Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2007/02

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Trabalenguas

El café está troleado, ¿quién lo desentroleará? El desentroleador que lo desentroleare, buen desentroleador será. Sanbec ✍ 01:28 3 feb 2007 (CET)

Sobre los enlaces a Wikiquote

No sé si este es el lugar adecuado, pero me gustaría preguntar qué ha ocurrido con los cuadros que enlazaban anteriormente a Wikiquote, que ahora sólo sale una linea con el enlace. Nada más. No es que tenga nada en contra, aunque el formato anterior me parecía más visible, sólo quería saber que ha pasado. Un saludo a todos.--Macalla 15:55 3 feb 2007 (CET)

Como puedes deducir se ha cambiado el formato. --Paintman (¿hablamos?) 16:02 3 feb 2007 (CET)

¿Pero por qué?--Macalla 16:05 3 feb 2007 (CET)

Las anteriores eran componentes flotantes, lo que hacía difícil su integración en los artículos. Además ocupaban bastante espacio, para contener una simple redirección. --Phirosiberia (disc. - contr.) 16:49 3 feb 2007 (CET)

Casi como las plantillas de navegación, vamos. --Dodo 20:53 3 feb 2007 (CET)

Grazie tante.--Macalla 21:28 3 feb 2007 (CET)

Las plantillas de navegación ayudan mucho, sobre todo al usuario novato, que ve de una sola vez artículos para llegar a ellos fácilmente. Además el argumento de que ahorra clicks es demoledor, pues siempre mejorar la usabilidad es bueno. Dark512 (✉ Escríbeme) 22:46 3 feb 2007 (CET)

Persigues mis comentarios y mis contribuciones, entiendo. Creo que es el momento de tomarse unas Wikivacaciones. De las largas.--Phirosiberia (disc. - contr.) 21:45 3 feb 2007 (CET)

Pues no: leo el Café, que no es lo mismo. Pero cuando veo a usuarios resucitando asuntos ya discutidos y resueltos (¿a alguien le suena lo de "el argumento del ahorro de clics no es válido por sí solo, ya que la supuesta facilidad de navegación puede contradecir la usabilidad"?) pues no puedo evitar intervenir. Cada uno tiene sus defectos, a algunos incluso les da por creerse el ombligo del mundo y exhibir cierta manía persecutoria. Qué se le va a hacer: somos humanos. --Dodo 13:04 4 feb 2007 (CET) PD: Dark512, reducción al absurdo: ¿agrupamos todos los artículos en uno solo? Así ya no habría que hacer clics, por lo que la Wikipedia habría mejorado varios órdenes de magnitud, ¿no? Ah, y me temo que no tienes muy claro qué es la usabilidad.

Enlaces externos

¿Hay alguna política, v. gr. WP:EX, que prohíba expresamente la inclusión del foro oficial del tema tratado en un artículo? Lo digo porque se ha desatado la enésima polémica en Sevilla Fútbol Club. Si alguien pudiera solucionarnos el entuerto y evitar que se repitan con recursividad infinita los ataques personales, le estaría muy agradecido. Áyax 12:30 3 feb 2007 (CET)

¿No se puede acceder al foro oficial a través de la página oficial? ¿Para qué repetir enlaces? --Edub (discusión) 12:51 3 feb 2007 (CET)

Me interesa este tema. Si uno publica por ahí en un foro o una página ¿puede citarse a sí mismo desde un artículo de WP? ¿No es una especie de autopromoción? --Gerwoman 23:41 5 feb 2007 (CET)

Política de links

Hola a todos :)

Soy bastante novato en todo esto, así que debo empezar pidiendo disculpas por mi ignorancia.

Mantengo un blog sobre historia y he incluido algunos links hacia él en varios artículos. Me he limitado a incluirlos sólo cuando realmente me parecía que añadían cosas interesantes a los artículos en cuestión.

Pero Kavanagh me ha dicho, con razón, que la política de enlaces externos prohibía lo que estaba haciendo. Y la verdad es que creo que tiene razón, pero cuando le pregunté más sobre el tema me remitió aquí.

Así que aquí estoy, ¿qué es lo que debería hacer? la regla está clara, y si me pedís que retire los enlaces pues los retiro y santaspascuas :). Pero la verdad es que creo que es un error. Creo que un defecto que tiene la wikipedia es la gran probreza de enlaces que tiene. Es una de las grandes ventajas que tiene Internet sobre las enciclopedias en papel ¿por qué no aprovecharla? — El comentario anterior sin firmar es obra de TiberioGraco (disc. • contribs • bloq).

Hola. Creo que el problema con los enlaces es que se trata de un blog personal, no de una opinión "profesional" sobre el tema. Por lo tanto el enlace, más que enriquecer el artículo, parece un acto de promoción. --Phirosiberia (disc. - contr.) 22:40 4 feb 2007 (CET)

Bueno, no voy a negar lo evidente. Es una forma de promocionar mi blog, (si lo negara me acusariais, con razon de mentiroso :). Pero jo, me parece legitimo. Por una parte porque no gano nada (economicamente hablando) con ello. Por otra parte, no entiendo el concepto de "profesional", desde luego no es mi profesion, pero he recibido una educacion universitaria sobre el tema que creo me legitima a poder expresar alguna opinion.

Entiende que Wikipedia ni debe ni puede promocionar nada. Y luego está lo de que no es fuente primaria, por lo que no puedes referenciar información a estudios u opiniones tuyas, solo se puede hacer a fuentes secundarias. Jarke (discusión) 00:14 6 feb 2007 (CET)

Pues nada, creo que no queda nada más que discutir :). Me gustaría dejar claro que creo que os equivocais, que de esta forma estais empobreciendo a la wikipedia ;), pero evidentemente no voy a venir yo de fuera a deciros como tienen que hacerse las cosas. Ahora mismo los quito, y os pido disculpas por haberlos incluidos en su momento (fue fruto de la ignorancia, lo prometo). un saludo!

Es admirable tu postura. Yo me sé de un wikipedista que en un sólo artículo remite a no menos de 13 referencias de traducciones suyas contenidas en un par de sitios. Y no piensa que sea autopromoción. Un saludo. --Gerwoman 21:11 6 feb 2007 (CET)

Especificación de lugares

A raíz de un encuentro con Rupert recordé el tema: ¿cuál es la mejor forma para especificar un lugar? o sea, en tablas, fichas, las especificaciones en las biografías, etc. Por mi parte siempre he optado por la forma más breve '<lugar>, <país>'; porque, si se especifica algo más que el país, entonces se pueden especificar otras cosas, por ejemplo, Albacete podría especificarse como 'Albacete, Llanos de Albacete, Albacete, Castilla-La Mancha, España'. Para las ciudades muy conocidas, como la mayoría de las capitales, se podría obviar el país. Pero creo que especificar a que provincia, región, estado, departamento, comarca, etc. es innecesario, excepto algunos casos como Almafuerte, por ejemplo, en cuya caso se podría colocar 'Almafuerte (Misiones), Argentina' .

En este caso particular también está el tema de la redundancia que cita Rupert, para mi, es necesario hacer la especificación siempre, y no hay redundancia. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 14:09 7 feb 2007 (CET)

El desacuerdo entre Ejmeza y yo ha surgido acerca del artículo Rubén Darío. Él aboga por esta redacción:

Félix Rubén García Sarmiento, conocido como Rubén Darío (Metapa, hoy Ciudad Darío, Nicaragua; 18 de enero de 1867 - León, Nicaragua; 6 de febrero de 1916), fue un poeta nicaragüense

Y yo por esta otra:

Félix Rubén García Sarmiento, conocido como Rubén Darío (Metapa, hoy Ciudad Darío, Matagalpa, 18 de enero de 1867 - León, 6 de febrero de 1916), fue un poeta nicaragüense

Mi opinión es que la primera redacción queda innecesariamente redundante, por los siguientes motivos:

1. Porque se indica ya la nacionalidad del autor. A mi juicio, solo tendría sentido especificar cuando el lugar de su nacimiento o muerte no estuviese situado en el mismo país (así lo vengo haciendo yo, al menos).

2. Porque, si los enlaces internos son correctos, como ocurre aquí, el lector tiene la posibilidad de salir de dudas con un solo clic. En concreto, en este caso se indicaba la ambigüedad de León: considero que no es tal, puesto que el enlace lleva a León (Nicaragua).

3. Porque las repeticiones restan agilidad a la redacción de la entrada del artículo, que se hace muy repetitivo.

Por lo que llevo visto, no se sigue un criterio claro. Mi propuesta sería que solo se indicase el país en que se encuentran las localidades de nacimiento o muerte del personaje cuando no se correspondiese con la nacionalidad. Igualmente me parece interesante, en estos casos en que indicar el país sería a mi juicio innecesario, mencionar unidades administrativas menores que puedan servir para ubicar el lugar, aunque no lo considero imprescindible. Hentzau (discusión ) 14:28 7 feb 2007 (CET)

En mi modesta opinión me parece que hay que usar el formato ciudad, país tanto para nacimiento como para fallecimiento y borrar la nacionalidad del personaje. Lo de seguir el enlace no sirve porque si imprimiera el artículo se perdería el contexto. Saludos, Alpertron (discusión) 15:50 7 feb 2007 (CET)

Borrar la nacionalidad sería ir en contra de lo habitual en los artículos sobre biografías (y, a mi juicio, prescindir de un dato fundamental sobre el personaje). No creo que sea la solución. A mi juicio, la nacionalidad es un dato más relevante que el lugar de nacimiento o el de fallecimiento.

En cuanto a la posible pérdida de contexto, admito que es una objeción razonable. Sin embargo, insisto en que la indicación de que el personaje es de nacionalidad nicaragüense proporciona el contexto suficiente como para entender que las localidades antes citadas pertenecen al mismo país (de otro modo, se habría indicado). Y, por otro lado, son muchas las referencias en artículos que, al ser impresos éstos en papel, se harían ambiguas. Pero, por lo general, desambiguamos solo los enlaces: otra cosa llevaría a multitud de aclaraciones innecesarias que entorpecerían la lectura de los artículos. Hoy por hoy, debemos tener en cuenta que Wikipedia no es de papel, lo que hace innecesario precisar todas las referencias en el artículo que las contiene. En último término, además, el cuerpo del artículo contiene información suficiente (y que no se perdería al ser impreso) acerca de la ubicación de estas localidades. Un saludo, Hentzau (discusión ) 16:47 7 feb 2007 (CET)

Con el formato que estás proponiendo para biografías: ciudad (año), ciudad (año), [profesión u oficio] nacionalidad, me parece que la lectura no se hace secuencial, en el sentido que hay que leer hasta la nacionalidad para recién enterarse dónde nació o falleció esta persona. No me parece muy natural que digamos. Por supuesto, la nacionalidad puede quedar en el caso que no coincida con el país de nacimiento. En este caso probablemente habría que poner las diferentes nacionalidades que tuvo a lo largo de su vida. Saludos, Alpertron (discusión) 17:16 7 feb 2007 (CET)

Me temo que no entiendo bien el concepto de lectura secuencial al que te refieres. El propósito de la introducción en las biografías es, a mi modo de ver, sintetizar la mayor información posible en el menor espacio, y creo que esa fórmula lo consigue, al introducir el paréntesis dentro de la frase inicial. De otro modo, habría que escribir dos frases, una para indicar oficio/nacionalidad, y otro para fecha/lugar de nacimiento/muerte. Que una información vaya un poco antes, y otra un poco después no contradice el que creo el propósito fundamental de informar de forma breve, concisa y precisa, y evitando repeticiones innecesarias. Hentzau (discusión ) 18:56 7 feb 2007 (CET)

En primer lugar, manifestar lo nimio de la disputa, espero que por esto no llegue la sangre al río ;-P

En segundo lugar, yo quitaría de ese texto introductorio la nacionalidad, que en un 99,9% de los casos coincide con el lugar de nacimiento, y en el 0,1% restante ya se hablará de ello en el artículo, y pondría la localización de los lugares de nacimiento y muerte de la forma más breve que cualquiera los pudiera entender sin ambigüedad.. y eso incluye el país. Yo, por ejemplo (y casi seguro que estoy como mínimo en la media cultural de los de este lado del Charco), me acabo de enterar que hay un León en Nicaragua... y sobre saber distinguir si un determinado departamento como Metagalpa está en Nicaragua o en Cuba, ni te cuento.

Y en tercer lugar (y esto ya es curiosidad malsana que podéis obviar si consideráis que es forear demasiado) ¿La media de los americanos conocéis (más o menos) las regiones y provincias españolas? Es que entonces la vergüenza por mi ignorancia crecería... Rondador (discusión) 20:02 7 feb 2007 (CET)

Empezar un artículo diciendo sencillamente: "X fue un poeta" o "Y fue un torero" hace que la frase quede coja y ramplona. A ese precio, desde luego, prefiero la redundancia, por mucho que me disguste. Aparte de que todos los artículos sobre biografías que he consultado hasta ahora, que son muchos, llevan especificada la nacionalidad del biografiado. Yo sigo sin ver la necesidad de los cambios propuestos, pero, visto que sois ya tres los que os habéis pronunciado en sentido contrario, opto por recoger velas y no seguir insistiendo: es verdad que el motivo de la discusión es bastante nimio. Si acaso, convendría homogeneizar de uno u otro modo este tipo de artículos, algo en lo que creo se viene trabajando en Wikiproyecto:Biografías, según creo.

En cuanto a la sangre, puedes estar tranquilo: desde el principio ha sido una batalla ;)muy civilizada, de lo cual me alegro. Un saludo, Hentzau (discusión ) 20:16 7 feb 2007 (CET)

En el wikiproyecto de biografias se ha discutido esto, pero no se ha llegado a acuerdo y la cosa murio. Yo soy de la opinión de dividir las biografías en tres partes fundamentales, una pequeña introducción con el nombre del personaje, su nombre conocido, el periodo de vida, y la actividad relevante del mismo. Seguido por otro párrafo mas largo donde se se dice la nacionalidad o necinalidades, circustancias que lo hacen relevante y algún detalle más. Y después el grueso del artículo con todos los datos posibles. POr ejemplo:

Félix Rubén García Sarmiento (1867- 1916), conocido como Rubén Darío, poeta, periodista y diplomático.

Es considerado por muchos eruditos como el Príncipe de las letras castellanas. Es el más sobresaliente de los poetas nicaragüenses y latinoamericanos.

Nació en Metapa, hoy Ciudad Darío, en Matagalpa (Nicaragua) el 18 de enero de 1867. Murió en León (Nicaragua), el 6 de febrero de 1916.

Su vida

De padres separados (Manuel Dario y Josefa Sarmiento), el lugar de nacimiento de Rubén fue casualmente en Metap....

Creo que queda muy bien y no se pierde nada de información. Un saludoTxo (discusión) 23:13 7 feb 2007 (CET)

¿hay alguna politica sobre los nombres propios de personas?

¿hay alguna politica sobre los nombres propios de personas? Yo creo que se debe usar el nombre real y no el popular, como en los nombres de los animales, que se usa el nombre de las especies y no el popular.

WP:CT. --Dodo 18:56 8 feb 2007 (CET)

Borrador de propuesta sobre plantillas de navegación

Con el objetivo de intentar acercar posturas, se me ha ocurrido hacer un borrador de propuesta acerca de las plantillas de navegación. Lo he planteado en Wikipedia Discusión:Votaciones/2007/Sobre número de líneas de las plantillas de navegación horizontales#Borrador de propuesta, ya que existe otra propuesta "en remojo". Me pregunto si podría ser un punto de partida para una política de consenso sobre el tema. Agradecería comentarios, ya que considero que es un asunto que habrá que resolver en algún momento. Hentzau (discusión ) 16:31 10 feb 2007 (CET)

Solicito ayuda/orientación - no urgente

He estado buscando en las páginas en español el equivalente del siguiente mensaje en inglés:

Welcome to Wikipedia. We invite everyone to contribute constructively to our encyclopedia. Some of your recent edits have been considered unhelpful or unconstructive and have been reverted or removed. Please use the sandbox for any test edits you would like to make, and take a look at the welcome page to learn more about contributing to this encyclopedia. Thank you. {{sprotected2}} {{Templatesnotice|series = uw-vandalism|max = 4im|s1 = uw-v1|s2 = uw-vand1|s3 = uw-vandal1}}

y no lo encuentro en ninguna parte. Estoy seguro que debe de existir, pero necesito que alguien me oriente. En caso contrario, ¿alguien tiene tiempo para traducirlo con ese toque tan políticamente correcto? Gracias. --Technopat 20:48 10 feb 2007 (CET)

Aquí la tienes: {{subst:Prueba0b}}. Mercedes (mensajes) 20:52 10 feb 2007 (CET)

Muchas gracias - no esperaba una respuesta tan rápida - Wikipedia (y su comunidad) es realmente una maravilla. Saludos. --Technopat 00:49 11 feb 2007 (CET)

Propuesta sobre el numéro de lineas de las plantillas de navegación horizontales

Al ver que muchas plantillas de navegación horizontales han sido borrados por tener más de 3 tres lineas (numéro límite de líneas para este tipo de plantillas en el Manual de Estilo). He propuesta que: Que el numeró límete de líneas de las plantillas de navegación horizontales sea de 6 líneas. La Votación aún está en en preparación.
Juan Miguel Discusión 1 feb 2006 20:39 (CEST)

Antes de preparar una votación, al menos espera el comentario de otros wikipedistas sobre el tema. En mi opinión una votación como esta es completamente innecesaria. Saludos Axxgreazz (discusión) 03:47 2 feb 2007 (CET)

No olvides añadir la opción de "prohibir todas las plantillas de navegación independientemente de su número de líneas (salvo que aporten algo sobre la categoría equivalente)". Al menos yo votaré por ella. --Dodo 09:32 2 feb 2007 (CET)

Dodo, creo que tu postura es demasiado estricta en esto de las plantillas –ayer mismo hemos hablado de ello–. Vale que la comodidad no justifica una plantilla por sí sola, y comparto que terminar un artículo una montaña de plantillas, al estilo de la wiki inglesa, es absurdo y antiestético; pero creo que, a la hora de decidir su validez, habría que justificar porqué una plantilla sobra, más que porqué es necesaria. Creo que no me equivoco si digo que la Wikipedia se basa en que, de principio, se admite toda contribución, y, sólo si ésta es erronea o dañina, se elimina. Tener que debatir una a una la utilidad de cada plantilla que se cree va en contra de esto. --Phirosiberia (disc. - contr.) 17:28 2 feb 2007 (CET)

No mezcles churras con merinas. Aquí no se admiten todas las contribuciones (no en vanos tenemos políticas) e igual que tú crees que "habría que justificar por qué una plantilla sobra, más que por qué es necesaria" yo creo lo contrario. Mi punto de vista es que prácticamente todas las plantillas de navegación sobran, por lo que sólo habría que discutir acerca de unas cuantas. --Dodo 18:54 2 feb 2007 (CET)

Precisamente, Dodo. Tenemos políticas claras, y lo que no las contravenga directamente (por ejemplo, las plantillas) es presuntamente válido y ha de pasar una consulta para ser borrado. El tan manido "manual de estilo" no pasa de ser uno de los argumentos que puedes traer a colación en esa consulta. Sin consulta de borrado, y más si hay oposición expresa de otros wikipedistas, el borrar una plantilla es muy muy cercano al vandalismo. Rondador (discusión) 19:06 2 feb 2007 (CET)

Claro, claro: como le dije a Phirosiberia: borrar es intrínsecamente malo, añadir es intrínsecamente bueno. Siempre. En cualquier circunstancia.

Ahora bien: ¿es razonable poner enlaces dentro de un artículo a las traducciones a otros idiomas, existiendo los interwikis? ¿Son razonables las plantillas de navegación existiendo las categorías? --Dodo 20:02 2 feb 2007 (CET) PD: Qué fácil es hacer demagogia. Respecto a las consultas de borrado, véase la siguiente sección del Café.

En eso no tienes razón, Rondador, lo siento. Hubo hace ya tiempo un consenso y se acordó eliminar las plantillas de navegación. Hablo del consenso, no de si sí o si no. Lourdes, mensajes aquí 19:10 2 feb 2007 (CET)

Yo también estoy en contra de la destrucción sistemática de plantillas que agilizan la navegación enormemente. Dark512 (✉ Escríbeme) 19:11 2 feb 2007 (CET)

Me encanta esa frase, tan repetida: demuéstralo. --Dodo 20:00 2 feb 2007 (CET)

Dale con que hubo un consenso. Que no, que no es verdad. Que para lo único que hubo un mediano consenso fue para mantenerlas. Pero además, da lo mismo: una cosa es eliminar una plantilla de un artículo como acción individual porque consideres que así mejoras el artículo, Dodo (me parece tan bien como aumentar su tamaño) y otra cosa crear una cruzada organizada en contra de un elemento técnico cuya eliminación es controvertida. No tiene que ver con borrar o añadir: me parecería igual de mal que os dedicárais de manera organizada y sistemática a añadir un elemento controvertido a los artículos. Rondador (discusión) 20:18 2 feb 2007 (CET)

¿... como por ejemplo plantillas de navegación que hacen lo mismo que las categorías equivalentes? No has respondido a mi pregunta. --Dodo 20:36 2 feb 2007 (CET) PD: Un buen ejemplo: {{Sencillos de The Beatles}}. La dejamos, ¿no? Total, el manual de estilo es papel mojado...

No sé exactamente cual es tu pregunta. De todas maneras, parece que no me entiendes o no me quieres entender. No te estoy discutiendo el huevo, si no el fuero. Propón esa horrible lista de canciones para borrado, que te garantizo que votaré para borrarla. Pero no tienes base para borrarla por tu cuenta. Yo no puedo hacerlo... y tú tampoco, aunque seas bibliotecario, porque no está en ninguno de los casos de WP:BR.Rondador (discusión) 21:56 2 feb 2007 (CET)

Yo fui el creador de esa plantilla, y tengo algunas dudas al respecto, primero que nada ¿porqué cambia tanto la política del inglés al español?, ¿nadie se ha puesto ha pensar porqué no existen esos límites mencionados en dicha wiki?; en mi modesta, y quizá controvertida opinión una plantilla es altamente atractiva visualmente, sobretodo para un usuario nuevo que no sabe que hacer exactamente con las categorías, e incluso no las ve (me incluyo, ya que las categorías tuve que aprender a usarlas), es bastante cómodo y no le veo nada de malo, para resumir no creo que estorben aunque en ciertos casos es antiestética por ser mayor que el artículo en sí, ahora, creo que es poco probable que alguien reaccione ante este comentario, porque la mayoría de los que responden al café son los que modifican las reglas, y no los usuarios que pueden resultar beneficiados (los usuarios nuevos o que solo buscan y no pueden contribuir). Por eso sé que solo los que ya saben usar las categorías y se les hacen estúpidas las plantillas grandes por su fácil acceso son los únicos que opinaran y por lo tanto esa plantilla está marcada a desaparecer sin esperanza alguna. 333 - Escríbeme - 21:21 2 feb 2007 (CET)

Todo lo de la plantilla se puede meter en la preciosa y despoblada Categoría:Canciones de The Beatles. --Paintman (¿hablamos?) 21:25 2 feb 2007 (CET)

La política cambia tanto de la wiki en español a la wiki en inglés, porque cada Wikipedia hace su propia normativa (más allá de los cinco pilares fundamentales). Si bien no estoy en contra de la mayoría de las plantillas horizontales de navegación, ésta me parece excesivamente grande. Isha « 21:26 2 feb 2007 (CET)

Pues excesivamente grande es la cantidad de canciones de The Beatles y excesivamente importante en la historia de la música, pero se van por lo estético, es lógico, y entiendo sus puntos de vista, de cualquier manera se que no tiene esperanza, si los usuarios nuevos o de paso pudieran acceder a esta discusión tendría cierto apoyo, recuerden que visualmente me atrae más ver en la página de una canción de The Beatles otra canción que me puede dar ganas de leer acerca de ella pero solo al verla, en cambio tengo que saber exactamente lo que quiero para meterme a la categoría y ya pierde cierta utilidad. Hay que hacer cada vez más fácil el acceso a esta wiki, no más difícil. Pero bueno, ocho personas votaron por tres líneas máximo y se acabó, no hay nada que hacer. 333 - Escríbeme - 22:10 2 feb 2007 (CET)

En el caso de la plantilla de las canciones yo también estaría de acuerdo con su borrado, pero por favor, pásese a consulta las demás plantillas que se quieran borrar. No esto diciendo que restaures las que ya has borrado, Dodo, pero una plantilla es el resultado del trabajo de otro usuario, y para borrar ese trabajo, tiene que ser necesario un consenso. En serio, me apetece muy poco que mi trabajo esté en manos de que a alguien le apetezca borrarlo. Lo digo porque ya me han borrado alguna plantilla. --Phirosiberia (disc. - contr.) 22:39 2 feb 2007 (CET)

Esta discusión lo único que ha hecho para mi es detener el poco trabajo que realizo de vez en cuando y me llega a desmotivar, NO TIENE NADA DE MALO, pero algunos dicen que se ve feo, que le puedo hacer. 333 - Escríbeme - 22:45 2 feb 2007 (CET)

Lo que se puede hacer es presentar una propuesta para reformar el manual de estilo o, mejor aún, proponer una política concreta y de obligatorio cumplimiento acerca de las plantillas, procurar convencer al resto de usuarios de su validez y someterla a votación. El manual de estilo será el que es solo hasta que la comunidad decida que debe cambiarse, en uno u otro sentido. Todos los que no estén conformes con lo que actualmente se dice en él, deberían, en mi opinión, presentar propuestas en este sentido, tanto los que opinan que hay que restringirlas aún más como los que creen preferible ser más permisivos. En ese sentido, me parece constructiva la idea de Juan Miguel, que abrió esta sección con una propuesta concreta. Le animo a que lleve adelante su idea. Hentzau (discusión ) 23:45 2 feb 2007 (CET)

No, el problema no era el manual de estilo; te aseguro que muchas de las plantillas eliminadas lo cumplían perfectamente. El borrado de muchas ellas se ha producido porque se han considerado "no justificadas". Si me equivoco en el motivo puede decirlo quien las borró. --Phirosiberia (disc. - contr.) 04:23 3 feb 2007 (CET)

En mi opinión, no es razonable el borrado directo de plantillas a no ser que contradigan abiertamente el Manual de estilo. En realidad, no estoy de acuerdo con el borrado directo de ninguna plantilla: habría que llegar previamente a un consenso sobre su utilidad o inutilidad. El hecho de que una plantilla esté o no justificada es una cuestión subjetiva, en la que caben diferentes opiniones. Por eso precisamente sería positivo concretar más las políticas sobre las plantillas, basándonos en cuestiones puramente objetivas. Claro que muchas plantillas que cumplan el manual de estilo pueden estar de más, pero entiendo que eso solo puede decidirse por acuerdo entre los usuarios que hayan trabajado en los artículos. Es mi punto de vista; sé que no es compartido por muchos usuarios. De cualquier manera, si alguien piensa que una plantilla ha sido borrada sin una razón sólida siempre se puede restaurar. Hentzau (discusión ) 09:30 3 feb 2007 (CET)

Os recuerdo que a las dichosas plantillas de navegación se les planta el {{innecesario}} en su discusión durante un mes (sí, incluso al engendro de las canciones, que como señala Rupert incumple flagrantemente el manual de estilo) antes de ver si es merecedora de borrado o no. Ocurre que en la inmensa mayoría de los casos su creador o bien está de acuerdo o bien no dice nada, por lo que en la inmensa mayoría de los casos se borran.

Pero hete aquí que ahora, de nuevo, esta asimetría que da más legitimidad a la creación una plantilla de navegación de 500 líneas, subjetiva y abierta que a su eventual borrado vuelve a no ser suficiente: la votación de la que emana el manual de estilo es ilegítima, éste no es una política obligatoria (de acuerdo: no obligamos a que nadie lo cumpla, pero tampoco entiendo por qué otros no podemos seguirlo), las plantillas son estupendas porque están en en:, o porque son bonitas o porque son útiles.

Yo vuelvo a preguntar:

• De la misma forma que no es razonable, al tener interwikis, poner enlaces expresos dentro de un artículo a las traducciones en otros idiomas, ¿es razonable, al tener categorías, poner plantillas de navegación en los artículos?
• La utilidad que llena la boca a muchos de los defensores de las plantillas de navegación, ¿puede alguien demostrarla? Porque oye, yo navego habitualmente por otras webs ajenas a las Wikipedias y en pocas (ninguna) me encuentro algo parecido a un bloque lleno de enlaces chiquititos a los artículos relacionados.

Un saludo. --Dodo 10:43 3 feb 2007 (CET)

Bueno, hablando en claro, supongo que tú colocaste esa plantilla que mencionas en Plantilla:Distritos de Madrid y Plantilla:Ciudad de Madrid –una de ellas creada por mí–; y digo supongo, porque a mí nadie me avisó para defenderla. Entonces, al cabo de un mes, tú supones que estoy de acuerdo con su borrado y la eliminas. No compares estos dos casos con el de Plantilla:Sencillos de The Beatles. Ahora en ésta sí, propones su borrado en una votación, cuando es obvio que incumple el manual de estilo. ¿No se llama a esto falacia del hombre de paja? --Phirosiberia (disc. - contr.) 11:22 3 feb 2007 (CET)

Añado que las dos plantillas que he mencionado son sólo un ejemplo; el borrado se ha producido de manera sistemática. Traer aquí una lista de cuantas han sido no me corresponde a mí, si no al que las ha borrado. --Phirosiberia (disc. - contr.) 11:34 3 feb 2007 (CET)

Ajajá. Sabía que sacarías el tema de esas plantillas (¿por qué será que todo el mundo cuestiona el manual de estilo cuando le tocan su plantilla de navegación?), así que veamos estos casos concretos.

La plantilla {{Distritos de Madrid}} fue borrada ya en su día tras un mes sin que su antiguo autor la defendiera (básicamente porque es indefendible: para algo existe Categoría:Distritos de Madrid, por no hablar de la pertinente lista en el artículo adecuado). Véase el correspondiente log. Al cabo de medio año aparece un anónimo (213.0.212.70) y la crea de nuevo, porque debe ser imprescindible que la lista de distritos se repita en los artículos de todos ellos. ¿Se supone que debemos volver a discutir sobre la misma plantilla, esta vez con un anónimo? Hombre... pues qué fuerte.

Luego tenemos la plantilla {{Ciudad de Madrid}}, usada para "agrupar" los artículos Historia de Madrid, Geografía de Madrid, Organización política de Madrid, Demografía de Madrid, Economía de Madrid, Transporte en Madrid, Cultura de Madrid, Turismo en Madrid y, de regalo, commons:Madrid. Indispensable, claro, porque todo el mundo que llegue a alguno de ellos seguro que querrá ver el resto, y no los demás artículos sobre historia, geografía, organización política, demografía, economía, transporte, cultura y turismo de otras ciudades españolas, o europeas, o capitales del mundo, etcétera. (Premisa básica de las plantillas de navegación: leer la mente del lector y adivinar sus deseos.) ¿Cómo era eso de que las plantillas no deben usarse para listas abiertas? No sé para qué nos hemos molestado en crear la Categoría:Madrid teniendo esta fantabulosa plantilla, de verdad. --Dodo 12:41 3 feb 2007 (CET) PD: Espero que des otros ejemplos de ese "borrado de manera sistemática" o reconozcas que no es tal, porque el resto de plantillas borradas (al menos por mí) en estos últimos meses ha sido las {{innecesaria}}s por más de un mes... y de tres. Ah, y revisa bien el historial, que no he sido yo el que le ha dado un mes de prórroga a la {{Sencillos de The Beatles}}.

Dodo: en el caso particular de Los Simpson, y creo que para todas las series de larga duración, las categorías no son la respuesta para por ejemplo el listado de episodios, porque por ejemplo habría una plantilla con el listado de los capítulos pertenecientes a la temporada del artículo que se está leyendo. Sin duda hay plantillas invasivas como ésta [1] pero plantillas que listen episodios de la temporada no tienen nada de malo ni invasivo y mucho menos redundante y observé que fueron sistemáticamente borradas lo cual roza con el vandalismo. Creo que Dodo sin duda tiene una posición cerrada que mucho temo varios wikipedistas sigan solamente por el hecho de crear consenso para si mismos que luego en el futuro usarán para su propio provecho como evitar borrado de artículos o posibles votaciones para bibliotecario. Pero fuera de eso, como varias veces mencioné en el irc en freenode, el actual manual de estilo sobre las plantillas, particularmente las horizontales, las vuelven tan inútiles que es preferible, por lo común, no crearlas entonces claramente vemos que al actual "consenso" se llegó simplemente porque se acallaron las voces de protesta sobre si deben o no existir porque se mantiene la noción de que pueden existir, pero el actual estilo, repito, las vuelve tan inútiles que la mayoría de los wikipedistas, incluyéndome, decidimos no crearlas, por tanto se ven beneficiadas las posiciones como la de Dodo, es decir, si bien se pueden crear, son tan inservibles que no se crean, creo que hay que rever muchas cosas en las políticas de wiki-es, ya que si bien la calidad de artículos es muy superior a la de wiki-sv (que tiene un mayor numero de artículos creados) por otro lado políticas sumamente restrictivas como la del actual manual de estilo, desalientan a nuevos wikipedistas, lo que finalmente repercute en menor cantidad de artículos. Concluyendo: Para mí se debe flexibilizar el manual de estilo respecto de las plantillas, no olvidar que una plantilla a simple vista aporta a la fácil navegación, las categorías no suelen ser vistas por visitantes de la wiki. Alakasam|¿Posts? 16:29 3 feb 2007 (CET)

Creo que es absurdo que en una serie con 500, 100 o 24 episodios se cree una plantilla que los enlace todos y se incluya en TODOS y CADA UNO de ellos. La solución (que ya se hace en el caso de muchas otras series de artículos, como los de reyes, presidentes y tal) es crear una lista de episodios (parecida a las muchas que ya existen pero ¡ojo! con algún valor añadido y no meras {{listas}}) que sí se enlace claramente en cada artículo de cada episodio, y como mucho indicar en además el anterior y el siguiente (para facilitar la navegación secuencial). Y eso sin olvidar que muchas veces no es necesario crear un artículo para cada episodio, sino que pueden agruparse por temporadas, etcétera.

Soluciones hay muchas, pero voluntad para buscarlas, poca. --Dodo 18:58 3 feb 2007 (CET) PD: Lo dicho, a cada cual le escuece sólo su plantilla.

Sobre mi plantilla, por supuesto que no creo que fuese indispensable, y de hecho no te voy a pedir que la restaures. Lo que digo es que no se puede eliminar contenidos de la Wikipedia sólo porque no sean indispensables. Hay que tener un motivo concreto, objetivo y establecido en políticas para borrar el trabajo de otro, y en este caso, lo siento, pero no lo tenías.

Ahora, creo que sí es prioritario que establezcamos, aquí o donde sea, una política clara sobre las pantillas. Si es que existe una mayoría a favor de la posición de Dodo, restringidlas o prohibidlas y punto, pero tal y como está ahora la política, nada hace ver que te van a borrar una plantilla si la haces. Y a nadie le gusta trabajar en valde.

Sinceramente, a mí las plantillas me parecen más o menos cómodas, pero no la panacea, y tampoco me supondría ningún problema prescindir de ellas. Lo que digo, repito, es que si no se quieren se deje claro, que no estamos como para hacer plantillas para nada.

En caso de que lleguemos a un consenso que permita la presencia de plantillas sí pediré que se restauren las que han sido borradas por su supuesta redundancia o no imprescindibilidad. Reitero que necesitamos una política clara al respecto. --Phirosiberia (disc. - contr.) 16:46 3 feb 2007 (CET)

¿Te parece poco clara la actual redacción del manual de estilo? Donde dice "La creación o uso de una plantilla de navegación debe estar justificada porque hace algo que ni hace ni puede hacer una categoría. El argumento del ahorro de clics no es válido por sí solo, ya que la supuesta facilidad de navegación puede contradecir la usabilidad (claridad para el usuario)." Otra cosa es que nadie lo lea y se lance a traducir plantillas gigantes de otras wikipedias. Y que luego, comprensiblemente, le fastidie que se las borren. --Dodo 18:58 3 feb 2007 (CET)

No, no está nada claro. Que una plantilla esté justificada o no, es algo totalmente subjetivo; por lo que para decidirlo, en todo caso, se debería someter a consulta de borrado. Cosa que... no, tú no has hecho. O criterios objetivos, o consulta de borrado para cada plantilla que se quiera eliminar. --Phirosiberia (disc. - contr.) 20:27 3 feb 2007 (CET)

Es que en tus dos plantillas no hay dudas respecto al hace algo que ni hace ni puede hacer una categoría (quiero decir a que no lo hace, claro). Particularmente en la que ya se borró hace medio año y tú volviste a crear anónimamente. ¿Ahí también hay que hacerse el tonto y consultar a ver si cae la breva? Un poco de seriedad. Como de costumbre, aquí nadie es capaz de ver más allá de lo que a cada cual le pica. --Dodo 20:44 3 feb 2007 (CET) PD: Ah, perdón por lo de "anónimamente". Veo que en realidad eres Crates (disc. · contr. · bloq.) renombrado.

Quisiera pedir a los usuarios que han intervenido anteriormente que procurasen no llevar la discusión al terreno personal, porque, francamente, no conduce a nada positivo. En cuanto al tema que se está tratando aquí, yo también creo que la redacción actual no precisa suficientemente cuándo una plantilla de navegación está justificada y cuándo no. Se ha dicho que son útiles cuando no pueden ser sustituidas por una categoría, pero no me parece una definición suficientemente precisa: hay quien piensa que por sus características intrínsecas (llamar más la atención, ser de acceso más fácil, etc), la plantilla cumple funciones complementarias de la categoría, mientras que hay quien piensa que no es así. Por lo tanto, es una cuestión de interpretación.

Sería interesante llegar a un consenso sobre este tema y precisar con exactitud en qué casos las plantillas de navegación están justificadas. Si pensamos que nunca lo están, dejémoslo claro, pero hagámoslo de modo que nadie se vea inducido a error. Si pensamos que lo están en algunas ocasiones, especifiquemos cuáles con la mayor claridad y añadámoslo al Manual de estilo. Hentzau (discusión ) 20:55 3 feb 2007 (CET)

Dodo espero que hayas leído mis anteriores comentarios. Te pido ingreses acá [1], tomé como ejemplo el primer episodio de la serie Los Simpson, veraz que el listado de los episodios de la temporada permite ver: 1º) La posición del episodio respecto del resto de los de la misma temporada, es decir el contexto. 2º) Ayuda a los visitantes de wikipedia, en su mayoría inexpertos, a navegar y apreciar en forma más panorámica el trabajo hecho por los wikipedistas. Cuando uno busca un episodio vía la barra de búsqueda, luego de leer el episodio sin duda se va a interesar por navegar por otros episodios ya que lo primero que verá en la plantilla son los de la propia temporada, pero luego al final la misma tiene un link a un artículo que permita cambiar de temporada, lo cual es sumamente interesante y de mucha utilidad. Personalmente me ha pasado eso cuando comencé a navegar por la wiki-en, me atrajo sobre manera el estilo sumamente simplificado con que fue hecho y no solamente eso, sino que dista mucho de ser invasivo. En este segundo comentario aclaré dos de tus oposiciones a la creación de plantillas: La primera es que efectivamente hay un valor agregado: Ubicar a un episodio en el contexto de la serie y ayudar a los inexpertos en la navegación, no olvidar que wikipedia fue creada también para gente iniciada en la informática y no profesionales como algunos de los wikipedistas y bibliotecarios. Segundo, si nos ponemos de acuerdo se verá que se pueden perfectamente crear plantillas útiles sin llegar a ser una molestia para la vista. Respecto de las plantillas de tipo secuencial, son útiles para series cortas, estilo Terminator, aunque en ese caso sea una tabla, pero son totalmente innecesarias y molestas para Los Simpson dada la cantidad de episodios. Con mis comentarios no pretendo alabar a wiki-en, lejos de eso estimo mucho más a nuestra wiki. Mejorémosla. Alakasam|¿Posts? 21:07 3 feb 2007 (CET)

Para empezar yo hace un año no estaba en esta Wikipedia, ni si quiera con el nick Crates (disc. · contr. · bloq.). Bien, veo que hace escasos minutos has emprendido una cruzada contra todas las plantillas que yo he creado (seguro que casualmente, ¿cómo dudar de tu buena fe?). Para empezar agradezco que hayas puesto la plantilla de innecesaria, en lugar de brrarlas directamente, y que me hayas avisado, cosa que en las anteriores no hiciste. Empezemos:

• Plantilla:Clima ¿Ves que eso sea sustituible por una categoría? La elaboración en tabla hace corresponder a cada clima con su letra según la Clasificación climática de Köppen. Lo siento pero no, eso no puede hacerlo una categoría.
• Plantilla:Colonización europea de América: no existe la Categoría:Colonización de América por país ni creo que debiese existir; si crees que la remplaza Categoría:Colonización de América te equivocas, porque en esa plantilla se incluyen artículos de personajes y lugares qu nada tienen que ver con la plantilla. En este caso sí aporta claridad.
• Plantilla:ÁreasMetropolitanasEspaña ésta no voy a defenderla. La creé tomando como modelo otra sobre las áreas metropolitanas de Europa que me pareció cómoda y correcta. Ya veo que tú no piensas así.

Por último espero que esto se debe a un interés tuyo por mejorar la Wikipedia y no por un ataque personal hacia mí. --Phirosiberia (disc. - contr.) 21:09 3 feb 2007 (CET)

Confirmada mi sospecha[1] creo que me tomaré unas Wikivacaciones de ésas que las llaman. Por mi parte has ganado, Dodo, haz lo que te de la gana. --Phirosiberia (disc. - contr.) 22:05 3 feb 2007 (CET)

El problema con Dodo es que no se acuerda que alguna vez fue inexperto y solo se queda con que él ya sabe usar las categorías. 333 - Escríbeme - 03:12 4 feb 2007 (CET)

Tomado de la discusión de Emijrp (disc. · contr. · bloq.) Es la eterna maldición de Wikipedia: la mayoría de los usuarios serán novatos que no saben de qué va esto (por no hablar de los trolls, claro). --Dodo 20:00 3 feb 2007 (CET) Comprueba que para el los novatos son una maldición en vez de una bendición en evolución, que por cierto no por ser uno de los wikipedistas que más han contribuido a la wiki en español eres Jimbo Wales. Respeto tus grandes aportes, respeta las opiniones de los demás. 333 - Escríbeme - 04:45 4 feb 2007 (CET)

¿Me perdí de algo? ¿Por qué veo esta votación corriendo sin siquiera haber discutido dicha votación? Es más acabo de estrenar la discusión pidiendo su anulación. No quiero ser alarmista pero después no queremos ver gritos de "censura" cuando hay gente que se la curra con violar WP:NSW. Un saludo.Taichi - (*) 05:56 4 feb 2007 (CET)

Un último comentario por mi parte: tanto Phirosiberia (disc. · contr. · bloq.) como Alakasam (disc. · contr. · bloq.) se han empeñado en no discutir sobre las plantillas en general sino sobre las suyas en particular, y ahora curiosamente ambos me acusan de tomar este asunto como algo personal (a los bonitos ad hominem de 333 (disc. · contr. · bloq.) mejor les echamos de comer aparte). Por no hablar de que toman cada comentario mío que ven por ahí como afrenta personal (como dicen en mi pueblo: el que se pica...).

De esta forma poco vamos a avanzar, pero dejo en el aire un par de cuestiones claves que todos eluden responder:

• ¿Por qué habrían de usarse plantillas de navegación que hacen lo mismo que una categoría, si ya existen éstas? (De la misma forma que no se toleran enlaces a traducciones en otros idiomas, pues para eso existen las categorías.)
• ¿Es un recuadro colorido lleno de enlaces pequeñitos al final de la página el mecanismo ideal de navegación en un grupo de artículos relacionados? ¿Por qué entonces no se usa en prácticamente ninguna web ajena a Wikipedia? (No, el argumento "si en en: lo tiene, entonces debe ser bueno" es falaz.)
• Los argumentos de mejora estética, utilidad y ahorro de clics han sido ya ampliamente discutidos y son más que cuestionable (o totalmente subjetivos, como el primero). Por no hablar de "el respeto al trabajo ajeno" y "borrar es malo: pida usted permiso antes y no borre directamente más que los insultos a su santa madre".

Un saludo. --Dodo 09:54 4 feb 2007 (CET)

Dodo yo jamás tuve la intención de agredirte, si fue así mis disculpas. Yo voté pero desde ya anuncio que me bajo de esta discusión, no quiero se objeto de malinterpretaciónes por parte de Dodo u otros wikipedistas. Hagan lo que quieran, borren todas las plantillas, poco me importa. Alakasam|¿Posts? 14:58 4 feb 2007 (CET)

si te sentiste ofendido porque dije que en las otras wikis que tienen plantillas y no las han eliminado ha de existir otro Dodo, simplemente me refería a que siempre ha de haber alguien en contra de cualquier tipo de avance (aunque a la primera no parezca tan bueno), si te ofende eso, me disculpo.

• La utilidad de las plantillas radica en que la información está en la misma página que estás usando y no te tienes que poner a buscar en varias páginas de categorías y para un usuario que está de paso eso es muy útil, además está la situación de que llaman la atención visualmente y existe la posibilidad de que al ver algún enlace pequeñito te nazca la curiosidad acerca de el y lo visites para saciarla. Pero veo que aquí pocos piensan en los usuarios de paso, o en los novatos, todos tenemos que pensar como los más avanzados que saben usar perfectamente la wikipedia.
• También es falaz que si ninguna página en la red lo tiene es malo, y también falaz que si lo tiene la wiki en inglés es malo. Simplemente ahí no radica lo bueno o malo, pero toma en cuenta que la wiki en inglés es la más grande, con más usuarios y con mayor evolución, menor censura bibliotecaria, y ahí si existen (y en otras varias que mencione en la discusión de mi plantilla), ¿porque existen ahi?, si quieren borren todas las plantillas y cuando la wiki en español evolucione tanto o más que la de inglés reapareceran y poco se podra hacer en contra de ellas.
• Las últimas razones de tu punto son más razones que las que tu nos ofreces en contra, yo ya he mencionado que para un novato son más útiles y sencillas de usar que una categoría, que están feas, si, pero nadie trata de crear una obra de arte sino una enciclopedia útil y si alguien sabe de diseño, que las modifique para que queden muy monas; si a mi conexión de internet mediocre le ahorras tres clicks, me salvas mucho tiempo de espera, pero es otra cosa que no importa, solo tu visión importa Dodo. El respeto al trabajo ajeno no creo que sea algo malo, al menos a mi no me a tocado alguien que no lo respete, de eso no me quejo (hasta ahora) y lo de borrar es malo, no se quien lo haya dicho en esta discusión, pero si es sabido que borrar algo útil y que no tiene nada de malo sin avisar sería malo (digo sería porque en esta wiki nunca ha pasado).

Creo que toqué todos tus puntos Dodo, a pesar de que la respuesta es de alguien con menos experiencia en la wiki que tú, espero que sea respetada y no denigrada a falaz, o subjetiva, mejor si estás en desacuerdo menciónalo y discutimos más.

333 - Escríbeme - 21:21 4 feb 2007 (CET)

aah una cosa más, no sé donde leí que la wikipedia no es de papel, pero es algo que se olvida rápido. Y una idea sería mostrar la plantilla colapsada y así no requiere tanto espacio, de estar colapsada a que no exista mejor colapsada. 333 - Escríbeme - 21:26 4 feb 2007 (CET)

Sabe más el diablo por viejo que por diablo: créeme si te digo que todo lo que expones ya se ha discutido antes y que no aportas ningún dato nuevo más allá de tus opiniones y deseos (justificas la utilidad de las plantillas especulando sobre los deseos del eventual lector, razonas que si nadie usa algo no tiene por qué ser malo —nunca me tiré de una sexta planta, pero sé que es malo—, arguyes que en en: existen y como es una Wikipedia más grande, con "mayor evolución" y con "menor censura bibliotecaria" necesariamente eso implica que han de ser buenas —como las imágenes fair use, ¿no?—, sacas a colación el asunto de la velocidad de conexión sin advertir que las plantillas añaden peso extra a las páginas ralentizando su descarga, etcétera, etcétera). Tus opiniones serán todo lo razonable que quieras, pero no hay por dónde agarrarlas. Por otra parte, tu insistencia en hacer ataques personales ("otra cosa que no importa, solo tu visión importa Dodo") seguro que te ayudará a ganar esta discusión. Un saludo. --Dodo 23:00 4 feb 2007 (CET)

¿Cuando dije que son "necesariamente buenas"? y no especulo, sino que se a base de ser un novato o usuario nuevo, que es más sencillo acceder a los enlaces en la misma página, que esperar a abrir dos o tres páginas más, y dices que la plantilla añade peso extra a la página alentandola, ¿que no es más lento abrir dos o tres páginas extra?, hay estudios que se realizan de usabilidad y demuestran que cuando algo lo haces más visual atrae más al lector potencial, además las imágenes fair use son otra cosa, no mezcles la gimnasia con la magnesia, si piensas que mis opiniones son razonables ¿por que no sabes de donde agarrarlas?, o ¿acaso estás usando sarcasmo?, porque creo que el sarcasmo también es un ataque personal, ¿o no?. 333 - Escríbeme - 23:17 4 feb 2007 (CET)

• No confundas la velocidad de descarga con la latencia: son cosas diferentes, y las estás mezclando.
• ¿A ver esos estudios de usabilidad a los que aludes?
• Respecto a lo de hacer algo "más visual", está por ver que eso atraiga o repela al lector: en:Banner blindness. ¿Ves como sí especulas?
• Si quieres tomarte el ¿sarcasmo? como algo personal, ya sabes lo que has de hacer. Porque yo también podría tomarme el chiste de la gimnasia y la magnesia como una afrenta, pero no lo haré.

Un saludo. --Dodo 07:23 5 feb 2007 (CET)

Sigue discusión sobre plantillas

• Aquí te dejo este link acerca de la usabilidad Experiencia del usuario, aclaro que es un tema todavía muy controversial pero que aun así se sabe que generando atracción al usuario potencial es posible que surjan esas ganas de investigar, además esto no es publicidad de productos, sino de información, son cosas diferentes y las estás mezclando, ya que una cosa es tratar de vender y otra tratar de facilitar las cosas al usuario potencial y aparte totalmente gratis.
• No especulo, las compañías te ponen los comerciales pero no esperan que todos los usuarios accesen a su sitio, con un pequeño porcentaje es suficiente, aquí es lo mismo, si 2 de cada 10 que vean las plantillas las utilizan, es más que suficiente.
• Realmente solo te pregunté si estás usando sarcasmo, y también te pregunte si el sarcasmo es un ataque personal en las políticas de wikipedia, porque tu te quejas cuando dices que hago ataques ad hominem y tu no te mides al hacerlos con sarcasmo o con cualquier forma retórica que te plazca. No me afecta mucho ningún tipo de ataque o pseudoataque, no te preocupes por eso, yo no me quejaré de argumentos ad hominem.

Para cerrar mi intervención, quiero retomar mi pequeña propuesta que nadie a querido retomar a pesar de que me preocupa hablar de sus puntos, me cito a mi mismo: Y una idea sería mostrar la plantilla colapsada y así no requiere tanto espacio, de estar colapsada a que no exista mejor colapsada. (no estoy seguro si el termino colapsado es el correcto). 333 - Escríbeme - 22:27 5 feb 2007 (CET)

La plantillas "colapsadas" son una muy mala idea, como ya se ha discutido antes:

1. La página sigue siendo pesada (la plantilla está ahí).
2. Sólo se pliega (o despliega) si el javascript está activo.
3. Eliminan el argumento del "ahorro de clics" que tradicionalmente ha justificado el uso de plantillas como "mejor" mecanismo de navegación que las categorías.

Respecto a lo otro:

• Si es controvertido, ¿por qué siempre se postula que las plantillas de navegación son útiles (además de buenas, bonitas y baratas)?
• ¿Estás diciendo que Wikipedia debe incluir algo parecido a publicidad dentro de sus artículos para atraer a sus lectores hacia ciertos otros? Original, pero absurdo.

Un saludo. --Dodo 07:41 6 feb 2007 (CET)

A ver Dodo, estás mezclando cosas y poniendo palabras en mi boca.

• Primero que nada, nadie dijo que la plantilla no está cuando se encuentra plegada, simplemente que la cuestión del tamaño ya no es importante, porque no estorba en lo absoluto.
• Lo del javascript es el único pero que le han puesto a colocarla plegada, pero de perder a algunos usuarios porque no tengan activo el javascript, a perderlos todos por no existir las plantillas es preferible lo primero.
• El ahorro de clicks sigue porque hay algunas categorías que utilizan más de una página debido a su extensión y podrían tardarse bastante en investigar, preguntándose "donde estará el maldito artículo categorizado que busco", sin mencionar, (nuevamente) que algunos de nosotros tenemos una conexión hiperlenta. En cambio en la plantilla estarían al alcance de tu cursor, (nuevamente el tema de usabilidad y sencillez para el usuario nuevo).
• En ningún momento (y aquí es donde mezclas las cosas) hice algún tipo de comentario acerca de poner publicidad ni nada que se le parezca en wikipedia, y a pesar de que no lo dije ya le estás diciendo absurdo, que paradójico. Sólamente traté de compararar el valor REAL que tiene la publicidad atrayendo al potencial consumidor (en el caso de la Wikipedia usuario), y la utilización de los recursos visuales como mejor herramienta para atraerlo.

Por cierto que me da curiosidad porque nadie comenta ya en este tema, ¿que acaso no hay interés?, ¿o de plano ya nadie entra al café?. 333 - Escríbeme - 15:52 6 feb 2007 (CET)

¿Anular o no anular?

Bien, se que es molestoso pero lo que pasa es que en esta votación ha aparecido el famoso troll Randroide (disc. · contr. · bloq.), después de no editar en mucho por aquí y aprovechando la Wikipedia en inglés para lanzar vituperios. Ocurre que en su discusión en la wiki inglesa ha recibido un mensaje enviado por Klausmeyer (disc. · contr. · bloq.), se ve claramente invitando a Randroide a votar específicamente en contra de la votación. Es interesante porque no pasó mucho tiempo para que Randroide votara.

Entonces viene la pregunta, ¿esto es válido? Mi opinión personal es que no lo es, para un usuario que ya no se le puede presumir buena fe y que ha llegado inclusive a hacer sabotaje quiera venir a hacer otro acto. Intenté anularlo pero Lnieves (disc. · contr. · bloq.), quien parece que no conoce las bases de las políticas, está aupando la votación y restableciendo el voto de Randroide. Obivamente este voto no puede tomarse de válido porque simplemente está viciado. Opiniones. Taichi - (*) 17:03 5 feb 2007 (CET)

Quizás se necesitaría una política para especificar cuándo a un usuario se le retira el derecho al voto. Está claro que un troll no merece votar, pero lamentablemente no hay políticas que lo sustenten. Por mi que no vote, pero no se qué opinan las normas de ello. Dark512 (✉ Escríbeme) 17:14 5 feb 2007 (CET)

Claro ejemplo de agujero en las políticas. Según están las cosas, honestamente creo que ese voto no se puede anular. Pero no estaría de más anotar este problema para que no vuelva a ocurrir. Rondador (discusión) 18:04 5 feb 2007 (CET)

Anular un voto o suprimir a un usuario su condición de elector es algo lo suficientemente serio como para que se haga otra cosa que no sea aplicar las políticas acordadas. Hasta donde yo sé, la política al respecto parece clara sobre los motivos de anulación de un voto: número de ediciones, tiempo registrado o identidad del elector sospechosa. No se dan ninguno de esos supuestos, así que en mi opinión no procede anularlo. Quizá me equivoco, y alguien que conozca mejor las políticas puede sacarme de mi error, pero no conozco el supuesto de voto viciado que invoca Taichi como obvio. Sí que me consta que hay otros usuarios repetidamente bloqueados pero que votan habitualmente siempre que pueden, y que suelen hacerlo de forma arbitraria, caprichosa o vengativa: no creo que sea aceptable quejarse únicamente cuando lo hacen en un sentido que no nos gusta, aplicándoles decisiones ad hoc. Si crees que hay un problema que permite abusos en las votaciones, como dicen más arriba debe proponerse una solución general. Mientras tanto, toca aplicar las políticas aprobadas, tanto cuando gusta como cuando no. Saludos. Yonderboy (discusión) 18:33 5 feb 2007 (CET)

Y por supuesto la mejor forma de presentar un caso es violar las políticas de Wikipedia (Wikipedia:No hagas ataques personales) y llamar troll a otro usuario, lo cual está expresamente prohibido y considerado un ataque personal. Y mejor aún dar opiniones personales y dejas de presumir buena fe para pretender violar otra política en la que no se impide a nadie votar solo porque unos crean que su voto es viciado lo cual no se menciona aquí: Wikipedia:Votaciones (que les parece, otra política...). Saludos. Rolf Obermaier 20:33 5 feb 2007 (CET)

En todo caso, si es un troll demostrado y que trae más problemas que aportaciones, la solución es el bloqueo «ad infinitum». De esta manera se le cesan todos sus derechos como wikipedista, entre ellos, el derecho a votar. Saludos Axxgreazz (discusión) 20:54 5 feb 2007 (CET) (p.d Petronas ya ha bloqueado a Randroide por un mes)

Me pregunto Axxgreazz y demás, ¿que parte de Wikipedia:No hagas ataques personales no puedes llamar troll a un usuario no entiendes?, ¿te autobloqueas? o te regodeas en tu impunidad. Listo, ni vale la pena decir nada más, que para el grupo que más viola las políticas no hay política que valga. Rolf Obermaier 21:17 5 feb 2007 (CET)

Hombre, pues en este caso, Axx no ha llamado troll a nadie. Se ha limitado a decir que si, como se plantea más arriba, se trata de un troll, se le ha de bloquear infinite. Más que pronunciarse sobre si es o no un troll, se ha pronunciado sobre lo que se debe hacer con los trolls. Gaeddal 23:15 5 feb 2007 (CET)

• Hmmmm... Tanto defender y defender a un usuario que ha sido bloqueado por violaciones varias, Obermaier... ¿Podemos saber a qué se debe tanta enjundia? Emilio - Fala-me 00:33 6 feb 2007 (CET)
  • Emilio, no defiendo a Randroide, solo quisiera, que no se llamase troll a nadie, por favor, solo eso, nada de adjetivos descalificativos. Está aquí: Wikipedia:No hagas ataques personales, no son ganas de molestar. El rollo entre Randroide y el resto esproblema del resto y Randroide. Paro no llamen troll a nadie. No está bien. El que ofende pierde la razón.Rolf Obermaier 02:58 6 feb 2007 (CET)
    • Pues me preocupa, meine glüchlichte freund, porque hace un rato llamaste "cerdos" y "necios" a 30 wikipedistas. ¿A ti se te permite y al otro enciclopedista no? Además, Axxgreazz no llamó "troll" a Randroide, sino que dijo "si es un troll...", que no es lo mismo. No veamos la paja en el ojo ajeno, que en el propio podemos tener uno de los thrusters del Discovery.... Emilio - Fala-me 03:18 6 feb 2007 (CET)

¡Bah! Esos epítetos están plenamente justificados. --Dodo 19:48 6 feb 2007 (CET)

No conozco a este usuario ni sus motivaciones pero no entiendo para qué le dan tanto espacio, ya en el café hay dos dicusiones alrededor de él. Dediquemonos a otras cosas. -Chien (Ôô) 03:30 6 feb 2007 (CET)

Nunca pensé que mi comentario fuera tan mal interpretado. En primer lugar mi opinión básicamente radica en que no necesariamente puede afirmarse que exista un fallo en el sistema de votaciones, sino que por el contrario existe demasiada permisividad al momento de bloquear usuarios que demuestran comportamientos contrarios al espíritu del proyecto. Sobre la palabra «troll» que ha causado controversia, tan sólo puedo decir que tomé el adjetivo usado en el primer párrafo de este hilo: «...ha aparecido el famoso troll Randroide (disc. · contr. · bloq.)...». Creo que alguien se olvidó de presumir buena fe :P Saludos Axxgreazz (discusión) 03:41 6 feb 2007 (CET)

Axxgreazz mi explicación, porque no hay razón para la polémica, alguien dijo «...ha aparecido el famoso troll Randroide (disc. · contr. · bloq.)...», lo cual es una violación a Wikipedia:No hagas ataques personales, y después tu dices «...si es un troll demostrado...» lo cual es reforzar la violación, fíjate, si se le hubiese dicho "en primer lugar no llamen a nadie troll, y en segundo lugar si tal ha sido persistentemente tal cosa y por tanto se debe hacer tal otra", sin reforzar la ofensa, sin llamar a nadie troll. --Rolf Obermaier 14:25 6 feb 2007 (CET)

Bueno, con este tipo de razonamiento, cualquier explicación está demás. Saludos Axxgreazz (discusión) 04:28 7 feb 2007 (CET)

¿He oído bien? Caray, una entrada a cinismo vendría de lujo aquí, máxime cuando vemos esto. Kordas (sínome!) 20:10 6 feb 2007 (CET)

Rolf, supongo que si te bloqueo por violación de wikipetiqueta por esto, alegarás que dichas manifestaciones las realizaste fuera de wikipedia, pero no cuela. Te doy una oportunidad para que te disculpes. --Ecemaml (discusión) 23:17 6 feb 2007 (CET). Parece que ya lo "hizo" --Ecemaml (discusión) 23:21 6 feb 2007 (CET)

Pues a mí me mola el comentario de Randiano (¿Randroide?): bibliotecario = altruista = parásito. ¡Fork! ¡Fork! --Dodo 23:20 6 feb 2007 (CET) PD: Ecemaml, ya se disculpó (mira mi discusión).

Hombre que bonito es el español, este muchacho leyó: Sí, es un troll, en lugar de: si es un troll; que diferencia hacen los acentos, ¿ya ven que sí importan? 333 - Escríbeme - 20:46 6 feb 2007 (CET)

Será una jugada del subconsciente? Gaeddal 23:02 6 feb 2007 (CET)

Públicamente, porque no basta solo en la página de usuario de Dodo, pido disculpas por la basofia que escribí, viola Wikipedia:No_hagas_ataques_personales#Ataques_personales_fuera_de_la Wiki, soy el primero en defender esta política, igual creo que está mal llamar a alguien troll, especialmente porque está explícitamente prohibido. De cualquier forma espero mantenerme alejado del café y dedicarme solo al béisbol y al Táchira, supongo que es lo más sano. Saludos. Rolf Obermaier 01:21 7 feb 2007 (CET)

Hasta las narices de artículos que no han pasado

Se debería de tomar medidas sobre la no inclusión de artículos que aun no han pasado, que están sometidos a variaciones constantes, algunos como Eurocopa de fútbol 2012 a 5 años vista o Juegos Olímpicos de 2016 !10 años¡, a mi modo de ver escandaloso. Tenemos artículos que parecen el folletÍn de revistas seudocientíficas que se dedican en grandes titulares a agasajarnos con lecturas futuristas. ¿No habiamos quedado en que Wikipedia no es una fuente primaria?. Sentido común señores, hay mucho que escribir del pasado como para invertarnos el futuro.

• Alberto Salguero 04:41 8 feb 2007 (CET)

¿Y si lo que se escribe del futuro está basado en fuentes secundarias? Jarke (discusión) 11:40 8 feb 2007 (CET)

Pues también está el del fin del Sol y la vida en la Tierra dentro de unos 5 000 millones de años. Puede que sean futuristas, pero forman parte del conocimiento, referenciado quiero decir. --Zósimo 14:36 9 feb 2007 (CET)

Da igual Jarke, lo que no parece de recibo es que escribamos a 10 años vista ¿no crees?.

• Alberto Salguero 13:05 8 feb 2007 (CET)

La cuestión es que no han pasado, pero ya existe la certeza de que si van a ocurrir y existen datos precisos al respecto, como el mundial de sudáfrica del 2010, o las olimpiadas de china del 2008; creo que habría que checar cada caso particularmente, ¿cuál artículo crees que intenta adivinar el futuro? 333 - Escríbeme - 14:49 8 feb 2007 (CET)

Pues eso digo yo, en los dos ejemplos dados sólo encuentro datos referenciados, nada especulativo. Jarke (discusión) 19:16 8 feb 2007 (CET)

Quizás disten mucho en el tiempo los acontecimientos pero ya son artículos bien hechos, con referencias y cuyo contenido también se centra en aspectos previos, como las candidaturas para los JJ.OO que tanto dinero mueven. Además pueden ayudar a la creación de nuevos artículos enlazados desde ellos, como por ejemplo los estadios donde se celebrarán las competiciones. Boja (dime) 19:40 8 feb 2007 (CET)

Que guay, así ese artículo cuando llegue el día tendrá un historial de 10 años. XD, alucinante. --Emijrp (disc. - contr.) 13:39 12 feb 2007 (CET)

Transcripción de nombres griegos

Necesito que me ayudéis. Una vez vi que hay una especie de guía de cómo se deben transcribir los nombres de lenguas extranjeras. Me pareció que no había nada definido para el griego clásico. Como he podido comprobar que hay una especie de "kaos" a la hora de traducir los nombres griegos, casi siempre porque son tomados del inglés, estoy preparando unos pequeños apuntes sobre la materia. Gracias de antemano. --Iaenus 23:43 9 feb 2007 (CET)

Romanización del griego... para el griego moderno yo he votado por el sistema ISO... para el griego clásico entiendo que nos debiéramos ceñir a uno de los dos (como ves en este artículo ni aparecen los sitemas ingleses). Y sí, es cierto. Actualmente la cosa es un caos y cada uno traslitera como le apetece; peor aún para el griego moderno, que todo son romanizaciones inglesas. Rondador (discusión) 00:55 10 feb 2007 (CET)

¿Eso es lo que no entiendo? Las cosas creo que son más fáciles de lo que parece. Si una palabra griega o latina tiene su forma ya definida, lo cual se puede consultar en cualquier diccionario o enciclopedia, habría que mantener su forma. Por ejemplo no entiendo el artículo orcus, cuando yo siempre he dicho orco para el ser fantástico. Además creo que se confunde mucho la transliteración, transcripción y transcripción fonética.--Iaenus 06:40 10 feb 2007 (CET)

No, confundes traducir y trasliterar. La palabra Αγάπη en griego la traslitero (o romanizo) como Agápe, y la traduzco como Amor. Como esta es la Wikipedia en español, lo normal es traducir todas las palabras que tengan su equivalente en español, pero ¿qué ocurre con las que no lo tienen, como todos los nombres de persona? Si se trata del inglés o cualquier otro idioma que use nuestros mismos caracteres sencillamente las dejamos tal cual, pero si es una palabra (o nombre) en griego, ruso, chino, japonés... no puedes dejarla tal cual porque una parte importante de los lectores ni siquiera podrían leerla; y tampoco la puedes traducir porque esa traducción no existe: la única solución es trasliterarla. Y para eso es mejor seguir reglas fijas universalmente aceptadas que hacerlo cada uno a nuestra manera. En lo de orcus tienes razón: debiera estar en orco (mitología romana), desambiguado de orco (literatura fantástica) en el artículo principal. Pues arréglalo. Rondador (discusión) 12:42 10 feb 2007 (CET)

Particularmente cuando se ven cosas como esta. Pero cuidado con lo de desambiguar: si una acepción es MUCHO más usada que las demás, debe ir en la entrada principal, quedando la página de desambiguación en "Término (desambiguación)". En otro caso, la desambiguación irá en "Término" a secas. --Dodo 14:08 10 feb 2007 (CET) PD: No siempre del inglés: en mi caso, para los artículos de mitología intento tomar las formas griegas de fr: o de diccionarios especializados (ya comprobé hace tiempo que en: es "poco fiable").

Correctísimo lo de la desambiguación. En cuanto a la romanización del griego clásico, tampoco me atrevo a entrar a fondo en el tema, porque sé (un poquito) de como anda el asunto con el griego moderno, por afición personal, pero del clásico ni idea. Rondador (discusión) 16:47 10 feb 2007 (CET)

sobre la transcripción: en sentido estricto, se suele definir la transcripción como la

representación de los sonidos de una lengua por medio de una serie de símbolos diseñados para tal efecto (alfabeto AFI). Podemos considerar la transcripción como una representación puramente fonética. Así de χρήμα, la transcripción sería podría ser [khrε´εma]. Para el griego clásico, la transcripción fonética es "durísima" ya que hay continuos debates sobre la pronunciación de ciertos sonidos, que creo que no vienen al caso. Pero evidentemente es interesante, como se hace en cualquier diccionario de inglés, para mostrar como se leería en griego clásico. (Mucho ojo para discutir sobre si pronunciación erasmiana o moderna, deberíamos abrir otra discusión, a efectos academicos para el griego clásico se utiliza universalmente la erasmiana) Sobre la transliteración: consiste en la representación de los signos de una lengua por medio de los signos de otra. Esta representación, más que fonética, es tradicional. Y surge para suplir la dificultad de utilización de la tipología griega en determinadas situaciones editoriales. Por ejemplo, en las antiguas máquinas de escribir no aparecían las grafías griegas y por tanto se crea un sistema de equivalencias. Sobre χρήμα, hay multitud de sistemas de transliteración, dependiendo de la época y el autor, el más común sería: chréma. Y por otro lado estaría la adaptación: la adaptación de una forma griega a una determinada lengua persigue la adecuación de aquélla a su fonética y su ortografía: φιλὀσοφος: lat. philosophus: ing. philosophe: cast. filósofo. La adaptación es un fenómeno histórico que aparece ya en latín, cuando se produce una incorporación masiva de términos griegos a la lengua latina (a partir siglo I a.C). El español desde muy antiguo, teniendo el latín como referencia, traslada tanto a nivel culto como popular, cualquier palabra de origen grecolatino. Ejemplo de "orcus" que nos llega como cultismo "orco" y como patrimonial "huerco". Y cuidado con esta palabra porque si estuviéramos en época de Augusto o posteriores, "orcus" se usaría más para referirse a 'tumba' que a cualquier otro ser sobrenatural. Evidentemente de ahí que los paganos los enterraran en el "orcus" y a los cristianos en la "tumba". El español tiene unas "reglas" fijas para la adaptación de términos griegos a la lengua española. Estas más que ser normativas, son descriptivas y recogen los procesos de adaptación empleados a lo largo de la historia de la lengua española. Básicamente la RAE establece que se debe usar la forma recogida en el diccionario cuando tenga como acepción la correspondiente clásica, de tal manera que deberíamos usar "orco" y "hetera" y no "orcus" o "hetaira". Para las restantes palabras, especialmente los nombres propios, se utilizarán las recomendaciones realizadas por el SEEC (Sociedad Española de Estudios Clásicos, o sea Adrados y sus secuaces) basadas en los trabajos de Manuel F. Galiano, hombre muy inteligente.

Como a menudo los términos transcripción, transliteración y adaptación se usan como sinónimos, por motivos de claridad y comodidad, se utilizaré el término unitario transcripción.

Mi opinión: 1. Cualquier palabra griega debe seguir el proceso de adaptación "tradicional" por ser el más coherente y lógico, y evitar multitud de paradojas. Según esto ἀγάπη, debería ser "ágape". Hombre que se puede confundir la divinidad, como indicas, y la fiesta o jolgorio; pero para eso existen las mayúsculas: Ágape // ágape. Tu razonamiento no es despreciable: marcar la diferencia entre la divinidad griega y la palabreja castellana. Para estas cuestiones tendríamos que recurrir al CORDE para ver como se ha utilizado dicha palabra en la lengua española. De una consulta rápida saco las siguientes conclusiones: Agape es un nombre propio y Ágape tiene más que ver con la secta de los agapetas que con la diosa griega. 2. Como entiendo de los comentarios de Dodo (si me equivoco, me lo dices) hay dos grandes problemas: - cómo transcribir, ya que no hay ningún documento en la red accesible - cómo corregir todas las entradas ya incorporadas a la wikipedia

Mi propuesta: Como no creo justo ir por ahí corrigiendo sin antes haber abierto un debate, ni tampoco soltar cada dos por tres un discurso académico sobre porque se escribe así o asá, que os parecería que pusiera una especie de pequeña lista con los principales nombres griegos y su transcripción al español. De esta manera cuando surgiera alguna duda podría ser un material interesante. --Iaenus 14:05 11 feb 2007 (CET)

Totalmente a favor de tu propuesta. Así además estarían "centralizadas" las discusiones que fueran surgiendo. (Respecto a cómo transcribir, encontré un par de documentillos en su día que tengo enlazados en mi página de usuario, pero no tengo el suficiente criterio —soy "de ciencias"— como para saber si son muy buenos, buenos, o regulares tirando a malos.) Un saludo. --Dodo 13:30 12 feb 2007 (CET)

Ya sé, ya sé

No se precipiten, no hay una política definida con absoluta precisión (conjetura de Maldoror, por analogía) pero que un usuario de es.wikipedia como Randroide mantenga este tipo de cosas en en:Wikipedia .... --Petronas 21:59 2 feb 2007 (CET)

Muy curioso esta imagen, no sé que pinta con poner a Cervantes de cabeza :S Taichi - (*) 05:40 3 feb 2007 (CET)

Pues esta política WP:NAP#Ataques personales fuera de la Wiki parece apropiada para este caso. —Chabacano (discusión) 08:15 3 feb 2007 (CET)

Bien, pulsada la opinión y siguiendo la política de WP:NAP (mencionada en su enlace preciso por Chabacano (disc. · contr. · bloq.)), voy a realizar una advertencia al usuario. --Petronas 20:18 3 feb 2007 (CET)

Para que ese usuario haya hecho una recopilación de esa naturaleza habrá tenido bastante tiempo libre y vaya manera de desperdiciarlo ;) Por que no cometarle esto a un admin de la wiki-en para que borre esa página? Axxgreazz (discusión) 22:15 3 feb 2007 (CET)

Se lo he pedido de buenas maneras a Randroide. Voy a presumir buena fe antes de ir a mayores. --Petronas 22:31 3 feb 2007 (CET)

Habiendo visto la pagina a mi no me parece que sean ataques personales. Alli se cuenta una version (o tal vez sea mas correcto una vision) de algunos hechos. Como en casi todos los casos, hay tres versiones: la un lado, la del otro lado, y la verdad. Como nadie es dueño de la verdad, esta ultima queda a interpretacion de cada quien luego de haber leido las otras dos versiones. Yo sugiero que el que se sienta atacado (repito, no veo eso como ataques, pero bueno .... tal vez algun comentario no sea propio entre amigos, pero es obvio que amigos no son asi que ....) que se defienda y exponga su version en la misma pagina. Quien sabe, tal vez una discusion alli de lugar a un arbitraje en la wikipedia en ingles sobre un asunto en wikipedia en español. Eso seria absurdo.... pero peores cosas se ven. Henry Rearden 03:01 4 feb 2007 (CET)

Es que algunos nos sentimos atacados por cualquier cosa, con lo amable que es todo el mundo, y nos molestamos por fruslerías entre amigos. Mercedes (mensajes) 11:29 7 feb 2007 (CET)

Hombre, que Randroide se empeñe en dar difusión al panfleto de Visitante en en: es lastimoso, habida cuenta de que ya nos preocupamos de desmontarlo aquí punto por punto, demostrando que estaba formado únicamente por medias verdades, citas fuera de contexto y flagrantes mentiras. Pero bueno, cada uno hace con su tiempo libre lo que le place. --Dodo 16:34 4 feb 2007 (CET)

Procedo al bloqueo por violación de WP:E dadas sus respuestas.--Petronas 14:38 5 feb 2007 (CET)

Lamentable. A veces manejan esto como si fuera un cuartel. - iqlia Contácteme aquí -- 16:48 5 feb 2007 (CET)

¿Me puedes explicar dónde está el cuartelazo?. Gracias. --Petronas 18:07 5 feb 2007 (CET)

En muchas de las acciones que se toman por parte de los ... "mandos". A mi me parece increible que se le sancione aquí por algo que ha cometido (que está por verse si es falta o dura crítica) allí.- iqlia Contácteme aquí -- 16:41 6 feb 2007 (CET)

O sea que ¿puedo ponerte a parir en mi blog sin miedo a las represalias? --Dodo 19:46 6 feb 2007 (CET)

¿A parir?, ¿estamos hablando de Randroide no?. El critica como lo ha hecho vd. también en su blog a algunos usuarios, ¿o es que la ironía no cuenta? - iqlia Contácteme aquí -- 02:10 7 feb 2007 (CET)

Pues no lo sé: usted acaba de defender a Randroide por atacar a varios wikipedistas (insultanto y mintiendo) de aquí en en:, pero parece molestarle que yo diga según qué cosas (¿el sarcasmo implica ataque personal y violación de WP:E? ¿podría darnos un ejemplo concreto?) fuera de Wikipedia. Insisto: ¿se puede o no se puede? ¿O Randroide sí pero yo (o cualquier otro) no? --Dodo 09:01 7 feb 2007 (CET)

Es que yo creo que lo que vd. hace en su blog o lo que Randroide hace en en:W no está mal. Una cosa es crítica, denuncia, disconformidad manifiesta y otra hablar de "ataque personal" cuando a uno le critican. - iqlia Contácteme aquí -- 10:19 7 feb 2007 (CET)

Bien, del conjunto de sus aportaciones y sus comentarios aquí deduzco varias cosas que me invitan a la reflexión sobre "otra forma" de participar en el proyecto: sostener en páginas mentiras e insultos contra wikipedistas, aunque sea en en.wikipedia, es una "crítica" que no viola WP:NAP#Ataques personales fuera de la Wiki; sin embargo sí es "lamentable" lo que hacen los "mandos" que hay en es.wikipedia (léase "cuartel") al aplicar las normas a dichos usuarios. Muchas gracias por despejar mis dudas. De todas formas, no debe preocuparse porque los maltratados usuarios van a dirigirse a Jimbo (puede verlo en las páginas de discusión de de los mismos en inglés) en solicitud de amparo, por lo que los "mandos" seremos expulsados del "cuartel" en cualquier momento y se restituirá la libertad mermada. --Petronas 11:07 7 feb 2007 (CET)

¡Dios te oiga! --Dodo 18:09 7 feb 2007 (CET)

Por cierto, hablando de ataques externos: el ínclito historiador peruano Arístides Herrera Cuntti ha publicado los dos primeros volúmenes de sus Divagaciones históricas en la web, que pueden leerse en línea aquí y en los que arremete contra Wikipedia en general y varios wikipedistas en particular. Luego, obviamente, no tiene reparos en fusilar varios artículos (como Guerra del Pacífico) incluyendo buena parte de los mismos en estos libros, que obviamente tienen copyright, derechos reservados y demás. Supongo que como él, sólo él y únicamente él es el "autor" de tales textos, pues puede hacerlo, ya que la GFDL es revocable y tal. ¿A que mola? --Dodo 10:07 8 feb 2007 (CET) PD: Gracias al pajarraco anónimo que me lo ha chivado. PPD: La verdad es que de cinismo anda sobrado.

Mira por donde. Haremos algo útil en defensa de los derechos de autor de la wiki. --Petronas 10:22 8 feb 2007 (CET)

¡En la cara no…! --Dodo 18:59 8 feb 2007 (CET)

Wikiquote y su comunidad no son tan rápidas

Según Wikipedia:Políticas de bloqueo de páginas, si en una página hay guerra de ediciones, puede ser bloqueda por un bibliotecario no involucrado. Es una política útil en una comunidad como Wikipedia en español, donde hay muchísimos usuarios activos y bastantes bibliotecarios. En Wikiquote en español hay poca actividad, casi ningún bloqueo y, desde diciembre, sólo un administrador activo. Si una página en la que el administrador ya ha intervenido es revertida repetidamente por un usuario que ignora la discusión como en q:Dios, q:Biblia o quizá pronto q:Creación ¿Qué se puede hacer? -- Citame 11:00 12 feb 2007 (CET)

Relacionado con lo anterior: Cuando en una página de discusión alguien aporta comentarios sobre el artículo correspondiente, se respetan; cuando alguien escribe insultos hacia otro usuario, se borran; pero ¿qué se hace cuando en una misma página alguien publica comentarios sobre ese y otros artículos, divagaciones sobre otros temas e insultos hacia otras personas? El caso má grave es q:Discusión:Dios. Para entenderlo, téngase en cuenta que muchas de las intervenciones de q:usuario:Citadme (con D, no confundirlo conmigo) están sin firma.--Citame 11:35 12 feb 2007 (CET)

Creo que es conveniente que en los proyectos hermanos pequeños de Wikipedia en español nos involucremos más los bibliotecarios de Wikipedia, con algunas atribuciones de barrenderos, para poder reaccionar ante emergencias como estas.

Es claro que los proyectos hermanos tienen sus propias reglas y dinámicas y que las políticas de los otros proyectos y las políticas de Wikipedia difieren pero, en últimas hay dos cosas que pueden pesar más que estas diferencias: los principios generales de Wikimedia (PVN, GFDL, etiqueta, etc.) son escencialmente los mismo, y los procedimientos de cómo bloquear y cómo revertir son los mismos.

Esto no significa que los biblios de Wikipedia se involucren a fondo en los otros proyectos o tengan allá el poder de decisión de los usuarios activos del proyecto. Si quieren involucrarse, mejor. Si los usuarios activos confían en los biblios no activos para que puedan tomar decisiones sobre la política, bien por ellos. El alcance de esta propuesta se restringe a la capacidad de los usuarios sysop de poder detener una guerra de ediciones con los botones extra cuando un usuario de otro proyecto pida ayuda aquí, en Wikipedia:Vandalismo en curso o en el IRC de Wikipedia en español.

Dejo la propuesta abierta...

— Carlos Th (M·C) 17:52 13 feb 2007 (CET)

P.D. algunas estadísticas:

Proyecto	Sysops
Wikipedia	98
Wikcionario	15
Wikilibros	9
Wikiversidad	7
Wikisource	5
Wikicitas	4

Esto contando a todos los que tienen botones, sin determinar quienes son activos. Esto indica la capacidad de reacción de cada proyecto.

— Carlos Th (M·C) 18:04 13 feb 2007 (CET)

Yo preferiría que Wikiquote tuviera más usuarios activos y más administradores. Pero como medida preventiva a largo plazo, aunque no aumentase mucho la participació de usuarios normales, habría varias formas de tener más sysops en los proyectos pequeños. Una es la que explica Carlos. En general, Wikiquote no necesita 98 administradores, aunque de tenerlos, es casi seguro que alguno estaría disponible en cualquier momento. Supongo que está concebida de forma asimétrica (no recíproca), ya que en Wikipedia y en Commons no querríais dar botones a alguien elegido con tres o cuatro votos en Wikiquote. Otra forma sería dar botones a un usuario activo y reconocido por su experiencia en otro wikiproyecto, aunque estuviera inactivo en Wikiquote (lo que tendríamos que haber hecho con Anna y LadyInGray, antes de que se centraran en otros proyectos). Pero cualquiera de estas propuestas debería ser discutida en Wikiquote, y no se hizo antes de que llegara el usuario que quiere decidir "quién va a supervisar todo esto apartir de ahora". --Citame 09:37 14 feb 2007 (CET)

De todas formas, para el problema actual, no es imprescindible que intervenga otro usuario con capacidad de sysop, ya que sí hay uno; lo que hace falta es que una o varias personas hispanoparlantes, familiarizadas con dos principios que cita Carlos (PVN y etiqueta), con experiencia en guerras de edición y, sobre todo, con paciencia, analicen la situación de q:Dios y q:Discusión:Dios y propongan algo para romper el bloqueo (algo nada usual en Wikiquote). Drini llama en el Café de Wikiquote a que intervenga la comunidad del propio proyecto pero, aparte de ser pocos, creo que algunos de los wikiciteros tienen poca experiencia, y me preocupa que uno de sus primeros contactos en 'quote sea con un usuario que dice que si añades una imagen o repones unas citas vas "a ser derribado" [2]. Las respuestas de Citadme, aunque sean una minucia para wikipedistas avezados, pueden dar una muy mala impresión a alguien nuevo en Wikimedia. No os pido que reviséis toda Wikiquote de arriba a abajo (aunque seríais bienvenidos si quisiérais) ni que empecéis a crear todas las políticas que faltan en 'Quote. Lo que pido es que echéis un vistazo a las páginas en las que ha habido guerra y sugiráis qué hay que hacer con las páginas (introducción neutral a q:Dios, citas que hablan de Creación sin referirse claramente a Dios, elección y tamaño de las imágenes), y con los comentarios fuera de lugar en la discusión. Os pido también que editéis como usuarios registrados, por si en un futuro hubiera una votación con títeres e hiciera falta que participasen usuarios normales (hasta ahora no ha pasado nunca, pero el proyecto ha pasado un mes duro) --Citame 09:57 14 feb 2007 (CET)

He visto las guerras de edición de Citadme en q: y sin duda las contribuciones de ese usuario no corresponden a los objetivos de Wikiquote (y serían muy poco neutrales en Wikipedia), y no soy experto en las políticas específicas de Wikiquote. Esa actidud ya le abría generado un bloqueo aquí. Hay siempre una opción, cuando hay al menos un burócrata activo durante la temporada pero que no da abasto para el troleo: ascienda temporalmente a otros usuarios activos como sysops.

Debe tenerse en cuenta que la razón de ser de un sysop es velar por las políticas por medio de acciones tales como el bloqueo o la protección que cortan de raiz la guerras de ediciones. La labor de un sysop no es crear las políticas ni contribuir activamente en el proyecto.

Desde luego, alguien que ha participado de la creación de políticas y contribuye activamente en el proyecto, será más confiable para aplicar las políticas correctamente, pero si se limitan a las funciones mecánicas de "proteja y revierta a una edición estable" y "bloquee a los implicados", cualquiera que haya demostrado confianza en otro proyecto puede hacerlo en proyectos menores.

98 bibliotecarios son demasiados para q:, pero con 12 (de los cuales unos 6 usualmente conectados en Wikipedia o el IRC de Wikipedia), se puede lograr una reacción rápida.

— Carlos Th (M·C) 21:39 14 feb 2007 (CET)

Protección de Tarot

He protegido el artículo Tarot a fin de concluir con la guerra de ediciones desatada. Fue bastante salvaje, y los contenidos cambiaban cada pocos minutos. Como no domino el tema (ya saben todos que las seudociencias no me interesan), la acción administrativa solo tiende a estabilizar los contenidos, no a obtener una versión correcta ni neutral. Por eso ruego a algún bibliotecario que entienda del tema lea el texto, lo neutralice si es que no lo está, y, si lo considera pertinente, proceda a desproteger el artículo. Gracias mil, Emilio - Fala-me 17:12 13 feb 2007 (CET)

• No se amontonen. Vengan a responder de a uno... =0))) Emilio - Fala-me 22:56 13 feb 2007 (CET)
  • ¿Tar...qué? :D Cinabrium 07:34 14 feb 2007 (CET)

Problemas sobre la denominación de "Área metropolitana de la bahía de Cádiz y Jerez"

Se le ha cambiado varias veces la denominación a esta página y se ha formado un pequeño caos de enlaces. Ahora mismo se titula Área metropolitana de La Bahía de Cádiz, título que no me convence, lo cambios que hago de denominación son sistemáticamente revertidos.

Este artículo siempre se ha llamado "Área metropolitana de Cádiz-Jerez", pero hace pocos días sufrio dicho cambio de denominación.

Ya que 1º La Bahía esta en mayúsculas y no es un nombre propio debería llamarse "la bahía", en todo caso y 2º La ciudad más populosa y que representa un 50% sobre el resto de ciudadanos no se encuentra en el título, y el artículo es de demografía. Se crea confusión, ya que esta no está en la bahía.

Además se crea más confusión, ya que no se distingue bien respecto a la comarca Bahía de Cádiz, que es otra cosa. El área metropolitana rebasa la bahía, ya que Jerez esta situada en otra comarca (Campiña de Jerez). Además Jerez es quién aporta más población, como he dicho antes, además de infraestructuras. No se si me he explicado bien. En la página de discusión de dicha página he colgado un gráfico que lo explica mejor. Espero que me ayuden y me aclaren dicha situación. Gracias.

--Mao06 19:35 13 feb 2007 (CET)

Si el ente es oficial, úsese el nombre oficial, y todas las demás alternativas que redirijan allá. Si no es oficial, sólo un reconocimiento a la conurbación de facto, entonces podría recurrirse a las formas más empleadas, escogerse una y redirigir todo allá.

— Carlos Th (M·C) 21:04 13 feb 2007 (CET), desde el [Aá]rea [Mm]etropolitana de (?:la Sabana de)? Bogotá.

Cómo citar recursos electrónicos

Me ha parecido interesante esta página:

• Assumpció Estivill (estivill@ub.es) y Cristóbal Urbano (urbano@fbd.ub.es) (1997). «Cómo citar recursos electrónicos». Barcelona, España. Consultado el 1997. 

--Gerwoman 20:41 13 feb 2007 (CET)

Links a ebooks de dominio publico

Quisiera saber si hay alguna politica en contra de agregar links a libros de dominio publico para que los usuarios puedan bajarlos a su pc y leerlos, por ejemplo Hamlet. Pregunto esto porque soy nuevo en Wikipedia y puse alguos links a bibliotecas gratuitas y me los borraron como spam(?) Pienso que es muy util para el que quiere leer un libro de dominio publico tener un link desde el articulo de Wikipedia.

Saludos, me gustaria colaborar con Wikipedia. Jose Martin

Si el libro es de dominio público, hay que copiar el texto a Wikisource y luego enlazar hacia allá. Por ejemplo, el texto de Hamlet se encuentra en s:Hamlet. Saludos, Alpertron (discusión) 22:28 14 feb 2007 (CET)

Lo del Wikisource esta bien, pero yo me refiero a libros en formato pdf que se pueden descargar gratis. Y los usuarios pueden leerlos en palm, pocket PC o smartphones, sin estar conectados. Mi pregunta es: por que no poner links a esos pdf gratis de dominio publico en articulos de Wikipedia como Hamlet por ejemplo? De esa manera los usuarios pueden no solo saber sobre un libro sino tambien bajarselo para leerlo off-line. ¿Que opinan? Jose Martin (Disculpen que todavia no me registre)

Artículo Racista, Xenófobo y Discriminador En Wikipedia

Ya que se ha presentado una gran protesta contra un usuario que manifiesta abiertamente su discriminación contra gays y lesbianas, creo que la comunidad wikipedia tiene que reaccionar de la misma manera con este artículo racista. A continuación, para la comunidad, reproduzco el debate que estoy llevando con el estimado Usuario:Yonderboy, este es:

Saludos, ¿cómo se consideraría si la wikipedia empieza a usar los neologismos que los nazis de Hitler usaban durante el apogeo de su régimen? ¿Existe el neologismo islamofascismo en el diccionario de la real academia española? Vamos, esto es pura Propaganda. No fui muy ajustado con las políticas de wikipedia inicialmente, para dar tiempo a llamar a un debate sano sobre este artículo. Pero ahora veo que no se puede dar un consenso inicialmente. El artículo es xenófobo y debe ser eliminado y su información conducida al lugar correspondiente: La sección de Racismo como debe ser. Lo siento Yonderboy la wikipedia no es un espacio para promover el racismo. Y mira que no voy a ceder con el PVN hasta que demuestres que el término existe en el diccionario de la real academia. Saludos.--Sanct_Sangha 23:12 3 feb 2007 (CET)

La verdad, hay que ponerlo en consulta de borrado. En todo caso, en una sección de críticas al Islamismo se puede poner el artículo, pero darle amplio espacio a lo que un pequeño grupo de intelecutales hacen como evidente propaganda de guerra no es lo más justo ni lo más neutral. Por favor, ¿estamos con la paz o con la guerra? ¿Vamos a crear neologismo para incentivar el odio racial entre seres humanos? Entonces demos espacio a los neonazis con sus neologismos juedeofóbicos (no existe el antisemitismo porque no existe científicamente la raza semita, así como no existe la raza aria) Más claro no puede ser el tema. Saludos--Sanct_Sangha 23:23 3 feb 2007 (CET)

Estuve leyendo sobre políticas de borrado, hay mucho vacío al respecto. Es claro que he puesto un nuevo aviso de borrado, por tanto la votación ha sido abierta de nuevo, tan poco debate sobre el tema no es nada sano en cuestiones muy controvertidas, sobre todo en neologismos que auspician el racismo. Parece que existe poca conciencia del impacto que provoca el dar una alta relevancia enciclopédica a una corriente comunicativa favorable hacia la guerra y el racismo. Además, es un grupo minoritario de intelectuales aliados con el gobierno de George Walker Bush y su Guerra contra el terrorismo el que usa el neologismo. ¿Acaso la mayoría de los escritores de la lengua española usan ese término? ¿Acaso premios Nobel como José Saramago usan dicho término en su vocabulario usual? Por supuesto, el neologismo xenófobo no existe en el diccionario de la real academia española. Apenas existe en algunas wikipedias en otras lenguas y exite como existe la Propaganda de los racistas Además, el término preciso para referirse al supuesto totalitarismo del gobierno iraní debería ser Totalitarismo islamista que sí se refiere precisamente al Islamismo, la corriente política de orientación religiosa, pero no al Islam que es la religión. El término es claramente racista, xenófobo y islamofóbico Sugiero que el contenido del artículo se traslade al término Totalitarismo islamista y desde ese título sí se podrá trabajar sobre un artículo enciclopédico, salvo que hagamos la wikipedia del racismo y el odio. Saludos. --Sanct_Sangha 00:22 4 feb 2007 (CET)

El artículo existe en otras seis wikipedias, tres de ellas de las más importantes (en:islamofascism,,de:Islamfaschismus). No nos lo hemos inventado, y ya fue neutralizado en su momento (en gran parte es traducción de la redacción inglesa, que no tiene objeciones de neutralidad). Que no estés de acuerdo con el concepto no te autoriza a ponerle la plantilla de "no neutral": yo no estoy de acuerdo con el antisemitismo o con el fascismo como ideologías, pero no por eso quiero que se borren o las considero no neutrales, ya que la plantilla "No neutral" se refiere a la redacción del artículo, no a la pertinencia de la entrada (para eso están las consultas de borrado). Sobre los neologismos: en ninguna parte se dice que la Wikipedia no pueda incluir neologismos. Lo que no se admite es ser fuente primaria (es decir, inventarnos nosotros el neologismo). De hecho la Wikipedia tiene neologismos, y muchos. Tampoco es argumento que no tenga entrada en el DRAE: el DRAE es un diccionario normativo y la Wikipedia una enciclopedia. Son cosas distintas. Las enciclopedias contienen muchísimos términos que no aparecen en los diccionarios normativos. Por ejemplo, Paraguay no está en el DRAE pero sí en la Wikipedia: ¿significa eso que no existe o que la Wikipedia se lo ha inventado? Tampoco existe los neologismos chat o blog en el DRAE, ¿también los borramos? Por último, tus juicios morales acerca de la función de la Wikipedia, sobre la paz o la guerra, o tus particulares odios y paranoias sobre tal o cual líder político, no vienen al caso y, francamente, no interesan a nadie. Así que, por favor: respeta las reglas de la Wikipedia, no coloques las plantillas por capricho e infórmate sobre el sentido de cada plantilla antes de colocarla. Por último, sería deseable que uses las palabras con más propiedad para no caer en lo que criticas (propaganda): la xenofobia se refiere exclusivamente al odio a los extranjeros, nada tiene que ver con respecto a los movimientos religiosos o políticos. Ya que, si fuese así, el artículo ateísmo sdería xenófobo, pues el ateísmo es ofensivo e incluso delito grave en algunos países. Del mismo modo que el antifascismo no es xenófobo, la crítica al totalitarismo de raíz religiosa, tampoco lo es. No porque yo lo diga, sino por definición. Gracias. Yonderboy (discusión) 02:16 4 feb 2007 (CET)

Saludos, veo que un bibliotecario eliminó el artículo más ajustado de Totalitarismo islamista. ¿Quién fue? Me gustaría saberlo. Rápidos para imponer un criterio, lentos para debatir. No has contestado a todas mis preguntas Yonderboy y más bien te has limitado a atacar mis criterios racionales con subjetivismos. Aparentemente tienes una tendencia racista al afirmar que una ideología europea de comienzos del siglo XX es igual a una religión. Supongo que es un error en tu cosmovisión, resultado de no conocer lo que es el Islam y de no haber leído el Corán, ha de ser así. Por cierto, puede existir el artículo Antisemitismo así como existe la Pseudociencia, pero lo que no debe permitirse en una enciclopedia son los neologismos racistas que se fundan en falacias argumentativas de igualar una religión con una ideología política, eso viola el PVN categóricamente. En cuanto al artículo y sus reversiones, ya lo dije una vez, el agua mansa quiebra hasta la más dura piedra, solo es cuestión de tiempo. Es evidente porqué José Saramago no usa estos neologismos... y como se escandalizaría el Premio Nóbel y los Defensores de Derechos Humanos al ver este artículo, de hecho soy uno de ellos. No te preocupes, al menos la mitad del tiempo tendrá un formato más ajustado. Por cierto, el artículo está debatido, supongo que te has equivocado al quitarle la etiqueta de discutido. Saludos. --Sanct_Sangha 17:55 4 feb 2007 (CET)

PRIMERO: El artículo es xenófobo porque lleva como título un neologismo que promociona el odio hacia los inmigrantes árabes musulmanes en Europa y EE.UU. (por latinoamérica no andamos con esos pagos, de hecho nadie usa términos racistas en Sudamérica, salvo algunos grupúsculos judeofóbicos impopulares)SEGUNDO: Es racista por la misma razón, el vocablo sirve para igualar a todos los árabes musulmanes (la gran mayoría de los árabes) con fascistas. TERCERO: Es islamofóbico, por lo ya dicho, el vocablo es producto de la ignorancia del Islam y sus valores. EN CONCLUSIÓN: Vamos, el vocablo es puramente racista, en todo caso quedaría mejor un artículo con el título de Islamismo fascista o Fascismo Islamista que hace clara referencia al islamismo, el movimiento político, y no al Islam, la religión. Pero bueno, creo que enviaré unos cuantos correos al respecto, no para escandalizar, sino para que la comunidad de wikipedia se amplíe más, ¿acaso eso no es lo que estamos buscando? --Sanct_Sangha 18:09 4 feb 2007 (CET)

Por cierto, lo olvidaba, el título del artículo y a la vez el vocablo violan la wikipetiqueta ¿Como se sentirían los wikipedistas musulmanes al saber que el título de un artículo de la wikipedia los iguala a los fascistas? y más al saber que el wikipedista autor del artículo considera al Islam como un "totalitarismo de raiz religiosa"??? Vamos, eso es racismo puro y duro, aunque hay que considerar que Yonderboy se equivocó por no conocer los valores del Islam. Salam Aleikum Yonderboy Que Dios/Alá te bendiga... o el universo, si no crees en nada. Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)--Sanct_Sangha 19:09 4 feb 2007 (CET)

PD: No sabía que había una wikipedia más importante que otra. ¿Acaso la en.wikipedia es más importante que la es.wikipedia?

Despersonalizar los debates es bueno, a veces se puede cometer el error de la personalización, pero siempre es bueno darse cuenta de esos errores.Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)13:46 10 feb 2007 (CET)

Sanct_Sangha, esto no viene al tema de discusión, pero no puedes afirmar nunca que nadie usa términos racistas en Sudamérica. Existe y es una triste realidad .Saludos Atardecere.... Che...¿que necesitás? 19:25 4 feb 2007 (CET)

Sí es cierto, existen ciertos términos racistas contra los Pueblos originarios y también contra los homosexuales y transexuales. Pero generalmente están vinculados con los sectores sociales marginales o con poca educación. En algunos países con ciertos grupos sociales aristocráticos. Pero no son de gran difusión y no existen periodista y supuestos intelectuales que apoyen y difundan semejantes términos, como es el caso en cuestión. Saludos. Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)21:08 4 feb 2007 (CET)

La verdad es que ese tipo de definiciones siempre traen problemas y siempre faltan al repeto de alguien. El inventar palabras que en si mismas son descalificadoras (fascismo no es descalificador en si mismo y los fascitas estaban orgulloso de serlo, luego sus hechos los descalifcaron) no ayudan en nada ni construyen nada, en mi opinión sobran. Pedmos definir el termino buscando un punto neutral, equilistante, si es que el termino es relevante. En este caso yo personalmente nunca lo había oido (ya ,soy humano y no llego a saber y entender de todo) por lo que me da que no es de uso muy común y que su existencia en la wiki solo busca su popularización. Igual en otras wikis, como la inglesa, que las hacen otas sociedades mas aficionadas a las descalificaciones y a tener verdades eternas y absolutas, pueda estar y pueda estar por su utilización en los medios de comunicación y en la propia sociedad, pero en la sociedad española (que es la que yo conozco) no lo he visto y estimo (igual yerro) que en las sociedades donde se habla español y no son españa tampoco estará extendido. Un saludo Txo (discusión) 20:10 4 feb 2007 (CET)

Hola Txo, no busques explicaciones sociológicas ad hoc sobre sociedades más o menos aficionadas a las descalificaciones. Las descalificación es un universal humano. Lo que sucede es que islamofascismo no es una descalificación como tal, sino un concepto con el se ha caracterizado (más o menos acertadamente, eso va en opiniones) al totalitarismo islamista. Será más o menos acertado, tendrá defensores o detractores, pero no es necesariamente un insulto (aunque admite usos peyorativos, como sucede con cualquier categoría política), sino una categoría política, como lo es totalitarismo, antisemitismo o neoliberalismo. Actualmente, nadie se reivindica como totalitario o antisemita, lo cual no significa que no haya totalitarios o antisemitas, o que no haya que recoger esos términos en una enciclopedia. Tampoco hay ningún neoliberal que acepte esa denominación, y normalmente la consideran peyorativa (e incluso se puede usar como insulto), lo cual no quita que sea válida como entrada en la Wikipedia. Igualmente, el término islamofascismo existe y está documentado, no solo en inglés, sino en varios idiomas, incluido el español, en publicaciones y autores de toda solvencia académica e intelectual. No se trata pues de un insulto ni de una descalificación xénófoba ni de nada que ofenda por sí mismo. O no tiene por qué serlo ("fascista", "antisemita" o "totalitario" se puede usar también como insulto). Eso es lo que nos debe importar como wikipedistas, que se ajuste a las políticas. El resto son opiniones sobre cada cual que no vienen al caso. Saludos. Yonderboy (discusión)

Y sí Thanos y los sorprendente es que cuando iba a votar en contra de su candidatura, se bloquea la página para mantenimiento, pura coincidencia...extraño, no? Creo que tengo que escribir un artículo para los medios alternativosSaludos. Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)21:59 4 feb 2007 (CET)

Bueno, ¿es que las trolleadas no acaban nunca en el café? ¿Por qué no os vais a discutir a la página de discusión del artículo? Que esto no es un foro, a ver si algunos se enteran a base de bloqueos... Kordas (sínome!) 22:12 4 feb 2007 (CET)

Si por lo menos los argumentos tuviesen alguna altura. El término islamofascismo existe y se utiliza en ciertos círculos, los cuales, en general, no son necesariamente racistas ni xenófobos. Eso es suficiente para tener un artículo que explique el uso del término. Que el contenido siga el punto de vista neutral es otro rollo (me lo he leído y me parece pasablemente neutral, aunque realmente no muy buen artículo en sí mismo). --Ecemaml (discusión) 00:10 6 feb 2007 (CET)

No entiendo, primero me acusan de Troll y me bloquean por 24 horas por haber expuesto el debate sobre un artículo en particular en el café. Apenas me desbloquearon decidí quitar todo el debate del Café para demostrar mi buena voluntad y ahora se da otro criterio que lo vuelve a poner para argumentar la baja altura del debate (¿con qué medida se toma, con centímetros o con pulgadas?...un poco de buen humor no hace mal) Saludos Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)23:10 6 feb 2007 (CET)

Otra sobre categorías: los Wikiproyectos

Estoy participando en algunos wikiproyectos (Wikiproyecto:Enfermedades y Wikiproyecto:Fármacos, del Wikiproyecto:Medicina) en los que se ha dado una discusión algo difícil (Ver aquí) en torno a categorizar los artículos participantes en los wikiproyectos, en la categoría Wikiproyecto:XXXX correspondiente, colocando la etiqueta del Wikiproyecto al final del artículo. Por un lado, un número de participantes boga por las ventajas de hacerlo así, con el doble objetivo de disponer de una lista de artículos en la Categoría del Wikiproyecto y de invitar a los usuarios a participar del proyecto al ver la etiqueta. Por otro lado, Tano ha objetado esta practica aduciendo que lo usual es ubicar esas etiquetas y categorías en la página de discusión de cada artículo, considerando que los artículos no debieran ser parte de categorías de trabajo. Sin embargo, se le ha respondido que sí existe la práctica de colocar etiquetas y categorizar de esta forma como con Categoría:Wikipedia:Esbozo o Categoría:Wikipedia:Wikificar, con sus respectivas etiquetas {{esbozo}}, {{wikificar}}... En fin, la discusión está vigente. ¿Qué dice esta comunidad? behemot chileno (¿como estai?) 15:16 17 feb 2007 (CET)

No, la etiqueta de los wikiproyectos no se coloca en el propio artículo si no en la página de discusión por considerarse "spam interno". De todas formas, sería mejor que creaseis una lista de los artículos dentro de la página del wikiproyecto antes que agruparlos en categorías. Saludos. --Phirosiberia (disc. - contr.) 15:52 17 feb 2007 (CET)

Normas para las votaciones de borrado ya obsoletas

Desde hace semanas he estado tomando seguimiento en las consultas de borrado, y últimamente la gran mayoría de estas votaciones están siendo rechazadas, salvando varios artículos que podrían contravenir con WP:NO y otras políticas importantes, el problema es que hay un grupo de usuarios que se está afincando en salvar cualquiera consulta posible. Ejemplos hay como éste, éste y éste, en donde las tres votaciones se ve la misma gente votar en contra, algunos sin explicar o mediar alguna palabra. Señores, estamos viendo la posible gran falla que tiene la norma, votada en mayo del 2005 y ya han pasado casi 2 años desde su aprobación y creemos (porque he estado conversando de manera informal con diversos usuarios) que nos estamos encontrando con una posible maniobra de WP:NSW aprovechando las debilidades de una política de larga data.

Quisiera saber opiniones de esto, los que han visto las consultas saben de que siempre se ven los mismos entes votando en contra sin dilación y creemos que primero ante todo somos wikipedistas antes que ser votantes de consultas, pero creo que es hora de tomar tal vez un cambio de políticas, tomar una revisión por pares, exigencia de defensa de parte de los que voten en contra o cambio en los % y cantidad de votos. Obvio que este tema hará polémica pero creo que algo sí es seguro, el sistema ya falló. Taichi - (*) 03:48 2 feb 2007 (CET)

Estoy deacuerdo con Taichi, muchos artículos no relevantes van a ser salvados por una alianza de personas que los quieren salvar por a saber qué razón. Dark512 (✉ Escríbeme) 04:02 2 feb 2007 (CET)

Si el motivo para borrar un artículo fuese tan obvio que no pudiese tener lugar ninguna discusión, entonces no se hacen consultas, se borra directamente. Hay una política de borrado rápido. Pero si no fuese el caso, si no se tratara de algo evidente sino de algo discutible, entonces está perfectamente bien que cada cual forme su propio criterio y decida lo que le parezca. Uno pensará por ejemplo que un actor debería tener 30 películas, otro que con una de primera plana es suficiente: son criterios, respetables ambos. Todos los usuarios votan en base a sus criterios, y pasará lo que tenga que pasar.

En tanto ese criterio no contravenga abiertamente alguna política, no se puede acusar a los demás de NSW por tener un criterio distinto al de uno. De hecho, hacerlo sería en sí mismo una violación a la política que se intenta ejercer: dice claramente que si un artículo que se nominó para borrado no es borrado, se debe reconsiderar si correspondía un borrado. No tratar de encontrar huecos legales para borrar de otra forma, o tratar de cambiar las normas para que se ajusten a los criterios propios. Hacer eso es despreciar a los demás, y ningún usuario, ni siquiera los bibliotecarios, es "superior" a los demás.

Posdata: llamar despectivamente "entes" a otros usuarios puede ser considerado una violación de la Wikietiqueta. Thanos 04:24 2 feb 2007 (CET)

Me parece que hay algunos usuarios que si votan en contra de manera sistemática porque según concluyo quieren que la wikipedia en español tenga más artículos que las otras (argumentos que se han dado abiertamente!!), sin embargo no hay que apresurarse, yo creo que lo mejor es dialogar con los usuarios con quienes se detecte este tipo de votaciones sistemáticas y hacerles ver su error de la manera más cordial y sin controvertir ni inducir votos, puede que no funcione pero no veo que se pueda prohibirseles el votar y como dice Thanos, si se abre la consulta será para evaluar y votar, pero si se detecta el voto sistemático y se argullen directamente motivos como el que "necesitamos tener más artículos" es hora de hablar con el usuario en cuestión y amablemente plantearle la inquietud. PD.el inconformista digital si me parece relevante :P --Chien (Ôô) 05:37 2 feb 2007 (CET)

Yo también estoy de acuerdo en que es urgente el reformar la política sobre consultas de borrado. El sistema actual tiene fallos demasiado críticos, con este sistema si tenemos a X usuarios con razones muy válidas basadas en las políticas para borrar/mantener un artículo y tenemos a Y usuarios que votan por alguna o varias de estas razones:

• Su opinión personal acerca del tema del artículo: si les gusta o no el tema del artículo.
• Conducta extremista en Wikipedia: conservacionismo excesivo (querer salvar todo) o destruccionismo excesivo (querer borrar todo).
• Imitación: si fulano me cae bien y votó de tal forma, entonces yo voto igual que él aunque ni siquiera sé por qué se debería votar de esa forma.
• Troleo: si mengano, que me cae mal, votó de tal forma, entonces yo voto de la manera contraria para tratar de molestarlo.

Sin olvidar la posibilidad de que se utilicen títeres, pues se corre el riesgo de borrar un artículo completamente válido o de mantener uno que viola las políticas sólo porque algunos usuarios ya sea por desconocimiento o por mala fe decidieron votar de una manera determinada sin siquiera argumentar el por qué o proporcionando argumentos que no vienen al caso (me gusta el tema del artículo, Wikipedia en español es la que menos artículos tiene, el estilo del artículo no me gusta, etc.). En el tiempo que llevo en Wikipedia he aprendido que por lo general esto ocurre principalmente a favor de mantener los artículos, en especial porque el voto en contra vale el triple que el voto a favor permitiendo que cualquier voto en contra sea crucial para el resultado final sin importar si éste es correctamente argumentado o no, así que una probable solución sería el igualar la fuerza de los votos, que para borrar un artículo sea necesario el 51% de los votos. Ahora, esta reforma sería como querer curar una enfermedad grave con una pastilla para el dolor de cabeza, seguirían existiendo graves problemas a la hora de votar, ya no existiría la llamativa ventaja por votar en contra pero sí aumentaría el riesgo de borrar un artículo válido.

El único método que parece realmente correcto es el de evaluar los argumentos y no los votos, hacia allí es que la comunidad debería dirigir sus esfuerzos a la hora de realizar la muy necesaria tarea de reformar y corregir las consultas de borrado. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 12:06 2 feb 2007 (CET)

No nos olvidemos por qué el porcentaje es 75% y no 50%. La idea al poner esa cantidad es que el borrado de un artículo, que es una medida extrema, se haga solamente si hay un consenso bien claro a favor de eso. Una mayoría simple, cantidades casi igualadas salvo por uno o dos votos, no lo es: si 21 quieren borrar un artículo, y 20 mantenerlo, no sólo no se debe borrar sino que tampoco se debería.

Recordemos que borrar un artículo es, efectivamente, una medida extrema, mucho más que la reversión de un vandalismo, y por eso se debe usar solamente en casos extremos. Un bibliotecario puede ver los artículos borrados, pero eso podría llevar a una mala costumbre: olvidarse de que esa es una atribución excepcional que le fue conferida a él y a otros, que no llegan ni al 1% del total de usuarios registrados (ni hablar si los no registrados se contasen también), y así minimizar la importancia de tal medida. Cuando hay casos no extremos (el artículo no es neutral, se puede fusionar con otro, tiene mal estilo, etc... la propia política los enumera), se deben tomar otras medidas diferentes para mejorar el artículo. Si alguien plantea una votación con uno de esos argumentos, y se le vota en contra, no se está saboteando wikipedia porque no se está votando por dejar el artículo así como está. Se está votando por dejar el artículo, punto. Si hay que mejorarlo, se puede y se debe mejorarlo, pero abrir una consulta para "forzar" a que se haga eso no es la forma. Eso es algo que está mal, y que quien lo hace cae en el error de creer que no está tan mal porque puede ver el artículo borrado igual, olvidando que casi nadie más puede, que hacerlo no es el orden natural de las cosas sino algo que le fue dado de forma excepcional. Thanos 14:35 2 feb 2007 (CET)

Yo creo que los actuales porcentajes y tiempos no están mal; donde falla es en la motivación de los votos, cosa bastante difícil de controlar. Tal vez, en las votaciones, se debería exigir que todos los votos se argumentasen y ajustasen al motivo de borrado. Otra posibilidad sería establecer unos criterios fijos, y más o menos objetivos, de relevancia y de enciclopedismo, que permitiesen resolver la mayoría de las consultas simplemente aplicándolos, tras una disputa sobre si los cumplen o no. Esto tendría sus desventajas, ya que establecer esos criterios sería complicado y en algunos artículos podría haber verdaderas discusiones; pero al fin y al cabo sería una solución. --Phirosiberia (disc. - contr.) 16:05 2 feb 2007 (CET)

El problema con establecer criterios es que, sean cuales sean, pecan de arbitrarios. Recordemos el 5º pilar de Wikipedia: Wikipedia no tiene normas firmes más allá de los cinco principios generales elucidados aquí. Sé valiente editando páginas, porque la gracia de editar es que, aunque se persigue, no se requiere la perfección. Con el ejemplo de un actor, digamos que algunos dicen que tiene que tener 5 películas, otros que 15, y se pone un consenso en 10. El problema es que, de dónde salen esos números? ¿Por qué 5, , por qué 15, por qué 10? ¿Por qué habría que borrar a uno con 9? No, es mejor mantener el sistema actual, que cada uno interprete a su manera qué criterio se ajusta mejor al propósito de las reglas de Wikipedia, más allá de su sintaxis específica, y se tomará la decisión acorde al criterio de la mayoria. Es mejor así que instalar un criterio "de fábrica" que siempre representará el parecer de algunos pero no el de todos. Thanos 17:38 2 feb 2007 (CET)

• Falta una importante aclaración: el hecho de que no se exijan requisitos para abrir consultas habilita a la siguiente maniobra. Los usuarios anónimos o no habilitados abren consultas en las que después votan con sus amigotes y puppets, a efectos de legitimar artículos violatorios, que de cualquier otra manera hubiesen sido borrados. Así tenemos la Potterpedia, la pornopedia, la animepedia y demás. Piénsenlo bien antes de tomar cualquier decisión, ya que la laxitud de los requisitos para votar en cualquier asunto y la vagancia de muchos administradores para aplicar WP:BR está bajando peligrosamente el nivel de esta enciclopedia. Prefiero un Arte bizantino antes que 1200 Paris Hilton. Emilio - Fala-me 16:22 2 feb 2007 (CET)

En eso no estoy de acuerdo. Yo también prefiero un artículo sobre Arquitectura, Historia o Literatura que sobre Harry Potter o cualquier serie de anime, pero eso no hace que estos no sean temas enciclópdicos o relevantes, y hay gente que se siente mucho más motivada a escribir sobre ellos que sobre otros temas más "culturales". La relevancia de un artículo no debe ser medida en base a su valor cultural, si no, simplemente, a su relevancia. --Phirosiberia (disc. - contr.) 17:16 2 feb 2007 (CET)

Esa maniobra ya está prevista. Dados los requisitos para poder votar en una consulta de borrado y la duración de éstas, una vez que una consulta comienza no hay nada que alguien que no pudiera votar pueda hacer como para poder votar, a tiempo para participar en la misma. Si llegan legiones de usuarios recién registrados a votar para salvar un artículo, los votos de la legión se tienen que anular todos y no se cuentan. Thanos 17:38 2 feb 2007 (CET)

• Tu argumento falla porque casualmente olvidas decir lo más importante: esos títeres ya existen, están habilitados para votar, y en cualquier momento nombramos bibliotecarios a algunos de ellos. La comunidad lo ha hecho en el pasado y lo volveremos a hacer. Emilio - Fala-me 18:55 3 feb 2007 (CET)

A mí lo que me sigue pareciendo mal es eso de que un voto en contra valga por tres. Eso puede valer para otras entidades pero wikipedia es especial, la gente va y viene, no se entera, se enteran de casualidad, no están activos, sí lo están, no tienen tiempo para entrar a votar... ¡es todo tan diferente! Desde el principio luché por que esto no se confundiera con la política, ni con la democracia pero seguramente estoy muy equivocada. A veces en las votaciones (de lo que sea) veo el peso de cuatro o cinco personas con experiencia, personas que han demostrado seriedad, buena cabeza, neutralidad y en frente dos votantes que violan constantemente las normas, que insultan, que no están de acuerdo con nada y que su voto vale por tres; dos por tres, seis ¡han ganado! (Atención, el ejemplo es una ficción, cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia.) Saludos Lourdes, mensajes aquí 18:02 2 feb 2007 (CET)

Lourdes, con todo el respeto y el cariño del mundo: ese argumento es MUY peligroso. Un wikipedista: un voto quizá no sea perfecto, pero es lo menos malo que se ha inventado. No hay wikipedistas de primera ni wikipedistas de segunda a la hora de votar: tu única ventaja a la hora de hacerlo (y no te pongo como ejemplo por otro motivo diferente del puramente dialéctico) ha de ser que al conocer las normas y tomarte el asunto en serio puedes argumentar y convencer sobre la marcha a los indecisos. Sólo por esto estas votaciones ya son muy diferentes a las convencionales: normalmente no se permitiría "hacer campaña" una vez empezado el periodo de votación. No creo que tenga que enumerar las injusticias y desventajas que tendría un engendro como el voto ponderado o censitario.

No me parecería mal endurecer los criterios para acceder a la votación (más tiempo en wikipedia, más contribuciones, contar sólo las contribuciones en artículos, contar el número de bytes subidos y no sólo el número de subidas, yo qué sé...) y tampoco me parecería mal aplicar esos criterios también para convocar la votación. Pero una vez un wikipedista cumpla los criterios que se marquen, su voto vale tanto como el que más, y más que ninguno.

La proporción de votos necesaria para el borrado me parece completamente correcta: como se ha dicho por arriba, es una decisión drástica y ha de contar con un cierto grado de consenso. La prueba es que los artículos que realmente no cumplen las políticas, se borran.

Sí que señalo una pequeña "grieta teórica" en la política: al ser necesarios 5 votos totales y un 75% a favor para un borrado, si en una determinada votación hay cuatro votos a favor, el 5º wikipedista si vota da igual como lo haga: su voto contará a favor del borrado. La política debiera decir "el 75% de los votos y al menos un número de 4 a favor".

Lo de creerse en posesión de la verdad absoluta es un grave defecto que se padece por aquí. Si a alguno le frustra que haya artículos pornográficos o sobre Shin Chan... que no los lea (en ningún sitio he visto que sea obligatorio). Y si ni la presencia de esos artículos soporta; pues que alquile espacio de alojamiento, monte un wiki y aplique allí las normas que crea conveniente para su cortijo. Yo prometo hacer exactamente eso cuando las normas de aquí no me convenzan, en vez de tratar de quitar peso a las opiniones e intereses de otros porque yo sé más o porque llevo aquí más tiempo. Rondador (discusión) 18:57 2 feb 2007 (CET)

Rondador no me has entendido o no me he explicado bien. Un wikipedista un voto, de acuerdo, sea quien sea el wikipedista (hace bien poco tuve un disgustillo por defender un voto que... ya, ya), eso lo he defendido siempre. Pero un wikipedista, tres votos... es lo que me fastidia y aunque me tengo que aguantar (¡vaya si me aguanto, y hasta saco la cara) no deja de ser molesto que esos tres en uno... bueno, no repito. Créeme es pura especulación. ¿Por qué no puede ser un wikipedista, un voto, siempre? :-) Lourdes, mensajes aquí 20:49 2 feb 2007 (CET)

Y más cuando el que vota es un usuario que lleva un mes y 100 y pocas más ediciones y que probablemente ni se ha enterado que su voto en contra vale por 3 o bien lo sabe y le da lo mismo.-rafax (Dime cosas) 21:15 2 feb 2007 (CET)

No es "un wikipedista, tres votos". Eso es un sofisma malicioso. Es el voto en contra, lo haga quien lo haga, el que vale el triple; eso es exactamente el que el criterio de borrado sea en 75% y no 50% puesto en otras palabras, ya que si todos los wikipedistas valen un voto, y 75% es el triple de 100%-75%, entonces los votos a favor deben alcanzar o superar el triple de los contrarios. Ya expliqué por qué el piso está en 75% y no en 50%. Thanos 21:22 2 feb 2007 (CET)

¿Por qué no suelo ser capaz de escribir tan claro, Thanos? ;-) (Sana envidia). Si no se consigue juntar al triple de personas a favor del borrado que en contra, entonces es que el borrado no está tan claro, e "in dubio pro artículo" (me voy a graduar en latín). Rondador (discusión) 22:03 2 feb 2007 (CET)

Si realmente la totalidad de los usuarios que votan en consultas de borrado lo hicieran basándose en las políticas, entonces yo estaría de acuerdo con Thanos y Rondador, pero en la práctica no es así pues, tal como expliqué en mi primer comentario, existe una cierta cantidad de usuarios que votan por razones nada ajustadas a las políticas (como querer que Wiki-es tenga más artículos, gustarle o no el tema del artículo, etc.) y esto desvirtúa por completo el sentido de las consultas de borrado tal y como hoy se utilizan. Esto empeora al existir esa diferencia en el peso de los votos pues una cantidad mínima de usuarios pueden lograr desvirtuar una consulta sin siquiera entender o importarles el motivo específico de la misma.

Admito que tampoco me agrada mucho la idea de facilitar el borrado de un artículo porque podríamos ver la aparición de usuarios malintencionados que intenten borrar artículos aunque estos sean perfectamente enciclopédicos y relevantes. Las dos propuestas (tanto el 75-25 como el 50-50) son, a mi parecer, malas por distintas razones, pero si estuviera obligado a elegir alguna de las dos, sin duda prefiero el 50-50 al ser mucho más complicado que usuarios con malas intenciones o con un importante desconocimiento del funcionamiento de Wikipedia logren ser la mayoría, aumentándose así la probabilidad de que se llegue a una decisión basada en las políticas.

Ahora, el verdadero problema en las consultas de borrado actuales es que en la práctica son simples votaciones sin argumentos valederos donde un artículo puede ser perfectamente válido y aún así ser borrado o puede violar por completo las políticas de Wikipedia (incluyendo los cinco pilares) y manterse sin siquiera presentar ningún argumento para ello, por esto creo que es necesario pasar a un sistema el cual esté dirigido a darle una mayor importancia a los argumentos basados en las políticas, determinando cuáles de estos tienen una mayor validez, que a la cantidad de usuarios que apoyan o rechazan una postura determinada. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 11:37 3 feb 2007 (CET)

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Algunos puntos a tener en cuenta, en caso de modificarse la política:

• Wikipedia no es una democracia: Wikipedia es una enciclopedia. Si una abrumadora mayoría decide que, por ejemplo, la investigación original es admisible, aceptar el mandato de la mayoría abrá desvirtuado el proyecto.
• Se debe preferir el consenso a las votaciones. Hay ocasiones en el que las discrepancias son tales que el consenso es imposible en cuyo caso se necesitan mecanismos para dirimir.

Dicho esto, recalco que muy probablemente el sistema de votación no es el más adecuado. Ahora, sobre las fallas de los artículos:

• Hay fallas que son subsanables y fallas que no lo son. Si subsanar una falla implica rehacer completamente un artículo es que la falla no era subsanable. Si la falla es subsanable pero no hay alguien dispuesto a subsanarla, entonces es, en la práctica, no subsanable.
• Hay normas cuya violación comprometen el proyecto mismo de Wikipedia. El plagio es el ejemplo más elocuente. El punto de vista neutral, si bien uno de los cinco pilares del proyecto, es, por otro lado, subsanable (véase punto anterior sobre subsanabilidad).

  nótese que no toda posible violación de copyright es necesariamente plagio.

• El futuro de Wikipedia está, no en que los editores se sientan a gusto editando y promocionando sus causas y revindicaciones, sino en que seamos un medio creible para buscar información. Tener un artículo por cada pokémon no necesariamente nos resta credibilidad si es de calidad y si igualmente tenemos artículos de calidad sobre países, grandes figuras históricas e hitos de la ciencia. Artículos de baja calidad o ínfimo contenido sobre cada locación de Harry Potter mientras haya también fallas en la información tradicionalmente enciclopédica, además de la hoja de vida de mi tía y sus pinitos en la pintura, el gato de la vecina, un insulto al presidente de la República del Congo, y un extenso artículo sobre la bandera no oficial del por nadie reconocido Reino Libre del Living de mi Casa, desdicen de Wikipedia.
• Hay cosas que son claramente relevantes, hay cosas que claramente son irrelevantes. George Walker Bush es relevante así a mi no me guste. El gato de mi vecina no lo es. Pero entre estos dos extremos hay muchas zonas grises.
• Es imposible que todos los Wikipedistas involucrados más allá de ampliar sobre un tema específico, conozcan todo sobre todo el mundo. En muchas ocasiones tienen que evaluar la relevancia de asuntos cuyo tema no conocen. En estos casos su criterio debe basarse en lo que el artículo mismo ofrece (redacción, referencias, etc.) y lo que las discusiones generadas evidencien. No involucrarse porque no conocen significará que cualquiera puede abrir un artículo sobre el gato de la vecina de Abu Ibrahim en Kabul y nadie se atreverá a considerarlo irrelevante.
• Hay cosas que son completamente no enciclopédicas (en su forma, no en su contenido): los ensayos de opinión, las meras enumeraciones (particularmente aquellas abiertas y sin criterios claros), el grafitti, etc.
• La calidad de los artículos pesa en la calidad de Wikipedia y, de paso, en la credibilidad del proyecto. La pésima ortografía, las mayúsculas o minúsculas sostenidas, la falta de formato, las traducciones automáticas no revisadas, los contenidos en otros idiomas, la redacción confusa, etc. demeritan un artículo y de paso a Wikipedia, tanto como la falta de neutralidad o la irrelevancia.

Dicho esto y teniendo en cuenta estos principios, una modificación al sistema actual debe tener en cuenta lo siguiente:

1. Debe haber mecanismos para que un usuario experimentado y con un criterio acreditado, pueda eliminar todo aquello que no es enciclopédico, que es claramente irrelevante o que de una forma no subsanable contraríe una política.
2. Las consultas de borrado deben tener tres motivos principales: determinar que tan subsanables es la violación a una política, determinar que tan enciclopédicamente relevante es el tema, o determinar que tan enciclopédico es el artículo.
   1. Sobre la subsanabilidad de las fallas, es claro que el plagio no es subsanable, mientras que corregir la ortografía de un artículo bien redactado lo puede hacer hasta un bot. Ninguno de estos extremos debería implicar una consulta de borrado. Cuando una consulta de borrado plantea una falla potencialmente subsanable como argumento, el criterio de los evaluadores debe tener en cuenta si hay personas dispuestas a subsanar la falla y si subsanar la falla implica apenas unos cambios o implica rehacer.
   2. Si el criterio aducido es la relevancia, será necesario que quienes evalúan y emiten su concepto determinen si la aparente irrelevancia proviene de una falla subsanable (en cuyo caso hay que remitirse al punto anterior), si la importancia que creo que tiene peude venir de un interés muy parcializado de mi parte, o si la importancia que creo que carece proviene de mi falta de visión global.
   3. En el caso de que algo no parezca enciclopédico, debe tenerse en cuenta que por más que algo sea interesante o útil no necesariamente es un artículo enciclopédico. Por otro lado, no porque algo esté plagado de opiniones subjetivas estas no puedan matizarse y contextualizarse correctamente, o no porque algo se llame lista no pueda convertirse con la contextualización adecuada en un artículo.
3. Si una consulta de borrado establece de forma clara que las fallas de un artículo son difícilmente subsanables, que el tema no se ajusta a unos mínimos de relevancia o que no se trata de un artículo enciclopédico; no importa si a favor se pronunció el 10% de los evaluadores o el 90%: la página se borra (si algo es relevante, esa parte podría pasar a mejorar otro artículo).
4. Si una consulta de borrado establece en forma clara que las fallas son subsanables (o, mejor aún, fueron subsanadas), la relevancia es clara y sí corresponde a un artículo; no importa si en contra se pronunció el 10% o el 90%, el artículo se salva.
5. Si antes del término de una consulta de borrado se establece de forma clara cualquiera de los puntos anteriores, la consulta se archiva y se procede con la página de acuerdo a lo establecido.
6. Si no se aclara, las opiniones a favor o en contra deberán compararse. Se puede establecer un criterio: si el 75% de quienes evaluaron el artículo consideran que no es subsanable/relevante/enciclopédico (o símplemente se pronunciaron a favor de borrar): la página se elimina. Si el 50% consideran que es subsanable(subsanado)/relevante/enciclopédico (o símplemente se pronunciaron en cotnra del borrado): la página se conserva. Entre el 50% y el 75%, la consulta deberá ser cerrada por un usuario experimentado que no haya participado, sopesará las opiniones, y emitirá un veredicto. Este veredicto será siempre apelable.

Nótese que evito hablar de votaciones, votos o votantes (tal vez se me coló alguno). Prefiero hablar de consulta, evaluación y evaluador, porque finalmente son los criterios de evaluación más que el conteo de votos, los de decidirían. Las evualaciones pueden ser tan sencillas como «debe borrarse» o «debe conservarse», o más elaboradas como «debe borrarse porque no sólo viola el punto de vista neutral sino que además está abandonado desde hace siete meses» o «basta con eliminar las opiniones subjetivas». Las evaluaciones pueden también indicar salidas distintas al simple borrado: «fusiónese con el artículo tal», «trasládese a tal título»

Nótese que algunas evaluaciones pueden ser condicionales: si una falla es subsanada durante el transcurso de la votación, esta evaluación condicional puede interpretarse que pasa de favorable al borrado a favorable al artículo.

¿Complica las cosas? Un poco. Dificulta las cosas a quien cierra una consulta con muchas evaluaciones condicionadas y que se encuentra en el rango crítico: (50%–75%) porque tiene que hacer algo más que contar votos. Para facilitar las cosas, puede ser conveniente que cada evaluación esté presedida de una palabra clave como «bórrese», «consérvese», «bórrese a menos que», «comentario:».

Bueno, son sólo algunas ideas.

— Carlos Th (M·C) 06:51 3 feb 2007 (CET)

• ¡Por fin! Por fin alguien que recordó el principio fundamental de Wikipedia: Wikipedia NO ES una democracia. Hay una estructura de poder, que ciertas votaciones evaden subrepticiamente. ¡Y algunos aplauden! Emilio - Fala-me 18:59 3 feb 2007 (CET)

Hay un punto mal: Si un artícula tiene una falla subsanable, pero nadie se toma la molestia de arreglarla... sigue siendo subsanable. No está bien tratarlo como si fuera otra cosa. Recordemos que acá nadie está "obligado" a hacer nada, y que los artículos se escriben y mejoran cuando uno tiene ganas y predisposición. Si hay una categoría de mantenimiento en donde se están acumulando demasiados artículos para arreglar, qué tal hacer wikiproyectos relacionados? ¿O montar wikiconcursos? Thanos 18:07 3 feb 2007 (CET)

Creo que esta propuesta de que un 10% de los usuarios pueda borrar un artículo que el 90% de los usuarios considera apropiado tiende a destruir Wikipedia, y la idea de una enciclopedia libre. Las reglas están muy bien como criterios generales, pero cuando se trata de aplicarlas a un caso concreto hay solo dos métodos: o predomina el criterio de una minoría, o predomina el criterio de una mayoría. La propuesta de que predomine el criterio minoritario, no sujeto a ningún tipo de control, incluso en contra de la opinión expresa de la mayoría de la comunidad me parece un despropósito. Creo que aquí lo que se está proponiendo es crear un sistema de autoridades, aunque no está claro el método de designación de las mismas, ya que se han rechazado los criterios democráticos (votación y regla de mayoría). Personalmente creo que solo una gran mayoría (75% me parece razonable) puede decidir si cierto tema no debe ser tratado. En caso contrario mayorías circunstanciales (e incluso minorías como algunos proponen aquí) decidirán sobre qué se habla y sobre qué no. Con todos sus defectos, una de las características que me apasiona de Wikipedia es su estructura actual, libre, horizontal y abierta. Espero que estas tendencias a volver a Wikipedia más vertical y cerrada no predomine. Sería una desilusión para mi. Saludos a tod@s. -- Pepe 19:16 3 feb 2007 (CET)

Últimamente he tenido alguna discusión sobre esto de las votaciones, y de paso eso de "que wikipedia no es una democrácia" y si no es una democrácia ¿que es? la respuesta fue "una enciclopedia"... bueno ¿que relación hay?. Pero volviendo a las votaciones de borrado (o a las votaciones en general). Yo defiendo la ida que debe ser la comunidad la que decida, y la comunidad somos todos y todos pesamos igual y en principio, todos actuamos con buena fe y para bien del proyecto. Si un miembro cumple los reqisitos puede votar y ese voto vale igual que cualquier otro. La forma más objetiva de decidir es contando votos, sin que interese la causa que ha movido a ese cusuario a votar en esa dirección. No se puede dejar la decisión en manos de un "responsable" que escuchando los argumentos del los usuarios decida que hacer (ya se qu esto, todavía, no s eha planteado aquí). Si hay problemas con las votaciones de borrado por que los votos en contran valen más que los de a favor, pues corrijase, yo estimo que debia de ser 50-50. Si el problema es la "calidad" del que emite el voto corrijase, por elemplo diciendo que para tener derecho al voto hay que tener, 100, ediciones, un mes de antiguedad y un mes desde la última sanción.

Coincido con thanos en el asunto de que hay muchos artículos que habría que arreglar, muchos que se pide su borrado y que con un pequeño toque encajan perfectamente en la wiki, yo mismo he salvado algunos redactandolos de nuevo y haciendolos validos, igual habría que hacer una votación para decidir que hacemos con los artículos dudoso, si borrarlos, si modificarlos... Intentando que estas ideas sirvan para el bien común os dejo con un saludoTxo (discusión) 19:23 3 feb 2007 (CET)

La mayoría del 75% para el borrado es correctísima, en términos de conocimiento y cultura, pues suele ser habitual que las cuestiones culturales más avanzadas no cuenten con una adhesión mayoritaria hasta mucho tiempo después de generadas. Por ejemplo, en los años 60 del siglo XIX, la mayoría de nosotros habría rechazado los cuadros de Edouard Manet como pura pornográfía. Entonces un criterio mínimo de libertad cultural es que para rechazar algo hay que contar con una mayoría clara. Si 49 personas creen que una biografía sobre un cierto músico debe estar y 51 creen que no, es claramente preferible que esté. -- Pepe 19:40 3 feb 2007 (CET)

Si bien, en mi caso, estaba reacio al cambio de la política, después de haber leído los argumentos varios me sumo a la propuesta de Chlewey (sistema que se usa en en:wiki), sinceramente hay usuarios que toman lo de las consultas con muy poca seriedad y parece que ni se toman la molestia de ver de que va el artículo por el que están votando en contra, aunque esto también sucede muchas veces con los votos a favor y hasta con quienes postulan el artículo, el sistema arriba descrito por Carlos tendría la ventaja de que todo comentario o ""voto"" se haría con un fundamento y examinando realmente el artículo puesto en duda, también se acabaría el problema de limitar la participación de usuarios nuevos o no registrados ya que ellos podrían participar sin ninguna limitación en la evaluación y sus argumentos serían tan validos como cualquier otro ya que no se trataría de votar sino de evaluar. Me parece que siempre que se hagan buenas argumentaciones alrededor de por qué un artículo se debe quedar o se debe borrar no habría que temer. Es más peligroso el sistema actual donde sin importar que tan bien se argumente, un artículo se puede quedar o se puede borrar por un tecnicismo, además como se explicó arriba las decisiones tomadas por el bibliotecario podrían ser apeladas y que otro u otros decidieran (CRC?). Definitivamente lo que sí sería necesario en caso de adoptarse o plantearse esta política sería un mayor compromiso de los biblios y más trabajo para ellos en las evaluaciones de borrado y mucha seriedad y responsabilidad a la hora de decidir, no digo que no la tengan solo que con ese sistema no sería solo una labor de archivar sin antes tomarse el tiempo de analizar los argumentos. --Chien (Ôô) 01:30 4 feb 2007 (CET)

Lo que planteó Chlewey es bastante bueno, la verdad algunos usuarios (creo que Barcex) han montado borradores, no sólo para el borrado de un artículo sino la restauración de éste (cosa que no se tiene escrito), para los que no sepan yo abrí el tema viendo la urgencia de que el sistema actual está colapsado. No obstante es momento de hacer una lluvia de ideas y tratar de definir las aristas del nuevo sistema en un tiempo prudencial. Ya viendo esta clase de mensajes invitando votos en contra por venganza desde otras Wikipedias o páginas y blogs puede también tender a desestabilizar lo poco que queda del sistema actual. Taichi - (*) 03:30 4 feb 2007 (CET)

No veo nado malo en esas "campañas" pro y contra articulos siempre que sea con fundamentos y no en que votes por tal o tal cosa "porque si" como en el ejemplo que puso taichi.

Un ejemplo que me parce algo correcto son dos mensajes que me dejaron en mi página de discusión que de un modo o otro me invitaban a cambiar de voto con fundamentos..Personalmente creo que con esto de las votaciones se está haciendo un alboroto mas grande del que deberia generar (y que está creando un clima malo en la comunidad polarizando a novatos que no saben las politicas con bibliotecarios que aveces no explican con la claridad que creo necesaria su accionar) y por esto veo muchos votos "porque si" que desvirtuan las votaciones de "borrar o no borrar tal articulo por tal razón" a "borrar o no borrar" porque a mi me borraron tal artículo y salgo a defender cualquier cosa que quieran borrar con tal de llevar la contra, sin importar que el artículo trate sobre cualquier verdura. Esto se a vuelto como una especie de guerra de ediciones. Antes de cambiar políticas, poner paños frios en el asunto . Atardecere.... Che...¿que necesitás? 05:48 4 feb 2007 (CET)

Eso de que la comunidad se convierta en un consejo y que luego una figura obstente el poder de decisión, para lo que sea, borrado o cualquier otro asunto, me parece una aberración. La comunidad es la que debe decidir. Cuando un miembro de la misma vota en una u otra postura, tiene razones validas para ello, esas razones son tan respetables como cualquier otras. No se pueen tomar decisiones por meras suposiciones (yo suipogo que fulanito es bueno y que venganito es malo...) eso no tiuende ser ya que es puramente subjetivo y como tal no verificable. Se deben de utilizar criterios claros y verificable, objetivos. Como he dicho antes, si hy un problema con el resultado de las elecciones, es ecir que se salvan artículos que debian no debian de salvarse y la mayoria esta de acuerdo en que existe ese problema y en que hay que corregirlo, pues se corrige, buscamos otra relación más justa de votos en contra y a favor, o anulamos los cuatro primeros votos de cada lado o... lo que sea. Si el problema se da por que hay muchos articulos que de debian de borrar sin pasar por la consulta de borrado, dejemos más claro aún cuales son los criterios de borrado y borense esos artículos que no deben permanecer (siemrpee estamos a tiempo de su recuperación posterior si es que hay reclamación). Si el problema es la "calidad" de los usuarios (que noseqien es un troll y nosevcuantos un vandalo...) pues apliquese unos nuevos requisitos para poder votar, como he dicho antes, puede ser que se exija no tener sanciones en un tiempo. Pero la idea es que sea la comunidad la que decida directamente, sin delegación. En cuanto al razonamiento de los votos, aunque entiendo que eso no es trascendente, el mismo no esta reñido con el actual sistema. Se puede obligar a razonar el voto. Un saludoTxo (discusión) 16:37 4 feb 2007 (CET)

Respondo principalmente a los puntos planteados por Thanos (disc. · contr. · bloq.) y Pepe (disc. · contr. · bloq.):

• Thanos: un artículo con una falla subsanable es un artículo que no cumple todavía con los criterios de calidad deseada. Desde luego que hay algunas fallas más graves que otras: un artículo con fallas en la redacción que evidencien que lo escribió un usuario es-2 no es lo mismo que un artículo altamente parcializado, ni es lo mismo que un artículo que solo hable trivialidades o, incluso, falsedades de un tema enciclopédicamente relevante. Con algunas fallas y plantillas como {{no neutral}} o {{wikificar}} se puede convivir un rato sin que afecten seriamente la credibilidad de Wikipedia. Otras fallas pueden ser tales que por muchas plantillas que se le cuelguen es mejor no tener nada a tener un artículo así de malo. Nadie está obligado a hacer nada aquí, pero tampoco se nos obliga a contener páginas malas indefinidamente a la espera de que alguien se compadezca por arreglarla.
• Pepe: no es que el criterio de una minoría pueda imponerse sobre el criterio de una mayoría, sino que si se demuestra que una página incumple las políticas (de forma no subsanable), las opiniones son irrelevantes. Lo contrario tambien aplica: Si alguien pretendiera borrar Fidel Castro y por una campaña en la blogósfera (iniciada con un mes de antelación), sumaran los votos suficientes a favor, el artículo debe quedarse, independientemente de la abrumadora votación, porque por más fallas que todavía tenga ese artículo es lo suficientemente bueno y es, definitivamente, un tema enciclopédicamente relevante.

Wikipedia no es una democracia: es una enciclopedia. Y en ningún momento el criterio de una mayoría votante podrá desvirtuar esto.
—Carlos Th (M·C) 16:45 4 feb 2007 (CET)

Wikipedia es (o debiera ser) una enciclopedia democrática. No veo donde está la contradicción entre esos dos términos. Rondador (discusión) 19:56 4 feb 2007 (CET)

Ni lo es, no lo debería ser. Si por una «enciclopedia democrática» quieres decir una enciclopedia donde quepan todos los punetos de vista y todas las visiones esto riñe con el punto de vista neutal que nos rige y con el hecho de que no somos fuente primaria: sólo las versiones verificables y documentadas tienen cabida acá. Si por democrática se indica que todo debe ser sometido a votación, es muy fácil que por una votación mal manejada o mal realizada se lleven a caminos distintos a lo que Wikipedia era originalmente: una enciclopedia en la que todos (incluyendo anónimos) puedieran construir y mejorar.

— Carlos Th (M·C) 20:45 4 feb 2007 (CET)

Bueno, creo que abrí yo este debate así que intento cerrarlo (este no es el sitio de discusión para el mismo). Cuando se dice que "wikipedia no es una demacrácia, que es una enciclopedia" y yo me pregunto "¿que relación hay?" en realidad se esta hablando de cosas diferentes y por ello no hay relación alguna. Hay cosas que no se pueden hacer por mayoria, no se puede publicar que la tierra es cuadrada aunque todos estemos de acuerdo en que ese artículo tiene cabida en la wiki, pero es que no la tiene porque dejaría de ser una enciclopedia, es decir ya no cumpliría en objetivo principal del proyecto (de hay la existencia de pilares fundamentales e incuestionables). Pero resulta que wikipeedia la hacemos todos, la hace la comunidad (y es hay cuando sale el concepto de "democrácia") y las decisiones que tiendan a hacer la enciclopedia (que no atenten contra su propia exencia) se deben tomar entre todos y en ellas todos los usuarios debemos de tener el mismo peso, por lo menos mientras cumplamos una serie de requisitos básicos y objetivos, puestos por la propia comunidad. El problema de lo que dice el compañero chlewey radica en quien es el que dice lo que es bueno o es malo, de quien tiene el poder de ejecución. Hay situaciones en el que algien debe tenerlo, y por eso hay una cierta estructura de poder, pero para que wikipedia sea "na enciclopedia en la que todos (incluyendo anónimos) puedieran construir y mejorar" es necesario que la comunidad tenga lamayor parte de poder posible y sea ella quien lo administre. Es mi deseo cerrar este debate aquí, ruego que no prosiga para no enturbiar el debate original sobre las votaciones. Un afectuoso saludo Txo (discusión) 21:12 4 feb 2007 (CET)

Chlewey, eso no es lo que dice Wikipedia:Sé valiente editando páginas. Ahí dice nunca deberías preguntarte, «¿por qué esta página no está corregida?», simplemente hazlo tú mismo. Una extensión lógica de eso es que tampoco pidas que se borre un artículo simplemente porque no está corregido: corregilo vos mismo. Si tenés los medios para poder hacerlo, lo que indica la urbanidad, la etiqueta, la cordialidad y las buenas costumbres es que lo hagas vos o sino no digas nada. ¿Qué crees que me dirían si estoy en el colectivo, viajando sentado, sube una señora embarazada, y yo me pusiera a decir que qué barbaridad, que nadie le da su asiento... sin levantarme yo del mío? Acá es parecido. Al igual que cualquiera de los que van sentados puede dar su asiento, cualquier usuario de Wikipedia puede arreglar un tema desarreglado.

Por otra parte, uno de los cinco pilares dice que, aunque se busca, no se requiere la perfección. Traducido a términos del caso, tenemos las diversas plantillas que indican que un artículo se puede mejorar porque buscamos la perfección y aspiramos a que se mejoren; pero el que no la requerimos quiere decir que no vamos a borrar un artículo por no ser perfecto sino que vamos a reservar tal medida solamente para situaciones extremas. Thanos 20:19 4 feb 2007 (CET)

Coincido con lo que expresa Thanos. Txo (discusión) 21:12 4 feb 2007 (CET)

¿Se está proponiendo la eliminación de las consultas de borrado? Quiero decir, bajo esta filosofía del DIY parece que sólo hay dos opciones: mejorar uno mismo el artículo (o, como mal menor aunque muy mal visto, etiquetarlo para {{wikificar}}, {{contextualizar}}, etcétera) o borrarlo por flagrante violación de las políticas, de forma que nunca ha lugar a consulta de borrado alguna.

Bueno, se parte aquí de dos premisas en mi opinión erróneas:

• Los wikipedistas son seres omniscientes, capaces de arreglar cualquier artículo hasta dejarlo a un nivel decente, porque para eso saben de todo y dominan todas las áreas del saber (además de conocerse al dedillo los Pokémons, las playmates, las ignotas aldeas de los cantones suizos y demás cositas). Hombre, pues para mí una consulta de borrado es un ejercicio de modestia: "¡epa! creo que esto debería borrarse por violación de las políticas pero igual me equivoco, así que lo someto a consulta de la comunidad". Claro que si la comunidad se dedica a votar en contra (de buena fe, ¡no hablemos ya si lo hace torticeramente!) pero ni Dios va luego a mejorar el artículo... pues aquí estamos.
• Cualquier churro tiene cabida aquí siempre que no viole flagrantemente las políticas. Hombre, pues no: creo que, siguiendo la senda de la conjetura de Maldoror, existen (infinitos) artículos que cumplen las políticas pero no deberían estar en una enciclopedia. (Aludo a la conjetura de Maldoror para que nadie cometa la estupidez de sugerir que la solución a esto es ampliar y mejorar dichas políticas.) ¿Y quién debe decidir esto para cada caso concreto? Pues la comunidad, para minimizar el margen de error, mediante una consulta de borrado.

Debate centrado

En el fondo se trata de una filosofía (el eliminacionismo) que algunos tenemos sobre Wikipedia y que entra con conflicto con la que tienen otros (inclusionismo). Así que estamos condenados a entendernos, por lo que es necesario llegar a un acuerdo de mínimos:

1. ¿Son necesarias las consultas de borrado? (yo creo que sí, por lo anterior: ¿alguien discrepa?)
2. Si lo son, ¿es adecuada la actual política que las regula? (habida cuenta de los abusos señalados en esta discusión, parece que no)
3. Si no lo es, ¿qué puntos débiles tiene y qué reformas concretas (con pros y contras lo más detallados posibles) se proponen para reforzarlos?

Así pues, ¿podríamos cerrar la discusión filosófica y ceñirnos a estas 3 cuestiones? Gracias y un saludo. --Dodo 11:27 5 feb 2007 (CET)

Gracias por centrar el debate.

1. Creo que sí son plenamente necesarias, por los motivos expuestos.
2. Como todo en wikipedia, es mejorable. Pero tampoco se va a hundir la enciclopedia si se deja tal cual, quiero decir, que no me parece que esté rematadamente mal.
3. Propondría:

• Obligar a que todos los votos (a favor y en contra) estén motivados, pero que se siga contando votos. La obligación de motivarlos es sólo para evitar el "voto vengativo y no pensado", y para permitir una evaluación en caso de duda (como explico más abajo)... sé que no es una panacea de medida, pero algo puede ayudar (presume buena fe).
• Reconsiderar el porcentaje necesario para el borrado; punto en el que tampoco sería partidario de un fuerte golpe de timón. Puede que el 75% sea excesivamente inclusionista, pero tampoco se puede ir a mayorías 54 a 53, porque si tantos wikipedistas opinan que no se debe borrar, el asunto está del todo menos claro. ¿Una mayoría de 2/3 quizá?
• Permitir la abstención, que contaría para el número mínimo de votos, pero no sería un voto ni afirmativo ni negativo, sólo un "no sé, haced lo que considere la mayoría, delego".
• Arreglar el pequeño agujero en la política del número mínimo de votos. En conjunto con lo anterior, podría quedar:
  • Consulta aprobada: Al menos 4 votos a favor, y que sean al menos los 2/3 del total emitido (afirmativos, negativos y abstenciones). Como consecuencia, borrado inmediato por esa vez y por todas las que se recree el artículo sin cambios sustanciales respecto al motivo del borrado.
  • Consulta rechazada: Al menos 4 votos en contra, y que sean al menos los 2/3 del total emitido. El artículo no puede volver a ser sometido a consulta por el mismo motivo mientras no cambie su redacción o las políticas; y tampoco puede ser sometido a borrado rápido.
  • Consulta no concluyente: Casos intermedios a los anteriores, o sin quórum. En este caso, se podría dejar el artículo y repetir la consulta a propuesta de otro usuario cuando surja, o proceder al borrado si tres biblios cualesquiera lo estiman (a la luz de la votación y de las razones dadas en ella, una especie de "voto de calidad").
• Blindar el borrado del artículo en consulta; no en cuanto se proponga (para reducir el riesgo de propuestas de votación malintencionadas), si no en cuanto un usuario vote en contra del borrado, y hasta el final de la votación. No me parece de recibo lo ocurrido en el caso de la cronología de batallas. Esto se podría saltar en los casos claros de WP:NSW.

He dividido este hilo con un subtítulo, porque ya tenía un tamaño inmanejable. Rondador (discusión) 18:01 5 feb 2007 (CET)

Voy a ser malo: dado que al parecer buena parte del problema reside en la (falsa) idea de que Wikipedia es una democracia y debe funcionar como tal, pero luego hacemos "tonterías" como no admitir mayorías simples, ya sea para que las votaciones reflejen en cierta medida un amplio consenso en la comunidad (caso de las candidaturas a bibliotecario) o por simple miedo al vacío, es decir, como concesión al PDV inclusionista (caso de las consultas de borrado), ¿por qué no adoptamos para las consultas de borrado el modelo de meritocracia? Es decir, ponderamos los votos en función de los méritos de los votantes: número de ediciones, antigüedad en Wikipedia, etcétera. Partiendo de la premisa de que cuanto más experto es un wikipedista más fundado estará su voto, ¿no sería buena idea darle más peso que al del usuario recién llegado, que aún no sabe muy bien cómo funciona esto? --Dodo 20:57 5 feb 2007 (CET) (Disclaimer: Sí, ya sé que tengo chorrientasmil ediciones y varios añitos, por lo que mis votos pesaría mucho, pero a) siempre puede ponerse un techo a la hora de ponderar cada parámetro b) sabéis que voto mucho menos de lo que probablemente debiera c) he observado que los wikipedistas veteranos reconsideran con frecuencia sus votos tras oír argumentos contrarios a su opinión inicial, cosa que los recién llegados -no sé por qué- no hacen casi nunca...)

La propuesta de meritocracia en los votos que mencionas Dodo es buena, pero no se de qué manera se podría valorar individualmente el peso de cada individuo de cara a ejecutarlo, salvo que pongamos una especie de automatismo que al lado de cada voto, salga el número de ediciones para así poder valorarlas.

Otra cuestión que veo es que no es lo mismo las 1000 ediciones de una persona que se basa por ejemplo en discutir, que las 1000 ediciones de una persona que se basa en hacer ampliaciones razonables de artículos o crear artículos nuevos, por lo que veo también dificil hacer esa ponderación de meritocracia, pero podría haber una fórmula para hacerla.

En mi caso, mis ediciones son bastante pocas comparadas con las de un bibliotecario (tengo cerca de 1700) pero me parecería justo que mi voto valiese menos, por hacer menos trabajo en la wikipedia, que alguien que hace una gran cantidad de trabajo para que este proyecto avance.

Dark512 (✉ Escríbeme) 21:08 5 feb 2007 (CET)

Pues yo voto simple y llanamente por traducir la(s) política(s) en inglés y aplicarla. Véase aquí y préstese especial atención a la frase "Participants in the deletion process should read (and be familiar with) the core Wikipedia policies of Verifiability, No Original Research and Neutral Point of View first, since deletion is based upon policy and not personal likes and dislikes". Véanse las políticas de la wikipedia en inglés y determínese si resuelven los problemas encontrados (yo creo que sí). --Ecemaml (discusión) 00:58 6 feb 2007 (CET). PD: esta otra frase también es buena: "A deletion debate is not a popular vote, but a way of obtaining editors' views as to whether an article meets policy guidelines or not"; y sobre todo préstese atención a en:Rough consensus.

Yo pensaba que habiamos dicho que la wiki inglesa no es pero para nada mejor que esta, y por eso aqui se hacia lo que aqui se decidia sin importar lo que se hace en aquella. Vamos ahora a doblar la cabeza y seguir a la inglesa? Ni hablar. Henry Rearden 05:48 6 feb 2007 (CET)

¡Tomaaaaaaaaaaaaaa! ¡Qué argumento más bueno, Henry! --Dodo 07:43 6 feb 2007 (CET) PD: Un poco de seriedad, por Dios. Si te parece mal la propuesta de Ecemaml, rebátela, pero no uses "argumentos" como ése, que nos da la risa.

Te parece bueno el argumento y te da la risa? Pues me alegro mucho que te guste y tambien poder hacerte reir de vez en cuando; asi te devuelvo el favor, pues tu a mi me das la risa todo el tiempo. Gracias por ser tan divertido. Por cierto, cuando hablas en primera persona del plural, aparte de ti, de quien mas eres vocero? Henry Rearden 17:33 6 feb 2007 (CET)

Menos ironía, Dodo, que siempre andas al filo de la navaja con la etiqueta. A mí la propuesta sencillamente no me gusta, y no me gusta porque es muy proclive a las cacicadas. Como habéis repetido hasta la saciedad en otras discusiones, lo que vale para en: no tiene por qué valer para es:... son dos proyectos diferentes, y sus estilos y hasta los caracteres de los participantes son distintos. Creo que aplicar aquí esa política sería fuente de inagotables discusiones y pataletas, mucho peores que las que se viven ahora. Rondador (discusión) 08:30 6 feb 2007 (CET)

Bueno, si otro wikipedista llama "necios" a los usuarios que participan en una votación y "chiquero" a la misma y no sólo no pasa nada sino que hasta se permite el lujo de justificar sus calificativos, no veo yo cómo puede considerarse insulto calificar un argumento (¡ojo, al argumento: no a su autor!) de "risible".

¿De qué otra forma puede calificarse rechazar la propuesta de adoptar una política vigente en en: aquí con el argumento de "¿Vamos ahora a doblar la cabeza y seguir a la inglesa? Ni hablar."? ¿+1 Inspirado? ¿Y cómo podría contraargumentarse? Pues en el mismo tono, ¿no? --Dodo 19:44 6 feb 2007 (CET)

Lo gracioso del caso es que más arriba se habla de que en la wikipedia en inglés son un ejemplo y no se cuantas cosas más. Ahora resulta que son un ejemplo para según qué cosas. Aquí estamos viendo votos (a favor y en contra) no argumentados, motivados por el seguidismo o por simple principio (además de meatpuppets que se acercan a la wiki por la llamada de un blog). Al final, la política de la wikipedia en inglés lo que dice es que hay que argumentar por qué se cree que hay que borrar o no y que dichos argumentos deben aludir exclusivamente a las políticas. ¿Por qué es malo eso? (de hecho, la votación de borrado de Resistencia Civil, es bastante clara la futilidad de los argumentos. Frente a un "partido político casi desconocido en Venezuela que nunca ha obtenido ni siquiera un cargo de elección popular, incluso hasta donde logré ver en la página del CNE", que justifica su irrelevancia, la respuesta es un rotundo "¿Es que ahora no se permiten otros partidos en Wikipedia, que no sea el Partido Socialista Unido de Venezuela? Que los editores que aquí pululan no conozcan a RC no es causa de eliminación". Eso no es un argumento que rebata la alegada irrelevancia sino una apelación a un, inexistente, principio de que cualquier partido político, por el mero hecho de existir, es relevante (no voy a decir nada de "Y es por eso que nuestra wiki es la que tiene menos artículos que todas" o de "Voy a votar en contra única y exclusivamnete porque alguien hablo del legitimo derecho del Zulia que se reconozca su autonomia en terminos de separatismo, quien lo hace ignora mas de 120 años de historia en pro de esa causa"). --Ecemaml (discusión) 23:30 6 feb 2007 (CET)

Como anota Ecemaml, cada vez se ve más la poca contundencia de los argumentos a la hora de votar y se ve menos la buena fe de los votantes, por qué no adoptar una política de en:wiki que ha demostrado funcionar y ser coherente con el desrrollo de la enciclopédia? no creo que debamos imitar todo lo de en:wiki pero tampoco creo que haya necesidad de inventarse la rueda de nuevo. Tomemos medidas, es evidente que el actual no funciona como debería. --Chien (Ôô) 19:42 12 feb 2007 (CET)

Podríamos puntualizar: para votar en contra hay que aportar datos: Internet, libros o revistas especializadas. Si se aportan las pruebas suficientes para demostrar, por ejemplo, que no hay irrelevancia, se acaba la discusión independientemente del nº de votos. Si nadie prueba que el articulo es irrelevante o autobombo, o...., se borra. O se añade la información a otro, si es cierta (v. gr. caso personajes secundarios). Mercedes (mensajes) 20:47 12 feb 2007 (CET)

"Si se aportan las pruebas suficientes para demostrar..." Y a quien se le demuestra? Es decir, quien decide su algo queda suficientemente demostrado? Tu? Y porque no yo? Lo malo de todas estas propuestas es que en todos los casos pensamos que funcionaran porque asumimos que tenemos la razon, la mayoria piensan como nosotros, y al final la razon prevalecera. Pero se nos olvida que puede haber divergencia de opiniones, y que es riesgoso dejarle decidir a una sola persona (o grupo) mientras no se ha logrado un verdadero consenso sobre quien(es) debe(n) ser esa(s) persona(s) que decide(n) por los demas. Periné 14:36 13 feb 2007 (CET)

Las consultas de borrado deben servir para decidir sobre los artículos que están en la frontera entre lo que debe estar en wikipedia y lo que no. Definir esa frontera con precisión es imposible, según un razonamiento similar al de la conjetura de Maldoror. Como no se puede establecer una regla general, y menos una que satisfaga a todos, hay que estudiar caso por caso. Esto hace necesarias las consultas de borrado. Pero al sistema actual le encuentro estos fallos:

• Según pienso, las consultas deben cubrir los huecos que las políticas no pueden regular. A partir de esto, los razonamientos para borrar o no deben de basarse en el conocimiento de las políticas, de la costumbre y, en general, de qué es wikipedia. Actualmente la solución es poner unas ediciones mínimas para votar, suponiendo que el que las tenga ya argumentará con sensatez. Me parece un parche que no asegura demasiado. Creo que habría que tener más en cuenta la opinión razonada y apoyada en fuentes de un un usuario anónimo que el "voto en contra/a favor porque no me gusta/me gusta mucho la serie" de un usuario con 100 o 10 000 ediciones.
• Las consultas actuales son vulnerables a campañas "desde el exterior". Como se señala en otra parte del café, a medida que wikipedia cobra popularidad es de esperar que aumenten los intentos de promoción. Aparecer en los primeros puestos en google es muy goloso. El sistema actual, al basarse en la cuenta, es muy vulnerable. Constantemente aparecen usuarios que se manifiestan tras seis meses de inactividad. El parche de las ediciones mínimas tampoco funciona muy bien aquí.
• El sistema de aglutinamiento de votos propicia también las campañas internas, yendo de discusión en discusión pidiendo el voto. Esto hace que la consulta quede afectada por la popularidad o la insistencia de los interesados. En vez de buscarse el fortalecimiento de los argumentos sale más a cuenta sumar cabezas que asientan o nieguen.
• Se tiende mucho a borrar o mantener, y muy poco a fusionar, dividir en artículos, trasladar información, eliminar gran parte pero conservar un 10% etc. Para solucionar esto el sistema debería de permitir expresar la intención de una forma más compleja que "a favor/en contra", que de pie a que se tome una decisión. Actualmente estamos restringidos a dos opciones, aunque a mitad de votación a alguien se le ocurra una solución.
• Actualmente es complicado que haya un debate porque al fin y al cabo da igual que argumentes tu voto, sólo basta con que pongas "me sumo a estos". La falta de argumentación hace que muchas veces no se entiendan las razones del otro y haya una crispación innecesaria, que muchas veces aleja o desgasta a los colaboradores. Tampoco hay necesidad de leerse las normas antes de votar, qué más da.

Creo que las soluciones pasan por pasar de contar votos a la valoración de los argumentos y que esa valoración tenga otras opciones aparte del dilema borrar/mantener. Esto es algo que creo que un sistema automático, como contar votos, ediciones o edad de los votantes no puede resolver. Contar votos me parece la solución más fácil, pues al final sólo hace falta aplicar el algoritmo,contar los de cada lado y ese es el resultado, pero el que los votos no tengan por qué obedecer a un razonamiento válido y consciente de las políticas y las costumbres de este sitio hace que no cumplan su objetivo de rellenar los huecos que las políticas no pueden cubrir. Por eso creo que sería muy positivo usar un sistema que sopese argumentos en lugar de contar votos, sea el de la wiki inglesa, que ya está probado, o una modificación. Por supuesto el sistema no será perfecto, pero me basta con que sea mejor (y a ser posible menos crispante) que el actual. —Chabacano (discusión) 16:46 13 feb 2007 (CET)editado para hacer añadido menor

De acuerdo con Chabacano. Como se lleva denunciando desde hace tiempo:

1. Fusionar, redirigir o renombrar puede ser usado tanto a favor como en contra. En alguna votación me reí al ver el mismo argumento en los dos apartados.
2. Personalmente, creo injusto que un voto de alguien recién llegado cuyo único argumento es llamar chavistas a los demás valga tres veces más que el voto argumentado en varias líneas de Tomatejc aportando pruebas de instituciones publicas que demuestran que un partido político ni ha obtenido cargos electos ni se ha presentado a elecciones y que su presencia en medios se limita a un ámbito regional. Y este ejemplo tomado de cierta votación se puede ver en otras. ¿cuantos votos en contra o a favor dan vergüenza ajena y te hacen pensar si ese sabe de que habla? Cuando no la intención manifestada es la de violar alguna política de Wikipedia.
3. En otro orden de cosas, como denuncia Lourdes y critica dodo, un núcleo de wikipedistas realizan una parte proporcionalmente mayor de las ediciones, se involucran en las políticas y hacen el necesario pero ingrato mantenimiento. Sus votos, aunque conozcan más a fondo wikipedia, quedan en desventaja frente al grupo que solo pasa lo necesario para poder votar (o ni eso), pero que con el cuádruple valor de sus votos pueden rechazar consensos establecidos entre estos.
4. Me parece que las consultas se están convirtiendo en mafias. Hay gente que vota a favor a veces porque sí, y los que votan en contra por amiguismos (decir que ciertos votos en contra se emiten porque el otro voto en contra en la otra consulta de borrado no sorprende a nadie, verdad?) o por llevar la contraria (varios usuarios polémicos en su día ya se pusieron un día y votaron en contra a todo, hoy los hay más disimulados).
5. En otro orden de cosas, se necesita más consenso para borrar un artículo que para elegir al papa. Lo que facilita mucho el tratar de ser obstruccionistas.
6. Wikipedia NO es una democracia. Cosas como WP:FP son innegociables. No se pueden someter a votación, y punto.
7. Lo de tener que seguir burocráticamente aunque se haya subsanado las fallas (todos los votos a favor no se suelen percatar y corregir) prolonga votaciones más allá de lo que se debiera. Esto se lleva viendo desde... bueno, se previó el problema cuando por 2005 se reformó el sistema de votación.
8. Las consultas se pueden convertir en WP:NSW si se usan como pantalla para evitar un borrado rápido de cosas que lo ameriten. Cosas que son violación obvia de políticas sobre que es (exempli gratia, crear una lista de libros relacionados con...) puede salvarse al plantar una consulta que disuade del borrado rápido y que puede perfectamente arrojar un 60% a favor. Pero pese a la mayoría, se queda, y tenemos excusa para llamar a la gente censores si se trata de aplicar la política.
9. El sistema actual ha fracasado. La aportación de fuentes para probar posturas, el debate civilizado, las argumentaciones respetando WP:E y la cooperación para subsanar errores en calidad punto de vista o veracidad no despegan, mientras que el enfrentamiento, la división, el empecinamiento en posturas, la discusión y la lucha por el nº sí.
10. La obsesión por considerar las cosas un plebiscito nos lleva a campañas de tal o cual página llamando a votar a gente. Lo que trae votos de quienes no están activos (o que se registran justo entonces) y/o desconocedoras de las políticas, con la consecuente anulación de votos, los enfados, las denuncias de sabotaje (y violaciones varias de otras políticas)...
11. La gente que vota no me parece una verdadera muestra de las personas que editan wikipedia. Los involucrados en el caso suelen estar representados, y hay contingentes de inclusionistas y eliminacionistas que votan asiduamente, pero hay una categoría de editores frecuentes y respetados que no suelen votar.

A su servicio--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 17:56 13 feb 2007 (CET)

Considerando que Wikipedia no es una democracia, y que prevalece el contenido correcto antes que el contenido que se vote popularmente, creo que quizás la solución podría venir por exigir por ejemplo que el votante, en vez de ser una persona con relativa poca aportación en la wikipedia y que se consigue en poco tiempo (100 ediciones), se restrinja las votaciones de borrado por ejemplo a gente que tenga 1000 ó 1500 aportaciones, lo que requiere que sean personas que necesiten mucha más experiencia para poder votar. Esto sin duda podrá ser poco democrático (quizás de ese modo, solamente puedan votar los 200 wikipedistas más activos contando rápido y mal), sacrificándose por tanto la posibilidad de que gente con pocas aportaciones tenga poder de voto, pero a cambio, podría dar mejor resultados para que, los que votan, voten más conociéndose las políticas etc. Dark512 (✉ Escríbeme) 18:16 13 feb 2007 (CET)

Me too.

Hay artículos que Wikipedia debe tener y si tienen fallas graves (neutralidad, copivios, etc.) debemos hacer todo lo posible por subsanarlas. Básicamente estos artículos son los artículos que uno esperaría ver en cualquier otra enciclopedia más o menos decente.

Hay artículos que Wikipedia no debe tener, y así sean artículos perfectamente editados, wikificados, con referencias, puntos de vista clarificados, etc. no aportan mucho al conocimiento humano general.

Entre estos dos extremos cada uno tiene un criterio de qué es un tema aceptable en wikipedia o no (notable, relevante, enciclopédicamente relevante o como querramos llamarlo). Determinar la relevancia en estos campos grises no es más que una consulta de opiniones.

Pero la relevancia del tema no es el único criterio para determinar si un artículo es aceptable o no en Wikipedia:

Los buenos artículos (wikificados, referenciados, neutralizados, etc.) suben la calidad de Wikipedia así el tema sea de interés para pocos: al menos para mi, el interés de un tema aumenta si se le trata con calidad.

Los malos artículos desdicen del proyecto, así el tema sea notorio. Muchos malos artículos tienen fallas que si las reconocemos, aunque no las corrijamos, cumplen el objetivo de presentar información de forma creíble. Otros son tan malos que es mejor no decir nada. Un artículo muy sezgado, así tenga una plantilla que indica falta de nuetralidad, sería innaceptable si se queda así por mucho tiempo... y más si otros artículos relacionados tienen un sezgo similar.

Surgen entonces las filosofías wikipédicas: ¿pesa más la credibilidad de Wikipedia de que sus artículos sean de calidad formal y factual? ¿o pesa más la posibilidad de ofrecer información, así esta sea trivial, mal presentada o sezgada, teniendo en cuenta que eventualmente se puede mejorar?

Depende a qué lado del espectro nos encontremos, serémos más o menos tolerantes a los malos artículos.

Así que en últimas, en muchos temas grises, que son la mayoría, todo se reduce, finalmente, a opiniones. Estos temas se dan tanto en la relevancia de los temas como en la calidad de los artículos.

Lo que sí es para mi completamente claro es que si una página del espacio de nombres principal en Wikipedia incumple con las políticas de qué es Wikipedia y qué es un artículo de Wikipedia, por mucha favorabilidad que tenga en una consulta esa página o ese contenido debe borrarse. Los ensayos de opinión, los artículos con copyvio, los manuales de uso, los listados simples, las colecciones de enlaces, etc. caben dentro de este criterio, y si a lo largo de una consulta de borrado se demuestra que incumple una política, el artículo se borra independientemente de si la opinión de los evaluadores era positiva o negativa respecto la página y su borrado.

Por otro lado en los temas de gran relevancia, debe hacerse todo el esfuerzo posible para subsanar las posibles fallas (así sea reescribirlo completamente), antes de borrarlo. No sé si haya alguna política oficial que defina «temas de gran relevancia», pero en principio está Wikipedia:Lista de artículos que toda Wikipedia debería tener.

En estos artículos, así la pésima calidad del artículo y el desconocimiento de la mayoría de evaluadores (o el sabotaje) tiendan a llevarlo al paredón; si se demuestra que es un tema de gran relevancia el artículo se queda y se archiva la consulta.

En conclusión, los cambios propuestos son:

1. No se trata de votaciones sino de consultas de borrado.
2. No son votantes expresando votos, sino evaluadores expresando opiniones basadas, en lo posible, en políticas.
3. Si se aclara que la página incumple una política y que este incumplimiento no es subsanable. Esa página se borra una vez quede aclarado.
4. Si se aclara que el artículo es de gran relevancia, se archiva la consulta y se debe hacer el mejor esfuerzo posible para subsanar las fallas graves encontradas (así sea borrar todo y traducir de enwiki u otro lado).
5. Si no se aclara nada, quien cierre la consulta sopesará los argumentos a favor o en contra y tomará una decisión basado en los argumentos.
6. Si quien cierra la consulta tiene dudas, contará las opiniones a favor o en contra y tomará un veredicto basado en el conteo.
7. Toda decisión es apelable. Con el software actual no hay nada que podamos hacer los bibliotecarios que no se pueda revertir. La apelación debe basarse en políticas y no en conteo de votos.
8. Por último: toda consulta de borrado puede reabrirse si hay cambios significativos bien en el artículo mismo, bien en las políticas vigentes, bien en la evidencia del cumplimiento o no de las políticas.

Los detalles sobre la mecánica se pueden afinar.

— Carlos Th (M·C) 18:50 13 feb 2007 (CET)

Me gusta, pero siento decirlo, Carlos, eres muy poco original :-). De manera más prolija, pero es así como funciona la wikipedia en inglés. Un bibliotecario se encarga de las consultas y evalúa todo eso que tú has citado. Me parece una política perfecta. --Ecemaml (discusión) 00:32 14 feb 2007 (CET) PD: ríanse todos, que para aprobar una política como esta son necesarios menos votos que para borrar un artículo.

Sé que no es original... la vengo elaborando y refinando desde hace más de un año, en gran medida inspirado por lo que sucede allá.

— Carlos Th (M·C) 00:40 14 feb 2007 (CET)

Mi opinión desde hace mucho tiempo es que no creo que haya que cambiar las consultas de borrado, porque en buena parte de los casos no hay consultas, sino sólo votaciones de borrados, simples agregados de firmas. Buena parte de los votos son inargumentados y obviamente gremiales. Es frustrante ver en los registros de contribuciones cómo un usuario de ventila seis, siete, ocho consultas en menos de un minuto, prueba evidente de que no ha profundizado en el artículo. ¿Recuerdan el caso Santa Coloma? ¿Cuántos de los que contribuyeron a salvar ese artículo (que todavía ruboriza la faz de la wikipedia) se leyeron no ya las discusiones de la consulta, no ya las discusiones del artículo, sino siquiera el artículo mismo? ¿Y cuántos argumentaron sus votos? En ocasiones, cuando uno inicia una consulta lo que solicita al creador del artículo son razones, es decir, motivos que justifiquen que debe estar en una (en esta) enciclopedia. Tales razones no aparecen: en ocasiones solamente aparece una extensa corte de los milagros, desconocedora en muchos casos de los más mínimos rudimentos acerca de cuál es el objetivo de la wikipedia. Eso hace que algunas consultas de borrado atenten, en su resultado, contra uno o dos pilares fundamentales del proyecto, o contra alguna política oficial de la wikipedia. Y eso hace también que las decisiones de los administradores más valientes (que directamente liquidan consultas indistinguibles de WP:NSW) sean vistas como actos arbitrarios de censura, y no como lo que realmente son: medidas extaordinarias ante peligros extraordinarios, provocados por un procedimiento lleno de agujeros, y que afecta a la integridad del proyecto. A medida que la wikipedia crezca se irá convirtiendo en pasto de advenedizos (esto ya lo he expresado en algún otro lugar), un goloso bocado publicitario, y además gratis, y lo que es peor, a costa de nuestro trabajo. El borrado (o no) en base a un procedimiento cuantitativo es absurdo en una enciclopedia de este tipo (probablemente, en cualquier enciclopedia), básicamente porque el proceso de validación del conocimiento no es democrático. Lo que pretende la wikipedia es democratizar el acceso al conocimiento mediante su reproducción colaborativa. Pero no democratiza su validación: eso es lo que ciertos usuarios interesados (o simplemente despistados) no comprenden. Por eso es necesario y urgente articular un procedimiento cualitativo, frente al actual, cuantitativo. Saludos. Amadís 00:24 14 feb 2007 (CET)

No creo que hayan "políticas obsoletas": los que fallan son las personas. He visto consultas de borrado sobre artículos intrascendentes y no enciclopédicos y también el borrado directo de artículos enciclopédicos sin mayor explicación y sin consulta; he visto el borrado de artículos que estando dentro de los plazos de la consulta, han sido borrados por algún "macho" que consideró "que la consulta estaba demás" y sin mayor trámite borró el artículo "porque él consideraba que era irrelevante". Como pueden ver, hay de todo, pero la constante que se nota en todos los casos es que siempre hay una persona involucrada, que inicia la consulta o sin consulta la borra directamente (en algunos casos, la mayoria felizmente, acertada), o la interrumpe.

Hay casos, en donde seguramente "algunos de la comunidad" (¿?) pudieran "complotar" (que feo suena) contra ¿Wikipedia?, más bien diría "para salvar algún artículo del borrado" (generalmente el primero que se opondría, sería su creador, supongo y los que él logre convencer para que lo sigan en esa cruzada de "evitar el borrado"); pero si el artículo a borrar es irrelevante totalmente, ¿para qué hacer consulta?, es cuestión de criterio y no de políticas, creo. --Roberto (conversemos) 07:35 7 abr 2007 (CEST)

Anónimos

Respecto a la votación sobre restringir la edicón de anónimos, ¿se ha hecho algo? Porque los vandalismos no han disminuido... Mercedes (mensajes) 22:06 8 feb 2007 (CET)

Pues finalmente se aprobó el tal captcha cosa que dudo sirviera para algo, igual no estoy de acuerdo con restringir las ediciones pero sí tomar medidas simples como la de mostrar una advertencia clara, visible con una mano roja de esas intrusivas o algo así que advierta sobre que el registro de la IP quedará en el historial y será de público conocimiento, o el de no permitir que una ip anónima pueda grabar un artículo sin antes haberlo previsualizado (esta medida la ví en otra wiki no recuerdo si fue en en: pt: o fr:) posibles paños de agua tibia pero pueden ayudar. ;) Chien (Ôô) 22:14 8 feb 2007 (CET)

Bueno, el captcha se aprobó pero en realidad no ha sido aplicado, esa es la principal razón por la cual no ha habido ningún cambio en la creación de artículos vandálicos . Sobre cómo hacer para aplicarlo, en realidad no lo sé, tendremos que esperar que comente algún usuario más experimentado y así nos saque de la duda. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 22:16 8 feb 2007 (CET)

Recuerdo haber pregntado sobre esto, y me dijeron que se había realizado la petición de su habilitación. Pero hace ya algún tiempecillo de ello... Jarke (discusión) 00:26 9 feb 2007 (CET)

Drini lo solicitó y recientemente lo recordó. En todo caso no creo que añadir un captcha sea una buena solución. Los captcha son para restringir a bots, no a humanos :P × Platonides · Háblame 13:14 9 feb 2007 (CET)

Sinceramente, no creo que el captcha, vaya a deterner a los que en realidad quieren vandalizar Wikipedia (usuarios resentidos entre otros), sin embargo espero que sí detenga la creación de artículos sin sentido, como los populares saludos y autobiografías. Saludos y que tengan buen día Humberto, Mex (Consejos aquí) 09:52 14 feb 2007 (CET).

Les recuerdo que lo que se votó aquella vez es limitar la creación de artículos por parte de usuarios no registrados, no la edición, que es algo distinto Thanos 18:37 19 feb 2007 (CET)

El bloqueo y/o la publicación de una IP vandálica, dudo que pare nada; comenzando que Telefónica, por citar un ejemplo, usa IPs dinámicas, que hoy está en manos de un vándalo y mañana o más tarde en manos de un usuario correcto o en manos de otro que no sabe incluso de la existencia de Wikipedia, creo que todos tenemos que involucrarnos más en el tema de combatirla. --Roberto (conversemos) 07:49 7 abr 2007 (CEST)

Página Espeleología

Hola a todos, lo pongo aquí porque no sé muy bien dónde he de indicar este aviso y porque no estoy seguro de tener razón.

La cuestión es que me da da sensación de que la página Espeleología se está convirtiendo en un almacén de vínculos a otros sitios web sobre grupos espeleológicos, con lo que, tal vez, no estoy seguro, se esté violando una de las Políticas de Wikipedia (WP:NOES). No sé cual sería la acción adecuada, pero para no perjudicar a nadie yo propondría colocar los enlaces en otro lugar, quizá la página de discusión o enlazar simplemente a otra web que los reúna todos, Un Wikiproyecto espeleología sería lo más acertado. Aunque no me convence ninguna de las posibilidades.

El problema es que habrá tanto grupos espeleológicos con su propia web que no sería permisible dejar que todos pongan su enlace, pero tampoco podemos dejar unos y quitar otros. Quizá alguien con más criterio que yo pueda juzgar cuáles de verdad son interesantes y aportan algo.

Gracias--Locutus Borg έγραψε 12:46 18 feb 2007 (CET)

Ese mismo problema se está dando en otras páginas (por ejemplo Moros y cristianos). El problema es que aunque la violación de las políticas está clara creo que hace falta que un bibliotecario sea quien ahga una limpieza ya que si la hace un editor sin botones se producirá una guerra de ediciones ya que muchos no entenderán (o no querrán entender) que su página se quite de la lista. Se está usando cada vez más la wikipedia como página de promoción, tanto de entidades sin ánimo de lucro como de otras que sí lo son. Incluso se da el querer enlazar el máximo de páginas posible con el pueblo de uno (mirad si tiene relevancia que en los tres astronautas que llegaron a la luna salga la población madrileña donde está la antena que usó la NASA). Si nos ponemos serios nos llamarán censores, pero si no nos ponemos serios de forma más o menos unánime esto será un cachondeo. No creo que la censura está bien, pero la libertad de expresión no se coarta por evitar que la enciclopedia caiga en el elogio de la nimiedad, que es el fin último al que nos dirige el admitir tanto spam. resped 12:57 18 feb 2007 (CET)

Pues yo lo veo claro. Son inconcebibles tales listados de enlaces que, además, no proporcionoan ninguna información útil. Los elimino. Saludos. Gothmog (discusión) 13:34 18 feb 2007 (CET)

El problema no es no verlo claro, Gothmog, yo también lo veo claro. Esperemos que no traiga guerras de ediciones ni se dude de nuestra buena fe (y digo nuestra porque estoy de acuerdo con tu acción), pero soy algo pesimista. resped 18:33 18 feb 2007 (CET)

Yo creo que sólo hay que apelar a la (larga) cadena de la burocracia cuando realmente hace falta. Gothmog (discusión) 19:45 18 feb 2007 (CET)

Acerca de las userboxes

Quizá este tema ya haya sido tocado antes, pero como no lo encontré, lo pregunto de nuevo. ¿Qué está pasando con las userboxes que están en el espacio de plantillas?, ¿Alguien las está trasladando? o ¿se les hizo mucho trabajo?, porque después de algunos meses de la votación todavía veo cientos que permanecen en el espacio plantilla, ¿dónde estan los que no los querían en el espacio plantilla?. Otra cosa que a lo mejor resulta obvia, supongo que no se puede en una plantilla poner una redirección, puesto que se inutilizaría ese espacio y eso es lo que se trata de evitar, así que se tiene cambiar manualmente cada plantilla en cada página de usuario. Pregunto antes de ponerme a trabajar en eso, ya que veo que para votar, borrar, bloquear y discutir están muy puestos pero no para trabajar. 333 - Escríbeme - 02:17 16 feb 2007 (CET) P.S. Y ojalá alguien cheque lo de mi expulsión del canal wikipedia-es en el IRC que no sé porque pasó. Gracias.

A ver si nos informamos mejor: Wikipedia:Votaciones/2006/Trasladar las etiquetas de usuario del espacio de nombres Plantilla. --Dodo 07:55 16 feb 2007 (CET)

Claro que me informé, pero veo muy poco trabajo realizado en los traslados de espacio de plantillas a espacio de usuario, además me gustaría que me hablaras directamente y no usando la primera persona del plural; Y también me gustaría saber ¿qué parte crees que no leí de esa votación? 333 - Escríbeme - 08:19 16 feb 2007 (CET) P.S. En general, trata de ser más directo.

Se les hizo mucho trabajo... Muy elegante. Se supone que las debe trasladar su creador a una página suya, los demás sólo podemos votar, borrar, bloquear y discutir, incluído tú. Mercedes (mensajes) 13:41 16 feb 2007 (CET)

Pregunto porque veo esta votación donde muchos están de acuerdo en trasladarlas y del otro lado veo que nadie comienza a hacerlo, ¡La votación terminó hace seis meses! y los creadores ni sus huellas, por eso digo que al menos los que votaron por cambiarlas de espacio empiecen a hacerlo. Mucho voto y discusión en la votación y poco trabajo. 333 - Escríbeme - 13:58 16 feb 2007 (CET) P.S. Cada vez que escribo me tengo que explicar para que no me llamen troll o quasi troll, increíble. Vean por favor mis contribuciones al menos.

Algo útil: ¿Cualquiera puede crear una página Usuario:Plantillas y trasladar? Mercedes (mensajes) 14:17 16 feb 2007 (CET) P.D. Hazlo tú mismo: si no hay nada en contra, la creo y comienzo a trasladar.

Si ves mis contribuciones he traslado y cambiado plantillas de las páginas de usuario, que por cierto, no está mal ¿verdad?; por lo menos nadie se ha quejado. 333 - Escríbeme - 19:24 16 feb 2007 (CET)

Ya existe un Usuario:Caja y un Usuario:Userbox.

— Carlos Th (M·C) 20:47 16 feb 2007 (CET)

No me refería a ti, 333, sino a mí, por eso preguntaba la página. Gracias por la información, Carlos. Mercedes (mensajes) 20:53 16 feb 2007 (CET)

La labor de trasladar la puede hacer un bot. El pywikipedia no ofrece una opción de trasladar conservando el historial (o no la ofrecía...) pero si sólo interesa copiar la información y no conservar el historial, puedo copiar y pegar el código de un espacio en el otro.

— Carlos Th (M·C) 22:31 16 feb 2007 (CET)

Véase acá para toda la información. Punto final sobre el asunto. Antes de ir reclamando y despotricando, haceme el favor de informarte más sobre el tema si puede ser, muchas gracias. Gizmo II ¿Eu? 06:35 17 feb 2007 (CET)

He visto que se siguen creando userboxes en el espacio plantillacomo éstos: {{Usuario Cobreloa}}, {{Usuario SevillaFC}} 333 - Escríbeme - 07:52 17 feb 2007 (CET)

¿Como se podría fusionar la página Wikipedia:Etiquetas de Usuario con la de Usuario:Userbox, y sin quitar el contenido que se tiene hasta ahora en la primera? Sólo denme ideas para comenzar a hacerlo. 333 - Escríbeme - 08:00 17 feb 2007 (CET)

Hola, yo soy el creador de Usuario:Userbox, y para trasladar se podría simplemente borrar, hacer las modificaciones en Wikipedia:Etiquetas de usuario y trasladar, porque no se han hecho cambios significativos. -Ilhuıtemoc | (dıscusıón) | (correo) ˀ 02:28 Lunes 26 de febrero de 2007 (UTC) P.S. Como yo soy relativamente nuevo aquí, no sabía que se podía trasladar y copié el contenido.

Políticas portales

Hola a todos. Me gustaría recabar alguna opinión sobre el tema del spam portalístico. Esto es, la "mania" que tienen todos los creadores de portales de incluir una hermosa plantilla a todos y cada uno de los artículos que puedan tener la más mínima relación con el portal en cuestión (la última que he observado, la del Portal:Cine, que ha incluido plantillas a dicho portal en cualquier página de películas, actores, directores y demás).

He procedido a borrar las inclusiones de la plantilla siguiendo una serie de criterios:

• Lo que se ha venido haciendo hasta ahora.
• Para mí la fundamental: la inclusión de una plantilla a un portal no debe usarse como una herramienta de categorización. Generalmente existen múltiples categorías que permiten llegar a un lector al portal si lo desea (por ejemplo, en el caso que nos ocupa, la Categoría:Cine; dado que el enlace al portal está en el artículo principal y podría estar en los más representativos, no tiene sentido incluir otra "categorización")
• Recargan el artículo.
• Si un artículo cae bajo la esfera de varios portales (dado que éstos se crean sin orden ni concierto) puede llegar a tener varias plantillas de portales.

¿Estoy equivocado? Gracias --Ecemaml (discusión) 23:07 18 feb 2007 (CET)

Estás equivocado. Lamentablemente, se te respaldará, porque por aquí no suelen usar las políticas de la wikipedia en inglés (que tienen políticas en muchos casos mejores que las nuestras) que permiten pequeñas plantillas no intrusivas, sino que aquí parece ser que obligan a una única plantilla standard en forma de recuadro más fea, recalcado además por la mala cultura de anti-plantillas. Si se sigue haciendo como hasta ahora, lógico que los portales se sigan muriendo sin tener apenas visitas ni actividad. Dark512 (✉ Escríbeme) 23:28 18 feb 2007 (CET)

Me parece que confundes un portal con un proyecto. No entiendo eso de que los portales "se sigan muriendo sin tener apenas visitas ni actividad". ¿A qué tipo de actividad te refieres? ¿Qué actividad debe tener un portal? ¿No será que los artículos a los que accede desde un portal (no al revés) no tienen calidad suficiente? --Ecemaml (discusión) 23:45 18 feb 2007 (CET)

Ignoro cuál es la política de la Wiki española al respecto, pero creo que las plantillas sobre portales y wikiproyectos deberían ir en la página de discusión. De todos modos, lo de los portales todavía es esotérico para mí--Locutus Borg έγραψε 00:01 19 feb 2007 (CET)

No, no los confundo; lo que digo es que hay pocos portales que no estén abandonados, y si estuviesen correctamente publicitados con plantillas como en la wikipedia en inglés, habría menos portales muertos. Dark512 (✉ Escríbeme) 00:15 19 feb 2007 (CET)

De acuerdo con Locutus: esas plantillas a las discusiones, salvo quizá una en la sección "Véase también" del artículo principal (en este ejemplo, Cine).

Respecto a la teoría de Dark512 (disc. · contr. · bloq.) pues es sólo eso, una teoría (por no decir algo más feo: ¿la solución a que la gente pase de los portales es meter plantillas a diestro y siniestro...? Grandes y chillonas, por supuesto, ¿no?). Pondré un ejemplo: el Portal:Mitología. Yo propuse borrarlo (Wikipedia:Consultas de borrado/Portal:Mitología) porque estaba muerto de asco y "me vapulearon". Independientemente de la publicidad o no que tuviera y tenga dicho portal, al menos los 19 votantes supieron de su existencia. Alguno incluso dijo que lo adoptaba. ¿Resultado? A día de hoy, el portal sigue muerto de asco, como atestiguan los correspondientes historiales ([3], [4], [5] y sobre todo [6]), y eso por no hablar de su discusión. Eso sí, ¡que nadie me lo borre, que luce bonito! No sirve para nada, pero ¡qué mono es! ¿? --Dodo 13:07 20 feb 2007 (CET)

Debe ser útil la inclusión de plantillas. En este sentido: ahorrar tiempo (a quien consulta y al editor), ser congruente con el contenido y ayudar a mejorar el diseño de la Wikipedia. Este principio debería valer tantos con las plantillas de portales, como con las de artículos. --bienchido [Mexico City] 11:36 14 mar 2007 (CET)

Ome, paná paná no, pa algo sí. Yo creo que la solucion a los portales está en automatizar los artículos destacados que se muestran y ls sabías que, usando lo de {{CURRENTMONTH}} y todo eso, para que vaya rotando por sí sólo, al menos una ves a la semana, eso le da dinamismo. Y no hace falta que se hagan las 50 y pico semanas del año, se hacen 5 o 6, y que una parserfunction haga un bucle infinito con esas 5 o 6 mientras no haya más. Luego lo de "en que puedes colaborar", la parte de arriba, y las categorías es fijo normalmente. --Emijrp (disc. · contr.) 13:15 20 feb 2007 (CET)

Estoy deacuerdo con eso que comentas Dodo, ya que un portal totalmente inactivo y sin mantenimiento, le veo poca utilidad; podría ser buena idea una política sobre portales. Dark512 (✉ Escríbeme) 15:54 20 feb 2007 (CET)

Contenido en la página de una imágen

Hola, soy algo viejo en esto de wikipedia, y aún no puedo actuar en todas las circunstancias..

Necesito saber que hacer en casos como este: Imagen:Black scorpion.jpg.. que tienen un pequeño vandalismo metido en la página.. ¿Se coloca la plantilla Plantilla: Destruir o se blanquea?

Ah, y como postdata, hay una buena forma de revertir pequeños vandalismos.. aquí en Imagen:Ejemplo.jpg se encuentran varios artículos que tienen esa imagen (que por lo demás me carga) y que son casi un 50% de pequeños vandalismos o errores con la botonera.

Chaus --Ninovolador (Disc) 16:51 19 feb 2007 (CET)

La imagen está guardado en commons, por lo que al editarla aquí se crea una página local. Si se trata de vandalismos es una buena medida colocalar la plantilla destruir. Un saludo. Jarke (discusión) 17:37 19 feb 2007 (CET)

No consigo descubrir cual es el pequeño vandalismo. Podrias ser mas especifico? Porque simplemente no reviertes el vandalismo? Saludos --Alfredobi 18:28 19 feb 2007 (CET)

Ya fue revertido :) la página fue borrada y todos felices. Era una "imagen de ejemplo" y no quería revertirlo yo mismo porque no sabía si debía colocar "destruir" o blanquear la página. --Ninovolador (Disc) 18:32 19 feb 2007 (CET)

Pon le destruir, que sino no se encuentra :) × Platonides · Háblame 12:48 20 feb 2007 (CET)

Sobre artículos innecesarios

Mucho decimos de las listas de pokemones (que por cierto, cuando tenga tiempo trataré de unificar que para algo están las tablas reordenables) pero nadie menciona artículos como Tabla anual siglo I. Así a bote pronto:

1. ¿Qué aporta al lector? Para saber si el año X pertenece al siglo Y, mejor se lee la explicación de siglo y no buscamos entre tablas y tablas
2. ¿por qué no está fusionado con siglo I? ¿por qué hacer una lista aparte sin potencial alguno de crecer?
3. Hay un fallo en todas excepto la que menciono. Los años acabados en 00 aparecen donde no deben (100, 200, etc)
4. ¿20 artículos de relleno para esto? Y luego nos quejamos de las tablas de GermanX sobre las semanas de cada año. Al menos eso no se limitaba a información que un niño de 12 años no sepa ya.

Siempre suyo--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 23:24 19 feb 2007 (CET)

La verdad es que no le veo utilidad ninguna. Además, esta también está mal. El siglo termina en el año 99 en vez de en el 100. --Ecemaml (discusión) 23:57 19 feb 2007 (CET)

Siento disentir en lo técnico. Por razones que se desconcen, Beda el Venerable, el cura que elaboró el calendario cristiano que ahora se ha convertido en Era Común, omitió el año cero. Como podéis ver en el propio artículo, el año cero simplemente no debería figurar en las tablas cronológicas de la Wiki, y sólo como artículo de aclaración sobre su no existencia; así, debería pasarse directamente del año 1 adC al Año 1. Ya sé que es un error de lógica o de mátemática, pero es lo que hay y llegamos casi mil trescientos años tarde para solucionarlo. Por esa razón, los siglos empiezan en el año --1 y terminan en el --0; y lo mismo pasa con los milenios--Locutus Borg έγραψε 02:27 20 feb 2007 (CET)

Que la tabla puede conducir a error es cierto: debería comenzar el 1 y terminar el 100. Las razones, para complementar lo que dice Locutus, es que los años no llevan números cardinales, sino ordinales, y no hay número ordinal "0", como no hay día 0 ni mes 0; tampoco debería haber piso "0" en un edificio (a veces lo hay, pero a ver cómo se pone "0º"¿?. Lo de Beda es obvio: aunque hubiera querido utilizar el 0 no hubiera podido, no existía (los hindúes sí lo poseían, o los mayas más adelante). Los números romanos no lo tienen: I, II,..., IX, X, XI... XCIX (¿o es IC?), C, CI y cuentan los años más facil, son ordinales.--85.60.57.220 18:00 20 feb 2007 (CET) (soy Ángel Luis, no sé por qué no puedo registrarme) Pues me voy a tener que comer lo de Beda, que dice que sí conocía el cero (glup, glup...)--85.60.57.220 18:07 20 feb 2007 (CET)) (soy Ángel Luis, otra vez)

Nueva norma

Quisiera pedir desde aquí que para evitar la eliminación indiscriminada que realizan algunos wikipedistas se propusiera a votación, como norma (ética, no impuesta) de Wikipedia que para borrar un post primero se contactara al menos con el titular del mismo.

Así se evitarían la mayoría de las eliminaciones bien: Producidas en la mayoría de los casos por malentendidos. Que pueden ser sustituidos en dichos casos por mejoras, frutos de dicho intercambio entre retractador y retractado, que siempre fueron más adecuados que el suprimir el artículo en toda su extensión cuando trata de decir algo, que quizás debería ser tomado en consideración.

Recordemos que la Wikipedia permite la libre modificación por el único motivo de que considera que la verdad global no es más que la de cada uno. ¿Me equivoco?

Aquí dejo mi humilde propuesta. Cómo realmente carezco del conocimiento del proceso para llevarla a buen puerto ruego a aquel wikipedista experimentado que desee su proliferación que se ponga en contacto conmigo para que así sea.

Muchas gracias y un saludo a todos. --Libertad y Saber 00:15 20 feb 2007 (CET)

Wikipedia:Política de Borrado Rápido. Siguiente. Taichi - (*) 07:39 20 feb 2007 (CET)

Exactamente, existe una política de Borrado Rápido. Pero no una de ¿Borrado Lento?. Parece que no queda claro qué se ha de hacer cuando ocurre que lo escrito guarda sentido y objetivo enciclopédico pero no parece ideal, quizás por ello debería añadírsele, sólo para realtar, que en el resto de los casos el objetivo es mejorar el post, y no suprimirlo, y que no hay mejor para ello que el propio autor, que es quien conoce el verdadero sentido de lo que está escrito y quién en caso de estar en un error, ha de rectificar. --Libertad y Saber 12:21 20 feb 2007 (CET)

En esos casos se usan las otras plantillas de mantenimiento, desde {{Copyedit}}, pasando por {{Contextualizar}} hasta {{Copyvio}}, para no mencionar otro sinnúmero de plantillas de mantenimiento que existen para estos menesteres. Puede decirse que eso encajaría en lo que llamas "borrado lento". Habitualmente, lo que se borra sin más es porque no tiene remedio. --Cratón 04:11 21 feb 2007 (CET)

Ojalá fuera así. Pero me sorprendo al ver como muchas veces lo escrito guarda sentido y objetivo enciclopédico pero no parece ideal y es rechazado. Por poner un ejemplo, el wikipedista cree que aquello que se ha puesto no tiene el fin de mejorar la Wikipedia cuando sí puede tenerlo, o bien, opina que es un dato incorrecto y ni siquiera se preocupa en saber si es verdad. Lo que quiero decir, si me lo permiten, es que parece que a veces estamos mucho más preocupados en borrar lo que está mal antes que pensar que quizás estemos equivados en nuestro conocimiento, en nuestra perspectiva o con respecto a la intención del autor. Por eso, creo que informarse sobre el tema en cuestión y ponerse en contacto con el autor antes de proceder a la supresión es mucho más idóneo que limitarnos a borrarlo de un plumazo con una simple frase de justificacíón. (Por supuesto me refiero a aquellos casos en los que lo escrito guarda coherencia, no cualquier barbaridad). --Libertad y Saber 21:54 21 feb 2007 (CET)

Racismo en la Wikipedia

Este comentario racista fue hecho la votación por pais de la semana. El usuario que lo hizo claramente anota que no le gusta que en las votaciones haya preferencia por países de negros. Agradecería que por el buen nombre de la Wikipedia se tomen las medidas correctivas del caso.--tequendamia 01:09 20 feb 2007 (CET)

Hombre Tequendamia! Has vuelto de wiki-en! Bien, y dime, qué te ha comentado el usuario cuando has acudido a su página de discusión para aclarar el entuerto? Gaeddal 02:02 20 feb 2007 (CET)

Así que Wikipedia en español finalmente encontró la fórmula para convertir el racismo en algo aceptable y deseable.--tequendamia 17:50 20 feb 2007 (CET)

Tan "racista" como el propio lenguaje que se usa en ella Jarke (discusión) 18:11 20 feb 2007 (CET)

Efectivamente, ya hemos encontrado esa fórmula! Pero bueno, más allá de que esto se haya vuelto un pozo de racismo y odio, como tú bien dices, me gustaría destacar el hecho de que me llamó la atención el que pidieras al usuario que retirase el comentario racista, y a continuación, sin esperar si quiera una respuesta de la otra parte, fueras al café a montar el pollo. Una de dos, o es cafetitis, o es trolitis. Espero que sea lo primero, porque como me huela lo segundo, mal vamos. Por cierto, qué sugieres que habría que hacer con el supuesto "infractor"? (que habría que ver la infracción, claro está). Gaeddal 18:29 20 feb 2007 (CET)

Creo que tenemos a un vigilante de las buenas formas de Wikipedia o alguien con muchos complejos (me decanto mas por la segunda), lastima que use estas tácticas para magnificar cualquier tontería que se escribe por allí y ahora viene al café en plan de "denunciante", en fin... Oscar (discusión) 23:31 20 feb 2007 (CET)

Categoría especies animales

El usuario Xvazquez está incluyendo todos los animales de wikipedia en la categoría especies animales. Me parece que si un animal está en coleoptera, por ejemplo, ya se da por hecho que está en todas las categoría superiores y así se lo comenté ([7]), pero él alega que puede ser útil ([8]). Me parece contrario a lo que debe ser la política sobre categorías, y me gustaría ver qué pensáis. resped 16:27 20 feb 2007 (CET)

Llevas la razón Resped, no hay necesidad de meterlos en categorías superfluas si ya están en una categoría específica. Dark512 (✉ Escríbeme) 17:01 20 feb 2007 (CET)

En cierto modo, yo doy la razón a Resped, eso sí, por otras causas. Lo de la categoría redundante es algo ideado para cuando se categoriza en función de un determinado criterio. Así, se crea una rama entera en la que se decidió que la categoría específica prevalece sobre la general. Eso sí, esta mecánica no es aplicable para cuando se categoriza en función de dos criterios distintos, dando lugar así a dos ramas distintas. Por ejemplo, tenemos la categoría "juristas. Si yo pongo "Juristas por país", y dentro, "Juristas de Alemania", no puedo meter a un jurista alemán en "Juristas por país", pues existe algo más específico. Pero sí puedo meterle en "juristas de la Edad Media", porque pese a que todo está comprendido dentro de la categoría de "Juristas", se trata de ramas distintas categorizadas en función de criterios distintos.

En este ejemplo que he puesto, se ve claro, pero en el presente, hay que hilar un poco más fino. La categorización original tenía como fin la clasificación en función de las especies. La nueva categoría no quiere eso, sino meter todas las especies sin clasificarlas en función de los criterios taxonómicos y demás. Así pues, son dos ramas distintas, y por lo tanto, no vale el razonamiento de especificidad.

Peeero, empecé diciendo que daba la razón a Resped, y no es ni más ni menos que porque la categoría que se pretende no me parece útil. Y esto es algo bastante objetivo, teniendo en cuenta que las categorías con 15.000 artículos son totalmente inútiles (que se lo pregunten a los de wiki-en). Y encima de no ser prácticas por su amplitud, suponen un plus de trabajo wikipedístico para que estén correctamente categorizados... En resumen, que sería mucho mejor seguir con el sistema tradicional, y si acaso, empezar a crear artículos de especies a toda máquina, porque de las 10 primeras wikis, somos la que peor refleja el tema... ¿dónde estáis, wikibiólogos? Gaeddal 16:06 21 feb 2007 (CET)

Totalmente de acuerdo, Gaeddal, además creo que tu explicación es clara. Urge pues que se deje de meter en esa categoría tanto animal. resped 22:02 21 feb 2007 (CET)

Necesito opiniones

Pero que sean aclaratorias y breves por favor, no os enrolleis que os conozco ;-) Siempre me surgen dudas cuando voy a titular un artículo sobre una iglesia. Doy un caso concreto:

• Nativitat de la Mare de Déu de Durro
• Iglesia de la Nativitat de la Mare de Déu de Durro
• Nativitat de la Mare de Déu (Durro)

He mirado en las categorías y hay para todos los gustos, o sea, un lío. También en alguna he visto Iglesia tal en XXX. Gracias por emplear aquí vuestro tiempo;saludos Lourdes, mensajes aquí 18:05 20 feb 2007 (CET)

De las que propones, la tercera. resped 19:34 20 feb 2007 (CET)

Pues a mi me parecería Iglesia de XXX (Localidad) Chalo (✍) 20:45 20 feb 2007 (CET)

Yo suelo utilizar la segunda. Con el santo no es suficiente. Hay miles de iglesias dedicadas a Santa María, por ejemplo. Con la ciudad tampoco lo es, ya que en una ciudad pueden haber cientos de iglesias. Tampoco soy muy amigo de los paréntesis. Así que eso, me quedo con Iglesia de "santo" de "localidad". --Phirosiberia (disc. · contr.) 21:06 20 feb 2007 (CET)

Mientras sea posible, conviene evitar las aclaraciones entre paréntesis y usar un nombre "natural" Thanos 21:14 20 feb 2007 (CET)

La segunda parece adecuada. Dark512 (✉ Escríbeme) 21:15 20 feb 2007 (CET)

Muchas gracias, de momento me habeis aclarado dudas. Esperaré un poco más. Lourdes, mensajes aquí 21:23 20 feb 2007 (CET)

Al igual que en el caso de los ríos, pienso que debería siempre comenzarse por Iglesia de..., Catedral de... etc. La natividad de alguien es el acto de su nacimiento, no es una iglesia. Los paréntesis desambiguatorios caben sólo si existen otras iglesias con el mismo nombre. Gustrónico (*,+) 14:18 21 feb 2007 (CET).

A mí también me gusta más la segunda. Me parece la más correcta.--Macalla 14:20 21 feb 2007 (CET)

Otra vez gracias, habeis sido muy atentos. Me gusta la segunda, como a la mayoría de vosotros, así que voy a cambiar las entradas de aquellos artículos que yo creé. Lourdes, mensajes aquí 15:27 21 feb 2007 (CET)

Aunque tarde, también de acuerdo en que lo mejor (de ser posible) es el nombre natural y sin paréntesis. Rondador (discusión) 18:29 21 feb 2007 (CET)

Cuestión de MAYÚSCULAS y minúsculas

Colegas: tengo una duda MAYÚSCULA que me carcome. He visto que en Wikipedia se utilizan las mayúsculas/minúsculas para designar acontecimientos históricos, de acuerdo a una regla que no acabo de saber cual es. Me refiero a esto Revolución cubana, Reforma universitaria, Guerra de independencia de Venezuela, Revolución Francesa, Guerra Civil Española, Guerra de la Independencia Española, Guerra de la Independencia de los Estados Unidos, etc. A veces se utilizan minúsculas y a veces todas mayúsculas. ¿Alguien podría explicarme la regla y si es que algunas de estas que cité están mal? Saludos, -- Pepe 00:57 21 feb 2007 (CET)

El asunto es si admite plural va en minúscula, en cambio si es único va en mayúscula por ser nombre propio... Por ejemplo: Reforma universitaria va en minúscula porque existen varias reformas universitarias, mientras que Revolución Francesa va en mayúscula pues (hasta ahora) es el nombre de un solo acontecimiento histórico...

Saludos, Yakoo (discusión) 01:27 21 feb 2007 (CET)

PD: Guerra de independencia de Venezuela tendría que ser Guerra de Independencia de Venezuela... Tengo dudas con Revolución cubana...

Por lo que sé de lingüística, los adjetivos que indican de donde proviene algo (adjetivos gentilicios) siempre van en minúscula. Los sucesos históricos (ej: Segunda Guerra Mundial) van con mayúscula.

Un estracto del Diccionario Panhispánico de Dudas: (en la entrada Mayúsculas)

Los nombres de edades y épocas históricas, cómputos cronológicos, acontecimientos históricos y movimientos religiosos, políticos o culturales: la Edad de los Metales, la Antigüedad, la Edad Media, la Hégira, el Cisma de Occidente, la Contrarreforma, la Primera Guerra Mundial, la Revolución de los Claveles, el Renacimiento. Igualmente se escriben con mayúscula los sustantivos que dan nombre a eras y períodos geológicos: Cuaternario, Mioceno, Pleistoceno, Jurásico. El adjetivo especificador que acompaña, en estos casos, a los sustantivos Revolución e Imperio se escribe con minúscula: la Revolución francesa, el Imperio romano.

Es decir, la entrada Imperio Romano es incorrecta como la tenemos... lo mismo que Revolución Francesa xD. Saludos -- Julian's Rock ^(Dime) 01:42 21 feb 2007 (CET)

Ajá chajá!!! :). Como dijo aquel filósofo: «el que sabe sabe». Pero la definición del Panhispánico es contradictoria, porque primero dice que los acontecimientos históricos como Edad Media o Primera Guerra Mundial, y los movimientos religiosos/políticos/culturales, se escibe con mayúscula, y después dice que otro acontecimiento histórico, como Revolución francesa, se escribe con "francesa" en minúscula. ¿O es solamente para los términos Revolución e Imperio? Entonces, ¿cómo se escriben estas?:

• Guerra de independencia hispanoamericana
• Reforma Universitaria (1918), que fue un acontecimiento histórico y un movimiento cultural/político,
• Guerra Civil Española,
• Guerra de la Independencia Española,
• Guerra de la Independencia de los Estados Unidos

Finalmente, ¿están seguros que Imperio español, Imperio azteca, Imperio inca, Imperio británico, se escriben todos con minúscula? Saludos -- Pepe 03:04 21 feb 2007 (CET)

Jaja. Lo que dice el Panhispánico es que términos como Edad Media, Segunda Guerra Mundial y Período Jurásico es que esos SI van con mayúscula. Pero los adjetivos especificadores (yo diría gentilicios) que acompañen va en minúscula... Revolución francesa. Entonces, según el diccionario ese, van con minúscula...

Igual, a mi me gusta más con mayúscula... pero we... ja. Al final hacen más complicado hablar estos de la RAE... :S

saludos -- Julian's Rock ^(Dime) 13:51 21 feb 2007 (CET)

Efectivamente, la recomendación es contradictoria o, como mínimo, ambigua. En Primera Guerra Mundial, se recomienda que el adjetivo "mundial" se escriba con mayúscula; en Revolución francesa, que el adjetivo "francesa" se escriba con minúscula. En ambos casos, tenemos el nombre de un acontecimiento histórico que incluye un adjetivo. Lo más fácil es interpretar que propone que los nombres de acontecimientos, épocas, etc. se escriban con mayúscula, a excepción de los adjetivos que acompañen a los sustantivos "Revolución" e "Imperio", pero me parece una norma totalmente arbitraria: o sea, Guerra Civil Española, pero Imperio español; Guerra Civil Rusa, pero Revolución rusa. ¿Por qué las guerras sí y las revoluciones no?

Curiosamente, algunos libros de estilo, como el del diario español El País [9], utilizan precisamente "Revolución Francesa" como ejemplo de acontecimiento histórico que debe escribirse con mayúscula. Hentzau (discusión ) 21:45 21 feb 2007 (CET)

Es decir: de Guatemala a Guatepeor :). Ya no puedo ni dormir por este problema :-( -- Pepe 22:11 21 feb 2007 (CET)

Tal cual! De Guatemala a Guatepeor! =P Ahora yo también creo que es algo ambigua. Pero no dice que sólo en Revolución e Imperio. Dice "en estos casos, Revolución e Imperio" (como dando un ejemplo). Por ende sería Guerra Civil española, Imperio español. Yo diría más que lo que el Panhispánico sugiere es que los gentilicios que indiquen naturalidad de un país (o ciudad) vayan con minúscula. Pero sugiere que la palabra Mundial vaya en mayúscula (en cuanto a un acontecimiento). Es decir: cuantas guerras, imperios, o lo que sea podemos llamar mundial? Solo unas pocas... De todos modos: no se deja entender (en relación a mayúsculas... Mi anterior oración debería tener mayúscula después de los dos puntos?) Saludos -- Julian's Rock ^(Dime) 23:42 21 feb 2007 (CET)

Muralla china

hey me enconreba felízmente viendo acerca de la muralla china hasta que me tope con que el texto decía "la muralla puta mierda" trate de editar el texto pero mis esfuerzos fureon en vano. agradecería que checaran ese detalle

se encuentra en el apartado de HISTORIA primer parrafo. Gracias

http://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Muralla_China

Fue revertido × Platonides · Háblame

Porcentaje en el resultado de las consultas de borrado

Estoy muy desconforme con el porcentaje que hay que obtener para que un artículo sea borrado, un 75% de votos a favor me parece demasiado, creo que habría que disminuírlo ya que a veces me asombro de ver que artículos totalmente huecos e irrelevantes se salven de esa "nominación". Con un 51% de votos favorables bastaría, como en la mayoría de los sufragios. Andrómeda 05:05 15 feb 2007 (CET)

Los artículos se han de borrar porque no encajan con las políticas. Las consultas de borrado deberían ser precisamente eso, consultas. Un lugar donde dar argumentos a favor y en contra, sin emitir voto. O acaso el que un artículo contradiga la norma se puede decidir por mayoría y no por argumentos? En todo caso, las votaciones de borrado son un recuerdo del pasado, cuando en Wikipedia estaban cuatro ilustrados. Según se va haciendo más masiva, se convierte en un arma para saltarse las políticas, y un edén de trolles, autopromocionadores, títeres y "meatpuppets". El número no cuenta, cuenta el argumento. Las consultas de borrado no tendrían que ser votaciones, sino meras consultas donde la comunidad pueda exponer razonamientos. Y un sólo razonamiento válido a favor debería valer mucho más que multitud de votos en contra. Me parece que una reforma de la política (en este u otro sentido) se está haciendo más que necesaria. Gaeddal 13:41 15 feb 2007 (CET)

Los artículos que no cumplen las políticas deben ser borrados sin consulta no ni votaciones. La única posibilidad de que haya duda sobre si un artículo, una entrada a la wikipedia, debe existir o no, a mi juicio, es la relevancia de la misma. Muchas veces, porque las matérias del comocimiento son muy amplias y no todos podemos controlar de todo, hay entradas que a juicio de algunos compañeros no son relevantes, es ese caso es donde, repito, en mi opinión, se debe abrir una consulta de borrado, en la cual, no esta de más y sería de agradecer, la opinión, es decir, la argumentación de los usuarios. Lo ideal sería llegar a acuerdos en cada caso que determinaran que hacer, pero la realidad nos indica que eso es muy difícil de conseguir. Al alternativa al acuerdo suele ser la votación, que parte de que cada votante tiene el mismo valor y su resultado es objetivo, pero resta discusión y acuerdo.

Entre la pura votación, que es el sistema actual, y el puro "consejo", es decir los usuarios opinan, aportan sus argumentos, y alguien decide que hacer en base al análisis de los mismos, hay estadios y sistemas intermedios. Se podría apostar por un sistema que obligara a una discusión antes de realizar una votación, un sistema en que la votación fuera una alternativa a la no consecución de un acuerdo en la discusión, en la consulta, sobre la conveniencia o no de que un artículo se mantenga en la wiki (siempre que cumpla las políticas, ya que si las incumple debe ser borrado, o en tal caso corregido, sin más). Estimo, como ya he dicho, que, fundamentalmente las causas la consulta de borrado se deberían central en la relevancia o no de dicho tema.

Un sistema que sirve para esquivar las políticas que se han fijado solo atenta contra la base misma del proyecto y hay que cambiarlo, lo mismo que un sistema que descanse en la palabra última de alguien, ya que todos somos humanos e individuales y por lo tanto tenemos nuestras limitaciones, ya que las percepciones e entendimientos son propiamente subjeivos y, dificilmente pueden recoger, fielmente, el sentir de la comunidad. Pienso que en el equilibrio esta la virtud, por lo que apuesto por un sistema mixto, de dialogo argumentado en busqueda del consenso y votación final si no s eproduce el mismo. Un saludoTxo (discusión) 14:12 15 feb 2007 (CET)

¿Y quién decidiría que un artículo no cumple con las políticas de Wikipedia? —Francisco Domingo Carlos Andrés Sebastián d'Anconia (¡Hola Frisco!) 15:06 15 feb 2007 (CET)

El asunto de las políticas es bastante objetivo, cualquier usuario avezado puede determinar si un artículo es conforme o no a las políticas y en caso de duda siempre queda, por un lado la discusión en el propio artículo, la modificación del mismo para hacerlo acorde a las políticas y en última instancia, la consulta de borrado. Si aún así habría alguna duda sobre si se ha ejecutado bien o no el borrado del artículo se podría recurir a la revisión de la decisión e incluso, podría (si se acordará) intervenir el CRC.Txo (discusión) 15:46 15 feb 2007 (CET)

Txo, creo que aquí volvemos al mismo problema de siempre. Al final las cosas se deciden en base a una votación. Como si de aprobar políticas se tratase. Recuerdo que tuve un profesor que solía decir que la verdad no se decide por mayoría. Aunque el problema esencial ya está planteado, es decir, ¿quién decide cuándo un artículo cumple con las políticas? ¿quién tiene la última palabra? Cuando nos encontramos con un juicio, podemos decidir por votación de la mayoría, o sencillamente se designa a unos jueces para que apliquen una ley. Hay que recordar que la ley, lo que teóricamente se vota, es abstracta. La aplicación concreta se deja en manos de los expertos, no de la mayoría. Estoy a favor de eliminar las votaciones en las consultas de borrado, lo que no sé es cómo hacerlo. En todo caso, las soluciones salomónicas, los sincretismos y los sistemas mixtos terminan presentando los defectos de las dos posturas que traten de combinarse. No obstante, me ha llamado la atención lo que has comentado del CRC. Qué mejor órgano para tener la última palabra sobre la aplicación de las políticas de Wikipedia? Pero hay que pensar en formas de no saturarlo. Estaría bien que la votación se produjera sólo para determinar si la queja puede llegar al CRC. Habrá que pensarlo, pero en todo caso, renovar el sistema. Gaeddal 16:26 15 feb 2007 (CET)

Mientras editaba se me ha adelantado Gaeddal, creo que digo lo mismo de otra forma: el problema es que en la población general el número de personas interesadas en temas intrascendentes supera con mucho al de los aficionados a escribir una enciclopedia, es decir, un conjunto de artículos de interés universal, atemporales, y organizados de lo general a lo particular, como explica la propia Wikipedia. Dado que aquí no se exige ningún requisito para entrar ni casi para permanecer, el perfil de los wikipedistas converge inexorablemente al de la población general. Y para empeorar las cosas, los recursos y notoriedad de Wikipedia son muy adecuados para promocionar las aficiones de cada uno, de modo que incentivan la proliferación de lo local, lo morboso, lo efímero, lo trivial y lo partidista. Ítem mas: el engorde del contador de artículos parece compartido por los trivialistas y los enciclopédicos, reconozco que también a mí me hace ilusión, y es sin duda incompatible con la supresión de temas intrascendentes. La medida de bajar al 51% (aparte de que no superaría la votación ;-) no arreglaría nada, o lo haría provisionalmente, porque pronto los wikipedistas "trivialistas" seremos mayoría, si no lo somos ya. Y luego muchos serán bibliotecarios. Así es wikipedia, resignación. Yo mismo he votado en contra del borrado de algún artículo no estrictamente enciclopédico, por pura justicia: ¡era más relevante que la mayoría de los que sobreviven!.

Tres alternativas para los irritados: una: abandonar el proyecto, si aspiramos a ser parte de una enciclopedia, porque esto no va a ser una enciclopedia, no nos engañemos. Dos: ignorar la Wikipedia B como si no existiera, y atender sólo a la parte enciclopédica, que sigue siendo mucha, y muy valiosa; creo que esto es lo que haré personalmente (los sufridos biblios no pueden elegir esta; lo siento). Tres: asociarse para incorporar a Wikipedia algunos elementos, no todos, de esta idea. La solución ya está inventada: sólo usuarios registrados; editores elegidos por su solvencia académica y no solo por votación, que marquen los artículos "autorizados" y releguen a un segundo plano los demás; administradores con autoridad para borrar sin votación y para expulsar a usuarios sistemáticamente transgresores, siempre con la conformidad de los editores. Y finalmente autores "de a pie" (¡ese soy yo!) conscientes de que aquí no se va a publicar sin más todo lo que se nos ocurra, de que esto no es un servicio de hosting gratuito de nimiedades y ocurrencias. Pero eso ya no sería la Wikipedia, seguramente. Vivero 17:01 15 feb 2007 (CET)

Más allá de la polémica, Vivero creo que tu sitio es Citizendium, no Wikipedia. --Petronas 13:33 16 feb 2007 (CET)

75% de votos favorables a un borrado no es una cantidad que haya sido elegida arbitrariamente. La idea de que sea el 75%, y no el 50%, es para asegurar que haya un consenso amplio a favor de tomar una medida tan extrema como lo es el borrado de un artículo. No se puede hablar de un consenso amplio con una mayoría simple.

Wikipedia no es una enciclopedia en el sentido tradicional, Wikipedia no es de papel y no tiene ningún problema en ocupar todo el espacio que haga falta para hablar de grupos musicales, programas de televisión, animé o Homero Simpson, porque eso no le saca nada de espacio a los artículos sobre historia, ciencia, religión, política, tecnología y demás temas más "prestigiosos". Thanos 16:35 19 feb 2007 (CET)

Sí, pero tampoco te podés dejar llevar por una de tantas reglas, está bién que no sea de papel, pero creo que eso no implica que en ella podamos meter artículos poco éticos, ofensivos, faranduleros, etc. Ahí creo que hay como un conflicto de reglas, unas te dicen y te alientan a editar sobre lo que quieras y otras te frenan diciéndote que no, que tenés que revisar bién lo que antes querés publicar. En ese caso, no sé cual de las reglas es más importante. Andrómeda (Buzón) 05:17 25 feb 2007 (UTC)

Secciones: Referencias - Bibliografía - Notas - Véase también

Hola amigos Wikipedistas, para no trabajar de más, pues deseo corregir/mejorar algunos artículos que he subido me puse a investigar las últimas secciones que tienen practicamente todos los artículos: Referencias, Notas, Veáse también y Bibliografía; para lo cual revisé los artículos que han sido elegidos como Destacdos o que están propuestos para destacados. Luego de mi investigación la confusión y dudas aumentaron:

Cabo de Hornos

• Referencias : lo emplea para mencionar los libros.
• Notas: lo emplea para <references/>

Simón Bolívar

• Referencias: lo emplea para <references/>
• Bibliografía: lo emplea para mencionar los libros.

Licia

• Notas : lo emplea para <references/>

Nápoles

• Referencias: lo emplea para <references/>

Hilary Putnam

• Notas : lo emplea para <references/>
• Referencias: lo emplea para mencionar los libros.

Mi pregunta concreta es si para la redacción y presentación de los artículos es indistinto cómo se designen estas secciones y su contenido o hay alguna norma que no se cumple en alguno de estos. Saludos. Jorval (Chao.) 20:42 22 feb 2007 (CET)

Para mí, la forma correcta es la del artículo Simón Bolívar. Referencias para referencias y bibliografía para bibliografía. Saludos. Gothmog (discusión) 21:55 22 feb 2007 (CET)

::Excelente punto Jorval.!!! Necesitamos un estándard. En mí humilde y desorientada opinión, sigo la siguiente regla propia:

• Referencias: la utilizo para <references/>, es decir, Referencias = Notas al pié.
• Bibliografia: la utilizo para citar los libros utilizados para realizar el artículo, sin precisar qué datos concretos fueron sacados de allí. Utilizo los formatos para libro, artículo y capítulo:

* {{cita libro | autor = | título = | año = | publicación = | id = }}

• Enlaces externos: la utilizo para artículos u otras fuentes en internet. Funciona como complemento de Bibliografía, ya que al igual que esta no establece qué datos concretos fueron sacados de allí. En enlaces externos también van otros sitios relacionados con el artículo (por ejemplo el Sitio oficial del organismo al que se refiere el artículo, etc.)
• Creo además que debiéramos recomendar a nuestros colegas que utilicen más intensamente el sistema de referencias (notas al pié) y menos el sistema genérico de fuentes (Bibliografía y enlaces externos). Saludos -- Pepe 23:03 22 feb 2007 (CET)

Yo preferiría llamar Notas a donde va el <references/>, porque allí pueden ir también otro tipo de notas al pie que no sólo sean referencias, sino comentarios que interrumpirían la redacción pero que quizá sean interesantes. En Rinoceronte de Durero, por ejemplo, la nota 13, la 19 o la 2 no son referencias, sino notas al pie. También podría llamarse "Notas y referencias", pero no únicamente "Referencias", porque pueden tener otros usos distintos. Otro ejemplo es el uso que se hace de las <references/> en Hasekura Tsunenaga. Un saludo—Chabacano (discusión) 00:12 23 feb 2007 (CET)

Recién termino de leer, pero no de comprender totalmente, la página : Wikipedia:Referencias y parece que el asunto no es tan sencillo, creo que deberíamos aclarar bien este aspecto para tener una doctrina común uniforme y hacer un buen trabajo. ¿Qué dicen nuestros Bibliotecarios, con un pequeño ejemplo sería suficiente? Saludos. Jorval (Chao.) 01:00 23 feb 2007 (CET)

Yo de nuevo, parece que Wikipedia:Referencias son instrucciones para cuando alguien edita un artículo ya existente, agregándole nueva información. En esta otra página hay una estructura que parece que es la correcta Wikipedia:Estructura básica de un artículo ¿Estamos en lo correcto? Saludos.Jorval (Chao.) 02:10 23 feb 2007 (CET)

Esto es como buscar la quinta pata al gato, ninguna Wikipedia parece tener un estándar en ese segmento, el tag de referencias puede servir tanto referencias como notas, y la bibliografía puede servir como referencias y bibliografía, son secciones ambiguas. Las notas son los numeritos que se ponen en alguna frase verificable, y las referencias el texto que se tomó para el artículo, puede que haya necesitado una fuente para un artículo o para una frase solamente. O podría ser viceversa, varias fuentes para hacer un artículo o para una colección de frases. Dado que esto es más complicado que una cinta de Moebius lo mejor es seguir el instinto de hacer referencias :) Taichi - (*) 04:09 23 feb 2007 (CET)

Para complicarlo aún más, el partado Bibliografía se utiliza tanto para citar las fuentes del artículo como para, en el caso de escritores, citas sus obras. --Phirosiberia (disc. · contr.) 14:16 24 feb 2007 (CET)

Estoy de acuerdo con Chabacano. Respecto a las obras de los escritores, pienso que deben ir en un apartado == Obras ==, como se hace con pintores y otros (véase Goya#Obras), ya que tradicionalmente la Bibliobrafía se ha utilizado para indicar en qué libros hablan del tema en cuestión, y no sólo en wikipedia. Mercedes (mensajes) 14:31 24 feb 2007 (CET)

Sobre la censura que ejercen los Bibliotecarios. ¿Es Wikipedia una enciclopedia libre?

Planteo este tema, porque me parece que muchos bibliotecarios se extralimitan en sus funciones. Me parece bien que los Bibliotecarios:

1. Moderen las discusiones.

2. Persigan el vandalismo.

3. Castiguen a los infractores (yo he sido el primero en ser castigado por infringir ciertas normas que, en ese momento desconocía, pero ya se sabe, "el desconocimiento de la ley no implica la excención de la misma" -eso sí, lo hice por librarme del acoso continuo de cierta persona, por lo que tal sanción me sigue pareciendo totalmente injusta-).

4. Den consejos.

Pero me parece rematadamente mal que, por el mero hecho de ser Bibliotecario, borren, de un plumazo el trabajo de gente muy capacitada... y aquí no hay tutía... Resulta ridículo que un chaval de dieciocho años llegue a suprimir arduas aportaciones de profesores cincuentones (y conozco más de un caso) porque le parece (en la mayoría de los casos, por desconocimiento) que lo escrito no es correcto.

En este país desde el que hablo (España), se habla mucho de libertad. Pero cuando se habla mucho de una cosa es porque se carece por completo de ella. Y no me hagáis creer el lema de "Wikipedia, la enciclopedia libre" cuando una de las tareas de los wikipedistas es la de nombrar a nuestros propios censores.

Echad una ojeada a la discusión que he habierto en Discusión:Jesús de Nazaret y observaréis que se me impide poner nada sobre la contradicción de la Iglesia Católica (mi Iglesia) en las traducciones de la Biblia: no es un juicio de valor, es una realidad objetiva que debe ser conocida por todos los católicos. El juicio de valor es el no dejar que se indique esa contradicción. Un saludo a todos, incluso a los "censores". --El filóloco 18:10 8 mar 2007 (CET)

Léete: Wikipedia: La enciclopedia libre para entender lo que aquí se entiende por libre (y lo que se entiende por enciclopedia).

— Carlos Th (M·C) 18:15 8 mar 2007 (CET)

Ser libre (en todas partes) es poder expresar, con corrección, la verdad, o lo que uno cree que es la verdad. --El filóloco 18:21 8 mar 2007 (CET)

Censura? Wikipedia lo que tiene de libre es la licencia. WP:EL. FrancoGG ^{( disc )} 18:27 8 mar 2007 (CET)

En mi opinión, la Wikipedia debería contratar a una serie de auténticos expertos en las distintas ramas del saber, con nombres y apellidos conocidos, y no con seudónimos, que realizaran la auténtica criba para los artículos más importantes, aunque para esta financiación debiera acudirse a la publicidad. Adquiriría un carácter más serio y fiable esta enciclopedia. Recuerdo que, en las enciclopedias más prestigiosas (Vid. Larousse), se relacionan los expertos que han colaborado en los artículos principales. Saludos de nuevo. --El filóloco 18:44 8 mar 2007 (CET)

Eso no sería ya Wikipedia, sería Citizendium o Nupedia. — Carlos Th (M·C) 19:09 8 mar 2007 (CET)

¿Alguna opinión de alguien que no sea bibliotecario? --El filóloco 18:59 8 mar 2007 (CET)

Filoloco, como afirmé en tu página de discusión. "Enciclopedia libre" es una mala traducción de "Free Encyclopedia", lo que ellos quieren decir es "Enciclopedia Gratis". Información gratis, acceso gratis, trabajo gratis.--tequendamia 19:18 8 mar 2007 (CET)

Nop. "Enciclopedia libre" es la traducción correcta. Si así no fuera, esto es, si se tratara solo de "gratis", no tendría ningún sentido que circulara bajo la licencia de documentación libre GNU (GFDL). Pero pero ser libre, no deja de ser una enciclopedia. Cinabrium 19:27 8 mar 2007 (CET)

Se hace saber que la Wikipedia es una enciclopedia CON una licencia libre, en la que NO se puede poner libremente cualquier cosa. Y los reyes magos son los padres.Yrithinnd (/dev/null) 19:21 8 mar 2007 (CET)

Ya sé que no se puede decir cualquier cosa. Lo que reivindico es el derecho a incluir en el artículo sobre Jesús de Nazaret el dato objetivo de que de que:

1º La Iglesia Católica considera que esos parientes de Jesús eran "primos".

2º La Iglesia Católica, sin embargo, los sigue traduciendo como "hermanos".

Si no se quiere que se añadan a los dos hechos anteriores los adjetivos "curioso" o "paradójico" me parece perfecto, pero los dos datos anteriores deben aparecer reflejados, porque son una realidad (y basta con leerse el Nuevo Testamento), no son una tesis, hipótesis o teoría. No es necesario acudir a una lista de expertos para admitir lo que podemos leer con nuestros propios ojos, como no hace falta acudir a una serie de expertos ni escribir un libro para certificar, por ejemplo, que Nueva York existe.

Con ese mismo razonamiento, se debería escribir un tratado para demostrar que esas dos realidades objetivas no son dignas de incluirse.

Saludos. --El filóloco 19:35 8 mar 2007 (CET)

Bien, esos datos están reflejados[10].

¿Cuál es el punto?

— Carlos Th (M·C) 19:46 8 mar 2007 (CET)

Querías una opinion no bibliotecaria, acá tenés la mía. Si no existiese gente que borrase artículos o bloqueara usuarios, dato por seguro que wikipedia habría muerto hace mucho tiempo. Por darte un ejemplo, no duraría mucho una web que dijese que La noche de los lápices es un invento del periodismo. Y claro, si no se borrase un artículo, todos seríamos antiguos reyes de españa con un artículo propio. Tené en cuenta que existe el vandalismo torpe y el vandalismo inteligente. Nyko83 Vení vení, cantá conmigo 19:41 8 mar 2007 (CET)

Vamos a ver: el señor Petronas publica ésto; no justifico nada, sólo opino que de ambas partes se lanzan "puyas". Pregunta: ¿hice algo malo para merecer esta respuesta? o si quieren ¿hay libertad en Wikipedia?; si las respuestas a una opinión son como ésta, ¿la libertad pregonada en Wikipedia no es meramente lírica? --Roberto (conversemos) 20:12 8 mar 2007 (CET)

¿Qué parte de Wikipedia: La enciclopedia libre no entendiste?

— Carlos Th (M·C) 20:14 8 mar 2007 (CET)

Contesto por una sola vez: omite el usuario retirado que incluyó una justificación de los insultos (texto que borre) ¿WP:NAP y WP:E?. No voy a seguirle el hilo. Sientanse los demás libres de hacerlo. --Petronas 20:23 8 mar 2007 (CET)

No justifiqué nada, incluso dije que lamento tal situación, pero que las "puyas" provenían de ambos lados. Esto es una opinión, es lo que percibo, no justifico nada, es más aclaré que lamento toda esta situación y creo que no merezco esta respuesta, así esté retirado o sea un anónimo. --Roberto (conversemos) 20:32 8 mar 2007 (CET)

Aquí tienes otra opinión de un no bibliotecario:

• Me resulta chocante que primero digas que "Planteo este tema, porque me parece que muchos bibliotecarios se extralimitan en sus funciones" y luego resulte que de lo que hablas es de un encontronazo tuyo con una IP anónima que te modificó un texto y un biblio que mantuvo una conversación contigo sobre el mismo tema. No veo por ninguna parte a los "muchos bibliotecarios" a los que aludes. Solo aparece uno, y simplemente opinando como un wikipedista más, no porque actúe como biblio. Creo que salta a la vista que no tienes aún demasiado claro lo que un biblio es y no es.

• Tampoco veo por ninguna parte la censura a la que aludes. Una IP anónima (que no un biblio) eliminó una referencia que tu aportaste, dando sus argumentos para ese retoque. Eso no es censura, sino la forma normal de trabajo en una Wiki: todo el mundo retoca, lo cual incluye borrar, lo que escribe todo el mundo si lo considera necesario y puede aportar razones que lo justifiquen. La forma wikipédica de resolver ese conflicto era simplemente ser valiente y restituir tu texto, añadiendo en la página de discusión las razones que esgrimiste en la misma, en lugar de ponerte a gritar "¡Censura! ¡Censura!" y venir a hacer el mismo numerito esperpéntico en el café.

• Sigo leyendo la página de discusión del artículo donde afirmas haber sido censurado, y resulta que no solo era un cambio que se justificó en su momento, sino que el usuario que lo hizo se presenta, te pide disculpas si te ofendió, y te ofrece de nuevo sus explicaciones, junto con posibles formas de redacción alternativas para responder a tu exigencia. Valiente censura.

• Lo que me parece tras todo esto es que tu y los que criticáis de forma sistemática a todo bibliotecario por el que os sentís "agredidos" malinterpretáis y/o desconocéis políticas básicas de Wikipedia como son (entre otras) WP:PVN y WP:PBF. En tu caso además se añade el agravante de argumentar una versión totalmente discordante con lo que puede leerse si se va a la página de discusión en cuestión, y un más que aparente desconocimiento de la forma de trabajar en Wiki y su filosofía. En este caso, y sin hurgar mas hondo, has faltado flagrantemente a WP:PBF. Lo mínimo que deberías hacer es disculparte con los implicados, y pedir perdón por venir al café a hacernos perder el tiempo a todos los demás con semejante disparate.

Saludos, Richy 20:51 8 mar 2007 (CET)

Como han dicho, se no se trata de libertad para hacer lo que uno desea en la Wikipedia. Imagínate que sería si todos hiciéramos lo que quisiéramos... Tu libertad termina donde empieza la de los otros. Es practicamente, como dijo Richy, el sistema de la Wiki: todos retocamos o eliminamos algo según consideremos pertinente, ¿o me equivoco? También se trata de Presumir Buena Fe, es decir, si esa IP anónima quitó eso, no tiene por qué necesariamente ser un acto de mala fe.

Tampoco me parece correcto desvalidar las acciones de los bibliotecarios, mucho menos desvalidarla por la edad. Además, no creo que eliminen un trabajo "arduo", siempre que esté bien referenciado, sólo "porque sí". Saludos — Julian's Rock ^(Dime) 23:49 8 mar 2007 (CET)

Bueno, esta es la opinión de un bibliotecario y de un usuario. La palabra "censura" me parece que se usa demasiado. Y demasiado mal. La labor de los bibliotecarios es fundamental para el funcionamiento del proyecto, tan fundamental como ser fiel a las políticas y a los llamdos cinco pilares. Yo he mostrado muchas veces mi crítica a algunas formas pero las actuaciones de la gente comprometida con el proyecto, y esos son, entre otros muchos, los bibliotecarios, van encaminadas a preservar el avance del mismo, el avance óptimo. También hay errores, porque todos somos humanos y los cometemos, para eso se creó el CRC (propuesto por un eminente bibliotecario). Para solventar los problemas el camino más eficaz es el del dialogo y la discusión, basados en la presunción de buena fe de las partes y guiados por las políticas que nos hemos dado. El empezar a decir que hay censura en un foro publico como este, el café, solo puede enrredar las cosas y crear crispación, y eso, eso no ayuda en nada a buscar las soluciones, no ayuda en nada a que avance el proyecto.

La propia naturaleza de la wikipedia hace que esta sea un poco "anarquica" en su crecimiento y en su relaciones. Todo el mundo puede aportar y todo el mundo vale igual (al final vale según sus hechos) por ello no hay diferencias entre un chaval de 15 años que esta en la ESO y un eminente catedrático de universidad y por ello tenemos un artículo increible de un pueblo de 1.000 habitantes y carecemos de la entrada de una ciudad de 3.000.000. Pero eso es intrínsico al proyecto y no tiene que ser ni bueno ni malo, únicamente es. La palabra libre tiene muchas connotaciones. Sin duda que hace referencia a los derechos de autor, o a la gratuidad de los contenidos, pero también, muchos usuarios vemos en ella otros significados igualmente importantes y entre ellos esta el de que la participación es libre y la contribución también es libre, siempre que cumpla los requisitos indicados en las políticas, es decir que este referecniada, que se pueda contrastar y que no sea fuente primaría (evidentemente que no obedezca a fines espurios como la publicidad o la promoción).

El problema de publicar algo que otro usuario no comparte se debe redimir con la discusión en busca el acuerdo, si hay fuentes, referencias y contrastes la información debe de aparecer bien en una redación acordada o bien señalando las hipótesis existentes.

Pero los bibliotecarios NO CENSURAN, intentan corregir lo erroneo y cuidar el proyecto. Si hay problemas, hablarlos... no descalificando a las partes. Un saludo Txo (discusión) 01:31 9 mar 2007 (CET)

El fílóloco: aquí va otra opinión de un usuario no bibliotecario. El problema que presentas es que confundes tus aportaciones con la verdad; cuando tienes un dato, sea o no enciclopédico, te empeñas en que esté en los artículos y para ello no dudas en usar todas las armas que tienes al alcance. Y eso no es malo del todo, lo que pasa es que eres incapaz de ver otras perspectivas y que no dudas en recurrir a faltar a la wikipetiqueta (eso ya te valió un bloqueo) o incluso a usar títeres en los artículos e incluso en el café para apoyarte en las discusiones (demostrado mediante checkuser y no te han sancinado por ello). En vez de clamar ¡censura! ¡vandalismo! cada vez que hay una opinión contraria a la tuya, te recomiendo que seas más condescendiente y negociador, que veas la importancia de los contenidos que aportas y si realmente son tan enciclopédicamente relevantes como para acusar a alguien de vándalo o censor. Al final muchas veces, me da la sensación que estas acusaciones (y ahora hablo en general, no de este usuario) están relacionadas con las pataletas de los malos estudiantes que defienden vehementemente que el profe les tiene manía. resped 07:06 9 mar 2007 (CET)

Respecto a este último comentario tuyo, te informaré de que saqué matrícula de honor de media en el Bachillerato y sobresaliente en la carrera De Filología Hispánica (especialidad Lingüística), en la Complutense de Madrid (aunque no te lo creas). Esto por lo que respecta a los malos estudiantes.

En segundo lugar, cuando creé esos llamados "títeres" (no todos los que me han achacado), no tenía ni idea de que eso estaba penalizado y controlado (si no, me hubiera abstenido de hacerlo). Si lo hice fue para librarme del acoso implacable al que creo que me tenías sometido (cosa que, sigo pensando, también debiera ser penalizada), aunque veo, por supuesto, que tus contribuciones a la Wikipedia tienen toda la buena intención del mundo (como las mías).

En tercer lugar diré: ¿hasta cuándo se me va a estar recordando que una vez infringí las normas? Ya se me castigó por ello (en mi opinión, de una forma totalmente injusta, pero eso sí, "legal"). Si algo aportó el cristianismo es que Jesús dijo que Dios nos perdonaría todos los pecados. Sin embargo, veo que muchos comentarios están impregnados de un contenido totalmente anticristiano, anticonciliador, pues, una y otra vez, vuelven a restregarme que una vez fui "malo". Ya pagué por ello. ¿Deberá penar por ello eternamente ante vuestros ojos?

En último lugar, diré que, como veo, la postura ampliamente mayoritaria es contraria a la mía, por mi parte, reconozco que he sido derrotado en esta polémica. Aunque siempre recordaré, ante estos casos, que también Hitler fue elegido por una mayoría aplastante; por lo que, a la larga, no siempre la opinión de la mayoría es la acertada: es la que hay que acatar, por supuesto, pero no por ello compartirla (al menos eso es lo que pienso).

De todas formas, también opino que, a la mayoría de nosotros, empezando por los Bibliotecarios, nos mueve la buena intención, pero también pienso que el poder (sea por parte de algunos Bibliotecarios, sea por parte de los que aspiran a ello) se nos puede subir a la cabeza.

Un saludo cordial a todos (y cuando digo a todos, es a todos). --El filóloco 09:03 9 mar 2007 (CET)

¿Títeres? ¿Títeres?... ¿Dónde, dónde? Creo que "censura" es una palabra demasiado gruesa, y puesto que ya ha salido Hitler en el hilo, creo también que ya es hora de cerrarlo. Hispa 09:44 9 mar 2007 (CET)

¿Nadie bloqueó al autor del titular "Sobre la censura que ejercen los Bibliotecarios"? ¿WP:E? --Dodo 10:24 9 mar 2007 (CET)

No sé a qué te refieres con este último comentario. Como digo más arriba, ya fui "castigado" (fui bloqueado durante cinco días, y sigo, pensando, injustamente). Ahora, ¿qué quieres decir, que por plantear en un foro que "creo" que aquí se ejerce censura inconsciente por parte de algunos usuarios (observa que empleo, humildemente, la palabra "creo", no la palabra "sé", puesto que puedo estar equivocado) merezco ser bloqueado? Yo soy español y en mi país, todavía (y a pesar de Rodríguez Zapatero), se puede expresar libremente la opinión propia, siempre que esto se haga de una forma educada. Saludos. --El filóloco 10:47 9 mar 2007 (CET)

Una vez más me obligas a recordarte la wikipetiqueta. Te recuerdo que el bloqueo fue por insultos vertidos contra mí en mi página de discusión, más injusto es insultar que otra cosa, no por el uso de títeres (12 según [11]), algunos de nombre ofensivo. Pero sigues subiendo el tono y nos llamas nazis. Te estás pasando, en serio. Pero además politizas la discusión acusando a Zapatero de atentar contra la libertad de expresión... ¿a qué viene esa salida de tono? ¿es ZP bibliotecario? Los poseedores de la verdad no pueden ser buenos enciclopedistas, en su sentido más amplio, no sólo en el de la wikipedia, pues la búsqueda de conocimiento, en el sentido en que Diderot y D'Alembert la propusieron está alejada de la defensa de la verdad que no siempre es única y, si lo es, no siempre es la que nos gustaría que fuese. resped 11:05 9 mar 2007 (CET)

Yo no llamo nazi a nadie, y no quiero que vuelvas a tergiversar mis palabras. Lo que quiero decir es que no siempre las mayorías tienen razón. Saludos. --El filóloco 11:09 9 mar 2007 (CET)

Así que te empeñas en sostenella y no enmendalla. Tu mismo. Pero ten en cuenta esto:

* Si después de expresar tus "motivos" la postura ampliamente mayoritaria es contraria a la tuya, según la Navaja de Occam es más probable que se deba a que tu no tienes razón, que no a que todos los demás seamos unos censuradores (aunque por lo menos has empezado a sacar a los biblios de la ecuación, lo cual es de agradecer).

* A mi tus intervenciones anteriores me la traen al pairo (ni las he mencionado). Esta actual tuya me parece lamentable y cada vez más indefendible. Tu verás.

* Las soflamas políticas metidas con calzador son una violación de las políticas de wikipedia; Wikipedia no es un foro. Sigue así y te ganarás otro bien merecido bloqueo.

• Respecto a llamar "nazi", es lamentable que un filólogo ignore el significado de analogía y comparación. Te deseo la mejor de las suertes en tu vida profesional.

* Lo de que Hitler fue elegido por una mayoría aplastante es una falacia sin base, ya que nunca sacó más de un 36% de votos entre su partido y otro de aún más extrema derecha antes del incendio del Reichstag; te aconsejo que revises tus conocimientos de historia moderna. La wikipedia inglesa (y esta en breve) son fuentes interesantes para iniciar esa revisión.

Saludos, Richy 11:34 9 mar 2007 (CET)

Alquien se anima a traducir meta:MPOV ? Yrithinnd (/dev/null) 12:09 9 mar 2007 (CET)

Wikipedia:Punto de vista megalómano... ¿de dónde sacas esos ensayos tan interesantes? Hispa 14:57 9 mar 2007 (CET)

Wop... Y yo que me había currado Punto de vista megalomaníaco y no vi el nuevo :( ¿Fusionamos los contenidos y trasladamos de un sitio a otro? :p Kordas (sínome!) 16:28 9 mar 2007 (CET)

¡Ahro! Hispa 16:39 9 mar 2007 (CET)

Hola, soy El filóloco y me han vuelto a bloquear (para que luego digáis que no hay censura en la Wikipedia). --80.81.104.13 16:47 9 mar 2007 (CET)

Claro que Wikipedia es una enciclopedia libre. Digamos una democracia anárquica, por usar un termino inexistente. El problema es que la democracia dejó de ser libertad desde que terminamos de entenderla, y vos, filóloco, la entendés demasiado. Nyko83 Vení vení, cantá conmigo 16:59 9 mar 2007 (CET)

Filoloco... ¿Estás diciendo que no puedes entrar por ninguno de tus títeres? ¿Ni por Capitán América2 (disc. · contr. · bloq.), ni por Máximus3 (disc. · contr. · bloq.), ni por Antivándalos (disc. · contr. · bloq.), ni por Morgana2 (disc. · contr. · bloq.), ni por Respedorro (disc. · contr. · bloq.), ni por Jeremiah2 (disc. · contr. · bloq.), ni por Respedo (disc. · contr. · bloq.), ni por Jethro2 (disc. · contr. · bloq.), ni por Morella2 (disc. · contr. · bloq.), ni por Méntrida2 (disc. · contr. · bloq.), ni por... ¡Ups!, ya no tengo más ganas de buscar. Pues después de crear tanto usuario, no poder usarlos tiene que dar una rabia queeeee. Lo que tienes que hacer, en vez de criticar tanto, es respetar un poco las normas de esta comunidad, y si no te gustan, ahí está la puerta (que personalmente, me gustaría cerrarte en las narices). Saludos, cordialísimos, por supuesto. Hispa 17:16 9 mar 2007 (CET)

¿Y por qué a algunos los bloquean por decir "...y si no te gustan, ahí está la puerta (que personalmente, me gustaría cerrarte en las narices)" y a otros no? ¿no será que uno tiene inmunidad por pertenecer a la casta y el otro no por ser del vulgo? ¿Ya me gané un bloqueo por decir lo anterior? ¿es que tenemos que quedarnos callados leyendo que los bibliotecarios violan a cada rato la WP:E pero si eso proviene del vulgo no pierden ni un segundo y lo bloquean a uno?. Veamos que pasa en los siguientes minutos...

Por otro lado, el mismo programa de Wikipedia alenta la creación de varias cuentas: ¿por qué se "arañan" entonces los bibliotecarios cuando un usuario tiene más de una? ¿acaso en en este caso la política WP:PBF no es válida? Finalmente, hay que reconocer que algunos bibliotecarios son arrogantes y sus contestaciones a veces dejan mucho que desear; presumo que esto último, va más de la mano con la educación recibida en casa que con políticas de dónde sea. ¿Me habré ganado un bloqueo...? --200.106.16.54 17:59 9 mar 2007 (CET)

Creo conveniente traducir en:Wikipedia:Words of wisdom...

Saludos

— Carlos Th (M·C) 18:24 9 mar 2007 (CET)

Pues yo ya me queje hace tiempo de este problema y me bloquearon, en vez de chocar verbalmente con los bibliotecarios propongo elaborar un manifiesto donde se exija que dejen de violar todas las políticas que están infringiendoy hagamos una campaña masiva de firmas porque así les demostraremos que se equivocan y no creo que sean capases de bloquear todos los que firmen, por cierto Hispa yo tengo un títere pero si no firmo con el títere es para que no lo bloquen. Saludos--83.55.90.235 18:25 9 mar 2007 (CET)

Un poco de cordura. En vez de chocar con los bibliotecaros y de hacer manifiestos con firmas lo que hay que hacer es respetar las normas, las políticas. En especial la de la educación y buena fe. No se puede entrar faltando, diciendo estos son así o de la otra forma, e incluso haciendo referencias políticas. Si hay quejas concretas, si hay conflictos ahora tenemos un organo para su resolución, el Comité de Resolución de Conflictos. Si hay problemas en las ediciones y no se llega a acuerdo pues pedir la mediación. Lo mejor para lo problemas es exponerlos pero con pruebas y con la mayor educación posible, sin faltar en absoluto al otro. El enfrentiento directo lleva al desastre, no resuelve nada. Si el otro falta a la educación, el buen usuario debe mantener la calma y no caer en la trampa de faltar él, los hechos defienen y las mejoras se deben de ganar con el trabajo y la voluntad sincera de realizarlas. Txo (discusión) 19:03 9 mar 2007 (CET)

Gracias Txo por el consejo, precisamente estas en la lista de usuarios que han infringido pocas políticas en comparación con otras, si no pienso ir al CRC es simplemente porque la fuerza interna que ejercen los bibliotecarios sobre los otros imposibilitara la imparcialidad además nunca se ha hecho y puede ser una buena solución al fin y al cabo quien sabe los usuarios que firmaran ¿1.000? ¿5.000? ¿10.000? Saludos--83.53.235.34 19:41 9 mar 2007 (CET)

Por cierto evidentemente si se hace esto por iniciativa propia lo ético es que no lo borraran los bibliotecarios hasta que pasen unas semanas para ver cuanta gente firma--83.53.235.34 19:43 9 mar 2007 (CET)

Y eso ¿en qué beneficia a la construcción de una enciclopedia?

— Carlos Th (M·C) 19:53 9 mar 2007 (CET)

En nada. Pero cuando vea los resultados quizá se calla de una vez y nos deja trabajar a los demás.

En cualquier caso, el choque lo ha estado buscando desde el principio. Su pataleta inicial no era con ningún biblio, y aún así los metió a todos en el mismo saco mientras clamaba por la libertad de expresión y el pastel de manzana. Está claro que no venía aquí a cazar, como dice el chiste. Saludos, Richy 20:27 9 mar 2007 (CET)

P.D.: Esta ha sido muy buena. ¿Que políticas ha infringido Txo si puede saberse?

Userbox homófoba: Usuario:Pattoko/Usuario en contra gay

Me parece una barrabasada que se permita la existencia de una userbox como ésta:

{{Usuario:Pattoko/Usuario en contra gay}}

Usuario:Pattoko/Usuario en contra gay

Creo que sería mejor su borrado inmediato; sólo faltaría que la wikipedia alentase la homofobia con userboxes como esas, la cual usan varios usuarios. No se si incluso algo así estará penado también por la ley.

Podría ser buena idea una política (si no la hay ya) que evite userboxes discriminatorias contra los elementales derechos humanos de no discriminar por preferencia sexual, género, raza, etc.

Dark512 (✉ Escríbeme) 04:37 4 feb 2007 (CET)

Hay varias userbox a mi parecer controvertidas.Las de aborto, las anticomunismo, la que apoya "el derecho humano básico a poseer y portar armas, fundamento de una sociedad libre y pacífica" ¿?¿?¿?. Creo que habria que reverlas. — El comentario anterior sin firmar es obra de Atardecere (disc. • contribs • bloq). Isha « 04:55 4 feb 2007 (CET)

Sip, las hay controvertidas, pero suelen ser opiniones respetables y dentro de la ley. Lo que yo digo, es que de la misma manera que no hay que poner userboxes que por ejemplo, estén en contra de los derechos de los hombres de color, o estén en contra de los derechos de las mujeres, tampoco se permitan userboxes en contra de los derechos de los gays. Todos somos humanos, y ese tipo de discriminaciones van contra los derechos humanos. Dark512 (✉ Escríbeme) 04:59 4 feb 2007 (CET)

Como diría Savater, las opiniones no me parecen respetables en absoluto. Lo que son respetables son las personas que las tienen, pero ese es otro cantar. Chalo (✍) 20:53 20 feb 2007 (CET)

Lo que dice la política sobre Userboxes es que deben respetar la Wikietiqueta. O sea, no insultar, no hacer ataques a otros usuarios, etc. Esta no hace tal cosa, y las mencionadas tampoco. Aunque pueda parecernos repulsiva, hace mención a una postura política de forma neutral. Violaría las normas si fuera del tipo "este wikipedista cree que los homosexuales son (insertar insulto)", pero así como está, no. Thanos 05:03 4 feb 2007 (CET)

Claro que no. Otras plantillas pueden ser controvertidas, pero algo que no es permisible es la intolerancia que claramente denota esta plantilla y otras plantillas que ya fueron borradas vía consulta de borrado. Saludos Axxgreazz (discusión) 05:06 4 feb 2007 (CET)

Viendolo desde un punto relativo, la cosa es como vos decis Thanos. Es mas, sería contradecirme y ser intolerante con el intolerante el impedir que se exprese, pero debe haber un límite. Una votacion de borrado me parce correcta Atardecere.... Che...¿que necesitás? 05:15 4 feb 2007 (CET)

Además, tampoco hay que ver el mundo en blanco y negro. Hay que ver a qué se le llama "derechos de los homosexuales", porque analizando algún caso específico puede pasar que alguien esté en contra pero por alguna razón completamente distinta a la intolerancia. Thanos 05:43 4 feb 2007 (CET)

Generalmente evito debatir puntos aqui;tan solo edito y muy de vez en cuando. Pero me parece que se estan pasando de susceptibles. Que tal si alguien dijera que esta en contra de los derechos de los fumadores? Tambien se le pediria que lo quitara? Y si dijera que esta en contra de la caza de ballenas? O a favor? Nos vamos a poner a hablar de los derechos "fundamentales" de las ballenas o de los fumadores o los vegetarianos o de los nudistas? Derechos fundamentales hay muy pero muy pocos que sean universalmente aceptados. En algunos paises es ilegal ser homosexual; vamos a decidir por ellos que deben o no deben hacer en ese pais; cada cultura a lo suyo. Y si este usuario es de uno de esos paises donde es ilegal la penetracion del culo de otro hombre? Porque no puede expresar su opinion. O es que vamos a decir que hay un derecho fundamental a meter un pene por el culo de un hombre? Y el derecho fundamental de la eutanazia? Y el derecho fundamental de un padre de disciplinar fisicamente a sus hijos? O es que algunos creemos que tenemos a Dios agarrado por las barbas y decidimos por todos con plena certeza lo que es fundamental y lo que no lo es? Y que hay del derecho fundamental de cada quien de decir con lo que esta de acuerdo y con lo que no lo esta? Periné 06:59 4 feb 2007 (CET)

Yo estoy en contra de los derechos de los intolerantes. Es un insulto GRAVE esa cajita no sólo para los homosexuales, sino para todas las personas que creemos en una igualdad efectiva entre los seres humanos. Efectivamente, SÍ debe ser borrada, esa y cualquier otra que ponga en duda los derechos de cualquier minoría (o mayoría) por razones de raza, tendencia política, sexo (o tendencia sexual), religión, etc. Si alguien cree o quiere hacernos creer que es tolerable que alguien empiece a atacar los derechos de los homosexuales, de las mujeres, de los musulmanes o cristanos... de quien sea, y cree que eso no es un insulto a la wikipetiqueta, me parece que está en el camino de dinamitar este proyecto. Los derechos fundamentales de los hombres no deben ponerse en duda y quien los pone, nos insulta. resped 09:04 4 feb 2007 (CET)

Esa userbox me parece una barbaridad detestable que debería ser eliminada ya mismo. Kordas (sínome!) 13:31 4 feb 2007 (CET)

Resped, puede que quien creó la userbox crea también en una igualdad efectiva entre los seres humanos. ¿Si todos somos iguales, por qué los homosexuales tienen unos derechos distintos a los que no lo son (si es que es eso lo que se da a entender)? En ese sentido es lógico que esté en contra. Para algo existen los derechos humanos, para todos sin distinción. --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 13:35 4 feb 2007 (CET)

Eso es darle una interpretación rebuscaílla, que decimos por estos pagos. El sentido de la userbox está claro, "en contra de los derechos". No está diciendo "derechos distintos" ni "derechos exclusivos", se está refiriendo por ende a todos los derechos. Está confeccionada para que sea intencionalmente confusa, no va en contra del matrimonio gay ni nada similar especificado, sino contra todos los derechos (se entiende que humanos, ¿verdad?) Sería curioso dejar en la Wikipedia una plantilla contraria a esto. Kordas (sínome!) 13:49 4 feb 2007 (CET)

Alguien manfiesta que es intorerante, que no respeta las decisiones de los demás, que piensa que tiene la VERDAD absoluta. Ese userbox, como otros de ese mismo tipo que se pueden ver por la páginas de algunos usuarios no quiere decir que este encontra de los gays y lesbianas, quiere decir que el lo pone es un intolerante falto de educación y madurez, dormido en los estadios historicos donde la verdad era impuesta por la fuerza y el fuego. Que se mantenga, como se mantienen otros de ese tipo, conviene tener identificados a ese tipo de personas para saber, si te toca dialogar con ellos, como tienes que actuar. Un saludo Txo (discusión) 14:00 4 feb 2007 (CET)

Mi opinión personal también va por donde dice Txo. En el fondo, lo que de verdad querríamos es cambiar al wikipedista, no sus userboxes. Y puesto que no podemos cambiar lo que la gente piense en su fuero interno, qué mejor que tenerlos, al menos, identificados. Y no es cuestión de marcarles como si fueran reses. Ellos mismos se marcan! Gaeddal 14:11 4 feb 2007 (CET)

Yo estoy a favor de los derechos de gays y lesbianas. Otra gente está en contra. Muchos de los derechos reclamados por gays y lesbianas son derechos humanos (derecho a casarse, derecho a adoptar, derecho a transmitir su herencia a la persona amada, derecho a no ser discriminado por su sexualidad), sin embargo la realidad es que sobre esto hay mucho debate y aún no puede decirse que sean universalmente reconocidos como derechos humanos, aunque ya en varios países y ciudades ello ya ha sucedido y el cartel podría considerarse abiertamente discriminador. Puede decirse que es una lucha por reconocimiento de derechos similar a la que llevaron adelante los trabajadores, o las mujeres, antes de que sus derechos fueran universalmente reconocidos. Por lo tanto, en mi opinión, hoy por hoy, estar en contra de los derechos de gays y lesbianas es una opinión que, puede ser considerada como conservadora, pero que también es legítima y honesta (mi papá, por ejemplo, no tiene ninguna posibilidad cultural de estar a favor del reconocimiento de derechos de gays y lesbianas), y forma parte de un debate político en marcha. Me desagrada la plantilla, pero no me parece que Wikipedia, con su pluralismo intrínseco, pueda ser un lugar en el que pueda ser prohibida. Saludos -- Pepe 14:28 4 feb 2007 (CET)

• También esta discusión parece un troleo. No sé en otros lugares, pero al menos en España y en Argentina, la plantilla es ilegal. ¿A qué esperamos? Emilio - Fala-me 14:58 4 feb 2007 (CET)

Creo que la plantilla no es clara en un punto. ¿Quien la usa expresa que rechaza los derechos humanos de los homosexuales? (por ejemplo el derecho a la vida y a la propiedad) ¿Quien la usa expresa que rechaza derechos especiales para los homosexuales? (por ejemplo el derecho a ser incluído en los beneficios de las leyes de acción positiva) ¿Quien la usa expresa que rechaza la equiparación de derechos de parejas homosexuales con las de parejas heterosexuales? (por ejemplo el derecho al matrimonio o a formar una sociedad patrimonial) Si expresa lo primero, muy probablemente se constituiría en una promoción ilegal en muchos países. Si es lo segundo o lo tercero, creo que son posiciones válidas dentro de la libertad de opinión de la mayoría de nuestros países.

— Carlos Th (M·C) 16:20 4 feb 2007 (CET)

Yo no estoy en contra de los derechos de gays y lesbianas, estoy en contra de la discriminación contra estos seres humanos. Tengo mis reservas en cuanto al campo de los derechos de la sociedad en general (distinto a los derechos individuales) Pero ese es un debate técnico-jurídico-de ingeniería social. Ahora, negar de plano los derechos de un grupo de seres humanos ya es tener una actitud racista y discriminatoria. Pero bueno, la wikipedia es libre, hasta los racistas tienen su espacio acá, de lo contrario... Sobre eso, me gustaría que lean el debate sobre un artículo racista en la wikipedia Ojalá puedan tener la misma actitud con respecto a ese artículo. Saludos.Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir) 18:34 4 feb 2007 (CET)

He leído por ahí que es una plantilla admisible por haber culturas que deniegan sus derechos. También hay culturas que deniegan los derechos de la mujer, por ejemplo, y creo (espero) que no dudaríamos ni un segundo en borrar tales ofensas. Yo por derechos entiendo la Declaración Universales de los Derechos Humanos, y no recuerdo que se hiciesen distinciones por orientación sexual. Jarke (discusión) 20:54 4 feb 2007 (CET)

Es verdad no la hace? Esa declaracion tampoco hace distincion de los derechos de los depredadores sexuales de menores o de los que practican el bestialismo. Entonces, estaria igual de mal si yo dijera: Este usuario esta en contra de los derechos de los pedofilos (o de los que se quieren casar con animales)? Ojo, no estoy comparando a los homosexuales con los pedofilos o los que practican el bestialismo. Lo que estoy haciendo es usar eso como un ejemplo extremo para ilustrar el punto. O se puede decir lo que a uno le gusta y no le gusta o no se puede. Querer regular los puntos del medio es muy dificil y peligroso. Periné 06:52 5 feb 2007 (CET)

Una cosa son derechos, y otra muy distinta deberes. Los pedófilos tienen todos los derechos y deberes como humanos. Y en esos deberes está el no pribar de sus derechos a otras personas (niños). Que yo sepa ser homosexual no está reñido con los derechos de nadie más, salvo de uno mismo. Jarke (discusión) 10:46 5 feb 2007 (CET)

No no no. No me entendiste. No hablamos de si pueden o no tener. Si no de si uno puede decir lo que piensa o no. No se puede decidir si uno puede decir o no lo que quiere en funcion de lo popular o impopular que es la causa. Si yo digo que estoy no creo en el efecto invernadero, el calentamiento global y que estoy contra del Protocolo de Kyoto me van a pedir que lo quite porque esa no es la posicion mas simpatica para aquellos que les gusta abrazar arboles y decir que ellos y la naturaleza son uno? Yo estoy a favor de usar pieles de animales como abrigo. No lo puedo decir? Periné 19:29 5 feb 2007 (CET)

Estimados amigos nada peor que tratar de no entender. La plantilla que aquí se cuestiona, no está orientada a decir que los gays y lesbianas no deben tener derechos humanos (que sería lo mismo que decir que no son seres humanos), sino a sentar posición sobre una lucha en curso, llevado adelante por las comunidades de gays y lesbianas, con apoyo de muchos grupos progresistas, para que se reconozcan una serie de derechos para gays y lesbianas (casarse, heredar, adoptar, etc.) que en la mayoría de las legislaciones del mundo no están reconocidos. Mal que nos pese a algunos, lo cierto es que en la mayoría de los países estos derechos no están reconocidos, y que se trata de un debate en curso, sobre el que existen diversas posturas, sobre las que me parece incorrecto que Wikipedia se pronuncie. De eso trata el cartel, y es obvio. No dice que hay que matar a los homosexuales o enviarlos a prisión, sino que no debe aceptarse el matrimonio entre homosexuales, ni permitírseles adoptar. En mi opinión el Estado debe cambiar las leyes y garantizar esos derechos a gays y lesbianas, pero en opinión de otros no. Saludos. -- Pepe 15:40 5 feb 2007 (CET)

Entonces que la plantilla diga que está encontra del derecho de los homosexualea a esto y lo otro, y no hable de derechos en general. Jarke (discusión) 21:18 5 feb 2007 (CET)

Gracias al amigo Emilio por llamarme la atención acerca de esta nueva plantilla que brilla por su intolerancia, que en su momento preví, y que pretende ampararse como todas sus viciosas hermanas en una supuesta libertad de expresión que todo lo abarcase e incluyese. Sin dejar al margen, como homosexual asumido y orgulloso de llevar mi condición natural con la cabeza bien alta, mi desprecio personal por las opiniones vertidas por ciertos usuarios (lean bien, esto aparece más arriba: «¿O es que vamos a decir que hay un derecho fundamental a meter un pene por el culo de un hombre?»; sic), sigo opinando en general que no deberíamos aceptar userbox alguna, cualquiera que sea y del tema que fuere, que exprese yo soy anti por contraste con yo estoy a favor o yo soy tal cosa. Insisto en que no innovo nada que no dijera hace ya tiempo. Por último, sólo recordar que una plantilla en en:wiki que versaba sobre el tema pedofilia, bien valió la expulsión de usuarios y bibliotecarios por prerrogativa de Jimbo Wales. Prueba no excluyente de que la vapuleadísima, abusada y estirada como un chicle «libertad de expresión» no puede excusarlo todo ni mucho menos, y de que ciertos temas pueden ameritar, llegado el caso, la intervención del mismísimo fundador de Wikipedia. Cuca (Mensajes) 22:41 5 feb 2007 (CET)

hola queria opinar un poco sobre lo q dijiste de estar encontra de pattoko, creo tiene razon al creer y pensar lo q quiera, ademas en ningun momento dijo salir ni golpear a gays o lesbianas o si?... dijo q los tolera... no creo q por pensar diferente este cometiendo un delito ni mucho menos y ademas que puede crecer si dejaramos q todo se diera como si nada ladrones, asesino etc cosas en la sociedad que no sirven como ejemplo? q podriamos esperar de nuestros hijos? o acaso estas de acuerdo de q un homosexual o lesbiana pueda adoptar un hijo?? q valores podria darle?? io estoy en acuerdo con pattoko, mi humilde opinion adios.

Creo que es suficiente ya. Cucaracha tiene toda la razón, esto ya está viciado y la susodicha plantilla sigue estando ahí. Procedo a borrarla ipso facto. Kordas (sínome!) 23:54 5 feb 2007 (CET)

Muy bien hecho kordas! Dark512 (✉ Escríbeme) 00:02 6 feb 2007 (CET)

Interesante forma de alcanzar consenso. — Larry (¿Comentarios?) 01:09 6 feb 2007 (CET)

• Nieves: no es necesario alcanzar nada que se parezca a un consenso para eliminar contenidos que violan las leyes de numerosos países, entre ellos la legislación que rige a Wikipedia, que viene a ser la norteamericana. Antes de seguir discutiendo causas absurdas, te recomiendo que leas el comentario anterior de Cucaracha, donde se explican claramente las consecuencias que pueden acarrear las defensas de actividades ilegales. La acción administrativa de Kordas es perfectamente válida, ajustada a políticas y al derecho norteamericano, que es el que nos regula. El error fue discutir todo esto aquí, porque ameritaba WP:BR. Emilio - Fala-me 01:57 6 feb 2007 (CET)

Por cierto, a los que cada dos por tres hablan del nirvana de la wikipedia en inglés, les animo a que vayan allí y creen dicha plantilla, a ver lo que dura. Algunos parecen que olvidan siempre que esto es una enciclopedia, no un parlamento. --Ecemaml (discusión) 00:51 6 feb 2007 (CET)

Saludos, cuidado con los consensos, ¿en base a qué se construyen?: En base al conocimiento que la mayoría tiene de la realidad...¿y si ese conocimiento estuviera errado? La criticidad de Karl Popper es útil. Promover la división entre seres humanos es malo -eso ha causado y causa guerras- de eso no hay duda, pero ¿tenemos el mismo criterio para todo lo demás?¿Cómo sabemos distinguirlo de una válida posición personal? Eso hasta ahora me hace meditar horas, sobre todo este userbox que lo tomé prestado:

Los fanatismos que más debemos temer son aquellos que pueden confundirse con la tolerancia. Fernando Arrabal

Saludos. Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)14:13 10 feb 2007 (CET)

Holas soy el k hizo el polemico userbox... Creo que estoy en mi derecho a decir que estoy en contra de los derechos y cosas relacionadas a los homosexuales y mientras no mate a alguno de ellos no considero que este haciendo un mal ni violando su libertad de expresión... es parte de mi libertad de expresion... Se que no soy el único que piensa como yo, y en mi mensaje no insulté a nadie como para que sea considerado un inhumano o cosas asi... Como en innumerables veces borrarion mi plantilla, al final decidí cambiarla a la k ven ahora "A este Wikipedista le violan su derecho de libertad de expresión para decir que esta en contra de gays y lesbianas aunque los tolera y tolera a quienes esten en contra el usuario mientras no lo molesten", un texto mas light en el que digo que los tolero mientras no hagan actos en mi contra por pensar diferente, ya que asi como quieren que los aceptemos también deben aceptar a los que pensamos diferentes... y no somos antucuados por pensar asi... Espero que se mantenga la libertad de expresión en esa página, porque todo tenemos derecho a expresarnos mientras no insultemos a los demas... y si opinas diferente a mi, te lo acepto, pero no te metas a mi discusion a convencerme lo contrario porque no tengo tiempo para eso... --Pattoko 03:45 23 feb 2007 (CET)

Primero que todo, Pattoko, Wikipedia es una enciclopedia. Wikipedia no es un foro. Hay muchos otros sitios en Internet donde puedes expresar libremente tus ideas: foros, blogs, carteleras de anuncios, páginas personales, etc. Wikipedia no es uno de esos sitios.

El objetivo inicial de las cajetillas de usuario (userboxes) era informar elementos que son relevantes al proceso de creación de una enciclopedia multilingue y a la planeación de este proceso. Ahora, ¿qué relevancia tiene tu postura frente a los derechos de los homosexuales en la construcción de una enciclopedia?

La libertad de opinión no es algo apelable en este proyecto.

— Carlos Th (M·C) 13:53 23 feb 2007 (CET)

Bueno, aqui quienes se meten a buscar información en Wikipedia no me buscaran a mi, sino los temas que si son relevantes. El tema de los userbox, por lo que he visto, es un asunto solo de los usuarios registrados, y ponen comentarios de diferente indole, como politicos, musicales, historicos, etc y son aceptados. Así como habran quienes apoyan a los homosexuales, habemos otros que estamos en contra, y estamos en nuestro derecho a pensar asi ya que tenemos libertad para ello. El tema principal es la tolerancia: estaré en contra de ellos pero los tolero, mientra ellos no me molesten. Lo mismo me pasa en otros temas como la politica, religion, futbol, etc. Todos tenemos diferentes ideas o diferentes puntos de vista ante un tema, es algo natural ya que no somos iguales unos con los otros, y mientras no provoquemos una crisis y nos toleremos no habran problemas de convivencia.--Pattoko 19:15 23 feb 2007 (CET)

Sobre categorías

Hoy he visto que un usuario está añadiendo subcategorías a la Categoría "Apellidos", de tal forma que cada subcategoría engloba los artículos referidos al apellido en cuestión (Primo de Rivera, Halfter, etc. Me parece que esto es descender a un excesivo nivel de detalle que en lugar de ayudar en las búsquedas las complica. Dado que cada una de esas subcategorías comprenderá un máximo de 5 o 6 artículos, me parece suficiente, si queremos hacer referencia en uno a todos los demás, incluir un apartado de "Vease también". De todas formas me gustaría conocer la opinión de la Comunidad sobre este tema. Saludos a todos. PACO 17:47 19 feb 2007 (CET)

Coincido con PACO. --Dianai, mensajes 18:16 19 feb 2007 (CET)

Ya me había fijado y no le veo el más mínimo sentido, sobre todo porque muchos artículos no se refieren al apellido, sino que han sido bautizados con el nombre de uno de los personajes que tiene un apellido dado (véase Categoría:Primo de Rivera). Absurdo. --Ecemaml (discusión) 23:57 19 feb 2007 (CET)

Como sigue la creación de más subcategorías, he pedido al usuario El filóloco, que es quien las está creando, que exponga aquí su opinión. Saludos PACO 13:21 20 feb 2007 (CET)

Hola: Dentro de la Categoría:Apellidos por familias, dependiente de Categoría:Apellidos, he pretendido agrupar diversas personalidades, que tienen su correspondiente entrada en la Wikipedia, y que están relacionadas por lazos familiares. Lo he juzgado interesante, porque en muchos artículos no se especifica que tal personaje era hijo, padre, etc. de otro. Es una forma de interrelacionar más las distintas entradas de la enciclopedia, cosa que en una enciclopedia impresa no puede hacerse. De esta forma, por ejemplo, podemos saber qué miembros de la familia de Ortega y Gasset han pasado a la posteridad, de don Antonio Maura, de Bach, de la familia Halffter. Yo, por mi parte, considero utilísima esta agrupación, pues siempre la he echado de menos. Por supuesto, los apellidos correspondientes a dinastías reales también están incluidos como subcategorías. --El filóloco 13:31 20 feb 2007 (CET)

Pues yo estoy completamente de acuerdo con El filóloco . Es utilísimo lo que está haciendo.--Morgana2 13:55 20 feb 2007 (CET)

Demasiadas categorías, realmente acabaremos haciendo una categoría por artículo e incluyendo en ella todo lo que toque tangencialmente el tema, como ya pasa con la categoría Categoría:Robledo de Chavela, creada por el mismo usuario. resped 19:39 20 feb 2007 (CET)

¿Categoritis aguda? --Dodo 21:05 20 feb 2007 (CET)

Ya está otra vez el resped ese que me tiene una ojeriza enfermiza. --El filóloco 12:15 21 feb 2007 (CET)

Pues lo que está haciendo El filóloco me parece cojonudo: ahora me he enterado de que dentro de la familia de Ortega, por ejemplo, hay tres miembros ilustres, y de los Halffter yo conocía a dos, pero hay otro miembro más. Además ha incluido categorías que ya previamente habían sido creadas por otros usuarios (como la familia Bach, etc.). Esta es la mejor forma de interrelacionar los datos de la Wikipedia. Por cierto, es verdad lo que dice El Fuilóloco: cotilleando un poco he visto que este tal resped le tiene sometido a una persecución obsesiva. Con gente como este último no se puede trabajar bien: yo creo que debería ir a visitar pronto a un psiquiatra. --Antivándalos 12:30 21 feb 2007 (CET)

Mira, antivándalos, qué casualidad, de paranoia aguda y de obsesión enfermiza me acusa también el filóloco. No se trata de algo personal, siento defraudarte, sólo es intentar que este proyecto se centre un poco y evitar la excesiva categorización. resped 19:59 21 feb 2007 (CET)

Pues a mí me parece que esta categorización está muy bien. No entiendo la polémica. --Jethro2 20:28 21 feb 2007 (CET)

Calmemos los ánimos y ¡tomémonos un buen lingotazo para calmar los ánimos! El vino que tiene Asunción...--Respedo 20:38 21 feb 2007 (CET)

Pues yo sigo pensando que no hacen falta tantas categorías y para saber que en la familia Ortega hay tres miembros ilustres hubiera bastado referenciarlos en el apartado "Véase también", sin necesidad de crear una categoría. En cuanto al tema de los insultos, algunos deberían moderar su lenguaje o va a terminar esto pareciéndose al Congreso de los Diputados ;-). Saludos PACO 21:23 22 feb 2007 (CET)

PACO estoy de acuerdo contigo. Baste decir que esta discusión está viciada porque El filóloco, quien ha sido bloqueado por cinco días por otros motivos, ha usado títeres para apoyarse en la discusión de políticas. Tanto Morgana2 como Jethro2 como Respedo o Antivándalos eran títeres del grupo que manejaba este usuario. Por tanto sólo hay una opinión favorable a la categoritis. resped 20:10 23 feb 2007 (CET)

Lo enciclopédico

De un tiempo a esta parte hay muchas discusiones sobre este asunto, básicamente de la forma "el tema tal no es enciclopédico, habría que sacarlo" de un lado, y del otro los que creen que eso es un abuso y se oponen, y al final se vuelven más tomas de posturas que discusiones constructivas.

Para zanjar el asunto de una buena vez, propongo cambiar el ángulo de la discusión. Wikipedia es una enciclopedia, sí. Pero tratando de decidir si el tema tal o cual es enciclopédico o no no vamos a llegar a ninguna parte, entonces definamos otra cosa: qué características debe tener un tema, cualquier tema, como para que se lo pueda considerar enciclopédico o no.

Además, dado el hecho innegable de que Wikipedia es una enciclopedia de una naturaleza y envergadura muy diferente a las clásicas enciclopedias impresas, determinemos en qué forma afecta eso a los temas, separando lo que las enciclopedias no hacen por no ser enciclopédico de lo que no hacen porque querrían hacerlo pero no pueden por sus limitaciones.

En Usuario:Thanos/Enciclopedia empecé a desarrollar el tema. Básicamente combiné la forma en que se describe a una Enciclopedia a secas con otras cosas que dicen las políticas o que interpreté de las mismas. Opinen a ver qué les parece Thanos 18:11 20 feb 2007 (CET)

Bien, ya que mencionas Enciclopedia tomemos de allí:

Los contenidos de una enciclopedia, traten el tema que traten, cumplen siempre una serie de requisitos:

• Son de interés universal: pueden ser de interés para cualquier ser humano, independientemente de cualquier otra consideración. Así, no hay contenidos de interés puramente local o personal.
• Son de interés atemporal: en principio, no hay razones para pensar que el contenido pueda perder interés con el tiempo, salvo que la información se quede desactualizada.
• Se organizan de lo general a lo concreto. Esto por las limitaciones de espacio y para conseguir que la obra completa sea autosuficiente, es decir, que no sea necesario consultar otros textos para entender su contenido.

Desde luego que el último punto es donde la primera regla de WP:NO diferenciaría a Wikipedia de otras enciclopedias, pero sólo en aquello de las limitaciones de espacio. Lo de buscar que la obra sea autosuficiente debe buscarse.

— Carlos Th (M·C) 04:51 21 feb 2007 (CET)

Estimad@s colegas: Insisto en una posición que he sostenido varias veces. Si un artículo concreto es o no es enciclopédico solo puede ser definido por los usuarios y lectores. Si existe un número significativo de personas que consideran que un tema es enciclopédico, pues bien, el tema lo es, más allá de mi opinión (o la tuya). No hay otro modo. Cualquier sistema de reglas que vaya más allá de una simple orientación rompe la idea misma de Wikipedia. Saludos a tod@s -- Pepe 16:55 21 feb 2007 (CET)

Me fijé en el punto de:

1. Son de interés universal: pueden ser de interés para cualquier ser humano, independientemente de cualquier otra consideración. Así, no hay contenidos de interés puramente local o personal.

Y otros puntos.

Esos no son criterios de wikipedia. Es la entrada del artículo Enciclopedia para las Enciclopedias de Papel y por tanto, no es una política, sino un simple artículo, donde se expresan que deben de ponerse artículos sobre cosas universales, porque en el papel no cabe más. Wikipedia no es de papel.

Dark512 (✉ Escríbeme) 18:28 21 feb 2007 (CET)

Wikipedia no es de papel, pero Wikipedia es una enciclopedia. El hecho de que la información presentada sea interesante para un grupo de individuos no la hace enciclopédica. Una revista del corazón es interesante para muchísimas personas (incluyéndome), pero la mayor parte de sus contenidos no serían enciclopédicos. Una guía completa al universo de Star Wars también es interesante. Las noticias son interesantes.

El problema es que si definimos los contenidos apropiados exclusivamente en el hecho de que haya editores entusiastas que logren asegurar un 25% de votos en caso de amenaza, entonces esto dejó de ser una enciclopedia. Es decir, cuando eso es más importante que la mejora de artículos esenciales, digo.

— Carlos Th (M·C) 20:10 21 feb 2007 (CET)

Si un 74% de los usuarios pudieran borrar lo que un 26% considera que es enciclopédico, Wikipedia desaparece como es, para convertirse en una pseudo-democracia de lo que debe considerarse conocimiento, arte, historia, ciencia, juegos, etc. Un 25% es una garantía más que razonable para evitar ridiculeces. Lo que pase ese filtro es porque es considerado de interés enciclopédico por un gran sector de usuarios, criterio que debería merecer respeto, aunque no se comparta. La tolerancia es la base del conocimiento. Vuelvo a repetir algo que ya dije antes: si estos criterios limitativos se impusieran, Wikipedia hubiera borrado a los impresionistas, que tampoco obtuvieron el 26%. Saludos. -- Pepe 20:30 21 feb 2007 (CET)

Lo que hay que oír. Te reto a que digas una democracia en el mundo, donde las decisiones se tomen por una mayoría de más del 75%. --FAR, (Libro de reclamaciones) @ 15:59 22 feb 2007 (CET)

Me parece que para ciertos temas deberían establecerse Criterios de Notabilidad o Criterios de Relevancia como se propone en varias wikis, por ejemplo: [12] [13] [14] [15], etc. --Gejotape Pois não? 21:24 21 feb 2007 (CET)

No está mal tener criterios de notabilidad como estos (en:Wikipedia:Notability). Son muy útiles. Pero como guías generales, como es en la W.EN. Pero que ello no quiete que en cada caso contreto la palabra final la tiene que tener la comunidad y que una minoría significativa (25%) no pueda ser desconocida por el resto. -- Pepe 21:43 21 feb 2007 (CET)

Contestación a FAR que más arriba (fuera de orden cronológico) dijo: «Lo que hay que oír. Te reto a que digas una democracia en el mundo, donde las decisiones se tomen por una mayoría de más del 75%. --FAR, (Libro de reclamaciones) @ 15:59 22 feb 2007 (CET)» Bueno FAR, creo que la ironía está de más. En todo caso es mi opinión honesta y tú debieras respetarla "y oirla", igual que yo debo respetar y "oir" tu opinión. Y precisamente creo que de esto trata esta discusión, del deseo que tienen algunos colegas de "no tener que oir a otros". Y si esto pasa con una sola persona, imagínate, cuando ese poder lo tenga la mitad más uno. Creo que cuando se piensa en «comunidad» no se piensa solo en «la mayoría» de la comunidad, sino también en las «minorías». Democracia no es solo «regla de la mayoría». No porque la mayoría sea católica hay que borrar a las demás religiones. No porque la mayoría sea blanca hay que borrar a la negra. Estamos hablando de borrar, ¿recuerdas? En este caso de borrar ideas. Como alguien dijo por ahí, la democracia es regla de la mayoría más respeto a las minorías. En muchos países, existen mayorías calificadas para tomar ciertas decisiones que podrían afectar a las minorías. Si buscas en Google «"mayoría calificada" + 75%» vas a encontrar 64.700 sitios, con infinidad de casos en los que las decisiones se toman por una mayoría del 75%. En España, por ejemplo, para decidir reformar la constitución se exige una mayoría de tres quintos (art. 167/1 de la C-1978), y para aprobar el nuevo texto constitucional se exige una mayoría de dos tercios (art. 168/2 de la C-1978). En el Mercosur, todas las decisiones del GMC deben tomarse por unanimidad (Protocolo de Ouro Preto). En la Unión Europea las decisiones del Consejo de la UE son tomadas unánimemente, por una mayoría simple, o mediante una votación por mayoría calificada (62 votos de un total de 87, lo que equivale al 71%). En este debate creo que está en juego la esencia mismo de lo que se considere «comunidad» para la Wikipedia española y el papel que tendrá la tolerancia a las ideas ajenas y el respeto por las minorías. Personalmente me resulta obvio que una regla que le permita a la mitad más uno borrar lo que dice la mitad menos uno va a destruir toda idea de «comunidad» y lo mejor que, para mí, tiene Wikipedia. -- Pepe 17:21 22 feb 2007 (CET)

Por partes: democracia deriva del griego "poder del pueblo". Democracia es votarlo y hacer la opinión mayoritaria. Aunque sea un 51%. Como al democracia como todo es perfeccionable, se han construido sistemas para defender a las minorías de abusos de las mayorías (porque la democracia no es tampoco perfecta ni siempre es lo mejor). Pero son añadidos.

Lo que me plantea un problema ¿Por qué el 75%? No has respondido a mi pregunta. En al mayoría de los países, los presidentes y leyes se deciden por más del 50%. Reformas constitucionales y cosas así pueden exigir un 3/5 (que no es 75% que era lo que preguntaba sino un 60%). El papa se elige por dos tercios (que tampoco es 75%). El Consejo de la UE, como mencionas, un 70% (que no lo es).

De esto afirmo:

1. Que en la gran mayoría de los casos vale una mayoría del 51%. Excepcionalmente, en referendums y reformas constitucionales se exige entre 55% y 66%, pero no deja de ser una ocasión por mil en que se usan las anteriores. Y en organizaciones internacionales, se puede llegar a 70% o más (formulas con vetos, o cosas complicadas). Pero nuestro sistema es excepcionalmente exigente. En cualquier democracia, un 74% a favor suele sobrar para lo que quieras.
2. Que la elección de 3/4 es arbitraria. Podríamos haber dicho 2/3, 4/5, 3/5 o e^Pi * 10. Si ahora nos apetece cambiar, ya que como digo, esto es alto para lo normal ¿por qué no se podría hacer? No deja de ser una convención.
3. Que estas clausulas son antidemocráticas. Un 26% impone su voluntad a un 74%. ¿llamas a eso democracia? Puedes argumentar hablando de la protección a minorías, pero no deja de ser antidemocrático (lo que me reitero, como digo arriba no quiere decir que no sea buena idea).

Disculpa si te he parecido irónico. --FAR, (Libro de reclamaciones) @ 17:41 22 feb 2007 (CET)

FAR, empezamos mal si tu idea de democracia deriva de los griegos, porque en la democracia griega ni las mujeres, ni los esclavos, ni los metecos tenían derechos. Por otra parte la regla de la mayoría no es, ni por asomo, la regla principal de la democracia. En muchos casos, sobre todo en pequeñas comunidades, se utiliza la regla de la unanimidad o del consenso. En otros casos, se utiliza la regla del sorteo o la rotación. Hay mucho escrito por Guillermo O'Donnell sobre el mito de asimilar democracia a voto de la mayoría. Y el problema es precisamente los derechos de las minorías. Directamente no es democrático, ni puede llamarse comunidad, algo donde no se respete el derecho de las minorías. Que es lo que tú estás proponiendo. No hay que olvidar que aquí se está discutiendo la regla para borrar una idea, para excluir, no la regla para tomar una decisión afirmativa, de inclusión. Aquí se discute, por ejemplo si temas como Derechos del colectivo gay en Alemania, serán o no serán excluidos de Wikipedia. Y de ningún modo puedo aceptar tu propuesta de que si un 51% está de acuerdo en borrarlo, debe ser borrado. ¿O es que la discusión es, en qué parte entre 49% y 1% debe considerarse que se es una minoría a ser respetada? Nuestros colegas que establecieron la regla del 25% creo que actuaron sabiamente. 25% es un porcentaje suficiente para ser considerado. En muchos partidos políticos, recién se alcanza representación al alcanzar el 25% (ejemplo Unión Cívica Radical). Por otra parte 25% es un punto que se encuentra a mitad de camino entre 49% (minoría que es casi mayoría) y 1% minoría absoluta. Personalmente pienso que si un tema resulta de interés para un 25% de la comunidad, para mí es suficiente, aunque yo piense lo contrario. Son mis colegas, y sus percepciones e intereses merecen el mismo respeto que yo. Podrían tratarse de jóvenes, que tienen nuevas preocupaciones y percepciones. Podría tratarse de minorías que yo desconocía o que no alcanzo a comprender. Prefiero equivocarme, a borrar un tema relevante, que nosotros los sabios mayoritarios no supimos ver en su momento. Esto ha sucedido y sucede tantas veces en la historia del conocimiento, que seguramente volverá a suceder, y suceder, y suceder, sin que lo podamos evitar (el otro día, precisamente, leía un artículo de cómo La Enciclopedia francesa consideró durante años que el tema "independencia" era una cuestión irrelevante, hasta que los americanos comenzaron a imponerlo en la agenda del conocimiento mundial. Personalmente no quiero estar entre los "barbaros que matan ideas", parafraseando a un presidente Argentino, aún a costa de tener que tolerar muchos temas que me resultan totalmente irrelevantes. FAR, el problema no es tener a alguien diciendo algo que te parezca irrelevante, finalmente Wikipedia no es de papel y la regla del 75-25% evita que entren ridiculeces absolutas, el verdadero problema es perder a alguien que esté diciendo cosas verdaderamente relevantes para mucha gente, y sobre todo que 51 personas borren lo que piensan 49. En materia de borrado de conocimiento y cultura, una regla tan burda, como la regla de la mayoría, es la peor consejera. -- Pepe 19:01 22 feb 2007 (CET)

Mira me retiro de la discusión. Prefiero seguir con artículos que tengo pendientes. No he dicho un 51%, sino que 75% como exagerado. Si meto a mis amigos puedo lograr uno grupo de 7 u 8 en contra de la mayor violación de las políticas, y a ver si logras que voten 32 personas. Y claro, como hay votación, tenemos excusa para exigir que no se aplique borrado rápido. La mayoría puede ser mal empleada, pero también la minoría. Porque los derechos de las minorías pueden convertirse en tiranías de las minorías.

Si un 74% cree que debería ser borrado (lo que para ti es pseudodemocracia) tal vez deberías replantearte si esa idea merece tal defensa. Y en wikipedia ya hay demasiados casos en los que una minoría del 30% se ha vuelto obstruccionista. Con un 75%-25% si han entrado ridiculeces. Ya dije hace tiempo que no todo se podía resolver por votos, y que con este sistema se estaban convirtiendo las consultas en mafias. Pero claro, hablemos de lejanos ideales, y no pensemos en como una lista de unos 200 ISBN con títulos e editoriales, un ficha bibliográfica que ocupaba páginas y páginas, clara violación de WP:NO, puede decidir quedarse porque a favor solo el 69% de los que votaron era a favor (por cierto, ¿no consideras que no es representativo?, una consulta en el IRC daba otro porcentaje más amplio). Soltemos en el café un discurso sobre política, historia etc, pero no hagamos nada que haga funcionar esto.

Me retiro, ya lo digo. He borrado el párrafo sobre como también el celo "rebelde" de que lo que los malos de la conspiración no quieren que sepamos tiene por tanto que ser verdad ha mantenido mentiras muchas veces perjudiciales para el ser humano. Y los recordatorios de tantos organismos, grupos, países, etc fracasados porque se exigía un consenso que luego nunca se daba, llevando en la práctica a la parálisis. Y el recordatorio del pastafarismo y como cualquier cosa no es verdad porque es que tal grupo exija que se respete su postura. Y me resigno es vano tratar de hacerte ver que no digo que me parezca mal la protección a las minorías (mira que lo he tratado de remarcar en mensajes anteriores), que solo me parece que entramos en un terreno en que tanto el exceso como el defecto (y aún la cantidad justa) puede ser malusada, así que hay que tratar de no ser extremistas.

Tómate esta discusión en el café como ganada. Tengo que aprender a evitar estas discusiones abstractas y hacer algo efectivo.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 20:10 22 feb 2007 (CET)

Yo también me retiro FAR. No me interesa "ganar" esta discusión, sino apenas que respetes mi opinión y no "trates de hacerme entender". Entiendo perfectamente tu opinión, porque no soy tonto y no me molesta "oirte". Le encuentro incluso cierta racionalidad. Pero no la comparto, porque me parece que lo que se perdería (la posibilidad de las minorías de ser oídas) es peor de lo que se ganaría (borrar varios artículos sin seriedad, y que seguramente nadie lee tampoco). Procedo aquí con una lógica similar a la que tengo frente a la pena de muerte: ante el riesgo de matar a un inocente prefiero que varios genocidas simplemente permanezcan en la cárcel. Te saludo FAR, fue duro pero interesante el debate.:) Me voy para seguir con el Che Guevara. -- Pepe 20:28 22 feb 2007 (CET)

Violo mi promesa para un último comentario: lo de hacer entender solo es referido a la visión que creo que has sacado de mis textos. Me parece correcta tu defensa de la minoría, solo pido que no se exagere. De tu textos me parece que crees que me opongo totalmente a tu postura. No iba con mala intención--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 22:03 22 feb 2007 (CET)

FAR, todo está bien. Defender con pasión una idea es útil, porque es un indicador de que aún estás vivo...:) Entiendo tu posición, y sobre todo, entiendo el problema que estás señalando. Que no comparta la solución, no quiere decir que tus observaciones y los problemas reales que las originan me entren por un oreja y me salgan por la otra. Trabajá tranquilo. No es necesario que vuelvas a violar tu promesa... Por aquí está todo en paz. Un abrazo :). -- Pepe 00:01 23 feb 2007 (CET)

A ver, empecemos de nuevo

Disculpen que haya planteado este tema y desaparecido, pero no fue idea mía. Tengo problemas con la PC de mi casa, ahora estoy en la de otro. No voy a poder volver a escribir hasta dentro de unos cuantos días, así que aclaro un detalle

La idea en este hilo no es crear de nuevo una guerra civil entre "inclusionistas" y "borracionistas" ni discutir con qué porcentaje se debería aprobar una consulta de borrado. La idea es discutir criterios, definir de qué estamos hablando cuando decimos que un tema es o no "enciclopédico". Y, como aclaro en el artículo que creé, enciclopédico y relevante son dos asuntos distintos.

Es justamente para evitar los "gustos personales", y que mayorías circunstanciales, de uno u otro bando de la "guerra civil", impongan criterios sobre temas específicos que esta discusión no debe ser específica. Los criterios para determinar si un tema es enciclopédico o no debería aplicarse siempre, para cualquier tema concebible. La guerra de las Termópilas y la guerra de las galaxias, la industria de las figuras de acción y la alfarería egipcia, los criterios deberían ser aplicables a todos los temas para ser criterios apropiados

Dejé un esbozo de criterios como para que haya por dónde empezar, y para que vean por dónde debería ir la mano del intercambio de ideas. Quiero oír puntos de vista sobre el tema: qué falta, qué habría que corregir o reformular, qué está bien. Espero que cuando vuelva haya muchas opiniones útiles en ese sentido. Thanos 22:02 23 feb 2007 (CET)

Wikimapia

Veo que últimamente proliferan los enlaces a Wikimapia. ¿Se discutió y decidió en algún sitio "primar" este sitio sobre Tools? Un saludo. --Dodo 17:05 23 feb 2007 (CET)

¿Wikimapia? Es la primera vez que oigo hablar de ella. Y si está basado en Google, me temo que no sea libre :/ × Platonides · Háblame 23:54 26 feb 2007 (CET)

No sólo eso, sino que además es una de las muchas que aparecen en el geohack de Tools... ¿Borro los enlaces? --Dodo 15:09 28 feb 2007 (CET)

¿Hay alguna forma en que los enlaces puedan ser cambiados automáticamente de Wikimapia a Tools?

— Carlos Th (M·C) 15:44 28 feb 2007 (CET)

Marcas registradas en imágenes

Hola. Yo había subido una imagen subida en commons que han borrado por no ser libre. Parece ser que el problema es que el hecho de que la foto contenga una marca registrada hace que la foto no sea libre. Aquí está la discusión en inglés: http://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:Fred_Chess/Archive_3#Image:Lancia_logo.jpg

En Wikipedia:en la han vielto a subir con una etiqueta "trademark": http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Lancia_logo.jpg

Llegado a este punto me pregunto qué política hay al respecto en Wikipedia:es, ya que es un tema delicado. Hay muchísimas fotos con marcas registradas. En general en muchos sitios sería imposible hacer una foto en la que no aparezcan marcas... y en general el mundo está lleno de imágenes que contienen marcas registradas incluso con fines comerciales y dudo mucho que todo el mundo pague derechos de autor por sacar imágenes de marcas. Películas, etc... están repletas. He estado buscando y no he encontrado ninguna política clara al respecto... --Barahonasoria 19:07 24 feb 2007 (CET)

Bueno, lo primero sería ponerle la plantilla {{trademarked}}... y esperar. Hubo una discusión al respecto de si estas imágenes debían permitirse en Commons o no (commons:Template talk:Trademarked) pero parece que no se llegó a conclusión alguna. En cualquier caso, el lugar adecuado para estas consultas es el Café de Commons o, si te defiendes en inglés, la Fuente del Pueblo. --Dodo 19:58 24 feb 2007 (CET)

Hola, Dodo. Lo he puesto aquí porque mi duda no es si se puede poner en Commons, sino si se puede poner en la Wikipedia en español... --Barahonasoria 02:14 27 feb 2007 (CET)

La norma al respecto sobre Wikipedia española/commons es muy sencilla: En la wikipedia español se puede poner si y sólo si se puede poner en commons ;-) × Platonides · Háblame 22:12 27 feb 2007 (CET)

Zoólogos

Esta categoría debería estar dentro de la categoría de Zoología en lugar de ser un apartado de Biólogos', al igual que dentro de la categoría de Paleontología están los Paleontólogos, es solo una humilde opinión...

PD: dentro de la propía categoría de Biólogos coexiten Micólogos y Botánicos que deberían estar es su categoría principal. — El comentario anterior sin firmar es obra de Patrickpedia (disc. • contribs • bloq). rafax (Dime cosas) 09:06 25 feb 2007 (CET)

Deberían estar en ambas. --Phirosiberia (disc. · contr.) 20:11 27 feb 2007 (CET)

¿Protestante o reformador?

Como algunos ya saben estoy ayudando aquí en wiki para preparar o ampliar algunos artículos relacionados con la teología. Soy católico y seminarista. En ocasiones, dada la necesidad del punto de vista neutral de "nuestra" enciclopedia, debo hablar de la interpretación realizada por Lutero y sus seguidores a algún tema. Los textos que uso como base hablan casi siempre de protestantes pero imagino que los seguidores de estas iglesias no consideran muy feliz esta expresión. ¿Hay alguna política o criterio de estilo dado al mejor término a emplear? Yo suelo usar reforma, pero reformadores se me hace un poco ambigua. ¿alguien me podría ayudar a encontrar la expresión más adecuada para una enciclopedia? Les agradezco mucho su ayuda. RoyFocker 09:31 27 feb 2007 (CET)

Hola RoyFocker, Yo creo que puedes usar el término protestante sin ningún problema, si te fijas en la inglesa, ellos no censuran “protestant”. Ahora , el problema es que es demasiado genérico después de las subdivisiones. Si en tu artículo hablas de la Reforma luterana, creo que lo mejor es que uses reformistas (o protestantes) mientras no hay subdivisiones y luteranos cuando ya las hay.Urumi 14:29 27 feb 2007 (CET)

Este articulo creo que está "vandalizado"

Hola.

Mirad este artículo : http://es.wikipedia.org/wiki/Costumbrismo Creo que no es muy ortodoxo, pero como buen novato, no sé a quien decirlo para su revisión. Creo que puede haber sido manipulado a mala fe´, resuta algo ininteligible.

Saludos.

Vicente Ibáñez- vicente.ibanez@cybersys.es

Revertidos vandalismos. Saludos.—BL2593 (discusión). 16:13 28 feb 2007 (CET)

Información de soporte enciclopédico

Bien, habiendo concluido la consulta sobre un espacio de nombres para tablas y listados, y luego de tabular la información llego a los siguientes resultados:

Espacio de nombres

Crear un nuevo espacio de nombres

12 opiniones a favor y 4 opiniones en contra. Entre las opiniones en contra hay dos posturas principales: la información es enciclopédica al menos bajo ciertos parámetros (Chewie (disc. · contr. · bloq.) y Leonudio (disc. · contr. · bloq.)) y como tal podría estar en el espacio de nombres principal, o la información no es enciclopédica (Yrithinnd (disc. · contr. · bloq.) y Taichi (disc. · contr. · bloq.)) y se desterraría de Wikipedia en español. 75% a favor, pero creo que es válido considerar las razones en contra y la propuesta pasa a votación.

Nuevo espacio de nombres sería permanente

2 opiniones a favor y 9 opiniones en contra.

Nuevo espacio de nombres sería temporal

8 opiniones a favor y 4 opiniones en contra.

Si bien se favorece la temporalidad, creo que si se crea el nuevo espacio de nombres y más adelante se crea Wikilistas o algo similar, en ese momento se volverá a abrir el debate.

Usar sólo las categorías, sin listados

3 opiniones a favor, 11 opiniones en contra. Por un 78,57% de opiniones en contra y sin argumentos fuertes a favor, el consenso parece ser que las categorías no son suficientes. Taichi pide explorar más las capacidades de las categorías pero no hay una propuesta en firme todavía.

Usar el espacio de nombres principal

3 opiniones a favor, 8 opiniones en contra, 2 opiniones divididas. No hay consenso. Además de Chewie y Leonudio, Fernando (disc. · contr. · bloq.) favorece la opción de dejar tablas y listados en el espacio de nombres principal. Facilidad de búsqueda es el argumento. Las opiniones en contra se encaminan más a que esta información no es enciclopédica.

Usar otros espacios de nombres existentes

1 opinión a favor, 9 opiniones en contra.

Usuario: y Wikiproyecto:

9 opiniones en contra, ninguna a favor.

Plantilla:

2 opiniones a favor, 3 en contra.

Categoría: (además de los listados automáticos)

3 opiniones a favor, 10 en contra.

Portal:

1 opiniones a favor, 8 en contra.

A juzgar por las opiniones, no se descarta considerar esta opción en la votación. Se votará por las siguientes opciones: «Categoría», «Portal, si no principal» y «Plantilla».

Nombre del nuevo espacio

Catálogo:

1 opinión a favor, 1 opinión en contra, 1 opinión dividida.

Índice:

1 opinión a favor, 2 opiniones en contra.

Listado:

3 opiniones en contra.

Lista:

6 opiniones a favor, 2 opiniones en contra.

Tabla:

6 opiniones a favor, 2 opiniones en contra.

Wikidato:

2 opiniones a favor, 1 neutral.

Dato:

2 opiniones a favor, 1 neutral.

Anexo:

3 opiniones a favor.

Apéndice:

3 opiniones a favor.

Por el momento considero que a votación sólo pasan Anexo:, Apéndice:, Lista: y Tabla:, logrando cada una de ellas opciones al menos tres opiniones a favor. Las opiniones expresadas a favor en las otras opciones no son convincentes.

Contenidos admisibles

Cualquier contenido útil es admisible

2 a favor, 2 en contra. Principal objeción: útil es muy subjetivo.

Cualquier contenido que no contradiga principios

7 a favor, 1 en contra.

Sólo listas y tablas cerradas y bien definidas

1 a favor, 2 en contra.

El concenso sugiere que las políticas y principios actuales serían suficientes para definir los contenidos apropiados.

Contenidos inadmisibles

Listas abiertas bien definidas

2 a favor, 3 en contra.

Listas reemplazables por categorías

9 a favor, ninguna en contra.

Claramente la opción debe ser clara que no reemplazará a las categorías y que cualquier cosa que pueda reemplazarse por el sistema de categorías será una categoría.

Traslado de contenidos

Toda tabla y listado del espacio de nombres principal

8 a favor, 1 en contra (sin justificar).

Tablas y listados sin información enciclopédica adicional

3 a favor, 2 en contra.

Tablas de clasificación y similares

5 a favor, 0 en contra, considerado un caso específico.

Toda tabla y listado en los wikiproyectos y wikipedia

2 opiniones en contra

Toda tabla y listado en los wikiproyectos y wikipedia que no sean listados de trabajo

3 opiniones a favor, 1 muy en contra y 1 neutral. El principal argumento es unificar todo en el nuevo espacio.

Sólo tablas y listados de wikiproyectos y wikipedia que los participantes decidan mover

7 opiniones a favor.

Toda tabla y listado en los portales

3 a favor, 1 en contra.

Sólo tablas y listados en los portales que los mantenedores decidan mover

5 a favor, ninguno en contra.

Bien, si se crea el nuevo espacio de nombres, todo listado, tabla, cuadro de clasificación o similar que se encuentre en el espacio de nombres principal, se moverá al nuevo espacio (sin criterio). Por el contrario, tablas y listados en Wikiproyectos y Portales se quedarán allá en espera de que los participantes del mismo decidan qué hacer con ellas.

Votación

De acuerdo al plan, una vez tabulados los resultados de la consulta general se redactará la votación y se publicará.

Bien, la votación ha sido redactada en Wikipedia:Votaciones/2007/Información de soporte enciclopédico (faltan detalles).

La votación se abrirá el 1 de marzo a las 18:00 GMT y durará hasta el 15 de marzo a las 18:00 GMT, salvo que haya una objeción grande sobre la redacción.

— Carlos Th (M·C) 20:32 28 feb 2007 (CET)

¿Y los casos en donde se esté de acuerdo sólo en parte con Información de soporte enciclopédico? × Platonides · Háblame 21:27 28 feb 2007 (CET)

Por el momento está planteado con que se defina o no formalmente el concepto en Wikipedia en español. Los detalles de cómo definirla se propondrán después porque sin duda hay más de una arista en esa propuesta.

Saludos.

— Carlos Th (M·C) 02:28 1 mar 2007 (CET)

Acerca de textos completos, himnos y wikisource

Planteo aquí el debate acerca de la inclusión de textos completos en wikipedia, y en particular, sobre las letras de los himnos completas (no me refiero a citas integradas en la información enciclopédica del artículo).

La política que yo seguía, tanto para himnos como para otros poemas está en WP:NOES:

"Copias de material bajo dominio público. Se desaconseja añadir, salvo en breves extractos ilustrativos para un artículo, cualquier clase de material original en el dominio público. Los libros, las transcripciones textuales de documentos históricos, leyes, cartas, etcétera tienen un proyecto específico, Wikisource."

Según ella yo acostumbraba a eliminar la letra de artículos como La canción del pirata, que de cuando en cuando alguien pone completa, y yo quitaba, pues hay vínculo expreso a wikisource. Lo mismo ocurre (según mi opinión) con las letras de los himnos. Si vais a wikisource, veréis que allí figuran casi todos y se les da formato expreso, ya que wikisource precisamente está pensado para albergar este tipo de textos.

Me gustaría que aportárais vuestra opinión, pues se ha suscitado un debate que figura en la página de discusión del Himno Nacional del Perú, más en concreto aquí, y en mi página de discusión entre otras. Un saludo. Escarlati - escríbeme 23:08 26 feb 2007 (CET)

Muchas veces se actua por ignorancia. Lo mejor es que esten en wikisource y que en wikipedia este el enlace. Lo que no quita que se pueda poner una estrofa o un fragmento si es relevante para el artículo. Un saludo Txo (discusión) 23:47 26 feb 2007 (CET)

En Discusión:Himno Nacional del Perú se empezó mal y se terminó bien. Pero parece que a pesar de lo que dijera Paintman, no todos los himnos se llevaron a wikisource, o se llevaron y volvieron a aparecer, que no me he parado a investigar. Lo que es una pena es que cada vez que conseguimos un consenso en políticas fáciles de llevar a cabo, no dure a penas unos meses. Personalmente me da igual que los himnos estén aquí o allí, pero si se venía siguiendo un cierto orden con himnos y canciones no acabo de entender este guirigay que se ha armado en esta ocasión por algo tan nimio. Creo que los razonamientos de Anna en la discusión de esa página son los de sentido común, pero si quiere alguno de ustedes iniciar una votación de esas que tanto gustan al personal, pues nada, adelante, que hace mucho que no votamos :-), pero esto vendrá a demostrar una vez más que da igual que se escriban normas y que nos pasaremos la vida votando sí o no Lourdes, mensajes aquí 23:58 26 feb 2007 (CET)

Sólo diré que cada artículo es un mundo aparte, y no porque sean himnos la pertinencia de determinada información se aplica a todos o a ninguno, en cuanto a mí respecta sólo he de decir que el único himno que me incumbe puesto que me vi involucrado hoy en ese tema es el argentino y he explicado en su página de discusión por qué la letra debe quedar ahí. Ese es el ámbito. Barcex 00:04 27 feb 2007 (CET)

El himno de Argentina no es un mundo aparte del resto de himnos que se trasladan a wikisource. --Petronas 00:53 27 feb 2007 (CET)

Esto, que consta como argumento en la discusión del artícyulo: Todas las estrofas del Himno Nacional Argentino tienen una relevancia histórica y política puede extrapolarse a cualquier himno, y Todas las páginas de [xxxxxxx] tienen una relevancia histórica y política es aplicable a casi cualquier texto. No es argumento. Y si lo es, no pasamos a wikisource las obras y las dejamos aquí. Pero todas, no sólo algunas --Petronas 01:01 27 feb 2007 (CET)

Traigo aquí un punto de partida para la discusión, que me sugiere Discjockey (disc. · contr. · bloq.). Se trata de que Paintman (disc. · contr. · bloq.) y Cinabrium (disc. · contr. · bloq.) desprotejan los artículos respectivos con el compromiso de que no lo editemos hasta que discutamos la política. Ahora, bien, si no se llega a acuerdo, sigamos la política que recomienda wikipedia, como se hace con todos los textos completos, a no ser que alguien encuentre una poderosa razón para hacer una excepción con los himnos que impida que, como toda letra de canción, se vinculen a wikisource. Escarlati - escríbeme 01:07 27 feb 2007 (CET)

Tu sugerencia de punto de partida me parece absolutamente razonable. Himno Nacional Argentino ha sido desprotegida. Cinabrium 09:47 27 feb 2007 (CET)

He desprotegido Himno Nacional del Perú. Paintman (¿hablamos?) 09:54 27 feb 2007 (CET)

Se me olvidaba: para no hacer agravios comparativos no tengo inconveniente en que temporalmente las estrofas que se quitaron del himno del Perú se repongan, pero siempre solo hasta que se llegue a un consenso, y en caso contrario, se siga como hasta ahora con el traslado de todo texto completo a wikisource, pues WP:NOES no podemos obviarla sin argumentos convincentes. Escarlati - escríbeme 01:12 27 feb 2007 (CET)

¿A donde se intenta llegar? un bibliotecario de Argentina me ha bloqueado justamente cuando estamos a punto de empezar las votaciones, presumo que es por que estuve editando el himno nacional de su pais, a esto queremos llegar, por favor pido a los que estamos inmersos en este problema, que soliciten mi desbloqueo ¿con que derecho me bloquea?. Por favor espero una respuesta y mi pronto desbloqueo. Lo repito quiero IMPARCIALIDAD Discjockey

Bueno parece que mi bloqueo solo duro cuatro minutos aunque aun no se el motivo por el cual me bloquearon, solo espero saberlo en los siguientes dias, ahora bien con respecto al tema que se esta tratando yo no estoy de acuerdo en que se haga el enlace a wikisource, pienso que la esencia del artículo de un himno es su letra, asi que soy partidario de que deben de permanecer en wikipedia. Una cosa son las canciones(y en ellas si estoy de acuerdo en hacer enlaces) y otra cosa muy distintas son los himnos nacionales. Las letras de los himnos son muy importantes y ellas deben de permanecer en wikipedia.--Discjockey Respuestas 02:53 27 feb 2007 (CET)

No parece argumento válido. A mí me parece más importante La canción del pirata. Escarlati - escríbeme 03:05 27 feb 2007 (CET)

Pues a mí me apetece tener El Quijote a mano, ¿me dejáis que lo ponga en la página de Cervantes? total, con letra chiquita... :) No entiendo porqué se considera que llevar un texto a wikisource es como perderlo, se enlazan palabras en los textos para ampliar información mientras se lee un artículo, esto es lo mismo, se puede tener abierta la página de un himno junto a la del texto en wiki, al igual que se puede admirar una preciosa galería de imágenes de Londres mientras se lee sobre la ciudad. De verdad que no entiendo esta discriminación hacia Wikisource. Anna -> ¿preguntas, quejas? 05:22 27 feb 2007 (CET)

Después de leer lo que define la wikisource: Wikisource es una biblioteca en línea de textos originales que se encuentran en dominio público o que hayan sido publicados con una licencia GFDL., no me queda otra cosa que estar de acuerdo con lo que dice Anna en su comentario. Se trata de que le demos un uso oportuno de los recursos que ofrece el proyecto wikimedia. Comparto el sentimiento de Lourdes y pienso que deberíamos ser más coherentes respecto al contenido de la wikikpedia y las normas que las orientan. No creo que haga falta hacer una votación para dirimir este punto. En este sentido, debería instarse a los redactores de los artículos referentes a los himnos para que hagan las modificaciones que consideren oportunas para reflejar el hecho de que los textos de los himnos aparecen (o van a aparecer) en la wikisource — El comentario anterior sin firmar es obra de Jtico (disc. • contribs • bloq). Escarlati - escríbeme 11:35 27 feb 2007 (CET)

Su lugar es Wikisource, está claro. Si bien (por ejemplo en un determinado discurso o himno) continuamente hay alusiones pues el artículo analiza profundamente el texto, pues o bien se mencionan los fragmentos durante el desarrollo, o si resultara engorroso porque aludiera a gran parte del texto se citan los renglones o párrafos que habría que consultar en Wikisource y estupendo. Una enciclopedia (Wikipedia) no recoje los textos originales en su totalidad, éstos se pueden encontrar en una biblioteca (Wikisource). Yo también creo que la discriminación a Wikisource es tanto menos que absurda, es más, la posibilidad de encontrar la fuente original no hace más que permitirnos verificar la información que se nos proporciona en Wikipedia e incluso obtener nuestras propias conclusiones. Yo personalmente iría antes a Wikisource a leer por mi mismo el libro o consultar una ley (por ejemplo), que contentarme con un mero resumen anónimo (sin despreciarlo, ojo ;) ). Por cierto, quisiera hacer una cuestión, Wikisource habla de textos originales que se encuentran en dominio público y que hayan sido publicados. ¿Por ello se pueden entender las sentencias jurisprudenciales de los tribunales? Es que realmente estos textos no han sido publicados por una empresa editorial ni en el BOE pero son originales y están en dominio público. ¿Deberían ser incluídos en Wikisource o en Wikilibros? (recordemos que algunas de ellas (sobre todo del Tribunal Constitucional) tiene, a nivel material, el rango de ley)--Libertad y Saber 12:18 27 feb 2007 (CET)

Yo voto por la forma neutral. Que se quede en el artículo el coro y la primera estrofa, o en todo caso, la parte del himno que se canta regularmente. Ahora, el himno se lee, no se interpreta sistémicamente como si de una constitución estuvieramos hablando en la que, para entender el artículo 51, tienes que considerar el literal m, inciso 2 del artículo 5. Que es lo que quiero decir, que por mas contenido importante, si hay un fragmento importante del himno, se cita, pero para ello no tiene que quedarse toooodo el texto. Si hay una frase en una estrofa que no se canta que merece citar, pues se cita. ¿ejemplo?

El emperador de Ruditania consideró que el rasgo mas relevante de su país eran las largas cabelleras de sus mujeres y por eso decidió incluir ese rasgo en la decimo quinta estrofa del himno que habla de largas cabelleras de sus mujeres:

Grande sol ruditano que reflejas

tu belleza en los lienzos de seda

que complementan la belleza femenina de la patria.

Osea, si hay que citar, citamos pero de ahí a reproducirse las quince estrofas del himno.... me parece una posición radical. Por eso, ni mandar todo el texto WS ni dejarlo enterito en WP. Que se quede la parte que se canta. ¿Y como sabemos que parte se canta en Nepal? Bueno, si no lo sabemos ... pues dejamos el coro y la primera estrofa. Salvo mejor parecer. Chalo (✍) 17:51 27 feb 2007 (CET)

Citar un cachito está bien, PERO LA LETRA COMPLETA DE LOS HIMNOS —DE CUALQUIER PAÍS— DEBERÍAN IR A WIKISOURCE, ESE ES SU LUGAR (sí, grito) --Danny G. 03:07 28 feb 2007 (CET)

Lo que dice Chalo esta muy bien, pero eso ya se decidio una vez y recuerdo que nadie hizo publica esa decisión, solo el Himno Nacional del Perú, sufrio las modificaciones que se tomaron, lo que a mi me parecio algo desigual, por eso es que para intentar llevar igualdad quite las estrofas de varios himnos pero inmediatamente surgio esta discusión y Barcex entro en una guerra de ediciones conmigo en el himno de su país a tal punto de decir que cada artículo es un mundo aparte. Lo que yo me pregunto es ¿aceptaran todos el fallo que se tome? ¿Quién se compromete a hacer conocida la decisión? ¿Qué medidas adoptamos si no se quiere respetar la decisión?--Discjockey Respuestas 16:43 1 mar 2007 (CET)

Ataques fuera de la Wiki

Bien, no sé si a raíz del asunto "magufo" o, mucho más probablemente, de la retirada de los bonitos enlaces propagandísticos con los que estuvo obsequiándonos el usuario Omedetosushi (disc. · contr. · bloq.) (y su subsiguiente bloqueo) he empezado a recibir mensajes poco amistosos en mi blog (que no he publicado, obviamente) y por correo. Con "poco amistosos" quiero decir de "nazi" para arriba. Publico el último que me ha llegado para información general:

Delivered-To: XXX@gmail.com
Received: from bay0-omc3-s7.bay0.hotmail.com (bay0-omc3-s7.bay0.hotmail.com [65.54.246.207])
        by mx.google.com with ESMTP id q20si2064126pog.2007.02.22.10.05.30;
        Thu, 22 Feb 2007 10:05:30 -0800 (PST)
Received: from 65.54.224.200 by by105fd.bay105.hotmail.msn.com with HTTP;
	Thu, 22 Feb 2007 18:05:29 GMT
X-Originating-IP: [200.32.2.222]
X-Originating-Email: [enblancoforever@hotmail.com]
X-Sender: enblancoforever@hotmail.com
From: "En Blanco For Ever" <enblancoforever@hotmail.com>
To: XXX@gmail.com
Cc: wiki@wikipedia.org, info@elmundo.es, info@elpais.es, rrhh@5dias.com
Bcc: 
Subject: Dodo el tirano de Wikipedia
Date: Thu, 22 Feb 2007 15:05:29 -0300
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed
X-OriginalArrivalTime: 22 Feb 2007 18:05:29.0978 (UTC) FILETIME=[09A8F5A0:01C756AC]
Return-Path: enblancoforever@hotmail.com

Lo que unico que se es que ese Dodo es un tirano de la Wikipedia. Tiene
intereses (me hace pensar que son economicos) y deja que ciertos “usuarios”
publiquen sus pagina con contenido y/o intecnión comercial. y él al ser un
bibliotecario autorizado a borrar y bloquear, lo hace con aqullos que puede
perjudicar sus intereses.

No se cómo es que se regula Wiki pero es asi.

siempre habla de censurar y de las reglas de Wikipedia. no seré este Dodo un
manipulador Nazi?

Yo creo que si

Luci

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http://imagine-msn.com/minisites/messenger/default.aspx?locale=es-ar

¡Cómo mola! :-P No suelo publicar correos por muy insultantes que sean, pero cuando empiezan a difamar (adviértase el CC:) ya cruzaron la línea que separan el vandalismo de la delincuencia. Un saludo. --Dodo 20:09 22 feb 2007 (CET) PD: Definitivamente, son los amiguetes del sushi: la IP (200.32.2.222) es de Argentina (Prima) y la web espamera también. PPD: Y tan definitivamente... ¡Menos mal que soy yo el de los intereses económicos! :-P

Mi apoyo Dodo, dos cojones ahí. --Emijrp (disc. · contr.) 20:33 22 feb 2007 (CET)

Estamos contigo, Dodo. (Y luego nos repartimos las pelas, cuando consigas encontrar los intereses esos. ¡Serán cretinos!). Mercedes (mensajes) 21:13 22 feb 2007 (CET)

Anda, pues el magufo se paseó también por el wikci y otro usuario muy respetable se lo borró, y yo me atreví a darle consejos. Como diría Petronas... ¡mundo! Lourdes, mensajes aquí 21:18 22 feb 2007 (CET)

Unos poniendo pasta en las campañas de donación y el Dodo resulta que se lo lleva dobladito a casa... Seguro que ha recalificado terrenos desde la wiki. En todo caso, con el dinero que circula por aquí no me extraña. resped 21:23 22 feb 2007 (CET)

Hola Dodo: Recuerda que yo soy usuario antiguo en la Wiki, asi que me parece debe corresponderme un porcentaje mayor que el que me vienes dando por encubrir tus actividades oscuras ;-))). ¡¡Hay que ser estúpido!!. Saludos cordiales PACO 21:36 22 feb 2007 (CET)

También mi apoyo a Dodo Dark512 (✉ Escríbeme) 21:39 22 feb 2007 (CET)

Pues nada, nada: id poniéndoos en fila que empiezo a repartir la plata... ¿Dónde anda AstroNomo? --Dodo 22:09 22 feb 2007 (CET)

Venga Dodo, tambien tienes mi apoyo. Un saludo Txo (discusión) 22:12 22 feb 2007 (CET)

Ehh, ehh, que yo también quiero una parte. Fdo. Un censurador (discusión) 23:29 22 feb 2007 (CET)

Mmmmmm, aquí es para el trabajo como wikipedista?. Oh, no, no. Apoyos para Dodo, venga!:) Alhen Æ 03:51 23 feb 2007 (CET)

Vaya, sufriendo ataques de wikiterrorismo, lo que tiene que hacer la gente para que te tachen de nazi-comunista-capitalista anti-todo para decir que eres censurador. Bueno es obvio que el apoyo está dado :) Taichi - (*) 03:59 23 feb 2007 (CET)

¿Dónde es la repartición de dinero?, ¡me niego rotundamente a que se reparta por antigüedad, debería ser por número de ediciones! . Ahora, fuera de broma, suscribo los comentarios anteriores de apoyo a Dodo, ¿es el único en su especie y ahora vienen a amenazarlo?, ¡vergüenza!, ¡a por ellos Dodo!. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 04:04 23 feb 2007 (CET)

Mi solidaridad también. Aunque no siempre Dodo y yo estemos de acuerdo, una cosa es la discrepancia y otra la difamación. Por cierto, para Dodo y para mis otros colegas wikipedistas, un trozo de sabiduría clásica que debería ayudarnos a pasar estos incidentes con una sonrisa: "nunca discutas con un idiota. Te rebajarás a su altura y te ganará por experiencia" :) Cinabrium 05:09 23 feb 2007 (CET)

Caramba, ¡cuánto me quieren! ¡No entiendo cómo luego dejan que me muerdan todos los trolls! :-P

De cualquier forma, y para que vean cómo se las gastan algunos, los del sushi están dejando comentarios divertidos en los blogs que pillan por ahí. Por ejemplo, el #28. ¡Mooooola! --Dodo 11:31 23 feb 2007 (CET)

Ya sabía yo que ese BMW y la casa en la Moraleja de Enmedio venían del dinero de la wikipedia. Como no lo vimos antes... ;) Boja (dime) 16:01 23 feb 2007 (CET)

Por descontado, mi apoyo a Dodo en este enojoso asunto. En un año, ya van tres casos que veo donde fuera de la Wiki se atraviesa la frontera que hay entre la conducta civilizada, y la conducta delincuencial; donde el rostro de más de un delito se ha asomado al debate. Esto no es un asunto menor, pues está latente la posibilidad de que algún día veamos una bola de nieve que no se pueda controlar, más que por via de los tribunales. Me parece que lo que podemos hacer, de manera inmediata, es seguir el consejo de Cinabrium. Más allá de eso, sólo quiero levantar la alerta, de lo que puede suceder (ojalá nunca lleguemos a eso, pero la probabilidad sí existe) cuando haya un fanático con tiempo y dinero, dispuesto a cruzar la línea de manera permanente. --Sergio (Discusión) 18:34 23 feb 2007 (CET)

¡Chssssst! Tú calla y llévatelo muerto que me tienes que invitar a comer de nuevo. Hispa 09:07 24 feb 2007 (CET)

Dodo, es un intento por deshuesarte. Lo que no saben es que tienes estructura cartilaginosa. Un abrazo. De la colección privada. 09:59 24 feb 2007 (CET)

Por como escribe, yo ni me pararía a pensar en ello. No creo que los destinatarios del CC lo hagan tampoco. Saludos,Zufs 15:44 5 mar 2007 (CET)

Uf... pues en Inciclopedia a creado un articulo llamado "Dodo" y se ha hecho un usuario (al igual que aquí Usuario:Dod), os podéis imaginar el contenido del artículo (Borrado al instante y bloqueada la IP un día)... y a subido una wikia:inciclopedia:Imagen:Circulo omedeto.jpg sobre el bacalao japonés de Buenos Aires... XD Así que en veamos si en los próximos días la usa o es borrada en la siguiente limpieza de imágenes sin uso...

Perdon por offtopic XD iba a decirselo a Dodo y mirar que le había pasado aquí y he encontrado esto @ Chixpy a las 08:25 15 mar 2007 (CET)

Este señor debe estar muy aburrido. Además de crear al Usuario:Dod y hacer algunos vandalismos infantiles, se ha dedicado a suscribir mi dirección de correo electrónico a todo tipo de porquerías (incluyendo alguna lista de correo del gobierno estadounidense, como grants.gov). Qué asquito. Supongo que cree que así molesta o algo... no conoce el poder de los filtros de correo. :-P --Dodo 09:38 15 mar 2007 (CET) PD: También se dedica a resetearme la contraseña de Wikipedia. Eso sí que es un rollo, porque me obliga a guardar la última contraseña que me envía el sistema. Qué patético...

Aquí pueden ver otra razia del mismo vándalo, y también intentó suplantarme en la lista de correo wikies-l (o, al menos, me llegó una "Alerta de privacidad de Mailman"). En fin... sí que son persistentes los espameros. --Dodo 10:01 17 mar 2007 (CET)

• Los insultos y las amenazas son la única opción del necio. Dodo, en síntesis, no perdás el tiempo y seguí con tu gran aporte. El retorno de Angolmois