Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2009/07

Ir al café de Miscelánea actual

 ← Mes anterior 

 Mes siguiente → 

ArteHistoria

Alguien sabe a qué editorial pertenece este [1] este espacio de ArteHistoria? Es que ya me voy encontrando páginas en que el texto es una copia literal de unos cuadernillos que tengo sobre arte editados por el Grupo 16 hace muchos años. En la página de Internet no hacen referencia ni a los cuadernillos ni a sus autores. Gracias Lourdes, mensajes aquí 13:25 1 jul 2009 (UTC)

El Portal pertenece todo él a la Junta de Castilla y León. Tienes aquí un listado de los colaboradores (es probable que muchos de ellos sean, a su vez, autores de esos cuadernillos a los que te refieres, y puedan a lo mejor estar haciendo uso de ellos...). --Camima (discusión) 14:08 1 jul 2009 (UTC)

Gracias Camima, aunque en esa lista no están todos, faltan justamente los del Renacimiento. Esto de los derechos de autor es un galimatías porque mis cuadernillos también tienen su licencia limitada. Por cierto, ¿cómo encontráis esas páginas? Mejor no me contestes, no quiero oír lo que me puedas llamar ;-) Lourdes, mensajes aquí 14:20 1 jul 2009 (UTC)

Wagnerianos

Hola a tod@s. Hace unos días se creó la Categoría:Wagnerianos y dos subcategorías suyas: Categoría:Directores de orquesta wagnerianos y Categoría:Cantantes wagnerianos. Al verla, me entraron dudas sobre la idoneidad de la categoría, porque me parecía subjetiva (incluso se incluían en ella a personas en cuyo artículo no se mencionaba ni una sola vez a Richard Wagner). Por ello, pedí la opinión de OboeCrack (disc. · contr. · bloq.) y Macarrones (disc. · contr. · bloq.). A continuación enumero los argumentos a favor y en contra de dichas categorizaciones.

A favor

• DEDB
• DEDB
• DEDB
• DEDB
• DEDB
• OboeCrack
• DEDB

En contra

• Macarrones
• Macarrones
• OboeCrack

Llegados a este punto, se propuso traer este tema al Café para saber la opinión de más personas y por ello vengo aquí. Me gustaría que dierais vuestra opinión sobre este asunto. ¿Es pertinente la categoría Wagenerianos? ¿Son pertinentes sus subcategorías? ¿Es mejor crear el artículo wagnerianismo (con sus respectivas fuentes, claro está)? ¿Sería una opción excluyente de la otra? Saludos y muchas gracias de antemano ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 19:10 1 jul 2009 (UTC)

Lo que tienes que hacer aquí es invitar a los usuarios a participar en esa discusión, pero no abrirla aquí, que no es el lugar. Indica, por favor, un enlace que permita acceder al lugar apropiado donde discutir el asunto. --Camima (discusión) 19:30 1 jul 2009 (UTC)

OK, he abierto un hilo en la discusión de la categoría. En adelante, las contribuciones allí. Gracias -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 19:40 1 jul 2009 (UTC)

Ayuda sobre el título de un artículo...

¡Hola!, estoy intentando hacer un artículo sobre le accidente de Barajas de un B727 y un DC-9 de Iberia y Aviaco, pero no se que título ponerle. Estoy entre:

• Accidente vuelo IBXXX y AOXXX en Barajas.
• Colisión de un B727 y un Dc9 en Barajas

¿Cuál pongo?¡Gracias! --Fede95 (discusión) 15:28 2 jul 2009 (UTC)

Hola Fede95. En Anexo:Accidentes e incidentes notables en la aviación civil se suele hablar de vuelo No. ##. Cuando de habla de accidente más de un avión no se señala el número de vuelo, sino el lugar donde ocurrierin los hecho o la aerolínea, como en Colisión de 1977 en Los Rodeos o Accidente del Lago de Constanza. Con base en Colisión aérea de Charkhi Dadri, el título podría ser [[Colisión aérea de Barajas]]. Saludos. Pedro Felipe (discusión) 05:08 6 jul 2009 (UTC)

Mensaje

Hola , he recibido este comentario , y lo recibo cada vez que entro en Wikipedia (antes de iniciar sesión):

Usuario Discusión:82.144.7.50 De Wikipedia, la enciclopedia libre Saltar a navegación, búsqueda

Hola. Te agradeceré que no edites arbitrariamente los artículos; otros editores deben perder tiempo valioso en revertir tus acciones y empañas la imagen de Wikipedia que puede hacerse un visitante ocasional. Recuerda además que las ediciones arbitrarias pueden ser consideradas un acto de vandalismo (lo que nos obligaría a bloquearte). Puedes visitar la página de ayuda para informarte y tienes la zona de pruebas para hacer ensayos de edición. Gracias. Diegusjaimes Cuéntame al oído 23:26 2 jul 2009 (UTC)

No se a que se debe , quizás tenga que ver con la dirección IP , pero desde luego yo no edito arbitrariamente ningún artículo.

Gracias— El comentario anterior sin firmar es obra de Joered (disc. • contribs • bloq).

Hola Joered, no te preocupes por el mensaje. Una misma IP puede ser usada por varias personas en distintos momentos o incluso a la vez (yo estoy en la universidad ahora y aquí todos tenemos la misma) Ese mensaje se deja porque alguien, editando con la IP que usas, hizo una edición inadecuada. Si no fuiste tu el que hizo esta edición simplemente olvídalo y edita con tu cuenta tranquilamente. Saludos, Eric - Contact 09:08 3 jul 2009 (UTC)

Yo pensaba que iba a ser otro hilo . Las Ips suelen cambiar. Saludos Diegusjaimes Cuéntame al oído 20:03 3 jul 2009 (UTC)

Creo que conviene crear una cuenta de usuario, pues si la IP compartida está siendo usada para realizar ediciones vandálicas es probable que termine siendo bloqueada. Pedro Felipe (discusión) 04:54 6 jul 2009 (UTC)

Copiar imagen desde comoons en inglés

Hola a todos, quiero agregar al artículo NGC 6240 la imagen http://en.wikipedia.org/wiki/File:Hubble_Interacting_Galaxy_NGC_6240_%282008-04-24%29.jpg. La imagen está en el commons en inglés y quiero copiarla al commons en español para referenciarla. La imagen tiene gran cantidad de información asociada ¿Hay alguna forma de copiarla con todos los datos?¿como se hace esto de manera correcta?¿Se puede hacer la referencia entre sitios? --Rodrigo Medina (discusión) 20:03 6 jul 2009 (UTC)

Las imágenes que están en commons se pueden usar en todas las Wikipedias. Basta con que añadas este código [[Archivo:Hubble Interacting Galaxy NGC 6240 (2008-04-24).jpg]] en el artículo. Tienes más información sobre las imágenes en Ayuda:Imágenes. Saludos ---- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 20:29 6 jul 2009 (UTC)

Añado: no existe Commons en inglés, ni en español, ni en chino. Solo hay un Commons, que por algo se llama así. El enlace a la página de Commons correspondiente es este. --Camima (discusión) 20:34 6 jul 2009 (UTC)

Que lindo es ser octavos en las wikipedias del mundo... ¿No?

Como dicen en mi país... se siente el café más dulce.--Ciberprofe_cl (discusión) 21:19 6 jul 2009 (UTC)

Yo lo siento igual de amargo. Pero hablando de cafés, ya hay un hilo dando la noticia y realmente no es apropiado el café para foro de plática. --Usuario:drini 00:40 7 jul 2009 (UTC)

Bueno... bueno... al menos tómalo por el lado poético... . pensaba que café suena más a conversación que a oficina. No todo en la vida debe ser trabajo. Pero ya que me recomiendas no platicar ... "me iré a trabajar po´h... Cambio y fuera."--Ciberprofe_cl (discusión) 20:33 7 jul 2009 (UTC)

Contribuciones de Zendex

El usuario Zendex (disc. · contr. · bloq.) ha realizado una serie de contribuciones, todas ellas entre el 5 y el 8 de marzo pasados, de considerable extensión, correcta redacción y respetable contenido. Sin embargo yo las calificaría de pensamientos originales. Incluso ensayó una serie de críticas conceptuales a las tres leyes de la robótica, a las que tampoco cabría ponerles la plantilla {{ficticio}} pues no las analiza desde una perspectiva ficticia. Pensé en borrarlas todas por WP:FP; pero no estoy tan seguro. Gustrónico ☏ 22:55 7 jul 2009 (UTC)

Al menos las críticas a las Tres leyes de la robótica son fuente primaria, ensayo, y todo lo que le quieras decir salvo enciclopédico: son las reflexiones particulares de un usuario, que son muy respetables, pero no caben aquí. En mi opinión, esa sección es borrable. Saludos, Eric - Contact 06:32 8 jul 2009 (UTC)

Nueva interfaz

Para aquellos que quieran ver alguna de las mejoras en la interfaz a raiz del Proyecto de Usabilidad, pueden poner el "skin" "vector" en sus preferencias. Se ve mucho más limpio. emijrp (discusión) 08:42 5 jul 2009 (UTC)

Gracias, no está mal. Rafax (Dime cosas) 09:24 5 jul 2009 (UTC)

Gracias. Lo que no me gusta son los puntos en la tabla de contenidos: se ve menos "limpia", como tú dices. Lo demás bastante bien. Un saludo. Dalton2 (aquí) 10:05 5 jul 2009 (UTC)

Pues está muy bien ^^ El problema es que con él no funciona el monobook y le resto de trastos xD Rastrojo Gráname 14:41 5 jul 2009 (UTC)

...y mientras dichos trastos no funcionen, yo no me cambio :P gracias por el dato, igual. Farisori » 17:09 5 jul 2009 (UTC)

Si usan la herramienta, pueden dejar sus impresiones en el proyecto de usabilidad, ya que todo aporte es bienvenido. Un comentario para los amantes de botones que hacen magia: ¿El monobook se llamará por que funciona sólo con el tema visual monobook?. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 21:23 5 jul 2009 (UTC)

No estoy seguro, pero puede que algún script todavía funcione si se pone en su página correspondiente con este tema, Especial:MyPage/vector.js. Álvaro Al buzón 00:53 6 jul 2009 (UTC)

Superzerocool: Sí. Muro de Aguas 15:42 6 jul 2009 (UTC)

Es parcialmente cierto, muchas de las skins comparten los mismos elementos (ids) que las hacen "parcialmente" compatibles entre ellas. Vector en cambio por ser tan nueva no está "estandarizada" con las demas. Encuentro especialmente compatibles el monobook y modern, las demas no tanto. Locos epraix ~ Beastepraix 18:42 6 jul 2009 (UTC)

Acabo de probar el nuevo skin y la verdad me resultó bastante agradable a la vista. Además noté algunas nuevas formas de distribuir las opciones de búsqueda y de menú. Validé el monobook-suite y pude comprobar que al menos la botonera y el módulo anti-vandalismo si funcionan. Resulta probable que en algunos días intente realizar adecuaciones para este nuevo skin. Saludos Axxgreazz (discusión) 19:02 6 jul 2009 (UTC)

Vector-suite... interesante... Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 02:19 9 jul 2009 (UTC)

Página borrada

Hola Drini

Hemos visto como has borrado la página de Fernando Ortega Bernés sin previo aviso. Los que ya tenemos algunos años aquí sabemos de este tipo de atropellos por parte de los que tienen un cierto mando. Este tuyo es mayúsculo toda vez que Fernando Ortega Bernés es hoy en día la persona más importante en la politica del estado mexicano de Campeche. El artículo hasta donde entiendo no decia más que la realidad que se vive actualmente en esa región, realidad debidamente documentada; no se puede hablar de Ortega Bernés sin señalar su triunfo inobjetable como candidato a gobernador. Eso está perfectamente documentado y es parte de la verdad política en México. Debiste, respetando los propios reglamentos de la Wiki, señalar los puntos a discutir y esperar la respuesta de los editores del artículo.

Ver: Wikipedia:Guía de borrado para los bibliotecarios

Saludos. --Joaquín Martínez Rosado, buzón 12:31 7 jul 2009 (UTC)

Pues yo no veo más que promo electoral y está a años luz de ser un artículo neutral de enciclopedia. Lo he restaurado para que los demás puedan dar su opinión: Fernando Ortega Bernés --Usuario:drini 13:45 7 jul 2009 (UTC)

Excepto los tres primeros párrafos y la primera foto, todo lo demás, sobra. Otra cosa es la relevancia del personaje, algo que desconozco. --Camima (discusión) 13:49 7 jul 2009 (UTC)

Ni siquiera los tres primeros párrafos porque luego dice: es candidato de la Alianza Unidos por Campeche (PRI-PANAL) a Gobernador del mismo estado. Es un candidato, como puede haber miles en el mundo. Y desde luego la página y las fotos son un panfleto electoral que alguien trata de colar en wikipedia. Hay que borrarla. Lourdes, mensajes aquí 13:58 7 jul 2009 (UTC)

Al parecer, fue el ganador de las elecciones (al parecer... mañana o pasado deben confirmarlo) --Usuario:drini 14:53 7 jul 2009 (UTC)

Pero está mal que antes de saber nada lancen la página electoral con esa foto de propaganda... Nunca me gustó que se tome wikipedia como trampolín para lo que sea, se da de bruces con la ética. Lourdes, mensajes aquí 14:57 7 jul 2009 (UTC)

Sí, por eso la había borrado... --Usuario:drini 15:00 7 jul 2009 (UTC)

Por mi parte creo que el reclamante merece un llamado de atención por el tono de su reclamo: comenzar con la remanida acusación de «atropello mayúsculo» en lugar de argumentar simplemente porqué a su juicio el artículo debería ser restaurado resulta bastante lamentable. ----Antur---- (mensajes) 15:16 7 jul 2009 (UTC)

Desde luego antiguamente si alguien decía cosas del estilo de "ya sabemos de este tipo de atropellos por parte de los que tienen un cierto mando" se la cargaba con todo el equipo porque es una acusación génerica contra todos los biblios pero centrando el ataque en los más notorios y relevantes. Este buen señor tiene suerte de ho haber dicho esto en tiempos de Dodo porque entonces no se permitían estas expresiones en el café. Si apuramos, incluso el propio hecho de venir al Café aunque fuera con buen tono, en lugar de hablar con el biblio particularmente ya era considerado una insolencia.--Igor21 (discusión) 20:00 7 jul 2009 (UTC)

O sea, a ver que nos enteramos todos, que en tiempos de Dodo hubiese llegado, digamos por caso, el mismísimo Dodo y te hubise bloqueado por decir lo que acabas de decir de los bibliotecarios modelnos; ¿es eso, no? --Camima (discusión) 20:30 7 jul 2009 (UTC)

O me entero que según igor.. me he reblandecido y me lo recrimina. Pero no hay tos, rectificaré. --Usuario:drini 20:53 7 jul 2009 (UTC)

Camima y Drini: Yo solo señalaba una diferencia entre aquellos tiempos y estos sin establecer ninguna ordenación preferencial. Antes las cosas eran de una manera y ahora son de otra. Me llamo la atención la desenvoltura léxica del reclamante y me di cuenta que mi percepción estaba algo pasada de moda. Eso es todo. --Igor21 (discusión) 21:23 7 jul 2009 (UTC)

Ventajas de ser patrullero. Yo, si no fuese por varias páginas que mantengo en mi lista de seguimiento y por las que de vez en cuando recibo algunas lindezas, caería en el tedio. Nemo (discusión) 21:38 7 jul 2009 (UTC)

El artículo si es relevante según una búsqueda restringida en Google. Ahora bien, hay varios aspectos que hacen sospechar del artículo, como los enlaces externos (¡Facebook...!), la foto de campaña, y la información sobreenciclopédica. El tono del comentario también es muy desafortunado, y no es agradable encontrar en el Café expresiones como "triunfo inobjetable", "perfectamente documentado" o "verdad política en México", pues llevan una marca proselitista que no cabe en Wikipedia. Propongo colocar la plantilla {{problemas artículo|wikificar|localismo|}}. Pedro Felipe (discusión) 05:41 8 jul 2009 (UTC)

Finalmente el propio autor quitó la parte propagandística, ya que al parecer no es necesaria (opinión mía) porque ha salido electo el personaje. Pero en adelante este tipo de propaganda no se debe consentir y debemos (todos, biblios y no biblios) ser valientes y eliminar texto dentro de la página en cuestión. Gracias a todos por el granito de arena. Lourdes, mensajes aquí 10:34 8 jul 2009 (UTC)

Totalmente de acuerdo. ¿Existe una política de borrado concreta qué invocar en este tipo de situaciones? Si no, habría que especificarlo. (Por desgracia el artículo no es irrelevante, y la plantilla localismo no habría alcanzado para modificarlo). Saludos. Pedro Felipe (discusión) 19:19 10 jul 2009 (UTC)

WP:PROMO y WP:BR. Simeón el Loco # Locuras aquí 19:24 10 jul 2009 (UTC)

Nebulosa del águila

Este tema ya se comentó hace poco, pero al ver la imagen destacada en la portada de hoy me he encontrado con una "seudofotografía" donde la esquina superior derecha está inventada completamente. Es cierto que se ve más bonita, pero, ¿es ético hacer eso? ¿No se estarán contraviniendo los principios de una enciclopedia con ello? En la misma página de Commons, puede leerse: «Esta es una imagen retocada en Photoshop. Por favor considere usar la imagen verdadera cuando ilustre artículos de contenido enciclopédico». [2] Además, se ha borrado la original, con lo cual incluso se cierra la puerta a posibles rectificaciones. Véanse las imágenes original y retocada. A ver qué opiniones merece esto y si debe tomarse alguna medida. Un saludo. Dalton2 (aquí) 12:04 8 jul 2009 (UTC)

En su momento ya me expresé en contra de inventar cosas en las imágenes astronómicas, no es lo mismo que borrar un cable que afea una foto y poner en su lugar un fragmento de cielo. Pero a lo que iba, creo que no se ha borrado la original, ¿o no es esa la que enlaza la página de commons como fuente? Saludos, Eric - Contact 12:48 8 jul 2009 (UTC)

Sí tienes razón, enlaza con esa. Pero en el historial sólo aparece la retocada, como si antes no hubiese existido ninguna. Un saludo. Dalton2 (aquí) 13:06 8 jul 2009 (UTC)

La original aparecería en el historial si la actual hubiese machacado a la anterior, pero es una imagen derivada. Eso sí que sería grave, quitar la buena para colocar en su lugar ésta (aunque siempre se podría revertir) Saludos, Eric - Contact 13:44 8 jul 2009 (UTC)

El comentario de Dalton es muy pertinente. He visto las fotos y ahora que sé que son retocadas me siento raro. Digámos la palabra: engañado. Soy partidario de no utilizar esas imágenes. Saludos. Pedro Felipe (discusión) 13:26 8 jul 2009 (UTC)

Eto se ha discutido largo y tendido desde varias veces, la última hace apenas una semana y quedó claro que para propósitos enciclopédicos (y loas artis y fotos de portada lo son) no es aceptable usar imágenes hechas con photoshop. Ahora paso el enlace. --Usuario:drini 13:42 8 jul 2009 (UTC)

ENLACE --Usuario:drini 13:44 8 jul 2009 (UTC)

Yo ya he cambiado la foto. Dalton2 (aquí) 13:44 8 jul 2009 (UTC)

?lo hiciste? ;) --Usuario:drini 13:50 8 jul 2009 (UTC)

Ah, ¡sí lo hiciste! --Usuario:drini 13:53 8 jul 2009 (UTC)

Aunque no viene al caso, no sé dónde vendría mejor decirlo que aquí: «Esta es una imagen retocada con Photoshop» (Photoshop es una herramienta con la que hacemos cosas). Un saludo. Dalton2 (aquí) 14:02 8 jul 2009 (UTC)P.D: Aunque también puedo estar equivocado; por eso lo planteo.

Hola a todos! Estoy absolutamente de acuerdo en que si se tienen las fotos originales, sobre todo en el área astronómica se usen aquellas, de hecho la foto retocada lo que está haciendo es "borrar" del espacio las estrellas que están en esa área (que de hecho las hay, vean en algún programa de astronomía). Si fuese un artículo de arte podría ser, pero es un artículo científico, favor ver Telescopio espacial Hubble también se usa la imagen retocada y en la reseña dice "Imagen de la nebulosa del Águila tomada por el Hubble." pero esa imágen no la tomó el hubble. De hecho ese retoque la convierte en "Fuente primaria u original" (favor corregirme si no es así). La imágen se usa en varios artículos, Propongo actualizar todos los artículos que la usan (soy voluntario) y eliminarla del commons para no cometer el mismo error.Rodrigo Medina (discusión) 15:32 8 jul 2009 (UTC)

Es cierto, éstas son las fotos buenas, todas en el sitio oficial del Hubble. ¿Las tenemos todas ya? ¿Se pueden copiar? Un saludo. Dalton2 (aquí) 15:55 8 jul 2009 (UTC)

Rodrigo, es que no debería siquiera aparecer esa foto en los artículos. Creí que ya se había acordado eso. --Usuario:drini 16:00 8 jul 2009 (UTC)

Pues en efecto Drini tiene razón: el tema está más que discutido. Hay algunos marcianos que visitamos bastante poco el Café y a veces no vemos pasar los trenes... Pero creo aún tener un comentario pertinente y es que en casos como el de una Nebulosa la imagen es la nebulosa, lo cual no sucede con edificios públicos, personalidades, libros, etc..

En concreto pienso que así como todos sabemos que las efiges de las estrellas (de cine) han pasado por todas las operaciones estéticas tanto médicas como virtuales del mundo, las imágenes de las estrellas (astronómicas) no se pueden alterar sin falsear. Pedro Felipe (discusión) 01:17 9 jul 2009 (UTC)

Meridiungulata

Hola, esto es una llamada para que los aficionados a la zoología, creen articulos sobre las familias, generos, y especies de mamiferos extinguidos que fueron. He tomado como ejemplo a los meridiungulata, que tienen casi todo sin crear, pero lo mismo me dá que fueran los pantodonta, ceratomorpha o cualquiera otros. Hay muchisimo donde elegir. Seguro que tienes debilidad por algún animal fosil en concreto y no hay ningún articulo wikipedico sobre él.— El comentario anterior sin firmar es obra de 87.217.109.0 (disc. • contribs • bloq). 天使 BlackBeast Do you need something? 19:52 9 jul 2009 (UTC)

Hola, ya existen personas trabajando en ello, como lo puedes ver en Wikiproyecto:Animales prehistóricos ó Wikiproyecto:Dinosaurios. Cuando quieras puedes registrarte para colaborar como usuario en la wikipedia. Un saludo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 19:52 9 jul 2009 (UTC)

Directorio

Saludos compañeros, estoy deseoso de establecer una comunicación mayor con los usuarios de wikipedia en español y coordinar mejor esfuerzos para mejorar la wikipedia. Por eso he creado este directorio (pueden consultarlo aquí). Hay algunos wikipedistas que me han ayudado de gran manera y tambien hay otros con quienes aunque nunca he tratado, considero dignos de admiración y reconocimiento. Quienes deseen apuntarse en mi directorio, pueden colocar su seudonimo en el respectivo. Deseo extender invitación entre otros a: Isha (disc. · contr. · bloq.), Antur (disc. · contr. · bloq.), Humberto (disc. · contr. · bloq.), Petronas (disc. · contr. · bloq.), Titanico81 (disc. · contr. · bloq.), Kordas (disc. · contr. · bloq.), Camilo (disc. · contr. · bloq.), Yodigo (disc. · contr. · bloq.), etc, por mencionar algunos. Avisenles a los usuarios. Estare muy gustoso de cooperar con ellos y otros de manera mucho mas activa. Dejenme mensaje en mi pagina de usuario si se anotan en mi directorio. Saludos de parte de su compañero Leonpolanco (discusión) 19:08 10 jul 2009 (UTC)

Aclaro que yo no me he listado ahí. Si alguien quiere contactarme (directorio o no), siempre tienen mi discusión. --Usuario:drini 20:35 10 jul 2009 (UTC)

¿ Es algo así como las páginas blancas ? Saloca; your comments 21:51 10 jul 2009 (UTC)

Si quieres llevar un directorio eres libre ;): aunque no veo la necesidad de apuntarse: puedes recurrir a quien desees para lo que necesites. Un saludo ----Antur---- (mensajes) 00:14 11 jul 2009 (UTC)

Yo tampoco me he registrado voluntariamente en ese directorio, aunque el usuario es libre de poner mi nombre en esa página. Lourdes, mensajes aquí 16:45 11 jul 2009 (UTC)

Google doodles

¿Alguien sabe cómo predecir, aunque sea con un par de días, los holiday logos o logotipos de festividades que Google pone periódicamente en su página principal? hoy le ha tocado a Nikola Tesla, quien ha recibido una avalancha de visitas y ediciones en su artículo (bienvenidas por supuesto) sin haberse preparado para la ocasión. Gustrónico ☏ 22:47 10 jul 2009 (UTC)

A no ser que alguien sepa meterse en la cabeza de Dennis Hwang creo que no va a ser posible :) Por cierto, has resuelto mi misterio de hoy. Estaba viendo los artículos más populares en la última hora y no entendía por qué Nikola Tesla le sacaba tanta ventaja a Michael Jackson. Paintman (discusión) 23:01 10 jul 2009 (UTC)

Solamente algunos de los logotipos especiales de Google aparecen periódicamente. Entre los que recuerdo estarían los siguientes:

• Año Nuevo del calendario gregoriano
• Día de San Valentín
• Día de San Patricio
• Inicio de la primavera septentrional
• Día de la madre
• Día del padre
• Día de la Independencia de los Estados Unidos
• Aniversario de la Toma de la Bastilla
• Aniversario de Google
• Halloween
• Día de acción de gracias
• Fiestas decembrinas

Los doodles alusivos a aniversarios de personajes célebres no suelen repetirse: un año pueden celebrar a Magritte, Chagall y Velázquez, otro a Mozart, Braille y Percival Lowell. --Balderai (comentarios) 23:05 10 jul 2009 (UTC)

Si algún usuario está interesado en saber cuales han sido los logotipos especiales de Google en los últimos años se los puedo proporcionar ya que soy un friki de esas festividades o aniversarios especiales y tengo guardadas más de 80 páginas, incluso con la denominación que añaden al dibujo correspondiente. Unos coleccionan sellos, otros monedas, otros cromos y yo lo primero que hago al encender el PC es entrar en Google en los cinco idiomas que entiendo algo (es, fr, it, pt, en).

Algunas, como el caso de Neruda, solo aparece en Google España. Tesla, sí apareció también en Google Francia, Italia, Portugal y, como es lógico en Google.com (inglés). Y como dice más arriba Gustrónico, sería interesante saber cual va a salir ya que, además de poder preparar el artículo, hay que vigilarlo por los vandalismos que se producen en el artículo relacionado, como pasó con Tesla y Neruda.

Hoy mismo en Google Francia, al ser 14 de julio, aparece un dibujo especial; pues también la primera edición en el artículo de la Fête nationale ha sido un vandalismo. Voy a vigilar los próximos artículos que puedan salir y corregir si veo algún error. Antón Francho (si me quieres decir algo) 21:43 14 jul 2009 (UTC)

Vangelis

Buenas: una ip ha puesto la noticia del fallecimiento del compositor Vangelis, pero el enlace no funciona y yo no encuentro nada en google. En la inglesa no viene nada, en la francesa lo da por muerto, pero sin referencias y ya no miré más :D Lo he retirado en espera de más noticias, pero si alguien sabe algo sería de agradecer un enlace confiable de la noticia, si es cierta. Saludetes. Simeón el Loco # Locuras aquí 16:40 11 jul 2009 (UTC)

El mismo hizo lo mismo en la Wiki en inglés, en la Wiki en francés... Ya hay que tenerle ganas al pobre... --Camima (discusión) 17:15 11 jul 2009 (UTC)

¿Y porqué querrán enterrar al pobre de Vangelis? Con lo que me gusta Carros de fuego. Simeón el Loco # Locuras aquí 17:17 11 jul 2009 (UTC)

En la wiki griega no ha habido cambios en el artículo (excepto interwikis) desde hace meses. Gustrónico ☏ 17:55 11 jul 2009 (UTC)

En la coreana hace días que tampoco... XD. --Camima (discusión) 18:17 11 jul 2009 (UTC)

portal actualidad 11 de julio

El portal fue borrado. Había sido creado con una noticia sobre la muerte de un compositor desconocido, que retiré, y puse por lo menos 3 noticias distintas. ¿Qué pasó?-- comu_nacho (discusión) 20:30 11 jul 2009 (UTC)

Intuyo que a quien lo borró las noticias le debieron parecer un tanto irrelevantes... Con todo, visto lo que se ve en él, no menos irrelevantes que la mayoría de las que aparecen habitualmente. La pregunta salta por sí sola: ¿no sería mejor borrar semejante trivialidad? Por último, y a modo de curiosidad, ese compositor desconocido (?), ¿no sería Vangelis? --Camima (discusión) 20:56 11 jul 2009 (UTC)

Porque lo creó el titiritero que mete el bulo de Vangelis, por eso asumí que no era una página válida y que alguien no lo había notado. --Usuario:drini 22:00 11 jul 2009 (UTC)

Plantilla:Ficha de videojuego

Hay un problema, un usuario insiste en dejar esta plantilla sin vista previa Plantilla:Ficha de videojuego. Lo cual estoy en contra porque hay nuevos wikipedistas que podría iniciar un artículo y quieren utilizar las herramientas de wikipedia, el problema como van a usar un recurso si desconocen cómo es previamente.--Deméter (discusión) 19:33 17 jul 2009 (UTC)

Y porqué mejor no se pone la vista previa EN la caja verde de deocumentación? Así 1) se simplifica el código, 2) se tiene un ejemplo REAL de su uso. 3) se puede hacer comentarios sobre detalles específicos. Eso de los nonicludes espurios es una práctica que aibdescalzo introdujo que a mi parecer es mala (lo que sea para explicar debe ir en la caja de documentación) especialmente el uso y descripción de la plantilla. --Usuario:drini 20:37 17 jul 2009 (UTC)

¿La documentación es verde? ;), el caso es que la convertí para que llamara a la {{ficha}} lo cual llevo a una pequeña guerra de ediciones en el que fui revertido un par de veces por lo de "vista previa" (<includeonly>'s) y por que "quite las categorías e interwikis", que por cierto llevé a la documentación. Locos epraix ~ Beastepraix 22:50 18 jul 2009 (UTC)

No tan pequeña la guerra de ediciones, en casos futuros mejor el TAB... vaya historial... --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 00:35 19 jul 2009 (UTC)

Pagina Carlos Menem

Un usuario ha reemplazado la totalidad de la pagina "Carlos Menem" por el texto "El hijo de puta mas grande que existió". Sin entrar a considerar la justeza o no de la opinión ;-)) es obvio el vandalismo. Intenté revertir pero la página está bloqueda por un filtro anti spam. solicitaría que alguien que sepa mas que yo la reponga. Gracias --hendrix (discusión) 21:34 17 jul 2009 (UTC)

Reversión cortesía de Camima diff, OboeCrack (Discusión·Cruzada) 21:50 17 jul 2009 (UTC)

Nuevo en Wiki

Un saludo a todos estaba viendo la seccion del cafe y realmente creo que aqui va esto:

Pregunto 2 cosas:

1-.http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:X.joorge esta bien esa pagina o le hace falta algo?, esta bastante llena o que? xD

2-. La Gripe Porcina ahi un proyecto en ese momento para completar por ejemplo el Libano, si no yo encantado puedo hacer todas esas que faltan, ya que tengo todas esas noticias en mi casa :)

Gracias de antemano :) — El comentario anterior sin firmar es obra de X.joorge (disc. • contribs • bloq). Sonsaz (discusión) 10:22 18 jul 2009 (UTC)

Hola, X.joorge. Bienvenido al proyecto

1. La página de usuario es una página personal, de cada cual, en la que cada uno expone lo que le puede ser útil para sí y para los demás. Cada uno es responsable de hacerla como quiera dentro de unos límites y unas reglas. El enlace Wikipedia:Página de usuario puede ayudarle.

2. No entiendo exactamente la cuestión que plantea (no se moleste, pero creo que es más bien por la redacción), pero por lo que voy intuyendo, más o menos, sólo puedo decirle que adelante, no tenga miedo, sea valiente editando.

Le he dejado en su página de discusión una bienvenida en el que enlazan toda una serie de tutoriales y páginas de ayuda para su buena colaboración en Wikipedia. Suerte y ánimo. Un saludo. Sonsaz (discusión) 10:22 18 jul 2009 (UTC)

Yo queria saber si es que hay un wikiproyecto, de la gripe Porcina ; Ya que hay muchos articulos sin editarse como por ejemplo Gripe Porcina en el Libano, que yo podria hacer feliz todos esos :) --X.joorge (discusión) 14:10 18 jul 2009 (UTC)

Edite nomás (trate de cuidar lo mejor posible la redacción), si tiene información para hacer un artículo y que este sea relevante y verificable, un saludo y cualquier cosa nos pregunta. Aleposta (discusión) 22:39 18 jul 2009 (UTC)

Categorización para facultades

Sé que hay un tema reciente sobre categorización, pero voy a abrir otro sobre un ámbito específico: el de la facultades y carreras. Es un terreno muy descuidado, con muchas inconsistencias, que he querido arreglar un poco pero temo haberlo complicado aún más. Expongo aquí mi punto de vista sobre cómo se deben categorizar las páginas relacionadas con facultades.

Por ejemplo, Facultad de Ciencias Biológicas (Universidad Complutense de Madrid):

1. Categoría:Universidad Complutense de Madrid
2. Categoría:Facultades de Biología de España (de nuevo, la cuestión sobre si hay que usar "de" o "en")

Esta segunda categoría se categorizaría como Categoría:Facultades de Biología y como Categoría:Facultades de España.

Otra posibilidad es

1. Categoría:Universidad Complutense de Madrid
2. Categoría:Facultades de Biología
3. Categoría:Facultades de España

Tiene la ventaja de que no deja categorías demasiado pequeñas y específicas, pero a medida que se vayan escribiendo y categorizando artículos sobre facultades estas categorías se acabarán quedando desfasadas.

En caso de facultades con nombres compuestos tipo Facultad de Filosofía y Letras (Universidad Nacional Autónoma de México), hay dos posibilidades:

1. Categorizar como Categoría:Facultades de Filosofía y como Categoría:Facultades de Letras (independientemente de si se especifica en el nombre de la categoría el país)
2. Categorizar como Categoría:Facultades de Filosofía y Letras y categorizar luego dicha categoría como "de Filosofía" y "de Letras".

Otro problema está en los centros que en unos países se consideran Escuelas Superiores o similar y en otros Facultades. ¿Cómo categorizar esos?

Finalmente, está la cuestión sobre cómo se deberían denominar los artículos sobre facultades, pues por lo que yo he visto hay tres grandes formatos:

1. Facultad de Derecho (Universidad Complutense de Madrid)
2. Facultad de Derecho (UCM)
3. Facultad de Derecho de la Universidad Complutense de Madrid

He trasladado algunos artículos del segundo formato al primero, pero quizá sea mejor consensuar esto con la comunidad para ver qué opinan otros colaboradores. En todo caso, los formatos con paréntesis suponen cierto ahorro de tecleo a la hora de crear enlaces (ya que los enlaces de tipo [[Facultad de Derecho (UCM)]] con la barra vertical después del paréntesis de cierre equivalen a [[Facultad de Derecho (UCM)|Facultad de Derecho]]), así que, en caso de elegirse el tercer formato sería útil dejar los dos primeros como redirecciones. Sabbut (めーる) 10:04 19 jul 2009 (UTC)

Hola Sabbut: interesante este tema. Yo estoy  Muy a favor de establecer bien este asunto, aquí y ahora. En mi opinión, creo que ambas primeras opciones son las mejores: crear las categorías del tipo Categoría:Facultades de Biología de España, pero no crear en ningún caso híbridos como Categoría:Facultades de Filosofía y Letras. Con respecto a lo último, pues no sé, o bien la forma 1. o la 3., sin embargo, la 2. de ninguna manera. Saludos, Farisori » 15:50 19 jul 2009 (UTC)

Creo que esto debería ir en Café/Propuestas. comu_nacho (discusión) 03:03 20 jul 2009 (UTC)

borrados de páginas

Soy un editor más bien humilde de wikipedia, no aspiro a ser elegido a ningún lado ni a tener premios de ningún tipo. Sólo quiero colaborar con un proyecto público en la medida de mis posibilidades. Pero francamente se me quitan todas las ganas cuando escribo una serie de artículos sobre ciencia política y, al volver de vacaciones, veo que dos de ellos han sido borrados. La usuaria que los borró supongo que lo hizo porque podía pero eso no explica por qué no me responde nada desde el lunes que le puse un comentario. Las acusaciones eran de falta de referencias (un error que, corriendo, enmendé en otros artículos y no ha pasado nada) y ¡de plagio!... basándose en que ese mismo texto está en otra parte en internet... ¡pues claro! ¡en mi propio blog que utilizo para compartir información sobre mis estudios con otras personas! En fin, que no me parece que se haga así ningún bien al proyecto. --Anton vk (discusión) 09:07 10 jul 2009 (UTC)

Si la "usuaria" a la que haces referencia es Gusgus, te comento que no se ha conectado desde el pasado sábado 4. Así que al menos ahí tienes una explicación acerca de la falta de respuesta. Saludos, Guille (¿Me hablas a mí?) 09:16 10 jul 2009 (UTC)

Pues sí, es Gusgus. Es bueno saber al menos que no me ignora. De todas maneras, ¿puedo recolocar los artículos que me tomé la molestia en escribir (añadiendo la referencia requerida) o me lo volverá a borrar si lo hago sin su permiso?

Aunque no he revisado los artículos, el borrado por plagio es correcto si el texto que se encuentran en una página de Internet es el mismo que en un artículo nuevo. ¿Cómo quiere que verifiquemos que la misma persona es la creadora del blog y de un artículo en Wikipedia?. El único proceso para ello es éste. Si no se sigue aplica el borrado, independientemente de si el autor afirma en la discusión del artículo ser el autor del texto e Internet. La excepción son páginas donde explícitamente se detalle que el contenido de la misma es libre, y se haya incluido en el artículo de Wikipedia la procedencia del texto. Si en el texto en Internet no se indica nada o es copyright aplica el borrado. Esto se hace no porque sí, sino para salvaguadar los derechos de autor. Saludos, Poco a poco...¡adelante! 12:27 10 jul 2009 (UTC)

Poco a poco, esto va por todos los que cometen el mismo error, que ya he visto en numerosas ocasiones: el verbo aplicar es transitivo, y cuando se usa como traducción literal del verbo inglés to apply es un anglicismo, ya que la traducción correcta sería "ser pertinente". En tu caso, la frase correcta podría ser algo así: "Si en el texto en internet no se indica nada o es copyright, lo pertinente es el borrado". Espero que no moleste a nadie este tipo de comentarios, que hago de forma constructiva; del mismo modo agradeceré las correcciones que me hagan a mí. Un saludo. Dalton2 (aquí) 13:07 10 jul 2009 (UTC)

Muchas gracias Dalton.--Usuario:drini 14:03 10 jul 2009 (UTC)

He puesto en un lugar bien visible de mi blog este texto: El autor de este blog es también el usuario de Wikipedia Anton_vk y por tanto la coincidencia de texto entre ambos en ningún caso es un plagio. En todo caso aquí declaro que consiento publicar cualquier contenido de este blog bajo la licencia GFDL + CC-BY-SA. y además lo he enlazado con una declaración estándar de concesión de publicación, extraída de WP:OTRS. ¿Será esto suficiente para poder recuperar mis artículos?--Anton vk (discusión) 14:50 10 jul 2009 (UTC)

No, no creo que sea suficiente. Uno de los dos artículos (Contagio electoral) fue borrado por ser un ensayo o fuente primaria, y sospecho que en el otro artículo (Volatilidad electoral) se habría utilizado el mismo argumento de no haberse encontrado antes que la información había sido tomada de otro sitio web. Creo que la valoración de Gusgus sobre estos articulos ha sido acertada pues se presentan en los artículos afirmaciones muy difícilmente verificables. Además de esto usted ya nos ha confirmado arriba que se trata de información proveniente los estudios que usted mismo ha hecho, por lo que al incluirlos en Wikipedia usted la estaría utilizando como fuente primaria. --Balderai (comentarios) 15:41 10 jul 2009 (UTC)

Como ya he dicho antes, sí puedo indicar la fuente de ambas informaciones. Ambas se pueden verificar perfectamente en los respectivos capítulos que se les dedican en DELGADO, I. y López Nieto, L.: Comportamiento Político y Sociología Electoral. Unidad Didáctica. Madrid, UNED, 2008. Las autoras son profesoras titulares de Sociología Electoral en la UNED y, por tanto, fuentes bastante acreditadas. En ningún momento he dicho que las informaciones expuestas fueran estudios que yo haya hecho. Con "información sobre mis estudios" me refería a "información sobre lo que estudio", es decir mis asignaturas, mi carrera... Se trata de breves resúmenes de las autoras mencionadas y NO de investigaciones mías propias. No haber puesto la referencia desde el primer momento fue un descuido por mi parte y lo enmendé en cuanto fui consciente de él (en otro artículo de la serie que no ha sido borrado). Aquí tiene, por tanto, la referencia de la información y en mi blog la prueba visible de que no es un plagio.--Anton vk (discusión) 16:13 10 jul 2009 (UTC)

¿Porque insistimos en poner tantas trabas a usuarios con buenisima intención y capacidad? Si Anton vk no demostrara tanta paciencia habríamos perdido otro excelente contribuidor. Biblios, recapaciten y dejen de tocarle la moral al usuario en cuestión. Gracias y un saludo, --Caskete (discusión) 16:29 11 jul 2009 (UTC)

Nadie toca la moral a nadie, querido Caskete, simplemente aplicamos normas muy serias que en un principio y por hacerlo mal el usuario de turno, están sin cumplir. No podemos arriesgarnos a que nos llamen la atención (ya lo han hecho, a veces de buenas y a veces de malas maneras) por dejar que no se respete el derecho de autor. Las intenciones pueden ser buenísimas y los resultados malísimos. Saludos Lourdes, mensajes aquí 16:40 11 jul 2009 (UTC)

Ya Anton está siguiendo los pasos ordinarios para tramitar una autorización, (como debe ser), luego, de ser positiva la solicitud, la gente de OTRS de seguro restauraran los artículos. En caso tal que no fueran enciclopédicos sugiero una consulta de borrado, que es el procedimiento normal a menos que no cumpla con las políticas del proyecto. Edmenb ( Mensajes ) 17:03 11 jul 2009 (UTC)

Lo de tocar la moral era una forma de hablar, obviamente, pero creo que no se ha actuado en este caso como se debería. Las políticas son sagradas pero hay maneras y maneras de hacer las cosas. Esa es mi opinión.

Y en otro orden de cosas, me gustaría poder ver y leer esas llamadas de atención (a las buenas y a las malas y que tanto miedo nos dan) ya que muchas veces se alude a ellas, pero nunca he tenido oportunidad de constatarlas. Querida Lourdes, ¿podrías decirme donde leerlas?. Un saludo, --Caskete (discusión) 16:59 11 jul 2009 (UTC)

Pues lo siento, pero no. Soy incapaz de bucear en los cafés para encontrar algo determinado, a no ser que en mi memoria tuviera algo muy especial y relacionado con tal año, y así llegaría a lo requerido. Pregunta a los técnicos, que a lo mejor hay trucos informáticos que te pueden servir. Saludos Lourdes, mensajes aquí 18:30 11 jul 2009 (UTC)

Curioso que las llamadas a la atención sean tan frecuentes y tan graves y un usuario experimentado no sea capaz de encontrarlas... Lourdes, te cito: "No podemos arriesgarnos...". ¿De verdad que no podemos arriesgarnos? Internet entero se "arriesga" y nosotros no podemos? Curioso... Un saludo, --Caskete (discusión) 18:55 11 jul 2009 (UTC)

No sé si estás insinuando que me lo invento, pero me da igual. Y desde luego no podemos arriesgarnos a que haya plagios; es la norma más importante y más clara de Wikipedia. Lourdes, mensajes aquí 19:00 11 jul 2009 (UTC)

¿Curioso? ¿Que se intenten cumplir las leyes y proteger a la wiki de demandas por violación de copy? Debe ser curioso si tu lo dices. Simeón el Loco # Locuras aquí 19:07 11 jul 2009 (UTC)

No tengo nada en contra de proteger el proyecto, todo lo contrario. Por supuesto que voy a seguir el procedimiento correspondiente y esperar la respuesta a la que se refería Edmenb. Pero me está resultando algo surrealista todo lo que está pasando con esos dos artículos (que por su contenido son muy poco polémicos, por otra parte). Me parece que falta algo de sentido común y también algo de presunción de buena fe. Quizá eso tenga alguna relación con que nuestra Wikipedia esté sólo en el octavo lugar por número de artículos, por detrás de otras como la polaca, la holandesa o la italiana (sin ánimo de desmerecer a nadie, por supuesto). Claro que necesita protección pero no olvidemos que a fin de cuentas lo grande de Wikipedia es que es una enciclopedia libre.--Anton vk (discusión) 19:08 12 jul 2009 (UTC)

Acabo de volver y me encuentro con este hilo. En primer lugar, no borré solo porque podía, borré un artículo llamado Contagio electoral que era una clara fuente primaria y otro, Volatilidad electoral, que era un plagio de un blog, y también un ensayo sin referencia alguna. Antón, Caskete, el que Wikipedia sea libre no quiere decir ni que se puedan colgar ensayos ni que se pueda plagiar. Y los artículos deben estar referenciados en fuentes fiables. Lamento no haber estado disponible, y también lamento la falta de presunción de buena fe: no borro por borrar, y algo de sentido común creo que tengo, o por lo menos el derecho a que se me "suponga". Mercedes (Gusgus) mensajes 16:47 14 jul 2009 (UTC)

• Anton vk: (Perdon que aperesca tan tarde en esta discucion, pero he estado en otras cosas) Hay un problema de fondo que no ha sido tocado directamente y que -aunque por lo que entiendo no esta especificado en las reglas- creo que es necesario que tengas en consideracion: Wikipedia NO ES un mecanismo adecuado para publicar nuevas visiones, teorias, tesis o propuestas de caracter academico, por interesantes, validas o relevantes que sean. No basta argumentar que algo ha sido publicado en alguna otra parte. La piedra de toque es publicacion en revista o publicacion adjudicada o tecnica o por lo menos reconocida. De otra manera, cualquiera podria publicar lo que se le antoje en su blog o pagina web o incluso en algun web de amigos, para despues publicarlo aqui como con referencia externa. Si deseas hacer ese tipo de cosas, hay otro proyecto (wikeviersity) donde, por lo que entiendo, si puedes presentar contribuciones de ese tipo.(y quizas alguien las incluya como referencias en algun articulo por aqui, Yo mismo lo he hecho, a pesar que el punto de vista presentado no era muy de mi agrado) En terminos de escribir por qui, lo mas facil es hacerlo al nivel de estudios de pre-grado: demuestra que conoces el area, y presenta los diferentes puntos de vistas -citando los principales autores- Si lo haces bien, puedes incluso extenderte "un poco" a lo largo de "a partir de lo anterior pareceria seguir que x, y o z",.. pero no empujes tu suerte, porque alguien te lo puede borrar o, aun peor, apuntar algo que lo invalida y es ( o deberia ser) obvio.... (Agregado) Perdon, se me quedo en el tintero: tienes que entender la reluctancia de la gente por aqui a aceptar ideas nuevas: si tu puedes "dar permiso" para publicar tus ideas por aqui, porque no puedo yo dar permiso para publicar mi extremadamente interesantes ideas acerca de la formacion del universo (que, de paso, demuestran claramente que Einstein y la totalidad de la asi llamada "ciencia" oficial hasta el momento es erronea?) Lnegro (aprendiz) (discusión) 23:13 15 jul 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo pero no es el caso. No se trata de visiones, teorías, tesis ni propuestas. Son definiciones de nociones académicas asumidas por los politólogos para describir cómo se comportan sus objetos de estudio (en este caso, el electorado). Así que te animo a que me señales qué parte exactamente de esos textos son "ideas nuevas". --Anton vk (discusión) 07:50 16 jul 2009 (UTC)

Anton vk No puedo, No he leido tus articulos asi que solo estaba comentando en general (y con la intencion de ayudar a resolver la situacion). Sin embargo me preocupa eso de que "Son definiciones de nociones académicas asumidas por los politólogos" . Si son asumidas, no son explicitas, al especificarlas tu, las estas delimitando, Eso se podria considerar -a menos que lo hagas muy cuidadosamente- una contribucion nueva al area (algo que algo que podria esperar en una tesis de grado y que, si esta bien hecho, sera citado por otros). En concreto mi sugerencia es que te mantengas tan cerca como es posible a las fuentes originales. Buena suerte Lnegro (aprendiz) (discusión) 11:30 16 jul 2009 (UTC)

Lnegro, te equivocas al decir, y te cito: "aunque por lo que entiendo no esta especificado en las reglas [..] Wikipedia NO ES un mecanismo adecuado para publicar nuevas visiones, teorias, tesis o propuestas de caracter academico", el documento que echas de menos no es nada menos que parte sustancial del primero de los 5 pilares, y no es otra que: Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria, saludos a todos, Poco a poco...¡adelante! 12:19 16 jul 2009 (UTC)

Poco a poco. Otra prueba que incluso genios a veces nos equivocamos. ;-) Lnegro (aprendiz) (discusión) 23:30 16 jul 2009 (UTC)

Gracias por el cumplido, porque entonces yo debo ser un genio genial saludos, Poco a poco...¡adelante! 23:42 16 jul 2009 (UTC)

Estimado Lnegro (aprendiz), sugiero que no se puede opinar sobre textos que no se han consultado. Y de todas maneras, repito que son conceptos tan precisos y aceptados entre politólogos, como la telofase de la mitosis lo es para un biólogo (por ejemplo). Un saludo, --Anton vk (discusión) 06:44 17 jul 2009 (UTC)

Estimado Anton vk (disc. · contr. · bloq.) yo le sugiero que trate a otros usuarios con respeto, "aprendiz" en este contexto es un término poco respetuoso, sirva ésto de aviso, Poco a poco...¡adelante! 07:43 17 jul 2009 (UTC)

Sólo he copiado y pegado su nick, tal como aparecía en algún comentario anterior, no era mi intención faltar el respeto a nadie. --Anton vk (discusión) 07:49 17 jul 2009 (UTC)

Vaya, pues ahora lo veo, perdona por mi "acertada" intervención, Poco a poco...¡adelante! 07:52 17 jul 2009 (UTC)

Anton vk No he opinado sobre textos que no he leido. He dado mi opinion sobre como -en mi opinion- conviene proceder en wikipedia. Entiendo que tu creas que lo que propones esta evidentemente dentro de lo aceptable. Pero obviamente hubo un problema -de otra manera no existiria este hilo- Partiendo de la base que espero que el tipo de articulo que propones sera una "exploracion" y "explicacion" de ciertos conceptos basicos y ese tipo de articulos es -en mi opinion- el tipo de articulos que wikipedia deberia tener, te sugeri una manera de resolver ese problema (como ejemplo, cambia donde dices que estas "definiendo" ciertos conceptos a que estas "explorando y explicando"). Es mi falta no haberlo hecho explicito y tu derecho rechazar el consejo. Para resumir: no estoy proponiendo que tu propuesta sea borrada, estoy sugeriendo maneras que podria ser presentada a fin de evitar ese borrado. El que haya leido o no y lo que opine o no acerca del articulo es irrelevante. Espero que este claro Lnegro (aprendiz) (discusión) 12:28 17 jul 2009 (UTC)

Poco a poco.. incluso los genios... Lnegro (aprendiz) (discusión) 12:28 17 jul 2009 (UTC)

Si ya lo decía, genio genial sólo espero no haber ofendido a nadie, saludos a todos, Poco a poco...¡adelante! 13:22 17 jul 2009 (UTC)

Gracias por el consejo, Lnegro. Es sólo que el borrado de las páginas no se basó en esas razones de las que tú hablas. En particular, sobre la que queda por restaurar, volatilidad electoral, pesa una errónea acusación de plagio que estoy intentando aclarar. Un saludo, --Anton vk (discusión) 18:36 17 jul 2009 (UTC)

Prefijo "sino-"

Trasladé Gastronomía chino-coreana a Gastronomía sino-coreana al entender que sino- es el prefijo análogo a hispano-, franco-, germano- para referirse a China, y además como estilo análogo al de otros artículos como Segunda Guerra Sino-Japonesa y Lenguas sino-tibetanas. El autor del artículo me ha pedido referencias (tienen que ser de fuentes acreditadas) del buen uso de sino- y ha propuesto en base a una recomendación de la Fundéu que se revierta el traslado. En ese caso, añado, habría que trasladar todos los artículos que lleven el prefijo sino- a chino-.

En cuestiones lingüísticas no me meto mucho, pero siempre me han dicho que la forma correcta era con sino-. No he encontrado por ninguna parte la postura oficial de las Academias de la Lengua, y me pregunto si alguien puede dar luz sobre este asunto. Sabbut (めーる) 18:33 13 jul 2009 (UTC)

No se trata de formas correctas o incorrectas, porque las dos son correctas (una es un cultismo, sino, y la otra una forma patrimonial, chino), y de hecho se usan las dos (no hay normativa al respecto de cuál es preferible). En mi opinión, con todo, en español es más frecuente usar chino- que sino-, y me da en la nariz que lo de usar sino- es más por influencia anglosajona que por otra cosa, pero bueno, ya digo, las dos existen en español y las dos se pueden usar indistintamente. No creo que haya que enredar con este asunto. --Camima (discusión) 19:13 13 jul 2009 (UTC)

No es enredar: es decidir qué debe preferirse, si una forma "culta" que apenas se usa o una forma "vulgar" que sí parece usarse más. Como dice Sabbut, es un asunto trivial (por su importancia) pero que afecta a un puñado de artículos. ¡Gracias! --Diádoco (discusión) 19:29 13 jul 2009 (UTC)

Pero es que no tiene por qué preferirse una sobre la otra. Si las dos son igual de correctas, y no existe (a lo que creo) ninguna indicación normativa sobre cuál debe preferirse, no veo qué problema hay en tolerar las dos. Lo único que faltaba es que con los prefijos tuviésemos que enredarnos en historia de búsquedas de frecuencia como si nos fuese la vida en ello y como si aquí no existiesen las redirecciones. No creo que nadie clame al cielo porque un artículo se titule guerra chino-tibetana y no sino-tibetana, o viceversa, como se clama al cielo porque un artículo se titula Mouse y no Ratón (y perdón por mentar la bicha). --Camima (discusión) 19:39 13 jul 2009 (UTC)

Yo tampoco lo veo, pero luego pasa lo que pasa. Así que ya me dirás. --Diádoco (discusión) 08:17 14 jul 2009 (UTC)

Wikipedia debe ser lo más accesible posible para todo el mundo. En mi opinión, siendo ambas correctas debería prevalecer chino, por ser más común e intuitiva. -=BigSus=- (Comentarios) 08:27 14 jul 2009 (UTC)

Suscribo lo que sostiene Camima. Adicionalmente, WP no es una enciclopedia para niños en que estemos obligados a usar un subconjunto restringido de la lengua por razones pedagógicas, y no le veo sentido a limitar la natural riqueza expresiva del idioma que, con múltiples variantes, hablamos los redactores. Agregaré que el prefijo "sino" es de uso exclusivo en ciertos términos como sinología (véase por ejemplo la opinión de la FUNDEU) y sinotibetana (para referirse a la familia de lenguas), o mayoritario, como al referirse a las guerras sinojaponesas o a los procesos de absorción de la cultura china (decimos "un mongol sinizado" y no "un mongol achinado"). Saludos, Cinabrium (discusión) 14:19 14 jul 2009 (UTC)

Centrémonos pues: en el caso que nos ocupa, entiendo que es preferible "Gastronomía chino-coreana" a "Gastronomía sino-coreana" (por cierto, ¿no sería en todo caso "sinocoreana"?). ¿Correcto? --Diádoco (discusión) 15:11 14 jul 2009 (UTC)

Preferible sí, si el criterio de preferencia está en que se usa más (esto es intuición) o que su uso es más intuitivo.

En el caso de gastronomía, sí sería chinocoreana / sinocoreana.

Adenda: no sé por qué algunos estamos llamando a "sino" prefijo; no lo es. Es un adjetivo que se une a otro para formar una palabra compuesta. --Camima (discusión) 16:02 14 jul 2009 (UTC)

...adjetivo que ni siquiera viene en muchos diccionarios, a diferencia de "chino, -a". --Diádoco (discusión) 16:17 14 jul 2009 (UTC)

... tal vez porque se trata de una contracción de sínico, tal como "luso" respecto de "lusitano" y, aunque forma adjetiva, se emplea siempre como prefijo (uno diría "sinotibetano" pero "tibetosínico"). Saludos, Cinabrium (discusión) 21:10 14 jul 2009 (UTC)

No, no es ninguna contracción: sínico deriva de sino, como lusitano deriva de luso. Y no es un prefijo ni tiene nada que ver con prefijos. En sino-tibetano sino es el primer compuesto o miembro de la palabra y tibetano el segundo. De la misma forma que tibetano no es un sufijo, sino no es un prefijo. En cuanto al orden de los elementos, es una cuestión que depende de factores extralingüísticos: sino-tibetano es igual de factible para el idioma que tibeto-sino. --Camima (discusión) 21:36 14 jul 2009 (UTC)

En la wiki de Neodimio (disc. · contr. · bloq.) dice (sin referencias) que es un prefijo. --angus (msjs) 16:28 14 jul 2009 (UTC)

Y también que es más frecuente en lingüística, lo que explica que a Sabbut le suene mejor sino- que chino-. --Diádoco (discusión) 16:35 14 jul 2009 (UTC)

No es un prefijo; si fuese un prefijo, estaría modificando el significado del segundo elemento y no es esa su función; chino-tibetano no es una palabra derivada de tibetano, que es lo que sería si chino fuese un prefijo. Son dos adjetivos que forman lo que se llama un compuesto adjetivo. --Camima (discusión) 17:44 14 jul 2009 (UTC) Respecto del uso en lingüística de sino, un ejemplo del máximo especialista español en lenguas del mundo. --Camima (discusión) 17:48 14 jul 2009 (UTC)

El prefijo de China es 86. Gustrónico ☏ 18:03 14 jul 2009 (UTC)

¡Qué suerte que este comentario lo hizo un usuario al que se le permite salirse de tema sin mayores consecuencias! --Diádoco (discusión) 08:18 15 jul 2009 (UTC)

A pesar de no haber participado en la discusión en sí, he aprendido varias cosas sobre el uso de la lengua. Bien está entonces que al final se quede en "chino-coreana", aunque, como debe ser, con todas las redirecciones pertinentes. Sabbut (めーる) 18:34 16 jul 2009 (UTC)

Dudas sobre nombre de categorías

► Tema: Categorías (info)

Hola. Recientemente he pedido que un bot haga el traslado de la Categoría:Futbolistas del Fútbol Club Barcelona Años 2000 y similares hasta Categoría:Futbolistas del Fútbol Club Barcelona en los años 2000. Tras realizar la petición, Rastrojo (disc. · contr. · bloq.) me ha preguntado si sería más conveniente darle a la categoría el nombre de Categoría:Futbolistas del Fútbol Club Barcelona de los años 2000 (nótese la diferencia entre "en los años" y "de los años"). He visto que el resto futbolistas por décadas llevan "en los años" pero tenemos dudas sobre qué es más correcto o conveniente. Por ello, hemos decidido venir aquí a preguntar. ¿"En los años XXXX" o "de los años XXXX"? Saludos y gracias ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 16:45 14 jul 2009 (UTC)

Buenas, a mí me suena mejor "de los años", aunque es cierto que ambas son correctas. He hecho esta búsqueda en Google con el ejemplo de "jugador en los años 1990" y aparece más habitualmente "de los años". Saludos! --Dilema (discusión) 23:13 14 jul 2009 (UTC)

Creo que este sería un buen punto para iniciar el debate sobre el uso de las preposiciones "en" y "de", sobre todo para años y cosas por el estilo ¿os parece? Rastrojo Siégame 07:48 15 jul 2009 (UTC)

Me han preguntado si se llegó a algún consenso previo al respecto. La verdad es que sólo se llegó a un consenso respecto a nombrar las categorías del tipo "Futbolistas del Fútbol Club Barcelona", es decir, con preposición y artículo, y con el mismo nombre que lleve el artículo, pero no se dijo nada de los de los años, así que este tema es nuevo. Resumiendo, que lo de "en los años 2000" o "de los años 2000" no se ha hablado antes (o yo no lo recuerdo). Yo personalmente me decantaría por "en los años" ya que "de los años" puede confundirse con que los jugadores sean nacidos en esa década. Por ejemplo "Futbolistas del Fútbol Club Barcelona de los años 1950" podría interpretarse como los jugadores del Barça que hayan nacidos en esa década, mientras que "en los años 1950" no hay esa duda. Millars (discusión) 09:19 15 jul 2009 (UTC)

Ummm... ese consenso es un error: los clubes argentinos no llevan artículo (salvo que el nombre empiece con “club” o “FC”). ¿Dónde se lleva esa discusión? --angus (msjs) 12:51 15 jul 2009 (UTC)

¿Acaso los clubes argentinos son distintos a los del resto del mundo? el artículo es el propio de tipo de institución, es decir, será "el club", "la sociedad", "la corporación", "la asociación", etc. Que yo sepa todos los equipos tienen en su nombre una de estas palabras. Millars (discusión) 13:14 15 jul 2009 (UTC) P. D. Por cierto, el tema del nombre de las categorías cuando no se habla de años no se está discutiendo, sino que ya se discutió y se alcanzó un consenso. Primero se habló en el café, luego se volvió a hablar en el café (ver Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2009/02#Categorías de deportistas por clubes y en Wikiproyecto Discusión:Fútbol#Traslado de categorías, pero ya digo que antes se habló en el café, no fue una iniciativa del proyecto fútbol, no se malinterprete. Millars (discusión) 13:33 15 jul 2009 (UTC)

Se dice “futbolista del Club Atlético Boca Juniors” pero “futbolista de Boca Juniors”, como se dice “periodista de la Agencia EFE” pero “periodista de EFE”. Si esto es algo propio de los clubes del Cono Sur, entonces sí, son distintos a los del resto del mundo. La categorización debería respetar esta diferencia. --angus (msjs) 14:07 15 jul 2009 (UTC)

Pero es que eso es obvio, en Argentina, en Angola y en China. Lo que pasa es que el consenso fue nombrarlos con el nombre completo, lo que implica que lleva lo de "club", "asociación", etc. y por tanto lleva el artículo determinado. Millars (discusión) 17:35 15 jul 2009 (UTC)

OK. Este es un error del categorizador entonces. Pensé que era lo consensuado. My bad. --angus (msjs) 18:33 15 jul 2009 (UTC)

No hay problema. Simplemente es que son muchos los traslados que se debían hacer y aún se está en ello. Se consensuó que debía aparecer el mismo nombre que sale en el título, de ahí que deba ser "del Club Atlético Boca Juniors". Ya pensaba que ibamos para atrás, de ahí que tal vez mi reacción fuese algo "ácida". Un saludo y disculpas por si mi respuesta se salio del tono apropiado. Millars (discusión) 20:31 15 jul 2009 (UTC)

En la línea que indica Rastrojo, creo necesario un debate no sólo sobre de o en ante años, territorios... sino sobre otros muchos casos en los que son posibles y de hecho se aplican diversos criterios de redacción, incluyendo el uso de mayúsculas, creando una fuerte sensación de desorganización. Cito ejemplos reales: Categoría:Tenis en España, Categoría:Tenis de Colombia; Festival de la Canción de Eurovisión 2009, XLIX Festival Internacional de la Canción de Viña del Mar; Anexo:XVIII edición de los Premios Goya, Anexo:XVI Edición de los Premios de la Unión de Actores; XII Olimpiada Iberoamericana de Química 2007, Olimpiada iberoamericana de química; Juegos Olímpicos de Atlanta 1996, Copa Mundial de Fútbol de 2006; Primera División de España 2007/08, Euroliga 2008-09; Elecciones generales de Polonia (2001), Elecciones legislativas de 2001 en Argentina; Guerra italiana de 1499 - 1501, Guerra Ruso-Turca (1828-1829), Guerra Civil de 1876-1877 ... y la mezcla de sinónimos: Acontecimientos o Eventos, Campeonatos o Competiciones, etc. Tengo casi terminada una propuesta para el Café de Políticas con el fin de que WP:CT sea mucho más amplia y especifique qué hacer en todos estos casos, aunque si queréis podemos empezar a hablarlo ahora. En cuanto a este problema en concreto, veo la confusión de la que habla Millars totalmente posible y suscribo su opinión y preferencia al respecto. - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 12:33 15 jul 2009 (UTC)

Respecto al tema inicial, me parece que Millars ha introducido un matiz interesante que no había tenido en cuenta, por lo que sí que me parece mejor poner "en los años" para evitar las confusiones que él indica. Saludos y gracias a todos por vuestras opiniones ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 18:15 15 jul 2009 (UTC)

Hmmmm, y desambiguando con paréntesis? ejemplo: "Futbolistas del Real Madrid Club de Fútbol (años 2000)". Rastrojo Siégame 17:13 16 jul 2009 (UTC)

Tema interesante. En los artículos sobre elecciones se mezclan varios criterios, de forma que queda algo así:

"Elecciones (tipo, por ejemplo, legislativas)

1. de [país o región]
2. en [país o región]
3. [gentilicio]

 

1. de [año]
2. en [año]
3. ([año])

En total, nueve posibilidades, y, en algunos casos concretos, puede haber aún más posibilidades. Aunque no se establezca un criterio común, debería haber todas las redirecciones pertinentes. Algo así sugiero en WP:BOT/S el día 3 de este mes, aunque limitándome a los artículos sobre elecciones al Parlamento Europeo. En caso de que acabe habiendo un criterio común, mi preferencia es que sea "de (país) en (año)" por ese capricho eufónico de no repetir la misma preposición. Sabbut (めーる) 18:42 16 jul 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con el matiz que comenta Millars sobre "en los años" ya que aclara aún más que "de los años". Sin embargo, me sumo a la idea de Rastrojo de poner entre paréntesis las décadas. Como por ejemplo: Categoría:Futbolistas del Club Atlético Malagueño (1948-1992), que evita que se confunda con el actual Malagueño. --Dilema (discusión) 23:11 16 jul 2009 (UTC)

Sobre los artículos de accidentes aéreos

Viendo el nombre de los artículos que relatan accidentes aéreos, no se intuye prácticamente nada. Por ejemplo, el más reciente: Vuelo 7908 de Caspian Airlines, y hay infinidad más de ejemplos. ¿Es esta la manera adecuada de nombrar estos artículos? Según tengo entendido, aunque un avión sufra un accidente, el número de vuelo se reutiliza posteriormente, por lo que no tiene mucho sentido nombrarlos así. ¿Qué pensáis? Saludetes :) Rastrojo Siégame 17:37 16 jul 2009 (UTC)

Sí, es la manera adecuada. El número de vuelo junto con el nombre de la aerolínea y la fecha identifica un vuelo específico. Cuando un avión sufre un accidente con muertos, lo más común es que el número de vuelo se retire. Así que tiene todo el sentido nombrarlo así, porque es el único vuelo que es relevante. Paintman (discusión) 18:07 16 jul 2009 (UTC)

¿Pero no sería más lógico titular el artículo Accidente del vuelo 7908 de Caspian Airlines? --Camima (discusión) 18:10 16 jul 2009 (UTC)

Todos los artículos sobre vuelos son accidentes. Paintman (discusión) 18:19 16 jul 2009 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con Camima; aunque todos los vuelos -conocidos hasta ahora en Wikipedia- sean accidentes, a quien lea los títulos en una lista y no esté al tanto le pueden parecer simplemente eso, vuelos. Un saludo. Dalton2 (aquí) 18:29 16 jul 2009 (UTC)

Vuelo 11 de American Airlines este fue un secuestro y posterior accidente :S Rastrojo Siégame 08:00 17 jul 2009 (UTC)

Pues de entrada un artículo sobre un vuelo no tendría sentido, por ende hablamos de accidentes de determinados vuelos, no?-- Josegacel29 (Quejas y reclamos) 05:19 18 jul 2009 (UTC)

La pregunta es: ¿Sobre qué tratan los artículos, sobre el vuelo XXX o sobre el accidente del vuelo XXX?

Existe más de un vuelo XXX. Y creo que el artículo sobre determinado vuelo podría tener relevancia sin que este termine en un accidente o algo por el estilo. Ferenckv (discusión) 22:51 20 jul 2009 (UTC)

nombre en articulo

El nombre de una saga/serie de videojuegos, tendria que ser Kingdom Hearts (serie) o Kingdom Hearts (saga)??--Pablo323 (Discusión ) 22:46 20 jul 2009 (UTC)

A pesar que no conosco los juegos, personalmente me inclinaria por serie, tratando de reservar Saga para cosas mas "serias". El articulo saga dice: 'Merece la pena incidir en que no se debe confundir sagas con series o relatos fantásticos, puesto que en este sentido el término se ha venido usando de manera impropia, a menudo para dar una estética épica o solemne a la obra." Lnegro (aprendiz) (discusión) 23:01 20 jul 2009 (UTC)

serie es mas acertada que saga --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 00:47 21 jul 2009 (UTC)

El artículo no debería decir eso, no es neutral. Algo "merece la pena" o no según la opinión de alguien, y el que sea "impropio" o no el uso del término en tal o cual contexto es un juicio de valor. Habría que reformular eso describiendo el uso en cuestión del término, sin evaluar si el mismo es correcto o no.

Habiendo dicho eso, respaldo el uso de "serie" por sobre "saga" en este caso, al tener un significado más preciso Belgrano (discusión) 03:00 22 jul 2009 (UTC)

Foto

Se invierten los términos. Y casi, casi cumplen la licencia... Gons (¿Digame?) 16:27 21 jul 2009 (UTC).

Extraordinaria foto. --Camima (discusión) 16:33 21 jul 2009 (UTC)

Desde meta...

Se quejan de que somos muy suaves con los vándalos :P --Usuario:drini 16:39 21 jul 2009 (UTC)

«Ya hace tiempo que ocurrió el vandalimos» ¿Y si mejor hablamos de redacción? Saloca; your comments 16:45 21 jul 2009 (UTC)

¿Por qué no lo colocó acá? ¿bloquear a una IP que ya no vándaliza, qué sentido tiene? — Nixón 16:46 21 jul 2009 (UTC)

Allí le he puesto una respuesta, aunque tampoco veo demasiado sentido a preguntar tales cuestiones en ese lugar.----Antur---- (mensajes) 16:56 21 jul 2009 (UTC)

Que se queje aquí (¿"en la mayoría de las Wikipedia"?, ¿para decir eso no haría falta editar en muchas wikis y saber lo que pasa en cada una de ellas?) Un tema que en el café no hubiera durado dos patadas no es como para llevarlo a meta. Saludos, Eric - Contact 17:00 21 jul 2009 (UTC) (CdE con Antur)

Yo ni me atrevo a comentar porque os pondría en el compromiso de bloquearme, mejor no. Lourdes, mensajes aquí 17:04 21 jul 2009 (UTC)

Creo que son bromas que nos hacen, para darle "chispa" a la wiki... MarisaLR (discusión) 17:11 21 jul 2009 (UTC)

Pues yo creo que es bastante divertido, (dadle tiempo y aprenderá, jeje, ¿o no?). Billy mensajes 21:26 21 jul 2009 (UTC)

Si el problema es que ya lleva tiempo y no aprende. Netito⁷⁷⁷ 02:27 22 jul 2009 (UTC)

Exacto, justo como en su página de usuario dice, el usuario ya lleva por aquí más de un año. Álvaro Al buzón 05:45 22 jul 2009 (UTC)

Somos su lugar de recreo... Rastrojo Siégame 15:53 22 jul 2009 (UTC)

que ha pasado con mi tema anterior?

había abierto un nuevo tema, sobre donatello y una duda que tengo sobre el big bang, y de repente se ha ido, si alguien lo ha borrado por favor que me lo comunique y que me comunique las razones.--NZN (discusión) 10:53 22 jul 2009 (UTC)

Esas cuestiones suelen responderse o debatirse en la discusión de los artículos. Ahí debes acudir, si en varios días nadie contesta, intenta contactar con el editor principal del artículo. Rafax (Dime cosas) 11:05 22 jul 2009 (UTC)

el tema lo he abierto aquí, y ya está solucionado ya me lo han explicado, por cierto cómo puedo borrar éste tema ya que está arreglado?--NZN (discusión) 11:21 22 jul 2009 (UTC)

No se borra, se archiva "automáticamente" al cabo de un tiempo. No tienes que hacer nada. Saludos, Gons (¿Digame?) 18:32 22 jul 2009 (UTC).

gracias por la info, pero debería haber un botón de borrado--NZN (discusión) 16:24 23 jul 2009 (UTC)

Artículos con artículo

Normalmente los nombres de los artículos no usan artículos, como "el" o "la", sino que se escrien directamente. Eso, en cambio, no se hace cuando se trata de un nombre, como "El señor de los anillos", "La novicia rebelde" o "The Police" (el grupo musical). ¿Pero cómo deberían categorizarse, usando el artículo o el sustantivo? Se puede no hacer nada, y que "La novicia rebelde" salga en la L, o usar {{ORDENAR:Novicia rebelde, la}} para forzar que salga en la N. Debería haber un criterio general al respecto, no mezclar unos y otros como le parezca a cada cual, así buscar un artículo en una categoría (o revisar si está o no) se hace más sencillo: uno busca en una letra, en vez de buscar en todas las que se podrían haber usado Belgrano (discusión) 14:48 22 jul 2009 (UTC)

 A favor de la ordenación sin tener en consideración el artículo. Guille (¿Me hablas a mí?) 15:26 22 jul 2009 (UTC)

No hace falta consensuar nada, hay que poner el {{ORDENAR:}} tal y como dice Belgrano, sí o sí. En casos de películas, en la ficha hay una sección llamada índice que cumple dicha función. Saludos, Gons (¿Digame?) 18:31 22 jul 2009 (UTC).

No sé si es algo tan obvio, ví índices de los dos estilos Belgrano (discusión) 14:17 23 jul 2009 (UTC)

Hace mucho, mucho tiempo, alguien insistía en ordenar los artículos de biografías con "de" en el apellido (tipo Ignacio de Miguel) al estilo {{DEFAULTSORT:De Miguel, Ignacio}}. No me acuerdo a quien acudí, pero aporto normas de indexación... En cualquier caso, creo que lo único redactado que tenemos al respecto es Ayuda:Categoría#Claves de ordenamiento que supongo que ya conoces. Saludos, Gons (¿Digame?) 22:32 23 jul 2009 (UTC).

duda sobre imagenes...

Quisera saber si puedo modificar esta imagen.

¡Gracias!

Fede95 (discusión) 16:36 22 jul 2009 (UTC)

Si entras en la página de descripción de la imagen, verás un apartado donde explica la licencia. Xavigivax (Habla conmigo) 16:41 22 jul 2009 (UTC)

Eres libre de editar la imagen, ya que está en el dominio público. Álvaro Al buzón 03:07 23 jul 2009 (UTC)

Otra cosa es que sea conveniente. No sabemos que quiere hacer y depende de lo que quiera, que haga la modificación pero que mantenga el original. Xavigivax (Habla conmigo) 06:36 23 jul 2009 (UTC)

Bloqueo por Spam

¿No se debería hacer algo para que se garanticen la revisación de los pedidos de desbloqueo a páginas bloqueadas por spam? Lo digo más allá de que se revoque el bloqueo o no. A mi me pasa, por ejemplo que estoy editando un artículo sobre una película y la única fuente sobre doblajes latinoamericanos está bloqueada irrisoriamente. Llevo tiempo esperando y ni respuesta ni nada. ¿Debo terminar presentando el artículo a SAP y luego a CAD como era mi intención y aguantarme que critiquen la falta de referencias en torno al asunto del doblaje cuando no hay otra fuente disponible?

Creo que se debería garantizar una revisación periódica de las peticiones y que cada caso debería tener una respuesta, positiva o negativa, como para que los que queremos mejorar Wikipedia no quedemos en la nebulosa.--Luke in spanish (discusión) 18:39 25 jul 2009 (UTC)

Si te hubieras molestado en leer el encabezado de la discusión de la lista negra, verías que te dice que es más efectivo solicitar los desbloqueos en el TAB, que está mucho más vigilado. Saludos. Simeón el Loco # Locuras aquí 18:49 25 jul 2009 (UTC)

Descarga parcial de wikipedia

Saludos.

Desconosco si este sea el lugar aporpiado para una duda particular de un usuario anonimo, si no es asi por favor haganme saber donde puedo consultarlo.

Mi pregunta es: ¿puedo descargar algun segmento en particular de la wikipedia?

Conosco que se puede desgargar la wikipedia en español por este medio [3] pero contendria toda la informacion, lo cual no es mi deseo ya que contiene mucha informacion que no es de mi interes. Estoy buscando la informacion de la categoria de anatomia/fisiologia humana para ser preciso.

Posiblemente pueda simplemente eliminar de la totalidad de la wikipedia los segmentos que no me interesan (no he descargado el archivo completo de 1.3 Gigas por lo que no se como esten organizados ahi dentro), o tal vez ud. posean algun archivo similar a lo que estoy buscando. Tambien podria ser que exista algun respaldo unicamente de los articulos, pero que no muestren informacion como discusion, cuentas de usuario, estas mismas discuciones del cafe, etc. lo cual se ajustaria un poco mas a lo que busco.

De antemano, muchas gracias. --200.56.129.65 (discusión) 06:25 26 jul 2009 (UTC)

Quizás ésto te ayude. Saludos, Guille (discusión) 06:30 26 jul 2009 (UTC)

Wow! Me sorprende la cantidad de herramientas que hay a la disposicion. Muchas gracias, intentare con este metodo --200.56.129.65 (discusión) 06:36 26 jul 2009 (UTC)

artículo más visto

Hola. Me asalta una duda enorme, ¿por qué el artículo S es tan visitado? fue el más visto de la última hora, según Plantilla:Artículos populares. ¿Estará mala la plantilla? comu_nacho (discusión) 05:54 24 jul 2009 (UTC)

ummmm habrá fallecido o se le habrá descubierto algún escandalo sexual. XQNO ^{Raccontami...} 12:28 24 jul 2009 (UTC)

jajajajaja.... buena respuesta Xqno. Mavelus ...Invócame 13:14 24 jul 2009 (UTC)

Por favor, que la pregunta es interesante. Yo ya lo he advertido muchas otras veces, incluso entre los primeros visitados del día. ¿alguien sabe porqué?--Wikinombre(Aporte aquí) 14:50 24 jul 2009 (UTC)

Será que algún bot o alguna institución la tiene como página de inicio o la tiene agregada a favoritos? No se me ocurre otra cosa. Amadís (discusión) 15:12 24 jul 2009 (UTC)

Hay forma de hacer una búsqueda inversa en google? Es decir, dado un resultado devuelto, qué búsqueda lo origina... Amadís (discusión) 15:16 24 jul 2009 (UTC)

Me acuerdo que el contador de visitas daba los datos brutos (la lisa de IP), pero no encuentro ahora donde está la opción. comu_nacho (discusión) 18:02 24 jul 2009 (UTC)

La plantilla se genera con unos datos brutos que provienen del log de visitas "oficial". Al principio (hace meses, cuando existía el otro ranking) pensaba que estaba mal, pero la web http://stats.grok.se/es/200907/S también sacaba (y saca) estadísticas fuera de lo común, para lo que debería ser una simple letra del abecedario. La explicación que se le ha dado otras veces, creo recordar, es que tiene que ver con algún sistema de búsqueda (y el parametro search, string, de su URL). Claro que puede que no sea eso. emijrp (discusión) 20:57 24 jul 2009 (UTC)

[editado](Acá, en el ranking diario dice

1. 503,249 (visitas) [ 2.48 %]: Wikipedia:Portada
2. 128,725 [ 0.64 %]: Especial:Search (+ 549 subpage hits)
3. 42,329 [ 0.21 %]: Librivox.com
4. 36,732 [ 0.18 %]: S (incl. cropped special page requests – software?)

Dice que algo raro con los resultados del artículo. Y el tercer lugar ni siquiera existe. comu_nacho (discusión) 23:22 24 jul 2009 (UTC)

Es más, el tercero sólo es accedido desde cuatro páginas, y tres de ellas son esencialmente "el Café". Sabbut (めーる) 00:34 27 jul 2009 (UTC)

Apoyo

Hola, pasaba por acá para solicitar apoyo en la revisión de SABs, pues si no lo han notado tenemos 46 nominaciones (hasta el 23 de julio), y pocos estamos revisando. Bienvenido quien lo desee.
También aprovecho para hacer una pregunta y sin querer entrar en polémica: esto, esto y esto, ¿es necesario tratarlo en el café? Me parece que el café de políticas se ha llenado de discusiones por ediciones realizadas por usuarios. Suponiendo que me equivoque pregunto de nuevo: ¿cuál es el sitio más adecuado para llevar esas discusiones? ¿No es el tablón? Un saludo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 16:40 23 jul 2009 (UTC)

Sobre lo segundo, yo diría que, en concreto, esas tres discusiones de políticas fueron razonablemente bien traídas al café. Creo que el TAB es lo último y creo que lo primero es la discusión particular. Consecuentemente, entiendo que el café puede quedar en un punto medio.

Respecto de lo primero, creo que ya va siendo hora de acabar con el sistema actual. Está claro que esta Wikipedia no puede, a día de hoy, aguantar un ritmo de 1 AB por día. La calidad de esos artículos es tremendamente dispar, y, en más ocasiones de las debidas, realmente deficiente (por ejemplo, el que ahora mismo hay en portada es un descarado ejemplo de artículo subjetivo en el que un seguidor del tema en cuestión goza y disfruta con sus valoraciones; una de tantas perlas: "La idea central y título del tema, concentra toda la atención: «ella usó mi cabeza como un revólver». Ambigua como es, la frase golpea sin embargo crudamente la imaginación y resulta inmediatamente reconocible para la experiencia pasional de cualquier joven."). Cuando digo "en más ocasiones de las debidas", digo lo que digo, porque esto ya ha sido denunciado en más de una ocasión. Y, personalmente, el porcentaje de veces que miro para uno de ellos y me sorprendo de sus carencias es excesivamente elevado. Al final, vuelvo a lo de siempre: si no se puede garantizar la calidad de esos artículos, es mejor cancelar el proyecto. No estamos obligados por nadie ni por nada a tener una sección de ABs. --Camima (discusión) 17:00 23 jul 2009 (UTC)

Yo me comprometo a revisar 2 por día, pero no me pidan que haga las correcciones :P (luego la gente se enoja porque uno les señala los errores) --Usuario:drini 18:25 23 jul 2009 (UTC)

Pues yo no me comprometo a evaluar dos al dia, jeje, pero bueno, lo que decimos siempre: si no se está de acuerdo con una evaluación existen los desacuerdos. Billy mensajes 21:41 23 jul 2009 (UTC)

El tema de SAB se ha hablado muchas veces en los últimos tiempos y nunca ha salido ninguna solución eficaz. Yo no veo ningún inconveniente en que haya 46 artículos esperando, y lo único malo es que el proponente tendrá que esperar más. Con respecto a la calidad de algunos aprobados, la sección de Desacuerdos está abierta las 24 horas del día los 365 días del año; si alguien ve un artículo que no merezca ser AB, puede ponerlo en esa sección y que se discuta su estatus. Además, hoy en día los artículos que salen tienen bastante buena calidad por regla general (al menos los que yo reviso), y los que salen ahora en la portada son, si no me equivoco, de diciembre de 2007 (el de hoy fue aprobado por mí y, en mi opinión, respondía a los estándares de AB en aquel entonces), cuando el nivel era más bajo que ahora. Si el problema es la calidad de los AB en portada, lo que se me ocurre es que avance la lista de AB programados en portada unos meses más adelante, cuando el nivel era más alto que en diciembre de 2007. Artículos en espera de salir en portada hay suficientes y vienen muchos más, así que la cantidad no creo que sea un problema (y menos en una wiki en la que tanto se farda sobre este tema). Un saludo. Miguel (discusión) 22:00 23 jul 2009 (UTC)

Miguel tiene mucha razón acerca de los SAB en portada... además, creo que hay que volver a evaluar los primeros artículos buenos que se aprobaron en esta wikipedia porque he visto uno que otro con faltas al manual de estilo. Sobre lo de los revisores, deberíamos poner unos... no se, unos incentivos para que los demás califiquen, por ejemplo medallas o premios al "revisor mas activo en la categoria SAB", puede que suene ridículo pero funciona en la vida real... Grax Mavelus ...Invócame 22:19 23 jul 2009 (UTC)

Gracias por la respuesta Camima. Bueno, a revisar SAB's. Siguiendo lo que dice Camima, creo que aunque haya "polémica" con la revisión de SAB's, SI debería haber una modificación en la forma de revisión actual. Aunque me parece extremo eliminar las nominaciones a SAB. ¿Pudiera implementarse el mismo sistema que los AD's? Un saludo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 01:01 24 jul 2009 (UTC)

Aquí se habló, aunque sin llegar a ninguna conclusión. Billy mensajes 01:23 24 jul 2009 (UTC)

y esto cuando comienza aplicar??... hasta el mundial?? Mavelus ...Invócame 13:59 24 jul 2009 (UTC)

No sé, pero mientras tanto no me hago esperanzas: Usuario:drini/SAB --Usuario:drini 21:26 24 jul 2009 (UTC)

Pero, Drini, ya que te has tomado el tiempo en revisar esos artículos, ¿porqué no los apruebas o repruebas dependiendo del caso? Billy mensajes 21:59 24 jul 2009 (UTC)

billy, la mayoria de los articulos que Drini reviso estan en espera... sin embargo, la plantilla dice que solo hay plazo de hasta una semana para ser correjidos... y hay unos que estan fechados desde el 13 de julio. Mavelus ...Invócame 22:04 24 jul 2009 (UTC)

Pero el que me hizo saltar las alarmas fue Linda McCartney, un artículo que yo reprobé hace tiempo, y que sigue siendo reprobable, pero no está en espera. Billy mensajes 22:12 24 jul 2009 (UTC)

Simple, repruebalo nuevamente... Mavelus ...Invócame 22:17 24 jul 2009 (UTC)

No soy de la opinión de revisar dos veces el mismo, ya que estoy supeditado por la primera revisión. Sino ya lo hubiera hecho hace tiempo. Billy mensajes 22:20 24 jul 2009 (UTC)

Ya veo... y que es lo que tiene de malo ese articulo??? lo vi de reojo y no se ve tan deplorable. Mavelus ...Invócame 22:26 24 jul 2009 (UTC)

..... Pues revísalo a fondo :P o mira los comentarios de los demás: [4] --Usuario:drini 20:48 25 jul 2009 (UTC)

Pues lo que tiene es lo que pasa con la mayoría de las traducciones, que si no la comparas con el orignal está bien... pero como lo compares hay incluso contradicciones (o al menos cuando lo revisé la primera vez). Billy mensajes 22:38 24 jul 2009 (UTC) PD:El tema de deplorable, lógicamente no puede serlo, ya que estamos hablando de ABs, que como dice Drini, deben ser lo mejorcito de la enciclopedia, no simplemente pasables. Billy mensajes 22:41 24 jul 2009 (UTC)

Huy si... creo que me pasé Mavelus ...Invócame 22:48 24 jul 2009 (UTC)

A bylly: no apruebo o repruebo porque la verdad me lío con todo el proceso. Yo simplemente doy mi revisión, que si las plantillas, los listados, las secciones, las medallitas, todo eso no lo sé hacer y no tengo la intención de aprenderlo. Ya hice la prte más difícil: revisar los artículos. --Usuario:drini 20:47 25 jul 2009 (UTC)

Pero Drini, no era una crítica, sino más bien todo lo contrario. Estás mil veces más capacitado que muchos para aprobar o reprobar un artículo. ¿Te estarás haciendo viejo para aprender???, jaja, no lo creo. Saluditos Billy mensajes 21:29 25 jul 2009 (UTC)

Como sea, retiro mi oferta de revisar diariamente. No estoy par la labor de lidiar con usuarios que no aceptan que un artículo no está a nivel de AB y terminan con amenazas de retirarse y no escribir más. Esto es una encilopedia, yo me concentro únicamente en el contenido y rechazo que tenga que hacer de animador. Por cierto, PR:RP debería usarse más antes de lanzar artículos para AB, quizás así llegarían artículos ya revisados y no se usaría SAB como un taller para que les revisen los artículos y les digan qué mejorar.

En teoría, cuando uno presenta un artículo para AB es porque ya está seguro que, salvo errores menores, tiene la calidad de artículo bueno. Yo creo que ese es el origen del atasco: que se está usando AB como taller de revisión (lo cual es la labor de PR:RP). --Usuario:drini 23:23 25 jul 2009 (UTC)

Bien Drini, bien por lo que acabas de decir. Ojalá los que tienen que entender, entiendan y se den por aludidos. Lourdes, mensajes aquí 23:35 25 jul 2009 (UTC)

Pues me doy por aludido, Lourdes. Frases como traducción amateur (pues que quieres que te diga, molestan). Yo soy impulsivo, y de ahí la pequeña discusión, pero cuando un artículo tiene unos pocos errores (aun no he visto un artículo que no los tenga) pues se pone en espera y se arregla. Nadie pide que los arregle el revisor, pero ha de indicarlos, sino que no revise. Billy mensajes 23:39 25 jul 2009 (UTC)

No te des por aludido, al menos yo no iba contra ti. ¡Si supieras las cosas que se presentan!, lo que tú indicas no es nada en comparación. Lourdes, mensajes aquí 23:44 25 jul 2009 (UTC)

Pero es que todo viene por una revisión a un artículo que hice yo. Pues creo, simplemente que esa manera de revisar no ayuda, a mi me ha sentado muy mal. He dedicado horas y horas a hacer artículos sin meterme con nadie para que me digan que son una porquería. Lo raro sería que no me diera por aludido. No me voy a retirar ni nada similar, sólo ha sido un calentón. Pero estoy dolido, eso no lo puedo evitar. Billy mensajes 23:48 25 jul 2009 (UTC)

¿Ves? sigues en tu plan de víctima. Dije que no es material para AB. Jamás dije que fuera una porquería. Es precisamente ESA actitud la que me aleja de AB, que la gente no puede aceptar una crítica de forma madura, les gana la emoción, impulso, qué se yo. Madurez es: aceptar que algo tiene defectos, inmadurez es tomar la actitud que lo que no es perfeto es una porquería y amenazar con dejar de editar. --Usuario:drini 23:55 25 jul 2009 (UTC)

Pues viéndolo como lo ve Drini, este atasco va a seguir un buen rato, pues la RP esta prácticamente muerta... hace unos meses mandeé a revisión por pares un artículo por recomendación de un colega, paso aproximadamente un mes y no le hicieron nada. Tambien quiero volverles a decir que las normas del SAB no se están cumpliendo: esas de que un nominado no puede permanecer en espera mas de 7 días... y creo que hay una en algún lado que dice (creo) que un articulo solo puede estar nominado hasta por un mes, si el tiempo expira la nominación se elimina... era solo eso y Billy no te sientas mal, aquí no ha pasado nada. Mavelus ...Invócame 23:58 25 jul 2009 (UTC)

Sencillamente los errores deben ser señalados sean con comentarios fuertes o no. Si un usuario desea que su artículo sea AB, debe afrontar cada escrito que le llegue porque el revisor busca exclusivamente colaborar, no fastidiar vidas. Apoyo el uso del PR:RP como recurso antecedido de WP:SAB/N. ¡Que se envié un boletín (como muchos proyectos hacen) a los usuarios de la lista que colocó Mavelus hace poco con la lista de artículos en RP! David (Disc.) 00:05 26 jul 2009 (UTC) P.D: Y recomendar a los novatos en WP:SAB que, antes de nominar, presenten su artículo en PR:RP.

Yo no entendía nada y es que Billy estaba respondiendo aquí a unos mensajes de su página... vaya lío. De todas formas y aunque alguien se sienta ofendido, sigo pensando que Drini tiene razón, o al menos que yo estoy de acuerdo en lo que dice. Lourdes, mensajes aquí 00:08 26 jul 2009 (UTC)

Bueno, Drini, acepta mis disculpas. Me alteré sin motivos. Seguiré a mis cosas, lo siento. Billy mensajes 00:12 26 jul 2009 (UTC) PD:Perdona Lourdes por haberte liado, jeje. Me di por aludido por eso seguí aquí. Un saludito Billy mensajes 00:12 26 jul 2009 (UTC)

Porque no mejor nos concentramos en lo que es, yo no me suscribir a esta enciclopedia para leer ofensas e indirectasos. Podríamos comenzar con la RP y comunicarnos con todos los que se quieran volver a escribir al proyecto, luego pondriamos un anuncio grande en la pagina de nominaciones de SAB para que los novatos sepan a donde mandar sus artículos antes de ponerlos en la lista... Mavelus ...Invócame 00:17 26 jul 2009 (UTC)

Lo primero que debe hacer un editor que presente el artículo a AB es revisarlo él previamente según el baremo de AB's. Acabo de mirar el primero de la lista, y aparte de si hay faltas o no, lo primero que he visto es que no usa las plantillas pertinentes para las referencias, algo que está bien claro en los baremos para evaluar los artículos, lo que indica que el usuario no ha revisado ese baremo para ver si su artículo lo cumple o no. ¿Reprobado directo? Saludos. wikisilki·iklisikiw 22:18 26 jul 2009 (UTC)

El uso de plantillas no es obligatorio. Lo que hay que hacer es dar los datos de la fuente, pero a mi me da igual que sea con plantilla o sin, y en Wikipedia:Referencias no hay ninguna obligación al respecto, así que eso no me parece que sea motivo de reprobación. Millars (discusión) 22:30 26 jul 2009 (UTC)

Pero está señalado como uno de los errores frecuentes, y es por tanto indicativo de que no se han revisado cuáles son los requerimientos: acabo de darle una primera lectura, y hay defectos de puntuación, de redacción y traducción que sí que son de reprobación. Saludos. wikisilki·iklisikiw 22:43 26 jul 2009 (UTC)

Lo que yo creo que algunos no entienden es la filosofía que hay detrás de todo esto, y que Drini ha expresado antes muy bien. Cuando a alguien se le señala un error, puede ser: a) en un 1% de los casos, ganas de fastidiar, y b) en el 99% restante, ganas de molestarse en realizar una de las labores más pesadas que tiene Wikipedia -y que precisamente no debería corresponder a la sección de candidaturas- para contribuir al proyecto. Parece lógico pues que sean de agradecer todo tipo de críticas, pues son trabajo que le ahorran a uno. Ciertamente no todos somos iguales, cada cual tiene su personalidad, y hay quien se toma como acicate que le digan que "su" artículo parece una traducción amateur, del mismo modo que también hay quien se "pica" y directamente "mete" al revisor en ese fatídico 1%. Lo que quiero decir con todo este "rollo", es que -incluso- no estaría de más escribir en algún lugar con letras grandes que todo aquel que presentase un artículo como nominado debería estar dispuesto a admitir las críticas, le pareciesen o no constructivas, ya que en ambos casos estaría obrando desde un punto de vista subjetivo. No es precisamente ese su papel, ya que es a los demás usuarios a quienes concierne dar un toque de atención al revisor si eso fuera necesario. Lo que es más, esas personas que se sienten "heridas" deberían "cambiar el chip" y ver las revisiones con más buena fe, pues en la mayoría de las ocasiones esos comentarios "hirientes" son fruto de la frustración del revisor, en muchos casos causada por la acumulación de errores graves en otros artículos. Como diría Don Corleone, y por supuesto salvando las distancias: «No es nada personal, sólo son negocios». Un saludo. Dalton2 (aquí) 23:51 26 jul 2009 (UTC)

De hecho, por ese motivo Drini creó este aviso precisamente para aclararle al usuario que la revisión no es por fastidiar.

By the way, si alguien quiere, ¿podría pasarse por CAD para hacer alguna revisión? Hay artículos que tienen casi un mes sin ser revisados y que aún están lejos de ser aprobados o reprobados precisamente por la demora. Pude colaborar en un par de ellos, el del Melodifestivalen y Saab 39 Gripen, que eran los únicos que realmente me interesaban. Креольский: Что вы хотите? 05:26 27 jul 2009 (UTC)

Gracias Dalton, pero ya me he disculpado por el calentón. Drini lo ha dejado correr, yo también, así que... ¿para qué marear más la perdiz? Billy mensajes 06:35 27 jul 2009 (UTC)

No lo decía sólo por ti, Billy, sino también por esos otros usuarios que se "pican" como tú te "picaste" o aún peor. Y lo digo con "todo el buen rollo del mundo". Un saludo. Dalton2 (aquí) 13:00 27 jul 2009 (UTC)

Lo que es más, creo que no sería motivo para clamar al cielo que nos corrigiésemos los errores, no sólo en los artículos, sino también fuera de ellos. Al fin y al cabo, no somos simples internautas: somos wikipedistas. Un atleta se cuida también cuando no está en competición (o competencia). ¿Qué pensaríamos si cuando no estuviese ejerciendo su profesión se dedicase a atiborrarse de grasas y a hacer vida sedentaria? Lo siento, no se me ocurre un ejemplo mejor para ilustrar la idea. Un saludo. Dalton2 (aquí) 13:26 27 jul 2009 (UTC)

Categoría:Personas bisexuales

Véase discusión iniciada en: Wikiproyeto Categorías.

Me acabo de cruzar con Categoría:Personas bisexuales. ¿Tiene cabida esta categoría en la Wikipedia en español? Yo no estoy de acuerdo en categorizar según la orientación sexual de los biografiados. ferbr1 (discusión) 17:02 21 jul 2009 (UTC)

Ya existe toda una serie de categorías LGBT, no hace falta esta. Aparte está el problema de las referencias. Sugiero que se elimine , OboeCrack (Discusión·Cruzada) 17:07 21 jul 2009 (UTC)

No es ese el problema. El problema de esa categoría, como el de muchas otras que circulan por ahí, es que confunde el concepto de categoría en Wikipedia con el concepto de etiqueta. --Camima (discusión) 17:12 21 jul 2009 (UTC)

Aquí ya ha salido el tema, aunque creo que como bien dice Camima el problema es justamente ese, que es irrelevante que alguien sea bisexual, ateo, rubio de ojos azules para crear una categoría. Creo que habría que eliminarla. Billy mensajes 17:20 21 jul 2009 (UTC)

A favor de su borrado Luis1970 (discusión) 17:50 21 jul 2009 (UTC)

Sugiero que se elimine, creo que habría que eliminarla, a favor de su borrado... ¿No es mejor una consulta? ·×α£đ· 17:55 21 jul 2009 (UTC)

¿Acaso lo trascendencia de los personajes en cuestión se debe a su bisexualidad? No lo creo. ¿Si es innecesaria, para que la consulta? Saloca; your comments 18:07 21 jul 2009 (UTC)

Lo mismo puede decirse de Categoría:Personas homosexuales. Si una es inadmisible también lo es la otra. --Tyk (discusión) 18:21 21 jul 2009 (UTC)

Como referencia: Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Judíos por ocupación, salvando las distancias, por supuesto. Gons (¿Digame?) 18:32 21 jul 2009 (UTC)

Si se mantienen hay que ajustar título. Categoría:Personas bisexuales no llegará nunca a ser subcategoría de Categoría:Mamíferos bisexuales, ídem (personas) homosexuales --190.135.147.9 (discusión) 19:52 21 jul 2009 (UTC)

(quito sangría) Es que en la Categoría:Personas homosexuales, por ejemplo Categoría:Actores porno gays debe mantenerse ya que es importante su sexualidad para su trabajo, al igual que Categoría:Activistas LGBT. Lo que hay que ver es si su condición sexual influye en su fama o es importante para su biografía. Aunque con esto me he contradicho y no habría que eliminarla sino restringirla a casos concretos (sobre todo que estén perfectamente referenciados). Billy mensajes 21:20 21 jul 2009 (UTC)

Sinceramente, yo creo que los actos de una persona son los que definen su categoría. Creo que ser bisexual no tiene mucha relevancia en personas como actores, futbolistas o científicos. Deberían borrarla --Tech (Diga "Patata") 21:30 21 jul 2009 (UTC)

Entonces, es necesario una categoría como Categoría:Músicos LGBT?? OboeCrack (Discusión·Cruzada) 21:38 21 jul 2009 (UTC)

Y no dudo que haya casos en los que sea relevante la sexualidad. El problema es que con una categoría tan genérica, terminaremos con cientos de entradas añadidas sin referencia y sin que sea realmente relevante, se presta a vandalismo sutil, etc. La categoría que señalas, Oboe, también debe morir. --Usuario:drini 21:39 21 jul 2009 (UTC)

Pero sin embargo, hay personajes que, sin que su fama o relevancia se fundamente exclusivamente en su bisexualidad, sí que forma parte de la misma o de su mito. Actores, actrices, músicos, pintores, poetas, son gente con una vida privada que llega a ser pública y formar parte del personaje, permitiendo incluso interpretar su obra desde otra perspectiva (pienso en Caravaggio, por ejemplo). ¿Y si alguien quiere informarse para un estudio o ensayo sobre "militares bisexuales en la historia", por ejemplo?. El problema pienso que es la verificabilidad en su aplicación, pero no que la categoría no pueda ser relevante, al menos como contenedor, al igual que "personas homosexuales". Saludos. wikisilki·iklisikiw 22:12 21 jul 2009 (UTC)

Eso se puede mencionar en el artículo (siguiendo el ejemplo de Caravaggio). Y no podemos responder a todas las posibles combinaciones de búsquedas/ensayos que los lectores puedan tener ¿pilotos de carrera zurdos? ¿músicos de jazz con tuberculosis? ¿pintores renacentistas que padecieron hepatitis? ¿maratonistas que tocan el clarinete? A eso se refieren arriba que las categorías no son etiquetas. Para tales consultas, si llegaran a aparecer, existe Wikipedia:Consultas. --Usuario:drini 22:18 21 jul 2009 (UTC)

Bajo esa perspectiva habría que crear Categoría:Personas heterosexuales, o recuperar Categoría:Judíos por ocupación. Alguien podría querer informarse sobre "militares judíos en la historia"... ¿no? Gons (¿Digame?) 22:20 21 jul 2009 (UTC). Conflicto de edición con Drini

Precisamente entiendo que la sexualidad es una característica que creo que sí es esencial en las personas, al nivel de su nacionalidad o profesión. Pero si queremos evitar la clasificación generalizada de personas por su orientación sexual (ciertamente, implicaría crear Categoría:Personas heterosexuales, Categoría:Personas transgénero), podems eliminar tanto "personas bisexuales" como "personas homosexuales" y unificar las categorías que contienen en Categoría:LGBT, que incluye a lesbianas, gays, bisexuales y transgéneros, y que entiendo que implica una relación más directa de la orientación sexual con la relevancia del personaje.

Lo preocupante es la aplicación de categorías a la ligera, en ocasiones casi sin considerar si es importante en el personaje esa característica: ¿Andy Warhol es relevante por ser ateo? ¿Puede decirse que la relevancia de Kurt Cobain proviene de ser diarista, o la del expresidente español Aznar de haber sido inspector de hacienda del Estado de España? Pero "cuando y si" la orientación sexual sea lo suficientemente relevante en el ejercicio de su profesión o sea pública, abierta e incluso reivindicada ¿porqué no ha de poder categorizarse como músico LGBT más de una cantautora, por ejemplo? Saludos. wikisilki·iklisikiw 23:51 21 jul 2009 (UTC)

Tengo una terrible sensación de Déjà vu... ¿Será que me hago viejuno? ¿Será ese alemán cabrón antipático que siempre me esconde las pastillas? ¿O será el regreso de una buena idea que quizá valdría la pena poner en marcha de una vez para no tener que repetir esta discusión nunca más? Que seraaaaa, seraaaa, whatever will beeee, will beeeee... ;-) Richy - ¿comentarios? 23:47 21 jul 2009 (UTC)

Sin ningún tipo de duda, creo que debería eliminarse. Esa categoría no se puede mantener. No reflejará la realidad, ya que no saldrán todos los que son y algunos de los que salgan, seguro que no tendrán referencias. En los posibles casos donde la orientación sexual sea relevante (lo dudo, pero bueno), se podria crear una categoría de Bisexual autoconfirmado o algo así, pero tampoco me parece que sea una idea brillante. Xavigivax (Habla conmigo) 06:58 22 jul 2009 (UTC)

Sin ningún tipo de duda, remito a Xavigivax.Rafax (Dime cosas) 08:17 22 jul 2009 (UTC)

Aunque ya se ha desarrollado lo suficiente el debate dejo mi posición: la categoría debe eliminarse. -- Josegacel29 (Quejas y reclamos) 08:26 22 jul 2009 (UTC)

Veamos, vengo a meterme en tól mogollón. Estamos omitiendo un factor importante y es que en temas de homosexualidad hay un gran tabú, así de simple, y la orientación sexual sí que influye (en muchos casos demasiado) en las carreras de muchas personas conocidas. Me centraré en actores porque son más fáciles de ubicar. En el caso de Jodie Foster, mantuvo su homosexualidad en secreto por miedo a que repercutiera en su vida profesional y ha salido del armario hace bien poco, eso si omitimos por completo a Oscar Wilde que murió tras salir de la cárcel acusado de sodomía y repudiado por su pareja (claramente un hombre), en el caso contrario tenemos a George Michael, Elton John (¿alguien se lo imagina haciendo un videoclip en el que se ligara a una chica?), Rupert Everett (al que por ser homosexual se le dieron papeles de esa índole en películas) o Ellen DeGeneres que acabó protagonizando una serie en la que hacía de lesbiana. En el caso de Lady Gaga su declarada bisexualidad le ha dado una notoriedad exhorbitante (más por culpa de los hombres que otra cosa), por no hablar de Angelina Jolie, sin contar casos de actrices porno como Jenna Jameson (ahora empresaria) en las que su bisexualidad se plasmaba no sólo en su vida privada si no en sus preferencias a la hora de trabajar. Hay casos y casos, evidentemente, pero al igual que hay literatura, cine, series de televisión, esculturas exclusivamente de contenido homosexual, lo mismo que las personas, las categorías de homosexualidad y bisexualidad no creo que generen problemas de índole discriminatorio, como creo que es lo que se intenta dejar caer por aquí. Igual que condicionamos por religión, ateo en el caso de Woody Allen y no sé si eso le habrá repercutido ni lo más mínimo en su desempeño laboral, considero que la orientación sexual, más en los tiempos que corren, sí juega un papel importante. ¿Alguien se imagina que pasaría si mañana Tom Cruise dijese que es homosexual o bisexual? No me vengais con el cuento de que eso no afectaría a sus contratos laborales, porque sería una vil mentira. Si todo el problema es que por categorizar por orientación sexual alguien piensa que se está discrimando o algo similar, pues me parece una soberana tontería. Y por supuesto que no es lo mismo categorizar homosexuales, que heterosexuales, es triste, pero es así, sólo hace falta recordar que hasta no hace mucho había gente que pensaba que la homosexualidad era una enfermedad tratable o que Dios castigaba a los que practicaran la sodomía.Chuck Norris Cuéntamelo todo 09:36 22 jul 2009 (UTC)

Estoy pensando que mira si será importante la homosexualidad que el querido Jaime Cantizano, claro homosexual, lo esconde a más no poder, mientras que Jesús Vázquez es el lado opuesto y hace gala de ella (aunque saliera del armario por culpa del Caso Arny y no quisieran darle trabajo en años debido al escándalo), y es que en España todavía estamos un mucho en el armario. Chuck Norris Cuéntamelo todo 09:48 22 jul 2009 (UTC)

Aparte de mi, aquí sólo están opinando hombres, y creo que heteros todos, se agradecería la opinión de algún/a homosexual, en la variedad reside lo bueno, no? Chuck Norris Cuéntamelo todo 09:50 22 jul 2009 (UTC)

Otra vez yo, que sigo dándole vueltas y creo que OboeCrack tiene razón en que ya existe LGBT y de todas formas en caso de que se borrase la categoría de Bis o de homos, siempre quedaría esa, lo que pasa es que es un poco imprecisa. Porque si uno es Gay y te ponen LGBT puedes ser también Bi o Trans... Mmmm... Seguiré razonando...Chuck Norris Cuéntamelo todo 10:02 22 jul 2009 (UTC)

Tras recorrer la wiki inglesa y asustarme (WoW!!), razonar otro rato, he llegado a la conclusión que LGBT tiene que tener tres subcategorías, ya no digo necesariamente 4, que son Transexuales que ya la hay, homosexuales y bisexuales. Si quisiésemos ser específicos tendrían que ser Gays, Lesbianas, Transexuales y Bisexuales. Me llama la atención que a nadie haya mencionado tan siquiera la categoría de trans para el borrado, ¿Por qué? ¿En que es distinto ese caso de Homosexuales o Bisexuales? Definitivamente la categoría de LGBT no es suficiente, porque una persona bisexual al ponerla en LGTB se puede malinterpretar como lesbiana, como gay o como transexual, sería absurdo... Chuck Norris Cuéntamelo todo 10:17 22 jul 2009 (UTC)

Fora sangría Pues, reina, no estoy de acuerdo. Aparte de que las nuevas normas que salen en breve, o saldrán, o tendremos que hacer salir para las biografías de personas vivas, creo que pocos homosexuales, bisexuales, heterosexuales son relevantes por su condición sexual. Son relevantes por ser artistas o abogados o presentadores, pero no por su condición sexual. Así que categorizarlos por ella me parece como poco innecesario. Es un dato que si esta referenciado debería ser mencionado en su artículo, pero categorizarlo, como que no. Y no hay que despreciar el vandalismo que atraen, con las consecuencias que habrá, ya verás, de denuncias porque la wiki me clasifica como homosexual o como portero de discoteca XD En general las categorías que clasifican a las personas por raza, religión y preferencias sexuales me dan mucho miedito. Simeón el Loco # Locuras aquí 10:42 22 jul 2009 (UTC) Por si te vale mi opinión, soy un hombre, pero ya sabes que ejerzo de Dragg Queen los jueves alternos.

¿Borramos la Categoría:Fascistas por el vandalismo que pueda traer? emijrp (discusión) 12:16 22 jul 2009 (UTC)

Pero las categorías no significan que la gente sea relevante por pertenencer a esa categoría. Se lo leo también a wikisilki más arriba y me sorprende. Nadie es relevante por haber nacido en 1974.—Chabacano 11:46 22 jul 2009 (UTC)

Si una persona se declara bisexual, habrá que tomarlo como real (podrá mentir, pero en un tema como la sexualidad, supongo que la fuente más relevante es la opinión propia de la persona). Hay casos en los que se dedica un artículo entero a la sexualidad de alguien (Teorías acerca de las relaciones personales de Alejandro Magno, Sexualidad de Abraham Lincoln, de Shakespeare, de Hitler, etc). Considero que si la declaración de "soy bisexual" aporta algo al texto del artículo (y está apoyado en una fuente totalmente fidedigna), entonces tiene cabida categorizarlo como tal. Es absurdo no tener reparos en decir que tal o cual es gay en el texto, pero oponerse a categorizarlo como gay. emijrp (discusión) 12:16 22 jul 2009 (UTC)

Nadie es relevante por haber nacido en xxxx.... Cachéite!! para la persona más vieja del mundo sí XD.... Amos a ver Chabacano, primero se es relevante y de ahí acabas en una categoría, no? Entonces si tu sexualidad es relevante a nivel tanto profesional como personal e incluso eso repercute en la sociedad por los motivos que sean (liarte con uno en un baño y que te cache la policía y después hacer un videoclip en que 2 policías se lían como venganza y que se prohiba la emisión del vídeo en nosecuantos países) pues entonces tendrá que poder plasmarse dentro de una categoría. Si una persona es homosexual declarada no creo que ponga objeciones en que lo categoricen como tal, otra cosa es que pusiésemos a Cantizano en esa categoría cuando no ha salido del armario públicamente (aunque tenga un novio ginecólogo que está to bueno). Pero lo de los futuros vandalismos, yo no puedo basar mis razonamientos en un futuro que todavía no es, a la gente le da por vandalizarlo todo, lo referente al sexo más, pero es que no por eso dejamos de crear artículos sobre esa temática. En fin, que las categorías se suponen que agrupan por intereses comunes, acaso la sexualidad no lo es? No veo el problema en la dichosa categoria de homosexualidad, o bisexualidad. Los transexuales parece ser que tienen inmunidad en esta discusión, cosa ilógica pero bueno... Chuck Norris Cuéntamelo todo 12:28 22 jul 2009 (UTC)

Yo no he dicho que alguien sea relevante por su orientación sexual, Chabacano, sino que hay personajes en los que su orientación sexual es relevante, Chuck ha puesto varios ejemplos y hay más. Coincido con Chuck y Emijrp, el hecho de que la categoría suscite entre alguna gente el deseo de vandalizar (como por otro lado sucede con otras muchas categorías) no es motivo para eliminarla, sino para vigilar su correcta aplicación. Saludos. wikisilki·iklisikiw 13:41 22 jul 2009 (UTC)

Un trasexual ha hecho algo fuera de lo normal con su cuerpo (cambios físicos importantes), pero un bisexual o un homosexual no ha hecho nada, a menos que el hecho de acostarse con ciertas personas sea algo extraordinario. Creo que ni la vida privada ni la sexualidad es algo relevante como para categorizar personas en una enciclopedia. Si sí lo es, a alguien podría ocurrísele abrir la Categoría:Músicos eyaculadores precoces o Categoría:Escritoras sadomasoquistas. Una solución para los que estén interesados en saber la sexualidad de las personas podría ser crear un anexo de personas que se han declarado tal o cual. --Tyk (discusión) 14:01 22 jul 2009 (UTC)

No puedo estar menos de acuerdo: reducir la sexualidad humana al mero acto físico es absolutamente simplista: la bisexualidad de Caravaggio impregna toda su obra, la homosexualidad de Lorca condujo a su asesinato, y no hablemos de las fotografías y vida pública de Robert Mapplethorpe.. Mucho menos relevante es la población donde uno nazca o el año exacto de su nacimiento o muerte, y bien que categorizamos según esos criterios. ¿Qué tiene más influencia en un personaje y su biografía, ¿distinguir si nació en 1914 o 1915, si sucedió en Palencia o Zamora, en Rosario o Mendoza, o su propia orientación sexual, especialmente cuando ésta se manifiesta en su carrera profesional o trayectoria pública? No digo que haya que categorizar a todo el mundo por su orientación sexual, pero sí que hay casos en los que ésta es relevante, y debemos poder categorizarlos así. Saludos. wikisilki·iklisikiw 14:40 22 jul 2009 (UTC)

Sí, pero también hay otros aspectos de la vida privada de los artistas que son cruciales en su obra, como puede ser haber tenido un progenitor dominante, una personalidad depresiva o una fascinación u obsesión por algo en concreto. Los personajes que citas no habrían destacado por su sexualidad de no haber nacido en la época en que lo hicieron, cuando la homosexualidad aún era tabú, por lo que el año en que nacieron sí es relevante. En nuestros días no deja de ser simplemente anecdótico que Angelina Jolie se declare bisexual (y lo mismo mañana dice que ya no lo es), porque ya es algo que entra dentro de la normalidad, o al menos a eso es a lo que aspiran los colectivos LGBT y otras minorías tradicionalmente discriminadas. El hecho destacable de la vida de Lorca no es que fuera homosexual sino que le tocó vivir en una época en la que era considerado un enfermo y un peligro público. Saludos --Tyk (discusión) 15:19 22 jul 2009 (UTC)

Debe de borrarse ya que no tiene relevancia Redeyes (discusión) 16:11 22 jul 2009 (UTC)

También estoy en contra de esta categoría y similares (como la de ateos). De acuerdo con que la sexualidad puede ser bastante relevante en la biografía de las personas; pero las categorías deben servir para agrupar a la persona dentro de los grupos que la mejor la definen, y no permitir todo tipo de categorías que lo único que llevan es a la sobrecategorización. Tampoco me convencen los ejemplos expuestos por los defensores de estas categorías, ya que aunque su sexualidad jugó un papel en su biografía (como podía haberlo jugado el que fuera hombre o mujer, el que su padre le pegara de pequeño, el ser tartamudo, el ser superdotado, etc), no la define (en un sentido enciclopédico), como puede ser el hecho de ser actriz, escritor o pintor. Si se permite, ¿se creará Categoría:Heterosexuales? Erfil (discusión) 16:32 22 jul 2009 (UTC)

Las aspiraciones de los colectivos discriminados no están solucionados ni por completo, ni por igual en todo el mundo: las mujeres siguen cobrando menos en occidente, sin ir más lejos, por el hecho de ser mujeres. Y aunque hoy por hoy fuera así (que no lo es), no lo era durante la vida de muchos personajes: Lorca no fue considerado un enfermo por ser poeta, ni por haber nacido en Andalucía o en un año determinado, sino por su orientación sexual. La relevancia del lugar de nacimiento y la fecha es que generan un contexto en el que enmarcar la figura retratada en el artículo. No es que haya que categorizar a todos los homosexuales, bisexuales o transexuales, sino que la orientación sexual de ciertos personajes no es en absoluto baladí en sus casos concretos, sino que igualmente genera un contexto personal en el que su vida, trayectoria y obra se enmarcan también. Saludos. wikisilki·iklisikiw 16:47 22 jul 2009 (UTC) PD: siguiendo un razonamiento repetido en el hilo, ¿se creará Categoría:Personas muertas porque existe Categoría:Personas vivas? O la de "no-abogados" dado que está la de "abogados"?

Como dicen por ahí, sólo hay que incluir a una persona en una categoría de su condición sexual si es relevante su condición sexual, que diría es la función que cumple o debe cumplir Categoría:LGBT (como lo que dice Chuck sobre George Michael, aunque para mi, sin conocer a fondo el caso, el problema del lavabo fue porque estaba follando practicando sexo en un lugar público, da igual con quien), igual que sólo hay que categorizar a ateos si hacen "apología" de su condición (Woody Allen ha hecho cien mil chistes sobre Dios) o judíos si ha influído en su carrera (me parece recordar que categorizaron a Stallone como judío, ¿de qué forma le ha afectado?). Cuando yo sea famoso, no quiero que me categoricen en Categoría:Personas con sobrepeso, a no ser que sea luchador de sumo. Saludos, Gons (¿Digame?) 18:40 22 jul 2009 (UTC). PD: y si alguna vez alguien hace carrera de su heterosexualidad, se crea Categoría:Personas heterosexuales y se le incluye... Gons (¿Digame?) 18:42 22 jul 2009 (UTC)

La orientación sexual no es, sólo de por sí misma, un tema categorizable, pero sí en determinados casos, según profesión y contexto. Indicar a los actores homosexuales entre los actores porno, por ejemplo, tiene tanta validez como indicar a los actores de comedia o de acción entre los actores a secas.

Una manera apropiada de distinguirlo sería analizar si es posible crear un artículo, o una buena sección en un artículo de un tema general (no la biografía), que confirme que ese criterio categorizador sí sea un fenómeno trascendente. Y que, obviamente, no sea simplemente una lista o una enumeración de anécdotas inconexas. ¿Hay artistas para quien su orientación sexual no fue un tema trivial, sino algo que influyó en sus carreras o producciones? Si los hay, y no hablamos de casos aislados (es necesario que no para considerar siquiera una categoría), entonces seguramente se podrán redactar artículos "Influencia gay en el arte", "Trato social a artistas gay", o cosas por el estilo. Y a partir de ahí, quién es un ejemplo categorizable y quién un artista más que simplemente comparta una costumbre debería desprenderse con naturalidad. Belgrano (discusión) 01:57 23 jul 2009 (UTC)

Solo un detalle para los que igualan actor porno de película homo = actor homosexual, no todos lo son. Hace tiempo vi un documental de la BBC sobre el mundo del porno, y una de las personas a las que seguían era un actor porno heterosexual que participaba en películas tanto heteto como homo, y decía que era bastante común... Gons (¿Digame?) 02:06 23 jul 2009 (UTC).

Es que, a mi modo de ver, una categoría genérica como bisexuales es lo que no debería existir, porque nadie es relevante sólo por eso. Tal y como está enfocado es exáctamente lo que dice Belgrano (una lista sin sentido). Pero Escritores de temática gay o Actores de porno gay, por ejemplo, sí lo son (aunque no necesariamente han de ser gays como bien dice Gons). Billy mensajes 02:15 23 jul 2009 (UTC)

En que el porno gay es un tipo de cine. La orientación sexual de cada uno no es nada remarcablepor sí sola. de --Tech (Diga "Patata") 18:33 23 jul 2009 (UTC)

Algo mal hay en la categoría, si sus subcategorías son

• [+] Escritores bisexuales (0)
• [+] Angelina Jolie (0)
• [+] Músicos bisexuales (0)

200.90.254.199 (discusión) 06:03 24 jul 2009 (UTC)

Lo que está mal es la categorización de la categoría Angelina Jolie, no la categoría: más concretamente, lo que pienso que está mal es que Angelina Jolie sea una categoría, que incluye solamente su artículo y dos anexos, el de sus premios y su filmografía. La tenemos también categorizada como filántropos de Estados Unidos: ¿hay que borrar también esa categoría porque Angelina Jolie está categorizada allí? Porque es también un dato accesorio en su carrera, su fama y relevancia no proceden de ello, y si en filántropos de Estados Unidos tenemos a Angelina Jolie, (parafraseo) algo mal hay en la categoría. ¿O será en los categorizadores que la categorizaron?

La orientación sexual es una característica esencial de algunos personajes biografiados, en especial, cuando su orientación sexual es un factor importante en su fama, o ha tenido un papel en su trayectoria profesional o vital: Oscar Wilde, García Lorca, Heliogábalo; el lugar exacto de nacimiento y el año concreto no lo son, bastaría con el estado o país y la época o siglo, el resto no son más que etiquetas, útiles para efemérides o para curiosidades. Las categorías "homosexuales" y "bisexuales" deberían ser categorías-contenedores dentro de LGBT, y aplicarse a las categorías más específicas, a su vez aplicables a personajes en los cuales su orientación sexual esté claramente establecida y/o juegue un papel importante en su relevancia. Y establecer desde las categorías, en especial las abiertas a vandalismo y polémica, criterios concretos bajo los que se debe categorizar un artículo en ella o no. Me explico: no hay que etiquetar como homosexual, bisexual, transgénero a todo personaje que lo sea; sin embargo, si un músico es conocido por haber difundido una imagen que juega con su orientación sexual, obviamente debe poder categorizarse como "músicos homosexuales", o "músicos bisexuales" si fuera el caso. La fama y relevancia de Bibiana Fernandez (antes Bibi Andersen, antes Manolo) provienen de su transexualidad, aparte de su presencia física, su saber estar... Su categorización como "Artistas transexuales" es de lo más lógica, y nos dice mucho más sobre ella que "nacidos en 19taitantos". Es como las películas: una película ha de ser relevante por sí misma para tener un artículo, pero es normal que si pertenece a un género concreto, se señale en la categorización; no es relevante por ser de "cine negro" o "cine de acción", pero esa característica es importante en la película.

Belgrano, obviamente, aunque no lo hayamos escrito, es perfectamente posible un artículo sobre "Personas homosexuales", en el que constatar desde la distinta consideración que han tenido en distintos tiempos y culturas, hasta artistas cuya carrera ha estado influída por su orientación sexual (¿Boy George?) o se ha centrado en ella temáticamente (¿Fassbinder?), incluso los que han jugado con la ambigüedad al respecto (David Bowie, Marlene Dietrich...), o aquellos sobre los que la sociedad ha especulado al respecto (James Dean, Shakespeare, Tom "aminomesacandelarmario" Cruise...), aquellos que lo han llevado abiertamente y los que lo ocultaron. Pero, siguiendo ese criterio, a menos que creamos en la numerología o la astrología, un artículo sobre "Personas nacidas en 1915", p.e., no sería más que un listado de personajes y/o anécdotas. ¿Qué hacemos con la categorización por año de nacimiento, entonces? Saludos. wikisilki·iklisikiw 10:56 24 jul 2009 (UTC)

Amen! Si es que wikisilki lo ha explicao perfectamente. El tema es que evidentemente habría que revisar esa categoría porque está manga por hombro, pero lo que comentaba alguien de que los transexuales han hecho cambios importantes en su físico... pues en la categoría de cirugía estética no veo a ningún personaje famoso y mira que no hay famos@s que se hacen atrocidades y cambios importantes en su físico... Aparte de que antes de hacerse la operación a muchos transexuales se les considera homosexuales... Que no tiene sentido mantener a los trans y olvidarnos de los bis o los homos. Que las categorías agrupan, simplemente, que no hay que listar a absolutamente a tooooooodos los homosexuales o bisexuales, si no a aquellos a lo que les haya repercutido o favorecido significativamente. No lo veo denigratorio, ni veo mayores complicaciones, ¿cuál es el problema? ¿Es políticamente incorrecto categorizar según orientación sexual? (no confundir, como hizo alguien más arriba, con las prácticas sexuales y ya de paso mezcló prácticas sexuales con posturas sexuales). ¿Por qué habría de escandalizar o molestar esa categoría? De hecho, escandaliza y extraña mucho más que se quiera eliminar tan ligeramente, como se decía más arriba, sin tan siquiera hacer una CdB al respecto. Chuck Norris Cuéntamelo todo 23:23 24 jul 2009 (UTC)

Me parecería conveniente dejar de añadir páginas a la categoría hasta llegar un acuerdo ¿no? Pintoandres90 17:46 26 jul 2009 (UTC)

Desde luego que sí. Saludos. wikisilki·iklisikiw 18:14 26 jul 2009 (UTC)

Ponerse un poco de botox o silicona no es comparable a cambiarse los genitales, pero de todos modos, de aceptarse la categoría:personas bisexuales, bien podría aceptarse también la categoría:personas que se han hecho la cirujía, porque ambas son igual de insignificantes para una enciclopedia. La orientación sexual influye en la vida de las personas, pero no lo hace menos tener complejo de feo y verse en la necesidad de pasar por quirófano. Preguntas por qué molesta esa categoría, pues sencillamente porque se está categorizando a las personas atendiendo a un aspecto de la esfera privada de sus vidas, lo cual estaría bien en una revista del corazón pero no en una enciclopedia. Ser bisexual no es ningún hecho destacable, aunque haya artistas que capitalicen su sexualidad de la misma forma que otros capitalizan otros aspectos de su vida privada o su apariencia física, y además va en contra de cualquier criterio de igualdad. Es bastante más reseñable el color de piel de Barack Obama o la discapacidad de Stephen Hawking que la sexualidad de Angelina Jolie y sin embargo aquellos no están en la categoría:personas negras y la cateogría:personas discapacitadas, porque estas categorías no son aceptables. ¿Por qué hacer una excepción con la orientación sexual y no con el color de la piel o la discapacidad? No hace mucho ser madre soltera era un estigma, ser bisexual puede serlo ahora en algunos lugares pero cada vez es menos relevante.

En cuanto a la pregunta de wikisilki: ¿qué hacemos con la categorización por año de nacimiento, entonces?, es verdad que nacer en 1914 o 1915 no es muy diferente, pero el problema aquí es que no existe las categoría:nacidos a principios del siglo XX o similares y por eso se utiliza el año preciso. Además, categorizar por año, no implica etiquetar o hacer distinciones entre las personas, a menos que queramos ponernos tikismikis y decir que estamos colaborando con la discriminación por edad (en:Ageism), asunto, por cierto, tan serio en nuestras sociedades como la discriminación por orientación sexual y sobre el que aún no tenemos un artículo. Saludos --Tyk (discusión) 00:14 27 jul 2009 (UTC)

Porque en general forma parte de la vida privada es por lo que decimos que sólo aquellos que hagan de ello una causa, o el tema de su trabajo, o los que se han visto favorecidos o lo ha utilizado o han sido perseguidos por ello, aquellos en los cuales la esfera privada ha sido llevada a lo público de un modo relevante en el personaje deben categorizarse, y no como personas bisexuales o personas homosexuales, sino como escritores homosexuales, o cantantes bisexuales. El problema con la Jolie no es la categoría, sino si ella tiene que estar ahí, porque aparte de decir que es bisexual en alguna entrevista, no lo utiliza en su carrera ni sus papeles se centran en ello generalmente. Es decir, de nuevo el fallo está en el categorizador, no en la categoría.

Dicen bien que el escándalo está en los ojos del escandalizado: categorizar no es etiquetar, ni se discrimina a nadie por categorizarlo como cantante bisexual si corresponde (Brian Molko, por ejemplo, que se confiesa bisexual, escribe letras sobre el tema, explota una imagen más femenina que andrógina...). No se trata de rebuscar por los armarios. Y te equivocas con las fechas por año: existe categorización por décadas y siglos. Y mira, hablar de los años 1920 o de los 60 dice mucho más que hablar de 1916 o 1962. Pero conste que no digo que abandonemos la categorización por año de nacimiento.

Cuando una característica es relevante y esencial del personaje, no importa si es el color, la orientación sexual o una incapacidad física, es adecuado categorizarlo por ella. Me pregunto, los deportistas discapacitados, con sus mundiales y olimpiadas, ¿no merecen una categoría específica? Sí: Categoría:Deporte_de_discapacitados; Barack Obama, el reverendo Jesse Jackson, Martin Luther King, Malcolm X ¿No estarían bien categorizados en Categoría:Políticos afroamericanos? (Existe, por si las dudas Categoría:Afroamericanos).

Como ha dicho Chuck, el tema está manga por hombro, y podemos evitar lo de "personas" como contenedor y trasladarnos a LGBT, pero las categorías más específicas, como Categoría:Escritores homosexuales o Categoría:Músicos bisexuales son adecuadas. Saludos. wikisilki·iklisikiw 01:09 27 jul 2009 (UTC) PD: lo de Michael Jackson era más radical que un par de pechos y una simple vaginoplastia, me temo... :)

La categoría:afroamericanos existe porque alguien la ha traducido de la versión inglesa. En los países algosajones el compenente racial tiene una importancia que no la tiene en los países latinos. En USA cualquier persona que no sea 100% blanca es considerada black, mientras que para nostros la categoría correcta para Obama sería categoría:políticos mulatos. Obama tiene lo mismo de blanco que de negro, pero en USA fueron los blancos los que establecieron ese sistema, en base, por cierto, a principios racistas.

Podría llegar a comprender la categoría:escritores homosexuales para aquellos escritores que han creado un universo de personajes homosexuales, pero la correcta sería categoría:escritores de tema homosexual (o algo así) en la que en ningún caso podrían figurar personajes como Lorca, que no tocó ese tema en su obra. Lo que no tiene ningún sentido es categoría:músicos bisexuales porque no existe ni puede existir una música bisexual. Los músicos que hablan de dios en sus canciones ¿hay que categorizarlos como músicos cristianos? y los que se han hecho famosos enseñando carne, como Samantha Fox o Sabrina Salerno, ¿las categorizamos como músicas impúdicas? Es cierto que las categorías sólo agrupan, pero las agrupaciones no deben hacerse siguiendo criterios superficiales. Saludos --Tyk (discusión) 13:19 27 jul 2009 (UTC)

Las categorías LGBT son relevantes tanto si la persona es activista o no, al igual que se pone la nacionalidad tanto si es nacionalista como si no. Si alguien es escritor y homosexual es tan relevante tanto si escribe sobre el tema como si no. Para que esté correctamente ordenada esa la categoría tendrá que estar contenida en personas homosexuales, junto a las demás similares. El objetivo de las categorías es ordenar y catalogar la información para poder acceder más facilmente a ella. Si alguien busca escritores homosexuales y se elimina la categoría no se encontrará dicha información. Resultado: la homosexualidad no existe o no es accesible en wikipedia. Y eso está muy cercano a la censura.--Osado (discusión) 17:48 27 jul 2009 (UTC)

¿Que la homosexualidad de Lorca no aparece en su obra? Pues yo tengo dos libros en casa explicando el asunto (Der Schmetterling, der nicht fliegen konnte: Federico García Lorca ISBN 3-935596-29-4 y Lorca y el mundo gay ISBN 978-84-08-08206-4). Que la obra de Lorca está permeada por la homosexualidad quizás no es un asunto muy conocido, pero eso es una consecuencia precisamente de la ocultación. La ocultación/negación de la homosexualidad de los grandes hombres tiene una tradición muy antigua, de la que García Lorca es el perfecto ejemplo y la eliminación de las categorías otra. Al que le interese se puede leer The Suppression of Lesbian and Gay History. Estoy de acuerdo que las categorías están manga por hombro (de nuevo consecuencia de la hostilidad que se les tiene), pero eso hay que arreglarlo, no eliminarlo. Ecelan ✆ 20:40 27 jul 2009 (UTC)

No creo que sea buena idea calificar como "ocultación", "negación" u "hostilidad" las motivaciones de quien puede creer que esta categoría es innecesaria o no esté de acuerdo con su existencia por otros motivos. Yo pienso que categorizar como homosexual a un biografiado puede funcionar también como una estigmatización de ese mismo biografiado, y en ese sentido no sé si estoy del todo de acuerdo con su existencia. De todos modos, he leído opiniones que me han estado haciendo repensar mi postura sobre ese tema, y ahora tengo dudas.

A nivel práctico, creo que la existencia de esta categoría (y relacionadas, como category:personas homosexuales) plantea algunos problemas de implementación.

• ¿Qué hacemos, por ejemplo, con un biografiado con vida que nunca ha decidido salir del armario? Tiene todo el derecho a ello, es su vida, y categorizarlo de esa forma es meterse con su intimidad.
• ¿Qué hacemos con biografiados como Julio César, del cual se decía que era "esposo de todas las mujeres y esposa de todos los hombres"? (o algo así). ¿Qué fuentes consideraremos válidas, habida cuenta de las campañas de desprestigio que han sufrido ese tipo de personajes?

• ¿Qué hacemos con biografiados como Oscar Wilde? ¿alguna vez aceptó públicamente su homosexualidad? ¿damos por bueno el vergonzante proceso judicial que acreditó su homsexualidad?

En fin, estas categorías tienen infinidad de posibles problemas, y lo que deberíamos discutir sería, seguramente, qué tiene más peso, si el posible funcionamiento estigmatizador que podrían tener, o la posible invisibilización de la homosexualidad que podríamos generar al no tenerlas. ferbr1 (discusión) 21:03 27 jul 2009 (UTC)

Ecelan, yo he leído hasta que El Rey León contiene escenas homoeróticas y que hay un teletubbie gay, por lo que no me extraña que alguien pueda ver homosexualidad en la obra de Lorca. --Tyk (discusión) 22:16 27 jul 2009 (UTC)

Espero que no me estés poniendo como fuente a la misma altura a Jerry Falwell y en:Ewa Sowińska hablando sobre Tinky Winky, con una biografía de Lorca escrita por Ian Gibson. Porque si es así, hay algo que funciona muy muy mal. Ecelan ✆ 18:01 28 jul 2009 (UTC)

Frbr1 has dado en el clavo. No es un problema de hostilidad (sólo faltaría que alguien dijera que lo contrario es apología de la homosexualidad) sino segregacionismo vs visibilidad. Pero toda esa información no se va a hacer invisible puesto que puede ir incorporada en los artículos correspondientes. Saludos --Tyk (discusión) 22:23 27 jul 2009 (UTC)

¿Yo me pregunto por qué "estigmatiza" que conste la orientación sexual de alguien (Siempre que sea un dato cierto), y por ejemplo su religión no? Salvo que se parta de la premisa de que es algo negativo. Respecto a los problemas que pudiera originar la categoría la respuesta es sencilla: fuentes y referencias acreditadas como en cualquier otro asunto. --Osado (discusión) 22:42 27 jul 2009 (UTC)

Es que el problema es que hoy en día no debería de ser algo excepcional, sino todo lo contrario, algo aceptado y normal. Por eso mismo, una categoría así no tiene sentido, ya que no es algo que les haga algo excepcional. Siempre hay excepciones, como Lorca que murió por ser gay, o los hábitos de la Antigua Grecia. Pero para estar en una categoría, ha de ser por algo relevante, como ser Presidente de un país o de un partido, pero no por ser rubio, guapo, feo, alto, ateo, católico viviendo en Rusia (que sí que es raro). Aun así entiendo que no molesta la categoría, siempre y cuando esté referenciada y la persona en cuestión lo admita, porque si no lo admite, estamos molestando a la persona. Billy mensajes 05:36 28 jul 2009 (UTC)

El criterio para la existencia de una categoría no es su excepcionalidad o normalidad, sino el acceso a la información. Tampoco es excepcional ser inglés y existe la Categoría:Ingleses porque agrupa a personas con esa característica común y facilita la busqueda de dichos artículos. Y nadie se plantea distinguir si ser inglés marcó significativamente en su vida y obra, o si era nacionalista inglés, le daba igual o prefería haber sido italiano; si nació en Inglaterra se incluye y punto.--Osado (discusión) 13:41 28 jul 2009 (UTC)

de República Dominicana o de la República Dominicana

Rescato una pregunta que hice tiempo en Wikiproyecto:Categorías para ver si alguien me saca de la duda para hacer los traslados necesarios y después crear redicciones.

• Bueno, aquí hay dos ejemplos:Categoría:Cantantes de la República Dominicana o Categoría:Cantantes de República Dominicana. Bueno, en primer lugar querría saber cual es la correcta (aunque intuyo que la primera). En segundo lugar, una vez que solucionemos el tema, ya que hay muchos igual, percusionistas de la ..., músicos de la..., y muchas más, querría saber cómo evitar que volviese a ocurrir, es decir, ¿se puede redireccionar de la incorrecta a la correcta? o ¿pedir que se proteja la incorrecta para que no se vuelva a crear? Saludos Billy mensajes 09:15 29 jul 2009 (UTC) PD:La pregunta originalmente estaba aquí.

Son equivalentes. Pero para las categorías podríamos optar por una de ellas, ¿la con artículo para estar a tono con otras Repúblicas? Saludos. Lin linao ¿dime? 09:58 29 jul 2009 (UTC)

Me parece que se podría pobrar esa sintaxis con otros paises a ver que tal, ej. de la República de Colombia, de República de Colombia; de la República Islámica de Irán o de República Islámica de Irán. En general creo que suena mejor si se pone de la República ...;

Aunque también como te respondería un maracucho: "maracucho, ¿cómo se dice?, ¿vos qué querés?, o ¿qué querés vos?". Y él te diría: "¡Vergación primo!, ¡Cómo vos querás!"--Daniel Rengel (discusión) 12:45 29 jul 2009 (UTC)

Anexo:Alias

En unas horas procederé al borrado de ese artículo (Anexo:Alias), por WP:SDC y WP:VER, tal y como ha sido solicitado en el TAB. Lo anuncio por si existe alguna alegación que hacer, aunque yo lo veo muy claro. Nixón (disc. · contr. · bloq.) está preparando un bot para eliminar los enlaces. Saludos. Amadís (discusión) 16:45 29 jul 2009 (UTC)

Elecciones al Consejo de Administración

Que hay elecciones al Consejo. Lo digo por lo de animar al voto y tal. Es un tanto complejo el sistema (ordenar los candidatos) y la página de voto no es que se explique mucho, pero hasta yo he conseguido votar. B25es (discusión) 21:12 28 jul 2009 (UTC)

En realidad el sistema no es complejo. Le das 1 a tu candidato preferido, 2 al siguiente, 3 el que sigue, etc. No tienes que votar por todos, sólo le das número a los que te interesen. Ese sistema de votación es uno de los más fuertes que hay para comunidades grandes y elecciones con muchos candidatos. --Usuario:drini 21:25 28 jul 2009 (UTC)

La traducción del texto deja mucho que desear, la verdad... Sabbut (めーる) 21:57 28 jul 2009 (UTC)

Costó un poco enterarse cómo hacerlo, pero yo también he votado. A ver si tenemos un charrúa en el consejo... ferbr1 (discusión) 22:46 28 jul 2009 (UTC)

La verdad es que la traducción es pésima, pero más que nada por el pésimo español, aunque se entiende. Por pereza no la he corregido. ¿Sólo se ha presentado de aquí Góngora? Qué pobres estamos todavía... Me ha hecho gracia la presentación del candidato indonesio, que, a diferencia de todos los demás, la única razón que aduce es que ama Wikipedia [sic]. Un saludo. Dalton2 (aquí) 23:47 28 jul 2009 (UTC)

Los candidatos han respondido a un cuestionario, leedlo también [5]. Mercedes (Gusgus) mensajes 02:26 29 jul 2009 (UTC)

a mi no me deja votar ¿por qué? --NZN (discusión) 16:37 29 jul 2009 (UTC)

Si no recuerdo mal, se exige un mínimo de 600 contribuciones, y tú tienes menos de 200. Saludos, Retama (discusión) 19:19 29 jul 2009 (UTC)

gracias, eso no lo sabía, por cierto como se el número exacto de contribuciones?.--NZN (discusión) 19:29 29 jul 2009 (UTC)

Así. Dalton2 (aquí) 19:43 29 jul 2009 (UTC)

Pues a mi tampoco me deja, me dice que no estoy en la lista de los predeterminados ¿? Ensada mensajes aquí 01:16 30 jul 2009 (UTC)

¿Te pone ¡Hola Ensada! y luego la lista de candidatos? Pues vota sin intentar registrarte. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:19 30 jul 2009 (UTC)

ok, gracias Dalton--NZN (discusión) 08:31 30 jul 2009 (UTC)

pabellón del príncipe de Gales

en este edificio, Royal Pavilion que por cierto creo que se escribe con 2 L y no con una (creo, lo digo por si me lo confirmáis o desmentís) la especies de cúpula que tiene ¿cómo se llaman? gracias--NZN (discusión) 10:15 30 jul 2009 (UTC)

A ver. Primero léete el artículo y luego pregunta. Si lo hubieras leído, verías que en él se explica su estilo, por tanto las cúpulas serían eso, cúpulas estilo... vete a leerlo :D y en cuanto al nombre, ya de paso miras los enlaces que tiene al final y verás las fuentes para el nombre tal como está. Saludetes. Ensada mensajes aquí 10:22 30 jul 2009 (UTC)

no quiero saber el estilo eso ya lo se, es una mezcla de estilo indio, chino, árabe, etc. pero al igual que hay cupulas encamonadas, cúpulas falsas, cúpulas nervadas, quiero saber cómo se denominan esas cúpulas, si son cúpulas a secas o por ejemplo cúpulas árabes, y eso muy señor mío no viene en el artículo, o por lo menos que yo lo haya visto. pero gracias por molestarte en contestar--NZN (discusión) 10:42 30 jul 2009 (UTC)

El estilo es este, según dice el enlace del propio artículo. Vete tu a saber la forma de construcción de las mismas, hay dos opciones, ir allí y verlas o pinchar en los enlaces externos, a ver si te aclaran algo. También se puede usar google. Espero haberle satisfecho, mi querido señor de mi más alta consideración. Ensada mensajes aquí 10:51 30 jul 2009 (UTC)

pero es eso lo que quiero saber no el estilo, porque el estilo lo tengo claro, son varias temáticas de oriente, pero lo que tengo que estudiar, es el tipo de cúpula, y eso no lo dice, me he metido en los enlaces, y no veo nada de lo que quiero, aunque puede que sea porque no lo entiendo todo y se me esape lo que estoy buscando, ya que todos los enlaces son en inglés. pero gracias de nuevo por la ayuda prestada su excelencia.--NZN (discusión) 10:59 30 jul 2009 (UTC)

Quizá pueda ayudarte. Hasta donde yo sé, se trata de la cúpula bulbosa, para la que, por cierto, no tenemos artículo. Escarlati - escríbeme 11:12 30 jul 2009 (UTC)

eso es exactamente lo que quería muchas gracias Escarlati.

postdata: Ensada perdona si te te ha molestado algún comentario mío, no era mi intención ofender.--NZN (discusión) 11:16 30 jul 2009 (UTC)

Quizá si te lees el artículo Cúpula encuentres algo semejante (acebollada o bulbosa)? Vaya, ahora veo que Escalarti ya te ha contestado.MarisaLR (discusión) 11:18 30 jul 2009 (UTC)

ves eso sí lo reconozco, no se me había ocurrido, buscar en cúpula, ya que no sabía que había un artículo de cúpulas, me acabas de dejar como un tonto, pero gracias por tu ayuda--NZN (discusión) 11:24 30 jul 2009 (UTC)

Iniciemos los temas o hilos como corresponde

Por favor, a ver si nos acostumbramos todos a iniciar los nuevos temas o hilos, tanto en el café como en las páginas de discusión, haciendo uso del enlace iniciar un nuevo tema o de la pestaña +. Ayuda bastante a seguir esas páginas. --Camima (discusión) 21:52 29 jul 2009 (UTC)

Además, no cuesta nada. GuS - ¡Dialoguemos! 22:10 29 jul 2009 (UTC)

Ya que estamos: ¿podrían poner títulos acordes al tema, en la medida de lo posible? Es que estos "por favor", "una propuesta", "vamos de nuevo", etc. no dicen nada. Greek (discusión) 22:19 29 jul 2009 (UTC)

Cierto. --Camima (discusión) 22:25 29 jul 2009 (UTC)

Sí, y de paso, escriban con buena ortografía, sintaxis perfecta y redacción adecuada. Por otro lado, y todavía en aspectos formales recuerden que el uso de mayúsculas implica "gritos" y por tanto, se han de evitar. No estaría mal también recordar que las cursivas se usan para subrayar alguna palabra y que también las negritas se han de evitar (no los chocolates, claro está, que son muy ricos). Eso en cuanto a aspectos de forma. En cuanto al fondo tenemos que seguir acostumbrándonos a todo tipo de cosas que están recogidas en las políticas y propuestas de políticas: etiqueta, presumir buena fe, no morder a los novatos... Finalmente hay que estar atentos a evitar molestar a los demás con cosas que no están dichas en ninguna política pero que por extraños mecanismos de la psique humana pueden causar molestias: dejar resúmenes de edición con mensajes para otros, con poesías o canciones; firmar con un texto diverso que el del propio nombre de usuario; bromear entre los usuarios en resúmenes de edición, etc. etc... Pero, señores y señoras, sobre todo y más importante, ¡evitemos trasladar el serio, aburrido y quizás hasta agobiante ambiente de nuestras oficinas y lugares de trabajo a Wikipedia! Por favor, que estamos construyendo por gusto una enciclopedia entre todos. El ambiente acá debería ser muchísimo más distendido y muchísimo más comprensivo. Sacrificar lo que nos gustaría por ello, bien vale la pena... Roy Focker 06:10 30 jul 2009 (UTC)

Una cosa no quita la otra. Se puede hacer las cosas por y con gusto sin necesidad de perder las formas. La sugerencia de Camima, si bien no tiene porqué aplicarse al 100% de los casos - y es opcional - tampoco me parece desproporcionada. No deja de ser un comentario que cada uno puede seguir o no. Yo mismo lo aplico sólo la mitad de las veces y no me cuesta reconocerlo. GuS - ¡Dialoguemos! 11:52 30 jul 2009 (UTC)

Borough

Hola. ¿Alguien sabe si existe un término castellanizado ampliamente reconocido para borough? Se me hace raro escribir "un borough", pronunciado [bʌɹə]. En el artículo se dice que el equivalente literal en España es burgo, y que en México lo traducen (para su propio país) como "delegación". ¿Alguna idea, o tenemos que conformarnos con el spanglish? Un saludo. Dalton2 (aquí) 19:29 29 jul 2009 (UTC)

En mi experiencia, la traducción castellana depende de donde esté ubicado el borough en cuestión. Hace poco, para un borough de Nueva Jersey terminé optando por escribir "Belmar, un municipio (borough) en el condado de Monmouth, Nueva Jersey" (dif.). ¿Tu duda se relaciona con alguno en especial, o con el término en general? - Ev (discusión) 20:04 29 jul 2009 (UTC)

Con el término en general, aunque me da la impresión de que según el lugar se traduciría de forma diferente. Por ejemplo, en el caso del Bronx lo han traducido como "distrito metropolitano". El caso es que existe el artículo borough, y no sería mala idea reunir en ese artículo sus posibles traducciones donde las haya. Un saludo. Dalton2 (aquí) 21:07 29 jul 2009 (UTC)

Por lo visto, depende del lugar del que trate. Según esta página, puede traducirse como municipio o distrito. El diccionario Oxford aclara que se traduce como municipio (para el Reino Unido), y como distrito municipal (para EEUU); a lo que habría que agregar que también se traduce como condado (para Alaska), de acuerdo con el Oxford SuperLex. Saludos, Guille (¿Me hablas a mí?) 21:43 29 jul 2009 (UTC)

Respuesta brevísima a la pregunta de Dalton2: si, burgo (y de allí Estrasburgo, Gotemburgo, Salzburgo, aunque de muchos topónimos no ha surgido un exónimo español, vgr. Middlesborough).

Respuesta un poco más fundamentada: en sentido estricto, la traducción es burgo, palabra de raíz indoeuropea con significado de fuerte o fortaleza, que en otras lenguas ha dado burg, bürg y berg (alemán), borough y bury (inglés), borgo (italiano), bourg (francés), borg y berg (lenguas escandinavas), etc. En cuanto a su valor semántico para indicar una división administrativa, varía considerablemente. Dependiendo del tiempo histórico y del territorio que se trate, podrá ser desde una localidad urbana más grande que una aldea pero más pequeña que una ciudad hasta el equivalente de una división territorial de segundo nivel, con muy diversas prerrogativas y autonomías (cada "burgo parlamentario" inglés, desde 1265 hasta 1832, tenía derecho a designar dos burgueses para el Parlamento, mientras que cada county designaba dos caballeros, mientras que los boroughs que conforman la ciudad de Nueva York no tienen prácticamente autonomía alguna). Dado el caracter diacrónico y polisémico del término, preferiría emplear "burgo" así como empleamos "parroquia" como traducción literal de las divisiones administrativas del Estado de Louisiana, o no traducirlo jamás. Me parecen desafortunados, desde el punto de vista enciclopédico, los intentos que se señalan más arriba (distrito metropolitano, distrito municipal, condado). Esas traducciones basadas en explicar el significado, legítimas desde la concepción de un diccionario, son a mi ver confusas en una enciclopedia. Como lector preferiría encontrarme con algo como "Alaska se compone de 16 burgos (boroughs, divisiones políticas similares a condados)...". Pero más allá de mi preferencia particular, siempre que señalemos en el artículo que la división administrativa en cuestión se llama borough y expliquemos a qué equivale en el caso, me parece suficiente. Saludos, Cinabrium (discusión) 02:10 30 jul 2009 (UTC)

Aunque la etimología de burgo y borough sea la misma, la palabra en castellano tiene un sentido mucho más restringido. Considero preferible escribir borough con explicación aproximada según el caso. Saludos. Lin linao ¿dime? 12:27 30 jul 2009 (UTC)

Sobre astrofísica

tengo entendido, que antes de producirse el big bang, toda la materia estaba concentrada en un inconmesurablae agujero negro, ¿cómo es que explotó?.

y, ¿es cierto que hay universos paralelos?

postdata: se que este no es el sitio ideal para formular estas cuestiones, pero las formulé hace 4 o 5 días en el wikipedia consultas, y no he obtenido respuesta, y soy una persona impaciente. pero si este tema molesta en este espacio podeis borrarlo. por cierto, soy un amante de la física, pero no logro entenderla del todo, por lo que si me podeis decir enlaces, libros o videos sobre este tema explicandolo de una forma sencilla de entender os lo agradecería, me da igual la rama de la fisica que explique me gustan todas. gracias de antemano --NZN (discusión) 19:38 28 jul 2009 (UTC)

Digo yo, imagino, entiendo, que dado que colaboras en Wikipedia y que Wikipedia es una enciclopedia, te habrás molestado en leer este artículo... ¿no? ¿sí? ¿no sabías como encontrarlo? En fin... --Camima (discusión) 19:49 28 jul 2009 (UTC)

si pero no especifica el por qué explotó, además si explotó un agujero negro podrían explotar todos, sin embargo, me he leído tabmbién el artículo agujeros negros, y no dice nada de que exploten gracias por molestarte en contestarme.--NZN (discusión) 19:52 28 jul 2009 (UTC)

Es que igual no explotó en el sentido en que tú seguramente entiendes que explotó. Es un tema extraordinariamente complejo, así que no busques explicaciones sencillas y obvias. Te recomiendo que, si te interesa, te leas (otra vez) detenidamente el artículo y que te apoyes en los distintos enlaces que aparecen para ir completando la información. Recuerda que el asunto exige también un considerable esfuerzo de la imaginación para ponerse en situación. --Camima (discusión) 20:03 28 jul 2009 (UTC)

Decir por qué explotó no está dentro del rango de la física. La física sólo describe lo que sucedió. --Usuario:drini 20:07 28 jul 2009 (UTC)

Por cierto, NZN, disculpa el tono destemplado de mi primera respuesta. --Camima (discusión) 20:35 28 jul 2009 (UTC)

La física actualmente vigente (la relatividad de Einstein y la física cuántica) no puede determinar qué ocurría instantes después del Big Bang, por lo tanto tampoco se puede saber qué ocurrió antes, si es que existió un antes. Te recomiendo, aparte del artículo sobre el Big Bang, todo lo referente a la teoría de cuerdas, que habla de universos paralelos y de la posibilidad de considerar un "antes del Big Bang", y estos dos documentales: Universo elegante (15 partes) y Universos paralelos (5 partes). Un saludo. Dalton2 (aquí) 20:59 28 jul 2009 (UTC)

he escuchado hablar sobre la teoría de cuerdas y los universos paralelos, y he leído un artículo de un científico, no recuerdo cual, que decía de la posibilidad de que 2 membranas de universos paralelos, chocaron entre sí y asi se produjo el big bang. camima, estás perdonada. drini, el saber porqué exploto ¿dentro de que ciencia está?, y veré los documentales que me has recomendado, y ya te contaré. muchas gracias a todos.--NZN (discusión) 08:06 29 jul 2009 (UTC)

el 2º documental el de horizon, ya lo he visto, es de donde he sacado lo de los universos paralelos, de ahí saqué el nombre del cientifico, para buscar en internet su artículo que habla de la colision de 2 universos, para la creacion de este. el 1º me lo bajare y lo vere y ya te contare. gracias de nuevo--NZN (discusión) 08:16 29 jul 2009 (UTC)

por favor alguien a quien le gusten la física y las mates que me explique donde aprendió y los libros que usó, enlaces a páginas, videos documentales en youtube, ya que solo soy capaz de encontar videos de 3 o 4 min y de mates me he bajado los de la univerdidad tecnica y particular de loja, aunque no se escuchan bien, los quiero en un lenguaje sencillo y fácil de comprender, esque son las materias de las que menos se, pero a la vez me estan interesando muchísimo. muchas gracias a todos --NZN (discusión) 08:44 29 jul 2009 (UTC)

Demasiados filtros pones XD... queda poca cosa. Te recomiendo los vídeos de David L. Goodstein, llamados Universo Mecánico. Un enlace al primer vídeo, aquí, y más en el mismo enlace. Grosso modo, la teoría del big bang es que más se acerca hasta ahora con los resultados experimentales, pero al acercarte al $t=0$ las derivadas temporales, incorporadas en el marco de la relatividad general divergen y las ecuaciones pierden el sentido físico al ser imposible la medida y no poder hacer predicciones. De todas formas, la relatividad general no es la única teoría (ni la mecánica cuántica, XD). Saludos, rodrigo^(Discusión) 20:58 29 jul 2009 (UTC).

ok vere los video de universo matemático, pero quiero saber todas las demás teorías, ya que estoy muy interesado en todo eso, por ahora solo conozco la teroría de cuerdas y la del big bang, me gustaría conocer las demás.muchas gracias por tu ayuda.--NZN (discusión) 08:28 30 jul 2009 (UTC)

• NZN acerca de los "por qué". depende de que entiendas por esa pregunta. Si quieres una respuesta facil y posiblemente emocionalmente satisfactoria, la encontraras en la religion y o metafisica. Si quieres una respuesta mas compleja, tienes que aproximarte a la fisica teorica. Pero para eso tienes que entender que la ciencia no puede responder "por qué" en el sentido de darte respuestas acerca de finalidades, sino solo en el sentido de como y en que situaciones suceden ciertas cosas... los agujeros negros no explotan para que esto o lo otro suceda (por ejemplo, no explotan para crear universos y hacer posible la vida) explotan porque una cierta cantidad de energia (por ejemplo: informacion) escapa, y en consecuencia, son inestables, lo que significa que se transforman en fuentes de energia en algun otro lugar, lo que significa que podria ser el caso que esten creandose otros universos. Pero eso es solo expeculacion... 82.29.103.204 (discusión) 13:28 30 jul 2009 (UTC)

muchas gracias, estoy intentando aprender física, pero no se muy bien por donde empezar, si me podéis hechar una ayudita XD diciendome cual es el principio y los pasos a seguir, os lo agradecería--NZN (discusión) 16:14 30 jul 2009 (UTC)

NZN Mira, lo que te voy a decir puede ser totalmente inapropiado. Asi que pienzalo bien. Hay una diferencia entre aprender fisica y entender fisica. En cualquier caso, estudia lo que sea te digan en el colegio o universidad. Pero si quieres entenderla, tienes que entender matematicas y logica, especialmente logica matematica. Sugiero empiezes por un libro de Lakatos que se llama "Pruebas y refutaciones", pero asegurate que lo entiendes. Para empezar, eso te va a ser dificil -cada ves que encuentres un concepto nuevo, va y busca algo que te lo explique (no alguien, algo: libro, articulo en wikipedia, en la internet, etc. Es parte de lo que tienes que aprender. Asi como tambien lo es el entender cuando necesitas la opinion o ayuda de otros). En la primera pagina se habla de un teorema. Familiarizate con el (lo que puede requerir que necesites estudiar matematicas). Tercera o cuarta linea se menciona un lemma, averigua que es eso, entiende cuando y donde se aplican. El libro es bastante delgado, pero te tomara meses leerlo y entenderlo -no te preocupes mucho, nadie te apura.- Cuando termines, habras visto como y cuando se proponen tesis y teorias, como se construyen, examinan, analisan y critican. Estaras en condiciones de entender lo que las teorias que estas estudiando en otras partes significan, en que asunciones se basan, que pasa si varias esas asunciones. etc. Entonces estaras en condiciones de responder A TU SATISFACCION la pregunta que te interesa. Es dificil, es largo y complicado. Pero es una de las aventuras mas fascinante que un ser humano puede emprender. Buena suerte 82.29.103.204 (discusión) 21:59 30 jul 2009 (UTC)

Plantilla referencias

La plantilla {{referencias}} se esta poniendo de moda. Ya he visto varios usuarios que haciendo labores de ¿mantenimiento?, colocan montones de estas plantillas (incluso varias por minuto) como si fueran bots, tras comprobar únicamente que los artículos no tienen sección específica de == Referencias == con su listaref. El último caso que acabo de ver es este (unos 80 artículos marcados entre la noche del día 22 y la madrugada del 23).

Si un artículo tiene problemas (fiabilidad, estructura, relevancia) contamos con plantillas específicas, pero poner este cartel tan ambiguo qué sentido tiene. Si se duda de contenidos específicos veo mucho más útil marcar la frase concreta poco fiable con el cartel {{sin referencias}}, puesto que llaman la atención al editor en un lugar concreto, pero claro eso obliga a leerse el artículo.

Estos mantenedores no marcarían con el cartelito un artículo sobre por ejemplo un lago que tuviese una sección con referencias sobre las diferentes especies que lo habitan, pero que luego dijese que "el lago cuenta con la mayor cantidad de peces de España" sin demostrarlo de ningún modo y ahí es donde veo los casos más problemáticos.

El tema es recurrente. O nos cargamos la plantilla o se concreta cuando usarla. Si veis válido como se esta usando actualmente programamos un bot y que la coloque por toda la wikipedia. -=BigSus=- (Comentarios) 06:43 23 jul 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo BigSus, pero por la misma regla de 3 podríamos aplicar lo mismo al resto de plantillas, yo me encuentro muchas veces con la misma situación, pero con diferentes plantillas, por eso vigilamos tan fehacientemente los cambios recientes y los nuevos artículos. Yo mismo actué de forma similar en mis comienzos. Creo que debemos asumir el hecho de que en wikipedia siempre habrá fallos que deberemos arreglar. Saludos.rafax (Dime cosas) 07:30 23 jul 2009 (UTC)

Las plantillas deben usarse para algo concreto, sino dejan de tener sentido. Todos sabemos lo que es un esbozo (tanto editores como lectores) y su plantilla estaba tan extendida que se decidió retirarla puesto que no ganábamos nada con tener artículos marcados con ella. Todos sabemos también que los artículos deben llevar referencias, por lo que apuntarlo con una plantilla me parece redundante. No así solicitarlas para frases concretas. Si cuando hacemos mantenimiento nos encontramos con artículos disparatados o sin relevancia clara (sin referencias), se marcan para borrado rápido y ya. Para cuando hay dudas existen algunas plantillas de mantenimiento útiles tanto para quienes revisan como para quienes nos consultan. No veo que por dudar de una plantilla se deban cuestionar todas. Hablemos de esta. -=BigSus=- (Comentarios) 12:29 23 jul 2009 (UTC)

Si me lo planteas así estoy contigo, de acuerdo.rafax (Dime cosas) 13:19 23 jul 2009 (UTC)

A ver si entendí. ¿Que un artículo no tenga referencias no les parece un problema, pero que se marque que no las tiene sí? El eventualismo es una doctrina que quizás se pueda aplicar para el "en algún momento se expandirá", pero no para el "en algún momento citará referencias". Todos los artículos deben citar referencias, así que no podemos "darnos por conformes" con algunos que no lo hagan. Y si más de media wikipedia no cita referencias, pues más de media wikipedia deberá marcarse: en ese caso, los criterios deben emparejarse para arriba. Tampoco ir al extremo de borrar media wikipedia, simplemente indicar que el problema existe y que debe resolverse, y que el lector lo tome con pinzas mientras tanto.

Obviamente, por la dinámica de wikipedia necesitamos dos plantillas, una de mantenimiento crítico ({{fuenteprimaria}}) y otra no crítica. Llevar la cosa a la polarización de que o se use la crítica o no se use ninguna no hace más que complicarlo todo: citando el ejemplo del fin del uso de la plantilla "Esbozo" (que sigo pensando que fue un gran error), varios empezaron a usar {{infraesbozo}} en su lugar (la versión crítica de la anterior), lo cual llevó a borrados de artículos que, a pesar de su poca extensión, no justificaban tampoco un borrado. Ver Wikipedia:Consultas de borrado/Plantilla:Infraesbozo. Lo mismo pasaría por acá: si se borrase {{Referencias}} aumentaría el uso de {{fuenteprimaria}}, se borrarían artículos importantes o se montarían guerras de ediciones por el uso o no de la plantilla en cada caso. En pocas palabras, no resolvería problemas sino que los causaría. Belgrano (discusión) 14:11 23 jul 2009 (UTC)

A ver, no exageremos tampoco. A mi no me gusta colocar esa plantilla a menos que sea extremadamente necesario. Sin embargo, viendo ese ejemplo que colocas, wow, eso es extremo. ¿Cuántas plantillas relacionadas con referencias tenemos? ¿Por qué no las fusionamos, y las convertimos en el estilo de {{PA}}? Así, el uso de dicha plantilla sería más específico para cada artículo al que se coloque. Además, Belgrano tiene razón en algo, eliminar no es solucionar. Un saludo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 15:49 23 jul 2009 (UTC)

Soy quien colocó la plantilla {{referencias}} en forma sistemática en varios artículos (principalmente sobre figuras históricas musulmanas). Agradezco a BigSus por haberme informado de esta discusión, y aclaro que de considerarse preferible estoy dispuesto a hacer yo mismo el trabajo de retirar dichas plantillas de esos artículos.

En general, tiendo a añadir dicha plantilla a todo artículo que edito que no mencione la bibliografía, documentos o sitios web en que está basado. Considero beneficioso el hacerlo por tres motivos básicos:

• Informar al autor del artículo y a toda persona que lo lea -lectores y nuevos editores por igual- sobre nuestra política de verificabilidad.
• Caveat lector. Advertir a todo lector que la fuente de la información que brinda el artículo es desconocida, y que por lo tanto conviene leerlo con un sano escepticismo.
• Añadir el artículo en cuestión a la categoría "Artículos que necesitan referencias", ayudando así a generar estadísticas adecuadas sobre la magnitud del problema.

Los dos primeros puntos pueden ser innecesarios para personas ya familiarizadas con Wikipedia (o con lectura crítica en general). Pero creo que como editores de lo que pretende ser una enciclopedia de libre acceso tenemos un deber para con aquellas personas que carecen de una educación adecuada, o que están aún en el proceso de adquirirla. — El conocer quien lo dice es un elemento básico (incluso indispensable) para comprender un texto en forma adecuada. Creo que informar claramente sobre nuestras falencias en este ámbito sería de gran ayuda a lectores que, de otra forma, podrían conformarse con una suerte de imprimatur de Wikipedia misma (cuyo valor real puede llegar a ser nulo).

En mi opinión, el citar referencias va más allá de cumplir con los requisitos de la política de verificabilidad. Es informar al lector qué libro, revista, documento o sitio web tenía uno a mano al momento de escribir un artículo... algo que le resulta utilísimo a la hora de juzgar la validez, calidad, neutralidad y grado de cobertura que ofrece un artículo.

Si fuera posible que un bot añadiera la plantilla {{referencias}} a todos los artículos que -considero- la necesitan, yo estaría por demás contento. :-) Saludos, Ev (discusión) 18:11 23 jul 2009 (UTC)

¿Puede un artículo, para el cual no existen referencias apropiadas, ser enciclopédicamente relevante? Pues no, así de simple. Ergo, todos los artículos deben poseer referencias. ¿Cómo sabemos cuáles no las tienen? pues marcándolas... no veo el problema con que "sean muchos"... eso sólo nos dice que debemos seguir trabajando. Saludos, Farisori » 19:43 23 jul 2009 (UTC) De acuerdo, eso sí, con que {{cita requerida}} es bastante más preciso y deseable; sin embargo, frente a un artículo ausente por completo de referencias, es bueno advertir al lector de que ese artículo puede contener mucha información incorrecta. Farisori » 19:45 23 jul 2009 (UTC)

Pongo como ejemplo la solicitud de referencias del artículo S, que hice y fue revertida. No puedo entender cómo alguien puede ver ese artículo y no estar de acuerdo que necesita referencias. En él aparecen frases como: "este tipo de /s/ se articula con la punta de lengua dirigida hacia los incisivos inferiores, es la llamada «ese sevillana»" ó "En las zonas donde la /s/ es predorsal encontramos también la articulación dental o interdental ciceante". ¿Cómo, sin referencias, puedo saber si eso es correcto?, porque el artículo usa lenguaje técnico (legítimamente, como podría usarlo uno sobre mecánica o electrónica) que dificulta el encontrar errores. El tener referencias por cada afirmación que se haga permite comprobar la corrección de lo escrito antes de grabar, y comprobar si los conceptos explicados no fueron mal entendidos por el redactor (porque acá se cubren temas difíciles de entender, como la teoría de las cuerdas, en que es fácil confundirse). Como Ev, estoy de acuerdo en la aplicación masiva de la plantilla, o de otra que la remplace. comu_nacho (discusión) 17:59 24 jul 2009 (UTC)

Hey, meine Herren! ¡No exageren tanto! Existen artículos que gritan socorro con la cuestión de las referencias como temas científicos o históricos muy detallados o información que puede resultar dudosa irreferenciada. A vuelo de pájaro, he visto que Ev ha añadido la plantilla de referencias a montones de biografías irreferenciadas. Eso sí, soy de la opinión que si es posible conseguir rápidamente referencias externas para un artículo que no tiene, éstas deben añadirse en vez de aplicar una hermosa plantilla de referencias. ¿Y que hay de aquellos artículos de localidades del mundo africanas que apenas se sabe unos pocos datos como su ubicación o la población?

Sin ir más lejos, la misma documentación de la plantilla reza: «No la uses de forma abusiva en todos los artículos sin referencias, solo en aquellos donde la información descrita te resulte dudosa.» Креольский: Что вы хотите? 01:12 25 jul 2009 (UTC)

Considerando la reciente resolución de la fundación sobre las biografías de personas vivas, no aplicaría relativismos ahí: todas las biografías de personas vivas deben tener referencias o la plantilla respectiva. El resto vemos, pero esos no Belgrano (discusión) 02:44 25 jul 2009 (UTC)

Supongo que lo que estoy proponiendo es eliminar esa oración de la documentación de la plantilla. :-) Además de lo dicho anteriormente, tengo la esperanza de que añadir la plantilla {{referencias}} en forma sistemática a todos los artículos que no mencionen en qué fuentes (libros, revistas, documentos o sitios web) están basados ayude a difundir la idea de que "[t]odos los artículos de Wikipedia deben tener referencias", y que aquéllos que no lo hacen infringen la política de verificabilidad (amén de ser de menor utilidad para nuestros lectores).

Por supuesto, corroborar el contenido de un artículo y agregar como referencias las fuentes que uno ha usado para ello es siempre preferible a limitarnos a añadir una plantilla. Es lo que hice en el caso de al-Isfahani (diferencia). El asunto es que no siempre es posible conseguir rápidamente dichas referencias. En todo caso, entre dejar el artículo como estaba y añadir la plantilla {{referencias}}, creo que la segunda opción es siempre preferible.

Los artículos sobre poblaciones africanas acerca de las cuales sólo se consiguen referencias con su ubicación y población no deberían mencionar más que esos dos datos, ya que añadir otro dato no publicado previamente en una fuente confiable haría de Wikipedia una fuente primaria.

Saludos cordiales, Ev (discusión) 03:18 25 jul 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo Ev, el hecho de que esa oración exista no significa que tengamos que obedecerla eternamente, tal vez debiera eliminarse. Además ¿Cómo se hace para saber que efectivamente no parece dudosa?.

Es obvio que no se puede pretender que cada oración del artículo tenga una referencia, pero si debiera tener al menos una fuente que permita verificar lo sustancial del artículo.

Rúper (Dime ) 03:49 25 jul 2009 (UTC)

Concuerdo con Rúper, una sola referencia es suficiente para verificar la fiabilidad del texto si no hay detalles que requieran más referencias, un ejemplo es el siguiente:

Juan Galindo Martínez fue un escritor colombiano. Nació el 30 de julio de 1845. Entre sus obras se encuentran Obra1, Obra2 y Obra3. Murió el 13 de febrero de 1911 en Lyon, Francia.

En ese texto no hay necesidad de añadir más referencias.

Juan Galindo Martínez, mejor conocido por su seudónimo Rafael Guevara, fue un escritor colombiano. Nació el 30 de julio de 1845. Entre sus obras se encuentran obra1, obra 2 y obra 3, la cual fue la obra más conocida de Galindo Martínez al vender más de 60.000 copias. Murió el 13 de febrero de 1911 en Lyon, Francia, presumiblemente a causa de cirrosis hepática.

En este caso hay ciertas declaraciones en el artículo que requieren referencias para ser demostradas. Álvaro Al buzón 04:35 25 jul 2009 (UTC)

Yo me decantaría por la soloción que propone Bigsus al principio Las plantillas deben usarse para algo concreto, sino dejan de tener sentido. Todos sabemos lo que es un esbozo (tanto editores como lectores) y su plantilla estaba tan extendida que se decidió retirarla puesto que no ganábamos nada con tener artículos marcados con ella. Todos sabemos también que los artículos deben llevar referencias, por lo que apuntarlo con una plantilla me parece redundante. No así solicitarlas para frases concretas. La plantilla referencias es ambigüa, la mayoría de las veces los usuarios no saben exactamente dónde deben añadir la referencias. Casi sería mejor usar ^{{{ep|Cita requerida}}} en las declaraciones que las necesiten. rafax (Dime cosas) 07:07 25 jul 2009 (UTC)

El problema no radica en el hecho de que el artículo no tenga referencias, cuando debería tenerlas, sino en que la información del mismo puede no ser verídica, porque nadie sabe de dónde sale. Eso es un problema, y en algunos casos grave (biografías de personas vivas, pero también, hechos históricos, otras biografías, artículos sobre salud, etc). No tendríamos este tipo de discusiones una y otra vez si los editores acataran la política de verificabiliad y citaran sus fuentes. Desde hace tiempo veo éste el gran riesgo de Wikipedia...una enciclopedia sin credibilidad, poco vale. Es por eso que tenemos que mantener una postura firme con este tema, saludos, Poco a poco...¡adelante! 09:56 25 jul 2009 (UTC)

Por supuesto y además añade que las referencias no sean válidas. Pero la plantilla, además de ambigüa es redundante, podría sustituirse incluso por algo más discreto pero que enlace ahí donde necesita las referencias.rafax (Dime cosas) 10:55 25 jul 2009 (UTC)

Si se hace más discreta, molestará menos (restándole motivación al autor o a algún lector ocasional a buscarlas), y entonces, los lectores pueden que no lo vean, y es que, precisamente cumple también la función de avisar al lector "Cuidado, el contenido de este artículo no pudo contrastarse". Si las referencias no son válidas, también creo que es algo que puede averiguarse con el tiempo, si alguien lee el artículo y ve algo que no le cuadra, consulta la referencia, y no se resuelve su duda, bien puede entonces exponer su duda en la discusión, o pedir referencias directamente (si sabe cómo). No puede ser tarea del patrullero de turno el contrastar los textos con las referencias, ¿por qué no?, pues porque aquí casi nadie patrulla (y muchos se creen que son una legión) y segundo, ¿son los patrulleros responsables de todo lo relevante con un artículo? ¿no es éste un proyecto colaborativo? si un artículo es importante y cuenta con muchos lectores, a alguien le llamará la atención que algún dato pueda no ser cierto por no estar referenciado, saludos, Poco a poco...¡adelante! 11:15 25 jul 2009 (UTC)

Esa es la teoría, además, acabas de limitar el problema a la ambigüedad, pero en la práctica, casi sería mejor añadir arriba en el enunciado de los artículos referenciado con Wikipedia o No referenciado con Wikipedia enlazando a las páginas de ayuda o algo parecido. Así además serían fácilmente localizables las sugerencias por parte de {{listaref}} y saldriamos ganando todos, ni demasiado engorroso (supongo), ni tan llamativo, pero al mismo tiempo más funcional. Es una opinión. Saludos. rafax (Dime cosas) 12:09 25 jul 2009 (UTC)

Estoy convencido de que el texto de la plantilla sí es mejorable, ¿puedes concretar tu propuesta? en la plantilla hay un par de enlaces que tienen como objetivo, precisamente, ayudar a resolver los problemas. Acabo de retocar la plantilla (revertible claro), pero si tienes alguna propuesta mejor, soy todo oídos. Una posibilidad sería crear una página "de ayuda" de este tipo, un saludo Poco a poco...¡adelante! 12:23 25 jul 2009 (UTC)

Ejemplo ilustrativo sobre la posibilidad de la que hago mención, saludos, Poco a poco...¡adelante! 12:36 25 jul 2009 (UTC)

Incluso si fuera cierto que todos supiéramos que los artículos deben llevar referencias^{[ cita requerida ]}, lo cierto es que no todos las incluímos. Creo que el usar la plantilla en forma sistemática ayudará a que más editores las incluyan (al menos en sus propios artículos): "de no mencionar qué fuentes usaste al escribir este artículo, tendrás que soportar esta horrible plantilla explicándole a todo el mundo que el mismo es indigno de Wikipedia" :-). En otras palabras, significaría bajar el grado de tolerancia actual con respecto al contenido sin referencias. Como bien dice Poco a poco, el texto de la plantilla siempre se puede mejorar. - Ev (discusión) 19:16 25 jul 2009 (UTC)

Veamos, hay dos plantillas , la que se coloca puntualmente, {{sinrefencias}} a una frase y la que se coloca en la parte superior, la {{referencias}}. Esta segunda plantilla implica que se está pidiendo referencias para todo el artículo, ya sea agregando citas, o una o varias fuentes confiables que soporten el artículo. Creo que esto último puede convertirse en un nuevo problema. Me explico:

Supongamos que alguien que no escribió ese artículo ve la plantilla y se dice: Voy a colocarle referencias. Se fija en los datos que se mencionan y se dice: Bueno, estos datos están en el libro de tal y tal. Va, y para hacer un favor, quita la plantilla y deja las referencias que a él le parecen. Acá pueden surgir dos problemas: Uno que sea una referencia de un libro poco fiable, que a lo mejor da bien los datos en este caso, pero es menos fiable que el que usó el autor del artículo de Wikipedia. El otro problema grave, es que a lo mejor esa nueva referencia trae algún dato falso , que en el artículo no figura o figura pero correctamente, pero el que agregó la referencia no se dio cuenta del hecho. Entonces el que entre luego y mire el artículo se dirá: Hmmm, esto es muy poco fiable, pues lo que se dice en el artículo no se condice con le referencia.

¿Y cual sería la solución? Bueno, más trabajosa, pero no imposible, si es que queremos hacer as cosas bien: En primer lugar, creo que la persona que entra a la Wikipedia buscando datos serios, se va a dar cuenta de que el artículo no tiene referencias, sin necesidad de ver ninguna plantilla. Por lo tanto, en vez de colocar la plantilla en el artículo, yo me tomaría el trabajo de buscar en el link del historial "estadísticas" y avisar a los uno dos autores principales del artículo que las agreguen. Y si no están disponibles estos usuarios, colocar el ^{{{ep|Cita requerida}}} a las frases más polémicas o de datos que son importantes que sean precisos: es más fácil que alguien busque una referencia puntual que coincida con la información de una frase que poner una bibliografía debajo que sea general. La otra plantilla , como dije, puede inducir a cosas peores.

Por último: ¿Que tan seguido la plantilla {{referencias}} induce a alguien a tomarse el trabajo de colocar las referencias? ¿Funciona esa plantilla realmente? Pregunto, no lo sé.

Rúper (Dime ) 14:50 25 jul 2009 (UTC)

Los problemas que mencionas, Rúper, lejos de estar restringidos al añadido de referencias en artículos que no las poseían, son ciertos en todo añadido de texto a Wikipedia. Las ediciones problemáticas las puede hacer tanto el autor original como cualquier editor subsiguiente, haya o no plantilla en el artículo. — La presencia de referencias permite al lector al menos saber qué fuente(s) tenía uno en sus manos al añadir el contenido (elemento de la mayor importancia a la hora de juzgar el mismo), pero nunca es garantía de la fiabilidad de nuestros artículos.

¿Funciona esa plantilla realmente? Pues, la plantilla tiene tres (o cuatro) funciones paralelas, y al menos en los dos (o tres) últimos casos creo que sí funciona:

• Inducir al autor original a mencionar que fuentes ocupó, o a otros editores a corroborar el contenido del artículo y agregar como referencias las fuentes que uno ha usado para ello. — Al menos en el primer caso, es de esperar que funcione de vez en cuando (ejemplo en mi página de discusión, donde menciono las ventajas de usar la plantilla en vez de avisar al autor (o autores) principal(es) en su(s) página(s) de discusión).

  En la Wikipedia en italiano, tras añadir la plantilla equivalente en varios artículos sobre temas bizantinos, vi como su autor añadió la bibliografía correspondiente ese mismo día.

• Difundir el mensaje de que "[t]odos los artículos de Wikipedia deben tener referencias", y que aquéllos que no lo hacen infringen la política de verificabilidad (amén de ser de menor utilidad para nuestros lectores). Mientras más grande, molesta y difundida esté la plantilla, mejor cumplirá esta función.
• El caveat lector ya mencionado. De nuevo, mientras más grande, molesta y difundida esté la plantilla, mejor cumplirá esta función.
• Añadir el artículo en cuestión a la categoría "Artículos que necesitan referencias", ayudando así a generar estadísticas adecuadas sobre la magnitud del problema. Esto podría lograrse por otros medios, como añadiendo una simple categoría o una plantilla minúscula a pie de página.

Saludos, Ev (discusión) 18:55 25 jul 2009 (UTC)

Lo primero, pido disculpas por haber abierto el hilo y no haber comentado nada desde entonces. Hasta ahora no he tenido el tiempo suficiente para ponerme con ello.

Cualquiera que pase por un artículo puede añadir referencias tenga o no la plantilla, pero, ¿cuándo se retira la plantilla de sin referencias?. Al ser tan generalista podría ser cuando se añada ¿una, dos, tres referencias? ¿valdría con un enlace externo que trate el tema? o ¿crear una sección de bibliografía y añadir un libro?. Por eso comentaba que la plantilla no es nada concreta.

Por esta misma razón el uso estadístico del número de artículos que contienen la plantilla tampoco sería objetivo, porque alguien ha podido colocar referencias sin considerarlas suficientes para retirar la plantilla y con esto ya no se puede saber cuantos artículos no tienen referencias, sino cuantos no tienen ninguna o no tienen todas las que podrían requerir. ¿Existen artículos en los que no puedan requerirse más referencias?

No veo posible que un bot marque artículos, lo mismo que tampoco veo adecuado que un usuario los marque como un bot, ya que se debería evaluar el contenido de cada artículo a marcar para considerar si lo que en él se dice es obvio o requiere obligatoriamente ser referenciado. Razón esta última por la que abrí este hilo.

Tal vez se pueda mejorar su uso mejorando su contenido. Así el cambio de la plantilla que propone poco a poco, mejora a la actual, pero debería aclararse también en el texto de la propia plantilla cuándo o cómo puede ser retirada. -=BigSus=- (Comentarios) 19:25 26 jul 2009 (UTC) Sobre el caso S, comentar que como colocaste la plantilla de forma masiva yo revertí varias de tus contribuciones del mismo modo. En ese caso la veo "adecuada", si bien opino que como ahora apuntas frases concretas podrías colocar solicitudes de referencias concretas.

¿Cuándo retirar la plantilla? En mi opinión, cuando deje de ser necesaria, ya sea porque se han añadido referencias que cubran todo el contenido del artículo (cumpliendo los requisitos de la política de verificabilidad) o porque se han añadido referencias para una parte significativa del contenido, y marcado con {{cita requerida}} el resto. Los parámetros exactos pueden discutirse de considerarse necesario. – Los textos de la plantilla y de su documentación adjunta siempre pueden modificarse para brindar indicaciones más precisas.

Las estadísticas generadas por la presencia de la plantilla nunca serán ni exactas ni detallistas. No obstante, brindarán una mejor percepción del problema general que el no tener ningún tipo de datos al respecto.

¿Existen artículos en los que no puedan requerirse más referencias? Por supuesto que sí: todos aquéllos cuyo contenido esté totalmente respaldado por referencias mínimamente adecuadas. Un par de días atrás escribí un breve artículo sobre un visir del califa abasí al-Mansur. Está respaldado por referencias en su totalidad: no necesita ninguna más. – Tanto el contenido como las referencias usadas pueden expandirse y mejorarse, pero de momento este articulito cumple los requisitos de la política de verificabilidad e informa a nuestros lectores qué libro tenía yo a mano cuando lo escribía. – Lo mismo vale para mis articulillos sobre Ibn Abd al-Hakam, Sayf ibn Umar o la Crónica de Juzistán.

Mi interpretación de la pólítica de verificabilidad y de nuestro deber colectivo para con nuestros lectores es que todo artículo "requiere obligatoriamente ser referenciado." Sin excepción alguna. - Saludos, Ev (discusión) 21:19 26 jul 2009 (UTC)

Agradezco a Bigsus (disc. · contr. · bloq.) por haber traído este tema a discusión, pese a no estar de acuerdo con él, ya que en mis más de dos años de editor por la wiki supuse siempre (y no se porqué ;)) que la política de verificabilidad gozaba de un acuerdo general. Para mi modesto entender, y concuerdo con Ev (disc. · contr. · bloq.), TODO artículo deber ser verificable y, por ende, debe estar referenciado. Tales referencias pueden estar como notas al pie del artículo, como bibiografía general al final del mismo, o ambas cosas a la vez. Esas referencias ayudan a todos, lectores y editores. A los lectores, obviamente, para determinar si el artículo es serio y actualizado. A los editores de un determinado tema, para saber las fuentes de información de un artículo y determinar si se pueden agregar otras fuentes o si el artículo necesita actualización, amén de permitir entrever que lo escrito no es fuente primaria. No hay otro modo, a mi modesto entender, de poder determinar todo eso sin referencias adecuadas. Cuando patrullo cambios recientes, la existencia o inexistencia de referencias me permite inmediatamente tener una idea de si se trata de un bulo o de una ampliación seria de un artículo. Para mi, entonces, todo artículo que carece de fuentes bibliográficas necesita llevar la plantilla en cuestión, se la ponga un bot o se las pongamos entre todos. Muchas veces la bibliografía se la agregará el mismo editor avisado en su página de discusión, otras veces lo harán otras editores (decenas de artículos de botánica carecían de referencias y, siendo artículos generales editados muchas veces por IPS anónimas o por usuarios que ya no editan, les coloqué obras generales como bibliografía). Finalmente, si nadie lo hace, es claro que lo que estamos diciendo de un modo elegante es que ese artículo no es verificable y, por ende, no es confiable para la comunidad.CASF (discusión) 21:57 26 jul 2009 (UTC)

CASF, estoy plenamente de acuerdo con la política de verificabilidad, pero en contra de llenar wikipedia de plantillas sin delimitar su uso. He visto marcar con la plantilla artículos con unos pocos datos y un enlace externo donde se abordaba el tema más extensamente porque no tenía sección específica de referencias. -=BigSus=- (Comentarios) 06:17 27 jul 2009 (UTC)

Hola, tras con los comentarios de Bigsus, he actualizado la propuesta para la plantilla. Además, ahora el enlace a la página de ayuda no está roto, sino que lleva a Ayuda:Referenciar, aunque está un poco verde, os ruego que le echéis un ojo y me digáis que os parece, saludos, Poco a poco...¡adelante! 11:14 27 jul 2009 (UTC)

He hecho una corrección menor y una sugerencia alternativa de texto, a ver que os parece. Saludos, Richy - ¿comentarios? 12:01 27 jul 2009 (UTC)

Gracias Richy, ha quedado así, saludos, Poco a poco...¡adelante! 12:13 27 jul 2009 (UTC)

Muy buena, Poco a poco!CASF (discusión) 14:18 27 jul 2009 (UTC)

Aunque se las enlace, las plantillas de mantenimiento no deberían referirse directamente a las políticas o convenciones cuando expliquen qué es lo que se reclama. Más que en los wikipedistas expertos, piensen en los nuevos y los lectores ocasionales: decir que se deben citar libros o fuentes acreditadas (añadiendo allí un enlace a la política respectiva) es algo comprensible, decir que deben cumplir "la política de verificabilidad" lo entendemos solamente nosotros. Si el problema es que la redación actual de la plantilla sea insuficiente, habría que añadir unas palabras más o reformular los términos, pero manteniéndolos en lenguaje llano. Belgrano (discusión) 15:19 27 jul 2009 (UTC)

Buen punto, vean si la propuesta 2 aquí cumple con ese cometido. Saludos. CASF (discusión) 16:16 27 jul 2009 (UTC)

Creo que Belgrano se refiere más bien a algo así, en cualquier caso con la guía que se enlaza desde la plantilla, tampoco tendríamos que comernos el coco sobre qué poner, saludos, Poco a poco...¡adelante! 18:01 27 jul 2009 (UTC)

Me gusta más la plantilla de PAP; cuanto más sencilla, sucinta y precisa, mejor. Un saludo. Dalton2 (aquí) 18:29 27 jul 2009 (UTC)

Estimados, Viéndolo desde el punto de vista no wikipedista, pensemos que el común de la gente que visita Wikipedia, y que pasa por la Wiki "buscando" algo, haciendo un trabajo o simplemente conociendo algún tema, lo más probable es que si se encuentra con un tremendo letrero que dice que lo que está escrito "no tiene referencias" (por lo cual no es confiable), seguramente se irá a buscar a otra parte, acaso esta persona ¿se detendrá a agregar las referencias? Agregar una referencia no es sencillo, primero hay que saber que la wiki es "Editable", mucha gente no lo sabe (o le da miedo editar), además debe conocer la forma de como hacerlo ¿sabrán que se puede usar '''<ref>''' y {{listaref}}? En general lo que está en la wiki, a mi parecer, es una excelente fuente y me atrevo a decir MUY confiable, tenga o no las referencias, muchas veces agrego referencias y constato que lo que estaba era correcto, solo faltaba decir desde donde venía. Esta confiabilidad la damos nosotros, que nos esmeramos en mejorarla, pero pienso que está un poco ajeno al que visita y simplemente lee, incluso podría ser una plantilla oculta y que nosotros como equipo corrijamos todos los problemas. ¿Que porcentaje somos los wikipedistas respecto del mundo que nos lee? ¿Alguien que no es wikipedista sabrá como ...dar aviso al autor principal del artículo pegando el siguiente ...? pienso que la plantilla está muy orientada al Wikipedista, Saludos, Rodrigo Medina 18:57 27 jul 2009 (UTC)

Precisamente para eso, para que cualquiera sepa el porqué de la plantilla, qué hacer para retirarla y cuándo hacerlo hemos creado la guía Ayuda:Cómo referenciar que es accesible desde la nueva propuesta de plantilla. Créeme Rodrigo que, lamentablemente, "nosotros como equipo corrijamos todos los problemas" no es realista, saludos, Poco a poco...¡adelante! 19:30 27 jul 2009 (UTC)

Rodrigo, como mencioné más arriba, considero que presentar al lector un "tremendo letrero" es uno de los objetivos de la plantilla. El lector decidirá si leer nuestro artículo tomando las precauciones del caso, o buscar información en un sitio más serio (uno que sí mencione sus fuentes). – Personalmente, creo que tenemos la responsabilidad de informar a nuestros lectores acerca de nuestras deficiencias, allí donde las haya. Al mismo tiempo, creo que colaborar en enseñar a nuestros lectores y editores por igual que un texto que no menciona ni su autoría ni la bibliografía en que está basado no es digno de confianza constituye un noble acto de pedagogía acorde con los objetivos de la Fundación Wikimedia.

Para añadir bibliografía o referencias no es necesario hacerlo con el formato adecuado de <ref>, corchetes y plantillas varias. Cualquier persona que cuente con una educación mínima (y se anime a editar :-) podrá añadir una bibliografía, o notas "manuales":

• "El mar es azul (esto se menciona en el libro "La azulidad del mar", escrito por Juan Pérez)".
• "El mar es azul [ver nota 1]

  Notas:

  nota 1: Rámirez, Jorge: "El mar y su azulismo", editorial Marítima."

• "El mar es azul (http://www.el-color-del-mar.edu.es)"

...notas "manuales" a las que luego otra persona podrá dar el formato que corresponda.

La plantilla también está muy orientada hacia los wikipedistas, ayudando a difundir la idea de que "[t]odos los artículos de Wikipedia deben tener referencias", y que aquéllos que no lo hacen infringen la política de verificabilidad (amén de ser de menor utilidad para nuestros lectores). – Su uso sistemático explicaría a los editores en general que un artículo sin referencias adecuadas no es suficiente: que deben mencionar que fuentes usaron al escribirlo. – Tengo la esperanza de que promovería el dejar de considerar la política de verificabilidad como un ideal que en la práctica no hace falta cumplir, y el comenzar a considerar el mencionar fuentes como un requisito básico de toda incorporación de contenido a los artículos. - Saludos cordiales, Ev (discusión) 20:04 27 jul 2009 (UTC)

Seguimos con marcados masivos

Ev vuelve a la carga y a mi me sigue horrorizando la realización de marcados sistemáticos sin que existan dudas razonables sobre el contenido. Puede haber errores en cualquier artículo tenga o no referencias y no marcamos cada uno de ellos con una plantilla generalista. Si detectamos errores o cosas dudosas en un artículo concreto que se marque, pero no de forma cuasi-automática. -=BigSus=- (Comentarios) 06:53 29 jul 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con Bigsus. Si el usuario Ev no cesa en su uso masivo al modo bot de inclusión de plantillas de referencia, contra la opinión de otros usuarios y sin haber finalizado el debate, un debate en el que incluso se está cuestionando la utilidad de esta plantilla, me veré obligado a denunciar sus ediciones masivas en virtud de la política WP:NSW. Escarlati - escríbeme 10:30 29 jul 2009 (UTC) P. D. Pediría, de momento, a un reversor, que dejara los artículos que Ev ha marcado como estaban en tanto no haya consenso para semejante método de inclusión masiva de la plantilla. Escarlati - escríbeme 10:32 29 jul 2009 (UTC)

Contrargumentando los motivos para marcar a diestro y siniestro dados por Ev.

"Inducir al autor original a mencionar que fuentes ocupó, o a otros editores a corroborar el contenido del artículo y agregar como referencias las fuentes que uno ha usado para ello"

Si se pretende inducir al autor para que ponga las referencias, será más efectivo avisarle en su página de discusión. Un usuario que no es el autor solo podrá referenciar puntos precisos del artículo y de hacerlo será probablemente porque tras leerlo ha buscado información sobre algo que no le parecía creíble y tras constatarlo lo referencia. Si después de buscar no encuentra nada concreto al respecto y el artículo esta marcado con la plantilla, probablemente estemos perdiendo que indique un {{sin referencias}} preciso a ese punto, al estar el artículo marcado de forma genérica, cuando esa actuación sería la deseable.

"Difundir el mensaje de que "[t]odos los artículos de Wikipedia deben tener referencias", y que aquéllos que no lo hacen infringen la política de verificabilidad"

Los artículos sobre medicina se marcaban hace tiempo con una plantilla de aviso de responsabilidad, los artículos sobre libros o películas con otra de posible revelación de la trama. En su día se decidió retirar estos avisos particulares porque a pie de cada página se enlaza a Wikipedia:Limitación general de responsabilidad, lo mismo que al Acerca de que apunta a nuestras políticas, también generales. Llenar toda la enciclopedia de cartelitos no creo que sea el método idoneo para difundir nada. La verificabilidad aplica a toda la wikipedia, no solo a aquellos artículos que no tengan ninguna referencia.

"El Caveat lector. Advertir a todo lector que la fuente de la información que brinda el artículo es desconocida, y que por lo tanto conviene leerlo con un sano escepticismo."

Que los lectores aprendan a fomentar su sentido crítico a la hora de asimilar lo que aparece en cualquier parte no es tarea de wikipedia. Es mucho más adecuado llamar la atención del lector con plantillas precisas que indiquen que alguna frase concreta requiere una cita por ser dudosa, que hacerle dudar de todo artículo, haciendo presunción de mala fe de todos los autores de wikipedia que no han indicado sus fuentes, por imprescindible que sea nuestra política de verificabilidad.

"Añadir el artículo en cuestión a la categoría "Artículos que necesitan referencias", ayudando así a generar estadísticas adecuadas sobre la magnitud del problema"

Que un artículo tenga el cartel no quiere decir que no tenga ninguna referencia, ya que han podido ser añadidas sin que el editor se haya atrevido a quitarlo, tal vez por considerar que no eran suficientes, por lo que no es un baremo estadístico que mida algo concreto.

En resumen. Como ya dije antes, en mi opinión, la plantilla debería usarse si se detectan errores o cosas dudosas en un artículo concreto, no sin valorar su contenido y de forma boteril. -=BigSus=- (Comentarios) 12:58 29 jul 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con Bigsus, el marcado debe ser más específico. Por otro lado (Esto se aleja un poco de la plantilla en cuestión pero es de la misma área) considero que además de lo que se decida sobre la plantilla en lo referente a "Inducir al autor original a mencionar que fuentes ocupó..." y a "Avisar al autor para que agregue las referencias" debería colocarse un aviso en la creación de un artículo nuevo "Ud está creando un artículo nuevo, según las políticas de WP usted debe incluir las referencias de ..." o "Es muy importante que cuando cree un artículo nuevo debe incluir las referencias en la sección...etc" o algo similar. Si al crear el artículo se incluyen las referencias reduciríamos esta cantidad de artículos (por lo menos de los que no están familiarizados con las políticas), saludos Rodrigo Medina 14:29 29 jul 2009 (UTC)

Ayer estaba pensando en eso mismo, Rodrigo :-) Puede interesarte ver el texto usado en la Wikipedia en italiano (MediaWiki:Wikimedia-copyrightwarning) y su efecto cuando uno edita una página. - Saludos, Ev (discusión) 00:28 30 jul 2009 (UTC)

En realidad, hasta ahora los únicos críticos del uso de {{Referencias}} son el propio Bisgus y Rafax. Los demás lo aprobamos, e incluso el debate se movió a la redacción de la plantilla y del diseño de la página de ayuda. Difícilmente ese usuario esté actuando unilateralmente. Respectoa los puntos señalados, respondo:

• Aunque el redactor sea el mejor capacitado para citar sus fuentes, no es imprescindible su intervención. Un par de veces ví artículos de historia con la respectiva plantilla, y aunque no sepa qué libros usó el redactor original, sí sé de libros en donde se podía comprobar todo lo escrito en el artículo. Lo cito como bibliografía y a otra cosa. ¿Qué mas da si el autor se basó en sus apuntes de primaria? Si todo está en algún libro, ese libro sirve como referencia.
• Hay una diferencia clave entre {{Referencias}} y los avisos médicos o de spoilers. Aquellos avisos figuraban en el artículo de forma permanente, indicando algo relativo a su temática. Esta otra está en forma transitoria, indicando algo relativo al grado de desarrollo del artículo, que aún no satisface los estándares mínimos pretendidos.
• Si el artículo no cita referencias, todo en él es potencialmente dudoso. En esto no tiene nada que ver la buena o mala fe: la presunción de buena fe no significa en absoluto algo parecido a "este texto no cita referencias pero lo añadió un wikipedista respetado en la comunidad, entonces debe ser cierto". Por mucho que nos elogiemos entre nosotros, ninguno va a ser jamás una fuente fiable, a menos que lleve adelante una carrera editorial que le permita llegar a serlo... por afuera de wikipedia.
• Claro que las estadísticas no serían perfectas. Por eso es que existe margen de error. El número de artículos no referenciados no sería la cantidad exacta de artículos en la categoría, sino un número desconocido pero cercano a él.

Belgrano (discusión) 14:31 29 jul 2009 (UTC)

Lo que no es de recibo es que lo haga como un bot, ¿para qué sirve? ¿pido un bot que lo haga? Y menos aún que pida notas al pie en artículos con referencias sin indicar qué partes o afirmaciones del artículo son las que no son creibles, así es imposible adivinarlo al autor/lector/editor, y aún más cuando por el tiempo en que tarda en añadirlas parece que ni ha leido todo el contenido del artículo para poder de verdad evaluar la necesidad o no de notas al pie. Sería mejor que esa falta la señalara con una "cita requerida" en el párrafo o idea en cuestión. Millars (discusión) 16:30 29 jul 2009 (UTC)

¿Estamos afeando a alguien que pida referencias? Yo pensaba que eran la base de todo este tinglado. Si un artículo no cita absolutamente ninguna fuente, entonces la plantilla está bien puesta, tanto si hay "dudas razonables" como si no. Y si son 200 artículos y el mismo usuario marca los 200, bien hecho está. Es mi opinión. Saludos. --Will vm (discusión) 16:44 29 jul 2009 (UTC)

¿Entonces pido un bot? Y en el caso de pedir notas al pie ¿de qué sirve? Millars (discusión) 16:45 29 jul 2009 (UTC)

Soy de los que les preocupa que haya tantos artículos sin referencias, pero tampoco creo que hacer ediciones a lo bot sea lo más aconsejable cuando no hemos llegado a una conclusión definitiva en este hilo. Si hay que decidir entre mandar o no mandar un bot, yo lo mandaría, así nos evitamos una y otra vez problemas de orgullo porque otro usuario pida referencias en "mis" artículos o broncas para los patrulleros. Sigo pensando que hay que llevar a cabo otras medidas como mejorar el texto en la plantilla, pulir Ayuda:Cómo referenciar y dejar claro junto a la ventana de editar que cuando se traen contenidos ha de hacerse con referencias, creo que todo esto ayudaría. Saludos, Poco a poco...¡adelante! 17:10 29 jul 2009 (UTC)

Si un bot pudiera hacerlo, yo estaría encantado. :-) En mi opinión, pedir notas a pie de página sirve para dos cosas:

• Proveer mejor calidad a nuestros lectores, indicándoles exactamente en qué textos está basada cada porción de un artículo.
• Ayudar a nuestros editores a identificar qué partes del artículo están adecuadamente referenciadas, y cuáles no.

No obstante, si mal no recuerdo sólo he añadido la plantilla {{Notas al pie}} en unas cuatro ocasiones, a modo de prueba, para ver cómo reaccionaban los otros editores ante el pedido. :-) Puesto que el uso generalizado de citas en línea no es necesario para nuestros artículos destacados (el criterio 1c sólo las require para puntos controversiales), de momento me limitaré a usarla en conjunción con la plantilla {{Cita requerida}}, para detalles puntuales. - Saludos cordiales, Ev (discusión) 17:44 29 jul 2009 (UTC)

¡¿Para ver cómo reaccionaban los otros editores?! Aquí hay algo que no marcha bien...--Camima (discusión) 17:47 29 jul 2009 (UTC)

Ev, no puedes aplicar los estándares de artículos destacados a todos los artículos nuevos, no hay que exagerar las cosas. También estoy de acuerdo con Camima, esto no es un juego ni sitio para hacer experimentos. Lo que has hecho bien lo puede hacer un bot, pero veamos si es eso lo que quiere la comunidad, saludos, Poco a poco...¡adelante! 17:52 29 jul 2009 (UTC)

Comencé a editar Wikipedia en el 2005. Sé perfectamente que el sitio no es un juego o un laboratorio. Estoy al tanto de la idea de not disrupting Wikipedia to illustrate a point (no me gusta el título castellano de "sabotear Wikipedia", pues indica malicia). Conozco las diferencias entre artículos nuevos y destacados.

Los añadidos de la plantilla {{Notas al pie}} en unas cuatro ocasiones fueron unos experimentos realizados siguiendo el espíritu del BOLD, revert, discuss cycle con la intención de beneficiar a Wikipedia en general y a nuestros lectores en particular. — Fui valiente en unas cuatro ocasiones y estoy recibiendo las opiniones de otros editores al respecto. Eso es todo, no hay nada aquí "que no march[e] bien".

Por favor, concentrémonos en el asunto principal: las ventajas y desventajas del uso sistemático de la plantilla {{Referencias}}. Y repito: si un bot pudiera realizar los añadidos, yo encantado de no hacerlo manualmente. :-) Saludos, Ev (discusión) 18:45 29 jul 2009 (UTC)

No creo que se deban hacer marcados masivos y mucho menos través de un bot . Wikipedia es una enciclopedia y no una cadena de producción de artículos. Los artículos deben ser revisados uno a uno y decidir la conveniencia o no de tener la plantilla que tenga que tener y que debe cumplir una función útil en cuanto al contenido (para decoración tenemos otras cosas) si pierde esa utilidad debe desaparecer.

No es el caso de esta plantilla que me parece útil. Indica que hay pasajes (muchos) que no están referenciados y por tanto no son confiables, el artículo no estará completo hasta que no se referencie, pero eso no implica que haya que marcar todos los artículos que no tengan referencias con esa plantilla, ya que habrá muchos que solo necesiten referencias en uno o dos párrafos y ahí se debe incluir la plantilla especifica de citarequerida . Por tanto la plantilla se aplica cuando son demasiadas las citas requeridas ¿Cuándo son demasiadas las citas requeridas? Aplíquese el sentido común.

Me parece imprescindible un comportamiento enciclopédico que, en este caso, lo veo como sinónimo de estudiar uno a uno los casos. Un usuario que se comporte como un bot se convertirá en eso, en una herramienta.FCPB (Hablemos) 18:49 29 jul 2009 (UTC)

Lo que busco al añadir la plantilla en forma sistemática es precisamente promover un comportamiento enciclopédico, recordando a lectores y editores por igual (aquí la línea entre ambos es difusa) que la política de verificabilidad indica claramente que "[t]odos los artículos de Wikipedia deben tener referencias", y que por lo tanto los artículos que carecen de ellas infrigen nuestras políticas editoriales.

En este momento, tenemos innumerables artículos sin referencias que son percibidos como apropiados por toda persona no familiarizada con nuestra política de verificabilidad. — Mediante el uso sistemático de la plantilla, espero que toda persona que vea un artículo sin referencias tome conciencia de sus falencias: del hecho de que no respeta nuestras políticas editoriales, y de que no es un ejemplo a ser imitado. — Veo la plantilla como una letra escarlata indicando que el artículo está mal, educando a todos sobre como evitar ese error.

En todo caso, si revisan mis contribuciones verán que, en general, de momento sólo estoy incluyendo la plantilla {{Referencias}} en artículos que o bien no citan ninguna referencia en absoluto, o sólo cuentan con ellas para un detalle puntual, y no para el conjunto del artículo. — En la mayoría de los casos, ante la mera presencia de un enlace externo a algún sitio de Internet, o la mención de un libro a pie de página, me abstuve de incluir la plantilla. — En realidad, creo que todos los artículos que no están entera y claramente referenciados deberían ser marcados con una plantilla, pero ese es otro tema que no pretendo plantear en el mediano plazo (y mucho menos implementar sin consenso previo :-). - Saludos, Ev (discusión) 19:25 29 jul 2009 (UTC)

¿Retomamos el hilo anterior?

Bueno, retomando el hilo donde lo dejamos, y con la intención de sacar algo en limpio de todo este hilo, ¿hay alguien en contra de este cambio?, saludos, Poco a poco...¡adelante! 19:49 29 jul 2009 (UTC)

Seamos más ambiciosos, Poco a poco.

Me voy a referir sólo al ámbito plantillero de la verificabilidad.

Partamos de una evidencia: no es discutible que todos los artículos deben estar respaldados por fuentes bibliográficas. En este sentido, si existe una plantilla para denunciar que eso no se cumple, esa plantilla debe colocársele a todos los artículos que presenten ese problema. Me parece que esto es, también, algo incuestionable. Sin embargo, yo no tengo claro que deba existir esa plantilla, porque no le veo su sentido. Cuando un artículo no tiene fuentes, no las tiene: se ve a simple vista, tanto por parte del lector como por la nuestra; en consecuencia, esa plantilla es incordiantemente redundante.

Pero, a falta de un consenso al respecto, que no lo veo ni remotamente cercano, propongo algo intermedio: que esa plantilla (sobre la que ahora sugeriré algo) sea desplazada al lugar donde debería aparecer el apartado que con ella se reclama. O sea, no creo que sea necesario ponerla al principio del artículo; y no lo creo porque la presunción de buena fe es obligada para los que aquí trabajamos, en el sentido de que cuando nos encontramos con un artículo sin fuentes lo más seguro es que el redactor se haya olvidado de indicarlas, no que no las haya usado (normalmente, cuando no las ha usado es algo tan evidente que la plantilla de Fuente primaria cae por su propio peso); además, no creo tampoco que sea una información crítica para el que consulta una enciclopedia: ya sé que esto es discutible, pero en mi opinión el prestigio de Wikipedia es de la enciclopedia en su conjunto, por lo que el hecho de que un lector vea o no vea bibliografía en los artículos, no es algo ni que le eche para atrás en absoluto, ni para adelante (pensemos en cuántas enciclopedias tienen bibliografía en cada artículo...); en este sentido, el ver esa plantilla al principio del artículo sí puede que al lector le haga dudar de algo que, en realidad, no se habría planteado si no hubiese visto el aviso (y, lo que es más importante: el contenido del artículo sería el mismo con ese aviso y sin él).

En fin, que creo que es una plantilla que, de existir, debe ser menos agresiva en su visibilidad y más orientada hacia nosotros que hacia el lector (la veo muy diferente, por ejemplo, de esa de Fuente primaria o de la de no neutralidad, que sí me parecen realmente mucho más críticas e importantes).

Una vez aclarado esto, me gustaría proponer una modificación más precisa que la que Poco a poco nos ofrece. Propongo una plantilla que sustituya a Plantilla:Referencias y que se llame Plantilla:Bibliografía, y que diga (algo así como):

Este artículo carece de bibliografía que respalde su contenido. Por favor, localiza fuentes acreditadas (libros de texto, páginas de Internet serias e independientes, u otras publicaciones especializadas en el tema) que sirvan como referencias para el artículo y añádeselas.

El ámbito de aplicación es artículos que carezcan de un apartado de fuentes bibliográficas. No tiene nada que ver con que exista o no un apartado de notas (eso que algunos llaman referencias) donde puedan ir incluidas algunas referencias en línea; un artículo no precisa, necesariamente, de este tipo de referencias para cumplir el criterio de verificabilidad (aunque, en mi opinión, es conveniente, pero esa es otra historia...).

Por lo demás, insisto: si la plantilla existe, debe ser colocada a todos los artículos que carezcan de esa sección (por cierto: ¿puede un bot reconocer la ausencia de una sección en donde no se usan plantillas...?).

Además de esta plantilla, y en relación al asunto de la verificabilidad, la Plantilla:Sin_referencias sigue siendo, en mi opinión, absolutamente pertinente; su ámbito de aplicación es bien conocido. Ni que decir tiene que a un artículo con bibliografía se le puede aplicar esta plantilla para determinadas afirmaciones, apartados o datos en él contenidos. --Camima (discusión) 21:02 29 jul 2009 (UTC)

Como ya expliqué más arriba, la presunción de buena fe no tiene nada que ver con creer que un artículo que no cite fuentes diga cosas ciertas porque lo haya escrito algún usuario a quien respetemos. Ya se sabe que los artículos no le "pertenecen" a nadie: eso no implica solamente que alguien pueda "adueñarse" de los artículos, también implica que las críticas a los artículos (en lo referido a su veracidad y desarrollo, incluyendo sus referencias) no son para ser tomadas a título personal. Belgrano (discusión) 01:25 30 jul 2009 (UTC)

Las referencias no tienen porque ser solo bibliográficas, pueden ser de otro estilo. Ejemplo: en el telediario del día x del mes x del año x tal persona dijo tal cosa. Hoy en día las fuentes de referencia no son solo escritas.FCPB (Hablemos) 12:03 30 jul 2009 (UTC)

Me parece bien el mensaje, si le daría una aplicación un poco más positiva Para saber cómo solucionar el problema, o cuándo corresponde eliminar esta plantilla -> Para saber como agregar referencias, o cuando quitar esta plantilla (sabemos que es un problema, pero le damos enfoque de solución), saludos, Rodrigo Medina 12:57 30 jul 2009 (UTC)

La presunción de buena fe, Belgrano, es la clave de este proyecto. Y no estoy hablando de nuestra percepción, sino de los lectores. A veces confundimos lo que nosotros vivimos de tripas adentro con lo que desde fuera se ve. Desde fuera no se ven nuestras tripas. Los que consultan Wikipedia la consultan porque ella lo vale. Ignoran por completo quién redactó el artículo en cuestión y ni falta que les hace, como pasan olímpicamente de que el artículo tenga fuentes, referencias o bibliografía. Es por esta razón por lo que vengo a decir que esa plantilla de pedir fuentes nos interesa sobre todo a nosotros o solo a nosotros. Y dado que no tengo claro ni creo que hubiese posibilidad de consenso al respecto, sugiero que se siga colocando en los artículos, pero no en un lugar tan preeminente como es el comienzo de los mismos. Es, simplemente, una propuesta que tiene que ver con el la queja que originó este hilo: estoy seguro de que esa plantilla colocada donde indico, provocaría muchas menos incomodidades de las que provoca ahora mismo.

En cuanto a si la palabra bibliografía es demasiado restrictiva, no hay problema en que se use cualquier otra; lo importante, en mi opinión, es que esa plantilla deje claro lo que reclama: la(s) fuente(s) a partir de la(s) que se ha elaborado el artículo como tal. Evítese, por tanto, eso de artículo o sección (si el artículo tiene fuentes, las tiene todo él; para la secciones, aplica lo de cita requerida) y evítese lo de fuentes o referencias (si son lo mismo, son lo mismo y con una llega; si no son lo mismo, no lo son y por tanto no viene a cuento que vayan juntas ahí). --Camima (discusión) 16:01 30 jul 2009 (UTC)

La propuesta no me parece mal, aunque creo que una guía a la hora de referenciar no haría daño. Respecto a lo que afirma Camima: "Los que consultan Wikipedia [..] pasan olímpicamente de que el artículo tenga fuentes, referencias o bibliografía" creo que se trata de una visión equivocada. Hablo a menudo con mucha gente sobre este proyecto y siempre oigo que se pueden leer tonterías o que hay muchas cosas "sacadas de la manga". Si alguien lee algo y no está convencido de lo que lee ¿qué esperáis que haga si no hay fuente alguna? La gente busca información de calidad. Si la información es dudosa y viene de un sitio que se ha "ganado" una fama de poco fiable (el que quiera seguir cerrando los ojos, que lo haga) la gente se va a otro sitio. Yo, ante la duda consultaría otra fuente, y eso es, precisamente, lo que debemos de ofrecer, y si es la fuente original y con la que se redactó el artículo, tanto mejor. Solo haciendo énfasis en aportar referencias podemos ganar esa credibilidad que hemos perdido. Vamos, que estoy en total desacuerdo con que las referencias no les interesa a nadie. Saludos a todos, Poco a poco...¡adelante! 17:56 30 jul 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con Poco a poco. Camima, la presunción de buena fe está restringida a la luz en que nosotros editores debemos considerar las acciones de otros editores, y no se extiende de ningún modo para substituir la presencia de referencias en los artículos o a la actitud de los lectores para con ellos.

Simplemente asumir que los contenidos añadidos por un IP o alguien con un seudónimo como "Ev" son fiables es absurdo y contrario a la política de verificabilidad. Dada la forma en que Wikipedia funciona actualmente, lo único puede llegar a brindar un barniz de fiabilidad a nuestros artículos es el informar a nuestros lectores qué publicaciones teníamos en nuestras manos al momento de escribirlos o revisarlos.

La gente que consulta nuestros artículos no lo hace porque Wikipedia lo vale, sino porque o bien les resulta más cómodo que buscar la información en una fuente seria (y la validez última de la información realmente no les importa), o bien no tienen la menor idea acerca de fiabilidad en general, y se conformarían con cualquier otro sitio que apareciera como el primer resultado de una búsqueda en Internet. — No nos engañemos: la gente lee Wikipedia porque es gratuita, no por su presunta calidad.

La plantilla nos interesa sobre todo a nosotros, es cierto. Pero creo que nos interesa, principalmente, para educar a nuestros editores (tanto al autor del artículo como a todos los que lo vean sin referencias) acerca de la necesidad de mencionar sus fuentes; acerca de que un artículo sin referencias está mal e infringe la política de verificabilidad. Mientras más prominente, grande y molesta sea la plantilla, y más sistemático su empleo, mejor cumplirá esta función. – Si de paso actúa a modo de caveat lector y aporta estadísticas aproximadas, tanto mejor. - Saludos cordiales, Ev (discusión) 19:15 30 jul 2009 (UTC)

En realidad, en esencia, lo que ocurre es que las referencias no son ninguna panacea. La existencia de referencias, por sí misma, no es la garantía de veracidad y de calidad de un artículo. Son un parche normativo que se pone en las políticas de wikipedia para intentar acotar en algo la veracidad de la información, pero uno puede encontrar artículos plagados de referencias que son un desastre, bien porque el artículo no refleja en realidad lo que la fuente dice, bien porque se hilan distintas informaciones, cada una con su referencia, pero que en conjunto conforman un artículo lleno de falsedades, o escrito de manera que acaba siendo mendaz. Y en cambio, hay artículos sin una sola referencia perfectamente válidos, veraces y de buena calidad. Por ello para mejorar los artículos lo que se ha de hacer es leer bien el artículo e informarse a conciencia del tema, y si hay dudas razonables, mejorar el artículo. La cantidad de referencias o el requerimiento de las mismas no siempre garantía de la bondad de la información. Y menos aún, actuar como plantillero a mansalva sin haber leído ni siquiera los artículos. Es más, yo tengo escrita una información referenciada en dos fuentes que a día de hoy creo que es falsa, pero no tengo ninguna fuente fiable que niegue la información que puse. Así que creo que he escrito información falsa en wikipedia por culpa del apego mecánico a las referencias. No es tan sencillo el tema como parece y estoy absolutamente en contra de poner plantillas a los artículos sin entrar en el análisis profundo de su contenido. Escarlati - escríbeme 20:46 30 jul 2009 (UTC)

¿Por qué estar absolutamente en contra? Frente a las (en mi opinión :-) indudables ventajas de añadir la plantilla en forma sistemática, ¿qué razones habría para no hacerlo? ¿Qué beneficios traería el no añadirla? ¿Por qué tolerar la existencia de artículos sin referencias sería preferible a indicar claramente sus deficiencias (y la forma de subsanarlas)?

En un detalle estamos de acuerdo, Escarlati: yo mismo mencioné más arriba que "[l]a presencia de referencias [...] nunca es garantía de la fiabilidad de nuestros artículos". – Pero dicha presencia es un requisito de nuestras políticas editoriales, y es muy útil. - Saludos, Ev (discusión) 21:08 30 jul 2009 (UTC)

Creo, Poco a poco, que infravaloras lo que es el grueso de nuestros consultantes. Los que te dicen eso que tú dices que te dicen son una minoría ilustrada a la que no precisamente va dirigida una enciclopedia. Así que, el que consulta una enciciclopedia no suele estar no convencido de lo que lee: asume que lo que lee está bien. No es verdad tampoco que la gente busque información de calidad; la gente que busca en una enciclopedia busca información. Y esta gente que nos consulta no es, en modo alguno, esa gente que intenta transmitir la idea de que Wikipedia no es fiable (que, por cierto, Poco a poco, son cuatro gatos). Y eso porque valorar algo como fiable o no, no está al alcance de la mayoría, sino de una minoría. En todo caso, quiero recordar que no estoy proponiendo nada que disminuya nuestra exigencia respecto al asunto de la verificabilidad (así que, supongo que no me he explicado bien dado el comentario de Ev...), sino simplemente un pequeño ajuste formal que, aunque algunos puedan ver como sin sentido, estoy convencido de que, a efectos internos, puede rebajar el grado de irritación que algunos sienten por ver esa famosa plantilla colgada en todo lo alto de los artículos. Simplemente, he intentado razonar por qué creo que su desplazamiento a la parte baja del artículo es plausible.

Respecto de lo que dices, Ev, te equivocas. Precisamente, Wikipedia funciona porque se presume que los contenidos añadidos por un IP o alguien con un seudónimo como "Ev" son fiables. La política de verificabilidad dice lo que dice: que todo debe provenir de fuentes de calidad y que esas fuentes deben consignarse; pero la política, necesariamente, presupone, dada la libertad de edición en Wikipedia, que todas las ediciones están respaldadas por esas fuentes. Si no fuese así, por decirlo de alguna manera, habría que pagar por editar...

Igualmente, te equivocas al reducir la importancia de Wikipedia a su gratuidad o a circunstancias menores como la comodidad u otras (y sugieres que yo he dicho algo que no he dicho: yo no he hablado en ningún momento de que se nos consulte por nuestra calidad). Te recuerdo que es Wikipedia quien ha ido hacia los lectores, y no al revés. Es la propia sistemática de Wikipedia y su identidad formal y tremendamente formalizada la que ha resultado atractiva para los lectores y es la que, con sus consecuencias en lo que respecta a la amplitud de los temas tratados y a su instrínseco carácter popular (está hecha no por especialistas), ha provocado su éxito. No se nos consulta porque no haya otra cosa...

Obviamente, y aunque ya me repito, no estoy de acuerdo con ese argumento de que "Mientras más prominente, grande y molesta sea la plantilla, y más sistemático su empleo, mejor cumplirá esta función." Y no lo estoy, también obviamente, porque las cosas no se pueden hacer para molestar a los demás. --Camima (discusión) 21:01 30 jul 2009 (UTC)

(elimino sangía) Escarlati, tu razonamiento "dado que hay buenos artículos sin referencia alguna >> no necesitamos referencias" lo siento, pero no es otra cosa que una falacia. Eso, olvidémonos de las referencias y todo irá mejor. Está claro que el hecho de que haya referencias no implica que se cumpla la política de verificabilidad, o mejor, no implica que siempre se cumpla la política de verificabilidad (si presumiéramos de buena fe, entonces siempre la cumpliríamos). Por otro lado, si no hay referencia alguna, está claro que esa política no se cumple. Lo ideal sería cotejar las referencias con el texto pero ¿quién puede garantizar eso para todos los artículos? ¿los 4 gatos que patrullan páginas nuevas? es una utopía. Este proyecto es colaborativo, igual que los lectores pulen la redacción, también pueden (y de hecho lo hacen) plantear dudas sobre informaciones que no están referenciadas. Camima, creo que tu imagen de Wikipedia necesita algo de autocrítica, tenemos problemas, y muchos, y yo diría que éste (credibilidad en entredicho por falta de rigor en lo referente a la verificabilidad) es el mayor de esos problemas, pero claro, esa es mi opinión y percepción que no puede consolidar con resultados de una macroencuesta o algo así (quizás tuviera sentido hacer algo por el estilo para ver dónde fallamos...). También me pregunto que pasaría si un día es otra enciclopedia online la que aparece más arriba que ésta en las búsquedas de google, cosa que no me parece muy descabellada, aquí todo se mueve por el mismo principio...$...saludos, Poco a poco...¡adelante! 21:27 30 jul 2009 (UTC)

El efecto de las plantillas se produce a dos niveles: a nivel personal (deseado) y a nivel colectivo (no deseado), de tal modo que el balance es sutilmente delicado: Pasado cierto nivel, un pretendido efecto personal sobre un número determinado de usuarios tiene que pagar un precio de empeoramiento de la imagen general de la enciclopedia demasiado caro, y, una vez sobrepasado ese umbral, la relación "imagen de la enciclopedia ante todos / imagen de un artículo ante su(s) autor(es)" se hace cada vez más desequilibrada. Hay que tener mucho cuidado con eso, porque podemos empezar a ver blogs, artículos periodísticos y demás que califiquen a Wikipedia como Plantipedia, o cosas peores. Sencillamente podemos convertirnos en el hazmerreír de los que ahora nos critican por ser poco fiables, y no estoy seguro de qué es peor, pues un artículo deficiente y encima con una plantilla es doblemente criticable. Un saludo. Dalton2 (aquí) 21:29 30 jul 2009 (UTC)

Poco a Poco ¿cuándo he dicho yo que no necesitemos referencias? Lo que digo es que las referencias no son ninguna garantía. Ev, el problema de las plantillas, a mi juicio, es que cuestionan con su intrusismo muchos artículos que en realidad no tienen ningún problema de veracidad. Yo mismo he tenido que quitar algunas plantillas tuyas que estaban puestas en artículos de una veracidad razonablemente buena. No es de recibo que artículos buenos, veraces, tengan que cargar con el baldón de la plantilla, que hace que cualquier lector vea cuestionado por el impacto de la plantilla, el artículo que consulta, sin que en realidad el artículo fuera malo o mendaz. Escarlati - escríbeme 21:51 30 jul 2009 (UTC) P. D. Lo que hay que hacer es cuestionar los artículos malos, incluso si tienen 100 referencias. Ese es el tipo de trabajo adecuado, solo que claro, para eso hay que leérselos y cotejar mucha información. Poner una plantilla a un buen artículo sin leerlo, en cambio, es fácil. Se tarda 1 segundo en marcarlo a fuego y no sabemos si se quitará algún día tal baldón. Escarlati - escríbeme 21:54 30 jul 2009 (UTC)

No exageremos, Dalton. Las plantillas son una faceta excesivamente técnica del funcionamiento de wikipedia. A los de afuera, no podría importarles menos si usamos plantillas, hipertexto, html o animaciones flash: lo que les importa es lo que se ve, no cómo se genera lo que se ve Belgrano (discusión) 21:57 30 jul 2009 (UTC)

Belgrano, tiempo al tiempo. Como empecemos a poner plantillas con bots a mansalva incluyendo a ese 60 o 70% de artículos que realmente están basados en información veraz (es un decir, no sé cuál es la proporción real) ya verás lo fea que se va a volver Wikipedia. Eso de que a los que consultan les da igual las plantillas es relativo. ¿No habría una forma mejor de sondear "la magnitud del problema" sin poner esa magnitud a la vista del planeta Tierra? Un saludo. Dalton2 (aquí) 22:06 30 jul 2009 (UTC)

Plantilla:Referencias/doc

En su versión actual, la documentación de la plantilla {{Referencias}} incluye (en "Campo de aplicación") la siguiente oración: No la uses de forma abusiva en todos los artículos sin referencias, solo en aquellos donde la información descrita te resulte dudosa.

Propongo eliminar esta oración, para permitir el uso sistemático de la plantilla en todos los artículos que carezcan de referencias (o las tengan sólo para datos puntuales), impidiendo así ediciones como esta: dif.

Téngase en cuenta que:

• La política de verificabilidad indica claramente que "[t]odos los artículos de Wikipedia deben tener referencias". Recalco todos, y no sólo aquéllos que contengan información que resulte dudosa. (Véase también: ¿Por qué dar referencias?)
• Para pedir referencias puntuales para detalles que nos resulten dudosos exite la plantilla {{Cita requerida}}.
• El uso sistemático de la plantilla {{Referencias}} en todo artículo carente de ellas ayudaría a concientizar a nuestros editores acerca de la importancia de cumplir con los requisitos de la política de verificabilidad. – Esto, a su vez, repercutiría en contenidos de mayor valor para nuestros lectores.
• El uso sistemático de la plantilla tendría las ventajas adicionales de actuar como una suerte de caveat lector y añadir el artículo en cuestión a la categoría "Artículos que necesitan referencias", ayudando así a generar estadísticas aproximadas sobre la magnitud de este problema.

Saludos cordiales, Ev (discusión) 20:25 30 jul 2009 (UTC)

El uso de plantillas no es obligatorio en Wikipedia. Por lo tanto, sería conveniente que revisases la argumentación que empleas. El hecho de que todos los artículos deban tener fuentes, no implica que, si no las tienen, deban llevar una plantilla que así lo indique.

Por otro lado, el hecho de que estemos discutiendo este asunto (y no es la primera vez), denota que, al menos, el uso de esa plantilla de la que hablamos tiene muchos más efectos negativos en los colaboradores de Wikipedia que positivos (al menos, que se sepa). --Camima (discusión) 21:19 30 jul 2009 (UTC)

El razonamiento de Dalton más arriba me parece interesante, estoy de acuerdo en que hay que tener cuidado y ver las cosas también desde fuera. A propósito, la reversión de Escarlati en Constanza de Aragón y Castilla me parece curiosa "no parece haber información falsa". Pues nada, pongámos a Escarlati como referencia Fuera bromas, basta con que un usuario cualquiera ponga un dato en duda para que haya que buscarlas, sino ya veo venir una guerra de ediciones. Si alguien está convencido de que la información de un artículo es correcta para eso ha de basarse en alguna fuente, ¿no? bastaría con citarla. Camima créeme que esta plantilla nos da menos problemas que las de SRA y AP, cada vez que pongo una de esas ya veo troles, emails de lo más agradecidos y demás. De hecho, cuando hecho mano de la plantilla, a menudo (quizás el 50% de ocasiones) se aportan referencias. Sobre las propuestas de Ev, creo que son algo radicales y lo de crear datos estadísticos a partir de la plantilla es también complicado, sería más realista consultar 100 artículos al azar, ver cuentos están mínimamente referenciados, sólidamente referenciados y extrapolar los resultados a la población actual de artículos, saludos, Poco a poco...¡adelante! 21:59 30 jul 2009 (UTC)

Lo diré claramente: me parece inconcebible (quiero decir, intolerable) que tenga que darnos problemas el uso de plantillas. --Camima (discusión) 22:07 30 jul 2009 (UTC)

Sí, y sobre todo que se acuerden de mi familia cuando hago uso de algunas de ellas En los casos que señalo, SRA y AP el problema no es la plantilla en sí, sino la reacción que motiva en los autores de esos artículo. Ahí sí que creo que hay potencial para intentar mitigar la ira de los autores, poner una plantilla de esas es bronca preprogramada...Poco a poco...¡adelante! 22:16 30 jul 2009 (UTC)

Poco a poco, no se trata de eso, se trata de que una de las políticas fundamentales de wikipedia, y que han hecho que esta enciclopedia tenga éxito es WP:PBF, que aunque se haya alegado con muchos diversos fines, está enfocada fundamentalmente a no cuestionar sin sentido las aportaciones que, salvo los vándalos, hacen todos aquellos que escriben en una wiki. El texto no puede ser más claro:

Presumir buena fe es un principio fundamental de cualquier wiki, incluyendo Wikipedia. Si se permite que cualquiera edite es, precisamente, porque se supone que la mayor parte de la gente que edita lo hace con el fin de contribuir al proyecto, y no con la intención de dañarlo.

Por lo tanto, se supone que las ediciones de cualquira que escribe están hechas con conocimiento de causa y, por tanto, tiene que haber algún indicio sospechoso de que la información no es válida para plantillear un artículo. En el caso que citabas de Constanza de Aragón y Castilla obviamente me leí el artículo y busqué información en la red para comprobar que los datos que traía, en lo esencial, eran válidos. De ahí que no sea de recibo colgarle la susodicha plantilla sin haber mínimamente comprobado que el artículo era en su mayor parte un bulo. Porque si el problema es puntual, para eso tenemos el «cita requerida». No se puede, pues cuestionar artículos enteros, primero porque va contra la filosofía wiki (recogida en la política "presume de buena fe"), segundo porque es un modo de WP:NSW y tercero porque la totalidad de los artículos de wikipedia tienen pasajes no referenciados, con lo que en rigor habría que plantillear la wikipedia entera. P. D. Úsese el sentido común y utilícese esa plantilla para los artículos que en su conjunto plantean serias dudas de que su información sea válida. Escarlati - escríbeme 22:15 30 jul 2009 (UTC)

Escarlati (y Camima), pedir referencias para un artículo no implica de ninguna forma dudar de la validez del contenido, y mucho menos de las buenas intenciones del autor. Es tan solo solicitar que el artículo cumpla con nuestras políticas editoriales, y sea de mayor utilidad para lectores y editores por igual. — Más bien al revés: es precisamente al considerar que el pedir referencias constituye un cuestionamiento de la validez del contenido y alguna suerte de ofensa al autor del artículo (en vez de un sincero intento por mejorar los artículos, y brindar información útil a nuestros lectores) cuando se deja de aplicar la sacrosanta presunción de buena fe. - Ev (discusión) 22:09 31 jul 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo Escarlati, pero también tú acabas de darme la razón: consultaste fuentes, ¿no hubiera sido sencillo traerlas? El problema que veo en ocasiones es que las posturas se radicalizan, unos piden referencias a todo lo que se mueve y otros evitan aportarlas. Eres un usuario respetado como pocos por eso no dudo de que si dices que la información es correcta, lo es, pero creo que los beneficios de aportar referencias y fuentes son muchos. Enough for today, buenas noches y saludos a todos, Poco a poco...¡adelante! 22:21 30 jul 2009 (UTC)

A Wikipedia hay que tratarla como a un bebé, "con mucho arte". No se trata de a, b o c, por lo tanto no existen reglas matemáticas sobre cómo actuar en determinados aspectos en el conjunto de la enciclopedia, salvo en casos obvios como puede ser el vandalismo. Un saludo. Dalton2 (aquí) 22:31 30 jul 2009 (UTC)

Alguien puede demostrar que efectivamente el uso de la plantilla funciona o que el porcentaje de casos resueltos positivos aumenta o quizás su uso genere más controversia de la que debería? rafax (Dime cosas) 10:12 31 jul 2009 (UTC)

Pienso que poner la plantilla implica en cierto sentido presunción de buena fe, dado que si el contenido fuera cuestionable se propondría su eliminación; se pide que se añadan las referencias que lo hagan, no cierto o correcto, que en principio se acepta que lo es, sino verificable. Quizás bastara con ponerla en la página de discusión, o con hacerla invisible y avisar al creador o contribuyentes mayoritarios de que faltan referencias, y estaría bien que, para demostrar que se ha leído y analizado, se señalaran también puntualmente las afirmaciones que puedan ser más cuestionables. Pero su aplicación a los (muchos) artículos sin referencias y la subsiguiente categorización de todos ellos es útil al proyecto.

Por otro lado, pienso que debemos atender al origen, aquello que lleva a la aplicación de la plantilla, y esa es la ¿desidia? que lleva a la edición sin referencias: ¿podríamos encontrar un modo de recalcar a los editores la importancia de partir de las fuentes para la redacción, y de consignarlas en el momento de editar? Saludos. wikisilki·iklisikiw 11:20 31 jul 2009 (UTC)

Se me ocurre un cartel muy llamativo (en color rojo, por ejemplo, y en un lugar que llame mucho la atención) que explique la realidad, y que aparezca siempre que se pinche el botón "editar":

«Por favor, añade el libro, revista, página web o cualquier otra fuente de información que vayas a usar o que sepas positivamente que sirve para el artículo que estás a punto de crear o editar. Puedes hacerlo en una sección titulada == Bibliografía <noinclude>{{Espuma del café (miscelánea)}}</noinclude> ==. También es conveniente que añadas referencias individuales (<ref>referencia</ref>) justo después de cada afirmación que otro pueda considerar dudosa (sucesos probables, "el mayor..." "el menor...", cifras, etc.) Añadir referencias es fundamental para Wikipedia, y si no las añades ahora será con mucha probabilidad bastante más difícil que otra persona las añada posteriormente. Consulta Wikipedia:Referencias si deseas mayor información. Gracias por colaborar con Wikipedia y por tu comprensión».

El texto es sólo un boceto. Un saludo. Dalton2 (aquí) 14:16 31 jul 2009 (UTC)

Me encanta esa propuesta Dalton, sobretodo la última frase: una verdad como un puño. OboeCrack (Discusión·Cruzada) 14:19 31 jul 2009 (UTC)

Podemos hacer un análisis estadístico sobre los artículos que se crean actualmente sin referencias, poner en período de prueba el cartel durante un tiempo y luego repetir el análisis, y por último hacer una correlación para ver si la variable "cartel" influye sobre el número de artículos referenciado, es decir, si es significativa. Un saludo. Dalton2 (aquí) 14:31 31 jul 2009 (UTC) P.D: También se pueden estudiar otras variables como "cantidad bruta de artículos creados", "cantidad de artículos válidos sin referenciar", etc. P.P.D: Quien(es) lo hiciese(n) podría(n) llamarse algo así como IWE (Instituto Wikipédico de Estadística) :P

Dalton, no te rias, porque algo así ya existe en la inglesa (¿hay algo que no exista allá? ) Yo pongo bastantes plantillas de esas, pero sólo vigilo las que me parecen más susceptibles a ser borradas sin mejora alguna, o donde la cosa se acerca a FP (IPs, novatos, etc.). Además, dado que siempre aviso cuando el usuario es novato, también me responden a menudo en mi discusión. Yo calculo que funciona a corto plazo en la mitad de los casos. También he de decir que muchas veces no se ponden por desconocimiento, por ejemplo cuando se traduce un artículo de otras wikis (las referencias están en otro idioma, creen que basta con indicar que es una traducción, etc.). A partir de hoy comenzaré a recopilar datos para ver la «quota de éxito» que tiene esta plantilla. Los resultados llegarán en 2 semanas. Saludos, Poco a poco...¡adelante! 15:05 31 jul 2009 (UTC)

El tema es que si una plantilla junto a la ventana de edición fuese efectiva, podría eliminarse por completo las plantillas de referencias, puesto que quienes realmente deben recibir ese tipo de información -los editores- estarían viendo carteles rojos por todas partes, con lo cual, si no a la primera, a la segunda, a la cuarta, o a la trigésimo quinta vez, terminarían añadiendo -pienso yo- las referencias. Un saludo. Dalton2 (aquí) 15:13 31 jul 2009 (UTC) P.D: En un futuro feliz, cuando la cantidad de artículos sin referenciar fuese de un 5 o un 10% del total, podría entonces pensarse en eliminar ese llamativo cartel, que para algunos podría resultar molesto, por qué nos vamos a engañar, aunque no creo que lo fuese para muchos, y en cualquier caso sólo "molestaría" en el instante posterior a pinchar "editar" o pinchar un enlace rojo. P.P.D: Incluso podría añadirse una opción en Preferencias para que quien no desease ver ese cartel pinchase en el recuadro correspondiente.

MediaWiki: Avisos al momento de editar

La propuesta de Dalton2 de incluir un mensaje legible al momento de editar ya fue realizada en esta misma discusión por Rodrigo Medina (14:29 29 jul UTC), tras lo cual yo mencioné el ejemplo de la Wikipedia en italiano, que repito aquí: MediaWiki:Wikimedia-copyrightwarning y su efecto cuando uno edita una página.

También podría modificarse MediaWiki:Summary, añadiendo al texto actual:

Resumen de edición (describe brevemente los cambios que has realizado):

un recordatorio similar al siguiente:

Resumen de edición (describe brevemente los cambios que has realizado):
No olvides mencionar tus fuentes, como requiere la política de verificabilidad.

Compárese con la versión de la Wikipedia en alemán, en la cual al editar un artículo el texto equivalente es "Zusammenfassung und Quellen:", esto es "(Resumen de edición y fuentes):".

Saludos, Ev (discusión) 21:46 31 jul 2009 (UTC)

Independiente de lo que se decida respecto de la plantilla, me parece muy interesante aplicar el aviso al momento de editar o crear, las Wikis que menciona EV son un excelente ejemplo y creo que deberíamos seguirlo, saludos Rodrigo Medina 03:55 2 ago 2009 (UTC)

Este tema no es nuevo, se ha propuesto infinidad de ocasiones y, aunque no recuerdo que haya habido argumentos en contra, nunca se ha llevado a cabo. Yo estoy, como siempre, estoy a favor, y creo que de algo puede ayudar. ¿Alguien en contra de incluir esto en el mensaje de la interfaz? Poco a poco...¡adelante! 10:37 2 ago 2009 (UTC)

Permitirme que deje este comentario a pesar de mi autodestierro del café. He roto el "hielo" y he modificado el interfaz. El cambio es visible cuando se edita una página. El texto es seguramente mejorable pero creo que la idea está mas o menos clara. Saludos, Poco a poco...¡adelante! 08:58 4 ago 2009 (UTC)

¡Quedó bastante bien! ¡Al fin sacamos algo en limpio!, aunque creo que está un poco lejos... ¿se puede poner más cerca del botón grabar, arriba de él si es posible? (y destacado con rojo) generalmente uno llega hasta el botón grabar o vista previa y no baja como en la wiki en italiano, saludos Rodrigo Medina 13:12 4 ago 2009 (UTC)

De hecho, en mi opinión, el texto que aparece debajo del botón de grabar:

Todas las contribuciones a Wikipedia se publican bajo la Licencia de documentación libre GNU. Al contribuir, aceptas que otras personas distribuyan y modifiquen libremente tus aportaciones. Si eso no es lo que deseas, no pongas tus contribuciones aquí. Si el texto no fue escrito por ti, debe estar disponible bajo las condiciones especificadas en las condiciones de utilización y aceptas seguir cualquier requerimiento en relación a las licencias que se te pudiese exigir.

es redundante con el que aparece encima. Yo borraría el que he citado y pondría ahí las dos advertencias, creo que sería un buen compromiso. Alternativamente podría ponerse una frase a modo de resumen con las dos advertencias encima de la ventana del resumen de edición, junto con el texto que habla de las licencias, saludos, Poco a poco...¡adelante! 13:31 4 ago 2009 (UTC)

Coincido con Rodrigo, las advertencias deberían situarse antes de los botones de grabar, previsualizar... o corremos el riesgo de que no sean vistas. Saludos. wikisilki·iklisikiw 13:42 4 ago 2009 (UTC)

¿Mejor ahora? Poco a poco...¡adelante! 18:31 4 ago 2009 (UTC)

Demasiado texto, en mi opinión, el botón grabar queda demasiado lejos. ¿Podrías reducir la fuente? — df|  18:39 4 ago 2009 (UTC)

¿Y si se usa el color...

...de esta barra? ¿O esto sólo llama la atención de los registrados?

Un saludo. Dalton2 (aquí) 18:48 4 ago 2009 (UTC)

Ya sabía yo que tendríamos este problema. Si está abajo, no se lee, si está arriba el botón de borrado está muy lejos, ¿hay una solución que complazca a todos?. He reducido el tamaño de las cabeceras, reduciendo el texto es casi como quitarlo, nadie se va a esforzar en leerlo. Podriamos fusionar los dos mensajes:

Advertencia sobre derechos de autor / Material sin referencias

Al publicar tu trabajo nos aseguras que estás legalmente autorizado a disponer de ese texto, sea porque eres el titular de los derechos de autor o por haberlo obtenido de una fuente bajo una licencia compatible o en el dominio público. Recuerda que la inmensa mayoría del contenido disponible en Internet no cumple estos requisitos; lee Wikipedia:Derechos de autor para más detalles.

Cuando aportes información en Wikipedia debes citar tus fuentes para cumplir con los requisitos de verificabilidad. Si traes información sin aportar referencia alguna, puede ser borrada por no ser demostrable.

¿Ganamos algo? saludos, Poco a poco...¡adelante! 19:59 4 ago 2009 (UTC)

En mi portátil, por ejemplo, el formato de pantalla apenas me deja ver hasta el botón de grabar. Con la proliferación de pantallas apaisadas es difícil poner el mensaje en un lugar visible sin deslizar deliberadamente el contenido de la ventana. Por eso lo ideal sería, creo yo (y a falta de un mensaje de esos que son semitransparentes y se superponen con botón de "esconder") poner el mensaje antes del botón. Un saludo. Dalton2 (aquí) 22:11 4 ago 2009 (UTC)

El cuadro de grabación no puede estar tan abajo. Además de incómodo para los usuarios normales, sería muy confuso para los nuevos, que no entenderían bien cómo hacer para grabar. Una alternativa para que fuera visible y a la vez no intrusivo podrá ser ponerlo arriba del cuadro de edición, coo el aviso de semiprotección o el de página grande.

Y en cualquier caso, que se indique un sistema para ocultarlo, como al copyrightwarning. Belgrano (discusión) 23:08 4 ago 2009 (UTC)

De momento los he puesto bajo el botón de grabar porque, efectivamente, eran demasiado intrusivos, a ver si llegamos a una solución que contente a todos, Poco a poco...¡adelante! 23:29 4 ago 2009 (UTC)

¿No bastaría con un mensaje vistoso y pequeño como sugiere EV? (con poco texto) en el MediaWiki:Summary, algo así como:

¡No olvides agregar referencias! (ver más)

Resumen de edición (describe brevemente los cambios que has realizado):

Eso sería breve, preciso, claro, no molesta a nadie ¡pero imposible no verlo! ya que no hay textos de ese color cerca y queda muy próximo del botón grabar (y arriba) y no se confunde con el mensaje del resúmen, además se puede dejar el texto que aparece al final (Aporta referencias al traer información) que me parece correcto, saludos Rodrigo Medina 00:13 5 ago 2009 (UTC)

Tampoco estaría mal subir la franja coloreada, que es más estrecha, encima de los botones, y la explicación bajo ellos. O como dice Belgrano, poner la franja encima del cuadro de edición, así avisa antes de editar el texto. Saludos. wikisilki·iklisikiw 01:03 5 ago 2009 (UTC)

Yo estoy con la solución de Belgrano (antes del cuadro de edición). E, incluso, si se pusiera también otro mensaje (diferente, pero también relacionado) debajo del cuadro, al menos de forma temporal mientras siguiese habiendo tantas aportaciones sin referencias, tanto mejor. Aunque, con ponerlo arriba y de forma que destacase, me parece que sería suficiente. Un saludo. Dalton2 (aquí) 15:53 5 ago 2009 (UTC)

La verdad es que la idea de subir la barra roja:

¡No uses sin permiso escritos con derechos de autor y cita siempre tus fuentes de información!

encima de la ventana de edición me parece convincente, pero no sé como hacerlo, lo intenté y no funcionó, ¿alguien que pueda echarnos una mano? Poco a poco...¡adelante! 17:30 5 ago 2009 (UTC)

yo para hacer mi página de usuario sólo he copiado y he pegado, de otras páginas de usuario (se que no está del todo bien hacer éso, pero esque no se hacerlo de otra forma. perdonadme plis) lo que quiero decir esque para que se quedase a mi gusto, he copiado el código y lo he pegado mas arriba y viceversa. ¿no se podría hacer lo mismo?--NzN | Habla pero no grites 17:50 5 ago 2009 (UTC)

Mi duda es averiguar qué página editar, pues la que quisiéramos editar no contiene, a día de hoy, ningún texto, por eso no es fácil de encontrar, quizás ni siquiera exista. Todos los mensajes del interfaz están desperdigados por muchas páginas, saludos, Poco a poco...¡adelante! 19:43 5 ago 2009 (UTC)

Hola, después del vía crucis de leer toda una discución con tantos días de atraso, me doy cuenta alegremente de que una de las posibles soluciones en lo que respecta a aportar referencias y solicitarlas, a hacer verificable la información en Wikipedia, se halla en modificar el formato de la página de edición. Justo vengo de la discusión de WP:Referencias gracias a un comentario de Poco a poco, en respuesta a una propuesta que hice por allá, sin conocimiento alguno de lo que aquí sucedía.

Aunque es muy simple mi propuesta y es casi idéntica a lo aquí propuesto, apoya la idea de que estas advertencias deben estar antes del botón de grabar. Tal vez a algunos editores les parezca algo enfadoso tener que darle dos o tres giros más de lo usual con el dedo medio a la ruedita del mouse para llegar al botón, pero no me parece un "sacrificio" desproporcionado si se toma en cuenta que la medida tiene muy buen potencial para modificar la conducta que tienen editores novatos, aunque prolíficos, de NO incluir sistemáticamente referencias. No tengo certeza de si son muchos, pocos o algunos, pero pasa todo el tiempo. Así que yo coincido en que incluso la barra roja puede estar tanto arriba del cuadro de edición como abajo, aparte de las leyendas que deben estar antes del botón. Pensar en una supuesta incomodidad para los editores "normales" no me parece valido para no hacerlo. Una supuesta confusión de los editores nuevos... pues de hecho mientras menos saben como hacer una cosa, lo que uno espera es que lean las instrucciones antes de que puedan tener la opción de grabar algo. Creo que no estamos pidiendo demasiado, ni la gente es tan distraida.

Cuando alguien aporta info nueva en general a un artículo, pero sobre todo si son datos duros, estadísticas, fechas, composiciones químicas, etc, etc, no basta presumir buena fé por parte de quien pone la información para que se cumpla la política de verificabilidad. Y quisiera acotar de paso que también se debe presumir buena fé de quien solicita la referencia . Presumir buena fé de quien pide referencias, sea una acción solitaria o a grandes escalas, es indispensable puesto que no significa que el editor que solicita esté pensando que cada oración en cada artículo que no tenga nota al pie sea una mentira. Está pidiendo, por ejemplo, tener la posibilidad de tener acceso a información más profunda y derivada consultando personalmente las obras que se utilizaron; o simplemente exigir que se incluyan por el puro hecho de darles esta posibilidad a otros, en otros lugares, en otros tiempos futuros.

Pedir referencias, al momento de creación o después, no redunda en otra cosa que no sea en beneficio a Wikipedia. Hacerlos como robot sin discrecionalidad tal vez no sea la solución adecuada, como no es realmente la solución de casi nada que se hace con dedicación y por lo mismo necesita mano humana y "arte".

Kauderwelsch 22:52 22 ago 2009 (UTC)