Wikipedia:Café/Archivo/2012/Febrero

Noticias

Próxima votación para elegir ACADs

Hola. Como previo acuerdo con mis compañeros administradores de WP:CAD, invito a todo aquel compañero que se sienta preparado, esté interesado y desee colaborar enérgicamente en pro de un importante sector de Wikipedia como lo es el sistema de candidaturas para elegir artículos destacados, a que esté al tanto de la próxima elección anual para elegir administradores de CADs. El período para postularse dará comienzo puntualmente el 1 de febrero del año en curso a las 0:00 UTC, finalizando el 14 de febrero. Las votaciones comienzan inmediatamente el 15 de febrero. De mi experiencia este año como administrador, sólo me queda agregar que ha sido muy grato ayudar al mantenimiento y a mantener viento en popa el curso de las candidaturas a artículos destacados: aprendes mucho como usuario y te brinda un sentido de mayor responsabilidad como persona. Gracias por tu atención. Link58 Seamos Invencibles 05:57 24 ene 2012 (UTC)

Donde puedo encontrar las actuales candidaturas a administradores de CAD? Leon Polanco, Bandeja de entrada 00:42 30 ene 2012 (UTC)

La página de postulación para ser candidato a ACAD, misma donde se votará, estará disponible a partir del miércoles 1 de febrero a las 0:00 UTC. Cuando esté disponible, se anunciará de nuevo por este mismo medio. Link58 Seamos Invencibles 00:57 30 ene 2012 (UTC)

¿Cuáles son los requerimientos para ser ACAD? No los he encontrado. Saludos. --Andrea (discusión) 19:54 1 feb 2012 (UTC)

Según tengo entendido, ninguno. Un saludo--Lcsrns (Discusión) 20:53 1 feb 2012 (UTC)

Así es, como dice Lcsrns: no hay requerimientos específicos para ocupar el cargo, solamente ser responsable, cuidadoso y objetivo una vez que asumes el rol. Link58 Seamos Invencibles 22:21 1 feb 2012 (UTC)

Informe CAD/RAD: diciembre de 2011 y enero de 2012

Hola a todos. En los pasados meses de diciembre y enero, se cerraron 14 candidaturas a artículos destacados, de las cuales solamente dos no alcanzaron consenso aprobatorio (Tadeo Jones (cortometraje) y Esperanto). Por temática, las candidaturas cerradas en este mes se indican a continuación:

• Arte y arquitectura (2): Desnudo (género artístico), Bartolomé Esteban Murillo
• Cine, fotografía, televisión y entretenimiento (3): Libertad Lamarque, La gran aventura de Mortadelo y Filemón, Tadeo Jones
• Deportes (1): Manchester United Football Club
• Geografía y lugares (1): Jaén
• Literatura, lenguaje y teatro (1): Esperanto
• Música (2): Elvis Presley, Audioslave
• Música clásica (2): Richard Wagner, Walter Bache
• Religión y mitología (1): Arquidiócesis de Medellín
• Política, derecho y gobierno (1): Partido Regionalista de Cantabria

Por otra parte, se cerraron 2 revalidaciones de artículos que preservaron su estatus como artículos destacados de la enciclopedia; por temática, estas son las revalidaciones cerradas en el bimestre que finaliza:

• Biología y medicina (1): Síndrome de Down
• Cultura y sociedad (1): Latín vulgar

Este bimestre se programó entre los antiguos AD's a Sitio de Malta (1565) (21 de enero), Cromatóforo (30 de enero), Aplastamiento por elefante (2 de febrero) y Latín vulgar (14 de febrero) para aparecer en la portada de la enciclopedia. Además, el pasado 23 de enero se eligió el artículo destacado #1000 (Jaén). Se les invita atentamente a participar desde luego en la revisión de las distintas candidaturas que existen abiertas, en especial de las secciones que requieren de una mayor participación. Asimismo, se les recuerda que existen este y este otro espacios donde pueden expresar sus comentarios y propuestas relacionadas con los sistemas WP:CAD/WP:RAD. Link58 Seamos Invencibles 03:31 1 feb 2012 (UTC)

¿Richard Wagner deportes? Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:26 1 feb 2012 (UTC)

Wops! Mea culpa. Gracias por la observación Mr.Ajedrez. Saludos, Link58 Seamos Invencibles 22:18 1 feb 2012 (UTC)

Debate en la Real Academia Nacional de Medicina

Hola, hoy 2 de febrero de 2012, a las 18:00 he sido invitado en nombre de Wikimedia España a tomar parte del debate que organiza la Real Academia Nacional de Medicina que lleva el título El lenguaje médico en español:de la anarquía a la normalización.

En el transcurso de la exposición y posteriór debate se presentarán las recientes obras normalizadoras etre las que se encuentra el reciente Gran Diccionario de Términos Médicos , así como otras compilaciones. A la mesa redonda acudirán, como moderador, el académico y Dr. Enrique Casado de Frías, y como participantes:

• D. Joaquín García-Estañ

Presidente de la Conferencia Nacional de Decanos de Facultades de Medicina

• D. Juan José Rodríguez Sendín

Presidente de la Organización Médica Colegial

• D. Hugo Brik

Presidente de Editorial Médica Panamericana

• D. Francisco Cañizares

Presidente de la Asociación Nacional de Informadores Sanitarios

• D. José Manuel Bajo Arenas

Presidente de la Federación de Asociaciones Científico Médicas Españolas.

Al respecto de mi participación en la mesa, creo que mi papel fundamental consiste en establecer contactos y buenas relaciones con una autoridad normalizadora, con objeto de generar recomendaciones y listados de buenas prácticas mutuas. Y sostenidas en el tiempo.

Al presente tengo alguns dificultades técnicas para operar mi potátil, pero llegado el caso, quedarán sonventadas y estaré encantado de transmitirlas a la reunión tanto desde este café como desde IRC. Por lo demás, permaneceré unos días en Madrid por si alguno/a me requiriera para explicaciones más pormenorizadas e intercambio de ideas. Un saludo --Gustavocarra 15:40 2 feb 2012 (UTC)

Creo que es un gran avance. Una obra normativa como esta pone orden dentro del galimatías que es la terminología médica. Gracias y suerte, Gustavo :) --Ensada mensajes aquí 20:07 2 feb 2012 (UTC) ¿La obra estará disponible on line?

Seminario Wiki-Skills - Las Wikis como herramientas de aprendizaje y desarrollo socio-cultural (Barcelona, 23 de enero de 2012)

Estimad@s amig@s,

Os informamos de que la Universitat de Barcelona está organizando el seminario "Wiki-Skills - Las wikis como herramientas de aprendizaje y de desarrollo socio-cultural", que tendrá lugar el lunes 23 de enero 2012 de 18 a 21h, en el centro cívico Pati Llimona (Calle del Regomir, 3 - 08002 Barcelona). El seminario se enmarca en el proyecto Wiki-Skills (financiado por la Comisión Europea - Programa de Aprendizaje Permanente, 2012-2013), cuyo objetivo es el análisis y la aplicación de los beneficios de la cultura Wiki para promover las oportunidades de aprendizaje permanente .

En este contexto, nos gustaría invitaros a participar en el seminario. El coordinador de Wiki-Skills, Théo Bondolfi (Ynternet.org, Suiza), nos presentará las actividades del proyecto. Por otra parte, contaremos con la presencia de Florence Devouard, ex-presidenta de la Fundación Wikimèdia, que opera Wikipedia; introducirá la temática de ciudadanía digital y los beneficios de las wikis para el aprendizaje.

Os informamos que las lenguas de las conferencias serán castellano e inglés.

El seminario està co-organizado por el grupo de investigación Future Learning (Universitat de Barcelona, Facultat de Pedagogia, www.futurelearning.org), socio del proyecto.

Existe la posibilidad de colaborar con el proyecto, recibiendo formación para la utilización de las wikis en ámbitos educativos.

El folleto del seminario está disponible al enlace siguiente: http://www.ub.edu/euelearning/seminario_wiki-skills.pdf Si está interesado(a), por favor rellene el formulario a la dirección siguiente: www.ub.edu/euelearning/wiki-conference.html hasta el 20 de enero.

Esperamos su participación, i quedamos a su disposición para cualquier información complementaria.

No dudéis en difundir este mail a sus listas de distribución, así como a cualquier persona / entidad que pueda estar interesada.

Saludos cordiales,

Frédérique y Mario frederique.frossard@ub.edu Universitat de Barcelona www.futurelearning.org +34 934031338

Nota de prensa de la Fundación Wikimedia

La Fundación Wikimedia ha publicado una nota de prensa al respecto del oscurecimiento de la Wikipedia en inglés que ocurrirá el miércoles 18 de enero. Por su importancia incluyo aquí un enlace al texto original de la nota en inglés así como una traducción al español que cualquiera de ustedes es libre de afinar. --Balderai (Kia Ora!) 16:12 17 ene 2012 (UTC)

La Wikipedia en inglés se oscurecerá el 18 de enero en oposición a SOPA/PIPA

San Francisco -- 16 de Enero de 2012 -- El 18 de enero de 2012, en una decisión sin precedente, la comunidad Wikipedia ha elegido apagar la versión en inglés de Wikipedia durante 24 horas, como protesta contra cierta legislación propuesta en los Estados Unidos — la ley Stop Online Piracy Act (SOPA) en la Cámara de Representantes de los Estados Unidos, y la ley PROTECTIP (PIPA) en el Senado de los Estados Unidos. Si fueran aprobadas, estas leyes dañarían la Internet abierta y libre y ofrecerían nuevas herramientas para censurar sitios web dentro de los Estados Unidos.

Los administradores de Wikipedia confirmaron esta decisión el lunes por la tarde (PST) en un comunicado público (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:SOPA_initiative/Action#Summary_and_conclusion): En el curso de las pasadas 72 horas, más de 1800 wikipedistas se han unido para discutir acciones propuestas que la comunidad desearía tomar en contra de SOPA y PIPA. Este es, por mucho, el nivel más grande de participación en una discusión de la comunidad jamás visto en Wikipedia, lo cual ilustra el nivel de preocupación que los wikipedistas sienten sobre esta legislación propuesta. La gran mayoría de los participantes apoya una acción comunitaria que aliente una acción pública mayor como respuesta a estas dos propuestas de ley. De entre las propuestas consideradas por los wikipedistas, aquellas que resultarían en un "apagón" de la Wikipedia en inglés, en acción concertada con apagones similares de otros sitios web en oposición a SOPA y PIPA, fueron las que recibieron el mayor nivel de apoyo.

“El día de hoy wikipedistas de todo el mundo han manifestado su oposición a esta legislación destructiva," dijo Jimmy Wales, fundador de Wikipedia. "Esta es una acción extraordinaria a tomar por nuestra comunidad - y si bien lamentamos tener que impedir al mundo de acceder a Wikipedia así sea por un segundo, nosotros simplemente no podemos ignorar el hecho de que SOPA y PIPA ponen en peligro la libertad de expresión tanto en los Estados Unidos como fuera de este país, y establecen un precedente atemorizante de censura en Internet para el mundo." Exhortamos a los lectores de Wikipedia a que hagan escuchar sus voces. Si viven en los Estados Unidos, encuentren a su representante electo en Washington (https://www.eff.org/sopacall). Si viven fuera de los Estados Unidos, contacten a su Departamento de Estado, su Ministerio de Asuntos Exteriores o su rama similar de gobierno. Díganles que se oponen a SOPA y PIPA, y que quieren que la internet permanezca abierta y libre.

Acerca de la Fundación Wikimedia
http://wikimediafoundation.org
http://blog.wikimedia.org
La Fundación Wikimedia es la organización sin fines de lucro que opera Wikipedia, la enciclopedia libre. De acuerdo con comScore Media Metrix, Wikipedia y los otros proyectos operados por la Fundación Wikimedia reciben más de 474 millones de visitantes únicos por mes, haciéndoles la quinta propiedad web más popular a nivel mundial (comScore, November 2011). Disponible en 282 idiomas, la Wikipedia contiene más de 20 millones de artículos contribuidos por una comunidad global de voluntarios de más de 100 000 personas. Con base en San Francisco, California, la Fundación Wikimedia es una caridad 501(c)(3) auditada cuyos fondos provienen principalmente de donaciones.

Contacto para los medios:

Para la Fundación Wikimedia
Jay Walsh
Jefe of Comunicaciones
Fundación Wikimedia
Tel. +1 415 839 6885 x 6609
jwalsh@wikimedia.org

Candidatura a Checkusers

Buenas. Se ha abierto la postulación de Bernard (disc. · contr. · bloq.) a Checkuser. Un saludo :). Bernard - Et voilà! 03:02 24 ene 2012 (UTC)

Yo he decidido postularme también, así que dejo el enlace a la página que agrupa todas las postulaciones: Wikipedia:Checkusers/Candidaturas. --Balderai (Kia Ora!) 19:57 24 ene 2012 (UTC)

Sigo los pasos de los compañeros y me presento también. El enlace es el arriba indicado por Balderai. Montgomery (discusión) 21:01 24 ene 2012 (UTC)

Y como no hay 3 sin 5 , también se han presentado Rastrojo y Poco a poco, saludos, Poco² 22:11 24 ene 2012 (UTC)

No son los únicos, pues se les une Gaijin (discusión) 01:59 25 ene 2012 (UTC)

Casualmente hoy me preguntaba cuando comenzarían las candidaturas :) --Andrea (discusión) 22:56 24 ene 2012 (UTC)

En espera de poder servir al proyecto en este campo de verificador de usuario propongo mi candidatura para el estudio de la comunidad. Gracias --Edmenb - (Mensajes) 17:50 27 ene 2012 (UTC)

¿Podría alguien actualizar el número de candidatos a Checkusers en Portal:Comunidad? Yo no sé como hacerlo. Shalbat (discusión) 09:41 28 ene 2012 (UTC) Suerte a todos :)

 Hecho, se habían creado dos páginas para el mismo propósito y he incluido el enlace a la página de las candidaturas, Poco² 10:39 28 ene 2012 (UTC)

Anuncio que también me he postulado. Taichi 〒 02:27 4 feb 2012 (UTC)

Ojo con los anexos

Me he fijado que los anexos no suelen ser revisados en las páginas nuevas, ya que no aparecen por defecto al estar preconfigurado el espacio de nombres principal, lo que provoca que sean ignorados. Cada día se desvanecen anexos sin revisar del historial de las páginas nuevas, sin posibilidad acceder a ellos mediante este sistema. Por ello, hago una llamada de atención desde aquí para que este espacio de nombres no pase inadvertido, y para que los anexos se intenten revisar con mayor frecuencia. Muchas gracias por vuestra ayuda. —invadinado _(Cuéntame) 22:03 4 feb 2012 (UTC)

Interesante tu comentario, Invadinado. Seguramente algún experto tendrá en cuenta tu comentario para que también aparezcan en páginas nuevas los anexos. Por cierto, este tipo de comentarios tienen mas cabida en Propuestas que en esta página de noticias. Saludos. --BuenaGente 04:22 5 feb 2012 (UTC)

Buena observación, Invadinado. No da la impresión de que sea técnicamente posible mostrar más de un espacio de nombres en el listado de páginas nuevas, pero de momento he añadido un aviso en el mensaje inicial de la página especial animando a revisar otros espacios de nombre en general y el de anexos en particular. - José Emilio –jem– Tú dirás... 18:08 6 feb 2012 (UTC)

Recuerdo que hace untiempo surgió la propuesta de eliminar internamente «anexo:» como espacio de nombres diferenciado (dejando la política de títulos y todo el resto de políticas tal cual) con el fin de evitar estos problemas técnicos ¿podríamos retomar esa propuesta? El tener un espacio de nombres diferenciado y autóctono con contenido enciclopédico no trae más que quebraderos de cabeza. —Rondador 15:08 7 feb 2012 (UTC)

No sería importante hacer lo mismo con otros espacios de nombres. Leon Polanco, Bandeja de entrada 22:18 7 feb 2012 (UTC)

El hilo que menciona Rondador se puede encontrar aquí. Saludos.--Jcaraballo 23:16 7 feb 2012 (UTC)

A mi no me queda claro cual es exactamente la diferencia tecnica entre un Anexo y un articulo.--Manzanares1831 (discusión) 18:27 10 feb 2012 (UTC)

Mira el hilo paralelo en políticas. —Rondador 19:00 10 feb 2012 (UTC)

Wikirreto marzo

Se ha abierto el plazo de inscripción para el Wikirreto 2012/marzo. Hay premios mensuales, trimestrales, anuales, especiales,... No es obligatorio participar todos los meses para optar, incluso, a ganar el Wikirreto. Podéis inscribiros aquí, siguiendo estas sencillas instrucciones. Saludos, --Nachosan (discusión) 00:18 15 feb 2012 (UTC)

Nueva CAB

Les anuncio que se ha abierto la candidatura de Mel 23 (disc. · contr. · bloq.). Pueden pasar por aquí para emitir su voto, si lo desean. Saludos, Aleposta (discusión) 15:57 9 feb 2012 (UTC)

MediaWiki 1.19

(Apologies if this message isn't in your language.) The Wikimedia Foundation is planning to upgrade MediaWiki (the software powering this wiki) to its latest version this month. You can help to test it before it is enabled, to avoid disruption and breakage. More information is available in the full announcement. Thank you for your understanding.

Guillaume Paumier, via the Global message delivery system (wrong page? You can fix it.). 14:58 12 feb 2012 (UTC)

Tercera RECAB de Ecemaml

Hola a todos, he abierto una RECAB de el usuario Ecemaml (disc. · contr. · bloq.) ya que sus aptitudes como bibliotecario ponen en duda si es un usuario de confianza. Saludos, --Draug (discusión) 18:55 17 feb 2012 (UTC)

Y yo la he borrado, proponente sin antiguedad ni ediciones suficientes como para iniciar una RECAB Esteban (discusión) 18:58 17 feb 2012 (UTC)

Retiro de Candidatura a ACAD - Egaida

Buenas, ya que el usuario Egaida retiró su candidatura a administradores a artículo destacado (véase discusión), todos los usuarios que votaron al mencionado usuario tienen un voto más, debido a que los votos ya no corren. Un saludo --Igna (discusión) 20:37 20 feb 2012 (UTC)

Votación para elegir ACADs - gestión 2012-2013

Hola. Solamente para informarles que se encuentra abierta la votación para elegir a los administradores de candidaturas a artículo destacado para el período comprendido del 1 de marzo de 2012 al 28 de febrero de 2013. El enlace se encuentra aquí: Wikipedia:Administradores de Candidaturas a Artículo Destacado/Votación de 2012. Cualquier usuario con posibilidad de votar puede plasmar su voto ahí mismo por cualesquiera de los once candidatos ahí postulados. La votación finaliza el 29 de febrero próximo. Link58 Ai se eu te pego 00:23 15 feb 2012 (UTC)

Wikiencuentro en Buenos Aires con los storytellers de la Fundación

Estimados amigos: el día sábado 10 de marzo estarán visitando Buenos Aires dos storytellers de la Fundación Wikimedia, Víctor Grigas y Megan Hernández, quienes trabajan en la elaboración de historias personales que ayuden a sustentar la campaña anual de recolección de fondos. Hemos aprovechado para organizar ese mismo día un Wikiencuentro en la sede de posgrado de la Universidad Nacional de La Plata, donde a continuación del almuerzo Victor y Megan realizarán entrevistas a wikipedistas. Están todos invitados, rogamos que aquellos que puedan asistir se anoten en la página del wikiencuentro a fin de organizar el almuerzo y poder estimar cuántas entrevistas podrán realizarse. Si por algún motivo un wikipedista desea participar pero no quiere ser entrevistado, no hay tampoco problema alguno: el wikiencuentro también tiene por objeto poder conocernos. Muchas gracias, Patricio ✉ 00:22 22 feb 2012 (UTC)

Síganlo haciendo un sábado al mediodía y la única forma en que esté presente es por teléfono :). Mucha suerte a los que asistan. —Metrónomo (tic-tac) 17:30 23 feb 2012 (UTC)

Retiro de Candidatura a ACAD - Phoenix58

El usuario Phoenix58 retiró su candidatura a administradores a artículo destacado (véase discusión de Phoenix58), todos los usuarios que votaron al mencionado usuario tienen un voto más, debido a que los votos ya no corren. Saludos --Igna (discusión) 23:57 23 feb 2012 (UTC)

Nueva página para actualizar biografías

Saludos compañeros. A raíz de una charla de Wikimanía, me interesé por una herramienta que se había puesto en marcha en Wikipedia en inglés que consiste, básicamente, en un robot que inspecciona artículos sobre biografías para comprobar si hay personas que aparecen como vivas en una Wikipedia pero muertas en otra (lo que quiere decir, que dicha biografía no estaría actualizada). Tras contactar con el creador de la herramienta, por fin pudo adaptarla a nuestra edición y ya tenemos los resultados, consultables en Wikiproyecto:Biografías/Personas vivas en ES wiki y fallecidas en otras wikis. En la mayoría de los casos, más que falta de actualización, son errores de categorización fácilmente subsanables. Os animo a darle uso desde aquí. Salu2 ;) Rastrojo Siémbrame 16:22 21 feb 2012 (UTC)

Gracias por el aviso. El nombre de página es brillante. :) --Camima (discusión) 18:46 21 feb 2012 (UTC)

Ya ataqué una docena de artículos de fallecidos en 2011. --NaBUru38 (discusión) 17:20 23 feb 2012 (UTC)

Yo dejé algunos comentarios. En los que dice "vivos" en realidad hay algunos que corresponden a otras personas, pero no hay interwikis que retirar ni en español ni en el artículo del otro idioma indicado. --Andrea (discusión) 01:32 24 feb 2012 (UTC)

Porque B1mbo (disc. · contr. · bloq.) se encargó de las interwikis erróneas. —Metrónomo (tic-tac) 02:06 24 feb 2012 (UTC)

Excelente herramienta. Saludos Beto·CG 02:06 24 feb 2012 (UTC)

Gracias, Metrónomo. Me queda una duda: hay muchos artículos que aparecen listados porque la fecha de deceso es desconocida. ¿Hay alguna categoría para eso? --Andrea (discusión) 20:22 24 feb 2012 (UTC)

Si se sabe la década o el siglo se puede poner en {{BD}}. Década: los años ZZZZ, siglo: el siglo ZZZZ. En último caso si se desconoce por completo el siglo se puede poner un ? y aparecen en estas dos categorías. Antón Francho (si me quieres decir algo) 01:53 25 feb 2012 (UTC)

Gracias. También encontré Categoría:Fallecidos en año desconocido. Creo que es más adecuada que "Fallecidos en ?", pero contiene apenas una fracción de la cantidad de artículos de la segunda. Tal vez se podría pensar en trasladar contenidos... --Andrea (discusión) 02:29 25 feb 2012 (UTC)

Nueva Votación

Inicio la votación para agregar el concepto de meatpuppets a la política de títeres Esteban (discusión) 13:47 26 feb 2012 (UTC)

¿En donde? --Edmenb - (Mensajes) 13:50 26 feb 2012 (UTC)

Políticas

Categoría:Acantilados

El usuario Warairarepano&Guaicaipuro ha estado creando categorías sobre acantilados de cada país. Desde un punto de vista esto puede ser correcto, pero el problema es que las incluye en artículos que no tratan específicamente de acantilados sino de otros accidentes geográficos que pueden contar, entre otras cosas, con acantilados en su conformación.

Aquí le he señalado que hacerlo de esa manera es como agregar al artículo sobre la Región de Magallanes y de la Antártica Chilena la [Categoría:Lagos de Chile] sólo porque en dicha Región se encuentran lagos.

El problema es que son todavía pocos los artículos que se refieren específicamente a acantilados, por lo que creo que: o muchas de estas categorías están (por ahora) de más, o las está empleando de manera incorrecta, por lo que he traído el tema aquí para: primero saber si estoy en lo correcto, y segundo para evitar la pérdida de tiempo wikipédico, el de él creándolas y sumándolas, y el nuestro revirtiéndolo. Saludos. CHUCAO (discusión) 21:19 30 ene 2012 (UTC)

Las categorias creadas de acantilados las cree en base a los modelos de la wikipedia inglesa, alemana o francesa o de otros accidentes geográficos en español (Archipiélagos e islas, cuevas, cascadas, montañas, lagos, playas, penínsulas, ríos, valles, volcanes, humedales, glaciares, cordilleras, llanuras, mesetas, cerros, desiertos, siguen exactamente en el mismo modelo en numerosas lenguas) no es un invento mio, hay numerosos ejemplos de categorias de geografia y de accidentes geograficos similares, por paises hay mas de 100 categorias en español.-

por ejemplo:

• La Categoria de acantilados esta basada en:

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Cliffs http://fr.wikipedia.org/wiki/Catégorie:Falaise http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Скалы

por ejemplo la Categoría:Acantilados de Australia esta basada en:

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Cliffs_of_Australia

y asi hay numerosos ejemplos:

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Cliffs_of_Canada http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Cliffs_of_Denmark http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Cliffs_of_Antarctica http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Cliffs_of_France http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Cliffs_of_the_Faroe_Islands http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Cliffs_of_the_United_Kingdom http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Cliffs_of_England

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Cliffs_of_South_Georgia_and_the_South_Sandwich_Islands

aqui hay otros ejemplos de categorias de geografia similares en las que yo he trabajado:

http://es.wikipedia.org/wiki/Categoría:Archipiélagos_e_islas http://es.wikipedia.org/wiki/Categoría:Cuevas_por_país http://es.wikipedia.org/wiki/Categoría:Desiertos_por_país http://es.wikipedia.org/wiki/Categoría:Lagos_por_país http://es.wikipedia.org/wiki/Categoría:Montañas_por_país http://es.wikipedia.org/wiki/Categoría:Ríos_por_país

no entiendo cual es el drama por unas categorias que solo buscan organizar acantilados. En ningun caso puedes afirmar que se emplea las categorias de manera incorrecta, basta verificar que es una acantilado para saber donde se debe usar la categoria. En numerosas categorias se categorizan tanto accidentes muy especificos como otros mas generales pero eso no quiere decir que sea usado de manera incorrecta

aqui hay ejemplos de como se puede clasificar como acantilados a articulos tanto que se refieren especificamente a acantilados asi como otros que son menos especificos pero igual poseen acantilados

ejemplos:

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Cliffs_of_the_United_States http://en.wikipedia.org/wiki/Pictured_Rocks_National_Lakeshore http://en.wikipedia.org/wiki/Scotts_Bluff_National_Monument --Waraira (discusión) 00:09 31 ene 2012 (UTC)

Bueno, la cosa es que en esas categorías hay islas (como en el caso de la categoría de Acantilados de Colombia) y pues no se, no me parece correcto incluir islas con acantilados sino acantilados como tales. Tampoco es un drama hacer eso, pero solo quiero dejar en claro que no me parece correcto. Shadowxfox 02:58 31 ene 2012 (UTC)

Isla de Malpelo está en la Categoría:Acantilados de Colombia.

Tras revisar varios casos, el único sistema de categorías en los que haya encontrado artículos que para mí están mal categorizados es en la red de acantilados. Desde mi punto de vista, que las islas se categoricen como islas y si hay un artículo que trate directamente del acantilado, que se categorice como tal. Y si hay pocos artículos sobre acantilados, la Categoría:Acantilados por país ni tiene sentido. Aunque veo que lo ha hecho todo subcategoría de Categoría:Acantilados. Pero observen también esto, ha estado categorizando como acantilados otras cosas, como aquí un Parque Nacional. Y con respecto a todas las demás categorías por país que creó, ¿vale la pena Categoría:Llanuras por país si de 24 categorías, 11 tienen un solo artículo? Esos sistemas de categorías solo tienen sentido si hay cientos de artículos y tenerlos todos juntos resulta caótico. Y por cierto, lo que es bueno para otra Wikipedia no tiene por qué serlo en esta, ya que son realidades distintas.

—Metrónomo (tic-tac) 11:45 31 ene 2012 (UTC)

Pues se supone que esas categorías es para que en algún futuro (esperemos no muy lejano), se llenen con mas artículos, pero en lo que no estoy de acuerdo es incluir accidentes que contengan esos accidentes (por ejemplo la isla Malpelo, mostrada mas arriba). Sería como si tuvieramos que incluir el planeta Tierra en todas las categorías de la wiki no mas porque en ella hay volcanes, ríos, lagos, llanuras, guerras, hambrunas, países, etc. Eso, al menos para mi, no tiene sentido. --Shadowxfox 02:22 2 feb 2012 (UTC)

Exactamente lo dicho por Shadowxfox es lo que creo sobre este asunto. Saludos. CHUCAO (discusión) 06:03 2 feb 2012 (UTC)

Fichas

Un usuario ha añadido a varios artículos la Plantilla ficha directamente ([1] [2]), según tengo entendido esta se usa para armar otras fichas pero no se usa directamente en los artículos, pero al verlo me surgió la duda de si realmente eso es válido o es necesario crear una ficha nueva para ser añadida a los artículos debido a que no hay ficha para el uso que le quiere dar.

--AntoFran-- (discusión) 21:51 31 ene 2012 (UTC)

Yo particularmente no le veo el problema, siempre y cuando cumplan con su objetivo.--Inefable001 (discusión) 22:06 31 ene 2012 (UTC)

Claramente es un problema. Primero, porque existe {{Ficha de entidad subnacional}} para dichos fines. Segundo, porque el usuario no se da el trabajo de quitar los parámetros que no se utilizan, llenando el artículo de código innecesario. Y tercero, el utilizar la ficha genérica directamente puede conllevar problemas de mantenimiento, pues los cambios en la ficha específica correcta que deberían afectar, en este caso, a los artículos de entidades subnacionales, no se verían reflejados en estos artículos. Recomiendo reemplazarlos por la ficha correcta. Saludos, Farisori » 23:59 31 ene 2012 (UTC)

Lo que a mi mas me interesa saber es si lo mejor sería eliminar dichas fichas o crear una nueva ficha para ser añadida en los artículos en sustitución de la que actualmente está.--AntoFran-- (discusión) 04:02 1 feb 2012 (UTC)

Es lo que te dije arriba: lo mejor es reemplazar la plantilla {{Ficha}} por {{Ficha de entidad subnacional}}, quitando aquellos parámetros que no se utilicen. Saludos, Farisori » 12:37 1 feb 2012 (UTC)

AntoFran: Para casi todo lo que puedas imaginar, ya hay una ficha que lo cubre. Y si no hay, se crea. Si alguien utiliza la ficha genérica en un artículo es, o bien porque no conoce la ficha que debería usar, porque desconoce cual es la función de la misma o porque es un artículo único en donde no tiene sentido crear una ficha nueva que no volverá a usarse. De esto último no se me ocurre ningún caso, pero tampoco lo descarto. Si tú tampoco puedes encontrar la ficha correcta puedes preguntar en donde estén más informados. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 15:16 1 feb 2012 (UTC)

Estará bien?

Yo, el usuario EEIM propongo bloquear todos los artículos buenos en especial los destacados ,con bloquear me refiero a que solo los usuarios identificados o con cuenta puedan editar.

argumentos:

• Se protege
• Se controla
• Si un articulo mejora y llega a ser bueno o destacado con el tiempo se le añade tanto que pierde la categoría, ejemplos : varios en eswiki.
• La principal razón para no bloquear es que se desactualizará, pero al existir solo el 0,12% de artículos no creo que se algo dificil de hacer.
• Otra razón es que wikipedia es libre ,pero otra razón de wikipedia es proporcional información. de ahí viene la pregunta como será wikipedia en el futuro sí todos podemos editar posible respuesta, la wiki se saldrá de control. Es una buena razón para bloquear artículos.

Ten en cuenta que la propuesta no es bloquear si no proteger la información, al fin y acabo se puede crear una cuenta en wikipedia, es libre,gratis y cualquiera puede hacerlo.

gracias por leer esto y fíjate que la idea no es tan absurda.--EEIM (discusión) 23:40 1 feb 2012 (UTC)

Se ha tratado esto varias veces y espero que siempre se haya llegado a la conclusión de que no está bien: los usuarios registrados no tienen el monopolio de las contribuciones válidas, los artículos buenos y destacados siguen siendo mejorables y la idea de Wikipedia es que cualquiera pueda contribuir mientras cumpla con unas pocas reglas básicas. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:08 2 feb 2012 (UTC)

No procede porque contraviene al uso de la semiprotección y protección de páginas. Además, la situación de vandalismos sólo ocurre cuando el artículo es presentado en portada, pero de ahí no más. En resumen no apoyo la idea. Taichi 〒 20:10 3 feb 2012 (UTC)

Citas bibliográficas

Con cierta preocupación, he visto que se ha vuelto costumbre enlazar las referencias bibliográficas a Google Books. Ignoro de donde ha surgido esa moda, pero es cada vez más frecuente: hay más de ocho mil de esos enlaces. Parece que lo heredamos de en:WP, donde hay más de 180 000; pero la más rigurosa de las Wikipedias, nuestra hermana en alemán, tiene una cuarta parte de los nuestros. La cuestión es que, por un lado, ese enlace no agrega nada a una cita bibliográfica bien construida; por otro, dirige tráfico web a Google, que obtiene ganancias por ello (no me opongo a que Google obtenga ganancias, sino a trabajar gratis para que lo haga). Si es por enlazar, parece mucho más sensato hacerlo a WorldCat, que es un proyecto sin fines de lucro, tiene fichas bibliográficas mucho más completas, presenta un catálogo categorizado y permite al lector ubicar una biblioteca más cercana a su casa donde puede hallar el libro. Me gustaría conocer la opinión de la comunidad al respecto: ¿Se justifica establecer una norma? ¿O una recomendación? ¿O lo dejamos "a la buena de Zeus" como hasta ahora? Cinabrium (discusión) 03:21 2 feb 2012 (UTC)

Si en Google Books se muestra el texto que describe el dato a referenciar, no me parece mal. Si solo muestra la tapa y el título, es mejor trocarlas por el enlace que tú has propuesto. Saludos. CHUCAO (discusión) 06:00 2 feb 2012 (UTC)

Yo enlazo siempre a WorldCat, usando el parámetro oclc= que obtengo gracias a Especial:FuentesDeLibros luego de que conozco el ISBN. —Metrónomo (tic-tac) 11:21 2 feb 2012 (UTC)

Yo también enlazo a Google Books cuando el libro tiene la opción de "vista previa" o "vista completa", ya que facilita la verificabilidad de las fuentes por parte de los lectores. Saludos. --Soulreaper [mensajes] 22:07 2 feb 2012 (UTC)

Yo creo que es mejor dejarlo a la buena de Dios. Ya cuesta para que se incluyan referencias, si encima obligamos por un camino, estamos en la calle. Además... creo que Google da donativos sustanciosos para el mantenimiento de Wikipedia jejeje. Roy 15:07 3 feb 2012 (UTC)

No creo que sea bueno incluir otros criterios distintos a los de verificabilidad de las referencias. No tiene sentido para mi incluir criterios económicos. --Rodrigouf ✉ 15:14 3 feb 2012 (UTC)

Yo utilizo mucho los libros gratis de Googlebooks; hay muchos de los que pueden leerse bien varias páginas y son referencias muy fiables y verificables. Si utilicé esa fuente, no veo porqué no se puede enlazar. Enlazamos miles de veces a bases de datos de películas como filmaffinity o imdb y no hay problemas, y eso que se enlazan como EE. ¿Deberían ser retirados también? --Andrea (discusión) 16:36 3 feb 2012 (UTC)

Andrea, me parece que hay una diferencia sustancial entre un enlace externo y una cita bibliográfica. La referencia fiable (o no, que se publica dada cosa :)... pero ya lo decía Blas de Otero: "Dios me libre de los malos libros / que de los buenos ya me encargo yo") y verificable es el libro, no Google Books. Que, por otra parte, en muchísimos casos solo alberga fragmentos de las obras, escogidos con un sesgo que no podemos determinar. Ahora bien, si el lector quiere buscar el libro en una biblioteca, usando el sabio criterio epistemológico del apóstol Tomás, y cliquea en el enlace "Buscar en una biblioteca" de Google Books, termina en... ¡Worldcat! No estoy implicando que no se use GB, sino que enlazar dentro de la cita es (a) superfluo en una cita bibliográfica y (b) innecesariamente apuntado a una empresa comercial.

Roy, es cierto que ya es bastante trabajo lograr que se pongan referencias. Pero mi intención no es hacer una recomendación más detallada, sino incluir en WP:REF#Citas a libros algo como "no use el parámetro url = para enlazar a copias fragmentarias del libro en el repositorio Google Books o similares", e insertar "completo" entre "texto" y "del libro" en la descripción del parámetro url = en Plantilla:Cita libro.

Saludos, y gracias por sus útiles comentarios. Cinabrium (discusión) 18:16 3 feb 2012 (UTC)

Justamente, porque una referencia no es lo mismo que un EE: si yo utilicé esa página que puede visualizarse de un libro en Googlebooks no veo porqué no puedo incluirlo como referencia. Esa "es" la referencia, yo lo utilicé, luego no puedo inventarme que consulté la versión de papel porque no es cierto. Simplemente fíjate y comprueba. Saludos. --Andrea (discusión) 03:58 4 feb 2012 (UTC)

┌──────┘
Entiendo que no está justificado que se enlace a Google Books si el libro tiene ISBN, por la misma razón que no debería enlazarse a Google Maps. En este último caso, lo que hacemos es usar la plantilla {{coord}}, que enlaza a la página dinámica GeoHack, que remite a diferentes fuentes de mapas para esas coordenadas, Google Maps incluido; y para los libros, basta escribir la palabra «ISBN» seguida del código, o usar el parámetro isbn dentro de {{cita libro}}, para generar un enlace a Especial:Fuentes de Libros, que permite buscar el libro en todo tipo de catálogos y bases de datos, empezando por Google Books y OCLC/WorldCat. Además, esa página la podemos corregir y mejorar desde Wikipedia:Fuentes de libros, mientras que el GeoHack reside en Toolserver. Por lo tanto, en todos los enlaces a Google Books debería comprobarse el ISBN (Google lo proporciona) y hacerse el cambio por un enlace tipo ISBN. Si el libro no tiene ISBN por su antigüedad, debería intentarse el cambio por un enlace OCLC, dejando solo Google Books como último recurso. En el caso de OCLC, si se incluye el parámetro oclc en «Cita libro» se genera un enlace específico a OCLC, pero por las razones explicadas sería conveniente sustituir por enlaces ISBN aquellos en los que esto sea posible. Creo que todos estos procesos podrían automatizarse en gran medida, y ya he apuntado estudiar una solución bótica al respecto en el futuro. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:04 4 feb 2012 (UTC)

OSM

¿Se puede tomar parte de una mapa en OSM que modifiqué yo mismo para ilustrar un artículo?¿bajo qué licencia? Gracias.--Inri (discusión) 15:37 2 feb 2012 (UTC)

Sí, se puede. Y al igual que Wikipedia, en OSM exige dar atribución. Por lo tanto lo más correcto es utilizar una CC-by o compatible para que en obras derivadas se siga manteniendo el origen del contenido. Más info aquí y aquí Montgomery (discusión) 00:54 5 feb 2012 (UTC)

Sobre nombres de articulos

Hola, me gustaria saber acerca de nombre de un articulo que ha sido cambiado: Rally Cataluña-Costa Dorada. Antes era: Rally Catalunya-Costa Daurada. La persona que lo cambió puso como motivo que: Como esta es la Wikipedia en español, se recomienda en cuanto a títulos de campeonatos, certámenes, competencias, etc, colocarlos en español. Ver página de discusión. Sin embargo, en las convenciones de la wiki: Wikipedia:Convenciones de títulos, se habla de poner en castellano, los topónimos, en ningun momento de habla de nombres propios. Está bien hecho el cambio de nombre al articulo? --JORJUM 10:11 23 ene 2012 (UTC)

Un topónimo es el nombre propio de un lugar. Como "Cataluña" y "Costa Dorada" son topónimos, deben escribirse en castellano en la Wikipedia en español. --— Kokoo !! 12:11 23 ene 2012 (UTC)

Pero Rally Catalunya-Costa Daurada es un topónimo? --JORJUM 12:18 23 ene 2012 (UTC)

¿Qué dicen las fuentes? Si hay un uso del término en castellano es el que debe usarse. Cheveri (discusión) 12:24 23 ene 2012 (UTC)

De acuerdo con Cheveri, y creo que no hay que buscar mucho para ver que sí lo hay. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 12:29 23 ene 2012 (UTC)

Por supuesto que hay fuentes que confirman el término en castellano. No obstante, los topónimos, aunque estén incluidos dentro de un nombre propio, se traducen. Como en Aeropuerto de Londres-Heathrow o Rally París-Dakar o Generalidad de Cataluña. --— Kokoo !! 12:51 23 ene 2012 (UTC)

Pues entonces soy tonto y no encuentro en Wikipedia:Convenciones de títulos, la norma que especifique tal cosa, o no se... --JORJUM 12:55 23 ene 2012 (UTC)

El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas.

WP:CT#Títulos en español

Lo que unido a que WP:NFP resulta en que el título va en español cuando existen fuentes fiables que demuestren que existe (que no es una invención de Wikipedia)- Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 13:08 23 ene 2012 (UTC)

Yo también tendría la misma duda que Jorjum. Cuando el topónimo forma parte de un nombre propio no es una decisión fácil, ni resulta simple aplicar WP:CT. Por ejemplo, recién tenía el caso de un museo (más bien, un salón de exposiciones) muy conocido internacionalmente y que está en mi ciudad. Se llama Schirn Kunsthalle Frankfurt y en parte actúa como casa editora de abundante literatura de arte y catálogos de gran relevancia. No tengo derecho a rebautizarlo como Schirn Kunsthalle Fráncfort, porque sería casi como cambiar el nombre de una marca (tampoco vamos a escribir aquí sobre las computadoras Manzana, por mucho que sea WP en español). Pero, en cambio sí me pareció razonable llamar al movimiento filosófico, epistemológico y político conocido como escuela de Fráncfort incluyendo el topónimo en español, porque no se trata del nombre de una asociación o institución registrada, sino de un movimiento así conocido. Yo creo que Rally Catalunya-Costa Daurada o «Cataluña-Costa Dorada» es un caso particularmente difícil, porque está justo en el filo de estos criterios. Si es algo así como una "marca oficial" creo que debe respetarse el idioma original, si no es el caso, su traducción. Pero tiene razón Cheveri, hay que ver cómo lo resuelven las fuentes más serias y más relevantespublicadas sobre ese tema (no necesariamente la simple mayoría de fuentes periodísticas, porque esas probablemente lo han tomado justamente desde aquí y si nosotros no tenemos una opinión estable, pues vamos, se transforma en una comprobación circular).Mar del Sur (discusión) 13:44 23 ene 2012 (UTC)

Es que temo que frecuentemente se confunde una denominación con un nombre propio. Estos casos de «sustantivo+topónimo» no son nombres propios, sino expresiones denominativas que, siempre que sean suficientemente conocidas en nuestro ámbito geográfico suelen tener traducción en fuentes fiables, incluso en el caso que mencionas de la "Galería de arte Schirn de Fráncfort". Saludos, wikisilki 15:24 23 ene 2012 (UTC)

Sí, había visto que también existe esa traducción pero si pones comillas en la caja de búsqueda, apreciarás que se trata de una única fuente que hace esa traducción. Porque lo cierto es que en este caso se trata del nombre propio de una sociedad limitada (una GmbH) que no solo es sala de exposiciones, sino además casa editorial y curadora de arte y se llama Schirn Kunsthalle Frankfurt. Y aunque sólo nos refiriéramos a la sala (o pabellón) de exposiciones, la traducción «galería» tampoco es perfecta, además de confusa (en alemán para lo que entendemos por «galería de arte», se usa otra palabra: Kunstgalerie. Pero entiendo tu punto, aunque no aplique específicamente a este caso particular que presento. Por otro lado, es justamente la existencia de estos (muy pocos) casos particulares, donde el topónimo forma parte claramente de un nombre propio, de una marca o asociación registrada, lo que nos impide la solución fácil de mandar a trabajar a muchos bots para que hagan todos los cambios aplicando consistentemente WP:CT y nos alivien de este tema de discusiones tan recurrente. Saludos Mar del Sur (discusión) 19:51 23 ene 2012 (UTC)

Deacuerdo a lo que decis, es cierto, si aparece un fuente fiable con el titulo en castellano, tendria que ponerse en castellano. Pero mi duda es, si yo tengo por un lado fuentes fiables, como la propia web del rally, u otras muchas, [3] [4], a quien hay que hacerle caso? a webs o blogs (fiabilidad¿?) que traducen el nombre (por la razón que sea, esté bien o no), o aquella que respeta el nombre original? Es la unica duda que tengo. --JORJUM 16:41 23 ene 2012 (UTC)

La cuestión, como sucede frecuentemente cuando tratamos con cosas que tienen nombres en otras lenguas oficiales o consagrados por el uso. Si bien es criterio general emplear denominaciones en castellano para los títulos, es indispensable también respetar las otras dos "leyes" de WP:CT: la precisión y el empleo del nombre más usual. Ciñéndome solo a deportes, imagino que se reirían mucho de nosotros si habláramos de Campo Nuevo, Liga Federal o Tazón de Naranjas. Por lo que he visto para este caso, ni siquiera los medios de prensa españoles en castellano se ponen de acuerdo consigo mismos. Revisando los archivos de El Mundo, Marca y El País he hallado el término en castellano (Cataluña Costa Dorada), en catalán (Catalunya Costa Daurada), y en catallano (Cataluna Costa Daurada); El País, algo más coherente consigo mismo, emplea muy mayoritariamente el término en catalán. Cinabrium (discusión) 17:16 23 ene 2012 (UTC)

A eso voy yo, contradecimos otras dos reglas: la de la precisión y al del empleo del nombre más usual. Además si encontramos fuentes que pongan Campo Nuevo en lugar de Camp Nou? que hacemos lo traducimos? Esa es la parte que a mi me mosquea y que me parece contradictorio. Deberiamos tener reglas mas claras o quizá una regla de nombres de articulos menos rigida, con el tema de castellanizar a toda costa, que nos lleva a esta discusion de si deberia ir asi o asá, cuando está mas que claro que el nombre oficial no causaria ninguna problema (y no como en el caso de "Campo Nuevo",jeje). Saludos --JORJUM 17:23 23 ene 2012 (UTC)

Lamentablemente no se me ha avisado de esto. A Jorjum le escribí el siguiente texto en su página de discusión para que él pueda ver el porqué:

Aquí en Wikipedia en español, se recomienda en cuanto a títulos de campeonatos, certámenes, competencias, etc, colocarlos en español; se deben de traducir al español, sea cual sea el idioma original, o el hablado en la región del artículo particular. No importa la manera en que se escriba el nombre oficial en el otro idioma o si algunos medios gráficos lo empleen sin traducción. Se crea una redirección si se cree que puede haber alguna confusión, pero el nombre debe de ser en español. Puede haber excepciones, claro está, pero no tendría razón de serlo este caso. Puedes ver esto para más datos, y también esto otro.

Aquí abajo, en estas referencias aportadas por el usuario Aguaca, se puede ver que también es empleado su nombre en español:

1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13. Saludos. CHUCAO (discusión) 17:32 23 ene 2012 (UTC)

Chucao, un trío de observaciones:

1. Dices: "Aquí en Wikipedia en español, se recomienda en cuanto a títulos de campeonatos, certámenes, competencias, etc, colocarlos en español; se deben de traducir al español, sea cual sea el idioma original, o el hablado en la región del artículo particular." Por favor, muéstrame dónde está escrita esa política así hacemos un poco de "fuenteprimarismo" y cambiamos a Liga Federal, Liga Federal 2, Tazón de Naranjas, Catorce de Arriba, Asociación Nacional de Baloncesto, Relámpago de la bahía de Tampa, Copa Europea de Desafío, Liga Principal, ...
2. La convención que citas no es aplicable a este caso, pues no estamos hablando del topónimo (o del exónimo castellano) de un accidente geográfico situado en el estado español; y lo otro es un ensayo, no una convención, y para colmo discutido.
3. El hecho de que existan sitios en español que emplean el término en castellano (como los hay que usan la grafía catalana, y grafía mixta) no nos dice demasiado sobre cómo satisfacer los criterios de precisión y uso más extendido (criterios estos por los cuales tenemos stent en lugar de "expansor tubular").

Saludos, Cinabrium (discusión) 20:04 23 ene 2012 (UTC)

Estaba seguro que alguien interpretaría mal lo que escribí. Lo pondré en negrita para que se vea aún mejor:

«Puede haber excepciones, claro está, pero no tendría razón de serlo este caso».

¿Ahora se entiende que no recomiendo que se le diga a la Bundesliga: Liga Federal, al Orange Bowl: Tazón de Naranjas, etc, pues aclaré que se permiten excepciones?. Si es así, podemos seguir. Lo que se puede discutir es si el artículo en cuestión merece ser una excepción o no. Algunos dirán que sí. Yo creo que no, pues nadie dice "Tazón de Naranjas", pero sí muchos dicen: "Rally Cataluña-Costa Dorada", y en este caso, como el nombre en español es muy empleado, este debe prevalecer en la esWP. Sobre lo de «stent», como no creo encontrar campeonato con ese nombre, pues no me refería a él; y si me preguntas, si en el uso médico en español se emplease de igual manera «expansor tubular» u otro término para denominarlo a él (lo cual no creo) podría ser cambiado, sino, pues no. Es simple. Saludos. CHUCAO (discusión) 20:27 23 ene 2012 (UTC)

Es que hay que distinguir las expresiones denominativas (Vuelta ciclista de Churukistán, Estación de Churukistán), que son plenamente traducibles en tanto lo son sus componentes, y aquellas que han llegado a ser nombres propios, acuñados por su uso o difusión, como el Giro de Italia o el Tour de Francia (y aún así, son el Giro y el Tour (y no la "vuelta ciclista") pero son "de Italia" y "de Francia", y no "d'Italia" o "de France"). Cuando la denominación de una institución o instalación está formada por un sustantivo (sea nombre propio o común) y un topónimo, es habitual (en cualquier idioma) utilizar el sustantivo (traducido o no, según se considere nombre propio o común) y la forma propia del topónimo. Porque, en general y salvo excepciones, no se consideran nombres propios sino denominaciones. Saludos, wikisilki 20:34 23 ene 2012 (UTC)

¡Hola! Trabajo en el Wikiproyecto:Automovilismo junto con Jorjum, y él me llamó para que planteara mi postura. En general, los nombres de competiciones de automovilismo extranjeras los suelo traducir al español (en particular las continentales y mundiales), a menos que toda la prensa y los tuercas hispanohablantes usemos unánimemente la versión original.

De hecho, hace tiempo creé el artículo Desafío Intercontinental de Rally, pero le cambiaron el nombre al inglés porque la prensa española usa el nombre en inglés - dado que es un campeonato internacional, me parece una barbaridad tanto el cambio de nombre como la práctica de la prensa (¿o Alonso "corre en el Formula One World Championship"?). También propuse traducir los nombres de los campeonatos de fútbol al español (por ejemplo hay Bundesligas de docenas de deportes en Alemania, Austria y Suiza), pero obviamente no me dieron la menor bolilla.

Pero este caso es distinto. Este rally se desarrolla en un país hispanohablante. Por tanto, pienso que no hay que traducir los nombres, sino que debemos usar el nombre que usamos los hispanohablantes para nombrar la carrera (en Uruguay hay un Montevideo Motor Show, y así lo nombraría en esta Wikipedia). En América Latina lo conocemos como Rally de Cataluña. Pero el que vale obviamente es el uso en España. Jorjum sabrá más que yo cómo se lo llama allá. Y no vale buscar qué dicen Marca y El País: hay que ver lo que dice la prensa del motor: Automóvil-Fórmula, Motor 16, Revista Scratch, etc. Que yo sepa, en España usan el nombre en catalán, así como las carreras en Galicia las dejan en gallego. --NaBUru38 (discusión) 23:22 23 ene 2012 (UTC)

Yo no veo que sean casos distintos, porque se trata de lenguas, no de política. Y en ese sentido, el gallego o el catalán, son lenguas distintas del castellano, como lo es el inglés. Que los mass media deban usar criterios basados en una presunta corrección política, no significa que wikipedia tenga que adoptar criterios ajenos a las fuentes y lo que es una enciclopedia libre en español. Escarlati - escríbeme 00:19 24 ene 2012 (UTC)

Repito el ejemplo: en Uruguay se realiza cada tanto el Montevideo Motor Show. En Chile se disputa cada año el Rally Mobil Motorshow Santiago. ¿Te parece que habría que traducir esos nombres propios, cuando así se los llama en los países hispanohablantes? --NaBUru38 (discusión) 14:15 24 ene 2012 (UTC)

No se trata de traducir, sino de utilizar el nombre en español, siempre que exista en las fuentes. Escarlati - escríbeme 22:15 24 ene 2012 (UTC)

Considero mejor la forma en español. Leon Polanco, Bandeja de entrada 22:38 25 ene 2012 (UTC)

Conlusión:

1. Alguien hace un cambio significativo en un articulo.
2. Se lleva la discusión al café.
3. No existe consenso acerca del cambio.
4. El articulo queda como estaba.

Lo que demuestra que algunos pueden hacer cosas y no pasa nada y otros tenemos que defender nuestras ediciones. Que hubiese pasado si yo hiciese al revés trasladara Cataluña-Costa Dorada a Catalunya-Costa Daurada? que un bibliotecario lo desharia y yo solo podria quejarme/defendermen en el café con inútiles resultados. Ala!! café para todos, nos vemos por ahí...--JORJUM 16:20 26 ene 2012 (UTC)

Estoy contigo, JORJUM. En Wikipedia en lugar de llegar al consenso mucha gente consigue imponer sus escritos alargando las discusiones ad eternum, y eso no puede ser.

Aunque algunos medios usen una traducción, esto no implica que sea correcta. De hecho, gran parte de medios en español no la usan. "Catalunya-Costa Daurada" es el nombre propio del rally, actúa como marca, y por eso su denominación es "Rally Catalunya-Costa Daurada" y no se dice "Rally de Catalunya i de la Costa Daurada".

Debe tenerse en cuenta que no porque se haya usado la traducción en algún medio eso significa que es una denominación propia de la lengua. Para considerar que una denominación es propia de una lengua se debe recoger, si es posible, su uso en hasta tres fuentes diferentes, independientes entre sí y neutrales en lo posible (por lo menos, he oído que algunos diccionarios usan este criterio). Ale, pásenlo bien mouseratoneros!--"I am a Catalan" (discusión) 04:28 29 ene 2012 (UTC)

Lo de nombre oficial queda fuera de la discusión cuando es un idioma distinto del español, lo que cuenta es como lo denominan las fuentes propiamente hispanas, preferentemente las más fiables y neutrales posibles. Si son de fuera de España, mejor. Pues así se evita que estas estén influenciadas por los conflictos internos con respecto a las lenguas cooficiales, que pueda hacer que se escoja un término u otro según su opinión al respecto en el tema. Esa es una forma de sesgo, sea en un sentido o el otro. Ahora sobre el nombre del Rally, que sea una marca o un nombre oficial no es definitorio, tengamos en cuenta que otras competencias, como el Rally París-Dakar, nunca tuvieron ese nombre en carácter oficial, esa es una clara traducción al español. En los casos en donde se indica el lugar en el que transcurre el evento, considero que se deben traducir siempre. No conozco, ni creo que exista, fuente no sesgada que no lo haga, en especial las periodísticas. Otro ejemplo es 500 millas de Indianápolis. ¿Por qué este caso es distinto de todos los demás? —Metrónomo (tic-tac) 07:01 29 ene 2012 (UTC)

Hmmm... también tenemos extraños híbridos en espançais como Rally de Monte Carlo. En ese caso particular, parece que se escogió para nombre del artículo el peor de los posibles :) Cinabrium (discusión) 07:42 29 ene 2012 (UTC)

Es curioso que el Usuario:Ssola = I am a Catalan coincida con Jorjum y se lamente de que: « En Wikipedia en lugar de llegar al consenso mucha gente consigue imponer sus escritos alargando las discusiones ad eternum, y eso no puede ser.» pero horas antes el usuario NaBUru38 también a Jorjum le hizo esta recomendación en donde le señala que: «Si querés cambiarle el nombre al artículo, insistí por meses hasta que los demás se harten y ganá.», por lo que coloqué en la página de discusión de NaBUru38 esta exhortación. Por todo ello estén atentos a un alargamiento innecesario de este tema. Saludos. CHUCAO (discusión) 14:25 29 ene 2012 (UTC)

I am a Catalan, ya hay dos fuentes como referencia y no cuesta nada encontrarlas, se pueden aportar más si fuera necesario. Coincido con lo que dice Cinabrium, lo más adecuado en el caso que plantea sería Rally de Montecarlo, denominación (y lo subrayo, denominación, compuesta de un sustantivo común y un topónimo) sustentable en fuentes. Saludos, wikisilki 14:49 29 ene 2012 (UTC)

Que significa "denominación"? --Vatanen (discusión) 18:03 31 ene 2012 (UTC)

(Quito sangria) Respecto a lo de Rally de Montecarlo, puede alguien hacer el traslado? (además existe este articulo Rally de Monte Carlo de 2012 que recientemente creé, y lo voy a trasladar a Rally de Montecarlo de 2012) y antes de seguir tocando el artículo mejor seria que se trasladase. Gracias y saludos --JORJUM 18:16 31 ene 2012 (UTC)

Lo de que "los demás se harten y ganá" no fue una recomendación, al contrario, le mostré dos alternativas con toda la intención de que opte por la otra, "compartir conocimiento sobre el deporte motor". --NaBUru38 (discusión) 15:33 3 feb 2012 (UTC)

Vatanen,

Entiendo que a lo que 'wikisilki' se refiere no es a ninguna categoría gramatical, sino a la práctica bastante común que tenemos en esta WP de denominar ciertos hechos (en particular, eventos deportivos) no por sus denominaciones de origen o marcas registradas, sino mediante estructuras [nombre común] + "de" + [topónimo | exónimo castellano] en tanto esa denominación sea razonablemente habitual en nuestra lengua.

Jorjum,

Si traducimos literalmente Rallye Automobile Monte-Carlo", y emepleando la grafía usual en nuestra lengua para el exónimo del barrio monegasco, la prueba es el "Rally Automovilístico Montecarlo", no "de Montecarlo". He visto en los medios de prensa tanto "Rally Monte Carlo" (usando la grafía francesa del topónimo, pero con error porque en francés lleva guión) cuanto "[R|r]ally Montecarlo" y "[R|r]ally de Montecarlo". Ignoro cuál es el más usual.

Saludos, Cinabrium (discusión) 18:49 31 ene 2012 (UTC)

El que más he visto en todo mi vida es Rally de Montecarlo, ahora bien, no se si deberia ir Monte Carlo o Montecarlo, supongo que Montecarlo, pues así es su nombre en castellano. Saludos --JORJUM 19:06 31 ene 2012 (UTC)

Nunca supe cómo se escribe. Según leo en las distintas ediciones de la Wikipedia, en francés usan un guión, en italiano un espacio y en español todo junto. Según la Wikipedia en italiano, en italiano se solía escribir sin espacio. --NaBUru38 (discusión) 15:37 3 feb 2012 (UTC)

Lo que me sorprende es la contradicción de Jorjum, que en el mismo hilo que abre para defender el hecho de que el nombre de un rally es independiente del topónimo que incluye, afime que: «supongo que Montecarlo, pues así es su nombre en castellano». Según esa lógica, el nombre correcto sería Rally Cataluña-Costa Dorada. —Metrónomo (tic-tac) 23:01 3 feb 2012 (UTC)

Deacudero si, me contradigo. Pero veamos: las politicas de wikipedia sobre convencion de titulos dice: Usar Títulos en español, Precisión frente a ambigüedad y Usar los nombres más conocidos. Si yo pongo Rally Catalunya-Costa Daurada, cumplo 2 de 3, (Precision frente a ambiguedad y nombre mas conocido) y si pongo Rally Cataluña-Costa Dorada, cumplo 2 de 3, (Tirulos en español, precisión frente a ambiguedad). Entonces si estamos en igual de condiciones por que se ha de poner el segundo caso? es que acaso la regla de poner en castellano está por encima de todo? estoy haciendo una mala interpretación de las políticas? Y que quede MUY CLARO, ni soy catalán, ni hablo catalán, ni pretendo imponer mis criterios por encima de nada ni de nadie, simplemente como aficionado a los rallyes que soy, veo más lógico el título en catalán, me suena raro lo de Cataluña-Costa Dorada, que le voy a hacer....lo siento... Ah! y volviendo al tema, no puedo evitar sentir que en la comunidad de la wikipedia hay un intento de imponer el castellano, a todo costa, como si fuese la norma más importante y que está por encima de todo, lo he vivido ya varias veces. Si al final queda en castellano, pues que quede, no voy a discutirlo más, pero me gustaria que hubiese un consenso claro, o por lo menos unas normas más claras que no dejen lugar a dudas, que puedan provocar guerras de ediciones. Perdón por el tocho y espero haberme explicado, saludos y gracias --JORJUM 10:40 8 feb 2012 (UTC)

Jorjum, sobre tus dichos: «en la comunidad de la wikipedia hay un intento de imponer el castellano, a todo costa, como si fuese la norma más importante y que está por encima de todo», yo sería más preciso: será en la comunidad de la wikipedia en español, lo cual es lógico, puesto que en las otras se intenta escribir en sus propios idiomas. Vería muy mal si se pretende imponer el español en la WP en gallego o en la WP en catalán, por ejemplo...

El nombre en español de este artículo cumple perfectamente, además de lo de Usar Títulos en español, la Precisión frente a ambigüedad; y bastante la de Usar los nombres más conocidos puesto que demostré que es muy empleado.

La regla es clara, y no deja lugar a dudas, por lo menos en el caso del título del artículo debatido: si en el uso en medios en español se emplease para denominarlo, además del nombre local, el nombre en español, este último debe prevalecer en la esWP; si jamás se lo emplea, o muy excepcionalmente, pues entonces no. Es simple. Saludos.CHUCAO (discusión) 12:14 8 feb 2012 (UTC)

OK, saludos --JORJUM 12:46 8 feb 2012 (UTC)

Poesías, textos, o canciones para «ambientar» artículos geográficos

► Tema: Derechos de autor, Punto de vista neutral

Hace unos días he retirado del artículo Córdoba (Argentina) unos agregados no enciclopédicos que fueron insertados con el objeto de «ambientar». La elección de los mismos, y de los sectores que de ellos se sumaron, ha sido sin referencias que señalen el porqué deben tomarse como representantes de dicha localidad, solo se empleó el gusto o parecer de los editores o según una supuesta popularidad, en clara fuente primaria. Estos textos contienen posturas notoriamente no neutrales, entre ellas:

• "Córdoba muestra orgullosa una identidad"
• "es una gran ciudad, que atesora su pasado y anhela un futuro promisorio."
• "Esta nuestra Córdoba, rebelde y conservadora, obrera y estudiante, es una ciudad orgullosa de su identidad."
• "Le dieron música alegría a mi ciudad, soy de la Universidad, Córdoba te quiero tanto."
• "Y nosotros los cordobeses cuarteteamos hasta morir".

En WP se deben evitar los adjetivos calificativos, pues son claramente no enciclopédicos y faltos de neutralidad. Esto es aplicable no solo al texto duro de un artículo, a las "ambientaciones" también. Si no fuera así, bastaría con buscar algún texto que aplique adjetivos calificativos similares o iguales a los que quisiésemos introducir (sean positivos o negativos) y luego hacerlo vía este método.

Hasta las más pequeñas localidades de la tierra tienen sus bardos, cantautores y poetas que escribieron letras hablando loas de los lugares donde habitan y no por ello las tenemos que adosar a los artículos respectivos. Si lo permitiésemos, prepárense para un tsunami de escritores y cantantes que quieran unir sus obras a los artículos de sus localidades...

Aunque aclaré todo esto en la página de discusión del artículo, y allí recomendé traer el tema al café si aún se mantenían dudas, el usuario Alakasam los volvió a colocar, poniendo como razones las de que:

• "el artículo fue aprobado como destacado con los textos",
• "estoy citando un cuarteto archi reconocido. Si viene alguien a citar otra música, es lógico que merece una reversión porque cita lo que a él le gusta."
• "para priorizar no voy a necesitar ninguna fuente que me de una lista de prioridades."

Todo el diálogo se puede leer aquí.

El problema que encuentro es que si permitimos que cada usuario que pase por cada artículo de región o localidad quiera ambientarlo con las poesías y canciones que a él le parecen adecuadas, tendremos un problema multiplicado por toda WP. Unos pondrán a tal cantante, los otros (con justicia o no) a tal otro, otros dirán que esa canción no sino esta otra que es mejor, y hasta otros con los mismos derechos cambiarán esa parte de esa canción o poesía por otra parte que les agrade más... Uno colocará un cuarteto, el siguiente señala que como no le agrada el cuarteto es mejor una de rock, y el otro que lo ideal es una de folcklore, y así se sigue hasta la eternidad. Los artículos no son de uno, son de todos, y los derechos de colocar lo que a uno le apetece chocan con los derechos de otros a hacer lo mismo. Esto no es un libro, ni una guía turística donde esos agregados son habituales pues la información queda fija; aquí es un ida y vuelta, una enciclopedia viva donde todos pueden editar, lo que lo hace muy complicado para compatibilizar algunas cosas, entre ellas los gustos personales.

Además, el hecho de incluir X narración, poesía o canción tiene algo de fuente primaria, al ser solo la elección del editor. Distinto sería el caso si se la une a una referencia que indique, por ejemplo, que el diario "X" (si es uno local e importante mejor) hizo una encuesta entre los lectores sobre cual poesía o canción de música popular representa mejor a los cordobeses y el resultado fue X; pues en ese caso creo que nadie la retiraría ni sería cambiada por otra, a lo sumo se discutiría sobre que parte de ella colocar, nada más, aunque se podría criticar el sesgo que tendría al segmentarse la elección únicamente sobre un perfil social o grupo etario particular.

Por todo ello pregunto:

1. ¿Es correcto "ambientar" artículos geográficos con partes de canciones, ensayos, poesías, etc, a simple juicio u opinión del que las adosa?.
2. ¿Se deben permitir adjetivos calificativos no enciclopédicos en estas "ambientaciones"?.

Espero suficientes respuestas pues el problema puede ser serio si se multiplica. Gracias. CHUCAO (discusión) 03:55 3 feb 2012 (UTC)

No, no es correcto, sin mencionar que muchas de esas canciones o poemas tienen derechos de autor y no deberían ser reproducidos. --Andrea (discusión) 13:54 3 feb 2012 (UTC)

No es correcto; sólo se admiten ciertas citas especiales que vayan en alguna sección que lo necesite. Lourdes, mensajes aquí 14:38 3 feb 2012 (UTC)

Mi opinión es que tampoco es correcto. Los calificativos del tipo que describes están seguro fuera de lugar y los textos de ese tipo no considero que tengan cabida en una enciclopedia. --Rodrigouf ✉ 14:59 3 feb 2012 (UTC)

¿Las opiniones de los usuarios en el café son vincuntes? Porque el usuario CHUCAO no me avisó que se iba a debatir sobre el tema a pesar de que expresamente le avisé que no tenía tiempo por estos días. La verdad no me dejó oportunidad de presentar mi punto de vista, y creo que los usuarios aquí presentes han contestado sin leer mis argumentos en la discusión del artículo. Sobre los derechos de copyright invocados: el artículo 10 de la ley 11.723 sobre propiedad intelectual de Argentina dice "Art. 10. - Cualquiera puede publicar con fines didácticos o científicos, comentarios, críticas o notas referentes a las obras intelectuales incluyendo hasta mil palabras de obras literarias o científicas u ocho compases en las musicales y en todos los casos sólo las partes del texto indispensables a ese efecto." Me ha parecido un arrebato de parte del usuario que sin calmar los ánimos ni esperar un tiempo prudencial haya borrado todo el texto. Alakasam 20:14 3 feb 2012 (UTC)

No se trata de opiniones sin más, es que esos textos, con colorcito incluido, sencillamente no son para amenizar artículos. Así que están bien borrados. Una enciclopedia no es un libro particular y hay que atenerse a un cierto estilo. Lourdes, mensajes aquí 20:24 3 feb 2012 (UTC)

Aquí pueden leer que tres veces le recomendé tratar el tema en el café. Si él estaba falto de tiempo para debatir aquí, simplemente no hubiese revertido mi edición, así yo no hubiera traído el tema. Al volver él a visibilizar los textos discutidos, con el peligro que esa característica en mi entender nociva para WP llegue a cundir por imitación, no tuve más remedio que traerlo. CHUCAO (discusión) 20:33 3 feb 2012 (UTC)

Lourdes probablemente me convenzas por el lado del estilo, pero jamás por el argumento de "arbitrariedad" presentado por CHUCAO que se cae por falaz como lo explico en la discusión. Alakasam 20:35 3 feb 2012 (UTC)

Estimado CHUCAO, su última intervención no agregó nada porque usted pudo recomendar las veces que quiera y yo le dije que no tenía tiempo por estos días. Al mismo tiempo revertí basándome en que el artículo fue aprobado como AD con esa poesía de autor desconocido. Alakasam 20:37 3 feb 2012 (UTC)

Los artículos geográficos no son los únicos que adolescen de este problema. Por ejemplo, Julio Grillo "mejoraba" así el artículo del número Pi:

• http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=N%C3%BAmero_%CF%80&diff=52838513&oldid=52838377

Magister 21:26 3 feb 2012 (UTC)

El problema en Pi no es idéntico a este pues allí se relata una forma de memorizar los 20 primeros dígitos mediante un poema, lo cual si sí es o fue utilizado por los matemáticos u otras profesiones, no vería mal su agregado, pero con las adecuadas referencias que así lo indiquen y con esa específica letra, que por tan corta (20 palabras) no creo que afecte derechos de autor.

Aquí Alakasam me sugiere: «Te propongo que retires todos las poesías de los artículos en los que las hayas visto.» Yo no propuse retirar todas las poesías o las canciones en WP, tampoco estoy en contra de ellas insertadas en los libros de índole geográfica y guías turísticas para "ambientar" el lugar o el tema a narrar, sólo estoy en contra de su inclusión en WP en los artículos no específicos a ellas, como son los geográficos, u otros que tampoco se les relaciona (deportivos, sociales, etc,) por los argumentos que ya expresé anteriormente. Saludos. CHUCAO (discusión) 12:57 4 feb 2012 (UTC)

El derecho de autor sí aplica. Especialmente porque se está insertando sin contexto o discusión (lo cual finalmente termina siendo casi un vandalismo, añadiéndolo al inicio del artículo). Pero bueno.. tienes razón que es otro tipo de asunto.

pero el tema aquí no es si están permitidas o no las poesías.

El tema es que no es neutral y objetivo insertar adjetvos enlazadores amparándose en un deseo de amenizar. En el caso específico:

• "Córdoba muestra orgullosa una identidad"

¿Es verificable eso? No. Es simplemente un reflejo del orgullo de un escritor.

• "es una gran ciudad, que atesora su pasado y anhela un futuro promisorio."

¿Cómo anhela un futuro una ciudad? ¿A qué se refiere con grandeza? ¿Referencias?

• "Esta nuestra Córdoba, rebelde y conservadora, obrera y estudiante, es una ciudad orgullosa de su identidad."

No, no es nuestra Córdoba. Y nuevamente los adjetivos osn interpretaciones subjetivas.

Etcétera

Sí, son citas de lo que otros han dicho en su orgullo por Córdoba (¿no tenemos enlaces a wikiquote en el artículo?) pero el resultado en el artículo de wikipedia adquiere un tono promocional, como un escaparate para proclamar un orgullo cordobés, y no un texto expositivo neutral. Magister 16:04 4 feb 2012 (UTC)

Y con el riesgo cierto de que el método se multiplique logarítmicamente como reguero de pólvora sobre los otros artículos de la enciclopedia... Saludos. CHUCAO (discusión) 16:11 4 feb 2012 (UTC)

Y justo cuando estaba pensando agregar un poco de ambiente al articulo de la vieja y sucia Manchester... (con respeto y gratitud a Ewan, y el resto de los musos) Lnegro (jornalero) (discusión) 17:42 7 feb 2012 (UTC)

Unas precisiones

En primer lugar es cierto qeu debemos huir de epítetos...pero esa innnegable realidad no alcanza a los textos que se ofrecen como cita. Si Salustio pone en sus obras que Calígula era un asesino sediento de sangre, nosotros no podemos eliminar el comentario ni "neutralizarlo", porque faltaríamos a la verdad: Salustio dijo eso; lo que no podemos hacer es tomarlo u ofrecerlo como la verdad. No se trata, pues, de que haya que referenciar que Córdoba es una ciudad orgullosa, sino que el poeta fulanito dijo que lo era; es decir, el PVN no obliga a la asepsia total y a mutilar las fuentes, pues acabaríamos ofreciendo una visión sesgada.

En segundolugar, respecto del derecho de cita. Este derecho está universalmente reconocido por la Convención de Berna, peeerooooo, cada país lo aplica según su propia legislación. Como ya se ha dicho muchas veces, al ser esta Wikipedia una enciclopedia plurinacional, debemos aplicar en ella la norma más restrictiva, en virtud del principio de seguridad jurídica.

En tercer lugar, me gusta que los artículos contengan alguna cita (poética o en prosa, es igual) siempre que se den dos condiciones: la primera que sea coherente con el artículo mismo y no sea "traída de los pelos" y la segunda que no se repita excesivamente. Un artículo con una cita es pasable, un artículo con siete, no.--Marctaltor (discusión) 18:48 7 feb 2012 (UTC)

Estoy totalmente en desacuerdo. Yo no pretendo neutralizar las citas que tienen que figurar en un artículo histórico o biografía como el que has nombrado; sólo quiero que, por el bien de WP, se mantenga bien lejos de la enciclopedia esta moda de "ambientar" los artículos geográficos o de otra índole. No creo que sea adecuado que en el artículo del teléfono alguien (tal vez él mismo o un pariente) agregue: "El poeta fulanito compuso esta oda al teléfono..." o en el de las cataratas del Niágara "El cantautor fulanito compuso la siguiente canción sobre este accidente geográfico...". Ya tenemos los suficientes conflictos en WP para querer multiplicarlos logarítmicamente con ocurrencias de pronóstico pirogénico.

Volveré aquí a repetir lo que expresé un poco más arriba:

«El problema que encuentro es que si permitimos que cada usuario que pase por cada artículo de región o localidad quiera ambientarlo con las poesías y canciones que a él le parecen adecuadas, tendremos un problema multiplicado por toda WP. Unos pondrán a tal cantante, los otros (con justicia o no) a tal otro, otros dirán que esa canción no sino esta otra que es mejor, y hasta otros con los mismos derechos cambiarán esa parte de esa canción o poesía por otra parte que les agrade más... Uno colocará un cuarteto, el siguiente señala que como no le agrada el cuarteto es mejor una de rock, y el otro que lo ideal es una de folcklore, y así se sigue hasta la eternidad. Los artículos no son de uno, son de todos, y los derechos de colocar lo que a uno le apetece chocan con los derechos de otros a hacer lo mismo. Esto no es un libro, ni una guía turística donde esos agregados son habituales pues la información queda fija; aquí es un ida y vuelta, una enciclopedia viva donde todos pueden editar, lo que lo hace muy complicado para compatibilizar algunas cosas, entre ellas los gustos personales». CHUCAO (discusión) 22:02 7 feb 2012 (UTC)

Vaya..."totalmente en desacuerdo" ¿en todo, todo, todo?...creo que no me has entendido...he dicho que me gusta que los artículos contengan citas, pero siempre que esas citas sean coherentes al texto...está claro que en artículo sobre el Olmo no tiene cabida la poesía de Antonio Machado "A un Olmo viejo"; sin embargo unas estrofas de esa poesía podrían ser una buena cita en el artículo sobre el poeta. Por otra parte, puedes eliminar esos arranques folkóricos, puedes pedir que se borren, puedes pedir que se elimininen; pero lo que no puedes hacer es cambiarlos. Si el poeta Fulanez dijo que "Utopía es un lugar de belleza inmarcesible" lo que no podmeos hacer esgrimiendo PVN es cambiar la estrofa a "Utopía podría ser, según algunos, un lugar estéticamente agradable", no se si me explico. Básicamente, expuse que estaba de acuerdo contigo...--Marctaltor (discusión) 23:31 7 feb 2012 (UTC)

Ok, ahora quedó bien claro. Si es verdad, no es posible "neutralizar" la cita. También estoy contigo en las citas de partes de poesías en páginas de poetas, y de canciones en las de cantantes o compositores. Sería como un artículo de Rembrandt sin mostrar alguna de sus pinturas. Saludos. CHUCAO (discusión) 01:35 8 feb 2012 (UTC)

Música en dominio público generada por computadora

Pienso emplear lenguajes de computación para generar melodías en dominio público ¿tendría problemas de derecho de autor por el sonido generado y grabado si lo subo a wikimedia commons y wikipedia?--Inri (discusión) 16:09 4 feb 2012 (UTC)

No. (Que no tendrías problemas, digo) ;) π ^(discusión) 18:29 7 feb 2012 (UTC)

Por precisar a Pi: es cierto lo que dice, pero siempre y cuando el sonido que generes no esté sometido a derechos de autor previos...es decir, por poner un ejemplo: si generas la melodía de "We are the champions" de "Queen", estarás vulnerando derechos de autor. Si lo que generas son melodías nuevas, naturalmente que no habrá problemas, toda vez que el autor serás tú.--Marctaltor (discusión) 21:34 7 feb 2012 (UTC)

Se trata de "When the Saints Go Marching In", una melodía del S. XIX, la cual obviamente ya no está sujeta a derecho de autor.--Inri (discusión) 15:42 8 feb 2012 (UTC)

Lo único es que mires de dónde sale la partitura que vas a interpretar (o que va a interpretar el software), porque en los casos de melodías populares, que muchas veces carecen de partitura original, lo que se toca en realidad es el arreglo de alguien, que sí puede mantener derechos de autor sobre esa partitura en concreto. Por ejemplo, si quieres tocar Noche de paz, es distinto utilizar la partitura original de 1816 (que esa sí está libre de derechos), que utilizar cualquiera de las adaptaciones que se han hecho después, que son probablemente las que encuentres disponibles en la red. Dudo que nadie vaya a ponerse a comprobar qué partitura usas, pero en fin, que sepas que a pesar de que la melodía sea antigua, la partitura concreta que uses, que tendrá unos acordes y tempos únicos, puede no serlo. Saludos π ^(discusión) 19:26 8 feb 2012 (UTC)

insultos y la licencia creative commons

Hola, quería hacer una consulta acerca de la licencia creative commons que tienen los textos publicados en wikipedia.

Actualmente un usuario de wikipedia está haciendo una campaña de insultos y acoso hacia mí. De ello, ya he dado cuenta en el tablón de anuncios de los bibliotecarios,[5] que es un asunto que está en espera que algún bibliotecario lo tome en consideración. Pues bien, mi pregunta está en que no sé si esos insultos que ese usuario ha ido escribiendo en mi página de usuario y en páginas de discusión de wikipedia, las puedo eliminar yo directamente o las tiene que borrar un bibliotecario previa resolución en el tablón. Gracias. Trasamundo (discusión) 17:13 9 feb 2012 (UTC)

Solo he visto por encima pero es un claro caso de vandalismo, y mala actuación por parte del usuario, ya están tardando los bibliotecarios en bloquearlo. Respecto al borrado yo no puedo opinar, desconozco el tema. --JORJUM 17:36 9 feb 2012 (UTC)

Si lo que quieres es eliminarlo del historial por ser ofensivo, deberás pedírselo a un supresor. Si no te importa que quede en el historial basta con borrarlo sin más (no aparece en la página pero sí en el historial). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 20:30 9 feb 2012 (UTC)

No, cualquier bibliotecario lo puede eliminar del historial. Magister 21:30 12 feb 2012 (UTC)

Acerca del ancho de las tablas

He buscado en el manual de estilo y en el apartado de tablas, pero no encuentro material ni políticas al respecto. ¿Es aceptable el uso de tablas con un ancho que descuadre el del artículo? Lo digo por casos como el de este artículo, con unas tablas que tienen un ancho que se descuadra hasta en resoluciones como 1920x1080, no quiero ni pensar como se verá en resoluciones inferiores. --Manbemel (discusión) 21:48 12 feb 2012 (UTC)

Y no es sólo el caso de las tablas, también algunas fichas suelen ser muy anchas. Lo ideal sería que tanto las tablas como las fichas queden lo más compacta posible. Saludos--Inefable001 (discusión) 23:53 12 feb 2012 (UTC)

Bueno, ahora se debe ver algo mejor; encuadrándola en un "div" con "overflow" automático hace que no se desborde de esa forma tan exagerada. Sin embargo, yo opino que debería recortarse. Si hay más tablas gigantes así en ese u otros artículos, puedes arreglar los descuadres usando el método que yo usé, a manera de paliativo mientras se decide qué hacer con tales tablas. --Linfocito B ~ Salu2 desde Colombia. 00:01 13 feb 2012 (UTC)

¿Y por qué no subdividir la tabla en dos por su punto medio?, o sea en la gala 13. —Metrónomo (tic-tac) 08:48 13 feb 2012 (UTC)

Sobre páginas de usuario de IP

Aunque esta sección del Café se suele usar para discutir políticas existentes, abro este tema para poder sacar algo en claro sobre las páginas de usuario que corresponden a wikipedistas que editan sin hacer uso de una cuenta registrada —en adelante, IP—. Actualmente no hay nada definido o consensuado sobre la posibilidad de prohibir, o permitir las páginas de usuario de este tipo, y tampoco se ha encontrado nada similar en otras versiones de Wikipedia. Aunque este asunto ya fue abarcado por algunos bibliotecarios en el respectivo canal de IRC, lo cierto es que no hubo una resolución que convenciera a todos, y es preferible pedir la opinión de la comunidad abiertamente para poder llegar a un acuerdo que poner en práctica.

En cualquier caso, especialmente si se deciden permitir estas páginas de usuario, propongo crear los filtros necesarios para evitar que las IP creen páginas de usuario ajenas, subpáginas de personalización de la interfaz, o cualquier otro tipo de páginas en las que su creación suponga un perjuicio para los demás usuarios, considerando también que las páginas de usuario de IP son heredadas de unas personas a otras, y que no deberían mantener información personalizada propia de ninguna de ellas.

Espero que podamos disfrutar de una solución consensuada que agrade a todos nosotros. Un saludo, y de antemano, gracias por vuestra colaboración. —invadinado _(Cuéntame) 22:30 1 feb 2012 (UTC)

Las IPs no tienen "subpáginas de personalización de la interfaz" (entiendo que te refieres a, por ejemplo, /monobook.js, pero no les funcionan). No creo que sean un problema, dado que las IPs no tienen motivación para crear dichas páginas. Apenas hay páginas de usuario correspondientes a IPs:

• Usuario:128.196.209.xxx - Entrada de museo, esta IP creó el artículo más antiguo que conservamos.
• Usuario:130.206.138.233 - Indica el origen de la IP
• Usuario:146.83.237.120 - Indica el origen de la IP
• Usuario:187.132.94.225 - Redirección a Usuario:AntoFran
• Usuario:187.171.24.15 - Redirección a Usuario:AntoFran
• Usuario:189.170.61.51 - Aviso de vandalismo mal dado
• Usuario:189.174.72.11 - Mensaje de una ip (¿respuesta a algo?)
• Usuario:189.189.106.242] - Aviso de vandalismo mal dado
• Usuario:189.234.125.163 - Vandalismo
• Usuario:190.25.47.48 - Plantila de bloqueado
• Usuario:190.42.59.18 - "Artículo" de una IP
• Usuario:193.144.63.50 - Indica el origen de la IP
• Usuario:2.139.101.204 - La marca perteneciente a Usuario:Tenerifecanarias
• Usuario:2.139.47.226 - La marca perteneciente a Usuario:Tenerifecanarias
• Usuario:2.139.61.82 - La marca perteneciente a Usuario:Tenerifecanarias
• Usuario:2.139.81.226 - La marca perteneciente a Usuario:Tenerifecanarias
• Usuario:2.139.83.236 - La marca perteneciente a Usuario:Tenerifecanarias
• Usuario:200.47.31.193 - Indica el origen de la IP
• Usuario:200.85.24.130 - Redirige a Usuario:Paparazi
• Usuario:201.184.103.131 - "Artículo" sobre Michael Spindler
• Usuario:201.191.195.4 - Aviso de vandalismo mal dado
• Usuario:201.191.198.96 - Aviso de vandalismo mal dado
• Usuario:201.239.137.65 - Mensaje mal dado a la IP
• Usuario:201.240.194.35 - Aviso de vandalismo mal dado
• Usuario:205.104.562.I80 - Plantilla de títere de Usuario:Greenwarior
• Usuario:212.122.113.130 - Página de usuario
• Usuario:212.128.75.128 - Indica el origen de la IP
• Usuario:213.132.164.186 - Apunta al usuario User:Carsrac
• Usuario:213.176.161.200 - Redirige a Especial:Contribuciones/213.176.161.200 ¿?
• Usuario:46.25.95.183 - Aviso de vandalismo mal dado
• Usuario:62.43.163.112 - "Usuario Anónimo Conocido." por Usuario:Alfabetux
• Usuario:69.237.226.91 - ¿Novata despistada?
• Usuario:74.196.224.128 - Aviso de vandalismo mal dado
• Usuario:74.86.238.186 - Aviso de Open Proxy bloqueado
• Usuario:78.51.68.235 - Conversación con un anónimo, protegida por Balderai.
• Usuario:79.156.61.191 - Plantilla de bienvenida mal puesta
• Usuario:80.58.205.55 - Aviso de Open Proxy bloqueado
• Usuario:81.203.181.214 - ¿Prueba de edición? ¿Pensamiento filosófico?
• Usuario:82.159.70.118 - Apunta a Usuario:Sammy pompon
• Usuario:88.1.165.205 - Mensajeal usuario mal dado.
• Usuario:88.14.127.233 - El usuario respondiendo sus motivos (en lugar de en la discusión).
• Usuario:88.6.173.231 - Mensaje (manual) de Tesi1700 mal dado.
• Usuario:90.14.30.14 - Redirige a Usuario:Jay64
• Usuario:91.198.174.194 - Indica que la IP pertenece al toolserver

☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 23:10 1 feb 2012 (UTC)

Sin embargo, a pesar de que sostienes que no es habitual este tipo de comportamientos, creo recordar que ya marqué para borrado alguna página de usuario IP más, al igual que hice con las subpáginas, para lo cual tuve que solicitarlo a los bibliotecarios, porque este tipo de páginas se comportan del mismo modo que lo harían las de un usuario registrado, y por tanto no permiten su marcado para borrado.

Aparte de ello, como he explicado en el segundo párrafo de arriba, la idea que propongo es crear un filtro para impedir que las IP creen cualquier página que se encuentre en el espacio de nombres «Usuario», lo que les impediría crear páginas correspondientes a usuarios inexistentes, o crear páginas o subpáginas de usuarios registrados sin que se pueda verificar si es realmente el «propietario» quien creó la página.

Ante todo, gracias por el informe, Platonides. —invadinado _(Cuéntame) 15:37 2 feb 2012 (UTC)

Yo fui testigo del problema que surgió cuando Invadinado marcó para borrado una PU de una IP estática que editaba regularmente, tenía bastantes mensajes en su discusión y usaba «adecuadamente» la PU para presentarse como wikipedista. Se pudo ver que había criterios contrapuestos entre los biblios al respecto, y entiendo que sería muy conveniente tomar una decisión y reflejarla en WP:PU para luego determinar si procede aplicar un filtro u otros sistemas de control. Personalmente, creo que aceptarlas supondría la complicación de tener que definir los límites de lo que consideraríamos aceptable, pero si se pueden concretar claramente, adelante. En todo caso, por favor, pido a la comunidad que se exprese. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:04 4 feb 2012 (UTC)

Yo creo que existe un consenso implícito en que, si alguien quiere "personalizar" su experiencia wikipédica, se cree una página de usuario. Como me señalaron, incluso nuestros documento de ayuda así lo indican (¿Qué beneficios tiene registrarse? .. puedes tener página de usuario ..)

Este consenso implícito de que las páginas de usuario de ip son esencialmente diferentes es la razón por la cual hace algún tiempo se cambió el funcionamiento mismo del software: en los historiales y páginas especiales, al hacer clic en una IP no te lleva a su página de usuario sino a su lista de contribuciones.

Ciertamente, no hemos sido consistentes (y varios de los enlaces que proporciona invadinado vienen de muchos años atrás, cuando la cosa estaba menos clara). Y.. por otro lado, las cosas (al menos en la wiki) no están escritas en piedra ¿o me equivoco? De todas formas, esa veintena de página de usuario son realmente una excepción, para fines prácticos, negligible comparada con los cientos de miles de ips sin páginas de usuario. Vamos, que no son muchas, más bien, son realmente escasas. Magister 00:42 5 feb 2012 (UTC)

Excepto el primer caso de la plantilla museo, ¿que nos impide borrar estas PU de IP? --Andrea (discusión) 19:13 5 feb 2012 (UTC)

Yo tampoco comprendía la necesidad, hasta que me la explicaron con santa paciencia Magister y Jem. El caso es que está implícito en nuestras políticas que las ips no tienen derecho a la creación de páginas de usuario. En realidad, más que implícito, ya que si son páginas de usuario, no son de ips, ¿no? Ya sé que es algo muy mínimo como para preocuparnos demasiado, por lo que no creo que sea necesario la implementación de un cambio técnico, bastará con hacerlo explícito en la política de PU y que se incorpore al mantenimiento habitual. Como en todo, siempre se podrán hacer las excepciones que IN y el sentido común nos indique. Saludos. --Ensada mensajes aquí 19:22 5 feb 2012 (UTC)

(CdE) Magister, esos enlaces no los he proporcionado yo, sino Platonides, y creo que resultan muy útiles para el tema que estamos tratando. Yo también concuerdo con Andrea en que no hay motivos sólidos para mantener esas páginas de usuario de IP, y las que puedan irse creando a partir de ahora. Sin embargo, hay que decidir a través del consenso si finalmente decidimos aplicar una medida que afecte a todas ellas por igual. Y como bien dice -jem-, si nos decantamos por permitirlas, tendremos la complicación de definir unos límites que además dudo que puedan ser suficientemente objetivos. —invadinado _(Cuéntame) 19:27 5 feb 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo, una página de usuario es para usuarios registrados, no tiene sentido que una IP, que pueden compartir varios usuarios, tengan PU. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:07 6 feb 2012 (UTC)

Entonces, teniendo presente que no han surgido motivos que sostengan la permisión de este tipo de páginas, y que algunos usuarios ya se han puesto manos a la obra, creo que hemos llegado al acuerdo de destruir por defecto las páginas de usuario pertenecientes a IP, salvo excepciones justificadas. Si alguien está en contra de la medida mencionada, es libre de expresarse en esta sección. Gracias por vuestra participación.

Mientras tanto, creo que sería buena idea decidir si finalmente aplicaríamos algún sistema de control, y en caso de aplicarse, cuál sería el más adecuado para, no solo evitar la creación de páginas de usuario de IP, sino también evitar que las IP creen cualquier página en el espacio de nombres «Usuario» de Wikipedia en español —creo que lo mejor sería emplear los filtros antiabusos, pero cualquier otra propuesta será bienvenida—. Saludos. —invadinado _(Cuéntame) 18:27 7 feb 2012 (UTC)

De hecho, muchos de lo que ahora ostentan esas páginas de IP perfectamente pueden estar en la discusión de la misma. --Andrea (discusión) 20:44 7 feb 2012 (UTC)

Prima facie yo estoy a favor de borrarlas, con carácter general, y a la espera de escuchar más argumentos. Pero por favor, no pongan la plantilla de borrado en tanto en cuanto no nos hayamos aclarado. Yo desde luego, no voy a borrar ninguna mientras esta cuestión no haya sido dirimida de forma inequívoca por la comunidad. Amadís (discusión) 20:17 9 feb 2012 (UTC)

A raíz de haber visto con sorpresa unas plantillas de borrado he recalado aquí. No deberíamos usar el término página de usuario para las de IP. Las páginas de usuarios registrados, que son las que describe y regula WP:PU, contienen información acerca de la persona que hay detrás de ese nombre (o eventualmente herramientas de utilidad para él). Hasta ahí todo bien. En cambio, como detrás de una IP puede haber varias personas diferentes, no tendría sentido permitir incluir información ni herramientas relacionadas con una sola de esas personas. En otras palabras, es perfectamente coherente con WP:PU mandar a borrar páginas de IP que contengan información referente a un usuario.

Lo que no tiene ningún sentido es eliminar información propia de esa IP, o sea correspondiente al conjunto de todos los editores que la utilizan, como es el caso de las direcciones fijas de instituciones, muchas veces universidades. ¿Cuál es el propósito de borrar una página que informa escuetamente que esa IP corresponde a tal o cual universidad? ¿En qué perjudica a Wikipedia esa información? Pues yo sí sé en qué la beneficia: seguramente los que proponen su borrado no se han visto impedidos de editar por bloqueos dirigidos a vandalismos ajenos, como sí me ha ocurrido a mí. Esos carteles son absolutamente útiles, y diría necesarios, a la hora de evaluar correctamente un posible bloqueo.

Las IP de universidades suelen generar un número más o menos considerable de vandalismos; pero también desde allí surgen gran cantidad de ediciones positivas y valiosas; muchas veces de prestigiosos académicos. Y es por eso que esas identificaciones en las páginas de direcciones IP (no de usuario) deben ser tenidas en cuenta al dejar avisos y más aún al bloquear. Si no se dispone de esa información, se corre el riesgo de tratar a un conjunto de personas como si fueran un único vándalo.  Muy en contra de su borrado y solicito que sean repuestas las páginas de IP que contenían información simple y escueta acerca de eso, la IP. Gustrónico ☏ 01:52 10 feb 2012 (UTC)

Yo propongo que se reponga todo lo borrado, a pesar de estar de acuerdo con que se borren si así finalmente se decide. Es posible que haya que poner alguna excepción al borrado de las PU:IP, dado que algunas tienen información relevante. Por lo pronto, he retirado varias plantillas de borrado, a la espera de ver qué pasa. Si las hemos tenido hasta ahora, bien podemos tenerlas unos días más. Saludos. Amadís (discusión) 08:47 10 feb 2012 (UTC)

Me parece que como bibliotecario no deberías solamente proponerlo sino proceder a restaurar de oficio las páginas borradas durante una discusión en la que precisamente se está discutiendo si deben borrarse o no. Haber actuado por la vía de los hechos consumados constituye una violación explícita de NSW por parte de los que, conociendo este hilo, pusieron plantillas o borraron, impidiendo de esa manera a los demás participantes el poder ver y juzgar su contenido. Y reitero: así como una «página de usuario» muestra información del usuario, una «página de IP» puede mostrar información de esa IP cuando sea de utilidad para mejorar Wikipedia. Hasta ahora nadie explica en qué beneficia a Wikipedia el borrar la información relativa a una IP (escueta y limitada a nombrar por ejemplo una universidad) existente, justamente, en la página de esa IP. Gustrónico ☏ 14:02 10 feb 2012 (UTC) PD. Esas páginas bien podrían además incluirse en una categoría que agrupe las IP fijas de universidades (previo chequeo de su veracidad), la que eventualmente serviría para facilitar algún tipo de mantenimiento futuro.

En atención al mensaje anterior, y dado que es necesario para los intervinientes en este debate conocer su contenido, me dispongo a restaurar las páginas de usuario de IP's que hayan sido borradas (y que localice, claro). En unas 12 horas, no antes, procederé a su restauración, salvo que en ese tiempo alguien me de una razón convincente para no hacerlo. Un saludo, y gracias por su sugerencia, señor Gustrónico. Un saludo. Amadís (discusión) 19:08 10 feb 2012 (UTC)

Por supuesto que no es necesario restaurar todo, sino solamente las páginas que pudieran contener información relevante relativa a la dirección IP. Otro ejemplo de uso válido, además del de las instituciones educativas, podría ser el de páginas como la de esta IP que fue bloqueada para editar por pertenecer a un Proxy abierto. Esas páginas de IP podrían ser ocupadas por una plantilla que advierta de tal situación, a la vez que las agrupe en una categoría específica. No hay porqué aferrarse a la denominación «página de usuario» por el solo hecho de pertenecer a ese espacio de nombres, y luego valerse de eso para descartar de plano toda posibilidad de existencia de páginas de IP con información útil. Lo que no cabe es la personalización de esas páginas como si pertenecieran a un usuario determinado, pues para eso existe la opción de registrarse. Y gracias por ascenderme al estatus de señor. Gustrónico ☏ 20:12 10 feb 2012 (UTC)

Gustrónico, nada enlaza a las "página de usuario" de las IP, de nada sirve tener información allí cuando la página ni siquiera es fácilmente accesible, toda la información relevante a esa IP se debería poner al inicio de su página de discusión, que es donde van todos los mensajes y avisos, y es a la única página a la que se tiene acceso desde las contribuciones, firmas, etc (fuera de la página especial de contribuciones) No imagino un caso en el que información importante deba estar "escondida" en la página de usuario en vez de su discusión. Alukah (discusión) 18:30 11 feb 2012 (UTC)

Restauradas todas la PU de IP que he localizado. Un saludo. Amadís (discusión) 20:06 11 feb 2012 (UTC)

(C de E) Entiendo a lo que apuntas Alukah, y te cuento que esa particularidad de ser una página de difícil acceso no había pasado inadvertida para mí. Es justamente esa propiedad la que protege esas páginas del auto vandalismo. Las discusiones de IP, en cambio, suelen ser blanqueadas con frecuencia apenas el vándalo es remitido a ellas por el sistema de avisos. O peor aún, alteradas con datos falsos o eventualmente mandadas a destruir. Las del espacio de Usuario, por el contrario, podrían contener plantillas que las categoricen en, por ejemplo «Direcciones IP de universidades», «Direcciones IP de proxies abiertos», etc. y serían accesibles, justamente, desde esas categorías. Por otra parte, al ver las contribuciones de una IP (que como bien dices es donde el sistema nos remite por defecto) no resulta difícil echar un vistazo al color del pequeño enlace de arriba (de hecho yo suelo verificar si está en rojo) y, si lo vemos azul, pegarle una chequeada a ver qué nos dice. En cambio, que la discusión sea roja o azul no nos significa nada. En cuanto a las discusiones, sí, también deberían tener arriba una suerte de repetición de la información mencionada, como de hecho sucede en muchas de esas páginas; pero eso no quita que la "escondida" mantenga una versión más estable y menos vandalizada. Gustrónico ☏ 20:17 11 feb 2012 (UTC)

Veo razonables los esfuerzos de Gustrónico por mantener la información útil sobre las IP en sus páginas de usuario. Estoy dispuesto a crear, o ayudar en el desarrollo de una plantilla que avise sobre el tema, y que permita ofrecer información sobre la IP en cuestión. Al margen de esto, sigo pensando que se debería crear un filtro para impedir que las IP creen páginas en el espacio de nombres «Usuario», y tratar de semiproteger aquellas páginas de IP que contengan información útil, para evitar que posibles modificaciones arbitrarias pasen inadvertidas. Saludos, y gracias por vuestros comentarios. —invadinado _(Cuéntame) 21:53 11 feb 2012 (UTC)

Pensándolo mejor, creo que bastaría con emplear la plantilla {{IPCompartida}} para estos fines, a la que ya le he añadido un breve aviso para evitar el borrado de las páginas. Saludos. —invadinado _(Cuéntame) 22:17 11 feb 2012 (UTC)

Pues yo no veo porqué han restaurado todas esas páginas. La mayoría de los contenidos debería estar en las discusiones (avisos, redirecciones y demás) y la que tiene un esbozo|semi artículo enciclopédico, si no es lícito en una PU, mucho menos entiendo qué hace en la página de una IP. Y del "pensamiento filosófico", mejor ni hablamos) --Andrea (discusión) 18:04 13 feb 2012 (UTC)

La respuesta es obvia Andrea: Porque estando borradas los que participamos en esta discusión no podemos saber qué es lo que se borró. Por mí no hay problema en que se borren las indiscutiblemente inapropiadas, pero por el momento no las que contienen información relativa a la dirección de IP (como ser servidores proxy, universidades o instituciones con IP fija) y tampoco las que redirigen a usuarios registrados hasta tanto se acuerde algo definitivo.

Con respecto al filtro, me parece bien crearlo, de tal forma que en ningún caso sean las propias IP anónimas las que creen las «páginas de IP» sino un usuario registrado que eventualmente conozca el caso y pueda dar fe de la situación, como aquí o aquí. Un caso especial son las IP fijas de usuarios únicos, que suelen redirigirlas o indicar que esa dirección es suya. Se me ocurre que en esos la redirección es una solución aceptable cuando se trate de usuarios reconocidos. Gustrónico ☏ 23:54 13 feb 2012 (UTC)

Ese tipo de páginas debes ser destruidas sin más. Si tanto desean una página de usuario, que se registren y ya. Beto·CG 23:57 13 feb 2012 (UTC)

¿A qué tipo de páginas te refieres Beto? Al comienzo del hilo se mencionó algún caso de páginas personales creadas por IPs, y creo que hay un claro consenso en no mantenerlas. Pero el debate es acerca de "páginas de IP" que informen a qué institución pertenece una dirección desde la que editan muchas personas distintas, y que serían creadas solamente por usuarios registrados. Invito a quienes nunca les ha tocado editar a través de una IP pública compartida a imaginar esa situación, y los inconvenientes que acarrea a los editores de buena fe. Gustrónico ☏ 14:38 14 feb 2012 (UTC)

Veamos un análisis de los casos:

• Redirecciones de una IP a página de usuario - esto no es correcto. A lo sumo puede poner un mensaje (especialmente en la discusión) diciendo que pertenece a tal usuario, pero redirigir una cuenta a otra no es adecuado, mucho menos una IP a una cuenta; no sirve para respetar derechos de autor y tampoco suma ediciones. Solo indica quien es el "propietario" y perfectamente se puede hacer en la discusión
• Mensajes de usuario - su lugar natural debe ser la discusión del artículo
• Redirección de una IP hacia sus contribuciones - totalmente innecesario. El software lo hace automáticamente
• "Artículos", "salutación", ""reflexión" - nada de esto tiene cabida normalmente en una PU de usuario registrado; no tiene ningún sentido que estén aqui
• Avisos de bloqueo, de títere o de open proxy: todo esto puede ir cómodamente en la discusión del artículo, así como el origen de cada IP.

Además, cuando uno hace clic en una IP se accede directamente a sus contribuciones, pero si tienen "PUNR"(página de usuario no registrado) ya no puedes. Así que en realidad nos quedamos con unos pocos casos que discutir y de hecho habría que ver porqué se hacen o se harían excepciones con estas IP y con el resto no. Saludos. --Andrea (discusión) 02:04 17 feb 2012 (UTC)

Andrea, yo no veo que cuando uno haga clic en una IP con página no se acceda a sus contribuciones como es costumbre. Esa funcionalidad propia de los historiales no se ve alterada por la existencia de una «página de IP». Puedes comprobarlo por ejemplo en el historial de Desigualdad de Kraft, pulsando en la IP que creó la página.

Con respecto al tema de fondo, mi punto de vista es que la información relativa a una IP debería estar en la página de esa IP (creada y mantenida, eso sí, únicamente por usuarios registrados que conozcan esos datos); mientras que las discusiones de esas mismas páginas serían para lo que siempre han sido las discusiones: dejarle avisos a los usuarios que circunstancialmente editen desde ellas.

Al contrario de lo que dices, yo creo que este criterio se corresponde justamente con no hacer excepciones. El espacio de discusión es para dejar mensajes a los editores, y el subjet space «usuario» es donde va la información del propietario de la cuenta, responsable de las ediciones que de ella provienen. Si se trata de un usuario registrado, el responsable es una persona y no hay más vueltas; pero si se trata de una IP fija perteneciente a una institución, esa institución será, si no la responsable directa de las ediciones, al menos la que las alberga y facilita. Y la que eventualmente se encargará de supervisarlas o, llegado el caso, atender alguna solicitud formal de nuestra parte. ¿Que actualmente tenemos muy pocas páginas de IP con ese tipo de información? Sí, hay pocas, pero eso no las constituye en excepciones. Dejar asentada la información de una IP en la página de esa IP no es hacer excepciones. Es poner las cosas en su lugar.

Esta es mi opinión; pero si se considera que borrar las páginas con información relativa a las IP va a ayudar a mejorar Wikipedia, pues adelante. Personalmente no veo que sea así. Gustrónico ☏ 01:29 18 feb 2012 (UTC)

Pero estás discutiendo solo una parte de lo planteado. ¿Te parece que es correcto una redirección de una IP hacia una página de usuario? ¿Es necesario mantener cosas como esto, esta o "esta? No todo se puede mantener. Y de nuevo, el aviso de proxy bloqueado bien puede estar en la discusión, que para eso es un aviso. Nos quedamos con unos pocos casos que podemos discutir, pero no hay excusas para mantener la mayoria. Y creo que por sentido común las últimas tres que enlacé deberían volver a ser borradas sin más. Como dije, no se permite ese contenido en una PU, ¿porqué mantenerlo en una IP? Sigo sin verle el sentido. --Andrea (discusión) 15:15 18 feb 2012 (UTC)

Creo que todos estamos de acuerdo en impedir a las IP crear páginas en el espacio de nombre «Usuario», ¿no? Entonces veo un tanto extraño discutir sobre si mantener páginas de IP creadas por IP. Dos de las tres páginas que enlaza Andrea fueron creadas por la propia IP, y por tanto, en consonancia con la medida que se pretende aplicar, deberían ser borradas. Aparte de esto, también me pregunto, si «no se permite ese contenido en una PU, ¿por qué mantenerlo en una IP?». —invadinado _(Cuéntame) 15:39 18 feb 2012 (UTC)

Andrea, por supuesto que no todo se ha de mantener. Los casos obvios que enlazas nadie los está defendiendo y no tiene sentido ni siquiera discutirlos. Además yo sí he opinado sobre todos ellos. Otra cosa muy diferente es que al no poder ver su contenido haya solicitado que se restauren las páginas mientras se está discutiendo, lo que permite entre otras cosas enlazarlas como tú misma acabas de hacer para que yo, invadinado y cualquier otro podamos evaluarlas. De lo contrario ¿cómo podría responderte? Con respecto a los casos "discutibles": 1. estoy de acuerdo con invadinado en borrar (cuando la discusión haya finalizado) todas las páginas creadas por IPs. 2. Las redirecciones de IP fijas a usuarios registrados la verdad me dan igual, pero considero lógico al menos avisarles del borrado a los respectivos usuarios, y de paso consultarles si son de utilidad para ellos. 3. la información de proxies es de categoría similar a la de instituciones (de hecho todos son proxies) y aunque podría ir "además" en la discusión, el lugar lógico y principal es la página de información de la IP, donde como ya expliqué permanece a mejor resguardo del vandalismo. Incluso las IP bloqueadas por ser poxy abierto deberían tener esa información en la correspondiente página de IP Gustrónico ☏ 20:15 18 feb 2012 (UTC) PD. Andrea: por casualidad me ha tocado discutir contigo en dos lugares simultáneamente, no vas a pensar que te estoy persiguiendo.

Ja,ja, no, ni por asomo. Más bien es que yo estoy en todos lados :) --Andrea (discusión) 02:29 19 feb 2012 (UTC)

Diferencia entre articulo y anexo

Hola me gustaria que me explicaran la diferencia, porque no entiendo porqué este articulo es un anexo, es decir, este por ejemplo, vale, es una simple tabla que sirve como un anexo de otro articulo, pero donde está el limite? la frontera que divide un anexo de un articulo? cuando acaba un anexo y donde empieza un articulo? Saludos --JORJUM 17:36 9 feb 2012 (UTC)

Es artículo si tiene estructura de artículo, es decir, si desarrolla un tema. Si por el contrario lo que prima es la exposición de datos, entonces es un anexo (que complementa a un artículo ya existente, para no entorpecer su desarrollo o no alargarlo demasiado con datos que se supone no son tan relevantes). Naturalmente si un anexo empieza a desarrollarse, terminará por convertirse en un artículo. La zona gris no está definida, al menos que yo sepa. π ^(discusión) 17:55 9 feb 2012 (UTC)

Claro, si alguien desarrolla un anexo, podrá posteriormente "pasarlo a articulo"? esta es mi pregunta. --JORJUM 18:02 9 feb 2012 (UTC)

Tampoco está claro si siempre el anexo será:

1 - el complemento de un artículo específico ya existente en WP

2 - el complemento de un artículo específico no existente en WP pero con potencial de ser creado

3 - el complemento de un artículo ya creado más amplio y general, y no específico

4 - el complemento de múltiples artículos específicos ya creados o por crearse.

Saludos. CHUCAO (discusión) 18:15 9 feb 2012 (UTC)

@JORJUM: En principio no hay impedimento en que un anexo se convierta en artículo. Es más una cuestión de "voluntad" que otra cosa.

@CHUCAO: puede ser cualquiera de esas opciones, aunque quedaría muy raro el caso 2; el de hacer un anexo a un artículo no creado todavía. Sería bastante extraño hacer el anexo "filmografía de Ava Gadner si no existe el artículo de Ava Gadner. π ^(discusión) 18:31 9 feb 2012 (UTC)

En WP no es tan raro Pi, pues sobre algunos temas es tan preponderante la información del anexo que opaca y deja en un segundo plano la de su "artículo madre" a tal punto que muchos son huérfanos, todavía. Por ello agregué el punto 4 y en especial el punto 3, así, si tu respuesta era afirmativa (como lo fue), no "quedaban prohibidos". Saludos. CHUCAO (discusión) 18:50 9 feb 2012 (UTC)

Yo nunca he entendido esa clasificación tan particular que hacemos aquí de ponerle «Anexo» a un artículo relacionado con otro "más grande o relevante". Lo único que sé, es que a veces la palabrita «Anexo» entorpece la búsqueda de un tema, muchas veces porque al autor se le olvida crear la redirección, ejemplo: que el artículo «Discografía de Lady Gaga» redireccione a «Anexo:Discografía de Lady Gaga». Muchas veces me he encontrado con esa sutuación. Además de que estos artículos son discriminados y no tienen los mismos "privilegios" que los artículos que se consideran enciclopédicos o relevantes. Aparte de que la política que rige esos artículos no es tan clara. Alguien sabe cuál sería la diferencia en caso de que no se le pusiera la palabra «Anexo» a esos artículos y se les tratara como artículos normales?, porque yo sigo sin entenderlo del todo, solo sé que sirve para agruparlos en un espacio diferente de los demás artículos. Saludos--Inefable001 (discusión) 20:13 9 feb 2012 (UTC)nota: sólo puse el ejemplo para que entendieran lo que quiero decir, no porque tenga ese problema

Es que como decía al principio, la clasificación de anexo no tiene tanto que ver con la subordinación a un tema mayor como al formato. Por ejemplo, el artículo Kanji, que habla de los símbolos utilizados en la escritura japonesa, tiene claramente formato de artículo. Sin embargo el Jōyō kanji, que habla de los símbolos kanji básicos (los de "obligado" conocimiento para los japoneses), tiene un formato confuso. Lo suyo sería separar la parte de artículo (lo referente a la historia, de cuántos símbolos consta, diferencia con otros sistemas, etc) y luego, aparte, poner los dos mil caracteres con sus significados en un anexo, por si alguien quiere o necesita consultar alguno en particular, sin necesidad de obligar a quien consulta el artículo a cargar y manejar semejante mazacote de datos en su ordenador. Ahí es cuando aparece la figura del anexo, como una forma de incluir datos que pueden ser interesantes, pero que embutidos en el artículo lo alargan de forma excesiva-e-innecesaria. Otras veces lo que pasa es que los datos simplemente carecen de entidad propia para poder desarrollarlos. Como datos son interesantes, pero su desarrollo como artículo puede carecer de relevancia enciclopédica. Un ejemplo al azar podría ser Anexo:Países por consumo de petróleo. ¿Se puede desarrollar como artículo? Pues probablemente: es cuestión de echarle ganas, pero cabría preguntarse si merece la pena, es decir, si hay algo interesante que desarrollar ahí. Lo relevante en este caso es poder consultar los datos, pero a nivel enciclopédico no parece que haya mucho más que añadir. Probablemente eso sea lo que suceda con el anexo sobre la discografía de Lady Gaga, que si se mete en el artículo de Lady Gaga ocuparía demasiado, entorpeciendo el discurso narrativo y sobrecargando la página, mientras que la discografía en sí puede ser un tema de difícil desarrollo, sin entrar en conflictos o duplicados con el artículo de la cantante. Irónicamente, es muy probable que cada uno de los discos particulares de esa discografía sí pueda tener un artículo propio. :-) π ^(discusión) 22:08 9 feb 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Pi. Y sobre su última frase, en ello pensaba cuando coloqué el ítem 4. Igualmente, tampoco creo que sea correcto eso de tratarlos como el "pariente pobre" de los artículos, pues su elaboración suele demandar mucho más tiempo que algún enjambre de esos mini-artículos que pululan gracias a los bot-traductores. Si en algún momento alguien pide el ascenso wikipédico para los anexos, pues tendrá mi voto. Saludos. CHUCAO (discusión) 22:35 9 feb 2012 (UTC)

Los que estemos de acuerdo con que los supuestos Anexos deben ser tratados como artículos normales deberíamos promover una nueva votación para quitar esa palabra de esos artículos, porque eso es lo que son, artículos con información relevante como cualquier otro. También tendrían mi voto, saludos--Inefable001 (discusión) 22:59 9 feb 2012 (UTC)

Ya que estamos, creo que hay que arreglar WP:ISE o votar por anularlo por completo. Dice "(Esta parte de la definición podría cambiar con la aplicación de la política)"... pero la "propuesta de redacción final" está propuesta desde 2008!!! Es más que hora de llegar a una conclusión, ¿no? --Andrea (discusión) 23:15 9 feb 2012 (UTC)

Yo estoy a favor de la existencia del espacio Anexo y de que se terminen de redactar las secciones que tienen mensajes como ese (recuerdo haber leído al menos un caso más, pero no sabría indicarlo ahora) o que se borre la advertencia, lo que sea pertinente. Y sobre los anexos transformados en artículos, claro que es viable. Hay varios anexos en la zona gris que algún día podrían llegar a ser artículos. De hecho se puede escribir un artículo sobre el tema y eso no impediría que el anexo base siga existiendo. De hecho muchos anexos surgen del proceso inverso, se desgajan de artículos sobrecargados. Anexo:Mamíferos extintos es el anexo que conozco que más se ha desarrollado en los últimos años y que a su vez resulta redundante con Anexo:Especies animales en peligro de extinción o extintos. Por mí, crearía un artículo enciclopédico llamado Mamíferos extintos o similar y mantendría el anexo, pero solo con la lista. —Metrónomo (tic-tac) 00:21 10 feb 2012 (UTC)

Ah, también conozco un ejemplo del caso 2: Anexo:Línea de tiempo de Yugoslavia es un complemento de Historia de Yugoslavia. —Metrónomo (tic-tac) 00:24 10 feb 2012 (UTC)

Yo estaría de acuerdo en borrar los "Anexos" y dejarlos como simplemente artículos, ya que son algo que según sé, solo sucede en nuestra Wikipedia y no le veo sentido, por ejemplo, un caso de "Anexos" que yo usualmente desarrollo son los Anexos sobre isótopos de los elementos químicos, véase este anexo: Anexo:Isótopos de los elementos, si hacemos click en cada uno de ellos nos llevará a un Anexo de ese elemento o no permitirá crear el Anexo (porque el titulo se hace automáticamente como anexo, cosa del link...), ese mismo caso no se ve en ninguna otra wikipedia, véase en, eo, fr e incluso ast y ca, donde en cada uno de ellos el enlace nos lleva a un ARTICULO y no a un anexo, y es que: ¿que sentido tiene? porque dichos anexos no son artículos? esta bien que no se traten en el articulo del elemento mismo para no sobrecargarlo, pero simplemente se hace un articulo aparte del tema, no tiene sentido titularlo como Anexo, o eso pienso yo. -- Remux - Nunca Olvidaré, que me enamoré de la más hermosa flor. Ĉu mi povas helpi vin je io? 01:50 10 feb 2012 (UTC)

Hay ocasiones en que me deja pasmado lo mal que entienden las cosas algunos editores... incluso después de llevar tiempo aquí. Un anexo no es «un artículo menos importante», por dos motivos: porque no es un artículo y porque no es menos importante. Un artículo es una monografía estructurada y redactada sobre un tema en concreto. Un anexo es una recopilación de datos (en formato de tabla, lista, índice, gráfico...) que complementa e ilustra el espacio enciclopédico en general. La idea de que cada anexo va pegadito y subordinado a su artículo no sé de donde ha salido, pero me gustaría saberlo, porque en la época en que se redactó la política no se manejó en absoluto. Así hay asuntos que piden a gritos la calificación de anexo (una discografía, por ejemplo, es prácticamente ridículo tratarla como un artículo, con un redactado en párrafos, puesto que lo útil, lógico y habitual es confeccionar tablas de datos). Un artículo puede contener alguna tabla o listado, pero lo suficientemente breves como para no alterar o distorsionar el carácter de texto escrito del artículo. Pensando en una prueba del nueve para saber si «algo» es artículo o anexo, se me ocurre pensar en la posibilidad de grabarlo en audio: en Napoleón Bonaparte ello se ve claramente posible (aunque haya una pequeña tabla en la sección de filmografía sobre el personaje su peso en el total es despreciable, ¿no?). Al extremo contrario, para hacer una versión grabada de Anexo:Isótopos de nitrógeno hace falta estar realmente tocado del ala: sería un fárrago absolutamente inútil. Obviamente, hay casos intermedios en los que la cosa no es tan evidente.

Yo sí creo que resulta útil (mentalmente y para tratarlos de forma diferenciada, y para no llevar a engaño al lector) la distinción de título entre artículos y anexos. Lo que también creo es que habría que eliminar el espacio de nombres diferenciado de Mediawiki, para superar los problemas técnicos que acarrea. Como ya se ha comentado en otro hilo, en noticias. —Rondador 08:33 10 feb 2012 (UTC)

Hablando del tema, me acabo de encontrar Anexo:Temporada de tenis 2011 de Milos Raonic entre los anexos nuevos. Hasta donde yo tengo entendido este contenido no corresponde a un anexo y debería fusionarse con Milos Raonic. ¿Me equivoco? Un saludo, Renly (discusión) 08:57 10 feb 2012 (UTC)

Toda la parte escrita inicial, obviamente, según mi opinión de más arriba. La gran tabla que se incluye creo que es excesiva para un artículo, y yo sí la dejaría como Anexo:Partidos jugados por Milos Raonic en 2011, o, mejor aun, junto al resto de los datos similares en un gran Anexo:Partidos jugados por Milos Raonic. —Rondador 10:48 10 feb 2012 (UTC)

Rondador, sobre lo de: «La idea de que cada anexo va pegadito y subordinado a su artículo no sé de donde ha salido, pero me gustaría saberlo,», la puedes encontrar aquí. Ahora bien, ignoro quién la ha colocado allí.

En WP, tanto un anexo como un artículo son, de alguna manera, recopilaciones de datos sobre un tema en concreto, solo cambia entre ellos la forma en que estos son presentados; solo se nos permite recopilar datos de otros, no aportar observaciones propias, ni opiniones ni conclusiones a las que arribemos... Por todo esto, no estoy muy seguro que un artículo de WP sea una típica monografía, pues aquí no se permite que el redactor saque deducciones o pareceres al desarrollar el tema; en cualquier monografía se puede ver la participación de el o los redactores.

No es que algunos creen que un Anexo es «un artículo menos importante», sino que percibimos que en WP en español se le daría una menor importancia a crear uno de ellos que a crear un esbozo de artículo, por ejemplo. El solo hecho de que se enumeren por separado y que su título siempre parta de "Anexo:" no favorece las búsquedas. Con el título mismo ya debería señalar que el formato de la nueva página está mayormente estructurado como tabla, simplemente con que empiece por Lista, Listado, etc. Saludos. CHUCAO (discusión) 12:47 10 feb 2012 (UTC)

Tal vez un cambio asequible, si es que se opta por rehusar a un gran cambio, sería que automáticamente se cree una redirección con la parte que sigue a "Anexo:", lo cual facilitaría las búsquedas. Si no se puede hacer de manera automática, se podría preparar a un Bot para que lo haga. Saludos. CHUCAO (discusión) 12:54 10 feb 2012 (UTC)

Yo sigo pensando que el asunto de diferenciar un artículo de otro y llamarlos «Anexos» es una práctica muy particular y muy subjetiva de quienes están a favor de eso. No hay una diferencia clara de cuando es un artículo o un supuesto anexo, únicamente argumentan que un artículo se le llama anexo cuando su información no es "tan relevante". Pero en qué se basan los que están de acuerdo con los anexos para calificar de "no tan relevante" una información?, es obviamente algo muy subjetivo. Una información que logra permanecer en Wikipedia ya es relevante, sin importar si el contenido es escueto o no. Cuando sea una lista se pone como título «Lista de aves», «Lista de mamíferos»; cuando sea una tabla «Tabla de los isótopos» etc... dejemonos de complicar la vida buscándole calificativos a las cosas.

Rondador: el hecho de clasificarlos o diferenciarlos ya se les trata con menos importancia. De hecho un argumento para defender que se utilice esta práctica es precisamente "no son tan relevantes o enciclopédicos", osea si eso no es discriminación, entonces qué es...

Y Rondador, el asunto no es calificar esos artículos como "Anexos", sino exigir mayor rigurosidad por parte de los redactores para que esos artículos contengan la mayor información posible. Yo he visto discografías mucho más extensas y mejor escritas que "artículos enciclopédicos". Yo propondría que cuando el artículo no sea tan extenso o informativo se fusione con el artículo madre, pero que no sea tratado como diferente o anexo y se promueva una mayor rigurosidad a la hora de redactar los artículos. Además que Anexo:Isótopos de nitrógeno sea una tabla, no justifica que se clasifique como anexo, porqué esa tabla no puede estar en el artículo principal?; o mejor aún, meter todas las tablas Isótopos en un espacio y hacer una introducción explicando todo y así sería un artículo. Un ejemplo es que el Anexo:Tabla de los isótopos es muy escueto y está mal estructurado en comparación con el de en:wiki.

Además los anexos no cuentan con la herramienta que los lectores utilizan para calificar la información, otra evidencia más de que son discriminados o marginados.--Inefable001 (discusión) 14:09 10 feb 2012 (UTC)

(retiro sangría) El hecho de que haya anexos mal concebidos no significa que la idea de los anexos esté mal. Aquí se han puesto dos ejemplos que por su similitud pueden ser muy ilustrativos: Anexo:Isótopos de los elementos es sólo una tabla de dimensiones modestas, y no molesta en el artículo. Esa tabla bien podría incluirse como un capítulo dentro del artículo "isótopo", permitiendo al lector saltar directamente al artículo/anexo sobre los isótopos de un elemento en concreto. Sin embargo el Anexo:Tabla de los isótopos, que es muy parecido en concepto, sí es claramente un anexo. Es una tabla muy grande, y ponerla dentro de un artículo descuadraría completamente el formato, dificultando el desarrollo y la lectura del texto. Ambos anexos son tablas sobre los isótopos de los elementos, pero una cabe en un artículo, y la otra no. π ^(discusión) 14:32 10 feb 2012 (UTC)

Ok, pero si el Anexo:Tabla de los isótopos tuviese la dimensión y calidad de su versión en inglés, seguiría siendo anexo?. La idea de que hayan artículos que sirvan de soporte a otro más grande no está mal en sí, lo que veo mal es que estos artículos sean tratados como "especiales" anteponiéndoles la palabrita anexo. La verdad que no le veo mucha lógica que se quiera dejar claro que el asunto es una información que soporta a otra o es un anexo, como si los lectores fueran tontos y no se dieran cuenta por ellos mismos sin que haya una palabrita que lo diga.--Inefable001 (discusión) 15:16 10 feb 2012 (UTC)

Ineable: me dan ganas de no seguir debatiendo con personas que no se leen lo que escribo o argumento. Lo que preguntas lo he respondido ya claramente, y lo que afirmas que he dicho lo he negado con énfasis. Así es imposible. Leéte mi párrafo anterior.

Chucao: no sé que tiene que ver la palabra monografía (lit. «descripción y tratado especial de determinada parte de una ciencia, o de algún asunto en particular») con la política de fuente primaria. La definición de anexo que has enlazado me parece muy mejorable, y no acorde con la intención que se debatió al aprobar la política. En lo que sí estoy de acuerdo es en que sólo cambia el formato de la información: tanto artículos como anexos son información enciclopédica sometida a las mismas políticas. Pero el formato me parece algo ya bastante importante para diferenciarlo (diferenciarlo, no menospreciarlo, que si en algún momento se deduce eso, es la apreciación lo que hay que cambiar). También estoy de acuerdo en que hay que resolver los problemas técnicos de acceso a los anexos y otros problemas similares (lo que enlaa aquí, toolserver...), ya he recordado la propuesta técnica de dejar de considerar anexo: como un espacio de nombres diferente; y la idea de las redirecciones también me parece buena. —Rondador 16:20 10 feb 2012 (UTC)

Sí, Inefable, la versión en inglés seguiría siendo un anexo. Sería un anexo mejor, y más extenso, pero el formato sigue siendo el mismo: tablas de datos, y no texto explicativo o desarrollado, que es lo que diferencia un artículo de un anexo. Hay anexos fantásticos y artículos horribles, no pasa nada por eso. π ^(discusión) 16:43 10 feb 2012 (UTC)

Y yo me pregunto...¿Por qué tenemos la tendencia de ir en contra de la corriente implementando políticas como estas?, será que así queremos ser especiales?. Sigo sin verle el aporte que hace tener esa clasificación de un artículo y otro anteponiéndole la palabra anexo, pero de todas forma la comunidad es la que establece las políticas aquí. Si algún día se animan a abrir una nueva votación para este asunto, me avisan. Saludos--Inefable001 (discusión) 18:29 10 feb 2012 (UTC)

Bueno, en realidad no es tan raro. En inglés tienen las «List of» que, aunque sin espacio de nomres independiente, vienen a ser lo mismo. —Rondador 15:25 12 feb 2012 (UTC)

Pero «List of», aparte de ser lo más lógico ya que son listas, no es propio de en:wiki. En las demás versiones utilizan la misma metodología, y es por la misma razón, porque es lo normal ya que se trata de listas. Además de que no entonrpecen la búsqueda ni se hacen clasificaciones ni tampoco se marginan artículos. No veo que ellos lo tengan como política, simplemente se está usando el sentido común. Seguro que todas esas versiones que utilizan «List of» no tuvieron que ponerse de acuerdo ni hacer un consenso ni una votación para llegar a la conclusión de que cuando se trate de listas se debe utilizar «List of», porque únicamente aplicaron el sentido común y no se complicaron la vida buscando clasificar esos artículos en otros espacios--Inefable001 (discusión) 20:12 12 feb 2012 (UTC)

Está claro que hay Anexos obvios. Las tablas que cita Pi, por ejemplo. Pero me quedan dudas. Por ejemplo, ¿estos dos Anexos serían desde esa perspectiva realmente Anexos?.¿Quizás deberían ser más bien artículos?... No tengo clara la respuesta después de leer el presente hilo.Pepepitos (discusión) 20:21 12 feb 2012 (UTC)

Esos "Anexos abvios" pudieran fusionarse en sus respectivos artículos madres, no le veo el problema. Se supone que cuando son Anexos obvios es porque su contenido es escaso en relación a su artículo madre o porque su estructura no es propia de lo que aquí consideramos artículo. Lo que yo prongo es que llamemos a las cosas por su nombre y no nos compliquemos anteponiéndoles palabritas. Las listas deben ser «Lista de», las tablas «Tabla de», las discografías «Discografía de», etc...porqué tenemos que agregar «Anexo», para qué?, se sabe que son informaciones que soportan a otra más grande sin tener que utilizar esa palabrita. Si lo hacemos de la manera tradicional, los artículos quedan ordenados y no quedan marginados en otro espacio--Inefable001 (discusión) 20:39 12 feb 2012 (UTC)

Con Inefable001 ya somos dos los que pedimos que por lo menos se debata formalmente el dejar de mantener a los "Anexo:" como un gran colectivo paralelo a los demás artículos. ¿Sumaremos otras firmas a la quijotesca cruzada?. Saludos. CHUCAO (discusión) 08:33 13 feb 2012 (UTC)

Pepepitos: Existiendo los artículos correspondientes, en esos anexos hay mucha información que sobra, en especial tan galante introducción que está fuera de lugar. Esos son ejemplos de anexos mal construídos. —Metrónomo (tic-tac) 08:43 13 feb 2012 (UTC)

@Metrónomo: No existen artículos que contengan esa información, puesto que los "artículos principales" hablan del instrumento y sólo tienen una pequeña sección de músicos que los tocan. En realidad éstos Anexos corresponderían a un artículo que se denominara "Intérpretes de saxo tenor" o "Intérpretes de saxo soprano"; o bien, a una sección de los artículos principales que, por su extensión, sería mucho más amplia que el propio artículo principal. Por eso se construyeron como Anexos. pero es obvio que como tales Anexos no están bien construidos... ¿Procedería entonces convertirlos en artículos con los títulos de "Intérpretes de saxo tenor" e "Intérpretes de saxo soprano"?. esa es la cuestión. A la vista de este hilo, yo diría que sí. Saludos.Pepepitos (discusión) 17:36 13 feb 2012 (UTC)

Una aclaración

A ver, creo que se ha desmadrado un poco el tema. Yo abri el hilo para preguntar la diferencia entre anexo y articulo, no para debatir la relevancia de los anexos. Mi pregunta es, concretamente este articulo: Anexo:Rally de Montecarlo de 2008, que le falta para que sea considerado un articulo? Gracias --JORJUM 09:46 16 feb 2012 (UTC)

Nada, solo trasladarlo. —Metrónomo (tic-tac) 13:03 16 feb 2012 (UTC)

¿Me podrías explicar Rondador porque el Anexo:Personajes de el anillo del nibelungo no puede ser un artículo?

--Jalu (discusión) 15:37 17 feb 2012 (UTC)

Ya que me pedís mi opinión, sobre el Anexo:Rally de Montecarlo de 2008 concuerdo con la opinión de Metrónomo: el contenido redactado supera ampliamente el peso de la tabla (veo que ya ha sido trasladado). El Anexo:Personajes de El anillo del nibelungo no es un artículo tal cual está planteado, pues se trata de una lista de personajes con su descripción. Da igual que cada personaje se describa en media línea o en tres párrafos: sigue siendo un listado, y, por tanto un anexo ¿y qué? Lo que hay que quitarse de la cabeza es que un anexo sea «menos importante» o «menos meritorio» que un artículo. —Rondador 22:07 20 feb 2012 (UTC)

OK, gracias. --Jalu (discusión) 02:40 23 feb 2012 (UTC)

Monasterio de Santes Creus

He visto que después de haber sido modificado el título del artículo el 17 de diciembre de Monasterio de Santas Cruces a Monasterio de Santes Creus, otra vez ha sido revertido a Monasterio de Santas Cruces por el usuario J.M.Domingo, y también se ha cambiado el nombre en otros artículos enlazados: Orden del Císter; Monasterio de Poblet; Jaime II de Aragón; Pedro II de Aragón, Pedro III de Aragón; y Roger de Lauria. El cambio se basa en WP:CT. Discrepo con este cambio ya que, puestos a "castellanizar" ¿por qué no cambiamos el Monasterio de Poblet por, e.g., Monasterio del Pueblecito? Estos nombres son históricos, se les conoce así, y no veo la necesidad de cambiarlos y pienso que en casos como este, debería primar el sentido histórico. Maragm (discusión) 12:35 16 feb 2012 (UTC)

A riesgo de que me apaleen...prepárate para una marabunta de respuestas y discusiones que no van a conducir a nada. --JORJUM 13:00 16 feb 2012 (UTC)

No sabía que este tema se estaba tratando aquí y por eso no había intervenido antes. Y no sé si esta respuesta va a ser de las que no conducen a nada, quizá si. Antes de renombrar el artículo miré la discusión para ver si se había tratado el tema del título, y ahí no encontré nada. Lo que no hice (mea culpa) fue echar un vistazo al historial, por lo que no vi que el 17/12 este artículo ya fue objeto de un traslado. Ahora bien, mientras que la IP que hizo ese traslado no aportó ni una sola referencia válida (ni no válida) del nombre (con lo que estaríamos ante un caso habitual de "a mí me parece que es mejor así") yo al menos creo haber actuado conforme a la política correspondiente. He estado tratando brevemente este asunto con Lourdes Cardenal, y lo único que de momento puedo decir aquí es lo mismo que le he dicho a ella (esto es, explicar mi interpretación de WP:CT). La comunidad dirá si esta interpretación es básicamente correcta o por el contrario es muy discutible:

La convención de topónimos especifica que El título debe redactarse en español y más abajo En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata. Y la verdad es que todo apunta a que el nombre en catalán tiene mayor implantación (considerando exclusivamente fuentes en español). Así que aquí estas dos indicaciones parecen llevarnos a resultados diferentes. ¿Qué hacer? El hecho de que la segunda indicación arranque con un "En general..." (lo cual no sucede con la primera, que está formulada de una forma taxativa), me ha llevado a pensar que aun siendo minoritaria, la forma en español debería prevalecer (aportando fuentes fiables del uso de la misma, por supuesto, ya que sin ellas no habría trasladado el artículo). J.M.Domingo (discusión) 18:51 16 feb 2012 (UTC)

«en casos como este debería primar el sentido histórico». Pues hagamos el ejercicio, que es muy fácil: buscar en google-libros la frase exacta "Monasterio de Santas Cruces". Se obtienen unos miles de referencias a libros españoles de los siglos XVIII-XXI (incluyendo libros catalanes) que utilizan el nombre en castellano del monasterio. Ejemplo: "Vida del ilustrísimo y venerable señor D. Raimundo de Marimón y de Corbera" (1763), de Antoni Codorniu, pag. 202: «San Bernardo Calvó , honor de Cataluña , gran lumbrera del Real Cisterciense Monasterio de Santas Cruces, y gloriosissimo Obispo...». Otro ejemplo: en su "España pintoresca", Francisco Pi y Margall también lo escribe en castellano. No entro en el fondo de la cuestión (incluso prefiero "monasterio de Santes Creus", no sé por qué), pero el uso histórico del nombre del monasterio en castellano parece demostrable, y el uso actual (menos frecuente) también, haciendo una búsqueda en el google "general". Boatbadly (discusión) 19:13 16 feb 2012 (UTC)

Como licenciado en Historia del arte debo decir que yo siempre he visto mayoritariamente Santes Creus, incluso en libros en castellano; alguna vez había visto Santas Creus, en un híbrido catalán-castellano, pero nunca Santas Cruces. Yo nunca he estado de acuerdo con la política de topónimos de Wikipedia, pero sé que estoy en minoría, y la acato. Y no estoy de acuerdo no por catalanismo (soy catalán, pero no catalanista), sino porque en algunos casos me parece aberrante. Yo soy el primero en aceptar la traducción de topónimos siempre y cuando estén generalizados y provengan de la tradición (como Gerona, Lérida,etc); en catalán también se traducen los topónimos, no pasa nada. Pero es que hay muchos que provienen de épocas pretéritas en que se perseguía y menospreciaba todo lo catalán, y que están hechos sin ningún criterio científico ni ninguna justificación racional. Yo lo que reclamo es eso, racionalidad. Por ejemplo, el mismo J.M.Domingo me cambió hace poco en Casa Milà Sant Sadurní d'Anoia por San Sadurní de Noya; bien, pues ya puestos, lo lógico sería San Saturnino, ¿no? ¿Qué sentido tiene que un topónimo sea un híbrido entre el castellano y el catalán? O una cosa u otra. Otro ejemplo: aquí Castellfollit de la Roca aparece como Castellfullit de la Roca, solo cambia una letra, y no es que sea una traducción, simplemente se basa en la fonética. En fin, lo dicho, lo único que pido es un poco de racionalidad y sentido común.--Canaan (discusión) 19:24 16 feb 2012 (UTC)

Efectivamente lo hemos hablado Domingo y yo y de manera bastante calmada y educada, espero que aquí se siga la misma tónica. No creo que sfra mucho la lengua castellana porque nombremos al maravilloso monasterio como Santes Creus. Yo lo he leído siempre así en mis libros de arte cuyos autores son grandes profesores, y en libros de turismo de los años 50 y 60, bajo la supervisión del régimen. Te voy a decir una cosa Boatbadly, en el siglo XIX se dio el mayor número de traducciones castellanistas, que luego volvieron a su ser. De los escritores del siglo XIX no hay que fiarse demasiado porque tenían esa costumbre de traducir los topónimos más raros. También digo, si este artículo lleva años en Wikipedia con ese nombre, si por él ha pasado tanta gente sin sorprenerse, ¿por qué cambiarlo ahora? A mí, que soy vieja, castellanoparlante y he viajado mucho, la verdad es que me chirría eso de Santas Cruces, lo mismo que me chirría Lleida. Saludos. Lourdes, mensajes aquí 19:28 16 feb 2012 (UTC)

No suelo entrar en otras discusiones sobre topónimos, quizá por miedo a que se me diga que "como soy catalana..." pero en el nombre de este Monasterio he estado mriando en todos mis libros de arte ( y son unos cuantos los que tengo) y en todos ( hablo de los que están escritos en español) en todos absolutamente sale nombrado como Monasterio de Santes Creus, también en una guía de José Fernández Arenas del año 1979 sale con este nombre, En tres enciclopedias que tengo también, sólo en una enciclopédia del año 1969 (Sopena) sale como "Santas Creus". Espero que en este caso y por pura lógica y conocimiento general se llegue al acuerdo de que siga con el nombre que ha tenido hasta ahora este artículo. ( No pongo las referencias, que son de buenos autores( catedráticos e historiadores de Arte, la mayoría no catalanes por no creerlo necesario).MarisaLR (discusión) 19:37 16 feb 2012 (UTC)

Yo también opino como Canaan, Lourdes y Marisa. Sin dudarlo Santes Creus. Ese es el nombre más comúnmente usado y el nombre usual en libros actuales (los que lo busquen serán usuarios actuales). Me sorprende la polémica, hasta hoy nunca había visto Monasterio de Santas Cruces. En las demás wikis en todas lo nombra Santes Creus. Saludos.--Niplos-disc. 21:22 16 feb 2012 (UTC)

Pues ahora han vuelto a revertirlo sin haber llegado a un consenso.Maragm (discusión) 21:24 16 feb 2012 (UTC)

Yo creo que por norma general deberían traducirse todos los nombres de las iglesias de estilo: iglesia de san AAA o iglesia de LUGAR. Sin embargo, considero que sería más oportuno dejar el nombre de aquellas que en el mundo castellanoparlante (o hispanohablante) se usen con su nombre exacto original y por ello haya referencias fiables, abundantes y de autores de diversos contextos y épocas.

No conozco muy bien este caso, pero por lo que veo es algo similar a la catedral de Notre Dame de París (y no De Nuestra Dama). En el primer párrafo del artículo podría explicarse qué quiere decir el nombre, bien como traducción, bien como explicar la advocación u otras formas que se consideren oportunas y que no resulten demasiado artificiales.--Franxo (discusión) 21:31 16 feb 2012 (UTC)

Voy a intentar ir por partes. Canaan, mencionas dos localidades de Cataluña cuyos artículos tienen nombres que difieren de los que poseen en catalán. En el caso de San Sadurní de Noya, el nombre está referenciado con el diccionario de topónimos de Celdrán y con el tesauro de topónimos del CSIC. En el caso de Castellfullit de la Roca, con la serie histórica del censos del Instituto nacional de Estadística (he añadido la referencia del diccionario de Celdrán, porque faltaba y creo que es necesaria). En ambos casos se está cumpliendo la política correspondiente. Por supuesto que es una política discutible, como cualquier otra (sin ir más lejos a mí no me convence algún aspecto de la misma). Pero esta política asegura que se van a usar fuentes acreditadas para elegir los nombres en español, mientras que intenta atajar el viejo problema de guerras de ediciones/traslados estableciendo el orden en el que se ha de acudir a las fuentes (de forma que los nombres derivados de su aplicación sean en la medida de lo posible unívocos). Si a veces suenan raros o forzados, seguramente tenga algo que ver la presión que se ha aplicado durante varias décadas para ir desterrando su utilización. Por cierto, te quejas de que en San Sadurní de Noya se mezclan dos idiomas. Y en el título Monasterio de Santes Creus también, añado yo (pero no es esa la razón por la que hice el traslado).

Lourdes, evidentemente la lengua castellana no va a sufrir mucho por cómo nombremos el artículo de este monasterio (claro que tampoco perecerá la cultura catalana por ello). Puedo entender que haya nombres que te chirríen. A mí se me hace raro leer Algesires en un texto en catalán (si creemos a Google ni siquiera es la forma mayoritariamente usada en ese idioma), pero no voy a cuestionar que se titule así el artículo correspondiente en ca:wiki. Ahora bien, creo que la discusión debería centrarse en si se ha aplicado o no correctamente la política correspondiente. Si no, es probable que no lleguemos a ningún lugar (vamos, exactamente lo que pronosticó Jorjum más arriba). Si apelamos al hecho de que el artículo se ha llamado durante mucho tiempo de una forma determinada y eso de alguna forma valida que se siga llamando así, recuerdo el ejemplo que he puesto en tu discusión: una ciudad del tamaño de Vich ha tenido su artículo titulado como Vic durante años. Si alguien piensa que Vich está desfasado, puede ver las referencias del nombre.

MarisaLR, si recurrimos a las formas mayoritarias empleadas actualmente en español, con toda seguridad no podremos titular Tarrasa ni Generalidad de Cataluña. Y es posible que ni siquiera Lérida, por indicar un ejemplo mencionado arriba ya por dos usuarios diferentes. El principio de la forma más usada lo recoge la convención de títulos, pero en este caso entra en colisión con otro, tal y como he indicado antes. Se trata de ver cuál de los dos se toma en este caso. De la lectura de la política me ha parecido claro por dónde había que ir. Y hay multitud de ejemplos en la enciclopedia que priman el nombre en español, “dándole la espalda” a la estadística. No sólo de topónimos (que están acotados por una política muy precisa), sino de instituciones, edificios (como este caso), etc.

Cambié el encabezado del artículo el día 11, y nadie dijo ni hizo nada durante cuatro días. El 15 puse una segunda referencia (que debía haber incluido al mismo tiempo que la primera, pero se me pasó), e hice el traslado. Y entonces el tema saltó al café y ha acabado en una reversión que se ha aplicado al traslado, pero no al encabezamiento del artículo. Al parecer resulta admisible que éste esté en español pero en cambio el nombre del artículo ha de recoger la forma en catalán. Ahora, lo primero con lo que se encuentra el lector de esta enciclopedia en español es que el monasterio tiene en esta lengua un nombre... que no es el que se utiliza para titular el artículo. J.M.Domingo (discusión) 22:31 16 feb 2012 (UTC)

He cambiado el título a "Monasterio de Santas Cruces" porque a mí me suena así desde mi bachillerato y porque tras una búsqueda en google-español-siglo XIX da esa denominación muy mayoritariamente. Ahora sé que se estaba discutiendo en el café y quizá debí esperar a un consenso. Un saludo a todos.--Alfredalva (discusión) 22:39 16 feb 2012 (UTC)

−

No voy a discutir más, pero creo sinceramente que este artículo se debería llamar Monasterio de Santes Creus, es el nombre común por el que mayoritariamente se conoce (los que lo conocen) en toda España, lo del siglo XIX creo que ya lo ha expuesto más arriba Lourdes, una gran especialista en historia. Y otros especialsitas en arte también han opinado. Otra cosita, el poner referencias para el nombre, también me parece absurdo, todos podríamos poner referencias . Ya me dirás que lío sería ese. Nada más. MarisaLR (discusión) 22:46 16 feb 2012 (UTC)

Si quieres personalizar en mí, yo también estudié Geografía e Historia en la Universidad. Y conozco el monasterio en cuestión. Y he vivido muy cerca de él. E insisto en lo del nombre tradicional en castellano como he dicho; otra búsqueda en google desde 1500 hasta 1799 también da mayoritariamente "Monasterio de Santas Cruces" o "Monasterio de las Santas Cruces".--Alfredalva (discusión) 23:16 16 feb 2012 (UTC)

Mientras nadie aporte ninguna fuente, el afirmar que "Santes Creus" o "Santas Cruces" sea el más común no deja de ser fuente primaria, y no podemos serlo. Por tanto, de acuerdo a WP:CT el título debe ir en español, pues hay fuentes que respaldan que existe y que no es una invención de WP en español. Salvando las distancias este hilo, me recuerda al ya que hubo sobre estación de Santurce o estación de Santurtzi. Se podría volver a preguntar a la RAE. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 09:14 17 feb 2012 (UTC)

Creo que un monasterio fundado en 1150, más antiguo que la Catedral de Nuestra Dama debería considerarse una excepción, Así figura en muchas fuentes antiguas y nuevas, no todas visibles en Google Books. Maragm (discusión) 09:51 17 feb 2012 (UTC)

Alfredalva: No era mi intención personalizar en ti ni en ningún otro usuario, simplemente a quien nombraba era a Lourdes Cardenal, por que estoy de acuerdo con ella que desde finales del siglo XVIII y si glo XIX, por lo que tu también debes saber la castellanización de nombres llegó a su punto más alto, como se puede ver perfectamente en la búsqueda en google, la gran mayoría de referencias en nombrar al Monasterio de Santas Cruces proceden de estos años. En fechas más antiguas y más modernas desde luego que lo más "general" es Monasterio de Santes Creus (en español) y Monestir de Santes Creus (en catalán).

A LMLM: Nadie ha negado creo hasta el momento que haya fuentes que respalden que existe este nombre en español, pero aquí estábamos buscando cual el nombre más apropiado y por su conocimiento más general en la actualidad. Por cierto, en manuscritos de la Real Academia de la Historia precisamente de los años 1888 hasta 1892 sale nombrado el monasterio como de Santes Creus. --MarisaLR (discusión) 11:11 17 feb 2012 (UTC)

Ni tampoco yo he dicho que alquien haya negado que hay fuentes para "Santas Cruces". Simplemente he hecho un razonamiento lógico de acuerdo a las políticas de WP en español. Es decir, en español sin ser fuente primaria. E insisto, para decir que "Santes Creus" es el que normalmente se utiliza en los países de habla hispana (WP:CT) se necesitan referencias a fuentes fiables, no conclusiones u opiniones de wikipedistas. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 11:26 17 feb 2012 (UTC)

Comentario de alguien que ve la polémica desde lejos, creo que hay que considerar varios aspectos. Citaré otro ejemplo, ¿Tolosa o Toulouse? En Argentina (en el resto del mundo no sé) hasta el siglo XIX era indudablemente Tolosa, así lo encontrarás en todas las fuentes bibliográficas. Como también era Bordó por Burdeos (no sé de dónde salió ese engendro). Sin embargo esos topónimos han caído en desuso. Igualmente, aquí nadie diría São Paulo, para todos es San Pablo. Pero prima el uso mayoritario en los países de habla hispana. Luego hay que recordar que el castellano del siglo XII no es el mismo que el actual, sino lean el Cantar de mio Cid. Todas esas cuestiones han de ser tenidas en cuenta, sino caemos en la especulación y los deseos personales. —Metrónomo (tic-tac) 13:20 17 feb 2012 (UTC)

Si la lengua está viva y evoluciona no deberíamos empezar a legitimar traducciones mediante referencias a obras del año 1827! ó gracias a no sé qué libros de bachillerato que mi tío abuelo estudiaba en casa del vecino, o porque así consta en manuscritos de hace cinco siglos; de esta forma, también por razonamiento lógico Bioko debería ser Fernando Poo y Sri Lanka sería Ceilán, puesto que una cosa son los nombres tradicionales en castellano y otra la existencia de fuentes que respalden que el nombre en castellano sólo existió en un período de tiempo determinado.Furgadents! (discusión) 17:42 17 feb 2012 (UTC)

Domingo, yo no en ningún momento he dicho que esos topónimos no estén referenciados ni cumplan la política correspondiente, sino que en muchos casos son completamente absurdos: ¿por qué Sant Boi es San Baudilio y Sant Sadurní no es San Saturnino, o Sant Cugat San Cucufate? Yo lo que que cuestiono son las fuentes originales, no la política que se sigue aquí. Y creo que la RAE debería intervenir en este tipo de temas y hacer una limpieza crítica y racional de las aberraciones toponímicas que se dan en nombre de la pureza de la lengua, y que hoy en día no entiende nadie. Por cierto, ya que se menciona el Cantar de mio Cid, ahí Córdoba aparece como Córdova (con uve), así que creo que se debería cambiar el nombre de esa ciudad, ya que evidentemente hay una versión con más solera.--Canaan (discusión) 18:51 17 feb 2012 (UTC)

Se me olvidaba una cosa: dices que en Monasterio de Santes Creus se mezclan dos idiomas. Yo no lo considero así, para mí Santes Creus es un nombre propio que no debería traducirse. Como el Observatorio Einstein, ¿o dirías Observatorio Unapiedra? Y así muchos ejemplos: la Catedral de Notre-Dame que ya se ha mencionado, la Galería de los Uffizi (Oficios), etc.--Canaan (discusión) 19:10 17 feb 2012 (UTC)

Me parece que se están mezclando diferentes temas distintos:

1. Los topónimos (nombres de lugares, pueblos y ciudades) deben seguir su propia norma.
2. Los nombres propios de personas nunca se traducen, excepto casos de reyes, nobles etc etc

Para este caso debería plantearse en primer lugar: ¿Santes Creus tiene origen en la advocación del templo o en toponimia del lugar?

En segundo lugar: una mini-revisión histórica sobre documentos en español a favor de Santes Creus y de Santas Cruces, es decir, buscar referencias a favor de cada una de las formas.

En tercer lugar: ver cuál es la forma más usada en el mundo castellanoparlante actualmente.

Así se podrá ver si se asemeja más al ejemplo de Catedral de San Esteban de Viena o al de Catedral de Notre Dame (París). En mi opinión, debería darse cierta preferencia por las formas actuales más usadas, pero intentando separar la influencia política y lingüística de otros idiomas.--Franxo (discusión) 19:59 17 feb 2012 (UTC)

Pues creo Franxo, que esto es lo que estamos tratando de decir o pedir unos cuantos de los hemos intervenido, que en este caso por ser un edificio creemos que debería privar el nombre más usual actualmente y desde hace años (quitando ciertos momentos históricos). Se que no hay que comparar con otras wikipedias, pero todas las que tienen hecho este artículo lo nombran por Santes Creus, quizá esto podría ser un punto a favor? Podría ser un punto a favor que en la viqui catalana hay unos cuantos artículos sobre monasterios de otras partes de España que tienen su nombre completo en español como Monasterio de Rodilla[6], Monasterio de Piedra[7], Monasterio de la Sierra [8], o Monestir de la Rábida[9], quizá el artículo de la Catedral de Toledo [10]que todas las secciones de sus capillas se nombran como Capilla del Sepulcro y así todas? que hay otro artículo de la Capella de San Blas de catedral de Toledo?[11]; a San Blas se le llama en catalán Sant Blai, pero quizá ¿no quedaría desvirtuada dicha capilla?. Pues es simplemente la lógica aplicada a una especie de normalización en tratar de mostrar lo que es más usual y entendible a nivel general. --MarisaLR (discusión) 22:08 17 feb 2012 (UTC)

Marisa, dices que “en la viqui catalana hay unos cuantos artículos sobre monasterios de otras partes de España que tienen su nombre completo en español”, y pones cuatro ejemplos: “Monasterio de Rodilla”, “Monasterio de Piedra”, “Monasterio de la Sierra” y “Monestir de la Rábida”. El último ejemplo no tiene su nombre completo en español. En cuanto a “Monasterio de Piedra” es una redirección a “Monestir de Piedra”. Y los dos ejemplos restantes no son monasterios, sino municipios que se llaman así. En cualquier caso, es fácil ver monasterios en ca:wiki con sus nombres totalmente traducidos: 1, 2, 3, ... incluso este, que desgraciadamente está desaparecido en su mayor parte (y que por supuesto es infinitamente menos conocido que Santas Cruces) resulta tener en catalán un nombre diferente al que tiene en español... Y no critico que sea así (¡al contrario!). Pero es curioso que allí nadie parezca considerar necesario referenciar los nombres de estos artículos de forma alguna. Y ni una protesta, ni una disensión... ¿Cómo lo hacen? J.M.Domingo (discusión) 21:57 18 feb 2012 (UTC)

No es por nada, pero no creo que los wikipedistas que viven en Cataluña desde hace muchos años o son catalanes sean objetivos en este tema. Yo he visto evolucionar la región y la gente en los últimos 45 años, que son los que llevo veraneando allí, y sé que ahora la gente da por supuestas muchas cosas que no son. Ya sé que en google books no están todos los libros, pero sí hay un número significativo de ellos y mayoritariamente triunfa la versión "Santas Cruces", excepto desde que se empezó con lo políticamente correcto y la normalización. No me remonto a manuscritos, que no salen en google y además estarían mayoritariamente en latín, ni en libros de un tío abuelo como chistosamente dice Furgadents.--Alfredalva (discusión) 00:07 18 feb 2012 (UTC)

Puede ser algo costoso, pero puede que aclare bastante el asunto el mini-examen sobre su denominación y mostrar aquí los resultados. De esta forma será más defendible una u otra postura. Digo esto porque actualmente llega a ser difícil saber si una denominación se debe a eso de políticamente correcto o a la forma tradicional en esta lengua. En mi caso desconozco cuál es la forma mayoritariamente utilizada, y quizá con un breve resumen (con datos) del uso de una u otra denominación según autores y épocas pueda ayudarnos a todos.--Franxo (discusión) 10:36 18 feb 2012 (UTC)

Es cierto, los wikipedistas catalanes (como los del resto de la Península) no son objetivos en este tema y además dan por supuestas muchas cosas que no son. En googlebooks obtenemos 821 entradas en castellano para "monasterio de Santas Cruces" mientras que obtenemos 852 entradas en castellano para "monasterio de Santes Creus"; bien, como la época de lo 'políticamente correcto' y la normalización no es un período objetivo para la búsqueda de referencias (¿?) entonces podemos acotar la búsqueda a otro período mucho más objetivo aún como el 'políticamente incorrecto' (que abarca desde 1936 a 1975) y donde encontramos 358 entradas en castellano para "monasterio de Santes Creus" contra 32 entradas en la misma lengua para "monasterio de Santas Cruces" (y tan sólo 10 entradas para lengua en catalán); por tanto, es patente el mayoritario triunfo de la versión "Santas Cruces" sobre todo si también acotamos la búsqueda a publicaciones desde 1900 a 2012, donde se muestran 79 entradas de las cuales las diez primeras muestran: un Atlas de 1959 (que no es sinó la reproducción cuasi literal de una obra de 1609); un obra en catalán sobre la historia de Montserrat (que muestra como referencia una cita literal del año 1232); una obra sobre actas de Sesiones de la Real (donde reproduce un acta de 1834 y además nombra a otro monasterio de "Santas Cruces" en Lérida); una bibliografía de la literatura hispánica (donde el monasterio es nombrado por aporte de un sacerdote del siglo XVII); otra obra en catalán sobre els Annals de Montserrat (citando una escritura del año 1334 donde aparece "monasterio de Santas Cruces"); otra obra sobre manuscritos de Antigüedades de la Real Academia de Historia (donde aparece una referencia bibliográfica al monasterio datada en 1851); otro trabajo sobre disertaciones históricas de Orden y Caballería (reproducción de un texto del siglo XVIII)... Por tanto, puestos a forzar traducciones sin criterio ni sentido común, siempre podremos utilizar referencias del año de la picor para legitimar como actuales formas castellanas cuya tradición en el tiempo se ha extinguido. Un saludo. Furgadents! (discusión) 12:34 18 feb 2012 (UTC)

Alfredalva, te pediría que defiendas tus argumentos sin entrar en valoraciones personales, no creo que por el hecho de ser catalán no se pueda ser objetivo. Yo defiendo los topónimos en su lengua original siempre que no haya una versión castellana muy generalizada (como Londres, Múnich, Estocolmo, etc), pero por igual en catalán que en cualquier idioma, incluido el castellano en otras Wikipedias (como señala Marisa con artículos de w:ca con títulos en su original castellano).--Canaan (discusión) 18:35 18 feb 2012 (UTC)

Furgadents, no me refería a una búsqueda tipo google sino más profunda, es decir, en base a autores expertos u obras especializadas en la materia pertenecientes a diferentes épocas, lugares y contextos. En cuanto a lo políticamente correcto, ahora se está dando en un sentido en España, pero cierto es que en la época anterior se dio en el contrario. Sé que es costoso esto, pero aquí han participado gentes expertas en esta materia y estoy seguro que un mini-resumen beneficiaría a la toma de decisiones. Vamos, como si fuera (no hace falta hacerlo realmente) una tablita con dos columnas: columna 1 para autores u obras a favor de Santas Cruces, columna 2 para Santes Creus.--Franxo (discusión) 20:02 18 feb 2012 (UTC)

Discusión reiterativa

Cada dos semanas, más o menos, se plantea un hilo básicamente igual a este de las Santes Creus-Santas Cruces. De hecho, ahora mismo hay dos hilos abiertos en este apartado del Café. Eso lo que significa, por lo pronto, es que la Política vigente: a) o no es todo lo clara que sería deseable; b) o, aún siendo clara, no es todo lo consensuada que sería deseable. Así que, mientras las cosas estén así, este hilo se repetirá, y se repetirá, y se repetirá... en el futuro. En ocasiones pienso que, existiendo las redirecciones, este tipo de polémicas son más bien insustanciales. Si en el encabezado del artículo se recogen las dos (o mas) formas posibles de llamar al elemento en cuestión, ¿tan importante es que una sea la titular y otra la redirección, o viceversa?. A efectos de la utilización de la enciclopedia, es indiferente, aunque supongo que debe haber un criterio único en la titulación de los artículos y en eso se basa la permanente discusión...Pepepitos (discusión) 13:46 18 feb 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Pepepitos. Si se usa en ambos idiomas, en nuestra WP se coloca el escrito en español, al otro se le pone una redirección y se lo coloca bien arriba en la entradilla, y a otra cosa, que en la enciclopedia todavía tenemos enorme trabajo para hacer, como para estar perdiendo wikitiempo en estos debates insustanciales. Saludos. CHUCAO (discusión) 22:23 18 feb 2012 (UTC)

Recomiendo leer esto, concretamente el hilo Enésima sobre toponimias, nomenclaturas, y esas cosas, subsección Propuesta. En mayo del año pasado ocurrió algo similar. Sé que en este caso concreto no sería la solución final, pero sí que acabaría con todo el tiempo que se pierde en hablar de estos temas. Esa era una propuesta que yo realicé, quizá como acuerdo o quizá como política. La realicé en base a la política de topónimos ya existente, aunque por supuesto es modificable y corregible.

Re-propongo el planteamiento que realicé. ¿Motivo? Dejar de perder el tiempo "discutiendo" continuamente. Si estáis de acuerdo en que lo re-proponga entonces la incluiré aquí para que sea discutida. Si por lo que sea no os apetece, pues nada.--Franxo (discusión) 12:55 19 feb 2012 (UTC)

Me parece una propuesta razonable. Aunque me temo que no acabaría con las eternas discusiones de este tipo. Podría volverse a debatir.Pepepitos (discusión) 14:07 19 feb 2012 (UTC)

Si, es una propuesta razonable; sería una base adecuada para crear una política específica al respecto. PD: cambié el enlace para que apunte directamente a la propuesta. Saludos. CHUCAO (discusión) 14:29 19 feb 2012 (UTC)

Vosotros mismos decís que esta discusión es endémica... ergo, el sistema no funciona. Lo de las redirecciones puede funcionar en ambos sentidos: Santas Cruces debería redirigir a Santes Creus, que es lo más extendido y la versión que más probablemente tecleará cualquier usuario. Quizá debería nombrarse una comisión o algo así que dictamine algo definitivo sobre el tema. Yo me pregunto: ¿se ha contactado con la RAE para conocer su opinión? Porque los diccionarios que se suelen citar sobre topónimos son del año de la catapum, me extrañaría que eso continuase en vigor.--Canaan (discusión) 16:39 19 feb 2012 (UTC)

Eso, eso, del año de la catapum y la RAE. Hablar de la RAE a estas alturas de siglo (léase ASALE) sí que es el año «de la catapum». P. D. Es loable el intento de Franxo pero, desengañémonos, no es que este sistema no funcione. Es que se proponga lo que se proponga, siempre va a haber gente que proteste, porque (sobre todo en España), la mala costumbre de percibir y utilizar la lengua como arma de identidad nacionalista es un mal endémico. Algo que se evitaría si pensáramos solamente en términos estrictamente filológicos y lingüísticos, y utilizando las fuentes fiables en la materia, especialmente si son normativas, para la lengua española, pero se ve que no hay manera. Escarlati - escríbeme 16:45 19 feb 2012 (UTC)

Acabo de darme cuenta de lo siguiente: al escribir esto de los diccionarios, me ha dado por mirar las referencias que da un poco más arriba J.M.Domingo sobre San Sadurní de Noya (no sé por qué no lo había hecho antes). Veo que el diccionario de Celdrán es de 2006, o sea, es reciente, bien; pero veo con asombro que en el tesauro de topónimos del CSIC la entrada San Sadurní de Noya redirige a Sant Sadurní d'Anoia (pone USE Sant Sadurní d'Anoia, y si vamos a esa entrada pone UP San Sadurní de Noya, que según el modo de uso UP quiere decir Términos equivalentes-variantes del topónimo (Usado por) , e indica: En este mismo listado también aparecen en su lugar alfabético correspondiente los términos equivalentes, variantes ortográficas e idiomáticas de los topónimos que componen el tesauro. Estos términos equivalentes no aparecen en negrita y remiten a la forma seleccionada del topónimo en cuestión. Ejemplos: Alcácer USE Alcàsser, Kampuchea USE Camboya). Me pregunto si el resto de referencias están manipuladas igual que esta para mostrar lo que uno quiere (lástima no tener el Celdrán este para comprobarlo).--Canaan (discusión) 16:58 19 feb 2012 (UTC)

Yo no veo tal manipulación, más bien una malinterpretación del UP. UP significa «Término equivalente», que incluye «términos equivalentes, variantes ortográficas e idiomáticas de los topónimos que componen el tesauro». Así pues, al ser UP las siglas de una variante idiomática, es perfectamente posible que Sant Sadurní d'Anoia sea el topónimo en catalán (y preferido a causa de los políticos y sus intereses) y San Sadurní de Noya el topónimo en español (variante en otro idioma), por lo que en la wikipedia escrita en catalán, lógicamente usarán el topónimo en su lengua, y en esta, como es la wikipedia en español, usaremos nuestro idioma. Sencillo. Escarlati - escríbeme 17:11 19 feb 2012 (UTC)

Quizá hablar de manipulación era un poco fuerte y, si es necesario, pido disculpas a J.M.Domingo, que probablemente tendría toda la buena intención del mundo. En cambio, sí me parece un intento de manipulación el que acaba de realizar Escarlati. Vamos a ver, estamos hablando del CSIC, donde en esta misma enciclopedia se lee: La agencia estatal Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC) es la mayor institución pública dedicada a la investigación en España y la tercera de Europa. Adscrita al Ministerio de Economía y Competitividad de España, a través de la Secretaría de Estado de Investigación, su objetivo fundamental es desarrollar y promover investigaciones en beneficio del progreso científico y tecnológico, para lo cual está abierta a la colaboración con entidades españolas y extranjeras. ¿Pertenece al Gobierno Español y sin embargo insinúas que responde a intereses políticos catalanes? Por favor, seamos serios. Aunque imagino que cuando vuestros propios argumentos se vuelven en contra vuestra, es difícil de asumir.--Canaan (discusión) 17:59 19 feb 2012 (UTC)

Oh! Oh!: Veo que seguimos por los mismos derroteros... ¿Y si cuando un elemento (topónimo o no) tiene dos o más denominaciones (una en español y otras no), ampliamente usadas (por las razones que sean), el título del artículo es simplemente el que ponga quien crea el artículo en el momento de crearlo, y el (los) otro(s) van como redirección?. Eso sí que es sencillo. Sólo cuando la denominación elegida por el editor-creador para nombrar al artículo sea de forma evidente poco usada (o muy perceptiblemente menos usada que otra de las denominaciones), se permitiría el traslado a esta otra. Esto seguro que cumple con la política de sentido común. Saludos.Pepepitos (discusión) 18:12 19 feb 2012 (UTC)

Y también cumple con la regla del nombre más común. Ya son dos a favor...Pepepitos (discusión) 18:16 19 feb 2012 (UTC)

A ver, esto no es una discusión sobre la política de topónimos. En cuanto a lo planteado por Pepepitos, lo cual está ocurriendo en el caso de Santes Creus - Santas Cruces, estoy de acuerdo en lo de usar la forma más extendida, de ahí mi idea de un mini-examen sobre distintos autores expertos y obras especializadas en esta materia que pertenezcan a distintos contextos y momentos históricos. Pero lo de por el editor-creador... no lo veo muy claro eso, creo que lo mejor sería guiarnos siempre por las políticas o por las referencias.

También me gustaría volver a preguntar a todos en general si apetece que re-plantee mi propuesta: no estoy pidiendo "votos a favor", sería un diálogo entre todos para establecer de una vez un acuerdo o (a poder ser) política que acabe con todo esto de una vez por todas, teniendo bien el resultado que yo propuse o bien otros matices.

PD:El sentido común es el menos común de los sentidos, no deberíamos "usarlo" mucho como justificación.--Franxo (discusión) 19:42 19 feb 2012 (UTC)

Lo que dije, e insisto, es que no creo que sea razonable que fijen la política de topónimos de Cataluña en la lengua castellana las personas que tiene el catalán como lengua materna (o en su vida diaria prefieran el catalán al castellano). Una cosa son los derechos políticos como españoles y otra la objetividad a la hora de fijar qué y cómo es nuestra lengua materna. Lo mismo valdría para las demás lenguas de España y los territorios donde se hablan. Esto no es la wikipedia de España, sino del español-castellano.--Alfredalva (discusión) 22:03 19 feb 2012 (UTC)

Acabo de llegar de Madrid, donde he pasado ese fin de semana y por lo que veo, parece ser que las personas que aún editando en esta wiki en español, pero que seamos catalanas "o que en su vida diaria prefieran el catalán al castellano" no se ve como razonable que tengamos voz ni voto me retiro de esta conversación (nunca estuvo en mi ánimo que fuera una discusión, mucho menos política ni nacionalista). --MarisaLR (discusión) 23:24 19 feb 2012 (UTC)

Creo que lo que apunta Alfredalva es ¿qué ocurre en la Wikipedia en catalán cuando usuarios intentan cambiar títulos de artículos en catalán al español?. Yo vería inadmisible que en ella se intente imponer títulos en español con el pretexto de que también son usados en ese idioma.

Otro punto importante es que los españoles en general, al oír a diario muchos de los nombres en lenguas locales peninsulares en los medios de comunicación, saben perfectamente pronunciarlos; pero esto no es así para los hispanohablantes de América. A esta Wikipedia la caracteriza y la diferencia de las otras solo un importante punto: el idioma, por ello los título en español deben prevalecer cuando hay uso de los mismos en nuestro idioma. Saludos CHUCAO (discusión) 05:31 20 feb 2012 (UTC)

• No te confundas Chucao, Alfredalva nunca ha hecho esa pregunta que pones más arriba. Ha dicho otras cosas, que yo diría que se salen totalmente de tono. --MarisaLR (discusión) 09:50 20 feb 2012 (UTC)

Efectivamente, el espacio sobre el nombre de un monasterio ha sido ocupado para el politiqueo que se sale de tono. No veo aquí la necesidad de ofender a compañeros (excelentes colaboradores en castellano) por el hecho de que su lengua materna sea otra diferente a la castellana; con esta actitud está todo demostrado y ya no hay más que hablar. Hemos intervenido en este debate defendiendo Santes Creus gente que en muchas otras ocasiones hemos defendido topónimos en español, así que no nos mueve ningún interés nacionalista-regionalista. Finalmente os digo que en realidad este monasterio tiene un nombre que le da título, un título que se debería respetar: Real Monasterio de Santa María de Santes Creus; ya veis, todo en castellano, salvo el nombre de pila. Lourdes, mensajes aquí 15:40 20 feb 2012 (UTC) PD: Lo que sería de verdad bonito es hacer una encuesta por la calle, «¿Conoce usted el monasterio de Santas Cruces?... ¿Y el de Santes Creus?». Por cierto, si se queda con las Cruces, seguro que necesita una desambiguación porque habrá más con ese nombre. (Yo también me retiro) PD 2: lo de dejar el título del primero que hace el artículo, lo propuse en su día yo también, pero me demostraron su ineficacia.

A la hora de citar cosas que acaban con "ística" también se puede mencionar a la sociolingüística, que ha tratado largamente esta problemática. El uso de la lengua nunca es ascéptico ni neutral. La elección de una u otra lengua para la toponimia de zonas bilingües nunca deja de ser, también, una elección política. Ferbr1 (discusión) 16:30 20 feb 2012 (UTC)

Alfredalva, perdona que te señale que tú tampoco eres quien para fijar las políticas de Wikipedia, este es un órgano colaborativo que construimos entre todos, y todos tenemos derecho a dar nuestra opinión y defender la posición que nos parece más correcta. No hablaré de mí, pero la trayectoria de personas como Marisa y Lourdes es intachable, sobre todo porque hacen una labor constructiva, no como otros que hacen de la toponimia un caballo de batalla que trasluce sus intereses sin ningún género de dudas. Un poco más arriba Escarlati nos acusaba de utilizar la lengua como arma de identidad nacionalista; yo me pregunto, la castellanización de topónimos catalanes (igual que vascos y gallegos), ¿no es una seña de identidad del nacionalismo españolista, que es algo que también existe por mucho que algunos no lo quieran aceptar? ¿Hay alguien que realmente defienda la lengua de una forma objetiva, sin intereses partidistas? Por los argumentos que aquí se han dado, yo no lo creo. PD: yo soy catalán, pero mi lengua materna es el castellano, así que no creo que se me pueda acusar de tener "preferencias".--Canaan (discusión) 18:23 20 feb 2012 (UTC)

Ya me advirtieron al traer este tema que no conduciría a nada. Tampoco soy catalana (de hecho, no soy española) pero pensé que se podría respetar el nombre de un monasterio tan antiguo que figura en mucha documentación y en fuentes secundarias con su nombre en catalán. También pensé que mientras durara esta discusión con la esperanza de llegar a un consenso, se mantendría el último traslado a su nombre en catalán. Maragm (discusión) 18:50 20 feb 2012 (UTC)

Ya sé que yo sólo soy uno más aquí y me limito a dar mi opinión. No dudo de la labor constructiva de la mayoría de los wikipedistas. Yo no soy precisamente nacionalista, pero sí creo lo que dije antes. Yo no creo que poner los topónimos en mi lengua materna sea nacionalismo, todas las lenguas lo hacen. Si se va a la wiki en catalán se ven muchos topónimos en catalán de lugares fuera de Cataluña y es lo normal en la mayoría de las lenguas, independientemente del nombre oficial.--Alfredalva (discusión) 19:21 20 feb 2012 (UTC)

Un inciso: lo que hagan otras versiones idiomáticas de Wikipedia no tiene ninguna relación con lo que se hace aquí, por lo que no debería ser utilizado como argumento por nadie, en mi opinión. Ferbr1 (discusión) 20:09 20 feb 2012 (UTC)

Esto es inaceptable. En wikipedia las opiniones deberían fundamentarse en lingüística, políticas de wikipedia y referencias. Es inadmisible que se estén empleando argumentos de ideología política como justificación propia y como medio para intentar anular a los otros. Veo que se está prestando más atención a las críticas que al asunto central del tema: el nombre de los artículos. Voy a empezar un nuevo hilo con mi propuesta como inicio, ya que antes de que se empezara con los ataques personales hubo varios wikipedistas que lo vieron con buenos ojos (o al menos no con malos). Esto es en parte una posible solución a este mismo problema: Santes Creus o Santas Cruces. ¿Por qué lo hago? Porque todos estamos cansados de estos eternos e insulsos debates (nunca se llega a ninguna conclusión) y para evitar que se vuelva a llegar a lo que aquí se ha llegado. Por favor, absténganse de participar todos aquellos que vayan a fundamentar su opinión en política o ataques personales, todo es justificable mediante lingüística, referencias y políticas de wikipedia.--Franxo (discusión) 20:50 20 feb 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo, y si he entrado en esos terrenos ha sido en contestación a otros que lo han hecho antes. En mi primera intervención pedía eso, racionalidad, pero veo que es imposible. Yo me retiro, haciendo si se me permite una última reflexión: creo que con esta política la que sale perdiendo es la propia Wikipedia, porque desanima a mucha gente que podría participar elaborando buenos artículos. Yo hace tiempo que decidí no escribir sobre temas relacionados con Cataluña, porque me molesta que luego me corrijan todos los topónimos y antropónimos; y es lástima, porque tenía varias ideas que quedaron en el tintero.--Canaan (discusión) 21:07 20 feb 2012 (UTC)

Yo tampoco voy a participar, no por que un usuario haya decidido que no debería de hacerlo sin saber de mi nada más que soy catalana por mi página de usuario, pero ya se ha erigido en saber como pienso ?? y por lo tanto anularme de aquí por su propia ley y no sólo a mi si no a todos los que son bilingües. Y parece que esto se ha aceptado tan requetebién. --MarisaLR (discusión) 21:24 20 feb 2012 (UTC)--MarisaLR (discusión) 21:24 20 feb 2012 (UTC)

Quisiera comentar dos cuestiones:

El nombre San Sadurní de Noya no sólo puede encontrarse en el Tesauro de Topónimos del CSIC, sino que también aparece en varios censos de la localidad realizados por el Instituto Nacional de Estadística. Si atendemos a la política correspondiente, caso de que el diccionario de topónimos de Pancracio Celdrán recoja una forma en español sobre esta localidad, esta tendría prioridad sobre las otras dos fuentes antes indicadas. Sucede que en este diccionario también podemos encontrar este nombre. Pero no es una fuente consultable en línea. Por eso añadí la referencia del Tesauro de Topónimos del CSIC: para que se pudiese comprobar con un simple golpe de ratón que el nombre San Sadurní de Noya existe y además aparece recogido por una institución que puede ser reconocida como fuente fiable.

Este hilo comenzó como respuesta a un traslado que yo hice (después revertido y restaurado). En mi primera intervención (lejos, allá arriba) intenté explicar por qué cambié de nombre el artículo. Di cuenta de las dos claves que en la política de convención de títulos gravitan sobre este asunto:

El título debe redactarse en español

En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata.

La primera instrucción es terminante. La segunda empieza con un “En general” y emplea el modo condicional. Por eso interpreté que la primera tenía que prevalecer en el caso de que condujesen a resultados diferentes. Así lo indiqué y nadie me ha cuestionado específicamente esta interpretación. Naturalmente, de la misma no se sigue que todo título de artículo haya de ir obligatoriamente en español: la convención de títulos es una política que está supeditada a los cinco pilares sobre los que se fundamenta este proyecto, y el primero de ellos recoge el principio de que Wikipedia no ha de ser fuente primaria. Así pues, han de aportarse referencias (y así se ha hecho). Pero además las referencias deben provenir de fuentes fiables y verificables, ya que de lo contrario se contravendría otra política que no es de rango inferior a la convención de títulos. Pero las fuentes que he aportado, o se me ha pasado, o tampoco han sido invalidadas por nadie. J.M.Domingo (discusión) 21:31 20 feb 2012 (UTC)

Dije que me retiraba, pero esta mañana he consultado el diccionario de Celdrán que mencionaba J.M.Domingo. Pues bien, en su entrada correspondiente dice San Sadurní de Noya o Sant Sadurní d'Anoia, sin dar preferencia a una sobre otra ni mencionar que una sea más correcta que otra. Así pues, elegir una sobre otra, máxime cuando va contra la oficialidad institucional y contra la versión más comúnmente conocida y aceptada, me parece una toma de posicionamiento y una vulneración de la política de neutralidad. Por otro lado, en la biblioteca en la que lo he consultado, junto al de Celdrán había una Enciclopedia de los topónimos españoles, de Josep Maria Albaigès (sí, ya sé que diréis, autor catalán) donde solo da la versión Sant Sadurní d'Anoia, así que incluso las referencias dan pie a una discusión profunda sobre el tema. Visto lo cual (Sant Sadurní solo es un ejemplo), estoy seguro que con otras localidades se han tomado las referencias de una forma igual de arbitraria. Creo que hay que revisar de arriba abajo la política sobre topónimos.--Canaan (discusión) 12:36 22 feb 2012 (UTC)

¿"Una vulneración de la política de neutralidad" tener preferencia en la Wikipedia en español por el nombre en español?. Creo que no hay tal vulneración. Saludos. CHUCAO (discusión) 12:45 22 feb 2012 (UTC)

¿El nombre en español? Que yo sepa, Sadurní en español es Saturnino, pero aquí no dice San Saturnino de Noya, sino San Sadurní de Noya. Por lo demás, yo me refiero a otras referencias que defienden la versión Sant Sadurní d'Anoia, y cito a Albaigès y su Enciclopedia de los topónimos españoles... ergo, Sant Sadurní d'Anoia es un topónimo español. Y si se da preferencia a uno sobre otro de forma arbitraria, pues sí, se vulnera la neutralidad.--Canaan (discusión) 15:47 22 feb 2012 (UTC)

Lo diré de otra forma así queda más claro: frente a dos títulos sobre la misma cosa, ambos empleados frecuentemente (no importa cual de ellos es el más empleado mientras su uso no sea sólo excepcional), si uno está compuesto por más palabras en español (o todo en español), y el otro está compuesto por menos palabras en español (o nada en español) se preferirá el empleo del primero en la Wikipedia en español; en las otras, pues allá ellas. Saludos. CHUCAO (discusión) 16:09 22 feb 2012 (UTC)

vamos, que según tu razonamiento, CHUCAO, se debe trasladar la catedral de Notre Dame de París a catedral de Nuestra Dama de París y así con todos y cada uno de los idiomas que existan siempre que tenga uso, sea totalmente minoritario o solo lo conozca quien lo tradujo en algún libro y los cinco que lo compraron ¿no? pues anda que no tenéis faena a trasladar artículos de lugares franceses, alemanes, rusos, belgas, polacos, chinos, vietmanitas,.... Saludos--83.50.195.205 (discusión) 16:25 22 feb 2012 (UTC)

Te equivocas: sería «Nuestra Señora de París». Que no es poco frecuente que digamos... --Camima (discusión) 18:02 22 feb 2012 (UTC)

Lo colocaré en negritas pues parece que no se está viendo bien en algunos ordenadores (pues no creo que sea exprofeso): mientras su uso no sea sólo excepcional. ¿Está ahora más claro que descarto el empleo del título en español si este es excepcional?. Es claro que no hay que titular por ejemplo al artículo "Orange Bowl" como "Tazón de la Naranja" sólo porque algún periodista le ha nombrado así. Pero en los artículos en donde encontremos bastantes referencias de títulos escritos en español, pues este último es el que debe prevalecer. Ahora bien: ¿cuál es el límite entre bastante y excepcional?, pues, el sentido común nos lo marcará. Saludos. CHUCAO (discusión) 18:22 22 feb 2012 (UTC)

Consulta a la RAE

Envíe un correo electrónico a la RAE para consultar el tema y a continuación pego lo que me han contestado desde este correo - consu4@rae.es (las negritas son mías). Entiendo que se podría revertir el traslado y nombrar el artículo Monasterio de Santes Creus y poner entre paréntesis Monasterio de las Santas Cruces:

A diferencia las instituciones plurinacionales que sí suelen adaptarse a la lengua de cada país (Red Cross / Cruz Roja), en la actualidad no es costumbre traducir los nombres de entidades, organismos, asociaciones o instituciones, así como los de sus sedes: Deutsche Bank, National Geographic Society, British Antarctic Survey, National Gallery.

No obstante, también existe un grupo de instituciones para las que se utiliza habitualmente su traducción, ya que esta tiene una cierta tradición de uso: el Museo Británico, el Museo de Historia Natural de Londres, el Instituto Pasteur... Como ve, lo habitual es traducir el nombre clasificador y mantener el nombre propio (ya sea topónimo o antropónimo) en su forma original en aquellas que no presentan adaptación: Universidad George Washington, Universidad de California, Academia de las Artes de Düsseldorf.

En aquellos casos en los que la parte específica tiene traducción en la lengua de destino, es perfectamente correcto su uso: basílica del Sagrado Corazón, monasterio de las Santas Cruces..., así como lo es mantener la forma original: basílica del Sacré-Cœur, monasterio de Santes Creus..., si bien la segunda opción es la más habitual en la actualidad.

--Maragm (discusión) 12:16 21 feb 2012 (UTC)

Supongo que "la segunda opción es la más habitual en la actualidad" es por aquello de lo políticamente correcto. Si la mayoría de los wikipedistas piensan que nuestra lengua debe seguir esa pauta y no la tradición, adelante. Por ejemplo, en el famoso Diccionario geográfico-estadístico-histórico de España de Madoz siempre dice "Santas Cruces".--Alfredalva (discusión) 13:11 21 feb 2012 (UTC)

En su contestación la RAE indica que ambas formas son correctas. Constata que una de las dos presenta un uso más frecuente en la actualidad, pero en ningún momento recomienda o indica que por ello sea preferible decantarse por esta opción. La respuesta que nos da la RAE no es por tanto conclusiva (ni tendría por qué serlo, claro está; el uso de la lengua permite escoger entre diferentes opciones casi a cada paso). Por ello sigo pensando que en primera instancia lo que debería hacerse es acudir a las políticas aprobadas por la comunidad, que para algo están. Un último apunte: de la frase "En aquellos casos en los que la parte específica tiene traducción en la lengua de destino, es perfectamente correcto su uso" parece deducirse que aquí somos más precavidos que la RAE con los nombres adaptados al español, puesto que la Academia no parece exigir tradición de uso por parte de autoridades en la materia, sólo requiere "que haya traducción en la lengua de destino". J.M.Domingo (discusión) 14:21 21 feb 2012 (UTC)

Llevo tiempo asistiendo (y resistiéndome a intervenir) en el debate. En estos casos de expresiones denominativas suelo tender a la forma española, porque esto es la wiki en español; en este caso concreto, y especialmente tras la respuesta del departamento de español al día, que no recomienda ninguna en concreto y les otorga idéntico nivel de corrección, creo que el uso (reconocido como correcto, más extendido e igualmente tradicional en español) de la forma catalana justifica que el artículo se aloje bajo ella. Saludos, wikisilki 15:23 21 feb 2012 (UTC)

Bueno, yo de la respuesta de la RAE veo claro que ambas formas son correctas en español, y "Santes Creus" es (literalmente) la más habitual. Suponer que eso se debe a la corrección política es ya mucho suponer. No estamos aquí para investigar ni sacar conclusiones propias (¿FP?). Así que, con la política en la mano, la versión "Santes Crus" tiene dos a uno a su favor: es correcta y es la más habitual. "Santas Cruces", solo es correcta. Mi voto para "Santes Creus", aunque en el fondo (insisto) da absolutamente igual cual se pone y cual se redirige. En ambos casos, quien la busque, la encontrará.Pepepitos (discusión) 15:44 21 feb 2012 (UTC)

Si Santes Creus está aceptada en español y hay referencias abundantes de uso en español (lo cual parece cierto) y además es la forma más utilizada... veo correcto que el título sea Santes Creus. Lo que también se puede hacer es decir en la primera línea del artículo que también es llamado Monasterio de Santas Cruces. Por supuesto, ambas formas con alguna referencia para evitar volver a lo mismo.--Franxo (discusión) 16:27 21 feb 2012 (UTC)

Voy a copiar estos mensajes para llevarlos a la página de discusión del propio artículo, para que no estén dispersos los comentarios. Si alguien tiene más que decir, por favor que se pase por allí, gracias Lourdes, mensajes aquí 19:01 23 feb 2012 (UTC)

Edición de artículos por IPs

Hola a todos. La política de wikipedia en español permite desde sus inicios en el 2001, como método para aumentar la participación, la libre edición de los artículos sin necesidad de registrarse como usuario. Luego de un crecimiento de mas de 850.000 artículos, encontrarse sus artículos en las primeras posiciones de los buscadores y habiendo transpasado las fronteras de internet, siendo mencionada en otros medios de comunicación como la televisión y la comunicación interpersonal ¿es necesario seguir teniendo esa política?.

Hace bastante edito wikipedia cuando tengo algo de tiempo libre y si bien los usuarios registrados también cometemos errores y algunas cuentas de usuario son creadas solo para vandalizar; una gran parte de los errores como cambios en valores numéricos en los artículos de ciencias, algunos comentarios absurdos en medio de los artículos, copyvios, artículos no neutrales y absurdos provienen de usuarios anónimos. Si bién gran parte son corregidos, algunos pasan los mecanismos de control (bots y usuarios que patrullan) y quedan en los artículos.

¿Cuál es la ganancia de la wikipedia en español al permitir a un usuario anónimo editar o crea artículos con pocos conocimientos del código y la organización de la enciclopedia sin una página de discusión que permita una corrección o explicación por parte de usuarios mas avanzados?.¿No sería más seguro para proteger a los artículos de ediciones arbitrarias limitar a los usuarios anónimos a la edición de la página de discusión de los artículos?.

La verdad no se si esa política se puede cambiar en la práctica, pero me gustaría saber que piensan al respecto. Saludos. ℳ21 23:07 18 feb 2012 (UTC)

Que las ventajas superan con creces a las desventajas. Sí, ocasionalmente alguna edición problema se cuela sin notar (aunque siendo honestos, a veces encontramos también vandalismo de varios meses introducido por usuarios, no ips). Pero eso es mínimo contra todas las aportaciones válidas y constructivas realizadas por IPs. Magister 01:33 19 feb 2012 (UTC)

Tampoco es cierto que los usuarios anónimos tienen "pocos conocimientos del código y la organización de la enciclopedia". Si bien hay anónimos que no entienden el código y otros que tienen más experiencia que muchos usuarios, la mayoría es capaz de entender cómo funciona algo con solo mirarlo y analizarlo por unos minutos (o al menos esa es mi apreciación, tanto en mis primeras ediciones como usuario anónimo como lo que he visto a lo largo de los años). Incluso si se equivocan la cosa casi nunca es tan grave; lo más común que he visto es que introduzcan campos inexistentes a las fichas, error que no se aprecia luego en el artículo. Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 01:52 19 feb 2012 (UTC)

No niego que haya IPs que pueda dominar el código rápidamente o con el simple hecho de copiar formatos existentes puedan crear artículos con aspecto avanzado. Pero también hay que reconocer que para "dominar" la wikipedia se requiere de algo de tiempo. En el caso de la wikipedia en inglés, en general, los artículos son muy buenos, están referenciados y son más claros; en mi opinión, creo que tiene que ver con el hecho de que cada usuario va ganando experiencia con cada edición (en parte mediante críticas constructivas) que le permite hacer mejores artículos y generar una verdadera enciclopedia de saber colectivo donde cada artículo es más completo que cada fuente particular sin dismunuir la veracidad del contenido.

En mi opinión, que se creen muchos artículos por usuarios anónimos no debería ser una presión para evitar modificar esa política si así se aumenta la calidad y la verificabilidad del contenido de la wikipedia. ℳ21 00:44 20 feb 2012 (UTC)

Pienso que los usuarios que quieren contribuir sin registrarse tienen derecho al anonimato y pueden ser muy valiosos. Los habrá de los otros, pero creo que vale la pena. --NaBUru38 (discusión) 17:25 23 feb 2012 (UTC)

Cuentas robóticas de usuarios expulsados

Tras leer el derrotero del caso de Kikobot (disc. · contr. · bloq.) tras la expulsión de su operador Vitamine (disc. · contr. · bloq.) me di cuenta de que no hay ninguna norma que impida a un controlador seguir operando su cuenta bot tal cual lo venía haciendo. En ese caso se argumentó que constituiría una evasión de bloqueo, pero dadas las circunstancias actuales, este argumento no aplica. Como ya expliqué en esa discusión. Por lo que puedo ver, los bibliotecarios no tienen una opinión uniforme al respecto. La propuesta de política de bots (WP:PBOT), aún en fase de discusión, prevée estos casos, pero ésta aún no está vigente. Intenté buscar antecedentes, pero no pude hallarlos. Así que no sé cómo se ha procedido en casos similares antes. ¿Cuál debería ser la postura a adoptar en estos casos? Al margen de si el controlador luego utiliza la cuenta para efectivamente evadir su bloqueo. —Metrónomo (tic-tac) 01:32 19 feb 2012 (UTC)

Yo creo que a veces nos perdemos buscándole tres pies al gato. Si bot y operador van de la mano, y el operador es expulsado lo razonable es que el bot deje de funcionar. Cualquier otra opción es crear un problema absolutamente innecesario. Basta con aplicar la lógica hasta que la política de bot que se está elaborando toque el tema de forma más concreta. Saludos. Bernard - Et voilà! 01:45 19 feb 2012 (UTC)

Pero en el caso mencionado, aunque el operador sea expulsado, el usuario sigue operando a su bot. Creo que es normal el bloqueo incluído del bot. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 01:54 19 feb 2012 (UTC)

Si, el asunto es que, aunque en teoría el bot solo hace las tareas para las que fue programado, debe tener un operador que se haga cargo de sus ediciones. Si el operador está expulsado, es de sentido común que el bot no pueda operar más, simplemente porque no hay quien se encargue de controlarlo. El desbloqueo del bot aún se está debatiendo, pero es bueno plantear este tema más abiertamente para futuros casos. --Andrea (discusión) 02:34 19 feb 2012 (UTC)

Es obvio que a quien se expulsa es a la persona. De acuerdo con el bloqueo. Beto·CG 04:11 19 feb 2012 (UTC)

Como es de suponer al haber plateado la denuncia en el TAB, también estoy de acuerdo con el bloqueo. En realidad, la cuenta de un bot es tan solo una cuenta títere de su controlador, que en ocasiones posee el flag de bot para no «colapsar» los cambios recientes. Bloquear una de las cuentas de un usuario por tiempo indefinido y las otras no es algo que atenta contra el sentido común, por varias razones. Cuando se bloquea a un usuario —y con más motivo cuando se trata de una expulsión— se impide editar a la persona en cuestión, y no a una de sus cuentas. Además, no tiene sentido impedir a un usuario editar con su cuenta principal, pero permitírselo hacer con otra cuyas ediciones pasan inadvertidas a causa del flag que posee. Desde mi punto de vista, esto constituye una evasión de bloqueo en toda regla.

Por otra parte, suponiendo que la política de bots que menciona Metrónomo —que ya se encuentra en su fase final— estuviera vigente, si se permitiera la edición con Kikobot, se estarían incumpliendo los siguientes puntos ya consensuados por la comunidad:

R4. Bloqueo.

No estar bloqueado.

R10. Disponibilidad.

El controlador deberá estar accesible, y deberá responder a los mensajes conformes a las políticas que otros usuarios puedan dejar en su discusión, o en la discusión del respectivo bot, sobre cuestiones relativas al mismo. [...]

La autorización y, en su caso, el flag de bot podrán ser retirados a una cuenta por cualquiera de los siguientes motivos:

2. Por incumplimiento por parte del operador de las obligaciones especificadas en esta política, si no se atienden los correspondientes avisos.

3. Por realización de ediciones incorrectas, no autorizadas, sin consenso, sin un resumen de edición adecuado o claramente propias de humanos, a criterio de los bibliotecarios, pudiendo llegarse al bloqueo de la cuenta del bot y de la de su operador.

En caso de bloqueo temporal o indefinido del operador se deberá proceder al bloqueo por el mismo período de sus bots, salvo puntuales excepciones determinadas por el bibliotecario encargado del bloqueo atendiendo a criterios de utilidad para el proyecto.

Un saludo. —invadinado _(Cuéntame) 12:26 19 feb 2012 (UTC)

«A quien se bloquea a la persona». No había reparado en eso, de allí que si se crea una nueva cuenta se la bloquea también. Viéndolo así, el bloqueo del bot sería automático. Estoy muy de acuerdo con eso, no se me había ocurrido. Planteé esto porque no encontré una razón que justifique el bloqueo del bot y el argumento dado en este caso me parecía inapropiado, según el razonamiento que expuse. Ahora ya no me quedan dudas. —Metrónomo (tic-tac) 02:57 20 feb 2012 (UTC)

«A quien se bloquea a la persona». ... Mmmm ... ¿quiere decir que si compro otra computadora, y uso otro nombre soy otra persona? Una vez mas no creemos reglas imposibles de ser vericadas. Saludos --Alfredobi (discusión) 04:47 20 feb 2012 (UTC)

Entiendo que los Bot deben ser autorizados, y que solo son autorizados si son utiles para algunas tereas de mantenimiento. ¿Porque deberia ser bloqueado? ¿El comportamiento inadecuado del creador del Bot, vuelve al BOT inapropiado para la enciclopedia? Estoy convencido de que no. Saludos --Alfredobi (discusión) 04:53 20 feb 2012 (UTC)

Exacto. Salvando las distancias, sería como demoler un hospital sólo porque fue levantado en el gobierno de Hitler. Saludos CHUCAO (discusión) 05:39 20 feb 2012 (UTC)

Para mí el bloqueo también es lógico y necesario. Además de que todos estuvimos de acuerdo al consensuar el texto de la propuesta de política, a la vista de las últimas opiniones tengo que recordar que lo que determina la labor del bot es el código y este siempre puede pasarse de un usuario a otro para que lo ejecute con otra cuenta. De hecho, cualquiera podría usar el código de cualquier bot editando bajo cualquier cuenta, tenga o no flag de bot. En el caso que nos ocupa, en la misma PU de Kikobot se declara que usa módulos estándar de Pywikipedia, por lo que en realidad no aporta nada nuevo. Si se quiere, se podría conservar la cuenta del bot mantenida por otro operador (dado que en este caso los nombres no están claramente asociados), pero sería lo mismo que si el nuevo operador creara su propia cuenta, claro. Si me permites, CHUCAO, creo que el símil más adecuado sería que estamos impidiendo a Hitler entrar en un hospital aun sabiendo que allí dentro «se porta bien», teniendo la posibilidad de que otras personas entren en su lugar. Los que «levantan los hospitales» son (somos) los programadores de código, no sus operadores, que simplemente utilizan los medios ya existentes. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:14 20 feb 2012 (UTC)

El bloqueo me parece lógico en este caso pues el operador no puede responder a mensajes dejados por personas en su página de discusión(que no son pocos). Por otro lado, el hecho que no sea una política oficial, no significa que no pueda hacerse. Lo que tenemos son políticas, no leyes, convenciones que la comunidad considera apropiadas, pero que suelen nacer de situaciones como esta. Considerando que el robot no es más que una extensión de su operador, como menciona -jem-, el bloqueo se hace necesario. Aunque comprendo los argumentos brindados por otros usuarios, el control de esa cuenta se hace muy difícil por el flag de bot. Pena me da por Kikobot que no tiene la culpa de nada :) --··alhen|*_* 13:30 20 feb 2012 (UTC)

En realidad, Chucao, la situación sería que le diéramos a Hitler una capa de invisibilidad como la de Harry Potter para que pueda andar a sus anchas por donde se le plazca, porque las ediciones de los bots no aparecen en Cambios recientes. No hay que olvidar que el propio Kikobot blanqueó su discusión antes de ser bloqueado. Saludos. --Andrea (discusión) 20:36 20 feb 2012 (UTC)

Chucao, acá se puede aplicar tu razonamiento si lo que plantea este hilo es borrar todos los artículos que creó un usuario dentro de la wiki (que sean correctos, claro, como el caso de Vitamine); un bot no es lo mismo, pues como señaló Andrea, sus cambios no aparecen en los CR, y necesita control de un usuario no bot para controlarlo. Saludos. Ginés90 (discusión) 01:01 21 feb 2012 (UTC)

¿Esta es la política sobre categorías?

Hola. El usuario Rondador ha estado haciendo cambios con respecto a las categorías, procediendo de una manera que creo que no es la adecuada en WP. Primero las vacía por completo, luego, al quedar en ese estado, un biblio las elimina por categoría vacía (perdiéndose con ello su pequeño historial de creación), y posteriormente crea una idéntica cambiándole un detalle secundario, y le coloca los artículos que la anterior ya tenía y que a los editores nos había costado esfuerzo y tiempo wikipédico el hacerlo. Se adjudica no sólo esas categorías, sino también el derecho de eliminar otras según su gusto personal, sin una minima intención de debatirlo con el creador de la categoría o con los otros usuarios.

Al biblio que eliminó las categorías por estar vacías, al comentarle lo que estaba ocurriendo me respondió «Yo en estos asuntos no me meto». También le he propuesto que podría colocar una respuesta automática al usuario que las creó advirtiendo que tal categoría está vacía y que será borrada en X tiempo (por ejemplo: una semana) si continúa en ese estado. Lo adecuado es que quien las vació o mejor aún, quien desea vaciarlas, indique en la página de discusión de la categoría el porqué, de esa manera podremos evitar que cometa errores, o mejor, que la nueva categoría propuesta la cambie el mismo usuario que creó la anterior.

Aquí se lo he señalado al propio usuario (y no he sido el único). Su respuesta contiene algunas frases que me han causado extrañeza. Dice que el sigue la política de «Sé valiente editando páginas» la cual impele a actuar exactamente como lo hace él, es decir, haciendo lo que se le ocurra, sin preguntar a nadie, sin pedir permiso, sin debatir, ni proponer, ni consensuar... Según el mismo reconoce cada día cambia «varias docenas de categorías y artículos» con este método de que aquí hay que hacer lo que se viene en gana. Finalmente admite que: «Una aplicación absolutamente esquizofrénica de la licencia obligaría, por tanto, a mencionar en el historial de la nueva categoría (resumen de edición) las contribuciones de la que es heredera... pero entre tú y yo, hacer eso al pie de la letra, aparte de arduo, sería bastante tonto: es francamente discutible que una página de categoría contenga un grado de originalidad suficiente como para reclamar derechos de autor sobre ella.» De lo que se desprende que las categorías no tienen realmente un creador, por lo tanto ¡borrarlas y hacer otras en su lugar que traten de lo mismo no es algo incorrecto en WP!.

La consecuencia de todo ello es que interpreto que cualquier usuario podrá entonces seguir vaciando las categorías que se le ocurren que seguidamente los biblios las eliminarán al momento sólo por estar vacías. ¡Haberlo sabido antes, así no perdía tanto tiempo creándolas y sumándole artículos a ellas!. Si estas intervenciones, tanto del usuario nombrado como del biblio, se hacen aplicando la política correcta que tiene WP para las categorías, ya no tiene sentido dedicar más tiempo en ellas, pues será tiempo perdido... ¿Esa es la manera en que WP crecerá?. Saludos. CHUCAO (discusión) 06:49 20 feb 2012 (UTC)

Creo que deberías moderar el tono... Sería más provechoso para todos. Cheveri (discusión) 06:55 20 feb 2012 (UTC)

Esta es una denuncia que debería estar en WP:TAB y no el café. CHUCAO, por favor, llévala allá sino te importa para que otros biblios le den una mirada. ··alhen|*_* 13:38 20 feb 2012 (UTC)

Es que lo que yo no estoy seguro es si el usuario está obrando técnicamente en forma "correcta" al no contradecir normas de la enciclopedia o si está haciendo algo contra lo indicado por WP, que es lo que cavilo, pero como no estoy de acuerdo con muchas de las normas de WP (aunque las acato) tal vez sea una de esas reglas wikipédicas que chocan de frente contra el sentido común de las personas que viven la mayor parte de su tiempo en sociedades donde, por ejemplo, las WP:IN suenan a pronóstico de caos, o anarquía. Por ello es importante para mí y otros usuarios saber si ese accionar es correcto y si mi propuesta de avisar al creador (y a los otros que editaron en ella si los hubiera) y esperar una semana para destruirlas cuando están vacías podría ser más útil para WP. Saludos. CHUCAO (discusión) 16:52 20 feb 2012 (UTC)

En primer lugar, aquí en público porque es donde has traído el asunto, me gustaría pedirte que te tranquilices con ello y moderes tu expresividad. Es más útil y productivo. Creo que debes interiorizar varias cuestiones: ni las categorías, ni siquiera los artículos destacados, son «propiedad» de su creador, ni éste ejerce derecho alguno sobre ellas. Toda Wikipedia es susceptible de ser modificada, mejorada, ampliada o cambiada por cualquiera. Y eso no es matizable: es la esencia del proyecto. Debes pararte a dialogar y consensuar cuando hay disenso o cuando tienes dudas, no en todas y cada una de las ocasiones de manera preventiva. En segundo lugar: nada de lo que se haga es irreversible. Hasta el peor vandalismo se revierte en segundos, por lo que no es necesario dramatizar sobre un cambio. Aún suponiendo que me hubiera equivocado (sigo sin creerlo) son dos patadas dejarlo como estaba: desde luego menos trabajo que el que ya te has tomado con esto. Habiendo constatado el disenso en este caso concreto (entre las docenas que traté ese día) yo ya me he parado a dialogar, pero tú pareces seguir por otro camino. Creo que te equivocas. —Rondador 22:26 20 feb 2012 (UTC)

CHUCAO, al margen de la disputa principal quería hacer una aclaración. La licencia obliga a conservar los historiales de los artículos por la cláusula de atribución, pero esto no rige para las categorías. Por eso no existe un método para trasladar el historial de una categoría a otra ni se pueden fusionar. Tampoco se cuentan en los ránkings de creaciones, así que es irrelevante quien creó determinada categoría. Un avance es que ahora category.py (el bot que traslada categorías, del framework Pywikipediabot) menciona en el resumen de creación la categoría de origen y quienes habían editado esa categoría. Y menciona en la plantilla destruir a cuál la trasladó. —Metrónomo (tic-tac) 23:09 20 feb 2012 (UTC)

Entonces que sea sólo ese Bot el que pueda aplicar Rondador y no otro, y a otra cosa. Igualmente, el saber que en el futuro habrá algún "Rondador" y sus bots que a su gusto demuela todo el empeño y tiempo que pudiera destinar en crear y alimentar categorías, me coarta el afán de continuar dedicándome a ellas. Aún no hay respuesta sobre mi propuesta del aviso automático en las categorías vacías. Saludos. CHUCAO (discusión) 06:11 21 feb 2012 (UTC)

Yo reformé estructuras de categorías varias veces - acá, en inglés y en el Commons. Casi siempre fue porque encontré categorías demasiado pobladas. Lo que hice fue crear categorías contenedoras para colocar las subcategorías más profundamente, de manera que cada categoría tenga unas 30 subcategorías como máximo (menos las de países, claro). Lo hice valientemente, igual que Rondador. Alguna vez me encontré con gente que le disgustaron los cambios, pero que yo recuerde, todos terminaron satisfechos de que mis cambios eran correctos.

En este caso, lo que veo en el historial reciente son renombrados masivos. Creo que discutirlos sería lo más correcto. Igual, cambiar "de" por "en" o viceversa me parece trivial e irrelevante, me da lo mismo. Puede que una de las opciones sea la más correcta. Pero yo no recuerdo que alguien haya hecho cambios destructivos en ningún caso, ni acá ni allá.

Como dije, a menudo hago cambios grandes, y pienso que está mal que no consulte con los demás. Deberíamos debatir un poco más. Pero para eso, precisamos una comunidad activa, para que a los pocos días me encuentre con muchas opiniones y propuestas. Y la única forma de activar la comunidad que se me ocurre es generar una Wikipedia y un Commons atractivos, y para ello escribo artículos, subo fotos y organizo carpetas. --NaBUru38 (discusión) 17:39 23 feb 2012 (UTC)

Eliminar comentarios de la discusión

Hola.

¿Se considera adecuado según las políticas eliminar comentarios de una discusión según el propio criterio, en concreto por «foreo»?

Lo digo porque me ha sorprendido mucho una edición como esta, y me parece demasiado arbitrario que cada uno pueda decidir eliminar los mensajes de los demás aunque los considere de nulo interés.--HrAd (discusión) 21:20 20 feb 2012 (UTC)

No te habría sorprendido tanto si hubieras leído WP:PDD. Lo arbitrario es comenzar flames desde ips en artículos discutidos y no eliminarlos. Y sí, con las políticas en la mano yo o cualquiera decide lo que se elimina. --Ensada mensajes aquí 01:23 21 feb 2012 (UTC)

¿Será entonces que no es arbitrario que un usuario registrado inicie flames? O hacerlo en artículos no discutidos? Aquí la única arbitrariedad que veo es calificar de "flame" un comentario totalmente válido. A las políticas no es suficiente tenerlas en la mano, también hay que leerlas y comprenderlas. Si no se convierten en un garrote. -- JJM -- mensajes. -- 02:45 21 feb 2012 (UTC)

¿No ves un flame en eso? Últimamente, nadie ve nada en nada, os puedo recomendar un oculista buenísimo :P ¿Sabes lo que veo yo? Que en menos de dos días, tres usuarios distintos me han revertido ediciones totalmente correctas, sin aviso y en artículos que no habían editado anteriormente. Qué curioso, ¿verdad? Es que las cosas se pueden ver de manera muy distinta, alguien más susceptible que yo podría ver acoso en ello o algún tipo de concertación, pero como yo presumo buena fe, no veo más que el intento de mejora de la wiki. Saludos al garrote. --Ensada mensajes aquí 04:46 21 feb 2012 (UTC)

¿Podrías enfocarte en dar un argumento y no falacias acusatorias carentes de sustento? Además te permites el uso del sarcasmo/ironía (por lo del oculista y lo del garrote). Aquí se te pide una explicación de por qué has borrado ediciones en la discusión del artículo. Por otra parte, estoy de acuerdo en que lo hayas borrado ya que es foreo innecesario que no viene a mejorar en nada la calidad del artículo. El punto es que podrías limitarte a dar una respuesta objetiva y seria, sobre todo dada tu trayectoria aquí en Wikipedia. Gracias. Phoenix58 ¡Es el ciclo sin fin! ♫ 04:59 21 feb 2012 (UTC)

¿De verdad? Pues debe ser la tercera vez que la doy. Por lo demás, ya te dije en el IRC que me ignoraras, después de que me revirtieras cuando eliminé un vandalismo de la página de Camima, vandalismo de un títere de Sebreb, que fue posteriormente bloqueado por ello y por otras cosas. Así que no me hables de seriedad tú, que te cambiaste el nombre a Phoenix en medio de la discusión del artículo correspondiente, una semana después ya volvias a firmar como Link y ahora vuelves a hacerlo con Phoenix, pero para revertirme usaste el títere Bolt. Seriedad. --Ensada mensajes aquí 05:16 21 feb 2012 (UTC)

• Aclaro que ese "vandalismo" en su momento no lo era, pues no se tenía real precisión de que Sebrev (no Sebreb) fuese el que manejaba dicha cuenta títere y dicho comentario sólo era un cuestionamiento a Camima, planteamiento que como te expliqué vía IRC (y que pareces ignorar acorde a tu conveniencia, claro queda) pudo haber resuelto el propio Camima sin tu intervención apresurada. Al fin y al cabo no eran palabras altisonantes, ni acusaciones ni tampoco cualquier otra falta de etiqueta (razones por las que efectivamente sí podría haber sido revertido de inmediato aquella edición). Por eso te revertí. Y reaclaro que eso fue 'antes de saber que aquella edición provenía de un títere de Sebrev, al cual se le expulsó luego, etc etc. Perdona y disculpa que no tenga la capacidad de ver el futuro y adivinar desde antes que esa edición era vandalismo y que el títere era de Sebrev y que Sebrev sería expulsado a causa de ello. Lo otro que afirmas de nuevo sin sustento sobre mi firma, creo que pecas de ignorancia: mi firma estuvo por más de un mes como Link58 por ser mi nombre anterior usado en más de 4 años. Lo he usado para facilitar el conocimiento de usuarios que aún pudiesen no reconocerme como Phoenix58. Tan simple como eso. Iniciada la votación aquello era innecesario ya así que revertí la firma a mi nombre actual. Finalmente, la cuenta títere (que sí reconozco oficialmente como mía desde su creación en enero de 2010: para tu curiosidad la única que he poseído, poseo y poseeré) la usé al momento de revertirte al estar iniciado sesión con ella mientras editaba un artículo en el que llevo trabajando casi un año. Imagino que de eso ni interado estés. Es que claro: es mucho más relevante soltar disparates sin antes reflexionarlo metodológicamente con pruebas y andar revirtiendo sin fu ni fa. Y que cuando se te pide una explicación te sueltas a decir barbaridad y media. Insisto: sé más serio que aquí habemos gente seria también. Si me permites... Phoenix58 ¡Es el ciclo sin fin! ♫ 05:33 21 feb 2012 (UTC)

Yo participé en la larga discusión del artículo, me tomé el tiempo necesario para consultar al Departamento de "Español al día" y transmitir la respuesta. Como pudede leerse en los hilos inferiores, la variante del nombre Frankfurt es muy conocida, y NO se considera una falta ortográfica. Cualquier wikipedista registrado, o no, puede tener la misma duda planteada por la IP. No veo razón para revertirle, lo correcto sería haberle indicado leer el hilo inferior. _Mistoffelees ^¡meow! 05:39 21 feb 2012 (UTC)

Tampoco creo que sea un flame, la IP no parece enterarse de la linealidad que debe seguirse en las páginas de discusión, y por lo visto también ignora la forma de firmar su comentario. _Mistoffelees ^¡meow! 05:47 21 feb 2012 (UTC)

Te permito, Link, te permito. Pero permíteme tú que tus opiniones me importen bien poco. Con Dagda. --Ensada mensajes aquí 06:03 21 feb 2012 (UTC)

Claro, sin posibilidad de mayor respuesta que una frase singular y pobre de intelecto como esa proviniendo de ti y tu ignorancia no sólo en el tema sino en general, me resulta algo natural leerte de tal forma, en esencia. Phoenix58 ¡Es el ciclo sin fin! ♫ 06:23 21 feb 2012 (UTC)

Suficiente los dos, por favor. A tomarnos un respiro y a calmarse. Les ruego que por favor tachen estos comentarios fuera de lugar. Si se va a seguir debatiendo, que sea como se debe. Nixón^〃 06:30 21 feb 2012 (UTC)

Hola Nixón: yo dí mi justificación de que Ensada debe enfocarse en dar respuestas útiles y objetivas. Quien se desvió del tema desde el principio, presumiendo mala fe sin sustento alguno, es él. Y no obstante mis explicaciones a sus injustificadas acusaciones aquí (que no tienen cabida alguna, léase desde su primera respuesta), contesta con "me interesa poco lo que opines". Como dicen en mis tierras: el que se lleva se aguanta. :P Phoenix58 ¡Es el ciclo sin fin! ♫ 06:33 21 feb 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Al final habéis empezado una discusión que veremos a ver qué camino coge, pero mientras tanto los comentarios están siendo eliminados y por más que mire WP:PDD sigo sin ver la razón para eliminar unilateralmente un comentario.--HrAd (discusión) 09:50 21 feb 2012 (UTC)

Encuentro de lo más normal (wikipedia no es un foro) eliminar mensajes que no aportan ningún argumento sobre el tema que plantean, más allá de la ironía y la opinión personal, lo que de toda la vida se ha llamado un flame, un comentario que busca reavivar una polémica ya cerrada (como para no verla antes de hablar, si ocupa toda la página de discusión). No debería ser tan normal que se forme este guirigay en el café por tan poca cosa, con todo lo que hay por hacer. Saludos, wikisilki 14:10 21 feb 2012 (UTC)

La solución era tan sencilla como lo que ha hecho JJM. Yo no encuentro tan normal esta actitud, especialmente porque encuentro una línea de actuación semejante ocurrida apenas hace unos días. Por eso mismo he colocado la denuncia respectiva en el TAB, ya serán los bibliotecarios quienes decidan esta actuación. _Mistoffelees ^¡meow! 15:56 21 feb 2012 (UTC)

A mí lo que no me parece normal es recuperar un mensaje como ese, sin argumento alguno pero cargado de ironía y que además, en mi opinión, siendo imposible no ver la larga discusión previa sobre ese mismo tema buscaba claramente provocar discusión gratuitamente. ¿Aporta algo a la discusión previa? No, se trata de un simple flame de los de toda la vida, de los que o no se contestan o se eliminan directamente, porque Wikipedia no es un foro. Menos normal (o cuanto menos, completamente innecesario) me parece que se forme este guirigai en el café por el tema. Saludos, wikisilki 21:17 21 feb 2012 (UTC)

Wikisilki: Si se tratase de un títere, si se tratase posiblemente de una proxy (que no tengo la menor idea de cómo identificarlas), podrías tener mucha razón. Como dije, no encuentro ironía, ni experiencia de edición de esa IP. En cambio, sí noté ironía en este comentario, al cual se le calificó de foreo y se borró, se sustituyó y se le dió su debida respuesta. Estamos hablando del mismo artículo y estamos hablando de una situación semejante, la justificación de Mar del Sur en su resumen de edición fue: "La opinión de la IP es válida y atingente a la discusión que se ha dado sobre el título del artículo. No veo razón para retirarla".

En contraste, la IP que colocó ese comentario fue la misma que durante varios días estuvo insistiendo con el tema de escribir Tucson con tilde en la o; IP, que si bien tiene toda la razón en exponer su punto de vista, también podría llegar a considerarse una CPP cuyo objetivo era exclusivamente ese. Incluso, Taichi hizo un seguimiento con la sospecha de tratarse de un títere de usuarios expulsados.

Misma situación, diferentes actores, y diferentes opiniones: una IP preguntándose "¡Qué raro nombre para una ciudad tan conocida! La verdad, no lo había oído en mi vida. Pero es que tampoco lo veo en mi enciclopedia. ¿De verdad es el más adecuado para aparecer en Wikipedia?" y la otra IP aseverando "Lo correcto es Fráncofort, aunque no le guste a algún usuario. Si quieren influir en las normas de nuestro idioma, pidan trabajo a la RAE". Este últímo mensaje, yo sí que lo veo irónico y en la frontera de ser una violación a las reglas de etiqueta. No obstante, se le dio la correcta y debida respuesta. Repito: a unos cuantos meses de distancia, mismo artículo, misma situación, diferentes actores, puntos de vista contrarios (de las IP). _Mistoffelees ^¡meow! 03:25 22 feb 2012 (UTC)

Yo en particular los hubiera quitado a ambos. En cuanto a distintos criterios, si, distintas personas tienen distintos criterios. Uno en su momento prefirió contestar el flame, otro en otro momento lo borró. "Lo correcto era indicarle leer el hilo inferior". ¿Es en realidad necesario hacer esto, si el hilo es kilométrico y cualquiera puede verlo? Es claro que si la IP hubiera estado interesada en saber porqué llevaba ese nombre lo hubiera leído sin necesidad de que nadie se lo sugiriera. Será que al último mensaje no lo trajeron al Café. En lo que a mí respecta, continuar con este tema es vano. La IP ya recibió su mensaje, Ensada y Link están bloqueados, y no hay mucho más por discutir. Me voy a seguir trabajando que hay mucho por hacer. Saludos. --Andrea (discusión) 11:18 22 feb 2012 (UTC)

A mí también me parece correcto borrar foreos de páginas de discusión. Bastante complicado es, muchas veces, trabajar seriamente y sin tirarnos los trastos por la cabeza como para, encima, dejar puertas abiertas a los conflictos innecesariamente. Por otra parte, es lo que se viene haciendo desde hace años. Ferbr1 (discusión) 15:09 22 feb 2012 (UTC)

Autorización

Pido autorización para eliminar ciertas frases sin referenciar en el artículo Mapuches, pues llevan demasiado tiempo sin referencias y además porque no he podido encontrar fuente alguna que las verifique. También debo recalcar que dejar dicho artículo tal cual está juega en contra de la credibilidad de Wikiedia. --Der Künstler (discusión) 23:56 20 feb 2012 (UTC)

No requieres autorización de nadie para hacer los cambios que señalas. Procura sí, referenciar lo que digas y encontrar referencias para aquello que no esté soportado. Además por favor advierte que este espacio está destinado para discutir políticas--yodigo|tudices 02:38 21 feb 2012 (UTC)

Sé valiente editando páginas, mostrando los cambios y los motivos en el resumen de edición y la discusión del artículo, respectivamente. Saludos, Cheveri (discusión) 02:47 21 feb 2012 (UTC)

Podría colocarseles a las citas sin referenciar la plantilla {{citarequerida}} o trasladarse las citas al correspondiente proyecto: Wikiquote. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 22:31 22 feb 2012 (UTC)

Usuarios que solo contribuyen en subsecciones de su página de usuario

Acabo de toparme con unas ediciones del usuario Italcala. Ha creado varios textos que podrían valer como artículos de Wikipedia (o al menos podían haber valido), pero todas sus ediciones son en subpáginas de su página de usuario y posiblemente con propósito académico. Desde luego, Wikipedia no es un servicio de alojamiento de textos, y la página de usuario no está pensada para servir como mini-Wikipedia particular de cada usuario. Yo considero este uso abusivo, la pregunta es, ¿debería hacerse algo? Sabbut (めーる) 11:04 25 feb 2012 (UTC)

Si . Invitar cortesmente a Italcala a trasladar esos aticulos al espacio principal.--Alfredobi (discusión) 11:30 25 feb 2012 (UTC)

Ya, el problema es que su última edición es de 2009. Es muy probable que aunque le avise no se llegue a enterar de ello. :P Sabbut (めーる) 12:22 25 feb 2012 (UTC)

Creo que los contenidos de las subpáginas de usuario también están publicados bajo GFDL. Si esto es así, y si tras intentar contactar con él, el usuario no da señales de vida en un tiempo prudencial, lo suyo sería trasladar este material al espacio principal, bien como artículos nuevos o bien añadiéndolo a artículos existentes. En este último caso, no sé si se debería hacer una fusión de historiales, o simplemente agregar los textos indicando la autoría original en los resúmenes de edición (con el fin de respetar la atribución del material). J.M.Domingo (discusión) 14:18 25 feb 2012 (UTC)

Posible modificación a la política de checkusers

Dado que recientemente varios usuarios expresaron su opinión de que un checkuser debe ser previamente bibliotecario, y ello está en contraposición con la actual redacción de la política al respecto, he creado una nueva sección en su apartado de discusión en la cual poder tratar ese tema. He incluido ya varios mensajes en un sentido u otro, así como una propuesta, para continuar un debate desde ese punto, si se considera necesario. Saludos. --Gaijin (discusión) 17:10 25 feb 2012 (UTC)

Bloqueo indefinido en wikicommons

► Tema: Política de bloqueos, Política de suspensiones

Hola, mi consulta es si se puede desbloquear al alguien con un bloqueo indefinido, tuve que contactar aqui mi problema, porque el bloqueo no me permite tratarlo en commons. --Sammyfunster (discusión) 23:12 26 feb 2012 (UTC)

En commons en tu página de discusión, usa la plantilla unblock Esteban (discusión) 16:23 27 feb 2012 (UTC)

Títulos de los artículos sobre aerolíneas

► Tema: Convención de títulos con denominaciones en un idioma distinto al idioma español

He notado que sobre el tema de los títulos de los artículos sobre aerolíneas en esWP hay una "costumbre" de no traducirlos al español, salvo muy pocos casos como este. En realidad, aquí la gran mayoría de esos títulos sí se traducen, pero se lo hace al inglés, y se colocan en nuestra WP en ese idioma. Pregunto: ¿esto no es anglofilia?.

«Un sesgo más perverso aun es cuando no solo no se conserva el nombre en la lengua original no inglesa, sino que se traduce al inglés,...»

¿Hay una regla qué indica que el inglés, además de ser el idioma de los pilotos, es el idioma en qué debemos colocar todos los nombres de las aerolíneas del mundo en nuestra wiki?. ¿También deberemos hacerlo con las aerolíneas de países hispanohablantes?. Yo propongo que sean traducidos (al español, obviamente) todos los títulos en que se referencie su uso con alguna frecuencia en nuestro idioma, quedando los títulos en inglés como redirecciones; por lo menos que se haga con los de las aerolíneas de países no angloparlantes. Me resulta curioso que nadie se haya percatado del tema. Saludos. CHUCAO (discusión) 15:56 26 feb 2012 (UTC)

Bueno, no soy experto en el tema, pero creo que el nombre de la mayoría de aerolineas es oficialmente en inglés, aunque en su país de origen no se domine tal idioma, así que por tal motivo es correcto tener los nombres en inglés porque es el nombre oficial de la aerolínea (lo mismo que pasa con los nombres de grupos y bandas), mas no estoy seguro de si eso aplica a todas las aerolíneas, pues talvez en alguna, por costumbre, se tenga su nombre en inglés por error. Te repito que no soy experto en nombres de aerolineas, pero esa es mi opinión y creo que si se debería de revisar cuales artículos si siguen el nombre oficial y cuales no. --AntoFran-- (discusión) 16:16 26 feb 2012 (UTC)

De todos modos hay algo que no entiendo y es recurrente. ¿Dónde se dice en WP:CT que el título debe ir al «nombre oficial»? No, el título tiene que ir siempre en español, a menos que este no exista. Luego son las redirecciones las que permiten que se acceda al artículo de wikipedia en español desde el nombre oficial o desde cualquier otro nombre que el artículo tenga. Escarlati - escríbeme 16:57 26 feb 2012 (UTC)

Por lo que estuve viendo el inglés ha copado los títulos también en otras WP, aunque en las WP de idiomas con Alfabeto no latino se prefiere traducir el título a su propio alfabeto, colocando en el primer renglón de la entradilla el nombre original o en inglés. Otra manera de presentarlas, sin anglofiliar tanto el título, es el que emplean algunas WP de idiomas europeos, retirando la palabra "Airlines" del título. Por ejemplo, sería como si dejásemos sólo LAN o LAN (aerolínea). Por su puesto que creando las adecuadas redirecciones, que sería LAN Airlines en este caso. Saludos. CHUCAO (discusión) 18:25 26 feb 2012 (UTC)

El inglés se emplea frecuentemente para bautizar los nombres de aerolíneas. Incluso en idiomas cuyo alfabeto no es el occidental, se da el caso que son las propias aerolíneas las que traducen el nombre al inglés, promocionándose de tal modo. Por citar un ejemplo, la aerolínea rusa Aeroflot (en cirílico, Аэрофло́т), rotula a sus aeronaves por el lado de babor conАэрофло́т— росси́йские авиали́нии mientras que por el lado de estribor emplea Aeroflot - Russian Airlines(ambas imágenes son de la misma aeronave, un Ilyushin Il-96 con matrícula RA-96010). Hasta en su propia web en español, seguimos viendo la muletilla "Russian Airlines". ¿Veríais lógico traducir esta aerolínea a Aeroflota - Líneas Aéreas Rusas? ¿QuePolet Airlines pase a ser "Aerolíneas Vuelo" o que Qatar Airways se denomine "Aerovías Catar"? --Dura-Ace hablemos 18:35 26 feb 2012 (UTC)

A ver si estoy entendiendo la propuesta, ¿la idea es traducir al español los nombres propios (o nombres comerciales) de las compañías?, como por ejemplo:

Avior Airlines LASER Airlines SBA Airlines Mayair Aeroméxico Travel Jet Ready Mayoral Executive Jet Sky Service Aviation Air Europa Air France Japan Airlines Nippon Cargo Airlines EasyFly Copa Airlines Colombia Webjet Linhas Aéreas

Venezuela Venezuela Venezuela México México España España España España Francia Japón Japón Colombia Colombia Brasil

Aerolíneas Avior Aerolíneas Láser Aerolíneas SBA Aire Maya o Aerolínea Maya Viaje Aeroméxico Jet Listo o Avión a Reacción Listo Jet Ejecutivo Mayoral o Avión a Reacción Ejecutivo Mayoral Aviación al Serivicio del Cielo Aire Europa o Aerolínea Europa Aire Francia o Aerolínea Francia Aerolíneas Japonesas Aerolíneas de Carga Niponas Volar Fácil Aerolíneas Copa de Colombia Red de Jets Líneas Aéreas o Líneas Aéreas Red de Aviones a Reacción

Transcribo un fragmento de esta carta del Departamento de "Español al día", la cual da constancia que en la actualidad no es costumbre traducir los nombres de organismos e instituciones de un país (pero sí de instituciones plurinacionales):

En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:

La Real Academia Española no se ha pronunciado en ninguna de sus publicaciones acerca de la traducción de nombres de entidades. No obstante, podemos indicarle que, en la actualidad, no es costumbre traducir los nombres de organismos e instituciones propios de un país: National Geographic Society; British Antarctic Survey; la National Gallery.

No obstante, las instituciones plurinacionales sí suelen adaptarse a la lengua de cada país: Red Cross / Cruz Roja. También existe un grupo de instituciones para las que se utiliza habitualmente su traducción, ya que esta tiene una cierta tradición de uso: el Museo Británico, el Museo de Historia Natural de Londres, el Museo del Louvre... Como ve, lo habitual es traducir el nombre clasificador y mantener el nombre propio (ya sea topónimo o antropónimo) en su forma original en aquellas que no presentan adaptación: Universidad George Washington, Academia de las Artes de Düsseldorf.

Departamento de "Español al día" de la Real Academia Española.

¿Son ese tipo de ejemplos los que se pretenden titular en español? Yo no estaría de acuerdo en traducir, yo respetaría el título del artículo conforme al nombre de la aerolínea (por supuesto, verificaría el nombre de la aerolínea en su Wikipedia correspondiente). _Mistoffelees ^¡meow! 18:47 26 feb 2012 (UTC)

Yo preguntaba en especial por las de idiomas no en inglés que se titulan en inglés en nuestra WP. Ahora bien, como veo que, tal como sospeché, el inglés es el idioma dominante en este medio de trasporte, ¿que hacemos? ¿o las traducimos todas al inglés, o las mantenemos en sus idiomas originales, tal como ocurre en muchos de los artículos de la WP en inglés, o hacemos algo intermedio?. El que tengan dos nombres comerciales distintos (uno en idioma local y otro en inglés) complica el tema. Por lo que se ve, en esWP no hay una política clara al respecto y los que crean los artículos copian la manera en que están los otros. Lo que propongo son reglas a donde recurrir a la hora de titular un artículo de aerolínea. Paralelamente propuse que copiemos a otras WP retirando la palabra "Airlines" del título, pero sólo como una idea secundaria. Saludos. CHUCAO (discusión) 19:41 26 feb 2012 (UTC)

De los ejemplos que he citado de países hispanoparlantes, los nombres que aparecen a la izquierda son los nombres comerciales, no veo necesidad de traducirlos.

¿Cuáles son, en concreto, los ejemplos que propones cambiar?

Si Airlines es parte del nombre, tampoco creo que proceda la eliminación de la palabra (¿Japan a secas en lugar de Japan Airlines [véase artículo correspondiente en la Wikipedia en japonés] o Vietnam a secas en lugar de Vietnam Airlines? Además hay que tener en cuenta que aunque la aerolínea se llame Tổng Công ty Hàng không Việt Nam opera internacionalmente bajo el nombre de Vietnam Airlines, y no bajo el nombre de Aerolíneas de Vietnam. _Mistoffelees ^¡meow! 22:41 26 feb 2012 (UTC)

No tenemos la "culpa" de que las empresas hayan elegido identificarse con un nombre en inglés, ni el derecho de enmendarlo. Copa Airlines (que alguna vez fuera Compañía Panameña de Aviación) o TACA Airlines (ídem Transportes Aéreos de Centro América), por poner el caso, no solo se llaman así sino también son conocidas así en el mundo de habla hispana. En los casos de dobles denominaciones, debemos regirnos por el principio de "usar los nombres más conocidos". Cinabrium (discusión) 23:15 26 feb 2012 (UTC)

Sí, pero ese usar los nombres más conocidos es obviamente entre los títulos en español, si los hay; ya que de otro modo escribiríamos London, que seguramente es mucho más conocido que Londres, pero se trata de que estamos escribiendo una enciclopedia en español. A no ser, claro, que no exista nombre en español, es ese el que hay que usar. Escarlati - escríbeme 23:18 26 feb 2012 (UTC)

En los casos que hasta aquí hemos visto, Escarlati, no existe un nombre en español cuyo uso no esté contraindicado por la excepción establecida en el punto 1.1 de WP:CT. Por supuesto, si encuentras un nombre en español que sea "el que normalmente se utilice en los países de habla hispana", el aporte es más que bienvenido. Cinabrium (discusión) 23:47 26 feb 2012 (UTC)

Bien, pues entonces es bien sencillo, para aquel nombre que tenga título en español, usaremos el español, y para aquel que no lo tenga, pues el más conocido. Escarlati - escríbeme 23:58 26 feb 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con Escarlati.--Alfredalva (discusión) 00:16 27 feb 2012 (UTC)

Sencillo, en efecto. Tomando en cuenta tres cosas: que ese nombre en castellano sea realmente el utilizado en forma habitual en los países de habla hispana (no vaya a ser que algún despistado tome como referencia una versión muy minoritaria o una traducción automática que aparezca en algún blog u otra fuente no fiable); observar todos los criterios de la política; y nuestra práctica consuetudinaria de no traducir los nombres comerciales o las marcas registradas. Cinabrium (discusión) 00:28 27 feb 2012 (UTC)

Tomando en cuenta solo una cosa: que el nombre exista y sea verificable en fuentes fiables (con lo que no valdrían traducciones realizadas por el wikipedista). Lo de no traducir los nombres comerciales, quien lo haga, está en un error. Utilizamos el nombre más conocido en español y que pertenezca a un registro no vulgar. Lo demás es, simplemente, errores, muchas veces de los consabidos wikiproyectos, que violentan las políticas generales. Escarlati - escríbeme 00:32 27 feb 2012 (UTC)

Escarlati, si quieres cambiar WP:CT te sugiero preparar un proyecto e iniciar una votación. Cinabrium (discusión) 00:39 27 feb 2012 (UTC)

Al contrario, yo me ciño estrictamente a WP:CT, porque dice claramente que el título debe ir en español. Lo que no está en WP:CT es que haya que poner como título el nombre comercial, por lo que la sugerencia te la hago yo a tí. Escarlati - escríbeme 00:47 27 feb 2012 (UTC)

(CDE con Jaontiveros) Parecerá extraño, pero hallo necesario repetir que WP:CT tiene tres convencones generales, todas ellas de idéntica jerarquía: el nombre en castellano, cuando este sea el normalmente usado en los países de habla hispana; la precisión (lo que en el caso, por ejemplo y suponiendo que existiese en castellano, nos impediría usar Aerolíneas de China por China Airlines); y el uso del nombre más conocido (nada dice la política respecto del "nombre en castellano más conocido"). Todas ellas contribuyen por igual, y mancomunadamente, al principio general establecido en la política: que los artículos puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia. Interpretar parcialmente una política no contribuye en nada a esta discusión. Por otra parte, notarás que cuando me referí a marcas o nombres comerciales, escribí "práctica consuetudinaria", no política. Cinabrium (discusión) 02:22 27 feb 2012 (UTC)

Interpretaciones de las políticas son las que acabas de hacer aquí tú: «todas ellas de idéntica jerarquía» <-- eso es, por ejemplo, mera interpretación personal. Pero el espíritu de la política es claro: como esta es una enciclopedia en español, y el primer punto de la política de WP:CT es que «El título debe redactarse en español.», llegar a la conclusión de que cuando a mi me convenga antepongo las "prácticas consuetudinarias" (¿de quién?) de poner el nombre comercial en lugar del nombre en español sí es hacer una interpretación muy personal (y contraria tanto a la letra como al espíritu de las políticas) de WP:CT. Escarlati - escríbeme 02:38 27 feb 2012 (UTC)

Por ejemplo: de los títulos de los artículos de las aerolíneas brasileñas, vean aquí que la mayoría se mantiene con el nombre en portugués. Realmente creo que sería fácil buscar publicidad en medios de habla hispana en que esos nombres estén en español, por lo tanto, según lo que han comentado más arriba, dejarían de titularse en portugués, ¿correcto?. Una de ellas tiene su propia categoría, Categoría:TAM Linhas Aéreas, pero su artículo se llama: TAM Líneas Aéreas. A eso me refiero cuando no hay una política clara sobre el tema. Saludos. CHUCAO (discusión) 00:30 27 feb 2012 (UTC)

Mmmh, ese caso que mencionas corresponde a un artículo que se trasladó el 30 de agosto de 2009. No veo que existan antecedentes de discusión en el artículo, y creo que ha sido un traslado equivocado y no consensuado. Sería necesario ver en qué fuentes se basó el usuario Arcibel para realizar dicho traslado.

Para el caso de Japan Airlines, si revisas el correspondiente artículo en japonés podrás notar que la transliteración que utiliza la compañía es Japan Airlines Co., Ltd.; lo mismo sucede para el caso de la aerolínea rusa Aeroflot, tal y como lo ha mostrado Dura-Ace.

Para estos casos específicos sí hay una convención vigente en Wikipedia español que indica:

Ámbito de aplicación de las transliteraciones

Nombres de empresas y modelos industriales

1. Aquellas empresas que tengan registrado un nombre en alfabeto latino de carácter oficial, utilizarán este.

Wikipedia:Transliteración.

Como puede verse, el nombre transliterado de una empresa con caracter oficial es el que deberá utilizarse en Wikipedia en español. Asi aplica para los casos de Japan Airlines y Aeroflot Russian Airlines. _Mistoffelees ^¡meow! 01:53 27 feb 2012 (UTC)

La página Wikipedia:Transliteración no puede aplicar en absoluto, pues se trata de una enorme investigación original. Salvo algún aspecto que está avalado por fuentes, el resto es la mera opinión de ciertos wikipedistas, pero sin autoridad alguna que la avale. Escarlati - escríbeme 01:56 27 feb 2012 (UTC) P. D. Y por cierto, aunque no fuera fuente primaria, una convención que no habla específicamente de títulos no puede anteponerse a una política oficial de wikipedia, como es WP:CT. Escarlati - escríbeme 02:00 27 feb 2012 (UTC)

Es una convención vigente. En todo caso el ámbito de aplicación es claro y específico. No se discute si se utliza un método u otro de transliteración. Aquí la trasliteración de los nombres de estas empresas está hecha por ellas mismas con carácter oficial (así pintan los logotipos de sus aviones), y así ha de utlizarse de acuerdo a la convención. Te recuerdo: "Si quieres cambiar un procedimiento o directriz existente, no apliques la regla al límite reglamentado para probar que es incorrecta. Tampoco nomines la regla para ser borrada". PD: Bajo ningún punto de vista estos nombres en inglés se oponen al principio general de la políta WP:CT: "El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia"; cumplen perfectamente con la excepción "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana", entiendo que son los nombres usados en todos los países hispanoparlantes y en el mundo entero; y, finalmente: "En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata". Por todas estas razones estos títulos cumplen a cabalidad WP:CT y siguen a rajatabla la convención WP:T. _Mistoffelees ^¡meow! 02:12 27 feb 2012 (UTC) PD2: (out of topic) Hay que recordar que las Wikipedia:Políticas y convenciones#No son parte de la enciclopedia, "por lo tanto no es necesario proporcionar fuentes fiables, verificar las reglas de Wikipedia o formular las reglas de una forma neutral o citar una autoridad externa para determinar las propias reglas y procedimientos de Wikipedia".

Las convenciones de transliteración son investigación original, por lo que debería ser degradada a propuesta, o en todo caso ser referenciada adecuadamente, pero en todo caso no cambia el hecho de que las políticas oficiales de títulos están antes que las convenciones de transliteración. Alegar una convención sobre transliteraciones anteponiéndola a la política oficial es violentar las políticas. Y al citar la política de WP:CT, de nuevo sesgas el espíritu de la política, pues el primer mandato es que el título vaya en español, y lo de que "se indicará el nombre en otro idioma que el español..." es lo que es, y dice lo que dice, esto es, que si en un artículo, como por ejemplo Ratón (informática) hay además otro nombre que se usa habitualmente, este se indicará en cursivas a continuación del nombre en español, que tiene preferencia siempre, a no ser que no exista, o esté en desuso. Escarlati - escríbeme 02:24 27 feb 2012 (UTC)

No, el principio general está claramente especificado en la introducción de la política, y no sesgo nada, lo he citado de forma textual. _Mistoffelees ^¡meow! 03:02 27 feb 2012 (UTC)

¿Será entre los hispanohablantes "Lan Airlines" más conocido que "aerolíneas Lan"?. En otras palabras: ¿será ampliamente mayoritario el uso entre los hispanohablantes de la palabra en inglés "Airlines" versus "aerolíneas"?. Creo que la mayoría no sabe traducir al inglés la palabra "aerolíneas", pero, obviamente, lo que yo crea aquí no cuenta, aunque el sentido común me señale eso, y tal vez no sólo a mí. Saludos. CHUCAO (discusión) 15:41 27 feb 2012 (UTC)

La pregunta es: existen referencias que digan que la aerolínea se llama así o se llama asá? Si no hay referencias en español que digan que Аэрофло́т — Росси́йские авиали́нии es "Flota Aérea" en lugar de Aeroflot, entonces cambiar a un nombre completamente en español sería fuente primaria. --Andrea (discusión) 18:48 27 feb 2012 (UTC)

Lo que importa es lo que digan las fuentes. La compañía se llama LAN Airlines S.A., así lo puedes constatar en su sitio web oficial (en español), dicho nombre lo puedes ver referido en las páginas amarillas de Cartagena, en las páginas amarillas de la ciudad de México, en literatura impresa en español [12], [13], [14], en noticias [15], [16], [17], [18]. Ese nombre, como puedes ver, también se respeta en las wikipedias en francés, en italiano, en portugés, en alemán y hasta en Enciclopedia Libre Universal en Español

Caso contrario, la compañía Mexicana de Aviación, tiene ese nombre en su sitio web oficial, en las páginas amarillas de Caracas, en las páginas amarillas de El Salvador, en las yellow pages de Los Ángeles, en las yellow pages de Charlotte, en literatura en inglés [19], [20], en noticias en inglés [21], [22]. El nombre se respeta en las wikipedias en inglés, en alemán, en neerlandés, en francés.

Como lo explica el Departamento de "Español al día": "en la actualidad, no es costumbre traducir los nombres de organismos e instituciones propios de un país". _Mistoffelees ^¡meow! 19:20 27 feb 2012 (UTC)

Aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, y en tantos más se puede comprobar que es corriente entre los medios de habla hispana el uso actual de Aerolínea LAN. Podría encontrar la cantidad que se pida. La realidad es que colocando el título como Aerolínea LAN o Aerolíneas LAN no puede haber ninguna confusión con otra aerolínea, y el lector hispanohablante que no domina el inglés (la gran mayoría) encontrará una WP más amigable. Pero, bueno, es sólo una idea, y sólo mi opinión. Saludos. CHUCAO (discusión) 22:06 27 feb 2012 (UTC)

Chucao, en todos tus ejemplos "aerolínea" es empleado como genérico, en el contexto de "la aerolínea LAN" y en el mismo sentido que podrás encontrar "la automotriz Ford", "la tabacalera BAT" o, en uno de tus ejemplos, "la aerolínea Avianca". La empresa se llama LAN Airlines; no podemos titularlo simplemente LAN por razones de homonimia con local area network, ni LAN (aerolínea) por posible ambigüedad con otras aerolíneas llamadas LAN, subsidiarias de esta: LAN Argentina, LAN Perú, LAN Express, LAN Ecuador, LAN Cargo, LAN Colombia... Saludos, Cinabrium (discusión) 22:44 27 feb 2012 (UTC)

Chucao: Ninguno de los enlaces que presentas dan respuesta afirmativa a la pregunta de Andrea. En este documento podrás ver que Lan Airlines S.A. es el nombre especificado en su instrumento constitutivo, así también lo señala su sitio web oficial (esquina inferior izquierda: © 2012 LAN AIRLINES S.A. - Todos los derechos reservados).

Si elegimos el título de Jonatán dos Santos para Jonathan dos Santos o Juana Báez para Joan Báez tal vez tampoco tendrías confusión con otro futbolista o con otra cantante, y el lector hispanoparlante encontraría una WP más amigable, pero a su vez una WP menos confiable. _Mistoffelees ^¡meow! 22:48 27 feb 2012 (UTC)

Jaontiveros ¿cómo puedes usar en tu argumentación comparaciones entre antropónimos de personajes recientes (que no se traducen nunca) con el nombre de empresas, instituciones u organizaciones (donde sí se hace cuando hay nombre en español, como acabas de citar arriba: Cruz Roja, Museo Británico...) si el tratamiento de unos y otros nombres propios es completamente distinto, y lo sabes, puesto que hay un capítulo dedicado a la antroponimia en la Ortografía de 2010 y has citado esta obra en otras ocasiones? Cuando no hay lógica en las comparaciones, o en los argumentos, es imposible debatir razonablemente. Lo de Juana Báez debe ser una broma. Escarlati - escríbeme 23:11 27 feb 2012 (UTC)

Ok, que queden en la WP en español con los títulos como están entonces. Igualmente creo que hay que colocar una sección sobre cómo titular artículos de aerolíneas en Wikipedia:Convenciones de títulos, en donde se señale que para las aerolíneas que no posean un nombre oficial en español, al titularlas en esWP deberá prevalecer el nombre en idioma inglés sobre el nombre de idioma local (por lo menos si es de alfabeto no latino), incluso si el idioma local es el español: no se traducirá. Así no habrá más confusiones como las que encontré. Si quieren hacer una redacción más precisa, bueno, defínanlo uds que es lo que debería decir esa sección. Gracias. CHUCAO (discusión) 00:04 28 feb 2012 (UTC)

Pienso que los nombres de empresas no se deben traducir. La Ford Motor Company no es la Compañia de Motores Ford. Tampoco hay una Corporación Google, ni Aerolíneas Unidas ni Manzana Incorporada. --190.135.31.91 (discusión) 19:14 28 feb 2012 (UTC)

Propuesta de nombres de estaciones e iglesias

Mi propuesta (es solo una base modificable):

La base que creo que debería seguirse es: facilitar el entendimiento al lector castellanoparlante a la vez que vincular la expresión a la realidad material. Aquí no se incluyen empresas privadas ni películas ni novelas.

• En cuanto a estación de... (incluye otros tipos de medios de transporte): aplicar las políticas ya existentes.
  • Se traducirían:
    • Topónimos que las políticas establecen que hay que traducir
    • Nombres de personas de la nobleza (reyes, condes...)
    • Nombres de santos
    • Nombres comunes: un ejemplo para entender esto sería: Estación del jardín zoológico de Berlín, en lugar de Bahnhof Berlin Zoologischer Garten (según el mismo artículo:Se levanta en Charlottenburgo, junto a la Hardenbergplatz; su nombre alude al cercano jardín zoológico de Berlín.)
      • Puntos cardinales: un ejemplo sería: estación de Tarrasa Este, en lugar de estación de Terrasa Est; o también estación del Sur de Viena (o Viena-Sur si suena mejor), en lugar de Wien Südbahnhof
  • No se traducirían:
    • Topónimos que las políticas establecen que no hay que traducir
    • Nombres de personas
    • Resto de casos no incluidos en los apartados de la sí-traducción
• En cuanto a iglesia de... (incluye otros edificios religiosos): aplicar las políticas ya existentes.
  • Se traducirían:
    • Mismos casos que los citados anteriormente
  • No se traducirían:
    • Mismos casos que los citados anteriormente
    • Nombres que poseen un uso extendido entre la comunidad castellanoparlante en su forma original y que no se utiliza en su forma puramente española (o esta sea reducida). Habría que justificar claramente su uso en español (que no en publicaciones oficiales regidas por leyes). Ejemplos:
      • Iglesia de San Miguel (Hamburgo) en lugar de St. Michaelis Kirche
      • Catedral de Notre Dame (París) en lugar de catedral de Nuestra Señora (París)
      • Monasterio de Poblet en lugar de monasterio de Pueblecito o de alameda

Recuerdo antes de acabar:

• España ≠ español
• Aquí no se incluyen empresas privadas ni películas ni novelas (para no desviar el tema de discusión).
• Existen muchos idiomas en el mundo y a todos se les da el mismo trato.
• El hecho de que existan ya artículos en la wikipedia en español que contradicen alguno de estos puntos no es buena justificación, ya que al no haber acuerdo ni política hasta ahora había libertad de acción.
• El trabajo que supondría realizar todos los cambios no creo que sea justificante para ningún caso. Tened en cuenta todo el tiempo que estamos continuamente empleando para debatir siempre lo mismo. En el tiempo que cuesta escribir tres líneas se pueden realizar los cambios de todo un artículo. Si sumamos líneas de esta discusión y de las anteriores y las que puede haber después... salen muchísimos artículos.
• Lo que hacen otras wikipedias es justificable si en esta también se justifica con argumentos (tanto a favor como en contra).
• Todos los nombres sobre los que se discute ahora tienen un solo nombre oficial: en el idioma del lugar donde se encuentran.

Creo que eso es todo. Ahora solo queda que deis vuestra opinión justificada o la alternativa ofertada.Saludos.--Franxo (discusión) 20:53 20 feb 2012 (UTC)

Opiniones

Tras ver que se está continuamente debatiendo sobre el mismo tema, creo que va siendo hora de al menos sentar las bases de este tema. Esta es mi propuesta, modificable por supuesto. Recuerdo que realmente lo que hay ahora es un "vacío legal" y que surge este tema en el café varias veces al año. He intentado ser lo más neutral posible y respetando tanto los casos que podrían parecer más claramente traducibles como los más inamovibles.

Más vale perder una semana para lograr el acuerdo que días y días de discusiones vacías.--Franxo (discusión) 21:51 21 feb 2012 (UTC)

En cuanto a edificios e instituciones públicas / estatales como se plantea, coincido en que deberían traducirse al español, a menos que se suela usar comúnmente la versión original. Es decir, pienso que por defecto se debe escribir en español, y que la carga de la prueba recae en quien quiere usar la versión original. Obviamente hay que excluir nombres propios como empresas y personas. --NaBUru38 (discusión) 17:48 23 feb 2012 (UTC)

Nótese que esta ya es una práctica común, al menos fuera del ámbito de España. Ejemplos: Parque Zoológico de Tarabulus, Palacio y jardín del Luxemburgo, Dirección General de Seguridad Exterior, Comisión Electrotécnica Internacional, Sociedad Zoológica de San Diego, Universidad Federal de Ciencias de la Salud de Porto Alegre, y un largo etc. —Metrónomo (tic-tac) 18:03 23 feb 2012 (UTC)

Estoy bastante de acuerdo con la propuesta. Supongo que discreparemos con las excepciones.--Alfredalva (discusión) 18:40 23 feb 2012 (UTC)

No termino de entender por qué motivo para iglesias se incluye una cláusula que no se aplica para estaciones. ¿Por qué no ambas iguales?--HrAd (discusión) 18:46 23 feb 2012 (UTC)

HeAd, mientras las estaciones no pueden tener una antigüedad mayor a 180 años, hay iglesias de 1300 ó más. Se refiere a esos casos, las iglesias históricas. —Metrónomo (tic-tac) 18:55 23 feb 2012 (UTC)

Sigo sin entender el motivo, no veo qué relación tiene esa «cláusula» diferente con la antiguedad.--HrAd (discusión) 19:01 23 feb 2012 (UTC)

Imagino que en la formulación de esta política "Topónimo" abarca toda la extensión del concepto (es decir, nombres de barrios, de calles...), con lo que supongo que la Estación de Paseo de Gracia seguiría llamándose así. Pongámonos en casos "no contemplados". ¿Qué pasaría con la Estación de Arco de Triunfo? ¿O la Estación de Francia (que no se llama así por estar en aquel país). Un saludo. J.M.Domingo (discusión) 22:44 23 feb 2012 (UTC)

Lo he diferenciado en estaciones e iglesias simplemente porque es no hay por lo general Iglesia del Sur o Iglesia de Felipe III', es para adecuarlo más a su propio contenido, aunque la base se ve que es similar.

En cuanto a los topónimos he propuesto seguir su propia política, se modifique o no, para que se adapta a las políticas ya existentes en wikipedia. Topónimo es según la RAE: nombre propio de lugar.

Claro que hay casos de duda o algo amiguos, pero mi objetivo es que la mayor parte estén claros y respaldados por una política (¿llegará a eso?).

También sé que es lo que se suele hacer, pero puedo aseguraros que encontrado muchos muchos artículos en los que no, y de hecho más de una discusión ha habido por este tema.--Franxo (discusión) 07:08 24 feb 2012 (UTC) PD: si preferís fusionar ambas secciones en una sola: estaciones e iglesias (y otros templos), por mí no hay problema.--Franxo (discusión) 07:09 24 feb 2012 (UTC)

Bueno, veo que tras la discusión que ha habido activa más abajo esta se ha quedado en un segundo lugar. Es una lástima la poca participación, ya que este tema suele aparecer a menudo en el café.--Franxo (discusión) 19:08 29 feb 2012 (UTC)

¿88,48% u 88.48%?

Esto creo que ya fue discutido pero no estoy seguro de que tengamos una regla definida. ¿88,48% u 88.48%?, o en otras palabras: ¿empleamos la coma o el punto para separar los decimales?. Si mal no recuerdo, tengo entendido que se recomendaba la coma por ser más habitual entre los hispanohablantes, pero luego, una recomendación de la RAE cambió por el punto para uniformizar su uso entre todos los idiomas, o algo así. Viendo nuestros artículos se emplea mucho más la coma, pero también abunda el uso del punto. Creo que lo ideal sería que orientemos las ediciones a sólo una de esas opciones, y que todos editen usando la elegida y no la otra, tal como se hizo, al referirse al idioma, con la palabra "castellano" vs. "español" en donde, si bien las dos son correctas, quedó para WP la recomendación de usar la palabra "español". Saludos. CHUCAO (discusión) 15:31 27 feb 2012 (UTC)

En cuanto al separador decimal:

En el ámbito hispánico el uso de cada uno de estos signos se distribuye geográficamente casi a partes iguales: la coma se emplea en la Argentina, Chile, Colombia, el Ecuador, España, el Paraguay, el Perú y Uruguay; mientras que se usa el punto en México, Guatemala, Honduras, Nicaragua, Panamá, Puerto Rico, la República Dominicana y Venezuela, así como entre los hispanoparlantes estadounidenses; hay también países, como Bolivia, Costa Rica, Cuba y El Salvador, donde se utilizan ambos. Con el fin de promover un proceso tendente hacia la unificación se recomienda el uso del punto como signo separador de los decimales.

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p.666

Al tratarse de una recomendación académica, ambos pueden utilizarse por igual. Hay que señalar que si se cumple la prescripción específica del separador de millares, entonces no tendría porqué existir margen de confusión con el separador decimal:

Advertencia. No deben utilizarse ni el punto ni la coma para separar los grupos de tres dígitos en la parte entera de un número. Para ello solo se admite hoy el uso de un pequeño espacio en blanco.

ASALE, op.cit, p.664

La primera cita es una recomendación, la segunda es una normatividad que está señalada desde 2005 en el Diccionario panhispánico de dudas, confirmada por la Ortografía de la lengua española en 2010, asimismo está señalada por el Sistema Internacional de Unidades desde 1948 (séptima resolución) y confirmada por la Conferencia General de Pesas y Medidas en su 22.^a reunión (décima resolución). Todos los países hispanoparlantes forman parte de la Conferencia, la ASALE sigue a los organismos internacionales dedicados a esta normalización. "De este modo, cualquier signo que aparezca en una cifra, sea el punto o la coma, solo podrá interpretarse como marcador decimal: 15 258,67 = 15 258.67". _Mistoffelees ^¡meow! 19:58 27 feb 2012 (UTC)

[CdE con CHUCAO]Adicionalmente,

• La norma ISO 80000-1 (2009), que hereda en esto lo estandarizado en la norma ISO 31-0 (1992) (después de la segunda enmienda), establece que el separador decimal es "la coma en la línea (de base de escritura) o el punto en la línea". La misma norma establece que para facilitar la lectura, las secuencias largas de dígitos pueden dividirse en grupos, preferentemente de a tres, separados por un espacio pequeño. No deben usarse ni puntos ni comas como separadores de estos grupos.
• Esta norma está alineada con la Resolución 10 de la 22ª reunión de la Conferencia General de Pesos y Medidas (2003). La misma resolución reafirma la Resolución 7 de la 9ª CGPM (1948) respecto de que "Pour faciliter la lecture, les nombres peuvent être partagés en tranches de trois chiffres ; ces tranches ne sont jamais séparées par des points, ni par des virgules.
• Las Directivas ISO/IEC, Parte 2, Règles de structure et de rédaction des Normes internationales, 6ª edición (2011), establecen en la sección 6.6.8 (pág. 37; la traducción es mía)
  • 6.6.8.1 El signo decimal será una coma sobre la línea en las versiones en todos los idiomas.
  • 6.6.9.3 Cada grupo de tres dígitos leídos a la izquierda y a la derecha del signo decimal será separado de los dígitos precedentes y de los dígitos siguientes, respectivamente, por un espacio pequeño, excepto los números de cuatro dígitos que designen años.

EJEMPLO: 23 456    2 345    2,345    2,345 6    2,345 67    pero el año 2011

Para separar los grupos de tres dígitos en el ejemplo he usado el carácter Unicode U+202F (espacio angosto indivisible), cuyo empleo recomiendo para el caso.

Con relación al tema, me parece importante recordar también que si un número cuyo valor absoluto es menor a 1 se escribe en forma decimal, el signo decimal debe ir precedido por un cero (por ejemplo, 0,027 o 0.027). Y antes de que se me olvide, conforme al Sistema Internacional de Unidades, que aquí empleamos, no es 88,48% ni 88.48%, sino 88,48 %, 88.48 %, 88,48 % u 88.48 % (cfr. Organisation intergouvernementale de la Convention du Mètre (2006) Le Système international d'unités, 8ª edición, Paris: Bureau international des Poids et Mesures, ISBN 92-822-2213-6, pág. 46).

Saludos, Cinabrium (discusión) 22:10 27 feb 2012 (UTC)

Ok, pero ¿es imposible qué entre todos podamos acordar que todos usemos aquí, por ejemplo, sólo el punto, tal como se hizo, al referirse al idioma, con la palabra "castellano" vs. "español" en donde, si bien las dos son correctas, quedó para WP la recomendación de usar la palabra "español"?. De esa manera se lograría una mayor uniformidad en la composición y la imagen en que se presentan los artículos. Saludos. CHUCAO (discusión) 21:48 27 feb 2012 (UTC)

No correspondería a una política ni tampoco a una convención. El sitio adecuado sería en WP:ME. Eres libre de hacer tu propuesta, aunque es predecible que la postura cada wikipedista dependerá mucho de su nacionalidad y de la costumbre de su país. Muy probablemente no se llegue a un consenso por argumentación, hay argumentos sólidos para las dos posturas. Después se podría plantear una votación, si se obtiene una postura ganadora, entonces se añadirá al contenido del manual de estilo. Pero no debes de perder de vista que:

Hay que entenderlo como un libro dinámico, sujeto a debate en todas y cada una de sus páginas, en las cuales se establecen por consenso, después de un debate previo, las políticas a seguir. Estas políticas pueden cambiar posteriormente y su cumplimiento no es obligado como sucede en otros libros de estilo, aunque sí recomendado, para que Wikipedia pueda ser globalmente inteligible para el lector y no aparezca ante el mismo como una obra sin cohesión.

Wikipedia:Manual de estilo

Ningún wikipedista estará obligado a escribir con coma o punto decimal (así como tampoco ningún wikipedista está obligado a escribir castellano o español). De cualquiera forma, como dije antes, estás en tu derecho a realizar la propuesta. _Mistoffelees ^¡meow! 03:27 28 feb 2012 (UTC)

Es una pena que esWP no puede normalizar cosas tan simples. Si el resultado no será correspondido a una imposición de llevarlo a la práctica, me temo que no tiene mucho sentido hacerlo. Muchas gracias por tu molestia al responderme. CHUCAO (discusión) 13:49 28 feb 2012 (UTC)

Creo, CHUCAO, que esto ya lo debatimos y "normalizamos": Se puede usar cualquiera siempre y cuando exista consistencia interna en los artículos. Se recomienda especialmente la forma: espacio para millares, punto/coma para decimal por ser la que menos introduce posibilidad de confusión. Magister 00:06 29 feb 2012 (UTC)

La dualidad del uso punto/coma es lo que complica. Si un artículo tiene ambas formas ¿hay que rebuscar en el historial hasta dar con el primero que colocó decimales y ver en cuál de ambas formas lo hizo, para luego replicarla en el texto del resto del artículo?. ¿O solamente los tenemos que dejar de una de las dos maneras, a gusto del que edita?. ¿Y si viene otro y las cambia por el otro método?. Todas estas dudas se solucionan con un simple texto que recomiende emplear una sobre la otra, y ya. Pero reglamentar estas pequeñas cosas en esWP es más dificil que subir al Everest...

En la región donde hoy vivo se dice castellano y se emplea la coma, pero en esWP empleo en su lugar "español", y perfectamente también me puedo adaptar de igual manera a los decimales con punto. Y como yo, todos. Saludos igualmente. CHUCAO (discusión) 17:16 29 feb 2012 (UTC)

La verdad es que yo prefiero la forma 88'48%, ya que «'» es un símbolo independiente, debido a que sólo lo usamos en palabras inglesas como "Baker's", lo que impediría que se relacionase con otras funciones que tienen tradicionalmente el punto y la coma. Un saludo. --Galdius (discusión) 17:23 29 feb 2012 (UTC)

Galdius, usar el apóstrofo es una mala elección, por tres razones:

• Está fuera de toda norma como separador decimal,
• Se usa habitualmente como indicador de minutos sexagesimales en la descripción de ángulos y coordenadas,
• Indica la elisión de una letra o cifra

Me permito insistir en la conveniencia de separar el signo % del dígito menos significativo, conforme a la norma del SIU. Saludos, Cinabrium (discusión) 19:10 29 feb 2012 (UTC)

Sobre esto quería matizar que independientemente de lo correcto de acuerdo a la nueva ortografía, la mayoría de las aplicaciones de la wikipedia en español por regla general reconoce el punto como separador de millares y la coma como separador decimal con esto me refiero a la palabra mágica {{formatnum: la cual la aplican varias plantillas como por ejemplo Plantilla:Población, Plantilla:Gráfica de evolución y también las tablas de class "sortable wikitable" a la hora de ordenar si introducimos el espacio bruto se lian lo mismo que si se emplea el punto como separador decimal. Esto desde mi punto de vista es muy importante sobre todo porque observo que en las candidaturas de destacado y nominaciones a bueno ya se está exigiendo el empleo del espacio bruto como separador de millares y creo que antes se deberían arreglar estos problemas técnicos ya que a mi juicio resulta muy chapucero el tener que usar dos sistemas en un mismo artículo y no es un mal menor ya que algunos artículos en los que colaboro la mayoría de las cifras están con las plantillas citadas. Saludos.Miguillen (mensajes) 19:31 29 feb 2012 (UTC)PD:Adjunto ejemplos

Nombre Cifra Cifra % % A 15 000 15.000 34.5 34,5 B 2000 2.000 5.31 5,31 C 120 210 120.210 85.213 85,213 D 20 25 0.31 0,31

{{Población|ES|31201}} ->197 138 {{Población|ES|31201|formato=no}} ->197138 {{formatnum:200000.56}} ->200 000,56

Si es verdad, concuerdo con Miguillen. Sobre lo de separar el signo % del dígito, creo que lo que se recomienda en esWP es escribirlos pegados, ¿no?. Saludos. CHUCAO (discusión) 20:22 29 feb 2012 (UTC)

No puedo recordar esa recomendación, pero no me parece improbable, aunque si así fuera es incorrecta. El problema proviene, probablemente, de que el Diccionario panhispánico… de 2005 erróneamente lo recomendaba así, pero la Nueva gramática… se pone en línea con la norma del SIU, recomendando la separación. Parece que acabamos de conseguirle trabajo a algún bot :). Me temo que haya unas decenas de miles que corregir, y en el proceso debe tomarse en cuenta que el espacio debe ser indivisible (probablemente, por razones estéticas, resulte mejor usar un espacio angosto). Saludos, Cinabrium (discusión) 21:12 29 feb 2012 (UTC)

El problema del espacio angosto es que se corta al final del renglón, dejando el número en el de arriba y el % en el de abajo. Nunca lo pudieron reparar, según se comenta en una discusión que he leído por algún lado. En caso de que se lo haga, es preferible su empleo en toda WP pues el otro deja mucho espacio vacío que algunos novatos los ven como errores y los completan con puntos... De ahora en más, % separados de los números entonces... Saludos. CHUCAO (discusión) 21:41 29 feb 2012 (UTC)

No y sí, Chucao :) Tal vez usaron el "espacio delgado" (Unicode U+2009, entidad HTML nominada  ). El carácter narrow no-break space Unicode U+202F, representable mediante las entidades HTML   (decimal) o   (hexadecimal), UTF-8 0xE2 0x80 0xAF, debe funcionar como espacio indivisible en un navegador que respete las normas, o degradar grácilmente a espacio indivisible (U+00A0). De hecho, acabo de probar que funciona correctamente en Firefox 10.0.2 previsualizando esta página. Hay tipografías que no lo implementan, pero las más comunes sí (entre ellas, Arial (normal, negrita, negrita itálica, itálica), Arimo (íd.), Babelstone Han, Calibri (íd. Arial), Cardo, Code 2000, Consolas (íd. Arial), DejaVu Sans (normal, negrita, negrita oblicua, condensadada oblicua, condensada negrita oblicua, ExtraLight, Mono, Mono negrita, Mono negrita oblicua, Mono oblicua), DejaVu Serif (normal, negrita, itálica, negrita itálica, condensada, condensada negrita, condensada itálica, condensada negrita itálica), Doulos SIL, EversonMono, EversonMono-Oblique, Linux Libertine (íd. Arial y subrayada), Quivira, Symbola, Times New Roman (íd. Arial), Tinos (íd. Arial), Unicdoe BMP Fallback SIL, Verdana (íd. Arial). Tampoco vamos a hacer una tormenta en una taza de te por un "quítame allá esos espacios", pero si se puede implementar dara mayor calidad tipográfica cuando se obtienen salidas para impresión de WP (por ejemplo, usando la facilidad "Descargar como PDF"). Saludos, Cinabrium (discusión) 22:34 29 feb 2012 (UTC)

No tengo idea en cuántas plantillas exista el problema. Al menos, hace más de un año se solicitó dar solución a este problema en Plantilla discusión:Ficha de entidad subnacional#Decimales y enteros, pero desafortunadamente no contamos con expertos que puedan atender el tema. _Mistoffelees ^¡meow! 22:53 29 feb 2012 (UTC)

Técnica

Locos interwikis

Algo terrible ha pasado con los interwikis, pero parece que es en todos los proyectos....¿ alguien sabe qué pasa? Antur - Mensajes 00:24 1 feb 2012 (UTC)
En efecto a mi también me pasa, en vez de salir el nombre del idioma, sale: "EN:...", incluso hay veces que el enlaces sale rojo.--Pabos95 (discusión) 00:32 1 feb 2012 (UTC)

Fue un problema temporal. Ya ha quedado corregido. (Como diríamos en tiempo pasado: Cojuelo) Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 00:35 1 feb 2012 (UTC)

Yo por aquí sigo viendo el problema dando guerra. --Xabier (discusión) 19:50 1 feb 2012 (UTC)

A mí me sigue pasando--Inefable001 (discusión) 19:54 1 feb 2012 (UTC)

Confirmo que el problema persiste al menos en la portada y en varias páginas. Mapep (discusión) 20:01 1 feb 2012 (UTC)

Ay muchachos... Vampiro y Wikipedia:Portada son de las últimas páginas en actualizarse. Si hay un cambio en el software, es como cuando uno modifica una plantilla muy utilizada. Por experiencia sé que ese tipo de actualizaciones se hacen siguiendo el orden alfabético y no el id de página. —Metrónomo (tic-tac) 23:04 3 feb 2012 (UTC)

Referenciar

Hola, en esta web hay un link para descargarse 2 pdf's muy interesantes con la historia del Rally de Montecarlo, como puedo referencias esos pdf's? --JORJUM 12:42 1 feb 2012 (UTC)

Asi:

«Monte-Carlo 100 ans de rallye» (en francés). Consultado el 1 de febrero de 2012. 

{{cita web |url=http://montecarlo100ansderallye.com/download.php?file=monte-carlo-coffret-commande.pdf |título=Monte-Carlo 100 ans de rallye |fechaacceso=1 de febrero|añoacceso=2012|autor= |fecha= |obra= |idioma=francés |cita= }}

La URL se obtiene con click derecho sobre el enlace a PDF, «Copiar la ruta del enlace». Saludos Antur - Mensajes 15:28 1 feb 2012 (UTC)

Graciaaaaaaasssss!! --JORJUM 16:09 1 feb 2012 (UTC)

Perdón es que me acabo de dar cuenta que el PDF que quiero referenciar no ese, son dos que se encuentran en formato ZIP, al hacer click abajo a la derecha en "Telechargets des extraits des coffrets". Pero no puedo poner un link directo a los PDF's, como hago? gracias --JORJUM 09:28 3 feb 2012 (UTC)

Hmmm... prueba con esto:

«100 ans de rallye (extraits)» (ZIP) (en francés). Monte-carlo 100 ans de rallye - Un coffret luxe composé de 2 tomes: Luxury Publications Monaco. 2011. Consultado el 3 de febrero de 2012. 

---

{{Cita web|url=http://montecarlo100ansderallye.com/download.php?file=extraits-100-ans-rallye.zip|título=100 ans de rallye (extraits)|formato=ZIP|ubicación=[http://montecarlo100ansderallye.com/ Monte-carlo 100 ans de rallye - Un coffret luxe composé de 2 tomes]|editorial=Luxury Publications Monaco||fecha=2011|fechaacceso=3 de febrero de 2012idioma=francés}}

--Linfocito B ~ Salu2 desde Colombia. 04:12 4 feb 2012 (UTC)

Solicitudes de articulos

Hola, soy nuevo en wikipedia, llevo solo algunos dias y mi duda es la siguiente: ya he creado dos articulos pero no los he solicitado y quiero saber si afecta en algo solicitar un articulo o no Y otra duda: hoy solicite la creacion de un articulo pero nose si debo comenzar ahora a crearlo o esperar a que lo acepten. Gracias por la atención --Sammyfunster (discusión) 14:40 1 feb 2012 (UTC)

No es necesario solicitar artículos antes de crearlos. Las solicitudes estan pensadas para aquellos a quienes les interesa una determinada entrada, pero no saben o no pueden crearla ellos mismos. Nadie «acepta» una solicitud de artículo: obviamente el artículo creado deberá cumplir las políticas aprobadas por la comunidad. Un saludo Antur - Mensajes 15:33 1 feb 2012 (UTC)

Solo esto: Wikipedia:Sé valiente editando páginas --JORJUM 16:07 1 feb 2012 (UTC)

Gracias por la respuesta, entonces seguire haciendo articulos :)--Sammyfunster (discusión) 17:16 1 feb 2012 (UTC)

Tamaño de la letra en LaTeX

Al escribir una ecuación sencilla como $a+b=b+a$, las letras son un par de puntos más chicas que el resto del texto. Sin embargo, en la Wikipedia en inglés las letras de la misma ecuación se ven del mismo tamaño que el resto del texto. O sea que es un problema de la Wikipedia en español, no de MediaWiki. ¿Alguien sabe cómo solucionarlo? Gracias. --LFS (discusión) 05:00 4 feb 2012 (UTC)

Hasta donde yo sé, es la misma configuración. Observa sin embargo, que cuando son ecuaciones sencillas (como la que señalas) no se usa LaTeX para generar el resultado, sino HTML. Forzando el uso de LaTeX quedaría: $a+b=b+a\,$. Ahora, está el asunto de que (hasta donde yo sé) Wikipedia no fuerza un tamaño de letra por defecto (sino que uno puede escogerla en su navegador). En mi caso, tu ejemplo lo veo bien mientras que el mío lo veo más grande que el texto normal (y en alguna ocasión pregunté si se podía disminuir siguiendo la configuración de wikia, donde las ecuaciones quedan mejor integradas al texto). Magister 21:41 4 feb 2012 (UTC)

EdiciónRápida (sic)

Hola, me acaba de aparecer la opción «EdiciónRápida» junto a la de «editar» de cada sección, pero no funciona, abre una ventana de edición con «Cargando datos...» y nada más, se queda colgada. ¿Sabéis si se está desarrollando una nueva utilidad? y, por cierto, si se puede nombrar de otra forma («edición rápida») para que sea coherente con el resto de letreros. PePeEfe (discusión) 12:24 4 feb 2012 (UTC)

Bueno, debe ser una prueba, acaba de desaparecer la nueva opción, PePeEfe (discusión) 12:45 4 feb 2012 (UTC)

????? Yo la edición rápida la tengo desde hace mucho. ¿Habrás cambiado tus preferencias? --Andrea (discusión) 16:27 4 feb 2012 (UTC)

No las he tocado y además ha vuelto a aparecerme ¡¡¡ (¿el cojuelo?). PePeEfe (discusión) 22:14 4 feb 2012 (UTC)

Arriba se esta llevando a cabo una discusión sobre problemas técnicos que yo tengo con monobook suite, como mencionan, por falta de adaptación de la herramienta con el software actual, la herramienta esta funcionando de manera defectuosa. Aprovecho para comentar, que a mi solo me esta apareciendo el link de edición normal, ya no me aparece la edición rápida. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 00:52 5 feb 2012 (UTC)

Cambiando Monobook

Hola. Uso el Monobook Suite, pero ya hace mucho tiempo que está desactualizado. Patrullo vandalismos de vez en cuando, por lo que me gusta la opción de revertir que tiene el Monobook. Sin embargo, como ya no se actualiza y no se corrigen los miles de errores que tiene, quisiera cambiar por otro programa similar, que también me permita revertir de un modo parecido. ¿Podrían indicarme si existe uno por favor? Gracias de antemano. Nitban (discusión) 22:53 4 feb 2012 (UTC)

Yo uso los PopUps de navegación. Al posar el cursor sobre un dif (o sobre uno de los enlaces llamados “último” que aparecen en los historiales y contribuciones generados por los propios popups) se ven los cambios hechos, y eligiendo allí mismo «acciones» - «revertir» el programa genera una reversión. Gustrónico ☏ 23:41 4 feb 2012 (UTC)

O... cuando seas algo más constante con la patrulla, puedes pedir el botón de reversión que trae el sistema mismo, sin necesidad de scripts adicionales. Magister 23:51 4 feb 2012 (UTC)

Arriba se esta llevando a cabo otra discusión sobre este mismo tema, y otros usuarios me han comentado, el monobook suite ya no esta adaptado a los cambios que se han hecho al software que hace funcionar wikipedia, por lo que su funcionamiento es defectuoso. Desgraciadamente, no hay forma de garantizar un eficiente funcionamiento de la herramienta, si se activa. Modulos como el panel de control y la edición rápida no funcionan. Y la botonera extendida, hay muchas veces que no carga completamente. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 00:56 5 feb 2012 (UTC)

Magister: ¿ese botón te permite también ver los cambios hechos sin tener que entrar al diff propiamente dicho, como en los PopUps? Gustrónico ☏ 04:31 6 feb 2012 (UTC)

Audio en Blade Runner

¿Puede alguien verificar si el audio insertado en el artículo Blade Runner es realmente operativo? Todo ello a efectos de arreglo o retirada del archivo. No pinta nada si no es funcional. Gracias. --Xabier (discusión) 23:33 4 feb 2012 (UTC)

Yo la escucho sin inconvenientes. No sé que tan apegado esté a la versión actual, pero ese es otro tema ;) --Andrea (discusión) 20:38 5 feb 2012 (UTC)

Perfecto. Entonces era un problema mío. Me pondré al día. Gracias. --Xabier (discusión) 20:40 5 feb 2012 (UTC)

Biblios en el historial

Juraría que ayer mismo aún veía las ediciones de los biblios en amarillo en los historiales, pero ahora ya no. ¿Le pasa a alguien más? De hecho, por lo que veo, es un poco aleatorio, ya que en el de Lindsey Stirling no nos veo en amarillo ni a Racso ni a mí, pero en Pablo Rudisi sí que veo a Andrea marcada así. Saludos, Folkvanger - Contact 00:41 5 feb 2012 (UTC)

Yo si te veo en amarillo. ¿no has hecho cambio en preferencias? --Edmenb - (Mensajes) 00:44 5 feb 2012 (UTC)

Los biblios que esa herramienta muestra en amarillo son los que aparecen en una cookie específica que ese script crea especialmente y almacena en la máquina de cada usuario (no recuerdo cuál es porque ya no la tengo activada) pero a veces sucede que esa cookie sobrepasa la máxima longitud permitida y algunos biblios se quedan afuera. Por otra parte, si vuelves a visitar el historial de una página guardado en caché, y ese historial no ha cambiado, es posible que el navegador te muestre los colores según estaban cuando se guardó. Gustrónico ☏ 01:22 5 feb 2012 (UTC)

No, no había ningún cambio en preferencias, y el script seguía marcado en preferencias. He hecho un reseteo de las cookies (total, sólo me obligará a volver a poner las contraseñas en las webs habituales donde me recuerda de una vez para otra) y se ha arreglado, gracias por la idea Gustrónico. Saludos, Folkvanger - Contact 02:05 5 feb 2012 (UTC)

La cookie se llama sysopsDeluxeHistory, prueba borrarla y recargarla abriendo un historial cualquiera. A mi me pasó una vez que agregó mi propio nombre a la lista. Lo mismo con botsDeluxeHistory, que de vez en cuando mi nombre aparecía allí. En mi caso el funcionamiento anómalo duró varios días y no hubo nada que pudiera hacer para remediarlo y, así como empezó a fallar, un día se normalizó. Pero prueba borrarla para forzar que se recargue, quizás a ti te funcione. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 02:43 6 feb 2012 (UTC)

Cabe acotar que ese gadget presenta un conflicto con los popups de navegación, haciendo que al ver un historial los primeros treinta difs no "popeen". Esa es la razón por la cual lo desactivé, ya que me resulta más útil ver los difs que los colores. Gustrónico ☏ 04:22 6 feb 2012 (UTC)

Por si te sirve, Gustrónico, comentarte que yo tengo también el «historial con colores» y que en su momento me instalé los popups manualmente en mi vector.js para resolver otro problema, y los diffs se me abren en el historial sin el problema que indicas. - José Emilio –jem– Tú dirás... 18:34 6 feb 2012 (UTC)

Error en secciones Notas y Referencias al crear un pdf

Hola, como no encontré dónde postearlo lo pongo aquí. Si es el lugar equivocado me avisan.

En algunos wikiproyectos usamos la plantilla Notas para crear las notas:

<ref group=nota>Texto de la nota 1</ref>

<ref group=nota>Texto de la nota 2</ref>

Notas

{{listaref|group="nota"}}

Aparte la plantilla referencias:

cita: {{Grillitus|1}}

Referencias

{{Listaref|2}}

Al crear un libro en pdf por ejemplo del artículo Taxonomía, aparecen las referencias en el apartado Notas, y en el apartado referencias aparece un espacio en blanco. ¿Dónde posteo el error? —RoRo (discusión) 18:17 9 feb 2012 (UTC)

Ayuda para el usuario Savh

Llevo toda la tarde expulsando usuarios que se registran para insultar malamente y amenazar a este usuario, pero crecen como setas. También he ocultado el resumen de edición y el texto. ¿Se puede hacer algo más productivo? Gracias Lourdes, mensajes aquí 20:33 9 feb 2012 (UTC)

Si, puedes pedirle a un wikigurú que cree un filtro. --Andrea (discusión) 23:09 9 feb 2012 (UTC)

Ya Nixón colocó a Savh en esta lista de MediaWiki, que impedirá que se creen entradas donde figure su nombre. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα 23:18 9 feb 2012 (UTC)

El filtro de edición es lo mejor, Magister podría hacerlo sin mucha dificultad. —Metrónomo (tic-tac) 23:28 9 feb 2012 (UTC)

Pues acaba de suceder en este momento. He bloqueado al usuario registrado, pero ya había escrito dos "artículos". Es desesperante. Y yo creo que Savh ni se ha enterado. Lourdes, mensajes aquí 16:30 10 feb 2012 (UTC)

Otro más. Lourdes, mensajes aquí 17:00 10 feb 2012 (UTC)

Savh está al tanto de todo. Acabo de editar el filtro y he realizado una prueba y espero que de momento, sea suficiente para detenerlos. Saludos, Nixón^〃 17:01 10 feb 2012 (UTC)

Gracias Nixón, a ver si ya para. Lourdes, mensajes aquí 17:02 10 feb 2012 (UTC)

Problemas técnicos con mis herramientas

Compañeros, suelo asistir a ciber cafes públicos con tal de llevar a cabo contribuciones en wikipedia. Tengo activado el Monobook-Suite, los Fast buttons y el detector de desambiguaciones. En relación al monobook suite, llevo activado la mayoría de los módulos, a saber:

• El notificador de la lista de seguimiento, tal como se muestra en la imagen:

• La edición rápida, como se muestra en la imagen:

• La botonera extendida, como se muestra en la siguiente imagen:

Ahora, el problema que a veces se me presenta, es que al acceder a mi sesión, me aparecen los Fast buttons, pero abajo donde debería aparecer la lista de seguimiento como se muestra en la imagen, no se ve. El modulo de la edición rápida tampoco se ve, solo el link normal de edición. Y al clickear en editar, debería aparecer el toolbar extendido (como en la imagen) pero solo se muestran los botones estandar de edicion, el tool bar no se muestra. Y si veo un enlace que es una evidente desambiguación, aunque el detector de desambiguaciones esta activado en mis preferencias, no me muestra el enlace en amarillo como debería, se muestra como enlace normal. Y como dato de interés, en cualquier computadora del cibercafe en el que ocurre esto, ocurre. ¿ Dónde puede estar el problema? ¿Como resolverlo? ¿Alguna configuración de la computadora? ¿Algo que ver con el proveedor de Internet? No se que puede pasar. Como referencia, muestro mi página de configuración. Y no olvido mencionar, que en Wikiquote, donde también tengo cuenta, y tengo activado también monobook suite, desde las mismas computadoras en que ocurren los problemas anteriormente mencionados, en wikiquote si me aparece por lo menos el toolbar extendido. Leon Polanco, Bandeja de entrada 16:39 28 ene 2012 (UTC)

A mi me pasa lo de la lista de seguimiento y además tengo dos botones de "Edición rápida" desde hace mucho y llevo varias denuncias al respecto. Supongo que debe ser algo del monobook, pero como nadie quiere echarle mano porque es un monstruo y tiene muchas nanas, me he resignado. --Andrea (discusión) 13:42 1 feb 2012 (UTC)

Andrea, es que como te digo, voy a los cibers a contribuir, y hay algunos donde ocurren problemas como los comentados, y es en cualquier computadora de dicho ciber. Una si podría ser, pero que ocurra en todas, es muy raro. El monobook suite si falla mucho, me han comentado, lo raro es que el detector de desambiguaciones no funcione (desambiguaciones aparezcan como enlaces normales). Leon Polanco, Bandeja de entrada 19:36 1 feb 2012 (UTC)

Se debería poner un aviso grandote en la página del monobook-suite avisando que la mitad de las herramientas ya no funcionan. --Locos epraix 03:06 2 feb 2012 (UTC)

Es triste darse cuenta de la realidad, pero ya está hecho... --Linfocito B ~ Salu2 desde Colombia. 04:16 2 feb 2012 (UTC)

El motivo por el que ocurre lo que comentas Linfocito, es que Axxgreazz (disc. · contr. · bloq.), que es el títular y responsable de esta herramienta, actualmente no esta muy activo como antes, su última edición data de hecho de noviembre del año pasado, y es de suponer que no ha estado al tanto de los cambios que se han hecho al software con el que funciona wikipedia, y por consiguiente no se ha adaptado a tales cambios el monobook suite, quedando en calidad de obsoleto, lo que ocasiona el funcionamiento defectuoso de algunos de los modulos del monobook. Solo habría que contactarse con él para reportar estos problemas técnicos, o que algún usuario Peruano que tal vez lo conozca le comenté para que pueda hacer algo. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 00:49 5 feb 2012 (UTC)

Entre la mitad aproximada del monobook suite que ya no funciona, no esta la botonera extendida, solo que hay casos en los cuales esta para nada carga, y podría ser alguna configuración del JavaScript. ¿Como configurarlo para que carguen dichos botones? --Leon Polanco, Bandeja de entrada 15:24 11 feb 2012 (UTC)

Primer Imperio francés

Hola, me gustaría recomenzar casi todo este artículo, ya que no tiene referencias; sin embargo, yo sí que tengo. Entonces, ¿puedo hacerlo?-- - Sammy pompon - Habla ahora, o calla para siempre 16:47 12 feb 2012 (UTC)

Desde luego. Cheveri (discusión) 16:59 12 feb 2012 (UTC)

Televisión

Hola a todos. He visto que en algunos artículos, sobre algunos canales de televisión, se menciona «es un canal de cable», «es un canal de televisión satelital», «es un canal de cable y satélite», quedando en cualquiera de los casos información imprecisa. Algunos canales de televisión son transmitidos tanto por cable como por satélite y figuran solamente como «canal de cable» o «canal de televisión satelital» ¿No debería cambiarse por «un canal de televisión pagada»? Creo que eso es mucho más inclusivo que agregar las palabritas «cable» o «satélite» faltantes. Así abarcaríamos a ambas tecnologías y alguna posible nueva que pudiese aparecer en el futuro. Pero... creo que eso debería hacerlo un bot. Es como «harto trabajo», Saludos. Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 02:11 28 ene 2012 (UTC)

Debería acuñarse una palabra para los canales que se transmiten tanto en televisión abierta como de paga. Como en el caso de México donde vivo, un ejemplo de canal de los dos tipos sería Galavisión. Esta discusión, por cierto, creo que debería estar en ayuda o en miscélaneo. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 19:39 1 feb 2012 (UTC)

Coincido con vos, Penquista: los canales de televisión deberían clasificarse (en ese eje) como abiertos (televisión terrestre gratuitos) o pagos (cable, satelitales, terrestres pagos). ¡Suerte! --NaBUru38 (discusión) 19:54 12 feb 2012 (UTC)

No se ven las imágenes

No consigo que se vean las imágenes:

• de la Villa#Galer.C3.ADa de im.C3.A1genes Galería
• Universitaria de Madrid#Transportes Imagen

--Tfeliz (discusión) 21:00 12 feb 2012 (UTC)

Esas imágenes que tratas de incluir no existen en Wikimedia Commons y, por ello, es imposible que aparezcan. Si quieres que se muestren, debes subirlas antes, pero asegurándote que el material no está protegido por derechos de autor. Espero haber aclarado tu duda. —invadinado _(Cuéntame) 21:06 12 feb 2012 (UTC)

Ayuda con coordenadas

Hola, quisiera poner unas coordenadas en el articulo Rally de Córcega de 1986, sacadas de google: [23]. Como suele haber en los articulos dobre paises y localidades. Alguien podria ayudarme? gracisa --JORJUM 11:29 10 feb 2012 (UTC)

Prueba con esta herramienta de Magister. PePeEfe (discusión) 19:40 10 feb 2012 (UTC)

Centrando la carrera en Ajaccio, sería {{coord|41|55|N|8|44|E|display=inline}}. Cambia display=inline por display=title si quieres que aparezca en la esquina superior del artículo. Magister 23:54 10 feb 2012 (UTC)

Gracias majos. --JORJUM 11:33 14 feb 2012 (UTC)

«Informes de error» con errores.

Estaba notificando un error y al ser redireccionado a Informes de error, noté que en el final se rompe la estructura, mostrando el siguiente mensaje de error: "Error en la cita: Existen referencias en esta página, pero no pueden ser mostradas porque no se ha detectado la plantilla

. Por favor, añádela o cierra correctamente la última referencia, según el caso."

Yo soy nuevo y prefiero que no me saquen a patadas tan rápido, así que les informo a ustedes a ver qué pueden hacer...

--Autorojo | Mensajes 00:40 23 feb 2012 (UTC)

Listo. Al parecer un anónimo copió tal cual el mensaje de un artículo que tenía <ref> sin su código de cierre, indicando que no existe una referencia llamada X. Saludos.--Jcaraballo 00:56 23 feb 2012 (UTC)

Hm, ahora no se ven las firmas de quién envió que... Pero bueno, al menos las próximas se verán. --Autorojo | Mensajes 01:00 23 feb 2012 (UTC)

Rankings de creaciones

Hola, ¿podrían actualizar estas dos páginas? Me interesaría saber cómo evolucionó la Wikipedia en este rubro. ¡Gracias! --NaBUru38 (discusión) 19:13 23 feb 2012 (UTC)

La generación de un ránking de creaciones es una tarea bastante compleja. Esos rankings los creaba BOTijo (disc. · contr. · bloq.) con este código y de hecho se actualizaron muy pocas veces, pues requieren el procesamiento completo de un volcado local (dump) de la base de datos de Wikipedia para funcionar. Puedes preguntarle al operador del bot, Emijrp, en su discusión en Wikipedia en inglés si prevé actualizarla en el futuro. De lo contrario, veo complicado que alguien lo asuma (yo mismo lo tengo en los últimos lugares de mis muy numerosas tareas pendientes), salvo buscando soluciones intermedias como calcular las creaciones de una serie limitada de usuarios concretos que podamos predecir que van a ser los «más creadores», o casi. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:16 24 feb 2012 (UTC)

Clase CSS alternativa a ambox (Metaplantilla de avisos)

La pregunta está repetida en MediaWiki discusión:Common.css. Esta clase era usada solo en dos lugares, pero la Metaplantilla de avisos la sustituyó. ¿Es necesario mantenerla? Esta duda surgió a partir de un hilo en el Wikiproyecto Plantillas, ver Wikiproyecto discusión:Plantillas#Plantillas sin uso. —Metrónomo (tic-tac) 03:06 18 feb 2012 (UTC)

si estás seguro que no se usa en ningún lado.. pues sí, se puede retirar del css global. Magister 04:26 18 feb 2012 (UTC)

La búsqueda que hice es ésta. —Metrónomo (tic-tac) 05:14 18 feb 2012 (UTC)

Yo abogo por quitarlo, y que estés atento ante cualquier inconveniente que surja (aunque dudo que lo haya). Saludos, y gracias por el trabajo. Farisori » 13:25 18 feb 2012 (UTC)

Kill it with fire! —Fitoschido ^[grita_sigue] @ 25 febrero, 2012; 17:23

Ya pasó una semana sin objeciones, ¿quién lo hará? —Metrónomo (tic-tac) 20:05 26 feb 2012 (UTC)

Hecho. --Locos epraix 22:56 26 feb 2012 (UTC)

Unificar parámetros de fichas relacionadas con personas

Estaba haciendo una edición en un deportista que poseía una ficha de persona. Pensé que bastaba con cambiar el nombre de la plantilla (ficha de persona -> ficha de deportista), pero no fue así, ya que fue necesario cambiar algunos parámetros que son comunes a ambas plantillas ya que no son interoperables en ese sentido... ¿se puede realizar una unificación de parámetros?. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 17:11 25 feb 2012 (UTC) (pd: esta es la edición)

Es una muy buena idea, digna de ser colocada aquí. —Metrónomo (tic-tac) 01:43 26 feb 2012 (UTC)

No es que sea una buena idea, es que debiera ser un must be... pero menudo curro. Idealmente todas las fichas biográficas debieran heredar los parámetros genéricos de la ficha de persona. —Rondador 12:15 27 feb 2012 (UTC)

Ya he dejado el aviso, gracias por sus recomendaciones. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 12:29 27 feb 2012 (UTC)

Población de Ribarroja del Turia

En la ficha de localidad del artículo Ribarroja del Turia aparece una cifra de población (66.948) que no sé de donde viene y no puedo modificar. He añadido la población del 2011 (21.094) pero se sigue manteniendo la cantidad anterior. ¿Alguien sabe por qué sucede esto? Gracias de antemano. Shalbat (discusión) 14:24 29 feb 2012 (UTC)

Si entiendo bien, las cifras de población de los municipios de España se recolectan en {{Población municipios de España}} y de ahí se agrega automáticamente en la ficha de localidad, a partir del código postal. Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 15:11 29 feb 2012 (UTC)

Arreglado, estaba mal puesto el código del municipio. ¡Muchas gracias! Shalbat (discusión) 16:16 29 feb 2012 (UTC)

Propuestas

Mejorar la ficha "cuerpo de agua"

Hola. Quizá conozcáis varios casos de ríos que cambian de nombre en un punto determinado. En esta situación, en la ficha del río sólo encontramos el apartado "desemboca en", y siendo que no se trata de una desembocadura, sino un sencillo cambio de nombre, debería haber una forma de explicar o indicar esto en la ficha. Como yo nunca he trabajado en la edición de fichas, ¿podríais ayudarme a hacerlo?--PinoEfe (discusión) 15:46 2 feb 2012 (UTC)

Bueno, era más sencillo de lo que parecía, y ya lo he solucionado.--PinoEfe (discusión) 20:19 2 feb 2012 (UTC)

Propuesta para Monacato femenino

En monacato femenino hay un conflicto que puede solucionarse. Mi propuesta es: I.- ANTECEDENTES:

1. El conflicto no es personal.No es preciso analizar diálogos anteriores al último mensaje fecha 30-I-2012
2. La bibliotecaria (la nombro así para insistir en que no es algo personal) ha expuesto su opinión sobre monacato y ascetismo.
3. He leído que no se debe contradecir artículos de wikipedia
4. El artículo monacato está en la categoría monasticismo cuyo artículo redirige a monacato . La categoría superior de monasticismo es ascetismo y el artículo tiene etiquetas.
5. En artículos sobre monjas, monasterios, órdenes religiosas, cenotibismo, etc no hay apenas referencia a lo que se está recogiendo, debidamente referenciado, en monacato femenino. Suelo incluir, cuando leo esos artículos, lo que falta.

II.- PLANTEAMIENTO:

1. Editemos el mejor artículo que podamos hacer , después de lograr un consenso sobre qué es monacato y qué es ascetismo.
2. Mejoremos la categorización
3. Corrijamos los artículos cada quien, para que no haya contradicciones.
4. En monacato femenino añadiré hoy mismo, en la entrada, las dos perspectivas, una monacato de mujeres (la siguen artículos que constatan sin mas, la existencia de un monasterio, orden, etc, de mujeres). La otra perspectiva que añade monacato femenino ofrece datos y explicaciones sobre diferencias. Ejemplo: en un artículo se describen arquitectónicamente los monasterios y se dice que también hay monasterios femeninos. En monacato femenino hay referenciada una tesis doctoral sobre diferencias.

III.- ¿QUE OS PARECE?

--Mjblanco (discusión) 05:09 1 feb 2012 (UTC)

Disculpa, no creo entender cuál es el problema. --Andrea (discusión) 08:08 1 feb 2012 (UTC)

Gracias por tu comentario. El problema es que según una de las tres etiquetas, "uno o varios wikipedistas están trabajando", y eso quiero seguir haciendo. Pero para ello es preciso que colaboren mas wikipedistas, aportando sus puntos de vista, consensuando,en su caso, a fin de solucionar el "desacuerdo sobre neutralidad", y el desacuerdo sobre "exactitud discutida".

Salud!! --Mjblanco (discusión) 10:14 1 feb 2012 (UTC)

No sé donde has leído que no se debe contradecir artículos de wikipedia. Yo leo muchos artículos que tienen ideas opuestas y eso no parece ser un problema, siempre y cuando esten bien referenciados y no sean fuente primaria.
El problema con monacato femenino es que las usuarias que estuvimos intentando trabajar no logramos ponernos de acuerdo.
Yo hice lo posible por neutralizar el marcado sesgo que tiene pero me resultó imposible.
También intenté corregir las referencias que estaban mal puestas o no se correspondían con lo que decía el texto.
También creamos una página de prueba donde estuvimos trabajando un tiempo pero no sirvió de mucho por que no llegamos a un acuerdo que lograra que el artículo fuera neutral y enciclopédico y no un ensayo.
Allí se pueden leer las discusiones que tuvimos sobre el tema y no aparecen en monacato femenino.
El problema no es con la biblio que colocó las plantillas.
Sería muy bueno que más usuarios colaboraran para que no quede en una mera discusión de puntos de vistas sino que se pueda lograr un consenso que haga que el artículo resulte serio, neutral y enciclopédico, que es lo que todos queremos, gracias.
--Jalu (discusión) 17:34 3 feb 2012 (UTC)

De acuerdo con todo lo expuesto por Jalu. La bibliotecaria disidente soy yo pero también el usuario Cinabrium ha intervenido. La solución no es fácil porque habría que partir de cero para evitar sesgos, empezando por la primera foto que no sé qué pinta ahí, con esa descripción escrita debajo impropia de una enciclopedia. Saludos Lourdes, mensajes aquí 17:42 3 feb 2012 (UTC)

Comentario. La foto ya no existe pues el usuario Ensada se encargó de sacarla. Lourdes, mensajes aquí 19:17 5 feb 2012 (UTC)

Repito la propuesta que hice y que aún no he llevado a cabo : En monacato femenino añadiré hoy mismo, en la entrada, las dos perspectivas, una monacato de mujeres (la siguen artículos que constatan sin mas, la existencia de un monasterio, orden, etc, de mujeres). La otra perspectiva que añade monacato femenino ofrece datos y explicaciones sobre diferencias. Ejemplo: en un artículo se describen arquitectónicamente los monasterios y se dice que también hay monasterios femeninos. En monacato femenino hay referenciada una tesis doctoral sobre diferencias.

Salud!!--Mjblanco (discusión) 08:40 6 feb 2012 (UTC)

Múltiples referencias para una frase

En la inglesa tienen un sistema para agrupar varias referencias de una frase en una sola llamada a pie para evitar que el texto se vea como en este ejemplo..

El sistema se denomina agrupación (¿consolidación?) de referencias en:WP:BUNDLING. Lo he traducido e incorporado a nuestra página que explica cómo crear y formatear referencias. Las dos principales ventajas son que el texto resultante es más legible y el referenciado queda mucho más claro y explicado.

Como ejemplo:

El Sol es muy grande, pero la Luna no tanto. El Sol también es muy caliente.

Referencias y notas

---

Les dejo el enlace donde lo explica más detallado, y agradecería si pudieran mejorar mi traducción o aclarar partes que no hayan quedado bien explicadas.

• http://es.wikipedia.org/wiki/WP:REF#Agrupado_de_referencias

Magister 22:12 4 feb 2012 (UTC)

Copio y pego otra forma de explicarlo, que salió cuando lo comentábamos en irc:

00:56 < Tarzan> es que acuatlmente tenemos 2 opciones
00:56 < Tarzan> Escribir una oración[1][2] donde los números estén intercalados,[1][3] a lo largo de la frase [2][3]
00:56 < Tarzan> que rompe a lectura tremendamente
00:56 < Tarzan> la otra opción es
00:57 < Tarzan> Escribir una oracion donde los números no estén intercalados a lo largo de la frase [1][2][3]
00:57 < Tarzan> pero ya no sabemos qué referncia corresponde a qué parte de la frase

Magister 00:59 5 feb 2012 (UTC)

No entiendo, ¿pero no es que eso ya se puede hacer con las referencias tradicionales?

El Sol es muy grande, pero la Luna no tanto. El Sol también es muy caliente.​

Referencias y notas

---

Viñetas

No veo ningún aporte nuevo, salvo el hecho de que con ese sistema se pierde el enlace en el numerito volado que te lleva a la nota o referencia y está usando el sistema obsoleto de notas al pie. A menos que haya algo que no logro ver. —Metrónomo (tic-tac) 04:13 5 feb 2012 (UTC)

Sí Metrónomo. Se puede (y debe) hacer con las referencias tradicionales. Aquí en el café y en la página lo hice manualmente para no insertar la plantilla de referencias (por eso la plantilla de referencias vacías), pero se entendía (o al menos eso esperaba) que en la práctica, en los artículos se hará con la etiqueta de referencias.

Tienes toda la razón en que no es algo que no se podía hacer antes. Simplemente estaba tratando de explicar cómo hacer lo que tú hiciste.

El aporte no es "la forma de lograrlo", sino indicar en la guía de cómo usar referencias la forma que se pueden consolidar varias referencias en una (por ejemplo, 3 referencias que estén sustentando un único punto podrían consolidarse también) así como explicar las ventajas de hacerlo. Magister 16:21 5 feb 2012 (UTC)

Sé que no me explico bien (por eso pedí ayuda para aclarar el punto). La forma correcta es la que señalas:

El Sol es muy grande, pero la Luna no tanto. El Sol también es muy caliente.<ref>Para el tamaño del Sol, véase  Pérez, 
Ernesto. ''El Sol''. Academic Press, 2005, p. 1.
* Para el tamaño de la Luna, véase  García, Clara. ''Tamaño de la Luna''. ''Scientific American'', 51(78):46.
* Para la temperatura del Sol, véase Miranda, Alberto. ''La temperatura del Sol''. Sociedad Astronómica Italiana, 2008, p. 3.</ref>

== Referencias =
{{listaref}}

(la confusión es similar a la forma en que insertaste el título de "Referencias" en tu cuadro. Lo hiciste manualemnte aumentando la fuente en lugar de usar doble signo de igual, que es como se debe de hacer.

Y dentro de la referencia misma, claro que podrías usar la plantilla cita libro , cita web o cualquier otra que corresponda )si a eso te refieres con el sistema obsoleto).

Lo único nuevo aquí es que, en vez de usar múltiples llamadas a pie, si se considera que simplifica (puesto que no siempre será lo deseable, tampoco se está imponiendo un cambio o un método), se puede consolidar todo en una sola llamada a pie y en ésta dar las referencias. Magister 16:25 5 feb 2012 (UTC)

Ahora te entiendo :). La verdad no tengo ninguna opinión, lo único que tenía para decir ya lo dije. —Metrónomo (tic-tac) 18:01 5 feb 2012 (UTC)

El problema que le veo es cuando una de esas mismas referencias se utiliza también en otra parte del artículo (véase <ref name="loquesea">). Creo que en ese caso habría que hacerlo como se lleva haciendo hasta ahora. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 18:22 5 feb 2012 (UTC)

Sólo es un problema si se usa la agrupación de referencias cuando no debe usarse.

SIN EMBARGO creo que la mejor forma (en general) de poner referencias es la usada en, por ejemplo, Jazz, donde se lista la bibliografía y luego las referencias simplemente indican la obra y la página, aunque sean muchas veces las que se cita una obra, cada una se hace con un dato y páginas distintos (y la información bibliográfica no se repite). Usando dicho sistema, no veo ningún problema para que se consoliden referencias (pues si una referencia aparece varias veces, en cada vez que se consolide dirá algo diferente). Magister 00:52 6 feb 2012 (UTC)

La nueva Ortografía de la lengua española dice al respecto:

3.4.1.3 Concurrencia con otros signos

En aquellos casos [..] bla, bla, bla, [...] en la escritura.
Información adicional:
Resulta asimismo problemática la concurrencia del punto con una llamada indicativa de la existencia de una nota final o a pie de página. Existen dos modos de colocación de estas llamadas con respecto a los signos de puntuación, ambos igualmente correctos.
a) En el sistema francés, la llamada de nota se sitúa inmediatamente antes del punto y del resto de los signos delimitadores principales (coma, punto y coma, y dos puntos), pero después de los puntos suspensivos:

Los resultados no son satisfactorios en los estudios realizados hata el momento³⁷.

El mismo año expuso en la Bienal de Venecia, en el Guggenheim, en el Moma...⁴.

En cambio, la llamada de nota se sitúa antes o después del cierre de un signo doble en función de que se refiera solo a la última palabra o a todo el segmento enmarcado por esos signos:

¿Cree que sería posible recuperar una forma como Mastrique⁵?

⁵ Actualmente se utliza la forma Maastricht.

¿Cree que sería posible recuperar una forma como Mastrique?⁵.

⁵ Pregunta realizada a quince expertos de toponimia.

Como se observa en los ejemplos, en los casos en los que la llamada a nota aparece tras puntos suspensivos o tras cierre de interrogación y de exclamación, debe escribirse un punto tras ella.
b) En el sistema inglés, la llamada se sitúa siempre tras el signo de puntuación, sea cual sea:

Este tipo de pensamiento mágico,²⁷ propio del pensamiento infantil, aflora en nuestros comportamientos a lo largo de toda la vida.²⁸

Este sistema presenta la desventaja, frente al anterior, de que no permite diferenciar cuándo la nota se refiere a la palabra que precede al signo de puntuación y cuándo a un segmento mayor. De hecho, algunos editores subsanan parcialmente esta deficiencia colocando conforme al sistema anterior la llamada de nota si esta coincide con un signo de cierre de comillas o paréntesis.

ASALE (2011) Ortografía de la lengua española, ISBN 978-607-07-0653-0 (ed. Planeta Mexicana, primera edición impresa en México, marzo de 2011) pp.299-300

Como se indica, el sistema inglés —el cual es el único que se utiliza en Wikipedia español— presenta ciertas desventajas con respecto al sistema francés. En cuanto al tema de la agrupación de llamadas, que es algo deseable pero no siempre conveniente, es algo que ya se había tratado hace tres años. _Mistoffelees ^¡meow! 22:47 5 feb 2012 (UTC)

Tienes toda la razón que no siempre es conveniente. Pero en ocasiones sí. Por eso lo añadí, para que quede la opción en la guía de cómo añadir referencias.

Sin embargo, creo que las cosas no iban sobre poner referencias antes o después del punto que, como sabemos, tienen sus partidarios y detractores y ya lo hemos debatido largo. Magister 00:49 6 feb 2012 (UTC)

Ciertamente que listar la bibliografía y después añadir las referencias usadas es un buen método, de hecho es mi forma favorita en artículos largos ejemplo 1, ejemplo 2, medianos ejemplo 3 o cortos ejemplo 4. Como puedes ver en algunos de los artículos largos, cuando se desea dar varias referencias a una misma afirmación se puede utilizar una sola llamada:

Ejemplo:

Hernán Cortés conquistó la ciudad de México-Tenochtitlan el 13 de agosto de 1521.<ref>Díaz del Castillo, 2004; 430</br>Prescott, William, 1998; 275</br>Thomas, Hugh, 2009; 450</ref>

El resultado sería algo así:

Hernán Cortés conquistó la ciudad de México-Tenochtitlan el 13 de agosto de 1521.¹

== Referencias ==

1.Díaz del Castillo, 2004; 430

Prescott, William, 1998; 275

Thomas, Hugh, 2009; 450

No es muy complicado, pero no funciona cuando se tiene una referencia que se ocupa para otra afirmación (del tipo <ref name="R"></ref>). _Mistoffelees ^¡meow! 02:48 6 feb 2012 (UTC)

También depende del sistema de referencias que se emplee. En las ciencias sociales, las artes y las humanidades es muy común el estilo Harvard, que permite el ejemplo que pone Jaontiveros —aunque sería mucho mejor que, en vez de saltos de línea, se separaran las múltiples referencias en la misma nota a pie mediante punto y coma—; pero en medicina y otras ciencias naturales prefieren el estilo Vancouver, y allí se puede poner n cantidad de referencias sucesivas en números volados.^{1, 3, 4, 6, 9, 12.} yavi : : cáhan 02:57 6 feb 2012 (UTC)

Tampoco me parece a mí ninguna novedad. Siempre ha sido lo deseable no multiplicar las llamadas al pie de página, y cuando se citan varias referencias en una misma nota, en ningún manual de ortotipografía he visto que haya que escribirlas con saltos de línea o viñetas (ni siquiera lo he visto en ninguna publicación seria). Lo natural es simplemente escribir en un párrafo todas las referencias que sean pertinentes, como se ha hecho siempre, por ejemplo:

Véase para la Estoria de los godos Diego Catalán, «Removiendo los cimientos de la Historia de España en su perspectiva medieval», Cuadernos de historia del derecho, n.º extra 1, Universidad Complutense de Madrid, 2004, págs. 73-86 y Enrique Jerez, «La Historia gothica del Toledano y la historiografía romance», Cahiers de linguistique et de civilisation hispaniques médiévales, n.º 26 (2003), París, Université Paris-Nord, 2003, págs. 223-240; y para el Libro de las generaciones y linajes de los reyes Antonio Ubieto Arteta, Historia de Aragón. Literatura medieval I, Zaragoza, Anubar, 1981, vol II, págs. 36-37 y el monográfico de la revista electrónica e-Spania «Le Liber regum (ou Libro de las generaciones y linajes de los reyes)», 9 de junio de 2010. URL <http://e-spania.revues.org/19306>. DOI 10.4000/e-spania.19306

Escarlati - escríbeme 03:06 6 feb 2012 (UTC)

Escarlati, Yavidaxiu: si leyeran la página modificada, verían que el no usar viñetas ni saltos de línea también se presenta como opción. Yo me limité a traducirla tal y como está en la inglesa, si quieren meterle mano, adelante. Una vez más, aquí no se está requiriendo nada. Quien las quiera usar, que las use, y al hacerlo, que use el sistema que prefiera. Magister 04:10 6 feb 2012 (UTC)

Ya vi que era la tercera opción, pero simplemente quería señalar que no había ningún problema antes para poner una llamada a nota y citar allí tantas referencias como sea pertinente. Además la opción 1ª y 2ª no aparecen en las fuentes fiables en ortotipografía, y a mi juicio introducen un criterio tipográfico desafortunado, inédito, por cuanto nunca había visto que se pusiera un salto de línea o un señalado en viñetas. Como la ortotipografía tiene también sus razones, lo deseable habría sido consultar las fuentes expertas en esa materia y decidir a partir de ellas cuál es el mejor criterio. Escarlati - escríbeme 13:41 6 feb 2012 (UTC)

Revisiones vs objetivos

Dejo primero un antecedente [24]. Quería proponer una reforma/mejora del sistema CAD encaminada a garantizar que aspectos cruciales para la calidad de un artículo se revisen de forma efectiva y explícita. Dichos aspectos son de momento: las fuentes, la referenciación, el cumplimiento del manual de estilo, la redacción y el contenido, en tanto que completo y profundo. La idea es que ningún artículo pueda destacarse sin que estos puntos se hayan revisado, lo cual supondría una mejora respecto al método actual donde las revisiones no son sistemáticas.

La reforma consistiría entonces en sustituir progresivamente el sistema que comenzó en el 2008, orientado a 6 revisiones, por otro más racional, orientado a objetivos. Habría que ver cómo y por eso traigo esta propuesta con la esperanza, sip, de que haya más gente que vea la necesidad de emprender estas reformas. Saludos. Εράιδα (Discusión) 21:03 8 ene 2012 (UTC)

Me parece que este esquema es casi imposible de implementar. En el rubro referenciación, por ejemplo, pocos editores tienen los libros en los que se basaron para crear los artículos, ya que generalmente éstos se encuentran en bibliotecas. En el caso de traducciones, seguro ninguno. Además puede ser que una parte importante del artículo haya sido creada por un editor que ya no contribuya al proyecto, por lo que no va a poder realizarse lo pedido. Otro problema que veo es el tiempo que podría llevar estas revisiones. Además este sistema que es completamente diferente a los anteriores implicaría comenzar de nuevo con los artículos buenos y destacados. Saludos, Alpertron (discusión) 18:09 10 ene 2012 (UTC)

Problemas hay tantos como se quiera, Alpertron. Lo importante en cualquier caso es tener la voluntad de superarlos. Y podría hacerse si los redactores y revisores con más experiencia se pusiesen de acuerdo en ello. Pero hay que querer, claro. Querer una enciclopedia de (máxima) calidad. Y estar dispuesto a trabajar por ello. Saludos. Εράιδα (Discusión) 21:38 10 ene 2012 (UTC)

A mi me parece bien la revisión estructurada. Pero para hacerla efectiva es probable que varios puntos de las revisiones tiendan a quedar en manos de expertos en los distintos temas. Si no ¿quién va a decidir qué fuentes son fiables para el tema del artículo revisado? Otra opción sería organizar progresivamente una lista de fuentes fiables por temas, algo que debería haberse organizado hace tiempo. Eso sólo pensando en el primer punto de la revisión. También sólo un experto puede decir si el artículo abarca todo lo que tiene que abarcar. Lo que puede quedar en manos de legos es la revisión de la redacción y algunas otras cosas. A mi me parecería óptimo,pero seguro a más de la mitad le hace ruido la división expertos / legos, eso sin tener en cuenta cómo hacemos para determinar de qué lado de la división estamos. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 22:20 10 ene 2012 (UTC)

Un ejemplo (real) de lista de fuentes fiables está aquí, en videojuegos [25]. Se tomaron durante una CAD en la que pedí al redactor que defendiese una por una las fuentes que había utilizado, cosa que hizo con gran paciencia, hay que decirlo. :) En un sistema de calidad (máxima) la defensa de las fuentes vendría de oficio. Y junto a eso otras varias cosas que, en conjunto, supusiesen una exigencia verdadera. Porque la exigencia, a otros y a uno mismo, es lo que puede devolvernos el prestigio (en vano dilapidado) y ese prestigio es lo que nos mantendrá, a la postre, vivos. ¿Expertos? ¿Legos? Todos lo somos, cada uno en lo suyo. ;) Εράιδα (Discusión) 22:11 11 ene 2012 (UTC)

Quiere decir que los ACAD se convertirían en jueces de si se han cumplido o no los objetivos? --Centroamericano * 00:05 13 ene 2012 (UTC)

Estructurar las revisiones no tiene que ver con los ACADs, sino con la manera de revisar. Los puntos señalados son unos requisitos de calidad razonables, porque si un artículo no tiene fuentes fiables, o está mal referenciado, o mal redactado, o no cumple el manual de estilo o los contenidos no son completos ni profundos, no debería ser destacado. Εράιδα (Discusión) 17:07 13 ene 2012 (UTC)

¿Sigue en pie la propuesta? Porque me parece que es bastante razonable y no cambiaría significativamente el sistema de revisión de los CAD, mas bien los volvería más ordenado y sistemático. Es decir si un articulo no cumple los objetivos anteriormente descritos, no debería ser AD. Con o sin el sistema de objetivos. Así evitaríamos que algunos CAD se vuelvas destacados sin una completa revisión de calidad y con un aparente consenso en una argumentación que no revisó los puntos mas importantes. --Andresisrael (discusión) 17:01 19 ene 2012 (UTC)

Hay que tener mucho cuidado, desde que se instituyó el sistema actual ha habido un progresivo decaimiento en la cantidad de nuevos destacados: 164 en 2008, 137 en 2009, 125 en 2010, 68 en 2011 (pendiente enero y febrero de 2012). Si se piensa elevar los niveles de exigencia, entonces eso implica que la cantidad de nuevos artículos destacados podría detenerse o inclusive ir en regresión (si se alteran los estándares). Taichi 〒 05:12 24 ene 2012 (UTC)

Fe de erratas: No se eligieron 68 en 2011, sino 81 (véase: Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Destacados 2011). Hecha la aclaración, hay que añadir que en 2011 no se eligieron 21 candidatos (Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Artículos no seleccionados 2011). Eso da un total de 102 revisiones en todo el año que concluyó. Ciertamente, es un valor aún bajo respecto a los años anteriores, pero no hay que olvidar que hubo 26 revalidaciones donde artículos elegidos en años anteriores a 2011 perdieron el estatus (en 2010 sólo hubo 8 arts que perdieron el estatus, mientras que en 2009 hubo 13). Habría que explorar nuevas posibilidades para ya no tanto incrementar revisores o destacados, sino conseguir que el sistema tenga evaluaciones más fiables (de que las hay las hay, no sé porqué personas que no se involucran mucho en el sistema actualmente tienden a decir lo contrario) y así un artículo preserve el estatus por un mayor tiempo. Hablemos de 1,000 AD's excelentes, no de 1,000 casi todos excelentes/unos mejores que otros. Sírvase esta como mi reflexión sobre el tema. Link58 Seamos Invencibles 05:48 24 ene 2012 (UTC)

Pues yo estoy de acuerdo con la propuesta de Egaida: muchas veces no se demuestra que haya una revisión y más bien parecen votos de apoyo - "Otra obra maestra del genio", por ejemplo. Bien podrían ser gritos de apoyo de un club de fútbol -Vamo arriba ehh?-. Me preocupa que los artículos considerados "lo mejor que Wikipedia tiene que ofrecer" esté regulada por la cantidad de votos y no por la calidad de los revisores. No hay que confundir ni generalizar: hay revisores que hacen excelentes trabajos. Lo que hay que desaparecer son los votos apoyo-opinión que no demuestran que se haya realizado una verdadera evaluación. --Andrea (discusión) 11:41 3 feb 2012 (UTC)

En realidad, todo voto, sea a favor o en contra, debería ser argumentado: «recuerda que si no dejas argumentación alguna sobre tu voto, será anulado por un ACAD.» Saludos, wikisilki 14:44 3 feb 2012 (UTC)

¿Y qué hay de los del estilo "Yo estoy de acuerdo con lo que dice Fulanito"? --Andrea (discusión) 16:39 3 feb 2012 (UTC)

¿A ti te parece un argumento? Como sucede con las CdB (y soy consciente de que se trata de un ensayo o guía), una simple afirmación o adhesión no puede considerarse un argumento. Desde luego, no muestra en absoluto que se haya realizado una revisión seria y rigurosa del artículo, que es de lo que se trata. La preocupación por los objetivos (número) no debería ir en detrimento de la revisión (calidad). Cualquier artículo candidato es perfectible, y es tarea de los revisores, más que señalar sus bondades básicas (es completo, se deja leer bien), buscar los defectillos que tenga para ayudar a perfeccionarlo. Saludos, wikisilki 17:17 3 feb 2012 (UTC)

No, no me parece argumento, pero he visto comentarios de esos en varios AD. Y lo que se necesita para aprobarlos es consenso y la participación de al menos 5 usuarios, nada más. Por eso estoy de acuerdo con Egaida en que se debe mejorar esta parte de los requerimientos. Calidad vs adhesión. --Andrea (discusión) 18:42 3 feb 2012 (UTC)

Yo también creo que habría que mejorar la explicación de los requerimientos e implementar una guía de revisión. Incluso creo que se debería establecer un proceso de revisión y certificación aparte para las traducciones, porque tanto el artículo final como el proceso de revisión son (o debieran ser) distintos. Una traducción suele adolecer de una verificabilidad condicionada al conocimiento del idioma original, que no puede ni debe presumirse en el lector; también sufre por ello de la importación del sesgo cultural propio de la wikipedia de origen; además, su revisión debería contemplar una comparación con el original, para asegurar la fidelidad de lo traducido.

Sé que se aprueban candidaturas con votos como ese, pero pienso que debieran haber sido, en aplicación rigurosa del proceso establecido, eliminados por un ACAD. La norma ya dice que «dependiendo de dichos argumentos, el artículo se aprueba como destacado o no»: el consenso implica argumentación, no mero recuento de coincidencia en el voto. Con votos sin argumento no hay constancia de que se haya realizado una revisión (que no es lo mismo que una lectura) y, en rigor y con la norma en la mano, no hay (no debería haber) aprobación. Saludos, wikisilki 19:18 3 feb 2012 (UTC)

• Un ACAD no elimina información bajo su criterio. Y especifico que no se trata de votos sino de valoraciones o argumentos, mejor dicho. En el proceso trabajaremos lo más pronto posible. No veo por qué diferenciar una traducción de un artículo original: en ambos casos, no podemos presumir que en realidad la bibliografía citada o las fuentes web visitadas hayan sido realmente consultadas. Ese tipo de diferenciación busca evitarse. Sí, las traducciones son tema aparte de la redacción original, pero para el caso de las revisiones ambas suponen conocimiento de otros idiomas (ejemplo: yo escribo de célula animal... Tengo 150 libros en español consultados en formato correcto. ¿Ya es AD?... ¿Y los libros en inglés? Y la información traducida en pocas partes de otras fuentes no wikipédicas?) para evitar precisamente sesgos. Eso es para la completitud. Link58 Ai se eu te pego 22:55 3 feb 2012 (UTC)

Disculpa, Link, pero el ejemplo de voto que ha puesto Andrea (que por desgracia no es raro ni poco habitual) debería ser, de cumplir el proceso con rigor, borrado por un ACAD por falta de argumento, según se indica en la página correspondiente. Eso no es eliminar información, porque ese argumento (que no es tal) carece de ella; al contrario, es muestra de que no se ha revisado el artículo (como mucho, de que se ha leído). Es no decir nada. Si el ACAD no lo elimina está incumpliendo con su función y labor, que es garantizar que se ha hecho una revisión adecuada del artículo postulado y certificar en consecuencia si pasa o no pasa la evaluación. Para ser más claros: el ACAD debe evaluar la evaluación. Si bastara con contar votos no haría falta votación ni cargo alguno, cualquiera que supiera contar y no hubiera participado en la evaluación podría cerrar una candidatura. Si no ha de ser así, mejor que dejar de perder el tiempo certificando nada, porque ese tipo de voto gratuito no ofrece certitud alguna sobre la calidad de los artículos, que es de lo que se trata. Antes bien arroja una sombra de duda sobre la calidad de los mismos.

Creo que estás muy equivocado con que no se pueda/deba diferenciar algo que es tan absolutamente diferente como una traducción y un artículo original. Por mucho que una buena traducción sea loable, que lo es, el trabajo del redactor es bien distinto y requiere un trabajo y esfuerzo (documentación, organización del contenido, redacción) de distinta naturaleza que la traducción y su revisión requiere un proceso que es (o debería ser) bien distinto. Eso sin hablar de la imprescindible verificabilidad: un artículo que se referencia en fuentes de un idioma distinto al de este proyecto no es igualmente verificable para nuestros lectores (que son los que tiene que poder verificar la información que les damos) que uno que se referencia en nuestro idioma y, por tanto, teniendo esa dificultad (más bien carencia) añadida en la verificabilidad, no debería ser certificado del mismo modo que uno que tiene las fuentes en nuestro idioma. Saludos, wikisilki 00:46 4 feb 2012 (UTC)

Creo que estás muy equivocado con que un artículo con una referencia en otro idioma es menos verificable. La verificabilidad es independiente de la accesibilidad o facilidad. Por tu mismo argumento, una referencia en línea en inglés sería mejor referencia que una bibliográfica en español, puesto que nuestros lectores tendrán más dificultad para conseguir el líbro que seguir el enlace.

Se han permitido y aceptado referencias bibliográficas y a revistas con revisión con pares también (que no están accesibles en muchas bibliotecas), por poner otro ejemplo. La verificabilidad es únicamente eso: que la información se pueda verificar. Sobre la facilidad de uso o acceso se puede hablar largo y tendido, sobre la conveniencia o no, sobre lo que es deseable. Pero, la conveniencia no es un requisito. Y la accesibilidad no cambia la esencia de una referencia (sea que no es accesoble por no estar en línea o por estar en otro idioma). Magister 01:07 4 feb 2012 (UTC)

Yo no lo creo, precisamente porque el tema de la lengua no tiene que ver con la accesibilidad o inmediatez de acceso a la fuente, sino que es inherente a su naturaleza. Puedo irme a una biblioteca a buscar los libros usados como referencia en un artículo, o puede estar enlazada y publicada en Internet, que como esté en japonés, alemán o ruso seguiré sin poder verificar el contenido que se ha referenciado con él, lo que no me sucederá con una fuente en español. Por ello un artículo cuyas fuentes estén en un idioma que no es el nuestro, sobre todo si el tema ha sido abordado o tratado en nuestro idioma, tiene carencias de verificabilidad irresolubles para nuestro lector objetivo. Que se permitan es una cosa, que se certifiquen como excelentes artículos que adolecen de esa carencia es otra bien distinta. Saludos, wikisilki 01:25 4 feb 2012 (UTC)

Lo he dicho e insisto: el problema cuando expresas tu opinión es que generalizas tu opinión precisamente Wikisilki como una verdad hecha y contundente. No volveré a profundizar en ese tema, pero estoy de acuerdo con Magister: «la accesibilidad no cambia la esencia de una referencia» y eso he tratado también de dejarte en claro no porque sea mi opinión o la de Magister, sino porque es la alternativa práctica. No sé si te interese, pero en mi carrera de Ingeniería para la materia de Ingeniería de calidad, el profesor siempre nos proporcionaba copias y demás material completamente en inglés. Esto se nos hizo raro a nosotros como alumnos, pero nos explicó que esa materia no cuenta con mucha bibliografía en inglés (o lo es escasa, o no la hay simplemente). ¿Y quienes no sabían el idioma en lo absoluto en mi grupo? ¿Qué hacían ante tal revelación? Nada. Simplemente apoyarse en traductores o pedirle ayuda a otras personas conocedoras del idioma. Eso se extiende aquí a la práctica también. Es imposible que no veas que hay temas cuyas referencias abundan más en inglés ya sea porque provienen de esos países extranjeros, o porque en dichos países extranjeros hay más especialistas e investigadores que publican sus proyectos sobre el tema en inglés u otro idioma. No sé de qué lector objetivo estés hablando, pero independientemente a eso el inglés ya es un idioma imprescindible y así como hablas de lectores que desconocen el idioma (como tipo objetivo), también los habemos quienes poseemos experiencia en él (¿no son objetivo estos tampoco?). Sobre borrar argumentos o votos (como prefieras llamarle, de nuevo), ya he dado mi parecer y no, no estoy de acuerdo contigo: hablas de una realidad no 100% aplicable a todos los casos, generalizando la idea de nuevo y haciendo de la situación un drama apocalíptico innecesario (lo digo por tu sentencia de "Si no ha de ser así, mejor que dejar de perder el tiempo certificando nada, porque ese tipo de voto gratuito no ofrece certitud alguna sobre la calidad de los artículos, que es de lo que se trata. Antes bien arroja una sombra de duda sobre la calidad de los mismos.", sólo una de las varias que escribes). Link58 Ai se eu te pego 02:04 4 feb 2012 (UTC) P.D. En este artículo he trabajado desde cero, como proyecto 100% original. Sé bien diferenciar del trabajo que requiere traducir y redactar desde cero. El único impedimento que he visto ha sido como bien señalas el esfuerzo. Pero no es poco ni demasiado, en ambos casos: para traducir hay que dominar ambos idiomas para no forzar la redacción y volverla literal. En español, evitar copiar textos íntegros para no infringir el material impreso. Además, parafrasear y usar vocabulario propio. Y aún así, aunque he usado meramente bibliografía en español al ser un tema de México, no debo ignorar que también la hay en inglés. Curioso es que en la inglesa tengan un cuerpo abundante referenciado en inglés completamente, siendo que es un tema de México. ¿Por qué? Simplemente citando a Magister: «Pero, la conveniencia no es un requisito.». Y allá también hay expertos en el tema, eso no se puede ignorar. Link58 Ai se eu te pego 02:14 4 feb 2012 (UTC)

Es que el problema de las "revisiones" votos|adhesiones es que no se demuestra una evaluación racional y real del artículo que, insisto, debe ser "lo mejor que Wikipedia tiene para ofrecer". Si es una traducción de otro idioma el problema se agudiza, pues si no fue correctamente evualuado, el revisor no conoce el inglés y conoce más o menos las reglas del español (vamos, que para "argumentar" en una CAD no se exige ortografía ni gramática ni ninguna otra cosa, solo lo mismo que en las votaciones) se puede pasar detalles por alto que el artículo no debería tener. Si el artículo no fue previamente presentado a AB, el problema se acrecienta pues al menos siendo AB se tiene la certeza de que ha pasado al menos por una revisión (buena, mala, más o menos, lo que sea, pero fue revisado por un tercero). Esto es importante, dado que el Wikiproyecto:Revisión por pares está parado (hay una revisión a AD que espera desde 2010) y el Wikiproyecto:Revisores no sé, pero parece que también. Así que los "argumentos-adhesión" sí son un problema. Como dice Egaida, no apuntan a los objetivos de un AD (la calidad) y creo que parte de la reforma (además de aplicar el manual que se ha estado desarrollando todo este tiempo entre mucha gente) debe venir por el lado de eliminarlos o al menos no tenerlos en cuenta, aunque una candidatura "se atasque" por más tiempo. --Andrea (discusión) 12:16 4 feb 2012 (UTC)

En cuanto a lo contundente de mis afirmaciones, Link: cuando estoy convencido de algo lo afirmo con convicción. Siento que lo veas como "el problema": demuéstrame lo contrario y con la misma convicción te daré la razón. Pero que el idioma de las fuentes de referencia es una barrera que dificulta la verificabilidad de un artículo, sin que tenga nada que ver la accesibilidad de la fuente, no es opinión mía, es un hecho. Un artículo referenciado con diez sitios web (perfectamente accesibles) en noruego es inverificable para la inmensa mayoría de usuarios en este proyecto. Que la mayoría sea algo menor con diez sitios en inglés, en francés o italiano no quita que siga siendo un obstáculo y una carencia en ese sentido. Y opino que un artículo con carencias de verificabilidad no debería ser certificado como AD.

Dicho lo cual, eso no significa que piense que no puedan usarse fuentes en otros idiomas, porque es cierto que pueden ser de mejor calidad para el tema, o que lo hayan tratado mejor en otro idioma que en el nuestro. Tampoco que una buena traducción (que las hay) de un artículo destacado sea también un gran artículo en muchos aspectos. Por eso lo que yo proponía era que se les de una certificación propia y distinta, porque entiendo que tanto el proceso de creación como el producto final o el proceso de evaluación de una y otra cosa son distintos. No veo porqué no puede haber AD y TAD, artículos destacados y traducciones de artículos destacados.

De propina, otra cuestión «revisiones vs. objetivos»: ¿cómo es que para aprobar un AB uno debe tener un AB previo que certifique que sabe lo que es un AB, y sin embargo en un proceso de grado superior como el AD puede dar su voto cualquier editor sin distinción alguna? Ojo, que no estoy diciendo que los que no lo tengan no puedan participar en la CAD: cualquier cambio fundamentado o error correctamente señalado se justifican por sí mismos. Pero entiendo que para certificar un AD, para votar a favor o en contra, debería pedirse que el revisor tuviera en su haber uno, acreditando así el conocimiento de los criterios que se exigen y se deben evaluar. Me parece de sentido común. Saludos, wikisilki 18:20 4 feb 2012 (UTC)

Yo también creo que los criterios de evaluación deben ser más explícitos. Sin embargo, no creo que la confiabilidad de la revisión deba basarse en si ha escrito o no un destacado o un AB. No existe una relación necesaria entre la pericia del revisor y las condecoraciones obtenidas en la wikipedia.

Lo que plantea wikisilki sobre la verificabilidad no tiene solución. Según él, no está diciendo que un artículo basado en fuentes en otras lenguas no deba ser destacado. Pero primero había dicho que este tipo de artículos tienen problemas de verificabilidad. Si un AD es idealmente verificable al 100%, entonces, bajo el enfoque de wikisilki no hay manera de que los artículos respaldados por fuentes en tahitiano o mongol puedan ser destacados porque no son "verificables" en tanto que es improbable que alguien en esta comunidad domine estas lenguas. La consecuencia de esto es que, a pesar de que niega haber pedido que se dejen de usar referencias en lenguas extranjeras, en los hechos eso tendría que ocurrir.

Wikisilki confunde verificabilidad con accesibilidad, porque la primera es la relación de coherencia que se establece entre el texto de referencia y el texto de un artículo de wikipedia. Esta relación es independiente del idioma en que se escribió uno y otro. Si en el mundo académico se siguiera un criterio como ese, estaríamos condenados a producir ciencia para autoconsumo de nuestra comunidad lingüística.

La accesibilidad, en cambio, es la condición en la que un lector puede comparar el texto wikipediano con sus fuentes. Infiero que en el fondo lo que propone wikisilki es que un texto debe ser verificable para todos los lectores de habla española, basado en un criterio de accesibilidad universal. Pero esta no es posible, porque la accesibilidad no depende exclusivamente de la lengua. En ese escenario, tiene tan poco sentido pedir que las fuentes estén en español como lo tendría pedir que todas las fuentes consultadas estén al alcance del revisor o de cualquier otro lector. La accesibilidad de la fuente no depende de esta comunidad ni creo que sea propósito de la wikipedia proporcionarla.

Por otro lado, para muchos de nosotros es más accesible consultar fuentes en otras lenguas merced a la tecnología. Por ejemplo, si yo hubiera querido basar el artículo cultura mixteca con fuentes en español, habría tenido que invertir mucho tiempo en trasladarme a las bibliotecas donde hay textos en español, tiempo que ahorre consultando el Jstor u otras bases de datos disponibles en internet. yavi : : cáhan 19:07 4 feb 2012 (UTC)

Nunca he estado muy a favor de los artículos traducidos, entre otros motivos porque, como bien señala Wikisilki, muchos de ellos sufren, como mínimo, «de la importación del sesgo cultural propio de la wikipedia de origen» y, en el peor de los casos, de traducciones claramente defectuosas. Asimismo, es frecuente ver en ellos cantidad de enlaces rojos que corresponden a temas que nunca (o dificilmente) tendrán una página en la Wikipedia en español, típicamente pueblos pequeños como Stoneyhurst, o a revistas ya desaparecidas, como Chambers's Edinburgh Journal, ambos en Arthur Conan Doyle, por poner un ejemplo.

En este sentido, considero que, si un tema merece tener un artículo en la Wikipedia en español, este debe ser redactado por un hispanohablante nativo y adaptado al interés que va a tener para el lector de esta Wikipedia.

Por otra parte, respecto a la accesibilidad, o quizás más propiamente, la accesibilidad web, me preocupa un poco la posibilidad de que la tendencia en Wikipedia de incluir tantas tablas con colores bonitos puede significar que muchas personas quedan discriminadas. Hablo por hablar, porque desconozco los detalles técnicos, pero es una sensación que tengo, y me gustaría que alguien pudiera asegurarme lo contrario. Saludos, --Technopat (discusión) 22:36 4 feb 2012 (UTC)

Yavi, sí que sostengo que un artículo basado por completo en fuentes en otras lenguas no debería ser destacado, porque no es verificable para buena parte (si no la inmensa mayoría) de nuestros lectores. En este sentido, la política de verificabilidad de en:wiki refleja claramente lo que digo: «Como esta es la wikipedia en inglés, las fuentes en inglés se prefieren sobre las que no están en dicho idioma, asumiendo que se encuentren disponibles fuentes en inglés de igual calidad y relevancia». Eso y no otro es lo que sostengo: si hay fuentes en español de calidad equivalente a las de otros idiomas, deben usarse esas fuentes. Y si no se usan pese a existir, no hay excelencia en ese aspecto en el artículo y, por tanto, no se debería certificar como AD. Porque me parece alucinante que se reprueben AD simplemente porque tienen pocas llamadas al pie mientras se aprueban otros que, por muchas notas que tengan, solo pueden ser verificados por una parte (muy pequeña) de nuestros lectores.

Me gustaría saber cuántos AD de en:wiki tienen sus fuentes, mayoritaria o completamente, en otro idioma; viendo artículos como su versión de Las Meninas (tema perteneciente a nuestro ámbito y cultura más que al suyo), tengo muy serias dudas de que haya uno solo. Por ello creo que debería establecerse una certificación diferente para las traducciones, que reconozca su calidad pese a esa carencia de verificabilidad, intrínseca al proceso de creación de dicho tipo de artículos. No solo eso, sino que una certificación TAD atribuye la autoría, en mi opinión, adecuadamente: la del artículo destacado corresponde a otros autores de otra wiki y la de la traducción de ese artículo al traductor.

No creo ser yo quien confunda verificabilidad con accesibilidad; la primera entiendo que es la cualidad de los artículos que permite que los usuarios de este proyecto puedan efectivamente comprobar que el contenido que recoge ha sido publicado por una fuente fiable, algo que una fuente en otra lengua impide o dificulta en gran medida a un usuario hispanohablante; la segunda trata de la facilidad de acceso material del lector a la fuente, cualidad independiente de la lengua en que esté escrita.

Nosotros no somos académicos, ni esta es una publicación académica, sino generalista. Un autor reputado puede usar las fuentes en el idioma que quiera, se dirige a otro público y su reputación basta para que el lector confíe que lo que dice se corresponde con la fuente que menciona; utiliza pocas referencias, para atribuir las teorías o conceptos de otro autor. Nosotros nos vemos, cada vez más, frente a la exigencia de referenciar absolutamente todo el contenido; hay libros excelentemente referenciados que pueden tener, en sus cientos de páginas, menos referencias que nuestros artículos buenos y destacados. Como redactores carecemos de "reputación" y nuestros lectores, especialmente en un artículo que certificamos como los mejores que produce este sistema, tienen que tener la posibilidad de comprobar esa correspondencia entre contenido y fuentes, posibilidad que dificultamos si no le damos ninguna fuente en español.

@ Link: desde luego que generalizo, porque he hablado en general. Pero si quieres algo más específico, "el problema", no sé si apocalíptico o no, es que tengamos situaciones como esta, en la que todo un ACAD presenta a destacado un artículo sin plantilla u otro medio que declare que es una traducción, candidatura que se cierra por mera suma de votos sin una adecuada argumentación (qué completo, qué informativo, felicidades) emitidos por usuarios sin experiencia en AD (lo cual no es culpa suya, sino de las normas del proceso). Tenía aún referencias rotas, errores de traducción y de estilo, citas textuales procedentes de fuentes no fiables, entre otras carencias. Para remate, cuando justo tras su aprobación se señalan esas carencias en el artículo, el ACAD proponente se toma unas wikivacaciones. Ese es el tipo de situación que, en mi opinión, constituye un problema para el proceso CAD, y no la contundencia de un argumento en esta discusión. Saludos, wikisilki 00:01 6 feb 2012 (UTC)

1) Lo de Audioslave se comenta en el lugar correspondiente, no aquí. El tiempo (antes del cierre) y la forma (sugerir, no criticar. Sugerir, no enfatizar el hecho que sea ACAD como algo vinculante en aquella discusión, que ni al caso) son elementos importantes e incumples ambas en tu mensaje. Los comentarios sobre el proceso que haces puedes hacerlos aún sin ser ACAD. ¿Por qué hasta ahora precisamente? ¿Es algún tipo de campaña para ser ACAD el criticar la labor que hemos hecho los ACAD actuales sin ofrecer alguna alternativa de mejora más allá de "tachar los argumentos que no te parezcan correctos" en cualquier CAD? Vaya alternativa. Con tu incorporación entonces tendríamos menos revisores dispuestos a revisar de la ya de por sí escasa cifra actual (no lo digo yo, lo dicen las estadísticas), volviendo el sistema mucho más rígido, lento y lleno de dudas (ejemplifiquemos, en tu pensar, un usuario novato que va y revisa en CAD. Pone su argumento y lo tacha un ACAD. El usuario pregunta. El ACAD dice que su argumento no es completo. El usuario está confundido. Vuelve a argumentar. El ACAD insatisfecho aún borra de nuevo el comentario. El usuario se retira). No digo que las argumentaciones completas sean mala idea, pero de ahí a tachar bajo quién sabe qué criterio y forma estipulada hay un trecho distante. Y no hablo de lo otro de las traducciones que insistes en defender: aquí te han mencionado ya más de un compañero que "es un dislate" y mi explicación ya la he dado. No creo necesario repetir lo mismo a un solo usuario que no atiende/razona otro criterio más que el suyo propio. Link58 Ai se eu te pego 02:29 6 feb 2012 (UTC)

Con artículos creados a partir de fuentes especializadas (y no estoy hablando de traducciones) infravalorar unos de esos artículos respecto de otros porque contengan bibliografía en un idioma distinto del español me parece un dislate. Si no existen fuentes mejores en español no es para nada una deficiencia, sino todo lo contrario, y tampoco debería haber ninguna diferencia para que el lector confíe en que lo que se dice se corresponde con la fuente que se menciona según la fuente tenga un idioma u otro. Lobo (howl?) 01:39 6 feb 2012 (UTC)

Depender de los "alcances" del común de los lectores para considerar verificable un artículo tiene el problema de que nunca podría haberse encontrado una referencia verificable para 1 − 2 + 3 − 4 + · · ·. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:45 6 feb 2012 (UTC)

@Wikisilki. Tú dices que:

1. Si hay fuentes en español de calidad equivalente a las de otros idiomas, deben usarse esas fuentes. Es posible que en muchos temas se hayan escrito o estén disponibles por traducción a nuestra lengua fuentes de una alta calidad. Sin embargo, eso no quiere decir que estas fuentes puedan ser de fácil acceso para los redactores, que ya bastante trabajo nos tomamos con tomar de lo que hay a la mano, así se encuentre en inglés o cualquier otro idioma que el propio redactor conozca. Si el empleo de las fuentes en español se vuelve obligatorio («deben usarse esas fuentes»), la consecuencia sería que la revisión de un CAD requeriría una valoración de las fuentes consultadas. Esto implica dos inconvenientes: a) que la valoración de las fuentes sea realizada por un experto que pueda saber si las fuentes en español existen y fueron consultadas; y b), en caso de que existan las fuentes y estas no hayan sido empleadas en el CAD, se debería rechazar la candidatura. El espíritu de la política de verificabilidad de en:wikipedia —que por lo demás, es una norma que no prevalece en nuestra comunidad— se decanta por un uso preferente, no por el uso restrictivo implícito en ese «deben usarse».

2. Nosotros no somos académicos, ni esta es una publicación académica, sino generalista. Un autor reputado puede usar las fuentes en el idioma que quiera, se dirige a otro público y su reputación basta para que el lector confíe que lo que dice se corresponde con la fuente que menciona; utiliza pocas referencias, para atribuir las teorías o conceptos de otro autor. Además de reflejar una valoración simple de la producción académica, este argumento supone que nuestra labor en la wikipedia es inconmensurable con otras actividades intelectuales. Esto no es cierto. Aunque de manera subordinada y periférica, la wikipedia también está articulada a la academia, aunque no produzca conocimiento «original». Tu visión es sinérgica con la crítica que representa a wikipedia como una comunidad de poca monta, sin seriedad ni rigor. Pero más grave es el hecho de dar por sentado que nuestros lectores tienen un nivel muy básico de formación, lo que nos pone en un plan muy paternalista de dar todo peladito y a la boca. No todos los lectores son así, la prueba de ello es que quienes alguna vez fuimos lectores de wp y hoy colaboramos con el proyecto podemos manejarnos en lenguas extranjeras con diversos grados de pericia. Yo creo que los artículos basados en fuentes en otras lenguas enriquecen el panorama cultural de los lectores que no tienen la posibilidad de comprender lo que se dice en esas referencias. En esta característica radica una parte significativa del valor de los AD y de la wikipedia en términos de capital cultural.

3. No creo ser yo quién confunda verificabilidad con accesibilidad. Lamento contradecirte, pero así es: confundes los conceptos o, al menos, subordinas la verificabilidad a la accesibilidad. Si partimos de que la verificabilidad es la condición en la que se puede comprobar la verdad de una afirmación —pues tal es el sentido que tiene el verbo verificar en nuestra lengua—, lo que tú propones es que esta comprobación se puede realizar exclusivamente a partir de la lengua de quien realiza la comprobación de verificación. Sin embargo, ni el proceso de comprobar la verdad ni la verdad en sí están subordinadas a la lengua. El primero es un proceso intelectual universal y la segunda es la condición de coherencia entre la referencia y el texto referente. De acuerdo con tu punto de vista, sólo es verdadero lo que puede comprobarse mediante acceso pleno, de tal suerte que si uno no puede acceder a la referencia por cuestión de la barrera lingüística, no se puede realizar la verificación. Sin embargo, ese es sólo uno de los posibles caminos por los que se puede comprobar la veracidad de un texto, porque hay vías alternas como pedirle a alguien que sepa la lengua en que se escribió la referencia que por favor vea si lo que dice la wikipedia es cierto. El problema que tú planteas es de acceso a la verdad, pero la barrera lingüística no elimina la posibilidad de que el procedimiento de verificación se pueda realizar ni convierte a la verdad en mentira.

En última instancia, suscribo el comentario de Lobo.

@Technopat, estamos de acuerdo en que las traducciones en ocasiones —y enfatizo: sólo en ocasiones— pueden dar lugar a la importación de sesgos culturales extranjeros. Sin embargo, no creo que la medicina indicada contra esa dolencia sea escribir en es:wikipedia artículos que contengan el sesgo intrínseco de la comunidad hispanófona.

yavi : : cáhan

@ Link: ¿Campaña? No te salgas por la tangente con velados ataques personales, ni pongas en mi boca lo que no he dicho (tachar argumentos que no me parezcan correctos), ni te inventes ejemplos ad hoc sobre «el pobre novato y el malvado ACAD". Lo que digo es que se aplique lo que la propia página sobre CAD dice: «recuerda que si no dejas argumentación alguna sobre tu voto, será anulado por un ACAD.»; lo que digo es que la evaluación de nuestros mejores artículos no puede consistir en una somera lectura ni estar en manos inexpertas (para tu ejemplo del novato: se le explica que puede comentar, pero no aprobar ni refutar una candidatura hasta que no haya presentado un AD y ya no hay confusión que valga). Una revisión no puede consistir en valorar lo bueno (que sin duda ha de tener) un artículo propuesto, sino en identificar los errores, omisiones, fallos, carencias... que se puedan haber escapado (porque todos somos humanos) al proponente/redactor. Las estadísticas, en mi opinión, no tienen nada que decir a ese respecto, porque la cuestión no es de cantidad, sino de calidad. Ya está bien de ADcountitis y de cubrir cuotas cuando se habla de los procesos de revisión de calidad en este proyecto. Lo de Audioslave es paradigmático de la situación: una revisión superficial, votantes sin experiencia en AD y un artículo con estrellita que se estrella a la primera que se revisa en profundidad. Que el proponente sea un ACAD con decenas de AD en su haber no es vinculante, sino trágico.

@Lobo: no me has leído bien, me temo. Parafraseo lo que dice en:wiki al respecto en su política de verificabilidad: «Como esta es la wikipedia en español, las fuentes en español se prefieren sobre las que no están en dicho idioma, asumiendo que se encuentren disponibles fuentes en español de igual calidad y relevancia». No me verás nunca diciendo que se use una mala fuente en español antes que una buena en otro idioma. Pero sí que debemos intentar ofrecerles a nuestros lectores fuentes en español para una ulterior ampliación de su conocimiento sobre el tema del artículo.

@ Yavi:

1. Entre la falta completa de verificabilidad y la excelencia en verificabilidad (que es lo exigible para un AD) hay muchos grados. Entre no usar fuentes y usar fuentes en noruego es preferible lo segundo; entre usar una mala fuente en español o una buena en otro idioma, es preferible también lo segundo; entre usar una buena fuente en español y una buena en otro idioma, es preferible lo primero. Si lo que se valora es la excelencia de un artículo, la carencia absoluta de fuentes en español es una falta de excelencia en su verificabilidad. Dicho artículo no deja de ser verificable, pero no debería ser AD.

2. Esta no es una publicación académica, sino divulgativa; no nos dirigimos solamente al lector experto, sino al público en general. Esto lo recoge también la propuesta de Egaida, que señala sobre el contenido: «Suponiendo tres grupos de lectores: los que no saben nada, los que saben algo, los que saben mucho. Un artículo es pedagógico si aporta información a cada uno de los tres grupos anteriores.» Tú sugieres que, en relación a la barrera lingüística respecto a las fuentes, no tengamos en cuenta a los dos primeros grupos. Es erróneo pensar que la poliglosia implique un alto nivel de formación y grave obviar que no todo lector de es:wiki es políglota. Si el idioma del lector no fuera un problema y una barrera, tendríamos una sola wikipedia, la inglesa (que fue la primera). Yo creo que, en la wikipedia en español y para lectores hispanohablantes, los artículos basados en fuentes en otras lenguas están bien, pero los basados en fuentes en español están mejor. Y para certificar un AD, pedimos no lo bueno, sino lo mejor.

Mis críticas y sugerencias buscan precisamente paliar situaciones que nos dejan como una "comunidad sin seriedad y rigor", como es que se permita que usuarios sin experiencia en AD sean los que aprueben o reprueben una CAD: siendo todos ellos cocineros, ¿debe ser el chef o el pinche quien dé el visto bueno a los platos en una cocina? En ese sentido, una guía del estilo de la que enlaza Egaida es una ayuda para que los revisores inexpertos se formen y puedan participar en la evaluación, porque toda ayuda es necesaria. Pero la aprobación o reprobación final debería recaer sobre revisores con experiencia; en ese sentido hace tiempo que sugerí la creación de un flag de revisores, como tenemos los de verificador y autoverificados, que certifiquen la experiencia de un usuario en revisar artículos.

3. Confundes verificabilidad con veracidad. La verificabilidad no está, en wikipedia, relacionada con la "verdad" de una afirmación (lo que sería un punto de vista objetivo), sino con comprobar la correspondencia entre lo que se dice en el artículo y lo que dicen las fuentes de referencia, independientemente de su veracidad. Lo que yo digo es que, poniendo que el 33,33% de nuestros lectores puedan leer sin problemas en otro idioma (y ya es poner mucho), para el otro 66,67% (los que lo leen con dificultad y los que no lo leen) un artículo con todas las fuentes en otro idioma es difícilmente verificable. Si presento a CAD un artículo sin referencia alguna pero con bibliografía lo tumbarán porque su verificabilidad no es excelente, aunque cualquier lector puede leerse los libros y comprobar la correspondencia entre el artículo y las fuentes. Me parece de sentido común que si presento un artículo plagado de referencias pero con todas las fuentes en otro idioma, habiendo fuentes en español disponibles, su verificabilidad tampoco es óptima, aunque cualquier lector pueda pedir ayuda a alguien que sepa el otro idioma.

Sobre las traducciones insisto en que se trata de un caso aparte que pienso que debe evaluarse y certificarse también aparte. Además de la cuestión del sesgo intrínseco, a la barrera lingüística se añade la previsible falta de accesibilidad a las fuentes; a la calidad de la prosa se añade la fidelidad al original traducido. Pienso que igual que distinguimos entre artículos destacados y anexos destacados, deberíamos diferenciar también las traducciones de artículos destacados como un tipo de artículos con idiosincrasia propia que requieren un tipo de revisión y de certificación propios. Saludos, wikisilki 19:29 6 feb 2012 (UTC)

• Claro que has dicho borrar/tachar argumentos que no parezcan correctos a un ACAD. No me invento ejemplos, sólo hago una mención práctica de cómo el panorama afectaría las revisiones futuras, en vez de tu supuesto de que todo marcharía perfectamente. Ahora, dices que una "somera lectura no puede estar en manos inexpertas" Ajá, ¿y quiénes son expertos aquí, dime? Esto no es una enciclopedia certificada con expertos en un área, todos contribuimos acorde a nuestro alcance y conocimientos. La comunidad está para evaluar si lo que hacemos es óptimo y si no darnos sugerencias de cómo mejorar. Más abajo dices que "al novato se le explica que puede comentar, pero no aprobar ni refutar una candidatura hasta que no haya presentado un AD". Vaya vaya, pésimo ahora tu posicionamiento sobre el sistema. A eso quería llegar: ¿en qué modo crees que mejore un sistema donde ahora los revisores válidos serán solamente quienes hayan tenido un AD previamente. ¿Te percatas acaso de lo trabado que sería el sistema en esa perspectiva?

"Ya está bien de ADcountitis"; pues yo solamente puedo decirte algo similar: "Ya está bien de andar parloteando" e intentando poner tu perspectiva sobre la de los demás. Qué casualidad que tres compañeros te hayan refutado tu "óptima sugerencia de mejora de CAD", y los tres "te leímos mal, no te comprendimos, nos confundimos", pero tú no. En mi opinión, tus ideas podrían acertar si se trabajan con calma y paciencia, añadiendo la postura de todos los participantes y no poniendo la de uno solo por encima de los demás. Ese no es el funcionamiento de una comunidad. Y finalmente no te permitiré que sigas hablando falacias de Audioslave, ejemplificándolo como un "ejemplo paradigmático de lo mal que está el sistema", cuando no es así: las sugerencias, repito una vez más, de Maragm y Technopat son todas subjetivas y de estilo. Por favor: ¿vas a decir que por omitir accidentalmente una plantilla de traducción y por una referencia no 100% fiable (de la que aún considero que hay fiabilidad a pesar de todo) que ya fue retirada, el artículo estaba en pésimas condiciones y sólo era "una estrellista que se estrella a la primera". Y tampoco te permitiré que hables de mi labor y la vincules con el sistema: jamás he cruzado ambos aspectos. Antes de ser ACAD ya tenía varios AD en mi haber. ¿De qué hablas? Creo que aquí lo trágico es seguir discutiendo contigo. Para mí, una persona con una mentalidad tan cerrada y limitada no puede, ni es capaz ni debe ser ACAD. Punto final. Link58 Ai se eu te pego 20:25 6 feb 2012 (UTC)

Eso es NAP, Link. --Ensada mensajes aquí 20:51 6 feb 2012 (UTC)

Ok, Ensada. He eliminado la frase susodicha. Disculpas. Link58 Ai se eu te pego 21:39 6 feb 2012 (UTC)

Independientemente de la «personalización» de la discusión — cosa que lamento — creería que se puede retomar la discusión para ver algunas propuestas:

• Si es factible la revisión por aspectos llevada de manera como la sugiere Egaida.
• Crear una nueva categoría como TAD (Traducción de Artículo Destacado) para diferenciar lo que ya en sí es distinto: elaborar desde cero un artículo para Wikipedia o traducirlo de otra (sin querer minusvalorar el trabajo de uno con respecto a otro, simplemente se trata de cosas distintas).
• Necesidad o no de anular las intervenciones que no impliquen una verdadera revisión en las CAD.

En cuanto a la primera me parece una excelente idea aunque, como sugiere Egaida también, tendría que ser progresivo, precisamente en la medida en que nos vamos haciendo con una lista de fuentes realmente fiables por temas.

Sobre la segunda, también me parece una buena idea.

La tercera, creo que en vez de anular se puede dejar a la discreción del ACAD correspondiente. Si hace un buen recuento se dará cuenta de esa clase de «adhesiones» sin tomarlas en cuenta. Al menos se puede «anular» el «a favor» para que no cuente, pero dejando el comentario, como una especie de aplauso inválido a efectos de la revisión, pero útil como expresión de su opinión.

El tema de la verificabilidad/accesibilidad en realidad no lo veo como un punto que haga menos excelente un artículo...

¿Podemos centrar el debate en esos puntos? Saludos, Roy 18:50 7 feb 2012 (UTC)

Pues yo coincido contigo en todo eso. Pero en el caso de los TAD hablamos de artículos completamente traducidos de otros idiomas; se puede comenzar una traducción y luego mejorarla con "cosecha propia" y entonces, aunque mantenga la plantilla {{traducido ref}} no seguirá siendo TAD. --Andrea (discusión) 20:41 7 feb 2012 (UTC)

Yo no estoy de acuerdo. Y no es que me parezca mal la iniciativa de Egaida; es que no podemos andar redefiniendo el concepto de artículo destacado sobre la marcha, cuando ya tenemos 1000 artículos en esta categoría. Si queremos endurecer los criterios, o bien creamos una nueva categoría de artículos, o bien tenemos que volver a pasar todos los que tenemos por este nuevo proceso. Esto funciona como una cadena: el valor de la estrellita es el valor del peor artículo con estrellita. Si ahora obligamos a los artículos a pasar por un proceso mucho más duro como el que se propone, lo que va a suceder (o al menos lo que debería suceder) es que por coherencia vamos a tener que sacar casi todos los AD de la lista. Porque si no, ya me diréis a qué estamos jugando. De todas formas, yo no tengo nada claro que esta pretensión de excelencia tenga cabida en un proyecto con el enfoque de la wikipedia. Ya veis como es inevitable, llegados a este punto, empezar a hablar de especialistas, autoridades, legos, etc. Y es normal: si queremos acercarnos más a la excelencia, es inevitable empezar a restringir el acceso indiscriminado a esos artículos, y como no todo el mundo entiende eso, para preservar el sistema al final alguien tiene que decidir quién vale y quién no vale para determinadas funciones, ya sea un ACAD, un comité, o una votación. Esas no son las reglas de la wikipedia; eso es otro deporte. Y no me parece mal, no me malinterpretéis, pero si vamos a jugar a otro deporte, empecemos la liga desde cero. Creemos los "artículos destacados de segunda generación", o lo que sea, pero no mezclemos en un mismo saco cosas distintas. Ya bastante tenemos con el endurecimiento "natural" de los criterios de elección como para fomentarlos ahora con sistemas mucho más estrictos.

Esa es mi opinión. Un saludo π ^(discusión) 02:27 8 feb 2012 (UTC)

Pues si opinas que la excelencia no tiene cabida en Wikipedia, allá tú con tu opinión. Por otra parte los problemas que planteas me parecen bastante artíficiales. No entiendo eso de que tener 1000 AD's pueda ser un impedimento para hacer mejor las cosas o que haya que restringir el acceso a no se qué, o que sea un problema que haya gente que sepa de un tema. Creo que son falsos problemas que te has inventado. Pero es que, además de todo eso, no has entendido el planteamiento, porque no se trata de endurecer los criterios de AD sino de disponer un sistema donde esos criterios se revisen de manera explícita y efectiva, al menos ciertos puntos esenciales. Saludos. Εράιδα (Discusión) 06:49 8 feb 2012 (UTC)

Partamos Egaida de tu iniciativa para proponer su implementación a corto plazo y ver los primeros resultados. Recuerdo algo similar iniciado por Rage cuando era ACAD y estaba mayormente activo: una revisión completa segmentada en los criterios más importantes de revisión para asegurarse que toda CAD fuese revisada de pies a cabeza, desde lo más llano a lo más profundo. Link58 Ai se eu te pego 07:14 8 feb 2012 (UTC)

Bueno, Egaida, si no quieres entender lo que te digo esta discusión va a ser muy breve, pero voy a hacer un segundo intento, a ver si es que resulta que me he explicado mal. Yo no digo que la wikipedia no pueda aspirar a la excelencia: lo que digo es que con el planteamiento original de que todos pueden participar en todas partes, no llegamos a la excelencia salvo accidentalmente, cuando por casualidad en un artículo se juntan los usuarios adecuados. Pero eso mismo es lo que estás admitiendo tú con tu propuesta, es decir: que con un sistema de evaluaciones indiscriminado no se llega a garantizar la calidad deseable en un AD, porque hay gente que no hace los deberes correctamente, y porque hay gente que no está cualificada para evaluar determinados aspectos de los artículos, o al menos de algunos de ellos. Por eso lo que dices es "vamos a segmentar las revisiones, y que cada grupo de usuarios, en función de sus capacidades y conocimientos, evalúe la parte correspondiente". ¡Claro! normal. Es así como debería haber sido desde el principio: fomentar el punto fuerte de la wikipedia, que es el número de usuarios, para aprovechar las habilidades de cada uno. Eso ya sucede de forma natural, más o menos, con el sistema actual, pero no siempre es así (por eso propones cambiarlo ¿o no?) ;). Si te fijas, en realidad lo que planteas no es muy distinto a lo que ya sucede en el resto de los artículos de la wiki. En un artículo cualquiera, de forma natural aparecen los editores que saben de ese tema, pero no siempre es así: hay gamberros, gente que no entiende el funcionamiento de la wiki y la usan como una extensión de su blog particular, otros que vienen con ideas radicales y que no atienden a razones, etc, y al final para que la cosa funcione nos tenemos que saltar el precepto de partida y crear usuarios especiales, capaces de expulsar a otros usuarios o de bloquear un artículo. Es lo mismo que planteas, a otro nivel, con los AD; que un revisor puede ayudar mirando si las referencias se corresponden con el contenido, pero a lo mejor no está cualificado para dar el visto bueno a la redacción, y sin embargo el "a favor" es general y aplicable a todo el artículo en todos sus aspectos. Bien, todo eso me parece fantástico, pero estoy en contra por dos motivos:

• Si vamos a hacer ese esfuerzo por que los nuevos AD salgan con ese estándar reforzado, que es mucho más estricto y laborioso, me parece un desperdicio de tiempo y trabajo si los vamos a mezclar con los 1000 antiguos, porque el valor de fiabilidad y calidad que ofrece un AD lo dicta el peor de los AD, y ahora mismo tenemos 1000 que no cumplen (salvo accidentalmente) con los nuevos criterios de evaluación.
• Con este nuevo criterio de evaluación, me da la impresión de que vamos a pasar de aprobar 80 nuevos AD y reprobar 20 AD antiguos al año, a aprobar 20 y reprobar 80. Así, en un par de años, cuando nuestra wiki supere de largo el millón de artículos, vamos a encontrarnos con que tenemos 800 AD. Eso sí, serán más fiables, pero a lo mejor la wikipedia va a ser mejor en su conjunto si en lugar de tener 800 AD tiene 2000 AD, aunque no estén tan excelentes. O dicho de otro modo: que no estoy seguro de que ese esfuerzo sea realmente rentable. Lo sería, si acaso, si verdaderamente decidimos hacer artículos excelentes, pero para eso el CAD inhibidor enzimático no podría tener pase de salida sin la revisión de al menos un experto en biología molecular. ¿Vamos a hacer eso con cada CAD? No ¿verdad?. Pues en mi opinión no vale la pena reducir tanto el número de AD que van a salir con este método, para lo poco que vamos a ganar en fiabilidad, que si además se juntan con los AD anteriores, es nada. Saludos π ^(discusión) 12:49 8 feb 2012 (UTC)

Y digo más: si hubiese que replantearse el sistema de AD yo propondría ser mucho más radical y hacerlo hasta las últimas consecuencias: elegir de entre los usuarios a aquellos que hayan demostrado cualidades de redacción para que evaluasen —y en su caso retocasen— la redacción; elegir usuarios de confianza que cuando digan que han revisado las fuentes nos podamos fiar de ello; identificar a los usuarios expertos en cada una de las áreas de conocimiento (medicina, historia, arquitectura, biología, matemáticas) y asegurarnos de que al menos uno de esos usuarios le pega un buen repaso a cada AD saliente en busca de errores de concepto, gazapillos o lagunas en el artículo. Y cuando salgan esos artículos, revisados y comprobados de arriba a abajo por los usuarios más capacitados en cada uno de sus aspectos, se le pone la estrella y se protege (no se semiprotege). Y si alguien quiere cambiar una coma lo solicita en la página de discusión. Así, sí. Así me da igual si tenemos 1000 o tenemos 30, porque los que tuviésemos serían estupendos, y no tendrían nada que envidiar a ninguna otra publicación. Que crezcan al ritmo que quieran. Me temo, sin embargo, que eso (que es lo que yo entiendo por excelencia), se da de tortas con el resto del proyecto. π ^(discusión) 13:15 8 feb 2012 (UTC)

┌───────────────────┘
Al respecto de lo que hablas, se ha propuesto con anterioridad que señalar el año de aprobación de los AD sería una forma de mostrar o identificar esos distintos niveles de exigencia que se han ido aplicando. Yo lo veo mejor que ir quitando certificaciones a los AD desactualizados, como se hace ahora. Quizás podríamos también así promover la actualización de antiguos AD: que pueda uno retomar un AD de 2006 y actualizarlo. El artículo tendría dos certificaciones, la de AD de 2006 y la de AD de 2012.

Wikipedia no será mejor por que haya más artículos con estrella, sino porque tenga mejores artículos. Esta idea de utilizar una guía para la evaluación no cambia los criterios que ya se exigen al artículo, sino que busca facilitar que, en la medida de lo posible, se evalúen adecuadamente. Y es una idea que ha ido surgiendo porque, efectivamente, no todas las CAD son igualmente evaluadas; algunas se hacen mejor, otras no tanto. La idea es que este último tipo se vaya reduciendo.

Obviamente lo óptimo sería lo que dices, expertos sobre el tema evaluando las candidaturas, etc... Pero trabajamos con lo que tenemos y quizás una guía de este tipo nos ayude a optimizar el proceso en relación a la calidad del producto final. En cualquier caso, ya estamos en la situación de disparidad de niveles de calidad en los AD, tanto por la posible inadecuación a la implementación que se ha dado en los estándares de excelencia exigidos como por los distintos niveles de exigencia y evaluación que se hayan dado en las distintas candidaturas.

Una mayor exigencia en el proceso evaluador o en los criterios exigidos puede ralentizar el tiempo de creación o evaluación, pero no tiene por qué afectar al porcentaje de aprobación. La gente se adapta al estándar vigente; cuando se crea una plantilla nueva, empiezan a usarla; cuando se exigen más notas al pie, las empiezan a añadir. Cuando les reprueben una CAD por unos motivos concretos y específicos, intentarán cumplirlos en la siguiente.

Lo que comentas como "más radical" también se ha propuesto con anterioridad de alguna forma. Se ha hablado de crear el flag de "revisor", al estilo del de "verificador", para aquellos usuarios con experiencia en evaluación de artículos. Usando una guía como la propuesta, cualquiera podría ayudar a cumplimentar alguno de los apartados de la revisión (de hecho, participar adecuadamente en revisiones podría ser un modo de conseguir el flag), pero solo los usuarios con flag de "revisor" podrían aprobarla o reprobarla. De hecho, hoy por hoy, en SAB (y sigo sin entender porqué no en CAD) sólo pueden aprobar los usuarios que han redactado un AD o un AB, lo que viene a ser eso. Son ideas que surgen, buscando mejorar los procesos y los resultados. Saludos, wikisilki 15:45 8 feb 2012 (UTC)

En lineas generales concuerdo con la disertación de Wikisilki, excepto en lo del flag. Yo creo que la propuesta de orientar las revisiones hacia los objetivos (es decir, tratar de adecuarse de forma más directa a los criterios vigentes) sería un término medio entre lo que hay ahora, que suele provocar votos sin desarrollar ningún criterio, y un sistema elitista como el que propone Pi orientado a la revisión experta. Por otra parte, no comparto en absoluto aquello de que los AD actuales no cumplen con QEUAD salvo excepcionalmente, pues eso implica que no se esté haciendo casi nunca bien el trabajo en CAD de evaluar los artículos según unos criterios que, en todo caso, seguirían siendo los mismos con un nuevo sistema. Hay malos revisores, pero también los hay buenos y meticulosos. A mi modo de ver, la propuesta de Egaida es un intento para incidir más en los criterios que ya se deberían utilizar para evaluar AD, obligando a intentar tratar los argumentos y desarrollarlos de forma más estructurada, y me parece una buena idea a falta de concretar la forma de implementarla. Lobo (howl?) 16:59 8 feb 2012 (UTC)

Propuesta de wikiproyecto nuevo

Buenos dias amigos wikipedicos!! Hoy quisiera hacer una contribucion a este proyecto despertando el wikiproyecto Acontecimiento del año Si quieren participar apuntense [aqui] Los espero!! Ususario:SlapDack

Interesante. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 22:11 7 feb 2012 (UTC)

No me parece que ese wikiproyecto sea adecuado. Según WP:PR, «Un wikiproyecto es una página donde algunos usuarios se coordinan para mejorar artículos relacionados con un mismo tema», y en ese wikiproyecto no me parece que se tenga como objetivo la mejora de artículos relacionados con ningún tema, sino simplemente la votación de un acontecimiento destacado cada año. Tal vez en una subpágina de usuario, o quizá incluso en espacio Wikipedia:, pero desde luego no es adecuado para un wikiproyecto, a mi modo de ver (siempre y cuando la labor del wikiproyecto no sea mejorar los artículos destacables del año, pero no lo entiendo así). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:18 8 feb 2012 (UTC)

Siento no coincidir contigo, Mr.Ajedrez. «Wikipedia:Wikiproyectos» no es una política, y su introducción solo sirve como información general sobre el tema. De hecho, hay varios wikiproyectos que no se encargan de «mejorar artículos relacionados con un mismo tema», y no por ello dejan de serlo —por ejemplo, los proyectos Categorías, Revisores, Wikiproyectos, Ilustración, Vandalismo, Portales o Plantillas—. La definición que debe prevalecer es la que aparece en la política de wikiproyectos, según la cual:

Los wikiproyectos son páginas donde varios usuarios se coordinan para mejorar artículos relacionados con un tema específico, o para realizar algún tipo de mantenimiento dentro de Wikipedia.

Personalmente, también creo que conviene corregir ese aspecto en la página que enlazas, para evitar futuras confusiones.

En el caso del wikiproyecto propuesto por SlapDack, no veo problema en reactivarlo si se cumplen los requisitos descritos en la mencionada política, y hay suficientes usuarios interesados como para no dejar que vuelva a caer inactivo. De hecho, estaría dispuesto a participar en él, si el tiempo me lo permite. —invadinado _(Cuéntame) 15:52 8 feb 2012 (UTC)

PD: Olvidé decir que sería buena idea exponer el acontecimiento elegido en lugares como el Portal de la comunidad, para así centrar nuestros objetivos en él por su trascendencia, e intentar mejorarlo de forma conjunta. Tras esto, podría presentarse como candidato a artículo bueno, o destacado. —invadinado _(Cuéntame) 16:04 8 feb 2012 (UTC)

Pero es que no me parece ni que sirva para mejorar artículos relacionados con un tema específico ni para realizar ningún tipo de mantenimiento, sino que es como si me diera por crear el Wikiproyecto:Deportista del año, el Wikiproyecto:Mejor empresa del año o el Wikiproyecto:Wikipedista del año. No tienen en mi opinión ninguna función realmente útil, es más bien una curiosidad o una anécdota que no amerita un wikiproyecto. A menos sigo diciendo que el objetivo sea mejorar los artículos de los acontecimientos destacados, que en ese caso no digo nada, pero me parece que no es su objetivo. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:44 9 feb 2012 (UTC)

Por cierto, un comentario off-topic: ¿no es redundante poner en WP:PWP que el usuario ha de ser autoconfirmado para solicitar la creación de un nuevo wikiproyecto si ya se exigen 200 ediciones y un mes de antigüedad? Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:48 9 feb 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Con respecto a lo primero, llevas razón en que el propósito de este wikiproyecto no puede enmarcarse dentro de las labores de mantenimiento habituales, pero no deja de ser un proyecto relacionado con artículos de nuestra Wikipedia, y supondría una mejora para los elegidos. Aparte, si va a existir una lista determinada de miembros, es preferible emplear un wikiproyecto para este fin. Sobre lo otro que preguntas, yo también lo veo como una redundancia, aunque tal vez el redactor tenga una justificación para esto. Si no la hay, propongo cambiar este punto por:

• Emplear una cuenta de usuario registrada.

Y ahora que ha salido el tema, creo que estaría bien mejorar la página «Wikipedia:Wikiproyectos». Ahora trataré de exponer el tema en una nueva sección. Gracias por tus comentarios, Mr.Ajedrez. —invadinado _(Cuéntame) 18:35 9 feb 2012 (UTC)

Con lo primero, a eso me refiero, si se van a mejorar los artículos elegidos, perfecto, pero si no no tiene razón de ser como wikiproyecto. En lo segundo me parece bien. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 18:58 9 feb 2012 (UTC)

Propuesta de mejora para «Wikipedia:Wikiproyectos»

He revisado la página «Wikipedia:Wikiproyectos», y he visto algunos aspectos que, en mi opinión, podrían ser mejorados. En general, tengo que decir que es un tanto caótica, porque contiene una entradilla con información general no demasiado precisa junto a una sección de recomendaciones, la lista completa de wikiproyectos, y al final, el espacio destinado para añadir las nuevas solicitudes, todo esto en una misma página.

Mi intención es reservar dicha página para ofrecer información útil acerca de los wikiproyectos de Wikipedia en español, quizás también manteniendo la lista de enlaces a todos ellos, y crear una nueva página —tal vez «Wikipedia:Wikiproyectos/Solicitudes», que actualmente es una redirección— para poder tener mejor controladas y organizadas las diferentes solicitudes de nuevos wikiproyectos.

Con esta sección pretendo «pedir permiso» a la comunidad antes de realizar cambios que podrían no considerarse bien recibidos. Agradezco vuestras opiniones. —invadinado _(Cuéntame) 19:00 9 feb 2012 (UTC)

Yo estoy de acuerdo, excepto que también pasaría el índice de WP a una hoja aparte, tal como están ahora los WP inactivos.Perdón, solo enlaza a la categoría. Tal vez se podría organizar en forma similar a WP:SAB, con lengüetas y demás. --Andrea (discusión) 23:07 9 feb 2012 (UTC)

Avanti. Son mejoras obvias. —Rondador 10:51 10 feb 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 19:01 10 feb 2012 (UTC)

Adelante ;-) Farisori » 19:44 10 feb 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo. Juan Miguel (discusión) 00:00 11 feb 2012 (UTC)

Buena iniciativa, pero habría que definir qué es un Wikiproyecto, propongo: "Un wikiproyecto es un espacio en Wikipedia donde un conjunto de usuarios se coordinan para crear nuevos artículos y mejorar los existentes dentro de un tema definido, como puede ser un área geográfica, una época histórica, un estilo artístico, una especialidad deportiva, un cantante, un estilo musical,..."

¿Existe algún tipo de reconocimiento anual a los wikiproyectos en wikipedia en castellano? --Rafandalucia (discusión) 16:18 11 feb 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Gracias por vuestros comentarios. Ya he comenzado a «revolver» el asunto. He trasladado las solicitudes actuales a «Wikipedia:Wikiproyectos/Solicitudes» —donde ya estuvieron en su día—, y he creado {{Solicitud de wikiproyecto}}. Os invito a que probéis esta plantilla para poderle sacar posibles fallos, y mejorarla.
@Andrea: Me parece muy buena idea. Si nadie está en contra, trataré de llevar a cabo el diseño con lengüetas.
@Rafandalucia: En realidad ya existe una definición en «Wikipedia:Política de wikiproyectos»; y no, creo que no hay ningún tipo de reconocimiento «oficial» para los wikiproyectos de Wikipedia en español. —invadinado _(Cuéntame) 12:48 12 feb 2012 (UTC)

Ya veo que existe la definición de wikiproyecto, pero le añadiría que también se coordinan para crear páginas, no solo para mejorar los existentes, crear artículos me parece importante y sé que en algunos wikiproyectos lo hacen. --Rafandalucia (discusión) 15:30 12 feb 2012 (UTC)

Página de recopilación de artículos académicos sobre wikipedia

Creo que sería muy interesante crear una página donde se fueran recopilando los estudios académicos que se publican sobre Wikipedia, al estilo de la que hay en la Wikipedia inglesa y en alguna otra. No sé si existe algún espacio semejante en la nuestra, pero desde luego yo no lo he encontrado. Tampoco sé si ya se ha planteado antes esta idea, pero en todo caso creo que sería un recurso muy útil. ¿Qué os parece? ¿Alguna idea? Saludos, --Palissy (discusión) 20:14 13 feb 2012 (UTC)

Me parece interesante, y quizas seria interesante integrar tambien articulos en otros idiomas. Suerte. --Alfredobi (discusión) 23:01 13 feb 2012 (UTC)

Doy mi visto bueno. Sé valiente, traduce el artículo mencionado del idioma inglés. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 22:05 14 feb 2012 (UTC)

Tendría sentido sólo si la página mostrara estudios con respecto a la Wikipedia en español. En caso contrario sería una repetición inútil de esfuerzos y además siempre estaría desactualizada. Saludos, Alpertron (discusión) 12:20 15 feb 2012 (UTC)

Desde luego, mi idea era que la recopilación fuera fundamentalmente de artículos en español, es decir, de los que nos son más próximos, sin que eso signifique excluir los escritos en cualquier otra lengua. Traducir la página que hay en la inglesa no tiene, a mi parecer, ningún sentido (en todo caso, efectivamente, ya están ahí).

Aún no he pensado mucho sobre el tema, pero quizás se podría hacer una página con tres partes (o tres páginas distintas, no sé muy bien): una que tratara sobre artículos estrictamente académicos, otra sobre libros sobre wikipedia y una tercera sobre artículos en los medios de comunicación (no noticias, sino reportajes o similares que pudieran servir al lector para comprender mejor cualquiera de los aspectos (técnico, social, político, educativo...) de wikipedia). No sé hasta qué punto se mantendría esta página actualizada, pero eso depende, como todo aquí, de los que los usuarios hagamos.

Seguiré dándole vueltas al tema, así que cualquier idea es bien recibida. --Palissy (discusión) 15:39 15 feb 2012 (UTC)

Sobre plantillas IMDb

No entiendo porqué las plantillas IMDB incorporan la viñeta de lista al texto de enlace con el sitio web. Normalmente, se añade manualmente cuando uno lista un enlace en el apartado enlaces externos; añadírselo a la plantilla elimina ese paso, pero hace que si la usamos en las referencias de un artículo desmonte todo el listado de referencias, añadiendo un salto de línea previo y una viñeta de listado innecesaria y antiestética. ¿No podríamos eliminar esa característica de la plantilla, o añadirle un parámetro que la anule para poder usarla entre las referencias? Saludos, wikisilki 03:09 20 feb 2012 (UTC)

Es cierto, yo iba a preguntar lo mismo porque hace muy poco la usé en una referencia y quedó mal. Creo que en esta plantilla el asterisco inicial no debería estar. —Metrónomo (tic-tac) 03:15 20 feb 2012 (UTC)

También estoy de acuerdo en que hay que sacar el asterisco, porque no siempre corresponde. Biasoli ¡Escribime! 00:19 21 feb 2012 (UTC)

Leganés

Hola, hace unos años, Leganés fue candidato a artículo bueno y fue reprobado. ¿Puedo volver a presentarlo? - Sammy pompon - Habla ahora, o calla para siempre 14:56 20 feb 2012 (UTC)

Aunque veo que ya está nominado, te recomiendo que lo retires de la lista. Tiene muy pocas referencias al pie y demasiadas desambiguaciones como para que sea aprobado. En general todo lo que se dice debe estar respaldado por fuentes fiables y no debe tener enlaces a páginas de desambiguación (detectables con la herramienta correspondiente). Y eso sin haber leído el artículo. Saludos. --Andrea (discusión) 20:26 20 feb 2012 (UTC)

Plantillas de mantenimiento

Hola, propongo hacer algunas correcciones a las plantillas de mantenimiento. Principalmente esas de Borrado rápido. Por un lado, creo que hacen falta algunos criterios de borrado como

• A1.5 Rumores/Futurología.
• G12 Página duplicada o artículo ya existente.
• A6 Página vacía. Aunque de menor importancia y sabiendo que ya existe la plantilla A2 para infraesbozos, esta plantilla nos permitiría ser más precisos o simplemente podríamos dividirlas en A2.1 para infraesbozos y A2.2 para página vacía.

Por otro lado, sería importante corregir algunas plantillas que tienen información insuficiente o inadecuada. Por ejemplo,

• A4 (Plantilla de borrado rápido por No enciclopédico o sin relevancia) tiene información insuficiente e innecesaria. La plantilla reza: “Página sobre un grupo musical, sitio web, empresa o de una biografía que no tiene un interés enciclopédico”. Sin embargo, muchas veces no se trata ni de un grupo musical, ni de una empresa como tal, ni de nada de lo que se dice ahí. Es difícil nombrar en una sola plantilla la cantidad de cosas a las que se les puede hacer publicidad o que son no relevantes (pequeña iglesia/secta, grupo social sin importancia, ONG recién fundada, abuelos, tíos, blogs, páginas de Internet) etc. Muchos usuarios que hacen publicidad, por ejemplo, a la escuela en la que hicieron sus estudios de primaria, sienten que la plantilla no se aplica en el artículo que crearon, pues no se menciona la palabra escuela. Es un hecho que el mensaje actual genera confusión.

Mi sugerencia es que la plantilla diga en menos palabras mucho más: “Artículo con información que no tiene un interés enciclopédico”.

• G1 (Plantilla de borrado rápido por Vandalismo). Igual que la anterior, el mensaje tiene muchas palabras y dice muy poco, pues existen mil formas de vandalismo que no están contempladas en el mensaje actual de dicha plantilla. Debería cambiarse por algo como: “contiene insultos, basura, chistes o contenido inapropiado”.

Por otro lado, muchas de las plantillas no funcionan bien. Por ejemplo, las plantillas A1.1 a A1.4, no generan el aviso correspondiente, igualmente que la plantilla R3. La plantilla {{subst:Aviso destruir|nombre de la página|G10}} tampoco genera un mensaje apropiado para el usuario infractor. De esta manera, el usuario no sabe fácilmente la razón por la que su artículo fue marcado para ser borrado. Jmvkrecords (Intracorrespondencia) 19:00 28 ene 2012 (UTC)

Bueno, eso lo puedes editar desde Plantilla:Destruir/CBR. Si faltan criterios contemplados en la política puedes agregarlos tú mismo. —Metrónomo (tic-tac) 19:12 28 ene 2012 (UTC)

Bueno, es solo que no lo quiero hacer de forma unilateral (sin consultar con la comunidad), sobre todo que son plantillas usadas por muchos wikipedistas. Por otro lado, el hecho que ciertas plantillas no funcionan bien, no sé si es fácil de arreglar... Voy a ver, y si me doy cuenta cómo, de seguro lo hago. Si nadie se opone, claro. Jmvkrecords (Intracorrespondencia) 19:21 28 ene 2012 (UTC)

Bueno, en cuanto a los criterios contemplados en la política, esta  Hecho. Sin embargo, la propuesta de corregir las plantillas G1 y A4 sigue en pie, así como la idea de agregar nuevos críterios A1.5 Rumores/futurología A6 o A2.2 página vacía y G12 Página duplicada o artículo ya existente. ¡A vuestra consideración! Jmvkrecords (Intracorrespondencia) 20:14 28 ene 2012 (UTC)

De acuerdo en modificar las G1 y A4. Asimismo en añadir las nuevas que señalas, la G12 es muy necesaria y sería interesante que llevara enlace al artículo existente, a veces se crean páginas «parecidas» simplemente cambiando una letra o quitando un acento. Antón Francho (si me quieres decir algo) 05:07 5 feb 2012 (UTC)

Para que esta propuesta no quede en letra muerta, me pregunto qué hay que hacer. ¿Es necesario pasar por Wikipedia:Votaciones?, o ¿quién se encarga de hacer los cambios? ¿Los hago yo...(cosa que no me molestaría)? Jmvkrecords (Intracorrespondencia) 19:11 9 feb 2012 (UTC)

De acuerdo compañero Jmvkrecords. Me interesa el que se especifique mas claro el motivo, cuando se trata de no enciclopédico. En este caso se podría sencillamente decirNo enciclopédico. Y respecto del motivo vandalismo, podría ser sencillamente contenido inadecuado. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 22:38 17 feb 2012 (UTC)

"No enciclopédico" significa que no corresponde al contenido y formato propio de una enciclopedia ("texto de propósito general que busca compendiar el conocimiento humano"). Es algo muy distinto a falta de relevancia. Un artículo sobre un grupo musical de unos amigos míos puede ser perfectamente enciclopédico, con información completa y referenciada, y a la vez totalmente irrelevante para la Wikipedia (tal vez sea relevante para una eventual NaBUrupedia). El contenido no enciclopédico es causal de borrado rápido. Pero pienso que la falta de relevancia no debería causal de borrado rápido (tal vez sí la "evidente falta de relevancia"). --NaBUru38 (discusión) 18:01 23 feb 2012 (UTC)

Comentarios sobre artículos

Yo creo que debería existir un apartado ESPECIAL, para la publicación de comentarios y opiniones de los lectores, que recurren al wiki a modo de evitar el sistema actual de valoración de contenido, por que hay gente que muchas veces no quiere "evaluar" las publicación que lee sino dejar algún comentario o propuesta parta el mismo.

Que muchas veces resulta muy necesario a la hora de pulir nuestras publicaciones para evitar caer en errores o equivocaciones de apreciación.

Cualquier consulta, y/o sugerencia, reclamo a las órdenes.

Comenten que les parece la idea.--J.and.J S.A. (discusión)

Todos los artículos tienen una página de discusión a tales efectos. Y un apartado específico para notificar errores, indicado en el apartado de navegación, también presente en todos los artículos. --Camima (discusión) 18:30 23 feb 2012 (UTC)

El sistema de evaluación de contenido cambia a cada rato. Hace unos días proponían cambiar las votaciones numéricas por un campo de texto libre, como vos planteás. Lo ideal para mí es que la pestaña "discusión" tenga una plantilla central que diga algo así como "deja aquí tus comentarios sobre qué te gusta del artículo y qué mejorar". Pero dudo que sea fácil de implementar. --NaBUru38 (discusión) 18:33 23 feb 2012 (UTC)

Toda la interfaz está cambiando a cada rato, a veces un cambio dura unos minutos y luego ponen otro. Dicen que lo mejor es previsualizar antes de grabar los cambios, pero si es tan divertido grabar y luego revertir... :) —Metrónomo (tic-tac) 02:03 24 feb 2012 (UTC)

Wikipedia simple otra vez

Sé que ya se han propuesto la creación de una Wikipedia de Español Simple tres veces sin éxito, pero quiero proponerlo otra vez. Los primeros dos veces que cerraron el propuesto (1 • 2), era solamente un... no sé como decirlo en español. En ingles decimos "technicality". Cerraron ambos propuestos porque cambiaron el formato del proceso de propuestos. La persona que cerró el tercer propuesto dijo esto:

Simple Spanish fails the uniqueness criterion for eligibility, namely that it be sufficiently unique that it could not coexist on a more general wiki. Simple Spanish also does not have the required ISO 639-3 code except as a subset of Spanish, which is covered by the current Spanish Wikipedia.

(mi traducción): Español simple no satisface el criterio de singularidad, a saber, que sea suficientemente único hasta tal punto que no podría convivir en un wiki más general. Además, español simple to tiene el codigo ISO 639-3 requirido, salvo como un subconjunto (???) de español, y la Wikipedia en español ya se lo cubre.

meta:Requests for new languages/Wikipedia Simple Spanish 3

Este razon es un tazo de..... caca. Primero, español simple satisface el criterio de singluaridad, exactamente igual que ingles simple! Ingles simple es muy diferente a ingles "normal". Es usado por personas que están aprendiendo ingles y no pueden entender los articulos en la Wikipedia de ingles "normal". También es usado por personas que tienen dificultades mentales que afectan sus capacidades mentales, y por niños que sienten curiosidad por saber más de subjetos como la quimica. Compare la página con la página . Si un niño de 7 años o un estudiante de ingles intentara a leer , lo encontraría muy dificil entenderlo. Pero si intentara a leer , lo encontraría muy más facil.

¿Porque no tenemos lo mismo por español? Español es la segunda lenguaje más hablada del mundo como lengua materna (perdoname; sé que lo enuncié torpemente...) entre todas las personas en el mundo. Además es la segunda lenguaje más estudiada como lengua segunda en el mundo, y la lenguaje más estudiada como lenguaje segunda en los Estados Unidos. También es la lenguaje tercera mas usada en el Internet.

Lamentablemente, el proceso de proponer una nueva Wikipedia parece muy dominado por los que hablan ingles, y por eso temo que un grupo de editores que solamente habla español encontraría muchos dificiles. Pero a pesar de esto, creo que si juntamos bastantes personas, podramos tener éxito en crear un Wikipedia de español simple. Porque esta vez, tendramos una arma que los otros que hicieron propuestos no tenían: Yo.

No tengo español como lengua materna. (Pido disculpas por mi español... Jajaja.) Ingles es mi lengua materna, y discuto cosas como esto muy bien en ingles. Entonces puedo actuar como la voz de los de Uds. que quieren crear una Wikipedia de español simple pero no hablan ingles con bastante fluidez. Además, tengo 5 años de experiencia con Wikipedia (2 años con este nombre de usuario, y 3 años como usuario anónimo) en varios proyectos. Mi proyecto principal es el English Wikipedia.

Estoy lista para luchar por la creación de una Wikipedia en español simple. ¿Que piensan Uds.? Cymru.lass (discusión) 18:39 25 feb 2012 (UTC)

Las Wikipedias se crean en idiomas que ya existen y el español simple no se ha creado todavía (en cambio, el inglés simple tiene varias décadas). Por eso, tu propuesta no será aprobada. Si deseas tener éxito, deberás crear primero el idioma y esperar unos años a que alguien lo use. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:43 25 feb 2012 (UTC)

Yo también pienso que sería mejor centrarnos en Wikipedia en español, y no diversificar un proyecto que aún está en desarrollo. Coincido con Lin linao: donde no hay mata, no hay patata. —invadinado _(Cuéntame) 19:56 25 feb 2012 (UTC)

Si, como dicen los compañeros, el inglés simple es un idioma con sus propias reglas gramaticales, sin par en el español. El español es uno solo, y por eso no parece factible que haya una Wikipedia "en español simple". Saludos. --Andrea (discusión) 20:03 25 feb 2012 (UTC)

Uds. dicen que hay un Wikipedia de inglés simple porque hay una idioma inglés simple, y el Wikipedia de inglés simple usa esa idioma. Pero no es correcto. En Wikipedia en inglés simple, no se usa el inglés simple que describen en el articulo inglés simple. Solamente usan lenguaje simple. Inglés simple (idioma) tiene reglas estrictas (no se puede tener párrafos mas de 6 frases, no se puede usar gerundios, solamente se puede usar el presente indicativo, preterito indicativo, imperfecto indicativo y futuro indicativo, etc....), mientras que la inglés del Wikipedia de inglés simple solamente requiere que se usa lenguaje básico. Entonces... La idioma que se usa en el Wikipedia de inglés simple no es una idioma distincta. Cymru.lass (discusión) 20:42 25 feb 2012 (UTC)

La Wikipedia en inglés simple existe porque cuando se propuso las reglas no eran tan restrictivas como las actuales (ni se aplicaban de la misma manera) Si la Wikipedia en inglés simple no existiera y alguien la propusiera en la actualidad, muy probablemente terminaría siendo rechazada. Alukah (discusión) 04:31 26 feb 2012 (UTC)

Además el mensaje de la Fundación es claro. No veo porqué darle más vueltas. --Andrea (discusión) 12:10 26 feb 2012 (UTC)

Pero Wikipedia y los otros proyectos son dirigidos por la comunidad, no? Y si si la comunidad quiere, la comunidad puede cambiar las reglas. Pienso que un Wikipedia de español simple ayudaría mucho. Cymru.lass (discusión) 17:16 26 feb 2012 (UTC)

Con tantas deficiencias que atender en este proyecto, creo que embarcarnos en otro no tiene sentido. Cuando podamos comparar este proyecto con la Wikipedia en inglés que tiene muchos colaboradores, entonces pensamos en una Wikipedia en español simple, pero primero poner atención aquí es lo que hace falta. Saludos--Inefable001 (discusión) 18:55 26 feb 2012 (UTC)

No veo ningún inconveniente en que ser cree la wikipedia en castellano simple (a parte de los justificados de que no existe tal versión del castellano y habría que crearla previamente) pero, pienso como la mayoría, hay mucho que hacer y mejorar en la actual wikipedia en castellano como para dividir fuerzas... Tampoco veo una demanda de ese tipo de wikipedia, tal vez una wikipedia en castellano dirigida a niños de hasta 10 años o similar podría tener su utilidad y justificación. --Rafandalucia (discusión) 19:31 28 feb 2012 (UTC)

En respuesta a

Pero Wikipedia y los otros proyectos son dirigidos por la comunidad, no? Y si si la comunidad quiere, la comunidad puede cambiar las reglas. Pienso que un Wikipedia de español simple ayudaría mucho. Cymru.lass (discusión) 17:16 26 feb 2012 (UTC)

Sí, cualquiera puede proponer un proyecto de Wikipedia en un nuevo lenguaje. Pero la aprobación y creación corresponde a un comité de la Fundación Wikimedia, el comité de idiomas y que responde directamente al Consejo de Administración.

Además existe una reglamentación clara para nuevas propuestas:

• http://meta.wikimedia.org/wiki/Language_proposal_policy

y creo que la que propones no cumple los requisitos 2, 3, 4 por lo que no sería aceptada para consideración (y por tanto no aprobada).

Sí, sé que no suena "justo". Pero así son las reglas: cualquiera puede proponer, pero la creación de nuevas wikis no es materia de decisión de las comunidades locales. Magister 01:08 29 feb 2012 (UTC)

¿SOMOS BUENOS DESAMBIGUANDO?

Traído desde WP:Cl/T. Andrea (discusión) 21:40 2 mar 2012 (UTC)

¿SOMOS BUENOS DESAMBIGUANDO?

Taza A raíz de la intención de algunos de dejar la encuesta en las PD he confeccionado un informe que podría ser de interés a la hora de trabajar en el proyecto de desambiguación. He desambiguado 12 000 articulos manualmente y 31000 con asistencia de un bot. Puedo, con conocimiento de causa, informar sobre la calidad de las páginas de desambiguación y sobre las desambiguaciones efectuadas a la fecha por terceros. Originalmente habian +351000 artículos ambiguos. Hoy hay 321866. EVALUACIÓN CUALITATIVA DE LAS PÁGINAS DE DESAMBIGUACION (PD) DE ES.WIKI Las cifras son, en general, aproximadas. Las desambiguaciones se han hecho entre el 19 de noviembre de 2011 y el 19 de febrero de 2012. Contenido 99% correcta (2 casos falsos: Nariño, perteneciente a San Juan de Pasto, cuando es al revés; y otra) Completitud Faltante: 33% de las páginas tienen entradas faltantes en al menos una PD. En el 5% de los casos existen las secciones o artículos. Información faltante en wikcionario: Es frecuente que términos no triviales pero existentes en el DRAE no existan en el wikcionario. 1 de cada 50 artículos redirecciona al wikcionario Información faltante: 1 de cada 1000 articulos direcciona a otra wiki. Solo he encontrado a la en inglés, alemán y francés. Disgregación He hallado solo dos (o 3) casos en que 2 paginas debieran ser una: Congo y Kongo, amazona y Amazonas. Esto trae algunos problemas al desambiguar en forma asistida. Por ejemplo, como ocurre con San José y San Juan (algo menos con San Francisco), pero en esos casos el volumen es tal que hay más de 200 opciones dedesmabiguación y se hace inmanejable tener una sola página. Las páginas de Iglesia de San .... están, en general, incompletas, pero tienen un registro de casi todas las existentes en países de habla hispana. No es así con las que están en el resto de Europa y Estados unidos. Las iglesias y monasterios desaparecidos o en ruinas no estanestaban incorporados. Carencia Faltan las páginas de desambiguación en 1 de cada 500. Normalmente ocurre que, por ejemplo, Montenegro, donde se pinche, irá a parar al país europeo, pues no existe la página y el lector estaba leyendo sobre el pueblo por donde pasó el primer ferrocarril de sudamérica, en el norte de Chile (algunos dicen que fue el segundo). Asimismo, si se desea saber sobre el buque escuela de la Armada de Chile denominado "La dama blanca" o sobre el libro homónimo, se llegará, lamentablemente todavía, al artículo de la ópera en tres actos de François-Adrien Boïeldieu (la dame blanche). Redireccionamiento autodireccionamiento: raro, pero existente (unos 100 casos) la desambiguacion apunta a la misma página. desambiguación cíclica: "a" direcciona a "b" y "b" redirecciona a "a". Hay algunos más sofisticados, donde A direcciona a B, B a C y C, finalmente a A. desestructurado:Un tercer error, el más frecuente de todos, uno de cada 30 articulos como mínimo, es desambiguar Juan de Austria como Juan y Austria, río y Amazonas como río y Amazonas, dando resultados desatinados desde el punto de vista del lector, que antes de aprender a leer sabía lo que era un río y también probablemente sabe lo que es el Amazonas, pero lo que no sabe es por donde pasa el correspondiente río. Más errático aun es cuando Pedro del Río se redirecciona a Pedro y a río. Hay muchos casos como Trafalgar Square que, separados, llevarían a absurdos (la batalla de Trafalgar y el cuadrado, cuerpo geométrico) impertinente. uno de cada mil, al menos, corrige un error ortográfico. La página debió llamarse, invento aquí, "Buganviglia" y el autor la crea como "Buganvigilia". La solución ha sido redireccionar en vez de corregir el error. Probablemente mueve el artículo a la nueva página "Buganviglia", pero el redireccionamiento queda. Me declaro ignorante de las causas. estandarización Hay errores frecuentes, pero que no afectan el resultado final, sino que posibilitan la comisión de desambiguaciones defectuosas o las dificultan. Por ejemplo, en ingles todas las películas llevan el formato xxxxxx(película de 19nn); nosotros tenemos xxxxxx, xxxxxx (película) xxxxxx (película de 19xx) y también xxxxxxx (19xx), asumiendo que es una película. Todas las bandas musicales en inglés son el nombre de la banda o con el sufijo(band). De las que tienen sufijo nosotros tenemos 80% que tienen sufijo (banda) y un 20% que tienen sufijo (grupo) (contra la regla establecida en WP) La mayor frecuencia de errores en la desambiguación son de este último tenor, donde la PD misma no tiene participación alguna. Por ejemplo, quiero unir Escuela de artes y oficios en Escuela de Artes y Oficios, como debe ser, pero al pinchar en oficios sale un la explicación sobre el documento, o a veces peor, el artículo sobre la penicilina.provoca Estilo A medida que ha pasado el tiempo, y probablemente a raíz de la experiencia con la desambiguación asistida, se ha ido modificando el estilo de las páginas, teniendo hoy varios de ellos. Aquí es donde hay más trabajo que hacer. Dentro de estos, el más adecuado es el que coloca los términos maestros a la izquierda, como inicio de frase o con preposición y/o artículo: La Libertad, explicación la Libertad, explicación la etc., explicación Mas aun, a medida que se ingresan nuevas acepciones se hace más necesario separar por secciones las diferentes entradas. Hay dos estilos principales. El antiguo, En Física física es bla bla bla En Quimica [[polarización (quimica) es bla bla bla en Ciencias sociales polarización es bla bla bla y el actual: (en) Ciencias Sociales Polarización, es .... (en) Física Polarización es .... Polarización es ... (en) Química bueno ya se entiende... En muchos de los casos no se ha ordenado alfabéticamente nada. Esto ocurre porque el orden alfabético dejaría en la inmensa mayoria de los casos las mayores frecuencias fuera de los lugares iniciales de la página, que es como muchas veces queda ordenada por la forma natural de ir entrando las acepciones. Pero en otros casos hace mas dificil la busqueda. Por esto es altamente rcomendable estandarizar todas las páginas al formato que he llamado el esquema actual, que resuelve dos problemas, la multicidad y el superdireccionamiento: Duplicidad Ocasionalmente se ingresa, es raro, 1 en 10 000, dos veces el mismo concepto. En una ocasión la misma acepción estaba ingresada tres veces, en las secciones ==videojuegos==, ==entretenimiento== y ==otros==. Al eliminar la sección Otros y redistribuir adecuadamente (o generar la sección que corresponda) saltan inmediatamente estos casos. La otra posibilidad es cuando los términos maestros (de desambiguación) están desperdigados en las líneas. Superdireccionamiento El desconocimiento de la motivación y, a veces, por error técnico, se corchetea cuanto término es posible dentro de la PD. Esto es impropio y acarrea dificultades al momento de desmabiguar. Por ejemplo, el despliegue máximo en pantalla del DOS es de unas 35 lineas. Si la tabla generada por el bot tiene 45 codigos, no se podrá ver completa sin usar el scroll y hara la desambiguacion mas lenta y riesgosa. Algunos ponen todos los años en corchetes y también meses y días, lo que no tiene sentido alguno. Cada corcheteo diferente crea una línea en la tabla. Si corcheteo 35 terminos de años no se verá ni siquiera el primer término relevante a seleccionar para desambiguar pues la pantalla tendra 35 lineas con años, inútiles para desambiguar. Si agregamos los países que tampoco tienen relevancia aumentamos el caos. Fuera de que todo el mundo sabe lo que es México, en general, no tiene sentido "encorchetarlo" en la PD. Situaciones más delicadas, y que en general conducen a redireccionamientos, pero en otras a simples errores de direccionamiento final, es corchetear en la página "Amazonas" alguna expresión como "región brasileña del Amazonas" pues ya está Estado de Amazonas (que así se llama la región de Brasil). La "región" podría redireccionar al estado de Amazonas (produciendo solo una pérdida en consumo de recursos), pero también podría terminar en no-información al dar un término en rojo (página vacía) o hacer que el operador del bot cometa un error de selección. Por ende, en la página de desambguación deben corchetarse lo mínimo. En lo posible, todos los términos del concepto propiamente tal a desambiguar, y todos los términos que se desambiguan en las explicaciones (para evitar exponer los sufijos entre paréntesis. En general, nada más. Este problema es bien generalizado y solo redunda en mayor consumo de recursos y tiempo. Pluralización Un error, el más frecuente, pero que rara vez tiene consecuencias es dejar los plurales dentro del término desambiguado: planes en vez de planes huevos en vez de huevos. En español, a veces es correcto hacerlo, pues el singular cambia sintácticamente: feroces o canciones deben mantenerse, lo que no ocurre nunca en inglés. En un par de casos esto provoca resultados inesperados, como el mencionado amazona y amazonas, que lleva a páginas diferentes, o teclado y teclados, cuyo primer caso requiere desambiguacion como (instrumento musical) y el segundo no (podría pues, si de eso hablamos agregarse una s dentro de los corchetes en vez de escribir la otra letanía. Emplantillado Aunque no tiene incidencia sobre los enlaces en sí, produce variación en las estadísticas y trabajo inútil. Me refiero al uso de las plantillas {{otrosusos}}, {{VT}} y la {{ico-des}}. Las primeras dos deben usarse siempre cuando se está invitando a aclarar el término direccionando a otra página homónima del término consultado. Esto trae como consecuencia que esa ambiguedad incorporada (término amarillo) no sea contabilizado como página/artículo/elemento a desambiguar por ninguno de los programas de reportes y estadísticos, ni bots. La última permite agregar el tridente o cuatridente azul/rojo pero con la imposibilidad de descartarlo de la lista de desambiguaciones requeridas   (desambiguación). En la práctica hay un uso indiscriminado de cualquier plantilla, tanto al inicio de la página, como al final. Cuando se trata del mismo término es mejor que vaya en la parte superior, pues cuando el lector no ha sido llevado a la página correcta no es necesario (Y probablemente no desea) ver el detalle que no le interesa. en cambio se deberá poner al final más posibilidades de información cuando la página ya leída, no ha suplido toda la requerida por el usuario. Conclusiones Poner la estadística al final de las PD no contribuirá a aclarar más esta problemática, ni tampoco a tomar medidas rectificatorias. Quien trabaja asiduamente con ellas va clasificando, estandarizando y mejorándolas en forma paulatina, proceso que en absoluto se acelerará con más estadística. La tarea de desambiguar completamente es.wiki ha sido misión imposible y, aunque es claro que mejores PD redundarán en más fáciles procesos de desambiguación, es prioritario eliminar los amarillos. Para ello se requieren las siguientes medidas: Exigir que toda página nueva entre a la enciclopedia desambiguada, tarea de control para los bibliotecarios y de enseñanza/orientación para los usuarios. Organizar campañas de desambiguación asistida. El uso de bots es perentorio para mantener una cuota baja de ambiguedades Reducir los términos con mas páginas invocadas a un máximo de de 100 páginas de artículos, de modo que sea factible llevarlas a cero manualmente en cualquier ocasión. La moda en 2011 era REALISMO con 859 páginas. Hoy es ABC con 349​. Casi todas las páginas sobre este valor las he llevado a cero ambiguedades. Hay 1409 términos con más de 50 artículos que requieren su desambiguación. toda actualización de una página desambiguada debe dejarla como tal. Si cada cambio de temporada los equipos de fútbol cambian dos defensas (2 entran y dos salen) como tenemos alrededor de 30 equipos por país con página y 35 países, se generan, sin considerar las páginas de los jugadores propiamente tal, 4000 ambiguedades al entrar el puesto como Defensa, como habitualmente hacen, en vez de Defensa (fútbol). Como parámetro, puedo informar que la wiki en inglés, con cerca de 4 000 000 de artículos, no tiene ningún término que requiera desambiguarse en más de 50 artículos. Utilizar la plantilla {{otrosusos}} (y sus sinónimos, si los hubiere) cada vez que corresponda. Auditar constantemente http://toolserver.org/~lvova/cgi-bin/go.sh?language=es&interface=en&listby=disambig y http://toolserver.org/~lvova/cgi-bin/go.sh?&interface=en Segunda etapa: Normalizar las PD (alrededor de 34.630) Todo lo anterior permite contestarnos la pregunta ¿ENLAZAMOS SUFICIENTEMENTE BIEN? Ahora queda preguntarnos ¿ENLAZAMOS LO SUFICIENTE?

• La en.wiki tiene de promedio, 60 páginas a las que un artículo cualquiera se direcciona "a" o es direccionado "desde".
• La es.wiki tiene de promedio, 29 páginas a las que un artículo cualquiera se direcciona "a" o es direccionado "desde".

— El comentario anterior sin firmar es obra de John plaut (disc. • contribs • bloq). Andrea (discusión) 23:29 28 feb 2012 (UTC)

(Disculpa) --granguru -putthrottle:15 (discusión) 02:40 29 feb 2012 (UTC)

Propuesta sobre nuestro aviso para subir imágenes

Hola. En el Café de Commons tanto en inglés como en español han comentado que tienen muchos problemas con los usuarios en español porque como no pueden subir imágenes aquí las suben allí (lo cual es correcto) pero sin ningún tipo de cuidado. Se suben muchos logos con derechos de autor e incluso capturas y búsquedas de internet no libres. Las imágenes normalmente están tituladas en español, por lo que es relativamente sencillo ubicarlas. Sin embargo, el sistema de Commons está colapsado (pocos administradores para más de 10 millones de imágenes) y solicitan nuestra ayuda. Según ellos el problema radica en que esta página avisa que hay que subir las imágenes en Commons pero no aclara que deben ser libres. Lo que un usuario de Commons propone es cambiar la página por la versión en español de lo que pone la Wikipedia en Sueco que aquí se muestra traducida al inglés por Google. Como no se trata de solamente agregar una línea que diga "Recuerda que para subirlas en Commons deben tener una licencia libre", he preferido preguntar y pedir más ideas sobre cómo podemos proceder. Un saludo. --Andrea (discusión) 10:16 17 feb 2012 (UTC)

Ahora que lo veo está en el espacio PáginaEspecial y tenemos muy pocos usuarios con permisos para editar allí. No sé si se podrá hacer algún cambio después de todo. --Andrea (discusión) 10:24 17 feb 2012 (UTC)

Pregúntale a en:User:Tim Starling. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 13:14 17 feb 2012 (UTC)

Para cambiar el mensaje se debe editar esta página de MediaWiki. Cualquier sysop puede hacerlo. Por mi de acuerdo en aclarar más la naturaleza de los artchivos que se pueden subir. Montgomery (discusión) 13:17 17 feb 2012 (UTC)

Ok, pero ellos no solo proponen aclararlo, sino suplantar la página por otra completamente distinta, por eso pregunto. --Andrea (discusión) 15:27 17 feb 2012 (UTC)

Ese no va a ser el problema. Actualmente Especial:SubirArchivo no es enlazada en ninguna de nuestras páginas de tutoriales más relevantes, como el asistente de creación de artículos, ni la de ayuda para imágenes, ni en la barra de navegación izquierda de Wikipedia. Yo opino que se debería mejorar precisamente ese enlace de la izquierda que actualmente lleva a "Commons:Commons:Upload/es", para dirigir a "Commons:Special:UploadWizard". El nuevo asistente es más amigable y cualquiera que ojee la imagen descriptiva comprenderá que el objetivo de archivos a Commons no es el subir cualquier cosa de Internet, algo que no queda suficientemente claro con el anterior asistente. --Linfocito B ~ Salu2 desde Colombia. 16:27 17 feb 2012 (UTC)

De acuerdo con Linfocito. Y por cierto, el enlace que menciona Linfocito, a la especial subir archivo, no se abre, esta deshabilitado, todo tiene que ser en commons. Leon Polanco, Bandeja de entrada 22:25 17 feb 2012 (UTC)

Lo siento, vi la discusión en el café en inglés de Commons antes que aquí. Respondí que estoy de acuerdo con que en la barra lateral de este wiki se cambie el enlace de «Subir archivo» para que apunte al nuevo Asistente para subir archivos, que ya tiene una landing page explicando de forma sencilla qué tipo de imágenes no están permitidas en Commons (y por ende en esta Wikipedia). —Fitoschido ^[grita_sigue] @ 20 febrero, 2012; 08:31

Bueno, parece que estamos de acuerdo. ¿Pero cómo y dónde se hace exactamente dicha modificación? --Linfocito B ~ Salu2 desde Colombia. 14:40 20 feb 2012 (UTC)

Para hacer este cambio, se debe editar la configuración del wiki en los archivos PHP (en específico la opción $wgUploadNavigationUrl en image.php; y los únicos que pueden hacer las modificaciones son los usuarios del grupo developer, id est, la gente de Bugzilla. Si quieren abro un ticket en Bugzilla para solicitarlo. —Fitoschido ^[grita_sigue] @ 21 febrero, 2012; 02:14

Si, queremos :) Muchas gracias. --Andrea (discusión) 13:37 21 feb 2012 (UTC)

┌─────────────┘
 Enviado como bug 34566 (y hasta me gustó el número del bug) —Fitoschido ^[grita_sigue] @ 21 febrero, 2012; 15:37

Gracias Fito. Mientras tanto, he hecho una redistribución del texto en la página mencionada, aunque no enlace a nada importante, para acentuar que no está habilitada la posibilidad de subir imágenes localmente y añadí un enlace a las licencias. Un saludo. --Andrea (discusión) 17:00 24 feb 2012 (UTC)

OK Andrea, me gusta el cambio. Por su parte, el bug ha sido corregido y ya tenemos la nueva URL al asistente para subir archivos en la barra lateral. Tal y como comenté en Bugzilla, esto debería además aliviar confusiones pues existen tres interfaces para subir archivos a Commons. —Fitoschido ^[grita_sigue] @ 25 febrero, 2012; 08:08

Ayuda

Borrado de artículos

Me han borrado un artículo de nueva creación que se titula Rubio & Álvarez-Sala y otros que se titulan: Carlos Rubio Carvajal y Enrique Álvarez-Sala Walther que ya existían desde hace bastante tiempo. Me acaban de borrar el articulo, sin ninguna explicacion por los siguientes motivos.

A4: Página sobre un grupo musical, sitio web, empresa o de una biografía que no tiene un interés enciclopédico. G3: Página de autopromoción, publicitaria o con muchos elogios innecesarios que no le permiten tener una redacción neutral.

Exijo que me den una explicación de porq estos arquitectos, con muchos méritos y bastante conocidos no deben figurar en Wikipedia. Estos arquitectos son mucho más famosos que muchos que figuran en la wikipedia además de haber salido infinidad de veces en revistas, prensa escrita, prensa especializada nacional e internacional, televisión, debates televisivos, conferencias, etc...

Estoy realmente enfadado. Y lo peor. No se me da ninguna explicación. Ruego al usuario --Novellón (discusión) que lo ha borrado responda por ello y porque se considera con el poder universal para discernir que es relevantemente enciclópedico o no. Lo peor es que hace unas semanas me planteé donar dinero a wikipedia, pero visto que lo rigen personajes anónimos que no dan la cara y se dedican a censurar contenido sin motivo aparente, se me quitan las ganas. — El comentario anterior sin firmar es obra de Javierrubiodonze (disc. • contribs • bloq). Andrea (discusión) 19:44 31 ene 2012 (UTC)

El primero no data de hace tiempo, fue creado hoy 31 de enero, y fue borrado por carecer de relevancia enciclopédica. Los otros 2 por promocionales, puesto que Carlos Rubio Carvajal es su padre y el otro su socio, además usted labora en dicho despacho, lo cual contraviene a las políticas de Wikipedia. Saludos Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 23:09 31 ene 2012 (UTC)

Por si hay dudas. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 23:10 31 ene 2012 (UTC)

Dos aclaraciones: Novellón no es bibliotecario: es un usuario que se dedica a hacer mantenimiento. La segunda, es que el hecho de que done o no es indistinto del tono promocional de los artículos. Sin duda la Fundación Wikimedia se lo agradecerá, pero como todos los usuarios somos voluntarios, su decisión de donar o no no es relevante al tema que lo trae aquí. Saludos. --Andrea (discusión) 17:21 1 feb 2012 (UTC)

Crear temas de Ayuda, Wikipedia...

Sé cómo crear artículos y editarlos, pero ¿cómo se crea un artículo de los de ayuda (Ayuda:título),de wikipedia (Wikipedia:título)o páginas especiales, como http://es.wikipedia.org/wiki/Especial:Etiquetas ? Es por mera curiosidad, no lo planeo hacer. Gracias. Santolaria (discusión) 00:31 1 feb 2012 (UTC)

Una página especial no la puedes crear, pero cualquier página de cualquier espacio de nombres, como cuando creas un artículo, siguiendo el enlace rojo al artículo. Pero solicita opinión, si se consideraría necesaria y útil una página más de ayuda, o si hay alguna que trate el tema. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 22:02 2 feb 2012 (UTC)

Ayuda

Hola, subí información relativa al Foro Consultivo Científico y Tecnológico, AC de México, que es una consultoría autónoma en la materia y mi articulo aparece como no enciclopédico y con la sugerencia de que será borrado, ¿qué y cómo puedo hacer para argumentar que disponemos de información estadística de la ciencia y la tecnología que se hacen en México y que esto sí tiene un sustento enciclopédico? Por otro lado, quisiera poner al alcance de los usuarios de Wikipedia nuestros más de 60 libros con diversos temas científicos y tecnológicos. Intenté acudir con los asistentes pero no supe cómo contactar con ellos. Solicito la ayuda de la comunidad. Gracias.

Requiere referencias (porque wikipedia no es una fuente primaria), además no esta permitida la publicidad en wikipedia, requiere ser neutral, uno de nuestros fundamentos principales. Por cierto, firma tus comentarios. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 22:04 2 feb 2012 (UTC)

Permisos Commons

Hola a todos. Hace unos días envié por e-mail solicitud para permisos de uso de archivos subidos a commons-permision para un artículo que se está creando en mi página de usuario, pero es la primera vez que lo realizo y no se cual es el tiempo de espera para tal notificación ni el medio por el cual seré notificado, si es por respuesta a la misma dirección de correo que envió la solicitud o por algún otro medio. Gracias por vuestra ayuda y espero no haber equivocado el lugar para este tipo de consultas.

--Ewy25 (discusión) 13:14 28 ene 2012 (UTC)Ewy25

El tema se trata aquí, y para casos concretos como el del logo de una institución deportiva es difícil creer que Ud. en forma personal sea titular del derecho de autor. Por otro lado difícilmente el logo de una institución pueda ser de uso libre, ya que representa la identidad de la misma con fines incluso comerciales. Con todo ello me atrevo a sospechar que el resultado del trámite será negativo. En cualquier caso los encargados del sistema OTRS son voluntarios, y de acuerdo al trabajo que exista pueden tardar desde 3 o 4 días hasta varias semanas. Antur - Mensajes 00:19 29 ene 2012 (UTC)

Agrego: un tema que muchas veces los usuarios nuevos desconocen es que cuando liberan una imagen con licencia libre, su uso no se limita a Commons y a Wikipedia, sino que lo puede utilizar cualquiera, con cualquier propósito, incluyendo el uso comercial, las obras derivadas y las modificaciones. Dependiendo de la licencia, puede llegar a darse el caso que si una persona de cualquier parte del mundo decide hacer un libro y utilizar su logo, o emplearlo para un club propio haciéndole modificaciones, ni siquiera necesite atribuirle la autoría a nadie, porque algunas licencias libres no requieren atribución. Así que, sabiendo esto, ¿está seguro de que el Club sederá los derechos de las imágenes a Commons, incluyendo el logo? --Andrea (discusión) 19:23 29 ene 2012 (UTC)

Lo que Ud. me explica ya lo deja bien claro la plantilla modelo que da wikipedia para la solicitud a commons-permission, la cual el DUEÑO de los derechos de autor de las fotografías envió en su día aceptando plenamente lo que en ella se explica. De hecho lo que arriba muestro es una copia exacta del mensaje que el propietario envió personalmente tras conversación directa con él, dando validez a dicha acción, tanto en las fotografías como con el escudo, exceptuando una que usé yo personalmente encontrada en la web y que he retirado inmediatamente de una de mis contribuciones, y que por supuesto como no podía ser de otro modo, no he tramitado su consulta de uso a commons-permisions. De esta manera creo queda respondida su pregunta de si el club "Cederá", utilizando el futuro, cuando ya hace 6 días que lo aceptaron expresamente enviando el correo a commons-permissions para tal efecto. Le reitero que fue el dueño de tales derechos, fundador del club y realizador de las fotografías y del escudo quien lo realizó, no quien le escribe en este momento.

--Ewy25 (discusión) 23:01 31 ene 2012 (UTC)Ewy25

Me alegro de que lo tenga claro. Es que como todas las imágenes decían "trabajo propio" pensé que no lo había comprendido. Por otra parte, si los voluntarios OTRS revisan la solicitud y ven que está todo en orden las restaurarán, pero todo a su tiempo que aquí no hay fecha de entrega. --Andrea (discusión) 18:13 2 feb 2012 (UTC)

Wikis para ONGs no tan reconocidas

Hola, quería saber si alguien podía indicarme (ya que tanto en el Q&A como en otros lugares de Wiki no especifica) si es posible redactar Wikis sobre ONGs existentes, aún si son pequeñas y no muy conocidas (pero legalmente existen y es posible acreditarlo). En este caso entiendo que la descripción debería ser objetiva y fundamentada. Me pregunto si esto entra en el marco de la "auto promoción" a la que hacen referencia los manuales y por ello podría ser vedada.

En cuanto a la relevancia o pertinencia de los contenidos, entiendo que si existen entradas acerca de instituciones prácticamente desconocidas, como he visto en Wiki, bien aplica este caso.

Respecto de que sea comprobable su existencia, la organización se llama Riorevuelto, su sitio es www.riorevuelto.org, tenemos un espacio de discusión que funciona con el aval universitario todas las semanas en la Ciudad de Buenos Aires (en la UBA - Ciudad Universitaria), y hemos realizado diversas actividades en lo que va de trayectoria del proyecto (en algunos casos con repercusión en los medios argentinos). Además de estar registrados como organización civil sin fines de lucro.

Desde ya muchas gracias por la información que me puedan promorcionar!

Saludos!

Si mal no recuerdo, ya le he contestado en la sección consultas. El simple hecho de existir no acredita relevancia enciclopédica. --Andrea (discusión) 19:55 6 feb 2012 (UTC)

Borrado de artículo

Hoy publiqué un artículo con la biografía de Ariel Bufano, un maestro de titiriteros argentino que vivió entre los años 1931 y 1992. La página quedó catalogada para borrado rápido porque, según constata en la entrada, cumple con el siguiente criterio de borrado rápido: A4: Página sobre un grupo musical, sitio web, empresa o de una biografía que no tiene un interés enciclopédico.

No me unió a Ariel Bufano más que mi admiración y mi reconocimiento a su inmensa obra en lo que hace al teatro de títeres, tanto para niños como para adultos. Por esta razón es que hoy me percaté de la inexistencia de una entrada sobre su biografía en Wikipedia y me decidí a realizarla.

Bufano es un artista argentino que merece estar en la Wikipedia porque no sólo fue maestro de titiriteros sino el creador del Grupo de Titiriteros del Teatro San Martín, un elenco estable único en América Latina que hoy cuenta con 30 años de trayectoria.

Es autor de numerosas obras y adaptaciones teatrales además de haber sido reconocido por la UNESCO, la Fundación Konex entre otras entidades.

Sinceramente, no entiendo cuál es el criterio de relevancia quien juzgó como que la biografía de Bufano "no tiene un interés enciclopédico" y haya determinado su borrado. Me gustaría mucho que me lo explicaran. Desde ya, muchísimas gracias

Eduardo Betas Ebetas (discusión) 00:56 2 feb 2012 (UTC)EbetasEbetas (discusión) 00:56 2 feb 2012 (UTC)

Analiza cuidadosamente, si es una biografía realmente relevante, que hizo tal individuo que sea sobresaliente, y si lo es a nivel mundial o solo en su lugar de origen. Encuentra información en WP:BPV. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 22:14 7 feb 2012 (UTC)

Commons

Hola, una persona subió un vídeo (suyo) a youtube, y me dijo que si quería podía hacer capturas de pantalla y ponerlas en wikipedia. ¿Puedo añadirlas o va contra las normas de commons? --Wiki erudito (discusión) 15:19 8 feb 2012 (UTC)

Dependerá del contenido del video: el video no debe ser un trabajo derivado de terceros, sino que debió ser realizado en su totalidad por la persona en cuestión (filmación e idea original). Si cumple ese requisito, puedes hacer lo que pides sin problemas, indicando la fuente de donde lo sacaste claro. Sería mejor si el creador escogió una licencia "Creative Commons" al subirlo, en lugar de la "Youtube TOS"... y sería aún mejor si indicaras un enlace para echarle un vistazo, claro. --Linfocito B ~ Salu2 desde Colombia. 02:33 9 feb 2012 (UTC)

Duda sobre traducción de artículos

¡Hola!: Me gustaría traducir algún texto, pero no se cómo hacerlo. En concreto, me gustaría saber si debo abrir las dos páginas en dos pestañas diferentes e ir traduciendo o existe alguna otra manera. También tengo dudas sobre las referencias, si el texto está traducido, ¿también hay que citar todas las fuentes?

Saludos.

--Mariapastor (discusión) 17:37 10 feb 2012 (UTC)

Hola Mariapastor, encantados de ayudarte en tus primeros pasos. Aquí puedes encontrar información sobre la traducción de artículos, pero básicamente lo que debes saber es que, para respetar los derechos de autor, hay que señalar mediante esta plantilla en la discusión su procedencia. Asimismo, sí, se deben incluir las referencias (quizás no todas, quizás más, en español) del artículo original, traduciendo sus parámetros (autor, fecha, etc..). Por lo demás, se trata de escribir el artículo desde cero sin desvirtuar con la traducción (más o menos libre) el sentido del original. Si tienes alguna duda más, pregunta sin problemas. Cheveri (discusión) 18:01 10 feb 2012 (UTC)

También podría ayudarte consultar el Taller idiomático, donde sugieren posibles alternativas de traducción que concuerden con la DRAE. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 15:28 11 feb 2012 (UTC)

Una Duda

Hola buenas,tengo la siguiente duda,cuando un usuario pone su solicitud en el TAB,a lado del nombre de usuario hay una link a Contribuciones borradas (borradas) Pues como puedo acceder a ver esa lista sin ser biblio? es lo mismo que Ediciones borradas? pues y si yo no puedo ver eso me dicen cuantas contribuciones borradas tengo?.Saludos Deivismaster (discusión) 18:57 7 feb 2012 (UTC)

La lista detallada de contribuciones borradas de un wikipedista —a la cual se refiere el enlace que indicas— solo puede ser consultada por los bibliotecarios. Sin embargo, cualquiera puede comprobar el número de contribuciones borradas, o ediciones borradas de un usuario gracias a herramientas como la que se ofrece en Toolserver, según la cual tienes un total de 336 contribuciones borradas frente a 1.044 en vivo en Wikipedia en español. Espero haber aclarado tu duda. Saludos. —invadinado _(Cuéntame) 21:35 7 feb 2012 (UTC)

Ediciones borradas y contribuciones borradas son sinónimos. Al borrar una página en la que hayas contribuido, desaparecerá de tu especial contribuciones del usuario. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 22:16 7 feb 2012 (UTC)

Gracias, pero, si no fuera a incomodar, en criterios generales, un bibliotecario con cuantas ediciones borradas entrega en flag de Verificador o Reversor? o a que se debería de que no me otorgan el permiso, realizo mucho mantenimiento, es la principal acción que realizo en la Wiki, además de unas cuantas reversiones. Para ser sincero me dicen que me falta experiencia, pedí que me dieran el flag a las 180 ediciones (hay tenían razón) luego a las 500 ediciones (pues también no tenia mucho mantenimiento) y a las 1000 ediciones, que me dicen llego a las 5000 y lo pido? , espero no incomodar, solamente es una duda de ase 7 meses...Saludos¡ Deivismaster (discusión) 05:59 9 feb 2012 (UTC)

¿Seguro que se puede ver el número de ediciones borradas? Yo entro y en número me pone ???. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:53 9 feb 2012 (UTC)

Concuerdo con el usuario de arriva,al consultar sale ???? Deivismaster (discusión) 15:27 9 feb 2012 (UTC)

Deivis: no se entrega el flag en función de cuantas ediciones borradas tengas, sino por lo bien o mal que patrullas páginas. En el Wikiproyecto:Patrulla páginas nuevas se pedía que el voluntario que se inscribe tenga al menos 500 ediciones en el espacio principal de Wikipedia (léase artículos, no discusiones ni ediciones en el Café ni en su propia página de usuario), para garantizar que tiene un mínimo de experiencia, lo que no significa que ya esté preparado: patrullar páginas nuevas es una tarea complicada, implica conocer muy bien las políticas y es muy ingrato. Es frecuente ver que los usuarios se enojan y luego te lo recriminan en la discusión, por eso es necesario que el Wikipedista patrullero tenga un cierto nivel. Supón que marcas para borrar un artículo mío porque es corto y tiene faltas de ortografía. Cuando voy a pedirte explicaciones me respondes "lo kpaza ez ke ty irtografdia es malq" ¿Qué crees que pensaré? Como mínimo, un patrullero debe tener buena ortografía, cosa que aún no tienes, y los artículos de un patrulleron deben ser al menos mejores que los que manda borrar. Por otra parte, y me vas a perdonar, aún no me cierra que teniendo 4 Ips en común con Carliitaeliza, siendo de la misma zona, editando con los mismos errores de ortografía e incluso con tu IP fija bloqueada no tengas nada que ver con ella, pero eso solo es idea mia. En lo que a mi respecta, yo no te daría el flag de verificador, porque es una herramienta delicada y veo que aún hay avisos en tu discusión sobre plantillas que has puesto mal, especialmente las de destruir (ver por ejemplo este del 1 de febrero). En general se espera 12 horas para marcar para borrar lo que no es vandalismo o publicidad obvia. En cuanto a que no aparecen las ediciones borradas, lo denuncié hace tiempo pero no obtuve respuesta. Saludos. --Andrea (discusión) 20:18 9 feb 2012 (UTC)

Uff que mensaje¡,bueno ya me aclaraste varias de mis dudas, te aclarare algo sobre la IP, según lo que yo personalmente he investigado, telefónica acá en chile usa la modalidad de IP dinámica, usan 12 IPs para TODOS los clientes Banda ancha móvil prepago, en los que me incluyo, lo he consultado en Google, con amigos y todos coinciden en las IP que usan son las que yo uso,tambien aquí se encuentran las políticas de las IP de movistar y todos los sitios que se encuentran restringidos por el uso de IP compartidas (como por ejemplo cuando se intenta descargar de rapidshare el servidor automaticamente indica que ya se esta descargando, porque hay otro usuario usando la IP) es cosa de que escribas en google 201.220.233.207 (y que cambies el 7 por cualquier otro numero desde el 4 asta el 16) y te aparecerán coincidencias de otros clientes de movistar con las mismas IP en sitios donde se pone la IP,en fin....hay muchas respuestas, pero en mi discusión la usuaria se "confeso" y nose si te quedaran mas dudas...Saludos!! Gracias a todos por sus respuestas Deivismaster (discusión) 03:49 13 feb 2012 (UTC)

en.wiki / Commons dispute at Donkey punch

On en.wiki there has been a huge dispute about a picture at en:Donkey punch, which some users think "promotes violence against women". It has been proposed for deletion on Commons at http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/File:%22Donkey_punch%22_(animated).gif . Commons will not delete an image that is "in use", so someone from en.wiki who doesn't edit much here ( http://es.wikipedia.org/wiki/Especial:Contribuciones/Jayen466 ) came here to remove the image and other information from your article. (See http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Donkey_punch&action=historysubmit&diff=53655587&oldid=53655275 ) If the image is then deleted on Commons, you will not be able to add it back if you simply revert the edit. Even if you re-create the image on Commons it may end up being quickly removed as a "recreation of a deleted file". I want to stop censorship, but it's not my place to edit this project when I can't reliably write in Spanish. Please look at Donkey punch for yourselves and make your own decision as an independent community. Thank you. Wnt (discusión) 17:44 13 feb 2012 (UTC)

En en.wiki ha habido un enorme debate acerca de una imagen en en:Donkey Punch, que algunos usuarios piensan "promueve la violencia contra la mujer". Se ha propuesto la supresión de los Comunes en http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/File:% 22_% 22Donkey_punch (animado) GIF.. Commons no borrará la imagen que está "en uso", por lo que alguien de en.wiki que no edita mucho aquí (http://es.wikipedia.org/wiki/Especial:Contribuciones/Jayen466) vino aquí para eliminar el imagen y otra información de su artículo. (Véase http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Donkey_punch&action=historysubmit&diff=53655587&oldid=53655275) Si la imagen se elimina de los Comunes, usted no será capaz de agregar de nuevo si simplemente revertir la edición. Incluso si se vuelve a crear la imagen de los Comunes que puede llegar a ser eliminado rápidamente como una "recreación de un archivo borrado". Quiero dejar de censura, pero no es mi lugar para editar este proyecto cuando no son capaces de escribir en español. Por favor, mire Donkey Punch para vosotros mismos y tomar su propia decisión como una comunidad independiente. Gracias. Wnt (discusión) 17:44 13 feb 2012 (UTC)

Well, as the info deleted had sources, I reverted him. Bye. --Andrea (discusión) 20:15 13 feb 2012 (UTC)

Handout

Traído de la sección de consultas. --Camima (discusión) 18:19 13 feb 2012 (UTC)

Si una foto pone "handout", ¿significa que la puedo subir libremente a wikimedia commons? Vean la foto a la que me refiero: http://www.europapress.es/internacional/noticia-ejercito-sirio-reinicia-bombardeos-homs-20120213105847.html

--Wiki erudito (discusión) 13:44 13 feb 2012 (UTC)

No. No es una licencia libre. Simplemente indica que fue difundida por Reuters. Magister 18:30 13 feb 2012 (UTC)

¿Estás seguro? Handout significa "donación", y eso es lo que pone en el encabezado de la página. --Wiki erudito (discusión) 18:53 13 feb 2012 (UTC)

Y al pie dice: "© 2012 Europa Press. Está expresamente prohibida la redistribución y la redifusión de todo o parte de los contenidos de esta web sin su previo y expreso consentimiento." --Andrea (discusión) 20:09 13 feb 2012 (UTC)

¿Y handout no es un previo y expreso consentimiento?

--Wiki erudito (discusión) 20:18 13 feb 2012 (UTC)

Permiso/consentimiento no es equivalente a licencia libre. NO aceptamos imágenes "con permiso" únicamente. Magister 06:39 14 feb 2012 (UTC)

Peticion de inclusion de audio

Buenas, llevo un tiempo haciendo versiones grabadas de artículos. Para ciertas entradas no he tenido problema (voz, relato, cuento, radioteatro, locutor...) pero para el artículo de España no tengo permisos para editar e incluir el audio. Como mis colaboraciones son de audio no veo factible el que llegue a 50 ediciones en mucho tiempo.

Solicito por tanto que algún usuario con permisos incluya el audio. El código se encuentra en la página de discusión del artículo http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Espa%C3%B1a

Muchas gracias y un saludo. — El comentario anterior sin firmar es obra de LaVozDeTuRelato (disc. • contribs • bloq).

Añadido. Un saludo. Montgomery (discusión) 18:21 14 feb 2012 (UTC)

Todo lo que es audio, es en Commons. Allí se debe subir, para luego utilizarlo en páginas de wikipedia. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 22:01 14 feb 2012 (UTC)

Creo que no entendiste... lo que "LaVozDeTuRelato" quería hacer era añadir {{Wikipedia grabada}} en el artículo de España, actualmente con semiP. Obviamente ya subió los archivos a Commons. --Linfocito B ~ Salu2 desde Colombia. 02:50 15 feb 2012 (UTC)

Subir imagen

Quiero hacer un artículo sobre un teatro y para ello quiero colgar la imagen de su fachada y, a ser posible, una de la sala. Si utilizo una foto de su web, ¿sería correcto o prohibido? La web es ésta Gracias, Santolaria (discusión) 22:02 8 feb 2012 (UTC)

Ya que la página no aclara si su contenido tiene licencias o no, se asume que es "todos los derechos reservados". Puedes, o bien, tomar fotos tú mismo o contactar a los creadores de la web y preguntarles. Si te indican que la página está protegida, debes pedir que "liberen" las fotos utilizando un permiso OTRS (consulta WP:OTRS para más información). --Linfocito B ~ Salu2 desde Colombia. 16:56 9 feb 2012 (UTC)

¿Y si está con una licencia libre? Porque aquí dice que no basta con que el permiso sea oral o escrito. Si no he entenddido mal, deben mandar un mail a wikipedia, ¿no? ¿Cómo funciona eso? Santolaria (discusión) 13:21 10 feb 2012 (UTC)

Si está con una licencia libre como las Creative Commons no hace falta nada, sólo indicar la fuente de la licencia (yo por lo menos no la encontré, así que no sé de donde sacas que es libre). Lo de los correos, puedes verlo y preguntarle a los voluntarios de OTRS en el enlace que ya te di antes. --Linfocito B ~ Salu2 desde Colombia. 15:38 10 feb 2012 (UTC)

Hoy me ha llegado un correo, una respuesta de los dueños, dice exactamente: Nosotros somos los poseedores de todos los derechos de las fotos y de los textos, por lo tanto no hay ningún problema. Por otro lado agradecerte que te hayas fijado en este teatro. Utiliza la información de la web como quieras.

Las dos frases son contradictorias. ¿Debo suponer que la licencia es libre?¿Cómo se pone la licencia commons o cómo justificar que es así, porque he leído que con comunicación, sea oral o escrita, no es suficiente. Gracias,Santolaria (discusión) 11:53 17 feb 2012 (UTC)

Insisto, la información que buscas se encuentra en WP:OTRS: se debe comenzar con que el autor autorice un modelo de mensaje para que libere la(s) imagen(es) con una licencia específica, más adecuada y compatible con Commons como esta (el actual y escueto "utiliza la información de la web como quieras" no sirve); además recuérdale que se exige que sea obligatorio el permitir su uso comercial junto con la no restricción de la creación de obras derivadas. En este artículo se explica mejor sobre las licencias CC y su importancia en Commons. Si bien, puedes hacer tú mismo el proceso, lo mejor en este caso es que te comuniques a la página de discusión de alguien del equipo OTRS para legalizar la petición y dejar constancia de ella. Hay una lista en dicha página. --Linfocito B ~ Salu2 desde Colombia. 17:44 17 feb 2012 (UTC)

Selecion de futbol de España

Saludos!!! Alguien o quien me puede ayudar en este articulo, sois tod@s invitados, a este articulo le falta algo para que pueda ser Art. bueno. --CAMPEONES_2008_Y_2010 (discusión) 22:56 15 feb 2012 (UTC)

Para un determinado tema, puedes ir a un wikiproyecto relacionado con el artículo que deseas modificar, en este caso el wikiproyecto idoneo sería Wikiproyecto:Fútbol. Y sobre que sea artículo destacado o bueno, lee los lineamientos aquí y aquí. Búscame si te quedan dudas. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 21:51 17 feb 2012 (UTC)

Logo

Hello everybody! I know that uploading images is not allowed here on the Spanish Wikipedia and there is no files here, so the Spanish Wikipedia logo must has been uploaded on Commons. We want to do the same on the Persisn Wikisource, so we deleted all of the files on the Persian Wikisource including its logo image (we deleted them after uploading them on Commons), but the Persian Wikisource logo disappeard and we were obliged to restore the logo image. Could you please tell us how we can change our logo? Is it related to Mediawiki namespace? if so, which page must be edited? Assume that the Spanish Wikipedia has reached 1,000,000 article and you want to change its logo to celebrate this incident, How will you do that? Thanks in advance. Americophile (discusión) 22:41 16 feb 2012 (UTC)

Hi, true is, Wikipedia logos are not free. They're almost the only thing not free in Commons, and they're allowed because too many Wikimedia Projects (including every version of WP) use them. Cheers. --Andrea (discusión) 23:18 16 feb 2012 (UTC)

Thanks Andrea, but it was not exactly what I expected! Let me reword my question: This is the Spanish Wikipedia logo which is not uploaded locally but on Commons. In Persian projects all of the logos have been uploaded both locally and on Commons (though under different names). When we remove locally-uploaded logo images (such as s:fa:File:Wiki.png) the logo on upper-right corner of the site disappears. We want to change our settings so that the logo comes from Commons, not from the Persian Wikisource, but we do not know how to do this! We know that there is no files on the Spanish Wikipedia so the logo definetly comes from Commons, not from the Spanish Wikipedia itself. Could you please help us to do the same? Americophile (discusión) 00:10 17 feb 2012 (UTC)

Hullo Americophile: Looking at the source of our main page I could not find how the link is achieved. I think it would be best if you ask in Commons. If you look at this page you will see (at the bottom) a section entitled "Help", with several links. Hopefully there you could get instructions re how to link the logo to your main page. Hope it helps.. cheers: Lnegro (jornalero) (discusión) 02:11 17 feb 2012 (UTC)

Página de autorizaciones

Hola: ¿qué se puede hacer con esto que encontré por ahí? ¿No debería estar en una subpágina más específica o algo así? Saludos, Farisori » 12:55 17 feb 2012 (UTC)

Hola Farisori, sí exactamente, el usuario no realizo bien la autorizacion. Ya traslade la pagina al nombre correcto y más especifico. Un saludo --Igna (discusión) 15:26 17 feb 2012 (UTC)

Muchas gracias! Saludos, Farisori » 16:16 17 feb 2012 (UTC)

Banderas

Una pregunta. Si ay una persona que nacio durante la Segunda Republica pero aun sigue viva. Que bandera ay que poner la republicana o la actual? --David822 (discusión) 18:45 18 feb 2012 (UTC)

Cual es el artículo de referencia, en el cual preguntas que se debe hacer? Procura siempre ser específico. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 02:30 19 feb 2012 (UTC)

Dinastía de los Ángeles

Hola esta es mi duda. Estoy creando personajes femeninos de esta dinastía, pero no se como poner el título, en los masculinos por ejemplo es Alejo III Ángelo, pero como sería en femenino ¿Angelina o Ángelina?. Un saludo Kardam (discusión) 15:37 19 feb 2012 (UTC)

Lo desconozco, pero en Irene Ángelo pone que se llama Irene Ángelo, Angelina, Ángela o Ángel. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 16:26 19 feb 2012 (UTC)

En principio, Ángela y Ángel llevan tilde, y Angelina no, porque es grave o llana y acaba en vocal. Escarlati - escríbeme 16:51 19 feb 2012 (UTC)

Importar plantillas de Wikipedia a otras páginas que usan MediaWiki

Hola y gracias por prestarle atención a esta pregunta. Yo tengo una wiki (que usa MediaWiki) con un grupo de amigos, donde queremos compartir cosas de comida (recetas, consejos, etc.) Hemos visto que es posible importar plantillas desde Wikipedia (Exportar + importar). No queremos importarlas y dejarlas igual, solo queremos una base donde empezar y luego darles nuestro propio formato. El problema es que al importarlas, no se ven como deberían verse. Uno que otro error debe haber, sin embargo, son ya tan elaboradas estas plantillas que descifrar el código es para mi muy difícil =( .

Por ello quisiera preguntar si alguien que sepa como se hacen nos quisiera echar la mano? Por favor, si nos puedes ayudar te loa gradeceríamos mucho de verdad! Si te parece bien, déjame un mensaje en mi página de Wikipedia y nos ponemos en contacto, Mil gracias! Man (¿Entropia?) 16:07 17 feb 2012 (UTC)

Yo uso Special:Export para exportar plantillas (seleccionando "incluir plantillas" para exportar todas las subplantillas que se usen) y luego lo Special:Import importo en mi wiki. Magister 06:03 19 feb 2012 (UTC)

Muchas gracias Magister por tu respuesta. Eso mismo fue lo que hice, pero por alguna razón se ve la plantilla fuera del lugar donde debería estar, como si hubiera habido algún error que no puedo identificar. Crees que pudieras echarle un vistazo? Mil gracias! Man (¿Entropia?) 10:56 20 feb 2012 (UTC)

Posiblemente no estéis usando tidy ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 13:29 20 feb 2012 (UTC)

Contador de ediciones... :(

Yo antes miraba mis contribuciones a Wikipedia aquí http://toolserver.org/~soxred93/pcount/index.php?uselang=es pero ahora me sale el mensaje 403: User account expired cuando pulso ese enlace... ¿qué ha pasado? :(( --Rafandalucia (discusión) 13:40 20 feb 2012 (UTC)

El usuario no renovó su uso del toolserver por lo cual fue eliminado sus proyectos en que trabajaba. Sin embargo aún está disponible en http://toolserver.org/~Soxred93/pcount/index.php?uselang=es (con la primera letra del nombre de usuario en mayúscula), aunque no se garantiza que la operatividad de la herramienta sea total. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 17:39 20 feb 2012 (UTC)

Si solo quieres saber el número de tus contribuciones pulsa aquí. Es rápido y nunca expira. —Metrónomo (tic-tac) 22:41 20 feb 2012 (UTC)

Imagen de la plantilla de wikiproyecto

Hola. ¿Cómo hago para que aparezca la imagen que yo quiero en la plantilla que aparece arriba de esta discusión? Gracias. Un saludo. --Galdius (discusión) 15:32 21 feb 2012 (UTC)

Debes agregar la imagen aquí, del mismo modo que están las demás. Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 19:51 21 feb 2012 (UTC)

Muchas gracias. --Galdius (discusión) 21:38 21 feb 2012 (UTC)

Pregunta

¿Cómo se hace para redirigir a una sub-sección? Es decir si yo quiero colocar China es sencillo, ¿pero si necesito colocar la sección China imperial por ejemplo? Gracias de antemano.Gherm (discusión) 02:37 21 feb 2012 (UTC)

Así: [[República Popular China#China Imperial]]. Es decir, el nombre del artículo, un numeral y el nombre de la sección. República Popular China#China Imperial. Biasoli ¡Escribime! 02:45 21 feb 2012 (UTC)

¡Gracias!Gherm (discusión) 13:40 21 feb 2012 (UTC)

Y con [[República Popular China#China Imperial|China Imperial]] haces que aparezca solo China Imperial, como cualquier otro enlace interno. Saludos. Andrea (discusión) 16:26 21 feb 2012 (UTC)

Te lo agradesco a ti también Andrea. Gherm (discusión) 13:58 22 feb 2012 (UTC)

Nada que agradecer. --Andrea (discusión) 23:34 22 feb 2012 (UTC)

Fusion

Hola, si se hace una propuesta de fusión de articulos, cual es la politica a seguir? se espera unos dias para ver la opinion de otros usuarios? se necesita la aprobacion de alguien? se hace simplemente? saludos --JORJUM 11:26 21 feb 2012 (UTC)

En general esperas unos días y si nadie se opone los fusionas. Por lo que he visto, estoy de acuerdo contigo en fusionar. Saludos. --Andrea (discusión) 16:28 21 feb 2012 (UTC)

Se tiene que llegar a un consenso para fusionar artículos? No sabía. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 22:19 22 feb 2012 (UTC)

LORO RAVACHOL --- AYUDA CON MI ARTÍCULO POR FAVOR

Hola. SOy nuevo en la wikipedia y redactado un artículo pero no entiendo muy lo de las fuentes y el formato a seguir por lo que me han puesto una plantilla de aviso.

Todo el texto es original mío, sobre un personaje muy conocido en la ciudad de Pontevedra: el loro Ravachol. Intento corregir el artículo, pero por favor no lo borren.

DIganme cualquier cosa que tenga que corregir y lo hago.

Un saludo gracias y disculpen las molestias. — El comentario anterior sin firmar es obra de Greyjoy25 (disc. • contribs • bloq). Andrea (discusión) 17:33 21 feb 2012 (UTC)

El formato a seguir, no es otra cosa que el Manual de estilo, que explica la estructura que un artículo debe seguir, así como otros detallitos. Y lo otro, las referencias, se refiere a de donde obtuviste la información para el artículo (Ver Wikipedia:Referencias) --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 22:12 22 feb 2012 (UTC)

En razón de que fue el usuario Fixertool (disc. · contr. · bloq.) el que le colocó la plantilla {{sin relevancia}} a tu artículo, sería buena idea que le preguntes a él sobre lo que tiene o le falta a tu artículo para cumplir con la Relevancia. También te puede ayudar un usuario Bibliotecario. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 22:18 22 feb 2012 (UTC)

Imágen

Hola, mi cuenta es nueva, ya que se me olvidó la contraseña de la otra, tenía tiempo sin accesar y lo olvidé. Quiero ilustrar con una imágen la "biografía" de la actriz Silvia Pasquel, tengo una imágen de ella de los años 70 que obtuve de un sitio de internet de biografías hace como 5 años. El sitio esta inaccesible, la imágen guardaba la URL del sitio y cuando intente entrar me aperecía Error Service, después edité la imágen y le borré la URL para poder subirla. Podría tener problemas al subir la imágen a pesar de que el sitio web de donde fue extraída "expiró" o fue eliminado o algo similar?. Bajo que permiso y licencia podría subir la imágen para que no sea borrada.Gracias Magideleon (discusión) 23:21 21 feb 2012 (UTC)

Primero tienes que cerciorarte de que la imagen no tenga derechos de autor, lo cual es probable dado que data de 1970. Da igual que la web de donde la hayas sacado haya desaparecido, lo que importa es: quien sacó la imagen? vive el autor? bajo que licencia se encuentra? Debes responder a estas preguntas o si no una vez la cuelgues podria ser borrada en unos dias. Saludos --JORJUM 10:42 22 feb 2012 (UTC)

Creo que no estoy segura del autor, digo es que sería imposible saberlo, cualquiera pudo haber obtenido el archivo de la foto. La licencia sería la recomendada, ya que cualquiera podía guardarla y hacer con ella lo que quisiera. Creo que mejor me quedo con las ganas de subirla, ya que si creo que la borren. Bueno, en otra ocasion sera. gracia...Magideleon (discusión) 1:40 22 feb 2012 (UTC)

En realidad, veo difícil conseguir una imagen con licencia libre cuando se trata de un artista o algún otro tipo de figura pública. En commons se menciona mas a fondo como proceder con este tipo de imágenes. Y en general, se mencionan allí todos los lineamientos a seguir en esta materia. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 22:10 22 feb 2012 (UTC)

Duda sobre secciones de episodios en artículo de serie de televisión

Hola. El usuario Jgeovani lleva ya varios días editando los artículos House of Anubis, Anexo:Episodios de House of Anubis y Anexo:Primera temporada de House of Anubis, en los que sus ediciones importantes consisten en cambiar los colores de las tablas y modificar otras. La mayor parte de lo que hace es separar la sección de Estreno en DVD de la tabla donde se indican las fechas de estreno de cada temporada en cada país, lo que me parece absurdo, y más en este caso donde la sección de DVD tiene solo 1 dato. ¿Es correcto o incorrecto lo que hace? Gracias. Nitban (discusión) 17:59 17 feb 2012 (UTC)

Yo prefiero no usar colores específicos. Mis tablas dicen "class=wikitable" y nada más. A otros les encanta que los colores combinen con el tema del artículo. Para mí, eso genera inconsistencias y dificulta la lectura. La fecha de estreno original es la única relevante a mi juicio. Pero todo es debatible acá. ¡Suerte! --NaBUru38 (discusión) 18:38 23 feb 2012 (UTC)

Demografía de la Unión Europea

En la sección "Áreas metropolitanas"parece haber una sobreposición de un cuadro sobre texto, que no se como corregir, a;guien puede ver eso? Gracias.--Alfredobi (discusión) 10:45 23 feb 2012 (UTC)

Cierto hay algo raro ahí, he tocado el articulo pero no sirvio de nada, que alguien mas entendido le eche un ojo.--JORJUM 11:01 23 feb 2012 (UTC)

El problema es que está usando la clase infobox, la cual tiene una alineación derecha y el texto siguiente se acomoda en esos 10px que quedan a la izquierda. Esto lo arregla, pero hay que recordar que la clase infobox es para hacer fichas no tablas como esa y además fue sustituída por infobox_v2. Otra cuestiòn es que incluye Archivo:Skylinemad.jpg, imagen que fue borrada por violación de copyright. —Metrónomo (tic-tac) 13:26 23 feb 2012 (UTC)

Arreglado.--Alfredobi (discusión) 16:20 23 feb 2012 (UTC)

¿Cómo crear mi página de usuario?

He notado en algunas páginas de usuarios, tienen reconocimientos y cosas que les gustan encerradas en casillas de colores que pasos debo seguir para ser una colaboradora más destacada, me gustaría que me den la bienvenida en mi página de discusión. --D vsquez (discusión) 23:48 24 feb 2012 (UTC)

Hola, en un momento paso a darte la bienvenida, los reconocimientos se reciben generalmente cuando eres bibliotecario/a y/o un usuario destacado que realiza muchas ediciones (obviamente correctas y no vandalicas). --Alєssαиdяσ ♫ → Tell Me Something I Don't Know 23:51 24 feb 2012 (UTC)

RENOMBRAR ARTÍCULOS

Quiero renombrar dos artículos de música extrema de wikipedia. No fueron creados por mi pero los he editado a ambos. Uno está en español y otro en inglés y son sobre el mismo tema; sin embargo NO se enlazan por el nombre diferente. Uno dice Death & Roll (español) y otro dice Death ´n´ roll (inglés). Sería más correcto y más práctico que ambos fueran Death N´ Roll. Gracias. --Francisco volta (discusión) 01:53 25 feb 2012 (UTC)Francisco volta (usuario)--Francisco volta (discusión) 01:53 25 feb 2012 (UTC)

Si tienes mas de 50 ediciones y un tiempo mínimo de 4 días de antigüedad, te conviertes en un usuario autoconfirmado, y como tal, tu solo ya podrías renombrar las páginas, dentro de los límites de la política sobre títulos. Mientras tanto, puedes solicitarlo aquí. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 01:42 26 feb 2012 (UTC)

Nuevo artículo sobre Christopher McCandless

Hola! Recién me registro, hice una rápida traducción del artículo de Christopher McCandless de la wiki en inglés a español. El título está mal, el apellido tiene que tener la segunda c en mayúsculas. No puedo editarlo. Alguien podría hacerlo por mi? Gracias!!

http://es.wikipedia.org/wiki/Christopher_mccandless — El comentario anterior sin firmar es obra de Mrleinad (disc. • contribs • bloq).

Gracias por tu labor, sin embargo el articulo fue borrado por existir Christopher McCandless. Sigue adelante y cualquier duda estamos a tu orden. --Edmenb - (Mensajes) 19:28 25 feb 2012 (UTC)

Una pregunta sobre derechos de imagen de fotos de Wikipedia

Hola, reiteradamente en las revistas y periódicos locales usan esta fotografia, que puse en el artículo de Torrelodones, sin mencionar su atribución, como exige la licencia Creative Commons Genérica de Atribución/Compartir-Igual 3.0. bajo la que la subí.

Me pregunto: ¿qué se sule hacer en estos caso?, ¿se puede denunciar?, ¿de qué forma?, ¿alguien de Wikipedia se ocupa de ello?

Muchas gracias anticipadas por vuestra ayuda.--Paconi (discusión) 11:11 26 feb 2012 (UTC)

La única página de ayuda que pude encontrar al respecto es Wikipedia:Espejos de Wikipedia, que trata sobre casos similares. Prueba a hacer los pasos que se indican en la sección "Incumplimiento": empieza por contactar al webmaster de dicha página y aclárale la situación. --Linfocito B ~ Salu2 desde Colombia. 16:17 27 feb 2012 (UTC)

O dado que hablas de revistas y periódicos, puedes tomar dirección de contacto donde pone webmaster. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 19:48 27 feb 2012 (UTC)

Ayuda: mover artículo

Hola ¿cómo están?. Paso porque necesitaría ayuda para mover el artículo Guido sardelli a Guido Sardelli por la mayúscula del apellido. Lo intenté hacer yo misma pero me salta un cartel rojo que dice: No puedes mover esta página a este nombre nuevo porque el lugar de destino está protegido contra nuevas creaciones. ¿Por qué será?. Un saludo y gracias--Ileana n (discusión) 07:00 29 feb 2012 (UTC)

Porque fue borrado 10 veces. Y de hecho la versión actual es una reconstrucción de material borrado, el mismo que fue borrado las últimas dos veces por no tener relevancia. --Andrea (discusión) 10:27 29 feb 2012 (UTC)

No sabía. Igual, me gustaría agregar que el personaje tiene una cierta relevancia, es uno de los músicos de una banda importante de Argentina y sus hermanos y miembros de la banda tienen artículos. Aunque el formato necesitaba mejoras. Un saludo.--Ileana n (discusión) 15:44 29 feb 2012 (UTC)

Pues la plantilla indica que hay un mes de plazo para arreglarlo y demostrar que es relevante. Ahora lo traslado, pero urge que se demuestre o volverá a la papelera. --Andrea (discusión) 16:43 29 feb 2012 (UTC)

SOLICITO REDIRECCIONAR

Necesito renombrar la página Monik y ponerle Mónica Rodríguez, como no sabía como hacerlo cree un nuevo articulo con ese nombre, por lo que necesito ayuda ya sea para trasladar Monik a Mónica Rodríguez, o dejar Mónica Rodríguez y borrar Monik. Mclarodeluna (discusión) 21:23 29 feb 2012 (UTC)

Hecho. Es posible que tengas problemas porque la pagina Mónica Rodríguez fue borrada con anterioridad. asi que tube que sobrepasar esa desicion. Lo siento, pero ese no es asunto mio. Lnegro (jornalero) (discusión) 01:10 1 mar 2012 (UTC)

Agregado: La persona que borro previamente fue Miss Manzana. Mira aqui. Seria de buenos modales de tu parte informarle lo que ha sucedido y solucionar cualquier problema (y dale disculpas de parte mia, por favor). Gracias Lnegro (jornalero) (discusión) 01:16 1 mar 2012 (UTC)

Aclaración

Pregunto cuántas computadoras o terminales pueden ligarse con un solo IP. Quiénes son estrictamente llamados "títere" y por qué.--Jimlerchelo (discusión) 17:29 4 abr 2012 (UTC)

trasladar artículo

Hola, estoy intentando trasladar el artículo de nombre Mariam Budia González, a Mariam Budia, y aparece el mensaje "no puedes mover esta página a este nombre nuevo porque el lugar de destino está protegido contra nuevas creaciones". ¿Por qué está protegido? ¿He introducido mal los motivos? Os los copio "Es el nombre preciso, por el que es conocida y además su signatura como autora, su marca, parte de su propiedad intelectual y creo que debe ser respetada. Además, así es como también aparece en el contenido de otros artículos de la Wikipedia, en Biblioteca Nacional de España, o en el ISBN. Se refieren siempre a Mariam Budia. El artículo podrá ser localizado más fácilmente, y de esta forma, cumplimos con las normas de Wikipedia:Convenciones de títulos. El segundo apellido podría añadirse en el interior del artículo. Ocurre en casos como María Zambrano, (María Zambrano Alarcón), o Josefina Aldecoa (Josefa Rodríguez Álvarez), y muchos más, en los que se utiliza el nombre del autor como marca.", pero me dice que está protegido. Gracias.--Literativo (discusión) 14:23 21 mar 2018 (UTC)

Miscelánea

Errores en todas las páginas de Wikipedia

Hola, quería saber qué está pasando en toda la Wikipedia en español, ya que todos los enlaces del margen no enlazan a su correspondiente página. -- - Sammy pompon - Habla ahora, o calla para siempre 20:00 1 feb 2012 (UTC)

Mmmm, el problema técnico del software fue ayer, pero ya se solucionó: prueba de limpiar la caché de tu navegador. Antur - Mensajes 22:33 1 feb 2012 (UTC)

Capital de Castilla y León

Hola, quería pedir a otros usuarios su opinión sobre un debate que estamos manteniendo Rodelar y yo sobre la capitalidad de Castilla y León. No sabía muy bien dónde hablar sobre esto y espero que este sea un lugar adecuado. En el el apartado Capital de la infobox e Castilla y León aparece actualmente "No definida de iure", algo correcto ya que no está recogida en su Estatuto de Autonomía, pero yo propongo incluir bajo ese enunciado una referencia en menor tamaño que podría decir "(Valladolid es la sede de las principales instituciones políticas)", que es precisamente el texto revertido por Rodelar. A falta de una capital oficial, creo necesario señalar cuál es la ciudad en la que se encuentran las principales instituciones ejecutivas y legislativas (en este caso Valladolid, puesto que es la sede de la Junta y de las Cortes de Castilla y León). Además, aunque el Estatuto no otorga el título de capital a ninguna ciudad, sí prevé la creación de una ley en la que se fijen las sedes del autogobierno, y esta ley (13/1987) dice esto en su artículo único: Las instituciones básicas de la Comunidad Autónoma de Castilla y León, Cortes de Castilla y León, Presidente de la Junta de Castilla y León y Junta de Castilla y León, en que se exprese su autogobierno, tendrán su sede en la ciudad de Valladolid. Existe también la referencia del País Vasco, en cuya ficha se nombra a Vitoria cuando se encuentra en una situación fáctica muy similar a la de Valladolid en Castilla y León, e incluso en el artículo de un país como Nauru, que tampoco tiene capital oficial, se incluye a Yaren como sede gubernamental en el apartado Capital. No es mi intención afirmar que Valladolid es la capital de Castilla y León, dado que es evidente que esta comunidad carece de una capital al menos de manera oficial, pero creo que no debe ocultarse la condición de esta ciudad como sede de los poderes ejecutivo y legislativo, y por tanto centro político de la comunidad autónoma. Saludos. --HermanHn (discusión) 06:14 28 ene 2012 (UTC)

En el caso de la Unión Europea se nos planteó un dilema similar con Bruselas. Finalmente fue la que señalamos con una nota al pie declarando que era la capital de facto. Cheveri (discusión) 06:27 28 ene 2012 (UTC)

No veo dónde está el problema; si es en Valladolid donde se sitúan las principales sedes autonómicas, y hay fuentes fiables que avalan esa información, que se añada. Escarlati - escríbeme 16:38 28 ene 2012 (UTC)

Hay muchísimas fuentes fiables que pueden corroborar la condición de Valladolid como sede ejecutiva y legislativa. Sin ir más lejos, la ley que menciono, creada expresamente para aclarar que Valladolid debe albergar esas sedes. El problema es determinar si la ciudad en la que se encuentran estos órganos puede tener cabida de forma secundaria en la sección Capital. Rodelar piensa que no y yo creo que sí. --HermanHn (discusión) 06:00 30 ene 2012 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con Rodelar. La información que se da actualmente en la infobox es oficial, verificable y además ya contiene un enlace interno al artículo Capital de Castilla y León donde se explica por qué no hay capital y que Valladolid es la sede de las Cortes, etc. (Si este enlace no existiera estaría a favor de la nota al pie que sugiere Cheveri). Ir más allá y mencionar a Valladolid como capital en mi opinión contradice Wikipedia no es una fuente primaria.

--XanaG (discusión) 18:08 28 ene 2012 (UTC)

Al contrario. Decir que Valladolid no es la capital de Castilla y León es lo que es fuente primaria. Y para probarlo hay una prueba muy simple: toma cualquier enciclopedia contemporánea y averigua qué capital incluyen... claro, Valladolid. --Ecemaml (discusión) 13:21 30 ene 2012 (UTC)

Hola. Nadie propone mencionar a Valladolid como capital, simplemente por el hecho de que Castilla y León no tiene una ciudad que desempeñe esta función oficialmente. Lo que propongo es su mención de forma secundaria como sede de las instituciones políticas, hecho que está fuera de toda duda. En mi opinión, es compatible remitir al artículo Castilla y León y a la vez mencionar cuál es dicha sede administrativa, sin tener que obligar al lector a buscar esta información en otros lugares (la infobox debe mostrar los datos fundamentales) y de la misma manera que se emplea en otros artículos sobre territorios sin capital oficial como el País Vasco o Nauru. --HermanHn (discusión) 06:00 30 ene 2012 (UTC)

HermanHn, la información más fundamental en este caso es que Castilla y León no tiene capital. Explicar la razón y proporcionar otra información adicional útil a un click de distancia es un plus y no pone a ningún lector en aprietos. Por otro lado, no me parece mala idea dar la ubicación de la sede del gobierno y/o de la administración en la infobox, pues no siempre coinciden, incluso si la capital existe...pero lo que hay que hacer es modificar la infobox para añadir los correspondientes parámetros, no usar los parámetros existentes incorrectamente.

--XanaG (discusión) 07:30 30 ene 2012 (UTC)

Voy a meterme en un jardín pero... aquí voy:

• La capitalidad no indica nada más que el núcleo de población en que radican las sedes del poder del territorio correspondiente (en esta caso el de una comunidad autónoma). Por eso, aunque no hubiera ninguna norma legal que lo recogiera, habría capitales. No oficiales, pero capitales.
• El estatuto de autonomía de CyL omite el vocablo «capital» pero se refiere a la sede~, que es lo mismo (como ejemplos análogos tenemos a Asturias, Cantabria, Comunidad Valenciana, etc.)
• Como hay una ley que dice que la sede de las instituciones es Valladolid, pues es la capital.

Referencias: La capitalidad de las entidades territoriales en Panorama jurídico de las administraciones públicas en el siglo XXI, por Luis Morell Ocaña.

• Wikipedia en español no sería ni mucho menos la única en decir que Valladolid es la capital de Castilla y León, disputas locales aparte. Por ejemplo, La Moncloa: [26]

Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 09:37 30 ene 2012 (UTC)

Exáctamente. Como ya se ha explicado innumerables veces, hay comunidades autónomas que declaran, ya sea en su estatuto o en la ley correspondiente cuál es su capital. Hay otras que no, como el País Vasco o Castilla y León. Decir que Castilla y León no tiene capital, aparte de ser una fuente primaria como un campano, requeriría que, por ejemplo, lo mismo ocurriese con el País Vasco. De hecho, lo propio es incluir a Valladolid como capital y, si se desea, incluir una nota indicando que Castilla y León no tiene legislada su capitalidad (lo mismo que ocurre, por cierto, con el País Vasco). --Ecemaml (discusión) 13:21 30 ene 2012 (UTC)

Efectivamente, esto es un jardín :). Como vallisoletano y tras haberme implicado en su día en el proceso que derivó en el consenso actual, debate en un wikiencuentro en Valladolid incluído, me decanto por mantener simplemente la mención al artículo Capital de Castilla y León para estimular al lector a que se forme una panorámica completa sobre el tema. Ciertamente, la indicación sobre Valladolid como sede institucional podría ser oportuna de no existir el artículo citado, pero siempre sería rozar el límite de la fuente primaria el asociar implícitamente la sede ejecutiva o legislativa con la capital, algo que entiendo que LMLM hace pero que no sucede en muchos casos de autonomías y países. LMLM, tampoco tengo tan claro que podamos hablar de «capitales no oficiales», aunque respeto tu referencia y probablemente una investigación profunda nos lleve a más fuentes contradictorias. El caso es que la propia Junta de Castilla y León tuvo que pedir disculpas por unos libros que afirmaban que Valladolid es la capital: [27], y seguro que tampoco les haría gracia esa página de La Moncloa si se llegaran a enterar. Así que mejor andemos con pies de plomo en este tema... - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:11 30 ene 2012 (UTC)

Pues hasta entonces no es nuestra labor ponernos a hacer disquisiciones. Las fuentes contradictorias no son tales. El problema de la capitalidad en CyL deriva de la rivalidad entre León y Valladolid. Sin embargo, existe un consenso mayoritario acerca de la capitalidad de esta comunidad autónoma (igual que sobre el resto de capitales de comunidades autónomas), el cual, creo, debemos respetar por mor del PVN. Hacerlo de otra forma sería ir contra nuestros propios principios. Un saludo --Ecemaml (discusión) 13:21 30 ene 2012 (UTC)

Pese a lo que algunos quieran ver, aquí no se trata de dirimir rivalidad alguna sino de reflejar lo que las fuentes dicen, y en ninguna fuente oficial queda reflejada que Valladolid sea la capital, si hasta la Junta lo negó como bien explica jem!. La propuesta de Hermanh, como ya le comenté, me parece redundante e innecesaria; si en el apartado capital ya enlazas a un artículo creado para explicar este tema, poner Valladolid con las sedes, además de repetir lo mismo es crear confusión a los usuarios. Yo abogo por dejar las cosas como están. Por cierto, ir contra las fuentes también va en contra de los principios de Wikipedia. Saludos. --Rodelar (hablemos) 18:38 30 ene 2012 (UTC)

¿Cuál es la opinión sobre mi propuesta de añadir los parámetros sede del gobierno y sede administrativa a la ficha de entidad subnacional? De esa manera proporcionamos a los lectores toda la información pertinente en la infobox sin tener que desviarnos de lo que dicen las fuentes oficiales. --XanaG (discusión) 19:59 30 ene 2012 (UTC)

Rodelar: las fuentes oficiales no son palabra divina en la wikipedia, estas varían según el viento político que sople. Las fuentes, sí. Y estas dicen que la capital es Valladolid. Ir contra ellas es lo que nos convertiría en fuente primaria. Mis dos céntimos, un saludo. --Ensada mensajes aquí 20:19 30 ene 2012 (UTC)

Muy buenas. Este es un asunto complejo, y voy a tratar de arrojar un poco de luz en todo este asunto: en primer lugar, si se creó el artículo Capital de Castilla y León fue para dar una perspectiva más global del asunto y dar claridad a todo esto. Si el Estatuto no define capital como tal, no hay capital, y eso no significa que automáticamente la capital sea el lugar donde están las sedes. Es algo muy a tener en cuenta desde el ámbito jurídico, que es en el que estamos discutiendo. Es muy importante no empezar una guerra con lanzamiento de fuentes, porque por mucho que una mentira se repita un millón de veces no se convierte en verdad. Creo que esto va más allá de rivalidades León-Valladolid, porque entran en juego más cosas (Burgos con el TSJCYL, etc.) que tienen demasiada importancia como para quedarse con la banalidad de la "rivalidad" León-Valladolid. Voy a tratar de explicar un poco más todo esto. Hay que poner este embrollo en el contexto del difícil "parto" que supuso la conformación de Castilla y León como autonomía. El Estatuto nunca especificó (ni en 1983, ni tras las reformas de 1999 y 2007) ninguna sede de la Junta de Castilla y León, así que esta hubo que fijarla mediante ley. Tal cosa hizo que Valladolid fuese nombrada sede provisional en 1983 (BOCyL). Se trata de un decreto de la presidencia de la Junta, a la espera de poder contar con una mayoría parlamentaria en las Cortes de CyL de 2/3 (que llega en 1987, como aparece en el artículo).

Como muchos sabréis, Valladolid no contó con todas las sedes que le atribuye esa ley (Cortes, Junta y Presidencia de la Junta) hasta 2007. ¿Habría sido la capital Fuensaldaña hasta hace unos años por haber estado allí las Cortes de Castilla y León? Ni mucho menos. Lo que se pretende explicar es que estamos ante una situación que no convierte a Valladolid en capital de iure, y eso jurídicamente es muy importante. El Estatuto es el Estatuto, Ensada, y no creo que aquí tenga nada que ver juegos políticos, porque más mayorías absolutas de un solo partido que en Castilla y León es difícil de encontrar en más CCAA de España y aún hoy, la Junta pide perdón y hay guerras internas en el PP al respecto: La Junta pide perdón por los libros de texto que hacen de Valladolid la capital y El PP renuncia a solicitar la capitalidad para evitar conflictos entre provincias. Un saludo Rastrojo Siémbrame 21:02 30 ene 2012 (UTC)

La Ley de Sedes de 1987 menciona a Fuensaldaña en su disposición adicional primera posibilitando la permanencia de las Cortes de Castilla y León en ese lugar, pero únicamente de forma transitoria (En tanto no se produzca dicha ubicación en la ciudad de Valladolid, se mantendrá como sede la actualmente establecida en el Castillo de Fuensaldaña). Por tanto, no sería más que una excepción temporal a la ubicación definitiva de las Cortes prevista en Valladolid por su artículo único.--HermanHn (discusión) 04:29 1 feb 2012 (UTC)

Yo también soy partidario de mantener el actual statu quo que como bien dice José Emilio su trabajo llevó. Si el propio consejero de la Presidencia y portavoz de la Junta de Castilla y León habla de error cuando se considera a Valladolid la capital y pide expresamente no confundir "sede con capitalidad" pues hagamos lo propio, máxime cuando el Estatuto de Autonomía y la Ley de sedes, avalan lo dicho. Saludos. Bernard - Et voilà! 21:06 30 ene 2012 (UTC)

También me parece que no se puede confundir "sede de instituciones" con "capital". Si en CYL no hay capitalidad reconocida, pues no la hay. Y en no habiéndola (pues ni el Estatuto, ni la Junta, ni ninguna ley la designa), no cabe hablar de fuentes que digan que Valladolid es la capital. El imperio de las fuentes tiene límites, incluso en Wikipedia: Ser o no capital de una Comunidad Autónoma es una situación jurídica, que sólo puede darse si hay un título jurídico que la otorgue. La capitalidad no es algo que se otorgue por mayoría de fuentes, o por consenso de medios de prensa. Ya puede haber cien mil fuentes que digan que Valladolid es la capital de CYL, que si no hay un título jurídico (normalmente una norma) que le atribuya ese rango, Valladolid no será capital. Y por lo que parece, no existe tal título jurídico. "Sede de las instituciones", sí. Capital de la Comunidad, parece que no. Por ejemplo: Puedo traer centenares de fuentes que dicen que "Granada es la capital judicial" de Andalucía. Pero no existe ningún título jurídico que le otorgue dicho rango. Es más, no existe dicho rango. Es sólo, la "sede del Tribunal Superior de Justicia de Andalucía" (y ni esto es totalmente cierto). Así que, Granada no es la capital judicial de Andalucía. Pues igual con Valladolid. Saludos.Pepepitos (discusión) 22:07 30 ene 2012 (UTC) PS. En todo caso, podría ponerse que "existe la creencia generalizada de que Valladolid es la capital de CYL", pero poco más.

Vayamos por partes, primero las referencias:

(...) la capitalidad constituye la cualidad jurídica de un núcleo de población, derivada en Derecho positivo de un hecho simple pero decisivo: la radicación en el mismo de la sede del órgano u órganos que asumen la representación de la colectividad territorial.

pag. 924

[28]

Las instituciones propias de una comunidad autónoma son la Asamblea Legislativa, el Consejo de Gobierno y el Presidente.[29] (Los Tribunales Superiores de Justicia no forman parte de la Administración Autonómica pues el Poder Judicial es único para todo el Estado.)

2. Los Estatutos de autonomía deberán contener:
c. La denominación, organización y sede de las instituciones autónomas propias.

Constitución española, art. 147

De modo directo declaran la existencia de una capitalidad, para la correspondiente Comunidad Autónoma, los Estatutos de Andalucía, Murcia, Canarias, Navarra y Extremadura. Omiten el vocablo, refiriéndose a la sede de sus instituciones representativas, los del País Vasco, Cataluña, Galicia, Asturias, Cantabria, La Rioja, Valencia, Castilla-La Mancha, Baleares, Madrid y Castilla-León. La capitalidad o sede resulta directamente designada en Asturias, Cantabria, La Rioja, Murcia, Valencia, Aragón, Canarias, Navarra, Extremadura, Baleares y Madrid. La designación o modificación de sede o, en su caso, capitalidad queda pendiente de de una Ley de la Asamblea en País Vasco, Galicia, Andalucía, Aragón (salvo para la Diputación General), Castilla-La Mancha y Castilla y León. El Estatuto de Canarias determina una doble y alternativa capitalidad, y el de Castilla-León contempla la posibilidad de una pluralidad de sedes, una para cada institución"

pág 938

[30]

Ahora la opinión:
Capital y sede de las instituciones es lo mismo, al menos, para Luis Morell Ocaña, Catedrático de Derecho Administrativo: "En todo caso, el peso de las concentraciones urbanas lleva a erigir la capitalidad en ciudades con dinamismos urbanos predominantes, como ocurre en Castilla y León con la ciudad de Valladolid" (pág 938, [31]). Creo que lo podemos considerar como WP:FF. Otro ejemplo parecido es que la capital municipal es el núcleo de población donde está el ayuntamiento. Y muy pocas capitales municipales tienen una norma legal que les de ese "título jurídico".

Aceptamos como capital de Francia a París, sin que en la constitución de la V república francesa se mencione nada, porque es sede de la presidencia, del gobierno, de la asamblea nacional y del senado. No decimos que Francia no tiene capital o que París es la sede de las instituciones o la capital de facto. Lo mismo para Londres del Reino Unido y de Inglaterra.

Si aceptamos que Vitoria es la capital del País Vasco, Barcelona era la capital de Cataluña de 1979 a 2006 (estatuto antiguo) o que Oviedo es la capital de Asturias (por poner 3 ejemplos) no veo la razón para que Castilla y León sea distinta.Perdón por el rollo Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 09:13 31 ene 2012 (UTC)

Aquí van mis dos céntimos: Lo que tenemos es que Valladolid es la capital de facto de CyL, pues es la ciudad que alberga sus sedes de gobierno, pero sin embargo no es la capital oficial. Si es por cuestiones políticas o por otras causas, o si éstas son razonables o no, es irrelevante para el caso. A efectos enciclopédicos, para dar correctamente la información hay que explicar la situación, y por tanto si nos tenemos que ceñir a una sola palabra en un cajetín, es más incorrecto decir que la capital es Valladolid que decir que no tiene, pues oficialmente no tiene. Lo que sucede es que como aquí no estamos sujetos a las encuestas de voto no tenemos las reticencias que tienen los políticos a asumir ciertas cosas, por muy evidentes que sean. El punto, sin embargo, es que no somos nosotros los que decidimos esas cosas; son los políticos y las instituciones, así que si dicen que no hay capital, eso es lo que debe aparecer en el cajetín. Yo abogo por poner "ninguna" seguida de un asterisco, y abajo del cajetín, un asterisco con la aclaración de que Valladolid alberga las sedes de gobierno, pero no ha sido declarada capital, que es la situación real, y por tanto la que debemos constatar. Saludos π ^(discusión) 11:50 31 ene 2012 (UTC)

Está claro que Castilla y León no tiene una ciudad que oficialemnte ostente la capitalidad, pero también hay suficientes motivos para afirmar que es Valladolid la que, sin serlo, desempeña fácticamente esta función por ser la sede de los dos poderes políticos, cosa que confirma la ley citada y que no acepta mayores interpretaciones. Por lo tanto es correcto indicar que ante todo Castilla y León no tiene capital de iure como aparece ahora mismo en la infobox. Yo creo que, una vez clara en la ficha la ausencia de capitalidad, puede hacerse una indicación que informe sobre la ciudad en la que se encuentran las sedes ejecutiva y legislativa. Los compañeros que se oponen a esto lo hacen porque no les parece bien incluir en la sección Capital de la infobox un dato complementario sobre una ciudad que sin embargo no es estrictamente la capital, por eso me parecería bien llevar a cabo una de las propuestas que se han hecho aquí: la de crear una nueva sección en la infobox (pongamos que su título fuera Sede) destinada únicamente a los escasos territorios en los que la capital no está definida oficialmente, como los que he nombrado ya (el País Vasco es otro de los mayores ejemplos), la Unión Europea o algún otro caso singular como el de los Países Bajos, con una sede gubernamental distinta de la capital fijada constitucionalmente. Se puede discutir la forma de incluir este dato, pero yo creo que la ciudad que actúa como cabeza administrativa merece un espacio en la ficha. --HermanHn (discusión) 04:22 1 feb 2012 (UTC)

Como soy algo neciu, insisto:

Por Manuel Aragón Reyes, magistrado del Tribunal Constitucional y catedrático de Derecho Constitucional: El significado jurídico de la capitalidad, en Revista Española de Derecho Constitucional, número 50, mayo/agosto de 1997:

De todos modos, lo que importa subrayar es que en toda comunidad política (y por ello en todas las Comunidades Autónomas) ha de haber capital, es decir, y sin entrar todavía en mayores concreciones, determinación del lugar donde estén establecidas las sedes de las instituciones.

Pág. 129

Pues bien, de la misma manera, la capital, en las Comunidades Autónomas, existe aunque nuestra Constitución no se refiera a ella y sólo hable, en su artículo 147.2.c), de la «sede de las instituciones autónomas propias».

Pág. 134

El contenido propio de la capitalidad autonómica significaría la radicación en ella de las sedes de los tres órganos superiores de autogobierno, que son el Presidente, el Gobierno y el Parlamento [...] Además de este contenido propio podríamos entender también que habría un contenido mínimo [...] permitiría entender que está radicada la capitalidad allí donde, al menos, ese contenido mínimo se cumpliese. [...] No hay dudas, entonces, [..] de que lo es el Presidente de la Comunidad en el ámbito autónomico.

Pág. 137-138

Pues eso. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 13:20 1 feb 2012 (UTC)

Según ese texto, Valladolid ostentaría la capitalidad aunque no lo haga oficialmente. Entonces, ¿cómo lo resolvemos? --HermanHn (discusión) 05:24 2 feb 2012 (UTC)

Pues incluyendo un de facto y un enlace a las consideraciones sobre la capitalidad (Capital de Castilla y León, que habría que mejorar). --Ecemaml (discusión) 16:02 2 feb 2012 (UTC) PD: me ha hecho gracia esto

Es también interesante constatar que hasta 1931 la capital de España no estuvo fijada constitucionalmente. --Ecemaml (discusión) 16:05 2 feb 2012 (UTC)

Hay muchas capitales de facto que no se mencionan como capitales de iure en ningún documento. Lo que estamos tratando aquí es un caso excepcional (o no muy común, que yo sepa) en el que la entidad política en cuestión se niega explícitamente a reconocer a la sede del gobierno como capital oficial. Corriendo el riesgo de eliminar los matices de las intervenciones de otros participantes, creo que esta es, en resumen, la razón principal por la cual consideramos decir que no existe una capital de iure es mejor que decir que Valladolid es la capital de facto, siendo las dos afirmaciones correctas.

En cualquier caso, no me parece que haya un consenso a favor de cambiar la información actual en la infobox, aunque sí parece posible mejorar y completar la información en los enlaces internos y notas existentes para clarificar la cuestión de la capitalidad. La cuestión sobre añadir el parámetro sede administrativa en la infobox puede ser redundante, pero lo puedo hacer si cuenta con suficiente apoyo para que no se revierta.

--XanaG (discusión) 20:35 2 feb 2012 (UTC)

Si propongo el parámetro Sede lo hago únicamente pensando en territorios sin capital en los que habría que dejar vacío (o con la expresión No definida de iure) el campo Capital de la infobox, o en otros en los que la capital oficial y la sede administrativa, caso de los Países Bajos, son ciudades diferentes. Por eso, no habría ninguna redundancia. --HermanHn (discusión) 06:30 3 feb 2012 (UTC)

Ese texto no deja de ser una obra personal, frente a lo que dicen las fuentes de la misma institución que gobierna la comunidad autónoma, es decir la Junta de Castilla y León y su estatuto de autonomía. Incluir Valladolid de facto sigue siendo totalmente subjetivo, sin base alguna en una fuente oficial. --Rodelar (hablemos) 21:35 2 feb 2012 (UTC)

Nada de lo que decís afecta a lo expresado anteriormente (calificar a un magistrado del Tribunal Constitucional hablando de capitalidades como "obra personal" es de chiste, la verdad; ¿alguien ha leído Wikipedia:Fuentes fiables?. Valladolid es la capital de facto. Creo que eso nadie ha sido capaz de negarlo, del mismo modo que muchas capitales lo son de facto. Las autoridades, extraoficialmente, por cierto, lo único que han dicho es que Valladolid no es la capital de iure, cosa que tampoco nadie ha negado. Creo que no hay mucho más que rascar. Y por cierto, sin ánimo de polemizar, ¿puede alguien sin conflicto de intereses opinar en este asunto? Gracias --Ecemaml (discusión) 22:17 2 feb 2012 (UTC)

De chiste es que haya una serie de fuentes oficiales, emanadas del órgano que gobierna la comunidad, que sigan sin tener validez para algunos usuarios. El "Valladolid capital de facto" sigue siendo opinión de bar, sin fuentes en las que apoyarse. Puedes explicar a qué conflicto de intereses te refieres?. --Rodelar (hablemos) 22:51 2 feb 2012 (UTC)

Después de haber participado en este debate, lo que creo que debemos hablar de incluir o no la mención a Valladolid, no tanto como capital de facto (leyendo las diferentes opiniones parece algo subjetivo, aunque para mí evidentemente la ciudad tiene esa condición), sino de sede administrativa, que es una expresión mucho más aséptica y ceñida a lo que es Valladolid en el marco autonómico, pero que tiene prácticamente el mismo significado que podría extraerse de "capital de facto". --HermanHn (discusión) 06:23 3 feb 2012 (UTC)

De todas formas, no me parece que incluir la mención a Valladolid rompa ningún consenso. No creo que lo mejor sea individualizar cada caso y analizar estas situaciones artículo por artículo, sino estudiar lo que ocurre en la mayor parte de artículos en los que se da una situación similar. Si existe algún consenso, es el aplicado mayoritariamenta a este tipo de artículos (algunos han salido aquí), en los que se menciona la sede de las instituciones sin ningún tipo de problema, y no un caso concreto que precisamente rompe con los criterios utilizados para todos los demás. --HermanHn (discusión) 06:24 4 feb 2012 (UTC)

Cada caso es diferente, y como ya te comenté no tendría problema en dejar claro que no tiene capital y a continuación definir donde están las sedes, es decir, las cuatro ciudades por las que se reparten las instituciones de la comunidad. --Rodelar (hablemos) 11:20 4 feb 2012 (UTC)

Lo que es innegable, y ha quedado patentemente demostrado en este hilo con las fuentes fiables que se han aportado, es que Valladolid es la capital de facto de Castilla y León. Y también que no lo es de iure. Hasta ahí lo que debería ser la información neutral que tendría que ofrecer wikipedia. El resto, como bien dice Ecemaml, son meras polémicas derivadas de las rivalidades regionalistas tan habituales, no solo en wikipedia, sino en multitud de foros de opinión. Escarlati - escríbeme 19:52 4 feb 2012 (UTC)

(Off topic, ¿se dice así, no?) Cuanto daño hacen las banderas. --Ensada mensajes aquí 20:15 4 feb 2012 (UTC)

¿Qué tal queda la ficha así? ¿La cambiamos o no? --XanaG (discusión) 04:44 5 feb 2012 (UTC)

Aunque no era la idea con la que venía, ahora esa soluión me parece la más apropiada. Creo que completa la información y no ofrece dudas. --HermanHn (discusión) 06:15 5 feb 2012 (UTC)

Innegable, patentemente demostrado?. No hay una sola fuente oficial que diga que es capital oficial o capital de facto, todo eso se queda en mera opinión de bar, a no ser que esta sea ahora también fuente fiable. Y como bien dijo Rastrojo, querer ver banalidades tales como rivalidades de banderas y demás es rizar el rizo de manera incomprensible. No estoy de acuerdo con dicha solución porque, me repito, no está basada en ninguna fuente oficial, yo me inclino mas hacia definir que no hay capital, y señalar las cuatro ciudades (sedes) en las que el gobierno de la Junta está disperso. Sé que para algunos usuarios mi opinión no vale un real porque soy "el enemigo", pero bueno, al menos ahí queda. --Rodelar (hablemos) 12:43 5 feb 2012 (UTC)

XanaG, la ficha así está fatal. Se trata de todo lo que no debería hacerse, sustraer el punto de vista neutral. Lo suyo sería: capital: Valladolid (de facto, pero no de jure -y enlazar al artículo sobre las polémicas-). Todo lo demás es, desgraciadamente, hacer que prevalezcan las pasiones nacionalistas antes que suministrar la información de lo que un lector que no tiene nada que ver con estas discusiones de pocas miras debiera ver: esto es, que la capital de Castilla y León es de facto Valladolid. Otro caso en que la calidad enciclopédica ha sucumbido. Lástima. Escarlati - escríbeme 20:13 5 feb 2012 (UTC)

Más lástima me da a mi ver como la gente reduce sus miras a lo meramente político, al enfrentamiento partidista, en fin a lo que no lleva a ninguna parte, en lugar de tener en cuenta las fuentes oficiales. Si todas esas palabras van por mi, cuán equivocadas están, son bastantes los usuarios de Wikipedia que me conocen en persona y dudo que alguno me tache o caracterice como nacionalista, radical, etc, etc. --Rodelar (hablemos) 20:49 5 feb 2012 (UTC)

«Sé que para algunos usuarios mi opinión no vale un real porque soy "el enemigo"» <-- he ahí por dónde no debería ir el debate. Escarlati - escríbeme 20:53 5 feb 2012 (UTC)

No fui yo quien empezó tal senda, fueron otros quienes mencionaron ciertas teorías conspiranoicas por la rivalidad territorial y demás..., y por ese motivo, y siendo como soy de León, soy el malo de la película, cuya opinión no tiene validez alguna. --Rodelar (hablemos) 21:09 5 feb 2012 (UTC)

(CDE) @Escarlati, me temo que, repasando todas las intervenciones se ve que la opción que defiendes como la única adecuada está muy lejos de alcanzar el consenso. Si tampoco hay consenso en que se mencione explícitamente la sede administrativa pues no hay necesidad de corregir nada, ya que la versión actual no dice nada que sea incorrecto. --XanaG (discusión) 21:21 5 feb 2012 (UTC)

Lo dicho, se puede informar sin problemas que Vitoria es la capital de facto de Euskadi, se pudo informar sin problemas de Barcelona como capital de Cataluña, todo ello sin declaraciones oficiales, y sin embargo no se va a poder informar de la realidad, esto es, que la capital de facto de Castilla y León es Valladolid. Luego no digáis que tenemos una mala enciclopedia. Escarlati - escríbeme 21:31 5 feb 2012 (UTC)

En vista de que llegar a un consenso es casi imposible, abandono la discusión. Prefiero dedicar mi tiempo a editar y mejorar la calidad de Wikipedia, en lugar de discusiones a ninguna parte. --Rodelar (hablemos) 21:46 5 feb 2012 (UTC)

Antes de nada, expresaré las razones por las cuales creo que algunas fuentes, además de fiables, son las relevantes al tema y cuáles no:

1. estamos hablando de la estructura del Estado (sí, las comunidades autónomas son también Estado), por lo que las fuentes fiables aquí son expertos jurídicos y constitucionalistas;
2. lamento cons que los miembros del ejecutivo de cualquier comunidad autónoma no son expertos en dichos temas (podrían serlo independientemente, pero no lo son por ser miembros del ejecutivo). Como políticos (lo cual no es bueno ni malo), hacen declaraciones políticas que responden a motivaciones políticas, las cuáles dependen de conflictos políticos (que nadie niega).

Voy a tratar de resumir cuáles son las opciones disponibles, ordenándolas según lo que yo creo que es más correcto a menos. Daré argumentos sobre cada una de ellas:

1. "Capital: Valladolid"
2. "Capital: Valladolid (de facto)"
3. "Capital: no tiene"

1. Es la mejor solución. Y lo es porque, por una parte, las fuentes secundarias fiables constatan que Castilla y León tiene (como no podía ser de otra forma) capital y, por otra parte, cualquier fuente secundaria o terciaria que menciona cuál es la capital de Castilla y León afirma clara y taxativamente que es Valladolid. Dado que las fuentes fiables respaldan esta afirmación y wikipedia no es fuente primaria, no se me ocurre ninguna razón para no preferir esta opción.

2. Es una solución de compromiso que personalmente no me gusta pero que podría funcionar como eso, compromiso. No me gusta por dos razones. Primero porque, en general, la existencia de algo de facto significa que hay algo de iure. Y aquí sí que hay legislación sobre Valladolid, la cual, al albergar las sedes del ejecutivo y del legislativo (tal como indican las fuentes fiables), es la capital de Castilla y León. Lo segundo porque aquí sí que seríamos fuente primaria (no hay una sola referencia que diga que Valladolid es la capital de facto de Castilla y León. La coletilla "de facto" no se utiliza.

3. Es, de lejos, la peor solución. Primero y fundamental porque no existe ni una sola fuente fiable que afirme que Castilla y León carece de capital. Lo que dice el político de turno sólo constata dos cosas: la primera, que existe un conflicto político en Castilla y León (algo que me parece muy bien pero que no altera la realidad); lo segundo, que el político de turno carece de los conocimientos sobre estructura del Estado necesarios para hacer las afirmaciones que hace, puesto que desconoce que la capitalidad no es algo que deba legislarse en sí mismo (una ciudad puede ser capital sin que exista una mención legal a que lo sea).

Por supuesto que, en cualquiera de las tres opciones se puede incluir una nota con un enlace a capital de Castilla y León (mejor sería a capitalidad de Castilla y León) explicando todo lo que se quiera explicar.

Por tanto creo que, a estas alturas, es claro que la primera opción es la mejor; la segunda un compromiso que, en el fondo, no es satisfactorio (aunque, como mal menor, no me parece una opción desdeñable); y la tercera algo que no solo es erróneo, sino que deja nuestro proyecto a la altura del betún. Un saludo --Ecemaml (discusión) 13:42 6 feb 2012 (UTC) PD: por cierto, lo de cambiar la plantilla solo porque unos politiquillos de tres al cuarto carecen de las competencias necesarias para hablar de lo que hablan me parece fuera de lugar.

De acuerdo con Ecemaml. Capital, lo mejor. Capital de facto erróneo pero aceptable. No tiene, la peor opción. Todo ello de acuerdo a WP:FF y a WP:PVN. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 19:09 6 feb 2012 (UTC)

Sigo apostando como ya dije por el 2º punto de los que plantea Ecemaml en su resumen de la situación como mejor forma para señalar que Castilla y León no tiene capital expresamente fijada por ninguna norma con capacidad para hacerlo aunque en la práctica es cierto que Valladolid se parece mucho a lo podría ser una capital. Y desde luego es una opción que para nada me parece errónea. Bernard - Et voilà! 21:51 6 feb 2012 (UTC)

Bueno, que elijamos esta opción como la menos mala vale, pero que digamos que no es errónea... según esa regla de tres, tendremos que retocar igualmente todas las capitales que no estén expresamente designadas por la constitución/estatuto correspondiente (en países como el Reino Unido que carecen de constitución escrita es aún más divertido, por no hablar de Estados Unidos, que fija su capital mediante la en:Residence Act, la cual, por cierto, no habla de capital en absoluto). De nuevo una fuente primaria :-( --Ecemaml (discusión) 22:48 6 feb 2012 (UTC)

De entre las tres últimas acciones propuestas, yo también me inclino en un principio hacia la recogida en el segundo punto como solución válida y mal menor, aunque creo necesaria una nota al pie en la que se incluya la información necesaria para precisar esa situación fáctica. --HermanHn (discusión) 05:19 8 feb 2012 (UTC)

Universidad Complutense

Hay una controversia sobre quien tiene el derecho a usar la denominación de Universidad Complutense. Por diversos motivos se lo disputan la Universidad Complutense de Madrid y la Universidad de Alcalá, pero lo curioso es que oficialmente ninguna de las dos universidades se denomina en sus estatutos como "Universidad Complutense". Pero además de este lío, que viene de lejos, y en el que la solución está en el Boletín Oficial del Estado, cuando regule/asigne esa denominación. Tenemos Usuario:Ecemaml y yo Usuario:Raimundo Pastor un contencioso sobre quien es más neutral a la hora de exponer en Wikipedia este asunto. Mi postura es que se cree un artículo denominado "Universidad Complutense" donde se recoja tanto la desambiguación correspondiente entre ambas universidades en conflicto, como la explicación de la correspondiente controversia. Por su parte, Usuario:Ecemaml asigna continuamente y redirige la entrada "Universidad Complutense" sólamente hacia la Universidad Complutense de Madrid, lo cual indica desde mi punto de vista una clara falta de neutralidad.

Os pido vuestra ayuda, para determinar el contenido que debe tener el artículo Universidad Complutense, y evitemos una disputa sobre neutralidad que se ha enquistado. Un cordial saludo: --Raimundo Pastor (discusión) 02:54 29 ene 2012 (UTC)

Ante la discusión creada, primero hay que tener una cosa muy clara. La primera fuente de la que disponemos a la hora de hablar de la Universidad de Alcalá es el Real Decreto 1502/1977, de 10 de junio, sobre la creación de una nueva Universidad de Madrid, con sede en Alcalá de Henares. En prólogo de este RD se apunta que el motivo de su creación es "la extraordinaria expansión que la Universidad Complutense de Madrid ha tenido en los últimos años" (por los años 1970), que "la referida expansión obligó en su día a la ubicación de algunos de sus Centros en lugares alejados del núcleo central", y entre esos lugares estaba Alcalá de Henares y que son esos Centros la fuente de una nueva Universidad independiente. Y sigue apuntando el prólogo que "la nueva Universidad que se crea debe entrar en funcionamiento de modo gradual y progresivo; de ahí la vinculacipn que, sin perjuicio de su autonomía, se establece con la Universidad Complutense hasta que las dotaciones personales y materiales permitan su total independencia". Y lo que es más importante, ya en el artículo primero subraya que "se crea una nueva Universidad de Madrid con sede en Alcalá de Henares".
Lo que se desprende de esto es el error del propio artículo, que, como ya le comenté en su día, confunde totalmente Universidad de Alcalá con Universidad en Alcalá, y la falta de continuidad entre la Universidad de Alcalá histórica (que, por cierto, tenía anteriormente su artículo propio) y la actual Universidad de Alcalá, más allá de que compartan ubicación y, en parte, espacio físico. Lo que sí es más claro es la continuidad entre la antigua Universidad de Alcalá y la actual Universidad Complutense, que, tras su traslado en 1836 de Alcalá a Madrid, más tarde tomó el nombre de Complutense, como ud. bien ha señalado en el artículo de la Universidad de Alcalá#3ª etapa: Traslado a Madrid (1836 - 1977). Contradictorio, ¿no?.
La conclusión es que, no sólo tiene razón Ecemaml, sino que ni la propia desambiguación ni el artículo "Controversia sobre la denominación Universidad Complutense" tienen sentido por cuanto la Universidad de Alcalá, fundada en 1977, tan sólo ha tenido esa denominación y la de Universidad de Alcalá de Henares en sus inicios, y sí se desprende una continuidad entre la Universitas Complutensis fundada por Cisneros y la actual UCM. Sonsaz (Discusión) 11:33 29 ene 2012 (UTC)

Con independencia de las vicisitudes históricas, a día de hoy si alguien habla de la universidad complutense, así sin más aclaraciones, todo el mundo entiende que se está hablando de la Universidad Complutense de Madrid. Si a eso se le une WP:PD, que dice que cuando una de las acepciones domina claramente la página de desambiguación debe ser relegada y direccionada mediante la plantilla "otros usos", yo veo que el asunto está bien como está. Es decir: "Universidad Complutense" dirige a "Universidad Complutense de Madrid", y allí se indica al principio la existencia de posibles ambiguedades. Un saludo π ^(discusión) 12:49 29 ene 2012 (UTC)

La Universidad de Alcalá (UAH) tiene su sede en Alcalá de Henares, como se puede comprobar por sus estatutos; por lo que la discusión sobre el "de" / "en" no tiene sentido. Cuando se trasladó la Universidad de Alcalá a Madrid, en ningún momento la denominan "Complutense", sino como aparece en el segundo artículo la llaman sencillamente "Universidad de Madrid" (luego se llamó "Universidad Literaria de Madrid", posteriormente "Universidad Central de Madrid", y desde 1970 se denomina "Universidad Complutense de Madrid" (UCM)). Por lo que insisto, ninguna universidad en la actualidad se denomina oficialmente "Universidad Complutense". Y entiendo que Wikipedia debe reflejar la realidad del conocimiento, por lo que es difícil que a la UCM se le asigne en exclusiva la denominación de "complutense". Imaginaros que la UCM, como se denominó "Universidad de Madrid", no permitiera que ninguna otra universidad de Madrid (hay 6 universidades públicas en la Comunidad de Madrid) pudiera usar el gentilicio de "universidad madrileña" (o "matritense"), ¿creeis que los de la Autónoma o la Politécnica permitirían que acaparara para ella sola ese apelativo?. Insisto, la expresión "universidad complutense" hay que entenderla no como un nombre propio, sino como el gentilicio de la Universidad de Alcalá, por lo que creo que tienen derecho a usarlo tanto la UCM como la Universidad de Alcalá fundada en 1977, e incluso, si en el futuro se fundara otra universidad en Alcalá (pública o privada) también tendría derecho a usarlo, igual que puede denominarse "universidad alcalaina" (a los naturales de Alcalá de Henares y a sus instituciones se las denomina alcalainos, derivado de su nómbre árabe Alkala-Nahar; o complutenses, derivado del nombre romano de la ciudad Complutum). Por lo que insisto en mi postura, Wikipedia debería reflejar en un sólo artículo "Universidad Complutense" toda esta controversia, pero no asignar esa denominación en exclusiva a universidades que no la poseen de manera oficial (tanto la UCM como la UAH). Un cordial saludo:--Raimundo Pastor (discusión) 16:48 29 ene 2012 (UTC)

Dejando sentado desde ya mi incapacidad para moverme en las altas cotas en las que se desarrolla este debate, quisiera dejar un par de reflexiones, quizá no tan sutiles.

1.- Que no existe ninguna "Universidad madrileña" ni "matritense", ni ninguna de las que hay en Madrid ha pretendido ostentar jamás dicho título, al menos que yo sepa. Y que, al menos que yo sepa, la Universidad de Alaclá de Henares podría reclamar también el título de "matritense" ¿no?...

2.- Servidor estudió en la Universidad Complutense de Madrid, y no sabe si en los estatutos dice algo o no lo dice. Lo que sí que sabe es que todos (todos) los documentos que guarda de aquella época, tanto oficiales (papeletas de notas, por ejemplo) como extraoficiales (cierto cartel anunciando cierta fiesta) se intitulan "Universidad Complutense de Madrid".

3.- Según tengo entendido, el nombre de "Universidad Complutense de Madrid" se le dió en reconocimiento a Alcalá de Henares, es decir era una forma de decir "Universidad que vino de Alcalá de Henares y está en Madrid"; esta historia es, al menos, la que a mí me contaron y la que yo oí durante los 5 años de carrera.

Que una cosa es que pueda aplicarse el gentilicio a algo y otra que ese sea su nombre oficial. Podemos decir que la delegación de Hacienda en Alcalá de Henares es la "Delegación Complutense de Hacienda", pero eso no significa que poder decirlo lo convierta en oficial.

Por lo tanto, apoyo la posición de Ecemaml.--Marctaltor (discusión) 18:10 29 ene 2012 (UTC)

Ya que se me nombra, haré una descripción completa del problema (mucho más complejo de lo que el señor Pastor nos cuenta).

Los hechos

En 1499, el cardenal Cisneros fundó una universidad en Alcalá de Henares. Esta universidad se conoce en la historiografía de diversas formas: Universidad Complutense, Universidad Cisneriana, Universidad de Alcalá... Tras un periodo de esplendor durante la Edad Moderna, esta universidad, como casi todas las universidades españolas languideció hasta que en 1836 el gobierno decretó su traslado a Madrid, pasando a denominarse Universidad Central de Madrid, la cual, en 1970, adoptó el nombre de Universidad Complutense de Madrid. La Universidad Complutense de Madrid, de acuerdo con tal trayectoria histórica, reclama para sí la continuidad con la universidad fundada por Cisneros en 1499 [1] [2] [3].

En 1977 se decreta la creación de la Universidad de Alcalá de Henares, agrupando varios centros universitarios de la Universidad Complutense de Madrid. Desde entonces, adquirió o recibió la donación de las instalaciones históricas de la universidad cisneriana. En 1996 cambió su nombre por el de Universidad de Alcalá. La Universidad de Alcalá afirma que en 1977 lo que se produjo fue que la Universidad de Alcalá "volvió a abrir sus puertas" [4], o que se trató de una "refundación" [5].

Tras la creación de la Universidad de Alcalá de Henares, esta empezó a utilizar públicamente el apelativo "Complutense" para denominarse, lo cual creó una polémica con la Universidad Complutense de Madrid durante la década de 1990. Concretamente en 1986, la polémica saltó a la prensa [6] [7]. Sin embargo, durante el mandato del rector de la Complutense Gustavo Villapalos (1987-1995), la polémica se zanjó [8]. En 2002, el equipo del rector de la Universidad de Alcalá declaró que "no tener interés en reclamar los derechos sobre esa denominación [la de Complutense] ni sobre el patrimonio que perteneció a la antigua Universidad Cisneriana de Alcalá" [8]. Por lo tanto, es rotundamente falso que, como afirma Raimundo Pastor (disc. · contr. · bloq.), exista ninguna disputa entre ambas universidades (que la Universidad de Alcalá pueda describirse como "universidad complutense" es obvio, puesto que no se trata de un nombre propio; sin embargo, en ningún momento pretende, actualmente, describirse como "Universidad Complutense", que sí es un nombre propio).

Las políticas aplicables

Aplican aquí dos políticas:

1. WP:PVN: a falta de un enfoque mayoritario sobre cual de las dos universidades actuales puede reclamar legítimamente la continuidad con la universidad cisneriana, hay que dar a ambas posturas un espacio equivalente (aunque personalmente creo que es evidente que la continuidad histórica y legal es la de la actual Complutense de Madrid, puesto que la antigua universidad cisneriana se trasladó a Madrid como Universidad Central).
2. WP:CT: esto aplica a qué denominación ha de darse a los artículos y a las desambiguaciones correspondientes. Recuerdo que una página de desambiguación no se crea para resolver polémicas, sino para avisar de que existen artículos con el mismo o muy similar nombre. Las polémicas se describen, de forma neutral, en los propios artículos. Recuerdo también aquí que existe ambigüedad entre las siguientes denominaciones:

• • Universidad Complutense: puede aplicar a la actual Universidad Complutense de Madrid y a la antigua universidad cisneriana (que ha recibido también la denominación de Universidad de Alcalá).
  • Universidad de Alcalá: puede aplicar a la actual Universidad de Alcalá (de Alcalá de Henares entre 1977 y 1996) y a la cisneriana (1499-1836)

Las conclusiones

Tras haber hecho mi exposición, creo que las conclusiones son obvias:

1. Debe existir un artículo para la universidad existente en Alcalá de Henares entre 1499 y 1836.
2. Siguiendo el punto de vista neutral tanto los artículos de la Universidad Complutense de Madrid como el de la de Universidad de Alcalá no deben incluir en sus contenidos los relativos a la universidad cisneriana. En todo caso un párrafo similar al que he introducido al principio de mi intervención. Hacerlo de otra forma es dar preferencia a una postura, algo que, a falta de fuentes sólidas, no podemos hacer (recuerdo que, actualmente, el artículo de la Universidad de Alcalá viola totalmente el punto de vista neutral)
3. Volviendo al punto 1, hace falta un nombre para dicho artículo. Me inclino por Universidad Complutense (histórica) o, mejor, Universidad de Alcalá (histórica). Mi impresión es que Universidad de Alcalá (a falta de hacer una verificación) es la denominación más habitual para la institución cisneriana. Debe tener también redirecciones desde Universidad Cisneriana y Universidad cisneriana.
4. En relación al punto anterior, debe haber una página de desambiguación para Universidad de Alcalá (desambiguación) dando enlace a Universidad de Alcalá (la actual) y Universidad de Alcalá (histórica). Debe valorarse si, de acuerdo con WP:CT existe un uso predominante para alguna de ellas (he supuesto que se refiere a la actual, pero no debemos olvidar que la relevancia, en su momento, de la universidad cisneriana, fue infinítamente superior a la de la actual universidad alcalaína).
5. Respecto al la desambiguación de Universidad Complutense, creo que es evidente que el uso de esta denominación (apócope de Universidad Complutense de Madrid) referido a la actual universidad madrileña, es muy superior al uso referido a la universidad cisneriana, por lo que procede que Universidad Complutense redirija a Universidad Complutense de Madrid y que Universidad Complutense (desambiguación) incluya enlaces a Universidad Complutense de Madrid y Universidad Complutense (histórica) (esto es, a Universidad de Alcalá (histórica) (es interesante hacer una búsqueda en el dominio uah.es buscando "complutense"; llevo varias decenas de enlaces analizadas y, en ningún caso, se usa "universidad complutense", con o sin mayúsculas, para referirse a la actual UAH).
6. Finalmente, en el artículo Controversia sobre la denominación Universidad Complutense hay que volver a la versión en la que se describía que la polémica ya no existe (puesto que Raimundo Pastor (disc. · contr. · bloq.) se ha encargado de escamotear dicha información, haciendo creer, usando referencias de 1986, que dicha polémica existe todavía).

Finalmente, indicar que, personalmente ni me va ni me viene este asunto porque yo no he estudiado en ninguna de estas universidades. Un cordial saludo --Ecemaml (discusión) 22:22 29 ene 2012 (UTC)

Enlaces

• [1] http://www.ucm.es/?d=0000624
• [2] http://books.google.es/books?id=O40s5hHCcKsC
• [3] http://www.ucm.es/info/ucmp/pags.php?tp=Universidad%20Central&a=directorio&d=0002970.php
• [4] http://www.uah.es/universidad/presentacion/historia_universidad.shtm
• [5] http://www.uah.es/universidad/presentacion/denominacion_universidad.shtm
• [6] http://www.elpais.com/articulo/madrid/MADRID/UNIVERSIDAD_DE_ALCALA_DE_HENARES/UNIVERSIDAD_COMPLUTENSE_DE_MADRID_/UCM/Complutense/acusa/usurpacion/nombre/universidad/Alcala/elpepiautmad/19861212elpmad_2/Tes
• [7] http://www.elpais.com/articulo/madrid/MADRID/UNIVERSIDAD_DE_ALCALA_DE_HENARES/UNIVERSIDAD_COMPLUTENSE_DE_MADRID_/UCM/universidad/Alcala/reivindica/gentilicio/complutense/elpepiautmad/19861213elpmad_5/Tes
• [8] http://www.elmundo.es/campus/2002/06/10/actualidad/CAM398314_1.html

¡Vaya!. Totalmente de acuerdo contigo. y lo que realmente me sorprende es que no exista ya un artículo específico sobre la universidad histórica de Alcalá. Saludos.Pepepitos (discusión) 22:33 29 ene 2012 (UTC)

Pepepitos, existió, lo curioso es que existió ese artículo. Raimundo Pastor, cuando le digo que "confunde totalmente Universidad de Alcalá con Universida en Alcalá" me refiero a que ud. identificó la historia universitaria de Alcalá de Henares (la Universidad en Alcalá) con la actual Universidad de Alcalá, fundada en 1977, de nueva creación y cuya continuidad con la histórica no tiene fundamento. Y creo que sigue confundiendo la diferencia de los conceptos y eso lo ha llevado al artículo, nada más. También, la única Universidad que lleva el nombre propio de Complutense (con mayúscula) es la UCM, y cuando alguien se refiere a la Universidad Complutense habla de la UCM, no de la UAH; más más allá de que puedase darse la referencia, sin ser lo habitual, a "la universidad complutense" (con minúscula) como gentilicio para denotar situación y sinónimo de "universidad alcalaína". Sonsaz (Discusión) 00:08 30 ene 2012 (UTC)

Existía (lo creé yo), pero un wikipedista decidió, por su cuenta y riesgo, que había que fusionar. --Ecemaml (discusión) 23:50 29 ene 2012 (UTC) PD: de hecho esta versión es plenamente recuperable

(Ecemaml, no pienses que te solapé, sólo que estaba editando y cuando le di a guardar ya estaba tu comentario. Lo siento. ;).) Sonsaz (Discusión) 00:11 30 ene 2012 (UTC)

Pues creo que habría que volver a crearlo, porque si algo me queda claro de esto es que una cosa es la Universidad histórica de alcalá y otra, muy distinta, la actual Universidad de Alcalá. Me parece bastante forzado meterlas ambas en un artículo, y más forzado aún que en ese artículo haya una sección que se llame "traslado a Madrid" y lleve aparejada un periodo que finaliza en 1977, como si en esa fecha hubiese dejado de estar trasladada en Madrid, o como si la universidad trasladada y la UCM fuesen la misma cosa. Me parece un artículo un poco desfortunado, la verdad. Saludos.Pepepitos (discusión) 20:12 30 ene 2012 (UTC)

A ver qué parece esto. Un saludo --Ecemaml (discusión) 23:07 30 ene 2012 (UTC)

A mí me parece perfecto. Apoyo que se pase al espacio principal. Pero habrá que revisar el artículo de Universidad de Alcalá. Saludos.Pepepitos (discusión) 00:09 31 ene 2012 (UTC)

Por supuesto. Todo lo que hay que hacer está descrito más arriba. Además, hay que rehacer categorías, revisar otros artículos (como este). Ya me encargo --Ecemaml (discusión) 09:00 31 ene 2012 (UTC)

Va bien. Pero me chirría un poco lo de "Desaparición de la Universidad de Alcalá", porque en realidad no sucedió tal, sino que, como indicas a continuación de ese título, "fue trasladada a Madrid, donde toma el nombre de Universidad Central" y después "adoptaría el nombre de Universidad Complutense de Madrid". Hay pues una relación causa efecto que lleva de un período a otro y de una Universidad a otra; en definitiva, hay, si se quiere decir así, una "transformación" de la Universidad, pero desde luego no una "desaparición". Por lo demás, me parece que está bastante correcto. Sonsaz (Discusión) 00:34 31 ene 2012 (UTC)

A ver ahora. --Ecemaml (discusión) 09:00 31 ene 2012 (UTC)

Va mejor, va mejor. Creo que es totalmente incorporable a la globalidad wikipédica. Sonsaz (Discusión) 13:03 31 ene 2012 (UTC)

Mejor esperamos a que vuelva Raimundo, ¿no crees? --Ecemaml (discusión) 17:11 31 ene 2012 (UTC)

Sí. Sonsaz (Discusión) 23:30 31 ene 2012 (UTC)

Sí, mejor.Pepepitos (discusión) 06:55 1 feb 2012 (UTC)

Bueno, Raimundo no ha dado señales durante dos días. Si hoy no se pronuncia, procederé a hacer el resto de cambios durante la noche. Un saludo --Ecemaml (discusión) 10:03 2 feb 2012 (UTC)

Te ayudaré con los enlaces internos. Sonsaz (Discusión) 22:59 2 feb 2012 (UTC)

Finalizado. Mañana empezaré con los enlaces internos. Un saludo --Ecemaml (discusión) 23:11 2 feb 2012 (UTC)

Hago notar, con cierta decepción, que Raimundo ha dado de nuevo señales de vida, sin dignarse a pasarse por aquí, haciendo de nuevo ediciones respaldando su postura y además haciendo proselitismo :-( --Ecemaml (discusión) 22:05 4 feb 2012 (UTC)

El usuario Raimundo Pastor me deja un mensaje en mi discusión, donde dice: "Me resulta incómodo seguir discutiendo, por lo que agradecería tú aportación". Por lo que veo en este hilo, mi aportación no es necesaria, o como mucho se limita a opinar que las pretensiones de ese usuario, tal como las expone, no tienen sentido (no hay falta de "neutralidad", y si hay alguna "controversia" está de sobra reflejada en el artículo correspondiente). Aconsejo a Raimundo Pastor que desista de pretender imponer su criterio en este asunto. Ángel Luis Alfaro (discusión) 08:30 5 feb 2012 (UTC)

Lamento la discusión. Creo que tengo que aprender mucho sobre Wikipedia. Un cordial saludo: --Raimundo Pastor (discusión) 00:09 8 feb 2012 (UTC)

Plantillas en las candidaturas a bibliotecarios

Debo decir que desconozco por qué el sistema de plantillas de las candidaturas a bibliotecario y sus correspondientes archivos requiere tantas plantillas tan similares y de tan complicado uso (difíciles de aprender a usar y con muchos parámetros, algunos innecesarios). Pero al margen de eso, me encontré con una mala práctica que veo que no está indicada en Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario/Instrucciones. Allí se pide que se sustituyan las plantillas correspondientes, lo que deja otra plantilla como cabecera definitiva. Pero muchas veces se ha sustituido esta segunda plantilla también, a pesar de que no fueron diseñadas para ser sustituidas y que generan errores cuando se lo hace. Los que no se pueden arreglar fácilmente porque requiere hacer muchos cambios en cada página y un porcentaje muy alto de los archivos están protegidos. (Práctica que no comparto, salvo muy raras excepciones, y aún así con caducidad en la protección. Ya que es solo un archivo, modificarlo fuera de plazo no altera su resultado. Solo dificulta el mantenimiento elemental, como retirar imágenes borradas o modificar el uso de plantillas. Pero ese es otro tema.). La solución más sencilla sería dejar de sustituir estas plantillas y modificar la página de instrucciones dejando esto en claro. En el futuro, algunas cosas se podrían arreglar con una sola edición en el lugar correcto.

Tras revisar los archivos, veo que en las diferentes votaciones se han usado sistemas distintos, pero el mejor ejemplo lo encuentro en la última candidatura abierta, Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario/Super braulio. En la página de la votación su usa la Plantilla:Votar bibliotecario1 sustituida, que deja como cabecera a Plantilla:Votar bibliotecario1 cabecera trascluida. En la discusión se usó Plantilla:Votar bibliotecario2 cabecera sustituida directamente, (presumiblemente copiando-pegando desde una candidatura previa) no dejando una plantilla como cabecera. La primera funciona correctamente, en la segunda se pueden leer frases como:

• Votación de Super braulio como bibliotecari{{U@|U=Super braulio}}.
• '''Duración''': Desde las 09:30 (UTC) del 28 de {{lc:{{MONTHNAME|01}}}} de 2012 hasta las 09:30 (UTC) del {{lc:{{day+x|{{MONTHNUMBER|01}}|28|15|año=2012}}}} de 2012 (15 días)
• Para votar, por favor hazlo en la [[{{SUBJECTPAGENAME}}|votación]], '''no aquí'''.

La expresión {{lc:{{day+x|{{MONTHNUMBER|01}}|28|15|año=2012}}}} hace una cuenta para obtener 15 días después de la fecha en que fue abierta la votación, no tiene ningún sentido usarla sin sustuir porque el resultado es invariable. Pero la Plantilla:Day+x está en proceso de fusión en Plantilla:Suma de días (no debería usarse), lc es una función para plantillas (no se usa directamente) y Plantilla:MONTHNUMBER no es sustituible. Si uno intenta sustituir esa línea verá que da más errores aún. Por lo que no debería estar allí, nunca debió haber sido sustituida, ya que no fue escrita para hacerlo. Algo similar con U@ y las variables, que solo deberían usarse sin sustuir como código interno de una plantilla.

Desde hacer cambios menores hasta modificaciones mayores, como actualizar el formato usado, requieren del uso de bots con permiso para editar páginas protegidas o un voluntario con flag y mucha paciencia. ¿No es mejor una edición autoconfirmada en una plantilla?

Otro punto es que tan pronto como pueda voy a crear una categoría que reúna todas las plantillas involucradas en las candidaturas a bibliotecario, porque están diseminadas y resulta dificultoso acceder a ellas en su conjunto y tener una idea de cuál es el sistema usado actualmente y cómo puede simplificarse. Esto incluye subplantillas, plantillas de apoyo y cualquiera que haya sido creada ex profeso.

Y un último punto, creo que Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario/Instrucciones y Wikipedia:Consultas de borrado mediante argumentación#Cómo nominar una página para consulta de borrado deberían ser parte del espacio Ayuda, como Ayuda:Cómo leer una ficha de taxón, pues eso es lo que son, guías. En todo caso, no es el tema principal de este hilo. —Metrónomo (tic-tac) 13:32 9 feb 2012 (UTC)

Cuentas relacionadas

Por si llega a suceder algo, quisiera dejar constancia de que las siguientes cuentas recientemente creadas, están relacionadas y se corresponden con un angloparlante:

• Cristina Gutierrez Serra (disc. · contr. · bloq.)
• Icazorla (disc. · contr. · bloq.)
• Mikammi (disc. · contr. · bloq.)
• NataliaMatoque (disc. · contr. · bloq.)
• Vacynagla (disc. · contr. · bloq.)

—Metrónomo (tic-tac) 13:52 9 feb 2012 (UTC)

Creo que sería mejor dar parte en WP:SVU. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 00:47 13 feb 2012 (UTC)

No es necesario por dos razones, borrado lo que marqué no han vuelto a editar y además ya indiqué que están relacionadas. El SVU es necesario cuando hay duda y las pruebas no hacen evidente la identificación. Puse esto aquí para facilitarle a otros la información por si llegaba a pasar algo. Por lo visto no fue necesario hacer nada, pero no tengo la bola de cristal :). —Metrónomo (tic-tac) 01:14 13 feb 2012 (UTC)

Vandalismo avanzado

Me estoy encontrado con una forma de vandalismo, en donde se escribe un texto que parece decir algo significativo pero en realidad es un galimatías sin sentido.

Ejemplos:

En el artículo Registro (hardware), ver aquí, escrito por Usuario:Unificacion:

Son memorias de lectura discreta y escritura restringida. Actúan como punteros y requieren de un hardware específico, diseñado por el fabricante, para ser programadas. Los registros van indefectiblemente asociados a un conjunto de transistores, encapsulados como un solo chip. Cada registro representa una unidad lógica de instrucción de proceso. Si por algún casual, un usuario usmeara en su hardware y supiera acceder a esos niveles de información, correría el riesgo de dejar totalmente inútil toda la tecnología que depende del microprocesador. Ipsofacto, tal como ahora funciona todo el sistema operativo, dejaría de hacerlo y, a menos que tuviera las especificaciones del fabricante, no podría restaurarlo.

Los registros hacen necesario el formateo de la información, así como su protocolarización. Se puede decir que el lenguaje ensamblador solo tiene sentido por que existen los registros del microprocesador. Así, inferir que un conjunto de unidades aritmeticológicas sin registrar es como tener una comunidad de vecinos sin empadronar, y en cuyo portal no existen los buzones donde recibir la correspondencia ni el edificio aparecer en el registro de la propiedad y por su puesto, el bloque comunitario no poseería numero de finca, sería lo más correcto. Pueden existir transistores circuitados, preparados para funcionar con una aritmeticológica predeterminada, pero si no están registrados, nunca serán usados.

En el artículo Operador a nivel de bits, ver aquí, escrito por Usuario:Crescent Moon

Las operaciones de comparación pueden entenderse como operaciones lógicas de mayor complejidad, y normalmente diseñadas y establecidas para la inteacción humana....

...Resulta frecuente ver que los matemáticos tienen dificultad para aplicar funciones en módulo binario, que no sean puramente aritméticas (es decir algebraicas). Del mismo modo, los que estudian ciencias de la computación parecen desconocer el principio del 1 y el 0 basado en las matemáticas.

Todo ello se ve más confuso, por cuanto a nivel electrónico, se habla de tensiones y arbitrariamente se le adjudica un valor u otro, a diferentes tensiones (un rango de tensión, para el valor "1" y un rango de tensión para el valor "0", que sea el voltaje superior, o el inferior uno u otro, se resume en llamarlo lógica positiva, o lógica negativa.

Se aclara que el "1" binario es la resultante matemática de la división, en la función: X/X=1 sea cual sea el valor de X, e igualmente el "0" resulta de la resta: X-X=0 sea cual sea el valor de X. Por tanto, no debiera resultar tan abstracto para el matemático aplicar álgebra binaria cual la decimal, ni debiera resultar tan solemne al alumno de computación el origen del "0" y el "1"

Esto puede ser un problema grave porque no son vandalismos sencillos de poner una grosería o borrar una página. Aquí hace falta leer lo escrito y saber del tema que habla el artículo para darse cuenta que son vandalismos enmascarados en supuestas contribuciones. GermanX (discusión) 14:56 30 ene 2012 (UTC)

Más vandalismos del mismo estilo por parte del Usuario:Unificacion: [32], [33], [34], [35], [36], [37], [38]. Creo que el usuario debe ser bloqueado y debe revisarse todo lo hecho por él a lo largo de los años. GermanX (discusión) 15:27 30 ene 2012 (UTC)

¡Ay! Acabo de ver Multinúcleo. Es horroroso: entre el guirigay y los errores conceptuales, probablemente requiera reescritura completa. Cinabrium (discusión) 15:51 30 ene 2012 (UTC)

German, creo que debes trasladar esta denuncia a Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/Miscelánea/Actual. Lourdes, mensajes aquí 16:56 30 ene 2012 (UTC)

Copiado. Gracias.

Muy díficil, la verdad, de identificar este tipo de vandalismos. Hasta anónimos lo pueden ejecutar. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 22:09 7 feb 2012 (UTC)

Por mi parte, soy relativamente incapaz de descifrar tales textos. Es necesario revisar todas las contribuciones del usuario y pedirle las explicaciones pertinentes para que trate de aclararnos qué referencias utiliza para extraer la información. --Metilisopropilisergamida (discusión) 00:14 8 feb 2012 (UTC)

¿Alguien podría pasar por el TAB y solucionar esto? Aunque el usuario Unificacion (disc. · contr. · bloq.) ya se ha contestado y resuelto :P Gracias. --Ensada mensajes aquí 02:48 14 feb 2012 (UTC)

He llevado el caso a la lista de biblios. Si en dos días nadie opina lo haré yo misma. Saludos. --Andrea (discusión) 11:15 14 feb 2012 (UTC)

WikiWomenCamp, Argentina, May 2012

Hi, I am using Google Translator. I can not speak Spanish. I am helping to organise a conference for women involved with Wikimedia Foundation projects. (http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp) If possible, would like a woman from Argentina, Chile, Colombia, Mexico, Peru, Spain, and Venezuela, to attend. It will be an opportunity to gain leadership skills, and to interact with women from other countries who are trying to help improve Wikimedia in their own countries. In preparation for this conference, we are trying to benchmark the participation rates of women on Wikimedia projects, the places women participate and content related to women from specific countries. We have created a page about women perspective in Spanish spoken countries at http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Argentina http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Chile http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Colombia http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Mexico http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Peru http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Spain http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Venezuela It would be fantastic if people from those countries could help improve this page, or create a version that is written in Spanish. Thank you for your help and patience. --22Kartika (discusión) 03:30 11 feb 2012 (UTC)

Hola. Estoy usando Google Translator porque no sé hablar español. Soy parte del grupo que organiza una conferencia para las mujeres que participan en proyectos de la Fundación Wikimedia (http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp) Si fuese posible, nos gustaría que mujeres de Argentina, Chile, Colombia, España, México, Perú y Venezuela asistieran a esta reunión. Será la oportunidad de adquirir habilidades de liderazgo y de interactuar con mujeres de otros países que intentan mejorar Wikimedia en sus propias naciones. En esta conferencia, intentamos comparar las tasas de participación de las mujeres en los distintos proyectos de Wikimedia, los diferentes sitios en los que las mujeres participan y el contenido relacionado con mujeres de países específicos. Hemos creado una página sobre la perspectiva de las mujeres en los países hispanoparlantes en: http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Argentina http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Chile http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Colombia http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Mexico http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Peru http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Spain http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Venezuela Sería fantástico si la gente de esos países pudiese ayudar a mejorar esta página o a crear una versión que esté escrita en español. Gracias por su ayuda y paciencia.--22Kartika (discusión) 03:30 11 feb 2012 (UTC)

Interesante. Pero 22Kartika, por favor traduce tus textos antes de ponerlos en una enciclopedia en español. Se siente como un descuido, pues existen los recursos para hacer las cosas en el orden correcto. Por otro lado, ¿solo pueden participar mujeres? ¿Es necesario presentar justificativos? Y quienes nos hemos declarado usuarias, ¿somos aceptables? Gracias, Pedro Felipe (discusión) 13:40 13 feb 2012 (UTC)

Borrado de anexo

El Anexo:Tabla histórica de la Copa Libertadores de América (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar), como dice el título, es un listado estadístico por equipos de la Copa Libertadores. Hoy en día se está disputando la edición de 2012 del torneo y los dos equipos que encabezan la tabla participan de esta, por lo que es probable que uno pase al otro más de una vez. Esto genera vandalismo en el anexo que llevó a su protección por guerra de ediciones. Esto me hizo pensar que quizás lo más adecuado sea el borrado del anexo, teniendo en cuenta lo siguiente:

1. La Confederación Sudamericana de Fútbol publica una tabla cada vez que termina un torneo.
2. El anexo se presta para vandalismo y, habiendo tanta cantidad de datos y números, tampoco es del todo verificable.
3. No hay quien edite el anexo cada vez que finaliza un partido.
4. Existe una tabla más reducida con los veinte primeros equipos en el artículo principal, que se podría mantener.

Planteo el tema acá en primer lugar porque la discusión provocó la semiprotección de la página de discusión debido a insultos y segundo porque la protección del anexo no me permite continuar con los procedimientos normales de borrado de WP:PB. En caso de decidirse no borrar, entonces propondría que se mantenga actualizado a la última edición finalizada, teniendo en cuenta que es así como está la fuente fiable que tiene el anexo, que es la tabla enlazada anteriormente, aunque el borrado me parece lo más adecuado.

Gracias de antemano.—Nuno93 (discusión) 16:01 10 feb 2012 (UTC)

Aunque es de mal gusto me auto cito:

"Usted/nuno93 me dice que el anexo en si o por si solo se presta al vandalismo, yo lo que le digo que son las actitudes como las de usted que se prestan al vandalismo. Con su razonamiento todo se presta al vandalismo. La Conmebol es la encargada de elaborar la tabla. http://www.conmebol.com/pages/Descargas.html Lo que a mi me parece que como a usted o a peñarol no le conviene este anexo hay que borrarlo, ¿por qué propone borralo ahora y no antes de que Nacional recuperará el liderazgo?. Si yo no mal recerdo tarte de modificar este anexo antes que Nacional vuelva a ser el líder. No me parece argumento suficiente que se presta para el vandalismo, pues todo se presta para ello. ¿No querrá usted ganar tiempo en esto? Le pido no, le exijo a usted o quién corresponda desproteger dicho anexo para poder modificarlo y que este acorde a Conmebol, quien es la encargada de elaborar dicha tabla." Vasco Cea

Les pido que desprotejan tal anexo en cuestión para así poder modificarlo tal cual tabla conmebol. Repito nunca debió ser modificado. Favor ver discusión sobre el tema y notar la actitud del usuario nuno93 (pareciera que solo se debe de modificar cuando él así lo desea). http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo_Discusi%C3%B3n:Tabla_hist%C3%B3rica_de_la_Copa_Libertadores_de_Am%C3%A9rica

Estaría bueno también que se desbloquee mi usuario, ya que no he calificado o descalificado a nadie sin argumentos.

Ni que me borren mis comentarios.

Vasco Cea

"no he calificado o descalificado a nadie sin argumentos". Veamos: 1, 2, 3, 4, 5, más todas las veces que reintrodujo estos comentarios, más este, más este, más ... ¿Debo seguir? --Andrea (discusión) 21:34 10 feb 2012 (UTC)

Finalmente, me pareció que lo más adecuado era pedir bajar el nivel de protección, restaurar a una versión anterior al comienzo del torneo y plantear el borrado. Agradezco la atención.—Nuno93 (discusión) 04:39 11 feb 2012 (UTC)

Ninguna de las razones que entregas explica el porqué eliminar el anexo... Es relevante para un anexo y es verificable. Claro, el problema pasa cuando se actualiza tan seguido que termina todo un despelote. En ese caso, dejaría que se actualizara una vez finalizado cada evento y evitar estos problemas. El hecho de que la tabla ya esté en otra parte no implica nada: en cualquier minuto Conmebol da de baja ese contenido y se acabó el acceso a esa información. --B1mbo (¿Alguna duda?) 22:37 11 feb 2012 (UTC)

Si la Conmebol da de baja el documento, entonces nos quedamos sin fuentes fiables, y sin fuentes fiables ya no tiene sentido mantenerlo. Como usted dice, si se actualiza seguido es un despolete, por lo que para que esto no ocurra, debería mantenerse semiprotegido todo el tiempo, o mientras se dispute el torneo.—Nuno93 (discusión) 23:23 11 feb 2012 (UTC)

En realidad no hasta que finalize un torneo, sino hasta que la Conmebol publique un documento actualizado, sin saber cuando es que lo hace o si lo hará de por sí.—Nuno93 (discusión) 23:53 11 feb 2012 (UTC)

Intervengo en esto que ni me va ni me viene solo para desmentir un error de pata de banco: el que un determinado contenido deje de estar en línea no significa que la fuente fiable deje de existir, solo que ya no está accesible. Si no, por esa misma regla de tres, todos los contenidos que jamás han pasado del papel a la red no existirían. Son tan fiables una página web en línea como un libro en papel como un programa de televisión del que no hay copia en línea: lo importante no es el formato, si no la calificación que merezca la fuente. —Rondador 09:50 13 feb 2012 (UTC)

Bien, pero no hay en ningún lado una tabla histórica de la Libertadores, es la única fuente que hay y si no queda en linea nos quedamos sin la única fuente fiable que hay. Entiendo que no necesariamente tiene que estar en internet la información para que sea una fuente, pero no existe otra y si esta ya no es accesible entonces yo no habra fuente alguna.—Nuno93 (discusión) 11:34 13 feb 2012 (UTC)

Repito: cuando citas algo de la red, si estaba cuando lo citaste, la cita es perfectamente válida, y lo sigue siendo aunque la página fuente deje de ser accesible o desaparezca por completo. —Rondador 22:44 13 feb 2012 (UTC)

Pero en un futuro no será verificable. Entiendo su opinión, pero no la comparto. No lo encontré en políticas de Wikipedia, capaz que se me pasó, si forma parte de estas le agradecería me muestre donde.—Nuno93 (discusión) 04:45 14 feb 2012 (UTC)

WP:PBF. Si alguien puso la referencia, salvo que tengas pruebas de lo contrario, debes suponer que es correcta. Entiende que es lo mismo que ocurre con una referencia en papel de la que el que comprueba no dispone, o con una referencia basada, por ejemplo en un programa de televisión pasado. —Rondador 11:35 14 feb 2012 (UTC)

La verdad que no comparto por lo que le dije antes, pero bueno, obviamente si estoy acá tengo que adaptarme a las políticas, por lo que estoy de acuerdo entonces.—Nuno93 (discusión) 15:13 14 feb 2012 (UTC)

Subpágina para el impulso de RECABs

Hola. Vistas las gravísimas irregularidades que desde hace años vienen realizando distintos bibliotecarios, y que constituyen a menudo abuso de las herramientas que les ha otorgado la comunidad, pero sobre todo estimulado por los últimos acontecimientos -falta de transparencia en la toma de decisiones por consensuarlas en sitios externos como el IRC, arbitrariedad y corporativismo, disparidar vergonzante en los criterios- pero sobre todo porque se ha intentado excluir del debate comunitario algunas decisiones administrativas, he creado una página para impulsar RECABs.

No es la idea modificar o establecer alguna política, sencillamente impulsar el proceso de RECABs en los casos pertinentes. El el reverso perfecto de esta página que sirve para impulsar CABs. La página de Edmenb a servido para dar agilidad al proceso de nombramientos de Bibliotecarios. Esta agilidad es buena, y la comunidad ha realizado a menudo verdaderos actos de confianza con los candidatos, como no puede ser de otra manera, ya que no se puede predecir con certeza cuando un usuario va a usar bien sus botones -aún analizando todo su historial-. Pero esta actitud necesita su reverso: una página para agilizar la destitución del cargo a usuarios que han perdido la confianza comunitaria: no se puede callar que el actual sistema de RECAB es sumamente burocrático -una burocracia necesaria para evitar caer en la arbitrariedad y la "calentura" del momento contra un biblio- sin embargo creo que esta misma burocracia impide que el proceso tenga la agilidad que se necesita, y esta página puede servir de correctivo para esa deficiencia. En definitiva es una página para medir el pulso de la comunidad respecto de los usuarios con flag de biblio. Serviría también como el feedback que todo buen sistema de control debe tener. Un control que algunos usuarios extrañamos mucho. -- JJM -- mensajes. -- 13:35 13 feb 2012 (UTC)

Me parece una buena idea, soy partidario de la caducidad de los bibliotecarios con derecho a renovar después de un tiempo, pero creo que esto puede servir para hacer una wikipedia más "democrática" y transparente. En la página de discusión de esa subpágina se pueden discutir si las acciones que pueden constituir un abuso del cargo han incumplido o no las políticas.--AeroPsico (discusión) 14:06 13 feb 2012 (UTC)

Y para reducir el "amiguismo" que existe entre algunos bibliotecarios. Yo mismo he sido víctima de bibliotecarios compinches, cuando se supone uno espera imparcialidad y objetividad a la hora de evaluar un asunto. Me gusta la idea--Inefable001 (discusión) 14:35 13 feb 2012 (UTC)

¡Muy pero muy de acuerdo! Hay biblos que han perdido los estribos y están hostigando a todo los que sienten como una amenaza hacia ellos (incluso cuando se les muestra que están violando las políticas). Para evitar conflictos de interés, les solicito que ni alteren ni encapsulen este proceso. Sus aportes son por supuesto bienvenidos. Pedro Felipe (discusión) 14:47 13 feb 2012 (UTC)

Todas las propuestas relativas a la caducidad del cargo han sido sistemáticamente desechadas, así como las RECABs periódicas. Por eso creo que si no se impulsan de alguna manera el sistema mismo de RECAB queda en formulación abstracta. Y si, la idea es desarrollar el análisis de cada acción con libertad y las políticas en la mano, el formato de la página ya se irá modificando para dar lugar a todo lo necesario.

El amiguismo es solo un aspecto del problema, que es mucho más complejo. Yo también he sido "víctima" de bloqueos injustos. Pero la posición victimista no ayuda aquí, sólo la lucidez y la tranquilidad para razonar.

Creo que también esto ayudaría a generar una suerte de "válvula de escape" de presión dentro de la misma Wikipedia: actualmente hay un blog archiconocido en donde se realizan denuncias de todo tipo, desde insultos ramplones y bajos hasta muy bien elaborados análisis de conductas violatorias de las normas. Actualmente toda denuncia que se realice aquí en Wikipedia y que haya sido antes publicada en ese blog, se considera "acoso". Pero, junto con la porquería allí publicada, conviven algunas criticas muy ecuánimes y basadas en políticas y en estudios de casos elaborados y atendibles. Entonces resulta que si alguien viola las normas y es advertido en ese blog, queda impune por ser víctima de acoso (!!!) Es un caso rebuscado de falacia ad hominem: descartar el argumento por su procedencia.

Hay que ver la aparición de este blog como un síntoma de lo que está pasando, y no sencillamente como el producto de un conjunto de troles resentidos. Si ese blog desaparece, va a aparecer otro, así como a este le ha precedido otro famoso corank de análisis de diffs. El problema de la existencia de estos antros surge de que aquí dentro no hay un espacio para discutir las cosas que DEBEMOS discutir -la conducta de los bibliotecarios es un tema de Wikipedia-. Y aquí dentro podemos despejar la paja del trigo, porque no se permiten ataques personales y otras cosas que en nada ayudan a ver claro. -- JJM -- mensajes. -- 15:10 13 feb 2012 (UTC)

Será que soy yo muy cegatón, pero es que no veo necesidad alguna de todo esto. Si hay un bibliotecario que no lo esté haciendo bien (a la verdad, no me he topado con alguno de esas características), simplemente se le abre la RECAB y si progresa, es porque merecía perder los botones; y si no, pues es que la comunidad le confía el cargo. Pero eso de andar con paginitas ajenas a las políticas y en blogs externos, es perder el tiempo (me valgo de la oportunidad para pedir al que me spamea un día sí y el otro también, que lo deje de hacer; no visitaré su blog ni ningún otro porque hay cosas más importantes por hacer EN Wikipedia, no fuera de ella).--Centroamericano * 17:05 13 feb 2012 (UTC)

Centroamericano dices: simplemente se le abre la RECAB y si progresa.... Pues no, la última RECAB se desestimó por defecto de forma. Bibliotecarios decidieron unilateralmente abortar la RECAB y bloquear al que la había abierto. Por lo tanto no es tan fácil como dices. La verdad no sé cual es la fórmula idónea pero debe existir amparo para el que cree que tiene suficientes pruebas para iniciar un proceso de revalidación.Prades (discusión) 17:42 13 feb 2012 (UTC)

Como dije, que soy cegatón. Yo creía inocentemente que todo funcionaba en las políticas. Parece que hay formas de torcerlas (por cualquiera). Igual, me interesan los artículos que hago; meterme en políticas no es lo mío. Gracias por sacarme un poco lo cegatón. --Centroamericano * 18:23 13 feb 2012 (UTC)

Aparte de que desde la aprobación de la política de RECAB mi opinión al respecto ha variado bastante, he de decir que para debatir y analizar el comportamiento de bibliotecarios o cualquier usuario están la página de discusión de dicho usuario, el café si implica a más gente o el TAB si el asunto es grave. Por la experiencia acumulada sobre este proceso temo que este tipo de página podría igualar a la lista de bibliotecarios activos en dos días, con motivos tan espurios como pueda serlo cualquier denuncia en el TAB que a uno le denieguen o por la que a uno le llamen la atención o sancionen. Si los motivos son sólidos, como han dicho, lo lógico es presentar la RECAB directamente. Saludos, wikisilki 20:51 13 feb 2012 (UTC)

¿Y quién decide si los motivos son sólidos? Prades (discusión) 07:36 14 feb 2012 (UTC)

Obviamente, el propio proponente, del que se espera que, siendo un usuario veterano, haga un buen uso del proceso. De no ser así, cualquier proceso de este proyecto (una CAB, RECAB, una denuncia...) pueden ser cancelados si el resto de editores y los bibliotecarios consideran que no es procedente. Saludos, wikisilki 19:12 14 feb 2012 (UTC)

Violación de política en estado actual

Excepto que , tal y como está, dicha página constituye un sabotaje a la política actual de reconfirmación de bibliotecarios, como ya le expliqué a JJM y copio aquí:

Me parece muy bien la intención de tu página. Sin embargo hay un punto que me parece que estás en un error y que habría que corregir.

La política de RECAB establece que la búsqueda de avales es un proceso que debe durar 2 semanas. Sin embargo en la forma en que planteas la página, estás creando un espacio extemporáneo e indefinido para la búsqueda de avales (por ejemplo, puedes esperar 6 meses para juntar los avales necesarios antes de abrir una CAB). Me parece que entonces, tal y como presentas tu página, que me parece muy saludable, adolece del problema de que sabotea una política en la que claramente se establece que la búsqueda de avales para una recab debe durar dos semanas.

Sólo te dejo el comentario para que lo tomes en cuenta y puedas mejorar la idea sin tener que subvertir ningún proceso.

Magister 15:51 13 feb 2012 (UTC)

De hecho, el proceso de RECAB consta de dos fases. Una primera de 2 semanas donde 1) se analicen y discutan los posibles abusos, de los cuales la gente decida o no si la gente avala y 2) el proceso formal de votación.

Ahora, la página de JJM aparece como una paltaforma para que, a perpetuidad 1) se analicen y discutan los posibles abusos, de los cuales la gente decida o no si avala para que luego 2) se proceda a abrir la RECAB ya con los avales recabados fuera de tiempo, lugar y forma, anulando el objetivo de la primera etapa del proceso consensuado por la comunidad. En otras palabras, la página de JJM, tal y como está, es una forma de evadir los requisitos acordados y votados en la política, creando un nuevo proceso irregular dado que el proceso que se acordó no le parece.

Por ello pido, a los que arriba (y a los que siempre) claman por que las políticas se cumplan por todos y de la forma en que están acordadas, a que ahora también lo hagan ¿o cumplimos política sólo cuando nos gusta? Y si no nos gusta la forma en que la comunidad ha acordado algo, lo que procede es proponer una reforma y votarla, no sabotearla de forma unilateral. Magister 16:09 13 feb 2012 (UTC)

Comentario @ Magister, creo que no se justifica un subhilo pues la discusión tiende a concentrarse en la digresión. Pedro Felipe (discusión) 16:12 13 feb 2012 (UTC)

A mí me parece que sí. El hilo principal trata sobre la idea general (que yo apoyo). El subhilo trata sobre un aspecto específico que genera una discusión propia. Magister 16:21 13 feb 2012 (UTC)

Muchas gracias por la observación magister. La política dice textualmente:

El tiempo para reunir avales será de 15 días tras el inicio de la propuesta de revalidación

y no indica nada respecto de la búsqueda de avales previa al inicio de la propuesta de revalidación. Donde no está legislado -en este caso, fuera del proceso mismo de la RECAB- se puede obrar con libertad. Lo mismo sucede con la lista de Edmenb: él obra al margen -pero no cotra- de la política de elección de bibliotecarios, y si quisieramos podríamos pensar que su página constituye una forma de proselitismo.

De cualquier manera espero más argumentos sobre este asunto y la posible interpretación de esto como un intento de saboteo. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 16:17 13 feb 2012 (UTC)

No aplica el símil. En CAB se procede directamente a votación sin un período previo de discusión o de búsqueda de avales. En cambio la política de RECAB explícitamente establece el tiempo en que se debe realizar la búsqueda de los mismos. Magister 16:20 13 feb 2012 (UTC)

¿Podrías específicamente decir contra qué politica va mi página? -- JJM -- mensajes. -- 16:21 13 feb 2012 (UTC)

Wikipedia:Revalidación de bibliotecarios ¿no la conocías? y te la acaban de mencionar en tu discusión, saludos Hprmedina (¿cri cri?) 16:25 13 feb 2012 (UTC)

@Hprmedina, creo que a lo que se refiere JJM es al empleo de la expresión "sabotaje a la política actual", que es en efecto llamativa. A mi por lo menos me llama la atención, pues no se aprecia en ningún aspecto de la propuesta que el autor esté realizando "una acción deliberada dirigida a debilitar a un enemigo mediante la subversión, la obstrucción, la interrupción o la destrucción de material." Pedro Felipe (discusión) 16:36 13 feb 2012 (UTC)

Creo que deben iniciarse la recolección de avales para las RECAB de los biblios implicados en este último penoso hecho, aplicando estrictamente los procedimientos oficialmente establecidos para eso.

A mi parecer los pasos necesarios son: (i) Identificar los bibliotecarios implicados; (ii) Lanzar la RECAB con 15 dias para recabar los avales necesarios; (iii) Si los avales requeridos aparecen se iniciara la votación de la RECAB, si los avales requeridos no aparecen la cosa muere alli.

Después de concluidas estas RECABs, que no se cuantas seran, se podrá ver si hay concenso para cambiar la política sobre las RECABs. Saludos --Alfredobi (discusión) 17:06 13 feb 2012 (UTC)

¡Cuidado!, no se tome mi sub-página como ejemplo o base para poder hacer este ejercicio de RECAB, una cosa no tiene que ver con la otra. Para evitar que estos hilos se carguen de dimes y diretes propongo que:

En el preciso momento que se coloque el nombre de un bibliotecario para una posible RECAB (en la sub-página) y sea avalado por la primera firma, pase enseguida a la sección correspondiente del tablón, se haga el anuncio en el café y empiece a correr el tiempo de 15 días para reunir los avales.

Empezar a colocar nombres de bibliotecarios para "posibles RECAB" en muy diferente a que una comunidad vaya anotando a un usuario para ser "candidato" a bibliotecario. Por cierto, "La revalidación de un bibliotecario es un asunto muy serio que no debe proponerse a la ligera: deben existir motivos sólidos que sustenten la petición, y un sector importante de la comunidad debe estar de acuerdo con ellos. " Saludos --Edmenb - (Mensajes) 17:45 13 feb 2012 (UTC)

Solo mencionar que la política también es clara en donde se deben juntar los avales: "La propuesta de revalidación y la correspondiente recogida de avales se realizará en esta sección del tablón, y se anunciará en la sección de noticias del Café. El tiempo para reunir avales será de 15 días tras el inicio de la propuesta de revalidación." Vale decir, no se puede hacer en una subpágina de usuario. --Andrea (discusión) 18:00 13 feb 2012 (UTC)

Exacto Andrea, por eso yo propongo lo anterior, "en el preciso momento de la firma de un primer aval" debe comenzar el proceso según dictan las políticas. Y yo me pregunto, si el usuario que ha creado la sub pagina para el fin de recolectar avales tiene a algún bibliotecario en mente que no cumple las políticas del proyecto, ¿por que no empieza la RECAB inmediatamente?, acaso, ¿no es lo mismo hacerlo en una sub pagina que en el sitio oficial que dicta la política? Otra idea puede ser que los interesados esperen recibir un aluvión de nombres. --Edmenb - (Mensajes) 18:05 13 feb 2012 (UTC)

Yo insisto que es una forma de evadir los requisitos de la política. El acuerdo es: quien quiera proponer una revalidación, que argumente, y durante 2 semanas convenza a cierto número de avaladores. Si los consigue, procede, sino, se cierra. Lo que esta página hace es poner en un limbo el asunto, permitiendo recolecciones de avales en un espacio de usaurio en vez del apropiado, y si no consigue los avales en el tiempo necesario, entonces simplemente se queda en espera a tener más.

No veo qué se gana con "proponer y discutir los abusos, recogiendo avales" en una subpágina de usuario y no en el lugar acordado por todos nosotros. La política que acordamos todos dice que los argumentos y la discusión se llevarán a cabo en la página de la revalidación, durante la primera etapa. Hasta ahora, no se ha argumentado en contra del planteamiento: que esta página de recogida de avales es una subversión del proceso establecido. Magister 18:22 13 feb 2012 (UTC)

La idea de JJM es buena (sub-página o no) más que nada porque ahora el proceso lo inicia un único usuario con lo que comporta de tensión y presión hacia él. Hay que evitar el miedo dentro de la posible RECAB, por eso no es tan descabellado que alguien que cree que un bibliotecario no "está por la labor" busque apoyos sin temor a ser bloqueado. Entiendo que una sub-página quizás no sea el mejor lugar aunque en cierto modo ese sitio está libre de injerencias, WP:PU no es suficiente claro sobre este tema. Prades (discusión) 18:24 13 feb 2012 (UTC)

Siento olor a miedo en el ambiente. Me parece totalmente sensata la propuesta de JJM de usar una página aparte para plantear estas RECAB dentro de Wikipedia de manera no oficial sin necesidad de que corra el tiempo ya que esto no vulnera ninguna política vigente. Esta sería una página de comentarios, sin votos a favor ni en contra. Una vez que el proponente sienta que tiene algún sentido su RECAB, puede ponerlo en la página oficial y esperar hasta 2 semanas para conseguir los avales que hagan falta como dice la política. En realidad lo ideal sería que el usuario se comunique con algún bibliotecario no relacionado por correo electrónico u otro medio para que éste abra la página de encuesta de RECAB. De esta manera el usuario no sería bloqueado. Saludos, Alpertron (discusión) 19:10 13 feb 2012 (UTC). PD: Está claro que debería estar prohibido el bloqueo de usuarios que opinen en dicha discusión excepto en casos muy obvios de vandalismo. Saludos, Alpertron (discusión) 19:15 13 feb 2012 (UTC)

"Siento olor a miedo en el ambiente" ¿De quien exactamente?, ¿del que quiere hacer las cosas al margen de las políticas o de quienes prefieren hacer cumplir las políticas?, espero la respuesta. Gracias --Edmenb - (Mensajes) 19:20 13 feb 2012 (UTC)

Todos quieren hacer cumplir las políticas, aunque lamentablemente la política no es suficientemente clara en este aspecto. Lo que me refiero es que no hay ningún problema desde el punto de vista de la política de tener una página donde se discuta la posible RECAB de algún bibliotecario en particular dentro de Wikipedia en español sin reunir avales, sin límite de tiempo y sin temor de ser bloqueado. Saludos, Alpertron (discusión) 19:37 13 feb 2012 (UTC)

Yo también veo ahora cierta contradicción entre mi propuesta y la política... Si la política de RECAB es restrictiva respecto del tiempo para conseguir avales, esto sería darle cierta vuelta a las cosas para contrariarla. Por ahora dejo en suspenso mi propuesta para darle una orientación que no vulnere la política vigente y una formulación menos ambigua. Lo central es tener un espacio EN WIKIPEDIA para comentar y analizar acciones administrativas. No sé ni cómo ni en qué espacio de nombres. Lo cierto es que si quedo convencido de iniciar una RECAB a partir de dichos análisis y si se mostrara un apoyo comunitario -no hablo de avales ahora- yo mismo lo haría. -- JJM -- mensajes. -- 19:29 13 feb 2012 (UTC)

Esta idea me parece buena ya que sirve como un banco de datos de acciones que infringen políticas por parte de los bibliotecarios. Normalmente cuando uno se siente víctima de un procedimiento injusto por parte de un bibliotecario, si quiere abrir una RECAB, solo tendrá esa acción, puntual, y probablemente no suficiente para que una RECAB prospere (a no ser que sea algo muy grave). Creo que lo más importante que aporta esa subpágina es una base de datos, para ir acumulando diffs, y una vez se tenga 5, 10 o X ejemplos relevantes, se puede presentar una RECAB con vistas a que prospere. Sobre el tema de los avales que puede infringir la política ("El tiempo para reunir avales será de 15 días tras el inicio de la propuesta de revalidación"), creo que podría solucionarse evitando poner la parte de "Usuarios dispuestos a avalar el proceso" por "Usuarios que creen que se han infringido las políticas". De esta forma no hay compromiso en luego estar obligado a presentar avales, simplemente se comparte un punto de vista, que puede dar seguridad al que presente la RECAB.--AeroPsico (discusión) 19:44 13 feb 2012 (UTC)

Pues mejor es que dimitan todos los biblios y así nos ahorramos a los que hacen, a los que analizan y a los que discuten con los que hacen, con los que analizan y con los que discuten. Εράιδα (Discusión) 20:12 13 feb 2012 (UTC)

(CdE) Es que la página de Edmenb trata sobre agilizar la presentación de CABs, cosa con la que estoy más que de acuerdo. La diferencia con las RECAB es que como bien dice Edmenb, son algo mucho más serio, y creo que no se deben agilizar. No podemos estar presentando RECABs así a la ligera. --Lcsrns (Discusión) 20:16 13 feb 2012 (UTC)

El nombramiento de bibliotecarios no es ni más ni menos grave que la destitución de los mismos. Los dos trámites deberían ser ágiles para mejor resguardo del contenido enciclopédico y de los usuarios que generan esos contenidos. ¿Por qué destituir a un biblio es algo más serio que nombrarlo? Otra pregunta: ¿alguien habló de hacer las cosas a la ligera? Yo al menos no, yo estoy diciendo que generemos un espacio para debatir y analizar el comportamiento de los administradores. ¿Eso suena "a la ligera"? No es mucho más "a la ligera" tirarse de cabeza directamente a abrir una RECAB? -- JJM -- mensajes. -- 20:36 13 feb 2012 (UTC)

Entiendo que una presentación a RECAB es algo suficientemente serio como para que varios usuarios discutan sobre el mismo y le vayan dando forma antes de comenzar a buscar avales. De ahí la necesidad de una página especial para esto como comentaba originalmente JJM. Saludos, Alpertron (discusión) 20:54 13 feb 2012 (UTC)

Puesto que siempre decimos que los botones de biblio no suponen ningún "status" diferencial, sino simplemente una forma más de trabajar, parece lógico que si los biblios tienen un lugar donde plantear actuaciones dudosas de los demás usuarios y discutir entre ellos cómo afrontarlas o si actuar frente a ellas (bloqueos), los usuarios en general tengan un lugar donde plantear actuaciones dudosas de biblios y discutir entre ellos cómo afrontarlas o si actuar frente a ellas (Recabs). Los límites deben ser los límites generales a las ediciones en páginas de discusión o comunitarias: No vandalismo, no conductas disruptivas, no insultos, no ataques personales... Las políticas no contienen nada en contra. Saludos.Pepepitos (discusión) 21:47 13 feb 2012 (UTC)

Hola JJM. En mi opinión la RECAB es algo más serio todavía, ya que se esta discutiendo de alguien que tuvo la confianza de la comunidad y la perdió (no se si me explico) y obviamente la discusión estará llena de mensajes (como hemos visto en las RECBs que hubo hasta ahora), muchos de los cuales no llegan a ningún lado y harán pasar un muy mal momento al candidato (por no mencionar, que no es es solo 15 días, sino un mes). Creo que con lo de presentar RECAB a la ligera me exprese mal, lo que yo me refiero es que no podemos agarrar y presentar 7 RECABs (o un número parecido) a la vez, como sucedió a mediados del año pasado con las CABs. Es eso de lo que estoy en contra, no de que se genere un espacio de discusión. También es cierto que el actual sistema de RECABs no es de lo mejor y debería ser más fácil que haya RECABs, pero no en un extremo como ocurrió con las CABs. Un saludo, Lcsrns (Discusión) 22:37 13 feb 2012 (UTC)

El problema reside en quién valora si una causa es suficientemente grave.

Diferentes posibles soluciones:

• Eliminar las RECAB, pero cada 2 ó 3 años todos los bibliotecarios la pasen automáticamente.
• Que la RECAB sea tan fácil de iniciar como un TAB, sin pasar ningún tipo de filtro ni represalia.
• Crear un comité que determine si una causa (o muchas pequeñas) es lo suficientemente grave para abrir un proceso de revalidación. Comisión que debería estar formada en mayoría por usuarios no bibliotecarios (2+1 ó 3+2), algo parecido al CRC (Wikipedia:Comité_de_Resolución_de_Conflictos).
• ...

Personalmente estoy a favor de la primera opción, al cabo de 2 ó 3 años se convertiría en normal pasar por una revalidación de confianza. El bibliotecario que sospechara que su actuación no ha sido buena o que ha estado más "fuera que dentro" es evidente que renunciaría a ese proceso, por lo tanto eliminamos el factor mal momento que comenta Lcsrns. Para los casos graves los mismos bibliotecarios podrían encargarse de expulsar o quitar los botones (como ya ocurrió). Prades (discusión) 08:08 14 feb 2012 (UTC)

Modificación de la página...

Bueno, a sugerencia de varios compañeros eliminé de la página la sección de búsqueda previa de avales, y creo que ya no va en contra de ninguna política.

Prades, a mi cualquier solución de las tres que propones me parece al menos un paso adelante, sin embargo cuando hay que modificar una política que mantienee el status quo de los bibliotecarios, se desatan fuerzas incontrolables -que NO provienen precisamente de toda la comunidad- y todo termina en la nada. No importa cuán ecuánime, justa y elaborada sea la propuesta. Por eso sigo creyendo que hay que impulsar acciones dentro de las políticas existentes, al menos por ahora. A lo sumo, creo que podríamos solicitar una reforma de la política de revalidaciones con dos puntos

• Que la razón de aprobación sea el mismo que el de las CABs. La razón 2/3 para pasar la RECAB tiene como intención contemplar el "desgaste" (?) que genera ejercer de bibliotecario. A mi personalmente me parece que si la imagen de un biblio se desgasta, tiene que dejar de ser biblio, por su propio bien y el de toda la comunidad. Ahora que se ha aceitado un poco el tema de las CABs, y son frecuentes los nombramientos, no necesitamos "biblios desgastados".
• Que se extienda el tiempo de búsqueda de avales. Se ha dicho que una RECAB es algo muy serio. Pues bien, para ser consecuente con ello se puede extender una semana más la búsqueda de avales, para garantizar que el proceso no se desestime de manera arbitraria.

Mientras estas utopías se concretan -si es que lo hacen- nosotros podemos comenzar por la tarea más importante de todas, a mi juicio: analizar acciones de bibliotecarios. En ningún lugar de la política de RECAB dice que esto debe tomar un tiempo definido. Asique esta vez nadie puede acusar a la idea de subversión de política.

La política de RECAB dice que:

Motivos de peso son la violación reiterada de las políticas de Wikipedia o el abuso de su privilegio como bibliotecario.

Ambas cosas no se dan, generalmente, en casos puntuales y escandalosos. A veces un biblio realiza repetitivamente acciones erradas, en distintos momentos, lugares y con distintos usuarios. Actualmente NO EXISTE NADA EN WIKIPEDIA que sirva para recolectar datos tan dispersos. Y si no se recolectan y analizan en un solo lugar, a ese biblio nunca le van a abrir una RECAB, y si se la abre alguien, quizás la comunidad no tenga la oportunidad de ver tan claramente cómo es que el usuario usa mal los botones de biblio. Más arriba Edmenb se dirige a mi de manera indirecta y me indica que si tengo a un bibliotecario en mente que no cumple las políticas, que inicie la RECAB directamente. Si, tengo varios bibliotecarios en mente que han violado una o dos veces las políticas. ¿Les abro una RECAB? no parece lógico por una o dos faltas, aún si son graves y se han percatado de ello y no las vuelven a hacer. ¿Y qué pasa si vuelve a violar las políticas con otros usuarios con los que yo no tengo contacto? O en un futuro en el que yo no esté editando? O en algún artículo que tengo sin vigilar? La continuidad de la conducta disruptiva o maliciosa quedaría desapercibida Y esa continuidad sí que es motivo fundado de RECAB.

Por eso creo que cada vez que un usuario considere que algún biblio ha errado en su función, debería expresarse en esta página o una de similares funciones. No con la intención directa de abrir una RECAB por una sola acción errada -nadie va a crucificar a un biblio por un error aislado-, sino para ver si este tipo de conductas se sostiene en el tiempo, a pesar de advertencias, etc.

Y también tendría una función didáctica: siempre se aprende de los errores. Ahora, si nadie le marca a un bibliotecario su error de manera fundada, perdemos todos una buena oportunidad de aprender sobre las políticas. También podría servir para que los usuarios sin flag de biblio sepamos cuando una acción administrativa que nos pareció mal tomada está bien tomada, y por qué.

No me queda más que invitar a todos los interesados a intervenir en la página o a realizar alguna modificación. Yo mismo voy a inaugurar un "expediente" en cualquier momento, para dar impulso al asunto. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 12:33 14 feb 2012 (UTC)

Completamente de acuerdo. Prades (discusión) 12:50 14 feb 2012 (UTC)

Pero que mal que gasten su tiempo y recursos en todo esto, es lamentable, parece que se les olvida que estamos construyendo una enciclopedia. No olviden que somos un equipo, saludos Hprmedina (¿cri cri?) 14:27 14 feb 2012 (UTC)

Es una enciclopedia, pero también una comunidad. Y creo que esta puede ser una herramienta para los que se crean tratados injustamente, dejen su opinión, y puedan dedicarse a editar, en lugar de enzarzarse en discusiones y acabar, por ejemplo, violando la etiqueta, luego expulsados, y luego en webs externas.--AeroPsico (discusión) 14:34 14 feb 2012 (UTC)

A mi no se me olvida nada, todo lo que estoy proponiendo es para construir una enciclopedia. Cuando alguien borra un artículo sin relevancia muchas veces se le reprocha que no está construyendo sino destruyendo, pero en realidad está defendiendo un criterio editorial consensuado, y por ende, está ayudando a construir. Aquí pasa lo mismo, estamos promoviendo un sistema de control para bibliotecarios. A veces los bibliotecarios con sus actos hacen lo contrario de lo que deberían hacer, y entorpecen el trabajo de construir la enciclopedia. Entonces tiene que existir algo que le ponga freno a esas actitudes, y eso es constructivo. Lo es también destituir a un bibliotecario cuando se advierte que es malintencionado o incapaz. -- JJM -- mensajes. -- 16:07 14 feb 2012 (UTC)

La única política oficial para someter al escrutinio la labor de un bibliotecario es la revalidación. Ya que nadie en el proyecto le ha dado a usted la labor de fiscal, le aviso que he suprimido la subpágina. Beto·CG 16:38 14 feb 2012 (UTC)

La subpágina es un taller para preparar RECABs, y por lo tanto no contraviene ninguna política. Al contrario, sirve para impulsar una de ellas. La eliminación es incorrecta totalmente arbitraria y he solicitado su restauración. Repito que yo no propongo sustituir ninguna política oficial ni erigirme en fiscal, tu interpretación constituye una forma velada de ataque personal. -- JJM -- mensajes. -- 16:57 14 feb 2012 (UTC)

Lo que se pondría en esa página no tendría nada de oficial ni vinculante. Creo que hay un problema con el actual sistema de las RECABS precisamente por esto que ha escrito JJM: "A veces un biblio realiza repetitivamente acciones erradas, en distintos momentos, lugares y con distintos usuarios. Actualmente NO EXISTE NADA EN WIKIPEDIA que sirva para recolectar datos tan dispersos. Y si no se recolectan y analizan en un solo lugar, a ese biblio nunca le van a abrir una RECAB, y si se la abre alguien, quizás la comunidad no tenga la oportunidad de ver tan claramente cómo es que el usuario usa mal los botones de biblio.." "¿Les abro una RECAB? no parece lógico por una o dos faltas, aún si son graves y se han percatado de ello y no las vuelven a hacer. ¿Y qué pasa si vuelve a violar las políticas con otros usuarios con los que yo no tengo contacto? O en un futuro en el que yo no esté editando? O en algún artículo que tengo sin vigilar? La continuidad de la conducta disruptiva o maliciosa quedaría desapercibida Y esa continuidad sí que es motivo fundado de RECAB." Y en lugar de buscar consenso y buscar una mejor forma de plantearlo (a pesar de que otros bibliotecarios han admitido que es una buena idea, el propio Magister) la borras de forma unilateral. Y además no especificas que política viola, ya que yo también opino que no viola ninguna.--AeroPsico (discusión) 17:14 14 feb 2012 (UTC)

Las acciones unilaterales realizadas en los últimos días por determinados bibliotecarios están contribuyendo a la destrucción de la confianza del resto de los usuarios para con ese colectivo. Mi consejo, si es que sirve para algo, es que los "botones" sólo se aprieten con la cabeza despejada y siguiendo políticas vigentes, sin interpretaciones personales. Saludos, Alpertron (discusión) 17:58 14 feb 2012 (UTC)

Idealmente tendría qué ocurrir así, Alperton. De hecho la definición de bibliotecario es correspondiente con la prudencia y coherencia que propones. Sin embargo, en la práctica ocurren cosas muy distintas y la valoración de lo que significa abuso de la botonera recae en los propios bibliotecarios. Una discusión sobre el rol de bibliotecario es necesaria y saludable. En primer lugar porque las RECAB son los únicos mecanismos con los que cuenta el colectivo para expresar más que su voz su acción sobre el desempeño inadecuado de los bibliotecarios. Más que demostrado está que la actuación de los bibliotecarios no es neutral ni desapasionada, y para darse cuenta de ello no hacía falta llegar a situaciones como las que se han presentado en tiempos recientes porque más que mostrado está que la neutralidad y la imparcialidad no existen más que como ideales o valoraciones morales. En segundo lugar, la discusión es necesaria también porque como dijo AeroPsico por allá arriba, no sólo construimos una enciclopedia, sino también una comunidad. Si wikipedia no es un experimento de democracia tampoco tendría porque ser una dictadura de un poder invisible e inefable. yavi : : cáhan 19:48 14 feb 2012 (UTC)

Sobre comentario de Juanjo (JJM): No me dirigí a ti de manera indirecta, al contrario, lo hice de manera directa, ¿por que?, porque si tienes a un bibliotecario en mente (ya veo que son varios, según tu comentario) debes de abrir de inmediato la RECAB, en caso contrario, estarías permitiendo que se violen las políticas con los abusos del mismo. Cuando un bibliotecario comete un abuso o falta no es necesario llevarlo anotadito en páginas por ahí, para esto sirve también el Tablón, si hay que denunciar a un bibliotecario se le abre en ese espacio la debida denuncia y la misma debe proceder, según sea el motivo, un llamado de atención o cualquier sanción debida. He leído de "olor a miedo", "bloqueos", etc. ¿Que son los bibliotecarios?, acaso ¿son intocables?, para nada, son usuarios que deben mantener, mas que nadie, en alto las políticas del proyecto y si un usuario tiene alguna denuncia puntual se debe atender de inmediato, sea en el TAB o en RECAB. Saludos --Edmenb - (Mensajes) 18:08 14 feb 2012 (UTC)

Me resulta inadmisible la idea de permitir y mantener una página que funcione como una suerte de prontuario o lista negra en contra de un determinado grupo de usuarios. Porque tengo bastante claro que será ese el uso que, inexorablemente, se le terminará dando a la página que JJM (con toda la buena intención del mundo, de eso no tengo dudas) ha decidido abrir en su espacio de usuario: un lugar donde un grupo de wikipedistas, exentos de cualquier tipo de moderación que no sea la suya propia, tendrá licencia para lanzar acusaciones libremente (justificadas o no, quién sabe: «miente, miente, que algo quedará») contra otro grupo de colaboradores, con el inquietante agregado de que dichas acusaciones podrán permanecer ad eternum en ese lugar... Claro, hasta que algún "valiente" se anime a reunirlas a todas, y mágicamente tendremos la tela necesaria para montarnos una RECAB cuando se nos antoje.

¿Es esa la manera en que la comunidad entiende que se debe alentar, fomentar y proteger el más que necesario e imprescindible (sobre todo en estos días) trabajo de los bibliotecarios de nuestra enciclopedia?

Me ha parecido especialmente inaudito y a todas luces desarcertado el paralelismo que, más arriba en esta misma discusión, se ha intentado establecer entre las funciones de esta hipotética lista negra y el tablón de anuncios de los bibliotecarios: se ha dicho, palabras más palabras menos, que «mientras el tablón les sirve a los bibliotecarios para plantearse y analizar comportamientos dudosos por parte de los demás usuarios, la hipotética página podría servirles a los demás usuarios para plantearse y analizar acciones dudosas por parte de los bibliotecarios» (¡!). Aquella afirmación muestra a las claras una visión por demás errónea de lo que significa el TAB y los objetivos para los que fue creado, es decir:

1. que un grupo de wikipedistas a quienes la comunidad ha respaldado y concedido su confianza mediante una CAB posean el derecho de tomar, tras una denuncia o pedido concreto por parte de cualquier usuario, una resolución vinculante y amparada en las políticas (de las que se supone deben tener amplio conocimiento);
2. que dicha resolución vinculante pueda ser aplicable tanto a usuarios bibliotecarios como a no bibliotecarios, sin distinción.

Por el contrario, resulta bastante claro que en la hipotética página creada para analizar las acciones de los bibliotecarios,

1. no existiría ningún grupo de wikipedistas que gozara de la confianza de la comunidad para tomar alguna resolución amparada en las políticas, quedando de esta manera al aire y sin una respuesta efectiva las acusaciones que allí se realizacen;
2. la página no tendría el objetivo de investigar y evaluar las acciones de cualquier usuario sin distinción; sino que estaría orientada a un grupo de wikipedistas en especial, quienes serían los únicos cuyos errores serían señalados y recalcados, generando de esta manera una animadversión o animosidad totalmente desafortunada y contraproducente en contra de un determinado grupo de colaboradores.

Considero sumamente preocupante la particular interpretación del cargo de bibliotecario que demuestran poseer varios miembros de esta comunidad, y tengo la sensación de que estamos perdiendo seriamente el rumbo. Me tomo el atrevimiento de recordar y recalcar, a quien todavía no lo tenga claro, que ser bibliotecario NO es gran cosa: sólo se trata de presentar un poquito de voluntad para ayudar en ciertos campos inusuales a la edición y creación de artículos, y asimismo contar con ciertos conocimientos y experiencias que le permitan a uno echar esa mano extra; nada más y nada menos que eso. Los bibliotecarios somos humanos, nos equivocamos... Y como como buenos seres humanos que somos, agradecemos que nuestros errores nos sean señalados (al menos en primera instancia) de manera amable y personal... Y NO a modo de acusación en una página extraña, levantando una polvareda innecesaria que a fin de cuentas nunca resulta productiva para nadie. Luego de eso, si el bibliotecario persiste en el error y se observa claramente una nula intención por su parte de enmendar sus acciones equivocadas, será la comunidad quien decida mediante procesos apropiados, concisos y procedentes que dicho wikipedista ya no cuenta con la confianza necesaria para desempeñarse en su cargo. Mi humilde opinión. —Mafores - (δ) 21:27 14 feb 2012 (UTC)

Suscribo. --Ensada mensajes aquí 21:52 14 feb 2012 (UTC)

Ser bibliotecario no es gran cosa, por supuesto. Sin embargo, utilizar los resortes que tienen los bibliotecarios para conseguir objetivos propios o resolver conflictos a su favor, con perjuicios injustos a terceros usuarios no bibliotecarios, desgraciadamente sí es gran cosa. No deja de sorprenderme ese empeño en negar el carácter "privilegiado" del biblio y, a la vez, apuntalar los cauces de comportamiento que los privilegian. Si de verdad ser biblio no es gran cosa, no debería ser gran cosa dejar de serlo porque una parte significativa de la comunidad lo quiera. Si de verdad ser biblio no es gran cosa, no veo porqué deben limitarse los caminos que la comunidad dibuje para asegurarse que sus biblios no dejan de "ser gran cosa". Saludos.Pepepitos (discusión) 22:32 14 feb 2012 (UTC)

Pepe, no se están limitando en ningún momento los caminos, sencillamente la comunidad eligió una forma de hacerlo. Si la forma tiene errores o fallas, lo antes posible, se puede modificar con un consenso, como debe ser, pero el sistema existe y, para bien o para mal, es lo que tenemos en este momento, cualquier otra formula que tenga el mismo fin estará al margen de las políticas. Un abrazo --Edmenb - (Mensajes) 23:50 14 feb 2012 (UTC)

Estoy completamente de acuerdo con en el fondo de lo que planteas en tu comentario, Pepepitos. Con lo que estoy en absoluto desacuerdo es con la forma: sinceramente, no me parece que «los caminos que la comunidad dibuje para asegurarse que sus biblios no dejan de "ser gran cosa"» deban consistir, nada más y nada menos, que en discutir los errores de los bibliotecarios en una página pública a modo de foro de opinión, con la exposición y los efectos indeseados que todo ello conllevaría. No es que esté presuponiendo mala fe alguna: mi experiencia wikipédica, si es que los años que llevo en el proyecto me han deparado alguna, me dice que este tipo de iniciativas siempre terminan mal... Al contrario del propósito noble con el que son iniciadas, se terminan usando para acosar y derribar sin contemplaciones a buenos colaboradores que se han metido en el camino de alguien. Denostar y marcar con un fierro caliente a algunos bibliotecarios por simples errores humanos es lo que finalmente se convertiría en moneda corriente en un espacio extraoficial como el que se intenta establecer. Y con estas actitudes que menciono ahora y que he mencionado en mi comentario anterior, quiero aclarar explícitamente que no me refiero a ninguno de los que habéis participado en este debate, porque habéis demostrado todos una gran altura y una sana constumbre de argumentar extensivamente cada opinión; al que me he referido siempre en esta discusión, es al típico troll revanchista de turno con ganas de incordiar que desgraciadamente nunca dice «ausente» en este tipo de situaciones.

Vamos, que no creo que sea necesario darle más vueltas a este asunto. Si alguna vez tenemos un desacuerdo con un usuario, sea éste bibliotecario o no, vamos y se lo planteamos de forma directa y personal. Si aun así no obtenemos la respuesta amparada en las políticas que deseamos, utilizamos los canales oficiales que sean adecuados. Una vez más, mi humilde opinión. Saludos. —Mafores - (δ) 23:52 14 feb 2012 (UTC)

Creí que ya no me podía sorprender con las cosas que había visto aquí en Wikipedia, pero lo que he tenido que ver sólo en este hilo merece un comentario por sí mismo. Beto borra mi página con el argumento de que "WP:REVAL, es el único procedimiento de escrutinio contra bibliotecarios." Esto no constituye de ninguna manera un motivo de borrado según las políticas, Beto ha hecho una violación a las políticas y un abuso de la herramienta de bibliotecario, flagrante y hecha a cara descubierta. Esto no me sorprende tanto cómo el hecho de que es tomado con naturalidad... Pero bueno, no era suficiente. Viene acá, repite su desatino y le añade como cereza de la torta un ad hominem circunstancial: a mi nadie me ha nombrado fiscal... A ver, ¿sería que como a mi nadie me nombró fiscal no puedo promover el cumplimiento de una política mediante una subpágina de usuario? A Edmenb alguien lo nombró selector de personal? Porque la única política para elegir bibliotecarios es WP:CAB, según tengo entendido, y su subpágina sigue ahí. A nadie que use páginas de usuario para editar lo han nombrado editor de artículos, ¿se debería borrar toda subpágina? El hecho de descalificar a un usuario viola las normas relativas a civismo y NAP. Esto se hizo A CARA DESCUBIERTA, repito, y pasa como nada.

Reclamo en el tablón de solicitudes de restauración y se resuelve con un sencillo e ingenuo error de lectura de Esteban. Algo que podría haberse evitado sólo leyendo todo lo que había que leer. Lo hago notar, y aparece Nixón, que sentencia con una verdadera lógica de pistolero -no olvidemos que él se ha jactado, en broma?, del uso de sus botones con el conocido bang!- que no tenemos que hacer nada allí y si lo que buscamos es la opinión de un segundo bibliotecario ahi tienen la de él, que dice que mantiene la decisión de no restaurar. ¿También mantiene el error por el cual fué decidido el borrado? ¿En serio Nixón crees que a alguien le interesa la opinión de otro bibliotecario? Los usuarios pedimos acciones administrativas basadas en normas, no en opiniones de bibliotecarios. Lo que queremos es EXPLICACIONES. Y las merecemos, no somos niños. Conocemos, a menudo, las políticas mejor que algunos biblios.

El borrado de la página termina de sentenciarse así, mendiante una violación de políticas y abuso de botones de Beto, un error de Esteban y una prepeada de Nixón.

¿Qué me dices que tengo que hacer, Edmenb? ¿Abrir RECABs a Beto y a Nixón -Esteban es el único que estoy seguro de que obró de buena fe- ¿Cuál sería el resultado? O lo que tengo que hacer es denunciarlos en el TAB? Sinceramente, me parto de la risa para no llorar. Como mínimo, me bloquean a mi por una "opinión" de bibliotecario, opinión que, aunque casi siempre arbitraria, casi nunca se vuelve contra el denunciado, sobre todo si una vez ganó una CAB (!!!).

Pero la actitud de nuestros bibliotecarios aquí me sirve para mostrar que en realidad quienes están absolutamente equivocados respecto del rol del bibliotecario son los que obran así. A lo pistolero y brabucón.

Mafores, tu interpretación de lo que se ha propuesto aquí es tremendamente distorsionada: Primero rotulas la propuesta de "lista negra", y esto no puede ser dicho más que con cierta mala intención. Pero además tomas la bola de cristal que seguro posees y dices que va a ser una colección de mentiras y descontrol. Seguramente no has querido leer que lo que proponía era justamente hacer un análisis de acciones administrativas AQUÏ, CON LAS NORMAS DE WIKIPEDIA, para que no ocurriera lo que ocurre ahora: el único espacio para poder criticar estas acciones es un blog externo, que mezcla injurias y acosos con críticas acertadísimas, y que en definitiva nada mejora.

Comparto el desacuerdo que expresas respecto de la comparación de esta página con el TAB, pero eso no lo dije yo y mucho menos se me hubiera ocurrido impulsar algo así. Pero no comparto lo que dices respecto de la figura del biblio: ser biblio no debería ser gran cosa, pero aquí, si lo es. Ser biblio te da derecho a faltar al civismo, a los criterios de borrado, te exime de argumentar tus actos. Te da derecho a hacer callar a alguien. A barrer la mugre bajo la alfombra. Eso ilustrado sólo por lo visto a raíz de este hilo. ¿Era necesario que Beto tomara una decisión sin argumentar y espetara un ad hominem cuando yo me mostré perfectamente permeable a las críticas, completamente cívicas por lo demás, de Magister por ejemplo? Era necesario que Nixón nos mandara a casa con una palmada en el trasero a mi y Aeropsico, sólo porque notamos un error básico de lectura, no un reclamo de una resolución?

Estas conductas se han naturalizado, y esto ha sido posible porque justamente los "procedimientos apropiados, concisos y procedentes", son, a la vez, INSUFICIENTES. Y Edmenb, para aclararlo por enésima vez: la propuesta no va al margen de la política sino que busca promoverla dentro de sus propios límites. Lo que más me sorprende es que se dicte una sentencia previa al funcionamiento de la propuesta. Esto es totalmente inadmisible.

Mafores: tu experiencia wikipedica no te da la facultad de ver el futuro. Mi intención sigue siendo crear un espacio de reflexión sin lugar a trolleos. ¿Cómo sabes que no va a tener éxito? Porque mi experiencia hablando directa y presonalmente con los biblios que han abusado de sus botones con mi cuenta y la experiencia de otros con los que he compartido situaciones da este resultado: NADA, injuria sobre injuria. Actitudes soberbias que se basan en creer que las decisiones administraivas son ley porque una vez la comunidad confió en los que las hacen. Señores: esa es la idea del cargo que está instalada en gran parte de los bibliotecarios: SER BIBLIOTECARIO ES UNA GRAN COSA. Te pone sobre las normas. y sobre los compañeros.

Ahora, ¿cómo se llegan a enterar los bibliotecarios-pistoleros que la comunidad ha dejado de apoyarlos? Cómo, si cuando aparece una iniciativa para cambiar las cosas malas SE BORRAN SIN ARGUMENTO VÁLIDO? Cómo, si cuando alguien levanta el cogote para criticar sus acciones son bloqueados? Ah claro... dejan de ser parte de la comunidad así... Por supuesto, la comunidad, lo que queda de ella, siempre va a ser la que los apoya. ¿Verdad? Cuanto falta para que se me bloquee a mi por impulsar una propuesta semejante? -- JJM -- mensajes. -- 04:22 15 feb 2012 (UTC)

Por implsar propuestas no.. pero si sigues como en tu última intervención, probablemente sí por falta de asumir buena fé y a la etiqueta. Magister 06:02 15 feb 2012 (UTC)

Sí tan seguro estás del mal proceder de los bibliotecarios que mencionas, ábreles una DESCAB, que es el procedimiento que para estos casos ha instaurado la comunidad. Saludos. --Ensada mensajes aquí 06:23 15 feb 2012 (UTC)

Bien, pues está claro, ya pueden encapsular, buscar los avales para una revalidación continuará siendo una práctica en silencio, en solitario y a oscuras... (Creo que debería abrirse una encuesta o votación) Sigo pensando que algún comité debería velar por la transparencia de las revalidaciones. Que sean los propios bibliotecarios los que decidan si una causa es suficientemente grave para abrir una RECB... No sé, chirría un poco. Sería tan fácil caer en el corporativismo... En todo caso, para terminar, a mí me ha dado la sensación de que varios bibliotecarios han expuesto aquí algo así como "si hay pruebas hay RECAB", creo que en este hilo se ha asegurado la libertad del proceso. Esperemos que así sea. Prades (discusión) 09:14 15 feb 2012 (UTC)

Prades, Prades. Ciñámonos a los hechos. Ya ha sucedido una RECAB que procedió, que tuvo avales y el resultado fue favorable hacia el biblio. No fueron "los propios bibliotecarios" que decidieron si la CAB procedía o no. Ahí está la prueba de que, si se encuentran elementos suficientes a vista de varios usuarios, se puede abrir una RECAB. También está a la vista que el resutlado final dependerá de lo que la comunidad en conjunto vote y no de la opinión de los avalistas únicamente. Magister 15:28 15 feb 2012 (UTC)

Ceñido como Nijinsky en Preludio a la siesta de un fauno[39] Prades (discusión) 15:43 15 feb 2012 (UTC)

No fueron solo bibliotecarios, sino también varios editores, los que argumentaron (que no decidieron arbitrariamente) que dicha causa carecía de fundamento ni propósito y, por consenso (porque no veo que nadie discrepase allí), se canceló igual que se cancelan CAB, CdB o se desestiman denuncias, o no se borran artículos propuestos para borrado. Porque igual que no es aceptable que se mantenga una resolución discutida porque "el primero que llega es el que decide", tampoco lo es que se tengan que llevar a cabo todas las fases de una RECAB porque uno haya decidido empezarla. Todo proceso de este proyecto depende y debe descansar en la discusión y el consenso. Saludos, wikisilki 16:10 15 feb 2012 (UTC) PD: por cierto, ¿no era que te habías propuesto en lo sucesivo no prestar atención a Ecemaml?

Wikisilki gracias por alegrarme la tarde y hacerme reír, eres un amigo. Y sobre tu PD, es evidente que quien ha sacado el tema ha sido Magister y no hay otro ejemplo para responder (no han habido tantas RECAB rechazadas...). Como podrás ver, ya que eres tan observador, había intentado en todo momento no tener que poner el diff[40] pero, repito, no había otra alternativa si quería contestar a Drini (no creo en las intenciones sibilinas). En todo caso, hablar de un hecho del pasado muy concreto, y casi diría único, y tomárlo como ejemplo, no es prestar atención ni hacer seguimiento de nadie. Es más, ni siquiera pongo en entredicho esa decisión. Así que, te agradecería que volvieras a leer mi comentario anterior al de Magister. Un cordial saludo. Prades (discusión) 16:56 15 feb 2012 (UTC)

Pues imagino tus carcajadas si hubiera puesto algo sobre el escándalo que habría dado Nijinsky si hubiera bailado con algo tan poco ceñido :) Desde luego que leí lo que pusiste antes de la intervención de Magister, y en eso se basa mi mensaje: hasta ahora, en este proyecto, los bibliotecarios no han decidido por su cuenta nunca si hay o no causa para abrir una RECAB. Si no cuento mal, hemos tenido dos RECAB que han superado los bibliotecarios, una que se canceló a instancias del proponente y otra que se canceló por consenso, tanto de bibliotecarios como de editores de a pie y sin oposición aparente. Saludos, wikisilki 18:09 15 feb 2012 (UTC)

He ahí la metáfora, wikisilki, en esa época nadie iba ceñido, y él lo hizo a pesar de las críticas y la censura. Y gracias a esa ruptura hoy en día los bailarines van tan "apretados"...Prades (discusión) 21:01 15 feb 2012 (UTC)

Por eso, Prades, si el ceñido traje de Nijinsky se hubiera ajustado tan mal a su cuerpo como (en mi opinión) tu argumento a los hechos, probablemente se le hubiera caído en plena actuación y los bailarines de hoy en día a lo mejor iban con túnicas... wikisilki 21:27 15 feb 2012 (UTC)

Mi bloqueo por falta a la etiqueta sería, Magister, la confirmación de todo lo dicho: porque Beto también la ha vulnerado, y de una manera más evidente que yo pero claro, el es bibliotecario verdad?

El sistema actual de CAB/RECAB y la ausencia de política de bloqueos, por ejemplo, es lo que fundamente el estado actual de la comunidad. Deplorable. Los que apelan al argumento de "abre una RECAB" "el sistema está perfecto" o no han visto suficiente o no quieren ver la situación. RECAB es sencillamente una fantochada.

Yo no voy a hacer nada en silencio, y voy a seguir buscando espacios. Lo que pensaba hacer en una página de usuario lo voy a hacer en distintos hilos del Café/Misceláneas. Incluso creo que allí va a tener mucha más visibilidad y eso es bueno. ¿Qué puede pasar? Que termine bloqueado por la "opinión" de un biblio? Quizás disfrazando su capricho con una apelación a NSW? Sinceramente ya me daría lo mismo, porque si no se permiten esos espacios de cambio ya no va a haber esperanzas de alguna vez restaurar garantías mínimas como para seguir editanto con tranquilidad bajo las normas. -- JJM -- mensajes. -- 11:20 15 feb 2012 (UTC)

Bueno, estamos peor que el fútbol español, que sólo tienen a un comité con juez único. Y si además eres el Barça... Bromas aparte, creo que deberíamos tratar este tema, no se pueden discutir las RECAB en wikipedia porque alguien cuestiona su validez, además cabe la posibilidad de que algún bibliotecario desestime la revalidación. Y fuera de ella es imposible porque se trataría de sabotaje. Por favor, señores y señoras bibliotecari@s, ¿podrían hacer el favor de darnos una solución? Si no se ven capaces de encontrarla díganlo y quizás otros la busquen... Prades (discusión) 13:15 15 feb 2012 (UTC)

Parece que no sólo "usuarios de a pie" se quejan de la actitud de Nixón (disc. · contr. · bloq.). Ver grave acusación hecha por otro bibliotecario en [41]. Saludos, Alpertron (discusión) 14:39 15 feb 2012 (UTC)

Y qué tal esto y [42]?. ¿Barrer la mugre bajo la alfombra?. ¿Por qué se desestimó la denuncia? Esto es arbitrariedad pura, ley del mas fuerte. Nótese la semejanza con la ausencia de argumentación al "opinar" sobre el borrado de la página d emás arriba. Es creer que uno no tiene que justificar sus acciones. Va siendo una costumbre de Nixón. ¿Seguimos escarbando hasta que se nos bloquee por acoso o alguna burrada semejante?-- JJM -- mensajes. -- 15:06 15 feb 2012 (UTC)

Cambio en la política de RECAB

Intento resumir. Creo que el actual sistema de RECAB no funciona por lo que he dicho aquí y por lo dicho por otros usuarios. Es de locos si uno se siente víctima de un bibliotecario que ha infringido una política con él, que tenga como única solución buscar otros casos pasados o futuros en archivos. Por ello creo que es muy necesario un banco de datos de posibles irregularidades de los bibliotecarios, ya sea en una subpágina de usuario, o una sección del café o del TAB. Todas las posibles denuncias que se ponen en el TAB suelen ser cosas puntuales, y la mayoría no pasarían una RECAB, precisamente por ser algo puntual y no reincidente (al menos demostrable). No tiene ni por qué ser una lista negra, lugar de acusaciones falsas, o exento de moderación como ha dicho Mafores. Ni tampoco creo que pudiera generar animadversión. Aunque esto no es una democracia, los bibliotecarios sois elegidos por la comunidad para moderar, con un papel similar a los políticos, y las acciones ilegales de éstos son juzgadas, y revalidan su cargo periódicamente. A la espera de que alguien sugiera más opciones se me ocurren las siguientes:

• RECABS para todos periódicamente, cada dos años como ha sugerido Prades. Creo que esto sigue sin solucionar el problema de falta de datos.
• Caducidad de los bibliotecarios, con opción a pedir CAB pasado X tiempo. Efectivo pero drástico ya que muchos biblios quizá modélicos tendrían que abandonar el cargo sí o sí.
• Una subpágina de usuario como la iniciada por JJM. Lugar que sirva de banco de datos, donde entre los usuarios, incluyendo bibliotecarios, puedan discutir las quejas de algunos usuarios sobre los bibliotecarios, para consensuar si se han infringido las políticas o no. Esto se hace ya en el TAB, pero la diferencia es que ahí quedaría todo archivado por Bibliotecario, de forma que sería mucho más fácil comprobar si se es reincidente. Esta idea ha sido borrada unilateralmente por Beto, sin siquiera dejar un periodo de prueba, y en base a una política que personalmente creo que no infringe.
• Una sección del café o TAB que cumpla esta función de base de datos. Es decir, la idea de JJM pero a la vista de todos, la cual creo que es la mejor opción. Todos los usuarios lo verían fácilmente, podrían opinar, y los bibliotecarios podrían controlar que se cumplan las políticas (Civismo, etiqueta, etc) con más facilidad. Puede ser tan simple como el listado de los bibliotecarios, y en cada apartado, que el usuario ponga un link (por ejemplo a su denuncia hecha en el TAB o su bloqueo, etc) y la política que cree que ha infringido (esto suponiendo que el usuario en cuestión ha agotado otra vías posibles, como solucionarlo con el propio bibliotecario, etc). Quedaría como una base de datos, donde si algún día alguien quiere abrir una RECAB, ahí tiene datos, que quedan a juicio del que solicite la RECAB, decidir añadir los datos de esa página si cree que se ha infringido la política.

Creo que es necesario un cambio en el actual sistema de RECAB, y sería un grave error acabar archivando este hilo sin hacer nada.--AeroPsico (discusión) 16:43 15 feb 2012 (UTC)

Es que cuando uno «se siente víctima de un bibliotecario que ha infringido una política con él» lo que tiene que hacer es, en primer lugar, hablar con ese bibliotecario y argumentarle, basándose en las políticas, dónde está su error; si no llegan a un entendimiento, tiene el TAB para plantear la cuestión del mismo modo. Los bibliotecarios son editores como los demás que, como los demás, se equivocan de tanto en tanto y el problema radica en tratarlos de modo distinto, en un temor reverencial absurdo o un mal entendido respeto que hace que uno no se atreva a replicar o refutar lo que no le parece adecuado, no en que tengan un estatus superior. Lo que no es de recibo es plantear una especie de "muro de la verguenza" donde ir registrando todo lo que a cada uno le pueda parecer injusto o arbitrario.

Yo también cambiaría cosas del actual sistema de RECAB: vista la facilidad de conseguir avales sin el menor fundamento, añadiría la posibilidad de votar en contra de la RECAB en el periodo de avales, y quizás una posible sanción por utilización espuria del proceso, por ejemplo. Saludos, wikisilki 18:24 15 feb 2012 (UTC)

Será muro de la vergüenza si las acciones denunciadas son vergonzosas. Si no es vinculante no sería más que un banco de datos de lo ya denunciado en el TAB, nada que no se hubiera añadido. Si ser Bibliotecario no es gran cosa, por qué dejar de serlo sí? Siempre se puede volver. Y ese bibliotecario puede seguir haciendo muchas tareas, desde editar, hasta patrullar. La vida no acaba porque te quiten los botones, un periodo de descanso no creo que venga mal. Y lo de votar en el proceso de avales y poner sanciones, es poner todavía más trabas, para que nadie se atreva a hacer una RECAB y se mantenga el estado actual, que tanto dentro como fuera de wikipedia está generando discrepancias relevantes. Creo que hay buscar una mejora para facilitar la RECAB, no dificultarla. He puesto 4 con esa intención, y sería interesante escuchar propuestas.--AeroPsico (discusión) 18:40 15 feb 2012 (UTC)

A mí me gustaría saber que dirías si semejante invento fuera aplicado a todos los usuarios. --Ensada mensajes aquí 20:34 15 feb 2012 (UTC)

Yo no veo ningún problema como primera medida acumular diffs con menos de 365 días de antigüedad sobre cualquier usuario sin agregar comentarios adicionales, para después usar esa información donde corresponda (generación de RECAB, bloqueo, etc.) siempre siguiendo las políticas vigentes y con justificaciones explícitas. El único problema serían los bibliotecarios que borran sus propias contribuciones para que los usuarios comunes no las puedan ver como indiqué en el diff que dejé más arriba. Saludos, Alpertron (discusión) 21:05 15 feb 2012 (UTC)

Bien AeroPsico. Si te parece que la política actual es insuficiente, realiza el proceso para cambiarla. El sistema actual fue votado y es la opción que tuvo preferencia mayoritaria. Te invito a que elabores la votación correspondiente para validar que el consenso anterior ha cambiado. También puedes someter a votación la propuesta de RECABS automáticas cada 2 años o cualquier otra adición o cambio que te parezca. Magister 23:39 15 feb 2012 (UTC)

Nadie quiere que la propuesta termine en un "muro de la vergüenza". Eso es muy atendible y habría que ver el mecanismo para evitarlo o aminorarlo. Lo que no podemos hacer es rechazar la idea en todo, solo por ese aspecto. Se pueden exponer acciones puntuales en diferentes hilos, debatir y analizar si violan o no política. Si se llega a la conclusión de que es violatoria de las normas se archiva para futuro uso o se realiza la denuncia correspondiente. Si no viola las normas se borra. Si es un error humano... pues nadie tiene de qué avergonzarse. Después de todo, los registros de bloqueo de todos los usuarios son algo que está ahi y no se borra con nada. Aunque uno haya tenido un error y haya violado las políticas hace años, el registro sigue allí y nadie se siente injuriado. Incluso las acciones de bloqueo mal tomadas siguen allí... ¿Un bibliotecario tienen más pudor que un usuario de a pie? ¿O más derecho de que sus equivocaciones permanezcan ocultas?

Wikisilki, creo que tu idea ya había sido expresada más arriba. Yo mismo he seguido la secuencia que señalas, primero ir a la página del bibliotecario con la política en la mano, Lamentablemente tuve que ir al TAB. Lamentablemente en el TAB una vez se me bloqueó por denunciante -una tendencia peligrosamente en aumento y que también tiene una versión RECAB en la persona de Balderai- , y otra vez se me dió una palmadita en la espalda sugiriéndome calma. Nunca obtuve ni una disculpa por parte del biblio errado -y era todo lo que pretendía- nunca un bloqueo y mucho menos una destitución. En una de las ocasiones la bibliotecaria errada volvió con pésimo talante a mi página por otra circunstancia, sin motivo. Y he visto la misma secuencia sufrida por otros usuarios muchísimas veces. NO FUCIONA. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 00:17 16 feb 2012 (UTC)

Me gustaría plantear una opción que en parte retoma la idea de la subpágina. Hace poco más de un mes fr.wiki adoptó un sistema de recab que he estado siguiendo y creo que quizás se pueda valorar. El sistema va así: antes de lanzar la votación existe la llamada "puesta en duda". Simplemente aquel usuario que lo desee y usando siempre diff puede abrir una subpágina de "puesta en duda" del biblio X añadiendo el diff de lo que el considere un abuso claro. Si en el plazo de 6 meses desde esa primera puesta en duda se añaden 5 más de 5 usuarios diferentes. Y recalco eso, sí puede ser el mismo motivo pero nunca el mismo usuario, se lanza la votación. Sí pasan 6 meses y no suma 6 puestas en duda se archiva la subpágina. Esa es la idea. Desde la puesta en marcha del sistema se ha lanzado 1 votación (con perdida de botones) y hay 2 puestas en duda en marcha. Lo ideal sería ver como sigue funcionando, porque como digo es relativamente nuevo pero lo dejo aquí como otra alternativa posible. Un saludo. Bernard - Et voilà! 00:41 16 feb 2012 (UTC)

Parece una opción interesante y viable, al menos grosso modo. Obviamente debería dar lugar para discutir el diff que sube cada usuario, con moderador y en un tiempo determinado. Ahora, si distintos usuarios suben distintos diffs de abusos y se llega un consenso sobre el hecho de que son acciones violatorias, no veo la necesidad de votación para destituir. Pero bueno... es necesario conocer más detalles y yo no sé nada de francés. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 15:01 16 feb 2012 (UTC)

Hola Bernard, todo cambio en esa dirección creo que es bueno. Podrías poner los links de esas subpáginas de "puesta en duda"? También imagino que habrá algun link de la política que lo permita/describa. Si alguien está presente en otras wikis, y conoce procedimientos alternativos sería de agradecer que los pusiera aquí.--AeroPsico (discusión) 00:19 17 feb 2012 (UTC)

En su momento puse el interwiki en nuestra página. La política es esta. Y un ejemplo de "puesta en duda" sería esta que a su vez derivó en esta votación. Bernard - Et voilà! 00:33 17 feb 2012 (UTC)

Estoy a favor de las propuestas de AeroPsico, especialmente de la de caducidad de los bibliotecarios. La otra propuesta, la de RECAB periódicas, también me parece buena, e incluso estaría a favor de que se dejara pasar más tiempo entre una y otra: cuatro años, por ejemplo; pero la cantidad de tiempo es secundario; creo que lo principal es que se haga algo, independiente de estas cuestiones menores. Por otro lado, creo que el segundo párrafo del comentario de JJM es un buen ejemplo de la seguridad que sienten algunos bibliotecarios, es decir, de lo poco que pueden hacer las políticas actuales para evitar abusos. --Moraleh 04:35 17 feb 2012 (UTC)

Discusión idiomática en artículo Choripán

La discusión se está llevando a cabo en Discusión:Choripán, como debe ser, pero por allí solo pasan personas de la misma región geográfica y se trata de establecer un consenso sobre una cuestión idiomática. Dado el sesgo geográfico de la muestra que participa en ella, invito al resto de la comunidad a participar de la misma. —Metrónomo (tic-tac) 02:30 18 feb 2012 (UTC)

Por ese mismo sesgo no puedo pasar por allí, aunque en Uruguay no se le dice "choripán" sino "chorizo" a secas. El choripán es un término argentino. Saludos. --Andrea (discusión) 11:30 18 feb 2012 (UTC)

Argentino pero también muy muy chileno, estimada. Saludos, Farisori » 13:28 18 feb 2012 (UTC)

Argentino, chileno, puede ser. Uruguayo, no, definitivamente. --Andrea (discusión) 14:26 18 feb 2012 (UTC)

No es cierto que sólo pasen gentes de una misma región. Ferbr1 (discusión) 13:33 18 feb 2012 (UTC)

Como ya he explicado en la discusión, decir que en el artículo solo pasan personas de la misma región simplemente no es cierto (sin ir más lejos yo soy español, así como Vitamine, que participó muy activamente en la discusión), pero bienvenidas sean todas las nuevas contribuciones a raíz de este hilo. Sobre lo del vocablo 'chorizo', creo que sería interesante incluirlo si se encuentran fuentes. Lobo (howl?) 15:48 18 feb 2012 (UTC)

"Chorizo al pan" - 1, 2, 3. En esta dicen que es "choripán", pero la referencia es Wikipedia. --Andrea (discusión) 16:59 18 feb 2012 (UTC)

Aquí en Colombia se le dice chorizo -- Diegusjaimes Diga su madrazo aquí 17:16 18 feb 2012 (UTC)

La idea es que, o no participen, o participen de la discusión en la página del artículo. La discusión se está desarrollando de buen modo, y hay participantes de diferentes regiones.Rúper 0_0 (discusión) 17:43 18 feb 2012 (UTC)

Flag de bibliotecario

Vengo con una gran duda que tengo acerca de este flag. Yo tenía el concepto que el flag de biblio es igual al flag de sysop, o más bien es un sinónimo. Pero por otro lado me dijeron que ser bibliotecario es ser un sysop y también un burócrata (bureaucrat), entonces sería: sysop + bureaucrat = biblio. Quiero por favor respuestas de varios usuarios si es posible, sobretodo de los que tienen ese flag. G T A Mensajes 03:37 18 feb 2012 (UTC)

En esta wiki, las "habilidades/capacidades" de un burócrata y un biblio coinciden. Para todos los que son electos a bibliotecario se les reconoce también la confianza de poder ayudar en cambios de nombre, cerrar CABS y aprobar nuevos biblios, y aprobación de bots (que es lo que hace un burócrata) y no tener que pasar una votación adicional para esas tareas.

si quieres ponerte técnico, un flag no es más que una colección de banderitas que se activan en un archivo de configuración, y esas banderitas se definen de forma distinta en varias wikis (por ejemplo, en ciertas wikis los bibliotecarios (o sysops) pueden editar filtros de edición, en otras no, en algunas wikis los bibliotecarios/sysop pueden hacer importaciones transwiki de historiales, y en otras no).

A final de cuentas, lo que signifique "ser biblio/ser sysop" en una wiki es (un poco tautológico) lo que dicha wiki quiera que signifique. Y en esta, "ser biblio" implica poder realizar las 3 tareas que en otras wikis sólo algunos usuarios pueden hacer (renombrados, aprobación de bots, aprobación de nuevos biblios) Magister 03:45 18 feb 2012 (UTC)

... Y cerrar consultas de borrado. --Andrea (discusión) 11:28 18 feb 2012 (UTC)

Habitualmente, si un usuario sale electo en una CAB, se le concede, junto con el flag de bibliotecario, el de burocrata. Leon Polanco, Bandeja de entrada 16:39 18 feb 2012 (UTC)

Problema

Tengo un problema. De vez en cuando en cuanto edito se me blanquea la pagina. --David822 (discusión) 14:22 18 feb 2012 (UTC)

Me paso algo similar hace algunos años, se me resolvio restaurando las preferencias, y luego las volví a configurar. Prueba eso para solucionar tu problema. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 16:36 18 feb 2012 (UTC)

Ok. Gracias. Haber si ya no me lo hace.--David822 (discusión) 18:43 18 feb 2012 (UTC)

Arte prehistórico

Querría invitar a los interesados en la historia del arte a participar en la Discusión del artículo Arte prehistórico, desde ya muchas gracias.

--Manzanares1831 (discusión) 19:21 20 feb 2012 (UTC)

Wikiproyecto que murió sin nacer y hoy nadie recuerda

Recién hoy me di cuenta de que en Wikipedia son muchas más las personas que hacen buenas propuestas y quienes las debaten que las que las llevan a cabo. ¿Alguien recuerda qué se discutió en el café en abril de 2010? Difícil, ¿verdad? Veamos un caso, Wikipedia:Café/Archivo/2010/Abril#Open Data Euskadi. De esa discusión salieron varias ideas y el usuario Emijrp (disc. · contr. · bloq.) se propuso llevarlas a cabo, o al menos dar el puntapié inicial. Llegó tan lejos que intentó crear el Wikiproyecto:Recursos libres. Para ello dejó muchas cosas empezadas y nada concluído. Algunas de las páginas que creó fueron: Wikipedia:Recursos libres/Irekia, Wikiproyecto:Recursos libres/Open Data Euskadi y Usuario:Emijrp/Open Data. En esas páginas hay una gran cantidad de tarea por hacer, proyectos e ideas que no solo vivían en la mente de Emijrp sino que surgieron de dicha discusión. Volviendo al año 2012, ¿qué se debe hacer con todo eso? Porque está en una especie de limbo. No es un Wikiproyecto, mucho menos varios. Tampoco hay gente trabajando en ello y ni siquiera es conocido por la mayoría de la comunidad. Si va a continuar, hace falta al menos una persona que trabaje y sino... Esa es la pregunta. —Metrónomo (tic-tac) 03:41 21 feb 2012 (UTC)

Categoría w:fa

¿Como es posible que existan artículos con la categoría «Wikipedia:Artículos buenos en w:fa» cuando esa categoría no existe?

Vease:

categoría w:fa

--Maailma (discusión) 13:26 21 feb 2012 (UTC)

A veces pasa. Ya la arreglé. --Andrea (discusión) 13:45 21 feb 2012 (UTC)

La categoría se inserta automáticamente desde {{Bueno}}, la plantilla que se usa para ponerle el tilde () al lado a las interwikis de artículos buenos en otras Wikipedias. Como dice Andrea, a veces pasa. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 04:19 22 feb 2012 (UTC)

Usuarios activos

La página Wikipedia discusión:Usuarios activos Wikipedia:Usuarios activos desde hace días no se actualiza. Creo que hay un error en algún lado. Alquien que conozca del tema quizás pueda solucionarlo. Un saludo Jmvkrecords (Intracorrespondencia) 11:08 23 feb 2012 (UTC)

Resumo la situación. La actualización la realizaba BOTijo (disc. · contr. · bloq.), y era ya casi lo único que hacía tras retirarse su controlador Emijrp de es.wiki hace año y medio. El pasado sábado 18, uno de los dos servidores principales de Toolserver (nightshade) sufrió una avería grave, y aunque los ficheros de los usuarios están en otro servidor compartido y hay copias, los ficheros con las tareas programadas y sus horas de lanzamiento se han perdido, ya que según me han confirmado hace unos minutos han formateado, así que no volverán a funcionar ni cuando nightshade sea reactivado. Como BOTijo dejó de operar ese día, todo me hace pensar que se lanzaba desde nightshade, por lo que Emijrp tendría que reprogramar el lanzamiento de su bot desde el otro servidor principal (willow), pero imagino que o no está al corriente o no está muy por la labor. Yo podría asumir la actualización de esa página con Jembot escribiendo algo de código adicional, pero para ello tendría que tener claro que BOTijo no la va a retomar, y prefiero no preguntarle yo mismo a Emijrp para no dar pie a malas interpretaciones por su parte, dado que ya he tenido que «tomar su lugar» en varios casos. Si alguien le explica todo esto en su discusión de en.wikipedia y obtiene alguna respuesta en claro, a partir de ahí podemos decidir sobre el asunto. - José Emilio –jem– Tú dirás... 00:59 24 feb 2012 (UTC)

Supongo que esto va por el mismo sentido. --Andrea (discusión) 01:21 24 feb 2012 (UTC)

Eso viene de antes y es un tema más complejo... procedo a dejar un comentario allí. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:38 24 feb 2012 (UTC)

Reorganización de Movimiento 15-M y Protestas en España de 2011-2012

Hola a todos. Expongo la cuestión que surgió desde la creación de los artículos el pasado mayo. Existen dos artículos distintos, uno sobre el 15-M como movimiento (Movimiento 15-M) y otro, mucho más amplio, profundo y mejor referenciado, sobre las protestas, que vendría a ser el principal y al que redirigen casi todos los términos de búsqueda. Se debatió en su día sobre cómo organizar la ingente información de que se disponía, y la solución quedó un poco en el aire, en mi opinión.

Considerando el tamaño descomunal del artículo principal (207 Kb), su clara división entre los años 2011 y 2012, y que la mayor parte del artículo consiste en una cronología de los hechos acaecidos en torno al Movimiento 15-M durante los meses de mayo a diciembre de 2011 y de enero de 2012 a la actualidad,

Propongo la creación de dos anexos: Anexo: Cronología de las protestas en España de 2011 (AB potencial) y de 2012, a los que trasladar la sección de "Desarrollo de las protestas", así como la fusión del contenido restante con el artículo Movimiento 15-M, que se convertiría en artículo principal de los múltiples anexos que ya existen, y al que habría que redirigir muchos de los términos que ahora dirigen al de protestas (ej:15-M). Saludos, y espero comentarios, Cheveri (discusión) 18:02 24 feb 2012 (UTC)

Yo planteo la posibilidad de separar el artículo aún más, no estrictamente por año sino por las características comunes de cada serie de protestas. Por ejemplo, se podría separar en:

1. Protestas desde el inicio del movimiento 15-M hasta las elecciones del 22 de mayo;
2. Protestas desde el 23 de mayo hasta la disolución del campamento de Sol (y algunos incidentes que ocurrieron como consecuencia de ello - digamos, hasta el 7 de agosto);
3. Protestas en torno a la venida del papa a Madrid;
4. 15-O y otras protestas ocurridas hasta el final de 2011 (que prácticamente coincide con el cambio de gobierno);
5. Protestas en torno a la primavera valenciana.

Se podrían titular mejor, pero creo que se entiende la idea. Sabbut (めーる) 23:06 26 feb 2012 (UTC)

Versiones de canciones

Hemos con Moraleh llegado a un estancamiento en una discusión del Wikiproyecto:Música (al que no pertenezco) y por su sugerencia quería consultar a la comunidad. El asunto es que intentaba mejorar Take on Me y me encontré con Take on Me (primera versión), lo cual no me parece razonable, porque:

• Todas las versiones son de a-ha
• La primera salió solo como sencillo y no se encuentra en ningún album
• Tuvo muy escasas ventas (300 copias) y casi nulo éxito
• El video de la primera versión tuvo tantos problemas que se decidió no comercializarlo

Me parece que todo esto hace que los dos artículos deban ser fusionados principalmente porque la versión original no tuvo ninguna relevancia, pero hay usuarios en contra de fusionar, porque son versiones distintas. Nótese que en inglés, que es AB, las dos entradas están fusionadas.

Por otra parte y pasando a un plano más general, también se sugiere que las distintas versiones de canciones que han tenido éxito tengan entradas separadas. En muchos casos se colocan en una sección del mismo artículo (Véase por ejemplo Bridge over Troubled Water (canción) o El cóndor pasa; en este último caso es notable como la versión de un estadounidense famoso catapultó la canción a la fama, pero en su versión en inglés, que no tiene nada que ver con la original salvo la adaptación a de la música, y aún así no tiene artículo propio ni siquiera en en:WP).

Los temas a resolver son:

• ¿Deben fusionarse los dos artículos de Take on Me?
• ¿Deben los covers más exitosos que sus versiones originales tener un artículo propio?

Gracias y un saludo. --Andrea (discusión) 13:24 19 feb 2012 (UTC)

Para mi es cuestión de fusionar. --Edmenb - (Mensajes) 13:36 19 feb 2012 (UTC)

Si. Ahora yo también pienso que debe fusionarse y, en general, los covers deben ir en el mismo artículo que la original (por ejemplo, Route 66, aunque en un principio no me acababa de convencer, al final he visto que es lógico).Pepepitos (discusión) 14:10 19 feb 2012 (UTC)

Gracias a ambos. Esperaré unos días más a ver si aparecen más opiniones antes de fusionar. Un saludo. --Andrea (discusión) 22:22 19 feb 2012 (UTC)

Creo que, en principio, las versiones deben aparecer en el artículo del original, salvo en los casos en que la versión tenga por sí misma una relevancia suficiente. Por ejemplo, probablemente no es lo mismo que la versión sea una canción más del álbum o una pista extra que la que haya sido publicada como sencillo aparte. Pongo como referencia lo que sucede con las películas, en las cuales los remakes pueden tener perfectamente su artículo, aparte de dedicárseles un artículo en el artículo de la película original. Una versión que haya sido publicada aparte, que haya recibido certificaciones de oro o platino, de la que se haya realizado un videoclip y haya datos sobre su venta, sus posiciones en lista, críticas... da para un artículo propio. La cuestión sería pues ¿está la relevancia de la versión sustentada en relación a sí misma mediante una cobertura significativa de fuentes fiables, o se trata de menciones en relación al tema original? Saludos, wikisilki 22:53 19 feb 2012 (UTC)

Tal como comenté en la discusión del wikiproyecto, yo creo que un cover, si es que cumple con las políticas de relevancia, verificabilidad, etc., debería ir en un artículo aparte, ya que en muchos casos son obras que difieren en bastantes aspectos de la versión original: para comenzar, el artista que lo interpreta, muchas veces el estilo musical, la época en que fue grabado, el impacto que tuvo, etc. De hecho, antes de leer este hilo también me di cuenta de la semejanza de estos casos con los remakes de películas, que normalmente tienen su propio artículo. --Moraleh 03:39 20 feb 2012 (UTC)

Pero otros aspectos no se pueden cambiar, como quien lo escribió, cuando, en qué circunstancias. En este sentido las películas son distintas, porque incluso puede cambiar mucho el argumento, pero en general los covers no cambian la letra, o muy poco, lo que sí cambia es el arreglo musical. En el caso que me trajo aquí y a la discusión del Wikiproyecto, no creo que la versión original tenga la relevancia suficiente como para ser independiente de su versión más exitosa. --Andrea (discusión) 12:37 20 feb 2012 (UTC)

Pues no sé qué decirte, Andrea. Se trata de dos sencillos distintos, con distinto productor, distintas cifras de venta, etc... Por lo que veo, incluso tenía un videoclip propio. Con lo que, por de pronto, Take on Me comienza con una sentencia falsa: el sencillo exitoso no es el primer sencillo que A-ha lanzó con Warner, el primero fue un sencillo con el mismo título pero una versión distinta de la canción. La verdad es que no me decanto claramente por ninguna de las dos soluciones, aunque si se realiza la fusión debería dedicarse el artículo a la canción (como pasa en en:wiki), en vez de al sencillo. Y entonces supongo que como cualquier tema: si sobre un apartado (en este caso un sencillo) hay información suficiente para un artículo propio, puede crearse. Pienso por ejemplo en las distintas versiones y variaciones que hizo Picasso de Las meninas; dependerá de la literatura que cada obra haya generado el hecho de que pueda redactarse un artículo propio o solo un apartado en un artículo más general. Sucede igual con montajes teatrales (aunque sea la misma obra, los actores y el montaje pueden dar como para un artículo propio) o las adaptaciones al cine de alguna obra, que se consideran por separado. Saludos, wikisilki 15:06 20 feb 2012 (UTC)

Si, wiki, justamente porque comienza con una afirmación falsa e incluye otros errores es que quería arreglarlo a partir de la versión en inglés, pero me detuve al ver que habían dos versiones en dos artículos y alguien que se oponía a la fusión. Por eso quería un consenso sobre qué hacer con el mismo. --Andrea (discusión) 20:21 20 feb 2012 (UTC)

Si el artículo es de la canción, parece razonable que las versiones de esta aparezcan en el mismo. Por mucha relevancia que tengan las versiones, nunca tienen entidad compositiva por sí mismas, puesto que son sólo una versión del original (y, como canción, ambas versionas son básicamente la misma cosa, aunque cambien los arreglos). Otra cosa es que hablemos de artículos de discos single. Un disco single tiene, como mínimo, dos o tres canciones (aunque recientemente los hay de una, pero no es lo normal) y, por tanto ya no tiene sentido que figure en el artículo de una canción, sino que cada single diferente debe ser un artículo diferente (si tienen relevancia, claro). Ahora bien, un gran número de artículos de singles, en realidad son falsos artículos de singles, puesto que no incluyen información ninguna sobre las otras canciones, no sitúan al single en su entorno y, normalmente, acaban hablando de la canción principal más que del single. con estos, aparte de mejorarlos, no sabría que hacer, si fusionar o no.Pepepitos (discusión) 21:35 20 feb 2012 (UTC)

Pepepitos, no necesariamente son básicamente la misma cosa: los arreglos son solo un aspecto que puede cambiar, entre muchos. Por ejemplo, hay covers que cambian por completo la melodía y musicalización, por lo que reducirlo a que solo son los arreglos no me parece que sea adecuado. Esto, aparte de todos los otros aspectos que mencioné arriba. Y, Andrea, es verdad que muchas nuevas versiones de sagas cinematográficas cambian el argumento, pero esto no ocurre con el tipo de películas de los que hablamos wikisilki y yo: los remakes, que, como puedes ver en su respectivo artículo, reproducen fielmente la trama de una película, y, de todo sentido, tienen su artículo separado (ver, por ejemplo, este y este). Por esto, concuerdo con wikisilki en que hay que ver caso a caso si el tema tiene información y relevancia suficiente como para tener su propio artículo. --Moraleh 00:34 21 feb 2012 (UTC)

Bien, y en el caso que intento resolver de una versión original con 300 discos vendidos, fracaso en casi todos lados y con video que nunca vio la luz? Juro que acaricio con cariño el botón de {{SRA}} --Andrea (discusión) 00:36 21 feb 2012 (UTC)

Ese caso creo que no da para un artículo separado, Andrea. Yo no pondría más de un párrafo en el artículo de la versión principal, la verdad. Saludos, --Moraleh 00:51 21 feb 2012 (UTC)

Pregunta de ignorante: ¿hay canciones para las que hay un artículo por edición? Me parece incorrecto. Si una canción tiene mil versiones, a lo sumo debería haber un anexo "Versiones de tal canción" listando las relevantes, y el artículo principal mencionará unas pocas críticas. --NaBUru38 (discusión) 18:54 23 feb 2012 (UTC)

En el caso que planteas, lo más seguro es que no sea necesario crear mil artículos para cada versión o cover: la mayoría no contará con la relevancia ni con la bibliografía necesaria como para merecer su propio artículo. Lo que se propone es que solo aquellas versiones que sí cuenten con relevancia, bibliografía, amplia cobertura, etc., tengan un artículo propio. --Moraleh 05:46 25 feb 2012 (UTC)

¿Les parece adecuado desambiguar los títulos de covers escribiendo entre paréntesis versión de [artista]? Yo en el día a día uso la palabra cover, porque me parece que así se evita la ambigüedad de la palabra versión, pero la verdad es que esta última es perfectamente adecuada y está en español. Saludos, --Moraleh 15:18 29 feb 2012 (UTC)

En cualquier caso, habría que llegar a un sistema único. si es que las versiones tengan su propio artículo (cuando sean relevantes), habrá que revisar los existentes. si es al contrario, pues igual. No parecería lógico dejar ambas formas.Pepepitos (discusión) 17:58 29 feb 2012 (UTC)

La entrada cover en en:WP redirige a versión (música), así que yo la prefiero a la anterior. En algunos casos las versiones ya se están desambiguando por artista; en otros no (ver por ejemplo Eclipse total del amor, que además tiene una versión previa en español de la propia Bonnie Tyler). --Andrea (discusión) 23:16 29 feb 2012 (UTC)

hi

Please help: a translation? Is this posted in the best place on the Spanish wiki? Thank you!

@MonmouthpediA anuncia el Desafio the Charles Rolls Challenge This is a multilingual collaboration to create a wiki-town. All Wikipedians can take part, in any Wikipedia language. The challenge was announced on 1 March (Prizegiving webstreamed on 21st April). Sign up now "¿Puedes imaginart un proyecto wiki que involucra a 1.000 códigos de QRpedia y Wi-Fi gratuito?"

About 15 articles so far in Welsh, could we have Monmouth in Spanish? Victuallers (discusión) 14:06 29 feb 2012 (UTC)

Traduccion

Hola:

@MonmouthpediA ​ anuncia el Desafio Charles Rolls ​

Esta es una colaboración multilingüe para crear una wiki de la ciudad. Todos los wikipedistas pueden participar, en cualquier idioma de Wikipedia. El reto fue anunciado el 1 de marzo (webstreaming de entrega de premios el 21 de abril).

firma ahora (en ingles)

"¿Puedes imaginarte un proyecto wiki que involucra a 1.000 códigos de QRpedia y Wi-Fi gratuito?

Thank you Victuallers (discusión) 19:47 29 feb 2012 (UTC)

No problem. All included in the price ;-) Lnegro (jornalero) (discusión) 20:15 29 feb 2012 (UTC)