Wikipedia:Café/Archivo/2010/Mayo

CAB de BlackBeast

Hola, vengo a informar a la comunidad que se ha abierto la candidatura a bibliotecario del usuario BlackBeast (disc. · contr. · bloq.). Los que lo deseen puedes ejercer su derecho de voto aquí, saludos, Poco² 21:32 3 may 2010 (UTC)

Premios Ortega y Gasset

Acabo de escuchar una tremenda manipulación en la presentación de la entrega de los Premios Ortega y Gasset en televisión (CNN en español]). Según esta introducción, el presentador tomaba la definición de "noticia" en wikipedia y decía que no le gustaba, fundamentalmente porque excluía el concepto de riesgo. Pffffff.... Compañeros, nos queda mucho trabajo de información pública que hacer si queremos evitar que nos antagonicen de una forma tan banal... Da grima, en serio. ¡A trabajar! Gustavocarra 18:25 4 may 2010 (UTC)

Pues si no le gusta, ya sabe lo que tiene que hacer. O bueno, mejor no, visto el historial de periodistas que vandalizan Wikipedia para luego sacar el «notición» correspondiente. Sabbut (めーる) 06:29 5 may 2010 (UTC)

O tal vez podemos intentar algo distinto a repetir las mismas consignas de siempre :) --Gustavocarra 21:02 5 may 2010 (UTC)

Me acuerdo de cuando evangelizaba a mis amigos, conocidos y familiares con lo de la wikipedia, contándoles sus maravillas y haciéndoles ver que podía ser un cambio en internet tan grande como google. Hoy en día, como mucho le puedo explicar a la gente algo del funcionamiento interno, porque la inmensa mayoría consulta pero no edita. Lo que es la wikipedia ya lo sabe todo el que usa internet, por experiencia propia, así que lo que digan o dejen de decir los periodistas me preocupa poco :-) -- 4lex (discusión) 19:41 7 may 2010 (UTC)

Viquipèdia. Descobrir, utilitzar, contribuir

El próximo martes, 11 de mayo, a las 19.00h a la Sala dels Arcs de la Llibreria Catalònia de Barcelona, se realizara la Presentación del libro Viquipèdia. Descobrir, utilitzar, contribuir, de Florence Devouard y Guillaume Paumier.

El libro que se ha traducido al catalán gracias a Amical Viquipedia-WM CAT y a el esfuerzo de aquellos que han colaborado a la traducción, será presentado por en Joan Gomà y Vicenç Riullop miembros d´Amical Viquipèdia y traductores de l´obra, acompañados de en Jordi Buch Oliver, editor de ediciones de los A.L.I.LL pienso que sea un buen motivo por reencontrarse aquellos viquipedistes que viven en Barcelona y a sus alrededores. Gus.dan — El comentario anterior sin firmar es obra de 82.84.241.24 (disc. • contribs • bloq). Ferbr1 (discusión) 11:27 7 may 2010 (UTC)

Gracias por el aviso! —by Màñü飆¹5 ^talk 20:01 9 may 2010 (UTC)

Yo a Barcelona no puedo ir. Suerte y enhorabuena, sobre todo por el buen trabajo hecho en viquillibres. Millars (discusión) 20:25 9 may 2010 (UTC)

Votación para reglamentar el uso de imágenes en plantillas biográficas‎

Se acaba de iniciar la votación para reglamentar el uso de imágenes en plantillas biográficas]. Estáis todos invitados a participar en Wikipedia:Votaciones/2010/Sobre el uso de imágenes en plantillas biográficas. Saludos. Trasamundo (discusión) 00:22 8 may 2010 (UTC)

¿Ha habido alguna discusión previa? Saludos. Simeón el Loco 20:15 9 may 2010 (UTC)

Nada, ya vi los enlaces en la votación. Simeón el Loco 20:17 9 may 2010 (UTC)

Una vez más...

... sólo salimos en las noticias cuando se trata de darnos caña. Lamentable. Oikema 18:01 10 may 2010 (UTC)

Bueno..., ahí no es que se nos dé caña..., se está informando. Otra cosa es que se informe de Wikipedia cuando haya polémica o haya problemas. De todas formas, si eso ocurre, es porque, por defecto, somos un activo cultural y social evidente. Que Wikipedia exista, funcione, crezca y sea utilizada no es noticia: es lo normal. En consecuencia, somos noticia cuando nada de eso ocurre. En cuanto al tema, pues en eso estamos... --Camima (discusión) 18:22 10 may 2010 (UTC)

De hecho el artículo es bastante bueno en cuanto a la información que da y no parece que cometa ningún error de bulto al que están acostumbrados. Incluso habla de la importancia que pueda tener wikipedia como medio de información y por eso la campaña de FoxNews, vamos, me parece un poco excesivo quejarnos de cualquier noticia. Morza (sono qui) 21:17 10 may 2010 (UTC)

Es que sólo salimos con este tipo de noticias... y duele. Oikema 21:32 10 may 2010 (UTC).

No deberías preocuparte tanto por eso. Piensa en la cantidad enorme de gente (niños, adultos, ancianos...) que buscan información en Wikipedia y leen lo que nosotros escribimos. Esa debe ser nuestra verdadera preocupación. Lo otro, ya digo, es consecuencia de lo que somos; pero no es lo que somos. --Camima (discusión) 21:41 10 may 2010 (UTC)

Pasa lo mismo con cualquier institución: no se dan tanto bombo cuando las cosas van como la seda, pero sí se señalan las broncas, los errores y los escándalos. En el fondo el artículo es informativo, como dice Morza, e incluso da una plausible explicación de la motivación oculta de la campaña de Fox contra wikipedia. Deberíamos acostumbrarnos a eso y, como decía la Pantoja, enseñar dientes, dientes, que eso les j-d-. wikisilki 22:11 10 may 2010 (UTC)

¿Fox News? jaja. Era de esperarse. No diré nada sobre ellos porque implicaría una crítica política. --Kmaster (discusión) 19:24 11 may 2010 (UTC)

Bueno, recomiendo que lean la carta de Kat Walsh. Sí, el asunto de Jimbo es más sensacional y llama más la atención, pero eso no es lo que realmente importa. Y si quieren tener material para poder contestar a estas campañas mediáticas es una buena lectura. --drini 20:41 11 may 2010 (UTC)

La postura de Kat Walsh me parece correcta. Facilitar que el usuario pueda filtrar su propio acceso a determinados temas es, imagino, técnicamente viable y no compromete los principios del proyecto. Saludos, wikisilki 22:35 11 may 2010 (UTC)

Como no voy a ser yo quien lo programe, poco importa lo que yo piense, pero hay que tener en cuenta la posibilidad de que alguien que no es el usuario -por ejemplo su gobierno- puede tener ideas sobre los contenidos que son o no adecuados. El equipo de voluntarios se puede encontrar con que ha hecho un esfuerzo extra para programar herramientas que faciliten la vida a los censores. -- 4lex (discusión) 23:15 11 may 2010 (UTC)

Por defecto nada está censurado. Y tampoco se equipara lo que se propone con censura. Lo que se propone es que se identifique claramente (algo que ya hacemos en cierto grado con categorías) el tipo de contenido para que aquellos que no quieran verlo puedan configurar su propia cuenta. Propone también que sigamos el modelo de las obras tradicionales en ciertos temas, que usemos una fotografía médica en vez de un actor porno para ilustrar algunos artículos. --drini 06:00 12 may 2010 (UTC)

Se inicia la votación para la aprobación de la política de revalidación de bibliotecarios

Hola a todos, llegó la hora, la votación se ha abierto y quien desee ejercer su derecho a voto puede hacerlo aquí, saludos, Poco² 22:37 13 may 2010 (UTC)

¿Interesados en crear un wikiproyecto sobre musculación?

Ese es el tema. Por razones personales voy a tener que empezar a investigar sobre musculación en general (anatomía, nutrición, ejercicios, deportes, etc...), y me he dicho que no hay mejor manera que retocar y ampliar los artículos existentes.

De momento estoy preparando el quión de trabajo que usaré en Usuario:Richy/Trabajo/pesas, y me he planteado la posibilidad de crear un wikiproyecto si hay mas wikipedistas interesados. ¿A alguien le parece interesante colaborar? Saludos, Richy - ¿comentarios? 12:10 13 may 2010 (UTC)

Bueno, de momento he creado la descripción y solicitud de colaboradores, cualquier interesado puede añadirse a la lista de usuarios interesados. Saludos, Richy - ¿comentarios? 11:13 16 may 2010 (UTC)

Pues ya está creado, Wikiproyecto:Fitness. Los interesados, ya os podeis poner a sudar ;-) Richy - ¿comentarios? 12:40 16 may 2010 (UTC)

Ya no "corre" el countedit de interiot

Estimad@s, les informo que no caigan en estrés, pero el countedit de Interiot ha sido revocado desde el toolserver porque el usuario no renovó el servicio (según explica la página). Eso Superzerocool (el buzón de msg) 14:17 17 may 2010 (UTC)

Añado que el estimador de la fecha de registro tampoco anda. Superzerocool (el buzón de msg) 14:38 17 may 2010 (UTC)

Y a todo esto, la pelotilla del administrador de estados lleva sin funcionar un par de meses. π (discusión) 19:53 17 may 2010 (UTC)

...«la pelotilla del administrador de estados»... el mundo de los tecnicismos es apasionante... --Camima (discusión) 20:01 17 may 2010 (UTC)

Ya decía yo que echaba en falta algo ultimamente... Richy - ¿comentarios? 22:33 17 may 2010 (UTC)

No se desesperen con el contador de ediciones. Pueden usar éste: http://toolserver.org/~soxred93/pcount/ . Saludos, Alpertron (discusión) 20:52 17 may 2010 (UTC). PD: Además me parece que este contador es más completo que el antiguo. Por ejemplo éstos son mis datos en esta wikipedia: http://toolserver.org/~soxred93/pcount/index.php?name=Alpertron&lang=es&wiki=wikipedia

Wikipedia en neerlandés

Ya sé que no es de vida o muerte, pero quería recordar que esta semana, según todos los indicios, se cierra la apuesta sobre cuando alcanzamos a la Wikipedia en neerlandés. Si desean participar tienen poco tiempo. Saludos. Dove Columbidae 13:16 10 may 2010 (UTC)

De paso se podría abrir otra apuesta sobre cuándo alcanzará wikipedia.pt a wikipedia.es, ahora que han vuelto a darle a la máquina de hacer artículos.--79.145.175.248 (discusión) 00:40 13 may 2010 (UTC)

Es verdad. Por lo que veo en m:List of Wikipedias se encendieron los portubots posiblemente por miedo de caer otro puesto en el ranking de cantidad de artículos frente a la Wikipedia en ruso. Claro que con esto ya están cayendo rápidamente en el ránking de calidad. Saludos, Alpertron (discusión) 17:00 14 may 2010 (UTC)

Una imagen vale más que mil palabras Véase el gráfico de los últimos 30 días.--79.145.175.248 (discusión) 00:08 15 may 2010 (UTC)

Just for the record han creado mas de 2000 artículos con bot durante las ultimas 24 horas —by Màñü飆¹5 ^talk 19:49 15 may 2010 (UTC)

He aquí el origen del inusual incremento de artículos: Un bot que ha creado miles de artículos de una sola línea sobre especies de insectos. El caso ya ha despertado la atención de wikipedistas rusos que se han dirigido al controlador del bot en señal de protesta. --79.145.175.248 (discusión) 07:09 16 may 2010 (UTC)

Pues sinceramente, no se en qué les puede molestar a los usuarios de ru:wiki que los de pt:wiki creen esbozos, ¿será por que se preocupan por la calidad de la Wikipedia en portugués? no creo. Está bien tomarse algo de competitividad si eso hace que se trabaje más, pero hay que tener claro que realmente esto no es ninguna competición ni vamos contra nadie, cuanto más mejore cada Wikipedia mejor. Ójala todas tuviesen ya 1.000.000 de artículos. Millars (discusión) 10:49 16 may 2010 (UTC)

No es tan así. Están agregando datos de taxonomía de insectos sin información adicional. Esas páginas deberían estar en http://species.wikimedia.org , y no en una wikipedia. Es como si pusiéramos definiciones de wikcionario en nuestra wikipedia. Se inflaría sin sentido la cantidad de artículos. Hay que tener en cuenta que aún con los miles de artículos agregados, el bot sólo insertó artículos que comienzan con "A", "B" y "C", lo que significa que todavía faltan decenas de miles de nanoesbozos. Saludos, Alpertron (discusión) 12:18 17 may 2010 (UTC)

Tal y como es ahora Wikispecies, para la gente que no sepa nada de inglés es más bien poco útil me parece a mí, y los artículos de especies animales, aunque sean cortos, también son enciclopédicos, además de que obviamente se pueden ampliar. En la wiki en inglés tienen también miles y miles de artículos de geografia de una línea y nadie se ha rasgado las vestiduras, al menos desde otras wikis como para quejarse allí. Personalmente preferiría que fuesen de más calidad, pero si otro idioma tiene más artículos no me preocupa, al contrario, me satisface. Millars (discusión) 12:54 17 may 2010 (UTC)

Una cosa es un artículo corto y otra cosa es que sólo aparezca la taxonomía en un infobox y nada más. De hecho aparece menos información que en Wikispecies. Saludos, Alpertron (discusión) 19:36 17 may 2010 (UTC)

No los defiendo, pero tampoco son mejores que esto o esto y nadie fue a quejarse a la wiki en inglés. Lo que me parece es que se toma demasiado en serio eso de ver quíen la tiene más grande. Millars (discusión) 21:03 18 may 2010 (UTC)

Arriba el ánimo y felicitaciones

No todas las noticias sobre Wikipedia en los medios son críticas. Aquí hay una muy buena y merecen felicitaciones los colaboradores de este proyecto de Wikipedia Argentina.--Clamobio (discusión) 20:31 22 may 2010 (UTC)

Se inicia la votación para la aprobación de la política de revalidación de bibliotecarios

Hola a todos, llegó la hora, la votación se ha abierto y quien desee ejercer su derecho a voto puede hacerlo aquí, saludos, Poco² 22:37 13 may 2010 (UTC) (Repongo hilo archivado, la votación sigue abierta. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 05:48 24 may 2010 (UTC))

600.000

Hola, solo para avisar que hoy, con Anita Villalaz, llegamos a los 600.000 artículos. Mis felicitaciones a los que lo hicieron posible y nada, a trabajar que aun nos faltan 400.000 para el primer millón! —by Màñü飆¹5 ^talk 06:31 23 may 2010 (UTC)

Yupy! --r@ge ^si? 06:35 23 may 2010 (UTC)

¡Enhorabuena! Oscar_. ✉ 06:39 23 may 2010 (UTC)

La verdad muchos se descuidaron y simplemente lancé lo que tenía, lamentablemente para esta vuelta sólo tenía 19 disponibles, pero razones de fuerza mayor me obligaron a sólo completar una fracción de lo que quería hacer. --Taichi 〒 06:40 23 may 2010 (UTC)

buenahoraEn! licidadesFe chiTai! :DD! LINK58... [Waka!] 06:44 23 may 2010 (UTC)

Lástima que yo no pudiera hacer el efecto seiscientos mil por existir ya el artículo Se (para los que no estaban, Qu en su momento pareció que fue el artículo nº 500.000). En fin, felicidades a todos por los 600.000 artículos, ¡y ahora a ganar a los holandeses! Sabbut (めーる) 06:46 23 may 2010 (UTC)

Enhorabuenaaa! Emiglex {¿...?} ^{c^} 19:07 23 may 2010 (UTC)

Hola!, aprovechando el nacimiento del artículo número 600,000, es que quiero hacer llegar un gran abrazo y GrAnDeS expresiones de algarabía a toda la comunidad de wikipedistas, colaboradores, bibliotecarios, y otros bichos del género.

Este pueda ser un buen momento para tomar perspectiva en forma colectiva, sobre todo lo que se ha realizado en estos años de existencia de Wikipedia, (es que wiki en español no tiene un día de cumpleaños ? ). Aplaudo y me saco el sombrero frente a todos los que colaboran en el mantenimiento y la conformación del espacio wikipédico, en el debate constructivo y la aportación de ideas y proyectos, para que la Wiki sea cada día mejor.

El festejar es bueno para el espíritu, y ayuda a aunar voluntades reconociendo que se han logrado metas, por más que aún queden muchas cumbres y desafíos por enfrentar. Es como el andinista que llega a una cumbre, respira hondo y disfruta el aire puro y la satisfacción del logro.

Solo eso, enhorabuena por el esfuerzo de todos !!, a apretar los dientes y seguir trabajando, mis más cordiales augurios para todos los que ponen un granito de letras para construir esta, sin duda una GRAN ENCICLOPEDIA. Pero sinceramente creo que aunque el fin último parecería ser la construcción de la enciclopedia, en realidad el medio es casi o más importante. Esta brillante comunidad de colaboración distribuida a nivel mundial, auto gestionada y con numerosos otros atributos, es en sí un gran logro, y un modelo que seguramente trasciende y trascenderá la escritura de una enciclopedia LA ENCICLOPEDIA.

Cordialmente, --Uruk (Mensajes), 14:49 23 may 2010 (UTC)

Felicitazioni --Diegusjaimes Cuéntame al oído 19:19 23 may 2010 (UTC)

Nueva candidatura

He vuelto a postularme a bibliotecario. Saludos. Vitamine (discusión) 02:34 25 may 2010 (UTC)

La votación se realiza aquí. Saludos. — Pólux (σ) 04:19 25 may 2010 (UTC)

Wikimedia Colombia en Campus Party

Wikimedia Colombia (en formación) estará presente en el Campus Party que se realizará en Bogotá del 28 de junio al 4 de julio de 2010.

Esperamos la participación de todos los wikipedistas y colaboradores de Wikimedia en Colombia.

Muchas gracias por la atención:

— Carlos Th (M·C) 22:28 18 may 2010 (UTC)

Se sugiere que los interesados se inscriban a la lista: https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediaco-l y a la página web oficial de Wikimedia Colombia (en formación): http://co.wikimedia.org/

— Carlos Th (M·C) 16:59 25 may 2010 (UTC)

Notición en El País

Digamos que una periodista (a la que llamaremos Núria, aunque su nombre real puede ser otro) se encuentra con un artículo vandalizado. Se le presentan dos opciones:

1. Corregirlo
2. Reseñarlo como noticia

¿Qué hace?

Efectivamente. Aquí tenéis la noticia, publicada en El País y puntualmente reseñada en Bloquéame. ¡Viva el periodismo de calidad! Sabbut (めーる) 20:42 26 may 2010 (UTC)

El mundo cambiará para siempre después de esto. Miguel (discusión) 20:46 26 may 2010 (UTC)

Y tú, ¿qué vas a hacer al respecto, además de venir aquí amablemente a contárnoslo y, de paso, colarnos un enlace para que conozcamos una basura que hace mil veces más daño a Wikipedia en español que cien mil noticietas como esa? --Camima (discusión) 20:58 26 may 2010 (UTC)

Como curiosidad es pasable, aunque para entretenernos y echar unas risas podríamos estar hablando de lo del plagio del plagio, que yo al final no lo comenté y no me fijé en si alguien lo hacía.

No creo que proceda preocuparse ni calentarse, ni por la «noticia» ni por el enlace al bloqueame. -- 4lex (discusión) 21:09 26 may 2010 (UTC)

Sabbut, lo que Camima intenta decir de una manera muy poco alegre es si podrías retirar el enlace a bloquéame, por no agregar nada a la noticia. Te agradezco de antemano. KveD (discusión) 00:08 27 may 2010 (UTC)

Kved, leo español con cierta soltura y he entendido a la primera el mensaje de Camima. Pero lo he leído ahora mismo, no inmediatamente después de escribirlo Camima (lo siento, no soy omnisciente). A lo que vamos, estoy en desacuerdo con lo que dice, porque, a mi entender, lo que realmente perjudica el proyecto no es que una web que leen cuatro gatos consista en trolleos sobre Wikipedia, sino que un periódico en principio tan prestigioso publique noticias como ésta. También considero que, a pesar de su irreverencia y de sus trolleos, Bloquéame es útil para el proyecto, y, de hecho, alguna vez he revertido un vandalismo de años del que sólo me enteré después de leer una reseña suya. Y si pongo el enlace a Bloquéame es porque fue allí donde me enteré de la noticia. Sabbut (めーる) 07:40 27 may 2010 (UTC)

Yo revertí en el momento que una IP vandalizó, pero descubro que antes otra IP había dejado un regalo en ese artículo, y lo revertí. Si notan, en la noticia ya hablan de que el artículo fue "borrado" (debió decir corregido), lo que indica que el periodista estuvo monitoreando el artículo, y aún cuando fue corregido quiso poner la noticia de todos modos. Amarillismo en toda su extensión, sería bueno hacer whois a las IPs de artículos que son "promocionados" en noticias de esta índole, casi con seguridad los propios periodistas están involucrados de manera directa o indirecta. --Taichi 〒 18:30 27 may 2010 (UTC)

Estudiantes en Wikipedia

Al parecer alguna escuela esta impartiendo clases wiki, por lo que pido precaución a la hora de revisar y/o marca esos artículos (ejemplos: [1] [2] [3]{el contenido está oculto}) —by Màñü飆¹5 ^talk 08:36 27 may 2010 (UTC)

¿Y no sería mejor decirles que lo hagan en subpáginas? Finalmente no todos pasan por el café y el marcado podría ser correcto. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 08:42 27 may 2010 (UTC)

Uff, la última vez que intenté dialogar con wikiestudiantes terminé bloqueando unos cuantos xD No, pero puestos en serio los wikiprofesores deberían dar algún tipo de aviso, así evitaríamos muchos problemas... esperemos que estos sí hagan caso a los avisos —by Màñü飆¹5 ^talk 10:07 27 may 2010 (UTC)

Páginas borradas, el contenido estaba completamente en inglés, si quieren contribuir que lo hagan en castellano, saludos Oscar_. ✉ 19:56 27 may 2010 (UTC)

Ver también Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Ayuda/Actual#Traducciones_vacias --drini 03:18 28 may 2010 (UTC)

El "wikiprofesor" ya apareció en el otro tema, está bastante despistado y por ende no supo transmitir los conocimientos a sus alumnos. --Taichi 〒 20:20 28 may 2010 (UTC)

Revisiondelete

Hola, al parecer se ha habilitado la herramienta RevisionDelete para los bibliotecarios, la cual permite ocultar revisiones del historial sin necesidad de borrar y restaurar el artículo, el enlace "(mostrar/ocultar)" por alguna razón solo está al abrir el diff, no en el historial mismo. Saludos —by Màñü飆¹5 ^talk 17:15 18 may 2010 (UTC)

También está en el historial. Mira las cajitas de palomilla del centro y el botón en la parte superior. —Dferg ☎ {meta} 17:20, 18 mayo 2010 (UTC)

12:20 <+drini_> en el historial aparece
12:20 <+drini_> como una marca de cuadrito
12:20 <+drini_> unto a la marca circular
12:20 <+Manuelt15> # (act | prev)   19:21 13 jun 2009  (nombre de usuario eliminado) 
12:20 <+Manuelt15> oh
12:20 <+drini_> puedes elegir varios diffs
12:21 <+drini_> y luego con el botón gris en la parte superior de la página
12:21 <+drini_> ocultas
12:21 <+Manuelt15> pero no aparece el (mostrar/ocultar) en cada diff, como en la wiki de flaggedrevs
12:21 <+drini_> no, no aparece
12:21 <+drini_> aprecen las cajitas para marcar
12:21 <+drini_> y el botón gris en la parte superior
12:22 <+drini_> así puedes ocultar varios de un sólo movimiento

--drini 17:23 18 may 2010 (UTC)

Aclaro que esto no es lo mismo que oversight, sino es equivalente a lo que un biblio podría lograr borrando y restaurando selectivamente el historial (ocultando así algunas ediciones específicas).

Lectura relacionada: Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Técnica/2009/10#De_oversight. --drini 17:27 18 may 2010 (UTC)

Detalles en español. Aunque no sería mala idea hacer una guía para bibliotecarios para que no estén perdidos. --Taichi 〒 17:28 18 may 2010 (UTC)

Yo creo que una guía sí que vendría bien. A primera vista, a mí me parece una herramienta para

• limpiar el historial de basura (?), eliminando bloques de vandalismo-reversión que no aportan nada al reconocimiento de la autoría y abultan innecesariamente el historial (pero que podrían ser útiles para evaluar guerras de edición, revisar posibles reversiones erróneas, reconocer la valía de gente que limpia o el daño de gente que ensucia)
• eliminar ediciones con copyvio de forma sencilla

pero quizá estoy equivocado y no hay que usarlo para eso, o no siempre, o además se usaría para otras cosas. -- 4lex (discusión) 18:19 18 may 2010 (UTC)

Los copyvios están bien, pero ocultar reversiones de vandalismo a menos que las revisiones en sí sean excesivamente obscenas y demás no me parece aceptable. He mandado un aviso por la lista de bibliotecarios para el conocimiento de todos los suscritos, sugiriendo también la creación de una guía de uso si les parece bien. —Dferg ☎ {meta} 18:24, 18 mayo 2010 (UTC)

AAAAARGGGHHHH

A ver, esta herramienta no es para retirar vandalismo ordinario. Menos con resúmenes de edición falsos. Entiendo que hoy sea el día que todos quieren probarlo, pero por favor, seamos más responsables.

Esta herramienta es para usarse en aquellos casos en que hubiera sido correcto borrar/restaurar ediciones específicas o para poder retirar entradas de historiales con miles de ediciones.

• http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Juana_de_Arco&diff=37173432&unhide=1 <-- vandalismo común
• http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Color_primario&diff=37174092&unhide=1 <-- ¿¿¿¿Información personal ???
• http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Especial:Restaurar&target=Metodos_de_como_ace_crusher_el_pene <-- ¿¿¿??? Vandalismo común
• http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Azul_de_metileno&diff=37173021&unhide=1 <-- ¿libelo grave?
• http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuario_Discusi%C3%B3n:79.109.3.62&diff=33973113&unhide=1 <-- ?? ??
• http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Especial:Restaurar&target=Metodos_de_como_ace_crusher_el_pene <-- ??

Repito, entiendo que hoy todos quieran probarlo, está bien. Pero hay que entender que estos usos no son para los que se diseñó y que regularmente no lo usamos para vandalismo ordinario --drini 19:28 18 may 2010 (UTC)

¿Nuke redux? --Balderai (comentarios) 19:33 18 may 2010 (UTC)

No, simplemente hoy es día de pruebas, se entiende y no pasa nada. Pero no vayamos a quedarnos con la idea que este es el uso regular de la herramienta. Eso es lo que me preocupa. --drini 19:35 18 may 2010 (UTC)

Quisiera apuntar que, además de los usos excepcionales que se han comentado, es una herramienta muy adecuada para los casos en los que un usuario revela información personal sobre otro, saludos, Poco a poco (discusión) 19:42 18 may 2010 (UTC)

Así es. No es necesario usar una política diferente para esta herramienta.

Básicamente, hay que usar el sentido común. Esta herramienta tampoco es la gran cosa.

A diferencia del oversight original (el cual era irreversible y por tanto se pusieron tantas trabas a su uso y se reglamentó a detalle los casos) esta herramienta es transparente y reversible. No puedes hacer nada más grave que no puedas hacer con tus botones ya. Pero tampoco es para usarla de rutina. No sé si me explico... no hay necesidad de una política especial para esto pues, a final de cuentas es una forma diferente de hacer lo que ya hacíamos (y no todos los vandalismos meritaban que borráramos y restauráramos ediciones) --drini 19:43 18 may 2010 (UTC)

Además en los casos de información personal/libelo grave aplica supresión. Coincido con Drini y creo que lo dije también en la lista: esto no es para usarlo rutinariamente. —Dferg ☎ {meta} 19:51, 18 mayo 2010 (UTC)

De todos modos creo que hay algo de confusión entre revisiondelete y oversight:

Captura de pantalla de RevisionDeletion como lo veo yo.

• Oversight es la antigua (aún en funcionamiento) extensión para esconder permanentemente ediciones problemáticas amparadas bajo m:Oversight#Use. Tenía los inconvenientes de que era irreversible (sólo aquellos con acceso directo a la base de datos podían restaurarlo) y causaba defectos de atribución en las ediciones pues se cargaba entradas del historial. Las revisiones escondidas sólo podían ser vistas por los propios oversighters (eso no ha cambiado). Su uso está dividido entre Especial:HideRevision para retirar las revisiones y Especial:Oversight que es el registro con el contenido.
• RevisionDelete es una funcionalidad del core que está reeplazando a la antigua extensión oversight por varias razones: es reversible por los propios usuarios que lo usan, no causa defectos de atribución en historiales (inconvenientes de la antigua), se pueden borrar/suprimir archivos (antes no era posible), entradas de los registros, etc. Esta funcionalidad consta de 2 niveles de borrado:
  • deleterevision: Es el que está disponible a los bibliotecarios. El contenido ocultado de este modo sólamente es visible por los bibliotecarios. Los bibliotecarios pueden revisar y restaurar el contenido en cualquier momento. Su uso queda registrado en Especial:Log/delete.
  • suppressrevision: Este es el más drástico, se realiza desde la misma interfaz y sólo está disponible para los supervisores. El contenido ocultado mediante suppressrevision queda inaccesible para todos, incluídos los bibliotecarios. Sólo los supervisores pueden revisarlo y restaurarlo. Equivaldría al antiguo oversight. Uso regulado por m:Oversight#Use. Su uso queda registrado en Especial:Log/suppress.

Quizá una política no, pero una guía vendría bien. Saludos, —Dferg ☎ {meta} 13:48, 19 mayo 2010 (UTC)

Sí, está muy bien dferg, pero eso son tecnicalidades. Para fines prácticos suppression = oversight = revisiondelete con ocultación para biblios.

El hecho es que históricamente se usó una extensión distinta al inicio, sí, pero seguir mencionándolo cada vez sólo añade a al confusión, porque incluso los que hacemos oversight lo hacemos con revisiondelete.

Es más fácil explicarlo así: hay una extensió (revisiondelete) que proporciona dos niveles:

• El primer nivel equivalente al borrado y restaurado, que no oculta para biblios y que está disponible para todos los biblios.
• El segundo nivel que es el que se llama oversight (aunque no sea esa la extensión) funciona igual, pero también oculta el material a los biblios. Este nivel sólo está accesible a stewards y oversighters

Me parece una explicación más sencilla sin tener que enfatizar diferencias sutiles y obsoletas de cómo funcionaba internamente antes y ahora, diferencias que no afectan ni son visibles realmente. --drini 15:29 19 may 2010 (UTC)

Sé que son tecnicismos, pero sólo informo/intento explicar cómo va el asunto. No es mi intención confundir a nadie. —Dferg ☎ {meta} 17:03, 19 mayo 2010 (UTC)

De supervisores

Cambiando un poco de tema, pero continuando con lo anterior ¿Cómo podría hacerse para cambiar el nombre del flag supervisor?

Quizás no lo sepan, pero rutinariamente recibimos correos con quejas sobre el comportamiento de usuarios (X me borró, X me bloqueó) de gente confundida que piensa que supervisor tiene que ver con un control de gente. Es bastante molesto e incómodo tener que explicar que somos supervisores pero no supervisamos. Y sí, lo dice la página que describe el asunto, pero es un par de líneas que nadie nota.

Entiendo que se votó pero realmente el nombre no ayuda mucho. Como bien señala dferg, lo que hace unos años se llamaba oversighting en inglés, ahora se llama supress.

¿Habría forma de cambiar el nombre en español (nombre que por cierto nadie usa precisamente porque el significado que implica no tiene nada que ver con la función) a algo con más sentido como supresores? Bastaría con renombrar la página y cambiar el nombre del flag en la betawiki, supongo. --drini 15:47 19 may 2010 (UTC)

• Yo voté por supervisor, pero ahora veo, ciertamente, que no es el mejor de todos :S A favor del cambio. Propongo "oversighter" (como siempre) o "supresor". Si nos ponemos de acuerdo aquí no creo que haga falta votación. —Dferg ☎ {meta} 17:01, 19 mayo 2010 (UTC)

Por mí supresor estaría bien... —by Màñü飆¹5 ^talk 17:47 19 may 2010 (UTC)

Supresor está bien, por guardar la lineación de nombres en español (oversight se rechazó en su momento). — Rondador 19:35 19 may 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con Drini por lo que comenta de los correos que recibimos. Para mí, ahora mismo (voté por supervisor, si no me equivoco), lo mejor es supresor (a ver si llegamos a un consenso y no es necesario abrir nuevas votaciones). Saludos, Lucien ~ Dialoguemos... 20:20 19 may 2010 (UTC)

Haciendo masa crítica yo también. π (discusión) 20:55 19 may 2010 (UTC)

Supresor, suena más interesante y enigmático Humberto --(♋)-- 01:59 20 may 2010 (UTC)

Contad un voto más, así que parece que hay quorum. Richy - ¿comentarios? 06:27 20 may 2010 (UTC)

Yo propongo Jigsaw... no, es broma. Está bien, supresor aunque... suena bien forzado. Roy 06:34 20 may 2010 (UTC)

Mejor censor, para que cuando alguien nos acuse a los "malbhados vivlios" de censurar su entrada se le pueda decir "no, mira, lo de censurar no lo hacemos nosotros, sino estos de allá; nosotros nos limitamos a bibliotecarizar, si es que existe esa palabra". Bueno, es igual, supresor también suena bastante ilustrativo. ;) Sabbut (めーる) 08:07 20 may 2010 (UTC)

Anden, supresor quedan bien. Saludos, Beto·CG 19:12 20 may 2010 (UTC)

Por mí adelante, la verdad yo lo digo en inglés, pero "supresor" es un término que se acerca más a su labor técnica. --Taichi 〒 05:03 23 may 2010 (UTC)

Incidente de la flotilla de Gaza

A raíz del trágico suceso ocurrido esta madrugada, he creado el artículo Incidente de la flotilla de Gaza. Toda ayuda será bienvenida. Saludos, Oikema 13:25 31 may 2010 (UTC).

Sha lo puse en la portada. Dove Columbidae 14:41 31 may 2010 (UTC)

¿Incidente? Debe ser que incidente ha cambiado su sentido... résped ¿sí? 19:45 31 may 2010 (UTC)

2. m. Disputa, riña, pelea entre dos o más personas. En cualquier caso Petronas lo ha trasladado a "Ataque israelí a la flotilla de Gaza. Oikema 20:02 31 may 2010 (UTC)

Creo que debería ir, primero, a Wikinoticias, porque es un evento que no tiene ni dos días de haber sucedido. Después de unas semanas podría escribirse el artículo en Wikipedia. Ferbr1 (discusión) 22:51 31 may 2010 (UTC)

Ya es historia y por lo tanto, enciclopédico. Rastrojo Gráname 23:03 31 may 2010 (UTC)

(conflicto de edición) Lo que tenemos ahora mismo ya me parece bastante poco compatible con el estilo de wikinoticias, por enfoque y por extensión, quizá me equivoco. Sin duda, a partir de lo que tenemos se pueden construir varias wikinoticias, si hay quien lo haga, pero no veo claro qué hacer con el material que ya tenemos escrito y por qué bloquear el trabajo hasta dentro de dos semanas. ¿No sirve para esto la etiqueta {{evento actual}}? -- 4lex (discusión) 23:07 31 may 2010 (UTC)

De hecho hice la nota en Wikinoticias a los pocos minutos de haber salido la noticia, y el evento ha desencadenado una reacción internacional de alto nivel, que "ignorarlo" sería la peor solución. Ya tal como está el artículo se queda en Wikipedia. --Taichi 〒 23:15 31 may 2010 (UTC)

Política de desbibliotecarización

Por 87 votos a favor contra dos en contra, veáse Wikipedia:Votaciones/2010/Aprobación de la política de revalidación de bibliotecarios, se aprobó la política de revalidación de bibliotecarios. Esteban (discusión) 21:44 27 may 2010 (UTC)

Que empiecen las nominaciones. --drini 02:56 28 may 2010 (UTC)

Hay que añadir la sección correspondiente en el TAB. Se habló de ponerla en las filas de abajo (quiero.../ destino). También hay que habilitar la página para las nominaciones, y hacerlo de tal manera que cada petición tenga su página de discusión. A ver si alguno de los biblios con más experiencia en esas lides se anima, porque me parece que ya hay gente llamando a la puerta. π (discusión) 06:40 28 may 2010 (UTC)

Veo que nadie me leyó. La nueva sección en el tablón ya existe: es ésta y puede accederse desde la página principal del tablón. El enlace se encuentra en la tabla inferior bajo las solicitudes de checkuser, saludos, Poco² 06:56 28 may 2010 (UTC)

He actualizado el enlace en la política. π (discusión) 07:02 28 may 2010 (UTC)

¿Rodarán cabezas? Sabbut (めーる) 08:36 28 may 2010 (UTC)

No creo π (discusión) 08:58 28 may 2010 (UTC)

Pues, que rueden las que tengan que rodar :) —by Màñü飆¹5 ^talk 09:01 28 may 2010 (UTC)

Tampoco yo lo creo, la mayor utilidad de esta herramienta será su existencia, más que su uso, Poco² 09:50 28 may 2010 (UTC)

¿No debe de ponerse en la lista de la derecha? Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 12:30 28 may 2010 (UTC)

¿ein? ¿qué lista de la derecha? π (discusión) 13:49 28 may 2010 (UTC)

Creo que se refiere a esto. Muro de Aguas 13:58 28 may 2010 (UTC)

Ah, vale. Gracias. π (discusión) 14:18 28 may 2010 (UTC)

Exacto Muro, a eso me refería. (No la puse yo pues estaba esperando la opinión de los demás). Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 18:16 28 may 2010 (UTC)

"Revalidación de bibliotecarios" debería aparecer en el Portal de la comunidad, Última hora Prades (discusión)

 En contra de la propuesta de Prades. Ferbr1 (discusión) 14:03 10 jun 2010 (UTC)

 A favorPrades (discusión)

Sitio web o electrónico

Hola, tengo una pequeña consulta sobre que término es más recomendable. Lo que yo he visto en la mayoría de los artículos es que se usa el término sitio web, incluso en el artículo que trata sobre ese tema. Sin embargo, un usuario ha cambiado sitio web por sitio electrónico en el artículo Static x, argumentando que es lo recomendado por la Real Academia. ¿Existe algún consenso en wikipedia en español?. Saludos, sherman (discusión) 14:11 2 may 2010 (UTC)

¿Desde cuándo un artículo en Wikipedia tiene más valor que la Real Academia Española? Además, habría que actualizar y corregir tal artículo, que buena falta le hace. Un detalle: el Diccionario panhispánico de dudas fue elaborado por la Asociación de Academias de la Lengua Española, no solamente por la RAE. Igualmente, como Wikipedia es tan democrática, todas las opiniones son bienvenidas; pero hay que tener en cuenta que la lengua española tiene normas usos más adecuados que otros. Tenemos la enorme fortuna de disponer de la RAE —no demasiadas lenguas disponen de una organización así—, y le hacemos caso omiso... No me parece inteligente ni recomendable. Saludos. Sermed (discusión) 14:35 2 may 2010 (UTC)

La palabra web es una voz de origen inglés aceptada en el español, recogida en el DRAE y en el DPD, su uso no rompe ninguna regla, si bien el DPD sugiere que "puede emplearse" en su lugar, y "es más recomendable", el uso de página electrónica en lugar de sitio web, esta recomendación no es de uso obligatorio, aquí tendríamos que ver la que es de uso más común. No estamos haciendo caso omiso sitio web es un nombre correcto según las Academias.--Rosymonterrey (discusión) 18:10 2 may 2010 (UTC)

Sí, efectivamente no es obligatorio, «sólo» se recomienda. Comprendo que electrónico/a es más larga, tiene más letras, ¡uf, qué pereza¡, y hasta una tilde, pero ¿cuál es la española y cuál no lo es? Si empezamos a aceptar sin más vocablos extranjeros, acabaremos escribiendo y hablando casteinglefraitaportualemán. Tenedlo en cuenta. Saludos. Sermed (discusión) 19:06 2 may 2010 (UTC)

Parece que la única respuesta que puede satisfacerte es que te den la razón. Hay gente que es más papista que el Papa. sherman (discusión) 20:38 2 may 2010 (UTC)

Si eso fuera cierto no estaría debatiendo el tema aquí, en el Café. Sé que tengo razón, por supuesto que la tengo, lo único que no puedo asegurar es que en Wikipedia se decida, en consenso y democráticamente, hacer empleo preferente de electrónico/a en lugar de web, ya que actualmente no hay ninguna directriz en Wikipedia en español que regule tal caso. De otros muchos temas no discutiría tanto, por no decir casi nada, pero como mínimo en lingüística no puedo rendirme... Me gusta y me importa demasiado. ;) Sermed (discusión) 22:18 2 may 2010 (UTC)

Perdonad que meta mi cuchara sin invitación, pero según yo entiendo las cosas, la RAE es muy importante, muy valiosa e irreemplazable como fuente (secundaria) para la Wikipedia (fuente terciaria). Pero sólo eso, ni más, ni menos: Ni la RAE es (ni quiere ser) la Wikipedia, ni la Wikipedia es (ni quiere ser) la RAE. Saludos Mar (discusión) 22:47 2 may 2010 (UTC)

Marjorie, las Academias de la Lengua Española sí prescriben la norma, pero el caso es que precisamente el DRAE es quien admite web como palabra del español. Como bien se ha dicho arriba, tanto «web» como «página web» aparecen en el DRAE y, aunque tomadas del inglés web, se escriben en redonda y no en cursiva (como se hace cuando son voces inglesas como software). Por tanto no se puede eliminar un uso en favor de otro en wikipedia (porque son vocablos ya aceptados como propios del español), sino que se respetan las preferencias que tuvo quien editara esos artículos. Escarlati - escríbeme 22:54 2 may 2010 (UTC)

El punto es que no estamos por sobre la RAE; lo que pasa es que Wikipedia utiliza los nombres más conocidos. En este caso, sitio web es mucho más utilizado que sitio electrónico. Creo que la solución más simple es crear la página sitio electrónico con una redirección a sitio web. Un saludo, Agustín M. ¿Alguna pregunta? 00:26 3 may 2010 (UTC)

El problema no es crear una redirección, es que Sermed considera que web es incorrecto por ser de origen inglés, aunque sea recogido por el DRAE y el DPD, y por lo tanto es ya una palabra existente en español.--Rosymonterrey (discusión) 00:52 3 may 2010 (UTC)

El problema es simple, y le guste o no tendrá que aceptar que ambos son válidos y que web es mucho más utilizado, por lo que es el que debe utilizarse aquí. Ahora, si se empeña en hacer cambios arbitrarios para imponer su punto de vista, habrá que tomar otras medidas... Agustín M. ¿Alguna pregunta? 01:17 3 may 2010 (UTC)

No estamos hablando de tener que elegir un título, por lo que no buscamos cuál es el más utilizado. Se puede escribir de todas las maneras que sean correctas, sin que nadie tenga que imponer un término proscribiendo otro. Rosymonterrey dio en el clavo desde el principio. Me temo que el problema es que Sermed no se ha dado cuenta de que web (que no web, voz inglesa) es un término incluido por las Academias ya como voz española. Se puede emplear indistintamente sitio web o sitio electrónico y no se debe utilizar uno en detrimento de otro. Los dos son correctos. Simplemente nadie tiene por qué cambiar lo que otro editor tenía escrito ya correctamente. Escarlati - escríbeme 01:31 3 may 2010 (UTC)

Hay una cuestión adicional a tener en cuenta: "sitio web", para referirse a u conjunto organizado de archivos accesible mediante el protocolo HTTP (RFC 2616, RFC 2818), es considerablemente más preciso que "sitio electrónico". En consecuencia, el uso de esta última expresión puede llevar, dependiendo del contexto, a una ambigüedad innecesaria, no admisible en el texto de una enciclopedia. Cabe recordar que ni el DRAE ni el DPD son diccionarios técnicos ni intentan serlo; de allí que en tales cuestiones no resulten fuente fiable para el trabajo enciclopédico. Esto resulta evidente de las definiciones que proporciona el artículo del DPD, que carecen de sustento técnico (confunde la Internet con la WWW, da a entemder que cualquier ‘conjunto de páginas conexas pertenecientes a una entidad o referidas a un mismo tema, al que se accede mediante una dirección electrónica’ es un sitio web, etc.). Saludos, Cinabrium (discusión) 04:34 3 may 2010 (UTC)

Bueno, eso sería en un registro especializado en informática, pero el uso común (que es al fin y al cabo es de lo que estamos hablando) es el de un conjunto de páginas en internet referentes a un tema; yo al menos, cuando pongo una página web en enlaces externos, no me pregunto si es el protocolo http o no; simplemente para mi es una página con contenidos identificada con una dirección electrónica, en cuyo protocolo no soy especialista. Y supongo que no todo el mundo que escribe en wikipedia tiene conocimientos especializados en informática, y que cuando alguien escribe un artículo sobre, pongamos por caso, Leo Messi, no tiene necesariamente que estar pensando en el protocolo que se utiliza para acceder a una página web cuando en los enlaces externos añade unos cuantos sitios electrónicos con información relacionada. Independientemente de que su origen técnicamente sea muy concreto, las palabras pueden muy bien ampliar su campo semántico para designar conceptos comunes, más generales. Hay que recordar que los diccionarios académicos son diccionarios de uso, no diccionarios técnicos. Y que estamos hablando aquí del uso común de cualquiera que escribe cualquier tipo de artículos y que añade páginas web en la sección enlaces externos, no del especialista en informática necesariamente. Escarlati - escríbeme 09:58 3 may 2010 (UTC)

A ver, a ver, cuidado con lo que afirmamos; creo recordar que en ningún momento dije que no aceptaba el vocablo web, y mucho menos que no estuviese aceptado en el léxico español. El caso es simple: leí en el Diccionario panhispánico de dudas que al ser, aunque ya aceptada, una palabra extranjera, es preferible —y repito: no obligatorio— emplear en su lugar electrónico/a, lo cual me pareció muy adecuado e inteligente. Por eso decidí, ya que Wikipedia dice ser tan normativa y hasta fiable, cambiar tal vocablo (además, no encontré nada al respecto en los manuales ni las ayudas de Wikipedia en español). Los problemas surgieron cuando dos usuarios, en alianza contra mí, me revirtieron la edición y supusieron arbitrariamente que el cambio no era adecuado sin preguntar antes en el Café —eso fue después—, solo porque lo que se suele emplear es web. Si vamos a escribir con lengua coloquial, ¿para qué estamos los correctores? Lo único que he conseguido defendiendo esta directriz del DPD es que se me considere un troll (o algo así...) y se me dé un aviso por mala etiqueta, cuando siempre he editado todo lo que he podido lo mejor que he podido, gastando mucho tiempo libre y mucho esfuerzo, sin que nadie me felicite y ni siquiera me dé las gracias. Aceptaré la decisión que se tome acerca de web y electrónico/a —como acepté en su día vídeo y video y algunos casos más—, pero la incomprensión y falta de apoyo que he experimentado en Wikipedia en español estos últimos días me van a hacer que reconsidere seriamente si quiero o debo seguir corrigiendo y editando Wikipedia. Espero que me comprendáis... Saludos. Sermed (discusión) 10:09 3 may 2010 (UTC)

Es que haces varias afirmaciones que no son correctas. Dices «al ser, aunque ya aceptada, una palabra extranjera». No, la palabra extranjera es la que da el DRAE en su etimología. Pero ya esa web en redonda es una palabra del español. Compara si no con software, donde explícitamente aclara "Voz inglesa". Esto no aparece en web, que, escrita en redonda, añade: «(Del ingl. web, red, malla).»

Cuando te revierten la edición que cambias, hacen bien, porque habiendo dos palabras en español válidas, en wikipedia la norma es que no se debe cambiar una palabra por otra. Y la razón es muy sencilla: si así hiciéramos, construiríamos una lengua manipulada, artificial, en base a decisiones de wikipedistas, y wikipedia debe reflejar la riqueza de la lengua, y no proscribir ninguno de sus usos correctos del español. No supusieron «arbitrariamente», como dices, sino que hicieron lo que realmente es consuetudinario y de derecho en wikipedia: consultar el DRAE y comprobar que ese uso era correcto. El consejo que te doy es que atiendas los argumentos que te dan los demás cuando son correctos. La filología es una disciplina más compleja de lo que pudiera parecer, y todos nos equivocamos alguna vez. Quizá pensaste que web era un vocablo incorrecto, y ya ves que no lo es; muy al contrario, forma parte del léxico del español. Lo mismo sucedía con vídeo y video: los dos plenamente válidos, nadie debe sustituir uno por otro masivamente: wikipedia debe reflejar de modo natural los usos de todos los hispanohablantes. Así que simplemente te lo hicieron notar y estabas equivocado. A partir de ahí lo razonable sería aceptar los errores propios y seguir colaborando sin faltar a la etiqueta, pero eso ya depende de ti. Escarlati - escríbeme 10:29 3 may 2010 (UTC)

Podría decir muchas más cosas, pero ahora me veis todos como un terco, y diga lo que diga no servirá, no atenderéis a mis razones e incluso pensaréis lo contrario, así que lo mejor es terminar el tema aquí, al menos por mi parte. Además, estoy de acuerdo en algunas cosas —pero eso desde el principio, el problema es que se me ha malinterpretado—. Ya me pensaré muy detenidamente si continuaré colaborando en Wikipedia en español, aunque probablemente lo haga, porque la lengua castellana no tiene la culpa... Además, he estado colaborando todos estos meses por la lengua castellana y el conocimiento en general, desde luego no por mí. He aprendido algunas cosas posiblemente útiles con este asunto. Venga, «gracias» a todos y que os vaya bien. Sermed (discusión) 19:17 3 may 2010 (UTC)

Buscando consenso: Siabef

A falta de un proceso algorítmico, abro un debate simple (y espero razonable) para determinar consenso para retirar los botones del usuario Siabef.

Siabef, como quizás algunos no recuerden, no es una sola persona, sino es una cuenta que poseían 2 hermanos (aunque inicialmente esto era desconocido se hizo público en sus últimos meses y a pesar de la regla basada en costumbre que cada cuenta tenga una persona responsable y no son permitidas cuentas grupales).

El usuario optó por retirarse el 23 de julio de 2008, poco después varios (feos) incidentes que se dieron durante algunas semanas y que culminaron con insultos y amenazas vía email a otros usuarios, razón por la cual se le aplicaron bloqueos.

Antes de cumplir el período de su bloqueo, decide abandonar todo y como al estar bloqueado no puede editar, pide que lo retiren por medio de un tercero. Siendo de este modo que abandona el proyecto a la mitad de un período de bloqueo.

Mucho se ha argumentado y dicho sobre la confianza que deben tener los usuarios para mantener los botones. También se han levantado voces en contra de los biblios que se ausentan mucho tiempo. Creo yo que este (estos) usuario(s) que se fue en medio de un bloqueo y en dichas circunstancias no sería un biblio que cuente con la confianza de la comunidad en el hipotético caso de que regresara después de 2 años.

Creo también que podemos debatir calma y maduramente sin necesidad de un recetario para poder tomar una decisión. Es por esto que abro un debate para solicitar opiniones y determinar consenso sobre la factibilidad de solicitar el retiro del flag de bibliotecario a la cuenta Siabef. --drini 23:07 5 may 2010 (UTC)

Ya no goza de la confianza de la comunidad por su inactividad, yo dijo que se le retire el flag. Si quiere volver a ser biblio tendrá que ganarse la confianza otra vez.Mi opinion es inutil ya que los que tienen que debatir el tema son los biblios.Saludos Igna ¿¿Dudas?? 23:21 5 may 2010 (UTC)

No, Eligna. Este no es un debate que sea biblioexclusivo. Aquí somos todos los que debemos aportar porque no estaría bien que sea prerrogativa de los biblios poder discutir quienes no deben seguir siéndolo.

Nada que ver la actividad; lo importante es que se está debatiendo a ver si se desbibliotecariza a Siabef por todo lo que ha pasado con esa cuenta --Diegusjaimes Cuéntame al oído 23:22 5 may 2010 (UTC)

Eso junto a la inactividad. Ambas cosas hay que considerar. --drini 23:24 5 may 2010 (UTC)

Yo, ya que hemos estado intentando preparar una política y dejándonos en ello bastante tiempo y energía -sobre todo algunos- haría un esfuerzo por acercarnos a lo que llevamos escrito. Nos puede servir como forma de no dejar morir ese esfuerzo, y también de comprobar si al menos en un caso particular podemos llegar a un acuerdo de mínimos que se parezca a lo que estábamos discutiendo. Si lo entiendo bien, lo primero sería activar la consulta. Si hubiera revalidación periódica -la definamos como la definamos- supongo que le tocaría una por los dos años de inactividad, pero por si acaso yo miraría si juntamos quorum para avalar, ya que las dos opciones estaban reñidas. Parece que de momento estamos usando un sistema más parecido al clásico que el alemán. Si juntamos 5 avalistas con más de 1000 ediciones y 6 meses (por poner condiciones que parecían populares en las encuestas) de acuerdo con que el tema pase a votación, se seguiría adelante. ¿Nos esperamos a ser 5 de esa experiencia (Eligna también cumple los requisitos si decide que su opinión si merece ser escuchada) y planteamos una votación?

Por si la mayoría prefiere un debate sin recetas: a mí me parece que como mínimo vale la pena hablarlo, pero no tengo conocimientos de lo que pasó para participar en la toma de decisiones por el momento. No era consciente de que había bibliotecarios con historia de bloqueos, especialmente mientras tenían los botones. ¿Hay más casos? -- 4lex (discusión) 01:06 6 may 2010 (UTC)

Ya ni recuerdo (si es que en ese momento estaba activo en la WP) las razones que llevaron al bloqueo y al posterior retiro de Siabef. Sin embargo, estoy convencido de que cuando uno se retira por tiempo indeterminado y tiene la responsabilidad de una tarea para la cual ha sido elegido por la comunidad, tiene el deber moral de solicitar su desysop. Este solo hecho me da argumento suficiente para apoyar el retiro del flag de bibliotecario (y, si seguimos el procedimiento en elaboración tal como 4lex propone, para sumar mi aval al proceso de consulta). Cinabrium (discusión) 01:46 6 may 2010 (UTC)

Sólo como detalle, si hablamos de establecer un procedimiento o regla general para quitar botones (bien sea para todos o sólo para inactivos), por mí adelante. Se discute, se vota, y santas pascuas.

Si estamos hablando de quitar los botones a un usuario en concreto mediante un simple hilo cafetero, permitid que discrepe. Gaeddal 02:08 6 may 2010 (UTC)

Claro que se te permite discrepar. ¿Acaso está prohibido? De eso se trata esto, de escuchar las diferentes posturas y buscar un consenso. --drini 04:15 6 may 2010 (UTC)

Nota: Sólo era una forma cortés de decir que discrepo. Aunque puestos a hacer precisiones, no he preguntado si se me permite discrepar. Gaeddal 12:36 6 may 2010 (UTC)

En una discusión bastante conocida que termino hace menos de dos semanas no se llego a ningún consenso para establecer una votación sobre retirar los botones por inactividad. 4lex, podrás estar muy de acuerdo con esas propuestas que sugieres, pero ninguna esta aprobada todavía. Muchos bibliotecarios se han retirado luego de un bloqueo o en medio de uno, algunos han vuelto, otros no. No entiendo completamente porque el tema de Siabef es más importante que el de otros, si es porque son dos personas diferentes, se supo desde mucho antes de su dualidad y la comunidad no dijo ni mú al respecto ¿Comenzamos a enmendar los errores del pasado? Porque yo también tengo mi lista de errores a enmendar e incluye algunos desysops y otras nueces, saludos Oscar_. ✉ 04:03 6 may 2010 (UTC)

No me estoy basando en dicha encuesta o votación. Precisamente porque no se llegó a nada y porque yo tengo una firme creencia que las cosas se pueden hacer por consenso, es que la estoy planteado. Que quede claro, esta no es una solicitud basada en una política inexistente. Es una búsqueda de consenso, la forma por excelencia de llegar a una decisión en la wiki.

Nadie dijo que el tema de Siabef sea el más importante de todos. Pero no somos monotarea, podemos dialogar sobre distintos temas. Lo traigo ahora precisamente porque el tema es un tema que interesa ahora y ya se ha pasado mucho tiempo debatiendo con hipótesis y abstracciones, sin llegar a nada. Ahora presento un caso concreto que yo creo es relevante porque (hasta donde recuerdo) muchos en algún momento han comentado sobre el tema. Creo que es sano que la comunidad explore este tema de la remoción de botones mediante consenso y no mediante un complejo manual de instrucciones. --drini 04:15 6 may 2010 (UTC)

Pequeña precisión al comentario de Oscar (y no participaré más por miedo a que me corráis a gorrazos de aquí). En el hilo de hace dos semanas no hubo unanimidad, pero consenso sí hubo. Hablaron 19 usuarios: Lourdes no dijo nada, y Nicanor no tenía derecho a voto. Del resto, 13 a favor de votar la propuesta, y 4 en contra. Eso es más del 75%, que es más que cualquier consenso exigido en la wikipedia. Si una encuesta en la que participaron y debatieron más de 60 usuarios durante un mes no se considera suficientemente representativa como para iniciar siquiera una votación, no veo cómo podremos conseguir esa representatividad a partir de un hilo en el café, salvo que por alguna conjunción planetaria todos estuviésemos de acuerdo en retirar los botones a Siabef (que, hombre, bien pudiera ser, ya que son cosas distintas). Pero el caso es que Poco a poco dijo que iba a preparar la votación sobre la propuesta de política a partir de mañana, y a mí me parece bien que al menos demos la oportunidad de ver si sale adelante. Si sale, asunto resuelto, y encauzamos el asunto Siabef según la política, y si no sale, entonces sí cabría buscar alternativas nuevas, pero yo me esperaría al resultado de la votación antes de intentar cosas nuevas. Quedan aquí mis dos centavos. Saludos π (discusión) 08:10 6 may 2010 (UTC)

Hmm, acabo de ver las contribuciones del usuario, y no edita desde 2008. Yo creo que este debate, tal como está la situación actualmente, sería intentar arreglar algo que no está roto. Si el editor en algún momento vuelve, y utiliza mal sus botones, habida cuenta de los antecedentes (que no me constan porque no tengo ni idea del tema) lo que habría que hacer sería expulsarlo, no, simplemente, quitarle botones, porque yo entiendo que las amenazas y un uso deficiente de los botones son faltas muy graves. Ferbr1 (discusión) 08:46 6 may 2010 (UTC)

A mí la inactividad no me dice nada, pero mi confianza la perdió hace tiempo. Necesitamos un proceso de desbibliotecarización. résped ¿sí? 10:31 6 may 2010 (UTC)

Pienso con π que merece la pena intentar hacer un proceso-prueba con este caso conforme a lo que más arriba se planteó. Tampoco participé ni conocí el caso Siabef en su momento, pero me parece claro que un biblio que es bloqueado, que se va y no vuelve en dos años y que, además, incumplía per se principios básicos (aunque la comunidad callara en su momento), no puede entenderse que goza de la confianza de la comunidad.Pepepitos (discusión) 10:36 6 may 2010 (UTC)

Ídem que π. Además ¿qué grado de consenso y de participación será necesario en este hilo para tumbar una decisión realizada mediante votación? Complicado saberlo, a menos que sea mediante otra votación. Y ya puestos, saquemos una política en la que se ha estado trabajando intermitentemente durante años. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 10:57 6 may 2010 (UTC)

Montgomery. Aquí nadie está tumbando nada. Simplemente a falta de política y dado que todo se éstancó neuvamente, exploro vías alternas. Si se aprueba la política ¡qué bueno! Pero esta discusión no es un ataque a la misma ni un impedimento para su realización. --drini 13:06 6 may 2010 (UTC)

El proceso de definición de la política no se ha estancado, simplemente se está llevando como se ha pedido que se haga: con calma, tranquilidad y sin precipitación. Mañana Poco a Poco comienza a preparar una votación al respecto, según lo discutido y consensuado en el debate y las encuestas previas. Creo que antes de explorar alternativas y no tratándose de un caso ni urgente ni de actualidad deberíamos esperar a ver qué derroteros toma el proceso en marcha. Saludos, wikisilki 13:27 6 may 2010 (UTC)

Opino igual que Cinabrium. El mero hecho de estar inactivo por un largo periodo de tiempo es para mi motivo más que suficiente para retirarle los botones a alguien sin discusión alguna. Somos elegidos para realizar una labor. Los botones no son (o no deberían ser) ningún trofeo para colgar encima de la chimenea. Respecto a este caso particular, además de la inactividad; lo expuesto por Drini arriba me parece bastante preocupante, pero también coincido en parte con Montgomery en cuál sería el grado de consenso necesario para que esta discusión fuese válida... aunque creo que el mero hecho de no contar con una política de desbiblio no es per se motivo suficiente para que ésta no pueda ser llevada a cabo en determinados casos. —Dferg {meta} 12:12, 06 mayo 2010 (UTC)

Si mañana se va a iniciar una votación que nos podría proporcionar una política y un proceso para desbibliotecarizar, me parece innecesario (por no decir improcedente) discutir en el café un caso concreto de un usuario que, por demás, está retirado desde hace más de un año. ¿Qué prisa y qué necesidad hay? Esperemos a ver qué sucede con la futurible política al respecto, un proceso iniciado y en marcha. Saludos, wikisilki 13:04 6 may 2010 (UTC)

Perdonad si pregunto cosas demasiado obvias, pero sólo quiero entender. Se supone que este señor no ha regresado (o si?). Se insiste en que no se trata de algo que haya que resolver de manera urgente, entonces ¿por qué discutir aquí de nuevo lo mismo, si ya existió y existe un debate más estructurado, donde además hay alguien que ha dicho que está preparando una votación, no para el próximo año, sino para mañana? Respecto de eso, soy de la misma opinión que 3,14, Montgomery y Wikisilki. Respecto del contenido mismo, como ya lo dije al votar en la encuesta, me parece que si alguien no hace nada (con o sin botones) es neutro para Wikipedia, por lo que su inactividad no requeriría de ninguna acción especial, y si alguien hace daño al proyecto, debe ser sancionado, tenga botones o no. Si tiene botones habrá que bloquerlo, temporal o definitivamente, quitárselos y hasta expulsarlo según la gravedad del daño causado. Si no los tiene, habrá que bloquerlo, temporal o definitivamente y hasta expulsarlo, de acuerdo a lo mismo. Pero si no hace nada (es decir, si el primero pone los botones arriba de la chimenea y el segundo sólo le cuenta a su abuelita que de vez en cuando edita por acá :D) no pasa nada!). No conocí a Siabef, pero por lo visto, la sanción de entonces no fue adecuada, porque su situación preocupa a drini a pesar de su inactividad...¿tal vez me estoy equivocando mucho y verdaderamente se trate de un caso muy paradigmático que requiera un tratamiento y discusión especial? Mar (discusión) 14:21 6 may 2010 (UTC)

De acuerdo con esperar a establecer una política para tomar la decisión, si en un debate estructurado con 60 participantes, se dice que no hubo consenso, no creo que podamos obtenerlo aquí. Desconozco si hubo un problema y cual fue, pero cuando se mencionó en discusiones previas el retiro de botones por inactividad, la mayoría no estaba de acuerdo. Ahora sí hay faltas o excesos cometidos, sería entonces donde nos vendría bien tener una política para el caso.--Rosymonterrey (discusión) 15:31 6 may 2010 (UTC)

Porque son cosas diferentes. Puede que no haya un consenso sobre un tema general que intente cubrir todas las situaciones que se ocurren pero sí sobre un caso particular. --drini 16:16 6 may 2010 (UTC)

Yo creo que si en estos dos años no ha habido problemas con esa cuenta, no hay por qué correr ahora (a no ser que haya vuelto a editar y yo me haya perdido algo). Creo que lo mejor es esperar a crear un procedimiento votado por toda la comunidad en lugar de andar montando procedimientos ad hoc para casos puntuales. En caso de que la política no prosperara, se podría evaluar la posibilidad de la remoción de permisos del usuario, pero eso en este momento creo que es prematuro y precipitado. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 16:27 6 may 2010 (UTC)

Si en su momento no le fueron retirados los botones por las faltas que llevaron a su bloqueo, no veo que sea procedente revisar el caso en este momento: no disponemos de un proceso para ello (precisamente estamos pendientes de una votación que trata ese tema) luego no es conforme a derecho wikipédico; por otro lado, dado que desde 2008 el usuario no edita en este proyecto, tampoco hay urgencia en este momento para tratarlo. Y si precisamente se plantea por su inactividad, el caso no es particular, dado que hay varios bibliotecarios «retirados» y la inactividad como motivo para retirada de los botones es un punto que se ha discutido y, en principio, parece que rechazado hasta el momento. Si se desea que dicho motivo sea contemplado, lo adecuado sería si acaso plantearlo durante la redacción de la votación como una opción más de la misma. Saludos, wikisilki 17:01 6 may 2010 (UTC)

Si hace como dos años que esta "dormido" queda claro que los botones no los necesita. Creo conveniente retirarlas, cual sería el beneficio de dejar "colgado" los botones?. —ivanelterrible czar de todas las Rusias 16:47 6 may 2010 (UTC)

En mi opinión la hipotética desbibliotecarización de Siabef es prematura y precipitada. Hay que esperar a disponer de una política de desbibliotecarización firme, que sirva como pilar estándar y a partir de la cual se puedan plantear desbibliotecarizaciones. De lo contrario terminaríamos en una situación cómo la que ya se abrió hace tiempo con C'est moi: un caos absoluto. Si debemos desbibliotecarizar otra vez, tomémonos nuestro tiempo y hagamos un proceso ejemplar que se tome de modelo para las situaciones similares en el futuro. Al fin y al cabo, si el problema que justifica la desbibliotecarización de Siabef es la confianza, debemos tener en cuenta que lleva sin editar desde el 7 de mayo de 2008 (mañana hará dos años), y que no hay indicios de que vaya a reactivarse (pronto). Y si el problema es el tiempo que lleva sin editar, deberíamos tomar medidas también con Airunp (disc. · contr. · bloq.), Frutoseco (disc. · contr. · bloq.) (que por cierto, solamente tiene 1449 ediciones), No sé qué nick poner (disc. · contr. · bloq.), Pilaf (disc. · contr. · bloq.), Randyc (disc. · contr. · bloq.) (que por cierto, solamente tiene 1028 ediciones), Robespierre (disc. · contr. · bloq.) y Sauron (disc. · contr. · bloq.) (que por cierto, solamente tiene 1713 ediciones). En mi opinión, iniciar estos procesos sin una política firme que los ampare sería irresponsable, por la disparidad de criterios posibles a utilizar en cada caso. Un saludo, Furti (discusión) 17:12 6 may 2010 (UTC).

El caos del caso Cestmoi se dio única y exclusivamente por causa del CRC en turno. Pero de eso ya no hay que preocuparse.

Y no afirmo que sea por inactividad por lo único que se deba considerar, sino por las faltas y la forma en que se dio su salida. --drini 17:22 6 may 2010 (UTC)

Obviamente, Drini; pero yo creo que debe establecerse un acuerdo en este sentido por parte de la comunidad, que sólo puede llegar por medio de una política aprobada en votación en la que se defina con qué criterio se inicia un proceso para desbibliotecarizar (si se hace cuándo el usuario lleva x tiempo inactivo, si se hace por avales en cualquier circunstancia, etc) y también con qué criterios técnicos se decide realizar la votación (cuándo hay x usuarios solicitándolo, cuándo hay x porcentaje favorable, etc) y cómo y cuándo se concluye la votación (favorable a la desbibliotecarización cuando hay x porcentaje favorable, contrario cuándo hay x porcentaje desfavorable; en un período de 10, 15, 20 días... etc). Porque si todas esas cosas no están establecidas de antemano, está claro que habrá disputas constantes respecto a la validez de un proceso "sobre la marcha", sea de Siabef o sea de cualquier otro biblio, activo o inactivo, sospechoso de actitudes que motivarían su destitución del cargo que le fue en su momento entregado en votación por la comunidad. Un saludo, Furti (discusión) 17:33 6 may 2010 (UTC).

O yo lo estoy entendiendo mal, o lo que se saca en claro de estas primeras horas de discusión es que no hay consenso para iniciar una retirada de botones en este caso y sin tener la política aprobada. No digo que no pudiera haberlo en teoría, pero en la práctica me parece que no lo hay. ¿Seguimos adelante entonces con la votación de la política, y ya volveremos a este caso concreto que probablemente sea la primera aplicación del procedimiento, si se aprueba? -- 4lex (discusión) 17:44 6 may 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Alex. Furti (discusión) 17:52 6 may 2010 (UTC).

Nihil obstat. --drini 18:30 6 may 2010 (UTC)

Propongo que se plantee una votacion, asi vemos de una vez como procedemos con un biblio que hace mucho tiempo que no edita ni hace mantenimiento.Como dicen mas arriba ser biblio no es un trofeo es una responsabilidad, como cada permiso en wiki.Que merece ser respetado y usado con cautelaIgna ¿¿Dudas?? 19:06 6 may 2010 (UTC)

De acuerdo con Alex. Y, Eligna, según dice más arriba el día de mañana se comienza a elaborar la votación.--Rosymonterrey (discusión) 19:36 6 may 2010 (UTC)

Si los casos de biblio "dormidos" son pocos y contados, práctico me parece comunicarles que en caso de no observar respuesta de parte de ellos se procede a retirar tales atributos en un plazo de XXX dias. Armar toda una política, con procesos y rutinas a seguir puede ser beneficioso, pero a la vez burocrático. Y si no se llega a un consenso en la política, el paso del tiempo puede dar lugar a que se acumulen como placas sedimentarias una cantidad de biblios "dormidos" con atributos en vigencia. Propongo que si no son muchos casos se les notifique que, salvo expresa opinión fundamentada en contrario, se procederá a retirar los atributos que actualmente tienen vigentes en un plazo de XX cantidad de dias. puede ser 30 dias? puede ser 60 días? (siempre corridos.) —ivanelterrible czar de todas las Rusias 19:40 6 may 2010 (UTC)

Siguiendo este enlace se puede ver la gran cantidad de usuarios que no efectuaron ediciones administrativas (propias de bibliotecarios) en los últimos seis meses. Me parece que todos aquéllos con un "0" en la columna izquierda (47 en estos momentos) no deberían tener el flag de bibliotecario ya que no lo usan. Extendiendo el tiempo de inactividad a un año como se ve aquí resulta que son 38 usuarios que deberían perder el famoso flag. Saludos, Alpertron (discusión) 21:43 6 may 2010 (UTC)

No hay antecedentes de cosa similar. La no actividad no se ha usado nunca para esto. Si se desea poder quitar el flag de biblio hay que dicutir y acordar una política concreta para ello. Un saludo Txo (discusión) 21:56 6 may 2010 (UTC)

De acuerdo con Txo. Para quitar el flag debe haber una norma fija; de lo contrario estamos añadiendo un requisito no especificado para ser biblio sin consenso previo. Un saludo, Furti (discusión) 10:19 7 may 2010 (UTC).

Yo creo que, perfectamente, se puede plantear una votación como cualquier otra, si un editor considera y fundamenta convenientemente que un bibliotecario debería dejar sus botones. A falta de una política específica, tenemos Wikipedia:votaciones, que de ningún modo niega la posibilidad de realizar una votación de este tipo. Si consideramos que "los botones no son nada especial", pues seamos coherentes con eso, en vez de devanarnos los sesos buscando la madre de todas las políticas conseguida gracias a la madre de todos los consensos, usemos las que tenemos, y listo. Además, esta es una situación clara en la que se debería optar por una votación: no hay consenso. Ferbr1 ([[Usuario Discusión:Ferbr1|discusión]]) 11:44 7 may 2010 (UTC)

Vaya, no sé si soy yo la única perdida, pero me parece difícil entender qué estamos discutiendo. A ratos parece que se trata de un caso particular del usuario Siabef (así lo plantea drini al comienzo). Luego parece que, como no es urgente, la única razón para perder tiempo ahora con él es que no se trata de él, sino de lo paradigmático que resulta. Se trata entonces del principio y no del caso particular. Si el principio no requiere una política, bueno, yo no sabría para qué hay que discutir en general políticas. De pronto se está hablando de retirar botones a 38 ó 47 biblios!!!. ¿También eso (donde menos aún puede haber fácilmente consenso) se quiere definir por una simple votación?. Les pongo sólo el ejemplo de 4lex: si esta discusión hubiese ocurrido apenas unas semanas atrás, nos habríamos perdido de sus valiosos aportes. Qué razones tiene alguien para retirarse por períodos prolongados, la verdad es que no me interesa como editora y a mi modo de ver no debería interesar a nadie en un proyecto voluntario. Lo que importa creo, es si el biblio cuenta o no con la confianza de la comunidad en el momento en que está activo y actuando. Cualquier regulación tonta (por ejemplo meses de actividad/inactividad, número de ediciones por semana, por mes o lo que sea) es burocrática y se puede burlar o reducir al absurdo de manera igualmente burocrática y tonta: cualquiera puede hacer un script que haga por él alguna edición inocua cada seis o cada 12 meses. Por eso opino que lo único que debe importar es que el biblio cuente con la confianza de la comunidad y que la comunidad tenga una regulación que le permita expresar que ya no tiene confianza en el biblio quitándole los botones. Mar (discusión) 12:30 7 may 2010 (UTC)

De lo que yo hablaba (y otros más arriba también) era de los ex-biblios de hecho, es decir que no ejecutan acciones administrativas por gran cantidad de tiempo (a definir oportunamente) y por lo tanto deberían obtener nuevamente el consenso de la comunidad para seguir teniendo dicho flag. Evidentemente, si no van a usar dichas herramientas, no hace falta abultar las estadísticas (que es lo que ve el público fuera de la Wikipedia) diciendo que la Wikipedia en español tiene una cantidad mayor de administradores que los que realmente ejercen. No me queda claro cuáles son las acciones inocuas que te refieres arriba, si borrar artículos o bloquear usuarios. Por algo en otras wikis existe el concepto de resignar "los botones" si uno sabe que no los va a usar por largo tiempo y se los retira después de mucho tiempo de no usarlos. Saludos, Alpertron (discusión) 14:33 7 may 2010 (UTC)

Todo esto me parece un inmenso bluff que lo único que consigue es interferir en el desarrollo, hasta este momento calmo y sereno, de una política de desbibliotecarización. Por mi parte, prefiero no echar mas leña en un tema extemporáneo que surge sin pies ni cabeza y que nos distrae del proceso general que llevamos discutiendo meses justo en el momento en que va a plantearse la votación al respecto. Saludos, wikisilki 12:49 7 may 2010 (UTC)

Bueno, bueno, calma compañeros :), no echemos a rodar una bola que no era tal. El hilo iba destinado a buscar un consenso sobre la desbibliotecarización de Siabef, no sobre la política de remociión de botones. No parecía haber acuerdo, y la gente se ha postulado por votar primero la propuesta de política a ver qué sale de ahí. Eso lo resumió 4lex un poco más arriba, y dos intervenciones después leo un "nihil obstat" de drini. A partir de ahí el hilo, en lugar de acabarse, se ha convertido en otra discusión distinta, sobre si retirar los botones por inactividad. Si se aprueba la política, es un debate inútil (la comunidad decidirá en cada caso, y a partir de ahí podremos ir ajustando la política inicial según lo veamos conveniente). Esperemos a ver si prospera la votación, y continuemos después si hace falta. Saludos π (discusión) 13:07 7 may 2010 (UTC)

Creo que si el tópico es sobre y exclusivamente Siabef, la metodología esta olvidando incorporar al involucrado. Si el tópico puede abrirse a un tema más abarcativo que incluya aquellos casos de similares características del de Siabef, la discusión es válida. —ivanelterrible czar de todas las Rusias 14:28 7 may 2010 (UTC)

Yo no veo sentido a retirarle los botones a un bibliotecario inactivo en concreto. Porque el debate terminará siendo (con toda la razón) si hay que retirarselo a todos los biblios inactivos o no. Si se singulariza en uno solo sin tener política, ¿qué impide que se abra otro proceso personalizado sobre un determinado biblio activo para retirarle los botones, aunque tampoco haya política? Creo que es mejor tener una política reguladora general, que luego se aplique a casos concretos. Si esto un bluff o no, eso ya que cada cual lo decida por su cuenta. Raystorm is here 17:01 9 may 2010 (UTC)

Bluff

¿Qué es un bluff? Bueno, sea lo que sea, por favor hagamos caso a las recomendaciones de Wikisilki y de Pi y centrémonos en toda la inmensa labor desarrollada este tiempo de atrás. (No se llama Alex, se llama 4Lex4lex ;-) Lourdes, mensajes aquí 13:24 7 may 2010 (UTC)

La explicación sobre lo que es un bluff, aquí. --Balderai (comentarios) 15:40 7 may 2010 (UTC)

Muchas gracias por la explicación aquí y en mi página. Lourdes, mensajes aquí 15:49 7 may 2010 (UTC)

Hay un refrán en México que dice: no estaba muerto, andaba de parranda (es decir: al parecer, no estaban tan retirados). --drini 15:49 8 may 2010 (UTC)

Discusión sobre conflicto de interés en un artículo

Buenos días,

He creado un artículo de Output Management en Wikipedia y estoy teniendo algunos problemas porque me ha aparecido un mensaje en el que dice que ese artículo puede violar los derechos de autor por estar su contenido presente en otra página web. Ya he demostrado que el autor es el mismo en ambos artículos y he seguido el procedimiento habitual. Sin embargo, hay un usuario, el mismo que me ha recomendado traer aquí el tema, que asegura que puede haber conflicto de interés.

El artículo versa sobre Output Management y el autor es el presidente de una empresa que se dedica a hacer este tipo de software. Sin embargo, el artículo no incluye ninguna referencia a esa compañía. Tan solo se ha hecho para difundir un término que aún no es del todo conocido en España, aunque sí lo utilizan muchos fabricantes de Output Management como HP, EMC, Bottomline, PrintNet, GMC...

¿Cómo véis el tema?

Traigo este texto relacionado que el mismo usuario dejó en el café de propuestas, no tiene sentido tratar el mismo tema en dos sección del café. Poco² 08:45 10 may 2010 (UTC)

He creado una página sobre Output Management y estoy teniendo algunos problemas. Otro usuario me ha recomendado traer el tema hasta este Café. En mi opinión, este término es importante, ya que su uso está extendiéndose cada vez más en el mundo del software documental y de las Tecnologías de la Información. Quizá, al ser un anglicismo, todavía no está del todo reconocido, sin embargo, existen muchos proveedores que ya se refieren a él para definir todas las técnicas relacionadas con el diseño, la generación, impresión, distribución, control y recuperación de los documentos. De hecho, en la versión en inglés de la Wikipedia, se utiliza con frecuencia este concepto.

¿No consideráis oportuno que se defina y que los proveedores, CIOs y experto en tecnología vayan haciendo sus aportaciones en esta nueva página?

Saludos, --Palomita28 (discusión) 08:32 10 may 2010 (UTC)Palomita 28

Yo veo un problema justamente con esto que dices: "Tan solo se ha hecho para difundir un término que aún no es del todo conocido en España". Porque resulta que es ese justamente el punto: Wikipedia es una enciclopedia, refleja aquello que existe, que se conoce, que es enciclopédicamente relevante y que se puede referenciar con fuentes externas y fiables. Wikipedia no está para difundir nada. Saludos Mar (discusión) 07:49 12 may 2010 (UTC)

Si bien lo que dice Apel es cierto, también lo es el hecho de que un artículo como el que describes no debería faltar en Wikipedia. Traduce material, o redáctalo con otras palabras de manera de no violar copyright, y santo remedio. Emilio - Fala-me 11:25 12 may 2010 (UTC) PD: En la Argentina el término es de uso común hasta en los diarios, y no se conciben sinónimos.

Yo creo que en una enciclopedia vienen un montón de cosas que son importantes y no son conocidas por un buen porcentaje de la población. Por otro lado, el artículo no viola el copyright porque ha sido escrito por la misma persona en los dos casos. Ya he seguido todos los pasos que se señalan para demostrarlo. Saludos ;-)--Palomita28 (discusión) 10:11 14 may 2010 (UTC)Palomita 28

Borrado de imágenes de Jimmy Wales

Me extraña que el tema no se haya comentado todavía en el café. Creo que es importante y por eso voy a tratar de explicarlo yo lo mejor que sepa:

• Hace algunos días Larry Sanger envió documentación al FBI diciendo que Wikimedia Commons mantenía material pederasta en sus servidores.
• Jimmy Wales hacía algunos días que estaba discutiendo en Commons una nueva política sobre el material pornográfico, argumentado problemas legales y tomando como base la ley estadonunidense.
• Fox News, una cadena de extrema derecha estadounidense, retomó la historia de Sanger y escribió a los donantes de Wikimedia preguntándoles si eran conscientes de que Commons mantenía material pornográfico y pederasta.
• El 7 de mayo, Wales comenzó a borrar de forma unilateral material por categorías, sin tener en cuenta que algunas imágenes estaban siendo usadas en artículos (imágenes fueron automáticamente eliminadas en las diferentes wikipedias por el Delinker, lo que dificulta su recuperación), ni que algunas eran obras de arte del siglo XIX. Se le unieron diversos administradores de Commons, pero también provocó la dimisión de unos seis administradores (=bibliotecarios) y algunos otros usuarios. De hecho, Wales volvió a borrar imágenes que bibliotecarios había recuperado por ser obras de arte, amenazándolos con bloquearlos si volvían a hacerlo. La razón dada posteriormente era la amenaza inminente de un escándalo provocado por la cadena Fox.
• La Fundación ha emitido un FAQ. Algunos miembros de la dirección se han mostrado de acuerdo con las acciones de Wales (Sue Gardner, Mike Godwin), otros se han mostrado en contra.
• La acción de Wales tuvo éxito y la cadena Fox se felicitó de que su reportaje haya contribuido a hacer más "segura" la Wikipedia para los niños.
• El asunto está siendo intensamente debatido en Commons, en la lista de la Fundación Wikimedia y en las wikipedias inglesa [4][5][6], francesa [7] y alemana [8][9][10]. Existen dos consultas abiertas [11] [12] para solicitar la remoción/el control de los poderes extraordinarios de Wales.
• Añadido de última hora: Wales ha renunciado a todos sus poderes, a excepción del flag de fundador, que le permite recuperar todos los demás poderes.

Hasta aquí los hechos, tal como me son conocidos.

Creo que deberíamos debatir en el café qué acciones debemos tomar en la Wikipedia en español, tal como lo están haciendo en otras wikipedias. En mi opinión tenemos varias alternativas:

• no hacer nada,
• esperar a ver que ocurre con los poderes de Wales y decidir luego,
• abandonar Commons como repositorio de imágenes (todas o algunas; es lo que se ha discutido en la Wikipedia en alemán) y
• hacer un fork (no olvidemos la Enciclopedia Libre Universal en Español).

En mi opinión algo hay que hacer, porque lo próximo pueden ser las imágenes de Mahoma por las quejas de Irán o los disturbios de Tiananmen tras la presión de China. Y lo curioso, es que si Wales hubiese tenido más mano izquierda, personalmente estaría hasta de acuerdo con borrar más de la mitad de lo que había en esas categorías, pero así no, así he perdido toda confianza en las acciones de Wales.

Sea cual sea nuestra decisión, creo que merece la pena discutirlo. Un saludo, Ecelan ✆ 16:34 9 may 2010 (UTC)

Dejando a un lado que Fox News no es una cadena de extrema derecha de nada, lo que hay que hacer es apoyar contundentemente la corriente de opinión que busca hacer entrar en razón a Wales respecto de la necesidad de que delimite con precisión meridiana sus funciones, digamos, de mandamás de las que le corresponden como simple wikipedista. Ese es el aspecto clave en todo esto y que debería resolverse de una vez por todas, aunque sea con un escandalillo como este de por medio. --Camima (discusión) 16:51 9 may 2010 (UTC)

Yo lo estoy siguiendo en la lista de la Fundación. Hay en meta una propuesta para retirar a Jimbo el flag de Fundador, y una petición al propio Jimbo para que respete los procesos internos de las comunidades. Ahora mismo creo que deberíamos esperar a ver cómo evolucionan las cosas antes de hacer nada en un sentido o en otro. Raystorm is here 16:53 9 may 2010 (UTC)

Ecelan, gracias por la cronología de hechos, aclara mucho lo sucedido. Simplemente, para que la discusión se ciña al problema, me gustaría pedir que las acciones que se tomen aquí sean respuesta al inconveniente particular que se plantea en Commons tras las acciones de Wales: la pérdida de material multimedia para todos los proyectos hermanos en base a una decisión unilateral suya. Desde ese punto de vista, y esperando un tiempo prudencial, una opción lógica es abandonar parcialmente Commons como repositorio único y volver a poder subir imágenes aquí. Otras deliberaciones, como el excesivo poder del flag de fundador, deberían concentrarse en Meta en donde ya existen varios hilos, como bien indicas. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 17:02 9 may 2010 (UTC)

Muchas gracias por el aviso, Ecelan. Primero, pregunto: ¿cambiaría algo el mover imágenes de commons aquí? Pensaba que los poderes del fundador nos alcanzaban por igual, corregidme si me equivoco.

Pienso que el retirar poderes a Wales es lo que hay que resolver; lamentablemente parece que la única forma de resolverlo es en inglés, en meta. Puesto que el problema afecta a todos independientemente de su dominio idiomático, quizá podríamos debatir el asunto aquí y elevar la opinión consensuada (o un par de posturas con una estimación de su apoyo) de es.wikipedia allí, para hacer llegar la voz de quienes no tienen usuario en meta y/o no escriben buen inglés.

Sobre forks, me pregunto: si lo más problemático va a ser el material de commons ¿se podría hacer un fork del repositorio, y cambiar el software mediawiki para permirnos incluir imágenes de un fork autorizado? La wikipedia en alemán es muy fuerte y tienen ideas bastante claras sobre el tema, si pusieran en marcha un Gemeingut y pudiéramos enlazar a los archivos de allí de forma sencilla, se solucionaría ese problema para el futuro. -- 4lex (discusión) 17:33 9 may 2010 (UTC)

Básicamente, hemos migrado todas las imágenes a commons... ¿para que este señor tenga poder sobre ellas haciendo cambios de forma unilateral sobre las mismas? Si es así, será mejor salvar las imágenes en un sitio alternativo (si fuera posible) すけ^Suke 17:41 9 may 2010 (UTC)

Eso no es ni de lejos así, mover todo nuestro material multimedia a Commons es de las mejores decisiones que (en mi opinión) hemos tomado. Está claro que Wales no puede enfrentarse a la comunidad como lo ha hecho, y esa es la clave del asunto. Los más de seis millones de archivos alojados en Commons no están, ni mucho menos, en peligro, porque te recuerdo que los administradores tenemos el poder de restaurar el material borrado. El debate es otro. Salu2 Rastrojo Riégame 18:01 9 may 2010 (UTC)

(conflicto de edición)

Creo que Ecelan, sabio, nos hace una cronología de los hechos que tiene por objeto una reflexión, no una acción ya. Porque de lo que no tengo dudas es:

Primero.- La acción del señor Wales es propia de quien tiene el miedo metido en el cuerpo. En todos los casos de ataques a Wikipedia, siempre ha sido igual. Inestable y con demasiados poderes.

Segundo.- Esto puede ser, en efecto, un inicio de situaciones más complejas. Apenas enseñar los tobillos una dama, puede ser motivo de escándlo monumental en cualquier Condado del medio-oeste estadounidense.

Tercero.- No descartemos migrar a un proyecto mejor (ELU, por ejemplo) si la situación se convierte en insoportable. Bien estaría recordar a la Fundación y a Wales que en español existe uan alternativa real y que no hay miedo.

Un placer charlar con vosotros. --Petronas (discusión) 18:14 9 may 2010 (UTC)

No puedo yo saber qué es el debate "otro", yo he seguido, aunque aún sin participar hasta formarme alguna opinión clara, la discusión en de:wiki y en meta, en especial, aparte de la petición de Drini, me pareció importante esta argumentación de un compañero de de:wiki. Entre tanto hay por lo menos algunas disculpas. Pero pienso que se puede apoyar la petición de Drini en meta como primera cosa. Eso primero, no os parece? Luego podemos ver. Lo del "Gemeingut" que dice 4lex puede no ser en este momento una buena idea, pero creo que no es malo pensar en todos los casos. Mar (discusión) 18:09 9 may 2010 (UTC)

Jimmy ha renunciado a la todos sus bibliopermisos globales. Para ver los permisos que tiene actualmente via su flag global de fundador vean aquí (no sé si los no-stewards podrán ver esa página; me avisan si no es posible). Gracias, —Dferg {meta} 19:04, 09 mayo 2010 (UTC)

He seguido todo el problema live, estaba online cuando Mr Wales publicó su mensaje en el village pump y bueno, en #Wikimedia-commons se la pasan hablando sobre el tema. Me parece perfecto que por fin haya medio-renunciado a sus botones. Aunque... hay usuarios que no estan muy alegres con el resultado —by Màñü飆¹5 ^talk 19:59 9 may 2010 (UTC)

Lo del live y el online lo entiendo; lo del village pump, no. --Camima (discusión) 20:05 9 may 2010 (UTC)

Es el café de commons, si o me equivoco. Simeón el Loco 20:23 9 may 2010 (UTC)

Thank ti. --Camima (discusión) 20:30 9 may 2010 (UTC)

Sí, es el café en inglés, también tenemos Commons:Café; aunque no está tan "animado" como el VP —Dferg {meta} 20:44, 09 mayo 2010 (UTC)

Lo de Fox News (que no sé si será de extrema derecha, pero tengo entendido que sí que es de tendencias republicanas, lo que viene a ser parecido en Estados Unidos) es algo que resuena a otras acciones anteriores, como aquel artículo en el que ocultó y controló la información sobre un periodista secuestrado. Pienso que deberíamos transmitir que no puede tomar decisiones en wikipedia sin contar con los editores, que su labor es otra y que no estamos dispuestos a que sus intereses, acuerdos u opiniones personales se impongan por las bravas.

Estaría bien que todos interviniéramos en las votaciones-encuestas sobre la retirada de poderes al fundador en meta, engrosando los números y dejando oír nuestra voz mediante el voto. Desde lo de las cuentas globales todos tenemos automáticamente usuario en el resto de proyectos, y creo recordar que, salvo que el nombre haya sido ocupado, basta con acceder a los mismos para que se active. Saludos, wikisilki 20:28 9 may 2010 (UTC)

Acerca del «Añadido de última hora: Wales ha renunciado a todos sus poderes, a excepción del flag de fundador, que le permite recuperar todos los demás poderes» en la declaración de Ecelán arriba - es completamente falso. El flag de fundador ya no tiene permisos suficientes para ajustar permisos, ya bien sean globales o locales; excepto en la wikipedia en inglés donde Wales posee flag de fundador local que le permite manejar todos los grupos locales en enwiki; pero no en el resto. —Dferg {meta} 21:41, 09 mayo 2010 (UTC)

¿Significa eso que ya no podría volver a hacer lo que ha hecho en commons? π (discusión) 21:55 9 may 2010 (UTC)

Sí. Por ahora ya no tiene la habilidad de borrar páginas, bloquear usuarios o manejar permisos (locales o globales). Ahora mismo sólo tiene permisos para ver páginas y algunos registros privados como el de oversight, el de supresiones y el de checkuser. Pero nada más. Lo dije en otro comentario ahí arriba. Ver Especial:GlobalGroupPermissions/founder.

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El de arriba es el más reciente

# (del/undel) 17:49, 9 May 2010 Jimbo Wales (talk | contribs | block) changed group permissions for Special:GlobalUsers/founder. Added (none); Removed undelete, globalgrouppermissions, globalgroupmembership (Making adjustments)

# (del/undel) 09:40, 9 May 2010 Jimbo Wales (talk | contribs | block) changed group permissions for Special:GlobalUsers/founder. Added deletedtext, sendemail, suppressionlog, globalgrouppermissions, abusefilter-private, abusefilter-view-private; Removed autoconfirmed, bigdelete, block, blockemail, createpage, createtalk, delete, editinterface, editusercssjs, globalblock, globalunblock, globalblock-whitelist, renameuser, nuke, abusefilter-modify, abusefilter-modify-restricted, abusefilter-revert

Registro de meta

# (show/hide) 18:18, 9 May 2010 Laaknor (talk | contribs | block) changed global group membership for User:Jimbo Wales from founder, sysadmin to founder (per Jimbos request)

Es decir, todos los permisos relativos a la administración (borrados, bloqueos, etc) ya no se encuentran presentes en el grupo global founder. Pero Jimbo asímismo pertenecía al grupo de sysadmin que posee otros permisos relativos a la administración técnica de los servidores que en teoría le permitiría recobrar los poderes. Dado que Wales ya no está en el grupo de sysadmin y el grupo founder no tiene permisos para modificar derechos locales o globales; la afirmación de que a través del grupo global founder podría recobrar lo perdido es erronea. —Dferg {meta} 22:14, 09 mayo 2010 (UTC)

Bueno, pues si ha pedido disculpas y ha renunciado a esos flags, ya está ¿no? Si los usaínos vuelven a borrar contenidos a capricho, habría que plantearse tomar medidas alternativas a commons, pero por ahora creo que el asunto no da para más. Saludos π (discusión) 22:27 9 may 2010 (UTC)

Commons sigue teniendo administradores locales y como dice Rastrojo más arriba, todavía podemos restaurar las imágenes borradas. Ya hay varias (bueno, en realidad muchas) solicitudes de restauración abiertas y unos cuantos hilos de café abiertos en commons y en diversos proyectos que tratan el asunto. Tiempo al tiempo, en mi opinión. —Dferg {meta} 22:33, 09 mayo 2010 (UTC)

Me pregunto por qué alguien que sabotea tan gravemente Commons (y de rebote, todos los proyectos que usaban esas imágenes) de forma unilateral, despreciando las políticas y a los usuarios, no es sancionado de inmediato. O, en su defecto, condenado al ostracismo. --Dodo (discusión) 22:50 9 may 2010 (UTC)

En mi humilde opinión, Jimbo Wales actuó con prisas por el miedo que le entró al ser denunciado al FBI nada menos que por temas relacionados con pederastia. Ahora que levante la mano quien no se habría ac****ado en un caso así. Seamos benevolentes con él, por favor, y presumamos buena fe.

Lo que me resulta curioso es que este asunto no ha surgido porque algún internauta puritano se encontrase con una imagen chocante sino que ha sido una denuncia de Larry Sanger, enemigo personal de Wales, rápidamente secundado por Fox News, cadena de televisión que pertenece al imperio mediático de Rupert Murdoch: News Corporation. News Corp. es la dueña de muchos periódicos, cadenas de televisión, agencias de prensa y sitios web. Todos tienen en común que viven de vender texto, imágenes y vídeos con copyright. A lo mejor les parece una amenaza el conocimiento libre y han decidido atacarlo. O a lo mejor esta noche estoy más paranoico de lo habitual. Saludos.Hispalois (buzón) 23:03 9 may 2010 (UTC)

¿Presumir buena fe? ¿Insinúas que se pasó las políticas y a la comunidad por el arco del triunfo por buena fe? Piénsalo de nuevo: no se puso a borrar las imágenes (supuestamente) pedófilas y zoofílicas "denunciadas" por Sanger, sino todo lo que le pareció pornográfico, incluyendo obras de arte del siglo XIX. ¿Buena fe?

Sobre acojonarse y su responsabilidad en una eventual denuncia/juicio/condena, te traduzco lo que ha escrito Anthere:

Estoy de acuerdo con que el flag de "fundador" sea retirado, por dos razones. La primera es que está abusando de él, al no respetar las reglas de la comunidad (lo que debería hacer). La segunda razón es para protegerlo. Es cierto que está en primera línea ante la prensa, donde puede atacársele duramente. También puede ser víctima de presiones (por ejemplo de algunos grandes benefactores). Podría también ser considerado "dueño" de Wikipedia desde una perspectiva legal si adopta un comportamiento unilateral. Como tal, probablemente sea más seguro para él y para los proyectos evitar que tenga técnicamente acceso a herramientas que le permitan imponer su opinión.

Es decir: si actúa como dictador (y no como un usuario más) entonces será responsable de *todo*.

Me avergüenza que alguien como Jimbo sea la cara pública de la comunidad. Nunca ha estado a la altura, pero esto ya es el colmo. --Dodo (discusión) 23:20 9 may 2010 (UTC) PD: Y eso por no hablar de la estupenda publicidad que Jimbo va a lograr con este "acojone".[13][14]

Igual yo soy muy optimista, pero si ya ha dado un paso atrás, yo creo que poco daño se ha hecho. Todos somos humanos, y por tanto a mi entender ninguno estamos a la altura de un proyecto tan inspirador como este. Tal y como yo lo veo, la comunidad ha reaccionado bien, la situación ha cambiado a mejor, y el proyecto ha sobrevivido a un ataque externo (uno más) y a un bache interno (otro más). Podemos seguir trabajando en paz.

Dicho esto, creo que he de recalcar que aprecio mucho la visión crítica y el pensamiento independiente de Dodo -en general, y en este caso particular- aunque no siempre esté de acuerdo con él. -- 4lex (discusión) 23:52 9 may 2010 (UTC)

Me parece vergonzoso que Jimbo tenga esos poderes. Debemos buscar alternativas mas trasparentes. --Alfredobi (discusión) 23:57 9 may 2010 (UTC)

En la inglesa trasgredió varias veces sus privilegios al retirar botones a varios admins y por alla se habían hecho la vista gorda sobre lo nocivo que resultaban ser sus acciones, pero al parecer la troleada de Larry Sanger ha terminado de trastocarlo. De cualquier forma todo esto era inevitable, el proyecto no debería depender de las acciones y/o opiniones de ninguna persona en particular. Oscar_. ✉ 00:21 10 may 2010 (UTC)

Lamento discrepar pero, si había material polnogláfico y pederástico (especialmente este último), excediendo (esto me parece importante) lo meramente justificable por las labores propias del ámbito enciclopédico, me parece pelfecto que se lo hayan cepillado por el artículo tleinta y tles. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 05:16 10 may 2010 (UTC)

Salvando las distancias, siento como si estuviera viviendo la toma de la bastilla wikipédica. Jimbo venía derrapando con ciertos arranques de "es mi proyecto y hago lo que quiero" desde hace rato; y esto ya fue el colmo. KveD (discusión) 05:48 10 may 2010 (UTC)

Egaida, el problema no son las fotos, sino la existencia del artículo treinta y tres en "La enciclopedia libre". Más concretamente, que se aplique por una campaña de una cadena de televisión, y más concretamente, que nos afecte a todas las wikipedias del mundo. A mí me parece muy bien que en la sociedad norteamericana uno pueda emborracharse en el porche de su casa con un rifle de asalto en el regazo, igual que me parece muy bien que luego monten la de San Quintín cuando a la Janet Jackson se le ve una tetilla en la tele, mientras mi wikipedia no dependa de sus excentricidades por el artículo 33. O Commons es de todos, y se trata como tal, o habrá que poner soluciones. Insisto en que ya se han puesto, y al final tendremos que agradecer a la Fox la eliminación de un retazo aristocrático ya fuera de lugar en un proyecto global y "serio" como la wikipedia, por el módico precio de cuatro grabados de algún artista salidorro de siglos atrás, pero el problema no son esas imágenes, que a lo mejor hasta estaban bien borradas (ni lo sé ni me importa), sino la sensación de inseguridad que crea el saber que alguien puede eliminar contenido a capricho. Saludos π (discusión) 06:13 10 may 2010 (UTC)

Solo una notita, sí se ha retirado los permisos nocivos, pero aun no veo disculpas... —by Màñü飆¹5 ^talk 06:46 10 may 2010 (UTC)

Varios administradores de commons han estado borrando este tipo de imágenes de commons, (que Wales no tenga permiso para borrar no quiere decir que no tenga influencia en algunos sysops para que estos borren por él). Por ejemplo podemos ver una infinidad de borrados rápidos y restaurados. [15] すけ^Suke 07:38 10 may 2010 (UTC)

Egaida, te animo a revisar bien lo sucedido, ya que parece que no terminaste de entenderlo. La denuncia de Sanger trataba de pederastia y zoofilia. La pornografía (según el particular criterio de Jimbo a la hora de borrar, cuadros del siglo XIX incluidos) no es ilegal ni está prohibida por las políticas vigentes (más bien al contrario). Tienes todo el derecho a estar en contra de la pornografía y las políticas más allá de lo que exigen las leyes (estadounidenses), incluso a querer y desear los modos dictatoriales de Jimbo, pero entonces ¿qué haces aquí? --Dodo (discusión) 07:40 10 may 2010 (UTC)

Eso, lo que dice Dodo es cierto, no se trata aquí de pornografía. Hace poco Jimbo armó un gran revuelo por este artículo destacado, que apareció en portada de la de:wiki, cuya información es completamente científica y sus ilustraciones necesarias e informativas. Jimbo, como cualquier otro de nosotros, podrá tener las ideas que quiera, el problema es cómo aseguramos que no existan privilegios especiales, para él ni para nadie, que permitan imponérselas, en un proyecto internacional como este, literalmente a todo el mundo. Por eso la petición era necesaria y la renuncia a los permisos está muy bien y en buena hora ha ocurrido. Pero falta, como dice Manuel, una disculpa pública. Mar (discusión) 08:05 10 may 2010 (UTC)

Traduzco el enlace que dejó Mar más arriba y que me parece ejemplar:

Por favor respeta las diferencias culturales

Las imágenes usadas en algún artículo destacado, en cualquier proyecto importante o en un número importante de proyectos en otros idiomas deberían mantenerse. Es bastante penoso ver cómo cualquier imagen con connotaciones sexuales (según los conservadores estándares WASP) se cuestiona de repente a nivel global. Podría ser una buena idea advertir que hay diferencias fundamentales entre la moral conservadora imperante en los EE.UU. y la actitud cultural hacia los temas relacionados con el sexo en prácticamente todos los países europeos (no estoy hablando de porno duro).

Es muy necesario determinar un conjunto de normas que respeten las diferencias y opiniones culturales fuera de los EE.UU. Por ejemplo, hasta hace poco has puesto ante la prensa internacional al proyecto alemán como ejemplo de normas muy serias y ejemplificadoras.

La perspectiva cultural en los países europeos sobre este asunto no debería ser menos importante que la de los países en desarrollo o con fuerte herencia musulmana. Esto es especialmente cierto si sopesas el número de editores activos y el tamaño de estos proyectos (Alemania >1.000.000; Francia, Italia, Países Bajos, Polonia, Portugal, Rusia y España >500.000 cada uno).

Está totalmente claro que las imágenes alojadas en Commons tienen que cumplir la ley estadounidense. Esto no significa que el proyecto tenga que aplicar normas claramente más restrictivas que las exigencias legales, como claramente ha sucedido aquí hoy.

Estoy al tanto de la actual campaña que lleva a cabo la cadena Fox. Soy consciente del posible impacto sobre las donaciones empresariales en los EE.UU. La cuestión es si llevar al proyecto hacia una posición que excede los requisitos legales de tu país realmente lo reforzará globalmente. Actualmente el compromiso europeo con el proyecto es al menos igual al estadounidense. Una demostración de conformidad por nuestra parte hacia la moral conservadora podría ayudar a aliviar la presión de la campaña actual de la Fox, abriendo al mismo tiempo la preocupación en Europa sobre cuán vulnerable puede ser su integridad y PVN ante otros grupos de presión conservadores estadounidenses.

El actual cambio de política es muy insatisfactorio y causa enorme preocupación en todos los proyectos, especialmente en Europa. Incluso si la barrera del lenguaje obstaculiza la percepción de las reacciones europeas, no me malinterpretes: esta rápida acción de poda sin transparencia alguna ni participación de la comunidad está siendo muy criticada por un enorme grupo de editores altamente involucrados en proyectos en otros idiomas. Supone una amenaza real a la credibilidad mundial del proyecto a largo plazo.

Saludos. Nemissimo (talk) 13:01, 8 May 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo. --Dodo (discusión) 08:47 10 may 2010 (UTC)

Exactamente. Incluso entre nosotros debemos respetar las diferencias culturales: quizás alguno de nosotros esté en contra de la pornografía, pero otros no. Algunos pensarán que se deben borrar obras de arte que muestren determinados actos sexuales que consideran perversos u obscenos (al parecer no hemos aprendido nada tras siglos de quema de libros, cuadros y otras obras de arte por parte de los distintos inquisidores); a otros nos parece más obscena y dañina la violencia, y la tenemos que soportar en cualquier noticiero de mano de los mismos que condenan el erotismo, provocada y promovida por su gobierno. Los hay que pensamos que cualquier censura es más obscena que el contenido censurado. Y teníamos la idea y la confianza de que este proyecto era libre (y no sólo a nivel de derechos, sino por su independencia) y no censuraba contenidos. Queremos seguir teniéndola. Saludos, wikisilki 11:34 10 may 2010 (UTC)

Yep. A mí no me molesta la pornografía. Sin embargo, sí me molestan (y mucho) la censura y ese tufillo autoritario que destilan quienes se creen investidos de superioridad moral por razón de fe religiosa, filiación política o pertenencia racial. Por supuesto, dirán que sus creencias religiosas y políticas merecen el respeto y la tolerancia que ellos no tienen hacia los demás, pero eso es (siendo suave) cinismo puro y duro. ¿Desterramos la censura, o volvemos a las cruzadas y las cazas de brujas? --Dodo (discusión) 11:44 10 may 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Si tuviera la más mínima idea de alemán me pondría ahora mismo a traducir ese artículo destacado. Con la idea de destacarlo y colocarlo en portada. ¿Eso caería en WP:NSW? — Rondador 12:06 10 may 2010 (UTC)

Yo ya me había puesto a traducirlo en una subpágina antes de leer esto, por cierto luego habría que fusionar contenidos con el artículo existente. ¿Pero por qué dices que traducir ese artículo (que es verdaderamente excelente) caería en WP:NSW? ¿Sólo porque se nos ocurre a propósito de esto? No estoy tan de acuerdo, pero ya diréis y dejaría inmediatamente de traducir. Mar (discusión) 14:40 10 may 2010 (UTC)

Dudo mucho que sea sabotaje traducir y mejorar un archivo. ¿De dónde viene ese miedo preguntando si es sabotaje o no? Espero que no llegue el día en que alguien sea bloqueado por mejorar un artículo y hacer un esfuerzo por que sea destacado. Saludos, すけ^Suke 14:56 10 may 2010 (UTC)

La mejora de artículos es beneficiosa para la wikipedia, y por tanto no debe considerarse sabotaje. Si acaso será mala leche, pero eso no es punible, que yo sepa ;) π (discusión) 15:09 10 may 2010 (UTC)

Tomemos la bastilla. Si yo me pongo a borrar artículos e imágenes en esta de esa forma, me caería infinite, aunque luego siempre podría ir a llorar a la discusión de algún biblio. Bueno, pues no veo porque hay que tratar a Jimbo de manera distinta de la que se me trataría a mí. Un añito y que pida disculpas y nos lo pensamos, como todo hijo de vecino. Ensada mensajes aquí 16:30 10 may 2010 (UTC) PD Hoy tengo el cuerpo guerrero PD2 Me temo que no le habéis pillado la ironía a Rondador.

La verdad es que yo también he quedado astorado de ver la reacción injustificable de Wales. Pero bueno, las imágenes pueden restituirse en cualquier momento y él ha renunciado a buena parte de sus privilegios a raíz de esto. No hagamos tampoco una montaña de lo que no se lo merece, que no sería el primer fork de nuestra historia y eso, hoy en día y con la calidad que estamos logrando, no tendría ningún sentido. Eso sí, debe insistirse en que Wales pida disculpas (yo aún no las he visto por ninguna parte) y en la restitución de todo el material pedagógico y enciclopédico de Wikimedia Commons. Un saludo, Furti (discusión) 19:55 10 may 2010 (UTC).

Mmmmmm... leo la página de discusión de Jimbo y me preocupa lo que leo. No se discute el fondo, la forma de actuar, sino cómo "arreglar" el "desaguisado pornográfico". Un botón:

One important thing to note is that the criticism wasn't phony. Commons had and still has a very real problem.--Jimbo Wales (talk) 09:15, 10 May 2010 (UTC)

Llamadme iluso si queréis, pero viendo que aquí existe más o menos un consenso al respecto de lo hecho por Jimbo... ¿Creéis que sería conveniente mandarle una carta con un texto consensuado en nombre de wiki:es? Creo que sería conveniente que, como enciclopedia, defendiéramos nuestros intereses ante Jimbo y su forma de actuar y monopolizar algo que, si bien él inició, no podría existir sin todos y cada uno de nosotros. Saludos, Oikema 20:55 10 may 2010 (UTC).

Por si alguien tenía alguna duda de cómo iba a terminar esto, ya pueden encontrarse "notas de prensa" donde se dice que Wikipedia albergaba pornografía infantil (por tanto, acusando a todos sus editores de cómplices activos o pasivos de esta "promoción" de la pedofilia "denunciada" por Sanger) y que Jimbo vino a salvarnos. Algo que le hemos pagado obligándole a "renunciar" a sus poderes dictatoriales fundacionales (por tanto, que queremos seguir con nuestras fotos pedófilas y tal). Gracias, Mr. Wales. --Dodo (discusión) 08:49 11 may 2010 (UTC) PD: Relacionado (inglés).

Dejemos un hilillo de esperanza: hasta en 5/Tes El País terminan la noticia con un tímido párrafo aclaratorio. Lo que está claro es que ya hemos superado la fase del "primero se ríen" a la fase del "luego te atacan". Avanzamos π (discusión) 09:31 11 may 2010 (UTC)

Avanzaríamos más sin estos lastres. Que además son innecesarios. --Dodo (discusión) 09:46 11 may 2010 (UTC) PD: Hay comentarios muy interesantes sobre la noticia de El País en Menéame, pero creo que no es correcto enlazar a ese sitio aquí, ¿no?

Tengo una fuerte sensación de dèja vu. Al fin y al cabo, ¿cuáles son exactamente las imágenes que borró Jimbo? ¿Habría alguna que en efecto violara las leyes federales norteamericanas, las estatales de Florida o las locales de Hillsborough County? Si esto es así, perfecto. Pero ¿por qué borró las demás? ¿Nadie en Wikimedia ha hecho una concienzuda revisión caso por caso? Podríamos, en efecto, retornar al alojamiento local de nuestras imágenes en es:wiki, para dejar de depender de los arranques de alguien que prohíbe la tapa de un disco de Scorpions por capricho. Vamos, que Facebook también ha eliminado este cuadro de Fouquet, pintado en 1450. ¿Alguien dispone de la fuente original de la queja de Sanger? Emilio - Fala-me 11:52 11 may 2010 (UTC)

Sigue el primer enlace de este post. --Dodo (discusión) 12:25 11 may 2010 (UTC)

Gracias, Dodo. Me impresionó particularmente su risible disquisición entre "histórica" y "vieja": Or will we say that images that are clearly covered by the statute today will be "historic" and therefore just fine in 100 years?. Exacto, Mr. Sanger. Justamente. Emilio - Fala-me 12:57 11 may 2010 (UTC)

En todo caso, lo deprimente no es el troll de Sanger, sino que el dios todopoderoso Jimbo lo usó como excusa para su particular campaña de limpieza moral. Y todavía hay quien le defiende... :S --Dodo (discusión) 13:12 11 may 2010 (UTC) PD: Emilio, lo de abominar de las atroces costumbres antiguas y purgarlas ¿no te recuerda nada reciente?

(cierro sangría) Por supuesto, Dodo. Nunca dudé de que lo que estábamos tratando de manejar aquí no era más que fundamentalismo puro y duro. Y, para más inri, de la peor clase. Emilio - Fala-me 13:45 11 may 2010 (UTC)

Que algunos usuarios apoyan sin empacho en este mismo hilo. --Dodo (discusión) 14:25 11 may 2010 (UTC)

No sé si la frase precedente se refiere a mí pero por si acaso clarifico mi postura:

1. ¡Vivan las fotos de coños y pollas! No tengo nada contra la pornografía y me parece miope centrar la discusión en ese tema.
2. Yo creo que Wales se pasó pero entiendo que lo hizo por miedo y que a cualquiera le puede pasar. Me parece bien que se le quiten los derechos especiales que tenía, más que nada para protegerle legalmente.
3. Lo auténticamente grave aquí es que News Corp. ha lanzado un ataque en toda regla contra Wikimedia, difamando a Wales y a otros wikimedistas destacados, tratando de intimidar a grandes donantes, generando mala publicidad y creando esta disensión interna. En mi opinión, la prioridad es defendernos de este ataque rastrero, no linchar a Wales.

Hispalois (buzón) 16:51 11 may 2010 (UTC)

Es una percepción equivocada: a ti y a mí, simples editores, nos podría amedrentar una corporación, pero si uno pretende ostentar un cargo representativo como el de fundador de un proyecto y líder espiritual no puede ceder por miedo, su obligación es representar a la comunidad que tiene detrás, que es en definitiva la que le sustenta y defenderla de los ataques externos a capa y espada. Ese es su papel, y no otro. La disensión interna ha venido precisamente porque ha faltado a ese papel, se ha bajado los pantalones y con ello ha pretendido que nos los bajemos los demás. Y con ello le ha pasado lo que a cualquier líder que falla a sus bases y a los principios que estas siguen, que las bases se le revueltan y lo destronan. Saludos, wikisilki 17:30 11 may 2010 (UTC)

Justo. Tan rastrero ha sido el ataque de la Fox como la reacción de Wales. ¿Aún así quieres ir a darle palmaditas en el hombro (como has hecho) a quien en lugar de asumir la responsabilidad que nadie le ha obligado a aceptar se raja de forma tan vil, traicionando miserablemente a la comunidad con la excusa de imponer no se sabe bien qué moralidad? Estás en tu derecho, pero a mí me parece más vergonzoso que otra cosa. Si no sabe, quiere o puede ser el líder fuerte que Wikimedia necesita, que se vaya. --Dodo (discusión) 17:43 11 may 2010 (UTC)

Semiprotección de políticas y convenciones

Hola a todos, tengo una consulta-sugerencia respecto de la semiprotección de las políticas y convenciones. No sé si ya se ha discutido antes, pero creo que todas estas páginas deberían estar por lo menos semiprotegidas, son nuestro marco de referencia de cómo actuar y hacer las cosas en la wiki y se han determinado por consenso, por lo que no es llegar y modificarlo sin hacer una consulta (me refiero a cambios de fondo).

Si bien es cierto que las IP pueden corregir una tilde o un detalle menor (lo que no debería ocurrir, ya que los que propulsamos cambios en las políticas deberíamos redactar correctamente, todas nuestras políticas deberían ser AB), también lo es que esa IP puede vandalizarlo por un tiempo, y alguien ver una política equivocada o una forma errónea de hacer algo, algún ejemplo en concreto [16], acá está el diff [17] llevaba 19? días con el error y es un punto de entrada para muchos novatos, no deberíamos permitir que eso ocurra. En concreto, propongo:

• Semiproteger páginas de ayuda.
• Semiproteger políticas y convenciones.
• Opcional: Revisar todas las páginas anteriores para quitar las faltas de horrorgrafía (si es que las hay), siempre las reviso y debe ser poco lo que queda.

El objetivo es que el que lea una política, convención, página de ayuda, tenga un 100% de certeza que es correcta y quitarnos un poco la necesidad de revisar y preocuparnos de páginas que no son del espacio de nombres principal pero que sí son muy importantes. Saludos Hprmedina (Rodrigo Medina WP:PBF) 16:18 10 may 2010 (UTC)

No se debe proteger nada de forma preventiva (salvo que exista conocimiento de que, con cierta probabilidad, un artículo va a ser objeto de atención desmedida en un determinado momento temporal). Esas páginas a las que aludes deben ser tratadas como las demás: si son vandalizadas, se revierten, y punto. Por lo demás, el que precisamente ni siquiera ellas mismas tengan echado el candado es, hasta cierto punto, algo que tiene valor simbólico. --Camima (discusión) 16:33 10 may 2010 (UTC)

Desde cierto punto de vista te encuentro razón Camima, yo aplicaría eso al espacio de nombres principal, pero claramente nos falta equipo para supervisar todas las páginas. Debo agregar que varias políticas están semiprotegidas, ej WP:NO y no tiene un historial de vandalismo, por lo que creo que deberíamos fijar un criterio al respecto. Saludos Hprmedina (Rodrigo Medina WP:PBF) 16:51 10 may 2010 (UTC)

Yo no me basaría en el criterio de la fiabilidad para proteger: queremos que toda la enciclopedia sea fiable, pero no queremos protegerla toda porque lo que ganamos por las contribuciones es más que lo que perdemos en tareas de limpieza. Yo me basaría en qué cosas puede o no ganar editándolas. Si una política está votada de cierta forma por la comunidad, ¿cómo se puede mejorar sin volver a pasar por votación? (no es una pregunta retórica, realmente no sé si hay una respuesta válida) En cambio, las páginas de Ayuda siempre pueden seguir mejorando. Si queremos cuidarlas, basta con que unos cuantos las añadamos a la lista de seguimiento, ¿no? -- 4lex (discusión) 21:17 10 may 2010 (UTC)

Por el lado de las ayudas estoy de acuerdo, en ese caso, podríamos dejar como están las ayudas (así las IP podrán mejorarlas y evolucionarlas) y sólo semiproteger las políticas y convenciones, ya que estas sí están afectas a cambios mediante acuerdos y votaciones. Saludos, Hprmedina (Rodrigo Medina WP:PBF) 22:05 10 may 2010 (UTC)

Alguien más tendrá alguna sugerencia o comentario al respecto de semiprotección sobre las políticas y convenciones, Saludos Hprmedina (Rodrigo Medina WP:PBF) 13:55 14 may 2010 (UTC)

WP:ME y WP:CT

Hola, les traigo un caso sobre títulos. Desde hace un tiempo el usuario Moraleh (disc. · contr. · bloq.) ha entrado en guerra de traslados con el usuario Toonamimaniacolatino (disc. · contr. · bloq.) sobre un tema de títulos de la franquicia Pokémon, siempre terminando en algunos hilos en el tablón y nunca llegando a conclusión alguna. Hoy Toonamimaniacolatino presentó otra queja, la cual fue atendida por un servidor, utilizando las normas expuestas en WP:CT Y WP:ME que dicen que los títulos han de ser escrito en minúsculas, luego de atender la solicitud recibí vía IRC la notificación de que esos títulos han de ir como el original ya que son marcas registradas, lo que hasta cierto punto he puesto en duda luego de haber visto algunos logos vía google imágenes y la página oficial de Nintendo (solo traen el ™ en la palabra Pokémon) En conclusión, ¿se considerarían estos títulos como marca registrada? Pokémon: diamante y perla, Pokémon: batalla avanzada, y un largo etc. En caso positivo, ¿sería una excepción a la norma de WP:CT(la misma norma de la RAE) sobre los títulos en mayúsculas? Un saludo —by Màñü飆¹5 ^talk 04:50 4 may 2010 (UTC)

Sobre este caso particular hay que reconocer que los videojuegos de Pokémon son derivados de la marca registrada del mismo nombre y tratados con su nombre comercial: Pokémon Diamond y Pearl. Por ello creo que no se está refiriendo en el caso de "Diamante" o "Perla" como sustantivos simples, sino como parte del nombre comercial. Es como el caso de Dos en Uno, que es originalmente una frase en español pero que es un nombre comercial internacional y por ello se muestra en mayúscula inicial la palabra Uno. Realmente hay que hacer la aclaración sobre el tratamiento de nombres comerciales --Taichi 〒 05:24 4 may 2010 (UTC)

Hola, en el caso de tratarse de nombres propios de la marca, deberían respetarse las mayúsculas (al ser nombre propio), esto aparece en WP:CT en "Formato de los títulos de artículos". Hacer una mayor aclaración en la política podría ayudara resolver más rápido estos casos. Saludos Hprmedina (Rodrigo Medina WP:PBF) 14:17 4 may 2010 (UTC)

Yo no veo ningún indicio de que Pokémon diamond and pearl y el resto sean marcas registradas. El ejemplo de Taichi me parece malo, ya que Dos en Uno es una empresa, mientras que Pokémon diamond and pearl es el título de una serie de televisión y nuevamente el título de unos videojuegos, por lo que creo que deberían ajustarse a las minúsculas que prescriben las convenciones. Si la definición de "generación Pokémon" que se da en el artículo de los videojuegos llegara a confundir, consulten la versión en inglés: son juegos, con títulos que deben escribirse como tales, y no como el nombre de una empresa como Dos en Uno, creo yo. --Moraleh 21:58 4 may 2010 (UTC)

Sea el nombre de una empresa (Como estudio XEBEC o OML), serie de tv (como la misma Pokémon) u otro producto son marcas que tiene su nombre propio. En el caso del anime del anime de Pokémon, este es un producto derivado de los mismos videojuegos en los que la serie se basa, sus nombres son una referencia a los mismos videojuegos o helémonos relacionados al mismo mundo ficticio (Johto es el nombre de una región por si no lo saben), es tal y como lo dice Taichi. Perdóname que te lo diga Moraleh pero ignoras o desconoces en su totalidad acerca de la franquicia Pokémon. Toonamimaniacolatino 00:51 5 may 2010 (UTC)

Bueno Moraleh, debo corregirte ya que Pokémon es una franquicia que posee varias marcas: las series de videojuegos, series animadas, y otros productos derivados (criaturas, personajes humanos, etc.). De hecho tomando el ejemplo de Dos en Uno, en efecto es una empresa y a la vez un nombre registrado, y si leemos el artículo veremos una lista de marcas, observamos marcas registradas en mayúsculas iniciales: "Mentitas Dos en Uno" o "Surtido Cumpleaños". Hay una analogía en ese punto, por lo que "ejemplo malo" no es. Taichi 〒 01:23 5 may 2010 (UTC)

La duda debe estar en si "diamante" dentro del universo de ese juego es un nombre propio o común, independientemente de que sea marca registrada o lo que sea. Si al decir Diamante, nos estamos refiriendo al nombre de un "mundo" de esa ficción, único por tanto, es un nombre propio. Pero si dentro del juego uno recoge "diamantes" es un nombre común, independientemente de lo que diga la marca, que no nos obliga. Una marca puede ponerse siempre en negrita y letra tahoma y eso no hace que nosotros debamos respetar esta grafía, ya que lo que nos obliga es el manual de estilo de esta enciclopedia. résped ¿sí? 10:10 5 may 2010 (UTC)

Más bien résped, se refiere a una versión del juego: si mi memoria no me falla, cada versión tiene su mundo, sus personajes y criaturas propias, por ejemplo Pokemón Azul, Pokemón Dorado, Pokémon Diamante, etc. --Taichi 〒 15:23 5 may 2010 (UTC)

Pues es así Taichi, cada versión (nombre con el que se identifica a los juegos principales de la franquicia) spin off (como Pokémon Mystery Dungeon y su versión en anime) u otro juego de Pokémon tiene su propia historia, se ambienta en diferente lugares y otros detallas como la incorporación de elementos nuevos en cada uno como la misma centena de Pokémon que aparece en cada versión, nuevos ítems y otros elementos; está mas que decir que aunque un elemento sea de un nombre como una piedra evolutiva, los mismos tipos elementales y otros estos aparecen en los textos de los juegos, guías de ayuda realizados por la misma Nintendo y sitios web en mayúscula aduciendo que es un nombre meramente propio. Un comentario que hago con referencia al anime, en temporadas pasadas de Pokémon no se incluya el nombre de la serie a la que las temporadas pertenecían como ahora, pero hubo referencias en el mismo nombre de cada temporada. Vale aclarar que el nombre "Diamante y Perla" usado en las temporadas dobladas del anime en occidente, a parte que son una referencia a la entrega de videojuegos del mismo nombre, también es el nombre de la tercera serie o parte[18] de la historia del anime de Pokémon en general, claro que este nombre generalizado se da solo en su versión original emitida en Japón ya que ahí no existe división entre temporadas sino entre series sin embargo consta y va precedido del nombre de cada temporada. Como otros ejemplos sobre series con divisiones en partes esa el anime Dragon Ball Z que es la segunda parte de la historia de Dragon Ball o Naruto Shippuden de Naruto, las temporadas o series de Digimon y otras historias que tienen divisiones entre series o temporadas. Toonamimaniacolatino 18:38 5 may 2010 (UTC)

Sobre lo que dice Taichi de las nuevas criaturas y demases, me parece que no justifica en absoluto una escritura diferente a la de cualquier libro o serie. Por ejemplo, en el libro Charlie y el gran ascensor de cristal se presentan elementos nuevos respecto de su libro anterior, es una sucesión entre partes de la historia comparable con las partes de Pokémon; sin embargo el que se presente un mundo nuevo y una historia nueva no significa que debamos escribir Charlie Y El Gran Ascensor De Cristal, ya que a pesar de eso, sigue siendo un libro y Pokémon diamante y perla sigue siendo una serie de televisión. La comparación de Toonamimaniacolatino con Dragon Ball Z me parece perfecta: en el caso de esa serie, tenemos el problema de que está en inglés y en Wikipedia no hay consenso, pero si ese título estuviera en español, sin duda que lo escribiríamos de acuerdo a las normas de ortografía de nuestro idioma. Con Pokémon diamante y perla no hay problema: esa serie está en español y en eso no hay discusión en Wikipedia, debe ajustarse a las convenciones de títulos. --Moraleh 22:02 7 may 2010 (UTC)

Qué lata que nadie diga nada más, pero bueno, aquí más que consenso entre nosotros lo que más importa son el manual de estilo y las convenciones de títulos, los cuales son claros en cuanto a qué debe hacerse. --Moraleh 04:51 11 may 2010 (UTC)

Personalmente creo que en estos casos no hay ninguna duda, pues lo establecido en la ortografía del español es clara con respecto a como se deben escribir los títulos en nuestro idioma. Coincido en que podemos discutir sobre como se escribe Dragon Ball Z, y a ese respecto tengo mi propia opinión, pero en el caso que nos ocupa solo cabe escribir Pokémon diamante y perla. Furado (discusión) 09:44 14 may 2010 (UTC)

Nuevo filtro

Como Escarlati y muchos otros, me opongo fuertemente a restringir la creación anónima como insiste Poco que es necesario.

Lo que sí se necesita es refinar los filtros y sistemas de detección para que sólo se bloquee aquello que sea frecuente y pernicioso. Por ejemplo, el nuevo filtro activado por Poco que impide que cualquier IP o cuenta nueva pueda retirar una plantilla roja de un artículo.

A continuación una descripción de los principales filtros que tenemos activos en este momento: Salvo que se indique lo contrario, todos estos filtros aplican sólo a IPs/cuentas nuevas.

Filtro de obscenidades

Impide la edición de cualquier anónimo/cuenta nueva (de aquí en adelante, "cuenta nueva") que intente añadir alguna de las dos docenas de obscenidades más comunes.

Filtro de vandalismo

Impide la adición de ciertas cadenas (por ejemplo !!!!!) comunes en los vandalismos, así como blanqueos del 80% de los artículos (posiblemente convenga reducirlo al 75%). Otro impide la adición de ciertas cadenas de texto sin sentido como lkhjrfffwerwer

Filtros para promos

Marca para futura revisión con una etiqueta los artículos creados por cuentas similares al título del artículo así como artículos creados que contienen frases frecuentes en los promos.

Filtros de enlaces

Tenemos un filtro para detectar una cuenta nueva con pocas ediciones y que varias de ellas sean añadir enlaces. Este no impide, pero envía una advertencia y etiqueta para revisión.

Filtros de titiriteros

Tenemos filtros especiales para detectar los títeres de jorge Lemoine y del spamero SEO. En el primer caso impide, en el segundo usa una etiqueta especial.

Filtros de creaciones pobres

Estos no son muy refinados ahora. Tenemos uno que intenta detectar la adición de textos sin wikificar (estos suelen necesitar una mirada manual, por lo que los marca)

Filtros preventivos

El filtro creado hoy para impedir que las IPs retiren una plantilla de banda roja.

Algo que sí necesitamos es una sección del tablón para que se reporten falsos positivos (y así poder mejorar la precisión de los existentes) y recibir sugerencias para nuevos (y así poder encontrar la mejor forma de implementarlos) --drini 19:52 15 may 2010 (UTC)

Una prueba muy común a la hora de crear artículos que se deben luego destruir es poner simplemente Texto en negrita o Texto en cursiva, ¿eso no podría evitarse con un filtro? Morza (sono qui) 20:39 15 may 2010 (UTC)

Sí, claro. --drini 20:59 15 may 2010 (UTC)

Listo. Aunque este filtro debería activarse en todas las ediciones anónimas, siendo la respuesta un mensaje de aviso explicando e invitando a la zona de pruebas antes de proceder al bloqueo de la edición.

Para habilitar esto, habría que crear primero MediaWiki:Abusefilter-warning-prueba-edicion tomando como modelo este aviso.

Mientras tanto, lo activo pero que no tenga consecuencia por el momento más que registrar el suceso --drini 21:09 15 may 2010 (UTC)

Lo que yo sugería (por si a alguien le parece adecuado) era evitar tanto crear como retirar plantillas rojas a los no autoconfirmados, y señalarla a todos los que no sean autoverificados. Así nos podríamos fiar algo más en los dos sentidos, de que el esfuerzo de marcar en rojo no es en vano y de que lo que hay marcado en rojo es fiable. Coincido en que dedicarle espacio a mejorar el trabajo de los filtros es bueno. -- 4lex (discusión) 21:05 15 may 2010 (UTC)

Creo que el aviso a los confirmados no es la mejor opción, se darían más casos de falsos positivos que la ganancia (después de todo, eso es lo que se pretende evitar con el flag, que no sea un usuario casual sin conocimiento de las reglas).

Sería como mandar avisos cada vez que un usuario confirmado borre una parte sustancial de un artículo y pedir que confirme la acción. Si lo va a hacer de mala fe, blanqueará de todas formas, lo mismo pasa con el retiro de plantillas. --drini 21:09 15 may 2010 (UTC)

Son tecnicismos muy útiles, gracias. ¡Ah! y yo también me opongo a restringir la creación anónima; además eso no evitaría lo de la plantillitis inadecuada. Lourdes, mensajes aquí 21:13 15 may 2010 (UTC)

Yo tengo una idea (que es otro sueño)

Como no comparto en absoluto la idea del hilo anterior de ningún tipo de restricción para los editores nuevos (yo mismo comencé editando como IP y problablemente un número cercano al 100% de nosotros hizo su primera edición antes de registrarse), quiero sugerir una idea de mejora de calidad que nos involucraría a todos. Sugiero que cada usuario que ponga una plantilla de mantenimiento en un artículo deba quitar otra antes de poder volverlo a hacer.

Un ejemplo, si un editor se ve obligado a poner la plantilla {{wikci}} en un artículo porque, después de hacer las comprobaciones pertinentes se ve incapaz de arreglarlo, trasladarlo o lo que sea, deba entonces arreglar otro artículo y quitar una plantilla, bien de la misma categoría de mantenimiento o de otra.

Evitaríamos que las categorías de mantenimiento estuvieran superpobladas, los artículos llenos de advertencias y estos mejorarían mucho, muchísimo. Sé que quitar una plantilla o arreglar un problema cuesta muchísimo más tiempo que ponerla o señalarlo, pero a lo mejor así se darían cuenta de lo que significa cada plantilla y evitaríamos editores que busquen aumentar su número de ediciones. résped ¿sí? 06:44 15 may 2010 (UTC)

La idea en sí no es mala, pero el problema de tu propuesta es, precisamente, el problema de fondo que padecemos: no hay suficientes usuarios que se dediquen al mantenimiento como para que algo así sea factible. Si yo reviso 100 artículos al día y siguiendo tu propuesta se quedaran en 10 (que también mejoro), ¿quién revisará los otros 90? nadie. La basura que entra ya es preocupante como para cerrar los ojos y dejar que entre más. Tu propuesta es una forma de ignorar el problema, que no de atajarlo. Lo que propones no se contrapone a "mi sueño", sino que se complementa. Si la cantidad de material problemático que entre se reduce, entonces sí podremos contenerlo y mejorarlo. También quisiera decir que todos nosotros también mejoramos artículos y creamos nuevos, no es solo plantillismo, así que, en cierto modo, lo que propones, al menos por mi parte, considero que ya lo hago. Poco² 07:23 15 may 2010 (UTC)

¿Poner una plantilla es revisar? Eso es dejarle el trabajo a otro. Si en vez de dejar trabajo colgado, se hiciera, otro gallo nos cantara. Yo no ignoro el problema, pero para mí el 90 % o más de las ediciones plantilleras son ediciones basura, por lo que creo que eres tú quien no quiere afrontar el problema. résped ¿sí? 08:38 15 may 2010 (UTC)

No voy a entrar en ese debate. Te estás desviando del tema para pasar a atacar el "plantillismo". Como te he comentado, en mi opinión, tu propuesta no es factible por falta de recursos.

No estaríamos discutiendo como tratar con el problema si no dieramos pie a que hubiera un problema, que evitaremos si restringimos la creación de páginas nuevas a usuarios autoconfirmados. Poco² 08:53 15 may 2010 (UTC)

Como te ha indicado Poco a Poco, lo que planteas, Resped, simplemente no es factible. POr cada 500 personas que editan un artículo nuevo en Wikipedia bajo una IP o una CPP hay un sólo editor con cierta experiencia para intentar enmendar los inevitables errores y lagunas del artículo.

Sin embargo, la pobreza formal de la gran mayoría de los artículos de IP no es el mayor problema. El mayor problema de estos artículos, en la mayoría de los casos es su pobreza de contenido: ¿Qué haces cuando te encuentras un artículo de IP sobre el candidato a la alcaldía de un pueblecito de 2000 habitantes de la selva de Venezuela? ¿Buscas y añades referencias? ¿Reescribes el contenido de forma más neutra? ¿Wikificas y categorizas? Bien, bravo. Ahora te encuentras con un artículo sobre uno de los personajes de pokemon, una traducción automática que te encargas de re-redactar, wikificar, categorizar, etc. OK. Después te encuentras con un artículo que ha hecho un individuo sobre su perro y lo borras, claro. Por último te topas con un artículo sobre un grupete metal del Paraguay muy famoso en su país, que está arrasando en las listas de éxitos, pero del que no encuentras ninguna referencia, aparte, claro está del myspace del grupo cuyo contenido se parece sospechosamente al del artículo, y de un artículo de un períodico local en el que se demuestra que el grupo en cuetión efectuó un concierto en la plaza del pueblo en las fiestas de fin de año. ¡A wikificar se ha dicho!

Total, que ha pasado una hora y ha arreglado tres artículos, uno sobre un personaje de pokemon, otro sobre un grupete desconocido y un tercero sobre un politicucho local, artículos que, por otra parte, siguen siendo mediocres tras tus apaños, porque son artículos mediocres conceptualmente. ¿Crees haber hecho una buena inversión de tu tiempo? Yo no.

Todos sabemos el tiempo que cuesta redactar un artículo. El plantillismo no es una opción para los patrulleros, sino una necesidad dada nuestra lampante escasez de recursos, amigo résped. Yo estoy con Poco a Poco en cuanto a su preocupación por la calidad de los artículos de Wikipedia: la gran mayoría de los artículos de wikipedia son de mediocres para abajo, y los que no lo son (AB y AD) lo acaban siendo, gracias, entre otras cosas a las ediciones de IP. Wikipedia, en consecuencia, está dejando de ser una fuente de información medianamete creíble y hay que hacer algo. No sé si las ideas que ha expuesto son la solución definitiva o no, probablemente lo único que ocurre es que no hay tanta gente lo suficientemente capacitada como para redactar una enciclopedia de manera gratuita, y los que lo están se desmotivan pronto al ver cómo están funcionando las cosas. Repito, desde mi punto de vista hay que hacer algo urgentemente para endurecer los criterios de presencia de un artículo en Wikipedia. Y con carácter retroactivo, por supuesto! Serolillo (discusión) 09:33 15 may 2010 (UTC)

Primero, yo no sé por qué dices, Poco a poco, que me salgo de tema... creí que había abierto un hilo. El plantillismo, hoy por hoy, es el principal problema de nuestros artículos. El plantillismo significa que los artículos basura perduran, pero con una plantilla que a veces les permite existir durante años. Los plantilleros (esta terminología la has introducido tú) no hacen nada por el artículo, pero... ¡oh, han hecho una edición! Si nadie arregla el artículo, ¿de qué sirve la plantilla?

Pondré un nuevo ejemplo, sobre la misma plantilla, {{wikci}}. Su uso es abusivo. Una plantilla que solo debería servir para usuarios que no saben editar en el wikcionario, permite que plagios, personajes de la mitología, insultos... permanezcan en la wikipedia desde 2006. Entiendo tu postura, Poco a poco, porque limpiando veo que tú eres de los que pone esta plantilla sin leer el contenido (he visto veces en las que el usuario ha puesto "copiado del DRAE" ¡así de claro! y tú le has puesto la plantillita y otros ejemplos).

Si esos cientos de artículos con esa plantilla se hubieran revisado en su momento yo no llevaría un mes haciendo limpieza (¡y lo que me queda!), pero claro, en vez de diez ediciones llevarías tres por hora... ¡bonita justificación, Serolillo! Dejar el trabajo para otro no es hacer nada. Si esos artículos que comentas no tienen relevancia, un destruir será suficiente, si la tienen... ¡a trabajar! résped ¿sí? 09:45 15 may 2010 (UTC)

Es verdad, bueno, te dejo con tu tema, que no sé a donde quieres llevar. Sólo te agradecería evitar hacer alusiones sobre mis ediciones. Si efectivamente hice una edición como la que dices, te agradecería que me la mostraras en mi página de discusión, hasta yo soy capaz de mejorar.

EMHO sigues sin entender que cuatro personas en la puerta del muro que protege nuestra ciudad, con el puente levadizo bajado, no pueden controlar a los más de mil que quieren entrar cada día (en su mayoría hordas). Una de dos, o dejamos que entren la mitad de individuos sin preguntarles por sus intenciones en nuestra ciudad, o subimos el puente y dejamos pasar sólo al que debe entrar.

Mira, voy a poner las cosas de otra forma. Acabo de patrullar unos 30 minutos artículos del 24 de abril (vamos, que ya llevan 3 semanas ahí), que no han sido verificados (no hablo de IPs, sólo de usuarios sin el flag de autoverificado) y que no se revisaron aún en el PPN (por retraso debido a la falta de ayuda). El resultado: he borrado 12 de ellos, he puesto 4 plantillas rojas, he dejado otras dos que ya estaban, he aceptado 7 (he introducido mejoras en 2 y he solicitado referencias en uno) y he traído cinco para que los vierais (los he llevado a mi subpágina de usuario para que les podáis echar un ojo) y os hagáis una idea.

• Usuario:Poco a poco/Drogoberto
• Usuario:Poco a poco/TVI Express
• Usuario:Poco a poco/Danny Chucos Sánchez
• Usuario:Poco a poco/Reino de Entrevías
• Usuario:Poco a poco/Flavio Álvarez

Ese es el pan nuestro de cada día. Podía haber mejorado 2 artículos en esa media hora, como dices, o haber hecho la limpieza que hecho. ¿Te sigue pareciendo más importante mejorar esos 2 artículos? ¿crees que esa limpieza que no hubiera hecho la hubiera hecho otro después de 3 semanas? ¿crees que esos artículos no dañan la imagen del proyecto?. ¿Es tan difícil darse cuenta que no damos abasto y que algo hay que hacer?. Respecto a la cantidad de ediciones, si fuera ése el motor que me mueve, me pasaría el día revirtiendo, añadiendo categorías o con CEM. Comparto tu sueño, quisiera formar parte de un proyecto en el que se mejoran todas las páginas que entran y en el que no se utilizan plantillas, que permanecen ahí durante años, pero hoy en día es imposible si permitimos que entre todo. Poco² 10:14 15 may 2010 (UTC)

Por mí podemos zanjar el tema ya:

• Restrinjamos la creación de páginas nuevas a usuarios autoconfirmados, es decir, usuarios que ya han realizado 50 ediciones y tienen un conocimiento mínimo de las políticas, así como un cierto compromiso.
• Introduzcamos el impopular sistema de reversiones.
• Dejemos de utilizar plantillas: borremos directamente los artículos que no cumplan con las políticas.
• Intentemos capear el temporal como podamos y como venimos haciendo, lo que significa que seguiremos contando con artículos de la calidad de los de arriba y nos veremos obligados a "plantillear". Poco² 10:31 15 may 2010 (UTC)

Y añado algo más, entiendo y comparto tu preocupación, tampoco a mi me gusta plantillear artículos (que repito, no es mi actividad única), preferiría mejorarlos, pero dada la urgencia y la cantidad de trabajo por hacer no veo otra salida. Tú planteas un problema distinto al que yo planteé más arriba. Yo intento atajar el problema de raíz, la cantidad de material por borrar y mejorar, mientras que a ti te preocupa como lidiar con el problema. Si el problema desaparece, o más bien, se minimiza, mejorar los artículos será posible. Poco² 10:41 15 may 2010 (UTC)

Sinceramente, yo no creo que la cuestión quede zanjada (ni tú tampoco, supongo, porque la has zanjado tres veces seguidas). El problema no es el buen mantenimiento que alguien haga, sino el malo. Yo solo digo que ese mal mantenimiento debe de dejar de hacerse y sobre todo dejar de potenciarse. Si el mantenimiento que tú haces es de calidad, no tienes porqué responder. résped ¿sí? 11:10 15 may 2010 (UTC)

Yo no entro a poner pegas al trabajo de patrulleo y limpieza en general, ni al de Poco a poco en particular, porque me parece que en general hacen muchísimo más bien que mal, y creo que eso es lo único que se puede pedir. Moralmente, porque nadie es perfecto, en términos prácticos, porque no necesitamos más para seguir mejorando, y humanamente, porque podrían entender que no agradezco su labor, cuando es todo lo contrario. Sí que coincido en que hay que valorar la utilidad de lo que hacemos. En algunos casos una plantilla sí que es muy útil: cuando no es obvia, ahorra el tiempo al siguiente que venga, llamándole la atención sobre el problema. También un lenguaje publicitario marcado es mejor que uno sin marcar, para no dar la impresión al lector casual de que «eso es lo que dice wikipedia y va a misa». En otros casos, si lo que le falta al artículo es muy obvio y si los que quitan plantillas son mucho más lentos que los que las ponen, pues a efectos prácticos lo mismo da ponerla que no. En ese sentido, poco importa que queden muchos o pocos artículos sin revisar, mientras sigan creciendo los revisados-sin-arreglar. Borrar un artículo que claramente sobra siempre es útil, como lo es denunciar o bloquear a un vándalo o saboteador. Mejorar un artículo que lo necesita y lo merece, también, como lo es orientar a un novato que lo necesita y lo merece. Bueno, y hasta aquí el párrafo de perogrulladas, creo que se me ha ido el hilo :-P

Una pregunta desde el desconocimiento pero con intención de ser útil: ¿usamos a fondo los filtros (o los bots) con las plantillas? Por ejemplo: ¿se marcan de alguna forma las ediciones en las que se elimina o añade una plantilla roja? Si se marcaran en autoconfirmados sin autoverificar y se impidieran en IPs, por ejemplo, podríamos tener cierto control de que las plantillas rojas no aparecen o desaparecen sin motivo. Y si tenemos eso, podríamos tomar medidas automáticas cuando una plantilla roja lleva demasiado tiempo en un artículo, como ponerle un destruir sin pasar por mantenimiento y olvidarnos del tema. -- 4lex (discusión) 16:31 15 may 2010 (UTC)

Gran idea la del filtro, me pongo manos a la obra, son muchas IPs las que eliminan las plantillas de banda roja. Respecto al funcionamiento de las plantillas rojas es importante saber que se categorizan en dos categorías diferentes, ej. la plantilla de SRA categoriza siempre en Categoría:Wikipedia:Sin relevancia aparente y dependiendo del día (por ejemplo el 16 de mayo) que se pone la plantilla en categorías como Categoría:Wikipedia:Mantenimiento:16 de mayo (1 mes de plazo antes de su borrado). En esta última categoría se encuentran los artículos con todas las plantillas rojas que se pusieron un mes antes, saludos, Poco² 17:04 15 may 2010 (UTC)

Filtro creado, ya no podrán retirar las plantillas de banda roja así como así, Poco² 19:04 15 may 2010 (UTC)

(conflicto de edición) Lo siento, Résped, pero no estoy de acuerdo: mal mantenimiento es mejor que ningún mantenimiento, y actualmente no hay más opciones salvo que cambiemos algo. Yo no sé si es mejor subir el puente levadizo, como dice Poco, o dejarlo bajado, pero lo que sí sé es que con el puente bajado, los cuatro guardianes sólo pueden plantillear y borrar, porque si se ponen a mejorar, el 80% de los artículos nuevos que no sean vandalismos obvios entrarán en la wiki tal cual estén. Al menos, mientras tengan una plantilla, los tendremos localizados. ¿De qué vale tenerlos localizados si son miles? Bueno, pues de poco, pero peor todavía es ni siquiera saber dónde están. π (discusión) 16:35 15 may 2010 (UTC)

Sobre lo anterior

Bueno, todo este rollo haya ido dando bandazos y tratando cosas distintas. Voy a centrarme un poco en algo que es pura verdad manque os duela. El tema de la plantillitis es un desastre, así como suena. Y no hay que mezclar lo bueno con lo malo, porque es verdad que hay plantillas esenciales y estupendas que ahorran esfuerzo al siguiente; pero todas, o casi todas las wikcionario no hacen sino dar trabajo y como es Resped el que hace ese trabajo ingrato, se queja y pide colaboración, una colaboración que no llevaría más de dos segundos, el tiempo de poner la plantilla. Vamos a ser realistas: el poner plantillas es un juego, es diver, da una cierta importancia y no digamos si a continuación se va a la página del incauto responsable de la falta cometida donde se vuelve a editar otra plantilla solemne que a más de uno debe haber asustado. Muchos, muchísimos casos se pueden arreglar desde el principio y francamente da mucha rabia que no se sea tan responsable como para hacerlo. En lo de la relevancia, tres cuartos de lo mismo. ¿No se puede uno parar un poco a recapacitar? Este mismo mes tuvimos un diálogo un usuario y yo: [19] y este fue su respuesta [20]. Y yo, al igual que Resped he visto a muchos biblios poner plantillita y pasar de largo y eso, la verdad fastidia bastante. Yo pondría ahora mismo a cualquiera de vosotros (se necesitan botones) a hacer durante una semana la tarea que lleva Resped haciendo de la categoría del wikci, y después le pediría al usuario que volviera por aquí. Saludos Lourdes, mensajes aquí 17:35 15 may 2010 (UTC)

Suscribo completamente lo dicho por Lourdes aquí. Poner plantillas sin leer los artículos da origen a cosas como esta. Escarlati - escríbeme 17:58 15 may 2010 (UTC)

Y tanto que es un juego y desanima a crear artículos Luis1970 (discusión) 18:10 15 may 2010 (UTC)

Empiezo a pensar que quizá sí sería conveniente "subir el puente": si la saturación en la tarea de verificar obliga a actuar con precipitación o a dejar artículos sin mirar, casi es mejor que haya menos artículos y dispongamos de esos tres minutos para evaluar o incluso arreglar lo que entra... π (discusión) 18:11 15 may 2010 (UTC)

A ver, que no comprendo... Cierto que hay errores en los patrulleros, muchos errores. Como los hay, por cierto, en cualquier otro usuario aún aquellos con más experiencia. Pero no es eso lo que se discute aqui y además no creo que sea una estrategia nos lleve a ninguna parte. Lo que se discute, más bien es una cuestión de facto que se ha planteado, a saber: No hay recursos humanos suficientes para una revisión adecuada de los artículos de nueva creación, y en consecuencia, la calidad y fiabilidad de los contenidos está descendiendo progresivamente. La "solución" de Resped es, sencillamente inviable y en consecuencia el recurso al "plantillismo" es, hoy por hoy inevitable . ¿Alguna otra idea?Serolillo (discusión) 18:22 15 may 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con todas las opiniones, que no se contradicen, sino que se complementan. Estoy de acuerdo con aquellos que apelan por una mejora de los artículos en lugar del "plantilleo", estoy de acuerdo en que es preferible investigar un tema a fondo antes de poner una plantilla y estoy de acuerdo con Serolillo en que, con los medios actuales, y la cantidad de artículos que entran, lo primero y segundo no es posible. Restrinjamos la creación de artículos y podremos asesorar mejor a los usuarios que sí vienen con la intención de contribuir y podremos mejorar los artículos, yo seré el primero en hacerlo. Poco² 18:37 15 may 2010 (UTC)

Me opongo a restringir la creación de artículos, entre ellos también pueden salir buenos editores y va contra la filosofía wiki. Lo que hay que hacer es pedagogía: no se puede editar en wiki sin cabeza, sin leer los artículos, poner plantillas de sin referencias a todo un artículo sin ni siquiera leerlo. Creo que la solución es leer, leer y leer, y evitar promover las ediciones boteras de aquellos que toman el camino fácil de colaborar en una enciclopedia sin leer, sin saber, y sin tomarse el tiempo para hacer las cosas bien. Escarlati - escríbeme 19:49 15 may 2010 (UTC)

Disculpen si voy a plantear algo que ya haya sido debatido. Ultimamento no tengo tiempo para leer todos las propuestas. Creo que tampoco lo estoy planteando en el lugar adecuado, pero ahí va: Estoy de acuerdo con cierto usuario que piensa que son necesario más bibliotecarios, que al final son los que eliminan todas esas páginas nuevas vandálicas o promocionales. Sin embargo es evidente que los requisitos para ser bibliotecario hacen que el número de los mismos sea menor del necesario. Lo que planteo es ¿Y si se crease un nuevo cargo con iguales funciones que las del bibliotecario pero restringido en el tiempo? Podrían llamarse "ayudantes de sala" o algo por el estilo. Se eligiría por un 50 ó 60 por ciento de votos a favor. Su "mandato" sería muy corto (por ejemplo tres meses). Y se les podría retirar el flag en cualquier momento por medio de un procedimiento rápido: Por ejemplo, el voto en tal sentido de 3 bibliotecarios. Además se les podría asignar un bibliotecario "tutor" que le enseñe el oficio. De esta forma usuarios con varios años de experiencia, pero que aún no obtendrían la confianza de la comunidad para ser bibliotecario podrían actuar de facto como tales por breves periodos de tiempo.--Pincho76 (Escríbeme) 20:42 15 may 2010 (UTC)

En esta discusión no se está diciendo que haya pocos bibliotecarios. Se está planteando que hay demasiado mantenimiento, pero eso no lo solucionan más bibliotecarios porque un artículo lo puede revisar cualquiera, el único añadido del biblio es que puede borrarlo directamente pero nada más. Tu propuesta por tanto me parece poco adecuada, ¿si alguien no tiene la confianza para ser biblio como lo va a tener para ser un cargo similar? No le veo ningún sentido la verdad. Morza (sono qui) 20:54 15 may 2010 (UTC)

Hoy por hoy no hay política de desbibliotecalización, por tanto lo que planteo es algo muy diferente. Es la diferencia entre el interino y el fijo. La confianza necesaria para uno tiene que ser por fuerza mayor que para otro. Ya pedí disculpas al principio por plantearlo fuera de lugar. Un saludo.--Pincho76 (Escríbeme) 21:00 15 may 2010 (UTC)

Serolillo, perdona pero el recurso al plantillsmo sí se puede y se debe evitar. Es que estáis haciendo carreras y eso no es bueno para nadie. Y encima hay alguno por ahí que se chulea en el resumen de edición y eso no está bien. Pincho, no son los biblios los que tienen que arreglar todo esto, tú mismo puedes colaborar, puedes wikificar, puedes mirar si hay copy, puedes corregir alguna falta, montones de cosas. Pero claro, es mucho más fácil plantar {wikificar} y que lo haga otro. Yo me quejo de eso y también me quejo de que haya usuarios "patrullando" cuando ellos mismos no saben ni escribir bien un mensaje, ni tienen criterio, ni conocimientos ni recursos. Véase el ejemplo que se da más arriba. A estos "patrulleros" habría que mandarles a meditar por lo menos un mes, o que fueran a la escuela con Ezarate y Diegusjaimes, a aprender de ellos. Lourdes, mensajes aquí 21:04 15 may 2010 (UTC)

I have a dream

Sí, así es, tengo un sueño, un sueño en el que veo una Wikipedia en español de calidad, donde veo que los artículos que se publican son de valor, una wikipedia en la que no tenemos que dedicar tanto tiempo y recursos de los servidores borrando y revirtiendo, una wikipedia donde no se cuelan vandalismos, donde no nos utilizan como plataforma de promoción, donde podemos permitirnos el "lujo" de mejorar esos artículos que son la imagen del proyecto y que reciben miles de visitas diarias, pero que da pena verlos. Esto no es ninguna utopía, basta con fijarse en proyectos hermanos como la wikipedia alemana.

El 21 de marzo se instauró la figura del verificador, algo que personalmente me dio la esperanza de que las cosas cambiarían a mejor, que podríamos controlar la avalancha de artículos entrantes e incluso mejorarlos. Nada más lejos de la realidad.

Hay aprox. 90 usuarios activos con ese flag (60 biblios activos y otros 29 usuarios con el flag) pero son muy pocos los artículos que se verifican de forma explícita. La inmensa mayoría se "autoverifican" por aquellos usuarios que tienen este flag (que son muchos además de los biblios).

A modo de ejemplo os paso un dato, ayer, día 13 de mayo, se crearon aprox. 1400 artículos en esta Wikipedia, de los que se borraron aprox. 1165 (pongamos que sólo 1100 fueron páginas nuevas), 239 siguen ahí y de ellos, casi dos terceras partes (154), no se verificaron (ni se verificarán, ver tabla más abajo...).

Esto ocurre porque en esta Wikipedia no hay restricción alguna para crear artículos, en otras wikis tienen un sistema de revisión de ediciones que controlan cada cambio (la alemana, por ejemplo) y por ende también cada artículo que se publica. En la Wikipedia en inglés no tienen (aún) este mecanismo, pero restringen la creación de páginas nuevas a los usuarios autoconfirmados (algo es algo), por otro lado se permite a todos editar los artículos ya existentes. Restringir la creación de páginas nuevas tiene ventajas y desventajas:

Ventajas:

• los usuarios que crean artículos suelen conocer las políticas, al tener cierta experiencia y saben (o aprenden) editar.
• Es más fácil ayudar a los novatos pues tienen una cuenta
• por otro lado también es más fácil detectar a las "ovejas negras" (plagiadores, spamers,..etc.) porque no se esconden bajo IPs dinámicas o cuentas de propósito particular.

Driniacotación: Al contrario. Es más difícil. Porque ahora todos se esconderían bajo cuentas de propósito particular, y es más difícil identificar rangos de ips (cosa que se hace rutinariamente ahora con las ediciones anónimas pero en el nuevo sistema sólo 3 personas podrían hacerlo.) --drini 22:59 14 may 2010 (UTC)

Si se detecta a uno se le bloquea y listo, las 50 ediciones no se hacen en 1 minuto, me parece un impedimento considerable para, ahora lo tienen más fácil...Poco² 23:26 14 may 2010 (UTC)

• La cantidad de trabajo y basura que entra se reduce drásticamente, podemos mejorar los artículos que entran y ayudar a aquellos usuarios que vienen con buenas intenciones.

Desventajas:

• No todos los usuarios pueden crear artículos nuevos, sólo aquellos que se registran, tienen 3 días de antigüedad y cuentan con 50 ediciones (o, en otras palabras, son autoconfirmados). Es por ellos que aquellas IPs (que las hay, aunque pocas) que crean artículos nuevos, deberían darse de alta para seguir con esa labor.

En el PPN intentamos revisar todos los artículos que no han sido revisados, pero no damos abasto y el retraso es cada vez mayor, dado que apenas se verifican contenidos. La cantidad de basura que nos encontramos es preocupante, yo me pongo las botas de borrar contenidos y poner plantillas rojas.

La cantidad de artículos por referenciar, arreglar, wikiificar, categorizar, etc. aumenta: el agujero es cada vez más grande. No porque no tengamos interés en mejorar esos artículos, sino porque no tenemos los recursos para hacerlo.

Esta wikipedia se aproxima a los 600.000 artículos. Creo que gran parte de los artículos de importancia ya se han creado, sería quizás hora de dar un cambio de rumbo para tratar de mejorarlos en lugar de seguir con esta lucha estéril.

¿Qué significa todo esto?

1. El flag de verificador no se usa (a pesar del empeño que le ponen algunos), si los 90 usuarios con el flag verificaran 2 artículos al día, cerraríamos el colador. Pero no lo hacemos.
2. No damos abasto ni siquiera a controlar lo que entra (con la consiguiente cantidad de basura en es.wikipedia)
3. Es materialmente imposible mejorar de forma razonable los contenidos nuevos dado el esfuerzo que dedicamos a patrullar y borrar, por lo que la labor por hacer (referenciar, wikificar, corregir), aumenta.
4. El gasto de recursos y tiempo es enorme (y sólo hablo de páginas nuevas, que no de reversiones, consultas de borrado, etc, etc.)

¿Cómo podemos conseguir una Wikipedia de calidad?

1. Usemos el flag de verificador, aunque siendo algo voluntario, no veo cómo hacerlo.
2. Restrinjamos la creación de páginas nuevas a los usuarios autoconfirmados.
3. Adoptemos el sistema de revisiones en esta Wikipedia, tal y como se hace en es.wikinoticias o en wikipedias como la alemana, más información aquí.

Personalmente estoy por la instauración del sistema de revisiones, y sino, al menos, por una restricción en la creación de páginas nuevas. Creo que así ese sueño sí podría hacerse realidad.

Un saludo a todos, Poco² 14:01 14 may 2010 (UTC)

Fecha	Sin verificar	Total	% Sin verificar
23 de abril	165	341	48%
24 de abril	125	300	42%
25 de abril	210	430	49%
26 de abril	160	375	43%
27 de abril	190	387	49%
28 de abril	177	304	58%
29 de abril	158	288	55%
30 de abril	167	345	48%
1 de mayo	217	453	48%
2 de mayo	229	408	56%
3 de mayo	286	440	65%
4 de mayo	274	434	63%
5 de mayo	164	335	49%
6 de mayo	206	333	62%
7 de mayo	166	364	46%
8 de mayo	168	422	40%
9 de mayo	160	382	42%
10 de mayo	157	392	40%
11 de mayo	219	334	66%
12 de mayo	201	343	59%
13 de mayo	154	239	64%

El sistema de versiones revisadas no impide que los artículos basura se creen, símplemente evita que sean mostrados al gran público hasta que estos sean aprobados. Si achacas que hay falta de tiempo y recursos para verificar, no me quiero ni imaginar que pasará cuando haya que aprobar cada diff modificado de este proyecto incluyendo todas las páginas ya publicadas.  En contra de la instauración de las flagged-revs, pero sí quizá de restringir la creación de páginas nuevas. Lo analizaré con más calma y emitiré una opinión al respecto posteriormente. —Dferg {meta} 14:08, 14 mayo 2010 (UTC)

La no publicación inmediata de un contenido creo que es una herramienta persuasiva importante. Achaco que hay falta de tiempo para verificar, porque nos dedicamos a poner plantillas rojas, a abrir consultas de borrado y a borrar y revertir, algo que se reduciría. Creo que la restricción de páginas nuevas es lo mínimo que debemos hacer, dado que estamos en condiciones de controlarlas, Poco² 14:12 14 may 2010 (UTC)

Tampoco creo que sea comparable la labor de verificar páginas nuevas con marcar un cambio como revisado. Pocos revisan páginas nuevas pero todos tenemos una lista de seguimiento con la que revertimos o aceptamos cambios. La idea es hacerlo de forma ordenada (se pueden ocultar los cambios revisados por otros de la lista de seguimiento), Poco² 14:50 14 may 2010 (UTC)

Mi respuesta, en dos partes, primero sobre el problema y luego sobre la solución:

• Yo sí que veo que aumenta la calidad de los artículos que tenemos. Se crea mucha basura, seguro, pero también se crean artículos muy válidos, o se mejoran los que ya hay hasta un nivel más que aceptable. El que las tareas de limpieza estén en crisis no significa que de hecho no estemos mejorando contínuamente la calidad de muchos artículos. Mi perspectiva, está claro, es demasiado corta o demasiado larga. Desde mi reincorporación ha pasado un suspiro: he visto mejoras muy importantes en muchos artículos, y creación de artículos necesarios que aún no teníamos, pero no tengo suficiente perspectiva para cuantificar esto o ponerlo en contexto. Si comparo con la situación de hace cinco o seis años, desde luego para mí no hay duda: los estándares de calidad han mejorado muchísimo. Por tanto, me pregunto: ¿qué ha pasado en estos últimos años con el mantenimiento? ¿Estamos ahora en una crisis sin precedentes?
• Mi principal preocupación suele ser el mimo al recién llegado (y al editor casual). Eso me hacía estar sistemáticamente en contra de poner restricciones a la edición de los nuevos o de los no registrados. Sin embargo, reconozco que un equipo de limpieza en crisis está en riesgo contínuo de morder a los novatos. Dejar que el recién llegado meta la pata para venir con la escoba a barrerle los pies puede ser incluso peor que el ponerles restricciones automáticas. Estoy abierto a modificaciones técnicas, si con eso conseguimos tratar mejor, y no peor, a quienes meten la pata de buena fe.

4lex (discusión) 15:22 14 may 2010 (UTC)

Esta es una wiki con pocos currantes de mantenimiento. En parte, porque las conexiones de que disfrutamos son penosas (yo mismo he dejado de patrullar páginas nuevas porque con mi actual conexión, y no puedo conseguir una mejor, es un verdadero suplicio). Quizás sí sea buena idea limitar la creación de artículos nuevos.Pepepitos (discusión) 15:28 14 may 2010 (UTC)

La cantidad de esfuerzo que dedicamos al "mantenimiento" es un tema interesante, pero habría que estudiar el tema con más detenimiento antes de tomar una decisión: sería sumamente útil echar un vistazo a la semana pasada, por ejemplo y ver el aporte de las IP en cuanto a creación de artículos válidos frente al aporte de artículos basura, porque en el caso particular de páginas nuevas, no tengo muy claro que la potencia (y calidad) editora que aportan las IPs sea realmente superior a la reducción de la potencia editora (se supone que de calidad) que acarrea su verificación tanto para los usuarios experimentados, como para los biblios que luego tenemos que revisar nuevamente y darle al botón de borrar. Luego además habría que evaluar cuántos artículos basura se cuelan en la wiki por ese medio, y a la vista de los datos, decidir. π (discusión) 15:43 14 may 2010 (UTC)

Sin mencionar que desde hace unas semanas disponemos de filtros de edición que permiten identificar cierto tipo de ediciones y en ocasiones impedirlas. Por ejemplo, ahora una ip no puede crear un artículo que diga "Jajajajajjaaaa, esto no sirve!!!!!!!", entre otras reglas, las cuales pueden ir refinándose para acotar el tipo de creaciones permitidas sin tener que cerrar por completo las puertas. --drini 16:43 14 may 2010 (UTC)

I have a dream (redux)

¿Cómo podemos conseguir una Wikipedia de calidad?

1. Solicitemos presentación de credenciales para poder aprobar los permisos de edición de una cuenta.
2. Requerir a los usuarios registrados que escriban un AB cada 2 meses so pena de darse de baja.

Es decir, comparto tu preocupación Poco, pero ciertamente el problema de la calidad no es un problema que se resuelva controlando la creación de artículos. Sí, hay mucho mantenimiento qué hacer. Pero ese es el modelo que escogimos: recibir todos los aportes (cualquiera puede editar) para ir tomando lo mejor y refinándolo.

Podríamos pedir que sólo quienes tengan un título puedan crear artículos, ciertamente mejoraría muchísimo la proporción de artículos válidos que se crean y abatiría la creación de basura a niveles mínimos. Pero no es ese el modelo que usamos.

Podríamos pedir que sea requisito hacer algún aporte de calidad cada cierto tiempo (como en mi sueño). Sí, la calidad mejoraría muchísimo.

El flag de verificador no es una panacea, y lamento que darte cuenta te cause pesar. Incluso si se usara, tampoco habría una mejora siginificativa, porque la calidad de Wikipedia, esa que invocas y que anhelas, no se obtiene revisando qué se crea o no. Se obtiene con la evolución de los artículos y eso es algo que dicho flag no tiene absolutamente nada qué ver. Es sólo una herramienta más, como lo es por ejemplo, el filtro de ediciones (que en un par de semanas ha evitado cerca de 10mil vandalismos). Pero no es la solución ni lo más importante para que la calidad mejore de forma significativa, ni tampoco creo que es válido decir que no podemos mejorar porque la gente no usa el flag de verificador.

Yo tengo el sueño de que las 2 cosas que menciono sucedan algún día. Sería una enciclopedia con mucho más prestigio y calidad que lo que tenemos actualmente. Excepto que ya no sería Wikipedia salvo en el nombre, y creo que algunas de las cosas que propones van por el mismo camino: crear algo de más calidad... pero que ya no es Wikipedia, salvo en el nombre.

Bien lo señalas, todos somos voluntarios. Y yo, Drini, creo que más que poner puertas al campo, la forma en que se puede llegar a una enciclopedia de mejor calidad es que sus participantes sigan con ese espíritu altruista que nos caracteriza. Saber que no tenemos algo perfecto (y quizás nunca lo tendremos) pero que aportamos nuestro granito de arena para que sea hoy mejor que ayer. Eso es lo importante: el espíritu de sus usuarios y su compromiso. La conciencia colectiva de que estamos construyendo una obra importante y que nuestra prioridad siempre debe ser la enciclopedia. Así es como lograremos una enciclopedia de calidad, no poniendo restricciones. ¡ánimo! --drini 16:21 14 may 2010 (UTC)

Drini, entiendo tu punto de vista, y convivo con él desde hace tiempo, pero veo que no funciona. Una de dos, o estamos preparados para esa avalancha de IPs y la contenemos, o les tendremos que poner barreras.

En la wikipedia en inglés se ha restringido la creación de artículos nuevos y, ¿ha oído alguien algo en el sentido de que precisamente esa Wikipedia no es libre? ¿ha dejado de serlo por protegerse como lo han hecho?

La Wikipedia está mejorando en algunos sitios, tenemos más artículos buenos y destacadas, se amplía aquí y allí, pero también tenemos cantidad de basura, y el problema es que no deja de creeer, incluso a pesar de todo el tiempo y empeño que ponemos para impedirlo.

4lex, no comparto tu opinión, existe una iniciativa para adoptar los artículos más visitados, de los cuales vigilo muchos (quizás 60-80) y las mejoras en esos artículos tan importantes han sido mínimas en mucho tiempo. Los usuarios que bien podrían mejorarlos nos dedicamos al "mantenimiento", Poco² 16:48 14 may 2010 (UTC)

Acabo de coger un día al azar: el 26 de abril. No sé si será particularmente bueno, o particularmente malo. Ese día las IPs crearon 55 artículos. La mayoría flojos; un par de ellos, bastante decentes, otro par los he marcado SRA, y otro lo he borrado por copyvio (probablemente una revisión más seria acabase con otros dos o tres en la basura, pero en fin: si dudé, tan malos no serían). No sé cuántos artículos de IP se habrán borrado ese día (varios cientos), pero los 55 artículos nuevos no los hacemos en el tiempo en el que borramos los demás. Por tanto, ideologías aparte, al menos en nuestra wiki todavía el aporte de IP parece netamente positivo. π (discusión) 17:00 14 may 2010 (UTC)

La cuenta no es tan sencilla, primero, como dije, cada día borramos más de 1000 artículos, que no cientos, y por otro lado, ¿quién me asegura que esas IPs no editarán en un futuro con una cuenta? Poco² 17:10 14 may 2010 (UTC)

Eso último no te lo discuto: probablemente no perdiésemos ninguno de los artículos más decentes, y sí muchos grupos de metal y reaggetón, no lo sé; el dato queda ahí, de todas formas. Saludos π (discusión) 17:28 14 may 2010 (UTC)

Propositivo.

Propongo como punto medio, dado que hay tanta basura para analizar, tomarse unos días para recolectar los casos más frecuentes de basura agregada por IPs para añadirla al filtro de ediciones. Es una herramienta a la que podemos sacarle mucho jugo. Por ejemplo

• La usamos para impedir que Jorge Lemoine cree artículos con nuevos títeres: [21]
• Impedimos que las ips creen/editen artículos añadiendo varios signos !!!! [22] (250 casos en 4 días)
• Lo usamos para detectar casos en que el nombre de usuario que crea es similar al del artículo (detectando así promos): [23] (mirad cuantos rojos)
• Bloqueamos las adiciones de vandalismo de obscenidades (desde el 27 de abril que subimos el nivel de restricción, a la fecha ya se impidieron 10mil casos de vandalismo): [24]
• Detectamos spam de un tipo [25] y también podemos revisar fácilmente las ediciones de las cuentas nuevas/ips que comienzan añadiendo enlaces: [26]
• Impedimos que las IPs hagan blanqueos masivos (4/5 partes de un artículo): [27]

Todo esto sin necesidad de que la gente haga las cosas manualmente. (Apenas tenemos 15 filtros y los patrulleros señalan que sí han notado una reducción significativa en el número de vandalismo común, en la inglesa tienen 100.)

Recordando que las reglas son muy configurables: podemos detectar ediciones, sólo creaciones, o tomar en cuenta cuantos "disparos" del filtro hay en una cantidad de tiempo, tomar diferentes acciones (mandar un mensaje de aviso, impedir la acción, etiquetarla o incluso no hacer nada y sólo registrar que sucedió), etc.

Toda esta funcionalidad es muy reciente (aprox. un mes) y cada vez añadimos nuevas reglas o refinamos las anteriores para que sean más precisas. Yo creo que este camino, identificando los casos más comunes de creaciones-basura nos permitirá reducir el volumen de lo que hay que revisar sin cerrar por completo las creaciones anónimas. --drini 17:29 14 may 2010 (UTC)

También veo, como Poco y 3,14, que el restringir la edición de artículos nuevos a los que tengan cuenta no puede entenderse, en ningún caso, que sea una limitación a la libertad de editar. No se impide a nadie editar artículos nuevos, sólo se les obliga a identificarse. La experiencia dice que los editores identificados no suelen hacer un gran número de artículos-basura, y que las IP sí. Pepepitos (discusión) 17:37 14 may 2010 (UTC)

¿Alguien sabe cómo afectó a la creación de artículos en en:wiki la inhabilitación de la creación de artículos para usuarios no autoconfirmados? Saludos, wikisilki 17:48 14 may 2010 (UTC)

A mí también me parece que el filtro de abusos resulta muy útil, si entre eso y algunos bots podemos quitar trabajo de limpieza a los humanos -o hacerlo más cómodo, que a veces es casi mejor- yo le daría una oportunidad a las limitaciones de grano fino antes que a las masivas. Quizá son temas independientes: cerremos o no el grifo de creación de artículos por IPs, habría que seguir trabajando en mejorar los filtros. (me lo voy a poner en la lista de estudio...) -- 4lex (discusión) 19:03 14 may 2010 (UTC)

I have a dream... too. Yo también tengo un sueño Poco a poco, el mío es dejar de ver una y otra vez a usuarios que dedicaron un increíble número de horas y esfuerzo a Wikipedia se marchen aburridos de revertir, luchar contra el vandalismo o ver como poco a poco, pero inexorablemente, Wikipedia va dejando de ser una enciclopedia y convirtiéndose en un lugar donde sorprendentemente el número de artículos con el que cuenta sea un objetivo, convirtiéndose en una Freekipedia, un lugar donde cada vez más gente tiene claro que esto es un sitio donde tiene cabida cualquier cosa, donde puedes crear un artículo sobre cualquier «personaje» que salga en la tele y que además para borrártelo tienen que seguir un procedimiento y darte una explicación, donde puedes vandalizar hasta aburrirte simplemente apagando el router y cambiando de IP, y que además si lo haces te avisarán con un amable mensaje que eres bienvenido pero que, por favor, vayas por el buen camino, mientras tú te estás riendo con tus amigos de «esos pringados», y, en fin, de gente que quiere convertirla en una especie de blog pero que tiene la ventaja de que lo que escribas después sale de primero en las búsquedas de Google y lo verá muchas gente y que además lo que escribas aparecerán entre algunos artículos realmente buenos y que revisten de cierto prestigio.

Como es evidente por este desahogo desproporcionado y por supuesto totalmente fuera de lugar, y por que desde ya pido disculpas, estoy a punto de arrojar la toalla. Después de casi tres años y un insano número de horas dedicado a la Wiki en gallego y en español, ya no puedo más, que esto o esto sea considerado un criterio para figurar como una entrada de una enciclopedia me supera. De todas formas, aunque no lo parezca, no soy tan pesimista; lo bueno de que usuarios que pensaban que una enciclopedia era otra cosa o de que vejestorios como yo se marchen, es que por suerte otros (mejores, sin duda) vendrán y afortunadamente nadie nos va a echar de menos. Pero eso sí, vendrán a otra cosa, no a una enciclopedia. No sé lo que será, ni, por supuesto, digo que sea algo malo, pues no soy tan engreído como para considerar que mi criterio es el mejor, pero desde luego no será una enciclopedia. Furado (discusión) 20:37 14 may 2010 (UTC)

Vaya, siento leerte Furado, espero que reconsideres tu marcha. A mí también me duele que se rían de uno por "perder el tiempo en Wikipedia", un sitio con muchas visitas pero con poco rigor como para hablar de una enciclopedia. No es un problema del sitio en sí, ni de las herramientas con las que contamos, sino más bien de lo que hacemos con ellas.

Pepepitos: no se tienen que "identificar", de hecho, la cuenta de un usuario registrado aporta menos información sobre el autor que una IP (de la que puede determinarse con más o menos exactitud su paradero).

Drini: el editor de abusos es una herramienta muy útil, y creo que tiene mucho potencial para ayudar en CR. ¿Contamos con una página como en:Wikipedia:Edit filter? El problema de las páginas nuevas son los que crean puros artículos vandálicos y los que crean plagios, autopromos, SRAs, textos incomprensibles, etc. y a todos esos no sé como vamos a detectarlos con el filtro.

¿Soy el único (aparte de Furado) preocupado por la calidad de este sito?. Haced la prueba, visitad de forma aleatoria 10 artículos y sacad vuestras propias conclusiones. En cualquier caso, este hilo no lo abrí para que nos desahoguemos, sino más bien para buscar soluciones que ayuden a curar los males que padecemos, Poco² 20:59 14 may 2010 (UTC)

No lo tenemos aún, pues no he tenido tiempo de hacer la traducción. Pero ya traduje Wikipedia:Etiquetas que es la contraparte del sistema y también creé un gadget (acivable en tus preferencias) para que destaquen las etiquetas del filtro mediante colores al ver historiales y páginas de cambios recientes.

Los plagios lo seguirán creando con o sin cuenta. Ahí no hay más que revisar.

Los artículos vandálicos sí se pueden ir reduciendo al mínimo (de hecho, creo que en las últimas semanas se redujo la cantidad de artículos vandálicos puesto que ya no es posible que una IP agregue una obscenidad a un artículo (ya sea editándolo o creándolo), y esos constituyen una porción significativa de la cantidad de vandalismos que teníamos). Se pueden reinar las reglas, sí, pero como dije: apenas llevamos 2 semanas y evitamos (se impidieron) 10mil casos de vandalismo. --drini 21:42 14 may 2010 (UTC)

Respecto a los promos ya tenemos un par de reglas para detectar (nuevamente, podemos afinarlos con el tiempo):

• Una regla se basa en detectar que los nombres de usuario sean similares a los artículos (aquí la regla y aquí todos los casos detectados.
• Otra regla se basa en detectar frases comunes que se insertan en los promos (como "somos una empresa...", "nuestros productos..." etc). Aquí la regla y aquí las detecciones
• Tenemos otra regla que estamos refinando que detecta creaciones de artículos sin wikificar (porque es común que sean copia-pega de algún otro lugar y por tanto conviene identificarlos). aquí la regla y aquí las detecciones].

Como puedes observar en Especial:AbuseFilter, no todas las reglas provocan la misma acción. Algunas impiden que se realice (como ciertas reglas de vandalismo), otras reglas mandan una advertencia cuando se intenta grabar, pero se permite que se realice. Otras simplemente marcan para revisión posterior.

El filtro de ediciones es una herramienta muy útil aunque sí hay que crear las reglas con cuidado, para minimizar falsos positivos y no impedir o enviar advertencias a quienes no lo merecen.

A continuación desmenuzo una regla, como ejemplo:

( !("user" in user_groups)  |  user_editcount < 10 )
& article_namespace == 0
&  old_size > 1000
&   new_size/(old_size+1) < 0.20 
& !contains_any(lcase(added_lines),"#redirect", "#redirección","destruir", "sra", "wikificar")

Que se traduce como

• Si el usuario es una ip, o es una cuenta que tiene menos de 10 ediciones
• Y es un artículo (no una discusión o página de usuario)
• Y no es un microesbozo
• Y retira el 80% del artículo
• Y dicho blanqueno no corresponde a crear una redirección o poner una plantilla de patrullaje

ENTONCES le manda una advertencia al usuario que dicha acción no es constructiva (el mensaje que recibe en ese caso es MediaWiki:Abusefilter-warning-vandalismo). Si persiste, entonces el filtro le bloquea la edición e impide el blanqueo --drini 21:54 14 may 2010 (UTC)

¿Qué pinta ahí el wikificar o sra (además de que la plantilla también puede llamarse "sin relevancia")? ¿por qué iba a disminuir el tamaño del artículo de forma drástica al añadir esas plantillas? Poco² 23:22 14 may 2010 (UTC)

Que quizás un usuario quite gran parte del contenido irrelevante y el resto lo etiquete para wikificar. Se llama ser conservadores y evitar falsos positivos, pues al ser un sistema completamente automático se debe evitar morder innecesariamente. Pero tienes razón, el sra no tiene razón de estar ahí. --drini 23:49 14 may 2010 (UTC)

Interesante discusión. Creo que está ocurriendo lo que predecía la tesis doctoral de J.F. Ortega: el contenido de Wikipedia aumenta continuamente mientras que desde hace unos años el número de editores disminuye lentamente. Yo estoy a favor de lo que propone Poco a Poco sobre limitar de alguna manera la posibilidad de que un usuario totalmente novato cree un artículo nuevo. A la vez me parece muy útil lo que propone Drini de aprovechar al máximo los bots para delegar en ellos las tareas rutinarias de vigilancia y creo que de hecho ahí puede estar la solución a largo plazo de todos estos problemas. Y para Furado, te regalo un consejo: unas vacaciones wikipédicas a veces vienen estupendamente. Yo llevo aquí cuatro años y ya me he tomado un par de ellas, que me han permitido volver con ánimos renovados. Hispalois (buzón) 21:12 14 may 2010 (UTC)

Respecto de la tesis del Dr. Ortega, ya se ha señalado un error sistémico en las definiciones de "editor" y las conclusiones que obtiene (principalmente define editor como cualquiera que haya hecho alguna edición, aunque sea sólo una casual y jamás regresó, lo cual no es ciertamente el significado común deltérmino, así como define la "fecha" de la muerte de un editor como la fecha en que hizo su última contribución, lo cual implica que la mayoría de los editores "están muertos" en un momento dado (porque su última fecha de edición está en el pasado) y no toma en cuenta que muchos de esos que editaron por última vez, digamos, la semana pasada, volverán a editar la siguiente). Si puedes leer inglés, puedes revisar [28] que analiza a fondo los resultados de la tesis y que demuestra que el efecto dramático que señala Ortega es realmente sistémico y que la realidad es existe un crecimiento marginal (alrededor del 3%) cada mes (es decir, agrandes rasgos estamos "estables" y no existe esa impresionante caída que Ortega señala). --drini 22:23 14 may 2010 (UTC)

Como dato (tomado de la página de estadísticas de WM) las gráficas:

• De editores activos (al menos 5 ediciones por mes): http://stats.wikimedia.org/reportcard/charts/2010-03/Monthly-Active-Editors-Absolute-Log.png
• De editores muy activos (al menos 100 ediciones por mes): http://stats.wikimedia.org/reportcard/charts/2010-03/Monthly-Very-Active-Editors-Absolute-Log.png

O si quieres datos numéricos duros:

• El número de editores activos (5+ por mes) se ha mantenido más o menos estable alrededor de 4000 desde el 2008: http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediansEditsGt5.htm
• El número de editores muy activos (100+ por mes) ha fluctuado entre 400 y 500 desde el 2007: http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediansEditsGt100.htm (de hecho, ahora pasamos por un período de crecimiento, con 520 editores muy activos)

--drini 22:27 14 may 2010 (UTC)

Pero, ¿será posible?

Sí, Furado, esto es/será una enciclopedia. No estamos aquí para construir algo a nuestro gusto ni bajo criterios extemporáneos. Así que, Poco a poco, tus dudas acerca de la indiferencia de los demás acerca de la calidad de esta Wikipedia son, más bien, un reflejo de, a lo que me parece, ciertas dificultades para aceptar de una vez por todas dónde estás. Lo que es fuente inagotable de frustraciones es entrar a formar parte de un proyecto que tiene como seña de identidad la edición abierta y terminar buscando mecanismos para impedirla porque sus consecuencias no nos gustan. La solución a esos problemas a los que te refieres, Poco a poco, no existe porque, si existiese, Wikipedia no sería lo que es. De manera que o se está aquí y se acepta que nuestro trabajo es tanto crear y mejorar artículos, como limpiar la mierda que otros crean y añaden, o no tiene sentido estar aquí. A estas alturas, actuar como si nos preocupasen noticias tan estúpidas como esta, es algo infinitamente más preocupante que todas vuestras cuitas sobre eso de lo que ahí se habla. Y, desde luego, esas prisas que algunos parecen tener por llegar a no sé dónde y a no sé cuánto sería mejor dejarlas también de lado: la calidad, querido Poco a poco, no se consigue más que con el tiempo, el mucho tiempo, y la atenta colaboración de muchos y muy diversos usuarios. No ver esto es, también, estar dentro de Wikipedia y estar pensando en algo que no es Wikipedia. --Camima (discusión) 21:18 14 may 2010 (UTC)

Querido Camima, la solución a los problemas a los que me refiero ya los he planteado. Los problemas están ahí, las herramientas para prevenirlos, también. Está en nuestras manos el hacerlo o no. La calidad se consigue con el tiempo, no de la noche a la mañana, ahí te doy la razón, mi preocupación es precisamente que no hacemos lo suficiente para conseguir esa calidad, que desde luego no va a venir por sí sola.

Acepto que nuestro trabajo es crear y limpiar basura, pero este proyecto se beneficiaría infinitamente si todos nosotros nos pudiéramos "permitir el lujo" de dedicarnos más bien a lo primero que a lo segundo, Poco² 21:27 14 may 2010 (UTC)

A mí me gustaría que me dijeran en un día promedio que número de artículos son creados por Ips, de estos que porcentaje se borran directamente y de lo que queda "rescatable", ¿que porcentaje realmente vale la pena? ¿1%? ¿2%? No tengo mucho tiempo aquí, pero en estos meses me he dado cuenta que son pocos los artículos mal hechos sin referencias, sin contexto, etc., que eventualmente son mejorados, sino lo creen basta darse una vuelta por la categoría wikificar, donde hay cientos o miles de artículos que llevan años sin mejorar y donde muchos serían de borrado rápido. Personalmente lo he intentado, pero es sumamente díficil referenciar algo que desconoces y no sabes de donde procede y resulta mucho más fácil empezar desde cero. No veo porque al poner algunos candados a la creación Wikipedia deje de ser "libre", ni porque eso vaya a espantar a futuros usuarios Al contrario, los candados me parece que tendrían muchas ventajas, como alejar a muchos interesados únicamente en vandalizar o jugar, entrar a crear un solo artículo por CPPs, facilitar el mantenimiento y evitar que usuarios que sí aportan contenido válido se retiren decepcionados o cansados de luchar contra los molinos de viento.--Rosymonterrey (discusión) 22:07 14 may 2010 (UTC)

Lo que digo es que, cerrando la creación anónima no cambiará mucho la situacion.

Las razones: mucha gente crea artículos en buena fe, sin embargo por múltiples carencias o problemas terminan borrados. El hecho de que los creen anónimamente no es la razón de que sean malos, seguirán siendo malos aunque los creen desde cuentas. Cerrar la edición anónima no cambiará que se creen artículos de futbolistas menores o esbozos de pueblitos que nadie mejora o que no son relevantes y luego se borran. ¿Porqué? Porque la gente los añade en buena fe creyendo que son aportacioens válidas y las seguirán haciendo como cuentas. Resultado: seguiremos teniendo que revisar y etiquetar artículos basura para que se borren después de una semana.

Segundo: un gran porcentaje de artículos malos siguen cierto patrón (la típica niña de escuela creando un mensaje para el novio, el chaval insultando al profesor, etc.) Esos son los que podemos ir cachando con el filtro, que repito, apenas lleva un mes de activado. Las reglas pueden aumentar y mejorar.

Tercero: Quieres alejar a los interesados únicamente en vandalizar. La mayor parte del vandalismo se hace en ediciones, no en creaciones. Siempre habrá gente que tenga que dedicar tiempo a mantenimiento. Si poco siente que no puede redactar artículos por tener que patrullar, es simple: que redacte. La wiki no descansa sobre él (o tú, o yo, o nadie, alguien más hará el trabajo y esto siempre ha sido así, siempre hay los pesimistas que creen que nos desbordan y esta cantaleta ya la oía hace 4 años cuando había mucho menos movimiento).

Además: el debate está sesgando el debate. Sí, es importante revisar páginas nuevas. Sí, es una mejora de la calidad. Pero el vandalismo en paǵinas nuevas no es el principal (de lejos) problema que afecta la calidad de la enciclopedia.

poco siempre ha tenido un especial énfasis en las páginas neuvas (por su involucramiento en el PPN), lo cua les válido. Pero de ahí a sugerir que si no se cierra la creación anónima la calidad de Wikipedia no mejorará o que si no se cierra la edición anónima la gente no tendrá tiempo para redactar artículos es un gran trecho y algo muy falaz. --drini 22:51 14 may 2010 (UTC)

También encuentro particularmente extraño que nos hablen de un sueño y que intentemos ser como la wikipedia en alemán:

Esto no es ninguna utopía, basta con fijarse en proyectos hermanos como la wikipedia alemana.

Pero la Wikipedia en alemán sí permite la creación de artículos por IPs (lo que tienen de distinto ahí, es la extensión de FlaggedRevs para calificar el estado de un artículo, con la consiguiente necesidad de revisar todas las creaciones, incluso anónimas, que es lo que aquí se plantea como el problema). Cerrar la creación anónima definitivamente no es seguir la utopía alemana. --drini 23:03 14 may 2010 (UTC)

No estoy para nada de acuerdo con tus reflexiones cuando dices que los usuarios autoconfirmados seguirían editando igual de mal. Para empezar se trataría de usuarios con un mínimo de interés, que no CPP, juguetones o demás. Teniendo una cuenta de usuario fija se les puede guiar mejor y se pueden mejorar su artículos haciéndoles ver cuales son sus errores, eso es mucho más difícil con IPs dinámicas.

A ver, por partes, la wikipedia en alemán basa su calidad en el sistema de reversiones, que por lo que he intuido aquí no despierta pasiones. No evita los artículos de IPs pero si los desanima pues ningún vandalismo, SRA, promoción etc. se publica.

No sé cual es el mayor mal de Wikipedia, posiblemente cambios recientes, para lo que sí creo que el filtro de abusos va a venir muy bien y se le pueda sacar mucho jugo como dices. Aunque creo que después de ese mal está el que apunto, es triste ver artículos basura semanas después de su creación (si lo que queréis son ejemplos de esto, los traigo). Como haces alusión a mis intereses wikipédicos te respondo: además de revisar páginas nuevas, revierto mucho y edito bastante, entre otras labores. No estoy tan fijado en PPN. El sueño que he querido compartir con vosotros no es ninguno personal, sino un sueño para este proyecto y para esta comunidad que creo que comparten muchos. Poco² 23:53 14 may 2010 (UTC)

Yo comparto el sueño de obtener una enciclopedia de calidad. Pero estoy en desacuerdo que necesariamente deba pasar por restringir la creación anónima. Jamás hubiéramos llegado a donde estamos si hubiéramos tomado esa ruta en el principio y dudo que lleguemos tan lejos como llegaríamos si la tomamos ahora. --drini 00:07 15 may 2010 (UTC)

Intentaré ser breve y conciso en mi planteamiento porque creo haber discutido esto ya en el pasado y no quiero recargar la discusión con refritos. No hay que ser un halcón para observar en el conjunto de las Wikipedias una tendencia a endurecer progresivamente todos los aspectos relacionados con la edición anónima y su control. El tema del vandalismo puro y duro (apuntado por Drini), tanto en cambios recientes como en páginas nuevas parece controlado por el gran trabajo que se está haciendo y por la infinidad de herramientas disponibles. Pero ese vandalismo no es lo que realmente hace daño a pesar de noticias puntuales pero muy llamativas (señalado por Camima). Particularmente lo que me preocupa es la aparición y reforzamiento en la cultura "internáutica" (y por consiguiente en la real life) de la idea de que si no estás en la Wikipedia no eres nadie. Por lo general esa idea no se lleva a cabo mediante ediciones normales, sino que implica crear un artículo nuevo sobre tu empresa, sobre tu partido o sobre uno mismo como si se tratara de una plataforma más. Ese tipo de ediciones escapan por completo a filtros, aunque restringir por completo la edición de anónimos sin hacer algo más tampoco lo soluciona. (Ese "algo más" podría ser en parte un uso más intensivo del flag de verificador que se activó recientemente) En mi opinión, antes o después terminaremos implementando medidas como la que propone Poco, aunque lo verdaderamente importante para nosotros como comunidad es darnos cuenta del potencial del proyecto al que damos vida y el aprovechamiento pernicioso que cada vez más se le está dando, de manera contraria a los principios que nosotros mismos hemos establecido o aceptado. Según nos vayamos dando cuenta de ese potencial y del cambio de posición de Wikipedia respecto a lo demás (de un proyecto utópico y titánico a un referente de primera linea), se deberán realizar cambios que posiblemente en etapas iniciales eran impensables. Es una cuestión muy genérica, pero que afecta especialmente a la revisión y control de páginas nuevas. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 00:22 15 may 2010 (UTC)

Buenas noches amigos. Estoy de acuerdo en que no es sustentable en el tiempo el mantenimiento, la creación de artículos de calidad, la revision de ADs, ABs y -encima- estar leyendo la sarta de chapucerías que se crean a diario. Somos pocos. El tema de calidad vs cantidad es una discusión de larga historia y necesariamente debemos asumir que no solo las IPs crean artículos mediocres o peor que en una botopedia (no creo que nadie necesite ejemplos, asi que no los doy). Si, estoy de acuerdo, de que poner alguna restricción a la creación de nuevos artículos puede hacer más fácil el mantenimiento. También que los ABs y ADs deberían ser más "custodiados" de los vandalismos mediante semiprotección (los aportes de las iPs a ese tipo de artículos son absolutamente marginales y los daños que producen son grandísmos, justamente en los artículos que más horas y esfuerzo demandan de muchos wikipedistas). Creo que el filtro es una buena idea. En fin, insisto, somos pocos y el exceso de cansancio va a ocasionar estragos en las filas de los buenos wikipedistas. Necesitamos custodiar tanto los artículos (nuestro producto) como los buenos editores (nuestra fábrica) y garantizar a los nuevos editores un contexto de calidad (a un probable buen editor, a una persona que viene a colaborar en serio, lo aleja más la falta de calidad y las creaciones mediocres que cualquier otra cosa). Entiendo a Furado, a Drini, a poco a poco....debe ser el viernes, pero produce mucho cansancio estar continuamente revirtiendo sandeces o viendo como se multiplican los artículos mediocres ad infinitum. Buen fin de semana y arriba el ánimo!. CASF (discusión) 00:36 15 may 2010 (UTC)

A partir de la pregunta de Wikisilki más arriba consulté en la wiki en inglés por qué introdujeron la restricción allí y me han respondido esto:

(1) Since December 2005 (2) en:Seigenthaler incident; it was done unilaterally by Jimbo (3) We can only speculate; I don't know of any analysis of the effect. Presumably, less articles are created, but then some of those would have been complete crap/libel, and it also slows down the flow of new articles, possibly making it more manageable, but we don't really know; this is just a naive "orthodox" speculative analysis. FWIW, no one's seen fit to turn it back on, though I think it's been discussed a couple times. Perhaps someone will point out those discussions. --Cybercobra (talk) 08:13, 15 May 2010 (UTC)

Traduzco:

Introdujeron la restricción en diciembre de 2005 motivados por la Controversia por la biografía de John Seigenthaler Sr.; fue Jimbo quien implementó el cambio de forma unilateral. Con respecto a el impacto / consecuencias del cambio sólo hay especulaciones. Cybercobra desconoce la existencia de datos al respecto. Dice que "supuestamente se crean menos artículos, pero algunos de ellos serían basura, lo que, a su vez, frena la creación de artículos nuevos, haciendo la labor manejable, pero realmente no sabemos; se trata únicamente de un análisis especulativo ingenuamente ortodoxo. Nadie ha visto la necesidad de levantar esa restricción, aunque se ha tratado un par de veces. Quizás alguien se haga eco de esas discusiones"

Saludos, Poco² 09:09 15 may 2010 (UTC)

Muchas gracias. Lo que veo nuevamente es que fue un cambio realizado no por un consenso o un proceso razonado sino porque Jimbo tenía los reflectores de la prensa encima y usó sus jimbo powers para quedar bien. --drini 14:26 15 may 2010 (UTC)

Sí, así es, no sabemos si fue o no una buena decisión pero fue un subidón de los suyos. Poco² 17:11 15 may 2010 (UTC)

Bueno acabo de leerme todo este largo hilo. Comparto plenamente no sólo el sueño de Poco, sino además la preocupación de muchos otros compañeros aquí expresada. A mi la verdad es que me parece que el problema es muy serio y que la avalancha de artículos irrelevantes es completamente imparable con los recursos que contamos, por lo que es obvio que hay que tomar alguna(s) medida(s) prontamente. Si la restricción de creación de artículos nuevos por IP's puede mejorar las cosas, pues por mi está muy bien que hagamos eso. Podríamos también probar esa medida que propone Poco y someterla simplemente a la prueba de la práctica. En la de:wiki,no hay tal, como señala Drini, pero se desalientan las creaciones por IP's porque los artículos no verificados simplemente no aparecen online hasta que un "Sichter" (= revisor) lo ha marcado como revisado, como ya ha explicado Poco. Pero además - y para mi gusto principalmente - en la de:wiki existen criterios clarísimos de relevancia, entonces cualquiera, (registrado o IP) que sigue un enlace rojo o de algún otro modo quiere crear un artículo nuevo recibe el siguiente mensaje:

"Hier kannst du einen neuen Wikipedia-Artikel verfassen. Eine Anleitung für Anfänger findest du unter Wikipedia:Dein erster Artikel.

Beachte dabei: Der Artikel sollte ein Mindestniveau erfüllen, enzyklopädische Relevanz besitzen und durch Quellen belegt sein. Es passiert leider zu oft, dass schlechte Artikel gelöscht werden müssen. Ausprobieren kannst du auf der Spielwiese."

Traduzco:

"Aquí puedes crear un artículo nuevo en Wikipedia. Bajo Tu primer artículo puedes encontar una guía para principiantes. Considera lo siguiente: El artículo debe cumplir con un nivel mínimo de calidad, poseer relevancia enciclopédica y estar respaldado por fuentes. Lamentablemente ocurre de manera frecuente que los artículos deficientes deben ser borrados. En la zona de pruebas pudes hacer experimentos."

De aquí lo más importante es que existen criterios claros y consensuados de relevancia, para la gran mayoría de los temas o áreas. Para mi es muy fácil ayudar de vez en cuando como "Sichter" en la mantención de de:wiki (tengo ese flag allá). Aquí, en cambio, es dificilísimo. Aquí la relevancia enciclopédica queda casi al criterio del que está patrullando páginas nuevas, porque no hay criterios claros. En la duda, alguien va y pone una plantilla (también yo lo hago, cuando no queda otra). Pienso que si tuviésemos criterios mucho más claros de relevancia enciclopédica evitaríamos además largas discusiones tras el borrado rápido. Porque ocurre que el otro gran trabajo invisible "de mantención" consiste en discutir con todo tipo de editores que consideran malvado e injusto que le hayan borrado el artículo sobre su mamá, su tía o el almacén de la esquina. En la wiki en alemán, cuando se borra un artículo así, basta discutir con un link: véase Wikipedia:Criterios de relevancia. Punto.

Resumiendo propondría:

1) Someter a prueba, de manera completamente controlada, por un período muy definido, la exigencia de crear una cuenta para poder crear páginas nuevas y comprobar en la práctica lo que ocurre (haciéndolo en serio, documentando lo que pasa y observando las estadísticas), qué ganamos y qué perdemos.

2) Hincarle el diente al tema de los criterios más precisos de relevancia. Me ofrezco para traducir el documento de la de:wiki con el objetivo de tener alguna base ya probada sobre la que se pueda discutir, mejorar, adaptar culturalmente, etc., pero que al menos ya tiene la gran gracia de ser bastante exhaustiva y precisa (en eso si que no se la gana casi nadie en el mundo a un alemán :)). Saludos desde Ljubljana (estoy de vacaciones) Mar (discusión) 16:04 16 may 2010 (UTC)

(rompo sangría)

Me opongo firmemente. En primer lugar por filosofía y «buena prensa»: como ya ha señalado algún compañero, esto es de manera fundamental e ineludible un proyecto colaborativo de edición libre. Si no te gusta eso, déjalo y dedica tu tiempo a otra cosa, no intentes cambiarlo. Los que aborrecen el dulce no se dedican a echar sal a los caramelos, simplemente no los comen.

En segundo lugar por táctica y «proselitismo del proyecto»: la mayoría de las IPs son niños aburridos, adolescentes estúpidos y vándalos varios, pero unas pocas de ellas (y a priori no sabemos cuáles) son magníficos editores en potencia. Una de las mejores maneras de frustrar el crecimiento de este proyecto es «maltratar» a las IPs de manera indiscriminada. Ya se probó y se vio con la previsualización obligatoria para IP: bajó el número total de ediciones de IP, pero casi en la misma proporción en vandalismos (que se revierten en décimas de segundo) y en ediciones válidas (que aportan un valor que de otra manera se pierde definitivamente). Si pretendes conseguir editores tienes que dejar editar al que aún no lo es. ¿Cómo enganchan los camellos? Empiezan dando a probar la droga gratis.

Y en tercer lugar por motivos prácticos: lo que intuyo que puede ocurrir si hacemos ese experimento que propone Mar es que un porcentaje relevante del espameo y vandalismo fácilmente localizable en artículos nuevos por su fecha de creación, en lugar de desaparecer, se va a ir a ediciones en otros artículos «relacionados», a editar como páginas redirecciones antiguas o páginas de desambiguación, a páginas de usuario y discusiones, a páginas de wikipedia... es decir, mierda asperjada por toda la wiki, mucho más difícil de descubrir y de eliminar. Y eso sin contar con que por el camino nos vamos a perder todos los artículos válidos creados por IPs. — Rondador 07:19 17 may 2010 (UTC)

¿Es esto autopromoción?

Desde hace unos días me asalta la duda sobre un usuario que ha puesto el link, del que parece ser su empresa (La empresa se llama SinCeO2 y el usuario igual), en varios artículos relacionados con su actividad, pero hoy ya me ha dejado más que dubitativo, ha creado su página de usuario como si fuera la web de la empresa [29]. Mi pregunta es: ¿Es esto autopromoción? o en las páginas personales se permite (en el fondo todos hacemos autopromoción de nosotros mismos, aunque sin motivos comerciales). Gracias. --Nachosan (discusión) 20:48 19 may 2010 (UTC)

Si, es autopromoción y publicidad en enlaces externos. Borré su PU y retiré los enlaces. Saludos, Aleposta (discusión) 20:51 19 may 2010 (UTC)

Vandalismo en Luis Vicente Flores

Mi sitio ha sido vandalizado. Me encanta que haya alguien, que seguramente me admira tanto, que ha dedicado unos minutos a intervenir el artículo. Aquí va el link: http://es.wikipedia.org/wiki/Luis_Vicente_Flores No entiendo quién podría estar tan interesado en mi trabajo y mi persona para editar mi artículo de manera tan infantil... ¿Qué se puede hacer?

Por supuesto que un "ataque" de este tipo no expresa otra cosa que el espíritu lúdico de mis "fans", pero si se permite que cualquiera edite los artículos insertando estupideces, la totalidad de wikipedia estaría en riesgo.

Espero que alguno de los editores pudiera intervenir para restituir el artículo en su versión original que no es únicamente mi texto original, sino el resultado de varias intervenciones y ediciones que hicimos en conjunto los editores de wikipedia y yo. Todo estaba bien hasta que apareció este niño para hacer su gracia. Lamentable.

Ya fue revertido por Dferg, Poco² 11:34 16 may 2010 (UTC)

Pues puede que tenga razón Don Luis, pero que alguien venga precisamente aquí a protestar porque alguien ha vandalizado un artículo que ha escrito sobre sí mismo y se vaya tan campante no deja de ser asombroso.Serolillo (discusión) 11:59 16 may 2010 (UTC)

Eso, hay que darle un escarmiento, ¿¡cómo se atreve a venir por aquí!? Ironía Millars (discusión) 12:17 16 may 2010 (UTC)

Si el mismo ha escrito su artículo, no debería eliminarse por autopromoción???? digo yo. Xavigivax (comentarios) 14:25 17 may 2010 (UTC)

Querido Pi: ¿Estás por ahí? ¿Es cierto que tu colega es relevante? Emilio - Fala-me 17:55 17 may 2010 (UTC)

Este señor tan importante, ¿no sabe firmar? Lamentable. Lourdes, mensajes aquí 18:04 17 may 2010 (UTC)

@Emilio: Estaba por aquí, sí, pero como dudaba no quise participar. Yo no lo conocía, pero evidentemente eso no significa gran cosa ;). En mi opinión es un caso de relevancia discutible, y si a eso le sumas que lo ha escrito él mismo, parece un claro candidato a entrar en WP:AP, pero el caso es que a mí personalmente no me molesta que se quede, pues el artículo parece razonablemente neutral y está referenciado. No sé: yo no lo voy a hacer nada por borrarlo, ni protestaré si alguien lo hace. Vamos, que me abstengo (siendo más precisos, debería decir que "paso"). π (discusión) 19:33 17 may 2010 (UTC)

Hala, yastá. Serolillo (discusión) 20:18 17 may 2010 (UTC)

• Pi: Sí que significa gran cosa el hecho de que tú no lo conozcas. Yo soy periodista, y conozco a los periodistas relevantes de mí país. Flakinho es microbiólogo, y también. Octavio era neurólogo (lo sigue siendo, solo que no aquí, vamos), y tal cual. "Relevancia discutible", viniendo de un colega, significa SR. Gracias. Emilio - Fala-me 10:57 18 may 2010 (UTC)

Por lo que veo en el artículo, las referencias no ofrecen una cobertura significativa del personaje, son simples menciones. Coincido en que es una autopromoción bastante clara, por muy neutral que se presente. Saludos, wikisilki 13:18 19 may 2010 (UTC)

Revisión de las normas de toponimia.

Un saludo a todos. Dentro de la inmensidad de las discusiones en la wikipedia, creo que no viene mal iniciar un nuevo tema en el café para proponer lo que, por lo visto, se ha propuesto hartas veces en la wiki: cambiar la política de Wikipedia en español sobre topónimos.

Echando un vistazo a las políticas generales de la wiki, me encuentro con ésto:

"Usa el sentido común cuando interpretes y apliques las políticas y convenciones; habrá excepciones ocasionales a estas reglas."

Pero en cuanto a las políticas sobre topónimos de España, el sentido común a veces se va por los Cerros de Úbeda.

Estoy totalmente de acuerdo -es imposible no estarlo- en que los exónimos de capitales de países, capitales de provincias, ciudades grandes, etc. tengan su equivalencia lingüística en español por motivos de la propia evolución, adaptabilidad y flexibilidad de la lengua (Nueva York, Jerusalén, La Coruña, Lérida, etc.) El hecho que se usen éstas adaptaciones viene dado por una cosa muy importante: la tradición, que ha terminado regulándose en diccionarios y enciclopedias y éstos, a la par, son nuestras fuentes.

Lo que no acabo de entender, por mucho que lea las discusiones sobre el tema, es por qué en las localidades pequeñas se prioriza en el título el uso de un topónimo caído en desuso y no el oficial.

Volviendo a las políticas sobre "Topónimos de España":

"El principal motivo que sostiene la política actual de Wikipedia sobre el uso de los topónimos es la coherencia"

"En resumen: damos a la realidad detrás de la palabra (el lugar que nombra el topónimo) el nombre usado tradicionalmente en el idioma en que se esté hablando (en esta Wikipedia, español)."

Ahora yo me pregunto... Hasta qué punto se entiende "tradicionalmente"? Veamos la primera acepción de la definición de "tradición" en el drae:

• 1. f. Transmisión de noticias, composiciones literarias, doctrinas, ritos, costumbres, etc., hecha de generación en generación.

Y la tercera acepción:

• 3. f. Doctrina, costumbre, etc., conservada en un pueblo por transmisión de padres a hijos.

Queda claro que en la presente generación (estamos a mayo del 2010), -por poner un ejemplo- se sigue diciendo por tradición La Coruña, San Sebastián y Lérida, localidades conocidas -casi- internacionalmente.

Ahora pongamos por caso los polémicos "San Quirico de Terrasa" (Sant Quirze del Vallès), o "San Baudilio de Llobregat" (Sant Boi de Llobregat), localidades muchísimo más pequeñas, apenas conocidas por una gran masa de hispanohablantes.

En éste caso no queda tan claro que la presente generación (y la anterior):

a) Conozca la existencia de ésta denominación.

b) La utilice a efectos legales, administrativos y prácticos.

c) La use en medios de comunicación (prensa, televisión, radio e Internet).

Por lo que aquí, la regla de la "tradición" ya no nos vale.

Además, dónde está la realidad tras la palabra? Qué se prioriza a la hora de buscar un topónimo? La genuinidad del lenguaje español o encontrar la población que estás buscando con su nombre actual? Se supone que en la wiki en español sólo buscan historiadores y lingüistas?

Ojo, que en ningún momento me muestro contrario ni niego la existencia del topónimo genuino en español. De hecho, es interesantisimo -para mi- conocer la etimología y la evolución del lenguaje. Pero en éste caso, creo que se ha ido un poco más allá a la hora de establecer un criterio pragmático en cuanto a la toponimia de la geografia española.

Resumiendo, considero que:

1. No veo ningún reparo en usar exónimos tradicionales en poblaciones ampliamente conocidas cuyo uso está "en curso". 101% de acuerdo.

2. En el caso de poblaciones más pequeñas, habría que respetar en el título el topónimo oficial, para no crear más controversias ni confusiones. Lo mismo de ahora, pero al revés.

Y amplío el punto (2) en especial, por dos motivos:

2.1. Por existir topónimos contaminados por traducciones forzadas realizadas históricamente -en diferentes etapas- en las cuales se ha puesto en desventaja al idioma nativo de la población donde se encuentra el topónimo; que a dia de hoy siguen siendo tradición para algunos pocos, si es que siguen en éste mundo. (La generación actual de habitantes de éstas poblaciones, sean monolingües, bilingües o políglotas ya NO usan el topónimo en español).

2.2. Tener una base de toponimia actualizada no basada en fuentes decimonónicas (A lo que habría que añadir: por favor, hay que actualizar las fuentes), y rigurosa en el ámbito pragmático, es decir, no anteponer la lingüística en detrimiento del uso práctico -y real- del topónimo. Por qué no usar datos actuales del INE o del Ministerio de Fomento? Por qué no la Guia Campsa? O bien, por qué no otras fuentes oficiales?

No hay ningún geógrafo en la casa que pueda aportar algo de luz, por favor?

Sin más, un saludo a todos! --Zedee (discusión) 22:50 6 may 2010 (UTC)

Hola Zedee. No soy el más indicado para dar respuesta a tu planteamiento, pero estoy convencido de que el criterio actual, que coincido contigo en que probablemente lleve a excesos en muchos casos, es un criterio impuesto por pura necesidad. Hay muchos criterios para establecer el nombre que debe figurar en el artículo de una población, y en principio cualquiera de ellos vale. Por ejemplo, comentas el INE, que en principio parecería uno de los más razonables o sensatos. Sin embargo, el INE tampoco se escapa de los juegos políticos. Sé muy bien que no viene a cuento en una discusión sobre topónimos, pero es inevitable hablar aquí del desquiciante panorama político español, con dos partidos principales sometidos sistemáticamente al... acuerdo con el/los partidos reginalistas/nacionalistas de turno, a los que es imprescindible recurrir para gobernar, y que ha originado, entre otras cosas mucho más graves, que las islas Baleares aparezcan en el INE como illes Balears.

Tú mismo has empezado diciendo que en la enciclopedia en español, llamar illes Balears a las Baleares no tiene demasiado sentido, así que por tanto el INE tampoco nos vale.

¿Qué nos vale? Porque el criterio elegido, sea cual sea, debe ser un criterio claro, so pena de vernos inmersos en interminables guerras de edición. Si no adoptamos un criterio rígido y dejamos el tema al "sentido común", podíamos aceptar que Sanxenxo es, con mucho, el nombre más usado para denominar a Sangenjo, pero entonces no habría paz hasta que el artículo sobre las islas baleares se denominase illes Balears, y yo a eso me niego. Así que se ha terminado por recurrir a un criterio igualmente razonable y válido, que es utilizar el topónimo en lengua castellana siempre que esté suficientemente documentado. A fin de cuentas, esta es la wikipedia en español.

Este criterio se ha discutido hasta la saciedad, pero es el que ha obtenido más apoyo, y estoy firmemente convencido de que cualquier otro no aliviará ni evitará la polémica. Al menos el actual tiene la virtud de permitir que nos dediquemos a temas mucho más productivos que a discutir sobre el peso histórco de tal documento, o las estadísticas de tal sitio, o si esto o lo otro, para decidir algo que, existiendo las redirecciones, no deja de ser un asunto intrascendente. Saludos π (discusión) 12:12 7 may 2010 (UTC)

Mi opinión es que si cambiáramos la política de topónimos de España, y admitiéramos usar los topónimos oficiales, tendríamos varios beneficios inmediatos:

1. Habría más editores (los que consideran esta política insultante para la propia idiosincracia, vr. gr. los hijos o nietos de gente apaleada o asesinada por atreverse a decir vr. gr. en catalán lo que era obligatorio decir en castellano). En otros proyectos hay editores valiosísimos y formadísimos académicamente que nos estamos perdiendo, con la situación actual.
2. Evitaríamos mala prensa puntual y campañas de desprestigio.
3. Habría menos conflictos, menos bloqueos y menos expulsiones.

Pongo en consideración de todos que, si el caso fuera decidir entre una opción correcta y otra incorrecta, sería obvio que estos beneficios no valdrían el precio que costarían. Pero no es este el caso: aquí, tenemos la opción de elegir entre dos opciones igualmente válidas, porque es tan válido usar los topónimos en castellano o en su forma oficial. Si hemos sido lo suficientemente sabios como para preferir, puntualmente, un título en idioma no español para evitar conflictos y ambigüedades (películas y seres vivos, me viene ahora mismo a la memoria), bien podríamos añadir una excepción más, la cual no perjudicaría a los lectores de Wikipedia de ninguna manera, sino todo lo contrario. Ferbr1 (discusión) 12:19 7 may 2010 (UTC)

Acabas de ilustrar perfectísimamente el problema: ya tardaba en salir la guerra civil. Paso. π (discusión) 12:27 7 may 2010 (UTC)

Creo que dejar un mensaje para decir "paso" y poco más es un foreo innecesario y contraproducente, más tomando en cuenta que estamos en el Café y este tema es polémico. Sobre tu mención a la guerra civil (me imagino que será sic por posguerra), pues sí, entre otras cosas, de eso se trata: Wikipedia está hecha por personas y para personas, y a las personas les pasan cosas y tienen sensibilidades. De todos modos, agradecería que no se redujeran mis argumentos a cuatro palabras. Ferbr1 (discusión) 12:34 7 may 2010 (UTC)

Esto es lo de siempre. Queremos un sistema que guste a todos, pero eso no es posible. Yo sólo pido un sistema objetivo, sin excepciones ni historias, porque cada brecha en la definición supone horas de discusiones bizantinas absurdas sobre si algo "es más comúnmente aceptado" que otra cosa.

Dicho eso: ¿queréis nombres oficiales? Cojonudo, pero para todo: También pondremos London en lugar de Londres. ¿Los queréis en español? Estupendo, también para todo. Se hace una votación y punto.

Total, con los animales ponemos el nombre científico y nadie se queja. Un saludo, Filipo (discusión) 12:36 7 may 2010 (UTC)

PD: Ah! Y los nombres latinos también los castellanizamos, y todavía no me he encontrado a nadie quejándose de ello. La única queja recurrente son los topónimos. A ver si nos dedicamos menos a la política y más a la enciclopedia. Filipo (discusión) 12:39 7 may 2010 (UTC)

No, Ferbr1: lo que es un foreo innecesario y contraproducente es hablar de gente apaleada y asesinada en un debate sobre toponimia. O escribo "paso", o entro al trapo. No cuentes conmigo para eso. π (discusión) 12:48 7 may 2010 (UTC)

Filipo, yo no estoy planteando un "sistema que contente a todos", yo estoy planteando una posible solución a un problema recurrente. Mi propuesta no tiene ninguna carga política, sino pragmática (de hecho, podés ver mis opiniones aquí, y seguramente te sorprenderás). Plantear un "todo o nada" es absolutamente contrario a las políticas y espíritu del proyecto, e incluso a WP:CT, el cual tiene contempladas varias excepciones, algunas de ellas, precisamente, para evitar conflictos.

Pi: insisto en que Wikipedia está hecha por y para las personas. ¿Quién pretende que entres al trapo? Es que, aparte, sería bastante estúpido de mi parte buscar que este hilo se transformara en un flame, precisamente cuando estoy planteando algo de tanto calado, porque sería la forma más rápida de conseguir que todo se quede en nada. Ferbr1 (discusión) 13:00 7 may 2010 (UTC)

Hay varios hechos: Wikipedia-es se escribe en español; en uno de los países en los que se habla este idioma existe una realidad plurilingüística; en este mismo estado hay intereses políticos ligados al patrocinio de una u otra lengua; existe una presión para que wikipedia-es sea la única edición que respete ALGUNOS nombres oficiales. Por esto se aplica una política a veces llamativa, pero que surge de una necesidad de regulación. Igual que ya no decimos Mastrique, parece que no decimos San Baudilio, pero, ¿quién dice qué excepciones aceptamos? Ante los continuos ataques y las posiciones inmovilistas de los grupos de presión, conviene mantener una política firme. résped ¿sí? 14:02 7 may 2010 (UTC)

Sólo tendrá sentido reabrir esta discusión cuando se publique una obra nueva que podamos tomar como referencia y o se actualicen las que ahora mismo se aplican en la política. Hasta ese momento todo lo demás es dar vueltas sobre lo mismo una y mil veces. Macarrones (mensajes) 14:12 7 may 2010 (UTC)

¿Y por qué esperar a que se publique una obra nueva? La actual política da preferencia a unas obras sobre otras, cuando pueden existir fuentes científicas y oficiales con igual o mayor rigor tal que esta del Consejo Superior Geográfico. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 14:22 7 may 2010 (UTC)

Hay wikipedias en todos los idiomas habidos y por haber. Me parece increible que haya sectores que no puedan soportar que la wikipedia en castellano se escriba en castellano y estén continuamente atacándola por ello. Esto, además, es una empresa privada.--Manu Lop (discusión) 15:01 7 may 2010 (UTC)

Lo dejó muy claro un excelente wikipedista y ex bibliotecario en un hilo fuera de aquí: las wikipedias en gallego, catalán y euskera utilizan topónimos adaptados a su lengua, en más de un caso directamente inventándolos, lo que en esta no sucede. Pero eso es defender las lenguas vernáculas; sin embargo, escribir en castellano en la wikipedia en castellano es fascismo e imposición. Yo también paso. Saludos. Simeón el Loco 15:33 7 may 2010 (UTC) Y encima nos dejamos liar por el primer títere que viene de foreo.

Estoy de acuerdo con las posiciones de Ensada Simeón, Pi y unos cuantos más. Si esto es Wikipedia en español, es lógico que los topónimos sean establecidos en lengua española. Los del interior de España y los del exterior (para mí no hay razón que establezca una diferencia en este sentido). Y en la primera línea del artículo en cuestión se dice en catalán y oficialmente... o en gallego y oficialmente... etc; como marca WP:CT, y listos. Y se redireccionan los otros topónimos posibles. Porque es necesaria la existencia de una regla (más con todo el debate político presente en torno a este sentido) y la regla por ahora es ésta (y sigo sin verle razón para cambiarla y sí, por el contrario, mucho debate estéril y división absurda si se hicieran pasos en ese sentido). De la misma manera que hay una regla para los nombres de animales (que por cierto, desde un punto de vista comparativo con el resto de wikipedias es mucho más excéntrica) que funciona perfectamente, a través de las redirecciones y de los famosos comentarios aclaratorios a principio de línea. Un saludo, Furti (discusión) 23:46 7 may 2010 (UTC).

De este asunto lo que más me preocupa es que alguien no encuentre la información. Anecdotario histórico: tras la I Guerra Mundial, unos señores muy sesudos se pusieron a trazar fronteras, y asignaron Bratislava a Checoslovaquia, Poszony a Hungría y Pressburg a Austria; sin reparar en que eran el mismo sitio. Y tuvieron que volver a pensarlo. Dado que tenemos herramientas de redirección, personalmente me importa poco si lo que busco está en Xirivella o Chirivella, con tal de que el artículo esté y de que se pueda acceder buscando cualquiera de las dos formas. Que la más castellana es Chirivella y que la más oficial es Xirivella puede ser hasta una anécdota. Y me voy a redireccionar Poszony, que no figura como nombre de Bratislava. B25es (discusión) 05:21 8 may 2010 (UTC)

Creo que se está confundiendo el fondo de mi argumentación. Yo no planteo que sea más correcto utilizar la toponimia oficial, yo lo que digo es que creo que es evidente que sería más conveniente utilizarla. Yo no veo ningún beneficio real, concreto, mensurable, para el proyecto en nuestra decisión de utilizar topónimos en castellano. Ferbr1 (discusión) 19:24 9 may 2010 (UTC)

El beneficio real, concreto y mensurable es que aparta el criterio de Wikipedia a este respecto de los vaivenes socio-políticos del momento (y, en consecuencia, la aparta a ella misma de su dependencia de ello) y lo acerca a algo tan razonable como es el intentar utilizar los topónimos en el mismo idioma en que se escribe el resto de la enciclopedia. --Camima (discusión) 19:31 9 may 2010 (UTC)

Lo que decís ya lo sé, y, a nivel teórico, lo comparto. Yo tengo claro que hoy, en pleno siglo XXI, desde determinados sectores políticos se demoniza el español para demonizar a España, lo cual es trágico, pero, volviendo al mundo real: ¿en qué beneficia al proyecto o a sus lectores las campañas de desprestigio? ¿de qué forma los beneficia las periódicas notas periodísticas acusándonos de fachas? ¿de qué forma nos beneficia la pérdida de editores valiosos que pasan de editar en eswiki por culpa de nuestra política de topónimos? Ferbr1 (discusión) 19:43 9 may 2010 (UTC)

En primer lugar, no existen tales campañas de desprestigio (y aunque las hubiese, no dejaría de ser razonable, que es lo que importa, lo que hacemos). En segundo lugar, no conozco ninguna nota periodística de ningún medio de comunicación de prestigio que nos haya acusado nunca de fachas (y aunque las hubiese, no dejaría de ser razonable, que es lo que importa, lo que hacemos). En tercer lugar, un editor valioso no es, por definición, alguien que abandona Wikipedia en español por no poder titular un artículo como «A Coruña» en vez de «La Coruña» (y, aunque lo fuese, seguiría siendo razonable lo que hacemos, que es lo que importa). --Camima (discusión) 19:54 9 may 2010 (UTC)

Sé que es muy difícil aceptar que las localidades de España estén escritas en castellano en la Wikipedia en castellano (valga la redundancia), pero estas políticas que tenemos con respecto a los títulos de topónimos españoles tienen su origen en unas propuestas que fueron votadas en 2006 para solucionar dicha polémica. Véase aquí el enlace a la votación sobre topónimos, donde claramente indica que la propuesta del usuario Rgm321 (disc. · contr. · bloq.) fue la más adecuada según la decisión de la comunidad, aprobándose un día después al término de la votación. Por favor, Ferbr1, la opinión de determinados sectores políticos, medios de comunicación, nacionalistas y demás hierbas no nos debería importar demasiado. Otra cosa, ¿puedes comprobar que es verdad que se pierden editores por hacer cumplir las políticas de topónimos?. Креольский: Что вы хотите? 19:50 9 may 2010 (UTC)

Yo también pasaría de entrar, pero es que el argumento de la pérdida de editores me hace mucha gracia ¿qué pasa, que en las pobres regiones sin hecho diferencial, con sólo una lengua oficial como la mía, no va a haber a quien le toque la moral editar en una enciclopedia en su idioma en la que algunas palabras (los topónimos son palabras ¿no?) no estén en su idioma ni puedan estarlo porque a un político de cierta tendencia le dio por promulgar un decreto sobre ello? Claro, más vale un editor de Sant Boi de Llobregat que los nueve de San Pantaleón del Páramo... y así andamos — Rondador 20:42 9 may 2010 (UTC)

El único cambio que entiendo que podría o debiera hacerse a la convención sobre topónimos es que cubriera toda la casuística sobre topónimos en general y no tan sólo los de municipios españoles con denominación oficial en otra lengua, que es quizás lo que pueda llevar a pensar que se haya establecido un criterio específico para un caso específico. Porque el caso es que éste criterio es correcto, es el establecido por las Academias de nuestra lengua para municipios que tienen un nombre oficial en otra lengua pero también una forma vigente en español: usar la forma vigente en español. Saludos, wikisilki 21:02 9 may 2010 (UTC)

Pienso que recurrir al argumento político no es un buen camino. Aplicándolo a España -y sin tener en cuenta la dirección política-, la realidad actual es que nos encontramos en un estado plural con varios idiomas cooficiales y diferentes realidades históricas, que a la par, constituyen nuestra historia. No digo que no se redireccione, o que no se reconozca el tóponimo en cuestión en castellano allá donde aparezca documentado; -eso sería empobrecer el conocimiento del idioma y del artículo-, sino que haya un criterio práctico a la hora de utilizarlo. Siguiendo el mismo criterio, considero confuso utilizar (como título) un topónimo que por motivos ideológicos, políticos, históricos o de cualquier otra índole ya no se utiliza hoy en día; es decir: que la tradición de denominarlo en castellano ya no existe ni para los mismos habitantes de ésa población. No es más fácil acaso -para los que consultan y desconocen esa definición de lo que buscan- poner en el título el mismo nombre de la población que aparezca en los mapas actuales o en el cartel de entrada/bienvenida a la población? Siempre se puede tirar atrás en la historia. Y si la única fuente que hubiera fueran unos mapas del siglo XII? Pondriamos, pues, el topónimo en castellano antiguo? Quizás sea un ejemplo extremo, pero estarian de acuerdo los wikipedistas -y usuarios- si vieran "Guaxaca" en lugar de "Oaxaca" o "Ciudad Real" en lugar de "San Cristóbal de las Casas"? A mi, la verdad, comparando con otras wikis en otros idiomas (fijaos en la alemana que me parece especialmente notoria, especialmente el pie de página, a lo que yo quiero referirme al abrir el debate)[30], no me parecen del todo acertadas las políticas que se siguen con los topónimos españoles. Las veo demasiado ortodoxas y poco flexibles. No veo coherencia en decir "topónimos de España" cuando parece que se consideren "exónimos de España". No sé si me explico bien del todo, la verdad. En cuanto a las palabras de por ahi "Y encima nos dejamos liar por el primer títere que viene de foreo.", que yo sepa ésto no es un club exclusivo. De títere nada. Servidor es un usuario más de Internet con su derecho a opinar en pro de poder usar una wiki en español mejor para todos; andar p'alante y no para atrás como los cangrejos. Un saludo! --Zedee (discusión) 00:03 12 may 2010 (UTC)

Ya claro, no serás títere, pero tu primera edición en wikipedia es localizar la página del café/políticas y pedir que se cambie una política. Estoy con Simeón el Loco: «Y encima nos dejamos liar por el primer títere que viene de foreo.» P. D. Un bravo para la impecable argumentación de Camima «El beneficio real, concreto y mensurable es que aparta el criterio de Wikipedia a este respecto de los vaivenes socio-políticos del momento (y, en consecuencia, la aparta a ella misma de su dependencia de ello) y lo acerca a algo tan razonable como es el intentar utilizar los topónimos en el mismo idioma en que se escribe el resto de la enciclopedia.» Escarlati - escríbeme 00:21 12 may 2010 (UTC)

La primera y el resto de las que ha realizado, lo cual es bastante elocuente a ese respecto. wikisilki 00:41 12 may 2010 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con Zedee. Esos topónimos sacados del baúl de los recuerdos, como San Baudilio de Llobregat, son desconocidos para la inmensa mayoría de los españoles. Con la política que tenemos es imposible ubicar muchos lugares que deberían sernos familiares. ¿Quién sabe dónde está Lejona si llevamos toda la vida escuchando Leioa? (por lo menos los que nacimos después de 1975). No le veo mucho sentido a desempolvar topónimos que ya nadie utiliza hablando en castellano. Los que están a favor de "San Baudilio" que hagan la prueba refiriéndose a la localidad por ese nombre en una conversación cotidiana en una zona 100% castellana, a ver que cara pone el interlocutor. Saludos, tyk (discusión) 01:03 12 may 2010 (UTC)

Tyk, todo lo dicho es mentira. Yo (y mi entorno ordinario, como ejemplos válidos) utilizamos esos topónimos «sacados del baúl de los recuerdos» (más frecuentemente los del País Vasco, por cercanía). Tu experiencia personal ni es general ni extrapolable al total de los hablantes de español (ni siquiera a los españoles de menos de 40 años, como yo). Toma esta respuesta en el plano informal y personal que has empleado tú. Si deseas una más seria y académica vuelve a leer los argumentos de Camima. — Rondador 07:02 12 may 2010 (UTC)

Tyk, yo he vivido al lado de San Baudilio y, aunque es cierto que se usa más Sant Boi, san Baudilio tampoco es desconocido como topónimo de la población. Pero esa no es la cuestión. La cuestión es que ésta es wikipedia en español (que no la de España, no lo olvidemos) y que, existiendo un topónimo español vigente, las Academias que prescriben sobre el idioma que utilizamos indican que debe usarse dicho topónimo. Recalco de nuevo que no es la wikipedia de España, porque el resto de hispanohablantes no tienen por qué estar informados de las distintas denominaciones que se dan a los municipios y es mucho más probable que manejen los topónimos tradicionales en español y no los oficiales, relativamente recientes. Por otro lado, el criterio que seguimos es el mismo que el de la wikipedia en catalán cuando titulan Conca, Terol y Saragossa en vez de las oficiales Cuenca, Teruel y Zaragoza, o la wikipedia en euskera cuando titula Bartzelona, Madril o Kordoba en vez de las oficiales Barcelona, Madrid o Córdoba; o los gallegos que titulan As Palmas de Gran Canaria, Alxeciras y Castela-A Mancha en vez de Las Palmas de Gran Canaria, Algeciras y Castilla-La Mancha. No sé por tanto a qué viene tanta alharaca porque en es:wiki se usen los topónimos en español cuando el resto de wikis de los idiomas cooficiales de España hacen exactamente lo mismo: titular con los topónimos en el idioma en que se escribe la enciclopedia, y redirigir y mencionar la denominación oficial en el texto cuando sea distinta. Saludos, wikisilki 15:21 12 may 2010 (UTC) PD: y no es por hacerme el viejo, pero los que nacimos antes de 1975 también seguimos existiendo...

Hola Wikisilki, creo que no se ha entendido mi comentario. No estoy poniendo en duda que se deba utilizar el topónimo en castellano cuando exista, sino cuando ha caído en desuso para una mayoría de hispanohablantes. Es lógico que si vives en esa zona conozcas ambos topónimos, de la misma forma que conocerás detalles de la historia y de la cultura de esa zona que los que nunca hemos vivido allí desconocemos. Sant Boi de Llobregat no es frecuentemente el centro de atención de los medios, pero cuando se menciona, se lo nombra por su topónimo oficial, de manera que ese topónimo ha sido absorbido en el vocabulario castellano, tal vez no en el vocabulario oficial, pero sí en el vocabulario diario de los castellanohablantes, lo mismo que Barakaldo, Hondarribia o Arousa. Por lo visto, en Valladolid no se ve la misma televisión ni se venden los mismos periódicos que en Málaga, pero en fin, sólo puedo decir que muchos de esos topónimos castellanos me suenan a chino mientras que los oficiales me son familiares y reconocibles, digan lo que digan los dinosaurios de la academia. Saludos, tyk (discusión) 18:18 12 may 2010 (UTC)

El problema es que en muchos casos ese desuso no se demuestra y sólo se dan opiniones o búsquedas en google o similares. Si se dieran fuentes explícitas como en los casos de Tolosa o Mastrique claro que se cambiarían. Lo de "me suenan" no vale en una enciclopedia, creo que eso debería estar más que asimilado. Millars (discusión) 13:53 13 may 2010 (UTC)

He preparado Wikipedia:Votaciones/2010/Cambio en la política de topónimos de España. Lo he redactado de la forma más neutral posible. Entiendo que hay diversas posturas, y que por este motivo vale la pena hacer una consulta comunitaria. Ferbr1 (discusión) 12:57 13 may 2010 (UTC)

Me parece una decisión completamente equivocada y que denota por tu parte una grave incompresión de un asunto bastante crítico para esta Wikipedia: no solo no se puede someter a votación que Wikipedia en español renuncie a escribir en español, sino que no se puede someter a votación si decidimos o no seguir en nuestro proceder editorial una tendencia política e ideológica determinada. --Camima (discusión) 17:59 13 may 2010 (UTC)

Ya lo sé, Millars, pero el caso es que el respeto a las minorías lingüisticas en España tiene una historia muy cortita, con lo cual siempre es posible encontrar alguna referencia en favor del topónimo en castellano, por eso he citado la prensa y la televisión de la etapa democrática. A menudo se acepta como válido el Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios (2002) de Pancracio Celdrán (véase caso de Barakaldo), un autor que afirma pública y alegremente que algunas autonomías "tienen como meta la exterminación del castellano en las aulas y en la calle". Ya me dirás si esa puede ser considerada un fuente neutral en este tema. Los editores que no aceptan que el franquismo es responsable de parte de este lío de topónimos deberían tener en cuenta que aunque este haya sido apartado de la política, aún quedan instituciones que no han sido depuradas, como pudieran ser las academias. Y si no, ahí está la judicatura y el caso Garzón para demostrarlo. Con esto quiero decir, que tal vez deberíamos dar más relevancia al consenso social respecto a la toponimia de las comunidades bilingües en lugar de primar a autores de dudosa neutralidad que han hecho carrera en las universidades del régimen. Saludos, tyk (discusión) 15:14 13 may 2010 (UTC)

Me parece que el que no se ha entendido es mi comentario: me parece perfectamente lógico que en ca:wiki titulen Terol, porque ese es el topónimo catalán para Teruel. Es tan lógico como que aquí titulemos San Baudilio de Llobregat, es decir, usando el topónimo español. La cuestión que nos obliga a ello es que las Academias, en cuanto a tratamiento de los topónimos en el DPD, establecen en el punto 4 que en cuanto a los «topónimos con cambio de denominación oficial en favor de la forma local, pero que cuentan con una forma tradicional española plenamente vigente. Se prefiere la forma española». Y para ser más concretos, el caso que hemos mencionado de San Baudilio de Llobregat se encuentra listado en el apéndice 3 de la Ortografía, páginas 133-135. Franquismo o no franquismo es algo completamente independiente del motivo por el que usamos un topónimo y no el otro, éste es que escribimos en un idioma y seguimos las normas que se establecen para éste, incluyendo el uso de topónimos. Y vuelvo a recordar, esta no es la wikipedia España, donde quizás tuviera sentido tener en cuenta sensibilidades y lenguas cooficiales, sino la wikipedia en español, y debe escribirse en este idioma. Saludos, wikisilki 16:28 13 may 2010 (UTC)

Mientras que estemos en la wikipedia en español y no en la wikipedia de España, me parece que este tipo de discusiones son un poco bizantinas y que se cite al franquismo como culpable cuando en la mayoría por no decir en todos los casos los toponimos en castellano tienen tradición de ser mas antiguos que el nacimiento del dictador Luis1970 (discusión) 16:47 13 may 2010 (UTC)pd, ya que nos ponemos a plantear votaciones, porque el caso de españa tiene que ser particular, porque no cambiamos todos los topónimos y definimos Londres como London? dado que es el nombre oficial.. Luis1970 (discusión) 17:09 13 may 2010 (UTC)

Esta discusión es bastante redundante y parece poco factible de resolver. En realidad el problema es consensuar cúando un nombre en español, que no es el oficial, está en uso suficiente como para que se anteponga al oficial. Hay algunos nombres en los que es evidente (Londres, Moscú, Nueva York, Bilbao, Gerona, Mondragón...). Pero hay otros en los que no está nada clara la cosa. Textos que recojan los topónimos en español siempre podemos encontrarlos. La cuestión, como apuntaba Tyk, es si esos textos pueden considerarse fiables o vigentes y, además, si esos textos son una excepción en el uso real del nombre o recogen, por el contrario, un uso generalizado. Esto es una Wikipedia en español, por supuesto, pero ya hemos discutido muchas veces que eso no significa necesariamente que debamos utilizar de forma preferente palabras o nombres castellanos en desuso. Este es el problema y, francamente, le veo mala solución. Aunque, francamente, existiendo las redirecciones, no creo que sea un problema tan grave. Saludos.Pepepitos (discusión) 18:50 13 may 2010 (UTC)

Camima, el problema es que, escribiendo en español, es tan válido utilizar la toponimia en español o la oficial. Si hay manuales editados por universidades y firmados por catedráticos, por poner un ejemplo, o hay enciclopedias, por poner otro ejemplo, que utilizan toponimia oficial a pesar de tener disponible los nombres tradicionales en español, es que la decisión de utilizar una u otra no es una decisión entre un opción buena o correcta y otra mala o incorrecta.

Yo, personalmente, creo que nos beneficiaría a todos que la opción más votada fuera el "sí" al cambio que propongo, pero, si me preguntan, tengo bastantes dudas de que finalmente salga adelante (aunque no certezas, porque si las tuviera, no plantearía esta votación, obviamente, por inútil). Si gana el "no", tus opiniones quedarían nuevamente fortalecidas gracias a la decisión de la comunidad, por lo que no veo que esta votación te resulte un "mal negocio" (dicho sin ánimo de burla, sino para que los ánimos se mantengan calmados). En definitiva, cualquiera sea el resultado, la comunidad habrá optado por dos alternativas correctas, y sea cual sea esa alternativa, habría sido refrendada por la mayoría, por lo que en ese sentido, también, saldríamos todos beneficiados. Ferbr1 (discusión) 19:44 13 may 2010 (UTC)

Yo, personalmente creo que nos beneficiaria más que no, que no se hiciera ni tan siquiera la votación. Me parece que abrir una votación por un troleo en el café es absurdo. Saludos. Ensada mensajes aquí 20:29 13 may 2010 (UTC)

No es cierto que, escribiendo en español, sea válido usar la toponimia oficial siempre, porque contraviene las indicaciones de las Academias de la lengua respecto a los topónimos. Siendo éstas, que no las decisiones políticas de los gobiernos, las que prescriben sobre la lengua y sus usos correctos, seguir la oficialidad como criterio será políticamente correcto pero lingüísticamente incorrecto. Y coincido con lo dicho por Ensada: montar una votación sobre este tema sin que se haya aportado ni un argumento que no haya sido refutado miles de veces en los cientos de ocasiones que se ha resucitado este tema no acalla sino alimenta el troleo toponímico. Saludos, wikisilki 20:46 13 may 2010 (UTC)

Teniendo además en cuenta que el 90% de las veces que se trae este asunto a colación, la política es lo que está detrás, no la mejora de la wikipedia. Y antes de que me pidáis referencias, diré que es una apreciación personal mía, no se, intuición femenina. Ensada mensajes aquí 21:45 13 may 2010 (UTC)

¿Cómo no va ser válido referirse a esos lugares por su nombre legal? Es como si yo quiero ponerle a mi hijo Halberto en lugar de Alberto. La academia podrá decir que tradicionalmente Alberto se escribe sin hache, pero no tiene ninguna autoridad para prohibir la creación de nombres propios. Hay casos, como el de Girona, en el que obviamente la ortografía y la fonética no coinciden con las normas básicas del castellano, pero en otros, como el de Barakaldo, es incomprensible que la academia pretenda dictar que no podemos escribirlo así, como si la k no fuera una letra de nuestro alfabeto. La autoridad de cómo llamar a nuestras localidades le corresponde a nuestras instituciones democráticas y los topónimos cambian con bastante asiduidad. Hay decenas de artículos de localidades de Hispanoamérica que han cambiado su nombre y están titulados de acuerdo con la legalidad vigente y sólo para las de España se ponen pegas para usar los topónimos oficiales, aún siendo estos los más utilizados en los medios. Está muy bien tener unas normas y una regulación de la lengua pero hay que evitar caer en el fanatismo. tyk (discusión) 22:00 13 may 2010 (UTC)

Precisamente, sobre el fanatismo (o más bien el fanático) dice la RAE:

1. adj. Que defiende con tenacidad desmedida y apasionamiento creencias u opiniones, sobre todo religiosas o políticas. U. t. c. s.

Un aburrido saludo de Manu Lop (discusión) 22:23 13 may 2010 (UTC)

Wikisilki, estás refutando argumentos que nunca fueron expuestos... No dije que "siempre" fuera válido utilizar esa toponima, dije que también es válido utilizarla. Esto no es una cuestión de enmendarme la plana a mí mediante juegos retóricos como que mis argumentos fueron refutados miles de veces. La toponima oficial es utilizada en libros de texto escritos en español. Yo, por ejemplo, tengo la Gran Enciclopedia de la Comunidad Valenciana, escrita en español y con un equipo formado por especialistas de todos los campos, y se utiliza con total normalidad el topónimo oficial de los pueblos en los artículos respectivos. ¿Los directores de museos, catedráticos, filólogos, etc. que han aceptado poner su firma en ese trabajo, son todos unos indocumentados? Otro ejemplo: en este libro (p 455) su autor, especializado en libros de texto de enseñanza de castellano, escribe Sant Boi de Llobregat pudiendo haber escrito San Baudilio de Llobregat, ¿es otro indocumentado que no sabe la gramática del castellano? Más ejemplos: en este libro (p 450), se ha preferido escribir Sant Boi de Llobregat en vez de San Baudilio de Llobregat. El editor es la Universidad de Castilla la Mancha, ¿son unos indocumentados, desde su rector para abajo? (eso, sin mencionar que sus dos autores son especialistas en temas de historia de la literatura en España, [31] y [32], por lo que habrá que suponer que tampoco estos señores tienen ni idea de la gramática del español). Más ejemplos: la Universidad de Alicante, en una página en español, prefiere escribir Sant Boi de Llobregat. Más ejemplos: una página de la UNED, escrita en español, lo mismo, lo mismo que en Dialnet, lo mismo que en Cervantes Virtual, y la lista puede seguir eternamente.

Obviamente, ahora puede venir otro editor y dejar una lista aún más grande de fuentes escritas en castellano en las cuales se haya utilizado el nombre en español para estos lugares, y ese es el punto: ambas decisiones son correctas (a menos que creamos que toda esta gente que he citado ha hecho el ridículo miserablemente, a pesar de ser especialistas en literatura y esas cosas). El debate existe desde hace años, ya hemos tomado decisiones al respecto hace poco y hemos aceptado la decisión comunitaria muy a pesar de muchos de nosotros (yo, por ejemplo) con el tema de las biografías. Abramos una votación y enterémonos de qué es lo que piensan hoy los editores. Cualquiera sea la decisión que se tome, el proyecto saldrá fortalecido, porque se tendrá una decisión actual que demostrará que nuestros artículos sobre topónimos se titulan mediante una decisión comunitaria y no por culpa de "oscuras razones" para someter a no sé quién o no sé cuál. Ferbr1 (discusión) 10:07 14 may 2010 (UTC)

No es cierto: planteaste una votación que era una dicotomía entre seguir el tratamiento de topónimos establecido por las academias, que es el que usamos, o utilizar siempre la denominación oficial, diciendo que ambas opciones son igualmente correctas, lo cual es meridianamente falso, porque usar la denominación oficial sólo es correcto cuando ésta es la forma española vigente o cuando no existe forma española vigente. No presentas documentos de expertos en toponimia que señalen la corrección de ese criterio, sino ejemplos de aplicación, lo cual no es un ejemplo de corrección sino de uso. E incluso ese uso que has enlazado es completamente discutible que se pueda atribuir a los autores, dado que se trata en buena parte de los casos de las citas de la bibliografía utilizada, no del texto del mismo; otros, documentos de instituciones catalanas como la Uned de Tarrasa que transmite su dirección usando el topónimo local. No me parece ni serio ni riguroso discutir sobre corrección en toponimia con referencias que no abordan el tema en sí, ni podemos constituirnos en fuente primaria extrapolando normas sin refrendo experto en base a una comparación de resultados de búsqueda o mediante una votación. Saludos, wikisilki 19:01 15 may 2010 (UTC)

Seguís dando vueltas y vueltas sobre lo mismo. Que si política, que si fascismo, que si fanatismo... La wikipedia en español no va a estar en swahili. Es lógico. Pero lo que no es lógico es confundir a mexicanos, salvadoreños, argentinos, peruanos, chilenos, bolivianos, nicaragüenses, hondureños, uruguayos, venezolanos, colombianos, guatemaltecos, paraguayos, cubanos, etc... con topónimos que por tradición ya no se usan. Repito: ya no se usan salvo excepciones puntuales. Porque son viejos, en desuso. Que sí, que son válidos lingüísticamente; que existen en castellano; pero los topónimos de éstos municipios son ob-so-le-tos.

Según la RAE:

obsoleto, ta. (Del lat. obsolētus). 1. adj. Poco usado. 2. adj. Anticuado, inadecuado a las circunstancias actuales.

Por mucho que ladren los expertos jurásicos de la real academia, cuyas creencias o colores políticos sí influyen en las decisiones de muchos le pese a quien le pese, ya no es ni será (a no ser que nos invadan los chinos o los aliens) el topónimo que le corresponde en la realidad. Por favor, la cosa es mucho más simple. Hay topónimos con su nombre oficial (El Prat, Palau-Solità), luego hay otros que no (sobretodo con los que llevan santos). Para el que no sea de aquí de España y sepa de que va el cuento, ya os digo yo que hacer eso es confundir a los usuarios. Para mi no son válidas las fuentes que se usan existiendo nomenclátores más actuales y rigurosos. Mirad otras Wikipedias, como la alemana o la inglesa (que no tienen precisamente 30 artículos) y fijaos el tratamiento que hacen con los municipios (el link queda por ahí arriba por si os habeis molestado en mirarlo). Sobre si en la wikipedia catalana también se usan las formas tradicionales (Osca, Terol, Còrdova), se usan los "Criteris de traducció de noms, denominacions i topònims" [33] ("Criterios de traducción de nombres, denominaciones y topónimos") de la dirección de política linguística de la Generalitat de Catalunya en 1999, pero en ningún caso se inventan topónimos, como he leído por aquí, almenos afaik (que yo sepa). Y si lo hacen, pasadme los enlaces que no tardo un minuto en plantear la discusión allí. Usemos los estándares de los medios de comunicación, de los libros de texto educativos (en éste caso una mala fuente por ejemplo sería la Enciclopedia Álvarez, algo equivalente a algunas fuentes que se usan en cuanto a toponimia) y de los documentos oficiales. No de lingüistas extremistas. Ah, y recordad que el núcleo de la discusión recae sobre los municipios, no a las poblaciones más grandes que por ende, son exónimos -por tradición-, de uso común y vigente. Recordad también que en ningún caso digo que me parezca mal saber cómo es el topónimo en castellano, sino que se cambie el enfoque de cómo se tratan. Como el mismo Ministerio de Fomento hace [34]. Considero que hay que hacer un tratamiento especial para las zonas bilingúes. Y de troleo nada, expreso mi opinión. Qué pasa, que todos tenemos que pensar en una dirección única o que? Yo no me cansaré de decir que por muy castellanos y documentados que sean ésos topónimos, son antiguos y caídos en desuso. No es tan difícil de entender. Y si no, los ponemos en latín como los animales (total, estaremos en las mismas) y desde luego que nadie se quejará por ser la lengua madre de todos. Un saludo. --Zedee (discusión) 17:46 16 may 2010 (UTC)

Si empiezas a argumentar menospreciando las instituciones que son fuente normativa de la lengua, no llegaremos a ningún lado. El resto de wikipedias se rigen por las normas existentes en su lengua, como bien has señalado. Ésta lo hace por las de la suya, el español. Y no las determina el ministerio de fomento de España, sino las 22 academias de la lengua española. wikisilki 23:59 16 may 2010 (UTC)

No menosprecio a nadie. Es una manera más popular de decir que por sabios que sean, no estan al día. Pero bueno, la opción de fundamentalismo lingüístico puede a la lógica. Creo que las normas se llevan a un punto extremo. Habrá que esperar un par de siglos a que alguien edite un nuevo libro de toponimia con el beneplacito academicista. Yo abogo por que exista una flexibilidad y no se usen topónimos caídos en desuso en los títulos, por muy en español y correctos que estén. Casualidades de la vida que ésto sólo pase con la toponimia municipal española. --Zedee (discusión) 22:33 18 may 2010 (UTC)

Yo abogo por la fidelidad a las fuentes expertas (lo que no es fundamentalismo lingüístico, sino aplicación de los pilares de este proyecto, que no están para ser flexibilizados a placer) por encima de lo políticamente correcto. Y no creo que sea casualidad que sólo se discutan estos topónimos: los francófonos, los angloparlantes y demás entienden que titulemos con los topónimos españoles y no con los suyos y no vienen por tanto a criticar nada. Lo incomprensible es que entiendas (y supongo que defiendas) que en ca:wiki se usen las traducciones que establece la Generalidad, y no que aquí podamos usar los que las academias de la lengua (que son 22 de 22 países, no solo de España) establecen que deben usarse. wikisilki 23:11 18 may 2010 (UTC)

En el documento al que me refiero a los criterios de la Generalitat, se habla de criterios estilísticos y formales -nada de normativas ni leyes- que aunque ponga de ejemplo las traducciones español/catalán catalán/español está pensado para traducir de manera universal de un idioma de origen (catalán) a un idioma de llegada (x). De ahí sólo quiero extraer el criterio tomado en cuanto a la situación especial de las formas castellanas -en éste caso- de topónimos catalanes (también aplicable a otras regiones). Se reconoce que la mayor parte de los topónimos tienen una forma si no tradicional, documentada en castellano; ya sea basada en la traducción (San Baudilio) o en la adaptación fonética y ortográfica (Tarrasa). La diferencia entre adoptar una forma u otra se establece en la tradición de su uso, como por ejemplo las capitales de provincia. Considero que no es un mal criterio y que no afecta para nada al idioma en que esté escrita la wikipedia en español. Para resumir -y repitiendo lo que voy diciendo en cada respuesta-: hay que plantearse si en español, el uso del topónimo en cuestión es tradicional (se ha llamado "así" durante generaciones y se sigue llamando "así" en la actualidad?), o no. Ahora bien, cuáles son los 22 criterios de las 22 academias en cuanto a los exotopónimos? El criterio final es una media ponderada de todos? En lugar de plantear un topónimo español, por qué no plantear la dicotomía entre Guajaca/Oaxaca ? Creo que la primera opción, normativamente, parece la más correcta. Pero se usa la segunda, aceptada por las academias. Aceptada; recomendada; estandarizada, que no obligatoria por decreto e inflexible. No es tan complejo. Sólo se trata de evaluar la tradición de uso del topónimo en cuestión. Ale, un saludo. --Zedee (discusión) 20:14 19 may 2010 (UTC)

¿Sería ésta la solución al problema?

Hola a todos, vuelvo a la carga . Aunque sigo compartiendo l la opinión de Jimbo por aquel entonces y de muchos otros usuarios, y es obvio que la introducción de esa restricción el 5 de diciembre de 2005 en en.wiki no significó una reducción de los artículos creados, vengo con una propuesta alternativa que creo muy sensata y que podría ser la solución. La propuesta se llama en:Wikipedia:Article wizard (en inglés, aquí en español con el traductor automático de Google), al español algo así como "Asistente para la creación de un artículo". Yo no la conocía hasta que me lo comentaron hoy y me parece genial, además de tener un aspecto muy profesional. La idea es guiar a los usuarios no confirmados durante el proceso de creación de un artículo. Durante el proceso (la primera vez puede durar 15 minutos bien invertidos en pro del proyecto o medio minuto si se tiene experiencia) hay que seguir 6 pasos con diferentes preguntas a modo de guía hasta crear el artículo. Durante esos 6 pasos se intenta evitar que un usuario que viene con buenas intenciones no cree algo que no tiene sitio en Wikipedia (ej. una autobiografía, contenidos que pertenecen a otros hermanos proyectos como wikcionario, etc.) o que ya existe, no es de relevancia enciclopédica, de lo que no dispone de referencia alguna, es una copia literal de otro sitio (plagio) y es neutral. Al final del proceso se crearía el artículo en una zona distinta al espacio de artículos (en subpáginas de la IP o del usuario registrado pero no autoconfirmado o en un sitio distinto, depende de nosotros). Nota: esa zona no es indexada por los buscadores (ej. Google). Después de redactar el artículo y un vez que haya terminado lo notifica para que se publique. ¿Qué ventajas tiene esto?

1. Los usuarios no autoconfirmados y las IPs pueden seguir creando artículos.
2. Algunos vándalos no se tomarán la molestia en seguir los pasos y desistirán.
3. Todos los artículos que se creen son revisados por un editor veterano antes de su publicación (de entrada, aquí me tenéis como voluntario).
4. Los vandalismos no se publican directamente y podrán borrarse antes de su publicación.
5. Los usuarios que vienen con buenas intenciones son desviados al proyecto correcto o saben de antemano qué problema habría con la edición que querían hacer, además de tener un primer contacto con nuestras políticas. Creo que esto es primordial y estoy seguro que ganaremos más editores y comprensión por los borrados.

Si os parece bien, yo estoy dispuesto a llevar el peso de esta iniciativa y a traducir todo eso y comenzar un proyecto piloto, aunque agradecería algo de ayuda. ¿Qué decís? saludos, Poco² 15:36 16 may 2010 (UTC)

No sé exactamente como funciona en es.wiki, pero en en.wiki usuarios con cuentas pueden crear páginas, y los usuarios sin cuentas no. Entonces hay un "Wizard" más viejo para los usuarios sin cuenta, y el Article Wizard (que es mi creación) es derivado de eso. Una versión española no debe funciona de manera idéntica. Pienso que es útil, y puedo ayudar un poco sí lo quieres. Rd232 (discusión) 20:04 16 may 2010 (UTC)

Ese Wizard lo vi alguna vez en Youtube y me pareció genial. Luego lo perdí de vista. Creo que se podría utilizar como plataforma estándar para toda IP o usuario no autoconfirmado que quiere crear un artículo. Me ofrezco también a colaborar con traducción. Mar (discusión) 20:52 16 may 2010 (UTC)

Excelente idea Poco_a_Poco, Saludos Hprmedina (Rodrigo Medina WP:PBF) 22:39 16 may 2010 (UTC)

Me parece una idea excelente siempre y cuando se ponga prominentemente en mensajes de ayuda y tutoriales y se creen plantillas para invitar a usarla. No apoyo que se haga obligatorio porque sería realmente equivalente a restringir la creación anónima que ya vimos no tuvo mucho eco. --drini 22:52 16 may 2010 (UTC)

Hola amigos. Totalmente de acuerdo con esta proposición y cualquier otra que evite que los no registrados puedan crear artículos o editar los ya existentes. Saludos. Jorval (Chao.) 01:03 17 may 2010 (UTC)

No me parece tan absolutamente equivalente a restringir la creación anónima, que sigue siendo posible, sino más bien un recurso educativo para el anónimo e incluso puede servir de aliciente al registro. Saludos, wikisilki 01:10 17 may 2010 (UTC)

Opino que convendría dejarlo como optativo al principio, a ver cómo funciona y qué aceptación tiene, y si con el tiempo se demuestra su utilidad, plantearse su obligatoriedad. π (discusión) 01:59 17 may 2010 (UTC)

Ídem π sobre lo optativo —by Màñü飆¹5 ^talk 05:10 17 may 2010 (UTC)

Lo de optativo suena muy diplomático pero, ¿cómo queréis que se lleve acabo? cuando un usuario no-autconfirmado hace clic en "crear" o se le deja crear o se le desvía al asistente, pero, ¿cómo hacerlo optativo? a ver que usuario va a ir paso a paso cuando ve una puerta directa a la creación de su contribución...Poco² 05:39 17 may 2010 (UTC)

Jorval, esta propuesta no tiene nada que ver con la restricción de IPs a editar artículos, ese es harina de otro costal y algo que yo personalmente no apoyaría, aquí tratamos la creación de artículos por parte de IPs y usuarios registrados pero no autoconfirmados. Muchas ediciones de IPs son válidas, pero a la hora de crear artículos la proporción es mucho menor, y hay que revisar todos los artículos que entran dada la cantidad de ellos que no tienen sitio en Wikipedia. Poco² 05:42 17 may 2010 (UTC)

Se me ha ocurrido una idea de cómo hacerlo opcional. Podríamos hacer los 5 pasos obligatorios y en el sexto se da la opción de crear el artículo directamente o enviarlo para que se revise antes de su publicación. También podríamos incluir un enlace para que opinen sobre el asistente. Si la cosa funciona, dejaría de ser posible su creación directa y se reportaría para que un usuario veterano (biblio o verificado) lo traslade al espacio de artículos, Poco² 05:51 17 may 2010 (UTC)

No tiene que ver lo que dice Jorval. Pero vamos por ese camino. Luego se dirá que el vandalismo de ips es mucho y que la gente no puede redactar por tener que estar revirtiendo. El asunto de fondo es el mismo. Los que llegamos a la wiki atraídos por esta apertura, emocionados por la gran paradoja que es que un lugar abierto produzca algo de calidad a pesar de que la lógica y el sentido común dirían lo contrario, encontramos muy triste que ahora los biblios estén defendiendo que ese optimismo ya no tiene lugar, que la razón y el sentido común dictan que hay que ser más cerrados.

Quizás ahora creas "increíble" que alguien proponga o defienda restringir la edicion anónima, pero te digo, habemos quienes creíamos imposible que quienes se suponen entienden el espíritu wiki y comparten ese optimismo y buena fe, ahora estén propugnando por un modelo en la dirección contraria, comenzando por restringir la creación anónima que ha funcionado durante tantos años.

Ya no tengo nada más que decir, sería repetirme. Le das vueltas y vueltas buscando cómo restringir creaciones anónimas y esta nueva propuesta (viendo tus últimas líneas) me parecen (opinión muy personal) que la propones como escalón intermedio para lograr el cierre de creaciones anónimas en el futuro. Ya no tengo más energías para seguir presentando el punto, mucha suerte en tu propósito y que sea lo mejor para la wiki y me iré a tomar un café y meditar un rato sobre en qué momento el pragmatismo triunfó sobre el optimismo y buena fe en que descansaba el proyecto hace unos años. --drini 06:43 17 may 2010 (UTC)

No entiendo tanta reticencia por tu parte. No estoy proponiendo nada contra el espíritu wiki como dices, y traigo el tema aquí para debatirlo entre todos, hay que ver los pros y los contras. Muchas otras wikipedias disponen de mecanismos similares desde hace tiempo, nosotros no, a pesar del escaso mantenimiento que se hace aquí, lo que repercute en la calidad de este proyecto. Creo que el filtro de ediciones es estupendo para minimizar las ediciones de IPs vandálicas y que, en cierta medida, también puede ayudar a que se cree menos artículos basura, pero no es la panacea.

Nos quejamos de que se trata mal a los novatos, de que muchos vienen con buenas intenciones y se les despacha con bloqueos o borrando sus artículos sin siquiera saber porqué. Este problema se solventaría en gran medida con el asistente de artículos, muchos leerían políticas antes de crear artículos y entenderían de qué va esto. Mi propuesta es que antes de crear un artículo los usuarios no auto-confirmados hagan 5 clics y entiendan qué cabe en la wiki y qué no, ¿qué tiene eso que ver con la filosofía wiki?. No he visto aún ningún argumento concreto en contra de esta propuesta. Afirmar que está en contra de la filosofía wiki no es cierto. Recuerda que Jimbo Wales (que hoy no pasa por su auge de popularidad, pero algo sabe del tema) introdujo una medida más radical (restricción total a la creación de artículos por parte de usuarios no autoconfirmados) hace 5 años en el proyecto wiki más importante, y muchos ni se enteraron. Creo que es una idea que vale la pena probar y a la que sólo le veo ventajas prácticas. Me he declarado dispuesto a llevarla a cabo, por lo que sería mi tiempo el que estaría perdiendo, Poco² 07:07 17 may 2010 (UTC)

Que no se enteraron es simple y sencillamente no cierto. Fue un gran alboroto. Y lo hizo por razones a mi parecer inaceptables (llámale subidó o como quieras) porque fue una más de sus imposiciones contra el principio wiki y que no fue buscando el bien del proyecto sino quedar bien él en medio del affaire Seigenthaler (nota: el anuncio se dio el 5 de diciembre de 2005 a las 1:35, algunas horas antes de que Jimbo acudiera con Seigenthaler a una entrevista en la CNN (alrededor de las 3 y media pm ese día) en la dicho cambio fue su defensa cuando lo cuestionaron). Yo estuve ahí (en la enwiki, no en la entrevista :P) cuando sucedió, no tiene nada que ver la situación actual. Estás dispuesto a lllevarlo a cabo, ciertamente, y si funciona "podríamos dejar de hacer posible la creación anónima". Como dije: mucha suerte, que logres tu propósito y no desperdicies tu tiempo, no seré yo quien diga nada más. Viva el pragmatismo. --drini 07:19 17 may 2010 (UTC)

Es más, te propongo que bloqueemos la edición anónima y antes de crear una cuenta, los usuarios tengan que pasar por el proceso que señalas. Así TODOS los que editen sabrán de qué va la wiki. Vale la pena probarlo y sólo le veo ventajas prácticas (abatiría el vandalismo a niveles jamás vistos, aumentaría la calidad de las ccntribuciones nuevas y no tendríamos que desperdiciar tanto tiempo en mantenimiento). Seamos prácticos. --drini 07:23 17 may 2010 (UTC)

Mi experiencia en en.wiki es que no es buena idea que poner conjunto los ideas del Wizard y de la restrición de creacíon de páginas nuevas - puede creer problemas para la discusión del Wizard. Son temas distinctos, y especialmente antes que el Wizard existe y mucha gente lo gusta, es mejor no decir "podemos restringir creación anónima porque vamos a crear un Wizard". Crealo, y después de seis meses, vamos a ver. Rd232 (discusión) 08:16 17 may 2010 (UTC)

Eso... "vamos a ver". Ya lo dijo arriba. --drini 08:18 17 may 2010 (UTC)

Por un lado coincido con Poco en que probablemente esta medida no tuviese gran efecto entre los novatos con ganas de aportar, y sí desalentaría enormemente el vandalismo en PN, pero por otro lado coincido con drini en que se trata de un cambio de paradigma muy duro, y que de llevarse a cabo habría de hacerse con mucho cuidado y amplio consenso, cosa que actualmente no hay. Sin embargo, con lo que discrepo es con la opinión de drini sobre la inmutabilidad del concepto de lo que es la wikipedia: uno de los conceptos más valiosos que he aprendido desde que llegué a este proyecto es el de plantearme, en caso de duda, qué es mejor para la wikipedia (un concepto que además, aprendí de ti, drini). Y en ese sentido, las estrategias óptimas para una enciclopedia que está empezando y necesita crear contenido no serán las mismas que las de una enciclopedia ya consolidada. El tamaño importa, y al igual que la estrategia óptima para una hormiga es el exoesqueleto, pero para un elefante es el esqueleto interno, la estrategia óptima para una enciclopedia minúscula sea la potencia editora, mientras que la de una con cientos de miles de artículos probablemente termine centrándose más en el control de calidad. Quizás sea prematuro, o quizás el error de Poco es tratar de poner el parche antes de que la herida sea evidente: a veces lo mejor para arreglar algo es dejar que se estropee del todo, y probablemente la mejor forma de solucionar el problema con las PN consistiría en dejar de ponerse a las puertas de la ciudad a lo Braveheart, e irse a tomar un café, hasta que la acumulación de basura pasase de tolerable a intolerable, y fuese la propia comunidad quien decida tomar cartas en el asunto. En fin: no sé si es el momento; probablemente no, pero estoy convencido de que las restricciones a la edición anónima terminarán imponiéndose de un modo u otro en las wikipedias, y se hará porque será lo mejor para el proyecto, y no por razones ideológicas o conceptuales. Saludos π (discusión) 09:17 17 may 2010 (UTC)

Eso que comentas ya está sucediendo. La Wikipedia se está llenando progresivamente de artículos propagandísticos, autobiográficos, de temática adolescente (o, sencillamente, chorra), pobremente referenciados y más pobremente redactados, que campan a sus anchas gracias por una parte a la vaguedad de las políticas de relevancia (que no es sino el reflejo de la disparidad de opiniones que existe en el seno de la propia comunidad acerca de lo que de es, lo que no es y lo que debería ser la Wikipedia) y al escaso involucramiento con las tareas de mantenimiento. Sin embargo (dicho sea con todo el respeto del mundo) creo humildemente que la implicación emocional de algunos usuarios muy implicados con el proyecto les impide ver la degradación que está sufriendo la "enciclopedia". Yo, personalmente, quizá por aquello del síndrome de medicina, soy muy excéptico con la veracidad de los contenidos de Wikipedia como simple usuario. Y como editor comienzo a preguntarme si no es que estoy tirando mi tiempo a la basura. Un saludo cordial a todos,Serolillo (discusión) 10:05 17 may 2010 (UTC)

Ejem... la frase «la degradación que está sufriendo la "enciclopedia"» me hace ponerme el traje de abuelo cebolleta que se inscribió en este proyecto el 17 de octubre de 2004 y con las gafas mágicas de mirar hacia el pasado revisar cómo era esta enciclopedia el día que yo me apunté:

• Había artículos de todos los países, como este (Laos).
• La gran mayoría de las capitales nacionales (como Londres) estaban cubiertas, aunque las no tan conocidas con cierta parquedad (Vientián).
• Aún faltaban ciudades de cierta entidad, como Mánchester, 463.000 habitantes, pero se crearon poco después.
• Sobre historia, baste decir que Batalla de Bailén se creó meses más tarde o la de Gettysburg año y pico después para que os hagáis un cargo del estado general de los artículos.
• En zoología, bueno, teníamos perro, pero no era muy extenso.
• Y no os creáis que esto era así sólo con los artículos «serios»: Madonna acababa de sufrir una severa ampliación de contenido, pero aún así no era muy extenso.
• De hecho, en mi breve tour el único artículo «decente» que he encontrado, extenso, wikificado y hasta cierto punto verificable (por lo menos tiene enlaces externos) es... Pokémon.

Bromas aparte... ni todo tiempo pasado fue mejor, ni aquí está degradándose nada. Lo único que ocurre es que la enciclopedia crece, y al crecer cambia. Lo que antes valía, ya no vale. Lo que antes destacaba, ahora a duras penas llegaría al aprobado. Lo que antes tenía relevancia dudosa, ahora son artículos casi básicos. Y todo ello con la misma filosofía de wiki abierto a la edición de todo el mundo. Démosle un margen a esa filosofía que ya ha demostrado que funciona. Un saludo, — Rondador 11:25 17 may 2010 (UTC)

P. S. Lo de montar el tutorial no me parece mal, pero siempre que sea algo optativo, que se ofrezca como herramienta, y no que se imponga como filtro.

Creo que la enciclopedia tiene dos dimensiones, la de mantenimiento en la que te encuentras lo que te encuentras (más de 1000 artículos que hay que borrar al día) y la de los artículos consolidados que muestras. ¿Cuántos ejemplos como los 5 de arriba tengo que traer para que también os llegue a vosotros el tufillo de tanta basura desperdigada por ahí?. Suelen ser precisamente aquellos usuarios que se dedican a estas labores de limpieza (muchos de los cuales estamos quemados), los que más necesidad ven en hacer algo. Rondador, ¿cuál sería entonces tu propuesta para un tutorial opcional? si te refieres a poner el enlace en alguna página perdida por ahí, de poco sirve, todos seguiran haciendo clic en "crear" y voilá página indexada en Google, Poco² 12:00 17 may 2010 (UTC)

¿Podría cuando un usuario no autoconfirmado (IP o registrado) cree un artículo ofrecerse la opción (quizás con un pop-up) de utilizar el asistente o editar directamente? Así podríamos valorar resultados, ver cuántos utilizan el asistente y cuántos no y la proporción de artículos válidos o vándalos que se crean con uno y otro sistema. Saludos, wikisilki 12:35 17 may 2010 (UTC)

Sí, se puede poner en la cabecera del cuadro de edición para anónimos. Y si se diseña apropiadamente se le puede hacer llamativo. --drini 15:13 17 may 2010 (UTC)

Sí, eso de crear un atajo discreto debería contemplarse. Hay unos cuantos anónimos bastante activos en crear artículos nuevos y supongo que sería algo molesto seguir todos los pasos (entendidos como resúmenes y aplicación de las políticas) que ya conocen perfectamente. De todos modos creo que esta propuesta va en el sentido adecuado, haría bastante más bien que mal, aunque como comenta π necesita madurarse y discutirse pues supone un paso importante no siempre entendible desde una visión "ortodoxa" de la filosofía Wiki. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 12:42 17 may 2010 (UTC)

Lo del popup no me convence, suelen bloquearse y es molesto, sigo optando, al menos, por una página que les aparezca a los usuarios no-confirmados al hacer clic en "crear" y desde la cual pueda crearse un artículo directamente o bien seguir los pasos del tutorial. Respecto a la visión "ortodoxa", no creo que un tutorial rompa los sueños de lo que es la filosofía wiki, y tampoco creo que yo sea un bibliotecario con una visión errónea de lo que es esto, simplemente soy alguien preocupado por la calidad de la información que ofrecemos. Poco² 14:02 17 may 2010 (UTC)

Que en la misma página de editar tengan a un clic de distancia un buen tutorial a mí me parece positivo. Enlaces a la educación rara vez sobran. Probablemente, la clave sea ponerse en la piel de un anónimo asiduo: ¿qué se puede cambiar para ofrecerle información sin estorbar? Si se puede hacer algo que no obligue a ese anónimo asiduo a hacer un clic extra para hacer sus aportaciones, es una cosa. Si a quien viene a regalarnos su ayuda le hacemos pasar por ayudas forzosas que no necesita, o le tratamos como un vándalo en potencia, es otra muy distinta. -- 4lex (discusión) 15:14 17 may 2010 (UTC)

Es que todo depende de cómo se plantee o presente. Si cuando un usuario no autoconfirmado va a crear un nuevo artículo le presentas una página que le ofrece la posibilidad de usar un asistente para la creación de artículos en wikipedia no le estás diciendo que es un vándalo, le estás ofreciendo una formación para facilitarle la tarea, lo que no puede ofender a nadie. Saludos, wikisilki 15:43 17 may 2010 (UTC)

Estamos todos de acuerdo, que se le de visibilidad, se invite a su uso. Hasta ahí todos íbamos bien y a muchos nos agrada la idea de presentarlo como opción. Pero luego nos salen que esto es un experimento para que, si funciona bien, se haga obligatorio y que todo artículo que ingrese un anónimo tenga que ser trasladado/aprobado por otro usuario (moviéndolo al espacio principal), pues en teoría, quien siga todo ese proceso ya está en mejores condiciones de crear un artículo por sí mismo directamente. Afortunadamente, veo que ya nos trajeron consultores internacionales para ayudarnos en el proceso. --drini 15:54 17 may 2010 (UTC)

No adelantemos acontecimientos, veamos cómo funciona, si la gente se anima a usarlo o si pasa de él, si mejora la calidad de los artículos nuevos creados mediante el asistente o no... y a partir de la experiencia reflexionamos sobre si se puede mejorar de algún modo. Saludos, wikisilki 17:27 17 may 2010 (UTC)

(retiro sangría) Drini, puedo explicar lo de "consultores internacionales" (que me hizo reír, la verdad). El usuario Sphilbrick vio mi mensaje en el café de la wiki inglesa donde solicitaba información sobre la restricción de no-autoconfirmados para crear artículos y me sugiere lo del Wizard. Cuando le digo que lo he propuesto en es.wiki se lo comenta al usuario RD232, biblio desde 2004 en en.wiki y creador del tutorial. RD232 ha participado amablemente en esta discusión, algo que le agradezco, pues lo ha hecho por iniciativa propia, y no creo que haya nadie más experto en la materia que él.

Entiendo a partir de todas las intervenciones aquí que la idea del tutorial cuenta con aceptación y que lo único que no está claro es la forma de aplicarlo. Creo que mi última propuesta, en la que aparecería la portada del tutorial cuando un usuario no autoconfirmado intenta crear un artículo, con un enlace adicional del tipo "Crear artículo sin ayuda del tutorial", y que permitiría la creación directa del artículo, es un compromiso aceptable. Tampoco tengo claro cómo queréis medir los resultados para decidir su implantación, pero bueno, eso podemos hacerlo sobre la marcha, saludos, Poco² 18:34 17 may 2010 (UTC)

Yo empezaría por olvidarme de medir nada: se pone el tutorial como opción, y ya veremos qué pasa. Si hay que tomar una decisión en el futuro, no será por lo que podamos discutir ahora, eso seguro ;) π (discusión) 19:43 17 may 2010 (UTC)

Por cierto: yo sería más prudente, o más continuista: pondría el enlace adicional para realizar el artículo mediante el tutorial, y no al revés. O sea: por defecto se edita sin tutorial. ¿por qué? porque en esta discusión no hemos participado ni diez usuarios, y con eso no podemos hacer un cambio tan trascendente. Despacito y con buena letra las cosas salen mejor. π (discusión) 19:49 17 may 2010 (UTC)

De acuerdo en esta última alternativa de Pi: podría salir destacado bajo el cuadro de edición, bajo la banda roja que pone lo de «¡No utilices sin permiso escritos con derechos de autor y cita siempre tus fuentes de información!» (o al menos eso leo yo, que la última vez que lo miré no era usuario novel ;-) — Rondador 20:58 17 may 2010 (UTC)

Hombre, no sé yo... como tenga el mismo éxito que la banda roja, no va a usar el asistente ni Dios. wikisilki 22:21 17 may 2010 (UTC)

De acuerdo con pi (el clic extra para hacer lo nuevo, no lo que ya existía) con una sugerencia adicional: junto al enlace del tutorial les podemos dejar un enlace de retroalimentación, para que nos digan lo que opinan sobre el cambio. Será fácil distinguir los comentarios de las IPs que sí que contribuyen de las quejas y tonterías de los vándalos (y si de paso conseguimos liar a algunos vándalos para que estropeen esa página de retroalimentación en vez de un artículo de verdad, eso que ganamos ;-D ), y pienso que en general los que mejor saben qué es lo que les conviene son los afectados. Supongo que la mayoría de los que estamos opinando aquí normalmente ya ni nos acordamos de cuando contribuímos anónimamente. -- 4lex (discusión) 15:57 18 may 2010 (UTC)

Pues lo que decía, si simplemente ponemos un enlace bajo la caja de edición, el asistente no lo va a usar ni el Tato: cuando uno va a la caja de edición, lo que se encuentra es ésta y los avisos se encuentran al final, cuando ya ha editado y lo que busca no es consejo, sino clicar el botón para finalizar. En ese momento, no va a haber nadie que vuelva a iniciar todo el proceso para usar un asistente que ya no necesita, porque ya ha editado lo que quería. Si lo que se plantea es promover el uso de un asistente entre usuarios sin experiencia, lo lógico es entrar en el asistente cuando uno inicia la acción de crear: «¡Ey! ¿Has visto? Tienes un asistente que te va a ayudar a redactar un artículo para que no sea borrado por contravenir las políticas del proyecto». El que no quiera asistente, que pase a editar sin ayuda. Saludos, wikisilki 16:20 18 may 2010 (UTC)

¿La solución a qué problema? No veo gran diferencia entre en:Wikipedia:Article wizard y Ayuda:Tutorial. Me parece estupendo darle más relevancia, o poner con una fuente al 400% un enlace en MediaWiki:Newarticletext. Pero no vas a conseguir que todos sepan las políticas.

Quizá aumente el número de páginas creadas con un estilo adecuado, quizá pierdas colaboradores que desistieron al hacerles pasar el asistente, pero de lo que no te vas a librar es de copiapegas de la página web que intentan promocionar, incluso aunque hayan tenido que dar a "Siguiente" por páginas diciendo <voz tipo="tenebrosa">"No copies de otras webs", "Si haces autopromoción matamos un gatito"...</voz>.

Allá por el 2006, creé este mensaje para mostrar encima del formulario de subida. Una versión moderna que decía claramente los datos que debían tener las imágenes para subirlas. Ello no evitó que siguieran subiendo diariamente decenas de imágenes sin ningún tipo de origen ni licencia. Muchos usuarios no se molestan en leer los mensajes. Ya puedes tener una línea "añade el texto al final de la página", que alguno pondrá su petición ¡justo encima! ¿Cómo pueden no verlo? Pues ocurre.

Preveo que pase algo similar para el asistente de artículos. No te desesperes si no da el resultado esperado. No es que hayas puesto el texto incorrecto, es que simplemente ni lo leen. De todos modos, si tienes un diseño de cómo poner el asistente, gustosamente te echaré una mano (y seguramente Trevor y los demás de la UI también).

☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 22:38 17 may 2010 (UTC)

Poco al cuadrado: No tengo idea qué es un usuario no autoconfirmado, pero igual insisto en apoyar cualquier iniciativa que evite la creación y edición de páginas por quienes no dan la cara. Saludos. Jorval (Chao.) 00:04 18 may 2010 (UTC)

Nos queda claro que estás contra la edición anónima, gracias por la repetición. Pero ese no es el tema aquí sino encontrar mejores formas para resolver asuntos más específicos. ¿alguna propuesta? --drini 02:54 18 may 2010 (UTC)

para tu información: Wikipedia:Asistente de artículos. Trabajo en progreso. Rd232 (discusión) 10:23 18 may 2010 (UTC)

Estimado Drini y ¿cuál es el el tema? Concuerdo con quién expresó que este Asistente de artículos es muy parecido al Ayuda:Tutorial; para mí lo importante sería hacer obligatorio su empleo y siempre que seas un usuario registrado. no a los anónimos. Saludos. Jorval (Chao.) 16:30 18 may 2010 (UTC)

El tema es cómo implementarlo de la mejor forma posible. También mezclas creación anónima con edición anónima, y sin mencionar que hay oposición fuerte a bloquear la creación anónima, de restringir la edición anónima mejor ni hablamos.

De nuevo, el tema no es apoyar el asistente. Estamos de acuerdo que es bueno, sino cómo lo vamos a presentar. --drini 17:38 18 may 2010 (UTC)

(CdE) Soy todo dudas, por un lado afirmáis que se deberían dejar las cosas como están y no incluir el asistente por defecto (tampoco a un clic de distancia de la creación del artículo) cuando un usuario no autoconfirmado (Jorval: son las IPs o los usuarios registrados con menos 3 días de antigüedad o 50 ediciones) quiere crear una página nueva, y por otro lado decís que no lo va a leer ni Dios, lo pongamos donde lo pongamos. Hombre, si la página del tutorial sí aparece por defecto, entonces tendrán que leer, sino no llegarán a ningún sitio (salvo aquellos vándalos que no saben leer, que estarían perdidos :-) ). Estamos traduciendo el asistente, pero si de entrada todos opinan que no va a servir de nada si se pone un enlace en un sitio que no molesta, entonces casi mejor que lo dejamos y seguimos tan "bien" como hasta ahora, Poco a poco (discusión) 17:42 18 may 2010 (UTC)

Tampoco se trata de esconder el asistente, digo yo. Yo voto por que se ponga bien visible; algo en plan comercial, como "¿Eres novato? ¡Puedes usar el asistente!". en fondo rojo y letras grandes. Lo que no me gusta es que aparezca el asistente por defecto, con un enlace hacia "deseo salir del asistente". Es un matiz, pero es un matiz categórico; en ese detalle está la diferencia entre añadir una nueva herramienta, y suplantar el sistema actual de edición. Saludos y ánimo con la traducción. π (discusión) 18:06 18 may 2010 (UTC)

El sistema actual de edición no se vería afectado, esto sólo es aplicable a la creación de artículos, un matiz también importante. Saludos, wikisilki 18:19 18 may 2010 (UTC)

Completamente de acuerdo con 3coma14. Incluso lo pondría en negrita y grande en 1) la página de bienvenido después de registrarse 2) la plantilla de bienvenida a usuarios 3) como enlace pequeño al final de algunas plantillas rojas (como la de promo, por ejemplo) --drini 20:09 18 may 2010 (UTC)

Pensemos que no todos los no registrados son novatos, y que los hay que no quieren introducir un solo artículo, sino dos o más. Me parece bien que se anime a utilizar el asistente a los no registrados, pero si va a salir por defecto, que sea sólo la primera vez. Sabbut (めーる) 09:41 19 may 2010 (UTC)

En el caso que señalas, Sabbut, hay dos opciones: que se añada una checkbox para que no te vuelva a salir el asistente directamente después de la primera vez, o que el no-registrado-no-novato cambie su estado a registrado, que si su colaboración es continua tampoco le va a pasar nada por abandonar el anonimato.

En esa línea, se me ocurre que en la fase final del asistente estaría bien una invitación a registrarse. Y no sé si sería posible, pero si pudiera registrarse sin salir del asistente, en el historial del artículo creado podría constar el nombre de usuario que escogiera, una concesión a la vanitas del autor wikisilki 13:10 19 may 2010 (UTC)

Yo simplemente señalaba que se ponga ahí como "enlace". Así estará presente y será habitual pensar en ello. No quiere decir que se tenga que usar, pero su prominencia invitará a su uso (quizás al inicio como curiosidad) que es lo que deseamos. Quien no lo quiera usar, que no lo use y ya. --drini 15:36 19 may 2010 (UTC)

En muchas ocasiones me he visto defendiendo a las IPs no novatas, en primer lugar por convencimiento (¿por qué hemos de forzar a nadie a registrarse si no quiere hacerlo? Lo más que podemos ganar es que lo mande al pairo y perdamos su colaboración), y en segundo lugar porque yo he sido en muchas ocasiones una de ellas: mi caso es que en ocasiones editaba desde un ordenador viejo que se me colgaba cada vez que accedía a mi cuenta (supongo que por el monobook y tanto artilugio Java). No podía acceder a mi cuenta así, no quería desconfigurar mis artilugios para no perder su utilidad en mi PC y no me quería tomar el trabajo de crear un títere. Así que durante la etapa de previsualización obligatoria Wikipedia se perdió unos cuantos cientos de ediciones mías. Este mío es sólo un ejemplo: seguro que hay mil motivos diferentes que ni se nos ocurren para editar como IP, todos ellos lícitos ¿por qué dificultarlo? ¿Por qué mucha gente siempre concluye con el "pues que se registren"? — Rondador 19:44 19 may 2010 (UTC)

Si es por apuntar motivos anecdóticos, yo añado a lo aportado por Rondador que también he editado como IP ocasionalmente:

• en otras wikipedias, cuando estoy trabajando en esta; cierto que no me he molestado en unificar las cuentas, pero sí que he visto que hay otros 4lex que no soy yo en algunos proyectos
• en esta wikipedia, durante mi larga ausencia; si estás mucho tiempo desconectado y tienes algo puntual que añadir a veces no quieres marear a los conocidos haciendo que parezca que has vuelto

4lex (discusión) 21:01 19 may 2010 (UTC)

Yo creo que editar artículos existentes como IP es una cosa y crear una página nueva como IP es otra cosa completamente distinta. Para lo primero hay razones como las que aporta Rondador y 4Lex, aparte de la simple iniciativa de un lector cualquiera que está buscando información sobre cualquier tema y se topa con algo que espontáneamente desea corregir (desde un dato que casualmente conoce mejor, hasta una falta ortográfica o de redacción). Sería completamente corto de vista de nuestra parte impedirlo, dificultarlo o burocratizarlo, aún a riesgo de tener que borrar muchas ediciones arbitrarias o vandálicas. Para lo segundo, es decir para crear una página sobre un tema nuevo sin registrarse... no sé. Creo que cualquiera que vaya a PPN por un par de días se da cuenta de que no hay páginas creadas por IP's que no sean de pequeños negocios o empresas, promocionales o de autopromoción, de grupos musicales desconocidos, de clubes deportivos de relevancia enciclopédica nula, de todo tipo de sectas, agrupaciones o grupúsculos políticos o religiosos minúsculos y desconocidos, por cierto redactados todos de manera absolutamente poco neutral. No sé, tal vez me equivoque completamente y sea sólo una falsa opinión que me he formado porque me tocó intentar "patrullar" en un par de días muy especiales. Pero creo que hay estadísticas muy precisas sobre eso, verdad? Mar (discusión) 22:06 19 may 2010 (UTC)

He de admitir que creaciones y ediciones son dos mundos distintos, Mar. Insisto en el interés de tener la opinión de las IPs constructivas, quizá poniéndoles un enlace a tiro de la ventana de edición, para que comenten sobre esto durante los próximos días o semanas. Por lo demás, como ya he expuesto mis ideas, me limito a apuntar la obviedad de que tampoco es lo mismo crear un artículo que una página de discusión: las IPs no debieran tener limitaciones en esto, aunque decidamos ponerlas en la creación de artículos nuevos, pues mucha gente prudente sugiere, reclama o pregunta en la página de discusión de un artículo en vez de editarlo. -- 4lex (discusión) 00:59 20 may 2010 (UTC)

Borrada una entrada sobre Mansur Mohamed en Wikipedia

En Google he visto que en Wikipedia había una entrada sobre Mansur Mohamed y al pulsar sobre el vínculo para entrar en ella he visto que un tal Sr. Nixón la había borrado. Supongo que será un simaptizante de los islamistas que cometieron la atrocidad y que el heroísmo de un mártir cristiano del siglo XXI no le dirá nada. Esta acción del Sr Nixón no beneficia en nada a la supuesta objetividad de Wikipedia. Francamento lo lamento. ¡Mi homenaje más fervoroso a Mansur Mohamed, mártir cristiano de nuestro siglo XXI! --83.32.193.220 (discusión) 18:52 26 may 2010 (UTC)

Si puede citar fuentes fiables, justificar la relevancia enciclopédica de este triste y desagradable asunto, y tratar el tema con cierta distancia, está invitado a crear el artículo usted mismo. Serolillo (discusión) 19:20 26 may 2010 (UTC)

Yo lo habría borrado igualmente y no soy musulmán. En efecto, lo habría borrado por falta aparente de relevancia y porque el excesivo tono partidista le quita al artículo buena parte del valor enciclopédico que podía haber tenido. Sabbut (めーる) 21:09 26 may 2010 (UTC)

Tal como ya le han explicado, usted u otras personas pueden hacer los homenajes que deseen en Internet (hay muchos otros sitios para ello). Pero en Wikipedia, sólo es posible publicar un artículo enciclopédico, decididamente neutral, bien documentado, referenciado y además, bajo una licencia que permite explícitamente que otros lo modifiquen y mejoren (aceptación que acaba siendo en la práctica una expresión del mismo principio, porque casi siempre sólo resulta aceptable para quienes escriben neutral y consensualmente). Saludos.Mar (discusión) 21:32 26 may 2010 (UTC)

Viendo el tono desafiante y calumniante de la IP, sólo vino aquí a homenajear a este personaje. Ya como dijeron por ahí, ¿quiere echarle flores? hágase por favor su blog aparte, pero Wikipedia no es tribuna ni sitio para rendir panegíricos. --Taichi 〒 03:04 28 may 2010 (UTC)

Sobrecategorización

Acabo de ver que se ha creado hoy la Categoría:Personas_que_no_nacieron_en_Granada_pero_vivieron_allí; me parece una combinación excesiva e irrelevante, que no aporta una característica esencial de los biografiados. Pero pudiera estar equivocado. Quizás deberíamos especificar estos temas de atribución de personas a localidades en las que habitaron, que se dan de tanto en tanto y entiendo obedecen en muchos casos más a un apego de los editores a la ciudad que a una caracterización del biografiado. Saludos, wikisilki 22:48 28 may 2010 (UTC)

Precisamente le he dado los mismos argumentos a su creador. Creo que este tipo de categorías deberían desaparecer. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 22:52 28 may 2010 (UTC)

Me he dado cuenta de esa categoría a través del seguimiento del artículo San Juan de la Cruz, el cual considero que ya está suficientemente categorizado. Me pregunto si crear categorías sobre los lugares en los que han vivido las personas no nos daría muchos problemas en la biografías caso de viajeros empedernidos o personas que tienden a mudarse constantemente. En lo personal, estoy de acuerdo con Obelix. Saludos. Salvador alc (Diálogo) 23:01 28 may 2010 (UTC)

El lado oculto de la luna

La fotografía del lado oculto de la luna está en dominio público, si deseo modificarlo para poner números de los accidentes topográficos (cráteres y mares) bajo qué licencia lo tengo que subir? como trabajo de la NASA? o ¿propio? ¿obra derivada?--Inri (discusión) 17:42 22 may 2010 (UTC)

Obra derivada. Puedes hacerlo sin problemas. Saludos π (discusión) 10:05 23 may 2010 (UTC)

De hecho, puedes aplicarle la licencia que quieras. Jarke (discusión) 15:22 23 may 2010 (UTC)

Por si te hemos liado con la respuesta, aclaro: la tienes que subir como obra derivada, pues se basa en una imagen preexistente, que está en dominio público por ser de una fuente del gobierno federal de los estados unidos, pero la licencia de esa foto retocada será la que tú quieras, pues la foto original era de dominio público, y por tanto tu trabajo no hereda ninguna restricción de la foto original. π (discusión) 08:24 24 may 2010 (UTC)

Solo tengo dos comentarios:

1. La palabra "free" del idioma ingles tiene dos significados, libre refiriendose a libertad.

        Ejemplo: I am not a slave anymore.  I am a free man. 
                 Ya no soy un esclavo. Soy un hombre libre.

  La palabra "free" tambien quiere decir libre de cargos o gratis.

        Ejemplo: My airplane ticket was free.  I did not pay a penny for it.  I got it through my frequent-mile program. 
                 Mi pasaje de avion fue gratis.  No page ni un centavo for  el.  Lo obtuve atravez de mi programa de millas frequentes.

2. Segundo comentario: la palabra politica no es la traduccion de la palabra del ingles "policy." Politica tiene que ver con el gobierno y grupos partidistas. La palabra "Policy" se refiere a las normas o reglamentos de cualquier lugar, organizacion, o negocio. Policy y politica no son la misma cosa. — El comentario anterior sin firmar es obra de 71.177.152.179 (disc. • contribs • bloq).

Las acepciones 11 y 12 de política parecen válidas para nuestras políticas, pero yo también preferiría con mucho llamarlas normas, porque cuando le explico a los nuevos que con el tiempo conocerán mejor las políticas de wikipedia parece que les esté indicando que hay mucho manejo de poder en las sombras, cuando lo que les quiero decir es justo lo contrario (al ser nuestras normas públicas y decididas entre todos). Si hay más gente que se apunte, igual podemos cambiarle el nombre. Si no, las podemos seguir llamando políticas, puesto que incorrecto no es. Lo de libre no sé bien a lo que te refieres, pues lo importante de wikipedia no es que sea gratis, sino que es libre (por la licencia). -- 4lex (discusión) 23:36 24 may 2010 (UTC)

¿Ahm? Free = libre. Libre de libertad, libre en cuanto a costo refiere. ¿De donde sale eso de los dos significados? Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 05:07 25 may 2010 (UTC)

Libre a secas es libre de libertad, si te refieres a gratis, debes especificar "libre de coste". Wikipedia es la enciclopedia libre, libre a secas, de libertad. Sabbut (めーる) 06:40 26 may 2010 (UTC)

También somos "libres de coste" Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 08:33 27 may 2010 (UTC)

Registrarse para crear páginas nuevas y/o para editar

Hola amigos, leyendo las latas exposiciones respecto a registrarse, no registrarse, usuarios autoconfirmados (ahora sé el significado de la palabrita), IPs, etc, y las categóricas afirmaciones de algunos amigos wikipedistas de que exigir registrarse para crear y/o editar artículos sería poco menos que atentar contra la libertad individual o que sería el término de la wikipedia en español me gustaría saber las opiniones de otros wikipedistas al respecto, pues yo no tengo esa catastrófica percepción.

En concreto pregunto: ¿Eres o no eres partidario de que para poder crear páginas nuevas y/o para editar páginas ya existentes sea requisito ser usuario registrado? ¿ Podrías darnos tu opinión al respecto?

Desde ya muy agradecido. Saludos. Jorval (Chao.) 21:00 19 may 2010 (UTC)

 En contra por motivos ya expuestos. Y si lo que te incomoda es el anonimato, Jorval, hay que tener en cuenta que el registrarte no te obliga en absoluto a desvelar tu identidad; hay quien piensa que revelar tu IP -que a veces es fija y te puede terminar situando en tu trabajo, en tu casa o en tu centro de estudios- es menos anónimo que inventarte un nombre de usuario. -- 4lex (discusión) 21:33 19 may 2010 (UTC)

 En contra ídem 4lex --Diegusjaimes Cuéntame al oído 21:51 19 may 2010 (UTC)

¿Para que abrir otro hilo si la respuesta se encuentra más arriba? —by Màñü飆¹5 ^talk 21:55 19 may 2010 (UTC)

Estimado Manuelt15, este hilo no trata de "la respuesta" sino que deseo saber opiniones de más wikipedistas sobre lo que pregunto. Saludos. Jorval (Chao.) 23:34 19 may 2010 (UTC)

Estimado Jorval: Esto ya se planteó. Ya se propuso y no se encontró consenso.De hecho, además de arriba, ya se ha planteado una docena de veces en el pasado todas con el mismo resultado. Volver a preguntarlo no hará que cambie el resultado. Ciertamente tu opinión es muy válida y respetable, pero no eres el primero (ni el último) que lo ha propuesto. --drini 23:39 19 may 2010 (UTC)

Estimado Drini. Me imaginaba que ya había sido presentado, pero es bueno insistir para estar seguros del deseo de la mayoría. Hasta ahora van cinco contra uno (yo). Saludos. Jorval (Chao.) 00:15 20 may 2010 (UTC)

No sabía que estábamos votando. Ya se propuso en otro hilo (restringir la creación) y hubo fuerte resistencia, si además propones cerrar la edición anónima, no veo que disminuya dicha resistencia. --drini 05:08 20 may 2010 (UTC)

Supongo que no se entenderá como NSW que de mi opinión en contra así, sin tomarme la molestia de hacer el login ¿no? --212.183.205.15 (discusión) 06:34 20 may 2010 (UTC)

 En contra He visto varios artículos válidos escritos enteramente por un usuario no registrado, incluso con formato, tablas y esas cosas. No tiene sentido impedir a estos usuarios contribuir en Wikipedia, por el contrario, lo que hay que hacer es vigilar más las ediciones vandálicas. Sabbut (めーる) 07:58 20 may 2010 (UTC)

Aunque esto no es, ni puede ser, una votación, por las dudas:  En contra. Cinabrium (discusión) 13:39 20 may 2010 (UTC)

Hola amigos, por supuesto esta no es una votación, sólo una consulta para saber más opiniones respecto al tema. Hasta ahora veo que vamos ocho contra uno. Estimado IP... ¿qué significa NSW? Saludos. Jorval (Chao.) 14:58 20 may 2010 (UTC)

En principio, también estoy  En contra; creo que es una buena forma de atraer nuevos colaboradores (sin ir más lejos, mis primeros 12 artículos, fueron creados como usuario anónimo); Creo que el permitir la edición anónima, tiene más pros que contras. Takashi Kurita ~ Hablame compañero 15:11 20 may 2010 (UTC)

 En contra, como ya han dicho, y basándome en los resultados que trajo la previsualización obligatoria en el pasado, limitar la edición anónima no es beneficioso para el desarrollo de la enciclopedia. @Jorval, NSW = Wikipedia:No sabotees Wikipedia para respaldar tus argumentos. Saludos. — Pólux (σ) 15:39 20 may 2010 (UTC)

Pienso que registrarse para crear páginas nuevas es buena idea, porqué es un buen motivo para registrar, y eso es la primera etapa para hacerse miembro de la comunidad, con comunicación mejor con otros miembros y acceso a más herramientas. Es gran diferencia en particular para los editores anónimos que tienen una IP conjunto con muchos otros. Funciona bien en la Wikipedia inglesa; no es territorio virgen. Pero sin duda, registrarse para editar no es buena idea, porqué tan mucho del público no sé (o no puede creer de verdad) qué todos pueden editar. Es una herramienta contra eso problema. Rd232 (discusión) 15:42 20 may 2010 (UTC)

Aclarando una vez más que la inglesa lo tiene únicamente porque Jimbo tenía que lavarse las manos por Seigenthaler y ninguna otra lo tiene. Por otro lado, es un poco incongruente que pidamos registro para crear una página nueva pero no para modificar el medio millón que tenemos. --drini 16:18 20 may 2010 (UTC)

Es cierto. Pero la incongruencia, más que como argumento para no cerrar la creación anónima de páginas nuevas, yo lo veo como un argumento para cerrar todas las ediciones anónimas. Y esto lo digo solo para que se sepa que hay gente que piensa las cosas de otro modo, y no porque si. Ya ha pasado la época en que lo prioritario de esta enciclopedia era el crecimiento cuantitativo, y por lo tanto había que aceptar la colaboración de manera irrestricta. El proyecto evoluciona, y ahora habría que empezar a buscar calidad, algo que no es frecuente que proceda de usuarios no registrados (y si vandalismos y ediciones ilegítimas de toda índole). Veo también que, en este hilo y en los de arriba, se dan por supuestos una serie de pensamientos incomprobables o a veces falaces: uno, el de que se perdería algo de la capacidad de incorporar nuevos colaboradores, porque el hecho de que tener que registrarse los desalentaría (!). Y aun si fuese cierto, quizá no valga la pena contar con colaboradores que se desalientan con tan poco!! ¿Que va a pasar cuando tenga que enfrentarse con problemas técnicos, bibliotecarios indolentes, editores irracionales, discusiones interminables, vandalismos sobre su trabajo, y otras cosas que por cierto son un poco más frecuentes que el hecho de tener que registrarse una sola vez? Si perdemos estos editores y evitamos la avalancha de vandalismos de IPs, no veo pérdida sino ganancia. No propongo nada al respecto, y sé que no va a haber cambios de este tipo ni hoy, ni mañana, ni dentro de uno o dos años. Pero hay que empezar a darle lugar a la idea. No resistirla fundándose en una supuesta "filosofía wiki". Lo único que yo veo acá es que estamos tratando de construir una enciclopedia como instrumento para que todo el conocimiento humano esté disponible para todos. Y si en un momento del proceso que nos lleve a cumplir esta misión, la edición de IPs juega más en contra que a favor, saber decirle adiós va a ser lo óptimo. --JJM (discusión) 17:03 20 may 2010 (UTC)

No es cierto que la edición abierta haya sido una herramienta dispuesta para conseguir el crecimiento cuantitativo. La edición abierta es una característica esencial del desarrollo reciente de la web y Wikipedia no es más que un proyecto que participa del mismo. El éxito de Wikipedia es indisociable de ello. Y ese éxito no tiene que ver con la calidad ni va a tener que ver nunca con la calidad, sino, precisamente, con la amplitud y variedad del conocimiento contemplado (y esos son conceptos mucho más serios que lo simplemente «cuantitativo»). Y eso es algo que solo lo puede garantizar esa edición abierta. Disociar a Wikipedia de ella, por tanto, comportaría derivar el proyecto a algo completamente diferente y que, sin duda, terminaría por conllevar otro tipo de restricciones... --Camima (discusión) 17:33 20 may 2010 (UTC)

La posibilidad siempre ha existido de que quienes sientan que la apertura a la edición por usuarios no registrados es un obstáculo y no un catalizador para alcanzar el objetivo de construir una enciclopedia de calidad para todos puedan tomar una parte o bien todo el contenido recopilado hasta el momento en este proyecto wiki y lo usen como piedra fundacional de un proyecto con políticas de contribución acordes a su visión y filosofía propias. No es necesario, pues, esperar a que una idea como la que motiva este hilo sea compartida por la mayoría aquí para ponerla en práctica. --Balderai (comentarios) 17:35 20 may 2010 (UTC)

Aun a sabiendas de que esta discusión no va a ninguna parte, pues no hay más que echar un vistazo a la cantidad de pelotill... cositos rojos, para ver la enorme oposición actual a limitar la edición anónima, creo que no está de más comentar que el espíritu de Citizendium no tiene nada que ver con lo que aquí se ha estado tratando. La necesidad de crearse un nick para editar no supone, en modo alguno, una restricción a la edición para nadie: lo único que se pierde es la inmediatez para los recién llegados, que por un lado eliminará ediciones productivas de lectores casuales, y por otro reducirá severamente el tiempo dedicado a combatir el vandalismo. Claro que es muy posible que la restricción a las IPs ocasionase una pérdida de potencia editora, o peor aún, que redujese la capacidad de captación de nuevos usuarios, y podremos discutir sobre si eso ahora mismo podría compensar o no el tiempo que ganaríamos a cambio para crear y mejorar contenido, en lugar de tener que invertir tanto en patrullar y limpiar las fronteras, pero sería una discusión sobre temas prácticos, no teóricos filosóficos. Mientras no se exija un carnet, o un número de teléfono, o un título de "una prestigiosa universidad del primer mundo" para editar, el espíritu wiki no se verá afectado, pues la edición sigue estando abierta a todo el mundo. Cualquiera diría además, a tenor de lo leído, que ignoramos el hecho de que las dos wikis más potentes ya tienen sistemas similares a los aquí tratados. No voy a defender ahora la restricción a las IPs, pues creo que todavía es pronto, y porque desde luego es evidente que no hay consenso, pero apelar al "espíritu wiki" para defender esa postura puede ser, en un momento dado, tan reaccionario como la postura opuesta. Si llegásemos a la conclusión de que la wiki sería mejor limitando la edición a las IP, deberíamos limitar la edición a las IP, y no pasaría nada: la wiki seguiría siendo la wiki, abierta a todo el mundo. Saludos π (discusión) 18:08 20 may 2010 (UTC)

(conflicto de edición) Ahora mismo me parece que el sentir mayoritario es el de mantener la participación abierta con restricciones mínimas, pero como bien apuntan esto va cambiando y puede cambiar aún más. La licencia nos hace libres a todos, Balderai. Si llega el día en que la comunidad decide por lo que sea que hay que cerrarse radicalmente a ediciones poco controladas, quizá tenga más sentido lo contrario a lo que sugieres: que la mayoría se quede aquí con las nuevas condiciones y que una minoría siga editando de forma más abierta en otro proyecto. Al final cuando el conocimiento es libre lo importante es lo que quiere hacer la gente con ese conocimiento. Sobre lo que dice pi, de acuerdo: un ejemplo wiki-sin-ediciones-descontroladas mejor que Citizendium sería scholarpedia. -- 4lex (discusión) 18:12 20 may 2010 (UTC)

El temor expresado por Camima y Balderai era esperable, pero de ningún modo justificado. Se basa en creer que "primero vinieron por las IP. Luego vinieron por..." Luego nada. El registro como modo de disuadir ciertas ediciones vandálicas o ilegítimas es enteramente inconmensurable con exigir títulos o acreditaciones o crear una jerarquía de usuarios. Ese tipo de identificaciones apresuradas son justamente las que no ayudan a dar lugar a ideas que permitan hacer crecer al proyecto. Y la idea de restringir la edición de IPs no es más audaz que enunciar ciertas cosas, como la ecuación "edición de IPs" = "edición abierta", o decir que la edición anónima es indisociable del éxito de Wikipedia. Por cierto "amplitud" Y "variedad" son términos de contenido cuantitativo y no son más importantes que la calidad. Y también el contenido puede ser amplio y variado sin la edición de IPs. --JJM (discusión) 18:43 20 may 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con RD232, con Pi y en gran parte también con Juan José. Quedan, además, cosas importantes sin respoder, como las preguntas de Rosymonterrey en el hilo de más arriba. No me ha gustado que transformemos tan rápidamente toda esta discusión en un gran problema ideológico de la filosofía wiki antes de poder describir exactamente el problema pragmático y real que tenemos. Tampoco me ha parecido muy bien que por un lado se rompan lanzas por la libertad de edición de las IP's y al mismo tiempo se haga callar a un usuario registrado (Jorval, a quien yo no conozco mucho, pero que parece que hace tiempo colabora con nosotros) por volver a preguntar algo que - a todas luces - no está para nada ni resuelto", ni "decidido" (es cosa de ver cuántos hemos opinado tras él). No me ha gustado tampoco (en el hilo de arriba) que una propuesta que iba encaminada a ofrecer alguna solución de compromiso (el wizard), que ayudaría a los anónimos bien intencionados al tiempo que desalentaría a los creadores de artículos absurdos, haya quedado reducida a una herramienta opcional. Bueno, claro, algo es algo, una herramienta para ayudar a bienintencionados. Pero desde luego que así no ayuda a resolver nuestro problema de la avalancha de páginas basura, no siempre creadas con buena intención. Y el problema lo seguimos teniendo, parece ser creciente, requiere intervención y todavía no tenemos ninguna buena idea compartida. Mar (discusión) 19:46 20 may 2010 (UTC)

Hola amigos: Hasta este instante han participado 16 wikipedistas. De estos, tres no se han pronunciado respecto a la pregunta. 10 piensan que no es necesario registrarse para crear páginas, 3 sí lo creen necesario. 11 piensan que no es necesario registrarse para editar páginas, 2 sí lo creen necesario. ¡Qué interesantes la opiniones de JJM! Me representan completamente. Gracias MAR. Se necesitan más participantes. Saludos. Jorval (Chao.) 20:05 20 may 2010 (UTC)

Personalmente, no me convence (y nunca me ha convencido) ninguno de los argumentos en contra de la edición de IP, y menos aún en este estado de evolución del proyecto. Lo que para muchos es evidente yo no lo veo tan claro, a saber: no creo que estemos desalentando a potenciales editores por la obligación de efectuar un simple registro, y sí creo, por contra, que con el registro obligatorio nos libraríamos de las "aportaciones" de un buen número de adolescentes aburridos que no hacen otra cosa que dañar la imagen del proyecto al tiempo que consumir sus recursos. Sin embargo una simple ojeada a esta página permite constatar que no es esta la opinión mayoritaria y que los argumentos comienzan a repetirse, por lo que, honestamente, no veo que está discusión esté resultando fructífera en algún sentido. Me parece claro que la comunidad ha expresado con rotundidad su voluntad mayoritaria de continuar con la política de ediciones abiertas y que deberíamos aparcar de una vez esta posibilidad, al menos de momento. Pero es necesario ALGÚN mecanismo para evitar -o al menos minimizar- la avalancha de artículos basura que están poblando la enciclopedia, no vale mirar para otro lado sencillamente porque "así han funcionado siempre las cosas aquí". Veo cierto inmovilismo en las posiciones y escasa voluntad de afrontar un problema muy real. En este sentido me parece que el tema sigue tan abierto como cuando empezó. Serolillo (discusión) 21:04 20 may 2010 (UTC)

Estimado Jorval, ya que quieres opiniones. Separando las aguas, respecto de la CREACIÓN de artículos por parte de IP o usuarios registrados, a mi parecer está bastante controlado gracias al equipo del PR:PPN, de alguna u otra forma los artículos nuevos son revisados, ahora o algunos días después, por lo que restringir la creación de artículos a las IP, si bien, puede que baje un poco la carga de trabajo es un tema menor en contraste con las ediciones, por lo que a mi respecta  En contra de restringir la creación a las IP. Por otro lado, dedico parte de mi wikitiempo a patrullar cambios recientes, si bien es cierto que muchas de las ediciones de IP son vandálicas, muchas de ellas son grandes aportes, mejoran detalles, a la larga si sumas todos esos detalles es un gran aporte, por lo cual  En contra de restringir la edición de IP.  A favor de apoyar a las IP mejorando los tutoriales, a guiarlos en la creación de ellos, saludos Hprmedina (Rodrigo Medina WP:PBF) 22:26 20 may 2010 (UTC)

No soy partidaria de que para poder crear páginas nuevas y/o para editar páginas ya existentes sea requisito ser usuario registrado. Considero que va en contra del espíritu wiki. Cuando tengamos 2 millones de artículos, puede que reconsidere mi postura ya que entonces nuestro objetivo no será tanto crecer como cuidar lo que ya tenemos. Pero ahora todavía estamos en fase de crecimiento, y necesitamos a las IPs. No sé qué proporción habrá de IPs buenas vs vándalas, pero conque haya algunas buenas a las que podamos enganchar me vale. Saludos Raystorm is here 23:08 20 may 2010 (UTC)

@Ray, comparto el espíritu de lo que dices, pero no creo que aquí hayan muchos partidarios "por principios" de poner requisitos de registro a nadie. Lo que ocurre es que hay un problema muy serio con la calidad de las páginas nuevas creadas. Si hay que borrar más de 1000 páginas diarias, a más de la mitad de esos editores hay que darles además largas explicaciones de por qué se ha borrado su página, cerca del 60% de las páginas creadas quedan sin siquiera ser verificadas y más recursos para patrullaje sencillamente parece que no hay, entonces... tenemos un problema complicado. Cuando tengamos 2 millones de páginas, el problema sólo será mucho más grave (al menos si se mantiene la desproporción existente entre crecimiento en artículos y crecimiento en editores estables, desproporción que tiende a ser aún mayor cuanto más irrelevantes son los artículos que se crean). Evidentemente en este momento no parece haber consenso para exigir el registro antes de crear páginas. Esto tal vez ocurra porque no estimamos de igual manera la gravedad del problema o tal vez simplemente porque no todos estemos igualmente convencidos de que exigir el registro solucionaría algo, por lo que no merecería la pena probarlo. Si se trata de lo segundo ¿habrá alguna otra idea mejor? Yo no sé si hay que suscribir alguna otra "filosofía wiki" que simplemente tres cosas: "hacemos en conjunto una enciclopedia, de contenido libre, que cualquiera puede editar". Si eso es así, entonces todo esfuerzo encaminado a evitar que se transforme en "hacemos una gran plataforma, de contenido dudoso, que cualquiera pueda libremente editar" es justamente un esfuerzo compatible con la "filosofía wiki" Mar (discusión) 00:35 21 may 2010 (UTC)

Hola amigos: Hasta este instante han participado 19 wikipedistas. De estos, 2 no se han pronunciado respecto a la pregunta. 12 piensan que no es necesario registrarse para crear páginas, 5 sí lo creen necesario. 13 piensan que no es necesario registrarse para editar páginas, 4 sí lo creen necesario.

Bueno, creo que con lo expuesto hasta aquí es suficiente, la mayoría prefiere que tanto para crear artículos como para editarlos no sea obligatorio registrarse. Es una lástima, pero...

También me ha quedado claro que la mayoría estima que al no exigir registrarse seguirá creciendo el número de artículos de nuestra wikipedia, lo importante es la cantidad, no la calidad.

También ahora me explico por qué hay tantos artículos sin referencias y otros que no cumplen los requisitos mínimos establecidos para figurar en cualquier wikipedia, lo importante es seguir sumando números a nuestra cuenta de artículos, llegar al millón, superar a la wikipedia neerlandesa, a la alemana, a la holandesa o a la sudafricana, la calidad se verá después.

Durante un largo tiempo continuaremos escuchando críticas de que un estudiante obtuvo tal dato erróneo de la wikipedia y el profesor le responderá que debe verificar de donde obtiene los antecedentes; claro si cualquier IP puede cambiar un 4 por un 3 y no se le exige que indique la referencia para hacerlo, debemos facilitarle el trabajo para que se quede con nosotros.

Finalmente puedo decir que no hemos perdido el tiempo con este hilo, pues ahora sabemos que la mayoría de nuestros wikipedistas considera que lo importante por los próximos años debe ser la cantidad por sobre la calidad. Saludos. Jorval (Chao.) 01:44 21 may 2010 (UTC)

Si la deducción que haces es correcta, creo que no te sigo, Jorval. Por un lado, ¿das por seguro que <edito> la medida que propones la medida sobre la que preguntas </edito> iba a aumentar la calidad y limitar la cantidad, o piensas que lo damos todos por seguro? Se han mencionado ejemplos de situaciones en las que las IP hacen aportaciones válidas, y todos sabemos que ni mucho menos todos los usuarios registrados cumplen (o siquiera conocen) las políticas.

Por otro, no veo que tenga sentido elegir entre dos absolutos. En el extremo, aunque la scholarpedia que enlazaba más arriba tiene artículos fabulosos y ni uno solo mediocre, es fácil estar de acuerdo en que la wikipedia es inmensamente más útil, incluso para los científicos especialistas. En el otro extremo, si quisiéramos un máximo de cantidad y un mínimo de calidad no haría falta estar aquí, podemos pasear sin criterio y al azar por internet. Se trata de decidir, en cada momento, cómo aumentar la calidad y la cantidad, si puede ser a la vez, y, cuando es necesario perjudicar una en beneficio de la otra, llegar a un compromiso que nos satisfaga.

Plantear una decisión técnica de resultado no probado como una disyuntiva entre dos absolutos no creo que nos lleve a ningún lado. Quizá he entendido mal lo que has escrito. -- 4lex (discusión) 03:02 21 may 2010 (UTC) edito teniendo en cuenta la corrección de Jorval 4lex (discusión) 12:07 22 may 2010 (UTC)

Quiero decir que fue más útil separar las temas de registrarse para crear páginas nuevas y para editar. Por el segundo no hay apoyo, o argumentos fuertes, o precedentes en las wikis de la Fundación Wikimedia. Por el primero, hay más apoyo, y argumentos mejores, y precedentes. Por mi, el argumento más fuerte para restringir la creación es que debemos promover Wikipedistas de verdad más que editores aficionados. Por eso, la etapa primera es crear una cuenta, para comunicación mejor (incluso la posibilidad de alguien te dice "Bienvenidos"), herramientas, y la declaración psicológica de entrar en la comunidad. No queremos forzarlo, pero en 2010, cuando alguien quiere crear una página nueva, no es mucho de pedir. Rd232 (discusión) 10:27 21 may 2010 (UTC)

Estimado 4lex, en realidad no quería proponer ninguna medida, sólo conocer el sentir de la mayoría respecto a registrarse o no para crear y/o editar artículos. Saludos. Jorval (Chao.) 19:56 21 may 2010 (UTC)

 Muy en contra. Pero por supuesto que no hay beneficio en ello. ¿Por que hay tanto celo VS las IP's? Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 05:04 25 may 2010 (UTC)

A mí personalmente los anónimos me dan más trabajo que otra cosa. Creo que basta con dejar las páginas de discusión como totalmente libres.--Manu Lop (discusión) 19:38 26 may 2010 (UTC)

Pues hay los que incluso revierten a los "registrados" que hacen vandalismo. Preferible tener 1 anónimo colaborativo y 50 vandalizando, que ninguno colaborando. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 08:37 27 may 2010 (UTC)

Discrepo completamente, Saloca. En ese caso, mucho mejor no tener a ninguno. Tener a varios usuarios (usuarios experimentados, además) pendientes de revertir a 50 vándalos resta muchos más recursos, y quema mucho más, y crea mucha más inestabilidad en el contenido de la enciclopedia, que lo que pueda aportar esa IP colaborativa. Lo que pasa es que los porcentajes reales de IP colaborativas frente a las IP vandálicas distan mucho de ser esos. Sin embargo tu comentario y el mío reflejan muy bien las dos posturas enfrentadas sobre el tema de las IP: un sector opina que la edición de IP es irrenunciable por filosofía, y otro sector opina que el concepto de "enciclopedia libre" no se ve amenazado por abrir una cuenta anónima para editar, y que deberíamos evolucionar hacia lo que fuese mejor para la wikipedia en todo momento. Por ahora parece que las dos posturas coinciden en que conviene permitir las ediciones de IP, pero creo que es cuestión de tiempo que eso deje de ser así. Sobre esto hay mucho que discutir, desde luego. Un saludo π (discusión) 11:03 27 may 2010 (UTC)

@3coma14 (Pi/π): Tu postura podría ser correcta, es un hecho, pero del mismo modo te puedo decir que encontramos a BOT's, filtros, usuarios y demás revirtiendo, como los hay escribiendo artículos (No están peleados los unos con los otros). No quiero decir con esto que considero irrenunciable que las IP editen, si no que con uno que valga la pena, valió el luchar contra esos 50 vándalos, y, que si bloquearamos la oportunidad de ip's para editar, muchas buenas aportaciones no serían realizadas 1, 2, 3, 4, 5, 6 (Notese es vandalismo de un registrado), etc. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 13:18 27 may 2010 (UTC)

Anuncio mi oposición a esta propuesta antinatural que pretende destruir la filosofía original de lo que Jimbo Wales (aún con sus defectos) quiere denotar con la misma existencia de la Wikipedia como lugar donde cualquiera puede editar. Me asusta bastante que algunos quieran ir en reversa... --Taichi 〒 03:07 28 may 2010 (UTC)

Sí, Taichi de acuerdo, pero si lees más arriba en este largo hilo (que empieza en realidad en el anterior), ya se usó la referencia a Jimbo para argumentar justo lo contrario: el propio Jimbo habría instalado unilateralmente la práctica de restringir la creación de páginas (que no la edición en artículos existentes) por parte de IPs en la en:wiki. Por mi que lo dejemos tranquilo a él y a ellos y veamos aquí lo qué nos conviene y lo que pensamos. Yo estoy absolutamente en contra de restringir la edición en artículos ya existentes, mientras que me parece perfectamente pensable hacerlo para la creación de páginas nuevas. Creo que el impulso normal y espontáneo de un lector cualquiera de modificar y corregir una página, que es con toda seguridad la manera en la que todos empezamos a editar en Wikipedia, sería un absurdo limitarlo. Pero crear una página es otra cosa. Insisto en que es conveniente analizar lo que allí ocurre con los creadores anónimos con otros criterios y buscar una solución al problema. Mar (discusión) 07:28 28 may 2010 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo. Rd232 (discusión) 20:23 28 may 2010 (UTC)

Suscribo yo también en que por ahora sería bueno bloquear la posibilidad de crear páginas nuevas a las IPs. Y ya que se repiten los argumentos, repito la objeción: ¿donde está escrita esa filosofía wiki que no deja que avancemos hacia el impedimento de la edición de las IPs? En qué radica el "susto" de innovar para mejorar? Dónde está la prueba de que las buenas ediciones de IPs se perderían? Claro que se perderían en cuanto que realizadas por IPs, pero probablemente se mantendrían como ediciones de usuarios registrados. Y probablemente quizá las ediciones no válidas o vandálicas tenderían a disminuir, porque el afán destructivo y facilista rápidamente se desmotiva ante la primer barrera. No así las buenas ediciones. --JJM (discusión) 00:13 30 may 2010 (UTC)

 En contra Yo opino justo lo contrario. Es más fácil desanimar con barreras a un usuario potencialmente buen editor pero no demasiado ducho con la informática que a un aspirante a hacker que viene a hacer sus pinitos. Escarlati - escríbeme 00:24 30 may 2010 (UTC)

Seguro que podemos discutirlo. Pero son puras especulaciones y no hay pruebas ni a favor ni en contra. En cambio la situación actual de vandalismos de IPs es real y tangible. de hecho, los ejemplos de Saloca son representativos: el segundo es una autoreversión de un vandalismo que acababa de hacer la misma IP. Y los otros son correcciones menores o reversiones de vandalismos que, la mayor parte del as veces, puede hacer un Bot. Esto que voy a decir también es especulación, pero bastante verosímil: que en la contienda "ediciones provechosas de IPs versus ediciones malintencionadas o descuidadas de IPs", cuantitativamente las ediciones malas son extraordinariamente superiores. JJM (discusión) 00:40 30 may 2010 (UTC)

Si hablamos de restringir creación de páginas nuevas a IPs, asumo que automáticamente estamos hablando de restringir la creación de páginas nuevas a usuarios registrados que no estén autoconfirmados.

Mi experiencia personal: yo me registré en la wiki para crear un artículo que no existía en su momento. Si hubiera tenido que realizar 100 ediciones antes de poder hacerlo (cosa que para nosotros hoy en día 100 ediciones es media hora patrullando, pero cuando eramos novatos era una eternidad); probablemente hubiera desistido en mi intento por editar la wiki y hubiera dedicado mi tiempo a otra cosa. KveD (discusión) 00:48 30 may 2010 (UTC)

¿Serviría de algo forzar a los no autoconfirmados a introducir un comentario en el resumen de edición para cada artículo que editan?

Hola a todos, a menudo se ha debatido en esta y en otras wikis la conveniencia de obligar al editor anónimo a comentar los cambios que realiza en un artículo (o más bien a editar la caja del resumen de edición). Se especulaba si eso espantaría más bien a los vándalos o también a los bienintencionados y si sería una medida que mejoraría la calidad en el proyecto, etc. Eran todo especulaciones y opiniones.

Con la ayuda del filtro de ediciones fue posible recopilar datos reales, que no especulativos, sobre el comportamiento de los usuarios no autoconfirmados al realizar una edición en un artículo (exclusivamente ediciones a artículos existentes, no crearon artículos nuevos) sin introducir comentario alguno en el resumen de edición.

Los datos los recopilé el sábado, 22 de mayo de 2010 entre las 11:35 UTC y las 15:44 UTC. Para los interesados, los datos se encuentran aquí.

El filtro comprobaba si se había introducido un comentario en el resumen de edición (también había que introducirlo cuando se editaba una sección, caso en el que aparece el nombre de la sección por defecto). Si no se editó el resumen de edición, entonces se impedía la edición y en su lugar aparecía el siguiente aviso.

Si el usuario ignoraba el aviso y lo intentaba de nuevo (independientemente de si incluía un comentario o no), entonces la edición se realizaba. El propósito fue tratar de entender la reacción de los usuarios, ¿desisten?, ¿insisten? ¿son aquellos que vienen con buenas intenciones los que desisten? ¿son aquellos con malas intenciones los que lo hacen?. Aquí van los resultados: La franja horaria citada incluye 1.500 ediciones:

• Se efectuaron 912 advertencias (o intentos infructuosos de edición).
• De esos 912 intentos, 588 (el 64%) lo intentaron de nuevo (añadiendo o no un comentario)
• Mientras que 324 (un 36%) desistieron de editar.

Conclusión, casi 2/3 partes de las ediciones se efectuaron a pesar del aviso, el resto desistieron. Esto significaría un 36% menos de ediciones. Evidentemente que no puedo predecir los resultados en la medida en que los usuarios “aprenden” como evitar el aviso.

La intención principal del estudio era averiguar si los que desisten gracias al aviso son vándalos o son usuarios bienintencionados. Bueno, pues tengo datos al respecto pero antes de presentarlos quisiera conocer la opinión de la comunidad. ¿Qué porcentaje de vandalismo tendría que haber entre los usuarios que desisten para introducir el aviso de forma estándar? ¿100% (es decir, sólo desisten los vándalos, ningún bienintencionado)? ¿75%? ¿50%? ¿25%? También he de señalar que un porcentaje de las ediciones que he observado las he categorizado como neutrales (no dañan, ni aportan o si lo hacen es muy difícil de determinar, por ejemplo, se cambia una fecha, se aporta un dato sin referenciar, se incluyen espacios, ...). Un saludo, Poco² 12:32 29 may 2010 (UTC)

Yo creo que es una buena idea. Un usuario IP que se desincentive a escribir en el campo de resumen, una vez le aparezca el mensaje, es muy probable que pueda ser de uno de estos tres tipos:

1. usuario vándalo que anda de paso;
2. usuario benigno que sólo busca hacer un cambio muy menor
3. usuario con buenas intenciones pero cierto nivel de analfabetismo digital.

En el primer caso: genial! uno menos; en el segundo, se habrá tratado de un cambio menor, muchos de los cuales puede tratarse de correcciones ortográficas corregibles por un bot; y en el tercero, pues dicha edición no será un vandalismo pero igualmente deberá ser revertida, o al menos significará un esfuerzo adicional en mejorarla (probablemente no esté wikificada, etc.) Muchos saludos, Farisori » 14:07 29 may 2010 (UTC)

Me parece una muy buena idea, además de que posiblemente ayude a identificar bastantes vandalismos fácilmente en la lista de cambios recientes, ahorrándonos bastante tiempo. Efectivamente, como dice Diego, ya está en otras Wikipedias importantes. Yo me posiciono completamente a favor de implementarla también en este proyecto. Tirithel (discusión) 14:51 29 may 2010 (UTC)

También apoyo la iniciativa. Creo además que se puede optimizar esta idea (ajustando y probando redacciones alternativas de la advertencia). Por ejemplo es posible que se corran aún menos riesgos de asustar a bienintencionados si la redacción de la advertencia es un pelo más amable y neutral. Pienso que una fórmula como: "No podemos grabar tus cambios, porque aún no has ingresado de qué tratan en la caja de resumen (debajo de la ventana de edición). Por favor, describe brevemente en el resumen de edición el cambio que te dispones a realizar para permitir así a otros usuarios entender la motivación de tu edición. Si necesitas ayuda, puedes consultar los tutoriales disponibles y también charlar con los demás usuarios en el café de Wikipedia" es un mensaje que dice casi lo mismo, pero evita esa imagen algo ominosa de un "sistema que detecta lo que intentas..." . Pero bueno, son detalles a probar. ¿Porcentajes? Bueno, algo que bordee el 75% me parecería muy bien. Mar (discusión) 15:36 29 may 2010 (UTC)

De acuerdo con la última apreciación de Marjorie de optar por una redacción amigable: Trata a los demás como quieres que te traten.--Manu Lop (discusión) 16:06 29 may 2010 (UTC)

¿Y si de resumen de edición ponen "eargaergardgha gavrtq" como para que nos serviría? Si quieren vandalizar lo harán con o sin resumen. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 18:46 29 may 2010 (UTC)

Supongo que eso podría ser controlable con los mismos bots que vigilan el contenido de esas ediciones ¿no? π (discusión) 19:05 29 may 2010 (UTC)

(conflicto de edición) Precisamente si en el resumen de edición ponen earga... ya nos están ayudando al etiquetar su vandalismo. Seguro que habrá gente más despierta que trate de despistarnos, como ya la hay, pero alguno caerá, digo yo. Muy de acuerdo con Mar, incluso si esto no sirviera de nada en cuanto al vandalismo, si lo hacemos a buenas nos puede ayudar a educar en una buena costumbre a los nuevos que vienen con buena voluntad. -- 4lex (discusión) 19:09 29 may 2010 (UTC)

Saloca: estamos hablando de "filtros" que no van contra la filosofía de Wikipedia (en cuanto a enciclopedia libre), no de una solución final al tema de los vandalismos, el cual es un problema con el que deberemos lidiar siempre ;-) Farisori » 19:48 29 may 2010 (UTC)

El caso es que este hilo está discurriendo por un camino que no había sospechado. De entrada daba por hecho que una medida así no contaría con consenso alguno de por sí, sólo si se demostraba (por eso recopilé datos) que reducía el vandalismo de forma significativa.

Saloca, no hay que perderse en suposiciones como la que planteas, disponemos de datos reales, que están ahí y a partir de los cuales podemos decidir qué hacer. Imagino que si resulta que el 80% de los editores que desisten venían con buenas intenciones, nadie apoyaría esta medida ¿o me equivoco?. A ver, lo intento de nuevo, ¿queréis introducir la medida independientemente del resultado que he observado? ¿debería impedirse la segunda edición (y las que vengan) si no se ha editado el resumen de edición o sólo debería impedirse en una ocasión?, si impedimos sólo la primera edición sin haberse editado el resumen de edición, ¿qué porcentaje mínimo de ediciones deberían ser vandálicas? sólo Mar contestó y dijo "75%" (doy por hecho que la inmensa mayoría de las ediciones de IPs son válidas -algo que no he analizado-, sino, algo falla) saludos, Poco² 20:13 29 may 2010 (UTC) PD: Pi: efectivamente, podríamos, por ejemplo, aplicar el filtro 16 (texto sin sentido) también al resumen de edición, Poco² 20:13 29 may 2010 (UTC)

@Saloca, tampoco yo veo problema en que pongan "eargaergardgha gavrtq" en la línea de edición, no sólo porque eso se puede filtrar, sino porque en el absoluto peor de los casos no habríamos ganado nada respecto de la situación actual (parece que tampoco perderíamos mucho, aunque mejor aguardo con curiosidad a que Poco a poco nos comunique sus resultados empíricos). Pero tu aporte me hace pensar que lo que sí sería un problema es que se ponga "Wikificando y cambios menores" en la línea de edición y "eargaergardgha gavrtq" en el artículo!, y que mientras tanto, filtros, bots y patrulleros se confiaran de la línea de resumen de edición. Sin embargo me parece que esos son todos ajustes que podemos hacer. Lo importante ahora es que estamos reaccionando y creando soluciones nuevas. Como siempre: no será la panacea, ni la solución de todos los problemas, pero parece ser una buena idea encaminada a la reducción de las ediciones descontroladas. Mar (discusión) 21:00 29 may 2010 (UTC)

Poco a poco, ¿será posible registrar qué es lo que intentaban ingresar los que desisten de ingresar el resumen de edición? se podría medir que porcentaje era vandalismo y cuanto buena intención. De todas formas me parece una excelente idea. saludos Hprmedina (¿cri cri?) 22:37 29 may 2010 (UTC)

Eso es precisamente lo que trato de explicar, yo ya hice un análisis pero antes de mostrarlo, quisiera esuchar opiniones sobre qué porcentaje de esas ediciones de usuarios que desistieron deberían ser vandálicas para introducir esta medida. Si, por otro lado, todo el mundo (independientemente del porcentaje) está a favor, pues nada, lo implementamos, Poco² 22:45 29 may 2010 (UTC)

Yo creo que no es una buena medida y que es más lo que se puede perder que ganar. Me parece que esto realmente no evitará o reducirá significativamente el vandalismo y sí es una molestia que puede alejar nuevos editores potenciales. --drini 23:07 29 may 2010 (UTC)

No logro ver Drini, por qué te parece que sea tanta molestia. O yo no creo que lo sea. En todo caso, me parecería bien que en vez de creer, intentásemos probar qué es lo que exactamente ocurre. Eso se puede hacer como un ensayo controlado (por lo que le entiendo a Poco a poco, eso el lo que ha hecho y tal vez sería bueno que nos cuente de una vez qué medidas obtuvo) y por otra parte, también se puede probar en "marcha blanca" y echar pie atrás si viéramos que no reporta beneficios. Eso además podemos modificarlo en cualquier momento posterior también. No grabamos en piedra nuestras medidas antivandalismo. Lo que sí grabanos en piedra, es que esta enciclopedia se pueda editar por todos, de modo que si se demostrara que aleja a muchos editores bienintencionados y es muy poco lo que ayuda a disminuir el vandalismo, sería desde luego una medida que ya nadie querrá defender Mar (discusión) 23:57 29 may 2010 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con drini. ¿Cómo sabemos que quiénes venían a editar no tenían intenciones de colaborar? Necesitamos motivas y hacer que cada vez más gente edite, no restringir. No lo veo como buena idea. Saludos, Aleposta (discusión) 00:03 30 may 2010 (UTC)

Comienzo a tener un deja vu o un recuerdo pasado sobre la experiencia negativa del "captcha" (o intento de "captcha") que tuvimos hace dos años y no solucionó mucho ya que tuvo efectos colaterales con los "anónimos benévolos". Mantengo reservas, aunque me posiciono más en contra. --Taichi 〒 03:55 30 may 2010 (UTC)

He revertido artículos donde el resumen de edición era "bellísimo" (este, o este) y había vandalismo o pruebas de edición en el artículo... Creo que la medida espantaría a los editores novatos y a los internautas marginales.--Laura Fiorucci (discusión) 04:13 30 may 2010 (UTC)

Un vandalismo en un resumen de edición no es reversible y quedara ahí para siempre (a menos que decidamos usar RevisionDelete para cada vandalismo que se presentaría) también creo que es más lo que se pierde que lo que se gana, ya que los vandalismos que actualmente no son evitados por el filtro seguirán exactamente igual, con lo fácil que es escribir un punto o algo aleatorio (como el ejemplo de Saloca) en el resumen. Esta medida sería casi igual al viejo captcha obligatorio —by Màñü飆¹5 ^talk 05:51 30 may 2010 (UTC)

También les recuerdo que el resumen de edición es una herramienta más, ni siquiera para los usuarios autoconfirmados es obligatorio su uso, no veo la razón para que se utilice con los no confirmados —by Màñü飆¹5 ^talk 05:57 30 may 2010 (UTC)

En contra, ya las etiquetas han facilitado mucho la labor de detectar o detener vandalismos, y desde hace tiempo he visto vandalismos que usan un resumen de edición que parece válido. Por ejemplo, he visto que ponen "corregí una coma" cuando en realidad pusieron un grafiti. Además, exigir algo a los no autoconfirmados que no se pide para los demás no me resulta correcto. --r@ge ^si? 06:22 30 may 2010 (UTC)

Vaya, ahora están todos en contra. En mi opinión seguís expresando opiniones a partir de vuestras percepciones y experiencias personales. Siempre va a haber usuarios que vandalicen y en el resumen de edición digan que arreglaron un acento, igual que los hay que hoy utilizan el resumen de edición por iniciativa propia ([35], [36]). Entonces, si, por ejemplo, el 75% de aquellos que desisten tras el primer aviso querían vandalizar ¿tampoco sería una medida beneficiosa? Poco² 07:47 30 may 2010 (UTC)

Eso depende de cuantos resúmenes forzosos tiene que aguantar un usuario anónimo antes de cansarse y no editar por aquí, o cuantos editores perdemos en esos hipotéticos 25% sobrantes. Por más que queramos, el vandalismo no se va a erradicar por completo y ponerle las 1001 restricciones (innecesarias) a los que vienen de buena fé solo hará más daño al proyecto. Si una IP desea hacer un cambio totalmente adecuado con las políticas y no quiere escribir un resumen, ¿qué derecho tenemos nosotros a impedirlo? Recordad que Wikipedia no solo es editada por Wikipedistas —by Màñü飆¹5 ^talk 08:34 30 may 2010 (UTC)

¿Quieres decir entonces que basta con que un único usuario venga con buenas intenciones y finalmente no edite por las "restricciones innecesarias" para no introducir medidas de este tipo (independientemente de si el resto, un 99,99% fueran vándalos)? Poco² 08:54 30 may 2010 (UTC)

Lo siento Diego, pero eso de "Vaya, ahora están todos en contra" me pareció ofensivo contra quienes no apoyan tu propuesta, recuerda que esto es una comunidad (de varios usuarios y no de uno, en ese caso vos). Recuerda que al igual que lo ocurrido con el wikiproyecto de páginas nuevas, la disposición y puesta de filtros debe hacerse con el conocimiento y aprobación de los demás usuarios y no una mera imposición o "propiedad" tuya. Si estamos hablando directo en ese momento, eso es lo que ocurre en realidad. Así que por favor, si la comunidad muestra dudas o escepticismo por la propuesta, por favor, mantén el marco de respeto y no vengas conque "¡Ah!, ya salieron estos a decir que están en contra" que a poco eso sonó de tus comentarios. --Taichi 〒 09:01 30 may 2010 (UTC)

(conflicto de edición) A ver, Manuel, pero si no exageramos, la verdad es que nadie está proponiendo poner 1001 restricciones, sino simplemente alguna(s) palabra(s) en un resumen de edición. Una buena parte de ellas se pueden ingresar con un solo click (los mensajes predefinidos que están aquí abajo). Respecto de cuántos "resúmenes forzosos tiene que "aguantar" un usuario nuevo, pues exactamente cincuenta ediciones y por cuatro días. Después ya verá él mismo cómo quiere hacerlo. Yo por algún tiempo muy largo he tenido definido en las preferencias que se me recuerde antes de grabar, justamente para no olvidarlo, porque cuesta poco y porque me parece una manera simple de aliviar el trabajo de mis compañeros. Mar (discusión) 09:05 30 may 2010 (UTC)

(cde)«[...] o cuantos editores perdemos en esos hipotéticos 25% sobrantes.» desde un principio dije que dependía de los casos, en ningún momento dije que un único usuario bastaba.

@Marjorie: por 1001 no solo me refería a esto, sino también todos los intentos de restricciones en los filtros. Como bien dices, es una herramienta que ayuda, pero no deja de ser una herramienta, no podemos ni debemos forzar a un editor casual a usarla porque nosotros queremos, mucho menos si supone posibles pérdidas para el proyecto —by Màñü飆¹5 ^talk 09:09 30 may 2010 (UTC) PD: me recuerda a un comentario hecho por Camima en el inicio de esta serie de hilos. «Lo que es fuente inagotable de frustraciones es entrar a formar parte de un proyecto que tiene como seña de identidad la edición abierta y terminar buscando mecanismos para impedirla porque sus consecuencias no nos gustan.» —by Màñü飆¹5 ^talk 09:15 30 may 2010 (UTC)

_{(retiro sangría)} Me interesa rebatir los argumentos ideológicos que se están vertiendo en esta discusión; por ejemplo el de Manuelt15 cuando dice "qué derecho tenemos a impedir a impedir editar a una IP". Bueno, ya lo hacemos cuando semiprotegemos una página: eso sí que va claramente en contra del espíritu wikipédico, pues efectivamente impide completamente la edición, y sin embargo lo aceptamos por el bien de la wikipedia, así que no veo diferencias de concepto entre una cosa y la otra. Con lo que estoy de acuerdo es con un comentario realizado por Mar más arriba, donde hablaba de que, si se implementase un resumen de edición obligatorio, debería ser imprescindible poner un texto mucho más amable y respetuoso con quien sea que venga, explicando los motivos de ese pequeño incordio. Si se explica que se hace para reducir el vandalismo, y se invita al usuario a registrarse para evitar tener que pasar por el resumen de edición, no creo que ningún usuario bienintencionado se moleste: primero, porque no se le impide editar, y segundo, porque cualquiera entiende el problema que supone el que cualquier gamberrete entre a fastidiar los artículos. Dicho esto, sigo sin tener claras las bondades de esta propuesta, y no me posiciono ni a favor ni en contra. Saludos π (discusión) 09:31 30 may 2010 (UTC)

Taichi: no sé como has llegado a esas conclusiones. Al comienzo de este hilo todos estaban a favor de introducir el aviso sin conocer su resultado, más arriba, de repente, todos en contra, independientemente de su resultado, por eso hice ese comentario. No vendría al café si no tuviera intención de consensuar las cosas. En el futuro te rogaría que ese tipo de comentarios los hagas en mi página de discusión, que para eso está, Poco² 09:45 30 may 2010 (UTC)

Grande tu frase Mani ...

@Farisori: Por eso mismo digo, el filtro no es VS Wikipedia (Qué por algo se aprobaron), pero tampoco es para prevenir todo a tope, privándonos incluso de buenas aportaciones.

@Poco: No me pierdo en una suposición, Laura ha dado prueba fiel de que el resumen puede ser alterado, incluso nosotros podemos equivocarnos al usarle (Y somos los experimentados), no es más que una obligatoriedad que se busca imponer como Taichi hacía mención respecto al captcha. Tu mismo has mencionado

Imagino que si resulta que el 80% de los editores que desisten venían con buenas intenciones, nadie apoyaría esta medida ¿o me equivoco?

Pregunto yo entonces, ¿Como vamos a saber a que venían? ¿Les ponemos encuestas? ¿Un resumen sobre el resumen donde nos platiquen sus intenciones? O simplemente ¿Limitamos a que usen el resumen por que queremos evitar vandalismos a toda costa?

@Marjorie: Yo si veo problema en colocar "eargaergardgha gavrtq" en la línea de edición (Confieso que incluso cuando la riego/equivoco uso ¬¬), puesto que podemos asumir se trata de un vandalismo y quizá no lo sea. ¿Vamos entonces a forzar a usar un resumen de edición «tácito» o «determinado» con el fin de que los demás conozcan que se esta haciendo? ¿No es algo forzado/prohibitivo/indicativo/gobernativo y demás? Es controlar la libre edición del resumen.

¿Por que? Pues por que queremos saber que haces, no queremos revisar de más

¿Es acaso eso necesario?

@General: A nadie se nos paga por estar aquí, lo hacemos por gusto/filantropía/como quieran llamarle, si no queremos revisar de más, no lo hagamos, llegaran otros como llegamos nosotros. Cuando apenas entrabamos y no sabiamos ni «Pío» de lo que acontecía, ¿Nos hubieramos quedado con tantas prohibiciones o intentos de? (Aclaro que no busco ofender a nadie), estamos colaborando, no sancionando para hacernos el día más fácil. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 09:48 30 may 2010 (UTC)

Saloca, preguntas "¿Como vamos a saber a que venían?" Ya dejé este enlace más arriba, los biblios tenemos acceso a los detalles de cada una de esas ediciones (más información aquí), por lo que dedicándole algo de tiempo para revisar esas ediciones se puede averiguar si aquellos que desisten con el primer aviso eran los buenos o los malos. Poco² 09:56 30 may 2010 (UTC)

Si Poco, en efecto guarda logs, pero insisto, ¿Y si por tratar de arreglar un vandalismo colado, le salta el filtro? Decide dejarlo ahí y que nosotros lo arreglemos, total, para que somos tan exigentes si el filtro era salteable con puntos...

p.ut.o c.abro.n me la p.ela.s

o con otros, etc. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 10:07 30 may 2010 (UTC)

Parece un buen momento para recordar la sabiduría de este ensayo WP:LLAVE. ;) π (discusión) 10:18 30 may 2010 (UTC)

Me parece ya se arreglo mi estimado π, de cualquier forma tienes toda la razón. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 10:39 30 may 2010 (UTC)

Y yo hace rato que pienso que también es buen momento para reflexionar acerca de cuál será el porcentaje de colaboradores, autoconfirmados o no ;) a los que podríamos asustar, no por una línea de edición, que nos preocupa tanto, sino por nuestra manera tan poco amable de discutir, que a veces parece preocuparnos mucho menos. Mar (discusión) 18:26 30 may 2010 (UTC)

@π: En el caso de las protecciones, se supone que se protegen aquellos artículos con vandalismo reiterado, y en la gran mayoría de casos son protecciones temporales, porque sí están siendo vandalizados y es necesaria la protección. En este caso se propone imponer el uso del resumen de edición simplemente porque queremos, porque quien de verdad quiere vandalizar solo tiene que poner un resumen aleatorio, (o uno que parezca una acción constructiva, como los diffs aportados por Laura y Saloca).

Si con esta propuesta la intención es no revisar aquellas ediciones que estén con "un resumen bonito" ya veo que es un fracaso desde el inicio, si es ponerle una barrera para "desanimar vándalos", pues confirmo lo que dije más arriba, es exactamente lo mismo que el captcha o la previsualización obligatoria, solo que peor, ya que los vandalismos también aparecerían en los historiales, y repito: quedarán ahí para siempre, a menos que se decida usar RevisionDelete para cada vandalismo que aparezca

Para terminar, me remito a algo que dijo Taichi en otra sección del tablón, sería bueno pensar en los efectos colaterales a mediano y largo plazo —by Màñü飆¹5 ^talk 20:50 30 may 2010 (UTC)

@Manuel, no estoy defendiendo la implantación de esta propuesta, sino recordando que los motivos para implantarla o no deberían ser únicamente prácticos, y no "ideológicos". Para mí es equivalente semiproteger artículos con vandalismo porque no podemos estar revirtiéndo continuamente, que adoptar medidas para limitar/dificultar los vandalismos en general, porque no podemos estar revirtiéndolos continuamente. Que esta medida en concreto sea beneficiosa o no, no lo sé, pero no la rechazaría porque "no tengamos derecho a impedir la edición", sino por razones prácticas, más parecidas a las que has planteado en este último mensaje. Un saludo π (discusión) 22:17 30 may 2010 (UTC)

Bueno, creo que deberíamos orientar esta discusión sobre bases más objetivas. Podríamos usar alguna fórmula y evaluarla sobre algún periodo de por ejemplo 1 semana;

Si durante el periodo de evaluación, alguna de estas ecuaciones se cumple, significa que la wiki se degrada, por lo cual tendremos que actuar para que no se cumplan:

N°Artículos vandalizados > N°Artículos reparados
Ediciones Buenas < (Ediciones Vandálicas - Reversiones)

basándome en esta última, si es que se cumple, entonces o aumentamos el equipo de reversores (bots, gente, etc.) o reducimos las ediciones vandálicas de alguna forma. pero no sacamos nada sin tener datos en concreto para medir la situación actual. ¿Alguien tiene estadísticas para evaluarlas? saludos Hprmedina (¿cri cri?) 15:11 31 may 2010 (UTC)

Por si a alguien le interesan datos reales que mencionaba más arriba, y a modo de muestreo analicé las ediciones de los 50 primeros editores (de los 324) que desistieron en su edición cuando se encontraron con el aviso de arriba. De las 50 ediciones 26 (52%) eran vandálicas, 9 bienintencionadas (18%) y 15 (30%) neutrales (insignificantes, se edito un artículo de forma bienintencionada pero el artículo no cumplía las políticas o se alteraron datos que difícilmente pueden catalogarse como correctos o falsos). Dado que yo entiendo que menos de la mitad de las ediciones de usuarios no autoconfirmados son vandálicas, son más los vándalos que desistieron en esa edición que los bienintencionados. Saludos, Poco² 15:22 31 may 2010 (UTC)

Ok, entonces, si reemplazamos:

 Ediciones Buenas < (Ediciones Vandálicas - Reversiones) 
9 + 15 < (26 - 0)
24 < 26

Las 15 son buenas presumiendo buena fe, y no hay ninguna reversión considerada, nos da: 24 < 26, lo cual nos pone en aprieto, pero, si hubiesen sido grabadas, ¿cuántos de los vandalismos hubiesen sido revertidos por un bot? basta con 2 reversiones para equilibrar, saludos Hprmedina (¿cri cri?) 15:48 31 may 2010 (UTC)

Oye, no serviría mucho, como mucha gente dice, puede ser para nada: mirar este diff de cuando la portada estaba desprotegida. En el resumen de edición ponía "Acento"; y ponía el siguiente texto:

Desgraciadamente, la mayoría de colaboradores se pasaron a [http://enciclopedia.us.es/ otra enciclopedia]. En resumen, la gente pondrá cosas como "Plantilla mal colocada" y pondrán un blanqueo y un grafitti.--Gracias, Blacki4 | ディスカッション 17:09 9 jun 2010 (UTC)

Toponimia de los lugares oficialmente castellanoparlantes de la Comunidad Valenciana

Comento esto a fin de solventar un pequeño detalle sobre toponimia que sigue llevando a ediciones "vandálicas" pero difícilmente justificables desde el punto de vista de la política WP:CT. El apartado Nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales dice exactamente:

En principio, los municipios, provincias, etc. de España se escribirán en castellano, pero dentro del artículo se hará una referencia al nombre en los demás idiomas. Por ejemplo: "Gerona (oficialmente y en catalán, Girona)".

Como nombre de un artículo referido a un lugar de España donde el castellano sea lengua oficial junto a otra y que tenga doble denominación, en castellano y en la otra lengua cooficial, se escogerá preferiblemente y por el siguiente orden:

1. El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia (1999) o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005).
2. El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos:
   • Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 84-206-9487-8
   • Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 84-670-0146-1.
3. El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas.
4. El topónimo oficial del lugar en cuestión.
   • Variaciones: El artículo principal aparecerá bajo el título que la ejecución de las referencias en el orden de jerarquía arriba indicado marque. Siempre aparecerá a su lado la denominación oficial.

Sin embargo, a mi entender esta política está principalmente dirigida a aquellas localidades cuyo nombre oficial está en un idioma distinto del español, más que a las localidades valencianas con nombre oficial en castellano porque son castellanohablantes, como es el caso de Orihuela, Rojales, Torrevieja, Aspe, Castielfabib, etc. Así pues, la única diferencia que encuentro entre una introducción del tipo: "Orihuela (Oriola en valenciano)" o "Salinas (Les Salines en valenciano)" y otra del tipo "Santiago de Compostela (Santiago de Compostel·la en catalán, Santiago Compostelakoa en vasco)" es que el valenciano es cooficial en toda la Comunidad Valenciana, pero la política es muy vaga en este caso concreto. Por una parte dice «dentro del artículo se hará una referencia al nombre en los demás idiomas» y luego que «siempre aparecerá a su lado la denominación oficial», pero, en este ejemplo, Oriola no es el nombre oficial y «dentro del artículo se hará una referencia [...]» no tiene porqué entenderse como el encabezado y, en el caso concreto del artículo de Orihuela, sí se hace referencia al nombre en otros idiomas en la sección toponimia, por lo que la mención es retirada periódicamente del encabezado (cosa que puede comprobarse fácilmente mirando el historial).

Yo, personalmente, no tengo nada en contra de que se comenten los diversos exónimos que pueda tener una localidad tanto en el encabezado como en apartados concretos para artículos más extensos, pero dado que no es la primera vez que debato este mismo punto en otros artículos, me parece que lo más indicado sería modificar la política para que se refiera específicamente al caso de las localidades castellanoparlantes de la Comunidad Valenciana. Sugiero, por tanto, y para evitar falsas lecturas, modificar la primera línea de la política así:

"En principio, los municipios, provincias, etc. de España se escribirán en castellano, pero en el encabezado del artículo se hará una referencia al nombre en los demás idiomas de la Comunidad Autónoma donde se halle el ente geográfico en cuestión. Por ejemplo: "Gerona (oficialmente y en catalán, Girona)", "Ademuz (en valenciano, Ademús)".

Un saludo, Qoan (¡cuéntame!) 16:50 12 may 2010 (UTC)

No estoy de acuerdo. En el asunto este de los topónimos debemos acostumbrarnos a pensar más en la lengua española que en España. Respecto de los topónimos, lo prioritario es que en el encabezado queden claras las formas razonables por las que un hispanohablante buscaría un topónimo. Esas formas son, a mi entender, la forma en español de ese topónimo y la forma oficial de ese topónimo; una porque es la que intuitivamente un hispanohablante va a buscar, la otra porque es la que uno se va a encontrar en los documentos oficiales. Toda otra forma entra también dentro de lo informativo, pero no de lo prioritario. En este sentido, creo que el arranque del artículo solo debe dar cuenta del topónimo en español y del topónimo oficial. Toda otra forma debe quedar reservada a una nota o a un apartado, si hace al caso. --Camima (discusión) 18:02 12 may 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con Camima. Saludos, wikisilki 18:07 12 may 2010 (UTC)

Bueno, pues yo creo que dado que esa lengua es oficial en esa localidad debe aparecer el nombre en esa lengua, y en la mayoría de casos no habrá suficiente información como para llenar un apartado. No pasa nada porque aparezca en la introducción. De hecho, en la introducción aparecen "muchas cosas". Y tampoco hace falta que esa lengua sea oficial, como pasa con el leonés, el asturiano o el aragonés. Millars (discusión) 18:35 12 may 2010 (UTC)

Yo estoy a favor de que se modifique para que esté como lo ha redactado Qoan porque, al fin y al cabo, wikipedia es una enciclopedia, y el nombre en la lengua oficial/hablada del territorio es información, por lo que en mi opinión si que estaría bien que se pusiera. Un saludo, Xinese-v ¿Digamelo? 20:01 12 may 2010 (UTC)

Estamos hablando de lo que estamos hablando: ya no solo de la introducción o entradilla del artículo, sino del arranque del mismo. Y pensando en el lector, y no en nosotros y en lo que, por razones que ya terminan por cansar bastante, nos gustaría que apareciese ahí, de la misma forma que hay que evitar un exceso impertinente de precisiones respecto del lugar donde uno ha nacido (hay editores que parece que quieren que se cite además de al pueblo, a la provincia, a la comunidad, al país, al continente, a la comunidad de vecinos, a la comarca, a la pedanía, a la parroquia, etc. etc. etc.), pues hay que evitar que el lector, cuando busca información sobre un lugar, no haga más que tropezar con inumerables, e innecesarias ahí, puntualizaciones, precisiones, aclaraciones, con montones de comas, guiones y paréntesis. Se dice el nombre del lugar en español y luego su nombre oficial, por las razones que aduje antes; y más adelante, una vez dicho lo esencial sobre el tema, se añade toda la información que se quiera, entre ella, el cómo se dice el topónimo correspondiente en otros idiomas, dialectos, hablas o lenguajes especiales. --Camima (discusión) 20:15 12 may 2010 (UTC)

Para mí es importante seguir un criterio. Particularmente creo que en la primera frase solo debe incluirse un nombre distinto del castellano cuando sea oficial. Por tanto, las ciudades que solo tienen topónimo en castellano como oficial no deben incluir las traducciones a cualquier otra lengua. Hay otros casos bastante sangrantes y que solo pueden darse por motivos políticos alejados del que debe ser nuestro espíritu, como Hendaya, donde el vasco no es oficial, apenas se habla y ahí está. résped ¿sí? 20:39 12 may 2010 (UTC)

Yo repito que soy partidario de que se deje también el nombre en el idioma de la zona, ya sea porque en oficial en ella (aunque no sea el nombre oficial) o porque sea el idioma que se hable, como sería el caso de los nombres bretones, sardos, aragoneses, etc. No creo que sea ningún problema para el lector tener un paréntesis con ese nombre, no montones. La verdad es que yo no le veo el problema y aporta una información valiosa. Millars (discusión) 21:23 12 may 2010 (UTC)

Millars, entiendo lo que pides pero sí que podrían ser muchos, por lo que hay que definir esto de una forma más precisa. Que se hable puede significar que en muchos pueblos de España habría que ponerlo también en rumano, urdu, árabe, bereber, alemán, inglés, etc. pues tienen poblaciones notables de hablantes de esas lenguas, y ¿que pasa si tienen también su forma peculiar de llamar al sitio? ¿y si lo escriben con otro alfabeto? ¿se añade también o no?. Habría que trazar una norma sólida, que no deje al libre albedrío de cada editor del artículo en cuantas lenguas no oficiales iría escrito. felipealvarez (paliquear) 21:38 12 may 2010 (UTC)

Cuando he dicho "que se hable" me refería a que en esa zona haya una lengua propia distinta al castellano, aunque no sea oficial. O que haya una lengua oficial distinta al castellano, aunque no sea la propia del lugar. Esos son los dos casos que yo contemplaría. Millars (discusión) 22:05 12 may 2010 (UTC)

Escribiré para añadir un motivo, y es que todas las localidades valencianas que actualmente tienen el nombre oficial exclusivamente en castellano, antigüamente lo tenían en valenciano pero por procesos migratorios la población autóctona valencianoparlante ha sido substituida y el topónimo ha caído en desuso, a excepción de la comarca de la Plana de Utiel y las poblaciones de Sax y Villena. Aún así hay poblaciones que lo han mantenido, como Bicorp (Que debería ser Bicorpe o algo así), Bunyol (El topónimo oficial es en valenciano, en castellano sería Buñol o Buñuelo), Sot de Ferrer (Soto de Herrero?)...

Como ejemplos de lo anterior citaré la ciudad de Orihuela, que hasta hace dos dias era Oriola (de hecho, el gentilicio se ha mantenido como Oriolano/a), y la ciudad de Segorbe, cuya acta fundacional está escrita en catalán y pone claramente Sogorb; esto es así porque en su época el valenciano era dominante en la administración del Reino, y se mantenían las denominaciones originales en catalán, hablasen lo que hablasen las gentes de las poblaciones.

Además, los valencianoparlantes continuamos manteniendo nuestro léxico inalterado para referirnos a éstas poblaciones y esto debe respetarse. Como ejemplo, en la comarca del vinalopó medio, los ciudadanos de Monòver, cuando viajan, dicen me'n vaig a Asp/Monfort/Oriola, no se gasta la denominación en castellano sólo porque lo ponga en el papel.

Algunos dirán: oh, por qué hemos de ponerlo en valenciano si no es oficial?pongámoslo también en euskera, rumano y árabe... pues no, porque ninguna de esas lenguas es la lengua propia de la comunidad valenciana, y el valenciano sí lo es.

En resumen: por mucho que algunas poblaciones valencianas tengan el topónimo exclusivamente en castellano, antigüamente lo tenían en valenciano, y los valencianoparlantes nos seguimos refiriendo a ellas en valenciano. --Mutxamel Vine a mi! 02:22 13 may 2010 (UTC)

Nadie dice que no se tenga que poner la denominación en valenciano, sino que no es pertinente ponerla en el arranque del artículo, puesto que, como bien señalas, se trata de denominaciones históricas, para lo cual existen apartados de historia, de etimología, etc... en los artículos. En la frase inicial de la introducción lo pertinente, a mi entender, es poner el topónimo vigente en español (con el que se ha de titular el artículo) y el oficial (si es que no es en español), que es la información básica necesaria para que cualquier hispanohablante de cualquier lugar del mundo identifique la población. Saludos, wikisilki 02:46 13 may 2010 (UTC)

Yo estoy con Millars. No es tan raro escuchar Oriola, y si alguien lo busca y encuentra «Orihuela (en valenciano Oriola)» tendrá lo que quería, sin tener que buscar en otras secciones. Y para quien busque por Orihuela, no creo que un parétesis de tres palabras le moleste. Más si cabe cuando se hace con todas las localidades del mundo a lo largo de la enciclopedia. Jarke (discusión) 09:04 13 may 2010 (UTC)

Además, hay precedentes en otro tipo de artículos. Por ejemplo, el artículo Maimónides. Ferbr1 (discusión) 09:48 13 may 2010 (UTC)

Lo que se hace con las localidades del mundo es lo que he dicho, titular con el topónimo vigente en español y poner también el topónimo oficial en su idioma, lo que desde luego no se hace para que los lugareños queden contentos, hecho del que no tenemos constancia ni debe movernos, sino porque el lector en general necesita disponer del nombre oficial que va a encontrar en documentación, señalización, etc... No veo que sea adecuado ni que siga los principios del proyecto dar a un punto de vista minoritario (el de algunos lugareños) la relevancia que se le debe a un punto de vista mayoritario (el oficial); no escribimos los artículos para que una minoría que habla en otro idioma distinto al de esta enciclopedia «tenga lo que quiere». Saludos, wikisilki 10:57 13 may 2010 (UTC)

Estás rebatiendo argumentos que nadie a utilizado... Ferbr1 (discusión) 11:57 13 may 2010 (UTC)

De ser así estaría exponiendo argumentos, no rebatiéndolos. Pero es que no es así: Mutxamel reivindicaba que se ponga el nombre histórico en valenciano en atención a los valencianoparlantes que «nos seguimos refiriendo a ellas en valenciano», y cito textualmente a Jarke: «si alguien lo busca y encuentra (...) tendrá lo que quería, sin tener que buscar en otras secciones», que también decía «...se hace con todas las localidades del mundo a lo largo de la enciclopedia». Saludos, wikisilki 12:37 13 may 2010 (UTC)

Pero con ese alguien no me refiero a una minoría, sino a cualquiera que pueda escuchar Oriola, que como digo no es raro. No estaba hablando de contentar a minorías, sino de disponer información útil para todos. Y en cuanto a lo segundo, el provenzal no es oficial. Jarke (discusión) 13:46 13 may 2010 (UTC)

Exacto, y así con muchos otros como en Bratislava (AD), León (AD), Nápoles (AD), Cardiff (AB), etc. No se ha añadido el nombre en otra lengua que no es su nombre oficial sólo en municipios de la CV sino en municipios de todo el mundo, y se ha añadido el nombre no oficial para casos en los que:

• Esa lengua es cooficial, casos del País Vasco o Valencia.
• Es la lengua propia de la zona aunque no se haya reconocido como lengua oficial, como en los casos del provenzal, aragonés, etc.
• Tradicionalmente se le ha llamado así en otra época.

Se trata de un paréntesis, no de muchos, y eso lo repito. Otra cosa es que sí me parece pertinente si hace falta explicar todo lo que se quiera sobre la toponimia en una sección. Yo no veo que moleste, ni sea intrusivo, y por contra, sí que aporta información lo bastante relevante como para estar en la introducción. Millars (discusión) 14:04 13 may 2010 (UTC)

Particularmente, el caso de Bratislava sí me parece exagerado y molesto. Un paréntesis tan largo y complejo descentra mucho la lectura. No me parece un caso comparable al que estamos tratando por ser topónimos antiguos. Jarke (discusión) 14:13 13 may 2010 (UTC)

Se ve que esta vez el ataque va para largo. Yo mientras esta sea la wikipedia en español, y no la wikipedia de España y sus autonomías, -subvención mediante-, estoy en contra de potenciar las denominaciones en otros idiomas a costa de la denominación en español.Manu Lop (discusión) 16:38 13 may 2010 (UTC)

Y tanto, véase las Wikipedia:Votaciones/2010/Cambio en la política de topónimos de España que se plantean, y esta claro que estamos en la wikipedia en español no en la wikipedia de España Luis1970 (discusión) 16:44 13 may 2010 (UTC) véase mas arriba.

No entiendo lo de «potenciar las denominaciones en otros idiomas a costa de la denominación en español». Como tampoco entiendo el intento de politizar este asunto, haciendo creer que es un ataque de las lenguas cooficiales al español, mientras que con el provenzal o el galés no se tiene el mismo rasero. Y si se intenta mezclar este hilo con la política de toponimia que no tiene nada que ver aquí (nadie está hablando de quitar el nombre español, ni cambiar el título, ni nada por el estilo), con la que creo que estamos de acuerdo todos los que hemos participado en este hilo, no voy a seguir en esta discusión. Jarke (discusión) 17:03 13 may 2010 (UTC)

Si, efectivamente. Jarke tiene razón, en este hilo no se está discutiendo la política de topónimos en los títulos de los artículos, sino un aspecto más puntual: Qué nombre se añaden en el párrafo de íntroducción al del título. Es más elemental, creo. Mi posición es que, por supuesto el oficial, y si hay otros de uso extendido, también. No creo que deban ponerse en la introducción nombre históricos en otros idiomas (como se hace en Bratislava), sino que éstos deben ponerse en otra sección más concreta. Solamente si el nombre histórico o anterior es tan extendido que se conoce a la ciudad casi tanto por él como por el propio (caso, por ejemplo, de San Petersburgo y Leningrado). Para discutir sobre la política de títulos topónimos, hay otro hilo más arriba. Saludos.Pepepitos (discusión) 18:38 13 may 2010 (UTC)

Yo lo veo variantes del mismo tema (topónimos en otras lenguas españolas en la wikipedia en español), con apertura simultánea el Café.--Manu Lop (discusión) 19:07 13 may 2010 (UTC)

Es un detalle de la cuestión de los topónimos que, dado que implica a una cantidad tan reducida de artículos, no se menciona en la política. Esto que da lugar a diversas interpretaciones según el lector y, por ende, a guerras de ediciones como las que suceden con mucha frecuencia en artículos como Torrevieja, Orihuela o Rojales, amén de periódicas reversiones masivas de (casi) todos las entradas que caen en este grupo (de lo que pueden dar fe Millars y Furgadents!, entre otros). Sin embargo, estas reversiones, que se dedican a eliminar todos los paréntesis dejando en el encabezado tan sólo el nombre en español no pueden calificarse estrictamente de vandálicas, ya que la política da lugar a múltiples interpretaciones, con lo cual el problema persiste indefinidamente.

Lo que propongo es una modificación menor de esta política para que o bien se coloquen todos los paréntesis o bien se eliminen todos, pero haya una base a la que referirse a la hora de llevar a cabo los cambios. Dado que parece que el problema está en el encabezado, creo que casi cualquiera que defienda la inclusión del topónimo no oficial optaría por reformar la primera frase de manera parecida al ejemplo A, mientras que los que opinan que sólo debe hacerse mención en el encabezado a la denominación oficial defenderían algo como el ejemplo B.

A: "En principio, los municipios, provincias, etc. de España se escribirán en castellano, pero en el encabezado del artículo se hará una referencia al nombre en los demás idiomas de la Comunidad Autónoma donde se halle el ente geográfico en cuestión. Por ejemplo: "Gerona (oficialmente y en catalán, Girona)", "Ademuz (en valenciano, Ademús)".

B: "En principio, los municipios, provincias, etc. de España se escribirán en castellano, pero en el encabezado del artículo se hará una referencia al nombre en los demás idiomas si éste [el nombre] es oficial. Por ejemplo: "Gerona (oficialmente y en catalán, Girona)".

Con lo cual, considero que habría que llegar a un consenso y modificar en una dirección u otra, ya que parece ser la única manera de decidir si los paréntesis deben o no estar ahí. Un saludo, Qoan (¡cuéntame!) 19:41 13 may 2010 (UTC)

En contra de enfocar este tema como una cuestión de Comunidades Autónomas e idiomas cooficiales en España. Jarke (discusión) 07:53 14 may 2010 (UTC)

Estoy a favor de añadir, si es el caso, también el nombre en la lengua autonómica entre paréntesis, si se aporta la fuente, incluso aunque éste no sea su nombre oficial. Es lo que se viene haciendo en muchos tipos de artículos, añadir los nombres por los que es conocido el sujeto u objeto del mismo. Ferbr1 (discusión) 10:33 14 may 2010 (UTC)

Coincido de nuevo con Jarke. la política debe ser común para las localidades situadas en España y para las situadas fuera de ella. No cabe plantearse una política especial para localidades de comunidades españolas con lengua co-oficial.Pepepitos (discusión) 11:04 14 may 2010 (UTC)

Me parece correcto que se incluya también a todo ente geográfico que sea susceptible de necesitar regularización en este aspecto. Me he basado en las localidades valencianas porque me parece que son las únicas en las que tienen lugar guerras de ediciones por culpa de los paréntesis, pero es muy cierto que la situación no es distinta de la de los casos ya mencionados de Bratislava o Cardiff, o incluso Maimónides. Sin embargo esto, desde mi punto de vista, no exime que tenga que modificarse la política sobre títulos, sino simplemente que habrá que hacerlo en otro párrafo distinto. Saludos, Qoan (¡cuéntame!) 12:04 14 may 2010 (UTC)

Con todo respeto, noto una discordancia que no acaba de cerrarme. Todos estáis discutiendo acerca de las entradillas, pero nadie menciona el título del artículo. Yo creo que si un objeto geográfico tiene un nombre indígena en una lengua diferente del castellano, también debería titularse con su nombre aborigen original (y por aborigen me refiero a la lengua de los habitantes originarios, sean baskos o huarpes). Porque si esto no se hace, tendremos Gerona, pero... observen lo que pasa con Río Primero. Este último caso es el correcto, a mi entender. Emilio - Fala-me 12:17 14 may 2010 (UTC)

Con todo el respeto Emilio, para hablar de la CT el tema está abierto algo más arriba, y no se qué pasa con Río Primero ni entiendo tu propuesta. Respecto a este tema, sí, el caso de Bratislava es posiblemente exagerado, pero en un momento encontré varios casos en los que se indica en la introducción el nombre en una lengua distinta al castellano y que tampoco es su nombre oficial. Concuerdo plenamente con Jarke en que no debe hacerse una especie de política para una zona geográfica concreta, ya sea de España o no, ya que lo de que se diga el nombre en una lengua cooficial o en una lengua no oficial pero propia del lugar pasa en muchos sitios y países. Con la CT actual, ya se indica que se puede poner el nombre en otra lengua; se puede especificar en qué casos, que bajo mi punto de vista y basándome en la experiencia en este proyecto podrían ser los ya comentados de que, o bien tenga el nombre oficial en otra lengua, o que tenga otro nombre no oficial en una lengua oficial, o bien que tenga un nombre no oficial en una lengua propia. Millars (discusión) 13:29 14 may 2010 (UTC)

A todo esto quiero recordar que el poner los nombres en esas lenguas en la intro viene avalado por la Wikipedia:Convenciones de títulos#Títulos en español, donde dice:

El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas.

Millars (discusión) 13:33 14 may 2010 (UTC)

Sí, pero ese interés tiene que estar justificado y tener un fundamento, no puede ser caprichoso, o de otro modo podemos tener una entrada farragosa a base de poner el título en todos los idiomas que a un editor se le puedan ocurrir, como sucede con la mencionada Bratislava, que por muy AD que sea es mejorable y una de las mejoras sería, con toda seguridad, trasladar toda esa retahíla de nombres a una sección más adecuada. Porque no me parece un argumento adecuado el señalar que algo sucede en otros artículos para dar por sentado que es correcto o adecuado; recordemos que éste es precisamente un argumento a evitar en las consultas de borrado, porque el hecho de que algo suceda en otros artículos no es indicativo de su corrección o validez, sino tan solo de su frecuencia. Es posible que lo que suceda es que deba arreglarse en esos otros artículos, no que deba extenderse a los demás. La entrada debe ser un resumen sintético del artículo, no un lugar donde andar especificando datos irrelevantes: si, tratándose de una localidad, el topónimo español es también el oficial, no veo sentido a regular que se tenga obligatoriamente que poner otro en otra lengua en atención a sensibilidades localistas. Saludos, wikisilki 13:56 14 may 2010 (UTC)

Por tanto, habría que determinar en qué casos el interés es justificable y fundamentado y en cuáles no, si es que queremos tener una base desde la cual decidir porqué unos paréntesis son relevantes y otros no. Qoan (¡cuéntame!) 21:26 14 may 2010 (UTC)

La función de las primeras palabras del artículo es meramente identificativa y debe por tanto iniciarse con el topónimo vigente en español y, de ser distinto, el topónimo oficial (el que un visitante encontraría si fuera al lugar, o si consultase documentación oficial). Esas son las dos únicas formas útiles a nivel identificativo para un lector. El resto de denominaciones (locales o históricas) tienen su lugar en el artículo en las secciones pertinentes y, dependiendo de la extensión de éstas, quizás a lo largo de la introducción, que viene a ser un resumen del mismo: si una localidad ha sido históricamente importante, tiene sentido mencionarlo en la introducción y con ello su denominación histórica. Pero no hay porqué descontextualizar ni darle más importancia de la que tenga ese dato poniéndolo en la primera frase del artículo, que como digo tiene una función meramente identificativa. Saludos, wikisilki 22:13 14 may 2010 (UTC)

Así pues, ¿eliminarías las menciones que se hacen en Torrevieja, Daya Nueva, Ademuz, Orihuela y demás? Qoan (¡cuéntame!) 22:18 14 may 2010 (UTC)

Por mi parte, desde luego: ¿qué sentido tiene esa información puesta ahí? Pues el mismo, exactamente el mismo, que tendría si se pusiese el nombre de esas localidades en inglés o en chino. En consecuencia, impertinente en ese lugar y sí pertinente en otro. ¿Cuál es el problema? Pues que esa denominación en valenciano está puesta ahí por razones completamente ajenas a una racional disposición de la información en el artículo (o sea, por motivos de exhibición de determinadas reivindicaciones de tipo político-social), que es lo único que debería tenerse en cuenta. --Camima (discusión) 22:29 14 may 2010 (UTC)

Yo ya me he perdido: si cuando uno llega a Jávea, el cartel en la carretera dice Xàbia, es lógico que aparezca en el inicio del artículo junto al nombre en castellano, pues cumple esa función identificativa. No creo que nadie discuta eso ¿no? π (discusión) 22:34 14 may 2010 (UTC)

3coma14, la cuestión es que Xàbia sí es el nombre oficial del municipio que en español llamamos Jávea y, por tanto, ese caso sí viene recogido en la convención de títulos. La cuestión es que Torrevieja o Ademuz, por ejemplo, son hispanohablantes y el topónimo oficial está en español, con lo cual el término en valenciano es un exónimo y su inclusión o no está condicionada sólo por el interés o ausencia del mismo que tenga el editor de turno, lo que conlleva numerosas guerras de edición, que son lo que se quiere evitar. Qoan (¡cuéntame!) 22:41 14 may 2010 (UTC)

No te has perdido. Xàbia es un topónimo oficial. Ni Torrevella, ni Daia Nova, ni Ademús ni Oriola lo son. No es un problema de carreteras, sino de criterio a la hora de informar en el arranque de un artículo. --Camima (discusión) 22:44 14 may 2010 (UTC)

Ah, vale, gracias por la aclaración. Nada que objetar entonces. π (discusión) 23:03 14 may 2010 (UTC)

@Wikisilki, has dicho que "La entrada debe ser un resumen sintético del artículo, no un lugar donde andar especificando datos irrelevantes: si, tratándose de una localidad, el topónimo español es también el oficial, no veo sentido a regular que se tenga obligatoriamente que poner otro en otra lengua en atención a sensibilidades localistas." lo primero es qe nadie dice que sea obligatorio poner nada, de hecho nadie obliga a poner nada en ningún artículo, pero lo que se está pidiendo es prohibir la inclusión de esa información, todo lo contrario a lo que has dicho. Y lo de que es irrelevante o que es por atención a sensibilidades localistas discrepo, se trata de nombres relevantes que aportan información al lector.

@Qoan dices que "la cuestión es que Xàbia sí es el nombre oficial del municipio que en español llamamos Jávea y, por tanto, ese caso sí viene recogido en la convención de títulos", ¿dónde se recoge ese caso en la CT? se recoge ese y también los otros, ya que para poner el nombre en otra lengua no se habla de oficialidad del nombre, ni de la lengua ni de nada. Aparte, ¿qué problema hay en que aparezca? ¿acaso molesta en este caso y si es oficial el paréntesis ya no molesta por arte de magia?

@Camima, dices que "exactamente el mismo, que tendría si se pusiese el nombre de esas localidades en inglés o en chino" y resulta que obviamente no, ya que el inglés y el chino no son oficiales en esas ciudades, y el catalán sí. Lo mismo con los casos como el bretón en Bretaña, que aunque no sea oficial es de interés esa información. Por eso cuando preguntais en qué casos tiene interés ya os he propuesto los tres casos que veo importantes, más que nada para poner cierto límite y no poner el nombre chino a una ciudad húngara. Millars (discusión) 11:21 15 may 2010 (UTC)

Millars, como he explicado más arriba, tomando la CT actual al pie de la letra siempre habrá que poner "Jávea (en valenciano y cooficialmente Xàbia)" pero poner "Castielfabib (en valenciano Castellfabib)" estaría al mismo nivel que poner "Santiago de Compostela (en vasco Santiago Compostelakoa)" porque lo que la política no explicita en ningún momento es cuál(es) debe(n) ser el/los idioma(s) que se añada(n) ni qué razones le dan el interés necesario y cuáles no. No veo ningún problema en que aparezca la mención, que desde mi punto de vista está avalada por la política («se hará una referencia al nombre en los demás idiomas»), pero el problema es que muchos otros usuarios, entre ellos Wikisilki y Camima, la entienden justo al contrario. Es decir, o se explicita algo en algún punto de la política, o seguirá siendo ambigua y los editores la entenderán como prefieran, y eso quizás no cause ningún problema en Bratislava, pero sí un buen montón en las localidades y comarcas de la CV. Qoan (¡cuéntame!) 16:00 15 may 2010 (UTC)

Conforme está la política parece que poner el nombre en otra lengua está avalado por la misma, si el problema es que pueden darse casos extremos en los que se añada el nombre en lenguas que no se usen en la zona, ni sean oficiales, ni nada, se puede añadir una explicación para evitar que en las ciudades de Canadá se añada el nombre en swahili, o en las de China en árabe, no sólo afecta a España. Yo permitiría añadir el nombre en la introducción en los casos siguientes, que creo que sí son útiles y el nombre aporta una información razonable:

1. Cuando tenga el nombre oficial en otra lengua.
2. Cuando tenga otro nombre no oficial en una lengua oficial.
3. Cuando tenga un nombre no oficial en una lengua propia.

Millars (discusión) 16:28 15 may 2010 (UTC)

Creo que podría ser una buena opción, establecer que tras el nombre en castellano, sólo se añadan en otra lengua y entre parentésis los nombres oficiales actuales o pasados (para lo demás, ya están los interwikis). De esta forma, habría una norma escrita, que valdría lo mismo para Lérida que para Kaliningrado, sin acumular tantos nombres foráneos. Abundando en esto, acabo de comprobar los malos modos que se demuestran hacia el castellano, y por extensión esta wikipedia, tras leer los mensajes de un viquipedista en Wikimedia. Sinceramente, creo que hacer concesiones a estos sectores sólo servirá para estimularlos, en el sentido de que considerarán cualquier cesión a sus intereses una pequeña victoria, y aumentara la frecuencia de sus ataques. No sé si algún día cambiarán su actitud, pero eso no es nuestro problema, porque nos debemos al idioma de esta wikipedia.--Manu Lop (discusión) 09:18 16 may 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con Manu Lop, aunque, por claridad, suscribiría los tres puntos de Millars ya que concretizan más en el caso de la CV y supongo que serían igual de válidos para Kaliningrado o Calcuta. Qoan (¡cuéntame!) 09:34 16 may 2010 (UTC)

He intentado sintetizar en tres puntos los casos en los que ya se ha ido añadiendo tradicionalmente el nombre en otro idioma, no sólo para casos de España, sino de cualquier parte. Creo que hay que huir de tener políticas en Wikipedia tan específicas para un territorio, y con esto se contemplan los casos que pueden tener interés, en España o en Sudán. Hay nombres que nunca han sido oficiales dado que en tiempos pasados lo de oficialidad no existía, y ciudades galesas, bretonas, napolitanas, etc. han tenido nombres en sus lenguas pero puede que no hayan sido nunca oficiales, por eso había incluido esos puntos. Me alegro que al menos no os hayan disgustado. El mensaje de Meta ya lo vi hace un tiempo, pero la verdad, no hay que pensar que lo que diga una persona representa a un colectivo lingüístico, ni se trata de hacer cesiones a nadie, sino de construir una enciclopedia lo más útil y completa posible. No todos los catalanoparlantes pensamos igual. Millars (discusión) 10:43 16 may 2010 (UTC)

Bueno, lo de la oficialidad se pueden entender como el nombre usado por las autoridades municipales en sus documentos oficiales, desde el padrón a las actas de los plenos. Por otro lado, estoy de acuerdo en que no se trata de un enfrentamiento entre hablantes de una lengua contra los de otra (yo mismo he traducido y me han traducido artículos de una wiki en otra), por eso prefiero hablar de sectores sin especificar más. Creo que se trata de un tema más bien político, siempre con menciones a Franco, probablemente en busca de algún tipo de rédito.--Manu Lop (discusión) 11:25 16 may 2010 (UTC)

No es el primer mensaje de Manu Lop en este hilo que ignora completamente las obligaciones de WP:PBF. Creo que no aporta nada a la discusión el ventilar las hipótesis indemostradas que cada cual pueda tener acerca de las motivaciones políticas del resto de los editores. Si el tema es polémico, como evidentemente lo es, es muy perjudicial para el clima del Café este tipo de foreo. Ferbr1 (discusión) 11:38 16 may 2010 (UTC)

Lo que está fuera de lugar, es éste ataque ad hominem con el que tan alegremente te despachas, Febr1. Sólo me ha atrevido a describir un hecho, del que hay muestras por todos lados. Desde ese uso impropio de Wikimedia hasta tus últimas intervenciones, con frases como "Habría más editores (los que consideran esta política insultante para la propia idiosincracia, vr. gr. los hijos o nietos de gente apaleada o asesinada por atreverse a decir vr. gr. en catalán lo que era obligatorio decir en castellano)". --Manu Lop (discusión) 11:47 16 may 2010 (UTC)

Por favor, dejad ese tema que no lleva a nada y hablemos de esta propuesta. El problema principal era que en la CT deja abierto la inclusión del nombre en otro idioma a interés del redactor. Bien, eso puede hacer que se ponga en idiomas que a priori no debería tener mucho interés, lo que podría evitarse usando el sentido común, pero como este sentido no lo es tanto, tal vez debería especificarse qué casos se podrían permitir. Yo he propuesto tres casos para los cuales puede haber interés en que aparezca en la introducción y evita la inclusión excesiva de nombres en otras lenguas. Parece una solución. ¿Os parecen bien o mal? Millars (discusión) 12:03 16 may 2010 (UTC)

Yo ya he dicho que prefiero que únicamente se añada al castellano el nombre oficial actual o pasado, y lo que podría entenderse por nombre oficial. Otros pueden opinar también. Un saludo de Manu Lop (discusión) 12:08 16 may 2010 (UTC)

Y yo ya te he dicho que en la mayor parte de la Historia no había "nombre oficial". Para algunas ciudades de Aragón, el uso en aragonés o en catalán puede ser normal y sin embargo no ser oficial, ni haberlo sido nunca, o usarse el nombre en catalán en muchos lugares de Valencia sin que este sea el nombre oficial, pero sí ser lengua oficial. No estamos hablando del título del artículo, sino de una información útil para el lector, no le veo mayor problema, y con la actual convención es totalmente lícito. Estamos buscando un consenso para añadir una aclaración, pero sino no tengo problema en que se quede como está. Millars (discusión) 12:14 16 may 2010 (UTC)

La propuesta de Millars me parece lógica.  A favor tyk (discusión) 12:30 16 may 2010 (UTC)

A mí obviamente no. No es cierto que CT deje abierta la inclusión del nombre en otro idioma a interés del redactor: si bien la convención general permite mencionar los títulos en otro idioma, en cuestión de toponimia hay una convención específica que se sobrepone a la general, y ésta habla tan solo de topónimos oficiales, por tanto no estoy de acuerdo en los casos 2 y 3 que expone Millars. Los nombres no oficiales son anecdóticos (en el sentido de que sólo importan a los habitantes de la zona, que como señalaban más arriba son los únicos que los utilizan) en la mayoría de los casos (podrían no serlo excepcionalmente en grandes poblaciones, capitales de provincia o de región o de estado), y el mismo hecho de que no sean oficiales demuestra su falta de relevancia y, por tanto, lo innecesario de añadirlos como un paréntesis para la identificación del tema. Si algo es innecesario y anecdótico, no debería tener lugar en el resúmen inicial de un artículo. Saludos, wikisilki 12:51 16 may 2010 (UTC)

Supongo que tendrás fuentes que avalan eso de que que los nombres en lengua propia son algo "innecesario y anecdótico". Ferbr1 (discusión) 13:09 16 may 2010 (UTC)

¿Las tienes para avalar que son necesarios y esenciales? wikisilki 13:35 16 may 2010 (UTC) PD: recordemos que la carga de la prueba recae en el que pretende cambiar el estado actual de la situación...

Antes de pedir fuentes, Ferbr1, exígete a ti mismo mencionar los comentarios de otros con respeto, siendo fiel a lo que en ellos se dice. Decir que Wikisilki ha dicho que «los nombres en lengua propia son algo "innecesario y anecdótico"» es un estúpido intento de manipulación de sus palabras y, por lo que a mí respecta, una burla intolerable a las personas que hemos y estamos participando en este debate, por cuanto que lo único que parece con tu último comentario es que pretendes enturbiarlo y encaminarlo a una discusión sin sentido.

Los topónimos en lengua propia de una determinada comunidad que no son oficiales son «anecdóticos» porque lo normal es que solo importen a los habitantes de la zona correspondiente; de ahí que su inclusión en el arranque del artículo responda a criterios extra-enciclopédicos, que es lo que es preciso desterrar de una vez por todas de Wikipedia, y por eso es inncesaria su inclusión en ese lugar. Este es, grosso modo, el razonamiento de Wikisilki, y que es también el mío.

Insisto: la perspectiva correcta es la de ponerse en el lugar del que consulta. Un hispanohablante que busca un lugar lo hace o bien por su topónimo en español, o bien por su topónimo oficial; lo primero porque es lo lógico siendo como es el español su idioma y lo segundo porque es con lo que puede haberse encontrado en fuentes escritas. Así, pues, esas dos formas, de haberlas, son las que tienen que aparecer claramente destacadas en el arranque del artículo. --Camima (discusión) 13:44 16 may 2010 (UTC)

Obviando las tergiversaciones y los motivos extralingüísticos, me gustaría insistir en que se debe aplicar una regla general (tan válida para la Comunidad Valenciana como para Konisberg) y por eso proponía atenernos a los topónimos oficiales, pero con la posibilidad de incluir los oficiales que hayan caído en desuso, debido a los cambios de fronteras. Con la inclusión de topónimos que nunca hayan sido oficiales se corre el riesgo de caer en la fuente primaria o incluso en la reescritura de la Historia.--Manu Lop (discusión) 13:54 16 may 2010 (UTC)

@Camima, ¿ahora tu sabes qué consulta una persona? yo consulto esta enciclopedia y no es mi lengua materna, no queramos saber los motivos por los que cada uno consulta una fuente en un idioma, pero démosle la mayor información posible. Sigo pensando que ese topónimo es información importante y que no es ni anecdótico ni irrelavante ni interesa sólo a los que viven allí, a mí sí que me interesa el nombre en aragonés de un pueblo, aunque su nombre oficial sea en castellano.

@Manu, mi propuesta también valía para la Comunidad Valenciana o Konisberg.

@Wikisilki. Precisamente, cambiarlo es querer que no se pongan, no al revés. La actual CT permite que vayan esos topónimos en los casos de la Comunidad Valenciana o donde haya una lengua cooficial:

En principio, los municipios, provincias, etc. de España se escribirán en castellano, pero dentro del artículo se hará una referencia al nombre en los demás idiomas. Por ejemplo: "Gerona (oficialmente y en catalán, Girona)".

y para los casos en los que no es oficial, como el aragonés, se aplica el caso general

Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas.

Yo ya he propuesto algo más limitante para que no se den casos (que por cierto no se dan, la verdad) de poner el nombre de Santiago de Compostela en vasco o catalán. Millars (discusión) 14:29 16 may 2010 (UTC)

El problema es que la política justifica la inclusión sólo desde el punto de vista del interés, y creo que ha quedado bastante claro que lo que para unos editores es indiscutiblemente relevante e interesante, para otros es tremendamente superfluo. Creo que por tanto hay que debatir lo que está de acuerdo la mayoría en incluir y establecerlo de manera que dé lugar al mínimo de ambigüedades, para luego poder obrar en consecuencia. Yo, personalmente, vuelvo a suscribir la propuesta de Millars, que me parece la más acorde con el status quo actual y la que, por tanto, evitaría más disputas en esos mismos artículos. ¿Qué opináis los demás? Qoan (¡cuéntame!) 16:17 16 may 2010 (UTC)

El tema, Millars, es que dentro del artículo y en la introducción del artículo son conceptos distintos, y que una vez que se acude a la convención específica (que hace referencia a toponimia oficial vs. toponimia en español) no es correcto recurrir a otra general para cubrir un caso aún más específico. El mismo hecho de que la denominación local no sea oficial (cuando hay otras que sí lo son) es indicativo claro de la falta de relevancia de la misma y, por tanto, incluirla en la primera línea del artículo es darle una relevancia a un punto de vista minoritario (el de los lugareños) que no tiene por sí mismo. Poner en el artículo Torrevieja que en valenciano la puedan llamar Torrevella es tan relevante como poner que en inglés su traducción sería Old Tower, adición anecdótica que tendría incluso mayor sentido (si dices que no podemos dar por sentado que nuestro público objetivo son los hispanohablantes de todo el mundo) siendo que hay más angloparlantes en el mundo que valencianoparlantes. De nuevo, si la denominación local no es oficial, creo que no muestra tener la relevancia suficiente para figurar en la entradilla de un artículo. Saludos, wikisilki 18:01 16 may 2010 (UTC)

Aún más, según el artículo, Torrevieja tiene un 12,4% de población británica, aunque el predominio linguístico oficial sea castellano.--Manu Lop (discusión) 18:48 16 may 2010 (UTC)

La redacción de la política es clara:

En principio, los municipios, provincias, etc. de España se escribirán en castellano, pero dentro del artículo se hará una referencia al nombre en los demás idiomas. Por ejemplo: "Gerona (oficialmente y en catalán, Girona)".

Ahí no dice en ningún lado que deba cumplirse el requisito de que el nombre sea oficial, porque, si no, debería estar redactado así:

En principio, los municipios, provincias, etc. de España se escribirán en castellano, pero dentro del artículo se hará una referencia al nombre oficial en los demás idiomas. Por ejemplo: "Gerona (oficialmente y en catalán, Girona)".

La política avala la inclusión del nombre en la lengua local, y no hay más que hablar en este sentido, porque la redacción puesta en ejemplo es sólo eso, un ejemplo, y también valía un ejemplo de una localidad sin topónimo oficial pero sí tradicional en la lengua propia del lugar. Ferbr1 (discusión) 19:32 16 may 2010 (UTC)

E, insisto, esa interpretación avala tanto para poner que Santiago de Compostela en catalán es Santiago de Compostel·la como para decir que no hace falta poner Orihuela (en valenciano Oriola) porque ya aparece dentro del artículo (en la sección toponimia, concretamente). Es decir, la redacción es laxa e insuficiente. Qoan (¡cuéntame!) 20:52 16 may 2010 (UTC)

Nadie dice que dentro del artículo no se pueda hacer referencia al nombre el los demás idiomas. Pero eso no implica, en ningún caso, que tenga que ser ni en la introducción ni dentro de la primera línea, que es de carácter meramente identificativo. Luego la política no avala de ningún modo la inclusión de la denominación en lengua local si no es oficial. Y si así lo quieres plantear, ciertamente, no hay más que hablar en ese sentido, Ferbr1: estás equivocado de cabo a rabo. Saludos, wikisilki 00:09 17 may 2010 (UTC)

De hecho sí que se dice:

Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas.

, no es lógico que para Francia o Italia sí que se pueda poner y para España no. En la sección específica para España no dice que deba ser en la introducción, aunque sí lo dice en la general, pero es que en la específica no dice que no se pueda poner allí. De hecho por eso Qoan ha abierto este tema y por eso he propuesto esas tres opciones (que son las que se aplican generalmente), haciendo la CT menos laxa. Millars (discusión) 21:20 18 may 2010 (UTC)

Volvemos a lo mismo, no sé si por diferencias de interpretación: la convención general trata de la titulación en general, no de toponimia en concreto; como estamos hablando de topónimos españoles, rige la convención específica, que habla exclusivamente de toponimia oficial vs. toponimia en español y no de la que a cada cual le pueda interesar. Incluso añadiría (también de nuevo) que en la general, por principio, el interés debe estar justificado por la relevancia del dato y no por gusto, deseo, capricho u opinión del editor. Si se quiere extrapolar, extrapólese de la convención específica y de acuerdo a lo que las academias establecen para topónimos, no de una convención general que está pensada, así lo entiendo, para libros, cuadros, extranjerismos de uso corriente con equivalente español vigente, etc... Y no hago diferencias con Francia, Italia ni ningún otro país (ya he dicho que lo de Bratislava me parece también un dislate): el tratamiento de topónimos que establecen las academias (del cual se ha extraído la convención específica que tenemos) cubre toda la casuística posible. Saludos, wikisilki 21:50 18 may 2010 (UTC)

No, no estamos hablando de topónimos españoles, se ha dicho que no puede haber diferencias entre un territorio y otro. La parte específica para topónimos de territorios españoles con más de una lengua cooficial es para saber cómo titular el artículo porque había problemas con esto, no para saber si se debe o no poner en el artículo el nombre en otras lenguas, y por tanto en ese sentido debe ser igual para todos los topónimos, sean de donde sean. De todas formas, la misma CT, sea la parte más general o la más específica el caso es que permite su inclusión. Lo de Bratislava supongo que todos coincidimos en que es una exageración, pero nadie se ha quejado de los casos de Marsella o Nápoles y otros. Las academias están bien para decidir el nombre tradicional en castellano, pero aquí estamos hablando precisamente de añadir información sobre el nombre en otra lengua, y sobre eso las Academias no tienen mucho que decir. Tu mismo has dicho que "el interés debe estar justificado por la relevancia del dato y no por gusto, deseo, capricho u opinión del editor", y precisamente por eso se ha estado usando y aplicando de hecho desde hace tiempo los tres puntos que había mostrado, que no son más que un reflejo de lo que ya tenemos en Wikipedia, pero que impediría casos como los de que se han planteado de añadir el nombre de Santiago de Compostela en catalán, y que efectivamente no tiene ningún sentido se mire por donde se mire. Millars (discusión) 22:05 18 may 2010 (UTC)

En este hilo en concreto sí estamos hablando de topónimos españoles, el título es claro al respecto. Pero repito, no hago diferencias al respecto entre un territorio y otro: en las correspondientes entradillas sobran tanto Oriola como Massalia, Marselha o Marsiho, Perpinyà como Napule o Néa Pólis (y aquí, ¿porqué pusieron el napolitano pero no el griego histórico, más conocido y relevante?: muestra de que el interés del editor no tiene relación con la relevancia). En los artículos de poblaciones de cualquier sitio, para evitar todas estas discusiones y entradillas kilométricas, la primera línea debería llevar el topónimo español vigente y, de ser distinto, el oficial en la lengua que sea. El resto de denominaciones (locales, históricas, etc...) tienen su lugar en un apartado sobre etimología, donde ser mencionadas y explicadas. Saludos, wikisilki 22:32 18 may 2010 (UTC)

Concuerdo en que el nombre "histórico" y no vigente quede sólo en la sección de toponimía, como el nombre griego en ciudades de la Magna Grecia por poner un ejemplo, pero no así el nomnre vigente en el idioma local, aunque ese idioma local no sea oficial y por ende tampoco lo sea ese nombre. Millars (discusión) 10:15 19 may 2010 (UTC)

La propuesta de los tres puntos de Millars, me parece de lo más sensato.Furgadents! (discusión) 23:25 16 may 2010 (UTC)

Pues yo sigo sin verlo. Si la denominación que no es en español no es oficial... es razón suficiente para no incorporarlo. résped ¿sí? 10:26 19 may 2010 (UTC)

La cuestión, por lo que parece al leer los comentarios, no es si es en español o no, dado que si es oficial pero no en español sí que tiene cabida, y si no es oficial ya no lo es. Supongo que el tema radica en que para algunos, el hecho de ser oficial (aunque no sea en español) le da la suficiente relevancia para ir en la introducción y si no es oficial ya no lo es. Por otra parte hay otro grupo de usuarios entre los que me incluyo para los que para determinados casos, aunque no sea oficial ese nombre, sigue siendo lo suficientemente relevante como para aparecer en la intro. Al final es una discrepancia no lingüística, sino de relevancia, y esas cuestiones son complicadas de solucionar. Hasta ahora se han venido añadiendo esos nombres no oficiales, no sólo para lugares de España (y no sólo municipios, sino otros accidentes geográficos como ríos o montes, que muchas veces no tienen "nombre oficial") y nadie se quejó. Mi propuesta al fin y al cabo sólo busca darle cabida a ese uso que realmente ya se ha hecho, pero sin dejar que se cuelen casos "extraños" (vuelvo a repetir el hipotético caso de nombres en catalán para lugares gallegos). No se, la conversación va y vuelve pero no parece que vaya a acabar en un par de intervenciones. Millars (discusión) 10:55 19 may 2010 (UTC)

[Rompo sangría] Efectivamente, es un problema de relevancia mucho más que uno lingüístico y la mayor ventaja de la propuesta de Millars es que regulariza el statu quo que ha venido dándose y acaba con las dobles lecturas. Es cierto que el tema parece ir para largo, pero aún así creo que hemos avanzado mucho. Qoan (¡cuéntame!) 20:27 19 may 2010 (UTC)

Vaya, me alegro de que algunos hayan descubierto a última hora que la cuestión no es «si es en español o no». Este hilo no va sobre toponimia en general, sino sobre qué topónimos incluir en el arranque de los artículos. ¿Me estoy inventando algo? No. Entonces, no sé a qué viene descubrir la pólvora ahora. Si esto va sobre eso, lo de «en español o no» no se puede estar discutiendo, porque nuestra política general al respecto ya dice que el topónimo en español es «lo mínimo». ¿Me invento algo? No. Entonces, estamos donde estábamos. Lo que algunos defendemos aquí es que además de ese topónimo en español, que hay que poner porque lo dicen nuestra políticas y porque es de sentido común que en Wikipedia en español se busque escribir en español porque para eso es «en español» y los que nos consultan suelen ser hispanohablantes (luego, esto es, también, «relevancia»), hay que poner también y sólo el topónimo «oficial». Por supuesto que esta decisión es por una cuestión de relevancia y no lingüística. Ya lo sabíamos. Por lo menos los que no mezclamos churras con merinas. Y así llegamos al final: además de esos dos tipos de topónimos, ¿tiene sentido incluir en ese arranque del artículo alguno más? Yo digo que no. ¿Por qué? Porque si un topónimo no está en español y no es oficial (esto es, no está escrito de una forma que resulta relevantísima para la comunidad a la que el topónimo pertenece, que por eso es oficial), ¿puede alguien explicar qué (y por qué) otro tipo de topónimo puede resultar «relevante» (no «curioso», no «reivindicativo», no «peculiar»...) para ir junto a esos otros dos en el comienzo de un artículo de Wikipedia en español? Obviamente, este criterio restrictivo, pero claro, busca impedir los abusos. Sigo esperando a que alguien exponga un criterio claro que permita añadir algún tipo de topónimo más en ese arranque del artículo. --Camima (discusión) 20:56 19 may 2010 (UTC)

Pues en casos como en el aragonés o el catalán en Aragón, o el napolitano, etc. pues porque es el nombre del pueblo en la lengua propia del lugar, y es como allí mismo se le conoce. Para otros casos como el valenciano, pues porque es una lengua oficial y en muchos documentos también se usa ese nombre, y al fin y al cabo sólo se trata de dar más información que para mucha gente sí es de interés. El topónimo puede ser no oficial y ser relevantísimo, o ¿acaso no es relevante el topónimo en catalán en la Franja? lo que pasa es que al Gobierno de Aragón no le da la gana oficializar el catalán en esa zona, pero eso es otra cuestión que poco tiene que ver con esto, pero sirve para decir que aunque no sea oficial sí que es relevante, y no sólo para los habitantes de esa zona. ¿Alguien había discutido si se debían poner en castellano? no, lo que estamos discutiendo es si se prohibe añadir los nombres en otras lenguas en la introducción, o si no se prohibe, pues en qué casos. Además esto también debería aplicar a ríos, montañas, cabos, lagos, etc. Yo también espero que me digan porque no pueden ir, cuando además la política actual sí lo permite, ya que pienso que sí son relevantes en los casos que ya no voy a repetir. Millars (discusión) 21:11 19 may 2010 (UTC)

Yo votaría también  A favor de la propuesta de Millars. Salut!--Mutxamel Vine a mi! 15:07 20 may 2010 (UTC)

¿Por qué vamos a añadir nombres en otros idiomas en los que ni siquiera es oficial? Para eso está la wikipedia en catalán. El problema es que muchos independentistas resentidos no paran de incluir nombres arcaicos en dichos artículos. --Rafa P.C. (discusión) 16:36 21 may 2010 (UTC)

Me parece que yo fui quien comenzó este debate en Orihuela, en su discusión, y da la casualidad de que no soy independentista, cosa que no viene al caso pues se trata de la Wikipedia en español, no española, por lo que me parece habría que centrarse en lo principal y no derivarnos hacia otros temas como el independentismo. Un saludo, Xinese-v ¿Digamelo? 17:07 21 may 2010 (UTC)

Buscando una solución de compromiso o consenso (como prefirais llamarlo) me decantaría por no añadir los nombres que no sea oficiales siempre y cuando ese lugar no tenga una lengua propia. Es decir, para los municipios de zona lingüística castellana en Valencia y que no tienen nombre oficial en valenciano se optaría por no añadir el nombre en valenciano, pero sí se haría en los municipios de Aragón de zona de lengua aragonesa o catalana, aunque su nombre no sea oficial. Así, el nombre en otra lengua se añadiría para:

1. Lugares con nombre oficial distinto al castellano.
2. Lugares cuyo nombre oficial está en castellano pero que tengan una lengua propia y el nombre en esea lengua sea distinto.

Entiendo que el nombre en valenciano de Dolores no sea lo bastante importante pero sí el de Valderrobres aunque el nombre en catalán no sea oficial. Millars (discusión) 10:35 26 may 2010 (UTC)

Pues sigo sin verlo, Millars. El ayuntamiento de Valderrobres no consigna el topónimo catalán en su página oficial, que sólo está en español, ni siquiera en el apartado que dedican a su historia. ¿Porqué habríamos nosotros de dar relevancia a un topónimo que no es relevante para la misma población? Sigo pensando que los topónimos que deben introducir el artículo son el topónimo español vigente y, de ser distinto, el oficial o cooficial y nada más. Las peculiaridades lingüísticas de la zona tienen lugar en el artículo, en algún apartado sea de historia, etnología, etimología... Saludos, wikisilki 11:59 26 may 2010 (UTC)

¿Y porqué no deberíamos de dar relevancia a un topónimo que aunque -por cuestiones políticas- no sea relevante para el ayuntamiento de su población, sí que lo es para lugares españoles cuyo predominio lingüístico es diferente al castellano, ¿porque no es oficial? bien, pues durante muchas etapas anteriores, gran cantidad de topónimos distintos al castellano que ahora son oficiales no lo fueron (y viceversa), y no por ello dejaron de ser relevantes (caso de Orihuela, de Segorbe... Además, ¿qué hacemos con los municipios cuyo predominio lingüístico OFICIAL es el valenciano, pero cuyo topónimo OFICIAL de los mismos sólo está en castellano?). Yo me sigo decantando por la propuesta de los tres puntos, pero ahora, como solución de consenso que evite herir la mayor cantidad de sensibilidades, la última actual propuesta de Millars también me parece razonablemente sensata. Un saludo, --Furgadents! (discusión) 12:04 26 may 2010 (UTC)

No debemos hacerlo porque wikipedia no es un vehículo para solucionar afrentas históricas ni para atender sensibilidades. Saludos, wikisilki 15:29 26 may 2010 (UTC)

¿Alguien ha dicho que se deba poner por alguno de eso motivos? Yo no. Que no sea oficial no significa que no sea relevante. O es que debo recordar que en los años 1960 ningún nombre en catalán era oficial y ¿acaso no era relevante? Entiendo que dado que un nombre ni es oficial ni es el nombre de un lugar en la lengua de allí no se quiera considerar relevante, de ahí mi última propuesta, pero sí lo es informar de cómo se llama un lugar con la lengua propia del lugar, y hacerlo en la introducción, el que sea oficial o no es cosa de las instituciones. Millars (discusión) 18:33 26 may 2010 (UTC)

Yo estaría de acuerdo con cualquiera de las dos posibilidades, con tal de llegar a una solución consensuada. Qoan (¡cuéntame!) 15:13 26 may 2010 (UTC)

A mí esto me parece, como otras cosas, la "ley del embudo" que aplican los nacionalistas. O sea, que en la wikipedia en castellano hay que poner los nombres en catalán, aunque los castellano hablantes no los usen y no sean oficiales, como ocurre con "Oriola", pero no se te ocurra en catalán hacer mención a nombres como "Muchamiel" que los usamos los castellano hablantes. Y claro, siempre está eso de que "son distintas wikipedias", pero a mi me hace gracia lo del distinto rasero y que además la mayoría de los que pretenden catalanizar la wikipedia en castellano no son hablantes maternos de esta lengua. Yo creo que lo coherente es que se escriba el nombre de los artículos en castellano y se haga referencia a otro idioma, sea catalán, italiano, francés, inglés, chino o el que sea, si el nombre oficial es en otro idioma distinto del nuestro. Pero decir que Torrevieja es "Torrevella" es como poner que es "Old Tower" en inglés, que por cierto hay más anglófonos que catalano hablantes en esta ciudad. Porque además ¿pondremos también que Córdoba en catalán es "Còrdova"?, ¿Y León que es "Lleó"?, porque aunque tampoco son oficiales, son los nombres que utilizan los catalano hablantes para referirse a estas ciudades, que lo veo lo más normal como también lo es que nosotros digamos Lérida, Muchamiel o Gerona. En fin, que es mi opinión, no tiene que ser compartida, pero quería dejar mi punto de vista. --Hinzel (discusión) 19:52 26 may 2010 (UTC)

Resulta que Córdoba está en una comunidad autónoma donde el catalán no es lengua oficial, en cambio, Oriola y Torrevella sí. Y aunque los propios oriolanos (que no orihuelanos, ya que su ciudad siempre ha sido Oriola y no Orihuela) utilizen Orihuela, los valencianoparlantes que vivimos alrededor decimos oriola, y somos igual de valencianos unos que otros. Si estuvieran en la comunidad autónoma murciana sería otra cosa, pero estan en la comunidad valenciana y son valencianos, por tanto, se debe incluir en el encabezado el nombre en la lengua propia de la comunidad donde se encuentran estas localidades, como sucede en todas las wikipedias del mundo excepto en la española (esto no es doble rasero nacionalista?), por ejemplo:

Inglés: http://en.wikipedia.org/wiki/Orihuela (Orihuela in Spanish, Oriola in Valencian)

Alemán: http://de.wikipedia.org/wiki/Orihuela (Katal. Oriola)

etcétera.

Va a ser la wikipedia en español, la de la lengua oficial del estado donde se encuentran estas localidades, la única que niegue los nombres en lengua propia de la comunidad autónoma? Va a ser la única que oculte información deliberadamente? sería de lo más triste y revelador. Salut!--Mutxamel Vine a mi! 20:40 26 may 2010 (UTC)

Algunos estáis tan obsesionados con que Wikipedia sirva de altavoz a determinadas reivindicaciones de tipo socio-político, que ya no sabéis lo que decís. Por ejemplo, tú. Wikipedia en español no niega ni deja de negar nombre alguno en idioma o dialecto o habla o jerga algunas. Aquí no se está hablando de eso, sino de jerarquizar racionalmente la información. En consecuencia, sobra esa insidia. También: Wikipedia en español no oculta ni deja de ocultar información sobre nombre alguno en idioma o dialecto o habla o jerga algunas. Aquí no se está hablando de eso, sino de jerarquizar racionalmente la información. En consecuencia, sobra, también, esa insidia. --Camima (discusión) 20:50 26 may 2010 (UTC)

Respóndeme, no es curioso que la wikipedia en español sea la única que plantea vetar los topónimos en lengua propia de la introducción? seamos sensatos, es información muy relevante, debe estar en el encabezado. No seamos la excepción. Salut! --Mutxamel Vine a mi! 21:41 26 may 2010 (UTC)

Wikipedia en español no se está planteando vetar los topónimos en lengua propia (sea lo que sea lo que eso signifique) de la introducción. Dejando a un lado que, ahora mismo, Wikipedia no está hablando, sino que estamos hablando sus colaboradores, y unos decimos una cosa y otros, otra, lo que se está discutiendo es qué topónimos incluir en el arranque del artículo. Yo estoy en contra, por las razones que he expuesto más arriba, de incluir en el arranque del artículo nada que no sea el topónimo en español y el topónimo oficial. Punto. Es mejor no entrar en suposiciones acerca de intenciones ocultas ni historietas de ese tipo. --Camima (discusión) 21:50 26 may 2010 (UTC)

Para quien quiera aplicárselo: por favor, dejemos ataques y consideraciones personales para otro tipo de sitios, y retomemos el debate en el sentido de la relevancia, y no sigamos por temas como nacionalismos, reivindiaciones y otras cosas que no se a qué vienen. Millars (discusión) 21:52 26 may 2010 (UTC)

¿Que no sabes a qué vienen...? Me sorprende mucho que digas eso cuando todo esto tiene que ver, precisamente, con ello. Otra cosa es que haya algunos que no se enteren o que no se quieran enterar. --Camima (discusión) 21:56 26 may 2010 (UTC)

Pues no, no lo se, porque mi postura es de incluirlos y no creo que sea por nacionalismos ni por reivindicar nada, sino porque considero que son relevantes e interesantes para el lector. ¿Acaso no es relevante el nombre de Cardiff en galés o el de Marsella en provenzal? ¿También tenemos nacionalistas napolitanos, provenzales o galeses en es:wiki? no lo sabía. Millars (discusión) 22:01 26 may 2010 (UTC)

Cierto, nos vamos del tema en consideraciones personales y juicios de valor que nada tienen que ver con éste y a las que no deberíamos prestar oídos. No se prohíbe nada ni se niega nada, se propone ubicar información relevante pero no indispensable para la identificación de una población en el lugar que corresponde, el cuerpo del artículo. En cuanto a lo de lengua propia, la única lengua propia de este proyecto es el español: esto no es wikipedia:España (luego el resto de lenguas cooficiales del estado español no le son propias), sino wikipedia en español. De ahí que se diga que debe abrirse el artículo en su primera frase, de carácter meramente identificativo, con el topónimo en español y con el topónimo oficial si es en otra lengua, que es relevante por ser el que constará en señalética, información local, etc... El resto de topónimos posibles (como te dije, Millars, no veo que en Napoles tenga más relevancia el topónimo en napolitano que el histórico en griego, más bien al contrario) tienen cabida en el artículo, pero no necesariamente en la primera frase. Saludos, wikisilki 22:08 26 may 2010 (UTC)

Creo que partes de un error de base, esto no es españa, ni la wikipedia de españa, es la wikipedia en español. Y resulta que en un rincón del mediterráneo hay una comunidad autónoma, la valenciana, en la cual conviven dos lenguas: el castellano y el valenciano. Segundo error de base, ya que por tu redacción, entreveo que entiendes cooficial como menos oficial. Cooficial significa igual de oficial, y tan española es la lengua valenciana como la española, sólo que tienen diferentes implantaciones y usos. Y en el marco autonómico valenciano, artículo 3 si mal no recuerdo, se considera que el valenciano es la lengua propia de la comunidad, la cual debe gozar de especial cuidado y protección (no es el redactado original pero es algo así). Es por eso que las localidades de la comunidad valenciana deben tener su nombre en al menos los dos idiomas, pertenezcan al dominio lingüístico que pertenezcan, ya que el valenciano es la lengua propia de toda la comunidad, sin excepciones. Igual que en México las poblaciones con nombre en alguna lengua indígena lo mantienen, debido a que la ley así lo requiere, en la Comunidad Valenciana la ley requiere que el valenciano goze de protección y preferencia, y en la wikipedia en castellano, en alemán o como sea, debemos acatar esa legislación. Me puede parecer bien que en poblaciones 100% valencianoparlantes(real como la vida misma) como la Font d'en Carròs, se gaste el topónimo (no gastado por nadie, nadie nadie nadie) de Fuente Encarroz, porque en un BOE perdido de la época de maricastaña lo pone. Puedo llegar a entenderlo, ya que en este proyecto se da preferencia a las denominaciones en castellano. Pero que se mutile la introducción de los artículos cuando la ley valenciana pide protección y prioridad para la lengua valenciana, me parece aberrante. Salut! --Mutxamel Vine a mi! 23:14 26 may 2010 (UTC)

No era necesaria la explicación sobre la organización político-territorial de España, porque la conocemos bien y de primera mano. Y lo oficial que sea la lengua cooficial en una comunidad es una cosa, pero lo oficial que sea el topónimo de una población en esa misma lengua es otra cosa y es muestra de la relevancia de dicho topónimo local en cuanto a identificador de ésta. En cuanto a la legislación que mencionas, lo adecuado es que se le exija su aplicación a los propios ayuntamientos, no a es:wiki, y exigir que protejan y den prioridad a los topónimos locales adoptándolos como propios. Cuando y si llegara a ser así, los podríamos poner en primera línea porque tendrían un función identificativa, pero mientras tanto no tiene sentido darle a una forma local una relevancia que ni los propios locales le dan. Saludos, wikisilki 00:03 27 may 2010 (UTC) PD: por cierto, sería de agradecer que evitaras expresiones como que se prohíbe, se veta o que se mutilan los artículos. El dramatismo que destilan no aporta mayor peso a la postura que defiendes.

Que en la wikipedia en español sea la única del mundo donde se esté planteando esta cuestión ya es de por sí dramático. --Mutxamel Vine a mi! 00:22 27 may 2010 (UTC)

Lo que a mí me parece grave y diría que hasta punible, es que estés dedicándote estos días, sin que se haya llegado a acuerdo alguno, a imponer tu punto de vista por la vía de los hechos consumados en artículos afectados por esta discusión, por lo que te pido que reviertas esos cambios. wikisilki 01:07 27 may 2010 (UTC)

No voy a entrar en valorar la actitud de algunos usuarios que se descalifican ellos solo con sus acciones y argumentos y se les ve el plumero a la legua. Simplemente incidir en que se trata de la wikipedia en castellano, que es además la lengua de ciudades como Orihuela, Torrevieja o Monforte del Cid según las leyes de la Comunidad Valenciana. No entiendo que obcecación en incluir un nombre que ni es oficial, ni se usa por parte de la población de esas ciudades. ¿Se trata de imponer el catalán?, pues que se diga claramente. ¿Se trata de demostrar que mientras que en la wikipedia en catalán no se puede poner "Lérida" o "Muchamiel" aquí si que se puede con "Oriola" o "Torrevella"?, pues que se diga claramente. Porque no aporta ninguna información, y menos al principio del artículo como si se tratase de lo más importante, que el nombre de Torrevieja en valenciano, lengua que no se habla ni es de obligado estudio en esta ciudad, es Torrevella. --Hinzel (discusión) 01:40 27 may 2010 (UTC)

Ya estamos con plumeros y suposiciones? no habíamos quedado que eso quedaba fuera? Léete mi intervención anterior, aunque el valenciano no se hable ni sea de obligado estudio en Torrevella, esta ciudad (la quinta de la Comunidad Valenciana) está en un territorio con dos lenguas oficiales, y los vecinos de Guardamar, Elx o Mutxamel nos referimos a ella en valenciano desde hace siglos. Sobran motivos. Si algún dia Torrevieja o la Vega Baja deciden que quieren ser parte de Murcia adelante, allí sólo tienen una lengua oficial; pero en la CV tenemos dos, una de ellas declarada por ley como propia y de especial protección, y se debe respetar.--Mutxamel Vine a mi! 01:58 27 may 2010 (UTC)

Léase usted lo que he escrito yo si es que pretende contestarme porque no lo ha hecho con este mensaje y no voy a repetir lo mismo otra vez. Eso sí, con respecto al final de su intervención. no creo que se falte al respeto a la lengua catalana por no poner "Torrevella" en el artículo de la wikipedia en castellano, además que no es obligación ni función de esta dedicarse a la especial protección del catalán en las zonas castellano-hablantes de la Comunidad Valenciana.

Supongo que los que aquí proponen esto, como personas coherentes, harán lo mismo en la wikipedia en catalán donde no aparecen los nombres en castellano, pese a ser este oficial, de ciudades como Lérida, Muchamiel, Torrente o Gerona. Y por favor, si alguien va a salirme con que "esto no es la wikipedia en catalán", simplemente quiero saber si mantienen la misma idea o son amigos de la ley del embudo. Y ya no creo que escriba más en este tema, mi opinión está clara. Si hay que votar una propuesta, pues ya votaré. Saludos a todos, en castellano por supuesto. --Hinzel (discusión) 02:10 28 may 2010 (UTC)

Insisto: estás realizando cambios directamente relacionados con esta discusión sin que se haya llegado a acuerdo alguno: "aplicar una decisión a diversos artículos de tal forma que se refleje la política a la cual el usuario se opone" (en este caso, a la cual apoyas). Estás vulnerando, con tus sistemáticas ediciones en estos días, WP:NSW. Por favor, revierte los cambios que has realizado. wikisilki 02:09 27 may 2010 (UTC)

Bien, resulta que el resto de lenguas cooficiales del estado español no le son propias al proyecto de Wikipedia en Español, por tanto, puesto que esto no es |Wikipedia:España| no deberíamos dar cabida -en el encabezado- a las lenguas cooficiales del estado español (al no ser las lenguas propias del proyecto Wikipedia en Español) salvo que sean éstas las que confieran el carácter de oficialidad al topónimo en cuestión. Es decir, en el encabezado, sólo debe ser relevante (a parte -obviamente- del nombre en español), el topónimo de los municipios españoles cuya oficialidad figure en otra lengua que no sea la propia de este proyecto (el resto de consideraciones sólo responden a particularidades lingüísticas o locales cuya relevancia -en el encabezado- no procede), por tanto, como no nos corresponde a nosotros juzgar sobre si la oficialidad de x topónimo responde -o no- a intereses de instituciones partidistas antes que a la verdadera relevancia digamos social del topónimo en cuestión, resulta entonces, que no está en nuestras manos otorgar relevancia a topónimos que carezcan de oficialidad aún cuando seamos conscientes de que la oficialidad del topónimo tampoco es sinónimo de la relevancia del mismo. Es decir, el hecho de que una comunidad lingüística de hablantes se refiera por otro nombre diferente al castellano al topónimo de un municipio ubicado jurídicamente en un zona cuyo predominio lingüístico es compartido OFICIALMENTE por una lengua (el valenciano en este caso) distinta a la propia de este proyecto, es algo absolutamente irrelevante a la hora de mencionar dicho aspecto en el encabezado del artículo si el topónimo valenciano en cuestión carece de oficialidad, de forma que el nombre en valenciano del citado municipio se equipara al de una jerga local, ya que debe de ser la oficialidad del mismo quien marque las pautas o no de su relevancia, y en este caso, -a mi juicio- semejante reduccionismo me parece peligroso, porque se prima antes el hecho de restringir (vale, en el encabezado), que no al hecho de aportar algo más que un simple dato cuya relevancia (a aparte de complementar y enriquecer el encabezado), está más que justificada. El problemo que veo, es que para unos, la relevancia o no del topónimo en otra lengua cooficial y distinta a la española radica en su oficialidad, mientras que para otros, no es la oficialidad el baremo más adecuado para medir la relevancia del topónimo, aún así, la última propuesta de consenso de Millars (que aparentemente se sitúa en el medio de ambas posturas confrontadas) sigue en el aire. Quizás el problema es que queremos (como yo), demostrar y priorizar 'cuanta razón tenemos', algo así como 'imponer' nuestras razones, antes que conseguir una especie de consenso (a costa de ceder todos) donde podamos crecer como proyecto colaborativo. Ahora, que si al final se establece que la relevancia se mide en función de la oficialidad del topónimo, a ver quien se atreve con las guerras de ediciones que pueda provocar la eliminación del topónimo de todos aquellos municipios cuyo nombre distinto al español también figura en el encabezado y encima bajo lenguas españolas no oficiales como el leonés, aragonés, asturiano... Un abrazo. Furgadents! (discusión) 02:18 27 may 2010 (UTC)

Wikisilki tiene razón en lo que dice arriba: Mutxamell estás incurriendo en sabotaje con tus ediciones recientes, que debes deshacer inmediatamente, de lo contrario tus acciones te podrían acarrear la sanción de un bibliotecario, y además pudiera ser grave, pues eres reincidente. Escarlati - escríbeme 02:51 27 may 2010 (UTC)

No pasa nada, ya me auto-sanciono yo. Cuantos dias esta vez?--Mutxamel Vine a mi! 07:14 27 may 2010 (UTC)

No se trata de sanción, se trata de que respetes que estás en una discusión sin acuerdo y no apliques sistemáticamente tu opinión por las buenas; se trata de que reviertas tú mismo esa aplicación para que otros editores no tengan que hacerlo. wikisilki 11:24 27 may 2010 (UTC)

Furgadents, el miedo a una posible presión social o política no es un argumento para fundamentar una política, porque siempre va a haber algún grupo (organizado o no) interesado en imponer su punto de vista en algún tema, ya sea político, religioso, pseudocientífico, etc... Nuestra labor es aguantar esa presión y hacer lo que es acorde a nuestras políticas y pilares, no plegarnos a las presiones externas.
En cuanto al baremo para medir la relevancia de un topónimo, éste debe ser consecuente con el baremo que usamos para medir la relevancia de un tema: una cobertura significativa por parte de fuentes fiables independientes del tema. Y en eso, la oficialidad de dicho topónimo nos garantiza esa cobertura en la forma de documentación oficial, señalética, etc... De otro modo somos más papistas que el Papa: si ni el propio ayuntamiento reivindica ese topónimo ¿quién somos nosotros para hacerlo? Saludos, wikisilki 12:00 27 may 2010 (UTC)

Está claro que la oficialidad da una relevancia, pero la no oficialidad no tiene porque implicar la no relevancia, no se si me explico. Para mi, el nombre de un monte en la lengua propia de la zona donde está ese monte, siendo el nombre que usan los habitantes del lugar, aunque no sea la lengua oficial por los motivos que sean, hace que ese nombre sea lo bastante relevante para ir en la introducción. Ya no pienso en España, podemos pensar en otros paises, puede que nos de más perspectiva. Otra cosa es que el origen del nombre o nombres antiguos que no se usen vayan solamente en la sección correspondiente, como ocurriría en muchas ciudades italianas.

Sí que estoy por la labor de no añadir nombres que además de no ser oficiales no corresponden al nombre del lugar en la lengua propia del sitio, que al fin y al cabo es lo que inició el debate. Aparte, aunque el tema inicialmente salió por algo muy concreto, puestos a acordar algo lo correcto bajo mi punto de vista sería acordar algo general, que sirva para todos los lugares del mundo, no quiero pensar en tener una norma para cada región del planeta. Por eso, si hablamos de algo general estoy dispuesto a seguir con el debate.

Por otra parte, recuerdo que aquí no estamos ni para proteger lenguas ni para promocionarlas, eso debe quedar claro, lo que no quita que mostrar el nombre de un pueblo en su lengua para mi sea relevante, y no por promocionar nada, sino porque es como muchos hablantes del lugar lo conocen. Las normas generales puede que tengan alguna excepción que alguien no seguiría en ese momento, pero si en general hacen bien su trabajo para eso se hacen. Millars (discusión) 14:11 27 may 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo en que las normas han de ser generales antes que específicas. Que los habitantes del lugar den un nombre en lengua propia a un monte o población no es equivalente a que dicha forma tenga una cobertura significativa, es decir, que sea relevante. Ahí está el problema ¿cómo se demuestra la relevancia sin evidencias? Si ni el mismo ayuntamiento hace mención del nombre local en su sitio web, ¿dónde está la relevancia de esta forma? La norma que propongo se basa en la relevancia demostrable, porque la oficialidad genera cobertura y es un baremo comprobable que no depende de valoraciones personales. Saludos, wikisilki 14:21 27 may 2010 (UTC)

La relevancia la demostramos con fuentes, obviamente, y si no hay fuentes no va ni en la introducción ni debería ir en ningún sitio del artículo. Al final lo que va en la introducción no es ningún dogma, sino que el redactor la elabora conforme a lo que considera que es más relevante de lo que ha escrito. Igual que se piensa generalmente que la localización, el número de habitantes, etc. lo es, también se puede pensar lo mismo con el nombre. En algunos artículos se añaden en la introducción cosas del deporte, de la cultura y en otros no, y a lo mejor no sale en la web, pero eso no debería ser un problema. Por otra parte, una cosa es que el ayuntamiento no lo nombre y otra que no sea relevante, sí que hay fuentes en castellano que nombran e incluso usan exclusivamente Vall-de-Roures (por seguir con el mismo ejemplo), por no decir que si alguien busca información sobre el lugar le será útil cómo se llama en la lengua de allí para poder profundizar la búsqueda. También se puede pensar que si incluso sin ser oficial aparece es que es relevante. Al final lo que buscamos es un acuerdo entre nosotros para facilitar y homogeneizar las cosas. Recuerdo que hay muchos accidentes geográficos "sin nombre oficial", y esto también debe aplicar a eses nombres. Millars (discusión) 14:39 27 may 2010 (UTC)

No hablamos de la introducción en general, hablamos de la primera frase, de la identificación. Como ya he dicho, si se elabora un apartado sobre etimología e historia suficientemente extenso se justifica la introducción de un párrafo-resúmen en la introducción. Eso es algo muy distinto a tener que poner obligatoriamente (que es lo que se busca al regularizar el tema) el topónimo local no oficial. Si el topónimo no es oficial, las fuentes se limitan (muy probablemente coincidirás conmigo) a las elaboradas en la lengua local, y en ese caso (utilizar fuentes en otra lengua que no sea el español), encontraremos fuentes en todas las lenguas cooficiales. ¿Porqué ha de ser más relevante el nombre que le den los valencianos que el que le den los gallegos o vascos?

Hablando de otras wikis (que se dice que seríamos los únicos en seguir este criterio) miremos el caso de Torrevieja (que desde ayer lleva también el topónimo local no oficial) en en:wiki, fr:wiki, de:wiki, pt:wiki, it:wiki... ni una mención al topónimo local, y menos en la frase introductoria. No es porque los artículos sean breves, los de en:wiki o de:wiki son extensos. ¿Porqué es:wiki tiene que dar relevancia a ese nombre en otro idioma, si no es oficial, cuando ninguna otra wiki actúa con ese criterio? Miremos el caso de Alicante/Alacant: en:wiki, de:wiki, fr:wiki, etc... consignan el nombre cooficial. Ese es un criterio claro, objetivo y general, y creo que es el que es:wiki debería seguir. Lo demás es corrección política y ceder a presiones externas para casos concretos, algo con lo que no estoy en absoluto de acuerdo. Saludos, wikisilki 15:51 27 may 2010 (UTC)

No me has entendido lo que he querido decir. Precisamente hablo de fuentes en castellano, no en la lengua del lugar, no hablo del nombre que le den los valenciano, los tahitianos o los somalíes, hablo del nombre que le dan los habitantes del lugar. Tampoco hablo de obligar a nada, que aquí no se obliga a nada a nadie. He dejado de hablar de los casos de nombres no oficiales en lenguas que no se hablan en el lugar, eso lo he dejado claro antes. Hablo de lugares donde el nombre en la lengua propia no es oficial, pero es la lengua de ese sitio. Millars (discusión) 19:17 27 may 2010 (UTC)

¿Se han revertido ya los cambios que cuelan un nombre no oficial en esos encabezados? No a la falta de respeto hacia esta wikipedia, no al doble rasero, no a sus motivaciones extra-linguisticas, no a su insistencia recalcitrante, no a las cesiones (nunca agradecidas), no a la política de hechos consumados, no. Manu Lop (discusión) 15:32 27 may 2010 (UTC)

¿Y ya se han revertido los cambios que cuelan un nombre no oficial en lenguas ni tan siquiera cooficiales en los encabezados de artículos como este, este, o este???? Si vamos a considerar la oficialidad -o no- de un topónimo en otra lengua como único baremo legítimo a la hora de medir la relevancia del mismo en el encabezado, entonces que lo sea para todos los artículos afectados (con el festival consecuente de guerra de ediciones que acarreará ello). Y me afirmo, si nosotros como editores y colaboradores de este proyecto no cedemos en nuestras pretensiones sobre el tema que estamos tratando (independientemente de las instituciones, presiones externas y tal tal tal), y sólo que deseamos 'imponer' nuestro criterio mucho antes que aceptar la propuesta de consenso de Millars (la cual yo tampoco comparto pero estoy dispuesto a aceptar), entonces resultará casi-imposible solucionar el tema gracias a discusiones bizantinas y estériles como esta. un saludo.Furgadents! (discusión) 17:10 27 may 2010 (UTC)

No desvíes la atención al respecto de la falta a WP:NSW: esos topónimos que mencionas estaban ya antes de que se iniciara este hilo, no han sido añadidos a posteriori y al margen de lo que se estaba discutiendo, que es precisamente lo que ha hecho Mutxamel, faltando con ello al respeto a todos los participantes en esta discusión. Aclaro al respecto que no me sirve la auto-sanción que ha anunciado: si no procede a revertir esas ediciones realizadas en mitad de un debate como se le ha pedido, no deja otra salida que denunciar el caso y que se proceda.

En cuanto a las futuribles guerras de ediciones, me repito, no será el miedo a la presión externa el que imponga un criterio editorial en es:wiki. Faltaría más. wikisilki 17:36 27 may 2010 (UTC)

Por cierto, quiero aclarar que en el caso de Torrevieja y de los lugares castellanoparlantes de la CV no ha sido estos días cuando se ha añadido el topónimo valenciano, esos pueblos ya llevaban esos nombres en esta wiki desde hace tiempo y no se añadieron durante el debate, igual que en León, Huesca u otros, ni más ni menos, sino no se habría abierto el mismo. Es decir, si se dejan como estaban antes de empezar el debate es con el topónimo valenciano, como constaba desde hace ya algunos meses, y no al revés, no nos confundamos. Al césar lo que es del césar. Millars (discusión) 19:17 27 may 2010 (UTC)

¿Tú has visto las contribuciones de Mutxamel? Añadió el topónimo en Torralba del Pinar, Montán, Villar del Arzobispo, Tuéjar... y muchísimos municipios más solamente anoche. Estos no eran artículos que tuvieran los topónimos en valenciano, se trata de una aplicación unilateral y sistemática de la postura que defiende. Y hablando de Torrevieja, hizo tres reversiones sobre este tema el mismo día 12, cuando este hilo se inició, y varias más a posteriori, justificándolas con que el tema estaba en discusión en el café, el día 20 y el 26. No sólo en Torrevieja, sino en varias poblaciones más, y con resúmenes de edición bastante inapropiados. Es decir, que revertía los cambios de otros usuarios justificándose en la discusión y se dedicaba a añadirlos él allí donde no estaban obviando ésta. Que los árboles no impidan que el bosque se vea en su conjunto. wikisilki 19:42 27 may 2010 (UTC)

No he defendido su actuación, sólo he dicho que en muchos municipios, como Torrevieja que se había citado, el topónimo estaba añadido de antes, no se añadió luego, sino al contrario, se estaba eliminando mientras se discutía; el caso de Torralba por ejemplo es al contrario, efectivamente lo añadió mientras se daba el debate. Tan contraproducente es añadirlos como quitarlos mientras estamos debatiendo, estamos de acuerdo. Millars (discusión) 21:15 27 may 2010 (UTC)

Estamos de acuerdo. Este tipo de actuaciones, así como argumentaciones que no se refieran a las políticas y principios del proyecto, sino a factores externos y ajenos a éste, enturbian y dificultan la discusión. Saludos, wikisilki 22:58 27 may 2010 (UTC)

Bueno que, han decidido algo los señores? o lo sometemos ya a votación? --Mutxamel Vine a mi! 14:24 4 jun 2010 (UTC)

¿Te parece que esas son maneras de dirigirte al resto de editores? wikisilki 15:15 4 jun 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo dicho anteriormente por Millars: Conforme está la política parece que poner el nombre en otra lengua está avalado por la misma, si el problema es que pueden darse casos extremos en los que se añada el nombre en lenguas que no se usen en la zona, ni sean oficiales, ni nada, se puede añadir una explicación para evitar que en las ciudades de Canadá se añada el nombre en swahili, o en las de China en árabe, no sólo afecta a España. Yo permitiría añadir el nombre en la introducción en los casos siguientes, que creo que sí son útiles y el nombre aporta una información razonable:

Cuando tenga el nombre oficial en otra lengua. Cuando tenga otro nombre no oficial en una lengua oficial. Cuando tenga un nombre no oficial en una lengua propia. . Creo que es interesante saber cómo es el topónimo en el habla local, idependientemente de la oficialidad. Al fin y al cabo es información útil y de valor, al igual que el cuándo son las fiestas, gastornomía típica... (datos que difícilmente podrían ser oficiales por reglamentación estatal). Además, corremos el riesgo de que la información estuviera al servicio exclusivo de las leyes de un país. --Franxo (discusión) 20:57 7 jun 2010 (UTC)

Gracias Franxo por participar en el debate, y veo que al parecer coincidimos. Por cierto, aviso a navegantes, hace días hubo quejas porque se añadía el nombre en catalán a artículos que no lo tenían mientras el debate estaba abierto, pues bien, igual de improcedente es añadirlos como retirarlos como en casos como los de Isábena o de Torrevieja. Millars (discusión) 21:07 7 jun 2010 (UTC)

Pero Franxo, tampoco ponemos en la primera linea de la introducción (y muchas veces ni en la introducción) las fiestas ni la gastronomía, que sí, son datos interesantes, útiles y de valor. Es decir, es información que tiene que estar en el artículo (eso nadie lo ha negado), pero no en la primera frase del artículo, que es mera y exclusivamente identificativa: una población se identifica por su nombre en la lengua del proyecto y, de ser distinto, por su nombre oficial, que es el que consta en documentación, informes, señalética... El resto de posibles denominaciones que existan (locales, históricas, etc) tienen su lugar en el cuerpo del artículo, como lo tiene la gastronomía y demás. Saludos, wikisilki 20:24 8 jun 2010 (UTC)

Entonces, ¿dónde se supone que hay que añadir esa breve información de 3 palabras? (ej: XX en catalán), ¿en un apartado exlusivo para eso?--Franxo (discusión) 08:57 9 jun 2010 (UTC)

Exacto, parece ser que una de las alternativas para hacer constar en el cuerpo del artículo otras denominaciones no oficiales en lengua propia (aunque la lengua propia sí que sea oficial en el lugar donde el municipio está ubicado geográficamente), sea crear un apartado única y exclusivamente (a falta del mismo) para toponimia, donde -a falta de más información- tan sólo reflejaría -por ejemplo- tres palabras (y a mi no me parece una opción lógica). De hecho, según varios usuarios, el encabezado de artículos como este (en cuya introducción figura un nombre histórico y actualmente no oficial), sobra, ya que semejantes datos identificativos no son relevantes en el encabezado ¿curioso no?. Bueno, un saludo, Furgadents! (discusión) 15:33 9 jun 2010 (UTC)

Me sorprende que digáis que la información sobre toponimia y etimología o historia de ésta para una población se reduzca a tres palabras. Quizás ese sea el problema, que dichas denominaciones son irrelevantes (dado que sólo se constata su existencia) y que lo único que interesa es añadir un nombre no oficial como reivindicación de una lengua y una política lingüística concreta (eso de los valencianoparlantes nos seguimos refiriendo a ellas en valenciano que decía Mutxamel el 13 de mayo), y no aportar la información y fuentes que justifiquen la relevancia de éste. Mi punto es exactamente el contrario: para poner el topónimo en otro idioma en la primera línea la relevancia de éste debe fundamentarse en algo más que el hecho de que haya hablantes en un idioma que recuerden el municipio por ese nombre. El ejemplo que pones, por ejemplo, se puede fundamentar en un apartado histórico, en la relevancia que esas denominaciones tuvieron y que se refleja en abundante bibliografía. Si eso no puede hacerse en otras poblaciones, si no se puede enriquecer el artículo con información referenciada que lo justifique, no hay razón para añadirlo. Saludos, wikisilki 15:52 9 jun 2010 (UTC)

Entonces, debo entender que (XX en aragonés) (por ejemplo) con 1 ó 2 referencias seguidas (aparecen en el apartado de referencias) es irrelevante. Personalmente, creo que eso es una opinión personal subjetiva, para otros sí puede ser importante.--Franxo (discusión) 16:08 9 jun 2010 (UTC)

Lo subjetivo es decir que para otros es importante: para un inglés también puede ser importante e interesante saber que Torrevieja significa Old Tower, y no por ello vamos a añadir en la primera línea todas las posibles traducciones a cualquier lengua que puedan interesar a cualquier posible lector o grupo de lectores. Lo que digo es que si afirmas que lo único que puede decirse es xxx en aragonés y que no hay información histórica, etimológica, etc... que acompañe dicha denominación y pueda constituir, sea total o parcialmente, un apartado en el artículo, estás diciendo que no hay cobertura significativa sobre ésta, es decir, que es irrelevante enciclopédicamente y por tanto no se justifica su inclusión en la entradilla del artículo. Saludos, wikisilki 16:26 9 jun 2010 (UTC)

En primer lugar, los topónimos no se traducen, es decir, no se puede traducir Torrevieja por Old Tower. Por otra parte, ¿hay información histórica para todos los topónimos españoles (con nombre en español)? Por otro lado; en las referencias, como puedes ver aquí en este artículo: Isábena, se refleja cuál es el habla local y cómo es el topónimo en esa forma, pero en ningún caso se traduce. ¿Eso no es información enciclopédica? Con la gastronomía no se ponen tantas trabas y pocas veces (por no decir ninguna) llevan referencias, ni bibliografía ni explicación histórica. Según tu razonamiento, la gastronomía es irrelevante enciclopédicamente.--Franxo (discusión) 16:41 9 jun 2010 (UTC)

Pues tenemos casos en donde las variantes se indican en los primeros renglones como:

• Londres (London en inglés), Londinium llamado por los romanos.
• Bearne, (Béarn en francés, Biarn o Bearn en occitano, Biarno en euskera).
• Ixmiquilpan, (Itzmiquilpan en náhuatl, Nts'ütkani en otomí)
• Mérida (Yucatán), (T'hó o Ichcaanshihóo en maya)
  

o con un apartado de toponimia cuando el tema a tratar es extenso como:

• San Cristóbal de las Casas#Toponimia cuyos nombres fueron Jovel, Hueyzacatlán, Villa Real de Chiapa, Villa Viciosa.
• Comitán#Toponimia antes Balún Canan, Chonab, Comitlán.
• Ixtlahuaca#etimología, (Ixtlahuaca, Ixtlahuatl, Ixtlahuacan, Yslaguaca, Ystlaguaca, Yslavaca, J'apui en mazahua, Ixtlahuacan en náhuatl)

Creo que todo depende del artículo y de la información disponible que se tenga al respecto de su toponimia. Al final de cuentas, tal y como dice aquí, Miguel León Portilla: "Los nombres de lugar son un importante elemento en el contexto de la identidad nacional...cambiar o alterar, sin ton ni son la toponimia, es atentar contra la memoria histórica". Por tanto, conocer las variantes toponímicas es totalmente relevante y enciclopédico. Saludos -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 17:08 9 jun 2010 (UTC)

Mucho me confundo o estamos hablando de los topónimos que vayan en la primera frase, exclusivamente identificativa, de la entradilla. Luego exponer casos donde la función identificativa ha sido invadida por otras denominaciones (históricas o localistas) alargándola molesta e innecesariamente sólo puede llevarnos a concluir que habría que regular que no fuera así, sino que hubiera un criterio claro y objetivo basado en la relevancia de las distintas denominaciones. Por otro lado, debo insistir que en ningún momento se ha dicho que no se incluya esa información en el artículo, lo que se discute su lugar en este, que es el cuerpo y no el inicio. En cuanto a comparar cómo llamen los lugareños a la población con la gastronomía en este contexto, supongo que no pretenderemos iniciar los artículos con una frase interminable que aúne el nombre en español (obligatorio por convención de títulos), el oficial de ser distinto, la denominación localista de existir alguna, los platos y fiestas típicas y cuanta curiosidad referenciable pueda interesar a alguien. Saludos, wikisilki 18:14 9 jun 2010 (UTC)

¿Qué debemos hacer entonces si sólo se conoce el nombre en el habla local y no se tiene más información? (sin contar referencias que justifiquen tal forma del topónimo), ¿ponerlo en un apartado de propio? Yo a eso no le veo mucha lógica. Creo que Jaontiveros dice bien: si se tiene más información acerca de la etiología, historia y demás, se puede crear un apartado propio. Pero si no, ¿por qué tantos problemas con que esté en la entradilla? Debo recordar que en la entradilla habitualmente (por no decir siempre) hay información que se explica después con más detalle, ¿habría que borrar toda esa información entonces?--Franxo (discusión) 18:27 9 jun 2010 (UTC)

Recuerdas bien pero te contradices: lo que propones es añadir una información accesoria que no se explica ni justifica extensivamente en el artículo. Insisto en un punto que ya se ha comentado: si tan relevante es el nombre en el habla local... ¿porqué no es una denominación oficial o cooficial? ¿Debe wikipedia suplantar a las organizaciones e instituciones pertinentes otorgando a denominaciones locales una relevancia que éstas no conceden? La respuesta, obviamente y en cumplimiento de WP:NFP, es no. Saludos, wikisilki 18:44 9 jun 2010 (UTC)

Yo pensaba que wikipedia no estaba al servicio de las leyes y políticas de los países, pero veo que según tú esto no es así. Wikipedia no es una fuente primaria, ¿qué estás diciendo con eso? ¿no sirve para nada añadir referencias? ¿Qué opinas del artículo Isábena? Yo creo que wikipedia es una fuente de conocimientos y cultura, no de leyes. Por cierto, ¿y sobre la gastronomía que no se explica ni justifica extensivamente en el artículo? (en eso también te contradices)--Franxo (discusión) 19:07 9 jun 2010 (UTC)

Creo que todo se resume a una cuestión de puntos de vista. Seguramente habrá gente interesada en conocer los diversos nombres con los que se le conoce a Jerusalén (en hebreo יְרוּשָׁלַיִם Yerushaláyim^ⓘ; en árabe القُدس al-Quds^ⓘ) o al Monte Everest (En Nepal es llamado Sagarmatha (la frente del cielo) y en China Chomolungma o Qomolangma Feng (madre del universo), habrá gente a la que no le parezca relevante el nombre en otro idioma, y habrá gente que incluso quiera erradicar de la historia las otras opciones. Repito es cuestión de puntos de vista distintos, a mi desde luego, sí me interesa. Considero que esta información es interesante y de relevancia enciclopédica. Saludos -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 19:27 9 jun 2010 (UTC)

Franxo, ¿entonces habría, como he dicho, que añadir al de Torrevieja (en inglés, Old Tower), porque hay referencias para ello? Y a los ingleses les interesa, hay hasta empresas inmobiliarias en Torrevieja que se llaman Old Tower... Insistes en equipararlo con la gastronomía: ¿hay que empezar el artículo sobre Sevilla diciendo: «Sevilla (en latín Hispalis, en árabe Ishbiliya (árabe أشبيليّة), son famosos el gazpacho, el cocido andaluz, el tinto de verano, las espinacas con garbanzos y las torrijas) es el municipio y ciudad española, capital de la provincia homónima y de la comunidad autónoma de Andalucía.»? No, claramente no, tanto las denominaciones históricas, que son relevantes, verificables e interesantes, como la gastronomía, las fiestas, etc... tienen su lugar en el artículo, puede que incluso en la introducción si el apartado correspondiente está desarrollado (lo que justifica que aparezca un resumen en la introducción) pero no en la primera frase, que es sola y exclusivamente identificativa. Aquí debe ir el nombre en español y el oficial si fuera distinto, pero nada más. Saludos, wikisilki 21:00 9 jun 2010 (UTC)

Precisamente, la propuesta que he repetido ya varias veces impide que se den casos como los que dices, o los que se pusieron en su día de ejemplo como poner el nombre de Santiago de Compostela en catalán. Si en la wiki en inglés quieren poner el nombre en inglés de Torrevieja pues bien, allá ellos, pero el inglés (aunque haya muchos ingleses en Torrevieja) aún no se considera una lengua propia de la zona ni es oficial allí, por lo que no considero que sea algo relevante, como tampoco sería ponerlo en chino o japonés. Concuerdo contigo en que las denominaciones históricas (y que ya no se usan) vayan en un apartado propio, aunque nada impide que si hace falta se pueda mencionar en la introducción; pero aquí no hablamos de denominaciones históricas, sino de vigentes, en la lengua propia o en una lengua cooficial. Millars (discusión) 21:18 9 jun 2010 (UTC)

A ver wikisilki, esa referencia no dice que el topónimo en ingles sea Old Tower, sino que ese es el significado de Torrevieja (i. e. = that is). Además, el inglés no tiene nada que ver con la Comunidad Valenciana. El valenciano, sí. Saludos, tyk (discusión) 21:12 9 jun 2010 (UTC)

Puntualización: que yo sepa, ni el latín ni el árabe son idiomas oficiales de la comunidad autónoma andaluza. Que yo sepa... --Mutxamel Vine a mi! 21:21 9 jun 2010 (UTC)

Ni tampoco son idiomas propios de allí. Lo digo porque ni el catalán ni el aragonés por ejemplo no son oficiales en Aragón pero son la lengua propia en una buena parte de su territorio. Millars (discusión) 21:26 9 jun 2010 (UTC)

De nuevo volvemos a lo mismo: una cosa es que un topónimo pertenezca a una lengua propia de una zona, y otra muy distinta que sea el topónimo que se utiliza para la población. Saliendo de Valencia, me remito a Nápoles por ejemplo: el napolitano es un idioma no oficial, muy poco hablado, y poner el topónimo de la ciudad en ese idioma no identifica en absoluto la misma ni sirve a nadie que no hable ese idioma. Para identificar a Nápoles están el topónimo en español que todos conocemos y el oficial en italiano que encontraremos en mapas, carreteras, documentación, etc... Incluso, como he mencionado anteriormente, entendería más que se añadiera el Neapolis arcaico, mucho más relevante dado que cualquiera que estudie historia antigua de la ciudad encontrará en las fuentes al respecto. Añadir el topónimo local simplemente porque es local y existe (y no porque sea el oficial) interrumpe el flujo de lectura y alarga innecesariamente la primera frase de los artículos, que debe ser sola y exclusivamente identificativa y enunciativa del tema del artículo, al tiempo que lo sesga culturalmente al otorgar una relevancia a denominaciones minoritarias que no tienen refrendo oficial. En el caso de España, los que vivimos en comunidades con lenguas cooficiales sabemos perfectamente que cuando un topónimo en lengua local tiene vigencia es bien el topónimo oficial, bien cooficial cuanto poco: si ni las propias localidades han reivindicado el topónimo local como propio, wikipedia no puede ni debe servir para reivindicarlo: no estamos para hacer política lingüística. Saludos, wikisilki 12:54 10 jun 2010 (UTC)

Pero es que nadie está revindicando nada aparte de la relevancia del nombre. Si en un lugar esa lengua no es oficial simplemente porque los políticos que tengan allí no quieren, por el motivo que sea, ¿ya no es relevante? Aparte, ¿quíen dice qué va y qué no va en la introducción? si molesta para leer, molesta igual sea oficial o no. Lo que hay que mirar es que sea relevante y útil. Obviamente, los casos extremos que se han puesto en este debate no se contemplan con las propuestas dadas. Aparte, entonces para los ríos, montes, etc. dado que en la mayor parte no tienen nombre oficial, ¿nunca les añadimos el nombre de la lengua del lugar? Millars (discusión) 13:10 10 jun 2010 (UTC)

¿Me estás diciendo que en unos pueblos en concreto son los políticos los que han decidido (unilateralmente y sin tener en cuenta la voluntad o uso de los votantes a los que supuestamente representan) que no se aplique una denominación local utilizada y relevante y en otros han decidido lo contrario? La navaja de Ockham nos dice que la explicación más simple a la falta de oficialidad es la nula representatividad y uso de la denominación local, no una conspiración de los políticos locales contra el uso extendido entre sus votantes. Pero aunque fuera así ¿es wikipedia el medio de combatir una situación oficial dada?

Si precisamente me opongo a que se añada es porque ni son relevantes (de lo cual es indicativo el que no sea oficial ni cooficial) ni son útiles (porque al no ser oficiales no se usan más que entre algunos hablantes de otra lengua que no es la del proyecto: no están en señalización, documentación, etc...), circunstancias que justificarían la molestia de interrumpir el flujo de la lectura.

Finalmente, estamos hablando de poblaciones, no de accidentes topográficos. En el caso de los accidentes topográficos, entiendo que sería la cobertura significativa de las distintas denominaciones la que podría llevar a su inclusión en la primera línea: mapas, señalización, etc.. Saludos, wikisilki 14:19 10 jun 2010 (UTC)

Insisto, wikipedia no está al servicio de ningún gobierno. No se puede justificar la relevancia de un artículo por leyes políticas. Según tu razonamiento, en el periodo franquista en España (en caso de ya existiera wikipedia) se tendrían que haber eliminado todos las denominaciones locales de los topónimos de zonas catalanoparlantes (entre otras) porque no eran oficiales.

La relevancia no la puede decidir una persona, para mí (como otros participantes en el café) sí son relevantes, al igual que el ejemplo que pones de Nápoles. Ahora bien, ni el latín ni el árabe se utilizan en Sevilla por parte de la población local con tradición histórica.

A mí 3 palabras (XX en catalán) no me dificultan la lectura.

El caso de los accidentes topográficos (en mi opinión) es similar al que estamos tratando ahora.--Franxo (discusión) 09:45 11 jun 2010 (UTC)

Insisto yo también: no se habla de eliminar, se trata de establecer el lugar adecuado para cada información.

Tampoco es que wikipedia esté al servicio de ningún gobierno, simplemente es que son los gobiernos los que se encargan de oficializar, reconociendo el uso, los topónimos de las poblaciones que gobiernan. En el caso que tratamos y en la comunidad que dio origen a este hilo, se oficializaron denominaciones en la lengua local de ciertos municipios, reconociendo así de facto el uso generalizado de esos topónimos en lengua cooficial. En otros municipios no sucede así, lo que indica que el uso del topónimo en lengua cooficial no es generalizado o es nulo.

Tú mismo lo dices, la relevancia no la decide una persona: el hecho de que para tí sí sean relevantes es, en sí mismo, irrelevante. Lo que yo planteo es que son irrelevantes según se entiende la relevancia en este proyecto, es decir, que no hay cobertura significativa de los mismos (concepto que implica algo más que que sean verificables); tanto es así que incluso los sitios webs de los mismos municipios no muestran el topónimo reivindicado ni tan siquiera en el apartado histórico (como es el caso de Torrevieja).

No sé si habrás estado en Sevilla, pero los sevillanos son muy conscientes y están orgullosos de su propia historia y conocen ambos topónimos. En especial el topónimo latino es usado para el gentilicio incluso en prensa actualmente ¿o no has oído utilizar la expresión «la capital hispalense»?.

Me alegra que tu lectura sea ágil y que un paréntesis no la interrumpa ni dificulte. Pero la cuestión es que hay muchos lectores que pueden no tener una lectura ágil, y que interrumpir el flujo de la lectura con una información accesoria tiene que estar justificado; también que la primera frase de un artículo (que es de lo que estamos hablando) consiste en la identificación del tema del mismo y sólo de eso; que la función identificativa la cubren el topónimo vigente en español (por política de convenciones de títulos) y, en caso de que sea distinto, del topónimo local oficial (que es el utilizado en documentación, señalizaciones, etc...); y que no hay más motivo para poner un topónimo local no oficial que para poner un topónimo histórico (en casos como el de Nápoles, incluso son más usados y conocidos) lo cual nos conduce a casos, que hemos visto, en los que la lectura se interrumpe con una larga enumeración de denominaciones que no vienen al caso.

Todo lo cual nos lleva a que lo más conveniente sea que, en la primera frase de los artículos sobre poblaciones, se ponga el topónimo vigente español y, de ser distinto, el oficial, y nada más. Luego si en el artículo hay un tratamiento relativamente completo de la toponimia o historia de la población, se justificaría añadir en la introducción (que no en la primera frase) un resumen de la misma. Saludos, wikisilki 11:03 11 jun 2010 (UTC)

1-Estamos de acuerdo en que no se debe eliminar la denominación local

2-Acabas de afirmar que, en el supuesto caso que he expuesto, habría que eliminar todos los topónimos en la forma catalanoparlante. Acabas de afirmar que esta información sólo es relevante cuando la propone un gobierno. Yo diría que wikipedia no establece la relevancia según las leyes políticas. ¿Me equivoco?

3-Una cosa es saber cómo es un topónimo en un idioma o la etimología, y otra es la forma local. Todo el mundo sabe también que Bilbilis es la actual Calatayud, pero no se utiliza localmente (al igual que Hispalis con Sevilla).

4-La justificación puede ser con referencias. En la introducción se añade información sobre el artículo, no sólo la exclusivamente identificativa. Siento mucho que 3 palabras dificulten tu lectura.

5-Del mismo modo que para unos no es relevante, para otros sí, por lo que habrá que buscar otros argumentos a favor de una decisión u otra.

6-La alternativa de crear un apartado exclusivo para incluir 3 palabras bien referenciadas me parece un tanto exagerado.

--Franxo (discusión) 11:24 11 jun 2010 (UTC)

Te respondo punto por punto, para mayor claridad:

1.- Nunca se ha dicho lo contrario.

2.- En el caso que has expuesto, habría que reubicar los topónimos en la forma local que no fueran oficiales. Las fuentes institucionales, en lo que se refiere a toponimia, son una fuente experta de gran autoridad, en tanto en cuanto son las que establecen la oficialidad, lo que se deriva en la extensión del uso que prescriben y por tanto en una gran relevancia. La mera existencia de otras denominaciones y un uso indeterminado e inverificable por un sector poblacional no es justificativo de relevancia.

3.- Lo que te he señalado es un uso actual y verificable en español de la forma latina del topónimo de una ciudad. Eso es más relevante que un uso no verificable en otra lengua. Luego habría más motivo para añadir el topónimo latino en Sevilla que el valenciano en Torrevieja.

4.- La cobertura significativa del término local (que establecería su relevancia) consiste en algo más que una referencia que sustente su simple existencia. No hablamos de la introducción en su conjunto, sino de la primera frase de la misma, que sí es meramente identificativa. No considero mi lectura (muy ágil, gracias a Dios), sino la de aquellos para los cuales estamos creando este proyecto.

5.- No se trata de pareceres personales, porque no se puede dar una discusión coherente en términos subjetivos. No opino que los topónimos locales no oficiales sean irrelevantes (salvo excepción demostrable), ni opino que sean inútiles, sino que he argumentado porqué lo son en el contexto a que nos referimos: la función identificativa de la primera frase de los artículos.

6.- Si lo único que se pudiera aportar sobre el topónimo local no oficial fuesen como dices tres palabras, de las que se deriva únicamente su existencia, lo que se estaría demostrando, fuera de toda duda, es su irrelevancia.

Saludos, wikisilki 12:17 11 jun 2010 (UTC)

1-No entiendo cómo puedes estar de acuerdo en que no se debe eliminar la forma local y a la vez pretendes eliminarla. (Nunca se ha dicho lo contrario + Si lo único que se pudiera aportar sobre el topónimo local no oficial fuesen como dices tres palabras, de las que se deriva únicamente su existencia, lo que se estaría demostrando, fuera de toda duda, es su irrelevancia)

2-Insisto. Me gustaría una respuesta al planteamiento que he propuesto. No creo que la fuente más experta sean las leyes. Un gobierno puede establecer por ley pensamientos, ideologías falsos que no deben aceptarse.

3-Lo que me has señalado es una forma metafórica para referirse a la ciudad, también se dice la ciudad bilbilitana u otras formas que ponen de manifiesto el origen del topónimo. ¿Puedes encontrar sitios que denominen a Sevilla como Hispalis? Lo mismo ocurre con Soria y Numancia. No son formas locales.

4-La cobertura puede ser demostrada por referencias que lo demuestren (ejemplo: porcentaje de catalanparlantes en una región).

5-La función identificativa, para mí incluye cómo es el topónimo para los habitantes. Al igual que la población en cifras.

Saludos. --Franxo (discusión) 13:12 11 jun 2010 (UTC)

Franxo, no se habla de eliminar, sino de ubicar el dato en otro sitio. Cuando digo que una forma local es irrelevante lo hago en un contexto y situación claros, que es la primera frase de un artículo. Y vuelvo a decir que wikipedia no está para lo que planteas: no podemos extrapolar del número de hablantes de una región el uso de un determinado topónimo entre esos hablantes, ni podemos juzgar la corrección de la oficialidad toponímica ni corregir los presuntos errores que los gobiernos cometan o no: es la que es y, como meros transmisores de información que no entran en valoraciones, la recogemos. Si un topónimo no es oficial ni cooficial (lo que es señal clara y evidente de su irrelevancia como identificador del municipio) ni se puede establecer más que su mera existencia (tres simples palabras), no se justifica ni tiene lugar en la primera frase del artículo sobre la localidad. Luego lo que debe hacerse es ubicar este dato en el artículo en el apartado que corresponda. Saludos, wikisilki 14:53 11 jun 2010 (UTC)

Me gustaría saber cuáles son esos contextos. No tiene sentido negar el habla local cuando hay referencias claras de que se usa de forma significativa. Wikipedia recoge conocimientos, no leyes (repito de nuevo). Es gracioso ubicar en otro sitio, ya que para ti reubicar es sinónimo de eliminar.

Sigues sin responder claramente a lo que he planteado anteriormente como ejemplo (Según tu razonamiento, en el periodo franquista en España (en caso de ya existiera wikipedia) se tendrían que haber eliminado todos las denominaciones locales de los topónimos de zonas catalanoparlantes (entre otras) porque no eran oficiales

Creo que habrás visto que hay más wikipedistas que opinan que esta información sí es de utilidad y que debería incluirse tal y como está ahora.

Tengo un ejemplo que (en mi opinión) no debería figurar en el artículo: en Barcelona aparece lo siguiente: en catalán [bəɾsəˈɫonə]. ¿Qué opinas? La forma oficial y la española (en cuanto a idioma) son la misma, sin embargo aparece la fonética para distinguir la diferencia de la oficial.

como meros transmisores de información que no entran en valoraciones, la recogemos, es cierto: la recogemos, pero no seccionamos el resto.

Un saludo. --Franxo (discusión) 15:38 11 jun 2010 (UTC)

No hay evidencia alguna del uso de esos topónimos, porque el número de hablantes de una lengua no es indicativo del uso de un término concreto. La toponimia oficial sí lo es del uso de los topónimos. Te ruego que no pongas en mi boca lo que no digo: cuando digo reubicar es reubicar lo que digo.

No tengo la menor intención de responder al planteamiento que haces sobre una wikipedia en la época franquista, porque los universos paralelos son materia de ciencia ficción, no de una discusión sobre la wikipedia real y sus políticas en la situación actual, con el sistema de gobierno actual y las instituciones tanto estatales como autonómicas y locales. Y en esta realidad, los topónimos locales pueden ser y son oficiales, y si no lo son es porque no tienen un uso extendido ni relevante. Wikipedia no es quién para posicionarse al respecto ni para solventarlo: de eso deben encargarse los ayuntamientos y el gobierno de la comunidad que corresponda. Saludos, wikisilki 16:32 11 jun 2010 (UTC)

No es ciencia ficción, hoy en día existen gobiernos en todo el mundo que no reconocen realidades sociales, ¿me equivoco?

Te estarás dando cuenta de que estás poniendo la información de wikipedia al servicio exclusivo gubernamental. Lo siento, pero estoy en contra de tu planteamiento.

Los demás wikipedistas pueden opinar sobre ello.--Franxo (discusión) 17:14 11 jun 2010 (UTC)

Plantear qué sucedería si wikipedia viajara atrás en el tiempo hasta la época franquista es ciencia ficción se mire por donde se mire. Por cierto, del mismo modo podría decirse que con la inclusión de topónimos no oficiales se pretende instrumentalizar wikipedia para combatir las decisiones y legislación de gobiernos democráticamente elegidos, planteamiento con el que no solo no estoy de acuerdo, sino que vulnera los pilares del proyecto. Efectivamente, lo mejor será que otros wikipedistas opinen, creo que nos estamos repitiendo. Saludos, wikisilki 00:14 12 jun 2010 (UTC)

Interrumpo para aclarar que la denominación en valenciano de los municipios castellanoparlantes no es baladí, hay información y referencias de sobra en el atlas toponímico valenciano editado por la AVL, institución reguladora de la lengua catalana en la comunidad valenciana. Salut! --Mutxamel Vine a mi! 16:04 12 jun 2010 (UTC)

Si el topónimo de un municipio en otra lengua no es oficial, pero sin embargo, sí que es oficial esa otra lengua en la cual dicho municipio se ubica geográficamente, ¿Por qué para el primer caso debe ser la oficialidad -o no- del topónimo quien indique el grado de relevancia del mismo, mientras que para el segundo caso, la oficialidad de la otra lengua en la cual se ubica geográficamente el municipio, no puede servir como baremo de relevancia igual de legítimo, es decir y al margen de las instituciones ¿qué autoridad tendríamos nosotros a la hora de priorizar el criterio jerárquico que debe prevalecer ante ambas situaciones? porque dicho de otra forma ¿por qué nos empeñamos en que ambas situaciones (en el encabezado) deban ser excluyentes y no complementarias?. Yo me posiciono claramente en la óptica de Franxo, pero sin embargo, en vistas de llegar a un acuerdo acepto la solución de compromiso de Millars. Además, yo también creo que todo se resume a una cuestión de puntos de vista, otra cosa es que nos amparemos en ellos como única forma de demostrar cuanta razón tenemos (y si esto último es así, a poco acuerdo vamos a llegar). Vinga, un saludo, chao --Furgadents! (discusión) 16:15 12 jun 2010 (UTC)

Por mi parte no discuto sobre puntos de vista, quisiera que quedara claro, sino en base a las políticas de este proyecto: mientras que la oficialidad o no de un topónimo es verificable, el mayor o menor uso de un topónimo local no oficial se está extrapolando de otro dato distinto y no necesariamente relacionado, el número de hablantes de una lengua en el territorio (mucho más amplio) que contiene el municipio. Al no disponer de datos fehacientes y verificables de la frecuencia de uso, esa extrapolación constituye un dato no verificable que nos convertiría (nos convierte en los casos en que se ha aplicado ya) en fuente primaria, vulnerando los pilares del proyecto. Saludos, wikisilki 16:42 12 jun 2010 (UTC)

Sobre Artículos Buenos y Artículos Destacados

Buenas. Hace unos días presenté bajo eléctrico a AB, y tras unos días recibí la (justa) reprobación por falta de referencias. Añado las referencias pero se me dice que no cumplen con el "manual de estilo". Lógicamente, busco modelos entre los AB y, para mi sorpresa, me encuentro con que una gran cantidad de AD y AB no cumple, ni de lejos, con la mitad de los criterios que a mi se me exigen. Pongo tan sólo unos ejemplos:

• AB o AD practicamente sin referencias: Ígor Stravinski, Saturno V
• AD de escasa relevancia enciclopédica y escasaextensión: Homer's Phobia
• AD de escasa extensión, escasísima relevancia enciclopédica y Stripped (álbum de Christina Aguilera) y verdaderas patadas a la teoría musical.
• AD sin una sola referencia, sólo Bibliografía: Siete Partidas.
• AD que son poco más que un manual de un videojuego: Age of Empires II: The Age of Kings
• AD bien escritos, de amplia temática, y de contenido enciclopédico, pero escasamente referenciados: Lenguas de México, Imperio español.
• AD sin una sola ilustración y escasamente referenciados: Operación Trueno (novela).

No se me entienda mal, no creo que ninguno de estos artículos sea un mal artículo, pero que se les identifique como "uno de los mejores artículos que la comunidad de Wikipedia en español ha producido" dice poco acerca del proyecto y de la confiabilidad de Wikipedia. Y además nos dice algunas cosas acerca del proceso que hemos elegido para nominar un artículo AD:

• Es mucho más importante la apariencia del artículo que su contenido. Se prefieren artículos sobre temas instrascendentes (pero bien presentados, cargados de ilustraciones y tablas) a artículos más sobrios escritos por profesionales y que son una referencia en su campo.
• No existen criterios objetivos de calidad o relevancia enciclopédica: Un artículo que sería borrado sin miramientos por irrelevante si hubiera sido redactado por una IP, puede llegar a ser AD si es elaborado por un usuario "de prestigio"
• La nominación de un artículo como AB o AD depende, en este momento, de la decisión unilateral de una persona que no tiene por qué conocer en absoluto el tema del que trata el artículo. Una persona sin ningún tipo de conocimiento en el tema puede aprobar o reprobar la nominación de un artículo basándose en criterios meramente estilísticos.

Ya los sabemos: Por su propia naturaleza, Wikipedia trata por igual los juicios de un experto que a los de un neófito. También prevalecen los juicios de usuarios con mayor antigüedad, número de ediciones, etc, aunque sus conocimientos en el tema sean inexistentes. Los revisores actúan de buena fe, de eso no hay duda, pero tienen cierta tendencia a creerse expertos en todo. Desde mi punto de vista se hace necesaria una reelaboración de los procedimientos de nominación de AB y AD que tengan en cuenta estas directrices generales:

• 1. La relevancia enciclopédica será el primer y fundamental requisito para los candidatos.
• 2. Es necesaria una política de revisión periódica de AB y AD con objeto de comprobar si continua cumpliendo los criterios requeridos. Una enorme cantidad de AB y AD fueron nominados como tales cuando los criterios no eran tan estrictos, pero hoy no cumplen, ni remotamente con las condiciones.
• 3. Los aspectos de contenido tendrán prioridad respecto a los aspectos estilísticos. Los revisores sólo aprobarán o reprobarán un artículo si han redactado otros artículos de temática similar y tienen conocmientos sobre el tema. Cuando esto no sea posible, se solicitará la opinión de un tercer usuario independiente "experto" con conocimientos demostrables.

Si queremos cuidar la calidad de los AD y AB (un escaparate por el que la enciclopedia muestra sus mejores producciones) debemos endurecer y objetivar los criterios de nombramiento. — El comentario anterior sin firmar es obra de Serolillo (disc. • contribs • bloq). Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 11:35 30 may 2010 (UTC)

Estás comparando AD de hace 4 años con AD actuales, y la enorme diferencia existente ya es una demostración de que los criterios se han endurecido enormemente. La revisión de los AD antiguos también existe, mediante la Revalidación de artículos destacados. En cuanto a que los AD se tengan que otorgar en función de la relevancia enciclopédica, no me parece que tenga mucho sentido: si un artículo está bien, está bien. Sería deseable, eso sí, que se llevasen a destacados los artículos más importantes, y no los anecdóticos, y quizás ahí sí que se podría plantear alguna iniciativa, pues el mecanismo actual fomenta justo lo contrario, por motivos que ahora no viene a cuento explicar, pero en cualquier caso, tus propósitos de mejora ya están en marcha. Sobre los usuarios que "se creen expertos en todo", no hay solución: si colaboramos todos, colaboramos todos; esos problemas son inherentes a la wikipedia, y difícilmente se podrán mejorar. π (discusión) 12:23 30 may 2010 (UTC)

Hola Serolillo, adhiero con Pi y, realmente no estoy de acuerdo contigo acerca del diagnóstico que haces ni del procedimiento para mejorarlo. Que hallas encontrado ABs y ADs reprochables es prueba del que sistema evoluciona, no de que está equivocado. Que puedas presentar, tanto los ABs como los ADs, para que se les retiren los galardones es una prueba de que el sistema reconoce sus errores o su propia evolución. Qué es, por otro lado, "contenido enciclopédico" (La capilla sixtina si, Los simpson, no??), quién va a dar la definición al respecto?. Piensas que solamente los "especializados" en un tema pueden revisar o evaluar?. Sería fantástico, si contáramos con 5-6 revisores evaluando ABs y ADs en cada sección.....no los tenemos. Cada uno de los evaluadores de ABs y ADs evalua criterios escritos y objetivos, los artículos no son solamente para que los lean los especialistas en cada tema sino todo el público. Por ejemplo, gracias a las revisiones de "no especialistas" se han mejorado muchísimo mis artículos nominados a AB...simplemente diciéndome "no se entiende". Mientras tanto, el sistema funciona, y funciona bastante bien. De hecho, ha impedido que tu artículo llegara a AB, cuando carecía de verificabilidad. Espero, por lo pronto, que tengas un proceso de evaluación y revisión suficientemente bueno para que pronto puedas tu también estar evaluando ABs!!. Saludos, CASF (discusión) 13:05 30 may 2010 (UTC)

No estoy del todo de acuerdo, CASF. Especialmente en el caso de AB's, creo que es cierto que, salvo excepciones, los criterios formales se sobreponen a los de contenido y hay poco rigor en las evaluaciones a este respecto. He visto varios casos de artículos con errores de fondo que (tanto en CAD como AB) eran aprobados o tenían elogiosos votos a favor. También es verdad que me he encontrado revisores que se toman su tiempo y que sí realizan una importante labor de lectura crítica del artículo: no basta con que esté bien redactado, lo que dice tiene que tener sentido y ser correcto. Somos poco exigentes: no es posible que alguien presente tres o cuatro artículos buenos y/o destacados y que lo vaya haciendo muy de seguido, es evidente que no ha dedicado el tiempo necesario a los mismos, a comprobar lo que se dice en ellos y a depurarlos como es debido. Y tenemos usuarios que se dedican exclusivamente a eso, a preparar artículos candidatos en serie, pero no con el cuidado, atención y tiempo que precisan; y otros que los aprueban tras una primera lectura, sin comprobar si las referencias sustentan el contenido o si éste tiene sentido. Lo sabemos y dejamos que siga pasando. Saludos, wikisilki 13:42 30 may 2010 (UTC)

Además de lo dicho anteriormente, la extensión no es tan importante. Me explico para que no se me malinterprete: un artículo de 20Kb que abarque todos los temas que debe abarcar y que cumpla con los otros criterios (manual de estilo, verificabilidad, referencias) puede ser tranquilamente destacado, mientras uno de 88Kb puede no abarcar todo lo que debería abarcar y, por ende, no cumple con los criterios. Coincido con Pi en relación a lo de relevancia enciclopédica, si está bien, está bien. De cualquier modo, hay varios de los artículos que pusiste como ejemplos que deberían someterse a revalidación (ADs) y a desacuerdo (ABs). Un saludo, Agustín M. ¿Alguna pregunta? 15:19 30 may 2010 (UTC)

(conflicto de edición con Agus) Lo primero, quiero pedir que nos acordemos de esta discusión cuando hablemos de que la calidad de wikipedia va por mal camino: aquí se da por hecho que lo que era de lo mejor de wikipedia hace 4 años ahora no da la talla, y aún se apunta a que hagamos más duros los criterios. Es algo que yo también observo, y que uno puede pasar por alto cuando uno se calza las botas altas y coge la escoba y la pala: sí, entra cada vez más basura, pero la calidad media de los artículos de verdad sigue creciendo.

La relevancia enciclopédica a mí no me parece un criterio significativo para los artículos buenos («si un artículo está bien, está bien», como dice Pi), pero sí que pienso que se podría incluir como criterio para los destacados, como decisión consciente de la comunidad. Entiendo que bueno es una categoría más objetiva pero que podemos destacar lo que elijamos destacar. Sabiendo que el tener ADs en el currículum sirve de motivación a muchos, esto podría ayudar a que se puliera la calidad de los artículos «que toda enciclopedia debería tener» (en sentido amplio, no sólo los de la lista). Sin criticar lo que hacemos a día de hoy, pienso que podría ser algo positivo.

La verificación de la información -y no sólo la verificabilidad- debiera ser parte fundamental del proceso, pero hay que admitir que es un trabajo enorme si se quiere hacer bien [por esto entiendo que se revise cada referencia con cuidado para comprobar que apoya lo que se dice en el texto, y no sólo parece apoyarlo o habla del mismo tema]. Quizá se pudiera repartir algo más la carga si de esto también se encargara de forma sistemática la revisión por pares.

Ya que estamos hablando de retoques al sistema, y hablando desde la inexperiencia, no entiendo por qué no tenemos artículos buenos cortos (aprovechando el conflicto de edición, veo que no soy el único que tiene ideas al respecto). Creo que a veces no hay mucho que decir de algunos temas, bien porque son relativamente poco relevantes o porque son muy concretos. Si se quiere ver de otra forma, creo que a veces hay muchísimo que decir sobre otros temas. Creo que sería más sano aceptar la bondad de artículos cortos, si cumplen los demás requisitos y su extensión es precisamente la adecuada para el tema tratado. Quizá esto se debe a una percepción equivocada de que «lo que no es bueno, es malo», pero me parecería bonito poder reconocer un buen trabajo aun cuando sea breve, y creo que una enciclopedia llena de buenos artículos breves tampoco sería una mala cosa. O quizá esto es un tema de meta, porque hay un criterio unificado, no sé. -- 4lex (discusión) 15:43 30 may 2010 (UTC)

Serolillo lo que pides no es sólo poco posible sino que puede llegar a ser contraproducente. Me refiero a lo de que los revisores tengan que tener conocimientos del tema. ¿Cómo quieres que sepamos si realmente es un experto? Aquí cualquier puede decir que es catedrático de física cuántica y no se puede saber bien si es verdad o no. Miedo me da que los artículos sólo pudieran ser revisados por quien se "autodenomina" experto. En la wikipedia en inglés salió hace un tiempo el caso de un supuesto profesor de universidad que resultó ser un farsante y había engañado a todo el mundo. Lo de la relevancia enciclopédica, ¿cual? ¿La tuya? ¿La mía? ¿O la de un lector anónimo? Morza (sono qui) 15:53 30 may 2010 (UTC)

Me gustaría aportar una idea que hace tiempo me ronda y que creo haber comentado anteriormente, al hilo de la verificabilidad del contenido de los artículos candidatos: cuando se traducen artículos buenos o destacados de otras wikis, una manera de asegurar que se ha verificado el contenido es pedir que se aporten, además de las que vengan del artículo original en otro idioma, referencias en español para el tema. Esto ayudaría al redactor a conocer el tema que está traduciendo (si es que no lo conoce) y permitiría subsanar muchos errores de bulto que se producen por una traducción defectuosa, además de facilitar al lector referencias en su idioma. Por otro lado, en los casos de artículos traducidos, recomendaría a los revisores una lectura comparada con el original, para asegurar que lo que se está diciendo aquí es lo que el autor o autores originales del artículo elaboraron. Saludos, wikisilki 16:35 30 may 2010 (UTC)

Respecto a aportar referencias en nuestro idioma, como en todo, depende del tema del que se hable. Por ejemplo, es prácticamente imposible encontrar una referencia en español sobre "Monkey Gone to Heaven" (y si las hay son copias de libros en inglés, o de webs inglesas, o de revistas inglesas). Respecto a la relevancia, uufff, lo de siempre. Creo que como mucho lo que se debiera de restringir si fuera el caso, sería su aparición en portada, pero nunca no permitir que un artículo muy bueno sobre un tema menor no pueda recibir el estatus de AD, eso iría en contra de la filosofía del proyecto de ADs, que si no me equivoco, sólo debe de valorar la calidad del artículo, nunca la temática. Tampoco es menos cierto que la edad de muchos de nuestros colaboradores más prolíficos hace que la temática de estos artículos, no siempre sea totalmente enciclopédico al uso. Después de todo esto, sí que he de estar de acuerdo en que muchos revisores no dedican el tiempo suficiente a comprobar las fuentes, leer detenidamente (qué menos que dos veces el artículo), pulir la ortografía, pedir que se reformulen frases, comparar con la versión original del mismo si es una traducción, etc... Aún así, no es menos cierto que la calidad general de los ABs y ADs ha mejorado mucho de cuatro años para acá. Billy (discusión) 18:42 30 may 2010 (UTC)

Sin entrar a fondo, solo una notita (para Seorillo) "AD sin una sola referencia, sólo Bibliografía: Siete Partidas." bibliografía = referencias, no es obligatorio el uso de las notas al pie. Con lo de la relevancia, para mi puede ser más relevante un artículo de un artista, para Billy puede serlo uno de un historiador, para Morza uno de un futbolista, ¿cuál no sería apto para ser AD? ¿La percepción de relevancia de quién es la más correcta? —by Màñü飆¹5 ^talk 21:01 30 may 2010 (UTC)

Entro un poco tarde, pero coincido plenamente con las observaciones de Wikisilki y creo que podrían incluirse como recomendaciones para los revisores de artículos traducidos candidatos a AB y AD. En el caso de las referencias en español, he de añadir que me he encontrado varias veces que ni siquiera se han molestado en averiguar si los libros citados están traducidos al español, cuando su búsqueda es relativamente fácil. Asimismo encuentro problemas en ciertos temas, que tienen una nomenclatura asentada en español (química, geología, biología), con términos que se traducen literalmente y que tienen otro sentido o no se usan en nuestro idioma y que, muchos de ellos, pueden resolverse con la pequeña molestia de consultar al «Dr. Google». Cuando se traduce un artículo cualquiera podemos caer en estos «fallos», pero cuando hay afán por conseguir un gran número de artículos con estrellita es casi la norma. PePeEfe (discusión) 21:46 30 may 2010 (UTC)

Pi: Es cierto que existe WP:RAD, pero la presencia de una herramienta no significa necesariamente que se use adecuadamente. La prueba de que no resulta muy eficaz la tenemos, a mi entender, en la presencia de los AD que he citado más arriba, que, en algunos casos, han permanecido durante 4 años como AD sin que nadie se haya quejado (En el caso de los AB la situación es aún peor) Cuando hablo de que es necesario instaurar una política de revisión periódica me refiero, mas bien a que los AD deberían OBLIGATORIAMENTE pasar una revalidación transcurrido un cierto intervalo de tiempo, pues muy pocos editores dedican su tiempo a comprobar las referencias de AD y, en consecuencia, una vez que un AD o AB es nominado como tal, lo más probable es que permanezca con la estrellita durante mucho tiempo. En algunos casos el editor principal se retira, dejando el artículo huérfano; en otros, el artículo fue aprobado en un tiempo en el que los criterios eran mucho menos rigurosos; Por último, no son pocos -me temo- los casos en que el artículo fue aprobado por personas que, simplemente, carecían de conocimientos suficientes sobre la materia. Esos artículos suelen contener una gran cantidad de errores que se siguen perpetuando si que nadie haga nada.

CASF y Billy: Estoy de acuerdo hasta cierto punto en que la percepción de la relevancia enciclopédica es algo muy subjetivo; de aquí se deriva, de hecho, la vaguedad de las políticas actuales sobre relevancia que, en última instancia, dejan a la interpretación del editor qué se debe considerar relevante y que no. Probablemente sea imposible establecer una definición exhaustiva e inclusiva de relvancia, porque, de hecho, la relevancia enciclopédica no es una cuestión de todo o nada, sino una cuestión de grados. En este sentido hay varias dimensiones, creo, que pueden ayudar a determinar con cierta objetividad, el grado de relevancia de un artículo:

1. Concreción categórica: El nivel de relevancia desciende conforme se incrementa el nivel de especifidad del tema; así por ejemplo un artículo general sobre Los Simpsons es más relevante que un artículo sobre un personaje de Los Simpsons, que a su vez es más relevante que un artículo sobre uno de los dobladores mexicanos de Los Simpsons, y así ad infinitum.

2. Relevancia Interwiki: La necesidad de tratar artículos relevantes habrá sido detectada previamente por los editores de otras wikipedias; Así, Matemáticas será más relevante en principio que Historia de la hamburguesa. Obviamente este criterio no es aplicable en temas locales.

3. Interés popular: El nivel de visitas de un artículo nos da una pista acerca de su verdadera relevancia; Así por ejemplo, The Beatles será más relevante que Attila Csihar.

4. Por último (pero no por ello menos importante): Sentido común. Un artículo sobre Barak Obama es más relevante que otro sobre la raza Klingon. Me parece que poco se puede discutir aquí si queremos que Wikipedia mantenga cierta relevancia social.

Morza: Entiendo que expreses tu miedo a que los artículos sólo puedan ser revisados por quien se "autodenomina" experto, pero yo, personalmente, tengo otro miedo, y es que, con las políticas actuales de revisión, Wikipedia esté alejando a potenciales editores de calidad; Un ejemplo deliberadamente exagerado: las políticas actuales de Wikipedia permiten que un chico de 15 años con un par de AB redactados sobre futbol repruebe un artículo científico escrito por un premio Nóbel. Y lo más probable es que, en una situación así, nuestro científico se fuese con su artículo a otra parte. En efecto, no es fácil determinar cuando un usuario es un experto en determinada materia (si bien hay casos claros, usuarios con grandes conocimientos en un campo concreto, que suelen limitar sus intervenciones a ese campo); Lo que sí resulta más fácil es saber admitir los límites de nuestra propia ignorancia, una virtud, por desgracia no muy frecuente. Cuando hablaba del "experto" no quiero más que recalcar este punto.

Màñü飆¹5: Bibliografía y referencias son cosas muy diferentes: La bibliografía no es más que una lista de libros sobre cierta materia. Las referencias, por contra, son notas en las que se indican al lector específicamente donde puede encontrar la información que se presenta en el artículo; esto no sólo es así en la jerga wikipédica, sino en la literatura científica en general de la que, de hecho, se deriva. Las referencias son la herramienta que permite a los editores cumplir con la condición de verificabilidad, la bibliografía no. De aquí que un artículo con bibliografía y sin referencias no es aceptable para wikipedia y, en modo alguno, puede ser un AD. Serolillo (discusión) 23:32 30 may 2010 (UTC)

Sobre el último punto Serolillo, eso no es así. Yo he redactado muchos artículos en los que consigno en el apartado de bibliografía solo aquella que he leído y cuyo conocimiento me ha servido para redactar el artículo. Sería deshonesto intelectualmente añadir obras que no han sido leídas. En ese caso deben ir en otro apartado titulado algo así como "Bibliografía adicional" o "Para saber más" o similar. La confusión, muy habitual por lo que veo, es que solo las referencias avalan el artículo. Y no es así, no solo la bibliografía, sino incluso los enlaces externos pueden contribuir a la verificabilidad. Ahora bien, como siempre, saber si la bibliografía y lo enlaces externos avalan o no el artículo es algo que solo se puede hacer leyéndolos. P. D. Lo he dicho otras veces, pero lo digo una más: no tiene sentido, por lo que argumento, esta plantilla y no es válido decir en una SAB o CAD o RAD que un artículo tiene pocas notas. Que tenga pocas notas no es índice de nada. Es más, en muchos casos, sería lo deseable. Lo importante de las referencias, la bibliografía, etc. no es que haya muchas o pocas; lo importante es que estén bien. Escarlati - escríbeme 23:45 30 may 2010 (UTC)

Serolillo, el problema de la relevancia es que es mucho más subjetiva, a mi modo de ver, que lo que expones, ya que bien sabes que hay canciones más importantes que álbumes, y álbumes incluso más importantes que sus creadores. Yo, por ejemplo, nunca he presentado una canción a AD, aunque por ejemplo "Hey Jude" ahora en portada es perfecto para tal efecto. Pero mis razones para no presentarlos no tienen nada que ver con su relevancia o no, sino al hecho de que sé que nadie se pasará por la CAD, triste pero cierto. Respecto a las notas al pie, ciertamente creo que hace más cómoda la posterior verificabilidad. Cuando se pone una nota al pie para una frase específica, la nota al pie me marcará la página en la que se encuentra dicha afirmación, mientras que la bibliografía nunca hará eso. Y teniendo en cuenta que para algunos artículos se han usado diez o doce libros, pues creo que es claro que las notas al pie son muy útiles, pero no es menos cierto que no son la panacea y un artículo con un par de libros como bibliografía debieran de ser totalmente verificables (aunque la tarea es más árdua y desagradecida). Billy (discusión) 00:06 31 may 2010 (UTC)

Pues tengo que discrepar con Escarlati: en mi opinión una bibliografía "a pelo" no cumple adecuadamente con los criterios de verificabilidad: si para comprobar la veracidad de un artículo de la wikipedia es necesario leerse de cabo a rabo media docena de libros, el artículo pierde su sentido. La falta de notas al pie me parece un criterio suficiente para rechazar un artículo que se proponga para destacado. Es necesario que los datos más significativos sean localizables con un mínimo de facilidad: libro tal, página tal, porque de lo contrario, en la práctica tenemos que fiarnos de que quien está poniendo la información no se esté equivocando, o peor aún, engañandonos, y para eso podemos prescindir de las referencias. π (discusión) 00:53 31 may 2010 (UTC)

Discrepo completamente de tu apreciación. De hecho, en puridad, un artículo no se puede hacer a partir de un solo libro, pues sería obra derivada. ¿En qué momento se ha establecido que la información no pueda ser avalada por tres o cuatro monografías? Me gustaría que se me explique dónde. Otra cosa es que en datos puntuales polémicos no haya más remedio que incluir una nota al pie con la referencia, pero en una enciclopedia divulgativa, eso no debería ser la norma sino la excepción. Escarlati - escríbeme 01:06 31 may 2010 (UTC)

No me he sabido explicar: no me refería al número de libros que se usen, naturalmente, sino a la necesidad de localizar adecuadamente la información. Pongo un ejemplo: Si estoy haciendo un artículo sobre el Arca de Noé, y digo que el arca medía 100 m y que probablemente estaba hecha de madera de roble, y luego en el apartado de referencias me limito a poner una bibliografía con la Sagrada Biblia, (VV.AA.) y Arcas de ayer y hoy, (Fulaniten von Tal), por muy correcta que sea la información, se obliga al lector a leerse la biblia y el libro de Fulaniten para corroborar los datos. Si un usuario debe hacer eso, ya no necesita el artículo enciclopédico. Lo correcto en cambio es decir que el arca mide 100 m, y acto seguido poner una referencia diciendo que ese dato aparece en tal sitio de la biblia, y que lo del roble se saca de la página tal del libro de fulaniten. Así, si el lector duda de la veracidad de un dato, sabe dónde tiene que ir a buscarlo. Por supuesto, si la bibliografía es de 6 libros, el problema de localización de la información no hace más que empeorar, y cuando luego el artículo dice que el arca se pintó de rosa, hay que pasarse una semana (o un mes) leyéndose 6 libros para saber si el dato es correcto, o un fraude. Eso no es "verificabilidad", y es eso lo que me parece inadmisible en un artículo que se pretenda marcar como destacado. Saludos π (discusión) 08:33 31 may 2010 (UTC)

Escarlati, dices "un artículo no se puede hacer a partir de un solo libro, pues sería obra derivada" y no estoy para nada de acuerdo. Una obra derivada no es sólo una obra que se basa en otra, sino que además no respeta la ley de copyright (por ejemplo copiando partes fundamentales de la original). Es perfectamente aceptable y legal crear un artículo a partir de una única fuente siempre y cuando no se plagie. En caso contrario creo que podríamos borrar la mitad de artículos de Wikipedia. Respecto al comentario anterior de Pi, estoy totalmente de acuerdo. Poco² 09:26 31 may 2010 (UTC)

Escarlati: Como dice Pi, un artículo sin referencias (solo bibliografía) es un artículo blindado contra la falsabilidad, y resulta, en la práctica, inverificable. Pero hay otras razones por las que un artículo con bibliografía y sin referencias no puede ni debe ser aceptable para Wikipedia: en primer lugar, contradice literalmente las políticas aprobadas. WP:VER dice claramente: " Todo el contenido de Wikipedia debe haber sido publicado en otro lugar (ya que Wikipedia no es una fuente primaria), y por eso siempre es posible para el autor del artículo incluir una referencia.". En segundo lugar, la presencia de citas explícitas facilitan la lucha contra el vandalismo y la desinformación: si un editor cambia datos bien referenciado resultará fácil incluso para otro editor que no tenga conocimientos en el tema deducir si el cambio ha corregido un error o, por el contrario, lo ha introducido. De hecho, en una situación ideal en la que todas y cada una de las frases de todos y cada uno de los artículos de Wikipedia estuviesen correctamente referenciados, no habría lugar para conflictos de edición. En tercer lugar, si la presencia de una simple bibliografía fuese una condición suficiente para referenciar un artículo, cualquier editor podría redactar un artículo lleno de barbaridades (pero con una correcta bibliografía) y, política en mano, defender su correcta referenciación. Ya veo la página en Yahoo Answers:

Wenas. he escrito un artikulo to guapo de mi ekipo de futbol en wikipedia, pero me ha aparecido un kartelito amarillo y no se kmo se kita

• Mejor respuesta: Añade al final del artículo ==Referencias== *EL FÚTBOL ES ASÍ. Stefan Szymanski y Simon Kuper (2010) Madrid, Ed. Empresa activa. ISBN: 9788492452521

y te dejarán en paz..."Serolillo (discusión) 10:30 31 may 2010 (UTC)

Desde luego que es verificable un artículo avalado por una bibliografía. Si yo he leído cuatro monografías para elaborar un artículo, no hay nada más fácil para verificar la información de este que leérselas. Se trata de adquirir un conocimiento a partir de fuentes y luego volcarlo, no de repetir con otras palabras algo que ha escrito otro, pues eso supondría un evidente plagio. Si alguien va a cuestionar que lo que pone en el artículo no sale de esas fuentes, lo mínimo que se le puede pedir es que las haya leído, lo mismo que ha hecho el redactor. Y si las cuestiona sin leérselas, la política me avala para pedirle que presuma de buena fe. Me gustaría saber en qué momento se ha abolido la política «Wikipedia:Presume buena fe», política oficial, recuerdo. Escarlati - escríbeme 10:45 31 may 2010 (UTC)

¿Podrías aportar una referencia a tu afirmación "repetir con otras palabras algo que ha escrito otro, pues eso supondría un evidente plagio"? Poco² 10:56 31 may 2010 (UTC)

No se trata de buena o mala fé, sino de una condición lógica. Para que el conocimiento sea considerado válido tiene que ser expresado en términos tales que permita su falsación (Popper dixit). Esto, trasladado a la realidad de Wikipedia (una comunidad de individuos anónimos basada en el conocimiento democrático) significa que las referencias son objetivamente verficables, mientras que la bibliografía, en la práctica, no. Y cuando digo en la práctica no, quiero decir que, aunque sea teóricamente posible verificar un artículo avalado por bibliografía, en realidad nadie se va a ir a una biblioteca a leerse ocho libros de historia con lupa para revisar un CAD. Y mucho menos cuando no sabe ni se interesa por la historia, que es a lo que iba yo.Serolillo (discusión) 11:09 31 may 2010 (UTC)

No no no no, Escarlati, el peso de demostrar un dato recae en el redactor, no en el revisor. No puedes exigir a un revisor que se lea una docena de libros para cuestionar cualquier dato de un artículo; eso es una barbaridad. π (discusión) 11:18 31 may 2010 (UTC)

El redactor ya ha puesto la bibliografía usada como fuentes para redactar el artículo, cumple con ello con la verificabilidad. La política explícitamente pone la carga de la prueba en el revisor: WP:PBF que yo sepa, es una política vigente. Lo que es una barbaridad es cuestionar la información de un artículo avalada con la bibliografía utilizada para redactarlo, sin conocer el tema, sin leérsela y sin prueba alguna. Escarlati - escríbeme 11:51 31 may 2010 (UTC)

Cuestionar la información "avalada" con una simple lista de libros no es ninguna barbaridad, sino la naturaleza misma del método científico. Que el cuestionamiento se haga sin ninguna información es otra barbaridad, en eso estamos claramente de acuerdo. Pero corresponde a quien afirma algo tener que demostrarlo, y justamente por eso el redactor debe apoyar sus afirmaciones con referencias. — El comentario anterior sin firmar es obra de Serolillo (disc. • contribs • bloq). Emilio - Fala-me 12:23 31 may 2010 (UTC)

En mi opinión, en lo que a referencias se refiere, una buena bibliografía, es necesaria para escribir un buen artículo... pero no es condición condición suficiente para que este, sea AB o AD; para esto, precisa que existan los pies de páginas que sean necesarios en cada artículo...

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 12:45 31 may 2010 (UTC)

Una bibliografía es válida y suficiente como referencia para la verificabilidad de un artículo, en eso estoy de acuerdo con Escarlati; no obstante, entiendo que, para facilitar el proceso de verificación al lector, es mejor ir señalando con referencias a qué página de qué libro de la bibliografía se corresponden los datos. Yo al menos así procuro hacerlo, especialmente para los datos que considero que puedan ser hasta cierto punto cuestionables, no tanto para generalidades que cualquiera que conozca mínimamente el tema pueda saber. Porque aunque la bibliografía sea suficiente y válida, no es, a mi entender, óptima como sistema para facilitar la verificación y, especialmente si uno presenta el artículo a revisión (en eso coincido con Takashi), dificulta esta tarea al revisor que deba consultar todas las fuentes en su totalidad para localizar un dato, afirmación o punto de vista que quiera comprobar.

Ahora bien, insistiendo en un tema que me preocupa, la presunción de buena fe me lleva a confiar en un editor que ha redactado un artículo en base a las fuentes que presenta, sean estas bibliografía o referencias, pero en el caso de una traducción, me preocupa que usuarios que no son expertos en el tema las realicen, porque a la inherente dificultad de traducir se añade el desconocimiento del tema que se trata y me preocupa más aún que los revisores no hagan una lectura comparada con el original, porque una frase puede tener sentido en sí misma pero no corresponderse con el contenido original. Una suma de este tipo de errores puede llevar a aprobar un artículo impreciso, poco riguroso y en ocasiones, lleno de falsedades y errores. Creo que debería aconsejarse a los revisores que, como medida básica, realizaran esa lectura comparada con el original en el caso de artículos candidatos traducidos. Saludos, wikisilki 13:08 31 may 2010 (UTC)

(CdE) Además de presumir buena fe, hay cosas tanto o igual de importantes: ponerse en el lugar del lector/revisor y dar sentido real al concepto de verificabilidad en Wikipedia. Si aceptamos que una lista de libros en un extenso artículo redactado por el «eminente redactor X» justifica ya de por sí la verificabilidad, tendremos que aceptar de facto igualmente que el «menospreciado redactor Y» o el «sospechoso redactor Z» añadan su lista de libros equivalente y que tengamos que elegir entre presumir buena fe con ellos o leernos todos los libros de cabo a rabo. Con esto quiero decir que la política de presumir buena fe es de aplicación universal, y no hace distinciones entre usuarios de primera, segunda y tercera categoría. Como Wikipedia no es una enciclopedia convencional y carece de una plantilla oficial de redactores, aparte de que nadie en Wikipedia tiene un certificado de ameritación en su página personal, la única forma de que el sistema de verificabilidad sea efectivo a efectos prácticos es que las referencias sean fácilmente encontrables. Por otra parte, no solo aspectos como abusar de las plantillas «porque no hay ninguna norma que contravenga su uso» son algo nocivo; incluso la política de presumir buena fe puede usarse en contra del beneficio de Wikipedia si se lleva a sus extremos. Por eso existe otra política, igual o más importante quizás, que se llama «usa el sentido común». Dalton2 (discusión) 13:30 31 may 2010 (UTC) P.D: Y que conste que en alguna ocasión yo también he añadido libros como referencias sin más, pero, para ser justo con todos, hay que empezar por ser justo con uno mismo.

En el caso de libros donde la información viene ordenada, ya sea por temas, por orden alfabético, u otras formas, indicar la página es normalmente innecesario, pero en el caso de monografías, tratados, y demás, sobre todo si son extensos, creo que es necesario precisar de dónde en concreto proviene la información. Dalton2 (discusión) 13:42 31 may 2010 (UTC)

(La discusión ha derivado y el tema principal que era interesante lo hemos abandonado). A mi entender -que es precario porque «en mis tiempos» casi no se ponían referencias- la verificabilidad tiene varios niveles a considerar. En un primer nivel, el editor que está haciendo mantenimiento, que necesita un referenciado detallado y que enlace a una fuente fiable en linea, y esto habría de ser hecho para cualquier dato oscuro o disputable. En un segundo nivel, en muchos artículos es razonable suponer que varios otros editores pueden saber lo bastante del tema como para verificar el contenido básico del artículo a primera vista. En el tercer nivel, tenemos al lector, y para éste entiendo yo que viene la bibliografía: «no te creas ciegamente lo que leas en una enciclopedia, verifica y aprende más en estos libros». Implantar la microverificabilidad (referencia para cada frase) parece ideal para el mantenimiento -aunque consultar 500 artículos no es mucho más práctico que leerse dos libros- pero es una pesadilla para la redacción. Creo que lo práctico es admitir que aunque ninguno somos expertos en todo y que aunque no tenemos un proceso formal para demostrar nuestros credenciales, sí que tenemos a gente que entiende de lo que escribimos, o, en otras palabras, que se habrá leído alguno de los libros que se apuntan como bibliografía u otro equivalente. Acostumbrarnos a revisar a primera vista el material del campo que conocemos, y, ahí sí, siempre que surjan diferencias entre dos usuarios que digan entender de un tema, o se sospeche de un dato, resolverlo buscando la verificabilidad con un enlace. -- 4lex (discusión) 14:58 31 may 2010 (UTC)

No se trata de poner una referencia a cada frase, obviamente, sino de poner una referencia a los datos que puedan ser más relevantes o discutibles. Por otra parte, no estoy de acuerdo con que leerse 500 artículos sea equivalente a leerse dos libros, porque puedo creerme 499 datos y dudar sólo de uno, en cuyo caso, si está adecuadamente referenciado, sólo tengo que leerme un folio, (ya sea de uno de esos dos libros, o de uno de los 500 artículos). π (discusión) 15:40 31 may 2010 (UTC)

...O incluso puedo dudar de los 500, pero comprobar 5 al azar, y quedarme razonablemente tranquilo con los demás ;) π (discusión) 15:48 31 may 2010 (UTC)

(retroceso de carro) Con respecto a lo que comenta 4lex más arriba, hay mucha información en las bibliotecas que no figura en Internet (al menos en forma gratuita), sobre todo para eventos anteriores a que la Web fuera popular. En esos casos no queda otra opción que indicar el libro y la página correspondiente como referencia. En ese caso si se tienen dudas de la veracidad del contenido del artículo, el revisor deberá ir a la biblioteca donde se encuentre ese libro (posiblemente en un país diferente de donde vive) para verificar el texto. Saludos, Alpertron (discusión) 16:45 31 may 2010 (UTC)

Usemos el menos común de los sentidos y recordemos que esto viene a cuento de "no me han aprobado un AB". Calma y creo que está suficiéntemente debatido. Petronas (discusión) 18:11 31 may 2010 (UTC)

Petronas, si te hubieras tomado la molestia de leer mis comentarios antes de atribuirlos alegremente a la pataleta de una quinceañera, te habrías dado cuenta de que empiezo reconociendo que mi artículo ha sido justamente reprobado. POr otra parte, si ninguno de las reflexiones que distintos usuarios han vertido en el hilo te parece suficientemente interesante harías mejor ignorándolo antes que entrar en el mismo, como elefante en una critaleria, a cerrarle la boca a todo el mundo porque yo lo valgo. Serolillo (discusión) 20:07 31 may 2010 (UTC)

¿Perdón? ¿"antes de atribuirlos alegremente a la pataleta de una quinceañera"? No pongas en mi boca lo que tu pienses sobre ti misma, por favor. Jamás se me hubiera ocurrido semejante discurso de baratillo. Por lo demás, recuerda, hic sunt leones. Petronas (discusión) 22:07 31 may 2010 (UTC)

Hola amigos. Coincido totalmente con lo planteado por el amigo Serolillo, pero no vale la pena insistir, actualmente estamos preocupados de las estadísticas, de la cantidad y no de la calidad. ¿Cuántos AB o AD llevamos? ¡Eso es lo importante! Pronto vamos a sobrepasar a la wikipedia xxx. Serolillo: felicitaciones por tu artículo Bajo eléctrico, chita que sabes sobre esos instrumentos. Saludos. Jorval (Chao.) 02:28 1 jun 2010 (UTC)

Puede ser, Jorval, que tengas razón, pero aún así me gustaría sintetizar algunos de los puntos más importantes que se han tratado para dejar constancia explícita, al menos, de la existencia de un problema real: La baja calidad de algunos de los AB y AD y la inadecuación de las políticas de nominación. Desde mi punto de vista la lista de artículos en WP:AD y WP:AB no representa en modo alguno los mejores trabajos de Wikipedia, porque prevalecen los criterios estilísticos y/o cuantitativos antes que los criterios verdaderamente cualitativos. Los mejores artículos de wikipedia no necesariamente tienen que tener una longitud enorme; tampoco tienen porqué presentar miles de fotografías, tablas y listas desplegables; no tienen porqué ajustar su formato de citas al formato estandar de la mayoría de los AD de wikipedia. Pero sí tienen que estar bien escritos, ser autenticamente relevantes enciclopédicamente y -sobre todo- haber sido redactados por un verdadero conocedor, un experto en la materia que ha sido y será siempre el único garante de la calidad de cualquier escrito.

En WP:AD y WP:AB no están todos los que son ni son todos los que están. No son todos los que están porque el sistema actual favorece, en la práctica, una especie de competición por acumular estrellitas (competición que, en ocasiones, toma forma en curiosos wikirretos consistentes en fabricar el mayor número de AB en el menor tiempo posible, una estrategia, bajo mi humilde forma de ver las cosas, un tanto equivocada en cuanto a su pretensión de mejorar la calidad de la Wikipedia). Y no están todos los que son porque muchos redactores expertos están demasiado ocupados redactando artículos y/o mejorando su contenido como para perder su tiempo maquillándolos para que puedan pasar el examen de AB o AD.

Como decía Jorval parece que el objetivo del proyecto sea tener muchos AB o AD en lugar de tener pocos, pero de calidad. Resumo algunas de las propuestas que se han apuntado más arriba con el objetivo de sustituir criterios meramente cuantitativos y/o de forma por cirterios cualitativos y/o de contenido:

• Se debería proceder a una revisión sistemática y en profundidad de todos los AB y AD en orden a comprobar si siguen cumpliendo los requisitos requeridos para mantener su estatus.
• Dada la naturaleza dinámica de los artículos (y de los criterios de nominación) el título de AB o AD debería ser temporal. Transcurrido un cierto periodo de tiempo, el artículo perdería automáticamente su estatus, debiendo someterse a revalidación.

• Se deberían reelaborar, concretar y objetivizar los criterios de Relevancia enciclopédica, elevando WP:RE a política. Sólo los artículos con una relevancia enciclopédica fuera de toda duda debería poder aspirar a AD. Los demás sólo podrían aspirar a AB.

• La evaluación de un artículo para su aprobación o reprobación como AB o AD debería ser llevada a cabo por expertos en la materia que trata el artículo. Dada la naturaleza anónima de la participación en Wikipedia podríamos operativizar el concepto "experto" en Wikipedia como un usuario que ha redactado varios artículos (no necesariamente AB y AD) sobre un determinado tema, de calidad reconocida por la comunidad. Los criterios para la aprobación o reprobación de un artículo se referirán, prevalentemente a su contenido. Si no hay objeciones al contenido, los criterios estilísticos sólo deberían suponer una razón suficiente para reprobar un artículo en casos límite.
• Un usuario particular podrá presentar tantas candidaturas a AD y AB como quiera, pero sus artículos no deberían versar sobre más de tres o cuatro materias distintas. Tampoco debería poder presentar más de un cierto número de candidaturas cada cierto tiempo, con objeto de garantizar que el artículo ha sido trabajado a conciencia.
• Los candidatos a AB y AD traducidos de otras wikipedias deberían recibir una atención especial por parte de revisores expertos, y ser objeto de un trabajo adicional de adaptación a nuestra realidad cultural.

La aplicación estricta de sólo algunos de estos criterios reduciría drásticamente el número de AB y AD, es cierto, pero si de verdad queremos artículos de calidad tenemos que imponer criterios de calidad.Serolillo (discusión) 14:19 1 jun 2010 (UTC)

Estás cargado de buenas intenciones, pero tus propuestas no son viables: ya existe un proceso para retirar la estrellita, y funciona como puede, a trancas y barrancas, como todo en este proyecto. No hay una plantilla de revisores para hacer todo eso que pides, igual que no hay plantilla suficiente para wikificar, o para revisar todos los artículos nuevos que entran: todas ellas tareas muy necesarias, y mucho más urgentes que andar preocupándonos de si tal artículo debería perder o no su estrella. Cuando los usuarios (y no me refiero a ti concretamente, sino a todos, y me incluyo) planteamos un nuevo protocolo, normalmente no reparamos en los recursos humanos que va a consumir, y si actualmente la queja general es que faltan revisores, meter una nueva tarea de mantenimiento sólo conseguirá colapsar más el sistema, y eso no va a beneficiar a la wikipedia. Por otra parte, la idea de los expertos es algo deseable, por supuesto, pero imposible de imponer en un proyecto de la naturaleza abierta de la wikipedia. Sólo podemos aspirar a que suceda de forma natural, y aunque parezca mentira, va sucediendo: el artículo sobre Fagocito, actualmente en CAD, está redactado por una persona que está haciendo un doctorado, y ha sido discutido y criticado por dos doctores en biología molecular. Las críticas al artículo no tienen nada que ver con el formato, y ni siquiera con el contenido —que se da por hecho que es correcto—, sino con el enfoque. No se puede pedir más nivel en una enciclopedia de ningún tipo. No todos los artículos son así, claro, pero ya veremos: por lo pronto, lo que se admitía como lo mejorcito de la wikipedia hace 4 años es ahora tachado de impresentable. Bueno, pues entonces ¿dónde está la queja?

Y voy terminando: ese mismo artículo sobre fagocito es una muestra muy clara de que no existen criterios adecuados para determinar quién es un "experto". Hablabas de fiarse de quienes hayan escrito varios artículos reconocidos por la comunidad: bueno, pues en la discusión de "fagocito" puedes comprobar personalmente la reciente intervención de Spirit-Black, un niño de 13 años que acumula la friolera de 5 AD y 20 AB, y que se mete como si tal cosa en esa discusión entre 3 doctores, con comentarios que no cabe mas que ignorar. Lo que quiero decir es que la wikipedia funciona por acumulación de esfuerzos de todo tipo de gente, y que es imposible de controlar. Es la wiki, y es así. No le puedes pedir, y mucho menos impedir a un usuario que escriba sobre la temática que le venga en gana: lo que sí se le puede exigir es que el tema sea enciclopédicamente relevante, y que sea veraz, verificable, y neutral. Y si además de eso está escrito con buena prosa, bien estructurado, con abundantes referencias, trata el tema con amplitud, y cumple con los requisitos de formato que se exigen, pues ya está: se le da la estrellita y a correr, da igual si se trata de la rana verde del Alto Volta como si de la Inquisición española. En fin, que me lío a escribir, y no acabo. Que vamos, que la cosa está así. Un saludo π (discusión) 15:05 1 jun 2010 (UTC)

Veo que en este hilo hay mucha discusión pero WP:RAD sigue igual que antes: no hay más artículos para revalidar. Así que sería conveniente que Serolillo (o quien quiera y cumpla con las reglamentaciones) busque los dos peores artículos destacados según su criterio y los agregue en WP:RAD con la motivación correspondiente indicando por qué no cumplen con WP:QEUAD. Saludos, Alpertron (discusión) 17:09 1 jun 2010 (UTC)

Sobre lo que dice Pi, la CAD de Fagocito me parece un gran ejemplo de que no sólo hay que pedir revisiones de experto. Alguien que no puede meterse en temas de contenido o enfoque del artículo también puede colaborar con una revisión de forma y esa revisión puede ser útil. En esa CAD yo opiné al principio, remarcando que mi revisión sólo era de forma, planteando problemas para el lector general que quizá no fueran tan evidentes para un lector experto. No hay que dejar de lado las revisiones de los que no son o no somos expertos porque en el fondo, la mayoría de la gente que nos lee no es experta y nuestros artículos son para ellos no para nuestro disfrute personal. Morza (sono qui) 19:05 1 jun 2010 (UTC)

Debido a que trata el mismo tema de las referencias y la malinterpretación de la política sobre presumir buena fé, añado un enlace permanente a un largo comentario que hice en mi propia página de discusión en septiembre de 2009: Referencias. - Ev (discusión) 21:17 2 jun 2010 (UTC)

Muchas gracias por el enlace, Ev, no conocía tu largo comentario y me ha resultado muy interesante. Tal y como yo lo veo, estamos avanzando hacia lo que buscas, y si actualmente se recomienda poner la petición de referencias sólo en lo que parece que esté mal o que pueda ser controvertido (o en los AB y AD) entiendo que es por empezar por lo más grave. Espero que no hayamos de esperar hasta el 2015 antes de estar en condiciones de exigir referencias de verdad. -- 4lex (discusión) 21:39 2 jun 2010 (UTC)

Bueno lo de la "malinterpretación de la política sobre presumir buena fe" es una opinión muy sui generis tuya, Ev. Yo podría decir justo lo contrario. Por otro lado creo que se confunde poner referencias (sin más) con que las referencias que se pongan estén bien puestas, se haga con sentido común y sobre todo, creo que se confunde tener referencias con que la información disponible en los artículos sea veraz, que es el objetivo último. La verificabilidad no es una cuestión de poner muchas o pocas referencias, sino que la información que se publica aquí sea verificable. Por ejemplo, y ya sé que me repito, que París es la capital de Francia es algo verificable aún sin nota al pie. Y no solo es verificable en una, sino en miles de fuentes fiables publicadas, en todo el mundo, en internet y en papel. Artículos como Literatura medieval española no son más que una compilación de información consabida, perfectamente conocida y no polémica. Si hay alguna aseveración polémica, ahí sí, conviene poner una nota al pie. Pero poner excesivas notas es una barbaridad, tanto para la legibilidad del artículo, como para el estilo enciclopédico. No creo que el lector de wikipedia venga aquí a leer una tesis doctoral con un complicadísimo y prolijo aparato crítico. Es más, en una tesis doctoral, poner una nota a cada frase denotaría una falta de sentido común apabullante. Creo que estamos confundiendo medios con fines. El fin es ofrecer información confiable a los lectores. El medio son las políticas que deben estar encaminadas a este fin, no constituir un fin en sí mismo ni pensar que el objetivo de wikipedia es referenciar mucho. No entiendo cómo es posible que no logre explicarme, con lo sencillo que me parece a mí. Escarlati - escríbeme 23:07 2 jun 2010 (UTC)

Te explicas perfectamente Escarlati. Yo al menos te entiendo. Y creo que tienes razón: wikipedia no puede ser el territorio del puntillismo, porque en vez de en una enciclopedia se convierte en un tostón impenetrable, bien por la terminología usada, bien por el hartazgo de referencias al más mínimo detalle que impiden a un lector medio seguir un hilo claro. Igual que la sobrecategorización mataría a la Wiki, la sorereferenciación lo haría. Petronas (discusión) 23:37 2 jun 2010 (UTC)

Gracias Petronas, sobre todo por la voluntad de entender el fondo de mi mensaje. Por un momento pensé que estaba ante gigantes cual don Quijote, y que nadie veía lo que yo veo. Escarlati - escríbeme 03:10 3 jun 2010 (UTC)

Personalmente suscribo cada palabra de Ev. La comparación con la tesis no es viable, pues este es un proyecto colaborativo donde cada usuario que editara un artículo debería aportar su fuente utilizada. En una tesis se da por hecho que la biografía que aparece es verdaderamente la que se utilizó. Además "el medio es el mensaje" ;). --r@ge ^si? 23:19 2 jun 2010 (UTC)

Es que también aquí se presume que «la biografía que aparece es verdaderamente la que se utilizó». La política de WP:PBF está precisamente en esa línea. Al igual que se ha de presumir que las referencias a pie de página que aparecen son las que verdaderamente se utilizaron. El 99 % de la wikipedia se sustenta en este principio de buena fe. Se supone que un editor pone información, incorpora conocimiento que ha obtenido de fuentes fiables, a menos que se demuestre lo contrario. Lo contrario es ir justo en contra de lo que la esencia y el espíritu de las políticas y las costumbres de wikipedia han establecido desde que se creó. Si no fuera por esa presunción de buena fe no sería posible wikipedia. Se olvida a menudo que ni 200 notas al pie bastan para asegurar la calidad de un artículo. La cantidad de referencias no es garantía de nada. Es relativamente sencillo crear un engendro de artículo con un numerito volado en cada frase. Pueden encontrarse referencias para cualquier cosa, se puede hacer una investigación original espigando referencias de aquí y de allá... Da la impresión de que estáis partiendo del supuesto de que poner referencias es la panacea, pero no. Si no hay presunción de buena fe en los editores no sería posible nada en este proyecto. Escarlati - escríbeme 23:36 2 jun 2010 (UTC)

La verificabilidad de una enciclopedia no se construye con buena fe, sino con acciones. Además yo también creo que los "numeritos volados" ayudan más al lector que al redactor. Hoy por ejemplo encontré en un candidato a destacado una frase en la que se aseguraba que en todo norteamérica eran frecuentes los tornados. Gracias al numerito encontré rápidamente la fuente y pude ver cuál era la situación. Y si no hubiera numerito y sólo existiera una sección de bibliografía? Ahí que hago, tratar de conseguir todos los libros en una biblioteca y leerlos de pe a pa para ver cuál de todos respalda la información? Bueno, quizá podría tratar de contactar al autor, pero dada la naturaleza del proyecto continuamente van y vienen usuarios. Si yo soy un numerito-volado-maníaco es porque creo que si el día de mañana dejo de editar por x o y esos numerillos ayudarán al mantenimiento del artículo (secciones no verificables o vandalismos se encuentran más fácilmente), si un usuario tiene una duda sobre una afirmación sabrá exactamente donde buscar sin que esté yo. En cuanto a lo de la investigación original... esa es otra historia diametralmente distinta que poco tiene que ver con lo planteado en este hilo. r@ge ^si? 23:44 2 jun 2010 (UTC)

Yo no he dicho que «La verificabilidad de una enciclopedia no se construye con buena fe», me habré explicado mal si has entendido eso. Lo que digo es que sin principio de buena fe ni editar, ni referenciar, ni nada es posible. Ahora bien, estoy completamente en desacuerdo con que los numeritos volados ayuden al lector medio de nuestra enciclopedia. Ayudan al patrullero, sí; al revisor de AB, de AD, mucho; pero wikipedia no tiene por objetivo que la leamos nosotros, sino que un usuario de internet pueda consultar en ella información correcta. En cuanto a comprobar las referencias, yo no creo que sea más pesado leerse dos o tres buenos libros que comprobar una por una 200 referencias de una decena de artículos y libros distintos, por poner un caso. El problema es siempre el mismo, hace falta conocer el tema, leer el artículo... pero claro eso obliga a leer, y eso no está de moda. Es mejor pedir que te lo pongan en bandeja: oye, yo no tengo ni idea de lo que pones en el artículo: te exijo una nota puntual para mi comodidad como revisor. Pues no, esto no funciona así. El argumento de la pereza no es ningún argumento. Tampoco es argumento decir: como no me voy a molestar en consultar los libros de la Bibliografía utilizada que son las fuentes de ese artículo, dame notas al pie. Por ahí vamos mal. Tan exigible es para el revisor que se procure el conocimiento necesario para valorar el artículo y que consulte las fuentes, como ha sido necesario para el redactor leerselas. Si a un editor le lleva un tiempo leer la bibligrafía utilizada para un artículo, lo mínimo es que igualmente quien lo esté cuestionando se lo haya leído. Porque si lo cuestiona sin leérsela, es para llevarlo al TAB directamente por presumir mala fe del editor. Así de claro lo digo. Y lo de que hay referencias para cualquier cosa y que se puede construir un ensayo infumable con 200 notas al pie sí tiene que ver con este tema, y mucho: precisamente por eso es que la abundancia de referencias en sí misma no es garantía de nada. Un artículo puede ser malo de solemnidad con 200 referencias y otro, con tres monografías en la sección de fuentes (que es a lo único que se obliga incluso a un AD, leed los criterios de qué es un AD y lo veréis) puede ser excelente. E informar con el mayor grado de excelencia posible es el fin verdadero de cualquier enciclopedia. No, no es poner referencias el objetivo de una enciclopedia, ni mucho menos, a no ser que confundamos ciertos medios que ponemos para alcanzar los fines, con los fines reales de wikipedia. Escarlati - escríbeme 00:08 3 jun 2010 (UTC)

Hace rato que nos estamos repitiendo, y creo que hemos llegado a un punto muerto. Definitivamente no estamos de acuerdo, y me alineo con lo expuesto por Ev. Acepto y comparto que 200 referencias voladas no garantizan un buen artículo, pero no hablamos de eso: el tema es que lo que sí garantizan cero referencias voladas es la falta de verificabilidad del mismo, por mucha bibliografía que se aporte (paradójicamente, cuanta más, peor). De poco me vale un artículo escrito por un/unos completos desconocidos, si para fiarme de lo que pone tengo que recurrir a la buena fe. Tampoco me vale de nada si para fiarme debo leerme la media docena de libros en los que se basa (para eso me los leo directamente). Y sí, claro, para decir que París es la capital de Francia no hace falta poner una referencia, pero un artículo que únicamente comente obviedades conocidas por todos, tampoco me sirve de nada. Da igual por dónde aborde el problema, que mi conclusión es la misma: un artículo sin referencias voladas, no me vale: mis dos centavos son inamovibles. Un saludo π (discusión) 00:43 3 jun 2010 (UTC)

Pues es que me estás dando la razón al decir que es claro que para decir que París es la capital de Francia no hace falta referencia; ergo, lógicamente, la necesidad de referencias al pie es directamente proporcional a lo cuestionable que sea la información. Por tanto, habrá artículos que necesiten mucha precisión y notas al pie y otros que menos. Así que no es verdad que siempre haya que pedir notas al pie, dependerá del caso. Y como depende del caso, no se puede exigir siempre, y menos "a ciegas". Que no otra cosa he dicho desde el principio: no es que yo rechaze que haya notas al pie, sino que se haga con sentido. Escarlati - escríbeme 03:16 3 jun 2010 (UTC)

(cde con Pi) Discrepo totalmente con el razonamiento de Escarlati. Primero: ¿Wikipedia no tiene por objetivo que la leamos nosotros? Creo que no podría estar más en desacuerdo con esto. La principal razón por la que colaboro con Wikipedia es porque la mayor parte de mi tiempo la invierto leyendo su contenido. Pienso que el objetivo de Wikipedia es que la leamos nosotros y cualquier persona que tenga conexión a internet. Segundo: como lector, independientemente del trabajo de revisión que haya realizado, mi experiencia me ha llevado a concluir que definitivamente las notas al pie facilitan enormemente tanto la lectura como la verificación posterior de la información en los artículos, comparado con aquellos que solo tienen unas pocas referencias bibliográficas al final. Si un artículo extenso está basado digamos en tres libros, yo como lector ¿cómo voy a saber primeramente en cuál de los tres está basado la parte que estoy leyendo? ¡Las citas al pie clarifican esto! Y no solo al revisor sino a todos. Tercero: como editor, al menos en los artículos que he editado, me baso en libros que suelen ser bastante extensos, y por lo mismo comprendo que pedirle al lector o revisor que se lea de principio a fin un libro de mil quinientas páginas solo para comprobar si lo que está escrito en un párrafo es correcto es casi un castigo. Como alguien que conoce un poco del tema puedo tener una idea de en qué parte del libro está dicha información, pero alguien que es ajeno, principalmente el lector, podría tardar días en encontrarlo. En cambio, si le indico exactamente en qué página está la información de determinado párrafo, ahorraría tiempo y transformaría esta tarea de días en una tarea de minutos. Gustavo Rodríguez DISCUSIÓN 00:56 3 jun 2010 (UTC)

La abundancia de referencias y numeritos volados seguro que no son una condición suficiente para garantizar la calidad de un artículo, pero sí es una condición necesaria. En este tema, como en otros hilos del café (el de la edición de páginas nuevas por parte de IPs, por ejemplo), sigue presidiendo la valoración de la cantidad sobre la calidad: claro, si tenemos que referenciar de manera suficiente un artículo, podemos hacer menos artículos por mes. Y así no alcanzamos a la Wikipedia XXX.

¿Dónde dice que nuestro patrón de crecimiento lo tiene que dictar el lector promedio de internet? Yo leí por ahí que lo que estamos haciendo es poner a disposición del planeta la suma del conocimiento humano. Y el planeta no solo está compuesto por los lectores medios. Hay lectores (no los promedio, probablemente) que no se acercan a Wikipedia porque es la mar de la información vaga e imprecisa. Construyendo una enciclopedia fiable y verificable es como se lleva a cabo la visión de Wikipedia, porque la información fiable conforma a todos, al lector medio incluido. Y la información fiable es la información referenciada gracias a fuentes fiables. Y la información verificable es la de los artículos que tienen abundantísimas notas al pie. Con esto se gana también en relevancia de paso. Todavía somos reacios a perder este tipo de crecimiento por uno mucho más importante: el cualitativo.

Yo no soy partidario del plantillismo. No creo que un BOT deba colocar una plantilla pidiendo referencias en artículos que no posean las mismas. Creo que un BOT debería mandar a borrar esos artículos bajo ciertas condiciones de tiempo. Pero claro, sería escandalosa la cantidad de hojarasca barrida, y comenzaríamos a ir para atrás en el número de artículos. Sería un alegre escándalo. Esto no es una propuesta. Pero hay que empezar a levantar la mirada y ponerla donde debe ser puesta y comenzar a pensar que hay que dejar algunos malos hábitos muy enraizados, tan enraizados que algunos están acostumbrados a verlos como la filosofía de Wikipedia.

Qué pena me da ver artículos sin referencias y con pocas o ninguna nota al pie. Porque o no es información fiable, o es una colección de perogrulladas. Así tampoco ayudamos al lector medio, y ni siquiera a quien está alfabetizándose. JJM (discusión) 01:13 3 jun 2010 (UTC)

@Escarlati: de los criterios de evaluación de CAD:

Un artículo destacado es aquel que cumple los siguientes criterios:[...] Basado en hechos quiere decir que las aseveraciones son verificables mediante fuentes fiables, y que muestran el conjunto de conocimiento publicado hasta la fecha. Las afirmaciones se pueden atribuir claramente y se apoyan en datos específicos[...]

El usar 3 monografías como "bibliografía" (además de dudoso en cuanto a calidad de la información) no facilita esa "clara atribución" de lo que se habla. Como ACAD te garantizo que si propones un artículo con esas características no saldrá como destacado. Como dice π estamos repitiendo lo mismo que se ha debatido una y otra vez. Solo decir que ni es fácil ni cómodo ni rápido estar poniendo los "numeritos volados" ni hay que tenerle miedo a subirle el listón a la política de verificabilidad. Afortunada o desafortunadamente, el uso de las notas al pie no se exige en trabajos en general. Ya si quieres proponer un artículo destacado, es otro cantar. Saludos. --r@ge ^si? 01:29 3 jun 2010 (UTC)

Yo creo que sesgas la cita. Lo que se lee ahí es lo siguiente (recojo algo que dejé dicho en las discusiones de otros usuarios):

Basado en hechos quiere decir que las aseveraciones son verificables mediante fuentes fiables, y que muestran el conjunto de conocimiento publicado hasta la fecha. Las afirmaciones se pueden atribuir claramente y se apoyan en datos específicos y enlaces externos: esto implica la creación de una sección de "Referencias" en la que se muestren las fuentes empleadas, que se completa con citas en línea para las afirmaciones o frases que se pongan en duda o probablemente vayan a ponerse en duda.

WP:QEUAD

No creo desviarme mucho de la correcta comprensión del párrafo si digo que lo que implica eso es que la información sea verificable, que lo sea en fuentes fiables, y que haya una sección donde se relacionen esas fuentes llamada "Referencias" (o "Fuentes" o "Bibliografía utilizada" o similar). Hasta ahí lo obligado. Ahora bien, si hubiera frases que sean susceptibles de ser cuestionadas, es bueno que se añadan notas al pie complementariamente. Si no se fuerza la interpretación, eso es lo que pone. Lo principal, pues, es que el artículo tenga información verificable en fuentes fiables. El fin último es que la información de nuestros artículos sea lo mejor posible, los medios, la verificabilidad de esa información. Pero ojo, verificabilidad no supone necesariamente "notas al pie". Lo que se implica de esa información es que es necesario crear una sección para fuentes, no que sea además obligatorio poner notas al pie. Eso dependerá de si las frases son o no son susceptibles de originar polémica o ser cuestionables. Aunque la redacción podría mejorarse, el espíritu con que se hizo está claro, al menos lo estaba hasta hoy, donde compruebo, algo estupefacto, que todo lo que se ha dicho siempre de que lo importante son las fuentes verificables, (no necesariamente las citas en línea o al pie, que pueden ser incluso inapropiadas si se usan mal y se usan demasiadas) ha cambiado de la noche a la mañana. En todo el tiempo que llevo aquí, la línea siempre ha sido esta. Se deben usar con mesura, sin recargar el artículo de ellas, y siguiendo el criterio (que siempre se ha seguido) de que sirvan para asegurar datos cuestionables o polémicos.

Intentaré poner un ejemplo sencillo para que se me entienda: un redactor va a una biblioteca y lee dos artículos sobre un tema. Escribe el artículo en wikipedia sobre ese tema, con el conocimiento que ha adquirido. Pone en una sección titulada «Bibliografía utilizada» las referencias que avalan esa información. Pues bien, la información de ese artículo es perfectamente verificable en esos artículos. Si alguien quiere verificar que así es, solo tiene que leerlos. No sé qué problema pueda haber. Si el que no quiere leérselos es el "verificador", es su problema, no el del redactor, que ha cumplido absolutamente con todo, y de sobra, con la exigencia de escribir un artículo con información verificable, y con poner las fuentes fiables de donde salió esa información. Es un ejemplo esquemático, espero con ello poder haber logrado explicar algo que me parece hasta de perogrullo. Escarlati - escríbeme 01:53 3 jun 2010 (UTC)

Y yo te pongo un contraejemplo: Llego por causalidades de la vida al artículo de Estoria de España (que vi que estás trabajando) y tengo como base lo que aprendí en clase, leí en otro lado, etc... Veo que en "Datación" el artículo asegura que la primera parte fue "concluida hacia 1274"... Resulta que el libro que yo había leído "Estoria+de+España"&hl=es&ei=KAwHTJLDMML68AbL0cXyCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCkQ6AEwADgK#v=onepage&q=%22Estoria%20de%20Espa%C3%B1a%22&f=false dice que la obra fue "abandonada, inconclusa" en ese año de 1274. El redactor (en este caso tu) no consideró que esa información se fuera a poner en duda. Ante esto tengo las opciones siguientes: a)ser valiente y añadir el texto aclaratorio (generalmente la IP o usuario nuevo no añade la fuente utilizada). b)leer los 5 libros para buscar en cuál de ellos se hace la mención al asunto en cuestión y saber porqué la divergencia. c)Tratar de ponerme de acuerdo con quien escribió para ver si me puede aportar su fuente, explicarme el contexto o poner mi duda, lo más probable en la discusión del artículo.

Las notas al pie hubieran ayudado para ver dónde se trata ese punto en específico y poder comparar fuentes. Si, ayudará al patrullero cuando vea que alguien cambia el texto sin aportar referencias o eliminando información que no está debidamente identificada en su origen. Sí, ayudaría a un lector que busca una mayor especialización a saber por donde buscar primero.

Finalmente, esa oración (por poner un ejemplo) para mi no está claramente atribuída por ninguno de los textos de la sección bibliografía, pues no se si los 5 libros, 3 de ellos o ninguno la respalda. Como te lo comenté, no es obligación trabajar con notas al pie, pero lo hago con la convicción de que en 10 años, estando yo o no, quien vea mi trabajo no pueda achacar que está falto de verificabilidad o que la información es dudosa, como lo que ha sucedido con la gran parte de los poco más de 100 artículos que han perdido su estatus de AD, generalmente logrado hace algún tiempo. Saludos . --r@ge ^si? 02:14 3 jun 2010 (UTC)

Tienes otra opción mejor: leerte la bibliografía que utilicé, lo mismo que hice yo, y que adjunté en la sección correspondiente. Seguro que se te despejan las dudas: el mejor remedio, como siempre, leer. Escarlati - escríbeme 03:02 3 jun 2010 (UTC)

Cita la fuente de la que has obtenido la información cuando amplíes un artículo. Puedes hacer excepciones en el caso de datos muy generales o de conocimiento público, pero a medida que Wikipedia va creciendo esos casos son cada vez más raros, y la necesidad de documentar cada añadido es mayor.

Esto figura en WP:VER, y no en la política de selección de artículos destacados. Y creo que la interpretación correcta es la siguiente: las excepciones no son las frases a referenciar, sino las frases que no necesitan referencias ("Cita" aquí es usado como modo de referencia mediante "nota al pie", como claramente se desprende de esta sección de WP:REF). Y si esto se exige de todo artículo, ni hablemos de un AB o un AD.

El caso que expones es el de un mínimo de verificabilidad. Pero un lector no sacan provecho de un artículo sin notas al pie (y abundantes), sobre todo si busca un dato puntual o una guía bibliográfica mínimamente completa sobre un tema (esto último es algo exigible para un artículo de cualquier enciclopedia, pero mucho más a una que no es de papel): que es mejor que directamente vaya a la biblioteca y lea los libros enteros no es algo que podamos decidir nosotros o el redactor del artículo. JJM (discusión) 02:28 3 jun 2010 (UTC)

Por supuesto que es un caso, podría matizarse que hay muchos casos. Hay artículos generales, o con datos consabidos, que no requieren la cantidad de notas que sí necesita, lógicamente, un artículo como Ataque a la flotilla de Gaza. Soy consciente de que para el uso de referencias hay que usar el sentido común. Pero de ahí a exigir como norma general notas al pie va un trecho. En esto, como en todo, depende del caso y como bien se ha dicho siempre, a mayor polémica o posibilidad de que la información sea cuestionable, más notas harán falta, y viceversa. Ahora bien, pedir notas por sistema, y a ciegas, sin conocer el tema ni leer (que es la clave simpre), es un craso error. Escarlati - escríbeme 03:02 3 jun 2010 (UTC)

Que caso tendría todo el trabajo que hacemos, sí vamos a exigir a los lectores, para que comprueben que lo que decimos es cierto —verificabilidad—, se vayan a la biblioteca y se lean completos cinco o seis libros para localizar de donde obtuvimos la información. Recordemos que si bien el internet tiene una gran difusión —en México se están equipando incluso a las escuelas rurales con computadoras e internet—, no todas las poblaciones cuentan con bibliotecas, por lo que su acceso a las fuentes se restringe. --Rosymonterrey (discusión) 05:43 3 jun 2010 (UTC)

Dos detalles:

• Por supuesto, estoy de acuerdo en que la mera presencia de referencias (bibliografía acompañada o no de notas a pié de página) no garantiza la veracidad del contenido de un artículo. Jamás afirmé otra cosa.
• Más allá de la opinión que se tenga sobre el uso de notas a pié de página, lo que no se puede tolerar es la total ausencia de referencias de cualquier tipo (ni bibliografía, ni enlaces externos, mucho menos notas a pié de página). Tres diferencias entre versiones (difs) como ejemplo: [37], [38], [39]. — Bórrense, márquense con plantillas que indiquen su seria falencia; pero no los mantengamos como "artículos normales" avalados por una malinterpretada política de presumir buena fé [40].

Saludos, Ev (discusión) 15:03 3 jun 2010 (UTC)

Lo de malinterpretada política de presumir buena fe, reitero, es tu mera opinión. Yo podría decir lo contrario. Por otro lado, esas reversiones que enlazas se debieron a un plantilleo masivo no consensuado que hiciste, poniendo plantillas en menos de un minuto al modo bot, por lo que era imposible que estuvieras leyendo los artículos para decidir su necesidad. Muchas de las plantillas que pusiste, las pusiste "a ciegas" y a artículos cuya información era perfectamente correcta y verificable en numerosas fuentes fiables. Lo que hay que hacer en esos casos es leerse el artículo, y si se advierte solo algún fallo puntual, o información discutible, añadir un {{cita requerida}} donde corresponda. No sé quien malinterpreta aquí la política de WP:PBF Escarlati - escríbeme 15:32 3 jun 2010 (UTC)

Escarlati, la política de presumir buena fé implica suponer que los editores tienen la intención de mejorar Wikipedia, y no de dañarla. Implica suponer que las ediciones no son vandalismo. Nada más. Eso es la único que cubre dicha política. — La presunción de buena fé cubierta por la letra de la política se limita a las intenciones de los editores, no a la presunta correción de contenidos carentes de cualquier tipo de referencias (bibliografía, enlaces externos o notas a pié de página), ni a la actitud con la que esperamos que los lectores se acerquen a nuestros artículos. — La interpretación ampliada de "presumir buena fé" con la que me he encontrado en esta Wikipedia en castellano se corresponde al dilema de cuán confiables pueden ser los contenidos ofrecidos por un sitio de internet de las características de Wikipedia: editado en forma anónima, carente de las tradicionales garantías de calidad de otros medios, y con una simpática limitación general de responsabilidad. Pero este tema no está siquiera contemplado en la claramente acotada política de presumir buena fé.

Las reversiones que mencioné son ejemplos de artículos que no ofrecían ningún tipo de referencia (ni bibliografía, ni enlaces externos, ni mucho menos notas a pié de página)... que de hecho siguen sin ofrecerlas ([41], [42], [43])... y que no obstante son presentados a lectores y editores como artículos normales, correctos, imitables. — Pocas esperanzas tengo de ver notas a pié de página cuando el mero hecho de solicitar que el artículo sobre Sición cumpla con la política de verificabilidad -mencionando en qué fuentes está basado- es considerado equivalente a poner en duda la veracidad de su contenido[44] o, peor aún, a presumir mala fé ya sea por parte del autor del artículo o por parte de quien solicita el añadido de referencias.[45] - Saludos, Ev (discusión) 22:20 3 jun 2010 (UTC)

Toda esta «filosofía» (v.g. «el artículo está bien porque yo lo digo y doy fe de ello») solo puede llevarnos en la práctica a un especie de Knol, con la diferencia de que allí los artículos están firmados con nombres y apellidos mientras que aquí lo están con nombres ficticios. Y siempre lo estarán. Dalton2 (discusión) 19:46 5 jun 2010 (UTC)

Respecto a lo de presumir buena fe, cuando buscamos en Google un texto para identificar un posible plagio ¿estamos dejando de presumir buena fe? ¿O cuando comprobamos si una edición es o no un vandalismo? ¿Y cuando revisamos el estilo de un artículo, estamos dejando de presumir buena fe? Creo que una cosa es presumir buena fe y otra buscar calidad en cuanto a la verificabilidad en Wikipedia (lo subrayo porque lo considero importante): uno de los requisitos en WP:FF es que las fuentes deben estar disponibles. Afirmaciones cuya verificabilidad permanece perdida en el interior de una lista de libros yo las considero, a efectos prácticos, que es lo que cuenta, a medio camino entre lo que está y no está disponible. La verificabilidad nunca debe estar supeditada a la presunción de buena fe, entre otras cosas porque esto es el mundo real. En un artículo medianamente complejo debe de haber con toda probabilidad cientos de afirmaciones que para una mayoría de usuarios (no expertos) requieren referencias puntuales. En casos así el redactor -pienso yo- debería ponerse en el lugar del lector, y no al revés. A fin de cuentas, es el autor quien está en las mejores condiciones para determinar qué referenciar y qué no, pues es quien está en posesión del conocimiento y quien ya ha pasado por todas las etapas de aprendizaje hacia ese conocimiento, incluyendo, no lo olvidemos, la etapa de ignorante). Añadir referencias puntuales es tedioso, pero en definitiva, aparte de que son una buena costumbre en mi opinión, esto es un servicio por y para la gente, de modo que, cuantas más facilidades den los autores, mejor. Si mi opinión sirve, yo no me siento perdido o desconcertado en un artículo con muchas notas al pie. Al contrario, me siento más seguro respecto de su fiabilidad. Dalton2 (discusión) 01:58 6 jun 2010 (UTC)

WOW Finalmente me tomé el tiempo para leer a detalle todo este largo hilo y tengo muchísimas acotaciones. Y como ya es todo esto una maraña, mejor opto por: http://awurl.com/poD3zBcX5

Sin embargo, dejo varios puntos claves (que expongo a detalle en las notas de esa url)

• Se están mezclando 2 o 3 temas distintos en la discusión
• Una bibliografía sí permite satisfacer el requisito de verificabilidad de un artículo.
• Una bibliografía puede no ser suficiente para satisfacer los requisitos de un candidato a destacado (y esto debe debatirse).

Esto es porque en un artículo arbitrario, lo que se pide es que la información se pueda verificar (sí mientras más sencillo mejor) y el requisito mínimo de verificabilidad se satisface. Que son mejores las referencias en línea directa, sí, pero eso no invalida una bibliografía como forma de dar verificabilidad a un artículo.

Sin embargo, a un artículo A* le pedimos que satisfaga más criterios que simplemente cumplir las políticas. Es por esto que podría pedirse (si así se consensa) que un candidato a A* satisfaga el requisito de verificabilidad de una manera específica (aunque ciertamente en este momento no se requiere que se haga de tal o cual forma, sólo se sugiere, mas en la práctica todo depende de quien evalúe :P )

Lo importante aquí es tener en cuenta la distinción que lo que se pide para un A* no es lo mismo para un artículo general y que la discusión si una bibliografía es aceptable o no como referencia sólo aplica en estos casos donde el baremo es más alto. En muchas obras académicas o de referencia (sí, esas con las que en teoría le damos credibilidad a nuestro contenido) la bibliografía es la forma estándar de dar verificabilidad.

Otro punto:

• La buena fe. Ev tiene razón: pedir referencias no es asumir mala fe. Nadie debe sentirse ofendido porque le pidan referencias. Cualquier cosa que se dude o se tenga curiosidad, se puede (y debe) pedir referencia. Pero eso no quiere decir que se deba hacer mecánicamente y a todo artículo le cuelguen el cartel de referencias "porque le faltan".

Finalmente:

• La gran cantidad de referencias voladas no indica ciertamente que el artículo sea verificable. Pero ampoco la ausencia de las mismas no implica que sea inverificable (este es un punto muy sutil y ajeno al tema central de este hilo por lo que no me voy a extender en él (pero hay ciertos hints en las notas que puse a la conversación).

--drini 01:45 6 jun 2010 (UTC)

Drini, respecto a Pero eso no quiere decir que se deba [pedir referencias] mecánicamente y a todo artículo le cuelguen el cartel de referencias "porque le faltan":

En el caso de artículos como el dedicado a doña Constanza, que carecen absolutamente de referencias (ni bibliografía, ni enlaces externos, ni notas a pié de página... nada) las mismas sí se deben pedir mecánicamente, sin siquiera leerlos.

• Porque la política de verificabilidad indica que "[t]odos los artículos de Wikipedia deben tener referencias (es decir, indicar la fuente de la información)[. S]iempre es posible para el autor del artículo incluir una referencia."
• Por los motivos indicados en Wikipedia:Verificabilidad#¿Por qué dar referencias?; por lo útiles que son tanto para lectores como para editores.
• Porque, amén de la confianza más o menos ciega, indicar claramente en qué material se basó un autor para escribir un artículo (o un verificador para comprobar su veracidad) es el único sistema concreto que Wikipedia ofece para evaluar la fiabilidad y calidad del contenido de artículos no marcados como buenos o destacados. (Y aún así implica confiar en que las fuentes mencionadas hayan sido realmente las empleadas, y en que fueron correctamente comprendidas y usadas.)
• Porque la mera presencia de categorías completas de artículos sin referencia alguna (ni bibliografía, ni enlaces externos, ni notas a pié de página... nada) presentados como artículos "normales", imitables, naturalmente genera una idea incorrecta de las expectativas del proyecto, prácticamente asegurando que más artículos sean escritos sin referencia alguna o con la mínima indispensable para salir del paso. Cuesta más lograr aportes de calidad cuando los editores perciben que el artículo sobre Constanza está bien así como está.
• Porque, a mi parecer, no podemos conformarnos con menos que con contenidos referenciados. Como Jimmy Wales escribió en julio del 2006: "I really want to encourage a much stronger culture which says: it is better to have no information, than to have information [...] with no sources." (Mi traducción: Realmente quiero alentar una cultura mucho más fuerte que diga: es mejor no tener información, que tener información [...] sin fuentes). — Esos artículos deben borrarse o marcarse claramente como "problemáticos", pero jamás exhibirse como "normales", adecuados, imitables.
• Porque, basado en todo lo anterior, para mí es claro que al menos indicar claramente las falencias de dichos artículos redundará en una mejor Wikipedia, mientras que mantener la práctica actual de no hacer nada repercute negativamente en la calidad de los contenidos que brindamos.

Respecto a Una bibliografía sí permite satisfacer el requisito de verificabilidad de un artículo.

Técnicamente satisface un mínimo de verificabilidad, pero no necesariamente los requerimientos de la política de verificabilidad (véase el comentario de JJM en esta misma sección). — En la práctica, implica dificultar las cosas a aquéllos lectores que quieran revisar las fuentes, especialmente en el caso de detalles puntuales. — Implica restringir el proceso de verificación a aquéllos editores dispuestos a encarar un libro entero (o al menos su índice), perdiéndose los aportes de editores más holgazanes (entre quienes me incluyo) o con menor disponibilidad de tiempo. — Implica también restringir la capacidad de los editores de añadir o verificar detalles puntuales al artículo, pues dificulta comparar la fuente que se tiene en la mano con la utilizada por el autor del artículo. Con el número de página, a veces lleva segundos hacer la comparación y eventualmente mejorar el texto. Sin el número de página, como holgazán que soy es probable que me aleje de la pantalla y continúe mi lectura sin haber aportado nada al proyecto.

Recordemos que en un proyecto de las características de Wikipedia, el lector no es lo único relevante. También es importante simplificar nuestro trabajo como editores y verificadores. - Saludos, Ev (discusión) 21:22 8 jun – 14:11 9 jun 2010 (UTC)

Básicamente estoy de acuerdo con lo expuesto por Drini, y especialmente con la mayoría de sus anotaciones a este discusión. Solo quisiera matizar un punto. Yo no digo que pedir referencias sea mala fe. Lo que dije es que incluso para información referenciada al pie, es necesario presumir buena fe, pues no estamos en condiciones de comprobar todas las referencias. Creo que nadie tiene la Biblioteca de Babel de Borges para poder hacerlo (y entiéndaseme la expresión). Lo que yo voy diciendo es que el principio de buena fe aplica a toda tarea de edición en la wiki. Y poner una plantilla de falta absoluta de verificabilidad en un artículo que aporta información correcta, verificable y con un apartado de bibliografía con referencias sólidas sobre el tema, sí es presumir mala fe, por cuanto se está presumiendo que el redactor no ha obtenido la información a partir de los libros que la avalan. Cuanto más, si esto se hace sin leer el artículo, al modo bot. Muy de acuerdo con la sutileza de Drini (que no es tan sutil, si se piensa): La ausencia de referencias voladas no implica que un artículo sea inverificable; es más, hay una gran cantidad de artículos donde, por su carácter generalista, por lo escaso de los datos que se conocen, o por su nulo contenido polémico o cuestionable, no se está obligado, necesariamente, a poner notas al pie. Siempre y cuando digo, ojo, que se den las condiciones antedichas. Obviamente, un artículo cuya información es más delicada, pongamos por caso (como dije) Ataque a la flotilla de Gaza, sí necesitará mayor cantidad de referencias puntuales. Escarlati - escríbeme 23:32 9 jun 2010 (UTC)

Pues parece que no se quiere reparar en lo que he citado de las políticas, donde dice que no citar al pié debe ser una excepción y no la regla. O sea que hay una cierta obligación que involucra a todos los artículos. Y si la política no lo dice de manera literal y explícita, parece que la mayoría de los que han participado de este hilo lo entienden así. Y la lógica y los hechos (y el sentido común) indican que una abundancia de notas al pie contribuye notablemente a la verificabilidad, porque facilita la revisión. Y que al menos debiera ser una condición normal para la elección de artículos destacados (yo iría MUCHO más lejos, pero en fin, no se trata de mi opinión). Me parece que también se podría evaluar si no conviene retocar el punto c de WP:QEUAD para que exprese este parecer y sea coherente con la política de verificabilidad. JJM -- mensajes. -- 02:41 10 jun 2010 (UTC)

Eso de que no citar al pie debe ser la excepción y no la regla, ¿de dónde sale? porque uno puede no hacer citas al pie y referenciar la obra si no hay frases y datos controvertidos. Está claro que a mayor número de datos, más referencias en forma de notas son preferibles porque efectivamente da una mayor verificabibilidad si es que hay datos controvertidos, con lo que en un AD es mejor que haya notas en los puntos que sea necesario. Pero no es un criterio válido decir "hay pocas" como tampoco lo es "es corto". Si hacen falta, lo hacen, y sino, no. Es decir, no añadamos por el simple hecho de añadir, sino porque haga falta y mejore la verificabilidad. Si se añade una nota para toda una sección porque toda la sección está sacada del mismo sitio no hace falta repetir la nota en cada línea ni en cada párrafo. Por otra parte, no creo que haya que cambiar nada en WP:QEUAD ya que en la parte que habla de verificabilidad ya se explica todo esto y es muy, muy coherente con las políticas. Como anécdota, recuerdo que una vez incluso se propuso que las referencias debeían estar en español o a lu sumo en inglés porque sino la gente no lo podía verificar, pero es que las referencias son las que son, las que se han usado para redactar el artículo y si están en ruso pues así son. Si el lector no sabe ruso ahí deberá presumir buena fe. Millars (discusión) 08:17 10 jun 2010 (UTC) P. D. Por cierto, que en general concuerdo en este tema con Drini y Escarlati. Millars (discusión) 08:19 10 jun 2010 (UTC)

Sale de una interpretación posible y sensata de la política de verificabilidad que he citado más arriba y de la opinión de la mayoría de los participantes de este hilo, como ya dije. La idea nueva acá es que siempre hacen falta notas voladas. Claro que no hace falta repetir la nota a lo largo de una sección, pero eso queda en todo caso a criterio del editor (nadie esta hablando de una cantidad determinada de notas al pie, si lees lo que antecede en el hilo podés darte cuenta de ello). Gracias por expresar tu opinión, que veo que concuerda con la de Drini y Escarlati, aunque echo de menos algunos argumentos que no estén basados en "las cosas se vienen haciendo así", muy cercanos a los argumenta ad antiquitatem. WP:QEUAD es coherente con la manera de trabajar que se ha utilizado hasta ahora, y no es tan, tan coherente con WP:VER como ya mostré. De lo que se trata es de cambiar el criterio porque hay otro mejor y se siente la necesidad de cambiar. -- JJM -- mensajes. -- 14:45 10 jun 2010 (UTC)

Quiero denunciar aquí que Juan José Moral acaba de emprender una acción unilateral como forma de señalar su peculiar interpretación de las políticas proponiendo una Revalidación del AD Antropología argumentando la ausencia de notas al pie, criterio (a mi parecer erróneo) que está defendiendo en esta discusión. Ello en la línea de

ilustrar un punto de vista [con] alguna forma de experimento de ruptura. Por ejemplo, el usuario puede aplicar una decisión a diversos artículos de tal forma que se refleje la política a la cual el usuario se opone. Estas actividades son generalmente saboteadoras, esto es, requieren que una mayoría de colaboradores neutrales tengan que limpiar la "prueba" después de los hechos.

Wikipedia:No sabotees Wikipedia para respaldar tus argumentos

Por ello pido que se le exija al usuario Juan José Moral que retire esa RAD por cuanto intenta con la decisión que acaba de aplicar al artículo Antropología ilustrar por la vía de los hechos su propia interpretación de las políticas saboteando «las propias reglas de Wikipedia para frustrar el funcionamiento de ésta» en un claro «abuso de las reglas del sistema». Escarlati - escríbeme 16:15 10 jun 2010 (UTC)

Yo también soy de la opinión de que es mejor no tener una información, que tener una información no verificable y que nos puedan colar cosas inciertas. Al respecto de que Sición o Constanza están bien porque no parece haber información falsa o que la petición de referencias debe ser para frases cuestionables, permitánme decirles que no estoy de acuerdo. Como ninguno de los dos temas los domino, desconozco si su contenido es correcto, dudoso o me están colando un hoax del tamaño de un camión. Igual puedo realizar un artículo sobre un tema que yo domino por ejemplo: Síndrome de transfusión gemelo-gemelo, no le pongo referencias porque para mí la información es incuestionable, ¿lo será para los demás? La verificabilidad es una política y un artículo así la viola.

Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias (es decir, indicar la fuente de la información) para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema.

Esto no deja dudas, no veo que permita ninguna excepción, porque toda información puede ser potencionalmente cuestionable para alguien.--Rosymonterrey (discusión) 16:20 10 jun 2010 (UTC)

Nadie está diciendo aquí que no se indiquen las fuentes de información, ni que los artículos no deban tener referencias. Escarlati - escríbeme 16:39 10 jun 2010 (UTC)

Es más, en los criterios para que un artículo sea destacado ya aparece:

Basado en hechos quiere decir que las aseveraciones son verificables mediante fuentes fiables, y que muestran el conjunto de conocimiento publicado hasta la fecha. Las afirmaciones se pueden atribuir claramente y se apoyan en datos específicos y enlaces externos: esto implica la creación de una sección de "Referencias" en la que se muestren las fuentes empleadas, que se completa con citas en línea para las afirmaciones o frases que se pongan en duda o probablemente vayan a ponerse en duda.

Es decir se citan las fuentes y las notas al pie son para las afirmaciones más controvertidas, sin obligar a poner nota al pie a todo. ¿Acaso eso no concuerda totalmente con las políticas que tenemos? ¿Hay alguna discrepancia entre este criterio y las políticas de verificabilidad? Yo creo que no, que el criterio es claro, y exige que se verifique el artículo. Ahora, cada autor respaldará con sus fuentes y de la forma que considere que es más apropiado, y si alguien duda de alguna cosa puede pedirle una referencia puntual para ese punto. No creo que haga falta cambiar un criterio que es claro. Millars (discusión) 16:46 10 jun 2010 (UTC)

Ya que repetimos los argumentos, repetimos la objeción: no concuerda con WP:VER, donde dice que los pasajes no referenciados deben ser la excepción y no la regla. Está muy bien tener opiniones, y ya que nos basamos pareceres, opongo el mio: yo creo que no, que el criterio no es claro. Y creo que como en otras cosas, aquí hay que modificarlos.

Escarlati, no sabía que el tablón sobre políticas era el lugar para denuncias de ese tipo. Me parece que tenés que revisar tu proceder, y si tenés fundamentos para denunciarme lo hagas en el lugar adecuado. Tu intervención no ha sido más que un tristísimo exabrupto, a ver como salimos de esto. -- JJM -- mensajes. -- 16:56 10 jun 2010 (UTC)

Juan José, es un claro caso de lo que recoge la política WP:NSW, que he citado al pie de la letra explicando cómo esa decisión aplicada al artículo Antropología refleja justo lo que no se debe hacer en medio de una discusión. Precisamente para evitar denunciarte, te conmino aquí a que reviertas esa decisión aplicada al artículo para sabotear el funcionamiento de WP:RAD. Es mucho mejor que rectifiques ahora que denunciarte en el TAB. No es ni mucho menos un exabrupto, es la descripción objetiva de cómo has intentado aplicar, en medio del debate, tu posición al sistema de RAD, infringiendo con ello esta política. Te ruego que reviertas esa actuación y debatas sin aplicar tu postura en el debate a artículos de wikipedia. Escarlati - escríbeme 17:05 10 jun 2010 (UTC)

Por favor, pido que este último tema (el de sabotaje) se trate en sus respectivas discusiones, para evitar desviar los temas principales --by Màñü飆¹5 ^talk 17:19 10 jun 2010 (UTC)

Juan José, ¿me puedes citar exactamente dónde y cómo dice que deban haber siempre notas al pie? Porque una cosa es que se diga que todo debe estar referenciado, y en eso estamos de acuerdo, y otra que todo párrafo deba tener su nota. Ya se ha repetido varias veces que citar las obras en la sección de bibliografía también es referenciar. De todas formas, me gustaría saber qué y cómo se quiere cambiar exactamente para poder dar mi opinión, tal vez sea algo con lo que concuerdo, o tal vez no. Millars (discusión) 17:23 10 jun 2010 (UTC)

Millars, JJM citó "exactamente dónde y cómo dice que deban haber [generalmente] notas al pie" en su comentario en este mismo hilo firmado "02:28 3 jun 2010 (UTC)". - Ev (discusión) 20:00 10 jun 2010 (UTC)

Ante todo, no creo que sea este el lugar más adecuado para este tipo de denuncias y mucho menos en esos términos. Por otra parte, la solicitud de revalidación es, en mi opinión, perfectamente legítima. En su estado actual el artículo es Fuente Primaria en toda regla, por simple aplicación de WP:USC. Por último, toda RAD es una acción unilateral, en el sentido de que es propuesta por una sola persona, pero en este caso, la "peculiar" interpretación de las políticas de JJM parece coincidir con la interpretación de la mayoría de los participantes en el hilo. Serolillo (discusión) 17:49 10 jun 2010 (UTC)

¿WP:FP? ¿Y esto qué es? ¿Acaso lo que se puso en el artículo no se ha sacado de ninguna parte o son investigaciones originales del autor? No confundamos las cosas, una cosa es que haya puntos que requieran una nota al pie, y otra que se diga que no cuenta con referencias y menos aún que es fuente primaria. Millars (discusión) 17:57 10 jun 2010 (UTC)ç

Empezando por la primera frase: Cualquier persona familiarizada con las ciencias sociales sabe que no existe ni un solo constructo que cuente con una definición universalmente aceptada (distintos autores, distinas escuelas, etc..), no hablemos ya de las definiciones de esta amplitud. La definición concreta que se ofrece de la antropología en el artículo refleja la visión particular del autor, pero podría (no digo que lo sea) no ser aceptada universalmente en la disciplina; todo esto se evitaría con las oportunas referencisas; repito: USC.Serolillo (discusión) 18:14 10 jun 2010 (UTC)

Compañeros, la longitud de este hilo es ya indecente. ¿Nos movemos a la RAD y discutimos allí sobre ese caso concreto que se ha propuesto, a ver si llegamos a alguna conclusión? π (discusión) 18:06 10 jun 2010 (UTC) _{(a la vista de la deriva de los acontecimientos)} π (discusión) 23:27 10 jun 2010 (UTC)

Aclarando algunos puntos

En referencia a mi comentario situado más arriba -y disculpen si inicio una subsección pero esto es inmanejable-, Escarlati me dice:

Nadie está diciendo aquí que no se indiquen las fuentes de información, ni que los artículos no deban tener referencias.

Me remito a los diffs aportados por Ev, Sición o Constanza, ambos artículos en ese momento no tenían referencias y sin embargo se le cuestionó su proceder, luego se deduce que si alguos editores consideran que la información es verdadera no se necesitan referencias, lo que ha mi juicio es incorrecto porque yo -y muchos seguramente- desconozco el tema y no estoy segura que lo expuesto no sea falso. En cuanto al artículo Antropología, aunque mi experiencia no es mucha, con todo mi respeto para los editores no creo que pasara una revisión en estos momentos. Por lo demás, me asusta pensar que si cuestiono la verificabilidad pueda dudarse de mi buena fe.--Rosymonterrey (discusión) 20:42 10 jun 2010 (UTC)

Aquel cuestionamiento se debió a a un plantilleo masivo que ya expliqué arriba. Además la deducción que haces no coincide con lo que yo estoy diciendo, para entender mi punto te remito a todo lo que he escrito en este largo hilo. Para el artículo Antropología, veánse los pareceres de Richy o Petronas en esa RAD Escarlati - escríbeme 23:49 10 jun 2010 (UTC)

El bloqueo a JJM es no sólo injusto, sino también lamentable. Esto se parece cada vez más a un juego de rol, señores. Reviertan mi edición si no es el lugar apropiado, que yo me voy al bingo por un tiempecito.Serolillo (discusión) 07:25 11 jun 2010 (UTC)

Completamente de acuerdo con Serolillo, a mi también me parece un bloqueo injusto y lamentable, si JJM respondió en tono áspero es porque a mis ojos fue el mismo tono que usaron con el, no veo porque deban revertir, al manifestar nuestro sentir no cometemos ninguna falta. --Rosymonterrey (discusión) 17:17 11 jun 2010 (UTC)

¿Que ha ocurrido con la letra?

Estaba editando tranquilamente en mi zona de pruebas... y... ¿¿¿Quéé??? la letra se diminuye... ¿Qué ha ocurrido? Por favor, responder.--Blacki4 (discusión) 18:20 5 may 2010 (UTC) + 2 horas

Perdón, había pulsado CTRL + - y se había reducido la fuente. Lo siento. No pasa nada... ¿Verdad?--Blacki4 (discusión) 18:30 5 may 2010 (UTC) +2 horas

Problema con la Plantilla:Ficha de himno

Hola. Revisando algunos artículos sobre himnos nacionales me he dado cuenta de que la Plantilla:Ficha de himno está funcionando incorrectamente. La mayoría de dichos artículos contienen, al final de la plantilla un archivo de audio del himno correspondiente, pero ahora el archivo de audio no aparece. Por ejemplo, en el artículo O Canada están los siguientes parámetros al final de la ficha:
| sonido = O Canada instrumental 1916.ogg
| título_sonido = Versión instrumental.
sin embargo el archivo de audio no se muestra. Y el problema se repite en todos los artículos que usan la misma plantilla. Les agradecería si alguien pudiese arreglarlo o decirme cual es la causa del problema. --Ivanics (Res publica non dominetur) 19:33 1 may 2010 (UTC)

Ya he encontrado la solución. La plantilla {{Ficha de himno}} usaba la plantilla {{sonido}}, la cual fué fusionada con la plantilla {{Multimedia}}. El problema se arregló renombrando dicho parámetro en la plantilla Ficha de Himno, y ahora procedo a renombrar el parámetro en los artículos que usan la ficha de himno. --Ivanics (Res publica non dominetur) 00:11 2 may 2010 (UTC)

Cuidado, al cambiar el parámetro |título_sonido que especificaba el nombre del archivo por |título, se entró en conflicto con el título del himno (el primer parámetro de la plantilla) causando algunos estragos estéticos. Ya lo he arreglado. --Linfocito ~ Salu2 desde Colombia. 01:46 2 may 2010 (UTC)

He aprovechado de adecuar su código a la ficha genérica.. ahora funciona sin problemas, y está bastante más liviana... además la adecuación ayudó a eliminar una plantilla que sólo se utilizaba en esta y que hacía lo mismo que {{px}}. Saludos, Farisori » 04:36 2 may 2010 (UTC)

Gracias a ambos por arreglar la ficha. --Ivanics (Res publica non dominetur) 13:11 2 may 2010 (UTC)

lista de seguimiento

En la parte superior de mi lista de seguimiento, en vez de la mas reciente pagina editada de las que aparecen en mi seguimiento, aparece la siguiente frase: watchlistnotifier can't determine whether a watched page has changed (traducido: el notificador de la lista de seguimiento no puede determinar cuando una pagina vigilada ha sido editada). ¿Algún problema en mis preferencias, o algún problema tecnico de wikipedia? Leon Polanco, Bandeja de entrada 15:55 3 may 2010 (UTC)

Creo que eso es una herramienta que viene con el monobook-suite si recuerdo bien. Axxgreazz debería ser capáz de responder aunque hace una temporada que no edita. —Dferg {meta} 16:09, 03 mayo 2010 (UTC)

Eso ya lo sé, de hecho tengo activo el monobook suite, por eso me parece raro que esto me este ocurriendo. Y por cierto, ¿de que otra manera podría saber que paginas de mi seguimiento han sido modificadas recientemente. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 16:41 3 may 2010 (UTC)

Beta.

Perdón por mi post anterior, sin embargo esto está editado por mi DSi y no se puede configurar. Bueno, vamos al grano... La barra de herramientas mencionadas en la cabecera no es la que corresponde. Gracias; responder ¡Ya! Blacki4 (discusión) 09:16 6 may 2010 (UTC)

No comprendo, dices que esta barra no es la que te aparece al activar Vector desde "beta"? —by Màñü飆¹5 ^talk 09:21 6 may 2010 (UTC)

Ya está... Era mi DS que no la recibía del servidor, y me daba la del Monobook-Suite. Vaya prolemas los míos ^^--Blacki4 (discusión) 11:47 6 may 2010 (UTC)

3 problemas 3

Buenas.

• Desde hace días ha dejado de turular el globo ese que se pone verde o rojo (según estés o no estés ausente). Ya me había pasado otras veces, así que supongo que habrá que tener paciencia, pero...
• Desde ayer ya no me sale arriba el chivatazo de los últimos cambios de mi lista de seguimiento...
• Y desde ayer ha desaparecido de abajo, de la ayuda de edición algo muy valioso para mí y que Angus tuvo la amabilidad de incluir: <ref group='nota'>
• También me ha desaparecido el botón de purgar.

Total, que no sé si es que el cojuelo se ha dedicado a robar. ¿Hay alguna solución? Gracias Lourdes, mensajes aquí 11:34 6 may 2010 (UTC)

Referencia díscola en una nota

¿Algún sabio me puede decir cómo conseguir que la referencia aparezca detrás de la nota, y no en el renglón siguiente aquí?. Gracias por adelantado π (discusión) 17:09 7 may 2010 (UTC)

Respondido en su discusión. Agustín M. ¿Alguna pregunta? 21:51 7 may 2010 (UTC)

Contador de ediciones

Intente contar con el editcount mis ediciones acumuladas y me salio en vez del total el siguiente aviso:

The page you requested is hosted on a user account which has expired. Toolserver user accounts are automatically expired after six months if the user doesn't request their account to be extended. To prevent stale pages remaining accessible, we automatically block requests to expired content.

Traducción aproximada al español:

La página solicitada se encuentra en una cuenta de usuario que ha expirado. El toolserver de la cuenta de usuario expira automáticamente despues de 6 meses si el usuario no solicita la ampliación de su cuenta. Para evitar que las páginas viejas permanezcan accesible, que bloquean automáticamente las solicitudes de contenido caducado.

Disculpen por cierto si no sale muy correcta la traducción. ¿Que puedo hacer para acceder a esa herramienta, y me deje de aparecer el aviso en ingles? Leon Polanco, Bandeja de entrada 21:24 7 may 2010 (UTC)

Te recuerdo que puedes consultar tu número de ediciones en la sección «preferencias» de tu página de usuario. Tienes, por lo demás, un contador alternativo aquí o aquí. --Camima (discusión) 21:35 7 may 2010 (UTC)

Es cierto, el Toolserver lleva unos días caído en su función edit counting. Pero los dos contadores alternativos que ha aportado Camima funcionan. Un saludo, Furti (discusión) 15:15 8 may 2010 (UTC).

Lo que dice el mensaje de error es que la cuenta del usuario quien hosteaba esa herramienta ha expirado, por lo que ya las herramientas del usuario no están disponibles —by Màñü飆¹5 ^talk 21:24 8 may 2010 (UTC)

Inicio de sesión (?)

Hola; quería hacer una pregunta: cada vez que revierto me sale esto:

No tienes permiso para hacer eso por la siguiente razón: Parece haber habido un problema con la identificación de tu sesión; para evitar abusos, esta acción ha sido cancelada. Para realizarla, vuelve a la página anterior con el botón "Atrás" del navegador, recárgala y vuelve a intentarlo.

¿Alguien sabe por qué? Gracias de antemano --Diegusjaimes Cuéntame al oído 15:13 10 may 2010 (UTC)

Funcionalidades para edición rápida

¿Soy yo no más, o a todos se les desaparecieron las funcionalidades tales como la etiqueta "purgar", la posibilidad de cambiar las categorías sin ingresar a la ventana de edición, o las etiquetas de "edición rápida"? Saludos, Farisori » 16:51 6 may 2010 (UTC)

No eres el único, a Lourdes le ha pasado lo mismo. No es normal tantos fallos técnicos... Alguien debería estar detras de todo esto... --

Blacki4 - Discusión 18:43 5 may 2010 (UTC) + 2 horas

Blacki. Por favor cambia tu firma para que no aparezca tan grande. --drini 02:32 7 may 2010 (UTC)

Lourdes y Farisori: si tienen los FastButtons activados, desactívenlos a ver si son el problema. A algunas personas se les desaparece la barra de botones de edición cuando los tienen activados (¡no entiendo por qué!), y ya ni se me haría raro que pasaran otras cosas debido a ellos. --Racso ^¿¿¿??? 15:18 7 may 2010 (UTC)

Por si te sirve, Racso: yo no tenía activada esa opción. La he activado a ver qué pasa y como novedad me salen los chivatazos de lista de seguimiento en dos páginas, CR y mi discusión. Sigue sin aparecer purgar Lourdes, mensajes aquí 16:20 7 may 2010 (UTC)

Había un error aquí (una letra mayúscula que debía ser minúscula), a mí gracias a eso se me han arreglado algunas cosas que habían dejado de funcionar. Recargad la caché a ver si se os arregla a vosotros también. Muro de Aguas 16:40 7 may 2010 (UTC)

¡¡Arreglado!!, eres grande Muro de Aguas... Ya solo me falta lo de la ayuda de edición, a ver si Angus me lo arregla. Mil gracias Lourdes, mensajes aquí 18:24 7 may 2010 (UTC)

Muchas gracias! :-) por aquí también volvimos a la normalidad. Salutes, Farisori » 20:59 8 may 2010 (UTC)

Error al cargar una subpágina de usuario

De un tiempo a esta parte una de mis subpáginas de usuario, sólo una y siempre la misma, no se carga bien e incluso el título de la página en vez del suyo pone: "Especial:Newpages/5" . ¿Sabe alguien que está ocurriendo y cómo corregirlo?. Gracias. A·delosR·M (discusión) 23:47 10 may 2010 (UTC)

¿Cuál es esa subpágina? Sabbut (めーる) 08:18 11 may 2010 (UTC)

Aquí te oculto lo que fallaba. Desde hace algún tiempo la plantilla {{Especial:Newpages}} parece no funcionar como se espera. Muro de Aguas 12:44 11 may 2010 (UTC)

Gracias. Jamás en la vida hubiese encontrado que el causante era esa plantilla. A·delosR·M (discusión) 15:09 11 may 2010 (UTC)

Porque no es una plantilla. --drini 23:00 11 may 2010 (UTC)

Error de permisos

No puedo editar un nuevo artículo (Red Star), me informa "No tienes permiso para modificar esta página, por la siguiente razón: <spam pesado evadiendo bloqueos>". Sí puedo hacerlo con otros artículos. En el registro no veo que haya sido bloqueada la página. ¿Alguien sabe qué es eso?

Eloy ♂ () 00:10 13 may 2010 (UTC)

Pruebe ahora. Creo que lo he solucionado. —Dferg {meta} 00:32, 13 mayo 2010 (UTC)

Joya, listo, era eso (la titleblacklist). Gracias.

Eloy ♂ () 13:29 13 may 2010 (UTC)

Plantilla: bandera

¿Por qué en vez de la bandera de Austria aparece la de Colombia? 1969 Enter Sandman 21:30 13 may 2010 (UTC)

¿¿?? ¿Algún enlace? Rastrojo Gráname 21:40 13 may 2010 (UTC)

Ya está arreglado (era en el artículo Anexo:Masters de Madrid 2010 (single masculino) ). La explicación, que no entiendo, del problema que había, está aquí. --Camima (discusión) 21:55 13 may 2010 (UTC)

Un gracioso. Rastrojo Gráname 22:21 13 may 2010 (UTC)

Problema con dos plantillas

Hola. A ver si alguien avezado con las plantillas puede comprobar esto: Como se ve, al traducir el campo "autor" de {{cite book}}, si este tiene la plantilla {{aut}} se descoyunta todo... Da lo mismo, claro, que lo haga un bot o un humano. Gracias por adelantado, Lucien ~ Dialoguemos... 11:37 4 may 2010 (UTC)

Quizá lo mejor sea meter la plantilla {{aut}} en {{cita libro}} (más bien su código, no una llamada a ella), y así directamente todo lo que vaya en el parámetro autor quede automáticamente en versalitas. Muro de Aguas 18:43 4 may 2010 (UTC)

Pues si alguien que sepa se pone con ello... Lucien ~ Dialoguemos... 11:51 6 may 2010 (UTC)

 Hecho, el cambio afecta a todo artículo con la plantilla {{cita libro}}. Muro de Aguas 12:33 6 may 2010 (UTC)

Gracias, Muro. Lucien ~ Dialoguemos... 06:14 7 may 2010 (UTC)

Hola, está bien resaltar los nombres de los autores en versalitas, pero habría que aplicarlo a todas las plantillas de referencias susceptibles de aparecer en un listado bibliográfico. En aquellos [en los] que se entremezclan {{cita libro}}, {{cita publicación}}, {{cita web}}, {{obra citada}}, etc. que tienen campo "autor", queda rarísima la heterogeneidad de estilos tipográficos. Asimismo en muchos artículos concurren referencias estandarizadas con plantillas (ahora en versalitas) y referencias introducidas a pelo (normalmente en redonda), [en las] que habría que pasar a plantillas o definir versalitas para los autores. Por otra parte en Wikipedia:Referencias, donde se habla de alguna de estas plantillas no se dice nada de tipos a usar, no parece estar definido. ¿Ideas? -PePeEfe (discusión) 07:00 8 may 2010 (UTC)

PePeEfe, no hay que pasar a plantillas las referencias bibliográficas, como se puede leer aquí:

el uso de las plantillas de referencias no es obligatorio, lo obligatorio es que aparezca la información sobre el autor, año de publicación, etc. Esto se consigue tanto manualmente como con plantillas. Se recomienda su uso a los novatos, pero no se debe obligar a cambiar el formato de las referencias de manual a plantillas, o viceversa, al no aportar nada este cambio y ser un trabajo enojoso para el redactor.

En cuanto al uso de las mayúsculas en el apellido antepuesto en un listado bibliográfico, cito a Montaner, Prontuario de bibliografía: pautas para la realización de descripciones, citas y repertorios, Gijón, Trea, 1999, pág. 28:

El elemento inicial del nombre se destaca tipográficamente mediante VERSALES o VERSALITAS.

Escarlati - escríbeme 11:07 8 may 2010 (UTC)

De acuerdo, enmiendo mi comentario. Gracias por la puntualización. -PePeEfe (discusión) 20:23 8 may 2010 (UTC)

Respecto a esto último, quisiera puntualizar algo: en ocasiones es cómodo citar la bibliografía mediante la plantila {{cita libro}} u {{obra citada}}, para utilizar en el cuerpo del artículo la {{Cita Harvard}}, pero cuando se hace esto, no es posible utlizar las versales en las primeras plantillas, ya que por alguna razón al dar clic a la referencia Harvard, ésta no funciona. Pueden verlo en este diff con cualquiera de las citas "Herrejón Peredo". En efecto, como dice Escarlati, yo he optado por usar mayúsculas, ¿pero hay alguna forma de subsanar ésto para usar versales?. Gracias. Salvador alc (Diálogo) 22:00 12 may 2010 (UTC)

Corrijo. Solo pasa con la plantilla obra citada.Salvador alc (Diálogo) 16:43 13 may 2010 (UTC)

Es fácil: solo hay que modificar la {{obra citada/núcleo}} utilizada entre otras por {{Obra citada}} para que use versalitas en los apellidos (creo que el nombre no debe salir en versalitas) y ya puestos que salga el isbn, el oclc, etc más pequeños. Lo modifico de momento solo para que salgan en versalitas aunque no todas las páginas que utilizan obra citada/núcleo salen aún en versalitas (hay que editarlas). Juan Mayordomo (discusión) 14:42 16 may 2010 (UTC)

Fecha de edición

Hola, he buscado un detalle técnico, se sabe que esta es una fecha así:

Esta página fue modificada por última vez el 10:12, 18 abr 2010.

El error es que dice a la hora y no a la fecha exacta señalando mal la hora. Por eso es surgerible mostrar la fecha de acuerdo a este formato: dd de mmmm de aaaa a las hh:mm (UTC) como ejemplo a este texto:

Esta página fue modificada por última vez el 18 de abril de 2010 a las 10:12 (UTC).

Agradezco por esta corrección.--Diego Sanguinetti (discusión) 20:48 8 may 2010 (UTC)

Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 21:32 8 may 2010 (UTC)

¿What?, explica mejor tu sugerencia -----Chico512--- ^{(comentarios)} 21:36 8 may 2010 (UTC)

Dice que por qué el formato de esos avisos (que aparecen en todas las páginas de Wikipedia) no es «día + hora», en vez del actual «hora + día». --Camima (discusión) 21:37 8 may 2010 (UTC)

Pensándolo bien, sí hay un error en el formato de eso, ¿modificada por última vez "el 17:34"? ¿Habrá alguna forma de cambiarlo? —by Màñü飆¹5 ^talk 21:53 8 may 2010 (UTC)

Ya lo he actualizado desde Betawiki, unos días luego de que aprueben el cambio se verá reflejado. Saludos —by Màñü飆¹5 ^talk 22:28 8 may 2010 (UTC)

 Hecho ya se ha reparado (un poco) —by Màñü飆¹5 ^talk 06:38 10 may 2010 (UTC)

Comentario Gracias por arreglar. Aunque me parece que tenga una pregunta, ¿que sucede si se añade plantillas de este orden ''{{CURRENTDAY}} de {{CURRENTMONTHNAME}} de {{CURRENTYEAR}}'' para mejorar la fecha? --Diego Sanguinetti (discusión) 22:20 11 may 2010 (UTC)

Ya eso escapa de mis manos, eso le toca a ellos —by Màñü飆¹5 ^talk 02:34 13 may 2010 (UTC)

Problemas en mi sesión

Esto que voy a comentar ya me ha pasado varias veces. Mi sesión se acaba automaticamente, sin hacer click en salir, desaparecen los links correspondientes al intentar acceder a cualquier otra página. Incluso, en edición, al intentar guardar me aparece un aviso, mas o menos así: Lo sentimos, no se pudo guardar su edición, se perdieron los datos de su sesión. Incluso, al hacer click en el link para editar, si mi sesión se acaba porque sí, me aparece la advertencia por default a los anonimos. ¿Que puedo hacer para que esto me deje de ocurrir? ¿Algun problema con mis preferencias? ¿O incluso podría ser Phishing. ¿Como solucionarlo? --Leon Polanco, Bandeja de entrada 15:27 15 may 2010 (UTC)

Imágenes Wikipedia en inglés

Estoy traduciendo un artículo de la Wikipedia en inglés, Kasuga-taisha, y me encuentro con que parte de las imágenes son de la wikipedia en cuestión y no de Commons. No sé que debo hacer realmente:

• eliminarlas del texto en español;
• enlazarlas con su ubicación en la WP inglesa;
• cargarlas en Commons (aunque creo que eso no está permitido, ¿no?).

Muchas gracias, --Nachosan (discusión) 08:04 16 may 2010 (UTC)

En principio, la respuesta es eliminarlas del texto en español. Luego, sería cuestión de mirar qué tipo de imágenes son, por si acaso están libres o en dominio público. --Camima (discusión) 08:44 16 may 2010 (UTC)

Todas las que he comprobado por ahora están en el dominio público.--Nachosan (discusión) 09:21 16 may 2010 (UTC)

Si son del dominio público o cualquier otra licencia que no sea no free rationale use puedes subirlas tú mismo a Commons, indicando que proceden de la wikipedia inglesa. Te las bajas a tu ordenador u las subes, le das a la forma provenientes de otro proyecto wikimedia y le pones la misma licencia que tenía allí y quien fue el que la subio allí, en el formulario. --Osado (discusión) 11:45 16 may 2010 (UTC)

Consultas lingüísticas

Cuando algún entendido tenga un momento, ¿podría averiguar por qué algunas consultas lingüísticas quedan aquí? Gracias. --Camima (discusión) 19:12 16 may 2010 (UTC)

¿Será por la introducción de Wikipedia:Convenciones idiomáticas ? --drini 19:55 16 may 2010 (UTC)

No me he explicado bien. Quiero decir que por qué las consultas no quedan registradas en la página principal de las consultas lingüísticas y sí, en cambio, en eso que parece ser la página de una redirección (aunque luego no se vean: se supone que esa consulta está aquí...). --Camima (discusión) 19:58 16 may 2010 (UTC)

Insisto, per favore: ¿por qué las consultas quedan aquí? --Camima (discusión) 16:57 18 may 2010 (UTC)

Porque en la página del café, al hacer clic en "nueva consulta" el enlace automáticamente llevaba a editar la página de redirección, por lo que la consulta se "perdía". Creo que con esto ya está arreglado. --Linfocito ~ Salu2 desde Colombia. 22:50 18 may 2010 (UTC)

Muchas gracias. --Camima (discusión) 18:08 19 may 2010 (UTC)

¿Traslado?

Tengo un problema con una de mis subpáginas de usuario (concretamente esta). Parece que se ha trasladado automáticamente a una página Especial:, aunque al editar aparece el encabezado "Editando «Usuario:Miguel/Artículos»", que es correcto. Además, en los títulos y subtítulos de la página aparece un código extrañísimo. ¿Qué ha pasado? ¿Alguien me lo puede explicar? Gracias. Miguel (discusión) 21:16 19 may 2010 (UTC)

Esta claro que está relacionado con la plantilla esa sobre los últimos veinticinco artículo que tienes al final de la página. --Camima (discusión) 21:41 19 may 2010 (UTC)

Ídem, el invocar la página especial de páginas nuevas trae sus bugs —by Màñü飆¹5 ^talk

OK, gracias por las respuestas. Habré de eliminarla, pues. Un saludo. Miguel (discusión) 22:00 19 may 2010 (UTC)

Twinkle for dummies

Hola a todos. Acabo de instalar esta herramienta (nunca me acabó de convencer monobook suite), pero no consigo utilizar las funciones de marcado de plantilla (la función de marcar para borrado rápido sí que funciona). Uso Chrome, pero con Firefox y -por supuesto- explorer, el problema persiste. No uso firewall. Alguna idea? --Serolillo (discusión) 01:13 20 may 2010 (UTC)

Vale, acabo de descubrir que el modulo de marcado produce problemas. Reoriento la cuestión: ¿Existe alguna herramienta que, tras haber colocado una plantilla de mantenimiento en un artículo genere automáticamente el aviso al usuario, tal y como hace el módulo de "Borrado rápido" de Twinkle?

Mal funcionamiento en los click

Hola: Llevo varios días en que no me funcionan en el ordenador ningún click, ni de los que hay encima de negrita, firma, etc., ni de los de abajo de sintaxis wiki. No se a que se dede, pues hasta hece unos días no he tenido este problema. Agradecería vuestra ayuda. Gracias y un saludo: Manrique (discusión) 14:59 25 may 2010 (UTC) (tengo que hacer pinitos con las teclas del teclado)

Ni idea. ¡Ah! Se llaman herramientas de edición. Y... a mí me sale... Mira a ver en preferencias y mira que la opción "Mostrar barra de edición" en "Edición" esté bien. No puedo decirte más.

Blacki4 - Discusión 18:32 25 may 2010 (UTC)+ 2 horas

Gracias por tu ayuda, he seguido tus pasos y sigue igual, de momento me voy arregando con el teclado. Un saludo: Manrique (discusión) 10:28 27 may 2010 (UTC)

Consúltaselo a algún bibliotecario, pues no tengo ni idea. --Blacki4 (discusión) 07:17 29 may 2010 (UTC)

Mensaje en portada

Acabo de percibir que desde hace un momento aparece en portada el siguiente mensaje, corto y pego:

---

Cambios recientes disabled

As you may know, Wikipedia has been going slow recently. We are about to fix this, but Cambios recientes must be disabled temporaily to complete this delicate operation.

See http://openfacts.berlios.de for more information.

In the mean time, there are plenty of other tasks that need to be done. There is a huge backlog of cleanup to do, and there is many controversial votes for deletion as well. Have fun and be patient while we fix things.

---

The Wikipedia Development team

---

¿Qué ocurre? Aparece sobre fondo negro e impide acceder a la portada. Un saludo. --79.155.231.14 (discusión) 19:36 27 may 2010 (UTC)

Ya está subsanado, y se está trabajando para impedir que vuelva a ocurrir. Gracias por el aviso ;). Un cordial saludo.Manwë (discusión) 20:10 27 may 2010 (UTC)

QUIERO SUBIR MI ARTICULO SOBRE MARTA BARALO OTONELLO

Estoy intetando subir a wikipedia una página sobre Marta Baralo Otonello una importantísima figura dentro de los estudios de adquisición de segundas lenguas, con reconocimiento a nivel internacional y publiciación de libros que son eferencia didáctica para cualquier estudiante de adquisición de lengua extranjeras, pero para que algún otro editor está encontrando errores en la edición de´l artículo Marta Baralo Otonello. A mí me gustaría saber cuál es el problema del artículo y qué debeo hacer para corregir los errores. No hay otro artículo con ese título, lo qué es lamentable dada la magnitud de la importancia de Marta Baralo en el cuadro de la Lingüística Aplicada.

Hola. A lo mejor te sirve esta pequeña parrafada que acabo de dejarle a otro usuario en similares circunstancias. π (discusión) 08:56 28 may 2010 (UTC)

Por cierto: escribe en minúsculas, por favor. Te vamos a leer igual ;) π (discusión) 09:02 28 may 2010 (UTC)

El texto está copiado de [http://www.nebrija.com/profesores/MartaBaralo/index.htm la web de la Universidad de Nebrija, cuyos contenidos no pueden ser publicados en Wikipedia por motivos de derechos de autor. Pero aunque pudieran ser publicados, es bastante lógico que la ficha que tiene la universidad sobre cada uno de sus profesores estará redactada de tal forma que deje una buena impresión de los docentes, lo que puede rayar en la promoción. Sabbut (めーる) 09:53 28 may 2010 (UTC)

Solo se imprime una página.

Hola.

Es para comentar que me está ocurriendo últimamente un problema bastante raro. Cuando trato de imprimir un artículo (con archivo e imprimir), solo saca una página. El resto nada.

Utilizo el explorer 8. He probando que con el firefox funciona bien, pero necesito el explorer.

Con otros sitios de internet funciona bien; se imprimen todas las páginas. Haciendo pruebas he visto que seleccionando previamente la "Vista previa de impresión" del explorer e imprimiendo desde aquí, entonces si funciona.

He probando con dos equipos distintos y dos impresoras distintas y pasa lo mismo.

¿Que puede ocurrir? Muchas gracias.

pues que tu internet explorer no funciona bien, es la explicación.

Una posible solución es que uses la "Versión para imprimir" en vez de imprimir directamente el artículo. Dicha versión la puedes encontrar en la barra lateral izquierda de cada artículo. --drini 19:03 24 may 2010 (UTC)

Gracias por contestar, pero la explicación no es que el internet explorer no funcione bien. El único sitio en donde tengo este problema es con la wikipedia. Del resto de sitios me imprime todas las páginas correctamente. Con la opción de la barra lateral tampoco funciona. Muchas gracias.

¿Existe algo así? Rastreo de contribución

En la licencia de Commons hay que atribuir el trabajo al menos a las cinco personas que hayan contribuido más al cada objeto sujeto a la licencia. Si miramos la página de Historial de cualquier artículo de Wikipedia vemos que hay versiones sucesivas que han sido editadas y las contribuciones quedan plasmadas en los "diferenciales" (diffs). ¿Es posible computar el reparto y asignación de las contribuciones a cada "contribuyente"? Existen contribuciones que agregan contenido y otras que lo eliminan, imagino que la métrica podría tener dos valores, uno neto y otro agregado en valor absoluto (quitar un carácter agrega uno y ponerlo agrega igualmente uno). Si sabéis de algo así os agradecería vuestra respuesta. Feministo (discusión) 05:11 30 may 2010 (UTC)

Lo más cercano que he visto es [46] y solo revisa las ediciones, no toma en cuenta las subidas (que en el caso de imágenes podría ser más importante) —by Màñü飆¹5 ^talk 05:43 30 may 2010 (UTC)

Feministo: la licencia principal en commons y en wikipedia es ahora la licencia Creative Commons la cual no tiene dicho requerimento. --drini 22:08 30 may 2010 (UTC)

La licencia indica que para redistribuir los contenidos hay que dar la lista de los principales contribuyentes o bien un URL que apunte a dicha información, ya que los contribuyentes se reservan el derecho de atribución. Si eso no se hace, se está violando la licencia. Saludos, Alpertron (discusión) 14:48 31 may 2010 (UTC)

Pero lo que no es necesario (pues era condición de la GFDL) era determinar a los 5 principales contrbuyentes. Lo cual, en realidad sólo se necesitaba hacer cuando no se daba la lista completa de autores (cosa que hacemos con el historial). --drini 03:35 2 jun 2010 (UTC)

Si me llevo contenido a otro lugar, y quiero citar la atribución de la autoría, sería una buena herramienta poder cuantificar cuantos bytes ha aportado de forma agregada cada autor(a). De alguna manera computar el historial, "integrar" los diffs. Así se podría declarar quienes son es@s cinco principales contribuyentes, por ejemplo. También se podría usar para cuantificar la participación, alternativamente al contador de ediciones, que creo que otorga gran visibilidad a las labores de mantenimiento. La cosa es que no sé como se elaboran esas herramientas, o si ya existen.Feministo (discusión) 13:40 2 jun 2010 (UTC)

Vector

Para los que usan el skin Vector, ya nos han habilitado la búsqueda y las barras colapsables de la izquierda igual que en la Wikipedia en inglés (y Commons), no se si significa que ya aplicarán Vector por defecto para todos —by Màñü飆¹5 ^talk 23:41 27 may 2010 (UTC)

Artículo #P en el buscador

Buenas! he intentado acudir al artículo "#P" (nombre más conocido para el artículo Numeral-P) utilizando el buscador de wikipedia, pero éste me remite irremediablemente a la misma Portada. Como esto me causó extrañeza, intenté buscar entonces por el artículo "#", con el cual se representa la almohadilla, pero zaz! pasó lo mismo. Lo único que deduzco de esto es que el símbolo "#" está reservado por el motor de wikipedia o no es reconocido por las búsquedas... ¿se podría hacer algo al respecto, o este problema se justifica en otros aspectos de índole más técnicos? Saludos, Farisori » 21:26 28 may 2010 (UTC)

Ni idea, #P seguramente será #(ir a)P(Portada), y #(ir a) y al estar vacío, va a la página por defecto... (Vamos, creo yo). Mira en Mediawiki.--Blacki4 (discusión) 07:25 29 may 2010 (UTC)Mi cumpleaños!

El # es usado como comodín de enlace entre textos del navegador, al parecer el software no lo esta marcando como «posible» letra/numeral/signo. Voy a correr pruebas en la test, y mañana en el transcurso a comentarle a Platonides quien esta entre los «dev» (Si bien recuerdo). Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 07:40 29 may 2010 (UTC)

El # es utilizado a la hora de enlazar a secciones de una página, como: Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Técnica/Actual#Artículo_.23P_en_el_buscador o Ducado de Medina-Sidonia#Notas, por lo que MediaWiki no permite su uso con los títulos (por esta misma razón el artículo se llama Numeral-P en vez de #P, o C Sharp para C#) —by Màñü飆¹5 ^talk 07:49 29 may 2010 (UTC)

Eso. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 07:50 29 may 2010 (UTC)

Ah! ciertamente Manuel, eso es :-) mmmm sería bueno que se hiciera una excepción a la regla al momento de hacer búsquedas, y que cuando el "sharp" estuviera al inicio de la cadena de caracteres a buscar, la reconociera como símbolo, no como comodín... no creen? Salutes, Farisori » 13:57 29 may 2010 (UTC)

Así solucionarías el caso de #P, pero no casos como el de C#. Sabbut (めーる) 07:21 30 may 2010 (UTC)

Pero el problema es que el uso de # no es una restricción de MediaWiki, si no de las direcciones de Internet en general. El uso de ese símbolo sirve para ir a la sección de cualquier página en la que te encuentras, sea de Wikipedia o de cualquier otro sitio. Muro de Aguas 14:44 29 may 2010 (UTC)

Lo menos que podemos hacer es usar {{Título erróneo}}. Offtopic: ¿alguien le ve utilidad a {{Titulo modificado}}? ·×α£đ· 15:47 29 may 2010 (UTC)

Borrado, no sirve para nada. Muro de Aguas 16:01 29 may 2010 (UTC)

Ok, me ha quedado claro ;-) Muchas gracias, Farisori » 19:45 29 may 2010 (UTC)

El viejo problema de la autorrecursividad en los lenguajes. Feministo (discusión) 05:11 30 may 2010 (UTC)

Creado Bugzilla:23799 ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 22:29 4 jun 2010 (UTC)

Mercí Platonides. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 16:18 6 jun 2010 (UTC)

Gracias :) Farisori » 02:47 8 jun 2010 (UTC)

¡¡No veo la opción de "Editar" junto a cada sección de un artículo!! ¿¿qué está pasando??

¡¡No veo la opción de "Editar" junto a cada sección de un artículo!! ¿¿qué está pasando en la Wikipedia?? --Rafandalucia (discusión) 08:41 6 may 2010 (UTC)

Revisa en tus preferencias>pestaña edición si tienes activado " |_| Habilitar la edición de secciones usando el enlace [editar] Saludos —by Màñü飆¹5 ^talk 08:47 6 may 2010 (UTC)

OK, gracias, ¡uuuf! parece que era eso... descubrí las Opciones avanzadas de Editar en Preferencias, donde se explica para qué vale cada una con detalle... --Rafandalucia (discusión) 15:17 6 may 2010 (UTC)

Creación de artículo a base de Article wizard

Hola, he buscado de la Wikipedia inglesa, y me parece que para crear artículos usan unos pasos para poder utilizar. Su nombre es Article wizard (Asistente de Artículos, en inglés) que ayuda a aumentar la capacidad de avisar antes de hacerlo, debido a que la mayoría no es consciente antes de hacer algo. A modo de test dinámico.

Los pasos que utiliza en esta idea son:

• Introducción:
  • Descripción general y explicación antes de hacerlo
  • Páginas de ayuda: Es necesario leer con atención y un tutor por si quisiera.
  • Búsqueda: Si encaso no hubiese duplicado.
• Descripción:
  • ¿De que se hablará?: Sobre una biografía, un sitio web, una organización ...
  • ¿A quien se hablará?: Se entiende que debe ser de algo útil, público y quizás reconocido nacional o mundialmente.
• Verificabilidad:
  • Premios:¿Ganó un concurso nacional? ¿O internacional? ¿Tuvo honores?
  • Popularidad: ¿Como lo conocen? ¿Compraron sus discos? ¿Petenece a una organización correctamente útil donde lo reconocieron.
  • Importancia: ¿Es presidente? ¿Fué una persona que patentó productos como los carros?
• Fuentes:
  • Bibliografía: Se necesita una información referencial.
  • Web: Al redactar debe ser conocidos y no ficticios (Wikipedia:Verificabilidad).
• Contenido:
  • Introducción de artículo: Descripción general.
  • Estructuración: (Historia, críticas, popularidad)
  • Licencia: Debe ser propia o bien copiada bajo una licencia libe.
  • Neutralidad: Escrito para un público general.
• Comprobación:
  • Notificación: Se genera paso a paso para ponerlo en el artículo.
  • Codigo fuente: Al copiar y pegar para los ajustes.
• Ejecución y vista preliminar:
  • Guardar artículo: Si está seguro
  • En obras: Para revisar los errores seguramente.

Las funcionalidades se añadirán como crear artículo fácil porque la mayoría demoraría una cantidad de tiempo en el caso de novatos sin saber el manual de estilo y el código wiki. Además de ponerlo en la portada para no confundirse al crear el artículo.

Parece que esta herramienta aseguraría la creación con flexibilidad y facilidad. Agradezco su comprensión.--Diego Sanguinetti (discusión) 16:14 9 may 2010 (UTC)

La casilla "Vigilar"

Quizá sería interesante inculcar a los wikipedistas poco expertos y ocasionales lo interesante que resulta que marquen la casilla "vigilar" porque así se aseguran la continuidad que tiene el aporte que haya realizado en algún artículo tanto en su creación como en una mejora. Se aprende mucho con el seguimiento de los artículos donde uno interviene para ver y analizar las modifiaciones que se van introduciendo. Quizás se podría hacer algo así como que quedase activada de forma automática cuando se realiza alguna edición. Saludos. --Feliciano (discusión) 17:38 6 may 2010 (UTC)

Que quedase activada sin más me parece un poco excesivo, yo edito muchísimas páginas que luego no vigilo, por ejemplo la mayoría de las discusiones de usuario. Morza (sono qui) 17:44 6 may 2010 (UTC)

Yo opino como Morza: entre las páginas que edito son pocas en porcentaje las que me interesa vigilar. Creo que sería un engorro tener que especificar que no quieres vigilar cada artículo que edites. De todas formas, este comportamiento se puede modificar en "Preferencias" > "Seguimiento", habría que ver si vale la pena cambiar las opciones por defecto (que creo que no). Saludos, Nessa • ¿hablamos? 18:52 6 may 2010 (UTC)

Ah, vaya, pues ya ni me acuerdo de cuándo puse la opción de vigilar todo lo que toco, y pensaba que era la opción por defecto, jeje. Yo lo veo interesante porque es una versión especializada del cambios recientes: normalmente en los artículos en los que has editado es muy fácil detectar sabotajes que a los que sólo vigilan el cambios recientes en busca de vandalismos obvios les pueden causar dudas. Eso, y que como son muchas menos puedes cazar con unas horas de retraso ese porcentaje de vandalismos que escapa la criba de los primeros 2 minutos y tiene muchas posibilidades de quedarse con nosotros durante semanas si nadie vigila a ese artículo. Más ventajas: te enteras de cuando los usuarios recién llegados te contestan en su propia página de discusión, o de cuando a un amigo que sabes que no está conectado le hacen un pedido que puedes atender tú. Por otro lado, claro, esto se carga el sentido que puede tener una lista de vigilancia reducida, que recuerdo que también era bonito.

Como se puede cambiar y los editores frecuentes lo ponemos a nuestro gusto, lo que habría que pensar es si a los usuarios novatos u ocasionales les conviene más una cosa o la otra. -- 4lex (discusión) 20:35 6 may 2010 (UTC)

Pienso que está bien como está: por defecto se vigilan las páginas nuevas que vas creando, y no se vigilan las demás. Creo que es lo más equilibrado. Si luego uno lo quiere cambiar, es muy fácil. π (discusión) 23:02 6 may 2010 (UTC)

De acuerdo con Pi. Al fin y al cabo, las páginas creadas resultan importantes de vigilar [por si hay debate sobre el contenido, faltan referencias... y más en el caso de usuarios novatos (que es de lo que hablaba Feliciano)]. Pero las ediciones no, ya que sobrecargan inútilmente la lista de seguimiento de cada uno, y entonces ésta pierde sentido como herramienta. Ahora bien, sobre hacer pedagogía del uso de la Watchlist a los novatos, eso ya es competencia (especialmente) del programa de tutoría. Un saludo, Furti (discusión) 12:40 9 may 2010 (UTC).

Yo vigilo todas las que creo y todas las que borro. Lo bueno es que vigilo, por defecto, todos los artículos que creo y que detecto rápidamente material borrado que se recrea (tanto enseguida como al de una temporadilla). Lo menos bueno es que vigilo también las páginas de IPs o de novatos que "creo" cuando les aviso por vandalismo, pero me parece un precio razonable, pues o no se editan nunca más o me entero si vuelven a las andadas y son candidatos para un bloqueo, saludos, Poco² 12:55 9 may 2010 (UTC)

Autores

Me gustaría recabar opiniones. En esta discusión [47] se me menta junto a otros amigos como redactor del artículo. El tema es que no tiene sentido poner eso ahí. Por una parte, ya está el historial del artículo para quien tenga curiosidad. Por otro lado, puede dar un sentido de propiedad, ajeno a todas luces al espiritu del proyecto. Una cosa es que se indique, por ejemplo, la autoría en una CAD, cosa útil en las revisiones, y otra es invadir la discusión del artículo con esa información. Estaba por la labor de quitarla, pero no quería hacerlo sin consultar antes a la comunidad, no sea que tenga alguna utilidad extra que no percibo. La propuesta de retirada no se limita, claro está, a este artículo que sólo era un ejemplo. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 16:26 10 may 2010 (UTC)

Completamente de acuerdo contigo. --Camima (discusión) 16:28 10 may 2010 (UTC)

Supongo que tendrá que ver con el hecho de saber a quién contactar si el artículo se degrada lentamente a través de vandalismos o bien si se observa que en otras wikipedias se agrega más información relacionada con el artículo. Se supone que los usuarios listados conocen del tema que trata el artículo. De esta manera nos podemos asegurar que no terminen en WP:RAD. Saludos, Alpertron (discusión) 12:06 11 may 2010 (UTC)

Ciertamente es conveniente eso que mencionas, Alpertron. Mi duda surgía porque esa información ya es accesible a través del historial y del enlace a la candidatura que está junto a la estrellita. Es por eso que no le veo utilidad práctica a poner los nombres y sí que le encuentro ese inconveniente ya dicho de ser intrusivo y quizá disuasorio para otros editores. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 20:54 11 may 2010 (UTC)

Que las imágenes apunten a Commons, no a una página interna (implementación)

A raíz de la discusión en este hilo del café de hace unas semanas; Dodo ha realizado un bonito script para implementar lo propuesto. El script está pensado para ser implementado en monobook.js de manera individual o de forma global utilizando common.js. Por lo pronto, el que así lo desee puede incorporarlo agregando las siguientes líneas a su monobook.js:

function cbCommonsImageLinks() {
  var els = document.getElementsByTagName('A');
  var elsLen = els.length;
  for (i = 0; i < elsLen; i++)
    if (els[i].className == 'image') {
      var href = els[i].getAttribute('href')
      if (href.substring(0, 14) == '/wiki/Archivo:')
        els[i].setAttribute('href', 'http://commons.wikimedia.org/wiki/File:' + href.substring(14) + '?uselang=es');
    }
}

addOnloadHook(cbCommonsImageLinks);

Le agradezco enormemente a Dodo el trabajo realizado y el tiempo invertido en este nuevo gadget. Y espero lo encuentren tan útil como yo. KveD (discusión) 02:17 4 may 2010 (UTC)

Aun no lo pruebo, pero me parece perfecto (gracias dodo!), pienso que se podría implementar como gadget opcional, así quedamos todos contentos qué opinan? —by Màñü飆¹5 ^talk 03:03 4 may 2010 (UTC) P

Por cierto, no solo funciona en monobook —by Màñü飆¹5 ^talk

No, quien use el skin Vector, que recordemos ya es el usado por defecto, debe añadir el código a vector.js Jarke (discusión) 08:32 4 may 2010 (UTC)

Aun no se implementa vector como predeterminado, sigue siendo MonoBook —by Màñü飆¹5 ^talk 08:37 4 may 2010 (UTC)

Mmm. Gracias por el apunte. Jarke (discusión) 15:04 4 may 2010 (UTC)

Mola!. Gracias Dodo!. Saludos, --Elisardojm (discusión) 10:06 4 may 2010 (UTC)

Hmmmm, sería posible hacerlo implementable desde preferencias? Enorme Dodo. Rastrojo Riégame 16:08 4 may 2010 (UTC)

Añadido a los accesorios de las preferencias, está el último dentro de Accesorios para la interfaz. Muro de Aguas 16:35 4 may 2010 (UTC)

¿Y los que tienen JS deshabilitado? Superzerocool (el buzón de msg) 20:47 4 may 2010 (UTC)

Magnífica la herramienta. Gracias Dodo, que acierto! MarisaLR (discusión) 23:08 4 may 2010 (UTC)

¿Hay interés en el navegador de categorías? Podría retomarlo y mejorarlo (mucho), pero si solo lo voy a usar yo, pues no... --Dodo (discusión) 21:42 4 may 2010 (UTC) PD: Quiero decir que ya lo tengo en un greasemonkey... :P

Haberlo, haylo... Jarke (discusión) 08:24 5 may 2010 (UTC)

Ya que estamos scripteros, podría alguien arreglar la plantilla {{coord}} en mi discu me dejaron los cambios que hay que hacer. --drini 23:15 4 may 2010 (UTC)

¿Qué tendrán que ver las peras con las manzanas? --Dodo (discusión) 08:02 6 may 2010 (UTC) PD: Supongo que ya sabes qué opino (y por qué) sobre las {{coord}}s flotantes...

Es un agregado muy útil pero debo informar que funciona en Firefox 3.6.3 pero no en IE 8.0. Saludos, Alpertron (discusión) 14:51 9 may 2010 (UTC)

¿Qué es Wapedia?

He observado que aparecen artículos literalmente copiados de Wikipedia en Wapedia (http://wapedia.mobi/), con publicidad y no parece que haya opción a la participación de los usuarios en ese sitio..., ¿qué relación tiene con Wikipedia?, ¿es correcto el artículo de Wapedia que hay en Wikipedia?, ¿no faltaría decir que es un proyecto privado con ánimo de lucro (así lo parece al menos)? --Rafandalucia (discusión) 16:31 12 may 2010 (UTC)

Sí, tienes toda la razón. El artículo aquí estaba mal. Debe decir como primera cosa que es una empresa comercial y no decía, lo que no es correcto. Yo ya lo arreglé. Saludos Mar (discusión) 21:39 12 may 2010 (UTC)

OK, incluso es posible que se trata de publicidad encubierta, no conozco aún con detalle todas las políticas de Wikipedia, pero si es publicidad no sería correcto que estuviera tal artículo... Por ejemplo existen pedias especializadas en la provincias españolas como http://wikanda.malagapedia.es/wiki/Portada que es un proyecto wiki sobre la provincia de Málaga, en este caso no hay interés económico en el desarrollo del mismo... ¿son factibles artículos en Wikipedia sobre estos proyectos u otros proyectos wikis? --Rafandalucia (discusión) 22:10 12 may 2010 (UTC)

Wapedia es un espejo de Wikipedia, no hace mas que replicar los datos de Wikipedia. Mientras se respeten las licencias todo está bien. Saludos —by Màñü飆¹5 ^talk 02:38 13 may 2010 (UTC)

OK, pero el tema principal es el artículo de Wapedia en Wikipedia, que no sé si respeta todas las especificaciones de Wikipedia, incluso la frase que figura al final del artículo: Wapedia es un servicio de Florian Amrhein.--Rafandalucia (discusión) 09:26 13 may 2010 (UTC)

Imágenes de Wikipedias en otros idiomas

Sé que todas las imágenes de la Wikipedia en español se alojan en Commons, he observado que Wikipedias en otros idiomas no contemplan esta norma, mi pregunta es ¿puedo usar imágenes de estas otras Wikipedias en artículos de la Wikipedia en castellano?, en caso afirmativo ¿cómo se haría?, ¿descargo la imagen, la añado a Commons y de ahí la incorporaría al artículo? Gracias --Rafandalucia (discusión) 12:45 11 may 2010 (UTC)

No necesariamente. Las imágenes que están en Commons se caracterizan por haber sido liberadas bajo licencias libres o estar en el dominio público. De ahí que la Wikipedia en español haga uso de ellas, pues no aceptamos el llamado fair use. Cada enciclopedia tiene su criterio al respecto, por lo que no es seguro que una imagen de otra Wikipedia pueda trasplantarse directamente a esta. En consecuencia, lo que debes hacer es utilizar solo aquellas que estén en Commons. --Camima (discusión) 16:55 11 may 2010 (UTC)

Aceptando lo que dice Camima, aclaro que algunas imágenes si se pueden utilizar, pero pasándolas primero a commons. Creo recordar que allí tienen una herramienta para facilitar la importanción de wikis, yo puse una imagen por ejemplo de la inglesa. Eso sí, tienes que asegurarte que la licencia sea adecuada. Morza (sono qui) 20:35 11 may 2010 (UTC) PD: este es un ejemplo de las desventajas de usar archivos locales, imágenes válidas para todos deben subirse dos o más veces, gastando innecesariamente tiempo.

...y recursos. Lo lógico sería llevar aquellas imágenes con licencias libres a Commons y borrarlas de los servidores locales. Un bot que buscara imágenes idénticas entre commons y los servidores locales, y redirija los enlaces que apuntan a las imágenes borradas, sería de gran ayuda, saludos, Poco² 20:44 11 may 2010 (UTC)

¿Qué licencia o licencias son las que me permitirían pasar la imagen a Commons sin problemas? en todo caso, ¿tendría que poner en la imagen la autoría y otros datos que figuren en la Wikipedia de origen? --217.216.58.241 (discusión) 21:23 11 may 2010 (UTC)

Una herramienta que permite realizar lo que comenta Morza es ésta. Saludos, Elisardojm (discusión) 23:35 11 may 2010 (UTC)

Parece muy interesante esa herramienta, ¿cómo han de usarse los distintos parámetros que pide? --Rafandalucia (discusión) 13:07 12 may 2010 (UTC)

Por supuesto, pero corresponde aclarar que la imagen que subas a Commons solo sobrevivirá si Jimbo decide no destruirla, como ha pasado recientemente con miles de archivos. Emilio - Fala-me 14:10 12 may 2010 (UTC)

:O ¿Quien es Jimbo? --Rafandalucia (discusión) 15:58 12 may 2010 (UTC)

Jimbo es el apelativo de Jimmy Wales principal fundador de Wikipedia. Salvador alc (Diálogo) 17:30 12 may 2010 (UTC)

Bueno, bueno, ni siquiera llegaron a 100, y la mayoría se han recuperado. Respecto a qué licencias se aceptan en Commons, principalmente GFDL, CC-BY-SA y las de dominio público, la lista completa la puedes encontrar a la hora de subir un archivo, saludos, Poco² 18:58 12 may 2010 (UTC)

Ni caso a lo de Jimbo, eso es otra historia que no tiene que ver con esto, y que no sé qué pinta en este hilo. Haz caso a la ayuda de Poco_a_poco. Jarke (discusión) 09:12 13 may 2010 (UTC)

Juegos Sudamericanos vs Juegos Suramericanos (Buscando Consenso)

Saludos a todos, aprovecho a colocar la siguiente consulta de manera de conocer su opinión, obtener consenso y así proceder a realizar el traslado de los artículos.

La página de los Juegos Sudamericanos y todas las asociadas a ellas reciben constantes cambios porque los usuarios consideran que el nombre más apropiado de los Juegos es Suramericanos en vez de Sudamericanos. Estoy de acuerdo con ello, pero al investigar un poco encuentro que aparentemente hay paises que lo llaman de una manera y otros de otra. Si es así ambos nombres serían correctos.

Pero considerando que la ODESUR quien organiza los juegos se llama "Organización DEportiva SURamericana" entonces considero que todos los artículos se deberían llamarse Juegos Suramericanos.

Hay alguien que no esté de acuerdo en que proceda con estos traslados? --Edwod2001 (discusión) 23:15 3 may 2010 (UTC)

Estimado, según la RAE, el término más frecuente es Sudamericano, ver [48] y pinchar el vínculo "Sudamérica", dice:

Tanto América del Sur como Sudamérica son designaciones geográficas válidas del subcontinente americano que engloba los países situados al sur del istmo de Panamá: «Aislado en el corazón de Sudamérica [...], el Paraguay había sido la reserva colonial de los jesuitas» (Fuentes Espejo [Méx. 1992]). La variante Suramérica es también válida, pero menos frecuente: «Determinados países de Centroamérica y Suramérica temen las acentuadas presiones sobre sus bosques nativos» (Pérez Derecho [Col. 2000]). Paralelamente, el gentilicio sudamericano es de uso más frecuente que suramericano

quizás debería quedar como sudamericanos, saludos Hprmedina (Rodrigo Medina WP:PBF) 03:52 4 may 2010 (UTC)

Aunque "suramericano" es menos frecuente que "sudamericano", la organización detrás de estas competencias se llama Organización Deportiva Suramericana según sus estatutos (Art. 1, pág. 5); las competencias que organiza se llaman Juegos Suramericanos (íd., Art. 4) que son, claro, competencias entre atletas sudamericanos :). En general, hemos preferido en Wikipedia las denominaciones oficiales de acontecimientos como este, y me inclino por mantener ese criterio (aunque hay excepciones, como Copa Mundial de la FIFA). Cinabrium (discusión) 04:35 4 may 2010 (UTC)

Siguiendo los comentarios de Cinabrium, efectivamente en Wikipedia deberíamos renombar todos los artículos a "Suramericanos" para que se acople a los estatutos de la ODESUR. Alguna objeción? --Edwod2001 (discusión) 00:03 5 may 2010 (UTC)

Al no presentarse ninguna objeción al consultar con diferentes usuarios 1 2 3 y abrirlo a consenso general en el café y en el Wikiproyecto:Olimpismo, procedo a comenzar con los traslados respectivos. >>traslado inicial << --Edwod2001 (discusión) 00:51 9 may 2010 (UTC)

Vaya, ¿y tres personas decidieron este cambio?, si el argumento es que existe una organización que se llama ODESUR pues bajo ese argumento tambien se puede mencionar que existe otra organización llamada CONMEBOL que para quienes no sepan se llama Confederación Sudamericana de Fútbol o la página de la FIFA donde escriben Sudamérica. Sino porque también no cambiar el nombre del país conocido por todos llamado Sudáfrica por Suráfrica. Edwod2001 como bien dices en el título de esta discusión que iniciaste lo que buscas es un consenso y por lo que veo sólo tres personas participaron, ¿eso es un consenso?. Creo que deberías haber esperado más tiempo para que otros usuarios participen (porque existe la posibilidad que la mayoría no se haya dado por enterada de esta discusión) antes de empezar a realizar traslados, consultar con otras fuentes y/o personas porque basarte solamente en una institución deportiva para cambiar todo dejando de lado lo que hasta donde estoy enterado en wikipedia español es una guía para definir estos temas (la RAE) no lo considero correcto. Roberto Martín (discusión) 15:03 13 may 2010 (UTC)

Martín, sin querer buscar excusas, la busca del consenso la he abierto en varios foros como: Wikiproyecto:Olimpismo y la discusión del artículo principal Juegos Suramericanos. Como tu ejemplo indica CONMEBOL se llama oficialmente la Confederación Sudamericana de Fútbol y en este caso ODESUR se llama oficialmente la Organización Deportiva Suramericana según sus estatutos (Art. 1, pág. 5). La decisión se tomo no por el nombre más usado sino por el oficial de la Organización --Edwod2001 (discusión) 15:39 13 may 2010 (UTC)

Me sumo a la queja de Roberto. Cuatro personas no son consenso ni sus decisiones son vinculantes en una comunidad de cientos de miles. El cambio realizado en forma inconsulta puede llevar al abuso de trasladar Sudamérica, por ejemplo. Solicito, en consecuencia, que todos los cambios mayores de este tipo se decidan por votación formal y no por consejas o pareceres. El nombre oficial de la organización de marras es intrascendente a estos efectos, ya que hasta el diario más importante del mundo hispanoparlante nombra a los juegos como corresponde. Emilio - Fala-me 16:02 13 may 2010 (UTC)

Edwod2001 el punto no es como se llame ODESUR sino que el alterar el término Sudamérica sólo porque un organismo deportivo lo escriba diferente en sus documentos, páginas de internet, etc. no esta bien a mi parecer. El como escriba la palabra la ODESUR no tiene nada que ver en como se escriba en Wikipedia. Se supone que debe haber una uniformidad en los artículos y el cambio que estas realizando provoca que existan artículos que se titulen Sudamericanos (torneos de la CONMEBOL) por un lado y Suramericanos (torneos de la ODESUR) por otro, y es en base a esa uniformidad en los nombres de los artículos que no veo porque alterarlos. Además, viéndolo desde el punto de vista de la gente que entra a Wikipedia en busca de información y que no tiene ni idea sobre sus políticas, estilos o lo que sea referente a como se manejan por acá en el manejo de los artículos encuentro que estos cambios los pueden inducir hacia algún tipo de confusión sobre la manera más usada de escritura de la palabra Sudamérica. Roberto Martín (discusión) 20:48 13 may 2010 (UTC)

Martin, respeto tu opinión y tiene sentido cuando nos referimos a uniformidad en los artículos. Pero creo que la uniformidad de Wikipedia no debería estar por encima de la regla de Convención de Títulos. Creo que no está en interés de una enciclopedia, cambiar el nombre oficial de una organización o de unos juegos para buscar una uniformidad. Igualmente en la convención de títulos debería considerarse el nombre que permita localizar el artículo con la mayor facilidad, considerando esta premisa el término Juegos Suramericanos es el más difundido si se realiza una búsqueda simple en Google.

A pesar de mi opinión, como dice las políticas de Wikipedia, el consenso puede cambiar. Les pido su ayuda para aperturar una votación formal como comenta Emilio --Edwod2001 (discusión) 04:13 14 may 2010 (UTC)

Mi observación de más arriba no es tanto referida a la organización, sino a la denominación oficial de los juegos tal como aparece en los estatutos de la ODESUR. Investigando un poco más, sin embargo, me encuentro con las siguientes denominaciones oficiales de los Juegos (véanse las respectivas páginas en http://www.odesur.org y en particular los isologotipos oficiales):

• La Paz, Bolivia, 1978: Juegos Deportivos Cruz del Sur;
• Rosario, Argentina, 1982: II Juegos Deportivos Cruz del Sur;
• Santiago, Chile, 1986: III Juegos Deportivos Sudamericanos;
• Lima, Perú, 1990: IV Juegos Deportivos Sudamericanos;
• Valencia, Venezuela, 1994: V Juegos Deportivos Sudamericanos;
• Cuenca, Ecuador, 1998: VI Juegos Deportivos Sudamericanos;
• Rio de Janeiro, São Paulo, Curitiba y Belém, Brasil, 2000: VII Juegos Sudamericanos / VII Jogos Sul-americanos
• Buenos Aires, Argentina, 2006: VIII Juegos Deportivos Sudamericanos
• Medellín, Colombia, 2010: IX Juegos Suramericanos

Como se ve, de nueve ediciones de los Juegos en solo una se empleó el "suramericanos" en el nombre oficial. Por otra parte, el manual Normas y procedimientos para candidatura a ciudad sede a Juegos Sudamericanos, documento oficial de ODESUR, emplea exclusivamente la expresión "Juegos Sudamericanos". Con esta base, rectifico mi opinión: parece que "Juegos Sudamericanos" es definitivamente el término más usual.

No veo la necesidad de una votación, mecanismo que en general reservamos para políticas más generales. Creo que es posible establecer consenso con base en la prueba argumentada, y sugiero que traslademos toda esta discusión a la página respectiva de los juegos. Saludos, Cinabrium (discusión) 04:55 14 may 2010 (UTC)

Pues por mi, tras los datos aportados por Cinabrium, el asunto queda aclarado. Roberto Martín (discusión) 05:31 14 may 2010 (UTC)

Unificación de páginas que hablen de México

Estimados colegas:

Soy nuevo en este apasionante medio, además, no tengo mucho tiempo para dedicarlo a enriquecerlo, asi, aqui expongo la siguiente idea, en espera de que alguno de los distinguidos Wikipediastas la pueda llevar a cabo:

Unificar las páginas que hablen de México con "x" y no con "j", ya que, el nombre correcto de país, se escribe con "x". Además, según se aprecia en el siguiente enlace de la Real Academia Española de la Lengua, este nombre con "x" va plenamente reconocido por dicha institucón, que es la máxima autoridad sobre nuestro idioma.

• http://www.rae.es/rae/gestores/gespub000038.nsf/voTodosporId/22837F9890769CD5C12572D400295801?OpenDocument

"La Academia Mexicana de la Lengua fue fundada en 1875. Uno de sus miembros de honor, el escritor Octavio Paz, ha obtenido, entre numerosísimos galardones, el Premio Cervantes (1981) y el Nobel de Literatura (1990). La lista de académicos muy distinguidos es numerosa: piénsese, por ejemplo, en el ensayista Alfonso Reyes, los narradores Agustín Yáñez y Arturo Azuela, el historiador José Luis Martínez, gran biógrafo de Hernán Cortés, el lexicógrafo García Icazbalceta y el lingüista José Moreno de Alba, su actual director.

"Además del Congreso fundacional (1951), la Corporación de México organizó también el XI Congreso de Academias de la Lengua Española, celebrado en Puebla de los Ángeles en noviembre de 1998."

Como ejemplo de lo anterior, tambien agrego una página sobre la "Intendencia de Guadalajara" (actual, Jalisco, México), donde van anotadas las palabras "mejicanos" y "Méjico"... Revisando el historial de la página citada, se aprecia que para justificar el cambio de "mexicanos" por "mejicanos", han puesto un enlace ( http://buscon.rae.es/draeI/ ) que redirecciona a una página de la Real Academia Española de la Lengua (RAE), y en la cual, nada tiene que ver el nombre "Méjico".

• http://es.wikipedia.org/wiki/Intendencia_de_Guadalajara

Esperando esta idea sea de utilidad para la unificación de las páginas relativas a México (ejemplo: cuando alguien busca informacón sobre México, lo escribe con "x", de esta manera, las páginas que llevan "j" impiden que las mismas se incluyan en las búsquedas, y por lo tanto, se limita la información).

Agradeciendo de antemano su atención a la presente, atentamente

--Hyperspeed2000 (discusión) 00:32 12 may 2010 (UTC)

Las páginas con Méjico en el título deberían redirigir a las páginas con México, pues la grafía Méjico es bastante común además de ser correcta (aunque no sea la grafía recomendada, es correcta). Como ejemplo de lo que digo, Economía de Méjico debería redirigir a Economía de México. Sabbut (めーる) 23:06 17 may 2010 (UTC)

"¿Bastante común?" Si la grafía "Méjico" sólo se usa en un país, país pequeño comparado con la totalidad del mundo hispanoparlante, y ni siquiera es usada en el país entero. La grafía "Méjico" no es bastante común, es bastante rara.

Nueva sección en el tablón

Hola, como ya se ha mencionado en otros lugares, sería útil crear una nueva sección en el tablón para reportar problemas y/o falsos positivos con el filtro antiabuso (para no terminar de abarrotar la de por sí saturada sección de miscelanea) ¿qué opinan? —by Màñü飆¹5 ^talk 09:02 17 may 2010 (UTC)

Cuando terminemos con el asistente de artículos nos ponemos a ello.

Hasta es mejor tener un tablón independiente (porque necesitaríamos varias secciones: reportes / sugerencias / implementación. --drini 22:02 17 may 2010 (UTC)

Contador de ediciones

Al mirar mis ediciones en Wikipedia ( http://toolserver.org/~interiot/cgi-bin/count_edits?user=Rafandalucia&dbname=eswiki_p ) me da un mensaje de error 404: User account expired ¿me pasa a mí solo o a todo el mundo?, en todo caso ¿a qué se debe? Gracias --Rafandalucia (discusión) 21:52 17 may 2010 (UTC)

Se debe a que la cuenta del usuario Interiot ha caducado, por tanto sus herramientas no estan disponibles —by Màñü飆¹5 ^talk 21:58 17 may 2010 (UTC)

OK, ¿y qué hago?, ignoro por qué caducó la cuenta, ignoro también todo sobre esa cuenta... :( --Rafandalucia (discusión) 22:10 17 may 2010 (UTC)

Hay un hilo abierto con el mismo tema en el café/noticias. Si alguien quiere añadir algo más, que por favor lo haga allí, por no dispersar la información. Gracias π (discusión) 22:24 17 may 2010 (UTC)

Añadir nueva división de Portales en la Portada

Aconsejado por un compañero en Wikipedia Discusión:Portada me dirijo a este Café para exponer la necesidad de añadir una nueva división que contenga los portales principales de Geografía, en el apartado "Portales" de la Portada (situado a la derecha de la misma). La necesidad de esta nueva división se debe a que Geografía no puede ser incluida con exactitud en ninguna de las divisiones existentes (a saber: 1.Ciencias naturales y formales 2.Ciencias humanas y sociales 3.Artes 4.Sociedad 5.Tecnología), y a la gran importancia que tiene en número de artículos y de portales que contiene (ver Portal:Portada). El título de la división sería Geografía y contendría los portales principales expuestos en Portal:Portada:

• África
• América Central
• América del Norte
• América del Sur
• Asia
• Europa
• Oceanía

Todos son referidos a Geografía regional, deberían también añadirse Geografía física y Geografía humana, pero no son portales sino categorías.--Webtebe (discusión) 08:43 12 may 2010 (UTC)

De acuerdo. Apoyo la moción en un 101%. Emilio - Fala-me 11:22 12 may 2010 (UTC)

Como dije en la discusión de la portada a mi me parece bien también, es cierto que habíamos olvidado a la geografía. Morza (sono qui) 15:29 12 may 2010 (UTC)

Bueno pues yo creo que ya se puede proceder a ello antes de que archiven este hilo. Saludos--Webtebe (discusión) 17:08 17 may 2010 (UTC)

A mí me parece buena idea. Yo venía pensando si sería interesante establecer criterios para Categoría buena, o, ahora que releo esto, Portal bueno. Tener una guía de ese tipo a mano cuando se quiere crear un portal o mejorar uno ya existente parece útil, y no sé si existe. Con las categorías no tengo claro si tendría tanto sentido, por eso no lo había comentado hasta ahora. Lo que yo tenía en mente era algo que diera indicaciones a quien quiera asegurarse de que una categoría es adecuada: no sólo que son todos los que están, sino que están todos los que son (aunque esto implique crear los artículos que falten). -- 4lex (discusión) 18:11 17 may 2010 (UTC)

Pues sí, es buena idea sobre todo para eso, crear artículos que falten en algunas categorías.--Webtebe (discusión) 22:04 17 may 2010 (UTC)

Como no hay oposición y lleva ya un tiempo he procedido a añadir el portal de Geografía a la portada. Morza (sono qui) 18:15 17 may 2010 (UTC)

Muy bien, ha quedado perfecto, Un saludo!--Webtebe (discusión) 19:04 17 may 2010 (UTC)

Estilo de las páginas de desambiguación

Hola todos. Quisiera reanimar esta discusión sobre el estilo de las páginas de desambiguación. Creo que es un asunto de bastante alcance, así que espero me disculpen si lo promociono un poco. Un saludo. --LFS (discusión) 15:14 21 may 2010 (UTC)

Jaja Que Risa

Veo que continuasteis la fiesta sin mi. Fijate si vuestro entendimiento es espectacular, que acabo de encontrar un almacén de imagenes catalogadas como Licencia libre y ya me están amenazando con borrar todas las imagenes que he subido. ¿Por que? Por que no sabeís discernir entre un derecho y otro. No saber lo que es la derivación de vuestro derecho con la conservación del derecho del autor de la obra cuando el lo que realmente lo tiene es límitado hasta cierto punto , (no queraís saber cual) Ayer le di un apunte a Alex, se pueden borrar todos y cada uno de los artículos de la wikipedia y dejarla exquilmada, tan solo con hacer un par de toques por violaciones de esta indole. Pero bueno allá vosotros. Haber si llega uno de esos que conduce de contra y un día os lo explica. Xao. -- Crawler quebrantos 17:39 22 may 2010 (UTC).

¿Qué, con ganas de hacer de troll? Sabbut (めーる) 22:40 22 may 2010 (UTC)

Os recuerdo que esto no es una propuesta, sino una política concreta cuyo incumplimiento debería ser sancionado. Cuando un tipo no sabe que se equivoca, es mejor tener paciencia y ahorrarse el sarcasmo ¿verdad?. --Hoygan (discusión) 10:33 23 may 2010 (UTC)

Pues depende. Si el usuario sigue sin darse cuenta de que se equivoca la duodécima vez que alguien se lo explica, novato, novato, ya no es. Más bien es un troll veterano. No somos robots, y el usuario ha demostrado impermeabilidad total a cualquier explicación. Acude a su página de usuario, y léete su conversación con 4lex, para comprobar cómo la máxima paciencia tampoco ha surtido efecto. π (discusión) 11:12 23 may 2010 (UTC)

Agregar en Ayuda:Tutorial cómo se ponen las referencias.

Hola a todos. Espero que esta sección vaya en esta parte del café. Estoy un poco cansada de pedirle a cada wikipedista nuevo que agregue referencias y que lea cómo se ponen. Vi que el tutorial ni las menciona. Quizás la situación se alivie si se pone una nueva sección en el tutorial diciendo algo así como "cada párrafo que agregues debe tener como referencia la publicación de la que sacaste la información, la referencia se pone entre <ref></ref> por ejemplo de esta forma..." No estoy muy segura de dónde tengo que proponer esto. --RoRo (discusión) 16:05 19 may 2010 (UTC)

Yo soy nuevo y eso de las referencias encuentro que no está bien explicado, es muy importante en los criterios de la enciclopedia y ya he pedido ayuda con ello y lo cierto es que me han mandado a enlaces muy complicados... Me parece muy importante incidir en esto y reiterar en esto... Estoy de acuerdo con la petición, particularmente que lo des las referencias se explique mejor, detalladamente y con carácter didáctico... --Rafandalucia (discusión) 16:25 19 may 2010 (UTC)

Tenemos una ayuda al respecto: A:R, Poco² 17:48 21 may 2010 (UTC)

Pues eso, lo que pone ahí Poco a poco. Pero creo que la consulta se refiere más bien (o además) a esto. - Mar (discusión) 18:18 21 may 2010 (UTC)

Ya sé que está escrito. Digo de ponerlo en el tutorial, que por supuesto trata de cosas que también están escritas en otros lados, pero es un tutorial, y es lo que enlaza en el cuadro de bienvenida que se da a los usuarios nuevos. ¿Se entiende lo que digo? Los nuevos deberían aprender desde el tutorial a hacer referencias, estoy cansada de correr atrás de ellos para explicárselo. --RoRo (discusión) 21:56 21 may 2010 (UTC)

Por si les interesa, hace tiempo comencé con la traducción de la página de ayuda de wikipedia en inglés en:Help:Footnotes, que creo que es exactamente a lo que se refiere RoRo. El borrador que preparé está aquí, pero no llegué a terminarlo. Siéntanse libres de modificarlo y mejorarlo, porque estoy de acuerdo en que sería una página de ayuda muy útil.--Echani (discusión) 11:16 24 may 2010 (UTC)

¡¡600000!!

¡Al fin llegamos a los 600000 artículos! (esta es mi celebración del evento... :) ) --Rafandalucia (discusión) 10:40 23 may 2010 (UTC)

Dos cosas. 1) ¿Cúal ha sido el artículo 600.000? 2) ¿no vamos a poner un logo de Wikipedia conmemorándolo? Mister Crujiente (discusión) 11:21 23 may 2010 (UTC)

1) Creo que es sobre una actriz colombiana 2) Ojala, yo estoy a favor, otra cosa es que los demás quieran. --RaVaVe Parla amb mi 11:25 23 may 2010 (UTC)

Yo también a favor, claro, ya lo manifesté en la sección de más arriba, pero parece que no hay mucho ánimo por parte de las personas con capacidad para ello... ya dijeron que no, pero a mí me parece importante que por unos días o por una semana esté un cartelito gif animado mostrando que se llegaron a los 600000 artículos --Rafandalucia (discusión) 11:40 23 may 2010 (UTC)

Estas cosas casi siempre se anuncian aquí (y de hecho, ya está) —by Màñü飆¹5 ^talk 08:40 24 may 2010 (UTC)

ya está; esta sección del apartado Propuestas del Café es toda la celebración... :) --Rafandalucia (discusión) 11:22 24 may 2010 (UTC)

Ley de la Propiedad vs Commons

Lobo de Hokkaido . Yo no he dicho que no lo consienta. He comparado que se hace un doble rasero sobre el uso de imagen y sobre las fuentes de texto, ateniendo que las fuentes de imagen han de proceder irrevesiblemente de wikicommons. Pues wikicommons no tiene otro sentido que el de surtir a la wikipedia ¿no? Un proyecto de difusión de la información y el conocimiento sin animo de lucro ¿no?. Y si se permite el uso de fragmentos de textos originales y la traducción de originales con referencia expresa a los mismos y de la wiki.en (textos derivados según ley española e internacional) . Por que sobre el texto se permite y no se permite con las imágenes ¿?. Asi queda todo vínculado, wikimedia y wikicommons. Es decir con la wikimedia se violan mediante engaño más derechos, pues la gente no es consciente de los derechos que pierde, al consentir cederlos pues desconoce los que la ley natural de su país y la internacional le concede y garantiza. Esto ocurre quieras que no, pues podía preservar sus derechos íntegros y permitir las subidas de sus imágenes si esta la ley COMMONS cambiase. Tan solo habría que programar la wikipedia de forma que se desconectase el boton derecho de los ratones de los usuarios para que no pudieran hacer copias de las imágenes, y solo pudieran tener acceso los wikipedistas o mejor aún sus respectivos dueños. Punto final, y discusión finalizada, ¿que no me explico o que? Esto será publicado en el café -- Crawler quebrantos 19:19 20 may 2010 (UTC)

No. Wikicommons es un proyecto independiente y ciertamente su finalidad no es proveer a Wikipedia.

Segundo. Wikipedia requiere contenido libre. Esto incluye libertad para reutilización comercial (por tanto no permitimos texto aquí o imágenes en commons que no permitan la reutilización con fines de lucro).

Tercero: la finalidad de este sitio (de commons y todos los demás de Wikimedia) es proporcionar contenido para poder reutilizarse con libertad en cualquier otra parte. Por lo mismo no se permite ni se consiente ingresar material "para uso sólo dentro de wikimedia". --drini 19:26 20 may 2010 (UTC)

¿Podría construirse un Commons en castellano para compartir archivos libres de derechos y a la vez surtir la wikipedia en castellano? --Rafandalucia (discusión) 20:51 20 may 2010 (UTC)

No sé de qué manera explicarlo nuevamente aparte de lo que ya dije en tu discusión en Commons que archivaste. Espero que estas claras indicaciones de Drini y de quien intervenga en este hilo te esclarezcan de una vez por todas lo que ya intenté explicarte. Lobo (howl?) 21:37 20 may 2010 (UTC) PS: Rafandalucía, Wikimedia Commons es un proyecto multilingüe, aunque por lo que sé se está trabajando en mejorar por ejemplo el sistema de categorización, actualmente en inglés.

Tres cositas. Es técnicamente imposible impedir la copia de imágenes, pues todos los PC tienen el botón de "imprimir pantalla". Otra: el primero que se acerque al botón derecho de mi ratón recibirá un machetazo de oficio; dialogaremos después, mientras le terminan de coser los puntos. Otra: léase de nuevo el texto de drini, que no es una opinión, sino una explicación de los hechos en los que se asienta este proyecto. Saludos π (discusión) 09:34 21 may 2010 (UTC)

Yo estoy de acuerdo en que la gente copie y utilice, incluso con fines económicos los contenidos de Wikipedia, entendí que esa era una de las filosofías del proyecto, a parte de que impedirlo sería muy difícil... Mi comentario sobre commons viene de esa historia tan larga que he leído en otra sección del café del borrado arbitrario de muchas imágenes de commons, la idea de que todas las imágenes estén a disposición de todos los proyectos (a parte de los objetivos que commons tenga por sí mismo) es muy buena, pero hay una componente de inseguridad si commons se guía por criterios que son ajenos a los de la wikipedia en castellano... --Rafandalucia (discusión) 11:28 21 may 2010 (UTC)

Rafa, un caso concreto te lleva a confusión. En Wikipedia se decidió libremente que todo el contenido multimedia se alojase siempre en Commons. Se podría alojar en Wikipedia-es, en cuyo caso no podrían acceder otros proyectos, pero los criterios de Commons coinciden perfectamente con los nuestros.

El caso concreto al que aludes es eso: Un caso concreto. Ellos mismos están resolviéndolo bajo criterios que, insisto, coinciden con los de aquí.

Un saludo, Filipo (discusión) 12:04 21 may 2010 (UTC)

Filipo tiene razón: salvo que Jimbo se volviese loco de nuevo, y empezase a borrar contenido de commons conforme a su criterio personal, u otras modas/manías varias, no tiene sentido crear un nuevo repositorio de imágenes salvo que ese repositorio cambiase las condiciones licencia; por ejemplo, aceptando el fair use. Sin embargo, como la wikipedia española no acepta el fair use, ese repositorio sería inútil, por redundante. Saludos π (discusión) 12:54 21 may 2010 (UTC)

¿Que Tal?. Me remito a ti, pues eres de los que han contestado el tema el unico que no ha arremetido frontalemente contra él. Mi postura es la siguiente. Sobre los textos en Wikimedia.es, se aplican claramente las leyes Española de Propiedad Intelectual, que define que se podrá recoger, traducir y modificar un texto, mencionando su origen, para mostrarlo, con fines de difusión de la cultura y del conocimiento. Sin embargo, en los manuales de estilo, la wikipedía especifica que por favor no se copien los artículos de las otras wikipedías, ya que como hay que ir a la fuente original, es mejor rehacer el artículo que no traducirlo, directamente. Sin embargo, ya que la única forma de ilustrar, los artículos es la wikicommons, aquí la legislación es la que aplica el propio portal ya que, tan solo permite obras propias del usuario que previamente debe renunciar a todos sus derechos para subirlas. A quien no sepa de leyes, prueba hasta que le admiten la subida. Pierde sus derechos. Pero lo peor es que los wikipedistas pierden la oportunidad de usar miles de imágenes de autores no voluntarios, siempre y cuando se respete la Ley de no transformación, y uso unicamente para la difusión del conocimiento y la cultura que es lo que práctica la WIKIPEDIA .es. ¿Como conseguir esto? con la anulación del botón derecho del ratón (cosa que en programación de la imagén es factible con la inclusión de un portal de descarga protectivo) o bajo la descarga de responsabilidad. La wikipedia es para lo que es. La pregunta es la siguiente. ¿Por que se aplica correctamente la Ley de Propiedad Intelectual sobre el texto y no sobre las imágenes, teniendo que falsear la intención de que los muchos usuarios inadvertidos pierdan sus derechos a causa de la wikimedia commons?. Para mi la Commons me parece una buena idea para otros usos pero, creo que la wikipedia necesita cambiar su ley y poner otra más correcta. Un saludo. -- Crawler quebrantos 12:32 21 may 2010 (UTC)

Nadie arremete frontalmente contra tí, lo que sí se hace es intentar que comprendas, aunque veo que los esfuerzos están siendo totalmente estériles o que haces oidos sordos: NO se aplica claramente la ley española, pues Wikipedia en español comprende a todo el mundo hispano, no sólo España; NO se cohibe la copia de artículos desde otras wikipedias, sino todo lo contrario; los autores NO renuncian a todos sus derechos ni los pierden... Todo esto ya te lo había indicado extendiéndome en ello, pero por mi parte lo dejo por imposible. Lobo (howl?) 12:50 21 may 2010 (UTC)

Hay que ver cuanto jurista anda por la wiki. Petronas (discusión) 15:45 21 may 2010 (UTC)

En contestación a 4lex: Hola 4Lex . Veras. Parece que cuando alguien proponga algo aqui, a la gente le entre miedo del cambio y lo tome como una especie de ataque contra algo que no conoce. Lo puedo asumir. No estoy en contra de la Wikimedia Commons. Muy al contrario, me parece un proyecto muy útil para la gente que quiere subir sus imágenes, darse a conocer y compartirlas.
Lo que estoy intentando hacer ver a la gente es la dicotomía entre el uso de las obras y fuentes editadas en la wikipedia. es, entre texto e imagen. Mientras que en las obras de Texto se utiliza la ley internacional de Berna y la Española que concuerda con el "Fair Use", aunque no es eso, si no que se llama difusión libre de la cultura sin animo de lucro. En la cuestión del uso de imagenes nos hemos obcecado con aceptar el sistema Wikicommons por un posible e improbable peligro de la violación de derechos de Propiedad. Esto como has de comprender es absurdo pues ¿si no se violan los derechos con los textos, por que se han de violar con las Imagenes?. ¿Me sigues?. Esto todo está en la Ley de la Propiedad, Libro III, capitulo segundo articulo 32 y se puede consultar aquí. Wikipedia Anexo:Derecho de Autor (España) este artículo es suscrito en la CEE y esta de acuerdo con la convención internacional de Berna. suscrita con la mayoría de los paises mundiales; entre ellos; EEUU e Inglaterra. ¿Entiendes?. Entonces no hablo de limitar nuestros derechos si no de ampliarlos. Como sigue el tema y lo comprenderas. Publico esto en el café -- Crawler quebrantos 15:40 21 may 2010 (UTC).

Petición

Si un mensaje está dirigido a todos, publícalo aquí. Pero los mensajes dirigidos a usuarios específicos, déjaselos en su discusión. El café no es para enviar CC de cada cosa que le respondes a los usuarios. --drini 15:48 21 may 2010 (UTC)

Aclaro una vez más:

No usamos commons por un peligro de violación a derechos.

La razón tiene más que ver con nuestros objetivos: crear una enciclopedia que se pueda copiar, modificar y reutilizar por cualquier persona y para cualquier fin (sí, incluso con ánimo de lucro). Las imágenes de Commons están en conformidad con ese objetivo, por eso las utilizamos.

Si incluimos imágenes con derechos de autor, con limitaciones como la del botón derecho, o amparándonos en que nosotros no hacemos lucro y somos educativos... sí.. en principio aumentamos nuestros privilegios (nosotros podemos aumentar el conocimiento que proporcionamos) PERO limitamos los derechos de los que usen nuestro material (sea porque no persiguen los mismos fines, porque no sean proyectos educativos, porque no estén en la misma posición que nosotros para invocar excepciones, o sea un proyecto comercial, etc.). Por ello sólo usamos contenido libre, para no aumentar nuestros derechos a costa de los derechos de reutilización de los demás.

Es una cuestión del principio del proyecto: Wikipedia será una enciclopedia de contenido libre (no una enciclopedia gratis). Libre para reutilización, libre para modificación. Esto pasa por únicamente proporcionar material que cualquiera pueda reutilizar y no sólo material que nosotros tengamos la capacidad de utilizar. --drini 15:54 21 may 2010 (UTC)

Drini no se puede ser más contraproducente que tu mismo puesto que acabas de borrarme la imagen gatito.jpg por tu propio albedrío. Diciendo que está basada en el Gato Jinks y se parece al susodicho menos que un huevo a una castaña. Pretendiendo que la he tomado prestada . ¿De donde? si la he dibujado yo inventada. Así llevas persiguiéndome desde el principio. He intentado subir las imágenes que he dibujado yo mismo, otras con el copyright ya caducado y las has borrado. Otras propias y las has borrado. Lo has borrado todo. Tal que me dijiste, acude al café. Te has contradecido en todos tus mensajes. Ahora cuando he intentado liberar el tema con la legislación de mi parte. Has emprendido una serie de acciones y acabas de destruir el título de El Maravilloso Mundo de Hanna-Barbera, un título del que nadie se había quejado hasta ahora, excepto tu ahora. Un título que se había acordado entre tres usuarios. y se había derivado a Wikiproyecto Televisión/Hanna-Barbera. Así ahora ya no aparece ni siquiera mi nombre en el como quien lo inició. Luego en mi página de mensajes me acusas de mentiroso. ¿Qué más me espera Drini?, por que desde que me enviaste el primer mensaje no has dejado de causarme prejuicios. ¿Que te ocurre? ¿Tienes algo en contra de los dibujantes?. Por que no respondes, por que te has dedicado a buscarme las cosquillas desde el principio. que diablos te he hecho yo a tí -- Crawler quebrantos 16:34 21 may 2010 (UTC)

Ejem... hm...Perdona FrankRost que me meta, pero ¿no será hora de que leas con más calma lo que te han explicado ya varios compañeros? Por otro lado, creo que si ahora se trata para ti de un conflicto personal con un usuario particular, ya es tiempo de sacar esta discusión de este lugar. Eso también te lo explicó el propio Drini más arriba...Un saludo Mar (discusión) 17:54 21 may 2010 (UTC)

Hay otra gran ventaja de Commons de la que apenas nos damos cuenta: el mantenimiento lo hacen otros. Si además del caos local en páginas nuevas tuviéramos que encargarnos también de las imágenes que se suben a un repositorio local...buf, me dan escalofríos. Ahí tendríamos a Jimbo a diario en primera línea por miedo a lo que entre Poco² 17:58 21 may 2010 (UTC)

He releido todos vuestros mensajes y me quedo pasmado de vuestras reacciones pues en ningún momento he sugerido la supresión de la wikicommons. Y parece que todo el mundo ataca y defiende dicho portal para la bajada de imagenes. Pero no se que es lo que os han dado pero la verdad debe ser de primera. En todo momento he expuesto que hay una ley que es la que se aplica en la obra textual de la wikipedia.es y si esta funciona en toooodos los paises en la que la wikipedia participa, el texto es igual una obra y tiene su fuente y origen. Por lo tanto si el fin del texto y la imagén es el mismo por que no añadir imagenes con la misma ley. Y la wikicommons no peligra. Pues puede alojar igualmente este tipo de imagenes con una licencia diferente. Solo tiene que aumentar sus aplicaciones. Y especializarse. Ahora que por lo que veo, con la mentalidad que se demuestra. Mi proclama de mejorar los derechos, las herramientas y las ayudas ha caido sobre vosotros como carambanos de hielo en pleno invierno. Se despide de vosotros un loco aullador que predica en las esteriles aguas del salado desierto rojo. -- Crawler quebrantos 20:22 21 may 2010 (UTC)

Ingratos de nosotros que no apreciamos tu benemérita aportación, pero de buena voluntad te deseo lo mejor ya que te despides. --drini 23:40 21 may 2010 (UTC)

Me uno a la despedida. Que te vaya bien. Petronas (discusión) 01:05 22 may 2010 (UTC)

Ese que va por la autopista, y oye en la radio que hay un conductor suicida circulando en sentido contrario.

—¿Uno? Caray; ¡¡hay cientos!!— π (discusión) 11:07 22 may 2010 (UTC)

Me perdí hace mucho en esta discusión del commons, yo lo que quiero es que estén disponibles imágenes y archivos en commons para la wikipedia en castellano, y si commons no puede asegurar esto, ¡¡al cuerno con el commons!!, también quiero disponer de los textos e imágenes de la wikipedia para lo que yo quiera, mis aportes, en imágenes y textos los hice sabiendo que cualquiera los usaría para lo que quisiera, ¡¡y espero que así sea!! y si los usa alguien que no tiene dinero para libros mejor que mejor, si los usa un rico empresario para hacerse más rico y más empresario, pues ¡ole su iniciativa! si wikipedia o commons no vale para esto me voy y creo otra wikipiedia y otro commons que narices u otra cosa no me faltan... --Rafandalucia (discusión) 19:54 22 may 2010 (UTC)

Pues ya nos dirás si tienes éxito con tu nueva wiki (que no con tu nueva Wikipedia, recuerda que Wikipedia es marca registrada). Sabbut (めーる) 22:46 22 may 2010 (UTC)

Era "un suponer", si está registrada escribiría Wiquipedia y Kommons respectivamente :) pero no creo que eso sea necesario... Saludos ;) --Rafandalucia (discusión) 23:15 22 may 2010 (UTC)

Artículos aún no redactados

¿Cuando dejamos un enlace a un artículo aún no redactado, quedan estos registrados (un listado de los mismos) en alguna parte de la Wikipedia en castellano? Si no es así sería interesante que lo hubiera, también para corregir propuestas de artículos que existen con otro nombre... --Rafandalucia (discusión) 10:40 23 may 2010 (UTC)

Existe Especial:PáginasRequeridas, pero no se actualiza desde octubre (tampoco se usaba mucho, que yo sepa). Saludos, Lucien ~ Dialoguemos... 11:43 23 may 2010 (UTC)

Emijrp hizo esto, pero hace tiempo que no se actualiza. Millars (discusión) 11:46 23 may 2010 (UTC)

Pues si que están desactualizadas ambas listas, creo que debería existir un wikiproyecto sobre artículos aún no redactados, porque da muy mala impresión que un enlace exista por meses y meses hasta que se crea el artículo correspondiente... Este wikiproyecto podría clasificar los artículos por hacer y comunicarlos a los wikiproyectos activos de su especialidad, podrían categorizar estos artículos o cualesquiera cosas que fuesen necesarias. También puede constituir un conjunto de sugerencias de trabajo para editores que busquen qué hacer. --Rafandalucia (discusión) 13:18 23 may 2010 (UTC)

Hago constar que yo también considero muy útil que Especial:PáginasRequeridas vuelva a actualizarse con regularidad, al menos en cuanto a los "enlaces rojos más frecuentes", porque además de artículos "necesarios" pone en evidencia situaciones anómalas (como algún artículo trasladado sin redirección en el nombre viejo, como puede verse ahora). No creo que el coste de recursos sea tan alto... pero dependemos de que alguien con los medios técnicos adecuados piense igual. Y un wikiproyecto no sería necesario... bastaría una lista de tareas, en la que por cierto podrían incluirse los artículos "que wikipedia/en español debería tener", entre otras cosas. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 10:03 24 may 2010 (UTC)

Coincido en que sí que era útil. De vez en cuando he usado la página para hacer algún artículo. De hecho literatura juvenil lo hice la semana pasada porque estaba en esa lista. résped ¿sí? 11:02 24 may 2010 (UTC)

Yo insisto en que es necesario un grupo de trabajo, si no wikiproyecto porque no corresponda, sí un equipo coordinado con unas normas generales de trabajo y una cierta coordinación, puesto que me parece un aspecto muy importante de Wikipedia a tener en cuenta... --Rafandalucia (discusión) 11:54 24 may 2010 (UTC)

Poner beta (vector) a por defecto

¿Es posible? Commons y en. ya lo tienen. Gracias. Blacki4 (discusión) 16:27 18 may 2010 (UTC)

Aquí pronto también se hará. De momento tendrás que esparar. Muro de Aguas 16:41 18 may 2010 (UTC)

Ya lo estoy deseando

Blacki4 - Discusión 17:42 18 may 2010 (UTC)+ 2 horas

Yo no, pero bueno, no es algo que importe mucho. Aquellos usuarios que deseen volver a la piel "monobook" podrán hacerlo desde preferencias. —Dferg ☎ {meta} 18:13, 18 mayo 2010 (UTC)

Pues yo tampoco, prefiero la piel de "monobook" Luis1970 (discusión) 18:58 18 may 2010 (UTC)

Somos 3.- 天使 BlackBeast Do you need something? 21:42 18 may 2010 (UTC)

O cuatro ;) Cinabrium (discusión) 04:27 19 may 2010 (UTC)

Cinco. Además con el monobook suite irá mal... Roy 05:53 19 may 2010 (UTC)

Seis ;) Ensada mensajes aquí 18:22 19 may 2010 (UTC)

Siete wikisilki 13:06 21 may 2010 (UTC)

Ocho y contando ... Petronas (discusión) 15:43 21 may 2010 (UTC)

No me gusta beta. Miguel (Lungo) ^{(-Debatamos-)} 16:31 25 may 2010 (UTC)

Mira, me revierto a mí mismo... No es que me guste mucho ahora, lo que sí estaría bien sería poner las herramientas de Vector en monobook, a y así vector + monobook-suite sería... ¿Increíble?

Blacki4 - Discusión 17:42 18 may 2010 (UTC)+ 2 horas

Supongo :P Miguel (Lungo) ^{(-Debatamos-)} 19:59 25 may 2010 (UTC)

Fecha de ultima actualización

No sé si esto se ha discutido anteriormente, pero no por dudar voy a dejar de aportar mi granito de arena.

¿Es posible implementar la fecha de última actualización a un artículo, visible en el título del mismo? Así cuando leamos cualquier artículo podamos cerciorarnos de que la información es, en un principio, la más actual posible. Sería útil en artículos de últimas tecnologías de reciente publicación.

Digamos el artículo sobre hologramas: Un artículo técnico bastante completo, pero si hoy inventan un aparato capaz de reproducir un holograma real (digamos), ampliaríamos la información con lo que hubiera disponible hasta ese momento, y si la tecnología mejora, quien me dice a mi que lo que dice el artículo de hologramas es la última información disponible.

No sé si me explico bien, es un ejemplo que se me acaba de ocurrir ahora mismo.

Por lo que propongo eso, que se vea la fecha de última actualización, y si fuera posible, que al pasar el ratón por encima de algún enlace wiki se vea en una ventana de información la fecha de última actualización.

¿Es posible? --Alessandro Barbagallo (discusión) 05:54 25 may 2010 (UTC) Un saludo a todos.

En el título, difícilmente. Es una información que, si bien interesante para cierto sector, en la mayoría de los artículos y para la mayoría de los lectores no es tan importante.

Sin embargo, dicha información ya la ponemos como pie de página en cada uno de nuestros artículos (donde debe estar, pues es una nota/acotación al artículo). --drini 18:40 24 may 2010 (UTC)

¿? Creo que la pregunta se refería a la fecha de última actualización de un artículo mientras que tu respuesta se refiere a la fecha de último acceso a una referencia de un artículo. --Balderai (comentarios) 18:46 24 may 2010 (UTC)

Sí, es cierto, figura al pie, no me había fijado, yo hasta ahora miraba el historial para saber cuántas veces y cuándo se había actualizado. --Rafandalucia (discusión) 18:47 24 may 2010 (UTC)

No, Balderai. Es la fecha de la última edición. --drini 22:16 24 may 2010 (UTC)

¿Y sería técnicamente posible introducir información extra en ese pie de página, o en la página del historial? Soy de los que piensa que aún no es el momento para introducir un sistema de revisión general a la alemana de forma que los cambios no sean visibles, pero a veces sí que echo de menos tener una edición de referencia de un artículo. En el caso de los artículos buenos o destacados, el tener un enlace a la edición en la que fueron calificados sería de utilidad obvia, supongo. En el caso de los que sufren vandalismo persistente y están en contínuo deterioro, es relativamente común encontrarse con vandalismos/sabotajes históricos que quedaron sin revertir hace mucho y en los que el dato correcto no es obvio. Si en vez de tener que bucear a mano por la historia pudiéramos comparar las diferencias entre una versión de referencia y la actual, sería mucho más fácil integrar las posibles mejoras y retirar los vandalismos. -- 4lex (discusión) 23:55 24 may 2010 (UTC)

A veces, cuando termino una revisión completa de un artículo, escribo "versión estable" en el comentario de edición. Sólo lo hago con los artículos a los que tengo en seguimiento, pero si se generalizase esa práctica, podría ser un apaño no intrusivo que podría ser útil.

En cuanto a lo que se comentaba sobre las fechas de última actualización, aunque la idea es buena, es ineficaz. Ayer por ejemplo entré en el artículo sobre el satélite Kepler, que al ser una misión en curso es susceptible de actualizaciones prácticamente mensuales, y lo único que hice fue corregir un par de faltas de ortografía. Si alguien se guiase por la última fecha de edición, estaría cometiendo un error, por lo que si se quiere llevar un control de esa índole, habría que hacerlo de otra manera algo más sofisticada. No se me ocurre cómo. Saludos π (discusión) 10:27 25 may 2010 (UTC)

Esto que dices me ha dado una idea, Pi: ¿podríamos hacer una etiqueta para que cuando un usuario autoconfirmado escriba/incluya en el historial las palabras "versión estable" esto se marque de forma automática? Con eso podríamos hacer un filtrado del historial que facilitaría las cosas, ¿no? Cuando he leído tu proceder me ha parecido muy buena idea, pero he pensado que si se generalizara tendríamos a los mismos vándalos que hoy tratan de introducir sabotajes o bobadas poniendo resúmenes de edición como "corrijo palabras mal escritas" se podrían apuntar al baile.

Si la modificación que sugiero sobre tu buena idea tiene sentido técnicamente, en principio supongo que la idea sería ampliable a otros conceptos, incluyendo quizá incluso el de "actualización a fondo" que pedía mi tocayo. No es tan cómodo como verlo directamente, pero siempre podríamos ampliar un poco las guías de uso para que los usuarios habituales se acostumbren a usar el historial: al fin y al cabo, para quien usa el historial (y los enlaces de idiomas) la wikipedia se transforma en una enciclopedia mucho más fiable. -- 4lex (discusión) 14:16 25 may 2010 (UTC)

Pensando en ello, creo que de hacerse algo en ese sentido (y estoy especulando únicamente) tendría que ser a modo de flag; probablemente otorgado automáticamente junto con cualquiera de los flags actuales (reversor, verificador, autoverificado) Se trataría a fin de cuentas de tener una cierta seguridad a la hora de fiarse de esa marca. Si cualquier usuario autoconfirmado puediese ponerla, entonces probablemente su utilidad fuese muy escasa, y generaríamos un nuevo frente de vandalismo para no ganar prácticamente nada. La utilidad de ese flag, si se usa bien, está a la hora de prevenir los vandalismos sutiles (un cambio de fecha sin referencias, y cosas así, que son muy difíciles y latosos de detectar, y hacen mucho daño a la imagen y fiabilidad de la enciclopedia). Por otra parte, tratar de implantar algo así a toda la wikipedia sería una tarea monstruosa. De hacerse yo lo plantearía a modo de prueba piloto en un grupo de artículos; por ejemplo, los AD: en el momento de aprobarse, se marcan como versiones estables, y cada cierto tiempo, alguien puede hacer un diff entre esa versión y la última, y comprobar (y en su caso eliminar) aquellos cambios sospechosos, marcando una versión estable más actualizada. Eso no modificaría en nada la presentación actual de la wikipedia, pero sería un experimento interesante: si estuviésemos satisfechos con el resultado, podríamos ampliarlo a los AB, y luego crear wikiproyectos para ir revisando los artículos centrales de la wikipedia, como un método de protección más eficiente y organizado contra los vandalismos maliciosos, y dejando un cuerpo central de la wikipedia más robusto y fiable, sin incordiar al resto de la comunidad. A mí me suena bien... π (discusión) 16:26 25 may 2010 (UTC)

Habría que ver qué piensa más gente. Yo pensaba que con los autoconfirmados ya ganaríamos bastante, pero tú tienes mucha más experiencia. Como bien indicas, en los artículos destacados y buenos seguramente sería de máxima utilidad, y posiblemente en esos casos tendría sentido combinar la revisión de cambios sospechosos con una reevaluación de su calidad como destacado/bueno (o no, quizá esto son tareas independientes). Si se plantea como tarea global resulta ciertamente monstruosa y al menos a mí me duele pensar en acometerla o en solicitarlo de la comunidad, incluso sólo para una fracción de nuestros artículos. No es así como yo lo veía, sino como una herramienta más que se deja a disposición de la comunidad: quien quiera, que sepa que la puede usar para ayudar para ayudar al mantenimiento de artículos que puedan sufrir un deterioro progresivo por vandalismo. Pienso que esa sería una clave de su introducción: diseñarla de forma que sea útil aunque sólo se use en unos pocos artículos. -- 4lex (discusión) 16:52 25 may 2010 (UTC)

¿Cómo añado un Anexo a un artículo?

He observado diversas páginas incorporan enlaces a Anexos que amplían un artículo particular, por ejemplo: Anexo:Episodios de Glee, deseo añadir un Anexo a la página de la Organización Internacional del Trabajo con los Convenios de la OIT organizados por años de promulgación, no incluiría el texto de los mismos, solo un resumen de qué tratan (esto a desarrollar con el tiempo, de entrada pondría el listado). ¿Cómo se hace un anexo de este tipo, simplemente nombrando una página Anexo:Convenios y Protocolos de la OIT?, ¿hay una plantilla específica para anexos?, ¿he de poner los dos puntos ":" si un espacio posterior, como está en todos los anexos?, ¿es conveniente este anexo que propongo?. Más tarde incorporaría un anexo similar para las Recomendaciones de la OIT. Gracias, Rafandalucia (discusión) 10:48 27 may 2010 (UTC)

Contesto desde mi casi nula experiencia con anexos. Lo primero, que «Anexo:» es un espacio de nombres, como «Usuario:», «Wikipedia:» o «Ayuda:», así que va sin espacio tras los dos puntos, como todos estos. Para lo demás, ¿has leído Wikipedia:Qué es un anexo bueno? -- 4lex (discusión) 16:49 27 may 2010 (UTC) (por otro lado, ¿esto no iría en la sección de ayuda más que en la de propuestas? 4lex (discusión) 16:50 27 may 2010 (UTC))

Muchas gracias por la respuesta, lo cierto es que no sabía en qué sección preguntar, ya lo puse en la sección de Consultas y fue ignorado... Mi experiencia es aún menor que la tuya, miraré con detalle Wikipedia:Qué es un anexo bueno... --Rafandalucia (discusión) 17:15 27 may 2010 (UTC)

Aquí encontrarás alguna información al respecto. No sé si exista una plantilla, pero bien puedes adaptar el código de la tabla de Anexo:Episodios de Glee a tus necesidades. En cuanto a la relevancia de un anexo como el que propones, me parece que sí, es útil. ·×α£đ· 20:29 27 may 2010 (UTC)

Gracias, miraré esa información, porque de Wikipedia:Qué es un anexo bueno no he sacado en claro qué es un anexo para Wikipedia y los criterios que se siguen a la hora de añadir un anexo... Justo necesitaba también que alguien me dijera si este aporte sería relevante :) --Rafandalucia (discusión) 21:52 27 may 2010 (UTC)

Wikipedia:Contextualizar/Prueba

En esta subpágina hago una propuesta para dar respuesta a la necesidad de marcar datos descontextualizados sin por ello tener que aplicar una cuenta atrás al artículo entero. Al redactar las partes nuevas, sólo he ilustrado el caso de datos que son temporalmente vagos, y no aquellos que lo son geográficamente (por ejemplo, Fulanito se mudó de Nueva York a Córdoba - ¿en España o en Argentina?) o en otro aspecto. Por supuesto, si os parece bien mi propuesta, habrá que dar más ejemplos de datos descontextualizados.

También he puesto otro ejemplo de artículo descontextualizado muy común, el de un personaje ficticio no marcado como tal.

Finalmente, no he querido retocar ese punto, pero me parece necesario debatir sobre si hace falta establecer una política oficial sobre qué hacemos con los artículos sin contexto. Yo opino en principio que sí, que toda esa página debe ser política oficial, y que el correcto contexto del tema tratado en cada artículo es un requisito tan necesario, si no más, que la relevancia enciclopédica.

¿Qué os parece? Sabbut (めーる) 16:16 26 may 2010 (UTC)

Pues a mi me parece simplemente... estupendo! Muy buen trabajo y muy necesario, Sabbut. Tenemos demasiados artículos (en parte algunos muy extensos) que tratan sobre un suceso inicialmente en desarrollo, que despierta mucho interés, donde se agregan muchísismos datos, los que a su vez pierden al poco tiempo actualidad o contexto. Pienso, por ejemplo en Terremoto de Chile de 2010. Lo malo es que en cuanto pierden actualidad, pierden lectores y también editores estables que los vigilen. Y allí duermen. Al cabo de un rato es urgentemente necesaria su mantención. Me parece muy bien fijar criterios y procedimientos al respecto. Mar (discusión) 23:39 26 may 2010 (UTC)

No voy a tener demasiado tiempo estos días, pero dedicaré parte del que tengo en desarrollar el tema de forma más exhaustiva. La idea básica es tener una plantilla genérica para marcar datos no desambiguados o contextualizados y luego otras más específicas cuando lo que hace falta contextualizar se resuma en las preguntas ¿quién?, ¿qué?, ¿dónde? o ¿cuándo?. El caso del ¿cuándo? es algo enrevesado, porque a veces entra en el ámbito de acción de la plantilla ya existente de "actualizar", pero tampoco será difícil delimitar las funciones de una y otra. Sabbut (めーる) 07:15 30 may 2010 (UTC)

Ayudantes para wikiproyecto: Bordona

Quiero crear un nuevo wikiproyecto, pero como sabran, no es facil arrancar solo con un proyecto como esto. Si aca hay musicos, presisamente bateristas o percucionistas, sabrán de que hablo cuando digo bordona. La bordona es una parte muy importante del redoblante. Si hay alguien con conosimientos de esto que se reporte aquí.

ManuWK (discusión) 22:35 26 may 2010 (UTC)

¿Celebración?

Como esta Wikipedia en castellano va a llegar pronto a los 600.000 artículos, un buen número y muy redondo, ¿es costumbre que al llegar estos números se haga alguna clase de celebración?, como no hace mucho que estoy en la aquí no sé qué habéis hecho, tal vez un aviso en el logo de la portada durante unos días o alguna imagen en portada podría ser bueno, puesto que hay que reconocer el trabajo acumulativo realizado por tantas personas. Por otro lado ¿existe algún artículo de Wikipedia que registre la evolución del proyecto? :) --Rafandalucia (discusión) 11:48 18 may 2010 (UTC)

Creo recordar que ya se celebró algo con los 500.000, celebrar cada cien mil me parece un poco exagerado... Sobre lo del artículo en la sección de historia de wikipedia en español se comenta un poco la evolución. Morza (sono qui) 13:27 18 may 2010 (UTC)

Ciertamente celebramos los 500 mil y es bueno celebrar los 400 mil. Quizás lo que Morza quiso decir, Rafa, es que ni siquiera para los 500 mil, que es mucho más redondo, cambiamos nuestro logo, no viene a caso cambiarlo por 600 mil. Dicho eso, hay que celebrar y difundir la noticia. --drini 13:44 18 may 2010 (UTC)

Algo que yo no sé: ¿los 2000 artículos buenos se celebraron? Los 1000 artículos destacados me imagino que sí que habrá que celebrarlos, pero personalmente creo que le tengo más cariño a los buenos. -- 4lex (discusión) 15:04 18 may 2010 (UTC)

Si se celebraron, pero con comedimiento. Digamos que había una tensa situación. Petronas (discusión) 20:53 18 may 2010 (UTC)

Lo de cambiar el logo, más bien me refería a que por unos días, sobre el logo actual apareciera un mensaje en rojo u otro color que destaque indicando ¡600000 artículos!, si esto es excesivo, tal vez en la portada podría ponerse enlace (por unos días) al artículo en la wikipedia en español, donde se incluirá un breve estudio de la evolución de esta wikipedia para llegar a los 600000 artículos... Si la celebración tiene una componente de homenaje a las personas que han contribuido a que la enciclopedia esté en el lugar que está, será positivo :) --Rafandalucia (discusión) 15:30 18 may 2010 (UTC)

Supongo que en alguna parte tenemos las fechas de cuando llegamos a los 100k, 200k, ... , 500k (yo por ejemplo me apunté en marzo de 2006 que llegamos a los 100k, y compruebo que así es). Igual sería bonito incluir en el artículo conmemoración una tabla con las versiones, en esas fechas, de los 20 artículos más visitados en el 2009, que nos llevaría, si no me descuento, desde Portada hasta Wiki, saltándonos páginas especiales. Y/o el artículo destacado/bueno que habia en la portada en esas fechas, para ver cómo han evolucionado nuestros mejores artículos. Estaré encantado de colaborar con algo así, si se va a usar. La cantidad es importante, pero creo que sería muy bonito ver la evolución de la calidad también; a mí personalmente me interesaría ver un estudio así, aunque fuera informal. -- 4lex (discusión) 16:41 18 may 2010 (UTC)

Aquí podéis ver cuando llegamos a cualquier cantidad. Morza (sono qui) 19:09 18 may 2010 (UTC)

Gracias, Morza. Al final he hecho unas pruebas, pero no se me ve muy bien, sobre todo porque los cambios en el software y las imágenes borradas hacen que algunos se vean muy feos. No era tan buena idea, despues de todo, supongo. -- 4lex (discusión) 23:17 18 may 2010 (UTC)

Te entendí perfectamente, Rafaandalucía. Lo que digo es que no hicimos eso del mensaje en rojo cuando llegamos a 500mil, por lo que no veo hacerlo cuando sean 600mil. --drini 17:15 18 may 2010 (UTC)

Rafaandalucia, estoy de acuerdo contigo con lo de celebrarlo, pero si quieres celebrar los 600.000, mejor será que vayas a un bar a celebarlo, porque aquí, de celebraciones, nanay. --RaVaVe Parla amb mi 17:19 18 may 2010 (UTC)

Vaya, pues yo creo que los 600000 artículos es buen momento para reparar esa injusticia histórica... :/ --Rafandalucia (discusión) 19:09 18 may 2010 (UTC)

Pues ya usando palabras grandiosas como justicia... no sé qué decir excepto que se discutió y quedamos de acuerdo que no pondríamos el logo especial por los 500mil, y siendo esta ocasión menos importante, no veo que ahora sí se ponga. Pero si esto es injusto, acepto que me lleven a un juzgado. --drini 22:19 18 may 2010 (UTC)

Hombre 600000 es más que 500000, al menos yo lo veo así, por mi parte ya termina aquí la propuesta... :/ --Rafandalucia (discusión) 07:58 19 may 2010 (UTC)

¿500 000 es más redondo que 600 000? ¿Fuentes? Particularmente soy un sieso y me da igual que no se haga nada, pero si alguien quiere hacerlo... résped ¿sí? 08:53 19 may 2010 (UTC)

La idea de la celebración es agradecer/reconocer el esfuerzo realizado por tantas personas y animar/promocionar la participación, me sorprende que no se haga nada, yo solo propuese la idea, mi reciente llegada al proyecto me impide tener perspectiva... tampoco tengo los conocimientos necesarios,... pero si durante unos días el logo se animara por este motivo sería bueno... Pero yo no digo na, que ya di por terminado este tema... :/ --Rafandalucia (discusión) 09:31 19 may 2010 (UTC)

No te preocupes que no va a pasar nada ni ahora ni cuando la Wikipedia en Español alcance el primer millón de artículos. Saludos, Alpertron (discusión) 13:07 19 may 2010 (UTC)

El problema fundamental de todo esto es que sois unos sosos. 87.219.242.188 (discusión) 13:13 19 may 2010 (UTC)

Es posible que mi opinión esté cerca de esta opinión anónima pero no digo nada porque ya di por terminado el tema... :/ --Rafandalucia (discusión) 14:27 19 may 2010 (UTC)

Xe que fuerte!, no se quien habrá llamado a la IP para que participara, pero casualmente yo también dije que aquí habían algunos soseras (sin animo de ofender), pero que conste que no tengo nada que ver con la IP, bueno, que cada uno lo celebre como quiera, no voy a entrar al trapo. --RaVaVe Parla amb mi 14:34 19 may 2010 (UTC)

yo a esa ip no la conozco, no obstante, los editores de la wikipedia es posible que tengan esa familla de frikis y sosos por eso la celebración podría ayudar a mejorar esa injusta fama... pero no digo na, porque ya di por teminada la discusión... --Rafandalucia (discusión) 16:28 19 may 2010 (UTC)

Únicamente poner este enlace a una humilde wikipedia conmerando sus logros en el logo... ¿acaso la Wikipedia en español no es capaz de más? http://sh.wikipedia.org/wiki/Glavna_stranica_/_%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0 --Rafandalucia (discusión) 19:05 20 may 2010 (UTC)

Sin afán de ofender a los de sh@wiki, que logo más feo. Prefiero que no pongamos nada a poner ese tipo de ¿Diseños? Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 05:23 25 may 2010 (UTC)

Sí que es feo, lo puse para que se apreciara lo fácil que es mejorar esa celebración, dada la poca predisposición para la celebración, no concreté que a mí lo que me hubiera gustado es que la esfera wiki se convirtiera en un gif animado, y que girara sobre sí misma, y al dar una vuelta,por la parte que ahora se nos aparece oculta... se viera la leyenda "600000 artículos" cambiando lentamente de rojo a naranja luminoso y luego a rojo otra vez... :( Rafandalucia (discusión) 18:21 27 may 2010 (UTC) Para que eso se haga en la celebración de los 700000 voy a empezar a pedirlo ya...

Y yo a empezar a protestar y hacer campaña en contra desde ya. --drini 02:53 28 may 2010 (UTC)

Ídem, esto es sólo el capricho de una persona, aquí la comunidad ha expresado mayoritariamente que no hay necesidad de cambiar logos por momentos efímeros. A pensar en otra cosa.--Taichi 〒 02:57 28 may 2010 (UTC)

Propuesta Anexos cronológicos

Siguiendo en mi cruzada por los anexos creo que numerosos artículos admiten anexos cronológicos, esto es, un anexo que un listado de eventos, datos, etc. ordenados cronológicamente. Estos anexos permitirán dar una visión general de distintos sucesos, biografías o fenómenos, enlazar a los artículos o secciones de artículos que desarrollan los distintos sucesos. Artículos a los que podrían acoplarse estos anexos: Alejandro Magno (Cronología:Alejandro Magno), Napoleón (Cronología:Napoleón), Julio César (Cronología:Julio César),… También pueden aportarse cronologías para la historia de países o regiones, en este caso si resultaren muy extensas podrían dividirse por siglos: Italia:Cronología siglo XXVI, España:Cronología siglo XIX; pueden hacerse otras acotaciones cronológicas en el caso de que los anexos sean muy extensos: Anexo:Cronología Segunda Guerra Mundial (1943), … Los artículos cronológicos pueden estar organizados por décadas , años o siglos, según el ámbito temporal que abarquen… Otras posibles sugerencias para anexos cronológicos: Anexo:Cronología Mesozoico, Anexo:Cronología desarrollo del software, Anexo:Cronología literatura Norteamericana, Anexo:Cronología derecho internacional humanitario,… Tal vez un grupo de trabajo o wikiproyecto podría desarrollar la incorporación de anexos cronológicos, a artículos importantes en la enciclopedia, por ahora solo hago el aporte de la propuesta... --Rafandalucia (discusión) 18:18 31 may 2010 (UTC)

A mí me parece bien, Rafa, y de hecho, me has recordado un tipo de artículos/anexos muy similares a los que propones, y que llevo deseando hacer (o leer) desde jovenzuelo. Se trata de cronologías comparadas: Un artículo/anexo que ilustre por ejemplo qué pasaba en China en tiempos de Alejandro Magno o Napoleón. O por ejemplo, un anexo comparando las fechas de creación de los principales monumentos de cada civilización (a mí me sorprendió saber que Angkor Wat es contemporáneo a Notre Damme, y a alguno le sorprenderá saber que hay más de 4.000 años de diferencia entre las pirámides egipcias y las americanas). Creo que me voy a poner con este último, mira por dónde :-) π (discusión) 12:15 1 jun 2010 (UTC)

Me alegro de que al menos a alguien le guste la idea; eso que propones de las cronologías comparadas está muy bien... Espero que alguien coja la idea y haga alguna plantilla para las páginas cronológicas o algo así... :/ --Rafandalucia (discusión) 18:40 1 jun 2010 (UTC)

Ojo, porque esto de las cronologías tiene su miga. En algunos casos tenemos artículos paralelos de historia y cronología (p. ej. Historia de la Unión Europea, Cronología de la Unión Europea), que por tanto suponen una redundancia al menos parcial y requieren doble mantenimiento; y casos en los que se han escrito cronologías en sustitución de artículos de historia (véase Anexo:Historia de la computación) o bien artículos de historia sin cronología, con lo que estamos siguiendo dos formatos diferentes para desarrollar lo que básicamente es la misma información. No estoy pidiendo prohibiciones, pero sí que, si queremos relanzar este asunto, hagamos una reflexión entre todos y, tal vez, que fijemos algún tipo de criterios a seguir para todos estos casos, buscando un equilibrio entre la homogeneidad, la capacidad de mantenimiento y la libertad de los usuarios. El problema tiene sus ramificaciones, porque habría mucho que hablar de los artículos sobre meses, días, años, décadas o siglos, pero ya plantearé un debate más amplio en su momento. Por cierto, Rafandalucia, ya existe un Wikiproyecto:Cronología al que quizá te interese dirigirte (o, en última instancia, reanimarlo). - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 19:11 1 jun 2010 (UTC)

Uuuf, es increíble todo lo que hay ya en esta Wikipedia, no terminé de entender exactamente qué es el Wikiproyecto:Cronología, pero tiene puntos en común con lo que propongo, no obstante, la inclusión del término Anexo no ha sido fortuita, mi idea es añadir a artículos importantes (de historia, de ciencia, de geología, de literatura,...) ya existentes anexos de carácter cronológico que los complementen, el Wikiproyecto:Cronología hace una labor interesantísima que estudiaré con más detalle, pero de carácter independiente. :) --Rafandalucia (discusión) 21:51 1 jun 2010 (UTC)

¿Hay acuerdo para eliminar o reducir al mínimo la información de las plantillas para biografías?

Hola todos. Tengo la siguiente propuesta, que no es menor. Algunas fichas de persona, como la ficha de científico, la ficha de filósofo y la ficha de escritor tienen un parámetro para listar a las personas que influyeron al personaje, y otro para listar las personas que fueron influenciados por él (o ella). Se me ocurre lo siguiente: sería posible programar un bot que recorra regularmente los artículos con estas fichas, y realize la siguiente tarea (la ilustro mediante ejemplos): si en el artículo de Aristóteles, Platón aparece como alguien que influenció a Aristóteles, entonces en el artículo de Platón, Aristóteles debe aparecer como alguien que fue influenciado por Platón. Del mismo modo, si en el artículo de, digamos, Galileo, Newton aparece como alguien que fue influenciado por Galileo, entonces en el artículo de Newton, Galileo debe aparecer como alguien que influenció a Newton.

¿Por qué creo que vale la pena este trabajo? Por varias razones:

1. Primero y principal, sería una manera de proveer una enorme cantidad de información nueva y útil con relativamente poca intervención humana (esto es especialmente cierto para las fichas vacías o con muy pocos autores listados).
2. Sería una manera de aumentar y mantener la coherencia entre las fichas.
3. Sería una manera de facilitar la detección de errores, pues si por ejemplo Newton estuviese listado como un autor que influenció a Aristóteles, entonces el bot pondría que Aristóteles fue influenciado por Newton, de modo que se duplican las probabilidades de detectar el error (aunque también es cierto que hasta que se detecte y corrija el error, el error se duplica).
4. Sería una buena motivación para que los editores agreguemos fichas en los artículos que no tienen.

Menciono ahora algunos posibles problemas que podría tener esta empresa, y las soluciones que creo ver:

1. Problemas sintácticos. Las fichas naturalmente se presentan con muchas variaciones sintácticas, y esto puede impedir el trabajo del bot. Habría que evaluar hasta que punto esto es así, para determinar si vale la pena programar el bot. Por otra parte, también sería posible crear un grupo que antes de que se libere el bot, recorra la mayor cantidad de artículos posibles mejorando la sintaxis de las fichas. Yo estaría dispuesto a sumarme a esta tarea.
2. Autores con mucha, mucha influencia. Autores como Newton, Aristóteles o Platón quizás tengan por ahí cientos y cientos de fichas que refieren a ellos, de modo que contar a todos esos autores dentro de las influencias de los autores sería de dudosa utilidad. Para solucionar esto, me parece que bastaría con crear una lista de artículos que queden fuera del alcance del bot. A fin de cuentas, no son tantos los autores que tuvieron tanta influencia.
3. Vandalismo. Si alguien pusiera que tal autor influenció a cien otros (y fuera mentira), entonces el bot modificaría cien artículos, introduciendo información falsa (nótese que el bot sólo agrega información, no la quita). Pero el 99,9% de los vándalos no sabe nada de bots. Además, si el bot recorre la wikipedia cada cierta cantidad de días, entonces generalmente se contará con algunos días de tiempo para detectar el error, antes de que el bot lo expanda.

Un cordial saludo. --LFS (discusión) 23:20 18 may 2010 (UTC)

Yo sería más bien partidario de quitar esa sección de las dichosas plantillas (dado que no se pueden eliminar del todo esos engendros). Se presta a todo tipo de añadido irreferenciado o en ocasiones llega a ser tan amplio que pierde su sentido. SMI, Roy 05:54 19 may 2010 (UTC)

Aunque la idea de LFS es buena, la verdad es que me parece digna de mejor fin. De acuerdo con Roy: Si elimináramos esa sección de las plantillas nos evitaríamos muchos problemas. Con los autores que tuvieron, como bien apunta LFS, mucha influencia (por ejemplo pienso en Freud en psicoanálisis y psicología) es completamente imposible ser exhaustivo en "influenció a...", por lo que hay que aplicar criterios de relevancia (para lo que los humanos tenemos suficientes problemas, no quiero ni saber un bot) y el asunto acaba en grandes discusiones entre editores que quieren forzar un enlace innecesario de una página de un autor menor (poco visitada) en la página del autor "que los influenció a todos" (más visitada). La ficha con esa sección lo permite. Creo que revisar lo que haría el bot con este problema nos traería más dificultades que las que solucionaría. Saludos Mar (discusión) 07:18 19 may 2010 (UTC)

De acuerdo con Roy: esas secciones se deben quitar. He visto editores que abusan de esa sección. No hay que perder de vista que incluso la información que figura dentro de una ficha debe estar referenciada y ser verificable. Y ser neutral. Pero esto de determinar la influencia de un autor sobre otro es todo lo contrario: incontrastable, la mayoría de las veces no es referenciable, y muchas veces es un asunto discutido por los estudios especializados. Si elegimos una opinión sobre la supuesta influencia de un filósofo sobre otro, no mantenemos el punto de vista neutral. Y no es posible poner todas las opiniones en una ficha, y además referenciarla. Pero ya que estamos en esto, lo mismo ocurre con las secciones "Región" (!!!), "Escuela", "Intereses" e "Ideas notables".

Las fichas son aplicables cuando la información que sistematizan es objetiva y absolutamente determinable, como ocurre con la Plantilla:Ficha de elemento químico o la Plantilla:Ficha de puente. En humanidades todo está sujeto a discusión y opinion erudita. Incluso para muchos filósofos (sobre todos los antiguos y medievales) se discute la fecha de nacimiento y de muerte. Claro que con esto se debería, finalmente, debatir sobre la existencia de la ficha. Es que yo no veo que tenga una utilidad en el ámbito de las humanidades en general. Lo mejor sería discutir si se borra o no, porque creo que son confusas y tendenciosas por naturaleza y no por un mal uso de ellas. Y luego podemos ver que un bot elimine la basura que queda en los artículos que la usaban.

Y si no se llega a un consenso sobre el borrado, que me parece lo óptimo, habría que analizar sección por sección, aunque me temo que así lleguemos a inutilizar la ficha, cosa que sería beneficiosa porque solo es útil para confundir. Y aún en el caso de no llegar a un consenso sobre esto, habría que justificar artículo por artículo la conveniencia del uso de las fichas. Y en aquel artículo que no esté dicha justificación, retirarla. De hecho, voy a empezar a retirarla de artículos sobre filósofos presocráticos porque es donde la ficha no aporta sino parcialidad y distorsión. JJM (discusión) 18:32 19 may 2010 (UTC)

Hey! no tan rápido! ¿Os parece si ordenamos un poco lo que queremos discutir? LFS quería mejorar la cosistencia de datos entre distintos artículos respecto del contenido de una sección de la ficha, chequeando con un bot quién influenció a quién (una gran idea de bot, en realidad, que tal vez puede servir muy bien para detección de inconsistencias en otros wikilares). Roy y yo hemos criticado la existecia misma de esa sección en la ficha de (filósofo, científico). Tengo la impresión de que Juan José critica de manera mucho más general la conveniencia de usar fichas en humanidades (en filosofía y en ciencias sociales), un tema que como cualquier otro puede ser discutible, por cierto, pero ¿no sería mejor buscar consenso antes de "empezar a retirarla de artículos sobre filósofos presocráticos"? Si no se hace yo veo ahí un conflicto preprogramado: unos querrán volver a poner la ficha retirada por Juan José y él insistirá en retirarla. Por mi parte pienso que hay que partir por algo. Sacar esa sección de influencias, que claramente incomoda, extiende innecesariamente la ficha, atenta contra la estética de diagramación de la página, me parece un paso más fácil para encontrar consenso aquí...Mar (discusión) 23:12 19 may 2010 (UTC)

La inclusión de la plantilla en artículos se hizo de manera unilateral, no consensuada. Nadie argumentó sobre el beneficio de la presencia de la ficha en los artículos. Yo he argumentado aquí por qué no conviene usarlas en artículos de filósofos de la antigüedad en general. Considero que es suficiente para comenzar a retirarlas. Este asunto es independiente de si sigue o no sigue la sección "influencias" en la ficha.

Luis propuso un bot para ediciones automáticas en la sección "influencias" de la ficha. Es muy esperable que quien considera que esta sección no puede más que contener material no referenciado, y que sería conveniente quitarla, exprese su idea para no "trabajar en lo echado a perder". Bien, yo creo que hay que borrar no solo la sección, sino la ficha misma (ya que contiene solo otras secciones que son objeto de la misma crítica que la que se propone borrar). Y tengo que decirlo, porque quitar la sección es para mi trabajar en lo echado a perder. Además cambiar solo la estructura de la ficha es una manera de legitimarla, cosa que no veo correcta. Por eso creo más bien que primero hay que hablar sobre la existencia de la ficha y la utilidad que reporta, contra sus serios inconvenientes. Y consensuar este tema más general primero, porque condiciona todo lo demás. Si se logra un consenso sobre su utilidad, argumentando en base a las políticas, podemos pasar a las secciones que la conforman. Creo que a esta altura conviene pasar este debate a la discusión de la plantilla. --JJM (discusión) 01:02 20 may 2010 (UTC)

A decir verdad, tras reflexionar un poco, me parece que JJM tiene razón (o al menos presenta buenos argumentos) de que las fichas de personas no son como las fichas de elementos químicos, en el sentido de que presentan poca información neutral y verificable, y que quizás lo mejor sea eliminarlas (o al menos recortarlas). Pero me parece, Juan, que podrias resistir unos días el impulso de borrar las fichas, al menos hasta ver hacia dónde va esta discusión. En cuanto a los personajes cuya la fecha de nacimiento y muerte es discutida, ¿no bastaría con poner algo como "Véase la sección tal" (donde se discute el problema)? Esto quizás podría usarse como argumento para decir que deberían quitarse algunas secciones de las fichas (quizás la mayoría), pero que las mismas deberían conservarse con la información más neutral. En cualquier caso, me gustaría escuchar más argumentos, si los hay, así que dejo seguir la discusión. Un saludo. --LFS (discusión) 03:09 20 may 2010 (UTC)

La idea de LFS era muy buena para rentabilizar un trabajo ya hecho pero desgraciadamente la materia prima del hipotético bot, que convertiría influenciados en influenciadores, es en efecto muy poco rigurosa.

Este tema me resulta fascinante pero creo que es un debate obsoleto. Hace 25 años cuando un disco duro de 20 Megas valía 300 dólares de la época y además no existían las indexaciones de texto, el hipertexto, etc... poner las cosas en fichas y establecer relaciones simples (tipo "ser influenciado por") tenía su lógica. Hoy en día es absurdo cuando se puede poner un párrafo bien redactado y google lo indexa tal cual.

Por tanto empeñarnos en convertir los artículos en registros y campos como si solo dispusieramos de un Dbase3 o un Acess 6.0 no hace honor a las herramientas que están a nuestra disposición.

Aparte del tema gneoseológico, esta metodología de "pongo las plantillas sin preguntar pero para quitarlas hace falta un referendum mundial" carece de lógica. La opción por defecto es "sin plantilla" y por tanto los que las ponen son los que tienen el peso de la prueba.--Igor21 (discusión) 16:38 20 may 2010 (UTC)

No estoy de acuerdo en recortar la plantilla. Es verdad que en muchos casos se da lugar a una interpretación del editor, que probablemente no sea neutral, pero en definitiva opino que estos parámetros en conflicto son útiles para el lector, aportan información que no tan fácilmente pueda ser colocado dentro del cuerpo del artículo (después de todo, son ítems). La solución al problema es eliminar aquellos elementos que no sean neutrales o que generen conflicto. También se puede colocar algo así como "(discutido)" al lado de cada ítem, para señalar que no es definitivo y/o está sujeto a ciertas interpretaciones. Saludos. Aibdescalzo (mailbox) - 05:33 21 may 2010 (UTC)

Es cierto que podría, en vez de elminarse las plantillas, quitarse sólo los parámetros que dan lugar a contenido no neutral. Pero me parece que el problema es que de hacer eso, las plantillas apenas mantienen utilidad. De los parámetros actuales de la ficha de filósofo, por ejemplo, sólo cabría conservar los de nombre, imagen, pie de imagen y fechas y lugares de nacimiento y muerte. Quizás también los de región y época. Todos los demás son controversiales. Pero esa información está casi siempre en la primera línea de los artículos (a menos que incluso esos datos sean tema de discusión). Un saludo. --LFS (discusión) 13:13 21 may 2010 (UTC)

En efecto, lo único que podría dejarse es la imagen, el nombre y las fechas. El lugar quizás sin banderita podría pasar.

He estado mirando la ficha de Nietzsche y es de vergüenza ajena (ajena o propia porque todos estamos en Wikipedia). En aras de la buena voluntad y el consenso no la he borrado pero creo que debería hacerse algo urgentemente.

Aibdescalzo ya nos ha dicho su opinión -cualquier cosa menos quitar la plantilla. En la plantilla de deidad, la consulta de borrado dió muy buen resultado así quizás aquí se podría hacer lo mismo.--Igor21 (discusión) 17:06 21 may 2010 (UTC)

Yo estaría completamente de acuerdo con eliminar las plantillas del todo o bien (alternativamente) reducirlas a un mínimo absoluto: nombre, foto, pie de foto, fechas. Lo segundo tiene la ventaja de que, aunque sea información redundante con las primeras líneas, como opina Luis Felipe, podría ser una ayuda de edición para editores novatos porque estandariza tamaños de imagen, formato y diagramación. Lo que no me queda claro es el procedimiento para que no se arme un puro caos de guerras de ediciones (unos van y ponen plantillas, otros van y sacan platillas y todo el mundo pierde montones de tiempo). Ojalá obtuviéramos más opiniones, para que podamos encontrar una solución más consensual. ¿Tal vez deberíamos cambiarle el título a este mismo hilo, para que se pronuncien más comapañeros sobre el tema? Algo así como :"¿Hay acuerdo para eliminar o reducir al mínimo la información de las plantillas para biografías?" creo que podría llamar más la atención de los interesadoes en el tema. "Influencias" en cambio, no parece que se refiriera a lo que discutimos aquí. Saludos Mar (discusión) 17:45 21 may 2010 (UTC)

Ya lo he cambiado pero el problema para mi es que se puedan poner plantillas sin preguntar pero no se puedan quitar sin montar un congreso mundial. Cualquier ve que las plantillas estas son risibles pero los que las ponen no solo no las encuentran risibles sino que van diciendo que son muy útiles y que aunque la información sea sesgada, caprichosa e incorrecta no por ello deja de ser "información útil".

Creo que deberían borrarse en masse y abrir un hilo donde los que las quieren poner expliquen sus motivos y entonces si discutamos tranquilamente un consenso.--Igor21 (discusión) 19:43 21 may 2010 (UTC)

Bueno, Igor, claro, pero: chi va piano, piano, va sano e va lontano. Eres completamente libre de borrar todo lo que quieras... y de revertir hasta tres veces :), por cierto. Nada obliga a buscar consenso, pero si queremos hacer otra cosa que discutir una y otra vez, en cada caso particular y siempre desde el principio con los defensores de las fichas, mejor sería buscar un acuerdo no crees? Yo voto  A favor de eliminarlas o bien,  A favor de minimizarlas. En la de:wiki no tenemos fichas para ningún tipo de biografías: foto, pie de foto y punto (p. ej. aquí, aquí, aquí o también, acá). Complica, como ya decía antes que casi siempre hay que lidiar con los formatos y los tamaños de las fotos, porque cada editor tiene su gusto. Pero igual es infinitamente más fácil, porque no hay que mantener una consistencia de datos entre la información de la ficha y la del artículo. En nuestra wiki, en cambio, pasa con frecuencia que el artículo lo cambia algún lector (como IP) pero no se preocupa de la ficha, entonces hay personajes muertos/vivos , casados/solteros, polígamos gozadores :), de múltiples nacionalidades, defensores y detractores de la misma idea uf! Quisiera insistir en que quizá la mejor solución sea una "ficha", pero completamente mínima: nombre, tal vez (pero no necesariamente) fechas de nacimiento y muerte, foto con tamaño estándar, pie de foto y voilà! Mar (discusión) 23:32 21 may 2010 (UTC)

Mar : Estoy de acuerdo con dejar la ficha que dices tú y si miras algunos posts más arriba verás que no es un cambio de opinión. Lo que sucede es que la actitud de Aibdescalzo me demuestra que no puede haber trato. Está intentando que el debate se olvide para que nadie toque SUS plantillas. Logicamente puedo olvidarme del tema y dedicarme a otra cosa dejando esas plantillas chistosas a la vista de todo el planeta. O puede sacrificar mi nick borrándolas hasta que me bloqueen y me expulsen. Si tú crees que puedes conseguir un acuerdo, por favor no dejes de intentarlo. Yo propongo que el acuerdo se haga después de una consulta de borrado donde la gente que ha leído filosofía pueda opinar sobre el concepto como pasó aquí,que en teoría todo el mundo estaba en contra de borrar y luego no apareció casi nadie a favor de la plantilla.--Igor21 (discusión) 12:18 24 may 2010 (UTC)

Pues me alegra que estés de acuerdo! Y creo que también Aibdescalzo, si reflexiona con más frialdad podría llegar a estar también de acuerdo. Lo que es yo, sólo me acabo de enterar que tenéis allí una discusión de larga data entre vosotros que pienso que no cabe aquí, pero, si así lo estimáis, os puedo dar mi opinión en vuestras páginas de discusión...

Pero volviendo al tema que debería involucrarnos a todos acá: Creo que desde el punto de vista de consistencia de datos, de la facilidad de su mantención y de la coherencia estilística interna es enormemente ventajoso, por las razones que ya he dado, reducir todas las fichas de biografías a sólo tres items: Nombre, espacio para Foto (que defina su formato por defecto), espacio para pie de foto. Veo que la gran mayoría de los compañeros que participaron en en esa consulta de borrado que mencionas aportaban argumentos parecidos. Me gustaría invitarlos a buscar acá un consenso para realizar esta modificación de manera más general para las fichas biográficas. Saludos Mar (discusión) 13:20 24 may 2010 (UTC)

Si se han planteado una cantidad de problemas en las plantillas de este tipo (más detalles aquí, donde creo que habría que discutirlo), hay que esperar a que alguien diga qué ventaja se obtiene de su uso. Pero hasta ahora nadie ha dicho algo contundente al respecto. De hecho la única intervención favor fue de Abidescalzo, que dijo que en la plantilla aparece información que no puede ser colocada tan fácilmente dentro del artículo, algo que no se entiende, porque lo que ocurre es exactamente lo contrario: que mucha (habitualmente muchísima) información que está muy bien en el artículo no entra en la ficha.

Reducir los items es mejor que dejarlas como ahora. Pero al reducirlas pierden su especificidad. (habría además que fusionar las fichas de autor, filósofo y demás). Lo que resta de esto es un marco para una foto, algo que ya teníamos. Si lo pensamos más a fondo creo que es sencillo consensuar el borrado de todas. JJM (discusión) 14:49 24 may 2010 (UTC)

Buenas noches. Algo que me causó gracia y que querría aclarar, éstas no son mis plantillas. Es cierto que hice ediciones importantes en innumerables plantillas de este tipo y me ocupé en su debido momento de la organización de éstas en forma extensiva e intensiva, pero no seamos tan determinantes. Sin embargo, agradezco el hecho de que mi opinión parezca ser tomada en cuenta. Quizás hace un tiempo atrás muy probablemente hubiera entrado en un acalorado debate con el fin de sostener mis argumentos contra viento y marea, pero ahora me encuentro en una etapa más pasiva de mis contribuciones al proyecto, así que por favor no consideréis que no 'puede haber trato'.

Tengo entendido que estos parámetros en conflicto se han descontrolado, por un evidente abuso de los mismos. Por lo tanto, éstos deben ser reducidos a su mínima expresión, eliminando todo tipo de contenido sujeto a interpretación libre, y conservando los elementos con sus debidas referencias y/o claramente difundidos o aceptados, que no generen ningún tipo de discusión o conflicto. Repito, no estoy de acuerdo ni apoyo la idea de eliminar la plantilla y semejantes indiscriminadamente, sería una acción facilista contraproducente. Lo que también es necesario es que haya algún encargado muy bien entendido del tema que se ocupe de mantener y vigilar los artículos en cuestión, tal como hace Durero en artículos de historia. Con estas medidas el problema puede ser considerado resuelto, me atrevo a afirmarlo por experiencia. Desde luego, éste es sólo mi punto de vista, y aunque me agradaría que fuera considerado y puesto en práctica, algo que aprendí no hace mucho tiempo por estos lares, es que siempre se hará la voluntad de las masas. Saludos. Aibdescalzo (mailbox) - 06:42 27 may 2010 (UTC)

No creo que sea un asunto de voluntad de masas, sino de argumentos válidos o no válidos. Se ha mostrado más arriba que la plantilla es incorrecta no por el uso inadecuado de la misma, sino porque no deja opción: o se la usa inadecuadamente o no se la usa. Quiero anunciar en este contexto que la consulta de borrado de la plantilla Ficha de deidad ha llegado a su fin con un resultado positivo: se ha borrado la ficha. Dado que los problemas de aquella ficha y los argumentos sostenidos para borrarla son estrechamente análogos con los de éstas que acá se discuten, podemos considerarlo como un claro precedente que nos indica la acción a seguir. Sería bueno, entonces, saber si se reúne algún tipo de consenso para evitar abrir las consultas respectivas y pedir su borrado directo. Caso contrario abrimos la consulta y vemos que resulta. JJM (discusión) 15:29 28 may 2010 (UTC)

Yo en vez de discutir la posición, quisiera recoger y saludar la disposición de Aibdescalzo para "hacer la voluntad de las masas" con las fichas que creó o ayudó a crear. Lo que pasa es que por ejemplo la "masa" de editores (en el área psicología y psicoanálisis, que es lo que más conozco) se reduce a un grupo para el que me sobran los dedos de un mano al contar a sus miembros. Yo soy una persona entendida en el tema psicoanálisis y psicología que se ocupa de vigilarlos (todos, es decir, casi doscientos cincuenta en el caso de psicoanálsis y muchos (casi un centenar), en el caso de psicología). Eso, por así decirlo, ya existe, pero justamente porque los recursos son reducidos, no veo para qué hay que complicar la consistencia de datos con una ficha que no sabemos bien qué aporta. No creo que Aibdescalzo esté proponiendo que tengamos un "encargado de consistencia de plantillas" en cada área. Para un lector cualquiera o editor novato son además una complicación innecesaria: alguien pulsa en "editar" y en vez de encontrarse con un texto llano, similar al que está leyendo para corregir el error, tiene que pasar primero por toda la complicación de la ficha, que hasta asusta. Como ya he dicho antes: su reducción a la mínima expresión (para "filósofo", "escritor" y "científico") me parece bien y su eliminación, me parece mejor aún. Mar (discusión) 16:17 28 may 2010 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con los conceptos que expone Mar pero no veo qué acciones se derivan de ellos.

En cambio JJM tiene un plan claro y sencillo : se monta una CDB y si los argumentos son buenos, se borra la plantilla.

Aibdescalzo no entra en ninguna discusión acalorada pero tampoco cede ni un milimetro sino que se limita a aceptar el principio general de que podrían cambiarse.

No comprendo porque divagar durante meses en el café no se considera perder el tiempo en burocracia inútil mientras que una sencilla CDB si que se considera como tal.--Igor21 (discusión) 16:54 28 may 2010 (UTC)

Bueno, pues entonces tú o JJM pueden proponer que se borren y veamos ahí qué pasa. De mi parte ya he dicho que estoy muy de acuerdo y si lo presentáis como CdB, votaré por que se borren. La otra alternativa que he propuesto (como yo la veo) no consiste en divagar durante meses, sino en pedirle simplemente a Aibdescalzo que considere que "las masas" ;) han expresado aquí que quieren reducir al absoluto mínimo de campos posibles las fichas de "científico", "escritor" y "filósofo": Nombre, foto, pie de foto y que por tanto proceda por favor a a hacerlo él mismo (o que exprese su acuerdo para que lo hagamos nosotros en esas plantillas). Si en ya doce días de discusión no hay ninguna opinión en contra de estas propuestas y hasta el propio Aibdescalzo está de acuerdo con la segunda de ellas, es decir reducirlas, yo no sé por qué habría que llevarlo a votación: Si eso no es consenso... En todo caso, si me equivoco aquí en alguna formalidad, ya me diréis. En todo caso, lo más importante: hay que prepararse para alguna carga de trabajo y seguimiento, porque no hay que retirarlas sino con mucho cuidado y observando en cada caso su impacto. Aparte del trabajo de formato, en una o en otra alternativa habrá que informar y discutir con los editores estables de los artículos que utilizan la ficha. Igor, te queda ahora más claro cuáles serían las acciones que se derivan de lo que propongo? Mar (discusión) 23:26 30 may 2010 (UTC)

Hecho.--Igor21 (discusión) 14:16 31 may 2010 (UTC)

No publicar finales de serie en los resúmenes de temporadas.

Buenos días.

Básicamente lo que quería pedir a los editores, y todas las personas que regulen el contenido de esta gran enciclopedia, es que cuando en algún artículo sobre una serie, o una película, se hace un resúmen de la misma, no se permita poner cómo termina. Es decir, por ejemplo, en los de House M.D en cada temporada incluyen en la síntesis de cada temporada, cómo termina la misma.

Y seamos sinceros, que alguien te cuente el final de una temporada, o de una película, es cómo si nos contaran el final de un libro.

Gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.179.5.51 (disc. • contribs • bloq). Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 09:09 30 may 2010 (UTC)

Pues si no desea conocer el final, podría bien no leer el artículo. Le recomiendo leer Wikipedia:Revelación de la trama. Un saludo Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 09:09 30 may 2010 (UTC)

Yo lo veo logico, no me parece justo que alguien que no haya visto El 6to sentido se entere de que Bruce Willis está muerto toda la película. --RaVaVe Parla amb mi 09:21 30 may 2010 (UTC)

Que yo no la había visto, gracias Ravave. (¬¬) Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 09:55 30 may 2010 (UTC) P.S. Obvio es falso, pero si no quiero saber de que se trata, no busco el resumen de esta.

En mi opinión como mucho se podría poner un discreto aviso tipo "spoiler" cuando se vaya a tratar sobre la trama de la película, tipo "Aviso: se desvelan los detalles de la trama". Pero lo que no tiene sentido es censurar ese contenido. Una enciclopedia es una herramienta de consulta de naturaleza distinta a las revistas y webs de cine. Ya me imagino el artículo sobre Casablanca (película): "¿Terminará Rick subiendo al avión?" buff... qué repelús. π (discusión) 10:11 30 may 2010 (UTC)

Hace tiempo tuvimos {{spoiler}}, pero se suprimió. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 10:15 30 may 2010 (UTC)

Ahora en serio, en mi opinión se debería restaurar la plantilla de Spoiler, algunas wikipedias como la polaca la tienen y no hay ningún problema, no se por qué aquí sí, la plantilla te indica que esa sección es un Spoiler, si la quieres leer bien, y si no, pues no lo leas. --RaVaVe Parla amb mi 11:00 30 may 2010 (UTC)

Hace poco me encontré en una situación así con el artículo de una película (El libro de Eli): la gente se quejaba de que contaba todo el argumento. Estoy con Ravave, creo que "revivir" la plantilla {{spoiler}} puede ser una gran idea. Nessa • ¿hablamos? 11:47 30 may 2010 (UTC)

Si se recupera la plantilla propongo que se ponga en todos y cada uno de los artículos de la enciclopedia con el simple texto: "Leer este artículo le puede dar información sobre el tema que está buscando" para evitar reclamaciones de quien pueda consultar una enciclopedia y, sin querer, se entere de datos interesantes sobre lo que busca. résped ¿sí? 13:05 30 may 2010 (UTC)

Fácil, si no quiere enterarse no lea el articulo, asi de sencillo, nadie lo obliga a entrar a leer como terminara una serie. Vrysxy ¡Californication! 14:12 30 may 2010 (UTC)

Tema recurrente. En una enciclopedia se da toda la información de la que se disponga y esté referenciada: principios, finales, intermedios y variantes de la apertura siciliana. Saludos. Ensada mensajes aquí 14:34 30 may 2010 (UTC)

Menudo déjà vu, el de la plantilla de spoiler. Si no quieres saber que L muere o que Dumbledore muere o que el Anillo Único es destruido, es tan fácil como no leer el artículo. No sé, me parece meridianamente claro. Si no quieres conocer la actualidad, no veas los telediarios; si no quieres conocer la trama de una serie, no leas el artículo enciclopédico que trata sobre esa serie.

Dicho esto, si al final van a reponer la plantilla, creo que quedará más profesional que sea en forma de botón que puedas pinchar para ocultar la sección sobre la trama de la serie. Sabbut (めーる) 14:38 30 may 2010 (UTC)

Pues no estoy deacuerdo que se reviva la plantilla Spolier, más bien estoy deacuerdo con muchos, si uno no quiere enterarse del final, pues no se lee artículo y punto. Es problema de la persona que lee, mas no problema de la enciclopedia. -----Chico512--- ^{(comentarios)} 15:14 30 may 2010 (UTC)

Por si alguien no había tenido tiempo de leerlo, Don Quijote se muere al final... En serio, es un absurdo pedir que un artículo sobre una obra no hable de la obra en su totalidad. No estamos aquí para discriminar la información relevante (y el final de una obra lo es). Saludos, wikisilki 15:41 30 may 2010 (UTC)

Yo creo que esto viene de que muchos usamos la wikipedia como lo que no es. Es una enciclopedia tan amplia y tan actualizada que accidentalmente solapa con el campo de acción de revistas de crítica de cine o de teleprogramación, y para mucha gente es la mejor opción en esos campos, quizá en competencia con imdb. Sin embargo, no es esto lo que somos: somos una enciclopedia. Si nos imaginamos abriendo una enciclopedia tradicional de papel y leyendo un artículo sobre una película menor o un capítulo de serie de televisión, aparte del asombro (¿qué hace esta irrelevancia en una enciclopedia?) creo que lo sorprendente sería que no se dejasen meridianamente claros el planteamiento, nudo y desenlace de la trama, y sería absurdo que se advirtiese de esto. Sentimentalmente, echo de menos a {{spoiler}}, pero racionalmente no le veo el sentido. Si se quiere reducir la revelación temprana de tramas de actualidad, en muchos casos puede bastar con que se exija que se referencie con fuentes fiables, para que la gente no se limite a contar el final de la película o serie que acaba de ver. -- 4lex (discusión) 16:00 30 may 2010 (UTC)

Efectivamente. La Wikipedia no es una guía de televisión, y la española especialmente tiene defectos graves en ese sentido. Mister Crujiente (discusión) 16:16 30 may 2010 (UTC)

De acuerdo con muchos, creo que {{spoiler}} es reduntante con el mismísimo término enciclopedia. Billy (discusión) 21:57 30 may 2010 (UTC)

Si esto es una enciclopedia, entonces hay que albergar todo el contenido de algún tema, wikipedia no es una página para fanáticos ;) Emiglex {¿...?} ^{c^} 22:08 30 may 2010 (UTC)

Calculadora

Hola. Me gustaría que hubiese una calculadora interna, es decir, Que busques "3*1" y que aparezca:

---- 
Especial:OperaciónRealizada
----
3 

Gracias. --Blacki4 (discusión) 19:00 31 may 2010 (UTC) Lo siento, debí pedirlo en MediaZilla... --Blacki4 (discusión) 19:05 31 may 2010 (UTC)

¿Y eso para qué sirve? Muro de Aguas 12:28 1 jun 2010 (UTC)

Pues para hacer cálculo... Mientras se edita por ejemplo dice... "A ver... ¿Cúanto valen las entradas de cine del cine "Cinemack""_{(no existe este cine, ya lo sé)}?... A ver: 14*4

---- 
Especial:OperaciónRealizada
----
56 

Y así pondría en el artículo: "Precio de las entradas:56 por 2 persons." --Blacki4 (discusión) 13:01 1 jun 2010 (UTC)

Pues usa la calculadora que trae Windows, o si no usa Google [49]. Muro de Aguas 13:04 1 jun 2010 (UTC)

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fueraparte aquí hay una calculadora online: http://www.bricopage.com/calculadoras/ y si buscas más las hay hasta incrustables... :) --Rafandalucia (discusión) 13:59 2 jun 2010 (UTC)

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Eliminar plantilla "Wikificar"

Incontables veces encuentro artículos con la plantilla wikificar. Aparentemente es muy útil, pero en la práctica solo molesta. Basta con entrar a la Lista de artículos a wikificar y ver que hay más de 8.000 artículos pendientes de wikificación; algunos desde hace 5 años. Quien conoce las convenciones de estilo no necesita un aviso para darse cuenta que un artículo está mal. Quien no las conoce o no está familiarizado, probablemente ni lea el aviso. Mientras tanto, muchos artículos ya wikificados conservan la plantilla porque nadie se anima a borrarla. Propongo entonces que sea eliminada, como pasó con la plantilla esbozo. Y si realmente es útil, convertirla en categoría. --Arrobando (discusión) 18:39 28 may 2010 (UTC)

No me convence la idea. Sin esa plantilla no sabríamos dónde están los artículos con problemas, y eso me parece peor todavía. La idea de convertirla en categoría no me parece mal, pero sin embargo, a mí al menos me ha pasado varias veces el ponerme a wikificar un artículo que no me interesaba lo más mínimo sólo con tal de borrar la plantillita de marras. π (discusión) 20:19 28 may 2010 (UTC)

¿Y si mejor los wikificamos, damos estilo y procedemos a retirarla entonces? Sería más agradable ¿No? Dejamos un buen artículo, y no vemos la plantilla tan molesta. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 20:47 28 may 2010 (UTC)

El contador está en 8.175. Me pongo a la tarea: si alguien se apunta... π (discusión) 21:15 28 may 2010 (UTC)

Sobre lo que dice Arrobando de que quin conoce las convenciones de estilo sabe cuando un artículo está mal es muy cierto, pero la ventaja de la plantilla wikificar es que esas páginas son más fáciles de encontrar, si no habría que encontrarlas de casualidad. Morza (sono qui) 21:19 28 may 2010 (UTC)

El Wikiproyecto:Wikificar tiene 202 participantes, y no figura como inactivo.. ¿qué cosas, no? PD: La plantilla esbozo se quitó pues se consideró finalmente que el tamaño no da necesariamente indicios de la buena calidad de un artículo: los hay que no poseen demasiada información (el clásico ejemplo de algunos asteroides) o aquellos en que les falta información, pero la que tienen está perfectamente bien trabajada; en cambio, la única razón para quitar la plantilla wikificar me parece que es un "ocultar la basura debajo de la alfombra", lo que no es una buena práctica en el trabajo colaborativo. A trabajar en eso, los más interesados no más.. ¿quizá un wikiconcurso o algo así como lo que se hizo con la revisión masiva de artículos buenos? Saludos, Farisori » 21:45 28 may 2010 (UTC)

Quitar la plantilla no me parece adecuado: es una plantilla de "nobleza": sabemos que el artículo siguiente no llega a los estándares de estilo de Wikipedia: anímate a arreglarlo. Lo que no quita que tengamos demasiado, o que en ocasiones se conviertan las categorías de wikificar en un repositorio de artículos de borrado rápido. Hacer un wikiconcurso para wikificar no me parece mal. Saludos, Lucien ~ Dialoguemos... 22:07 28 may 2010 (UTC)

El problema no es tanto la molesta plantilla (¡vamos! es una vuelta más en la rueda del ratón) sino el stock de 8.000 artículos que probablemente nadie arregle nunca. Cuando quise ponerme a wikificar artículos empecé por buscar aquellos que me fueran familiares y solo logré andar viendo páginas y leyendo entre un manantial de artículos para terminar entrando en dos o tres que resulta que ni siquiera necesitaban ser wikificados, por estar mal clasificados o por tratarse de esbozos. Para un artículo de 4 líneas la plantilla sobra. Lo del wikiconcurso quizá sea una solución para "poner manos a la obra", pero debiera haber una política para evitar la "clasificación fácil" que confunde más de lo que aclara. --Arrobando (discusión) 02:56 29 may 2010 (UTC)

Estoy en contra, asi como vamos a saber a simple vista cuales faltan por wikificar! leyendo? Nadie se pondra a leer un articulo largo si uno por error le da click, pero si ve la plantilla sabe que contiene error. Vrysxy ¡Californication! 03:52 29 may 2010 (UTC)

Anteriormente se ha animado la wikificación a través de los concursos (Wikirreto, Wikiconcurso, etc.) y bajó considerablemente. Tal vez coordinando alguno de ellos nuevamente podamos bajar la lista. --Taichi 〒 03:54 29 may 2010 (UTC)

Se dijo hace varios años que a medida que Wikipedia crezca, en la misma proporción el número de artículos por wikificar irá creciendo, considero que a pesar de todo 8000+ no es un número tan alto. Lo que hay que hacer y es más importante que reactivar un wikiproyecto difunto es evangelizar a todos aquellos patrulleros/plantilleros para que pierdan 2 minutos de su tiempo wikificando un artículo en vez de estamparle la plantilla y seguir con su paso frenético, que entre esos 8000+ artículos estoy seguro que existen cualquier tipo de cosas; desde aquellos a los que solo hay que acomdarle tres palabras, hasta otros que son plagios, bulos y otras cosas no enciclopédicas, Oscar_. ✉ 04:08 29 may 2010 (UTC)

...y artículos que ya existen con otro nombre, que en unos casos hay que redirigir y en otros fusionar, por lo que he visto en un rato que me he puesto antes a repasar los que me caían más cerca. Posiblemente un wikiconcurso como se sugiere sea buena idea. -- 4lex (discusión) 04:26 29 may 2010 (UTC)

También estoy en contra de la eliminación de la plantilla, dices que quien no conoce las convenciones de estilo no ayudará Wikificando, ¿como estás tan seguro de ello? Por lo demás, ídem π, a pesar del gigantesco backlog la plantilla ayuda más de lo que sobra. —by Màñü飆¹5 ^talk 08:00 29 may 2010 (UTC)

@oscar: estaré totalmente de acuerdo contigo el día que vea que todos los artículos nuevos son revisados, pero mientras suceda como ahora, donde —y este es un dato objetivo— la mitad de ellos quedan sin verificar, y salvo que sean vandalismos evidentes entran sin ningún tipo de control, pedir a los revisores que dediquen 2 minutos a un artículo en lugar de poner la plantilla y saltar al siguiente es trasladar la arena de un agujero a otro. Reducir el número de artículos con la etiqueta, a cambio de aumentar aún más el número de artículos sin mirar no es una solución. Yo ya no sé si es que mi perspectiva de lo que está sucediendo con la verificación de PN está muy distorsionada, o es que realmente sois muchos los usuarios que no sois conscientes del coladero que tenemos ahí abajo, pero el problema más grave no es que haya 8.000 artículos con esa plantilla, sino que debería haber 16.000, y la mitad de ellos no la tienen porque no ha dado tiempo a mirarlos: ni dos minutos, ni 30 segundos. No estoy discutiendo que pueda haber usuarios con "counteditis", pero considero un error analizar el aumento de plantillas como un problema, cuando en gran medida es el síntoma de un problema distinto que viene de atrás. π (discusión) 09:46 29 may 2010 (UTC)

Yo estoy en contra de quitar esta plantilla. Es cierto que puede haber muchos artículos con esa plantilla durante años, pero, también, es cierto que Wikipedia no tiene fecha de entrega, por lo que lo que es verdaderamente importante, en mi opinión, es tener localizados los artículos con mal formato, y si les quitamos la plantilla, les perderemos el rastro, retrasando seguramente aún más su wikificado. Ferbr1 (discusión) 10:07 29 may 2010 (UTC)

El problema de perderles el rastro es fácilmente solucionable, se retira la plantilla, pero se conserva la categoría y listo, ésta puede ser o no oculta. Yo estoy con Lucien, es una plantilla de nobleza, retirarla sería un incentivo menos para wikificar, sería restarle importancia,...bajar el listón.

El problema de fondo es el de siempre, no hay gente que haga mantenimiento, y es o es lo más urgente, así que como para hablar de mejoras. Lo que no puede hacerse es poner la plantilla en un artículo enciclopédico de 4 líneas, hay que mejorarlos, pero artículos amplios no es algo de 2 minutos y esa actividad es, en mis ojos, de segunda prioridad vista la cantidad de basura que entra. Primero hay que retirar el grano de la paja y luego mejorar el grano, pero a día de hoy no veo cómo. Poco² 10:47 29 may 2010 (UTC)

O si los hay, pero ven[mos] la plantilla y pasan[mos] de largo. Precisamente por eso decía, darle una limpieza a un artículo que veamos, y con ello mejorarlos en calidad... Para el número de activos que somos, con que wikifiquemos 20 (apróx) creo sería un buen inicio. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 18:43 29 may 2010 (UTC)

En este enlace podéis encontrar los esbozos que están incluidos en la categoría Wikificar. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 19:02 29 may 2010 (UTC)

Pues Saloca yo en esta semana he wikificado 21 (contando los cuatro de hoy), si nos ponemos podremos reducir bastante, también es verdad, que a veces, casi lo mejor sería borrar directamente, hay muchos artículos (a mi parecer) que no están para wikificar sino simplemente para eliminar. Si es un tema que más menos se domina, es más fácil buscar bibliografía y arreglarlo, pero algunos artículos lo que se dice wikificar con lo que hay es casi imposible.MarisaLR (discusión) 20:47 29 may 2010 (UTC)

Entiendo Pi, que hay varias aristas a este problema, tal vez estoy mirándolo por donde no debo, pero mi percepción es que en muchos de los casos es una mala aplicación de la plantilla el precedente, estoy revisando los artículos en la lista que generosamente Obelix nos proporciono y llevo media docena de borrados, uno redireccionado y solo dos artículos wikificados, no digo que no existan otros que no hayan sido siquiera revisados, existirán miles, pero EHMO mejor nos enfocamos en los que están mal o bien marcados y luego orientamos fuerzas en aquellos que quedan por fuera del sistema, saludos Oscar_. ✉ 20:58 29 may 2010 (UTC) PD: Para el registro, también estoy en contra de la eliminación de la plantilla por los motivos expuestos por Lucien y otros.

Sí, Oscar, en muchos casos la plantilla está mal aplicada, eso no se me ocurrirá discutírtelo, pero a lo que iba es que eso no se arregla por dedicarle 2 minutos al artículo, sino aprendiendo a ponerla con más criterio. Creo que estábamos hablando de cosas distintas :-) Un saludo π (discusión) 23:47 29 may 2010 (UTC)

El problema de esto es que no es 100% controlable, si se podría evangelizar a los activos sobre el uso correcto de la plantilla, pero ya en los casos de editores casuales, anónimos y novatos es otro cuento... —by Màñü飆¹5 ^talk 05:19 30 may 2010 (UTC)

No sólo estoy  radicalmente en contra de eliminar esa plantilla, sino que ya tenemos un precedente de una lista de espera enorme que fue reducida a cero en muy poco tiempo. Sí, me refiero al día del loco reto de SAB. ¿Hacemos otro día del loco reto de wikificar artículos? Además, se puede promocionar con toda naturalidad en el Wikirreto, por ejemplo dando el doble de puntos ese mes por wikificar artículos. Dicho esto, propongo que esto se lleve a cabo después de los exámenes, y propongo el sábado 10 de julio, exactamente 3 meses después del SANSAB, para dedicarlo en exclusiva a wikificar artículos.
También propongo cambiar algunos de los parámetros. No me queda demasiado clara la utilidad de los parámetros referidos a categorías (ya verdad es que nunca los pongo), pero sí creo que sería útil un parámetro que indique el motivo por el que se debe wikificar (por ejemplo, "enlaces internos puestos como externos", "referencias mal puestas",...), pues a veces no está demasiado claro. Sabbut (めーる) 07:03 30 may 2010 (UTC)

 Muy a favor... pero de apoyar a Sabbut :). Me parece una gran inciativa. El 10 de julio no es muy buena fecha (Wikimanía), el 24? Mar (discusión) 07:16 30 may 2010 (UTC)

Manuel, todo es controlable con el filtro de ediciones, podríamos no permitir, por ejemplo, a usuarios con menos de 2 meses o menos de 500 ediciones que pongan las plantillas, en el caso de que ese fuera efectivamente el problema, igual que no permitimos a los no autoconfirmados que quiten plantillas de banda roja, Poco² 07:27 30 may 2010 (UTC)

Prohibir no es la solución para todo, y poco ganamos prohibiendo eso, muy poco —by Màñü飆¹5 ^talk 08:02 30 may 2010 (UTC)

Me parece muy bien poner un día para wikificar, pero no olvidéis que la cantidad está por encima de los 8000 artículos (según creo que han dicho más arriba) nada que ver con los 60 artículos, más o menos, que había de la lista de ABs. En el wikirreto en el mes de enero se puntuaban doble el wikificar biografías y se consiguieron hacer un poco más de 800, en el mes de febrero se quitó la bonificación del doblaje de puntos y se realizaron 75 wikificaciones; en el mes de marzo se volvió a doblar los puntos pero esta vez a cualquier categoría que se wikificase y fueron 388 el número total del mes; en abril y mayo al no haber ninguna bonificación han vuelto a bajar estrepitosamente la cantidad realizada. Es significativo que para el mes de mayo no habido ninguna bonificación especial para ninguna clase de artículos y los realizados de wikificación han sido mínimos. (32) Con esto quiero demostrar lo poco que "gusta" wikificar.MarisaLR (discusión) 09:05 30 may 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Manuel, y de paso ¿podríamos dejar el obseso de los filtros? Me asusta ver una dependencia total a esa herramienta sin medir los efectos colaterales a mediano y largo plazo. --Taichi 〒 09:11 30 may 2010 (UTC)

@Obelix83: Gracias por el enlace.

@MarisaLR: Claro, no digo que no hay algunos que son de BD, pero también creo los hay rescatables. Podríamos mezclar un poco la idea de Pi con el reto de Sabbut, un wikiconcurso como el de aquella ocasión, además podemos ponerlos por lista y así empezar por los de nuestro interés/dominio.

@General: ¿Qué tienen que ver los filtros aquí? ¿Qué no estamos hablando de wikificar y dar calidad a los artículos? No mezclemos la gimnasia con la magnesia, hablamos de solucionar un problema de presentación, no de prohibir/filtrar/reservar ahora no se que. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 09:22 30 may 2010 (UTC)

Me gusta la idea de Sabbut, pero siendo realistas, creo que un solo día no sería suficiente, lo digo porque ayer yo me propuse reducir un poco la lista de artículos cortos por wikificar, y no creo que haya pasado de 10. Hay varias variables que manejar y todas estas toman su tiempo (a diferencia de verificar un AB), algunas son; mejorar drásticamente el estilo y la redacción, agregar interwikis y categorías, aplicar la convención del títulos en donde aplique, entre otras. Si nos apuntamos 60 personas, solo alcanzaríamos unos 600 artículos diarios, pero si hacemos el esfuerzo creo que en una semana, podríamos alcanzar reducir el número de artículos a mucho mas de la mitad, así que allí les dejo mi propuesta, que no sea un solo día, sino una semana --Oscar_. ✉ 19:37 30 may 2010 (UTC)

Coincido con Oscar: desde que se abrió este hilo yo también he tratado de wikificar un buen número de artículos, e imagino que otros usuarios habrán wikificado algo, y apenas hemos conseguido mover un ápice el marcador: de 8.175 a 8.132. Hay que tener en cuenta que otros siguen poniendo la plantilla, y quitarla es una tarea mucho, mucho más larga y tediosa que ponerla. Al menos una semana, o no se conseguirá nada. π (discusión) 21:50 30 may 2010 (UTC)

(Quito sangría) Y contesto:

• Oscar: recordemos que el SANSAB fue una propuesta para que los usuarios que se adhirieran procurasen no hacer nada a lo largo de un día concreto salvo encargarse del SAB. Mi propuesta es análoga, y supone buscar un día para que (quienes se adhieran) no hagan otra cosa que wikificar artículos (supongo que exceptuando otras tareas de mantenimiento de rigor). Una semana para el SANWIKI me parece un plazo excesivo y muy cargante, a lo sumo, propondría un día cada mes para el SANWIKI hasta bajar el número de artículos por wikificar por debajo de cierto umbral (¿menos de 1000?).
• Marjorie Apel: La verdad es que elegí el 10 de julio porque es exactamente tres meses después del SANSAB y por dejar un plazo razonable desde estos días (finales de mayo) para organizar todo. Por supuesto, se puede modificar perfectamente el día atendiendo a las necesidades de la comunidad. En este sentido me pregunto también si es preferible que el SANWIKI sea entre semana o en fin de semana; al menos por mi parte me es algo complicado comprometerme con Wikipedia un sábado o un domingo, pero también es verdad que cualquier propuesta no contentará a todos. Si el concepto del SANWIKI gusta a todos, siempre se puede hacer una votación.
  

Finalmente, también propongo una tarea algo más ingrata, diríase que casi de sabotaje al SANWIKI. Sí. Hablo de buscar otro día en el que la tarea sea la de buscar artículos que deberían ser wikificados y no tienen el cartel de "wikificar" y ponérselo. Ese día la tarea no sería la de wikificar nada, sino sólo de buscar entradas sin negritas, sin secciones, sin enlaces internos o con otras carencias reseñables y agregarlas al montón. Cuantos más artículos mejor, de ahí que proponga que para ese día no se wikifique nada, pues lo preferible será aunar esfuerzos para buscar y buscar y buscar entre nuestros 600.000 artículos. De paso, seguramente se encontrarán muchas páginas con información irrelevante, promocional, plagiada, etc., y que por ello deban ser borradas.
O incluso... hacer que el SANWIKI tenga el formato de una competición entre dos bandos: por una parte, los ángeles wikificadores cuya tarea es la de wikificar artículos para quitarles el cartel de "wikificar"; por otra, los diablos buscadores que tendrán que buscar artículos no wikificados y que no tienen el cartel para ponérselo. Las condiciones se pueden ir discutiendo a lo largo de estas semanas; si se aprueba este formato, no dudo de que Wikipedia se verá muy beneficiada independientemente del bando que gane. ;) Sabbut (めーる) 23:02 30 may 2010 (UTC)

Pensándolo otra vez, creo que Sabbut tiene razón: no es bueno desatender las demás cosas durante una semana. Podemos hacerlo un día, ver qué resultados tiene, y en función del éxito de la convocatoria, pensar en repetirla más adelante. Lo de los "demonios" ya me hace menos gracia; sería muy frustrante empezar a wikificar con >8.000 artículos, y terminar con >10.000 π (discusión) 09:19 31 may 2010 (UTC)

La verdad es que wikificar es una labor muy ingrata, si no conoces el tema tienes que revisar e indagar los posibles enlaces internos, además de que suelen tener otras deficiencias más graves y no se trata de wikificar y dejar el artículo sin contexto, con problemas de estilo. Por poner un ejemplo Pilar López Ayala, antes y después de quitar las opiniones personales y los juicios de valor, perdió 20 kbp. Cuando lo hicimos para el wikireto, por cada uno que wikificaba marcaba dos o tres como destruires, promocionales, etc., y me tardaba bastante en dejar un artículo listo. Buena idea lo de un reto, pero tendrán que prepararse los biblios porque tendrán mucho trabajo extra. Otra cosa es entrenar bien a los que ponen las plantillas, aunque la falta de wikificar resulta evidente, un lectura rápida podría haber enviado a borrado muchos de ellos. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 10:58 31 may 2010 (UTC)

Una semana parece mucho, pero quizá es cierto que un día es poco. Dividir las tareas en dos o tres días me parece atractivo. ¿Quizá un día sólo para atacar los que realmente no requieren wikificado sino algo distinto (fusión, borrado...), y otro para los que de verdad necesitan wikificado?

A mí lo de los ángeles y los demonios (aunque en sí la metáfora no me convence) no me parece mal. A mí no me parecerá frustrante si tras un día de esfuerzos (o dos) el cubo intermedio de los {{wikificar}} sigue cerca de los 10k, mientras sepamos que tenemos cientos o miles de artículos menos en el cubo aún peor de «sin wikificar y sin marcar», y otros tantos que sobraban han sido borrados, o arreglados, o marcados con su problema real, con lo que tenemos cientos o miles de artículos en condiciones que antes no lo estaban. -- 4lex (discusión) 15:45 31 may 2010 (UTC)

En efecto, mejor 20k sin wikificar pero marcados que 8k sin wikificar pero marcados y 12k más sin wikificar y sin marcar. El aviso es antiestético, pero aún lo es más un artículo que lo necesite y no lo tenga.

Por otra parte, si se wikifican 2k artículos y se marcan para wikificar otros 4k, habrá subido el número de artículos por wikificar, pero es indudable que se habrá hecho una gran mejora en Wikipedia. Sabbut (めーる) 23:08 31 may 2010 (UTC)

Un día muy poco, una semana mucho, pues bueno entonces, más concretamente... les propongo el "Finde-Wikificando": 24-25 de Julio. Dos días todos dedicados a eso. Pero para que nos resulte, hagámoslo como una camapaña, donde aparte de anunciarlo oficialmente, cada uno de los que hemos estado acá en este hilo se comprometa a invitar personalmente en su discu, digamos, a por lo mínimo otros tres colaboradores más. Yo creo que con esos recursos lograríamos realizar al menos una buena parte del trabajo pendiente en esos dos días. Mar (discusión) 23:44 31 may 2010 (UTC)

Me gusta la idea y me sumo. Como contribución, puedo decir que una manera de hacer más llevadera la tarea de wikificar es wikificando artículos de nuestro interés, y una manera de encontrarlos es mediante la herramienta que ya pasó Obélix: ésta. Basta con poner una categoría general que nos interese (por ejemplo Filosofía) y buscar con profundidad 2-4 para encontrar artículos relacionados que estén marcados con la plantilla Wikificar. Un saludo. --LFS (discusión) 13:06 2 jun 2010 (UTC)

(quito sangría) Llevo el tema a Wikipedia:Día del loco reto de wikificar, pues parece que varios aquí estáis de acuerdo. Ahora queda decidir las condiciones precisas y llevar a cabo nuestra II edición del Día del Loco Reto. Sabbut (めーる) 11:38 3 jun 2010 (UTC)

 Muy en contraNo creo que se deba de eliminar, tan solo quitar la plantilla a las que llevan más de 1 año, y ya está. Blacki4 | Разговор 13:48 3 jun 2010 (UTC)

Creo que Sabbut dio en la tecla con el Reto de Wikificar. Eso reduciría el juntadero de artículos a revisar. Es cierto, la plantilla es necesaria si cumple su objetivo. Creo igual que no se debiera poner plantilla a artículos de menos de 5 líneas. Propongo entonces sacar las plantillas de esos artículos, porque en estos casos el remedio es peor que la enfermedad. --Arrobando (discusión) 20:46 5 jun 2010 (UTC)

AD

Alonso de Ojeda no puede seguir siendo un AD, no cumple los requisitos. ¿Qué hay que hacer?-- Diogeneselcinico42 ~ (Discusión) 21:18 2 may 2010 (UTC)

Presentarlo a revalidación π (discusión) 21:24 2 may 2010 (UTC)

JereLesGay

Hola

Dejo esto aquí porque realmente no sé donde dejarlo, aún me siento un poco torpe con el funcionamiento de la wikipedia en algunos aspectos.

Sobre la entrada http://es.wikipedia.org/wiki/JereLesGay , hemos revisado la entrada sobre la ONG JereLesGay y seguimos considerando que es de relevancia su presencia en la wikipedia, de la misma forma que existen entradas referentes a otras asociaciones GLTB de España (COGAM, Xente Gai Astur, Gehitu, Halegatos, etc.) en el apartado http://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3%ADa:Asociaciones_LGBT Se han añadido numerosas referencias de prensa, comunicados y webs oficiales, de forma organizada y aportando el máximo de datos para respaldar la información, siempre ceñido a una laborar informativa.

Por otra parte, pido por favor la revisión de la categoría “Empresas fundadas en 2001”, ya que JereLesGay no es uan empresa, es una asociación…

Cualquier ayuda para mejorar esta entrada será más que bienvenida, la única intención es aportar

Mil gracias

Irrelevante no, pero promocional lo es un rato, solo hay que ver la manera en la que está redactado, parece que nos quieran vender un producto, ponle la plantilla de {{Promocional|3|5}} --RaVaVe Parla amb mi 14:18 3 may 2010 (UTC)

CREAR ARTICULO CON EL NOMBRE DE UNO YA EXISTENTE

Como puedo crear un articulo si el nombre de el articulo ya lo tiene otro articulo?como puedo ponerle de nombre?--Israes (discusión) 00:39 1 may 2010 (UTC)

Debes de crear un artículo con ese mismo nombre más, por ejemplo, una aclaración entre paréntesis que permita diferenciarlo del otro. Luego se crea una Wikipedia:Página de desambiguación. Te recomiendo primero que leas esas instrucciones, y que mires este ejemplo de página de desambiguación: Cristo Redentor (desambiguación), y si tienes duda, vuelve acá.

Otra recomendación: no utilices porque sí las letras mayusculas como lo acabas de hacer al crear esta sección, no es bien visto, suena a grito. Supongo que no lo hiciste a propósito, pero repito: no es bien visto.

Espero encuentres la solución (sería bueno que nos digas cual es el nombre del artículo que quieres escribir, para así ver si te podemos ayudar mejor.

Rúper (Dime ) 00:59 1 may 2010 (UTC)

También te vendrá bien leerte esto, que es cortito. Saludos π (discusión) 01:04 1 may 2010 (UTC)

como uno entra al wikiproyecto anime y manga si tener que hacer 100 ediciones lo he intetado todo pero no se digame--Jdavidgm (discusión) 15:02 2 may 2010 (UTC)

Tengo una duda

¿Se puede banear a un IP? Es que hay un IP (187.131.75.67 (disc. · contr. · bloq.)) que pone payasadas en los articulos de la WWE. Si no se puede por lo menos protegan los siguientes Articulos: Over The Limit y Randy Orton Gracias de atemano --JAJAJAgoku (discusión) 23:03 2 may 2010 (UTC)

¿Qué payasadas? [50] [51] [52]. Recuerde, presuma buena fe y no muerda novatos. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 23:10 2 may 2010 (UTC)

Esas payasadas, la WWE no confirma esas luchas, Randy Orton a un no deja la WWE, etc Ademas a puesto otras cosas en la de Chris Jericho. --JAJAJAgoku (discusión) 23:15 2 may 2010 (UTC)

Pues lo correcto es pedir referencias, no pedir que se le bloquee por tratar de mejorar un artículo ¿No cree? Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 23:19 2 may 2010 (UTC)

Bloquear

¿como se puede hacer para que no me editen mas lo que pongo bloqueando la edicion? Mundialitto

Edito. El enlace debe ser Usuario:Mundialitto --drini 03:53 4 may 2010 (UTC)

no entiendo

Hay que sumar cosas a la palabra cocaina

Buenas tardes

Quiero que sepan que hay un herror en los datos de COCAINA, primero que cocaina no tiene acento, el origen es de peru porque este hoja se presenta en el imperio inda, segundo, con todo respeto de donde sacaron que en el norte de argentina se cultiva??????? cuando hablan de el paco no dicen que es el desecho y lo peor de la cocaina, y los sinonimos falta, papa, papilla, papuza, papulla, tiro, fruta. No dice que en algunos casos te pone agresivo, tampoco habla que se coque y que se pone bicarbonato de sodio para extraer el jugo, en el uso legaral no habla LO QUE ERA PARA ELLOS "SAGRADA" y se utilizaba para rituales sagrados, y miraban las chamanas el fututo. otra cosa que no dice y me encantaria saber es que sentis antes de la sobredosis cual es el sintoma, y que de debe hacer para no llegar y frenar el sintoma (me gustaria saber personalmente) y no se dice cocaismo o por lo menos el dialecto es COQUEAR tambien se lo conoce como acuyico o bolante, y no solo se usa harina de caliza, y eso si se hace en el norte de argentina con venta legal pero la platacion es ilegal, y no se produce ilegalmente en el norte argentino porque es economica y no seria rentable, y el efecto es tambien como un cafe y si en un poco adictiva, y en la zona del norte argentino no se la mastica solo se la chupa, no solo se la usa como mal de altura es tambien como CULTURAL porque se la utiliza en lugares no muy altos por ej salta 1250 aproximadamente y el mal de altura se da aroximadamente a los 2000 minimo y tambien la gente que vive donde se coquea no tiene mal de altura ya que estan habituados a la altura, quieta si un poco el hambre, un poco el sueño gusta mucho el sabor ya que con el habito es muy rico como el mate para argentina, que es amargo y gusta pero el que no lo prueba lo siente amargo y no gusta, y se usa para la extraccion de sabores la papa quemada, y no se usa para coquear la hoja seca ya que pierde su gusto y calidad, se la puede vende tambien como despalillada, especial comun que es la mas barata.

No basta con que lo digas tú; es necesario que, para hacer esos añadidos al artículo, especifiques de dónde has sacado la información. Por lo demás, «cocaína» sí lleva acento gráfico en español. --Camima (discusión) 18:15 4 may 2010 (UTC)

Mismo caso que quórum. No confundir el idioma de la etimología con la palabra en español. --drini 23:16 4 may 2010 (UTC)

Y ya puestos porque estoy en mis 20 minutos de descanso:

Quiero que sepan que hay un herror en los datos de COCAINA, primero que cocaina no tiene acento, el origen es de peru porque este hoja se presenta en el imperio inda, segundo, con todo respeto de donde sacaron que en el norte de argentina se cultiva??????? cuando hablan de el paco no dicen que es el desecho y lo peor de la cocaina, y los sinonimos falta, papa, papilla, papuza, papulla, tiro, fruta. No dice que en algunos casos te pone agresivo, tampoco habla que se coque y que se pone bicarbonato de sodio para extraer el jugo, en el uso legaral no habla LO QUE ERA PARA ELLOS "SAGRADA" y se utilizaba para rituales sagrados, y miraban las chamanas el fututo. otra cosa que no dice y me encantaria saber es que sentis antes de la sobredosis cual es el sintoma, y que de debe hacer para no llegar y frenar el sintoma (me gustaria saber personalmente) y no se dice cocaismo o por lo menos el dialecto es COQUEAR tambien se lo conoce como acuyico o bolante, y no solo se usa harina de caliza, y eso si se hace en el norte de argentina con venta legal pero la platacion es ilegal, y no se produce ilegalmente en el norte argentino porque es economica y no seria rentable, y el efecto es tambien como un cafe y si en un poco adictiva, y en la zona del norte argentino no se la mastica solo se la chupa, no solo se la usa como mal de altura es tambien como CULTURAL porque se la utiliza en lugares no muy altos por ej salta 1250 aproximadamente y el mal de altura se da aroximadamente a los 2000 minimo y tambien la gente que vive donde se coquea no tiene mal de altura ya que estan habituados a la altura, quieta si un poco el hambre, un poco el sueño gusta mucho el sabor ya que con el habito es muy rico como el mate para argentina, que es amargo y gusta pero el que no lo prueba lo siente amargo y no gusta, y se usa para la extraccion de sabores la papa quemada, y no se usa para coquear la hoja seca ya que pierde su gusto y calidad, se la puede vende tambien como despalillada, especial comun que es la mas barata.

--drini 23:24 4 may 2010 (UTC)

Solicitud

¿Dónde puedo solicitar un artículo para Wikipedia? --Monkey2 (discusión) 18:42 4 may 2010 (UTC)

Wikipedia:Artículos solicitados. Muro de Aguas 18:44 4 may 2010 (UTC)

Gracias

Sobre Telefónica o Movistar

Hola. Acudo aquí para consultar la idoneidad de cambiar masivamente nombres, trasladar artículos y dejar redirecciones desde Telefónica a Movistar. Al parecer, hace pocos días, Telefónica adoptó para España y otros países el nombre comercial de Movistar (hasta el momento reservado a la telefonía móvil, al menos en España). Tras ese anuncio, he visto sucesivos traslados y cambios de nombres, algunos un tanto ilógicos y contrarios a la convención de títulos. Desde mi punto de vista entiendo que la adopción de un nuevo nombre comercial (que no a otros efectos, como la cotización en bolsa o patrocinios institucionales) no justifica en modo alguno cambiar masivamente nombres en artículos enciclopédicos. Primero por el respeto a las políticas y segundo por mantener una coherencia enciclopédica que escapa a los rápidos movimientos de las grandes multinacionales (bola de cristal). Agradecería alguna opinión que arrojara un poco de luz sobre este asunto y la implicación que puede tener en Wikipedia. Un saludo. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 19:29 4 may 2010 (UTC)

De este caso concreto no sé nada, pero en general opino como tú: el título de los artículos y la mayoría de las menciones han de seguir usando el nombre por el que les conoce la gente, y en el tema ya se puede especificar que el nombre oficial actual es distinto a partir de la fecha tal. Poco a poco, cuando se vaya adoptando ese nombre en la realidad, ya haremos renombrados por doquier, ¿no? -- 4lex (discusión) 20:10 4 may 2010 (UTC)

Que yo sepa, la empresa sigue existiendo como Telefónica aunque unifique sus servicios con ese nombre. Luego "Telefónica" es el nombre que debe quedarse. Y este debate se podría trasladar a otros sitios donde se extrema el uso del nombre publicitario a pesar de que su nombre sea otro (como "FactoríaDeFicción" cuando el canal se llama "Factoría de Ficción" y el nombre del artículo debería ser "Factoría de Ficción" o "Factoría de Ficción (Telecinco)"... ¡y me lo revirtieron a pesar de que aporté referencias!) Mister Crujiente (discusión) 21:02 4 may 2010 (UTC)

También quiero aportar el caso de Corporación MONDRAGON, que, en mi opinión, debería llamarse Mondragón (cooperativa) o Corporación Mondragón a pesar de que su nombre corporativo/publicitario esté todo en mayúsculas y sin el acento gráfico. Asimismo, el caso de grupos japoneses y sus discos, muchos de los cuales mezclan mayúsculas y minúsculas y en ocasiones incluyen símbolos no alfabéticos. Sabbut (めーる) 06:22 5 may 2010 (UTC)

Lo que está claro es que la gente utiliza el nombre publicitario, lo cual es un error puesto que debe ceñirse al nombre de la empresa. En esas notas de prensa les interesa ponerlo todo en mayúscula para reforzar su nombre, no porque se llame así. Pero luego ves documentos oficiales del Gobierno vasco [53] y usan el nombre correcto con minúsculas. En este caso, urge romper la redirección y trasladarlo a "Corporación Mondragón". Mister Crujiente (discusión) 07:42 5 may 2010 (UTC)

De las wikipedias en otros idiomas, la única que reconoce las mayúsculas de MONDRAGON es la inglesa, y sólo en el artículo, no en el título. Mirando google, parecen ser mayoría las fuentes lo escriben en minúsculas y con su tilde, mientras que parecen estar casi igualados los que hablan de cooperativa frente a los que hablan de corporación. A mí también me parecen mejor Mondragón (cooperativa) o Corporación Mondragón. Con FDF lo tengo menos claro. -- 4lex (discusión) 15:03 5 may 2010 (UTC)

Monty yo creo que tienes razón, que el nombre de la matriz no ha cambiado, sigue siendo Telefónica, S.A. y por tanto debe seguir estando bajo Telefónica. Hay un cierto caos entre la matriz y su filiales, Telefónica de España, Telefónica de Chile, Telefónica Internacional, etc. al igual que lo hay con las filiales del BBVA y Santander por poner otro ejemplo de las multinacionales españolas. Los artículos no están claros, y mezclan cosas del grupo central, las filiales europeas, americanas y españolas con poco sentido. Puede que Telefónica de España deba ser movido a Movistar (España), y poner algo así como: Telefónica de España, que opera bajo la marca comercial Movistar España, blablabla (el típico dba del inglés, vamos). felipealvarez (paliquear) 19:06 5 may 2010 (UTC)

Propongo adoptar la denominación de las empresas tal cual aparece en el último informe anual de la compañía: [54]. Páginas 97 en adelante del pdf, 92 en adelante si se sigue la numeración escrita en el documento. felipealvarez (paliquear) 19:37 5 may 2010 (UTC)

Bueno, el tema de Mondragón ya se ha solucionado. Mister Crujiente (discusión) 20:37 5 may 2010 (UTC)

En miscelánea

Al principio de todo del café-miscelánea hay un texto que no viene a cuento y que me resulta imposible eliminar; ¿algún experto? --Camima (discusión) 17:18 5 may 2010 (UTC)

Arreglado. Habían editado en la plantilla {{Espuma del café (miscelánea)}}. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 17:47 5 may 2010 (UTC)

Gracias. --Camima (discusión) 17:56 5 may 2010 (UTC)

Diábolo

Hola de nuevo, en la sección "enlaces externos" del artículo, quería conocer alguna opinión sobre alguno de estos enlaces, que me parecen un poco promocionales. ¿Están correctos? Saludos ! すけ^Suke 09:45 6 may 2010 (UTC)

Dos desde luego no son válidos, eran páginas comerciales para vender esos malabares. Otros dos eran foros, que también los he quitado. Sólo he dejado un par de enlaces con material que quizá pueda resultar interesante para complementar el artículo, aunque no son imprescindibles. Salud. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 10:21 6 may 2010 (UTC)

Nombres griegos, adaptación a nuestro alfabeto

Hola, me gustaría saber si alguien de Wikipedia conoce cual es la forma correcta de trasladar los nombres en griego a alfabeto latino. Concretamente estoy adaptando/ampliando algunos artículos (p.ej ANT1) y tengo dudas sobre si el siguiente nombre: Μίνως Κυριακού se trasladaría como "Minos Kyriakou" o "Minos Kiriakou".

Y se que una respuesta lógica es "pues míralo en la prensa". Pero cuando ni siquiera se ponen de acuerdo con el primer ministro griego, cuyo nombre correcto es Yorgos Papandreu y luego tiene distintas adaptaciones erróneas (Giorgos, George, Georgos, Yiorgos), uno duda como poner el resto de nombres xD. Saludos.Mister Crujiente (discusión) 21:42 6 may 2010 (UTC)

Mira esta discusión (Wikipedia Discusión:Transliteración#Transliteraci.C3.B3n_del_griego). Creo que no hay una política consensuada respecto a las transliteraciones del griego, como sí las hay del árabe o del ruso. felipealvarez (paliquear) 05:57 7 may 2010 (UTC)

El consenso no se ha alcanzado. A fecha de hoy, lo más práctico (y la forma en la que minimizas el error) es que recurras a la columna «UN (ELOT 743/1987)» de la página Anexo:Romanización del griego. Para tu caso daría Mínos Kyriakoú. Un saludo, — Rondador 06:36 7 may 2010 (UTC)

Polipasto

Hola, mi duda es si hay que modificar algo en el artículo en cuestión: Polispasto redirije a Polipasto. Según la RAE: Polispasto. Un saludo. すけ^Suke 08:38 6 may 2010 (UTC)

No soy muy conocedor del tema, pero creo que polipasto podría ser más conocido que polispasto —by Màñü飆¹5 ^talk 08:53 6 may 2010 (UTC)

Trabajo con ellos y siempre han sido «polipastos». Lo de «polispasto» es la primera vez que lo leo. ¿Error de apreciación de la Academia o singularidad regional (soy de Valladolid)? — Rondador 10:14 6 may 2010 (UTC)

Yo los diseño y siempre les he llamado polipastos, pero viendo que la definición de la RAE es así, no sé qué estaría bien en el artículo. すけ^Suke 10:54 6 may 2010 (UTC)

Como suele ocurrir, tenemos información distribuida en varios artículos: existe aparejo, que debería fusionarse con polipasto, e incluso deberíamos ponerle una redirección desde motón, que es el nombre técnico correcto de la máquina. ¿O no? Emilio - Fala-me 11:47 6 may 2010 (UTC)

Parece ser que según sea el ámbito de uso ya sea (pesca, industria, campo, etc) el nombre puede variar de uno a otro. Estaría bien centralizar todas los nombres en un artículo. Saludos, --141.194.10.62 (discusión) 08:05 7 may 2010 (UTC) (すけ^Suke )

Me atreví a trasladarlo a Polispasto. saludos --Cruento (discusión) 17:07 7 may 2010 (UTC)

A pesar de que la RAE señale polispasto como uso principal, Google no arroja muchos resultados sobre esa palabra y como ya dice Suke y Rondador (conocedores del tema) también lo conocen como Polipasto (sin la s) Creo que aquí cae el caso sobre el uso más frecuente, por lo que se debería quedar como Polipastos. Si no hay ningún problema, revierto el traslado —by Màñü飆¹5 ^talk 21:44 8 may 2010 (UTC) PD:[55]

Fotografía de Los Simpson

Hola, en esta imagen aparece una plantilla que dice que se requiere de una revisión y que no debe utilizarse hasta que haya sido corregida. ¿Con quien me dirijo? ¿Quien atiente estas revisiones?. --Cruento (discusión) 16:53 7 may 2010 (UTC)

Leete Commons:Moving to Commons. Ya revisé esa imagen. --Locos epraix ~ Beastepraix 21:54 8 may 2010 (UTC)

Muchas gracias. --Cruento (discusión) 17:08 10 may 2010 (UTC)

Ficha de edificio y Python (pywikipediabot)

Hola, he estado buscando una ficha para edificios (no rascacielos) si no edificios normales como El palacio del Marqués de Dos Aguas pero no he encontrado ninguna ficha, si alguien sabe donde esta la ficha que me lo transmita por favor. Ademas, estoy intentando comenzar a utilizar pywikipediabot y ya tengo los 2 softwares, pero me cuesta familiarizarme y me gustaria poder contar con alguien que conociera estos programas para que me echara una mano. Gracias. Jø®€ (¿Hablamos?) 10:24 8 may 2010 (UTC)

¿{{Ficha de edificio}} te sirve? Respecto a lo otro, no puedo ayudarte. Un saludo, Agustín M. ¿Alguna pregunta? 14:44 8 may 2010 (UTC)

Si, muchas gracias, ahora solo me falta si alguien puede echarme una mano con el pywikipediabot a ver si aprendo y puedo utilizarlo un poquito para familiarizarme y hacer mas cosas. Gracias. Jø®€ (¿Hablamos?) 14:52 8 may 2010 (UTC)

Mover / subir / Renombrar artículo

Buenas. Estoy trabajando en un artículo que quisiera mover/subir de mi subpágina de usuario a la página definitiva en Wikipedia. Acostumbro a contribuir en Wikipedia en inglés, pero aquí no encuentro en la Ayuda cómo mover el artículo ni como solicitar que se mueva. Si intento acceder a la ayuda desde la versión inglesa a traves del enlace lingüístico, llego a la página "Como cambiar el nombre a una página" (también he revisado "páginas para renombrar"). El artículo habla del enlace "trasladar" (flecha negra en versión Beta). No encuentro ni lo uno ni lo otro en mi subpágina. Las instrucciones en español y catalán son algo escuetas respecto a la en inglés y estoy en un atolladero.
Investigando un poco he encontrado alguien que recomineda -una vez redactado el artículo en la subpágina- introducir el título del artículo que se quiere crear en la búsqueda de Wikipedia, aceptar el "crear página" y copiar y pegar el artículo de la subpágina a la página nueva. ¿Es éste el proceso a seguir aquí? Estoy traduciendo del inglés una contribuicón anterior mía, y me gustaría conservar el hsitorial para que quede constancia de la versión de la que se traduce etc... (También he puesto la plantilla de traducción en la sección de discusión de la subpágina, pero no he añadido la plantilla a las referncias debido al a polémica de ponerla ahí).
Agradeceré indicaciones por si aparte de esta vez decido traducir algo más en el futuro (para no volver a dar la bara). Muchas gracias --Welle 1 (discusión) 15:22 8 may 2010 (UTC)

He contestado en tu discusión, si el problema es que no encontrabas la pestaña de trasladar. O quizá no entendido lo que preguntas. -- 4lex (discusión) 15:55 8 may 2010 (UTC)

Yo también respondí en su discusión. Agustín M. ¿Alguna pregunta? 16:12 8 may 2010 (UTC)

Gracias a los dos! --Welle 1 (discusión) 17:18 8 may 2010 (UTC)

Plagio generalizado con propósito comercial

Pues eso, que en la página Cómic y novela gráfica.com han copiado cantidad de artículos de la wikipedia sin rubor ninguno: Desde el de historieta hasta el de novela gráfica, pasando por los de autores o géneros. Un saludo de Manu Lop (discusión)

Véase esta sección y proceda. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 20:22 10 may 2010 (UTC)

Apuntado en la lista y enviado correo. --Manu Lop (discusión) 21:21 10 may 2010 (UTC)

Categorizar un artículo

Hola, sera que alguien me puede ayudar para saber como crear un nueva categoría, ya que he creado varios artículos pero me han dicho que tengo que categorizarlos para que sean más faciles de encontrar, les dejo el que he creado Copa Campeon de Campeones 1960 saludos y gracias --Oscarin100 (discusión) 00:51 12 may 2010 (UTC)

Lee aquí. --Camima (discusión) 18:13 12 may 2010 (UTC)

Interwikis

Hola, quiero saber como se puede poner en el lateral de un artículo el enlace a wikipedia en otros idiomas, en el caso de que el artículo esté en estos. Muchas gracias.

Hola, necesito saber como se puede añadir el enlace en un lateral del artículo a wikipedia en otros idiomas en los que esté el artículo y que no aparexcan puestos. Muchas gracias

Carlosu7 (discusión) 17:01 12 may 2010 (UTC) Carlosu7.

Lee aquí. --Camima (discusión) 18:13 12 may 2010 (UTC)

Alinear tablas-imágenes

¿Podría un alma caritativa indicarme como podría poner una imagen junto a una tabla en este caso para que queden alineadas y no una encima de otra? Podeis editar la página sin problema, así aprenderé de una vez el método. Gracias por anticipado... Goldorak dime 19:10 12 may 2010 (UTC)

He tocado los tamaños. No sé si se puede hacer de otra forma... --Camima (discusión) 19:18 12 may 2010 (UTC)

Pero siguen una encima de otra, a lo mejor es que no lo permite. Lo voy a poner como al principio, a ver si alguien puede solucionarlo. Gracias, de todas formas, Goldorak dime 19:35 12 may 2010 (UTC)

Yo veo la imagen en la misma linea de la tabla (o sea, ninguna encima de la otra) Será por el navegador? (Firefox aquí) —by Màñü飆¹5 ^talk 23:33 12 may 2010 (UTC)

Yo también las veo en la misma linea, ahora, antes y después de que lo tocara Camima (Konqueror), por eso pensaba que no entendía de lo que hablábais. Sí que puede ser el navegador, ¿no? Sin saber del tema, lo primero que iba a sugerir era meter tanto la tabla como la imagen en otra tabla, que es lo que siempre he hecho yo en LaTeX (y creo que en Word también lo hacía). -- 4lex (discusión) 00:15 13 may 2010 (UTC)

Acabo de comprobarlo. En Firefox sale bien, a la misma altura, y en Explorer sale la imagen arriba a la derecha y el cuadro del Siglo XXI abajo a la izquierda, de tal forma que si estuviera a la derecha quedaría justo debajo de la imagen. Espero haberte ayudado. Antón Francho (si me quieres decir algo) 01:26 13 may 2010 (UTC)

P.D. Te aconsejo, siempre que puedas, que utilices el Firefox, muchísimas páginas aparecen con diferente "aspecto" si empleas uno u otro.

Pues seguro que es cosa del navegador. Fíjate que ni siquiera sabía que el navegador utilizado pudiera influir en cómo se ve una página (he utilizado toda la vida el Explorer). Y hasta ahora he editado páginas de Wikipedia porque aparecían descuadradas las imágenes y el texto, sin pensar que otros usuarios las pudieran ver bien. He adoptado otro tipo de tabla para el artículo en cuestión, pero no obstante me bajaré el Firefox para evitar que vuelva a ocurrir. Gracias a todos. Goldorak dime 12:02 13 may 2010 (UTC)

Efectivamente, instalé el Firefox y quedan alineadas, qué cosas. Goldorak dime 14:22 13 may 2010 (UTC)

Tampoco es cuestión de que sólo se vea bien en Firefox, claro. Se supone que todos los navegadores que cumplan los estándares mostrarán las páginas igual o casi igual, pero en la práctica ningún navegador cumple al 100%. Yo, como comenté, vi la tabla bien alineada con la imagen desde Konqueror, y ahora las estoy viendo bien en Chrome para linux (bien, no: alineadas, pero la casilla superior de la tabla es sólo negra y no se lee el texto). En Safari para MacOSX veo que me quedan casi alineadas, pero no exactamente. No tengo a mano un Opera para probar. Te recomendaban Firefox porque es el más popular después del Explorer, y en general por lo que dicen los que saben el Explorer es el que peor cumple con los estándares. En este caso, si es el único que ve mal la página, lo más probable es que la "culpa" sea del Explorer, no de la página. -- 4lex (discusión) 14:28 13 may 2010 (UTC)

Ojo que no sólo es el navegador. También la resolución de pantalla influye; la tabla de prueba a 1024x768 no se ve en una sola línea ni siquiera en Firefox en Windows, Ubuntu o Debian (que usé en mi prueba). Antes de echarle toda la culpa al pobre IE (que me cae bien), lo mejor mientras en algunos décadasaños Microsoft cumple los estándares, hay que pensar en interoperabilidad y probar que los artículos, tablas o plantillas que editemos se vean bien bajo cualquier circunstancia. Si no dispones de equipos virtuales, puedes hacer pruebas multiplataforma y multinavegador con esta web que te permite escoger características específicas para probar de forma fácil. --Linfocito ~ Salu2 desde Colombia. 23:12 13 may 2010 (UTC)

Vaya, buena herramienta, me la anoto. Gracias, Linfocito B. -- 4lex (discusión) 23:30 13 may 2010 (UTC)

Genial ese link linfocito, hace rato buscaba justo algo así Mar (discusión) 00:03 14 may 2010 (UTC)

Un articulo nuevo de un gringo

Ayuda, favor Estoy escribiendo Everything That Happens Will Happen Today--un articulo de un álbum que me gusta mucho--y solamente hablo españolito. Favor lean este articulo por problemas (o para escribir más.) Si una persona desea respondirse a mi, favor use correo electrónico. Gracias. Koavf (discusión) 01:52 13 may 2010 (UTC)

Respondo vía email. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 18:26 14 may 2010 (UTC)

Estado actual

Hola, quiero indicar mi estado actual en Wikipedia con el modo especial de Monobook, pero, ya lo he intentado varias veces siguiendo los pasos correctos. Ayuda, por favor. Kingpowl (discusión) 14:20 14 may 2010 (UTC)

Guerra de edición

Quizás no busqué bien, pero no encuentro nada en la ayuda de wikipedia acerca de problemas de ediciones contradictorias. Estoy editando un artículo, y lo siguen cambiando, en algunos casos gente sin cuenta, solo con i.p.... y ni siquiera responden a lo que digo en la discusión. Me parece incluso, que los cambios que hacen son automáticos... por algún bot, quizás. Entonces, ¿cómo paro esto?

Lo mejor es que, razonadamente, pidas la semiprotección del artículo aquí. --Camima (discusión) 14:41 14 may 2010 (UTC)

Cuentas/Idiomas

Lo siguiente.

Mi cuenta en Español no sirve para otros idiomas, pero una cuenta en la Wikipedia en Ingles si. ¿Por qué?

Existe alguna forma de tener una cuenta en otro idioma sin tener que crear otra casilla de mail? Quiero traducir articulos en ingles que no ecisten en la Wiki en español pero estan semi protegidos. --Nocturno Culto (discusión) 19:12 14 may 2010 (UTC)

Para traducir artículos no necesitas nada especial. En cualquier caso, sobre lo que preguntas de la cuenta, mira aquí. --Camima (discusión) 19:24 14 may 2010 (UTC)

Si están semiprotegidos aunque no existan -porque han sido objeto de vandalismo, por ejemplo- sí que puede necesitar tener un usuario autoconfirmado, ¿no? ¿Es eso de lo que hablas, Nocturno Culto? -- 4lex (discusión) 21:04 14 may 2010 (UTC)

Si, tener la opción de editar me ayuda en el proceso, aunque no sea indispensable. Por otro lado estube chequeando el tema de la usurpación de nombres de usuario, en la wiki en ingles existe un Nocturno Culto pero desde 2006 no tiene ninguna edición y quisiera usar esa cuenta, pero los pasos para lograrlo me son algo confusos (por ejemplo avisarle al usuario de mis intenciones, pero ni tiene userpage ni un mail para hacerlo) o yo soy un poco lento... :::

--Nocturno Culto (discusión) 21:32 14 may 2010 (UTC)

Para que tu cuenta quede registrada en todas las wikipedias, tienes que unificarla manualmente porque es una cuenta muy antigua. --drini 23:19 14 may 2010 (UTC)

Pero eso a Nocturno no le sirve, ¿no? Eso sirve para unificar varias cuentas ya existentes, pero si hay una cuenta con el mismo nombre en otro proyecto y no conoces la clave porque es de otra persona, no puedes completar la unificación con lo que en cada proyecto en el que quieras editar te tienes que volver a registrar. -- 4lex (discusión) 01:38 15 may 2010 (UTC)

Es más fácil pedir la usurpación cuando tienes una cuenta unificada con ediciones en varias wikis. --drini 02:29 15 may 2010 (UTC)

Osea que he perdido... no puedo unificar mi cuenta con el Nocturno Culto que no soy yo y esta totalmente inactivo... me rindo supongo :s

--Nocturno Culto (discusión) 06:37 15 may 2010 (UTC)

Puede solicitar de los administradores de cada wiki, hagan la usurpación de nombre para que usted pueda unificar su cuenta. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 06:42 15 may 2010 (UTC)

Novato

Hola Soy un novato en esto de wikipedia,por lo que necesito un poco de ayuda,y espero que alguien pueda ^^guiarme^^.Mi problema es que he creado una pagina y me gustaria trducirla a otros idiomas¿Alguien podria ayudarme(de manera que lo entienda por favor)?. Gracias de antemano

Puedes buscar un tutor. Ánimo y suerte.--Pincho76 (Escríbeme) 00:37 16 may 2010 (UTC)

Ayuda con una traducción

El Taller Idiomatico está parado y necesito terminar de traducir un artículo, la consulta la hice hace 2 días, pero nadie ha respondido, quizá sea necesario buscar algunos voluntarios que se hagan cargo del Taller. Son solo dos parrafos los que necesito:

Regarding the episode's treatment of LGBT issues, Jason Hughes of TV Squad stated "there's a gold mine of material to dig into for satire and comedy; comedy which will likely offend as many people as the real issues do."[7] Todd VanDerWerff of The A.V. Club found that "the scenes where the mockery seemed a little too mean-spirited were definitely out of the show's worst sections of its toolkit,

The Gay and Lesbian Alliance Against Defamation, an LGBT media watchdog organization, released a statement about the episode, noting that "GLAAD shares the serious concerns being voiced from members of the community and GLAAD’s Entertainment Media Team is addressing these with Fox. Next steps will be decided at that point."

Debo decir que intenté traducirlo por mi cuenta, pero me estaba quedando un tanto literal, así que ante la duda, prefiero que lo traduzcáis vosotros mismos, no vaya a ser que me equivoque. --RaVaVe Parla amb mi 07:52 16 may 2010 (UTC)

He dejado una traducción parcial en el taller. Lamento la falta de atención al mismo, pero por lo que a mí respecta el problema, en parte, es que aunque lo tengo bajo vigilancia, en realidad no me aparece luego en la lista de seguimiento. --Camima (discusión) 15:18 16 may 2010 (UTC)

Yo lo acabo de vigilar, y te he dejado la frase que faltaba, a ver si te sirve. Un saludo Raystorm is here 15:30 16 may 2010 (UTC)

Radios mexicanas

Algún mexicano podrá revisar estos artículos y determinar cual es relevante y cual no? Gracias de antemanoEsteban (discusión) 00:17 17 may 2010 (UTC)

1. XEHOS-AM
2. XEJPA-AM
3. XEKE-AM
4. XEKL-AM
5. XEMI-AM
6. XEMM-AM
7. XENAS-AM
8. XEOBS-AM
9. XEPJ-AM
10. XEPUE-AM
11. XEQW-AM
12. XERF-AM
13. XERT-AM
14. XES-AM
15. XESP-AM
16. XETCP-AM
17. XETE-AM
18. XETOL-AM
19. XEWK-AM
20. XEWT-AM
21. XEZOL-AM
22. XHCAM-FM
23. XHCHL-FM
24. XHCM-FM
25. XHFRE-FM
26. XHGDA-FM
27. XHJD-FM
28. XHMLO-FM
29. XHOA-FM
30. XHPCA-FM
31. XHPJ-FM
32. XHTRR-FM
33. XHTXO-FM
34. XHUNL-F
35. XEACA-AM
36. XECJC-AM
37. XECSI-AM
38. XEDCH-AM
39. XEDD-AM
40. XEF-AM
41. XEGL-AM
42. KXPL-AM

La mayoría ha sido borrado —by Màñü飆¹5 ^talk 05:13 17 may 2010 (UTC)

Bibliografía

puedo editar mi propia bibliografía? --Armando alberto García (discusión) 15:29 17 may 2010 (UTC)Armando a García

Supongo que lo que preguntas es si puedes escribir tú mismo tu biografía aquí en Wikipedia; la respuesta es mejor «no», porque sería fácil que cayeses en esto. --Camima (discusión) 15:40 17 may 2010 (UTC) Si lo que preguntas es lo que preguntas, la respuesta es «sí». --Camimadiscusión) 15:46 17 may 2010 (UTC)

Leyendo la biografía que ya se te ha borrado, yo diría «no sin ayuda»:

• el lenguaje era promocional, y posiblemente el contenido también (problema común en las autobiografías)
• el formato no era adecuado (con esto te podríamos ayudar cualquiera)
• si copias textos de tu blog, debes dejar claro en la licencia del blog que permites la distribución, modificación y uso comercial
• has de aportar fuentes fiables para mostrar la relevancia enciclopédica del artículo; una búsqueda rápida en google sólo me encuentra algunos blogs, que no nos servirían

--4lex (discusión) 00:21 18 may 2010 (UTC)

Enlazar a una revisión de un artículo que no es la actual

¿cómo se hace?¿se puede hacer? Es para la página de discusión de un artículo...--Anonimominona (discusión) 22:26 17 may 2010 (UTC)

A menos que haya alguna otra forma que yo desconozca, debes hacerlo como si se tratara de un enlace externo, por ejemplo, esta es la primera edición de España. El código correspondiente es:

[http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Espa%C3%B1a&oldid=1974 esta] es la primera edición de [[España]]

Sabbut (めーる) 22:45 17 may 2010 (UTC)

Gracias!--Anonimominona (discusión) 22:50 17 may 2010 (UTC)

¿con esto qué se hace?

Lo he encontrado de casualidad: Glosario de seguridad informática. ¿Es un borrado rápido? Claramente no es un artículo enciclopédico, y si lo entiendo bien todas las definiciones son copiadas de sitios que en principio no tienen licencia compatible con la nuestra, con lo que no veo que se pueda aprovechar ni como anexo ni para el wikcionario. Iba a darle al botón, pero entre la sorpresa por encontrarme algo tan inusual y el ver que por su historia han pasado un par de usuarios autoconfirmados sin dar señales de alarma, he preferido la prudencia. -- 4lex (discusión) 00:42 18 may 2010 (UTC)

Borrado por drini, a veces los usuarios autoconfirmados dudan de qué hacer con el artículo (como lo haces tú ahora) y prefieren hacer una que otra edición para reparar X o Y cosa y dejar el borrado para quien sepa qué hacer. Saludos —by Màñü飆¹5 ^talk 08:13 18 may 2010 (UTC)

Pregunta boba

¿Cómo puedo ocultar una parte del texto -por ejemplo, un articulo a medio traducir- para que no salga al grabar la edición? Era algo así como <--, pero no recuerdo como seguía ni cómo se cerraba...Gracias!

Así <!-- Texto oculto --> Saludos. Billy (discusión) 02:36 18 may 2010 (UTC)

Gracias.

Plantilla de coordenadas

Hola desde hace un par de días no funciona esta plantilla de coordenadas y antes si funcionaba.38°15′26″N 2°50′04″O, tampoco funciona la que hay en el infobox de los artículos de ciudades. Saludos. --Feliciano (discusión) 17:29 18 may 2010 (UTC)

Enseguida reviso. Por cierto... no debes usar coordenadas "con segundos" en infoboxes de ciudades (porque un segundo es algo así como 30 m y es demasiado preciso para indicar la posiciónde una ciudad. (no es discula y me pongo a revisar qué falla, pero sólo señalo que no deberías usarlo de esa forma) --drini 19:49 18 may 2010 (UTC)

¿Funciona ya? --drini 19:58 18 may 2010 (UTC)

¡Sí, funciona! [56] --drini 19:59 18 may 2010 (UTC)

Gracias por partida doble, por la solución de la avería y por el consejo de eliminar los segundos en las localizaciones de pueblos y ciudades. salud. --Feliciano (discusión) 20:37 18 may 2010 (UTC)

Búsqueda de plantilla

Hola, necesito saber si existe una plantilla que señale la existencia de dos artículos con diferente nombre pero cuyo contenido aborde el mismo tema. Muchas gracias. --Red Snake (discusión) 02:38 20 may 2010 (UTC)

Si te entendí bien lo que buscas es la plantilla {{fusionar}}, que es una plantilla que ponemos los usuarios una vez hemos detectado que hay dos artículos que tratan de lo mismo. Saludos. Billy (discusión) 02:49 20 may 2010 (UTC)

Hola de nuevo. Ya había considerado usar la plantilla {{fusionar}}, pero me abstuve de usarla debido a que me pareció que uno de los artículos no hacía grandes aportaciones, y de hecho se desviaba del tema principal. El otro es más sustancial y el título solamente varía en una de las letras. Mi intención era "hacer saber" a cada uno la existencia del otro sin sugerir con ello una fusión necesaria, tal vez descartando el de menor calidad como alternativa.--Red Snake (discusión) 22:55 20 may 2010 (UTC)

¿También has descartado {{fusionar en}} y {{fusionar desde}}, respectivamente? Si uno de los dos se desvía del tema principal pero tiene algo de valor, y no lo quieres fusionar, quizá puede transformarse en un artículo de sección y usar {{AP}}, ¿no? Si realmente no aporta nada, igual lo mejor es eliminar el contenido que no sirve y redirigir ;-) -- 4lex (discusión) 23:47 20 may 2010 (UTC)

Gracias por la ayuda, he colocado las tres plantillas en los artículos Polispermia y Poliespermia esperando sea el procedimiento adecuado. Quizas algún encargado prefiera revisalos. Saludos. --Red Snake (discusión) 06:24 21 may 2010 (UTC)

Artículo Alerce (estación)

El artículo tiene un aviso de infraesbozo, por lo que lo amplié, pero ahora no puedo quitar el aviso y va a ser borrado el 22 de Mayo, necesito alguien que lo pueda quitar porfavor. --Mial95 (discusión) 21:47 20 may 2010 (UTC)

Lo he retocado un poquito, le he quitado aún el cartel por ahora, pero es cierto que sigue siendo muy corto. Si temes que se borre y no lo sabes alargar más siempre puedes mover el contenido a Alerce (Chile). Por cierto, el contenido de esta última se parece bastante al de http://alercehistorico.cl ; para evitar confusiones habría que reescribirlo algo más o aclarar en el sitio web que la licencia de uso es libre y permite su distribución, modificación y uso comercial. Edito: Ahora que lo veo, también hay material copiado sin licencia de aquí. -- 4lex (discusión) 22:16 20 may 2010 (UTC)

Como mínimo deberías agregar la fecha de clausura y referencias donde figuren las fuentes de los datos indicados en el artículo. Saludos, Alpertron (discusión) 14:00 23 may 2010 (UTC)

Vicente Castellanos

Hola! Soy nuevo en esto de la Wikipedia y he editado mi primera página, Vicente Castellanos. El problema es que me ha aparecido la plantilla de falta de relevancia enciclopédica y yo no se que más poner. ¿Qué puedo hacer? Por favor, contestadme. Saludos y gracias. --Andresitoccg (discusión) 19:19 17 may 2010 (UTC)

El problema no está en lo que puedas hacer tú, sino en lo que haya hecho o haga él. De lo que se trata es de justificar su relevancia para aparecer en Wikipedia. Deberías seguir hablando con el usuario que le colocó la plantilla de marras. --Camima (discusión) 19:34 17 may 2010 (UTC)

Un ejemplo que yo tengo reciente porque colaboré a resolverlo: se colocó, con justicia, esa misma plantilla aquí. Con un poco de trabajo, se investigó y referenció adecuadamente por qué era relevante y el resultado es este. Mira la entradilla: en la antigua, se decía que tenía estudios, que escribía poesía, que era editor. Todo eso está muy bien, pero, sin discutir la valía de su obra, no justifica el que tenga un artículo en una enciclopedia. En la versión actual se hace énfasis en su participación en el proceso legislativo de su país, algo que ya resulta más relevante (aunque quizá aún es un caso límite).

¿Hay libros que mencionen a Vicente Castellanos? ¿Publicaciones importantes de otro tipo, sean oficiales o generalistas? Yo con lo que hay ahora no veo nada clara la relevancia enciclopédica. Como consejo particular, no sé si vale más o menos que el enlace a un CD en iTunes, pero yo incluiría esto como referencia cuando se escribe que colabora con esa editorial. -- 4lex (discusión) 00:08 18 may 2010 (UTC)

Podrías, como dice la plantilla, editarlo. También preguntar al usuario que la coloco, en su discusión, porque la coloco, y que te ayude a resolver el problema. Leon Polanco, Bandeja de entrada 20:49 21 may 2010 (UTC)

Óscar González Loyo

Hay una IP móvil, obsesionada con él. ¿Podría protegerse este artículo durante un mes hasta que se calme? --Manu Lop (discusión) 23:27 18 may 2010 (UTC)

Sí, aunque estas peticiones suelen hacerse en el tablón de bibliotecarios. --drini 00:36 19 may 2010 (UTC)

Este es el enlace que puedes seguir si deseas solicitar la protección de este y otros artículos. Leon Polanco, Bandeja de entrada 20:47 21 may 2010 (UTC)

Pseudoleistes virescens

Quiero lograr hacer del articulo Pseudoleistes virescens un AB, necesito gente interesada en las aves, que me ayude a lograrlo. Saludos --Nazareno98 (hablemos) 17:13 20 may 2010 (UTC)

Te pueden ayudar mejor los participantes del Wikiproyecto:Aves. Sigue el enlace a la página del wikiproyecto, en la última sección se encuentran los usuarios que participan en el proyecto. Contacta con alguno de ellos. Incluso puedes inscribirte y participar en dicho proyecto. Leon Polanco, Bandeja de entrada 20:45 21 may 2010 (UTC)

La cabra dañina

He intentado hacer un arículo sobre la reintrodcción de la cabra montes en la Cordillera Cantábrica y no me deja grabar la pagína ya que me pone: "Esta acción ha sido automáticamente identificada como dañina, y por tanto ha sido deshabilitada. Si cree que su edición es legítima, por favor, póngase en contacto con un administrador, e infórmele de lo que intentaba hacer. Una breve explicación acerca de por qué se ha deshabilitado la acción es: Vandalismo frecuente". ¿que puede pasar? Gracias— El comentario anterior sin firmar es obra de Jcpscb (disc. • contribs • bloq).

¿Hablas de La reintroducción de la cabra montés en la Cordillera Cantábrica? Ahí -y en tu discusión- lo que veo es que se te ha señalado que está escrito como si fuera una fuente primaria, y creo que no has respondido. La verdad es que tampoco eso lo veo muy claro, porque haces un montón de citas. ¿El texto lo has escrito tú expresamente para la wikipedia? Es un poco raro citar el autor y el año pero no poner al final del texto de qué obra hablas, ¿no? Como mínimo, lo que sí que estaría bien es citar correctamente, para poder verificar la información. ¿Qué edición estabas tratando de hacer en concreto cuando no se te ha permitido editar? (um, perdón por la respuesta tan desordenada) -- 4lex (discusión) 19:25 21 may 2010 (UTC)

La razón es que es una cuenta nueva y está añadiendo el texto "cabrón" de forma repetida. Tengo que salir para la uni en unos minutos, pero tan pronto como regrese afinaré el sistema para que esto no suceda. --drini 20:29 21 may 2010 (UTC)

He colocado la plantilla "Fusionar" (con Capra pyrenaica) en el artículo porque, tal cual está ahora mismo, el contenido trata exclusivamente de la sistemática de dicha especie y no menciona nada relacionado con el título. Por otro lado, si se desarrolla el tema (la reintroducción) y no es demasiado largo, estaría mejor una como sección de Capra pyrenaica, enriqueciéndolo. .-PePeEfe (discusión) 08:59 23 may 2010 (UTC)

Cómo se hace para...

He recibido algunos comentarios en my talk, pero no sé cómo responderlos en el talk de otra persona... cómo se hace para generar un nuevo tema en la página de otro usuario para dejarle un mensaje? O bien para hacerlo en un artículo. Jearlop (discusión) 19:45 21 may 2010 (UTC)

Al firmar en tu discusión, ese usuario deja con su firma, normalmente, dos enlaces: uno a su página de usuario y otro a su página de discusión. Pincha en este. Luego, en las pestañas de arriba de las páginas de discusión hay (o suele haber...) una con el símbolo +. Pincha ahí. Si no, edita la página de discusión y encabeza tu comentario con un título entre dos parejas de signos de igual: ==....==. --Camima (discusión) 19:52 21 may 2010 (UTC)

Municipios españoles desaparecidos

No entiendo por qué Categoría:Municipios desaparecidos entre 1842 y 1857 tiene como subcategoría Categoría:Municipios desaparecidos entre 1847 y 1857. Doy por hecho que los años indicados son aquellos en los que se hizo el censo en España, pero me pregunto si en 1847 no se hizo junto con el censo un registro de municipios desaparecidos. Si se hizo tal registro, como imagino que se hizo en todos los demás censos, sobraría la categoría referente a 1842-1857, y faltaría la referente a 1842-1847; en caso contrario, sobraría la de 1847-1857.

Por otra parte, me pregunto si no será demasiado detallista el hecho de categorizar los municipios desaparecidos de Guadalajara por periodo. Aparentemente, esto sólo se hace en el caso de Guadalajara, provincia en que han desaparecido un total de 10 municipios en tres periodos distintos, mientras que no se hace, por ejemplo, para Burgos (128 municipios desaparecidos). En mi opinión, estas categorías sobran: no es preciso hilar tan fino para al final tener principalmente categorías con uno o dos artículos. Sabbut (めーる) 17:37 21 may 2010 (UTC)

Completamente de acuerdo: de hecho, si los elementos de una categoría pueden abarcarse de un único golpe de vista (caben todos holgadamente en una única página) yo desaconsejaría, salvo motivos de peso, crear subcategorías, pues en esos casos normalmente molestan mucho más de lo que ayudan. Guadalajara, con 10 elementos, debería ser una única categoría, mientras que Burgos, con más de 100, sí sería susceptible de subdivisión. π (discusión) 10:59 22 may 2010 (UTC)

Quiero decir que no se trata de si "conceptualmente" deben estar divididos o no, sino de una cuestión práctica: que se dividan según un criterio dinámico, en función del número de elementos actuales de esas categorías. π (discusión) 11:03 22 may 2010 (UTC)

Aleluyas

Se agradecería la participación en esta discusión, dada su complejidad. Un saludo de Manu Lop (discusión) 14:46 22 may 2010 (UTC)

Ayudadme por favor

Buenos días. Tengo un problema para crear un artículo en Wikipedia. Se trata sobre un disco de el cantante "el chivi". He desarrollado, basándome en otros artículos, una descripción del álbum y sus canciones. El caso es que no me deja crear el artículo, y me dice que es por vandalismo. Quizá alguno de mis amigos haya hecho vandalismo en alguna página, pero considero injusto que se bloqueen las IP de esta manera. En cualquier caso, me gustaría que, al menos, vosotros subiéseis el fruto de mi esfuerzo a Wikipedia.

Mi email es cosa_disponible@hotmail.com . Espero vuestro contacto, gracias de antemano.

¿Este El Chivi u otro diferente? Te he puesto el enlace en rojo para que traslades tu texto. Yo me voy ya.Manu Lop (discusión) 11:54 23 may 2010 (UTC)

Ayuda con plantilla

Hola a todos. Antes de nada pido perdón si no es aquí donde debería pedirlo, pero he visto que al incluir la Plantilla:Geodatos Reunión, el enlace que aparece no es correcto, ya que lleva a la página de desambiguación en lugar de al artículo en concreto (pude comprobarse --> Reunión, debería llevar a Reunión (departamento de Francia), aunque que tal que así --> Reunión). No sé como cambiarlo, así que dejo la petición aquí. Gracias --Carabásdime 22:04 23 may 2010 (UTC)

He modificado los parámetros de alias [57] y nombre [58] de Geodatos Reunión, con lo que en principio ha quedado resuelto en cuanto a Bandera2, pero el parámetro nombre antes se heredaba y no sé ni he podido comprobar si hay otras plantillas que se apoyen en la Geodatos Reunión a las que haya podido causar efectos colaterales porque hacían uso del parámetro nombre. Ruego verificación por parte de alguien que conozca más los, en mi opinión, innecesariamente intrincados entresijos de todas esas plantillas (otro tema más que habrá que estudiar en su día...). - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 12:08 24 may 2010 (UTC)

Gracias por dedicarle un par de minutos. Un saludo --Carabásdime 19:41 24 may 2010 (UTC)

Ránking de Wikiproyectos

Hola en este enlace figura el Ránking de Wikiproyectos, pero yo no se como se incorpora al mismo el Wikiproyecto:Ciudades que tiene actualemnte 47 participantes inscritos y además está muy activo. A ver si alguien puede echar una mano. Gracias --Feliciano (discusión) 08:24 26 may 2010 (UTC)

Para que el bot reconozca los participantes deberías trasladar Wikiproyecto:Ciudades/Miembros a Wikiproyecto:Ciudades/participantes. Muro de Aguas 18:58 26 may 2010 (UTC)

Muchas gracias, eso ya está solucionado, ahora me queda saber como se ordena numericamente el indice numérico porque con el nuevo wikiproyecto incorporado me aparecen dos con el número 36. Perdonar mi torpeza en estas cosas. salud --Feliciano (discusión) 04:02 27 may 2010 (UTC)

Mi jaca (cancion)

Hola a todos, y perdonadme por el estilo, tecla francesa y castellano approximativo...

estoy buscando una traduccion en francès del termino Jaca en el titulo de esta cancion. Tendra algo que ver con la ciuda? Las palabras de la cancion me hacen pensar en un caballo, pero non estoy muy seguro.

Gracias ruizo 25 Mayo 2010 (12:30)

Bonjour, ruizo. Efectivamente, jaca o yegua es la hembra del caballo. ¿Te puede servir jument?. Amicalement, PePeEfe (discusión) 20:01 26 may 2010 (UTC)

Y no, no tiene que ver con la ciudad. El topónimo deriva del latino «Iacca», que, a su vez, deriva del de sus pobladores primitivos, los «iacetanos». --Camima (discusión) 21:18 26 may 2010 (UTC)

Iker Dosta Lacroix

Bueno note que en la página de Iker Dosta Lacroix incrustaron una platilla que dice destruir por el solo hecho de que se encuentra en inglés. me parece injusto ya que varias páginas estan en ingles y no las eliminan , así que por favor espero no eliminen esa página Gracias

Efectivamente, el artículo fue borrado en su día por estar en otro idioma. Ha vuelto a ser borrado hace minutos aunque por otra razón: supuesta falta de relevancia. Por otra parte, si conoces otras páginas que estén en inglés, no son excusa para mantener otra página en inglés, sino más bien al contrario: son páginas que deben ser borradas porque para contenidos en inglés ya existe la Wikipedia en inglés. En ese sentido, deberías dejar un aviso porque en la Wikipedia en español esas páginas sobran. Un saludo. Sabbut (めーる) 21:02 26 may 2010 (UTC)

(conflicto de edición) :Creo que es importante y necesario que los artículos de la Wikipedia en español estén en este idioma ¿no crees?. ¿Me muestras cómo se llama el artículo en la Wikipedia en inglés?... yo no lo he encontrado. Saludos Mar (discusión) 21:10 26 may 2010 (UTC)

Wikipedia:Portal

La sección: "Por donde empezar..." de los Portales aparece en blanco, favor de revisar. Ejemplo: Portal:Metal. --Cruento (discusión) 02:36 28 may 2010 (UTC)

Fue blanqueda, ya deseche Plantilla:Wikiportal:Por donde empezar gracias. --Cruento (discusión) 02:45 28 may 2010 (UTC)

Crax - Centro de Rescate

No sé qué pasó que me ha detectado con la plantilla de eliminación por "promoción"...yo no estoy haciendo publicidad de nada :S

besos — El comentario anterior sin firmar es obra de Alfredkalel (disc. • contribs • bloq). Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 07:39 28 may 2010 (UTC)

¿Cuál era el título exacto del artículo? Necesito saber eso, preferiblemente con el enlace completo, para poder comprobar los motivos del borrado. He intentado con el título "Crax - Centro de Rescate", pero nunca ha existido como artículo. Sabbut (めーる) 09:42 28 may 2010 (UTC)

Anexos, ¿qué son realmente?, ¿cómo los hago?

Quiero incluir un anexo a un artículo, como pregunto aquí: http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Portal/Archivo/Propuestas/Actual#.C2.BFC.C3.B3mo_a.C3.B1ado_un_Anexo_a_un_art.C3.ADculo.3F pero no me queda claro qué son realmente los anexos y si el que yo propongo tiene lugar y sentido añadirlo a ese artículo. Gracias Rafandalucia (discusión) 19:43 27 may 2010 (UTC)

Véase esta política. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 07:41 28 may 2010 (UTC)

Véase sección Anexos dice: Hay información complementaria a los artículos que por su extensión puede llegar a ser más grande que el artículo. Cuando esto suceda esta información se llamarán anexos e irá fuera del artículo, dejando una referencia en el artículo mismo. --Cruento (discusión) 23:46 28 may 2010 (UTC)

Contribución anónima

Revisando las páginas de desambiguación (ordeno, añado fechas, pongo banderitas), acabo de encontrarme con un curioso texto que permanece en el artículo Felipe desde el 2008. Dice

Antiguamente el nombre Felipe denominaba al verdugo de dios en la tierra, por el tamaño de su martillo. Descripción: este siempre montado sobre su caballo despojaba a los humanos de sus almas, y a las mujeres de su virginidad cuando cometían algún crimen, se decía que este tenía los poderes similares a los del mismo dios pero eran retenidos por un traje que fue cosido con las almas de cien mil demonios que causaba un miedo de muerte solo al mirarlo, por eso este personaje no fue una santidad y sin embargo era la mano derecha de dios

Yo lo borraría directamente, pero lleva un par de años.--Manu Lop (discusión) 23:29 28 may 2010 (UTC)

¿Cuál es el problema? ¿La no referencia? Se buscan, y se retira la supuesta "leyenda". Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 06:17 29 may 2010 (UTC)

Yo no pondría precisamente a esa página como referencia, ya que está sin firmar (véase WP:FF). Y el problema de la leyenda es el tiempo que se ha mantenido en el artículo.Manu Lop (discusión) 06:49 29 may 2010 (UTC)

¿Sin firmar?

Nombres: Significado de Felipe © 2000 Euroresidentes. ItyIs Siglo XXI, Euroresidentes, Brazil, Portugal, España, Spain

Anda pues !!! Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 07:46 29 may 2010 (UTC)

Eso sería la indicación del copyright, no es la firma; una fuente fiable sería, por ejemplo, el artículo o libro de un filólogo con nombre y apellidos y reconocido en su campo.--Manu Lop (discusión) 07:54 29 may 2010 (UTC)

Pues debo de suponer que el copyright hace alusión a los derechos reservados de Euroresidentes, quienes son bla, bla, bla y bla y firma por todos los que investigan y demás (Algo así como una asociación), pero bueno, si tenemos que buscar libros, usamos este o compramos este o buscamos online, y ya que vemos que si son similares "amante de los caballos", podemos suponer no se trata de una fuente primaria. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 08:11 29 may 2010 (UTC)

Vale, aunque el bla, bla no es tal ni se ha puesto en duda lo de los caballos. Mejor lo dejamos :) --Manu Lop (discusión) 08:33 29 may 2010 (UTC)

La Wikipedia borra mis ediciones y me dice que "son peligrosas", así que no puedo colaborar

Saludos:

Espero que algún administrador pueda ayudarme, porque la verdad es que me ha costado ponerme en contacto. Llevo algún tiempo colaborando con la Wikipedia, y hasta ahora no había tenido ningún problema. El tema es que encontré un artículo en la Wikipedia en Español que estaba incompleto y sin referenciar, así que me dispuse a editarlo. La wikipedia inglesa tenía un artículo sobre el mismo tema, correctamente referenciado y mucho más profundo, de modo que me tomé la molestia de traducirlo íntegramente.

Como siempre, en el momento de integrar mi edición, pulsé la pestaña "editar", corté las partes del artículo a editar, y pegué las mias. Indiqué la edición que había realizado, y pulsé "grabar edición". Como era una edición bastante amplia, no pulsé "edición menor". Entonces me apareció un "captcha", la típica ventanita en la que debes escribir unas letras que se ven muy mal. Las escribí, y pulsé intro. Y ahí empezó el problema serio.

Para empezar, me apareció de nuevo el "captcha". Lo repetí, y volvió a aparecer. Así durante un buen rato. Nunca aceptaba mi captcha. Finalmente, en un momento determinado, dejó de aparecer. Directamente me indicaba que mi edición era ilegal, bajo el siguiente mensaje:

Esta acción ha sido automáticamente identificada como dañina, y por tanto ha sido deshabilitada. Si cree que su edición es legítima, por favor, póngase en contacto con un administrador, e infórmele de lo que intentaba hacer. Una breve explicación acerca de por qué se ha deshabilitado la acción es: No-autoconfirmados eliminando interwikis

Desde entonces no para de aparecerme el mismo mensaje, y no me deja colaborar con la Wikipedia.

¿qué puedo hacer?

Si algún administrador me responde, y le resulta de interés, le indicaré el artículo que estaba editando, y le remitiré mi edición al completo.

Espero vuestra ayuda. Un saludo.— El comentario anterior sin firmar es obra de Bibliotecarium (disc. • contribs • bloq). ---Chico512--- ^{(comentarios)} 14:01 29 may 2010 (UTC)

Hola, lo que pasa es que en ese corta y pega estás eliminando los enlaces interlingüísticos del artículo y al no ser un usuario autoconfirmado se bloquea tu edición. Lo que debes hacer es verificar bien qué es lo que cortas del artículo, dejando los enlaces interlingüísticos y las categorías. Espero que esto te sirva. Un saludo, Agustín M. ¿Alguna pregunta? 14:59 29 may 2010 (UTC)

Gracias, me ha servido de gran ayuda! al final he podido colgar el artículo correctamente. Un saludo!--Bibliotecarium (discusión) 17:52 29 may 2010 (UTC)

Autores

¡Buenas tardes! Me preguntaba hasta qué punto es correcto hacer artículos de personas en Wikipedia. Me refiero, por ejemplo, un artículo de un autor de un libro, o alguien medianamente conocido que haya podido ganar algún premio, o cosas así. ¿Hay algún límite que dicte quién puede tener su artículo aquí? ¿Tendría que hacerlo el mismo, o sería mejor que otros lo hicieran por él? Gracias de antemano. [¡Ups! Olvidé firmar. Me declaro como autor de este parrafito Yonseca → [Parλaméntame]² 14:15 30 may 2010 (UTC)]

El asunto de la relevancia enciclopédica ha sido y es muy discutido en esta Wikipedia. Puedes encontrar una orientación al respecto en esta página. En cuanto a quién debe hacerlo, desde luego no él mismo, para evitar caer en una página de autopromoción. --Camima (discusión) 17:42 29 may 2010 (UTC)

...y tampoco si se tiene un relación directa con el tema, Poco² 21:59 29 may 2010 (UTC)

¡Estupendo! Con esto bastará. Mil gracias :) Yonseca → [Parλaméntame]² 14:15 30 may 2010 (UTC)

Traducciones vacias

que hacer con los casos como este, este, este, este, este, este, este, este o este otro

he contado más de 20; una "supuesta traducción", hecha tanto por usuarios registrados nuevos, como por IPs, en los que supuéstamente esta traducido el artículo, pero que en realidad solo contiene la plantilla que avisa que el texto está siendo traducido,también incluye el texto "Este artículo fue creado a partir de la traducción total del artículo Amesbury de la Wikipedia en inglés, concretamente de esta versión, bajo licencia Creative Commons Compartir Igual 3.0 y GFDL.", y como mucho, los wikienlaces

Para despistar, en el resumen de edición, incluyen el texto "Traducido de en:My Fishbowl, exactamente la versión http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=My_Fishbowl&oldid=363309519"

un saludo Takashi Kurita ~ Hablame compañero 17:32 27 may 2010 (UTC)

Insértales la plantilla {{eliminar|Vacío}}. --Camima (discusión) 17:44 27 may 2010 (UTC)

Cómo qué {{eliminar vacio}}, pues se termina la traducción y listo, no se entonces para que tenemos esta política. Además, todos los artículos tienen sus correspondientes interwikis, se acceden a los artículos en diferentes idiomas y se traducen de allí, no entiendo a que viene tanta pereza para no traducir y en cambio animarse para borrar. --RaVaVe Parla amb mi 17:54 27 may 2010 (UTC)

RaVaVe: pero es que están totalmente vacíos... para poder hacer algo con ellos, que al menos, tuvieran una introducción (por breve que esta fuera) a mi me parecía una especie de "vandalismo organizado" para hacer muchos articulos vacíos (solo con la plantilla), y la mayoría, no tenía ni los interwikies; en cuanto a lo de la pereza... me parece que está de más Takashi Kurita ~ Hablame compañero 19:53 27 may 2010 (UTC)

Me extralimité con lo de la pereza, no pretendía llamaros gandules ni mucho menos, solo que parece que pese hacer una traducción, mira, restaurad el artículo de Amesbury, de ese me puedo ocupar yo, soy un apasionado de las ciencias sociales, sobre todo en lo que a Geografía se refiere, yo mismo puedo traducirlo. --RaVaVe Parla amb mi 20:04 27 may 2010 (UTC)

Ver también: Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Noticias/Actual#Estudiantes_en_Wikipedia

• Tetrafluoroborato de litio
• Borato de litio

--drini 03:18 28 may 2010 (UTC)

Hola:

Disculpad, soy el "wikiprofesor" que le ha pedido a sus estudiantes de Traducción que traduzcan un artículo de la Wikipedia. En algo menos de dos horas de clase no nos dio tiempo a ponernos a traducir. Bastante tuvieron con familiarizarse con plantillas, enlaces interlingüísticos, enlaces internos, externos...

Os rogaría que no los borraseis y nos deis un poco de tiempo. Me han escrito aterrorizados porque hoy cuando se disponían a continuar con el trabajo se han dado cuenta de que habían desaparecido sus entradas.

Para el 21 de junio esperamos tener traducidas las entradas que empezamos ayer.

Lo de las IPs sí que es culpa nuestra, algun/a despistado/a se puso a editar sin haberse identificado.

Mi experiencia como wikipedista es muy corta así que seguro que cometo fallos. Por lo tanto, toda sugerencia o recomendación será bienvenida.

Os animo a que le echéis un vistazo a lo que hacen mis pupilos y si tenéis que comentarles algo lo hagáis a través de la discusión de su artículo para que aprendan y descubran la dimensión más colaborativa y social de la wikipedia.

Lamento los inconvenientes que hayan podido causar nuestros primeros pasos en la Wikipedia.

Si no estamos cometiendo ninguna infracción grave ¿podrías devolver los artículos al estado en el que los dejamos después de clase?

Mil gracias.

--Jmmuji (discusión) 17:58 28 may 2010 (UTC)

Buenas, debo informarle que por cuestiones de mantenimiento no se pueden restaurar, ya que no hay contenido. Dado que ha confesado no conocer todos los detalles de Wikipedia, le invitamos que lea las guías y manuales de estilo y coordine con la comunidad de Wikipedia para que elabore una pedagogía que sea capaz de transmitirlo de manera tal como se debe hacer en Wikipedia a sus alumnos. --Taichi 〒 20:14 28 may 2010 (UTC)

Pueden hacerlo en una subpágina de usuario, trabajar en ellos y posteriormente trasladar los mencionados al espacio principal o solicitar la ayuda de cualquiera de nosotros. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 20:46 28 may 2010 (UTC)

No sé si hay más ejemplos, los que se comentaban aquí y que habían sido editados por usuarios recién registrados los he trasladado a sus respectivas subpáginas, he ofrecido ayuda a Jmmuji y a sus alumnos en sus respectivas páginas de discusión, así que en principio este asunto ya está encauzado. Si alguien quieres supervisar por si me he dejado algo colgando, mejor. -- 4lex (discusión) 22:06 28 may 2010 (UTC)

Muchísimas gracias a todos por vuestra ayuda. De verdad que le he dado vueltas a los manuales, tutoriales, políticas y no me había encontrado lo de utilizar una subpágina de usuario como borrador. Pero veo que es buena idea. Debe de ser de esas cosas que por costumbre y sentido común se hacen pero no se suelen dejar escritas. Yo me fui directo a "crear una entrada nueva en la Wikipedia". Pensaba que se podía ir editando sobre la marcha en la página principal del artículo. Entonces, si al menos comienzan editando el inicio del artículo en su página personal y luego lo pegan en el artículo definitivo (normalmente el principio da suficiente info como para que sea útil) y a partir de ahí continúan se supone que no habrá problemas, ¿verdad? Mi más sinceros agradecimientos a 4lex por su ayuda y tiempo dedicado a orientarnos uno a uno, me ha parecido una actitud muy constructiva (en especial si tenemos en cuenta que el borrado directo de los artículos sospechosos ha supuesto el borrado de 2 horas de trabajo de unas 3 personas por artículo) me tomo nota y haré lo mismo con los artículos de mis estudiantes que estén pendientes. --Jmmuji (discusión) 22:32 28 may 2010 (UTC)

Le juro que si viene, incluso aquí se explica como usarlas. Cualquier duda, me pongo también a sus ordenes. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 06:27 29 may 2010 (UTC)

Gracias, Saloca. Sí, al final también he acabado dando con eso. Lo que pasa es que sería interesante que apareciera aquí: Introducción, Tutorial, PMF, Cómo se edita una página, Cómo empezar una página, Sé valiente editando páginas y sobre todo aquí Cómo traducir un artículo (donde nos fijamos nosotros) una brevísima referencia a lo de poder usar una subpágina de usuario para comenzar un borrador del artículo que queremos iniciar/traducir. Igual yo mismo trato de añadirlo o lo discuto en las respectivas páginas cuando esté más familiarizado con la Wikipedia y antes de que se me olvide ;-)--Jmmuji (discusión) 07:15 29 may 2010 (UTC)

Aviso:

Vamos a continuar con nuestro trabajo de traducir las páginas del inglés al español que han sido borrados. Vamos a intentar trabajar en subpáginas de usuario y después empezar a migrar el contenido de allí al artículo que volveremos a crear en español. En cualquier caso, si detectan movimiento en esas páginas les ruego que escriban en la página de discusión del artículo en cuestión, a los usuarios implicados o a mí mismo, antes de hacer clic sobre el botón de borrar o poner la plantilla para eliminar o como quiera que sea el método.

Con esto espero que no vuelva a alarmarse nadie: 1. acabo de avisar en el Café de lo que vamos a hacer de forma más o menos coordinada (y que puede levantar sospechas); 2. vamos a iniciar el trabajo en una subpágina de usuario para no crear un artículo vacío.

Les ruego paciencia, seguro que vamos a cometer errores, pero para aprender hay que equivocarse. Seguiré a mis estudiantes de cerca, pero dennos cierto margen.--Jmmuji (discusión) 19:00 29 may 2010 (UTC)

Hola:

Empiezo a dudar de mi inteligencia (o no leo todo lo que hay que leer o soy tonto) porque a una de mis estudiantes le acaban de borrar una subpágina de usuario en la que íbamos a ir realizando la traducción. Queremos tenerla colgada en alguna parte porque es un trabajo en grupo, colaborativo. Se supone que las subpáginas de usuario las podemos usar para ir trabajando en cosas, ¿no?

¿Qué hemos hecho mal ahora? ¿Acabamos editando en local nuestras traducciones y punto? ¿Es conveniente que publique una lista de usuarios y artículos sobre los que vamos a trabajar? 4lex y Oscar_. me han ilustrado sobre la titánica tarea de los bibliotecarios que admiro y respeto pero ¿hay alguna forma de avisaros a todos para no tener que pasarme la vida creando de cero páginas y páginas, levantándome por las mañanas con miedo a que me hayan borrado el trabajo realizado el día anterior?

Saludos, --Jmmuji (discusión) 07:48 31 may 2010 (UTC)

"levantándome por las mañanas con miedo" jajajajaja, que cosas! Pues quizá deberías de crear las subpáginas con algo de contenido de manera que se vea que se está realmente trabajando en ello y no parezcan pruebas de edición. Otra opción es poner un anuncio grandote al inicio de cada subpágina creada de modo que quien la vea se entere del caso. De cualquier manera no se pierde mucho, las subpáginas tienen 1 o 2 ediciones (que bien puedes volver a recrear) o puedes solicitar la restauración. Cualquier decisión que tomes estará bien. --r@ge ^si? 07:53 31 may 2010 (UTC)

Jajajaja. Te lo digo en serio. Cada vez que me meto en mi lista de seguimiento cruzo los dedos. Bueno, en la discusión puse un escueto comentario, lleva la etiqueta como de traducción en curso, OK, pues pondremos algo así como NO BORRAR, ESTAMOS TRABAJANDO. El problema no es que sea sólo una, es que el viernes desaparecieron 20 aprox. y yo no puedo revertirlas, 4lex lo intentó con algunas pero aún quedaron por ahí cosas borradas y aunque es un ratito volver a crearlas porque solo llevaban un par de ediciones, pueden convertirse en 20 ratitos, que, además, pueden desaparecer antes de que podamos continuar. Por eso me entra susto cada vez que leo "borrado". Ya pasó ;-) Gracias por deshacer el borrado. Salud --Jmmuji (discusión) 14:41 31 may 2010 (UTC)

Solucionado, de momento. ;-) --Jmmuji (discusión) 07:51 31 may 2010 (UTC)

No consigo reponer el historial

Aquí recluta patoso informando: Estaba intentando fusionar "Muros de Constantinopla" en "Constantinopla", pero después del traslado, al restaurar el historial original no aparecen las ediciones antiguas. ¿Qué he hecho mal? π (discusión) 18:28 29 may 2010 (UTC)

Nada, nada, falsa alarma. Ya han aparecido; debe ser que el proceso no es inmediato, o que tengo un caché por alguna parte. π (discusión) 18:34 29 may 2010 (UTC)

Me pasó lo mismo el otro día, en mi segunda experiencia de fusión de historiales :-D -- 4lex (discusión) 19:01 29 may 2010 (UTC)

Eso pasa siempre en las primeras experiencias fusionando historiales. En mi caso, casi me da un infarto cuando vi que en el historial faltaban ediciones xD. Un consejo: purga el artículo cada vez que fusiones y verás el historial correctamente. Saludos. — Pólux (σ) 20:20 29 may 2010 (UTC)

Efectivamente, suele haber que purgar la página (ejemplo). Saludos cordiales, Retama (discusión) 15:26 30 may 2010 (UTC)

¿Plantilla? ¿Cuadro?

Hola. Trabajando sobre los cantos de La Divina Comedia ha surgido una necesidad técnica, y es la de crear unas plantilla (¿o cuadro?), como se ha hecho en italiano. ¿Sabe alguien cómo crar un cuadrito como el del final, donde baste pulsar un numerito para acceder al campo buscado? Gracias. Pedro Felipe (discusión) 16:57 30 may 2010 (UTC)

En la wikipedia italiana, en Categorías Divina Comedia tienes las tres plantillas correspondientes a infierno, purgatorio y paraíso; sólo tendrías que traducirlas para que los enlaces apunten a los artículos en español.--LTB (discusión) 18:30 30 may 2010 (UTC)

La traduzco yo mismo, espera unos días. --LTB (discusión) 21:34 30 may 2010 (UTC)

Muchas gracias. Va a ser más fácil aprender a menjar la información. Un abrazo. Pedro Felipe (discusión) 23:12 30 may 2010 (UTC)

perfil empresas

Hola buenos días,

Mi nombre es Ignacio. Tengo una duda, subí un texto sobre Roselson que fue eliminado. Resumo: es una marca de tecnología y audio de los años 60 y 70 muy fuerte en Barcelona, una de las 3 mayores fábricas y mayor exportadora de audio a Europa. que cerró hace 3 décadas y ahora la relanzan. Edité un texto que fue eliminado con el motivo auto-promoción. Me he leído muchos artículos sobre usos y reglamento de la wiki y creo que entiendo las causas. Aún así, me queda alguna duda y por eso os escribo: -Para poder tener el perfil de una empresa es necesario que esta tenga una dimensión determinada para entrar dentro de los parámetros de "interés general". Roselson por ejemplo fue muy popular en los 60, ahora apenas se conoce. - Si el texto ha sido suprimido, puedo volver a subirlo depurándolo de adjetivos calificativos y neutralizando todo lo susceptible de ser calificado de opinativo o es más "una y no más". - Me gustaría saber los límites exactos para no incurrir más en errores como lo que hice, ya que veo que muchas empresas si que tiene contenido en la wiki, y no es suprimido. Muchas gracias por vuestra ayuda y enhorabuena por un proyecto de estas magnitudes y toda la gestión que se hace de él. natxo

Hola Ignacio. A nivel de políticas de la wikipedia, estás tratando dos temas distintos: por un lado está el tema promocional, y por otro el tema de la relevancia enciclopédica. Los artículos promocionales se suelen borran sin miramientos; y como promocionales se entienden tanto los que tienen una redacción promocional ("Empresia S.A es la marca líder en tal, y lleva una exitosa trayectora en bla bla bla") como los autopromocionales (Si Bill Gates redactase un artículo sobre Microsoft, tampoco se consideraría adecuado). Si no tienes relación con la empresa en cuestión, y neutralizas el texto para que se asemeje a un texto enciclopédico y no a un folleto publicitario, en principio ese tema quedaría resuelto, pero entonces entramos en el segundo "escollo", que es el de la relevancia.

Para que el artículo se considere relevante, deben existir referencias publicadas en medios fiables e independientes que traten sobre el tema: por ejemplo, deberías comprobar que existen artículos de prensa que traten sobre esa empresa (no que la mencionen, sino que hablen de ella). Si tienes ese material, puedes confeccionar tu artículo referenciando las cosas que dices en base a esas fuentes. No se trata de que pongas una referencia detrás de cada frase, pero el concepto es que la información del artículo debe ser verificable en algún sitio, pues es la única manera que tiene la wikipedia de comprobar la fiabilidad de la información. Si el artículo cumple esos requisitos, no se borrará, y si no los cumple, irá a la hoguera. El único problema podría ser que esas fuentes (esos artículos en periódicos, etc) fuesen de muy escasa relevancia; por ejemplo, si la empresa sólo se menciona en periódicos locales de escasa tirada, y cosas así. En ese caso habría un debate, que probablemente terminase en una consulta de borrado, donde la comunidad decidiría si con los datos aportados, el artículo es suficientemente relevante, o no lo es. En resumen, así es como está el panorama. Saludos, y bienvenido π (discusión) 08:34 28 may 2010 (UTC)

Duda sobre nombre en la historia de colombia

¿alguien puede confirmar si es Carlos Eugenio Restrepo o Carlos Emilio Restrepo? Encarta, biografías y vidas y algún otro más utilizan sin razón aparente esa otra forma.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 20:51 31 may 2010 (UTC)

Fusionar cuenta y IP

Quisiera saber como fusionar mi IP con mi cuenta wikipedia,gracias

No es posible. --drini 22:12 2 may 2010 (UTC)

Fito Paez

Una IP anónima acaba de anunciar que el artículo Fito Paez está vandalizado y que nadie se ha percatado, leer la sección Biografía y veréis, no encuentro ninguna edición buena a la que poder revertir. Alguno de vosotros haber si puede arreglar la pagina. --RaVaVe Parla amb mi 17:53 2 may 2010 (UTC)

Ya está solucionado, mantenerlo vigilado. --RaVaVe Parla amb mi 17:57 2 may 2010 (UTC)

Traslados masivos

Me gustaría que alguien me aclarara si responde a alguna política, o se considera imprescindible poner la palabra "río" delante del título de cualquier artículo sobre un río. Mi pregunta se debe al traslado masivo de artículos como Drina o Gran Morava para ponerles delante el Río..., cuando son topónimos que ni siquiera inducen a confusión. Gracias, Goldorak dime 18:38 3 may 2010 (UTC)

Ya se habló hace tiempo (nov. 2008). Imprescindible no es... si muy conveniente. Ver en Wikipedia:Café/Archivo/2008/Noviembre#Nombres de ríos. Urdangaray (discusión) 03:03 4 may 2010 (UTC)

Ok, gracias, desconocía el tema. Por lo que se ve tampoco se llegó a ningún acuerdo definitivo. Más o menos lo más razonable es mantener sin el "río" en el título aquellos cuyo topónimo no induce a confusión, y dejarlo con el descriptor como redirección, como se propuso. De todas formas lo ideal sería unificar el criterio; aunque haya quien no esté de acuerdo, es mejor que haya una norma a que atenerse. Saludos, Goldorak dime 17:21 4 may 2010 (UTC)

Es que sí la hay, y es tal y como la acabas de describir: si no hay posibilidad de ambigüedad, el título se simplifica hasta el nombre concreto, y por tanto no hace falta poner el "río" delante, salvo en los casos donde el nombre sea conocido comúnmente con las dos palabras (por ejemplo, Río Grande). Esa la norma que se usa para todos los títulos, y no va a ser distinto con los ríos: si se habla del "Amazonas" o del "Guadalquivir", es decir, del (río) Amazonas o del (río) Guadalquivir, salvo ambigüedad, el título debe ser el más simple: "Amazonas" y "Guadalquivir". Otra cosa es que, en caso de que sí existiese ambigüedad, en lugar de poner "Amazonas (río)", que sería lo pertinente según el convenio, se escriba "Río Amazonas" para no andar forzando el lenguaje innecesariamente, pero sólo en casos en los que exista ambigüedad. Si no la hay, no debe incluírse "río" delante. Saludos π (discusión) 14:30 5 may 2010 (UTC)

Sigo haciendo spam sobre esto, donde se explica el tema en detalle. ;-) — Rondador 10:16 6 may 2010 (UTC)

Nada conveniente. Solo en casos donde haya posibilidad de confusión. esos traslados erróneos han de revertirse. résped ¿sí? 10:52 6 may 2010 (UTC)

Condados de Estados Unidos

Hola a todos. En primer lugar, por si alguien no ha seguido el proceso, comentar que se ha terminado de crear los artículos para todas las localidades de Italia, según lo propuesto en el desafío de Italia. Parte de los implicados en él, buscando nuevos áreas de conocimiento para ir completando, hemos decidido ponernos con los condados de Estados Unidos: faltan cerca de 4000 artículos de condados, así que os animamos a participar en este "condaconcurso", con la oportunidad de mejorar Wikipedia ganando también algún reconocimiento por el trabajo. ¡Os esperamos!, Lucien ~ Dialoguemos... 08:06 1 may 2010 (UTC)

Tenías el enlace al Wikiproyecto mal, no te preocupes, te lo he arreglado para que los interesados puedan registrarse. --RaVaVe Parla amb mi 08:46 1 may 2010 (UTC)

Gracias. Lucien ~ Dialoguemos... 08:49 1 may 2010 (UTC)

Me quito el sombrero, enhorabuena, Poco² 11:06 1 may 2010 (UTC)

Genial, de verdad. ¿Por qué no crearlos con bot? Saludos Rastrojo Riégame 11:36 1 may 2010 (UTC)

Felicitaciones tremendas B25es (discusión) 19:37 1 may 2010 (UTC)

Mi enhorabuena --Diegusjaimes Cuéntame al oído 19:38 1 may 2010 (UTC)

Si, ¿pero quien se une? xD 2pac ~ Discusión 23:40 2 may 2010 (UTC)

Rastrojo: dejamos el bot para las localidades de USA, a ver si soy capaz de aprovechar el trabajo de Emijrp (disc. · contr. · bloq.). Saludos, Lucien ~ Dialoguemos... 06:17 3 may 2010 (UTC)

Un apunte. Los artículos de condados en la Wikipedia en inglés llevan siempre el estado al que pertenezcan en el título, aunque no exista ambigüedad. Nuestra política de títulos es distinta, y si un nombre de condado es único, no debe especificar el estado en el título. Lo comento porque suelo ver muchos casos como este, en el que Condado de Alamasoa redirigía a Condado de Alamosa (Colorado), cuando no existe ningún otro condado de Alamosa. Jarke (discusión) 17:51 3 may 2010 (UTC)

A vueltas con las categorías

Ya sé que este tema habrá salido muchas veces, pero no sé si es que no lo entiendo, porque sigue surgiendo la pregunta ¿un artículo no debe incluirse en una categoría cuando ya está incluido en otra que contiene a esa, no? En ese caso, no tiene sentido incluir en "Ecuatorianos" a alguien que está incluido en "Quiteños", supongo. Es para asegurarme de que es correcto revertir esta edición. Gracias.Goldorak dime 16:04 1 may 2010 (UTC)

Eso es correcto. Se llama sobrecategorización y es indeseable porque termina arruinando la usabilidad de las categorías superiores. --drini 16:06 1 may 2010 (UTC)

Y qué pasa con las categorías, cómo decirlo ... multiplicativas? (me refiero, por ejemplo a "Psicoanalistas de Francia", "Cantantes de Alemania" y cosas así) ¿Por qué no es posible que la estructura de datos sea "más limpia" y las categorías (en realidad más bien los atributos) lo más atómicas posible, mientras que su despliegue o visualización pueda ser cualquier combinatoria de criterios, de modo similar a como ocurre en una base de datos relacional? Por qué no se puede incluir a "Fulanito" en las categorías atómicas de "Psicoanalista", "Francia" "nacidos en 1950", qué se yo, y que sólo la consulta permita combinar criterios para arrojar la lista de quienes los reunen? Por cierto es un modo de divorciar la estructura interna de los datos de su despliegue, pero sería más consistente creo... Mar (discusión) 17:00 1 may 2010 (UTC)

Te presento este juguetito, que adivino que puede resultarte interesante. No permite combinar categorías en una misma búsqueda, pero aun así en algunos casos es extremadamente útil. π (discusión) 21:26 1 may 2010 (UTC)

Sí!!! gracias, ya conozco ese «juguete» pero es que... justamente por lo que pasa ahí con la búsqueda en el ejemplo que pones es que me inquieta el tema. Debería existir la posibilidad de un orden que diera más consistencia a la estructura de datos, no sé, otro modelo. Pero bueno, no soy especialista en el tema, mas sin embargo sospecho que la clasificación no multiplicativa podría favorecer que en el futuro se puedan generar las listas de manera dinámica. No sé, sólo una inquietud Mar (discusión) 22:36 1 may 2010 (UTC)

En este caso yo veo que la gallina va claramente antes que el huevo: primero habría que que desarrollar esa herramienta, y luego tendría sentido cambiar las categorías. Sería una labor titánica, pero asequible para los bots. Sin embargo, en tanto no dispongamos de una herramienta que permita combinar varias categorías en una misma búsqueda, las categorías simples no son funcionales: ¿de qué me vale la categoría "Francia" si me va a sacar 7000 resultados? π (discusión) 07:15 2 may 2010 (UTC)

En de: hace tiempo que optaron por lo que propone Mar: sólo emplean categorías «simples» (personas - españoles - vascos - guipuzcoanos - donostiarras), y usan el category intersect de manera masiva para las búsquedas. De esa forma su categorización es totalmente arborescente (muy cartesiano y germánico), aunque tienen categorías como «Hombres» con cientos de miles de artículos, pero está por demostrar que más eficaz que nuestro sistema de categorías «compuestas» (cantantes de España, poetas del País Vasco, ciclistas de Guipúzcoa, alcaldes de San Sebastián... y también poetas del siglo XX, grupos de los años 1970...), al menos mientras la herramienta de intersección de categorías sea externa y lenta, como es. — Rondador 11:14 3 may 2010 (UTC)

Me interesaría participar en la implementación de una solución. Algo se podría hacer con teoría de retículos, ¿cierto drini? Existe en Darmstadt harto trabajo avanzado, entre otras cosas bajo el rótulo de ontologías. Puedo aportar capacidad de programación. Pero como yo soy nuevo aquí: ¿podrían darme "punteros" a (1) el category intersect de los alemanes; (2) la arquitectura ideal para su implementación interna? Saludos, Rapel --Rapel (discusión) 07:13 4 may 2010 (UTC)

Estoy pensando en Análisis de conceptos formales (entre paréntesis, hay que actualizar y sobre todo renombrar ese artículo: formal concept analysis es análisis formal de conceptos). Prefieran ver el artículo "en" o, naturalmente, "de" si es posible. --Rapel (discusión) 07:41 4 may 2010 (UTC)

Beti Mugan

¿alguien tiene idea de qué pudo haber causado esto? --drini 23:53 1 may 2010 (UTC)

Sin hacer ninguna clase de pesquisa y desconociendo el grupo, puedo decirte que esta noche, en el partido de futbol Villarreal-Barcelona, un jugador del primero se ha levantado la camiseta cuando ha marcado gol, mostrando ese nombre. Pensé que sería el nombre de su novia o algo así.--Manu Lop (discusión) 00:34 2 may 2010 (UTC)

Puede que este enlace termine de aclarar el asunto: Hilo de forocoches. Un saludo de Manu Lop (discusión) 00:44 2 may 2010 (UTC)

Pues lo dicho, el futbol nunca trae nada bueno :P --drini 05:38 2 may 2010 (UTC)

Como curiosidad, obsérvese el subidón de visitas: Abril Vs principios de Mayo.Manu Lop (discusión) 22:07 6 may 2010 (UTC)

Acoso del usuario Manwë

Hola a todos.

Os traigo un tema desagradable, como el título. Hace un tiempo que el usuario Manwë apareció por mi página de discusión para "amonestarme" sobre dos ediciones. El tema llegó al Tablón sin consecuencias y después de que mantuvieramos una discusión en nuestras respectivas páginas. Manwë se sintió públicamente desarbolado por los argumentos de la discusión dialéctica que sostuvimos de tal suerte que me amenazó advirtió para que borrara mis palabras en su discusión (aunque un bibliotecario respondió ante su denuncia que no había nada sancionable) e incluso me dijo que lo borraría él mismo, porque podía hacerlo (es bibliotecario). El caso es que como no las borré, se ve que se quedó con ello en la mente porque en cuanto edité en un artículo, me acusó de hacer UNA edición no neutral y me bloqueó por 3 días.

Por supuesto que comprendo que el bloqueo que me puso fue una pataleta infantil, una forma de desahogarse. Pero no por eso deben consentirse esos comportamientos.

Estos fueron los hechos, aunque se puede ver mejor en mi página de discusión:

(Dirigido a Manwë) Todas mis ediciones estaban referenciadas[59]. Colocas el cartel de no neutral y lógicamente trabajo para referenciar[60]. Edité nuevamente cuando la IP 77.228.247.16, que solo ha intervenido en ese artículo elimina partes del mismo. Hasta ese momento los otros editores que participan en el artículo (Davius y AldanaN) con ediciones diferentes a las mias, no hacen modificaciones al mismo ni solicitan una mediación en nada. Eres tú quien interviene, ya en el tiempo de la discusión que iniciaste conmigo y las denuncias en el Tablón. Como ya dije, yo apoyo tu edición contra la IP 190.95.94.116[61]. Luego Davius modifica tu edición. A continuación lo hago yo recuperando tu edición e incorporando cosas nuevas con al menos 6 referencias[62]. Davius me revierte y lo explica en la página de discusión[63], yo le revierto expresando el motivo[64], y finalmente AldanaN me revierte en la misma línea que Davius[65], ante lo cual, yo ya no intervengo más. Como se puede ver, mis ediciones tienen un criterio (acertado o no) y están referenciadas. Solo tú piensas que son ediciones no neutrales y sobre todo que están hechas con mala fe. Los editores Davius o AldanaN opinan que no es el lugar adecuado y yo pensaba que sí, pero en ningún momento intenté imponer mi criterio. A nuestra manera, trabajamos juntos y yo no me ofendo si por ejemplo Davius me dice que "ya estamos con la burra al brinco".

Vengo al Café para solicitar opiniones y orientación sobre cómo actuar ahora ya que aunque solicité la revisión de mi bloqueo, NINGÚN bibliotecario la atendió. Intuyo que nadie quiso este asunto. A mi Manwë me parece un muy mal biblio (de todo tiene que haber, claro) especialmente por tomarse las cosas personalmente y no aceptar consejos de biblios y de editores con más experiencia o más conocimientos, pero yo no sé si es amiguete de alguien o qué sucede que el caso es que nadie quiso entrar al asunto, lo cual le permite actuar con impunidad, lo cual sí que es un peligro.

Por favor, que nadie piense que tengo algo personal contra Manwë, es solo contra su proceder en este caso. Durante las ediciones de hispasuomi ha habido discusiones mucho más fuertes, de mucho mayor nivel y de mayor calado, también con bibliotecarios, a los que sí respeto porque supieron responder a la dialéctica con dialéctica, y a los argumentos con otros igualmente buenos, y a las ediciones con referencias. Hispasuomi (discusión) 22:55 10 may 2010 (UTC)

Réplica

Ante la difamación evidente que el usuario realiza sobre mi y mi actuación, respondo:

• El bloqueo es claro y legítimo. El usuario manipula artículos buscando un punto de vista afín. Aunque no es la causa del bloqueo, debe mencionarse que el usuario tiene un historial de ediciones de este tipo, por las que había sido avertido por un bibliotecario. Por otra parte, me parece digna de mención otro caso, sobre el que le advertí recientemente, y cito mi comentario:

Extiendo la advertencia, en este caso en tono más serio a esta edición del artículo Controversia sobre minaretes en Suiza. Te remito al párrafo:

"Finalmente, el pueblo suizo decidió soberanamente aún en medio de las presiones políticas, incluidas las de su presidente,las dificultades de algunos gobiernos locales que prohibieron la propaganda a favor de la prohibición e incluso de acusaciones de islamofobia."

Que tu introdujiste, en lugar del ya existente:

"El debate ya no sólo ocupa a los sectores implicados en esas comunidades, sino que ha degenerado en un debate más amplio. Esta controversia ya atizó miedos difusos hacia lo desconocido en algunas partes de la población suiza. Las voces, a veces agresivas, a veces inseguras y otras veces, amonestadoras, demuestran claramente que estos temores no sólo se derivan de la construcción de minaretes sino de una creciente islamofobia".

Me parece que en este caso hay una más que evidente y deliberada manipulación de las fuentes, que de no cesar de inmediato conducirá a tu bloqueo. En primer lugar, la redacción es marcadamente tendenciosa, en segundo lugar, alteras el contenido de las fuentes o tomas únicamente las secciones que te interesan. Hablas en primer lugar de las presiones políticas, incluída la del presidente cuando la fuente no cita ninguna presión sino únicamente la opinión del presidente del país. Dices después que en algunos municipios se prohibió la propaganda en favor de la prohibición y citas un artículo de la voz de Galicia. Pues bien, en ese artículo dice, y cito:

"Los partidarios de la prohibición no se detienen en matices: sus anuncios representan a una mujer totalmente velada ante una bandera suiza cubierta de minaretes, o alminares, cuyas siluetas estilizadas se parecen a los misiles. Esta imagen «atiza el odio», denunció la Comisión Federal contra el Racismo, un organismo público consultivo, en tanto que el Comité de Derechos Humanos de la ONU expresó su inquietud ante esta campaña de «anuncios siniestros». Fuera del objeto mismo del referendo, el debate sobre los anuncios divide profundamente a Suiza: algunas ciudades han prohibido esta propaganda, mientras otras prefieren no limitar el derecho a la libertad de expresión."

Lo que viene a demostrar, según te he expresado antes una evidente manipulación de lo que afirman las fuentes. Sinceramente, no se si esperabas que nadie se leyera el artículo pero claro está que un párrafo de un artículo debe tomarse en todo caso en el amplio contexto del artículo mismo. Por último, aprovechas una fuente ya existente donde se cita una cierta y creciente "islamofobia" como si esta afirmara que efectivamente "el pueblo decidió pese a la presión de las acusaciones de islamofobia".

• Metiéndose en la cuestión del artículo que se debate, Extrema izquierda, el usuario no sólo se vale de fuentes de dudosa neutralidad (sic) sino que además citacasos muy particulares para afirmar, en este caso, que los grupos de extrema izquierda centran su acción violenta en "la oligarquía, la burguesía y las multinacionales" (lo que le sirve para otorgar la categoría de "violenta" a toda la extrema izquierda). Aquí nos encontramos no sólo con que el artículo no hace una exaltación de la violencia (lo cual ya invalida el argumento) sino que además es una falsa generalización: el usuario está escribiendo claramente conforme a fuentes primarias (otro ejemplo, [66]). Por otra parte, para dar un tono más ensayístico al texto, se dedica a hablar de los crímenes del estalinismo partiendo (sin referencias, claro está) de que la extrema izquierda busca este tipo de regímenes [67], y se vale de citas (de Marx, concretamente), incurriendo de nuevo en WP:FP y generalizando nuevamente sobre las posiciones de estos grupos (que evidentemente, no siguen todos un marxismo "ortodoxo"). En cualquier caso, el historial del artículo está ahí para que todos puedan consultarlo

• La "cadena de acontecimientos" no es como el usuario la describe. Él busca, desde que le fue aplicado el bloqueo, involucrarme como parte para así invalidar mis argumentos. Lo cierto es que yo nunca tuve intención de involucrarme en la edición del artículo, sino que deseaba advertir a un usuario de una actitud disruptiva. Ante mi advertencia, él adoptó un tono inaceptable que fue causa de una denuncia en el tablón por mi parte, que resped rechazó por considerar que no era una falta clara, motivo por el cual yo lo dejé pasar. La polémica que cita el usuario fue, por tanto, exclusivamente por las faltas a la etiqueta. Hace unos días fue cuando me encontré con que el usuario había reincidido en las ediciones disruptivas por las que le había llamado la atención la primera vez, por lo que apliqué el bloqueo correspondiente (no relacionado, pese a lo que él afirme, con la cuestión de etiqueta). Mi única actuación en el artículo fue neutralizar las ediciones del usuario, tras advertirle convenientemente y dejando una explicación en la discusión.

• El usuario adopta desde el primer momento unas formas, cuanto menos, incívicas. Ante una advertencia franca, donde le aviso que tales ediciones en los artículos son causa de bloqueo, corre al tablón a denunciarme por "acoso". Después, como persiste en una actitud que yo consideré insultante acudí al tablón y mi petición fue rechazada; él se reafirma en su actitud chulesca, adopta un tono paternalista y se otorga la victoria de la cuestión editorial (sobre la que le había advertido) y sobre la que, claro está, el bibliotecario no se había pronunciado. Como se puede ver, en el comentario del usuario hay una mala fe manifiesta, ataques personales, faltas a la etiqueta y lo que considero más grave e irritante, una continua difamación y tergiverasción de los hechos y mis palabras. Sirva como ejemplo que el usuario dice que fui a "amonestarle", cuando fui a advertirle, o que el usuario diga que amenacé con borrar un comentario suyo (que bajo un tonto paternalista era una manifestación más de esta actitud chulesca que he citado) y más, "por ser biblio". En realidad, yo le solicité que lo borrara después de que él me lo pidiera igualmente con otro comentario que según él "no estaba en el lugar adecuado" (debía ir colocado en el tablón, y yo lo coloqué en su discusión por WP:SC buscando tanto responderle a él como no sobrecargar el tablón con una argumentación larga). Yo, por supuesto, lo hice. El omitió responderme, por lo que el comentario todavía está en el archivo de mi discusión. Finalmente, utiliza argumentos tan absurdos para justificarse como que la edición data de hace 10 días, o que el hecho de que yo le responda en su discusión para justificar el bloqueo (cuando él altera la realidad y mis comentarios) es claro indicativo de que el bloqueo es revanchista e ilegítimo.

Sin más, me parece que los hechos son claros. Por otra parte, considero que este mismo comentario en el café incurre en faltas muy graves a la etiqueta, ataques personales e injurias que no puedo dejar pasar, por lo que voy a colocar la correspondiente denuncia en el tablón de los bibliotecarios. Un saludo. Manwë (discusión) 17:38 11 may 2010 (UTC)

Peces

Llevo poco tiempo en wikipedia, y queria proponer a ver si hay wikipedistas interesados en traducir articulos del catalán, pues me he dado cuenta, que en la wiki en catalán, hay miles de articulos de peces y encambio en español, apenas hay casi nada.en la wiki en catalán hay un usuario, no se si es correcto poner el nombre, si se puede me lo comunicais y lo pongo, que esta haciendo un trabajo impresionante con articulos de peces y animales y seria bueno, encontrar wikipedistas para traducirlos.Yo ya he traducido algunos pero hay miles y para mi solo aunque cada dia de dedico un montón de horas necesitaria muchos años. un saludo--Francisco valera (discusión) 07:02 12 may 2010 (UTC)

Hola Francisco! Primeramente, felicitarte por el buen trabajo de buena fe que has venido realizando en este rubro. Ahora, lo importante: te creo. Todas las Wikipedias se van construyendo día a día, idioma por idioma, y aunque aparente lo contrario siempre han de existir enlaces rojos/artículos inexistentes en la base de datos. Sería bueno que intentaras contactar con algún miembro del Wikiproyecto:Peces y el Wikiproyecto:Animales para así ponerte de acuerdo con quienes están realmente interesados en esos temas, o bien que poseen más conocimientos y experiencia en la creación de dichos artículos. De momento, es mi consejo. Otra cosita: para nada está baneado/sancionado evitar poner el nombre de un colega, aunque sea de otra wiki. Lo que está prohibido es el spam (WP:SPAM), pero en este caso, como podrás ver, nada que ver. Esto último, por si las moscas. xD! Saludos y espero esto te haya podido ser de ayuda. LINK58... [Waka!] 07:10 12 may 2010 (UTC)

Te interesaria pasarte por aquí: Wikiproyecto:Traducciones Cercanas y leer sobre las traducciones y lo que hay que informar en un artículo traducido. No hay ningún problema en nombrar a un usuario de esta u otra wiki. Xavigivax (comentarios) 07:48 12 may 2010 (UTC)

El usuario se llama PANELLET Os agradezco mucho todas vuestras sugerencias --Francisco valera (discusión) 08:28 12 may 2010 (UTC)

No sé cuáles son los artículos que están en la Wikipedia en catalán, pero te comento que en esta Wikipedia los nombres de especies de animales y vegetales se escriben en latín (nombre científico), por lo que deberías tener cuidado de no duplicar el trabajo existente ya que corres el riesgo que lo que escribas sea borrado. Saludos, Alpertron (discusión) 13:12 12 may 2010 (UTC)

Otra categoría

Un cordial saludo y una pregunta: ¿Vamos a crear categorías porque sí? El interrogante surge por esta categoría y esta otra y esta otra y cualquier otra de esa índole. Saludos. -- Futbolero (Mensajes) 15:03 8 may 2010 (UTC)

La del partido Australia 31 Samoa Americana es muy buena :). Parece que lo de los futbolistas está algo descontrolado. Nada más hay que ver la cantidad de categorías que tiene el artículo de Kevin Muscat.--Manu Lop (discusión) 15:11 8 may 2010 (UTC)

Miro el ejemplo y no es algo tan descontrolado, porque el tipo nació en otro país, entonces están las de su país de origen y el país en que está nacionalizado, una por cada club en la que jugó, la del 31-0 y esta otra, que también me parece innecesaria. Suficiente con una categoría que sí sea relevante: una para campeones del mundo y otra para medallistas olímpicos, nada más. Porque capaces serían algunos de crear categorías solo por jugar en la Premier League. Oops... creo que ya existe. -- Futbolero (Mensajes) 15:21 8 may 2010 (UTC)

No tengo la menor idea de deportes, pero cada vez que veo una categoría (en cualquier área) de más de diez palabras me parece altamente sospechosa de ser irrelevante. Como chiste, casi darían ganas de agregarle diez más ("...y que tienen un lunar grande en la mejilla derecha"). Más en serio: estoy de acuerdo con la preocupación, porque más que inventar categorías tan específicas creo que es mejor inscribir un artículo en varias categorías simples. Saludos Mar (discusión) 16:30 8 may 2010 (UTC)

Las categorías sirven para llegar más facilmente a los artículos y para encontrar entradas similares que puedan igualmente ser de interés para el lector. Pero en el momento en que hay demasiadas, lo único que se consigue es dificultar la comprensión de las mismas y que éstas escapen a nuestro control (originando una peor calidad y un cierto caos en la estructura general de las categorías). Es por ello necesario vigilar la creación de categorías (sobretodo de fútbol) y eliminar aquellas claramente irrelevantes. Un saludo, Furti (discusión) 12:54 9 may 2010 (UTC).

Y no solo esas dos, yo sugiero que a partir de este hilo en el café se pueda crear un estandar vinculante dentro del Wikiproyecto:Fútbol con el fin que se limite la creación de categorías a: campeones del mundo, medallistas olímpicos, por club, por país (de nacimiento o naturalización), por localidad y por selección nacional. -- Futbolero (Mensajes) 17:54 9 may 2010 (UTC)

Para su información, la categoría olímpica que comentan >>Categoría:Futbolistas de Australia en los Juegos Olímpicos de Atlanta 1996<< esta respaldada por las discusiones que se realizaron hace unos meses en el Wikiproyecto:Olimpismo y es un estándar para todos los deportes olímpicos. Para resumir lo que se ha conversado en el pasado, el objetivo de este estándar es usar una sola categoría para cada deportista en vez de usar tres como existía en el pasado >>(Categoría:Deportistas de Australia en los Juegos Olímpicos de Atlanta 1996, Categoría:Futbolistas en los Juegos Olímpicos de Atlanta 1996, Categoría:Futbolistas olímpicos de Australia)<<. Podrán observar la misma estructura en todos los deportes. --Edwod2001 (discusión) 20:20 9 may 2010 (UTC)

¿Y aquello de no crear categorías que contengan un solo artículo? Jarke (discusión) 09:16 10 may 2010 (UTC)

Exacto, las categorías son para agrupar y ordenar. No tiene sentido armar categorías con un único artículo, a menos que realmente no sea clasificable en ninguna otra. Hay que distinguir además, creo yo, la diferencia informática entre una categoría y un atributo. No se trata de armar una categoría para cada individuo en función de reflejar todos los atributos que lo describen, porque eso acaba por reducir al absurdo la noción misma de catagoría. Saludos Mar (discusión) 09:49 10 may 2010 (UTC)

Entonces, como para variar, no va a pasar nada, ¿O me equivoco?-- Futbolero (Mensajes) 14:59 11 may 2010 (UTC)

O las marcas para borrar, o pides a un biblio que lo haga, o acudes al tablón de biblios, en aquellas que hay consenso. Jarke (discusión) 08:48 12 may 2010 (UTC)

Cambio de idioma

Hola, he editado una página en inglés y otra en español sobre el mismo tema y quisiera que me aparezca en el lado izquierdo de la pantalla la opción de cambiar de idioma en el mismo artículo. Como lo hago?

Es decir, quiero que en la página que cree se puede visualizar en ambos idiomas sin tener que realizar una nueva búsqueda en el idioma q lo quiero leer (bien sea español o inglés), sino que en la parte izquierda me aparece la opción idiomas q me permite cambiarlo...

Gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de Danipala25 (disc. • contribs • bloq). 18:53 13 may 2010 (UTC)

Con los interwikis. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 18:21 14 may 2010 (UTC)

Pequeña pregunta

Hola a todos, ¿es normal que esta subpágina aparezca en la Categoría Star Trek? (buscad en la «S»). He intentado contactar al usuario de la subpágina, y no ha funcionado mi mensaje, no sé por qué. Kintaro (discusión) 17:30 13 may 2010 (UTC)

esto resuelve el problema. Saludos —by Màñü飆¹5 ^talk 07:19 14 may 2010 (UTC)

Gracias, Manuel y Drini. La razón por la que ni siquiera he mirado el código fuente de la página es que nunca intervengo en las páginas de otros usuarios. A mí, por ejemplo, no me gusta que modifiquen mi página de usuario (o subpáginas) sin mi autorización, estimo que no es muy galante... Pero este usuario parece inactivo desde hace tiempo, así que me imagino que tampoco es tan grave. Un abrazo y gracias de nuevo a los dos. Kintaro (discusión) 13:08 14 may 2010 (UTC)

No hay de qué, en casos como esos no creo que haya nada de malo en quitar la categoría (u ocultarla) —by Màñü飆¹5 ^talk 20:50 14 may 2010 (UTC)

Ortografía de los numerillos

Descubro con gran asombro que la RAE cambió hace años el convenio para escribir los números (véase aquí) (o aquí). Ahora ya no hay puntos, sino que se separan por espacios: por ejemplo, ocho millones se escribe 8 000 000, mientras que los números que constan de 4 cifras ya no se separan, y así seis mil se escribe 6000. En nuestro manual de estilo no se han reflejado esos cambios. ¿Algún motivo para no hacerlo? π (discusión) 23:28 1 may 2010 (UTC)

Hay esta discusión, pero veo muchas opiniones y pocas referencias. Saludetes. Simeón el Loco 23:35 1 may 2010 (UTC) Creo que hubo otra en el café...

Pues yo sé que se pueden usar espacios desde hace varios años y lo he estado promoviendo a quien me ha preguntado para así reducir la eterna confusión punto decimal/coma decimal entre los lectores (al sólo usarse puntuación para decimal y no separación de miles, hay menos confusión al leer 24,325 ). --drini 23:52 1 may 2010 (UTC)

Yo también lo veo así. La discusión que mencionaba Simeón no quedó en nada, y se centraba sobre todo en si debíamos usar puntos o comas para separar los decimales. Que cada cual use el que le venga en gana, pues con el sistema nuevo de la RAE ya no tiene mayor trascendencia: si hay un punto o una coma, se trata de decimales. ¿Lo cambiamos en el documento? π (discusión) 07:34 2 may 2010 (UTC)

De acuerdo con tres punto catorce :), hay que cambiarlo entre otras cosas porque nos facilita una enormidad las traducciones, traslados de tablas, etc. Mar (discusión) 07:55 2 may 2010 (UTC)

En el artículo Separador de millares se describe la prescripción del espacio para la separación de millares (excepto cuando sólo hay cuatro cifras) y el uso de la coma o punto decimal dependiendo del idioma o país. Estas normas provienen de la Resolución 7ª de la 9ª reunión de la Oficina Internacional de Pesos y Medidas (1948), ratificada en la Resolución 10ª de la 22ª reunión (2003) y efectivamente habría que trasladarlo a las políticas y al manual de estilo, al menos lo del espacio, pues la elección de la coma como separador decimal creo que ya se adoptó en su día como norma para Wikipedia en español. -PePeEfe (discusión) 10:58 2 may 2010 (UTC)

En aquellas discusiones se desechó ese uso por los problemas técnicos que causaba en fichas y por los frecuentes saltos de línea que provocaría. Por otro lado habría que ver en qué ámbitos prescribe la OIPM, porque a la ortografía de la redacción de un artículo enciclopédico en español afecta la normativa de las 22 Academias. Escarlati - escríbeme 12:01 2 may 2010 (UTC)

Las 22 Academias reconocen los usos del Sistema Internacional de Unidades (SI), que son las normas citadas, como puede comprobarse, y precisamente para el caso en discusión, en la Ortografía de la lengua española de la RAE (1999), obra revisada por las 22 Academias de la Lengua Española:

En la página 89, apartado 5.13 (Usos no lingüísticos de algunos signos de puntuación), en la nota a pie de página (nº 58) dice: «Este apartado sigue los usos del SI (Sistema Internacional de Unidades), reconocido oficialmente por la mayor parte de países.». Asimismo en la sección 5.13.1.a (Usos no lingüísticos del punto) dice «Aunque todavía es práctica común separar los millares, millones, etc., mediante un punto (o una coma en algunos lugares de América), la norma internacional establece que se prescinda de él.» (las negritas son mías)

El SI está regulado por la Conferencia General de Pesos y Medidas, en sesiones celebradas cada cuatro años en la sede de la Oficina Internacional de Pesos y Medidas en Sèvres, París. -PePeEfe (discusión) 21:17 2 may 2010 (UTC)

No, mi argumento fuerte no era ese, sino que preguntaba qué problemas técnicos podía causar en las fichas y cómo solventar los saltos de línea. Escarlati - escríbeme 21:40 2 may 2010 (UTC)

Para los saltos de linea se soluciona usando un espacio duro entre los términos que están separados por el espacio, igual a comodebe usarse con la separción entre valores numéricos y unidades de medida. Si supone un problema para las fichas, eso ya no lo se. Millars (discusión) 09:02 3 may 2010 (UTC)

(retiro sangría) El espacio duro es una solución que no cabe esperar que vayan a usar la inmensa mayoría de usuarios: por desconocimiento la mayoría, y por pereza el resto. No sé si se podría implementar de alguna manera en el código wiki la inclusión del espacio duro cuando existan dos números separados por un espacio; eso sí resolvería el problema. Otra solución más chapucera es poner un bot a hacer esos cambios. En todo caso, si el problema es subsanable mediante un ticket a los tecnoduendes, creo que el cambio sería muy beneficioso. π (discusión) 09:16 3 may 2010 (UTC)

Me llama la atención que en esta discusión nadie apoye el seguir con los puntos como separador de miles. Quizás sea solo por pragmatismo, pero si el 99,9% de los que aportamos a Wikipedia hemos preferido poner puntos para separar los miles, estoy seguro de que así seguirá siendo. Hacer una cruzada contra los puntos puede ser muy costoso en recursos y a mi humilde juicio no aporta conocimiento ni tendrá un efecto clarificador significativo. Aunque tenga un sustento válido en una norma, hay que reconocer que prácticamente nadie utiliza el espacio para separar los miles, ni en Wikipedia ni fuera de ella. No me parece sensato un cambio tan masivo. Wikinombre(Aporte aquí) 22:35 3 may 2010 (UTC)

¿ Alguna referencia para decir que sólo 1/10 de por ciento no usamos los puntos? Yo creo que hay un porcentaje mucho mayor, sobre todo entre los editores casuales que no son pocos. --drini 04:00 4 may 2010 (UTC)

Wikinombre, no es correcto decir que la gente "haya preferido" el uso de espacios, comas o tildes, pues es trata de un convenio ortográfico, y los usuarios lo escriben así porque así les enseñaron en el colegio. En el momento en que se incorporen a la wikipedia las nuevas generaciones, todos "van a preferir" escribir con la nueva normativa. Porque este es un punto importante: no es que haya una norma que lo sustente: es que ya no hay ninguna norma que sustente otra cosa. Tanto la RAE como las organizaciones internacionales han adoptado ese criterio, mientras que nuestro manual de estilo sigue reflejando una norma obsoleta. Por tanto no me parece sorprendente que nadie defienda seguir con ese criterio, salvo por problemas técnicos específicos del software wiki, que es lo que habría que ver si se puede subsanar. En todo caso, el cambio se tandrá que hacer tarde o temprano, y cuanto más tardemos en hacerlo, peor será, digo yo. Saludos π (discusión) 07:14 4 may 2010 (UTC)

Entiendo tu postura, π. En el momento en que "se incorporen las nuevas generaciones" habrá que ver si prefieren puntos o espacios. Si ellos prefieren espacios nos lo planteamos en ese momento. También podría suceder que para ese entonces la RAE dé marcha atrás en un norma a la que casi nadie le hace caso y vuelva a permitir los puntos. No voy aportar ejemplos, porque se pueden leer diarios, revistas, libros, manuales, etc., casi todo lo que está escrito en este planeta en castellano utiliza números con separador de miles y no espacios. Entiendo que mi postura va en contra de la RAE y eso es como ser Judas, pero prefiero los recursos de Wikipedia orientados hacia algo mas positivo. Wikinombre(Aporte aquí) 09:27 4 may 2010 (UTC)

Drini: donde puse 99,9% debí poner "la gran mayoría". Gracias por la precisión. Wikinombre(Aporte aquí) 09:43 4 may 2010 (UTC)

Bueno, no voy a insistir porque si no hay consenso no merece la pena, pero dejadme terminar con una observación: el uso de puntos tenía sentido en la escritura manual, pues es difícil leer los espacios entre cifras cuando se escribe con boli y papel. Sin embargo en escritura digital esos puntos/comas ya no aporta nada, salvo cuando hay que especificar decimales. Asumiendo que los que vienen por detrás prácticamente se van a olvidar de escribir a mano, y asumiendo que debido a la globalización se terminará imponiendo un criterio generalizado para la escritura de cifras, y que de los actuales, la sustitución de puntos/comas por un espacio es el que menos confusiones y polémicas va a generar, me apuesto dos cafés contra uno a que el punto va a desaparecer. Te doy la razón en una cosa: el punto sigue siendo el formato usado por casi todo el mundo, y en ese sentido no le corresponde a la wikipedia abanderar el cambio; no estamos para eso. Sin embargo, que nuestro manual de estilo recomiende el uso de puntos sin hacer mención siquiera a lo otro, me parece un error. Al menos, se debería mencionar. Saludos π (discusión) 10:42 4 may 2010 (UTC)

Me parece razonable.Wikinombre(Aporte aquí) 15:29 4 may 2010 (UTC)

Siempre podemos realizar una nueva votación aportando los nuevos argumentos. Por mi parte, después de leer este hilo, me parece bien que se utilice con preferencia el espacio como separador de miles y que se siga permitiendo el punto, y que esto se refleje en el manual de estilo, claro. Sabbut (めーる) 06:14 5 may 2010 (UTC)

Me parece correcto, fomentar el espacio y no perseguir el punto.-PePeEfe (discusión) 22:43 5 may 2010 (UTC)

Ídem Sabbut y Pepe —by Màñü飆¹5 ^talk 08:56 6 may 2010 (UTC)

Bueno, ahí está. --Locos epraix ~ Beastepraix 04:01 11 may 2010 (UTC)

Yo siempre usé el "espacio irrompible" para los números. Se puede poner pulsando ALT+0160 (desde Windows) o escribiendo  . Otra opción sería agregar un tag nuevo, que podría ser <número>, que lo formateé automáticamente (incluso según la preferencia del usuario). Esa etiqueta también podría realizar ciertas conversiones, en un futuro, entre unidades distintas, o para los que consideramos una barbaridad cambiar los nombres de las unidades por otros que no tienen nada que ver (julios, vatios, etc.).

Eloy ♂ () 17:07 13 may 2010 (UTC)

Para formatear números está {{formatnum:}} y para fechas {{#time:}}. En cuanto a conversiones están las plantillas en Categoría:Wikipedia:Plantillas de hora, fechas y calendarios. --Locos epraix ~ Beastepraix 17:25 13 may 2010 (UTC)

Tres años de comunas

Ayer comprobé que por fin se habían iniciado ya artículos de todas las comunas francesas. Son 36569 artículos. El 19 de abril de 2007, hace tres años y pocos días, había sólo 715 comunas con un artículo empezado. Con paciencia y una caña hemos llegado hasta aquí junto con un montón de gente, entre ellos Usuario:Laura Minguell, para la que van especialmente mis recuerdos.

La tarea ha sido viable a mano, con la ayuda ocasional de bots (Eure y Yonne). Quizá habría sido más sencillo con bot total. Eso es lo que pienso, aunque cada uno pensará lo que quiera. Mi deseo sería poder hacer a los artículos que ya existen lo que le he hecho hoy al de Turckheim: añadir referencias, cifras, datos. Es más sencillo ahora que la estructura básica ya existe.

Cualquiera que tenga un dato, una foto, una tabla estadística, de cualquier comuna de Francia ya tiene donde añadirlo sin necesidad de empezar de cero el artículo. Por cierto, también esto vale para las comunas italianas, las freguesías portuguesas y los municipios españoles. Y están en ello otros compañeros para que también sea ese el caso de las comunas suizas y los condados de los Estados Unidos.

No sé si los brazos son pocos, pero desde luego que la mies es mucha. Muchas gracias a todos y mis mejores deseos.B25es (discusión) 18:43 11 may 2010 (UTC)

¡¡Felicidades por tu inmenso trabajo!!. Saludos, Elisardojm (discusión) 23:45 11 may 2010 (UTC)

¡Muchas felicidades! Haz heccho un grandísimo trabajo. eli89 (¡¡¡Cuéntame!!!) 22:22 12 may 2010 (UTC)

Ingente trabajo, mi enhorabuena. Rastrojo Gráname 23:10 12 may 2010 (UTC)

Me quito el sombrero :) --Diegusjaimes Cuéntame al oído 23:11 12 may 2010 (UTC)

Mas que felicidades, muchas gracias por la titánica labor realizada!!! —by Màñü飆¹5 ^talk 23:14 12 may 2010 (UTC)

Enhorabuena, :). GuS - ¡Dialoguemos! 23:36 12 may 2010 (UTC)

Muchas gracias. Ensada mensajes aquí 16:10 13 may 2010 (UTC)

Pues nada, tómate unas minivacaciones y vuelve con tantas ganas de editar como siempre , ¿cuál es tu próxima meta? mis felicidades para ti y para el proyecto, Poco² 16:25 13 may 2010 (UTC)

Gracias a todos, pero ha habido mucha más gente. Me voy a reflexionar.B25es (discusión) 18:12 14 may 2010 (UTC)

American Dragon

Hola, me gustaria saber si existe una wiki en español de American dragon: Jake Long, si no existe me gustaria saber como la puedo crear. Saludos --81.37.121.82 (discusión) 17:07 17 may 2010 (UTC)

http://es.wikia.com --drini 17:24 17 may 2010 (UTC)

New images expo seville 1992

I have added 3 pictures of the exposition (File:Expo Sevilla001.jpg, File:Expo Sevilla002.jpg, File:Expo Sevilla003.jpg). I dont remember the details of the exposition. Maybe someone can add information. Smiley.toerist (discusión) 09:29 18 may 2010 (UTC)

1. Expo Sevilla001 : Puerta Triana
2. Expo Sevilla002: Plaza de Europa
3. Expo Sevilla003: Pabellón de Francia

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 13:40 18 may 2010 (UTC)

Noveno aniversario

Saludos compañeros, por este medio les recuerdo el noveno aniversario de nuestra querida enciclopedia en línea Wikipedia. Me permito felicitar a todos los usuarios que actualmente contribuyen, así como aquellos que alguna vez contribuyeron. Enhorabuena, felicitaciones a todos, y que cumplamos muchos años más. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 12:59 20 may 2010 (UTC)

Plantilleros

Creo que es un tema ya tratado sobre la sensación que se puede tener a veces cuando alguien acaba de crear un articulo y segundos después de crearlo a pesar de tener una plantilla de en obras, le colocan dos plantillas a parte de su resumen de edición al colocar las plantillas, después de pedir explicaciones al usuario que las ha colocado, porque entiendo que esas dos plantillas están totalmente injustificadas, su respuesta es cuanto menos, curiosa, por no utilizar otra expresión, tras una serie de explicaciones sobre su proceder, procede a blanquearla de su pagina de discusión, y justificandolo como me gusta mantener mi discusión sin polémicas, y mientras menos larga, mejor. , miro alguna de sus contribuciones y compruebo con asombro que pide wikificar un articulo que se ha mandado destruir desde luego actitudes asi, hacen que uno se plantee seriamente dejar de colaborar para evitar sentirse acosado y ninguneado de esta manera Luis1970 (discusión) 17:25 15 may 2010 (UTC)

Yo creo que esas cosas, como todo, se deben solucionar hablando. Comprendo que el trabajo de mantenimiento que llevan a cabo muchos usuarios es una de las actividades menos reconocidas y gratas de Wikipedia, pero con un poco de sentido común esas cosas no deberían pasar; da la sensación de que ocurren por hacerlo con prisas y sin supervisar del todo el estado del artículo o si el usuario que lo creó tiene más o menos 'experiencia'. Pero repito que hablándolo se le debería poner solución, porque aquí el objetivo de todos se presupone que es el mismo. De todas formas, supongo que el caso que comentas sea algo aislado, porque miedo da encontrarse con ese patrullero. ;) Goldorak dime 19:30 15 may 2010 (UTC)

Quizás no tan aislado cuando otro plantillero le recomienda nada menos que a Petronas (disc. · contr. · bloq.) que si no sabe poner referencias, que «puedes también acudir a alguno de los usuarios del programa de tutoría de Wikipedia». Es un ejemplo hilarante e inofensivo; de todas formas ruego a los compañeros patrulleros que no se dejen llevar por el entusiasmo o el cansancio: no hay prisa. Ecelan ✆ 20:38 15 may 2010 (UTC)

Dialogando nada, jalar orejas es mi receta para estos casos de plantilleros insensatos. Lo que le he dicho al menos a una docena de usuarios (la mayoría novatos, la mayoría con ganas de ayudar, pero que no saben cómo ni porque), es que simplemente no sigan haciendo labores de mantenimiento, que se lo déjen a aquellas personas que tienen haciéndolo un buen tiempo y saben distinguir sobre el uso correcto de las plantillas de mantenimiento. Algunos entenderán, otros se molestaran, pero deberían captar que no todos los usuarios estamos para soportar estas metidas de patas, saludos Oscar_. ✉ 03:40 16 may 2010 (UTC)

Con todo mi cariño a Poco a poco (disc. · contr. · bloq.) y al PR:PPN, en cuanto se descuidan los «veteranos», las cosas en ese sector se desbandan. ¿No se podrían hacer más visibles los avisos de si no sabes, no patrulles? Es que hay algunos por ahí más peligrosos que una caja de bombas. — Rondador 21:12 17 may 2010 (UTC)

El problema del «si no sabes, no patrulles» es que nadie nace o se registra sabiendo ;) —by Màñü飆¹5 ^talk 08:20 18 may 2010 (UTC)

Pero con el tiempo y las ediciones se aprende... — Rondador 19:38 18 may 2010 (UTC)

Exacto Rondador. Más que "no patrulles" sería "no contestes de volea, examina el caso, mira el historial del otro, etc..". El problema es que creo que hacen unos concursos o algo que si te paras estás perdido y eso les fuerza a correr más de la cuenta.--Igor21 (discusión) 20:01 18 may 2010 (UTC)

Animate a fotografiar

Hola gente, pues mira, que estamos en mayo y muchas aves estan criando, muchas plantas estan en plena floración y muchos insectos estan en plena fase de imago. Esta foto la he tomado del wikiproyecto aves.

Como tenemos tantos articulos por completar y tanta geografia que recorrer, os pido que cojais la camara o el telefono movil, que la mayoria traen camara fotografica, y cuando deis un paseo o salgais de viaje, os acordais de Wikipedia. Por cierto, acabo de ver el trabajo que hace el usuario Panellet en la enciclopedia en catalán ¿No hay alguna manera de crear un bot que traduzca sus articulos al español? el tío es un hacha. — El comentario anterior sin firmar es obra de 87.217.108.180 (disc. • contribs • bloq). 10:31 14 may 2010 (UTC)

El problema (en mi caso) no es la falta de interés. El problema es que no es muy útil subir imágenes sin una descripción precisa que permita su uso acertado. Pondré un ejemplo. Yo subí esta foto, pero me tomó 2 meses conseguir a alguien que me permitiera identificar a la araña y proporcionarme datos de lo que en ella se ve. --drini 16:38 14 may 2010 (UTC)

Por ejemplo, la foto que pones, si la hubieran subido hoy, sino es porque alguien ya identificó que se trata de Protonotaria citrea no se podría usar más que para ilustrar algunos artículos genéricos (ave, amarillo, pico, ala) para los cuales ya tenemos suficiente material.

Quizás podríamos abrir un tablón donde los que sepan de botánica/zoología ayuden a identificar las especies de lo que se retrata y así poder clasificarlas propiamente en commons y darles uso en muchas wikipedias. --drini 16:47 14 may 2010 (UTC)

Eso tendría que ser una iniciativa a nivel de Commons para todas las Wikipedias y sería una gran cosa porque los artículos de animales con una buena foto ganan mucho. Nuestro sabio local sobre el tema es LP pero creo que está medio retirado porque se hartó de discutir con disidentes del SIDA, homeopatas y usuarios contumaces en general--Igor21 (discusión) 17:18 14 may 2010 (UTC)

¿Drini, dos meses para determinar que era una araña tigre ? La verdad es que yo me he encotrado con ese problama muchas veces. Tengo fotos que no se como categorizarlas y no las subo. ¿Alguien sabe como se llaman las lagartijas típicas de Menorca, medio verdes medio azules? Xavigivax (comentarios) 12:07 17 may 2010 (UTC)

Tu lagartija podría ser Podarcis hispanicus (puedes compararla con esta foto). Saludos, Retama (discusión) 15:15 17 may 2010 (UTC)

Según la distribución, no está en Menorca... además, aquella tenía casi toda la cabeza azul. Es lo que quería dar a entender. Es muy difícil si no eres un especialista en categorizar correctamente una foto de un animal o una planta. Pedí ayuda en varios proyectos, pero nadie contestó. Xavigivax (comentarios) 07:35 18 may 2010 (UTC)

Bueno, sucede que aquí estamos siguiendo el procedimiento inverso: determinar la especie sin la foto, lo que es ciertamente muy difícil. Pero ahí va mi segundo intento :) . Si era época de reproducción, podría tratarse de Lacerta schreiberi; si quieres, envíame la foto o un enlace y lo miro con más cuidado. En Menorca hay algunas especies de mucho interés, como Podarcis lilfordi, pero es muy probable que se trate de un ejemplar de un taxón común. Saludos cordiales, Retama (discusión) 09:17 18 may 2010 (UTC)

La lagartija de Menorca (Podarcis pityusensis) es muy famosa porque un ejemplar fue fotografiado en el monte Urqull de San Sebastián dando lugar a gran cantidad de estudios de campo.--Igor21 (discusión) 11:17 18 may 2010 (UTC)

Como dijo Wittgenstein "de lo que no se sabe, mejor no hablar". Rectifico porque la lagartija de Menorca no es la que digo en el post antenrior si no Podarcis lilfordi tal como se explica aquí. Lo siento.--Igor21 (discusión) 11:58 18 may 2010 (UTC)

Gnomoerror en página protegida

¿En Ayuda:Cómo puedo colaborar algún biblio puede cambiar la frase "Hay muchas maneras en la que puedes contribuir" por "Hay muchas maneras en las que puedes contribuir"? Gracias. Dalton2 (discusión) 19:24 21 may 2010 (UTC)

«Hay muchas maneras de las que puedes contribuir». --Camima (discusión) 19:36 21 may 2010 (UTC)

Sí, pero en América dicen lo primero. Sennheiser (discusión) 19:38 21 may 2010 (UTC)

Simplifiquemos un poco la frase, ¿seguro que se dice "hay muchas maneras en poder contribuir" y no "hay muchas maneras de poder contribuir"?

Sabbut (めーる) 06:44 22 may 2010 (UTC)

Corregido, gracias Dalton, Hprmedina (Rodrigo Medina WP:PBF) 22:04 21 may 2010 (UTC)

A Sabbut. Cambiemos la frase: Se puede contribuir “en forma de correcciones” y no “de forma de correcciones”; en este caso es al revés. Aquí no vale la lógica; es una forma rígida de expresarse, simplemente. En España, ciertamente decimos “de esta o aquella manera”, pero en América, sobre todo por influencia del inglés, supongo, dicen “en esta o quella manera”. Y no seré yo quien lleve la contraria, desde luego. Si la Nueva gramática lo recoge, punto y final. Yo no dispongo de esa obra, así que no puedo «sentar cátedra» a este respecto, aunque veo canales de televisión hispanoamericanos, películas dobladas al español latino, etc., y nunca he visto que digan “de que”, y sí, muchas veces, “en que”; esa es la única base de que dispongo para sostener mi argumento. En cualquier caso, una solución salomónica sería escribir, por ejemplo, «puedes contribuir de muchos modos diferentes». Esto creo con bastante seguridad que se dice igual en España y en Hispanoamérica. Por otro lado, en cualquier caso me parece un asunto demasiado insignificante como para darle muchas vueltas. Sennheiser (discusión) 01:06 23 may 2010 (UTC)

¡Ayuda en Commons!

Resulta que subí un montón de imágenes a Commons de los nuevos estadios del Campeonato Mundial de Fútbol de Sudáfrica 2010; para ello tuve que ponerme en contacto con varios usuarios de Flickr que amablemente cambiaron la licencia. Ahora resulta que por no sé qué ley de Freedom of panorama pretenden borrarlas todas bajo el pretexto de que ciertos edificios no son fotografiables (?). La verdad es que no entiendo nada de este asunto, si alguien que domine la lengua de Shakespeare y sabe algo de Copyright puede echar una mano, sería de agradecer, porque va a ser un auténtico desastre para los artículos sobre estadios. Estas son algunas de las imágenes afectadas: File:Moses Mabhida World Cup Stadium.jpg, File:View of Nelson Mandela Stadium.jpg, File:Soccer City (june 2009).jpg, File:Soccer City in Johannesburg.jpg. Gracias, Goldorak dime 22:08 21 may 2010 (UTC)

Creo que no tienes nada que hacer: las obras de arquitectura están sujetas a derechos de autor, igual que una estatua, un cuadro o un libro. Lo que sucede es que si hubiese que pedir permiso para que apareciese un edificio en una foto, sería virtualmente imposible hacer foto alguna a nada en ninguna ciudad, incluyendo la foto a tu sobrinita, porque fíjese usted que aparece parte del edificio Rue del Percebe 13 en la esquina derecha. Para evitar ese absurdo, muchos países han adoptado el freedom of panorama, que en esencia te permite fotografiar cualquier edificio siempre que tomes la foto desde la vía pública. Pero muchos países no son todos, y todavía unos irreductibles sudafricanos (entre otros) se resisten ahora y siempre al invasor, así que esas fotos se borrarán de Commons lamentablemente.

La única forma de poner esas fotos en la wiki sería mediante el fair use (que te deja poner imágenes con derechos de autor siempre y cuando el propietario no te lo prohíba expresamente, y siempre que sea con fines educativos y sin ánimo de lucro). Con ese propósito, varias wikipedias han creado sus propios repositorios de imágenes, fuera de Commons, pata poder poner fotos en base al fair use. Sin embargo, es.wiki no permite el fair use, por lo que el repositorio de Commons es lo único que tenemos. π (discusión) 10:21 22 may 2010 (UTC)

Sí, pero seguro que hay alguna trampa legal, como que salga otro edificio en la imagen. Tiene que haber algún resquicio para evitar este absurdo; resulta que todo tipo de webs incluyen estas imágenes (ya sé que algunas no se preocupan por el copyright, pero otras sí) y nosotros en este tema siempre vamos a la cabeza de las restricciones. Es lamentable. Sigo sin entender nada, preconizamos el software libre y demonizamos el fair use. Es decepcionante, veremos cómo se soluciona. Gracias, Pi. Goldorak dime 12:33 22 may 2010 (UTC)

A mí me borraron hace unos meses tropecientas fotos de Dubai, del Burj Al Arab, del Burj Khalifa, ... una pena, pero no supe que argumentos presentar en las consultas múltiples de borrado para salvarlas. No me tocó otra cosa que resignarme, Poco² 12:43 22 may 2010 (UTC)

La trampa legal (o vacio legal) es si el edificio no es el objetivo principal de la foto, o si no se ve lo suficientemente claro como para reclamar copyright. La cuestión de los edificios es: si es complejo, todos tienen derechos de autor hasta que se demuestre lo contrario (que por cierto, fui inquisidor en el caso Burj Al Arab>;)) Por ultimo, el software libre y el fair use estan muy lejos de ser amigos :) —by Màñü飆¹5 ^talk 06:49 23 may 2010 (UTC)

Gracias, Manuel, habrá que buscar alguna forma de que esos edificios no sean el 'objetivo principal' de la foto, como solución alternativa. Otra cosa: sé que en Wikipedia en español (o castellano) se sometió a consulta la posibilidad de adoptar el fair use. A riesgo de pecar de ignorante me gustaría conocer algún argumento de los que motivaron tal decisión. Saludos y gracias, Goldorak dime 10:35 23 may 2010 (UTC) PD: Bufff!, ni siquiera había leído Wikipedia:Sobre el uso legítimo. Nada, retiro lo dicho, es como dar cabezazos contra una pared.

Qué hacer con Wikipedia:Wikipedistas

Hoy me he puesto a cambiar algunas páginas de sitio. En particular, WP:U ahora redirige a Wikipedia:Tipos de usuarios, adonde ya redirigen también tanto Wikipedia:Usuarios como Wikipedia:Usuario (antes Wikipedia:Usuario y Wikipedia:Usuarios redirigían a páginas distintas, algo que es incomprensible). Y... me topé con Wikipedia:Wikipedistas, página muy enlazada y con la que no sé muy bien qué hacer, y veo tres posibilidades:

1. Esencialmente, un wikipedista es un usuario, por lo que probablemente deba redirigirse a lo mismo que Wikipedia:Usuario. Si se hace eso, su contenido podría trasladarse a Categoría:Wikipedia:Wikipedistas por país, pues esencialmente se trata de una lista de categorías de wikipedistas por país. Además, mientras que la Wikipedia en inglés distingue entre wikipedista (colaborador de Wikipedia) de wikipediano (miembro de la comunidad Wikipedia, funciona como gentilicio del topónimo Wikipedia) y en consonancia tienen su Wikipedia:Wikipedian (el equivalente a nuestro Wikipedia:Wikipedista), aquí no distinguimos wikipedistas de wikipedianos.
2. Otra posibilidad es trasladar la página a Wikipedia:Comunidad (porque esencialmente se trata de una página sobre la comunidad Wikipedia) y ampliar la página a partir de su equivalente en otros idiomas (pues actualmente es un esbozo que aporta muy poco). De nuevo, Wikipedia:Wikipedista redirigiría a Wikipedia:Tipos de usuarios.
3. Finalmente, otra posibilidad es conservar Wikipedia:Wikipedistas como página principal, añadir el enlace correspondiente a Wikipedia:Tipos de usuarios y cambiar el sentido de redirección de Wikipedia:Usuario, Wikipedia:Usuarios y WP:U para que redirijan a Wikipedia:Wikipedistas.

Creo que la coherencia en estas cosas es importante para facilitar la navegación y el enlazado rápido en el espacio de nombres Wikipedia:, pero al ser un cambio algo drástico (a diferencia de los que ya he hecho antes), pido vuestra opinión. Sabbut (めーる) 06:21 21 may 2010 (UTC)

Un hilo sobre organización interna... ya veo venir que de nuevo sólo participaremos Sabbut y yo. En todo caso, allá vamos. Siempre intento guiarme por la eficiencia, la no redundancia y el ahorro de páginas, así que opto por la 1. Creo que es innecesaria una página para decir esas cuatro cosas: las estadísticas pueden pasar a Wikipedia:Estadísticas, los enlaces por países duplican sin necesidad alguna la categoría que ya has citado, y el resto de cosas caben muy bien en el Portal:Comunidad. Y no sé hasta qué punto habrá contenidos importables de otras wikis sobre la materia; en un primer vistazo no me ha parecido, pero si hay ideas en concreto, que se planteen. Por cierto, en general la categorización del espacio Wikipedia: deja mucho que desear, y ahora acabo de revertir un vandalismo/prueba de 9 Kb que llevaba una semana en Categoría:Wikipedia:Comunidad. En fin, mucho que hacer y poco interés en general. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 23:29 22 may 2010 (UTC)

Pues ahora se me ha ocurrido otra posibilidad similar a la 1. Mover Wikipedia:Wikipedistas a Categoría:Wikipedia:Wikipedistas indicando que cada cual puede categorizarse por país, año de nacimiento, etc. Se trata de un texto corto que no molesta en el espacio de nombres Categoría:, y además contiene información relevante a dicho espacio de nombres. Haré una prueba, a ver si queda bien, aunque mucho me temo que sólo voy a recibir el comentario de JEM. :P

Por otra parte, ¿qué demonios hace esto? ¿Vamos a categorizar a los wikipedistas por su grupo de música favorito? Y ya puestos, por color favorito, por la edad a la que leyeron El Señor de los Anillos, etc., ¿no? Nada, nada, si ya hubo una gran purga de userboxes hace meses, con mayor motivo esta categoría delenda est.

Termino preguntándome por la coherencia de la categoría Categoría:Usuarios por idioma. A tenor de las demás categorías sobre "wikipedistas por X", debería ser Categoría:Wikipedia:Wikipedistas por idioma, y sus subcategorías deberían ser de tipo Categoría:Wikipedia:Wikipedistas por nivel de afrikaans y Categoría:Wikipedia:Wikipedistas con nivel avanzado de afrikaans en lugar de Categoría:Usuarios por idioma - Afrikaans y Categoría:Usuarios por idioma - Afrikaans avanzado. Tarea para los bots, supongo. :P Sabbut (めーる) 20:34 24 may 2010 (UTC)

El traslado a la categoría lo veo bien, e incluso yo simplificaría un poco más el contenido prescindiendo de las cabeceras de sección (si al final queda ahí lo revisaré). Sin comentarios por lo obvio sobre la categoría musical. En cuanto a la coherencia de las categorías, me das pie a plantear el problema de forma más global, como detecté hace tiempo: Si los Anexos van en Categoría:Anexos, la Ayuda en Categoría:Ayuda, idem en Wikipedia y Wikiproyectos... ¿por qué las Plantillas, Portales y Usuarios, espacios de nombres tan independientes como los demás, no siguen ese esquema? Deberíamos tener Categoría:Plantillas y no Categoría:Wikipedia:Plantillas, Categoría:Portales y no Categoría:Wikipedia:Portales, y desde luego, Categoría:Usuarios y no Categoría:Wikipedia:Wikipedistas (el caso más rebuscado). Y por supuesto, trasladar en coherencia con ello las subcategorías. O eso, o revisar nuestros criterios (o empezar a fijarlos) sobre los espacios de nombres y su organización. Por otro lado, las categorías Usuarios por idioma - X están integradas en las plantillas Babel... las cuales conforman un maremágnum que me parece unificable en dos o tres centrales, evitando de paso el problema de modificar todas las categorías integradas... mucha tela que cortar aquí, como de costumbre. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 10:42 25 may 2010 (UTC)

Nace la Asociación Europea para la defensa del Dominio Público

Aquí os dejo esta noticia que supongo tendrá repercusiones en el futuro. Dorieo (discusión) 17:57 24 may 2010 (UTC)

Sobre artículos en portada

Expreso aquí una duda y sí mi planteamiento es inadecuado les pido disculpen mi ignorancia en cuestiones técnicas. He leido en varias ocasiones que realizar múltiples pequeñas ediciones «sobrecarga los servidores» o algo así, incluso ha sido motivo de llamados de atención. Basada en esta supuesta «sobrecarga» pregunto: ¿Sería posible semiproteger los artículos durante el tiempo que permanecen en portada? No tengo mucha experiencia, pero de los últimos, tenía en seguimiento Justo de Canterbury y Momia de Mánchester, y ambos sufrieron múltiples vandalismos por parte de anónimos mientras permanecieron en portada. Llenando el historial de vandalismos y reversiones. Gracias por sus comentarios.--Rosymonterrey (discusión) 18:17 21 may 2010 (UTC)

Pregunta: ¿Qué se haga por defecto? o ¿Qué se protejan manualmente al pasar a portada? Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 05:30 25 may 2010 (UTC)

Me ha costado entender las preguntas con las tildes en los qué... Acerca de la pregunta original, no se hacen protecciones preventivas; si la página es vandalizada a menudo, se protege, pero no antes. Sabbut (めーる) 06:19 26 may 2010 (UTC)

Sobre «Plantilla:Geodatos Naciones Unidas»

Naciones Unidas es una redirección a Organización de la Naciones Unidas. Sé que Naciones Unidas suena mejor, pero ¿no se podría cambiar el enlace en dicha plantilla, para evitar la redirección al pulsar en él? Saludos, Pablo López ("Que lindos aquellos tiempos en que la ignorancia significaba felicidad") 01:04 23 may 2010 (UTC).

¿Y cuál sería el beneficio? (pregunto) π (discusión) 10:35 23 may 2010 (UTC)

Ninguno la verdad. No es importante en lo absoluto. Pablo López ("Que lindos aquellos tiempos en que la ignorancia significaba felicidad") 07:24 26 may 2010 (UTC)

Lo que sí se necesita es buscar y eliminar referencias a la ONU cuando se quiere decir "sin país" (o algún otro simbolismo que se me escapa) como en http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Hannibal_%28pel%C3%ADcula%29&action=historysubmit&diff=37316751&oldid=36815587 --drini 13:44 23 may 2010 (UTC)

Condaduda

Estoy revisando los títulos de los artículos de los condados de Estados Unidos y me he encontrado con una seria duda con un grupo de catorce de ellos; los que incorporan la partícula «De» en su nombre, de origen español, holandés o alemán. Al traducir el localizador geográfico quedan cosas muy raras:

Nombre en inglés	Estado	Primera posibilidad	Segunda posibilidad	Tercera posibilidad	Cuarta posibilidad
Baca County	Colorado	Condado de De Baca	Condado de DeBaca	Condado de Debaca	Condado de Baca
De Baca County	Nuevo México	Condado de De Baca	Condado de DeBaca	Condado de Debaca	Condado de Baca
DeKalb County	Georgia	Condado de De Kalb	Condado de DeKalb	Condado de Dekalb	Condado de Kalb
DeKalb County	Indiana	Condado de De Kalb	Condado de DeKalb	Condado de Dekalb	Condado de Kalb
DeKalb County	Alabama	Condado de De Kalb	Condado de DeKalb	Condado de Dekalb	Condado de Kalb
DeKalb County	Illinois	Condado de De Kalb	Condado de DeKalb	Condado de Dekalb	Condado de Kalb
DeKalb County	Misuri	Condado de De Kalb	Condado de DeKalb	Condado de Dekalb	Condado de Kalb
DeKalb County	Tennessee	Condado de De Kalb	Condado de DeKalb	Condado de Dekalb	Condado de Kalb
DeSoto County	Misisipi	Condado de De Soto	Condado de DeSoto	Condado de Desoto	Condado de Soto
De Soto Parish	Luisiana	Parroquia de De Soto	Parroquia de DeSoto	Parroquia de Desoto	Parroquia de Soto
DeSoto County	Florida	Condado de De Soto	Condado de DeSoto	Condado de Desoto	Condado de Soto
DeWitt County	Illinois	Condado de De Witt	Condado de DeWitt	Condado de Dewitt	Condado de Witt
DeWitt County	Texas	Condado de De Witt	Condado de DeWitt	Condado de Dewitt	Condado de Witt
Del Norte County	California	Condado de Del Norte	Condado de DelNorte	Condado de Delnorte	Condado del Norte

Está enlazada la posibilidad elegida por esta Wikipedia, por existir el artículo o por estar así en la lista de condados. Las inconsistencias son evidentes, personalmente lo de la mayúscula en medio de una palabra me chirría, pero los dos «de» seguidos también ¿Alguna idea? — Rondador 14:58 20 may 2010 (UTC)

Emplear "de De Algo" cuando "De Algo" es un nombre propio es muy común en nuestra lengua, y gramaticalmente correcto. Así, por ejemplo "La caída de De la Rúa", "fórmula de De Moivre", o la conocida "ecuación de De Broglie" (lambda = h / mv). Y aunque a mí también me resulta chirriante el camel case, "los nombres propios en otras lenguas no hispanizados se escriben como en la lengua originaria -no es necesario distinguirlos gráficamente- , y tampoco están sujetos a las reglas de la ortografía española" (RAE, Ortografía..., 2.12) y "las voces de otros idiomas no adaptadas al español y utilizadas en nuestra lengua respetarán su ortografía original" (íd.). Por lo tanto, las elecciones que se indican en la tabla parecen correctas, excepto para DeSoto County, MS, DeKalb County, GA, DeWitt County, IL y DeKalb County, IN. Saludos, Cinabrium (discusión) 15:27 20 may 2010 (UTC)

No debería chirriar tanto el CamelCase, cuando ya se utiliza profusamente en otros nombres tales como MacArthur, McIntyre o DiCaprio. Sobre los dos des seguidos ya ha hablado Cinabrium, con mucha razón. Sabbut (めーる) 06:02 21 may 2010 (UTC)

A lo mejor no estoy comprendiendo bien el problema, pero creo que la solución de "Condado de (nombre oficial en inglés, como esté escrito allí)" es la solución ortodoxa. π (discusión) 09:20 21 may 2010 (UTC)

Había olvidado pasar por aquí para dar las gracias por las detalladas respuestas. Visto y de acuerdo... el resumen simple de Pi es correcto. Ahora sólo hace falta aclarar cuál es el nombre correcto en inglés de cada uno, porque en algunos casos ni ellos lo tienen claro. — Rondador 12:00 27 may 2010 (UTC)

¿Hoax?

Tengo la impresión (cada vez más fundada) de que este artículo, sobre una supuesta "guerra entre Colombia y Venezuela en 1900", es un hoax tremendo que nos metieron desde el 10 de mayo. Llegué hasta él cuando en Twitter alguien dijo que "la historia era cíclica", y mostró el artículo. Si lo leen, se darán cuenta de qué hablaba esa persona (si el artículo fuera real, actualmente se habrían repetido muy fielmente hechos sucedidos en aquel entonces).

Necesito que por favor me ayuden a confirmar la veracidad del artículo. Gracias. --Racso ^¿¿¿??? 21:11 27 may 2010 (UTC)

Más que un hoax a mi me parece fuente primaria, una interpretación del autor. A ver, es evidente que hubo enfrentamientos entre Colombia y Venezuela de baja intensidad, pero fueron causa de la guerra civil de la primera, la Guerra de los Mil Días. Considerar esos conflictos me parece algo que el autor del artículo hace por sí mismo, sin apoyarse en ninguna fuente. De hecho no hay más que ver las referencias, hablan de la guerra de los míl días no de ninguna supuesta "guerra colombia-venezuela". En resumen, por mí a la hoguera, pero más por fuente primaria que por hoax. Morza (sono qui) 21:24 27 may 2010 (UTC)

Exactamente, pero todo eso (el título, el hábil uso de las referencias, los títulos de las secciones) me da un aire de que el artículo se hizo únicamente con el fin de confundir. Sería una especie de hoax basado en hechos :S, aunque sí, podemos dejarlo en fuente primaria. ¿Opiniones sobre qué hacer con eso? --Racso ^¿¿¿??? 21:39 27 may 2010 (UTC)

Por mí borrado directo, no es un artículo enciclopédico ademaś de ser fuente primaria. Es como si yo hago un artículo Guerra España-Italia por la participación de italianos en la Guerra Civil Española, no es que sea técnicamente falso pero estaríamos inventando términos. Morza (sono qui) 23:22 27 may 2010 (UTC)

Concuerdo con Morza, ábrase una consulta de borrado. Rastrojo Gráname 23:28 27 may 2010 (UTC)

Concuerdo con Morza, borrado directo. --drini 02:55 28 may 2010 (UTC)

Siendo venezolano, corroboro que los únicos problemas entre Colombia y Venezuela han sido desacuerdos fronterizos, mas nunca ha existido una guerra en ningún momento. Debería borrarse por no ser otra cosa sino una reinvención de la historia. Креольский: Что вы хотите? 02:56 28 may 2010 (UTC)

inanicion

es solo para hacerles sabes que buscando la palabra inanicion en google encontre que hace referencia ala masturbacion cuando aparece en le pagina de busqeuda.. cosa eu al dar click para ver el articulo desaparece.. chequeenlo si? gracias — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.134.230.94 (disc. • contribs • bloq). Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 04:52 31 may 2010 (UTC)

Reparado por una ip. Gracias por el aviso Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 04:52 31 may 2010 (UTC)

INTERPOL

¿Por qué Organización Internacional de Policía Criminal redirige a Interpol y no al revés? Todos los otros artículos pertenecientes a la Categoría:Organizaciones internacionales y regionales siguen el patrón inverso, las siglas redirigen al nombre completo, como ONU te lleva a Organización de las Naciones Unidas. Para mi debería ser igual con Interpol, aunque resulta algo confuso lo del nombre oficial, como puede leerse en el Artículo 1º de su Constitución:

L'Organisation dite "COMMISSION INTERNATIONALE DE POLICE CRIMINELLE" se dénomme désormais : "ORGANISATION INTERNATIONALE DE POLICE CRIMINELLE-INTERPOL". Son siège est en France.

Article 1º

La organización conocida como "COMISIÓN INTERNACIONAL DE POLICÍA CRIMINAL" en adelante será denominada: "ORGANIZACIÓN INTERNACIONAL DE POLICÍA CRIMINAL - INTERPOL". La cual tendrá su sede en Francia.

Artículo 1º

Pues me hace suponer que ambos lo son, o que podrá usarse la palabra INTERPOL como sustituto legal de la otra denominación.

Pablo López ("Que lindos aquellos tiempos en que la ignorancia significaba felicidad") 07:18 26 may 2010 (UTC)

Quizá por que la política al respecto dice:

Use los nombres más conocidos - En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección, es decir, páginas cuyo único contenido sea #REDIRECCIÓN artículo principal.

Wikipedia:Convenciones de títulos/Use los nombres más conocidos

Y es mucho más conocida la organización por el acrónimo que por el nombre en sí. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 06:23 29 may 2010 (UTC)

La misma convención dice también "las siglas y los acrónimos son generalmente evitados a menos que el tema sea casi exclusivamente conocido por su abreviatura (p. ej. OTAN y láser)", que es también el caso de la INTERPOL. Por cierto que láser no es un muy buen ejemplo en este aspecto, porque en este caso el acrónimo se ha lexicalizado. Saludos, wikisilki 21:53 1 jun 2010 (UTC)

Categorizar porque sí

La nueva perla de las categorías... [68] ¡Hagamos algo al respecto! ¡Estoy en contra de categorizar porque sí!-- Futbolero (Mensajes) 10:15 29 may 2010 (UTC)

Una posible solución sería mejorar Wikipedia:Categorización y llevarla a política —by Màñü飆¹5 ^talk 05:33 30 may 2010 (UTC)

Asumiendo que un tipo que se gana la vida pegándole patadas a un cacho de cuero pueda ser relevante ;-), creo yo que el motivo de esa relevancia vendrá precisamente de como le pegue esas patadas: si es centrocampista, delantero o portero me parece una categorización radicalmente relevante en un futbolista, más que si es venezolano, argentino o nació en 1975 ¿o me he perdido algo? — Rondador 07:35 31 may 2010 (UTC)

Coincido totalmente con Rondador. Otras cosa es que sea un trabajo ímprobo ponerse ahora a categorizar según esos parámetros a todos los futbolistas. --Will vm (discusión) 08:07 31 may 2010 (UTC)

Estamos equivocados aquí, eso abriría una caja de pandora que aquí nadie quiere, categorías por doquier todas innecesarias, que si es extremo, doble cinco, volante o mediocampista, nunca habría un acuerdo. Lo mejor es erradicar de una y por todas cualquier terminología ambigua, más si se trata de categorías...-- Futbolero (Mensajes) 07:21 2 jun 2010 (UTC)

Una consulta

Me he encontrado con esta página Anexo:10 fugitivos más buscados del FBI que me ha dejado un poco incómoda porque de repente creí que la escoba me había trasportado a una comisaría. Ver ahí tan cerca en mi pantalla del ordenador a todas esas personas... la verdad un poco de canguis sí da. Bromas aparte, ¿es correcta la página? ¿es neutral para con las personas vivas? ¿es necesaria para wikipedia? Ruego que se abstengan de enarbolar la libertad de expresión, que no cuela. Gracias por su atención. Lourdes, mensajes aquí 14:02 17 may 2010 (UTC)

¡Bien, no salgo! no creo que deba aparecer en el estado actual, ya que es cambiante, es mi opinión. Xavigivax (comentarios) 14:12 17 may 2010 (UTC)

La introducción no es muy neutral que digamos. Pero el contenido es relevante y no veo que tiene de malo. Es simplemente es una lista y ya. --Locos epraix ~ Beastepraix 14:45 17 may 2010 (UTC)

Es una lista y ya..., no, perdona. Es una lista con fotografías de personas vivas a las que se les acusa y wikipedia no es quien para acusar así a nadie. Lourdes, mensajes aquí 14:49 17 may 2010 (UTC)

Yo creo que vale el argumento de siempre: aquí ni acusamos ni perdonamos, simplemente reflejamos lo que otras fuentes sostienen. Y está claro que es relevante quiénes son las diez personas más buscadas por el FBI. Otra cosa es que el artículo se redacte con neutralidad y respetando las políticas, pero eso ya es otra historia. Goldorak dime 15:54 17 may 2010 (UTC)

Pues a mí me parece aberrante, que conste en acta. Lourdes, mensajes aquí 18:18 17 may 2010 (UTC)

Es de borrado rápido. No es enciclopédica, por ello ya aparece como anexo y no es una lista fija. No es nuestro trabajo colgar carteles de se busca, como si estuviéramos en el lejano oeste. Lo próximo que será ¿una lista de los más buscados por el mossad? ¿Y si luego resulta que cualquiera de estos es inocente y nos denuncian por difamación? Un enlace a la página original en el artículo de FBI sería más que de sobra. Saludos. Ensada mensajes aquí 18:37 17 may 2010 (UTC)

"Presunto", "supuestamente", "supuesta"... Borrado ad libitum. En consecuencia, con Ensada. Emilio - Fala-me 18:46 17 may 2010 (UTC)

Pues para más inri alguno de los presuntos tiene «artículo-ficha policial» propia: Joe Luis Sáenz, Glen Stewart Godwin y Victor Manuel Gerena (ojo, el enlace a Alexis Flores lleva a la página de un futbolista chileno). Lo que se decida hacer con el anexo habría que hacerlo también con estos artículos, por los mismos motivos. Yo estoy a favor del borrado. PePeEfe (discusión) 19:11 17 may 2010 (UTC)

Pues se ha escapado un virus y han fallecido de repente. Se puede intentar la resurrección en el WP:TAB. Saudiña. Ensada mensajes aquí 20:41 17 may 2010 (UTC)

Que se restaure hasta que se demuestre lo contrario. --Locos epraix ~ Beastepraix 21:39 17 may 2010 (UTC)

 En contra de la permanencia del artículo. Dada la volatilidad de la información ahí expuesta, se trata de una noticia, y no de un artículo enciclopédico. Ya ni entro en las "presunteces". π (discusión) 22:10 17 may 2010 (UTC)

Coincido con que π en entender que el listado en sí, dada su naturaleza transitoria, no tiene cabida como artículo sino, acaso, como noticia en el proyecto que le corresponda. Otra cosa sería un artículo sobre la lista en sí, su historia y quizás alguno de los fugitivos más destacados que hayan pasado por ésta. Saludos, wikisilki 12:32 18 may 2010 (UTC)

La verdad es que a mí ni me va ni me viene, no sabía ni que existía este artículo, pero los argumentos que se han expuesto aquí para borrarlo no me han convencido en absoluto; ni siquiera se han citado las políticas. Tampoco tengo ningún interés en que se restaure, así que no le voy a dar más vueltas. Saludos, Goldorak dime 01:48 18 may 2010 (UTC)

¿Por qué 10 y no 5, 20 ó 100? Veo el anexo arbitrario por ese motivo y también por otros ya expuestos, y apoyo que se elimine. Sabbut (めーる) 09:09 19 may 2010 (UTC)

Pues al final, Taichi lo restauró a petición de Locos epraix, podéis ir aquí a opinar. Ensada mensajes aquí 17:43 21 may 2010 (UTC)

Pues yo dejo aquí constancia.

• No es apropiada por la misma razón que abajo se señala que no debemos escribir artículos "actuales". Es decir, no debemos decir "estos son los 10 más buscados actualmente", sino "estos son los 10 más buscados en mayo de 2010".
• Segundo, la lista/anexo no es enciclopédica. Es lo que los americanos llaman topical. Quizás algunos de ellos merezcan artículo (quizás otros no). Eso es aparte. La lista en sí no lo es.
• Tercero. Esta lista no debe estar por la misma razón que no llevamos una entrada donde se listen las 10 canciones top del billboard o los 40 principales de la semana. --drini 00:00 25 may 2010 (UTC)

Igual no tenemos articulos sobre los 40 principales, pero sí tenemos artículos sobre los mundiales de fútbol, las olimpiadas o los premios nobel: se trata de recoger información histórica. Culpables o no, es objetivamente cierto que estas personas son las más buscadas por el FBI y su relación -no en forma de simple lista- resulta en un artículo histórico de valor. No seamos moralistas: no se trata de juzgar lo ético de esa información, sino su valor documental. --La mano del muerto (discusión) 02:25 1 jun 2010 (UTC)

Actual legislatura

Allá por 2004-2005 se puso de moda escribir artículos sobre legislaturas concretas, y se optó en algunos casos por utilizar los títulos de tipo "Actual legislatura de <País>" bien como redirección (caso de España y Estados Unidos), bien como artículo de pleno derecho (caso del Reino Unido y Rusia).

Utilizar esos títulos como redirecciones me parece bien, siempre que esas redirecciones se actualicen cada vez que se cambia de legislatura (es decir, habría un trabajo de mantenimiento cada 4 a 7 años, en general).

El problema es que, salvo en el caso de España, se trata de artículos muy desactualizados, que suelen referirse no a la legislatura actual, sino más bien a la anterior a esa. Además, en los últimos seis años las cosas han cambiado mucho, y los artículos sobre la "actual" legislatura de Rusia, RU y EEUU hoy en día podrían perfectamente ser borrados por no ser propios de una enciclopedia. ¿Los llevamos a una consulta de borrado, o alguien se anima a ampliarlos, actualizarlos, darles formato y renovar los enlaces de "actual legislatura"? ;) Sabbut (めーる) 07:01 22 may 2010 (UTC), aquí, haciendo de wikiarqueólogo.

• Para los que no se han dado cuenta, el tiempo tiene la ¿mala? costumbre de discurrir. Así, definir algo como el partido del año, el momento actual o cosas parecidas sólo lleva a preguntar ¿qué año, qué momento?. Lo que procedería es renombrar los artículos por un nombre que los califique realmente. Hay países como Estados Unidos que numeran los mandatos. En otros casos habrá que poner el año de inicio. En otros casos, para regímenes tremendamente inestables, la fecha exacta de inicio. De momento la redirección de Actual legislatura en España la he pasado a la categoría, porque puede referirse a casi cualquier legislatura posterior al inicio de la Wikipedia (y pasado mañana podría haber un proceso electoral y a tomar viento la referencia actual). B25es (discusión) 08:13 22 may 2010 (UTC) p.s. Esto también vale para el mejor delantero del momento, el fenómeno mediático actual...

Sí, y decir bien claro en alguna parte del manual de estilo que debe especificarse la fecha en cualquier dato susceptible de modificación futura: en muchos casos es inevitable aportar datos que en poco tiempo quedarán desactualizados, pero al menos, cuando alguien los lea, sabrá de cuándo es la última modificación. Ejemplo: "la energía eólica supone actualmente un X% de..." sustituirlo sistemáticamente por "la energía eólica supone en 2010 un X% de..." porque de lo contrario, la gran ventaja de una enciclopedia online frente a una enciclopedia de papel se convierte en una desventaja. Al menos, en las de papel, sabes de cuándo es el dato. π (discusión) 10:53 22 may 2010 (UTC)

3coma14 lo ha clavao. Si supiéramos que todo artículo es constantemente monitoreado para ver que esté correctamente actualizado sería otra cosa. Pero no es así. Por es odebemos siempre evitar expresiones como "actualmente", "este año", "ahora", etc. --drini 21:02 23 may 2010 (UTC)

Es algo que se refleja aquí, una de estas páginas que nadie lee antes de lanzarse a editar. Saludetes. Ensada mensajes aquí 21:49 23 may 2010 (UTC)

Pues en mi opinión deberíamos trasladarlo al manual de estilo. La página "cómo se edita una página" debería ser para cuestiones técnicas, y no para cuestiones de concepto, como es el poner sistemáticamente una fecha a los datos volátiles. Saludos π (discusión) 08:16 24 may 2010 (UTC)

Concuerdo, aunque para cuestiones técnicas hay otra. Saludos. Ensada mensajes aquí 08:53 24 may 2010 (UTC)

Yo creo que sería una buena oportunidad para ampliar la sección del ME que habla sobre el presente histórico, retitularla "Tiempos verbales y expresiones temporales" (por ejemplo), y añadir todo lo que se está comentando aquí junto al uso de {{actualizar}} y la restricción del tiempo futuro, según planteé en su día y aún tengo pendiente de actualizar. Me ofrezco a hacerlo si no hay objeciones. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 12:28 24 may 2010 (UTC)

Efectivamente, se trata de material para el Manual de Estilo, como lo es la escritura de nombres extranjeros, que ha salido por aquí hace poco a tenor de ciertos condados estadounidenses. Volviendo a los artículos sobre "Actual legislatura (irónico) de <País>", ¿qué hacemos con ellos? Sabbut (めーる) 20:15 24 may 2010 (UTC)

Pues ya he realizado el cambio anunciado en el ME, quien lo desee puede afinarlo. En cuanto a las "actuales legislaturas", creo que procede su borrado con ese título, incluso como redirección, por dos razones: no tenemos ni creo que vayamos a tener títulos o redirecciones como "Actual Campeonato de Liga de ...", "Actual Presidente de la República de..."; y entiendo que categorizando adecuadamente en Categoría:Actualidad o sus subcategorías, según la plantilla/parámetros empleados, los artículos con títulos "normales" pueden ser fácilmente localizados por el lector. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 00:36 29 may 2010 (UTC)

Um, esto me suena, creo que fui yo el culpable, al menos en buena parte. En mi descargo o más bien para dar contexto: en aquellas fechas estaba arrancando wikinoticias y estuve haciendo fuerza en la sección de actualidad de la wikipedia, que recuerdo que estaba muy necesitada. Por aquel entonces (me) parecía que todo esto iba a ir cogiendo fuerza y no faltarían ojos de mantenimiento para arreglar todas las referencias temporales. Luego se vio (como aún más con la wikiversidad) que el proyecto no tomaba tanto fuelle como yo había previsto, y a día de hoy a mí tambien me duelen los actualmente, tanto o más que los en nuestro país. -- 4lex (discusión) 03:09 1 jun 2010 (UTC)

Enlaces a una wiki

En WP:EE, en la sección qué no debe ser enlazado, se lee, textualmente, que los enlaces a "otras wikis que puedan ser editadas libremente por sus usuarios", a "otras páginas que violen derechos de autor" y, en general, a "webs autopublicadas, fanzines, páginas web personales, wikis abiertas, blogs, foros de discusión, entre otros, excepto aquellos escritos por personas o entidades de autoridad reconocida en el tema, aquellos cuyo contenido se base en fuentes acreditadas o aquellos que sean citados para verificar información sobre sí mismos" no deben enlazarse.

Sin embargo, tenemos decenas de enlaces a www.uiquipedia.org, una wiki autopublicada, que viola sistemáticamente derechos de autor (casi no hay imágenes que no violen el derecho de autor de sus creadores, [69] copiada de Commons sin datos, [70] [71] además de las traducciones que realizan de artículos de nuestra wiki sin aclararlo jamás) y cuyos objetivos prioritarios son la difusión de la teoría minoritaria de que el valenciano es un idioma distinto, autónomo respecto al catalán y el ataque a cualquier cosa que huela a catalán o catalanismo (aquí comparan al pancatalanismo con el nazismo, aquí escriben un artículo de dos párrafos sobre Carod-Rovira, el segundo de los cuales es para hacerse eco de un artículo ignoto sobre el biografiado para poder despacharse a gusto, etc.).

Creo que se debería solucionar este tema, porque, además de que la inclusión de enlaces a esta wiki es una violación evidente de las políticas vigentes, su proliferación en Wikipedia son una fuente potencial de desprestigio. Ferbr1 (discusión) 18:58 30 may 2010 (UTC)

Elimina cualquier enlace a una wiki y la información que se pretenda referenciar con ella, sin dudar. Saludos. Ensada mensajes aquí 19:51 30 may 2010 (UTC)También se podía considerar su inclusión en la lista negra.

El tema es que un editor (Usuario:Un valencià) está traduciendo toda una serie de artículos a partir del artículo original de esa wiki, y si quedaran sin el aviso de la traducción (el cual enlaza al artículo de Uiquipèdia), estaríamos violando su licencia, por lo que cualquier solución implica la creación de un problema: si se enlaza el artículo, se viola WP:EE, pero si se quita el enlace, se viola la licencia de Uiquipèdia.

Hay wikis a partir de las cuales se pueden aprovechar contenidos para hacer artículos aquí (la EL, Madripedia, etc.) pero otras (Metapedia, Uiquipèdia, etc.) que plantean problemas insalvables si a alguien se le ocurre aprovechar sus contenidos para escribir aquí (problemas de sesgo sistemático, de prestigio, etc.). Yo creo que se debería regular más específicamente esta situación, porque la realidad es que la política actual no es respetada (hay muchos artículos que son copias de la EL, por ejemplo, y según la política vigente no se debería enlazar el artículo original de la EL en el aviso), y creo que debería precisarse, para permitir aprovechar contenidos de wikis con políticas comparables a la nuestra, por un lado, y prohibir expresamente la utilización de contenidos de wikis con sesgo sistemático, etc. Ferbr1 (discusión) 20:02 30 may 2010 (UTC)

Pues hay algo que no me cuadra: si según la política de enlaces externos las wikis abiertas no pueden enlazarse y según la de fuentes fiables no son aceptables como fuentes ¿a qué viene traducir artículos de wikis que no sean parte del proyecto wikimedia y por tanto no sigan nuestros mismos principios editoriales? Saludos, wikisilki 22:32 30 may 2010 (UTC)

Es que son cosas diferentes. Una cosa es utilizar un wiki ajeno como referencia (lo proscriben, a mi juicio acertadamente, WP:FF y WP:EE) y otra cosa usar su contenido directamente (traduciéndolo si está en otro idioma), actuación posible si:

1. La wiki original tiene una licencia que permita hacerlo (evidentemente).
2. El contenido trasladado o traducido cumple el resto de nuestras políticas (relevancia...)
3. Y entre esas políticas la de verificabilidad: igual que un artículo de en: que no tiene referencias no debe ser traducido sin agregárselas, un artículo de una wiki ajena que sí las tiene puede ser perfectamente válido aquí, apoyado en esas referencias, no en la wiki de la que proceda su contenido.

La aparente contradicción entre WP:EE y el hecho de dejar constancia de la procedencia del texto para garantizar su licencia no es tal: usando el sentido común, cabe considerar que esto se trata de una excepción a la política de enlaces externos, o bien... no lo enlaces: pon la URL sin enlazar y listo, ya cumples con las dos políticas. — Rondador 07:30 31 may 2010 (UTC)

Lo que hay que solucionar es el tema de la reutilización en Wikipedia de contenidos de wikis cuyas políticas sean diametralmente opuestas a las nuestras. Artículos de wikis como Metapedia, Conservapedia, Anarcopedia, Uiquipèdia, etc., no deberían reutilizarse aquí, porque el objetivo de esas páginas web es la difusión y exaltación de teorías minoritarias y/o de ideologías concretas (lo que consiguen mediante la redacción sesgada, la utilización de fuentes de escaso o nulo valor, o directamente mediante la tergiversación de las fuentes, sean válidas o no). Obviamente, yo no quiero que se use un contenido en Wikipedia violando su licencia (como sería el caso de traducir un artículo de Uiquipèdia sin informarlo), pero lo que tampoco puede ser es que se use Wikipedia para difundir proyectos que filosófica y metodológicamente son la antítesis de lo que estamos construyendo aquí, a través de la utilización consignada de sus contenidos en nuestros artículos.

Yo creo que se debería modificar la redacción de WP:EE (y quizás también de WP:ME) de tal manera que quede claro que no es posible, bajo ningún concepto, ni enlazar ni utilizar contenidos de wikis de sesgo. Ferbr1 (discusión) 08:35 31 may 2010 (UTC)

Pues si una wiki no se puede usar directamente como referencia, menos aún se podrán copiar sus contenidos. Con dejar constancia de donde procede el texto no arreglamos nada, para lo único que podrían valer es para aprovechar sus referencias y redactar a partir de ellas un artículo, pero copiar el artículo directamente, por mucho que la licencia sea compatible, no se puede hacer, es por un lado plagio y por otro fuente primaria. Saludos. Ensada mensajes aquí 17:43 31 may 2010 (UTC)

Ensada: por favor, repasa lo escrito, que has metido una de pata de banco. ¿Nuestra licencia permite a cualquiera copiar nuestro contenido, modificarlo y reutilizarlo a conveniencia? ¿Sería eso plagio (si se indica la procedencia del texto)? ¿Y por qué la viceversa debiera ser diferente? (condición 1) ¿Y en cuanto a lo de la fuente primaria... si el texto que se copie está referenciado, cómo puede serlo? (condición 3) Las consideraciones de Ferbr1 entran dentro de mi condición 2: el texto susceptible de ser copiado debe cumplir nuestras políticas: relevancia, punto de vista neutral... el examen no puede ser más liviano por proceder de otro sitio, pero tampoco más duro. No tenemos por qué negarnos contenidos válidos y accesibles como los de Madripedia o Ferropedia, por poner un par de ejemplos. — Rondador 19:44 31 may 2010 (UTC)

A ver si me explico bien: nuestra licencia permite lo que permite, todos tan felices. Los de esas otras wikis pueden permitir lo mismo, pero eso no las hace ni relevantes, ni automáticamente fiables, solo por que compartamos la misma licencia. Los contenidos de esas wikis, como los de cualquier página web en la que nos basemos para realizar un artículo, deben ser apoyados por referencias para que se puedan verificar su información, ya que por si mismos, sus artículos son fuente primaria. Lo de plagio se me escapó :D

Es que si no fuera así, cualquiera podría hacer una wiki de la misma forma que un blog y, solo porque tuviera la misma licencia que nosotros, colgar cualquier barbaridad que se le ocurriera y decir que la referencia es la wiki de su propiedad. Ya te puedes imaginar a donde ibamos a llegar con esto. En fin, que la política está clara: las wikis no son referencia en esta. Saludos. Ensada mensajes aquí 20:01 31 may 2010 (UTC)

¡Vaaale! Pues creo que ya hemos dicho lo mismo ¿no? ;-) — Rondador 21:46 31 may 2010 (UTC)

Ensada mensajes aquí 21:56 31 may 2010 (UTC)

¿Ya vieron...?

¿Ya vieron el nuevo logo de Wikipedia? Lo están cambiando en varias wikis ya, por ejemplo aquí. Personalmente, no me gusta tan pequeño. --drini 18:49 13 may 2010 (UTC)

Sí, lo ví, y a mí tampoco me convence, Poco² 18:54 13 may 2010 (UTC)

A mi tampoco. —Dferg {meta} 18:59, 13 mayo 2010 (UTC)

Ni a mi, parece la Estrella de la Muerte XD Ensada mensajes aquí 19:19 13 may 2010 (UTC)

Pero se puede cambiar, creo que usando la piel del css. drei†men (Dime como hago amor para olvidarte) 19:21 13 may 2010 (UTC)

(Para cambiarlo... usa la fuerza, Ensada :O) A mí, personalmente, no me parece una mejora, salvo el hecho de que se use una fuente libre (Linux Libertine) para la tipografía. El nuevo logo me gusta menos. Por cierto, ¿dónde se decidió el cambio?.

Tirithel (discusión) 19:59 13 may 2010 (UTC)

(A Ensada) El logo nuevo gusta nada pues no me ha. --RaVaVe Parla amb mi 19:20 20 may 2010 (UTC)

La decisión parece venir desde arriba. Parece que la renovación de imagen de Wikimedia se manifiesta en todos los ámbitos, pero en cuanto al logo de Wikipedia hemos retrocedido xD Veamos que virguerías pueden hacer los ases del svg para mejorarlo. Salu2 Rastrojo Gráname 20:07 13 may 2010 (UTC)

Lo odiamos.

Si el logo tampoco me gusta :( pero personalmente pienso que las paginas con ese nuevo tema cargan mucho más rápido. A proposito, cuando nos acogeremos a estos cambios?-- يسايد YesidRD (discusión) 21:29 13 may 2010 (UTC)

El logo no afecta realmente el tiempo de carga. Curiosamente, yo siento que Vector es más lento que Monobook, supongo que por tanto javascript para hacer que las cosas se recojan y animen. 04:29 14 may 2010 (UTC)

Cuando nos toca la hora, la verdad no sé, pero imagino que será luego que le hagan el cambio a ellos —by Màñü飆¹5 ^talk 07:18 14 may 2010 (UTC)

Ahí está nuestra futuro logo. --Locos epraix ~ Beastepraix 20:46 14 may 2010 (UTC)

Para nada me convence --Diegusjaimes Cuéntame al oído 20:47 14 may 2010 (UTC)

¡Pues vota! :) --drini 23:52 14 may 2010 (UTC)

De hecho es parte de la evolución 3D (Viva la tecnología) info. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 00:09 15 may 2010 (UTC)

Lo único que me gusta es que hayan corregido los caracteres japoneses, de forma que pone ウィ (wi) en lugar de クィ (kwi). Aunque habría preferido que pusiera simplemente ウ (u), la primera letra de Wikipedia, en lugar de las dos primeras. Por lo demás, pfff... Sabbut (めーる) 22:55 17 may 2010 (UTC)

En el logotipo nuevo desapareció la letra klingon que había en el antiguo. Esto es muy serio: parece que nos declaran la guerra. --Dodo (discusión) 18:05 19 may 2010 (UTC)

Pos a mí si me gusta. Se ve más limpio el espacio de la barra lateral. La bolota actual da una apariencia muy pesada al emblema. yavi : : cáhan 22:18 19 may 2010 (UTC)

¿Nuevo Logo?... "Ni fu ni fá" (expresion chilena para indicar indiferencia)--190.54.60.2 (discusión) 18:13 20 may 2010 (UTC)(Ciberprofe... olvidando ingresar primero y opinar despuès)

¿Expresión chilena? En España también se usa, probablemente sea de uso universal en español. Sabbut (めーる) 06:25 21 may 2010 (UTC)

Pues tampoco me gusta... pero bueno, para gustos y colores... Lucien ~ Dialoguemos... 07:26 21 may 2010 (UTC)

Prefiero el actual, la verdad. GuS - ¡Dialoguemos! 08:16 21 may 2010 (UTC)

He de decir que el resultado cada vez me convence más. Es cierto que la primera versión no se parecía en nada al logo anterior, pero Bastique & Co. están recogiendo muchas sugerencias y el aspecto del nuevo logotipo es cada vez mejor. A modo de muestra: el logo actual y el futuro. Está claro que el logo actual apesta a gran tamaño y contiene algunos errores tipográficos. Por otro lado, desde 2003 hasta hoy "ya ha llovido" y el diseño necesitaba ser actualizado. Saludetes Rastrojo Gráname 15:48 21 may 2010 (UTC)

No me convence, demasiado plateadoxD ¿Dónde se vota?

Blacki4 (discusión) 18:33 26 may 2010 (UTC)+ 2 horas

Yo en cambio no me había dado cuenta porque mi css lo oculta (aunque me gusta más el actual); en todo caso habrá que darle una revisión a Marcas corporativas de Wikipedia. ·×α£đ· 18:43 26 may 2010 (UTC)

Creo que parece mas futurista que el anterior. ¡Prefiero lo clásico! Big Boss (¿Problemas?) (discusión) 02:14 5 jun 2010 (UTC)

Yo me uno a los pocos a quienes les gusta el nuevo diseño, me parece más limpio, minimalista, poco cargado, más fácil de recordar, posee menos contrastes y líneas gruesas lo cual le da un estilo simplemente esplendido. Yo no soy uno, pero a veces es mejor dejar estas cosas a los expertos en diseño, cada quien para cada cosa. --Wili (discusión) 17:51 9 jun 2010 (UTC)

¡Pero de todas formas el signo se apodero de Wikipedia en español! :( Big Boss (¿Problemas?) (discusión) 00:09 12 jun 2010 (UTC)

Mouse: ¿por qué el DPD del 2005 tiene prioridad sobre el DRAE del 2007?

Me refiero, obviamente a [72] y me sorprende que nadie lo haya comentado antes. El comentario de edición hace referencia a http://lema.rae.es/dpd/?key=rat%C3%B3n que dice que mouse es un anglicismo innecesario. Sin embargo, también existe (y es posterior) http://buscon.rae.es/draeI/SrvltObtenerHtml?IDLEMA=79498&NEDIC=Si que dice que ratón se usa solo en España. Tucapl (discusión) 01:28 30 may 2010 (UTC)

Tiene preferencia por dos motivos: primero, porque la Real Academia, que recordemos engloba a todas las reales academias de todos los países de habla hispana, dice que la existencia de ratón "hace innecesario el uso en español del término inglés.", y el segundo, no menos poderoso, es que "ratón" existe en el diccionario, y "mouse" no. Así que como hay que elegir una u otra para poner título al artículo de la wikipedia en español, se pone la palabra en español, recogida en el diccionario, y recomendada por la Real Academia, y no la palabra inglesa, que no existe en el diccionario y desaconsejada por la Real Academia. Yo lo veo meridianamente claro. π (discusión) 09:43 30 may 2010 (UTC)

Es incorrecto decir que "ratón" se usa sólo en España. Es un término comúnmente usado (de hecho por aquí en México bastante frecuente al igual que mouse) en otras partes del mundo. --drini 22:21 30 may 2010 (UTC)

Yo quisiera puntualizar que el enlace que se cita del DRAE [73], es una redacción propuesta para la 23a edición del Diccionario a manera de avance, es decir, aún no es definitiva, aún falta que las restantes academias la aprueben y que se publique para quedar tal cual lo leemos ahora. Porque la 22a edición (que por decirlo que alguna manera aún rige) en su cuarta acepción, no señala que dicho término sea exclusivo de la península ibérica. Paz a todos. Salvador alc (Diálogo) 16:37 31 may 2010 (UTC)

¿Cuáles son las "reales academias" de los países de habla hispana ? Hasta donde yo sé ya no hay países monárquicos en Hispanoamérica, al menos desde hace casi dos siglos. Saludos -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 18:10 31 may 2010 (UTC)

No desviemos, por favor, la atención de lo esencial. Un lapsus lo tiene cualquiera. --Camima (discusión) 18:13 31 may 2010 (UTC)

Drini: Sin duda existen errores como el descrito aquí, el cual raya en un agravio tal y como lo menciona el actual director de la AML. Por otra parte, el DPD sí le da entrada como redirección, al igual que este diccionario español y muchos otros diccionarios americanos que se han detallado en la página de discusión correspondiente, muchos de esos diccionarios son ampliamente utilizados por las escuelas primarias y secundarias de México. Hasta donde yo sé en la Argentina el uso de mouse es todavía más arraigado que en México. No es de gratis que el DRAE lo marque como un Esp. -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 18:44 31 may 2010 (UTC)

Muchísimas gracias, apenas me fijo en la respuesta. --drini 18:13 6 jun 2010 (UTC)

Como puedes ver no es el único caso: (/ patata). Por eso cuando encontremos una entrada marcada con Esp., podemos comenzar a tallarnos los ojos y abrir la boca de forma redonda....o bien....dar vuelo a nuestra fantasía, nulidad a nuestro sentido común, mandar de paseo el punto de vista neutral y acogernos a un solo libro, aunque personalmente Tímeo hominem unius libri. Saludos _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 02:41 7 jun 2010 (UTC)

La respuesta al error es el sesgo de la pretendida preponderancia del uso peninsular en violación abierta e impune del segundo pilar que insta a no presentar ningún punto de vista como «el verdadero» o «el mejor». Y la falta de respuesta se debe al temor a los talibanes de la lengua, que bloquean y expulsan primero, y discuten despues... entre ellos. Después muestran sus plumas en sus blogs (no me imagino el escozor que les debe dar usar esa palabra) y se ahogan en horchata de chufa. Es una cuestión de política, unos convierten a una enciclopedia en un guiñapo sesgado y anacrónico violando el espíritu mismo en el que la enciclopedia se creó y otros callan por temor a no poder volver a editar en lo que poco que les permiten. Perro caliente con puré de papas. Se despide con cariño... Rolf Obermaier (discusión) 16:59 13 jun 2010 (UTC)

Curioso como se vulnera el cuarto pilar para reivindicar (sin entenderlo aparentemente) el segundo. Saludos, wikisilki 17:09 13 jun 2010 (UTC)

Normal, siempre le sale gratis. Ensada mensajes aquí 22:15 13 jun 2010 (UTC)

Lo cual no implica que se haya dejado de soslayar el segundo pilar o esta política. -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 00:09 14 jun 2010 (UTC)

Como ya se ha explicado, y usuarios ya veteranos deberían saber y tener en cuenta antes de denunciar conspiranoias sin base y faltando por completo al civismo, la aplicación de políticas y pilares no puede realizarse sin tener en cuenta el resto. El mismo segundo pilar dice bien claramente que, especialmente en temas políticos, la aplicación del punto de vista neutral «implica citar fuentes autorizadas que puedan verificarse», hecho que no se da en este caso y que remite al primer pilar, que se estaba vulnerando en la parte que dice que «todos los editores deben impedir que Wikipedia se convierta en una fuente primaria». wikisilki 11:18 14 jun 2010 (UTC)

El significado de la abreviación Esp. es muy fácil de consultar aquí. En el apartado "Advertencias para el uso de este diccionario", en el subapartado "2.2. Dialectalismos españoles y voces de América y Filipinas", ahí en el último párrafo dice:

"Todas aquellas entradas de uso general en España cuyo empleo en otros países ha sido expresamente negado por las Academias correspondientes, llevan la marca Esp."

(Las negritas y subrayado mías). ¿Queda claro que la marca que aparece para la 23a edición en la entrada de ratón: Inform. Esp. significa que el resto de las academias han negado expresamente este uso en sus países correspondientes?. En la entrada "¿Cómo se actualiza?" del DRAE también se dice claramente que "Lo allí tratado pasa a consulta de las Academias americanas y, tras ser discutidas las observaciones allegadas, se da por aprobado definitivamente." ¿Se debe entonces considerar al DRAE como fuente primaria o desvirtuamos la negación expresa del resto de las Academias? -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 17:55 14 jun 2010 (UTC)

Conoces el DPD y sabes perfectamente qué redirige a qué y lo que dice al respecto. También sabes que el DRAE explica que los extranjerismos de uso extensivo son incorporados al diccionario, como sucede con hardware o software y no sucede con mouse. ¿Queda claro entonces que mouse, al no estar en el DRAE, no es considerado por las 22 academias de uso extensivo? Una reconvención expresa (avalada por todas las academias) no puede obviarse por una interpretación extrapolativa de una marca. wikisilki 18:19 14 jun 2010 (UTC)

Supongo que habrás visto que en el DPD whiskey, whisky redirigen a → güisqui. ¿Qué sucede? ¿aquí sí aplica el sentido común?. El DPD también recomienda usar brandi en lugar de brandy ¿vamos a seguir su recomendación o vamos a utilizar nuestro sentido común? La modificación al DRAE es más reciente que la edición del DPD. De igual forma, esta respuesta de la Academia Chilena de la Lengua es más reciente que la edición del DPD (lo expresado ahí es muy elocuente). La Academia Boliviana de la Lengua también registra mouse en este boletín. Ahora bien, las Academias no son las únicas fuentes expertas que estudian y analizan la lingüística y la lexicografía. Puedes ver ejemplos de Cuba y México, que nos indican que el uso de mouse es muy frecuente o predominante. Sin duda, hay muchos otras fuentes en las cuales se indica que el xenismo mouse es ampliamente utilizado en los países de América y que también mencionan que el calco semántico ratón se utiliza más en España, lo cual no es ningún secreto, y por tanto, esta "deducción" no es una fuente primaria. Hay muchísimos especialistas en la materia de informática que también aceptan esta realidad como este ejemplo de España. Por otra parte, no todos los xenismos de uso extensivo se encuentran en el DRAE, ¿qué me dices de hardcore, remix o reality?. Ni siquiera performance está consignado en el DRAE, lo cual refuerza lo expresado por José G. Moreno de Alba, y echa por tierra "tu interpretación personal" de que "si no está expresado en el DRAE no es considerado de uso extensivo" (¿¡!?) Puedes realizar tú mismo una búsqueda de la palabra performance en el CREA, o bien en el mismísimo DPD. Nota: Si las palabras no están consignadas en el DRAE o en el DPD, eso no significa que no podamos utilizarlas en nuestros títulos, incluso en español, como p.ej. ¿batimóvil u homoerótico? ¿No existen para estos casos fuentes especializadas? Tal vez tú sepas de dónde salió la palabra Telerrealidad, porque yo nunca la había escuchado, y se me hace muy poco familiar el empleo de esta palabra. Saludos -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 02:47 15 jun 2010 (UTC)

Lo que digo es que, del mismo modo que se deduce de la definición de la marca Esp. una exclusividad de uso en España (que se ha señalado en ésta y demostrado en anteriores discusiones mediante ejemplos que no es cierta), en las advertencias para el uso del DRAE, en su apartado 2.5 «Extranjerismos», dice que «Los extranjerismos cuya extensión de uso en nuestra lengua así lo recomienda se van incorporando a la nomenclatura de este Diccionario.» Y, como bien sabes, mouse no se ha incorporado ni en la 23ª edición (esa en la que te basas y que por cierto no es definitiva hasta que se publique, como se ha dicho también). Luego, deducciones a favor o en contra aparte, la única expresión clara, prescriptiva y vigente de cómo proceder proviene del DPD, que dice que no se use mouse. Finalmente, es obvio que existen otras fuentes expertas de consulta en temas lingüísticos, pero sólo hay una fuente prescriptiva, que son las Academias. Y la única expresión clara de procedimiento al respecto de este caso de esta fuente, la única que no hay que interpretar o extrapolar de apéndices, marcas y demás, es la del DPD. Saludos, wikisilki 11:53 15 jun 2010 (UTC) PD: los casos que no estén regulados (éste lo está) pueden ser discutidos y no sirven de ejemplo o paralelismo con los que, como sucede aquí, sí lo están. PD2: la diferencia entre whisky y mouse es que en güisqui el DPD indica que el extranjerismo crudo es el uso mayoritario, cosa que no hace en el caso del ratón.

..."es obvio que existen otras fuentes expertas de consulta en temas lingüísticos, pero sólo hay una fuente prescriptiva"... y ahí se viola el segundo pilar. No existe tal cosa, no se puede presentar ningún punto de vista como «el verdadero» o «el mejor». Punto. Eso es un pilar de Wikipedia, eso no da lugar a discusión de ninguna clase. Según lo dicho; ¿Hay otras fuentes expertas de consulta en temas lingüísticos? Pues el DRAE no les pasa por encima. Es una base sobre la que se funda y sostiene esta enciclopedia que a algunos no les gusta y violan constantemente. Rolf Obermaier (discusión) 12:22 15 jun 2010 (UTC)

Te equivocas por no tener en cuenta todos los pilares a la vez y centrarte en uno: los expertos en leyes pueden opinar sobre la legislación, y debemos recoger esos puntos de vista en cumplimiento del segundo pilar, pero las leyes son las que son, y hay que recogerlas como son en cumplimiento del primero. Del mismo modo, los expertos en lingüística pueden opinar sobre la lengua, pero son las Academias las que prescriben sobre la misma. En el cuerpo del artículo se puede precisar lo que distintas fuentes digan sobre una norma, pero sólo tenemos un título, y debe reflejar la norma tal y como es. wikisilki 12:29 15 jun 2010 (UTC)

Y te equivocas al pensar que lo dicho por las academias es norma per se, ellos se nombraron a si mismos sobre otros expertos y no menos académicos, y Wikipedia no valida semejante autogestión, es solo un punto de vista más, lo contrario es violar el segundo pilar. Rolf Obermaier (discusión) 12:53 15 jun 2010 (UTC)

No me equivoco. Y lo recoge el Manual de estilo: «Deben respetarse las normas del idioma español contenidas en las obras académicas de la Asociación de Academias de la Lengua Española.» Y el subrayado no es mío, es del manual. wikisilki 13:07 15 jun 2010 (UTC)

El manual de estilo no está por encima del segundo pilar. Rolf Obermaier (discusión) 15:26 15 jun 2010 (UTC)

Hasta donde yo me quedé es el uso el que tiene primacía sobre lo que dicen los miembros de las academias, y no éstos sobre los hablantes. La política lingüística panhispánica dice que "se consideran, pues, plenamente legítimos los diferentes usos de las regiones lingüísticas, con la única condición de que estén generalizados entre los hablantes cultos de su área". También dice que los usos son válidos cuando no contravengan la unidad del idioma. La pregunta es cómo determinan los miembros de las veintidós academias de lengua española lo que pone o no pone en peligro la unidad de la lengua. Mientras tanto, me quedo con el hecho de que los sabios aceptan la existencia de la diversidad lingüística. Creo que este humilde reconocimiento de su parte nos obliga a rescatar nuestros pilares wikipediano, según los cuales no puede haber una sola fuente, por muy "prescriptiva" que esta sea. Y nomás por no dejar, me gustaría saber dónde, por qué y quién afirma que el Diccionario de la lengua española —y vamos a llamarlo como se debe, porque no es el diccionario de la RAE— es una obra prescriptiva. Quede constancia de que no creo que la búsqueda de fuentes alternas significa que la WP se deba convertir en fuente primaria. yavi : : cáhan 15:49 15 jun 2010 (UTC) PD: también sostengo que el manual de estilo no está por encima de los pilares de wikipedia.

Puedo testimoniar que en mis 22 años como informático profesional en la Argentina, nunca he oído a nadie llamar "ratón" al mouse. Tampoco lo he visto jamás escrito en ninguna parte, salvo sitios españoles o —como no podía ser de otra manera— aquí. En Latinoamérica (600 millones de hispanoparlantes) el uso del vocablo inglés no solo es usual, sino excluyente. Emilio - Fala-me 16:09 15 jun 2010 (UTC)

Pero tu testimonio basado en tu experiencia tipo "a mí me suena bien así" o "yo lo digo así" o "jamás lo vi escrito en ninguna parte aquí" no es argumento para fundamentar la corrección gramatical, WP:NFP. Escarlati - escríbeme 16:23 15 jun 2010 (UTC)

Olvidáis que el segundo pilar «implica citar fuentes autorizadas que puedan verificarse siempre que sea posible, especialmente en temas polémicos.» No se trata de nuestros puntos de vista, y en caso de existir fuentes prescriptivas, no se trata de las opiniones o puntos de vista de otras fuentes expertas (que deben consignarse en el artículo correspondiente). Incluso aplicando a rajatable el punto de vista neutral, las academias de la lengua no son sólo prescriptivas, son el punto de vista mayoritario por excelencia, puesto que lo que prescriben y aconsejan está avalado por el conjunto de académicos de las veintidós academias de la lengua. Es decir, el Diccionario de Fulanito puede decir misa, que si las Academias se han pronunciado al respecto no hay fuente de mayor autoridad y respaldo experto. Y si contravenimos lo que la mayor comunidad de expertos determina en base a fuentes de menor respaldo experto o nuestra propia percepción, estamos incurriendo en fuente primaria y vulnerando el primer pilar. Saludos, wikisilki 16:54 15 jun 2010 (UTC) PD: Yavi, el mismo texto dice más abajo que «En una tarea de intercambio permanente, las veintidós Academias de la Lengua Española articulan un consenso que fija la norma común para todos los hispanohablantes en cuestiones de léxico, de gramática o de ortografía, armonizando la unidad del idioma con la fecunda diversidad en que se realiza.» (las negritas son mías).

Pero no dice nada de ser fuente prescriptiva y tal. Aquí una fuente no puede primar sobre otra, y los redactores del Diccionario de la lengua española no pueden tener toda la verdad sobre el habla porque la comunidad lingüística es más grande que las veintidós academias. Además, el hecho de que un uso no esté recogido en esa obra no quiere decir que no exista o que no sea de uso extendido en la norma culta de alguno o más países hispanófonos, simplemente quiere decir que los miembros de las veintidós academias de la lengua no han dado cuenta del hecho. Existen otras fuentes verificables. Lo que aquí ocurre es que no hay voluntad para bajar del pedestal a las benditas veintidós academias y aceptar que constituyen otro punto de vista, no el único. yavi : : cáhan 18:15 15 jun 2010 (UTC)

Prescribir y fijar la norma son sinónimos, Yavi... Y las veintidós academias representan no el único, sino el punto de vista mayoritario por el mero número de expertos, de todos los países, que las integran. wikisilki 18:21 15 jun 2010 (UTC)

Las 22 academias son una fuente, existen otras fuentes verificables. No se considerará mayoritario el uso de un número limitado de académicos en instituciones autoreguladas en su número, los criterios de elección de los miembro de las academias no son incumbencia de esta enciclopedia, pero ni ellos mismos y mucho menos Wikipedia avala su preeminencia, o su calidad de mejores o superiores, no se pueden presentar como «los verdaderos» o «los mejores». Segundo pilar. Existen otras fuentes, existen otros puntos de vista y son verificables; no son el diccionario de fulanito como se les menciona despectivamente. Rolf Obermaier (discusión) 17:10 15 jun 2010 (UTC)

Considerar que no importa el consenso de cientos de expertos en una materia y decir que es una fuente es tu interpretación (fuente primaria), que por otro lado contraviene el segundo pilar donde dice «debemos presentar los puntos de vista que se encuentren en conflicto en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema». Las veintidós academias reúnen el mayor número de expertos en el tema, y dado que sólo hay un título, el punto de vista que establezcan por consenso las academias de los países hispanohablantes determina el título del artículo en aplicación del segundo pilar. En el cuerpo del mismo se desarrollará el segundo pilar con la extensión proporcional a cada punto de vista. wikisilki 17:28 15 jun 2010 (UTC)

Lamento, Escarlati, que subestimes de ese modo la experiencia de alguien que está tratando de decirte que en un país entero nadie usa una determinada palabra. Y digo país entero porque tengo clientes de Ushuaia a La Quiaca. Emilio - Fala-me 17:35 15 jun 2010 (UTC)

No se trata de subestimar la experiencia de nadie. Es simplemente algo bien conocido, que en wikipedia no podemos ejercer de lingüistas, porque para eso están las fuentes competentes en la materia. Escarlati - escríbeme 17:43 15 jun 2010 (UTC)

Emilio, no es cierto que nadie, en el más excluyente sentido de la palabra, use ratón en la Argentina: desde artículos en prensa, portales educativos, sitios web de anuncios particulares, sitios web de servicios y un proyecto argentino de difusión de las nuevas tecnologías demuestran que sí se usa. Saludos, wikisilki 18:12 15 jun 2010 (UTC)

Nadie considera que "no importa", solo que Wikipedia no considera a una fuente como la mejor. "Las veintidós academias reúnen el mayor número de expertos en el tema" ¿Qué, le ponemos el ^{{{Cita requerida}}}?. Descuida, nadie espera realmente que se reconozca la violación que hacen al segundo pilar, pero tampoco se pretenda que se ignore. No es defendible ni con discusos circulares, ni con interpretaciones de las bases sobre las que se funda esta enciclopedia. Rolf Obermaier (discusión) 17:52 15 jun 2010 (UTC)

Rolf, si no fuera la fuente normativa por excelencia, uno podría decidir escribir «vurro» con uve. La prueba de que las 22 Academias son la fuente prescriptiva por excelencia es el hecho de que todos los hispanohablantes le hayamos dado la autoridad para prescribir normas como, por ejemplo, esa. No es posible que haya una fuente mejor que diga: pues yo pienso que se debería escribir «vurro», y se disputen ambas prescripciones. Es algo que se ve meridianamente claro que es de hecho así. Escarlati - escríbeme 18:07 15 jun 2010 (UTC)

Desde la teoría del contrato social tienes toda la razón. Sin embargo, no recuerdo que a mí alguien me haya consultado si acepto a las Veintidós Academias hispanófonas la última y única autoridad sobre lo que yo hablo. Creo que partiendo de ahí no llegaremos a ningún acuerdo, porque no estamos reconociendo que el hecho de que X no esté en D, no implica que X no sea de uso extendido en el habla común o culta; ni mucho menos implica que el uso extendido de X no puede ser probado o bien, que D es la única fuente fiable en temas de L. Esto es lo que se argumenta para no abordar otros medios de verificación del uso lingüístico. Ni siquiera el Diccionario de la lengua española se atribuye a sí mismo lo que ustedes (wikisilki y Escarlati) dicen, o sea, que es una fuente prescriptiva. Resultaron más papistas que el papa. yavi : : cáhan 18:25 15 jun 2010 (UTC)

No mi estimado Escarlati, los hispanohablantes no le hemos dado ninguna autoridad a nadie para prescribir nada (¿Otro sin referencias?), y no amigo, no son las academias las que dicen que no se escribe vurro, ellos apenas si recogen este hecho. No son una suprafuente, ni la mejor fuente, al menos no para Wikipedia. Saludos. Rolf Obermaier (discusión) 18:36 15 jun 2010 (UTC)

Wikisilki: tu primer link dice mouse en la primera frase. El segundo dice ratón (mouse) todas las veces. El tercero dice mouse como veinte veces. El siguiente dice ratón o mouse y luego sigue por mouse. Solo el último dice ratón. Si con esos cuatro o cinco links vas a discutirme cómo hablamos en nuestro propio país (lo cual, aparte, puedes confirmar con cualquier usuario argentino, pregúntale a Antur o a Aldana), vamos mal. Es como si yo pretendiera enseñarte a ti como se dice abulia en Guriezo. ¿Cómo me voy a tomar esa atribución, si nunca he estado en España? Emilio - Fala-me 18:37 15 jun 2010 (UTC)

¡Uf! Ha avanzado mucho el hilo, pero aquí mis comentarios: coincido con Rolf Obermair, para empezar nadie prescribe la lengua:

• Emilio Alarcos Llorach: "El peligro proviene de que los modernos agentes de la política lingüística identifican territorio jurisdiccional con idioma y, enarbolando la lengua como estandarte y seña de identidad, la convierten en objeto sacro de veneración, en portador de valores eternos y de una misión de destino universal. Y a la sombra de estas falaces fantasías, ciertas mentes nutridas por el interés, cogiendo (digo, agarrando) la lengua como herramienta de acción, pretenden dirigirla, encarrilarla e imponerla, como si tamaña aberración fuese posible".(pág.2) "No se pueden implantar por decreto las lenguas. Tampoco es posible imponer normas a la lengua. Por eso, ni siquiera los intentos puristas y correctores de gramáticos y lexicólogos llegan nunca a parte alguna" (pág.3) [74]
• Vidal Lamíquiz: "La tarea escencial de un lingüista es describir el modo de hablar de la gente y no prescribir cómo debe hablar. En otras palabras, la lingüísitica es descriptiva pero no prescriptiva". [75]
  

Ypodría citar a un mayor número de lingüistas y académicos que comparten esta misma visión. Ahora bien, ¿existen normas lingüísticas? Sí claro, pero eso es otra cosa. Y existen varias normas lingüísticas. De hecho, "Todos los repertorios lexicográficos adquieren, desde el mismo momento de su impresión, una condición normativa.[..].pocos dudan en considerar el DRAE como el diccionario que recoge el modelo léxico por excelencia del español. El repertorio académico se ha desligado, no obstante, de un exagerado afán purista.[..].Por otra parte el diccionario de uso, en cambio, renuncia a esa función reguladora, prescriptiva y aboga por una selección del léxico desprovista de prejuicios normativos" (aquí se puede leer más).
Wikisilki ha mencionado que el Manual de Estilo dice que «Deben respetarse las normas del idioma español contenidas en las obras académicas de la Asociación de Academias de la Lengua Española.» Así es, pero esas normas se refieren a ortografía, gramática, etc. Wikisilki ha olvidado mencionar que en el mismo Manual de Estilo se especifica muy claramente: "En lexicología, se considerarán referentes los distintos diccionarios publicados por las Academias. Dada la diversidad lexicológica en los distintos países de habla hispana, se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto." (el subrayado es mío). Hago la pertinente aclaración de que referente no es lo mismo que preferente. Las malas noticias son: que el Manual de Estilo, no es una política de Wikipedia. Para el caso que nos ocupa debemos remitirnos a la política de Convención de títulos, dicha política dice: "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana". Como puede verse en dicha política por ningún lado se menciona ni al DRAE ni al DPD para dilucidar si una extranjerismo es utilizado ampliamente en los países de habla hispana (sí se menciona al DPD y a la Ortografía, pero exclusivamente para el convenio específico de los topónimos de España).

Argumentar que "(las Academias) no hay fuente de mayor autoridad y respaldo experto" es sencillamente ir en contra de lo que especifíca el Manual de Estilo al respecto de lexicología, es ir en contra de la PVN y es ir en contra del segundo pilar de Wikipedia (lo cual se ha dicho en múltiples ocasiones). -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 19:25 15 jun 2010 (UTC)

Si ya para empezar inicias con una falacia como que nadie prescribe la lengua, mal comenzamos. Que haya expertos en desacuerdo es normal, que cometa errores es humano, que no te metan en la cárcel por hablar o escribir mal, pase, pero decir que las Academias no prescriben la lengua es entrar en el terreno del absurdo. La convención de títulos que sacas a relucir dice, efectivamente, que se titulará en otro idioma de modo excepcional cuando sea el uso que normalmente se utilice en los países de habla hispana. Se argumenta que en España se usa exclusivamente ratón y se concede, imagino, que España es un país de habla hispana, luego la condición no se cumple (como sí sucede con whisky (de ahí que se titule con ese extranjerismo y no esté protestado por nadie). Pero es que, además, en cumplimiento del primer pilar hay que demostrar mediante fuentes expertas que eso es así, y ni la fuente de mayor respaldo experto concede esto, ni tampoco lo hacen los demás diccionarios. Yo no olvido las cosas, pero no menciono las que no son aplicables: el manual de estilo habla de dudas como entorno en el que puede ser necesario consultar otras fuentes, dudas que no hay (más que en la percepción personal, y las dudas de los editores son irrelevantes al caso) porque lo que dice el DPD es meridianamente claro: existiendo ratón, mouse es superfluo e innecesario. No hay diccionario (o, desde luego, no se ha presentado) que le lleve la contraria en eso. Y prescribiendo las Academias (todas y cada una de ellas, porque todas lo avalan) a través del DPD, me remito a lo que cité del manual de estilo, que ya nos estamos repitiendo. wikisilki 21:23 15 jun 2010 (UTC)

1) (Nota inicial: "Prescribir y fijar la norma son sinónimos". Es tu afirmación, no la de las Academias). Yo no he encontrado en las obras de las Academias el lugar en donde se afirme que su función es prescribir la lengua, en cambio, sí he encontrado afirmaciones que señalan que su objetivo es registrar y conformar una norma. Si tú dices que es una falacia, bueno, esa es tu opinón personal. Deberás disculparme por hacer caso omiso a tu argumento, pues considero que tú no eres un experto en lingüística. En contraste, prefiero atender a la advertencia clara y concisa de Alonso Zamora Vicente quien fuera Secretario de la Real Academia Española: "La Academia no dice las cosas que tengan que ser así, no manda. Lo que hace es recoger los usos. Y solamente recoge los usos cuando están realmente arraigados, cuando tienen una valía en la lengua". Esta afirmación no es un plática de café, es altamente verificable, refrenciable y no está fuera de contexto, tal y como lo puedes consultar aquí. O bien, prefiero atender las palabras de Manuel Seco (ex presidente de la Comisión de Lexicografía de la RAE y presidente de la Asociación Española de Estudios Lexicográficos): "De hecho, la mayoría de los lexicógrafos sabe que no se puede confundir la norma del uso con la norma de las Academias, que utilizan criterios que nada tienen que ver con la realidad en la que se mueven los vocablos". Debo añadir, que ninguna de nuestras políticas vigentes en Wikipedia nos obliga (lexicográficamente hablando) a utilizar la norma de las Academias. Por el contrario, la política de Convención de títulos nos indica claramente "Use los nombres más conocidos".

2. Creo que nadie ha argumentado "que en España se usa exclusivamente ratón", en todo caso, se ha argumentado "que exclusivamente en España se utiliza ratón", que parece lo mismo pero no es igual. Ninguna de ambas afirmaciones es correcta, pero tú tampoco puedes argumentar que en España no se utilice el xenismo mouse, eso es fácil de demostrar mediante literatura especializada en informática que ha sido escrita por autores españoles y publicada por editoriales españolas. Luego entonces, la condición de que el extranjerismo se utilice en los países de habla hispana, sí se cumple (igualito que en el caso de whisky, con la salvedad de que aquí las protestas han sido muuuuy elocuentes, incluso es muy fácil de percibir quienes se pronuncian a favor [americanos en su mayoría] y quienes en contra [españoles en su mayoría] del uso del susodicho extranjerismo). El DPD realiza una recomendación, pero no afirma que ratón o mouse se utilice de forma mayoritaria, en cambio, otras fuentes expertas en lexicografía (que han analizado el fenómeno) sí se han pronunciado al respecto, inclusive la misma Academia Chilena de la Lengua en su comunicado así lo ha expresado. ¿Cuántas otras academias hicieron lo mismo para colgar en el DRAE la marca Esp. a la acepción de ratón de informática? El hecho de que otros lexicones "fulanito de tal" incluyan el anglicismo es altamente significativo, pues estas obras se van conformando mediante el análisis de corpus de considerable tamaño. El diccionario español "fulanito de tal", que otras personas conocemos como el Moliner, sí incluye la entrada de mouse. Aquí en México, los diccionarios escolares Diccionario didáctico de español básico para primaria (ISBN 970-688-115-8), Diccionario didáctico actual (ISBN 970-785-077-4) y algunos otros más también lo incluyen, aunque estas obras consignan la entrada del xenismo de la siguiente forma: «mouse s.m. mando separado del teclado de una computadora que mueve el cursor en la pantalla al deslizarlo sobre una superficie plana. El mouse suele tener un botón derecho y un botón izquierdo. sin. ratón. Es una palabra inglesa, se pronuncia "máus".» Saludos -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 23:23 15 jun 2010 (UTC) PD: "Prescribir y fijar la norma son sinónimos". ,

Habría que componer un himno a ver si se deja de usar el mismo argumento falso para violentar el segundo pilar de forma reiterada y constante;
¡Nadie prescribe la lengua!. Rolf Obermaier (discusión) 11:43 16 jun 2010 (UTC)

Si he dicho fulanito es porque no me refería a ninguno en concreto, pero ya que se ha referido al Moliner, no debería dejarse de lado el hecho también muy elocuente de que redirige mouse a ratón sin dar definición alguna; no actúa igual con whisky: a ver si no va a ser lo mismo... Por cierto, que los diccionarios didácticos que se han mencionado tampoco dicen que mouse sea la forma mayoritaria, ¿cierto? Pues siguen sin presentarse fuentes que sustenten nada, a menos que uno las lea como si fueran cuartetas de Nostradamus que tengan que ser interpretadas.

En cuanto a las distintas academias, sus respectivas notas no son prescriptivas, en cambio el DRAE que confeccionan, consensúan y avalan todas ellas al alimón sí lo es, cántense los himnos que se canten para autoconvencerse uno (será influencia del mundial de fútbol) y si tan extendido y universal y mayoritario es el uso que todas las academias menos la RAE se apresuraron a votar en contra de ratón, no sé a qué esperan para añadir mouse a éste y proclamar a los cuatro vientos que es el uso mayoritario. Claro, que a lo peor resulta que no es tan absolutamente mayoritario y uniforme al fin y al cabo, o que en realidad no votaron en contra, sino que simplemente no se manifestaron al respecto de ratón, o que son los campeones de la incoherencia. Pero tanto da el motivo, nosotros tenemos un pilar que nos obliga a seguir lo que prescriben las fuentes de autoridad, y estas lo que seguro que sí que dicen es que mouse no, gracias, que engorda.

Por otro lado, hago la pertinente aclaración de que el Manual de estilo, pese a no ser una política, es de obligado cumplimiento, y sí nos conmina a seguir la norma de las Academias. Y en referencia al uso en México, hasta páginas .gob.mx sobre informática utilizan ratón, uso que drini, que también es mexicano, dice que es bastante frecuente al igual que mouse.

Finalmente sí, prescribir la lengua y fijar la norma de la lengua es lo mismo, «ha menos que huno desida ezcrivir komo kiera, i yamar a las cozas komo se le kante». Claro, que así se corre el riesgo de saltarse a la torera el primer pilar a base de retorcer el segundo e inventarse una lengua que no es la nuestra, la que, ahí viene la mala noticia, recojen, fijan y prescriben las Academias. Las veintidós, se entiende. wikisilki 12:59 16 jun 2010 (UTC)

Y ni cuando alguien diga tal será cual, recoger los usos no es prescribir la lengua. Y no prescriben la lengua porque ni pueden, aunque dijesen que lo hacen (que no lo hacen), ni porque usuarios de Wikipedia lo asuman así, porque no pueden violar el segundo pilar. Ni más ni mejor fuente. Y el Manual no está por encima de los pilares, ni porque lo diga un usuario, o varios, ni porque se desconozca el funcionamiento de Wikipedia. Ni que le echen güisqui al ratón. Rolf Obermaier (discusión) 18:07 16 jun 2010 (UTC)

Ya dijimos que whisky o whiskey rediigen a güisqui en el DPD. Y esto sucede también en el DRAE. Esta entrada no tiene ninguna marca de uso geográfico, por lo tanto, si creemos ciegamente en el DRAE, esto significa que güisqui se utiliza de forma amplia y contundente en tooooodo el mundo hispanoparlante. Así que ahora mismo voy al artículo para efectuar el traslado......no....un momento.....ahora recuerdo que en algún lugar leí que existe algo que se llama sentido común. Mejor vamos a detener ese traslado, vamos a escuchar otras opiniones. De acuerdo a tu argumento, esta entrada ya está consensuada al limón ¿qué hacemos, procedemos al traslado?
En los diccionarios didácticos mexicanos, la entrada mouse se especifíca el sinónimo de ratón. Por otra parte, en la entrada ratón, una de sus acepciones indica bla, bla, bla, se usa también mouse (y se redirige a la entrada del xenismo). Tal vez no has leído los enlaces. En los cuales no "se prescribe", simplemente se enuncia la realidad de uso:

• García Cordero, Ana María (2004) Lingüística y terminología ed. UNAM, ISBN 970-32-1311-1; p. 106: "La mayor penetración de mercado de Microsoft en México puede ser un factor importante para el predominio del término mouse en el país.¹⁶ Cita # 16: Alex Grijelmo (2002) Defensa apasionada del español, México, Taurus.
• José Luis Samaniego, Secretario Academia Chilena de la Lengua: "Independientemente de lo que indica el DPD respecto de la palabra mouse, este es el término que se usa exclusivamente en nuestro país. Jamás en Chile alguien dirá ratón en lugar de mouse. Esta es nuestra norma culta. Agradezco su consulta, porque me permitirá enviar una nota a quienes preparan una nueva edición del DPD para que se camibe lo que allí se establece y se señale que coexisten ambas palabras en español culto según regiones. De modo que no tiene porqué ser más correcta una de la otra..." [76].

• Dr. Francisco E. Petrecca, Director del Departamento de Investigaciones Filológicas de la Academia Argentina de Letras, conferencia "El estado actual del léxico común y distintivo de los países hispanoparlantes" durante el Congreso de la Lengua de Valladolid: "En la Argentina domina mouse. Ratón, casi no se emplea". ([77] ver párrafo 11 20).
  

¿Estás dilucidando que es lo que dijeron las Academias para no incluir todavía la entrada de mouse? ....¿no será que simplemente el DRAE está un poco retrasado? tal y como se explica en esta respuesta:
Departamento de Investigaciones Lingüísiticas de la Academia Puertorriqueña de la Lengua Española: "Según las pautas que propone para el título del artículo que desea redactar es importante que sepa que tanto “mouse” como ratón, dentro del mundo hispanohablante, alternan simultáneamente. Sin embargo, la decisión más académica es seleccionar la palabra ratón. No obstante, le recomendamos que dentro de ese párrafo introductorio incorpore la palabra “mouse” (siguiendo las pautas ortográficas de las comillas o el uso de la letra en cursiva) puesto que también designa a ese dispositivo mediante elcual se maneja el cursor de la pantalla de la computadora. De hecho, en el Corpus del Español Actual (CREA) de la Real Academia Española aparecen textos de Argentina, Nicaragua, Perú, Bolivia, República Dominacana, Puerto Rico, Chile y Ecuador usando el concepto “mouse” para referirse a este aparato tecnológico. Por consiguiente, dada la naturaleza de los cambios tecnológicos es por lo cual podemos encontrar ciertos desfases entre las autoridades." [78]
Definitiviamente estoy despitado...¿Cuál de estos cinco pilares nos obliga a seguir lo que prescriben las fuentes de autoridad?....porque sí es así....ya podemos comenzar a hablar de topónimos y fuentes de autoridad institucional. Por mi no habría problema, yo vivo en un país en el que creemos en las instituciones y contamos con el INEGI.
El Manual de estilo de Wikipedia en español dice muy claramente: "Hay que entenderlo como un libro dinámico, sujeto a debate en todas y cada una de sus páginas, en las cuales se establecen por consenso, después de un debate previo, las políticas a seguir. Estas políticas pueden cambiar posteriormente y su cumplimiento NO es obligado como sucede en otros libros de estilo, aunque sí recomendado, para que Wikipedia pueda ser globalmente inteligible para el lector y no aparezca ante el mismo como una obra sin cohesión."
¿Te estás refiriendo a otro manual de estilo? Disculpa que nuevamente tenga una discrepancia contigo, pero tienes un problema de interpretación: Hay una gran diferencia entre el significado de DRAE:conminar con el significado de DRAE:recomendar.
Y sí se recomienda en el manual de estilo seguir las normas del idioma español contenidas en las obras académicas, como la Ortografía, la Nueva gramática, o inclusive los artículos temáticos del DPD, etc. Pero, para el tema de lexicología, se hace perfectamente la aclaración en el inciso 3.
¿Qué tiene que ver la página de gob.mx con temas lingüísticos (la cual aparentemente es del INEGI?, pues me parecería interesante especialmente para temas toponímicos...pero para temas lingüísticos en México, no recuerdo una autoridad gubernamental que cubra esta área. Además de la Academia Mexicana de la Lengua, contamos con el Instituto de Investigaciones Filológicas de la UNAM, y expertos en lingüística como Luis Fernando Lara (quien por cierto no está en la AML pero sí está en esta institución).
De cualquier forma, no entiendo la relevancia del enlace que has hecho a esa página. Ahora bien, si tú le crees a Drini, también tendrías que creerle a Emilio. Yo también les creo, pero prefiero respaldarme con las fuentes y especialistas en lingüística que he citado supra.

No entiendo tu interpretación de "saltarnos a la torera el primer pilar", no te preocupes, puedo mostrarte enciclopedias y libros especializados de informática y computación que utilizan sin mayor problema el xenismo mouse. Finalmente, al respecto de tu insistencia de afirmar que las Academias "prescriben la lengua", lo que tendrás que hacer, es mostrar un fuente en donde las mismas Academias digan explícitamente que son ellas las que prescriben la lengua, te lo repito, yo no he encontrado tal afirmación. Saludos -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 18:48 16 jun 2010 (UTC)

«Una tradición secular, oficialmente reconocida, confía a las Academias la responsabilidad de fijar la norma que regula el uso correcto del idioma. (...) En una tarea de intercambio permanente, las veintidós Academias de la Lengua Española articulan un consenso que fija la norma común para todos los hispanohablantes en cuestiones de léxico, de gramática o de ortografía, armonizando la unidad del idioma con la fecunda diversidad en que se realiza.»;

Fijar: «Determinar, limitar, precisar, designar de un modo cierto.»;

Norma: «Regla que se debe seguir o a que se deben ajustar las conductas, tareas, actividades, etc.»

En conclusión, las veintidós Academias de la Lengua Española, por consenso, determinan, limitan, precisan y designan de un modo cierto la regla que se debe seguir o a que se deben ajustar todos los hispanohablantes. En tanto en cuanto prescribir significa «Preceptuar, ordenar, determinar algo.», las Academias prescriben. Quizás no sea un experto lingüista, pero al menos tengo clara la función de las Academias en relación con el idioma. No todos pueden decir lo mismo, por lo que se ve. wikisilki 19:26 16 jun 2010 (UTC)

A ver. Creo que cuando los sabios tuvieron a bien crear la primera academia de la lengua española no estaban pensando en que esta instancia tenía que prescribir nada. Ellos se plantearon que debían fijar el uso en el habla, pero nunca se plantearon "preceptuar, ordenar, determinar algo; recetar, ordenar remedios", que es como se define en el Diccionario de la lengua española el término que tanto gusta, no sé si por autoritario o por qué será. Entonces no sé de dónde está sacando wikisilki que prescribir y fijar es exactamente sinónimo. Porque si es cierto que fijar también es determinar algo, lo es en el sentido de delimitar o precisar; pero creo que nunca podría serlo en el sentido de ordenar. Malamente podrían cumplir las Llevadas y Traídas Veintidós Academias su labor si se propusieran ordenar a los hablantes la manera en que se debe realizar el idioma español en el acto de habla. La autoridad del diccionario no radica en su función como código de restricciones sino como el compendio de la diversidad lingüística del mundo de habla española. Y de la misma manera en que wikisilki affirma que como humanos "algunos especialistas" tienen errores, concibiendo como tales sus discrepancias con la facultad "prescriptiva" que wikisilki et al. le otorgan a las Mentadas Veintidós Academias, yo creo que también los sabios de número en estos espacios de especialistas en nuestra lengua están en la posibilidad de errar, resistirse por razones subjetivas a recoger los usos existentes en el habla cotidiana o, simplemente, a estar retrasados en el tiempo.

Por otro lado, me gustaría completar el ejemplo de wikisilki sobre el uso de "ratón" en la página Ciberhábitat del Inegi. Ahí dice también: "Te invitamos a una gran aventura en el interior de un mouse, conoce los elementos que lo integran y la forma en que se interrelacionan." Creo que pruebas de que el uso existe las hay. Creo que en el estado de cosas actual difícilmente se podrá satisfacer la demanda de fuentes que hace wikisilki para probar que es mayor el uso de un término en el habla sobre el fijado en el diccionario por las autoridades "prescriptivas" de la lengua. Escudarse en la inexistencia de estas, o en la falibilidad de las que se presentan, es sólo una manera de aprovechar los vacíos en las políticas wikipedianas (y nótese que estoy usando un peligroso calco del inglés, de uso tan general que a nadie le importa) para imponer un punto de vista único, supuestamente mayoritario, apelando a una autoridad que no cuenta con consenso, ni en la Wikipedia ni en el mundo de los especialistas de carne y hueso. yavi : : cáhan 19:30 16 jun 2010 (UTC)

Esto es lo que me faltaba por leer. Si tienes algo de qué acusarme, hazlo donde se debe hacer sin que te tiemble el pulso. Termina mi intervención en este flame sin fundamento. wikisilki 19:40 16 jun 2010 (UTC)

"Una tradición secular, oficialmente reconocida...", ¿Por quién? Ellos entre ellos, eso no incumbe a Wikipedia, sus tradiciones seculares no están oficialmente reconocidas por Wikipedia, que dice fuerte y claro, que no son la mejor fuente, de hecho la Wikipedia oficialmente desconoce la pretendida, por ellos mismos, tradición secular: si hay otras fuentes reconocidas entonces hay otras fuentes reconocidas. Segundo pilar. Y según ellos mismos, para respetar sus propias palabras, "en una tarea de intercambio permanente, las veintidós Academias de la Lengua Española articulan un consenso que fija la norma común para todos los hispanohablantes..." y al colocar expresamente Esp. hacen patente que en lo único que han articulado consenso es que el uso no es común. Rolf Obermaier (discusión) 19:58 16 jun 2010 (UTC)

Pues sigues sin mostrar una fuente que textualmente diga que las Academias "prescriben la lengua". Tus argumentos se basan en interpretar lo que dicen las academias mediante sinónimos, dicha interpretación es tu responsabilidad personal. Es como querer utilizar sinónimos de negro - oscuro en el mejor momento y de acuerdo a nuestra conveniencia. Pero hay matices. Esa misma fuente que has mostrado dice textualmente: "fijar la norma común". Eso ya lo había dicho yo.

Ya podemos ver que no leemos lo mismo: mientras tú has afirmado que el manual de estilo "es de obligado cumplimiento", yo puedo leer de forma cristalina en el texto de introducción que dice: "su cumplimiento NO es obligado". Mientras para ti (aparentemente) las palabras conminar y recomendar son sinónimas, para mi dichas palabras no tienen el mismo significado. Sigues sin mostrar cuál de los cinco pilares "nos obliga a seguir lo que prescriben las fuentes de autoridad". Reitero que no hay ninguna política en Wikipedia que nos obligue a seguir la norma académica. La reticencia a utilizar el xenismo mouse en la Península ibérica no es noticia ni secreto, por el contrario, es algo muy ventilado en América. Esta sí puede ser una razón de peso por la cual todavía no se tiene la entrada de mouse en el DRAE, tal vez si fuese de uso común en Madrid como footing o beicon, el xenismo habría entrado al lexicón madrileño en FastTrack. Saludos -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 21:04 16 jun 2010 (UTC)

Estáis sacando las cosas de quicio. Pocos (si acaso hay alguno) se atreverán a cuestionar que mouse es la palabra más utilizada por los hispanohablantes para referirse al ratón de ordenador. Es una cuestión puramente numérica: en hispanoamérica hay muchas más personas que en España, y allí se usa mouse con más frecuencia. En algunos países convive el uso de ambos términos, y en otros mouse es el único utilizado. En España se usa únicamente "ratón", pero somos menos gente, qué le vamos a hacer. Supongo que hasta aquí todos estamos de acuerdo ¿verdad?

Bien, pero la dualidad mouse/ratón no es, ni mucho menos, una excepción. Tenemos por ejemplo la dualidad concreto/hormigón, donde nuevamente "concreto" es un anglicismo de concrete (hormigón en inglés). ¿Y qué hacemos entonces? ¿una competición a ver quién encuentra más referencias de prestigiosos académicos? ¿Comprobamos los resultados en Google? ¿Hacemos una encuesta entre los usuarios de la wiki? ¿Encargamos un estudio de campo financiado por mediawiki, o qué? Evidentemente nada de eso: cuando coexisten dos términos para definir algo, se recurre al diccionario, y en el diccionario (que por algo es el diccionario de la lengua española), cuando se introduce "concreto" remite a "hormigón", y por tanto hormigón es la palabra que ha de figurar en el título del artículo. En una enciclopedia, el diccionario de las academias de la lengua es la máxima autoridad —independientemente de que prescriba o se limite a recomendar—, para dirimir qué término ha de usarse, y no el número estimado de usuarios que empleen dicha palabra. Y si en el caso de concreto/hormigón es fácil, en el caso de mouse/ratón es aún más fácil, puesto que mouse ni siquiera está registrado como entrada. Siendo así las cosas, podemos dar la vuelta a la reclamación, y preguntar ¿y porqué debería figurar mouse, y no "ratón"? Y la respuesta (la única respuesta posible) sería "porque hay más personas que usan mouse, y eso tiene más peso que lo que diga la academia de la lengua". Claro, si hiciésemos eso, si esa fuese la política para el futuro, ya podemos ponernos el lápiz en la oreja e ir preparando las encuestas de distribución lingüística para cualquier cosa que se designe con distintas palabras en distintos países. Luego basta con hacer una hojita excel con la población actualizada de... Ups, ¿eso no es fuente primaria? En fin, seamos serios. Quéjense a la academia, pero en la wikipedia esta discusión me parece un sinsentido.

Sin embargo esto, que yo veo clarísimo y de cajón, no es óbice para que se puedan buscar soluciones que no parezcan una pelea por ver quién es el más guapo. Por ejemplo (simple sugerencia), se me ocurre que en atención al uso más extendido de mouse entre la comunidad de habla hispana, podría iniciarse el artículo como "el mouse o ratón" en lugar de "el ratón o mouse". En definitiva, tratar de buscar soluciones que reflejen la pluralidad, en lugar de una posición dominante que evidentemente siempre va a disgustar a unos o a otros, y que además no va a reflejar adecuadamente la situación real. Pero esto, como digo, no tiene que ver con el título del artículo, que sólo puede ser uno, y que ante la existencia de ambos términos, debe obviamente dirimirse por el diccionario. Saludos π (discusión) 22:09 16 jun 2010 (UTC)

El absurdo radica en la WP:CT indica que se debe emplear el término más extendido para denominar un artículo y por su parte WP:VER exige referencias, lo que me parece muy adecuado. Son dos principios que se pueden contraponer si no se específica de qué manera procede la comunidad para dirimir qué tiene primacía sobre qué o qué fuentes son suficientemente confiables —y aquí ya entramos al terreno de la apreciación personal—. Pocos diccionarios van a incluir una nota que diga que un término es de mayor uso que otro y dudo que existan estudios lexicográficos para determinar cual es el uso más extendido en el caso de sinónimos o usos no recogidos por el diccionario. Aquí hace falta ser claros, porque muchas batallas lingüísticas han tenido lugar no solo por el mouse o ratón, sino por otras cuestiones, incluyendo las denominaciones toponímicas. Urge definir un mecanismo para dirimir el conflicto entre CT y VER. Adoptar un corpus de obras de referencia lexicográfica sería muy útil. yavi : : cáhan 23:20 16 jun 2010 (UTC)

3coma14: Así están las cosas para el primer párrafo que has pronunciado. Para el segundo párrafo, ya podría empezar a decirte que en América se prefiere decir competencia deportiva en lugar de competición deportiva. Puedes verificarlo en el DPD y en el DRAE. En este último, en la quinta acepción de esta entrada podrás ver que se tilda de "americanismo". Aquí en Wikipedia el artículo se llama Competición (deporte) (mismo asunto con el caso de concreto/hormigón). Espero no malinterpretarte: ¿quieres decir que debemos establecer en nuestras políticas seguir lo que mencione el DRAE?, ¿no crees que entonces estaríamos construyendo una enciclopedia acorde al español madrileño (es obvio que el DRAE tiene una clara preferencia al respecto, la cual viene arrastrando de siglos atrás)?, ¿eso es lo que tú propones?, ¿no crees que eso es ir en contra del segundo pilar de Wikipedia? (¡Qué horror!, ahora todos los wikipedistas comeremos patatas y beberemos güisqui). Dejemos que las quejas surjan entre los propios académicos y/o entre las Academias. Mejor trabajemos para esclarecer la política de Wikipedia, lo cual sí nos compete a nosotros. Para el tercer párrafo —debido a la añeja disputa que se tiene al respecto—, yo alguna vez propuse nombrar el artículo como Mouse (ratón) o Ratón (mouse). Toda regla tiene una excepción. ¿Y qué tenemos ahora? un título que se llama Ratón (informática)....que para colmo, requiere de ese paréntesis para solventar el problema de desambiguación con el roedor...al menos, no dice ahí: Ratón (ordenador). Saludos -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 00:31 17 jun 2010 (UTC)

Yavidaxiu, se han intentado solventar las ambigüedades que provoca WP:CT en algunos aspectos, y se han rechazado. Y lo lamento. En cuanto a Jaontiveros, hombre, decir que el DRAE de las 22 Academias es «español madrileño» es como mínimo, chocante. Vivo en Madrid y realmente sería divertidisimo leer el DRAE si reflejara el «español madrileño». Si ej que... Escarlati - escríbeme 02:06 17 jun 2010 (UTC)

Insisto una última vez en que el diccionario lleva una década coeditado por las 22 academias al unísono. No se trata pues de imponer el criterio de la academia española frente a la boliviana o la mexicana, sino de imponer tu criterio al de las 22 academias de la lengua española. Batalla perdida, salvo que nos hayamos vuelto todos locos. Poner todos los nombres en el enunciado tampoco me parece la solución, entre otras cosas porque probablemente sólo consiguiría desviar la trifulca hacia cuál de los dos nombres debe ir primero y cuál entre paréntesis; un motivo de protesta tan legítimo como el actual. Sobre el resto de comentarios que haces tengo respuestas tan ingeniosas como el que más, pero ahorrémonos el foreo. Esta discusión, en los términos en los que se está manejando, hace muchos metros que dejó de llevar a ninguna parte. Un saludo π (discusión) 01:57 17 jun 2010 (UTC)

Esta discusión no es más que parte del troleo anti DRAE que se lleva tiempo produciendo, mi querido Pi. Y te voy a negar una: decir que mouse es más usado que ratón porque hay más habitantes en sudamérica que en España es, cuando menos, arriesgado. En España hay muchos más ordenadores que allá y muchas más personas que aunque no tengan ordenador, saben lo que es un ratón informático. Pero esto no es más que un mero criterio numérico y subjetivo que no lleva a ningún lado, lo relevante es que CT dice que el título se debe escribir en español a no ser que se demuestre un uso mayoritario de la palabra extranjera. Aquí nunca se ha demostrado que ese uso sea tan mayoritario, sino que se ha demostrado que es compartido en sudámerica y total en España. Por tanto, y a pesar de los continuos mareos de perdiz, el correcto es el que está. Saludos. Ensada mensajes aquí 13:37 17 jun 2010 (UTC)

El tema de que no es una palabra en español creo que es lo más importante y lo que menos se trata. Una palabra en español se pronuncia en español y por tanto se se pronuncia maus es porque es una palabra inglesa y deben usarse las convenciones en ese idioma para pronunciarla.--Igor21 (discusión) 15:08 17 jun 2010 (UTC)

"En España hay muchos más ordenadores que allá y muchas más personas que aunque no tengan ordenador, saben lo que es un ratón informático", claro porque por aquí según tu somos una sarta de salvajes ignorantes que no diferenciamos un mouse de un guayuco. Te puedes ahorrar los prejuicios. En una cosa si tienes razón, aquí en América hay muchos menos ordenadores, porque así solo les dicen en España. Y deberías sacar la cuenta, la población hispanoparlante de los Estados Unidos también edita en Wikipedia, y ni porque te lo imagines ni porque tu prejucio te nuble, vas a encontar más ordenadores allá que computadoras aquí. Y lo de troleo anti Drae te lo puedes guardar también, que violentar el segundo pilar es sabotear la enciclopedia. Rolf Obermaier (discusión) 16:50 17 jun 2010 (UTC) (un latinoamericano salvaje e ignorante que no sabe lo que es un mouse)

Con cariño. Ensada mensajes aquí 17:01 17 jun 2010 (UTC)

3coma14: Me da la impresión que no has leido todo el hilo y los enlaces adjuntos, especialmente los de los académicos. Parece que el fondo de tu argumento propone solucionar los títulos a escoger basándonos solamente en el uso del DRAE (o incluso el DPD). De tal suerte que debemos preferir hormigón en lugar de concreto, y por ende: panceta en lugar de tocineta o tocino, extintor en lugar de extinguidor, camarero en lugar de mesero o mozo, mono en lugar de overol. Ya podrás ver que en todos esos ejemplos los americanismos redirigen al español madrileño peninsular (Escarlati: a esto me refería.). La política WP:CT indica "use los nombres más conocidos", ahí no dice "vaya al diccionario", mucho menos "escoja el título de acuerdo a los diccionarios académicos". Si seguimos tu recomendación, cada vez que un usuario americano navegue por Wikipedia, tendrá la impresión de estar leyendo los titulares del periódico El País.
Por cierto, el Libro de estilo de El País en su página 447 dice: "la comunidad hispanoamericana rechaza la forma 'ratón' y utiliza directamente mouse ('el mouse'). Ésta es la versión que utiliza Microsoft en sus manuales." Claro, si Logitech hubiese ganado la batalla comercial a Microsoft en Hispanoamérica, le llamaríamos ratón, tal y como se puede leer en uno de los enlaces más arriba. Pero el "hubiera" no existe, el amplio y arraigado uso del anglicismo es la realidad actual.
Igor21: el tema de que sea una palabra en inglés tiene su peso, pero debes darte cuenta que los argumentos y la inconformidad se basan en la extensión de uso. Además la pronunciación es lo de menos, existen vocablos como ballet (que podría llamarse danza clásica), collage (de acuerdo al DPD debería escribirse 'colaje'), vedette (de acuerdo al DPD debería ser 'vedet' con su plural 'vedets'), etc. En el DRAE DPD todas estas entradas realizan una nota aclaratoria de la forma de pronunciación correcta. Eso sucede de igual manera con los diccionarios que le dan entrada al xenismo mouse. ¿El plural? ¡uff!, parece que las reglas están cambiando, hoy por hoy, el DPD recomienda güisquis....en lugar del ortodoxo güisquies o vedets en lugar de vedetes o argots en lugar de argotes.

Pues es una lástima que no se acepte la opción mixta. A mi me daría igual si (mouse) va entre paréntesis. -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 17:56 17 jun 2010 (UTC)

Esas palabras que nombras no son españolas sino francesas y por eso se pronuncian como en francés. Mouse es una palabra inglesa y en wikipedia el título ha de ser en español excepto si no existe palabra en español o es tan poco usada que es como si no existiese (eufemismo para decir excepto si la palabra en español se la ha inventado la RAE).--Igor21 (discusión) 18:26 17 jun 2010 (UTC)

Todas esas palabras francesas existen en el DRAE (son galicismos). Entonces considera DRAE:jazz o DRAE:bulldozer que son anglicismos. Estos galicismos y anglicismos son xenismos pues mantienen su grafía original. La política no dice: "excepto si no existe palabra en español" esa es tu interpretación personal. Ahí dice textualmente: El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas. Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana." Y es la parte subrayada la que se reclama. Saludos -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 19:18 17 jun 2010 (UTC)

Señores con todo respeto, les pido que bajen un poco el tono y que no entren al terreno de la personalización. No he querido intervenir en la discusión porque me parece que hacerlo es inútil, nadie esta dispuesto a ceder un ápice, y así no se llega a ningun lado. Me desagrada el título de Ratón (informática), porque la única acepción que se usa en México para ratón, tiene cuatro patas y es considerada una plaga, pero viendo como se dan las cosas, prefiero abstenerme. Pero acusar de forear o trolear a quien no comparte nuestro punto de vista —recurso muy socorrido en wikipedia—, habla peor de quien emite la opinión, que de aquél a quien va dirigida. Por otro lado, el comentario «En España hay muchos más ordenadores que allá y muchas más personas que aunque no tengan ordenador, saben lo que es un ratón informático», es prejuicioso y me ofende, pareciera que la única intención fuera rechazar cualquier identidad cultural diferente a la española. Y por favor no me digan que si me doy por aludida.....y me apliquen alguna frase en latín o un refrán. La verdad estoy sorprendida. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 19:11 17 jun 2010 (UTC)

Rosy : El problema es entre los que pensamos que la enciclopedia debería intentar mejorar al lector y los que piensan que solo ha de ser una foto de la realidad. En España se usan muchos barbarismos ingleses pero no creo que ningún español los defendiera. Por eso no se entiende que se haga bandera de una incorrección.

Y lo que dice Ensada tampoco lo comprendo porque si fuera alguien que vive en Barcelona o en Madrid o hasta en Vigo pues bueno pero alguien que está en la zona más atrasada de España no comprendo como puede decir eso. ;-)--Igor21 (discusión) 19:00 18 jun 2010 (UTC)

Pero esto no es más que un mero criterio numérico y subjetivo que no lleva a ningún lado,, Igor, que a ver si lo leemos todo y no nos dejamos llevar por los foreos pseudofendidos. Es tan falaz decir que como en América hay más gente, es mas extendido el uso de mouse, como lo que yo digo que se podría argumentar, en respuesta a Pi. Para cualquiera es evidente de que posiblemente la mayor parte de la población española, americana y de Guinea Ecuatorial no tenga ni pugnetera idea de que es el aparatito ese, no digamos de su nombre. Afortunadamente, el gran número de amigos que tengo en ésta y en la vida real procedentes de México, Nicaragua, Chile, Argentina, Perú, etc., desmentirán por mi cualquier acusación de xenofobia. Y no te fíes de los de Vigo, que mi padre es de la calle del Príncipe. Saludoides. Ensada mensajes aquí 19:27 18 jun 2010 (UTC)

Ensada: a ver si entendí tu lógica: Hay más ordenadores en España que en toda América.^{{{Cita requerida}}} Luego entonces: Más españoles llaman ratón al dispositivo electrónico que americanos llaman mouse al mismo artefacto.

Primero sería interesante contar con el dato de la cita requerida, y conocer también el dato de la población estudiantil a nivel primaria en América. Una vez conocido el segundo dato, se debe calcular que el +/- 24% de dicho universo (dato de la OCDE ) no tiene computadora en casa, pero que sí conoce las computadoras en las escuelas públicas. En el año 2002, para el caso de México, 66 de cada 100 estudiantes no tenían computadora en casa, pero sí las conocían. Es desde luego, un promedio antiguo, ya que el rango de estudiante / computadora en escuelas públicas ha variado mucho. Con certeza, al sumar este cálculo al primer dato requerido, la cifra total de personas que conocen las computadoras aumentará.....sin embargo....mejor me detengo a recapacitar:

¿Tu brillantísima deducción aplica de igual forma para los automóviles?, es decir: ¿la gente que no tiene automóvil no sabe que es un volante?

No, yo creo que algo anda mal. Mejor descarto tu brillante deducción, la cual considero raya en lo que se llama argumentación sofística, fuente primaria y ruido a la discusión. Saludos _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 05:50 19 jun 2010 (UTC)

He tardado un buen rato en leer este hilo. En primer lugar, vaya por delante que, si a muchos hispanoamericanos “ratón” les suena a “bicho con cuatro patas”, a mí, que soy español, “mouse” me suena a delicioso postre, uno de mis preferidos, por cierto.

A pesar de ello, no dejo de mirar ese “Esp.” que figura al principio de la entrada enmendada de “ratón” en el DRAE, que me hace imaginarme muchas cosas, pero particularmente una: que a la Real Academia Española la han dejado sola las demás Academias en este asunto, y no lo digo porque la RAE decida por su cuenta, sino por no incluir en el DRAE “mouse” por los mismos motivos por los que pronto aparecerán hardware y equipo (de igual forma podrían haberle dado la patada a hardware por tener un calco en español, ¿no?) Como persona que detesta las injusticias, me parece horrible que en una obra panhispánica como es el DRAE aparezca como única opción un españolismo autodeclarado.

Disquisiciones aparte, me resulta muy llamativo el poder del lenguaje una vez que ha echado raíces, por pequeñas que éstas sean, y cómo una y otra partes en esta discusión defienden sus posturas con tal pasión que, si uno se olvida de lo que ha aprendido y los observa con los ojos de un bebé, o de alguien que acaba de salir de un coma de 30 años, no puede menos que sonreírse ante lo absurdo de la situación. Qué más da que en la Wikipedia se diga “ratón” o “mouse”; ni los españoles vamos a dejar de decir “ratón”, ni los americanos “mouse”. “Mouse (ratón)”, o “ratón (mouse)”, se basan en ambos casos en fuentes fiables, independientes y reputadas (DRAE y DPD), y a mí por lo menos no me dañan la vista. Como me consta que en América suelen ser personas tolerantes, y prueba de ello es que ahora mismo impera “ratón (informática)”, ¿qué tal si los americanos nos echáis una mano a los españoles para desambiguar la palabra “ratón” respecto a ese bichejo tan simpático y peludo y titulamos el artículo “ratón (mouse)”? Es solo una sugerencia.

P.D: En Andalucía también decimos “papa”. Desde pequeñito mi madre me hacía “papas guisás”, y no “patatas guisadas”. Y mi cuñada dice “ensiclopedia”, y es española al 100 % (sien por sien :-)), como nuestra ministra de sanidad. Parece que existen más afinidades con América en el sur de España que en el norte. Y verán que no exagero; si al cantar la habanera repito: La Habana es Cádiz con más negritos.

P.P.D: Hoy, 19 de junio, es el “Día del español”. Felicidades, o felicitaciones, a todos. Dalton2 (discusión) 11:49 19 jun 2010 (UTC)

Jaontiveros, si el argumento de Ensada es investigación original (que lo es, como un monte de grande) entonces, inevitable, ineludible, inexcusablemente, el contrario también lo es, y ese es el punto central de esta discusión. Con tu respuesta has demostrado que lo ves con total nitidez cuando se expone en un sentido, pero sorprendentemente rechazas de plano la idea cuando se expone en el otro, cuando son, sin embargo, exactamente lo mismo: pienso/creo/opino que tal palabra está más extendida, y por tanto debería figurar como título del artículo. Toda esta trifulca podría tener su sentido si se hubiese elegido otra batalla distinta; por ejemplo computador/ordenador. Ahí sí las cosas están igualadas, pues ambas palabras figuran en el diccionario de las academias en condiciones de igualdad. Es decir: las academias no se posicionan en favor de una u otra, y por tanto ahí sí que cabría considerar otros argumentos más sutiles o discutibles para decidir cuál de las dos se pone, y en caso de no encontrarlos, llegar incluso al "pienso/creo/opino que". No será sin embargo en ese artículo precisamente, pues (en lo que supongo que será un lamentable descuido del madrileño imperialista y opresor) la entrada que figura es "computadora" y no "ordenador". Me pregunto si en ese debate, donde no disponemos del veredicto de la autoridad competente, y por tanto, entonces sí, hay que recurrir a estos y otros razonamientos y debates, estarías también dispuesto a utilizar la solución de compromiso [[ordenador (computadora)]], o quizás en ese caso sí insistirías en que, como mucho, fuese [[computadora (ordenador)]], o ni eso, y entonces esa solución de la duplicidad, además de afear el artículo, sólo serviría para trasladar el problema a otro sitio. A mí no me importa si figura "ordenador" o "computadora": me gusta más la que uso yo, naturalmente, pero existen las dos, y ambas tienen idéntico estatus. Bueno, pues una de las dos habrá que poner. ¿Ésa? Pues esa. Qué más dará. Ahora bien, el tema ratón/mouse es completamente distinto, pues ahí sí tenemos un veredicto claro y rotundo de las 22 academias, e insistir, creo que ya machaconamente, en saltarse la máxima autoridad lingüística abanderando un razonamiento que tú mismo has evidenciado como investigación original, es una actitud censurable. Saludos π (discusión) 11:12 19 jun 2010 (UTC)

Dalton2: coincido en gran medida con tus comentarios.

3coma14: La diferencia radica en que Ensada no ha presentado ninguna fuente que respalde sus argumentos o principalmente sus "deducciones" (nota: ayer recordé a una familia de cuatro miembros en la cual cada uno tiene su propia computadora, y después recordé que conozco a algunas familias en donde solamente tienen una computadora en casa).

En contraste, al menos hasta ahora, se ha presentado el libro de lingüística de Ana María García Cordero (UNAM), se ha realizado el enlace de la respuesta de José Luis Samaniego (ACHL), al igual que el de la conferencia de Francisco E. Petrecca (AAL). En todos estos enlaces se afirma el predominio del uso mouse. Incluso realicé el enlace al Libro de estilo del periódico El País en donde se confirma el rechazo de la comunidad hispanoaméricana al calco ratón.

He dejado en claro, lo que significa la marca Esp. en la entrada ratón del DRAE. Mismísima marca que puedes encontrar en la tercera acepción de la entrada DRAE:ordenador. Es decir el mismo DRAE indica que tanto ordenador como ratón son "españolismos". Curiosamente en el DRAE, la entrada computador (a) no está marcada como americanismo (?). En el DPD podrás ver que ordenador redirige a computadora.

Veo que sigues pensando que el DRAE y el DPD son la fuente suprema para dirimir los problemas lingüísticos, pasando por alto el segundo pilar. Que bueno que has mencionado este caso, a continuación te muestro como es que existen otras fuentes alternas:

• Cortés Bargalló, Luis (1998) La lengua española y los medios de comunicación vol. 2, p.1252: "en gran parte de Hispanoamérica se utiliza la palabra 'computadora', mientras que en España se suele usar 'ordenador'."
• Estrada Fernández, Zarina et al (1996) III encuentro de lingüística en el noroeste: Estudios del español (p.16): "Las modernas máquinas de cálculo y organización de datos que en toda Hispanoamérica se llaman computadores o cumputadoras, denomínanse ahora en España -muy a la francesa- ordenadores, no obstante que en un prinicipio habían recibido también el nombre de computadores.
• San Vicente, Félix (2001) La lengua de los nuevos españoles p.203: "Lope Blanch (1997) ha observado una actitud 'autonomista', al consultar la opción divergente entre el americano computadora y el español, adoptado del francés, ordenador."
• Lope Blanch, Juan M. (1997) La lengua española y sus problemas p.20: "En este caso -al margen de que sea más adecuado o no el término ordenador que el de computadora- los españoles han dado prueba de que siguen pensando que son ellos los únicos dueños de la lengua española y que pueden dis.."
• Gargallo Gil, José Enrique (2007) Manual de lingüísticca románica p.293: "Tomemos el caso de computadora y ordenador; los países hispanoamericanos han adoptado y adaptado la palabra inglesa computer, mientras que en España se ha tomado el francés ordinateur."

• Díaz Noci, Javier; Salaverría Aliaga, Ramón (2004) Manal de redacción ciberperiodística p.320: "...Ambos términos son ya 'la norma' de traducción de computer es sus diferentes áreas de aplicación: 'computadora' (y, menos frecuente, 'computador') en Latinoamérica, y 'ordenador' en España..."

Y hay muchas más fuentes que que realizan esta afirmación, incluso algunas que ni siquiera son lingüísticas o especialidzadas en informática:

• Sparks, Lisa; Villagrán, Melinda (2008) La comunicación en el cáncer p.39: "Si escribes algo rigiéndote por el español de la Real Academia, acabas redactando un texto totalmente incomprensible para la mayoría de los mexicanos o latinoamericanos. Lo que en España es un ordenador, en el resto del mundo hispanoparlante es una computadora, mientras que un ordenador es una persona mezquina cuya función es darte órdenes"...
  

Como puedes ver, no son solamente los diccionarios académicos las únicas fuentes que pueden demostrar que un vocablo se utiliza de forma mayoritario que otro. Lo que es muy cierto, es que nadie cederá un ápice. Así lo marcan lo últimos enlaces que he realizado. Feliz día del padre para quienes viven en España, en México se celebra el tercer domingo de junio, es decir, mañana. Saludos _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 19:00 19 jun 2010 (UTC)

Lo que digan o critiquen otras fuentes son puntos de vista que deben constar en el cuerpo de los artículos, pero el DRAE y el DPD son las fuentes de referencia, en las que las 22 Academias fijan la norma lexicográfica. Son indiscutiblemente el punto de vista más mayoritario que podemos encontrar (avalado por las Academias de todos los países hispanohablantes), de modo que el segundo pilar está aplicado en rigor si en el título predomina lo que dicen las Academias y, elucubraciones y extrapolaciones aparte, el veredicto que emiten es claro y sin duda posible: mouse es un extranjerismo superfluo e innecesario. Veredicto emitido con palabras, sin tener que especular, deducir ni extrapolar. wikisilki 12:06 20 jun 2010 (UTC)

Violar esto para hacer esto. No existen las superfuentes, no e-x-i-s-t-e-n... Las academias no son todas las fuentes lexicográficas, ni las mejores, no en Wikipedia. Nadie espera que lo entiendan o lo reconozcan, pero tampoco pretendan que los demás no se den cuenta que lo que hacen viola el Segundo Pilar. ¡Feliz Día de la Paternidad Responsable! que hoy se celebra por estos lares. Rolf Obermaier (discusión) 13:56 20 jun 2010 (UTC)

Está claro que el primer pilar y el segundo son contradictorios no solo en este tema sino en muchos. Yo entiendo que gana el primer pilar -porque para eso lo pusieron como primero (como en las leyes de la robótica la primera gana a la segunda)- pero es que además no tengo claro que si ganase el segundo eso produjera "mouse pronunciado maus" como título ya que "se usa" es una expresión muy ambigua y desafortunada.

Por otro lado comprendan que hacer bandera de un extranjerismo en la wikipedia-es provoque un cierto choque emocional y no se rasguen las vestiduras aquellos que también están bajo un choque emocional similar pero de signo contrario. Creo que si es la wikipedia en español habrá que darle el empate a ese idioma (y conste que no creo que haya empate pero si lo hubiera)--Igor21 (discusión) 21:45 20 jun 2010 (UTC)

Igor21: No tengo ni idea a que te refieres cuando dices "que el primer pilar es contradictorio con el segundo". (?) ¿No será que estás confundiendo las políticas con los pilares? Los pilares sencillamente son cinco, y los puedes leer aquí (Olvida todos los enlaces que aparecen ahí a políticas derivadas, a explicaciones de licencias, a recomendaciones para mantenerte calmado en un conflicto, etc. Los pilares son el texto llano que puedes leer ahí.) ¿Por qué opinas que el primer pilar se contradice con el segundo? Al respecto del tema de la pronunciación, ya te di una respuesta con anterioridad. Nadie quiere hacer bandera de un extranjerismo, lo que se discute primordialmente es la frecuencia de uso de una palabra. Saludos -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 17:06 21 jun 2010 (UTC)

Doble vara de medir

Vuelvo al mismo ejemplo que puse antes. Por favor, prestadle atención a ese ejemplo porque es muy ilustrativo. Durante años hemos estado escribiendo “hardware”, tanto en España como en América, y, al mismo tiempo, hemos estado escribiendo “ratón” en España y, según parece (perdónenme mi cautela pero sólo puedo hablar de lo que veo), “mouse” en buena parte del territorio americano, y, todo ello, sin, como dice Igor21, ningún choque emocional. Ahora llega la hora de hacer enmiendas por parte de la RAE: en el caso de “hardware”, nos dicen que remitirá a “equipo”,​ y por otro lado, que la entrada “ratón” contará con la “mejora” de indicar que “ratón” es un españolismo (!)​ Y, a todo esto, aún campará a sus anchas “hardware” sin que ni el DRAE ni el DPD digan que es “superfluo e innecesario”.​ De hecho, aún subsiste (y subsistirá, pues no hay enmiendas) en el DRAE otra palabra muy parecida, “software” (pronunciada ['sɔ:ftwer]), para la cual no existe un calco semántico en español, y ahí sigue aún la palabra, en cursiva, un extranjerismo en toda regla, y nadie se rasga las vestiduras. Soy de los que han hecho siempre caso a las Academias, pero, me pregunto, ¿estoy espeso o es que realmente la RAE está manejando este asunto con una doble vara de medir?​. Y pregunto: si yo ahora trasladase “hardware” a “equipo (informática)”, ¿vendríais vosotros, los wikipedistas que defendéis todas las decisiones de la RAE con los ojos cerrados, a decirnos que, aunque exista ahora “equipo”, la RAE no considera que “hardware” sea superfluo e innecesario y que ambos términos pueden usarse igualmente? No puedo evitar tener mis reservas y cierta rebeldía cuando me dicen que “esto es así porque ellos, que son los académicos, lo dicen”. Uno es dueño de sus pensamientos, esclavo de sus palabras y responsable de sus actos. Y la RAE es muy, pero que muy responsable respecto de sus decisiones. Un saludo. Dalton2 (discusión) 23:11 20 jun 2010 (UTC)

El problema es mucho más básico: en ocasiones nos arrogamoss el derecho de juzgar lo que hacen las fuentes y lo que no, lo que fijan y lo que no. Y ese es un derecho que los wikipedistas no tenemos: consignamos lo que las fuentes dicen, no juzgamos. No importa si es cierto o no (si es que existe algo como lo cierto), si es un punto de vista objetivo o no: es lo que dicen las fuentes expertas, y punto. Y si no dicen nada, nada dicen, no podemos inventar ni extrapolar de indicios o prejuicios o convicciones. En el momento que nos permitimos juzgar si la fuente tiene razón o no, en el momento en que estamos convencidos de saber que la fuente se equivoca, nos convertimos en fuente primaria. Y eso vulnera el primer pilar de este proyecto. Saludos, wikisilki 01:23 21 jun 2010 (UTC)

Rolf, efectivamente tus ejemplos son muy ilustrativos:

• "software" no tiene equivalente en habla hispana, pues no se corresponde exactamente con "programa (informática)", sino que incluye a los controladores/drivers de los dispositivos, etc. Todos los hispanohablantes, de todos los países, empleamos la palabra software, y así figura en el diccionario.

• Con hardware la cosa no es tan clara, pues al menos por España (que es lo que yo conozco), sí se usa también la palabra "equipo" con el mismo significado, así que la academia, en cuanto ve la posibilidad de introducir la palabra española, lo hace. Yo lo entiendo: su cometido es defender el español del spanglish siempre que sea posible, y en ello están, con mayor o menor acierto.
• Luego está "mouse", donde unos países lo usan exclusivamente, otros lo usan conjuntamente con "ratón", y otros no lo usan, y únicamente emplean "ratón". Ni que decir tiene que la academia se postula claramente por "ratón", por ser palabra española y no inglesa.

• Con "computadora" y "ordenador" (una importada del inglés, otra del francés), la academia no se postula, pues ambas son españolas. Ambas coexisten sin que la RAE diga nada. Aquí sí podría haber follones, pues tanto la una como la otra podrían figurar en el título del artículo, pero como resulta que figura "computadora" y no "ordenador", entonces está bien, y no hay que rasgarse nada.

Pues qué quieres que te diga: yo veo un patrón muy claro en todo esto. En el diccionario se prima siempre la palabra en español frente al extranjerismo, y se hace siempre que se puede. No veo disintas varas de medir, sino reacciones distintas a casos distintos. El caso es que si a tenor de la modificación de la RAE, se cambia la entrada del artículo "hardware" a "equipo (informática)", se podrá estar más o menos de acuerdo, pero difícilmente se podrán reunir argumentos para oponerse, pues ninguno de los textos que se puedan traer en contra podrá competir en autoridad con las 22 academias de la lengua española. Rásguese las vestiduras quien se las quiera rasgar. π (discusión) 09:26 21 jun 2010 (UTC)

Tú mismo lo has dicho, 3coma14: «al menos por España (que es lo que yo conozco), sí se usa también la palabra “equipo” con el mismo significado». Y ellos nos están diciendo que, «al menos en la Argentina (que es lo que ellos conocen), sí se usa también la palabra “mouse” con el mismo significado». Y sin embargo, se desestima “mouse” (usada únicamente en España, según la propia RAE [Esp.]) pero no se elimina “hardware”. ¿No tiene eso el aspecto de una doble vara de medir? Un saludo. Dalton2 (discusión) 12:13 21 jun 2010 (UTC)

Dalton, Hardware está en el DRAE, lo que hacen las Academias (según expresan) con los extranjerismos de uso extendido, y el DPD simplemente indica que puede sustituirse por expresiones españolas como equipo (informático), componentes o, en contextos muy especializados, soporte físico. Mouse no está en el DRAE, lo que es indicativo de que no reconocen que su uso sea tan extendido como se pretende aquí, y el DPD dice que su uso es superfluo e innecesario. No es un doble rasero, son dos situaciones completamente distintas en base a lo que dicen las fuentes de autoridad sobre el tema, y no nos corresponde a nosotros ni juzgar su acierto ni enmendarlas. Saludos, wikisilki 12:41 21 jun 2010 (UTC)

Me siento incapaz de responder a eso, Dalton: no sé si el uso de hardware está más extendido que el de mouse, y por eso sí se acepta hardware en el diccionario, y no mouse, o si por el contrario se trata de un sesgo españolista de las academias. A lo mejor tienes razón, y efectivamente hay un sesgo. Bien pudiera ser, no te digo que no. Pero date cuenta de que ese debate ya no es el debate original de este hilo. Aquí se discutía sobre si la wikipedia puede posicionarse contra el criterio de las 22 academias de la lengua, y la respuesta (al menos la mía) es un rotundo NO. Ahora bien, si la cuestión es si las academias tienen sesgo españolista-de-España, pues no lo sé. En todo caso, esa queja habrá que formulársela a ellas, y no a la wikipedia. Aquí tendremos que ceñirnos a lo que diga la máxima autoridad en la materia, y para bien o para mal, no hay 22 autoridades, sino que se han unificado en una sola, creando el DRAE y el DPD. Por tanto, en caso de duda, lo que digan esos libros va a misa, y no puede ser de otra forma si no queremos erigirnos en fuente primaria. Saludos π (discusión) 16:03 21 jun 2010 (UTC)

He hecho una consulta a la RAE esta misma mañana, y me han contestado en apenas unas pocas horas. Mi consulta les remite exactamente las mismas dudas que yo he planteado en este hilo respecto a hardware y mouse. Y esta es su respuesta:

En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información: En efecto, el uso del extranjerismos mouse está muy extendido en América, si bien también se documenta ratón, que es la palabra recomendada por la Asociación de Academias en el texto del Diccionario panhispánico de dudas, aunque la documentación es mayoritariamente española, lo cual se refleja en el DRAE con la marca de españolismo. Transmitiremos sus comentarios al Instituto de Lexicografía, para que se replantee los correspondientes artículos. Reciba un cordial saludo.

Departamento de «Español al día». Real Academia Española.

Nota: El símbolo [o con x superpuesta] precede a las formas o usos incorrectos o desaconsejables según la norma culta del español actual.

Como no puedo escribir ese símbolo, lo he reflejado como una o con una x dentro. Es el primer símbolo que aparece en el apartado «Signos usados en el diccionario» del Diccionario pahispánico de dudas. Un saludo. Dalton2 (discusión) 17:56 21 jun 2010 (UTC)

Pues ahí lo tienes, Dalton, cuando los correspondientes artículos cambien tras de que el Instituto de Lexicografía se los replantee (si lo consideran conveniente), cambiaremos. Al igual que si en la Ortografía próxima cambian San Baudilo a Sant Boi, momento en que también cambiaríamos el articulo. Descuida que en cuanto dejen de considerar mouse innecesario por haber término en español y ser ahora inglés, habrá un replanteamiento en base a las fuentes de las 22 Academias de la Lengua también en wikipedia, pues no somos fuente primaria. Mientras tanto, evitando ejercer de linguistas, seguimos sus recomendaciones, como se hace, por ejemplo, titulando México y no Méjico, pese a que la segunda forma es igualmente correcta, se ha usado siempre preferentemente esa forma en España y lingüistas de reconocidísimo prestigio, como el que fue Director de la Academia de la Lengua Fernando Lázaro Carreter, argumentaba en su El dardo en la palabra que debería ser preferible la segunda. Pero este tipo de fuentes son a título particular, y por eso no seguimos a Fernando Lázaro Carreter, sino a lo que explícitamente recomiendan las obras normativas de la Asociación de Academias de la Lengua Española: esto es, México. Escarlati - escríbeme 22:49 21 jun 2010 (UTC)

1. "No ha de caerse, por otro lado, en la ingenuidad de pensar que los términos no consignados en el DRAE, son por lo que nos concierne ahora, neologismos. En el repertorio académico no están todas las palabras, sea por una actitud voluntaria de la Academia, sea involuntaria." ((Medina 2003; 97 citando a Alvar Ezquerra, 1994a; VI)

2. "Existe una distinción fundamental entre diccionario y enciclopedia: mientras el primero registra signos lingüísticos, la segunda cataloga cosas del mundo real. (cf. Castillo p.272 citando a Julio Fernández Sevilla 1974: 66 )

3. "Una serie de atributos separa, en principio, el diccionario de la enciclopedia..[..]..El tratamiento de las voces es también divergente..[..]..La preocupación lingüística del diccionario, se manifiesta, así mismo, en las indicaciones sobre la pronunciación de voces, sus peculiaridades morfológicas, sus restricciones de uso, su pertenencia a un dialecto determinado, etc. Por tanto, la selección de las voces, la macroestructura de ambos catálogos, se erige sobre pilares bien distintos: el léxico como dominio estructurado de una lengua interesa a un diccionario, mientras que la enciclopedia construye su nomenclatura en función de su relevancia para transmitir la cosmovisión de una sociedad." (Medina, 2003; 59 ) [79])

4. Primer pilar de Wikipedia: "Wikipedia es una enciclopedia que incorpora elementos de las enciclopedias generales, de las enciclopedias especializadas y de los almanaques. Wikipedia no es un diccionario..." ([80], [81], [82])

5. Segundo pilar de Wikipedia: ..."no presentar ningún punto de vista como el verdadero o el mejor."

6. Convención de títulos: "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana".

7. Convención de títulos: "En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema de que el artículo trata. Otros nombres menos utilizados pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección....". La diferencia diatópica de mouse/ratón es minoritaria en España y mayoritaria en América.

8. Un ismo (en este caso españolismo Esp.) se convierte en una norma subestándar. (Castillo, p.272). (Mismo caso para ordenador/computadora, es decir ambos están marcados con: Esp.) Saludos. -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 02:45 22 jun 2010 (UTC)

Primer pilar: «Tampoco es el lugar para expresar opiniones, experiencias o argumentos; todos los editores deben impedir que Wikipedia se convierta en una fuente primaria y deben esforzarse por conseguir la exactitud en los artículos»: no se puede fundamentar un supuesto uso mayoritario en opiniones sobre acontecimientos actuales; si la cuestión es lexicográfica, son necesarias fuentes lexicográficas que recojan explícitamente ese supuesto uso mayoritario, fuentes que no se han presentado hasta el momento. Que no somos fuente primaria, a ver si se pudiera entender esto.

El segundo pilar, que es el punto de vista neutral, incide en lo mismo: «Esto implica citar fuentes autorizadas que puedan verificarse siempre que sea posible, especialmente en temas polémicos. Además, aclara que «para describir justamente la disputa, debemos presentar los puntos de vista que se encuentren en conflicto en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema.» El mayor número de expertos en el tema que hay lo forman los académicos de las 22 Academias de la Lengua, que se expresan en sus obras académicas (léase DRAE y DPD). Eso sin contar que, menos en chufluslandia, las Academias fijan la norma común. Es decir, son prescriptivas.

Para aplicar lo dicho en Convenciones de títulos, hay que hacerlo aplicando el primer pilar, y sustentarlo mediante fuentes lexicográficas que afirmen clara y explícitamente el uso mayoritario que se pretende. En aplicación del segundo, con las que son el punto de vista mayoritario y prescriptivo.

Pues eso, wikisilki 12:40 22 jun 2010 (UTC)

Yo a lo único que acudí a esta discusión fue a denunciar el modo patán que tiene la RAE de manejar algunos términos técnicos sobre informática, modo que ha quedado bien claro y manifiesto con los ejemplos que he puesto, y que incluso ha movido al responsable del departamento de consultas ligüísticas de «español al día» a tomar cartas en el asunto. Que tras toda la palabrería que se ha derrochado en esta discusión se destile que hay que seguir a la RAE igual que aquel soldado en Saving Private Ryan debía abrir paso en la playa para los blindados, que se habían ido a pique hacía ya rato, porque «cumplía órdenes», es ya otro tema. Salud y buen provecho. Esp. Dalton2 (discusión) 13:09 22 jun 2010 (UTC)

Pero es que nosotros no estamos para denunciar el trabajo de las Academias (la RAE es una tan solo entre las 22). No es de esta discusión, sino de la aplicación de las políticas de este proyecto que debemos seguir lo que dicen las fuentes expertas, porque no estamos aquí para establecer «la verdad: Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas.» Y la norma común fijada por las Academias para el conjunto de hispanohablantes hoy en día es la que es. Como dijo Escarlata O'Hara, «mañana será otro día». Saludos, wikisilki 13:22 22 jun 2010 (UTC)

"El mayor número de expertos en el tema que hay lo forman los académicos de las 22 Academias de la Lengua^{{{Cita requerida}}}", falso, proporcionalmente los miembros de las academias deben representar solo un porcentaje del total expertos con autoridad para opinar sobre el tema, se ha presentado la opinión de algunos de esos expertos, las academias no son ni más ni mejor fuente. No en Wikipedia. Afirmar lo contrario es violación del segundo pilar. Rolf Obermaier (discusión) 17:17 22 jun 2010 (UTC)

Pues nada, preguntémosle uno por uno a todos los licenciados en lingüística, literatura y estudios comparados del mundo mundial. Puedes ir empezando. Ensada mensajes aquí 23:03 22 jun 2010 (UTC) Tu no eres la wikipedia para otorgarte tan alegremente su representación, afortunadamente.

Investigación original, fuente primaria, no señor, saltarse los pilares se lo dejo a otros. Nunca se me ha ocurrido decir que la Wikipedia sea yo, y ni alegre ni tristemente me he otorgado su representación, tanto como no la representan los que violan el segundo pilar, afortunadamente. Pero en la la enciclopedia de contenido libre que todos pueden editar no existe tal cosa como "la mejor fuente", ni esto es un diccionario, ni un capítulo de la real. Rolf Obermaier (discusión) 00:00 23 jun 2010 (UTC) ¡Qué lindo que otros tampoco puedan asumir que representan esta enciclopedia! Afortunadamente.

Decir que no existe la mejor fuente implica que no hay distinción entre una fuente y otra, que no hay fuentes mejores que otras, lo cual es un absurdo relativista que los mismos pilares del proyecto niegan. El hecho de que tengas una postura personal contraria a las publicaciones normativas de la lengua no va a quitar que éstas sean las que fijan la norma común, que estén avaladas por todas las Academias de todos los países hispanohablantes y que deban ser seguidas. El segundo pilar, que obviamente no comprendes (al menos no en este caso), implica que deben aportarse en el artículo otros puntos de vista distintos al normativo, pero éste, por ser normativo, debe ser el que se refleje en el título, que sólo puede ser uno y no puede extenderse en expresar distintos puntos de vista, como sí puede hacerse en el cuerpo de los artículos. Puedes seguir negando la norma, repetir segundo pilar como un mantra hasta que pierda todo sentido, pero el estado actual del conocimiento es el que registran las fuentes normativas en tanto en cuanto se pronuncien al respecto y hasta que éstas cambien y presenten otro punto de vista. wikisilki 13:01 23 jun 2010 (UTC)

Quién no entiende es quién asume que Wikipedia avala el que haya fuentes normativas. Yo no tengo una "postura personal contraria a las publicaciones normativas de la lengua", esa afirmación pareciese un producto de tu imaginación y es una argumentación contra la persona, inválida y sin sentido, de hecho en Wikipedia solo tengo la postura que indican los Cinco Pilares. Que refuerces tu error achacándole a los demás falta de entendimiento no lo hace más cierto. Rolf Obermaier (discusión) 23:44 23 jun 2010 (UTC)