Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2011/08

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¿Qué se decidió con las banderas?

Hola. ¿Recuerda alguien si al final se llegó a algún consenso con respecto a si se deben utilizar las banderas de la época o las actuales? Por ejemplo: si un personaje nació en el Hong Kong colonial, ¿debe usarse la bandera azul de cuando era colonia inglesa, o la roja actual? Saludos π ^(discusión) 09:08 1 ago 2011 (UTC)

Lo más razonable es NO usar esas endemoniadas banderas en esas cosas al menos. Era la tercera opción, y que me parece más juiciosa. --Cratón (discusión) 15:57 1 ago 2011 (UTC)

Yo recuerdo bien que no llegamos a un acuerdo de impedir completamente el uso de banderitas en las biografías (lo recuerdo, porque era mi opción). Pero sí logramos consenso para evitarlas toda vez que claramente confundan en vez de informar, cuando produzcan absurdas guerras de edición, cuando estén marcando claras inconsistencias con el texto del artículo o cuando nos parezca absurdo adscribir la «pertenencia» de un personaje a una determinada época por el hecho de haber nacido en ella. Vamos, o sea que aquí también lo de siempre, creo que quedamos en que vale sobre todo WP:USC. Mar del Sur (discusión) 08:34 2 ago 2011 (UTC)

Blogspot

Hola. Seguro que se haya debatido este tema en numerosas ocasiones, pero me está costando encontrar datos concretos al respecto en los archivos, tanto del Café como del TAB. ¿Se puede considerar Blogspot como una referencia válida en Wikipedia? Yo entiendo que no, porque no se trata de una fuente fiable e independiente como tal, porque al igual que YouTube, no se puede controlar la «calidad» o «autenticidad» de su contenido. Lo mismo ocurre con IMDb, pero este último sí está aceptado por Wikipedia como referencia...

He ido a MediaWiki:Spam-blacklist, donde figura Blogspot en numerosas ocasiones, pero entiendo que se trata de cuentas concretas en Blogspot, y no el propio sitio. Está claro que el tema de los blogs es complicado, y es un área en que más que ningún otro por aquí, creo, hay que usar el sentido común. Es decir, el blog, claramente identificado como tal, de un eminencia en alguna de las ciencias, obviamente debe servir como mínimo como enlace externo - aunque no sé si como referencia, ya que las referencias se suponen que son independientes - pero como no sé cómo funciona Blogspot, estoy seguro que entre vosotros habrá alguien que sepa. Gracias, y saludos, --Technopat (discusión) 16:38 2 ago 2011 (UTC)

Yo entiendo que no se recomienda el uso de Blogspot como referencia ya que, como en Wikipedia, cualquiera puede abrir una cuenta ahí e iniciar su blog de opiniones o recopilación de información de sitios externos, inclusive de crítica a un tema en particular. En esos casos, es preferible mil veces optar por una referencia más viable que Blogspot. Sin embargo, puede que existan casos muy específicos en los que el blog sea creado por personas expertas en un área y así lo expresen en su bitácora del blog («Descripción del autor(a)»), pero como te digo es algo complicado comprobar si el/los auto(res) tienen voz y voto en ese tema que buscas referenciar.

¿Cuál es el artículo que quieres referenciar en sí con Blogspot? Link58 That's my name 16:49 2 ago 2011 (UTC)

Viene a colación de una conversación que hemos tenido Technopat y yo a propósito de este artículo. En concreto un deshacer que le hice a un editor, porque añadió una referencia basada en un blog personal (suyo) en Blogspot. Le comenté el tema y decidimos que lo iba a plantear aquí. Saludos, y gracias por la ayuda. --Cheveri (discusión) 17:04 2 ago 2011 (UTC)

La política que debes consultar es Wikipedia:Fuentes fiables#Autopublicaciones, ahí se mencionan los tipos de blogs que podrían ser aceptables. Para el caso que refieres, las comentarios del blog se atribuyen a David Di Stefano Piront, quien no parce ser una autoridad ampliamente reconocida, al menos yo no encuentro publicaciones ni obras suyas, por tanto no podría ser considerada una fuente fiable ni tampoco un enlace externo adecuado. Saludos _Mistoffelees ^¡meow! 17:20 2 ago 2011 (UTC)

Bien, me ha quedado claro en esta cuestión concreta. Pero, en general, ¿no porque una referencia sea de Blogspot tenemos que considerarla no válida, no? ¿Depende entonces de quién sea el autor?--Cheveri (discusión) 17:33 2 ago 2011 (UTC)

Así es Cheveri. Todo depende de qué tan fiable sea un blog y esto lo puedes saber por el propio autor(es) del mismo. Hablaba Technopat sobre Youtube: hay cuentas en Youtube que son oficiales (las he visto de canales de televisión como CNN, o medios impresos o programas televisivos) y pueden ayudar a respaldar algo que, por ejemplo, se dijo en una entrevista televisada y para la cual no hubo algún reporte en la prensa. Nuevamente, todo depende de si la cuenta es realmente fiable en base a quién publica el texto, y si el texto es informativo en todo caso (no crítico, como suele pasar en Blogspot). Link58 That's my name 17:51 2 ago 2011 (UTC)

En general no se considera fiable la información autopublicada, pero puede haber excepciones puntuales, como comentan los compañeros. En este caso además el enlace se ponía como referencia, lo que no puede ser. Primero (obvio), porque no referenciaba nada del texto del artículo, y segundo, porque al ser una página autopublicada tiene la misma fiabilidad que la que pueda tener cualquier usuario que edite en la wiki directamente. De hecho, lo que ha hecho ese usuario es limitarse a colocar un enlace de su propio blog en el artículo de la wikipedia, algo que normalmente se suele considerar como promocional. Sin embargo, viendo que el blog es exclusivo sobre ese pintor, que carece de publicidad, y que contiene gran cantidad de información gráfica útil, yo no vería mal colocarla. Eso sí, en su sección correspondiente (que sería "enlaces externos"). De todas formas, en estos casos a mí siempre me queda la duda sobre la relevancia enciclopédica del pintor. Es decir: si la información hay que sacarla de un blog, entonces probablemente el pintor no alcanzó la notoriedad suficiente para tener un artículo en la enciclopedia. Si hay otras fuentes publicadas que lo tratan, entonces el blog sería útil como complemento gráfico del artículo. Saludos π ^(discusión) 17:55 2 ago 2011 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
OK, todo claro; gracias.--Cheveri (discusión) 18:00 2 ago 2011 (UTC)

Aunque llegué tarde a la discusión, me gustaría agregar que en ocasiones contadas puede ser útil, además de las ya mencionadas, porque a veces hay algún bloguero que traduce un texto que puede que sea más conveniente enlazar que el original: por ejemplo, el caso de la Constitución de Corea del Norte donde la actual enmienda sólo está en coreano y una sola página (un blog) lo tradujo al inglés. Entiendo que es mejor proporcionar el enlace en inglés que al coreano. Saludos.-- Falerístico ^disc. 03:54 3 ago 2011 (UTC)

En esos casos se debería enlazar a la fuente original, aunque esté en coreano, y luego usar el parámetro |urltrad= para enlazar a la traducción al inglés. Así al menos se facilita la comprobación de la traducción para quien pueda hacerlo. Enlazar a un blog es un tema delicado, y si lo que se enlaza es además una traducción de un idioma desconocido, hay que andarse con pies de plomo. π ^(discusión) 16:35 3 ago 2011 (UTC)

Fansites

Buenas. Hace un tiempo que le vengo dando vueltas a la razón, o más bien sinsentido, de que la política oficial sobre enlaces externos deje la puerta entreabierta a la posibilidad de añadir sitios de fans en determinados artículos que se presten a ellos (consultar este apartado). En mi opinión, esta posibilidad supone una gran contradicción con las lineas generales de dicha política, las cuales vienen a decir que los enlaces externos, en el caso de ser necesarios, deberán aportar un contenido "valioso, enciclopédico y fiable" que *complemente* a la información que ya muestra el artículo enciclopédico. Sin embargo los fansites se caracterizan por todo lo contrario: su presencia resta calidad al contenido del artículo si se valorara a todo como un conjunto. La gran mayoría de los fansites es una amalgama de opiniones personales (en forma de foro o blogs), datos sin contrastar e información que viola derechos de autor (letras, descargas, etc). En ese sentido, la política de enlaces externos de la Wikipedia en inglés recomienda evitar enlazar a dicho tipo de páginas, a menos que sean obra de una "autoridad reconocida". Es por ello, y por experiencias personales en donde me han rebatido una edición bajo el argumento "es que WP:EE a lo permite", pienso que la política debería ser modificada en ese punto, dictando que se debe evitar ese tipo de páginas con una serie de excepciones. Me gustaría saber de otras opiniones. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 14:22 11 ago 2011 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con lo que dices. Propondría incluir los fansites en el punto 7 de Qué no debe ser enlazado, para permitir las contadas excepciones que pudieran darse de estar "escritos por personas o entidades de autoridad reconocida en el tema, aquellos cuyo contenido se base en fuentes acreditadas o aquellos que sean citados para verificar información sobre sí mismos". Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 14:35 11 ago 2011 (UTC)

A mí me quedaba claro como el agua que los sitios "de fans" no eran enlaces externos aceptables y por tanto rutinariamente los retiro cada vez que los encuentro.

En particular, en el punto 7 eso venía contemplado, supongo que en algún momentoalguien cambió "fansites" por "fanzines" aunque sean cosas diferentes. Procedo a arreglarlo. Magister 18:30 11 ago 2011 (UTC)

De facto es lo que se hacía, pero no quedaba reflejado en la política. Gracias por corregirlo. Creo que habría que borrar el punto 3 de Qué podría ser enlazado, ya que contradice el cambio que acabas de realizar. Saludos -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 18:41 11 ago 2011 (UTC)

Hola, veo que habéis eliminado fulminantemente un punto que no me entraba en la cabeza de WP:EE. No solo estoy de acuerdo si no que aprovecho para apoyar la moción de Obelix83 referente al punto 3, y lo extiendo al 3, 4 y al 5 de qué debería ser enlazado (si se quiere, con las excepciones que hay en cualquier norma). Si algo es tan tantísimamente importante sería urgente remitirse al punto 2 y que alguien lo convierta en una referencia. Lo dejo como opinión personal a discutir, es que es una sección que es un problema constante y no veo que aporte nada más que Google, salvo en las excepciones de rigor. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 21:35 11 ago 2011 (UTC)

¿punto 4 y 5? en la sección en la que Obelix señalaba sólo había 3 puntos. Magister 04:23 12 ago 2011 (UTC)

Perdón, ya lo he corregido, ¡qué sueño! Tengo que prestar más atención a ciertas horas. Me refería a qué debería ser enlazado. Por eso lo dejaba como opinión personal, porque sería un cambio un poco radical que no tendría un consenso como la de Montgomery. Me gustaría, ya que es una clara recomendación de enlazar, una redacción que dejara claro que deben ser excepciones, siempre de autoridades indiscutiblemente reconocidas, etc. Es que es muy habitual lo de quien quiere a toda costa incluir "sus" enlaces y esos puntos por si fuera poco parece que dan un incentivo adicional. Estoy pensando en algunos casos concretos de auténtica inundación de artículos con ese tipo de cosas, pero en fin, a falta de una propuesta clara y concreta por mi parte supongo que se puede manejar con sentido común. --Halfdrag (discusión) 08:57 12 ago 2011 (UTC)

Alguien sabe algo de esto, que me ayude gracias.

http://meta.wikimedia.org/wiki/Vandalism_reports#Alberto_Emilio_Lopez_Vi.C3.B1als — El comentario anterior sin firmar es obra de Alberto Lopez Viñals (disc. • contribs • bloq).

¿Podrías explicar tu versión de los hechos? Porque yo lo que veo ahí es que has abusado de múltiples cuentas para evadir bloqueos, y eso no está permitido. Sabbut (めーる) 15:25 10 ago 2011 (UTC)

Formato de plantilla

Cordial saludo, paso a tomarme un café dejando una pregunta. Vi en el artículo Torneo Apertura 2011 (Argentina) un formato muy interesante de plantilla para navegar en las temporadas disputadas [1]. Quiero saber si eso es válido sabiendo que existe la Categoría:Primera División de Argentina donde está el contenedor de esos artículos, por aquello que dice WP:ME acerca de las plantillas, que deben hacer algo que ni siquiera una categoría puede. Saludos y gracias de antemano.-- Futbolero (Mensajes) 20:05 15 ago 2011 (UTC)

La política sobre plantillas de navegación es WP:NAV, pero lo que tiene ese artículo no se puede considerar ni siquiera una plantilla: es una tabla plegada que se repite con todo su contenido en todos los artículos de los campeonatos argentinos de máximo nivel de años anteriores, lo cual es un despropósito porque habrá que actualizar todos los artículos con cada nuevo campeonato y porque a tres columnas no es fácil localizar rápidamente el año buscado. Podría ser aceptable una verdadera plantilla cronológica que presentara simplemente enlaces abreviados (68 69 70... A11 C11...) en tres líneas, lo cual sería factible; pero si se añade una clave de ordenación cronológica en los pocos artículos que no la tienen, la plantilla tampoco sería necesaria porque haría lo mismo que la categoría. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:47 19 ago 2011 (UTC)

Títulos en WP en español con palabras de origen guaraní.

Entiendo que escribir "õ" no corresponde en el idioma español. Por ello me pregunto si este traslado es correcto o no. En otras palabras, ¿cuál es la política a seguir en WP en español en los casos de títulos con palabras de origen guaraní (u otro idioma) que empleen caracteres no españoles?. Saludos.CHUCAO (discusión) 16:26 23 ago 2011 (UTC)

Creo que lo que necesitas es esto--Irbian (discusión) 18:03 23 ago 2011 (UTC)

Lo primero que deberíamos saber es si ese accidente geográfico tiene un topónimo (o un exónimo tradicional) en español. Si así fuera, el traslado parece incorrecto. Cinabrium (discusión) 18:32 23 ago 2011 (UTC)

Yo me baso en la recomendación presente en Wikipedia:Convenciones de títulos:

El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas.

Está claro que el nombre en español es "cerro Peró"; así escrito el buscador de Google arroja 5.170 resultados; en cambio para "cerro Perõ" la respuesta es sólo de 579 resultados. Sigo pensando que no fue correcto el traslado. Saludos. CHUCAO (discusión) 18:40 23 ago 2011 (UTC)

Lo he trasladado al nombre en español, siguiendo WP:CT. Saludos. --Ensada Pulse por su cuenta y riesgo 19:22 23 ago 2011 (UTC)

Política de Wikiproyectos

Recientemente se aprobó la unificación de las plantillas de wikiproyectos en {{PR}}, y actualmente se discuten los cambios y mejoras a la misma.
Traigo el último aviso acerca de la discusión que se realiza en Wikipedia:Propuesta de política de wikiproyectos para refinar los puntos a desarrollarse en la eventual votación de la política, los invito a participar. Pierrot de Lioncourt ^カバー!!!_カバー!!! 14:40 18 ago 2011 (UTC)

Sobre la pérdida de usuarios

Me pareció muy interesante este artículo de Público La Wikipedia se renueva. Noto a veces el afán corrector contra los anónimos que hacen páginas personales en WP se carga a posibles nuevos usuarios ¿habéis discutido un poco sobre esto? ¿alguien me lleva a ese historial si existe?

Saludos y gracias.

--Martinmartin (Discusión) 08:38 12 ago 2011 (UTC)

Yo sólo puedo decrite que en las últimas semanas se discutió aquí y, brevemente, aquí, pero lo que mencionas de las personas que recién ingresan (y con lo que estoy de acuerdo) no parece ser un tema prioritario en estos rumbos. :/

Lo interesante de la liga que publicas no es el artículo, sino todos los comentarios que se hacen de la Wikipedia en español. Ese abrumador consenso es preocupante... o_0 --Revoluc (discusión) 09:59 12 ago 2011 (UTC)

Es terrible ver en muchas webs los mismos comentarios, cientos de personas poniendo a parir, no a la Wikipedia, si no a los bibliotecarios en concreto, tachándolos de lo peor. Un ejemplo: Comentario #21: "Vaya..! parece que hay CONSENSO en que los bibliotecarios actuales de la Wikipedia en español son el problema." Otro: Comentario #8: Solo se pueden consultar articulos que nada tengan que ver con politica. Todo lo que este relacionado con politica, tiene un sesgo a la derecha que apesta. Y desde luego estoy de acuerdo con el tufo sionista que despiden muchos articulos.". Creo que deberiamos hacer un análisis interno, y ver en que estamos fallando para que al gente habla tan mal de la Wikipedia en español. --JORJUM 10:29 12 ago 2011 (UTC)

Eso es normal. En el diario "Público", que es muy de izquierdas, la wikipedia les parece de derechas, pero si esa noticia apareciese en "La Razón", los comentarios acusarían a la wiki de tufo izquierdista. En la wikipedia participa todo tipo de gente, y eso es lo que ayuda a neutralizar sus contenidos, y los biblios son sólo los malos de la película, porque son a los que les toca poner orden. Entre los biblios también hay gente de izquierdas y de derechas, y siempre que se hace una queja hacia "los biblios" se pretende hacer creer que son una especie de colectivo organizado contra alguien o algo, cuando cada uno viene de un sitio y piensa de una manera. De todas formas, da igual la noticia que sea, sobre el tema que sea, en el periódico que sea: los comentarios siempre son negativos, quejas, lamentos e insultos. La crítica de todo lo que se mueva es el deporte por excelencia, desgraciadamente. Y si no haced una prueba: coged cualquier otra noticia de ese periódico, y mirad el porcentaje de comentarios críticos. Pensad incluso en qué es lo que hacéis vosotros mismos ¿alguna vez escribís un comentario a una noticia que no sea para criticar? Es parte de nuestra maltrecha cultura que eso nos parezca normal. π ^(discusión) 11:42 12 ago 2011 (UTC)

La crítica a biblios en verdad no es hacia ell@s sol@s, porque l@s usuari@s ocasionales o nuev@s no entienden bien aún si uno es biblio o editor experimentado o qué. Para mí hay que entender las críticas a l@s "biblios" como algo más complejo que esa "cultura de la queja" de la que habla π. Entenderlo de esa manera es una forma de no enfrentar un problema dinámico que se da en cualquier grupo más o menos horizontal como WP ¿cómo incluir gente nueva? ¿los ponemos a hacer tareas sencillas ("ensobrar cartas")? ¿les montamos un proyectito propio para que manejen? Es un problema viejo y creo que la clave está en afinar el concepto de "no ladrar a los novatos".

Acabo por ejemplo de indicarle a un usuario que le respondió a un novato escribiendo en la descripción del DIFF en el que lo mandaba a las políticas de etiquetas que lo que necesitaba era una "lección". Y lo que se logra diciéndole a alguien "lo que tú necesitas es una lección" es que usuarios supercomprometidos con causas, que serían muy buenos editores si logramos que entren por el aro de las fuentes fiables y la etiqueta, mandan todo a tomar por saco sin darnos tiempo de mantenerlos dentro.--Martinmartin (Discusión) 12:33 12 ago 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo. Aunque, más que afinar el concepto de «no ladrar a los novatos» hay que hacerlo cumplir, empezando por rediseñar los avisos automáticos de borrado que llegan a las páginas de discusión. --Revoluc (discusión) 12:59 12 ago 2011 (UTC)

Casi todos los avisos tienen un estilo que de una u otra forma cohíbe o segrega a los usuarios nuevos. Algunos usan una jerga incomprensible para quien no la conoce. A veces son pequeños detalles. Hace poco cambié todas las referencias que encontré a "nuestro asistente" (por el WP:ACA) por la versión más inclusiva "el asistente". Decir "nuestro asistente" significa que hay un "nosotros" del que "él" no participa: es decir, de entrada, introduce una segregación de clases, el usuario se siente excluido, y no hay sensación de pertenencia a la comunidad. Saludos, ggenellina ¿mensajes? 11:23 13 ago 2011 (UTC)

(retiro sangría) No nos flagelemos. Ejemplos hay de todo, como dice π. Veamos un par de un medio que no es que nos haya tratado muy bien ni sea de mi agrado, pero ... Sección de arte de periodistadigital.com: J.C. Deus, señala con ocasión de la representación de La fiereciolla domada en el teatro Albeniz, "Nos dice nuestra nunca bien ponderada Wikipedia, que La fierecilla domada, también conocida como La doma de la bravía (en inglés, The Taming of the Shrew) es una de las obras más populares de William Shakespeare ..."; Deus, en otro caso, sobre Romeo y Julieta en el teatro Español, "La ficha de 'Romeo y Julieta' en la Wikipedia es de las más completas de esta fabulosa enciclopedia". Guardemos el látigo y a editar mejor. Petronas (discusión) 11:52 13 ago 2011 (UTC)

Coincido con el maestro Petronas y con Pi. A los nuevos editores no se les trata mal, salvo excepciones que siempre habrá en un proyecto tan amplio. En cualquier otro foro de internet son mucho más estrictos y a la primera te dan un grito y te envían a leerte las FAQ. Lo habitual aquí es que se le explique que está haciendo mal y después se le remita a la política correspondiente. Y si hay un grupo más dispar que el colectivo de bibliotecarios de la wikipedia, no he sido capaz de encontrarlo :) Saludos. --Ensada Pulse por su cuenta y riesgo 18:22 13 ago 2011 (UTC)

Entendiendo la postura de los bibliotecarios al restarle atención al tema, aún así hay dos temas que deberían revisarse:

• La actuación de los bibliotecarios y de algunos editores en el sentido de que ya no se trata del inconformismo de unos y otros sino que ya se ha traducido en una acción de saboteo a la Wikipedia (y del que, temo, no será el último), y que va muy ligado al Wikipedia:No morder a los novatos y a Wikipedia:Civismo.

• El tema de los bloqueos ad infinitum, porque si la Fundación Wikimedia quiere aumentar usuarios y los bibliotecarios tienen esa política claramente contradictoria, entonces lo que se hace con la mano...

Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 19:59 13 ago 2011 (UTC)

Creo que siguiendo un poco el inicio de DeMoNaIrE RaI, me parece -puedo estar equivocado- que parte del problema es la (auto)condescendencia con la que se trata el asunto, como si las críticas no tuvieran ningún asidero. En particular, wikipedia no creo que debiera compararse con "cualquier foro", porque es de los sitios más vistos de la web y con expectativas que superar a cualquier otro foro. Incluso es un error resolver el tema pensando que "A los nuevos editores no se les trata mal". No se trata solo de cómo se los trata, sino de cómo ellos creen que se los trata. Esto en absoluto es una propuesta mía, sino que la misma esencia de "no ladrar a los novatos" es tratarlos mejor que a los no novatos. Es decir, que con los novatos la etiqueta habitual no basta, hay que hacer un esfuerzo.

Se crea un círculo vicioso: editores frustrados hablan mal del proyecto y los usuarios nuevos cuando quieren editar algún tema -muchas veces conflictivos- pues "comprueban" lo que ya creen que saben (caso "metete el gato en el c..."

Me parece bien lo de Revoluc de centrarse en tratar que se cumpla más lo de no ladrar a los novatos. Aunque implique a veces hacerle observaciones a usuarios experimentados. En general, resalto a los nuevos usuarios que (si quieren, claro) al principio intenten no entrar a los artículos más controversiales, para foguearse un poco a la hora de defender un punto de vista en las discusiones. No es en absoluto fácil, porque como en todo discurso apegado a reglas, la retórica termina siendo muy importante y es un conocimiento que se adquiere con la práctica. Ejemplo de retórica: cómo enfrentar un argumento contrario sin quebrar políticas en el camino.

Lo de rever los bloqueos "para siempre" que dice Demonaire me parece interesante a nivel ético (relacionado con "cadenas perpetuas") pero creo que es algo off topic ya que no creo que traerlos de vuelta tenga que ver en el mediano plazo con tener más usuarios activos.

Saludoooooos.

--Martinmartin (Discusión) 10:00 14 ago 2011 (UTC)

Me da gusto que sí haya motivación para cambiar las cosas y, en especial, lo que hizo ggenellina me parece ejemplar: un cambio simple que puede hacer una gran diferencia a favor de la imagen de esta Wikipedia. Para aterrizar un poco las ideas, trato de resumir y enumerar aquí las propuestas que han salido para aumentar a mediano plazo el número de wikipedistas en actividad:

1. Mejorar los avisos que tienen un estilo que de una u otra forma cohíbe o segrega a las personas nuevas en Wikipedia.
2. Procurar que la actuación de todas las personas que colaboran (con o sin cargos bibliotecarios) se apeguen a las convenciones de Wikipedia:No morder a los novatos y Wikipedia:Civismo, con el objetivo de mejorar no sólo el trato que reciben sino también la percepción que tienen de cómo se les trata.
3. Informar a quienes recién ingresan (y antes de que hagan su primera edición) acerca las razones más frecuentes por las que son borradas o revertidas las contribuciones de las personas nuevas.

La 3 la traje de aquí, y creo que podría incluir el comentario de Martinmartin acerca de los artículos controversiales. Corrijan y agreguen lo que crean necesario. Podríamos trasladar la discusión a otro lado, pero creo que aquí atraerá mas gente (y además para eso es el café). ¡Saludos! --Revoluc (discusión) 12:20 14 ago 2011 (UTC)

P.D. Martinmartin, ¡tu frase «No se trata solo de cómo se los trata, sino de cómo ellos creen que se los trata» es oro! :D

No se trata, creo yo, de quitarle importancia a las cosas. Pero todo debe ser analizado con visión crítica (y autocrítica). El enlace que da inicio a este hilo es, me da la impresión, muy reducido de miras, porque aunque parece que el problema se plantea en general, al final más bien parece que se origina y mantiene por un caso bastante más específico, muy centrado en artículos relacionados con Israel y su entorno. Así que, como referencia para el problema planteado, es escasamente significativo. Ahora bien, eso no obsta para que esté conforme con la tesis de que, en general, tratamos mal a los novatos. Primero porque, efectivamente, el tono de las plantillas y, con bastante frecuencia, el de las advertencias directas, es un poco intimidatorio, incluso cuando pretendemos que no lo sea. En segundo lugar, porque con mucha frecuencia, los nuevos posibles editores comienzan a actuar como IPs y, en la maraña IP, es muy difícil saber si el que edita algo en un artículo es el mismo que hace ediciones similares en otros donde, a lo mejor, quedan fuera de lugar (y cuando han recibido un par de bufidos, a lo mejor ganados a pulso, como IP, comienzan su andadura como Usuario con mala experiencia). En tercer lugar, porque aunque hay de todo entre los bibliotecarios (y algunos son fantásticos), también te tropiezas (y los novatos más) con frecuencia con algunos que manda huevos... Así pues, todas las medidas que se tomen para facilitar el aterrizaje, buenas son. Incluyendo, creo yo, la creación de una página que te permita tener una idea de los artículos más conflictivos (en cuanto a reversiones y conflictos entre editores), para que los nuevos usuarios vayan avisados de dónde se meten... Saludos.Pepepitos (discusión) 01:02 15 ago 2011 (UTC)

• La iniciativa de modificar las plantillas de aviso para que suenen más amistosas e inclusivas y menos a sermón me parece bien. Las echaré un ojo a ver si puedo sugerir alguna mejora en ese aspecto.
• Me pregunto si la plantilla de bienvenida se podría insertar de manera automática en la página de discusión cuando se crea una cuenta de usuario, eso sería muy útil.
• También se podría simplificar el mensaje de bienvenida, en el de ahora hay un montón de información redundante. Además me apuesto cualquier cosa a que casi nadie se lee las políticas y los 5 pilares antes de ponerse a editar...y si se leen no se retiene ni el 10%...esas cosas se aprenden mejor sobre la marcha y visitando el Café .
• Yo dejaría la bienvenida en seis enlaces: al programa de tutoría, al tutorial de edición, a las FAQ, la «referencia rápida», al café y a lo que se debe y no se debe hacer; este último no lo enlazaría a las políticas, sino a un ensayo corto en forma de tabla que liste simplemente las causas más comunes de borrado rápido y reversiones totales (que seguro que es lo que más sulfura a usuarios nuevos y no tan nuevos), con un ejemplo ilustrativo y al lado, la acción correcta. Si no hay objecciones a esta última idea, puedo ponerme a escribir un borrador, aunque me va a llevar algo de tiempo.

--XanaG (discusión) 03:18 15 ago 2011 (UTC)

Hola. En Commons se le da bienvenida automática a todo usuario que se registra, pero aquí se prefiere dársela a los que se registran y realizan ediciones válidas. De hecho existe la plantilla {{No des bienvenidas}} para avisar a quienes están realizando tal acción. Yo estaba escribiendo un ensayo con errores frecuentes de los usuarios al crear su primer artículo. Lo tengo abandonado, pero si te sirve de guía lo puedes utilizar. Está aquí. Un saludo. Andrea (discusión) 12:30 15 ago 2011 (UTC)

Hola. Por no repetir muchos de los comentarios e ideas ya expuestas, me quedo con el resumen y propuesta de XanaG arriba. Creo que malgastamos más recursos debatiendo unas posibles causas basándonos en casos concretos/anecdóticos para sacar conclusiones posiblemente erróneas o incluso irrelevantes, en vez de mirar qué podemos hacer para facilitar la edición.

• Por otra parte, sé, por propia experiencia en varias ocasiones en las que me ha salido bien, que es posible "reeducar" a vándalos si les "pillas" antes de un bloqueo. Así que algo en ese sentido también se podría estudiar.
• Además de reescribir muchas de la páginas sobre políticas, algunas de las cuales, como ya se ha mencionado antes, no tienen ni pies ni cabezas en su redacción actual y solamente se pueden entender acaso desde la perspectiva de bastante experiencia editando.
• También creo necesario una revisión a fondo de todas las plantillas.
• Y para terminar, prometo, otro factor muy importante que no debemos olvidar es que mucho texto en la pantalla causa un rechazo. Las frases deben ser esquetas - lo cual no quiere decir que tienen que ser "agresivas". Saludos, Technopat (discusión) 13:10 15 ago 2011 (UTC)

Hay varias buenas ideas: el resumen de Xanag y el reresumen de Technopat. Sin ser metepúas, entiendo lo que dice Technopat cuando dice "reeducar al novato", y me parecería bien a lo mejor si estuviéramos hablando 5 o 6 en un Café. Pero resulta que este Café aunque es más informal que la discusión de un artículo, es una discusión pública en el que creo que decir esas cosas alienta el tipo de actitudes "espantanovatos". Y es correcto lo que dices que el caso puntual no importa, pero creo que tenemos que encontrar formas de referirnos a estar problemáticas que no sean "denigrantes" con los novatos. A los novatos no se los "reeduca", sino que por ejemplo, "se les trata de convencer de la necesidad de seguir unas políticas, que incluso él podrá más adelante cambiar". ¿demasiado políticamente correcto? Pero "Corrección política" es el otro nombre de Wikipedia, creo yo. (para mal y para bien, aunque si no os gusta la imagen, olvidadla :-)

El estar continuamente lidiando con vándalos que no respetan nada nos hace a veces comportarnos como esos profesores de Secundaria/Bachillerato descreídos para el que los alumnos no son más que un "dolor de huevos". Pero no somos profesores ni los novatos son nuestros alumnos. Somos integrantes de una comunidad de iguales -que respeta a los experimentados- que intenta sumar a otros iguales a esa movida.

En resumen (cascabel al gato) parece que hay que repasar un poco las plantillas con las que interactuamos con los novatos.

Un abrazo. --Martinmartin (Discusión) 15:20 15 ago 2011 (UTC)

• Comentario. Hola Martinmartin. Una puntualización: mis palabras fueron «"reeducar" a vándalos» - a los «novatos», término que no creo haber usado jamás, salvo posiblemente en broma refiriéndome a mí mismo, se les acompañan en su aventura wikipédica con mucho gusto. Saludos, Technopat (discusión) 00:58 16 ago 2011 (UTC)

Pues yo no creo que se esté tratando mal a los usuarios novatos, ahora bien, si nos referimos a los usuarios a los que les das a conocer reiteradamente las políticas, y no tienen la menor intención de seguirlas (porque solo a esos es a los que se les ponen esas plantillas), para esos me parece que los avisos son hasta demasiado suaves; porque cuando en una clase un alumno revienta el ambiente educativo, el problema es que hay otros 24 alumnos aplicados que están perdiendo su derecho a poder aprender tranquilos (por poner un ejemplo análogo), y cuando lo expulsas estás dando la posibilidad de estudiar a esos 24 alumnos a los que este disruptivo estaba de facto negándoles el derecho a aprender. Mantener al usuario disruptivo es como expulsar de la clase (de la posibilidad de educarse) a 24 alumnos que tenían ganas y derecho de aprender. Quizá estamos confundiendo animar a los buenos editores novatos, con tener que estar peleando con usuarios disruptivos que al final no dejan editar artículos. Escarlati - escríbeme 16:08 15 ago 2011 (UTC) Nota: la pérdida de usuarios podría aplicarse más bien a quienes están hartos de estar en primera línea contra los vándalos y llega un momento en que se cansan. Muchas veces por la poca firmeza a la hora de aplicar las políticas y las medidas que los biblios tienen para permitir que se cumplan. Escarlati - escríbeme 16:10 15 ago 2011 (UTC)

@Escarlati: Por desgracia hay y siempre habrá gente con ganas de fastidiar por fastidiar, pero eso es un caso aparte. De lo que se trata es de ayudar a los que quieren participar constructivamente. Como dice el refrán: «se atrapan más moscas con una gota de miel que con un barril de vinagre». Por otra parte las plantillas no se ponen solo a los usuarios reincidentes y la verdad es que me parece normal que si haces algo mal se te corrija...pero el tono y la forma de la corrección son importantes, porque debe servir su propósito sin humillar o enfadar al usuario. Sí, a un troll le va a dar igual (aunque quién sabe), pero a una persona normal con buenas intenciones de partida suele aceptar mucho mejor los mensajes con tono amistoso. El problema de los usuarios antiguos que abandonan por frustración es diferente y quizá merezca hilo aparte.

@Andrea, u otros, me pregunto por qué se considera que es mejor no poner la bienvenida automáticamente cuando te registras, ¿qué argumentos se dieron en su día? Ahora se da el caso de que a algunos usuarios no se la ponen hasta que llevan cientos de ediciones o más, precisamente cuando ya apenas hace falta...--XanaG (discusión) 19:06 15 ago 2011 (UTC)

Pues ciertamente no puedo decirlo. Yo siempre pensé que era mejor dejársela hasta a los vándalos, porque al menos no podrán alegar desconocimiento de las políticas, pero acato :) Andrea (discusión) 00:49 16 ago 2011 (UTC)

Aunque leía cada día los comentarios de este hilo, precisamente un tema que me preocupa, me mordía la lengua para no participar pues aún no percibo al sector Biblios de WP en general, lo suficientemente maduro para aceptar críticas constructivas sin el menor riesgo de que alguno de ellos no intente «hacer tronar el escarmiento» (si, el temor es quizás la principal causa de auto censura). Pero, un comentario en mi discusión, y mi respuesta, me hizo reflexionar sobre el hecho de que no podemos permanecer al margen, pues los problemas arriba descritos pueden terminarán afectando a WP en general, o incluso, por lo visto, directamente a nosotros mismos. Espero que con esta modesta opinión no haber generado que alguien finalmente tire del lazo ceñido a mi wikipediano cuello... Saludos a todos.CHUCAO (discusión) 04:02 16 ago 2011 (UTC)

CHUCAO, no creo que sean modos y menos el lugar. Si piensas que hay biblios que te presionan autoritariamente hasta el punto de la autocensura, me parece que deberías plantearlo razonadamente en otro hilo. No podemos suspender esta discusión para ponernos de tu lado o del lado de los bibliotecarios con los que disputas.

Technopat: Es igual, no creo que se pueda hablar de "reeducar" a nadie. Se "reeduca" a los opositores de un régimen comunista o a los gays en un régimen moralista. Ese lenguaje es el que luego da a alas a ciertos usuarios a sentirse perseguidos y buscar continuamente solidaridades contra WP y sus biblios. Y perdona Technopat que me quede sólo con tus palabras, pero si empiezo a hacer alusiones al lenguaje de más editores, cada aludido se siente obligado a contestar y esto se desmadra. Hablo en general de un cierto "lenguaje judicial-educativo-policial-militar" que en WP que ha sido útil para relacionarse con los nuevos usuarios (los de buena y no tan buena fe) pero lleva a que editores hablen como si estuvieran en el Panóptico de Foucault generando en los que rechazan ese lenguaje las mismas reacciones que les generan en la vida cotidiana: rechazo. --Martinmartin (Discusión) 07:39 16 ago 2011 (UTC)

Martinmartin, disiento contigo; creo que sí es el lugar. Si el objetivo es sumar y no restar elementos útiles a esta comunidad, el trato que se les brinda a cada miembro es fundamental. Si has trabajado en cualquier gran empresa, o conoces a alguien cercano que lo haya hecho, ya sabrás que ellas hacen un gran incapié en la cordialidad que debe siempre mostrar un integrante de la misma cuando se contacta con un cliente. En este caso, el objetivo es aún mayor, pues se debe intentar que el "cliente" (en este caso sería alguien que busca información en WP) pase a ser parte de la "empresa" (WP), y termine por aceptar el trabajar gratuitamente en la misma, en su tiempo libre (pase a ser un nuevo usuario). En síntesis, es tan vital esto, que de este trato dependerá seguramente buena parte del resultado numérico de editores captados y/o retenidos. Ya te di un ejemplo de como un biblio con unas pocas palabras puede despojar a un usuario del interés de persistir en el proyecto. Como contraparte, aquí puedes ver como, creo yo, un biblio responde a un usuario, logrando el objetivo de infundirle deseos de intensificar su contribución en "la empresa". Saludos. CHUCAO (discusión) 13:07 22 ago 2011 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
A mí no me preocuparía tanto el hecho de que Wikipedia tuviera un problema de imagen o no, como el hecho de que si lo tuviera tardara demasiado en descubrirse por culpa de una falta de perspectiva de los usuarios más experimentados. Creo que en este tema ser precavidos en exceso es mucho menos problemático que no serlo suficientemente. Podría valorarse incluir en Wikipedia en Español herramientas como la en:Wikipedia:Article Feedback Tool de la Wikipedia en inglés (no sé si se ha discutido anteriormente). Especialmente útil para este tema sería una herramienta similar que se le presentara a los usuarios novatos tras sus primeras ediciones preguntándoles por su experiencia.--HrAd (discusión) 11:53 16 ago 2011 (UTC)

Lo que menciona HrAd de la en:wiki, creo que no tiene mucho que lo acaban de aplicar, si se me hace buena idea, pero parce que están probando apenas, es parte de sus intentos.

Creo que al inicio del hilo, iban bien, pero se ha desviado un poco.

Lo que menciona Revoluc, ggenellina y después XanaG al inicio a mi parecer es cierto. En lo personal yo siempre que veo un nuevo usuario haciendo cambios, miro en sus páginas de discusión un montón de plantillas, que la vdd, son bastante agresivas.

Tengo una duda, ¿porque en es:wiki se permite que las ip editen, y no se hace como en:wiki que se deban registrar los usuarios para hacer ediciones?

CarlosZE (discusión) 07:44 17 ago 2011 (UTC)

Situación plantilla sucesión

Hola. Muchas veces me encuentro con la plantilla {{Sucesión}} (o lo mismo hecho con tablas) situada al final del todo del artículo, después de los enlaces externos, o las referencias/bibliografía o la que sea la última sección. Por aquello de WP:EA y porque, en principio, no me parece lógico, normalmente la muevo antes de "Véase también", pero como hay tantos casos, incluso en AD, me pregunto si hay alguna razón particular para colocar la plantilla así o si se ha discutido antes el tema, porque si se ha hecho no lo he podido encontrar. Gracias y un saludo. --Halfdrag (discusión) 13:55 26 ago 2011 (UTC)

Hola Halfdrag, el tema se ha discutido en la página de discusión de WP:EA. Escarlati - escríbeme 15:13 26 ago 2011 (UTC)

Hola y gracias, Escarlati. Lo que no veo, es que se haya decidido nada al final, ¿o sí? Además, en este caso concreto ni siquiera se me había ocurrido que esa plantilla pudiera ser una plantilla de navegación, yo diría que es información pura y dura del artículo, como parece que defendías tú en la discusión. Bueno, supongo que si el tema no está 100% claro habrá que dejarlas donde estén mientras tanto. Saludos. --Halfdrag (discusión) 15:34 26 ago 2011 (UTC)

Yo creo que hay que aplicar más bien el sentido común, y ponerlas en el mejor lugar del artículo aplicando la lógica. Aunque sintética, es información, efectivamente (por ejemplo en el caso de un rey incluye años de reinado, sucesor, predecesor, título); luego es información, sintética, y con enlaces internos (como toda la información de los artículos de wikipedia los llevan), pero información. Después de la información viene lo que avala el artículo y es externo a él: notas, referencias, bibliografía, fuentes, enlaces externos. Como tampoco nunca hay unanimidad, y esto funciona por costumbres de sentido común, es lo que se viene aplicando y lo que con casi todos los usuarios que he hablado hacen. Escarlati - escríbeme 15:46 26 ago 2011 (UTC)

Yo lo que he notado es que esa plantilla se coloca en muchas ocasiones cuando es innecesaria, pues actualmente muchas fichas poseen una navegación con parámetros del tipo "anterior" y "posterior/siguiente". Un ejemplo clásico es {{Ficha de autoridad}}, que soporta estas sucesiones sin necesidad de emplear más plantillas que esa. Salutes, Farisori » 16:04 26 ago 2011 (UTC)

A mí es que el sentido común me decía que mover esa plantilla en artículos importantes me llevaría a meterme en líos para al final no conseguir nada :), por eso consulté primero. En fin, cuando me vuelva a encontrar con el caso voy a seguir el consejo de Farisori porque, aunque cuando redacto yo uso la ficha, tendía a respetar la plantilla cuando ya existía en el artículo sin plantearme la alternativa más económica de eliminarla. Gracias por las orientaciones y un saludo. --Halfdrag (discusión) 13:14 27 ago 2011 (UTC)

FC Dynamo de Kyiv

No sé si es el sitio, pero teniendo en cuenta las convenciones de títulos y topónimos en español, ¿es correcto titular FC Dynamo de Kyiv y decir a continuación en el mismo artículo que Kyiv es la capital de Ucrania? Gracias, --Enrique Cordero (discusión) 20:12 29 ago 2011 (UTC)

Yo diría que no. Siempre he oído hablar del Dinamo de Kiev... Saludos, wikisilki 20:17 29 ago 2011 (UTC)

Kyiv es la transliteración más habitual del nombre de la ciudad en ucraniano: Київ, mientras que Kiev es la transliteración más habitual del nombre de la ciudad en ruso: Киев. En Ucrania el idioma oficial dejó de ser el ruso hace unos cuantos años, pero diría que en español se ha asentado la grafía de Kiev, y en diarios deportivos se habla del Dinamo (o Dínamo) de Kiev. Sabbut (めーる) 20:33 29 ago 2011 (UTC)

Argumentos a favor del sentido común

► Tema: Convención de títulos con denominaciones en un idioma distinto al idioma español, Ortografía y gramática

Argumento 1: WP:NEO "Con frecuencia se borran artículos sobre neologismos, dado que a menudo son un intento de servirse de Wikipedia para incrementar el uso del término." - ¿Por qué esto no se puede aplicar a los neologismos que inventa la RAE?

Argumento número 2: Viola el primer pilar, en cuanto "Wikipedia no es un conjunto de páginas promocionales". Al declarar que la RAE es un semidios, se le hace publicidad a ideas minoritarias que no reflejan el consenso de nadie. Nótese que yacusi existe sólo en la imaginación de la RAE.

Argumento número 3: Viola el segundo pilar cuando manda "no presentar ningún punto de vista como «el verdadero» o «el mejor»". Si la discusión es RAE vs El Universo, ¿por qué la opinión de la RAE tiene que ser la mejor?

Argumento número 4: Viola el segundo pilar, que referido a lo anterior pide "Esto implica citar fuentes autorizadas". En el caso de Piotr Ilich Chaikovski, de todas las fuentes del artículo, ninguna usa "Chaikovsky". No existe ni un sólo CD editado que use ese apellido. Absolutamente todos usan Tchaikovsky con una "t" al principio y una "y" al final. El artículo tiene una nota (sin citas) que explica por qué el Universo está equivocado, y la Real Academia tiene la Verdad Absoluta.

Argumento número 5: Viola el primer pilar, en cuanto "Wikipedia no es un diccionario, o una guía de usos o jergas". Si el 100% de las fuentes dicen Tchaikovsky, hay que hacer como una enciclopedia, que toma datos de las fuentes y los plasma en un artículo. No emitir juicios de valor y declarar que las fuentes están equivocadas.

Espero que estas ideas sean debatidas. —Argentino (discusión) 23:48 26 ago 2011 (UTC)

PD: Lo escribo desde una cuenta que tiene 6 años de antiguedad, para que no me censuren por ser ip —Argentino (discusión) 23:48 26 ago 2011 (UTC)

1) porque la RAE es una institución académica precisamente sobre el tema del idioma.

2) Falacia de hombre de paja. Nadie ha declarado RAE sea un semidiós. ¿podrías re-expresar tu argumento sin esas falacias?

3) Ver el punto 2.

4) Falacia de generalización. Si existe algún problema específico en ese artículo no es un argumento para hacer caso omiso en general a la RAE.

5) Wikipedia no es un diccionario, pero usa las palabras definidas en el diccionario.

Espero que puedas presentar un argumento más coherente sin tantas hipérboles y exageraciones insustentadas. Magister 00:51 27 ago 2011 (UTC)

Dicho de otro modo, ¿es la RAE una autoridad en materia de música? ¿es una autoridad en materia de plomería y baños? Creo que no, y por lo tanto no califica como fuente primaria sobre el tema, mucho menos para imponer sus neologismos por encima de lo que dice la opinión unánime de los expertos en la materia. Si viniera la RAE a decir que, a partir de mañana, la palabra "mamífero" se sustituye por "quatripilungui" ¿hay que hacerle caso a la RAE o a los biólogos? Hoy en día WP le hace caso a la RAE sin importar nada.—Argentino (discusión) 03:51 27 ago 2011 (UTC) Addendum: nótese que la respuesta 2 no refuta el argumento sino un adjetivo prescindible, idem 3, punto 4 se aclara en esta respuesta: autoridad en materia de lengua castellana no implica autoridad en nomenclatura específica de una ciencia, la respuesta 5 no refuta el argumento —Argentino (discusión) 03:54 27 ago 2011 (UTC)

Existen las formas:

a) Tchaikovsky

b) Chaikovski

c) Tchaikovski

d) Chaikovsky

No se trata de un neologismo, es una forma de transliteración de Пётр Ильич Чайковский. "El establecimiento de los criterios de transliteración y transcripción estricta de las palabras procedentes de lenguas ágrafas o con alfabetos no latinos es competencia de los expertos en cada una de esas lenguas, y suele canalizarse a través de instituciones académicas, publicaciones especializadas u organismos de normalización" (Ortografía, 2010; 620) La nueva Ortografía publicada por la ASALE "ofrece unas someras recomendaciones de las transcripciones de voces procedentes de lenguas que no emplean el alfabeto latino en su escritura, y que en otras lenguas de nuestro entorno adoptan grafías que no se adecuan a nuestro sistema ortográfico" (Ortografía, 2010; 621). "Cuando el grupo tch aparezca en representación de un fonema palatal africado, se escribirá ch en español: Beluchistán (y no Belutchistan), Chaikovski (y no Tchaikovski), Jachaturian (y no Khatchatourian) (Ortografía, 2010; 622). Coincido en que la forma Piotr Ilich Tchaikovsky es la más tradicional y conocida en el ámbito musical. En corto, la ASALE hace una recomendación para la hispanización, pero las cuatro formas son utilizadas por diversas fuentes fiables en idioma español. Será hasta el mes de septiembre cuando el Departamento de "Español al día" resuelva las consultas, ya que están "cerrados por razones organizativas". Para entonces se podría consultar cuál es la forma que se utiliza actualmente de forma mayoritaria en el idioma español, la recomendación ya la sabemos. Seguramente será un caso similar a Qatar/Catar, la primera no se censura, la segunda es la que se recomienda. Saludos _Mistoffelees ^¡meow! 06:19 27 ago 2011 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Añado los datos de transliteración más usuales correspondientes al nombre Чайковский:

Sistema de transliteración	Чайковский
Sistema de transliteración científico (también conocido como Sistema Internacional Académico) [2]	Čajkovskij
Sistema de transliteración GOST por la Administración Nacional para la Geodesia y Cartografía del Consejo de Ministros de la URSS 1971	Chajkovskij
Sistema de transliteración GOST (1983) / ONU (1987) [3] - [4]	Čajkovskij
Sistema de transliteración ISO 9:1995 (o norma GOST 7.79 en Rusia [2002] [5]	Čajkovskij
ISO/R 9:1968	Čajkovskij
Sistema de transliteración ALA-LC (American Library Association - Library of Congress) [6]	Chaĭkovskiĭ
Sistema de transliteración BGN/PCGN (United States Board on Geographic Names - Permanent Committee on Geographical Names for British Official [UK] [7]	Chaykovskiy
De acuerdo a nuestra convención vigente de transliteración WP:T debería utilizarse la forma	Chaikovskii

En cuanto a la forma Tchaikovsky, esta proviene de la transliteración del alfabeto cirílico al francés [8]: Чайковский → Tch-a-ï-k-o-v-s-k-i-ï, pero en el idioma francés, su ortografía también se acepta como Tchaïkovsky.[9]
Esta forma de uso de origen francés pasó al español y al inglés[10] como → Tchaikovsky. Finalmente la ASALE recomienda la adaptación a Chaikovski para tener una correspondencia entre fonemas y grafemas. Saludos _Mistoffelees ^¡meow! 18:49 27 ago 2011 (UTC)

Argentino: Tu pregunta de fondo parece ser debido a que "Hoy en día WP le hace caso a la RAE sin importar nada.". La respuesta simple tiene dos partes: Primero: porque asi se decidio cuando esta wiki se fundo. Y se decidio de esa forma a fin de evitar debates interminables acerca de cual es o seria el termino correcto para encabezar articulos, etc. (hay hispano parlantes en muchos paises por ahi) Como tu notas, la RAE no es una autoridad en materia de nada, aparte del idioma. No toma parte entre expertos y no expertos o entre los habitantes de aqui o alla. Asi, en mi opinion (y sin ser experto en la materia) si la RAE decide "que, a partir de mañana, la palabra "mamífero" se sustituye por "quatripilungui"" habria que cambiarle el nombre al articulo mamifero, porque esa palabra seria el termino correcto en español. Es muy posible que eso pueda dar lugar, de vez en cuando, a problemas como el que señalas. Pocas cosas son perfectas. Pero abandonar esa acuerdo podria crear problemas aun mayores. Mas que perder el tiempo alegando contra nuestras practicas y reglas (y realmente es una perdida de tiempo, porque no muchos te van a apoyar) seria quizas mas productivo que alegaras en favor de hacer, en este caso, una exepcion "en favor de la forma tradicional". Pero no se si te daria mucho resultado. Lnegro (jornalero) (discusión) 01:01 28 ago 2011 (UTC)

Yo aún diría más: no es la RAE, sino la ASALE; no es una academia, sino veintidós. Son ellas las que establecen la norma del español, no nosotros. No son autoridad en ninguna otra materia, pero sí en lexicología (qué palabras se usan) y en ortografía (cómo se escriben esas palabras). El problema está precisamente en que en este proyecto, en vez de seguir a rajatabla lo que disponen las academias (que es lo que sería de sentido común), andamos cada dos por tres perdiendo el tiempo con discusiones enquistadas alrededor de su autoridad sobre la norma del español. Otro gallo nos cantara (mea culpa, que caigo también en ello, aunque quiero quitarme) si en vez de buscarle continuamente tres pies al gato usáramos esa misma lengua para editar un poco. Saludos, wikisilki 03:26 28 ago 2011 (UTC)

El diff de los 50 millones

Tema trasladado a la sección Archivo del café.

adornos

hola queria saber su opinion acerca de los adornos que se le hacen a los articulos como este [11] no supe a donde acudir en caso de que el adorno sea demasiado.--caarliitoos juniioor XD (discusión) 07:32 28 ago 2011 (UTC)

El artículo Distrito de Sayán tiene un aspecto nada homogéneo con los demás de esta enciclopedia. No me atrevo a tocarlo, porque ni entiendo el código que lo inicia, pero si supiera lo dejaría normal. Es un artículo más y esto no es un concurso de imagen. Me parecería igual de improcedente poner una cenefa de petardos en el artículo Valencia o un fondo de vacas y estrellas solitarias en Tejas. B25es (discusión) 10:12 28 ago 2011 (UTC)

Hola. Retirado (suele ser el primer tocho de código; hay que fijarse dónde acaban las llaves y si no afecta a nada más). No obstante, el artículo es un conjunto de plagios que no hay por dónde cogerlo... A ver si dejo algo limpio. Saludos – Bedwyr (Mensajes) 10:59 28 ago 2011 (UTC)

He retirado trozos que son más propios de un panfleto turistico. Aun así, es quedarse corto. Casí se debería borrar y redactar de nuevo, y ojo con Gino bossio (disc. · contr. · bloq.). Es el que está haciendo todas esas ediciones. --RaVaVe Parla amb mi 16:01 28 ago 2011 (UTC)

Me he decantado por un blanqueo radical. Era la única solución posible, era eso o una consulta de borrado. Convendría ampliarlo como Dios manda y que no se vuelva a convertir en un folleto turístico. A veces pienso que es mejor un esbozo que de información detallada que un artículo "tamaño XXL" escrito de manera farragosa. --RaVaVe Parla amb mi 21:34 29 ago 2011 (UTC)

Sí, era lo mejor. Además, rara era la sección que no tenía plagios. No he recibido noticias del usuario tras mis mensajes, así que mucho interés en hacerlo mejor no parece tener. Un cordial saludo – Bedwyr (Mensajes) 21:40 29 ago 2011 (UTC)

inicialmente pensaba borrar ese codigo inicial,mas no supe si lo tomarian a mal.saludos--caarliitoos juniioor XD (discusión) 21:44 29 ago 2011 (UTC)

En este caso deberías explicarlo tus razones en el resumen de edición. De hacerlo, yo lo entendería. En todo caso hiciste bien. Prima el sentido común. Por cierto, este me acaba de revertir, convendría reportarle ante VEC en caso de que siga a su bola. --RaVaVe Parla amb mi 21:50 29 ago 2011 (UTC)

Desambiguaciones

Aprovechando el hilo superior sobre desambiguaciones, ¿cual es la política a seguir en casos como el de Bridgeport (desambiguación) al existir varios artículos que se titulan «Municipio de Bridgeport...»? ¿Habría que crear Municipio de Bridgeport por separado o bien listar todos en la desambiguación «general» y redirigir este otro título? Un saludo, Renly (discusión) 14:49 28 ago 2011 (UTC)

Por lo que veo, Bridgeport es el artículo en el que sale la ciudad del estado de Conecticut (igual que en la wikipedia en inglés, supongo que por ser la ciudad más importante). No veo ninguna razón para crear "municipio", sólo la habría si hubiera un municipio de Bridgeport dentro de la ciudad de Bridgeport, cosa que ignoro. Ángel Luis Alfaro (discusión) 15:05 28 ago 2011 (UTC)

Existen Municipio de Bridgeport (Míchigan), Municipio de Bridgeport (Municipio de Bridgeport, Misuri) y Municipio de Bridgeport (condado de Lawrence, Illinois), que actualmente no figuran en Bridgeport (desambiguación). La duda es si deben listarse ahí y redirigir Municipio de Bridgeport, o bien crear esta nueva desambiguación. Renly (discusión) 15:10 28 ago 2011 (UTC)

A mi parecer, por sentido común, deben figurar en Bridgeport (desambiguación). No veo necesidad para crear una nueva desambiguación cuando el término hace referencia a otra serie de ciudades. Saludos. Link58 That's my name 15:30 28 ago 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo. Haz que Municipio de Bridgeport redirija a Bridgeport (desambiguación) y listo. Al fin y al cabo, los distintos municipios con ese nombre se llaman "Bridgeport", no "Municipio de Bridgeport", sino que "municipio" (o en inglés "municipality") más bien indica qué es. De hecho, personalmente habría preferido que los artículos sobre municipios con ese nombre se hubieran llamado "Bridgeport (municipio de ?Estado)", pero sin querer entrar en esos terrenos dejemos que la desambiguación "Bridgeport" a secas contenga municipios, ciudades, empresas, etc. Sabbut (めーる) 16:09 28 ago 2011 (UTC)

Comentario: a mí me pasa lo mismo con los nombres, pero, al parecer, puede que así sea el nombre. El artículo en en:wiki de Municipio de Bridgeport (Míchigan) se llama en:Bridgeport Charter Township, Michigan. Saludos, wikisilki 21:59 28 ago 2011 (UTC)

Concuerdo con Link y Sabbut. —Rondador 21:46 28 ago 2011 (UTC)

De acuerdo, lo haré así entonces. Gracias por vuestra ayuda. Un saludo, Renly (discusión) 09:18 29 ago 2011 (UTC)

Ahora yo pregunto, ¿hay más de un Municipio de Bridgeport en el condado de Lawrence? ¿Municipio de Bridgeport (Municipio de Bridgeport, Misuri) no es un oxímoron? Según creo, si hay más municipios de ese nombre que aun no hay sido creados, las desambiguaciones deberían ser completas e incluir los enlaces en rojo. —Metrónomo (discusión) 02:40 2 sep 2011 (UTC) El caso de Bridgeport ya lo ha arreglado Renly para desambiguar sólo por estado, una solución muy correcta. —Rondador 06:18 2 sep 2011 (UTC)

¿Parque Provincial o provincial; Reserva Nacional o nacional?

Perdón, pero tengo dudas sobre cuál es la manera correcta de titular un artículo: ¿Parque Provincial o Parque provincial; Reserva Nacional o Reserva nacional?. Si seguimos la regla que señala que luego de la primera palabra las siguientes deben de ir en minúscula sería de la segunda manera; si consideramos que Provincial, Nacional, Departamental, Municipal, etc, son también parte del nombre propio de la unidad de conservación, entonces sería de la primera manera. Revisando los artículos ya redactados vemos que no hay una política al respecto (o, si la hay, no se respeta) pues encontramos múltiples ejemplos de ambas maneras de titular. Espero indicaciones antes de "meter mano". Saludos a todos. CHUCAO (discusión) 00:06 30 ago 2011 (UTC)

Por lo que tengo visto es "el uso de la casa" que la segunda palabra de un título compuesto sea iniciada en minúscula,salvo raras esepciones.--Cyberdelic (discusión) 00:11 30 ago 2011 (UTC)

Como indican las convenciones de títulos, la segunda palabra siempre va en minúsculas, excepto cuando se trata de un nombre propio. Así, debe ser Parque provincial y Reserva nacional, de la misma manera que los ya existentes parque natural o parque nacional. Un saludo, Furti (discusión) 11:49 30 ago 2011 (UTC).

Vale, he leído rápido y no me he percatado del problema. En mi opinión, en los casos dudosos que citas deben ir con mayúsculas ambas palabras siempre que formen parte del nombre oficial, como es el caso del Parque Nacional de Yellowstone. En este sentido, me remito al punto 4.14 de la entrada "Mayúsculas" del DPD, que cita ejemplos como Universidad Nacional Autónoma de México (algo que, a mi parecer, es el mismo caso que los parques o reservas, que entrarían dentro de lo que en la cita se define como establecimientos públicos).

4.14. Los sustantivos y adjetivos que componen el nombre de entidades, organismos, departamentos o divisiones administrativas, edificios, monumentos, establecimientos públicos, partidos políticos, etc.: el Ministerio de Hacienda, la Casa Rosada, la Biblioteca Nacional, el Museo de Bellas Artes, la Real Academia de la Historia, el Instituto Caro y Cuervo, la Universidad Nacional Autónoma de México, la Facultad de Medicina, el Departamento de Recursos Humanos, el Área de Gestión Administrativa, la Torre de Pisa, el Teatro Real, el Café de los Artistas, el Partido Demócrata. También se escribe con mayúscula el término que en el uso corriente nombra de forma abreviada una determinada institución o edificio: la Nacional (por la Biblioteca Nacional), el Cervantes (por el Instituto Cervantes), la Complutense (por la Universidad Complutense), el Real (por el Teatro Real)

Diccionario Panhispánico de Dudas

Un saludo, Furti (discusión) 12:11 30 ago 2011 (UTC).

Bien, ahora el problema parece solucionado. Esperaré un par de días por si otras opiniones cambian lo por ti recomendado, y luego comenzaré a hacer los movimientos de títulos. Abrazo. CHUCAO (discusión) 14:58 30 ago 2011 (UTC)

Entonces tal vez haya que trasladar el artículo del parque nacional de Yellowstone, pues según la Ortografía del 2010 (p. 479) el genérico del nombre se escribe con minúsculas (da el ejemplo de parque nacional de Doñana). Sí lleva mayúsculas si es el nombre de la entidad que gestiona el espacio natural (de conformidad con lo que también dice el DPD), pero no el espacio natural en sí. --Javier Bezos (discusión) 14:28 1 sep 2011 (UTC)

Dejemos de lado por ahora como se lo escribiría en el interior del artículo; entonces al centrarnos en el título, ya Parque será con mayúscula seguro; el problema se encuentra en Nacional o nacional. No está claro el por qué en el caso de Doñana sería nacional. En su título oficial figurará seguramente como Nacional... Esperaré aún más claridad y ejemplos para así obrar con más seguridad. Abrazo. CHUCAO (discusión) 07:40 2 sep 2011 (UTC)

Desambiguaciones que llevan a desambiguaciones que llevan a desambiguaciones...

Hace casi un año tuvo lugar el día del loco reto de desambiguar, que consistió en sustituir los enlaces innecesarios a desambiguaciones por enlaces más específicos a la acepción aludida por el contexto. Por ejemplo, si en un artículo se habla de "regla" en el sentido de "menstruación", no tiene sentido enlazar a regla, sino a regla. Por aquella época, mencioné el llamado índice de imprecisión en los enlaces, que presumiblemente debería mantenerse bajo para así facilitar la navegación.

Mi queja viene ahora de que son muchas las páginas de desambiguación que definen A como sinónimo de B, que a su vez está enlazado como página de desambiguación que define B como sinónimo de A, sí de nuevo, enlazado a la página de desambiguación primera. Sería muy preferible tener un solo artículo enciclopédico que contenga la acepción por la que A=B de forma que no haya necesidad de que A y B se enlacen mutuamente, lo que aumenta innecesariamente el índice de imprecisión de los enlaces.

Y también mi queja viene básicamente a personalizarse en el usuario Ángel Luis Alfaro, a quien he recriminado numerosas veces que utilizase Wikipedia como si fuera un diccionario, enlazando desambiguaciones a desambiguaciones sin fin, o bien listando como acepciones lo que no son sino ejemplos o bien títulos largos de obras en que circunstancialmente una de las palabras del título es la palabra a desambiguar (como ejemplo extremo le he citado varias veces que «El ingenioso hidalgo Don Quijote de la Mancha» no debería citarse como acepción de «hidalgo» ni de «mancha»).

Pondré un ejemplo. Gusto artístico enlaza a Sensibilidad que a su vez enlaza de nuevo a Gusto artístico. A su vez, Buen gusto y Mal gusto son definiciones de diccionario que básicamente conducen a Gusto artístico. Faltaría, por tanto, un artículo enciclopédico que explicase qué es el gusto artístico y así dejar este lío de enlaces de unas desambiguaciones a otras. Sabbut (めーる) 09:25 28 ago 2011 (UTC)

Harás muy bien en redactar ese artículo. Mientras no esté redactado, no veo qué problema causa la situación que indicas (excepto si se considera un problema en sí la existencia de las desambiguaciones o su efecto en las estadísticas). El conflicto conmigo que ha generado esta comunicación de Sabbut (y que viene al café a sugerencia de Lourdes) incluye algunos otros usos de las desambiguaciones, que Sabbut considera inadecuados. Uno de los más inexplicables (en mi opinión) es la eliminación de enlaces como la que hace en natura (véase) con el argumento quito meros ejemplos de obras o expresiones con "natura" - para eso se puede consultar la lista de páginas que contienen dicho término. Yo le respondí que ese argumento, de aplicarse generalizadamente, podría acabar con el mismo concepto de página de desambiguación, que pasaría a ser innecesario. Pueden verse otros ejemplos del conflicto en el intercambio de mensajes en nuestras páginas de discusión. Ángel Luis Alfaro (discusión) 09:39 28 ago 2011 (UTC)

Volviendo al tema puntual del hilo. Yo me he encontrado con varias desambiguaciones así, hace poco rato le dejé un mensaje a una ip que creaba títulos desambiguados que redirigían a páginas de desambiguación, como dices Sabbut, yo creo que, si no existe Gusto artístico se deja el link rojo y ya alguien lo azuleará. Hace poco salió el tema, por la desambiguación de Bajo y varios se pusieron a trabajar en eso, ya que mencionas el loco reto del año pasado, no estaría mal programar uno si el resto quiere participar. Pierrotde Lioncourt 09:47 28 ago 2011 (UTC)

El problema que causa es que un usuario que quiera saber qué es el gusto estético y quiera leer un artículo enciclopédico sobre el tema no lo va a encontrar, y va a acabar navegando entre cuatro o cinco páginas de desambiguación sin encontrar aquello que buscaba. Eso es mal estilo. En principio, y si la comunidad está de acuerdo, creo que cambiaré todos los enlaces que llevan de una desambiguación a otra por un enlace inequívoco rojo que indique que falta un artículo sobre esa acepción específica del término. También trasladaré Natura por Natura (desambiguación), dejando claro que la primera y principal acepción de «natura» es «naturaleza». Sabbut (めーる) 09:51 28 ago 2011 (UTC)

Si no está creado no lo va a encontrar. Si hay una desambiguación, podrá elegir. Natura creo que es mejor que sea desambiguación que no redirección. En cuanto a crear enlaces rojos, ningún problema, siempre que sean adecuados, es decir, que no sustituyan algo que la desambiguación hace mejor (permitir al usuario encontrar lo que va buscando y que ni tú ni yo podemos adivinar, porque no estamos en su cabeza). Ángel Luis Alfaro (discusión) 09:55 28 ago 2011 (UTC) Por cierto, no creo que deba haber artículos llamados "nombre (desambiguación)" si no hay "nombre".Ángel Luis Alfaro (discusión) 09:58 28 ago 2011 (UTC)

Para eso existe la plantilla "redirige aquí", para indicar que A redirige a X, y que para más usos de A hay disponible una página titulada "A (desambiguación)". En este caso, A=natura, X=naturaleza (pues la acepción principal de "natura", con mucha diferencia, es la de "naturaleza"). Sabbut (めーる) 10:23 28 ago 2011 (UTC)

Acabo de ver que (aquí, hace un momento) Sabbut introduce otra discrepancia sobre las desambiguaciones con este argumento: quito algunas acepciones irrelevantes o no explicadas, explico el resto. Me parece que no es conveniente quitar los enlaces por no estar explicados. No es el objeto de las desambiguaciones explicar.Ángel Luis Alfaro (discusión) 10:05 28 ago 2011 (UTC)

Error mío, tenía que haber puesto «irrelevantes y no explicadas». Dos ejemplos:

• Se citan «popular», «popularización», «divulgación» y «divulgación científica» como acepciones de «vulgar». La divulgación científica no pinta nada en Vulgar (pero sí en Divulgación); como tampoco tiene sentido que vengan listados como acepciones distintas dos términos que en este contexto son sinónimos o bien son de la misma familia de palabras.

Acabas de eliminar en ambas desambiguaciones varios enlaces útiles, con lo que ambas quedan peor de lo que antes estaban. Ángel Luis Alfaro (discusión) 10:27 28 ago 2011 (UTC)

Esos enlaces no son útiles. No sé cuántas veces lo tendré que repetir, pero Wikipedia no es un diccionario. Wikcionario lo es; si quieres hacer definiciones de diccionario, el mejor sitio para hacerlo es (obviamente) el Wikcionario. Sabbut (めーる) 10:37 28 ago 2011 (UTC)

• Lo de «Las diez qüestiones vulgares» es, de nuevo, como enlazar a «El ingenioso hidalgo don Quijote de la Mancha» como acepción de «mancha». Absurdo. Sabbut (めーる) 10:19 28 ago 2011 (UTC)

No acepción, sino enlace en desambiguación. Defiendo su conveniencia. Ángel Luis Alfaro (discusión) 10:25 28 ago 2011 (UTC)

Yo sigo defendiendo que esos enlaces son inútiles. Las páginas de desambiguación deben facilitar la navegación, no ser un montón de enlaces a términos vagamente relacionados y puestos sin ton ni son. Para enlazar a «Las diez qüestiones vulgares» ya hay formas de enlazar a «todas las páginas que contienen "vulgares"». Sabbut (めーる) 10:37 28 ago 2011 (UTC)

A modo de opinion lo que pasa es que por la política de Wikipedia no es un diccionario se genera el tema de las problemáticas con desambiguaciones.Por que si uno pusiera una plantilla llamada Diccionario en ella se definen las palabras polisemicas y se redirecciona al correspondiente articulo principal.Lo e visto en otras wikipedias (digo la plantilla diccionario) como la microscópica wiki en interlingua.En la plantilla se aclara que el formato es no wiki pero se tolera y no se destruye una definicion que puede ser util.Saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.137.91.2 (disc. • contribs • bloq). Sabbut (めーる) 10:53 28 ago 2011 (UTC)

Sabbut, lamento tener que pedirte que dejes de utilizar el lenguaje que estás empleando, que sobrepasa los límites de lo admisible. Sé que no compartes mis opiniones, pero eso no te da derecho a ofender. Te sugiero que taches tu entrada en la que utilizas lenguaje inapropiado, o si no tendré que recurrir a quien deba hacerlo.Ángel Luis Alfaro (discusión) 12:02 28 ago 2011 (UTC)

En cuanto a la sugerencia del usuario sin registrar, no conozco la plantilla a la que se refiere (porque supongo que no será la de trasladar al wikcionario), pero coincido con lo que argumentan: no destruir información útil (especialmente la multiplicidad y ordenación de los enlaces, que insisto, es la principal justificación de la existencia de las páginas de desambiguación). Ángel Luis Alfaro (discusión) 12:02 28 ago 2011 (UTC)

En gusto artístico (véase) Sabbut acaba de convertir en un enlace rojo uno azul, haciendo parecer que no existe un artículo que sí existe (teoría del arte). En mal gusto (véase) y buen gusto (véase), acaba de eliminar los enlaces a gusto artístico). No me parece que sea esa la forma de mejorar. Ángel Luis Alfaro (discusión) 12:11 28 ago 2011 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con Sabbut. Veo que hay varios tipos de desambiguación; están las desambiguaciones léxicas, entre artículos homónimos o casi homónimos (León: animal, ciudad, coche...); por otro lado, veo desambiguaciones semánticas (como esa de vulgar), en las que tienen cabida los conceptos directamente relacionados con el término en cuestión, pero no cualquier cosa que tenga el término en su nombre. Volviendo al Quijote, no podemos poner El ingenioso hidalgo don Quijote de la Mancha en ingenio... Saludos, wikisilki 12:57 28 ago 2011 (UTC)

Poco que agregar. Con todo mi afecto, Ángel Luis: hay cosas que haces muy bien, como redactar artículos, y ante las que me quito el sombrero, pero decididamente no hemos conseguido que entiendas lo que es una página de desambiguación ni como funciona, y lo peor es que te encanta trastearlas y no te abstienes de hacerlo, a pesar de los periódicos encontronazos que tienes por ello con unos y con otros. Yo ya he desistido de conseguir que lo entiendas. Sólo se me ocurre rogarte encarecidamente que dejes de editar en ese tipo de páginas. —Rondador 13:42 28 ago 2011 (UTC)

No me parece adecuado describir como trastear a la actividad de introducir enlaces que considero pertinentes (a pesar de que tu u otros usuarios no los consideran pertinentes, por razones que ellos exponen y que yo contradigo). Cuando esos usuarios los eliminan, les hago saber respetuosamente que han eliminado información pertinente. Para evitar conflictos mayores, he procurado que nunca se hayan convertido en guerras de ediciones, cediendo yo (a pesar de que lamento que la situación en que quedan las desambiguaciones es peor de aquella en la que estaban). Respeto mucho la actividad de esos usuarios, y agradezco que respeteis la mía. Es así como funciona wikipedia. Ángel Luis Alfaro (discusión) 14:25 28 ago 2011 (UTC)

Bien, mis acciones en las desambiguaciones referentes al gusto estético tienen como finalidad la de abrir un hueco para que haya un artículo sobre el gusto desde el punto de vista de la estética. De esa manera, se ayuda a construir una enciclopedia. Haciendo que "gusto artístico", "gusto estético" y "sensibilidad" se limiten a enlazarse entre sí no se ayuda a construir una enciclopedia (que sí un diccionario de sinónimos, pero esa no es la misión de Wikipedia). Recordemos que las páginas de desambiguación están para enlazar a artículos enciclopédicos con las distintas acepciones de un término. No va en esa línea que las páginas de desambiguación se enlacen unas a otras a base de sinónimos y más sinónimos; de esa manera, el usuario que busque un artículo enciclopédico no lo va a encontrar. Sabbut (めーる) 15:54 28 ago 2011 (UTC)

Repito dos cosas: 1- si pretendes hacer ese artículo, harás bien en hacerlo (lo de abrir un hueco eliminando enlaces no le veo ningún sentido mientras no exista ese artículo) 2- Tacha por favor tu comentario de lenguaje inapropiado de más arriba.Ángel Luis Alfaro (discusión) 15:58 28 ago 2011 (UTC)

1) No lo voy a hacer, entre otras cosas porque no sé lo suficiente del tema como para hacerlo. No es obligación mía. La pregunta es, ¿y tú? ¿Pretendías dejar que "gusto artístico" y "sensibilidad" se enlazasen entre sí sin plantearte siquiera la necesidad de haber un artículo enciclopédico sobre el tema? 2) Lo siento, pero tampoco lo voy a hacer. Ya van demasiadas veces que te digo que Wikipedia no es un diccionario ni debe tratarse como si lo fuera; tu negativa a entenderlo a veces me llega a exasperar. Sabbut (めーる) 16:04 28 ago 2011 (UTC)

Resumiendo: no pretendes hacer el artículo, pero sí negar a que mientras lo haya (que pueden pasar años), haya los enlaces que puedan orientar a los usuarios. Además, te niegas a retirar un comentario que tú mismo reconoces que no se ha hecho con calma, sino (usando tu propia expresión) exaxperado. Ambas cosas son muy desagradables, las lamento y las tomo como una explicación de tu comportamento. La primera simplemente no la comparto, pero la segunda me afecta personalmente de forma ofensiva, de modo que solicito ahora mismo a un bibliotecario que retire ese comentario.Ángel Luis Alfaro (discusión) 16:30 28 ago 2011 (UTC)

No. Resumiendo,

1. No pretendo hacer el artículo, pero mientras tanto pretendo que cada una de las acepciones de un término enlace a una página que sea un artículo enciclopédico o bien un futuro artículo enciclopédico.
2. Por otra parte, tú tampoco pretendes hacer el artículo, pero mientras tanto pretendes marear a los lectores que están buscando un artículo enciclopédico metiéndoles en aberraciones tales como:
   1. bucles de desambiguaciones (gusto artístico → sensibilidad → gusto artístico);

No debe haber problema en tal cosa, dado que lo que no se va a hacer es fusionar ambos artículos. Entre las muchas cosas (imposibles de imaginar todas, ni por ti ni por mi) que puede estar buscando el que escriba "gusto artístico", está "sensibilidad". Entre las muchas cosas (imposibles de imaginar todas, ni por ti ni por mi) que puede estar buscando el que escriba "sensibilidad", está gusto artístico". No sé si eso es un "bucle" (llámalo así si quieres), pero cada enlace debe aparecer (entre otros enlaces) en la página de desambiguación del otro.Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:02 29 ago 2011 (UTC)

¿Fusionar qué dos artículos? No existe ni un solo artículo enciclopédico sobre el gusto artístico: todo lo que hay son desambiguaciones que se enlazan unas a otras. En Wikipedia la gente busca artículos enciclopédicos. Para diccionarios de sinónimos hay otros muchos sitios, incluso el propio Wikcionario. No mareemos a los lectores dándoles enlaces por el mero hecho de darles enlaces, démosles artículos enciclopédicos o al menos la esperanza de que algún día se crearán esos artículos enciclopédicos. El enlace rojo que dejé es precisamente esa invitación; tus bucles lo único que dicen es que es mucho más probable que nunca jamás se cree dicho artículo porque tú has preferido utilizar Wikipedia como un diccionario de sinónimos en lugar de como enciclopedia. Sabbut (めーる) 07:31 29 ago 2011 (UTC)

1. 1. desambiguaciones que no ofrecen en absoluto un enlace a la acepción desambiguada (gusto artístico → teoría del arte (que no "gusto artístico como un concepto utilizado en teoría del arte y que se distingue de alguna manera del gusto estético)

Te equivocas. Gusto artístico puede ser entendido como teoría del arte. No se trata de discutir si ese es un uso más o menos correcto. Es un uso posible, y desde luego, en todo caso, dos conceptos estrechamente relacionados. Debe aparecer en la desambiguación.Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:02 29 ago 2011 (UTC)

¿"Gusto artístico" es una acepción de "teoría del arte"? ¿O solo un concepto de la teoría del arte? Aclárame ese punto. Si es una acepción, necesito una referencia al respecto que diga inequívocamente que se trata de una acepción; si es un concepto y es esencialmente distinto del concepto de "gusto artístico" utilizado en estética, también necesito una referencia clara e inequívoca; si es un concepto y es esencialmente el mismo que se utiliza en estética, entiendo que sobra mencionarlo dos veces. Sabbut (めーる) 07:31 29 ago 2011 (UTC)

Haces un argumento falaz. En las desambiguaciones no hay que hacer acepciones (eso se hace en los diccionarios), hay que proporcionar enlaces. La relación que tengan esos dos términos ya la he indicado ahí arriba (y es la que arriba digo dos conceptos estrechamente relacionados; de ninguna manera son ni conceptos esencialmente distintos ni esencialmente el mismo concepto). Cuando el usuario que sea (si es que no somos tú o yo), se ponga a hacer un artículo que desarrolle contenidos, ya buscará bibliografía. Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:55 29 ago 2011 (UTC)

No, el que hace un argumento falaz eres tú. En las desambiguaciones no hay que proporcionar enlaces, sino proporcionar enlaces a artículos enciclopédicos, presentes o hipotéticos. Y sí, sí hay que listar acepciones que den lugar a dichos artículos enciclopédicos. Sabbut (めーる) 08:33 29 ago 2011 (UTC)

1. 1. desambiguaciones con títulos de obras largos y que solo de manera circunstancial contienen la palabra a desambiguar (vulgar → Las diez qüestiones vulgares)

Un usuario puede estar buscando esa obra (de la que no tenga muy claro cómo se llama) y ahora no la encontrará si llega a la desambiguación. Peor incluso: un usuario podía ignorar que esa obra existe, y antes podía recibir la información de que existe (aunque no pensara buscarla) gracias a que estaba en la desambiguación, a la que hubiera llegado por otra búsqueda, y podría serle útil; ahora es imposible porque no está. La página de desambiguación cataloga artículos relacionados con el mismo título, y ahora no cumple esa función de un modo más completo que antes, sino menos.Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:02 29 ago 2011 (UTC)

No. Cuando yo busco "mancha" no busco "El ingenioso hidalgo Don Quijote de la Mancha". Quizá tú sí lo hagas, pero debes de ser el único. Estas cosas lo único que hacen es ensuciar la desambiguación con cantidades industriales de paja. No, no son útiles. No, no ayudan. Molestan. Lo repito por última vez: para enlazar a "El ingenioso hidalgo Don Quijote de la Mancha" desde "mancha" son más que suficientes los enlaces a "todas las páginas que empiecen por/contengan 'mancha'". Sabbut (めーる) 07:31 29 ago 2011 (UTC)

1. 1. desambiguaciones donde las acepciones no están explicadas y a menudo son simples sinónimos entre sí o pertenecen a la misma familia de palabras (vulgar → popular, popularización, divulgación)

Ya dije antes: el objeto de las páginas de desambiguación no es explicar (pueden añadir alguna breve redacción, pero no es su principal función, y desde luego no hay que borrar los enlaces porque no estén "explicados" -creí que habías rectificado esa opinión antes-). En cuanto a ser sinónimos o pertenecer a una familia lingüística, es precisamente lo que debe recogerse, porque la página de desambiguación cataloga artículos relacionados con el mismo título.Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:02 29 ago 2011 (UTC) Un ejemplo clarísimo, que acabas de modificar (véase), "positivo" antes recogía los enlaces "afirmación", "beneficioso" y "optimista". Ahora no. Debería recogerlos. Alguien puede llegar a esa página buscándolos y no los encontrará.Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:16 29 ago 2011 (UTC)

El objetivo de las páginas de desambiguación no es mostrar una lista de sinónimos. Pero sí es enlazar a artículos en-ci-clo-pé-di-cos (o en su defecto a páginas vacías que puedan un día ser artículos enciclopédicos), y dar un contexto adecuado. Si un día encuentro que "ironía" puede referirse a "manzana" y no se da ningún contexto, lo lógico es que primero me pregunte desde qué punto de vista "ironía" puede significar "manzana", ante lo absurdo de la situación pensaré que ha sido un acto vandálico y me limitaré a borrar esa acepción. Si un día encuentro que "vulgar" no solo enlaza a "popular", sino también a "popularización" y a "divulgación" (que encima también son desambiguaciones), pensaré que lo único que se está haciendo son granjas de desambiguaciones, es decir, no se está construyendo enciclopedia. Dejemos que las desambiguaciones enlacen a artículos. No es necesario torturar a los lectores con granjas absurdas de desambiguaciones. No es necesario. No lo es. Sabbut (めーる) 07:31 29 ago 2011 (UTC)

En el caso de que te encuentres "manzana" en "ironía", mejor léete "manzana" por si acaso hay relación, pero los enlaces que has borrado no son precisamente "manzana". En todo caso, tu argumento implica que sí reconoces la relación entre los enlaces que sí discuto.Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:55 29 ago 2011 (UTC)

Relación hay, pero no se enlaza a nada medianamente enciclopédico, luego, ¿de qué sirve? Para enlazar a varias palabras que son sinónimas o pertenecen a la misma familia de palabras ya está el Wikcionario. Wikipedia es para enlazar a artículos enciclopédicos. Mira, no voy a exigir que lo entiendas, porque ya lo doy por imposible. Pero sí me contentaré con que hagas como que lo has entendido y no vuelvas a introducir en páginas de desambiguación enlaces a otras páginas de desambiguación. Sabbut (めーる) 08:33 29 ago 2011 (UTC)

Entonces ¿te parece que esta edición que acabo de hacer es reprochable de algún modo? No es una provocación, te lo aseguro, sino resultado de la redacción que estoy haciendo en novatores. Lo pongo como ejemplo de lo que me parece que debe hacerse. Ángel Luis Alfaro (discusión) 10:33 29 ago 2011 (UTC)

No me busques las cosquillas. Rectifico y extiendo: me contentaré con que, en materia de desambiguaciones, hagas exactamente lo que he(mos) dicho que hay que hacer. No a las desambiguaciones en cadena. No a las definiciones de diccionario. No a los títulos largos en que solo una palabra coincide con el título. No a todo aquello que he(mos) dicho que no hay que hacer. Ante cada acepción, aporta el debido contexto. Y si no sabes seguir estas normas, te lo diré más clarito aún: deja de editar páginas de desambiguación. Ya está bien de troleos. Sabbut (めーる) 18:33 29 ago 2011 (UTC)

Debo entender, por tanto, que tanto la edición anterior (que has revertido) como ésta, que has eliminado casi totalmente, son, en tu opinión, reprochables (quizá troleos por utilizar tu término). Me queda claro también eso. Ángel Luis Alfaro (discusión) 19:21 29 ago 2011 (UTC)

Me remito enteramente a mi comentario anterior. Sabbut (めーる) 05:50 30 ago 2011 (UTC)

Tu empecinamiento en utilizar Wikipedia como si fuera un diccionario y en hacer mal uso de las páginas de desambiguación es solamente tuyo, es muy desagradable para mí y para otros y espero de ti que rectifiques. Será a partir de ahora tu actitud al respecto la que determine cuál es tu comportamiento. Por mi parte, he corregido el comentario al que seguramente aludes. Espero de ti que no vuelvas a escribirme en mi página de discusión diciendo que he dejado una desambiguación peor de lo que estaba, no al menos mientras no hayas rectificado sensiblemente tu forma de entender las páginas de desambiguación en Wikipedia. Podré admitir que otro usuario me haga tal valoración, pero no tú. Espero haber sido suficientemente claro. Sabbut (めーる) 22:32 28 ago 2011 (UTC)

El problema de wikietiqueta queda solucionado con esta rectificación tuya. Doy aviso al bibliotecario de ello, y por mi parte queda olvidado. Los otros puntos te los sigo discutiendo (respondo intercalado). Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:02 29 ago 2011 (UTC)

Repito una última vez por si no te ha quedado claro. No vuelvas a escribirme en mi página de discusión. ¿Queda claro? Responde únicamente "sí" o "no". Sabbut (めーる) 07:31 29 ago 2011 (UTC)

Sí queda claro. Y, dado que lo solicitas, no usaré tu página de discusión. Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:43 29 ago 2011 (UTC)

Pues vengo a añadir otra voz en apoyo a Sabbut, lo que está haciendo es lo correco. Si no existe el artículo aprpiado, es mejor dejar el enlace rojo que enlazar a otros artículos que no correspondan realmente a lo que se quiere desambiguar.

Aunque no vaya a crear el artículo, es CORRECTO retirar un enlace que no va al artículo apropiado y dejarlo rojo que enlazar otro que no corresponda "por mientras". Magister 19:55 28 ago 2011 (UTC)

De acuerdo, pero es el caso que no ha sido eso lo que ha hecho, como argumento arriba. Sí eran artículos que se correspondían. Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:02 29 ago 2011 (UTC) Otro ejemplo, con el argumento especifico más los enlaces para que no apunten a desambiguaciones hace esta edición, que (además de dos rectificaciones que sí son correctas) consiste fundamentalmente en eliminar los enlaces que van a desambiguaciones, o sustuirlos por enlaces que me extrañaría mucho que fueran a terminar siendo artículos, como "rasgo nacional". No comparto que haya que eliminar los enlaces a desambiguaciones solo porque sean enlaces a desambiguaciones, si no se sustituyen por una alternativa mejor. Los enlaces a desambiguaciones pueden ser útiles (tanto como las propias desambiguaciones, si se las permite cumplir su función). Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:23 29 ago 2011 (UTC)

Bien, me explico:

• "Sujeto" se refiere a "ser sometido" y por añadidura a "súbdito". No se refiere a "sujeto de una oración". Por eso, entiendo que el enlace a "sujeto" sobra. Si hubiera sido otro artículo, y no precisamente Súbdito, habría cambiado el enlace a sujeto por un enlace a sujeto.
• "Natural" se refiere inequívocamente a "nacido en un determinado lugar", acepción esta que a su vez enlaza a "súbdito". No se refiere a "número natural" ni a "parque natural". No es necesario pues enlazar ahí.
• "El común" se refiere a su vez al "tercer estado", al que ya se enlaza inmediatamente antes. No es necesario tener duplicidad de enlaces, pues marea.
• "Nacional" se refiere a "rasgo", a "rasgo nacional". Ese concepto es lo suficientemente importante como para ameritar un artículo, mientras que el enlace a "nacional" como adjetivo es insulso por decir algo suave.
• "Colonia" se refiere a los territorios coloniales, es decir, al colonialismo. No se refiere a la ciudad de Colonia ni a la colonia que uno se echa por las mañanas para oler bien.

En definitiva, he quitado enlaces que sobran y los he sustituido por otros mejores. Sabbut (めーる) 07:48 29 ago 2011 (UTC)

Sobre la política RECAB

Quería ver si se puede extender nuestra política actual de RECAB que de momento es buscar avales a biblios con un mal comportamiento actual, demostrando y llegando a avales con diffs y lo cuál no nos hemos fijado en biblios inactivos, me pareceria correcto extender la actual política a usuarios muy inactivos de varios años de inactividad en la wikipedia, hubó casos de usuarios que con hasta 3 años regresaron a la wikipedia como el de 4lex (disc. · contr. · bloq.) o de Balderai (disc. · contr. · bloq.) 2 años que regresaron y se han vuelto activos pero veo necesario que usuarios inactivos pasen por una RECAB sin buscar diffs como los activos, teniendo los mismos criterios anteriores ya que solo seria una RECAB por inactividad, para aclarar solo debe hacerse RECABs a biblios con años de inactividad o que se vea que no van a regresar al proyecto, pués ha quedado demostrado que biblios inactivos por mucho tiempo no regresan y he puesto ejemplos de hasta cuanto es el tiempo prudente en que regresan, espero a que sea debatible esta propuesta y otra cosa más para agregar me pareceria correcto que las RECAB como las CAB, tengan el mismo porcentaje de aprobación del 75% pués en una RECAB debe mantener el mismo apoyo que en una CAB no perderlo y debe haber equidad, espero a que estas dos propuestas no se tomen a mal y puedan debatirla sin problema. Irwin Tell me 22:36 30 ago 2011 (UTC)

 En contra El tema se repite periódicamente y nadie da una buena razón para hacer esto. ¿Qué ventajas se obtiene al retirar un flag a una cuenta inactiva? En cambio, si hay ventajas de que conserve el flag, porque no existe una prueba, como dices, de que los biblios inactivos no vuelvan. -- JJM -- mensajes. -- 23:37 30 ago 2011 (UTC)

De hecho, los usuarios que mencionas son la demostración más cabal de que los biblios inactivos se vuelven activos en cualquier momento. -- JJM -- mensajes. -- 23:39 30 ago 2011 (UTC)

 En contra Por los mismos motivos aducidos por JJM. Dorieo (discusión) 01:10 31 ago 2011 (UTC)

 En contra por los mismos motivos que Dorieo y JJM. Agrego: (a) el tiempo fuera de la wiki no muta a los usuarios de modo de transformar a un biblio en un vándalo y (b) ¿necesitamos más reglas, normas, procesos y límites?. Es interrogación retórica, yo tengo respuesta a la pregunta. Gracias! CASF (discusión) 01:54 31 ago 2011 (UTC)

Supongo que al ser un tema muy tocado últimamente creo que es correcto no hablar más de estos temas, ni tampoco darle vuelta o buscar algo, supongo que queda aclarado todo gracias a los que tomaron su tiempo para discutir del tema. Irwin Tell me 03:20 31 ago 2011 (UTC)

Yo me reitero en que hemos de empezar a pensar en retirar los botones a bibliotecarios inactivos. A modo de ejemplo sin valor vinculante la wiki que más reticente hasta este momento era en relación a ello era la Wikipedia en Inglés, la cual recientemente aprobó por consenso popular una política de desbibliotecarización por inactividad: todo aquel bibliotecario que se encuentre inactivo (entendiéndose inactividad la ausencia completa de ediciones o registros administrativos) por el periodo de un año pierde su acceso de administrador, pudiendo recuperarlo sin CAB si cumple ciertas reglas (ver en:Wikipedia:Village pump (proposals)/suspend sysop rights of inactive admins). Otras wikis como la Wikipedia en francés desbibliotecarizan en 6 meses y el caso extremo en mi opinión, la Wikipedia en japonés, a los 3 meses. En Wikilibros desbibliotecarizamos a los dos años de inactividad.

Si bien es cierto que la comunidad ha sido preguntada en múltiples ocasiones en relación a este tema, nunca se ha llegado a un consenso claro acerca de cómo proceder o de implementar un sistema de remoción periódica de bibliotecarios inactivos. Si alguien quiere lanzar esa propuesta de nuevo, adelante. La política de RECAB no especifica nada de que no se pueda abrir una RECAB a un bibliotecario inactivo por lo que si alguien abre una RECAB a un bibliotecario inactivo y provee una argumentación sólida y convincente al respecto se le debería dejar correr pues es, al fin y al cabo, la comunidad con su aval quien decidirá si esa solicitud le parece bien o no. --Marco Aurelio (antes Dferg) (disc.) 09:21 1 sep 2011 (UTC)

Pues la verdad, yo tembién creo que habría de "desbibliotecarizar" a los inactivos, incluso aunque cuando vuelvan puedan recuperar los botones con ciertas condiciones y sin CAB. No comparto la tesis de que no pasa nada porque gente inactiva disponga de los botones. Entre otras disfunciones que produce mantener como biblios a gente inactiva está la desviación de datos que nos hace creer que tenemos un cierto número de biblios cuando no es verdad que los tengamos. Ello induciría, con seguridad, a un mayor incremento de nuevos bibliotecarios activos, para mantener un nivel mínimo. Aparte de ello, no me cabe duda de que la Wiki cambia con el tiempo (de hecho, en estos cuatro años que llevo aquí, ha cambiado bastante) y alguien que ha estado inactivo un largo periodo de tiempo está, cuando menos, desfasado. Algo habrá que exigirle para que vuelva a ser una persona de confianza de la comunidad... Creo además que la pérdida de los botones debería ser automática cuando se cumpliera un cierto tiempo de inactividad total (¿cuánto?, no lo sé. Como mínimo un año o así), sin necesidad de RECAB (puesto que su vuelta, si se produce,tampoco necesitará técnicamente una CAB). Saludos.Pepepitos (discusión) 11:38 1 sep 2011 (UTC)

Para Pepepitos y Marco Aurelio, yo había hecho una propuesta similar, y es algo ético que una propuesta así funcione ya que en diferentes proyectos se ha aceptado propuestas así para tener bibliotecarios activos pero la diferencia es que si pierden el flag y para recuperarlo necesitan pasar por otra CAB en mi propuesta no simplemente si lo piden como actualmente se pide el flag lo recuperan (por ser un derecho legítimo), al igual que Pepepitos además en mi propuesta hable sobre ex-bibliotecarios a los cuales a ellos se le puede devolver el flag por el mismo derecho y también a los que en un futuro renuncien y quieran sus botones después, no le veo lo malo, no crea burocracia alguna, puse de límite para perder el flag por inactividad 6 meses que fue lo mismo que sucede en otros proyectos, pero puede pensarse en cuanto tiempo por eso hice un estudio sobre la inactividad de biblios y puse los 2 ejemplos de arriba llegando a la conclusión que un biblio que está inactivo más de 2 años casi nunca regresaron solo hubó un caso pero de actividad constante Balderai (disc. · contr. · bloq.) y con más de 3 años uno solo 4lex (disc. · contr. · bloq.), cual es la conclusión ya no regresan los biblios inactivos y tenemos biblios inactivos con más de 4 años que ya no regresara ¿tal vez falleció o le paso algo?, en sí está propuesta a diferencia de otros proyectos no pide demasiado creo que es correcto que pueda conseguir consenso y ser un proyecto ético como otros proyectos lo han hecho, buscar cuanto es el tiempo necesario para desbibliotecarizar a un biblio y darles una facilidad para que recuperen sus botones algo que facilita mejor la actividad en la wikipedia, y creo que queda claro también que si se empieza una RECAB a un biblio inactivo de varios años la comunidad lo decidira sin problema alguno queda aclarado que empezar una RECAB a un biblio inactivo es válido y se puede hacer. Irwin Tell me 15:33 1 sep 2011 (UTC)

Veamos los casos: Caso a) Biblio que se retira y no vuelve. Se le retira el flag (trámite). Caso b) un Biblio se aleja por un tiempo largo. Se le retiran los botones (trámite). Vuelve, se le otorgan los botones (trámite). Respecto del sistema actual, se han añadido tres trámites. Primera conclusión: la propuesta genera más burocracia.

Si la burocracia se justifica porque va a haber una mejora sustancial, no hay problema. Pero las ventajas expresadas hasta ahora son: 1) Vamos a saber cuantos bibliotecarios tenemos; 2) Es más ético (?). Las dos ventajas son inexistentes, porque 1) sabemos cuantos bibliotecarios activos tenemos, basta con ver la actividad reciente de acciones administrativas y 2) no es antiético bajo ningún código ético conocido que las cuentas inactivas tengan un flag.

Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 16:10 1 sep 2011 (UTC)

No creo que se añada ninguna burocracia. Simples trámites elementales y burocracia no son sinónimos. Burocracia, en cambio, sí es tener listas infladas de biblios "por si alguno decide volver" (¿2 casos entre cuantos?, ¿qué porcentaje es ese?)... Personalmente me es indiferente la cuestión, pero disiento sobre los beneficios de tener como "personas de la confianza de la comunidad" a personas que ya, ni siquiera pertenecen de hecho a la comunidad... Es como dejar a la gente en un censo de un lugar aunque se haya ido. Burocracia.Pepepitos (discusión) 18:21 1 sep 2011 (UTC)

Doy un motivo para hacerlo: hay una posibilidad distinta de cero de que un vándalo acceda de forma ilegítima a una cuenta de wikipedia. Esa posibilidad aumenta si la cuenta está olvidada y abandonada. El perjuicio de que lo haga con una cuenta ordinaria es muy pequeño. El problema de que lo haga con una cuenta de administrador y burócrata es mucho mayor. Sólo evitar ese riesgo merece esa mínima burocracia. —Rondador 20:19 1 sep 2011 (UTC)

Yo añadiría que puede que la razón principal de que eso se haga en otros proyectos es prestigiar, o si se quiere evitar que se devalúe, el título de bibliotecario exigiendo un requisito adicional. Cuando te encuentras con uno sin conocerlo sabes que es alguien que ha contado con la confianza de los demás usuarios y además con continuidad y dedicación. También, imagino, puede darse el caso de que alguien vuelva aplicando los usos de hace x años y que eso pueda dar lugar a fricciones. La burocracia adicional no solo es mínima sino que ya existe, aunque supongo que habría que redactar una política para los detalles: al volver y cuando lo considere oportuno, el biblio en cuestión solicita que se le devuelva el flag y normalmente no habrá problemas. Siendo un cargo, en principio, vitalicio me parece algo razonable. --Halfdrag (discusión) 20:38 1 sep 2011 (UTC)

Como está la discusión he decidido mostrar nuevamente mi propuesta referente a los biblios:

• Los antiguos bibliotecarios que han decidido dejar el cargo o renunciar, deben tener el derecho a pedir que se le reestablezca sus botones y el status de bibliotecario y burócrata como se pide un flag, sin pasar por una CAB.
• Los bibliotecarios inactivos deben ser retirados de sus cargos al pasar los 6 meses desde su última contribución, siendo avisados 1 mes y 1 semana antes de que deje de ser biblitecario y finalmente un aviso dejado en su página de discusión para avisar que ha dejado de ser bibliotecario y que puede pedir nuevamente el cargo con el mismo derecho que los antiguos biblios. Aunque el tiempo para quitar el flag puede entrar en debate ya puse más arriba 2 ejemplos.
• De ser aprobado esta propuesta automaticamente todos los bibliotecarios inactivos dejaran el cargo pero tedran el derecho de pedir que se les reestablezca sus funciones como bibliotecarios.
• Los antiguos bibliotecarios podran pedir a partir de ahora sin necesidad de una CAB su restitución en el cargo.
• Y entraria en vigencia para cualquier bibliotecario que deja el cargo, y luego decide volver a tenerlo.

Ventajas

Nos evitamos CABs innecesarias y de recibimos la ayuda de usuarios que conocen el trabajo de bibliotecario, ya que actualmente hay varios antiguos biblios que pueden pedir su cargo y continuar trabajando, y los biblios actuales pueden dejar su cargo y volver en el momento que deseen y por los inactivos se volverian más activos.

Desventajas

Perder biblios pero sabremos nuestra realidad, de cuantos bibliotecarios oficialmente y verdaderamente cumplen su función ahora y tendremos un registro correcto, es mejor calidad que cantidad, pero también es temporal si baja el número de biblios pues se que muchos decidiran estar activos.

Para agregar después de lo que dijeron Rondador y Halfdrag han mostrado muchas más ventajas y veo que puede prosperar, sobre si crearia burocracia, no lo veo es mínima y actualmente existe, saludos. Irwin Tell me 22:55 1 sep 2011 (UTC)

Expongo mi parecer por partes.

• Sobre lo que dice Pepepitos: si ahora no hay trámites, y la aplicación de la propuesta obliga a pasar por uno en un caso, y dos en otro, aumenta la burocracia (que por lo que se entiende aquí, es la suma de trámites ejercidos por usuarios). Tener una lista larga -que no infinita xD- de biblios no es, en ningún caso, burocracia, dado que esa lista se genera de forma automática. Y aunque solo un bibliotecario volviera, ya valdría la pena. En un proyecto colaborativo y voluntario, la gente no deja de ser parte de la comunidad por ausentarse, sea el tiempo que fuere.
• Rondador: tu argumento también ha aparecido otras veces. Sin embargo, cuando han opinado expertos en seguridad informática, han dicho que las posibilidades de hackear una cuenta activa es siempre mayor que la de hackear una cuenta inactiva. Por otra parte ¿cuantas veces ha pasado que alguien ha usurpado una cuenta de bibliotecario? Aún siendo la posibilidad distinta de cero, no parece que sea una razón suficiente la que expones.
• Halfdrag, si esta propuesta va a ocasionar que el cargo de bibliotecario se "prestigie", entonces es completamente negativa. Todo el esfuerzo que hemos venido haciendo pasa por desmitificar el cargo para que más gente pase por CABs y hayan más colaboradores. El retirar flags por inactividad sólo provoca una sensación de escasez, como si tuviéramos una cantidad limitada de flags o puestos, y hubiera que hacer lugar para los nuevos retirando a los inactivos.
• Irwin: me resulta poco procedente que vuelvas a la carga con una propuesta que ya se debatió en otro hilo hace menos de un mes y que generó el más inequívoco y contundente de los rechazos. Me remito a aquel hilo [12] y añado: cuando un bibliotecario deja el cargo explícitamente, está expresando que ser bibliotecario no es compatible con el resto de sus actividades dentro y fuera de wikipedia. Atención: no es lo mismo estar ausente -aun un tiempo largo- que renunciar. Quien renuncia a los botones quiere continuar colaborando de manera diferente, sino, no renunciaría, solo se marcharía. Esto puede deberse a varias cosas, entre otras, un alto nivel de conflictividad en el ejercicio del cargo. Por eso pienso que es imprescindible que la comunidad se expida en una CAB su reincorporación: los conflictos nunca son responsabilidad de una de las partes. Una de las pruebas de que no es compatible tu propuesta con el sentir de la comunidad es que siguiéndola, un ex biblio como Ensada (disc. · contr. · bloq.) solo debería pasar por aquí a pedir los botones. Sin embargo, su reciente CAB [13] es una muestra de que la comunidad no piensa que deba volver por ahora al cargo.

Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 13:16 2 sep 2011 (UTC)

Hola, JJM. Es que yo no acabé de entender bien aquello de la mitificación de la figura de los bibliotecarios, la verdad. Pero bueno, dejando eso aparte intentaba imaginar razones adicionales por las que otros proyectos sí que hayan decidido tomar esa medida. Lo que está claro es que si la propuesta aquí no ha sido bien recibida cada vez que se ha puesto sobre la mesa, no hay muchas más vueltas que darle. --Halfdrag (discusión) 14:01 2 sep 2011 (UTC)

JJM:El caso de volver a exponer algo que expuse en su momento, es por que la situación lo dió así y simplemente para mostrar que anteriormente habia hecho una propuesta así y para que puedan comparar lo que estamos debatiendo, pero recordemos que este hilo empezo en un tema diferente, aclarado eso debo decir lo siguiente si bien el caso de un ex biblio no siempre a sido como en el caso que dices es uno diferente al caso de otros ex biblios lo que propongo en esa parte es que los biblios como cuando toman una decisión por el usuario que pide el flag y ellos decidiran sin pasar por una CAB pueden rechazarlo como aceptarlo creo que no aclare eso en mi propuesta que dice bien arriba es como pedir el flag de cometer un error un biblio y se lo cuestiona por una decisión se puede hacer una RECAB yo seria el primero en aceptar eso pero no creo que se tomen malas decisiones y para que vean que no me he olvidado por lo que empeze este hilo sigo pensando que debe subirse al 75% las RECAB y tener una equidad con las CAB ya que pienso que el biblio debe tener la misma aceptación para seguir continuando no perderla y como las RECAB anteriores han sido un éxito no le veo porque mejor se iguala los porcentajes, saludos. Irwin Tell me 14:14 2 sep 2011 (UTC)

Solo una cuestión JJM: Si la lista de biblios se genera y mantiene automáticamente, estoy seguro de que la retirada de flags por inactividad se podría generar igualmente de forma automática. Fuera burocracia... Ya digo que a mí, éste, no es un tema que personalmente me interese. Pero no sé, listas de gente que no está y que vuelven (desfasados, probablemente) sin más, no me parece buena idea. Pero vamos, que ya sabemos que hay rechazo a esta cuestión. Como dice Halfdrag, no hay muchas más vueltas que darle. Saludos.Pepepitos (discusión) 14:17 2 sep 2011 (UTC)

El caso también es que como dije arriba no quiero darle vuelta a un asunto que bueno se ha tocado y incluso de temas parecidos y también creaste una encuesta JJM, pero seria bueno ver del porque se esta empezando a aceptar en otros proyectos una propuesta así, que no la veo descabellada en su magnitud que no crea burocracia o es mínima simplemente se puede ver que es aceptable y que no, nada más, pero no le voy a dar vueltas a este asunto y prefiero que pase un buen tiempo para que veamos si estamos preparados como comundidad para aceptarla y avanzar. Irwin Tell me 14:30 2 sep 2011 (UTC)

A mi tampoco es un tema que me quite el sueño. He visto el hilo y he expresado mi opinión y como digo si alguien quiere llevar esta propuesta de nuevo a debate, es libre de hacerlo. Como he dicho anteriormente dado que en la política de RECAB no se explicita nada de que no se le puedan abrir este tipo de consultas a usuarios inactivos, teóricamente se le podría abrir y la comunidad avalará o no ese tipo de consultas.

Por mi parte reiterarme también en que por motivos de equidad o justicia ideal, al igual que a un usuario candidato a bibliotecario la mayoría de los votantes se fijan en la actividad del usuario y su dedicación en determinadas áreas, sería de esperar que aquellos usuarios que salen elegidos; usuarios para servir a la comunidad se mantuviesen activos en la comunidad: no sólo para mantenerse actualizados en los cambios continuos del proyecto, sus procedimientos y políticas, sino también para que sirvan para lo que fueron elegidos. Y en el momento en el que no puedan o no quieran seguir con las responsabilidades que libremente decidieron asumir en su momento, lo correcto es retirarle los flags pues no están sirviendo al fin para el que fueron nombrados.

Experiencia personal: yo cuando vi que mi tiempo se reducía y con bastante acierto estimé que no podría por un tiempo indeterminado satisfacer a las necesidades de esta comunidad que en su día tuvo a bien elegirme para desempeñar determinadas labores renuncié a los botones. Creo que es lo correcto y actué en consecuencia. Nada de controversias, por cierto, como alguno dice por ahí arriba. También me fui de Commons, de Meta y de Wikilibros. Luego he vuelto y se me han devuelto los botones sin más trámite que pedirlos al burócrata de turno. Procedimiento que, por cierto, funciona bastante bien en los proyectos en los que trabajo si se usa un poco de sentido común y no se hace de manera automática.

Wikipedia es un proyecto colaborativo y voluntario. Ser bibliotecario es también algo voluntario, pero en el momento en el que aceptas creo que asumes ciertas obligaciones, al menos la de desempeñar bien la labor para con la comunidad. Para mí desempeñar bien las labores no sólo se traduce en saber aplicar las políticas o en no meter la pata continuamente —que es importante— sino que también en que esa persona elegida para servir a la comunidad lo haga de manera más o menos continua. Porque ser bibliotecario no es un cargo, un adorno o un poder como parecen pensar algunos: es una responsabilidad, responsabilidad que tu aceptas libre (y conscientemente espero) cuando aceptas presentarte a CAB. Las revalidaciones a bibliotecario se justifican porque queremos que los usuarios que administran el proyecto lo hagan bien. Y dentro de la definición de lo que es el bien y el mal pues, como podrán ver, hay diversas opiniones.

Noto como ciertas personas se recrean —erróneamente— en el argumento de la burocracia. Burocracia (y una lata) es contactar con un bibliotecario para luego descubrir que está inactivo y tener que contactar con otro y así sucesivamente; muy frecuente en usuarios nuevos. Lo cierto es que en Wikipedia somos una burocracia pretendiendo no serlo, pero esto es más de ensayo que de café. Lo que se debe evitar es la burocracia innecesaria y simplificar procesos, pues evitarla por completo es imposible y posiblemente indeseable.

Seguridad: argumento válido aunque muy raro que ocurra para ser sincero. En los dos años que llevo como steward he practicado un par de des-biblios de emergencia por presuntas cuentas comprometidas. Lo que sí es cierto es que los usuarios se dieron cuenta porque el administrador en cuestión empezó a dañar el proyecto y creo que lo que debemos evitar es, precísamente, daños en el proyecto. Como digo no es frecuente pero sí puede ocurrir. Si bien puede ser cierto que las cuentas activas son más fáciles de comprometer, también son más fáciles de detectar. Una cuenta inactiva podría ser comprometida y su legítimo propietario ni se enteraría.

Temporalidad, interés y mortalidad: también hay que tener en cuenta que los bibliotecarios son humanos y aparte de perder el interés por el proyecto también pueden fallecer. Mantener flags en cuentas inactivas no es una buena idea. Es completamente anormal en mi opinión que usuarios que no editan desde 2004 todavía conserven flags en sus cuentas cuando ni siquiera, repito, están editando y por ende cabría la posibilidad de que se les diese un uso, aunque fuera, esporádico. ¿Para qué? ¿cómo reconocimiento? ¿cómo premio al buen wikipedista? Para eso están las estrellitas. Es de sentido común. Y de paso también contribuye a desmitificar que los bibliotecarios están cubiertos de auras de poder, indefinido, que es un logro, un título o un honor. Un bibliotecario sirve a la comunidad, si no lo hace no necesita los botones. Los botones son herramientas para usar, no para enmarcar. Sólo por ilustrar, pueden ver a los bibliotecarios que hace dos años que no hacen una simple edición aquí y en un año aquí.

Volviendo al tema del hilo. La pregunta es si RECAB prohibe que éstas se abran a usuarios inactivos. La respuesta es no. La comunidad será la que con su aval y/o voto posterior decida si considera a esa solicitud válida o no. Si alguien quiere abrir un hilo o una encuesta en relación a bibliotecarios inactivos por mi parte será bien recibido.

Buenas noches, --Marco Aurelio (antes Dferg) (disc.) 20:43 2 sep 2011 (UTC)

Sobre este punto, yo soy partidario de que se quiten los botones de inmediato a los bibliotecarios que de un día para otro aparecen en su PU con un cartelito que dice "Este usuario se ha retirado de Wikipedia en español". Se va o no se va, pero esto de irse a medias no me parece. --Cratón (discusión) 21:04 2 sep 2011 (UTC)

Bueno, vamos a un caso extremo, para que se entienda el asunto... tomemos a Sauron (disc. · contr. · bloq.) como ejemplo (conste que no le tengo manía, pues sería imposible: su última edición fue unos meses antes de que yo me registrara, y llevo aquí desde 2004):

• 1744 ediciones totales.
• Primera edición, el 10 de septiembre de 2003.
• Última edición, el 30 de junio de 2004 (hace más de siete años, es decir, un par de meses después de que José Luis Rodríguez Zapatero jurara como presidente del Gobierno de España, para que os hagáis una composición de lugar de dónde estábais cada uno).
• Experiencia total en Wikipedia, por tanto, 9 meses.
• El último artículo que creó fue este: un miniesbozo sin referencias, sin categorizar, con faltas de ortografía... probablemente en la media de calidad de mediados de 2004, pero hoy a duras penas pasaría la criba de páginas nuevas si lo escribiera una IP.

Vale, pues ese señor es bibliotecario de Wikipedia en español. ¿Tendría la más mínima posibilidad de pasar hoy una CAB? ¿Realmente creéis que produce algún beneficio, presente o posible, mantener su flag? Si volviera... ¿mantendría «la confianza de la comunidad» o habría que abrirle una RECAB diez minutos después, lo que sí generaría «burocracia» amén de malos rollos? ¿sería muy diferente mantenerle el flag si volviera a dárselo a cualquier usuario actual a voleo?

Más argumentos ¿Benefició en algo el año pasado a Julio1017 que Sauron mantenga el flag o le generó molestias innecesarias? Vale que Julio1017 se podía haber fijado mejor en qué biblio contactaba, pero el pobre es novato... ¡y tiene casi el doble de ediciones que Sauron y mucho más del doble de tiempo en el proyecto! Es de locos. Tan de locos que si nadie me da un argumento de peso para no hacerlo, voy a pensarme abrir ya una consulta de desbibliotecarización para esa cuenta (por empezar por alguna), porque tal y como están las normas es la única forma de tratar de solventar una situación delirante. Y eso sí va a ser burocracia inútil, cuando debiera ser un proceso semiautomático. Un saludo, —Rondador 21:56 2 sep 2011 (UTC)

Vaya!. Rondador ha plasmado en dos ejemplos contundentes las cosas que yo quería decir con literatura. ¡Irreprochable!. Sólo por evitar este tipo de situaciones, merece la pena acabar con esta especie de farsa consistente en decir que tenemos unos bibliotecarios que no tenemos. Contad conmigo. Saludos.Pepepitos (discusión) 22:35 2 sep 2011 (UTC)

Ya que se puede hacer una RECAB y buscar avales por inactividad paso a iniciar esa búsqueda a Sauron (disc. · contr. · bloq.) (aunque ya estaba haciendolo porque buscar algunas informaciones no es fácil agradezco a Rondador por haber dicho cosas necesarias para empezar esa RECAB) me tomara un poco iniciarla pero nos hubieramos ahorrado tiempo de aprobar una política como la que presente es necesario iniciar también una encuesta y buscar el consenso algo que pienso hacer si no hay contrarios es mejor hacerlo para evitarnos este tipo de problemas que siempre quise evitar y lo expuesto por ustedes se ha demostrado que es necesario y aun hay varias cosas por las que es necesario y se ha aprobado en otros proyectos pasare a hacer la encuesta sin antes empezar la RECAB, saludos. Irwin Tell me 23:02 2 sep 2011 (UTC)

En busca de una política para desbotonar inactivos

Hombre, lo que definitivamente me parece una pérdida de tiempo y un exceso de burocracia es utilizar el sistema de RECAB para una cosa así. Puede haber casi 100 biblios susceptibles de "desbotonar" por ausencia prolongada. Creo que sería mucho mejor redactar una política y someterla a votación una única vez, y no hacer el proceso individualmente 70 veces. Yo creo que si se plantea algo suficientemente "conservador", como por ejemplo retirar los botones a aquellos usuarios que lleven dos años sin editar, la mayoría va a estar de acuerdo. En dos años uno se olvida de las cosas, y por otra parte la wiki cambia y evoluciona. Para un par de retornos de biblios que se puedan plantear por década, no veo que sea traumático abrir dos CAB nuevamente, si es que quieren seguir ejerciendo. Yo desde luego probaría a aprobar una política antes que liarme a recabs. Saludos π ^(discusión) 23:25 2 sep 2011 (UTC)

Ahora se puede ver desde otro lado el tema gracias a lo expuesto por Rondador, yo al menos he quedado persuadido, si se va a hacer por buenas razones y en base a principios adecuados: esto es, para evitar confundir a usuarios que solicitan acciones administrativas. También coincido con Pi, no es necesario desplegar RECABs. Habría que ponerse de acuerdo entonces en qué vamos a entender como bibliotecario inactivo. -- JJM -- mensajes. -- 00:11 3 sep 2011 (UTC)

Coincido con Pi. En todo: En evitar la locura de decenas de RECABs y en comenzar por un límite "conservador". Dos años parece un buen plazo. Es suficiente como para estar seguros de que no se trata de una interrupción temporal, y se trata de un plazo en el que las cosas en la Wiki cambian lo justo para descolocar al que vuelva, al menos momentáneamente.Pepepitos (discusión) 00:22 3 sep 2011 (UTC).Me he permitido hacer una subsección, porque comienza a ser difícil responder en un hilo tan largo

Creo que no pude expresarme también como Rondador, pero a eso iba, todos los puntos de vista sobre este tema que yo inicie han aclarado que necesario cambiar nuestra política, se que hacer RECABs tomara mucho tiempo y mucha burocracia pero iniciar una por la cuál me parece meritorio cuando ví el caso de Sauron y porque se dió este hilo creo que hay razones suficientes ya por lo expuesto, también dicho que creare la encuesta con la aprobación dada por ustedes pero tampoco es mi intención crear más de 70 CABs sino es mejor apurar el cambió de nuestras políticas y si es necesario dar el ejemplo con Sauron, pero mientras debatimos algunas cosas sobre el tiempo de quitar el flag como 2 años que es razonable pero podemos ver nuevamente los demás tiempos en los otros proyectos y en que me demore preparar la encuesta veo conveniente empezar la búsqueda de avales de Sauron. Irwin Tell me 00:32 3 sep 2011 (UTC)

Pido leer de nuevo mi propuesta que hice más arriba para ver como la acomodamos en este tipo de situación y claro buscar y determinar el tiempo y ver que cosas van entrar en la encuesta ya que me interesa ver a donde debemos llegar. Irwin Tell me 00:41 3 sep 2011 (UTC)

¿Otra vez, además de lo que ya fue rechazado en el hilo del mes pasado sobre devolver flags a biblios retirados? Yo creo que si nos concentramos en el asunto de retirar flags a inactivos ya va a estar bien. No hay apoyo suficiente para el resto de las propuestas, ni en este hilo ni en el del mes pasado, en cambio si hay muchas oposiciones y por buenas razones. No veo necesaria una encuesta, a la que se debe apelar cuando hay cierta duda sobre el apoyo de la comunidad. Tampoco RECABs iniciales. Las RECABs fueron diseñadas para retirar flags de usuarios que presuntamente han perdido la confianza de la comunidad -léase la política correspondiente-, y aquí se trata de otra cosa, de biblios inactivos. No tiene mucho que ver el tema de la confianza. Por mi está bien retirar el flag de cuentas con dos años de inactividad absoluta (o sea, nada de acciones administrativas, y nada de ediciones). -- JJM -- mensajes. -- 00:57 3 sep 2011 (UTC)

Estas confundiendo lo que dije JJM, solo quiero ver que es razonable no pienso que mi propuesta vaya hacer la que se apruebe a 100% basta que se esta viendo mejor usar el caso de los biblios inactivos y lo cual se ha debatido correctamente, no lo confundas dije que puedan leer nuevamente dejando claro que va entrar nada más, sobre si se necesita una encuesta si han dicho necesario buscar un consenso creo que es correcto si así lo han dicho más arriba si hay formas de saltarnos sin pasar por una encuesta mejor pero creo que es correcto buscar el consenso. Irwin Tell me 01:03 3 sep 2011 (UTC)

Hoy me avisaron por correo sobre este hilo, la razón del mensaje fue una conversación que sostuve de forma privada con otro usuario para comenzar una propuesta sencilla sobre el tema de los bibliotecarios inactivos y su recuperación de botones en caso de regresar a Wikipedia, lamentablemente ya se salió corriendo a abrir RECAB, por lo tanto ya no es necesario hacer una encuesta, entre pocos ya se decidió. Saludos --Edmenb (Mensajes) 02:19 3 sep 2011 (UTC)

Permítanme intervenir en este hilo, estimados camaradas wikipedistas, pero...«¿En busca de una política para desbotonar inactivos?» ¿cuándo se decidió eso? Veo que 3 o 4 wikipedistas están de acuerdo y han pasado a una segunda etapa sin haber concluido la primera. La comunidad no está compuesta por 3 o 4 wikipedistas, que puedan tomar una decisión «en nombre de la comunidad». Veo un interés desmedido por desbibliotecarizar usuarios inactivos. ¿Se les va a castigar por ello? ¿Wikipedia no es un trabajo voluntario? ¿Quién dice que los biblios que no ocupan su cuenta no editan en Wikipedia? Conozco al menos un caso de un biblio «malbado y zensurador» (sic) -según sus propias palabras, no es opinión mía ni la grafía tampoco es mía, es una cita textual hecha a propósito- de un bibliotecario que no edita hace dos años y que según lo que he conversado por chat con él volverá pronto. ¿Cuál es la idea con desbibliotecarizarlo? Parece casi un ataque personal a ese biblio. Por lo demás creo que corresponde a los bibliotecarios expresar su opinión y son los que menos han participado. Saludos. Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 03:04 3 sep 2011 (UTC)

Se ha debatido el tema de una forma tranquila y donde se ha sacado conclusiones y donde sí han participado bibliotecarios, dando sus puntos de vista viendo lo racional que es, creo que Pi, tenia mucha razón es mejor ahorrarnos todo un trajín burocrático de hacer más de 70 RECABs lo cuál nos debemos evitar y por lo cuál se está debatiendo, simplemente se ha puesto un ejemplo de los tantos que hay, y se ha visto lo bueno de aprobarse algo así incluso para hacer una encuesta pero dado las cosas como estan sí los usuarios que dieron su brazo a favor de abrir una encuesta sobre los biblios inactivos me parece lo mejor a lo cual yo he decidido hacerla no creo que sea malo hacerla como sea mostrado la discusión, más arriba se dijo si simplemente debe aceptarse entonces quedara obsoleta la búsqueda de avales que inicie, pero que nadie se la ha agarrado con el usuario Sauron, se ha dado un ejemplo y de la cual creo que nos aclara mejor a donde vamos, saludos. Irwin Tell me 04:07 3 sep 2011 (UTC)

Déjame entender... se ha abierto la RECAB a Sauron para demostrar un punto??? Netito⁷⁷⁷ 04:12 3 sep 2011 (UTC)

No Netito777, esa no ha sido la razón, no debes interpretarlo de esa forma lo expuesto por Rondador han dado razones, aunque mi intención no ha sido esa, pero repito me doy cuenta que Pi tenia mucha razón el hacer todo esto es un proceso burocrático que podemos ahorrarnos y que antes ya lo habia dicho pero veo necesario porque hay fundamentos para hacer una RECAB, pero sí lo ven mal y es mejor preparar la encuesta dejare esa búsqueda de avales. Irwin Tell me 04:28 3 sep 2011 (UTC)

Sería algo muy recomendable... márcala para su destrucción, por favor. Netito⁷⁷⁷ 04:30 3 sep 2011 (UTC)

El tema de la RECAB es muy aparte del tema que hablamos, lo importante es decidir a donde queremos llegar con la propuesta sobre biblios inactivos ya se expusó y se ha llegado ha algo concreto porque puede aprobarse sacando a resaltar lo dicho por JJM, creo que si se puede saltar y aprobarla y empezar a usarla solo en el caso de los biblios inactivos con más de dos años (que es un tiempo razonable) nos evitaremos los problemas que se han dado con bibliotecarios inactivos de lo cual se puso un ejemplo, han hablado bibliotecarios muy respetables que piensan que es una forma de empezar ya que como se ha hablado se está aprobando en otros proyectos y hemos empezado a entender porque en otros proyectos se está aprobando. Irwin Tell me 05:13 3 sep 2011 (UTC)

Lo que procede en un caso así es hacer lo que sugería Edmenb: realizar una propuesta sencilla para su posterior votación. En las wikis inglesa, alemana, francesa, holandesa, rusa, japonesa, portuguesa e italiana, así como en meta, se retira el flag por inactividad, así que no creo que sea descabellado presumir que una propuesta en este sentido se pudiese aprobar si se redacta con cuidado. Tampoco veo el drama en retirar los botones a usuarios que ya no están actualizados para desempeñar su labor. De todos modos, si regresan y quieren seguir ejerciendo de bibliotecarios, viendo la escasez de "retornos" (un biblio cada 5 años) me es indiferente si se plantea una nueva CAB o si se aplica un criterio más laxo para devolverles los botones. Estamos hablando de un tema que plantea unas ventajas y unos inconvenientes mínimos, así que sea cual sea la solución, debería ser rápida y sencilla, o no merecería la pena. Saludos π ^(discusión) 08:34 3 sep 2011 (UTC)

Te faltó Commons y svwiki (allá es revalidación anual de todos modos) :), wuuwiki también lo venía haciendo. Por los motivos expuestos arriba estoy a favor de explorar para empezar una propuesta conservadora por ejemplo, 2 años de inactividad absoluta. Lo siento pero si en dos años no has podido o querido hacer una triste edición el usuario no necesita herramientas extra. Un saludo, --Marco Aurelio (antes Dferg) (disc.) 11:32 3 sep 2011 (UTC)

Bueno entonces por lo expuesto creo que somos con la polaca las únicas 2 wikipedias mayores que mantenemos el flag de bibliotecario, viendo lo expuesto y que la propuesta ha sido aprobada en diferentes proyectos nosotros no podemos estar ajenos a ella y 2 años son razonables donde solo se pedira que haga una sola contribución, donde tampoco llegamos al extremo como en la japonesa de 3 meses, y buscar una votación y ser aceptada la propuesta o como se de el caso de otras opciones para que se apruebe sera bienvenida el colocar como nueva política, y repitó a quedado claro y se ha argumentado razones sólidas por las cuales debe ser aprobada, gracias a los buenos argumentos dados para que salga adelante está propuesta. Irwin Tell me 14:20 3 sep 2011 (UTC)

Viendo que tanto el proponente como los primeros avalistas están de acuerdo en tomar una vía más generalista, y puesto que ellos mismos han retirado sus avales, voy a cancelar la RECAB. Como no hay precedentes para esto, creo que en este caso lo mejor sería borrarla sin más. Si alguien no está de acuerdo, pues se restaura, pero creo que hay consenso en esto.

La pregunta ahora es quién va a redactar la propuesta de política ¿Edmenb? Saludos π ^(discusión) 15:52 3 sep 2011 (UTC)

Yo también me ofrezco voluntario. Sería un placer contar contigo 3coma14 también si estás interesado. Un saludo. --Marco Aurelio (antes Dferg) (disc.) 15:57 3 sep 2011 (UTC)

Poned un enlace a la página, por favor. Saludos. --Ensada Pulse por su cuenta y riesgo 18:40 3 sep 2011 (UTC)

Todo listo para que se redacte la nueva política :), tampoco queremos llegar a extremos pero en caso contrario que no se aprobara la propuesta creo que se puede recurrir a la última instancia que es justamente una RECAB (cosa que no veo necesario de aprobarse la política), simplemente el deseo de buscar mejoras a la wikipedia impulsaron todo esto y se puede ver buenos resultados, saludos. Irwin Tell me 19:24 3 sep 2011 (UTC)

Irwin, sé muy bien que actúas de buena de fe, pero desde ayer estoy queriendo decirte que la forma en que planteas todo es cuando menos, sospechoso de sabotaje. Primero abres una RECAB por la inexistencia de una política que quieres implementar, deseando demostrar el porqué debería haber dicha política; y luego, dices que si no se aprueba, igual se podrá recurrir a la RECAB para hacer cumplir tal política de facto... en ambos casos, sería sabotaje. Te repito, sé que lo haces de buena fe y que quizá no te hayas dado cuenta de esa posible interpretación, pero te pido que lo tengas en cuenta antes de actuar... redacta la propuesta y luego la discutimos, pero aparta el tema de la RECAB porque ese procedimiento no está relacionado con quitar botones por inactividad. Netito⁷⁷⁷ 21:27 3 sep 2011 (UTC)

Netito777, voy a dejar que todo el tema continue pero no le voy a dar vuelta al asunto, ni volver a tocar el tema anterior no es mi intención, ni ha sido hacer un acto de sabotaje, he dicho a Pi en su discusión que pido disculpas por ese acto apresurado que tome y le he dado la razón además le pregunte y pedí que borrara esa RECAB, disculpen si parecio así. Irwin Tell me 21:54 3 sep 2011 (UTC)

Debo mostrarme completamente de acuerdo con los reproches de Netito, Irwin, y lamentar que mi uso dialéctico del ejemplo de Sauron te haya llevado a tomártelo literalmente y a caminar por el filo de WP:NSW. Efectivamente, debes pensar las cosas tres veces antes de hacerlas. Sin embargo, lo que me alegra es que este incidente de ruptura involuntariamente incentivado por mi parte haya servido al menos para hacer reflexionar a alguno de vosotros y ver que sí es conveniente un mecanismo para retirar los botones a biblios escandalosamente inactivos. Por supuesto, me ofrezco también para consensuar una política en este sentido, que, para tranquilizar a los reticentes, debe ser extremadamente conservadora. Un saludo, —Rondador 22:14 3 sep 2011 (UTC)

Mi intención no fue crear un problema, pero si he tenido la decencia de corregirme sobre ese hecho y puedo equivocarme y rectificarme pero repito no fue mi intención, ni se me paso por la cabeza violar una política como es la de sabotaje, fue un acto apresurado que luego lo pense y desistí al final he seguido las recomendaciones de Pi. Irwin Tell me 22:28 3 sep 2011 (UTC)

Propuesta sobre desbibliotecarización de usuarios inactivos

Sin ánimo de crear polémica, pregunto si parece adecuado, y ruego lectura reposada, algo tan sencillo como esto:

Los usuarios bibliotecarios que se encuentren dos o más años consecutivos inactivos en Wikipedia en español o en cualquiera de los proyectos de la Fundación Wikimedia, podrán perder su condición de bibliotecario por caducidad siempre y cuando un usuario con derecho a voto lo solicite en el Tablón de Anuncios de los Bibliotecarios. Los usuarios que hayan perdido la condición de bibliotecario por este motivo se encontrarán, a todos los efectos, en las mismas condiciones que cualquier otro usuario no bibliotecario.

Ya comentaréis. Petronas (discusión) 00:55 4 sep 2011 (UTC)

Al volver, entonces, debería de volver a pasar por CAB? Netito⁷⁷⁷ 01:00 4 sep 2011 (UTC)

Si la respuesta es sí, la propuesta me parece bien. Sólo que hay que aclarar por algún lado, creo, qué es lo que significa inactivo. ¿Falta de acciones administrativas? Falta total de Ediciones? -- JJM -- mensajes. -- 01:23 4 sep 2011 (UTC)

Me parece muy amigable la propuesta. Dos años de inactividad son suficientes para perder los privilegios de biblio. Respecto a la inactividad, creo que debe aplicarse solo para acciones administrativas. Saludos, Beto·CG 01:33 4 sep 2011 (UTC)

@Netito, sí, una CAB. @JJM y @BetoCG, si hay consenso "inactividad como bibliotecario", pero si alcanza mayor consenso "inactividad" en todos los órdenes, me quedaría con esta última. Petronas (discusión) 01:38 4 sep 2011 (UTC)

Me parece muy conveniente la propuesta de Petronas y abogo porque la desbibliotecarización sea por inactividad en todos los órdenes. Dorieo (discusión) 02:59 4 sep 2011 (UTC)

Suscribo. Inactividad total por dos años para desbibliotecarizar. -- JJM -- mensajes. -- 03:04 4 sep 2011 (UTC)

 A favor de la inactividad en términos generales. Ahora bien, hay dos grandes preguntas... la primera es si la medida tendrá efecto retroactivo; y la segunda es qué pasa si un biblio con tal de no perder los botones, hace una edición cada 729 días, aunque sea una edición minúscula. Netito⁷⁷⁷ 04:56 4 sep 2011 (UTC)

 A favor totalmente a favor,de hecho yo hace bastante tiempo habia planteado algo parecido y con respecto a la ultima clausula que hace mi compañero netito777...tendremos que acatar lo de los 2 años respectivos.. ahora que ni modo reglas serian en este caso... reglas!--caarliitoos juniioor XD (discusión) 05:07 4 sep 2011 (UTC)

 A favor. En principio inactividad absoluta, pero tampoco me parece mal inactividad administrativa. Lo de la edición cada dos años no creo que sea necesario contemplarlo... y si ocurre, pues casi me tentaría usar WP:IN y desbibliotecarizarle, pero bueno, no creo que haya nadie pendiente de una anotación en el calendario para hacer una edición. Lo que sí creo que es imprescindible es aplicar esa suerte de «retroactividad» de la que hablas, pues si no la política no sería eficaz hasta dentro de dos años; y hombre, aunque no hay prisa, pero... Quizá aplicando un periodo inicial de «preaviso» de dos o tres meses para esta primera ocasión. Beno quizá fuera bueno prever un tiempo de preaviso de ese orden en lo sucesivo también. Un saludo, —Rondador 08:34 4 sep 2011 (UTC)

@Netito sí, porque en otro caso no tendría sentido visto el debate y con respecto a esa edición ocasional, el tiempo dirá, pero sino entraremos en ¿cuántas ediciones?, etc, etc. @Rondador, no creo que haga falta el preaviso pero, en todo caso, puede valorarse después. Petronas (discusión) 08:45 4 sep 2011 (UTC)

Comentario Me parece mejor la inactividad absoluta que sólo la administrativa. Si un usuario abandona la wikipedia, con el paso del tiempo sus conocimientos de van desactualizando hasta el punto de que parece justificado retirarle los botones, pero si sigue editando, aunque no ejerza de biblio, la retirada de botones sería únicamente "porque no los usa", y ese concepto, aunque es defendible, a mí no me gusta. Tal y como yo lo veo, sólo se deben retirar los botones a usuarios que no estén preparados para ejercer esas funciones; o bien por mala praxis (RECAB), o bien por desactualización (el caso que nos ocupa ahora). Hasta la fecha nunca se había planteado un flag en términos de "lo usa o no lo usa", sino en "está capacitado para usarlos", y creo que debería seguir así.

En cuanto a las posibles ediciones esporádicas para mantener el flag, no creo que sea necesario articular nada específico para regular eso. Si un usuario lo deja, lo deja. En todo caso, si es algo evidente, siempre se podría usar la RECAB.

Por último, respecto a la retroactividad, abogo claramente por aplicar la norma desde el principio. Si el argumento es que no están actualizados para ejercer esas funciones, la fecha no afecta en nada. Saludos. π ^(discusión) 09:13 4 sep 2011 (UTC)

 A favor - Dos años de inactividad absoluta (no ediciones/no registros) me parece correcto. Me chirría un poco lo de «o en cualquiera de los proyectos de la Fundación Wikimedia» o lo de «siempre y cuando un usuario con derecho a voto lo solicite en el Tablón de Anuncios de los Bibliotecarios». La primera frase porque creo que debemos evaluar esto localmente, pues la inactividad, el posible desfase, etc. se van a producir aquí. Mi segunda "pega", en relación a la solicitud en el TAB, me parece algo evitable. Teniendo herramientas automáticas que calculan la inactividad cualquier bibliotecario podría, digamos una vez al mes, verificar esos usuarios y pasarse por meta a pedir la retirada de botones. Estoy a favor también de que alguien que ha sido retirado del cargo aplicando la cláusula de inactividad, en caso de querer recuperar los botones haya de pasar por CAB. Gracias, Petronas, por tu propuesta. Un saludo. --Marco Aurelio (antes Dferg) (disc.) 09:49 4 sep 2011 (UTC)

@MarcoAurelio, la razón de la solicitud en el Tablón es un sistema fácil para que se compruebe y, en su caso, se retiren las herramientas al bibliotecario sin más trámite, pero también cabe la fórmula que tu has mencionado. Respecto a «o en cualquiera de los proyectos de la Fundación Wikimedia», es una salvaguarda para evitar que un usuario-bibliotecario de es.wikipedia más dedicado en Commons, Wikinoticias, etc, pierda las herramientas, más que nada porque no necesariamente se da la situación de desfase de una magnitud comparable al que abandonó cualquier proyecto. Petronas (discusión) 10:42 4 sep 2011 (UTC)

 A favor Me parece correcta la propuesta, con las matizaciones realizadas: dos años de inactividad absoluta, automatización (lo del aviso creo que es innecesario) y aplicación desde el principio a quien ya lleve más de dos años inactivo. Saludos.Pepepitos (discusión) 10:59 4 sep 2011 (UTC)

 A favor Hay que ver cómo cambian las cosas aquí a la mínima que te despistas :). Yo es que desde el principio lo concebía como algo "automático", por eso decía que la burocracia ya existía y era mínima, evitando montones de CAB/RECAB. En esa misma línea yo sugeriría que la devolución del flag no tiene por qué pasar por una CAB sino que lo pueden decidir los biblios previa solicitud en WP:TAB/SP, al fin y al cabo, si se le niega el implicado puede pedir una CAB, y si se concede y alguien no está de acuerdo pues que abra una RECAB. También pensaba en la posibilidad de pedir "periodos sabáticos" para parar el reloj por temas por ejemplo de estudio o trabajo, pero al ponerse un plazo conservador de dos años no creo que sea necesario, si es que al final esto se aprueba. Saludos. --Halfdrag (discusión) 13:55 4 sep 2011 (UTC)

Estoy a favor de la máxima simplicidad: si un biblio regresa tras más de dos años de ausencia y quiere contribuir con los botones, que se vuelva a postular. Eso va a ser menos engorroso que ponernos a discutir un sistema alternativo que goce del beneplácito de todos. Por lo que veo hasta el momento, la norma sería tan simple como "si un bibliotecario lleva más de dos años sin editar en la wikipedia, se le retiran los botones de oficio". Me parece que no hace falta más: ni preavisos, ni sistemas exóticos para recuperarlos, ni nada de nada. Así tal cual está bien. Dos años sin editar es mucho tiempo: suficiente como para absorber cualquier pega, excepción o eventualidad que se le quiera poner al asunto. π ^(discusión) 18:14 4 sep 2011 (UTC)

Pues creo que en principio con un año de inactividad estaría bien. Estamos hablando de los bibliotecarios de Wikipedia en español, así que eso de "inactivos en otros proyectos de la Fundación" no tiene sentido para mi porque le retiraríamos los botones acá, si está activo en otros proyectos pues ¡super!, pero no necesita los botones de Wikipedia en español para los otros proyectos. Si al regresar desea ser biblio, deberá pasar por una CAB, como cualquier usuario. No estoy de acuerdo con que los biblios decidamos regresarle los botones al "ex-ausente", esa debe ser una decisión de la comunidad y tenemos los mecanismos para eso: CAB. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 18:33 4 sep 2011 (UTC)--PD: Ver acá una propuesta de Edmenb, considera otros puntos.---

Aunque no decís lo mismo yo de acuerdo con los dos :), si estamos de acuerdo con la ley que se fastidie Romanones y aquí que el reglamento sea lo más simple posible. --Halfdrag (discusión) 20:58 4 sep 2011 (UTC)

Tan simple como lo expone Pi, creo que es la mejor política. Sin dudas y sin interpretaciones y sin cargar nada adicional en los biblios. Una política simple, clara, concisa y, por tanto, bonita :).Pepepitos (discusión) 19:06 4 sep 2011 (UTC)

1 año me parece tiempo más que suficiente para hacer una triste edición. Se está o no se está; si no se utilizan los botones, no les hacen falta. Recordemos que son "tan sólo" una herramienta y no un reconocimiento. La burocracia que se genera me parece mínima y asumible. Saludos! – Bedwyr (Mensajes) 19:33 4 sep 2011 (UTC)

@Laura, @Bedwyr, la razón de dos años es porque parece que tiene más consenso, pues esa era la idea, conseguir un mínimo aceptado por la comunidad. Respecto a «o en cualquiera de los proyectos de la Fundación Wikimedia», señalé más arriba que es una salvaguarda para evitar que un usuario-bibliotecario de es.wikipedia más dedicado en Commons, Wikinoticias, etc, pierda las herramientas, más que nada porque no necesariamente se da la situación de desfase de una magnitud comparable al que abandonó cualquier proyecto. Petronas (discusión) 20:32 4 sep 2011 (UTC) PD.- Invitaré a Edmenb a que opine también sobre la propuesta.

No me invites Petronas, ya me aparecí jajaja. No sabia de este hilo hasta que Pi me comento esta mañana, de hecho, estaba haciendo algo similar que veo ya no es necesario continuar, esta idea está estupenda. Yo pienso que con un año sin editar nada es suficiente para considerar que el usuario se retiró, me parece que se le debe informar por vía correo y en su discusión para que luego no haya pataleo. En general me parece apropiado el asunto, lo que si me gustaría es pasarlo en limpio para ver la aceptación, mi sub-página de trabajo queda a sus ordenes. Por mi parte hasta ahora estoy de acuerdo con todo lo expuesto. El otro caso es aquel usuario bibliotecario que deja en su puerta el cartel de retirado, ese automáticamente pierde los botones. Respecto al posible regreso del usuario sin botones puede hacerse por CAB o por tablón, no se, eso hay que estudiarlo. Un abrazo --Edmenb (Mensajes) 20:40 4 sep 2011 (UTC)

@Petronas, sí, leí lo de arriba. Sigo creyendo que no debemos mezclar las cosas porque hablamos de retirar los botones a bibliotecarios de Wikipedia en español. Si ese bibliotecario colabora como usuario en otros proyectos, me parece bien pero, que esté inactivo en Wikipedia en español (que es donde tiene botones) y siga editando en otras wikis... pues no solo no usa sus botones en donde debe usarlos sino que además muestra poco interés en el proyecto en donde es bibliotecario. Hay que recordar que no estamos hablando de bloquear a un usuario, estamos hablando de retirar unas herramientas que no son usadas. Por eso, insisto, no debemos mezclar las cosas: Inactividad en donde tiene los botones, retiro de botones. Lo del tiempo, si es un año o dos, pues está bien, es solo mi opinión. Laura Fiorucci (discusión) 20:40 4 sep 2011 (UTC)

@Laura, entiendo. Bien, si también hay consenso en que solo se valore en es.wikipedia la ausencia, puede ser. Quizá lo mejor sería ver si hay aceptación general de la propuesta tal como está y, siendo así, se puede pasar a fijar si tiene que ser solo ausencia de ediciones en es.wikipedia. De todas formas a ver si se animan más usuarios en los próximos días a dejar su parecer. Petronas (discusión) 20:49 4 sep 2011 (UTC)

Coincido con la opinión de Laura de que solo se evalúe la actividad en es.wiki, que es donde el usuario tiene los botones extra. El tiempo de inactividad me parece bien que sea un año, aunque si se quiere ser conservador para tener un consenso más amplio, no veo mal que sean 2 años. Respecto a los avisos antes de perder los botones, creo que al menos habría que avisar a los biblios que ya lo son. En un futuro creo que no haría falta pues el usuario habría adquirido los botones consciente de que si deja de editar durante un tiempo determinado los perderá. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 20:59 4 sep 2011 (UTC)

Coincido con la opinión de Laura y Obelix83 en que se evalué la actividad en es.wiki, ya que el usuario usa sus botones en este proyecto, y sobre el tiempo de inactividad veo que me inclino más para 1 año pero no veo mal 2 años. Irwin Tell me 23:00 4 sep 2011 (UTC)

entonces damas y caballeros.. ya se hace oficial?o esperamos a mas opiniones de nuestros compañeros? en primer lugar se esta de acuerdo en que sean 2 años inactivos en es.wiki.--caarliitoos juniioor XD (discusión) 23:14 4 sep 2011 (UTC)

Tranquilo Augusto, tómalo con calma, de la prisa queda el cansancio. --Edmenb (Mensajes) 23:25 4 sep 2011 (UTC)

¿Al menos hay alguien trabajando en un borrador que resuma todas las ideas vertidas en este hilo? --Locos epraix 01:49 5 sep 2011 (UTC)

No hace falta resumir mucho. Es una propuesta para retirar el flag de bibliotecario a usuarios inactivos. En el hilo han participado catorce usuarios que se han manifestado unánimemente por la propuesta en general.

A partir de la propuesta de Petronas, hay cinco aspectos centrales que se han discutido:

1. ¿1 año o 2 años? Por 1 año se han manifestado a favor 5. Por 2 años, también 5. Nadie se manifiesta taxativamente en contra de ninguna de las dos posibilidades.
2. ¿Inactividad absoluta o administrativa? 6 han preferido que se tenga en cuenta la ausencia total de ediciones. Por que se tenga en cuenta sólo las acciones administrativas 1. No hay oposiciones contundentes contra ninguna de las dos.
3. ¿Se tiene en cuenta la actividad en otros proyectos de la Fundación Wikimedia? ¿o sólo la actividad en Wikipedia en español? Por la primera un usuario, por la segunda 4, 2 de ellos se manifiestan explícitamente en contra de que se tome en cuenta actividad fuera.
4. ¿Se requiere el aviso de un usuario en el TAB? ¿O se cumple de oficio-automáticamente? A favor de requerir aviso 1, por que se cumpla de oficio, 3.
5. ¿Vuelve a ser a todos sus efectos un usuario común? ¿O tiene derecho a recobrar los botones mediante una solicitud evaluada por bibliotecarios? Por la primera posibilidad 4, por la segunda, 1. Hay oposiciones marcadas contra la segunda propuesta.

Y algunos otros aspectos planteados por otros usuarios:

• ¿La norma va a tener carácter retroactivo o no? Sólo se manifiestan 2 a favor de que sí tenga.
• ¿Los usuarios que ponen un cartel de "retirado" en su PU pierde los botones? Sólo una manifestación a favor.
• ¿Se avisa o no al bibliotecario antes de retirarle el flag? Uno a favor, uno en contra.

Esas son -aproximadamente-las variables y las preferencias hasta ahora. -- JJM -- mensajes. -- 03:12 5 sep 2011 (UTC)

Preciso mis respuestas, para facilitar el recuento ;-)

1.- 2 años, por lograr consenso, aunque, en realidad, creo que 1 sería incluso mejor.

2.- Inactividad absoluta, no se trata de juzgar la actuación de los biblios que están, si no de constatar la ausencia de los que se han ido del todo.

3.- Creo que este es un asunto de Wikipedia en español, y aquí dentro debe quedarse.

4.- Mejor de oficio, menos burocracia aún, y sobre todo, menos malos rollos.

5.- Mejor que vuelva a ser usuarios comunes. Si alguno puede volver a desempeñar el cargo, seguro que no tiene problemas en la CAB.

A.- La retroactividad es lo único que encuentro fundamental. Que no lo fuera retrasaría la aplicación de la norma hasta dentro de dos años, que «todos calvos».

B.- Creo que sí: si alguien se va, se va. Y si no se quiere ir que se ponga en wikivacaciones indefinidas y ya está.

C.- Hombre, aunque sea con un tiempo mínimo, creo que es necesario tener la cortesía de avisar antes por todos los medios disponibles ¿no?

Indico que, independientemente de las preferencias expresadas, me parecen todas (salvo lo de la retroactividad) cuestiones de detalle, no fundamentales, y que votaría a favor de cualquier variante de política en estos parámetros. —Rondador 08:19 5 sep 2011 (UTC)

Sí, pero tened en cuenta que siempre que se ha realizado una encuesta en este sentido el voto de la comunidad ha estado muy dividido. Los que quieren limpiar o actualizar la lista de biblios podrán preferir un año de inactividad en lugar de dos, pero probablemente también estén dispuestos a votar a favor si se plantean dos años, mientras que es posible que entre los opositores no se de la misma flexibilidad. Por otra parte, proponer dos años elimina muchos de los inconvenientes y flecos que sí aparecen si se propone sólo un año. Parece natural plantear alguna forma rápida para recuperar los botones si uno vuelve tras un año de inactividad, así como habilitar algún tipo de prórroga si uno se va, por ejemplo, un año al extranjero, por poner un ejemplo tonto. Sin embargo si la ausencia ha sido de dos años ya no parece tan necesario. Y es que me gustaría recalcar que la idea que parece que goza de aprobación general no es la de retirar los botones por no usarlos, sino por desactualización. El ejemplo de Sauron (que es un caso extremo) creo que ha convencido a muchos, pero no es aplicable a otros usuarios: Hace un año y dos días que Tomatejc no edita en la wiki ¿es necesario retirarle los botones? Seguro que mucha gente opina que sí, pero dudo que sea el 67% de la comunidad. Propongo hacerlo fácil y tirar directamente a por los dos años, y no gastar más tinta en este asunto. Saludos π ^(discusión) 08:47 5 sep 2011 (UTC)

Sí, Pi, completamente de acuerdo, por eso mi opción es por los dos años, porque me parece mucho más seguro alcanzar consenso con ella. Sin embargo también me interesaba matizar que si se lograse consenso en un año, yo no sería más infeliz si no todo lo contrario. Un saludo, —Rondador 11:24 5 sep 2011 (UTC)

Dos años de inactividad total en wikipedia en español, retroactiva y de oficio. Con respecto al aviso de cortesía creo que deber sólo eso: un aviso de cortesía para informarle muy amablemente del cambio ocurrido en su situación; y no una advertencia previa para que entonces venga a hacer unas edicioncitas y haya que esperarlo por dos años más hasta, literalmente, "nuevo aviso". En todo caso, si se aboga por avisarle antes, que sea solamente en su página de discusión, contemplando así la posibilidad que siga entrando regularmente como lector y lo vea; pero el mensaje a su casilla personal de e-mail será únicamente después. Gustrónico ☏ 00:26 6 sep 2011 (UTC) PD. Me enteré gracias a la frustrada RECAB iniciada por Irwin.

suscribo la propuesta de Gustrónico, dos años sin editar = pérdida de botones sin más. Beto·CG 00:31 6 sep 2011 (UTC)

reafirmo mi postura y estoy totalmente a favor de 2 años--caarliitoos juniioor XD (discusión) 03:28 6 sep 2011 (UTC)

Para aclarar también: dos años de inactividad total en Wikipedia en español, retroactiva y de oficio. Al bibliotecario al que se le retiren los botones por este procedimiento se convertirá en usuario normal a todos los efectos y deberá buscarlos nuevamente a través de una CAB. --Marco Aurelio (antes Dferg) (disc.) 07:37 6 sep 2011 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo con estos términos (dos años, aplicación retroactiva, de oficio). La necesidad de debibliotecarizar se aprecia más claramente al pensar a largo plazo: a medida que pase el tiempo, el número de bibliotecarios inactivos irá en aumento, así como el "grado de desactualización" de los más antiguos, si se le quiere llamar así. Wikipedia está para quedarse, y es de suponer (y de esperar) que para más tiempo que todos sus usuarios actuales. La evolución de una comunidad de este tipo es rápida: cambian los usuarios, las normas evolucionan según las circunstancias... Por otra parte, hacer de este sistema algo automático (de oficio) evitaría la burocracia y el gasto de recursos que supone tener que someter cada caso personal a consideración. También se evitaría que el usuario "desbibliotecarizado" se tomara su pérdida de botones como algo personal, y no como la mera aplicación de una política que rige para todos por igual. DJ Nietzsche (discusión) 00:08 7 sep 2011 (UTC)

Me parece que entonces la cuestión está en si se somete esta política a votación (2 años sin editar en es:wiki retira los botones de oficio, con retroactividad), o si se prefiere evaluar mediante encuesta cuál de las dos opciones generales (un año o dos años) goza de más aceptación comunitaria. Supongo también que si es el primer caso (2 años), al constar la política de una o dos frases, se podría anexar o bien a WP:CAB o bien (quizás mejor) a WP:RECAB. Si nadie me dice lo contrario, en un par de días prepararía la votación para la opción de dos años. Un saludo π ^(discusión) 09:31 7 sep 2011 (UTC)

Directamente a votación. Lo ideal hubiera sido que participase un número mayor de editores y aplicarla por consenso. En todo caso, como Gustrónico menciona abajo, tiene más sentido en CAB que en RECAB. Petronas (discusión) 15:24 7 sep 2011 (UTC)

Creo que debería anexarse a CAB y no a RECAB pues se trata simplemente de una característica natural del cargo, y no de una acción punitiva. Es preferible que RECAB permanezca acotada a los casos de mala praxis, y obviamente este no es uno de ellos. Gustrónico ☏ 14:36 7 sep 2011 (UTC)

(QS) Si de algo sirve mi opinión, estoy totalmente de acuerdo con Pi y los demás que apoyan la propuesta. --Andrea (discusión) 20:01 7 sep 2011 (UTC)

 A favor Intentaré enfocarlo desde la lógica: estamos proponiendo que un bibliotecario inactivo pierda sus permisos. Me parece adecuado.

• 2 años me parece un plazo razonable: si no ha editado en dos años es porque ha perdido interés en el proyecto o algo le ha sucedido, en este caso me postularía a favor de inactividad absoluta, dado que la otra opción nos saca del camino "lógico" establecido.
• Si sigue activo en otros proyectos, muy raro me parece que no siga activo en la wikipedia en español, y si lo hace, es porque es un tipo muy raro o tiene algo personal en contra de la es.wiki, lo que quiero decir con esto es que esta distinción ni siquiera la recogería (dos años de inactividad en la eswiki, y listo).
• En cuanto a avisar o no al usuario o en el TAB, avisar es más "amable", pero es más pesado e incómodo. No me opongo a que se avise, pero yo lo haría de oficio.
• En el último caso, yo diría que vuelva a ser a todos los efectos un usuario común. Si el ex-bibliotecario ha tenido algún problema (por ejemplo, sufrió un accidente de tráfico) y regresa a la wiki, no le costará ser nombrado de nuevo bibliotecario en una CAB.
• Creo que la norma debería tener un carácter retroactivo (si llevas dos años sin editar nada, no vuelves sólo para no perder estatus, simplemente lo has dejado).
• Si un usuario pone el cartel retirado, se ha retirado voluntariamente, de modo que ha rechazado su rango y su usuario, (cada uno ha de ser responsable de sus decisiones).

Un saludo, RedTony (⇨ ✉) 11:21 8 sep 2011 (UTC)

A los declaradamente retirados no habría porqué esperarlos dos años. Los dos años son un plazo prudencial para aquellos casos en que se desconocen las circunstancias de su ausencia, pero si un biblio retirado con cartel no regresa arrepentido en seis meses, deberían retirársele los botones por haberlos abandonado voluntariamente. Después de todo, lo lógico hubiera sido que él mismo pidiera su desbiblio cuando se retiró. Gustrónico ☏ 14:42 8 sep 2011 (UTC)

Pero esa no es la propuesta sobre la que se trata de alcanzar consenso suficiente, Gustrónico. En otro caso, tendríamos que abrir un nuevo debate y me parece que no es el momento. Petronas (discusión) 17:06 8 sep 2011 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con Petronas, mejor un acuerdo efectivo sobre pocos puntos que una discusión interminable sobre muchos. RedTony (⇨ ✉) 17:55 8 sep 2011 (UTC)

He creado esta página. Si nadie pone objeciones, lanzamos la votación. Creo que más sencilla no puede ser. Saludos π ^(discusión) 19:11 8 sep 2011 (UTC)

Por mí, adelante!!.Pepepitos (discusión) 20:28 8 sep 2011 (UTC)

Dale cuando quieras, que ya está todo hablado. —Rondador 07:27 9 sep 2011 (UTC)

Voy a dejarla unas horas más (tanto Petronas como Marco Aurelio han intervenido, así que puede que quiera hacerlo alguien más), y si no hay más intervenciones, esta noche la lanzo. No parece que haya mucho que discutir. π ^(discusión) 10:45 9 sep 2011 (UTC)

Solo una objeción: el párrafo a añadir no aclara que la inactividad debe ser en es:WP (o si lo hace me lo perdí). --Andrea (discusión) 17:28 9 sep 2011 (UTC)

Tienes toda la razón. Originalmente lo ponía, pero Marco Aurelio propuso una redacción alternativa que trasladé a la política, y ambos nos olvidamos de ese detalle. Bueno, creo que ya está lista. La lanzo en un minuto. π ^(discusión) 17:55 9 sep 2011 (UTC)

Lo siento. Gracias por repararlo. --Marco Aurelio (disputatio) 17:58 9 sep 2011 (UTC)

Pues hale, a votar. π ^(discusión) 18:01 9 sep 2011 (UTC)

Hombre, pues felicitaciones a quienes lograron expresar y proponer esta idea. Como el resto de los wikipedistas, los biblios son secretarios: si no sirven, pues chao. Con la retirada de "los botones", a nadie le están destrozando ningún futuro. ¡Qué bueno que acá nadie sea indispensable! Pedro Felipe (discusión) 15:47 11 sep 2011 (UTC)