Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2011/10

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Imágenes de logos, carátulas de discos o películas.

Muy buenas tardes a todos, hace un corto tiempo en la discusión del Wikiproyecto:Fútbol se hizo la pregunta sobre por qué no se puede subir imágenes de logos de clubes. No estoy hablando sólo de clubes de fútbol, sino también de carátulas de discos, sencillos o películas y quien sabe, otros que no he mencionado. Dijeron que en 2006 se votó sobre el 'fair use', osea hace ya media década. Yo no entiendo cómo la Wikipedia inglesa adorna sus artículos de álbumes, sencillos o clubes con imágenes que los representa y nosotros tenemos una tabla triste. Inclusive, cuando en el artículo de una selección nacional de fútbol ponen el escudo del combinado, nosotros usamos la bandera simplemente. ¿Por qué? En estos momentos no sugiero nada, más adelante tal vez no haga pero primero me gustaría que alguien me explique cual es el motivo de esto. Saludos. -- Ferdinand - Discusión 17:04 1 sep 2011 (UTC)

Puede leer los enlaces de Wikipedia:Temas recurrentes. Escarlati - escríbeme 17:47 1 sep 2011 (UTC)

Pues tú no entiendes eso, yo no entiendo porqué la Wikipedia en inglés se denomina "la enciclopedia libre" cuando a diferencia de muchas otras versiones, no está hecha de contenido libre. Magister 22:35 1 sep 2011 (UTC)

Yo me pregunto lo mismo que Ferdinand y Magister. Tampoco entiendo porqué allí se acepta el fair use y aquí no, porqué la versión inglesa sigue siendo libre y en es-Wiki siguen argumentando que dejaríamos de serlo en caso de aprobar el fair use. No entiendo

Además no es sólo la Wiki en inglés que acepta el fair use, muchas otras lo utilizan y siguen siendo libres--Inefable001 (discusión) 22:55 1 sep 2011 (UTC)

Hay un tema que, tal como indica Inefable, no acabo de entender: Si las Wikipedias (todas, según tengo entendido) están jurídicamente sometidas a la regulación legal de EEUU, por radicar allí los servidores del sistema, y parece obvio que dicha regulación permite el uso de determinadas imágenes sin que se considere infracción de los derechos de autor (pues supongo que, en caso contrario, se habrían eliminado sistemáticamente de la wikipedia en inglés), ¿porqué hemos de dar por supuesto que en la wikipedia en español no deben usarse esas imágenes?. ¿O no es así y las wikipedias en otros idiomas tienen sus servidores en otros paises y se someten a la normativa local?. Saludos.Pepepitos (discusión) 09:21 2 sep 2011 (UTC)

Pues yo creo que debería aceptarse el Fair Use debido a que wikimedia (globalmente) se registra en los servidores en San Franciso, entonces quedando todas las wikis sujetas a la ley estadounidense (con su respectiva ley). El problema es que posiblemente la SGAE pueda censurar las imágenes no-libres (Algo así de lo que le pasó a la Frikipedia). -- Blacki4   |   ¿Algo que discutir conmigo? ¡Click! +2h 10:32 2 sep 2011 (UTC)

Antes de volver a darle a un tema por enésima vez y explicar todo de nuevo por enésima vez, por favor revisen el enlace que puso Escarlati más arriba. --Cratón (discusión) 01:59 3 sep 2011 (UTC)

Si, bueno, Cratón. Ese enlace es bastante completo y, además, no veo negativo no usar imágenes de ese tipo. Pero buena parte de las prevenciones que desarrolla, creo, carecen de apoyo en la práctica real pues, que yo sepa, las wikis en inglés, alemán o francés no ha dado lugar a ninguna demanda relevante contra la Fundación. Y, con un cálculo somero, las wikis que aceptan fair use suponen mucho más del 60% de los artículos totales de wikipedia en general. Por otra parte, después de trabajar durante muchos años en el área administrativa de una compañía discográfica, te puedo asegurar que jamás he sabido de ningun sello discográfico (por ejemplo) que se plantee siquiera la posibilidad de impedir que los medios de difusión utilicen imágenes de la portada de un disco para ilustrar un artículo sobre ese disco. Pero bueno, yo sólo exponía una duda y no pretendo en absoluto que se revise esta cuestión.Pepepitos (discusión) 16:27 3 sep 2011 (UTC)

Aunque estoy en contra del fair-use creo que ya ha pasado mucho tiempo desde la última votación, y creo que sería buena idea volver a hacer esa votación con miras a revisar si la comunidad sigue pensando lo mismo que hace 5 años. --Locos epraix 18:34 3 sep 2011 (UTC)

Pues aunque se haga una votación y sea favorable, es algo ilegal, y como bien dice Drini más arriba, no podemos ser una enciclopedia libre si no estamos hechos de contenido libre. Saludos, Nixón (wop!) 18:43 3 sep 2011 (UTC)

No veo muestras de que la comunidad haya cambiado de parecer. Un par de comentarios en el café no son suficiente indicio de ello. En realidad, demuestran lo contrario, porque al final se están dando más comentarios de usuarios que siguen en contra del fair use, como un servidor. Saludos. --Ensada Pulse por su cuenta y riesgo 18:50 3 sep 2011 (UTC)

Y yo no veo motivo por el cual no se pueda volver a someter a votación. Los anti-fair use son muy intransigentes en su posición, ya que hasta el sol de hoy no he visto ningún argumento contundente que me haga aceptar que sigamos sin ilustrar miles de artículos. Tampoco es para tanto, no creo que suceda ninguna catástrofe si se aprobase el fair use en Wikipedia en español. Ya ha pasado bastante tiempo, han surgido nuevos usuarios que no participaron en esa votación (yo por ejemplo). Así que no veo nada que impida otra votación.

Pienso que el fair use (utilizado razonablemente) puede servir de mucha ayuda estética que tanto se necesita en los articulos de Wikipedia en español.--Inefable001 (discusión) 20:28 3 sep 2011 (UTC)

A colación de lo que se ha dicho, no entiendo por qué existen imágenes de logos, anagramas, etc., de marcas y empresas, como por ejemplo Category:Wii y Category:Companies, entre otras. Dorieo (discusión) 03:22 4 sep 2011 (UTC)

No entiendo. Los logos existen para crear un identidad visual a un producto o empresa. ¿? --Locos epraix 05:34 4 sep 2011 (UTC)

Creo que te refieres a por qué permiten algunos logos en commons. Hay varias razones, pero la más común es que no cumplan el Umbral de originalidad. --Locos epraix 05:36 4 sep 2011 (UTC)

Sí, efectivamente me refería a lo que dices. Gracias. Dorieo (discusión) 16:37 4 sep 2011 (UTC)

Yo hay algo que tampoco sigo sin entender, en esta wiki no se usan imagenes por lo ha aprobado la comunidad, o por que seria ilegal??? que entre tanto rollo todavia no lo tengo claro. --JORJUM 14:20 6 sep 2011 (UTC)

Jorjum, no se usan imágenes con copyright por ambos motivos, ni se ha aprobado por la comunidad ni sería legal.Chuck Norris Cuéntamelo todo 09:34 13 sep 2011 (UTC)

¿Nueva votación?

Opino que se debe hacer una nueva votación, ya que es antiguisima. ¿ A favor o  En contra?-- Blacki4   |   ¿Algo que discutir conmigo? ¡Click! +2h 12:42 6 sep 2011 (UTC)

Antes de votar si se va a votar, sería bueno saber si el fair use puede siquiera implementarse en la wiki hispanohablante de manera legal... lo que según entiendo es imposible. kismalac 13:38 6 sep 2011 (UTC)

 Muy en contra tanto del fair use como de realizar una nueva votación. No es necesario votar algo potencialmente problemático y que incrementa sustancial e innecesariamente la carga de mantenimiento de este proyecto. En lo que a mí me atañe, en mi país es ilegal. Un saludo. --Marco Aurelio (antes Dferg) (disc.) 15:06 6 sep 2011 (UTC)

 En contraCreo que votar la aplicación del fair use no es conveniente ni adecuado: Si es ilegal en algunos paises (y en España, al menos, lo parece ser) no tiene sentido una votación, ni siquiera aunque la ley alicable a Wikipedia sea la californiana. Si no es ilegal, parece pronto para votar nada sin más profundidad en la discusión. Saludos.Pepepitos (discusión) 17:23 6 sep 2011 (UTC)

 En contraEn España, al menos, el fair use es de dudosísima legalidad, cuando no ilegal a todas luces. Lo mismo ocurre, hasta donde yo se, con muchos de los países de halabla hispana que no tienen su derecho basado en el anglosajón. Aquellos tiempos en los que se discutió el fair use en Wikipedia-es eran otros tiempos, los tiempos a.C. (antes de Commons). Es absurdo plantearse alterar la legalidad vigente mediante una votación en Wikipedia y, en cuestión de derechos intelectuales, de imagen y demás mi consejo -si alguien lo desea- es que más vale pecar por defecto que por exceso.--Marctaltor (discusión) 22:36 6 sep 2011 (UTC)

 En contra Ganas de complicarnos la vida hasta el extremo de que nos busquen las cosquillas. Petronas (discusión) 22:38 6 sep 2011 (UTC)

 A favor Porqué no?, Qué más da, Cuál es el temor?. Es muy probable que los que estan en contra del fair use sigan ganando la batalla. Según veo, los que estaban a favor del fair use en el pasado, o han desertado del proyecto o se han visto autopresionados a estar en contra.

"Antes de votar si se va a votar, sería bueno saber si el fair use puede siquiera implementarse en la wiki hispanohablante de manera legal... lo que según entiendo es imposible"

chanchicto

Según entiendes?, no se trata de según enteder, se trata de demostrar y no se ha demostrado que sea ilegal.

"Tanto del fair use como de realizar una nueva votación. No es necesario votar algo potencialmente problemático y que incrementa sustancial e innecesariamente la carga de mantenimiento de este proyecto"

Marco Aurelio

Y qué?. A caso no estamos para trabajar en el proyecto sin importar lo mucho o poco que sea. De qué vale aligerar la carga del proyecto, si va en detrimento de la imagen del mismo?

"En lo que a mí me atañe, en mi país es ilegal"

Marco Aurelio.

Demuéstralo.

"Si es ilegal en algunos paises (y en España, al menos, lo parece ser). Si no es ilegal, parece pronto para votar nada sin más profundidad en la discusión.

Pepepitos

Estoy de acuerdo con Pepepitos, hay que demostrar la ilegalidad del fair use, no simplemente basarse en una política que deja al lector lleno de dudas.

Debemos establecer de una vez y por todas si el asunto es legal o ilegal, para no tener más discusiones sobre el tema. Saludos--Inefable001 (discusión) 23:15 6 sep 2011 (UTC)

Es que la legalidad o ilegalidad no la establece wikipedia, sino las leyes y el Derecho. Escarlati - escríbeme 23:26 6 sep 2011 (UTC)

Pero debe haber algún documento legal que lo diga explícitamente, no?--Inefable001 (discusión) 23:31 6 sep 2011 (UTC)

Acá se menciona algo.--Jcaraballo 23:35 6 sep 2011 (UTC)

Gracias por el enlace, pero seguimos casi igual, ya que sólo se basa en Derecho español y de manera muy somera. La Wiki en inglés abarca todos los países de habla inglesa, no sólo Estados Unidos, sin embargo utilizan el fair use sin ningún problema. Saludos--Inefable001 (discusión) 23:44 6 sep 2011 (UTC)

Mira que os gusta darle vueltas al manubrio ¿eh? XD XD...bueno, vamos a ver. Tres juristas (tres) os han dicho que en España no es legal el fair use ¿que lo demuestre?... leeros la ley de Propiedad Intelctual (creo que anda la cosa por el art. 31 o así). Paso a contestar:

• 1.- "....se trata de demostrar y no se ha demostrado que sea ilegal.". Vale, como se trata de demostrar, demúestrame tú que sí es legal...

• 2.- "..demúestralo"...no, te equivocas...el que quiere cambiar la cosa eres tú, así que te toca demostrar a tí...eso lo que los juristas llamamos "la carga de la prueba".

• 3.- "La Wiki en inglés abarca todos los países de habla inglesa, no sólo Estados Unidos, sin embargo utilizan el fair use sin ningún problema"...claro, porque están basado en el Derecho anglosajón que es diferente del Romano que es la base principal de las legislaciones hispanoamericanas. Y no podemos exportar lo que es legal en otros sitios a este, porque lo que es legal en EEUU puede no serlo en Colombia, por ejemplo.

• 4.- Existe una cosilla que se llama "seguridad jurídica", una norma básica del derecho, que impide que podamos usar la legislación con mayor libertad, sino que debenmos usar la más restrictiva.

El asunto de las leyes no es cosa nuestra...para mejor o para peor tenemos que funcionar con las que hay. Y como bien ha dicho Escarlati más arriba, nosotros en wikipedia no somos el Congreso para cambiar las leyes. Que anda, que si así fuera, ya proponia yo unas pocas votaciones en Wikipedia :-)--Marctaltor (discusión) 00:22 7 sep 2011 (UTC)

1- Desde mi punto de vista es la ilegalidad que se tiene que demostrar no la legalidad. De no ser explícitamente ilegal, no hay razón para no usarlo en Wikipedia.

2- No quiero cambiar nada, la cosa debería ser igual para todas las versiones de Wikipedia, porque es una enciclopedia en varios idiomas y no varias enciclopedias diferentes.

3- No quiero meterme tan hondo, porque no soy abogado ni entiendo mucho de leyes, pero tengo entendido que tanto la Wikipedia en inglés como la Wikipedia en español dependen la Fundación Wikimedia y no tengo muy seguro si nuestros servidores son los mismos.

4- En este punto me ganaste, porque confieso que no sé que es seguridad jurídica

Según he visto casi todas las versiones aceptan el fair use y sólo unas pocas lo rechazan. Yo simplemente me llevo del sentido común y sólo una prueba contundente que establezca la ilegalidad del fair use en Wikipedia me haría cambiar de parecer.--Inefable001 (discusión) 05:24 7 sep 2011 (UTC)

Respecto a (1), yo tampoco soy abogado, pero creo que se aplicaría aquello de «el desconocimiento de la ley no exime de su cumplimiento»... luego creo que no se puede tomar esta decisión sin estar seguro de su legalidad. Respecto a (3), no importa sólo los servidores y dónde estén, sino el país de procedencia de las obras y el país del uploader... en este caso nosotros. kismalac 07:35 7 sep 2011 (UTC)

Claro, pero mientras sigamos suponiendo que es ilegal y no se demuestre, seguiremos con dudas y siempre habrá alguien que vuelva con el tema y seguiremos en lo mismo hasta la eternidad.--Inefable001 (discusión) 08:01 7 sep 2011 (UTC)

No quiero hechar más leña al fuego, pero los que dicen que es ilegal a mi no me están demostrando que la wiki en español no pueda usar el fair use, por que, que diferencia la wiki inglesa de la española? en que están en otro idioma? acaso no forma todo parte de lo mismo? de verdad que no entiendo si todo pertenece a lo mismo por que unas wikis se atañen a una legislacion y otras a otras? a ver si lo entiendo, podria subir una portada de un grupo español, desde España a la wiki inglesa? La wiki inglesa me lo permitiria, pero la legislacion española no? no lo entiendo.... --JORJUM 08:23 7 sep 2011 (UTC)

Si aprueban el fair use entonces la Wikipedia en español dejaría de ser una enciclopedia libre, ¿porque no cambiamos el eslogan también?, ¿tiene eso sentido?, no le veo ventajas, más bien desventajas, como decían por allá arriba eso aumentaría notable e innecesariamente la carga de mantenimiento, este tema está bien como está. Yo me pongo  A favor de una enciclopedia libre, donde el texto, las imágenes y recursos lo son también. Pierrotde Lioncourt 08:26 7 sep 2011 (UTC)

Si yo no lo discuto, de hecho mi posición en esto es de neutral, pero no lo acabo de entender, que alguien me explique esto Acaso esto no seria ilegal en España? --JORJUM 08:34 7 sep 2011 (UTC)

Lo que le pasa a JORJUM le pasa a muchas personas (me incluyo). El proyecto Wikipedia es uno en varios idiomas, y no varios proyectos en diferentes idiomas. Creo que el meollo del asunto está en no saber si pertenecemos a la Fundación Wikimedia como la Wiki inglesa y tantas otras que utilizan el fair use o somos un grupo de colaboradores independientes con un proyecto independiente. Si pertenecemos al mismo proyecto Wikimedia, entonces porqué existen privilegios en unas versiones y en otras no?. Es algo totalmente complejo e incomprensible. O yo no entiendo el asunto, o me lo están explicando mal--Inefable001 (discusión) 09:01 7 sep 2011 (UTC)

Hay una cosa que siempre me ha llamado la atención...si tu vas al médico y el médico te dice que tienes un espondiliosis, asientes muy cabizbajo y haces lo que el médico te dice que tienes que hacer...a lo más, consultas otro médico. A nadie se le ocurre decir, “yo no soy médico, pero...”. Pero, ah, en Derecho, eso no pasa; todo el mundo se siente capacitado para dar su opinión,...en fin. A ve:

1.- Es que lo que cuenta aquí no es “tu punto de vista”, solamente. Es decir, no se porqué debe imponerse “tu punto de vista” y no el de los profesionales.

2.- Pues no, mira. Wikipedia no es “la misma enciclopedia en varios idiomas”, sino que, efectivamente, conforman comunidades diferentes que tienen desde maneras de trabajar diferentes hasta políticas diferentes, es decir, se autogestionan de manera diferente. Si comparas la Wikipedia en, pongamos, francés y la nuesta te daraś cuenta de que no son calcos la una de otra, ni son la misma. Al acto de querer que algo que está en vigor deje de estarlo, se le llama “querer cambiar las cosas ¿no?.

3.- Efe, no eres abogado y el argumento que expones es absurdo -dicho con todo el respeto-...en primer lugar habría mucho que hablar respecto de la “dependencia” de Wikipedia en español re Wikimedia Foundation...una dependencia real, física, sí existe (si mañana apagan los servidores, al carajo XD) pero no somos una “sucursal”...pero es que aunque fuera así, nada tiene que ver. Suponte que una persona destinada en la oficina de la ONU en Madrid comete una ilegalidad en Madrid...según tu exposición, habría que juzgarla según las leyes de EEUU, ya que la oficina de la ONU en Madrid depende de la de Nueva York...¿tiene eso sentido?. No, ¿verdad?....

4.- quod erat demonstrandum...

El sentido común, desgraciadamente, es el menos común de los sentidos...tú partes de una argumento falaz y es el de que puedes trasladar las políticas de wikipedia por encima de las legalidades de los países y no es así. El hecho de que algo se pueda hacer en algún sitio no necesariamente quiere decir que se pueda hacer en todos los sitios -mmmm...podríamos aplicar la Sharia en todo el mudo, ¿no?- Por otra parte, no se qué prueba contundente necesitas...Filipo ya explicó en su día porqué es ilegal. Yo te digo lo mismo. Si lo que quieres es un artículo de una ley que diga “el fair use está prohibido”...no, no lo hay (al menos en España y que yo conozca), pero eso no significa que esté permitido: a veces la ley no prohibe las cosas directamente ...verás: si yo te digo que por un lado “solo los mayores de 18 años pueden sacarse el carné de conducir” y por otro que “para conducir coches hace falta un carné”, los menores de 18 años no podrán conducir coches aunque no exista un artículo que diga expresamente “los menores de 18 años no pueden conducir”. Espero haberte aclarado algo.

@Jorjum: la explicación es fácil: en España es ilegal, pero en la wiki inglesa no lo es...y ese enlace es de la wiki inglesa.--Marctaltor (discusión) 09:03 7 sep 2011 (UTC)

Pero si yo subo una portada desde España a la wiki inglesa, es ilegal o no? --JORJUM 09:37 7 sep 2011 (UTC)

Si el fair use está permitido en en:wiki, supongo que da igual si la imagen la subes desde España o desde Singapur, porque el uso se está produciendo en en:wiki. De todas maneras eso no es lo que estamos discutiendo, sino si se puede implantar el fair use en es:wiki.--Marctaltor (discusión) 09:47 7 sep 2011 (UTC)

Entonces si lo que importa, no es desde donde se sube, si no a que wiki se suba, por que la wiki en castellano no permite el fair use (si, ya se que fue por votacion)??? por que la legislacion (de mi pais) no lo permite??? de verdad que es absurdo, por mas que me lo expliquen no lo entiendo... --JORJUM 10:01 7 sep 2011 (UTC)

No, no es por votación, es porque algunas legislaciones de los países de habla hispana no permiten el fair use, luego no puede usarse en es:wiki, pues como ya se explicó n podemos estar a a legislación más favorable sino a la más estricta, en otras palabras, basta que uno solo de los países de es:wiki tenga prohibido el fair use para que este no pueda usarse en es:wiki. Yo no entro a valorar si al ley es absurda o no ,pero es la ley...dura lex, sed lex...siento que no lo entienda. A mí me pasa lo mismo con la mécanica cuántica, por ejemplo XD--Marctaltor (discusión) 11:51 7 sep 2011 (UTC)

Yo ciertamente no acabo de entenderlo tampoco. ¿Cuál es la relación de es:wiki con los paises hispanohablantes, para que sea su legislación la que se aplica y nos impide usar fair use? O de otro modo: se ha de considerar el país de los servers, el país de origen de la imagen, el país del uploader,... luego ¿qué es distinto legalmente en el caso de es:wiki del caso de en:wiki? ¿Se me olvida algo? A WP:FU le vendría bien una explicación más prolija por parte de los que sabéis. :P kismalac 12:35 7 sep 2011 (UTC) La mecánica cuántica es más sencilla! ;)

¿A qué "algunas legislaciones" te refieres? ¿De qué países? -- Ferdinand - Discusión 13:42 7 sep 2011 (UTC)

Unos ejemplos para que nos enteremos todos (corregidme si me equivoco):

• Si estoy en USA, puedo subir una imagen a la wiki inglesa pero a la española no.
• Si estoy en España, puedo subir una imagen a la wiki inglesa pero a la española no.

Lo que demuestra que el "problema" radica en la wiki no en el pais en que estés...por ello vuelvo a preguntar por enesima vez, por que no puedo subir una imagen si mi legislacion no me lo impide, es la wiki quien lo hace? basandose curiosamente en que la legislacion de mi pais no me deja... Que conste que yo no pretendo cambiar las normativas de la wiki, pero como dice Chanchicto: A WP:FU le vendría bien una explicación más prolija... --JORJUM 14:15 7 sep 2011 (UTC)

Conste que, pese a que me molesten los derechos de autor retenidos por herederos y demás (no los del propio autor), estoy en contra del «uso legítimo» por cuanto se trata de material no libre, pero tengo mis dudas en cuanto a la cuestión legal. Y las tengo por lo siguiente: a menos que me equivoque, las distintas wikipedias no se corresponden con divisiones territoriales, sino lingüísticas. Esta nuestra no es la wiki argentina, colombiana,española ni mexicana, como en:wiki no es inglesa, escocesa, australiana ni estadounidense; son las wikis en español y en inglés. El proyecto es de wikimedia y entiendo por ello (aunque puedo equivocarme) que la legislación aplicable sobre el proyecto, sea en la lengua que sea, es la de Estados Unidos, el país donde se radica la Fundación Wikimedia. Otra cosa es, como digo, que siendo un proyecto de contenidos libres entiendo que va contra su espíritu y propósito utilizar material que no esté libre de derechos. Saludos, wikisilki 14:46 7 sep 2011 (UTC)

Según pone en Fair use el concepto solo sería aplicable a EE.UU. y a Israel. Pero independientemente de eso, hay otra cuestión: si se aceptara, y aunque la misma Wikipedia no tuviese problemas por ello, los que utilicen información de la Wikipedia tendrían que andarse con ojo de no meterse en líos graves porque, por poner un ejemplo claro, la licencia Creative Commons Attribution/Share-Alike License 3.0 (Unported) permite un uso comercial del material. --Halfdrag (discusión) 15:23 7 sep 2011 (UTC)

Gracias, Halfdrag por exponer además otra cara del problema...en fin, yo lo siento, pero no se explicarlo mejor. Si pensais que lo que se haga en Wikipedia está sometido a las leyes de EEUU, entonces (por poner un ejemplo de moda) si alguien quisiera acudir a los tribunales en defensa de sus derechos (los que sean) lo habría de hacer en EEUU, lo que significa una dejación absoluta de las normas de soberanía nacional y de competencia..pero nada, nada...haced la prueba si no estais convencidos despúes de los argumentos de Filipo y los míos, ya vereis como el Juez os lo explica mucho mejor que nosotros XD XD...--Marctaltor (discusión) 15:37 7 sep 2011 (UTC)

Bueno, de todo esto hay dos cosas claras: 1) Que aplicar el fair use en es:Wiki supondría dar a unas imágenes que no son "libres" un status, "de hecho", de "licencia libre" que podría crear problemas a quien las utilizara fuera de la wiki. 2) Que en su momento se decidió no utilizarlo. Frente a estas cosas claras, siguen quedando cosas oscuras: 1) Que el "fair use" es ilegal en España. Es posible, pero yo, sinceramente, creo que no es seguro ni tajante, a la vista de las excepciones que figuran en la ley; 2) Que a la wiki:es se le aplica la ley española si la usas desde España, pero no si la usas desde USA. Esto, disculpadme, pero es un absurdo. 3) Que la wiki:es, al usarse desde España, Colombia, Argentina... etc, no está sometida a la legislación USA que es donde radican los servidores. No estoy de acuerdo, al menos así sin matizaciones. Mis conocimientos jurídicos, que no son exagerados, pero sí suficientes, me dicen que el ejemplo de Marctaltor sobre la sede de la ONU en España no es aplicable a este caso, por cuanto el elemento que determina que el delito cometido en esa sede sea sometido a la ley española es la "territorialidad" y, en la red, la territorialidad no existe. Evidentemente si la policía española te pilla haciendo un delito desde un ordenador español, puede inculparte, pero sólo si la legislación que regule el servidor considera delito la acción que te imputen. Si no, la cosa no es tan fácil, por mor, precisamente, de la "seguridad jurídica" (en China o en Irán, es más fácil, pero allí lo de la seguridad jurídica no es uno de sus fuertes). En fín, sigue habiendo más puntos oscuros que claros. Pero, que conste, que no quiero que se cambie la política actual. Saludos.Pepepitos (discusión) 15:53 7 sep 2011 (UTC)

No seré yo tampoco quien vote a favor del fair use, pero insisto: WP:FU es muy confuso, imagino que debido a que es una cuestión compleja —la legalidad del mismo en es:wiki—. Me atrevo a pedir explícitamente a "los que saben" que lo aclaren (detalladamente y para "nosotros los tontos" :P) porque (a) me devora la curiosidad y (b) contribuye a que (todos) razonemos sobre terreno firme. Un saludo! kismalac 18:07 7 sep 2011 (UTC) ¿No se habrán aclarado estas cosas en otras wikis sin fair use?

"Pues no, mira. Wikipedia no es “la misma enciclopedia en varios idiomas”, sino que, efectivamente, conforman comunidades diferentes que tienen desde maneras de trabajar diferentes hasta políticas diferentes, es decir, se autogestionan de manera diferente. Si comparas la Wikipedia en, pongamos, francés y la nuesta te daraś cuenta de que no son calcos la una de otra, ni son la misma. Al acto de querer que algo que está en vigor deje de estarlo, se le llama “querer cambiar las cosas ¿no?."

Marctaltor

Estas seguro?, tienes pruebas?, porque siempre oigo decir que Wikipedia es un proyecto en varias lenguas. Según dice su propio artículo: "Wikipedia es una enciclopedia libre[nota 2] y políglota de la Fundación Wikimedia (una organización sin ánimo de lucro). Como ves, claramente especifica que es un proyecto en varios idiomas: Sus más de 17 millones de artículos en 278 idiomas y dialectos han sido redactados conjuntamente por voluntarios de todo el mundo,[3] y prácticamente cualquier persona con acceso al proyecto. Como puedes apreciar, el artículo no habla en plural en ningún momento, cuando se refiere a Wikipedia, se refiere a un proyecto en varios idiomas.

No quiero ser la oveja negra de la comunidad, pero muchos han dado a entender como que somos un proyecto diferente a otras Wikis (que no son más que otras versiones de la Wiki en español en otros idiomas) y no creo que sea así. En vez de querer diferenciarnos de otras Wikis, porque no nos unimos y hacemos una misma Wiki en diferentes idiomas como lo concibió su creador Jimmy Wales?

Tal vez yo sea el único que se enfrenta a la mayoría y se atreve a decir que efectivamente quiere un cambio, porque como he visto la gran diferencia que existe entre Wikipedia en español y otras de menor número de colaboradores, en realidad me gustaría un cambio en este proyecto al cual le dedico mucho tiempo de mi vida.

Disculpen que me salga del tema sobre el fair use, pero quería desahogarme con el punto número dos del usuario Marctaltor.

"Efe, no eres abogado y el argumento que expones es absurdo -dicho con todo el respeto-...en primer lugar habría mucho que hablar respecto de la “dependencia” de Wikipedia en español re Wikimedia Foundation...una dependencia real, física, sí existe (si mañana apagan los servidores, al carajo XD) pero no somos una “sucursal”...pero es que aunque fuera así, nada tiene que ver. Suponte que una persona destinada en la oficina de la ONU en Madrid comete una ilegalidad en Madrid...según tu exposición, habría que juzgarla según las leyes de EEUU, ya que la oficina de la ONU en Madrid depende de la de Nueva York...¿tiene eso sentido?. No, ¿verdad?...."

Marctaltor

Disculpa, pero ahora el absurdo eres tú - con todo respeto - dices que no somos "sucursal" (yo lo llamaría dependencia para ser más específico) de la Fundación Wikimedia, pero resulta que si a Jimmy Wales no se le hubiera ocurrido crear la Wiki en inglés, crees que existiría la versión en español?, pues no, porque la versión en español es producto de la creación de la versión inglesa, eso es tan sencillo como que 2+2 es 4.

Dices que mis argumetos son falaces, para mi es más falaz seguir argumentando que la utilización del fair use haría que la Wikipedia en español dejara de ser libre, ya que nunca se ha demostrado. Saludos--Inefable001 (discusión) 20:03 7 sep 2011 (UTC)

Bueno, bueno. Acabáramos.... yo no se si no soy capaz de explicarme o tú no me entiendes; a ver, sin ofender a nadie: ¿te parece que Wikipedia:en se gestiona y tiene las mismas políticas que Wikipedia:es? ¿crees que la Wikipedia:it es lo mismo que la Wikipedia en japonés?... todo el rato pides pruebas...pues vale, ahí van dos ejemplos, por ejemplo, de como se ven las cosas...este fíjate que en la wikipedia:es no se puede remover a un bibliotecario por inactividad (ojo, no entro en la bondad o maldad de tal cosa); basta que compares la política de wikipedia:es con la politíca de wikipedia:en para darte cuenta de hasta qué punto puede variar una Wikipedia con respecto a otra.

Es cierto que 'en conjunto wikipedia es un gran proyecto, pero eso no significa que todas las wikipedias sean homogéneas ni que lo que se hace una se haga (o se deba hacer) en las demás.

No, no somos un proyecto diferente en el sentido básico del término, pero, como espero haber explicado arriba, aún conformando un único proyecto, no somos exactamente lo mismo. Aunque el símil es muy malo, es como el cuerpo humano: ciertamente es un único cuerpo, pero eso no quiere decir que todas sus partes sean iguales, y tu brazo derecho no es igual que el izquierdo. (sí, sí, ya lo se: muy traído de lo pelos, pero es lo que se me ocurrió)

Vale, estupendo. Si enfrentarse a la mayoría no es malo y hasta te lo aplaudo, que muchos cambios para bien han venido precisamente de los “incoformistas”. Pero lo cortés no quita lo valiente, y aquí no estamos discutiendo eso, creo. Si deseas cambiar la ley, tambińe te aplaudo -y a lo mejor, hasta te apoyo- pero mientras no la cambies, habrás que cumplirla.

Yo no te he llamado absurdo a tí, sino al argumento , que para nada es lo mismo. Decir que un argumento es absurdo no es ofensa personal, pero llamar absurdo a alguién si lo es. Y vuelves a traer otro argumento “poco afortunado”... no, creo que si a Jimbo no se hubiera ocurrido la idea de wikipedia:en, hoy no existiría wikipedia:es. Pero tampoco existiría si el amigo Gates no hubiera desarrollado Microsoft, o si en el CERN no se hubiera desarrollado el lenguaje HTML, o si, ya puestos, el sr. Graham Bell no hubiera inventado el teléfono. Dado todo ello, ¿asumimos que Wikipedia es dependencia de Microsoft, o del CERN, o de la Bell Corporation?. Los inventos humanos se imbrican directamente unos con otros y eso no significa dependencia...coje cualuqier invento humano de ayer y desmenúzalo: te darás cuenta de que habría sido imposible sin mil inventos anteriores.

Yo no he dicho que la utiliación del fair use haría que wikipedia dejara de ser libre, sino que a la luz de la legislación española, su uso es de muy dudosa (dudosísima) legalidad, aunque puede que mis símiles no sean los mejores: lo siento si no soy un buen profesor :-(. Pero a mí éste debate ya me aburre: como he dicho más arriba, si quereis una prueba de lo que digo, poned el logo de la SGAE en su articulo y luego les decís que está en virtud del fair use...--Marctaltor (discusión) 22:16 7 sep 2011 (UTC)

Para no aburrirte más, sólo procederé a responder lo que planteas, no tienes que responder si no quieres.

"¿te parece que Wikipedia:en se gestiona y tiene las mismas políticas que Wikipedia:es? ¿crees que la Wikipedia:it es lo mismo que la Wikipedia en japonés?...todo el rato pides pruebas...pues vale, ahí van dos ejemplos, por ejemplo, de como se ven las cosas...este fíjate que en la wikipedia:es no se puede remover a un bibliotecario por inactividad (ojo, no entro en la bondad o maldad de tal cosa); basta que compares la política de wikipedia:es con la politíca de wikipedia:en para darte cuenta de hasta qué punto puede variar una Wikipedia con respecto a otra.

Marctaltor

Lamentablemente no, pero tampoco creo que eso haga que Wikipedia:es deje de ser una dependencia de la Fundación Wikimedia, es simplemente un asunto cultural. Aunque desafortunadamente diferimos en el número, calidad y estética de los artículos. En cuanto a la japonesa, te digo lo mismo, es un asunto cultural, pero me imagino que su meta es llegar a ser como la inglesa (es de suponer). Precisamente ese es el plan, que se pruebe lo que se afirma. Y qué tiene que ver que en la wikipedia:en tomaran la decisión de remover o no a un bibliotecario y aquí no? (que por cierto allá se les llama administador). En fin, que cada una tenga sus propias normas es simplemente para evitar conflictos internos, no para diferenciarlas una de otra.

"Es cierto que 'en conjunto wikipedia es un gran proyecto, pero eso no significa que todas las wikipedias sean homogéneas ni que lo que se hace una se haga (o se deba hacer) en las demás."

Marctaltor

No sabes como esto le afecta al proyecto. Esa supuesta independencia nos hace ser diferentes si, pero diferentes en sentido negativo no positivo.

"Vale, estupendo. Si enfrentarse a la mayoría no es malo y hasta te lo aplaudo, que muchos cambios para bien han venido precisamente de los “incoformistas”. Pero lo cortés no quita lo valiente, y aquí no estamos discutiendo eso, creo. Si deseas cambiar la ley, tambińe te aplaudo -y a lo mejor, hasta te apoyo- pero mientras no la cambies, habrás que cumplirla."

Marctaltor

Muchas gracias. No deseo cambiar la ley, deseo que Wikipedia en español deje de estar por debajo de otras Wikis (como la inglesa por ejemplo). No crees que ya basta de estar entre el séptimo y sexto lugar todo el tiempo?. Aquí existen muchas restricciones que impiden ese avance, pero ese es otro tema. Nosotros deberíamos estar como mínimo en el segundo lugar despues de la inglesa desde hace tiempo.

"Yo no te he llamado absurdo a tí, sino al argumento , que para nada es lo mismo. Decir que un argumento es absurdo no es ofensa personal, pero llamar absurdo a alguién si lo es. Y vuelves a traer otro argumento “poco afortunado”... no, creo que si a Jimbo no se hubiera ocurrido la idea de wikipedia:en, hoy no existiría wikipedia:es. Pero tampoco existiría si el amigo Gates no hubiera desarrollado Microsoft, o si en el CERN no se hubiera desarrollado el lenguaje HTML, o si, ya puestos, el sr. Graham Bell no hubiera inventado el teléfono. Dado todo ello, ¿asumimos que Wikipedia es dependencia de Microsoft, o del CERN, o de la Bell Corporation?. Los inventos humanos se imbrican directamente unos con otros y eso no significa dependencia...coje cualuqier invento humano de ayer y desmenúzalo: te darás cuenta de que habría sido imposible sin mil inventos anteriores."

Marctaltor

Disculpa fue que me equivoqué. No te parece "poco afortunado" traer tú el tema de Gates con Microsoft, CERN con HTML y para colmo Graham Bell con el teléfono?, eso si está traido por los pelos. Ellos sí son claramente independientes uno del otro, Wikipedia y la Fundación Wikimedia no.

"Yo no he dicho que la utiliación del fair use haría que wikipedia dejara de ser libre, sino que a la luz de la legislación española, su uso es de muy dudosa (dudosísima) legalidad, aunque puede que mis símiles no sean los mejores: lo siento si no soy un buen profesor :-(. Pero a mí éste debate ya me aburre: como he dicho más arriba, si quereis una prueba de lo que digo, poned el logo de la SGAE en su articulo y luego les decís que está en virtud del fair use."

Marctaltor

Precisamente esa dudosa (dudosísima) legalidad hay que esclarecerla para no seguir con el mismo tema que tanto nos aburre y pone tan mal a muchos de los compañeros de Wikipedia en español. Quizás la SGAE no lo permita por ser extremistas en ese tema, pero eso no quiere decir nada ni aclara nada. Saludos--Inefable001 (discusión) 23:33 7 sep 2011 (UTC)

Pues efectivamente, no voy a contestar: yo no te voy a convencer, y seguramente aunque vienera aquí el Presidente del Tribunal Supremo, tampoco lo haría, creo...en fin, estás en tu derecho, claro. En este tema he dicho cuanto tenía que decir y soy de la firme opinión de cerrar la boca cuando no tengo nada más que decir. Saludos.--Marctaltor (discusión) 23:40 7 sep 2011 (UTC)

Pues Inefable, mándale un correo a la Fundación Wikimedia y les dices que quieres implantar el fair use en wikipedia en español y si ellos asumen la responsabilidad derivada del uso de imágenes sujetas a derechos de autor. Si sus servicios jurídicos te contestan que adelante, sin problemas, entonces debatimos aquí si sí lo establecemos o si no. Lo demás es humo. Petronas (discusión) 17:12 8 sep 2011 (UTC)

No creo. Si tuvira apoyo, lo haría, pero parece que estoy solo. Así no procede.--Inefable001 (discusión) 21:34 8 sep 2011 (UTC)

Las pocas personas que se pasaron por este hilo no representan a toda la comunidad (no olvides que la gente es más propensa a manifestar rechazo que apoyo xD ). --虎岸Revoluc 08:47 9 sep 2011 (UTC)

Yo lo considero un tema muy peliagudo, y aunque soy el primero que desearía incluir más contenido audiovisual en la wikipedia, soy totalmente profano en legislación. Del mismo modo, aquí hay expertos sobre el tema que indican que el riesgo de incurrir en un acto ilegal al incluir material con fair use es considerable. Es preferible pues no hacerlo hasta que no estemos completamente seguros de que, desde el punto de vista de la legislación española, es legal y puede ser utilizado para todos los menesteres deseados (incluida la comercialización de la wikipedia en formato físico). RedTony (⇨ ✉) 14:16 20 sep 2011 (UTC)

Cuando subimos una imagen, decimos que tenemos los derechos para liberarla, cuando escribimos en es:wiki decimos que liberamos los derechos de lo que hemos escrito.

Si se acepta el Fair Use o no, tal vez no afecte directamente a la es:wiki y antes de seguir aclaro que estoy  Muy en contra de que sea aprobado, pues como dicen, dejaríamos de ser una enciclopedia libre, y teniendo ahora, algunos derechos reservados derivados, así, el que use la es:wiki externamente tendría que revisar bien esos detalles.

Lo de la ilegalidad, recae, en la persona que lo sube, por ejemplo si yo me subo el logotipo de la SGAE y aunque soy mexicano, no estoy excepto de que me puedan demandar, y de pagar mi delito, pues..., si tiene derecho de autor lo estoy violando, el proceso sería algo parecido a ellos interponen la denuncia en España, se dan cuenta que yo lo he subido, las autoridades españolas se pondrán en comunicación con las mexicanas, y probablemente puedan extraditar, aunque bueno, el logotipo de la SGAE se ve muy simple, sin formas que lleguen a la originalidad, y probablemente si lo hiciera no pasaría nada, pero bueno es un ejemplo, no me interesa nada por el estilo.

Así que la wikipedia en si no es dueña de nada, nosotros somos dueños de todo lo que escribimos, compartimos y subimos a los proyectos de la fundación, por eso esa parte abajo que dice «Si no deseas que tus escritos sean editados y redistribuidos a voluntad, entonces no los guardes aquí. Si el texto no lo has escrito tú, debe estar disponible bajo las condiciones especificadas en términos de uso y aceptas seguir cualquier requerimiento en relación con las licencias que se te puedan exigir.» bien nos aclara todo «Al grabar el texto, aceptas ceder tus contribuciones de manera irrevocable bajo la Licencia Creative Commons Atribución Compartir-Igual 3.0 y la licencia GFDL. Aceptas ser citado, como mínimo, por medio de un enlace a la página donde has contribuido. Ver los términos de uso para más información.» así que al no permitirse el Faír Use no estamos protegiendo a nosotros mismos.

No soy abogado, ni experto ni nada, así que si quieren saber si de verdad es legal o no, consulten a un abogado especialista en legislación internacional pues hay muchísimos tratados internaciones de derechos de autor, que algunos paises firman, y otros nos (desafortunadamente para mi México a firmado un chingo de ellos, y afortunadamente no firmado algunos). Como sea el problema no recaera en la fundación, ni en la legislación gringa ni en la de Florida, si no en la del demandante y la del acusado, usando de nuevo el ejemplo anterior del logo de la SGAE, no pasaría nada conmigo, pues en México no sería delito, pues no cubre el umbral de originalidad, eso según las leyes mexicanas.

Si alguien es abogado y tiene amplio conocimiento de esto, que me corrija por favor, un saludo a todos

CarlosZE (discusión) 07:18 2 oct 2011 (UTC) P.D. Que es escrito a lo tonto, todo esta bien explicado en WP:FU me lo acabo de leer

Por cierto a la pregunta:

¿Por que no puedo subir una imagen si mi legislacion no me lo impide, es la wiki quien lo hace? Jorjum (disc. · contr. · bloq.)

En la wiki en es:wiki claramente porque no se permite, y en la en:wiki tampoco puedes, pues si tu eres español, y te encuentras en España, podrían procesarte por subir una imagen con derechos de autor a la en:wiki, claro que no creo que pase aún así lo hagas, pero si alguien se pusiera loco claro que podrían. --CarlosZE (discusión) 07:50 2 oct 2011 (UTC) P.D. Se paso poner, si, la es:wiki es la que te lo impide, si eres gringo, y vives en gringolandia =), puedes hacerlo en la en:wiki =P, saludos.

Sobre las tablas y gráficos estadisticos.

Hola, tengo una duda: entré atablas y gráficos y note algunas cosas como por ejemplo que hay muchas de ellas atrazadas y otras muy atrazadas. Además son muy extensas para ser comprendidas inclusive por alguien entrenado en hacerlo. ¿Habría alguna manera de solucionarlo? o ¿puede ser un error de mi interface o cache? Esto ultimo por que quizás yo no estoy viendo la versión actual.Cyberdelic(discusión).Saludos.

Duda

Hola. Hace algunas semanas hice una propuesta de cambio en la página de discusión de un artículo de mi interés, pero no hubo respuesta y mi propuesta quedó ahí en el aire. ¿Eso significa que al no haber objeciones, puedo implementar mi propuesta?--Cusuca (discusión) 20:37 4 oct 2011 (UTC)

Hola, Cusuca. Wikipedia en español tiene muchos artículos, y muchos de ellos no tienen a ningún usuario pendiente de las propuestas que puedan aparecer en la discusión (la mayoría, me temo). No obstante eres libre de editar lo que creas conveniente. Te recomiendo ser valiente y trabajar libremente. No te preocupes si te equivocas, todos fuimos novatos, y hay usuarios patrullando los cambios recientes en busca de errores en las ediciones. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 13:50 5 oct 2011 (UTC)

Yo creía que los bibliotecarios se ocupaban de verificar esas cosas. Me parece interesante eso de andar patrullando; ¿dónde puedo leer sobre eso?. Gracias por la respuesta, ahora mismo paso a ser valiente!— El comentario anterior sin firmar es obra de Cusuca (disc. • contribs • bloq). —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 19:57 5 oct 2011 (UTC)

Sobre patrullar puedes leer aquí, y también puedes pedir que te echen una mano y colaborar en este wikiproyecto. Un saludo y suerte en tus ediciones. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 19:57 5 oct 2011 (UTC)

Puedo suponer que, te llama la atención o te interesa algo que tenga que ver con reversión de vandalismos. Lee el enlace, cualquier duda me puedes contactar en mi discusión. Leon Polanco, Bandeja de entrada 01:49 7 oct 2011 (UTC)

También puedes consultarme lo que quieras en mi discusión, y si quieres puedes escoger un tutor que te guíe en los primeros pasos aquí, donde encontrarás varios editores veteranos que estarán encantados de tutelarte (entre los que si quieres me encuentro). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 12:46 7 oct 2011 (UTC)

Categorías demasiado generalistas

De vez en cuando me doy un paseo por categorías muy generalistas como Categoría:Investigación, Categoría:Innovación, Categoría:Ciencias de la salud y Categoría:Empresa para buscar artículos sobre instituciones y organizaciones específicas que llevan incorrectamente esas categorías. A menudo se trata de una forma de promoción: al darle una categoría generalista en lugar de una más específica, esa organización será más fácil de encontrar que otras de similar relevancia. Es necesario recategorizar esos artículos con categorías más específicas, y en caso de autopromoción obvia hay que marcarlos para ser destruidos.

Es preferible que Categoría:Investigación contenga artículos sobre conceptos relacionados con la investigación. Los institutos de investigación deberán estar en la categoría correspondiente a «Institutos de investigación del país X». Lo mismo se puede decir del resto de categorías de carácter igualmente generalista. Sabbut (めーる) 10:04 9 oct 2011 (UTC)

Traslados

Hola, quería consultar sobre las políticas de traslado de artículos hacia Wikcionario, Wikilibros y Wikiversidad. Específicamente, quién y cuándo puede efectuar el debido traslado. --Jeruus (discusión) 13:34 11 oct 2011 (UTC)

Lo ideal es hacerlo exportando/importando páginas, pero hay que tener permisos especiales en la wiki de recepción. El momento puede ser cualquiera. Especial:Exportar es una herramienta que permite obtener la página entera conservando historial para luego importarla a otra wiki. Los procesos para importar son algo más complejo y se explican aquí (en inglés). No sé decirte más, pero interpreto que mientras se respete la atribución y los demás términos de la licencia no debería haber mayor impedimento. Si un artículo ha sido marcado para trasladar a otra wiki y sólo hay un editor, con indicar quién es ese autor en el resumen de edición y la licencia con la que fue originalmente publicado podría valer. La cosa se complica cuando hay varios editores en el historial, haciendo necesaria su exportación. Montgomery (discusión) 13:57 13 oct 2011 (UTC)

No sé en otras Wikis, pero en Wikisource si trasladas debes copiar el historial de es:WP y pegarlo en la discusión. O al menos eso me dijeron y así lo hice yo... --Andrea (discusión) 15:22 13 oct 2011 (UTC)

Sobre un bloqueo

Me acaban de confirmar el bloqueo a mi cuenta Usuario:Esceptic0 por una semana por no respetar las normas ligüisticas, ya me lo han hecho anteriormente por tres días por insistir en el café, desde entonces no volví a intervenir en el mismo, o por lo menos no infringiendo ninguna wikiley. Mi consulta es si este bloqueo es correcto ya que no se me informó donde infringí las reglas y si la sanción no resulta exagerada. El motivo lo supongo, debe ser porque escribo siempre con K en vez de con QU pero esto lo hago únicamente en las páginas de discusión, sobre en las cuales tenía entendido, o suponía, que no deben ser tan formales como el artículo. El bloqueo fue hecho por Hprmedina y confirmado por Savh. Y si es posible me gustaría saber por que otras razones se puede bloquear una cuenta para no no me ocurra. Esceptic0

¿Es broma esto? ¿Tan bajo ha caído la comunidad que ahora nos pueden bloquear por una razón tan infantil? ¿A qué le tiene miedo esta gente? ¿Creen que en esta comunidad somos tan idiotas que podríamos llegar a perder la capacidad de comunicarnos?

Desde que empezó este acoso a Esceptic0 he estado buscando una regla de la Wikipedia que obligue a las personas a escribir de una forma u otra, y no la encuentro. ¿Dónde está esa regla o cuál sería la ventaja de tenerla?

Yo, en cambio, puedo decirles de las desventajas de que potenciales wikipedistas se pasen por aquí y lean mensajes como «Estamos en una enciclopedia. Lo correcto es escribir bien.» o «haz el favor de no seguir con esa tontería». ¿Querría alguien formar parte de una comunidad así? --虎岸Revoluc 14:27 28 sep 2011 (UTC)

La verdad que esto me resulta increíble. No puedo creer que hayan bloqueado a un usuario por escribir de una forma distinta. Es indignante la intolerancia de algunos. Esceptic0 no atacó a nadie; esto no es ni por asomo un motivo para bloquearlo. Esto me hace dudar muy fuertemente de la aptitud de Hprmedina para ser bibliotecario. Biasoli ¡Escribime! 14:32 28 sep 2011 (UTC)

A mucha gente le molesta leer un texto con faltas de ortografía. Puede que en otros ambientes escribir con K sea muy cool y muy moderno, pero en este ambiente, hacerlo a propósito es una falta de respeto hacia los demás. Se le ha llamado la atención en varias ocasiones, y como ha insistido en ello al final se le ha bloqueado: la primera vez por 3 días, la segunda por una semana. A pesar de ello, en su propia solicitud de desbloqueo veo que ha solicitado ser "desblokeado". Pues vale. Si continúa, al final terminará siendo expulsado. Quizás os parezca "una razón infantil", pero a mí lo que me parece infantil es ese empeño en insistir cuando todo el mundo le ha dicho que se está columpiando, que esto no es el blog de perico, y que haga el favor de dejar de escribir como un cateto, que molesta. Lo de escribir con k es como ir a cenar a un restaurante en albornoz: usted será muy libre de vestir como quiera, pero mire usted, aquí con esas pintas no entra. Uno tiene que saber comportarse según dónde esté. π ^(discusión) 16:18 28 sep 2011 (UTC)

Yo rescato esto que le dijo JJM al usuario, entre otros mensajes por el mismo tema:

Tu persistencia en el uso deliberadamente inadecuado del idioma es desde el principio una falta de respeto a los demás, puesto que violas una convención tácita respecto del código que poseemos en común. Pero ahora se está volviendo una provocación abierta, y creo que pronto cuadrará, de manera natural, en una falta de etiqueta. Por favor desiste y escribe bien. -- JJM -- mensajes. -- 02:24 26 ago 2011 (UTC)

Considero que el bloqueo está bien aplicado, y si el usuario no enmienda esto (porque sabe escribir bien y sabe que la "k" no reemplaza a la "qu") continuará persistiendo en esta provocación y será bloqueado nuevamente. Advertencias tuvo de sobra. Saludos, Aleposta (discusión) 16:40 28 sep 2011 (UTC)

Eso está muy bien, pero ¿dónde está la regla o convención que nos obliga a escribir de cierta manera y que fue violada? Buscando acerca de este tema yo sólo he encontrado que «[las comunicaciones entre usuarios] son de acuerdo a la personalidad de cada cual. La única restricción es la etiqueta: cortesía, no ataques personales, etc.» --虎岸Revoluc 17:00 28 sep 2011 (UTC)

La convención es que esta es Wikipedia en español por lo tanto debemos comunicarnos en ese idioma. Si un usuario se empeña en escribir mal deliberadamente, es una provocación a los demás y como tal, merece sanción. Aleposta (discusión) 17:08 28 sep 2011 (UTC)

3coma14 entonces ¿estas abiertamente diciendo QUe la wiKipedia discrimina segun normas de clase? que tiene eso que ver con la educación o el conocimiento, a vos te parecera muy cool usar "correctamente" el idioma y te gustará discriminar a las personas segun "faltas ortográficas" cuando nada tienen que ver con el mensaje que te intentan transmitir. Como ya dije reiteradas veces no es una falta de respeto hacia los demás y tampoco pretendo provocar a nadie :s, si es una falta de respeto hacia las reglas del idioma, las cuales si acato en los artículos, en el chat Laura me dijo QUe si persistía el "baneo"(palabra no aceptada por la R.A.E.) iba a ser permanente y QUe si seguía editando con i.p. dinámica (le dije QUe iba a hacer eso) iban a usar bots(palabra no aceptada per la R.A.E.) para bloQUearlas. se me hace que estos bloqueos no ayudan a atraer mas gente sino todo lo contrario, hace que el grupo sea cada vez mas y mas selecto quitandole un poco de sentido a el ser abierta. Tan solo me gustaría que en las páginas de discusidón uno se pueda expresar como quiera, si un usuario de otro idioma lo hace no es sancionado, no seamos tan intolerantes, gracias Biasoli y Revoluc coma a otra gente que me apoyó, aunque sin el poder. Saludos, en un momento voy a proponer esto en el Café de propuestas.--190.231.35.113 (discusión) 17:12 28 sep 2011 (UTC)

Esta es por lo menos la tercera vez que veo que Esceptic0 aclara que no está tratando fastidiar a nadie. ¿Para qué buscar una «provocación» donde no la hay? Los argumentos que han dado hasta ahora no dejan de ser tan subjetivos como un simple «a mí me molesta».

En todo caso, si así va a ser desde hoy, vale más que publiquen una lista de todo lo que le molesta a la comunidad bibliotecaria para que el resto de la gente sepa a qué atenerse (ya veremos si queda alguna persona con ganas de seguir participando). --虎岸Revoluc 17:48 28 sep 2011 (UTC)

P.D. Aleposta: ¿en qué idioma ecribe Esceptic0?

De acuedo con Revoluc y el IP. No puede haber "discriminación" por su forma de escribir, si se supone que está escribiendo así en las discusiones, normal. OJO: eso no es mala ortografía. Mala ortografía es a beces, no ce, bamos, etc. Si digo entonces "xq" en ves de porque, me riñen?? -- Ferdinand - Discusión 17:57 28 sep 2011 (UTC)

Disculpa, Revoluc, pero en repetidas ocasiones distintos usuarios le han pedido a Esceptic0 que dejara de escribir mal a propósito porque les molestaba. Y él ha persistido porque ha querido, poniendo su deseo personal de reivindicar una forma de escribir incorrecta por encima de la convivencia con el resto. ¿No lo hacía con objeto de fastidiar? Posiblemente, pero no le importó que eso fastidiara a los demás e insistió en hacerlo, lo que cuanto menos es una falta de civismo. No fue bloqueado por escribir mal, sino por insistir en una actitud que molestaba a varios editores. Saludos, wikisilki 18:02 28 sep 2011 (UTC)

Si se me permite interferir, a mí me parece que la política, tal y como la citaron es clara: «[las comunicaciones entre usuarios] son de acuerdo a la personalidad de cada cual. La única restricción es la etiqueta: cortesía, no ataques personales, etc.» Esto es, si a un usuario no le gusta que le escriban con faltas de ortografía deliberadas, y lo expresa, constituye una falta de etiqueta repetir el comportamiento.

Esto fue realizado una y otra vez por el usuario Esceptic0, pueden ver aquí como un ejemplo entre muchos, como Nixon le dice que no entiende un mensaje por como está escrito (1), y luego Esceptic0 vuelve a escribir en su página de usuario con faltas de ortografía deliberadas ([1]). Siendo así, me parece que el bloqueo se encuentra bien aplicado debido a la falta de adecuación a las normas del usuario Esceptic0.

Por cierto, acabo de ver que fue desbloqueado ¿por qué ha sido esto?. G M ^{os digo que no soy...} 17:58 28 sep 2011 (UTC)

Pues muy mal hecho ese desbloqueo. El usuario insiste en sus provocaciones incluso en este espacio. El bloqueo ya había sido recurrido y rechazado. Si desea ser desbloqueado que acuda a TAB. El bloqueo debe ser reimpuesto hasta que la causa se vea en TAB. --Cratón (discusión) 18:23 28 sep 2011 (UTC)

[Conflicto de edición]: Nos olvidamos de que esto es una enciclopedia, no un chat entre amigos. Las discusiones deben mantenerse con una corrección similar a la de los propios artículos, no son conversaciones en un bar ni documentos privados de uso personal. Macarrones (oiga, joven) 18:27 28 sep 2011 (UTC)

35 h45t4 ridikulo k3 4lgui3n pr3t3nda d4r53 4 3nt3nd3r a5i. Bloqueo perfectamente aplicado, desde luego. Netito⁷⁷⁷ 18:32 28 sep 2011 (UTC)

Wikisilki: pues entonces llegamos al problema del huevo o la gallina: o se debe editar tomando todas las precauciones posibles para no molestar a nadie, o debe existir tolerancia entre todas las personas. En Wikipedia:Etiqueta dice que las personas que contribuyen en la Wikipedia «proceden de diferentes países y culturas, y tienen distintos puntos de vista», así que yo concluyo que la Wikipedia prefiere la tolerancia por encima de una maraña de normas.

Afortunadamente apareció Lin linao con algo de sentido común y quitó el bloqueo (por ahora), así que me voy a dormir. -_- 虎岸Revoluc 18:46 28 sep 2011 (UTC)

P.D. Los nuevos argumentos siguen reduciéndose a «a mí me molesta».

P.D2. A mí me molesta el lenguaje sexista que usa la mayoría de ustedes. Xb

No es así, Revoluc. Si te dicen «oye, no hagas esto que me molesta» y si son varios los que repetidamente te lo dicen, la cosa es simple: deja de hacerlo y no molestes a los demás. Escéptico no escribe mal porque no sepa o se equivoque (como puede pasarle a cualquiera), sino porque le place y se complace en hacerlo aunque, como repetidamente le han dicho, sea algo que moleste a los demás. Eso es una falta de respeto generalizada y una actitud muy poco cívica. Y no hace falta que esté en negro sobre blanco para entenderlo. Saludos, wikisilki 19:53 28 sep 2011 (UTC)

bueno gracias a Lin Linao por haberme desbloqueado (no voy a usar las K en estas respuestas), ante todo yo no sabía que era una falta de etiqueta continuar escribiendo "mal" luego de que me hayan pedido de que no lo haga si debo hacer eso lo hago pero habría que listar, como diju Revoluc, cuales son las faltas de etiqueta para evitar futuros conflictos similares a este, me parece que lo mas sensato y práctico es que el usuario no me responda y listo, como hizo JJM en una ocasión, pero bueno, ya me abstuve de comentar en el café ¿eso no cuenta como civismo? para mi Ferdinand en las páginas de discusión se debería poder escribir como uno le parezca, mientras el objetivo sea mejorar el artículo. Aclaración el primer bloqueo ahora que recuerdo no fue solo por las K sino tambien por realizar un ataque personal del cual estoy arrepentido, fue luego de dicutir lo de las K con un usuario, en el chat del que fui baneado, el cual borró el artículo que estaba haciendo sin avisarme asi que estaba un poco alterado, pero este segundo bloqueo fue verdaderamente inesperado. Esceptic0 | Decime... 18:35 28 sep 2011 (UTC)
Bueno era de esperarse, duró poco el desbloqueo enseguida Resped a vuelto a bloquearme "por desbloqueo de forma irregular", vaya a saber uno que es lo que quiere decir eso. Solo era para informar eso y dejar bien en claro que si no tuviera i.p. dinámica no podría estar haciendo ningún comentario acá sobre esto y probablemente nadie notaría mi bloqueo y pasaría la semana bloqueado antes de que pueda decir algo, en el chat por ahí es el medio para hablar estas cosas pero no soy de entrar mucho, gracias por la atención y espero que se resuelva y se aclare para futuras cosas parecidas .--190.228.209.16 (discusión) 20:32 28 sep 2011 (UTC) Esceptic0

Hola, ¿has pensado en dejar de evadir tu bloqueo? Entendería que se te aumentara con tanto foreo. Estabas avisado de que evitaras ese uso de la ortografía y no tiene sentido que vengas en busca de respaldos. No se bloquea por faltas (si así fuera yo tendría un infinite) pero sí me parece disruptiva tu insistencia en esto con recochineo como el QUe has colocado más arriba. No es una cuestión de ortografía sino de actitud. Sin duda has convertido algo tan indiscutible como la ortografía en un campo de batalla. Desiste.Wikiléptico (discusión) 20:44 28 sep 2011 (UTC)

¿Entonces tengo razón al decir que todo esto se debe a que les molesta (así de subjetivo)? En un proyecto como este es de esperar que aparezcan cosas que molesten a algún grupillo de personas. El problema viene cuando sus majestades deciden que lo que les molesta pesa más que la tolerancia que se necesita para que funcione la Wikipedia, es decir, cuando asumen que las reglas de convivencia son para regular el comportamiento ajeno y no el propio.

Si a mí (y seguramente también a otras personas) me molesta que ustedes usen un lenguaje sexista, ¿qué debo hacer? ¿Debo emprender una campaña de acoso con mensajes de «me molesta que escribas así» y esperar que la comunidad bibliotecaria sea tan intolerante como yo para que bloquee a cualquiera que no acate mis exigencias? ¿O en lugar de eso debo aceptar que cada quien escribe según su estilo? --虎岸Revoluc 06:06 29 sep 2011 (UTC)

Considero verdaderamente inaceptable el bloqueo, no puedo creer que se haya bloqueado a un usuario solo porque a los demás les molesta su forma de escribir, estoy en desacuerdo en que la gente escriba de forma incorrecta pero pues así son ¿y que? a mi me molestaría que la gente me diga como forzosamente debo escribir ¿si me siguen molestando, los puedo denunciar?, lo que demuestra desde mi perspectiva, el bloqueo me parece muy intolerante, mientras el usuario no escriba en artículos con esa ortografía, hay que aprender a ser tolerantes, WiKipedia no es una burocracia y por lo tanto considero el bloqueo mal aplicado e incluso me decepcionó un poco, valla espero no me lo tomen a mal, saludos --Jorge, Escríbeme 06:38 29 sep 2011 (UTC)

¿Qué no saben que estamos es un proyecto enciclopédico? Si al usuario le gusta escribir en modo facebook o mensaje de teléfono móvil, entonces eligió el lugar inadecuado.Beto·CG 06:43 29 sep 2011 (UTC)

Esta conversación (porque se trata de una conversación) es absurda. Hay que escribir con corrección porque se trata de una enciclopedia y las discusiones en torno a la redacción de un artículo pertenecen a ella tanto como el propio artículo, del mismo modo que un informe previo debe estar escrito en el mismo registro que el definitivo, todo son fases y aspectos de una misma cuestión. A mí también me gusta hablar en pitufo en casa y no por eso vengo aquí a pitufar la pitufa. Creo que aquí hay un mal entendimiento de lo que es una enciclopedia. Habría que demostrar por qué en las discusiones hay que rebajar el nivel para sostener que uno pueda escribir en ellas como le dé la gana. Para alguien ajeno que se asome y vea que en la Wikipedia se debaten las cosas en una escritura arbitraria y personal el efecto sería pésimo. Macarrones (oiga, joven) 07:08 29 sep 2011 (UTC)

¡Claro que en una enciclopedia hay que escribir con corrección! Pero aquí es donde diferimos: la enciclopedia está en el espacio principal, y de ahí nadie la va a sacar. Aquí, en las discusiones, somos (¿éramos?) libres de escribir como nos plazca. Alguien de fuera que vea que en la Wikipedia se debaten las cosas con un estilo libre de escritura pensará que somos una comunidad incluyente y tolerante, y entenderá por qué nos tratamos de «tú» o «vos», y no de «usted». Alguien que vea mensajes como «de acuerdo, y procedo a realizar las acciones pertinentes» en lugar de «bien, yo hago los cambios», o «a ver si te enteras que estás en una enciclopedia» en lugar de «salu2!!», se lo pensará dos veces antes de abrirse una cuenta y participar.

Desde mi punto de vista, las versiones encontradas que hay en este hilo y el hecho de que una persona que escribe libremente haya sido bloqueada, desbloqueada y bloqueada de nuevo en pocas horas demuestran que no hay un consenso en este tema, y que por lo tanto no se justifica tomar decisiones que podrían generar polémica. --虎岸Revoluc 13:04 29 sep 2011 (UTC)

No, Revoluc. No somos libres de escribir como nos de la gana cuando nos da la gana de escribir de un modo ininteligible o que exija al resto un esfuerzo innecesario de traducción sin más motivo que nuestro capricho. Las páginas de discusión son para que nos entendamos, no para que nos divirtamos jugando con la lengua y la ortografía; una cosa son las diferencias propias de las distintas zonas y orígenes (que están contempladas en la lengua) y otra muy distinta reivindicar formas de escribir alternativas o de moda por mero capricho y pese a los requerimientos en contra de ello. Y sí, hay consenso; el desbloqueo fue unilateral y saltándose el consenso de los bibliotecarios al respecto. Es más, el hecho de que haya acabado generando esta polémica es un indicativo más de que su accionar era disruptivo en el proyecto. Saludos, wikisilki 13:20 29 sep 2011 (UTC)

Te doy la razón en que no vale escribir de un modo ininteligible, pero esos son casos extremos. Yo no veo qué importan las razones por las que alguien escogió un estilo de escritura u otro, ni entiendo cómo concluyes que sí hay consenso en el tema (si te refieres a este hilo, el que sólo cuatro pobres almas hayamos alzado la voz se explica por la cuenta regresiva sobre mi cabeza). Además, la polémica no inició cuando aparecieron un puñado de kas, sino cuando se les asoció unilateralmente con una provocación que no estaba ahí.

Aquí el debate ya se redujo a «saco y corbata en toda la Wikipedia» contra «vestimenta libre fuera del espacio principal (mientras no andemos en pelotas)», así que propongo que yo haga una encuesta para ver qué es lo que realmente piensa la comunidad. Si hay consenso por regular el estilo y se vota por una política, por lo menos toda la gente sabrá en qué tipo de lugar está, tendrá cuidado de no cabrear al resto, y los casos que vengan después (que sí vendrán) se resolverán mucho más rápido. ¿Qué tal? --虎岸Revoluc 15:35 29 sep 2011 (UTC)

P.D. Conflicto de edición con Nerêo, Pepepitos y Rondador abajo... ¡ahora seis almas! xD

A mi me parece que se trata de una zona gris en la que simplemente no hay nada de qué tomarse, por lo que cada uno está queriendo aplicar y justificar políticas que no existen. Habrá que ir pensando en un criterio a seguir, o quizás tal vez en una política. Cuando intenté borrar un mensaje en otro idioma justificándolo en que había que proteger la autonomía idiomática de nuestra wiki, se me dijo que éste es un proyecto multilingüe en el que todas las expresiones idiomáticas eran válidas en las discusiones (salvando por supuesto la etiqueta), por lo cual entiendo que son admisibles los mensajes en vietnamita o en japonés, aunque nada entendamos de ellos, pero ahora veo que la jerga de los teléfonos celulares archidifundida entre los jóvenes es reprimida, aunque es perfectamente inteligible para cualquiera y no creo que nadie ignore que se usa en la vida diaria. No voy a opinar sobre el bloqueo ni sobre que se deba tolerar o no el abuso de la k (que a mi tampoco me gusta), pero vayan pensando en fijar un criterio porque de lo que aquí leo se desprende que si a alguien no le gusta que yo escriba en mi forma local y me lo advierte, puedo ser bloqueado por seguir escribiendo como hablo por alguien que se arrogue el derecho de interpretar cómo deben escribir los editores. Saludos.--Nerêo | buzón 14:55 29 sep 2011 (UTC)

Por supuesto que hay que escribir bien, y por supuesto que hay que intentar no molestar a los demás. Pero, sinceramente, el que algo (que no es objetivamente insultante, agresivo o despreciativo) le parezca a alguien molesto o inadecuado, no me parece causa de bloqueo. Y mucho menos, causa de bloqueo directo sin más que un par de avisos (o tres o cuatro, da igual). Al menos debería haber sido objeto de discusión aquí. Se empieza así, y se acaba abusando del poder. La historia está repleta de ejemplos... Saludos.Pepepitos (discusión) 15:10 29 sep 2011 (UTC)

A ver, que seguimos sin entenderlo. Si yo supiera vietnamita además de español, y me empeñara en escribir en las discusiones en vietnamita a pesar de numerosas indicaciones (al principio muy educadas, más tarde más perentorias) de que escribiera en español porque así se escribe aquí y porque sé hacerlo sería muy probable que acabara bloqueado, no por escribir en vietnamita en una discusión, sino por cabezota y actitud disruptiva. ¿Se entiende así? —Rondador 15:31 29 sep 2011 (UTC)

Va a lo que digo, que se fije un criterio por escrito a la vista de todos, pues es de esperar que haya un empeoramiento del problema, una especie de normas básicas a seguir en una página de discusión. Saludos.--Nerêo | buzón 15:43 29 sep 2011 (UTC)

Aunque el ejemplo de Rondador no aplica aquí: no estamos escribiendo para un asilo de la tercera edad en la punta de una montaña, sino en la Wikipedia. Si estás leyendo el café de la Wikipedia, tienes internet. Y si tienes internet, puedes leer «porke», «xke» y hasta «xq». --虎岸Revoluc 15:53 29 sep 2011 (UTC)

De nuevo, el bloqueo no fue por escribir mal (si esa fuese causa de bloqueo, la mayoría estaría ya expulsado; siendo yo el primero, desde luego). El bloqueo fue por escribir mal a propósito, con el objetivo de llevar la contraria y molestar a los compañeros. Además, el usuario ha estado evadiendo su bloqueo y por si eso fuese poco, ha continuado provocando al escribir "correctamente" pero resaltando su capricho con mayúsculas. Espero que les quede claro ahora y dejen ese lenguaje absurdo de "sus majestades". Netito⁷⁷⁷ 16:10 29 sep 2011 (UTC)

Esto no es por un simple bloqueo, sino por defender la libertad de estilo por encima de argumentos como ese de «llevar la contraria y molestar». Bajo esa lógica yo podría pedirte que dejes de usar ese lenguaje sexista y, la próxima vez que lo uses, podría señalarte con el dedo y decir que lo haces por llevarme la contraria y molestarme.

Pero si legalizamos esas actitudes vamos a acabar con las manos atadas cuando alguien diga «a mí me molesta que se use el estilo tal» al mismo tiempo que alguien más alza la mano y dice «a mí me molesta que no se use el estilo tal». Esto sin mencionar la tensión que habría a la hora de editar («¿se quejará alguien si lo escribo así?»).

Biasoli dijo que la situación era indignante; a mí más bien me parece insultante y así respondí: llamando «sus majestades» a quienes se habían autoadjudicado el derecho a pintar la línea entre lo tolerable y lo inadmisible en la Wikipedia. Sé que te ofendí y pido perdón por eso. --虎岸Revoluc 17:04 29 sep 2011 (UTC)

(quitando sangría)A ver, a ver, que comenzamos a confundir churras con merinas. No se trata de defender una libertad de estilo, ni que Escpetic0 escriba mediante modismos del español de su lugar de origen. Por poner un ejemplo, es como si alguien decidiera que dado que el sonido "c" delante de "i" suena como "s" en muchos países de habla española, comenzara a escribir "sien" o "siento veinte". Esceptic0 ha decidido -por su cuenta y riesgo- el emprender una cruzada a favor de eliminar la, para él, inútil grafía "qu", basado en argumentos (pérdona que lo diga así) un tanto perigrinos, como el de que "la costumbr varía el lengujae", es decir, queriendo imponer esa constumbre a los que no tenemos esa costumbre -ni deseamos tenerla- Es cierto que la costumbre varía el lenguaje, pero no así.

En segundo lugar, y como bien se señala arriba, esta Wikipedia es la wikipedia en español, donde rigen las normas fonéticas, gramaticales y ortográficas del español, fijadas (y con esplendor) por la RALE (y demás academias del español). Y entre esas normas no figura que pueda cambiarse la "qu" por la "k". NO hace falta "legalizar" nada, porque ya está legalizado por un organismo superior. Eb Extremadura se suele acortar las palabras...¿qué tal si empiezo a escribir diciendo "pa'ca" o "pa'llá"?...no podré hacerlo, porque las normas de la RALE no me dejan.

En tercer lugar, aclarar un concpeto. Wikipedia es la Enciclopedia libre. Sí. Pero eso no signfica que sea "La Enciclopedia donde puedo hacer lo que quiero". Hay unas normas y hay unas políticas propias de wikipedia que hay que cumplir. Y, por encima de ellas, hay algunas normativas que no siendo de Wkipedia, también hay que cumplir.

Errar es humano, pero perseverar en el error es diabólico.--Marctaltor (discusión) 22:29 29 sep 2011 (UTC)

Y si alguien quisiera escribir español con la ortografía de Bello, ¿también lo bloquearíamos? --B1mbo (¿Alguna duda?) 01:13 30 sep 2011 (UTC)

Se le dice que esto no es Chile de 1844 a 1927. Aleposta (discusión) 01:38 30 sep 2011 (UTC)

Para mí sí que se trata de defender la libertad de estilo, y no, no propongo la anarquía ni que vengan a grafitear el café, porque yo también opino que es importante que se entienda lo que se escribe. La libertad de estilo es importante para evitar argumentos como el de arriba, que sugieren que el escoger un estilo propio es equivalente a tratar de imponerlo sobre la gente; porque, según parece, de esas acusaciones a un bloqueo sólo hay días de diferencia.

Así que sí hace falta legalizar esto (en el sentido de buscar consenso de la comunidad) para que cuando venga ese bloqueo sea justo y no esté basado en la opinión de una o varias personas que usan su estandarte como si fuera el consenso de la comunidad, insinuando que nuestra opinión (la del resto) no importa.

Pero les aviso que si se crea una política de ese tipo en la que se exija seguir las normas «fijadas con esplendor por la RALE», entonces ustedes también se estarán echando la soga al cuello al escribir en ese estilo que insisten en usar, porque cuando cualquier feminista se pase por aquí y les ponga las esplendorosas normas sobre la mesa podrá valerse de esa política para decirles a ustedes cómo escribir, y no podrán decir «¡ah, pero es que es una cuestión de estilo personal! (´･_･`) ».

Cuando empezamos a repetir argumentos y a ignorar las preguntas incómodas significa que ya se estancó el debate así que, como dije arriba, voy a ponerme a trabajar en un borrador de esa encuesta para saber finalmente quiénes somos y cómo somos en esta Wikipedia. ¡Saludos! --虎岸Revoluc 08:58 30 sep 2011 (UTC)

He leído detenidamente la disución y me parece increíble. Por Wikipedia abundan los vándalos, saboteadores de toda especie, proselististas y provocadores, y se preocupan porque un usuario escribe con "K" en vez de con "Qu" en páginas de discusión. Lo entendería si el usuario editara artículos deliberadamente mal, pero no es el caso. Hay que ser más práctico. ¿Existe una regla que prohíbe escribir con en las páginas de discusión con el estilo que a uno le plazca?. No, no existe. Simple. El bloqueo es absurdo, pues el usuario no ha infringido ninguna regla. No ha insultado a nadie, no ha provocado a nadie, no ha hecho nada. Si fuera por ello, habría a bloquear a cientos de chilenos (que escriben "tení", "estay" o "pa'") y argentinos (que escriben "sabés", "tenés", "laburo", etc.), y puede llegar a ser muy molesto e irritante leer mensajes escritos de esa forma. Ni hablar del uso de modismos de cada país no registrados por la RAE o del abuso de anglicismos. Si a muchos les molesta la diversidad lingüística en la escritura en español, y si se considera que debiera "legistarse" sobre el particular, ábrase un hilo en el café, discútase y creese una política. Pero hasta que no exista la política respectiva, no se puede tolerar la que algunos bibliotecarios bloqueen (o amenacen con bloqueos) arbitrariamente a usuarios que no han violado ninguna regla, solo por que sus actitudes les resultan antipáticas. Acá habría que amonestar (verbalmente) al bibliotecario, pues el no solo tiene un poder, tiene una responsabilidad. La de usar dicho poder con justicia y criterio, y en este caso no lo hizo. Saludos.--Jcestepario (discusión) 09:49 30 sep 2011 (UTC)

El asombrado soy yo, Jcestepario. Defender que en las discusiones se cometan, consciente y reiteradamente, faltas de ortografía queda muy lejos de mi idea de lo que es un proyecto enciclopédico, ilustrado y de calidad. Macarrones (oiga, joven) 10:08 30 sep 2011 (UTC)

Creo que nadie pretende que se escriba voluntariamente con faltas de ortografía en las discusiones. Quienes no estamos de acuerdo con el bloqueo impuesto origen de este hilo, no queremos que se escriba con faltas de ortografía (la repetición de ese argumentario sólo es una forma de devaluar la posición de los otros). Sólo queremos que no se pueda bloquear a un usuario simplemente porque a algunos les irrite su forma de escribir y el usuario no la cambie cuando se le da a conocer la irritación que produce, sin previamente consensuar con la comunidad que "eso" es causa suficiente para bloquear. El sentirse molesto o irritado no es un argumento objetivo para bloquear a nadie, si la comunidad no ha establecido que la circunstancia que produce esa molestia o irritación sí lo es. Y la comunidad, que yo sepa, no lo ha establecido. Las interpretaciones, ya se sabe, cada uno tiene la suya. Pero las que valen son las consensuadas por la comunidad. Ese es el fondo de la cuestión, y no las faltas de ortografía. Saludos.Pepepitos (discusión) 11:10 30 sep 2011 (UTC)

Es exactamente lo mismo. Es más, la ortografía es el fondo del asunto y es lo que se escamotea o se falsea en esta discusión (cuando, por ejemplo, se dice que el voseo o la palabra laburo no son formas aceptadas y plenamente legítimas de nuestro idioma). ¿Qué se puede hacer cuando alguien escribe consciente y reiteradamente (lo subrayo) con faltas de ortografías, y lo hace por pura diversión, capricho o autoafirmación personal? Pues advertirse de que esto es una enciclopedia y, si insiste, bloquearlo. Es, si no me equivoco, lo que se ha hecho. Defender lo contrario atenta radicalmente contra lo que yo, personalmente, entiendo que ha de ser una enciclopedia y una labor cultural seria y perdurable. Macarrones (oiga, joven) 11:22 30 sep 2011 (UTC)

Apelando solamente a mi memoria, me vienen a la mente varios ejemplos de escritores de primer orden que escribían con faltas de ortografía a propósito: Unamuno, Ortega, Vallejo y Juan Ramón Jiménez. No me consta que nadie haya planteado expulsarlos de los medios para los que escribían por sus faltas de ortografía voluntarias.

Si un usuario decide escribir en las páginas de discusión con faltas de ortografía, en todo caso (y siempre) es su problema. No afecta a nadie más que a ese usuario, ya que leer faltas de ortografía "duele" (o duele) pero no duele. Bloquear a ese usuario por un comportamiento que sólo lo perjudica a él mismo no veo que se sustente. Ferbr1 (discusión) 11:36 30 sep 2011 (UTC) PD) lo que sí, a Escéptico me gustaría preguntarle si en ámbitos formales, como en la Universidad o la Secundaria donde estudia, o cuando presenta un Curriculum Vitae, se atreve a escribir con faltas de ortografía. Si la respuesta es "no", ya podría dejar de perder el tiempo con este tema aquí en Wikipedia.

@Jestepario, no tenemos un código civil de nosecuantos tomos que registre pormenorizadamente cada acción que se puede o no se puede hacer y las medidas que hay que tomar en cada caso. Ni lo habrá nunca, porque el objetivo aquí es hacer una enciclopedia en tus ratos libres, y no crear una licenciatura en derecho wikipédico, ni probar los límites del sistema. Nadie se ha molestado en anotar que hay que intentar escribir sin faltas de ortografía porque a nadie se le había ocurrido que fuese necesario poner en negro sobre blanco algo tan obvio. Por idéntico motivo tampoco creo que haya una ley en ningún país del mundo que diga que no puedes hacer pis en el frigorífico del vecino, aunque si lo haces te verás en problemas, seguro.

De todas formas, si lo que demandas es una justificación para no escribir con faltas de ortografía, te daré dos:

• Dan una imagen pésima de falta de cultura, y perjudican seriamente la siempre cuestionada reputación de esta enciclopedia. En un ambiente como internet, donde lo que sobra es información y lo que falta es fiabilidad (los dos motivos por los que ha tenido tanto éxito la wikipedia), la gente desarrolla filtros para discriminar qué se toma el tiempo de leer y qué no. Si un visitante ocasional entra en la discusión de un artículo para hacer una observación, y se encuentra con que el último comentario empieza con "No estoy de akuerdo kon..." saldrá espantado, y se llevará la impresión de que la wiki la escriben unos críos analfabetos.

• Dificulta y ralentiza la lectura. Si, yo voy a entender igual a alguien que decida escribir todo con K, o no poner tildes, o no escribir las haches, o escribir todo con b, pero me va a costar más esfuerzo descifrar lo que dice. Habrás comprobado cómo la falta de ortografía que acabo de cometer al escribir ese "sí" sin tilde te ha obligado a detenerte para volver a hilar la frase de forma correcta. Me has entendido igual, de acuerdo, pero te ha costado más esfuerzo. Si lo hago por descuido no pasa nada; todos cometemos faltas de ortografía. Si lo hago porque me da la gana, te estoy molestando y te estoy haciendo perder el tiempo a propósito, y eso es una falta de respeto.

Saludos π ^(discusión) 11:33 30 sep 2011 (UTC)

El comentario de Macarrones y casi todos los escritos en el café desde el 2005 violan el punto de vista neutral y la mayoría carece de verificabilidad ("el comentario de Macarrones y casi todos...", "estoy ofendido por su modo de escribir", "yo no", "fue un buen bloqueo" "fue un mal bloqueo"). El que en los artículos sea un vandalismo escribir mal a sabiendas no significa que lo sea en el Café, porque esta es una página de apoyo a la enciclopedia, no la enciclopedia misma (por eso está en el espacio de nombres "Wikipedia"). Y el apoyarse en me ofende como prueba de infracción da para validar cualquier clase de atropello a otros compañeros: yo detesto las firmas con colores chillones y me incomodan las banderas, pero entiendo que su uso cae dentro de la elección personal, lo mismo que la elección del lenguaje mientras no se viole la etiqueta. Saludos. --Lin linao ¿dime? 11:56 30 sep 2011 (UTC)

¿Por qué mi comentario viola el punto de vista neutral? No entiendo nada. Por lo demás, si esto es una discusión sobre un bloqueo concreto, ¿no debería dirimirse en el WP:TAB?. Macarrones (oiga, joven) 12:11 30 sep 2011 (UTC)

Porque es la valoración que haces de los hechos. Y violar el punto de vista neutral está permitido aquí ("¡Bravo, alcanzamos el millón de artículos!", "Esta mal que los periódicos vandalicen para crear noticias"), porque el Café no es un artículo de la enciclopedia. Saludos. --Lin linao ¿dime? 12:20 30 sep 2011 (UTC)

Por si ayuda a aclarar algo, según el propio usuario, su objetivo al usar k en lugar de qu es «contagiar el uso» de esta «moda» para que la RAE lo reglamente. Un saludo, Renly (discusión) 12:26 30 sep 2011 (UTC)

Hay que separar las cosas, el asunto del bloqueo es un problema de los bibliotecarios que deben evaluar si la actitud fue disruptiva, lo que creo que debemos tratar aquí es la posibilidad de incluir en Wikipedia:Convenciones sobre páginas de discusión alguna mención que diga por ej. Por favor haga sus comentarios educados y útiles. Véase Wikipedia:Etiqueta. Por favor no realice comentarios con letras mayúsculas y evite el uso deliberado de faltas de ortografía. Eso como mínimo para orientar a quien lea la política, y luego pensar si hace falta o no una regulación más general de las páginas de discusión. Saludos.--Nerêo | buzón 12:50 30 sep 2011 (UTC)

Pues no sé qué tiene que ver el tocino con la velocidad, Lin. Un usuario usaba el Café y las páginas de discusión para promocionar una moda ortográfica; se le pidió en repetidas ocasiones que dejara de hacerlo y no lo hizo porque no quiso, hasta que se ganó un bloqueo por conducta disruptiva. Porque el Café no es un foro para promocionar nada, porque una cosa es que se pueda ser más coloquial y menos formal que redactando un artículo y otra fastidiar a sabiendas a los compañeros. «A mí me gusta así y lo voy a hacer os moleste o no» es una actitud que nada tiene que ver con la libertad personal y mucho con forzar las situaciones y hacer un pulso a los compañeros. Haz lo que te venga en gana siempre que no molestes al resto de usuarios, no hay más pies que buscarle al gato: tu libertad termina donde empieza la de los demás. No creo que haga falta una política para entender algo tan simple. Saludos, wikisilki 14:56 30 sep 2011 (UTC)

[Conflicto de edición con Nêreo]: Gracias, Lin, me había desorientado tu comentario, con la repetición de la frase entre comillas. Entiendo tu argumento, pero creo que no son situaciones similares y, como señala Pi (no tengo la letra griega a mano) creo que en el espíritu de la Wikipedia -aunque, por lo visto, no en la letra de sus normas- está el que se emplee en los debates un lenguaje correcto, con la lógica tolerancia con los errores que las prisas o la viveza de una discusión puedan generar. A mí me interesa mucho el valor pedagógico de la Wikipedia y creo que su función (y su prestigio) acabarían muy dañados si prospera la moda de escribir arbitrariamente en las discusiones de los artículos. Por supuesto, no hablo de la página personal o la relación amistosa que pueda haber entre dos redactores y de los mensajes que puedan intercambiarse en sus respectivas páginas personales, pues al final todos acabamos hablando un lenguaje propio y extraño -empezando por el uso de "desambiguación", que yo creo que nunca he empleado en mi vida real-. El propósito declarado de este usuario concreto por convertir la Wikipedia en caja de resonancia de su cruzada en favor de la k también me parece censurable. Quizá la solución a todo esto sea proponer, debatir y votar una política que rece algo así como: «En las discusiones del Café y en las de los artículos, los wikipedistas procuraran exponer sus argumentos con el mismo cuidado ortográfico y la misma corrección que se emplea en los artículos». Sinceramente, no sé por qué debemos descuidar las discusiones, cuando allí están los cimientos de los artículos o de las políticas. Por mi parte creo que ya he llegado a esa fase de las discusiones en la que todo es repetirse, dar vueltas sobre lo mismo y, en realidad, permanecer inmóvil (que los matemáticos me corrijan, pero creo que es lo que sucede con el punto central cuando un círculo gira). Saludos a todos. Macarrones (oiga, joven) 12:56 30 sep 2011 (UTC)

Y muy de acuerdo con la propuesta de Nerêo. Macarrones (oiga, joven) 13:00 30 sep 2011 (UTC)

Solo para reflexionar:

• ¿Sabían que...? Google también indexa las páginas de discusión y por lo tanto si alguien busca información también llega a las PD y PU. ¡Omg! ¡Mira lo que dice la enciclopedia!...
• ¿Sabían que...? La mayoría de los que consultan la enciclopedia no saben lo que es un "espacio principal" ¿{referencias}?, no, es obvio, solo pregúntale a alguien. Ellos solo ven una enciclopedia.
• ¿Confiarías en un artículo, en que la página de discusión se escribe en coa o alguna cosa similar? Esto es retórico... ponte en el lugar del que no sabe de la comunidad y solo viene por información.
• ¿Qué imagen podría proyectar una enciclopedia en que los usuarios eskriben mal a propósito? los usuarios también llegan a las páginas de discusión.
• ¿Construyo una enciclopedia para mí o para que perdure para la humanidad?

Ciertamente esto no es para que nadie lo conteste, solo es para reflexionar. ¿Por qué escribimos en una enciclopedia? ¿Cuál es mi objetivo? El mío; Quiero que mis hijos tengan acceso al conocimiento, de una buena forma, para que cuando consulten la enciclopedia tengan un material de calidad. Aún están pequeños, pero ya saben navegar y usar el buscador de Google (busca "juegos de princesas", que linda), la ortografía y la gramática se aprende mayormente por costumbre, simplemente leyendo, se hace el hábito. Quiero que en el futuro se inserte en la comunidad, ¿quiero que aprenda a escribir correctamente?, claro, pero si ve desde pequeño "ke se escrkibe así" ¿qué le estamos entregando? Este es un proyecto de "conocimiento" donde el "saber" es el éter. Llevo un buen tiempo acá, y ha sido una buena forma de crecimiento, antes tenía una horrorgrafía terrible, me costaba escribir los artículos, los tenía que pasar por el Word para que me ayudara en la corrección de errores, salían muchos. De pronto una luz apareció y me dijo "Si te propones escribir bien en todas partes, por costumbre, terminarás escribiendo correctamente en la enciclopedia y no perderás tiempo", cuando se apagó la luz, reflexioné, desde ese momento "trato" de escribir "siempre" correctamente (en los chat, IRC, messenger, etc., excepto cuando es un juego, o estoy muy apurado, claro está), trato de poner todas la tildes, consulto la rae diariamente y con el tiempo ya cometo menos errores. Un abrazo Hprmedina (¿cri cri?) 13:32 30 sep 2011 (UTC)

Hola Hprmedina. Tu contribución es muy elocuente, convincente y digna del manual de estilo. Por otro lado, por mucho que estemos de acuerdo en las ventajas de escribir lo mejor que podamos o sepamos en todos los ámbitos, incluso en sitios más informales que un artículo en el espacio principal, sigue siendo discutible si es conveniente bloquear a usuarios por negarse a escribir como otros le piden en un caso como este, en el que el «error intencionado» no es intrínsicamente insultante u ofensivo. En mi opinión existe una diferencia entre ser cabezota y ser conflictivo (aunque los que son lo primero son propensos a derivar en lo segundo) y no estoy segura de si el usuario bloqueado ha cruzado la línea en este caso. Además, en un conflicto siempre hay al menos dos actores: por ejemplo, yo podría pedir a mucha gente que por favor se abstengan de decir «banear» en lugar de «bloquear», «soportar» en vez de «mantener» o «ser compatible» o «puntual» en lugar de «infrecuente». Si insisto en ello con el argumento de que son anglicismos e incorrectos (o lo eran cuando aprendí a hablar, a lo mejor ahora no. Pero me chocan tanto o más como «keso» «ke» y muchísimo más que expresiones coloquiales como «ir pa'llá») hasta el punto de desembocar en una discusión, ¿no podría interpretarse mi propia actitud como conflictiva también?

—XanaG (discusión) 19:14 30 sep 2011 (UTC)

Primero. No tenemos un código civil, pero tenemos normas, reglas y políticas, que constituyen en sí un código. Ese cógido establece claramente cuales son las acciones que ameritan un bloqueo, con cierto margen de discrecionalidad por cierto. Que a un bibliotecario le moleste la forma de escribir de un usuario no aparece en dicho código como acción punible. Las reglas son bastante claras.

Segundo. Es un ejercicio inútilmente retórico el hablar de lo que pensará un hipotético "visitante ocasional". No tenemos la más remota forma de saber que pensará el "visitante ocasional". Mejor dejemos de usarlo como argumento, pues no hay forma de saber: a) quien es ese "visitante ocasional" (que puede ser cualquiera), y menos aún, b) que pensará, si ve escrito "Ké" en vez de Qué". Peor aun, distintos "visitantes ocasionales" podrían pensar cosas contrapuestas. Probablemente si entrara mi padre, pensaría una cosa y si lo hace mi sobrina, pensaría otra muy distinta.

Tercero. Acá el problema no es, si es correcto o no, escribir correctamente. Es obvio, que lo mejor es escribir sin faltas de ortografía en el marco de una enciclopedia. ¿Quién podría estar en desacuerdo? Pero el uso de la "k" voluntaria en una página de dicusión, no es un error ortográfico, ni una cruzada disruptiva, es solo una licencia estilistica que se da un usuario por moda, gusto o la razón que sea. Seamos un poco más toelrantes y menos autoritoritarios. Nadie está tratando de atentar contra el idioma. Además, será molesto, inútil, infantil o lo que quieran, pero no viola ninguna política de wikipedia.

Cuarto. El único problema en todo esto es el absurdo y la desproporción de un bloqueo injustificado. Creo que los bibliotecarios debieran tener la mente un poco más fria, y usar la herramienta del bloqueo con un poco más de criterio.--Jcestepario (discusión) 22:23 30 sep 2011 (UTC)

No tenemos ningún código jurídico, ni debemos tenerlo. Tampoco debemos andar, como se ha dicho, pormenorizando los casos punibles y los que no lo son. No somos una burocracia. Ni es verdad que el problema sea cómo escriba uno, si comete errores o no, sino que ciertamente se ha tratado de una cruzada disruptiva; el propio usuario así lo ha dicho: «Resumidamente te diría ke la moda modifica el lenguaje, si es popular la RAE lo reglamenta asi ke mi objetivo es contagiar el uso.» Su «controversial minireforma propia», como él mismo la llamaba hace un mes, no tiene lugar en este proyecto, que no está para que venga nadie a utilizarlo como plataforma para reformar el idioma o la ortografía a su propia imagen y semejanza. No hace falta una política escrita para saber que si andas molestando a los demás con campañas sistemáticas y sin sentido te puede caer un bloqueo. Es de sentido común: «sólo porque algo malo no se prohíba en una norma escrita no significa que esté bien hacerlo». Por eso lo verdaderamente absurdo y desproporcionado es este hilo. Saludos, wikisilki 00:23 1 oct 2011 (UTC)

No me voy a extender sobre si es o no correcto escribir con "k" etc. Pero lo que sí es evidentísimo tras este debate es que la afirmación hecha más arriba: "A mucha gente le molesta leer un texto con faltas de ortografía. Puede que en otros ambientes escribir con K sea muy cool y muy moderno, pero en este ambiente, hacerlo a propósito es una falta de respeto hacia los demás. no es una afirmación respaldada por varios miembros de la comunidad. Es atribuirse saber que es lo que opinan cientos de otros wikipedistas sin haber consultado, sin saber si es capricho de unos pocos o molestia de muchos. Si molestaba a muchos, entonces se debió haber hecho una consulta y establecer un criterio. Y sobretodo, no debió haberse bloqueado, por más que a muchos les resultara "molesto".

Y no nos queramos hacer elitistas diciendo "en esta comunidad bla bla". --Rúper (discusión) 01:59 1 oct 2011 (UTC)

He leído todo este hilo y me parece increíble que, en vez de bloquear a gente que perjudica artículos una y otra vez en esta enciclopedia (como 200.72.246.194 discusión), se bloquee a alguien por emplear una licencia estilística acotada (reemplazar "qu" por "k") en las discusiones. Personalmente, no considero que sea difícil entender un mensaje con "k" en vez de "qu" como sí lo es un mensaje sin tildes (no es lo mismo "esta" que "está" o "de" que "dé", por citar un par de ejemplos) porque en el último caso realmente debo perder fracciones de segundo para interpretar el mensaje. Como dijo Ferdinand de Saussure, el padre de la lingüística moderna, el lenguaje es «heteróclito y multiforme». Es arbitrario y caprichoso (de otro modo, ¿cómo entender que "abogado" se escriba con "b" cuando su origen es "advocatum" con "v"?, por ejemplo). Las licencias estilísticas han existido desde que el ser humano utiliza la escritura. Es por eso que, entre otros escritores, Juan Ramón Jiménez escribió de una manera particular su obra Poemas májicos y dolientes (1909) y no por eso fue menos escritor, y esa es también la razón del llamado a la «jubilación de la ortografía» de otro premio Nobel, Gabriel García Márquez. A pesar de lo anterior, todos los días tengo que vérmelas con el idioma y no estoy por el caos en él, sino, más bien, por aproximarme a él con sentido común y pragmatismo. Una de las eventuales consecuencias de este bloqueo pudiera ser el que cada uno de nosotros exprese su molestia por lo que considera una ofensa (por A, B o C) y se recurra a los bloqueos. Espero que eso no suceda, por el bien de es.wikipedia. Gracias por leer este comentario. Saludos. --Alpinu (discusión) 05:47 1 oct 2011 (UTC)

Creo que lo importante de toda esta discusión es que:

1) Hay cosas que no son tan "obvias" como para que uno o dos (o tres) bibliotecarios puedan decidir que es causa de bloqueo. Por mucho que se intente justificar que escribir con k en una discusión es evidentemente una falta de respeto e incumple políticas esenciales de Wikipedia, somos bastantes los que no lo vemos nada evidente.

2) Aunque las políticas dejan un lógico margen para la discrecionalidad de los administradores, esta discrecionalidad no puede llegar a convertir en "vandalismo" algo que objetivamente no lo es (no es, evidentemente, comparable a escribir palabrotas, borrar cosas injustificadamente, insultar a otro usuario...) y que, por tanto, no debe darse por supuesto.

3) Un número apreciable de editores, entendemos que este tipo de cuestiones (escribir con k en las discusiones, por ejemplo), que pueden ciertamente no ser razonables o incluso aceptables, pero que no son objetivamente agresivas, vandálicas o irrespetuosas, no pueden resolverse dentro del ámbito de discrecionalidad exclusiva de los bibliotecarios. Si se producen, es necesario consensuarse con la comunidad cual debería ser la respuesta. Para eso, creo, está este café de políticas. Y si no se ve consenso, habría que especificar una política al respecto que sea capaz de lograrlo.

4) Repetimos como una especie de mantra, que "Wikipedia no es una burocracia". Pero, en la medida en que Wikipedia es cada vez más amplio e incluye a más gente de más lugares, es imprescindible aumentar las reglas-base prefijadas: En una comunidad pequeña, es fácil que con muy pocas reglas se consiga consenso y una identidad de posiciones respecto a los problemas que se plantean. En la medida en que la comunidad es mayor, la disparidad de interpretaciones de unas pocas reglas básica aumenta y, en consecuencia, los consensos y la coincidencia de posiciones disminuyen. Esto es una regla básica de Teoría de la Organización, y Wikipedia no es un ente abstracto ajeno a ello.

5) La cualidad de bibliotecario es una cualidad de servicio y que, a efectos de definir polítcas y qué es lo que está o no dentro de ellas, no confiere a los poseedores de botones ningún privilegio especial respecto al resto de los usuarios. Las políticas y su alcance las define la comunidad, y el cónclave (que nadie lo tome en sentido negativo, por favor) de los administradores no puede sustituir a la comunidad.

Esto es, desde mi punto de vista, lo que en realidad subyace en todo este hilo. Simplemente, tomemos nota, y procuremos que en sucesivas ocasiones se hagan las cosas de otra forma. Y conste que, a pesar de no estar de acuerdo con el bloqueo origen de la discusión, todos los biblios (y no biblios) participantes en su defensa tienen mi total confianza. Creo simplemente que se trata de un supuesto que nunca antes se había puesto en cuestión y que se resolvió de una cierta forma que, desde un grupo amplio de usuarios, no se percibe como correcta.

Si ahora pasásemos a intentar dejar consensuado cómo actuar en este tipo de situaciones y no siguiéramos dando vueltas al hilo, sería fantástico. Saludos.Pepepitos (discusión) 08:55 1 oct 2011 (UTC)

Entonces, Pepecitos, aquí estamos hablando de dos cosas distintas y es difícil que lleguemos a ningún entendimiento si mezclamos un caso particular (y la oportunidad o no de su bloqueo) con una política general (porque lo que aquí se está llamando rasgo de estilo es llanamente abrir la puerta a que ca kiski heskriva cm + l pete). A mí me interesa el segundo aspecto. Para ser prácticos (y aquí me dirijo a la comunidad, o a los que han ido interviniendo en este hilo): ¿os parece inconveniente la propuesta de Nerêo de incluir en las políticas unas líneas del tipo Por favor, no realice comentarios con letras mayúsculas y evite el uso deliberado de faltas de ortografía? Macarrones (oiga, joven) 09:25 1 oct 2011 (UTC)

Bueno, se ha hablado de las dos cosas, efectivamente, Macarrones. Pero la que a tí te interesa, creo que no tiene mucha duda. Es conveniente que la política diga algo así (incluso yo diría que un poco más decisivamente, sustituyendo el "procurar" por el "deber"), puesto que lo que las políticas especifican no da lugar a situaciones como la que es objeto de este hilo. Saludos.Pepepitos (discusión) 09:50 1 oct 2011 (UTC)

El dedo en la llaga se ha puesto más arriba: no se trata de discusiones sobre si el usario empleaba tal o cuál licencia estilítisca, ni si esas faltas de ortografía pueden ser justificadas porque Unamuno escrbía de tal guisa (por el Amor de Dios...las comparaciones son siempre odiosas, pero en este caso es que son tan forzadas...). De lo que se trata es de un usuario que conscientemente decidió usar Wikipedia como escaparate para su cruzada particular...esa es la idea que hay que evitar...se empieza usando Wikipedia como escaparate para la -perdón- infantil cruzada de la "k" y se acaba abriendo la puerta a que se use para otras cosas. ¿Tenemos que reglamentar todo lo que es de sentido común?...Bajo mi modesto saber y entender, el caso del usuario que usa wikipedia para la promoción particular de sus ideas personales ya está reglamentado (véase WP:NO) y quien pese a las insistentes advertencias sigue haciendo de su capa un sayo, puede caer rápidamente en politicas como WP:NSW.--Marctaltor (discusión) 12:07 1 oct 2011 (UTC)

Ok. Vamos adelante. En primer lugar insto a que se corrija la arbitrariedad cometida con el usuario aquel (que dio pie a todo este hilo). Segundo, comparto plenamente que las comparaciones con grades escritores son forzadas. Pero también es forzado transformar el gusto infantil por divulgar el uso de la "k", en una cruzada que permitiría la apertura de la caja de Pandora. Bajo ese punto de vista, cada frase, imagen (cruces, banderas, signos) que aparece en la firma, o los userbox (que señalan preferencias políticas, gustos personales e ideas religiosas), podrían considerarse propaganda y parte de "cruzadas personales". Me parece una exageración. Tercero, hablando de la política general, me parece que incoveniente la propuesta, pues restringe la libertad individual de expresarse como uno considere mejor, dentro del respeto regulado por las normas de etiqueta. En lo personal, me molestan muchas cosas, tales como: las mayúsculas, las banderitas y dibujitos (en las firmas) o el exceso de siglas. Pero creo que cada una de ellas, y por cierto la forma de escribir en páginas de discusión (incluído el Café), es parte de las libertades propias de cada usuario. Como tal no hay porque advertirle que deje de hacerlo (con qué derecho), ni menos imponerle normas de acuerdo al gusto personal de cada cual. Les recuerdo que estamos hablando del uso coloquial de la "K", no de asesinar el idioma castello. Siendo más tolerantes, nos evitaríamos varios problemas. --Jcestepario (discusión) 12:28 1 oct 2011 (UTC)

Es que los demás no tenemos problema alguno derivado de este caso. Quien los tiene, si acaso, es Esceptic0. La solución era muy fácil: dejarse de enredar con campañas o reivindicaciones personales de reforma ortográfica. No veo porqué para una troleada cualquiera, una del montón, que un usuario a ido paseando por el café, por páginas de discusión y demás haya que crear una norma, ni qué tengan que ver la libertad ni la tolerancia con ello. Como tal se ha reaccionado: descanse, reflexione y déjese de enredar, que aquí estamos a lo que estamos. Y como tal, insto a que dejemos de darle de comer al tema. Saludos, wikisilki 17:13 1 oct 2011 (UTC)

@Jestepario, yo sí considero el uso de la K como un asesinato al idioma, y en todo caso el registro coloquial debe dejarse para los familiares y amigos. Mientras estés tratando en público o con desconocidos (el café, o una página de discusión de un artículo) hay que mantener unas formas. Esto no es una tasca de barrio. Qué menos que escribir respetando las normas de ortografía. π ^(discusión) 18:49 1 oct 2011 (UTC)

Jcestepario, la idea que quiero expresar con la propuesta de agregar una frase a Wikipedia:Convenciones sobre páginas de discusión es para servir de orientación y recomendación, no de imposición de estilo. Es claro que el abuso de mayúsculas y de faltas de ortografía causa desagrado general, por lo que algo debería decirle a los editores que es mejor que lo eviten, otra cosa es que se les exija que lo eviten. En cientos de discusiones he tenido que decirle a editores nuevos o casuales: por favor no escribas con mayúsculas, pues aquí suele ser tomado como un grito. La gran mayoría de los editores tienden a editar bajo las reglas y recomendaciones, por lo que es bueno para el propósito general de mejorar la enciclopedia orientarlos. Saludos.--Nerêo | buzón 20:53 1 oct 2011 (UTC)

Nerêo. Entiendo perfectamente tu punto de vista, y lo encuentro razonable. Solo creo que hay límites que no deberíamos pasar. Este tipo de cosas se resuelven con diálogo, no con advertencias, castigos, exigencias o imposiciones. La mayoría de la gene a la que le has dicho que no use mayúsculas, ha dejado de usarlas. ¿Qué sentido tendría hacerle una advertencia?. Inevitablemente hay actitudes que van a desagradar, personas que van a molestar, es parte de las reglas del juego. No estamos aquí para hacernos amigos, sino para mejorar, redactar, vigilar y actualizar una enciclopedia. En ello nos toparemos con gente muy desgaradable, odiosa, irritante, prepotente, agresiva, y tendremos que aprender a lidiar con ellos. Sin pretender castigarlos ante la más mínima excusa. Hay que aprender a ser mas tolerantes con lo que nos desagrada de los otros. Mientras no edite artículos deliberadamente faltando a las reglas del idioma, que problema hay que escriba como quiera. Si quiere usar la "k", abusar de los apóstrofes, cortar palabras, usar lenguaje de chat, es su problema. No puede ser castigado por ello. El resto también está en su derecho de hacerse una mala imagen de él. El haberlo sancionado por reivindicar el uso de la "k" es un tremendo acto de intolerancia y de arbitrariedad (pues no hay regla que sancione su acción). Wikisilki, si no quieres darle de "comer al tema", deja de hacerlo. Si al tipo le hubiesen levantado el bloqueo en su momento, no habría sido tema. Por mi parte me parece grave que se permita a bibliotecarios bloquear solo porque les molesta el "estilo" de escritura de un usuario. Saludos.--Jcestepario (discusión) 21:27 1 oct 2011 (UTC)

Por favor, Jcestepario...revísate la discusión del amigo Esceptic0: se le hicieron no una, sino numerosas admoniciones. Y no es una cuestión de tolerancia, no se trata de tolerar que alguien tenga una opinión diferente, por ejemplo...a mí me parece estupendo que Esceptic0 tenga la idea de que la "k" debe sustituir a la "q", es más, me parece magnífico que promocione esa idea...en los foros adecuados para ello. No se ha sancionado a nadie por "reivinidicar el uso de la 2k" -en este sentido te pido respetuosamente que no tergiverses el tema-, sino por hacer proselitismo de tal parecer en wikipedia (otra vez: WP:NO y WP:NOFORO). Lo de Esceptic0 era una campaña a favor de su idea particular y eso no se puede hacer ni en los artículos ni en las páginas de discusión. Esto es - o debe ser- un proyecto serio, y en él no puede estar permitido escribir a lo chat, ni a lo sms, ni abusando del idioma, por razones que son tan obvias como las que ya se han explicado arriba.

No soy yo, precisamente, de los que acata lo que le parece injusto sin decir nada,y soy -me parece- de los primeros en denunciar cuando veo algo arbitrario, pero en esta ocasión creo que los bibliotecarios que bloquearon a Esceoptic0 para que lo pensara lo hicieron bien, y no por que les molestara su estilo (escribir conscientemente con faltas de ortografía no es un estilo de escritura), sino porque Esceptic0 vulneró las políticas (entre ellas WP:NO y WP:NOFORO), pese a las numerosas advertencias -incluso de quienes no son bibliotecarios- NO convirtamos esto en una peli de malvhados vivlios, por favor.

Por poner un ejemplo banal: yo suelo tratar al resto de editores de tú (y de hecho solicito que lo hagan conmigo), pero si un editor me pide que le trate de usted, así lo haré, porque de no hacerlo así, le ofendería, y eso que ambas formas son correctísimas en español. Si yo te pido de buenas maneras y educadamente que dejes de hacer algo incorrecto, seguir haciéndolo no da precisamente una buena medida de tu capacidad de trabajo en común. Insisto: errar es humano, pero perseverar en el error es diabólico.--Marctaltor (discusión) 00:21 2 oct 2011 (UTC)

Tarde pero sin sueño, les dejo aquí la primera versión de la encuesta para que la corrijan. Seguramente le faltan argumentos de los dos bandos las dos posturas, y creo que no vendría mal mejorar algunos ejemplos. ¡Saludos! --虎岸Revoluc 10:01 2 oct 2011 (UTC)

No hay necesidad de corregir nada, simplemente ábrela y votamos. Lo que no entiendo es eso de "bandos". Por cierto fui a Misa, entré en shores y franelilla y el Sacerdote me pidió que saliera por no estar vestido correctamente, luego decidí irme a la playa, me vestí con traje y la gente me quedó mirando raro. ¿Cuando se acaba este foro? --Edmenb (Mensajes) 12:55 2 oct 2011 (UTC)

No hay necesidad de desperdiciar recursos en encuesta alguna para regular lo que es de sentido común. Cada cual puede expresarse en su propio estilo con sus propias palabras, siempre que no convierta eso en una propaganda de ideas personales ni en un incordio para los demás. Saludos, wikisilki 13:59 2 oct 2011 (UTC)

Wikisilki, en este caso particular se puede echar mano al viejo tópico de que el sentido común es el menos común de los sentidos, no en el sentido de que carezcamos de él, sino que no parece haber una opinión común sobre la manera más razonable de tratar un comportamiento como el de Esceptico0. Al menos la encuesta puede dar una idea sobre el sentir más general. No constituye una pérdida de tiempo mayor que dejar la opinión en el café, y trae más cuenta.

—XanaG (discusión) 18:12 2 oct 2011 (UTC)

¡Lo que es no tener quehacer! ¿Por qué tanta inversión de tiempo en este foreo y tan poco para combatir el vandalismo o crear artículos? Beto·CG 20:10 2 oct 2011 (UTC)

Me he tomado 1 hora y media en leer este hilo y debo decir que estoy francamente consternado. Debo decir que si bien no comparto el escribir con k las palabras del español, debo ser tolerante con la forma estilística de escribir de los demás. Ahora bien, que le hayan pedido que no escribiera así porque les molestaba... ¿o sea que si a alguien le molesta que una persona se declare de izquierda, derecha, homosexual, a favor de la pena de muerte, a favor del aborto, etc, debe eliminar los comentarios que indican ese punto de vista? ¡¡¡ POR FAVOR!!! . Tuve que tomar nota de algunas cosas, por la prolongada extensión del hilo y respondo las cosas más inquietantes.

• A Pi: «Pésima falta de cultura...» ...De acuerdo, si se tratara de un artículo. En las discusiones, un visitante ocasional, podría ver que hay distintos estilos de expresarse, por su terminología y por su modo de escribir.
• A Renly: «El propio usuario desea contagiar el uso» A ver, no porque alguien quiera que yo haga algo yo lo voy a hacer... no soy un monigote y ¡pienso!
• A Hprmedina: Sin palabras.

Finalmente, destacar la gran disposición que tienen algunos para bloquear, siendo a veces más papistas que el Papa y viendo siempre bajo del agua, encontrando inteligentemente la manera de encontrar una justificación a sus actos. Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 22:44 2 oct 2011 (UTC)

Por favor, ¿algún bibliotecario podría archivar este hilo? Gracias. --Ensada mensajes aquí 23:12 2 oct 2011 (UTC)

¿Por qué? ¿No es éste el lugar para expresar opiniones respecto de las políticas? Si alguien se salió de cause actúen contra él, pero los que estamos opinando y aportando de buena fe no merecemos que nos descalifiquen en masa y nos cierren la boca. Eso habla muy mal de la tolerancia, en verdad, cada vez me dan menos ganas de opinar en el Café, siempre me queda una sensación extraña. Saludos.--Nerêo | buzón 23:27 2 oct 2011 (UTC)

¿Perdón? ¿Me podrías indicar dónde, en las nueve palabras que edité arriba, digo yo algo descalificatorio en masa, cerrar la boca, intolerante, etc? Gracias. --Ensada mensajes aquí 23:41 2 oct 2011 (UTC)

Si le ponemos llave al hilo estamos cerrando la boca a quienes quieren seguir tratando los temas que aquí se han planteado, eso solo podría ser si todas las opiniones no califican en lo más mínimo, pero como eso no es así, entonces se cae en intolerancia. Si te interpreté mal, bueno, lo explicarás y todo arreglado. Saludos.--Nerêo | buzón 00:00 3 oct 2011 (UTC)

Para mi que estás muy confundido sobre lo que es intolerancia y cerrar la boca y todo eso, pero no pienso entrar en ello. No tengo nada que explicar, me limitaba (y lo reitero) a solicitar que se archive el hilo, ya que no da lugar más que a foreos improductivos sobre un tema que está más que explicado. Haciéndome eco de otras opiniones vertidas en el mismo, además. Saludos. --Ensada mensajes aquí 00:21 3 oct 2011 (UTC)

Eso según tú, Ensada. La comunidad no piensa lo mismo.Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 00:25 3 oct 2011 (UTC)

¿Penquista, eres tú el portavoz de la comunidad? Escarlati - escríbeme 00:48 3 oct 2011 (UTC)

Bueno, entonces afirmo lo que entendí y solicito que por el debido respeto a quienes dedicamos nuestro tiempo y recursos a construir la enciclopedia ya nadie se arrogue el derecho a meter a todos en la bolsa cuando sobran los recursos para separar la paja del trigo. Aunque algunos hayan utilizado el espacio para forear otros lo utilizamos para hacer propuestas de buena fe, y quien hace esto espera que la comunidad opine y el tema se cierre por el lado de que no se acepta o por el lado de que fructifique en algo. Nada personal con Ensada, solo es la gota que llenó mi vaso. Saludos.--Nerêo | buzón 00:53 3 oct 2011 (UTC)

Hombre, Ensada, "explicado el tema"... Puede que se haya intentado explicar, pero eso no significa que se haya conseguido ni, mucho menos, que se haya aceptado la explicación de forma generalizada. Así que no veo porqué habría de cerrarse el hilo. Reconducirlo para no dar vueltas a los mismos argumentos, si, sin duda. Pero cerrarlo...Saludos.Pepepitos (discusión) 09:00 3 oct 2011 (UTC)

En cualquier caso, la encuesta de Revoluc parece muy clarita y, sin duda, clarificará la posición de la comunidad mucho más que este hilo del café. En cuanto a lo de desperdiciar esfuerzos y recursos con la encuesta, me parece que es una alegación vana: ¿Qué esfuerzo exige pasasrse por ahí y poner tu firma? ¿No gastarán más recursos las previsibles discusiones al respecto que la propia encuesta?... Votemos y acabemos con la presunción de que cada uno de los que aquí hablamos sabemos lo que la comunidad piensa al respecto. Saludos.Pepepitos (discusión) 09:07 3 oct 2011 (UTC)

Escarlati, esa pregunta no deberías hacérmela a mí. Yo solo digo la que veo...varios a favor y bastantes en contra. Pedir cerrar el hilo cuando no se ha decidido nada es una soberana arbitrariedad. Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 11:27 3 oct 2011 (UTC)

Sí te la debo hacer a ti porque no has dicho que veas varios a favor y bastantes en contra. Lo que has dicho es «La comunidad no piensa lo mismo». De ahí mi sorpresa al constatar que te eriges en portavoz de la comunidad. Escarlati - escríbeme 00:26 4 oct 2011 (UTC)

¡Ay, Escarlati! A ver...cómo te lo digo...no me creo portavoz de la Wikipedia ni de nadie. No tengo alma de vocero. Insisto, digo lo que veo. La comunidad de Wikipedia no ha llegado a algún consenso ¿me equivoco? Todos somos parte de la comunidad y nadie en especial es la comunidad en sí. Y ahora «Revenons à nos moutons» (Volvamos a lo que nos convoca), por favor. Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 01:50 4 oct 2011 (UTC)

Está claro que todo el mundo puede expresarse en su estilo personal, faltaría más, pero en una enciclopedia (al igual que en la escuela, la universidad, un periódico, una empresa) las faltas de ortografía no pueden considerarse estilo personal, al igual que tampoco sería aceptable como rasgo de estilo las palabras groseras o las blasfemias, por mucho que pertenezcan (y legítimamente) al idiolecto particular de cada uno cuando se expresa en privado con sus amigos. Dar por sentado que se puede escribir sin ortografía porque es un rasgo de estilo es, a mi modo de ver, un error. Por otra parte, yo no tengo problemas en que se vote y se incorpore a la política correspondiente la propuesta de Nerêo (en la encuesta, sin embargo, veo argumentos muy discutibles, empezando por excluir a las discusiones de los artículos del "espacio enciclopédico"; yo estoy radicalmente en desacuerdo con esa división, creo que los debates sobre los artículos también pertenecen plenamente a la enciclopedia, allí se contrastan fuentes, opiniones, se alcanzan consensos y no son ajenos al trabajo enciclopédico sino, muy al contrario, su fundamento; yo no puedo participar en una encuesta en la que se parta de la base de que sólo forma parte de la enciclopedia el artículo y no su discusión). Macarrones (oiga, joven) 09:36 4 oct 2011 (UTC)

Perdonen mi intromisión, pero aquel que escribe como si no sabe el idioma solo por molestar o por imponer su propio criterio, simplemente no merece ser leído. Este hilo me parece bastante absurdo (hasta para mí, que soy muy tolerante).--Cusuca (discusión) 20:42 4 oct 2011 (UTC)

Bloqueo por ocupar la letra K...okey...Gherm (discusión) 23:54 4 oct 2011 (UTC)Gherm

Opinen sin descalificar la discusión por favor.--Nerêo | buzón 02:00 5 oct 2011 (UTC)

Aunque no fue posible que todas las personas interesadas quedaran satisfechas, parece que finalmente se alcanzó una versión estable de la encuesta. Si no hay objeciones planeo lanzarla dentro de unas 24 horas. ¡Saludos! --虎岸Revoluc 15:40 10 oct 2011 (UTC)

Yo tengo objeciones y las he plasmado en la discusión de la encuesta. Saludos. --Ensada mensajes aquí 22:42 10 oct 2011 (UTC)

Lo mismo yo. Saludos.--Nerêo | buzón 15:50 15 oct 2011 (UTC)

En Wikipedia:Encuestas dice:

Este espacio, como casi toda Wikipedia, puede ser utilizado por cualquiera, lo que significa que tú mismo puedes realizar una encuesta e incluirla aquí para que los demás tengan acceso a ella (mira Ayuda:Cómo hacer una encuesta). Para esto, no olvides que el tema debe ser exclusivamente sobre Wikipedia, no se pueden realizar encuestas cuyos objetivos no tengan un fin en esta enciclopedia.

Las objeciones son respetables y hay que tomarlas en cuenta, por supuesto, pero en la regulación nada dice que porque haya usuarios que se opongan a ella la encuesta no puede salir. De hecho, anima a los wikipedistas a realizarlas, porque se enlaza a WP:SV en ese párrafo. Si el redactor principal estima oportuno lanzar la encuesta, está en su derecho y sólo puede beneficiar a Wikipedia, que es de lo que se trata y por lo que estamos todos, incluso quienes se oponen a ella. Saludos cordiales. Ferbr1 (discusión) 19:53 15 oct 2011 (UTC)

Wikipedia:Encuestas también dice: «No las utilices para un fin simple y único: no realices una encuesta para resolver disputas en un artículo, ni para saber qué se opina sobre otro.» Es decir, que si tienes un problema particular no embarques a la comunidad en una encuesta. E incide: «Para buscar solución a un tema controvertido: aquí no valen conflictos de edición particulares, pero puedes utilizar una encuesta para resolver ciertas cuestiones generales que se estén repitiendo en muchos artículos.» ¿Cuántos usuarios tienen o han tenido problemas por querer utilizar una ortografía propia y personal? ¿Es necesaria una votación para dilucidar cada caso particular en el que un afectado por un bloqueo o borrado lo extrapole como si fuera un atentado a la libertad y la tolerancia? ¿O es un ejemplo a añadir a los existentes en abuso de las reglas del sistema: «Si estás en desacuerdo con la decisión de borrado o bloqueo de un bibliotecario... plantea tu disputa o recurso en el TAB, apoyándote en las políticas que sustenten tu postura, pero no embarques a la comunidad en procesos que no están pensados para solucionar tu problema individual.» Porque de lo que hablamos aquí, como bien señala el título del hilo, es == Sobre un bloqueo == y eso tiene un lugar y un modo de ser recurrido y resuelto sin necesidad de andar arrastrando a la comunidad a discusiones y procesos estériles. Lo de los quince minutos de fama dejémoslo para la tele, por el amor de Dagda... Saludos, wikisilki 20:15 15 oct 2011 (UTC)

Vulneración de licencia en el artículo Castillo de Sibirana

Constato que el artículo que está actualmente en eta wikipedia, Castillo de Sibirana, es una traducción directa del artículo del que soy autor en la Biquipedia en aragonés, an:Castiello de Sibirana. Sin embargo, en ningún lugar se indica, como exige la licencia, mi autoría, siendo así una vulneración de las propias condiciones de la licencia. Por ese motivo, solicito el borrado inmdiato de dicho artículo o emprenderé las acciones legales oportunas. Estoy ya cansado de esta situación, que se repite con demasiada frecuencia. --Manuel Trujillo Berges (discusión) 18:20 28 sep 2011 (UTC)

Bastaba con que incluyeras la plantilla {{traducido ref}}, como ya se ha hecho.--HrAd (discusión) 18:29 28 sep 2011 (UTC)

Además añadí a la discusión la plantilla {{traducido de}}. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 18:32 28 sep 2011 (UTC)

Añadir que Wikipedia es un proyecto colaborativo, donde cabrearse porque han utilizado tu texto no tiene sentido. Si al que lo tradujo se le olvidó alguna indicación, pues colaborativamente la ponemos otros y se le avisa para la próxima. Pero eliminar su trabajo, al que ha dedicado su tiempo, no es la opción.--HrAd (discusión) 18:35 28 sep 2011 (UTC)

Recordar que el texto, para ser utilizado legítimamente, debe cumplir unas condiciones: reconocimiento de autoría. Si se vulneran, se convierte legalmente en plagio. Y el plagio no debería ser tolerado ni alentado indirectamente diciendo "aquí no pasa nada". Sí que pasa, y es muy grave, ya que además no es la primera vez. Basta con leer lo que pone al pie de esta misma edición uando la hago: "Al grabar el texto, aceptas ceder tus contribuciones de manera irrevocable bajo la Licencia Creative Commons Atribución Compartir-Igual 3.0 y la licencia GFDL".--Manuel Trujillo Berges (discusión) 18:48 28 sep 2011 (UTC)

Creo que olvidas una parte de la Licencia Creative Commons Atribución Compartir-Igual 3.0.--Osado (discusión) 19:06 28 sep 2011 (UTC)

No, la licencia exige atribuir para poder compartir. Si no, no es compartir sino plagiar. Y al próximo plagio, aviso hecho y pongo la denuncia correspondiente. Así se zanjará el tema de una vez. --Manuel Trujillo Berges (discusión) 19:12 28 sep 2011 (UTC)

Ahora lo que olvidas es: Wikipedia:No amenaces con acciones legales.--Osado (discusión) 00:00 29 sep 2011 (UTC)

La autoría se reconoce, al igual que en las imágenes, con el enlace a la página original donde se puede acceder al historial original. Esto se hace con las plantillas correspondientes. Si no se insertaron, lo que procede es añadirlas. Las amenazas, a otra parte. Magister 03:17 29 sep 2011 (UTC)

Cuando administradores de esta wikipedia (lo que es Magister) califican como amenazas las exigencias de que se cumpla la licencia que rige en todas las wikipedias es que algo va muy, pero que muy mal aquí. Lo dicho, a la próxima ejerceré las acciones legales que correspondan, lo que no es una amenaza sino un aviso de lo que ocurrirá de repetirse la violación legal de la licencia y el plagio correspondiente. --Manuel Trujillo Berges (discusión) 07:38 29 sep 2011 (UTC)

Lo siento si te parece mal, pero hay que reiterar WP:NAL. Si crees que es necesario realizar una denuncia aquí nadie te lo puede impedir, y deberás ponerte en contacto con el usuario en cuestión o con el proyecto Wikimedia en general de manera personal. Sin embargo no es cívico ir por ahí amenazando (o avisando, como lo quieras llamar) de emprender acciones legales. Sin embargo, ¿no te es más fácil añadir una simple plantilla que meterte en un juicio? —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 13:35 29 sep 2011 (UTC)

Ajedrez, mejor te lees lo que dice aquí. Es conveniente que te enteres de que el hecho de licenciar un texto en una licencia Creative Commons no permite un uso absoluto del texto por cualquiera, sino que exige unas condiciones exactas y precisas. El incumplimiento de esas condiciones es objeto de sanciones penales. Allá tú si lo haces así, pero si lo haces con un texto del que yo sea autor, atente a las consecuencias, para ti y para el medio que las difunda en caso de que éste no responda al requerimiento. Y eso repito que no es ninguna amenaza, ya que indicar las consecuencias del incumplimiento de una norma no es una amenaza, como no es amenazarte el hecho de indicarte que si matas a alguien recibirás una sanción penal. --Manuel Trujillo Berges (discusión) 14:06 29 sep 2011 (UTC)

Como puedes ver aquí, señalar en el historial el artículo de origen o usar {{traducido de}} o {{traducido ref}} es suficiente atribución al artículo original, recordemos que se pueden ver sus autores en el historial. Por otro lado te pediría que usaras un tono menos agresivo, ya que puede resultar ofensivo para algunos usuarios, con lo que incumplirías WP:CIV. Además, te tengo que pedir que dejes de incumplir WP:NAL o no tendré más remedio que solicitar tu bloqueo. Si se da el caso de que decidas emprender acciones legales contra alguien, deberás informarle única y exclusivamente a él, y de manera personal. El café desde luego no es el lugar para realizar esos avisos. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:30 29 sep 2011 (UTC)

Cuando administradores de esta wikipedia (lo que es Magister) te señalan la forma sencilla de reparar el error y en vez de entenderlo persistes en la actitud confrontacional es que vas mal, pero muy mal. Magister 14:41 29 sep 2011 (UTC)

Además, sin ánimo de seguir con la polémica, al afirmar que tú eres el autor del artículo también se podría decir que no estás reconociendo los derechos de licencia por las ediciones de Willtron, CHV, Juanpabl, EBRO, AraBot, Jpbot y ZéroBot, pero al usar las plantillas en el artículo todas esas ediciones, además de las tuyas, están atribuidas. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:04 29 sep 2011 (UTC)

Términos de uso: «Como autor, usted está de acuerdo en ser reconocido de cualquiera de las siguientes formas: a) a través de un enlace (donde sea posible) o dirección URL de (los) artículo(s) en los que usted haya contribuido; b) a través de un hiperenlace (donde sea posible) o dirección URL a una versión alternativa y estable, en línea, que sea libremente accesible, lo que cumple los términos de la licencia, y en la cual se reconozcan los autores de una manera equivalente al de este sitio, o c) a través de una lista de todos los autores.» Suficiente para cumplimentar con CC BY-SA 3.0. Salvador alc (Diálogo) 20:50 29 sep 2011 (UTC)

Exactamente, y eso es lo que he exigido: la constancia de la autoría, en cualquiera de las formas posibles. Lo que no se había hecho: ni con enlace o dirección URL, ni con hiperenlace, ni siquiera con una simple mención en el resumen de edición. A todos los efectos, el usuario que creó el artículo lo presentaba como de su propia autoría, lo que es una vulneración de la licencia y legalmente un plagio. Por cierto, mintiendo además aquí, como he visto hace poco, al afirmar que se indica que el artículo es traducción de tal artículo en la wikipedia de tal idioma, como puede perfectamente verse en sus ediciones en el historial del artículo: cuando lo crea, y cuando lo modifica. ¿Queda claro de una vez?. --Manuel Trujillo Berges (discusión) 22:13 29 sep 2011 (UTC)

Pues el enlace aludido lo ves aquí y en su defecto lo era el de la plantilla {{traducido ref}} o la interwiki. No hay plagio. ¿Queda claro de una vez? Salvador alc (Diálogo) 22:27 29 sep 2011 (UTC)

En estos casos, suelo acordarme mucho de Fernando Fernán-Gómez.--Marctaltor (discusión) 21:33 4 oct 2011 (UTC)

«Si amenazas con acciones legales durante una disputa en Wikipedia, tu cuenta será probablemente bloqueada para evitar que sigas editando y que el asunto no se agrave por otros canales. Los usuarios que vierten amenazas legales serán bloqueados hasta que se resuelvan las mismas.» ¿debo citar el autor de estas lineas? -- CarlosZE (discusión) 06:04 14 oct 2011 (UTC)

¿Mejora de artículos destacados?

Buenas tardes. Soy un usuario sin registrar, titulado en letras, que procura colaborar en la limpieza y corrección de artículos: ordenación, sintaxis, ortografía, etc., y a veces, de acuerdo con un criterio puramente técnico, coloco plantillas de wikificar estilo o de cita requerida. Mi pregunta es si se puede intervenir del mismo modo en artículos destacados, incluso aplicando la plantilla de ^{{{Cita requerida}}} en los casos que así se juzgue conveniente (citas textuales, temas polémicos, datos cruciales...). En este caso, ni que decir tiene que yo mismo colocaría la cita, como así hago a menudo, si dispusiera de la bibliografía que el editor afirma haber manejado. Gracias.--85.53.146.235 (discusión) 10:33 6 oct 2011 (UTC)

Hola. Si lo tienes muy claro (vas a añadir una referencia a un dato polémico sin referenciar; vas a actualizar un dato porque cambió desde que se redactó el artículo; vas a corregir un error y tienes referencias sólidas para apoyar el cambio, etc.) puedes editar el artículo directamente, pues en ese sentido los artículos destacados no se diferencian de los demás, y siguen siendo susceptibles de ampliación y mejora. Sin embargo, dada la naturaleza de esos artículos, cuya redacción actual ha sido aprobada por varios usuarios, a poco que tengas dudas sobre la idoneidad de tus modificaciones lo mejor es que las plantees primero en la página de discusión correspondiente, y esperar unos días para realizar el cambio siempre y cuando no hayas encontrado oposición. Un saludo π ^(discusión) 11:10 6 oct 2011 (UTC)

Hola. Si no lo tengo claro, si albergo alguna duda, comprende que, ni me tomo la molestia de colocar el ^{{{Cita requerida}}} ni molesto gratuitamente aquí. No “voy a añadir”, como dices, una referencia a un dato polémico, una cita textual, etc., sino que, no disponiendo de los mismos medios de referencia que el redactor, lo que es normal en el lector, la requiero de acuerdo con las políticas de aquí, en concreto el segundo pilar, que impone 1) un punto de vista neutral, 2) citar fuentes y 3) que estas sean verificables. "Citar fuentes." "Verificables." Mi pregunta, insisto, es «si se puede intervenir del mismo modo en artículos destacados, incluso aplicando la plantilla de ^{{{Cita requerida}}} en los casos que así se juzgue conveniente (citas textuales, temas polémicos, datos cruciales...) [...] Ni que decir tiene que yo mismo colocaría la cita, como así hago a menudo, si dispusiera de la bibliografía que el editor afirma haber manejado». Es decir, no se trata ahora de modificar un artículo ya contrastado, o aprobado por otros usuarios, como dices, sino de “mejorarlo” desde el punto de vista de su validación, de su verificación, de acuerdo con la política citada. Debo decir que somos muchos los que opinamos que esta política no se aplica correctamente, es decir, que en el hecho de aportar una nutrida bibliografía no tiene por qué verificarse la imposición de "citar fuentes", dado que la relación entre el dato aportado y la fuente supone una especie de petición de principio por parte del editor. El único medio real de verificación para quien no dispone de la obra de referencia, es la nota al pie, que recoge la obra concreta dentro de la masa bibliográfica, e incluso el número de la página en que figura el dato: precisamente por eso se han inventado las notas al pie: no hay modo más "fidedigno" (digno de fe) de citar. Por eso mi cuestión sobre el ^{{{Cita requerida}}}. Gracias.

He mantenido larguísimas discusiones con otros editores defendiendo ese mismo punto de vista que expones, es decir, denunciando la imposibilidad práctica de verificar un dato si éste se encuentra sepultado entre un puñado de libros ofrecidos como bibliografía. La respuesta que te darán algunos es que debes presumir buena fe, y que salvo que tengas constancia de un error no ha lugar a colocar un "cita requerida" simplemente porque "te choca" un dato. Te dirán que no se puede andar poniendo una nota al pie detrás de cada frase de un artículo, o que la mayoría de las referencias serias están en libros y no en internet, y que tienes bibliotecas públicas a tu disposición, y cosas así.

Llevadas al extremo ambas posturas son erróneas, pero concuerdo en que el equilibrio razonable está en citar obra y página para cada dato relevante o sujeto a polémica. Sin embargo la comunidad se ha mostrado dividida respecto a ese tema, y una de las causas de ese desencuentro está en la existencia de usuarios "plantilleros" que se dedican a poner citas requeridas indiscriminadamente. No conozco pues una respuesta válida para esa pregunta genérica. Si pones una "cita requerida" con criterio, estará bien puesta, y si no, pues no. A priori no se me ocurre qué más decirte. Un saludo π ^(discusión) 15:50 6 oct 2011 (UTC)

Recientemente en la consulta de borrado de la plantilla que había para pedir las notas al pie se habló de esto. Yo estoy de acuerdo con lo que dices, pero si no hay consenso sobre ese aspecto tampoco veo yo que se vaya a conseguir nada, ni que sea aconsejable, intentar imponerlo por la vía de los hechos. De hecho la situación que se produce es que en esos artículos al que le molestaba {{notas al pie}} tampoco va a aceptar que se usen varias {{cita requerida}} porque su teoría es que esos artículos están referenciados y son verificables. O sea que o demuestras que cierto dato no está referenciado en las fuentes utilizadas (lo cual obligaría a revisarlas una a una y completamente) o demuestras por otro medio que es falso, en cuyo caso no hay que poner ninguna plantilla si no que habría que eliminarlo directamente o cambiarlo por el correcto colocando, esta vez sí, la referencia al pie detallada correspondiente. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 16:12 6 oct 2011 (UTC)

A Halfdrag: ¿Que ese hipotético usuario no va aceptar que se usen las ^{{{Cita requerida}}} porque “su teoría” es que esos artículos están referenciados y son verificables? ¿Por qué motivo he de demostrar yo que sus citas son falsas, si, en principio, presumo de su buena fe y no dispongo de sus textos? No, vamos a ver, no debo haberme explicado bien. Aquí más vale que no prevalezca, ni nadie, ni la “teoría” de nadie, sino el prestigio de la enciclopedia a que dedicamos nuestros esfuerzos. No se trata de desechar la información por su presunta falsedad, es decir, presumir mala fe, sino de presentarla correctamente, de acuerdo con las directrices del 2º pilar, para evitar suspicacias y de paso consolidar su prestigio referencial. Pero, al igual que otro corrector -alguien con buen criterio- expuso hace poco en la discusión de Rubén Darío, y fue revertido y borrado sin justificación posible, inquiero:

¿Por qué estoy yo obligado a creerme a pies juntillas los datos que me presenta un señor al que no conozco, por más que sí lo conozcan de sobra en su casa y los amiguetes en el bar de la esquina? ¿Dónde radica la diferencia entre una enciclopedia de tercera y otra de primera división, aparte de en el número de artículos? O, plantéese así: ¿Dónde hay que buscar la autoridad, el prestigio científico, en una enciclopedia elaborada anónimamente, si no es en las fuentes externas, en la verificabilidad comprobable, o mejor, verificada al instante, de aquéllas?

Los temas de fondo: el prestigio de Wikipedia como obra de consulta, el anonimato del 99% de los usuarios, la fiabilidad de las fuentes. No podemos prescindir del “único medio real de verificación para quien no dispone de la obra de referencia” con el que poder cotejar la información para quien se enfrenta a los datos facilitados por un desconocido. Se siente: aparte de la fama intelectual, no se ha inventado nada más fidedigno que las citas exhaustivas. Precisamente es por lo que se usan cada vez más en las obras científicas, incluso en las firmadas por intelectuales y científicos, mucho más autorizados a hablar ex cathedra de sus especialidades que simples mediadores culturales anónimos, entre las fuentes autorizadas y los lectores, como somos nosotros.

Si para ustedes es igual de fiable un artículo con 50 notas al pie que uno con 50 títulos bibliográficos, no hay más que hablar. No dudo de nadie, pero, quién me dice a mí que esa bibliografía no proviene del copio-pego. Quién sabe. Ese vilipendiado usuario, lo mismo que yo, y es algo que ambos sabemos desde el primer día porque somos universitarios y sabemos de lo que hablamos, opinamos que no hay color (entre 50 notas y 50 bibliografías) y que, especialmente en los artículos destacados, debería imponerse la norma de citar, y cuanto más, mejor. Y no, una vez más, porque se dude de nadie, sino para evitar que ni se piense en dudar. Este usuario, en efecto, no puede evitar dudar, y no poco, de esos otros usuarios que tanta reticencia muestran a citar la página. ¿Qué puede moverlos a despreciar algo tan sencillamente humilde? ¿A qué tanta reticencia cuando ni las fuentes expertas, nuestras únicas fuentes autorizadas, ponen objeción alguna?

A Pi: A mí no es que me choquen los datos, es que prefiero para consultar una enciclopedia fiable, por ejemplo, la inglesa o la Británica. Todo lo fiable que pueda ser. Llevada al extremo, en efecto, casi toda postura es errónea, a excepción de la buena fe, la verificabilidad y la fiabilidad, motivo por el cual son conceptos recogidos en las políticas. Lo que hay que ver es si se cumplen esas políticas con tantos peros a las citas. Me gustaría que me dijeras si opinas que hay algún otro medio real de verificación para quien no dispone de la obra de referencia, algo más barato y “signo de buena fe” que la cita al pie. Lo que quería saber por último es, caso de que yo también coloque un ‘cita requerida’, con criterio, en Rubén Darío, ¿estará bien puesto? ¿Me haré acreedor con justicia a la ira de esos… airados? ¿Tendrán éstos razón en revertirme? Gracias.--85.53.146.235 (discusión) 17:42 6 oct 2011 (UTC)

Ja ja, tiene gracia. Viendo ahora el artículo concreto al que haces mención, me encuentro con Escarlati. Digo que tiene gracia porque es precisamente con él con quien he discutido tantas veces sobre este tema. Tienes mi apoyo moral, pero no volveré a iniciar una vez más una discusión por lo mismo. Hace cosa de un año opté por abandonar la revisión de artículos destacados después de una de esas discusiones, con eso te digo todo. Él tiene su opinión, yo tengo la mía, y ninguna de las dos prevalece. Cada vez que sale el tema hay follón, y nunca se resuelve nada, así que yo ya no quiero saber nada del tema. π ^(discusión) 18:20 6 oct 2011 (UTC)

¡Ángela María! Pero, Pi, por lo que veo sí que prevalece una opinión. Se ha salido con la suya quien va contra la razón, al menos la tuya y la mía y la de la evidencia. ¿Quieres que te explique por qué motivo en la universidad se toman a chanza la Wikipedia? Pregunta por ahí, pregunta. Como sé que tarde o temprano la razón de la fiabilidad, la neutralidad y la verificabilidad prevalecerá sobre aquellos que, sospechosamente, se niegan a referenciar sus artículos, tampoco echo más leña al asunto. Al menos que quede constancia. Pero que quede claro que tenemos un medio de prestigiar el proyecto y no lo usamos por un motivo que está más claro que el agua, claro y diáfano. Ahora resulta que no se puede requerir ^{{{Cita requerida}}}. En fin. Como los cangrejos. De risa. La Buena Fe está en citar correctamente, completamente, con el nº de página, la fuente. La Buena Fe la tiene que poner el que cita, no la exijamos al que consulta o juzga un trabajo. Eso es Buena Fe.--85.53.146.235 (discusión) 19:11 6 oct 2011 (UTC)

Pues en ese artículo en concreto me fijé recientemente y es una auténtica maravilla de referenciación concreta comparado con otros muchos que andan por ahí, y que además son imprescindibles en cualquier enciclopedia, con y sin estrellitas. Lo que intentaba decir antes es que es preferible exponer los argumentos y, si hay una mayoría en contra como en la reciente CdB, aceptarlo sin que eso signifique renunciar a ellos. No le veo sentido a iniciar guerras de ediciones y discusiones que van a dar lugar a enfrentamientos innecesarios. Ya bastantes hay. Saludos. --Halfdrag (discusión) 19:29 6 oct 2011 (UTC)

Afortunadamente, cada vez es más frecuente que los artículos contengan notas específicas y no sólo bibliografía. Al menos en los artículos de cierta extensión y concreción, y en los más reducidos cuando se incluyen afirmaciones que pueden dar lugar a duda, hay que exigir la presencia de esas notas. Y aunque haya quien sigue defendiendo la no necesidad de hacerlo así, las aguas van por otro camino. Creo que poner ^{{{Cita requerida}}} no debe ser motivo de rechazo, siempre que, evidentemente, no se abuse llenando el artículo de llamadas azulillas. cuando el texto ofrece tantas dudas como para llenarlo de llamadas, más vale poner en cuestión la totalidad en la página de discusión (como dice Halfdrag) y, en su caso, cuestionar la validez del artículo. Pero, no te quepa duda, siempre habrá quien te lo discuta, sea cual sea la senda escogida.Pepepitos (discusión) 19:36 6 oct 2011 (UTC)

Desafortunadamente, también es frecuente que confundamos la presencia de citas específicas con la verificabilidad del contenido. De eso se da cuenta uno cuando revisa una referencia aportada que resulta no sustentar el texto al que acompaña. Nos quedamos tan tranquilos si vemos muchos números volados en un artículo y hasta lo damos por bueno sin verificarlo efectivamente; pero nos echamos las manos a la cabeza cuando afirmaciones totalmente ciertas y fácilmente comprobables en cualquier biografía, como que el padre biológico de Rubén Darío tenía problemas con el alcohol y las mujeres, no van adornadas con el número de rigor. Pues tampoco es eso. Si uno tiene una duda razonable sobre la veracidad de una información en un artículo que presenta fuentes de referencia, se solicita la cita, pero tampoco hay que andar pidiendo citas a cada frase porque faltan citas en el artículo. Saludos, wikisilki 21:04 6 oct 2011 (UTC)

@Wikisilki, si la existencia de citas al pie no garantiza la fiabilidad, dime tú qué pasa cuando ni siquiera hay citas al pie. Al menos, cuando hay una cita puedes comprobar que es incorrecta, cosa que no hay forma (práctica) de hacer con una afirmación sin cita alguna. Si para comprobar la veracidad de un dato de la wiki tengo que "echarme a internet" o hacer de ratón de biblioteca, maldita la falta que me hace ese artículo. En este caso yo me fío de esa frase que citas porque sé que Escarlati es fuente fiable, pero eso lo sabemos los 4 gatos que pululamos por aquí. El resto de visitantes de esa página no lo saben. Decir, en cualquier caso, que el padre de Rubén era" aficionado en exceso al alcohol y a las prostitutas" me parece bastante merecedor de una cita. Tenemos un problema si quienes consultan la wiki leen una frase como esa, carente de referencia, y se quedan tan panchos, pues es una frase indistinguible de un vandalismo cualquiera. Los usuarios que leen una frase así deberían mosquearse si detrás no hay una cita, y no aceptarlo con normalidad. Pero claro, si ni siquiera en un artículo destacado se referencia, los mecanismos que tenemos para controlar la fiabilidad del contenido de nuestros artículos saltan por los aires. En fin, nada que no haya dicho ya medio millar de veces. A mí me parece pura y dura soberbia, y no aceptar que aquí todos somos anónimos, por muy listísimos y cultísimos que seamos, y que las reglas del juego son las que son, porque hay personas muy eruditas y críos de 15 años faltos de cariño, y no somos capaces de distinguirlos por un nick o por una IP. Un saludo π ^(discusión) 21:27 6 oct 2011 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Pi, Wikisilki: Esa frase del artículo de Ruben Darío "exige" una nota referencial, porque no es en absoluto evidente (como si decimos que "El cielo es azul") ni es de conocimiento común (como "París es la capital de Francia"). No me parece razonable predicar que la fiabilidad y la relevancia la dan las fuentes independientes y pretender que no son necesarias las fuentes para afirmaciones de ese tipo. Si me apuras, sin una cita, hasta podría parecerme "fuente primaria": ¿porqué "en exceso"?¿quién ha determinado ese grado de afición más allá del límite admisible?¿no exigen nuestras políticas que una afirmación que gradúa una desviación (y sin entrar a discutir la veracidad de la desviación) tenga un respaldo para no ser fuente primaria?... Una vez puesta la referencia, podemos dudar de ella. Y comprobarla... Para eso están las notas referenciales. Esto, de todas formas, ya se ha discutido muchas veces y, siempre, me ha dejado muy insatisfecho la discusión: Pareciera que las referencias son más o menos exigibles según quien hace el artículo, cuando (como dice Pi con toda la razón del mundo) al que consulta la enciclopedia le importa poco quién ha hecho el artículo y, aunque lo supiera, no tendría ninguna razón para darle más credibilidad por ello. Soy el más convencido de lo negativo de llenar un artículo de llamaditas azules. Pero estoy igual de convencido de lo negativo de caer en la autocomplacencia y rechazar las que se ponen de forma puntual y coherente en afirmaciones que no son ni obvias, ni de común conocimiento de los no iniciados en la materia. Credibilidad del artículo y autocrítica del editor, son dos caras de la misma moneda. Un cordial saludo.Pepepitos (discusión) 22:53 6 oct 2011 (UTC)

Pi, para verificar un dato hay que consultar la fuente, vaya en una cita o al pie del artículo, esté en Internet o en un libro físico. Y a menos que uno disponga de una amplísisima biblioteca (o viva en una), le queda echarse a Internet (para encontrar otra fuente que sustente lo mismo) o consultar las fuentes de referencia aportadas. Pepepitos, yo no digo que las fuentes no son necesarias, sino que no basta con poner citas, que lo que hace verificable un artículo es el rigor del redactor al referenciar con fuentes y el de los revisores al comprobarlas. Personalmente me siento hasta cierto punto culpable hacia el lector de lo que redacto, porque tengo asumido ese estándar actual e inundo de citas los artículos para evitar eso, que me vengan con plantillas porque no hay números volados, no porque crea que cada frase o proposición tenga que acabar con uno.

Precisamente en un AD, que ha pasado una revisión rigurosa por parte de varios editores (como el valor en un militar, eso es lo que se supone que pasa con un AD) no se cuela una afirmación como esa sin más ni más. ¿Que hoy por hoy se pediría una cita para esa afirmación? Probablemente. Pero la cita no la haría más veraz, ni tan siquiera más verificable, porque las fuentes aportadas en el artículo ya permitirían verificarlo. Si acaso, facilitaría la verificación, pero poco: o tenemos el libro o nos vamos a la biblioteca y es un dato que, obviamente, irá en las primeras páginas de las biografías que uno consulte, no hay mucho que buscar.

Lo que me preocupa es esta moda por echar por tierra los artículos certificados hace tiempo en base a una cuestión que, en el fondo, tiene en muchos casos más de cosmética que de verificabilidad, más de si parece verificable que de su veracidad. El redactor puede no tener a mano las fuentes que utilizó hace años, y me parece más constructivo verificar el dato que nos despierte la duda y añadir la referencia si la encontramos o, entonces sí, requerir la cita si no hemos podido constatar su falsedad o veracidad. Porque hasta los datos más susceptibles de polémica pueden ser, como en este caso, fácilmente verificados. Saludos, wikisilki 23:13 6 oct 2011 (UTC)

Por supuesto. En eso estoy totalmente de acuerdo contigo, Wikisilki: Para poner una llamada de referencia en una afirmación de un artículo que, en lineas generales está bien referenciado y es confiable, es de esperar que, previamente, se haya hecho un mínimo esfuerzo por contrastar las fuentes. Sólo si no logras constancia de esa afirmación en las fuentes disponibles, debe ponerse la plantilla de ^{{{Cita requerida}}}. Incluso aunque el artículo sea AD. Saludos, de nuevo.Pepepitos (discusión) 23:28 6 oct 2011 (UTC)

@Wikisilki, no es lo mismo "echarse a internet" que ir a tiro fijo a la página web que te han dejado anotada. Tampoco es lo mismo ir a una biblioteca, pedir todo lo que tengan sobre Rubén Darío, inspirar hondo y abrir el primer libro por la primera página, que coger el libro que te han dicho y abrirlo por la página indicada.

Por otra parte tampoco es lo mismo leer que fulano tenía una querencia excesiva por el alcohol y las mujeres si se afirma tal cual, que si hay una referencia que te permita saber quién dijo tal cosa, porque no solo es una cuestión de prevenir vandalismos; también se trata de poder estimar la fiabilidad de la información, y como eso sólo depende de la calidad de las fuentes, si no hay fuentes no hay posibilidad de saber hasta qué punto ese dato es o no es creíble. Las citas al pie no sólo facilitan la verificabilidad de un artículo, también aportan rigor. Son la diferencia entre un artículo de andar por casa escrito por vete a saber quién y un artículo serio. Te aseguro que no consigo entender qué extraño razonamiento os hace concluir que aunque los eruditos inunden sus trabajos con citas por doquier, los usuarios anónimos (y por tanto con credibilidad cero) pueden permitirse el lujo de soltar un discurso a pelo. Conste que no estoy en contra de ese tipo de artículos escritos casi de memoria. Yo mismo he redactado o ampliado unos cuantos de esa manera, porque conocía bien el tema pero no me apetecía perder demasiado tiempo en ello, y lo haces en modo automático para "ir tapando agujeros", casi por vergüenza de no dejar el artículo tan pobre como lo has encontrado. Aunque no es lo ideal, es una forma legítima y útil de ir mejorando la wikipedia. Ahora bien, lo que no se me ocurriría nunca es presentar ese artículo a destacado. Un artículo que no esté exhaustivamente referenciado no puede ser un artículo destacado, y además corre el riesgo de convertirse en un ensayo de autor, que podrá ser muy bueno o muy malo, pero no cumple con los criterios exigidos a un artículo enciclopédico de la máxima calidad. Eso no tiene que ver con la veracidad de la información, sino con su rigurosa verificabilidad. Andar a estas alturas con el rollo de presumir buena fe para un dato es rebajar la enciclopedia al mundillo amateur. Si vas a presumir buena fe te vale cualquier blog. π ^(discusión) 10:54 7 oct 2011 (UTC)

Muy al revés, Pi, no verás a un erudito inundando un texto (y por tanto, interfiriendo su lectura) con cientos de notas al pie; te pondrán notas al pie para atribuir conceptos o teorías propios de otro erudito, pero no para datos o informaciones que manejen todos los estudiosos del tema. Si el tema es Rubén Darío, y es conocido que su padre biológico era un señorito muy dado a la fiesta y los amoríos, no lo van a sustentar con una referencia a nadie; sí añadirán una nota para atribuir la interpretación de un poema que hizo otro erudito.

Las citas no verifican nada, quien verifica es el lector que consulta las fuentes aportadas, sea en citas o en la bibliografía. Se habla de las citas como si fueran un garante de verificabilidad, cuando son simplemente una herramienta de atribución. Que haya 50 citas en un artículo y 4 en otro no hace al primero ni mejor ni más veraz. Las críticas sobre la credibilidad y la fiabilidad no provienen del lector medio que no conoce un tema y no realiza una lectura crítica del artículo, sino del lector especializado o académico que sí los conoce, que sí utiliza citas y notas y sabe para qué se usan y para qué no.

Esos artículos se presentaron a destacado en un momento en el que la exigencia de notas al pie era mucho menor. Aun así, pasaron por un proceso de revisión, una CAD, en la que sin duda los revisores estudiaron su veracidad y verificabilidad, y la superaron. De modo que, a menos que estén desactualizados (pienso en artículos científicos, por ejemplo), hayan sido vandalizados o se hayan degradado con el tiempo y las ediciones, siguen siendo de lo mejorcito que tenemos y para discutir ese estado (esas afirmaciones que fueron evaluadas y verificadas) el que cuestiona debe aportar la carga de la prueba, las fuentes que demuestren que eso está mal o que el punto de vista actual es distinto. Y desde luego, si uno tiene dudas cuanto menos lo investiga para cerciorarse, no pone una plantilla directamente.

Yo no pongo un dato o una afirmación sin una cita, me he acostumbrado a ello desde el principio. Y estoy de acuerdo en que hoy por hoy se pediría a esos proponentes que añadieran más notas o citas, que utilizaran las plantillas de referencia actualmente utilizadas, etc... pero no lo estoy en que esos AD no sean verificables (una cosa es que sea más o menos fácil y otra que no se pueda verificar) y menos en que no sean excelentes artículos por no tenerlas o en que se retire su certificación de calidad por ello. Sería más constructivo que se los marcara como actualizables, para que quien tuviera interés los acomodara al estándar actual y los volviera a presentar a AD. Como propone Egaida hace tiempo, al consignar el año de aprobación se indica a qué estándares obedece, y nada impide que un artículo tenga dos estrellas, la del año 2005 y la actualizada de 2011 (por ejemplo). Saludos, wikisilki 15:15 7 oct 2011 (UTC)

Ahí, ahí le duele. No hay que presumir nada, ni que nos presuman. Hay que dar. Pero, ¿foreo? ¿Qué será eso? En mi junta de vecinos desde hace años se enfrenta un par de facciones bien definidas. Cuando la que suele mostrarse más razonable propone una medida, la opuesta cuenta con dos viejecitas guerreras (sic) que al punto boicotean la propuesta a base de cacareos, lamentos y voces destempladas, sin dejar hablar a nadie; se pasa la hora y allí no se ha resuelto nada: hasta el año que viene. Cuántas veces hemos visto reproducirse esta vieja táctica aquí. ¿Cómo vamos a buscar, a tratar de imponer al consultante “autoridad” alguna en la indistinción del anonimato? La existencia de citas es el único medio capaz de garantizar la veracidad del contenido. Si no tengo el libro, porque vivo en un poblado perdido de la selva nicaragüense, ¿dónde demonios busco yo la verificación de que el padre de Darío, antepasado mío, era alcohólico, joder? Únicamente si el editor ha tenido la deferencia de señalarme la obra dentro de la bibliografía y la página concretas, puedo intentar comprobar el dato en mi próxima salida a la civilización, la civilización. Pero, de momento, ya me voy fiando, casi del todo. No le pido más a esta enciclopedia.

El debate de fondo siempre es el prestigio, la fiabilidad, la credibilidad. Con esto acabo.

1) Tratemos de ser sinceros por una vez. ¿Qué artículo posee más CREDIBILIDAD de cara al público general, aquel que aporta 20 libros de bibliografía más 50 citas que verifican (único modo de hacerlo a priori) esa bibliografía, o un artículo que aporta 20 libros de bibliografía más el soberbio prestigio del redactor anónimo?

2) ¿Cuál es la tendencia inequívoca y creciente en la Wikipedia que cuenta con más FIABILIDAD y CREDIBILIDAD, es decir, aquella a la que se acude siempre a fin de verificar los a menudo cuestionables datos de la española? ¿Nadie ha practicado ese juego?

3) Otrosí, cuando uno busca verificar un dato concreto, ¿no busca en primer lugar la cita al pie y, de no hallarla, acude a la Británica o a la inglesa, donde a su vez busca primeramente la nota al pie? Fíjense bien que hablo de un dato concreto, no un dato polémico. Un dato cualquiera que te interesa porque tú eres muy chulo o por la razón que sea. No cada frase, pero cuanto más se cite, mucho mejor, ¡sin duda! ¡Cómo lo agradezco yo! Dad y se os dará. Citar es gratis, para todos salvo para los soberbios.

4) ¿Cómo procedería un panadero al que le cuestionan la calidad de sus productos y ve cómo la tienda de su competidor de la acera de enfrente crece y crece en prestigio y en productos y en visitas, en tanto que él mismo no hace más que menguar en lo mismo? Esta alegoría no busca incitar a la competencia, no, con la inglesa. En absoluto. Sería de ilusos.

5) El nivel de exigencia de calidad es directamente proporcional a la cualificación intelectual del consultante. ¿Qué quiere esto decir? Que, de acuerdo con numerosas fuentes universitarias y periodísticas consultadas, estamos, o estáis, grosso modo (hay de todo), elaborando una enciclopedia de cara a un consumidor con un nivel de exigencia de 2º o 3º de la ESO. Bueno, quizá “eso” sea suficiente (no seamos soberbios), pero no para quien ama su lengua y el prestigio de su lengua en el mundo.

6) ¿Por qué digo “estáis”? Porque, de ser cierto que existen dos criterios bien definidos sobre el asunto en cuestión, recientemente, en la discusión de Rubén Darío los soberbios adalides de uno de dichos criterios (‘¿cita requerida? no, gracias’) revirtieron por sus bemoles, denigraron, taparon la boca y finalmente borraron del mapa las opiniones de un incauto usuario por el solo motivo de que no opinaba como ellos. Es decir, como en tiempos de gloria e imperio, aplastaron y silenciaron la disidencia sin contemplaciones. Y lo hicieron con el pretexto de siempre, el pretexto que ellos mismos, abusando de su grupalidad, por no decir otra cosa, y su autoridad factitiva ante alguien dotado de un mínimo de autorrespeto, generaron: la reacción indignada. Dónde están los pilares. Dónde están los señores bibliotecarios que velan por la justicia y la mesura. Por eso digo “estáis”. Hasta nunca, señores. Que patrulle ortografías y cosas Rita (la Cantaora).--85.53.129.22 (discusión) 11:48 7 oct 2011 (UTC)

@85.53.129.22 Actúas con gran sabiduría. Si Wikipedia no te inspira confianza, lo más sensato es no consultarla o... mejorarla. Pero ya Rita está en esas. Pedro Felipe (discusión) 14:29 16 oct 2011 (UTC)

Borrado de userbox

Hola, hace dias que un usuario borró la userbox Usuario:Userbox/Anonymous, la cual yo habia creado y varias personas usaban en sus paginas. La borró Hprmedina al cual yo consulté el motivo de sus borrado y me respondió primero:

• "porque no tiene ninguna relación con la enciclopedia, si quieres darle apoyo a algún grupo o a alguien, Wikipedia no es el sitio."

y yo le pregunté que diferenciaba esa userbox a cualquier otra sobre politica y me dijo:

• "El objetivo de las userboxes son para que entre usuarios puedan conocer intereses comunes para aportar a la enciclopedia, en lo contrario, no son para apoyar a nadie, no hacemos promoción ni a personas ni a grupos y tampoco puede ser usada para ese fin, quizá el texto que usas es incorrecto en ese sentido"

Luego le pregunté que politicas incumplia de WP:NAP, WP:E, WP:PU, pero no recibí respuesta. Me gustaria saber si el borrado de esa userbox es correcto? Gracias y saludos.--JORJUM 10:46 10 oct 2011 (UTC)

Dado que está borrada, ¿podrías decirnos qué texto ponía la userbox? (o poner el código, que sería incluso mejor). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 13:21 10 oct 2011 (UTC)

Este Wikipedista apoya al grupo Anonymous.

De acuerdo con el borrado, no aporta nada ni apoyamos grupos ni entidades Esteban (discusión) 13:25 10 oct 2011 (UTC)

Usuario:Userbox/Política#Movimientos locales está lleno de apoyos/pertenencias a organizaciones políticas e ideologías variopintas. --Osado (discusión) 13:36 10 oct 2011 (UTC)

Sin hacer apología de dictadores (puaj!) Usuario:Userbox/carcelcomun no debería mantenerse, pues está la foto de Videla que aún está vivo. ¿No sería ya hora de hacer una limpieza de userboxes? Saludos.--Nerêo | buzón 14:55 10 oct 2011 (UTC)

A mí me parece que sobran todas las userboxes de ese tipo: «Wikipedia no es un lugar para defensas de ideas, proselitismos, propaganda o publicidad.» No se debe hacer en los artículos, pero tampoco me parece adecuado en la página de usuario. Saludos, wikisilki 18:53 10 oct 2011 (UTC)

Exactamente la userbox ponia eso:

Este Wikipedista apoya al grupo Anonymous.

--JORJUM 15:15 10 oct 2011 (UTC)

A mí no me gustan, en general, la mayoría de las userboxes. Pero aquí no hablamos de gustos. Esa userbox de Anonymous no veo que contenga nada contrario a las políticas, especialmente teniendo en cuenta que la posibilidad de acabar con las userboxes de ámbito personal ya se planteó hace unos meses (sólo unos meses, no años ni nada así) y creo recordar que, en la votación, salió que no. ¿O recuerdo mal?. Si recuerdo bien, y efectivamente se denegó la eliminación de userboxes que mostraban intereses o posiciones personales no insultantes, agresivas o publicitarias (creo que la cosa iba por ahí), creo simplemente que el borrado de esa userbox ha sido un acto inadecuado y unilateral de quien lo haya hecho. Saludos.Pepepitos (discusión) 22:22 10 oct 2011 (UTC)

Sólo porque no se hayan prohibido las cajusuarios de ámbito personal no quiere decir que todas las demás normas quedan suspendidas y es tierra de nadie. El argumento que presentas se ha demostrado falso cuando se aplicó correctamente la política de no publicidad para borrar todas las que hacían apología o promoción de productos. Magister 22:43 10 oct 2011 (UTC)

Bueno, Magister, no era un argumento, sólo un recordatorio. Pero ya que lo dices, efectivamente las demás normas no quedan anuladas porque se haya decidido mantener los userboxes y, por eso, se eliminaron los de carácter publicitario. Pero, si no me equivoco ahora tampoco, no se aceptó la eliminacion de por sí de aquellos que mostraran posiciones personales, salvo cuando, además, incurrieran en insultos o menosprecio, o supusieran publicidad o promoción de productos comerciales, o un ataque directo a los pilares de la wiki... No veo que el userbox borrado de Anonymous suponga menosprecio, ni publicidad de productos comerciales, ni ataque directamente alguno de los pilares...Digamos que es, simplemente, una userbox que muestra una posición personal de un usuario sobre un tema. Y creo recordar que, para este tipo de caso concreto, se acordó que no se debían borrar. Los acuerdos adoptados por la comunidad mediante una votación están para aplicarlos, aunque no nos gusten. Saludos.Pepepitos (discusión) 23:07 10 oct 2011 (UTC)

Lo dije en otra parte del café...Un wikipedista se puede declarar a favor de tal o cual idea, cosa totalmente privada y personal. Ahora bien, que un wikipedista X se declare partidario de alguna idea o tendencia no compromete en nada a Wikipedia, así que expresiones como

«no aporta nada ni apoyamos grupos ni entidades»

salen sobrando. --Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 23:53 10 oct 2011 (UTC)

Pero entonces al final que se hace? se va a restaurar la userbox? --JORJUM 10:16 11 oct 2011 (UTC)

Pues deberían hacerlo. La acción de Hprmedina va contra el acuerdo qu8e se adoptó por la comunidad, sin que ninguna de las justificaciones que da sirvan para soslayarlo (todas ellas formaron parte de la discusión y todas ellas fueron denegadas, de hecho, por la decisión votada) y sin que incumpla los límites de etiqueta, publicidad y sometimiento a las políticas. Los biblios tiene que cumplir los acuerdos de la comunidad igual que cualquier otro usuario.Pepepitos (discusión) 10:30 11 oct 2011 (UTC)

Pues no deberían (debemos) hacerlo por una charla de café: hay un lugar específico para pedir y estudiar las restauraciones. Mercedes (Gusgus) mensajes 10:37 11 oct 2011 (UTC)

Gracias, Mercedes. Ya lo sabes, Jorjum. Yo no tengo especial interés en esa userbox pero, aunque haya un lugar específico para pedir su reposición, creo que también debe haber una capacidad de autocrítica específica de quien actúa ignorando acuerdos de la comunidad, que debiera hacer innecesaria la petición oficial de reposición. Pero, ya digo, a mí en realidad la userbox no me importa mucho. El que seamos coherentes con nuestros propios acuerdos, en cambio, sí me interesa mucho. Un cordial saludo.Pepepitos (discusión) 10:49 11 oct 2011 (UTC)

Gracias por la aclaración, llevé el tema para su restauración. Coincido con Pepepitos en que, más que capricho mio por esa userbox, considero que, o se borran todas o no se borra ninguna, no entiendo por que unas pueden estar y otras no (salvo aquellas que logicamente incumplan las normas de la wikipedia). Saludos y gracias.--JORJUM 11:06 11 oct 2011 (UTC)

La votación de la que hablas, Pepepitos, fue hace dos años, no unos pocos meses. Y lo que se aprobó fue que «el contenido de los userboxes puede trascender lo exclusivamente wikipédico». Eso no significa que una userbox pueda vulnerar otros principios de este proyecto, como que «Wikipedia no es un lugar para defensas de ideas, proselitismos, propaganda o publicidad.» En mi opinión y sin contravenir lo votado hace dos años, las userboxes de contenido político/ideológico salen sobrando. Una a una o todas en bloque. Saludos, wikisilki 14:37 11 oct 2011 (UTC)

NO a las userbox que no tengan que ver directamente con el proyecto, (es mi opinión claro) --Edmenb (Mensajes) 18:01 11 oct 2011 (UTC)

Hasta que no se realice una votación con otro resultado habrá que respetar el resultado de la última. --Osado (discusión) 18:12 11 oct 2011 (UTC)

Y la hago mia, una cosa es que digan que el usuario está interesado en tal o cual cosa o le gusta esto o lo otro y otra cosa es que se manifieste un apoyo a algo externo. Ese tipo de userboxes pueden resultar ofensivas, por ej. muchos argentinos ven una ofensa de quienes tienen la que dice que apoyan la soberanía británica en las Malvinas y por el contrario muchos no argentinos se molestan cuando ven la que da su apoyo a la reclamación argentina. ¿Para qué sirve fomentar esas divisiones y enconos?--Nerêo | buzón 18:18 11 oct 2011 (UTC)

Sobre userbox tenemos una política específica que es esta. No sé porque habría que acudir a otras generales que tienen como objetivo principal el contenido de los artículos del proyecto. Bernard - Et voilà! 18:23 11 oct 2011 (UTC)

El borrado correcto, no debe ser restaurada. Beto·CG 18:25 11 oct 2011 (UTC)

Y en ella leo: Wikipedia no es un lugar apropiado para hacer propaganda política, y se podrían borrar las etiquetas de usuario creadas o utilizadas con este fin.--Nerêo | buzón 18:26 11 oct 2011 (UTC)

"Se podrían". Supongo, de todas formas, que también habras visitado el apartado que sale poco después títulado Ideas y comprobado los userbox que salen en "Creencias", "Políticas", "Ideales" y "Pensamientos". También doy por supuesto que nadie considera Anonymous como un partido político. Bernard - Et voilà! 18:39 11 oct 2011 (UTC)

Y también dice: Todos los elementos y plantillas de los usuarios están bajo la política de páginas de usuario. Y ésta última deja bien en claro: El contenido es de tu entera responsabilidad, y puede ser utilizado a tu discreción, pero debe respetar las reglas generales del sitio, siendo la principal guía que debe tratar sobre tu participación en wikipedia y no un sitio web personal. De allí que una userbox que diga que el editor apoya a Anonymous está en contradicción con la principal guía de una página de usuario. Yo pienso que el asunto es diferente si la userbox dijera este usuario está interesado en Anonymous, pues eso sirve de aviso para otros editores que tengan interés en editar sobre lo mismo, pero dar simplemente apoyo al grupo nada tiene que ver con la participación del usuario en wikipedia.--Nerêo | buzón 19:07 11 oct 2011 (UTC)

Es lógico que WP:UB remita a WP:PU. Obviamente los userbox donde se colocan es en la página de usuario. Lo que me sorprende es que la política relativa al tema, da por bueno un apartado destinado a la política y lista infinidad de userbox del tipo: "Este usuario apoya a la Liga Norte", "Este wikipedista apoya al Partido Socialista de Italia", "Este wikipedista apoya al Partido Democrático", "Este wikipedista apoya a Generación para un Encuentro Nacional." Si el sentir general es todo lo contrario habría que pensar que todos deben ser borrados y la política modificada para evitar situaciones como esta. Bernard - Et voilà! 19:29 11 oct 2011 (UTC)

De hecho, en la votación de hace dos años se emplazaba a una subsecuente votación para determinar qué contenidos extrawikipédicos eran admisibles que no llegó a llevarse a cabo. Saludos, wikisilki 21:21 11 oct 2011 (UTC)

¡Dos años ya, Wikisilki! ¡Glup!. Pero releyendo lo que se aprobó, parece evidente que la userbox de Anonymous borrada entra plenamente en lo que se dijo que sí... Definitivamente no me agrada nada la tendencia que hay, en esta casa, a olvidar los acuerdos de la comunidad que no nos/os gustan. Vale que Wikipedia no es una democracia (¡cúantas veces lo habré leido ya!), pero hombre, eso no significa que cualquiera/s, en cualquier momento, pueda/n pasarse por el forro las decisiones colectivas. Bueno, para mí el hilo ya ha llegado a su fin, empezamos ya a argumentar cíclicamente. Saludos.Pepepitos (discusión) 21:32 11 oct 2011 (UTC)

Nota: Hagamos la votación subsecuente que no se hizo y dejémonos de elucubrar interpretaciones de lo que se quiso decir. Nunca es tarde si la dicha es buena.Pepepitos (discusión) 21:35 11 oct 2011 (UTC)

Yo en WP:PU leo:

La comunidad de Wikipedia es bastante tolerante y tiene cierta flexibilidad en la aplicación de estas recomendaciones a los participantes regulares. Particularmente, las actividades comunitarias que no estén estrictamente referidas a la edición de artículos pueden ser permitidas, especialmente cuando las inician wikipedistas comprometidos con buenos historiales de ediciones. En el mejor de los casos, tales actividades ayudan a construir la comunidad, lo que a su vez ayuda a construir la enciclopedia.

Si es verdad que somos "bastante tolerantes" y que tenemos "cierta flexibilidad", deberíamos aceptar que un usuario tenga en su página una userbox como la recientemente borrada.

En WP:UB, que tiene rango de convención de Wikipedia, leo:

Son rechazadas por mucha gente por considerar que la inmensa mayoría son inútiles, excesivamente llamativas y ralentizan los servidores del proyecto. En cambio, otra gente las adora por el carácter cálido y personalizado que aportan. Las etiquetas de usuario se utilizan para reflejar los intereses de los usuarios, sus habilidades, informaciones técnicas, actividades en la Wikipedia o simplemente por diversión.

Si es verdad que hay gente que las rechaza pero otra que las adora, que "se utilizan para reflejar los intereses" y que pueden ser creadas "simplemente por diversión", la userbox de Anonymous es perfectamente válida. Quien considere que esa userbox y otra deberían ser borradas debería plantear una consulta a la comunidad, porque la letra y el espíritu de las políticas y convenciones actuales, como ya he demostrado, dicen exactamente lo contrario. Saludos. Ferbr1 (discusión) 00:18 12 oct 2011 (UTC)

¿Porqué tenemos todos que ser tolerantes con cada uno que quiera hacer propaganda, difusión o proselitismo de sus ideologías personales en su página de discusión? ¿Porqué no pueden ellos ser tolerantes y, aceptando que Wikipedia no es lugar para ello, mantener sus convicciones en el ámbito privado, fuera del proyecto? Una cosa es que a uno le guste la arquitectura, la literatura o los videojuegos, temáticas que demuestran sus intereses editoriales, o incluso que, por diversión, uno diga que le gustan los gatitos y otro que se los come para desayunar, pero otra muy distinta hacer apología de grupos, movimientos, ideologías o posturas políticas en la página de usuario. Demostrar no has demostrado nada, has dado tu opinión sobre hasta dónde crees que debe que llegar la tolerancia hacia los deseos/caprichos/gustos individuales, argumento que no me es válido cuando vulnera una política del proyecto. Saludos, wikisilki 01:16 12 oct 2011 (UTC)

¿Qué política incumple ese userbox, Wikisilki?. Lo que Wikipedia no es dice, textualmente: "Wikipedia no es un lugar para defensas de ideas, proselitismos, propaganda o publicidad. Por tanto, los artículos de Wikipedia no son:"... Fíjate, "por lo tanto los artículos no son". La letra de la política dice, "los artículos no son"... Extender eso a las páginas de usuario, es una interpretación que no puede ser hecha por uno (o dos, o tres, da igual) usuarios, sean biblios o no. Y aunque no seamos una democracia, insisto, sólo mediante una votación podemos saber si una mayoría suficiente de la comunidad piensa que esa interpretación restrictiva es correcta (y los antecedentes no abogan precisamente porque esa sea lo opinión comunitaria). Hagamos la votación, puesto que en su momento quedó sin finalizar el proceso. Pero, por favor, ya basta de exégetas. Saludos.Pepepitos (discusión) 10:44 12 oct 2011 (UTC)

P.S.: Porque hay algo importante que debe resaltarse: Esa interpretación es una restricción clara de los criterios que Wikipedia recoge para las páginas de usuario, como ha destacado Febr1. No creo que nadie deba arrogarse, por su cuenta, la posibilidad de hacer interpretaciones restrictivas de las políticas, que limiten otras convenciones aprobadas.Pepepitos (discusión) 10:49 12 oct 2011 (UTC)

A mí cada vez me queda más claro que la comunidad está dividida entre quienes quieren que la Wikipedia sea un sitio serio y respetable y quienes quieren que sea popular y agradable (sí, no es la mejor descripción pero son los cuatro adjetivos que se me ocurren). Las dos posturas tienen su razón de ser, pero están destinadas a enfrentarse una y otra vez, como aquí. ¿Será posible encontrar un equilibrio? --虎岸Revoluc 13:01 12 oct 2011 (UTC)

Sí, de hecho basta con atender al primer pilar. Esto es una enciclopedia, no tenemos por qué ser una red social (al estilo de facebook, etc.), y en ese sentido debe ser un sitio serio y respetable, lo que no impide que sea agradable. Ahora bien, ser popular no tiene nada que ver con el objetivo que persigue esta comunidad. No se trata de una postura u otra. Para asuntos del tipo llenar tu página personal de aficiones, opiniones, propaganda, promover ideas, es para lo que están pensadas las redes sociales. Pero aquí no estamos para eso. Escarlati - escríbeme 13:59 12 oct 2011 (UTC)

Sabes qué politica incumple porque la has citado, Pepepitos. El principio de esa prohibición es «Wikipedia no es un lugar para defensas de ideas, proselitismos, propaganda o publicidad.» de la cual se especifica la aplicación principal a una de las partes (la más importante) del todo «por tanto, los artículos no son...» Pero no te quedes analizando la parte, mira bien el principio que plantea: no dice «Los artículos de Wikipedia no son un lugar para defensas de ideas, proselitismos, propaganda o publicidad.» habla de wikipedia tal cual, Wikipedia entera. ¿O de verdad crees que la política deja el resto de espacios para que puedan ser usados para campañas electorales o apostolados? Porque eso de lo que no está expresamente prohibido está permitido, es una muy mala interpretación (esa sí) de las políticas y un fraude de ley. Está expresamente prescrito por un pilar de este proyecto que Wikipedia no es lugar para eso.
Revoluc, no es eso. No se quiere convertir el proyecto en un ministerio gris eliminando todas las userboxes extrawikipédicas, sólo las que vulneran las políticas y principios del proyecto, como las que difunden o defienden ideologías.

• Esto sí puede ser válido, si uno no abarrota la página de usuario:

Este usuario tiene un erizo.

• Esto no es válido:

Este usuario cree que anarquistas y comunistas debemos olvidar nuestras diferencias, nuestras viejas disputas, unir nuestras fuerzas y luchar contra enemigos comunes, el capitalismo y el fascismo.

Saludos, wikisilki 14:02 12 oct 2011 (UTC)

No veo porqué Wikipedia no puede ser, a la vez, seria, respetable, popular y agradable. Que yo sepa, popular y agradable no son antónimos de serio y respetable. Pero yo no estoy hablando de ser populistas (que no es lo mismo que populares) y dar cabida a cualquier memez. Yo estoy hablando de que las decisiones que se tomen, sobre todo cuando son decisiones que limitan actuaciones que, en principio y con la letra en la mano, están aceptadas o toleradas por las convenciones que tenemos en uso, se adopten mediante consenso suficiente. Porque, Wikisilki, está muy bien tu interpretación de que la política de no ideologización afecta de forma clara y directa a las userboxes de las páginas de usuario, pero esa no es en absoluto mi interpretación, tal como están expresadas ahora mismo tanto esa política como la convención de contenidos de dichas páginas. Está también muy bien, como dice Escarlatti, la interpretación de que el pilar número uno, que esto es una enciclopedia, supone necesariamente que las páginas de usuario sólo pueden tener contenido relacionados con la enciclopedia. Pero yo tampoco veo que eso sea un sentir generalizado de la comunidad, así, sin más... Por lo tanto, y puesto que ni Escarlatti, ni Wikisilki, ni yo, ni nadie, somos los "voceros" de la comunidad, este tipo de interpretaciones restrictivas de hábitos convencionalmente tolerados (fijaos bien, este tipo, no cualquier interpretación...) no pueden convertirse en norma sin que haya un consenso de la comunidad. Echo de menos ese consenso. y, sobre todo, echo de menos la conciencia de que la solución de estas cosas debe ser siempre el consenso (o, al menos, una votación suficiente). Podemos ser serios, respetables, populares y agradables sin tener que elegir entre ser desagradables y anquilosados, o populistas y de buen rollito. Saludos cordiales.Pepepitos (discusión) 14:45 12 oct 2011 (UTC)

Sí, la descripción que usé es mala, pero lo que quiero decir es que las personas que son más exigentes con la relevancia académica de los artículos nuevos parecen ser las mismas que las que rechazan un estilo de escritura libre y que las que están en contra de este tipo de plantillas. Por otro lado, hay un grupo que parece tolerar estas cosas (y, seguramente, otro grupo al que no le importa xD ).

Nadie niega que esto sea una enciclopedia, pero ustedes saben que cuando no estamos escribiéndola queremos ir a los pasillos a estirar las piernas. Y aquí, en mi opinión, causa conflicto el decir «vayan y socialicen, pero usen un lenguaje correcto; formen lazos entre ustedes hablando de sus intereses personales, pero sin revelar sus intereses políticos o religiosos; formen una comunidad, pero que sea una comunidad enciclopédica». Entiendo las razones y a veces hasta coincido, pero cada quien tiene su forma de construir la enciclopedia. ¡Saludos! --虎岸Revoluc 15:10 12 oct 2011 (UTC)

Es que lo que digo no es una interpretación, Pepepitos, sino una lectura literal: WP:NO dice «Wikipedia no es un lugar...», no dice «los artículos de Wikipedia no son lugar...» (que es tu interpretación personal). Es más, la propia convención de userboxes incide directamente en que «Wikipedia no es un lugar apropiado para hacer propaganda política, y se podrían borrar las etiquetas de usuario creadas o utilizadas con este fin». Decir que esta userbox (y el resto de las que hacen propaganda) no se pueden borrar sí es romper ese consenso.

Se puede ser agradable y popular (se pueden tener algunas userboxes extrawikipédicas) sin vulnerar los pilares del proyecto (sin hacer apología de ideología alguna). Yo tengo en mi página de usuario una userbox extrawikipédica, citas literarias... Hay quien pone fotos de lugares que les gustan, quien habla de los lugares que ha visitado... El consenso para ello ya existe: las políticas y pilares que tenemos, incluso la convención de userboxes. Para lo que no hay consenso es para capar un pilar de wikipedia que prohíbe expresamente algo (propaganda de ideologías, publicidad) e interpretar que no es aplicable a todo el proyecto. Saludos, wikisilki 15:22 12 oct 2011 (UTC)

No merece la pena alargar esto, porque creo que los trasfondos están claros, pero ¡por supuesto que estamos hablando de interpretaciones!. Si la convención de userboxes dice: "Wikipedia no es lugar apropiado para hacer propaganda política", la letra de la convención sólo dice eso; entender que ello presupone que no puede haber ninguna mención a un partido político en una userbox, o, más aún, decidir que una userbox que dice "Este usuario apoya a Anonymous" es hacer propaganda política e ir contra los pilares de wikipedia... ¡¿qué es, si no una interpretación?!. Una interpretación en la que el exégeta decide: 1/ Que el que wikipedia no sea un lugar apropiado para hacer política supone, necesariamente, que está prohibido mostrar intereses ideológicos en las páginas de usuario; 2/ Que la letra de la convención supone que deben excluirse las userboxes en las que el usuario se proclama partidario de cuaquier cosa que, remotamente, suene a política; 3/ Que apoyar a Anonymous tiene una connotación de propaganda política; 4/ Que la comunidad en su conjunto comparte esa lectura de la letra de la convención y de las políticas... ¿Seguro que no estamos "interpretando", es decir, señalando cual es el significado último de un texto, cuando hacemos eso?. Insisto. Sólo digo que estas "interpretaciones" las hagamos en comunidad... ¿Tan malo suena eso?. Saludos.Pepepitos (discusión) 15:42 12 oct 2011 (UTC)

Sí que están claros los trasfondos: cuando se quieren reivindicar actitudes o acciones que no están permitidas o son inapropiadas se acude al recurso de no está expresamente prohibido, cuando no hay argumentos basados en las políticas se recurre al votemos para que quede expresamente clara la voluntad de la comunidad y se devalúa el concepto de libertad personal (como si la libertad tuviera que ver con un uso inapropiado de las userboxes o con escribir con K en vez de con Q) para justificar que cada uno pueda poner sus deseos o intereses personales por encima de los principios y políticas del proyecto. Sí, a mí me suena más que mal pésimo hablar de más encuestas o votaciones sin sentido, pies ni cabeza. Pero adelante, modifiquemos ese molesto primer pilar para que cada cual pueda hacer gala, proclama o proselitismos en Wikipedia de sus convicciones ideológicas. Mundo... wikisilki 16:32 12 oct 2011 (UTC)

¡Lástima, Wikisilki!. Las discusiones sobre políticas siempre son mejores cuando no se llega a la fase de desacreditar las argumentaciones del otro por el simple hecho de ser diferentes de las propias. Aunque no lo tengo mucho en cuenta, porque sabes perfectamente (y sé que lo sabes) que estimo tus análisis (aunque discrepe de ellos) y que dificilmente cuadran los míos en esa última intervención. Pero sí que hay algo fundamental en lo que has dicho, y que acaba por dar de alguna forma la razón a Revoluc: Aquí (me refiero a wikipedia en español) hay dos sensibilidades, al menos, bien diferenciadas y que suponen dos formas muy diferentes de enfocar la enciclopedia. Por un lado, la que yo llamaría "hermenéutica" (en su sentido original), de permanente interpretación de las "leyes naturales" de la wikipedia desde un punto de vista individual y "de ortodoxia", que como es propio de la hermenéutica rechaza el análisis de los aspectos sociales y comunales, y en la que hay un número importante de usuarios de peso y bastantes biblios. Y la otra, que yo llamaría "materialista", que parte de la base de que las normas de wikipedia no son "derecho natural", y que los aspectos derivados de la evolución de la propia comunidad wikipédica han puesto en duda las interpretaciones ortodoxas de las políticas, y en la que estamos un buen número de usuarios, aunque quizás de menor peso y con pocos biblios. La primera (como bien ha dejado claro Wikisilki) abomina de los consensos y votaciones, frente al análisis individual del experto, y la segunda aboga (abogamos) porque sea precisamente a través del consenso y de las votaciones (cuando el consenso no sea evidente) como se hagan las interpretaciones de gran calado de las políticas, además de su modificación o sustitución, y no mediante la exégesis de sujetos individuales. Dos formas muy diferentes de ver las cosas, sin duda. Pero ambas respetables, creo. Un cordial saludo (ya nocturno, aquí).Pepepitos (discusión) 19:33 12 oct 2011 (UTC)

Mil disculpas si has sentido que desacreditaba tu argumentación, y mil gracias por no tenerlo mucho en cuenta. No hablaba de ti, sino de una tendencia que suelo ver en casos similares. Hay cientos de temas, cuestiones y situaciones que son discutibles y susceptibles de solucionarse por consenso, pero cuando entran en juego principios fundamentales (como que este proyecto no es plataforma de difusión o propaganda de ideas) no hay votación que valga, o nos cargamos el chiringo. No habrá votación alguna que me haga aceptar la censura de contenidos bajo ninguna forma, por poner un ejemplo de otro tema reciente, aunque más serio. Cuando el motivo para llegar a una votación es «a mí me gusta o me divierte esto y quiero hacerlo» o la inversa, «esto no me gusta y quiero que se elimine sí o sí», mal vamos. Porque entonces no estamos siguiendo las políticas o los principios de este proyecto, ni tan siquiera interpretándolos, sino buscando que digan lo que nos apetece sin más motivo que porque nos apetece.

Me molesta profundamente que se esgriman los conceptos de libertad y tolerancia (como suele hacerse) cuando de lo que se trata es de ubicar un gusto o preferencia personal (quiero expresar mis preferencias políticas, quiero difundir un modo original de escribir, no quiero que se vean imágenes impuras) por encima de los principios en que se funda este proyecto, de lo que es y de lo que no es. Si uno quiere expresarse política, ideológica u ortográficamente que abra un blog; si no quiere ver imágenes de sexo que lea artículos sobre ajedrez y no sobre sexualidad. Pero wikipedia no es lugar para que cada cual, individual o colectivamente, difunda sus campañas o ideas políticas, ortográficas o morales. No es cuestión de intolerancia ni falta de libertad, es que este no es el sitio y no debe serlo.

De nuevo, lamento si te has (os habéis) sentido ofendido(s) por algo que haya dicho. Un cordial saludo a todos. wikisilki 20:12 12 oct 2011 (UTC)

Y una cosa que no se dijo, Anonymous es una organización dedicada a cometer delitos, por lo que además dándole su apoyo se hace apología del sus delitos. Sean sus acciones causas nobles o no, son delitos en los estados sobre los cuales actúan. Saludos.--Nerêo | buzón 20:01 12 oct 2011 (UTC)

Sin problemas. Entre compañeros no se ofende uno por estas minucias. En realidad las diferencias que observas no suelen ser tanto de fondo como de forma. Puede que un buen número (si no la mayoría) de quienes discrepamos del borrado de esta userbox, o del asunto de las k, ya que lo has mencionado, estemos de acuerdo en que las políticas y convenciones deben en última instancia limitar las userboxes ideológicas y/o evitar el uso inadecuado del idioma en las discusiones. En lo que discrepamos radicalmente es en el método, en las formas. Posiblemente porque pensamos (pienso, para no erigirme en portavoz de nadie) que el fín nunca justifica los medios, y que para llegar a donde queremos llegar, tenemos que pasar por donde se debe pasar. Creo que, en realidad, es sólo eso. Saludos.Pepepitos (discusión) 21:03 12 oct 2011 (UTC)

Y agregando algo ha lo dicho por Nerêo (creó que tiene mucha razón), Anonymous es una organización dedicada a cometer delitos, y, además de eso, son delitos informáticos. Es decir, sería manifestar apoyo precisamente a uno de los problemas(el vandalismo)más fuerte en Wikipedia, me parece este userbox un tanto irónico y que va en contra de las politicas de wiki

Por otro lado, miren:

Este wikipedista está a favor de la transición de poder en Honduras que ha sido llamada erróneamente golpe de Estado

Este usuario apoya a Elisa Carrió.

En estas userbox hay claras formas de manifestación política, de hecho aquí, se encuentran cerca de 40 de ellas. No estoy a favor de recuperar la userbox de Annonimus, por lo que explique anteriormente, pero...no tengo claro porque estas userbox se permiten, si, a mi entender, también manifiestan apoyo político. Saludos--Gherm (discusión) 22:07 12 oct 2011 (UTC)Gherm

A ver, todo lo que dice Wikisilki y los que opinan como él es muy respetable, pero la situación es la que es: el espíritu y la letra de las regulaciones que tenemos que afectan a las userboxes autorizan inequívocamente la creación y utilización de userboxes como las que nos ocupa. Si no están de acuerdo, abran una encuesta y, si la comunidad piensa como ustedes, pues nada, se borran y se prohibe su utilización y, en caso de que alguien, en forma disruptiva, siga creándolas y usándolas pues nada, lo bloquean y, si es contumaz, lo expulsan, y en paz. Pero mientras no exista un nuevo consenso sobre las userboxes, no hay nada más que se pueda hacer. Pido, pues, la restauración de esta userbox. Saludos cordiales. Ferbr1 (discusión) 23:23 12 oct 2011 (UTC)

Al contrario, como ha quedado demostrado por lo dicho arriba por wikisilki, quien a traído a colación la política, que es inequívoca en su letra y en su espíritu, mientras no se cambien los pilares de wikipedia, no hay que votar nada. Se cumple y se hace cumplir en caso de que alguien señale un incumplimiento a ella. Escarlati - escríbeme 23:26 12 oct 2011 (UTC)

Ok, pues si en este tema tampoco hay nada que discutir sólo me queda disculparme. Ferbr1 (discusión) 23:27 12 oct 2011 (UTC)

No vamos ya a seguir con este hilo que se enreda. Pero, Escarlatti, aquí no ha quedado demostrado nada, en serio. Bueno, nada de lo que dices que ha quedado demostrado; otras cosas, sí. Saludos.Pepepitos (discusión) 23:31 12 oct 2011 (UTC)

No rebates lo que dijo wikisilki con argumentos; el citó, sin embargo, la política, y su lectura no es difícil: «Wikipedia no es un lugar para defensas de ideas, proselitismos, propaganda o publicidad.» Escarlati - escríbeme 01:25 13 oct 2011 (UTC)

Con todo respeto a todos (especialmente a Escarlati y Wiki) creo que no queda aclarado. Se esta diciendo que todas las "userboxes" al estilo de estas (Usuario:Userbox/Política#Movimientos locales) seran borradas? o solo aquellas que apoyen, promuevan o faciliten posiciones que pueden ser descritas como ilegales (argumento que se uso re Anonymous), en cuyo caso, quizas, las del estilo de esta

Este wikipedista cree en el proceso de paz entre Israel y los países árabes.

serian aceptables.

Aclaro que el asunto no me interesa mucho mas alla de clarificar la practica aqui (la politica esta clara). No uso userboxes pero creo que por lo menos algunas empujan el limite entre informar posiciones personales y promoverlas. Pero me parece dificil establecer ese limite basado solamente en la legalidad. Estar a favor del liberalismo politico es muy legal en los paises que la mayoria de nosotros vivimos. Pero, por lo que entiendo, te mete en problemas si estas en Iran (menciono ese pais para evitar problemas). Quizas lo mas practico seria decretar que todas son inaceptables, dar un aviso a quienes las tienen en sus paginas y/o aqui en el cafe, y, pasada un plazo corto, borrarlas (y asi por lo menos nos ahorramos discuciones del estilo de si el anonymous que el usuario apoya es el concepto general o el grupo de hackers). En la otra mano.. se podria alegar que lo que cada uno pone en su pagina personal no lo ve nadie que no lo quiera ver (ecos del alegato acerca de imagenes sexuales), porque nadie va a esas paginas a menos que este buscando informacion sobre el usuario. Lnegro (jornalero) (discusión) 11:47 13 oct 2011 (UTC)

Dado que el problema para algunos es que el texto de la userbox pone:

Este Wikipedista apoya al grupo Anonymous.

que les parece si en lugar de eso pusiese:

A este Wikipedista le gusta el grupo Anonymous.

--JORJUM 12:06 13 oct 2011 (UTC)

¿Cómo explicás que el objeto de cualquiera de las dos es tratar sobre tu participación en wikipedia? ¿Lo que buscás con ellas es mejorar algún aspecto de la enciclopedia o solo buscás hacer spam en favor de Anonymous? Otra cosa sería que tu objeto fuera formar parte de un grupo de editores interesados en realizar aportes a la enciclopedia en los temas relacionados con Anonymous, por ej. con una userbox que dijera: Este wikipedista está interesado en los artículos relacionados con Anonymous.--Nerêo | buzón 12:22 13 oct 2011 (UTC)

Como he dicho anteriormente más que defender la userbox, solo quiero que alguien me explique porqué esa viola las políticas de la wiki y cualquier otra sobre política no. Eso es lo que me disguta de todo esto, nada más. Si al final la comunidad decide no recuperarla lo aceptaré. También he creado esta otra: Usuario:Userbox/Assange y nadie ha dicho nada.--JORJUM 12:28 13 oct 2011 (UTC)

Citando lo expuesto arriba: "Wikipedia no es un lugar para defensas de ideas, proselitismos, propaganda o publicidad", aquí dice que no se puede hacer propaganda a ningún grupo en particular, sin importar que sea delictual, o vaya en defensa de los DD.HH (entendida la frase textualmente).

Porqué encuentro inapropiada la userbox de Anonimus, lo puedes leer en mi comentario anterior y es más bien por el carácter "criminal" del grupo. Por lo demás, si no se permite esta userbox, todas las demás caen al saco de ser incompatibles, ya que la política dice explicitamente que no se puede hacer publicidad dentro de wiki. Colocar userbox que apoyen a tal o tal partido son una forma de publicidad para el mismo y debería analizarce su borrado, si pretendemos ser consecuentes. Saludos--Gherm (discusión) 13:05 13 oct 2011 (UTC)Gherm

La respuesta es muy evidente, el borrado de tu userbox fue absolutamente de acuerdo con las políticas de la enciclopedia, pero lo que está sucediendo es que ningún bibliotecario se está animando a tomar la iniciativa y comenzar el borrado masivo de todas las que están en la misma situación. No estoy haciendo una crítica a los bibliotecarios, entiendo que tomar esa iniciativa requiere el respaldo contundente de sus pares y al parecer se están manejando con máxima prudencia, pues el borrado masivo desatará una ola de enojos muy grande. En cualquier caso, que la aplicación de ciertas políticas se difiera en ciertos casos, no condiciona ni da derechos a no hacerlo en otros. ¿Podrías responder las dos preguntas que te hice?. Saludos.--Nerêo | buzón 12:40 13 oct 2011 (UTC)

Pues si es tan clara la situación, Nereo, podemos abrir una encuesta a ver si eso, si es realmente tan clara la situación. Si esas userboxes violan tan claramente las políticas es de suponer que masivamente la comunidad estará a favor de su borrado, la prohibición de seguir creándolas y, obviamente, el bloqueado para cualquiera que en forma disruptiva y contumaz no estuviera de acuerdo con esa situación. Ferbr1 (discusión) 12:45 13 oct 2011 (UTC)

Llevo varios días leyendo este hilo y dudaba si participar o no, porque de participar iba a decir lo siguiente de una u otra forma y no quiero que nadie se sienta ofendido, mis disculpas anticipadas si eso ocurre. Discusiones como estas son inútiles y una total pérdida de tiempo. Son, haciendo una comparación, peor que "forear", pues las páginas de usuario no son el objetivo central del proyecto y sospecho que alguno se lo toma muy en serio sin que se de cuenta de lo relevante del asunto. Y la discusión además es doblemente inútil en los términos que se plantea, porque creo que no nos damos cuenta de que estamos hablando de la idoneidad de unas simples plantillas cuyo código puede ser copiado y ya está. ¿Qué me impide informar en mi página de usuario que en mi tiempo libre, además de editar en Wikipedia, simpatizo/colaboro/apoyo/echo_una_mano con Anonymous? Desde que el mundo es mundo, en las páginas de usuario siempre se han dado datos personales en prosa, verso y userbox. Datos personales que van informar que uno vive en Antananarivo, habla francés de corrido, le gusta tomarse un colacao mientras edita o es adventista del Séptimo Día. Desde mi punto de vista es absurdo pensar que esos datos son en si mismos un intento de promocionar nada o hacer proselitismo porque absurdo es pensar que alguien se puede dejar influenciar por unos datos personales tan simples como los que he puesto antes. Otra cosa bastante distinta es que esos datos estuviesen acompañadas por coletillas del tipo: "Este usuario es de Antananarivo, [http://www.turismodeantananarivo.mg ¡Visítenos!]" o "Este usuario es Adeventista del Séptimo Día, Iglesia que te recibe con los brazos abiertos". Eso, en verso, prosa o userbox, sí sería publicidad, no se consiente y no es el caso que ocupa este hilo. Montgomery (discusión) 12:50 13 oct 2011 (UTC)

Como en este hilo se ha discutido mucho y no parece que exista consenso, he decidido poner en preparación Wikipedia:Encuestas/2011/Sobre prohibición de userboxes que no traten sobre la relación entre los wikipedistas y Wikipedia. Supongo que la opción con más sentido común y más respetuosa de las políticas será apoyada masivamente por la comunidad, por lo que saldremos ganando todos. Saludos cordiales. Ferbr1 (discusión) 12:59 13 oct 2011 (UTC)

(Conflicto de edición) Wikipedia no es una democracia, las políticas básicas del proyecto no pueden quedar sujetas a ser ignoradas en ciertos casos en los que el parecer mayoritario de una encuesta se manifieste así. Debe primar el sentido común como regla básica, una encuenta es perfectamente válida para casos en donde se pretende regular ciertas normas accesorias, pero no puede serlo para modificar los objetivos del proyecto.--Nerêo | buzón 12:58 13 oct 2011 (UTC)

Hombre, por supuesto que Wikipedia no es una democracia. Pero eso no puede significar que presupongamos que los wikipedistas no tengan sentido común y conocimiento de las políticas. Si pensás que la comunidad no será capaz de votar por la propuesta más acorde con los principios de Wikipedia, es algo que deberías demostrar en forma taxativa, sin lugar a dudas, porque yo no tengo por qué desconfiar del criterio y conocimientos de mis compañeros. Ferbr1 (discusión) 13:02 13 oct 2011 (UTC)

Tu comentario Montgomery me anima a decir algo que realmente me fastidia del Café, Wikipedia:Etiqueta debería tener un apartado que diga No debes descalificar las discusiones diciendo que son absurdas, inútiles o son pérdidas de tiempo. Saludos.--Nerêo | buzón 13:04 13 oct 2011 (UTC)

Te he argumentado por qué me parece doblemente absurda y una total pérdida de tiempo en los términos que se ha planteado. Es más de una ocasión, de dos y de tres se han archivado discusiones con el mismo argumento que tú insinúas como una falta de etiqueta (cuestión que dejo claro no ha sido mi intención). Mi punto de vista es que ya somos mayorcitos, nosotros mismos. Allá cada cual si quiere seguir alimentando un hilo así o sugiriendo encuestas sobre userboxes. Montgomery (discusión) 13:52 13 oct 2011 (UTC)

(Conficto de Edición)Ferbr1 no plantea una votación para cambiar los pilares de wikipedia, sino una votación para aclarar la convención de páginas de usuario y de userboxes... Empieza a preocuparme la aversión a los consensos mediante encuesta que percibo cada vez con más frecuencia. Pero, claro, la hermenéutica es así. Saludos.Pepepitos (discusión) 13:05 13 oct 2011 (UTC)

Para Ferbr1: no se deduce de lo que dije que presuponiera algo sobre la inteligencia de los wikipedistas. Para Pepepitos: en este caso tu aclarar se trata de definir si se ignora o no una regla básica sobre el objetivo de la enciclopedia.--Nerêo | buzón 13:10 13 oct 2011 (UTC)

Nerêo, nuestras políticas también dicen que "Los desacuerdos se deben solucionar a través de la discusión y el consenso, en lugar de apegarse estrictamente a reglas y procedimientos". Y eso de que Wikipedia no es una democracia, habría que matizarlo con las propias palabras de Wales donde dice que no es "un experimiento de democracia", entendiendo por ello que es más importante consensuar que votar, y por lo tanto es mejor alcanzar un acuerdo consensuado que imponer una decisión por 40 votos a favor y 30 en contra. Por algo las votaciones suelen requerir un nivel alto de votos a favor.Bernard - Et voilà! 13:34 13 oct 2011 (UTC)

Las encuestas existen para definir, precisamente, situaciones como ésta: hay un largo debate con posiciones y argumentos encontrados. Perfecto. Unos citan unas políticas y otros citan otros. Todos creen que tienen la razón y explican por qué. Para unos, los Pilares de Wikipedia, que no mencionan las PU ni las userboxes, son suficientemente claros en sus planteamientos como para interpretar que ninguna userbox que no verse sobre el wikipedista y Wikipedia debería ser tolerada. Para otros, que las regulaciones que eso, regulan específicamente páginas de usuario y userboxes son suficientemente claras acerca de la permisividad en el uso de esas etiquetas. Perfecto, puedo vivir con esta situación. Puedo aceptar que haya gente que piense diferente que yo, no me creo el dueño de la verdad. Pero lo que no puedo aceptar es que, en un tema reñido, haya gente que piense que si la comunidad no piensa lo mismo que ellos es porque están todos equivocados menos ellos. Vamos, si en mi encuesta la gente vota masivamente por el borrado de las userboxes no específicas, no seré yo quien vaya a creer que soy el único que tiene la razón. Por un tema de presunción de buena fe lógico, ni se me ocurre pensar que si se da la situación inversa los que defienden una postura contraria a la mía van a creer que son los únicos que tienen la razón y que todos los demás están equivocados. Tengo demasiado respeto por mis compañeros para creer que pudieran caer en una postura tan autoritaria. Saludos cordiales. Ferbr1 (discusión) 13:28 13 oct 2011 (UTC)

En mi opinión, no estás comprendiendo la relación de subordinación que WP:UB tiene respecto de WP:PU, la primera no tiene autonomía respecto de la segunda, le debe ser fiel. Lo que estás planteando con tu encuesta es dejar de aplicar WP:PU en este caso específico, y allí es donde creo que se avanza indirectamente sobre un objetivo de la enciclopedia, el cual es independizarla de compromisos con grupos o entidades externas.--Nerêo | buzón 13:40 13 oct 2011 (UTC)

Claro, pero eso que estás planteando es tú opinión, que es tan válida como la mía, que es la siguiente: las dos regulaciones que citan vos y los que más o menos piensan como vos no mencionan de ninguna manera el tema de las userboxes. Ustedes, de la lectura de esas dos regulaciones interpretan que, por descontado, las userboxes sobre temas ajenos a Wikipedia deberían estar prohibidas. Las regulaciones que citamos yo y los que más o menos piensan como yo sí que se ocupan específicamente tanto de las páginas de usuario y de las userboxes, y no hace falta interpretar nada, porque, literalmente, las autorizan, con limitaciones obvias como el tema de la publicidad y el respeto al prójimo. Yo creo que tanto las regulaciones específicas como el status quo se decantan claramente a favor de dejar a la gente que use, con limitaciones mínmas, las userboxes que quieran, y por eso entiendo que, si se quiere cambiar eso, hay que buscar un consenso nuevo, no simplemente argumentar aquí en el Café y pretender que unos u otros están 100% en la razón y los otros están 100% equivocados. Ferbr1 (discusión) 13:47 13 oct 2011 (UTC) PD) en WP:PU yo leo lo siguiente: "La comunidad de Wikipedia es bastante tolerante y tiene cierta flexibilidad en la aplicación de estas recomendaciones a los participantes regulares". Si somos tolerantes, debemos ser tolerantes.

Tu encuesta, Ferbr1, fue respondida hace dos años: puede haber userboxes de contenido extrawikipédico. Nadie (que yo recuerde) lo ha negado en esta discusión. Lo que no se puede (ni con las userboxes ni textualmente) es hacer difusión, propaganda, adhesión o defensa «de ideas, proselitismos, propaganda o publicidad», porque «Wikipedia no es lugar para eso». No me parece tan difícil de entender: podemos interactuar con otros editores, pero no podemos faltar a la etiqueta, porque una política lo prohíbe; podemos editar en cualquier artículo, pero no podemos copiar en el artículo contenido plagiado, porque una política lo prohíbe. ¿Vamos a hacer una encuesta sobre si podemos o no editar en los artículos cada vez que se detecte un plagio? Absurdo. Igual de absurdo que discutir sobre si podemos o no tener userboxes (que no es el tema) cuando se trata de eliminar contenido que hace apología/proselitismo/defensa ideológica/política/moral (que es el tema). Si se quiere cambiar eso, plantéese el cambio de la política que lo establece, el primer pilar del proyecto. Porque cualquier otro cambio (en una convención o política de menor nivel, votado o no, será inútil, el primer pilar está por encima de ello y cualquier contenido que lo vulnere es y será susceptible de borrado. Saludos, wikisilki 13:59 13 oct 2011 (UTC)

Hombre, no tanto. En un mensaje de arriba ya se ha hablado de limpiar con no sé cuántas userboxes. Supongo que esas userboxes no cumplen con las políticas de Wikipedia según el criterio de quien lo planteó, pero no me consta que haya consenso al respecto. Sobre tus citas, ¿estás citando una política que habla siempre, explicitándolo siempre, de los artículos de Wikipedia, que no de páginas de usuario o de userboxes? Lo pregunto, porque las políticas que sí que las regulan, literalmente, literalmente las autorizan. Ferbr1 (discusión) 14:17 13 oct 2011 (UTC)

Wikipedia:Los cinco pilares: Todas las políticas oficiales de Wikipedia deben basar sus principios en cinco pilares que definen el carácter de la enciclopedia. Específicamente en el primer pilar se lee: Tampoco es el lugar para expresar opiniones, experiencias o argumentos. Cuando dice todas las políticas oficiales quiere decir toda la enciclopedia.--Nerêo | buzón 15:01 13 oct 2011 (UTC)

Así es. Es que sí hay consenso, Ferbr1: un pilar que prohíbe ese tipo de contenido en Wikipedia. No es cierto que WP:NO sea aplicable exclusivamente a los artículos, a menos que uno retuerza la letra para vulnerar su espíritu, cosa que ese mismo pilar niega: «Se debe seguir el espíritu y no la letra de las políticas y directrices.». WP:NO es cristalina al respecto de la prohibición de proselitismos, campañas, publicidad...: «Wikipedia no es lugar para eso»; dice Wikipedia, no dice los artículos de wikipedia. Ese principio se aplica a todo el proyecto: no se puede venir al café con propagandas o campañas, no se puede usar la página de usuario como un foro donde hacer proselitismo, no se pueden usar las userboxes para publicitar productos, ideologías, etc... Obviamente, siendo que Wikipedia no es lugar para eso y que los artículos son nuestro principal producto, explicita; «por lo tanto, los artículos no son lugar para eso». Por lo tanto es un adverbio que indica una derivación del principio establecido: Principio + aplicación principal. ¿O es que pretendemos que un pilar, que establece principios de funcionamiento, de lo que es y no es este proyecto, vaya especificando todos y cada uno de los posibles ámbitos donde es aplicable? ¿Podemos ser fuente primaria en el manual de estilo e inventarnos nomenclaturas, ortografía, etc...? ¿Podemos crear plantillas para vender productos desde nuestra página de usuario? ¿Hay que explicitarlo todo? Porque Wikipedia tampoco es lugar para eso, no tenemos códigos jurídicos extensivos. Tenemos unos principios generales que derivan en varias políticas y convenciones que descienden de ellos y que no pueden vulnerarlos, por mucha mayoría que se consiga en una encuesta, porque esto tampoco es una democracia. Es más, la misma WP:UB que se esgrime incide en que las userboxes no son una plataforma de difusión o defensa de ideas y que de serlo se pueden borrar. ¿Cómo se llega de esa afirmación a lo contrario, que están autorizadas literamente? Eso es racionalizar: partir de una conclusión (quiero que las userboxes políticas se queden) y buscar cómo llegar a ella buscando resquicios e interpretaciones de la letra que van contra el principio que la política establece. Y eso es trampa. wikisilki 15:11 13 oct 2011 (UTC)

Recuento

Hagamos recuento de este hilo: Han/hemos participado 19 usuarios. 7 de ellos tienen muy claro que la cosa es evidente y que se trata de un claro atentado contra el primer pilar de wikipedia. 10 de ellos, en cambio, no lo tienen nada claro y cuestionan, de una u otra forma, la seguridad de los 7 anteriores. Los dos restantes, han participado brevemente, pero sin opinar sobre el fondo del asunto. Vayámonos ahora al TAB, y veremos que, de seis participantes, dos tienen muy claro que el borrado ha sido correcto, tres lo ponen en duda y uno no se pronuncia sobre el fondo... ¿Porqué la palabra de los siete+dos debería ser considerada ley y convertirse en la exégesis obligada?.¿Porqué no la duda de diez+tres deba hacer que se matice esa exégesis y se busque un consenso?... Ah! Dirán algunos, porque los 7+2 tienen al 1º Pilar de su parte!. Ya digo, cosas veredes... Saludos.Pepepitos (discusión) 15:24 13 oct 2011 (UTC) P.S. Abro un subhilo, porque me empieza ya a resultar fatigoso editar en el super-super-hilo principal

¿Cosas veredes? ¿Acaso hay otro modo de argumentar sobre el funcionamiento del proyecto que recurriendo a sus políticas y pilares? ¿Acaso el número de opinantes tiene más importancia que la opinión que expresan y en qué se sustenta? Cosas leyeres... :P wikisilki 15:38 13 oct 2011 (UTC)

Pues, que si vinieran 100 a decirme que las personas tenemos 6 dedos en cada mano, eso no cambia que casi todos tenemos 5, lo escrito [en el primer pilar] escrito está y quien quiera seguir negando que dice eso terminará haciendose acreedor de unas wikivacaciones. Saludos.--Nerêo | buzón 15:37 13 oct 2011 (UTC)

Pues no, el número de opinantes no es más importante que el contenido de sus opiniones. Pero si un número importante de opinantes cuestionan mi opinión, a lo mejor es que mi "lectura" de los pilares y de su aplicación no es tan evidente como yo creo. A lo mejor es que, yo, he hecho una interpretación discutible de la norma (porque todo el que analiza y aplica una norma está haciendo una interpretación de la misma) que no comparten muchos (quizás la mayoría) de los demás posibles interpretadores. Estoy totalmente seguro de que, tanto Wiki como Néreo, están convencidos de que ellos no están interpretando nada, que la verdad es evidente y que, por tanto, lo que ellos ven de ella todos lo tienen que ver igual. Pero las cosas no son así, ni en la vida, ni en la Wiki. Eso si que ha quedado claro en este hilo: Hay quienes están seguros de conocer la verdad, y hay quienes dudan de si lo que conocen es la verdad. :-). Saludos.Pepepitos (discusión) 15:55 13 oct 2011 (UTC)

Efectivamente no existe unanimidad ni para interpretar las normas de la Wikipedia, por qué ha de prevalecer la opinión de un bibliotecario?? (que es quien borró la userbox) Eso quiero que me lo aclaren, por favor.--JORJUM 15:58 13 oct 2011 (UTC)

Yo venía a decir lo que Pepepitos ya señaló: todos estos debates provienen no de tener opiniones distintas, sino de hacer interpretaciones distintas de las políticas.

Corríjanme si me equivoco, pero los pilares se crearon en los albores de la Wikipedia, cuando una comunidad reducida apenas estaba creando los cimientos del proyecto, y los debates iban sobre si debían o no incluirse almanaques, o sobre el estilo con el que debían redactarse los artículos. En aquella época bastaba decir «Wikipedia es una enciclopedia que busca el punto de vista neutral, es de contenido libre y, aunque sigue unas normas de etiqueta, no tiene normas firmes» para definir el rumbo del proyecto. Sin embargo, diez años después estamos viviendo situaciones que nos hacen ir a leer y releer las políticas hasta toparnos con lagunas en la redacción que, aunque originalmente parecían ser irrelevantes, ahora hacen que frases como «Wikipedia no es el lugar para expresar opiniones» sea interpretada por alguien como «en ningún lugar de la Wikipedia se deben expresar opiniones», por alguien más como «aunque el café es un lugar para expresar opiniones, la Wikipedia (los artículos) no es un lugar para expresar opiniones» y toda una gama de interpretaciones posibles...

Aunque no me parece inútil buscar consenso sobre el estilo de escritura o las plantillas personales, me doy cuenta ahora (apenas ahora) de que lo que hace falta es alcanzar un consenso sobre qué demonios quisieron decir quienes redactaron las políticas. Sólo resolveremos todos estos problemas de raíz cuando borremos «A es b y B es c» (que actualmente interpretamos como «A es c» o «A es C» o «A no es ni C ni c») y lo reescribamos como «A es B y, además, B es C» para que, ahora sí, estemos de acuerdo en que está claro/es obvio/es indiscutible que A es C, y que es absurdo y una pérdida de tiempo argumentar que A no es C. ¡Saludos! --虎岸Revoluc 17:08 13 oct 2011 (UTC)

Acerca de "por qué ha de prevalecer la opinión de un bibliotecario?? (que es quien borró la userbox)". Con todo respeto.. esa pregunta esta mal hecha y creo que deberia ser retirada con disculpas. Eso, por dos motivos: A) porque, por lo que entiendo, nadie esta sugeriendo que la discucion se acabe sobre las bases que "un biblio lo hizo" o sugeriendo que basta que un biblio lo haga para que baste y sobre. Los argumentos dados son otros. y B) porque ese tipo de argumentos tiende a levantar la temperatura (en la medida que algunos tienen derecho a sentirse mal representados y quizas insultados) lo que no solo dificulta que las cosas se analicen como debieran sino que lleva a malas sangres entre wikipedistas. Si intervengo asi ahora es porque hace algun tiempo en otra discucion -muy enconada- sugeri que fue la falta de todos nosotros que dejamos que los animos se exaltaran empezando por este tipo de cosas. No estoy sugeriendo malas intenciones de nadie, sino mas bien, quizas, falta de cuidado. Lnegro (jornalero) (discusión) 17:09 13 oct 2011 (UTC)

Perdón pero hasta el momento, el bibliotecario que borró la userbox no ha demostrado que norma incumplia. Lo unico que encuentro en esta larga discusión es un montón de opiniones personales, todas válidas por cierto, y como dice Revoluc en el anterior comentario, está claro que las politicas de la wikipedia parece no estar claras por que existen diferentes interpretaciones de las mismas, por lo tanto mientras alguien, quien sea, no me muestre la norma que esa userbox incumplia, para mi, el borrado de la misma sigue siendo puramente subjetiva. Por lo que a mi respecta no he ofendido a nadie con mis cuestiones, por lo que no veo ninguna razón para borrar/censurar mis palabras nin pedir disculpas. --JORJUM 17:21 13 oct 2011 (UTC)

Perdón? el no ha demostrado no es igual a que se sugiera que ha de prevalecer la opinión de un bibliotecario. Respecto a lo primero: que no se haya demostrado a tu satisfaccion no es lo mismo a que no se hayan dado argumentos y razones (y el problema no es que falten razones para eliminar esa userbox, lo que falta explicar es el porque no se aplica a otras similares). Respecto a lo segundo, varios han contribuido esas razones. Nadie ha sugerido que basta y sobra con que un biblio lo haya hecho. El que sugieras que esos aportes son solo una tentativa de hacer "prevalecer la opinión de un bibliotecario" desvirtua y mal representa esos aportes. Creo que seria mejor te concentraras en lo realmente relevante. Como yo lo veo, el problema es doble: ver si la userbox en cuestion es solo similar a cualquier otra de politica, religion, etc (dado esa sugerencia que el grupo en cuestion esta envuelto en actividades ilicitas). Y decidir si esas userboxes en general deberian ser mantenidas. Despues de todo, no importa si la userbox que apoya a anonymous es simplemente igual que cualquier otra userbox relacionada a actividades ajenas al interes de wikipedia: si todas esas son eliminadas, esta tambien lo sera. Lnegro (jornalero) (discusión) 18:02 13 oct 2011 (UTC) (AGREGADO: Y viceversa, si esas otras son aceptables y la de apoyo a anonymous es solo una de ese tipo, igual que cualquiera otra de apoyo o adherencia a alguna posicion no muy generalizada, se mantendra)

Pregunta

• Cual de estas tres userbox incumple alguna de las politicas de Wikipedia?:

PSOE	Este wikipedista apoya al Partido Socialista Obrero Español.

PSOE	Este wikipedista vota al Partido Socialista Obrero Español.

PSOE	Este wikipedista pertenece al Partido Socialista Obrero Español.

Editado por JORJUM, que olvidó firmarlo.Pepepitos (discusión) 16:11 13 oct 2011 (UTC)

En mi opinión, creo que los 3. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 00:55 16 oct 2011 (UTC)

Gracias! --JORJUM 07:57 17 oct 2011 (UTC)

Otra pregunta

Dado que no hay regulaciones, que hay muchos userboxes destinados a manifestar distintos temas no relacionados con Wikipedia como grupos musicales, ideologías políticas, gustos, marcas y productos comerciales (sin ir mas lejos, acabo de caer en cuenta que mi userbox sobre el Firefox es promocional), religiones, etc, ¿porqué no se organiza una votación (no digamos una política) al respecto? Al menos con los que puedan ser más conflictivas. --Andrea (discusión) 17:32 13 oct 2011 (UTC)

En mi opinión, este caso es muy distinto del planteado respecto a la escritura con k y faltas de ortografía en el que lo que se discute es la posición de la enciclopedia en cuanto a la tolerancia de los abusos deliberados de esos errores, algo que no compromete al proyecto con ningún factor externo. Para eso sí creo que está bien una encuesta, pero para este caso, sinceramente, la veo peligrosa, pues podría dar lugar a una contradicción con los intereses básicos de Wikipedia, mantenerse ajena en todas sus partes de compromisos con factores externos, sean estos empresas, partidos, ideologías, religiones, etc. Para mí es muy distinto decir este wikipedista es católico que decir este wikipedista apoya a la Iglesia católica, pues en el primer caso se informa a la comunidad respecto de una condición del editor y en el segundo se utiliza a Wikipedia para promocionar una causa. De igual manera, no es lo mismo decir este wikipedista usa Firefox que por favor, adopta Firefox. Al menos, es lo que yo entiendo Carthago delenda est. Saludos.--Nerêo | buzón 18:29 13 oct 2011 (UTC)

Pues yo entiendo que los parafraseos no cambian el fondo, tanto da decir este wikipedista es católico que este wikipedista apoya a la Iglesia católica; tanto da decir este wikipedista consume la marca tal de tal producto que este wikipedista recomienda tal marca de tal producto. Sí, el grado es distinto, como distinto es un homicidio de un asesinato. Pero el muerto está igualmente muerto en ambos casos y el mandamiento dice «no matarás», simple y llanamente. Saludos, wikisilki 19:14 13 oct 2011 (UTC)

Intentando acabar de una vez con la discusión, yo digo que a mí personalmente me da lo mismo que los usuarios tengan este tipo de userbox en su página de usuario. Pero es evidente que si se borra esta, se han de borrar todas las similares, y si se dejan las similares hay que dejar esta. Luego lógicamente lo único que queda es hacer la encuesta/votación/CDB para decidir si se borran todas o se dejan todas. Punto y final (lo siento si estoy siendo muy brusco pero este tipo de discusiones por nimiedades que en el fondo no llevan a mucho no hacen sino minar la moral de algunos editores y crear rencillas entre otros, por discusiones como esta se retiran buenos usuarios, por el estrés que provocan). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 19:22 13 oct 2011 (UTC)

Lamento disentir, no hay motivo para acabar la discusión, deben dejar que la comunidad se exprese, quien no quiera participar es libre de no hacerlo y ni siquiera de leer; a mi también me da lo mismo, pero si me pongo en los pies de Wikipedia ya no; mi lógica me dice que la encuenta es innecesaria, incompatible con los objetivos e intereses básicos de la enciclopedia y no debe hacerse; y no creo que se trate de una nimiedad y aquí regreso a lo que dije más arriba respecto de no descalificar las discusiones, algo que pega por elevación a quienes las hacen y en ese sentido debería ser catalogado como falta a la etiqueta. Saludos.--Nerêo | buzón 19:34 13 oct 2011 (UTC)

Siguiendo con los lamentos:

• Primer lamento: El borrado arbitrario de la userbox.
• Segundo lamento: La poca tolerancia en Wikipedia. Un usuario puede manifestar su apoyo al aborto, a la pena de muerte, al régimen nazi (no apoyo ninguna de estas ideas, por si acaso) y no constituye propaganda o defensa de ideas, como se dijo. No somos personalidades destacadas como para decir que si el usuario X manifiesta apoyo a una idea, vaya a tener seguidores. Es información personal sobre un usuario, y como tal, no es sometible a un juicio valórico. Wikipedia no está para eso. --Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 02:11 14 oct 2011 (UTC)

Lamentos tenemos todos:

• Que tras el justificadísimo borrado de esta userbox no hayan todavía caído el resto de las que hacen difusión, propaganda, adhesión o defensa «de ideas, proselitismos, propaganda o publicidad».
• Que se recurra demagógicamente a conceptos elevados para justificar el capricho personal. Actitudes como esa llevan a la radicalización de las posturas: a mí no me importan las userboxes extrawikipédicas que no vulneran las políticas del proyecto, pero viendo la porfía por defender las que sí las vulneran, acaba uno pensando que estaríamos mejor sin ninguna. Muerto el perro, se acabó la rabia. wikisilki 13:01 14 oct 2011 (UTC)

@Nerêo: No es mi intención ni muchísimo menos descalificar la discusión ni coartar la libertad de nadie, pero entiende que me de rabia la cantidad de recursos invertidos en algo un tanto trivial (a mi parecer) cuando si se hubieran invertido en mejorar artículos wikipedia tendría un par de AD más. Es a eso a lo que me refiero, ni más ni menos. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 13:17 14 oct 2011 (UTC)

Penquista, has entrado en un terreno lleno de barro, parece mentira con la de años que llevas por aquí. Esa información personal de la que hablas es justo lo que no se consiente desde los primeros tiempos. Si quieres hacer propaganda sobre lo mucho que te gustaría asesinar a tal político, pongo por caso, no uses las cajitas, te confeccionas una pancarta y te paseas por tu calle. ¿O ya se te ha olvidado que esto es una enciclopedia? Gracias. Lourdes, mensajes aquí 13:21 14 oct 2011 (UTC)

Parece a veces que todo tiene que estar escrito en forma de política y que sobre lo que no está escrito hay barra libre. Las userboxes que sirvan más para conocer a un usuario que para ayudar al trabajo wikipédico quedan, a mi ver, fuera del ambito y del objetivo del proyecto. No se si es cuestión de prohibirlas pero, desde luego, convendría reflexionar y decidir si filias y fobias nos son útiles. En wp:de las eliminaron si no aludían a idomas o procedencia y no creo que se perdiera nada con ello, quizás hasta sirvió para centrarse.Wikiléptico (discusión) 15:55 14 oct 2011 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Wikiléptico. Con la de veces que se quiere imitar a otras wikis deberíamos seguir el ejemplo de la alemana, eliminar todas e institucionalizar una plantilla básica que dijera algo así como "Este usuario puede aportar sus conocimientos en...", porque al fin y al cabo es lo único que nos interesa saber de los demás. ¿Qué aporta el que un usuario sea fan de Pink Floyd o le encante el helado de chocolate? Nada, si a la hora de acudir a él para resolver una duda resulta que no sabe nada del chocolate, ni puede añadir información válida sobre ese grupo. Desde luego, lo que nos ahorraríamos es hilos interminables como este, acusaciones estériles sobre falta de tolerancia, libertad de expresión, etc, etc, que solo conducen a crear mal ambiente. Anna (Cookie) 16:38 14 oct 2011 (UTC)

No veo porqué tiene que producir mal ambiente una discusión civilizada sobre cualquier tema, especialmente si se llega a algún tipo de acción colectiva. Con frecuencia, como aquí, se mezclan dos cuestiones diferenciadas: Una particular, que es la que suele iniciar el hilo (el userbox borrado, en este caso) y otra mucho más amplia y profunda que es la que atañe a las políticas y, por lo tanto, justifica que se desarrolle en este lugar. No todos hablamos, siempre, de lo mismo, ni en el mismo idioma conceptual, pero con frecuencia se llega a consensos y votaciones que modifican políticas. Así que no creo que debamos menospreciar estos hilos. De una discusión parecida a esta, surgió una encuesta que concluyó que no debían excluirse las userboxes de tipo personal, aunque la votación no llegó hasta sus últimas consecuencias. No planteó modificar los pilares, ni las políticas, para adaptarlas a los gustos sobre userboxes, como es evidente. Tampoco ahora se ha planteado una absurdez de ese tipo. Frente a quienes defienden que las políticas están suficientemente claras y basta con una exégesis individual para aplicarlas (y conforme a ello el borrado es correcto, pues la userbox en cuestión, y muchas otras, incumplen claramente dichas políticas), están quienes defienden que las políticas son excesivamente parcas al pretender ser rotundas y que, en consecuencia, no basta con una exégesis individual (por ejemplo del biblio que borró la userbox), sino que es preciso una aclaración de las políticas en juego en este caso (y, conforme a ello, el borrado no fue correcto). Nadie, que yo sepa, ha puesto en cuestión la existencia del pilar y de su mandato; sólo se ha puesto en duda que sea tan evidente su aplicación en este caso, u otros parecidos. Ambas posiciones se han mostrado suficientemente secundadas por los usuarios participantes. Me parece magnífico que esta cuestión se discuta aquí, y que no se entre en una guerra de borrados, acusaciones y peleas en el tablón o donde sea (que eso sí que crea mal ambiente). Nadie con dos dedos de coherencia puede sentirse desanimado y mosqueado porque este hilo tenga lugar... Ahora bien, los hilos no pueden ser interminables. Y este, tampoco. Así que, o se busca el consenso por encuesta (ya que no parece haberlo de natural) o damos ya por zanjado el hilo. Hasta que vuelva a aparecer, una y otra vez, como todo lo que no se resuelve (recordemos, por ejemplo, el asunto de los niveles de irrelevancia de los artículos...). Nunca se me ocurriría ponerme a mal con Wikisilki, por ejemplo, porque opine de forma distinta que yo y defienda su posición con empeño. Si me molestaría, en cambio, que alguien borrase algo y diera la callada por respuesta y continuara con una política de hechos consumados cuando, desde varios usuarios, se discuta su acción de forma razonable. Saludos. Pepepitos (discusión) 19:53 14 oct 2011 (UTC).Disculpad el rollo, pero creo que ya deberíamos ir zanjando el hilo

Totalmente de acuerdo con Anna. Escarlati - escríbeme 20:07 14 oct 2011 (UTC)

¿Votación?

Vale. Pues venga. Propongamos una votación para que se consensúe si se excluyen todas las userboxes que no sean directamente relacionadas con wikipedia. Ya han pasado dos años desde la anterior. En dos años, esto cambia mucho.Pepepitos (discusión) 20:28 14 oct 2011 (UTC)

Propongo hacerla por partes; "estás de acuerdo que se eliminen las de contenido político", "las de música", las de... --Andrea (discusión) 22:07 14 oct 2011 (UTC)

En mi opinión, este asunto no debe resolverse por encuesta o votación en razón de que una mayoría o una gran parte de los usuarios con derecho a voto tienen userboxes que deberían ser borradas, incluyendo a bibliotecarios, por supuesto. En general cuando votamos algo son pocos los electores que tienen un interés manifiesto en el asunto del que se trate y la mayoría vota sin mayores condicionamientos. En este caso, siendo tantos los eventuales interesados, es más saludable que se resuelva en el TAB por los bibliotecarios aplicando las políticas vigentes, que no tengo dudas contemplan plenamente al asunto.--Nerêo | buzón 22:47 14 oct 2011 (UTC)

Neréo: ¿Cúantos bibliotecarios participan en una cuestión sometida al TAB?. No veo porqué ocho o diez bibliotecarios (que merecen indudablemente todos mis respetos) deban decidir una cuestión del alcance de ésta, pudiendo hacerse por un número muchísimo mayor de usuarios que, no me cabe duda, tendrán conocimiento de todas las cuestiones que le afecten. Saludos.Pepepitos (discusión) 22:56 14 oct 2011 (UTC).P.S.:No deja de ser curioso que el argumento para no votar y que resuelvan los biblios sea que la cuestión afecta a muchos usuarios...¿¡!?

¿En serio se está pensando en modificar el primer pilar con un puñado de "a favor"? Por lo pronto el porcentaje necesario para modificar una política es de 66'66%. No sé si habrá un 66'66% de wikipedistas en contra del primero de nuestros 5 pilares. Pero me pregunto si, siendo esos 5 pilares principios rectores generales (que están por encima de las políticas), son modificables. Escarlati - escríbeme 23:33 14 oct 2011 (UTC)

¿¡¿Quién habla de modificar el primer pilar?!?... ¡Increible!: kilómetros de hilo y pareciera que no se ha hablado nada. ¿Qué relación hay entre votar la eliminación de userboxes que no se refieran a wikipedia y lo que acaba de decir Escarlati?... ¡Ah!. Ya sé. Es que hay una cámara oculta y nos están haciendo una inocentada. O se trata de una táctica para agotarnos sicológicamente y que nos vayamos ya a dormir...Buenas noches.Pepepitos (discusión) 23:57 14 oct 2011 (UTC)

Eso digo yo, parece que no se ha hablado nada. Pero es sencillo: cortar y pegar. «Wikipedia no es [...] una máquina de propaganda. Wikipedia no es [...] un servidor gratuito, ni tampoco un proveedor de espacio web». Así pues, está claro: wikipedia no es un lugar para propaganda de ningún tipo, ni un proveedor libre de espacio en internet. Es una enciclopedia. Las userboxes que sirvan a la enciclopedia (como serían: este usuario puede traducir del francés, porque tiene nivel nativo / este usuario puede ayudar en artículos de música, porque tiene un nivel X), serían aceptables. Las que no vayan de eso, en caso de dar el más mínimo problema, pueden ser borradas sin ningún tipo de empacho, pues contravienen el primer pilar. Yo voto

 A favor de lo que se hizo en la wikipedia en alemán. Eso favorecería que venga a wikipedia gente que quiere construir una enciclopedia, en lugar de aquellos que vienen a participar en una red social. Porque para eso están otros lugares (facebook, twitter, etc.) Y por supuesto, a quien venga aquí a hacer propaganda, proselitismo, o reivindicar, sencillamente este no es su sitio. Escarlati - escríbeme 00:17 15 oct 2011 (UTC)

Sólo comentar que, con respecto a este tema, tengo en preparación esta encuesta. Si no hay objeciones importantes, y como el tema parece lo suficientemente complejo como para constatar que hay posiciones encontradas las cuales son defendidas, cada una, por un importante número de wikipedistas, me parece que cuanto antes veamos cuál es la opinión mayoritaria sobre el mismo, mejor. Ferbr1 (discusión) 00:38 15 oct 2011 (UTC)

Pero esa votación choca con un muro infranqueable, al menos en el tema que estamos tocando: aunque se siguiera permitiendo el uso de userboxes extrawikipédicas, cualquiera de ellas seguiría siendo susceptible de borrado inmediato por el primer bibliotecario que la viera si vulnerases el primer pilar u otras políticas como NAP, por decir algo que parece más evidente para todos. Por eso estamos discutiendo y por eso se borró la de Anonymous, porque se vulnera un pilar, no porque fuese extrawikipédica. Saludos, wikisilki 00:46 15 oct 2011 (UTC)

Hmmm, pero esa es tu opinión, ¿no? Habemos otros wikipedistas que opinamos cosas diferentes, y la mejor manera de enterarse del abanico de opiniones que puede haber sobre este tema es consultando a los wikipedistas. No sé vos, pero a mí sí que me interesa enterarme de si mis opiniones son seguidas por una mayoría significativa de wikipedistas, porque siento que, si no es así, quizás es que yo estoy equivocado o que no supe exponer bien mis ideas. Doy por descontado que tus sentimientos serán muy parecidos a los míos. Saludos cordiales. Ferbr1 (discusión) 00:57 15 oct 2011 (UTC)

No, no se trata de opiniones, sino de, como se dijo, que hay pilares. Toda encuesta o votación que pretenda violar uno de los pilares, simplemente no tendrá ningún efecto, aunque ganara. Un ejemplo (incluso con menos trascendencia) es cuando se aprobó la política de nombres de buques. Como no servía, simplemente no se podía aplicar, aun habiendo ganado una votación. Pues con este caso pasaría lo mismo. Escarlati - escríbeme 03:08 15 oct 2011 (UTC)

¿Qué les parece esta userbox? --Nerêo | buzón 03:40 15 oct 2011 (UTC)

Todos somos seres humanos y la principal razón por la que editamos es porque nos sentimos cómodos aquí. Hay un único espacio que es propio, que es dónde podemos salir de la formalidad y mostrarnos al mundo. Lo único que se pide a cambio es respetar unas normas básicas de convivencia. Las userbox son lo más personal y libre que hay disponible. Allí uno puede dar rienda suelta a la creatividad y contar en pocas palabras y una o dos imágenes algo sobre la propia persona. ¿Qué se le puede reprochar a alguien llena su página de etiquetas de colores según su propia imagen? Porque las hay para todos los gustos; y si no, se crean. Esta discusión ya tocó todos los extremos. Sobre limitar la propaganda y los anuncios políticos, estaría de acuerdo; pero transformar las userbox en algo que solo esté al servicio de la enciclopedia, ya no. Si hay algo que está por demás comprobado es que se es más productivo y útil cuando se tiene un espacio de distensión. No acabemos con el nuestro. Saludos a todos, Metrónomo (tic-tac) 11:37 15 oct 2011 (UTC).

Ya he dormido y me he recuperado sicológicamente, así que vuelvo. A lo mejor, Escarlati, Neréo y Wikisilki piensan que sólo ellos conocen lo que dice el 1º pilar de Wikipedia. Analicemos eso. Bueno, textualmente, el pilar dice:

Wikipedia no es un lugar para defensas de ideas, proselitismos, propaganda o publicidad. Por tanto, los artículos de Wikipedia no son: Propaganda o defensas de ideas de ningún tipo. Un artículo puede informar objetivamente sobre lo que las distintas partes implicadas en un asunto dicen, siempre y cuando se haga desde un punto de vista neutral. Si quieres convencer a alguien de tus puntos de vista preferidos, utiliza Usenet o comienza un blog. Autopromoción y autobiografías. Los wikipedistas deben evitar contribuir en artículos sobre sí mismos, sus familias o asuntos que estén personalmente implicados, pues se hace difícil mantener el punto de vista neutral mientras se crean. Son igualmente inaceptables los artículos autobiográficos o aquellos donde tengas un interés personal, como proyectos personales (véase Wikipedia:Autobiografía y Wikipedia:Autopromoción). Publicidad. Los artículos sobre compañías y productos son aceptables si se escriben con un estilo objetivo y neutral. Además, todos los artículos deben ser verificables por terceras partes, por lo que artículos sobre empresas pequeñas probablemente no sean aceptables. Los enlaces externos a organizaciones comerciales son aceptables si pueden servir para identificar las empresas importantes asociadas a cierto tema. Además, Wikipedia no promociona ningún negocio y no tiene programas de afiliación (véase Wikipedia:Spam). Foros de discusión. La idea principal de Wikipedia es crear una enciclopedia. Puedes hablar con los demás wikipedistas en sus páginas de discusión y resolver los problemas relacionados con los artículos en las páginas de discusión respectivas, pero la discusión no debe filtrarse a los artículos en sí y debe limitarse a cómo mejorar el artículo, no al tema en sí mismo.

Eso es lo que dice. Ahora, vienen las "lecturas":

a) Dice Wikisilki que de ahí se deduce, por ejemplo, que una userbox que diga "Este usuario apoya a los movimientos indigenistas" es obviamente un atentado a este pilar. Del texto copiado no veo en que se basa esa deducción. ¿En que el texto dice "defensa de ideas, proselitismo, propaganda o publicidad"?. ¿Tú entiendes, Wikisilki, que ese userbox es "una defensa de una idea, o un proselitismo, o propaganda"?. Me parece excesivo. Lo que es seguro, excesivo o no, es que es una "interpretación" de Wikisilki, no una aplicación literal. Desde luego, yo no interpreto que ese userbox quepa identificarlo como esa "máquina de propaganda" de la que habla Wikipedia:Los cinco pilares.

b) Dice Escarlati, que el texto del primer pilar implica que ningún userbox que no se refiera expresamente a la relación entre el wikipedista y Wikipedia puede ser aceptado. No digo ni que si ni que no, pero ¿dónde pone eso en el texto del primer pilar?. Ah!, es una deducción. Es decir, "una interpretación" de Escarlati. Yo, desde luego, no hago esa interpretación.

Vamos a ver. Todos conocemos las políticas esenciales de Wikipedia, y todos somos capaces de leer y de sacar conclusiones sobre su significado. Lo único que pasa es que, no todos sacamos las mismas conclusiones. Así que, como no puedo aceptar que unos estén en posesión de la verdad cuando interpretan lo que leen, y los demás estemos en la oscuridad y el frío eterno cuando hacemos lo mismo, creo que sólo un consenso mediante encuesta puede decirnos qué interpretación del primer pilar hay que hacer en relación con las userboxes.

Y, por supuesto, Escarlati, los cinco pilares no pueden modificarse pues son la "unicas normas firmes" de Wikipedia. Pero esos pilares no son arcanos que sólo unos pocos pueden interpretar. Saludos.Pepepitos (discusión) 12:19 15 oct 2011 (UTC)

A mí la userbox citada por Nereo no me parece correcta, porque es ofensiva, y eso a pesar de que yo pienso exactamente lo mismo que esa userbox. De todos modos, creo que nadie aquí está planteando que se permitan userboxes ofensivas, sino que se siga permitiendo, como hasta, que los usuarios usen userboxes en los cuales consignen sus intereses y gustos, o que se prohíban. Ferbr1 (discusión) 12:25 15 oct 2011 (UTC)

Evidentemente, esa userbox es ofensiva y tampoco me parece correcta. Pero, para borrarla, ahí aplicaríamos el cuarto pilar, no el primero. Saludos.Pepepitos (discusión) 12:29 15 oct 2011 (UTC)

O no. Siguiendo tu línea de razonamiento, afirmar que es ofensiva es una interpretación (todo es interpretación desde el relativismo) y deberíamos dejarla. Incluso un insulto puede o no serlo con esa lógica, porque siempre puede ser interpretado como una definición precisa e incluso, si el número suficiente de editores votan a favor, instituir como obligatorio el insulto como saludo desde WP:PU. Y sí, me puedes decir que esto es una reducción al absurdo. Y yo negar la evidencia diciendo que esa es tu interpretación. Podemos seguir así hasta la nausea, pero el primer pilar seguirá diciendo lo mismo: Wikipedia no es un lugar para eso. Saludos, wikisilki 13:56 15 oct 2011 (UTC)

Tienes razón, Wikisilki: Que esa userbox es ofensiva es "mi interpretación". Si sólo fuese "mi interpretación" o la interpetación de una minoría de usuarios, no deberíamos borrarla. Si la mayoría de los usuarios entendieran que eso no es ofensivo, no es que haya de hacerse ningún cambio en el cuarto pilar. ¡Es que no incumpliría el cuarto pilar!. Yo puedo entender que discutirme continuamente un razonamiento es ofensivo, pero parece probable que casi nadie más lo entienda así. Por tanto, no atenta contra el cuarto pilar (sea cual sea "mi interpretación"). Yo puedo entender que llamarte (es un poner, que conste) "cerrado", no es ofensivo. Pero puede que la mayoría de la gente sí lo vea ofensivo, por lo que (sea cual sea mi "interpretación") atentará contra el cuarto pilar... En cambio, es seguro que casi todos los usuarios (siempre hay excepciones) entendamos que llamar "cabrón" a alguien es ofensivo e incumple el cuarto pilar. En definitiva, que hay cosas que son blancas o negras, y otras que no, sino que tienen un matiz, que cada uno interpreta. Y ninguna interpretación aislada debe ser la que se imponga. Nos guste o no, amigo mio, Wikipedia tiene ya un tamaño en el que las interpretaciones personales no pueden ser la guía usual de comportamiento. Saludos.Pepepitos (discusión) 14:15 15 oct 2011 (UTC)

Efectivamente. Por eso no interpreto:

• El primer pilar dice que «Wikipedia no es lugar para defensa de ideas, proselitismo, propaganda o publicidad».
• Las userboxes son parte de Wikipedia.
• Luego las userboxes no pueden hacer «defensa de ideas, proselitismo, propaganda o publicidad».

Lo que es, es. Sin lecturas ni interpretaciones. Literal. Saludos, wikisilki 14:39 15 oct 2011 (UTC)

No. Si hasta ahí no haces ninguna interpretación. La interpretación llega cuando decides que "este usuario apoya a los indigenistas" es una frase que incumple ese principio, porque es propaganda o activismo político. La interpretación llega cuando se dice que "las userboxes que no tratan sobre wikipedia están contra el primer pilar". Ahí, justo a partir de ese momento, es cuando tu interpretación (o la de Escarlati, o la mía, o la de quien sea...) no tienen más valor que ese: Una interpretación personal e individual. Y, justo a partir de ese punto, es cuando hay que llegar al consenso. Eso es todo lo que estoy/estamos diciendo: Las interpretaciones, por consenso. Saludos.Pepepitos (discusión) 14:46 15 oct 2011 (UTC). P.S.: Consenso que, por cierto, creo que es también una política básica de wikipedia.

No hay interpretación tampoco ahí. El indigenismo es «una corriente cultural, política y antropológica», luego su defensa o adhesión desde una userbox está prohibida por el primer pilar literalmente. Y yo no he dicho que todas las userboxes extrawikipédicas deban ser borradas con base en el primer pilar, sino solo aquellas que lo incumplen. A mí la de los gatitos no me molesta a ese respecto en absoluto. Pero viendo que si se toleran las de gatitos se reclaman las ideológicas, pues fuera con todas. Si en vez de tomarse el brazo entero cuando se entrega la mano se conformase uno con el borrado de lo prohibido por las políticas, otro gallo nos cantara y no estaríamos agotando a la gente con este hilo. Saludos, wikisilki 14:56 15 oct 2011 (UTC)

Pues sí, por nuestra propia salud y nuestro trabajo enciclopédico, creo que debemos dejar ya el hilo. Si alguien inicia una encuesta, pues ya veremos allí. Muy cordiales saludos.Pepepitos (discusión) 14:59 15 oct 2011 (UTC)

Supongo que si todo estuviera tan claro como lo ve Wikisilki, hace rato que habríamos dejado de discutir. Los pseudo silogismos la verdad que no los entiendo, más tomando en cuenta que tenemos muchísimas páginas que definimos como "no enciclopédicas" y que, por lo tanto, al ser "no enciclopédicas" no forman parte de la enciclopedia (y discúlpenme las bastardillas, que sé lo que decía Unamuno al respecto). Tampoco entiendo mucho eso de que todo es igual y que da lo mismo decir "me gusta la Iglesia Católica" que decir "apoyo la Iglesia Católica" o "a ti te tiene que gustar la Iglesia Católica", porque bueno, existe la lingüística, y en los libros que escriben los lingüistas no se dice nada semejante, por lo que me genera alguna duda. Y de las comparaciones con muertos mejor ni hablemos. Todo bastante tétrico, la verdad

En fin, para mí, como para una cantidad que quizás no sea despreciable de usuarios y que yo, al menos, valoro mucho, como doy por descontado que hacen quienes opinan lo contrario a mí, por supuesto, la situación no está tan clara. Ferbr1 (discusión) 19:58 15 oct 2011 (UTC)

No veo que el asunto derive de forma tan directa de las políticas y de los pilares como dicen algunos. En principio, y citando a Wikisilki, el razonamiento va así:

1. El primer pilar dice que «Wikipedia no es lugar para defensa de ideas, proselitismo, propaganda o publicidad».
2. Las userboxes son parte de Wikipedia.
3. Luego las userboxes no pueden hacer «defensa de ideas, proselitismo, propaganda o publicidad».

Ahora falta definir qué supone hacer defensa de ideas, proselitismo, propaganda o publicidad. No es lo mismo, desde luego, decir «simpatizo con el Partido X» que «voten al Partido X». Y ahí es donde entran las interpretaciones. Una interpretación laxa dejaría estar todas las plantillas actuales sobre partidos políticos; una moderada quizá abogaría por mantener las plantillas «Este usuario es republicano» o «Este usuario es ateo» y eliminar aquellas que mencionan partidos políticos concretos (de la misma forma que ya hicimos con las marcas comerciales); una mucho más rigurosa no permitiría ni decir «Orgullosamente chileno» en la firma de un usuario. Y creo que para decidir qué interpretación asumimos lo mejor es una encuesta. Lo veo como la solución más justa y que encenderá menos los ánimos de esta nuestra comunidad.

Por otra parte, si citamos los pilares y hacemos la interpretación más rigurosa de los mismos, más nos vale cerrar el café. Hago un razonamiento análogo:

1. El primer pilar dice que «Tampoco es el lugar para expresar opiniones, experiencias o argumentos».
2. El café es parte de Wikipedia.
3. Luego en el café no se pueden expresar opiniones, experiencias o argumentos.

Solo espero que ese no sea el siguiente paso. Sabbut (めーる) 10:42 16 oct 2011 (UTC)

Por supuesto que tampoco el Café es un lugar para expresar opiniones, experiencias o argumentos que no se relacionen con la enciclopedia.--Nerêo | buzón 13:53 16 oct 2011 (UTC)

Ah, pero esa ya es una interpretación. Aplicando el primer pilar de forma literal y ultraortodoxa, tampoco podríamos discutir en Wikipedia cuestiones que estuvieran relacionadas con Wikipedia. Es esa literalidad la que me asusta. Sabbut (めーる) 14:35 16 oct 2011 (UTC)

Sabbut, una cosa es seguir las políticas con rigor y otra muy distinta una reducción al absurdo, como claramente ha puntualizado Nerêo. Como una cosa es tener userboxes extrawikipédicas y otra usarlas como reivindicación ideológica. Y ciertamente, una cosa es tener una firma original, personal o divertida y otra cargarla de imágenes y colorines o usarla para reivindicar cuestiones ideológicas personales, algo que, ciertamente, a mí me molesta. La firma es para saber quién eres y enlazar con tu espacio de usuario, no para que cada cual cuente su postura frente a la vida que no me importa, ni me va ni me viene, ni tengo porqué saberla.

El problema surge de la gente que no distingue los límites o los empuja más allá, que resulta en que si permites un aséptico «este usuario es católico» (lo cual, entre los millones de católicos (practicantes o no) que estamos en este proyecto no puede ser leído más que como una apología del propio catolicismo) no puedes prohibir «este usuario es racista», «este usuario es homófobo», «este usuario es antisemita», «este usuario es abortista», todas ellas adhesiones a ideologías, ideas o movimientos que pueden molestar a más de uno. Todas: a un usuario anticlerical le va a molestar la userbox del católico militante como a un católico la del abortista militante.

Y la cuestión es: ¿qué necesidad hay de que vaya uno haciendo gala de sus ideologías en este proyecto, sea con una mísera userbox, con su firma de usuario o mediante proclamas en el café o su página de usuario? Ninguna; a menos que uno sea del Wikiproyecto:Catolicismo, edite en el tema y tenga la userbox del proyecto, a los demás no nos importa si es de misa cada domingo o no. Sí, es cuestión de grados, pero si andamos evaluando el grado de cada userbox es cuando acabamos aquí, enfrascados en discusiones recurrentes sin fin cada vez que un bibliotecario decida que una de ellas se pasa de grado, que el afectado no lo vea igual y que, en vez de recurrir al TAB (que es el sitio para ello), decida embarcarnos a todos en decidir si su caso no es una injusticia digna del Tribunal de La Haya. Si Wikipedia no es lugar para que sus usuarios reflejen sus ideologías personales no lo es en ningún sentido y ningún grado, sin menciones a la tolerancia y la libertad que no vienen al caso. En fin, yo ya dejo de alimentar esta cuestión, que debió ser archivada hace días. Saludos, wikisilki 20:11 16 oct 2011 (UTC)

Sigo por encima este debate que, la verdad, ni me va ni me viene (mi página de usuario luce desde 2004 un sobrio «A este usuario no le gustan las userboxes»), pero me acabo de dar cuenta de un corolario bastante divertido de la tesis interpretativa de Wikisilki et al: si un usuario de esta enciclopedia enciclopédicamente relevante (como, por ejemplo, Jimbo Wales, Jimbo Wales (disc. · contr. · bloq.)) tuviese una opinión política, social o religiosa referenciable en fuentes fiables, el que redactase su artículo la podría hacer constar en él; pero Jimbo mismo no podría mencionarla en su propia página de usuario mediante una userbox ni en texto plano. Curioso. —Rondador 14:21 16 oct 2011 (UTC)

El límite está en las preguntas ¿se relaciona con la enciclopedia? y si no se relaciona ¿busca el usuario desacreditar a alguien o a algo o puede ser tomado como ofensivo por otros? Userboxes que digan este wikipedista es católico, es peronista o es hincha de Boca Juniors caminan por el límite, pero expresan condiciones positivas del usuario que no ofenden a nadie y que pueden servir para relacionarlo con otros que están en la misma situación y juntos aportar en esos temas. Pero userboxes negativas que digan este wikipedista es anticatólico o antiperonista serán vistas por otros como ofensivas.--Nerêo | buzón 14:47 16 oct 2011 (UTC)

¿Por qué son negativas? Igual que al decir que es católico o que es peronista pueden servir para un posible trabajo en catolicismo o peronismo, decir que es anticatólico o antiperonista puede servir para un posible trabajo en anticatolicismo o antiperonismo. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:12 16 oct 2011 (UTC)

Ser anti algo genera reacciones de molestia en otros editores.--Nerêo | buzón 15:20 16 oct 2011 (UTC)

Redondeando: las userboxes que no se relacionan con el trabajo del editor en Wikipedia, deberían tolerarse por razones de hacer más amena la relación del usuario con la enciclopedia, pero siempre y cuando no sean ofensivas para otros ni expliciten apoyos a factores externos. No es lo mismo decir este wikipedista es católico que este wikipedista apoya a la Iglesia católica--Nerêo | buzón 15:32 16 oct 2011 (UTC)

Opino igual. Hay plantillas que fomentan necesariamente la confrontación con otros wikipedista. Uno de los ejemplos más ilustrativos es esa userbox que anima a comunistas y anarquistas a luchar contra los enemigos comunes: capitalismo y fascismo. De igual manera, hay que sustituir aquellas fórmulas que animen a la confrontación por otras que estén redactadas de forma positiva. Mejor "este usuario es capitalista" que "este usuario es anticomunista", mejor "este usuario es laicista" que "este usuario es anticatólico", mejor "este usuario apoya la transición de poder en Honduras" a secas que añadir la coletilla con juicio de valor "que ha sido llamada erróneamente 'golpe de Estado'". Sabbut (めーる) 16:09 16 oct 2011 (UTC)

Mejor ninguna. Está claro que no se puede o no se deja hacer distinciones, que quién tiene una que dice que es del PP, de PSOE, del PRI, del Partido Indigenista, las considera en plano de igualdad con los que tienen una que dice soy hincha del Barcelona o del Madrid o del Alcoyano o de Iron Maiden. Y que sí no molestan unas, ¿porqué van a molestar las otras? Y como el límite siempre será difuso, nos ahorraríamos muchas molestias, discusiones, perdida de recursos en general, si simplemente no se permitiera ninguna. Excepto las de contenido meramente enciclopédico y aun estas, bajo solicitud en el TAB. Simple y sencillo, con la navaja de Ockham en la mano. Saludos. --Ensada mensajes aquí 17:44 16 oct 2011 (UTC)

Las userbox también cumplen un rol relacionador, en vista que permite que personas encuentren gustos comunes y les permite trabajar en conjunto. Si se eliminan estas userboxs habría que reemplazarlas de alguna manera para que ese contacto se mantuviera estable. Creo que sería bueno que se colocara en la página de usuario los elementos, actividades, o conocimientos con los que cada usuario puede o quiere contribuir, una especie de babel pero en materias o ciencias y no leguas. Userbox 2.0

Algo asi como, "este usuario puede contribuir con un nivel avanzado de historia de Chile", o "este usuario posee conocimientos medios sobre la literatura española".Saludos--Gherm (discusión) 18:13 16 oct 2011 (UTC)Gherm

A mi modo de ver, una userbox diciendo "Este usuario es agnóstico" no es algo muy distinto de una introducción en texto plano que diga, entre otras cosas, "Soy agnóstico". Pero efectivamente la diferencia es el rol de las userboxes como elemento relacionador. Un aficionado del Barcelona probablemente tendrá un mayor interés que un usuario que no sea futbolero en buscar fuentes con las que mejorar los artículos relacionados con el Barcelona. (Por supuesto, debe seguírsele exigiendo el cumplimiento de las normas de Wikipedia, y particularmente de aquellas relacionadas con el punto de vista neutral.) Si ese aficionado tiene una userbox alusiva a su interés, será más fácil de localizar que si solo se le permite decir en texto plano que es aficionado al Barcelona. Sabbut (めーる) 17:26 17 oct 2011 (UTC)

Bueno, supongo que después de discutir durante días y días, podemos llegar, al menos, a una conclusión: no hay consenso para modificar el actual estado de cosas, es decir, la gente puede seguir usando sus userboxes en las que comunica sus gustos y preferencias. Si se quiere modificar el status quo, habrá que realizar más actuaciones que, sencillamente, argumentar aquí en el Café. Si hay un consenso nuevo, hay que demostrar eso, que existe un consenso nuevo. Saludos cordiales.Ferbr1 (discusión) 22:38 16 oct 2011 (UTC)

Para ser más claros: el status quo actual consiste simple y llanamente en que se permite la existencia y uso de userboxes extrawikipédicas, lo que no que implica que cualquier userbox extrawikipédica sea válida. Por ello (como indica más abajo Hprmedina) finalizada esta discusión (para que nadie pueda pensar que se está saboteando wikipedia para defender un punto de vista) cualquier usuario puede marcar para borrado (y cualquier bibliotecario borrar) aquellas userboxes extrawikipédicas que incumplan políticas de wikipedia, como son las que muestran adhesión o defensa a ideas, grupos ideológicos, las que publiciten o promociones productos o empresas, etc... Saludos, wikisilki 13:49 17 oct 2011 (UTC)

No sé de dónde sacás semejantes conclusiones. Me parece, como mínimo, muy aventurado todo eso de que los bibliotecarios pueden borrar el casi ilimitado listado de userboxes que aludís, más tomando en cuenta que las políticas específicas no las prohíben, las generales no hablan de ellas, y no es algo que se venga haciendo de ninguna manera. Actualmente, la gente es libre de crear y usar userboxes en las que se declara la adhesión a equipos de fútbol o agrupaciones religiosas (por poner un par de ejemplos) sin que nadie los moleste, y ese y no otro es el status quo vigente. Respetemos un poco a nuestros compañeros... Ferbr1 (discusión) 18:40 17 oct 2011 (UTC)

Pues con todo respeto te digo que revises el hilo, porque está explicado y varias veces. Por cierto, yo a mis compañeros los respeto, lo que no quita que si un artículo ha de ser borrado lo proponga para ello, que si un compañero insulta a otro lo pueda denunciar, y que si una userbox vulnera el primer pilar con contenido ideológico o político la pueda proponer para borrado la use quien la use y la creara quien la creara. Faltaría más que ahora fuéramos a tener que mirar a otro lado cuando se vulneran las políticas por un respeto mal entendido. A ver si vamos entendiendo que respeto, tolerancia y libertad no son excusas para que se incumplan las normas, caramba. Saludos, wikisilki 18:50 17 oct 2011 (UTC)

O que nuestros compañeros nos respeten a nosotros ¿no? Porque a mi el fútbol me repatea el riñón, las religiones me dan alergia y la política, crisis hepáticas. Y no veo yo porque tengo que respetar al que me está colocando una userbox de Este usuario es fiel al Sagrado Corazón de Jesús o Este usuario es hincha del Boca Juniors, cuando a mi todo eso me parece profundamente erróneo y, desde luego, con nula utilidad para la enciclopedia. --Ensada mensajes aquí 18:53 17 oct 2011 (UTC)

Ensada, ¿en serio estás diciendo que no tenés que respetar a según qué personas? Yo creo que sí, que tenés que respetar a todo el mundo, porque el respeto es la base de la convivencia. Saludos cordiales. Ferbr1 (discusión) 18:55 17 oct 2011 (UTC)

Claro, Wikisilki, no son excusas para eso. El tema es que no estamos hablando de física o de química, sino de regulaciones, de consensos y de esas cosas, y la verdad es que aquí no veo que nadie haya demostrado nada, como quien demuestra que no se puede superar la velocidad de la luz o que nada más pesado que el aire pueda volar o que la Tierra es plana y esas cosas. Si el tema que nos ocupa estuviera tan claro, no estaríamos discutiendo tanto, salvo que creamos que unos tienen toda la razón y las mejores intenciones y otros, en cambio, no se enteran de nada y son muy malintencionados. Yo no pienso así, por lo menos, y doy por descontado que una idea semejante ni se cruza por tu mente. Yo veo gente que opina como yo, mucha, y mucha también que opina en forma diferente, por lo que no me creo el dueño de la verdad, como seguramente nadie aquí se cree, por supuesto. Saludos cordiales. Ferbr1 (discusión) 19:03 17 oct 2011 (UTC)

Ferbr1, frente a una userbox, o frente a un artículo, un anexo, una categoría... distintos editores pueden bien poner una plantilla de borrado, bien no ponerla. Si cualquier usuario ve una userbox, o cien, o mil doscientas veinticinco que entiende que vulneran el primer pilar tiene el derecho y el deber de ponerles la plantilla correspondiente para pedir que un bibliotecario, en aplicación de las políticas y pilares de este proyecto, las borre. Y eso no tiene nada en absoluto que ver con el respeto a los demás usuarios, sino con el funcionamiento de este proyecto y el cumplimiento de sus políticas. Ese y no otro es el status quo actual y el que ha regido siempre este proyecto. Pretender que porque las userboxes no wikipédicas pueden existir ya nadie pueda borrar o proponer el borrado de ninguna no es el status quo, ni actual ni pasado ni, espero, futuro. Esto, que es innegablemente una realidad como un templo, hace fútil el resultado de la encuesta que has lanzado. Saludos, wikisilki 19:56 17 oct 2011 (UTC)

Yo respeto a todo el mundo, respeto sus creencias y aficiones, lo que no respeto es que me las tengan que meter por los ojos, quiera o no. Y lo que digo es que quién no tiene esas creencias y aficiones es tan digno del mismo respeto que se pide para los demás ¿O es que el respeto va en una sola dirección? Y, además, ese no es el tema, el tema es que estamos creando una enciclopedia, no una red social. Sí tú en tu Facebook quieres poner que eres católico, del Barxa o de lo que sea, eres muy libre, dentro de las normas de esa página o de cualquier otra. Te vendrá muy bien, porque estarán dentro del contexto de una página que busca ayudar a las relaciones personales. En esta, que lo que busca es construir una enciclopedia, tales afirmaciones sobran totalmente, las únicas que se deberían permitir son las que ayudan a la construcción de la enciclopedia: este usuario tiene un nivel alto de inglés, este usuario tiene conocimientos de literatura, este usuario puede traducir del alemán, etc. --Ensada mensajes aquí 19:05 17 oct 2011 (UTC)

Ferbr1 ha lanzado la encuesta aquí. --Ensada mensajes aquí 19:24 17 oct 2011 (UTC)

Wikisilki, te pido por favor que no utilices la falacia del hombre de paja conmigo. Doy por descontado que habrá sido un despiste de tu parte, por supuesto, pero aquí nadie está defendiendo ni por asomo, y cito literalmente tu cita, "que porque las userboxes no wikipédicas pueden existir ya nadie pueda borrar o proponer el borrado de ninguna no es el status quo, ni actual ni pasado ni, espero, futuro". No nos vayamos por las ramas, por favor. Saludos cordiales. Ferbr1 (discusión) 21:51 17 oct 2011 (UTC)

Pues a ver, que como el hilo es largo me puedo haber equivocado:

• Tú dices que no habiendo nuevo consenso se mantiene el status quo actual (con lo cual, obviamente, estoy de acuerdo porque así funciona el proyecto).
• Yo puntualizo sin embargo que el status quo actual ciertamente permite la existencia de userboxes extrawikipédicas, pero también el borrado de aquellas que incumplan las políticas y pilares del proyecto.
• Tú niegas esa conclusión, diciendo que el status quo es que la gente es libre de crearlas y usarlas sin que nadie los moleste.

¿No estás negando así la segunda parte de mi puntualización, aquella de que (como con cualquier artículo o anexo o categoría o lo que sea en este proyecto) cualquier usuario puede poner una plantilla de borrado, o cualquier bibliotecario borrar una o varias userboxes extrawikipédicas, siempre que considere que vulneran las políticas del proyecto? ¿Por qué ramas me voy, si estamos hablando precisamente de eso, de si se pueden o no borrar, unos decimos que sí y otros decís que no? Saludos, wikisilki 22:27 17 oct 2011 (UTC)

No, Wikisilki, de ninguna manera he afirmado o sugerido nada semejante. De hecho, desde el principio de esta discusión me he decantado a favor del borrado de userboxes ofensivas, por poner un ejemplo. Que yo esté en contra de que se borren las userboxes, vr. gr., que digan "este wikipedista es Testigo de Jehová" no significa que yo esté a favor de cualquier cosa, vr. gr. "este wikipedista cree que los Testigos de Jehová es la única religión verdadera" o "Hazte Testigo de Jehová". Plantearlo así es una Reductio ad absurdum como un templo. Ferbr1 (discusión) 22:34 17 oct 2011 (UTC)

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Las discusiones sobre esto no se van a acabar hasta que haya acuerdo sobre qué es aceptable en una página de usuario. Pueden llegar a decidir borrar todas las cajitas de partidos políticos, ideologías y hasta sabor favorito de helado y hacer una política sobre ello, pero seguirá siendo posible escribir lo mismo en texto normal o copiar el código de la caja. Por eso, incluso si llegan a ponerse de acuerdo sobre cajas, después tendrán que ponerse de acuerdo sobre líneas. Encuentro más sensato que nos pongamos a conversar otra vez sobre el contenido general de una página de usuario. Saludos. --Lin linao ¿dime? 22:58 17 oct 2011 (UTC)

Notas

Hola, sobre el borrado de Anonymous y otras userbox, ciertamente, el hecho de que se haya borrado esa y no todo el "resto" del mismo tipo, es por una falta de tiempo y porque no es grato estar haciendo cacería de brujas, no hago esas cosas, no me levanto y digo ¿A ver... quién habrá hecho userbox que no cumplan...?, no, (mejor ocupar el tiempo en otra cosa), tampoco es rápido revisar todas las subpáginas y leerse todas las userbox. Ciertamente el hecho de tener los botones facilita el borrado de cualquier tipo de material que no cumpla las políticas (no es más que una herramienta) y permite borrar rápidamente en el momento en que se detecta algo, pero también es cierto, que todos pueden marcarlas, si ven una userbox que no cumpla las políticas, simplemente se puede dar aviso en el tab Ejemplo o se puede marcar para borrado con un <noinclude>{{destruir|no cumple x,y, z}}</noinclude> colocándolo en la misma userbox. Animo al que sea valiente a que lo haga, las políticas deben ser cumplidas por todos, para eso están, ley pareja no es dura, además si algo es borrado y no debería, también está el procedimiento para restaurarlo, saludos Hprmedina (¿cri cri?) 13:33 17 oct 2011 (UTC)

¿Podrías contarnos, si aún lo recordás, qué contenido violatorio tenía esa userbox? Saludos cordiales. Ferbr1 (discusión) 19:06 17 oct 2011 (UTC)

No hace falta, es la misma sobre la que hiciste un comentario más arriba y que yo había traído de muestra aquí, previo paso por el TAB.--Nerêo | buzón 19:30 17 oct 2011 (UTC)

Ok, no había caído. Sí, efectivamente esa userbox me parece bien borrada. Saludos. Ferbr1 (discusión) 21:46 17 oct 2011 (UTC)

Ayuda con imagen

Hola. No sé si este tema deba ir aquí, si va en otro lugar me disculpo de antemano.

Un usuario del Taller gráfico de Wikipedia me ayudó a hacer una silueta de esta imagen, transformándola en esta, ya que tengo entendido que no se puede poner la primera imagen por ser un logotipo.

Sin embargo, en la primera imagen las letras grises y el ojo, son elementos esenciales en la trama de la serie, por lo que creo que es importante que se agreguen a la silueta. Mi pregunta es, ¿si se le ponen a la silueta, afectaría el umbral de originalidad, o está permitido que se le agreguen este tipo de detalles?

Gracias. Nitban (discusión) 16:32 14 oct 2011 (UTC)

Yo tengo mis dudas sobre si el silueteado mismo es lícito, porque el tipo de letra del logotipo de la serie no es una tipografía sencilla, e incluso tiene pinta de haber sido creada/modificada ex profeso para el logotipo. Pero de serlo, entiendo que el uso de un rojo de fondo y un gris para la tipografía no supera el umbral de originalidad. Saludos, wikisilki 00:38 15 oct 2011 (UTC)

yo tengo medianamente claro que ese siluetado, siendo únicamente texto, no está protegido. Lo que está protegido (quizás) es el archivo de la fuente tipográfica, pero eso no se está redistribuyendo sino que se está usando. Pero en estas cosas de derecho de autor hay cada trampa escondida a la vuelta de la esquina... Magister 04:19 15 oct 2011 (UTC)

Pues si tú, que sabes cien veces más que yo de derechos y tal, tienes dudas... Si se tratase de una Times, Helvética, Futura... una fuente generalizada y conocida no tendría duda sobre el umbral, pero aunque el tipo de letra me suena, tengo la impresión de que haya sido modificada para el logotipo (una práctica muy habitual entre diseñadores para personalizar un logo). Sería aclarador que se pudiera identificar el tipo de letra para confirmar que no hay trabajo original en el texto y que se trata tan sólo de un nombre y un tipo de letra. En cualquier caso, la cuestión del color, que es lo que se pregunta, no influye en el umbral de originalidad. Saludos, wikisilki 17:07 15 oct 2011 (UTC)

La popularidad de una tipografía no tiene relación con sus derechos de autor. Magister 21:44 15 oct 2011 (UTC)

Lo sé. Me refería a que con ese tipo de fuentes no hay duda de si se trata de una tipografía estándar o si son letras modificadas por un diseñador con un propósito estético. Saludos, wikisilki 22:04 15 oct 2011 (UTC)

Cantantes y grupos

Sin ánimo de polémica, solo para aclarar ideas: además de un artículo para el cantante o grupo, uno por cada disco (con su lista de canciones) y uno por canción, ¿aceptamos uno por cada gira? He visto artículos más o menos bien escritos, pero otros que son una mera lista de fechas y ciudades, como los de esta categoría. Eso sí, en todos las referencias se reducen a la página web del cantante de turno. He borrado alguno, pero no quiero comenzar una serie de borrados sin consultar. Gracias a todos. Mercedes (Gusgus) mensajes 13:22 18 oct 2011 (UTC)

Sobre este tema nunca he visto que se haya logrado un criterio definido más allá del mantra ese de la "cobertura significativa de fuentes externas", así que el primero que llega decide a su cuenta y riesgo y apechuga con las consecuencias. A mí personalmente me parece que si sólo son tablas con localidades y fechas, como los ejemplos que citas de Scorpions, eso no son artículos enciclopédicos, sino ristras de datos. Una ristra de datos no es un artículo enciclopédico, sino un anexo. Pero claro, anexo a qué, si el artículo enciclopédico sobre la gira no se ha hecho... Yo dejaría los que tengan estructura de artículo (los que desarrollen el tema), y pondría un cartelillo rojo a los demás, y si en un mes nadie los ha convertido en verdaderos artículos, los borraría. Mis dos céntimos. π ^(discusión) 13:44 18 oct 2011 (UTC)

Páginas nuevas

Cuando tengo un rato, me meto en las Páginas nuevas. Me deprimo. No voy a entrar en los jugadores de fútbol o en los álbumes musicales: al menos existen. Pero, ¿cuánta gente hay deseando hacerle una página a Maritita, la más guapa del curso? ¿Cuánta gente quiere meter una promoción, bien directa (y le hace un artículo a Cementos Llopis, los mejores del Maresme) o bien de forma sutil (ese procedimento de salud dental que únicamente se explica en los cursos del Dr. Cito y Cía que figuran como única referencia)? Es cansino. Ya sé que no hay que morder a los nuevos pero, un párrafo de quince líneas sin una sola tilde o mayúscula (o todo él en mayúsculas). O un título todo en mayúsculas (o todo en minúsculas: Pedro perez pereira famoso pintor). Las comas y los puntos están de viaje de negocios. Es muy fuerte. Luego dicen que se borran el tropecientos por cien de los artículos nuevos. ¿Sólo? Todavía se salvan demasiados. Menos mal que de cuando en cuando ves unos compuestos químicos, unas poblaciones malieñas o hasta unas carreteras de la Nebraska más profunda. B25es (discusión) 17:54 24 oct 2011 (UTC) PS: ¡Ánimo a todos!

Y lo peor es que muchos de esos marchan con una plantilla {{wikificar}} y quedan esperando años. --Andrea (discusión) 19:46 24 oct 2011 (UTC)

Plantilla:Sistemas y órganos

Esta enorme plantilla, que yo veo desplegada por defecto (no sé si será error de mi navegador o de la plantilla) y desaconsejada en WP:NAV, está siendo añadida a todos los artículos sobre anatomía. No veo la utilidad, cuando tenemos una Categoría:Sistemas de órganos con mucho más contenido que la plantilla y no intrusiva. Antes de borrarla y avisar a su creador me gustaría escuchar alguna opnión más. Anna (Cookie) 02:43 23 oct 2011 (UTC)

Antes que borrar, una mejor opción seía incluir la plantilla de navegación en la página de la categoría, del mismo modo que se hace, por ejemplo, en Categoría:Personajes de Star Trek. --Balderai (Kia Ora!) 03:37 23 oct 2011 (UTC)

No soy muy adepto a las plantillas, pero en este caso creo que es útil, ya que desde mi punto de vista sirve como un índice de la anatomia humana, soy partidario de utilizarla. La pregunta es: ¿donde? creo que podría aparecer en los artículos generales, como por ejemplo en el Sistema digestivo o en Esqueleto, señalando por lo tanto las diversas partes del mismo, y los otros sistemas que integran la anatomia humana. Evidentemente no tiene cabida poner semejante plantilla en el artículo que habla del Metacarpo. --Alfredobi (discusión) 23:27 24 oct 2011 (UTC)

La Categoría si tiene la misma información, pero quizas, es bastante dificil que un visitante ocacional llegue a la categoría... subcategoria y un enmarañado mas o menos dificil de desifrar para un visitante ocasional. --Alfredobi (discusión) 23:32 24 oct 2011 (UTC)

¿¿Para que se consulta si después aparece alguien y simplemente borra??, ¿No se debería por lo menos dar una justificación del borrado? Me parece una actitud poco respetuosa de la opinion de los otros. --Alfredobi (discusión) 21:47 27 oct 2011 (UTC)

Porque las plantillas de navegación de más de tres líneas están prohibidas. Pero sí se ha dado esa justificación y se ha avisado al creador de la plantilla. Por cierto, está dónde debe, en la Categoría:Sistemas de órganos. Mercedes (Gusgus) mensajes 22:02 27 oct 2011 (UTC)

Títulos de biografías

Hola, me paso por aquí para consultaros y pedir vuestra opinión acerca de los títulos de biografías. Esto viene de una discusión con Saloca sobre la conveniencia de trasladar Felipe Calderón Hinojosa a Felipe Calderón o mantener el título actual. Yo defiendo el traslado a "Felipe Calderón" en base a las normas generales de las convenciones de títulos, por las que se tiende a titular normalmente los artículos con el nombre más conocido. Además lo que se viene haciendo en Wikipedia es titular las biografías con el nombre más popular del personaje, excluyendo en la mayoría de los casos el segundo apellido a no ser que sea conocido por ambos o sea necesario desambiguar de otros artículos. Por esto creo que incluir en el título del artículo el apellido Hinojosa es innecesario y contrario a los criterios que se están usando en otras biografías, ya que el presidente de México es nombrado mayoritariamente como Felipe Calderón y no existen artículos de otras personas con este nombre que obliguen a incluir el segundo apellido. Copio y pego debajo la conversación que hemos mantenido hasta el momento. Gracias. --HermanHn (discusión) 04:38 26 oct 2011 (UTC)

Si bien es correcto usar el más conocido, también lo es usar el más completo que en este caso agrega el Hinojosa. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 00:04 26 oct 2011 (UTC)

Hola, Saloca. Como señalas, las convenciones de títulos indican que debe utilizarse el nombre más conocido, que en este caso es indudablemente "Felipe Calderón". También incluye el añadido del nombre más completo, pero no creo que eso implique la obligatoriedad de titular todos los artículos sobre personajes con el nombre completo del mismo. Es un hecho que en Wikipedia no se introducen en los títulos los segundos apellidos a no ser que sea necesaria una desambiaguación o que la persona de la que trate el artículo sea conocida por los dos apellidos (José Luis Rodríguez Zapatero, Alfredo Pérez Rubalcaba...), y siguiendo esos usos el artículo debe recibir el título de "Felipe Calderón", ya que no existe otro personaje con ese nombre en Wikipedia y es innecesario precisar. Si realmente se usaran los nombres completos en biografías, Barack Obama debería titularse "Barack Hussein Obama II", Cayetana Fitz-James Stuart tendría que trasladarse a "María del Rosario Cayetana Paloma Alfonsa Victoria Eugenia Fernanda Teresa Francisca de Paula Lourdes Antonia Josefa Fausta Rita Castor Dorotea Santa Esperanza Fitz-James Stuart y de Silva Falcó y Gurtubay", Francisco Franco sería "Francisco Paulino Hermenegildo Teódulo Franco Bahamonde", Jimmy Carter debería ser llamado "James Earl Carter, Jr." o Augusto Pinochet pasaría a ser "Augusto José Ramón Pinochet Ugarte". Saludos. --HermanHn (discusión) 00:19 26 oct 2011 (UTC)

Ahm... No, no sería necesario cambiarles tooooooodo el nombre, además Felipe Calderón Hinojosa es más conocido que Felipe de Jesús Calderón Hinojosa. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 00:22 26 oct 2011 (UTC)

Sí, es probable que sea más conocido como "Felipe Calderón Hinojosa" que por su nombre de nacimiento, pero tampoco hay dudas de que es más conocido como "Felipe Calderón" que como "Felipe Calderón Hinojosa", ya que la primera forma es la más presente en la mayoría de las fuentes que podríamos aportar. En ese caso, el sentido común dice que con "Felipe Calderón" debería bastar. Si hay otra persona con el mismo nombre y que merezca artículo en Wikipedia, adelante al segundo apellido, pero en su ausencia lo lógico es que se titule solo con el nombre y el primer apellido, no hay por qué hacer el título más complejo. Un saludo. --HermanHn (discusión) 00:29 26 oct 2011 (UTC)

En el caso de Felipe Calderón, para mí es evidente que el epígrafe ha de ir sólo con el primer apellido. Los medios de comunicación lo citan mayoritariamente así (de hecho, yo me he enterado aquí de su segundo apellido). Coincido plenamente con lo argumentado por HermanHn. Saludos. Macarrones (oiga, joven) 16:18 26 oct 2011 (UTC)

Efectivamente, en WP:CT dice claramente que «En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección [...].» Para una política clara (no ambigua) que tenemos no busquemos cinco pies al gato. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 16:45 26 oct 2011 (UTC)

Pues yo les pido a todos que antes de seguir trasladando el artículo de acá'payá lleguen a un consenso. Y además creo que este no es el sitio para ello, sino la discusión del artículo que ya fue movido varias veces en poco tiempo y sin que en la discusión aparezca ni una letra del asunto. Y nadie quiere que el artículo sea protegido por guerra de traslados, ¿verdad? --Andrea (discusión) 18:59 26 oct 2011 (UTC)

Veo que ya existía el artículo de otro personaje con el nombre de Felipe Calderón. En ese caso, tras la creación de la debida desambiguación en el artículo "Felipe Calderón" (hasta ahora "Felipe Calderón" redirigía a "Felipe Calderón Hinojosa"), la inclusión del segundo apellido estña totalmente justificada. Saludos a todos. --HermanHn (discusión) 23:39 26 oct 2011 (UTC)

Mira por favor el hilo de arriba: una desambiguación por solo dos artículos no es necesaria. --Andrea (discusión) 01:34 27 oct 2011 (UTC)

En ese caso sí que sería posible dar el título "Felipe Calderón" a Felipe Calderón Hinojosa como proponía al principio, ya que creo que es el más popular de los dos. Aunque esto es una interpretación subjetiva, por supuesto. Lo dejo a vuestro gusto. --HermanHn (discusión) 00:44 28 oct 2011 (UTC)

Ojo, que hay que tener una perspectiva no sólo localista sino hispanoparlante en su conjunto. Como alguien mencionó, probablemente nadie fuera de México conoce a Felipe Calderón con su segundo apellido, siendo FC más conocido que FCH. Ahora, si hay otro FC habrá que ver qué tan relevante es el segundo comparado con el presidente de México. ¿Cuánto porcentaje de las visitas estimadas llegarán al presidente de México y cuántas al abogado filipino? Mi opinión es que FC debería ser para el presidente mexicano y de ahi surgir un {{otrosusos}} para el filipino. --B1mbo (¿Alguna duda?) 04:49 27 oct 2011 (UTC)

Yo creo: me voy por el título Felipe Calderón Hinojosa. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 15:22 29 oct 2011 (UTC)

Referencias en los listados de fallecimientos por día

Entiendo que no es necesario poner referencias por cada uno de las personas fallecidas en un día determinado. Lo que se debería hacer es colocarlas en el artículo de la persona en cuestión. Saludos Aloneibar ¿Qué opinas? --alberto 16:11 26 oct 2011 (UTC)

Yo creo que toda efeméride debe venir propiamente referenciada. Esas páginas "por fechas" no son ajenas a Wikipedia, son contenido enciclopédico y como tal deben cumplir el pilar de verificabilidad. : : Pienso incluso que no deberían permitirse efemérides sin referencia pues siendo datos aislados, son mas proclives a la manipulación y vandalismo (si el único dato que se presenta es erróneo y no se puede verificar, estamos mal...) Magister 17:54 27 oct 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo en el caso de que no existe artículo alguno sobre dicha persona. Pero en el caso de que exista dicho artículo es ahí donde se deben poner las referencias de dichas personas.

Aloneibar ¿Qué opinas? --alberto 17:38 28 oct 2011 (UTC)

Yo creo que tiene razón Magister, yo creo que deben estar referenciadas para cumplir la verificabilidad. --b-239 (Discursión) 20:42 28 oct 2011 (UTC)

A mí me plantea dudas. Aun estando de acuerdo con Magister en que siendo datos aislados deberían referenciarse siempre, me parece que cuesta el mismo trabajo hacer clic en el nombre del personaje y acceder a su artículo que hacer clic en la referencia. Incluso resultará más fácil localizar la fecha de nacimiento en el artículo (pues siempre aparece al inicio) que en la referencia, donde puede estar en cualquier parte. Por contra, la fecha de el artículo puede ser igualmente errónea o haber sido vandalizada. A mí no me parecería mal que se eximiese de poner referencia siempre y cuando figure la fecha de nacimiento en el artículo del personaje y esté referenciada. Me parece más una cuestión de gustos, pues ambas opciones son razonables. π ^(discusión) 00:03 29 oct 2011 (UTC)

Alberto: Las referencias deben aparecer donde aparezca el dato. Si la fecha de nacimiento aparece en un artículo y en un anexo, la referencia debe constar en ambas páginas. Esto es similar cuando, por ejemplo, se usa una misma referencia para verificar un dato en la página de un artista y en la página de un disco. No hay razón alguna para no incluir las referencias en los anexos (¿causa algún perjuicio?), y siempre debemos proporcionar la información de verificación lo más al frente posible, no enterrarla al final de una página que no es la que se está leyendo. Magister 05:37 29 oct 2011 (UTC)

Este problema es uno de los argumentos que me hacen opinar que esos listados deben ser sustituidos por categorías. De esa forma la información, la fuente de la lista y la referencia si la hubiera estarían en la misma página: el artículo. —Rondador 13:49 29 oct 2011 (UTC)

Quizás podrían convivir ambas cosas: las categorías como listado exhaustivo, y el capítulo en los artículos señalando únicamente los personajes más relevantes. Lo digo porque lo que no puede ser es que esos capítulos engloben a todos los nacidos o fallecidos ese día. Puede resultar curioso para algunos saber que comparten cumpleaños con Stephen Hawking, Enrique VIII, Churchill, Bruce Springsteen, Marlon Brando, Napoleón o, no sé, Naomi Campbell o Ronaldo, pero si se entierran esos nombres junto con el listado completo, incluyendo los chopocientosmil futbolistas de cualquier equipo menor, el alcalde de Becerrillo, o DJ megadark-de-la-muerte, el listado termina por carecer de sentido, pienso yo. π ^(discusión) 16:00 31 oct 2011 (UTC)