Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2011/12

Borrado rápido masivo de portales

Hace un rato me di cuenta que faltaban algunos portales que había arreglado en su momento. Según me informaron usuario Tyk marcó para borrado rápido gran cantidad de portales. Causas variadas (discutible según cada caso) Por ejemplo, habían borrado Portal:OTAN por "abandonado". Resulta que ese portal estaba completo, y no creo que un portal sea borrado rapidamente, si al menos algún mecanismo de aviso, para que se arreglen lo problemas. Ahora, como son muchos los portales borrados de esta manera, no se bien cuales faltan. Otro ejemplo, es el de Naciones Unidas. No creo que estaba para el borrado rápido. Yo pregunto, esto ¿no roza con el sabotaje? El que un portal no haya sido editado ultimamente ¿constituye un borrado rápido? Creo que no, el asunto pasa por el contenido, y no por las fechas de cuando se hizo. Tengo muchas horas dedicadas en mantenimiento en portales, y esto me molesta bastante, sobre todo por el borrado rápido de portales bien formados (quizás algunos se lo merecían, pero veo que otros no) Shooke ^(Discusión) 02:04 27 nov 2011 (UTC)

Es comprensible tu malestar, y conste que no he mirado cómo estaban los portales borrados, así que con esto no quiero entrar en si su borrado era procedente o no. Lo que sí quiero comentar es que si los portales se crean con la intención de trabajar en un determinado tema, y luego se abandonan, en principio parece lógico borrarlos. Por ejemplo, el portal de la OTAN que pones como ejemplo, no era una página diseñada para permanecer estática, sino que tenía una sección de "actualidad" (que si el portal llevaba año y pico sin editarse no podía ser tal) y un "artículo seleccionado" que mostraba a un personaje que había abandonado el cargo hacía dos años. Si un portal se plantea de ese modo, pero nadie lo actualiza, da mala imagen e información obsoleta. Por tanto, o bien se deja una página estática que pueda quedar para la posteridad, o bien alguien se encarga de mantenerlo mínimamente actualizado. Si no, debe borrarse.

El otro tema sobre el que quería hacer un comentario es sobre tu petición de aviso previo. Son muchos (pero muchos muchos) los wikiproyectos y wikicosas que se crean y se abandonan en cuestión de meses o semanas, y cada vez que alguien se plantea borrarlos y da ese aviso que tú reclamas, aparece algún alma cándida que dice que se compromete a mantenerlo. A las pocas semanas —si no a los pocos días—, ese usuario se cansa, y el wikialgo dichoso vuelve a quedar abandonado hasta que alguien vuelve a plantear la conveniencia de borrarlo, y de nuevo aparece otro voluntarioso usuario para rescatarlo, y vuelta a empezar. Si me dices que han borrado en masa un montón de portales, qué esperabas hacer ¿encargarte de mantenerlos? ¿Por cuánto tiempo? Los portales y los wikiproyectos tienen una función muy clara, que es la de reunir a la gente interesada en un determinado área del conocimiento, para trabajar sobre un tema concreto. Si no hay usuarios, no hay portales, ni wikiproyectos, ni wikinada, y lo más sensato es wikiborrarlos para que no generen más wikiruido y podamos dedicarnos a mantener y mejorar los artículos, que es el propósito de este invento. De todas formas, si hay algún portal por el que tengas particular interés y quieres recuperarlo, seguro que no hay ningún problema. Sólo te pido que antes de solicitar tal cosa te plantees seriamente si tu esfuerzo va a consistir en apañar una actualización para lavar la cara a la página y se va a quedar muerta de risa otra vez, o si realmente vas a comprometerte en que la existencia de ese portal tenga algún sentido. Un saludo π ^(discusión) 03:23 27 nov 2011 (UTC)

No confundir el Wikiproyecto con el Portal. El portal es para reunir contenido relacionado con un tema, no es tanto para que tenga un a dinámica como el Wikiproyecto. Si se crean portales, pueden quedar estáticos o semiestáticos hasta que alguien decida agregarle cosas, no creo que deba ser borraod porque en algun tiempo alguien no cambio una imagen o el artículo seleccionado. Con tu criterio, estamos en condiciones de borrar el 90% de los wikiproyectos y los portales. O sea que si alguien, no lo actualiza más, se borra, es decir, por ejemplo, portales como Portal:Estados Unidos cuando caen en deshuso. Por otro lado el criterio "wikiborrarlos para que no generen más wikiruido", es un criterio muy feo para borrar, es, "borremos antes de que se den cuenta que lo queremos borrar". Ojo, hay ciertas cosas que decis que tienen sentido, por lo que creo que habría que generar reglas más claras para los portales y los wikiproyectos. Borrado rápido, porque hace mucho que no se edita, me parece una falta de respeto a los que se interesaron en crear un portal (sea yo que los haya creado, u otro que pensó en aglún momento en mantenerlos, y después no pudo), o sea, tiremos a la basura el trabajo voluntario de algunos? mmmm, no creo que elimnando rapidamente, sea la solución, deberíamos establecer entonces algún tipo de política o convención, para que algunos como yo, no laburemos al cuete 03:46 27 nov 2011 (UTC)

Por otro lado, vos decis "Si un portal se plantea de ese modo, pero nadie lo actualiza, da mala imagen e información obsoleta", sabes cuantos artículos tienen información desactualizada en Wikipedia, son muchísimos, porque esté desactualizado, no es motivo de borrado rápido, es tan fácil cambiar el artículo seleccionado, como poner las plantillas de destruir, entonces, para que se plantillea a lo loco, si con casi el mismo tiempo podes actualizarlo. Además en el historial del portal base, no salen los historiales de las subpáginas (No es el Caso de OTAN, que en casi todas las subpaginas no estaban con ediciones recientes) Shooke ^(Discusión) 03:59 27 nov 2011 (UTC)

Pero si estás diciendo lo mismo que yo, Shooke: que o bien se hace una página estática con un contenido fijo que no hace falta actualizar, o bien se hace dinámica, pero entonces hay que hacerle mantenimiento. Lo que pasa es que si es dinámica pero no se actualiza, lo mejor es borrarla. ¿Por qué un portal desactualizado se borra y un artículo no? Porque esto es una enciclopedia, y su objetivo son los artículos. Los portales son herramientas, y están supeditadas a su utilidad. Un portal con usuarios activos es beneficioso, mientras que un portal (un portal dinámico) abandonado es un lastre, porque es una página más a mantener. Eso no sucede con los artículos, donde siempre es mejor un artículo desactualizado que ningún artículo. Fíjate que la página de la OTAN era dinámica (con una sección de actualidad, etc), pero nadie la mantenía. Ahora vienes tú y dices que no se borre, que tú la actualizas. Bien, vale, pero ahí es donde hacía mi comentario. Qué va a pasar después: ¿se quedará así durante otro año y medio hasta que alguien diga que la va a borrar, o te encargarás de ir actualizándola? porque si es lo segundo me parece perfecto, pero si es lo primero, para eso mejor se borra ya y no perdemos más tiempo. Yo no defiendo que haya que borrar las cosas "a traición"; simplemente señalaba que antes de pedir que no se borre algo la gente se lo piense dos veces, y no lo pida por pena o por capricho. Saludos π ^(discusión) 04:14 27 nov 2011 (UTC)

Hola, el problema que veo es que incluso hay portales «activos» como Portal:Música, que se supone que dependen de un wikiproyecto donde participan muchos usuarios activos y que son muy bonitos, pero tienen sectores en primera plana que justamente por ser dinámicos, si nadie los mantiene o actualiza resulta que se transforman en un completo desastre. Yo pregunté sobre esto hace más de un año, tanto aquí en el café, como en esa discusión. Nadie respondió en el wikiproyecto. Al final ha resultado que yo, que considero esa lista completamente inútil (y francamente me interesa un comino cuándo nació qué cantante) así como otros usuarios que tampoco están en el wikiproyecto, tenemos que hacernos cargo de ir de vez en cuando a tratar de averiguar qué cantante es relevante y proveer mantenimiento a esa inútil lista de la portada del portal, nada más que por cuidado de la imagen de la enciclopedia, pero sin que hasta ahora nadie nos diga para qué sirve a la enciclopedia: En los artículos aparece la fecha de nacimiento de los relevantes. Los que no son relevantes, en general no tienen artículo por muy buenas razones y el cumpleaños del guitarrista de la banda del colegio, creo que cada uno se lo puede anotar en su agenda privada ¿no? Mar del Sur (discusión) 11:11 27 nov 2011 (UTC)

Para eso estaba el Wikiproyecto:Portales, para dar soporte al mantenimiento de los portales, si queres darte una vuelta, y plantear ese problema, vemos como lo solucionamos. Es cierto tambien, que el PR:POR esta como abandonado. Respecto a OTAN, es cierto, quizás necesitaba no haber quedado al abandono, el problema, es que la mayoría de los portales caen en esto, y si por ahi no doy a vasto, sumado que en los ultimos tiempos estuve bastante inactivo. Igual, viendo la situación, le voy a dar un recorrido regular a los portales que he creado. La sección actualidad, estaba un bot, que no corre mas y cosa pendiente que me quedo, es hacerlo yo con un bot que tengo, cosa que voy a hacer, ahora que comienzan mis vacaciones y que tendré tiempo libre, gracias por responder a todos, cordiales saludos Shooke ^(Discusión) 17:06 27 nov 2011 (UTC)

He aqui portales que si dan para borrar, Portal:Biología y Portal:Historia, Filosofía y Sociología de la biología Shooke ^(Discusión) 17:15 27 nov 2011 (UTC)

Si en tus vacaciones vas a poder darte un recorrido por todos, pues eso es genial. Yo la verdad es que no tengo gran interés en trabajar en este asunto (además que, temáticamente, tal vez lo único que me interesaría es justo lo que quieres borrar ) Pero por otro lado igual no creo que esto pueda ser tu responsabilidad individual. Si así están las cosas, con mayor razón tenemos que ponernos de acuerdo en hacer allí diseños muy simples e ideas que toleren, en cuanto a actualizaciones, grandes períodos de apenas retirar vandalismos mayores, pues esa es la real capacidad que tenemos en cuanto a editores dispuestos a mantener portales. Y los portales son un elemento interesante, pero accesorio. Ejemplo trivial de ama de casa: al elegir un elemento decorativo, digamos por ejemplo, una cortina, no basta con que sea bonita, sino que hay que considerar la frecuencia con la que habría que lavarla para que siga siendo atractiva. Mar del Sur (discusión) 00:53 28 nov 2011 (UTC)

A eso iba con los diseños. Por eso se habían creado modelos prefabricados de plantillas para hacerles subst, y tener un portal decente en estilo, facil de mantener en su estructura. Quizás habrá que repensar esto conceptos que trajiste a colación, y no podría haberlos dicho mejor. Y si, en unos días que entro en vacanza, me voy a poner a revisar estas cuestiones. A propósito del portal Biología, la verdad, es que si te interesa mantenerlo, lo puedo rediseñar de forma mejor. Saludos Shooke ^(Discusión) 19:26 28 nov 2011 (UTC)

Pues eso está estupendo. Y te propongo un deal: si tú arreglas los diseños y borras esa lista (o te haces cargo de los cumpleaños de los cantantes) yo le doy mantenimiento al de biología... :) Mar del Sur (discusión) 21:11 2 dic 2011 (UTC)

Plantillas de navegación

Las plantillas de navegación se rigen por estas normas Wikipedia:Plantillas de navegación.

Creo que deberíamos revisar estas políticas de nuevo por lo siguiente:

1. Algunos de los argumentos que exponen para desaconsejar el uso de plantillas ya no son válidos. La mayoría de la gente ya no usa resoluciones de 800x600 y todos los navegadores, hasta los de los móviles soportan JavaScript.
2. Las dos votaciones que ha habido al respecto han sido estas Sustituir las plantillas de países por enlaces y Plantillas de navegación en el año 2004 y el año 2006. Han pasado más de 5 años desde la última votación.
3. En esas votaciones participo poca gente para ser una política que afecta a todos los artículos.

Creo que deberíamos votar de nuevo si se permite el uso de las plantillas de navegación por lo siguiente:

1. Creo que podría favorecer la creación de artículos nuevos ya que las plantillas de navegación incluyen todos los temas relacionados existan o no (en color rojo). Esto no se puede hacer con las categorías.
2. Creo que es una forma más clara de ver contenidos relacionados con un artículo que la sección "Véase también" y las categorías.
3. Puede incluir más enlaces que la sección "Véase también" y todos los enlaces se ponen de una vez insertando la plantilla.
4. Al final de la página sin desplegar apenas ocupa espacio.

Algunos ejemplos:

• en:European Union#Politics
• en:European Union#External links
• en:Spain#External links

--Un Saludo Kizar // Contactar 23:43 18 nov 2011 (UTC)

Me parece muy buena tu propuesta Kizar. Las plantillas de navegación me parecen una forma muy útil de ordenar los artículos relacionados con un tema en especial. Saludos - Sebastien Van Der Valt –seb– Mensajes aquí... 00:02 19 nov 2011 (UTC)

Coincido plenamente. Sin embargo, es algo sobre lo que me parece recordar que se debatió hace no tanto... supongo que con resultado negativo, pero no recuerdo dónde. ¿Hay objeciones por alguna causa que no se haya especificado? Cheveri (discusión) 01:08 19 nov 2011 (UTC)

No recuerdo la fecha, pero se discutió (¿de nuevo?) hace menos tiempo. Opino que las plantillas de navegación, sobre todo las que son muy grandes, están mejor en la categoría correspondiente que en todos los artículos de la misma. Ya hay muchas categorías con ellas, de esa forma se ordenan los artículos y se informa de los que faltan de forma más clara y sin recargar ni los artículos, a veces mucho menores que la plantilla correspondiente, ni el sistema. Magister Mathematicae resumió aquí los argumentos que se emplearon. Mercedes (Gusgus) mensajes 10:11 19 nov 2011 (UTC)

Mi razón principal es la de siempre, Cheveri: ¿quién se encarga del mantenimiento? si examinamos en.wikipedia, vemos que hay plantillas de navegación para todo... en verdad para todo, con artículos que tienen hasta 5 de ellas amontonadas al final, y que a fin de cuentas más estorban que ayudan, en esos casos. Solución que se usa allá: usarlas plegadas, es decir, a un clic de distancia, lo mismo a lo que se llega a la categoría, que a su vez puede hacer uso de dichas navegaciones. Yo he borrado muchísimas de esas plantillas, un 99% que son traídas usando copy/paste desde la wikipedia en inglés, resultando posteriormente difíciles de editar para los no angloparlantes (dentro de los cuales me excluyo, pero que debemos considerar). Luego está el problema de qué colocar en ellas.. he leído varias del tipo "Obras del catolicismo"... ¿qué pones ahí? ¿por qué una obra y no otra? las plantillas están acotadas, al contrario que las categorías o los anexos, y no se puede ser subjetivo en esos casos. Sí quizás a lo mejor tal vez podría conceder en una política bien definida que permitiese su uso en artículos específicos, como los relacionados con discografías o premiaciones o hechos cronológicos bien definidos, donde el ordenamiento lexicográfico de las categorías no basta. Aún así, como dice Mercedes, hay categorías (como el ejemplo que di arriba) que quedan muy bien si les agregamos directamente {{Navegación}} (que por cierto, tiene sus parámetros en inglés desde siempre y nadie que esté a favor de su uso libre se ha preocupado de traducir... lo que ya dice algo, me parece). Muchos saludos, Farisori » 10:20 19 nov 2011 (UTC) ----- aquí también yo comento algo de las plantillas en general, y en particular de las de navegación. Farisori » 10:21 19 nov 2011 (UTC)

El mantenimiento es como todo en la Wikipedia, cosa de todos. Las categorías tampoco están bien mantenidas y eso no parece ser un problema para su uso. Mismamente en la página de peticiones a los robots todos los días hay tareas para eliminar y renombrar categorías redundantes. Otras categorías tienen miles de artículos y nadie las clasifica de forma más específica.

No creo que las plantillas de navegación plegadas al final de la página estorben en absoluto, aunque sean cinco. Mismamente el sistema de votaciones que se ha puesto para valorar el artículo ocupa más espacio que las cinco plantillas plegadas.

El objetivo de la plantilla de navegación no es amontonar una lista de artículos que se encuentran en el mismo nivel jerárquico, esta es la tarea de las categorías. El objetivo es agrupar los temas importantes relacionados que no tienen porque estar en la misma categoría, de hecho casi nunca están. Para mi en esta plantilla en:Template:European Union topics está lo más importante de la Unión Europea y debería estar plegada al final de todos los artículos relacionados. Llegar a todos esos artículos a través de las categorías es muy complicado ya que hay que pasar por varias categorías intermedias. Las categorías tampoco denotan la importancia de los artículos, solo es una lista.

Sobre lo de traducir la plantilla al español, he intentado hacerlo hace tiempo. El problema es que la plantilla lleva bloqueada desde el año 2008 para que solo pueda ser editada por bibliotecarios. Si alguien la desbloquea puedo completarla con la versión inglesa y traducirla.

Sobre lo de crear muchas plantillas y recargar el sistema, creo que en la Wikipedia inglesa ninguna de las dos cosas supone un problema y tienen más del triple de artículos. --Un Saludo Kizar // Contactar 12:03 19 nov 2011 (UTC)

«El objetivo es agrupar los temas importantes relacionados que no tienen porque estar en la misma categoría, de hecho casi nunca están»

Kizar

Lamentablemente eso no es verdad, y la prueba es que utilizando sólo ese criterio («ya existe una categoría existente que agrupa tales artículos») se han eliminado casi todas las navegaciones. Te lo digo porque yo mismo he eliminado varias de ellas (no todas, eh! tampoco me vayan a culpar de todo a mi :-D)

«Las categorías tampoco denotan la importancia de los artículos, solo es una lista.»

Eso tampoco es cierto, pues las categorías fueron concebidas en Wikipedia como una característica esencial en el ordenamiento de la información. Dista mucho de ser sólo una lista, pues se permite con ellas crear un árbol o mapa conceptual de artículos, lo que difiere obviamente de una mera lista.

Sobre lo de traducir la plantilla al español, he intentado hacerlo hace tiempo. El problema es que la plantilla lleva bloqueada desde el año 2008 para que solo pueda ser editada por bibliotecarios.

Y así de bloqueada debe permanecer. Es evidente que si se desea mejorar la plantilla, primero deben hacerse las pruebas en la zona de pruebas, que para eso están.. sería absolutamente irresponsable de mi parte desbloquearla para que se pongan a editarla in situ. Por otro lado, tú mismo Kizar has creado muchas plantillas sin traducción alguna: (ejemplo), plantillas que por cierto son muy cuestionables, fueron creadas en en.wikipedia en febrero de 2008 y bien podrían reducirse a varias menos, prescindiendo de las restantes. Me refiero a que si queremos simplemente hacer lo mismo que en.wikipedia, perdiendo toda identidad, entonces simplemente copiemos absolutamente todo lo que ellos tienen y sólo traduzcamos el contenido del texto de los artículos... pero esa obviamente no es la idea. «Copiar lo bueno, ojalá mejorándolo», creo que es una mejor manera de hacer las cosas.

Finalmente, lo de «recargar el sistema» no es un argumento tecnológico, sino estético, de redundancia de contenidos y de contaminación visual. Todo esto es mi opinión personal. Muchos saludos, Farisori » 12:54 19 nov 2011 (UTC)

Ah, y por cierto, el ejemplo que das: en:Template:European Union topics posee en una resolución más baja más de 20 líneas, lo cual ya incumple la condición actual. Y para tomar otros ejemplos al azar de los muchos miles de en.wikipedia, ver aquí. Me aburrí de hacer clic en "next 5000"... deben ser fácil más de 100,000 plantillas. A ese esfuerzo de mantenimiento adicional y abuso de creaciones innecesarias me refiero. Salutes, Farisori » 13:02 19 nov 2011 (UTC)

Hago mías las palabras de Farisori. Y, según tu ejemplo, en:Template:European Union topics es apropiada para figurar en Categoría:Unión Europea, y no en todos los artículos sobre el tema. Mercedes (Gusgus) mensajes 13:39 19 nov 2011 (UTC)

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«El objetivo es agrupar los temas importantes relacionados que no tienen porque estar en la misma categoría, de hecho casi nunca están»

Kizar

Si alguna plantilla de navegación solo muestra artículos que están dentro de la misma categoría que el propio artículo has hecho bien en borrarlas. Pero la idea es que contengan un resumen de todos los temas relacionados que pueden estar en subcategorías. Volviendo al caso de la Unión Europea. En la plantilla de navegación (en la versión inglesa) se muestran conceptos importantes como hechos importantes de la historia, tratados firmados, órganos de gobierno, etc... En la española, la categoría que yo veo en el artículo es Categoría:Unión Europea y no contiene esa información que si que aparece de forma condensada en la plantilla. Si quiero ver los órganos de gobierno tengo que ir a Categoría:Instituciones de la Unión Europea y allí me encuentro parte de la información y desordenada. Por ejemplo Categoría:Altos cargos de la Unión Europea no parece que esté en el lugar más adecuado. Insisto que la idea es aportar claridad y que actúen como mapa conceptual no como una lista.

«Las categorías tampoco denotan la importancia de los artículos, solo es una lista.»

Aportan orden con la jerarquía pero dentro de una categoría concreta los artículos son mostrados en orden alfabético (todos al mismo nivel). Pongo otro ejemplo. En Categoría:Protocolos de red hay muchos artículos pero hay algunos protocolos que ya no se usan desde hace 20 años. La forma en la que están ordenados dentro de la categoría no da información sobre los protocolos más importantes actualmente. Esta es la tarea que si que puede realizar la plantilla de navegación de forma complementaria. Hay otros casos, como por ejemplo, una categoría que sea una lista de personas nacidas en una ciudad donde no veo necesario el uso de una plantilla de navegación porque todos están al mismo nivel en importancia.

Sobre lo último que has puesto Farisori sobre esas plantillas que he creado no me gusta la forma en la que intentas desacreditarme porque esas plantillas son útiles y no se pueden reducir a menos plantillas sin perder utilidad. Ya he eliminado la mitad de las plantillas que se usan en la Wikipedia inglesa. Están traducidas al español casi por completo, lo único que no esta en español es el nombre de las plantillas porque no son plantillas que se usen directamente, son usadas por otras plantillas de forma interna. Se pueden renombrar en cualquier momento sin necesitar ningún reemplazo con robots. Los parámetros y los nombres de los periodos se pueden usar tanto en español como en inglés por compatibilidad con traducciones. Y la documentación la he traducido toda al español incluso la he creado para las plantillas que no la tenían en la Wikipedia inglesa. Hay muchísimo trabajo por mi parte detrás de esas plantillas así que intenta no menospreciarlo y ser constructivo.

Sobre el ejemplo que he dado, ya se que incumple la política actual, por eso estoy pidiendo es que se cambie esa política. --Un Saludo Kizar // Contactar 15:22 19 nov 2011 (UTC)

Nadie intenta desacreditarte, simple y llanamente te explicamos que no estamos de acuerdo en cambiar la política, que en es:wp no tenemos las mismas normas de en;wp y que se decidió hace tiempo que es mejor poner las plantillas de navegación en las categorías y no en los artículos. Mercedes (Gusgus) mensajes 15:42 19 nov 2011 (UTC)

Totalmente de acuerdo Kisar, eso de que hace 5 an~os se voto ya fue mucho tiempo, ademas que como dijeron, hasta las versiones moviles tienen mejor resolucion y se adaptan a la pantalla, ademas que siempre con lo mismo, no es lo mismo tener una plantilla de navegacion con los principales articulos a una categoria, habemos mas usuarios que hace 5 anos, Wikipedia ya casi llega al millon de articulos y muchas cosas deben de cambiar solo por que un par de usuarios no quieren, como si fuesen los unicos que aportan a Wikipedia, yo podria ayudar al mantenimiento de dichas plantillas, categorizarse bien, etc, solo es cuestion de volver a hacer la votacion, y veran que tendremos apoyo, ademas otras de las cosas importantes de esta plantilla, es que, se podrian agregar articulos que no existen, apareceran en rojo, y asi, los usuarios podran crear esos articulos faltantes. A veces cuando leo articulos en Wikipedia en ingles, le doy click a los articulos relacionados en la plantilla de navegacion, pero no a las categorias, por que sera? Pues porque en la plantilla aparecen mas articulos, en la categoria solo una porcion de esos, y si estoy en mi celular, mucho menos le dare a la categoria, perdiendo tiempo, se me hace mas facil darle click a la plantilla de navegacion, y no soy el unico que usa wikipedia en mi celular. --Vrysxy ¡Californication! 15:48 19 nov 2011 (UTC)

Mi opinión personal es la misma que la Farisori y la de Gusgus, además de los argumentos aquí expuestos. Es cierto que plegadas ya no son tan intrusivas, pero es la puerta de entrada a miles de plantillas que coparán los artículos rápidamente y será difícil argumentar por qué esta plantilla es borrable y esta otra no. Con un uso moderado, nadie estaría en contra, pero todos sabemos que eso no sucederá. Se pueden hacer plantillas de navegación mucho mejores que las estádares y no quedarían mal en las categorías. No veo por qué deban estar en los artículos. Luego, si hace lo mismo que las subcategorías, entonces veo dos cosas: o el sistema de categorización está mal y es un enredo ({{pues arréglalo}}) o sigue haciendo lo mismo que las categorías. Si cada línea de la navegación es una subcategoría, ¿eso no sigue siendo lo mismo que el árbol de categorías? Tú dices que «en la página de peticiones a los robots todos los días hay tareas para eliminar y renombrar categorías redundantes» y la vez que «las categorías tampoco están bien mantenidas». Para mí, ambas cosas se contradicen. Luego, los enlaces rojos cumplen su función sin importar en qué lugar del artículo se encuentren. No hay que olvidar que cualquier enlace que aparezca en la navegación de seguro puede, si es que ya no lo está, aparecer en algún sitio del artículo. Y sí se puede jerarquizar en las categorías, hay tres formas de hacerlo: con la plantilla de Navegación en ella, con {{catmás}} y categorizando con un espacio o símbolo al principio del nombre del artículo, esto destacará esas páginas por sobre el resto. Insisto en que es mi opinión personal. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 16:06 19 nov 2011 (UTC)

No ha sido mi intención ofenderte Kizar, y si así lo hice, lo siento. Simplemente estoy dando argumentos contundentes a favor de mantener el control sobre estas plantillas. Ya dije en otra ocasión (que esto se discutió hace no mucho, vamos) que si alguien presenta una alternativa intermedia, estoy dispuesto a escucharla e incluso colaborar a su mejora si me parece prudente, pero de lo contrario, mi rechazo a la creación de 100 mil plantillas de navegación "porque-sí" se mantiene. Ya no tengo mucho más que decir sobre el tema, así que me retiro de él. Saludos a todos, Farisori » 16:10 19 nov 2011 (UTC)

Lo que he expuesto arriba y comenta Vrysxy es algo a tener en cuenta. De las 10 Wikipedias con más artículos solo la española y la alemana tienen prohibido el uso de las plantillas de navegación en los artículos. No se si esto esta relacionado conque la Wikipedia española este creando muchos menos artículos que otras Wikipedias y perdiendo puestos en esa lista, pero si que mostraría en color rojo artículos importantes que faltan de crear.

Respecto a lo dicho por Metrónomo personalmente creo que el que se eliminen y renombren montones de categorías a diario y siempre queden más para renombrar al día siguiente denota que no están bien mantenidas. El uso de plantillas de navegación conllevaría el mismo mantenimiento que tienen las categorías.

Me parece bien que se incluyan en las categorías pero creo que también deberían estar en los artículos por comodidad. En los artículos plegadas y en las categorías desplegadas.

También se me ocurre que se podrían poner en otro espacio de nombres por ejemplo "Navegación:" para que no se junten con las plantillas y sea más facil llevar un mantenimiento y que sean homogéneas. Pero esto en el caso que que se aprobara su uso. --Un Saludo Kizar // Contactar 16:33 19 nov 2011 (UTC)

Si las categorías no estuviesen bien mantenidas nadie las renombraría ni borraría las mal creadas, y desde luego, el uso de plantillas duplicaría ese trabajo. Los artículos que faltan ya se muestran en rojo cuando las plantillas están en la categoría correspondiente ¿habeis pasado por ellas antes de seguir afirmando que no se ven los artículos que faltan? os puedo dar una larga lista, porque muchas de esas plantillas las he trasladado yo a las categorías. El otro argumento se puede leer de otra forma: de las 282 wikipedias, la alemana está en segundo lugar y la española en el sexto a pesar de o gracias a que no admiten las plantillas de navegación. ¿No será que la inglesa está en primer lugar porque hay más angloparlantes con acceso a internet? ¿alguien ha notado que la española está en tercer lugar en número de páginas y en cuarto en número de ediciones? Quizá es que nos gusta más escribir por escribir que crear artículos... Mercedes (Gusgus) mensajes 18:58 19 nov 2011 (UTC)

Lo primero decir que la plantilla que aparece en Categoría:Faraones me parece totalmente excesiva, debería partirse en varias plantillas más pequeñas, no es lo que estoy proponiendo que se ponga en los artículos. Se ven los artículos que faltan de crear, pero al estar la plantilla de navegación escondida dentro de la categoría y no en el artículo es más difícil llegar a ella. Actualmente casi ninguna categoría tiene una plantilla de navegación por lo que no voy a entrar una por una en todas las categorías de un artículo para ver si tiene una plantilla de navegación que pueda resultarme útil. Me sigue pareciendo que debería estar al final del artículo plegada y en la categoría desplegada. El que no le interese que no la despliegue y se vaya a las categorías directamente. Si es cuestión de espacio ya he comentado antes que mismamente el sistema de votación del artículo ocupa más que 5 plantillas plegadas y para mi es menos útil. Sobre el porque la Wikipedia española no está creciendo como debería hay muchos factores y cada uno puede tener su opinión. Pero mostrando más enlaces rojos en los artículos mediante las plantillas de navegación se puede incentivar a la creación de nuevos artículos. --Un Saludo Kizar // Contactar 21:07 19 nov 2011 (UTC)

Sigo con mi misma postura, el hecho de que en un artículo exista una plantilla de navegación, con la lista de los artículos más importantes, ayudaría a incentivar a usuarios, y que, como yo en su momento me ayudaron a crear mis primeros artículos en masa (Articulo de casinos), que cuando vi su plantilla en la Wikipedia en inglés, decidí crearlos en Wkipedia en español. Eso de que hace lo mismo que una categoría es un mito, desde cuando en una plantilla de navegación van a tener los mismos artículos que la plantilla? creo que, en Wikipedia en ingles no existen tantas normas para su uso y coordinación, pero en WIkipedia en español desde 0 podriamos empezar a crearlas, por ejemplo, se prohibiría crear plantillas de navegación cuyos artículos sean los mismos que de la categoría en la que el articulo se encuentra. Ejemplo, El articulo "Planetas del Sistema Solar", debería de tener una plantilla de navegación, llamada Sistema Solar, con artículos a sus lunas, planetas, composición, o cualquier articulo importante y general relacionado a esos planetas, pero NO DEBERÍA tener una plantilla de navegación llamada Planetas del Sistema Solar con solo los 8 planetas del sistema solar y a su vez la categoría "Planetas del Sistema Solar". Mas o menos asi, pienso que deberian de ser las políticas, y no antagonizar todo y dandole un NO, como si solamente dos usuarios de toda Wikipedia tuvieran la ultima palabra. --Vrysxy ¡Californication! 23:36 19 nov 2011 (UTC)

puestos

No se si esto esta relacionado conque la Wikipedia española este creando muchos menos artículos que otras Wikipedias y perdiendo puestos en esa lista (...) - Kizar

Deberías revisar tus "hechos" antes de presentarlos como argumentos

1. De la cita: decididamente falso. En este año hemos subido dos puestos, no bajado (y llevamos bastante tiempo sin perder un sólo escaño.
2. EL número de artículos es sólo un parámetro, no es el único ni el más definitivo al momento de comparar crecimiento (gran parte de las edicioens van a mejorar artículos ya creados).
3. La cantidad de artículos creados en esta wikipedia no está muy lejos de lo usual para wikis de este tamaño (excepto la inglesa)
4. Correlacionar la falta de plantillas de navegación con la creación de artículos es estirar un argumento ya de por sí muy débil, por lo que dudo que realmente exista un relación y no creo que venga iquiera a mención más como un recurso retórico.

Magister 06:25 20 nov 2011 (UTC)

Mismamente el día 30 del mes pasado nos ha adelantado la Wikipedia holandesa. Y dentro de una semana o dos nos adelantará la Wikipedia Polaca porque crecen más rápido que nosotros. Las otras tres Wikipedias que parecen en esa tabla detrás de nosotros también crecen más rápido que nosotros. Aunque queda mucho para eso calculo que la Wikipedia rusa puede pillarnos en menos de un año.

Ahora bien, ya he comentado después en otra intervención que no debí poner el número de ediciones como argumento porque influyen muchos factores que no están relacionados, pero el mostrar en rojo y de forma ordenada en una plantilla de navegación todos los temas importantes relacionados que faltan de crear puede favorecer a la creación de nuevos artículos. Si leo un artículo sobre un protocolo de Internet por ejemplo y al final veo una plantilla que engloba los protocolos más importantes que son similares, a modo de mapa conceptual. Es inmediato ver los protocolos con características similares, su importancia y si están en rojo que no existen. Aun no existiendo el artículo el simple hecho de que aparezca como importante en la plantilla ya da información y puede que alguien se anime a crearlo. Me parece de sentido común. --Un Saludo Kizar // Contactar 12:15 20 nov 2011 (UTC)

{{Usuario:333/10 wikipedias con más artículos}}

Dije que no opinaría más en el tema de arriba, pero esto es otro subtema diferente :-P.

«Y dentro de una semana o dos nos adelantará la Wikipedia Polaca porque crecen más rápido que nosotros».^{{{Cita requerida}}}

Yo he ido verificando este crecimiento y al contrario de lo que dices, creo que nos estamos alejando lentamente de la polaca. Esto me da también la razón. Por otra parte, la razón del crecimiento de la wikipedia en holandés está clarísima y nada tiene que ver con las plantillas de navegación: es simplemente la creación de artículos mediante bots, cosa que puedes corroborar simplemente entrando allí y eligiendo "artículos al azar": te aseguro que de 10 la mitad al menos serán creaciones boteras. Saludos, Farisori » 12:44 20 nov 2011 (UTC)

La plantilla esa que has puesto no es correcta porque los datos en los que se basa son estos Usuario:Dove/Crecimiento_es que han sido puestos a mano por el usuario y llevan sin actualizarse 2 meses. Yo he hecho mis cálculos y la situación ha cambiado en el último mes. De todas formas esto no es lo que quiero discutir. Lo que llevo diciendo desde el principio es que puede ayudarnos a ver las carencias que tiene la Wikipedia y mejorarlas, nada más. Nadie a argumentado contra eso. De hecho el único argumento que habéis dado, que os doy la razón, es que aumentaran un poco las tareas de mantenimiento, pero creo que ese es un inconveniente menor comparado con lo que pueden aportar esas plantillas. Por otro lado también veo que en la discusión solo estamos discutiendo 5 personas, 3 totalmente en contra y 2 a favor. Me gustaría que hubiera más pluralidad y participara más gente porque creo que es un tema importante. --Un Saludo Kizar // Contactar 13:25 20 nov 2011 (UTC)

A mí me parece evidente que las plantillas de navegación promoverían la creación de más artículos, ver listas de artículos con los que existen y los que faltan es muchísimo más cómodo que andar buscando en cada tema qué artículos existen, cuáles deberían existir y si no existen realmente con otro nombre. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ ——

Sí hay más argumentos en contra: yo, por ejemplo, he recordado que ver las carencias, tal como dices, puede hacerse en las categorías, a un solo clic del artículo y de forma menos intrusiva, solo con poner allí el código de la plantilla como ya figura en muchas. Los resúmenes, completos: recojamos todos los argumentos. Mercedes (Gusgus) mensajes 09:21 21 nov 2011 (UTC)

La única estadística que conozco actualizada regularmente es Anexo:Wikipedias, allí veo que en el último mes en nuestra wiki se han creado 7583 artículos, en la holandesa 95 652 (con ayuda de bots creadores de esbozos) y en la polaca 6729. Nuestra wiki se ha mantenido en la misma posición, la holandesa ha subido cinco lugares y la polaca ha retrocedido uno. Referencia: http://es.wikipedia.org/w/index.php?diff=51543241&oldid=50680910. Esos son los datos objetivos, lo demás son solo suposiciones. Como por ejemplo que la existencia o no de plantillas de navegación ha influido en ello. —Metrónomo (tic-tac) 17:23 20 nov 2011 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Como he visto que no hemos avanzado mucho voy a redactar algunos puntos a modificar de la política actual Wikipedia:Plantillas de navegación. Intentare no ser muy ambicioso vista la oposición que hay de algunos miembros. El tema más importante que quería tratar son los criterios objetivos o justificados para eliminar una plantilla de navegación. Según la política actual es posible incluir plantillas de navegación horizontales al final del artículo si está justificado, pero en la práctica todas esas plantillas son eliminadas casi de forma sistemática. Me gustaría que quedase claro lo que está permitido y lo que no para no gastar tiempo creando plantillas que pueden ser borradas sin aviso. Cuando tenga un borrador con mis impresiones dejaré aquí un aviso para que participéis. --Un Saludo Kizar // Contactar 17:35 21 nov 2011 (UTC)

En busca de consenso de mínimos: ¿cómo veis, los que habeis mostrado reticencias, el que las plantillas se limitaran a artículos de una/varias temáticas de una lista cerrada? Sólo para aquellos temas en las que resulten extremadamente útiles, y para las que la categorización es insuficiente. Cheveri (discusión) 17:59 21 nov 2011 (UTC)

El estado actual

Dejemos algo claro: Las plantillas de navegación no están prohibidas. El manual de estilo establece unas condiciones bajo las cuales pueden diseñarse, pero hasta ahí.

Sugiero que se lea

• http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Portal/Archivo/Propuestas/2011/08#Plantillas_de_Navegaci.C3.B3n
• http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Portal/Archivo/Miscel%C3%A1nea/2011/05#.C2.BF.22panoramas.22.3F

Lo único que hace falta, repito, es un conjunto claro de reglas sobre las mismas.

Así que el planteamiento de Kizar

Creo que deberíamos votar de nuevo si se permite el uso de las plantillas de navegación por lo siguiente

es un sinsentido.

No necesitamos votar para ver si permitimos algo que ya está permitido. Magister 18:20 21 nov 2011 (UTC)

He escrito al respecto dos comentarios más arriba. Se que la política lo permite pero en la práctica son borradas y no hay unos criterios claros para que se borren o se dejen. Voy a escribir un borrador sobre una nueva política que contemple los motivos para la eliminación de una plantilla, el límite de tamaño de una plantilla, si tiene que mostrarse desplegada o no, el número máximo de plantillas por artículo, etc... Cuando este hecho os invito a todos a discutir punto por punto. --Un Saludo Kizar // Contactar 00:15 22 nov 2011 (UTC)

He escrito en la siguiente página y os animo a seguir con la discusión allí. --Un Saludo Kizar // Contactar 00:56 23 nov 2011 (UTC)

Uso de las categorías por parte de lectores

Las estadísticas muestran que los lectores casi no usan las categorías, por lo que no podrían llegar a la plantilla de navegación escondida allí. Por ejemplo: [1] muestra que la Categoría:Rutas nacionales de Argentina fue visitada 799 veces en noviembre, contra 8770 veces de la Ruta Nacional 7 (Argentina) (ver [2]) o bien 13119 veces de la Ruta Nacional 9 (Argentina) (ver [3]), que son apenas dos de los más de 100 artículos de la categoría. Por otra parte también se puede observar que los lectores en general no usan las páginas de discusión. Por ejemplo ya estuve observando que algunas personas dejaron su puntuación en varios de los artículos de la categoría mencionada, pero ninguno dejó un comentario en la discusión de esos artículos. En fin, lo que quiero decir es que las plantillas de navegación, en caso de existir, deben necesariamente estar en los artículos y no enterradas en las categorías que casi nadie utiliza. Saludos, Alpertron (discusión) 22:05 24 nov 2011 (UTC). PD: Cambié los valores parciales por los totales de noviembre que son lo que muestran las referencias. Alpertron (discusión) 13:19 7 dic 2011 (UTC)

Mi resumen

{{Evolución biológica}} Estoy de acuerdo en que la política es vieja y además está mal redactada o mas bien es muy subjetiva. Hace poco tuve una discusión sobre una plantilla de navegación en particular, pero aquí hablaré en general intentando poner los argumentos con más peso en citas.

Opino que las plantillas de navegación, sobre todo las que son muy grandes, están mejor en la categoría correspondiente que en todos los artículos de la misma. Ya hay muchas categorías con ellas, de esa forma se ordenan los artículos y se informa de los que faltan de forma más clara y sin recargar ni los artículos, a veces mucho menores que la plantilla correspondiente, ni el sistema.

Gusgus

Aquí se dio un argumento muy subjetivo, pues solo es una apreciación personal por parte de Gusgus y además afirma que se informa de manera más clara (¿Por ser alfabéticamente?) y sin recargar. ¿Exactamente a que se refiere con recargar? Supongo que no habla de cuestiones técnicas. Como ya dije anteriormente ya tuve una discusión sobre las plantillas y hoy recibí un argumento muy raro que me decía que plegadas no servían y que no plegadas estorbaban, valla!! entonces para que sirven las plantillas?

No logro comparar lo que puede hacer una categoría y lo que puede hacer una plantilla de navegación, para mi los dos hacen cosas diferentes. Contradice lo siguiente:

Las plantillas de navegación son una forma de plantilla que agrupan enlaces a páginas cuya temática se relaciona con la del artículo en el que se usan. Tienen como objetivo facilitar el acceso a páginas relacionadas.

WP:NAV

si examinamos en.wikipedia, vemos que hay plantillas de navegación para todo... en verdad para todo, con artículos que tienen hasta 5 de ellas amontonadas al final, y que a fin de cuentas más estorban que ayudan, en esos casos. Solución que se usa allá: usarlas plegadas, es decir, a un clic de distancia, lo mismo a lo que se llega a la categoría, que a su vez puede hacer uso de dichas navegaciones.

Farisori

No es lo mismo organizar los artículos en una categoría que ordena artículos alfabéticamente a una plantilla que los ordena por temas y su relación. Para que esperar a que el lector visité la categoría para ver la plantilla, que de hecho lo hace menos interesante, doy un ejemplo como dice Alpertron, La categoría del Sistema Solar tiene en promedio 11 visitas al día en contraste con las 10,000 visitas diarias del artículo Tierra y sin contar los demás artículos sobre planetas y cuerpos en el Sistema.

No creo que se pretenda copiar todo lo de la Wikipedia en Inglés, se podría modificar la política que permita solo un máximo de 2-3 plantillas en un artículo (creo que con uno basta).

hasta las versiones moviles tienen mejor resolucion y se adaptan a la pantalla, ademas que siempre con lo mismo, no es lo mismo tener una plantilla de navegacion con los principales articulos a una categoria, habemos mas usuarios que hace 5 anos, Wikipedia ya casi llega al millon de articulos y muchas cosas deben de cambiar solo por que un par de usuarios no quieren, como si fuesen los unicos que aportan a Wikipedia

Vrysxy

Estoy de acuerdo con el argumento anterior.

en es:wp no tenemos las mismas normas de en;wp y que se decidió hace tiempo que es mejor poner las plantillas de navegación en las categorías y no en los artículos.

Gusgus

¿Podrían ayudarme a entender por que el argumento de que lo que las plantillas hacen también lo puede hacer una categoría? Parece que solo repiten los argumentos y no dan argumentos en contra diferentes a los que siempre han dicho.

Mi opinión personal es la misma que la Farisori y la de Gusgus, además de los argumentos aquí expuestos. Es cierto que plegadas ya no son tan intrusivas, pero es la puerta de entrada a miles de plantillas que coparán los artículos rápidamente y será difícil argumentar por qué esta plantilla es borrable y esta otra no. Con un uso moderado, nadie estaría en contra, pero todos sabemos que eso no sucederá. Se pueden hacer plantillas de navegación mucho mejores que las estádares y no quedarían mal en las categorías. No veo por qué deban estar en los artículos.

Metrónomo

El mismo ha dicho con un uso moderado nadie estaría en contra, se podría limitar el uso de estas plantillas en un mismo artículo. Yo creo que deberíamos tener más estrategias para interesar más a los lectores, la plantilla de navegación se me hace una entre muchas y por eso deberían haber algunas pues el lector al momento de ver la plantilla, le interesaría y así revisaría los enlaces, simplemente por la dichosa y grandiosa curiosidad del hombre para querer saber más.

Si las categorías no estuviesen bien mantenidas nadie las renombraría ni borraría las mal creadas, y desde luego, el uso de plantillas duplicaría ese trabajo

Gusgus

No entiendo el argumento anterior. Como ya lo he dicho antes, me encantaría que los que están en contra pudieran reflexionar sobre el uso de estas plantillas y no lo solo estar en contra sin reconsiderarlo, pues entonces esta discusión será inútil y solo terminará archivada. --Jorge, Escríbeme 00:34 27 nov 2011 (UTC)

El mío

Siento haber tardado tanto en intervenir, no había visto el hilo. Como ya se ha dicho hay varios problemas con las plantillas de navegación. Creo que la política sobre plantillas de navegación es completamente errónea:

La creación o el uso de una plantilla de navegación debe estar justificada porque hace algo que no puede hacer una categoría.

Actualmente se sigue el siguiente criterio: Si la categoría existe se elimina la plantilla de navegación "por hacer algo que puede hacer una categoría" (no se tiene en cuenta si la plantilla agrupa los artículos de forma distinta ni si el orden es distinto ni que los usuarios no usan las categorías) y si no existe la categoría primero se pide que se categoricen los artículos y luego se elimina la plantilla.

En mi opinión el único fin de las plantillas de navegación no es hacer algo que no pueda hacer una categoría sino complementarlas, para permitir navegar entre sus artículos desde cualquiera de ellos (cosa que no hace ninguna categoría). Más que eliminar la plantilla si existe una categoría similar habría que hacer lo contrario y eliminarla si no existe la categoría.

Son preferibles las plantillas de navegación horizontales colocadas al final del artículo que las verticales, pues éstas son más intrusivas. Llegan a ocupar buena parte de la ventana cuando se utilizan resoluciones de 800x600 píxeles e inferiores. Siempre que sea posible se convertirán en plantillas horizontales o se eliminarán. La creación de una plantilla de navegación vertical deberá justificarse en su página de discusión.

Pues no se aplica. Es más bien al revés, las plantillas horizontales al final del artículo se borran y las verticales se mantienen. Véase por ejemplo la página de la Guerra Civil Española y la bonita plantilla de navegación que hay debajo de la ficha. Hay varios miles de artículos que usan la plantilla de navegación {{Campaña militar}}, pero aunque es una plantilla de navegación, se permite su uso. La misma información puesta horizontalmente al final del artículo se borraría.

Las plantillas de navegación estarán limitadas a un tamaño máximo. El tamaño de la letra no podrá ser inferior al 90% del estándar. Las verticales no podrán ocupar más de un 30% del ancho del artículo ni más de veinte líneas en una pantalla con de 800x600.

De acuerdo. Creo que la plantilla {{Navegación}} ya lo hace así.

Las horizontales no podrán superar tres líneas de enlaces, sin contar la habitual línea de cabecera. Si contienen imágenes, éstas no harán que se superen los límites establecidos.

Falso una vez más. La plantilla de navegación permite hasta veinte filas. ¿por qué la política no lo permite y la plantilla sí? Basta cambiar el color de fondo, a por ejemplo amarillo, y poner la plantilla en una sección y ya está permitida. Ver por ejemplo, Ojo humano#Otros defectos y patologías. Habría que poner tantas líneas como se necesite, aunque para reducir el tamaño de las plantillas bastaría que la plantilla de navegación se correspondiese siempre con una categoría y que solo salieran enlaces a artículos de esa categoría o subcategorías.

Se desaconseja el uso de plantillas desplegables, pues si se muestran plegadas por defecto no son usables para los usuarios que no disponen de navegadores con JavaScript o lo tienen desactivado, y si se muestran desplegadas, son tan intrusivas como las no desplegables.

En cuanto al uso de plantillas desplegables creo que no está prohibido, solo desaconsejado, lo cual no quiere decir nada. Al menos está permitido en plantillas como {{demostración}} o en {{Ficha de actor}} en la sección de premios. En ningún sitio se ha prohibido aún las fichas porque sean intrusivas, por ejemplo Segunda Guerra Mundial.—Juan Mayordomo (discusión) 19:28 4 dic 2011 (UTC)

Reabriendo el tema 12 años después

Como ya se comentó hace más de una década, incluso en aquel entonces, los motivos en contra de las plantillas, o al menos de su uso como sucede en Wikipedias de otros idiomas, ya eran de por sí obsoletos, me parece que hoy en 2023 lo son aún más.

Como ya leí muchas veces, sé que esto no está a votación, ni lo estará de nuevo por lo que veo, pero aún así quiero dejar mi opinión para la posteridad como lector que he sido durante muchos años. Las categorías no cumplen la función de una plantilla. Un caso en particular, por ejemplo, cuando se trata de artículos relacionados a un artista musical, cuyas carreras por lo general se dividen por álbumes, proyectos, giras, etc.

Actualmente, no hay un sitio donde se pueda ver todo esto a la vez, como sucede con las plantillas en la Wikipedia en inglés, por ejemplo. Tiene el lector que abrir la categoría o anexo de "Álbumes de tal artista", "Álbumes en vivo de tal artista", "Sencillos de tal artista", "Giras de tal artista", etc. Las categorías luego, muestran los artículos de manera alfabética, lo cual no sirve de nada, porque como dije, por lo general las carreras musicales las organizamos mentalmente por orden cronológico, o por "eras", no por el nombre de cada cosa. Eso sin contar que hay muchísimos artículos de cierto álbum o proyecto que no está categorizado correctamente y no hay una uniformidad. O incluso la categoría o anexo como tal no existe para todos los artistas, porque aparentemente no se exige la creación de éstas cuando se crearon los artículos del artista en sí.

Como lector, me harté de esto hace un tiempo, y traté de unirme a Wikipedia tratando de aportar mi grano de arena, pero es muy difícil tratar de arreglar todo cuando no hay ni por dónde empezar. Por ejemplo, si hace falta el artículo para un álbum de cierto artista que no está ni en el anexo de discografía, cómo va a encontrarlo alguien? O si alguien solicita la creación de un artículo, cómo se categoriza un artículo aún no redactado?

Yo sé, porque me he topado mucho con esto en lo que llevo tratando de hacer en Wikipedia, que los bibliotecarios o quien sea que se encargue de las políticas y lineamientos, tienen un desagrado en particular por los artículos redactados "desde la perspectiva de un fan", y me imagino que muchas cosas relacionadas con esto automáticamente quedan descartadas porque Wikipedia no está aquí para complacer a los fans. Sin embargo, creo firmemente que la carrera musical de todo artista que ya lleva suficientes años de trayectoria y proyectos es de relevancia necesaria como para merecer un artículo para cada uno de sus discos, sencillos, giras y demás, pero más allá de si lo merecen o no, un formato de plantilla generalizada para cada artista musical sería el comienzo para redactar los artículos que hacen falta (y ya se verá por cada uno si es de relevancia o cuenta con las fuentes suficientes o no).

La otra alternativa sería modificar el formato de las categorías, para que tengan una estructura más organizada acorde con el tema que traten, y no una mera lista en orden alfabético que a pocos sirve.

Me queda claro que cada Wikipedia de cada idioma tiene sus propias políticas, sin embargo, es imposible dejar de resaltar el uso generalizado que tienen las plantillas en otros idiomas, en los cuales no les afecta ni su tamaño, ni nada de los puntos en contra que se mencionaron aquí hace casi dos décadas. Insisto, sé que "porque todos lo hacen, nosotros también deberíamos" no es un argumento válido en sí, pero sí es para ponerse a pensar cómo parece ser que la única Wikipedia del mundo que ve con malos ojos a las plantillas de navegación es la española. Por ejemplo, hablando de artistas musicales en particular, la plantilla de Britney Spears existe en más de 30 idiomas. Ninguno de esos idiomas parece tener problema alguno con su creación o uso, ni cuántos renglones o subdivisiones tienen, incluso si los artículos ligados están o no redactados. Yo traté de crear la plantilla en español, incluso ligándola a este elemento de Wikidata, y fue eliminada casi automáticamente, sin decirme siquiera si existía la posibilidad de corregirla. Así que al que quiera venir a ponerme la liga de los lineamientos de plantillas, que venga a explicarme con manzanas cómo se suponía que tenía que hacerla, porque la hice siguiendo exactamente el mismo formato que cualquiera de esos treinta y tantos idiomas.

Repito, sé que no tenemos por qué imitar ciegamente a los demás, pero si de verdad fueran tan problemáticas las plantillas, en general, para cualquier lector o usuario de Wikipedia de cualquier parte del mundo, pues lo lógico sería pensar que su uso también estaría restringido en todos los demás idiomas, y no sólo en el español, ¿no creen ustedes? ¿O qué es lo que nos hace distintos a nosotros de los demás idiomas? ¿Por qué todos los demás idiomas pueden utilizar el mismo formato de plantilla que la inglesa, pero sólo para los de habla hispana resulta un problema? Sobre todo, porque sé que hay muchos usuarios, como yo, que estamos acostumbrados a leer Wikipedia en varios idiomas, y este tipo de discrepancias siempre saltan a la vista.

Sin intención de ofender a nadie, y viendo lo antiguo de estas discusiones, y la poca cantidad de gente que votó o trató de llegar a un consenso, definitivamente suena a una política implementada desde el punto de vista subjetivo de alguien que simplemente no le gustaba, o que de verdad por allá en el 2006 representaba un problema técnico en los navegadores de internet, pero definitivamente no puede tener, al menos hoy en día, una justificación lógica o razonable para su rechazo. Sí, ya lo sé; ya leí que no están prohibidas, gracias, pero sus limitaciones, restricciones, lineamientos o como les quieran llamar básicamente las hacen inutilizables si no se pueden crear como un equivalente a las plantillas del mismo tema en otros idiomas.

A estas alturas y después de haber leído tanto al respecto, sinceramente no espero ni que me tomen en cuenta ni que se reabra una votación o se replantee nada, pero no me quería quedar con esto dentro antes de olvidar y continuar con mi vida. A quien corresponda, a quien o quienes sean los responsables de esta línea de tiempo en la que la Wikipedia en español es el granito en el arroz en el tema de plantillas, gracias por hacer la vida de los lectores hispanohablantes más complicada.--Pokémon Spears (discusión) 07:32 16 sep 2023 (UTC)

Ejemplo de buen artículo

Hola amigos, desde que me inicié en esta ciencia de Wikipedia he estado en contra de los Artículos Buenos y los Artículos Destacados, porque quienes los escriben creen que mientras más notas, citas, etc. colocan, mejor serán evaluados, no por los lectores sino por quienes los califican para optar al galardón.

Todo lo anterior es para decir que ayer tuve el gusto de leer el artículo Baldomero Espartero y zás sólo tiene 15 notas. Fue una gran alegría porque así es como tengo entendido que debe ser tratada esa parte de notas y referencias. Las notas para aclarar partes del texto y las referencias para que el que lea sepa de donde sacaron lo que está escrito y si le interesa sobremanera compre algunos de los libros que ahí aparecen y profundice.

Lo otro, si yo metete, quiero agregar o cambiar algo de un artículo, para que sea aceptada la edición debo poner la referencia de donde obtuve la corrección, debería ser obligatoria para que esa edición fuese aceptada por los que vigilan las páginas, de lo contrario borrarla, creo que así se acabarían los vándalos y las guerras de ediciones disminuirían considerablemente.

Bueno, propongo que el artículo en comento sea puesto como ejemplo en las guías de como escribir un artículo, etc. Saludos. --Jorval (Chao.) 14:10 28 nov 2011 (UTC)

¿Un ejemplo de buen artículo con la entradilla ocupada con todo ese texto de: Baldomero Espartero en la sesión de las Cortes Constituyentes?. Ummm creo que no lo es. Saludos. CHUCAO (discusión) 14:29 28 nov 2011 (UTC)

No entiendo muy bien este hilo. Cheveri (discusión) 16:56 28 nov 2011 (UTC)

Hola Cheveri, cuál párrafo de los que puse no entiendes para tratar de aclarártelo. Saludos. --Jorval (Chao.) 02:11 29 nov 2011 (UTC)

¿Crees que cuantas menos referencias tenga un artículo mejor? Pues debo discrepar, deberá haber tantas como sean necesarias para verificar lo que dice el artículo. Ni más ni menos. Y en WP:REF, WP:QEUAD, WP:QEUAB o WP:VER está bastante claro. Nadie duda que el artículo que pones como ejemplo sea un buen artículo; de hecho, la comunidad considera que es más que eso, puesto que es Artículo Destacado, pero creo que yerras en tu razonamiento. Un saludo, Cheveri (discusión) 16:38 29 nov 2011 (UTC)

Creo que lo que Jorval dice es que "cuanto menos referencias superfluas, mejor", que se trata de referenciar el contenido y no de decorar o mostrar quién pone más bibliografía para ganarse la estrellita. Comparte su razonamiento, sospecho que todos lo hacemos, pero que discrepamos en qué es superfluo referenciar y qué debe ser referenciado sin discusión. Saludos. --Lin linao ¿dime? 16:50 29 nov 2011 (UTC)

¡Hola estimado amigo Lin linao! Exacto, es lo que trataré de explicarle a nuestro amigo Cheveri.

Si te fijas, el artículo en comento tiene una abundante “Bibliografía y fuentes”, la mayoría de los wikipedistas llamamos a esa sección “Referencias y Notas”, pero no importa. Yo entendí desde un comienzo que toda esa “Bibliografía y fuentes” son los libros, folletos, sitios de Internet que el autor empleó para escribir el artículo. El caso es que el artículo no está lleno, mejor dicho no tiene ninguna cita a esa “Bibliografía y fuentes”, no como en la mayoría de los artículos Buenos y Destacados en que colocan citas a esas fuentes, como para decirle a uno: vaya a ese libro, folleto, etc y podrá comprobar que lo que he escrito es cierto, para mí eso es una pérdida de tiempo para el autor y le entorpece la lectura al lector.

El artículo emplea las citas en la sección “Notas y referencias” para darnos a conocer antecedentes interesantes de lo que él escribe, tan solo quince le bastaron.

Bueno, con esto doy por terminada mi campaña en contra de llenar los artículos de citas a las referencias. Espero que me haya explicado medianamente claro. Saludos y a seguir escribiendo.--Jorval (Chao.) 23:10 29 nov 2011 (UTC)

El problema con lo que propones, Jorval, es que la wikipedia la redactamos usuarios anónimos, y por tanto la fiabilidad de la información no puede recaer en la buena fe ni en el "prestigio" del redactor, sino en las fuentes utilizadas. Eso marca una forma de trabajar distinta a la de una publicación o un libro, donde el autor es conocido y se juega su prestigio si falsea algún dato, y además se le presupone preparación y conocimiento de causa. Eso son lujos que no pueden aplicarse a los redactores de la wiki, pues entre ellos, ciertamente, se cuentan personas muy preparadas, honestas y que trabajan de buena fe, pero también indocumentados, fanáticos, y todo tipo de vándalos y graciosillos. Estoy contigo en que un usuario veterano que haya demostrado su honestidad y valía puede hacer un gran artículo con apenas una docena escasa de notas al pie y una bibliografía, pero aunque tú "conozcas" al autor del artículo y te fíes de él, la mayoría de lectores desconocen cualquier referencia sobre el autor. Pero es que fíjate que ni aun así, porque un artículo sin notas al pie que vayan permitiendo comprobar lo que se afirma, corre un riesgo enorme de convertirse en un ensayo de autor, donde —ya sea sin querer o queriendo—, el redactor puede hacer pasar sus opiniones o creencias por hechos ciertos y contrastados, sin que en la práctica haya forma de verificar si lo que dice es algo reconocido por fuentes fiables, o sólo lo afirma un autor que ha sido cuestionado por su ideología, o si es una deducción cosecha propia del redactor, o si es un error, o directamente una falsedad.

Imaginemos que quiero comprobar una frase cualquiera del artículo. Qué se yo: "la única persona con conocimientos técnicos de todo el Ejército del Alto Perú era Espartero". Bien, si lo único que tengo es una bibliografía con 14 libros, qué hago ¿Libro 1, página 1, y me pido un mes de excedencia en el trabajo? Y qué pasa si tras un mes no encuentro referencia que lo acredite ¿pensar que me la he saltado, o que quizás está en otro documento? En definitiva: ¿cómo podemos mantener un mínimo control sobre la veracidad de unos artículos escritos por usuarios anónimos sin un exhaustivo sistema de citas al pie? Es verdad que la cita constante es un incordio, pero ahí es cuando debemos recordarnos que, igual que no sabemos quién hay al otro lado escribiendo sobre lo que no sabemos, los del otro lado no saben si somos grandes conocedores de lo que escribimos y además lo hacemos honestamente, o somos una "mente de un solo libro" que está colando en la wikipedia el pensamiento sesgado e interesado de alguien, o incluso un imbécil que ha querido hacer la gracia de colar un bulo como un monte de grande. Un saludo π ^(discusión) 02:41 30 nov 2011 (UTC)

Hola estimado π. Totalmente de acuerdo con tu razonamiento, pero lamentablemente los lectores tanto de wikipedia como de libros en papel o electrónicos tienen, tenemos, que hacer un acto de fe y creer lo que leemos, salvo los investigadores que al profundizar, tanto en wikipedia como en los libros, pueden encontrar uno y quizás muchos errores. La ventaja que tenemos en wikipedia es que como somos tantos los lectores podemos detectar los vandalismo o los escrito de mala fe y son fáciles de corregir.

Bueno, en todo caso deseo reafirmar en que estoy completamente de acuerdo en que todos los hechos deben tener su referencia, no somos fuente primaria, pero contra lo que estoy es poner tantas citas, citas que por lo demás la mayoría de las veces no te permiten comprobar nada en forma específica. Saludos.--Jorval (Chao.) 01:32 1 dic 2011 (UTC)

Sí, desde luego. El objetivo es facilitar la verificación del contenido, y no "espolvorear" numerillos azules sin criterio, como quien echa sal a un filete. Hay que buscar el equilibrio entre una cosa y la otra. Saludos π ^(discusión) 00:03 2 dic 2011 (UTC)

También hay quienes pensamos que una muy abundante cantidad de notas al pie apuntando exactamente al lugar de la bibliografía que apoya cada afirmación, evita que se creen cierto tipo de artículos que, sin ser investigación original, constituyen algo análogo y, a mi juicio, igual de censurable, una síntesis original de datos sacados de varias fuentes, sin posibilidad de comprobar de manera clara y analítica la atribución de las afirmaciones a cada autor de la bibliografía. Y esa opinión tiende a fortalecerse, a tal punto que muchos artículos destacados que fueron elegidos con criterios "viejos" como Baldomero Espartero han perdido la condición de destacado. Ese artículo no tiene ni una cita en línea, sólo notas explicativas que a su vez requieren apoyo en la bibliografía, apoyo que actualmente no es nada evidente. Me parece un contraejemplo de artículo destacado.

Que los numeritos apuntando a las referencias dificultan la lectura es realmente un argumento débil. A mi no me la dificultan de hecho. Y si, lleva más trabajo hacer un artículo con ese requisito. Pero es un trabajo que no puede ser calificado de síntesis original, y al mismo tiempo le da un valor agregado al artículo porque también sirve como orientación bibliográfica. Valor que a menudo es fundamental para un trabajo enciclopédico bien hecho. -- JJM -- mensajes. -- 02:58 2 dic 2011 (UTC)

Yo creo que más que el incordio "estético" de los numerillos, y más incluso que el incordio mecánico de tener que andar con la plantilla de referencias a cuestas cada vez que uno termina de redactar una frase, el problema lo sufren los redactores más conocedores de un tema; es decir, aquellos que no crean un artículo "sobre la marcha", sino que después de haberse leído 10 biografías de Espartero deciden crear un artículo sobre Espartero. Ahí es cuando el redactor se encuentra con el desagradable problema de no saber en qué libros y en qué páginas concretas se decía que Espartero tenía mal genio, aun a pesar de haberlo leído en numerosas ocasiones y en varios de los libros. Entonces el redactor opta por escribirlo sin poner referencia, y al final deja el listado de libros que han servido de fuentes. Bueno, es una posición que parece razonable, y supongo que en muchos casos es asumible. Cuando se convierte en inasumible es cuando ese artículo se presenta a artículo destacado. En ese caso, el artículo tiene que ser supervisado por al menos otros seis usuarios, y si éstos no tienen otra forma de comprobar la veracidad y la neutralidad del artículo más que pillándose los 10 libros en la biblioteca, a la caza y captura de errores, el sistema de artículos destacados se convierte en una mera revisión ortográfica, y por tanto carece de sentido. Por eso un artículo destacado no solo tiene que ser veraz, sino que además tiene que ser verificable dentro de unos límites razonables. "Busca lo que digo en alguno de esos 14 libros" no es una verificabilidad razonable, y por eso esos artículos no son destacados. π ^(discusión) 04:03 2 dic 2011 (UTC)

En realidad no es razonable ni siquiera en ese caso. Porque la bibliografía puede llegar a avalar la versión inicial del artículo, tal como la escribió el redactor original (y suponiendo que lo hizo de buena fe y es una persona de buena memoria), pero no más allá. Las modificaciones y añadidos posteriores no tienen por qué estar sustentadas en la bibliografía mencionada, e incluso pueden ir en contra de lo que allí se diga, pero eso no es obvio para los lectores del artículo. Es decir, como lector, si me encuentro un artículo sin citas pero que lista diez libros en la bibliografía, es razonable suponer que esos libros sustentan el texto del artículo - pero en realidad no es así. Las notas indicando la fuente de cada afirmación deberían estar siempre - aún si al autor le parece algo obvio, porque lo que es obvio para unos no lo es para otros. Gabriel ¿mensajes? 16:00 2 dic 2011 (UTC)

Hola estimados amigos. Pensaba tirar la esponja con este tema, sobre todo después de las terminantes exposiciones de JJM y Gabriel, pero nuevamente Wikipedia me proporcionó una alegría. El artículo Bueno: Erupción del Monte Santa Helena en 1980 no tiene ninguna cita a las referencias y ha sido expuesto como un artículo bueno. ¡Qué alegría! Saludos y me voy a releer a mi buen Espartero y a Santa Helena, sin citas. Saludos. --Jorval (Chao.) 18:17 2 dic 2011 (UTC)

El artículo fue aprobado en febrero de 2009, cuando aún no estaba vigente el nuevo sistema. Saludos. --Andrea (discusión) 20:03 2 dic 2011 (UTC)

Lo hemos discutido y argumentado demasiado, así que seré breve. Asociar directamente la cantidad de notas al pie con la verificabilidad o la investigación original es erróneo. Todo ello solamente se evalúa cuando se verifica efectivamente que lo dicho en el artículo es lo que sustentan las fuentes aportadas, para lo que hay que consultarlas, con más notas o con menos. Basarse en la apariencia de un artículo para evaluar si es verificable o no es frivolizar la verificabilidad y los procesos de certificación de calidad del proyecto. Saludos, wikisilki 20:16 2 dic 2011 (UTC)

Gracias Wikisilki, ya estábamos extrañando tu aporte. Que pena que nadie haya sustentado la posición contra la que te expresas. Nadie asoció "directamente" la cantidad de notas con la verificabilidad, y nadie habló de la apariencia de un artículo excepto para hablar en contra de notas. Gracias también por ser breve. -- JJM -- mensajes. -- 00:13 3 dic 2011 (UTC)

JJM, sería de agradecer que evitaras el tono sarcástico. WP:CIV. Escarlati - escríbeme 00:15 3 dic 2011 (UTC)

Escarlati, sería óptimo que evitaras leer tonos sarcásticos dónde no los hay. WP:PBF.-- JJM -- mensajes. -- 00:20 3 dic 2011 (UTC)

A mí sin embargo tu comentario y en especial su tono sarcástico no me extrañan. No os debe extrañar mi aporte en este tema recurrente, ni de paso su sentido, que es siempre igual: para evaluar la verificabilidad de un artículo hay que verificarlo efectivamente, no quedarse con la apariencia de verificabilidad contando notas al pie. wikisilki 00:35 3 dic 2011 (UTC)

Decía yo... lo de breve quedó en promesa. No argumentas, solo opinas al final para dar más visibilidad a tu opinión. Es una falacia ad nauseam que, combinada con la del hombre de paja, desvirtúa completamente lo que se venía razonando. Por hoy me basta, que no tengo tanto tiempo para seguirte el ritmo. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 00:58 3 dic 2011 (UTC) por cierto, la figura tonal de una frase no se comunica en el lenguaje escrito, por lo que me sorprende que ambos tengáis un sentido sobrenatural para leer tonos sarcásticos en el lenguaje escrito, algo que se parece mucho a inventar tonos presumiendo mala fe. Esto último ya no sorprende demasiado.

Y sigues con el sarcasmo. No hay nada "sobrenatural" en detectarlo; te paso el enlace de un curso básico de redacción para que veas que el mensaje escrito también transmite actitudes y tonos. wikisilki 01:13 3 dic 2011 (UTC)

Discutíamos sobre las referencias al pie en los artículos, y la conversación estaba interesante. Os ruego que hagáis un esfuerzo por ceñiros al tema ahora que todavía estamos a tiempo, por favor. π ^(discusión) 02:26 3 dic 2011 (UTC)

A mí sí que me parece que las notas al pie ayudan a verificar un artículo, no por su mera presencia claro, pero porque lo ponen más fácil comprobar si una afirmación es correcta o no. No es lo mismo tener que ir a la biblioteca, sacar tres tochos sobre un tema que a lo mejor ni te interesa mucho, y leerlos de cabo a rabo que ir directos a una obra y capítulo específicos. Me parece bien poner una obra como referencia general o en la biblografía si sirve para confirmar una parte extensa del artículo, pero para todo lo demás, incluyendo afirmaciones controvertidas, que no sean del conocimiento común o de un tema donde no haya muchas fuentes en internet, prefiero que se usen notas al pie. Y sí, me gusta el aspecto de los artículos plagados de numeritos y me predisponen a confiar más en su contenido, simplemente por la cantidad de esfuerzo extra que implica poner las notas al pie. En mi experiencia los plagiadores, vándalos y agentes de la desinformación no suelen ser tan trabajadores. --XanaG (discusión) 23:44 3 dic 2011 (UTC)

Hola, yo de nuevo. Estoy casi seguro que antes del 2009 ya existía esta costumbre de citas a las referencias, pero no tiene importancia.

En lo que sí desearía insistir es en lo relacionado con las ediciones de los artículos ya existentes. Debería establecerse que todo quien desee agregar, cambiar o mejorar alguna parte de un artículo, debería sí o sí indicar la o las referencias de donde provienen esos agregados o correcciones y no aceptar ninguna que no lo indicare, creo que así se evitarían muchos vandalismos. Saludos. --Jorval (Chao.) 01:55 4 dic 2011 (UTC)

Ahora no voy a ser breve y, sin duda, me voy a repetir respecto a hilos anteriores sobre este tema.

Lo que dices, Jorval,no es posible ni deseable, porque equivaldría en la práctica a no permitir ediciones anónimas y no editarían más que los cuatro gatos que somos habituales y hemos aprendido a referenciar conforme aprendíamos a editar. Las políticas y los pilares ya nos conminan a aportar fuentes y a referenciar los artículos y no es necesario más.

La referenciación del artículo es importante en relación a la evaluación cualitativa de los artículos, especialmente para su certificación como AB o AD. Y conste que coincido en que un gran número de referencias facilita esa evaluación, especialmente si el que evalúa no conoce el tema. Pero una cosa es que las notas faciliten la verificación y otra que su ausencia o escasez (por ahí se decía que habría que referenciar «cada afirmación», un disparate) no la permita. No, la verificabilidad (posibilidad de ser verificado) exige que se indique la fuente de la información, no que se haga un mapa exhaustivo de relaciones afirmación/fuente. La mayor o menor facilidad afecta si acaso al que evalúa, pero no al artículo, que es igualmente verificable y veraz con más que con menos notas.

En el proceso de certificación/evaluación de los artículos, vemos que sin embargo no siempre se verifican efectivamente las notas y las fuentes sino que se tiende a dar por supuesto que están bien puestas y reflejan lo dicho por las fuentes. De hecho, se aprueban traducciones con la mayor parte de las fuentes (por no decir todas) en idiomas extranjeros, lo que dificulta mucho más la verificabilidad para el grueso de nuestros lectores que la falta de notas. ¿Cómo se come eso? ¿Mientras haya números volados da igual que dirijan a una fuente en japonés, inverificable para casi cualquier lector?

De ahí que me parezca que esto de que contando las notas que tiene un artículo se hace uno la idea de si es veraz o no es en realidad una frivolización del proceso: con muchas notas el artículo parece bueno, pero no sabes si lo es o no hasta que no has verificado las notas o las fuentes presentadas. Ejemplos tenemos, XanaG, de que plagiadores y coleccionistas de estrellas se han dedicado a poner las referencias al tuntún, precisamente porque saben que generan confianza en los evaluadores. Y eso se ha descubierto cuando finalmente se han consultado las fuentes, no por la densidad de notas al pie. Saludos, wikisilki 04:20 4 dic 2011 (UTC)

Entiendo por dónde vas, Jorval, y lo que dices es muy sensato, pero fíjate que incluso en un artículo "de autor" como el de Baldomero Espartero han participado más de 200 usuarios distintos. Siguiendo el método que propones ¡el artículo debería estar plagado de citas al pie! :) En todo caso, antes de ponernos a teorizar es preciso entender cómo funciona actualmente nuestro sistema de filtro, que como en tantas otras cosas, en la práctica es bastante distinto a como se supone que debería ser en la teoría. Dudo que ni siquiera una de cada diez modificaciones en los artículos vaya acompañada de su preceptiva referencia. Si realmente borrásemos toda modificación no referenciada, la wikipedia se paralizaría. En teoría una modificación no referenciada debería verificarse, pero en la práctica no hay medios para hacerlo, por lo que se usa un criterio mucho más eficiente que es el de mirar quién ha efectuado el cambio (¡toma paradoja! nuestra presunción de buena fe es selectiva). Así, en una situación normal, si el patrullero reconoce al autor asumirá el cambio como bueno; si resulta ser un usuario registrado desconocido, investigará sus ediciones o su página de discusión en busca de señales de alarma, y sólo si ve algo que no le cuadra se decidirá a comprobar el dato. Por último, si el editor es una IP y carece de historial para contrastar, verificará el dato o, si no tiene tiempo, puede llegar a revertirlo a ciegas (la llamada reversión preventiva, es decir: "puestos a presumir buena fe, presumo buena fe de quien escribió el artículo, y si me equivoco ya vendrá a protestar"). Con todo esto lo que quiero decir que cualquier propuesta para lidiar con las citas no va a tener éxito si no puede competir con el sistema que seguimos en la práctica, que aun siendo una chapuza, es el que mejor resultados da, y que viene a ser el siguiente: "Si eres un usuario conocido, salvo que toques un tema polémico puedes permitirte ampliar sin aportar referencias. Si no te conocemos, mejor será que aportes referencias". Eso queda muy feo escribirlo en una política, pero es lo que tenemos. Un saludo π ^(discusión) 04:47 4 dic 2011 (UTC)

@π...hay de todo. Yo intento verificar a menudo todo lo que se añada sin referencias a los artículos que vigilo, sea quien sea quien lo escriba, a no ser que sea algo totalmente obvio o que, en un tema que conozco, ya sepa que sea verdad; si viene al caso, pongo yo la referencia. Sí es verdad que no suelo revertir a usuarios con cuenta así sin más, pero porque les puedo poner un mensaje preguntando sobre el asunto; con una IP, a no ser que sea estática, no tengo esperanzas de obtener respuesta. @wikisilki, por desgracia no me sorprende que haya gente que ponga referencias falsas para conseguir un artículo destacado o algún tipo de reconocimiento. Pero a pesar de eso creo que el comportamiento normal de los seres humanos es seguir la ley del mínimo esfuerzo y que una frase referenciada con una cita al pie tiene más probabilidades de ser verídica que una sin ella. --XanaG (discusión) 07:44 4 dic 2011 (UTC)

Hola amigos ¿por qué será que siempre termino encontrándole la razón al resto? En todo caso les encuentro la razón a los tres. Así como funciona en la práctica es lo mejor. Desde ya muy agradecido porque creo que he aprendido algo. Saludos. --Jorval (Chao.) 15:25 4 dic 2011 (UTC)

Porque en el fondo estamos de acuerdo en más cosas que en las que discrepamos, pero nos centramos en las últimas. Hoy por hoy un artículo con pocas referencias no pasa una revisión, lo que me parece bien porque es bueno facilitar el trabajo del revisor. Pero la presunción de buena fe debe aplicarse en una evaluación (que es donde las referencias y su número adquieren relevancia) como abogado del diablo: creo en la calidad del trabajo realizado y voy a buscar hasta el último resquicio para demostrarla.

Lo ideal sería saber del tema que se revisa, pero en caso de no ser experto hay que revisar las referencias con cuidado, lo que nos lleva a consultar las fuentes en todo caso y obviamente en la medida de lo posible. Porque la mayor parte de veces una referencia mal puesta seguro que no es cuestión de maldad. El redactor puede entender o interpretar que la fuente dice una cosa cuando dice otra, un error de traducción conduce también a que la fuente no sustente lo dicho e incluso en mitad del proceso se le traspapelan las referencias y pone una donde debe ir otra.

Entonces podremos decir si faltan referencias y dónde, si el contenido es de conocimiento general (en su temática) o es una teoría/conclusión/interpretación que debe atribuirse a un autor en concreto. Y sobre todo si es veraz, que no debemos olvidar que ese es el objeto de la verificabilidad. Ciertamente tendemos a lo fácil (confiar en un gran aparato verificador) y eso puede ser enemigo de lo mejor: comprobar efectivamente la veracidad del contenido. Saludos, wikisilki 16:16 4 dic 2011 (UTC)

Sobre añadir "una línea" a la Política de wikiproyectos

El uso de títeres es bastante recurrente en las solicitudes de creación de wikiproyectos, como me lo hizo notar Andrea es algo que no se detiene y sigue ocurriendo, como no hay requerimientos para quienes se apuntan como interesados, eso no viola ninguna regla. Conversando, la propuesta es añadir una línea a las políticas implicadas (WP:PWP y WP:UT), donde se indique que no está permitido el uso de títeres en las solicitudes de wikiproyectos. ¿que me dicen? Pierrotde Lioncourt 10:29 2 dic 2011 (UTC)

Profundizando sobre el asunto, se han dado casos extremos (como este) en que de los 4 anotados 3 (exceptuando al proponente) tienen menos de 5 ediciones; de hecho, dos de ellos tienen solo una edición (con la que se inscribieron al WP). Es cierto que en la votación de la política de Wikiproyectos se votó que solo el proponente debía tener cierta experiencia y permanencia en Wikipedia pero que no era requisito en los otros miembros, pero este caso raya lo inverosímil; basta ver sus contribuciones (1, 2, 3). No se solicitó la verificación de usuarios porque técnicamente no violan (aún) ninguna política, (no influyen en votaciones, no se usan para evadir bloqueos ni para ganar discusiones, etc) pero realmente utilizar títeres para crear un Wikiproyecto no tiene sentido alguno. Creo que es simplemente parte de un error de concepción: no se necesita un WP para escribir sobre algo; el WP es para coordinar los esfuerzos "para mejorar artículos relacionados con un mismo tema". ¿De qué sirve inventarse usuarios que no van a ayudar en nada? ¿Con quién se va a coordinar ninguna cosa? Simplemente no tiene sentido. Por eso lo que sugiero es que aquellos WP con títeres no sean aprobados. --Andrea (discusión) 13:58 2 dic 2011 (UTC)

Coincido con Andrea en que no tiene sentido, y que ya de por si los wikiproyectos con este caso no sean aprobados. También estoy de acuerdo con Pierrot en incluir esa línea en la política, pero creo que también podría ir que para mostrarse como interesado, el usuario sea autoconfirmado. Pues he visto a varios usuarios que contribuyen un día y luego desaparecen (y se han inscripto en un wikiproyecto), y tampoco nos sirve de nada que haya un usuario inscripto como interesado que hace un mes que no participa, y hace un mes y un día que esta registrado. Un Saludo--Lcsrns (Discusión) 15:50 2 dic 2011 (UTC)

De acuerdo con los tres. Saludos, Farisori » 18:36 2 dic 2011 (UTC)

Yo ya voté en su momento a favor de que también los que apoyan fueran autoconfirmados, así que apoyo. Sobre la idea de Carrousel, no veo ningún inconveniente; es de sentido común. —Rondador 15:10 3 dic 2011 (UTC)

También estoy de acuerdo. Estar en un Wikiproyecto sin que la presencia sirva para nada, es como no estar. En casos como el citado,habría que considerar que, en realidad, no están. Apoyaría el incluir la linea de no aprobar WP con títeres.Pepepitos (discusión) 16:16 3 dic 2011 (UTC)

Lamentablemente no podemos exigir que quienes se anoten como interesados cumplan con algún requerimiento ya que la comunidad decidió en la pasada votación que fuera de esta manera, pero al menos dejando afuera a las cuentas títere, ya es un gran avance al respecto. Pierrotde Lioncourt 06:50 6 dic 2011 (UTC)

Número de fichas en artículos

Buenas tardes. Andreateletrabajo y yo estuvimos hablando sobre el número de fichas que se deben añadir en artículos sobre modelos de automóviles con varias generaciones. Me dijo que el Manual de estilo indica que no se debe añadir más de una ficha, pero he visto el F.A.Q. de la Guía rápida de plantillas y aquí se indica: Sin embargo, se recomienda que cada artículo contenga una sola ficha (infobox) o una plantilla de navegación como máximo. Pone que se recomienda, no que deban tener sólo una, y enlaza al Manual de estilo. Los datos de cada generación cambian, se puede ver en Fiat Panda, por ejemplo. En cada generación hay una ficha donde se indican las fábricas, años de producción, dimensiones, tipos de carrocería, etc. Entonces, según creo yo, se podría añadir más de una ficha en el artículo que realmente lo necesite, y así no tendríamos que revisar todos los artículos que tienen una ficha por cada generación, ni crear tablas. ¿Qué opináis vosotros? Marcos (discusión) 15:56 18 nov 2011 (UTC)

Para esos casos es que existe Wikipedia:Ignora las normas. Yo recuerdo el caso de artículos que tratan franquicias y se incluye en él la información sobre series de televisión y ediciones gráficas relevantes cada una con su ficha. Ya que no ameritan un artículo independiente. Mientras no resulte abusivo y ocupe gran parte del artículo, no le veo el problema. Por cierto, ¿no hay forma de crear/modificar una ficha para que toda la información quepa en una sola? Saludos, Metrónomo (tic-tac) 02:35 19 nov 2011 (UTC)

Es que hay varios problemas. En principio, hay cientos de modelos de automóviles (por no decir miles). En segunda, son igualmente muchísimos los modelos que tienen 3, 4 y más generaciones de automóviles, con lo que nos llenaríamos de plantillas rápidamente. En tercera, siguiendo el mismo criterio se podría aplicar para los anexos de música en los que aparecen numerosos discos, por ejemplo, pero eso no ocurre. Saludos. --Andrea (discusión) 09:38 19 nov 2011 (UTC)

Entonces hay que usar el sentido común. Una ficha larga o dos cortas está bien. Quizás alguna más si son breves, como yo imaginaba en este caso, pero la idea es que no resulte excesivo. Toda norma tiene su excepción razonable, y si no es razonable se aplica lo ésta dice textualmente y punto. Yo me refería a casos como Temporada de huracanes en el Atlántico de 2011 que tiene 19 fichas, donde una es la principal y luego las demás son complementarias. O Wolf's Rain, que, en rigor, debería llevar dos fichas. Ya que es una historieta (Plantilla:Ficha de historieta) y una serie de televisión (Plantilla:Ficha de serie de televisión). Estas entran dentro de la categoría excepción razonable. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 13:39 19 nov 2011 (UTC)

Estatua de la Libertad es un ejemplo de artículo con dos fichas. Lo pongo solo a modo ilustrativo. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 15:42 19 nov 2011 (UTC)

Por supuesto que existen excepciones, pero lo que Marcos plantea viene más por el lado de aplicar sistemáticamente múltiples fichas a los artículos de automóviles. Ciertamente puede aplicarse el sentido común. La pregunta es, aplicando ese mismo sentido común, si la información puede acomodarse en una tabla (que puede mantenerse igual o incluso permite que se le agreguen parámetros sin inconvenientes), ¿porqué hay que agregar varias fichas a cientos de artículos? De la misma forma, las conclusiones pueden hacerse extensivas a otros artículos en similares condiciones. Saludos. --Andrea (discusión) 15:47 19 nov 2011 (UTC)

Yo creo que un anexo de música no es el mismo caso que el de un artículo sobre un automóvil con varias generaciones, los anexos son páginas complementarias a modo de lista, las fichas deben añadirse en los artículos sobre los álbumes/canciones. Estoy de acuerdo con aplicar WP:IN, me parece correcto en este caso. De una forma parecida al artículo de los huracanes, las fichas en cada generación son complementarias. Hay modelos de automóviles que tienen 7 generaciones o más, los datos sobre dimensiones, fábricas, años de producción, no quedarían nada bien en una sola ficha, entremezclados e incluso dificultando la lectura, por eso me parece adecuado poner más de una ficha en estos casos, como siempre hicimos en estos artículos. Evidentemente, no tendría ningún sentido poner más de una ficha en artículos cuyos modelos no han tenido generaciones. Nunca hubo un modelo con 19 generaciones, no creo que sea tan malo añadir más de una ficha en estos casos. Como dije, la guía recomienda no poner más de una, pero no obliga. Marcos (discusión) 20:19 19 nov 2011 (UTC)

Un anexo de música es un caso similar, pues cada artista tiene varios álbumes y sencillos y todos pueden llevar su propia ficha (que para eso existen). ¿7 plantillas en un solo artículo no te parece mucho? Por otra parte pregunto de nuevo: ¿cuál es el inconveniente de agregar una tabla por cada generación para acomodar los datos de cada una? No digo que la ficha general acomode los datos de todas las generaciones, sino la información general y luego cada tabla contenga la información de cada generación. Es exactamente lo mismo, excepto que las tablas pueden adaptarse según las necesidades de cada generación y las fichas no. --Andrea (discusión) 20:49 19 nov 2011 (UTC)

Yo tengo varios inconvenientes: trabajo pendiente con el tema de fusiones, no tengo claro cuál sería el diseño de tabla más apropiado, y además, lo indicado en Ayuda:Guía rápida de plantillas. No digo que 7 fichas sea una cifra pequeña, pero en mi opinión, es mejor eso que mezclar todos los datos en una sola ficha, y tener que revisar todos los artículos (que hay bastantes). De todos modos, creo que no soy yo el que debe decidir esto. Lo único que repito es que ya tengo trabajo que hacer. Marcos (discusión) 22:41 19 nov 2011 (UTC)

A mí me gusta como quedó Fiat Panda, estoy a favor de ese uso razonable. Pero si las fichas ocupan la mayor parte del artículo, entonces resultan más molestas que lo que ayudan. Luego, en esos casos sí es posible cambiar la Plantilla:Ficha de automóvil para dar lugar a las generaciones. Y me parece que esa sería la mejor solución, dejando las imágenes para ubicarlas en el cuerpo principal del artículo. —Metrónomo (tic-tac) 08:17 20 nov 2011 (UTC)

Si eso soluciona los problemas, creo que sería lo correcto. Sin embargo, no seré yo el que haga esas modificaciones, no soy experto en estas cosas. Las únicas que hice fueron las más simples para no causar fallos en la plantilla, si se realiza un cambio erróneo esto afecta a las fichas de todos los artículos. Debería hacerlo alguien que entienda de plantillas. Veo que las fichas en Fiat Panda te parecen correctas: ¿sería correcto usar una ficha por cada generación del Mitsubishi Lancer Evolution? Marcos (discusión) 16:42 20 nov 2011 (UTC)

Son mini fichas y ocupan demasiado lugar en artículos como ese, si deseas haré una plantilla de prueba veremos como queda unificando todo. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 17:37 20 nov 2011 (UTC)

Haz lo que creas más conveniente. Marcos (discusión) 17:52 20 nov 2011 (UTC)

Quedaría algo así. Amplié la plantilla hasta 7 generaciones, pero creo que lo mejor será omitir los parámetros menos relevantes y que puedan ser comunes a todos, como el tipo. Sino la plantilla se hace muy grande rápidamente. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 22:03 20 nov 2011 (UTC)

Creo que la idea es buena. Pero hay una duda, las fotos de cada generación, ¿van en la ficha o en la sección correspondiente? Creo que, dependiendo del tamaño que tengan los textos, quizá se podrían poner en la ficha o en las secciones, según sea el caso, ¿no? Marcos (discusión) 18:48 22 nov 2011 (UTC)

Lo mejor es en las secciones correspondientes, porque sino la ficha queda sobrecargada. —Metrónomo (tic-tac) 13:13 23 nov 2011 (UTC)

Sí, eso es cierto, pero no todos los textos poseen un tamaño grande, y en ese caso pienso que sería mejor ponerlas en la ficha. Sería mejor comenzar las modificaciones y ver cómo quedan. Marcos (discusión) 17:45 25 nov 2011 (UTC)

No porque haya 15 fotos de un mismo modelo de automóvil debemos ponerlos todos para ver las variantes. Eso que propones es contraproducente, si esa es tu opinión entonces lo mejor no es modificar la ficha ni colocar 7 fichas auxiliares sino usar una tabla comparativa como proponía Andrea. Allí podrás poner una foto por modelo. No recuerdo donde, pero Andrea hizo un anexo una vez con una tabla muy buena, podrías usarla como ejemplo. —Metrónomo (tic-tac) 23:25 25 nov 2011 (UTC)

Ammmm, no recuerdo ninguna tabla comparativa; ¿será que te refieres a este anexo? Marcos, no me queda claro algo: si no hay lugar en una sección para poner una fotografía de un modelo porque es muy breve, ¿cómo es que ponerle una ficha (que generalmente son más largas) es mejor? ¿No habrá más espacio en blanco? --Andrea (discusión) 13:12 26 nov 2011 (UTC)

Sólo tenía en mente poner una imagen por cada generación (ilustrando el tema del artículo). Me parece lo correcto, no tendría mucho sentido poner la foto de una sola generación. No quedaría muy bien poner múltiples imágenes en una ficha, pero o es eso o es ponerlas en cada texto. Andrea, como haber sí hay espacio en blanco en algunos artículos, pero no teníamos otra forma, siempre pusimos así los datos de cada generación, o poníamos las fichas al inicio del artículo. Yo sólo he dado mi opinión sobre el tema, tenemos que decidir, o ficha o tabla, pero los datos deben ser añadidos. Marcos (discusión) 23:44 26 nov 2011 (UTC)

Marcos, solo quería agregar una cosa, ya que tu último comentario induce a pensar que no está del todo claro. «Una ficha [...] es una plantilla utilizada exclusivamente en artículos, que sirve para resumir y sistematizar por medio de una tabla la información medular presente en cada artículo que la contiene» (Ayuda:Plantillas#Fichas). O sea que la información que aparezca en la ficha será una síntesis de lo que ya diga el texto. En otras palabras, si el artículo no tuviera fichas, igual debería ser completo y compresible. Todo lo que la ficha agrega es un acceso rápido a un resumen del mismo. Así que eso de pero los datos deben ser añadidos no tiene mucho sentido, pues, por lógica, estos deben estar incluidos en el cuerpo principal del artículo de todas formas. —Metrónomo (tic-tac) 03:08 29 nov 2011 (UTC)

Eso último lo dije porque hasta ahora, siempre hemos puesto en la ficha datos tales como las dimensiones, y normalmente no los mencionamos en los textos (en el caso de las generaciones), además también lo dije por Fiat Uno, las fichas de ambas generaciones fueron borradas y algunos datos no fueron añadidos en el texto. Sé muy bien que son complementarias, pero esos datos que mencioné anteriormente no solíamos añadirlos en el texto. Marcos (discusión) 17:52 29 nov 2011 (UTC)

¡Hola, gente! Voy a poner mi granito de arena en este debate. Hace un par de años, creé y mantuve unos cuantos artículos sobre modelos de automóviles. En ese entonces, me empeñaba en poner una ficha por generación. Sigo creyendo que en general esa política es adecuada. Dado el largo que suele llevar una sección sobre una generación, una plantilla corta para cada generación da bien de largo y permite que al recorrer un artículo largo la plantilla aparezca junto al texto sobre la generación correspondiente.

Ahora, pienso que las fichas por generación deben tener unos pocos campos: imagen, nombres alternativos, período, dimensiones y si es necesario carrocerías y configuración. Es decir, los datos que se repiten en todas las generaciones deberían ir únicamente en la ficha principal. A su vez, la ficha principal no debería tener foto alguna.

Marcos menciona el Mitsubishi Lancer Evolution. Más allá de que yo pienso que la información sobre el Evo debería ir en el artículo Mitsubishi Lancer, lo que hay son diez iteraciones del Evo que abarcan cuatro generaciones del Lancer, por lo cual serían solamente cuatro fichas. Lo mismo pasa con el Gol y el Palio / Siena: el primer tiene tres generaciones y el segundo dos, sin importar que Volkswagen y Fiat publiciten reestilizaciones como generaciones nuevas.— El comentario anterior sin firmar es obra de NaBUru38 (disc. • contribs • bloq). Marcos (discusión) 23:58 9 dic 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo que has dicho, yo también pienso que es adecuada, sobretodo porque, como dije arriba, el manual recomienda pero no prohíbe añadir más de una ficha. Sin embargo, algunas cosas que han dicho Andrea y Metrónomo también son ciertas. Algunos artículos con muchas generaciones acabarían teniendo demasiadas fichas, por lo cual, para esos casos podría implementarse otra solución. Marcos (discusión) 23:58 9 dic 2011 (UTC)

Términos de uso

Recordemos que hace unas semanas discutíamos sobre la redacción de los términos de uso. La Fundación está pidiendo ayuda para copyeditar (ugh) y traducir la nueva versión de los términos de uso. Una vez terminada la redacción, será enviada a la Fundación para que ésta la revise y finalmente apruebe la versión definitiva (la cual habrá que traducir y revisar a fondo en español).

La zona de trabajo es: https://meta.wikimedia.org/wiki/Terms_of_use Magister 18:12 11 dic 2011 (UTC)

Votación vs Consenso

Podriamos hacer mas consensos en vez de votaciones? (solo pregunto, no sean agresivos D: )--190.60.93.218 (discusión) 19:23 2 dic 2011 (UTC)

Ojalá pudiésemos muchas veces. --Camima (discusión) 19:23 2 dic 2011 (UTC)

Hmmm que mal.. deberian exigirlo mas.. --190.60.93.218 (discusión) 19:24 2 dic 2011 (UTC)

Nos esforzamos, pero a veces es complicado, difícil. --Camima (discusión) 19:26 2 dic 2011 (UTC)

ok.... --190.60.93.218 (discusión) 19:29 2 dic 2011 (UTC)

Eso intento en el hilo más arriba. --Andrea (discusión) 01:40 3 dic 2011 (UTC)

El consenso es la fórmula prioritaria establecida. Las encuestas o votaciones sólo se deben usar cuando, de la discusión sobre un tema, no se deduce consenso alguno (ni en un sentido ni en otro). Pero no debemos, tampoco, abominar de las encuestas: A veces es la única forma de saber por dónde va el consenso sobre un tema... (Además, está comprobado que en las encuestas participan más usuarios, muchos más diría yo, que en las discusiones en busca de consenso). Saludos.Pepepitos (discusión) 16:19 3 dic 2011 (UTC)

No tengo nada que decir, reafirmo lo de Pepepitos. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 17:47 13 dic 2011 (UTC)

Títulos en es.wiki de los Estados de Brasil

Creo que hace falta una política sobre como titular los estados (podríamos también extenderla a los accidentes geográficos, ciudades, parques nacionales, etc.) de Brasil, en el aspecto de si:

1. hay que traducir todo el nombre en portugués al español,
2. hay que traducir sólo una parte de él,
3. o, derechamente, colocar el nombre original en portugués.

En algunos se opta por lo primero, caso del estado de Río Grande del Sur; en otros se escoge por lo segundo, caso del estado de Mato Grosso del Sur, y finalmente en otros se emplea el tercer modo, caso del estado de São Paulo. Saludos. CHUCAO (discusión) 04:56 10 dic 2011 (UTC)

• La práctica habitual en estos casos es usar la forma española, salvo que o no exista o esté en desuso. Nunca había oído hablar de Mato Grueso y el uso de San Pablo para Sao Paulo se ha reducido mucho. No te recomiendo que preguntes por Río de Enero. Sin embargo Río Grande del Sur es una forma normalmente utilizada. Dado que el número de estados brasileños no es muy grande, posiblemente interese una solución individual para cada caso y siempre teniendo presente usar redirecciones para las otras formas. B25es (discusión) 09:50 10 dic 2011 (UTC)

Ok, obviamente no apuntaba a que se cambie por Río de Enero pero, ¿optamos por Río de Janeiro o Rio de Janeiro (como en portugués)?, en mi opinión lo más adecuado sería de la forma primera, de igual modo que Mato Grosso del Sur. Los estados pueden ser pocos pero los accidentes geográficos, ciudades, parques nacionales, etc, son infinitos, así que los problemas sobre cómo los escribimos también lo son. Cuando sugerí que al Parque Nacional do Iguaçu se lo titule así en el artículo pues suele ser de ese modo empleado por los hablantes en español que viajan a esa región y no Parque Nacional de Iguazú se me señaló que la cedilla ç no es una letra del español; pero tampoco lo es la ã de São Paulo... Saludos. CHUCAO (discusión) 21:30 12 dic 2011 (UTC)

Yo también prefiero Río de Janeiro. El problema con Iguaçu / Iguazú es que la segunda es una versión española en uso, lo que le da preferencia (aunque genera una ambigüedad con el parque argentino). Por mi experiencia con Francia, hay un cierto número de topónimos (generalmente ciudades o ríos grandes, regiones, localidades fronterizas, lugares vinculados a la historia de España) que tienen una forma española en uso. Pueden ser numéricamente numerosos (cientos de ellos) pero en proporción no son tantos (poblaciones de Francia hay más de 35 000, quizá haya unos cientos con formas castellanas). Me imagino que en Brasil pasará algo parecido: muchas poblaciones de zonas fronterizas (incluso zonas que en tiempos pertenecieron a países hispanófonos) tendrán nombres españoles en uso, lo mismo que los ríos grandes o algunas ciudades. Sin embargo, la amplia mayoría de topónimos habrán de ir en portugués. La explicación es que Wikipedia no es una fuente primaria: no podemos generar un nombre español nuevo para un lugar que no lo tiene. El argumento de la ç no es relevante, por ejemplo tenemosŁódź, Sankt Andrä am Zicksee, Esch-sur-Sûre o Hafnarfjörður. En este caso creo que -como decían unos coleccionistas de tanques- la mejor herramienta es el sentido común. B25es (discusión) 15:26 14 dic 2011 (UTC) PS: ¡disfruta haciendo artículos y lo demás ya se arreglará!

El problema es que aquí nos indican que: «Según la convención de títulos de Wikipedia, el título de un artículo debe estar en español si no hay una razón fuerte para que no sea así. Sin embargo, a menudo ocurre que los nombres de asociaciones se dejan sin traducir si están en inglés a pesar de que se traducen de la forma usual si los originales están en otros idiomas.» En este caso se podría cambiar «inglés» por «portugués», y «nombres de asociaciones» por «nombres de accidentes geográficos». Aunque también advierte que: «En algunos casos, la convención de títulos que da preferencia a los títulos en español choca con la falta de referencias fiables que mencionen dichos nombres traducidos, y hacer la traducción en estos casos puede considerarse investigación original...» Creo que aquí hay un punto a tener en cuenta: si se suele emplear en textos en español la manera traducida al español, ella será la que deba contener el título en WP. De ello se desprende que puede haber problemas sobre dónde colocar la vara a superar en el número que arroje el buscador de google de los nombres traducidos... ¿1?, ¿10?, ¿100?, ¿1000?... Si, ya sospecho la respuesta: sentido común. Saludos, y gracias por las respuestas. CHUCAO (discusión) 19:18 14 dic 2011 (UTC)

Propuesta para las tablas

Hola a todos. Recientemente he tomado algunas tablas de la Wikipedia para copiarlas a un Excel y me he dado cuenta de que algunas de ellas contienen banderas o escudos (normalmente pegados a los nombres de los países o regiones) y que el nombre de estos archivos queda incluido en la misma casilla del Excel que el nombre del país. Esto implica un montón de trabajo para eliminar el nombre del archivo para poder utilizar la tabla.

Mi propuesta es que se aconseje separar estos contenidos de imágenes en una nueva columna de la tabla para que la información que contiene la Wikipedia sea más fácil de tratar.

Gracias por los comentarios que podáis hacer. un saludo, --Rodrigouf ✉ 03:49 11 dic 2011 (UTC)

Hola, Rodrigouf. Si he entendido bien lo que planteas, creo que separar las imágenes tendría sus inconvenientes, puesto que la asociación imagen-territorio quedaría menos clara para el lector (podría asociarse la imagen a la columna anterior en vez de a la posterior, por ejemplo) y sería complicado habituar a los editores. En realidad, mediante las funciones de Excel (y otras hojas de cálculo) es posible automatizar la extracción condicional de determinado contenido de las celdas, lo que permitiría ignorar esos archivos para el trabajo con la tabla. Yo ya he preparado soluciones para importar y exportar wikitablas en Excel, así que si me expones el caso concreto en el que has encontrado problemas, puedo intentar ayudarte. Saludos, - José Emilio –jem– Tú dirás... 09:34 14 dic 2011 (UTC)

Perdón por la tardanza en responderte, José Emilio –jem–. He intentado utilizar información de tablas como la de este anexo. Respecto a la columna donde incluirlas, por supesto sería intentado mantener su posición relativa actual y con respecto a los editores efectivamente costará acostumbrarse a una nueva directriz, pero supongo que no más que a otras que se publiquen. Sí estoy muy interesado en las soluciones que me comentas para importar esos datos de forma selectiva y te agradeceré cualquier ayuda al respecto. Rodrigouf ✉ 01:50 16 dic 2011 (UTC)

¡Bah! Yo sería partidario de eliminar esas endemoniadas banderitas o dejarlas en lo minimísimo indispensable. Sólo son fuente de líos y controversias. En realidad no sirven para nada. --Cratón (discusión) 16:45 14 dic 2011 (UTC)

Estoy al 120% con Cratón en esto. Pero me temo que estamos en minoría :) Cinabrium (discusión) 16:54 14 dic 2011 (UTC)

Yo también. Esto de las banderas es innecesario y fuente de frecuentes conflictos. Saludos, wikisilki 17:03 14 dic 2011 (UTC)

Especialmente porque en el 99% de los casos la bandera no aporta ninguna información util o que no esté ya en la tabla. --Ecemaml (discusión) 17:06 14 dic 2011 (UTC)

Ya que estamos opinando, yo soy neutral. La mayoría de las veces me da igual si está o no. A veces me inclino a borrarlas, otras a agregarlas. Pero esos casos no dejan de ser excepciones. —Metrónomo (tic-tac) 00:48 16 dic 2011 (UTC)

El anexo que indica Rodrigouf inserta las banderas mediante plantillas salvo para algunos países o territorios, pero quizá sería más constructivo analizar esas excepciones para ver si pueden integrarse en la solución general. Como el caso requiere más análisis en función de lo que él necesite, paso a comentarlo en su discusión. En cuanto al uso de banderas tampoco me pronuncio con claridad; reconozco que son un problema en el caso de biografías y similares, pero el ejemplo que nos ocupa incumbe a países actuales y en principio es menos conflictivo. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:44 16 dic 2011 (UTC)

Revalidación de bibliotecarios

Vengo con esta duda sobre la política de revalidación de bibliotecarios. Bueno en una candidatura se necesitan 3/4 o 75% de votos a favor para superar la candidatura. En una revalidación se necesitan 2/3 o 66,6% de votos a favor para ser revalidado. Mi pregunta es que si la revalidación es algo muy serio y no debe tomarse a la ligera, según la política. ¿Porqué se necesitan menos votos a favor para superar la revalidación?. Quisiera una respuesta clara, si es posible de varios usuarios, por favor. --GTAVCSA Avisos o quejas aquí 02:42 17 dic 2011 (UTC)

Respuesta corta: porque -por lo que me acuerdo- asi se decidio, despues de una larga discucion, resumida aqui.- Lnegro (jornalero) (discusión) 03:51 17 dic 2011 (UTC)

Se decidió así porque se argumentó que está dentro de lo normal esperar un cierto desgaste en el porcentaje de apoyo tras algún tiempo de ejercicio. A mí me parece una idea razonable Mar del Sur (discusión) 08:26 17 dic 2011 (UTC)

Ok, he aclarado mis dudas, gracias.GTAVCSA Avisos o quejas aquí 09:49 17 dic 2011 (UTC)

¿Es esto correcto?

► Tema: Traducción de artículos

Varios usuarios están empleando traducciones automáticas que en la mayoría de los casos son incomprensibles, las referencias no funcionan, quedan enlaces externos sin traducir, y un largo etc. Con este método crean cientos de artículos por día, pero con resultados como este (copio y pego): «Este pájaro negro brillante, gris o negro, con un fuerte, medio rojo-naranja proyecto de ley lleva el nombre de las marcas de la cara blanca en la ceremonia, la base de su proyecto de ley, también el superior de la garganta.»

¿Es esto correcto?. ¿Es esta la nueva estrategia para equilibrar el número de artículos de esWiki versus otras wikis?. Creía conjeturar que la excelencia era lo primero en Wikipedia, pero veo que no es así, y las burlas a la calidad de la enciclopedia se multiplicarán algorítmicamente... por lo que métodos así quitan, de alguna manera, el ánimo a los que los hacemos «de manera artesanal», por así decirlo... O tal vez tengamos algunos de nosotros métodos algo anticuados de crear artículos... Ustedes dirán. Gracias por responder. CHUCAO (discusión) 20:04 14 dic 2011 (UTC)

En mi opinión casos como ese son los clásicos de meter la plantilla {{autotrad}}. Si se arregla pues perfecto, y si no, no sirven de nada artículos sin sentido, así que se borra en un mes. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 20:13 14 dic 2011 (UTC)

Obviamente que no es correcto. Parece ser que el usuario ya ha sido advertido y ha dado su explicación, junto con un compromiso de arreglar lo que está mal y entretanto no crear nuevos artículos. Veremos si cumple.Antur - Mensajes 20:18 14 dic 2011 (UTC)

Es que el problema no es él en especial, pues son ya varios los que emplean dicho sistema, sino el mismo método en sí, el cual creo que no debería permitirse, o mejor aún, que la misma esWP cree un bot adecuado que los haga automáticamente para que los resultados sean superiores y neutrales. Otra opción es que se les ordene a estos mismos usuarios que antes los coloquen en páginas personales tipo «Usuario:X/Taller», así, allí los podrán poner en condiciones de visibilidad. Eso sólo ya restará mucho la cantidad de artículos así creados, pues se verán obligados a adecuarlos antes. Si cualquier usuario introduce algunas de las locas frases que dichos artículos muestran, estoy seguro que a las pocas horas a él se lo pondría a «descansar» por varios días. Aquí no vemos sólo frases, sino que artículos enteros, y cientos de ellos; Mr.Ajedrez propone ir por detrás de sus acciones y colocarle a cada artículo una plantilla, para que el artículo quede así, a la vista de cualquiera que busque información durante un mes. Sospecho que las personas que los vean en dicho período dudarán la próxima vez de pinchar un enlace de Wikipedia... Saludos. CHUCAO (discusión) 21:20 14 dic 2011 (UTC)

Pues yo procedo a cepillarlos sin mayor contemplación. Aunque he de reconocer que este me dio risa: Onychorhynchus mexicanus porque pone

El Mosquero Real tiene una erección en forma de abanico de la cresta

cuando el texto original dice algo como

tiene una cresta eréctil en forma de abanico.

Si alguien quere mirar... está Usuario:Magister Mathematicae/locowiki. Magister 06:07 15 dic 2011 (UTC)

He borrado 25 artículos y le he dado una semana para reparar sus desmanes (alrededor de 200 artículos) antes de pasar la podadora de forma definitiva. Magister 06:19 15 dic 2011 (UTC)

Si, yo suelo hacer lo mismo. Si hay artículos que no se entienden ni jota o están directamente en otro idioma, papelera. Ya habrá tiempo de volver a copiar/pegar del inglés (so protesta porque me borraron el anterior). --Andrea (discusión) 10:27 15 dic 2011 (UTC)

Me too. Autotrad = paredón sin piedad. --Cratón (discusión) 12:48 15 dic 2011 (UTC)

Un servidor también adhiere al criterio "mejor nada que basura". Por cierto, si el usuario en cuestión trabaja las traducciones con la ortografía y la sintaxis que emplea para comunicarse con otros usuarios el problema no habrá disminuido. Cinabrium (discusión) 19:04 15 dic 2011 (UTC)

Por si alguien no le había avisado, y en vista de lo malo que es ese biblio amenazante, le he invitado a LocoWiki a que venga a dialogar. Magister 18:00 15 dic 2011 (UTC)

Hola a todos, y la verdad me parece correcto lo que estan tratando aquí, cinceramente pienso lo mismo en cuanto al tema en general, pero ya que no había regulación en esto de crear demasiados artículos a diario como lo hacen varios usuarios, pense que no estaba mal siempre y cuando el artículo sea relevante y poderlo ir mejorando de apoco, ahora es verdad que me pase en la creacion sin mejora, puesto que planeaba hacerlo de apoco apesar de la cantidad de creaciones, pero me presipite por lo que ya e dicho anteriormente en la discución donde dije que no volvería a crear mas artículos hasta corregir los que e creado. Ahora no e dicho que el bibliotecario sea malo, simplemente que no me parece la solución que me está dando apesar de que lo haré, porque es en corto plazo y lo que por general se da por artículo nuevo para mejora es de 30 días, y ya que no es posible que este las 24 horas del día en wikipedia como para terminar con esto en una semana e pedido la ayuda de usuarios para ver si pueden brindarmela. Es verdad que es graciosa la mala traducción de "Onychorhynchus mexicanus" pero no todos han tenido ese tipo de problema en su artículo por completo. Espero puedan llegar a una solucion para esta medida que se a tomado ya desde hace varios años con crear demasiados artículos, y yo recientemete lo he estado haciendo desde ya una semana, cometiendo dicho error, y salí premiado, pero que todo sea en en pro a la mejora del proyecto y su calidad.--LocoWiki (discusión) 18:51 15 dic 2011 (UTC)

LocoWiki, por favor, en aras de mejorar la comunicación, ¿podrías intentar escribir en español usual?. Gracias por anticipado. Cinabrium (discusión) 19:04 15 dic 2011 (UTC)

Hay que revisar también las contribuciones de Wiki2010XD (disc. · contr. · bloq.), cuenta alterna de LocoWiki. Al parecer usa ambas cuentas pero tenía redireccionadas las páginas de usuario como si fueran sólo una. Magister 19:17 15 dic 2011 (UTC)

JAJA si esa era mi cuenta antes, luego me cambie a esta, pero por confuciones al iniciar sesión en contribuido con ambas por lo que uso ambas para revisar mis propios artículos.

Locowiki, no es por ser malvado ni mala onda, pero ¿te has planteado si estás capacitado para escribir para que otros te lean? Yo debo decirte que (todavía) no pareces estar listo para ello. Tu ortografía, sintaxis, redacción y puntuación (entre otros "detalles") son muy precarias. Si insistes en colaborar habrá que estar siempre corrigiendo lo que escribes o escribiéndolo de nuevo. ¿No hay alguien que te pueda ayudar allí donde estás a que te dé una mano cuando escribas? Tampoco se trata de perder a un colaborador entusiasta, pero tienes que hacer algo con tu escritura. Lamento la sinceridad brutal. --Cratón (discusión) 22:34 15 dic 2011 (UTC)

No hay problema, es cierto y lo se, y si tengo alguien que me ayuda fisicamente, mas no como usuario de wikipedia, obviamente no soy muy bueno con la ortografía y mucho menos al momento de escribir en las discuciones, pero debo reconocer que desde que estoy en wikipedia e mejorado mucho, y tranquilo que no me ofende nada de esto no quiero que piensen eso, saludos.--LocoWiki (discusión) 03:42 16 dic 2011 (UTC)

LocoWiki, simplemente añadir, sin que dudemos de tu esfuerzo y mejora con la ortografía, que esta sigue siendo deficiente. Pero aparte de que puedas conseguir ayuda y seguir mejorándola, no está de más recordarte que hay bastantes tareas que se pueden hacer en Wikipedia que no implican redactar texto: revertir vandalismos, organizar categorías, y otras labores de mantenimiento e infraestructura. Te animo a que te informes sobre ello y pidas ayuda en lo que necesites. Saludos, - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:44 16 dic 2011 (UTC)

(quito sangria en parte). Locowiki: Te escribo como alguien que tenia tantos problemas en escribir en castellano como tu (sino mas) Al igual que tu, tambien he mejorado, lo suficiente como para que la gente no reclame mucho. Espero que no te moleste que te de un par de consejos: cuando uses el traductor (asumo el de google), usalo no parrafo por parrafo, sino frase por frase. Eso hace mucho mas facil ver donde estan los errores. Y corrije la traduccion en el traductor (el sistema tiene una facilidad para hacerlo). Asi el traductor (y tu) apremden cosas como que la traduccion de bill cuando se habla de pajaros no es a "proyect de ley" o "ley". Segundo, cuando crees un articulo, mira y corrije lo que el detector automatico de wiki muestra como incorrecto. Solo pone como terminado cuando elimines todas las manchas. Tercero: Dado lo anterior, ni tu ni yo podemos crear muchos articulos o hacerlo rapidamente. Para nosotros, mejor lento y bueno que rapido y mucho con muchos errores. A mi -con todo eso de chequear todos los enlaces, correjir primero traducciones y despues los articulos, me toma dias. Tengo uno en el momento que pasare el resto del dia en correjir y comprobar solo un tercio ... y se que no estara libre de defectos. Nosotros no tenemos otra opcion que escribir lento. Es conveniente entonces que lo hagamos tan bien como podamos. Cuando gente me pone plantillas de correjir (como en Paradoja del liberal paretiano), por lo menos no van directamente al borrado y puedo escribir sin mucho problema "he correjido. Te agradeceria revisaras y ya sea quites la plantilla o me sugieras posibles mejoras. Gracias. " (como lo hice no hace mucho con -Andrea).- Usa esos avisos como una oportunidad para mejorar, que asi mejoras tu y tus articulos. Ojala te sirva de algo. Lnegro (jornalero) (discusión) 13:55 16 dic 2011 (UTC)

Acabo de ver la lista de artículos creados por el usuario LocoWiki (454), y algunos de ellos son traducciones defectuosas relacionadas con otros temas aparte del tratado aquí. Si no los mejora, yo me apunto para su borrado. Marcos (discusión) 16:34 22 dic 2011 (UTC)

Aún se encuentran frases como estas: «Junto con el parpadeo de Campo y Carpintero de tierra, que es el pájaro carpintero sólo todo en el suelo». o: «...hábitats de gran densidad de arbolado a la ligera», y: «Un dato curioso acerca de esta ave es que su binomio es la más larga de todas las especies de aves, quince sílabas cuando se le habla en voz alta».. Sin comentarios. CHUCAO (discusión) 17:14 22 dic 2011 (UTC)

Estoy trabajando en todos los artículos para su mejora.--LocoWiki (discusión) 18:10 22 dic 2011 (UTC)

Propuesta de modificación en Wikipedia:Vandalismo

Hola. Seguramente este tema ha sido tratado con anterioridad en algún lugar de la Wikipedia, y si es así, pido disculpas. Aunque no aparece formalmente como tal, la página Wikipedia:Vandalismo expresa, en términos generales, lo que se puede considerar una política oficial o convención de la Wikipedia. Quisiera proponer una modificación en su redacción actual en el sentido de que hay un tipo de vandalismo que se repite con cierta frecuencia: comentarios racistas y/o sexistas.

Propongo modificar el texto actual: «Nótese que el aviso no es imprescindible, y que las cuentas claramente creadas expresamente para vandalizar podrían ser bloqueadas directamente si la situación lo ameritase.» por «Nótese que el aviso no es imprescindible, y que tanto las direcciones IP como las cuentas claramente creadas expresamente para vandalizar, especialmente cuando se trata de comentarios racistas o sexistas, podrán ser bloqueadas directamente si la situación lo ameritase.» (el texto en negrita señala la modificación propuesta), o cualquier texto parecido que resulte del consenso. Saludos, --Technopat (discusión) 14:06 22 dic 2011 (UTC)

No me parece que sea necesario mencionar algún tipo específico de vandalismo. Todas las cuentas que son identificadas a pocos minutos de haber hecho ediciones vandálicas son bloqueadas, sin importar la naturaleza específica de la edición. --Balderai (Kia Ora!) 15:01 22 dic 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo en añadir tanto las direcciones IP como pero veo innecesario, como dice Balderai, especificar el tipo de vandalismo. Antón Francho (si me quieres decir algo) 02:07 23 dic 2011 (UTC)

Yo creo que se debería poner tanto las direcciones IP como las cuentas de usuario. Lo de especialmente cuando se trata de comentarios racistas o sexistas no me parece necesario ponerlo. Marcos (discusión) 02:35 23 dic 2011 (UTC)

Opino igual que Antón y Marcos. CHUCAO (discusión) 06:27 23 dic 2011 (UTC)

innesesario desde mi punto de vista.-- carlitoos juniior xD Quéjese aca 07:27 23 dic 2011 (UTC)

Herramientas de Google y fuente primaria

Asunto

• Tengo una discusión sobre convenciones de títulos,[4] y el compañero pretende argumentar a favor de un título, afirmando que es el título más conocido,[5] y la razón que da es que él mismo ha hecho una búsqueda del número libros en la herramienta de Google que arroja un número. Mi pregunta es si ¿efectivamente el nombre más comúnmente usado para el tema lo da la herramienta de Google? o por el contrario ¿es esto una investigación primaria?. Deseo esta discusión sea una ayuda que sirva para WP:CT Gracias.

Usuario que lo solicita

• --Donocupao (discusión) 17:53 14 dic 2011 (UTC)

Hola Donocupao. El problema es que el método del buscador de google lo empleamos para definir cual será el nombre de un artículo de Wikipedia, en este caso es el de una batalla, no del nombre mismo de la batalla, pues de él se encargan los historiadores y sus publicaciones. El método es útil pues busca específicamente lo que le pedimos buscar, lo cual otorga exactitud al resultado; además es replicable por cualquier usuario si respeta los patrones de búsqueda correctos. En mi opinión no es fuente primaria mientras no trate de cambiar el nombre mismo de la batalla, sino sólo de buscar en la bibliografía cual es ese nombre, es decir, el más empleado por los especialistas.

Ahora bien, como no hay otros métodos, creo correcto emplearlo aunque, y esta es una opinión propia, por lo tanto otro usuario puede pensar lo contrario, creo que el resultado puede esconder un sesgo similar al que se narra en Wikipedia:Sesgo intrínseco (aunque allí apunta más a la edad), es decir, manteniéndonos en el tema de esa batalla, si hay más historiadores, publicaciones, lectores interesados, población, etc, de un país, los resultados se inclinarán a su favor, pues los países más pobres o menos poblados arrojarán menores resultados en las búsquedas de google. Igualmente, no es fácil implementar otro método, y quizás pueda que sea «democrático». Un ejemplo: en una búsqueda en el idioma portugués, tal vez la manera brasileña obtenga más respuestas que la portuguesa, y será esperable pues su población es enorme comparada con la peninsular. Por lo menos es lo que yo creo. Saludos. CHUCAO (discusión) 18:37 14 dic 2011 (UTC)

Coincido con CHUCAO sobre la utilidad y los riesgos del buscador de Google. Pero el motivo principal por el que contesto es por lo de la «investigación primaria»; Está claro que en un artículo no se puede incluir información original a la que se haya llegado uno mismo, pero eso no quiere decir que no se pueda usar investigación en el proceso de elaboración del artículo. En particular, creo que hay que evitar abusar de WP:FP para descalificar opiniones a las que nuestro «adversario» ha llegado buscando datos. una cosa es que pensemos que los datos se han encontrado usando una metodología mala o los nuestros son más fiables, pero en caso de duda siempre es mejor investigar que imponer un criterio arbitrario.--XanaG (discusión) 20:11 14 dic 2011 (UTC)

Paso a informar de que también se ha hablado en el TAB. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 20:31 14 dic 2011 (UTC)

Conclusión

Me vale. Dejo una nota con la metodología empleada. Gracias a todos.--Donocupao (discusión) 23:12 14 dic 2011 (UTC)

Lo único que diré es que en el colegio me enseñaron que se escribe Batalla de Huaqui, pero creo que el entuerto comienza en el artículo Guaqui, es allí en donde se necesita una referencia de verdad que acredite una u otra ortografía. Una censal podría servir. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 00:02 15 dic 2011 (UTC)

Creo que la nota que se ha colocado al artículo especificando porqué se usa ese título es incorrecta. No creo que en el artículo deba mencionarse el mecanismo empleado para escribir tal sección (o en este caso, una frase) aduciendo una política interna de Wikipedia (en este caso WP:CT). Es una forma de autorreferencia y no esta recomendado.--Zeroth (discusión) 02:28 15 dic 2011 (UTC)

La página que se menciona en el TAB (Wikipedia:Test_de_buscador) no es política oficial, ni convención siquiera. Y aún así, dice que «Ver la forma más frecuente en que un concepto se presenta es un uso alternativo. En este caso, la opción más utilizada no tiene por qué coincidir con la más correcta, según los criterios de un experto en la materia. Wikipedia ha de preferir estos últimos criterios si se conocen.» Es decir, que estas búsquedas pueden ser orientativas, especialmente si hubiera (que no es el caso) una notable diferencia de resultados, pero no son definitivas. Por lo que coincido con Metrónomo en que la cuestión es saber si el topónimo es Huaqui o Guaqui. Se trata de un nombre compuesto que hace referencia a un lugar (batalla de + topónimo). Si se confirma lo que parece indicar el artículo sobre la ciudad el nombre adecuado sería en mi opinión «Batalla de Guaqui». Saludos, wikisilki 03:29 15 dic 2011 (UTC) PD: Según el INE de Bolivia y el censo-Guía de Archivos del Ministerio de Cultura de España, el topónimo sería Guaqui.

Deduzco de tu intervención que debemos cambiar Cuzco a Cusco, que es el nombre correcto según el estado peruano, y luego a Rebelión del Cusco, Departamento del Cusco, etc. El topónimo y la batalla son especies enciclopédicas distintas, no dice WP:CT que para nombrar un hecho histórico debamos ajustarlo al nombre más usual del topónimo del lugar. Esto es simple y no admite darle vueltas, debemos buscar cuál es el nombre que mayormente se encuentra en la bibliografía en español, pues no aparece en el diccionario de la RAE ni existen recomendaciones académicas sobre su uso correcto. Mientras no haya una herramienta mejor, lo más cerca a saber cuál es el uso más extendido en la bibliografía hispana respecto del nombre de un hecho histórico es hacer una simple búsqueda en Google libros. Pónganle los peros que quieran, pero si no hay nada mejor que puedan presentar, "Batalla de Huaqui" es el nombre que aparece más. Me dicen, pero Bolivia llama Guaqui a la localidad y España llama Guaqui a un título nobiliario, sí de acuerdo, valen esas opiniones para esos artículos, pero aquí bien sabemos que España llama Lleida a la ciudad que Wikipedia denomina Lérida y que Bolivia llama Tiwanaku a las ruinas que en la wiki se llaman Tiahuacano. Saludos.--Nerêo | buzón 19:53 15 dic 2011 (UTC)

Creo que lo ideal es sólo centrarnos en la forma en que los especialistas en este tema (los historiadores y nadie más que estos) denominan a esta batalla. Si un mayor número de ellos la conoce como «Batalla de Guaqui» así se deberá llamar en WP; en cambio, si es nombrada por estos más frecuentemente como «Batalla de Huaqui» así también lo tendremos que hacer aquí. Saludos (y ya vamos cerrando el tema que lo de aquí más lo de la página de discusión del artículo ya supera varias veces el tamaño del mismo...). CHUCAO (discusión) 20:42 15 dic 2011 (UTC)

Coincido en que la mejor fuente para esto es la historiográfica, y que la denominación de la batalla no tiene por qué corresponderse con la grafía actual del topónimo (porque si no terminaríamos denominando batalla de Bell Ville a la batalla de Fraile Muerto o batalla del Cerro de las Rosas a la batalla de La Tablada). Los historiadores reconocen este hecho de armas por cuatro nombres: batalla de Huaqui, de Guaqui, de Yuraicoragua o del Desaguadero. ¿Cuál de ellos es el más usual entre los especialistas? No podremos saberlo a ciencia cierta, pero tenemos buenas aproximaciones. Repito este párrafo, y amplío, en la página de discusión del artículo. Cinabrium (discusión) 21:08 15 dic 2011 (UTC)

Pues visto con ese criterio restringido a los especialistas he hecho una búsqueda en Google Académico (en español) y arroja los siguientes resultados:

• "Batalla de Huaqui" 21 resultados
• "Batalla de Guaqui" 23 resultados

La búsqueda de Google libros (en español) restringida a nuestro siglo actual también coincide con el Google académico:

• Batalla de Huaqui 35 resultados
• Batalla de Guaqui 37 resultados

Con lo que se concluye que: en nuestro siglo el nombre más usado es "Batalla de Guaqui".--Donocupao (discusión) 21:39 15 dic 2011 (UTC)

Dos publicaciones de diferencia es un empate, por lo que el resultado del uso de esa herramienta es neutro, no define nada, o mejor aún, confirma que Batalla de Huaqui no es un arcaísmo como pretendiste hasta ahora, y además al usarla contradecís todo lo que discutiste acusando de fuente primaria a las búsquedas.--Nerêo | buzón 22:48 15 dic 2011 (UTC)

Mira no, eso no es verdad, yo he sido diligente. [6] 37 resultados es mayor que 35 resultados de manera que es el nombre que aparece más. Además ha quedado plenamente aclarado que el topónimo en español de la ciudad boliviana es efectivamente Guaqui. [7] [8] Pon el título "Batalla de Guaqui" por favor.--Donocupao (discusión) 23:58 15 dic 2011 (UTC)

¿Qué 2 resultados más a favor de Batalla de Guaqui en libros del siglo XXI es prueba concluyente?, por Dios, me temo que debo borrar de mi memoria lo que he vivido en el siglo XX porque para Donocupao no tiene validez más que el siglo XXI. "Batalla de Huaqui" es un nombre que así aparece en 8620 libros en español digitalizados por Google, [9], mientras que "Batalla de Guaqui" aparece 5370 veces.[10], 62,3% a 37,7%, ya basta.--Nerêo | buzón 00:44 16 dic 2011 (UTC)

Sí Guaqui es el nombre que aparece más en la búsqueda Google, y sí se trata de poner el título de un artículo Online de una enciclopedia Wikipedia hecha para la Internet global, y sí la búsqueda es para nuestro siglo, el siglo XXI.--Donocupao (discusión) 00:58 16 dic 2011 (UTC)

Pues parece que no estamos avanzando hacia un consenso ... En alguna ocasión he defendido que se deje el nombre original del artículo en casos como este. Otra solución sería encontrar a alguien con algo de conocimiento del asunto, en quien los dos confieis y dejar a esa persona que decida. --XanaG (discusión) 01:25 16 dic 2011 (UTC)

(conflicto de edición) Justificación libre que no obliga a nada ni comparto. Las búsquedas en Google libros, especificando que sea en español y con las dos palabras claves dan mayormente amplia preferencia a Huaqui:

Huaqui batalla: 10600 resultados [11]

Guaqui batalla: 5260 resultados [12]

Huaqui Castelli: 7490 resultados [13]

Guaqui Castelli: 2670 resultados [14]

Huaqui 1811: 10700 resultados [15]

Guaqui 1811: 3250 resultados [16]

Huaqui Yuraicoragua: 1110 resultados [17]

Guaqui Yuraicoragua: 10 resultados [18]

Huaqui Goyeneche: 8680 resultados [19]

Guaqui Goyeneche: 9820 resultados [20]

Excepto por ésta última búsqueda que da una leve preferencia de Guaqui, empujada sin duda por el condado, las demás muestran que en relación a la batalla se puede inferir, sin certeza por supuesto, pero es lo que hay, mayor preeminencia del nombre Huaqui.--Nerêo | buzón 01:35 16 dic 2011 (UTC)

Donocupao, tu búsqueda es metodológicamente incorrecta. En primer lugar, porque si de historiografía se trata, limitar la búsqueda a una década carece de sentido; uno no descarta así nomás fuentes de autoridad, especialmente en historia, porque hayan sido escritas en el siglo pasado. En segundo lugar, porque tu muestra es muy exigüa y por lo tanto estadísticamente carente de significado. En tercero, porque además del número de las fuentes importan otros dos factores centrales: la autoridad de las mismas, esto es, el reconocimiento académico, y la especificidad (he visto, por ejemplo, que en un artículo cuyo título y autor ignoramos, en la mención a "batalla de Guaqui" de la página 1077 de Anales de la Reunión Anual de Etnología, Volumen 1, el autor comete un grueso yerro en el nombre de Castelli): lo que digan Basadre, Rosa o José Luis Roca García, por nombrar solo a algunos historiadores de fuste, tendrá sin duda un mayor peso relativo. Saludos, Cinabrium (discusión) 01:56 16 dic 2011 (UTC)

(Conflicto de edición) Gracias XanaG por tu esfuerzo conciliador, que valoro, pero para resolver el nombre de este artículo no hace falta inventar nada ni tampoco nombrar un árbitro, simplemente usar lo que se usa a lo largo de la enciclopedia sin mayor cuestionamiento. Como el diccionario de la RAE ni el DPD mencionan uno u otro nombre, y no se encuentran recomendaciones académicas sobre utilizar uno u otro, la verificación del nombre más usual debe hacerse por las herramientas supletorias que contamos como más eficaces. Millones de libros digitalizados tomados de diversas bibliotecas del mundo y al alcance de simples búsquedas parece ser una ayuda insuperable en tales casos. Obviamente si elegimos lo que queremos encontrar obtendremos resultados que nos favorezcan por ej, restringir la búsqueda al siglo XXI. Para mi el siglo XX es también contemporáneo y en tal caso buscar por siglos XX y XXI juntos da para Batalla de Huaqui 479 resultados y para Batalla de Guaqui 279. Este tipo de búsquedas manipuladas deben evitarse, pero otras como las que planteé más arriba sirven para dar una idea cuando se presentan en conjunto. Saludos.--Nerêo | buzón 02:02 16 dic 2011 (UTC)

Quizás sea productivo analizar la información de una forma un poco más dinámica: Frecuencia de apariciones entre 1800 y 1850, 1850-1900, 1900-1950 y 1950-2000. —Metrónomo (tic-tac) 02:20 16 dic 2011 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Nerêo. Es perfectamente posible que examinando las fuentes en términos de número, calidad y distribución temporal sea posible encontrar una opción que sea claramente la preferida. Yo pienso que un árbitro imparcial y bien informado podría alcanzar la conclusión más correcta haciéndolo más fácil de aceptar por la parte «perdedora» sin generar animosidad. Pero mientras el debate se mantenga en términos civilizados y avance, tampoco estoy en contra de buscar el consenso por argumentación.--XanaG (discusión) 02:59 16 dic 2011 (UTC)

XanaG, paralelamente a este debate, se mantenía otro en Discusión:Batalla de Huaqui. Al igual que lo que recomendé aquí sobre el centrarnos solamente en la opinión de los historiadores, Cinabrium ha hecho una notable recopilación bibliográfica, comenzando con el nombre con "H", la que se puede ver aquí. Seguirá rastreando ahora sobre el nombre con "G". Su búsqueda creo que será de gran ayuda a la hora de definirse por uno de los dos. Saludos. CHUCAO (discusión) 03:23 16 dic 2011 (UTC)

No hay que perder el norte que de lo que se trata es de poner título a un artículo de una enciclopedia Online WP:CT. Yo acepté el criterio de una búsqueda en google, lo que ya no comprendo es que no se acepte cuando seguidamente se demuestre que en nuestro siglo el nombre más usado sea Batalla de Guaqui, que sea lo más correcto además, ya que el topónimo de la ciudad boliviana sea Guaqui,[21] [22] y el nobilario Condado de Guaqui lo sea también originado por la misma batalla. ¿Cuál es la utilidad enciclopédica de insistir en "Huaqui" como en siglos pasados?. --Donocupao (discusión) 16:15 17 dic 2011 (UTC)

De acuerdo entonces, pero tomenos a nuestro siglo como los últimos 100 años: "Batalla de Huaqui" 449 resultados y "Batalla de Guaqui" 269. Tal vez sea un abuso 100 años, tomemos entonces los últimos 50: "Batalla de Huaqui" 276 resultados y "Batalla de Guaqui" 194. No mejor tomemos los últimos 30 años: "Batalla de Huaqui" 132 resultados y "Batalla de Guaqui" 112. No, todavía es un exceso, me quedo con los últimos dos años: "Batalla de Huaqui" 2 resultados y "Batalla de Guaqui" 1. Es una pena que para 2011 los dos resultados sean 0, ¿es lo más actual, no? No hay derecho a padecer este tipo de discusiones.--Nerêo | buzón 23:01 17 dic 2011 (UTC)

Donocupao, la "utilidad enciclopédica" reside en recurrir a fuentes de autoridad, lo que implica seguir la voz de los expertos. Si historiadores de renombre prefieren mayoritariamente una grafía, esa seguiremos; por la misma razón que preferimos la nomclatura química de la IUPAC, que no siempre es la más usual. Al margen, cabe notar que la ambigüedad de las grafías viene de antiguo: un parte de Goyeneche del 22 de junio de 1811, publicado en la Gazeta extraordinaria del gobierno de Lima el 10 de julio y reflejado en la Gaceta de la Regencia de España e Indias del 7 de enero de 1812 (vid. Gazeta de la Regencia de España e Indias, vol. 1, Cádiz: Imprenta Real, 1812) usa "Guaqui"; pero poco después, un parte del mismo general del 13 de agosto de 1811, publicado en Lima el 1º de octubre y reproducido en la Gaceta de la Regencia... del 23 de abril de 1812 (ibíd.) emplea "Huaqui". Como se ve, ya entonces la grafía dependía del amanuense de turno a quien le tocara escribir los partes de batalla del general. No es nada inusual: nótese, por ejemplo, la vacilación entre "gazeta" y "gaceta" en las referencias que cito. Cinabrium (discusión) 23:10 17 dic 2011 (UTC)

¿y qué es lo correcto o enciclopédico? ¿gazeta o gaceta? ¿Huaqui o Guaqui? --Donocupao (discusión) 23:04 20 dic 2011 (UTC)

Donocupao, mejor no lo pudiste haber dicho. Gazeta de Buenos Ayres, porque ese es su nombre y gaceta cuando es usado como sustantivo común. De la misma forma, la batalla tiene un nombre que es independiente del topónimo y no debe cambiar cuando el topónimo lo haga. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 23:58 21 dic 2011 (UTC)

Se ha ido reconociendo a lo largo de esta discusión en las búsquedas para batalla de Huaqui o Guaqui, hechas en google books, el uso indistinto de una forma u otra. Y yo creo que ahora podemos centrarnos en el quid de la cuestión que se plantea: ¿el nombre de la batalla es independiente del topónimo o no?. Oye yo no lo discutiría si fuera así, batalla de Huaqui es independiente de nombres menos usados como batalla del río Desaguadero o de la quebrada de Yuraicoragua. Pero el uso de Huaqui o Guaqui es indistinto, y realmente el topónimo de la ciudad es Guaqui, y Guaqui no es un sustantivo común, es precisamente el nombre propio de dicha ciudad.[23] Lo que es un sustantivo común es el uso de "Batalla". Y ya que no estamos recuperando el nombre propio de un documento antiguo denominado "Batalla de Huaqui" (como es "Gazeta de Buenos Ayres"), si no que estamos tratándo de dar nombre a un artículo sobre una batalla que sucedió en un lugar del mundo que se llama Guaqui, se concluye que para fines enciclopédicos deberáimos emplear Guaqui por WP:CT ya que el nombre de la batalla no es independiente del topónimo: el sustantivo común es "Batalla", y el nombre propio es "Guaqui".--Donocupao (discusión) 09:54 22 dic 2011 (UTC)

No es correcto el análisis, el nombre del acontecimiento histórico es Batalla de Huaqui y no Huaqui. Mencionar a esta batalla por el nombre simple de H/Guaqui solo puede entenderse dentro del contexto, pues si decimos aisladamente Juan Pérez estuvo en H/Guaqui no será entendido de la misma manera que decir Juan Pérez estuvo en la Batalla de H/Guaqui. Batalla es parte del nombre propio del acontecimiento histórico y debe escribirse con mayúscula como prescribe el DPD: 4.26. Los nombres de edades y épocas históricas, cómputos cronológicos, acontecimientos históricos y movimientos religiosos, políticos o culturales.--Nerêo | buzón 20:51 23 dic 2011 (UTC)

No, Nereo. Los sustantivos genéricos «guerra» y «batalla» van con minúscula; con mayúscula solo el componente denominativo específico.

Del mismo modo que en las guerras, en el caso de las batallas solo debe aplicarse la mayúscula a la parte específica de la denominación: la batalla de las Termópilas, la batalla de San Quintín, la batalla de Ayacucho.

Real Academia Española y Asociación de Academias de la Lengua Española, Ortografía de la lengua española, Madrid, Espasa, 2010, págs. 504-505. ISBN 978-84-670-3426-4

Para más información, véase el apartado sobre esta cuestión de la Ortografía de 2010. Escarlati - escríbeme 23:31 23 dic 2011 (UTC)

Ok, gracias, veo que es uno de los cambios de 2010 (que paso a implementar). De cualquier manera no afecta que batalla de Huaqui es el nombre del acontecimiento histórico y Guaqui es el nombre de la localidad. Saludos.--Nerêo | buzón 03:35 24 dic 2011 (UTC)

De nada, Nereo, estamos para ayudar. Dispongo de la última actualización de la ortografía, así que cualquier duda que tengas no dudes en consultarme. En todo caso, es cierto que eso no afectaba a Huaqui / Guaqui. Tras todo lo que he leído y las fuentes que habéis aportado, yo creo que ambas son correctas, y el conflicto se resolvería como en otros casos en que tenemos variantes ortográficamente correctas: suspense / suspenso; México / Méjico, etc. Respetando el trabajo del primer editor, pues hizo su trabajo con ortografía correcta, y por tanto no ha lugar a «corregirle». Escarlati - escríbeme 03:45 24 dic 2011 (UTC)

No tengo problema en respetar el lenguaje del primer editor, pero no piden eso. Si no que a través de esta discusión hemos llegado al conocimiento de que la reversión de Nereo se ha demostrada equivocada, lo mismo que su argumentación en base a la búsqueda en google books, donde se ha demostrado el uso de Guaqui o Huaqui indistintamente para la batalla. Y no como insiste en decir él, Guaqui para la ciudad boliviana y Huaqui para la batalla. Y no quiero dejar de resaltar también que Nereo (para usar el entrecomillado en el buscador google) insiste en reafirmar equivocadamente que la expresión entrecomillada "batalla de Huaqui" forma todo un nombre, lo que también es falso, ya que dicha expresión se forma de dos palabras: un sustativo y un nombre.--Donocupao (discusión) 14:41 24 dic 2011 (UTC)

Esto es mero trolleo, es un insulto a todo el tiempo que varios editores hemos dedicado a tu capricho de querer ganar como sea, actuando de hecho cada vez que bajamos la guardia. Bien sabés que sostengo que ambos nombres se usan pero Huaqui prevalece en la bibliografía. Hay muchos ejemplos de ligeras diferencias de nombre entre el topónimo actual del lugar y el acontecimiento histórico ocurrido alli: la batalla de Viluma ocurrió en Viloma, la batalla de Maipú ocurrió en Maipo, el sitio de Gerona tuvo lugar en Girona, ¿por qué no se entiende que una cosa es el topónimo actual del lugar y otra el nombre más recurrente del acontecimiento histórico ocurrido allí? No habiendo recomendación de academia alguna para el uso de uno u otro ¿qué norma hace a ese último obligatoriamente dependiente de los cambios ortográficos del primero? Mientras no haya normalización del nombre por las academias será el uso más general de las fuentes la base más segura para nombrar al artículo ¿Podría intervenir un bibliotecario y finalizar la discusión aquí y en Discusión:Batalla de Huaqui? No es posible que pese a que no ha podido hacer pie en ninguno de sus intentos siga desestimando todo en busca de que nos hartemos y le demos vía libre. Como antecedente análogo para proceder aquí, la misma actitud negar y seguir discutiendo en un tema similar fue utilizada por el usuario Tanto en batalla de Ayacucho y la comunidad resolvió que seguir empeñandose contra viento y marea en ganar una discusión ya perdida en todos sus puntos es una actitud no útil a la construcción de la enciclopedia. Espero pronta resolución, saludos.--Nerêo | buzón 17:35 24 dic 2011 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Nerêo por enésima vez te exijo WP:ETIQUETA. Los hechos son estos:

• 1- El topónimo de la ciudad boliviana dá nombre al acontecimiento, pero tiene dos grafías: Guaqui o Huaqui.
• 2- El vigente título español condado de Guaqui también se originó en dicho acontecimiento.
• 3- En el buscador Google-books Guaqui o Huaqui se encuentran indistintamente: a)"Guaqui" arroja más resultados que "Huaqui", b)limitado al español el entrecomillado "Batalla de Huaqui" arroja más que "Batalla de Guaqui", c) limitado al español en nuestro siglo el entrecomillado "Batalla de Guaqui" más que "Batalla de Huaqui".
• 4- No hay consenso en la grafía "más recurrente" en una búsqueda de Google-books, ni tampoco en emplear la grafía actual de la ciudad boliviana.

--Donocupao (discusión) 17:06 25 dic 2011 (UTC)

Bueno, yo diría que la cosa está clara: Ante la evidencia e que no hay una forma claramente predominante, y en tanto no aparezca alguna razón de peso en contrario, deberá permanecer la grafía que pusiera el que creó el artículo, que no se quién fue ni qué grafía es. Saludos.Pepepitos (discusión) 00:09 27 dic 2011 (UTC)

Política de traducción

Vengo con esta propuesta de política, sobre las traducciones. Como he visto, no existe todavía una política sobre ese tema, y pienso que debería haber una, para que los usuarios, sobre todo los nuevos, sepan como se debe traducir los artículos. Den sus puntos de vista, lo hice lo mejor que pude. --GTAVCSA Avisos o quejas aquí 17:21 17 dic 2011 (UTC)

Yo, como traductora habitual, veo bien la propuesta. Me parece que resume muy bien lo que es traducir y cómo hacerlo. De todas formas, creo que se podría incorporar material de acá, sobre todo lo referente a las licencias y también me gustaría que se aclare que traducir directamente de una fuente con derechos de autor se considera igualmente plagio. Por otra parte, me parecería mejor que trasladaras la propuesta a tu espacio de usuario hasta que más gente no dé su opinión para no confundirla con una "política oficial", ya que todavía no tiene ese status. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα ♈ 17:30 17 dic 2011 (UTC)

tengo esta propuesta en mi espacio de usuario, inclusive, fue allí donde lo redacté. --GTAVCSA Avisos o quejas aquí 17:33 17 dic 2011 (UTC)

Y en el espacio Wikipedia también. Cheveri (discusión) 17:43 17 dic 2011 (UTC)

Personalmente no veo la necesidad de "legislar" sobre este tema. Además, la propuesta de política no es realmente una política, es más bien una guía de ayuda. Y como tal, algunos apartados que pudieran ser interesantes deberían añadirse a la ya existente A:TRAD. En el caso concreto de no permitir las traducciones automáticas, en mi opinión no es necesario, porque hay personas que han desarrollado ellos mismos traductores automáticos para ciertos temas "monótonos" (especies, localidades, etc.) que parecen fiables y podrían autorizarse su uso mediante bot llegado el caso. Montgomery (discusión) 17:55 17 dic 2011 (UTC)

Además, que la cuestión no es no utilizar traductores automáticos en el proceso de traducción, sino no utilizar directamente traducciones automáticas. Coincido en que, si acaso, hubiera que revisar la ayuda existente. Recuerdo que en la página de discusión de SAB se habló de incidir en la cuestión de "localizar" las fuentes de referencia buscando fuentes (complementarias o alternativas a las originales) en español: no podemos presuponer que los lectores conozcan más idioma que el nuestro. Saludos, wikisilki 18:15 17 dic 2011 (UTC)

Varios comentarios:

• De acuerdo con Montgomery y con Miss Manzana en que el texto se debería fusionar en A:TRAD. No pienso que sea necesario intentar darle la categoría de directriz; una guía práctica completa es más sencilla de confeccionar y probablemente sea más que suficiente; normalmente si te encuentras con alguien que hace caso omiso de guías o convenciones por el motivo que sea tampoco las van a seguir una vez que se conviertan en normas firmes...y vice-versa.
• En el párrafo sobre cómo usar los traductores automáticos y se podría enlazar a otras herramientas de traducción, como el traductor de El País y es.bab.la (esas son mis favoritas, puede haber otras)
• Sobre las referencias en el artículo original, a mí me parece bien lo que pone en A:TRAD, no añadiría ni quitaría nada.
• En lo que discrepo de A:TRAD es sobre dónde citar los artículos con licencia GFDL y Creative Commons Compartir Igual 3.0. y semejantes, pues cuando la atribución se pone solo en el resumen de edición puede ser difícil de localizar en artículos con un historial largo; yo prefiero tratar las atribuciones como las referencias y bibliografía y ponerlas siempre en en artículo, bien a la vista de todo el mundo. Además no acabo de entender la lógica de «[incluir la atribución en el resumen de edición] es fundamental, pues es la única de estas tres alternativas que se mantendrá aunque el artículo cambie en el futuro»; por una parte, me parece lógico que se quite o cambie la atribución si el artículo cambia lo suficiente, y por otra parte, siempre quedará constancia de cualquier cambio en cualquier parte del artículo ¿no? ¿Cuál es vuestra opinión?

--XanaG (discusión) 20:10 17 dic 2011 (UTC)

Más comentarios:

Estoy de acuerdo en expandir A:TRAD más que en establecer una política específica. Sobre la propuesta, sin embargo, discrepo en una cosa: soy firme partidario de marcar para {{destruir}} las traducciones automáticas ininteligibles. Mantener en línea algo como "Fe₃O₄ tiene un cúbicos inversa espinela estructura que consiste en una serie cúbicos estrecha llena de iones óxido" (el ejemplo es ficticio pero tomado de un traductor automático) es inútil para el lector, pone en ridículo a la Wikipedia en español, y arreglarlo lleva más trabajo que traducirlo correctamente. Así lo indica, además, la hipótesis A3 de WP:PBR. Por otro lado, es muy usual que enjundiosos traductores trabajen sobre temas que están lejos de su conocimiento, y por ello terminamos con textos que causarían gracia a cualquier entendido en la materia (son muy usuales estos yerros de traducción en artículos científicos, relacionados con las artes de la mar, o militares). Por ende, incluiría en A:TRAD una advertencia grande, bonita y fluorescente: "No se meta en camisa de once varas: si no conoce del tema que está traduciendo, mejor absténgase". Cinabrium (discusión) 22:42 17 dic 2011 (UTC)

Yo también estoy a favor de ampliar A:TRAD. En total, no sé cuántos artículos mal traducidos he encontrado (perdí la cuenta), he visto algunos creados hace dos, tres años o más y siguen ahí con los mismos errores. Ya me ocupé de marcar algunos para su borrado, opino que no tienen ningún sentido, restan calidad a la Wikipedia. Marcos (discusión) 03:47 18 dic 2011 (UTC)

Suscribo todo lo dicho por Cinabrium. Vitamine (discusión) 04:05 18 dic 2011 (UTC)

Visto bueno compañero, espero que me pueda ser de utilidad cuando vuelva a traducir otro artículo. Tal vez podría echar una mano al Taller idiomático. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 14:18 18 dic 2011 (UTC)

Quiero agregar otro problema (no menor) que se produce cuando traducimos desde una obra clásica publicada en otro idioma. Si se trata de un párrafo que puede caer bajo el derecho a cita, en principio no hay problema mencionando claramente la fuente, o si se trata de un clásico donde ya ha expirado los derechos de autor, menos aún. Pero de lo contrario es plagio y a veces doble: viola además los derechos de autor del traductor oficial (si existe) o de la editorial que posee los derechos de traducción. Hay que considerar que los derechos sobre una traducción no expiran necesariamente en conjunto con los de la obra en idioma original. En todo caso, si se trata de unas pocas líneas, se puede traducir dentro de los usos corrientes del derecho a cita, pero manteniendo la versión original visible (ahí mismo o en una nota pie de página), en realidad casi a la espera de que quien tenga acceso a la traducción oficial pueda enmendarla). Si se hace esto, se debería marcar siempre como («traducción libre» o «traducción no oficial»). Mar del Sur (discusión) 15:50 20 dic 2011 (UTC)

A ver si te entendí correctamente. ¿Te refieres al caso en que la cita contenida en el artículo original es traducción de otro idioma distinto? Por ejemplo: el artículo "Michel Foucault" en la WP en inglés tiene una cita extraída del prefacio de L'Anti-Oedipe de Deleuze y Guattari, en la edición de University of Minnesota Press (1983). ¿Retraducir esa cita al castellano a partir del artículo en en:WP violaría los derechos de los traductores (Robert Hurley, Seem Mark y Helen R. Lane)? Lo veo dudoso, por dos razones: (a) el derecho de cita, consagrado universalmente por el artículo 10.1 del Convenio de Berna, aunque con diferencias en las legislaciones nacionales; y (b) la imposibilidad para un tercero de probar que ha sido retraducido de allí y no del material original. Y ya que estamos, una segunda pregunta por el mismo precio: ¿A qué te refieres con "traducción oficial"? Gracias, Cinabrium (discusión) 16:59 20 dic 2011 (UTC)

No, no me refería a ese caso, que es más complejo y sobre el que también hay que pensar, sino que señalaba uno mucho más simple, que a mí misma me ocurre con toda frecuencia: Tengo acceso, por ejemplo, a literatura en alemán, francés y en inglés (sus originales) de la que sé que existe una traducción al español (pero yo no tengo el libro y no está disponible en línea, ni tampoco en una biblioteca que esté cerca), entonces muchas veces me baso en estos originales y si necesito citar algo textualmente, traduzco «libremente» (lo digo en el sentido de «inoficialmente») algún párrafo. En tales casos prefiero dejar entre paréntesis la cita en el idioma original. Llamo aquí «traducción oficial» a aquella que se hace bajo posesión de los derechos de traducción (y casi siempre, autorización del autor o del editor que posee estos derechos casi siempre de manera exclusiva). Ahora, sobre lo que tú dices: Robert Hurley, Seem Mark y Helen R. Lane, son los traductores al inglés (no al español) de Deleuze y Guattari y se trata de una versión probablemente autorizada por los autores. Los derechos de traducción a ese idioma los tiene registrados en 1977 la editorial Viking Penguin Inc., de modo que cualquier otro traductor que desee hacer una nueva versión en ese idioma, debe negociar con esa empresa. Para el español, la traducción autorizada es la Francisco Monge, pero desconozco quien tiene los derechos (más probablemente de la editorial Paidós). Ahora, independientemente de los derechos, traducir desde una traducción es casi siempre bastante desastroso y en una enciclopedia deberíamos evitarlo. Lo otro que aludes del derecho a cita (al que, valga la redundancia, por cierto que tenemos derecho) es otro asunto distinto, pero tampoco me refería a eso... Aunque también veo a veces, en ese contexto, la copia de muy extensos párrafos plagiados (traducidos) desde una obra en otro idioma, a veces sin siquiera mencionar la fuente (muchas veces de buena fe, por parte de editores que lo hacen pensando que si se han traducido y no es un simple copia/pega «no han plagiado»),y esto es una práctica que por cierto ya no tiene nada que ver con citar. Mar del Sur (discusión) 00:35 27 dic 2011 (UTC)

Dónde dar la atribución

Creo qeu este es el punto más importante de discutir.

1. Hace mucho tiempo (cuando habían pocas "importaciones") se recomendaba poner una plantilla en el mismo artículo (por eso hay artículos que dicen debajo "todo o parte de este artículo fue extraído de...."). Sin embargo, pronto nos dimos cuenta de los inconvenientes 1) Puede que el texto del artículo ya haya sido tan editado que no corresponde realmente con el otro, causando confusión 2) siendo justos, habría que dar igual preminencia a todas las fuentes usadas para integrarl, pero no es así, sólo algunos sitios u obras "merecen" estar en el artículo. 3) A la larga se acumularían notas y notas de procedencia.
2. Por ello... dejamos (¡qué bueno!) ese sistema pero.. ¿cómo dar el crédito de forma correcta? Esto era un problema difícil ya que en esas épocas cumplir la licencia significaba proporcionar la lista completa de autores (cosa que ya no es así). Entonces se optó por la forma comoda pero (a mi punto de vista) chapucera: dejar la nota en el resumen de edición. Pienso yo que en realidad fue un gran paso hacia atrás porque ahora se necesita revisar el historial y a veces ni siquiera se da correctamente la url fuente.
3. ¿Cómo resolverlo? Observando que la información de atribución no es parte del artículo sino es acerca de el artículo. Y como tal, debería ir en el lugar donde se coloca información sobre el artículo. ¿Dónde? ¡No en el artículo! En su página de discusión
4. Claro, no es tan "cómodo" como simplemente poner una url en el resumen de edición y lavarse las manos, pero creo yo que es el lugar y la forma correcta. Incluso existen plantillas, desafortunadamente las ponemos en el lugar equivocado (el cuerpo del artículo) regresando al punto inicial.
5. sin embargo, existen ciertas plantillas con esta intención y que se usan de forma correcta. Por ejemplo... la plantila de OTRS.

EJEMPLOS

http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Museo_Romano_Oiasso

http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Ferrari_Daytona

http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Juventudes_Socialistas_de_Asturias

¿Cuales son las ventajas y desventajas?

Ventajas:

1. Deja completamente claro el origen de la información. En este caso, sitios web externos, pero igual podemos crear una plantilla para indicar que el material se tomó de otra wiki.
2. La información siempre se encuentra en un mismo lugar, facilitando la atribución (basta ir a la discusión, en la parte superior seguir un enlace que llevaría al historial en otra wiki y ahí se tiene la lista de autores) en vez de revisar historiales esperando que se haya indicado claramente.
3. Se elimina información "acerca del artículo" del artículo mismo, de manera similar a como ponemos por ejemplo, el historial de "candidaturas a AB o AD" en la discusión y no en el artículo (porque no es parte del artículo sino es información sobre el artículo)

Desventajas:

1. Sacrificamos la cutre (pero cómoda) costumbre de poner simplemente una url.
2. Hay que educar a la gente para que gradualmente cambie al nuevo sistema.
3. Todo cambio, por sí mismo, implica cierta resistencia.

Bueno, esa es mi propuesta de cómo resolver el problema de dar atribución cuando se trae material de otra wiki. Magister 23:38 18 dic 2011 (UTC)

No conocía esa plantilla de OTRS. Pero, para lo que viene de otra Wikipedia, tenemos {{traducido de}}. Es la que usamos todos ¿o no?. Yo al menos, la pongo siempre en la discusión. Tiene todos los parámetros necesarios para dar un reconocimiento (atribución) no «chapucero» y de acuerdo a los términos de la licencia. A mí me gusta que adicionalmente el lector que ve este aviso en la discusión pueda «amarrar» dos versiones específicas (la de la Wikipedia hermana desde donde se tradujo y la versión específica donde esa traducción termina y a partir de la cual los artículos tienen un desarrollo independiente). Pongo entonces, por ejemplo, algo así como esto. No estoy segura, sin embrago, si en esta plantilla es correcto que todavía se mencione GDFL. Sería además ideal que se modificara para incluir el parámetro que pienso que hace falta: señalar la versión local (nuestra) con la que se acaba la traducción y cada artículo sigue su camino propio. Mar del Sur (discusión) 00:08 19 dic 2011 (UTC)

Creo que es correcto pues cuando se cedió la información, se hizo bajo esa licencia explícitamente. Magister 01:27 19 dic 2011 (UTC)

Yo estoy en desacuerdo, Magister; me parece la mejor opción poner la plantilla que va en el artículo mismo. Es verdad, es información sobre el artículo, pero se diferencia de las plantillas de AB, AD, etc., ya que estas últimas tratan asuntos internos de Wikipedia que no son fundamentales para entender el artículo. Me parece que el dato de que un artículo es una traducción es uno que ayuda a entender el artículo ya que puede explicar muchos porqués de su estilo de escritura, o sobre eventuales errores de traducción. Finalmente, las referencias también son sobre el artículo y las dejamos bien a la vista (en el artículo mismo) ¿no? Y esto es, me parece, porque las notas al pie de página y la bibliografía son necesarias para entender el artículo (aunque esa es una teoría mía, pero la analogía de todas formas es válida). Saludos, --Moraleh 21:25 19 dic 2011 (UTC)

¿Cual es el argumento? Las referencias son parte intrínseca del contenido. Y si se añade esa nota retributiva en el artículo ¿porqué no el historial completo? Tanto derecho tienen los redactores originales a recibir esa distinción como los que copian de otras wikis. Magister 22:31 19 dic 2011 (UTC)

Una ventaja de explicitar el origen en el resumen de edición es que define claramente hasta qué versión el artículo consistió en una traducción, y a partir de dónde comenzaron los añadidos posteriores. La plantilla {{traducido de}} puede resultar obsoleta al cabo de un tiempo, ya que en ocasiones las ediciones posteriores a una traducción reforman por completo el artículo. ¿Qué hacer en esos casos? Estoy de acuerdo con que la atribución no debería hacerse en la misma página del artículo; la página de discusión resulta más adecuada... pero considero esencial que también (y sobre todo) se atribuya el origen en el resumen de edición. DJ Nietzsche (discusión) 23:53 19 dic 2011 (UTC)

La plantilla puede (podría) hacer referencia a una versión específica, como la que ponemos sobre ABs y ADs en la discusión, enlazando versiones específicas. Magister 01:08 20 dic 2011 (UTC)

(Conflicto de edición con Nietzsche) Quisiera remarcar algo porque me parece muy importante: creo que hay que "amarrar" las dos versiones y los dos historiales. Lo mejor es hacerlo dos modos: a) mediante la marca (que es indeleble) en el historial (aquí comienza y aquí termina la traducción) y b) mediante la plantilla en la discusión del artículo (a la que le faltaría el parámetro que marca cuando se acaba la traducción). La nota a pie de página entre las referencias, Moraleh, creo que no es adecuada. Entre otras cosas porque confunde a los editores. Porque por todas partes les decimos, en cambio que otra Wikipedia no es referencia válida para lo que se sostiene en un artículo. Pero además por lo que ya ha dicho Magister respecto de la atribución: si hay que poner ahí a los editores del historial ajeno, ¿por qué no a todos los editores del artículo propio? ¿o por qué no firmamos todos, mejor?. Hay que destacar que no es una referencia, sino que es una atribución de acuerdo a los términos de la licencia. La plantilla {{traducido de}} en la discusión es casi perfecta. Su único defecto es que para el lector ajeno a nuestras prácticas en todo momento que vea ese aviso estático en la discusión le parecerá que el artículo es actualmente una traducción... y tal vez hace muuuuucho tiempo que ya no lo sea y que este artículo (o el otro) se hayan desarrollado de maneras completamente divergentes. Yo pongo ese aviso a mano (se terminó la traducción con fecha tal, en la edición tal), sobre todo porque casi siempre cuando termino de traducir agrego después más información al artículo, muchos nuevos datos, y borro otros tantos, cambio diversas cosas, a veces esenciales. No veo por qué tiene que hacerse cargo el historial ajeno de mis nuevos aportes (o de mis metidas de pata) Mar del Sur (discusión) 23:59 19 dic 2011 (UTC)

De hecho, en algún momento hace muchas lunas (cuando la atribución en artículo era lo usual), tuvimos problemas de gente que quería usar ese medio para proporcionarse. Agregas un parrafito o dos, creas tu plantilla, que diga "Parte de este artículo fue extraído del sitio web fulanito..." y listo. Repite varias docenas de veces y ya tienes a Wikipedia haciendo publicidad en los artículos para el sitio web fulanito. Magister 01:10 20 dic 2011 (UTC)

¡Ah si! De hecho creo que la primera traducción larga que hice fue justamente para reemplazar un artículo de alguien que no solo quería promocionarse exactamente así como describes, sino que además amenazaba todo el tiempo con retirar «su» precioso artículo de Wikipedia si no le toleraban «su» nota en las refrencias con un link a «su» sitio comercial. Finalmente borró su artículo... y yo puse la traducción. Mar del Sur (discusión) 01:35 20 dic 2011 (UTC)

En todo caso la consecuencia, si acordáramos abandonar definitivamente esta práctica de poner la atribución en el artículo, tendría que ser eliminar la plantilla {{traducido ref}} (para que ya nadie más insista en usarla) y mejorar {{traducido de}} que está diseñada para la página de discusión, pero dejando ahora como obligatorio el campo que señala la versión específica. Mar del Sur (discusión) 13:02 20 dic 2011 (UTC)

Y pasar un bot para eliminar o mover las miles y miles de {{traducido ref}} que adornan otros tantos artículos. Personalmente yo prefiero esta opción, porque muchas veces luego de editar y agregar cosas puedes quitar la plantilla y listo, pero si lo agregas en el resumen de edición queda para siempre. Además el asunto de que pueda ser autopromoción es cuestionable. Tenemos miles de artículos con {{20minutos}}; ¿les estamos haciendo publicidad o atribuyéndoles la autoría del artículo? --Andrea (discusión) 15:37 20 dic 2011 (UTC)

Es que, en el caso de las traducciones desde otra Wikipedia, está bien que quede esa información para siempre... pero para siempre amarrada a una versión específica. No me había percatado de la existencia de {{20minutos}}, pero tampoco le veo razón de ser a esta plantilla. Si se trata de una referencia, que se ponga como tal, de la manera que usualmente lo hacemos y para eso no necesitamos una plantilla especial; si procede un enlace externo, que se agregue en esa sección; si el artículo está «completamente» copiado de allí, la mayoría de las veces debería más bien borrarse, porque muy difícilmente podrá ser enciclopédico. Mar del Sur (discusión) 23:18 20 dic 2011 (UTC)

He leído con interés las opiniones sobre donde poner las atribuciones, pero ninguna me ha convencido del todo que poner la atribución en el artículo no sea lo mejor. En primer lugar, explico que el artículo me parece el mejor lugar por cuestiones de visibilidad. A mi parecer es importante no solamente cumplir las condiciones de la licencia bajo la cual un texto está disponible, sino dar ejemplo y dejar constancia obvia de ello en el único lugar que todo el mundo, desde usuarios expertos hasta un visitante ocasional (a quien es probable que no se le ocurra mirar en la página de discusión, no hablemos ya del historial) lo van a ver inmediatamente. Si no lo hacemos así es muy posible que mucha gente piense que no damos atribuciones.

Es verdad que las atribuciones no son parte del artículo, pero lo mismo se podría decir a veces de algunos enlaces externos e internos listados en Véase también. Por otra parte se supone que la discusión es para proponer y debatir mejoras al artículo, por lo que tampoco veo que una atribución esté mejor puesta ahí que en el artículo. El historial sería un sitio ideal , aparte de la desventaja (fatal para mí, dado la importancia que le doy a que sea visible) de que supone enterrarla bajo miles de resúmenes de edición.

Lo de que ponerla en el artículo pueda resultar promocional...bueno pues sí, pero si la persona u organización con derechos de autor dice que hay que dar atribución pues se debe hacer, no hay más que discutir. Nosotros exigimos exactamente lo mismo de quien quiera utilizar nuestros textos. Además en los casos en que el texto en sí sea promocional hay que borrarlo o reescribirlo, como bien dice Mar del Sur, trasladar la atribución a discusión no mejora las cosas en este caso particular. Y por último, el argumento de que el historial es para siempre, mientras que una plantilla en el artículo se puede quitar...pues también funciona al contrario: si alguien decide reescribir el texto de manera que no sea ya una traducción o copia directa pues es de sentido común retirar la plantilla de traducido o de OTRS (y por supuesto, siempre quedará constancia de que estuvieron allí) ¿Me he dejado algo sin contestar?--XanaG (discusión) 00:16 21 dic 2011 (UTC)

@Mar: Justamente la plantilla {{20minutos}} se utiliza para indicar que el texto está extraído de allí, ni más ni menos. --Andrea (discusión) 00:33 21 dic 2011 (UTC)

Yo pienso que estas cosas no pueden quedar para definirse por «sentido común». La licencia es un texto legal y simplemente hay que apegarse a él. Establece, por un lado, la necesidad de dar este reconocimiento, pero por otro, además la obligación de documentar las modificaciones que se realizan. Por eso, es mejor, a mis ojos, el amarre de una versión local con otra ajena, tanto en el historial, como en la página de discusión, con mención específica de las versiones, en un lugar visible y con petición expresa de no borrarse. En el artículo es menos adecuado, porque no hay que olvidar que no solo se trata de dar reconocimiento a los autores del historial ajeno, sino además de no atribuirles algo con lo que nada más tienen que ver (aunque esto ocurre también a los colaboradores del historial local, la diferencia es que aquí cualquier coautor puede volver a intervenir, cambiar, modificar, revertir, en fin). Simplemente no es correcto decir que algún texto es una traducción de otro texto cuando ya no lo es, y menos, cuando los autores del historial ajeno difícilmente podrían participar en este idioma para modificarlo. El problema para mí, XanaG, no es tanto su lugar (aunque en el artículo me parezca peor y además veo allí el claro riesgo de uso promocional), sino que, tanto si queda en el artículo, como en su página discusión, no debería referirse a ninguna otra cosa más que a una versión específica. Y siendo eso así, el historial y la página discusión parecen las opciones más adecuadas. Mar del Sur (discusión) 19:51 22 dic 2011 (UTC)

Yo creo que en cuanto a las traducciones de otras wikipedias sería mejor que aparecieran estas plantillas en la página de discusión. De todos modos, veo bastantes problemas en su uso, ya que a veces hay artículos que se traducen de varios idiomas (en sucesivas fases) y además se incorpora información no-traducida. ¿Quedaría bien tener 4 plantillas en la página de discusión para un artículo que además contiene información distinta?

Por otro lado, que este tipo de plantillas sirvan como herramienta para corregir malas traducciones me parece un argumento muy débil. Las traducciones por definición están bien hechas, y si no se puede ver en el historial de dónde procede la información para añadir la plantilla que indica que se trata de una mala traducción.

Es cierto que es un tema algo difícil de abordar, pero que haya plantillas en un artículo (artículo, no la discusión) para decir que está tarducido no lo veo nada bien.--Franxo (discusión) 21:36 22 dic 2011 (UTC)

Hola Franxo y Mar; ¿no sería adecuado actualizar las atribuciones cada vez que haga falta? Si en algo parece que estamos de acuerdo es que las atribuciones no deberían atribuir lo que no deben, independientemente de dónde se ubiquen. A mí me parece más lógico modificar la atribución antigua si procede en vez de añadir plantillas una detrás de otra. Por ejemplo, si en un artículo traducido de "url:versión" se añade contenido que no proviene de esa fuente, modificar la atribución de manera que venga a decir algo como «Varias porciones/secciones l, n, m,/etc. de este artículo son una traducción (parcial) de "url:versión"». --XanaG (discusión) 20:53 23 dic 2011 (UTC)

Hola, claro que podría ser XanaG, pero nos faltan manos para actualizar y mejorar los artículos y muchas más serían las faltantes para además estar comparando versiones (propias y ajenas) y determinar a partir de qué estado de diferencias los artículos ya no son más traducción el uno del otro. Por eso pienso que puede ser mejor simplemente decir: «Esta versión [número, fecha y permalink a la versión local] es traducción total o parcial de esta versión [número, fecha y permalink a la versión de Wikipedia en el idioma que sea]» . Eso no necesita ningún tipo de actualización, ni manteniemiento, ni nada. Es muy simple de hacer, y lo que se dice será siempre cierto, aunque ambos artículos cambien mucho. La comparación de las versiones e historiales actuales ya podrá hacerla el lector si le interesa: nosotros cumplimos con facilitarle la tarea, aportándole en la plantilla un link directo a los historiales ajenos. Si luego se agrega uno u otro párrafo menor de alguna otra Wikipedia, creo que basta con dejarlo consignado en el historial (con mención de la versión y licencia). Si se reelabora el artículo en mayor medida, pues se podrá poner una nueva plantilla, adicional o en reemplazo de la anterior. La segunda alternativa (reemplazarla) la veo solo posible, de acuerdo a la licencia, si es se ha tenido el cuidado de poner el reconocimoento además en el historial. Reemplazar la plantilla no es posible si esa es la única que marca reconocimiento de los autores de una versión que al fin y al cabo continúa estando accesible. Por eso proponía al principio una combinación de medidas: por una parte marcar de manera clara en el historial la versión desde la que se traduce (incluyendo la mención explícita de la licencia) y una plantilla explicativa (y mejorada) en la discusión. Mar del Sur (discusión) 20:10 27 dic 2011 (UTC)

Filtro hacia las imágenes de Commons

Hola, me preguntaba cual es estado actual sobre la desición de la corporación Wikimedia sobre introducir un filtro para las imágenes que se consideran inapropiadas para cierto público. Tengo entendido que se hizo una encuesta general (que según yo poseía algunas irregularidades), la cual finalizó con una clara aprobación hacia el filtro. Posteriormente hicimos nuestro propia encuesta en wp:es y finalizo con una gran desaprobación. ¿Cual es el siguiente paso? ¿Se implementará el filtro así sin mas? Andresisrael (discusión) 19:34 27 dic 2011 (UTC)

De lo que tienes entendido, mi visión es distinta. Efectivamente, el referéndum se hizo; pero no puede hablarse de "clara aprobación". A pesar de que era confuso, sesgado (daba el filtro como hecho consumado, y solo se podía votar por cuán importante era en una escala de 0 a 10) y otros males que horrorizarían a un metodólogo, la respuesta promedio está mucho más cerca de "neutral" que de "aprobación", y alrededor del 31% de los votantes votaron "negativamente" (es decir, por debajo de 5), siendo "0" la opción más seleccionada de las 11 disponibles. Por otra parte, de:WP llevó a cabo una votación formal acerca de implementar el filtro en la Wikipedia en alemán, con un abrumador resultado por la negativa (86%). Así que la cuestión, al parecer, seguirá dando vueltas pero lenta, muy lentamente (no obstante lo cual más vale estar preparados). Saludos, Cinabrium (discusión) (uno que votó "0") 20:24 27 dic 2011 (UTC)

Duda sobre el logo de wikipedia

Hola a todos! quiero hacer una revista online y he decidido hacer un articulo sobre la wikipedia en ella, para ello me gustaría contar con una imagen de su logo, pero cuando fui a commons me di cuenta que la imagen tiene copyright (es curioso que wikimedia promueva que nosotros liberemos nuestras imágenes cuando ellos no liberan sus logos.... pero eso es otro asunto al que vengo a discutir). Allí decían que leyera La Guía de identidad visual Wikimedia, pero la he leído y aun no me queda muy claro si se permite su uso fuera de los proyectos de wikimedia o no... alguien me puede aclarar esto? gracias. -- Remux - Nunca Olvidaré, que me enamoré de una flor. Ĉu mi povas helpi vin je io? 01:00 26 dic 2011 (UTC)

Hola Remux. La política relevante sobre el uso de las marcas registradas de la Fundación Wikimedia es esta la cual desafortunadamente solo está disponible en inglés. Básicamente lo que se establece en ella es que cualquier entidad que no esté directamente relacionada con la Fundación (como lo están los capítulos, por ejemplo) requiere solicitar autorización a la Fundación para el uso de sus marcas (que incluyen el logotipo). --Balderai (Kia Ora!) 00:18 27 dic 2011 (UTC)

Remux, no es curioso. Preservar la marca es necesario para garantizar al público la autenticidad. Ese es el propósito del derecho marcario: asegurar la confianza pública. Saludos, Cinabrium (discusión) 14:41 27 dic 2011 (UTC)

En mi opinión el uso apropiado de una marca no está reñido con el que esté disponible en dominio público por la razón que sea. Hay un montón de logotipos subidos a Wikimedia Commons (demasiado simples o derechos de autor expirados), pero ello no implica que por ejemplo se pueda poner el logo de Nike a una zapatillas y venderlas como tal. Ídem para el caso de Wikipedia, entiendo que no deberían aplicarse derechos de autor (de hecho nosotros mismos utilizamos logotipos de organizaciones afines sin especificar licencia ¡!). Que algún experto me puntualice si estoy equivocado, pero yo entiendo que son cosas diferentes y el sentido común me dice que Remux podría utilizar la bola de Wikipedia sin problema. Quizás el problema derive de que las licencias Creative Commons no contemplan esa dualidad. Montgomery (discusión) 15:06 27 dic 2011 (UTC)

Recordemos, Remux, que aquí entra una distinción entre derecho de autor (copyright) y marca registrada (trademark). Tenemos muchos logos en Commons, sí, que son marcas registradas. Pero sólo tenemos aquellos que están en el dominio público (sin restricciones al derecho de autor). A nosotros nos interesa el copyright, no el trademark (que es un asunto completamente diferente)

Nosotros sólo podemos difundir los logos de otros si éstos están sujetos a licencias libres o dominio público, sin violar el derecho de autor. No podríamos difundir un logo protegido con derechos de autor sin la cesión del propietario de los derechos, por ello es que sólo distribuimos aquellos logos en los casos mencionados.

El caso del logo de Wikipedia es un caso especial (del mismo modo que Coca-Cola, Apple u otras agrupaciones pueden hacer uso de sus propios logos sin necesidad de auto-solicitarse el permiso). Magister 15:34 27 dic 2011 (UTC)

Bueno, creo (creo!) que si puedo usar el logo, corrijanme por favor si estoy equivocado, en el link de Trademark_Policy hay una sección que dice Things You Can Do, a Summary , donde, y cito textualmente: "To summarize, provided that the use adheres to our trademark policy and visual guidelines, here are some of the things that you can do with the Wikimedia Marks that do not require our permission: .....

• distribute unchanged Wikimedia content, including appropriate attribution, for as long as you distribute them without charge or receipt of anything of value and do so in accordance with this policy;
• describe your content as "source: Wikipedia" or "derived from Wikimedia free content projects" (or something similar). "

Yo de la revista no voy a ganar nada, ni un centavo, porque se distribuirá gratuitamente por internet, y en todo caso, siempre hago alución a que estan alojadas (las imágenes) en wikipedia/wikimedia y las licencias bajo las que trabaja, así que creo que puedo usarlas, sin embargo me documentare un poco más. Gracias por su ayuda. -- Remux - Nunca Olvidaré, que me enamoré de una flor. Ĉu mi povas helpi vin je io? 05:43 28 dic 2011 (UTC)

Una solución para el artículo que (si lo he entendido bien) la política de marcas de wikimedia permite sería añadir un banner o botón enlazado a wikipedia en el que podrías usar el logo: «link directly to Wikimedia's website(s) by using banners and buttons derived from Wikimedia trademarks and logos.» Saludos, wikisilki 19:51 28 dic 2011 (UTC)

Bot versus Página de Desambiguación

Hola, quería preguntar si los «bots» tienen acceso libre para modificar las PD; o si se pueden usar los escudos antibots en algunas PD.--Jeruus (discusión) 01:04 29 dic 2011 (UTC)

En principio sí, los bots modifican las desambiguaciones como cualquier otro artículo. Si en algún caso no se han de pasar bots por alguna se deberá añadir la plantilla {{nobots}}. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:01 29 dic 2011 (UTC)

Como ejemplo véase 25 de Mayo. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:08 29 dic 2011 (UTC)

¿Por qué un bot no puede pasar por ahí? (25 de Mayo). Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 15:00 29 dic 2011 (UTC)

Sospecho que la razón es prevenir que se sustituyan automáticamente todas las ocurrencias de 25 de Mayo por 25 de mayo. --Balderai (Kia Ora!) 15:06 29 dic 2011 (UTC)

Sí, es un buen punto, gracias. Hprmedina (¿cri cri?) 16:48 29 dic 2011 (UTC)

Solicito que los comentarios correspondientes vayan en el lugar correspondiente...

Movido desde la CAB de Vitamine (Hprmedina (¿cri cri?) 21:59 27 dic 2011 (UTC)):

Ante la evidente polarización de esta CAB, y vistas las desagradables incidentes en alguna que otra CAB reciente, solicito formalmente que se retiren los comentarios de la página del CAB y si son trascendentales, que se los colocan en esta página de discusión donde corresponden. Que lo hagan los biblios por oficio o que lo hagan las personas que los han colocado, me da igual, pero está más que claro: «Si deseas agregar algún comentario, o discutir algo concerniente a esta votación, por favor hazlo en la discusión, no aquí.» No hace falta ponerlo en letra negrita, ¿no? Un saludo, --Technopat (discusión) 18:43 27 dic 2011 (UTC)

Estoy muy de acuerdo con la moción de Technopat. Creo que esta manera - digamos - «efectista» de votar, con enlaces, diffs y categóricas afirmaciones ni es adecuada, ni sirve a la tranquilidad en el desarrollo de una CAB. El voto debería ser simplemente la expresión clara de una postura personal frente al candidato (a favor o en contra). Si alguien cree que debe preguntar o aclarar algo más, puede hacerlo acá (y aún así debería pensar si realmente es el momento adecuado). Me parece muy mal esto de usar el proceso mismo de una CAB para "ganar adeptos" para una postura (a favor o en contra). Mar del Sur (discusión) 21:36 27 dic 2011 (UTC) PD: En consecuencia, lo mejor sería que los usuarios que votaron así retiren sus comentarios inadecuados o algún biblio los borre.

Nada impide que cada usuario pueda añadir un comentario escueto al lado de su voto. No tiene ningún sentido retirarlos y luego venir a colocarlos aquí en la discusión. ¿Cambiaría algo eso? Nixón (bang!) 21:47 27 dic 2011 (UTC)

• Comentario Hola Nixón. No entiendo lo de «Nada impide...». Aunque no tiene rango de política oficial de Wikipedia, el sentido no puede ser más claro: «Si deseas agregar algún comentario, o discutir algo concerniente a esta votación, por favor hazlo en la discusión, no aquí.»... ¿o es que sobra lo de «por favor» para evitar que tantas personas con tanta experiencia interpretan las instrucciones a su antojo? Un saludo, --Technopat (discusión) 23:17 27 dic 2011 (UTC)

Pues es sencillo: nada lo impide, ningún daño hace, no incumple ninguna norma. Espero que esta vez sí hayas entendido. Nixón (bang!) 23:34 27 dic 2011 (UTC)

Gracias por la explicación, Nixón. Sí, estoy de acuerdo cintigo en que es sencillo y que nada lo impide expresamente, salvo lo de «no aquí» y el simple cumplimiento de unas instrucciones escritos con buena fe. Se supone que para una simple CAB todos los participantes podrán seguir unas simple pautas como son las de «Si deseas agregar algún comentario, o discutir algo concerniente a esta votación, por favor hazlo en la discusión, no aquí.» y «Para votar a favor agrega #~~~~ en una línea nueva al final de esta lista.» Más sencillo o simple, imposible. Creo que se debe intentar evitar convertir la página de la CAB en un foro donde todo vale, aunque sean «comentarios escuetos» o «muy breves». En fin, los comentarios sobran... Un saludo, --Technopat (discusión) 00:00 28 dic 2011 (UTC)

Secundo a Nixón. Además, los comentarios son muy breves como para ser tan trascendentales. No veo motivo para ser trasladados acá.- 天使 BlackBeast Do you need something? 21:50 27 dic 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo con Technopat y Mar pero no hay ninguna regla para impedir pequeños comentarios en el voto. La ventaja de colocarlos en la discusión es que así otros usuarios pueden debatir el tema y dar sus opiniones al respecto. Saludos, --Sebastien (discusión) 22:04 27 dic 2011 (UTC)

Un comentario que tiene enlaces a largos y complejos conflictos (ya he criticado esto en la discu de Aleposta) no es un "breve comentario", sino justamente algo que si se quiere traer a colación, lo justo es hacerlo en la página de discusión, donde tanto el candidato, como otros, podrían al menos tener la posibilidad de opinar o replicar. Pero incluso allí hay que pensar varias veces si será este el momento más adecuado para discutirlo. La CAB definitivamente no es un lugar para arengar o llamar a otros a compartir mi opinión. La clave está en que tengo que conformarme humildemente con que mi voto vale eso: Un voto. Mar del Sur (discusión) 23:55 27 dic 2011 (UTC)

Mi humilde comentario: pequeñas líneas junto a una firma no molesta. ¿Cómo compartir un mensaje breve sin abrir un hilo que nadie seguirá?. Aprendiendo del gran hermano: en meta nadie reclama por un texto adjunto ni nadie pide que vayan a la discusión. Simplemente veo que allí sí existe el civismo y sentido común. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 11:59 28 dic 2011 (UTC)

Pues bien, dado que esto está ocurriendo frecuentemente y no hay claridad (aparentemente), no hay más remedio que regularlo con una votación y dejar el tema cerrado y claro, pasen a revisar por si hay comentarios, esto es bastante simple, así que no es necesario esperar tanto por lo que mañana podríamos comenzar a votarlo Wikipedia:Votaciones/2011/Firma_en_votaciones, creo que se han abarcado todos los aspectos. No está demás decir que obviamente esto se aplicará a las futuras votaciones luego de cerrada esta. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 13:48 28 dic 2011 (UTC)

Antes de iniciar otro proceso burocrático-normativo y (en lo personal) sin sentido, hay que cuestionarse si vale la pena elevar una votación sin encuesta previa. Quizás la encuesta revele que no es necesario hacer esto, ya que es algo aceptado por la comunidad. La votación, se ha pensado siempre, para normar cosas más grandes, pero acerca del comentario que está al costado de una firma, me parece un absurdo. Como he dicho, sólo la votación, las personas que levantan la votación y similares no lo son (digo esto, para que no mal interpreten, ya que estos temas sacan chispas y tensan el ambiente).

Repongo mi argumento que podemos usar el sentido común, ya que otros llegan a poner comentarios a continuación de la firma y nadie discute ese proceder. Otro ejemplo, ahora desde la wiki francesa en una "CAB" en curso (aps, y aceptan neutrales!). Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 14:04 28 dic 2011 (UTC)

Coincido que no debería ser necesario, sin embargo pasa y pasa... mejor dejarlo claro y evitar este hilo, por ejemplo. Me parece un buen ejemplo lo de la francesa, quizá ellos tienen claro que sí se aceptan los comentarios y entre ellos no se los borran. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 14:10 28 dic 2011 (UTC)

• Comentario Hola Superzerocool. ¿Realmente consideras que lo que se ve en la página que acabas de enlazar arriba es lo idóneo? Hay comentarios allí de hasta 5 líneas... Pues yo sí considero que esas «pequeñas líneas» pegadas al voto molestan. Además, claro, de incumplir las instrucciones actuales respecto a la votación para las CAB, por mucho que sea «tradicional». Saludos, --Technopat (discusión) 14:16 28 dic 2011 (UTC)

Yo considero que es idóneo, ya que ellos mantienen el civismo, o quizás alguien (más arriba en el hilo) cree que nos podemos desbandar si ponemos argumentos breves en la votación. En mi humilde opinión, breves argumentos no son sujetos de grandes discusiones. Si así lo fuere, está la página de discusión y las discusiones particulares de las personas. Un ejemplo más extenso y mejor documentado de cómo se hace en otras partes es en la versión inglesa donde existe todo un debate previo antes de proponer y no al revés, cómo ocurre acá. Sigo pensando que los comentario en línea no son negativos, es más, fomentan la discusión en la votación, pero creo que es necesario evaluar previamente a los "aspirantes" y así evitar llegar a la votación con un postulante que será rechazado de pleno. no sé que opinas Technopat, si a los otros les funciona, ¿por qué a nosotros no?. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 15:21 28 dic 2011 (UTC)

Technopat, aquí dice:

Los votos a favor o en contra y sus justificaciones deben ir en la página de votación de cada persona postulada. Las eventuales discusiones que puedan surgir pueden ser tratadas en la página de discusión de cada votación.

Por otro lado, dejar pequeños comentarios que están relacionados con el voto, y que explican el sentido del mismo (tanto a favor como en contra) es algo que se hace desde siempre, y no le veo el sentido a regularizar algo que ya está establecido en la comunidad, ni a darle tantas vueltas a algo realmente tan poco importante. Si algo hay que cambiar, me parece que sería la instrucción de la plantilla. Saludos, Aleposta (discusión) 17:44 28 dic 2011 (UTC)

Hace unos meses se hizo una encuesta sobre el proceso de elección de bibliotecarios. En la encuesta había algunas preguntas sobre la mejor manera de dejar comentarios o discutir la candidatura, aquí; parece que la práctica de poder dejar un comentario al lado del voto cuenta con un buen grado de apoyo, y los usuarios partidarios de moderar o restringir lo que se puede decir y dónde son una pequeña minoría. En particular, lo de poner diffs en el comentario, a mí me da la impresión que se hace a menudo, o al menos en muchas de las votaciones en las que he tomado parte, por lo cual me sorprende que precisamente ahora se saque a colación.

--XanaG (discusión) 19:47 28 dic 2011 (UTC)

No veo necesario regular ese tipo de pequeños comentarios necesiten ir en la discusión. Me parece absurdo tener que abrir un hilo en la discusión para escribir «en unos meses más» o «bloqueos demasiado recientes». Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 20:05 28 dic 2011 (UTC)

Lo cierto es que, hasta ahora, se ha permitido dejar pequeños comentarios en los votos. Si se va a regular eso para evitarlo, perfecto, yo seguramente votaré a favor de restringirlo, pero en mi opinión habría que esperar a que se acabaran estas dos CABs y que la regulación, si surge, se aplique a partir de las posteriores. Ferbr1 (discusión) 20:13 28 dic 2011 (UTC)

Sí, de acuerdo con estos últimos comentarios. Añadir al voto una pequeña explicación de tres o cuatro palabras parece razonable, tanto como innecesario abrir un hilo en la discusión para esa misma apostilla. No veo el problema, la verdad. Saludos.Pepepitos (discusión) 20:12 28 dic 2011 (UTC)

Que se añada un pequeño comentario es habitual y no me parece mal (aunque sea innecesario) cuando se trata de algo muy genérico en plan «usuario comprometido», «lo hará bien», «quizás más adelante». En el momento en que se enfoca en algo concreto, un hecho o acción, entiendo que lo adecuado sería ir a la discusión, donde puede ser matizado y respondido tanto por el candidato como por otros editores. Por ejemplo, un usuario ha malentendido el historial de bloqueos de Vitamine diciendo que «siete bloqueos son demasiados», cuando lo que son siete son los diff relacionados en dicho historial, y varios son reducciones o retirada del bloqueo. Si estuviera en la discusión seguramente se habría aclarado la confusión, mientras que ahora ese dato (que es erróneo) permanece indiscutido en la página de votación.

Mi conclusión sería que las manifestaciones generales de apoyo o discrepancia son tan inocuas como innecesarias, pero si vamos a decir un motivo concreto hagamoslo bien, con la extensión necesaria y dejando abierta la puerta a la respuesta o discusión. Saludos, wikisilki 20:34 28 dic 2011 (UTC)

Por mí, que no quede; así que lo vuelvo a intentar:

¿Por qué no introducimos (ya, ahora mismo y para los siglos venideros) como una norma más en las votaciones el prohibir la inclusión de comentarios al lado de la firma con que se vota? Para eso ya está la página de discusión. --Camima (discusión) 20:38 28 dic 2011 (UTC)

A ver, creo que esto es de claro consenso, es tradición colocar un breve comentario a la derecha de la firma, así que usaré WP:SV y cambiaré el punto 2 de la política para que quede claro como se hace y nos evitamos la votación, si no están de acuerdo habrá que votar, claro que el resultado es esperable considerando el resultado de la encuesta esta en la cual solo hubieron 3 votos en contra. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 20:55 28 dic 2011 (UTC)

Yo creo que estas cosas no son votables. Realmente, son evidentes: si ya existe la página de discusión correspondiente, la zona de votación es para votar, y punto. Es como si en unas elecciones se dejase escribir un mensajito al candidato en la papeleta electoral... Además y sobre todo: es fuente habitual de problemas. Por lo tanto, dado que no limita la libertad de expresión de nadie (pues hay una página enterita para ello) y ahorra problemas, y es lo lógico (permítaseme...), obliguémonos entre todos con una simple frasecita a acabar con esto de una vez por todas. --Camima (discusión) 21:03 28 dic 2011 (UTC)

En ninguna votación se permite meter el voto en la urna y luego sacarlo para cambiarlo como se permite en la Wiki, de por si nuestro sistema de votación es peculiar. Dicho esto, ciertamente el enlace que aporta XanaG es de lo más interesante. Yo no soy partidario de que se prohiban, es más, partiendo de la base de que todo voto negativo debería justificarse, hacerlo junto a la votación cuando dicha justificación es breve, es de sentido común, tanto como llevar a la discusión cualquier desarrollo mayor. Por ello me parece correcto que se añada a la política como indica Hprmedina consolidando un uso o costumbre habitual y ello sin mayores trámites. Bernard - Et voilà! 21:09 28 dic 2011 (UTC)

No estamos hablando de qué cosas diferencian o en qué cosas se parecen nuestras votaciones a otras. El asunto es que cuando se vota, se vota. No se vota y, en el mismo voto, se dice algo. Ese es el quid de la cuestión. Porque ya hay un lugar específico para ello. Y tanto da que los votos negativos debieran justificarse o no, que esa justificación puede hacerse perfectamente en la página de discusión. Y recordemos lo que no debemos perder de vista: esto de lo que estamos hablando, la posibilidad de evitar el voto acompañado de comentario, ha surgido por un problema. Y no es la primera vez. Ni la segunda. Lo que es de sentido común es hacer algo sencillísimo que evitaría este tipo de problemas en futuras votaciones sin limitar ni un ápice la posibilidad de justificar o explicar los votos. --Camima (discusión) 21:27 28 dic 2011 (UTC)

Los comentarios en la página de discusión por favor, y más si en lugar de comentarios van a aportarse diffs que solo muestran una parte del conflicto o errores que no puedan ser contestados ahí, como el actual de mis 7 bloqueos, que ya he acudido al usuario a rogarle que modifique el dato si puede. Vitamine (discusión) 21:13 28 dic 2011 (UTC)

¿Una parte del conflicto? Me hacés reir. Son tres enlaces, un diff donde acusás a los biblios de "sesgar según intereses", un hilo donde decís que "te discriminan" porque no te apadrinan en una CAB y el enlace a la denuncia en el tablón que te costó 1 mes de bloqueo por manipular referencias. Creo que eso dista bastante de mostrar "una parte" del conflicto. Por otro lado, si estás acá desde el 2005 sabés bien que siempre se hicieron comentarios al lado de los votos, tanto a favor como en contra, y que eso está recogido en WP:CAB. Que vengas a pedir que esto se elimine justo a colación de tu votación no hace más que reafirmar lo que opino de vos y mi voto en tu candidatura. Saludos, Aleposta (discusión) 01:44 29 dic 2011 (UTC)

No me molesta, para nada, un pequeño comentario junto al voto. Para desarrollo de ideas, por supuesto la página de discusión. ¿Saben que la wiki en polaco nos pasó hace rato? Voy a crear algunos artículos, saludos, Laura Fiorucci (discusión) 21:17 28 dic 2011 (UTC)

¿No es sorprendente leer que usuarios que hace poco protestaban en contra de la "censura" en Wikipedia esten ahora solicitando que se borren comentarios de otros usuarios y que utilicen la palabra "prohibir"? Jajaja:D
--Jalu (discusión) 02:26 29 dic 2011 (UTC)

No me parece que el tema sea como para reírse. Lo que algunos proponen es algo tan simple como que los comentarios se ubiquen en la página de discusión, no que no se prohíban, por lo que hablar de censura está fuera de lugar. Saludos, wikisilki 02:38 29 dic 2011 (UTC)

Un vez más, se convierte esto en un desmadre. ¿Quién está hablando de censura? No sé si ese comentario tiene relación con mi solicitud original (arriba del todo) que no es más que se cumpla con las instrucciones dadas en la página de la CAB. El hecho de que en las demás votaciones, tipo «Acciones a tomar para...» se añaden comentarios junto con la firma, no tiene mayores consecuencias, pero en una CAB, el candidato tiene, supongo, el derecho de réplica. ¿Dónde lo hará? ¿Justo detrás del comentario? ¿Copiando y pegando el comentario en la página de discusión para contestar allí?

Por cierto, ya que sale el tema, hay formas muy sutiles de censura, como cuando a alguien que piensa que la manera de obtener el consenso es mediante el diálogo educado entre adultos, viene un biblio (un ser superior en la jerarquía de la Wikipedia) y le dice una y otra vez que se equivoca, sin esgrimir ningún argumento que lo sostenga, salvo comentarios tipo «siempre se ha hecho así». ¡Viva el consenso! --Technopat (discusión) 09:27 29 dic 2011 (UTC)

Pienso que durante el desarrollo de una elección lo único que habría que hacer es lo obvio: votar. Veo, sin embargo, que a muchos les parece adecuado discutir sobre el candidato. Yo opino que si vamos a permitir la discusión durante el proceso, habrá que estar siempre cuidando que se centre en el trabajo del candidato y en su manera concreta y objetiva de manejar situaciones del trabajo acá y no en sus características «psicológicas», «emocionales» o ese tipo de cosas sobre las que pienso que es muy delicado pronunciarse. Regular eso es muy difícil, pero podría en principio hacerse, si todos colaboramos. En algún momento pensé que se podían evitar estas eternas (y casi siempre desagradables) discusiones en las CABs permitiendo un breve comentario al lado del voto en vez de la discusión (y así lo expresé en una encuesta recientemente realizada). Veo que estaba en un error, porque al parecer también se puede abusar de este procedimiento, enlazando con solo tres palabras incontestables docemil ciento cincuenta y cuatro, como acaba de suceder con el primer voto en contra. Ante eso, evidentemente prefiero que todo vaya en la discusión y apoyo la propuesta de Camima. Mantengo, sin embargo, la opinión que no es el momento ni el lugar para discutir sobre las características personales de alguien. Aparte de las múltiples objeciones éticas que podría formular sobre tal proceder, tampoco veo para qué podría ser útil, puesto que el único propósito al que podría servir eso, sería tratar de convencer a última hora a otros para que voten en uno u otro sentido. Supongo que estamos todos de acuerdo en que esa no debería ser la idea. Mar del Sur (discusión) 10:23 29 dic 2011 (UTC)

Aprovecho el comentario de Technopat para dar mi opinión. Igual que hay formas muy sutiles de censura también hay formas muy sutiles de propaganda: cuando voy a votar y me encuentro con pequeñas sentencias subjetivas que apoyan o desaprueban al candidato. Sentencias que no tengo derecho a matizar o a trasladar a la discusión si me parecen inconvenientes en igualdad de condiciones que él que la ha puesto si tiene el derecho a manifestarla en ese lugar tan decisivo (a veces breves puñaladas directas al corazón). No veo justo que poner esta propaganda encubierta sea visto como derecho de expresión y retirar a la discusión estas sentencias subjetivas y propagandistas que quieren influir en mi voto sea considerado censura. También apoyo la propuesta de Camima. Saludos.--Niplos-disc. 11:31 29 dic 2011 (UTC)

Mar, creo que estás magnificando un problema bien sencillo: usar el sentido común. Si no lo puedes usar o desconfías del resto, creo que se nos cae un pilar humano en la edición. Si quiero decir que "juanito" (por favor, no hagan asociación con alguna persona, es ejemplo) es mal patrullero y no merece botones, pero sólo quiero dejarlo como "creo que no ha tenido buena función", eso no da para un nuevo hilo en la discusión. Los anglosajones y francófonos tienen el consenso de votar y dejar comentarios, pero, según tu punto de vista y lo que puedo sacar en limpio, somos bárbaros y nos iremos de desmadre en un debate por un voto, dejando ilegible todo en todo el mar de discusiones que podrían suscitar. A modo personal: no requerimos votación, comentario breve y si es un amante de Cervantes y le gusta escribir, que deje un enlace hacia la página de discusión en la sección donde presenta argumentos más extensos (es decir, por si no se dieron cuenta, propongo lo mismo que tenemos ahora).

Para los diffs que acompañen un determinado voto, creo que sería necesario justificar, pero obligar a justificar un "confío en sus capacidades" es un absurdo.

Por último, decir que uno cuando vota no ralla el voto, ok, eso es el mundo real (fuera de Internet), y la limitación se basa en el sistema electoral de cada país. Son dos mundos incomparables.

Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 12:12 29 dic 2011 (UTC)

Quisiera señalar que este ajuste no me parece oportuno, puesto que estamos aún discutiendo sobre el tema. No se está cuestionando la extensión de los comentarios, sino su ubicación y naturaleza.

Para mí de sentido común y cuestión de mutuo respeto es que si uno quiere decir que un candidato es mal patrullero o no domina todas las políticas, exponga los casos que le han hecho llegar a esa conclusión, permitiendo que el candidato pueda explicar su punto de vista y cada cual pueda valorar u opinar sobre el tema. Si por el contrario el comentario no da como para un hilo en discusión significa que carece de argumentación y es una crítica o loa innecesaria.

Desde la fundación se nos ha pedido que cuidemos de nuestros activos. Estemos a favor o en contra de un candidato (por lo general usuarios con experiencia y gente comprometida con el proyecto), la crítica a un compañero cuando uno sabe que no pueden explicarse ni replicarle en la misma página tiene poco de fair play. Que otros lo sigan haciendo no significa que nosotros no podamos darles un mejor ejemplo. Saludos, wikisilki 16:35 29 dic 2011 (UTC)

Wikisilki, no había visto aún tu comentario, pero vengo justamente de deshacer este «ajuste», porque no es un cambio menor y a todas luces el tema no tiene nada de trivial. Creo que es necesario que nos pongamos de acuerdo primeramente (y estoy segura de que Hrpmedina también estará de acuerdo con eso, porque él quería incluso llevarlo a votación). Mar del Sur (discusión) 22:48 29 dic 2011 (UTC)

Contestando a Niplos. Estoy de acuerdo en que a veces se abusa y se hace propaganda y foreo en las CABs, como se puede deducir de mi propio voto en la encuesta a la que enlacé más arriba. Sin embargo, a mí me parece que este abuso no se produce en los comentarios, sino precisamente en la discusión y me temo que trasladar estos comentarios a la discusión no va a disminuir este problema, sino todo lo contrario... a no ser que conjuntamente se modere la discusión, en particular la práctica (también muy extendida, pero potencialmente mucho más dañina que el comentario de una línea) de permitir respuestas de otros usuarios que no sean el candidato mismo, que es donde se suelen dar las contribuciones propagandísticas y puro foreo. Yo limitaría las intervenciones en la discusión a una pregunta o comentario por usuario y, todo lo más a una contraréplica. Por supuesto, el candidato no estaría sujeto a estos límites.--XanaG (discusión) 17:57 29 dic 2011 (UTC)

Concuerdo con el último comentario de Mar del Sur. Mas aun cuando he visto en diferentes votaciones que algunos usuarios se dedican a responder a cada comentario que se hace, lo cual no me parece muy respetuoso: ¿quiere decir eso que se puede contraargumentar infinitamente? ¿en un espacio que es para votar? Si se quiere discutir, para eso está la página de discusión. --Moraleh 22:15 29 dic 2011 (UTC

Contestando a XanaG, opino que en las votaciones de las CAB la mayoría de los breves comentarios son respetuosos pero también los hay despectivos, irreverentes y con evidente objetivo de dañar e influir en la votación. Respecto a las discusiones concuerdo contigo, allí hay barra libre, no se el motivo pero se permiten vendettas y ataques de grueso calibre. Estoy contigo que habría que regularlo y poner límites. Un saludo.--Niplos-disc. 10:39 30 dic 2011 (UTC)