Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2010/06

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Queja contundente.

En estos dias personas que utilizan wikipedia creen tener todo el derecho de borrar los articulos, edité uno llamado LOS MATA ZETAS, el cual es un tema de actualidad y de gran importancia por la situación interna en México, Ya que la violencia y la guerra contra el crimen organizado se encuentra en situación sumamente seria, mi articulo es totalmente respaldado, con información eficiente, las fuentes son reales y es un trabajo periodistico del cual aunque Wikipedia da la libertad de edición, una cosa es la edición y otro muy distinta de que se abuse para borrar articulos que cumple eficientemente con las reglas exigidas por Wikipedia.--La verdad no se ocultara 03:35 2 jun 2010 (UTC)— El comentario anterior sin firmar es obra de Cignus2300 (disc. • contribs • bloq). Jorge c2010 (discusión) 04:02 2 jun 2010 (UTC)

Gracias, queja recibida y considerada. Desafortunadamente aquí no aceptamos trabajos de periodismo porque esto es una enciclopedia y no una colección arbitraria de información. Reportajes e investigaciones no son material aceptable para wikipedia. Quizás puedas encontrar alguna alternativa --drini 04:33 2 jun 2010 (UTC)

Comentario de Mikena

buenos dias, me llamo gabriela galgano, y me inscribi en wikipedia hace rato, mi nombre de usuario es mikena, yo entro a veces a wikipedia para buscar informacion vriada y como se que es una de las paginas mas completas en cuanto a informacion alli entro, hoy se me da por entrar para leer sobre el libro el secreto y ver como podia bajarlo, y me encuentro con dos mensajes, o mas mas bien me sonaron a advertencias de parte de ustedes que realmente no comprendi........ en rojo estaba mi nombre de usuario y otro que decia discucion........sinceremante me dejaron muy afectada y sorprendida, pues que yo sepa nunca he bajado nada de wikipedia, ni robe, ni comente nada<a, en fin no insulte a nadie ni falte el respeto a nadie......asi que no entiendo esto..........sinceramente lo siento como un mal trago.......... por favor que alguien me explique que hice mal......... yo no soy una mala persona, si me equivoque en algo fue porque no conozco mucho sobre el uso de wikipwdia pero estoy segura , al menos, que no hice nada malo con intencion, si me habre equivocado en algo fue sin intencion......... atentamente gabriela galgano. — El comentario anterior sin firmar es obra de Mikena (disc. • contribs • bloq).

Hola, Mikena. Di exactamente que avisos. Por supuesto:

1º:Tu discusión y tu nombre de usuario están en rojo, es por que se ha borrado.

2º:Por favor; cuando postees aquí o en las discusiones; escribe ~~~~ o pulsa en para firmar. Gracias; --Blacki4 (discusión) 15:14 2 jun 2010 (UTC)

1. No. No se ha borrado nada. Está en rojo porque no se ha creado la página de usuario. --drini 20:42 2 jun 2010 (UTC)

Espejo de Wikipedia con propósito particular

Buenas a la comunidad. Vengo a denunciar un caso de una wiki llamada Wacpedia, cuyo contenido (37 artículos hasta la fecha) son exclusivamente plagios de algunos de nuestros artículos. Sin embargo, lo más grave que la creación de esta wiki tiene el único propósito de cometer despropósitos (ejemplo, ejemplo 2, ejemplo 3).

Sospecho que el creador de dicho sitio es el usuario G36, expulsado por primera vez por proselitismo y posteriormente por evadir bloqueos como anónimo. Mi sospecha se fundamenta en que algunos artículos de la Wacpedia fueron artículos creados por G36 y borrados inmediatamente por incumplir las políticas.

Doy este aviso porque no sé como se procede ante estos casos. Saludos, Креольский: Что вы хотите? 04:39 2 jun 2010 (UTC)

Me suena que el usuario anunció su alternativa en el Café, ¿no? Pero vamos, yo creo que es una wiki como podía ser un blog. Por lo que me parece, por ahora se ha estado usando para desfogar frustraciones acomuladas aquí, por un sólo usuario desairado, con participación ocasional de algún otro que se fue frustrado pero que no descarta regresar, porque reconoce como casi todos que aquí se hacen algunas cosas mal y otras bien, y que tenemos entre nosotros a diferentes tipos de personas. Vamos, a mí me parece sano: quien se enfade con el proyecto o con algunos de sus usuarios, mejor que se tranquilice dando una vuelta por el campo, así si quiere volver en el futuro después de pensárselo y con ánimo más constructivo por lo menos no ha roto nada de la casa y le podemos recibir con los brazos abiertos...

...salvo por el ataque personal a Ensada, que me parece bastante improcedente y fuera de lugar. Como me parecerían si fueran insultos desde un blog, vaya. -- 4lex (discusión) 05:30 2 jun 2010 (UTC)

Yo me he formado una opinión parecida a la de 4lex de que ese tipo de cosas, que cualquiera es libre de crear (libre hasta cierto punto y lo de Ensada creo va más allá de ese punto) no tienen futuro y no deben distraernos, ni preocuparnos demasiado. Sin embargo, a mi lo que me parece clarísimo es que no hay razones para apoyar algo así, por lo que deberíamos abstenernos de poner aquí enlaces externos a este y algunos otros sitios por el estilo. Creo que una buena solución para cosas así es es poner la URL pero sin [ ]. Así, si algún compañero quiere verlo, corta y pega, pero no hay para qué favorecer al sitio con un link acá, dándole puntos para el algoritmo de búsqueda de Google. Saludos Mar (discusión) 06:11 2 jun 2010 (UTC)

Según Ayuda:FAQ Problemas, "los enlaces externos de la Wikipedia tienen activada la opción rel="nofollow"", por lo que no se favorece al sitio a través del algoritmo de búsqueda de Google si he entendido bien. Sabbut (めーる) 06:36 2 jun 2010 (UTC)

No es la primera, ni será la última wikipayasada que crea un usuario expulsado. No voy a poner enlaces, pero hay unas cuantas. No me resisto sin embargo a mencionar una reliquia llamada wicodatos, sólo rescatable mediante arqueología, pero absolutamente brillante. Para quien tenga un rato de ocio, recomiendo su persecución por los bajos fondos de la WWW. Asombrosa π (discusión) 07:04 2 jun 2010 (UTC)

Gracias Sabbut por la explicación sobre rel="nofollow"" no lo sabía y ahora lo entiendo mejor Mar (discusión) 10:08 2 jun 2010 (UTC)

Yo también recibí algún mensaje en el que se me invitaba a participar en esa ¿wiki?, aunque claro está, hay que estar desesperado para hacer proselitismo de esta manera, y lo que si está claro, según veo en la portada, es que esa "Wikipedia" se puede vandalizar y nadie te dice nada. Bueno, si así son felices, pues bien por ellos, nosotros nos tomaremos las cosas aquí en serio y respetando las políticas, si nadie está de acuerdo ya sabe donde puede ir, y otra cosa, acabo de ver el perfil de Ensada, suponiendo que sea "él" y no uno que esté enfadado con él por haberle borrado algunos artículos. hay un dicho que es este: "Quien se pica, ajos come". --RaVaVe Parla amb mi 11:27 2 jun 2010 (UTC)

P.D Acabo de leer el artículo que habla sobre Wacpedia. Seguro que es una mentira como la catedral de Burgos, pero quizá habría que preguntar a los de WikiMedia si es verdad eso que dice:

Wacpedia está disponible gracias a wiki-site.com y WikiMedia.

. --RaVaVe Parla amb mi 11:39 2 jun 2010 (UTC)

No perdamos más tiempo. Se trata de una wiki con treinta y tantos artículos: si seguimos escribiendo un poco más, este hilo acumulará más texto que la suma total de nuestra enciclopedia rival. Venga compañeros, circulen, circulen ;) π (discusión) 11:45 2 jun 2010 (UTC)

Tienes razón, por cierto, una pregunta más, cuantos usuarios forman actualmente la Wacpedia?, en cambios recientes solo veo 1 xD. --RaVaVe Parla amb mi 11:50 2 jun 2010 (UTC)

Esta wiki parece creación de Sidcc (disc. · contr. · bloq.) como lo confiesa aquí y aquí, este usuario fue bloqueado por usar títeres en una CDB y posteriormente expulsado por ataques personales. Sería bueno que se tomaran medidas con su títere, Kaser (disc. · contr. · bloq.), que solo fue bloqueado temporalmente. Por lo demás copmparto sus opiniones, no vale la pena.--Rosymonterrey (discusión) 17:11 2 jun 2010 (UTC)

Ya le puse el infinite. Se me estaba ocurriendo que mucha gente viene con ganas de vandalizar y no lo hacen en la zona de pruebas porque es "aburrido", ahí no hay nada que romper. Podríamos redirigirles a este sitio :) y así nos los quitamos de encima. Fuera de bromas, creo que sería una opción interesante crear un sitio de "trampa" para que se vayan ahí a vandalizar. Vamos, una zona de pruebas con portada y unos cuantos artículos. Se podría crear un bot que reponga el contenido original al de unos minutos. ¿Es una idea loca? --Poco² 18:06 2 jun 2010 (UTC)

Pues si, parece mía XDDD Bueno, estas páginas troleras son habituales, hasta en los dos sentidos: no hace mucho encontré un blog, actualmente borrado, donde se me ponía por las nubes, junto con Poco y alguien más, ya no me acuerdo. Como con todos, se sigue el principio general: no dar de comer. Por mi archivaría el hilo y me olvidaría del asunto. Saudiña. Ensada mensajes aquí 21:01 2 jun 2010 (UTC)

Borrado del Anexo:Obras_desarrolladas_durante_la_Presidencia_de_Hugo_Chávez

Es un vulgar artículo de propaganda política. Debe ser borrado.

Estoy bastante de acuerdo, y lo llevo a consulta de borrado. Si eres autoconfirmado, opina allá. Sabbut (めーる) 10:11 3 jun 2010 (UTC)

WP:AA

Hola a todos, tal y como acordamos hace dos semanas, hemos traído el asistente de artículos (en inglés en:Wikipedia:Article Wizard a nuestra wiki para poder comenzar a usarlo y ver cómo nos va. El asistente ya está listo para su uso y desde aquí sobre todo mis palabras de agradecimiento a Drini por crear el mapa y encargarse de un par de páginas y sobre todo a Mar que tradujo la mayor parte de ellas. El asistente no ha sido cosa de 2 horas, son multitud de páginas y plantillas, aunque en la wiki en inglés van más lejos utilizando bots y automatizando el proceso de revisión (ver aquí). De momento nos hemos centrado en traer el asistente sin ningún automatismo. La página decisiva es ésta (a la que puede accederse de forma directa con WP:AAF sin tener que ir paso a paso, y que también se enlaza en la subpágina de funciones avanzadas para usuarios expertos), que es desde donde se envían los artículos para su revisión o bien se publican de forma directa. También existen páginas similares para plantillas, redirecciones y páginas de desambiguación (dado que en la wiki en inglés ninguna IP / no-autoconfirmado puede ecargarse de estas labores) pero creo que lo más urgente son los artículos.

Los que se publican de forma directa se categorizarán aquí y tendrán este cartel:

Los que se envíen para su revisión y estén pendiente de ser revisados también serán categorizados aquí (categoría que monitorearé y cuya cola de trabajo puede hacerse visible de forma sencilla, ahora mismo hay 0 artículos pendientes revisión, el número es automático) y tienen este cartel:

La preguta del millón es: ¿y ahora qué? yo estoy convencido de que esto va a ayudar y de que deberíamos implantarlo a medio plazo para los artículos de este tipo de usuarios, pero entiendo que hay que hacer una prueba piloto y ver cómo nos va. Mi propuesta inicial sería incluir el enlace en sitios clave, ej. mensajes de avisos de plantillas rojas (SRA, autopromo, de borrado directo, plagio, etc), tutorial, página de bienvenida, políticas, aunque eso no garantiza que nadie vaya a usarlo, así que si la cosa no funciona sería cuestión de buscar otras salidas para fomentar su uso y ver si es de ayuda o no. --Poco² 10:43 2 jun 2010 (UTC)

• Un millón de gracias por las molestias que te has tomado y por el buen trabajo. Tu labor es, sin ningún género de duda, un enorme paso en la dirección correcta. Emilio - Fala-me 11:06 2 jun 2010 (UTC)

Una buena idea y un gran trabajo que puede ahorrar muchos esfuerzos y contribuir directa e indirectamente a la mejora de la calidad de los artículos. Ahora sólo falta ponerlo a prueba.Serolillo (discusión) 11:38 2 jun 2010 (UTC)

Sólo añadir que esto es el resultado de un trabajo en equipo, y que mi intención aquí es buscar consenso sobre su uso y que aportéis comentarios sobre lo que podría mejorarse, Poco² 12:23 2 jun 2010 (UTC)

Genial. El nombre no me termina de convencer, ¿qué tal algo como "asistente para la creación de artículos" o similar? Enorme, de verdad. Rastrojo Gráname 13:46 2 jun 2010 (UTC)

A mi también me parece más preciso el nombre que propone Rastrojo y no es difícil cambiarlo Mar (discusión) 13:58 2 jun 2010 (UTC)

Pues si nadie está en contra me dispongo a cambiarlo mañana mismo, Poco² 14:11 2 jun 2010 (UTC)

Cuatro propuestas: 1) enlace en la plantilla de bienvenida. 2) En el mensaje de bienvenida tras registrarse (que no es la plantilla de bienvenida para discusiones). 3) Al inicio de Ayuda:Tutorial, 4) En la plantilla de aviso a las IPs cuando crean pruebas de edición (plantilla:Prueba2, creo pero no estoy seguro) --drini 14:13 2 jun 2010 (UTC)

Del cambio de nombre, si trasladas la página principal tienes la opción de que se trasladen todas las subpáginas. --drini 14:13 2 jun 2010 (UTC)

Sobre el asistente, el tutorial y la ayuda en general, ¿tenemos marcas en sitios prominentes avisando a profesores que vienen con su grupo de alumnos? Quizá sería interesante mandarles directamente al Café, por ejemplo: por lo que he visto, no es tan común que vengan profesores con sus alumnos como para que nos fuera a estorbar, sin embargo suele ser gente que viene con buena intención pero cargados de malentendidos y con gran potencia de trabajo, y con un poco de diálogo a tiempo podríamos hacer que sus aportaciones en vez de destrozos fueran colaboraciones positivas.

Sobre las plantillas, la segunda no me queda clara: lo de que el revisor se pondrá en contacto contigo, ¿no tendría más sentido ponerlo en la página de discusión del redactor?

Sobre dónde dejar el aviso, yo empezaría por modificar lo de «Para comenzar a crear un artículo, introduce la información en la caja situada debajo.» y poner un enlace en negrita, como se hace con «Si quieres hacer pruebas, por favor, utiliza la Zona de pruebas.» Quizá algo parecido a «Para evitar malentendidos habituales que pueden terminar en el borrado de tu contribución, te recomendamos que uses el Asistente de Creación de Artículos. Si ya has creado artículos antes en wikipedia, quizá prefieras trabajar directamente en la caja situada debajo.» Amenazar con el borrado me parece feo, pero más feo aún me parece borrar sin avisar antes con claridad, que es lo que nos pasa a diario. Y pienso que algo así no molestaría a quienes vienen con la lección aprendida, ni a quienes son editores habituales desde IP. -- 4lex (discusión) 16:07 2 jun 2010 (UTC)

¡Excelso! Concuerdo en las propuestas de Drini y enfatizaría las dos primeras. También debería buscarse el compromiso de quienes hacen mantenimiento y que, por tanto, tienen mayor interacción con usuarios nuevos para que la recomienden de manera personalcon quienes tengan trato. Creo que también debería crearse un plantilla independiente a manera de promocional, algo así como «¿Quieres ayuda? ¿Ya leíste las políticas y aún no sabes dónde empezar? Ve a WP:AA». Lo creo útil porque hay muchos que obvian la lectura del tutorial de bienvenida que se les coloca en su página de usuario y se aventuran inmediatamente a la creación o para quienes tienen una cuenta creada hace años pero que empiezan a editar recientemente (así me pasó a mí je, je, je.). Saludos. Salvador alc (Diálogo) 16:18 2 jun 2010 (UTC)

Pues, yo tengo 2 más sexys, esta y esta, el primero aparece al pulsar un enlace rojo, el segundo al tratar de editar uno, se podría incluir un enlace bien llamativo (principalmente en el segundo). Si alguien se anima... Solo una cosa, cuidado con esos dos mensajes, viendo el código se ve que es algo complejo, como los cambios no se previsualizan ahí sería mejor hacer pruebas en otra página --by Màñü飆¹5 ^talk 07:45 3 jun 2010 (UTC)

Sólo para decir aquí que estoy muy de acuerdo con los enlaces propuesto por Drini, pero que además aparezca donde señala Manuel me parece fundamental. Ojalá alguien se animara con c u i d a d o con ese código... Mar (discusión) 10:38 3 jun 2010 (UTC)

Comienzo enseguida a introducir los enlaces y realizar las mejoras que se han propuesto aquí. A partir de ahora concentraré mis esfuerzos en este sistema que no en la revisión abierta de todo lo que entra, Poco² 10:41 3 jun 2010 (UTC)

Ya trasladé todo el bloque, edité la página final desde la que se envían los artículos e incluí el enlace en varias plantillas y páginas de la interfaz, a ver que llega...Poco² 16:36 3 jun 2010 (UTC)

No creí que el WP:ACA permitiera crear artículos vacíos: Pedro Julio Zurita Paz, pensé que al tratar de cargar los artículos sin contenido apaecería una advertencia. Salvador alc (Diálogo) 20:58 3 jun 2010 (UTC)

Hay un par de cosas que el asistente no permite, te saldrá una advertencia si creas un artículo con el título por defecto (es decir sin insertar nada en la caja) o si tratas de crear un artículo que ya existe, pero algo así no sabría como evitarlo. Ese artículo sí tiene contenido, a saber, el esqueleto que aparece por defecto. Podríamos crear un filtro, pero eso sólo tendría sentido implementarlo si pasa a menudo. Además, el artículo está marcado para su revisión (y las IPs no podrán retirar esa plantilla). Las gran baza del asistente es la guía que se le da al editor antes de crear el artículo, así entenderá por qué su artículo no tiene sitio o (si ignora las advertencias) por qué fue borrado, Poco² 22:13 3 jun 2010 (UTC)

Sí, el objetivo tal y como lo entiendo yo no es impedir sino educar. Si todos los que vienen estuvieran educados en lo que somos y cómo trabajamos (que no creo que se pueda conseguir ni estoy seguro de que fuera deseable intentarlo a toda costa) el mantenimiento también lo podríamos hacer con menos miramientos, puesto que al que hace un desaguisado, si sabe lo que está haciendo, no hay que darle tantas explicaciones. En general, cuando más educados estén los usuarios, no sólo hace falta menos mantenimiento sino que el que haya que hacer es mucho menos trabajoso. Recomendaré el asistente, Pocoapoco, gracias a los que lo habéis puesto en marcha por la iniciativa (y vaya un agradecimiento más etéreo hacia los que lo concibieron pusieron en marcha originalmente). -- 4lex (discusión) 22:22 3 jun 2010 (UTC)

Entiendo. En este caso, en virtud de que no hay nada que revisar ¿cuál es la actitud correcta? ¿Se le pregunta al usuario si va a colocar información? ¿O simplemente se pone la plantilla de borrado? Salvador alc (Diálogo) 22:41 3 jun 2010 (UTC)

No estoy seguro si entendí tu pregunta pero intentaré responder. Si un usuario crea un artículo de borra rápido se borra, igual que ahora. La diferencia es que si lo ha creado con el asistente, sabrá (o intuirá) por qué no es válido y no se debería sentir ofendido ni pedir explicaciones al biblio de turno. El esqueleto que aparece por defecto debe rellenarse (lo pone en las instrucciones) con información. La información la pone el editor, no el asistente. Poco² 22:50 3 jun 2010 (UTC)

Sí, entiendo que el asistente no hace el trabajo por el editor. Aún así, me respondiste con la primera parte de tu comentario. Gracias Poco a poco. Veremos que pasa, también tengo confianza en esta herramienta. Salvador alc (Diálogo) 22:59 3 jun 2010 (UTC)

Quisiera insistir en la importancia de que el enlace al asistente, para que realmente sea útil esté allí donde propuso Manuel, es decir aquí y acá, o sea, donde cualquiera empieza a editar una página nueva.Mar (discusión) 23:23 3 jun 2010 (UTC)

Mar, ya aparece, en el segundo enlace por defecto, y en el primero sólo en un "caso práctico", que no en la plantilla en crudo (el código no es tan sencillo, y se fija en que espacio de nombre se está, importante es para categorías, plantillas y artículos), haz la prueba, Poco² 00:11 4 jun 2010 (UTC)

¡Está en marcha! ¿Hay una forma automatizada de controlar cuantos usuarios y artículos pasan por el asistente? Estoy empezando a atender Categoría:Wikipedia:Artículos creados con el asistente de artículos con revisión solicitada (muy poco poblada) y Categoría:Wikipedia:Artículos directos creados con el asistente de artículos (bastante más), pero conforme reviso los artículos y por tanto les cambio la plantilla por los avisos correspondientes, temo que les perdamos la pista; por ejemplo, no sé si sólo estoy yo atendiendo a esas categorías o bien hay media docena más conmigo, con lo que no sé evaluar el uso que están teniendo por parte de los nuevos. ¿Creamos una categoría temporal para analizar los resultados durante los primeros días?

A mi entender, ya está siendo útil. Nunca se sabe cuánto de lo que hacen bien o mal se debe a haber pasado por el asistente, pero al menos al darles las explicaciones o correcciones que siguen siendo necesarias puedo decir «como sabes» y ahorrar un poco de tiempo. -- 4lex (discusión) 18:19 4 jun 2010 (UTC)

Yo también estaba vigilando esas categorías. Por cierto, no es que no haya que poner "destruires" (he puesto ya un par). Me ha llamado la atención, sin embargo, que entre los que eligen la opción de ponerlo "para ser revisado" hay algunos que se esfuerzan bastante (igual hay que tener ojo con lo promocional, pero se nota alguna mayor preocupación por referencias). También aquí, como dice 4lex, hay "un paso" del asistente sobre relevancia, referencias, autopromoción etc. al que puede hacer referencia el biblio que los borre. No sé cuál va a ser el procedimiento con los que se ponen "para revisar" ¿quién los revisa? ¿un biblio? ¿un patrullero? ¿un verificador? ¿cualquier usuario que lleve un tiempo por aquí? Yo no me he atrevido a hacer nada con ellos hasta que no lo definamos Mar (discusión) 18:53 4 jun 2010 (UTC)

He visto a Marjorie colocando plantillas de borrado, Ravave pasó por aquí al igual que 4lex, yo estoy tratando de hacer lo propio. Podríamos crear un wikiproyecto experimental para revisar esto, y tal vez una plantilla donde se señale que ya se está atendiendo la petición de revisión y quién lo hace, para que el autor pueda dirigirse personalmente con los revisores. Salvador alc (Diálogo) 19:07 4 jun 2010 (UTC)

Respondiendo a Mar, yo pienso que cualquiera que se sienta con la experiencia suficiente debería revisarlos, y si puede ser dejar constancia de su experiencia aquí, o en la página de retroalimentación o en la de discusión del asistente. Vamos, cualquiera que se sienta capacitado para pasearse por cambios recientes, o por artículos nuevos, o por página aleatoria, y enderezar entuertos obvios, poner plantillas y educar a los recién llegados, puede hacer esto también ¿no? Yo lo veo como lo mismo. -- 4lex (discusión) 19:31 4 jun 2010 (UTC)

Las plantillas en las que se recomienda usar el asistente (que no las tengo controladas pero creo que son multitud): o no hay que usarlas para señalar fallos en alguien que acabe de usar el asistente, o hay que modificarlas con algo de tipo «si no lo has hecho» para curarnos en salud y que sigan siendo válidas para cualquiera. Si ya queda mecánico el asistente por un lado y la plantilla por otro, recomendar con una plantilla usar el asistente a quien lo acaba de usar queda poco serio. -- 4lex (discusión) 22:26 4 jun 2010 (UTC)

Me doy cuenta que, entusiasmados con juguete nuevo, estamos (yo al menos ya hice una tontería así) apresurándonos un poco y olvidando algo importante (cito desde las pautas de patrullaje que están en PR:PPN): «No se recomienda patrullar páginas que se han creado en menos de 12 horas, ya que muchos usuarios hacen mejoras considerables tras la creación inicial del artículo; de esa forma se les da tiempo a finalizar lo que pretenden escribir, evitando plantillas de borrado rápido o de manteminiento que quizás no fuesen necesarias si se esperara un poco más». Bueno, claro, cuando la creación es franco vandalismo no hay para qué esperar ni cinco minutos.Mar (discusión) 06:36 5 jun 2010 (UTC)

Isábena

Este hilo se ha trasladado a la página de discusión del artículo. --Camima (discusión) 20:52 7 jun 2010 (UTC)

Política de categorías

Hola a todos, en el Café de Propuestas volvió a salir al tintero el tema de la oficialización de WP:CAT. Los invito a participar de esta nueva discusión, pensando en llegar a consensos. Saludos, Farisori » 18:16 9 jun 2010 (UTC)

En esta subpágina estoy preparando la posible votación, si quieren ayudar a redactarla serán bienvenidos.Esteban (discusión) 12:26 15 jun 2010 (UTC)

Bloqueos permanentes

► Tema: Política de bloqueos (info)

Hola, simplemente quiero comentar una duda que tengo: ¿los bloqueos permanentes son realmente "permanentes"? Es decir, quiero decir que si son irrevocables, de todas las maneras, o pueden ser revocados si la comunidad lo decide... Un saludo y gracias. ---jps- (discusión) 00:47 16 jun 2010 (UTC)

En ocasiones se han levantado bloqueos indefinidos, pero son casos que se estudian de forma individual y dependiendo del contexto. Drini (discusión) 03:01 16 jun 2010 (UTC)

dercho a la privacidad

Señores de wikipedia: les ruego que de acuerdo con la ley de proteccion de datos, borren de wikipedia mi cuenta, pagina de discusion y cualquier dato mio. Llevo dos meses intentandolo y lo unico que he conseguido ha sido ser tachado de vandalo por varios bibliotecarios que dicen que es imposible borrarlo y han bloqueado mi Ip con una saña digna de mejor causa. Atentamente: jmgz51

No se puede. Si no querías que se quedara tu cuenta en Wikipedia lo que tenías que haber hecho es no haber editado ninguna página. Muro de Aguas 13:24 8 jun 2010 (UTC)

:: Sí, es verdad. Simplemente, blanquea tu discusión, etc.; y no te conectes más.--Blacki4 | ディスカッション 13:28 8 jun 2010 (UTC)

Creo que será el tema que comenzará a explotar (gentileza del "libro de caras"). Sugiero que lean right to vanish. Eso. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 14:19 8 jun 2010 (UTC)

Yo conozco righttovanish, y estaba a punto de aplicarlo (renombrando la cuenta a algo aleatorio para que no quede mucha correlación con el nombre anterior pero preservando historiales y discusión) mas me detuve al ver las razones que llevaron a su bloqueo.

Como dice dicha página:

The term is a misnomer in that it is not a "right" or guarantee but rather a courtesy extended to valued contributors who wish to leave.

El término es confuso pues [el derecho a desaparecer] no es un "derecho" o una garantía sino una cortesía que se extiende a colaboradores valiosos que desean retirarse

Drini (discusión) 14:23 8 jun 2010 (UTC)

Buen punto Drini... bueno, hay que tenerlo en mente nada más, quizás pueda aumentar la cantidad de usuarios que deseen borrar su cuenta en Wiki*. Superzerocool (el buzón de msg) 14:28 8 jun 2010 (UTC)

Comentario:Yo no lo haré nunca --Blacki4 | ディスカッション 18:28 8 jun 2010 (UTC)

Aunque aplicar la etiqueta de colaborador valioso a un usuario expulsado por malas conductas no sería muy oportuno :) Astaroth15 ^talk 20:46 8 jun 2010 (UTC)

Pregunta: Blacki4 ¿De donde saca lo de borrar/blanquear la página de discusión? Si no es propiedad de el, por algo existe el historial de esta y los diffs. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 21:25 8 jun 2010 (UTC)

::::Me refiero a blanquear SU página de discusión, es posible que algún bot como AVBOT (aquí un prueba) lo detecte como vandalismo. Es igual que mi zona de pruebas, la creó Vubo y puedo blanquearla y hacer lo que me dé la gana. Gracias, --Blacki4 | ディスカッション 12:24 9 jun 2010 (UTC)

Tienes un grave error de concepto Black, su página de discusión no le pertenece, no es de su propiedad y no puede hacer con ella lo que le da la gana. Esa página pertenece a la comunidad y por ejemplo aunque tu quisieses borrar tu página de discusión yo no lo permitiría porque es tan tuya como mía ya que yo también he escrito allí. Morza (sono qui) 13:31 9 jun 2010 (UTC)

Me estoy ganando un buen bloqueo... mejor dejo el tema y no hablo en cosas donde no tengo ni idea. --Gracias, Blacki4 | ディスカッション 13:57 9 jun 2010 (UTC)

(cierro sangría) Tranquilo, Black, que nadie te ha amenazado. Es solo una conversación entre caballeros, o al menos así la entiendo yo. Y por cierto que lo que dice el amigo pinnípedo es más que cierto. Saludos, Emilio - Fala-me 14:15 9 jun 2010 (UTC)

respuesta

Precisamente por intentar blanquear mi pagina de discusion me han bloqueado reiteradamente la ip por vandalismo. Me he dirigido por e-mail a wikipedia rogandoles borren mis datos personales y ni siquiera se han dignado contestarme. Ademas, en los escritos que dirijo a varios bibliotecarios pidiendoles que borren mis datos me dicen que en wikipedia se puede abrir una cuenta pero no se puede cerrar, lo cual podria vulnerar la ley de proteccion de datos. Y ademas al final de mis escritos añaden que son anonimos porque no puedo firmar desde mi cuenta al tenerla bloqueda, a pesar de que siempre me identifico: jmgz51

• ¿Por qué no abres una cuenta con ese nick y ya? La ley bajo la que se rige Wikipedia es la del condado de Hillsborough, Florida, y no hay nada allí que diga que estamos vulnerando nada. Saludos. Emilio - Fala-me 11:07 9 jun 2010 (UTC)

Es un usuario expulsado, no puede abrir otras cuentas, y ya le dije que no es técnicamente posible el borrado de su cuenta --by Màñü飆¹5 ^talk 11:10 9 jun 2010 (UTC)

Por eso. Emilio - Fala-me 11:13 9 jun 2010 (UTC)

Mis sincerísimas disculpas... Voy a descansar de wikipedia un ratillo... --Gracias, Blacki4 | ディスカッション 14:00 9 jun 2010 (UTC)

Post Data: Si pongo Usuario:jmgz15 dice que tu cuenta no está registrada. Una cosa es que esté expulsado y que no exista tu cuenta. Dime, ¿Con qué nombre ingresas a Wikipedia? Aquí lo que pone: La cuenta del usuario «Jmgz15» no está registrada. Por favor comprueba si quieres crear o editar esta página.--Gracias, Blacki4 | ディスカッション 14:05 9 jun 2010 (UTC)

Será porque es Jmgz51 y no 15. Y por cierto, bien bloqueado que está. Lo que hay que ver... ([1], [2]). Durero (discusión) 16:32 9 jun 2010 (UTC)

ley organica de Proteccion de Datos de Caracter personal (lodp)Ley nº15/1999 13 diciembre

Esta es la ley que rige y no la de un condado de Florida, en cualquier medio en España. Añado la Resolucion de la Agencia Española de Proteccion de Datos del 24/9/2007: "... los ciudadanos deben gozar de los mecanismos reactivos pmparados en derecho como el de cancelacion de datos personales..."Atentamente jmgz51

Tienes toda la razón (es lo que te dirían todos los wikipedistas si la Wikipedia fuera exclusividad de los españoles). --RaVaVe Parla amb mi 11:30 10 jun 2010 (UTC)

El contenido de su discusión o la existencia de la cuenta no son datos personales. Sin embargo, si aparece en algún lugar datos personales como teléfonos, nombres completos, etc., sí puede solicitar que se oculten y se hace de forma específica a dichas apariciones. Drini (discusión) 02:40 11 jun 2010 (UTC)

Lo que no entiendo es que un usuario cree una cuenta en Wikipedia y luego reclame que se borren las ediciones que él ha elegido libremente publicar. O peor, páginas en que han colaborado otros usuarios. Jmgz51, cuando hiciste alguna edición, ¿leíste alguna vez el texto "Al grabar el texto, aceptas ceder tus contribuciones de manera irrevocable bajo la Licencia Creative Commons Compartir-Igual 3.0 y la licencia GFDL. Aceptas ser citado, como mínimo, por medio de un enlace a la página donde has contribuido." que aparece justo debajo del cuadro de edición? Sabbut (めーる) 17:26 13 jun 2010 (UTC)

Algunas personas y entidades tienden a usar la LOPD como una especie arma arrojadiza, en la absurda creencia de que es algo así como el "Bálsamo de Fierabrás" y puede ser aplicada a voluntad. Pues resulta que no. A ver si dejamos las interpetraciones legales para los profesionales...lea, por favor, atentamente el artº 2 de la LOPD y señáleme en cuál de los casos a) b) o c) se encuentra Wikipedia...

En el a) no está, pues el tratamiento de los datos no se hace en territorio español, ni mucho menos en ningún "establecimiento" de Wikipedia.

En el b), tampoco pues (fíese de mi palabra) a Wikipedia no le son aplicables las Normas de Derecho Internacional Privado.

Y tampoco en el c), pues si bien se puede alegar que es cierto que Wikipedia usa datos obtenidos en territorio español, no lo es menos que no usa medios de transmisión situados en territorio español, y, de hacerlo, sería como mero tránsito a los servidores centrales de Wikipedia.

Por otra parte la LOPD solo ampara datos de carácter personal, esto es, cualquier información concerniente a personas físicas identificadas o identificables. ¿Por su nick puede ser usted identificado?...desde luego yo por el mío no. ¿Qué datos suyos de caracter personal obran en los ficheros de Wikipedia? ¿su teléfono, su nº de DNI, su nombre y apellidos, su dirección postal...?

Usted, amigo Igor, entró en un "club" cuyas normas le fueron claramente expuestas en el momento de su entrada y que usted aceptó de manera clara y expresa, pues contribuyó en Wikipedia (mal o bien, pero lo hizo). Si ahora no le gustan, no haber aceptado. El resto es una pataleta.--Marctaltor (discusión) 11:37 14 jun 2010 (UTC)

Nombre de usuario

Buenas. Creo que tenemos un pequeño vacío en esta página Wikipedia:Nombres de usuario, al menos yo echo de menos algo que está ocurriendo continuamente: usuarios cuyo alias es el mismo nombre que el título de la página que acaban de crear, con lo cual su usuario se convierte en una continua propaganda. En algunos casos les he aconsejado que se cambien de nombre y en otros que se registren con nueva cuenta (cuando llevan pocas ediciones), véase [3]. Hay casos evidentes de borrado sin más, incluso de bloqueo por cuenta con propósito particular, pero hay otros que no son motivo de acciones tan drásticas. Un ejemplo reciente: Usuario:Sendero de Chile, que acaba de hacer unos cambios en esa página Sendero de Chile. Mi petición es que se añada en la página de Wikipedia este tema que no se contempla. Lourdes, mensajes aquí 15:01 11 jun 2010 (UTC)

A mí me parecía que si acaso era una ayuda el que las CPP se identifiquen a sí mismas, no había caído en el posible efecto propagandístico del nombre de usuario. También hay que tener en cuenta que la firma no es necesariamente lo mismo que el nombre. ¿Cómo sería la modificación que propondrías? -- 4lex (discusión) 17:27 11 jun 2010 (UTC)

Pues mira 4lex, no había caído yo en eso y es verdad lo que dices, al poner el nombre de propaganda se les identifica más fácilmente. Yo simplemente quería una ayuda escrita para esos casos en que te preguntan, "Y eso dónde lo dice Wikipedia?" Pero ahora empiezo a dudar de que sea buena idea. Dejémoslo por el momento. Gracias de todas formas. Lourdes, mensajes aquí 13:34 12 jun 2010 (UTC)

Cualquier nombre propagandístico debe evitarse e incluso proscribirse. No sé si es exactamente a lo que te refieres, pero Usuario:BebeColaTof, Usuario:VotaMipartido, Usuario:PresidentInocent u otros que se os ocurran similares que apoyen explícitamente productos, opciones políticas o personas, no deben tolerarse de ninguna manera. Asimismo, debemos prohibir tajantemente el uso de símbolos partidistas o de productos comerciales siempre, pero especialmente de los primeros en campaña política. --résped ¿sí? 14:47 12 jun 2010 (UTC)

Apunto: antes de prohibirlo todo nos podemos acordar de las muchas banderas que circulan en las firmas y que por ahora no parece que nos hayan molestado. -- 4lex (discusión) 15:52 12 jun 2010 (UTC)

No es prohibirlo todo y no saquemos otros temas que este es mi espacio y llegué la primera ;-). Yo estoy de acuerdo con lo que dice Resped y por eso mi propuesta del principio, de escribir algo al respecto en las normas. Luego me armé un pequeño lío, la verdad, pero sigo en mis trece. Sólo lo pido como apoyo y respaldo; por otra parte yo lo tengo muy claro y no dejo pasar esos alias de propaganda; únicamente, que no me digan que actúo por mi cuenta y que me invento normas. Hasta ahora no me ha pasado pero puede suceder. Pero si tengo un pequeño respaldo aquí, con eso me basta de momento. Gracias Resped. Lourdes, mensajes aquí 18:58 12 jun 2010 (UTC)

Concuerdo con Lourdes y Resped: si el objetivo de la enciclopedia es la neutralidad, los nombres que contengan publicidad o ideologías no son beneficiosos para el proyecto, pues como mínimo van a condicionar las reacciones de los demás usuarios en los temas relacionados con su nick (presumiblemente, en los que más van a actuar). Si bien las normas de la wikipedia no pueden evitar determinados conflictos, sí pueden (deben) fomentar la tranquilidad, neutralidad, y objetividad, y permitir ese tipo de nicks no ayuda a ello. π (discusión) 10:50 13 jun 2010 (UTC)

4lex, las banderas y otras imágenes (que son una expresión ideológica) han molestado y molestan, pero en la votación ha primado la libertad individual sobre las colectivas. Eso sin contar que las pocas restricciones que surgieron del debate y votación al respecto de imágenes en la firma de usuario son vulneradas de continuo por usuarios inexpertos, expertos, bibliotecarios y no bibliotecarios. Saludos, wikisilki 12:36 13 jun 2010 (UTC)

Sí, es muy típico que un usuario se registre con el nombre de X para luego escribir (casi siempre promocionalmente) sobre la empresa X. Lo que no he visto es que un usuario se registre como CompraX. Mi postura es prohibir los nombres de usuario tipo CompraX o VotaX y permitir los de tipo X siempre que no escriban sobre X ni sobre temas demasiado relacionados (por ejemplo, el presidente de la empresa X). Sabbut (めーる) 17:17 13 jun 2010 (UTC)

No Sabbut, no, eso es andar en medias tintas que no benefician nada. No seas exagerado, no es necesario lanzar la frase de "compre usted" para que sin esa frase el alias sea una pura propaganda. Yo borré en una ocasión un cargo político de un ayuntamiento que lo llenó todo de artículos de propaganda, y ese alias no me estaba diciendo explícitamente que le votara. Lourdes, mensajes aquí 16:29 14 jun 2010 (UTC)

buena fe vs buen hacer

Presumir buena fe se basa en intenciones, no en acciones. Hasta la gente mejor intencionada comete errores, y debes corregirlos cuando lo hagan. Lo que no debes hacer es actuar como si su error fuese deliberado.

WP:PBF

Quizá es una impresión mía equivocada, pero me parece que en ocasiones se alude informalmente a WP:PBF cuando se está pensando en presumir competencia y no sólo buena voluntad. Si la entiendo bien, esta es una política orientada precisamente a hacernos más fácil la convivencia en una comunidad en la que dudamos cada día de la corrección del trabajo ajeno, y en la que se duda del nuestro. De esta forma, podemos enmendarnos mutuamente una y otra vez en un ambiente agradable.

Sugeriría que retocásemos la redacción de la política, pero a mí al menos me parece que el texto es claro tal y como está escrito. ¿Alguien tiene alguna idea al respecto? -- 4lex (discusión) 12:59 27 jun 2010 (UTC)

¿Qué propones? ¿Tiene esto que ver con aquella redacción apócrifa: "asume estupidez antes que malicia" ? Drini (discusión) 13:47 27 jun 2010 (UTC)

Yo presumiría cierta competencia lingüística e intelectual por parte de quienes se aventuran a leer las políticas de Wikipedia. La suficiente como para que un texto como el que reproduces al principio de este hilo resulte meridianamente diáfano en su sentido. --Camima (discusión) 13:51 27 jun 2010 (UTC)

No sé si propongo algo, Drini. Desde luego, no propongo presumir estupidez, porque a mi entender no hacen falta ni estupidez ni malicia para errar. Si mi percepción es acertada y a veces hacemos referencia a esta política (o a otras) de forma impropia, supongo que propongo que cuidemos algo más las referencias a las políticas, para una mayor claridad en las discusiones. O posiblemente casi siempre nos referimos a WP:PBF con propiedad y este hilo sobra. -- 4lex (discusión) 14:25 27 jun 2010 (UTC)

No. Aunque casi siempre nos refiriésemos a WP:PBF sin propiedad, el hilo sobraría, porque la redacción de la política está bien clara, con lo que el problema no estaría en ella sino en nosotros. --Camima (discusión) 14:35 27 jun 2010 (UTC)

Categorías

Una vez más paso por el café a preguntar si seguiremos categorizando porque si ¿No hay un control a las categorías? ¿Es válido que exista una categoría abierta y atemporal como Categoría:Futbolistas Extranjeros en Chile?-- Futbolero (Mensajes) 04:37 22 jun 2010 (UTC)

Sobre todo si se da de patadas con la ortografía del idioma (¿a santo de qué va "extranjeros" con mayúsculas?) --Ecemaml (discusión) 21:10 22 jun 2010 (UTC)

Insisto en que hay que oficializar la políticaEsteban (discusión) 16:51 22 jun 2010 (UTC)

Pues como vean esto [4] ... --Sanbec ✍ 22:20 22 jun 2010 (UTC)

Esto ya es demasiado...Rastrojo Gráname 00:03 23 jun 2010 (UTC)

Pues ya se han eliminado anteriormente listados como Futbolistas Venezolanos en el Exterior, para citar un precedente. Yo iniciaría una consulta de borrado para evitar la construcción de esa categoría proveniente de la Wiki en inglés. Espero luz verde.-- Futbolero (Mensajes) 01:48 23 jun 2010 (UTC)

Creada la solicitud de borrado. Farisori » 13:46 23 jun 2010 (UTC)

Queda entonces sentado el precedente, ya que el usuario nunca quiso contestar: [5] Saludos a todos.-- Futbolero (Mensajes) 16:34 23 jun 2010 (UTC)

Por supuesto. Esas categorías tienen una variabilidad demasiado alta como para que valgan la pena. Saludos, Farisori » 16:28 26 jun 2010 (UTC)

AD's, RAD, verificabilidad y notas al pie

Traigo aquí la discusión que se ha venido mateniendo ne la RAD de Antropología, por que ha empezafo a derivar en un tema más general que afecta en realidad a WP:QEUAD y otras políticas. Transcribo a continuación toda la discusión contenida en la RAD: — El comentario anterior sin firmar es obra de Marctaltor (disc. • contribs • bloq). HUB (discusión) 22:26 23 jun 2010 (UTC)

Comentario La decisión de incorporar esta RAD en medio de un debate sobre la exigencia de notas al pie (que no está recogida en WP:QEUAD) es un experimento de ruptura aplicado al artículo Antropología recogido en WP:NSW, como explico aquí. Escarlati - escríbeme 16:46 10 jun 2010 (UTC)

Comentario ACAD.-  No, no se trata de un experimento de ruptura pues no es el primer procedimiento de este tipo que se ve por acá, como tu mismo has visto. Por otro lado el sentido de esta RAD está relacionado con los criterios de evaluación. Si piensas abrir un procedimiento o hablar con el usuario este no es lugar. --r@ge ^si? 17:53 10 jun 2010 (UTC)

Menciono la discusión relacionada a la que hace referencia Escarlati arriba: La necesidad o no de acompañar la bibliografía con notas a pie de página o una sección "Referencias" se estuvo discutiendo desde el 30 de mayo en el café dedicado a políticas (enlace permanente – archivo). Destaco un comentario realizado allí por JJM. — Aunque probablemente este no haya sido el momento idóneo para esta revalidación, en modo alguno puede entenderse la misma como un "saboteje" de Wikipedia para respaldar argumentos presentados en la discusión del café. De la misma forma que en esta Wikipedia en castellano la claramente acotada política de presumir buena fé es ampliada hasta cubrir mucho más que lo que su texto indica, el concepto de no "sabotear" Wikipedia está siendo aplicado a situaciones que van mucho más allá de lo que la letra de la política indica. - Ev (discusión) 00:45 22 jun 2010 (UTC)

Ev, puedes añadir a tu publicidad de este tema este despropósito que señalo, si gustas. Escarlati - escríbeme 01:46 22 jun 2010 (UTC)

Comentario Creo que cuando Juan José Moral, promotor de esta candidatura, señala que "debo decir que intenté encontrar algún editor idóneo que lo mejorara pero no lo he hallado" está olvidando que uno de sus redactores principales sigue activo, es decir, quien esto escribe. ¿Es que ya he dejado de ser antropólogo o competente en el tema? --yavi : : cáhan 17:20 10 jun 2010 (UTC)

Comentario Si te fijas en este mensaje que dejé a Xabier (disc. · contr. · bloq.), podrás enterarte que efectivamente lo intenté. De hecho, a raíz de mi mensaje él se comunicó con vos [6] allá por febrero. Estamos a junio y el artículo no fue modificado sustancialmente. No es mi culpa y creo que tampoco está para nada justificado tu desaire, el retiro de la plantilla naranja del artículo [7] [8] o tus pésimos modales [9]. Por lo demás, no tengo un interés particular en que el artículo pierda su status de destacado. -- JJM -- mensajes. -- 18:39 10 jun 2010 (UTC)

Comentario En fin, dirás misa. No has sido tú el que se dirigió a mí sobre este artículo, no digas que hiciste lo posible por encontrar a alguien que se ocupara de atender tus razones. Si no atendí el llamado de Xabier es porque la RAD no estaba abierta, como sí lo estaba otra que me requería de tiempo y trabajo. Y por supuesto que tienes interés en que este artículo pierda la condición de AD, de lo contrario no lo habrías propuesto. Con Rage coincido en que la discusión va sobre los criterios de AD, y creo que este artículo no los cumple porque se evaluó con otros parámetros. Esto es independiente de la coyuntura en que se dan las cosas. Sin embargo, tú mismo te metes en camisa de once varas porque lo hubieras podido hacer antes o después, no cuando estás metido en un irigote sobre la naturaleza de la evaluación de un AD y un AB. Te habrías ahorrado la polémica. De mis modales no me disculpo, soy áspero como el resto de mis paisanos. --yavi : : cáhan 19:13 10 jun 2010 (UTC)

Es un evidente sabotaje a Wikipedia, instrumentalizando su particular deseo para los AD. Además, como no podría ser de otra manera, más le valdría al usuario hacer lo imposible por mantener un AD antes de tumbarlo. Eso es construir enciclopedia. Me da vergüenza ajena, por Dios. Petronas (discusión) 19:54 10 jun 2010 (UTC)

Comentario ACAD.- Nada de pena ajena aquí. Este procedimiento es totalmente legítimo para evaluar el estatus de AD del artículo, mismo que puede ser revalidado o no en base a argumentos válidos y en base a las mejoras que se hagan al artículo. Si lo quieres insistir en la línea del sabotaje, acude al tablón que este no es el espacio adecuado. Del mismo modo, les pido a quienes vayan a participar que abstengan de hacer reflexiones ajenas a una revalidación y se basen en los criterios de evaluación. --r@ge ^si? 20:01 10 jun 2010 (UTC)

Ya está en el tablón la denuncia. Por lo demás, acudiré aquí las veces que crea necesario para denunciar el sabotaje que disminuye en mucho el valor de la revalidación y haré las reflexiones que crea conveniente. Si sientes que con ello violo alguna política de wikipedia, puedes denunciarme. Petronas (discusión) 20:05 10 jun 2010 (UTC)

Rage, es que esta no es una revalidación cualquiera: está viciada de inicio, por cuanto expliqué arriba y en las alegaciones del TAB (que por cierto, dejemos que los biblios decidan, sin injerencias). Por ello lo que allí solicito es muy simple, que se cancele esta RAD por cuanto fue producto de la aplicación de una discrepancia sobre las normas de WP:QEUAD en medio de un debate en el café sobre ese mismo punto. Esas discrepancias deben hacerse en los cauces pertinentes, no abriendo esta RAD como experimento de ruptura. No hago sino citar al pie de la letra la política en cuestión. Escarlati - escríbeme 20:29 10 jun 2010 (UTC)

Comentario Los criterios de evaluación no exigen a dia de hoy la existencia de citas al pie ni penalizan su inexistencia, por lo que no veo ni entiendo la razón de solicitar una revisión. Y la página de discusión del artículo tampoco indica que haya secciones en disputa. Solo se me ocurre como posible razón (muy discutible) la estabilidad, teniendo en cuenta que al parecer se ha iniciado una revisión. Richy - ¿comentarios? 20:54 10 jun 2010 (UTC)

Mira, sigo insistiendo que el asunto del sabotaje debería tratarse en el tablón. El artículo a pesar del contexto en que se abre este proceso, estaba un poco descuidado por parte de todos, y el resultado de una revalidación no siempre es que se le quite el estatus. En este aspecto creo que lo más prudente es que se siga el procedimiento tomando en cuenta que Yavidaxiu ya está trabajando en él e incluso ha ampliado la introducción, punto 2a de WP:QEUAD. Creo que lo mejor para todos y para el propio artículo es ir tomando las cosas con calma. Saludos. --r@ge ^si? 21:32 10 jun 2010 (UTC)

No quiero llevarte la contraria, pero es que en ningún momento he hablado de sabotaje. Me limito a constatar que, políticas en mano, la falta de citas al pie no es razón suficiente para reclamar una revisión. Eliminada esta, el contenido y las referencias son básicamente los mismos que cuando se eligió como AD, y no consta discusión que los ponga en duda en todo este tiempo. Como no se justifica mediante referencias ninguna otra discrepancia, no veo la razón de revisar, mucho menos de emitir un voto en contra. De todos modos "seny i cordura" me ha parecido siempre una buena máxima, así que atendiendo a tu petición cambio a "comentario" a la espera de ver como progresa el artículo. Y si todo esto deriva en una mejora, bienvenida sea. Richy - ¿comentarios? 21:47 10 jun 2010 (UTC)

Comentario Richy, el comentario de Rage iba dirigido a Escarlati (disc. · contr. · bloq.), quien enlazó a WP:NSW, no a tí. Un saludo, Agustín M. ¿Alguna pregunta? 01:21 11 jun 2010 (UTC)

Ah, mis disculpas. Entonces me confundió la posición de la respuesta, detrás de mi comentario inicial. Saludos. Richy - ¿comentarios? 06:48 11 jun 2010 (UTC)

Comentario Hay varias afirmaciones que considero que deben referenciarse, pues de otro modo me veo incapaz de determinar si se trata o no de una investigación original. Pongo las dos que me he encontrado en la entradilla del artículo

• "Varios de los antropólogos pioneros eran abogados de profesión, de modo que las cuestiones jurídicas aparecieron frecuentemente como tema central de sus obras."
• "Se la puede definir como la ciencia que se ocupa de estudiar el origen y desarrollo de toda la gama de la variabilidad humana y los modos de comportamientos sociales a través del tiempo y el espacio; es decir, del proceso biosocial de la existencia de la especie humana."

Si alguien se anima a hacerse cargo de ir colocándolas, continúo con la revisión, y le damos un repaso al artículo. Si no, mi voto irá en contra, pues en mi opinión el artículo tiene una verificabilidad insuficiente para ser AD. _{(Nota: en vista del ambiente enrarecido, prefiero curarme en salud con un par de enlaces, que espero eviten malas interpretaciones: pregunta en mi CAB, participo activamente en esta tarea)} π (discusión) 07:58 11 jun 2010 (UTC)

Comentario Veamos a ver: esto es un ejemplo claro, a mi modo de ver, de lo que no debe ser un AD, porque lo queramos o no esto es una enciclopedia que se escribe para todos, es decir, antropólogos y el resto de los mortales. Yo me englobo dentro de este último grupo y soy incapaz de leerme los 13 libros que están como bibliografía y los 15 o 20 enlaces externos (que dudo estén ahí desde que este artículo recibió el estatus). Además, al ver el nulo movimiento por parte de los que debieran de defender el artículo, me posiciono  En contra de que siga teniendo el estatus de destacado. Saludos. Billy (discusión) 02:03 15 jun 2010 (UTC)

 En contra: No concibo un AD sin ni un solo pie de página, y menos un artículo de esa longitud. Takashi Kurita ~ Hablame compañero 12:55 15 jun 2010 (UTC)

 A favor: No concibo que un AD sea tumbado por el simple hecho de que no se quiere comprobar la bibliografía aportada (o no se sabe, lo que parece más cierto) y se exigen notas al pie. Petronas (discusión) 08:47 21 jun 2010 (UTC)

 A favor:Hasta ahora no se ha señalado dónde está la información errónea que justifique quitarle la condición de AD a este artículo. Escarlati - escríbeme 09:51 21 jun 2010 (UTC)

 En contra: Por esto y por muchas otras razones que se han expuesto hasta la saciedad en otros lugares y que no procede detallar aquí. Serolillo (discusión) 10:00 21 jun 2010 (UTC)

Comentario ¿Podrías señalar dónde están los errores del artículo? Gracias. Escarlati - escríbeme 10:19 21 jun 2010 (UTC)

Comentario Escarlati, no digo que el artículo contenga falsedades, digo que es no falsable, que es algo muy diferente.Serolillo (discusión) 10:47 21 jun 2010 (UTC)

¿El artículo es no falsable? Pues entonces es verdadero. Esto raya el absurdo. En fin. Escarlati - escríbeme 11:59 21 jun 2010 (UTC)

Es evidente que hablamos de cosas distintas. Serolillo (discusión) 12:57 21 jun 2010 (UTC)

Comentario No voy a entrar de manera alguna en el debate anterior, y procuraré ceñirme a lo esencial. En primer lugar, el comentario del compañero Billy no es muy acertado (con todos mis respetos y en estricto ánimo de defensa de mis ideas)...los artículos deben hacerse de tal manera que el lector encuentre lo que busca, es decir, información veraz y fidedigna sobre un tema en particular. De ello se extrae que el lector no experto en la materia sacará la información necesaria sin tener que leerse los libros de la bibliografía, cosa absurda donde las haya, pues esas obras no se ponen ahí para que nadie se sienta obligado a leerlas, sino como bibiografía ampliatoria y como referencias de acuerdo a WP:PVN y para no caer en Fuente primaria y para demostrar que lo que se dice no se lo ha sacado uno de la manga, sino que viene avalado por especialistas en la materia. Decir que uno vota en contra de un AD porque "soy incapaz de leerme los 13 libros que están como bibliografía y los 15 o 20 enlaces externos" es condenar a todos los AD's al hoguera. En segundo lugar no veo que el movimiento de los que "deben defender el artículo" (creía hasta ahora que esto era una enciclopedia de todos construída por todos y que los artículos no son de nadie, ergo no tienen que tener defensores) sea razón para el mantenimiento o no del estatus de AD.

En tanto en cuanto al manido y (para mí) hastiante tema de las notas al pie, ya he dado muchas veces mi opinión, y una vez más, la resumo: se exige verificabilidad, no notas al pie. Las notas al pie clarifican aspectos oscuros, puntualizan aseveraciones, remiten a bibliografía concreta, etc. etc....¿qué son útiles?: sí; ¿qué hacen del texto algo más ágil y más claro?: desde luego; ¿qué son imprescindibles para que un artículo sea AD?: pues no, ya que no son en modo alguno considerables como elementos de verificación; esos elementos son la Bibliografía y los Enlaces externos. No querer leerlos es opción personal de cada uno, pero lo que no podemos hacer es que alguien nos exponga pruebas de que lo que dice es cierto y nosotros no las comprobemos porque nos declaremos incapaces o no queramos leerlas. Si vamos a opinar sobre la verificabilidad, habrá que leerse lo que el redactor nos da para que comprobemos esa verificalibilidad. Y si no queremos, no podemos o no nos gusta hacerlo, pues no opinamos sobre ello y ya está. Que es exactamente lo que yo voy a hacer, no opinar sobre el artículo.--Marctaltor (discusión) 22:19 20 jun 2010 (UTC)

Yo tampoco voy a entrar en la polémica, a la que no veo solución. En vista de que nadie parece dispuesto a colocar las referencias que solicitaba en mi primera intervención (que no son las únicas, sino las dos primeras que encontré) a mí no me vale como destacado, y tengo que votar  En contra No voy a argumentar más mi voto, pues ya lo hice hasta la extenuación en la discusión del café. π (discusión) 13:20 21 jun 2010 (UTC)

Comentario Siento mucho que mi comentario no fuese del agrado de algunos, pero reitero que un WP:AD ha de ser verificable al 100%, y para mí, eso significa tener suficientes notas al pie para verificarlo con facilidad, fiabilidad y rapidez. Para el resto de los artículos de wikipedia (yo escribo muchos sin notas al pie) no es importante, pero esto se supone que es lo mejor de la wikipedia. Saludos. Billy (discusión) 17:13 21 jun 2010 (UTC)

Por cierto, a mí tampoco me gustó el siguiente comentario.

No concibo que un AD sea tumbado por el simple hecho de que no se quiere comprobar la bibliografía aportada (o no se sabe, lo que parece más cierto) y se exigen notas al pie. Petronas. (Negritas mías)

Billy (discusión) 17:27 21 jun 2010 (UTC)

No te ofendas por tan poco: mucho peor es ver como se desmerece un artículo, y al cabo se hace sin remilgos y con pocos argumentos, por no decir ninguno. Pero bueno es saber que los argumentos no sirven, así no cabe lugar a equívocos en el futuro. Petronas (discusión) 22:29 21 jun 2010 (UTC)

A riesgo de resultar pesado, insisto en que la verificabilidad d eun artículo no viene dada por sus notas al pie. Las notas ayudan, clarifican, aportan, pero no verifican nada por sí solas. La verificabilidad de un artículo debe venir mediante su bibliografía y sus enlaces externos. Un artículo con Bibliografía y Enlaces y sin notas al pie tiene sitio en Wikipedia porque no vulnera la obligación de verificabilidad; un artículo sólo con notas al pie sin Bibliografía y sin Enlaces, estará cojo en cuanto a verificabilidda. No confundamos, por favor, verificabilidad con otras cosas...ruego de la sapiencia de los presentes que me señalen en qué parte de WP:QEUAD se exigen notas al pie...--Marctaltor (discusión) 21:25 21 jun 2010 (UTC)

A riesgo de parecer también pesado, si aquí, en esta revalidación en cuestión se han pedido unas notas específicas para aclarar ciertas afirmaciones y no se han aportado, eso para mí es suficiente para quitarle el estatus de WP:AD. En WP:QEUAD, no dice ni que hagan falta ni lo contrario, pero en la revalidación que nos atañe nadie ha defendido el artículo aportando lo que se ha pedido, simplemente se ha discutido, cosa que tampoco me afirma que los que la defienden hayan leído la bibliografía (no sabemos como dice Petronas si por desconocimiento o falta de interés). Billy (discusión) 22:30 21 jun 2010 (UTC)

Si, pero a riesgo de parecer pesado yo también, nadie me ha dicho aún dónde la información que proporciona este artículo es errónea. Así que de momento hay 0 argumentos para quitarle la estrellita. Escarlati - escríbeme 22:57 21 jun 2010 (UTC)

A riesgo de parecer pesado (Vol. III): Lo que hay es 0 argumentos para que el artículo sea destacado: 0 referencias. Wikipedia no es la Enciclopedia Britannica, donde los artículos están firmados por autoridades mundiales. Son anónimos y pueden haber sido escritos por un catedrático o por un loco. La única posibilidad, por tanto, que tiene el lector (neófito o no) de comprobar que lo que se dice es cierto es contar con un sistema adecuado de referencias precisas. Además si los libros de la bibliografía se han utilizado de verdad para la redacción del artículo no cuesta nada aportar las oportunas referencias puntuales. Este tipo de artículos se aprobaron cuando la preocupación por el rigor era mucho menor. Afortunadamente, todo eso está cambiando. Serolillo (discusión) 08:25 22 jun 2010 (UTC)

A riesgo de ser pesado (y IV). Las referencias no son las notas al pie. Las referencias son la Bibliografía y los Enlaces externos. El artículo nos gustará más o menos, pero está referenciado. Puede pedirse que se aclare alguna afirmación o se clarifique algún punto oscuro(lo que se hará con una nota al pie que dirigirá a un libro de la Bibliografía o a un Enlace Externo), puede pdirse que se añadan Enlaves Externos y puede solicitarse que se incluyan algunas obras bibliográficas; puede que un artículo cualquiera no incluya determinados puntos de vista, o que éstos no estén suficientemente representados, o que su redacción sea corregible o que deje en el tintero asepctos fundamentales o mil cosas más, susceptibles todas ellas de "tumbar" a un AD....pero nunca se podrá acusar a un artículo de falta de referencias porque no tiene notas al pie. No confundamos, por favor, las churras con las merinas.--Marctaltor (discusión) 09:34 22 jun 2010 (UTC)

(CdE) Venga, vale, seamos pesados: yo no digo que esas afirmaciones sean falsas; digo que no sé si son investigación original, pues lo único que se aporta para verificarlas es una bibliografía con una docena de libros que evidentemente no me voy a poner a leer de arriba a abajo. Ahora mismo, la definición que ofrece la wikipedia sobre "antropología" es una definición que ha escrito un usuario anónimo, sin que sepamos si es una definición suya, o si por el contrario proviene de un reconocido antropólogo, o es la que recoge algún prestigioso libro sobre antropología. Y a ese artículo le vamos a poner una estrellita de destacado; o sea, de lo mejorcito de nuestra wikipedia. Señores, no con mi voto. En un AD, el autor debe molestarse en especificar la fuente concreta de esa definición. π (discusión) 09:46 22 jun 2010 (UTC)

Pero es que estamos todo el rato hablando de lo mismo....parece que 3coma14 y yo tegmaos posiciones diferentes y no es así. Yo no digo que determinadas afirmaciones no puedan, o deban, ser aclaradas con una nota al pie (de hecho mi criterio personal es que las afirmaciones deben ser aclaradas de este modo), lo que digo es que debemos de una vez cambiar WP:QEUAD para adecuar su contenido al tipo de AD's y de revisiones que se están haciendo hoy en día. No podemos exigir cosas que no están en las políticas, creo. (Y, de nuevo, conste que hablo en un sentido general y no de este artículo en `particular).--Marctaltor (discusión) 09:57 22 jun 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo, hay que cambiar WP:QEUAD. Pero entretanto podríamos considerar esta otra razonable propuesta

Comentario Estoy con Marctaltor y añado, ¿por qué se es tan estricto con la ausencia de notas a pie de página (lo que supongo que incide en la dificultad de verificar afirmaciones concretas) y aceptamos sin más traducciones de artículos en los que la mayor parte de las notas a pie de página son, en la práctica, inverificables? --Ecemaml (discusión) 11:32 22 jun 2010 (UTC)

Puedes poner un ejemplo más específico? Serolillo (discusión) 11:51 22 jun 2010 (UTC)

Cualquier artículo destacado que es simplemente una traducción (que no desmerezco, en absoluto), con mejor o peor fortuna, de artículos destacados de la anglopedia. Toma el que tenemos actualmente en la portada, Melito de Canterbury. --Ecemaml (discusión) 12:08 22 jun 2010 (UTC)

¿Y en qué sentido es inverificable? Vaya, parece que ya no entiendo nada. Billy (discusión) 12:11 22 jun 2010 (UTC)

Vaya, parece que yo ya no me explico nada bien. Es muy sencillo, si tomo un artículo destacado redactado por wikipedistas hispanohablantes la bibliografía que habrán utilizado estará en español. En mi caso concreto, si tengo dudas, miro consulto en el catálogo de las bibliotecas de la comunidad de Madrid y saco el libro; si no lo tienen, pruebo en las bibliotecas universitarias de Madrid y saco el libro. En el caso peor me paso por la Biblioteca Nacional y compruebo lo que necesite (hay una opción adicional, compro el libro, pero ya es lo que faltaba, que tuviésemos que pagar para escribir en wikipedia :-p). En el caso de las traducciones, los traductores copian la bibliografía en inglés. Unas veces las fuentes sólo están en inglés, en otros han sido traducidas, pero por supuesto, nadie se va a molestar en buscar el libro en español y rerreferenciar. Al final, la factibilidad de la verificabilidad de estos artículos es nula. Confiamos en que los gringos lo habrán hecho bien (del mismo modo que no confiamos en que aquí lo hayan hecho bien). Más allá de la penosa impresión que causa tener un destacado de un tal Melito de Canterbury y no tenerlo de Isidoro de Sevilla, Ignacio de Loyola o Teresa de Ávila (a mí me la causa), me da la risa (sin acritud) cuando veo la porfía en sostener que un artículo sin pies de página no es verificable pero no pase lo mismo cuando dichos pies de página son, en la práctica, inverificables. Pero es sólo una opinión. --Ecemaml (discusión) 12:35 22 jun 2010 (UTC)

A mí me dan la risa otras cosas, pero bueno... Creo que esto se está saliendo de esta RAD, que como dije, insisto y reinsisto no es verificable, y por ende debe perder su estrellita, ya que, ni loco, puede considerarse lo mejor de la wikipedia en español. Billy (discusión) 12:41 22 jun 2010 (UTC)

Por mucho que lo digas, insistas y reinsistas, eso no va a convertir en verdad tu aseveración. El artículo es verificable. Otra cosa es que a ti no te guste el modo en el que se verifica el artículo. Y como ya te he dicho, hay decenas de artículos igualmente inverificables (tal como tú lo planteas) y no vemos similar insistencia. Un saludo --Ecemaml (discusión) 13:14 22 jun 2010 (UTC)

Pues insisto nuevamente en que no tiene nada que ver una cosa con la otra. ¿Tocino o velocidad? ¿Churros o merinas? Si a mí se me exige o pide una verificabilidad de un punto dudoso de un AD que he traducido siempre lo encuentro, lo busco en Goggle Books, o rebusco hasta encontrar lo más similar y cambio unas pocas palabras de la traducción. También es cierto que es practicamente imposible (no vivo en Madrid ni Barcelona) encontrar traducciones de los libros de mi interés (música inglesa y estadounidense). Lo de similar insistencia es gracioso, ya que yo insistiré en todos los artículos destacados que yo mismo no pueda verificar de forma fácil, rápida y eficaz. Billy (discusión) 13:26 22 jun 2010 (UTC)

El ejemplo que has puesto, Ecemaml (en mi opinión muy acertadamente) merece una discusión en otro lugar. Por mi parte sólo recordarle a los que piden argumentos para tumbar el artículo que repasen los "argumentos" que se dieron en su día para aprobarlo como AD. Eso sí que es de risa.Serolillo (discusión) 14:29 22 jun 2010 (UTC)

No suelo pasarme por las revalidaciones, pero los argumentos que leo aquí me provocan este comentario: No debe suprimirse la estrellita si no se localizan defectos de más sustancia. Me parece particularmente peligrosa la postura de Billy cuando dice insistiré en todos los artículos destacados que yo mismo no pueda verificar de forma fácil, rápida y eficaz. Espero que no lo hagas, porque eso es "sabotear wikipedia para respaldar tus argumentos", no beneficia a nadie, y menos a wikipedia. Ángel Luis Alfaro (discusión) 14:38 22 jun 2010 (UTC)

Como veo que el tema se alarga ad infinitum y nos estamos saliendo de la revalidación del artículo en cuestión para dirigirnos hacia un punto más general, propongo que abramos un hilo en el café a fines de pulsar el sentir de la comunidad acerca de cambiar WP:QEUAD y donde podamos discutir la necesidad que existe de aedecuar esa política a los AD's que se hacen hoy en día y a las revisones a las que se les somete. Si todo el mundo está de acuerdo, yo mismo me ofrezco voulntario para iniciar ese hilo.--Marctaltor (discusión) 14:57 22 jun 2010 (UTC)

Me parece muy bien. Además, no veo más salida que la votación comunitaria. π (discusión) 16:08 22 jun 2010 (UTC)

A mí me parece mucho más sana la propuesta que hace Egaida en el café: y que ya se está tratando allí (ya saben: entia non sunt multiplicanda sine necessitate). En pocas palabras: que los artículos destacados tengan una categoría donde se indique el año en que fueron elegidos destacados. Así se sabe de un golpe de vista que fueron elegidos siguiendo quizás otros criterios y, con un buen sentido común se sabe que lo que antes fue un artículo destacado con esos criterios o exigencias, puede que ahora no lo sea. Esto implica terminar de una buena vez con las revalidaciones. ¿Qué diré? Que me parece una idea estupenda y salomónica. Roy 16:24 22 jun 2010 (UTC)

Contestando a Ángel Luis Alfaro, en ningún momento esa es mi intención. Nunca he presentado siquiera una revalidación, aunque no dudes que he estado tentado muchas veces. Simplemente me parece una mala excusa la edad del mismo para no exigerle lo mismo que a los que se aprueban hoy en día. Pues nada, a mirar a otro lado por el bien de la ¿¿¿comunidad??? Además, no soy el único que ha mostrado esta misma postura, lo que pasa es que la gente se retira de la discusión por mero desgaste. Bien, llevémoslo al café, pero no se debe discutir sobre la necesidad de notas al pie en general, se debe de discutir sobre la necesidad de incluirlos como necesarias en ADs (viejas o nuevas). Saludos. Billy (discusión) 18:23 22 jun 2010 (UTC)

Pues yo lo que veo es que muchas veces los artículos antiguos son mucho mejores en el contexto de una enciclopedia que los nuevos. Se primaba el contenido por encima de aspectos de formato. Se podían leer por parte de un público amplio. Los revisores lo leían a fondo, y eran cuestiones menores las de formato. Ahora se aprueban ABs y ADs que si uno lee con detenimiento están llenos de errores (y eso que muchos tienen tropecientas referencias), son ilegibles (parecen tesis universitarias, pero sin serlo; monas vestidas de seda), farragosos, larguísimos. No es lo que debería ser un artículo enciclopédico. ¿Por qué no primamos la información que proporcionan en lugar de si esa referencia utilizó el sistema Harvard o Chicago? Es decir, se trata de que los artículos sean buenos; no de que "parezcan" buenos. P. D. ¿Podemos revertir esta postulación del pobre artículo Antropología, que como se viene demostrando, no tenía la culpa de nada? Escarlati - escríbeme 18:33 22 jun 2010 (UTC)

Pero bueno, eso es tú opinión, pero parece que no la de los demás. Yo es que soy muy ingenuo y pensaba que para ser un AD debe de abarcarlo todo, es decir, además del contenido (fundamental) también su apariencia, facilidad de uso, verificabilidad, etc. Y por supuesto sigo totalmente en contra de que este artículo siga manteniendo la estrellita, así que no amerita retirar esta ratificación. Saludos. Billy (discusión) 19:33 22 jun 2010 (UTC)

Escarlati, haces observaciones muy acertadas, pero algunas de tus apreciaciones son, cuanto menos, deconcertantes: No sé de donde sacas eso de que "Los revisores lo leían a fondo, y eran cuestiones menores las de formato". Si para tí una revisión a fondo es:

• "Creo que hacen falta artículos sustanciosos sobre las ciencias sociales."
• "que articulazo!!! felicitaciones a todos los que colaboraron... hace unos cuantos meses era un artículo mediocre que gracias al esfuerzo de muchos logró ser un muy buen artículo...felicitaciones una vez mas!!"
• o "Muy bueno"

(que es todo lo que dijeron los "revisores" del artículo en cuestión), pues apaga y vamonos. Por otra parte, la petición de referencias específicas, que es lo que ha originado este RAD no es, en absoluto, una cuestión de forma, sino todo lo contrario; por último, no veo que, hasta ahora, nadie haya demostrado nada (a no ser, claro, que definas "demostrar" como "Lo que Petronas y Yo decimos". Lo único que veo (corrígeme si me equivoco) son cinco votos contra dos. Serolillo (discusión) 19:46 22 jun 2010 (UTC)

Billy, yo podría decir lo contrario, que es tú opinión, pero no la de Petronas, Ecemaml, Marclator... etc. Lo cierto es que he preguntado ya dos veces cuál de las informaciones que proporciona el artículo está errada y aún nadie me ha dicho nada. Puede ser por dos cosas, porque ni siquiera se ha leído el artículo, o porque la información es buena. Por lo tanto, puedes seguir diciendo sin argumentos que estás en contra de que el artículo siga manteniendo la estrellita, pero si no sabemos por qué el artículo es malo, yo digo: sigo sin saber qué información errada amerita que al artículo haya que quitarle la estrellita.

Serolillo, te agradezco que al menos una parte de mis observaciones te parezcan acertadas. En cuanto a de dónde saco que antes los artículos se leían, pues lo digo porque nos conocíamos todos, y me consta que se hacía. De hecho si había objeciones, eran en su mayoría producto de que alguien veía información cuestionable, y se debatía entre todos para solventarlo. Yo presumo de buena fe, y cuando alguien exclama "muy bueno" entiendo que lo ha leído. Actualmente con unos "argumentos" (por llamarlo de algún modo) que no implican en absoluto haber leído el artículo, se les quita la estrella a los artículos. Para decir que le faltan referencias (con 47 notas al pie, 6 monografías y 7 páginas web), que tiene un cita requerida (cuestión fácilmente solventable), que las referencias no siguen el formato de las plantillas, que no sigue el wikiproyecto música o que es corto, no hace falta ni leerse el artículo. Con un vistazo, y sin valorar la información del artículo, se pueden dar estos pseudoargumentos y quitar una estrella quizá injustificadamente. Me temo que tenemos un sistema de RAD que favorece degradar ADs con razones espurias. Escarlati - escríbeme 21:17 22 jun 2010 (UTC)

Entiendo bien lo que dices Escarlati, pero las circunstancias han cambiado muchísimo de cuatro años a esta parte: Las popularidad de Wikipedia se ha incrementado tremendamente y ello, para bien o para mal ha atraído a un número mucho mayor de usuarios. Ahora ya no nos conocemos todos y, como bien dices, probablemente la calidad general de los artículos haya disminuido. Por eso, precisamente es por lo que se requieren estrategias de verificación diferentes y más objetivas. Po rlo demás, coincido en que a veces pueden esgrimirse razones demasiado ligeras para negar la condición de Destacado a un artículo (ej:"sólo tiene 47 notas"), pero creo que el caso que nos ocupa es un caso extremo (ni una sola nota). Abandono esta discusión, que ya hace tiempo que da vueltas sobre sí misma, recordando la proposición de Egaida, que es, desde mi punto de vista, una excelente "solución": evita frustraciones innecesarias a usuarios valiosos para el proyecto al tiempo que mantiene la coherencia interna en los criterios que debe cumplir todo AD o AB.Serolillo (discusión) 22:04 22 jun 2010 (UTC)

Te agradezco el tono. Pero si te fijas, al buscar unas estrategias más objetivas, lo que en realidad se esta haciendo es favorecer el formato en detrimento del contenido. Más de una vez se ha ido gente a quejar al café de que artículos galardonados (ADs y ABs), aun teniendo supuestamente mucha verificabilidad (porque tenían muchas notas al pie), tenían una información lamentable, y esto con una simple lectura de alguien que conocía mínimamente el tema. No creo que sea un caso extremo, puesto que esta queja es recurrente. Por eso me preocupa tanto que cada vez nuestros ADs tengan un contenido menos fiable, aunque el aspecto, aparentemente, sea el de una tesis universitaria. La proposición de Egaida me parece buena, pero no deja de ser una cuestión interna: la gente que lee wikipedia no viene a saber si la estrella se le puso al artículo en 2006 o en 2009. Lo que quiere es tener cierta seguridad de que la información de los artículos de wikipedia son confiables. Y eso pasa por no olvidar nunca que lo importante es la información que proporcionamos. Escarlati - escríbeme 22:38 22 jun 2010 (UTC)

Cierta seguridad, pero no demasiada, que si no os enfadáis. Ains... lo dejo por imposible, admito que no os entiendo. Saludos cordiales π (discusión) 22:47 22 jun 2010 (UTC)

Hombre, Pi, lo de cierta seguridad es porque no hay enciclopedia 100% confiable, ni la Británica, ni la Espasa... ni ninguna. Tampoco nosotros lo vamos a ser nunca 100%; el objetivo es que el que consulte wikipedia tenga esa confianza que se otorgaba a las enciclopedias que la precedieron, llámese Encarta, Británica o Larousse (aunque contenían errores). Escarlati - escríbeme 22:54 22 jun 2010 (UTC)

Hay una frase de Billy más arriba que bien resume en lo que se han convertido los CAD:

...Si a mí se me exige o pide una verificabilidad de un punto dudoso de un AD que he traducido siempre lo encuentro, lo busco en Goggle Books, o rebusco hasta encontrar lo más similar y cambio unas pocas palabras de la traducción.

¿Alguien asimila las consecuencias que se derivan de esta valoración? Esto supone un desconocimiento absoluto, no sólo de lo que debe ser un artículo destacado, sino también de que no todo está en la red, es más, la mayoría de las buenas obras de referencia siguen fuera de internet; y lo que es dramático, se asimila verificabuilidad con: "yo con Google, en un visto y no visto, lo compruebo, y en caso contrario, no existe". Pues no, mis bien queridos wikipedistas. Y esta es una de las patas cojas que deambula por el proyecto desde hace tiempo. Por cierto, cuesta lo mismo verficar una nota al pie que un libro de referencia, lo que pasa es que un libro hay que leerlo la mayor parte de las veces en la biblioteca de uno o en una pública y, a lo mejor, no está en la red. Pero eso de leer un libro en papel ¡es tan incómodo y engorroso! Petronas (discusión) 23:07 22 jun 2010 (UTC)

Como uno no puede estar todo el día dentro de la biblioteca, creo que sería conveniente que se indiquen como mínimo de cuál de los libros de la bibliografía se sacó la información (lo ideal sería con número de página) de los diferentes párrafos mediante notas al pie. Coincido con Petronas que querer hacer una gran enciclopedia sin consultar libros de papel es totalmente imposible, sobre todo para los hechos que ocurrieron hace 20 años o más. Saludos, Alpertron (discusión) 23:17 22 jun 2010 (UTC)

Sin duda es mejor indicar la obra, pero lo mejor es leerla, que es por lo que lo menciono. La mayor parte de las veces la cita conforma, cuando bien puede ser falsa. Petronas (discusión) 07:08 23 jun 2010 (UTC)

Petronas: tus afirmaciones son falacias de tal tamaño que no sé ni por dónde empezar. En primer lugar, nunca he dicho que si no existe en la red no existe. En segundo lugar, el hecho de que dés por supuesto que no entiendo sobre alguno de los artículos que he podido traducir me resulta molesto y totalmente innecesario. Tercero, hablar con condescendencia no te da más autoridad. Cuarto, al igual que han dicho antes, me retiro de esta estéril discusión en la que siempre saldrán ganando los que siempre lo hacen. Saludos. Billy (discusión) 01:08 23 jun 2010 (UTC)

¿Otra vez la pataleta? ¿Ganar y perder? ¿Los de siempre? Mal asunto. ¿Qué juego te crees que es éste? Petronas (discusión) 07:08 23 jun 2010 (UTC)

¿Pataletas? Las vuestras, ni más ni menos. ¿Los que juegan? Vosotros, ni más ni menos. Lo único importante de todo esto es que este artículo en particular no merece tener la etiqueta de lo mejor de wikipedia. Billy (discusión) 13:56 23 jun 2010 (UTC)

Petronas, cuando mencionás que "cuesta lo mismo verficar una nota al pie que un libro de referencia, lo que pasa es que un libro hay que leerlo[, y eso] ¡es tan incómodo y engorroso!" me da la impresión de que entendemos cosas distintas por "libro de referencia" y por "nota al pie". Por ello, voy a emplear la terminología usada en la versión actual del manual de estilo dedicado a referencias: por un lado sección de referencias (incluyendo la bibliografía y los sitios de internet consultados para escribir el artículo), y por el otro citas en línea (más específicamente referencias al pie indicando con precisión –i.e. número(s) de página(s)– de qué obra de las incluidas en la bibliografía se ha extraído la información).

No cuesta lo mismo contrastar una parte del artículo basándonos sólo en la bibliografía mencionada en la sección de referencias, que hacer lo propio con una parte del artículo que cuente con citas en línea (referencias al pie) indicando con precisión la(s) obra(s) y la(s) página(s) en las que dicha parte está basada.

Un ejemplo concreto: dada la frase "Fue en el marco de las luchas con los argivos que Esparta adoptó el estilo hoplita de combate, aproximadamente entre los años 680 y 660 a. C."

¿Cuesta lo mismo contrastarla con la bibliografía de una sección de referencias que incluye:

• Connolly, Peter (2006). Greece and Rome at War, Greenhill Books. ISBN
• Lane Fox, Robin (2005): El mundo clásico. La epopeya de Grecia y Roma. – Crítica, Barcelona, 2007. ISBN
• Sekunda, Nicholas (1986). The Ancient Greeks: Armies of Classical Greece, 5th and 4th Centuries BC (Elite Series #7), Osprey Publications. ISBN
• Sekunda, Nicholas (1998). The Spartan Army (Elite Series #60), Osprey Publications. ISBN
• Warry, John (2004). Warfare in the Classical World, University of Oklahoma Press. ISBN

...que con una precisa cita en línea (referencia al pie, mencionando número de página) ?:

1. Lane Fox, Robin (2005): El mundo clásico. La epopeya de Grecia y Roma. – Crítica, Barcelona, 2007, p. 113. ISBN
   (o simplemente: Lane Fox, p. 113.)

(Nótese que en este último caso también se requiere leer un libro en papel, cosa que no se considera ni incómoda ni engorrosa. — El considerar importante –incluso indispensable– que nuestros artículos ofrezcan citas en línea (referencias al pie) no se relaciona con ninguna alergia a los libros de papel, ni mucho menos.)

Por supuesto que cuesta mucho menos verificar un artículo que contenga precisas citas en línea (referencias al pie) que uno que tan sólo mencione una bibliografía en la sección de referencias. — Incluso añadiré que incluir precisas citas en línea (referencias al pie) es una muestra de respeto por el tiempo de los wikipedistas que participan en las tareas de verificación y de los lectores interesados en comparar detalles de nuestros artículos con la bibliografía en la que están basados. — Sin contar las otras ventajas que ofrecen las citas en línea (referencias al pie). - Ev (discusión) 02:31 23 jun 2010 (UTC)

Mi frase no fue afortunada, porque lo que quiero decir es que cuesta lo mismo (en términos de dirigirse a la obra mencionada) comprobar una nota que la obra, en el sentido de que debe accederse al libro, en cualquier caso. Ya he mencionado en otra ocasión que las notas "tranquilizan" más que la bibliografía como referencia, pero sólo es una apariencia de verdad, porque pueden ser falsas, lo que trágicamente es más común de lo que parece. Y, perdón, pero no incluir notas al pie no es una falta de respeto; en otro caso deberíamos convenir que esta Wikipedia está llena, plagada y conquistada por irrespetuosos editores, y no es el caso. Por lo demás, gracias por la reflexión. Petronas (discusión) 07:08 23 jun 2010 (UTC)

Si la referencia en línea no coincide con la afirmación, eventualmente alguien podría corregir el artículo, pero si sólo se da un listado de libros en la sección bibliografía y se introducen errores deliberados, nadie va a poder corregir los errores a menos que sean evidentes (y para eso no haría falta la bibliografía). Por otra parte con todo el tiempo perdido y toda la tinta virtual volcada en esta discusión, ya podría haberse agregado estas notas indicando los números de página de los libros que se han consultado. Saludos, Alpertron (discusión) 11:48 23 jun 2010 (UTC)

Petronas, por supuesto que siempre hay que acceder al libro. Nadie está diciendo que una cita en línea (una referencia al pie, mencionando número de página) sustituya la necesidad de contrastar el texto del artículo con el libro (o los libros) en el que está basado. Lo que dicha cita en línea (una referencia al pie, mencionando número de página) hace es simplificar enormemente nuestro trabajo de verificación, así como las posibles comparaciones que quieran realizar los lectores.

No es lo mismo tomar un libro de casa, en una biblioteca o en una librería (comprándolo o aparentando querer hacerlo) y comenzar a buscar en índices que no siempre son útiles para una búsqueda específica... que saber exactamente en qué páginas de qué libros debo fijarme.

No es lo mismo buscar el detalle sobre los hoplitas en "alguno(s) de los cinco libros mencionados en la bibliografía" que en "Lane Fox, p. 113" u "Hoplitólogo: Hoplitología, pp. 75-105".

Soy conciente de que las fuentes que se brindan (ya sean sólo bibliografía o detalladas referencias al pie) muchas veces están malinterpretadas o son directamente falsas. En la Wikipedia en inglés me encuentro con este problema casi a diario. — Es precisamente porque esto ocurre que es tan importante simplificar al máximo la tarea de los revisores. Porque el hecho de que las tareas de verificación y comparación sean mucho más fáciles (lleven menos tiempo) cuando hay citas en línea (referencias al pie, mencionando número de página) significa que dichas tareas tendrán mayor probabilidad de realizarse, tanto durante las candidaturas a o revalidaciones de artículos destacados, como durante el curso normal de lectura o edición de cualquier artículo de Wikipedia. — Mientras más sencillo sea (mientras menos tiempo lleve) contrastar un dato, un párrafo, una sección, con las fuentes utilizadas, más probabilidades hay de que las malinterpretaciones involuntarias o falsedades deliberadas sean descubiertas y corregidas.

Dadas estas ventajas innegables del uso de citas en línea (referencias al pie, mencionando número de página), y las otras ventajas que ofrecen, ¿qué motivos habría para no emplearlas siempre que se pueda (y muy especialmente en artículos que pasan por procesos más o menos formales de verificación y control, como los destacados)?

Además de que esto es lo que requiere la política de verificabilidad para todos los artículos, como mencionó hace unos días JJM. - Cordialmente, Ev (discusión) 13:32 23 jun 2010 (UTC)

Te recuerdo que mi reflexión procede de esta afirmación, más que generalizada entre editores, y en donde se obvia el material de referencia posible, y ni siquiera se plantea mantener la referencia a la obra, sino cambiarla por "aquello" que se pueda encontrar en la red y sea lo más parecido. Del resto, te diré que no desmerezco las notas y referencias, pero su utilidad queda limitada a lo necesario, y que en ningún caso se puede sostener que la verificabilidad dependa de ello. Puedo verificar muchísimos artículos con la información de las obras de referencia, y aún más, puedo hacer depender un texto del conjunto de obras utilizadas, y no tanto de la nota al pie o de la cita, porque si me dicen que, por ejemplo, Montaigne sostuvo que "la mayoría tenemos más necesidad de plomo que de alas, de frialdad y de reposo que de ardor y de agitación", cualquiera puede señalar la cita [Montaigne, Michel.: Los ensayos. Ed. Acantilado, Primera edición 2007, Barcelona, pps 1226-1227.], pero eso es lo que menos me interesa, lo que de verdad importa es si al hacer esta afirmación, estamos ante la corriente de pensamiento y el alcance del significado de los términos de los ensayistas del siglo XVI, que valoraban la necesidad de eliminar el alardeo y la jactancia constante de los sabios, o bien estamos ante el "plomo en las alas" [mencionado explícitamente en textos de la misma obra por Montaigne] del que hablaba Platón en Fedro, cuyo significado es otro, a saber, la represión del ardor amoroso, y para eso lo que necesito es una buena redacción [en cuanto al estado ideal del alma y del cuerpo, sostuvo Montaigne que el alma debía saber ubicarse en distintos planos según la conveniencia y el lugar donde ejerza su fortuna, así para hacerse entender, la mayoría de los sabios precisaban de "plomo en las alas" para alcanzar la altura del oyente, y no mantener, como Platón, un "lenguaje magistral" para hablarle a los criados], y todas las obras consultadas (Montaigne, Michel: .....; Séneca, Cartas a Lucilo .....; Bacon, Francis, Novum organum: aforismos sobre la interpretación de la naturaleza y el reino del hombre ...) Al fin y al cabo, esto es una enciclopedia y no el espacio para tesis doctorales. Petronas (discusión) 16:42 23 jun 2010 (UTC)

¿Qué problema habría con añadir una cita en línea (referencia al pie, mencionando número de página) al final de la idea o del párrafo, mencionando brevemente todas las obras consultadas (ej: #. Fulano, pág. α; Mengano, pág. β; Sultano, págs. γ-σ)? — Wikipedia pretende ser una enciclopedia, pero una redactada con métodos tales que estas citas en línea, aunque innecesarias en un artículo enciclopédico firmado y/o avalado por un editor (o grupo de editores) de trayectoria reconocida, en nuestro caso se vuelven prácticamente indispensables (tanto como ayuda para nosotros redactores y verificadores, como para informar a los lectores acerca del origen de un artículo básicamente anónimo). - Ev (discusión) 18:19 24 jun 2010 (UTC)

Las ventajas innegables de las citas en línea lo son sólo para ilustrar afirmaciones polémicas o chocantes, porque, de la lectura de tu aserto se deduce que habría que referenciar todas y cada una de las frases de un artículo (para simplificar la verificación). Lo cual es obviamente ridículo. --Ecemaml (discusión) 15:31 23 jun 2010 (UTC)

Ecemaml, sólo por curiosidad (y por centrarnos en el tema que nos ha traido aquí): ¿Crees que un artículo como este debe seguir siendo destacado, sí o no? Serolillo (discusión) 15:36 23 jun 2010 (UTC)

No se trata de lo que yo crea, Serolillo. La pregunta, en sí misma, ya es capciosa. La pregunta debería ser: "de acuerdo con los criterios actuales de elección de artículos destacados, ¿este artículo debe seguir siendo destacado?". La respuesta es que, en mi opinión, nada ha cambiado con respecto al momento en el que se eligió. Podemos estar más o menos de acuerdo sobre la necesidad de actualizar estas normas y si, finalmente, se endurecen dichas normas, entonces será el momento de reevaluar este artículo. El problema, en mi opinión es que en su génesis, esta revalidación se hizo exclusivamente como experimento disruptivo para "demostrar" que hay que endurecer las normas (el proponente se encarga de explicitarlo de nuevo aquí: "¿Qué hay de malo en intentar contrastar la idea para ver si más gente la apoya?").

Si te das cuenta, toda la discusión se centra en tratar de argumentar que las normas actuales no son suficientes para garantizar que un artículo sea "lo mejor de Wikipedia", no en que este artículo no cumpla las normas actuales. En sí misma, esta discusión debería desarrollarse en el café y no aquí (error del biblio que atendió la reclamación de JJM, constató el sabotaje y no cerró esta revalidación a la espera de que se cambien las normas, si se cambian).

Vamos, es como si llevo a revalidación a Melito de Canterbury porque sus referencias son, en la práctica, inverificables. Tengo toda la razón al postularlo (no son verificables), pero no podría hacerlo porque en puridad, el artículo cumple las normas. ¿Que no nos gustan las normas? Perfecto. Cambiémoslas. Pero no pretendamos que nuestro desacuerdo con dichas normas justifica quitarle el estatus de destacado a un artículo porque no cumple unas normas inexistentes.

Cuando cambiemos las normas, entonces deberemos reevaluar todos los destacados y quitarles el estatus a todos aquellos que no cumplan las nuevas normas, pero no antes. --Ecemaml (discusión) 18:05 23 jun 2010 (UTC)

Ecemaml, no me parece ridículo referenciar con citas en línea casi todas las frases... o al menos todos los párrafos (lo que una vez más demuestra que considerar algo como "obvio" es muchas veces tan sólo una apreciación personal). Yo lo hago (por ejemplo, en la entrada sobre Dreros, que si bien como artículo es bastante pobre, sí indica claramente a lectores y verificadores en qué publicaciones y sitios de internet me he basado). Otros también lo hacen (por ejemplo, en la entrada sobre Lorenzo de Canterbury). - Saludos, Ev (discusión) 16:02 23 jun 2010 (UTC)

Lorenzo de Canterbury, otra traducción... Carece de referencias verificables y muestra, otra vez más, la inanidad de esta wikipedia, que sin rubor plantea como lo mejor artículos ajenos a nuestra tradición cultural y, en muchos casos, sin una mínima adaptación al lector local. En fin --Ecemaml (discusión) 18:05 23 jun 2010 (UTC)

Debería haber dicho: "Otros también lo hacen (cf. en:Laurence of Canterbury :-)." - Ev (discusión) 18:19 24 jun 2010 (UTC)

Como ejercicio os invito a leer [10] para que veais hasta qué punto puede ser absurdo referenciar todas y cada una de las frases que se ponen en un artículo. Tomadlo con sentido del humor, que es como se escribió.--Marctaltor (discusión) 18:27 23 jun 2010 (UTC)

Obviamente, ninguna de las referencias es una fuente fiable. Ahora, que si el libro estuviese en inglés, ya mismo lo presentaba a artículo bueno. Tómese con sentido del humor --Ecemaml (discusión) 18:42 23 jun 2010 (UTC)

He retocado el ejemplo de Marctaltor. - Ev (discusión) 18:19 24 jun 2010 (UTC)

Quiero dejar constancia aquí que la frase mía que cita Ecemaml está fuera de su contexto, y se refiere a una intervención mía en el café [11] y no a la apertura de esta RAD, como puede comprobarlo cualquiera que lea entera la diff. Por lo demás, ni el bibliotecario que cerró la denuncia en el TAB, ni los otros dos bibliotecarios que intervinieron (uno de los cuales es el ACAD responsable de esta RAD) constataron que fuera un experimento de ruptura. Por lo demás, estoy de acuerdo con Ecemaml en que esta discusión se debería desarrollar en el café. -- JJM -- mensajes. -- 20:00 23 jun 2010 (UTC)

Muy cierto. Pido perdón a todos. Hace tiempo ya que tengo la mala costumbre de dejarme llevar y tratar temas fuera de lugar. - Ev (discusión) 20:55 23 jun 2010 (UTC)

Transcripción borrada. No es necesario repetirla. Puede consultarse en Wikipedia:Revalidación de artículos destacados/Antropología. HUB (discusión) 22:26 23 jun 2010 (UTC) Transcripción reincluida, tras haber sido borrada de la página original varios minutos después de borrarla aquí. HUB (discusión) 23:13 23 jun 2010 (UTC)

A falta de transcripción, añado un enlace permanente a la versión de la revalidación correspondiente al momento en que Marctaltor inició esta sección en este café (dif.). - Ev (discusión) 22:46 23 jun 2010 (UTC)

He puesto un pequeño cuadro separador, para evitar confusiones... (aunque un enlace a la RAD hubiese sido mejor) --by Màñü飆¹5 ^talk 22:05 23 jun 2010 (UTC)

Hombre, quería que estiviera la discusión aquí para dejar la RAD solamente con la revalidación. De todas maneras el que vale, vale y el que no, que se venga conmigo XD --Marctaltor (discusión) 22:13 23 jun 2010 (UTC)

Comentarios

Si no entiendo mal la cuestión que quieres traer aquí es si se acepta como AD que un artículo tenga referencias en una sección de bibliografía y no tenga referencias con llamadas al pie ¿verdad? HUB (discusión) 22:30 23 jun 2010 (UTC)

Así es, HUB, pero no refiriéndonos particularmente al artículo en revalidación (Antropología), sino a todos los artículos destacados en general (en última instancia, a los criterios para ser artículo destacado y a los requisitos de la política de verificabilidad). - Ev (discusión) 22:52 23 jun 2010 (UTC)

Como dice Ev, esa discusión trata sobre un tema general y no se está discutiendo directamente el artículo, por lo que creo más conveniente que se siga el hilo en este espacio y se deje dicha revalidación para la discusión del artículo en particular. --r@ge ^si? 23:00 23 jun 2010 (UTC)

El problema es que la revalidación se basa en una interpretación restrictiva de los criterios actuales. Con los criterios actuales, no es obligatorio, ni siquiera requerido, tener referencias a pie de página. Por lo tanto, con dichas argumentaciones, no es posible postula que un artículo no puede ser destacado.

Por otra parte, pido a aquellos que quieren cambiar las políticas de elección de destacados que propongan una redacción que resuma su punto de vista, a fin de terminar esta bizantina discusión. Sobre propuestas concretas podrá verse su grado de apoyo. Un saludo —Ecemaml (discusión) 09:16 24 jun 2010 (UTC)

Es que en mi opinión no hay que cambiar absolutamente nada. en WP:QEUAD se dice: "Las afirmaciones se pueden atribuir claramente y se apoyan en datos específicos y enlaces externos" (Las negritas son mías) Las objeciones que hacen quienes niegan la necesidad de notas que respalden específicamente las afirmaciones que se realizan en el artículo son un desafío al sentido común y sólo pueden entenderse (disculpad que lo exponga tan claramente, pero a la vista de los "argumentos" que se han dado, es sinceramente lo que pienso) como una pataleta por la eventual pérdida de estrellitas que podría suponer todo este asunto para algunos currículums. Serolillo (discusión) 09:59 24 jun 2010 (UTC)

Opino que habría que modificar WP:QEUAD, pero no porque esté incorrecto, sino porque es innecesariamente ambiguo. Leyendo detenidamente el texto actual, yo llego a la conclusión de que sí se piden citas al pie. Por ejemplo, lo dice expresamente y de forma tajante aquí:

Pero meramente listar referencias para cumplir con el requisito no es suficiente.

WP:QEUAD

En mi opinión lo dice también aquí, por los motivos que explicaré más adelante.

Debería ser obvio saber si se ha hecho la suficiente investigación por el número y calidad de las referencias.

WP:QEUAD

Sin embargo, y de forma un tanto sorprendente, esta otra frase parece desmentirlo, pues la siguiente precisión da pie a interpretar que en afirmaciones que no generen "mucho debate", las citas al pie no son imprescindibles:

Cuando haya un punto que genere mucho debate, debe citarse directamente la fuente disponible que lo apoye más fiablemente.

WP:QEUAD

Pero este discurso se repite de nuevo en la entradilla de la política, cambiando este último matiz discordante:

Las afirmaciones se pueden atribuir claramente y se apoyan en datos específicos y enlaces externos: esto implica la creación de una sección de "Referencias" en la que se muestren las fuentes empleadas, que se completa con citas en línea para las afirmaciones o frases que se pongan en duda o probablemente vayan a ponerse en duda.

WP:QEUAD

Aquí ya no se hace alusión a las afirmaciones que generen "mucho debate", sino a las afirmaciones que se "pongan en duda". Ahí radica la incongruencia. Ahora ya no parece que sea necesaria una "polémica", sino que basta con que alguien manifieste dudas para que la afirmación deba referenciarse puntualmente. Siguiendo pues ese texto, si un evaluador pone en duda una afirmación, ésta ha de referenciarse. Naturalmente no se está diciendo que haya que referenciar todas y cada una de las frases de un artículo, pero sí que deben referenciarse las más importantes, o al menos aquellas cuyo contenido o fiabilidad no sean del todo claras, o las que alguien ponga en duda. Como resultado de eso, en cualquier artículo que no sea trivial (lo que descarta a los AD) tendrán que aparecer un número indeterminado de citas al pie, que podrán ser tan pocas como 5 o tan numerosas como 200, en función de la dificultad, extensión o polémica del tema a tratar, pero lo que no es admisible es que en el artículo destacado no haya una sola cita al pie, aunque sólo sea por las más elementales medidas de prudencia, esto es: para dar fe de que los libros listados en la bibliografía han sido efectivamente consultados, y no incluidos en el listado para hacer bulto; un riesgo que no nos podemos permitir en un artículo destacado, pues representa lo mejor de la wikipedia, y cualquier error de ese tipo, ya sea involuntario o malintencionado, minaría seriamente la fiabilidad del proyecto. Asimismo, este último comentario está en línea con la segunda cita que he mostrado, donde dice que "debería ser obvio que se ha realizado un buen trabajo de investigación", algo que evidentemente no se cumple si únicamente se enumeran una docena de libros sin que ni uno solo de sus datos haya sido referenciado expresamente en el texto. Todos coincidiremos en que esa investigación no es, de ninguna manera, calificable como "obvia".

Dicho esto, votaría por cambiar la redacción de la política, haciéndolo únicamente en la frase discordante, que se corresponde con la tercera cita que incluyo. Ahí yo cambiaría "Cuando haya un punto que genere mucho debate" por "Cuando haya un punto que se ponga en duda", para que el enunciado sea acorde con lo que describe todo el resto de la política.

Por último, creo que hay que recalcar también que en un proyecto de naturaleza abierta y anónima como es la wikipedia, la carga de demostrar una afirmación debe recaer siempre en el redactor, y no en el revisor. Si eso es aplicable a cualquier artículo, cuánto más a un artículo destacado, donde el esfuerzo por facilitar la verificación de la información debe ser mucho más intenso. Saludos π (discusión) 11:27 24 jun 2010 (UTC)

Pi, empiezas a convencerme ;-)

Cambiando levemente (pero muy levemente) de tercio... ¿cómo cuadran tus afirmaciones (correctas en mi opinión en líneas generales) con las traducciones? Ahí ni hay investigación por los redactores (es que no hay ni redactores, sólo traductores), imposibilidad de verificar nada, listas kilométricas de bibliografía que nadie sabe si se ha mirado... Un saludo —Ecemaml (discusión) 13:59 24 jun 2010 (UTC)

(conflicto de edición)

Brevemente, que ando un poco justo de tiempo:

Ante todo, lo que hay que preguntarse, es que tipo de enciclopedia, es la que queremos elaborar. Si la respuesta es una enciclopedia de calidad, los mejores artículos, tendran que tener una calidad realmente alta, y no solo por lo bien escrito que puedan estar, sino por su vericabilidad, su bibliografía y sus notas al pie.

Hace unos días, mientras leía con algo de disgusto este texto, en el que comparan determinados artículos de las Wikipedias en inglés, alemán y español, el punto que más veces se cita, sobre todo en los artículos en nuestro idioma, es la falta en nuestro idioma de notas al pie.

En mi opinión (a título particular), los mejores artículos de wikipedia, que es lo que son los artículos destacados, y si me apuras, también los buenos, no pueden carecer bajo ningún concepto de notas al pie que respalden las distintas partes del mismo.

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 11:31 24 jun 2010 (UTC)

También se critican las traducciones. —Ecemaml (discusión) 13:59 24 jun 2010 (UTC)

No es suficiente que se se pongan notas al pie en casos de duda sobre el contenido de la frase. Éstas no solo vienen a respaldar el contenido del artículo haciéndolo fiable, sino que al aclarar la atribución de ideas solidifican la política de neutralidad, y también ayudan a detectar falencias de todo tipo (sobre todo las mejor simuladas investigaciones originales) más rápidamente. Por ello en algún lugar debe decir algo así como "se requiere un adecuado aparato de notas al pie para garantizar la correcta atribución de afirmaciones y para que se facilite la revisión por pares". Con ello nos aseguramos la existencia del aparato de notas, dejando a criterio del editor y de los revisores si debe tener 14, 35 o 153. -- JJM -- mensajes. -- 14:18 24 jun 2010 (UTC)

Ecemaml, tengo la impresión de el tema de las traducciones es un asunto bastante más complejo y de naturaleza enteramente diferente. Merece un hilo aparte.Serolillo (discusión) 15:11 24 jun 2010 (UTC)

(Conflicto de edición) Como "traductor habitual"; permiteme que te responda Ecemaml, a pesar de que al igual que Serosillo, pienso que sea otro tema distinto al que nos atañe:

En mi opinión, lo que se critica también, no son las traducciones en general, de hecho, no son pocas las que últimamente, han logrado alcanzar el estatus de Artículo bueno o Artículo destacado, sino que son aquellas traducciones mal hechas, o que no se revisan adecuadamente.

No se como actuaran otros, pero en los últimos tiempos (poco a poco, se va aprendiendo como funciona esto... mis primeras traducciones, evidentemente, no son como relato, aunque las voy arreglando cuando voy pudiendo), cuando yo cojo una artículo de la wikipedia que sea (normalmente la inglesa, en ocasiones con apoyo de datos tomados de la alemana, francesa, italiana o portuguesa), una de las primeras cosas que hago, es corroborar la bibliografía del artículo, con los libros que tengo (normalmente, al ceñirme a un solo tema, que es el que me gusta, suelo tener al menos un 25-40% de esta), compruebo además los libros que no tengo disponibles en googlebooks (con lo que me planto en un 60-80%), e incluso, si no está enlazada a googlebooks, añado el parámetro url a la referencia, y lo que no puedo, verificar, no tengo más remedio que presumir buena fé del/de los usuario/s de la wikipedia en cuestión; Y finalmente, con todo lo que tengo a mi alcance, veo si no se ha pasado algo en el artículo original, en cuyo caso, lo añado, y referencio. Con todo lo dicho anteriormente, el único artículo que junto a Rage y Gaijin, he colaborado a llevar a destacado, te diría que se revisó a fondo el 100% de la bibliografía, y pies de páginas, y que incluso, detectamos algunos errores en la versión en Inglés.

Además de todo lo dicho, y puesto que muchas de las traducciónes que acometo últimamente son AB o AD, intento ver como fue su camino hasta lograr la citada categoría, y te puedo asegurar, que en el campo en el que suelo escribir, son realmente duros en ello, y quitan las estrellas, ya no solo por que no tengan pies de página; sino por que puedan considerar, que algunas de las fuentes, por un motivo u otro, no sea fiable. En último lugar, introduzco la plantilla Cita Harvard, que enlaza los pies de página con la bibliografía, para que sea más facil de verificar.

En cuanto a lo que nos ocupa, me reafirmo. Modifiquesé WP:QEUAD

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 15:35 24 jun 2010 (UTC)

Después de leer con atención, opino: las normas amiguas son muy poco recomendables. Es preferible definri bien las cosas y su uso, para que no haya problemas. No podemos imponer cosas com un "adecuado aparato de notas alpie" ¿qué es eso? ¿quñe es "adecuado"? ¿con respecto a qué párametros decidimos que algo es "adecuado"? ¿dónde establecemos el limite ntre lo que es "adecuado" y lo que no lo es?...hay que `poner nota al pie...de acuerdo, pero tampoco es necesario referenciar todas y cada una de las afirmaciones que se hacen, sopena de escibir un texto infumable lleno de colorines...mi propuesta es : "un AD debe cumplir escrupulosamente WP:VER, para lo cuál deberá tener una sección de Bibliografía donde figuren los libros que se han usado para componer el texto, otra de Lecturas recomendadas que no se hayan usado para la edición, una Sección de Enlaces externos y una sección de notas la pie, donde deberán estar reflejadas todas aquellas que por razones de claridad, atribución de citas, puntualización de aseveraciones, o remisión a bibliografía concreta sean añadidas por los redecatroes o ventualmente solicitadas por los revisores". Ea.--Marctaltor (discusión) 16:34 24 jun 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con la redacción propuesta por Marctaltor (quizás no tanto con las lecturas recomendadas, que pueden ser una puerta abierta al spam). Además, y me repito con ésto porque lo he mencionado recientemente en varias ocasiones, endurecería los criterios de revisión para los artículos traducidos. Los AD son nuestro mejor producto, y la revisión debe ser concienzuda y pasar más allá del estilo y los aspectos formales, porque he podido observar que se nos han podido colar auténticas falsedades (por defectos de traducción) que parecen muy coherentes y posibles en una lectura normal, pero que se revelan con una simple lectura comparada con el original, y desde luego verificar que las referencias aportadas sustentan lo afirmado, que no siempre es así.

Para que esto se produzca, podría ser también conveniente desalentar la traducción en masa, que engorda innecesariamente el número de candidaturas y aumenta la presión en los revisores, restringiendo el número de traducciones que pueda presentar simultáneamente un editor a una, y reprobar automáticamente cualquier traducción que se muestre incompleta o con errores.

También he observado que tras la reprobación de una de estas candidaturas traducidas en masa no sucede una revisión y nueva presentación, sino que se abandona y pasa a otro artículo sin enmendar el previo, con lo que, pese a no llegar a destacado, seguimos teniendo un artículo con errores y falta de verificabilidad. Quizás no deba permitirse a un editor que presente otro artículo candidato sin que el reprobado haya sido revisado y supere la candidatura, para evitar que esto se convierta en una carrera de acumulación de estrellas. Saludos, wikisilki 17:14 24 jun 2010 (UTC)

@Ecemaml, sobre las traducciones de artículos destacados, voy a remitirme a este comentario que realicé hace cosa de una semana. No tengo nada contra las traducciones, pero sí contra la importación indiscriminada de referencias. No es la primera vez que en una CAD me pongo a dar la lata con un dato que no me cuadra, a pesar de tener referencia en inglés, y resulta que estaba mal, o que era un fallo de traducción (me acuerdo ahora de un "jet" que hacía referencia a Jet stream y el traductor lo importó como "avión a reacción". Pero en fin, yo creo que ése es otro tema. Lo que discutimos aquí es la necesidad de citas al pie. Aunque bueno, si estamos hablando de modificar WP:QEUAD, a lo mejor podríamos aprovechar para discutir si la importación de referencias se permite o no. De todas formas, lo veo harto difícil de regular: tan difícil es comprobar si un redactor ha copiado realmente la cita de un libro español, como de un libro inglés (un motivo más para obligar al menos a decir "tal libro, tal página", que seguro que ayuda a que los redactores se cuiden de introducir opiniones propias camufladas entre tanta bibliografía). Saludos π (discusión) 17:51 24 jun 2010 (UTC)

Yo querría realizar un apunte aquí también. Ecemaml menciona el artículo de Melito de Canterbury, en el que trabajé personalmente, diciendo que no es verificable. El caso es que Roy, Lucien y yo nos matamos a buscar referencias en español y contrastar las afirmaciones de ese artículo. Dedicamos mucho tiempo en nuestras discusiones a hablar sobre el tema. Y en intentar que todo fuera verificable. Especialmente Lucien, que se fue aposta a una biblioteca por mi para corroborar unas afirmaciones y poder aportar más referencias. Ese artículo tiene además referencias españolas. Pero son pocas, porque no hay más o no las hemos sabido encontrar pese al esfuerzo invertido. Es normal por otra parte, ya que hablamos de una persona de hace muchísimo tiempo que vivió en Canterbury. Adicionalmente, cuando ya había alguna duda que no podíamos resolver entre nosotros, no hubo ninguno problema en ir al redactor original a su discusión en inglés, para pedirle más datos, y nos contestó de mil amores. Y en la CAD se ofrecieron todas las referencias extra que se solicitaron. Sé que para el que desconozca el proceso que haya podido haber detrás de una traducción puede ser fácil caer en la tentación de creer que no hubo más que un mero copia pega de referencias y una traducción rápida, y que todo es inverificable. Pero justo el caso de Melito recibió muchísima atención por parte de los editores de esta Wikipedia. No debería ponerse como ejemplo de traducción inverificable, porque no lo es. Y bueno, si alguien quiere escribir sobre un santo español, que lo haga. Yo es que tengo especial cariño con el tema de Canterbury, y quería tocarlo aunque sólo fuera de esta forma. Sólo quería hacer esta aclaración, nada más. Saludos Raystorm is here 17:44 25 jun 2010 (UTC)

Churros o merinas

Perdón por el comentario ajeno a la discusión, pero no he podido por menos. Son churras, ovejitas churras'. Supongo que ha sido un lapsus pero se debía corregir. Gracias. Lourdes, mensajes aquí 17:49 24 jun 2010 (UTC)

Despúes de agradecer la anterior precisón (hola, Lourdes), modifico la propuesta:

Un AD debe cumplir escrupulosamente WP:VER, para lo cuál deberá tener una sección de Bibliografía donde figuren los libros que se han usado para componer el texto diferenciandos claramente de otras obras que no se hayan usado para la edición, claramente identificados por su ISBN, autor, título, editorial, año y edición, y que habrán de ser de preferencia obras en castellano; una Sección de Enlaces externos, a ser posible a links en castellano y excepcionalmente en otros idiomas; y una sección de notas al pie, donde deberán estar reflejadas todas aquellas que por razones de claridad, atribución de citas, puntualización de aseveraciones, o remisión a bibliografía concreta sean añadidas por los redactores o eventualmente solicitadas por los revisores. las notas al pie deben dirigir a cualquiera de las obras reseñadas en la bibliografía o a uno de los enlaces externos

Espero opiniones. Gracias.--Marctaltor (discusión) 18:27 24 jun 2010 (UTC)

Aquí la mía.:) Primero la cal. Para revisar, no basta con una bibliografía y cuatro notas sobre puntos polémicos. Hace falta saber cómo se ha construido el artículo y la única manera que hay es examinar las referencias. Si se quitan las referencias, no hay nada que revisar, o mejor dicho, lo que se puede revisar es tan (...) que no merece la pena hacerlo. En definitiva, si el redactor no quiere (por la razón que sea) exponer cómo ha hecho el artículo, tampoco puede pretender que los revisores pierdan tiempo intentando averiguarlo. Y ahí acaba todo a mi entender. Se puede simular que se revisa, pero ¿merece la pena hacer cosas a medias? Creo que no.

Ahora la de arena. Examinar las notas al pie es el único recurso para conocer la metodología de trabajo. Ahora bien, si el redactor no pone notas pero comunica de otra forma eso que se necesita saber para poder dar la confianza al artículo, me parece igual de bien. Quiero decir que el sistema de notas al pie es algo de papel, pero Wikipedia no es de papel y se pueden pensar alternativas mucho mejores que las notas como, por ejemplo, una discusión bibliográfica. En definitiva, no puedo estar de acuerdo con el planteamiento de Marcos pero estoy abierto a buscar alternativas al sistema actual de notas.--Εράιδα (Discusión) 19:57 24 jun 2010 (UTC)

Un detalle: recordemos que nuestros artículos están pensados para ser impresos en papel (cf. la versión para imprimir de Sarcófago de Junio Basso, con sus claras citas en línea). Cordialmente, Ev (discusión) 20:39 24 jun 2010 (UTC)

Perdón, pero WP:PAPEL dice exactamente lo contrario, que no hay que pensar los articulos para que sean impresos en papel.--Εράιδα (Discusión) 20:49 24 jun 2010 (UTC)

No exactamente. La política "Wikipedia no es de papel" meramente recuerda que no estamos constreñidos por ciertas limitaciones de las obras impresas en papel. Pero ello no quita el que los artículos estén pensados para ser distribuidos también en forma impresa, que en cada uno de ellos se brinda a los lectores la opción de obtener una "versión para imprimir", y que este detalle debe ser tenido en cuenta. - Saludos, Ev (discusión) 21:12 24 jun 2010 (UTC)

Una aclaración, Egaida: en lo que a computadoras se refiere, soy prácticamente analfabeto. Mencioné ese detalle porque en mi desconocimiento de las alternativas "no imprimibles" que un sitio de internet podría llegar a ofrecer a las notas al pie, temí que se sugirieran opciones no trasladables al papel. Fue una reacción paranoica derivada de mi profunda ignorancia informática. :-) Saludos cordiales, Ev (discusión) 21:32 24 jun 2010 (UTC)

Yo distinguiría con más claridad en la propuesta de Marcaltor varias secciones que, al menos para mi, siempre han sido objeto de confusión:

• Bibliografía (u otras obras de referencia) utilizada para la elaboración del artículo (requerida) y Lecturas recomendadas o de ampliación (opcional)
• Referencias a pie de página (requeridas) y Notas a pie de página (opcionales). Las referencias a pie de página podrán ser bibliográficas o en línea, pero en cualquier caso señalarán con total precisión y de forma absolutamente inequívoca el origen de la información que se presenta en el artículo (lo que significa, en el caso de las referencias bibliográficas, identificar el número de página y edición de la obra de referencia usada). Las notas a pie simplemente incorporan información que, por motivos de claridad en la exposición, sea preferible presentar fuera del cuerpo del artículo.Serolillo (discusión) 20:10 24 jun 2010 (UTC)

Creo que está clara la propuesta de Marctaltor, y a algo así me refería al decir aquello de "se requiere un adecuado aparato de notas al pie ...". Es cierto que lo de las notas al pie suena a un recurso para la impresión. Si hay un medio electrónico enteramente equivalente que lo suplante, ¿es lo mismo no? Hay que apuntar al fondo del asunto. No entiendo exactamente a lo que apunta "discusión bibliográfica", por lo que no se si eso es un equivalente funcional de las citas en linea. -- JJM -- mensajes. -- 20:15 24 jun 2010 (UTC) Suscribo enteramente a las puntualizaciones de Serolillo. -- JJM -- mensajes. -- 20:20 24 jun 2010 (UTC)

Me está gustando. Bien todos, especialmente Marctaltor. - Ev (discusión) 20:39 24 jun 2010 (UTC)

Añado: Como norma general, toda idea importante debería -siempre que sea posible- quedar debidamente respaldada mediante una referencia a pie de página en el sentido que comentaba más arriba; el lugar y el número total de ellas queda, en última instancia a juicio del editor y de los revisores, pero como criterio meramente orientativo todo AD y AB debería disponer de, al menos, una referencia por párrafo (si asumimos que, en términos generales, un párrafo constituye el desarrollo de una idea) Serolillo (discusión) 22:06 24 jun 2010 (UTC)

No es mi intención sabotear este conato de nueva redacción, pero es que tampoco me parece bien pasarnos ahora de puntillosos. Con modificar la frase que originaba confusión creo que ya vale, pues la cosa quedaría en que las afirmaciones que se pongan en duda o que se crea que se van a poner en duda deben referenciarse puntualmente. No creo que haga falta nada más. Tampoco creo que las fórmulas apriorísticas, como que exista al menos una referencia al pie por cada párrafo, sean convenientes. Las habrá si son oportunas, o si algún revisor considera que son oportunas, pero no "por sistema", por mucho que casi siempre sea así. No me gustaría llegar a la situación de andar metiendo una referencia con calzador para andar cumpliendo "criterios estilísticos", que es de lo que creo que se quejaban algunos más arriba, y no sin razón.

Por otra parte, se me ocurre una idea con las referencias importadas de otras wikis: es una idea que según se mire puede parecer muy prudente o muy caprichosa, pero yo la suelto, por si a alguien más le parece interesante: al importar referencias de otras wikis, si se trata de libros no consultables on-line, negaría sistemáticamente todas aquellas referencias que no indiquen expresamente la página exacta de la cita. Es decir: si alguien dice que fulanito se casó en Canterbury, y la cita es "smithson (2002)" a mí no me vale. —Oiga usted, ha copiado una cita de otra wiki sin comprobarla, y la wikipedia no es fuente primaria, por lo que un dato sacado de una wiki, no vale—. Sin embargo, si la cita original viene con la página concreta, es mucho, mucho más difícil que sea un fraude (puede ser, claro, todo puede ser), pero es mucho más difícil meter bulos así, pues son mucho más fáciles de comprobar, y quien trate de cometer un fraude, rara vez se inventará la página concreta, pudiendo simplemente referenciar mencionando el libro). También, si el traductor se hace con el libro, puede especificar la página, demostrando que sí ha comprobado personalmente la información, y de paso mejorando la verificabilidad del artículo. Como digo, sería una medida que evitaría en gran medida el copieteo automático de artículos en otros idiomas, y sus problemas asociados. π (discusión) 09:47 25 jun 2010 (UTC)

Sobre el exceso de "puntillismo" diría que gran parte de los problemas e interminables discusiones que lastran el proyecto se derivan, precisamente de la vaguedad de las políticas, y no sólo de las de verificabilidad, sino también de las de relevancia enciclopédica. En este sentido coincido con Marcaltor en que deberíamos esforzarnos por redactar una política lo más concreta y específica posible. La sugerencia acerca del requerimiento (insisto, a título orientativo) de "al menos una referencia por párrafo" va en este sentido y no es más que una concreción de lo que se dice en el primer párrafo de nuestra ilustre política de verificabilidad:

• Todo el contenido de Wikipedia debe haber sido publicado en otro lugar (ya que Wikipedia no es una fuente primaria), y por eso siempre es posible para el autor del artículo incluir una referencia.

Un requerimiento, por cierto, que me costó asimilar a mi llegada a Wikipedia (admito que llegué al proyecto con la intención de publicar mis críticas musicales), pero que, con el tiempo he aprendido a valorar como la mejor y más precisa garantía de verificabilidad de cualquier artículo. La medida que propones me parece que va también en la buena dirección. Serolillo (discusión) 10:24 25 jun 2010 (UTC)

(quito sangría) No deja de ser curioso que Egaida y yo nos llevemos tan bien, pese a que (casi) nunca estamos de acuerdo (¡ah!, aquella discusión sobre las fuentes)...en fin, qué le vamos a hacer...XD. Bueno en serio. Siempre he creído, quizá por deformación profesional, que lo que no se establece claramente no puede exigirse despúes; es decir, no podemos "tumbar" un AD porque carezca de notas al pie (o referencias en línea, o como quiera que nos de por llamarlas) sencillamente porque en ningún sitio dice que deba llevarlas y viene al caso -salvando las dieferencias- el antiguo adagio latino nulla poena sine lege. Es en este sentido, en el de dejar las cosas claras, en elque se prpone cambiar WP:QEUAD, esto es: el de dar a las personas una clara guía de como confeccionar un buen AD no olvidando que Wikipedia está plagada (bendito sea) de multitud de personas que no tienen preparación académica alguna y que no están acostumbradas a la confección de artículos de ese porte. Y, desde luego, no solo para ellos, sino para todos, es deseable que exista una guía clara y concisa, que huya lo más posible de ambiguedades dejadas al libre arbitrio de los evaluadores; ejemplo: una "prosa brillante" es una exigencia fútil porque no estamos para escribir novelas sino información...podremos exigir que no haya faltas de gramática o de ortografía, que la sintaxis sea la correcta etc. etc. pero exogir una "prosa brillante" conlleva un componente subjetivo francamente inaceptable. Este mismo componente, virus que ha provocado numerosas "enfermedades", lo encontramos en la afirmación "que se completa con citas en línea para las afirmaciones o frases que se pongan en duda o probablemente vayan a ponerse en duda" y ello por dos razones que paso a exponer:

• 1ª porque no abarca todas las razones para referenciar algo mediante una referencia en línea (no sólo deben referenciarse en líena afirmaciones o frases que se pongan en duda ¿no?)

• 2ª porque aporta una tensión insostenible por quien redacta el artículo, obligándole a referenciar no solamente lo que se ponga en duda sino "lo que probablemente" vaya a ser puesto en duda....¿y cómo se yo lo que "probablemente" vaya a ser puesto en duda? ¿y cuándo puede ser puesto en duda? ¿mañana? ¿en un mes? ¿en un año?...lo normal no debería ser exigir tal cosa del redactor sino que el revisor añada una "citarequerida" donde lo estime pertinente, que ya se ocupará el redactor de añadir esa cita.

Yo se que mi propuesta no es la mejor que se puede hacer, sin duda, y que en ésta Wikipedia hay mentes mucho más preclaras que la mía, pero me gustaría que alguien siguiera mi estela. Es decir, si no gusta mi propuesta, que se haga una contrapropuesta, cosa que (en cierto modo) solo ha hecho el amigo 3coma14 (con quien, tambien es curioso, pese a llevarme bien no suelo conicidir...Dios, es preocupante ¿no?)--Marctaltor (discusión) 12:09 25 jun 2010 (UTC)

A lo mejor tenemos que ponernos de acuerdo entonces en qué es lo que se tiene que referenciar puntualmente, porque después de leer tu último comentario, ya no sé qué es lo que consideras que hay que referenciar. ¿Hablas de referenciar todo? Porque sólo veo que hablas de "cumplir escrupulosamente WP:VER", pero eso es cambiar de cajón al gato; en WP:VER la redacción es igual de difusa que en WP:QEUAD. Tengo más objeciones a tu propuesta (por ejemplo, las preferencias por la literatura en español, principalmente, aunque no sólo, porque una "preferencia" no tiene capacidad regulatoria, al no prohibir ni obligar a nada, y por tanto es de escasa utilidad como norma de uso), pero preferiría aparcar el resto de cuestiones hasta que decidamos quién controla Jerusalén, esto es, qué afirmaciones han de referenciarse puntualmente. Si conseguimos llegar a un acuerdo (o establecer una mayoría clara) en este tema, el resto son flecos que podremos solucionar con más facilidad. Saludos cordialmente discrepantes ;) π (discusión) 15:09 25 jun 2010 (UTC)

A ver si nos aclaramos. La bibliografía usada es necesaria siempre en un artículo. Creo que hasta ahí llegamos todos. ¿Cuándo es necesaria también una cita o nota? (sea el artículo AD, CAD o no) Partiendo de la base de que los redactores pueden considerar conveniente más o menos citas o notas en cualquier momento, lo será también cuando se solicite por otro editor sobre un extremo del artículo que se considere controvertido, erróneo o falso y así se haga constar, o cuando exista disputa con otra fuente que también se deberá acreditar, y siempre que un texto se encuentre entrecomillado. Honrádamente, creo que así ganaríamos en claridad, no saturaríamos de referencias los artículos sobre lo no cuestionado, y le daríamos a los redactores y el resto de editores/revisores la mayoría de edad suciciente como para saber distinguir entre lo necesario y lo accesorio. Petronas (discusión) 16:50 25 jun 2010 (UTC)

Querría contestar a Pi. Más arriba ha señalado una aparente contradicción en WP:QEUAD. Verás, la frase Cuando haya un punto que genere mucho debate, debe citarse directamente la fuente disponible que lo apoye más fiablemente no hace referencia a que las citas al pie sean o no imprescindibles. Se refiere a que si hay algo que genere mucho debate (digamos, la polémica teoría X) hay que citar la fuente disponible más fiable que apoye a esa teoría X. Es decir, la fuente Z. Y no poner la W que usa la Z precisamente para hablar del tema. Se pone la Z directamente. Se puede aclarar en WP:QUEAD, sin ningún problema. :) Pero en realidad no habla de las notas al pie, sino de la necesidad de referenciar con la fuente más fiable que exista de manera directa una afirmación, y no con otras. Si lo sabes poner más claro, adelante. xD Un saludo Raystorm is here 17:55 25 jun 2010 (UTC)

Me alegra que hayas hecho esa aclaración, porque entonces ni siquiera había contradicción, pero parece evidente que conviene cambiar la redacción, pues varios usuarios estaban interpretando otra cosa (o para que no se me enfade Escarlati, en mi opinión varios usuarios estaban interpretando otra cosa). π (discusión) 18:08 25 jun 2010 (UTC)

Nada, para eso estamos. ;) Todo puede ponerse más claramente, sin ninguna duda. Quizá deberíamos llevar esas interpretaciones a la discusión de la página WP:QEUAD, no sólo para intentar aclararlas, sino para que si en el futuro vuelven a surgir dudas de interpretación, se pueda comprobar si ya han salido antes y qué se hizo/dijo al respecto para solventarlas. Y que no se pierdan en el Café. Raystorm is here 18:12 25 jun 2010 (UTC)

Nota: de este hilo derivó la discusión «Paso 1: Qué es necesario referenciar con citas en línea» (25 junio - 6 julio 2010), archivada en esta misma página. - Ev (discusión) 20:11 14 jul 2010 (UTC)

Otra categoría

Siguen las categorías sin control [12] ¿Alguna opinión?-- Futbolero (Mensajes) 16:26 26 jun 2010 (UTC)

Los pasos recomendables pueden ser los siguientes:

1. Dar un aviso explicativo al usuario que las creó, en su página de discusión
2. Si son pocas categorías, quitarlas tú mismo y marcarla finalmente con {{destruir}}
3. Si son muchas categorías, avisar aquí para que un bot las retire sistemáticamente, solicitando además el borrado.

Saludos, Farisori » 16:34 26 jun 2010 (UTC)

El problema del paso 1 es averiguar qué es lo que se le explica al usuario, porque todavía seguimos sin definir la política de categorías, que sigue estancada principalmente por falta de participación. Aprovechemos pues para promocionar un poco más el asunto: pásese usted por aquí, estimado colaborador, y participe. Nadie se lo agradecerá, pero contribuirá a hacer un mundo mejor. π (discusión) 17:01 26 jun 2010 (UTC)

Exacto, por lo primero, aunque a algunos al principio les parezca una categoría "rara", es saber porque esa categoría debería borrarse. Peor me parecen las de delantero, defensa, etc. porque además, defensas hay en muchos otros deportes. Millars (discusión) 17:05 26 jun 2010 (UTC)

Bueno, el problema del paso 1 es que a) lo de "real" no es un título, al menos tal como se describe un título en el DRAE, sino una denominación (al menos actualmente); b) "real" no tiene por qué ir con mayúscula (aunque sí probablemente entre comillas; y c) tiene una utilidad dudosa (parece la típica categoría que tanto les gusta en la wikipedia anglófona pero que aquí no se estila. --Ecemaml (discusión) 21:31 26 jun 2010 (UTC)

A mí me parece una categoría absurda y que no tiene utilidad ninguna. Pero no es menos cierto lo que dice 3,14: ¿cómo se le explica al que la ha creado? No hay política en la que basarse. Billy (discusión) 22:36 26 jun 2010 (UTC)

De acuerdo, el asunto es la explicación pertinente porque esas categorías que se han mencionado y otras que he citado por aquí no son necesarias y otras ambiguas (delantero, defensa, etc). Yo no puedo decir que es un estandar porque tengo entendido que hay una política de categorías que aún está en curso...-- Futbolero (Mensajes) 23:18 27 jun 2010 (UTC)

¿Publicidad?

Buen día a todos. Una pregunta, ¿Esta clase de publicidad en la discusión del artículo Club Deportivo Toluca es válida? Saludos.-- Futbolero (Mensajes) 17:43 29 jun 2010 (UTC)

No. Las páginas de discusión de los artículos están para lo que su nombre indica. Para nada más. --Camima (discusión) 17:56 29 jun 2010 (UTC)

Números

Hay algún criterio específico que mida la relevancia de los números naturales, Treinta y dos, Treinta y tres, Cincuenta y cinco? O van a intentar hacerlos a todos? XDEsteban (discusión) 14:56 17 jun 2010 (UTC)

La "información" que figura en esos artículos equivale a la sección de curiosidades cuyos datos generalmente se eliminan por no ser relevantes. Por lo tanto al borrarse dicha información no queda nada en esos artículos y por ende sobran en esta enciclopedia. Saludos, Alpertron (discusión) 16:35 17 jun 2010 (UTC)

Bueno, los números naturales no son relevantes. ¿Los irracionales sí? Miren de lo que me vengo a enterar. Tanto trabajo de mi profesor de matemática para nada. Todo era irrelevante. ¿Opinarán lo mismo los físicos, astrónomos, geómetras, geólogos, ingenieros y más? Hacerlos a todos es imposible: son infinitos. Y demuestran que un infinito puede ser mayor que otro. Los numeros naturales son infinitos, pero los pares (que son la mitad) también son infinitos. Emilio - Fala-me 17:42 17 jun 2010 (UTC)

Mientras se ponga información enciclopédica y no meras curiosidades, tales como 2 es el número atómico que corresponde al helio, etc. no tengo problemas en que los artículos se queden. Alpertron (discusión) 18:27 17 jun 2010 (UTC)

(conflicto de edición)Puede ser interesante tener en cuenta Anexo:Números. -- 4lex (discusión) 18:24 17 jun 2010 (UTC)

Un número es un número, sea natural o atómico. Ya estamos queriendo borrar artículos sobre matemática. No talibanicemos WP:SRA. Emilio - Fala-me 18:29 17 jun 2010 (UTC)

Emilio, nadie ha dicho que los números no son relevantes, sino que el contenido que aparece en el artículo carece de relevancia --by Màñü飆¹5 ^talk 18:37 17 jun 2010 (UTC)

Efectivamente, me parece que el enfoque con el que se introduce información en los artículos sobre los diferentes números naturales es erróneo. Es como si yo hiciera un artículo sobre Jean Jaurés cuyo contenido sea «Hay una calle en la Ciudad de Buenos Aires que lleva dicho nombre.» Saludos, Alpertron (discusión) 18:41 17 jun 2010 (UTC)

Cuestión de opinión. Yo creo que indicar que 1 es el número atómico del hidrógeno en el artículo sobre el número 1 es no solo relevante, sino imprescindible. Y el resto de las curiosidades —en este caso— también lo es. Manuel: cito a Esteban: "Hay algún criterio específico que mida la relevancia de los números naturales, Treinta y dos, Treinta y tres, Cincuenta y cinco? O van a intentar hacerlos a todos?". ¿Cómo que nadie lo ha dicho, si lo tengo ante los ojos? Emilio - Fala-me 18:49 17 jun 2010 (UTC)

Mis disculpas entonces, supuse que Esteban también se refería al contenido --by Màñü飆¹5 ^talk 18:58 17 jun 2010 (UTC)

(Conflicto de edición) No es así ya que en la frase no se menciona una propiedad del número 1 sino del hidrógeno. Por lo tanto esa frase se puede incluir en el artículo Hidrógeno pero no en el de Uno. En caso contrario se podría agregar un artículo llamado del cuyo contenido sea Del es una palabra que se encuentra en la frase «El número 1 es el número atómico del hidrógeno». Saludos, Alpertron (discusión) 19:01 17 jun 2010 (UTC)

Sigo sin ver tu punto. No encuentro ningún problema en entrecruzar datos de diversas disciplinas. Si a mí se me ocurriese incluir "1 es el número de catálogo Messier de la Nebulosa del Cangrejo o NGC1952", también sería relevante. ¿Por qué te molesta la información redundante, cuando el 80% de nuestra enciclopedia está plagada de ella? Emilio - Fala-me 19:12 17 jun 2010 (UTC)

En principio hay miles de cosas importantes que tienen la casualidad de poseer el número 1. Por lo tanto el hecho de indicar que tal cosa es el número 1 no agrega ninguna información útil. Quizá dejaría sólo la sección de propiedades matemáticas que al menos está relacionado al "1" como número y no como cantidad, donde el hecho que aparezca el 1 es anecdótico. Saludos, Alpertron (discusión) 19:22 17 jun 2010 (UTC)

Ánimo, Emilio Drini (discusión) 20:21 17 jun 2010 (UTC)

• Gracias, Drini ;0) Emilio - Fala-me 22:00 19 jun 2010 (UTC)

Existiendo Anexo:Números (que dicho sea de paso, no fue cosa de 10 minutos), no tengo claro que valor pueden tener los cientos de artículos (y los que hay por venir) en los que apenas se encuentra la misma información que en el anexo, saludos, Poco² 20:26 17 jun 2010 (UTC)

Sí, por eso lo mencionaba yo. Por otro lado, aunque en el anexo se recoja lo básico, hay algunos números para los que sí que hay material para mucho más. Contestando a lo que se preguntaba, yo creo que el criterio sería: si lo que hay cabe en el anexo, el artículo sobra. Si hay algo de valor que no quepa en el anexo, el artículo es necesario. -- 4lex (discusión) 21:04 17 jun 2010 (UTC)

Yo preferiría que los números viniesen en números y no en letras...--Manu Lop (discusión) 21:13 17 jun 2010 (UTC)

Eso es porque los números se usan para expresar años. Por otra parte concuerdo con lo expresado con 4lex. Saludos, Alpertron (discusión) 21:22 17 jun 2010 (UTC)

Supongo que esto se habrá discutido alguna vez, porque la otra opción obvia, al menos a mi modo de ver, es que Año 2000 sea el año, 2000 sea el número (o una redirección al anexo, lo que proceda), con un {{otrosusos}} en la cabecera para llevar al año y dos mil sea una redirección al número. Probablemente fuera más correcta académicamente, pero seguramente no concuerde con la convención de títulos en la que buscamos el uso más común. -- 4lex (discusión) 20:12 18 jun 2010 (UTC)

La lógica de tu argumento es aplastante, pero aun así, habría que preguntarse cada cuántos miles de visitantes que escriban "136" en el buscador de la wiki, aparecerá alguno que efectivamente quiera ver un artículo sobre el "número 136", y no sobre el año 136, porque si la proporción es tan minúscula como me figuro, flaco favor le haríamos a la wikipedia con el cambio. A mí personalmente, hacer un artículo sobre el número 136 me parece una excentricidad, pero en principio no me "molesta" que exista, siempre y cuando no se convierta en un anecdotario de memeces (fulanito marcó 136 goles, etc.) Lo que ya empieza a irritarme más es que ese artículo de cuestionabilísima relevancia enciclopédica ose suplantar las entradas de los años. Como digo, es una opinión personal, pero ahí la dejo constar, para intentar desalentar a quienquiera que pueda estar planteándose una cosa así. Saludos π (discusión) 20:38 18 jun 2010 (UTC)

Supongo, que si un número tiene algún significado importante, entonces si podría tener relevancia algún artículo al respecto, por ejemplo: π, 13, o incluso el 666 cuyo significado se conoce ampliamente. Leon Polanco, Bandeja de entrada 01:56 19 jun 2010 (UTC)

¿Os habeis dado cuanta de la cantidad de bobadas que se dicen en los artículos de los números? He podado un poco el dos, el tres y el cuatro, pero al llegar al cinco ya me ha entrado la depre. Sanbec ✍ 16:41 19 jun 2010 (UTC) P.D. Si al menos citara lo de «por el culo te la hinco» tendría gracia, pero ni eso

Acabo de ponerle {{SRA}} al interesantisimo artículo recién creado sobre el número Nueve mil, a ver como me va, a ver si tiene algo distinto al Cinco mil quinientos uno--Esteban (discusión) 18:39 19 jun 2010 (UTC)

_{Off topic: ¿¿numeración colombiana??} π (discusión) 21:45 19 jun 2010 (UTC)

Muy detallista Pi, no me había dado cuenta, hay que revisar detenidamente esos artículos a ver si se escapa algo másEsteban (discusión) 00:45 20 jun 2010 (UTC)

Estamos nuevamente discutiendo la relevancia de los artículos sobre los números, siento que esta película es la tercera vez que la veo...

Mi opinión: es cierto que la mayor parte de la información que aparece en ellos es redundante y poco relevante, pero se puede explicar de una manera simple, muchos de esos artículos fueron creados entre 2004 y 2005 y persisten hasta hoy casi sin retoques. Desde entonces cada quien agregó la información que le pareció, pero nadie se ha puesto a trabajar en serio. Yo me pregunto, ¿quién consideró que trasladar la información de dichos artículos a un único anexo y luego transformar los artículos en redirecciones? ¿Eso fue sometido a consenso? Hace un tiempo lo noté en ciento uno, antes de darme cuenta de anularlo bajo la consigna de haber sido una acción unilateral ya habían trasladado el historial. Vean este y este historial, ¿hace cuánto nadie le metió mano seriamente? La tabla es típica de los inicios de esta wiki, la navegación es reciente, pero el resto es de la prehistoria de la Wikipedia en español. Si creemos que hay información sin relevancia preguntémosnos qué si es relevante, si hay información redundante la pregunta es ¿con qué artículo se superpone? Algunas soluciones:

1. La información sobre los prefijos telefónicos podríamos borrarlos todos y colocarlos todos juntos en un anexo que trate del tema.
2. Lo mismo sobre los números atómicos.
3. Los números de la quiniela.
4. Y cualquier otro dato del mismo tipo.
5. Si es meramente anecdótico, es irrelevante.
6. Si el artículo no tiene información relevante, se da un plazo y si no se lo mejora se lo borra.

Entonces ¿no queda nada? Hay mucha información matemática que podría aparecer. En algunos casos, el número puede ser importante fuera del ámbito matemático como el trece, el cuatro (igual importacia que el trece en la cultura occidental, pero en China), el seiscientos sesenta y seis, cuarenta y uno (México), dicisiete (Italia), veinticuatro (Brasil), doce (número místico en múltiples culturas), cinco (culto pitagórico), veintinueve (cultura del campo de urnas) y tantos otros. ¿Esos artículos son irrelevantes? Algunos si lo son, pero no metamos a todos en la misma bolsa. Del uno al cien, yo dejaría todos, de allí en adelante que se demuestre su relevancia uno a uno.

La plantilla solo contiene algunas funciones definidas en los números naturales, pero hay cientos. Si están tan incompletos es por falta de una voluntad expresa, ¿Irrelevantes? Denme una buena razón que no se pueda explicar por falta de trabajo. ¿Incompletos?, ¿esbosos? Claro, estoy totalmente de acuerdo.

¿Y el mencionado anexo? Lo detesto porque junta en más de 200kb información que podría subdividirse en los artículos individuales. Pensé que existía una política sobre el tamaño de los artículos. ¿Acaso allí si van a listar los infinitos números naturales? Debería ser subdivido en anexos que agrupen, por ejemplo de 1000 en 1000, así tendrían un final. Para mi los anexos deberían tener un final evidente y, una vez completos, solo ser retocados cuando surja nueva información, se quiera cambiar su faz o la información haya cambiado. Tampoco me parece que exista un anexo que liste los asteroides, un grupo que lo haga de 100 en 100 y otros para grupos de 5000 en 5000. ¿Acaso eso no es redundancia? Pero si no propongo cuestionarlo es porque no son pocos quienes han dedicado mucho tiempo a ello, mas bien colaboré con los artículos individuales, creando y mejorando. Aquí solo colaboran unos pocos y cada uno hace la suya, si no fuésemos a contramano no estaríamos discutiendo. Yo di mi primer paso, dejé de colocar las plantillas de números desde que se abrió este hilo.

¿Y la numeración colombiana? San Google para Sistema de numeración colombiana da dos resultados, ninguno explica nada solo repiten información que no encontré en ningún sitio salvo Wikipedia y sus múltiples repetidoras (foros, etc). Sino vean Numeración colombiana, sé que es otro tema pero eso sí debería ser erradicado hasta que algún artículo, que no sea fuente primaria, nos explique a todos en qué consiste ese citado leguaje sordomudo.

¿Por qué no lo sometemos a votación? Es evidente que nadie va a torcer, pues es difícil encontrar argumentos que convenzan sin lastimar el ego. Y como somos seres humanos siempre vamos a optar por mantener íntegro el ego. Salvo argumentos nuevos y propuestas, el resto de los comentarios están de más, pues solo opinar es como votar a mano alzada pero no soluciona nada.

Muy sinceramente, Pablo López Volemos juntos 00:51 20 jun 2010 (UTC).

Más números

El que sea observador habrá visto que el bulo de la «Numeración colombiana» pasó a mejor vida, pero siguen ahí muchas tontadas, véase por ejemplo el siete.--Sanbec ✍ 14:17 28 jun 2010 (UTC)

Del Dos mil al Diez mil se podrían borrar, no dicen mucho--201.254.79.231 (discusión) 17:53 28 jun 2010 (UTC)

Paso 1: Qué es necesario referenciar con citas en línea

Nota: este hilo se originó a partir de la discusión «AD's, RAD, verificabilidad y notas al pie» (10 - 25 junio 2010), archivada en esta misma página. - Ev (discusión) 20:11 14 jul 2010 (UTC)

Contestando a 3coma14, yo no pienso (ya lo dije antes) que haya que referenciarlo todo -eso roza el esperpento si no lo supera-. Tampoco creo que las citas en línea se puedan poner "al peso", es decir, que un AD tiene que llevar tropecientas doce para ser AD y si no lleva tropecientas doce, pues no vale. Tomando como base la propuesta de Petronas, es tan sencillo como que "deben referenciarse con citas en líena cuánto el/los redactor/es estimen conveniente o por cualquier editor se les solicite" . Espero haber aclarado mi postura en éste tema.--Marctaltor (discusión) 17:15 25 jun 2010 (UTC)

Recontracónchiles Marctaltor ¿en qué se diferencia eso de lo que yo decía, si pué saberse? :-o π (discusión) 17:30 25 jun 2010 (UTC)

Bueno, qué más da. El caso es que estamos de acuerdo. Yo apoyo esa postura también ¿alguien en contra? π (discusión) 17:58 25 jun 2010 (UTC)

For the record, concuerdo con ustedes:

• Sí, los AD no tienen que tener docenas de referencias porque tienen que tener muchas referencias sino no puede ser AD. Debe tener referencia lo que se considere apropiado al redactarlo, las afirmaciones controversiales y así como lo que otro editor solicite como aclaración. Ni más ni menos.
• Los criterios de referencias para un AD son distintos que para un artículo regular o bueno. Me parece muy sano y correcto requerir que los artículos destacados tengan referencias al pie, aunque éstas apunten a libros o recursos fuera de línea.
• Las referencias a pie en artículos destacados son independientes y no excluyentes de una buena bibliografía. Indicar la bibliografía que se usó en la redacción es deseable, pero no sustituye en artículos destacados la necesidad de ser más precisos con las referencias en aquellos casos señalados.

Corolarios e insistencias:

• No es necesario refrenciar todas y cada una de las frases de un AD. Pero si un usuario considera que cierta frase necesita un apoyo por algún motivo, es válido (y no es falta o mala fe) solicitarla, y se debe trabajar en aportarla. Tampoco es válido (esa palabra sabotaje... ugh) pedir referencias mecánicamente para echar abajo una CAD.
• No es necesario que todos los recursos de referencia sean accesibles en internet. En ocasiones las mejores referencias académicas no están disponibles en internet de forma libre, pero no vamos a prescindir de ellas.
• No es correcto decir en un destacado «la referencia es el libro completo». La bibliografía no es sustituto de las referencias al pie sino su complemento. Si en algún momento cierta afirmación se cuestiona o se solicita una referencia que la valide, debe indicarse en qué parte del libro se puede corroborar, aunque el libro (o recurso) no estén disponibles en línea.
• Los criterios para destacados, obvia decirlo, no son criterios aplicables a un artículo general.
• Finalmente, en relación a mala/buena fe. Pedir una referencia no es asumir mala fe o deshonestidad por parte del redactor, ni el autor debe asumir que hay mala fe en la solicitud de la misma para causarle problemas. Es algo que se hace para mejorar el artículo y beneficiar al lector.

Del mismo modo, si un redactor proporciona una referencia específica a un recurso, aceptamos en principio la referencia como válida (incluso si no está disponible en línea) y no hay razón para cuestionar la honestidad del redactor salvo que haya evidencia de lo contrario (por ejemplo, falseando referencias en el pasado).

Drini (discusión) 18:30 25 jun 2010 (UTC)

Bueno pues de momento me quedo con el último aporte de Drini, como escritora angustiada, es el que más me gusta y que más claro se expresa. Lo de las referencias en línea (si eso quiere decir Internet) voy a hacer como que no se ha dicho, sólo faltaba eso, que después de leer tropecientos libros, después de cumplir con las ref y notas, haya que buscar una cita en Internet y fiarse de ella. Lourdes, mensajes aquí 18:55 25 jun 2010 (UTC) (perdón por la torpeza, a veces parezco boba). Lourdes, mensajes aquí 19:29 25 jun 2010 (UTC)

Aclaro, "citas en línea" se refiere (calcando al inglés inline citations) a las referencias con numeritos dentro del texto del artículo. Cambié mi redacción para dejarlo más claro. Drini (discusión) 19:13 25 jun 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con casi todo, pero no puedo comulgar con supeditar verificabilidad a controversia. Tampoco creo que se deba confiar la verificabilidad de un artículo a la presencia del redactor porque puede ocurrir que cuando se haga un requerimiento de cita ya no esté en el proyecto. Los artículos deben ser verificables por sí mismos y si no lo son por sí mismos, entonces es que no son verificables. ¿Cuándo hay que añadir referencias? El criterio práctico es añadir una referencia cuando exista una dificultad manifiesta para localizar la fuente utilizada en un punto del artículo. Si hay varios libros en la bibliografía es obvia la dificultad, luego conviene añadir referencias, no para aclarar polémicas sino paliar esta dificultad. No tiene sentido que alguien tenga que comprar 3 libros y visitar 7 bibliotecas para comprobar, pongamos, una fecha. Lo fácil es que el redactor identifique la fuente utilizada. En ese sentido, hay que identificar de forma concisa las fuentes a medida que se utilizan y hay que hacerlo cuando se redacta para evitar que haya que requerirlas (si se requieren es porque el artículo no es verificable). No se trata de referenciar cada frase, eso es absurdo, sino de facilitar en lo posible ulteriores verificaciones. Así lo veo yo, con WP:USC. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 19:21 25 jun 2010 (UTC)

Egaida, me estás malinterpretando. En 1a nadie supedita verificabilidad a controversia. Indico precisamente que cualquier dato que se solicite, sea o no controversial, debe proporcionarse la referencia.

En segundo, la buena fe hacia el autor no quiere decir que confiamos en el autor y esto es cierto porque él lo dice. Quiere decir que si el autor indica: esto aparece en el libro tal del autor tal con ISBN tal en la página tal dicha referencia debe aceptarse como válida, precisamente porque los datos proporcionados permiten verificar que dicha afirmación es cierta o no, acudiendo a una biblioteca.

La contrapartida sería sólo aceptar referencias de internet (que sean públicas y abiertas) pues son las únicas que se pueden corroborar sin necesidad de salir de la sala de tu casa, pero desafortunadamente en muchos casos esas referencias no existen. Los libros también son recursos válidos como referencia e Internet no contiene toda la información verificable. Por ello, si un autor nos dice que dicha informacion está tomada de un recurso externo (título, autor, isbn página, edición, etc.) nosotros debemos aceptar dicha referencia como válida en principio. Es importante señalar que ese está exigiendo una referencia precisa, no simplemente "esto está en el libro X de la bibliografía", se pide edición, página, etc. es decir, todo lo necesario para verificarlo si se desea. Drini (discusión) 19:42 25 jun 2010 (UTC)

Dicho de otra forma: una referencia offline es válida cuando es lo suficientemente precisa como para poder corroborarse, en caso contrario no (por ello la mera bibliografía no es suficiente para cumplir el estándar de un destacado) y si el autor nos da todos los datos, entonces esa referencia la aceptamos. Drini (discusión) 19:42 25 jun 2010 (UTC)

Creo que la propuesta de Marctaltor y de Drini, juntas, dicen algo parecido a lo que sugerí más arriba. Propongo que Marctaltor, Drini, 3coma14 o Egaida la fusionen en una, dándole al redactor la presunción de que lo hará conforme al espíritu del debate. ¿Conformes? Petronas (discusión) 19:24 25 jun 2010 (UTC)

Buena idea. Lourdes, mensajes aquí 19:27 25 jun 2010 (UTC)

Iba a sugerir lo mismo. Creo que está claro que la sintonía es alta, y sólo falta formalizarlo. ¿Marctaltor, por aquello de que fue el primero en hacer una propuesta de redacción? π (discusión) 19:41 25 jun 2010 (UTC)

También suscribo las palabras de Drini, me parece una manera muy adecuada de expresar lo que muchas personas han dicho. Con respecto al idioma de la bibliografía, se debe tener en cuenta los recursos disponibles y hay temas que no son tratados en español, o que uno puede tener a la mano únicamente el libro en inglés o en cualquier otro idioma. Por otro lado y volviendo al tema de las traducciones y el debate sobre la confiabilidad, opino que si tenemos que aplicar la buena fe y creer en la honestidad de nuestros redactores, esto debe aplicar también para los que redactan en otros idiomas, tienen acceso a las fuentes y ya pasaron por el proceso de revisión, eso sí, el traductor está obligado a verificar que las referencias que se encuentran online concuerden con aquello que se pretende referenciar.

Aunque estoy de acuerdo en que muchos y muy buenos recursos no existen en la red y que podemos tener quince libros que hablen sobre el asunto, no está de más solicitar que exista cuando menos alguna que otra referencia online, para saber que efectivamente existe el tema tratado -en temas poco conocidos- y que en líneas generales se desarrolla como lo describen en el artículo. Estas fuentes de internet pueden ir a manera de referencias o enlaces externos, es la mejor manera de asegurar que no nos cuelan una falsedad, cualquier persona o asunto que se considere enciclopédico debe tener algun tipo de presencia en la web--Rosymonterrey (discusión) 20:09 25 jun 2010 (UTC)

El problema, Rosy, es que, tal como se está desarrollando esta discusión, y sin caer en el sabotaje, un artículo que sea una mera traducción no podrá ser destacado casi nunca. ¿Por qué? Pues porque a poco que se requiera aclaración sobre algún punto no referenciado originalmente se ha acabado la carrera del destacado. No se trata de que se proporcionen referencias en inglés. Tengo por aquí en mi biblioteca algunas excelentes historias de por ejemplo Nueva Zelanda u Oriente Medio. Están en inglés, pero puedo proporcionar aclaraciones si redacto algún artículo relativo a dicho tema, ya que tengo físicamente el libro. En las traducciones, eso no ocurre. Y ahí se acaba la carrera del presunto destacado. Lo cual no obsta para que el artículo sea útil y un buen artículo, pero no puede, ni debe, ser destacado. —Ecemaml (discusión) 21:47 25 jun 2010 (UTC)

A mí me parece razonable que, en la mayoría de los casos, una «mera» traducción no sea de lo mejor que tenemos que ofrecer, y por tanto no la señalemos con la estrella. Otra cosa es que una buena traducción de un buen artículo pueda ser una base muy útil sobre la que construir un artículo destacado, eso seguirá siendo cierto. Más aún, si todo lo importante del artículo original está muy bien referenciado, o bien si el artículo original sigue teniendo a expertos que cuiden de él y que puedan aclarar nuestras dudas, el caso que señala Ecemaml tendría solución. -- 4lex (discusión) 22:14 25 jun 2010 (UTC)

(CdE):::Eso, eso, que lo haga Marctaltor, que así le podemos sacar la piel a tiras ¿no? jua, jua, jua....Vale, sin miedo. En primer lugar a Ecemaml: no es tan así....lo que reza para moros reza igual para cristianos; si una referencia enm línea, sea cuál sea, es precisaa con el nombre del Autor, del libro del que se extrae, de us ISBN, su editorial y su año de edición, me da igual que el lilbro sea en español que en nahuatl, pues aplicando la bona fides que explicaba Drini, siempre me será posible falsar dicha información (por ejemplo, verificando mediante herramientas de búsqueda de ISBN que el libro existe) No alcancemos el grado de paranoia....

En fin, vamos a la redacción que es lo que nos interesa:

"Los AD's deben contener referencias en línea (también llamadas "notas al pie", "citas al pie" o sencillamente "referencias"). No existe ni puede exigirse un número predeterminado de dichas citas, por lo que no es necesario referenciar todas y cada una de las afirmaciones que se hacen en el texto. Las referencias en línea serán tantas como el redactor o redactores estimen convenientes y aquellas que los demás editores soliciten a fines de aclarar aspectos oscuros, atribuir aseveraciones o teorías, fijar controversias, asignar citas textuales, etc. Deben aclarar con precisión de dónde se extraen (Autor, Título, Editorial, página de la cita, año de edición e ISBN en el caso de libros, link exacto en el caso de enlaces en línea). Es deseable que se dirijan siempre a material en español, aunque el hecho de que se referieran a material en otros idiomas no cuestiona per se su validez."

Hala, ya podeis sacar el látigo de siete colas....--Marctaltor (discusión) 22:25 25 jun 2010 (UTC)

Muy bueno, la verdad, no tengo ninguna objeción de momento. Respondiendo a Ecemaml, coincido con 4lex y puedo dar fe de que si el autor en el otro idioma está activo se puede consultar sin problemas. De hecho, me ha pasado recientemente en una candidatura, que fue aprobada a principios de mes. Se plantearon algunas dudas respecto de las referencias y las consulté con el redactor original... En el tema de las citas, personalmente, yo referencio cada afirmación al pie, pero es mi forma de trabajar y no puede exigirse si lo afirmado no son hechos oscuros o teorías de terceros. ¡Saludos! Agustín M. ¿Alguna pregunta? 22:39 25 jun 2010 (UTC)

Comentario En desacuerdo, para variar.:D

• Dice: «Los AD's deben contener referencias en línea (o notas al pie)». Se confunde el continente con el contenido. Las notas al pie sirven tanto para introducir notas (aclaraciones o información adicional) como referencias (precisiones sobre el uso de las fuentes). Además, se pueden introducir referencias sin utilizar notas al pie (véase esta demostración). Como ejemplo más específico de que se puede referenciar un artículo sin notas al pie existe este divertimento donde se reservan las citas en línea para introducir notas y se añaden cerca de 200 referencias utilizando plantillas {{titref}}. Según la redacción anterior, este artículo no podría ser, paradójicamente, AD a pesar de satisfacer como el que más el requisito de verificabilidad que establece el segundo pilar.

• Dice: «Las referencias en línea serán tantas como el redactor o redactores estimen convenientes...». Eso siempre debe ser así. Cuando uno redacta, debe hacer lo que estime conveniente, pero hay que ir más allá y señalar un objetivo para que lo que conviene al redactor convenga asimismo al proyecto. De otra forma, sin un criterio objetivo cada cual hará lo que le dé la gana (y yo el primero).:) El hincapié no debe hacerse tanto en añadir referencias como en explicar el objetivo que se persigue añadiendo referencias (facilitar la verificabilidad del artículo). La CAD entonces, se limita a constatar que el artículo es más o menos verificable y que, dentro de cinco años, una persona podrá reconstruir parte o todo el artículo con las referencias aportadas.

• Dice: «... y aquellas que los demás editores soliciten para aclarar aspectos oscuros, atribuir aseveraciones o teorías, fijar controversias, asignar citas textuales, etc». Eso no es un criterio AD sino una regla que atañe a todos los artículos. Yo puedo pedir una referencia si así lo estimo conveninente. Una AD, en todo caso, sería un artículo dónde los editores no necesitan requerir citas porque el redactor ha hecho una buena labor de referenciación. Si en una CAD, hay que requerir 20 citas es que el artículo no es verificable y directamente amerita su reprobación. Por otra parte, aquí es donde decía que se supedita verificabilidad a controversia. Los requerimientos de cita no tienen por qué ceñirse a estos supuestos porque puedo requerir una cita, simplemente, para que el artículo sea más verificable. De hecho, esa es la razón esencial para añadir referencias (aportar verificabilidad).

• Dice: «Es deseable que se dirijan siempre a material en español, aunque el hecho de que se referieran a material en otros idiomas no cuestiona per se su validez.» No. El idioma de las fuentes es un criterio secundario en una CAD. Lo que debe primar es que sean fuentes fiables y se deben cuestionar por su fiabilidad y no por el idioma.

Lo anterior son motivos de reflexión que deberían tenerse en cuenta a la hora de preparar una redacción. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 08:09 26 jun 2010 (UTC)

Ahora no tengo tiempo de contestar debidamente, así que adelanto mi opinión con un epigrama:

• Egaida, maestro de sapiencia,
• explica su razón
• con buena prosa y desenfado.
• Y yo, sin tanta ciencia,
• pero desde mi corazón
• le digo:"Maestro, estás equivocado".--Marctaltor (discusión) 09:44 26 jun 2010 (UTC)

"Referencias", "referencias en línea", "notas al pie" o "citas al pie" no son, en mi opinión, la misma cosa. Deberíamos comenzar por aclarar los términos. Serolillo (discusión) 09:50 26 jun 2010 (UTC)

Propongo, al menos durante esta discusión, que usemos este convenio de nomenclatura:

• Referencia: cualquier documento (libro, página web, etc.) listado tras el apartado "referencias" al final del artículo
• Referencia en línea/referencia al pie: numeritos dentro del texto del artículo que remiten a una referencia.
• Nota al pie: numeritos dentro del texto del artículo que remiten a aclaraciones efectuadas tras el apartado de "notas" al final del artículo.
• Bibliografía: listado de obras consultadas para la redacción del artículo, que pueden formar parte o no de las obras utilizadas en las referencias en línea.
• Referencia en internet: tipo de referencia en línea/referencia al pie que remite a una referencia consultable en internet (es un nombre feo, lo sé, pero inequívoco).

Respecto al discurso de Egaida, no me gustan las referencias "titref", pues no son trasladables al papel. Mejor usar las referencias tradicionales. (Tengo más comentarios, pero me tengo que ir). Saludos π (discusión) 11:02 26 jun 2010 (UTC)

Que no sean imprimibles, no quita que sirvan para añadir referencias, que es de lo que se trata. Por otro lado, sí son imprimibles. Basta disponer un programa que las imprima en el formato que se quiera. Porque una cosa es el formato y otra el contenido y el contenido es siempre Texto referenciado vs Texto que referencia, pero esto mismo puede visualizarse de diversas formas: con números, letras, anexos o cuadros emergentes. Es una mera cuestión técnica de cómo representar la información. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 11:24 26 jun 2010 (UTC)

Los usuarios de la wiki no tienen por qué ser expertos informáticos, y la solución tradicional evita directamente el problema, por lo que sigo discrepando.

Por otra parte, sí concuerdo contigo en que la redacción de la norma debe hacer más hincapié en el objetivo final, y en que debería quedar claro que la función de los revisores de las CAD no es solicitar referencias al pie, sino verificarlas. El motivo de que esto último sea deseable es fundamentalmente debido a la falta de revisores, por lo que una redacción más vehemente de la norma en este sentido puede aliviar la carga de trabajo de las revisiones.

Me gustaría más una redacción de este estilo: "se deberá hacer un importante esfuerzo por facilitar la verificabilidad del artículo, incluyendo referencias al pie en cualquier información relevante o que pueda ser puesta en duda. Asimismo, se deberán aportar referencias al pie en los casos en los que un revisor lo solicite. Sin embargo, esto no significa que deban referenciarse todas las frases del artículo. Para referenciar, se utilizarán en lo posible las plantillas de la familia {{cita libro}}, {{cita web}} y similares. En el caso de citas bibliográficas, se especificará la página exacta de la que se ha extraido la información. Es deseable también, aunque de ninguna manera imprescindible, que las referencias estén disponibles en español, o que se se informe de la existencia de alguna traducción, si se conoce" π (discusión) 11:32 26 jun 2010 (UTC)

Una pequeña puntualización a la propuesta de Pi, con la que, por lo demás, coincido punto por punto: "Asimismo, se deberán aportar referencias al pie en los casos en los que un revisor lo solicite justificadamente. Serolillo (discusión) 12:02 26 jun 2010 (UTC)

Coincido con Pi en cuanto a las referenciastitref y los problemas que darían, añadiendo que deberían corregirse en el artículo mostrado, puesto que no se adecuan al manual de estilo de wikipedia. Si desean plantearse otras opciones de referenciar los artículos deberían discutirse y consensuarse antes de aplicarlas a los artículos.

Por otro lado, si se está planteando un cambio en los requisitos para AD, creo que sería conveniente especificar ciertas pautas tanto para el proponente como para los revisores en relación a los artículos traducidos: para el traductor, que verifique las referencias presentadas en el original (en la medida de lo posible, pero desde luego todas aquellas que estén enlazadas a Internet); que localice posibles traducciones al español de las fuentes citadas y que busque fuentes en español sobre el tema, tanto para equilibrar el posible sesgo cultural como para reforzar y completar las referencias aportadas por los redactores originales. Para los revisores, recordar que la traducción conlleva inherentemente posibles errores, ambigüedades o imprecisiones (traduttore, traditore) y que debe realizarse por ello una lectura comparada con el original para localizarlos y corregirlos. Para evitar las traducciones en masa, estaría bien limitar el número de traducciones candidatas simultáneamente por proponente a una y, en general, contemplar que no pueda presentarse una nueva candidatura por un proponente sin haber superado otra previamente reprobada. Saludos, wikisilki 13:54 26 jun 2010 (UTC)

En el caso de las traducciones, además de las medidas que propone Wikisilki para desalentar las traducciones en masa, podría ser interesante considerar otra posibilidad: Todo CAD traducido debería ampliar/adaptar/modificar ostensiblemente tanto su contenido como su sistema de referencias respecto al original. Serolillo (discusión) 14:20 26 jun 2010 (UTC)

Bueno, ya que soy el encargado de poner por escrito....a ver qué os parece esto:

"Los AD's deben incluir referencias al pie que ayuden a la verificabilidad del artículo, y aunque no existe un número predeterminado de esas referencias, deben ser las suficientes para verificar efectivamente el artículo, por lo que además de las que se incluyan por los redactroes, deberán añadirse las que un revisor solicite justificadamente. Esto no significa que deban estar referenciadas todas las frases del artículo. Para las referenciar, se utilizarán en lo posible las plantillas de la familia {{cita libro}}, {{cita web}} y similares. En el caso de citas bibliográficas, se especificará la página exacta de la que se ha extraido la información. Es deseable también, aunque de ninguna manera imprescindible, que las referencias estén disponibles en español, o que se se informe de la existencia de alguna traducción, si se conoce. "

¿Qué tal ahora?.--Marctaltor (discusión) 13:17 26 jun 2010 (UTC)

Casi.... me parece conveniente que también se mencione que las referencias al pie contribuyen fundamentalmente a aclarar las atribuciones de frase. Esta función de las refs es incluso casi más importante que la de la verificabilidad, porque apuntala a WP:NFP y WP:PVN. -- JJM -- mensajes. -- 15:20 26 jun 2010 (UTC)

Mis 2 euros. En WP:QEUAD tenemos:

1(c) Basado en hechos quiere decir que las aseveraciones son verificables mediante fuentes fiables, y que muestran el conjunto de conocimiento publicado hasta la fecha. Las afirmaciones se pueden atribuir claramente y se apoyan en datos específicos y enlaces externos: esto implica la creación de una sección de "Referencias" en la que se muestren las fuentes empleadas, que se completa con citas en línea para las afirmaciones o frases que se pongan en duda o probablemente vayan a ponerse en duda.

Y:

Está basado en hechos. Para que un artículo pueda considerarse completo y basado en hechos, necesita referencias. Pero meramente listar referencias para cumplir con el requisito no es suficiente. Es necesario investigar el tema para asegurarse de incluir todos los aspectos que deben cubrirse para describirlo completa y exactamente según los hechos y datos. Un número considerable de fuentes fiables de alta calidad sobre el tema debe consultarse detenidamente. Para la mayoría de temas, esto implica consultar fuentes como libros de texto y/o revistas científicas. Debería ser obvio saber si se ha hecho la suficiente investigación por el número y calidad de las referencias. La ventaja de investigar y emplear fuentes fiables de calidad es que se eliminan casi todos los problemas de neutralidad, y permite emplear más tiempo para mejorar el artículo. Cuando haya un punto que genere mucho debate, debe citarse directamente la fuente disponible que lo apoye más fiablemente. No hay un estilo obligatorio para el formato de las citas en línea, con lo cual es suficiente con seguir las recomendaciones hechas en WP:REF (Harvard o notas al pie).

He resaltado en negrita la parte que creo es la que se debería aclarar o ampliar. Porque pienso que en lugar de crear algo nuevo (una nueva política o recomendaciones a seguir), habría que retocar lo que ya tenemos. Marctaltor habla de precisar página etc de la fuente a la hora de emplear las citas en línea. Me parece muy bien, y de hecho ya se contempla en el criterio 1c que las afirmaciones se han de poder atribuir claramente. Una lista de referencias de 30 libros al final del artículo sin apenas citas al pie no facilita precisamente que se puedan atribuir las afirmaciones que se hacen en cada sección claramente (ponte a buscarlo en los 30 libros...). Se puede precisar más la redacción para que quede más claro. Lo del formato de las mismas también está contemplado (se sigue WP:REF, como indica el criterio en la parte detallada). Personalmente (y es meramente mi opinión) pienso que especificar que decir que no hay un número de citas en línea predeterminado para que un artículo sea un AD es una obviedad. Es como decir que no hay un número predeterminado de referencias para que un artículo sea AD. Si un revisor pide más, pues las pide. No debería generar drama. Y a día de hoy eso (la atribución clara de las afirmaciones) es un requisito para ser AD. Finalmente, a igualdad de calidad de las fuentes, deberían primarse las que están en castellano. Lo sugiere Marctaltor y yo también pienso que se podría poner en WP:QEUAD, en la parte que entra en detalles sobre el criterio 1c. Un saludo Raystorm is here 15:39 26 jun 2010 (UTC)

Básicamente estoy de acuerdo con Raystorm. Leyendo los criterios para ADs, creo que reflejan bastante bien lo que casi todos han dicho aquí. Pero tiene que quedar claro que la obligatoriedad de las citas al pie se establecen "para la mayoría de los temas", y esto depende mucho de lo polémico o cuestionable que sea una información. Como dije en otro lugar «es claro que para decir que París es la capital de Francia no hace falta referencia; ergo, lógicamente, la necesidad de referencias al pie es directamente proporcional a lo cuestionable que sea la información». Y quiero destacar lo que arriba aduce Petronas, en cuanto a que lo que nadie duda es que debe constar obligatoriamente la bibliografía utilizada como fuente siempre. En esto estamos todos de acuerdo. Ahora bien, el asunto de cuándo es necesario poner una cita o nota al pie depende de muchos factores: de lo obvio o no que sea el dato (París capital de Francia no necesitaría), de que haya otra fuente que diga otra cosa distinta, etc. A mi juicio, no se puede regular la cantidad de notas al pie que necesita un artículo, pero es lógico que sea conveniente ponerlas cuando la afirmación necesite precisión en su referencia por los motivos que sea. También hay que tener en cuenta la presunción de buena fe, es decir, se presume que las referencias aportadas son correctas, interpretan bien la fuente; del mismo modo que toda información que se añade en wikipedia no es revertida a no ser que haya motivos para pensar que no es correcta. Para mí es también muy importante pensar en que esto es una enciclopedia: no estamos haciendo tesis universitarias, y no es bueno no saturar de referencias para la información obvia de los artículos. No sería posible wikipedia sin que todos presumieramos buena fe en cuanto a que los usuarios tienen «la mayoría de edad suciciente como para saber distinguir entre lo necesario y lo accesorio» (en palabras de Petronas), y esta decisión depende de cada caso. Yo creo que tal y como está ahora, la redacción de los requisitos para los Artículos Destacados trata equilibradamente todas estas cuestiones, y creo que en realidad refleja, serenamente, lo que más o menos se está diciendo aquí, y se hace siempre.

Quizá el problema de todo esto venga por la expresión inline citations, que se ha traducido con el falso amigo «citas en línea», lo que ha hecho confusa la interpretación de estas normas, al hacer pensar en algo relacionado con internet, lo que no era el caso. Propongo corregir este caso de traducción no muy acertada por «notas bibliográficas precisas», para dejar claro que inline citations se refiere a lo que solemos denominar notas al pie, pero que podrían no ser notas al pie, sino referencias estilo Harvard, por ejemplo [Sousa 2008: 234], donde el listado de bibliografía utilizada (que es lo realmente obligatorio, según se puede comprobar en los manuales de bibliotecología al uso) permite localizar con precisión el lugar de donde se extrae esa afirmación. Así, en la bibliografía utilizada aparecería: José Martínez de Sousa, Ortografía y ortotipografía del español actual, Gijón, Trea, 2008. Y con [Sousa 2008: 234] sabemos que esa información procede de la página 234 del libro citado.

Esto, como todo, está estudiado ya en las obras expertas en estos temas. Os pongo lo que se dice en Alberto Montaner Frutos, Prontuario de bibliografía: pautas para la realización de descripciones, citas y repertorios, Gijón, Trea, 1999, pág. 163.

3.B. La cita bibliográfica
3.B.I. DEFINICIÓN
La cita bibliográfica es el conjunto de datos con que, en un texto, se facilita la remisión a otros documentos, especialmente los publicados, dando sus elementos identificadores. Si estos datos se ofrecen en nota (ya esté situada a pie de página, ya al final del capítulo o del libro), dan lugar a notas bibliográficas. Este tipo de cita permite identificar el documento de donde se ha extraído una cita textual directa o indirecta, un dato o una idea. Los distintos procedimientos de cita se diferencian en virtud de la relación entre la llamada de cita introducida en el texto y la referencia bibliográfica dada aparte. Tales procedimientos [están] recogidos en las normas ISO 690:1983 y UNE 50-104-94 [...]

Montaner Frutos [1999:163]

Queda claro, por tanto, que lo obligatorio es el listado de bibliografía utilizada, y que luego, las notas bibliográficas pertinentes, se pondrán cuando sea necesario identificar el lugar preciso de donde se ha obtenido una cita o una información. Escarlati - escríbeme 17:08 26 jun 2010 (UTC)

Casi me convence Serolillo cuando habló de incluir la palabra "justificadamente" a la hora de pedir una referencia, pero veo ahora que es mejor que no. Si un usuario pide una referencia, debe ponerse, porque de lo contrario volvemos otra vez al mismo cuento del que venimos. Si alguien insiste en pedir referencia para "parís es la capital de francia" se le denunciará por sabotaje, que para eso tenemos ese as en la manga. No creo que sea bueno tender que andar dando explicaciones para dudar de un dato. π (discusión) 17:47 26 jun 2010 (UTC)

Pues yo estoy de acuerdo con Escarlati. Además, creo que se ha expresado muy bien. Yo también creo que WP:QEUAD refleja lo que se ha dicho aquí. En el fondo, hay que presumir buena fe y usar el sentido común. Hemos de tener en cuenta que lo que es obvio para uno puede no serlo para otros: si varios usuarios piden aclaraciones, es que algo no es tan obvio como pueda parecer. Lo ideal sería que ambas partes colaboraran en la mejora del artículo, ya sea aportando datos o realizando comentarios útiles, en un clima cordial. Ya digo que es lo ideal. :P Luego en cada artículo ya se verá cuántas referencias o notas son necesarias, porque no es algo que pueda establecerse a priori. Por otra parte, lo de las inline citations se refieren pues eso, al numerito que sale al final de una frase y que te remite a la fuente en la sección de Referencias. A un tipo de formato. La cita introducida en el texto, que señala Montaner, y que diferencia de la referencia bibliográfica dada aparte. Yo no veo ningún problema con sustituir como sugiere Escarlati lo de cita en línea por nota al pie o nota bibliográfica precisa si lo anterior genera confusión (se puede poner una nota en WP:QEUAD abajo que diga que se trata de las dichosas inline citations, para que todos estemos en la misma onda :D). Lo fundamental es que las afirmaciones puedan atribuirse claramente, para cumplir con el requisito de verificabilidad. Y creo que quizá deberíamos trasladar por lo menos esta parte de la discusión a la de WP:QEUAD, para que se vea de dónde ha salido y que no se pierda en el eter cafeteril. Un saludo Raystorm is here 20:50 26 jun 2010 (UTC)

Si hay una sección bibliográfica y no hay notas al pie, es casi imposible constatar las atribuciones de frase y es muy difícil detectar las investigaciones originales. Esto no tiene nada que ver con presumir buena fe, porque un editor trabaja con buena fe hasta que se demuestra lo contrario, pero un artículo no es destacado hasta que se demuestre que lo es. Y se demuestra, en parte, con suficientes notas al pie además de la necesaria bibliografía. ¿A qué viene eso de que no hacemos acá tesis universitarias? Eso está claro: esas tesis se evalúan en lo que tienen de investigación original, y acá hacemos todo lo contrario. Excepto es ese punto, importantísimo, un artículo enciclopédico destacado es, en sus requisitos, enteramente semejante a una tesis universitaria, sobre todo a aquellas que Eco llama "panorámicas" (Eco 1977:27) Y probablemente esto sea lo mejor que Wikipedia puede dar al público. Si los viejos ADs no cumplen con estos requisitos, porque aquellos editores no podían hacer este tipo de trabajo, eso no es culpa de los que hemos visto que hay otros editores que sí pueden hacer cosas mejores, y cuyos trabajos no merecen ser equiparados con aquellos. Que algunos usuarios, si quieren, añoren épocas en las que los artículos destacados eran mamotretos sin notas en las que las consideraciones personales de los editores pueden aparecer en los artículos, coladas, en medio de cientos de afirmaciones sin atribuir (ups, espero que nadie me acuse de presumir mala fe). -- JJM -- mensajes. -- 21:13 26 jun 2010 (UTC)

Buena fe se refiere a que el trabajo que se realiza al editar un artículo sólo busca mejorarlo. A lo mejor alguien sólo pone una lista de 30 libros al final del mismo, sin notas al pie o apenas unas pocas. Pues se le indica qué afirmaciones necesitan atribuirse claramente, porque es posible que pueda arreglar el asunto en cuestión de días. Se puede ser exigente con el tema de la verificabilidad (y eso no es malo, al contrario) pero ambas partes tienen que poner su parte. Uno poniendo el cita requerida indicando por qué le parece oportuno en tales frases, y el otro intentando atribuirlas a la bibliografía que ha proporcionado previamente, para facilitar la verificación a los demás (incluyendo al lector casual). Idealmente, todo en un clima cordial, ya que todos buscamos lo mismo: una alta calidad del artículo. El debate sobre qué afirmaciones requieren una clara atribución en tal artículo contribuye a ello. Saludos Raystorm is here 21:26 26 jun 2010 (UTC)

Como sea. De cualquier manera estamos de acuerdo en que sin referencias al pie no hay AD, y esto es lo que hay que hacer constar en las normas de alguna manera muy precisa, porque ahora el asunto es interpretable en sentido inverso: que en ciertos casos no hacen falta dichas notas, casos que son inexistentes. -- JJM -- mensajes. -- 21:32 26 jun 2010 (UTC)

Las afirmaciones deben poder atribuirse claramente. Lo que algunas personas están diciendo es que algunas cosas no merecen nota al pie. Si alguien piensa que hace falta una nota al pie, debe indicarlo. En donde considere oportuno en el artículo. Si tenemos 30 libros y escasas notas al pie, sí, tenemos un problema potencial para atribuir afirmaciones con las diversas referencias. Y eso dificulta la verificabilidad. Se indica qué afirmaciones requieren referencias (a lo mejor son dos o tres por sección, a lo mejor más, a lo mejor menos), con lo que también se facilita la labor del redactor, y se espera a ver si se puede solucionar. Si alguien pone un libro en la sección de Referencias, es porque lo ha usado para una parte del artículo. Que indique para cual. Adicionalmente, tenemos mecanismos para pedir más opiniones y ayuda, como revisión por pares y RAD. Se puede sacar adelante, de manera cordial. Raystorm is here 22:28 26 jun 2010 (UTC)

(quito sangría) Después de leer el hilo, lo único que no entiendo es cómo «citas en línea» puede ser un falso amigo, ya que es muy claro: simplemente es una cita dentro de una línea de texto. No tiene nada que ver con internet. Lo que sí me parece interesante es el hecho de que parece que estamos llegando a un consenso claro de que cuando es necesario citar en línea (o hacer una nota al pie) se cita estilo Harvard, es decir aclarando la página del libro del cual ha venido la referencia. Y para llegar a esta conclusión hemos tardado semanas. Billy (discusión) 21:48 26 jun 2010 (UTC)

Claro que hay consenso, porque ni siquiera está en discusión xD!. La cita estilo Harvard no requiere indicar la página, y mucho menos quiere decir que "sea necesario aclarar la página". Este estilo y la referencia al pie son completamente distintas en formato, pero completamente equivalentes en funcionalidad. Nadie discute sobre formato (creo), sino sobre necesidad de existencia de algo que indique de donde salen las afirmaciones en los ADs. Justamente en lo que no se llega a un consenso es en el asunto sobre si es suficiente una sección bibliográfica o si también deben existir necesariamente referencias con indicaciones de libro y página en linea (que no online). -- JJM -- mensajes. -- 22:16 26 jun 2010 (UTC)

Al contrario. Es lo que se ha comentado de las citan inline. La duda puede existir al plantearse qué afirmaciones requieren la nota al pie en un artículo. Pero tener 30 libros y apenas notas al pie sugiere un problema de verificabilidad. Raystorm is here 22:28 26 jun 2010 (UTC)

Juan José, a lo que me refiero es que parece que estamos llegando a un acuerdo en tanto en cuanto a que es necesario para que un artículo sea AD que posea notas al pie (o en línea, que no online) para serlo. ¿O me confundo? Billy (discusión) 22:32 26 jun 2010 (UTC)

JJM ¿Cómo que la cita estilo Harvard no requiere indicar la página? El estilo Harvard consiste simplemente en que en lugar de poner la referencia bibliográfica completa (por ejemplo Alberto Montaner Frutos, Prontuario de bibliografía: pautas para la realización de descripciones, citas y repertorios, Gijón, Trea, 1999.) basta con dar el apellido del autor y el año de publicación [Montaner 1999], que remite a la referencia bibliográfica completa citada en una sección al final del texto. Pero se puede hacer sin indicar la página, como he hecho ahora; o indicando la página, esto es la remisión a Alberto Montaner Frutos, Prontuario de bibliografía: pautas para la realización de descripciones, citas y repertorios, Gijón, Trea, 1999, pág. 163 se puede hacer indicando en el listado de referencias bibliográficas utilizadas la obra Alberto Montaner Frutos, Prontuario de bibliografía: pautas para la realización de descripciones, citas y repertorios, Gijón, Trea, 1999 y en las notas bibliográficas e incluso en el cuerpo del texto, encerrando la cita remisión tipo Harvard entre corchetes [autor año: página], con lo que quedaría [Montaner 1999: 163] o [Montaner 1999, 163] o incluso [Montaner 1999, p. 163]; también se pueden utilizar los paréntesis en lugar de los corchetes, aunque con corchetes queda más claro que se trata de una referencia propia del aparato bibliográfico ajena al texto. Lo único que ocurre con el estilo Harvard es que se evita la repetición de la cita bibliográfica completa y que permite indicar en el propio texto la referencia. En realidad lo único que digo, y dicen las políticas de wikipedia y, sobre todo, las fuentes fiables en la materia, es que es obligado que haya una lista de referencias bibliográficas utilizadas (esto es, lo que normalmente lleva el título de «Bibliografía» y que en wikipedia sería bueno que se titulase «Bibliografía utilizada», «Fuentes» o similar) en una sección aparte del cuerpo del texto. Además, dependiendo de la precisión que requiera la referencia, se puede añadir la página; y cuándo haga falta una nota bibliográfica precisa a una información concreta dependerá, usando el sentido común, de lo cuestionable o lo obvia que sea esa información, de si esa información está disputada o no, de si hay otras fuentes que la contradicen. La regla es que cuanto menos obvia sea una información dada, más alta será la necesidad de una nota bibliográfica. Escarlati - escríbeme 23:52 26 jun 2010 (UTC)

@Ray, yo también estoy de acuerdo con lo que ha escrito Escarlati, y también creo que se ha expresado muy bien. El problema es que ha quedado demostrado que lo que yo interpreto que está diciendo Escarlati es distinto a lo que interpreta él. A partir del texto de la política, que Escarlati considera que es correcto, y yo también, hemos estado extrayendo conclusiones completamente distintas, y esa discrepancia en la interpretación es la que ha provocado un largo debate, y posteriormente la aparición de este hilo, luego por muy clara que parezca que está la cosa, no lo está. Si Escarlati está de acuerdo con lo que aquí se está diciendo, o es que ha cambiado de opinión, o es que, o bien él, o bien yo, seguimos sin interpretar correctamente el asunto, y eso es lo que hay que arreglar; esto es, que la nueva redacción no de lugar a esas interpretaciones tan dispares. π (discusión) 00:02 27 jun 2010 (UTC)

Escarlati ¿No es eso lo que digo? Que la cita estilo Harvard no requiere de la especificación del número de página: o sea que no es obligatorio que la lleve. Justo como explicas y como figura en el artículo enlazado. Billy, como indica π, no creo que hayamos llegado a un consenso sobre el asunto de fondo. No por lo menos hasta que se aclare algo: cómo ve cada uno el efecto de su propia interpretación. Aparentemente estamos todos diciendo lo mismo, pero está claro que hay dos conductas diferentes a partir de las interpretaciones:

1. una actitud es requerir un aparato de referencias en linea que indique páginas para que un AD sea aprobado como tal o mantenido en su condición, e incluso votar en contra de un candidato a AD basándose en que faltan referencias en línea
2. y otra actitud es la de no solo ignorar ese requisito para votar a favor en una CAD o RAD, sin también indicar en todos lados (con graciosos cartelitos en páginas de discusión de usuarios, por ejemplo) que no es necesario un aparato semejante para que un artículo sea destacado, e incluso que este requisito hace imposible que sean verdaderamente destacados, y no conforme con esto aventurar acusaciones de distinta índole (que ha habido sabotaje, o que se ha cometido presunción de mala fe hacia los editores) para aquellos que se opongan a que un AD se mantenga como tal o alcance ese status por estos argumentos.

Seguramente hay maneras de llegar a un entendimiento, pero yo no veo cómo. Porque creo evidente que es necesario establecer que siempre y en todo caso, un artículo que exponga todos los puntos de vista sobre un asunto -un AD- va a requerir, para la claridad de la atribución de las ideas y frases - o sea, en el fondo para que sea extremadamente neutral, verificable y no-investigación-original - una cantidad no determinada de referencias en linea. Que sea una cantidad no determinada o no determinable, no quiere decir que esta cantidad pueda ser cero. Y obviamente tampoco pueden ser una o cinco o siete referencias. No podemos determinar un límite inferior preciso, pero seguramente podemos mantener como argumento válido para votar en contra de un candidato a AD, la indicación del hecho de que no tiene suficientes referencias en linea, sobre todo cuando no tiene ninguna, pero también cuando la extensión del artículo sea desproporcionada con la extensión del aparato de referencias en línea. Repito, que esta proporción no sea determinable apriori no quiere decir que dicho argumento no sea válido. Y si WP:QEUAD, tal como está escrito ahora no permite ese argumento como criterio, tal como algunos quieren interpretar al menos, entonces hay que cambiar la redacción de los puntos discutidos. -- JJM -- mensajes. -- 01:53 27 jun 2010 (UTC)

En realidad no depende de la cantidad de notas en ningún caso. Un artículo con 200 notas bibliográficas puede tener una información lamentable (caso que señalaban wikisilki o Ecemaml de algunos ADs traducidos) y otro con pocas notas al pie, pero con una buena bibliografía puede ser un AD excelente. Lo que hay que hacer es usar el sentido común, presumir de buena fe en el editor que ha obtenido la información de las fuentes fiables. Las notas bibliográficas al pie no garantizan en realidad la bondad de un artículo, depende de muchos factores. Y no confundamos el medio con el fin: el fin es que la información que aportemos sea de calidad, veraz. Y sobre todo, que los que revisan el artículo lo lean a fondo y tengan un cierto dominio del tema. Por mucho que yo quiera verificar un artículo de matemáticas o física, soy incapaz de verificarlos porque soy incapaz de entender lo que dice, tanto el artículo como las referencias que tuviera. Constato que los artículos destacados llevan ahora muchas referencias al pie, sí, pero también constato que cada vez el contenido y la redacción son lo de menos, y se nos cuelan muchos ADs con información errónea, o imprecisa, o mal redactada; y es que tenemos fijación por lo accesorio (formatos, si lleva notas al pie o no, etc.) y no estamos cuidando lo fundamental: la bondad de los contenidos. Es más, ahora para colar cualquier engendro, basta con llenarlo de numerillos. Antes se iba al grano, se leía a fondo, se criticaba y mejoraba el contenido y, desde luego, nunca pasaban las «monas vestidas de seda». Escarlati - escríbeme 02:56 27 jun 2010 (UTC)

No puedo estar más de acuerdo. wikisilki 03:15 27 jun 2010 (UTC)

Pues no. Demostrado queda que tenemos discrepancias importantes. La verificabilidad sí es un fin en sí misma. No es suficiente con que un artículo sea correcto (por supuesto que debe ser correcto, sólo faltaría), sino que además debe ser fácilmente verificable. Porque ¿de qué me vale que una información sea correcta si no sé si es correcta? ¿Cómo distinguir lo verdadero de lo falso? ¿Cuando leo un artículo en la wiki debo aplicar WP:PBF y presumir que la información es correcta?. No no y no. Pues menuda mierda de enciclopedia tendríamos entonces: una en la que puede editar cualquiera, desde el más absoluto anonimato, y en la tenemos que confiar en que el autor sabe de lo que habla, no es un bromista, y es honesto y no sesga la información. Si esa es la wikipedia que queremos, yo me bajo. O el lector (no sólo el revisor) puede comprobar fácilmente la veracidad de la información, o todo nuestro trabajo no vale de nada. Seríamos otro blog más, otra web de vete-a-saber-quién, que nos cuenta vete-a-saber-qué, sin que podamos saber hasta qué punto es fiable lo que nos cuenta. Para eso tenemos Google, que lo hace mucho mejor.

Otra cosa bien distinta es la crítica de Escarlati, que comparto completamente, cuando dice que muchos AD sólo hacen hincapié en cuestiones de formato y en tener muchos numerillos, adoleciendo sin embargo de, digamos, "profundidad" de contenido. Bien, correcto: un artículo no es bueno ni garantiza necesariamente nada por el mero hecho de tener muchas referencias al pie, pero esa afirmación no es extrapolable a ningún otro razonamiento. Que las citas al pie no sean un requisito suficiente no significa que no sean un requisito necesario. Me da igual cómo se formalice esto en la política, siempre y cuando quede perfectamente claro que la verificabilidad (o para ser más explícitos, la fácil verificabilidad) de un artículo es un fin tan importante y necesario como el de la veracidad. El segundo sin el primero no vale. No es suficiente con que un artículo sea correcto: el lector debe, además, poder verificar fácilmente que es correcto. Y quien no lo vea así, debería marcharse a Citizendium, donde los autores tienen un nombre real, y una formación académica acreditada, y pueden permitirse el lujo de no referenciar las cosas basándose en una reputación, cosa que aquí en la wikipedia no podemos hacer. No puedo moverme un milímetro de esta postura. π (discusión) 10:11 27 jun 2010 (UTC)

Es que el lector en realidad solo puede verificar el contenido cuando conoce el tema. Nosotros no hacemos una enciclopedia para que los lectores la verifiquen, sino para que la lean y se informen, y el objetivo de esta enciclopedia es que su información sea correcta. La verificabilidad es una política interna que atañe a la edición, y no estamos pensando en los lectores. Que el número de notas al pie no es garantía de nada lo demuestra el hecho de que una artículo pueda ser AD con 200 notas al pie y otro lo puede ser con 25. El segundo tiene 175 notas al pie menos que el primero ¿Es el primero mejor? Pues depende de muchas cosas. Si comparamos este segundo con un tercero que no tenga notas al pie resultará que tiene solo 25 notas al pie menos, pero es muy posible que el tercer artículo cite 3 fuentes fiables, y que el artículo sea la síntesis de las tres sin que las informaciones provengan exactamente de un lugar preciso. ¿Tiene sentido contar la cantidad de referencias ya sean 200, 25, 5 o ninguna? No, porque la cuestión, como queda dicho arriba, es que las referencias sean precisas en aquellos lugares donde la información (por diversas razones) pueda ser cuestionable. Y lo cuestionable de una información dependerá del tema, de lo obvio que sea el dato, etc.

Por otro lado un redactor puede adquirir un conocimiento sobre algún asunto, dejarlo reposar, y luego redactar con ese conocimiento adquirido a partir del estudio de esas obras y la asimilación de sus contenidos. Imaginemos que la síntesis que hizo es excelente y que ha puesto en la «Bibliografía utilizada» las tres obras que leyó y le proporcionaron un conocimiento sólido sobre el tema del que escribió. ¿Es que acaso el artículo no ha sido obtenido de esas fuentes? ¿Es que acaso no cumple con la verificabilidad? Imaginemos que yo soy un revisor y casualmente me he leído esas tres obras, y descubro no solo que la síntesis es perfecta y que todo sale de esos tres libros, sino que no hay ninguna ni información cuestionable porque toda sale de esas monografías. Realmente ¿no sería presumir mala fe que alguien cuestionara la verificabilidad de ese artículo sin haber leído ni una sola línea, no ya de los libros que usó, sino del propio artículo y, solo al ver que no lleva numerillos volados le lleve a RAD o plantillee el artículo con la infame plantilla le faltan notas al pie? Sinceramente, pienso que eso sería no presumir de buena fe en el redactor que lo hizo todo escrupulosamente bien. Escarlati - escríbeme 11:17 27 jun 2010 (UTC)

Eso de que la verificabilidad es una política interna vuelve a hacer una distinción entre editores y lectores que, como decía antes, en la wiki no existe. En una wikipedia de redactores anónimos la facilidad para verificar el contenido es absolutamente innegociable, pues es la única manera de poder fiarse del contenido, y sin eso, la wiki no vale nada. Esta es una discusión que ya hemos tenido con anterioridad, y que ya no pretendo repetir. Si mi postura es minoritaria, tendré que fastidiarme, pero estoy completamente convencido, y no veo que continuar repitiendo nuestros argumentos pueda permitir que lleguemos a un entendimiento. Así las cosas, dejo el debate en manos de los demás usuarios. Un saludo π (discusión) 12:34 27 jun 2010 (UTC)

Hasta qué punto estamos lejos de un consenso, hasta qué punto difieren las percepciones e interpretaciones de las políticas, está claramente ilustrado por la existencia de esta "filosofía de la Wikipedia en castellano" según la cual los artículos están avalados por una mágica "presunción de buena fé" (no tipificada en la política de presumir buena fé), que implica que solicitar que un artículo sea referenciado con algo más que una mera bibliografía (como menciona Escarlati arriba) o incluso que mencione cualquier tipo de referencias (dif.) equivale a poner en duda la veracidad del contenido o aún las intenciones con las cuales su autor lo ha escrito (o lo que se entienda por "no presumir de buena fe en el redactor"). — El que se considere que un redactor que se limitó a incluir un apartado de bibliografía "hizo todo escrupulosamente bien" demuestra cuánto llegan a diferir las interpretaciones de la política de verificabilidad. — En este caso, el apelar al sentido común no sirve, pues lo que para algunos es sentido común para otros es una interpretación muy equivocada de nuestras políticas (y viceversa :-). - Ev (discusión) 15:27 27 jun 2010 (UTC)

Mi argumento está muy lejos de «un redactor que se limitó a incluir un apartado de bibliografía "hizo todo escrupulosamente bien"». Por favor, relee toda mi argumentación y no le des la interpretación que mejor te parezca, porque si relees, yo no estoy diciendo eso. Estoy diciendo que un redactor puede perfectamente leer tres monografías fiables sobre un tema. Adquirir un conocimiento sobre él. Hacer una síntesisi equilibrada, seria, concienzuda. La información está asimilada, pero no es una paráfrasis de frases concretas de una página concreta de un libro (cosa que si me apuran, podría caer en el riesgo de obra derivada)... y tras hacer todo esto, un revisor, sin leer ni los libros empleados ni, el artículo, sin conocer nada del tema, sin presumir buena fe, ve que no tiene numerillos volados y lo plantillea con "faltan notas al pie" o lo lleva a RAD; eso me parece que no es de recibo. Esto es lo que dije, y no lo que tú te inventas que dije. Escarlati - escríbeme 15:34 27 jun 2010 (UTC)

Escarlati, te entendí bien. Lo que digo es que:

• Aunque desde todo otro punto de vista fuera una obra magistral, un artículo no correctamente referenciado no ha sido escrupulosamente bien realizado. Le falta cumplir con la política de verificabilidad (claro que aquí diferimos en cuáles son los requisitos de dicha política :-) y en ocasiones también con la de punto de vista neutral (al no atribuir claramente las ideas).
• Solicitar referencias para un artículo así, sin siquiera leerlo, no implica "no presumir buena fé"... no implica dudar de las buenas intenciones de su autor, ni de la veracidad de su contenido. Es tan solo solicitar que dicho artículo cumpla con la política de verificabilidad (nuevamente, aquí diferimos en cuáles son dichos requisitos :-)

Saludos, - Ev (discusión) 15:48 27 jun 2010 (UTC)

¿Por qué no nos vamos a otro salón, como se hizo con el tema de la desbiblio? Lourdes, mensajes aquí 18:17 26 jun 2010 (UTC)

¡Puf! Recién entro a ver todo esto. Adhiero al pedido de Lourdes, demos el pasoII y creemos otro salón. De mi parte apoyo todo lo que está diciendo racionalmente el irracional n° pi.--Rúper Dime, 15:42 27 jun 2010 (UTC)

Si esta fuera la Wikipedia en inglés, esto se discutiría en Wikipedia Discusión:Verificabilidad (y eventualmente en Wikipedia Discusión:Qué es un artículo destacado luego). No sé cuáles son los usos y costumbres aquí. - Ev (discusión) 15:54 27 jun 2010 (UTC)

Las propuestas de Drini, etc, y las aportaciones de Escarlati debieran haber bastado. Está claro que puede haber consenso, aunque no unanimidad. Quizá buscarla sea absurdo. Petronas (discusión) 16:29 27 jun 2010 (UTC)

Petronas, el caso es que parece que el consenso no se inclina tanto hacia las aportaciones de Escarlati, que según entendí dice: que un redactor puede leer varios libros, adquirir un conocimiento sobre algún asunto, redactar con ese conocimiento una síntesis y luego poner en un apartado la bibliografía utilizada, con lo cual es suficiente para cumplir con la verificabilidad; además entendí, que si alguien no ha leido los libros y cuestiona la verificabilidad está presumiendo mala fe. A mi juicio hay mayor coincidencia en las opiniones de Drini, Egaida, Pi, JJM, Raystorm, Billy, Ev, Serolillo quienes coinciden en que es conveniente añadir referencias al pie para facilitar la verificabilidad.--Rosymonterrey (discusión) 20:03 27 jun 2010 (UTC)

Otro que me interpreta como le viene mejor. Yo no dije que ese es el único medio para escribir un artículo, lo que digo es que eso es posible hacerlo y es hacerlo bien. ¿No viste que era un ejemplo que demuestra que no siempre es imprescindible que haya notas al pie? Se ve que no. Por otro lado, el conteo es falso, ni yo me opongo a todo lo que dicen Drini, Egaida, Raystorm, etc. ni te has dignado a tener en cuenta los argumentos parecidos a los míos, que los hay, y muchos en discusiones recurrentes en wikipedia. Escarlati - escríbeme 21:07 27 jun 2010 (UTC)

Intentando resumir

Creo que una política debe ser meridianamente clara. Creo que no debe dar lugar a interpretaciones antagónicas. Creo que si esto ocurre es porque la política en cuestión no está lo suficientemente bien redactada, o, mejor dicho, con la suficiente claridad. Creo que si una política no dice claramente "hágase esto" o "no se puede hacer esto otro" no puede exigirse de nadie que lo haga o lo deje de hacer. Creo que es fácil llegar a consensos y prácticamente imposible llegar a unanimidades.

Hecha esta "profesión de fe" , me parece que WP:QEUAD no es lo sufucientemente claro y que habría que modificarlo, y que ésta apreciación es , quizá, lo primero que tenemos que aclarar. Así que, ahí va la prregunta, a la que ruego se conteste únicamente con un "sí" o un "no":

• ¿Cree que WP:QEUAD debe cambiarse a fines de que refleje más claramente la necesidad de que un AD tenga notas al pie que permitan la mejor y más pronta verificación de su contenido?

Por mí parte,  A favor--Marctaltor (discusión) 19:49 27 jun 2010 (UTC)

 A favor De acuerdo.--Rosymonterrey (discusión) 19:59 27 jun 2010 (UTC) P.D. obviamente no es un voto, es la mejor manera de asegurarnos hacia donde va el consenso, que cada quien lo deje claro.

 Muy a favor -- JJM -- mensajes. -- 20:28 27 jun 2010 (UTC)

Pensaba que esto era el café, donde se argumenta y no se vota. Si se quiere votar una modificación de las normas, ya conocéis el camino: se plantea la votación y si se aprueba por mayoría de 2/3, se aprueba. Por mi parte  Muy en contra de usar el café para pseudovotaciones. Escarlati - escríbeme 21:07 27 jun 2010 (UTC)

Pensabas bien, es el café, aquí tampoco tienen lugar las denuncias de sabotaje, por ejemplo. De cualquier manera no creo que alguien piense que esto es una votación. Yo también me pronuncio en contra de las pseudovotaciones (aunque no sabía que estábamos hablando de eso) -- JJM -- mensajes. -- 21:25 27 jun 2010 (UTC)

Contestando a Escarlati: esto no pretende ser en modo alguno una votación, sino que solamente pretende ser un pulsar a la comunida para ver si existe un sentimiento mayoritario a favor del cambio de la política. Entiendo que el resultado de esta pulsación no es ,desde luego, vinculante, y en todo caso debería hacerse la consulta como Dios manda. Si se prefiere, puede abrirse una subpágina donde hacer la una votación conforme a las normas.--Marctaltor (discusión) 21:59 27 jun 2010 (UTC)

 Muy a favor (entiéndase que esto es una opinión, no un voto). - Ev (discusión) 21:45 27 jun 2010 (UTC)

¿Cual es la diferencia? Drini (discusión) 23:22 27 jun 2010 (UTC)

En este caso específico, a mi entender, una opinión expresa un parecer en forma sucinta y nos ayuda a evaluar qué grado aproximado de consenso hay respecto a la simple pregunta planteada por Marctaltor, sin arrojar resultados necesariamente vinculantes; un voto implica participar en un método formal de toma de decisiones, vinculante, con consecuencias concretas preestablecidas, en el que los números son el factor determinante. - Ev (discusión) 23:55 27 jun 2010 (UTC)

Mi respuesta (que no voto) a la pregunta es: sí. Billy (discusión) 23:57 27 jun 2010 (UTC)

 A favor, y os invito a echar un vistazo a este hilo para que comprobéis cómo llevamos ya un mes entero repitiendo los mismos argumentos. No hay acuerdo, así que secundo la sugerencia de Lourdes de trasladarnos a otro sitio y confeccionar un borrador para la nueva política de WP:QEUAD, que ante la evidente discrepancia de posturas deberá resolverse por votación comunitaria. Si después de un mes, de varios hilos, de varios correos cruzados, de una trifulca en una RAD, y de volver a un nuevo hilo en el café (tercero ya, si no me fallan las cuentas), seguimos igual que al principio, para qué marear más la perdiz. Votemos y a otra cosa. π (discusión) 09:04 28 jun 2010 (UTC)

Apoyo a 3coma14 y a Lourdes en la propuesta. Vayamos a una subpágina y votemos y salgamos de este "rollo" de una vez.--Marctaltor (discusión) 09:27 28 jun 2010 (UTC)

 A favor, por las razones que di en esta discusión hace unos días (dudo que nadie tenga ganas de buscarlas). Por favor, avisad cuando comience la votación. Un saludo. Dalton2 (discusión) 09:43 28 jun 2010 (UTC) P.D: Especifico: a favor de los buenos contenidos, a favor de la redacción de calidad, a favor de los artículos amenos, y a favor de las referencias precisas.

Yo propongo que además el redactor me envíe el libro a casa, sino aunque sepa las páginas difícil que lo pueda consultar. Y si es un tema sobre el que solo se ha escrito en ruso, que me envíe también la traducción. Ahora en serio, si no se dice cómo se quiere cambiar difícil que pueda decir si estoy a favor o no de cambiarlo. Millars (discusión) 09:51 28 jun 2010 (UTC)

 A favor Sí, vámonos a votar a otra parte y terminemos de una vez con este asunto. Tanto Pi como Marctaltor han hecho propuestas de modificación concretas, tenemos que partir de ahí. Serolillo (discusión) 10:18 28 jun 2010 (UTC)

@Millars, se pretende cambiar la redacción para que no vuelvan a suceder discusiones como la que se produjo en este artículo destacado, donde siguiendo la política actual WP:QEUAD, algunos usuarios interpretan que las citas al pie no son requisito imprescindible, y otros opinan que sí lo son. No hay posturas extremas, es decir, nadie dice que todas las frases deban llevar referencia al pie, y nadie dice que nunca deban llevar referencia al pie, pero no nos ponemos de acuerdo en cuándo deben llevarlas: por un lado está la postura de "siempre que alguien las solicite", y por otro la de "siempre que esté justificado". Esta segunda redacción parecería la más adecuada, pero nos deja como estamos, pues sigue dando lugar a la misma incertidumbre, ya que la interpretación de cuándo está justificada una cita varía de unos usuarios a otros, y como resultado se sigue defendiendo la postura de que, en ciertos casos, un artículo puede no tener ninguna referencia al pie y seguir cumpliendo con el criterio de verificabilidad exigido en un artículo destacado (como está sucediendo ahora mismo, o al menos sucedía hasta anteayer, en la RAD de ese mismo artículo mencionado). La nueva redacción debe dejar claro que esa postura no es válida, y que un artículo destacado siempre va a necesitar referencias al pie para considerar que cumple con los estándares de verificabilidad. Queda por discutir cuál será la redacción exacta de la nueva política, y ver en qué casos se van a exigir referencias al pie, pero sea cual sea la nueva redacción, lo que se está tratando de preguntar ahora es si estamos de acuerdo en que la redacción actual no vale. (Es esto ¿verdad?). π (discusión) 10:41 28 jun 2010 (UTC)

Gracias por al explicación. He seguido el tema desde el principio y puedo opinar que la redacción actual sí que vale. Que puede mejorarse, seguro, pero para saber si se mejora se debe saber cúal será la nueva. Lo de que siempre va a necesitar notas al pie no lo veo como una verdad absoluta, ni tampoco decir que la presencia de notas al pie va a hacerlo verificable. Por eso prefiero ver primero la propuesta, y si no me convence, dejar la actual. Y perdón por el rollo donde se supone que iban "a favor" y "en contra". Millars (discusión) 11:08 28 jun 2010 (UTC)

(menos sangría)Suscribo a 3coma14 y hago mía toda su intervención. Y sí, es eso, efestiwonder.--Marctaltor (discusión) 11:02 28 jun 2010 (UTC)

Propongo, además la modificación de WP:VER de cuya vaguedad en la definición del término "Referencia" es de donde, en mi opinión, se derivan todos los ulteriores problemas de interpretación: la versión en inglés trata muy bien esta cuestión cuando dice, en el primerísimo párrafo de su política de verificabilidad:

• The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth

La edición inglesa refleja así lo que es un lugar común en epistemología desde hace más de de medio siglo (véase Karl Popper, La lógica de la investigación científica, 1935 o cualquier manual introductorio sobre la materia) y un aspecto que los que no reconocen la absoluta necesidad de referencias específicas, en todos los casos, para un AD parecen no entender. Serolillo (discusión) 11:48 28 jun 2010 (UTC)

En vista de la dificultad para llegar a un consenso en algo tan concreto como cuándo exigir referencias al pie en un AD, no me parece conveniente meter más cosas en el debate. Está claro que no todos tenemos la misma percepción sobre el profundo cambio que supone sustituir el "criterio de autoridad" por el "criterio de verificabilidad", y que obliga a alguien que tiene cero credibilidad y cero reputación (esto es: un usuario anónimo) a referenciar exquisitamente cualquier afirmación que realice, ante el riesgo de convertir la wikipedia en un mega-blog de muy cuestionable credibilidad y fiabilidad. Pero si no nos damos cuenta de la importancia de esto en nuestros artículos más destacados, imagina la que se puede montar si se quiere ampliar esto a los demás artículos. Yo trataría de ceñirme al ámbito de los AD, y ver si solucionamos algo. Espero que sí, porque me aterran las consecuencias de permitir ensayos de personas anónimas entre nuestros artículos más selectos. Y conste que yo mismo he hecho alguno (véase por ejemplo fachada), que sigue lo que entiendo que es el "criterio Escarlati" para usar las referencias al pie. Pero claro, no se me ocurriría enviarlo a destacado en ese estado. π (discusión) 12:15 28 jun 2010 (UTC)

Para reflexionar, otros tres ejemplos:

• La caratteristica principale per l'inclusione in Wikipedia è la verificabilità, non la verità
• La vérifiabilité n'est pas la vérité
• O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e não pelo conceito de veracidade

Serolillo (discusión) 13:16 28 jun 2010 (UTC)

 En contra Y me voy a explicar. Ya está bien de decidir cosas a base de votaciones. ¿Que se quiere cambiar algo de WP:QEUAD? Pues se va a su discusión y se propone, y ahí se argumenta. Gente no va a faltar que opine sobre este tema, tras este hilo en el Café. Y conste que estoy  A favor de hacer un cambio en pos de una mayor claridad, como propone Marctaltor, pero creo que las formas son importantes: nos vamos a la discusión de WP:QEUAD, intentamos mejorar la redacción entre todos, se aportan diferentes propuestas, se discuten sus pros y sus contras, y elegimos entre todos. Intentemos apurar el proceso de búsqueda de consenso antes de remitirnos a votar con firmas. Yo personalmente no acepto que se diga que WP:QEUAD ya no vale y hay que sustituirlo por otra política porque algunos usuarios han realizado unas interpretaciones muy sui generis. Para cambiar dos líneas de un criterio no debería hacer falta una votación. Y además, es que no se puede regular todo: algunas cosas van a tener que quedar deliberadamente vagas, porque es imposible establecer a priori cuantas referencias o notas al pie ha de tener un artículo. Pero no nos equivoquemos: WP:QEUAD ya recoge actualmente que la atribución clara de las afirmaciones es un requisito para ser un AD bajo el criterio de verificabilidad (estar basado en hechos, el 1c). Y para eso sirven las notas al pie. Podemos retocar esa frase para hacerla más amplia o más clara o lo que se quiera. Pero ya está ahí. Raystorm is here 14:54 28 jun 2010 (UTC)

Eso es precisamente lo que yo opino, lo que pasa es que a veces no me expreso con tanta claridad como otros. Gracias Ray. Un saludo a todos. Millars (discusión) 14:57 28 jun 2010 (UTC)

¿Y qué va a cambiar por el hecho de argumentar en esa página, Ray? ¿Acaso no llevamos un mes entero argumentando? ¿Cuántas intervenciones más son necesarias para aceptar que simplemente no hay acuerdo? Desde mi primer "pues tengo que discrepar con Escarlati", del 31 de mayo 1, pasé varios días discutiendo el asunto 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 antes de llegar a la conclusión de que nos estábamos repitiendo 9. Esto fue el 3 de junio. ¡¡¡Estamos a 28!!!. No voy a seguir recopilando diffs (estos nueve son sólo de los 5 primeros días, y faltan los de los 25 días posteriores), pero espero que a nadie se le pase por la cabeza que la idea de la votación es una solución "a las bravas". En algún momento habrá que parar, porque insisto que desde entonces seguimos repitiendo los-mismos-argumentos en bucle continuo. Estamos perdiendo el tiempo. π (discusión) 15:32 28 jun 2010 (UTC)

Sencillo. Lo que va a cambiar es la forma de argumentar. En lugar de debatir qué interpreta cada cual sobre la misma línea, vamos a intentar aclararla, mejorarla o ampliarla, y a proponer alternativas y modificaciones y a elegir entre ellas en pos de una claridad generalizada que precisamente no de lugar a tan diferentes interpretaciones. Eso aquí aún no ha sucedido. Escarlati llegó a proponer una forma de sustituir lo de citas inline-citas en línea, pero no se ha llegado a más. Y eso es lo que deberíamos intentar. Raystorm is here 16:26 28 jun 2010 (UTC)

•  Muy en contra Tal como yo veo la discusión, están los que quieren "facilitar" la verificabilidad, es decir, los que "buscan un atajo", y los que dicen que "no existen atajos". En el fondo, creo que todo se reduce a un corolario de la Conjetura de Maldoror: por muchas reglas que pongamos para facilitar o garantizar la verificabilidad, al final, eso no facilita o garantiza nada, siempre habrá gente que encuentre como saltarse las reglas. Simplemente se conseguirá dar una pátina de respetabilidad que puede ser hasta contraproducente. Ecelan ✆ 16:49 28 jun 2010 (UTC)

Ecelan, facilitar la verificabilidad no es "buscar un atajo". Es simplemente desear que el proceso de verificación y contrastación no sean innecesariamente más complicado de lo que debe ser (i.e. que no requiera de más tiempo del que debe requerir). — No se buscan atajos, sino evitar rodeos innecesarios (y en ocasiones larguísimos, que incluso disuaden de realizar el viaje). - Saludos, Ev (discusión) 20:51 29 jun 2010 (UTC)

Se han dejado ver en las discusiones anteriores un conjunto de falacias fácilmente detectables que han empañado la discusión y no han estado a la altura de las circunstancias:

"La cantidad de referencias de un AD no puede ser determinada apriori, por lo tanto no se pueden exigir apriori notas al pie como condición de un AD." Esto es una clara falacia de ambigüedad por composición: se le atribuye al todo (las referencias en linea) lo que le corresponde a una parte o aspecto del todo (la cantidad de las referencias en linea) Hay otras falacias derivadas de aceptar esta: "porque va a haber, al fin de cuentas, vaguedad y espacio para que determine el sentido común, todo va a quedar como ahora y no conviene cambiar la política."

"Porque se quiere exigir algo que tiene que ver con el formato de los AD, de ahora en adelante lo único que va a importar es lo relativo al formato del AD y su contenido va a ser secundario." Otra falacia de ambigüedad por composición, que de paso es usado como hombre de paja. Además de no ser un argumento válido por sí mismo, surge de aceptar una premisa erronea: "Puesto que las referencias en linea no garantizan que un AD sea un AD, entonces no son necesarias." Esta es una falacia de implicación vacua. Que las referencias no sean suficientes no quiere decir que no sean necesarias y no deban ser tratadas como conditio sine qua non.

Esta última se refuerza con otras: "Existen artículos con muchas referencias al pie y son un adefesio." Falacia de la muestra sesgada o de la inducción erronea, o de generalización apresurada. Mejor redactado como: "Ahora que se hace hincapié en las referencias al pie, los artículos son cada vez menos claros, peor redactados e imprecisos": Falacia post hoc, ergo propter hoc, relación espuria, o generalización apresurada, o también, si se quiere non sequitur

Luego hay otras falacias menos prolijas: "Debiera haber bastado con la intervención de X e Y y también la de Z para zanjar la discusión" Evidente falacia ad verecundiam. "Los que proponen la modificación buscan hacerse la fácil" o "quieren tomar atajos": falacia ad hominem. "Siempre habrá manera de eludir la nueva regla, por lo tanto no conviene cambiarla": nuevamente una falacia de implicación vacua.

Para cada una de estos errores de razonamiento hay abundantes ejemplos en las discusiones, tan abundantes que constituyen un recurso ad nauseam. No voy a traer diffs por dos razones: porque cualquiera puede comparar y comprobar lo que digo, dónde se expresan las falacias, y quienes las han sostenido; y porque flota en el aire (como he podido comprobar en propia piel) la más peligrosa de las falacias: ad baculum": "Si no estás de acuerdo con lo que digo y encima me señalas mis errores, voy a hacer que te apliquen un correctivo, de una u otra forma."

Sin embargo, dado que no creo que estas consideraciones expuestas estén sujetas a interpretación, y si despejamos mentalmente de los hilos donde se ha desarrollado la discusión, todas las abultadas expresiones de dichas falacias, se notaría un diáfano consenso para:

1. Modificar WP:QEUAD para que sea mas preciso.
2. Convertir las referencias en línea un requisito para erigir ADs para conseguir mayor verificabilidad, correcta atribución de frases y evitar la investigación original.

-- JJM -- mensajes. -- 17:10 28 jun 2010 (UTC)

Tu propia disertación es, entonces, una falacia. Véase (con victimismo y acusaciones):

Para cada una de estos errores de razonamiento hay abundantes ejemplos en las discusiones, tan abundantes que constituyen un recurso ad nauseam. No voy a traer diffs por dos razones: porque cualquiera puede comparar y comprobar lo que digo, dónde se expresan las falacias, y quienes las han sostenido; y porque flota en el aire (como he podido comprobar en propia piel) la más peligrosa de las falacias: ad baculum": "Si no estás de acuerdo con lo que digo y encima me señalas mis errores, voy a hacer que te apliquen un correctivo, de una u otra forma."

Y ahora si te bloquean, dirás que se cumple tu propia (y sencilla, por obvia) predicción. Sobra mala educación, caballero. Petronas (discusión) 19:54 28 jun 2010 (UTC)

Sobre lo demás, es evidente que el consenso no está. Prefiero votar a las especulaciones sobre lo que los demás interpretan acerca de lo que suponen que A, B, C, etc han dicho. Petronas (discusión) 19:57 28 jun 2010 (UTC)

Consenso no habrá, pero argumentos por vuestra parte tampoco. Sólo falacia tras falacia, como muy bien ha explicado JJM. Serolillo (discusión) 20:24 28 jun 2010 (UTC)

Eso sólo lo puede decir alguien que falta a la verdad. Que no quieras aceptarlos, es una cosa, pero que digas que no se han dado argumentos es falso. No puedo presumir buena fe de tu parte a partir de ahora. Petronas (discusión) 22:30 28 jun 2010 (UTC)

Queda claro: "no compartir la opinión y/o interpretación de Petronas" = no actuar de buena fé (es decir, que el editor –en este caso, Serolillo– actúa con la deliberada intención de perjudicar Wikipedia... es un vándalo ofrece opiniones e interpretaciones deliberadamente sesgadas y contrarias a lo que realmente piensa y entiende; el editor miente).

"No compartir la opinión y/o interpretación de Petronas" = "sabotear" Wikipedia (dif.) y generar vergüenza ajena (dif.).

He visto bloquear a editores por muchísimo menos de lo que he visto a Petronas decir en estos días. — Creo que Petronas y Escarlati están muy equivocados, pero asumo que actúan con buena intención, que no pretenden dañar el proyecto, y que Petronas no es conciente de lo vejatorios que son el tono y las frases que ha empleado en prácticamente cada comentario suyo que he visto en estos días (<ironía> verdaderas lecciones de etiqueta </ironía>). - Ev (discusión) 20:37 29 jun – 04:12 30 jun 2010 (UTC)

Corrección (dif.). Al escribir la parte tachada estaba realmente enojado, y malinterpreté a Petronas. Mis disculpas. - Ev (discusión) 04:17 30 jun 2010 (UTC)

La facilidad que tienes para llamarme vándalo sin venir a cuento y atribuirme frases que jamás he dicho merecen que se te expulse del proyecto. Petronas (discusión) 23:06 29 jun 2010 (UTC)

Petronas, no sólo no te he llamado "vándalo", sino que he hecho exactamente lo opuesto, diciendo que en mi opinión actúas con buena intención y sin pretender dañar Wikipedia. Además, a pesar de lo nocivas que encuentro tus aportaciones a estos debates, no creo que merezcas ser expulsado del proyecto. - Saludos, Ev (discusión) 01:22 30 jun 2010 (UTC)

Nueva propuesta

Ya que estamos, tengo otra propuesta para el caso de que se decida cambiar las políticas. Si se va a dar "derecho" a los revisores a pedir referencias al pie (en el fondo de lo que quieran y de hecho sin siquiera necesidad de haberse leído el artículo en cuestión), creo que se debería añadir por lo menos una "obligación" para equilibrar el asunto y evitar abusos del sistema:

• toda crítica, objeción, etc. del contenido, deberá estar respaldada por una referencia.

Es decir, se prohíbe el "yo creo", "yo opino", "se debería", "habría que", "no me convence", etc., que se sustituirían por "el autor A opina", "el autor B cree", "la monografía C incluye", "el texto D no dice que", etc. Que quede claro, no me refiero a problemas de comprensión, de ortografía, o similares, me refiero al contenido y la verificabilidad. Ecelan ✆ 16:49 28 jun 2010 (UTC)

•  Muy a favor Petronas (discusión) 19:57 28 jun 2010 (UTC)

Es que no hay que "equilibrar" nada; no se trata de una competición entre autores y revisores. Si el redactor dice que el 6% de los jubilados son bizcos, debe molestarse en facilitar la fuente de ese dato, informando a los demás del origen concreto de la información, especialísimamente si pretende presentar el artículo a AD, es decir, si pretende que al menos otros 5 usuarios empleen —que no malgasten— su tiempo en revisar su artículo. La idea de que sea el que revisa el que tenga que hacer el esfuerzo para corroborar un dato es tan absurda que sería hilarante, de no ser porque veo que sois varios los que la estáis considerando en serio. ¿Ahora, además, se propone que no se pueda solicitar la referencia sin encontrar primero un dato que ponga en cuestión lo que dice el artículo?. Pues vale, lo que sea, pero si la revisión de un artículo consiste en corregir las tildes, o en perder las horas inútilmente intentando comprobar un dato que el redactor podría haber explicitado en medio minuto, por lo que a mí respecta va a revisar los CAD Rita la churrera. Luego nos quejaremos de que el sistema no funciona, del atasco, y de que faltan revisores. Y con todo, eso no es lo peor: lo peor será cuando empiecen a aflorar plagios, inexactitudes y bulos en nuestros artículos destacados, fruto de la imposibilidad práctica de verificar el contenido de eso que queremos denominar "nuestros mejores trabajos". π (discusión) 20:13 28 jun 2010 (UTC)

A mi me parece que es más hilarante lo contrario: un redactor ha consultado varias fuentes fiables que dan una misma información, la escribe en el artículo, añade las fuentes a la bibliografía. Un revisor que no tiene conocimientos del tema, que no ha leído las fuentes (ni piensa), que no ha leído el artículo... y con su mera opinión cuestiona una información verificable.

Por otro lado, creo que sería bueno avanzar. Creo que nadie objetará traducir inline citations por «notas bibliográficas precisas» o algo parecido. ¿Alguien está en contra de traducir mejor este falso amigo?

En cuanto a la propuesta de Ecelan  Muy a favor. Si un revisor no presume buena fe y con su opinión va a cuestionar por falta de numerillos volados algo que bien puede haber sido extraído concienzudamente de las fuentes, lo menos que se le puede pedir es que, si no se ha dignado a leer esas fuentes para verificarlo (pues ese algo era ahí verificable), que aporte otra fuente de igual o superior valor para cuestionar algo que estaba escrito conforme a las fuentes de las que se extrajo la información. Escarlati - escríbeme 20:25 28 jun 2010 (UTC)

Voy a usar el mismo argumento que tú, 3coma14, lo hago para que veas como suena desde el otro lado de la trinchera, no porque me convenza. "Si cualquiera puede exigir que se pongan referencias a cualquier frase que le parezca mal, sin haberse informado mínimamente sobre el tema, eso representa un esfuerzo enorme de búsqueda de referencias que sean aceptables para el susodicho, así va a hacer destacados Rita la Cantadora. Luego nos quejaremos cuando nadie presente destacados o cuando sean de una calidad tan penosa que sea imposible ponerlos en la portada".

Parece que dar referencias no cuesta nada y revisar un artículo es un trabajo enoooorme. Es curioso que cuando se exige un mínimo de seriedad a los revisores, de repente es inaceptable, el sistema se hunde. Personalmente te puedo decir que tengo varios artículos que merecen ser destacados, pero que no voy a presentarlos porque no me apetece pasar lo que ya han pasado algunos compañeros. No puedo hablar por otros wikipedistas, pero creo que es sintomático. Y al que diga que yo me lo pierdo, debería revisar su actitud y si es la más conveniente a la Wikipedia.

Ecelan ✆ 20:40 28 jun 2010 (UTC)

@Escarlati: si uno ha consultado varias fuentes, ¿por qué empeñarse en no especificar siquiera una de ellas? ¿Por qué complicar la vida a los compañeros (cualquiera diría que son rivales) que van a revisar el artículo? ¿Porqué se está pensando sistemáticamente en el revisor tocapelotas que sólo pide referencias para fastidiar, y se ignora el del redactor listillo que está colando sus opiniones personales, camufladas bajo una imprecisa e inverificable bibliografía de doce títulos? Puestos a elegir ¿Qué es peor para la wikipedia?

@Ecelan: claro que sé lo tedioso que puede ser dar referencias, y creo que todos los que estamos discutiendo aquí hemos sido tanto redactores como revisores, pero se está enfocando el asunto en la presunción del revisor que va a actuar con mala fe, en detrimento del redactor que va a actuar con mala fe (o simplemente con falta de criterio), cuyas consecuencias son mucho peores, y mucho más difíciles de detectar y remediar. Yo sería partidario de matizar el tema de la petición de citas, para evitar precisamente al revisor petardo, pero cuando eso lleva al extremo de que un artículo destacado pueda carecer de una sola cita que vincule la bibliografía al texto, como se está defendiendo, no le veo solución. De todas formas, no puede ser que tantos buenos wikipedistas os hayáis vuelto majaretas (empezando por Escarlati, al que cualquiera diría que he puesto en el punto de mira), así que voy a pensar que se me está escapando algo, y voy a abandonar definitivamente la discusión. A fin de cuentas, después de un mes, ya no tengo nada más que aportar. Un cordial saludo a todos. π (discusión) 21:27 28 jun 2010 (UTC)

Por lo que yo entiendo la buena fe de WP:PBF se aplica a los usuarios, no a los artículos. En caso contrario no habría necesidad de revisores: cada uno pone según su mejor parecer la estrellita al artículo que escribió. Los revisores parten del supuesto que el artículo está mal y que mientras más errores encuentran al artículo, mejor. Por eso no se puede pretender que los revisores tengan la suma del conocimiento, como Leonardo da Vinci en su época, y pretender que sepan sobre lo que trata el artículo. Es evidente que sólo el redactor o los redactores leyeron los libros que figuran en la sección bibliografía. Es por eso que deben indicar de dónde salen las afirmaciones explícitamente y no decir que 100 KB de texto salieron de 30 libros diferentes, ya que ningún revisor podría verificarlo. Saludos, Alpertron (discusión) 21:35 28 jun 2010 (UTC)

No sé si no me explico bien, Pi, pero yo nunca he defendido que hay que empeñarse en no especificar las fuentes. Ahora bien, complicar la vida a los compañeros valdrá tanto para revisores, como para editores, porque de otro modo, como bien dice Ecelan, al final los revisores no tendrán nada que revisar, porque a los editores también se les puede complicar mucho la vida con normas infinitas, cuando de buena fe todo se puede hacer en buena armonía, y creo (solo creo) que también son compañeros. Escarlati - escríbeme 21:38 28 jun 2010 (UTC)

Postdata:

Presumir buena fe es un principio fundamental de cualquier wiki, incluyendo Wikipedia. Si se permite que cualquiera edite es, precisamente, porque se supone que la mayor parte de la gente que edita lo hace con el fin de contribuir al proyecto, y no con la intención de dañarlo. Si esto no fuera cierto, un proyecto como la Wikipedia estaría condenado al fracaso desde el principio.

WP:PBF

Escarlati - escríbeme 21:41 28 jun 2010 (UTC)

Bueno, basta con que la buena voluntad se reparta en justa medida entre revisores y editores. Seguramente que con solo eso, este hilo no tendría ni siquiera razón de ser. Reitero que nunca me he negado a que se aporte una referencia puntual en los casos donde el sentido común así lo indique. Escarlati - escríbeme 21:55 28 jun 2010 (UTC)

Creo que todos tenemos la misma pretensión: crear una encilopedia wiki que sea buena, que sea seria y que sea confiable. Y este debat que vamos manteniendo me da muestras de ello. Pero no es posible que laredacción de una política provoque posiciones tan antagónicas...si ocurre eso, la política está deficientemente redactada. Como dice el antiguo adagio "en el medio está la virtud" y no es ni que un AD deba contener nota sal pie pra cada una de las frases, ni que no deba contener ninguna...las afirmaciones, por ejemplo, "deben" ser referenciadas expresamente para diferenciar las opiniones del redactor de las de los autores consagrados..no basta con decir "Como cree Pepito Pérez", sino que debe referenciarse dónde dijo tal cosa pepito Pérez, sin que sea lícito que un lector cualquiera tenga que leerse todo el libro de Pepito Pérez para verificar ésa concreta información. Esto es común en toda la literatura científica...todos los autores llenan sus libros de referencias al pie. Supongamos que yo doy el dato de que "el caudillo Brenno violó a todas la vírgenes vestales, como dijo Tito Livio". Pero el "Ab Urbe Condita" de Tito es extensísimo...si yo deseo comprobar el dato ¿debo leerme toda la obra?. Al fin y al cabo, lo único que se está planteando es hacer en Wikiepdia lo que hacen todas la publicaciones científicas serias. Nada más. Y esto tiene poco que ver con la verificabilidad (aunque ayuda), pues es indudable que un artículo con su Bibliografía y sus Enlaces externos ya cumple WP:VER, pero no hablamos de "artículos cualquiera" sino de "Artículos Destacados",esto es, lo mejor que Wikipedia puede ofrecer...y personamente siento algo se rubor cuando veo ciertos casos de AD que todos conocemos y on hace falta sacar aquí de nuevo. Se trata solamente de modificar WP:QEUAD para adecuarlo a la realidad de hoy en día en las revsiones de Wikipedia y para que no se cometan más abusos de gente echando atrás AB's o votando en contra de AD's "porque le veo pocas referencias al pie". Queremos construir una gran enciclopedia, que debe ser buena, seria y confiable, pero como dijo Julio César: "La mujer de César no solo debe ser honrada, sino que además debe parecerlo"...--Marctaltor (discusión) 22:22 28 jun 2010 (UTC)

Por mi parte, haga lo que quiera quién quiera. Los argumentos, inconvenientes y ventajas de cada parte están expuestos. El que asuma exigir referencias tal y como está planteado, que lo imponga a la comunidad o asuma una votación y la gane. Todo lo demás sobra a estas alturas. Petronas (discusión) 22:37 28 jun 2010 (UTC)

¿Y a mí que me parece que todos estáis de acuerdo y que todos estáis diciendo casi lo mismo? Lo que pasa es que este debate debería llevar el título general de Debate para impedir que los revisores plasta nos hagan la vida imposible a los articulistas y que los articulistas listillos se pasen de la raya. Porque en realidad se trata de eso, todo lo demás es obvio. A mí Egaida me ha hecho muchas preguntas en diversos artículos que yo he aclarado con ref y sin enfadarme. Hasta ahí, bien. Pero también he visto exigir la mayor tontería de este mundo, he visto argumentar en contra por falta de ref, sin razón, sin leer, sólo porque a simple vista el usuario digamos que “revisor” ha visto pocas. Y también he visto lo contrario: un artículo que tiene una ref cada dos palabras y que por tanto es angustioso de leer. (Tenemos uno en la actualidad en las revisiones a CAD). Yo creo que el sentir general es el mismo en todos los aquí presentes, y que todos ellos se inclinan por un sentido común, lo que pasa es que unos defienden o atacan desde una barrera y otros desde otra. De aquí debería salir una especie de apoyo general para que los articulistas no nos angustiemos con exigencias fatuas y para que los revisores puedan exigir lo razonable. Creo. Lourdes, mensajes aquí 14:31 29 jun 2010 (UTC)

Me ha gustado el giro final hacia un "equilibrio de poderes" entre el redactor y el revisor (llámense listillo, plasta o como quiera Lourdes). Un artículo debe tener referencias (al menos una), y puede tener cualquier número de notas al pie (por ejemplo, cero, que es un número). Si se piden referencias, hay que satisfacerlas, pero cualquier petición de referencias debe ser concreta, no genérica, y por algún dato problemático o por una controversia, no por un capricho o un afán inquisitorial. Un artículo (destacado o no) debe ser verificable, pero no es imprescindible que sea fácilmente verificable: un traducido debe poder optar a destacado, y sólo si se le hacen objeciones de contenido que no sean satisfechas debería ser rechazado. Ángel Luis Alfaro (discusión) 20:15 29 jun 2010 (UTC)

Alfaro, nadie busca que los artículos sean fácilmente verificables; tan sólo que no sean innecesariamente difíciles de verificar. Viéndose todas las ventajas que las mismas aportan a un proyecto de las características de Wikipedia, ¿cómo beneficia a Wikipedia el que un redactor no añada referencias en línea (citas en línea, notas bibliográficas precisas, como se las quiera llamar)? — Aparte de que a mi entender, y como ya lo mencionó JJM, la política de verificabilidad considera que el no incluirlas es la excepción, y no la regla. - Ev (discusión) 21:12 29 jun 2010 (UTC)

Respecto a la nueva propuesta con que Ecelan inició esta sub-sección: no, no y enfáticamente no. La responsabilidad de justificar la presencia o el añadido de contenidos debería recaer en quien quiera añadirlos o mantenerlos. Ese es el criterio en la Wikipedia en inglés, y me parece mucho más acorde al funcionamiento de un proyecto de las características de Wikipedia. — Claro está que según la "filosofía de la Wikipedia en castellano" el mecanismo es el inverso, y los contenidos están mágicamente avalados por la todopoderosa "presunción de buena fé" (que no debe confundirse con la letra de la política de presumir buena fé), considerándose correctos hasta tanto alguien no demuestre lo contrario. - Ev (discusión) 21:24 29 jun 2010 (UTC)

Lourdes, yo creo que no hay acuerdo en absoluto. Algunos usuarios piensan que un AD puede serlo sin necesidad de especificar con absoluta precisión de donde proceden sus fuentes. Otros pensamos que una idea semejante atenta contra los principios más básicos del proyecto. El problema, en última instancia, refiere al modelo de enciclopedia que queremos: una enciclopedia en la que el lector debe fiarse ciegamente de la veracidad de la información que un editor anónimo le presenta, o una enciclopedia en la que el lector puede fácilmente comprobar por sí mismo la veracidad de esa información. Parece ser que WP:QEUAD no es precisa en este sentido, y en este mismo hilo se ha efectuado dos propuestas de modificación concretas a dicha política. Solicito a un editor con más experiencia (lo haría yo mismo si supiera cómo) que someta una de las dos propuestas a votación en el lugar adecuado.Serolillo (discusión) 21:51 29 jun 2010 (UTC)

No lo veo así, Serolillo, no hay tal discrepancia en conjunto, lo que hay son exageraciones a la hora de plantear el punto de vista. Lourdes, mensajes aquí 22:02 29 jun 2010 (UTC)

Lourdes, ese sería el debate, pero no lo es. ¿Acaso no lees la vehemencia de los dos posts anteriores al tuyo? Ni hay interés, ni lo habrá, es evidente. Y, curioso, si te das una vuelta por algunos artículos creados por los editores que con tanto ardor defienden la nota/referencias/etc palabra por palabra, te quedarás asombrada. No vale la pena. Petronas (discusión) 23:03 29 jun 2010 (UTC)

Ya puestos, podríamos darnos una vuelta por algunos de los AD y AB de los que con tanto ardor refutan la necesidad de nota/referencias/etc, etc. Aunque quizá no cause tanto asombro.Serolillo (discusión) 23:19 29 jun 2010 (UTC)

Ya sé que eso te angustia, estimado editor, pero te apoyo, totálmente, sin reservas: revisa, revisa, que estamos expectantes. Nunca tuvimos tan doctos maestros por aquí que puedan darnos una luz de la que carecemos los demás. Sin duda al proyecto le faltaba un alumbramiento que, después de tantos años, nos llega como el maná en el ardiente secarral del Sinaí. Bienhallados quienes nos muestran el camino para ser más sabios, mejores editores, más cultos; bienvenidos quienes nos van a dejar atónitos ante el esplendor enciclopédico que aguarda a Wikipedia en español. ¡Ay, tus días de gloria, Wikipedia en inglés, están contados! ¡Ha llegado la caballería, ... no, no, la infantería de marina que tantas glorias dio al pasado hispano! Ahora sí, al fin, como siempre soñamos, hemos encontrado nuestro sitio en la historia enciclopédica. ¡¡Derribemos los sospechosos artículos que tiempo atrás alabaron las viejas glorias wikipédicas, y pongamos los puntos sobre las íes de cada frase, de cada palabra si acaso se precisa, de cada signo (a qué viene escatimar)!! Es tiempo de dignificar Wikipedia en español. Hagámonos a un lado y observemos, como buenos alumnos, como la mano precisa de los grandes editores saja aquí una imprecisión tumoral, fija allí una referencia precisa, notifica allá un cambio requerido con urgencia, interpola el adjetivo exacto, entresaca la esencia de la información e interpola la perdida nota al pie. Bien, bien, me alegra y mucho saber que de ahora en adelante este proyecto se va a tomar en serio, y estoy deseando aprender (creo que como todos). Mi enhorabuena anticipada y gracias, mil gracias por dedicar parte de vuestro tiempo a editar y corregir nuestros errores; y no hay duda de que encontraréis en nosotros alumnos con interés y aplicación, quizá no sabios, pero sí obedientes, silenciosos y discretos, y a fuerza de atender e imitar vuestras acciones, seremos dignos de ser llamados, de nuevo, wikipedistas, pero esta vez de verdad. Un abrazo. Petronas (discusión) 00:06 30 jun 2010 (UTC)

Pero qué falta de respeto. ¿Quién se cree usted que es? Si se puede saber. Billy (discusión) 00:10 30 jun 2010 (UTC)

No hay falta de respeto, al contrario señor Billyrobshaw. Reconozoco los méritos de los editores a quienes halago. Petronas (discusión) 07:01 30 jun 2010 (UTC)

Ya he denunciado esta cosa donde corresponde. Sobran las palabras. Serolillo (discusión) 00:34 30 jun 2010 (UTC)

Esto es increíble. Venga, sí, démonos vueltas por ADs y ABs y saquémonos los ojos ya de una vez. Increíble, repito. Serolillo, sólo hay que mirar cualquier AD de 2005 o 2006 para saber lo que encontraríamos. Billy (discusión) 23:26 29 jun 2010 (UTC)

(conflicto de edicion) Coincido con Lourdes: en el calor de la discusión y en el intento de definir reglas por escrito las posiciones se aparentan extremas, pero pienso que en la práctica la diferencia de posturas no es tan grande. En cualquier caso, lo razonable será llegar a un compromiso que resulte aceptable para (casi) todos, aunque para muchos esté lejos de ser ideal, y creo que ese compromiso no será muy distinto de lo que decía Lourdes con palabras sencillas. -- 4lex (discusión) 23:34 29 jun 2010 (UTC)

si te das una vuelta por algunos artículos creados por los editores que con tanto ardor defienden la nota/referencias/etc palabra por palabra

Petronas

Menos mal que tú si tienes talante para discutir lo que nos trajo aquí. Eso es una falacia, ya que nadie exige referencia palabra por palabra, más bien al contrario, queremos que los AD, que se supone son lo mejor de la wikipedia, estén debidamente referenciados en los datos que pudieran crear dudas. Y esto se hace poniendo la cita exacta, con página, isbn, año, etc, ni más ni menos. Eso es lo que queremos, así que no pongas palabras en boca ajena. Billy (discusión) 23:45 29 jun 2010 (UTC)

Me retiro definitivamente de la discusión. Aquí tenemos, por segunda vez en este mismo hilo, los argumentos de Petronas. Lamentable.Serolillo (discusión) 23:53 29 jun 2010 (UTC)

Como seguramente si hablo en el TAB me echarán a patadas, lo digo aquí: LAMENTABLE. Billy (discusión) 23:56 29 jun 2010 (UTC)

Ya les he contestado a estos usuarios en sus respectivas páginas de discusión para evitar que se cope este espacio por asuntos triviales. Abandono este debate y cualquier otro en los que se encuentren los señores Ev y Serolillo por razones obvias. Petronas (discusión) 07:58 30 jun 2010 (UTC)

Comentarios de un viejo wikipedista

Llevo ya muchos años por aquí, y veía venir desde hace tiempo toda esta discusión. Desgraciadamente, en mi opinión, todo esto ha ido evolucionando para peor, y en parte por culpa de que nos encanta copiar a wiki-en.

Las CAD de argumentación, que sustituyeron a las de votación, obligan a que cada "revisor" aporte su granito de arena, porque un mero "a favor" no se puede poner. Como somos una comunidad heterogénea, y no podemos saber de todo, nos dedicamos a criticar pequeñas formalidades y tibiezas de un artículo que, normalmente, cuando llega ya es muy bueno. Claro, eso implica que cuando colgamos un artículo para CAD le van a sacar todos los defectos y, cuando no, van a aparecer supuestos defectos que no lo son.

Pongamos un artículo de historia, que es lo que yo suelo trabajar: Una biografía de un personaje histórico puedes hacerla a partir de una sola fuente. Normalmente una fuente moderna ya ha realizado el trabajo de contrastar fuentes antiguas, y es raro que encuentres muchas diferencias entre una fuente y otra salvo que se metan en medio cuestiones políticas, por ejemplo. Una muy buen artículo de un personaje puede contar con una fuente principal y, quizás, dos o tres fuentes secundarias para cuestiones concretas.

¿Es necesario poner un pie de página para cada párrafo? No. Bastaría con ponerlo en las fuentes alternativas que has utilizado. ¿Aportaría algo? Tampoco. Seamos sinceros, nadie va a revisar los pies de página y el contenido al que hacen referencia, y nadie va a ir buscando página por página.

Os pondré un ejemplo: Yo he "creado" de cero muy pocos artículos, soy esencialmente traductor, pero sí que me he trabajado algunos artículos con un libro en la mano y el teclado en la otra. Quinto Petilio Cerial, por ejemplo, me parece un AB, pero ni lo he presentado ni pienso hacerlo. El que lo revise se quejará de que sólo tiene una fuente, aunque es una fuente moderna y muy fiable que ya se ha encargado de contrastar todas las antiguas, y yo no voy a poder aportar nada más. También amplié Cayo Mario, y el resultado me parece muy bueno, pero las fuentes se limitan a Goldsworthy, por lo que el problema sigue siendo el mismo.

He traducido artículos sin pies de página mucho mejores que los que están sembrados de ellos a cada frase y, sin embargo, sé perfectamente que los segundos pasan una CAD con mayor facilidad que los primeros.

¿Queréis regular y convertir todo esto en ley? Como queráis. Yo preferiría volver a la vieja regla de WP:USC.

Un saludo, Filipo (discusión) 13:43 30 jun 2010 (UTC)

Me quito el sombrero Filipo. Últimamente he comenzado a pensar en esa misma línea. Ecelan ✆ 16:16 30 jun 2010 (UTC)

Yo me siento dividido. Por un lado soy un ferviente defensor de la verificabilidad del contenido, y por el otro estoy acabando por convencerme que las notas al pie no son en absoluto garante de ésta. En varias ocasiones he encontrado referencias que sustentaban justo lo contrario de lo dicho en el artículo, en otras referenciaban una palabra y no la idea o tesis de la que formaba parte. No hablemos ya de las traducciones, donde se importan sin saber qué dicen y el texto traducido puede variar respecto al original hasta el punto de no tener mucho qué ver. Personalmente he acabado tendiendo a añadir muchas notas al pie, al final de casi cada idea desarrollada como dice Filipo, sólo para evitar suspicacias, y aun así me han pedido en varias ocasiones referencia, que además estaba al final del párrafo o de la siguiente frase, para afirmaciones concretas dentro de una misma idea o tema desarrollado, referencias que no se habrían pedido si uno se hubiera preocupado de comprobar qué dice la fuente que se cita. Coincido por ello con lo dicho por muchos en este hilo: que hay que añadir referencias, sí. Que las revisiones no pueden basarse sólo en el número de referencias y que estas deben ser verificadas más allá de su presencia, que deben ser revisiones y no vistazos, desde luego. Saludos, wikisilki 19:47 30 jun 2010 (UTC)

Wikisilki, todo lo que dices es de buen razonamiento. En realidad es lo mismo que dije más arriba, algunos revisores plastas y algunos editores listillos. Esto es en definitiva lo que hay que arreglar, cuando los unos y los otros se salen de su cometido. Desde luego el resultado final no creo que deba ser como esta entradilla. Lourdes, mensajes aquí 14:40 1 jul 2010 (UTC)

Wikisilki, por supuesto que las notas al pie en sí mismas (por su mera presencia) no garantizan la veracidad del contenido. Al fin y al cabo, los editores que malinterpretan o realizan un mal uso de sus fuentes lo harán indistintamente de que no indiquen en qué se han basado para escribir el artículo, se limiten a mencionar la bibliografía utilizada o añadan copiosas y precisas notas al pie.

Lo que las notas al pie hacen es facilitar enormemente el proceso de contrastación y verificación por parte de terceros, aumentando así las posibilidades de que se corrijan posibles errores, malinterpretaciones o fraudes. Lo que las notas al pie hacen es transformar una verificabilidad potencial, teórica (cuya puesta en práctica requiere de personas con mucha disponibilidad de tiempo) en una verificabilidad mucho más concreta, efectiva (ágil, rápida, realizable por muchas más personas). — Esto no significa que se busque que la verificabilidad siempre sea "fácil"; tan sólo que no sea más difícil de lo necesario. ¿Por qué exigir que se busque entre varios libros completos, cuando es posible indicar con precisión qué páginas de qué libros leer?

Entre los artículos que me tocó revisar en la Wikipedia en inglés, me atrevo a decir que la mayoría de los que realizaban un uso atroz de sus fuentes (incluso empleándolas para respaldar una idea contraria a lo que las mismas postulaban) solían tener una nota al pie por oración o idea. Este detalle siempre me fue de muchísima ayuda:

• Me permitió constatar los errores en cuestión de minutos y a veces segundos (sólo en los libros o sitios de internet que tenía a mi disposición, por supuesto). — Esto significa que colaboré en procesos de revisión en los que no hubiera tomado parte de saber que tendría que dedicarles más tiempo, por tener que enfrentar libros o documentos completos en vez de páginas precisas (un punto a tomar en cuenta en caso de que la Wikipedia en castellano cuente con menos revisores de los que necesita, como lamentablemente ocurre en la Wikipedia en inglés).
• Me permitió, en cuestión de minutos, hacerme una idea del tipo de errores cometidos por el autor. En los ámbitos en los cuales tengo experiencia esto puede indicarme ciertos detalles significativos del trasfondo cultural del cual proviene dicho editor. Lo que permite discernir malinterpretaciones no intencionales de intentos de fraude, así como orientar al editor, explicarle qué errores evitar y moderar más eficazmente su interacción con "grupos étnicos rivales" (quienes se dedican a artículos de humanidades sobre Europa oriental, Israel y Palestina, los Balcanes, la antigua Persia, etc. saben a qué me refiero).

Lo que me lleva a hacer hincapié sobre un punto. Filipo dice arriba: "Seamos sinceros, nadie va a revisar los pies de página y el contenido al que hacen referencia, y nadie va a ir buscando página por página." Seré sincero :-) yo muy rara vez voy a revisar una simple mención de un libro en la sección de bibliografía. Pero con respecto a revisar los piés de página, debo aclarar que esto constituye una de mis principales actividades en la Wikipedia en inglés, siendo el mismo el caso de los otros administradores con quienes suelo colaborar allí.

Wikisilki dice arriba: "Que las revisiones no pueden basarse sólo en el número de referencias y que estas deben ser verificadas más allá de su presencia, que deben ser revisiones y no vistazos, desde luego." Las notas al pie deben revisarse, obvio. A priori, su mera presencia no garantiza nada. Esta larga discusión no se basa en la predilección estética por cierto formato, sino en las ventajas y desventajas que distintos formatos de referenciación tienen en el proceso de revisión y verificación (lo que significa, en última instancia, en la calidad de los contenidos que brindamos a los lectores). Amén de los requisitos de las políticas de verificabilidad y punto de vista neutral.

Saludos cordiales, Ev (discusión) 18:42 3 jul 2010 (UTC)

Insisto: Las notas al pie de página no aportan verificabilidad. Aportan apariencia de verificabilidad, que no es lo mismo.

Si te dedicas a verificar un pie de página es porque algo te ha llamado la atención, es decir, que habrías verificado ese dato concreto aunque esa nota no existiese. La existencia de la nota sólo te ahorra, si acaso, la molestia de preguntar. Por otro lado, tampoco nos engañemos: la existencia de la nota puede evitar que preguntes porque, total, parece que ya está verificado.

Por lo tanto, insisto en lo dicho: hay que referenciar lo justo, no todo, y desde luego, las notas al pie no deberían ser ninguna exigencia obligada para poder optar a AD, porque confundimos calidad con apariencia de calidad.

A un CAD habría que pedirle que no haya ni un solo dato dudoso o discutible sin referenciar, pero no que la lista de referencias llene una sección entera. Filipo (discusión) 10:09 6 jul 2010 (UTC)

Aunque comprendo las argumentaciones a favor de las citas al pie, y, ciertamente, en algunos artículos es necesario ir poniendo citas a diestro y siniestro, sin embargo coincido totalmente con lo expresado por Filipo (y también echo de menos el sentido común, el menos común de los sentidos). Furado (discusión) 21:01 1 jul 2010 (UTC) (P.D. Por cierto, yo no lo comento como viejo wikipedista, sino como viejo «a secas» ). Furado (discusión) 21:04 1 jul 2010 (UTC)

Filipo, Furado, el sentido común es lo ideal, siempre y cuando sea algo mínimamente compartido, "común". Pero el que todo este hilo se haya originado en lo que distintos editores consideran "sentido común" respecto a temas tan importantes como las políticas de verificabilidad, punto de vista neutral y presumir buena fé... bueno, demuestra que no hay tales coincidencias mínimas, y que por lo tanto en este caso apelar al "sentido común" carece de sentido. - Saludos, Ev (discusión) 18:42 3 jul 2010 (UTC)

Toponímia de los lugares oficialmente castellanoparlantes de la Comunidad Valenciana II

Discusión anterior

Tras muchas líneas de debate y intentos de consenso, parece que la mayor parte de usuarios participantes de la discusión estabamos mas o menos de acuerdo, por lo que propongo que cerremos la deliberación con propuestas concretas. No podemos enterrar el tema y dejarlo ahí, tarde o temprano el debate se reabrirá y debe existir una postura oficial al respecto para evitar repetición de discusiones.

Este es el redactado oficial en WP:CT:

En principio, los municipios, provincias, etc. de España se escribirán en castellano, pero dentro del artículo se hará una referencia al nombre en los demás idiomas. Por ejemplo: "Gerona (oficialmente y en catalán, Girona)".

Como nombre de un artículo referido a un lugar de España donde el castellano sea lengua oficial junto a otra y que tenga doble denominación, en castellano y en la otra lengua cooficial, se escogerá preferiblemente y por el siguiente orden:

1. El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia (1999) o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005).
2. El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos:
   • Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 84-206-9487-8
   • Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 84-670-0146-1.
3. El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas.
4. El topónimo oficial del lugar en cuestión.
   • Variaciones: El artículo principal aparecerá bajo el título que la ejecución de las referencias en el orden de jerarquía arriba indicado marque. Siempre aparecerá a su lado la denominación oficial.

Las propuestas que se ofrecieron en el anterior debate para modificar el redactado son las siguientes:

Propuesta 1, del usuario Qoan

"En principio, los municipios, provincias, etc. de España se escribirán en castellano, pero en el encabezado del artículo se hará una referencia al nombre en los demás idiomas de la Comunidad Autónoma donde se halle el ente geográfico en cuestión. Por ejemplo: "Gerona (oficialmente y en catalán, Girona)", "Ademuz (en valenciano, Ademús)".

Propuesta 2, del usuario Qoan

"En principio, los municipios, provincias, etc. de España se escribirán en castellano, pero en el encabezado del artículo se hará una referencia al nombre en los demás idiomas si éste [el nombre] es oficial. Por ejemplo: "Gerona (oficialmente y en catalán, Girona)"

Propuesta 3, del usuario Millars

Yo permitiría añadir el nombre en la introducción en los casos siguientes, que creo que sí son útiles y el nombre aporta una información razonable:

1. Cuando tenga el nombre oficial en otra lengua.
2. Cuando tenga otro nombre no oficial en una lengua oficial.
3. Cuando tenga un nombre no oficial en una lengua propia.

Propuesta 4, del usuario Millars

Así, el nombre en otra lengua se añadiría para:

1. Lugares con nombre oficial distinto al castellano.
2. Lugares cuyo nombre oficial está en castellano pero que tengan una lengua propia y el nombre en esea lengua sea distinto.

No sé bien bien cómo funciona el sistema de deliberaciones/votaciones en wikipedia, pero lo que está claro es que hay que buscar una solución, o las guerras de ediciones se repetiran cíclicamente de forma indefinida. Es por ello que pido ayuda a algún bibliotecario que sepa cómo desbloquear el tema, procedimiento a seguir, etcétera. --Mutxamel Vine a mi! 20:48 29 jun 2010 (UTC)

Como ya comenté en la discusión solo es pertinente si el nombre no en español es oficial, para evitar casos como Orihuela o Biarriz, donde se reflejan topónimos que no son oficiales en lenguas que además no se hablan o se hablan de forma muy minoritaria en dichas ciudades. --résped ¿sí? 22:24 29 jun 2010 (UTC)

Dices que para evitar casos en los esas lenguas "no se hablan o se hablan de forma muy minoritaria en dichas ciudades", pero puede que esa ciudad esté en una zona donde la lengua propia y que si se hable no sea oficial, como en los de ciudades aragonesas de zona catalanoparlante por poner un ejemplo. Todo eso ya se discutió y no se llegó a nada. Para mi es pertinente en los casos que puse, sino no lo habría puesto. Un saludo. Millars (discusión) 22:30 29 jun 2010 (UTC)

Evidentemente, esa información puede estar en el cuerpo del artículo, pero, siempre en mi opinión, no en la entradilla. Rozamos claramente la fuente primaria al incluir estos nombres ya que le damos una relevancia que, como bien sabes, para algunos es una cuestión política de la que yo, de nuevo personalmente, pienso que deberíamos alejarnos lo más posible. --résped ¿sí? 22:40 29 jun 2010 (UTC)

(conflicto de edición)En ese caso que comentas, Millars, de ser el uso habitual y extendido se trataría de una denominación oficial o cooficial, no tenemos otro modo de comprobar que efectivamente el uso está extendido y que no les estamos dando más relevancia de la que efectivamente tienen. Los nombres en otro idioma que no sea el español sólo son relevantes en la primera línea (de función meramente identificativa) si son oficiales (o cooficiales), y por tanto se van a encontrar en documentación, señalización, etc. Para el resto de denominaciones de un municipio (históricas, en lenguas locales, etc...) está el cuerpo del artículo, donde desarrollar apartados históricos, etimológicos, etc... Saludos, wikisilki 22:41 29 jun 2010 (UTC)

Decir que para que algo sea relevante deba ser oficial es una suposición. Hay leyes y fuentes suficientes que indican esa denominación, nosotros sólo reflejamos lo que pone en las fuentes. Para unos será más o menos relevante, pero lamentablemente no tenemos una escala para medirla. No se trata de nombres históricos sino actuales y en lenguas actuales. Por otra parte, creo que el debate se inicia mal en el momento en que la norma debe servir para todos los topónimos, y no para un caso particular, da igual que se trate de la Comunidad Valenciana o de Mongolia Inferior. Millars (discusión) 22:49 29 jun 2010 (UTC)

La mera existencia de una denominación, aun sustendada con fuentes, no significa que sea relevante. Sí tenemos una escala para medir su relevancia, una inequívoca, que es que haya sido oficializada (como sucede en los casos en que su uso es habitual y extendido), lo que implica que su uso no es marginal y sí extendido, y también asegura una presencia en documentación, señalización etc... que cumple con la función identificativa que el usuario lector precisa de la primera línea. Saludos, wikisilki 22:55 29 jun 2010 (UTC)

También tenemos otra escala para medir su relevancia, que es que el municipio se ubique en una zona geográfica donde exista otra lengua que también sea oficial.Furgadents! (discusión) 23:26 29 jun 2010 (UTC)

Eso, sin el dato de la oficialidad, no da medida alguna del uso de la denominación local, que puede ser perfectamente marginal pese a existir. Saludos, wikisilki 23:36 29 jun 2010 (UTC)

Si la mera existencia de una denominación, aún sustentada con fuentes, no significa que sea relevante(sic) porque no es oficial, explíquenme por qué se cambió el nombre del artículo Bloc Nacionalista Valencià a Bloque Nacionalista Valenciano sólo porque un diario lo citó una vez en esos términos, cuando la denominación oficial del partido es únicamente en valenciano y lo pone en sus estatutos.

Para lo que conviene, una referencia insignificante sirve; para lo que no, ha de ser oficial. O acabamos con el doble rasero o vamos por mal camino. --Mutxamel Vine a mi! 23:52 29 jun 2010 (UTC)

Aún así es sólo un ejemplo, está visto que esta deliberación es eterna ya que nadie va a ceder ni un milímetro. Que se suele hacer cuando no se llega a un consenso? votar? --Mutxamel Vine a mi! 23:59 29 jun 2010 (UTC)

La explicación es evidente: por lo mismo que el Republican Party se titula Partido Republicano, porque esta es la wikipedia en español. No hay doble rasero, hay una norma sencilla: se titula en español porque es el idioma de este proyecto, y por tanto se privilegian los usos en esa lengua, de igual modo que en ca:wiki titulan Terol o Conca pese a que no se llamen oficialmente así. Y no hay un sólo diario, es una forma vigente que se usa habitualmente en español; siendo por tanto una forma vigente en español, es el título que corresponde. wikisilki 00:07 30 jun 2010 (UTC) PD: los consensos no pueden sobreponerse al primer pilar, de modo que no podemos dar relevancia a lo que no la tiene por consenso. Ni por votación.

Curiosamente, fuí expulsado durante mucho tiempo por cambiar el nombre del partido UPyD a "El Partido de Rosa Díez", denominación ampliamente empleada y documentada (tiene más entradas en google el partido de rosa díez que la suma de UPyD y Unión Progreso y Democracia), siendo por tanto una forma vigente en español. Ya no el título, sino que ni siquiera se menciona en el articulado. Y volviendo al tema, está claro que los consensos no se pueden sobreponer a las bases, pero cuando éstas son ambigüas (Convención de Títulos), se deben concretar, porque dan pie a guerras absurdas de ediciones como la que se libra en algunos municipios valencianos desde prácticamente el inicio del proyecto. --Mutxamel Vine a mi! 03:31 30 jun 2010 (UTC)

Vamos wikisilki, no me digas que la existencia de un nombre en la lengua propia del lugar no es relevante. Como creo que ambos estamos de acuerdo en que ese nombre sí lo es y puede ir en el artículo. Aquí la discusión radica en qué puede ir en la introducción y qué no, no sobre los títulos y la oficialidad. Tenemos claro que los títulos van en español, pero aquí no hablamos de eso, sino de poder citar en la introducción el nombre de la localidad en el idioma de la localidad. La CT actual no es ambigua, con el planteamiento actual puede ponerse. Mutxamel, ¿qué quieres votar? ¿si se puede escribir algo o no en la introducción? me parece un poco fuera de lugar. Por otra parte, que un nombre no sea oficial, no implica que sea marginal e irrelevante. Pero todo esto ya se dijo en su momento, si nadie va a decir nada nuevo no se si vale la pena seguir. Millars (discusión) 08:45 30 jun 2010 (UTC)

Desde pequeño me han enseñado que en democracia, si no se llega al consenso en algo, se vota. No sé si en wikipedia funciona de forma diferente, pero hasta donde yo entendí en la discusión anterior, se hablaba de cambiar una parte de WP:CT, por eso se hacían propuestas...tampoco sé si es habitual hacer propuestas de modificación sin el ánimo real de modificarlas. Está claro que todo esto se dijo en su momento, pero no podemos seguir en la situación actual de todos-contra-wikisilki, el cual actúa de centinela en determinados artículos como Torrevieja. Y cuando digo este usuario en concreto digo cualquier usuario desde 2004, en las primeras 10 ediciones del artículo ya había guerra por el tema. Hemos de ser capaces de generar una solución, o estaremos condenando a la wikipedia a generar toneladas de paja por los siglos de los siglos. --Mutxamel Vine a mi! 09:25 30 jun 2010 (UTC)

Me voy a permitir forear un poco, porque Mutxamel me lo ha puesto «a huevo»: entiendes la democracia exactamente igual de mal que los políticos catalanes que están dando botes de rabia porque su Estatuto lo ha votado el pueblo catalán, por tanto es democrático y por tanto ningún tribunal lo puede recortar. Así nos va en España. En fin. Otro día te explico la analogía. —— Rondador 09:38 30 jun 2010 (UTC)

Wikipedia no es una democracia, y no es un todos contra nadie, y las analogías políticas mejor las dejamos en casa, que nada tiene que ver. Repito, no se puede buscar una convención general para un caso particular, debe servir para todos. Millars (discusión) 10:03 30 jun 2010 (UTC)

Millars, no puedo andar especificando cada vez que me refiero a la primera frase de la introducción, ese es el contexto de lo que estamos discutiendo, y la base de la argumentación que doy es esa: la primera frase, meramente identificativa, no debe alargarse artificialmente con denominaciones que no cumplan esa función para los hispanohablantes, que es nuestro público objetivo. Que los valencianoparlantes llamen de otro modo en valenciano a una ciudad no es relevante para nuestro idioma y nuestro proyecto, lo relevante es cómo lo llamen los hispanoparlantes y cómo vayan a encontrarlo, es decir, cómo se denomina oficialmente. Para un hispanohablante, la función identificativa por tanto la cubren el topónimo en español y, de ser distinto, el topónimo oficial de una población de cualquier sitio. Las posibles denominaciones que manejen los hablantes de cualquier otra lengua pueden ser relevantes en el cuerpo del artículo, pero para un hispanohablante, a menos que el uso en español de la forma local sea extensivo (y si no son oficiales mal lo van a ser) no son identificativas, porque no están en su lengua ni son las que van a encontrar cuando vayan al lugar en las señales de tráfico, en las guías turísticas en español, etc, etc... Por otro lado, cierto es que la no oficialidad no implica que sea marginal, pero más cierto es que la oficialidad implica inequívocamente que su uso sí es extensivo y relevante, lo que no se puede asegurar del caso contrario. Saludos, wikisilki 10:58 30 jun 2010 (UTC) PD: en el caso de Torrevieja, ni siquiera está en una zona de habla en valenciano, como atestigua el diccionario usado como fuente para sustentar la denominación no oficial. Luego el mismo motivo hay para poner en la introducción el topónimo en valenciano que en cualquier otra lengua: ninguno.

Por eso en mi segunda propuesta quedarían excluidos los casos como los de Torrevieja. Para mi, el nombre en la lengua que se habla en un lugar sí es relevante para los lectores, sea la lengua que sea la suya. E incluso lo bastante relevante como para ir en la introducción, somo iría la localización, la población y cualquier otro dato de interés. Hay que recordar que la mayoría de los datos que se ponen en la introducción son de relevancia subjetiva. Es decir, todo lo que está en el artículo es relevante, pero decir si algo es más relevante que otra cosa y si debe ir en la intro, normalmente es elección del autor. Exceptuando los casos como los de Torrevieja y similares, no creo que haya habido demasiado problemas en el resto de artículos. De todas formas, y aunque en mi segunda propuesta dije que aceptaba que en los lugares donde esa lengua no es propia ni el nombre oficial, decir que no hay ningún motivo para ponerlo es falso, y es que en Torrevieja el valenciano es oficial, y allí alguien tiene todo el derecho a usar sólo el valenciano y el topónimo en esa lengua, y puede ser útil al lector, aunque ya digo que acepto que en ese caso no se ponga. Pero no es lo mismo ponerlo en valenciano que en turco. Millars (discusión) 11:08 30 jun 2010 (UTC)

Si yo no digo que en Torrevieja, el que quiera, no pueda hablar el idioma que le venga en gana. Es más, la mayor parte de la población allí no es ni española. Lo que digo es que los otralenguaparlantes de cualquier tipo, sus derechos y deseos no son nuestro problema, nuestro problema son los hispanohablantes. Y recalco que hablo de hispanohablantes y no de españoles: los españoles que hablan otras lenguas son cuestión de otras wikis, como lo son los italianos, los suecos e ingleses. En ésta nos dedicamos a los hispanohablantes de todo el mundo, de sus usos y necesidades. Hablando en plata, para esta wiki los usos de los valencianoparlantes, por mucho que sean españoles, al igual que los de los italianoparlantes o los angloparlantes no nos incumben lo más mínimo. Abordando el tema desde un punto de vista general, en la introducción, que es un resúmen del artículo, y en concreto la primera frase, que cumple una función meramente identificativa en ésta, lo que se debe poner es lo imprescindible para ello: el topónimo en español y el oficial. Es decir, un lector hispanohablante precisa para identificar «Nápoles, (en italiano y oficialmente Napoli); pero no «Nápoles, (en italiano y oficialmente Napoli, en napolitano Napuli e históricamente Neapolis). Saludos, wikisilki 12:16 30 jun 2010 (UTC)

Pero es que en la introducción se pone más información que la exclusiva para identificar un lugar. Igual que se pone la localización, la población, o incluso algún monumento, universidad, acontecimiento, también se puede poner el nombre en el que los hablantes nativos la conocen, porque es algo relevante, útil, enciclopédico y verificable. Millars (discusión) 12:58 30 jun 2010 (UTC)

Pero es que no hablamos de la introducción en general, sino de la primera frase de ésta, meramente identificativa y para usuarios hispanohablantes (recordemos nuestro público objetivo). Por ello la utilidad de un topónimo local no oficial, además en un idioma que no es el español, para un hispanohablante es muy discutible, y su relevancia en esa primera frase dependería de si tiene o no una cobertura significativa en fuentes en español (es decir, si los hispanohablantes lo usan, como sucede con los que son oficiales o cooficiales). Y no es que no se pueda poner el topónimo con el que los hablantes nativos la conozcan (que habría que demostrar si es cierto que son los nativos, los de Torrevieja lo dudo muchísimo, no es zona de lengua valenciana aunque esté en esa comunidad, y en Nápoles, que hablen napolitano, poquitos), sino que hay que encontrar el lugar en el artículo para ello, que no es la primera frase de éste. Saludos, wikisilki 19:14 30 jun 2010 (UTC)

Entonces Wikisilki, dime qué harías en un artículo como Orihuela, donde hasta el siglo XVIII fueron valenciaoparlantes (y aún existen pedanías oriholanas valencianoparlantes), y su gentilicio toma como base el topónimo valenciano del municipio, esto es: oriholanos/as, pero que actualmente el municipio ni es oficialmente valencianoparlante ni tampoco lo es su topónimo en valenciano, te pregunto si -para ti- en base a la relevancia estaría justificada la inclusión en el encabezado del topónimo no oficial (ya que no es un caso comparable al de Torrevieja), chau --Furgadents! (discusión) 06:32 1 jul 2010 (UTC)

Me parece que mi postura es clara: no es oficial, luego no es pertinente en la primera línea. Toda esa información ya se da, como debe, en un apartado dedicado a toponimia. Saludos, wikisilki 11:59 1 jul 2010 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con Millars. La relevancia no puede ser exclusivamente si es oficial. Además, creo que las leyes políticas de un país/territorio/región... no deben dictarnos en wikipedia qué se debe escribir en la primera línea.--Franxo (discusión) 12:41 1 jul 2010 (UTC)

Dices: «La relevancia no puede ser exclusivamente si es oficial.» pero no aportas un argumento que sustente la relevancia de los que no lo son. En cuanto a lo segundo que dices, cae por su propio peso: precisamente los que no hay duda que son relevantes son los topónimos oficiales, por la cobertura significativa de éstos que la oficialidad concede (documentación, señalización, etc). Lo que no está claro es que los topónimos no oficiales sean relevantes para los hispanohablantes, ni tampoco para los hablantes de otras lenguas oficiales (dado que, pudiendo como se puede, no se han oficializado). Saludos, wikisilki 12:48 1 jul 2010 (UTC) PD: por cierto, si quieres apreciar instrumentalización política de la lengua, nada mejor que ver cómo se quiere dar una relevancia que no tienen a denominaciones locales sin uso demostrado.

Para mí relevancia es que se utilice. Digo que lo oficial debe aparecer, pero no sólo eso, sino también lo demás. ¿El uso?, en cuanto a eso hay estudios que demuestran su uso en las distintas zonas, a pesar de no haber oficialidad. En mi opinión, los topónimos no oficializados pero con referencias que demuestren su uso son susceptibles de aparecer en los artículos. Habrá quién le importe eso y a quién no, pero lo mismo podría decirse de la gastronomía, fiestas locales, ciertos detalles históricos, hijos ilustres...--Franxo (discusión) 14:17 1 jul 2010 (UTC)

No volvamos a lo mismo: una cosa es el artículo, y otra la primera frase de la entradilla. Me parece que eso ha quedado claro. Al igual que la gastronomía, las fiestas y los hijos ilustres, los topónimos históricos o locales tienen su lugar en el artículo, pero no es la primera frase de éste. wikisilki 14:34 1 jul 2010 (UTC)

En caso de no escribirlo en la primera línea, opinas (como se puede ver en la parte anterior de la discusión) que debe aparecer en un apartado propio, y como sólo se escribirían 3 ó 4 palabras, no debe aparecer. ¿Eso es una solución? No entiendo qué quieres decir con volver a lo mismo. He encontrado algún ejemplo útil: foto del cartel anunciativo de las fiestas de Benabarre, y (algo menos importante) concurso literario y otro más. Quizá sí sea interesante entender la forma local aunque no sea oficial para entender carteles y el porqué de actos culturales.--Franxo (discusión) 14:42 1 jul 2010 (UTC) Por cierto, también me interesaría la opinión de los demás wikipedistas, no sólo la tuya Wikisilki (sin ánimo de ofender).

No exactamente. Opino que en vez de añadir tres palabras en la primera línea para reivindicar un topónimo local, si éste es de interés se desarrollará un apartado adecuado sobre él, con lo que sí que se enriquece un artículo. Porque si no se pueden aportar más que tres palabras, no es que no sea relevante para la primera línea, es que no es en absoluto relevante. No me ofendo en absoluto: si quieres ver más opiniones, puedes revisar la anterior discusión o esta misma, donde hay más editores que opinan que, en general (no solo para los municipios españoles) y para la primera línea, deben ir exclusivamente el topónimo en español y el oficial si fuera distinto. Saludos, [[Usuario:|wiki]]silki 17:36 1 jul 2010 (UTC)

No aportas ningún argumento que justifique que tal información sea irrelevante. Tamibén hay más gente que opina que sí es interesante. He puesto antes un ejemplo (una foto) de un municipio cuya denominación en el habla local no es oficial pero sí se usa como allí se puede ver. Con ello quiero decir que puede resultar útil las denominaciones locales no oficiales. También tengo otras: libro 1, libro 2, libro 3 sobre un estudio reciente sobre toponimia en zonas donde se habla catalán sin oficialidad por el momento, realizado por la universidad de Lérida. ¿Es entonces útil para: documentación, señalización, etc?--Franxo (discusión) 18:00 1 jul 2010 (UTC)

Bien, la postura de wikisilki y otros es clara: "no es oficial, luego no es pertinente en la primera línea", toda esa información debe darse en un apartado dedicado a toponimia (y no particularmente para los municipios españoles), sino que de forma general y para cualquier municipio (a modo de identificación en el encabezado), "deben ir exclusivamente el topónimo en español y el oficial si fuera distinto". Bien, qué hacemos en este caso (donde en la entradilla y a modo identificativo, figuran ciertos topónimos tradicionales ahora en desuso) o qué hacemos para este otro (donde en la entradilla y a modo identificativo figuran diversos topónimos históricos); Bien, igual son ejemplos extremos, pero por la regla de tres que deduzco, también son ejemplos donde en la entradilla figura un topónimo distinto al del español, no oficial, y por tanto, una información no pertinente en la entradilla; --Furgadents! (discusión) 18:19 1 jul 2010 (UTC)

Yo creo que si está en desuso, ya no es un habla propia (para ello debería utilizarse). Además, la historia de los topónimos tiene suficiente peso por sí misma como para un apartado propio. Las propuestas dadas abarcan sólo el tema de la denominación actual del municipio.--Franxo (discusión) 18:33 1 jul 2010 (UTC)

En todo momento creo que hemos estado de acuerdo en que debe aplicarse de modo general y no sólo a municipios españoles. Por otro lado, no es de recibo comparar poblaciones sin mayor repercusión histórica con ciudades como la actual Volgogrado: la relevancia histórica de su anterior nombre Stalingrado está fuera de toda duda y no depende del supuesto uso de un indeterminado número de hablantes en una lengua que no es el español. Si a nivel de relevancia vamos a comparar el cartel de las fiestas de Benabarre con la tonelada de libros y obras de arte que hay sobre Stalingrado y los sucesos históricos de relevancia mundial que ocurrieron allí, apañados vamos. Toma más bien como ejemplo Krasnoyarsk (y eso que es una ciudad de casi un millón de habitantes), donde los distintos topónimos que ha tenido se explican en el apartado de historia, como corresponde. wikisilki 18:52 1 jul 2010 (UTC)

Sólo quiero recordar que en la anterior discusión sobre este tema, hice una propuesta que no ha sido recogida por Mutxamel. Creo que constituiría la cuarta (al menos fue anterior a la 2ª de Millars):

Propuesta 5, del usuario Manu Lop

"En el caso concreto de los topónimos de los municipios de España se seguirá la regla general, de tal manera que se escribirán en castellano, aunque en el encabezado del artículo se podrá incluir el nombre en otro idioma si este topónimo es oficial en el citado municipio. Por ejemplo: "Gerona (oficialmente y en catalán, Girona)", pero no "Ademuz (en valenciano, Ademús)".

--Manu Lop (discusión) 18:23 1 jul 2010 (UTC)

Con independencia de si están en uso, son oficiales, son históricas o cualquier otra consideración, agradecería que se dejara en alguna parte de los artículos de lugares (de la Comunidad de Valenciana o de fuera de ella) los nombres alternativos de los mismos. El motivo es que estamos recogiendo información, y por algún motivo -tal vez un motivo que ahora no sea evidente- es posible que alguien necesite saber, no la biografía de Britney Spears, sino qué diantre es Oriola, o Naoned, o Preßburg, o Pulau Irian. Si el consenso es ponerlo al final del artículo, en una tabla, en un anexo, en un enlace al Wikcionario o en donde sea, pues me vale. Si el consenso es borrarlo porque no es oficial, pues estamos perdiendo información, que es la materia de la que están hechos los wikisueños.B25es (discusión) 18:56 1 jul 2010 (UTC)

¿Alguien ha hablado en algún parráfo o línea de borrar información en relación con el asunto que se está tratando tanto en este hilo como en el otro que hubo sobre el tema? --Camima (discusión) 19:01 1 jul 2010 (UTC)

Vale, esto me deja tranquilo. Gracias, Camima.B25es (discusión) 19:46 1 jul 2010 (UTC)

Bueno, por tanto también tenemos que para la entradilla y a modo identificativo, sólo debe figurar el topónimo en español, el topónimo oficial -si existe- en otra lengua, o en caso de existir, el topónimo histórico siempre y cuando su relenvancia (eh... ¿mundial?) esté fuera de toda duda. ¿Es así?. En fin, yo abogo por la propuesta 3 de Millars, y si me apuras por la 4. Dew--Furgadents! (discusión) 19:38 1 jul 2010 (UTC)

A mí también me parecen bien las propuestas 3 ó 4 de Millars (me gusta más la 4, pero ambas son parecidas).--Franxo (discusión) 19:54 1 jul 2010 (UTC)

Gracias por vuestros dos votos :) --Manu Lop (discusión) 22:05 1 jul 2010 (UTC)

Manu Lop, no vi tu propuesta en la discusión original, no obstante la etiquetamos como 5 para que no hayan líos. --Mutxamel Vine a mi! 22:53 1 jul 2010 (UTC)

Una vez más, sin consenso. --Mutxamel Vine a mi! 09:41 6 jul 2010 (UTC)

Ficha de filósofo

Traigo de Wikipedia Discusión:Consultas de borrado/Plantilla:Ficha de filósofo los reclamos de dos usuarios a raiz de la decision tomada, para discutir aquí. --Esteban (discusión) 19:37 18 jun 2010 (UTC)

Debido a que el debate sobre este asunto ya fue cerrado y no voy a pedir la restauracion yo solo, debo poner mi opinion aqui en la discusión.

se borró la ficha de filósofo alegando problemas en la neutralidad y la redundancia, pero en realidad eso es relativo ya que depende segun el caso y la edición que se lleve a cabo para la ficha, y no es motivo que amerite un borrado de la plantilla cuando esta es precisamente una ficha basada en el artículo correspondiente y no la totalidad del artículo en sí.

1. Neutralidad. Si el uso de la plantilla requiere de una selección de los argumentos que se expondrán en la ficha, éstos no necesariamente indicarían falta a la neutralidad ya que, si se trata de los puntos mas relevantes y generales a destacar, entonces los mismos encajan perfectamente como descripción para la ficha independientemente de cual sea el punto de vista que cada quien tenga al respecto, ya que no se trata de colocar interpretaciones sobre algun argumento citado, sino solo de la mera mención del argumento en sí. Además, en caso de haber discrepancia en la edición de la ficha, ésta se resuelve debatiendo y buscando consenso en la Discusión para llegar a una decisión acordada por las partes discrepantes, tal como se hace en cualquier artículo, y por lo tanto no es necesario llegar a la medida de borrar la ficha por algo tan típico de la edición como esa clase de debates.
2. Redundancia. La aparente redundancia que se le confiere y sobre la cual se argumenta tambien su borrado no es exclusiva para la plantilla de filósofo sino que el mismo caso se presentaría para todas las plantillas en general, así pues, en artículos de otras personalidades como ser psicólogos, artistas, científicos, y otros de la mas variada índole, la susodicha "redundancia" entre lo presentado en la ficha y el artículo también se repite y eso no amerita el borrado de la ficha ya que la misma debe ser una forma gráfica de resumir los datos principales y generales del artículo, por lo que el sentido común nos dice que no es el caso de las fichas una redundancia que deba considerarse como tal en el sentido de conllevar un borrado de la plantilla, y si así fuera, entonces según ese criterio habría que borrar todas las fichas de Wikipedia y no solo las de filósofos, lo cual la verdad sería algo absurdo, y de no hacerse sería parcial ya que se borran solo las fichas de filósofo pero no las demás.

El asunto de la redundancia es absurdo y el de la neutralidad es relativo, y en caso de presentarse tal dilema de neutralidad, éste se solucionaría con el consenso entre los usuarios, no con un mero borrado que solo sepulta el problema (en caso de haber uno) en vez de resolverlo.

y como puede verse en wikipedia en inglés, no parece que las fichas de filósofos sean un problema como los que aquí se han citado,sino que cumplen bastante bien a su función, tal como todas las demás fichas:

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Mr. X (discusión) 02:41 18 jun 2010 (UTC)

Opino exáctamente igual que el usuario Mr. X, sobre todo en lo relativo a la redundancia, lo cual me parece absurdo, pero que ya no me sorprende, debido a la manía persecutoria que parece que se tiene contra las plantillas en la wikipedia en español -a veces da la sensación de que somos una wikipedia que va para atrás, o dando tumbos-. En un simple vistazo te haces a la idea del autor -por mucho que digan algunos, la introducción de muchos artículos ni de lejos hace la misma función, y desde luego, no de una manera tan clara-, además queda bastante más vistoso, sobre todo cuando hay imagen. Me he enterado de este asunto gracias a que el primer artículo mío en wikipedia fue un filósofo (Hipaso de Metaponto) y a lo largo de todo el día he visto como un bot eliminaba la plantilla, para que después un usuario lo revirtiera, y de nuevo la volvieran a quitar. No sólo lo considero una chapuza, sino que encima en los artículos que había foto, ya no la hay, y tampoco se añade la ficha de persona (como ya he dicho, un paso atrás en toda regla, y de no ser por esta decisión, lo hubiera considerado un vandalismo clarísimo). Ni que decir tiene que en el caso del artículo que he mencionado, ahora lo veo incompleto, le falta esa ficha claramente. Siendo un simple usuario, mis palabras y mi opinión se las llevará el viento, pero si hay algún procedimiento para reabrir esta consulta, cuenten conmigo.--Carabásdime 19:32 18 jun 2010 (UTC)

Apunto que «manía persecutoria» probablemente no es lo que quería Carabás. En cuanto al tema en sí, aunque no participé en la consulta estoy de acuerdo con el resultado. Las fichas quedan muy bien si esto lo vemos como un «perfil», como leí el otro día a un manager referirse el artículo sobre su cliente-artista. No creo que aporten mucho, en cambio, si lo vemos como un artículo de enciclopedia, que es lo que debiera ser. Creo que nos tenemos que concentrar en la prosa y en escribir entradillas de gran calidad, y creo que una ficha esquemática, por más que se resulte cómoda a algunos lectores y algunos redactores, en el mejor de los casos no da la talla y en el peor de los casos hace más mal que bien. -- 4lex (discusión) 20:04 18 jun 2010 (UTC)

De lo que se trata aquí no es del punto de vista de cada editor (que esto es fuente primaria) sino de las ideas de los especialistas citados en los artículos. En general son diferentes para cada ítem de la plantilla, por lo que es inevitable caer en falta de neutralidad, o de convertir la plantilla en una repetición del artículo. De ninguna manera esto se resuelve debatiendo, porque no se trata de la opinión de lo editores la que está en juego. Pero todo esto ya fue dicho en la consulta de borrado en la que no participaron, y sería aconsejable que releyeran los argumentos. Por cierto, sobre lo de borrar todas las fichas de Wikipedia: hay que hacer una distinción básica entre fichas usadas para plasmar asuntos objetivos y constatables, como en la ficha de embarcación o la de elemento químico; otras son las aplicadas a humanidades y ciencias sociales, que no poseen datos objetivos. Y si, estas están en proceso de ser borradas todas: ya lo hemos hecho con la de deidad y la de filósofo. Siguen la de escritor y la de persona, si es que sale a favor la CDB que se haga en su momento.

Claro que las fichas de la Wikipedia en Ingles tienen problemas. El segundo ejemplo que trae Mr. X, la ficha de René Descartes, en la sección "influenced by" tiene una plantilla "citation needed". Lo que conlleva falta de verificabilidad y falta de neutralidad. Si ellos quieren tolerarlo, es su problema.

Lo "vistoso" de la ficha no es un valor de peso frente a la verificabilidad y la neutralidad. La "claridad" que aporta el "simple vistazo" es un disfraz de la confusión, la parcialidad y la ignorancia que provoca. Por último: la ficha no es el único lugar en la que poner una foto. Ya se está trabajando en ello. No hay argumentos válidos para reabrir la CDB.-- JJM -- mensajes. -- 21:44 18 jun 2010 (UTC)

Antes que nada, agradecer al usuario 4lex la aclaración que ha hecho sobre lo que dije en su momento; hablando soy muy expresivo y está claro que no lo decía de manera hostil, pero escribiendo me cuesta demostrarlo, pero si que es cierto que la wikipedia en español rechaza plantillas que hacen que yo (y más gente que conozco) tengamos que recurrir a la wikipedia en inglés, al menos como iniciación a la búsqueda, y considero que en eso vamos un paso por detrás, pero bueno...

Sobre lo dicho anteriormente, tal vez no me haya dado cuenta de que el asunto en si se desvía más al tema de la verificabilidad y neutralidad. En ese caso, considero que debería tratarse en la discusión de cada artículo en cuestión, ya que si falla la ficha, falla el texto ¿no? o al menos debería existir esta concordancia, y sino, muchos de los campos no son necesarios, se omiten, y punto. Supongo que me metí en este asunto -teniendo en cuenta que la filosofía no es mi "campo de acción"- por el hecho de que se eliminara otra plantilla que consideraba útil.

Agradecería que alguien me citara la página que debería tener vigilada para poder participar en futuras discusiones relacionadas con estos temas, para no llegar siempre tarde, y que poco a poco vayan eliminándose más y más plantillas. Considero que debería haber más puntos de vista, ya que da la sensación de ser siempre los mismos... desde luego, culpa mía y de muchos otros por no estar al día en estos asuntos, y por centrarme más en el "trabajo de campo" y no en la burocracia.

Ahora por mucho que intento añadir una ficha de persona en lugar de una ficha de filósofo, me resulta una chapuza tremenda, y una pérdida de algo que resultaba útil. Pero bueno, lo dicho, si alguien es tan amable de citarme lo que he pedido en el párrafo anterior, se lo agradezco desde ahora. Un saludo a todos--Carabásdime 00:22 19 jun 2010 (UTC)

Cuando dije lo del absurdo de eliminar "todas las fichas de Wikipedia" me refería a las de personalidades, no a las de objetos como embarcaciones, ni tampoco a las de hechos históricos como la Segunda Guerra Mundial (por poner un ejemplo), quizá no fui claro al especificar que me refería a las personalidades pero creo que sí han entendido que me refería a esos casos. Si La ficha de Descartes en la Wiki inglesa está falta de referencias, no es problema de la ficha en sí sino de los editores que no se han ocupado de buscar referencias: ¿que se hace cuando un artículo requiere referencias?: Se buscan y se colocan, si no se hiciera eso y se borraran todos los artículos que requieren mas referencias, entonces Wikipedia desaparecería. Tal como sería absurdo borrar un artículo debido a un [cita requerida] en vez de buscar la fuente que se solicita, tambien sería absurdo borrar cuanta ficha posea un [cita requerida] alegando que ese es un problema en la ficha lo suficientemente considerable como para llevarla al borrado. Wikipedia mejora cuando los editores la editan, no cuando borran todo aquello que aún no se ha mejorado. El borrado sistemático es una gran pantalla para tapar las carencias en la edición en vez de mejorarlas, por lo que no es una solución al problema sino todo lo contrario. Es tambien exagerado decir que la ficha hace mas mal que bien, ya que en ningún momento se considera a la ficha prioridad en el artículo, sino solo un complemento para facilitar la descripción general, y no hay caso alguno en el que el contenido del artículo sea reemplazado por una ficha: no va a borrarse un artículo dejando en su lugar solo la ficha, por lo tanto estas plantillas no constituyen una amenaza para la integridad del artículo, sino que al contrario, al complementarlo están sirviendo de mejoría para el mismo. La mayoría de los artículos buenos y artículos destacados de Wikipedia poseen su ficha, y con esto no quiero decir que la ficha sea el elemento que hace bueno o destacado al artículo así que por favor no me vengan luego con malinterpretaciones, a lo que me refiero es que en esos casos las fichas no han obstaculizado la calidad del artículo ni nada por el estilo, sino que a la inversa, han servido muy bien. Si la ficha es en cierta medida un resumen del contenido del artículo, entonces señalar las falencias de una ficha no sitúa el problema en ésta sino en el artículo mismo, por lo que ante problemas de neutralidad, verificabilidad, o lo que fuera, tales defectos provienen entonces del artículo en sí y no directamente de la ficha, la cual es un mero reflejo del artículo, y por lo tanto lo que debería hacerse es poner atención en el artículo y buscar consenso para editarlo de la forma mas adecuada, y esas son cosas que sí se solucionan debatiendo en una discusión, mientras que culpar a la ficha no hace mas que distraer la atención de los verdaderos problemas en la edición del artículo mismo. Si Wikipedia comienza a autofagocitarse no logrará evolucionar, sino involucionar, lo cual es una lástima y no es para nada bueno ya que todos los que nos hemos unido a este proyecto lo hemos hecho para hacerlo crecer y tener una Wikipedia libre y digna en nuestro idioma, mientras que si comenzamos a caminar en reversa acabaremos por incompletar en vez de completar, y eso no hace mas que ahuyentar editores y lectores y condenarlos a depender de la Wikipedia en inglés, volviendo así a la primitiva época en la que el conocimiento libre de la Wikipedia solo estaba disponible para aquellos "elegidos" que hablan el idioma anglosajón y no para las inmensas mayorías de iberoamericanos que solo cuentan con su idioma nativo para poder entender y editar en una enciclopedia libre y para todos

Mr. X (discusión) 02:51 19 jun 2010 (UTC)

Hola de nuevo. Antes de nada, aclaro que no pretendía agriar ni descalificar a nadie, y que realmente no buscaba meterme en este jaleo, pero al final sin pretenderlo aquí estoy. Si alguien se ha considerado ofendido le pido perdón. De nuevo vuelvo a estar completamente de acuerdo con el usuario Mr. X, y que debería tenerse en cuenta que no todo el mundo consulta la wikipedia de la misma manera ni tiene tantas inquietudes. Esto es una enciclopedia, si, pero no debería serlo en el sentido más clásico: un "tocho" de letras adornada con un par de imágenes... y si quieres información, a buscarla toca. Por experiencia propia os digo que muchísima gente agradece las plantillas, es como la sinopsis de un libro, todo el mundo se la lee, y después se aventura a hacer lo propio con el libro en cuestión ¿no? Considero que es un simil muy oportuno. No creo que mucha gente piense que leerse la misma equivale a leerse el libro, pues aquí lo mismo, si alguien se lee sólo la plantilla, y considera que con eso ha leido el artículo, está muy equivocado, pero esa es su decisión, y su problema. También mucha gente lo que busca es simplemente un dato (en el caso de la plantilla filósofo, podría ser por ejemplo ideas principales, época, influencias, etc.) y ahora no lo va a encontrar tan a simple vista, porque muchas introducciones no lo comentan, y es tal vez donde se debería haber atacado, y no ir a lo fácil, eliminar en vez de mejorar. Sobre el asunto de la verificabilidad, como bien ha dicho Mr. X, si falla la plantilla, es que falla el texto, por lo que recurrir a culpar a la misma es utilizarla de "chivo expiatorio", y en caso de disputa, se pueden dejar campos en blanco, temporal o indefinidamente.

Cuando alguien me dice que tiene que recurrir a la wiki en inglés para consultar ciertos detalles, lo considero un paso para atrás y me da a entender que no estamos haciendo las cosas bien aquí. Querer diferenciarse no implica siempre ser mejor. De nuevo, si he ofendido a alguien de alguna manera me disculpo, es mi manera de hablar y lo mismo en lenguaje escrito suena así, pero aseguro que no lo es, ni estoy menospreciando a nadie por sus ideas ni mucho menos. Y ya de paso, insisto, si alguien me hace el favor de citarme la página donde suelen aparecer este tipo de discusiones (siempre que me meto al café y a esos líos burocráticos de wikipedia me pierdo), se lo agradezco desde ya, así la puedo tener vigilada y aportar mi opinión en su momento... si puedo. Un saludo a todos.--Carabásdime 13:53 19 jun 2010 (UTC)

Parece hay usuarios que se oponen al uso de {{ficha de persona}} en artículos que anteriormente incluían {{ficha de filósofo}}. Sin embargo, el alcance de Wikipedia:Consultas de borrado/Plantilla:Ficha de filósofo no es otro que el destino que se da a {{ficha de filósofo}} y no puede establecerse desde esa consulta que no pueda usarse {{ficha de persona}} porque no está en el «orden del día». Se han presentado algunos argumentos contrarios a la siguiente cita:

Una ficha (en inglés llamada infobox) es una plantilla utilizada exclusivamente en artículos, que sirve para resumir y sistematizar por medio de una tabla la información medular presente en cada artículo que la contiene. Se categorizan en la Categoría:Wikipedia:Fichas, y se basan en la ficha genérica {{Ficha}}. Un ejemplo de ellas es la plantilla {{Ficha de vía de transporte}}.

Ayuda:Plantillas#Fichas

Por eso añado a lo indicado por Mr. X lo siguiente:

1. Neutralidad. La plantilla borrada tenía muchos menos parámetros de los que pueden ponerse utilizando {{ficha de persona}} y, retirando aquellos parámetros de {{ficha de filósofo}} que estaban discutidos por su neutralidad, quedan otros que pueden rellenarse usando {{ficha de persona}}. Una ficha no supone recortar información de un artículo, pues, como se indica en Ayuda:Plantillas#Fichas, esas fichas son resúmenes y que se ponga algo en ellas no significa que no deba ponerse en el texto expositivo del artículo. Como todo resumen, la información presentada en una ficha y en la entradilla del texto expositivo de un artículo nunca pueden incluir todo el contenido, pero eso no indica que no puedan desarrollarse los distintos puntos de vista en el artículo. La gran mayoría de los datos fundamentales en un artículo sobre una persona pueden recogerse perfectamente en una ficha como {{ficha de persona}} que puede resumir la información medular presente en el artículo mediante una presentación sistematizada de datos objetivos como el nombre, las fechas y lugares de nacimiento y defunción, la ocupación, las obras, etc. En el caso de que algunos datos sean discutidos por varios puntos de vista, puede aclararse en la misma ficha, bien mediante el texto que se pone en la ficha (como el lugar de nacimiento en el artículo Cristóbal Colón o simplemente enlazando a la sección correspondiente donde se desarrolle), o bien mediante notas al pie del artículo (con sus respectivas llamadas al pie) o de la ficha (mediante el parámetro «notas»), dependiendo de cada caso concreto. En caso de considerarse necesario ampliar o reducir los parámetros presentados en una ficha, puede consensuarse, sin tener que borrar una plantilla porque no logremos un acuerdo sobre determinados parámetros, en cuyo caso habrá que hacer lo mismo que cuando hay una diferencia de opiniones sobre lo que debe ponerse en una sección de un artículo.

2. Redundancia. Que una plantilla de ficha incluya unos datos no es redundante con que esos datos estén en el cuerpo del artículo. Esto puede verse en la cita anterior, donde se dice claramente que la ficha sirve para «resumir y sistematizar por medio de una tabla la información medular presente en cada artículo que la contiene». Que se presenten unos datos en una ficha no significa que esos datos no deban estar también en el texto expositivo del artículo.

No niego que ante los argumentos presentados en la consulta de borrado, la conclusión que podría sacarse de ella a la hora de cerrarla fuera borrar la plantilla, pero de ahí a que se saquen conclusiones sobre el uso de otras plantillas hay un abismo. Asimismo, parece que en este hilo del café se están presentando argumentos suficientes para abrir una nueva consulta para tomar una decisión en la que participen más usuarios.

Carabás, el registro de consultas de borrado puedes verlo aquí. Para hacer un seguimiento de ese registro creo que lo más eficiente es poner en seguimiento las subpáginas del registro de los meses con actividad, pero cada mes surgirá una nueva subpágina. No obstante, puede adivinarse el nombre de las subpáginas que se crean (Wikipedia:Consultas de borrado/Registro/Mayo de 2010, Wikipedia:Consultas de borrado/Registro/Junio de 2010, etc.) y ponerlas en seguimiento antes de que sean creadas. Aún así no siempre se tiene tiempo para participar en todos los debates que nos gustaría. Saludos. HUB (discusión) 15:18 19 jun 2010 (UTC)

Todos los argumentos aquí esgrimidos en favor de la plantilla ya fueron discutidos en la consulta de borrado, con el resultado que ya se conoce. No creo que haya más que decir al respecto. -- JJM -- mensajes. -- 15:51 19 jun 2010 (UTC)

Pues yo creo que tu comentario no se ajusta a la realidad y las razones por las que lo creo son obvias a la vista de los comentarios precedentes y la CDB. HUB (discusión) 15:58 19 jun 2010 (UTC)

Lo único que tienen de novedoso los argumentos aquí expuestos son las personas que los sostienen. Les recomiendo que relean la consulta de borrado para tener una respuesta clara de sus incertidumbres. -- JJM -- mensajes. -- 17:09 19 jun 2010 (UTC)

Estimado Hub, te conozco y te aprecio por lo que procedo a contestarte. Una pequeña ficha con la foto y las fechas de nacimiento/muerte es inofensiva y nadie está en contra. Desgraciadamente eso es imposible. Hay una serie de gente que no puede parar de crear plantillas compulsivamente o de ampliar las que existen. Si les pones la de "personas" acudirán a escape a llenarla de nuevos campos y a convertirla en el emplasto demencial que ellos gustan de meter a machamartillo en todos los artículos. No puedo comprender que placer encuentran en hacer eso pero parece que para ellos es como un nirvana. Como es gente que en su vida a consultado una enciclopedia para leer sobre un filosofo, sino que su referente son las cartas de juego de rol, no hay forma que comprendan que lo que hacen es incorrecto porque en humanidades sus fichas no funcionan. Una vez han metido lo que sea en el artículo no hay forma de quitarlo y ni siquiera se dignan contestar. La única manera de mantener la plaga de la fichapedia lejos de los artículos de humanidades es tener tolerancia cero hasta que estas personas desistan y se vayan a los artículos de ciencias donde su actividad es tolerable. Por todo ello te ruego que no sigas defendiendo la plantilla "personas" ya que aunque en un mundo ideal tendrías razón, en la cruda realidad de la wikipedia-es hoy, lo que propones es la antesala de la siguiente plaga de fichapedia.--Igor21 (discusión) 17:31 19 jun 2010 (UTC)

(Retiro sangría) Respecto a que nadie está en contra respecto a fichas con datos de nacimiento y fallecimiento, no es eso lo que se esgrime de algunos comentarios de la CDB y de la reciente discusión que he tenido aquí y aquí y diffs como éste o éste. Respecto a aquellos que crean plantillas compulsivamente y amplían las que existen sin consenso, simplemente se toma medidas contra ello, igual que las secciones de curiosidades sin sentido, por poner un ejemplo. En casos extremos puede llegarse a aplicar bloqueos a usuarios o protecciones de páginas, según cada caso concreto. Respecto a que en humanidades no puedan usarse fichas con datos objetivos o que no se muestre la información de forma neutral, no es cierto, como he explicado en el punto «1. Neutralidad» de mi anterior comentario para el caso de {{ficha de persona}}, pues puede generalizarse lo que he explicado respecto a la forma de presentar datos sobre los que hay varios puntos de vista. Si ni siquiera se dignan a contestar, nosotros seguimos mejorando la enciclopedia en base a las políticas establecidas y, si se llega a un acuerdo sobre no usar determinados parámetros en un artículo en concreto o en una plantilla, pues, hasta que no se llegue a un nuevo consenso, no debe volverse a poner. Tener tolerancia cero con actitudes disruptivas no debe impedir que otros usuarios puedan usar fichas como {{ficha de persona}} con los parámetros que estén consensuados, respetando las políticas de Wikipedia como las que indican que deben evitarse las ingestigaciones originales y las faltas de neutralidad. Repito que no se ha decidido no usar {{ficha de persona}} en todos artículos sobre personas. Si alguien está haciendo un uso inadecuado de ella, dínoslo y vemos cómo arreglarlo. HUB (discusión) 18:28 19 jun 2010 (UTC)

De acuerdo con HUB: de hecho, creo que lo más adecuado habría sido cambiar en los artículos la ficha de filósofo por {{ficha de persona}}, quitanto los parámetros problemáticos, en lugar de quitar toda la ficha de raíz, dejando a los artículos sin ficha. Y sí, claro, llegué tarde etc. etc. Farisori » 18:33 19 jun 2010 (UTC)

Observo que en esta reanudación de la discusión sobre la ficha de filósofo se centran los argumentos en la falta de neutralidad y el carácter redundante de este tipo de fichas, pero no fueron esos los únicos argumentos que se esgrimieron en la consulta de borrado y, en mi opinión, no son los más importantes. Me parecen problemas mayores la ausencia de matizaciones y el carácter de fuente primaria con el que, diría que necesariamente, se rellenan esas fichas. Valga de ejemplo la ficha dedicada a Francisco de Goya. Y por descontado que me gustaría ver borradas las fichas de artista. El “movimiento” al que Goya pertenece es, según dicha ficha, literalmente, “Barroco, Rococó, Neoclasicismo y Romanticismo”. Dicho esto, lo de la falta de matizaciones está claro. Siendo cierto, más o menos, si alguien pretende informarse sobre Goya sólo por la ficha es obvio que no entenderá nada. ¿Fue cada una de esas cosas sucesivamente, alternativamente o todas al tiempo? Es posible que el artículo lo aclare, pero la ficha, no, y lo único que hace es confundir.

En cuanto a lo segundo, la utilización de las fichas como fuente primaria y para que el redactor coloque su opinión, acertada o no, tenemos el apartado “Obras destacadas”. En primer lugar nos encontramos con un enlace a la categoría “obras de Francisco de Goya” donde se supone que están o deberían de estar todas, de modo que no aclara mucho, y después se proponen tres obras: “Los fusilamientos del tres de mayo”, “Saturno deborando a sus hijos” y “Perro semihundido”. No preguntaré si son barrocas, neoclásicas, rococó o románticas, sólo pregunto ¿cuál es la fuente? ¿Se ha tomado de algún libro? ¿Es lo que dicen los críticos? ¿Todos o la mayor parte? Si hiciesemos una encuesta a la salida del Museo del Prado, ¿serían esas las tres obras de Goya que se nos citasen como las destacadas? ¿Ha hecho el redactor la encuesta? ¿Son las que cualquiera recuerda, antes que la Majas o la Familia de Carlos IV? ¿O, sencillamente, son las que le ha apetecido poner al redactor? La respuesta, en mi opinión, está clara.

Y un comentario al margen, a propósito de las bondades de la wikipedia anglosajona que alguien arriba dice consultar antes que la castellana. En pintura, que es de lo que me ocupo, he podido ver varías decenas de páginas de la wikipedia en inglés dedicadas a pintores españoles o italianos cuya única fuente son enciclopedias o manuales del siglo XIX, como si desde entonces no se hubiese investigado ni cambiado nada. Supongo que la página dedicada a la aviación no utilizará una enciclopedia del siglo XIX como fuente de información, pero no voy a comprobarlo no sea que me lleve un susto. Si sólo en mi especialidad son decenas, en el conjunto de la wiki inglesa serán miles los artículos así de bien informados. Suerte a los que se fían de ella.--Enrique Cordero (discusión) 19:46 19 jun 2010 (UTC)

Estoy básicamente de acuerdo con lo que dice Enrique Cordero. Redacté el artículo de Goya y se aprobó como destacado sin ficha. Me he opuesto siempre a la inclusión de la ficha, pero era como el mito de Sísifo: habiendo ficha, era cuestión de tiempo que alguien viniera a endilgarla. Más allá de las fechas y lugares de nacimiento y muerte, el caso de Goya es uno de esos donde es absolutamente imposible matizar como se debiera su estilo y otras etiquetas. Pero al final no me quedó otro remedio que dejarla, por cansancio. Y lo grave es que quienes ponen fichas, dan por supuesto que ponerlas es bueno y quitarlas, malo. Escarlati - escríbeme 20:50 19 jun 2010 (UTC)

Hola, disculpad el cambio brusco al metanivel, pero es que constato nuevamente en esta "post-discusión", como en la previa (en el café) y en la consulta de borrado de la ficha de filósofo e igualmente en la discusión antes, durante y después del borrado de la ficha de "deidad" los argumentos son los mismos y parece haber una clara mayoría a favor de prescindir de ellas. Creo que estos argumentos, tal como dice Mister X al comienzo de este hilo son realmente válidos para todas las fichas de biografías. Mas yo, lejos de hallar algo absurdo en ello, considero que la conclusión es simple: lo que hay que hacer es eliminar las fichas de todas las biografías. Yo he procedido a retirala, por ejemplo de Sigmund Freud aunque allí no se trataba de la "ficha de filósofo" sino de la de "científico". ¿Podríamos resumir y, si es que ya estamos reeditando una discusión en realidad ya cerrada, hacerlo al menos de manera general para todas las fichas de biografías?. Me parece un derroche de recursos discutir tres veces (pre-discusión en el café, discusión en la consulta de borrado, post-discusión en el café), esgrimiendo exactamente los mismos argumentos por cada ficha (de filósofo, de científico, de escritor, de cantante y de cada cosa que hay...Uf! no será mucho?) Mar (discusión) 23:57 19 jun 2010 (UTC)

Yo no dije que deberían borrarse todas las fichas, de hecho, dije que así como se argumenta que deben borrarse las de filósofo, entonces bajo esos argumenos (los cuales arriba he expresado que los considero absurdos) deberían borrarse todas las fichas y no solo las de filósofo, lo cual algunos usuarios señalaron anteriormente que es lo que están planeando hacer y ante lo cual yo discrepo. A lo que me refería es que sería parcial borrar solo algunas fichas determinadas y no todas las fichas biográficas, cuando los argumentos bajo los que se los sentencia al borrado son generales a todos esos tipos de ficha y no solo a los de filósofo. En cuanto al borrado de fichas en general, se cita aquí falencias en la Wikipedia en inglés como si esos fueran problemas en las propias fichas y sus artículos, cuando en realidad se trata de problemas en la edición y en los wikipedistas que se encargan (o mas bien no se encargan) de hacer las correcciones necesarias. Si artículos o fichas no presentan neutralidad, verificabilidad, o estan desactualizados y su bibliografía mas nueva data del siglo XIX no es problema del artículo o ficha por sí solos ya que ellos no se editan a sí mismos y requieren del trabajo de wikipedistas para que los arreglen, si los wikipedistas se ausentan entonces no es viable culpar al artículo o a la ficha sino a la falta de atención que los wikipedistas le pusieron, y los que luego le "ponen atención" lo hacen simplemente para borrarlo y sacarse un problema de encima en vez de ponerse a editar con todo el trabajo que eso conlleva. Claro está que todos y cada uno de los wikipedistas no pueden ponerse a editar en todos y cada uno de los artículos o fichas que estén "flojos", pero para eso está la diversidad de wikipedia, y si quien encuentra las falencias no está disponible para arreglarlas, al menos puede hacer un llamado de atención en la discusión del artículo o colocar una plantilla que solicite los arreglos necesarios, sin que eso conlleve al borrado sistemático.

También se ha dicho aquí que las plantillas, por ejemplo la de Goya, exponen datos como "Barroco" y "Rococó" sin esclarecer cual antecede a cual o si se corresponden en simultáneo, señalando tales detalles como una falencia en la plantilla: ante esto yo pregunto, ¿cuando se dijo que la plantilla debería poner todas y cada una de las explicaciones que corresponden para cada campo?. En ningun momento se concibieron las plantillas para que suplanten el rol explicativo mas detallado que corresponde al artículo en sí mismo y no a la ficha que lo acompaña, la ficha es un resumen y no pretende ser mas que eso, un modo de graficar, pero no supera el rol del artículo completo en ningún momento, y por eso no corresponde que se acuse a la plantilla de ser un "mal" que genera "confusión", cuando en realidad tal confusión solo se presentaría en el caso de que el lector decidiera no leer el artículo y hecharle solo un vistazo rápido a la ficha, si esa es la decisión de un lector, allá él, pero no se puede acusar a la plantilla de causante de confusión solo por la flojera que algún lector pueda tener y no querer leer el artículo, tal como sería absurdo acusar de confusión a cada sección independiente del artículo solo porque cada una de ellas no presenta la totalidad de la información y eso haría que algún lector "flojo" que no lee todo el artículo se confunda por malinterpretar una única sección por separado.

El artículo es una totalidad, con sus diferentes secciones, fichas, tablas, imágenes, etc. Si algun lector quiere descuartizar el artículo y fiarse solo de una parte aún cuando eso podría confundirlo, es problema del lector, o mejor dicho, es una falencia del lector, pero no de las secciones, del artículo, de la ficha, ni de Wikipedia.

En todo caso el problema de Wikipedia sería degradar los artículos y quitarles partes hasta tener una única sección, lo cual como puede verse sería algo absurdo y para nada constructivo, tan poco constructivo y absurdo como eliminar fichas solo por atribuirles problemas de edición que en realidad yacen en la falta de concenso entre wikipedistas y no en la ficha por sí misma.

Mr. X (discusión) 03:37 20 jun 2010 (UTC)

Mar : Creo que la meta-conclusión está clara. La única cura contra las fichas es la CDB. --Igor21 (discusión) 09:51 20 jun 2010 (UTC)

Creo que ha quedado claro que en el ámbito de Wikipedia:Consultas de borrado/Plantilla:Ficha de filósofo no entran otras plantillas diferentes a la «ficha de filósofo», por lo que no puede establecerse en esa consulta que no deban usarse otras plantillas. Respecto al tema de la falta de verificabilidad o las investigaciones originales, si se dan puntualmente en determinados artículos, pueden retirarse los contenidos que se pongan en duda aplicando la política de verificabilidad:

La información no garantizada por referencias debe trasladarse a la página de discusión del artículo si alguien la pone en duda, para hacer más fácil su recuperación si alguno de los participantes puede aportar fundamentos para la misma.

Wikipedia:Verificabilidad#Cuando hay polémica

Salvo en los casos de vandalismos obvios, si se retira contenido sin explicar por qué se hace en la página de discusión, puede esperarse que pasado un tiempo alguien pueda volver a ponerlo. Sin embargo, si se explica en la discusión, un redactor cuidadoso podría verlo y no repetir el error y a un editor descuidado que lo pusiera sin ver la discusión podría deshacérsele la adición de ese contenido indicándole sin más que observe lo que hay al respecto en la página de discusión. Lo mismo puede aplicarse al caso de que un parámetro de una plantilla sea intrínsecamente falto de neutralidad («obras destacadas», «influencias», etc.). Podría darse también el caso de que, quitando o no parámetros de una ficha, fuera recomendable fusionar esa ficha con otra, como se ha hecho en multitud de ocasiones.

En los casos arriba indicados sobre Goya y Freud no se ha indicado en la discusión que se ha retirado ese contenido y los motivos por los que se ha hecho. Por mi parte no voy a pedir que se restauren esas fichas, ni siquiera retirando los parámetros discutidos, pues tampoco me va la vida en las fichas y respeto la presentación que quiera darle Escarlati al artículo que llevó a AD.

Lo que no veo coherente es que se mantenga en unos casos (1, 2, 3) y en otros análogos se retire diciendo «Retiro información redundante, irrelevante o inexacta» (1 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12). Como ya se ha argumentado, los datos presentados en una ficha deben estar también en el texto expositivo del artículo, sin que se considere ello un problema de redundancia. Además, si esos datos, presentados de forma objetiva («nombre», «fecha de nacimiento», «lugar de nacimiento», etc.) y no de forma sesgada («influencias», «obras destacadas», etc.), se consideran inexactos, entonces son igual de inexactos en el texto expositivo del artículo. Respecto a la relevancia de esos datos, no creo que haya datos más relevantes en un artículo sobre una persona que el nombre y las fechas y lugares de nacimiento y defunción. Saludos. HUB (discusión) 23:43 20 jun 2010 (UTC)

Me pides explicaciones, antes harías bien en explicar por qué me tienes vigilado, pero en fin. Retiro información redundante cuando la ficha no hace más que repetir los datos de nacimiento y muerte, que están justo al lado, al principio del artículo. Retiro información inexacta cuando las fechas que aparecen en la ficha son distintas a las que aparecen en el texto, o cuando no coinciden los lugares de nacimiento o cuando se planta una banderita fuera de contexto. Retiro información irrelevante cuando se cita a cónyuges, hijos y demás parentela que ni siquiera se citan en el artículo. Dejo la ficha cuando me da pereza quitarla o cuando de verdad sirve de resumen, por mucho que no me guste. Para terminar, te recomiendo que vigiles a vándalos y trols y que me dejes tranquilo, Gracias. Sanbec ✍ 23:59 20 jun 2010 (UTC)

Respecto a la vigilancia, te respondo en tu página de discusión. Respecto a la redundancia, ya se explicó por qué no debe considerarse un problema; por ello varios usuarios defendían reducir al mínimo la información de las fichas para biografías, retirando los parámetros que son intrínsecamente subjetivos, dejando los que presentan los datos de manera neutral y verificable. El único artículo que presentaba una ficha con datos de nombres y fechas era el de Joan Riudavets (2), mientras que los demás tienen otros parámetros como ocupación y nacionalidad, aparte del dato de la edad, que no aparece en el texto expositivo de esos artículos.

Respecto a la información inexacta, si las fechas o lugares que aparecen en la ficha son distintos a las que aparecen en el texto, lo que corresponde es buscar referencias para ver cuáles son los datos correctos. Los únicos artículos entre esas ediciones que tenían diferencias entre lo que había en el texto expositivo y lo que había en la ficha eran el de Gō Nagai (1), donde ponía el lugar de nacimiento en la ficha y no en el texto expositivo; dando como resultado que retires el lugar de nacimiento del artículo; y el de Vasco Núñez de Balboa (8), donde se precisaba en la ficha que la ficha de nacimiento era circa 1475, mientras que en el texto expositivo se afirma simplemente que nació en 1475, aunque hay obras que afirman que nació en 1474, hacia 1474 o hacia 1475. Respecto a las banderitas, no parece que ninguna de ellas esté descontextualizada, pues cada una de ellas viene junto al nombre del país; otra cosa es que no nos gusten las banderitas y que el hecho que una ficha tenga banderitas no justifica retirar la ficha entera.

Respecto a la información irrelevante, para retirar un parámetro con información irrelevante no es necesario retirar toda la ficha, de igual manera que para retirar un dato irrelevante de una sección no se elimina toda la sección si hay otros datos en ella que sí son relevantes. HUB (discusión) 16:33 22 jun 2010 (UTC)

Sanbec: prácticamente todas las fichas cumplen el objetivo de sintetizar los datos mencionados en la introducción del artículo, ¿las eliminamos todas? En este ejemplo no estaba enlazado el lugar de nacimiento del personaje en la introducción, pero sí lo estaba en la ficha; así que no se cumple del todo aquí tu criterio tampoco... creo que se ha generado una efervecencia desmesurada producto de una toma de decisión en otra ficha diferente; creo también que así como aconsejas a HUB de que vigile a vándalos y trolls, nosotros también podríamos dedicarnos a la mejora de fichas que sí merecen ponerles ojo: hay muchas por fusionar, que son redundantes con otras. La ficha de persona nunca le había causado problemas a nadie, y una de las razones de por qué hemos sido hasta ahora tan restrictivos con las plantillas de navegación es justamente porque tenemos un sistema de fichas bastante robusto y maduro. Pero en fin, cada uno con lo suyo. Muchos saludos, Farisori » 17:09 21 jun 2010 (UTC)

Finalmente, así como están quitando la ficha tan sistemáticamente, luego de unos meses en que este asunto se olvide llegará otro usuario (quizá incluso experimentado) y se pondrá a colocarlas de nuevo (posiblemente algo modificadas, pero lo mismo al fin y al cabo), con la misma meticulosidad. Esto sólo ocasionará guerras de ediciones, conflictos en el TAB, intentos por crear o ajustar políticas absurdas e innecesarias, en fin.. un gasto absolutamente innecesario de esfuerzos de mantenimiento. Farisori » 17:13 21 jun 2010 (UTC)

Farisori,

Todos estos añios en que la wikipedia se ha visto llena de plantillas cada vez más disparatadas os habeis negado a discutir el tema mientras los wikipedistas que habían hecho los artículos y/o lo habían estado cuidando protestaban en vano.

No se plantearon grandes problemas de 3R porque la gente que está en contra suele ser gente culta y pacífica. Pensaban que eran una molestia pero que lograría mantenerse dentro de los limites de la decencia. Esta cordialidad y simpatía se ha aprovechado para ir repartiendo más y más plantillas-ficha con más campos y más disparatados cada vez.

La cosa llegó al summum con la delirante "plantilla de deidad". A pesar de lo absurda y ridícula que era hizo falta una CDB para borrarla. Sus autores ni suquiera querían quitar campos y creo que nunca comprendieron que era un disparate risible.

Una gran parte de wikpedistas dedicados a humanidades y que se habían resignado abrieron los ojos con esa plantilla. El episodio les enseñó dos cosas.

1-La compulsión de colocar fichas-plantilla es tan fuerte en los que la sufren que no atienden a ninguna razón. De hecho apenas contestan en los debates. En caso que lo hagan, les parece que emplantillar sin consenso es lo más normal del mundo y no comprenden a los que no están en su onda, como los rastafaris que tienen una sola palabra nombrar para todo lo que no es su vida cotidiana.

2-Por otro lado se ha descubierto que una simple CDB acaba con la pesadilla de golpe.

No es que la ficha de "personas" no hubiera hecho daño en el pasado sino que el daño se sufría en silencio. Yo por ejemplo ví el artículo de Bill Gates con su ficha con el nombre de sus padres y pensé "Valiente tontería!" pero no me atreví a ir yo solo a luchar contra plantillistas fichapedicos obsesos que sabía que nunca podría convencer.

En cambio espero con ansia una CDB en la que con un solo gesto, sin estridencias, sin teclear un millón de caracteres, sin dialogos de besugos, sin que me descalifiquen por no saber lo que "realmente" busca el lector, sin lo que los ingleses llaman "rambling", etc... se eliminan todas las fichas de un golpe. Cuando has sentido la alegría de ver todos los filósofos libres de pronto es díficil volver a resignarse.

Por eso cuesta concentrarse en escucharos a ti y a HUB diciendo que se ha de estudiar caso por caso. Ya se estudió caso por caso, se desecharon las conclusiones y se siguió emplantillando con fichas a mansalva. Yo no se los demás pero yo creo que una tanda sistemática de CDBs es el instrumento para devolver esas fichas al mundo de las ciencias del que nunca debieron salir.

Una persona no es un elemento químico y el que no lo quiera entender que no lo entienda, que ahora ya no importa..--Igor21 (discusión) 18:04 21 jun 2010 (UTC)

Igor21, te respondo por partes:

• «os habeis negado a discutir el tema» ¿Quién?
• «No se plantearon grandes problemas de 3R porque la gente que está en contra suele ser gente culta y pacífica». ¿Los demás no lo son?
• «Pensaban que eran una molestia pero que lograría mantenerse dentro de los limites de la decencia»: Pues no parece que se considerara una molestia, sino algo útil, hasta que se discutió sobre lo poco conveniente que resultaba tener parámetros como «influencias» y había quien defendía dejar la plantilla con un mínimo de parámetros, en cuya situación lo más acertado hubiera sido adoptar {{ficha de persona}}, pero se calificó de sabotaje, tras hacer los primeros intentos como éste.
• «La cosa llegó al summum con la delirante "plantilla de deidad". A pesar de lo absurda y ridícula que era hizo falta una CDB para borrarla». Esa plantilla estaba incluida en diez artículos, de cientos de artículos sobre deidades. Hizo falta abrir una CDB para esa plantilla porque tenía un largo historial y no hubo acuerdo sobre que estuviera justificado el borrado rápido. La CDB no fue difícil de resolver a favor del borrado ante los argumentos presentados. Se argumentó que la plantilla no tenía parámetros que pudieran presentarse de forma objetiva, ante lo que no se presentó ningún contraejemplo válido.
• «La compulsión de colocar fichas-plantilla es tan fuerte en los que la sufren que no atienden a ninguna razón». ¿Y cuál es la razón objetiva para retirar {{ficha de persona}} de todos los artículos, aparte de las opciones que se
• «La compulsión de colocar fichas-plantilla es tan fuerte en los que la sufren que no atienden a ninguna razón». En general, los que sufren compulsiones no atienden a razones, independientemente del tipo de modificación compulsiva que hagan.
• «De hecho apenas contestan en los debates». ¿Qué debates? ¿Tal vez, el de este hilo del café o el que calificas como el fracaso del intento de reducirlas para hallar un consenso? No es tan raro que si se retira o se recorta una plantilla dando opiniones sin argumentos, entonces alguien no le encuentre sentido y lo revierta, aunque en el fondo quien tenga razón es quien lo retira, pero quien lo revierte no conoce cuál es esa razón. En Wikipedia:Guerra de ediciones se explica cómo se resuelve ese tipo de situaciones. Aunque no quieran contestar o contesten incongruencias, puede acudirse al tablón en caso necesario.
• «Por otro lado se ha descubierto que una simple CDB acaba con la pesadilla de golpe». Las CDB de las fichas de deidad y de filósofo se aplican a casos particulares y no solucionan las carencias que hay en cuanto a políticas, convenciones y guías sobre el uso de las plantillas. Hay formas más eficientes y lógicas que abrir una CDB por plantilla de ficha, dado el número de plantillas de ficha que hay, además de que habrá plantillas que puedan ser reformadas o fusionadas sin excesivos problemas. Hasta ahora lo único oficial que veo respecto a estas plantillas es lo que figura en Ayuda:Plantillas#Fichas.
• «Yo por ejemplo ví el artículo de Bill Gates con su ficha con el nombre de sus padres y pensé "Valiente tontería!"». El nombre de sus padres es relevante en ese artículo, por ello se habla de ellos en el artículo. Además hay artículos sobre ellos en Wikipedia (en inglés y en español para el padre y en inglés para la madre, que podría traducirse), sin que se haya cuestionado su relevancia. Se ha comentado que lo que no está en el cuerpo del artículo pero sí está en la ficha es irrelevante. Sin embargo, puede existir el caso opuesto. Por ejemplo, en el artículo Fósforo, donde la ficha aparecen varios datos relevantes que no aparecen en el cuerpo del artículo. En el caso de personas puede ocurrir lo mismo. Los datos no se consideran relevantes o no según a nosotros nos despierten interés o no, pero eso ya se explica en las políticas correspondientes.
• «no me atreví a ir yo solo a luchar contra plantillistas fichapedicos obsesos que sabía que nunca podría convencer». Agradecería que cuidaras la etiqueta y no insultaras a otros usuarios, aunque sea sin nombrarlos.
• «En cambio espero con ansia una CDB...». Véase Wikipedia:Consultas de borrado, aunque no todo se soluciona planteándolo como un falso dilema entre borrar o mantener sin cambios. Abrir consultas que no conducirán a nada ni por una en un millón es un gasto de recursos realmente innecesario.
• «devolver esas fichas al mundo de las ciencias del que nunca debieron salir». Ya indicaste tu oposición a que no se presenten fichas en artículos de humanidades, pero ya se ha explicado que en muchos de esos artículos también pueden presentarse fichas con datos objetivos y relevantes, presentados de forma neutral y verificable, como ya se ha explicado arriba.
• «Por eso cuesta concentrarse en escucharos a ti y a HUB diciendo que se ha de estudiar caso por caso». Posiblemente, parece que no interpretas adecuadamente los argumentos opuestos.
• «Ya se estudió caso por caso, se desecharon las conclusiones y se siguió emplantillando con fichas a mansalva». ¿Cuándo se estudió? ¿Quién realizó tal estudio? ¿Cuáles fueron esas conclusiones? ¿Quien siguió emplantillando con fichas a mansalva?
• «Una persona no es un elemento químico y el que no lo quiera entender que no lo entienda, que ahora ya no importa». ¿Alguien ha dicho que lo sea? Agradecería que dejaras de presentar hombres de paja. Tampoco una persona es una deidad, ni para presentar una tabla en un artículo de un filósofo o un artista hay que poner datos que pueden estar discutidos por varios puntos de vista, como las obras «destacadas» (¿destacadas por quién?) o influencias de unos filósofos sobre otros (hay libros enteros dedicados a interpretar esas influencias y no suelen coincidir en sus conclusiones, aparte de que unas influencias serán más notorias o relevantes que otras). Así como se han borrado esas fichas, se han borrado artículos que no respetaban las políticas y más tarde se han creado artículos con el mismo asunto dignos de estar en Wikipedia.

Concluyendo, en mi opinión lo que hace falta respecto a las fichas es una guía clara y consensuada, del estilo de en:Wikipedia:Manual of Style (infoboxes) y en:Help:Infobox, adaptada a Wikipedia en español, donde pudiera remitirse fácilmente a quien creara fichas o las pusiera en los artículos indebidamente, evitando así estar discutiendo ad nauseam. Saludos. HUB (discusión) 16:33 22 jun 2010 (UTC)

Ad nauseam y en el modo que en música llaman obstinato, que consiste en repetir siempre las mismas notas.--Igor21 (discusión) 20:45 22 jun 2010 (UTC) PS : BTW ¿Quién es fósforo?

El ejemplo del artículo Fósforo (va con mayúscula inicial porque es el nombre propio del artículo) es para que veas que en esos artículos de ciencia, donde dices que están bien esas fichas, también hay datos en las fichas que no aparecen en el cuerpo expositivo del artículo, y no por ello son irrelevantes. El mismo caso puede darse en un artículo sobre humanidades que no haya sido suficientemente desarrollado. Otra cosa es que consideres irrelevante el nombre del padre de Bill Gates. Me temo que será mejor no dar de comer. Si quieres traducir esas páginas e ir buscando consenso sobre su adaptación a Wikipedia en español, adelante. Si deseas seguir con este tipo de comentarios, no esperes que te responda y si es así, luego no te quejes con «os habeis negado a discutir el tema», que ya te he dicho qué hacer si no responden. HUB (discusión) 23:39 22 jun 2010 (UTC)

Quisiera precisar que en el transcurso de estas discusiones mi opinión inicial acerca de la posibilidad de "reducir" las fichas a un mínimo (que por razones de búsqueda de consenso se me ocurrio al principio proponer) fue variando al leer las opiniones y experiencias de otros compañeros, así como, por sobre todo, al observar la vehemencia y falta de argumentos utilizada por sus defensores. A estas alturas estoy muy convenvencida de que lo único sano es eliminarlas total y completamente de todas las biografías y reemplazarlas exclusivamente por una foto. No quisiera que se continúe (como se ha hecho más arriba) utilizando aquella opinión temprana mía para argumentar "que hubo editores a favor de reducirlas". Quisiera además que alguien con más experiencia que yo tenga a bien explicarme si este proceder de reabrir una discusión vinculante como una CdB que acaba de cerrarse es aceptable. Mi sentido común me dice que no, pero tal vez me equivoque y tengáis otros acuerdos que desconozco. Mar (discusión) 23:58 22 jun 2010 (UTC)

Borrar todas las fichas de biografías (que veo que algunos hablan de biografías, otros generalizan) sistemáticamente no lo veo apropiado, si una ficha tiene parámetros innecesarios, se eliminan esos parámetros, si el problema son todos los parámetros, que se elimine la ficha, pero porque una ficha esté mal no significa que deban meterse todas dentro del mismo saco, hay que analizar caso por caso.

Para Marjorie: Si alguien no está de acuerdo con cierto proceder, lo normal es que se discuta (ya sea por enésima vez) y, visto los argumentos de aquí, incluyendo el tuyo, el hilo dejó de tratar de la CdB, veo que se habla de todas las fichas de biografías (o todas las fichas, que con algunos comentarios aun no me aclaro) --by Màñü飆¹5 ^talk 05:18 23 jun 2010 (UTC)

Considero que tomar una medida de "eliminar todas las fichas, infobox, plantillas" en artículos de biografías puede sumar un precedente polémico y empeorar la situación actual. Considero que esto mejor sea evaluado a nivel de una consulta formal dado que el impacto será evidente. --Taichi 〒 05:47 23 jun 2010 (UTC)

@Manuel: Gracias por la aclaración, pues habrá que seguir discutiendo entonces. Sin embargo este hilo surge porque se traslada un comentario desde la página de discusión de una CdB recién cerrada. Me refería a ese proceder específico, no al hecho de que obviamente (¡y por suerte !!!) no esculpimos en piedra nuestras reglas y siempre se pueda volver a repensar y discutir.

@Manuel y @Taichi: Os aclaro (porque estoy desde el principio en esta discusión) que nadie ha planteado aquí seriamente "eliminar todas las fichas". Ese ha sido sólo un argumento retórico por parte de los defensores de las fichas para reducir al absurdo los argumentos que hemos dado los detractores de su utilización en biografías. Particularmente crítico es el uso de las fichas en "filósofo", "científico" y "escritor", donde definitivamente sus campos o están reñidos con la neutralidad o son cuestiones que ya se dicen en las primeras líneas del artículo. En el caso de "cantante" me parece que tampoco aportan claridad, y lejos de contribuir a la organización de la información, sólo crean problemas de inconsistencia de datos, dificultad de mantención, lugar adicional para spam y promoción de páginas web, pero no me siento en condiciones de evaluar temáticamente el caso para pronunciarme acerca de si acaso aparte de esas tres razones (las que sin embargo por su peso ya me parecen suficientes para prescindir de ellas) perjudican además la neutralidad. Mantener la ficha de deportista, para usarla sólo en aquellos casos en que aporte claridad por la existencia de muchos "datos duros" relevantes (records, posición, ubicación en tablas y competencias) puede ser razonable. ¿De veras hay que abrir cuatro o cinco nuevas CdB? ¿Será racional hacer eso? ¿Por qué el eliminarlas requiere de este gran desgaste de recursos y dónde está en el manual de estilo (o en cualquier otra parte) expresado el acuerdo de la comunidad para incluirlas?

@HUB ¿y por qué deberíamos asumir el modo de proceder de la en:wiki? Con igual propiedad (espero) te planteo yo que me gustaría que adoptásemos el estándar sobrio de la de:wiki, donde los infoboxes no se utilizan en ninguna biografía, y exactamante por las razones que hemos expuesto aquí (ver por ejemplo, Lennon, Hegel, Einstein, J.Joyce, Shakira, Marx, Borges, Bill Gates, Lacan, Nietzsche, Linus Torvalds), con la única excepción de su uso (y en absoluto obligatorio) para algunos deportistas, donde existan muchos "datos duros" y relevantes que hagan conveniente su resumen de manera más gráfica (como por ejemplo en Sampras), de modo que se evite que el artículo se extienda innecesariamente agregando un párrafo sobre cada uno de esos datos. Mar (discusión) 08:31 23 jun 2010 (UTC)

[quito sangría] No estoy dispuesto a seguir discutiendo en este tema, en vista de las constantes subidas de tono de Igor y algunos otros. Que sea lo que sea; yo ya di mi apoyo a los argumentos de HUB. De momento seguiré con lo mío, que es la fusión de plantillas (no el apoyo de la creación desmedida de estas, como ignorantemente me apuntante con el dedo). Saludos, Farisori » 13:35 23 jun 2010 (UTC)

Mar, posiblemente no me haya expresado claramente, pero no me refería a asumir lo que hagan en Wikipedia en inglés, sino hacer una guía sobre la que se obtuviera un consenso, adaptando algunas ideas de allí a lo que se acepte en Wikipedia en español. Por supuesto, pueden traerse ideas de otras wikis, pero habrá que adaptar esas ideas según lo que se acepte o no por consenso en Wikipedia en español. Posiblemente puedas ayudar a buscar por qué no hay en Wikipedia en alemán fichas sobre personas distintas a los deportistas y otros pocos casos (véase de:Kategorie:Vorlage:Infobox Person) y dónde se acordó, para que puedan evaluarse aquellas ideas aquí. Lo ideal sería tener una página que explique un consenso alcanzado sobre el asunto de las fichas en Wikipedia en español. Tal página podría constar de varias partes como qué es una ficha y para qué sirve, cómo se usa (su colocación, formato, modelos, etc.), cuándo se usa (según la redundacia de los datos, cuál es el mínimo de datos que se considere aceptable, etc.), qué evitar en una ficha (parámetros intrínsecamente no neutrales, etc.). Muchas de las partes de esa página serían una explicación de las políticas que ya tenemos aplicadas al ámbito de las fichas, mientras que otras partes incluirían los nuevos acuerdos alcanzados, sirviendo de guía para tratar los asuntos relacionados con las fichas.

Respecto a determinadas fichas en concreto, como la de escritor o la de científico, lo ideal sería que se expresara qué parámetros se consideran inadecuados, para estudiar en qué medida son usados en los artículos y cómo solucionar las deficiencias. Una vez pasado un tiempo (por ejemplo un mes, como cuando se pone una plantilla crítica de mantenimiento, como {{sin relevancia}}) desde que se planteen cuáles son las deficiencias observadas en la página de discusión de las plantillas, avisando a los respectivos autores en sus páginas de discusión, correspondería abrir una CDB si no se han solucionado las deficiencias. Otra cosa es que la plantilla cumpla algunos de los criterios para el borrado rápido, en cuyo caso no habría que esperar nada para borrarla. Saludos. HUB (discusión) 14:19 23 jun 2010 (UTC)

@Mar: Lo dije (o dijimos) porque analizando varios comentarios dejan dicho que su interés es el borrado de todas las fichas «En cambio espero con ansia una CDB en la que con un solo gesto, sin estridencias [...] se eliminan todas las fichas de un golpe» Si nos referimos solo a las biográficas entonces deberíamos ser un poco más cuidadosos con nuestra forma de expresarnos

¿Por qué tener que abrir 5 CdB? Porque el que algo no nos parezca o no nos guste no es una opción entre los criterios para el borrado rápido --by Màñü飆¹5 ^talk 18:47 23 jun 2010 (UTC)

Me refería solo a las fichas biográficas pero ahora lo restrinjo más ya que en efecto creo que los deportistas requieren ficha para evitar textos anodinos enumerando sus exitos. Diré que yo no soy antiplantillas ya que creo que las plantillas de navegación son muy útiles. Precisamente creo que la prohibición de las plantillas de navegación y la tolerancia con las plantilas de ficha es lo que ha provocado esta situación. Puesto que las fichas realmente necesarias son solo una fracción de las que pueden ser producidas, el esfuerzo dedcado se ha desbordado por toda la wikipedia. --Igor21 (discusión) 20:33 23 jun 2010 (UTC)

¿Consenso?

Vaya, parece que igual esta discusión es menos improductiva que lo que a ratos ha parecido. Estoy gratamente sorprendida de podre rescatar al meos algunas cosas en las que parece haber cosnsenso (corregidme, por favor si me equivoco):

• Parece haber acuerdo para no eliminar todas las fichas y para valorar su aporte como herramienta de resumen en los arrtículos en que la orgaización de una serie de "datos duros" así lo requiere.
• hay acuerdo para evitarlas en las biografías, a menos que exista alguna acumulación relevante y no redundante de datos (como en el caso de algunos deportistas) que de otro modo extenderíasn forzada e innecesariamente el artículo.
• hay acuerdo para eliminarlas o reducirlas a su mínimo absoluto en las áreas de filosofía, ciencias sociales y ciencias humanas
• hay acuerdo para retirarlas de manera cuidadosa, evaluando su impacto y consecuencias.
• hay acuardo en la necesidad de normar (propuesta de Hub) de manera más precisa y vinculante, en lo posible en el manual de estilo, la manera precisa en que queremos (o no) utilizar las fichas. Saludos Mar (discusión) 22:07 23 jun 2010 (UTC)

¿Hay acuerdo?¿cosnsenso? ¿entre quien? ¿entre todos?

Reconozco que la opinion mayoritaria es la de eliminar sistematicamente las plantillas de cualquier biografía a modo de una lamentable wikisolución final, pero no hay consenso en tal cosa ya que no todos estamos de acuerdo.

Precisamente la propuesta de HUB de revisar las políticas de plantillas, modificarlas si es necesario y crear un manual de estilo, todo eso precisamente responde al argumento de que no es necesario eliminar sistemáticamente las plantillas biográficas sino que lo mas adecuado y productivo sería establecer las normas necesarias para hacer un buen uso de las plantillas sobre personas que hay en wikipedia.

No hay hay acuerdo ni consenso para eliminar todas las fichas sobre biografías, ni tampoco para reducirlas de manera absoluta en el campo de filosofía, ni eliminar todas las referentes a personas, ni tampoco limitar su uso, esa es la opinion de la mayoría, o mejor dicho, la opinión de la mayoría de los que se presentaron a este debate, pero de entre los miles de usuarios registrados de Wikipedia no sabemos si la mayoría está de acuerdo con esa solución final de borrado absoluto, y de los que estamos en este café, aún hay unos pocos que discrepamos con tal decisión de borrado excesivo, y por eso HUB propuso mejorar las políticas sobre fichas y fomentó un manual de estilo para las plantillas, precisamente para hacer un buen uso favorable de éstas sin caer en el facilismo de simplemente eliminarlas.

Mr. X (discusión) 03:37 24 jun 2010 (UTC)

Mar, me temo que no hay consenso sobre todos los puntos que presentas, aunque es posible que sobre otros sí lo haya o haya que matizarlos un poco. Vamos por partes:

• Sobre no eliminar todas las fichas.- Efectivamente, nadie ha propuesto eliminar todas las fichas de Wikipedia. Algunos aquí han hablado no usarlas en biografías y otros de no usarlas en humanidades, aunque no hay consenso sobre eso, como explico más abajo.
• Sobre valorar el aporte de las fichas como herramienta de resumen en los artículos en que la organización de una serie de "datos duros" así lo requiere.- Habría que aclarar que una ficha en un artículo no es exactamente un resumen del texto expositivo del artículo. Aunque una ficha sirve para resumir y sistematizar por medio de una tabla la información medular presente en cada artículo que la contiene, también puede presentar datos relevantes que no estén en el cuerpo del artículo, aunque habrá otros que sí lo estén. No termino de entender qué defines como «dato duro»; lo que está claro, en base a las políticas que ya tenemos, es que hay que evitar que en las fichas se presenten datos con faltas de neutralidad o investigaciones originales. Si esas deficiencias se dan en unos artículos en concreto, abrá que corregir esos problemas en los artículos; mientras que si las deficiencias se dan por problemas intrínsecos de la plantilla, lo que deberá arreglarse será la plantilla, llegando cuando sea necesario al borrado de la misma según las políticas de borrado.
• Sobre evitarlas en las biografías, a menos que exista alguna acumulación relevante y no redundante de datos (como en el caso de algunos deportistas) que de otro modo extenderían forzada e innecesariamente el artículo.- En tanto que, en un artículo, la ficha y el cuerpo de la entradilla sirven para resumir información del artículo, cada uno con un formato diferente (tabla y texto expositivo), normalmente abrá información en la ficha y en el cuerpo de la entradilla que resulten redundantes entre sí y con el resto del artículo, siendo tal redundancia más útil que problemática. No obstante, ante algunos comentarios recientes, podría considerarse la necesidad de evaluar la redundancia exclusiva entre ficha y cuerpo de entradilla, esto es, cuando la ficha sólo incluye datos que están en el cuerpo de la entradilla. No hay acuerdo para eliminar las plantillas de las fichas de biografías en general, hasta el punto de que en una votación reciente ni siquiera se han prohibido las imágenes (incluyendo banderitas) en las fichas de los artículos de biografías. Si no hubo acuerdo para prohibir esas imágenes en esas plantillas, mucho menos lo habrá para eliminar esas plantillas de forma generalizada.
• Sobre eliminarlas o reducirlas a su mínimo absoluto en las áreas de filosofía, ciencias sociales y ciencias humanas.- No hay acuerdo sobre tal cosa. Si se entiende «mínimo absoluto» de parámetros de una ficha como el extremo de los parámetros que se aplican como mínimo en todos los artículos, entonces limitar las fichas a ese mínimo absoluto es equivalente a restringir la utilización de los parámetros para que todos deban aplicarse, lo cual es opuesto al principio de poner parámetros que se oculten cuando no se aplican. No debe ser obligatorio rellenar todos los parámetros en todos los artículos, pues en algunos artículos habrá parámetros cuyos datos no se conozcan de forma fiable y verificable o, simplemente, no se considere adecuado expresarlo en una tabla, sino desarrollar los puntos de vista en el cuerpo de esos artículos concretos para que el contenido del artículo sea neutral.
• Sobre retirarlas de manera cuidadosa, evaluando su impacto y consecuencias.- Lo mismo podría decirse sobre añadirlas. Ese cuidado debe respetar las políticas y convenciones de Wikipedia.
• Sobre la necesidad de normar de manera más precisa y vinculante, en lo posible en el manual de estilo, la manera precisa en que queremos (o no) utilizar las fichas.- En principio es una propuesta que parece no tener oposición, pues se trata de elaborar algo que será evaluado después por la comunidad. Se trata de hacer una guía donde se expliquen las buenas prácticas y cómo aplicar las políticas de forma específica en lo que se refiere a las fichas. Cada usuario que quiera colaborar en la redacción, puede crear su propuesta una subpágina de usuario, para que se decida después qué redacción se toma como base y qué enmiendas se hacen. Una vez que se aprobara como convención o como complemento del manual de estilo, se consideraría como una base a seguir aceptada por la mayoría de los editores. Saludos. HUB (discusión) 15:12 24 jun 2010 (UTC)

HUB : Hasta ahora nadie ha sido capaz de decir para que sirven las fichas, más allá de unos comentarios vagos y evanescentes. En cambio se han expuesto docenas de problemas que causan y se ha argumentado de forma bien fundamentada lo beneficiosa que sería su eliminación. La duda es borrado rápido o CDB.

Intentar situar el debate como si el peso de la prueba recayese en los que las quieren borrar es absurdo.

El peso de la prueba está en los que las quieren mantener. Mar ha sugerido el caso de los deportistas y a todo el mundo le ha parecido bien.

¿Tienes algún caso concreto en que se pueda argumentar que son necearias?

Un "dato duro" es un dato inequívoco que puede ser comprendido sin más contexto que el nombre del campo y cuya exposición en un texto obliga artificialmente a darle formalismo de frase.

Por favor, si tienes casos de personas o tipos de persona que requieran fichas porque tienen asociados "datos duros", dilos. Pero no nos pidas doscientos años de discusión sobre una reglamentación para usar algo que el consenso es que no sirve para nada excepto en un caso (deportistas).--Igor21 (discusión) 16:27 24 jun 2010 (UTC)

Debo discrepar. Decir que una plantilla ficha sirve para sintetizar la información es un argumento que es lo contrario de vago o evanescente. Si por algo de caracteriza una enciclopedia tradicional es por la capacidad de síntesis de la información, algo que por fortuna y desgracia no es preocupación aquí. Y mientras Wikipedia siga siendo digital, es decir, sin límites prácticos en cuanto a la extensión de sus contenidos, las fichas tendrán su razón de ser. ¿La capacidad de síntesis está reñida con la neutralidad? Puntualmente sí, pero la rigidez de las fichas no viene dado por ellas en sí mismas, sino de quienes las aplican. Los parámetros son opcionales, se pueden no añadir, y no deberían escapar al cumplimiento de las políticas aplicadas al resto del artículo. Dicho esto, el debate que aquí acontece entronca directamente con el dilema de Wikipedia en cuanto a utilidad práctica del contenido al no ser una enciclopedia de papel (ensayo-política escrito allá por 2001). Ruego un poco de perspectiva y cambiar nuestras gafas de editor por las gafas de lector ocasional. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 18:08 24 jun 2010 (UTC)

(Quito sangría)Pues claro, tras leer lo que ha puesto Mr. X me doy cuenta de que estaba equivocada y efectivamente no hay consenso. Habrá que continuar entonces buscando una salida. Estoy de acuerdo con lo que dice Montgomery, pero pienso que eso vale para todas las fichas sobre objetos, fenómenos e incluso procesos, donde pienso que el argumento de la síntesis es muy válido. Pero se trata aquí de las fichas de personas y creo que eso merece un tratamiento diferente, porque la síntesis deja de ser deseable: suele transformarse en su contrario y caer más bien en el reduccionismo y en vez de neutralizar, subjetiviza la información. A pesar de ello, a mí no me había parecido inicialmente necesario borrar todas las plantillas de personas. Lo que verdaderamente me importaba es que no se utilicen en las biografías en el área de ciencias sociales y humanas. Me he dado cuenta, sin embargo, que salvo contadas excepciones muy justificadas (de algunos deportistas), hay muy buenas razones para evitarlas en general en las biografías. Me parecería mejor una solución que normara su uso en el manual de estilo o en algún otro sitio, donde creo que el caso de las biografías merece un tratamiento particular. El caso de las fichas de filósofo y de deidad ya no son tema, porque tras semanas de búsqueda de consenso aquí en el café han sido eliminadas por una CdB y nadie ha pedido formalmente su reposición. Sobre las que quedan, como no existe normativa alguna que oblique a ponerlas, al final de hecho ha quedado a gusto de cada editor o grupo de editores el utilizarlas o no en un determinado artículo. Personalmente pienso que una ficha es un elemento de diseño y diagramación tan vistoso que no debería quedar a gusto de cada quien el utilizarlas o prescindir de ellas. @HUB Me preguntabas más arriba los argumentos que en de:wiki se han tomado en cuenta para eliminar casi todas las fichas de personas y dónde están estas discusiones. Los argumenos han sido esencialmente los mismos que hemos dado aquí: redundancia, consistencia de datos, atentando esencial contra la neutralidad: porque justamente una persona no es reductible a un conjunto de datos sobre ella y porque además su utilización complica hacer cumplir los lineamientos generales en proyectos wikimedia sobre el tratamiento de los datos de personas vivas y lo delicado que resulta no poder asegurar una mantención con duplidad de datos (lo que nosotros ponemos aquí), campo extraordinario para spam (sobre todo en artistas). En de:wiki no existió una discusión única, ni se incluyó una directriz específica en el manual de estilo. Las discusiones están repartidas en distintas páginas, porque lo que se hizo es borrarlas todas y cada una a través de CdB's. Se discutió latamente el borrado desde la ficha de Papa pasando por la de presidente la de político la de persona la de modelo de científico la de filósofo la de músico otra de científico la de actor de musical y hasta la de actor de película porno Todas estas consultas de borrado (y muchas otras, pongo una lista representativa, no exhaustiva) repetían los mismos argumentos y siempre el resultado fue borrarlas. Más de alguien ha propuesto, por esta razón, hacer una discusión general sobre el tema e incluir su prohibición explícita en el manual de estilo, opinión que no ha logrado imponerse ni prosperar, pero no por falta de acuerdo, consenso o mayoría, sino porque se prefiere reservar las normativas del manual de estilo para proposiciones de cómo deben escribirse los artículos (positivamente propositivo) y no convertirlo en una lista de prohibiciones acerca de cómo no deberían escribirse. De igual modo, existe en de:wiki esta guía estructural, de diseño y formato sobre biografías, en la que ciertamente no se incluye el uso de infoboxes. En definitiva, las únicas fichas de personas que existen en de:wiki están en la categoría que menciona HUB más arriba: son las de deportistas y las de faraones egipcios (por la facilidad de los campos para la escritura de jeroglifos ya prediseñada) la de emperadores chinos, que se mantuvo por alguna razón que me resulta insondable y la ficha de astronauta que es la única que logró imponerse en su momento, en la correspondiente CdB. Eso es lo que he logrado averiguar. Mar (discusión) 19:27 24 jun 2010 (UTC)

Montgomery : "Sintetizar la información" es un argumento absurdo y que ha sido rebatido 100 veces. Lo que dices de que nos pongamos en el lugar del lector es una impertinencia que a mi particularmente me ofende bastante porque no comprendo porque los que se empeñan en poner plantillas tienen la monomanía de que ellos representan al verdadero lector. Si vamos a ser francos, su incomprensión radical de porqué las fichas no "sintetizan" sino que "disecan" y "tergiversan"; su total incomprensión de la naturaleza de los diferentes tipos de información y como a cada uno le corresponde un formato; y su total falta de preocupación por el hecho de que les digan lo mismo 300 veces y sigan sin entenderlo, a mi no me sugiere precisamente representantes del colectivo de lectores de enciclopedias (por lo menos de las secciones de humanidades).--Igor21 (discusión) 21:54 24 jun 2010 (UTC)

Por favor, rebátelo de nuevo, hazlo por mí. Y esta vez con un ejemplo, además que puede dar pie a polémicas por la temática, pero desde mi punto de vista bien hecho y ajustándose como debe ser a WP:PVN. Indícame la razón por la cual se debería retirar la ficha del artículo José Luis Rodríguez Zapatero, recientemente aparecido en portada como AB (y por consiguiente, se entiende que sometido a un proceso de revisión) ¿Diseca? ¿tergiversa? Si es así, explícame cómo. También quisiera que lo compararas con la introducción del artículo, aspecto que según leo en algún comentario podría es redundante con la ficha, y dime si el grado de neutralidad que ahí se alcanza es mayor o menor que en la ficha por resumir y seleccionar sólo unos aspectos concretos de su trayectoria y obviando otros. Conste que no es una crítica al artículo, sólo el primer ejemplo que he encontrado merodeando por la portada. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 22:30 24 jun 2010 (UTC)

Personalmente he usado y sigo usando las fichas para los deportistas (incluidos futbolistas), gobernantes/reyes, santos, obispos y otros, y nunca ha habido ningún problema. Al contrario, ofrece un resumen rápido al lector de datos cruciales. No creo que sean un problema. Eso sí, siempre he intentado usarlas con sentido común, y no rellenar campos por hacerlo, mejor dejarlos vacíos que con un dato descontextualizado, pero eso no es culpa de la ficha. El mismo problema que puede haber con las fichas de biografías puede haberlo en la de elementos químicos, planetas, batallas, edificios, esculturas, grupos musicales, etc. Wikipedia no es de papel, y creo que ese pequeño resumen al inicio ayuda al lector, pero es sólo mi opinión. Si no les gusta a lo mejor mañana tengo otra. Millars (discusión) 16:52 25 jun 2010 (UTC)

Montgomery : Con gusto porque es un caso muy bueno que muestra como los que hacen las fichas ignoran completamente el tema y meramente acumulan todos los datos que pueden aunque no vengan a cuento para nada.

• Monarca : ¿que pinta esto aquí? ¿y si hay cambio de monarca?

• Las vicepresidencias cambian de una legislatura a otra. Inlcuso dentro de una legislatura. Además no todas las vicepresidencias son iguales ya que a veces tienen apellido ("asuntos económicos" o "adjunto al Presidente", etc...) ¿que sentido tiene una ficha de algo que no es fijo y puede cambiar en cualquier momento?

• Luego viene una estopa del Consejo Europeo que tampoco se sabe que pito toca y que habrá que retirar cuando acabe la presidencia española (porque se turnan los paises 6 meses cada uno)

• Así llegamos a Secretario general de PSOE ¿esto es un campo de la ficha autoridad o de la ficha qué?

• etc...

Resumen : Mucha información sobrante y que le importa un pito al famoso lector, mantenimiento laborioso y solo al alcance del que hizo la ficha, redundancia y obviedades al servicio de una apariencia de sistematicidad que Mar podría explicar porqué resulta tan atractiva a ciertos perfiles. --Igor21 (discusión) 17:23 25 jun 2010 (UTC)

Millars : Con los elementos químicos no puede haber ese problema porque tienen una serie de constantes físicas y químicas asociadas que son las mismas para todos ellos y que de hecho son todo lo que los define.--Igor21 (discusión) 17:30 25 jun 2010 (UTC)

Mar, gracias por los enlaces, dentro de unos días los miraré con detenimiento e intentaré sacar algunas conclusiones. Después seguiré con el proceso de crear una guía sobre las fichas, para lo que espero tardar menos de los 200 años que dice Igor21.

Igor21, la mención al monarca ahí es absolutamente procedente, pues la forma de gobierno que preside la persona sobre la que trata el artículo es una monarquía parlamentaria. ¿Qué se hace cuando cambian las personas asignadas a cada cargo? Pues simplemente se rellena el parámetro correspondiente indicando el cambio, como se muestra en el propio artículo por ejemplo con «Vicepresidente segundo: Pedro Solbes (2004-2009), Elena Salgado (2009-)». Si cambian los cargos, como la reincorporación del puesto de vicepresidente tercero, pues también queda claro «Vicepresidente tercero: Manuel Chaves (2009-)», con enlaces interno que permiten ampliar la información al respecto. Lo mismo ocurre con los cargos que deja de ocupar, en cuyo caso se sustituirá «Actualmente en el cargo» por la fecha, como «Diputado en Cortes Generales por León: 22 de junio de 1986 – 14 de marzo de 2004». Si ni siquiera lees el código para ver si los campos en ese artículo son parte de la misma plantilla, no entiendo que hagas ese tipo de críticas, a menos que consideres esto una batalla que hay que ganar como sea.

Si a pesar de los argumentos que se te presentan, quieres considerarlo todo irrelevante («que pito toca»), calificar a los demás de ignorantes («los que hacen las fichas ignoran completamente el tema») o decir que «su referente son las cartas de juego de rol» o darte por ofendido cuando se pide perspectiva ante otros puntos de vista («Lo que dices de que nos pongamos en el lugar del lector es una impertinencia que a mi particularmente me ofende bastante»), pues creo que no llegaremos a nada que sirva para mejorar Wikipedia. Ante semejantes comentarios por tu parte, dejo de escribir en este hilo. Sólo una cosa más: no vuelvas a abrir una CDB sin avisar a los autores de la plantilla como hiciste la última vez, y antes de abrirla evalúa la posibilidad de mejorar la página o indicar a los autores qué deberían mejorar. Ya me he cansado de los falsos consensos como «el consenso es que no sirve para nada excepto en un caso (deportistas)». Saludos. HUB (discusión) 19:24 25 jun 2010 (UTC)

Espero que no se me enfade HUB, pero opino como Igor21, a mí también me importa un pito cómo se llame la mujer del político en cuestión y el número de hijos que tenga, y no logro entender que esos datos sean relevantes en una ficha de político y no lo fuesen, por ejemplo, en la de filósofo. Lo de la religión podría rozar lo inconstitucional en España -nadie está obligado a declarar sus creencias religiosas- y en todo caso podría ser tan relevante como la orientación sexual, la comida favorita, el deporte que practica o el equipo del que es seguidor, su posición ante el cambio climático, las ONGs con las que colabora o el banco en el que tiene abierta cuenta, datos que no encuentro en la ficha y que me resultan tan interesantes como el de la religión que practica o no practica y con qué intensidad la practica. No sé qué pintan (puedo decir "¿Qué pito tocan?") los vicepresidentes del gobierno en la ficha de Zapatero, y si es razonable que estén ellos y no los ministros, porqué no es también razonable nombrar al presidente del partido del que es secretario general o a los portavoces de los grupos parlamentarios en los que está o ha estado integrado, etc. Otro dato interesante, por supuesto, es el de la Universidad en la que estudió, llamándola además de esa forma tan bonita "Alma mater", pero ¿y el colegio? ¿Quién le enseñó las primeras letras? Personalmente me intersa y me parece más enternecedor esto último además de que rendiríamos un justo homenaje a los maestros y maestras que guiaron nuestros primeros pasos.

Y volviendo a las fichas que me importan, las de artista (como las de escritor, etc.), excluidos los parámetros del "movimiento" al que pertenece y las influencias recíprocas, pues parece existir acuerdo en la dificultad de rellenar esos campos con rigor y no he visto que los defiendan los que defienden las fichas, y excluido el de las "obras destacadas" que invita al redactor a convertirse en fuente primaria, excluidos también los de la religión que practica y el nombre del conyuge, el deporte favorito y el nombre de su mascota, etc., campos que no aparecen en la ficha, ¿qué queda además del nombre y las fechas del nacimiento y defunción que se recogen en la primera línea del artículo?--Enrique Cordero (discusión) 21:11 25 jun 2010 (UTC)

Bueno, tus comentarios van exactamente con algo mencionado más arriba, si una ficha tiene parámetros incorrectos/innecesarios, simplemente se quitan esos parámetros, si son tantos que la ficha entera termina siendo totalmente inútil, que se borre la ficha (CdB) --by Màñü飆¹5 ^talk 07:33 26 jun 2010 (UTC)

Eso, estoy de acuerdo con Manuel. En las discusiones de los links que aporté de la de:wiki se puede ver que efectivamente el análisis detenido de cada uno de los campos de las fichas de personas hace que la inmensa mayoría de ellos se descarte por una u otra razón. Incluso los supuestos "datos duros", no sujetos a interpretación son complicados. Al respecto hay una de esas discusiones que aporté que es muy interesante: un editor defiende el mantener sólo "datos duros" sobre las personas (por ejemplo, su estatura) una editora le responde con otra pregunta "¿y qué es lo próximo que sigue? ¿ponemos acaso también su peso? ¿y tal vez para las mujeres su talla de sostén?". El problema esencial que existe es que efectivamente la simple selección de un conjunto de datos como "los más relevantes" para destacar en una ficha es en sí un asunto complicado y reñido con la neutralidad. Pongamos ejemplos: El personaje está casado y divorciado dos veces, vivió cuatro años con la primera mujer y dos con la segunda, pero además vive desde hace 15 años con su nueva pareja campo: cónyuge= ¿a quién ponemos? El primer editor decide, supongamos, que "la primera mujer es más relevante porque es la primera", el siguiente decide que la segunda es más relevante, porque es una persona más conocida, más famosa, o porque el matrimonio duró más. De ahí viene un tercero que piensa que hay que poner a su actual compañera, tal vez igualmente famosa, desde hace ya 15 años, otro pone a las tres. El que sigue las borra a todas. Suponiendo que el dato sobre el cónyuge sea enciclopédicamente relevante (no siempre, pero muchas veces sí lo es) el texto fluido y neutral que corresponde a la situación es el siguiente: "A se casó por primera vez con X en [año]. Entre los [años] estuvo casado con la conocida [profesión] Y. Desde [año] vive en [lugar] con actual pareja, la destacada [profesión] Z." Igual cosa ocurre con la nacionalidad (nació aquí, residió allá, se nacionalizó más acá, tenía por sus padres un pasaporte de otro lugar) campo nacionalidad= ¿qué ponemos? ¿no una serie de banderitas, verdad? Mar (discusión) 09:32 26 jun 2010 (UTC)

Olvidé recién algo muy importante: esta es una política de Wikipedia para la que no sólo hay consenso, sino que además obligaciones legales absolutas. Muchos de [los campos de] las fichas deben ser eliminados al menos de las biografías de personas vivas sin más discusión. Mar (discusión)

¿Y las personas muertas? porque las fichas para biografías valen tanto para unos como para otros. Además no se que tiene que ver una cosa con la otra. Si el problema es que alguien usa mal algo, tal vez el problema no es ese algo, sino ese alguien. Por ejemplo, las fichas de santos tienen parámetros comunes entre todos los santos y no le veo mayor problema. Sirve de resumen rápido y sencillo de los datos más importantes que puedan ser incorporados a una ficha. Y así muchas otras. Por cierto, el peso en jugadores de rugby o de baloncesto y la talla de sosten en actrices porno y modelos sí es relevante, y deben ir en la ficha. Por eso hay que mirar que los campos rellenados sean coherentes con la persona biografiada. Millars (discusión) 10:04 26 jun 2010 (UTC)

Bueno, sobre ese "alguien" ya hemos discutido también muchas veces en otros sitios y parece que como comunidad queremos que pueda ser un editor anónimo cualquiera, no familiarizado de entrada con las políticas. Queremos también facilitarle la colaboración y no complicársela. Las fichas son lamentablemente una invitación a llenar esos campos vacíos (cualquier teoría, psicológica o informática, de la comunicación dirá que un campo vacío es siempre por definición una invitación a llenarlo y comunica que el que lo ha puesto allí, desea y espera que se complete). Es lo primero que se encuentra un editor anónimo al abrir el artículo para editarlo. Si está el campo vacío, le parece que Wikipedia está invitando a llenarlo. No siempre la culpa de que se use mal algo es culpa de ese algo, tienes razón, pero sólo no siempre. No he visto el caso de los santos, lo estudiaré. Para los deportistas parece que todos estamos de acuerdo en que en muchos casos resultan necesarias. Para el caso de las 200 biografías (área ciencias humanas y sociales, psicología y psicoanálisis) que yo vigilo sí son una complicación y me la paso retirando religiones, cambio de cónyuges no referenciados, inconsistencias de nacionalidades y ni hablar de las discusiones sobre los campos en que un personaje es relevante, que influencias tuvo, etc. Y en tareas de mantención, lo que más me ha tocado hacer con las fichas de biografías (sobre todo de cantantes, empresarios, políticos, actrices, modelos) es retirar páginas web. Porque aunque queremos que esto no se nos llene de spam, a través de muchas de estas fichas lo primero que ofrecemos al editor anónimo es un campo vacío que dice URL= o Página web=, para que cualquier blog, club de fans, y cuanta cosa hay se instale allí. Nuestra política sobre WP:EE establece en cambio claramente que sólo debe enlazarse lo que agregue información relevante al artículo. Bueno, eso. Mar (discusión) 10:50 26 jun 2010 (UTC)

Culpar al redactor y exculpar a la ficha es sólo una forma de evadir la respuesta. Me parece muy bien que establezcas los parámetros a recoger en la ficha actrtiz porno, sobre la que de momento nadie había preguntado, pero volviendo a nuestro asunto después de la "gran escapada", ¿es relevante el campo Religión en una ficha de político? ¿es constitucional, en España? ¿Es relevante el campo Vicepresidentes? ¿Por qué lo es y no lo es el campo Presidente del Partido? ¿Son relevantes los campos Conyuge y Hijos? Porque si figuran esos y otros campos es inevitable que alguien tenga la tentación de rellenarlos, como se rellenaría el campo "Mascota" si apareciese en la ficha. Luego siempre podríamos echarle la culpa al redactor y no al mal diseño de la ficha y tan contentos. Y en resumen: ¿Cuáles son los parametros comunes coherentes con la persona biografiada que pueden figurar en la ficha artista, excluidos "Movimiento, influencias y obras destacadas" -y número de sostén-?--Enrique Cordero (discusión) 10:43 26 jun 2010 (UTC)

Por lo que veo, realmente en muchas intervenciones no se cuestiona la utilidad de todas las fichas sino la de determinados campos en determinadas fichas. Eso es algo que debería discutirse caso por caso. Además, recordar que en la mayoría de ocasiones, casi todos los campos son opcionales. Por ejemplo, seguramente la mayoría coincidimos que el conyuge y los hijos no son relevantes en un político, pero ¿y en un monarca? en ese caso creo que sí, dado que esas personas reciben un cargo o un título por ese motivo y pasaron en su momento a ser relevantes. No discuto que se hable ni que se retiren ciertos campos, pero de ahí a que se borren todas las fichas va un buen trecho. Millars (discusión) 10:52 26 jun 2010 (UTC)

Coincido con la idea de que las fichas son algo sumamente complicado en el caso de PERSONAS, particularmente si se trata de personas VIVAS. Ahora, sobre fichas en general, recordemos que la "ficha" viene del procesamiento de datos: sí, desde los tiempos de los ficheros en cartón. ¿Qué es una ficha? Podemos intentarlo así: es una colección de pares <nombre,valor>, donde "nombre" juega el papel de rótulo y "valor" tiende a ser atómico, en el sentido de indivisible, es decir, las explicaciones textuales latas tienden a no ser "bienvenidas" en el rol de "valor". Tampoco son atómicos los supuestos "atributos" al estilo de "cónyuge de una persona": se trata de una relación entre personas. ¿Qué más? Una ficha pretende representar a una entidad o relación. Mejor dicho, pretende ser una buena representación de TODOS los ejemplares de un tipo de entidad o relación. Para intentarlo, necesita reducir (o limitar, abstraer) a todos esos ejemplares a lo esencial. Aquí, lo esencial NO viene dado a priori, sino que es, de un modo, lo relevante. Pero lo relevante depende de los fines prácticos y esos varían. Si queremos determinar de antemano todos los tipos de entidades o relaciones y para cada uno de ellos los atributos relevantes o esenciales, estamos perdidos. Pero aún así, está visto que las fichas - como herramientas de comparación de un ejemplar de entidad o relación con todos sus semejantes - son útiles, porque de hecho se emplean ampliamente, como así mismo está visto que constituyen una representación unilateral, sesgada, deformada de ese ejemplar. A largo plazo, me parece que la solución está en "invitar" a dotar a cada objeto materia de un artículo de una colección abierta de atributos (pares <nombre,valor> en el sentido antedicho). Estos atributos pueden emplearse para generar categorizaciones en forma automática. La "ficha" podría entonces generarse en forma dinámica, en base a esa categorización automática del objeto, abarcando aquellos atributos que formen parte de la mayoría de los objetos de esa categoría, es decir aquellos atributos usados (en algún sentido apropiado) en la categorización efectuada. No se trata de dar bandazos entre el texto libre no formalizado y la formalización al estilo de una base de datos. Ambas formas son necesarias y convenientes. El texto lato es más fácil y más flexible. Permite pa participación de todos y por eso tiene que tener prioridad. No debe permitirse que las fichas u otras formalizaciones obstaculicen o deformen al texto libre. A largo plazo se avanzará, sin embargo, hacia una formalización mayor, en medio de una cultura ya diferente. --Rapel (discusión) 13:17 26 jun 2010 (UTC)

Por ir concretando un poco, si es verdad que todos estamos de acuerdo, como dice Millars, en que campos como cónyuge e hijos son irrelevantes en el caso de un político pero en la ficha aparecen esos campos, deberían ser borrados sin más dilación, ¿o no? Qué hacemos, entonces, si esos mismos campos aparecen en la más amplia Plantilla: Ficha de persona junto con otros no menos sorprendentes tales como etnia, causa de la muerte, “creencias”, empleador, salario, patrimonio (¿qué somos, Hacienda?) y “obras” (sic) donde, según la explicación añadida, deben recogerse las “Obras que haya hecho el personaje a lo largo de su vida”, lo que podría incluir desde haberse meado en los pañales hasta sacarse el abono transporte, cantar en un karaoke en la boda de su cuñada, fumarse un porro en su juventud o tener tratos íntimos con una becaria. ¿Borramos esos campos o mejor echamos la culpa al redactor si los rellena?--Enrique Cordero (discusión) 15:46 26 jun 2010 (UTC)

Ante todo hay que usar ese sentido común que en ocasiones no lo es tanto. Está claro que al querer hacer que el número de fichas específicas disminuya y fusionarlas en una que sirva para todo, se va a dar la opción de rellenar ciertos campos que en determinados casos van a ser relevantes y en otros no. Ahí viene la pericia del redactor para saber qué cosas debe poner y qué no, y no es distinto en el cuerpo del artículo, hay ciertas cosas que no son relevantes ni en la ficha ni en ninguna parte. Concuerdo contigo que hay algunos campos que no acabo de entender para qué están, pero igual que se añadieron se pueden quitar, que para eso es un wiki, pero repito, si me he metido en la discusión ha sido porque parecía que los tiros iban, no en retirar ciertos campos, sino en eliminar todas las fichas en biografías. Millars (discusión) 16:35 26 jun 2010 (UTC)

Si, los tiros van efectivamente hacia eliminar todas las fichas de biografías. Se sigue dando vueltas alrededor de "¿qué mal hacen estas fichas?" y aun no hay un solo argumento contundente sobre "¿para qué sirven realmente?" Y esto no solo en este hilo, sino en el que se desarrolló antes, y en las dos consultas de borrado. El problema es que muchos editores concuerdan en ver muchos problemas en las fichas, y pocos editores ven algunas pocas ventajas, que encima no son significativas. Esto, en el contexto de que los problemas percibidos inciden en políticas centrales: de neutralidad, de fuente primaria, de referencias; y que las ventajas son relativas (son un resumen, se ve bonito), hace que efectivamente, a despecho de muchos, haya consenso para ir borrándolas, y un consenso que no es para nada falso. Y que también hayan buenas razones para borrarlas a todas. Y si no se borran todas, dejar una sola con tres campos..... discutibles, opcionales, dudosamente pertinentes, que hay que cuidar artículo por artículo... Concuerdo totalmente con Igor en que no creo que vaya a quedar mucha más opción que ir presentando CDB para cada una. Comenzando las más sesgadas y ridículas de entre las que todavía existen (la de artista!!!!) Y viendo en cada caso si merecen existencia. -- JJM -- mensajes. -- 17:40 26 jun 2010 (UTC)

Sirven para lo mismo que sirve la introducción como parte de la misma, ¿acaso vamos a prohibir que se escriba una introducción en los artículos? al fin y al cabo la introducción es un resumen que se pone al principio para facilitarle las cosas al lector, y la ficha es una parte de ella. Dices que las pocas ventajas que vemos los que queremos mantenerlas no son significativas, claro, esa es tu opinión, para mi puede no serlo la tuya y así no vamos a ninguna parte. Las fichas no vulneran nada de eso, ni neutralidad, ni FP, ni falta de referencias ni nada; no lo vulneran ni más ni menos que lo puede hacer el texto llano, las imágenes, las tablas o cualquier otra forma de expresar la información. Repito, si alguien escribe mal la ficha es problema del que la escribe, no de la ficha, como quien escribe mal una sección, es problema del redactor, no de la lengua que ha usado. No se si conoces el significado de consenso, pero yo no veo que haya, sino no estaría escribiendo este mensaje. Por otra parte, siempre se ha dicho que el redactor tiene cierta libertad para hacer el artículo, mientras no contradiga ninguna política o convención. No veo ninguna política que prohiba el uso de fichas, se puede borrar una pero nada impide que luego se cree otra similar, por lo que tenemos un problema. El borrado de esta herramienta porque no me gusta no puede ser una solución a cuatro campos de cuatro fichas que puede que sean irrelevantes. Millars (discusión) 10:26 27 jun 2010 (UTC)

Hasta lo que he visto, HUB ha respondido eso, que no lo quieras leer o que no te parezca suficiente ya se sale de la discusión central, además de que lo dicho en dos CdB solo aplica para las dos fichas borradas, ya que se supone que solo se tomaron en cuenta estas. Pero en fin, si se desea intentar borrar fichas, que sea por consulta de borrado, ya que por otros medios no va a ser posible (que, de todas formas, durante la CdB se hará lo mismo que se esta proponiendo aquí, analizar caso por caso y borrar los parámetros innecesarios) --by Màñü飆¹5 ^talk 18:57 26 jun 2010 (UTC)

@Manuel! ¿pero qué estamos haciendo? Me da la gana de ser valiente y abrir una veintena de CdB's y me freno sólo porque no sé si eso ayudaría de verdad. Tampoco sabría cómo hacerlo (¿en una única consulta, con "artículos relacionados"? ¿en varias? ¿las veinte separadamente, pero simultáneas? ¿una tras otra a lo largo de varios meses?). Pero, por otro lado, dejar las cosas como están no logra conformarme. Los aportes de HUB son muy interesantes y en buena parte incluso comparto sus propuestas, pero tampoco yo veo (al menos no en este hilo) que él haya explicado (ni mucho menos convencido a la mayoría) por qué razones estas fichas son útiles o como dice Juan José "¿para qué sirven realmente?". Mar (discusión) 21:03 26 jun 2010 (UTC)

Lo siento Mar, sé que abrir sistemáticamente una veintena de CdB no ayudaría en nada, pero por lo visto algunos compañeros se empeñan en querer ir a CdB directamente en vez de analizar los casos para así solo eliminar los parámetros innecesarios, como hasta hace un momento se hablaba... --by Màñü飆¹5 ^talk 01:54 27 jun 2010 (UTC)

Esta discusión se alarga sin aparente solución. Por ir avanzando, en tanto Mar (un saludo) o cualquier otro se anime a plantear CdBs, lo que a mi, con mis pocos conocimientos de informática, me resulta muy complicado, he ido a las páginas de discusión de las plantillas ficha de autoridad, ficha de persona y ficha de artista y he planteado en ellas el borrado de los campos que aquí se han mencionado como impropios, sin que nadie haya salido en su defensa. Pasados unos días, si no hay respuestas que los defiendan, los borraré yo mismo, creo que es así como se procede. Comprendo que no existe consenso para suprimir todas las fichas de biografías, aunque eso sería lo que a algunos ciertamente nos gustaría, y quienes las defienden tienen argumentos racionales para hacerlo, aunque yo no los comporta, de modo que no creo posible un acuerdo sobre la totalidad, pero no es imposible que lleguemos a ponernos de acuerdo en evitar los mayores inconvenientes.--Enrique Cordero (discusión) 10:57 27 jun 2010 (UTC)

Enrique, no he leído la cadena de mensajes. Mi opinión en particular sobre lo que planteas en tu último mensaje es que no considero necesario tener que eliminar los campos de cónyuge, hijos, padres, religión y fortuna. Como está diseñado la plantilla estos son campos opcionales y no son obligatorios. Para que restringir una plantilla si los campos opcionales permiten tener opciones customizadas para casos particulares y si no son necesarias no se usan y no se incluyen. Al eliminar los campos, limitaría su uso igualmente.

Por ejemplo, el campo fortuna sería interesante para el presidente de Chile Sebastián Piñera quien es millonario. El campo padres es útil para la senadora y candidata presidencial Keiko Fujimori quien su padre es Alberto Fujimori. El campo de cónyuge es interesante para Néstor Kirchner quien su esposa llego a ser igualmente presidente de Argentina Cristina Fernández de Kirchner.--Edwod2001 (discusión) 17:45 28 jun 2010 (UTC)

O sea que para tí esos campos serían integrales y su borrado solo sería posible en caso de CDB de la plantilla. ¿no? --Igor21 (discusión) 19:13 28 jun 2010 (UTC)

Edwod: además de proponer, como ya te he dicho, que en la plantilla ficha de autoridad se creen los campos "películas interpretadas" porque es útil para Reagan y "centímetros de biceps" porque es útil para Schwarzeneger (¿se escribe así?), explícame, por favor, qué relevancia tiene la religión de Piñera, los Kirchner y Keiko Fujimori, dado que en los respectivos artículos no se trata para nada de ello y en la ficha se les asigna una religión sin referencias en ningún caso (ya las he solicitado). Son campos opcionales..., pero se rellenan sin sentido.--Enrique Cordero (discusión) 19:37 28 jun 2010 (UTC)

Para enriquecer el debate me gustaría atraer la atención de los compañeros que no quieren que se borren las plantillas sobre una forma de pensar que es muy común en las ciencias sociales. Se trata del razonamiento inductivo mediante el cual, de una miriada de ejemplos extraemos un caso general. Creo que este es el enfoque correcto a medida que se acumulan más y más casos particulares apuntando todos en la misma dirección.--Igor21 (discusión) 20:15 28 jun 2010 (UTC)

A propósito de razonamiento, quisiera de paso recordar que del hecho de que no exista consenso para borrar las fichas de personas, (es decir para borrar los archivos que comienzan con "Platilla:Ficha de [ocupación/profesión]..") no se se sigue lógicamente la conclusión de que exista consenso para ponerlas obligatoriamente en los artículos, ni menos que sea necesario buscar aquí acuerdo para eliminarla en algún artículo en particular o para modificar o eliminar sus campos, sino en las páginas de discusión de esos los artículos si hubiera diferencias de opinión. Mar (discusión) 10:14 29 jun 2010 (UTC)

(Quito sangria para comentar el hilo de forma global). He seguido todo el debate y creo que al menos debo hacer constar mi perplejidad al ver que se está llegando a considerar eliminar fichas genéricas como la de persona... o incluso todas. La utilidad para las consultas rápidas de datos clave ya se ha comentado y no voy a insistir. Sí quiero destacar y partir del comentario de Rapel (disc. · contr. · bloq.): las fichas permiten sistematizar y recopilar datos (de hecho, lo ideal sería que todos los artículos sobre entidades, personas o cosas sujetas a clasificación/parametrización la tuvieran). Disponer de una base de datos, aunque sea así de rudimentaria, es algo imprescindible para realizar cualquier tipo de análisis, procesamiento sistemático, comprobación, o tarea bótica en general, además de la citada posibilidad de la categorización automática (tema del que hay mucho que hablar y que ya plantearé). ¿Supone una redundancia con respecto al cuerpo del texto? Sin duda, pero creo que es un mal menor con el que debemos convivir (y a veces hasta es útil, si pone en evidencia vandalismos sutiles que han olvidado el otro dato). ¿En algunas fichas hay campos inadecuados o potencialmente conflictivos? Muy posiblemente, pero eso es motivo para analizarlos caso por caso y no para medidas tan drásticas. Como muy bien señalaba hace poco Edwod2001 (disc. · contr. · bloq.), algunos campos podrían ser de utilidad en casos puntuales y, siendo opcionales, pueden simplemente omitirse en el resto de casos; eso sí, muchas veces se dejan en el artículo con el valor en blanco, y deberíamos borrarlos de ahí para no "invitar" a que sean rellenados descuidada o malintencionadamente; tampoco descarto que algún campo deba ser suprimido por completo de alguna ficha, pero repito, que se revise caso por caso. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 12:41 29 jun 2010 (UTC)

-Jem- : Eso que dices suena muy bien pero es imposible. La gente que hace las plantillas nunca acepta borrar ningún campo. Ellos llevan su propia dinámica aparte de cualquier política o consenso. Por ejemplo ahora están con la "gran unificación" que consiste precisamente en hacer una super-ficha sumando todos los campos de todas las fichas.

En teoría se podría discutir como se llena cada campo en cada artículo pero en la práctica real del día a día no hay mano de obra suficiente para hacer tal cosa y lo que resulta es una patente de corso.

Por favor, los que hagais teorías confrontadlas con la práctica. Mirad casos en que se haya intentado borrar un campo especialmente disparatado.

Nadie está contra las fichas para artículos que contengan datos relevantes, inequívocos y que no puedan ser mostrados en texto sin crear frases anodinas. Lo que se se está en contra es de hacer el rídiculo con fichas llenas de irrelevancias y frikadas. El problema es que la inducción indica que solo hay un camino por antiintuitivo que parezca, para que el que haga un artículo sobre un músico no le caiga encima un plantillazo que si se lo intenta quitar le acusan de vándalo. Creo que algunos os dejais llevar por reflexiones teóricas sin daros cuenta de hasta que punto la acividad fichapedica es insidiosa y de lo mal que lo pasan los que tienen la desgracia de vigilar artículos en lo que de pronto aparece un engendro gigante lleno de redundancias e irrelevancias.

Seguid por ejemplo la discusión HUB-Mar donde esta última se encuentra con la paradoja que la ficha-plantilla se puede poner sin consenso pero una vez puesta ya no se puede quitar nunca más. O la discusión de Enrique Cordero en "ficha de artista" donde Millars y Farisori le pasan por la cara la política inventada por ellos y no refendada en ningún sitio de "la gran unificación" que de pronto impide borrar campos a pesar de que se ha venido diciendo que "si sobre algún campo se borra" para salvarse de las CDB.--Igor21 (discusión) 14:05 29 jun 2010 (UTC)

Menos lobos caperucita. Lee de nuevo lo que se ha dicho en esa discusión y no tergiverses a tu gusto y conveniencia. Ni pasamos por la cara a nadie nada, ni inventamos nada, ni hemos hablado de ninguna política ni se ha dicho que no se pueda retirar un campo, pero lo que hemos dicho es que si al retirar esos campos se queda igual que la de persona, no vale la pena tener dos fichas iguales, se fusionan y listo. Es algo que Farisori está haciendo desde hace tiempo. Millars (discusión) 14:28 29 jun 2010 (UTC)

Lo que ha dicho Farisori es : "a ver, no utilicé ni las palabras "eliminar" ni "sustituir", sino "fusionar".. una fusión entre dos fichas implica hacer una unión de los parámetros existentes de modo que no falte información de ninguna de las dos originales". Todo el rato vamos haciendo jueguecitos de aceptar el principio general de que hay que quitar campos para luego no quitarlos por un motivo o por otro. La gente que abogaba por poner "ficha de persona" lo hacía para que hubiera el mínimo de campos. Si la unificación es ir inflando ficha de persona, el efecto es contrario. Y no nombrais ninguna política porque no os hace falta. Haceis lo que quereis directamente.--Igor21 (discusión) 14:44 29 jun 2010 (UTC)

@Jem, creo que no recoges lo que ha opinado Rapel (disc. · contr. · bloq.) (y me consta que él ha investigado con alguna detención el tema). La wiki que está más cerca de abrir posibilidades a la categorización automática es la de:wiki (donde se ha intentado crear al menos algo así como "dimensiones" o "ejes") y allí no tenemos fichas para personas (salvo las de deportistas) porque no se necesitan en absoluto para lograr aquello. Yo percibo cuatro movimientos que van en la dirección exactamente opuesta a llegar alguna vez un estado de cosas que permitiera la categorización automática: 1)la indiferenciación conceptual entre lo que es la organización interna de los datos y su despliegue 2)la confusión entre valores unívocos y relaciones 3)tanto la proliferación de "fichas específicas" como las "superfusiones" de fichas (proliferación de campos) y 4)las categorías multiplicativas (en el sentido cartesiano). Mar (discusión) 19:29 29 jun 2010 (UTC)

@Igor y siguientes: Yo pertenezco a la gente que hace las plantillas (aunque hasta ahora ha sido más ideológicamente que en la práctica) y no comparto tu opinión. Se trabaja de la forma que nos parece más lógica, y específicamente en la unificación/jerarquización desde Plantilla:Ficha, lo cual cumple (entiendo) la política del sentido común y no incumple ninguna otra, que me conste. Si no estás de acuerdo con unificar fichas, plantéalo abiertamente y podemos hablar de los argumentos de eficiencia y mantenimiento que lo justifican. Pero unificar puede llevar tanto a sumar campos como a unificarlos con uno de los nombres anteriores o con uno nuevo. Y por lo demás, como ya he dicho, creo que el mal uso de las fichas, cuando se da, requiere en general corregir a los usuarios, y alguna vez ajustar las fichas, pero no deberíamos pensar en matar al perro para acabar con la rabia.

@Mar: No he entrado a fondo en lo planteado por Rapel porque entiendo que sería salirme del hilo. Las fichas no son imprescindibles para categorizar automáticamente, pero sí me parece que son la mejor opción. Los casos que mejor conozco en nuestra Wikipedia son Plantilla:Ficha de película, una ficha, y Plantilla:BD, que no es ficha. Si aceptamos las demás ventajas de las fichas, no deberíamos desperdiciar ésta. Tienes razón en que problemas como los que apuntas hacen que estemos lejos, pero creo que llegará el momento en que afrontemos la cuestión y decidamos hacia dónde ir, porque parece claro que no tiene sentido la coexistencia de modelos: o categorizamos automáticamente siempre que se pueda, o nunca. La primera opción me resulta atractiva, pero asumo que despistaría a los usuarios poco avezados, complicaría el uso de herramientas javascript para categorizar, y crearía un problema de categorización redundante en artículos importantes con categoría homónima. Por eso decía y repito que el tema requiere un análisis propio y detallado. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 20:31 30 jun 2010 (UTC)

-Jem- Como el hilo y la discusión hace meses que duran perdona que haya ido resumiendo el nombre. Te aclaro que yo siempre me refiero a las plantillas-ficha aplicadas a artículos de personas. Soy muy partidario de las plantillas y las fichas en general. En cambio en el contextos articulos de persona las fichas-plantillas no ayudan a wikipedia sino que la estorban.

Hechos :

-Todos los campos tienden a llenarse.

-Los que no son redundantes son irrelevantes (excepto en deportistas)

-Solo los versados pueden trabajar con las plantillas

-No hacen falta para categorizar (y yo añado que en los tiempos actuales indexar por campos es una reliquia de los 80)

-La gente que las pone se niega de discriminar siempre a borrar no ya la plantilla sino incluso un campo.

Todo esto me lleva a pensar que una CDB por ficha sería muy saludable. Hay otros que creen que es posible negociar pero de momento no les luce mucho el pelo porque todo lo que reciben son negativas a cualquier cosa que no sea incrementar la presencia de fichas y/o hacerlas todo lo grande que se pueda (i.e. todo lo grande que toleren los editores sin lanzar CDBs)--Igor21 (discusión) 21:03 30 jun 2010 (UTC)

Yo no creo que haya motivos para distinguir especialmente las fichas de personas del resto de plantillas y fichas: la inclusión de datos irrelevantes, inverificables o directamente perniciosos en fichas puede afectar a cualquier artículo y debería ser combatida por igual, con el único matiz de que WP:BPV nos obliga a vigilar con especial atención esos casos. Pero la utilidad de las fichas es la misma siempre. Respecto a los hechos que indicas, por su orden:

1. Por eso propongo que se borren de los artículos los campos que no suelan ser necesarios para que sólo sean añadidos con conocimiento de causa y por manos algo expertas.

2. Igual que se pueden aportar datos objetivos, relevantes y sistematizables de un deportista, se pueden aportar de la mayoría de personas notables. Creo que ese es un caso más claro, pero no marca una excepción.

3. Puede ser, pero para todo hay grados. Hay gente que ve difícil incluso editar una página wiki, y gente que con fuerza de voluntad se maneja con cosas aún más complicadas, pero yo al menos sé que tiene que ser así y, si me encuentro cosas que no domino y que me interesan, el posible esfuerzo empleado en quejarme lo reencauzaré en aprender.

4. Me remito a mi anterior respuesta a Mar. En todo caso contrastaré con gusto ideas sobre categorizaciones e indexaciones contigo o con cualquier otro wikipedista que tenga ideas al respecto.

5. No conozco hasta qué punto eso puede ser así, pero reitero que creo en una solución dialogada para debatir supresiones de campos e incluso de fichas (bien entendido que en el peor caso cualquier persona debe llevar o admitir poder llevar al menos la Ficha de persona).

Dicho esto, hacer CDB al 90% de las fichas sobre personas sería un gasto de recursos sin sentido; antes de llegar a eso se debería debatir globalmente la situación del 100% de las mismas, y sobre eso ya he dado mi opinión. Pero si se abren CDB puntuales intentaré participar y argumentar dentro de lo que mi limitado tiempo me permita (y no sería mala idea avisar en el Wikiproyecto:Plantillas para que todos nos enteremos de todos los casos). - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 18:09 1 jul 2010 (UTC)

-JEM- En efecto es posible inventar campos absurdos para fichas a incluir en cualquier tipo de artículo. Sin embargo las plantillas de personas tienen unas características que hacen que ese efecto sea inmensamente más fuerte.

Veo que renuncias a la comprobación empírica que te pedía y que pides razonamientos. Creo que no has pensado en esto ni cinco minutos y que te guías solo por la primera intuición de que cualquier conjunto de datos es posible de ser descrito con formato campo-registro.

Pues es muy sencillo mostrar la diferencia entre lo que si y lo que no puede ser mostrado así.

Las plantas, los animales, los minerales, etc.. tienen una elaborada taxonomía basada en características inequívocas. Esto llega al paroxismo con los elementos químicos que carecen de datos que no se puedan incluir en una ficha.

Cuando aplicamos esta filosofía a personas todo el encanto se pierde y la ficha deviene una tontería porque las personas no pueden ser taxonomizadas facilmente. Lo único que podría remotamente ser relevante para cualquier persona con artículo son los lugares y fechas de nacimiento y muerte pero en muchos casos eso también requiere comentario porque hay dudas según las fuentes.

Asumiendo que estos cuatro datos más la foto fueran los únicos de la ficha, la polémica bajaría mucho. Pero es curioso porque incluso aceptando estos campos y considerandolos una cota superior de aceptabilidad (i.e. los más aceptables) vemos que incluso esos campos proucen situaciones tontas. Repito : los únicos considerados aceptables no siempre son de aplicación.

El efecto hilarante de las fichas podía ser visto hasta hace poco en Brueghel el Viejo que según decía su ficha murió en Bélgica en el siglo XVI (!!!!), nada menos que 300 años antes de que existiera ese pais.

Ahora Enrique Cordero se ha entretenido en arreglarlo con lo cual se demuestra que con paciencia de los wikipedistas que crearon y/o vigilan esos artículos, y con ausencia de persecución por parte de los que hacen las plantillas es posible la convivencia.

¿Cuanto durará esa ausencia de persecución? No lo se pero si que te digo que es muy reciente y está muy relacionada con el peligro que corren las fichas una vez se ha descubierto que 1)se ponen sin consenso y 2)no hay argumentos para ponerlas más allá de preguntar porqué se quieren quitar.

Esas fichas en efecto se colocan sin consenso, llevan los campos que decide el que las hace y son percibidas por las personas que hacen los artículos como una molestia cuando no como una payasada que le impone un wikipedista a la carrera que encima se enfada si la quitan. Los autores de las fichas siempre apelan al lector pero se me hace dificil pensar que los lectores de estos temas tengan visiones tan opuestas a las de los redactores de los mismos temas.

Si fuera por mi, todas esas fichas ya habrían tendio su CDB porque si los redactores de esos artículos las ven sobrantes, va a ser que son sobrantes, por mucho que personas reflexionando en vacio las encuentren super-utiles.

Esas fichs no se han borrado porque Mar consideró como tú que hacer las CDBs una por una era muy laborioso. El borrado rápido se denegó -con razón- y mientras se buscaba otro camino, la actitud de los compañeros partidarios de las fichas para articulos sobre personas se dulcificó hasta el punto que ahora permiten borrar campos en lugar de acusar de vandalismo.

Para terminar, en caso que yo abrá alguna otra CDB lo comunicaré al proyecto plantillas.

Si perteneces a ese proyecto, creo que deberíais llevar a cabo una reflexión muy seria porque la oposición de wikipedistas expertos en los temas de los artículos en los que poneis las fichas debería haceros pensar que quizás no son tan buena idea como os parece.

Concretamente a tí, un estudio menos abstracto y más caso por caso te mostrará las aberraciones que producen las fichas-plantilla cuando p.e. lees que Brueghel era de "nacionalidad neerlandesa" en el siglo XVI.--Igor21 (discusión) 21:51 1 jul 2010 (UTC)

Ante todo una aclaración/disculpa... No pretendía erigirme en el paladín único de las fichas de personas (de hecho, procuro evitar los hilos muy concurridos y aquí pretendía hacer una única intervención por lo fuera de lugar que me parecía la "caza de fichas" que algunos planteaban... ni siquiera suele ocurrir que mis intervenciones reciban respuestas). Por eso mismo no he hecho una investigación exhaustiva, y es que sé que si me implico será a fondo y ando con poco tiempo ahora, aparte de que a estas alturas del hilo me veo más bien solo. Y bien, dicho esto, resumo: concuerdo en los campos "objetivos" mínimos que todos vemos aplicables a las personas, acepto que se pueda pasar a muchas personas a fichas más simplificadas (pero manteniendo siempre alguna ficha) y asumo que hay un amplio margen que puede estar sujeto a discusión (aunque mi tendencia es a ser "benévolo" en función también de la utilidad como resumen rápido que se ha ido comentando). Pero también hago constar que problemas como el de las "nacionalidades anacrónicas" que señalas son más bien un problema genérico en Wikipedia que hasta donde sé no está resuelto y afecta también a categorías, cuerpos de artículos... y se debería reflejar en alguna política, junto a la cuestión colateral del uso de banderas. En todo caso, quizás lo más sano sería un debate global en el Wikiproyecto Plantillas, para que participen los que están más en el "día a día", y a la vista de que este hilo ya no parece dar más de sí. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 10:16 3 jul 2010 (UTC)

-jem- No creas que estás solo. Hay un montón de gente a favor de las plantillas-ficha para personas. Algunos de hecho consideran que cuando mas grandes sean mejor para el lector.

El problema es que no tienen argumentos y por ello evitan los debates o se van enfadados. Creo que tu aportación es muy valiosa y, ya que no corre prisa, sería bueno que te implicaras en el futuro debate general o en las CDBs particulares. Un saludo.--Igor21 (discusión) 00:03 5 jul 2010 (UTC)

Haré lo posible por participar. Por ahora me mantengo al tanto de novedades aquí y en el Wikiproyecto. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 22:42 6 jul 2010 (UTC)

Referencias vs bibliografía vs verificabilidad

Me gustaría conocer la opinión de otros usuarios en relación al siguiente tema tenemos un articulo con bibliografia, en concreto nueve libros y el usuario Etanol (disc. · contr. · bloq.) le pone la plantilla de referencias, el usuario en cuestión después de llevar el caso al Tab para que si tiene alguna duda ponga la plantilla de {{cita requerida}} cual no es mi sorpresa cuando llena el articulo de citas requeridas y ademas pone dos comentarios, en el primero afirma Texto en cursiva'Texto en cursiva=38455643 Desde luego, la bibliografía ni siquiera es posible analizarla, no hay ni un solo enlace, los supuestos libros están en otros idiomas y nadie se los ha leído por estos lares:..........¿En serio se debe mantener aquí un artículo de estas características? y un segundo comentario donde afirma ¿es legítimo mantener un artículo sin ninguna referencia? Es legítimo retirar el cartel pidiendo referencias solo porque un artículo ya tiene "Bibliografía", aunque esta sea toda en alemán y sin ningún enlace o documentación que podamos comprobar que sea cierta?, relacionando esto con la discusión que tenemos mas arriba sobre referencias, notas al pie etc, cuantos artículos destacados estarían en este supuesto problema?? donde queda la buena fe de los usuarios en ediciones de otros? sean los libros en el idioma que sea. que se pretende con tanta solicitud de referencias? es esto llevar un tema al paroxismo? etc etc, gracias por la atención Luis1970 (discusión) 21:13 30 jun 2010 (UTC)

No podemos (entre otras cosas porque sería inviable) empezar ahora a exigir citas al pie para cada frase. La bibliografía es una forma aceptada de referenciar un texto, y en general creo que la aplicación de la plantilla "cita requerida" debería restringirse a datos dudosos a los que el usuario no haya podido encontrar referencia, y no a cualquier dato que no tenga referencia, de forma análoga a como la plantilla "sin referencias" no se aplica indiscriminadamente a cualquier artículo que carezca de referencias (que serían decenas o centenares de miles), sino a aquellos artículos que por algún motivo levanten sospechas. Sin embargo la relación de esto con la discusión de arriba no es tan inmediata como pudiera parecer: este artículo es un artículo como cualquier otro de los cientos de miles que tiene la wikipedia, y no un "artículo destacado de la wikipedia", en los que al colocar una estrellita nos jugamos el prestigio, y no podemos permitirnos tantas alegrías. π (discusión) 22:13 30 jun 2010 (UTC)

Por favor: el prestigio de Wikipedia no tiene nada que ver ni con medallas, ni con estrellas, ni con jueguecitos de red social. Por mucho que a muchos les sirva para verle sentido a su colaboración aquí. --Camima (discusión) 22:17 30 jun 2010 (UTC)

Veamos: esto es lo mismo de siempre, si hablamos de artículos destacados, que se supone son lo mejor de wikipedia y han de estar niquelados, es lícito pedir referencias. Sin embargo, como bien dice 3.14 los demás debieran de valer con bibliografía, a menos que sea algo concreto en lo que tengamos una duda, en el caso que sí es igual de lícito pedir una referencia añadiendo un {{cita requerida}}. Billy (discusión) 01:47 1 jul 2010 (UTC) PD: Lógicamente a esto añado que la cuestión del idioma es una soberana tontería. El que no sea capaz de entender el idioma de la referencia original es el que tiene el problema, no podemos pedirle al editor del artículo que traduzca la bibliografía y la edite.

Pues si es una tontería si está el idioma de por medio, más lo será si no lo está. El que no quiera buscar o no sea capaz de entender la referencia original en español es el que tiene el problema, no podemos pedirle al editor del artículo nada si ya ha aportado la fuente, y está publicada en el mismo idioma que el del revisor. Escarlati - escríbeme 02:51 1 jul 2010 (UTC)

Usted es un maleducado. Denuncieme al TAB por favor. Billy (discusión) 02:58 1 jul 2010 (UTC)

Oh, vamos por favor, pido al siguiente que quiera intervenir en este hilo que si tiene alguna queja o recriminación, se abstenga de participar. Así no vamos a llegar a nada. π (discusión) 04:14 1 jul 2010 (UTC)

Coincido plenamente con π, no se puede hacer uso indiscriminado de la plantilla sin referencias, y menos cuando el artículo posee su respectiva bibliografía al pie de página. También coincido en que es muy absurdo argumentar falta de referencias (y peor aun, llegar al extremo de borrar el artículo) solo porque la bibliografía presentada no esta en español. La presencia de referencias en otro idioma no es sinónimo a ausencia de referencias, y es muy lógico que sobre personas de origen alemán la mayoría de sus referencias sea obtenidas de bibliografía en alemán, sería muy absurdo considerar inválido algo como eso.

En todo caso el problema aquí yace en que no aparecen referencias citadas a ciertas frases del artículo sino que se señala como fuente directamente a la bibliografía. Eso no es una falla ni indica una ausencia de referencias, pero en todo caso si se sospecha de ciertos argumentos si es válido colocar el [cita requerida], pero repito, si se trata de sospecha sobre ciertos argumentos, ya que no sería correcto colocarle petitorios de cita a cualquier frase solo porque sí, así como tampoco van citas a argumentos sobreentendidos, tal como señalan las políticas de wikipedia. En todo caso lo que se debería hacer es que los usuarios implicados en el conflicto vayan a la discusión y busquen consenso para determinar cuales argumentos del artículo requieren citas específicas para los mismos, y así evitar que se coloquen excesivas y sobrantes [cita requerida] solo a gusto de un usuario, pero también evitando que se deje el artículo con total ausencia de referencias, a gusto del otro usuario.

Buscar consenso señores, equilibrar la ecuación, generalmente ese es el problema que persiste en todos los debates en Wikipedia, es que se suele querer dar validez a un punto de vista por sobre el otro, buscando siempre "quien tiene la razón y quien no", cuando en realidad suele ocurrir que nadie tiene la razón en su totalidad y todas son verdades a medias que deben equilibrarse y complementarse, desechando la voluntad de poder del punto de vista personal y buscando el beneficio para los artículos y la enciclopedia, no tratando de suprimir los artículos de los que vemos como "adversarios" sino tratar de hacerlos prevalecer mejorándolos.

Saludos--Mr. X (discusión) 02:55 2 jul 2010 (UTC)

Muy de acuerdo con Mr. X y con Pi. Al final creo que nos quedamos con que sólo se pueden normar los extremos: absolutamente sin referencias de ningún tipo, el artículo es inaceptable, emplantillado por completo requiriendo referencias o plagado de numeritos que estorben el texto fluido (y peor si es sólo por ganar una discusión), es igualmente inaceptable. Pero todo lo que está entre medio de estos extremos no queda más remedio que verlo caso por caso. En mi experiencia, casi siempre detrás de aquellas disputas hay otras diferencias de opinión que no tienen nada que ver con la formalidad de exigir referencias, por lo que si se focaliza la discusión en el desacuerdo de fondo, generalmente se debería poder llegar a mejor puerto, mientras que cuando los argumentos se centran en la pura formalidad, la discusión se empantana y no hay consenso posible. Por otro lado, todo dependerá también de cuándo y a quién se piden las tales notas a pie de página: si se le piden al viento, se exigen en general a lo injusta que es la vida que no nos ha permitido más rigurosidad al hacer esta enciclopedia :), es una cosa, pero si se piden amablemente a un editor concreto, quien acaba de escribir algo que nos parece curioso, discutible o poco neutral en un artículo y que ha puesto en la bibliografía un título de dónde lo ha sacado, justamente porque yo presumo buena fe, puedo suponer que tiene ese libro sobre su escritorio, por lo que no veo problema alguno en pedirle que ponga también el número de página o el ISBN o lo que parezca en cada necesario en cada caso particular (porque de lo contrario la presunción de buena fe acaba siendo algo que yo le exijo no a los colaboradores, sino a los lectores de Wikipedia: "presumid que todo lo que dice aquí es verdad porque aquí somos todos buenas personas" y eso, bueno... no puede ser). Si hay alguna afirmación dudosa en un artículo y no damos fácilmente con su autor, tampoco veo drama en utilizar puntualmente por ahí un [cita requerida], en la esperanza de que otro editor ayude a dilucidar de dónde viene aquello o tenga mejores bases que yo para ser valiente y borrarlo. Porque si estamos seguros de que la afirmación es completamente inadecuada o falsa, simplemente se retira y se pone otra (en cuyo caso creo sí será razonable que referenciemos siempre esa nueva afirmación que sería tan diversa). En definitiva, un "sentido de comunidad" creo que si bien requiere algo más que puramente sentido común, necesita por lo menos eso! Ahora en el caso concreto de Gregor Strasser lo que más me ha llamado la atención es encontrarme con una página de discusión vacía! Yo revisaría puntualmente cada [cita requerida], eliminaría la mayor cantidad de esas plantillas porque están completamente de más, trataría de respaldar algunas otras aseveraciones con fuentes, discutiría sobre otras en la página de discusión del artículo etc. Tal vez me pongo a ayudar un poco a eso en un rato más Mar (discusión) 11:32 2 jul 2010 (UTC)

Antes de empezar, dos cosas: en primer lugar, voy a enfocar el tema pensando en cualquier artículo, más allá de ABs y ADs (en todo caso, todo lo que digo lo entiendo aplicable sin restricciones a estos); y, en segundo lugar, quiero dejar constancia de mi agradecimiento a los otros editores que han defendido en este y en otros hilos la postura a la que yo me adhiero sobre el tema en cuestión.

En mi opinión, el problema de fondo que hay en esta discusión es que hay algunos compañeros que entienden su labor editora en Wikipedia de forma equivocada. No podemos entender nuestro trabajo aquí como si a lo que estuviésemos es a publicar artículos en revistas especializadas: ni publicamos investigaciones originales, ni nadie nos va a revisar formalmente y como requisito de publicación esa originalidad y el rigor de nuestro trabajo.

Nuestra responsabilidad está al margen del control externo: esto es algo inherente a Wikipedia y, por tanto, no es negociable ni discutible. Dado que esto es así, no podemos editar como si eso no fuese así.

En consecuencia, el rigor en nuestro protocolo de edición, más allá de que en última instancia sea comparable a cualquier otro, descansa sobre la misma confianza que Wikipedia deposita en nosotros al permitir la edición abierta. Cuando hablamos para el tema que nos ocupa de lo de presumir buena fe, es a esto a lo que debemos referirnos.

A lo que en definitiva voy es a que nuestra actitud como editores debe responder al máximo rigor posible, pero con la mente puesta en el lector de una enciclopedia. No en el revisor de un artículo científico. Esto no es un matiz sin importancia, sino un matiz esencial: esto es Wikipedia.

Describo el objetivo de esa actitud: redactar los artículos con claridad y precisión, manejar buenas fuentes de información, y tranquilizar al lector potencial ante datos o afirmaciones peliagudas ofreciéndole la fuente precisa para los mismos.

El primero de los ítems, que como no es formal solemos desatender con excesiva frecuencia, es, probablemente, el más importante, aunque, según mi experiencia lectora, no suele ocupar la atención de las discusiones sobre ABs y ADs. Como tampoco es tema en esta, lo desatiendo yo también aquí.

En cuanto a los otro dos, intentaré ser lo más preciso posible a la hora de exponer mi opinión al respecto.

La idea clave que me gustaría subrayar es que la finalidad de indicar la bibliografía empleada y las notas con referencias no es la de facilitar la verificación de lo que Wikipedia publica. Hay que indicar la bibliografía y añadir notas con referencias porque no somos fuente primaria y, como no somos fuente primaria, lo que publicamos ya lo tienen que haber dicho otros y, como ya lo han dicho otros, es nuestra obligación intelectual citar a esos otros. Rigor, por tanto.

La verificabilidad es inherente a este hecho; no es que este hecho ayude, facilite, propicie o se deba a la necesidad de la verificabilidad: no. Es la propia dinámica de edición en Wikipedia la que lleva de suyo que nuestros contenidos están verificados; consecuentemente, son verificables. Este es para mí el recto sentido, en el contexto de lo que Wikipedia es, de lo de presumir buena fe.

Se deduce de lo anterior, por lo tanto, que mientras que indicar bibliografía es algo inevitable (pues de algún lugar se ha tenido que extraer la información), suficiente (es la referencia en la que se basa todo el artículo), y, por tanto, exigible, la existencia de notas (entiendo por notas, como siempre, el mecanismo editorial que permite añadir al texto principal y de forma separada de este, aclaraciones, referencias o ampliaciones al mismo) no es inevitable, por lo que no es exigible. De acuerdo con lo expuesto más arriba, es el editor del artículo, que es artículo de una enciclopedia, quien debe pensar en el lector (no en un revisor) y decidir qué afirmaciones o datos podrían provocar sorpresa o duda en el lector y, por tanto, aclarar en nota la fuente correspondiente. Lógicamente, no necesariamente tiene por qué darse el caso, por lo que no necesariamente tiene que haber notas de ningún tipo. En ningún artículo de una enciclopedia puede ser exigible algo así.

Derivadamente, de esto se deduce que la petición de fuentes para un determinado dato o una determinada afirmación tiene que hacerse de forma argumentada. Esto es: si yo, como lector de una enciclopedia (no revisor, no examinador, no académico, no profesor) me sorprendo ante un dato o una afirmación, tengo derecho (porque, además, la propia Wikipedia, por ser como es, me lo permite) a pedir aclaraciones al respecto, pero siempre y cuando haya una razón para ello. Esto es, también, señal de rigor. Si yo no tengo ni idea del tema de un artículo, es más que probable que la mitad y medio del mismo me suene a chino; por lo tanto, no sería intelectualmente serio andar pidiendo cuentas de cada cosa que se dice en el mismo, y muchísimo menos andar marcando el artículo sobre esa endeble base, sólo para conseguir que el lector ocasional se sienta incómodo leyendo algo ante lo que no tendría que sentirse así. Lo serio, lo riguroso, es que si yo tengo dudas, solicite razonadamente en la página de discusión del artículo su aclaración (muchos lectores anónimos así lo hacen): porque, si Wikipedia no es fuente primaria, es porque quienes editamos en ella no lo podemos ser. Pero tanto cuando escribimos artículos, como cuando los corregimos o comentamos. (Hay en esto, por lo demás, una falla escandalosa en esa historia de las revisiones de ADs y ABs, en tanto que al crear categorías especiales de editores, crea automáticamente unas prerrogativas en estos incompatibles con Wikipedia. De eso vienen estos lodos. Pero esta es otra historia). --Camima (discusión) 19:17 2 jul 2010 (UTC)

Tus consideraciones están muy bien, pero dependen de tu propia interpretación de lo que es Wikipedia, de lo que es fuente primaria, etc., que no todos compartimos. En un artículo destacado confluyen la visión general de Wikipedia: "Imagina un mundo en el que cada persona del planeta ofrezca libre acceso a toda la sabiduría humana", con una característica propia: "(...) muestran el conjunto de conocimiento publicado hasta la fecha (...)" sobre un tema. Esto incluye información disciplinar específica y no exclusivamente información divulgativa. Por lo tanto, el contenido de un AD es habitualmente (o debería ser) respetuoso del modo de trabajo de la disciplina a la que pertenece. Esto incluye ajustarse a requerimientos científicos de edición y revisión.

Pero esto no es lo único que se puede decir a favor de un adecuado aparato de referencias al pie. Intrínsecamente constituye un cúmulo informativo de excepcional valor y utilidad para el lector que tanto se invoca, porque el lector puede guiarse bibliográficamente con rapidez y exactitud. Cosa que no ocurre con una mera bibliografía. Es que si pensamos en el lector, también pensamos en el revisor, y en realidad distinguirlos en este punto no es correcto.

Por último, hay que tener en cuenta que un adecuado aparato de referencias al pie es el medio óptimo para resguardar no solo los estándares de verificabilidad y la política editorial de no ser fuente primaria, sino también para apuntalar el pilar de la neutralidad. Porque La referencia al pie garantiza la atribución de frases y de ideas. A tal punto que mientras más títulos figuren en una bibliografía, más necesidad hay de aclarar la atribución de ideas: en este sentido, la exactitud de atribución y el punto de vista neutral de un artículo completo (AD) es inversamente proporcional a la cantidad de bibliografía empleada, y directamente proporcional a la cantidad de referencias en linea.

Esto nos deja con el siguiente resultado: en un artículo destacado es exigible la referencia en linea como 'conditio sine qua non', lo que no quiere decir que deba 'anotarse' cada frase.

Lo único que sigue resultando extraña es la interpretación peculiar que se realiza sobre la política de presumir buena fe para basar ciertos argumentos esgrimidos y sería muy conveniente aclarar qué tiene que ver una norma sobre convivencia del grupo de trabajo con las normas de índole editorial. -- JJM -- mensajes. -- 21:52 2 jul 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Camima y su recta interpretación del sentido y de las políticas de wikipedia. En particular destaco cuando dice:

el rigor en nuestro protocolo de edición, más allá de que en última instancia sea comparable a cualquier otro, descansa sobre la misma confianza que Wikipedia deposita en nosotros al permitir la edición abierta. Cuando hablamos para el tema que nos ocupa de lo de presumir buena fe, es a esto a lo que debemos referirnos. [...] Hay que indicar la bibliografía y añadir notas con referencias porque no somos fuente primaria y, como no somos fuente primaria, lo que publicamos ya lo tienen que haber dicho otros y, como ya lo han dicho otros, es nuestra obligación intelectual citar a esos otros. [...] Se deduce de lo anterior, por lo tanto, que mientras que indicar bibliografía es algo inevitable (pues de algún lugar se ha tenido que extraer la información), suficiente (es la referencia en la que se basa todo el artículo), y, por tanto, exigible, la existencia de notas (entiendo por notas, como siempre, el mecanismo editorial que permite añadir al texto principal y de forma separada de este, aclaraciones, referencias o ampliaciones al mismo) no es inevitable, por lo que no es exigible. De acuerdo con lo expuesto más arriba, es el editor del artículo, que es artículo de una enciclopedia, quien debe pensar en el lector (no en un revisor) y decidir qué afirmaciones o datos podrían provocar sorpresa o duda en el lector y, por tanto, aclarar en nota la fuente correspondiente. Lógicamente, no necesariamente tiene por qué darse el caso, por lo que no necesariamente tiene que haber notas de ningún tipo. En ningún artículo de una enciclopedia puede ser exigible algo así.

Lo que no deja de ser extraño es la peculiar interpretación que algunos realizan sobre la política de presumir buena fe, cuando ha sido citada y está tan clara. Y sobre todo extraña el constante desoír lo que es consuetudinario en wikipedia y reflejan escritas nuestras guías, convenciones y normas, tanto de artículos destacados, como de referencias a los artículos en general. Es más, aun no estando escritas, las alegan (y si no, tratan de imponerlas con una discusión cansina). Algo, además, contrario a lo que indican los tratados de Biblioteconomía o Bibliotecología usuales y la naturaleza de una enciclopedia y de una wiki. Escarlati - escríbeme 22:30 2 jul 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo con JJM. Creo que es hora de que ambos extremos cedan un poco y busquen un punto de vista menos discordante. Para nada creo que la política de presumir buena fe pueda aplicarse a artículos destacados. La política de presumir buena fe permite agilizar el crecimiento de los artículos, no teniendo que comprobarse cada edición, y permitiendo que el propio funcionamiento de la filosofía wiki (aquello de que «tendemos hacia el máximo común denominador») haga su labor; pero cuando el artículo llega, o pretende haber llegado a su cénit, es otro cantar. Por lo visto hay una parte en esta discusión que probablemente no se ha dado cuenta de que una enciclopedia es una obra científica, y que como tal debe ajustarse a tales criterios. En una enciclopedia convencional el rigor viene dado por la reputación de sus editores, que firman con sus nombres y apellidos. En Wikipedia todos, salvo algunos que los hemos visto en foto o los hemos escuchado por la radio, somos desconocidos, nos guste o no, por lo cual no podemos usar los mismos mecanismos que en una enciclopedia convencional. Por otro lado, a mi parecer (yo soy más modesto en este aspecto) Wikipedia no es, como bien dice JJM, una obra meramente divulgativa; es una obra de consulta que aspira a ser seria, o al menos a empezar a ser seria a través de ese pequeño y creciente porcentaje de artículos que son los destacados. No se trata de que de la noche a la mañana tratemos de referenciarlo todo cada dos palabras, pero sí de que tengamos en mente un espíritu crítico y, por qué no decirlo, implacable cuando se trate de lo poquito que mostramos al mundo como nuestro ideal en Wikipedia. Por supuesto, nunca estará suficientemente referenciado un artículo, pero no por ello vamos a tirar la toalla antes de empezar. ¿Referencias al pie? Sí. ¿Cuántas? Las necesarias. ¿Necesarias para quién? Para los lectores de Wikipedia. ¿Para qué lectores? Para todos y cualquiera de ellos con una mínima formación académica. El comunismo de la información retroalimentada, crecientemente veraz, crecientemente creíble, crecientemente útil; ese es el espíritu wiki. Quien no acepte esto, mucho me temo que lleva bastante tiempo en el barco equivocado. Un saludo. Dalton2 (discusión) 23:11 2 jul 2010 (UTC) P.D: Sé que hay en esta discusión quien está convencido de que los artículos destacados no son el ideal de esta enciclopedia, y con gusto eliminaría esa sección. Yo soy más conservador en ese sentido, y confío en que un día los artículos destacados constituyan la parte "fiable" de Wikipedia.

Es interesante esto último que dices. A mí también me parece que los AD son una forma de ir "solidificando" el cuerpo central de la wikipedia (aunque paradójicamente estemos empezando por los suburbios), pero es esa la idea que me atrae de ellos; que entre tanto artículo "a medio hacer", vayamos dejando algunos "hechos", y aunque siempre se puedan ampliar y mejorar, vayamos juntando una serie creciente de artículos presentables y razonablemente fiables. El problema es que esa fiabilidad es extraordinariamente difícil de obtener sin un adecuado número de referencias puntuales. Si el proceso de CAD no logra ese aumento del rigor, se convierte en un mero repaso formal, y en esas circunstancias yo claramente optaría por eliminar las estrellitas. Me resulta difícil no simpatizar con la exposición de Camima, pero creo que él parte de la base de que no deberíamos hacer distinciones entre artículos, y eso implica la desaparición de los AD. A mí me valen las dos posturas, pero no comparto la intermedia, que es la de tener AD que en realidad son AN con un proceso de wikificación y ortografía. También me estoy convenciendo de que no va a ser posible conseguir una redacción de las políticas sustancialmente mejor que la actual, pues sea cual sea el parrafito dedicado a definir cuándo es necesaria una referencia puntual, su redacción tendrá que ser tan genérica que su correcta aplicación va a depender irremediablemente de una cierta dosis de sentido común y de buena fe, y es cuando falla eso cuando tenemos los problemas. Llevo unos días alejado de la discusión, tratando de coger un poco de perspectiva, y veo ahora que tampoco valen las redacciones más duras o inquisitorias que defendía hace unos días, pues conducirían a abusos por "exceso de celo" igualmente indeseables. Reconozco que incluir la palabra "justificadamente" a la hora de requerir una cita es necesario, pero con ello reconozco también la inutilidad de cambiar el texto de la política, pues "justificadamente" de nuevo remite a WP:USC, que es básicamente lo que tenemos ahora.

Sinceramente, no sé como solucionar el asunto. Saludos π (discusión) 10:03 3 jul 2010 (UTC)

La actual política está bien redactada, y como bien dices, Pi, lo que tenemos no son más que distintas lecturas e interpretaciones de la misma. En ese caso la única solución es la discusión y el consenso en una revisión adecuada. Quizás el problema radica en que no hacemos las revisiones demasiado bien. JJM decía que debemos ajustarnos «a requerimientos científicos de edición y revisión», entiendo que quería decir científicos y académicos, pero ello implica muchas cosas de la revisión que no se dan: no puede hacerse una buena revisión de un AD con una simple lectura superficial, ver que no hay citas y refutarlo: si uno no conoce mínimamente el tema (como sí sucede en las revisiones científicas y académicas) no puede por tanto localizar dónde puede hacer falta una cita de referencia que no está y dónde no hace falta, no puede detectar dónde los argumentos son endebles o erróneos, ni si el punto de vista neutral se cumple o no (si no conozco cuáles son los puntos de vista existentes, ¿cómo saber que están adecuadamente representados?). La verificabilidad tiene tanto que ver con la posibilidad de examinar el método seguido como con la comprobación de la veritas de lo recogido: exigir un gran número de citas puede resultar tranquilizador, pero sin una revisión adecuada de los contenidos podemos tener, parafraseando algo que se ha dicho antes, una mujer del césar que parezca honrada pero que no lo sea. Un artículo destacado no debería ser un artículo que parezca excelente, lo que debe ser excelente, por encima de todo, es su contenido. Saludos, wikisilki 10:43 3 jul 2010 (UTC)

(conflicto de edición, quito sangría) Yo pensé que sería innecesario a reeditar en este hilo la discusión teórica "al hueso" que ya está planteada más arriba. Me parecía más bien que ahora lo que intentaríamos aquí sería iluminar el problema enfocándolo de manera más práctica, a la luz de una situación muy concreta, con el artículo sobre Gregor Strasser (que no es un AD, ni mucho menos). Allí, efectivamente, una gran cantidad de citas requeridas por un editor, bien requeridas que estaban, porque se trata de cuestiones dudosas, discutibles o no comprobadas, que no admiten afirmaciones tan tajantes sin referencias específicas, es decir, más allá de la bibliografía sobre el tema. Otros requerimientos parecen estar más bien de más, puestos allí para discutir en el artículo mismo, a través de su edición, o de sus resúmenes, en vez de utilizar para ello la página de discusión prevista para este efecto. Por eso, pienso que la manera en que ese editor requiere las referencias tal vez no sea correcta y el artículo por cierto que no queda mejor con una proliferación de plantillas, pero la manera en que se le niegan las referencias tal vez tampoco sea la mejor: "ve ahí y busca en la bibliografía" (entre otras cosas porque en parte, en la bibliografía se sostienen tesis completamente diversas). Ese artículo había que comenzar a arreglarlo con alguna celeridad, a mí no me cabe la menor duda de ello, y me he puesto a hacerlo (aunque falta mucho más trabajo aún) aprovechando que, aunque no soy ninguna especialista en el tema, sí puedo contrastar y verificar las fuentes en alemán. Mar (discusión) 10:57 3 jul 2010 (UTC)

Yo tampoco estoy tan seguro como antes de que deba modificarse la 'redacción' de la política. Pero indudablemente hay que unificar la 'interpretación' de la misma. Es cierto que hay muchas condiciones de la revisión que no se dan para que esta sea científicamente (¿o académicamente?) suficiente. Sin embargo el peso debe recaer sobre el editor: este debe asegurarse de que no van a haber objeciones razonables sobre el contenido, la verificabilidad y la neutralidad del artículo, y eso se logra con referencias en linea. No es el único recurso, pero no puede faltar. En la extraña interpretación sobre WP:PBF que se está manejando aquí, es presumir mala fe tanto lo que hace un revisor requiriendo citas a tontas y a locas como el que solicita referencias ante una duda razonable sobre una atribución de frase o idea. Es presumir mala fe incluso lo que hace el editor que no responde ante el requerimiento de citas, porque, ¿cómo el redactor se da cuenta que el revisor no es experto? Sencillamente hay que obviar esas preguntas y analizar el contenido y la petición. No tiene nada que ver WP:PBF aquí. Si hay que normar, hay que hacerlo suponiendo que el revisor conoce el tema y que tiene voluntad de mejorar el artículo o tumbarlo porque no lo merece, que es también una forma de mantener el nivel de los artículos, mal que le pese a muchos. Y en este contexto ¿cuales son lo casos en los que un requerimiento de citas no debe ser satisfecho?

Ya que no podemos llegar a un acuerdo sobre cómo deben ser hechas las cosas, al menos deberíamos intentar acordar como no deben ser hechas y quizá así abramos un camino. Seguro que ante un requerimiento de cita no se debe apelar a WP:PBF para negarse a satisfacerla. Estoy convencido que no se debe intentar impugnar un voto en contra en una CAD o RAD si este se funda en que no hay suficientes referencias al pie: aún un lego en la materia del artículo puede percibir correctamente deficiencias generales de atribución y obrar de buena fe al indicar esto. ¿O estoy tan equivocado? -- JJM -- mensajes. -- 18:18 3 jul 2010 (UTC)

De acuerdo Juan José, pero para ajustar un poco más, yo pediría a ese revisor que no lance eso de hay pocas referencias al pie sólo porque al echar un vistazo no ha visto tantas como le gustaría. Ya sé que esto te puede parecer una bobada, pero no lo es, hay gente que desgraciadamente actúa así, créeme. Pero eso ¿cómo se evita? La verdad es que no lo sé porque lo de revisores es una lotería. Y porque hay gente que actúa así es por lo que salen las protestas extremistas del no a las ref al pie, cosa que es también absurda. Ojalá con calma se pueda llegar a un acuerdo. Lourdes, mensajes aquí 19:03 3 jul 2010 (UTC)

No es que estés equivocado, JJM, sino que es algo mucho peor: insistes en no leer con atención lo que otros decimos y, en consecuencia, tergirversas y citas continuamente de forma sesgada las opiniones de los demás.

Aquí no se está poniendo en duda, como pareces creer, que un artículo (sea candidato o no a AB o AD) deba y pueda ser revisado con el máximo rigor posible. Aquí lo que se está discutiendo es el objeto de esa revisión, esto es, qué se le puede y qué no se le puede exigir a un artículo (sea candidato o no a AB o AD).

En concreto, y citándote:

el peso debe recaer sobre el editor: este debe asegurarse de que no van a haber objeciones razonables sobre el contenido, la verificabilidad y la neutralidad del artículo, y eso se logra con referencias en linea. No es el único recurso, pero no puede faltar.

El problema que hay en tus palabras es que dan por buena una falacia: ¿podrías explicarnos qué relación hay entre que el editor sea el que debe asegurarse de que no va a haber objeciones razonables sobre su artículo y el que eso se tenga que lograr (no pueden faltar, según tú) con referencias en línea? Sencillamente, no es cierto que un artículo para no ser susceptible de generar objeciones razonables, ni para ser verificable ni para ser neutral deba tener esas referencias en línea. Si yo cojo un libro sobre un tema concreto y elaboro con él un artículo para Wikipedia, ese artículo puede perfectamente no generar objeciones razonables sobre su contenido, puede ser verificable al 100% y puede ser completamente neutral. Y no tener ni una sola cita en línea. Ni una. Tampoco hay aquí, como pareces creer, ninguna «extraña interpretación sobre WP:PBF». Lo que es extraño es que manipules lo que aquí se está diciendo: aquí nadie ha dicho que requerir referencias ante una duda razonable sea presumir mala fe. El problema, que obvias continuamente, está en ese «razonable», que es el meollo del asunto. Así se contesta a tu pregunta de cuáles son los casos en los que un requerimiento de citas no debe ser satisfecho: cuando no haya por parte del requeridor una razón para ello. Insisto: aquí nadie ha sugerido (como tú pareces creer) que ante un requerimiento de cita se apele a WP:PBF para negarse a satisfacerla. Lo que se ha dicho es que ese requerimiento debe estar fundamentado por parte de quien lo realiza, porque de lo contrario, entonces sí, si solo basta un dedo divino para pedir esa cita, entonces lo que clamorosamente se está diciendo es que quien redactó el artículo no es en absoluto de fiar, esto es, se está presumiendo mala fe en él a la hora de editar el artículo. Literalmente, se le está sometiendo a un examen, precisamente como si el revisor no fuese un igual, en Wikipedia, a ese editor. No sé si ahora se entiende mejor lo que dije más arriba sobre la diferencia entre Wikipedia y una revista científica académica... --Camima (discusión) 19:05 3 jul 2010 (UTC)

A ver, Camima, de wikipedista a wikipedista, es decir, de igual a igual:

[...] insistes en no leer con atención [...] tergiversas y citas continuamente de forma sesgada [...] Lo que es extraño es que manipules lo que aquí se está diciendo [...] si solo basta un dedo divino para pedir esa cita [...]

Camima

Actuando de igual a igual, ya te habrían sancionado o al menos requerido disculpas por falta a la etiqueta y por no presumir buena fe con Juan José (paradójico cuando en el mismo texto tratas de explicar la correcta interpretación de presumir buena fe); es decir, si hubiese sido yo quien te hubiese soltado esas perlas, ya habría aparecido algún bibliotecario a amonestarme. Eso demuestra que gozas de cierta impunidad respecto a tu forma de dirigirte a los demás usuarios, con lo cual queda en evidencia que no todos somos considerados iguales. Cambiando de tema:

• «Un requerimiento debe estar fundamentado por parte de quien lo realiza». ¿Quién decide ese fundamento? Esto es Wikipedia, «la enciclopedia de contenido libre que todos pueden editar». Para mí al menos es evidente que esa afirmación presenta un componente subjetivo importante. Hay que buscar elementos objetivos que no se basen sencillamente en un «tú no estás preparado para juzgar lo que escribo».
• «Lo que clamorosamente se está diciendo es que quien redactó el artículo no es en absoluto de fiar». Si tú interpretas eso, no deja de ser tu interpretación. Mi interpretación es que el artículo es mejorable, cosa en la que espero que la mayoría esté de acuerdo puesto que nadie es perfecto, y que lo más importante es el artículo, y no quien lo escribió. Wikipedia no tiene nada que ver con los egos. Lo que clamorosamente se está diciendo es que para otros usuarios, igual de respetables, el artículo no es en absoluto perfecto para ser presentado como el paradigma wikipédico de lo ideal. Habría que hablar más del artículo, y menos del editor. Eso para mí es uno de los grandes problemas en Wikipedia.

Dalton2 (discusión) 21:28 3 jul 2010 (UTC)

Camima, respecto a "pedir [una] cita [sin razón para ello equivale a] dici[r] que quien redactó el artículo no es en absoluto de fiar, esto es, se está presumiendo mala fe en él a la hora de editar el artículo.":

Sí, esta es la percepción actual de acuerdo a la "filosofía de la Wikipedia en castellano", de acuerdo a la re-interpretación y extensión que la política de presumir buena fé ha sufrido aquí (y que no se corresponde con la claramente acotada intención de su letra).

Pero en realidad solicitar referencias no equivale a poner en duda la buena fé del autor de un artículo (esto es, a dudar de su idoneidad, capacidad, fiabilidad o incluso de las intenciones con las que participa en el proyecto... o lo que sea que se entienda por "presumiendo mala fe en [el autor] a la hora de editar el artículo"). Solicitar referencias es tan sólo querer saber en qué se ha basado el autor del artículo para escribir determinada oración, idea o párrafo. Y es considerar que nuestros lectores se beneficiarían de esta información.

Eso sin entrar a considerar quién decide si una solicitud de cita es razonable o no (asunto que consideraría de "sentido común" de no haber sido testigo de todas estas discusiones). - Ev (discusión) 22:38 3 jul 2010 (UTC)

En todo caso, Ev, la reinterpretación la estás haciendo tú. He citado arriba la política y hasta ahora nadie la interpretaba en el sentido que tú le das. Por supuesto que solicitar notas al pie a la totalidad de un artículo, sin leerlo, sin conocer el tema, sin conocer las fuentes, sin valorar lo cuestionable de su información, es presumir mala fe, pues, como dice arriba Camima, si alguien lee una fuente fiable, y de su información obtiene un artículo de wikipedia, pensar que no ha utilizado la fuente que cita, sin leérsela, es presumir mala fe. Y sobre todo, plantillear un artículo en un minuto con el consabido "faltan notas al pie", sin tener dudas razonables de la fiabilidad de su contenido tras leerlo, lo sería. Los extremismos en el tema de las referencias, en una wiki, cuyo contenido se basa en gran medida en la presunción de buena fe y el sentido común, son siempre perniciosos. Escarlati - escríbeme 23:01 3 jul 2010 (UTC)

Pues entonces, por lo visto, no entiendo nada. La política de verificabilidad dice:

Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias (es decir, indicar la fuente de la información) para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema. Todo el contenido de Wikipedia debe haber sido publicado en otro lugar (ya que Wikipedia no es una fuente primaria), y por eso siempre es posible para el autor del artículo incluir una referencia.

Tanto por razones de honestidad intelectual como para facilitar la comprobación independiente de la exactitud de los artículos de Wikipedia, es crucial proporcionar referencias que permitan la verificación de los artículos. Esta política es uno de los tres principios básicos para evaluar el contenido de Wikipedia, junto con el de neutralidad en el punto de vista y el de que Wikipedia no es una fuente primaria. Los tres principios están íntimamente relacionados: la neutralidad se garantiza al representar adecuada y objetivamente la opinión de los profesionales, y la verificabilidad permite asegurarse de que la representación es efectivamente adecuada.

Por ello, todos los artículos de Wikipedia deben detallar las fuentes elaboradas en la confección del mismo; gracias a ellas, es posible asegurarse de que existe un respaldo respetable para las afirmaciones vertidas en ellos, y disipar las dudas que puedan existir acerca del sesgo que pueda tener. La reproducción cuidadosa de los puntos de vista y las apreciaciones de las fuentes expertas constituyen el modelo que garantiza la seriedad de una enciclopedia.

Por lo que estoy de acuerdo con Juan José, me parece que la política es clara y que el editor está obligado —por honestidad intelectual y para facilitar que los demás (lectores o revisores) puedan comprobarlo— a decir quien dice lo que él escribe. No me queda claro el porque para solicitar una cita deba dar un razonamiento, dejando de lado obviedades que han puesto de ejemplo como que París es la capital de Francia o cosas por el estilo, si yo veo una afirmación en un artículo y quiero saber de donde proviene o quien la hace, debería ser suficiente motivo y no se debería suponer mala fe de mi solicitud. Pero por lo que dice Camima: "ese requerimiento debe estar fundamentado por parte de quien lo realiza, porque de lo contrario, entonces sí, si solo basta un dedo divino para pedir esa cita, entonces lo que clamorosamente se está diciendo es que quien redactó el artículo no es en absoluto de fiar, esto es, se está presumiendo mala fe en él", parece ser que si al leer o revisar un artículo, deseo saber de donde proviene una afirmación, estoy presumiendo mala fe. ¿Alguien puede explicarme?--Rosymonterrey (discusión) 23:27 3 jul 2010 (UTC)

Sí, te explico, la clave es que el requerimiento esté fundamentado. Escarlati - escríbeme 00:16 4 jul 2010 (UTC)

Escarlati, el gran error que se comete aquí radica en pensar que solicitar una referencia (una cita al pie, una nota bibliográfica precisa) equivale a "pensar que [el autor del artículo] no ha utilizado la fuente que cita [en la bibliografía]". No es así. Y repito la idea básica: solicitar una nota bibliográfica precisa (o muchas) es tan sólo querer saber exactamente en qué se ha basado el autor del artículo para escribir determinada oración, idea o párrafo; y es considerar que nuestros lectores se beneficiarían de esta información (ambos son claros fundamentos válidos para solicitar referencias precisas). — No es dudar que haya utilizado cierto libro, sino tan sólo querer saber qué página de dicho libro ha empleado (algo mucho más importante a partir del momento en que se mencione más de un sólo libro en la sección de bibliografía). - Ev (discusión) 00:34 4 jul 2010 (UTC)

(c de e) Bueno, y al ser esta una enciclopedia colaborativa, escrita por usuarios anónimos, de los que no sabemos quienes son o que credenciales tienen, pero confiamos en su buena fe para contribuir al proyecto, ¿sería fundamento suficiente el querer saber —o que se precise— quien hizo o de donde proviene determinada afirmación en un artículo? --Rosymonterrey (discusión) 00:40 4 jul 2010 (UTC)

No siempre una síntesis proviene de una página concreta, eso dependerá del tipo de afirmación y del tipo de artículo. No todas las informaciones son igualmente polémicas o cuestionables. No confundamos: la verificabilidad no depende exclusivamente de la cantidad de notas al pie, como se ha explicado arriba. Todo dependerá siempre de muchos factores. De todos modos no voy a repetirme, basta con leer atentamente la aportación de Camima, que explicó todo esto perfecto. Rosy, precisamente para pedir notas al pie hay que hacerlo con suficiente fundamento, solicitar aquello que sea razonable, bien porque uno ha leído otra postura contraria, bien porque la información es polémica o cuestionable, etc., como ya se os ha explicado varias veces. Escarlati - escríbeme 00:46 4 jul 2010 (UTC) Escarlati - escríbeme 01:03 4 jul 2010 (UTC)

Escarlati, no tiene que ser una (1) página concreta. Pueden ser setenta (70), o ser varias páginas de varios libros, y aún así poder referenciarse claramente (e.g. Sánchez, pp. 124-194; López, pp. 24-32; Jiménez, pp. 78-89). - Ev (discusión) 00:57 4 jul 2010 (UTC)

Por supuesto. Y también, en lugar de poner 200 referencias al pie de una fuente que sea un artículo de 20 páginas, basta con citar la referencia completa de ese artículo: en muchos artículos es innecesario y hasta absurdo llenarlo de numeritos volados para poner lo que al fin y al cabo va a necesitar de la lectura del artículo de una revista fiable completo. Hay casos y casos. Por eso no se puede generalizar ni se puede plantillear sin fundamento. Escarlati - escríbeme 01:03 4 jul 2010 (UTC)

"París es la capital de Francia" y una entrada escrita exclusivamente a partir de un artículo de 20 páginas son casos extremos. La inmensa mayoría de los contenidos que brindamos son mucho menos obvios, y están basados en algo más complicado de leer que un artículo de 20 páginas. - Ev (discusión) 01:08 4 jul 2010 (UTC)

Entonces, según entiendo —aclarando que estamos en un entorno el que no es concreto que historiadores estén escribiendo de Historia o médicos de Medicina—, si yo veo una afirmación no referenciada en un artículo con 10 libros en la bibliografía, no es polémica —pero es un opinión— y quiero saber de donde procede, ¿no es suficiente fundamento? El especificar de donde procede una afirmación permite aclarar que la conclusión procede de la fuente y no del editor, como dice la política de fuentes fiables.

Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas. Los editores de artículos deberán evitar efectuar investigación original, especialmente a la hora de hacer afirmaciones de alcance basadas en síntesis de información de diversas fuentes. Las conclusiones deben proceder de las fuentes, y no del editor de Wikipedia.

Voy a poner un ejemplo tonto, si quieren, un usuario quiere incluir esta afirmación en un artículo de gastronomía:

«Sin embargo, en el Reino Unido, el sandwich se prepara con pan de molde inglés, ya que al resto de variedades lo llaman por su distintivo nombre.»

Y las fuentes que aporta son: Lighthouse Bakery School (2010). «Sandwich». , «Traditional English Sandwiches». , The Kenmat Foundation. «Types of bread». , donde no se respaldan de forma alguna sus afirmaciones, si no que él saca una conclusión: en el Reino Unido el sándwich se prepara con pan de molde inglés, porque una página nombra al pan de molde, pan de sándwich. Parece una cosa intrascendental, aunque contraria a las políticas, pero trasladándola a a temas de mayor relevancia podría ser grave.--Rosymonterrey (discusión) 01:26 4 jul 2010 (UTC)

A ver si lo interpreto bien:

1) Un wikipedista A va a escribir un artículo en Wikipedia sobre el tema X.

2.1) El editor puede elegir redactarlo de una forma en que las fuentes respalden directamente la información como está presentada en el artículo y que sean adecuadas a las afirmaciones hechas (punto 2 de las normas básicas de nuestra política sobre fuentes fiables). Es evidente que el hecho de que respalden directamente la información no tiene por qué constituir una acción de plagio. Puden emplearse otras palabras, otras ideas, otras construcciones, o incluso mezclar dos conceptos, y al final de ambos añadir un par de numeritos volados. Es así de fácil. Claro que de ese modo podría quedar en evidencia la forma de pensar que tienen los editores considerados reputados, y el miedo a "no dar la talla" (nuevamente el ego) puede ser la causa del recelo.

2.2) El editor, finalmente, adopta una "redacción libre", con un respaldo indirecto por parte de las fuentes, y como consecuencia, según él, también, es imposible que las fuentes respalden directamente la información como está presentada en el artículo, todo ello con la repetida excusa de que intentar hacerlo de este otro modo rozaría WP:NFP.

3) Queda redactado el artículo según el punto 2.2, que no deja de ser ahora una especie de ensayo síntesis de varias fuentes, puesto que el autor o autores principales ya no son los escritores reputados de las fuentes, sino que ahora la responsabilidad pasa al redactor de Wikipedia, un, a priori, mero intermediario, un redactor anónimo [sí, que nadie se lleve al engaño; todos somos corrientes y normalitos, algunos han hecho su doctorado, otros su licenciatura, otros son estudiantes... ningún Shakespeare, ningún Ramón y Cajal], pero que pretende, a pesar de no dar su nombre y apellidos y esconderse tras un seudónimo, que se le dé la misma credibilidad que a los autores de las fuentes, lo cual pone de manifiesto en el momento en que se molesta (se lo toma por lo personal) cuando alguien pide detalles referenciales en su artículo, que se supone que es 100 % obra de autores reputados, es decir, los que aparecen en las fuentes, ni más, n menos.

4) Aparecen algunos revisores que exigen fuentes puntuales.

5) El editor, que, como sabemos, eligió el método 2.2 en lugar del 2.1, se niega tajantemente a precisar las fuentes, y se escuda en el hecho de que en el tocho de libros que ha aportado están todas las respuestas, al tiempo que acusa a los revisores, también anónimos, como él, de no estar a su nivel intelectual y de no presumir buena fe.

6) Conclusión según los editores "reputados": Hay que adaptar la Wikipedia al sistema que ellos utilizan, que, según ellos, es el que produce los artículos de mayor calidad, y hay que interpretar la política WP:PBF del modo que ellos especifican, que casualmente es el que más les beneficia. Pregunto yo, con la mayor humildad: ¿no deberían ser ellos quienes tuviesen que adaptarse a todo lo demás, a los otros miles de wikipedistas, y, en definitiva, lo voy a decir, al sentido común? Esto es un ejemplo paradigmático donde los haya, similar al de la cuadratura del círculo. Si queremos un círculo, leñe, pues hagamos un círculo, y no un cuadrado. Si queremos un cuadrado, seamos, pues, sinceros y consecuentes: hagamos un cuadrado. Ah, claro, es que Wikipedia es más famosa...

7) Lo que más debe de molestar a un editor "experto" es que 4 o 5 editores "no expertos", o incluso sin ninguna preparación en algún tema, pero con dedicación, esfuerzo y recursos, puedan crear un artículo destacado mejor incluso que él mismo. Inconscientemente, debe de sentir que le están robando todos sus años de estudio, los cuales trata de justificar continuamente ante sí mismo y, como proyección, ante la sociedad. El "problema" es que, los que no dominan el tema, al no dominarlo, al igual que otros muchos lectores, añadieron, según los expertos, "excesivas" notas al pie. Ellos hubiesen añadido menos. ¡Pues claro! Si les llevan años de adelanto. ¿No pretenderán que los demás editores estudien una carrera y adquieran toda la experiencia necesaria para leer ese artículo y finalmente ver la ausencia de referencias en determinados puntos como algo obvio, no? Para mí es, en definitiva, un ejemplo de la navaja de Ockham: si un artículo tiene "excesivas" notas al pie es porque hay lectores que las agradecen, y no porque no hayan podido estudiar determinada carrera y adquirir determinada experiencia, y menos aún, por la teoría conspiratoria de que pretendan desprestigiar a los usuarios reputados. Dalton2 (discusión) 02:34 4 jul 2010 (UTC)

Es que las referencias en linea son información valiosa, pertenecen al contenido más relevante del artículo, no es una mera formalidad que solo sirva para sustentar la verificabilidad. Desde este punto de vista, cuando una persona no formada en una disciplina, y que no se ha leído nada de la bibliografía del artículo que se revisa, solicita una referencia en línea es justamente cuando esa solicitud tiene más valor. La labor de redacción de una enciclopedia consiste en hacer accesible, en la medida de lo posible, todo el conocimiento humano a todos. Y parte de ese conocimiento es, materialmente, la referencia en línea, y en parte lo es porque contiene la indicación del itinerario que realizó el editor y del cual el revisor y el lector aprende.

Está clarísimo que los artículos que nacen de la pluma del editor que se leyó dos o tres fuentes (y mientras más, peor), y que luego hace una síntesis a partir de su lectura, no solo no pueden ser un artículo destacado o bueno, sino que son investigación original, y no deberían tener cabida aquí: deberían no solo perder la estrella, si la tienen, sino que deberían se reelaborados completamente o ser borrados. Lo realmente grave del asunto es que un puñado de wikipedistas, frecuentemente los más "respaldados", para usar un eufemismo barato, creen que es no solo el único medio de crear artículos, sino el mejor (!). Pero no creo que sea conveniente indagar las motivaciones psíquicas de tal conducta, ni centrarnos en los casos límites (artículos que son síntesis de fuentes y por lo tanto obras originales), y mejor ir a los hechos:

el sentido común puede captar con claridad que un artículo viable, con abundantes referencias en línea ha sido elaborado analíticamente, contiene información ya publicada, sus ideas son atribuibles a autores externos a la enciclopedia. Mientras que los artículos que no tienen más que una bibliografía, carecen de todo ello, aún aquellos que se encuentran dentro de los límites que marcan todas las normas editoriales. Solo que los primeros son mejores en los rasgos mencionados. Esto quiere decir que un excelente artículo sin referencias en línea es peor que un excelente artículo con sus correspondientes referencias en línea. Y el lugar de destacados les corresponde a los segundos y no a los primeros, porque un destacado es lo mejor que podemos dar como editores. -- JJM -- mensajes. -- 06:07 4 jul 2010 (UTC)

No olvidemos por favor que Wikipedia no tiene una política sobre "tener fe en el buena fe" o "tener confianza en la buena fe", sino una muchísimo más precisa que no tiene absolutamente nada que ver con la fe, con la confianza o con las creencias y que nos exige simplemente "presumir buena fe", lo que es algo bien distinto. Presumir (DRAE) = "Sospechar, juzgar o conjeturar algo por tener indicios o señales para ello." Buena fe (DRAE) = "Rectitud, honradez." Si no tengo indicios o señales de nada, no puedo presumir ninguna cosa (ni buena fe, ni mala fe, ni nada).

Lo que yo haré: Continuaré editando como siempre lo he hecho, es decir, indicando siempre mis fuentes, con lo que también aporto, de pasada, "indicios o señales" acerca de mi rectitud y honradez. Continuaré haciéndolo así mientras nadie me lo prohiba (y si alguien alguna vez me lo llegara a prohibir, probablemente no continuaré editando aquí de ningún modo). Continuaré exigiendo referencias puntuales toda vez que me parezca necesario, sea porque algo me parece dudoso o porque algo me parece difícil de comprender y si en algún momento no fuese más posible exigirlas, no veo por qué alguien podría pedirme que yo presuma buena fe. Mar (discusión) 09:11 4 jul 2010 (UTC)

Completamente de acuerdo Mar. Así además estarás cumpliendo el espíritu y la letra de WP:QEUAD, ya que vinculando ocasionalmente tu lista de libros y/o publicaciones al texto que estás redactando, resultará obvio que has realizado esa investigación, mientras que no hacerlo obligaría a vincular la bibliografía al texto mediante un acto de fe, y la política de los AD no dice "Debe presumirse que el autor ha hecho suficiente investigación por el número y calidad de las referencias", sino que por el contrario dice "Debería ser obvio saber si se ha hecho la suficiente investigación por el número y calidad de las referencias". π (discusión) 10:06 4 jul 2010 (UTC)

Me gustaría comentar dos cosas; una de ellas es que hablar de la presunción de buena fe en relación a las polémicas relacionadas con la verificabilidad no es algo inaudito ni inventado por nadie en este hilo, está expresamente recogido en la política correspondiente: «Presume buena fe de parte de todos los colaboradores, pero exígeles (y exígete a ti mismo) aportar sus fuentes en caso de controversia.» Se han de pedir fuentes (y recuerdo que fuentes hay, si hay una bibliografía), pero el revisor tiene que aportar también fuentes, o cuando menos, motivos y argumentos, si quiere discutir «la veracidad, la precisión o la neutralidad de un artículo». Otra, que me parece impropia y falta al civismo la reconstrucción novelada que ha hecho Dalton. Eso de contar una historia en la que enfrentas un personaje, editor respetado hinchado de ego, frente al humilde editor normalito es un ad hominen victimista en el que no sólo presumes falta de buena fe en los editores que no comparten tu punto de vista, sino que veladamente les acusas de vulnerar los pilares de este proyecto. Sin palabras. wikisilki 13:13 4 jul 2010 (UTC)

Tu presta amonestación hacia mi persona me da que pensar. ¿Qué habría pasado si yo hubiese dicho que el usuario X tergiversa, cita de forma sesgada, manipula, y se cree que es Dios? Bastante ilustrativo. Por cierto, por recriminarme más a mí no vas a defender mejor a quienes yo critico, si es eso lo que pretendes, sino más bien al contrario. Dalton2 (discusión) 17:53 4 jul 2010 (UTC)

Dalton2, aunque entiendo que puedas pensar lo que expresaste y comprendo tu frustración ante la falta de equidad que todas las versiones que conozco de Wikipedia evidencian a diario, el tuyo fue el tipo de comentarios sobre los editores (en vez de sobre sus opiniones) que hay que tratar de evitar (cf. Wikipedia:Etiqueta y Wikipedia:Civismo). — El que otros editores no cumplan con estas pautas (y no sean ni amonestados ni mucho menos sancionados por ello) no nos exime al resto de hacerlo. Wikipedia es injusta; a veces esto enoja, pero no hay que pedirle peras al olmo. - Saludos, Ev (discusión) 21:51 5 jul 2010 (UTC)

Wikisilki, respecto a la presunción de buena fé en relación con la verificabilidad, la confusión radica en los diferentes significados que se da a las palabras "presumir buena fé". La oración que citas proviene de la sub-sección «Cuando hay polémica» de la política de Verificabilidad. La cita completa es:

"Si alguien discute la veracidad, la precisión o la neutralidad de un artículo, la única manera de demostrarla es dando fuentes para comprobarlo: Presume buena fe de parte de todos los colaboradores, pero exígeles (y exígete a ti mismo) aportar sus fuentes en caso de controversia."

...y su sentido es el siguiente:

"Cuando hay polémica y discusión, sin importar cuán equivocados o contraproducentes te parezcan los planteos de otros editores, presume que todos están actuando con la sincera intención de mejorar Wikipedia, pero exígeles (y exígete a ti mismo) aportar sus fuentes en caso de controversia."

Hablar de "presumir buena fé" en este sentido no es inaudito ni inventado en este hilo, sino que es la aplicación normal, adecuada y permanente de una de las políticas fundamentales del proyecto: presumir que el editor no es un "vándalo".

Ahora bien, el problema surge con la distorsión de dicha política que he venido llamando "filosofía de la Wikipedia en castellano", según la cual la oración debería entenderse como sigue:

"Cuando hay polémica y discusión, presume que todos los editores (principalmente los redactores del artículo) son de fiar, han interpretado correctamente las fuentes usadas, y han escrito un artículo veraz, pero exígeles (y exígete a ti mismo) aportar sus fuentes en caso de controversia."

Esta es la aberración a al que hago referencia, que no tiene nada que ver con la letra o el espíritu de las políticas de presumir buena fé o verificabilidad, y que sin embargo en esta Wikipedia en castellano parece haberse convertido en otro pilar del proyecto. Se ha confundido "buena fé" (i.e. honestidad, sinceridad, sin malicia) con "confianza en la idoneidad de los editores y en la calidad de los contenidos", convirtiéndose así una política de conducta y actitud mental en una política de contenidos (¡que en los hechos sustituye a las referencias como garantía de la veracidad de los mismos!). - Saludos, Ev (discusión) 21:54 5 jul 2010 (UTC)

Mi interpretación de ese punto es que tienes que presumir que los redactores del artículo no intentan colar una fuente primaria, y que la petición de fuentes que se haga, completamente legítima, debe ser justificada y argumentada (de ahí el exígete a ti mismo) y no un cuestionamiento arbitrario o gratuito (que los hay). Saludos, wikisilki 22:29 5 jul 2010 (UTC)

Exacto, Wikisilki: se tiene que presumir honestidad, sinceridad y falta de malicia en los editores; no corrección. Y también es cierto que hay peticiones de citas enteramente innecesarias (las he visto; aunque basado en mis cinco años de experiencia como editor y lector de varias versiones de Wikipedia, las peticiones innecesarias me parecen ser claras excepciones). Pero respecto a la necesidad de argumentar hay que diferenciar entre dos casos:

• Cuando hay polémica, discusión, controversia: aquí sí suele convenir argumentar en la página de discusión (o al menos en el resumen de edición) los motivos por los cuales se duda del contenido del artículo.
• Cuando no hay polémica, ni discusión, ni controversia, sino tan sólo curiosidad por saber exactamente en qué página de qué fuente se basó un editor para escribir cierto texto, y/o el considerar que nuestros lectores se beneficiarán de saber este detalle (ambas justificaciones tácitas más que suficientes, que constituyen una duda válida acerca del contenido del artículo, aunque no de su veracidad). Es a lo que JJM hace mención al considerar que "que el aparato de referencias es parte intrínseca del contenido" (dif.). Aquí no hace falta argumentar nada.

Saludos, Ev (discusión) 23:53 5 jul 2010 (UTC)

Ah, pero ahí ya no estamos de acuerdo. Si no hay polémica, ni discusión ni controversia sobre el contenido, no hay necesidad de cita (recordemos el ejemplo: «Madrid es la capital de España»). Las citas se introducen (y se piden) cuando son necesarias, porque el contenido las requiere, y eso siempre es argumentable; no porque alguien, sin más motivo que el deseo personal o la curiosidad las solicite, ni para hinchar el aparato de referencias y que parezca más verificable. Porque en eso JJM se equivoca, el aparato de referencias es una parte accesoria, auxiliar, del contenido. Forma parte del paratexto del artículo, parte importante, pero no necesariamente intrínseca en todos los casos. Saludos, wikisilki 01:05 6 jul 2010 (UTC)

Wikisilki, "Madrid es la capital de España" es un ejemplo extremo, que nadie pretende que sea referenciado. Yo concuerdo con la opinión de JJM, y considero que en un proyecto de las características de Wikipedia las referencias son parte intrínsica del contenido (y no meros accesorios como pueden ser en obras avaladas por editores conocidos). — Pero más allá de estas opiniones "de fondo", me baso en mi experiencia práctica en la Wikipedia en inglés, en la cual por regla general se satisfacen los pedidos de citas al pie (sin mediar argumentación alguna), y tiende a ser quien considera que no hace falta referencia en línea quien debe argumentar por qué no (hay excepciones, por supuesto, y hay editores famosos por sus berrinches ante los pedidos de referencias). En general el mecanismo funciona, hay relativamente pocos pedidos espúreos, y no recuerdo haber visto a nadie pedir referencias para algo equivalente a "Madrid es la capital de España". — Además les aseguro que la atmósfera editorial es mucho más agradable cuando pedir una referencia no implica "presunciones de mala fé" por parte de nadie (aunque en las trincheras de ciertas áreas problemáticas -Balcanes, Israel, Europa oriental- prácticamente toda edición, de cualquier tipo, es percibida como maliciosa, cuando no fascista, por algún editor :-). - Saludos, Ev (discusión) 01:54 6 jul 2010 (UTC)

Lo que estoy diciendo es que tanto el redactor como el revisor son responsables de que la verificabilidad de un artículo quede garantizada. El redactor (y recordemos que estamos hablando de AB's y AD's) ha dedicado un tiempo considerable a documentarse para redactar el artículo; cuando menos, el revisor, que ya tiene el trabajo de documentación preparado, debería comprobar antes de cuestionar, verificar efectivamente lo que el redactor ha realizado y, en base a esa verificación, plantear dudas o señalar dónde hay un error o dónde falta una cita. La verificabilidad implica que la información puede ser verificada por un lector mediante el aparato de referencia (y recordemos que el aparato de referencia incluye las citas tanto como las fuentes citadas). Si, como decís, el aparato de referencia es parte intrínseca del contenido, hay que leerlo, comprobarlo antes de cuestionar que no cumple con su función. No puede cuestionarse la verificabilidad de un artículo sin haber intentado verificarlo previamente, especialmente si uno no es experto en el tema.

Es decir, el revisor no tiene porqué ser a priori un experto en el tema, pero sí tiene la responsabilidad de documentarse antes de manifestar una duda, especialmente porque estamos hablando de certificar los artículos destacados. Uno no debería certificar que algo es lo mejor sin haberse documentado sobre el tema del artículo ni cuestionar que el contenido no es verificable sin haber intentado verificarlo previamente. Saludos, wikisilki 13:55 6 jul 2010 (UTC)

Wikisilki, mil disculpas, estaba pensando en todos los artículos, no en el proceso formal de revisión de candidatos a artículos destacados. – Concuerdo en general, pero enfatizo que el solicitar citas precisas (con números de páginas) no implica necesariamente dudar sobre la correción del contenido, sino simplificar el proceso de verificación y/o considerar que la atribución precisa mejora el artículo. Es Wikipedia: si pido una cita para un párrafo en vez de añadirla yo mismo es porque (1) la considero necesaria pero (2) ubicar en qué parte de la bibliografía mencionada se basa me llevaría más tiempo del que considero razonable. Es decir, la pido porque considero que el aparato de referencia no cumple con su función (lo que, a mi entender, incluye estar pensado sólo para gente con mucha disponibilidad de tiempo). — El comentario de Alpertron es también relevante, recordando cuánto pueden simplificar las citas en línea las posteriores ediciones de cualquier artículo (incluídos los destacados). - Saludos y felicitaciones por el partido de ayer, Ev (discusión) 14:45 8 jul 2010 (UTC)

Lo que pasa Wikisilki es que el extremo de lo que planteas es poner en todos los artículos un link al catálogo general de la biblioteca nacional de algún país grande. Ahí está todo también y mucho mejor que en cualquier bibliografía... bien indexado temáticamente... o sea... sería cosa de ir a buscar!. Ni siquiera con mucho trabajo, porque las bases de datos de las bibliotecas grandes son potentes y eficaces. Pero creo que así no nos funciona esto. Si alguien pide precisiones (un lector, un revisor, un compañero editor) simplemente hay que ser precisos. Eso no admite dudas y no logro ver el drama en eso. Si alguien me pide que diga precisamente de dónde obtuve algo (me ha pasado y lo agradezco), pues lo pongo. Si ni yo misma sé ya más de dónde saqué tal dato o información que sustenta mi afirmación (también me ha ocurrido y también lo agradezco), prefiero retirarla, simplemente porque a mi misma, a más tardar allí, me parece una aseveración dudosa y me advierte sobre la posibilidad de que pueda ser sesgada o no enciclopédica. Ahora bueno, si alguien, a todas luces por puro molestar, pide referencias de que la tierra es redonda y lo hace plantillando un artículo entero, es obvio lo que hay que hacer ¿o no? Pero eso no puede significar que haya que tener una norma que imponga como requisito al lector/revisor/compañero grandes argumentaciones, motivaciones y fuentes para pedir referencias! A lo más lo formularía al revés: en algunos pocos casos, justificados y específicos, es posible que el editor argumente que la precisión de muchas o de cada una de sus aseveraciones sería algo absurdo y que en cambio las motivaciones de quien las solicita más bien parecen oscuras.Mar (discusión) 14:52 4 jul 2010 (UTC)

¿Qué necesidad hay de llevar las argumentaciones al extremo, Marjorie? Yo no he hablado (ni nadie en esta discusión) de poner un enlace a un catálogo de fuentes, sino de artículos que tienen la bibliografía concreta utilizada en su redacción, lo cual es muy distinto. Tampoco que haya problema en que a uno le pidan precisiones, ni que haya necesidad de grandes argumentaciones, sino de argumentar y de saber porqué se pide esa precisión. Si uno no conoce mínimamente una materia puede pedir referencias sobre datos, ideas o argumentos que sean básicos en la misma o que estén aceptados generalmente por la comunidad de expertos en la misma, datos, ideas o argumentos que, por tanto, no necesitan de una nota que los atribuya a un autor concreto porque todos la avalan. Llevar las cosas al extremo va contra el sentido común, ni todo debe recaer sobre el redactor ni sobre el revisor; el primero debe poner notas en las afirmaciones que crea que deben atribuirse, el segundo debe pedirlas allí donde crea que faltan, pero para saber eso, que faltan, debe cuando menos saber porqué faltan y poder explicarlo. No basta con un yo quiero una referencia ahí, sino un ahí falta una referencia por a y por b. Eso, la argumentación, es la base de la discusión y el consenso en que debe basarse una revisión correcta y rigurosa. Saludos, wikisilki 15:42 4 jul 2010 (UTC)

Cualquier referencia se puede pedir y, ante la pregunta de por qué se pide, responderse: "porque me interesa saber de dónde viene esa afirmación". Una respuesta casi retórica, y, a mi parecer, totalmente legítima. Tampoco entiendo eso de que tenga que ser la comunidad de expertos quien "decida" cuándo añadir referencias. No en Wikipedia. Para los que se consideran expertos está, como dije antes, Citizendium, a la que no le vendría mal un capítulo en español, o, incluso, Knol, que además proporciona beneficios pecuniarios. Afortunadamente, Wikipedia está concebida para funcionar igual de bien con los "no expertos". ¿Referencias? Sí, y muchas. Cuanta más transparencia, mejor. Eso de que "en la bibliografía están todas las referencias" es como decir "lo siento, pero no leyó la letra pequeña". Repito, esto es Wikipedia; no es la Larousse, no es la Espasa, no es la Enciclopedia de Historia Contemporánea, no es la Enciclopedia de la Ciencia y la Técnica Salvat. Es algo diferente, que funciona con mecanismos propios, y entre esos mecanismos se encuentran la edición anónima y la adición de referencias puntuales. Lo hacen en la inglesa, lo hacen en la alemana, lo hacen en la francesa, lo hacen en la portuguesa. Dalton2 (discusión) 18:44 4 jul 2010 (UTC)

Vale. --Camima (discusión) 19:02 4 jul 2010 (UTC)

Si alguna vez presento ese artículo -que has plantilleado y luego desplantilleado- a bueno o destacado, te aseguro que tendré en cuenta todas esas peticiones que haces, que me parecen perfectamente legítimas. De momento ya hablé con alguien del proyecto de música para que revisase el artículo, a lo que amablemente accedió. Dalton2 (discusión) 23:52 4 jul 2010 (UTC)

Como está claro que algunos estáis a favor de que pueda ocurrir algo como lo que se ejemplifica en ese enlace y otros no, sería mejor que dejásemos de marear la perdiz ((c)Ensada) de lo de la buena y mala fe, y nos centrásemos en el meollo del asunto. No planteo una encuesta ni nada, solo intento centrar definitivamente la cuestión, y por eso os pregunto (y como el origen era ese, me refiero a los ABs y ADs):

1. ¿Creéis que debe ser obligatorio que un artículo que quiera ser ABs y ADs tenga que tener alguna referencia en línea?
2. Independientemente de que ya las tenga o no las tenga, ¿creéis que la petición de una de esas referencias en línea puede hacerse sin necesidad de justificarlo (esto es, simplemente colocando la plantilla sin más?

Mis respuestas son No a las dos preguntas. Las razones, más arriba. --Camima (discusión) 19:12 4 jul 2010 (UTC)

Creo que, como siempre, nos debe guiar el sentido común. La calidad de los artículos, la posibilidad de protegerlos de vandalismos y su estabilidad a través del tiempo (o sea, que puedan seguir siendo mejorados por otros editores) dependen de la verificabilidad, y la verificabilidad, a su vez, depende de la existencia de referencias para cada uno de los conceptos que se vierten en el artículo. Así lo venimos trabajando en los artículos científicos (me considero una ameba para opinar de otras áreas, sepan disculpar). Si alguien escribe: «las angiospermas se originaron en el Terciario»: quién lo dijo?, es una fuente fiable o salió en la última "Mecánica Popular" o lo leyó mientras esperaba que lo atendiera el dentista?. No es cuestión de buena o mala fe, es una cuestión de fiabilidad de las fuentes de información. Si el artículo lo edita un estudiante de primaria, tal vez usó su manual de biología como la mejor fuente de información (pobre!) y con toda la buena fe del mundo. Ahora bien, citar 120 obras detrás de un artículo de 100 kb bajo el título "bibliografía" no es de ningún modo una forma de respaldar la información vertida en el artículo: quién dijo qué cosa?, la edad del linaje de las angiospermas lo sacaste de un libro del siglo XVIII o del último número de Nature? (bajo el supuesto que ambas fuentes esten citadas en la bibliografía :-). Si una IP cambia "terciario" por "Silúrico" puedo saber si es una mejora o un vandalismo si es que no tengo referencia para ese concepto?, indudablemente no. Únicamente puedo saber si es una mejora si cambia la referencia bibliográfica por otra más moderna o más fiable, de lo contrario, debo suponer que es un vandalismo, no?. Si dentro de 10 años alguien quiere volver a escribir sobre la evolución de las angiospermas (hobbys divertidos como pocos!), cómo saber si el dato del bendito "Terciario" lo sacaron de una fuente fiable o no?, debo volver sobre el tema o no?, me puedo dedicar a otra seción del artículo o debo leerme las 25 obras citadas que tratan sobre el período geológico donde probablemente se originaron?. Editamos los más diversos temas, no solo para hoy sino para dentro de muchos años, con un montón de vándalos o gente que actúa de buena fe pero sin fuentes fiables, tratando de modificar nuestros mejores artículos.....las referencias detrás de cada concepto son la mejor herramienta, la más eficaz, para hacer que wikipedia sea absolutamente verifiable. Por eso, estimo que mi respuesta es un rotundo SI a las dos preguntas formuladas previamente. Gracias! CASF (discusión) 19:43 4 jul 2010 (UTC)

¿Y porqué limitarnos a referenciar la frase entera?: ¿quién dice que las angiospermas se llaman angiospermas?, ¿quién dice que se originaron? (hay fuentes que dicen que nada se originó, que todo fue creado), y finalmente, ¿quien dice que, de originarse, fue en el Terciario? Ya tenemos tres referencias que pueden solicitarse, si es que yo quiero saberlo en una frase de siete palabras. ¿Acaso no resulta que es la postura sostenida por todos los expertos en el tema? ¿Hay que atribuir por tanto la frase a todos los expertos a la vez? ¿Hay que padecer este suplicio para todas y cada una de las frases de un artículo? Las citas en línea están, en rigor, para otro tipo de afirmaciones, y WP:QEUAD lo explica bien: «Cuando haya un punto que genere mucho debate, debe citarse directamente la fuente disponible que lo apoye más fiablemente.» Un hecho que no genere debate entre los expertos en el tema no tiene, obligatoriamente, que ser acompañado de una cita en línea. ¿Puede llegar a aprobarse un AD sin una cita en línea? No lo sé, pero no creo que para postularlo haya que establecer obligatoriamente un número de citas en línea: si son necesarias, no dudo que se pedirán en la revisión y que podrá argumentarse, sin problema, el porqué de esta necesidad. Pero lo que sí tengo más claro es que, para solicitar una, debería explicarse el motivo por el cual el revisor considera que es necesaria y que éste no puede ser porque sí, porque yo quiero. Por eso mis respuestas son: a lo primero, obligatoriamente no, convenientemente sí; a lo segundo, rotundamente no. Saludos, wikisilki 20:30 4 jul 2010 (UTC)

Claro, partí del supuesto de "sentido común", lo cual parece que es erróneo. Es necesario referenciar aquello que ni siquiera presenta un verbo?, es necesario referenciar aquello que es obvio y entendible por cualquier ser humano? o solamente hay que referenciar los conceptos?. Pero bueno, nada. Jamás hablé que todas las frases deben ser referenciadas wikisilki, ni que hay que atravezar suplicios o torturas por tratar de darle verificabilidad a un artículo (no nos estaremos llendo al paisaje??). En fin, gracias de todos modos, sigo editando un poco que es lo que mejor me vá (aparentemente me explico mejor en los artículos que en el café..:-). CASF (discusión) 20:40 4 jul 2010 (UTC)

CASF, espero no haberte molestado por estirar un poco al extremo el ejemplo que has puesto. Lo que pretendía era precisamente mostrar que decir que no hay que justificar la petición de referencias nos puede llevar al absurdo. Yo soy una ameba para los temas científicos, y por ello cuando lo has planteado me he documentado. Lo que he visto es que las angiospermas se llaman también Magnoliophyta (de hecho, ese parece ser el título del artículo en wikipedia) y que, efectivamente, la consideración general es que se originaron en el Terciario; lo que no está tan claro es dónde se originaron, y esos datos, los distintos lugares de origen, al estar sujetos a debate por la comunidad de expertos, sí deben ser referenciados y atribuidos.

Yo me he acostumbrado, para evitar discusiones innecesarias, a referenciarlo todo. Pero no creo que deba ser obligatorio hacerlo así, es criterio del redactor poner cita a aquello que considere necesario. Y criterio del revisor solicitar una cita cuando crea que es necesaria. Pero esa solicitud debe ser argumentable más allá de la voluntad o deseo del revisor, tiene que haber un porqué, o si no podemos llegar a los suplicios y sinsentidos que, con poca fortuna por lo que veo, he intentado mostrarte. Saludos, wikisilki 21:22 4 jul 2010 (UTC)

@Camima: Mi respuesta sería "casi siempre sí", tanto para 1) como para 2). ¿Cuándo no? bueno, por ejemplo en el caso extremo que tú mismo has enlazado. Abusos en la petición de fuentes habrá siempre y seguro que no está bien. En mi quehacer por ahí y por allá, tuve hace unas semanas este caso, luego otro en este AD y ahora, bueno, (solo yo misma me la he buscado :) aquí en el café) con el artículo de Gregor Strasser, donde jamás hubiera aterrizado, de no ser la casualidad de que esta discusión llamó mi atención. Pero que ocurran tales abusos de exigir referencias sólo por molestar es evidente mala fe, casi un boicot y sumamente lamentable. Aún así (o exactamente por eso, porque no han de pagar justos por pecadores) no estaría de acuerdo con que basados en esas conductas extremas, exigiéramos en general justificación a todo el mundo para pedir refrencias.

@Wikisilki, no! muy lejos de mi intención y lo lamento si se entendió así! Por cierto que no deseo llevar esto a extremo alguno. Es sólo que... resulta simplemente cierto que, en general, me las arreglaría mejor para verificar una información puntual de un artículo con el listado bibliográfico temático indexado con palabras clave de cualquier biblioteca medianamente decente que con una lista general bibliográfica de un artículo (y mientras más larga la lista, peores mis posibilidades de verificar nada). Por eso justamente es que no me parece que sea suficiente, ni que sea práctico contar sólo con la bibliografía y me parece muy práctico, razonable y perfectamente exigible, que si deseo precisiones, el editor las proporcione con una nota a pie de página, sin más drama.

@Dalton: De acuerdo en varios aspectos con el fondo de lo que planteas. Agrego a los ejemplos de otros proyectos que aludes el detalle (para mi muy decidor) de que en la de:wiki la línea de edición pone: "Zusammenfassung und Quellen:" (= "Resumen y fuentes:"). Me refiero a la línea donde aquí se lee: "Resumen de edición (describe brevemente los cambios que has realizado:" Mar (discusión) 21:07 4 jul 2010 (UTC)

Refiriéndonos a AD y a AB, sí a la primera pregunta, y no lo sé a la segunda. La primera es la que tengo clarísima desde el inicio del debate, pues tal y como yo entiendo la adecuada verificabilidad de un artículo, no concibo que un AD pueda no requerir una sola cita en línea, ya que de ser así sería un artículo trivial, y no podría ser un AD. Sobre la segunda veo las dos vertientes del problema, y tanto la postura de permitir la petición indiscriminada de citas, como la de exigir siempre una justificación a una petición son posturas extremas que según el caso que se mire conducirán a situaciones absurdas. Ahí es cuando digo que ninguna redacción va a permitir que nos escapemos de la necesidad de aplicar el sentido común, y por tanto habría que pensar en recurrir a otras soluciones menos directas que un parrafito en una política (no sé cuales, pero sigo en ello). Además, estoy plenamente convencido de que esa es la postura abrumadoramente mayoritaria entre los que estamos discutiendo aquí, tanto de un "bando" como del otro. π (discusión) 22:37 4 jul 2010 (UTC)

A la primera pregunta, respondo «sí, salvo alguna excepción autojustificada». A la segunda pregunta, respondo «sí, salvo que se trate de casos evidentes como "el Sol es la estrella de nuestro sistema planetario", o "dos por dos es cuatro». Como se ve, yo estoy al lado del ignorante (con una mínima formación académica), y no del experto, pues, estando al lado del ignorante, tanto el experto como el ignorante ven satisfechas sus necesidades de referencias, cosa que no ocurriría estando al lado del experto. El sentido común (y recalco lo de común, pues veo muy conveniente que sea más de una persona quien reclame las citas) nos puede guiar. No es pedir nada del otro mundo, es pedir lo que se viene haciendo con la mayoría de los artículos destacados. Sobre la mala fe a la hora de pedir, creo que sería la excepción, y, en caso de existir, sería tan evidente que habría consenso entre los wikipedistas en que realmente se trata de tal. De igual modo, también sería evidente la mala fe a la hora de acceder a añadir las citas que se solicitan. Dalton2 (discusión) 00:05 5 jul 2010 (UTC)

Wikisilki, el comentario "¿Y porqué limitarnos a referenciar la frase entera?: ¿quién dice que las angiospermas se llaman angiospermas?, ¿quién dice que se originaron? (hay fuentes que dicen que nada se originó, que todo fue creado), y finalmente, ¿quien dice que, de originarse, fue en el Terciario?" también es llevar una argumentación al extremo y como le dijiste a Marjorie: ¿Qué necesidad hay de llevar las argumentaciones al extremo? No he visto a nadie defender esa postura.

Esto es excesivo, porque ni siquiera es un concepto o una afirmación:

En música y teoría musical,[cita requerida]

Esto para mí, que no soy experta en música, sería correcto:

En determinados contextos, un acorde también puede ser percibido como tal aunque no suenen todas sus notas.[cita requerida]

El caso es que opinar que los artículos deben llevar referencias —que no es lo mismo que bibliografía—, no es pretender una referencia al pie para cada palabra, pero tampoco parece adecuado que no se precise la fuente de un concepto. La política de verificabilidad cita, «La reproducción cuidadosa de los puntos de vista y las apreciaciones de las fuentes expertas constituyen el modelo que garantiza la seriedad de una enciclopedia», y el a de fuentes fiables dice, «Las conclusiones deben proceder de las fuentes, y no del editor de Wikipedia». Y para eso es necesario saber quién dice qué. Mi respuesta a las preguntas de Camima es sí a la primera, pues como dice Pi no creo que pueda existir un AD que no requiera de una sola referencia en línea; a la segunda es casi siempre, pues aquí mi posición es que Wikipedia es una enciclopedia colaborativa, escrita por usuarios anónimos, no por reconocidos expertos, por lo tanto no puede ser cuestionable una petición «juiciosa» de atribución, con la sola intención de saber. Casos como el ejemplo de Camima o el de Wikisilki son, usando el sentido común, casos extremos obvios, que bien podrían calificarse de sabotaje, y que estoy segura nadie aprobaría.--Rosymonterrey (discusión) 04:18 5 jul 2010 (UTC)

No lo digo muy convencido, pero (siempre en en contexto de un AD) se me ocurre que para establecer un criterio de mínimos, se podría exigir al menos una cita al pie proveniente de cada uno de los libros listados en la bibliografía, siquiera para dar fe de que el redactor efectivamente ha consultado esos libros para confeccionar el artículo. Y con eso, es decir, una vez que se sabe que el redactor al menos ha tenido acceso a la bibliografía citada, ya se podría hablar de la necesidad de justificar una petición de referencias para una frase puntual. Me doy cuenta de que no es una solución muy elegante, pero ya que estamos estancados, no se pierde nada por probar a lanzar ideas. Saludos π (discusión) 10:24 5 jul 2010 (UTC)

Rosy, ya le dije a CASF en este hilo que había llevado al extremo la argumentación para demostrar los absurdos a los que nos puede llevar el regular que se pueda pedir una referencia simplemente porque uno lo desea así.

Tiene mucha razón Pi cuando dice que en el fondo estamos mucho más de acuerdo de lo que parece. En realidad, no me consta que se estén presentando artículos a CAD sin una sola nota o cita al pie, y creo que coincidiríamos todos en que, de presentarse, hoy por hoy no la pasarían. Toda esta discusión se remonta a una RAD, la de Antropología, que coincidió en el tiempo, desafortunadamente, con una discusión en el café originada por la reprobación de un artículo presentado a AB por Serolillo (por falta de referencias) y, a consecuencia de la cual, planteaba que se revisaran los AB's y AD's antiguos, sosteniendo para las revisiones algo distinto de lo que parece defender ahora: que los aspectos de contenido primaran sobre los formales y que los revisores tuvieran cierta experiencia en artículos similares y conocimientos sobre el tema. De ahí hemos caído en una discusión perenne sobre si la verificabilidad depende del número de notas al pie que, en el fondo, hoy por hoy y dados los criterios consuetudinarios que se manejan en las CAD, no tiene sentido. En cuanto a los AD y AB antiguos, Egaida hizo una propuesta que parece sensata, marcar el año en que se realizaron.

En realidad el problema no radica en la cantidad de citas que ponga un redactor, ya que si la aprobación va a depender del número de éstas puede poner ochocientas si hace falta, la verificabilidad de un artículo que aprobemos como bueno o destacado hoy por hoy depende sobre todo de que los revisores sean rigurosos a la hora de verificar el artículo; que no sólo cuenten el número de citas, sino que efectivamente las comprueben (en la medida de lo posible y en tanto en cuanto les surja duda al respecto de lo afirmado). Porque lo importante no es tener una cita que diga en qué página de qué libro dice que las angiospermas se originaron en el Terciario, porque eso he podido comprobar, como profano y con una simple búsqueda en internet, que lo pondrá en cualquier libro que trate el origen de éstas y posiblemente en todos los que se listen en la bibliografía del artículo: es un dato generalmente aceptado. Lo importante es asegurarnos al revisar (como he hecho cuando CASF puso ese ejemplo) de que efectivamente es así. Es ahí, en el rigor de la revisión, donde tenemos que poner el acento. Y si en ese proceso riguroso de revisión se descubre que hay que poner más citas en línea (porque haya afirmaciones que sean discutidas por la comunidad de expertos o porque respondan a opinión de los autores y no a hechos ámpliamente aceptados), se ponen. Saludos, wikisilki 12:30 5 jul 2010 (UTC)

Nadie sostiene que una cantidad concreta de referencias al pie sea un requisito para un destacado desde hace bastante. Es notable que las argumentaciones siguen girando en torno a la verificabilidad, cuando más arriba se ha dicho que el aparato de referencias es parte intrínseca del contenido y, como tal, algo valioso independientemente de la verificabilidad. Y también que es quizá no el único, pero si el más importante instrumento para la atribución de ideas. Entonces las referencias no solo deben ir cuando los datos sean dudosos o controvertidos. Y todo esto no tiene nada que ver con autores, revisores y lectores, porque aquí esas distinciones son muy relativas. Hablamos de artículos, no de personas ni de actividades de redacción o revisión. Qué es lo que tiene que tener un artículo para que sea destacado: y no importa si eso lo obtiene de su autor principal o de los revisores, que también son autores. No importa que sus requisitos sean alcanzados durante la redacción, una revisión o en la CAD, no importa el proceso ni quien lo lleve adelante. Todo eso es muy poco mensurable y legislable. ¿Por qué no nos centramos en esto: si es deseable que el artículo destacado lleve referencias en línea? O en responder esta pregunta: ¿qué es mejor, un buen artículo sin referencias en línea o un buen artículo con referencias en línea? -- JJM -- mensajes. -- 14:42 5 jul 2010 (UTC)

Te repito, Wikisilki, algunos de los argumentos que ya te he dado en otra parte: En primer lugar, no soy de los que cuando escribe algo (y menos aún en este foro que, nos guste reconocerlo o no, también es wikipedia), pasa media vida defendiendo a capa y espada cada una de sus comas; con respecto al tema de los "expertos" mi opinión ha cambiado conforme ha ido desarrollándose el debate, y desde hace tiempo tengo claro que las revisiones por "expertos" constituyen un ideal irrealizable en Wikipedia. También sospecho (es una impresión muy personal) que la misma noción de "Artículo Bueno" o "Artículo Destacado" es una idea equivocada de raíz, pues no tenemos, ni creo que podamos tener jamás por limitaciones de orden lógico y práctico, mecanismos ni recursos suficientes que garanticen la calidad o fiabilidad de nuestros artículos; Hay que tomar los artículos de wikipedia sencillamente como lo que son: artículos creados por una comunidad anónima y dinámica, y por tanto susceptibles de errores, distorsiones y sesgos. Creo que no es posible redactar una política de verificabilidad objetiva e inequívoca, y que, en última instancia, será siempre el editor quien, basándose en el sentido común, decida cuándo debe apoyar una afirmación con una referencia al pie. Pienso que incorporar referencias al pie en los artículos es una estrategia que tiene innumerables ventajas sobre no hacerlo, y a modo personal, cuando tenga tiempo y/o ganas de seguir editando es justamente lo que haré. Opino que un editor debería poder dar referencias si alguien se las exige, en lugar de suponer mala fé o llana ignorancia en la persona que ha hecho la petición, pero pienso también que las peticiones deberían estar suficientemente justificadas. Y por último, por ceñirnos a casos específicos tengo claro que artículos como Antropología son un Fuente Primaria como una catedral desde la primerísima de sus frases (en este caso la atribución de la definición es aun más importante que la definición en si misma; además, ¿es una definición amplia, completa, exhaustiva e inclusiva de lo que es la Antropología? ¿Se trata de una definición comúnmente aceptada por los expertos en el campo o srefleja más bien la opinión personal del editor anónimo acerca de lo que debería ser la antropología?...) y en absoluto representan los "mejores trabajos que la comunidad ha producido". ¿Que sea urgente quitarle la estrellita? Absolutamente no; ¿Que supongan una incoherencia interna para Wikipedia? Decididamente sí. Como tu mismo dices no estamos tan lejos como parece. Saludos, Serolillo (discusión) 14:31 5 jul 2010 (UTC)

Yo sé Wikisilki, que pusiste un ejemplo extremo a propósito, a lo que voy, es que si los exponentes de cualquiera de las dos posturas dejamos de llevar las cosas al extremo, al no desvirtuarse los argumentos, vamos a ver que tenemos bastantes cosas en común. He seguido este hilo desde sus inicios. Así estaba el artículo de Antropología cuando fue llevado a RAD. Tal vez no era el mejor momento, pero estarás de acuerdo en que así como estaba, si alguien lo hubiera puesto en lista de espera para CAD o SAB en estos momentos, muy probablemente hubiera sido retirado de la lista sin pasar a revisión por no cumplir los requisitos.QEUAD es clara dice «las afirmaciones se pueden atribuir claramente» y en un artículo sin una sola referencia al pie esto sería muy díficil. Nadie ha dicho que la calidad de AD dependa de un determinado número de citas —no se de donde procede esa idea—, he visto algunos aprobados recientemente con veinte o treinta, pero que permiten una clara atribución del origen de las afirmaciones, hasta para el más profano. También creo que no debemos juzgar a los revisores en general, por los errores cometidos por un par de personas en particular, me parece que la gran mayoría de los revisores son bastante rigurosos, leen el artículo por completo, verifican las referencias online —a veces incluso se dan a la tarea de buscar las fuentes escritas—, encontrando a veces pequeños o grandes detalles que se le escaparon al redactor, al menos así son la mayoría de las revisiones que he visto.--Rosymonterrey (discusión) 15:37 5 jul 2010 (UTC)

Bueno, mis disculpas de nuevo por terciar en este hilo. Creo que no existen demasiados desacuerdos: todos queremos artículos de calidad y verificables. El cómo tal vez se preste un poco a debate, dependiendo incluso de las áreas temáticas. Insisto -disculpen nuevamente- con los artículos de temas científicos: todos los conceptos se referencian y si alguien pide, sugiere o brinda una referencia adicional nadie se queja, antes bien, todo el mundo agradecido. Quién puede quejarse de que se le solicite una referencia? Mediando el sentido común, creo que nadie. Ahora bien, si comparamos los ADs o ABs de hace dos años o más con los actuales, vamos a observar una gran diferencia ya que con el tiempo se ha ido modificando el baremo para el tema de las benditas referencias al pie (intenten nominar actualmente un AB sin referencias al pie, creo que dura 5 minutos antes que alguien retire la nominación o sencillamente lo desapruebe). Eso es evolución de nuestros estándares y evolución de la calidad de nuestros artículos. Los revisores, tanto de ADs y ABs, no solo verifican sino que solicitan y brindan más referencias en cada artículo. Jamás he visto que alguien pidiera referencias de un modo extremo o para algo absolutamente obvio. Así que, disculpenmé por insistir; referenciemos todos los conceptos y, como ejercicio, solicitemos todas las referencias necesarias. Por lo demás, wikisilki (esto es un chiste, pero en serio), por "pedirme" referenciar lo obvio te perdiste de lo importante: las angiospermas no se originaron en el terciario sino en el cretácico inferior. :-). Saludos a todos y vamos a editar que viene la cena!!! CASF (discusión) 00:33 6 jul 2010 (UTC)

No tienes de que disculparte CASF, todos tenemos derecho a opinar. Algunos estaremos de acuerdo, otros no, pero así es como logramos alcanzar un consenso. Por mi parte jamás había repasado tantas veces una política y aún no entiendo porqué la interpretamos de formas tan distintas. WP:VER dice:

• "[...] todos los artículos de Wikipedia deben detallar las fuentes elaboradas en la confección del mismo; gracias a ellas, es posible asegurarse de que existe un respaldo respetable para las afirmaciones vertidas en ellos, y disipar las dudas que puedan existir acerca del sesgo que pueda tener. La reproducción cuidadosa de los puntos de vista y las apreciaciones de las fuentes expertas constituyen el modelo que garantiza la seriedad de una enciclopedia." Detallar: Tratar, referir algo por partes, minuciosa y circunstanciadamente.

• "Todo redactor de un buen artículo sabe que encontrar referencias precisas para una afirmación o teoría no siempre es fácil, y muchas veces hacerlo lleva tiempo y trabajo considerables. Al indicar exactamente cuál es la fuente que has empleado, permites que editores y lectores subsiguientes sepan exactamente dónde dirigirse para verificar que el contenido del artículo se corresponde con las fuentes originales." Preciso: Conciso y rigurosamente exacto.

• "Si sabes lo suficiente de un tema como para poder escribir de memoria sobre él, con seguridad sabes también lo suficiente como para indicar obras de consulta que refrenden tus añadidos. Y, aún en ese caso, lo ideal es que compruebes los datos contra la fuente antes de hacer el añadido y que lo dejes claramente documentado. Aunque a ti te resulte muy fácil identificar las referencias correctas, la idea es que todos los lectores puedan encontrarlas sin tener que consultarlo contigo [...]" Documentar: Probar, justificar la verdad de algo con documentos.

• "Cita la fuente de la que has obtenido la información cuando amplíes un artículo. Puedes hacer excepciones en el caso de datos muy generales o de conocimiento público, pero a medida que Wikipedia va creciendo esos casos son cada vez más raros, y la necesidad de documentar cada añadido es mayor."

• "Cuando hay polémica: Presume buena fe de parte de todos los colaboradores, pero exígeles (y exígete a ti mismo) aportar sus fuentes [...]"

Yo entiendo, a diferencia de lo que dice Wikisilki, que siempre es necesario respaldar afirmaciones o conceptos con una referencia, salvo "datos muy generales o del conocimiento público" —léase por ejemplo, Madrid es la capital de España— y que cuando hay polémica debemos presumir buena fe —creer que los demás estan actuando sin malicia—, pero aún así, exigir la referencia, en ningun lado veo que se diga que por solicitar una referencia dejamos de presumir buena fe o que si no hay polémica la referencia sea inecesaria.--Rosymonterrey (discusión) 03:23 6 jul 2010 (UTC)

Aunque wikipedia es un invento reciente, hace siglos que se escriben enciclopedias y libros científicos por lo que el criterio está claro. Las explicaciones generales se referencian en bloque con la bibliografía y las frases sueltas que no forman parte del consenso son las que llevan notas al pie.

En una enciclopedia de divulgación no debería haber apenas notas al pie ya que la mayor parte de los conocimientos que se dan están universalmente aceptados y por tanto los respalda la bibliografía en bloque. La abundancia de notas al pie en un libro indica que está refutando un paradigma y que para ello necesita apoyarse en multitud de citas.

Una perversión de las notas al pie es que muchas veces remiten a una cita textual de una web de tercera en lugar de remitir al libro completo del autor. Si por ejemplo en el artículo de "agujeros negros" mencionamos la teoría minotritaria de Hoyle, es mucho mejor incluir su libro en la bibliografía que poner una nota al pie a una fuente on-line con una cita textual.

Por raro que parezca, un artículo bien hecho no tiene porque llevar notas al pie ya que si el contenido es el de consenso en la disciplina correspondiente, cualquiera que lea los libros de la bibliografía verá que se corresponde. Intentar construir una enciclopedia a base de citas textuales referenciadas una por una es una estupidez. En el ejemplo de Dalton, los que aparecen en el punto 4 no tienen ninguna razón y si insisten mucho deberían ser bloqueados.

En efecto, para valorar si debe ser AD hay que leerse la parte relevante de la bibliografía y comprobar si el texto sintetiza correctamente el consenso.

Contar cuantas notas al pie hay, no es un criterio en ningún sentido. Pedirlas porque sí es disruptivo y defender al wikipedista ignorante que se comporta como un bot contra el wikipedista con formación en el tema que actúa con conocimiento de causa es un elogio de la estulticia francamente chocante.--Igor21 (discusión) 11:13 6 jul 2010 (UTC)

Pues efectivamente, Igor: las enciclopedias y los textos científicos llevan siglos escribiéndose, pero como tú dices, la wikipedia es un invento nuevo. Lo que no se había hecho nunca es que usuarios anónimos escribiesen un texto científico o una enciclopedia, y esa es la gran diferencia que obliga a usar una metodología distinta. No es lo mismo leer un artículo sobre supernovas escrito por un doctorado en física que uno escrito por un anónimo, porque el anónimo puede ser igualmente un doctorado en física, pero también puede ser un chaval de 15 años con conocimientos limitados, que escribe basándose en información que puede ser correcta o errónea, o que puede interpretar bien o mal un dato, o sacar conclusiones equivocadas de lo que ha leído, o que incluso puede estar tratando de hacer la gracia de colar un bulo como una catedral simplemente por ver si puede hacerlo. Y como los demás no sabemos si se trata del doctorado en física o del chaval de 15 años, tenemos que tomar unas medidas de precaución que no eran necesarias en los ejemplos que comentas. Tú mismo ilustras bien el problema, cuando dices que a veces se usan referencias de tercera categoría. Exacto, y precisamente la cita al pie es la que permite a los demás usuarios identificar la fuente y por tanto la cuestionabilidad de ese dato, mientras que si sólo se aporta una bibliografía de varios títulos, uno no sabe a qué atenerse.

Por último, sería de agradecer que los participantes en el debate se centrasen en defender su idea, en lugar de dedicarse a caricaturizar la postura opuesta, exagerando posturas que nadie defiende para poder entonces criticarlas. Eso además es un reflejo de que en realidad las posturas están muy cercanas. Nadie defiende el conteo de citas como método de validación, y nadie defiende la cita al pie para cada frase. Estamos tratando de dilucidar cuándo deben colocarse citas al pie, y así como el problema del revisor necio o malintencionado existe, existe igualmente el del editor necio o malintencionado, así que habrá que buscar una solución que evite en lo posible ambos extremos. π (discusión) 12:26 6 jul 2010 (UTC)

La solución está en cumplir las normas que están escritas, tanto aquí, como en los manuales que hay sobre este tema. Totalmente de acuerdo con Igor21, si alguien quiere de verdad saber qué es lo que está ocurriendo aquí, que lo lea. Por cierto, aún estoy esperando que alguien me diga qué información es incorrecta en Antropología, sobre todo sería deseable que lo dijeran quienes quieren quitarle la condición de destacado, quizá porque no leyeron ni el artículo ni la bibliografía pero sí a simple vista vieron que no tenía notas al pie, o quizá porque no presumieron buena fe en su redactor Yavidaxiu. Supongo que se le habría podido presumir buena fe o bien preguntarle directamente a él si es que hay dudas fundamentadas de que la información de ese artículo no está publicada en la bibliografía que adjuntó como mandan las políticas de wikipedia, tras consultarla. Escarlati - escríbeme 12:45 6 jul 2010 (UTC)

Coincido con Escarlati, hay que cumplir las normas escritas. TODOS tenemos que cumplirlas: y acusar de presumir mala fe ante un requerimiento de referencias al pie no es cumplir la norma, sino seguir una interpretación no convencional. Espetar que se ha abierto una RAD sin leer la bibliografía o el artículo sí es una presunción de mala fe. Escribir un artículo-síntesis sin notas al pie que atribuyan ideas puede ser muy bueno y enriquecedor, pero su contenido es propio de un blog y no de Wikipedia, que no hace lugar a la investigación original. Y ahora que está todo claro (no solo lo que hay que hacer en estos asuntos, sino también que ha desaparecido la voluntad de hacer de esta una discusión seria y de nivel), parece que no tiene mucho sentido prolongar esto: no queda otra más que trabajar haciendo cumplir las normas. -- JJM -- mensajes. -- 13:23 6 jul 2010 (UTC)

En primer lugar no puedo menos que agradecer la esclarecedora aportación de Igor21 que resume, con admirable elegancia y asombrosa elocuencia, la postura de algunos de los participantes en este ya largo debate. En segundo lugar sería de extremo interés para completar sus razonamientos que propusiese con un poco más de detalle los mecanismos necesarios para la identificación de editores ilustrados e ignorantes (¿quizá un tribunal presidido, naturalmente, por sí mismo?), así como (opcionalmente) los procedimientos oportunos para la expulsión de éstos últimos del proyecto. Así y sólo así podremos librar de una vez por todas a la clase docta de la pesada carga de referenciar sus artículos. Serolillo (discusión) 13:36 6 jul 2010 (UTC)

JJM, no presumas cuál es la voluntad de los que estamos discutiendo en este hilo. Serolillo, creía que te habías dado cuenta de lo que se consigue con el uso de la ironía. No es éste el camino. wikisilki 14:06 6 jul 2010 (UTC)

Pi : La medida de precaución es que se pongan las fuentes. Lo que se discute es si respaldar un texto con varias fuentes para que el evaluador vea que todas dicen los mismo es correcto o si es mejor poner notas al pia para que el evaludador vea que una fuente dice eso.

No puedo evitar caricaturizar porque lo que dices ya es una caricatura. Un artículo sobre supernovas deber llevar una serie de fuentes que lo respalden en conjunto. Pretender que cada frase lleve una nota al pie es una tontería.

Hay que leerse las fuentes y luego ver si la sintesis que ha hecho el editor es correcta. Las notas al pie son para frases que solo tienen una fuente y que por tanto son polémicas por naturaleza. Las afirmaciones generales no han de llevar nota al pie para nada.

Sobre necios, el editor necio que se inventa un artículo es fácil de pillar porque al leer las fuente se ve cómo su sintesis no corresponde.

En cambio el necio que pide notas al pie cuando no las ha de pedir es mucho más díficil de controlar porque al poco suele reunir una maraña de ignorantes a su alrededor que se dedica a hostigar al editor a plantillazos y a darle lecciones foul sobre bibliografía -un poco en la línea Dalton de que el que hace una sintésis y la referencia al final con bibliografía, es un vago con pretensiones.

Guste o no (y ya veo que no gusta nada) hay personas que en la vida real tienen costumbre de escribir sobre ciencia y para las cuales las referencias, los indices onomásticos, las bibliografías, etc... son instrumentos naturales de trabajo. Estas personas no requieren lecciones sobre como se usan esos instrumentos.

Sobre lo que dice JJM, creo que hay que ir caso por caso ya que lo que hablamos aquí es muy abstracto pero el criterio es claro : textos de temas en que existe consenso se referencian con toda la bibliografía en bloque y frases sueltas con opiniones particulares con notas al pie.

PBF no tiene nada que ver con esto y no comprendo como lo habeis relacionado. Primero que cuando evalúas un texto no hay que tener ninguna buena fe sino al contrario y segundo que es mucho más fácil engañar con notas al pie "cherrypicked" que con un conjunto de bibliografía.--Igor21 (discusión) 14:23 6 jul 2010 (UTC)

Cultura + inteligencia vs inteligencia + recursos

Escarlati, no podemos juzgar un tema de aplicación general en toda la Wikipedia por medio de ejemplos aislados, como el del artículo sobre la Antropología u otro escrito íntegramente por un colaborador de confianza. No obstante, incluso en un caso excepcional de un editor de confianza, existe la posibilidad de que éste tenga un lapsus, o que se haya levantado con el pie izquierdo y haya cometido un error de bulto. Las referencias puntuales evitan todos estos problemas poniendo a disposición de toda una comunidad de usuarios los mecanismos para verificar fácilmente cualquier aseveración. No añadirlas reduce el abanico de posibilidades de detectar los errores potenciales a un selecto grupo de usuarios capaces de revisar el artículo sin necesidad de recurrir a los libros o de leerse de forma comprensiva la bibliografía aportada. Y no solo eso; las referencias puntuales facilitan el crecimiento del artículo pues permiten que cualquier usuario, experto o profano, sea capaz de ubicar el grado de importancia de cada aseveración y consecuentemente pueda ampliar el artículo, en uno u otro sentido, con conocimiento de causa. En definitiva, las referencias puntuales suplen la diferencia de criterio entre el docto y el profano, al sustituir el criterio de autoridad por el criterio de verificabilidad en su más amplia extensión. Y, no olvidemos lo más importante: las referencias puntuales son el único modo de que un artículo prospere cuando todos los usuarios involucrados son profanos. Un saludo. Dalton2 (discusión) 14:26 6 jul 2010 (UTC)

Dalton, tu comentario me suena a "¿qué hora es? Está lloviendo". No comprendo qué pinta la confianza en todo esto (ni la edad ni todas las cosas raras que se van aludiendo).

Si hay una artículo que se quiere revisar, se lee la bibliografía. Si uno está familiarizado con el tema no hace falta pero incluso la persona más familiarizada dará un repaso en caso que tenga dudas.

Buscar en un libro el lugar donde dice algo concreto, es bastante fácil. Este tipo de libros suelen tener al final una lista de palabras y junto a cada una, las páginas en que aparece. Y tienes el libro on-line aún más fácil con un buscador normal.

Tú idea de que todo lo que se ponga haya salido de un lugar concreto que se indica en la nota al pie es un disparate espantoso.

Tu idea que el papel del que evalúa un artículo es comprobar todas las citas textuales es otro disparate.

Para no aburrirte con teorías, te rcomiendo una película que se llama "Cliente muerto no paga". Está pelicula está hecha con trozos de docenas de otras películas y sin embargo su argumento no es el de ninguna de las que se usaron.

No encuentro una palabra para "cherrypick" en español pero te garantizo que con tu procedimiento se puede construir cualquier dislate. Basta con ir tomando frases de diversos orígenes y juntarlas todas en el orden que se quiera. Todas estarán referenciadas pero el resultado será una animalada.

El trabajo de un redactor en wikipedia es sintetizar y por él debe ser juzgado, tanto si tiene 15 años como si tiene 90, tanto si es amigo de Escarlati como si es amigo de Mongochi, tanto si es universitario como si es peón de mina, etc.... --Igor21 (discusión) 19:47 6 jul 2010 (UTC)

Vamos por partes: 1) si no comprendes qué pinta la confianza en todo esto, yo tampoco; dímelo tú. 2) Que si un artículo se quiere revisar, que se lea la bibliografía. No necesito que me asegures nada porque soy lo suficientemente inteligente como para tomar conclusiones por mi cuenta, y menos que me afirmes categóricamente otras cosas. 3) Si buscar en el libro el lugar donde dice algo concreto es tan fácil, ¿por qué no se indica en Wikipedia? La verdad, no lo entiendo. 4) Que "mi idea" de que el papel del que evalúa un artículo es comprobar todas las citas es un disp... ¿Dónde en mi comentario he dicho yo eso? Todos somos revisores potenciales, y a lo largo de la vida del artículo podemos revisar una o varias cosas. El "revisor oficial" de una CAD lo único que hace es dar las últimas pinceladas. 5) El artículo Los Simpson está hecho al estilo de, como tú dices, "Cliente muerto no paga", o "cherrypick", y es un artículo destacado. Por supuesto que con ese procedimiento se puede construir cualquier dislate, y también un dislate aún mayor sin ese procedimiento. 6) Por último, Igor, te ruego que bajes el tono un poco, que sí es disparatado y no contribuye al debate. Dalton2 (discusión) 23:06 6 jul 2010 (UTC)

Dalton : Ya veo que sigues sin comprender el problema de construir artículos en plan Frankenstein a base de trozos.

Si compruebas que el texto del artículo sea una sintesis de las fuentes, no hay forma de que el resultado sea disparatado. En cambio si vas comprobando que las notas al pie sean correctas, no estás sacando ninguna conclusión sobre el artículo globalmente. O sea que no es lo mismo ni es simétrico.

La clave es la diferencia que existe entre frases o conceptos que salen en TODOS los libros sobre el tema vs. frases que salen en muy pocos porque representan un punto de vista minoritario.

Las primeras no hace falta referenciarlas una por una ya que repasando la bibliografía se comprueban. Si se pusiera nota al pie caeríamos en el rídiculo de tener que poner cientos de notas de cada frase.

Te repito que la creación de artículos se basa en sintetizar los textos de las fuentes, redactando de nuevo y de forma más abreviada. Ir juntando citas textuales puede llevar a cualquier cosa.

Por tanto, exigir notas al pie de todas las frases es un error conceptual y en muchos artículos (en los Simpson francamente no se) demostraría que el que las pide no tiene ni idea de que como se escribe un artículo en una enciclopedia. Según con que tono lo pida puede incluso incurrir en vulneraciones de otras políticas ya que es un comportamiento disruptivo y hostigatorio (por mucho que su causa sea la ignorancia y no la mala fe).

No estamos tratando la dificil papeleta del editor que ha hecho su trabajo corectamente sintentizando las fuentes, y de pronto su texto se llena de "cita requerida" o le caen unos plantillazos (o le niegan el AD o se lo quitan retroactivamente).

Creo Dalton que deberías reflexionar porque con toda amistad y simpatía te digo que estás equivocado : no es cuestión que algunos wikipedistas sean vagos sino que referenciar el texto en bloque es la forma correcta de trabajar.--Igor21 (discusión) 13:09 7 jul 2010 (UTC)

No puede ponerse una nota para cada proposición del artículo, porque éste se haría ilegible. A este efecto, las proposiciones o contextos sustentados generalmente por la comunidad de expertos, como bien señala Igor, no precisan de una cita en línea ni deben llevarla, porque no debemos atribuir a un autor lo que sostienen todos o la mayor parte de ellos. Saludos, wikisilki 13:28 7 jul 2010 (UTC)

Pues no sé qué base científica tenéis -no me vale que alguien con tono exaltado, o amistoso, me diga que estoy equivocado- para decir que un artículo redactado por una sola persona con acceso a varias fuentes es mejor que otro redactado por muchas personas con acceso a muchas fuentes. Normalmente, cada cierto tiempo, acude alguien con mayor experiencia en el tema y pone en contexto aquellas partes descontextualizadas, si es que las hay. Ese, como tú dices, Igor, en tono claramente despectivo, "plan Frankenstein", es precisamente la filosofía de Wikipedia, que parece que ahora tú y varios como tú queréis desbancar en favor del criterio de autoridad. Con toda amistad y simpatía, también, te digo que no me creo lo que dices porque mi experiencia me dice lo contrario. No obstante, no sé tú, pero yo, al menos, estoy dispuesto a cambiar de idea cuando se me demuestre -que no afirme categóricamente- lo contrario, cosa que aún no ha sucedido. ¿Forma correcta de trabajar? En fin... no veo el futuro de Wikipedia como una enciclopedia redactada por un puñado de expertos y basada en un puñado de libros elegidos por ellos mismos. ¿Qué hará el resto de los usuarios? ¿Aplaudirles? Supongo que esa es la pretensión de algunos usuarios de esta Wikipedia; aunque, afortunadamente, falta por ver la opinión de la gran mayoría, de esa gran mayoría silenciosa que confecciona el mayor porcentaje de artículos de Wikipedia. Dalton2 (discusión) 13:39 7 jul 2010 (UTC)

No es cuestión del número de redactores ni del número de fuentes; habrá artículos que, por la naturaleza del tema, puedan escribirse con una sola fuente, otros precisarán de múltiples fuentes. La cuestión es que la política de verificabilidad nos conmina a referenciar los artículos presentando las fuentes (muchas o pocas) usadas para redactarlo; las afirmaciones, proposiciones o conceptos sostenidos generalmente se referencian con la bibliografía aportada, porque son todas las fuentes las que las sustentan, mientras que aquellas en las que no hay consenso general, son objeto de polémica o discusión deben ser atribuídas a su autor o fuente mediante citas en línea. Saludos, wikisilki 13:54 7 jul 2010 (UTC)

Me parece que no todos los que están en esta discusión se dan cuenta que los artículos destacados no están protegidos y pueden ser editados por cualquiera después de ser elegidos AD concienzudamente porque hubo gente que leyó la bibliografía y dio su visto bueno como indican arriba. Ahora bien, después de algunos meses resulta que hay varias afirmaciones adicionales. ¿Cómo sabemos si esas afirmaciones están en la bibliografía, lo sacaron de otro lado o es simplemente una mentira? No vamos a pretender que por cada oración agregada a un artículo destacado se revise la bibliografía otra vez para ver si el nuevo texto está o no. Saludos, Alpertron (discusión) 14:59 7 jul 2010 (UTC)

Dalton : Yo no estoy de acuerdo con el retrato que haces del editor medio de wikipedia como un ser incapaz de sintetizar las ideas y cuya única esperanza de hacer un artículo es copiando trozos de fuentes.

Ahora que si lo que buscas es un algortimo para que se puedan hacer artículos (y corregir supongo) en plan "habitación china" de Searle, ya te adelanto que eso es imposible.

Un experto es alguien que no necesita libros para escribir artículos de divulgación. Cualquiera que sepa leer puede leerse tres o cuatro textos y hacer una sintesis. Al leerte parece como si eso solo estuviera al alcance de unos pocos:

Yo te diría que los que son incapaces de hacer eso son una minoría diminuta de wikipedistas. Desgraciadamente no se puede descartar que algunos estén entre los que piden referencias compulsivamente y sin venir a cuento.--Igor21 (discusión) 15:06 7 jul 2010 (UTC)

A ver, vamos por partes otra vez. 1) Yo no hago ningún retrato de nadie, o al menos esa no es mi intención. 2) Yo no busco ningún algoritmo, ese "algoritmo" ya existe, y es el modo en que funciona Wikipedia desde que se inventó. 3) Tampoco he dicho que no todos sean capaces de leerse tres o cuatro textos y hacer una síntesis. Sí he dicho, en cambio, que todos somos capaces de añadir las fuentes de las que procede cada pieza de información, y no lo he dicho hasta ahora, pero añado que cualquiera es capaz de añadir tras, al menos, cada párrafo, las fuentes de las que ha extraído esa síntesis expresada en ese párrafo. Y añado que, si algún otro editor desea añadir algo en el interior de ese párrafo, sólo tiene que escribirlo y añadir detrás de la frase añadida la fuente o las fuentes de las que extrajo esa información, sea o no síntesis. De ese modo tendremos una o varias referencias puntuales al final del párrafo y otra u otras en medio del párrafo, y así se facilitará la revisión por parte de toda la comunidad de wikipedistas, y no solo por parte de una minoría de usuarios que se hayan leído toda la bibliografía o que puedan confirmar o refutar el párrafo sin necesidad de libros. Si el primer editor no añade nada, ¿qué ejemplo está dando a quienes vienen detrás de él a editar? Es convertir Wikipedia en lo que no es, es decir, una enciclopedia convencional, o sometida al criterio de autoridad, porque, a falta de fuentes indicadas de forma precisa, todo se resume a la palabra de un editor contra la palabra del otro. Y si el segundo editor ni siquiera añade otro libro a la bibliografía, el primer editor -más reputado en Wikipedia, probablemente por haber escrito varios artículos destacados- podrá borrar la edición del segundo editor, en el mejor de los casos, argumentando falta de fuentes. Me parece una filosofía nociva para este proyecto, ya que, tras la depuración de los procedimientos que aparece naturalmente en el curso de sucesivas ediciones, lo único que queda claro es que el editor "autor del artículo" es quien tiene la razón y quien decide qué es válido añadir y qué no lo es, pues ante cualquier reclamación siempre puede decir aquello de "pues consulta la bibliografía, que para eso está ahí". 4) Tu último comentario lo considero ofensivo y fuera de lugar, impropio de un debate serio. Un saludo. Dalton2 (discusión) 00:11 8 jul 2010 (UTC)

Me alegra sobremanera ver que el amigo Petronas se haya unido al criterio de pedir referencias donde simplemente haya una sección de bibliografía. Amplié el artículo Acorde al modo de síntesis de lo que aprendí de los libros que cito en la sección Bibliografía (que es lo que defendían varios usuarios en esta discusión), sin añadir las referencias puntuales, precisamente con la intención de experimentar por mí mismo qué ocurriría con ese artículo. Me alegra ver que, primero Camima (quizá de una forma bastante exagerada, aunque la intención es lo que cuenta), y después Petronas, dos de los usuarios opuestos al criterio de verificabilidad extendido, hayan sido los primeros en pedirme referencias, las cuales con mucho gusto iré poco a poco añadiendo en mis ratos libres (también estoy a la espera de que lo revise alguien del proyecto de música, como dije anteriormente). Me agradaría ver que Escarlati sigue su ejemplo, aunque fuese tímidamente. Lo digo en serio, sin ironías. Un saludo. Retiro el comentario porque no ha lugar, según he podido comprobar. Dalton2 (discusión) 08:19 8 jul 2010 (UTC)

(Conflicto de edición, pero lo pongo de todos modos, aunque ahora alegrándome que te hayas dado cuenta) @Dalton2, disculpa, pero no sé qué hace este último comentario tuyo aquí. En primer lugar, no me parece adecuado que discutas aquí con alguien que no está aquí. En segundo lugar, esta discusión podría haber sido muy seria y muy productiva (y ya te he dicho antes comparto en buena parte el contenido de tus argumentos) para encontrar consenso sobre un tema importante... si se hubiese mantenido en la discusión de ese tema importante. Pero lamentablemente está bastante viciada por la permanente mezcla de rencillas personales, planos y niveles. Si te parece que alguien (en otro lugar) ha hecho algo que no corresponde y ya te has quejado donde corresponde (en un tercer lugar), no veo necesidad alguna de contaminar de nuevo este hilo con eso. Al final da la impresión de que en realidad se trata siempre de otra cosa, no de los contenidos que se exponen. Eso así no puede ir a ninguna parte. Mar (discusión) 09:13 8 jul 2010 (UTC)

Marjorie, el comentario, que había hecho de toda buena fe, tenía que ver con la discusión en cuanto a que me parecía que, sobre todo, Petronas, había por fin acercado su postura a la tuya y la mía. Lo taché porque luego vi que probablemente no era afortunado, en el sentido de que existen evidencias de que Petronas ni mucho menos ha acercado su posición, por lo que mi comentario ahora tenía a mis ojos toda la apariencia de algo estúpido. Pero, tienes toda la razón en que este hilo ha degenerado completamente, y, por ese y por otros motivos, que no competen a este espacio, abandono la discusión. Salud a todos. Dalton2 (discusión) 09:49 8 jul 2010 (UTC)

Había escrito una larga respuesta a Dalton pero veo que se ha ido. Expreso mi perplejidad por el comentario de Mar y no puedo evitar interpelarla aunque solo sea retoricamente.

¿de verdad Mar compartes ese odio por la autoridad y esa apelación al trabajo ciego de las hormigas?¿de verdad crees que un texto formado por trozos de otros por muy referenciados que estén es superior a una sintesis? ¿de verdad compartes esa hostilidad contra los vagos presuntuosos que no quieren poner notas por pura desidia elitista, refugiandose en una tradición obsoleta y caduca? ¿no crees que para exigir referencias hay que argumentar el motivo, para evitar que esa exigencia pueda ser utilizada espuriamente como arma en manos de ignorantes? --Igor21 (discusión) 11:13 8 jul 2010 (UTC)

Dalton, en cuanto al comentario que has retirado, quisiera destacar que «precisamente con la intención de experimentar por mí mismo qué ocurriría con ese artículo» es una declaración que me parece perturbadora. Sabes perfectamente que en wikipedia no se ven con buenos ojos los experimentos en los que se pretende «ilustrar un punto de vista o un argumento usando bien la parodia o bien alguna forma de experimento de ruptura». Este tipo de experimentos no son la forma de explicar una postura. Encuentro decepcionante ver la facilidad con que se descarrilan estas discusiones. wikisilki 13:23 8 jul 2010 (UTC)

Te respondo en tu discusión, con tu permiso. Dalton2 (discusión) 13:28 8 jul 2010 (UTC)

@Igor, no suelo responder preguntas retóricas (porque no son preguntas) pero esta vez, sólo porque me caes bien y por respeto a mis hermanas hormigas , intentemos: 1) NO (odio por la autoridad)/SI (apelación al trabajo)/ NO (ciego)/SI (de las hormigas) 2) Depende, no cualquier síntesis es por definición mejor, no cualquier patchwork es por definición malo. Pero sobre todo: ambos requieren referencias 3) No comprendo que me hagas esa pregunta a mí, ni lógica, ni retóricamente. 4) No, no creo que haya que argumentar el pedir referencias, menos aún creo que los que las pidan sean ignorantes. Incluso si así fuera, en el camino entre la ignorancia y la erudicción no hay otra cosa que una larga fila de hormigas (rara vez un grupo de iluminados). Mar (discusión) 15:54 8 jul 2010 (UTC)

Mar : Muchas gracias por contestar. Pues yo creo que un patchwork es una porquería, que un porcentaje enorme de veces en Wikipedia el que pide las referencias las pide por fastidiar o por hacerse notar como patrullero, que referenciar cada párrafo es absurdo y que la contraposición entre eruditos y trabajadores es una fantasía porque nadie llega a erudito sin ser trabajador.

Por otro lado estoy harto del uso cínico de conceptos muy serios en peleas de bar y finalmente creo que todo el sistema de ADs es un foco de conflictos que no compensa con un aumento de calidad de los artículos. Y con esto me retiro yo también ya que si hay algo inútil en el universo son los hilos del Café.--Igor21 (discusión) 16:44 8 jul 2010 (UTC)

Plantillas de navegación

Hola,

Recientemente he creado dos plantillas llamadas Plantilla:Ciudades y pueblos en Nordfriesland (distrito) y Plantilla:Islas Frisias, ambas copiadas y traducidas de la Wikipedia en ingles, y respectivamente. Ambas han sido borradas debido a que no cumplen el Manual de estilo.

Creo que se esta haciendo una interpretación muy "libre" del Manual de estilo, hay pone que hay que usarlas con moderación y La creación o uso de una plantilla de navegación debe estar justificada, esto es, en ningún lado veo que estén prohibidas. La justificación me parece clara, agrupa (en este caso islas) de un mismo tema y también facilitar el acceso a artículos relacionados como bien explica el Manual de estilo. Simplemente hay que comprobar todos los idiomas donde está la plantilla "Template:Frisian Islands", aparte ya del ingles, lo mismo se aplica para las demás plantillas.

En principio, si una plantilla está en la Wikipedia en ingles, debería poder tenerse una análoga en Español, si funciona para ese idioma, es aplicable al nuestro. Todas las Wikipedias, incluso las de idiomas pequeños tienen esas plantillas y hacen uso de ellas. Según me ha comentado el bibliotecario las normas de estilo son diferentes según el idioma (cosa que no sabia).

Resulta que todas las wikipedias usan plantillas menos la Wikipedia en español, ejemplo en la pagina Pellworm en ingles está:

Ciudades y pueblos en Nordfriesland(distrito) en ingles, tenemos esa misma plantilla en

Alemán -> Ciudades y pueblos en Nordfriesland(distrito) en Alemán

Portugués -> Ciudades y pueblos en Nordfriesland(distrito) en Portugués

Ruso -> Ciudades y pueblos en Nordfriesland(distrito) en Ruso

Danés -> Ciudades y pueblos en Nordfriesland(distrito) en Danés

y Catalán -> Ciudades y pueblos en Nordfriesland(distrito) en Catalán

En sus normas se permite, y solo en las nuestras no. Qué tiene el Español que lo haga diferente al resto? Lo dicho para la plantilla Islas Frisias y Ciudades y pueblos en Nordfriesland(distrito) se aplica por analogía a las demás plantillas.

En todas es normal el uso de plantillas, me gustaría que se revirtiera el borrado de mis plantillas, y que se permita añadirlas. Lo mismo que plantillas que se traduzcan en un futuro. --living001 (discusión) 15:09 22 jul 2010 (UTC)

¿Puedes elaborar eso de "En principio, si una plantilla está en la Wikipedia en ingles, debería poder tenerse una análoga en Español, si funciona para ese idioma, es aplicable al nuestro" (con ponerlo en negrita no se convierte mágicamente en cierto)? --Ecemaml (discusión) 15:53 22 jul 2010 (UTC)

Yo sigo recopilando notas, argumentos y ejemplos de nuestras costumbres y la propuesta para armonizar ambas posturas (pro/contra plantillas de navegación) en un término medio: Usuario:Drini/plantillas_de_navegación Magister Mathematicae: (clic aquí para saber cómo puedes ayudar a Wikipedia) 16:23 22 jul 2010 (UTC)

La postura actual del manual de estilo hacia las plantillas no se corresponde con la opinión de la comunidad que resultó en: Wikipedia:Encuestas/2008/Sobre la regulación y borrado de plantillas en la que salió de resultado una mejor regulación que en el manual. Aunque las encuestas no sean vinculantes, desde aquella encuesta no se ha vuelto a tocar el tema en una votación (2008,2009,2010) que lo oficialice para poder actualizar el manual de estilo. Serg!o dsc. 19:08 22 jul 2010 (UTC)

Yo soy bastante favorable al uso de plantillas, pero el manual de estilo pide moderación y justificación de su uso y esa plantilla que mencionas básicamente se puede sustituir por una categoría. Sabbut (めーる) 06:17 23 jul 2010 (UTC)

A mí también se me ha borrado una plantilla de navegación (podéis verla aquí) de los artículos, aunque en el manual de estilo se permiten bajo ciertas condiciones. En este caso creo, como los que monitorizan la wikipedia en inglés, que la inclusión de esa plantilla puede aportar una información que no aportan las categorías, al poder distinguir las tradiciones importantes, de las que no lo son; facilita y estimula la navegación por artículos similares y hasta la creación de artículos, al comprobar los que faltan. Muestra también que no hay artículos sobre cómic francobelga o francés, sino que ambos comparten una misma tradición. Manu Lop (discusión) 20:49 28 jun 2010 (UTC)

A quienes les hayan borrado una plantilla, les invito a recuperarlas como parte de la página de categoría. Los argumentos esgrimidos para sus borrados no aplican ahí y por el contrario se obtienen beneficios. Magister Mathematicae: (clic aquí para saber cómo puedes ayudar a Wikipedia) 01:41 26 jul 2010 (UTC)

Primero, disculpas por no responder antes, tenia la pagina marcada como "Vigilada", pero la Wiki solo me avisa de cambios en mi pagina de discusión.

A Ecemaml, lo que yo quería explicar es que el español no es un idioma "especial" al resto, me explico, si fuese (por ejemplo) el japones, entendería que por sus cualidades de expresión mediante pictogramas no hubiese espacio para plantillas, pero ese no es ni mucho menos el caso de español. Lo puse en negrita para resaltarlo como una de las ideas principales, no para convertirlo en la verdad absoluta. El ejemplo de la wikipedia en ingles también lo aplico para otra de las wikis grandes, como el alemán.

Yo estoy a favor del uso (que no abuso) de las plantillas en la Wikipedia en español. Si en todas y digo todas las demas Wikis las usan y no ha habido ningun caos o problema (como el ejemplo de Plantilla:Cities and towns in Nordfriesland (district)) no veo por qué nosotros no. PD: Ya se que como contra-argumento se puede usar el de Si todo el mundo se tira por un puente...

Sabbut, el manual de estilo pide moderación en su uso, y un borrado sistemático de ellas no me parece muy moderado que digamos. Como también ha explicado Manu Lop, los motivos son que con las plantillas puedes agrupar mas específicamente, mientras que las Categorías tienden a volverse siempre muy grandes y por consiguiente poco útiles. Ademas, las plantillas son agradables visualmente

Creo que se debería volver a votar, con los argumentos dichos anteriormente --living001 (discusión) 08:39 27 jul 2010 (UTC)

Tu mismo lo has dicho, no porque muchas wikis lo hagan debe ser lo mejor. Si han tenido problemas o no, yo no lo se. Respecto al uso y no abuso, debería ver escrita la política o convención para poder asegurar que no va a haber un abuso. Con las categorías también se puede agrupar y hacer subcategorías, con lo que no son demasiado grandes ni poco útiles. Y lo de agradables a la vista, es algo totalmente subjetivo y que no argumenta para su uso. Millars (discusión) 12:13 27 jul 2010 (UTC)

El problema de las categorías no es que su visualización sea fea (es horrible) sino que las cosas salen ordenadas por orden alfabético cuando normalmente no es el orden que se busca (e.g. los planetas se ordenan por su posición, los elementos por su peso atómico, etc..).

Para mí está claro que con las plantillas de navegación se podría mejorar mucho la experiencia del usuario. Dodo había hecho unas pruebas para mejorar la visualización de las categorías mediante plantillas que creo que es lo que dice el Magister. Está claro que las categorías tal como están ahora no hacen lo mismo que podrían hacer unas plantillas bien hechas.--Igor21 (discusión) 15:29 27 jul 2010 (UTC)

Si quieres ordenar las cosas de algún modo seguro que en un anexo o artículo se puede hacer además de poner referencias, imágenes y explicaciones, no una lista sin más. Son dos opiniones distintas. Millars (discusión) 15:42 27 jul 2010 (UTC)

De hacer se pueden hacer mil cosas pero no entiendo la cantinela de que las categorías hacen lo mismo que las plantillas. De hecho no comprendo porque hay tanta hostilidad contra este tipo particular de plantilla si comparo con la tolerancia con que se acogen algunas infobox infumables.--Igor21 (discusión) 16:11 27 jul 2010 (UTC)

Ese es el problema: que no hacen lo mismo. Además de lo ya mencionado por Igor21 en relación a la clave de ordenación, hay otras cosas:

• las categorías solamente listan los artículos existentes. Por ejemplo, cualquiera que acceda a categorías sobre divisiones político-administrativas de primer nivel (estamos hablando de estados o regiones) se quedará sorprendido de las que aún faltan, que claro es, no están listadas en las correspondientes categorías: España tiene 17 CC.AA. y 50 provincias (aún ahora mismo, hay errores sobre si las comunidades uniprovinciales han supuesto la desaparición de provincias, listados que incluyen las ciudades autónomas...), pero ¿hay forma de saber, viendo las categorías, cuantos estados tienen la mayoría de países africanos (Gambia, Nigeria, Burundi, Congo...)? (véase Anexo:Entidades geográficas por superficie);

• no hay forma de saber cuando una categoría está completa o no, y es la distinción, para mi, más importante: categorías abiertas y categorías cerradas. Hay 50 provincias españolas, pero hay infinitos ríos, montañas y accidentes; hay xxx monumentos nacionales, pero son infinitas las obras de pintores, iglesias, o edificios de interés. (Ver, en inglés, hasta donde podrían llegar, asombrosamente, esas categorías enciclopédicas abiertas, como los 53 millones de compuestos químicos o los 440 millones de accidentes geográficos británicos, o los casi 1000 millones de objetos astronómicos en en:Wikipedia:Size comparisons#Size of other information collections).

• no hay historial de los artículos que pertenecieron a una categoría: es imposible saber qué artículos estuvieron categorizados en cada momento: habría que hacer una reconstrucción de la wikipedia con búsquedas cruzadas, con el problema añadido de los artículos que hubieran sido definitivamente borrados;

• el colocar una categoría en lista de seguimiento no nos permite saber qué artículos nuevos están categorizados y cuales han cambiado. Para quién ordena categorías a veces es frustrante ver que poco dura el orden y hay que pasar periódicamente para mantenerlo: se están colocando indicaciones sobre cómo hacerlo, pero cada wikipedista tiene sus propios criterios y no siempre hay ánimo y paciencia para explicar todo a todo el mundo.

• y respecto a las limitaciones de la ordenación alfanumérica ... qué decir: cronológicamente, se hacen trucos para que los reyes de cualquier país aparezcan por orden (trucos en cada sitio diferente, con números, uso de ceros, guiones bajos o espacios en blanco antes del nombre... o del apellido, que nunca se sabe como titular regiamente...); pero, ¿como ordenar con varios niveles? ¿y las ordenaciones gráficas? o ¿qué haremos si queremos ordenar con colores (muy usados en periodos geológicos y en la mayoría de clasificaciones cartográficas, climáticas o ambientales)? .

No se trataría tanto de« categorías vs plantillas», o «categorías+listas vs plantillas» (el clásico querer más a papá o mamá), solamente de aprovechar al máximo las pocas posibilidades que nos da el software wiki para conseguir más cosas. Es cierto que el uso indiscriminado de plantillas puede llevar a sobreenlazamientos, pero eso seguro que los manitas del software lo resolverán (ver en ingles, uso de «navbox» y «navpag» en en:Wikipedia:Overlink crisis).

En la mayoría de los casos, la hostilidad que aprecia Igor21 es debido a un problema de procedimiento: plantilla --->plantilla de navegación--->borrado automático. Muchos compañeros no comprenden la diferencia entre una plantilla (automatización de código + formato o apariencia + colección de enlaces) y una, exclusivamente, plantilla de navegación (por ejemplo, algunas malas discografias o filmografías): todo lo que no sean fichas o infobox son plantillas de navegación. El que en todas las buenas plantillas se pueda navegar no quiere decir que sean plantillas de navegación: aquí borraríamos hasta la «tabla periódica de elementos» (incumple el manual de estilo, es intrusiva y hay categorías) y nos perderíamos el porqué de la tabla, el que la disposición espacial en filas y columnas añade contenido y orden. No es broma: a mi se me borraron hace años unas plantillas sobre edades prehistóricas que aparecen en cualquier mapa geológico y otras sobre biomas, que hacían uso de colores y que aún están en la inglesa, cuyo uso está hasta normalizado. Quizás fuera hora de ir repensando eso de que todas las plantillas son malas: es que las hay, ¡ay!, imprescindibles.

Además, esto nos está llevando a hacer un mal uso de las categorías, empleándolas como campos de una base de datos y complicando innecesariamente su desarrollo y mantenimiento (ver las categorías deportivas, en que hay quién quiere saber, ¡con las categorías!, hasta los equipos en que ha militado un jugador). En fin, que no son excluyentes categorías, listas y plantillas... ah, ni las infobox (otras incomprendidas) (sobre ventajas e inconvenientes, en:Wikipedia:Categories, lists, and navigation templates). Yo simplemente pediría seguir estrictamente nuestra política de consultas de borrado de plantillas, eso si, extremando el deber de argumentar, especialmente para quienes piden el borrado y limitando el uso de ese general «incumple el manual de estilo» (o ... nosotros no somos la inglesa (¿?).... o eso se ha discutido hasta la saciedad...): no son argumentos, son solamente muletillas... simples, cómodas y, en la mayoría de los casos, muy desanimantes. Urdangaray (discusión) 04:44 28 jul 2010 (UTC)

Hola a todos: me he querido mantener un poco al margen del tema pues ya varios conocen de sobra mi opinión al respecto. Sin embargo, me he tomado el tiempo de redactar este ensayo sobre plantillas en general, al cual obviamente le falta madurar, pero que esgrima de alguna manera mis opiniones y argumentos al respecto. Muchos saludos, Farisori » 14:58 28 jul 2010 (UTC)

• http://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:Na_EN_wiki_to_tak_maj%C3%AD
• http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Enwikizm

Magister Mathematicae: (clic aquí para saber cómo puedes ayudar a Wikipedia) 18:51 28 jul 2010 (UTC)

Que gran verdad traen esos enlaces, que gran verdad Luis1970 (discusión) 14:13 30 jul 2010 (UTC)

Al final se ha llegado a alguna conclusión? O simplemente se ha dejado la propuesta de las plantillas de lado? --living001 (discusión) 08:09 3 ago 2010 (UTC)