Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2007/01

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¿Existen límites en las Páginas de discusión?

Saludos

Soy relativamente novato en Wikipedia. Quisiera saber si hay alguna política que permita borrar comentarios en páginas de discusión, en el caso que estos sean anónimos y contengan insultos, acusaciones o desinformaciones sobre personajes o instituciones. El Último de los Nonualcos 18:51 2 ene 2007 (CET)

No está escrito en piedra, pero hemos llegado a un acuerdo en borrar párrafos enteros que sean puro foro y también insultos. A veces conviene dejar por unas horas los insultos para conocimiento de la comunidad y vergüenza del autor. Se insiste mucho en que la página de discusión es para mejorar el artículo con intercambio de conocimiento y nunca para exponer en plan ensayo las propias ideas y menos aun para insultar a nadie. Blanquear esto no es privativo de los biblios. Lourdes, mensajes aquí 18:57 2 ene 2007 (CET)

Renuncia irrevocable

Soy nuevo en esto y no sé ante quien renunciar. Lo que deseo es renunciar al proyecto por motivos personales, ya que no puedo seguir apoyando, la razón es que no tengo mucho tiempo libre. Les agradezco que me hayan acogido acá. Gracias. --Roberto (conversemos) 19:04 2 ene 2007 (CET)

Nadie te exige una labor continuada en la Wikipedia. Déjala tranquilo. Y si dentro de tres meses te apetece volver, coge tu cuenta y vuelve cuando quieras.

Un saludo. ▩ Platonides · Feliz Navidad 19:17 2 ene 2007 (CET)

He quedado impresionado de lo rápido que son, no había salido aún y ya me dieron de baja. Eso es eficiencia. Felicitaciones. Gracias por tus deseos Platonides. --Roberto (conversemos) 19:22 2 ene 2007 (CET)

Seguí tu petición al entrar en el café. Como dice Platónides y Lourdes, siempre estás a tiempo de volver. Saludos. Petronas 19:29 2 ene 2007 (CET)

Hay usuarios que están ausentes durante meses y no pasa nada. No renuncies. Lourdes, mensajes aquí 19:27 2 ene 2007 (CET)

Gracias. Ya me dieron de baja. Si algún día me animo nuevamente regreso. Adios, --Roberto (conversemos) 19:44 2 ene 2007 (CET)

Elección de los miembros del Comité de resolución de conflictos

Recuerdo que la votación para la elección de los miembros del Comité de resolución de conflictos ya está abierta y que todos los usuarios registrados con al menos un mes de antigüedad y 100 ediciones al inicio de la votación pueden ejercer su voto. --Paintman (¿hablamos?) 22:48 2 ene 2007 (CET)

No sean tan torpes como yo: recuerden que no se puede votar a más de 7 candidatos. --Dodo 22:53 2 ene 2007 (CET)

politicas de imagenes

Debido al exito que hemos tenido con nuestra politica de solo commons, quiesiera saber como podemos hacer una votacion como esa (la quer hicimos para aprobar la medida) en la wikipedia en ingles. Si lo notan la version en ingles ya se ha corrompido.

Veo que todos los medios de comunicacion creen que wikipeia solo esta en ingles, y si echan un vistazo a la version en ingles, veran que es una porqueria, por eso pierde popularidad wikipedia, porque nadie viene a ver la version en aleman o en español, asi que creo que el primer paso seria hacer eso, en la wikipedia en ingles. --ROBERTO DAN 02:16 3 ene 2007 (CET)

Creo, Roberto, que lo más conveniente es que preguntas allá. Las políticas son diferentes y la forma de votar también. Conseguir un cambio de tal magnitud no será sencillo. Te pido también que cuides tus adjetivos al referirte a otra wikipedia, siempre es bueno cuidar la etiqueta al hablar. Alhen Æ 02:29 3 ene 2007 (CET)

Extemporáneas las elecciones a WP:CRC

Saludos amigos,

Tengo entendido de que las candidaturas para el CRC se cerraron el 27 de diciembre y las elecciones como tal se iniciaron el 1ero de enero; sin embargo, quisiera acotar lo siguiente de la política de WP:CRC

En el numeral 7 del apartado de elección Wikipedia:Comité de resolución de conflictos Las elecciones al CRC (Comité de Resolución de Conflictos) se celebrarán quince días después de la presentación de candidaturas y tendrán lugar en un periodo de tiempo de dos semanas.

Quince dias después de la presentación de candidaturas, imagine yo, que son 15 dias contados a partir del cierre de las candidaturas, dándole tiempo a aquellas personas que se presentaron para poder plasmar en su pagina de postulación sus propuestas y sus ideas y luego de esos 15 dias, pues se procedía con la elección como tal.

Por eso mi sorpresa cuando veo que las elecciones ya habian comenzado el 1ero de enero; me informaron a traves del IRC que esto fue porque se queria comenzar el 1ero de enero y que estas de una manera mas practica fueran como "redondeadas" con el calendario, me parece personalmente excelente. No infiero en que estas sean viciadas, o de mala fe, o por alguna razón deban ser anuladas, sino que, por el contrario, me gustaría que aclaramos eso de los 15 dias despues de la presentación de candidaturas.

A saber, según lo que yo entendí, es que se daba ese plazo de 15 dias después de CERRADAS la presentación de propuestas, y según un amigo del IRC me informo que el habia entendido de que la presentación de candidaturas seria de 15 dias, y las elecciones serian realizadas justo despues.

Personalmente, no le veo mucho sentido al numeral 7, y propongo que:

1. En caso de ser como yo digo, 15 dias después del cierre de la presentación de candidaturas, se dejen las elecciones actuales como estan, pero se hace la acotación de que para las siguientes, se debe respetar este lapso de 15 dias, o
2. Arreglar la redacción de este numeral y acordar que son 15 dias de presentación de candidaturas, una vez cerradas se procede a la elección como tal que durara dos semanas.

Atentamente: Damian 04:55 4 ene 2007 (CET)

• • Es una interpretación válida y entendible: otra (y creo que la que se aplicó) es que la presentación de candidaturas se refería al primer día para postularse, con lo que los "quince días" se solaparon con el período de postulaciones. Más allá del criterio que se tome para las siguientes elecciones, no creo que hagan falta quince días intermedios para plasmar propuestas o ideas. Por lo que se vé hasta ahora, los wikipedistas están votando en general por los antecedentes y mérito que le atribuyen a cada candidato y no por el contenido de una página de postulación determinada, en algunos casos incluso inexistente. Saludos ----Antur---- (mensajes) 06:04 4 ene 2007 (CET)
    • Claro, entendible, por lo que creo que tal vez deberiamos hacer la aclaracion en el texto.Damian 06:32 4 ene 2007 (CET)

Moustón©

Acabo de ver que el artículo espagueti fue trasladado a spaghetti el pasado 16 de noviembre por Ingenioso Hidalgo (disc. · contr. · bloq.), quien dejó un prolijo detalle de sus razones en la discusión, citando entre otras la famosa sección de WP:CT que faculta a usar excepcionalmente títulos no castellanos para términos en los que sí exista forma castellana... aunque ésta esté académicamente aceptada. De hecho, resulta que el DRAE y el VOX reconocen "espagueti" sin problemas, mientras la forma "spaghetti" no aparece en el primero y remite en el segundo a la forma anterior.

Dada la incongruencia constante de criterio que provoca el asunto del "término más usado" (compárese ravioles/ravioli con el caso anterior), así como los problemas surgidos con algunas fuentes candidatas para decidir la corrección de un término castellano (DPD), creo que es necesario modificar WP:CT para lograr de una vez (y en lo posible) un criterio uniforme.

Mi opinión es que deberían designarse una o varias fuentes (diccionarios) a las que acudir en caso de duda para adoptar la "mejor" forma (como se ha hecho con los topónimos y aunque tenga sus contras), así como designar un método de resolución para aquellos casos en los que un vocablo no aparezca en tales fuentes (mejor que Google, a ser posible).

¿Ideas? --Dodo 09:45 4 ene 2007 (CET)

Yo sigo insistiendo que el asunto del título es algo interno de la comunidad, siempre y cuando se indiquen todas las formas de utilización en el artículo y se hagan las redirecciones pertinentes. Creo que debemos tratar de lograr algo en que se logre mezclar el sentido común, la opinión de diccionarios especializados y la forma más usada.

Ahora, respecto al problema que planteas. La diferencia entre spaghetti y espagueti es de menos de cien mil enlaces, lo cual no creo que es "mucho" considerando la filtración del uso de idiomas extranjeros (muchos títulos por ejemplo hablan del "flying spaghetti monster" textualmente o ponen "espagueti (spaghetti)"). Por ejemplo, si restringimos el uso de la palabra para que incluya un término indefectiblemente español, espagueti se convierte por lejos en palabra más usada: "spaghetti boloñesa" da 577 resultados [1] mientras "espagueti boloñesa" da 22.100 [2]. --B1mbo (¿Alguna duda?) 16:30 4 ene 2007 (CET)

Ya. ¿Te molestaste, sin embargo, en leer la discusión? Veo que sí la leíste. ¿No crees que casi todos los "problemas" de esta índole se deben a que el "excepcionalmente" de WP:CT (que yo creo que debería reservarse a casos como whisky/güisqui, zoom/zum y similares) se ningunea periódicamente? Por no hablar acerca de que "el nombre más comúnmente usado" suele interpretarse como "en el habla coloquial" y no en diccionarios, libros especializados, etcétera... Lo que quizá debería matizarse en la política, que es por lo que planteé aquí el tema.

¿Qué opinas de ravioli/ravioles? --Dodo 17:56 4 ene 2007 (CET)

Eso por no decir que lo del "término más usado" es un pucherazo en toda regla, porque jamás se dieron cifras con las pertinentes referencias que avalen el uso de tal o cual término. --Emijrp (disc. · contr.) 19:42 4 ene 2007 (CET)

Es que no las hay: ¿no sabías que estamos obligados a hacer nosotros nuestra propia investigación original al respecto? (Votancioncilla, quiero decir.) Léete bien la discusión, anda. :-P --Dodo 20:36 4 ene 2007 (CET)

Revotación de borrado

Hace casi un mes he vuelto a proponer el borrado de Juan Valentín Urdangarin; lo he hecho porque, a mi parecer, en la votación anterior la mayoría se opuso al borrado porque el motivo era autobombo.

Además, la intención, más que nada, es para llamar la atención sobre el hecho de que muchos artículo que no deberían estar en la Wikipedia en español se salvan de ser borrados por motivos como "está en la otras wikis, cómo puede ser que acá no", "ahora como está no parece relevante, pero puede ser mejorado"...

¿En algún momento se discutió el tema? o sea ¿es válido, o no, volver a proponer el borrado de un artículo? Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 13:09 5 ene 2007 (CET)

Aparte de coincidir con Ernesto con lo que ha dicho sobre que están entrando muchos artículos que hasta ahora habían sido inadmisibles en el proyecto, yo pido también que se preste más atención a las consultas de borrado, últimamente están bastante abandonadas.

Por cierto, aprovecho para comentar que hace un par de días escribí un prototipo de bot (aún no acabado y mejorable) que lista artículos cuyas consultas habían concluido en borrado, pero que habían sido vueltas a crear. Para más información: Usuario:Er Komandante/Consultas (hay que rebuscar un poco, pero así acabas encontrando artículos irrelevantes borrados y vueltos a crear [3]) Un saludo. Er Komandante (mensajes) 16:52 5 ene 2007 (CET)

Veo que aparecen en la lista artículos recreados como redirects. Seguramente debieran omitirse o -al menos- ser marcados como tales. ▩ Platonides · Feliz Navidad 17:40 5 ene 2007 (CET)

Primero Ernesto. De acuerdo a WP:NSW, y cito textual, "Si un artículo que has nominado para borrado no es borrado... reconsidera si tu nominación se justificaba.". O sea, si la comunidad decide mantener un artículo, se debe respetar esa decisión, no "probar de nuevo" empezando de nuevo otra consulta en sentido contrario. Aunque en este caso la consulta anterior es del año 2005, y no hay consenso sobre por cuánto tiempo se considera vigente un consenso. Digamos que se pueda reconsiderar un consenso un buen tiempo después, pero no inmediatamente. Esta consulta puede ser, pero si hubiera terminado en noviembre o diciembre del año pasado, no.

Sobre el otro asunto, les recuerdo dos cosas. Primero, la relevancia no juzga necesariamente la relevancia del tema en sí, sino la del artículo. Un artículo es relevante si se mencionan los motivos que lo hacen importante adentro suyo. Es perfectamente posible que un artículo sobre un tema relevante no demuestre su relevancia y sea borrado, y eso no quita que después venga alguien más (o incluso el mismo usuario, si relee las políticas y entiende por qué se borró el artículo y cómo debe ser un buen artículo) y cree un artículo relevante sobre ese tema relevante. Y además, hay usuarios que votan a favor de los borrados cuando los artículos tienen muy mala calidad, lo cual implica que están esperando a que alguien más venga y redacte de nuevo el artículo. ¿A dónde apunto con todo esto? A que por favor no se precipiten en borrar artículos automáticamente porque ya hayan sido borrados con anterioridad. Si hacen una lista así, revisen bien antes de borrar, porque por error se podrían borrar contribuciones perfectamente legítimas.

Respecto al bot, noté que aparece la consulta Wikipedia:Consultas de borrado/Astérix el Galo - Astérix el galo. 5 votos en contra, ninguno a favor, y el propio autor de la consulta se convenció de que no correspondía y cambió su voto, y se cerró. No es la clase de consultas que ese bot quiere encontrar, así que habría que revisar por qué la puso en la lista y corregir el error --Thanos 14:59 6 ene 2007 (CET)

"Si un artículo que has nominado para borrado no es borrado... reconsidera si tu nominación se justificaba." Me dice que antes de volver a nominar un artículo se debe revisar el motivo de borrado, y el motivo es irrelevancia porque en el artículo no se mencionan los motivos que lo hacen importante. Por otro lado, en la votación anterior se salvó del borrado por algunos votos; la tendencia que se ve ahora creo muestra un poco hacia dónde está evolucionando la comunidad... :-( --Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 16:17 6 ene 2007 (CET) (¿eso de NSW se revisó? ¿o sólo se limitaron a traducir de en:?)

Páginas de desambiguación

Buenas tardes

Me gustaría saber si existe alguna política acerca de la creación de páginas de desambiguación. Yo la he estado buscando y no la he encontrado. Probablemente, ya lo habéis comentado en el café o en otros foros pero, sinceramente, no he estado al tanto. Por lo que he observado, actualmente existen dos tipos de páginas de desambiguación:

• aquélla que recoge el término genérico y de ella derivan todas las acepciones conocidas
• aquélla en que el término aparece con la coletilla (desambiguación) porque una de las acepciones (supuestamente, la más reconocida) ha retenido el uso del término. Este es el caso en el que el artículo recoge una llamada del tipo si quieres conocer otros significados de ___ pincha en ___ (desambiguación).

¿Cuál de las dos fórmulas es la correcta? Según mi humilde opinión, la primera es más neutra, pues trata a todas las acepciones por igual y, lo que es más importante, la más directa para el eventual internauta que en la primera consulta recibe todas las opciones. ¿Existe algún inconveniente en trasladar las páginas que contienen bajo el título genérico una sola de las acepciones para crear la página de desambiguación? He observado que en la práctica apenas se hace. Gracias. SimónK 02/01/07.

Muy sencillo: Cuando una de las acepciones predomina mucho sobre las demás, se queda con el nombre y la desambiguación va aparte. Cuando no, la desambiguación se coloca en el nombre general. ▩ Platonides · Feliz Navidad 19:14 2 ene 2007 (CET)

Las dos fórmulas son correctas; en Wikipedia:Página de desambiguación son previstas ambas situaciones. Si bien es cierto que el primer método trata a todas las acepciones por igual, no hay ninguna razón para suponer que así deba hacerse siempre. Sucede que a veces no se trata en realidad de acepciones diferentes sino de inclusiones o refencias a un único y principal significado. Veamos un ejemplo ficticio: Si Evita hubiera sido el verdadero nombre de Eva Duarte, el artículo de su biografía tendría justificadamente que haber "retenido" para sí ese título, dejando "Evita (desambiguación)" para resolver todos los demás usos. ¿Por qué? porque todos ellos derivan del primero, no son en realidad acepciones sino referencias a su figura en otras áreas. Un ejemplo real lo tenemos en Unicornio, que como todos sabemos es un animal mitológico y, como tal, retiene este término para sí. Luego Unicornio (desambiguación) nos permite llegar a la página del álbum homónimo del cantautor cubano Silvio Rodríguez, que se llama así porque refiere a la única acepción del término.

Con esto no quiero decir que en todos los casos esta política esté bien aplicada. Existen muchos ejemplos en los que no es así y deberían corregirse. Gustrónico (*,+) 22:05 6 ene 2007 (CET)

Respecto de este tema existe otro tipo de casos a mi juicio criticables: es cuando se pone {{otros usos}} en artículos cuyo título ya está desambiguado por una coletilla. Por ejemplo, si alguien llega a Dedo (unidad de longitud) no fue por error. No llegó allí queriendo ir a Dedo, entonces no hay razón para invitarlo a desambiguar lo que ya ha desambiguado al momento decidir ir a ese artículo. Gustrónico (*,+) 22:05 6 ene 2007 (CET)

O.K. Ahora que veo el enlace a Wikipedia:Página de desambiguación me queda más claro. No lo había conseguido encontrar. Más o menos es como había estado actuando hasta ahora. Sólo una última puntualización: ¿se entiende admitido trasladar una página que ha retenido para sí un término con varias acepciones corrientes para crear la de desambiguación?. Un saludo. SimónK

Por supuesto. La propia página Evita fue creada originalmente para la película (ver discusión) pero más tarde fue trasladada a Evita (película) liberando así el título para una desambiguación que, en ese caso, no necesitó coletilla pues la biografía está bajo el nombre real. En otras palabras no existe el título Evita (desambiguación).
Una cosa que sí debes tener en cuenta al realizar un traslado, sobre todo cuando la desambiguación queda en un título sin coletilla, es verificar "Lo que enlaza aquí" en la lista de "herramientas" de la izquierda. Allí encontrarás que los enlaces a esa palabra pretenden en realidad apuntar a alguno de sus significados, y en ese caso deberías entrar a esas páginas y corregir los enlaces para que apunten al lugar correcto, en especial al nuevo título donde trasladaste lo había. Por ejemplo "Marco" es una página de desambiguación, y si ves lo que enlaza a ella encontrarás que en Antiguas medidas españolas hay un enlace a Marco que se refiere a en realidad a la medida de peso llamada de ese modo. Habría pues que corregir ese enlace para que apunte al lugar correcto (no lo hice ya para que puedas verlo). Tal vez me digas que a veces uno no tiene ganas de ponerse a corregir todos los errores ajenos, pero sí debería corregir los producidos por un traslado realizado. Gustrónico (*,+) 18:28 8 ene 2007 (CET)

Otra cosa: las desambiguaciones de sólo dos términos como Unicornio (desambiguación) no tienen razón de ser. A mi entender, en Unicornio, en lugar de invitar a visitar la desambiguación, donde sólo hay una opción diferente, podría simplemente decir "Para el álbum homónimo del cantautor cubano, véase Unicornio (Silvio Rodríguez)" Gustrónico (*,+) 18:46 8 ene 2007 (CET)

Gustrónico, creo que te equivocas al juzgar criticable la plantilla {{otrosusos}} para los artículos con nombre desambiguado. Si bien es gramaticalmente incorrecto y se puede redactar de otro modo (no hay otros usos del nombre "X (y)", sino de "X"), es útil porque uno no llega necesariamente buscando por el título, sino a través de enlaces internos que pueden estar equivocados y llevarnos a artículos que antes tenían el nombre principal y ahora no pero no actualizaron sus enlaces. Saludos. Lin linao, ¿dime? 19:31 8 ene 2007 (CET)

Lin linao, comprendo a qué te refieres, pero ya he analizado esa posibilidad y llegué a la conclusión de que un artículo con título desambiguado y que además posea la plantilla otrosusos no podría tener enlaces que apunten a él erróneamente. Trataré de ser breve, aunque me cuesta mucho: Un enlace a Dedo (unidad de longitud) puede haberse creado de dos formas, a saber: 1) explícitamente escrito para dirigirse a ese artículo y 2) a través de una redirección creada durante el traslado de un anterior nombre de dicha página. Bien, sólo este último caso nos interesa pues el primero encaja dentro de mi crítica y por lo tanto no le corresponde tu aclaración. Sigo: si el título original hubiese sido Dedo y alguien lo trasladó al actual para crear allí ya sea una desambiguación sin coletilla o un artículo de anatomía humana, en cualquiera de los dos casos la redirección que automáticamente se creó fue reemplazada por el contenido mencionado y, por lo tanto ya no hay enlaces por error. Existe sin embargo otro caso posible: alguien trasladó "Dedo" a "Dedo (unidad de longitud)" porque le pareció lógico hacerlo, pero no creó allí nada, o sea dejó activa la redirección "Dedo >> Dedo (unidad de longitud)" tal vez por falta de tiempo o para que otro usuario cree el artículo. Pero, en ese caso, el artículo de destino no tendrá la plantilla otrosusos, se trata más bien de un trabajo inconcluso y que no representa el caso por mí criticado. Si más tarde alguien, queriendo ir a dedo, llega a Dedo (unidad de longitud) y decide corregir el error, se verá obligado a crear la desambiguación o el artículo de anatomía en dedo y volvemos al comienzo. Por regla general, nunca existirá un enlace equivocado a un artículo cuyo título ya esté desambiguado en el que sea útil poner {{otrosusos}}. Sin embargo si existe algún caso válido (te invito a encontrarlo) me parece bien ponerla por supuesto. Gustrónico (*,+) 21:44 8 ene 2007 (CET)

Ser relevante

Salvador Salazar Arrué o SALARRUÉ (Seudónimo), (22 de Octubre de 1899 - 27 de Noviembre de 1975). Poeta, pintor y escritor salvadoreño.

¿Me gustaría saber si es o no relevante incluir a este autor?. Un saludo --Silvestre 11:08 4 ene 2007 (CET)

Pues, parece suficiente, al menos en comparación con este muchacho, por ejemplo. ¿¿??. Petronas 11:27 4 ene 2007 (CET)

Cuando decimos si alguien es relevante, tendemos a comparar; yo el primero. No sé si para defender la inclusión de un jugador de baloncesto (éste) hay que compararlos con los de fútbol. Pero no todo en la relevancia es que lo conozcamos todos o que salga en Google. La cultura en general y en especial la poesía son minoritarias y un poeta que gana el Gil de Biedma, conocido editor y secretario de Alberti se puede ver en trance de no ser considerado relevante. Dudo que la mayoría de editores de España resistieran una votación de borrado en la wikipedia, aunque mucha de la información que tenemos fuera imposible sin ellos. En mi opinión, son relevantes, pero yo soy conservacionista en los artículos, igual voto a favor de un poeta que de un señor que se gasta sus ahorros y copa las páginas de los periódicos y las portadas de los telediarios un día. Pero en este caso, un SÍ gordo. --resped 13:37 4 ene 2007 (CET)

Bién, parezco observar que no existe una vara de medir. Si bien Petronas usa las entradas google, resped te riges... digamos que por la autoría o creación.

Creo que sería necesario crear algún parámetro lógico, o establecer unos mínimos. Al establecer unos mínimos estos podrían ser diferentes segun su actividad o profesión.

Sobre todo cuando se usa este argumento, para eliminar un artículo dependienmdo del criterio de un bibliotecario. ¿No?--Silvestre 19:36 4 ene 2007 (CET)

Estoy de acuerdo con Silvestre, por cierto sabeis si en otras wikis existe un algun consenso sobre"mínimos".

• Alberto Salguero 19:45 4 ene 2007 (CET)

Aclaración: las entradas en 'gügle' no las ofrezco en relación con el número, sino con las reseñas (pocas o muchas) que figuran y la importancia de las mismas. Petronas 11:20 5 ene 2007 (CET)

Gracias por la aclaración, no obstante creo que sería conveniente establecer algún tipo de criterio lógico. Ya que TODO no se contienen en gügle, y además tenemos que tener en cuenta que ciertos posicionamientos y apariciones son mediante pago. (No todas). También puede existir criterios personales, hay quién puede opinar que hacer una tripleta, es más relevante que haber escrito un libro, o haber muerto por unos ideales, etc...--Silvestre 12:38 5 ene 2007 (CET)

Que yo sepa Google no vende posiciones en los resultados de su buscador. Si teneis información de lo contrario me gustaría verla. Además que aquí no se juzga la importancia de un artículo a través del orden de los resultados al buscar en Google. Creo que jamás habrá un criterio uniforme, porque la relevancia es algo más cercano al Wikipedia:Usa el sentido común que a cualquier política de relevancia que podamos votar. --Emijrp (disc. · contr.) 12:56 5 ene 2007 (CET)

Correcto Emijrp, si bien no es de forma explícita, tampoco es un simple buscador. pero ese sería otro tema. Gracias por colgar el enlace de los 5 pilares de wikipedia y el sentido comun (que parcece que en estos tipos uhmm..). Lo que enotnces si que me parece claro que ser irelevante es algo contraproducente con la misma eciclopedia y el sentido común. Ya que no es clasificable ser relevante o irelevante... bueno me he leido esta pág.. en fin. Creo que ma que irrelevante debería ser clasificado como autopromocional, etc...

Un saludo y gracias--Silvestre 12:55 8 ene 2007 (CET)

Nombre de usuario ¡¿Wickipedia?!

Someto a consideración de la comunidad si el uso de este nombre de usuario, Wickipedia (disc. · contr. · bloq.) viola o no las políticas de WP:NU. En mi opinión entra dentro de los desaconsejados, al menos en el espíritu de la política que pretende evitar las confusiones:

Nombres deliberadamente confusos: Nombres de usuario que pueden causar confusión con otros usuarios que colaboran desde hace un mayor tiempo. Si alguien está ya utilizando el seudónimo que hubieras querido, puedes usar más bien tu nombre verdadero o un seudónimo diferente. En el caso poco probable de que tu nombre propio ya esté en uso por otro usuario de la Wikipedia, puedes agregarle una inicial o cualquier otra elemento para distinguirlo claramente. No selecciones nombres como cambios recientes, bibliotecario o cualquier otro que forme parte de los elementos de la interfaz de uso cotidiano en la Wikipedia. Se ha dado el caso de bloqueo de usuarios debido a la selección que han hecho de un nombre de usuario.

En este caso, se añade una "c" en el nombre de Wikipedia, lo que puede llevar a error a usuarios novatos que consideren que el wikipedista que se dirige a ellos con dicha firma tiene una autoridad superior. Espero opiniones antes de solicitar el cambio de nombre. Petronas 23:27 5 ene 2007 (CET)

Y Wikci es abreviatura frecuentemente usada de wikcionario. Estoy a favor de que sea cambiado su nick. Escarlati - escríbeme 23:32 5 ene 2007 (CET)

Totalmente de acuerdo con Petronas. El nombre de usuario escogido por este wikipedista puede generar confusión. Saludos Axxgreazz (discusión) 23:40 5 ene 2007 (CET)

Me sumo al respaldo, Petronas. No parece conveniente usar nombres de usuario potencialmente confusos. Sería aconsejable explicar y solicitar al usuario el cambio de nick. --Cratón 03:02 6 ene 2007 (CET)

De acuerdo con todo lo expuesto anteriormente. Lourdes, mensajes aquí 16:43 6 ene 2007 (CET)

Con Cratón. --resped 19:23 6 ene 2007 (CET)

No adecuado. Debería cambiarlo. ▩ Platonides · Feliz Navidad 19:45 6 ene 2007 (CET)

De acuerdo con el criterio unánime, he procedido a solicitar al usuario que siga los trámites de cambio de nick. Petronas 19:52 6 ene 2007 (CET)

Ahora bien, qué podría pasar si rechaza cambiar su nombre (podría pasar ese caso), ¿asignar un nombre de usuario a la fuerza? ～タイチ～ - (☆) 01:23 7 ene 2007 (CET)

No seas fatalista, Taichi. no puede usar ese nombre de usuario, así que o bien escoge otro nombre o deja (a la fuerza) de usarlo. Bien por bloqueo, bien porque se le cambie el nombre (Usuario que no ha querido cambiarse el nombre 1?). Espero que no haga falta llegar a eso. ▩ Platonides · Feliz Navidad 15:11 7 ene 2007 (CET)

Pregunta sobre WP:CAD

El artículo Gobernantes de Argentina, propuesto a CAD y cuya votación finalizaba el 4 de enero pasó al parecer a la segunda vuelta con 12 votos a favor y 4 en contra en el momento de su finalización. Pero para obtener la 2ª vuelta se requiere un 75% de las adhesiones. ¿12 - 4? es un 75%. Pregunto porque en matemáticas soy muy torpe. Escarlati - escríbeme 00:38 6 ene 2007 (CET)

Yes: 16×75% Mercedes (discusión) 01:07 6 ene 2007 (CET)

Pasó a segunda vuelta porque no alcanzó los 17 votos a favor (en mi opinión suma inalcanzable si casi ningún usuario se digna a votar) pero si alcanzó 7 y 75% de adhesión. La votación está siendo muy injusta, pasé meses trabajando en el artículo y ahora me lo refutan por razones arbitrarias como es una lista. Yo creo que no es sólo una lista... Mauron 14:44 6 ene 2007 (CET)

Para calcular si entre dos números se alcanza un porcentaje, por ejemplo si entre 13 y 5 13 es el 75%, primero sumá los dos números. 13 + 5 = 18. Ahora para sacar el 75% de 18 multiplicalo por 0,75. 18 * 0,75 = 13,5. Y compará ese resultado con el número que tiene que alcanzarlo. 13,5 es más que 13, todavía no se alcanza el 75%, pero está ahí nomás. --Thanos 15:18 6 ene 2007 (CET)

Qué complicados sois. Basta con multiplicar por 3 los votos en contra (5x3=15), el resultado es el número de votos a favor que necesitaría. Por cierto, eso de votación injusta queda muy quejumbroso... Kordas (sínome!) 15:23 6 ene 2007 (CET)

Justamente es una queja Mauron 22:11 6 ene 2007 (CET)

Es un tic. En la facultad hay una materia en donde estamos todo el día usando porcentajes, y ya me acostumbré a sacarlos así. Ese sistema sirve para números no enteros, y para cualquier porcentaje, pero es cierto: para lo que se hace acá, con multiplicar por 3 alcanza. --Thanos 15:59 6 ene 2007 (CET)

lugar de las plantillas esbozo y wikificar

Hola, me parece que la "política correcta/oficial" para este tipo de plantillas (¿Y cuáles más?) es ponerlas al final de los artículos, ¿no? Si es así, lo indicaré aquí (esbozo) y aquí (wikificar). Un saludo Javi_pk Mensajes 13:22 7 ene 2007 (CET)

Se suelen colocar al final y al comienzo rspectivamente. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 13:47 7 ene 2007 (CET)

En Wikipedia:Plantillas personalizadas de mantenimiento tienes la lista de plantillas y donde se deberían colocar. ▩ Platonides · Feliz Navidad 15:42 7 ene 2007 (CET)

Veamos el hilo de discusión de arriba. Una mala traducción, un artículo sin wikificar, sin contexto claro o en obras, son en su forma artículos de muy mala calidad que desdicen mucho de lo que queremos que Wikipedia sea: una enciclopedia de calidad.

Colocar una aviso al inicio del artículo es una forma de decirle a la comunidad de lectores que los editores sabemos que la calidad es deficiente y que no juzguen a la Wikipedia por la calidad de ese artículo.

Por otro lado un esbozo no indica que el artículo sea malo sino que es corto respecto a lo que se podría decir sobre el tema. En principio indicaría que no se está juzgando una mala redacción o wikificación y que está bien contextualizado... sólo que es corto.

— Carlos Th (M·C) 15:50 7 ene 2007 (CET)

Ok, gracias, de todas formas lo indiqué en la página de la plantilla esbozo, para que no haya lugar a confusion (nunca sabría de la existencia de ésta página si no me la enseña Platonides, en fin, gracias Javi_pk Mensajes 16:39 7 ene 2007 (CET)

No te creas, yo sabía de su existencia, pero me costó encontrarla cuando me puse a buscarla. ▩ Platonides · Feliz Navidad 23:02 7 ene 2007 (CET)

orden de las fechas biograficas

Hola, sólo quería confirmar si las fechas biograficas (por ejemplo, la filmografía de cierto actor) van en orden descente, de la más reciente a la más antigua, gracias Javi_pk Mensajes 16:41 7 ene 2007 (CET)

En el Wikiproyecto:Cine se dice lo siguiente:

En el capítulo Filmografía, en los artículos sobre actores y actrices, las películas deberían estar ordenadas de más recientes a más antiguas, es decir, arriba las más recientes. Éste es el criterio que se sigue en IMDb.

Pero vamos, hay artículos tanto de una como de otra forma. Yo personalmente soy partidario del orden descendente (Nueva - antigua). Boja (dime) 21:48 9 ene 2007 (CET)

Títulos de películas y CT

Sospecho que esto ya se debe haber tratado alguna vez y que me puede caer una bronca por volver con la misma cantinela, pero igual prefiero preguntar. ¿Con qué título creamos un artículo de películas?. Las películas suelen tener tres nombres cuando son en idioma extranjero: el original, el nombre que se le da en España y el nombre que se le da en América Latina. ¿Cuál usamos en el artículo? ¿cuál para redirigir?... ¿o lo dejamos como salga no más? Si usamos aquello de cómo es más conocida, por una pura cuestión demográfica, sólo deberíamos poner el título latinoamericano y usar el español para redigir, pero eso traería el problema de que un articulista español tendría que saberse el título en América y viceversa... Mhhh... pensándolo bien parece que es mejor que quede como salga... bueno, no me hagan caso. --Cratón 20:06 8 ene 2007 (CET)

Si el título en español coincide a ambos lado del charco, se queda con ese nombre, mientras que el nombre en el idioma original será una redirección a éste. En caso de que en España y en América (o en dos países de América) tenga distintos títulos en castellano, se deja el título en el idioma original y se redirige desde todos los posibles títulos en español. El mayor dilema es cuando parte de los hispanohablantes usan el título original y otra parte utilizan el título traducido. Ahí no recuerdo si la política dice algo, pero confiaremos en tu sentido común ;) Johnbojaen - ¿Qué me cuentas? 20:23 8 ene 2007 (CET)

Hay más información en Wikiproyecto:Cine#Políticas. Boja (dime) 21:53 9 ene 2007 (CET)

Sobre los textos en los pies de foto

¿Alguien sabe si existe una política específica sobre el contenido de los pies de foto? los textos que se deben poner siempre bajo las imágenes ¿están recogidos en algún artículo o en parte de algún artículo sobre políticas de Wikipedia?

Muchas gracias por el interés porque estoy hecho un lio Usuario:Zósimo

Recientemente se habló de ello aquí. Escarlati - escríbeme 13:42 11 ene 2007 (CET)

Criterios para el borrado de artículos

Hola, y feliz año nuevo ante todo. Quisiera también agradeceros el esfuerzo y trabajo maravilloso que hacéis todos. El motivo de la presente es para conocer un poco los criterios que se siguen para borrar o no una entrada.

Concretamente creo que este señor, Gerard Jesse, en su campo ha sido un personaje muy importante. De hecho, no hay, en España por ejemplo, una compañía aseguradora que no conozca a este señor si se le nombra.

Ha estado trabajando en proyectos importantísimos, y ha sido colaborador de Leon Lederman, ni más ni menos que un Premio Nobel en Física.

Si en la wikipedia se puede encontrar una entrada de un jugador de fútbol, al cual solamente se le conoce en España, y además básicamente, el género masculino, (Gerard del Barcelona, por ejemplo), no veo que hay de malo en tener una entrada de este señor.

Ruego pues encarecidamente me aclaren su criterio de selección a mi correo electrónico (bjgeo@msn.com)

Muchos saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Bjgeo (disc. • contribs • bloq). --resped 08:18 13 ene 2007 (CET)

Sobre relevancia puedes leer esto Wikipedia:Artículos_sin_relevancia_aparente. Asímismo, la consulta de borrado está en Wikipedia:Consultas_de_borrado/Gerard_Jesse, donde podrás hacer una defensa del artículo. El tema de los futbolistas, actores, músicos se ha tratado ya alguna vez. Gozan del beneficio de trabajar en campos profesionales de alta relevancia social, y por eso algo pillan, aunque algunos por sí mismos sean completamente irrelevantes. Un cordial saludo.--Egaida 08:26 13 ene 2007 (CET)

La relevancia es relativa. un criterio es la aparición en páginas como google, pero a mí no me gusta como único o preferente (si fuera ese el único muchos campos se quedarían fuera). A mí me gusta pensar en la repercusión que una persona ha tenido en su campo. Los futbolistas en unos años se borrarán (no se si 10, 20 ó 40 pero no hay sitio para todos los futbolistas (o si lo hay estupendo)), pero ahora mismo seguramente hay más gente que quiere saber de Gerard López que de Gerard Jesse. Si ha hecho algo aparte de ser bueno en su trabajo (yo también lo soy, en serio) defiéndelo en la discusión de borrado. --resped 09:00 13 ene 2007 (CET)

Criterios para el borrado de artículos

Hola, y feliz año nuevo ante todo. Quisiera también agradeceros el esfuerzo y trabajo maravilloso que hacéis todos. El motivo de la presente es para conocer un poco los criterios que se siguen para borrar o no una entrada.

Concretamente creo que este señor, Gerard Jesse, en su campo ha sido un personaje muy importante. De hecho, no hay, en España por ejemplo, una compañía aseguradora que no conozca a este señor si se le nombra.

Ha estado trabajando en proyectos importantísimos, y ha sido colaborador de Leon Lederman, ni más ni menos que un Premio Nobel en Física.

Si en la wikipedia se puede encontrar una entrada de un jugador de fútbol, al cual solamente se le conoce en España, y además básicamente, el género masculino, (Gerard del Barcelona, por ejemplo), no veo que hay de malo en tener una entrada de este señor.

Ruego pues encarecidamente me aclaren su criterio de selección a mi correo electrónico (bjgeo@msn.com)

Muchos saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Bjgeo (disc. • contribs • bloq). --resped 08:18 13 ene 2007 (CET)

Sobre relevancia puedes leer esto Wikipedia:Artículos_sin_relevancia_aparente. Asímismo, la consulta de borrado está en Wikipedia:Consultas_de_borrado/Gerard_Jesse, donde podrás hacer una defensa del artículo. El tema de los futbolistas, actores, músicos se ha tratado ya alguna vez. Gozan del beneficio de trabajar en campos profesionales de alta relevancia social, y por eso algo pillan, aunque algunos por sí mismos sean completamente irrelevantes. Un cordial saludo.--Egaida 08:26 13 ene 2007 (CET)

La relevancia es relativa. un criterio es la aparición en páginas como google, pero a mí no me gusta como único o preferente (si fuera ese el único muchos campos se quedarían fuera). A mí me gusta pensar en la repercusión que una persona ha tenido en su campo. Los futbolistas en unos años se borrarán (no se si 10, 20 ó 40 pero no hay sitio para todos los futbolistas (o si lo hay estupendo)), pero ahora mismo seguramente hay más gente que quiere saber de Gerard López que de Gerard Jesse. Si ha hecho algo aparte de ser bueno en su trabajo (yo también lo soy, en serio) defiéndelo en la discusión de borrado. --resped 09:00 13 ene 2007 (CET)

Categoría Escritores

Últimamente estoy revisando la Categoría:Escritores de España y encuentro que es un cajón de sastre en el que aparecen todo tipo de personajes. Ciertamente, en un sentido amplio puede considerarse escritor todo aquel que escribe, y entonces entrarían todos los historiadores, geógrafos, químicos, físicos, filósofos, sociólogos, etc, ya que estos suelen utilizar la escritura como medio de comunicar sus conclusiones. Pero creo que este concepto no es operativo en una enciclopedia, y considero más adecuado limitar la categoría a aquellos que 1) se han dedicado a la literatura; o 2) no caben en ninguna categoría más concreta referente al contenido de sus obras. De otro modo, la categoría se hará enorme e inmanejable.

Me gustaría conocer opiniones acerca de esto. Un saludo, Hentzau (discusión ) 08:44 13 ene 2007 (CET)

Pues estoy bastante de acuerdo contigo. En todo caso sólo deberían adscribirse a dos categorías s han sido relevantes en ambas, no si han pasado por ella. Y no todo el que escribe un libro es un escritor (lo de AR fue muy famoso pero abunda). Por poner un ejemplo: Gomaespuma escriben libros, ¿son escritores? pues lo son pero no es su categoría específica. Sabina está en esta categoría... pues si me dijeran ¿quién es Sabina? yo no empezaría diciendo es un escritor; así que de acuerdo con lo que tú dices, yo también lo quitaría. Si el común está de acuerdo me ofrezco a echarte una mano, ya que lo que sí creo claro es que habrá que verlos uno a uno. --resped 09:05 13 ene 2007 (CET)

Tu ayuda sería muy bienvenida. Estoy de acuerdo en que una persona solo debería ser clasificada en aquellas actividades en que ha tenido relevancia, no en todas las que ha realizado acerca de su vida. Por ejemplo, Alex de la Iglesia puede haber hecho incursiones en la literatura, pero, desde mi punto de vista, no puede ser clasificado como escritor. Opino igual sobre Sabina: la información sobre los libros que ha publicado debe estar en el artículo, pero clasificarlo como escritor solo induce a confusión al usuario. Hay varios casos más, de los cuales el más destacado tal vez sea Francisco Franco.

Yo me refería también, de todas formas, a que aquellos que quepan en categorías más específicas (filósofos, historiadores, matemáticos, etc.), no deberían entrar en principio en la cat. Escritores, aunque, obviamente, hayan utilizado la escritura como medio para plasmar sus hallazgos. Algunos aducen que son escritores porque sus escritos son ensayos, pero yo no estoy de acuerdo. Creo que un tratado filosófico o un libro de historia no son ensayos, ya que en ellos la intención estética es secundaria. El tema es complicado y no hay ninguna solución objetiva precisa; yo abogo por la que he expresado antes porque me parece la más práctica para el usuario. Hentzau (discusión ) 09:39 13 ene 2007 (CET)

Así lo entendí y estoy de acuerdo: un historiador es historiador... aunque paratransmitir y ser relevante escriba. Platón es filósofo, no escritor. --resped 09:53 13 ene 2007 (CET)

Muy de acuerdo en todo lo comentado. Jarke (discusión) 14:51 13 ene 2007 (CET)

Liando la madeja, creo que es ibnteresante la observación, pero creo que en vez de excluir sería clarificar ya que.. hay autores, escritores y literatos. Erramos al pensar que los escritores son literatos...¿?. Un saludo y esperar como se resuelve... si puedo aportar algo lo haré --Silvestre 18:03 13 ene 2007 (CET)

Es sencillo. Escritor cuando predomine la función estética. Y quitar la categoría de aquellos cuyos escritos tengan función investigadora, científica, divulgadora o su literatura no sea relevante para describir al personaje. Escarlati - escríbeme 18:34 13 ene 2007 (CET)

Plantilla ver

¿Cual es la utilidad de la plantilla {{subst:Ver}}?

Es una plantilla que reemplaza la larguísima y dificilísima frase Ver también o Veáse también. En realidad he visto que nos hemos desecho de varias otras plantillas que, si bien complicadas, facilitaban mucho el trabajo en algunas cosas pero ¿esta?

Pregunto por si alguien puede decirme, talvez me haya perdido la razón de la utilidad de esa plantilla. Chalo (✍) 23:18 9 ene 2007 (CET)

Permite, sobre todo, una uniformidad para la sección de enlaces; si no estuviese, cada cual o bien no pondria enlaces, o bien pondría cada uno una frase distinta y sería un caos. Dark512 (✉ Escríbeme) 00:32 10 ene 2007 (CET)

Yo la considero inútil al igual que {{versecc}}. El problema es que la plantilla {{ver}} está incluída en mas de 3000 artículos, así que reemplazarla podría ser un problema ;( Saludos Axxgreazz (discusión) 02:59 10 ene 2007 (CET)

Bot bot bot. subst: subst: subst: --Dodo 07:24 10 ene 2007 (CET) PD: Añadan a la misma saca la imprescindible {{enlaces}}.

Yo también veo inútil estas plantillas, tanto la {{enlaces}} como la {{ver}}. Ofrezco mi bot para realizar la tarea de subst:tituirlas. Er Komandante (mensajes) 07:44 10 ene 2007 (CET) Postdata: la plantilla de enlaces ya no tiene uso, por ello, se puede proceder a borrarla.Dodo parece que se encarga de ella muy gustoso xD Er Komandante (mensajes) 07:56 10 ene 2007 (CET)

Procedo a borrar la plantilla sin uso {{enlaces}}. --Paintman (¿hablamos?) 12:40 10 ene 2007 (CET)

Yo creo que da uniformidad, no la sustituiría. --resped 09:33 10 ene 2007 (CET)

Estoy con resped, da uniformidad, al margen de su facilidad de aplicación. El usuario al ver esa frase la asocia a un enlace a otro documento contenido en el proyecto.

Si bien puede sustituirse mediante bot, se seguiría usando, y esto obligaría a tener el bot con revisiones periódicas.--Silvestre 12:06 10 ene 2007 (CET)

Se seguirá usando si no se borrasen, quieres decir... --Dodo 14:15 10 ene 2007 (CET)

¡Las ganas que tengo que deshacerme de esa plantilla! Inútil y fea. No creo que de uniformidad. El que sabe de su existencia sabe también sobre el "Véase también". Isha « 14:41 10 ene 2007 (CET)

¡Boba de mí! Yo había puesto "Véase también", y me he dedicado a cambiarlo por la plantilla, creyendo que así unificaba criterios. Por cierto, ¿qué tiene de malo?, en el peor de los casos no sirve, pero ¿molesta?. Mercedes (discusión) 14:46 10 ene 2007 (CET)

No le veo sentido a tener una plantilla que sólo ahorra tipear unos 5 caracteres. Y, como gusto personal, los "Véase también" los prefiero como Titulares de nivel 2. Molestarme no me molestan, es puro berrinche :). Isha « 14:51 10 ene 2007 (CET)

Creo que no ayuda a dar uniformidad pues en algunos casos se hace un mal uso de esta plantilla. Por ejemplo: En Agujero negro#Zonas observables el {{ver}} se usa en medio del texto. (Erko tenr en cuenta casos como este). Además si pensaramos que esta plantilla da uniformidad a los títulos deberíamos usar plantillas para todos los títulos estándar, como «Enlaces externos» (ojo que no lo estoy proponiendo ;P) Saludos Axxgreazz (discusión) 14:59 10 ene 2007 (CET)

¡Más botón y menos plantilla! ^^ Isha « 15:04 10 ene 2007 (CET)

Tiende a usarse como sustituta de {{Plantilla:VT}}. Opino como Isha, a la hoguera :D.Jarke (discusión) 15:06 10 ene 2007 (CET)

Bueno pues me avisais cuando se queme para no perder el tiempo. Debo ser la única que la usa y lo hago por dos razones muy personales y muy tontas: porque odio la frase "véase también", me parece horrorosa y al poner {ver} me olvido de ella. Y porque me evito el acento en véase. (Y se tarda menos en darle a la tecla, aunque no lo creais). Lourdes, mensajes aquí 15:20 10 ene 2007 (CET)

Lourdes: ¿y qué tal "Artículos relacionados" o "Más información"? :-P --Dodo 15:49 10 ene 2007 (CET)

Dodo, mucho mejor, pero estamos en las mismas, ¿quién va a cambiar el título en miles de artículos? Además, debo ser la única protestona del vt, así que no sería justo ni de sentido común. Yo sólo quiero enterarme de cuándo es el brasero, siempre tengo el truco de utilizar en mi ordena opciones de autocorrección y emplearlo en los borradores que luego subo a la Wiki. Lourdes, mensajes aquí 16:11 10 ene 2007 (CET)

Yo creo que esta discusion debería de tratarse más genéricamente, ya que algo pareció hace tiempo, al igual que la plantilla ver/véase también, podemos encontrar la de artículo principal, etc... --Silvestre 16:54 10 ene 2007 (CET)

Pero {{AP}} y {{otros usos}} sí son bastante uniformadoras de estilo. Sobre todo por su ubicación al comienzo de los artículos. Esas mejor dejarlas. Gustrónico (*,+) 00:00 11 ene 2007 (CET)

Lenguas que se escriben con alfabeto latino pero presentan caracteres o signos diacríticos no utilizados en español

Invito a quienes tengan interés en estos temas a participar en la discusión actual sobre este asunto en la política de transliteraciones. Las dos cuestiones fundamentales son: 1. ¿Se deben conservar todos los acentos y demás signos diacríticos en lenguas que originalmente utilizan el alfabeto latino? (Ej: ¿"Košice" o "Kosice"?, ¿"São Paulo" o "Sao Paulo"?) 2. ¿Qué hacer en aquellos casos en que se trata de letras totalmente diferentes, como la ß alemana o las letras islandesas Þ y Ð? (Ej: ¿"Gauss" o "Gauß"?, ¿"Davíð Oddsson" o "Davídh Oddsson"?). Gelo (mensajes) 01:14 16 ene 2007 (CET)

Hae un años por estas fechas se dio el debate de los topónimos en el que también salio este tema. Yo apuesto, como apostaba entonces, a que se puedan escribir con los signos de nuestra abecedario, pero el sentir mayoritario, por lo menos de mayor peso, de entonces fue el contrario. POr lo menos. creo, que se debiera poner siempre una entrada con catacateres castellanos. Un saludoTxo (discusión) 02:21 16 ene 2007 (CET)

Teniendo en cuenta el buscador qe tenemos, si sólo las ponemos en sus caracteres originales no va a haber quien llegue a ese artículo. Supongo que estaría bien mantener el artículo en el nombre original pero siempre con redirecciones desde el nombre en castellano. --Phirosiberia (disc. · contr.) 09:27 16 ene 2007 (CET)

Ídem que Phirosiberia, antiguamente en los mapas se ponía sin grafías no castellanas, pero ahora con la magia del Unicode ahora los mapas más recientes están incluyendo los términos oficiales donde claramente no hay una acepción oficial en idioma español (tipo Londres).～タイチ～ - (☆) 09:37 16 ene 2007 (CET)

Yo pondría la grafía castellana como principal.--resped 14:19 17 ene 2007 (CET)

Como ya he escrito por allí, prefiero el mantenimiento de la grafía original de cada idioma para todas las palabras que se escriban en él por no tener equivalente en español.--Rondador (discusión) 17:17 17 ene 2007 (CET)

Comite o quorum disciplinario

Estimados wikipedistas todos, junto con saludarles, deseo someter mi propuesta a consideración.

A raiz de que un bibliotecario me sancionó con tres días de bloqueo, según mi parecer, en forma sesgada e injusta, por un conflicto surgido entre wikipedistas por un artículo ( Pinochet ) que a muchos levanta anticuerpos y no prevalece la objetividad.....

Creo conveniente y sano para la comunidad, el formar un comité o quorum disciplinario, para que el usuario tenga derecho a una defensa justa y a ser escuchado(lease, leido) si el caso asi lo amerita, este puede efectuar sus descargos ante la comunidad representada por miembros de este quorum, para ratificar o derogar los posibles abusos de bibliotecarios que puedan ser sesgados en sus atribuciones sobre los usuarios.

Los beneficios que reportaría a la comunidad serían:

• Efectuar descargos y apelaciones ante sanciones
• Impedir el abuso de bibliotecarios.
• Sentirse "escuchado" por la comunidad.
• Revocar o ratificar sanciones.
• Hacer sentir que la comunidad Wikipedia es algo más que virtualidad, si no, un grupo humano unido al saber.

Esperando tener una buena acogida.

--Mampato 18:53 17 ene 2007 (CET)

Ese comite ya existe very por otro lado ¿no somos nosotros mismos que elegimos a los biblotecarios? --MilO 19:00 17 ene 2007 (CET)

A ver, que me aclare. El problema proviene de una disputa sobre un párrafo sobre la personalidad de Pinochet que se retiró por no contar con referencias y atentar contra el PVN. Por lo visto, no aportaste una referencia específica que permitiera sostener el párrafo, y empezásteis una guerra de ediciones. Ante esto, hay dos tendencias. Se protege el artículo, con el perjuicio correspondiente para toda la comunidad, o se empieza a bloquear cuentas, también con sus consiguientes perjuicios. En este caso, la parte que continuaba la guerra sin seguir los procedimientos descritos en las políticas tiene las de perder, en cuanto a que es posible que se lleve el bloqueo. Siempre habrá por ahí biblios que prefieran proteger, y otros que juzguen menos perjudicial el bloquear. En todo caso, es una actuación que carece de negligencia alguna por parte del bibliotecario que bloqueó, pues usó uno de los caminos válidos, y bloqueó a la parte que menos fundamentos tenía en sus pretensiones acorde a las políticas de Wikipedia. Y respecto a esto último, yo insistiría en que puedes poner ese párrafo, pero referenciándolo de manera concreta (al haber polémica, incluso con páginas y todo, si hace falta), y sobre todo, para respetar el PVN, ponerlo en boca de dicha fuente. Gaeddal 20:51 17 ene 2007 (CET)

Transcripción fonética

Buenas noches:

Como podéis ver aquí [4], en la página sobre Washington que es de desambiguación, alguien ha puesto como se pronunciaría Washington en castellano. No estoy seguro si eso hay que quitarlo o no. Me podéis dar una respuesta en mi página de usuario para ver si se deja así o se quita??? muchas gracias y buenas noches:

Estoymuybueno 23:02 17 ene 2007 (CET)

Topónimos

Se ha planteado en Discusión:San Baudilio de Llobregat la posibilidad de que ese artículo se considere una excepción a la política sobre WP:CT#Nombres de lugares con lenguas cooficiales. Puesto que atañe a una política consensuada por todos, creo que sería de interés que opinara el mayor número posible de usuarios. Un saludo, Hentzau (discusión ) 14:42 4 ene 2007 (CET)

No sé si opinar aquí o allí. Leída la cosa, yo pienso que se podría hacer una excepción, pero sin que fuera un coladero de votaciones. --resped 16:24 4 ene 2007 (CET)

Iba a leerme los argumentos de la discusión, pero empecé y vi que Suricata (disc. · contr. · bloq.) ha escrito (las negritas no son mías):

"Me gustaría saber a qué se debe el interés que hay en cambiarle el nombre a esta ciudad. A ver, San Baudilio no se usa, ni se ha usado desde que el Generalísimo murió."

Así que mejor lo dejamos para otro día... --Dodo 18:07 4 ene 2007 (CET) PD: Eso sí,

En realidad es un error mío haber remitido directamente a la página de discusión. Yo me refería a la propuesta que Suricata ha hecho hoy mismo, que está aquí: Discusión:San Baudilio de Llobregat#Lo que dice la Wikipedia. Independientemente de que sus argumentos sean o no suficientes (a mí sí me lo parecen), la propuesta está redactada de forma muy adecuada, y para sus argumentos remite a las políticas de Wikipedia. Creo que merece la pena leerlo, ya que, cuanta más gente opine, más fundamentada será la decisión que se tome, sea la que sea. Hentzau (discusión ) 18:26 4 ene 2007 (CET)

El problema que yo veo es dónde poner el punto de corte. Si admitimos que "San Baudilio de Llobregat" ha caído en desuso, probablemente se podría decir lo mismo de la mayoría de los topónimos cuya forma oficial cambió durante la transición, al menos de aquellos de localidades pequeñas como Sant Boi / San Baudilio. Personalmente, creo que habría sido mejor que el uso de topónimos tradicionales se ciñera a los casos claros como las capitales de provincia, y dejar las localidades menores con el nombre oficial actual, prácticamente el único que aparece en los medios impresos españoles hoy en día. Pero esa es mi opinión, no la política actual, que, al menos tal como yo la entiendo, hace de los nombres usados de manera universal antes de la transición los "tradicionales en castellano". Si eso lo aplicamos a Sangenjo o a Zarauz, no veo por qué se debería hacer una excepción justo con San Baudilio de Llobregat. Es cierto que tampoco sería el único caso de topónimo que apareciera con su forma oficial actual (Vic o Sant Quirze del Vallès están ya en la versión post-transición), pero aumentaríamos las incoherencias, en vez de reducirlas. Al margen de lo que piense cada uno sobre la política actual de topónimos españoles (la discrepancia es libre), no debemos olvidar que la política actual refleja un consenso de la comunidad y ha permitido una cierta tranquilidad en este tema. Creo que lo mejor sería mantener la "tregua" actual. Si se va a cambiar para este caso, habría que hacerlo mediante un criterio objetivo que se añadiera a la política actual y que pudiera aplicarse a otros casos análogos. Además, se está proponiendo titular el artículo como "San Boi de Llobregat", una castellanización que no defiende, que yo sepa, ninguna publicación seria (aunque salga en Google; ahí también salen miles de resultados para faltas de ortografía como "Potsdam" "Postdam", "Ceaucescu", "Johnny Deep", etc, etc...). --217.206.92.212 20:09 4 ene 2007 (CET) PD: Ups, estaba deslogueado. El comentario anterior es mío (Gelo (mensajes)).

Suscribo las palabras de Gelo. --Dodo 20:38 4 ene 2007 (CET)

Yo también, pero la verdad es que tampoco me convence en exceso ser inflexible. Quizás fuera conveniente dejar una puerta abierta a excepciones, que tendrían que ser aprobadas por unanimidad, claro. Más que nada para no llamar "Montejudíos" a "Montjuïc". Gaeddal 20:41 4 ene 2007 (CET) Pd: Norma específica prevalece sobre norma general. Lo que dice la convención de títulos, en este caso, es un mero complemento. Lo que cuenta es la política que se aprobó expresamente para solucionar el tema.

Gracias por las opiniones. Tal vez sería interesante que todos opinaseis también en la página de discusión del artículo, para que el asunto quede meridianamente claro. Lo cierto es que a mí no termina de convencerme ninguna de las opciones posibles: traté de alcanzar una solución de compromiso, pero la objeción que presenta Gelo es definitiva: estaríamos sancionando una forma en principio incorrecta. La verdad es que no veo clara una solución, ya que dejar "San Baudilio de Llobregat", a sabiendas de que no es utilizada prácticamente por nadie tampoco me parece correcto. Supongo que habría que pensar en cómo articular algún tipo de complemento para la política actual, pero me asusta imaginar en qué laberintos casuísticos podemos adentrarnos. Hentzau (discusión ) 20:52 4 ene 2007 (CET)

Leyendo sobre el tema, en una de esas densas discusiones de las que hay que tener estomago para leer, un usuario catalán llamado Matrorrell propuso incluir fuentes "actualizadas" porque las fuentes actuales de Wikipedia son excesivamente "academicistas" y, por tanto, susceptibles de quedar desfasadas en el uso tradicional. Proponia incluir a la prensa en castellano relacionada con el lugar, asi como la literatura en general en castellano. Creo que no es mala idea, si se tuvieran en cuenta estas fuentes, casos como San Baudilio o Marrachi se pueden evitar. Saludos. --84.120.248.119 02:01 5 ene 2007 (CET)

De nuevo el tema... la lengua la hacen los hablantes... creo recordar que fue lo últimoque dije en este asunto. La política de titulos es clara y esta en contradición con la de topónimo, como se ve en el ejemplo. Pero coincido con Dodo, mejor lo dejamos para otro día... Pero si el problema es que el que ande buscando información la encuentre, entonces la solución es la de redirigir todas la entradas posibles sobre este4 asunto a la principal. Un saludo Txo (discusión) 21:21 4 ene 2007 (CET)

Eso siempre, Txo: las redirecciones son gratis. --Dodo 22:38 4 ene 2007 (CET)

No es descabellado suponer que alguna relación habrá, quizá de patronazgo, entre esta localidad y San Baudilio (el santo), relación que se pierde con el cambio propuesto. Convendréis en que si Sant Boi (nombre catalán de una persona) se traduce como San Baudilio (nombre castellano de la misma persona), entonces de cajón Sant Boi de Llobregat debe traducirse como San Baudilio de Llobregat, se use o no. En cuanto a eso de San Boi de Llobregat, ¿no os parece una traducción algo perezosa?.--Egaida 22:50 4 ene 2007 (CET)

Pues el caso es que ayer Rupert y yo tuvimos una discusión sobre el tema con un anónimo, y él aseguraba que Boi no era la traducción de Baudilio, porque este último nombre en catalán es Baudili, y que por esa razón no servía el argumento del nombre en castellano. Mercedes (discusión) 23:34 4 ene 2007 (CET)

He estado buscando información sobre San Baudilio o San Baudilio de Nimes. Es un mártir francés del siglo IV Biografía. En Cataluña se le tiene devoción. Existen las formas Sant Baudili y Sant Baldiri. Hay 500 páginas en Google con Sant Baudili de Llobregat. Según, [5] y [6] Boi ó Boal es Baudilio. Según [7] hay restos de una parroquia de Sant Baudili en la localidad. Por otro lado, San Boi para referirse al santo Baudilio no es utilizado en castellano "San+Boi"+mártir&meta=. Para mí no queda duda de que Sant Boi es efectivamente San Baudilio y que la traducción castellana correcta de San Boi de Llobregat es San Baudilio de Llobregat. Un saludo.--Egaida 12:07 6 ene 2007 (CET)

Gracias, Egaida, por la investigación. Creo que sería interesante que pegaras tu mensaje también en la página de discusión del artículo para aclarar el origen del topónimo. Yo también creo que se trata de una forma antigua del mismo antropónimo. Un saludo, Hentzau (discusión ) 13:08 6 ene 2007 (CET)

Encuentro una buena ocasión para dejaros otro título en situaciones parecidas, el de mi pueblo Petrer, con el topónimo post-franquista, en decrimento del "antiguo" castellano Petrel, que a veces aún es posible encontrarse. Jarke (discusión) 00:46 5 ene 2007 (CET)

Anda leche. Sin ánimo de hacer sangre sobre esto tan polémico de los topónimos en idiomas regionales, me propongo a mí mismo como fuente ;-): soy castellano, y hasta hoy no había oido eso de Petrer en mi vida. Petrel, en cambio sí me resulta conocido. Es más, Petrer me resulta hasta difícil de pronunciar. Propondría cambiarlo a la forma tradicional. --Rondador 01:42 6 ene 2007 (CET)

La toponimia no es nunca lógica. Que "Cartagena" proceda de una deformación de "Cartago Nova" no quiere decir que sea un nombre incorrecto; es simplemente el resultado de los avatares fonéticos y gráficos a lo largo de los siglos. En el caso del que hablamos aquí, el que "Baudilio" sea o no traducción de "Boi" no cambia el hecho de que el nombre habitual (y oficial) antiguo era "San Baudilio de Llobregat". Es un caso similar al de la localidad barcelonesa de Sant Sadurní d'Anoia, famosa por el cava. Todavía recuerdo cuando las botellas de Codorniu y Freixenet ponían en la etiqueta "San Sadurní de Noya". El nombre "Sadurní" no existe en castellano y una traducción correcta habría sido "San Saturnino de Anoya" o algo así, pero la realidad es que el nombre franquista (y también republicano, alfonsino, isabelino...) fue "San Sadurní de Noya", aunque fuera una mala adaptación. Los topónimos son así. También el Canal de la Mancha o el "Key West" con que se llama en inglés a Cayo Hueso son históricamente errores de traducción. Si quisiéramos reabrir el debate sobre la norma de los topónimos españoles, las opciones válidas solo podrían ser o bien los nombres de uso habitual tradicional (San Sadurní de Noya, San Baudilio de Llobregat) o bien los nombres oficiales actuales (Sant Sadurní d'Anoia, Sant Boi de Llobregat), nunca castellanizaciones forzadas, o de cuño reciente, de estos últimos (San Saturnino, San Boi). Gelo (mensajes) 01:30 5 ene 2007 (CET)

Compruebo que Celdrán no recoge la forma "San Boi de Llobregat", sino solo "San Baudilio de Llobregat" (algo muy curioso, porque tampoco menciona el topónimo catalán, "Sant Boi de Llobregat"). Pero sí recoge numerosas denominaciones mixtas, por decirlo así, con "san" en español, y el nombre del santo en catalán. Por ejemplo: San Cugat (Cucufato) (San Cugat del Vallés y San Cugat Sasgarrigas); San Celoni (Celedonio); San Felíu (San Felíu de Buxalleu, San Felíu de Codinas, San Felíu de Guixols), San Felíu de Llobregat; San Mori (Mauricio); San Sadurní (Saturnino) (San Sadurní de Noya). Todos ellos chocan con la tendencia que se ha seguido en la mayoría de los casos, que es la de traducir el nombre del santo en cuestión para castellanizar el topónimo.

Lo indico solo como curiosidad, ya que el argumento de que no hay fuentes fiables para la forma "San Boi de Llobregat" me parece determinante. Sin embargo, es el más usado, e imagino que tarde o temprano las habrá. Tampoco creo que las ocurrencias en Google se deban a una falta de ortografía a la hora de escribir el topónimo en catalán, sino a un uso extendido, similar al de los topónimos antes mencionados. Hentzau (discusión ) 13:45 5 ene 2007 (CET)

En fin, como dije en la discusión del artículo en cuestión, creo que lo más razonable sería hacer una excepción (por una vez y de común acuerdo) con las reglas de Wikipedia y dejar el título del artículo en San Boi de Llobregat, que es el nombre más usado para dicho lugar hablando en castellano.Diotime 18:48 5 ene 2007 (CET)

O se aplica la norma o se cambia, que somos muchos los que la cambiaríamos. Pero se votó y quedó así. Buscar truquitos para taparle las vergüenzas a la norma lo encuentro muy poco serio tanto si lo hacen los que la cambiarían como si lo hacen los que la votaron y ahora la ven en acción y se horrorizan. Y no comento sobre Celdrán porque creo que si no recoge "San Boi de Llobregat" ya se comenta él a sí mismo como fuente por mucho que sea un democráta y una persona que ha hecho grandes cosas por la lengua. --Igor21 21:47 5 ene 2007 (CET)

Pues, francamente, yo creo que Celdrán es una fuente bastante fiable. Que entre los 15.000 topónimos que recoge tenga algún que otro error no me parece suficiente motivo para descalificar su trabajo. Lo cierto que es el mejor que conozco sobre este tema hasta la fecha. Y que la norma actual no es perfecta lo sé ahora y lo sabía cuando la voté, pero, desde luego, sigo pensando que es la más adecuada entre las que se propusieron. Por dos razones: porque ésta es, después de todo, una enciclopedia en español, y porque provee de fuentes primarias razonablemente fiables. Hentzau (discusión ) 09:49 6 ene 2007 (CET)

Jejeje, Dodo y los topónimos, esa pareja es más vieja que la de la guardia civil. Donde haya un topónimo ahí está Dodo. Aunque la versión castellana haya 50 personas en todo el mundo que la usen, si aparece en algun texto ya vale ;) --Proximo.xv (disc) 18:07 5 ene 2007 (CET)

Sinceramente, creo que se ha seguido un criterio incorrecto al partir de una premisa errónea. La política actual habla de casos en los que existan dos idiomas oficiales, pero la realidad es que en España no existen dos topónimos oficiales para las ciudades y pueblos, sino uno. Por ejemplo, id por favor al Instituto Nacional de Estadística, buscad "gerona" y fijaos en lo que dice la primera frase:

La denominación oficial actual de Gerona (provincia y capital) es Girona. Encontrará más resultados buscando el término Girona"

Sin embargo, aquí lo que se está haciendo es dar preferencia a un supuesto nombre tradicional antes que al nombre oficial. ¿No sería mucho más sencillo hacerlo al revés? Si se tiene que aplicar una política a rajatabla y sin fisuras, debería ser la de usar el nombre oficial de la población para el Gobierno de España. Todo lo demás es fomentar confusión. No quiero ni imaginar lo que le costará hacerse entender a un sudamericano que venga a España tras leer el artículo y, creyendo que San Baudilio es el nombre más usado (porque al fin y al cabo es el nombre del artículo), pretenda llegar a Sant Boi. No le va a entender ni el tato. Yo soy catalán, llevo 32 años viviendo aquí, y he tenido que mirar el artículo para enterarme de qué pueblo estabais hablando.

¿Que criterio se siguió en los nombres de animales para evitar el problema de varios nombres para el mismo animal? Se usó un nombre común y fijo, el taxonómico en latín, y todos los demás como redirecciones. ¿Porqué no se usa aquí el mismo criterio y se emplea el nombre oficial, que es también único? Creo que valdría la pena demostrar que la Wikipedia no está escrita en piedra y replantear la votación de esa política.

Y ya que estamos, valdría la pena que nos pensemos también si es adecuado usar topónimos españoles para poblaciones extranjeras, cuando dichos topónimos están claramente en desuso. Ejemplo práctico: Maguncia por Mainz. Pero eso es otra guerra. Saludos, Richy 10:50 6 ene 2007 (CET)

Hombre Richy, creo que tampoco hay que ser tan radical. La políticas de Wikipedia no están escritas en piedra, pero el pensarlo me hace dormir más tranquilo. Yo, personalmente, más que un cambio drástico de política que pueda reavivar las Guerras Topo, propondría algún tipo de sección dentro de la política donde se estableciera algún tipo de procedimiento por el que se puedan establecer excepciones, siempre y cuando exista unanimidad. Dicho de otra manera, se podría poner una subpágina con pequeñas votaciones que durasen X tiempo, exclusivamente para casos en los que NADIE ponga ninguna objeción. Supongo que aplicándolo a este caso concreto, todo el mundo estaría de acuerdo en dejar "Boi" en lugar de "Baudilio", y la regla sería lo suficientemente rígida como para no pelearnos, y lo suficientemente flexible como para no tener que meter nombres forzados. Cabe recordar que en estos casos habría que ser especialmente estricto en la aplicación de WP:NSW, que últimamente la buena fe no abunda... ¿Qué os parece? Gaeddal 11:16 6 ene 2007 (CET)

A mí me parece una idea excelente, y que no tendría en principio por qué restringirse únicamente a los topónimos referentes a lugares de España con lenguas cooficiales. En principio, creo que los topónimos de los que pueda demostrarse de forma fehaciente que han caído en desuso (que no creo que sean tantos, en realidad) podrían considerarse casos excepcionales, lo que les haría acreedores a una votación particular, cuyos resultados no tendrían por qué afectar al cumplimiento general de la norma. La norma que, como se me ha recordado, voté (y que me alegro de haber votado), establece un marco general muy razonable que me parece eficaz para el 90% de los casos, y debería ser la utilizada por defecto cuando no haya habido discusión sobre el caso particular, pero eso no impide que sea interesante abrir de vez en cuando discusiones sobre casos concretos. Creo que en este terreno las posiciones maximalistas dañan al proyecto, y hay que intentar hilar tan fino como se pueda, siempre partiendo de las premisas de WP:VER y WP:FP. Hentzau (discusión ) 11:30 6 ene 2007 (CET)

A mi en principio, no me parece ni bien ni mal, porque dependerá de cada caso :-)

Hace ya tiempo que me vengo dando cuenta de casos como este, y lo he ido rumiando antes de decir nada porque ya vi el pedazo de discusión que se generó en la votación. Al principio me planteé si no sería otro "non-issue", porque al fin y al cabo las redirecciones funcionan. El problema es que en el cuerpo del artículo se suele usar el título del propio artículo, como es lógico. Así que si se usa un nombre que es claramente incorrecto para el artículo, luego pasan cosas como esta: buscas "san baudilio" en google y te sale la primera, la página de Sant Boi en la wikipedia (o sea que que ahora nos convertimos en una especie de fuente primaria para un nombre que no tiene razón de ser). Buscas "Sant Boi", y la Wikipedia en español brilla por su ausencia. Me llama la atención este aspecto, porque no recuerdo haberlo visto antes en las discusiones.

Es cierto que San Boi y San Cugat (por San Baudilio y San Cucufate) son dos casos extremos. Pero el artículo sobre Maguncia es otro buen ejemplo de lo que quiero decir; dentro del cuerpo del artículo, como no podría ser de otra forma, se usa "Maguncia" para referirse a una ciudad que a día de hoy todo el mundo llama Mainz. Si buscamos en google, pasa exactamente lo mismo: la Wikipedia en español aparece con información de un topónimo que no se usa, y no aparece en el que sí se usa (mientras que sí aparece la wikipedia en inglés).

Entiendo el argumento de que en la Wikipedia en español haya que dar preferencia al español. Pero al hacerlo, creo que estamos olvidando un propósito aún más importante: dar información. En Enciclopedia en español antes de en español viene enciclopedia. Si se supedita la información a la defensa de un idioma, corremos el riesgo de que nos pase exactamente lo que está pasando, que se prime el idioma sobre la información y por tanto demos más peso a una información que en origen no lo tenía. En casos extremos (como San Baudilio y Maguncia) puede llegar a ser una violación de WP:PVN.

¿Posibles soluciones? A mi la opción que apuntas no me parece mala de por sí como punto intermedio, pero supondrá más trabajo (porque todos los topónimos quedarán sujetos a debate) y más discusiones (precisamente por lo mismo). Al final acabaremos discutiendo para cada topónimo si es el más o el menos usado, y en qué grado. De todos modos, el cambio que había propuesto yo supondría un giro de 180 grados, lo que es tanto o más trabajo actual. Lo que sí parece claro es que hacen falta cambios a la política actual. Richy 14:11 6 ene 2007 (CET)

Hablando de oficialidad... ¿ca:Nova York es el nombre oficial?

La Wikipedia en un idioma se tiene que hacer para que la entiendan los que hablan dicho idioma, por eso tenenmos que usar las denominaciones comunes en ese idioma, los cosas oficiales y normativas tienen que estar por debajo de los usos y costumbre que son los que realmente hacen al idioma. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 16:36 6 ene 2007 CET)

Por lo tanto, para ti primero es en español y luego enciclopedia. Lo respeto, aunque no lo comparto. A nivel práctico, mi problema principal con tu punto de vista es que "usos y costumbres" es, al final, un sistema de medida subjetivo y sujeto a discusión (como se comprueba cada cierto tiempo), mientras que la categoría de oficialidad no lo es. Aunque para este caso concreto, los usos y costumbres indican claramente Sant Boi y no parece importar lo suficiente.

Respecto al intento de contraejemplo de oficialidad, está fuera de lugar; lo que hagan en otras ediciones es problema de esas otras ediciones (es algo que he leído aquí muchas veces). Yo personalmente no puedo opinar, porque no colaboro en CA. Si lo hiciera, estaría en contra de esa traducción, y por las mismas razones. Saludos, Richy 12:31 7 ene 2007 (CET)

Yo insisto que hacer ahora una chapuza y organizar votaciones parciales para paliar los resultados más evidendemente nefastos de la norma que se votó no es serio porque obliga votar uno por uno todos los topónimos en conflicto que son varios centenares (eso aparte de la jarana que se va a montar con cada votación). Si por fin los que la votaron se han dado cuenta del error, votemos otra vez y que voten otra cosa. Yo me comprometí a no discutir esto durante unos meses y me siento obligado por esta promesa pero me gustaría todos estuvieramos ligados por ella. A los señores que defienden San Boi se les ha de decir que NO y punto, que se esperen a que se vuelva a discutir la norma ý entonces podrán (podremos) explicar porqué es un disparate (a su -nuestro- humilde y respetuoso juicio). Insisto, ¿podría alguien decirme si estamos discutiendo esto o no lo estamos discutiendo?. Porque si estamos discutiendo esto tengo un montón de cosas que decir pero si no lo estamos discutiendo no se porque los que votaron a favor van metiendo posts sobre el tema. Y a los compañeros que opinan que la lengua la hacen los hablantes, que el nombre más usado en español es el que ha de estar, etc... les ruego que no entren al trapo y que no acepten arreglillos. Algún día podremos terminar con esa norma para siempre pero ha de ser en forma y fecha. Gracias. --Igor21 18:53 6 ene 2007 (CET)

Si a cambio de que en el artículo de San Boi ponga el nombre que corresponde vamos a tener que cambiar de Gerona a Girona, de Nueva York a New York o de Bruselas a Brüssel/Bruxelles (en este último caso a ver qué hacemos, porque hay dos nombres oficiales en lenguas diferentes), prefiero que San Boi se llame San Baudilio, la verdad. Ya actualizará la Academia de la Lengua su criterio a la larga, que es lo que hace siempre. Esta polémica, además, sinceramente creo que ha sido provocada por los que están a disgusto con la norma actual buscando el ejemplo más absurdo, que es el de San Boi. Por cierto, yo digo Maguncia. Que la gente no conozca el nombre en castellano no quiere decir que no exista.Diotime 19:02 6 ene 2007 (CET)

En ningún caso ha sido mi intención, y creo que tampoco la de ninguno de los usuarios que han participado en esta iniciativa, por lo que yo sé al menos, revocar la norma general. Yo creo que es, desde luego, la menos mala, lo que no quiere decir que no contenga zonas grises. Solucionar estas zonas grises era, creo, la intención de esta iniciativa, al menos en lo que a mí respecta. Pero ocurre que este tema despierta actitudes bastante viscerales, lo que me disuadirá en el futuro de intentar nada semejante. Perdón por plantear el tema. Por mi parte, lo doy aquí ya por cerrado: creo que es mejor mantener unos pocos topónimos en desuso, aunque desaten protestas periódicas, que abrir una discusión que ponga en solfa (sin razón, a mi juicio) una norma que le ha costado a la comunidad bastante tiempo y trabajo. Un saludo, Hentzau (discusión ) 19:46 6 ene 2007 (CET)

Bien, quería aclarar un par de cosas, que no me he debido explicar bien. El mecanismo que proponía distaba mucho de ser algo sólido, y no era más que una idea general sobre la orientación que podríamos tomar para limar las partes malas de una política de acero. Realmente no existiría votación, puesto que en el momento que alguien se opusiera, se cerraría el chiringuito, y no habría nada más que discutir. Precisamente por eso mi referencia a la buena fe, pues podría haber alguien que se dedicase a abusar del mecanismo, oponiéndose por motivos distintos a los que razonablemente fundamentarían la oposición. Pero vamos, que no penséis que lo voy a colgar mañana en la página de votaciones, porque precisamente, era un ejemplo de lo que se pretende conseguir, puesto con la confianza de que alguien más inspirado que yo encontrase algún tipo de solución ideal que fuese capaz de mantener la política, y la inmensa mayoría de los artículos, tal y como están ahora, y que a la vez pudiera dejar la puerta abierta para aplicar el sentido común y el consenso. Recordad aquello del "summum ius, summa iniuria"... Gaeddal 01:16 7 ene 2007 (CET)

Supongo que entonces también tendríais que cambiar Sant Boi de Lluçanés, no? A esta wikipedia le falta bastante una uniformidad en la manera de actuar, porque no puede ser que el segundo topónimo esté como Lluçanés en el artículo sobre la subcomarca, como Prats (por qué no "prados"?) de Llusanés en el artículo de su capital y en Llusá y como Lluçanès en otros como Perafita.--SMP (mensajes) 13:23 15 ene 2007 (CET)

Citas textuales

He tenido noticias del eSGAEazo que han dado a Frikipedia. Como he abusado de las {citas} en varios artículos, agradecería que un experto se pasase por Isla de Tamoe o por Filosofía zoológica y que me comentase si es conveniente que los modifique. Saludos --Nemo 21:01 18 ene 2007 (CET)

La convención habitual es que si hay sangrado las citas no se ponen entre comillas. Escarlati - escríbeme 22:11 18 ene 2007 (CET)

Eso ya está corregido, gracias. --Nemo 23:40 18 ene 2007 (CET)

No editar

Me preguntaba si es correcto que en el artículo Tecnología aparezca un mensaje advirtiendo a los usuarios de no editar el artículo sin consultar la discusión, siendo que no existe mucha polémica. Nunca había visto ese tipo de letrero por eso lo pregunto. --The worst user 01:36 19 ene 2007 (CET)

Hola, quizas sea por esto: "Atención, esta página tiene 42 kilobytes. Este tamaño podría ser inadecuado; véase tamaño de los artículos.", aunque me parece un poco excesivo.MilO 02:19 19 ene 2007 (CET)

No :P, ser refiere a una "advertencia", agregada por Csoliverez (disc. · contr. · bloq.) [8], que ha estado trabajando en el artículo:

No edite este artículo sin poner sus argumentos en la página de discusión. Gracias.

Me pemití reemplazar el mensaje por la plantilla {{enobras}}...

Saludos, --Yakoo (discusión) 03:07 19 ene 2007 (CET)

Bien. Creo que es mucho mejor la plantilla "enobras" pues ese mensajito hasta daba miedo, sobre todo a usuarios nuevos --The worst user 03:32 19 ene 2007 (CET)

Ruego se considere la actuación de un bibliotecario

Quisiera someter a la comunidad el caso de la votación de borrado de este artículo: Ceremonia de Apertura de los Juegos Olímpicos de Sydney 2000. La historia es la siguiente:

• El 4 ó 5 de enero de 2007, un usuario anónimo creó el artículo. Advertí que procedía de en:2000 Summer Olympics Opening Ceremony, y de un traductor automático.
• Dado que la traducción era de pésima calidad, prácticamente ininteligible, aunque eso sí, muy divertida (se parte uno de risa), marqué el artículo para destruir, indicando que era una traducción automática pésima.
• Algún bibliotecario, con buen criterio, admitió a trámite la gestión, y decidió destruir el artículo.
• Pero el anónimo volvió a crearlo otra vez, como nuevo artículo, exactamente igual de mal traducido.
• Yo volví a poner el letrero de destruir
• El bibliotecario Mahadeva decidió que no procedía destruir, sino poner la plantilla de {{autotrad}}. Le manifesté mi desacuerdo aquí y él me contestó aquí. Como se ve, me sugería "si usted cree que el artículo está demasiado mal como para que sea un artículo de Wikipedia, se vota por su borrado y listo... "
• Me lo pensé diez veces. La verdad, no me gusta pasármelo mal discutiendo en la Wikipedia. Pero al final, me resultaba tan desagradable que el artículo siguiera "vivo" (¿lo habéis leído?) que abrí la votación, aquí Sí, definitivamente creo que el artículo está demasiado mal como para ser un artículo de Wikipedia

¡Pero lo que me había dicho Mahadeva no era verdad! Yo tampoco podía intentar lo de la consulta de borrado. Me lo demostró otro bibliotecario, Thanos, que eliminó el aviso de consulta del artículo y, después, envió a mi página de discusión el mensaje que puede leerse allí.

Ahora bien: veo en Políticas: PB lo siguiente:

[...]no debes eliminar el aviso de borrado hasta que la votación haya concluído, salvo que tú mismo hayas sido quien originalmente propuso el borrado y las razones expuestas en la discusión dejen en claro que el consenso de los wikipedistas está en contra de borrar. Quitar arbitrariamente un aviso de borrado puede considerarse vandalismo, y acarrear sanciones.[...]

Considero, a la vista de lo dicho:

1. Que el artículo no es una mala traducción. Es una mezcla casi aleatoria de palabras (El Himno nacional australiano fue cantado, el primer verso en la Naturaleza Humana y el segundo por Julia Antonio, es una muestra) cuyo efecto sobre el lector es el mismo que el de un artículo vandalizado. Además, ya el original en inglés tiene avisos de This article may require cleanup to meet Wikipedia's quality standards.. y de This article or section does not cite its references or sources. (esto último no afecta a la versión española, que no se entiende en absoluto: no hacen falta fuentes ni referencias). No es posible "mejorarlo" partiendo de lo que existe actualmente; en todo caso, habría que crearlo de nuevo, si a alguien le interesa hacerlo y es experto en el tema o está dispuesto a estudiarlo. Insisto en que debemos velar por el prestigio de este proyecto y eliminar rápidamente esa basura.
2. Que habiendo abierto una consulta de votación, un usuario (¿o los bibliotecarios no son usuarios igual que yo?) ha "quitado arbitrariamente el aviso de borrado", impidiéndome someterme a la decisión de la comunidad. Y que si lo que dicen las políticas no es algo mojado (papel no, porque Wikipedia no es de ese material), debo esperar algún amparo como wikipedista. Si yo hubiera retirado una votación de borrado, ello podría haber sido considerado vandalismo y acarreado sanciones. ¿Puede Thanos (disc. · contr. · bloq.) retirar una votación de borrado sin temer que le ocurra lo mismo? ¿Por qué?

Me permito someterlo al debate de la comunidad Vivero 04:15 7 ene 2007 (CET)

Permítanme hacer la aclaración de que Thanos no es bibliotecario. Isha « 04:25 7 ene 2007 (CET)

Como ya te dijo Mahadeva, El artículo es relevante, El artículo posee un contexto más o menos claro, aunque debería mejorar (idem punto 4), El artículo no es un vandalismo, El artículo es una mala traducción. No cumple los requisitos como para tomar una medida tan extrema como lo es un borrado. El artículo se puede mejorar, sí: para eso está la plantilla, que no solamente indica que el artículo está mal traducido sino que también lo pone en una categoría especial, para que usuarios que quieran mejorar traducciones lo encuentren y lo mejoren. No es necesario empezar una consulta de borrado para "llamar la atención" de que ese artículo necesita mejorarse, porque ya se tomaron las medidas para que se haga eso.

Esperar que los artículos sean "perfección o nada" no es la forma en que funciona este proyecto. Wikipedia es un proyecto colaborativo, donde unos aportan unas cosas y otros las amplían con otras. El trabajo hecho hasta ahora es legítimo, y no hay motivos serios para destruirlo.

Dejame hacerte una pregunta. ¿Por qué tanta insistencia en que hay que borrar ese artículo? Con apenas una fracción del esfuerzo de todos los mensajes que escribiste al respecto (ahí, la consulta, la discusión de Mahadeva, la mía, esto...) podrías haberlo corregido vos mismo. Ni siquiera necesitás saber sobre el tema: corregir una mala traducción es un asunto que se limita a la sintaxis y la ortografía. --Thanos 04:43 7 ene 2007 (CET)

¡Cielos! Pues yo entré aquí y hubiera jurado haberlo visto, y ahora vuelvo a entrar, y no lo veo. Definitivamente me estoy haciendo viejo. Pero claro, eliminó el aviso de consulta de borrado con tanta seguridad que yo no tuve dudas. ¡Es valiente editando! Y ahora pregunto: ¿puede un no-bibliotecario eliminar así un aviso de consulta de borrado, amparándose en su privilegio de no ser bibliotecario ;-)? En todo caso, y en serio, reclamo la reiniciación de la consulta, y ruego a los que lean esto que vayan a [[Ceremonia de Apertura de los Juegos Olímpicos de Sydney 2000 y consideren si vale la pena mantener eso ahí. Por supuesto, si me lee algún apasionado de las ceremonias de apertura de los juegos olímpicos, ya sabe lo que tiene que hacer... Perdón por la confusión Vivero 04:58 7 ene 2007 (CET)

Con mucho gusto contesto a la pregunta, Thanos. Como tu, aunque quizá de forma distinta, porque todos somos distintos, yo aprecio este proyecto. Hablo con mis amigos y con mi familia de Wikipedia con frecuencia, aunque no lo ponga en una userbox. Intento convencerlos, estoy orgulloso. Y si al final acaban entrando, y lo que encuentran es la biografía de una actriz porno que consiguió las primeras escenas de penetración anal doble, o algo parecido, puedo explicarlo y seguir defendiendo a Wikipedia: no es de papel, es libre, y abarca más temas que cualquier enciclopedia, todos los que interesan a la gente. Pero si se topan con el párrafo inicial de este artículo, que como sabes dice "Que la ceremonia de la apertura comenzó con un tributo a la herencia australiana pastural de la asamblea ("o el rodeo", en que los ganaderos recogen la ganadería de las áreas enormes de una oveja australiana outback o la estación de ganado), simbolizando la reunión de la gente desde más allá del mundo."... de verdad, me quedo sin argumentos Thanos. No sé si te he explicado bien por qué tanta insistencia Vivero 04:58 7 ene 2007 (CET)

Claro, si amo tanto el proyecto, ¿por qué no escribo yo mismo lo de la ceremonia? Ya, y mañana arreglo uno que no me guste sobre crianza de hamsters. Y pasado mañana ese tan mal traducido sobre la trepanación... No entiendo nada de juegos olímpicos, de verdad. No me preguntes si Samaranch es belga o argentino. Y sobre todo: no me gusta ese tema de los festejos. ¿Impide eso que insista en que se quite el artículo? ¿Por qué tanta insistencia en no borrarlo? ¡¡¡Leelo, Thanos, presumo buena fe, así que tengo que presumir que no lo has leído!!! El original inglés es mejor base para rehacerlo que esa primera traducción, de verdad. Vivero 05:05 7 ene 2007 (CET)

Sres. el tiempo gastado en esta discusión bien podrían haberlo invertido en mejorar el artículo. Quince minutos y ya existe algo decente que rescatar...al menos en mi opinión. Vamos que dejemos de quejarnos y continuemos trabajando, que eso es lo que hacemos aquí, no? Saludos Axxgreazz (discusión) 05:07 7 ene 2007 (CET)

Gtacias, Axxgreazz. Aunque no te lo creas, yo no hubiera sabido escribir esas líneas, que efectivamente son algo decente que rescatar. No discuto más, pero recuerdo que a casi todos se nos llena la boca diciendo que el número de artículos no es tan importante, y que poner bots a crear automáticamente tablas de municipios y provincias que ejerzan de artículos es una barbaridad. Pues traducir automáticamente, para que nuestros lectores se partan de risa y se rían de nosotros, creo, es otra barbaridad más gorda. Vivero 05:25 7 ene 2007 (CET)

Coincido plenamente con Axxgreazz. Cuando un articulo es sobre un tema relevante y esta mal, lo que hay que hacer es corregirlo, si no se puede (o no se tiene ganas, que somos humanos) pues se pone la plantilla correspondiente. Desde luego hay que seguir las políticas y Thanos se sobrepaso quitando el cartel de borrado (ya sabemos que a Thanos no le gusta que se borren artículos) pero los acuerdos estan para cumplirlos. Es mejor construir que detruir y en este caso es mejor trabajar que discutir. Un saludoTxo (discusión) 11:11 7 ene 2007 (CET)

1. Cuando un artículo es tan malo que no merece la pena, se puede borrar directamente.
2. Probablemente hacer una consulta de borrado para ello sea demasiado trabajo burocrático para ese artículo. No obstante es un medio para incitar a mejorarlo. No tenemos ninguna plantilla este artículo necesita mejorarse urgentemente. Si en un mes no ha mejorado, será eliminado. Que sería lo que pedía.
3. Convertirlo en un miniesbozo es un momento La apertura de los Juegos Olímpicos de Sydney en 2000 tuvo lugar el viernes 15 de Septiembre de 2000, representando a todo lo australiano. El presidente del COI Juan Antonio Samaranch la describió como la más bella ceremonia que habiá visto nunca.
4. De las 4:15 a las 5:11 el artículo ha pasado de ser ininteligible a un artículo legible.
5. ¿Hacía falta montar este lío? ;-) ▩ Platonides · Feliz Navidad 15:28 7 ene 2007 (CET)

No, no hacía falta. Yo ya expliqué por qué hice lo que hice, que me pareció que estando este tema tenía que hacerlo, ahora me vuelvo a mis asuntos. Mi meta ideal es crear o terminar por lo menos un artículo por día, y todavía no empecé --Thanos 15:36 7 ene 2007 (CET)

Coincido con Platonides en 1, que era lo que yo pensaba y sigo pensando: el artículo era tan malo que no valía la pena, y el tema que trataba no era la penicilina ni el número pi ni la ciudad de Buenos Aires... el tema era prescindible (no pienso investigarlo, pero supongo que ni Britannica ni Encarta ni Enciclonet, por citar algunas que no son de papel, tienen artículo de esa inauguración; la en:Wikipedia clasifica su importancia como low interest) y el tratamiento de ese tema de bajo interes era mezquino e insultante para nuestra lengua: luego procedía borrar. Coincido también en 2: ni por asomo se me habría ocurrido hacer una consulta de borrado. Fue un bibliotecario (¡este sí!) Mahadeva (disc. · contr. · bloq.) quien me lo aconsejó al tutelarme, como he explicado más arriba y ha quedado registrado en mi página de discusión (también me aconsejó lo del café; no suelo incomodar a sus parroquianos). No coincido en absoluto en 3. Si vamos a convertir toda la porquería que pillemos en cambios recientes en miniesbozos ("total, es un momento"), superaremos el sueño de Thanos de un artículo por wikipedista y día. También lograremos que al pulsar repetidamente Página aleatoria salgan repetidamente clubes de las ligas regionales de fútbol del orbe, entremezclados con fiestas locales de municipios y conjuntos de rock cuyos miembros tiempo ha que son trajeados funcionarios de algún ayuntamiento. También inauguraciones de campeonatos de fútbol, juegos olímpicos y mundiales de ajedrez, con sus canciones. Bueno, si eso es lo que queremos... Y contesto a la 5: si no hubiera montado este lío, Wikipedia seguiría teniendo el párrafo sobre las áreas enormes de una oveja australiana outback y otros diez como ese, y los hubiera seguido teniéndo durante meses (en el fondo creo que en esto no acierto: alguien como Platonides lo hubiera borrado en un descuido al tropezarse con él, presiento). Sí, creo que valió la pena. Pero también que no valió mi pena, así que tranquilos, que no lo volveré a hacer. Hasta estoy valorando el programa de un artículo diario (no: WP:NSW, se llamaría eso, y no está bien)Vivero 17:31 7 ene 2007 (CET)

Es cierto que armando este lío se arregló el asunto, pero que te quede claro que así no es como hay que hacer las cosas. Los artículos se mejoran colaborando entre todos, no agitando prepotentemente las plantillas de destruir y las consultas de borrado para "extorsionar" a que se mejore. No es para eso que están. Si tanto te preocupa la calidad general de Wikipedia, ayudá. Ampliá esbozos, mejorá traducciones, categorizá artículos sin categoría... hay trabajo de sobra.

Y disculpá si no quedó clara mi idea, pero lo de "un artículo por día" es un artículo real por día, no un miniesbozo por día. Suficientemente amplio, bien redactado, con formato y todos los chiches. Eso es lo que trato de hacer por lo menos uno por día. --Thanos 19:53 7 ene 2007 (CET)

Bueno, aprovechando el hilo y tras haberlo comentado con varios usuarios en el IRC a quienes les gustaba la idea, ¿qué pensáis de incluir las autotraducciones en el mantenimiento del día? Creo que no tendríamos razón de mantener textos mal escritos durante un período más largo que un mes. En estos momentos hay en Categoría:Wikipedia:Traducción automática 239 artículos, bastantes de ellos relevantes. ¿Qué pensáis? Er Komandante (mensajes) 17:57 7 ene 2007 (CET)

El problema es que si es una autotrad, se trata de un texto que ya existía, es decir con altas probabilidadres de ser al menos un copyvio... Habría que pedir que se hiciera el esfuerzo de entender la idea del texto y luego redactarlo desde cero de nuevo, mejor, cambiando incluso la tabla de contenidos del artículo si la tiene. --Cratón 20:00 7 ene 2007 (CET)

Totalmente de acuerdo con añadir los autotrads al mantenimiento diario, ese tipo de artículos muchas veces son completamente inentendibles y es hasta más sencillo iniciar de cero que utilizar el texto traducido. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 20:36 7 ene 2007 (CET)

Confieso que le estaba echando un vistazo a Categoría:Wikipedia:Traducción automática con la intención de hacer penitencia por el estruendo que he montado, y en el que seguro que he cometido incorrecciones, he tratado mal a personas que no lo merecían, y no he sabido escuchar la "verdad" de los demás. Mea culpa. Me apunto, pero va a ser difícil: veo muchos que ya han sido muy mejorados, y quizá la decisión es quitar cartelito; otros que mantienen textos en inglés, sin traducir, con lo que son más fáciles de abordar; algunos en los que hay que hacer un artículo totalmente nuevo, y probablemente muy distinto del original, previa decisión de su necesidad real (Lattice es un caso claro: una página de desambiguación sobre una palabra en inglés ¿?); en otros creo que no tiene sentido llegar al mismo nivel de detalle en la wikipedia en español, y generar docenas de enlaces "rojos" cuyos usuarios potenciales seguro que hablan inglés (véase Amtrak). Y otros (permitidme otra maldad, lo siento) en los que el original en inglés ha cambiado, y quizá debiéramos hacer lo mismo con su copia en español, como es el caso de Alex Lynn, de cuyo original en inglés queda esta información... ¿lo dejamos igual que en inglés?.

Prometo informarme (si me ayudas, Er Komandante, mejor) sobre cómo funciona eso del mantenimiento del día, y ayudar en todo lo que pueda.

Una digresión: ¿no tiene Aang ilustraciones con copyright, fair use? Esto también nos puede pasar con algunas semitraducciones de estas, ¿no? Perdonad si he dicho una tontería, no entiendo de derechos de autor. Vivero 20:40 7 ene 2007 (CET)

La propuesta de meter los autotrad en el mantenimiento diario no me convence debido a que luego de un mes, si el artículo no ha mejorado podría ser borrado y de esta manera podrían perderse artículos como Three Mile Island que tiene un tamaño considerable y una redacción que ligeramente hace notar que es una traducción. Porque mejor no hacer un wikiconcurso para mejorar todos estos artículos? Saludos Axxgreazz (discusión) 20:43 7 ene 2007 (CET)

Todo lo que dicen está perfecto, pero quiero hacer un descargo sobre algo: leí un par de veces "Mahadeva me sugirió...", "Mahadeva dijo...", lo cual es cierto, pero con una redacción que parece reprocharme algo malo. Lo que hice fue recordarle al usuario las diferentes posibilidades que existen para resolver el problema; en otras palabras, advertir qué se puede hacer (por ejemplo, consultar en Wikipedia:Café, colocar {{autotrad}}/{{copyedit}}) y no qué se debe hacer. Antes de colocar indiscriminadamente la plantilla {{destruir}}, hay que tener en cuenta lo siguiente:

• Presumir buena fe, lo cual no se hizo.
• La plantilla {{destruir}} corresponde a la Wikipedia:Política de Borrado Rápido, la cual no contempla la eliminación de malas traducciones. No se respetó esta política.
• La misma política Wikipedia:Páginas para borrar especifica alternativas previas a una consulta de borrado, específicamente: "Se trata de una mala traducción o tiene errores gramaticales u ortográficos" -> "{{Mal traducido}}, {{copyedit}}".

Me parece que está más que claro lo que la comunidad impone.

Saludos, --Mahadeva (Mensajes) 07:07 16 ene 2007 (CET)

Copyvio: alternativas?

Acabo de descubrir que un artículo muy pero muy importante, pero mucho mucho, tiene casi en su totalidad texto copiado de otra página. Sé que, según las normas, debería ocultar el texto y poner la plantilla "copyvio", pero ya me estoy viendo que si hago algo así con ese artículo se me van a echar las hordas encima y se va a armar un escándalo supremo. Y ni hablar si llegara el caso de tener que borrarlo...

Es un poco largo como para rearmarlo todo yo de una, así que unas preguntas.

• Si lo marco como copyvio, puedo ponerme a trabajar "afuera" del texto oculto? ¿Quedaría claro que el copyvio sería solamente lo oculto, pero no el resto? Es decir, si si no terminara de reemplazar el texto en un mes, se borraría el artículo?

• Por otro lado, estaría bien si simplemente borro todo el texto copiado, para que se empiece de cero, o hacer eso sería vandalismo?

--Thanos 00:30 16 ene 2007 (CET)

En vez de ocultarlo, sería mejor borrarlo (avisando del copyvio en el sumario). De ese modo sólo quedaría texto bueno. No sería vandalismo.

Por otra parte hay otra alternativa a tener que borrarlo, que sería solicitar a esa fuente permiso para publicarlo bajo la GFDL.

× Platonides · Háblame 12:11 16 ene 2007 (CET)

Si el artículo es tan importante y una buena parte de él es un copyvio con más razón hay que ejecutar la política correspondiente. Si Thanos (disc. · contr. · bloq.), por las rezones que sea, no quiere intervenir marcando y borrando, lo que debe de hacer, a mi entender, es mostrar el artículo y la fuente de la que es copiado a la comunidad (aquí mismo) y ya habrá alguien que realice la acción correcta. Tan fundamental como el presunción de buena fe es el respetar los derechos de autor. Un saludo Txo (discusión) 17:52 17 ene 2007 (CET)

Tambien cabe la posibilidad de que la página sea la que copió el texto que aparece en la Wikipedia Chien(ôÔ) 17:40 17 enero 2007 (CEST)

No se preocupen, aunque no vean mis progresos en mis contribuciones, estoy trabajando en el asunto. Decidí que la forma menos conflictiva, en vez de poner el cartelote o borrar así por las malas, es copiarme el texto a mi PC, cambiar casi todas las palabras que pueda por sinónimos hasta que no sea más una copia, y cuando esté listo reemplazar el texto. --Thanos 18:51 17 ene 2007 (CET)

Trata de darle tu estilo. Si solo cambias a sinónimos se podría considerar una obra derivada.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 21:09 17 ene 2007 (CET)

Thanos, ¿te has asegurado ya de que no nos lo hayan copiado a nosotros? Ha pasado muchas veces. Lourdes, mensajes aquí 21:25 17 ene 2007 (CET)

Vamos a ver: ¿qué artículo?. Puede ser cualquier cosa. Nos plagian hasta de la Universidad de México. --Petronas 01:43 19 ene 2007 (CET)

Siguiendo el procedimiento habitual, en caso de sospecha de copy, se tiene que avisar al autor para que justifique su autoría. El procedimiento es igual si se trata de Ips o de usuarios registrados. Y si el artículo es tan importante (no sabía yo que teníamos grados de artículos) aún más. Se tiene que estar seguro de que somos nosotros los copiones y no los copiados y dar la oportunidad al autor de que se explique. Para eso se mantiene la plantilla de aviso de copy durante 30 días. Nuria (¿dígame?) 01:34 21 ene 2007 (CET)

De acuerdo con Nuria, precisamente si es tan importante será muy visitado y lo más inmediato es avisar de la posible infracción. además, ¿Desde cuando ocultamos copyvios para intentar resolverlos a escondidas? Si es una nueva norma Thanos avisa, porque yo no la conocía. Los artículos podrán ser más o menos importantes (criterio un tanto subjetivo), pero los editores somos todos iguales, desde la más humilde ip hasta el fundador de este invento y no creo que se deba solucionar ningún caso por la puerta de atrás. Anna -> ¿preguntas, quejas? 03:47 21 ene 2007 (CET)

Acceder a Comité de resolución de conflictos

¿Cómo presento una reclamación por la actitud persecutoria de un bibliotecario contra mis colaboraciones? ¿Cómo ir a WP:CRC?

Enero 6, 2006.

Usuario: Joaquín Martínez Rosado 00:13 7 ene 2007 (CET) _{Corrijo firma. Gustrónico (*,+) 16:47 9 ene 2007 (CET)}

No se puede todavía, se están eligiendo los miembros. Mejor decí acá qué está pasando y vemos --Thanos 00:15 7 ene 2007 (CET)

Tengo un mes y medio colaborando.

He hecho unas 200 ediciones de páginas principalmente pobres en contenido o con errores de dedo, etc.

He hecho también 5 páginas nuevas de las cuales una molesto a los bibliotecarios que me pidieron dar información sobre su relevancia. Lo hice y me pidieron más y cuando puse más me pusieron un letrero de que era demaciado subjetivo.

Ahora la tienen en votación para borrarla.

La página es Carlos J. Sierra

No conformes con esto Hispa se dedico a ponerme letreros en otras páginas como.

Gustavo A. Madero, Héctor Pérez Martínez y José Vasconcelos

LA ACTITUD ES PERSECUTORIA

ESTO ES ABUSAR DE LA AUTORIDAD O PREPOTENCIA. — El comentario anterior sin firmar es obra de Carlos J. Sierra (disc. • contribs • bloq). Petronas 00:52 7 ene 2007 (CET) — El comentario anterior sin firmar es obra de Joaquín Martínez Rosado (disc. • contribs • bloq). Gustrónico (*,+) 16:47 9 ene 2007 (CET)

En realidad, todos los artículos tienen que tener fuentes. Ví que ya pusiste algunas, así que ahora calmate y dale a Hispa la oportunidad de demostrar su nobleza retirando él mismo las plantillas que piden fuentes. --Thanos 00:40 7 ene 2007 (CET)

A partir de esos cartelitos pidiendo referencias ha sido cuando usted las ha incluido. No está bien decir la verdad a medias. Y por favor, no nos chille con mayúsculas y sobre todo, no acuse sin fundamento. Léase las normas y actúe en consecuencia. Una de las primeras cosas que se debe aprender es a firmar los mensajes. Lourdes, mensajes aquí 00:47 7 ene 2007 (CET)

Que yo vea, solicitó {{referencias}}, lo que no supone más que la necesidad de aportar fuente verificables. Y en un caso, Carlos J. Sierra, otro usuario, no Hispa (disc. · contr. · bloq.), ha propuesto el borrado. Sería conveniente que antes de lanzar acusaciones, leyeras la {{ListaPolíticas}} y el manual de estilo, para empezar. Petronas 00:52 7 ene 2007 (CET)

Actitud persecutoria por pedir referencias. Esto es la leche ya... Hispa 01:05 7 ene 2007 (CET)

Bueno, no es malo leer la wikipetiqueta Uno puede considerar que ciertas acciones pueden ser persecutorias lo cual no significan que lo sean, hay que presumir buena fe También merece recordarse que hay que tener paciencia. Un mes y medio es poco tiempo, por más ediciones que uno tenga (un año es poco tiempo, que es mi caso). Por cierto, me encantan las imágenes que se ven en el último enlace. Saludos y Buen Comienzo de Año. Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)(Vota En El Comité)01:02 7 ene 2007 (CET)

De todas formas, en parte, comprendo la reacción de este usuario. El problema no es pedir referencias, el problema es por qué se les pide a unos y no a otros (me refiero a los artículos, no a los usuarios...). O sea, que si este usuario echa un largo vistazo por la wiki y ve que, en 180000 artículos, solo en una pequeña parte de aquellos a los que les faltan referencias (muchísimos) aparece el cartelito, y luego mira hacia sus pocas aportaciones y ve en muchas de ellas el cartelito...entonces...se enfada. Lo entiendo. Debe ser una sensación extraña empezar a colaborar en esta enciclopedia y ver tanta atención sobre el trabajo de uno y en plan de riña (en cursiva...), y mirar luego al de los demás y no ver nada de eso. En fin. Necesitamos más bibliotecarios para colocar más cartelitos. --Camima 01:27 7 ene 2007 (CET)

Pues no. Primero, aprender a colocar referencias es una buena manera de empezar a usar la wiki como se debe. El 'letrero' no es una amenaza, es una necesidad. Segundo: todos los ususarios pueden poner el susodicho letrero, no sólo los bibliotecarios. Petronas 01:33 7 ene 2007 (CET)

En referencia a lo comentado por Petronas de que el Lic. Sierra hizo el reclamo y no lo firmó, quiero aclarar que el señor Sierra tiene 73 años, pertenece a otra generación ajena a internet y maneja la computadora con dificultad; el que firma el comentario es su servidor Joaquín Martínez Rosado. (Veo que no aparece automática la firma pero lo pueden checar en "historial" de esta página - cafe). Se ha dicho que el estudio de la política genera en sí el derecho a gobernar; creo que la "cultura personal" genera en sí el derecho a ser respetado en el trabajo editorial. Hay que ver con lo que que he contribuido en este poco tiempo para evaluar lo aseverado y mejor proveer.

LOS INVITO A VOTAR EN Carlos J. Sierra.

La cultura personal dará derecho a ser respetado, pero si uno cuelga su propia biografía en una enciclopedia, lo mínimo que se le puede pedir son referencias. Respecto a firmar, a los 73 años se puede igual que a los 15, no es más difícil que editar. Mercedes (discusión) 09:15 9 ene 2007 (CET)

Venga, tranquilidad, no pasa nada, un usuario nuevo, perdido , una página que parece no tener relevancia (...y es que hay tantas cosas que desconocemos que son relevantes), un compañero que pide verificación de los datos y de la relevancia y otro que ve autopromoción y propone su borrado, no es algo que se salga de la rutina de la wiki. No pasa nada, que la comuniodad decida si se borra o no se borra. Que el usuario (mejor otro usuario y no el propio del que trata el artículo) vuelva a editar la página para que este wiquificada y que le ponga las referencias oportunas y ya esta. Por cierto al que decirle al compañero que no convienen nunca hacer rticulos sobre uno mismo ni sobre las cosas personales de uno mismo y que la wikipedia no es fuente primaría., por loq ue la información debe poderse verificar en otros sitios, on line oo fuera de internet pero debe existir publicada ya. Este asunto no hubiera surgido si el usuario novato hubiera hecho usos del servicio de tutoria. Un saludo Txo (discusión) 14:10 9 ene 2007 (CET)

ACLARO CON TODO RESPETO QUE EL LIC. SIERRA Y UN SERVIDOR SON DOS PERSONAS DISTINTAS. EL TIENE MAS DE 110 LIBROS Y HACE UNO CADA DOS MESES; YO SOLO TENGO SIETE Y VARIOS AÑOS DE NO SACAR UNO NUEVO. (TENGO EN PROCESO UNO MARAVILLOSO SOBRE PEPITA DE LA PEÑA LA ESPOSA DEL MARISCAL DE FRANCIA BAZAINE.)

El Lic. Carlos J. Sierra autor del Diccionario Biográfico de Campeche no aparece en su propio libro (ni YO) a pesar de tener él méritos sobrados para ser citado.

--Joaquín Martínez Rosado 17:46 9 ene 2007 (CET)

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Creo que esto se ha convertido involuntariamente en una comedia de enredos. A falta de una CRC en funciones voy a tratar de mediar y poner orden, comenzando por enumerar los sucesos en la siguiente lista que seguramente no está libre de errores u omisiones. Todos los horarios son CET:

1. El 31 dic 2006, el usuario Joaquín Martínez Rosado (disc. · contr. · bloq.) creó el artículo Carlos J. Sierra, acerca del mencionado periodista y escritor mexicano.
2. El 4 ene 2007 a las 19:38 Chien (disc. · contr. · bloq.) le pone sinrelevancia y de inmediato le advierte a Martínez Rosado en su discusión.
3. A las 20:06 Martínez Rosado retira la plantilla, probablemente desconociendo que no debe hacerse y
4. A las 20:19 responde a Chien en su discusión
5. A las 20:28 Chien justifica su acción y la vuelve a poner, y Joaquín Martínez Rosado la quita otra vez.
6. Chien entonces le pone otra plantilla solicitando referencias.
7. Luego Martínez Rosado le agrega al artículo una referencia externa entre otras cosas, quita la plantilla y continúa mejorándolo.
8. El 5 ene 2007 a las 01:55 aparentemente Joaquín Martínez Rosado le escribe nuevamente a Chien con la IP 189.148.7.15 (disc. · contr. · bloq.)
9. Pero a las 05:08 es Leonudio (disc. · contr. · bloq.) quien le pone sinrelevancia al artículo, entonces
10. A las 05:44 Joaquín Martínez Rosado le escribe en su discusión pero no retira la plantilla, que permanece hasta que
11. Ese mismo día a las 08:50 Hispa la reemplaza por "referencias"
12. Luego de 20 ediciones por parte del autor sin retirar la plantilla "referencias", el artículo se encontraba así cuando
13. Leonudio, luego de advertirle a Martínez Rosado, a las 18:48 del 5 ene 2007 le agrega "noneutralidad" al final.
14. Joaquín Martínez Rosado continúa con un par de mejoras hasta que
15. A las 22:34 Hispa, viendo las mejoras introducidas, sustituye "referencias" por "wikificar" y además agrega "no neutralidad" en la parte superior, seguramente sin advertir que dicha plantilla ya estaba al final del artículo.
16. A las 01:09 6 ene 2007 Leonudio le pone aviso de borrado bajo sospecha de auto promoción.
17. Un día después, a las 00:13 7 ene 2007, Joaquín Martínez Rosado inicia la presente discusión en el café, en la que no consigue asentar su firma correctamente, a pesar de intentarlo varias veces.
18. Unos minutos más tarde, Thanos le invita a exponer aquí su problema y quita una de las las plantillas "no neutral" repetidas en el artículo.
19. Joaquín Martínez Rosado responde, pero omite firmar, y a las 00:52 Petronas le agrega {{nofirmado}}, donde por error le asigna los dichos al usuario Carlos J. Sierra (disc. · contr. · bloq.), homónimo del escritor referido en el artículo.
20. Aparentemente como resultado de este desliz, se crea la sensación de que el artículo es una autobiografía, provocando alguna crítica al respecto, situación que contraría al sr. Martínez Rosado, quien se ve obligado a diferenciar las identidades.
21. El día 9 Joaquín Martínez Rosado efectúa una decena más de mejoras, sin retirar ninguna de las tres plantillas.
22. 14:18 9 ene 2007 Txo da la bienvenida al usuario Carlos J. Sierra (disc. · contr. · bloq.), quien hasta el momento contabiliza 0 (cero) ediciones.

Como conclusión a esta secuencia opino que Joaquín Martínez Rosado, siendo un usuario nuevo en wikipdia, ha actuado en todo momento de buena fe y asimilado las indicaciones que se le fueron dando. Es razonable también aceptar que se vio acosado por una rápida sucesión de plantillas exigiéndole una actuación quizá más rápida y efectiva de la que un wikipedista novato pueda afrontar. Por lo tanto creo que debemos enfriar un poco esta situación, que ninguno de nosotros desea que termine en el alejamiento del sr. Martínez Rosado, a quien invito también a reflexionar acerca da la buena fe de todos los que contribuimos en wikipdia. Gustrónico (*,+) 02:40 10 ene 2007 (CET)

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Intenté votar sobre el tema, pero como me registré hace poco no pude. Sin embargo, noté que el bibliotecario Tomatejc apoya el borrado del artículo y además comenta : "si vamos a crearle artículos a todos los que tengan un premio por buenos trabajadores pues llegaremos a los millones de artículos sin ninguna dificultad". Este señor, quíen con tanto celo cuida que wikipedia no se llene de biografías con poco interés, sin embargo, aparece en la lista de colaboradores de los artículos "Danilo Anserson" y "Patricia Poleo", ( que yo sepa ). Uds. se preguntarán y con razón, ¿quienes son estas personas? Pues, son personajes locales de la actualidad política venezolana. Según Tomatejc, el primero es un héroe de la revolución y la segunda, una cuasi-prostituta de la oposición. La relevancia de este comentario es que Tomatejc es candidato con mucha opción al CRC. De manera, Sr. Joaquín Martinez Rosado, que si su queja fuera a dirimirse por el futuro CRC, muy probablemente será visto por Tomatejc y otros como él cuya objetividad es altamente cuestionable. mister_d 14/01/2007

A ver, por partes:

1. El offtopic es bastante gordo. No sé qué hará que guardes rencor a Tomatejc, pero en todo caso, se nota porque saltas demasiado rápido entre "votó a favor del borrado" y "tendrá una mala labor en el CRC". Allá cada cual con sus fines...
2. Las discusiones sobre los artículos deben de ir en sus correspondientes páginas de discusión, y siguiendo los mecanismos establecidos. Es una falta de respeto molestar a los lectores del café con pequeños conflictos locales sobre la redacción de un artículo.
3. Tomatejc no es que tenga mucha opción al CRC, sino que es el que más votos ha obtenido, y con diferencia. Es un miembro bastante querido y respetado en la comunidad, como la mayor parte de los siete jueces que van a resultar elegidos (pues precisamente por eso obtienen esas cantidades de votos).
4. La queja gratuita contra el CRC, cuando ni siquiera han terminado las elecciones, no sólo es prueba de que desprecias la decisión de la comunidad, y de una manera ególatra, asumes que tu criterio es mejor, sino que además es una buena muestra de que te dará igual si el CRC juzga bien o mal, pues tu intención es discutir por todo y por el mero placer de discutir.

Gaeddal 23:00 14 ene 2007 (CET)

Sobre este comentario "el primero es un héroe de la revolución y la segunda, una cuasi-prostituta de la oposición", ¿en qué momento he escrito semejante locura?, les pido a los wikipedistas que no se dejen llevar por comentarios realizados sin ningún tipo de prueba y con el único objetivo de dañar el ambiente wikipédico. Saludos cordiales Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 22:04 19 ene 2007 (CET)

Si tan relevante es el señor Sierra, aporten las referencias correspondientes, cosa que nadie ha hecho todavía. Mercedes (discusión) 23:07 14 ene 2007 (CET)

He bloqueado perpetuamente a Mister d (disc. · contr. · bloq.). Un usuario que ya desde la tercera contribución plantea presuntas actitudes persecutorias por parte de bibliotecarios es realmente sospechoso. Estas actitudes es mejor cortarlas de raíz. Kordas (sínome!) 23:14 14 ene 2007 (CET)

Bloqueo necesario. Por lo demás, ¿no hay una votación de borrado?. Pues todo este hilo, allí, que es donde se deciden estas cuestiones, y no en el Caf´´e. Mundo ... Petronas 23:17 14 ene 2007 (CET)

Es un error descomunal dar por hecho que los normbres que aparecen en municat son los castellanos. Hay de todo. Nombres que nunca nadie de los nadies ha usado (como "San Baudillo") y que si le preguntas a cualquier catalán (hable la lengua que hable) no sabrá ni de que le hablas. En esa lista aparecen nombres como "Vich" (actualmente "Vic") no por qué fuera el nombre castellano sino por que era el nombre catalán en escritura prenormativa que durante la no oficialidad de la lengua se había desnormativizado para hacer parecer que el catalán era una lengua de paletos que no tiene normas. --

Artículos periodísticos como referencias

Cuando se necesita citar una fuente o una referencia, ¿es suficiente la cita de un artículo que haya sido publicado en un medio de edición periódica (diario, revista semanal, etc.)? En caso afirmativo, el artículo ¿debe ir firmado, o basta con su mera publicación?

¿Existe alguna política clara al respecto? Gracias y saludos --Leitzaran 17:23 19 ene 2007 (CET) PD - Puede que ya haya sido tratado, pero no lo he visto. Si es así, mis disculpas.

Los detalles están en Wikipedia:Verificabilidad. Describe a las fuentes como "fiables y bien reputadas", si un medio de prensa lo es, entonces es una fuente tan perfectamente aceptable como un libro.

Sin embargo, la prensa tiene una costumbre muy frecuente también: redactar desde puntos de vista favorables a una postura determinada, y meter opiniones propias en medio de las noticias. Wikipedia debe respetar el Punto de vista neutral, por lo que esa clase de comentarios y opiniones hay que filtrarlos.

Y otra cosa también: hay que leer bien el artículo y diferenciar una noticia real de un rumor, y no mostrar a los rumores como hechos sino como rumores (o mejor aún, omitirlos). Un artículo periodístico que muestre a un político determinado decir en una conferencia de prensa u otro evento "Fulano de tal es un delicuente, hay que echarlo del partido" puede servir como fuente para mencionar dicha declaración en los artículos sobre ambos políticos. Pero por otra parte, si es una columna de análisis político con algún comentario al pasar tipo "se dice que le confesó a sus allegados que fulano de tal sería un delincuente, y que debería ser expulsado del partido", entonces eso no sirve de fuente. Es más, ni siquiera hay que tomárselos en serio en el mundo real. --Thanos 18:31 19 ene 2007 (CET)

Psss ... --Petronas 19:56 19 ene 2007 (CET)

la verdad es que yo me he cuestionado muchas veces la fiabilidad de los medios, pero creo que la propia referencia califica en si misma su fiabilidad, es conveniente, por ello citarlas. Yo prefiero realizar una cita que ahcer una afirmación referenciada. Los libros... pues igual que los medios, hay de todo... y es que hay de todo entodos lados, lo mejor es poner la información y la posibilidad del contraste. Un saludoTxo (discusión) 22:40 19 ene 2007 (CET)

Es que esta es la tontería de wikipedia. Está claro que unas fuentes son más fiables que otras pero el absurdo PVN impide eliminar las fuentes mendaces y obliga a citarlas como opiniones válidas junto al resto de fuentes. --Igor21 17:47 22 ene 2007 (CET)

Anomalía en Categoría:Cantantes

Si se dan cuenta, está la Categoría:Cantantes de Europa, y todas las subcategorías de esta se encuentran duplicadas en la Categoría:Cantantes por país..

Creo que se debería borrar la Categoría Cantantes de Europa, pero habría que ir descategorizando todas las subcategorías una por una.. Claro que podría darme yo el trabajo, pero supongo que un bot lo puede hacer sin sudar tanto. --Ninovolador (Disc) 14:54 21 ene 2007 (CET)

No están duplicadas. Simplemente es que existe una categoría a mayores, que no existe con el resto de los continentes. Cada categoría de país es subcategoría de la general y de cantantes de Europa. No me parece demasiado útil, pero tampoco veo que esté mal. Yo me lo encontré hace unos días así al 98%, y lo completé con lo que faltaba para alcanzar el 100%. Pero vamos, que sí, que Categoría:Cantantes de Europa es bastante superflua... salvo que nos decidamos a crear también "cantantes de sudamérica" y similares. Rondador (discusión) 18:26 24 ene 2007 (CET)

Miniesbozar o no miniesbozar

Hola. Llevo meses encontrándome con los miniesbozos que hace un usuario en artículos de fauna y razas ganaderas. Al principio yo los borraba, ante sus protestas y promesas de seguir trabajando, los trasladaba a su página de usuario y luego dejé de prestar atención. Hoy he visto que sigue creando artículos así, más propios del wikcionario (a propósito, hemos superado las 20.000 palabras, trabajando como chinos :D) y los deja abandonados a la espera de que llegue alguien. Nunca he dudado de su buena fe, pero siento que nos está haciendo un favor bastante flaco, más cuando los zoólogos, veterinarios y agrónomos brillan brillamos por su ausencia y su trabajo ayuda mucho a inflar las estadísticas y poco a entregar información al decir cosas al estilo de "Manchada es una raza de bovino con manchas originaria de Jauja" y poniéndole una imagen al lado. Que conste que siempre he defendido los artículos pequeños, porque algo de información traen y suelen crecer, pero si llego a alguno como el de la hipotética vaca manchada me siento estafado. Terminada mi exposición les pregunto: ¿borro? ¿le pongo un {{wikci}} descomunal? ¿traslado a su página de usuario? ¿me dedico a algo útil y lo dejo miniesbozar en paz? Temo estar sufriendo la maldición de los bibliotecarios que se ha detectado en la pt. Un gran miniesbozo de saludo para todos. Lin linao, ¿dime? 12:04 24 ene 2007 (CET)

Yo soy partidario como tú de mantener los artículos que tengan información y es cierto que se abre la posibilidad de crecimiento. Además hay entradas que son enciclopédicas pero tienen poca información, sin ser un miniesbozo... es eso y ya está. Sin embargo el ejemplo que pones es el claro exponente de un nanoesbozo que no se debe mantener. Si no puede aportar más información que trabaje en algo que ayude. Cantidad, sí, pero con calidad, si lo va a ampliar, ánimo, que a todos nos cuesta encontrar material. Se le debe llamar la atención, sin dudar de su buena fe ni perderle, pero esto no debe ir por ese camino (y si no puede decir nada más que haga un artículo grande con razas de vaca -por ejemplo- y redirija).resped 12:30 24 ene 2007 (CET)

¿Todavía no lo tienen claro?.-rafax (Dime cosas) 01:50 26 ene 2007 (CET)

Manual de estilo: Separación entre párrafos

Me gustaría proponer que en el manual de estilo de Wikipedia se tratara el tema de el interlineado entre párrafos. En general casi toda la Wikipedia la separación entre párrafos del texto se realiza con una única línea en blanco, pero no he encontrado este punto reflejado en ninguna norma ni en el manual de estilo. En los artículos que me he ido encontrando con una interlineado doble siempre lo he cambiado a sencillo, por ser lo que siempre había visto. El problema es que de un tiempo a esta parte estoy teniendo una mini guerra de ediciones con unas IPs (no siempre la misma) en el artículo Ejército del Aire de España, en la que yo quito líneas en blanco y él/ella las pone. Cuando he querido comprobar qué opción era la adecuada, me he encontrado que es un punto no tratado ;). Ejemplo de cómo queda:

• Ejército del Aire de España#Guerra Civil Española
• Ejército del Aire de España#Segunda Guerra Mundial

Mi opinión: me gusta la separación entre párrafos de una única línea en blanco. Los párrafos se direncian entre sí correctamente. Visualmente el texto es más fácil de seguir que con dos líneas. ¿Opiniones? Aadrover (Vos direu... ) 08:35 24 ene 2007 (CET)

Definitivamente, considero que con una línea se ve mejor. Lin linao, ¿dime? 08:41 24 ene 2007 (CET)

Sin duda, una línea. A veces una IP se encabezona en criterios contra lo habitual, pero hay que insistir (a veces un usuario registrado). resped 08:51 24 ene 2007 (CET)

Efectivamente, esto no es un trabajo para el colegio donde ampliamos la letra o los espacios en blanco para que parezca más extenso. Aadrover, siéntete libre de añadir este aspecto al manual de estilo. Johnbojaen - ¿Qué me cuentas? 11:06 24 ene 2007 (CET)

También de acuerdo en el monolineísmo. ¿Un bot para aplicárselo de tacada a toda la WP? Rondador (discusión) 18:19 24 ene 2007 (CET)

Veo que hay consenso en este tema, por lo que prepararé una pequeña redacción para el manual de estilo. No he querido editar el manual de usuario sin haberlo consultado antes, una cosa es ser valiente editando páginas y otras cambiar un manual de estilo que nos afecta a todos ;). Aadrover (Vos direu... ) 22:20 24 ene 2007 (CET)

Creo que se debe contemplar la posibilidad de que el manual de estilo permita un mayor espaciado entre párrafos en situaciones limitadas. Una separación doble entre párrafos es útil cuando se cambia de idea o de hilo entre los párrafos pero no se considera necesario crear un encabezado de sección entre ellos (por ejemplo en artículos cortos). Desde luego, estos casos deben ser las excepciones y no la norma.

— Carlos Th (M·C) 15:16 26 ene 2007 (CET)

¿Se pueden plantear ya casos al tribunal de conflictos?

¿Alguien sabe cuando y donde se pueden plantear casos al tribunal de conflictos?

--Zósimo 19:54 27 ene 2007 (CET)

Se encuentra pendiente de subir la página. Puedes planter la cuestión en alguna de las páginas de discusión de los miembros electos: Alhen (disc. · contr. · bloq.), Tomatejc (disc. · contr. · bloq.), Taichi (disc. · contr. · bloq.), Rupert de hentzau (disc. · contr. · bloq.), Hispa (disc. · contr. · bloq.), Yrithinnd (disc. · contr. · bloq.), o en la mía. --Petronas 20:01 27 ene 2007 (CET)

Dictadores

Veo que existen determinados dictadores que, sin embargo, ni se les incluye en Categoría:Dictadores ni se mencionan que son dictadores en la cabecera de su artículo, usando eufemismos de "Máximo dirigente de Cuba", "Líder de la Unión Soviética" como es el caso de Fidel Castro y Stalin, pero no se salvan otros como Muammar al-Gaddafi el cual tampoco es tachado de dictador. Lo mismo pasa con los gobernantes de China, como Hu Jintao o Jiang Zemin, o acaso han sido escogidos democráticamente por su pueblo? (¿o no es China una dictadura?)

Existe algun problema para situarlos como dictadores, que es lo que son? (¿o acaso no lo son?) o es que existen personas que intentan limpiar y humanizar su imagen, usando eufemismos y tratamientos como "Presidente de China", lo que hace parecer a la gente que es algo democrático? Dark512 (✉ Escríbeme) 19:11 17 ene 2007 (CET)

En mi opinión, la palabra "dictador" encierra siempre una valoración y no es un término meramente descriptivo. Por eso estoy en contra de que exista la categoría de dictadores que tenemos actualmente, y también de que se defina a Hu Jintao (o a Franco, me da igual) como dictador. Se puede decir que alguien "ha sido considerado un dictador" por tal y cual, pero no me gusta que se diga "es un dictador" (o "es un terrorista" o "es guapo" o "es muy popular entre los estudiantes"...) como definición. No sé de ninguna definición del término "dictador" que se pueda aplicar de una manera totalmente objetiva y fuera de toda duda (y si la hubiera, ya se encargaría alguien de decir que la definición no vale...). En lo que sí estoy de acuerdo contigo es en que mientras a algunos personajes se los defina como dictadores, siempre habrá quienes vean una falta de neutralidad en la categorización. Mi propuesta sería eliminar esa categoría y no usar el término "dictador" en frases descriptivas. Gelo (mensajes) 20:34 17 ene 2007 (CET)

Una de las políticas más importantes de Wikipedia, el punto de vista neutral, indica que los artículos no pueden tener juicios de valor. De un gobernante se puede decir cómo llegó al poder, qué cargo ejerce, cómo lo ejerce, en qué condiciones estaba el país antes, durante y después de su gobierno, en qué crisis institucionales se vio comprometido, etc... pero no que haya sido un "buen" o "mal" gobernante. "Dictador" no es un cargo, ni una ideología, ni una metodología específica de gobierno. Es una acusación. --Thanos 20:50 17 ene 2007 (CET)

¿Tú crees? A mí la definición del DRAE ("En la época moderna, persona que se arroga o recibe todos los poderes políticos extraordinarios y los ejerce sin limitación jurídica.") me parece bastante bastante objetiva. --Dodo 07:19 18 ene 2007 (CET)

No tanto. Los dictadores "modernos" siempre tratan de dar una imagen de legalidad y algunos mantienen un partido, la mayoría no se arroga el poder judicial, muchos inventan constituciones a su medida y luego las respetan, etc. Y estoy en contra de la categoría porque la vara de medir es muy subjetiva. Hay dictadores que no son considerados como tales en sus países, son "amados por su pueblo" o eso nos cuentan... Saludos. Lin linao, ¿dime? 07:27 18 ene 2007 (CET)

En los tiempos del Usuario:Astronomo (más tarde Usuario:Renacimiento), allá por 2003, estuvimos de acuerdo en que no hubiera esa categoría de la que hablais, dando, entre otros, el razonamiento de que traería conflicto entre wikipedistas, como así es. Después la wiki creció y ya fue imposible mantener aquel consenso. (Ya veis, batallitas y recuerdos de abuelita...) Lourdes, mensajes aquí 21:21 17 ene 2007 (CET)

Thanos, sí que puede traer una valoración, siempre que ésta esté referenciada y atribuida a una determinada fuente. El problema viene, como de costumbre, con las categorías. En este caso, es más difícil aplicar las medidas que originalmente estaban previstas para los artículos... o no tanto... Si nos imaginamos una categoría en formato lista, seguro que se nos viene a la cabeza también una fuente para tal lista, pues lo contrario sería caer en FP, o en todo caso, en una mezcolanza inaceptable de fuentes (y tampoco es plan poner "Categoría:Dictadores según menganito"). Supongo que por ahí habrá alguna obra de referencia para elaborar una categoría. Poneos de acuerdo en usar alguna publicación medianamente reconocida, y aplicadla. Por cierto, en las definiciones, yo siempre he defendido que cuando exista algún tipo de debate (de fuentes, no de personas) medianamente proporcional sobre el uso o no de un término, hay que dejar el mínimo común, es decir, el término general que englobe a ambas posturas, y a continuación especificar qué fuentes le consideran dictador/terrorista/criminal, y qué fuentes no lo hacen. Gaeddal 21:57 17 ene 2007 (CET)

En general, coincido con lo expresado por Gelo71 y Thanos... En mi opinión, la categoría:Dictadores no debiera existir, pero si podría señalarse en los artículos que (algunos o mayoritariamente) consideran dictador a tal o cual personaje, en forma referenciada, como dice Gaeddal.

Lamentablemente en la última votación el consenso fue por otro lado... Saludos, --Yakoo (discusión) 22:24 17 ene 2007 (CET)

Pues ese fue un consenso que no tomó en cuenta para nada el consenso anterior del que os hablo (mucho más humilde, claro), de manera que no sé por qué se puede respetar éste y el más viejo no. No tengo los dif, pero fue así. Lourdes, mensajes aquí 15:11 18 ene 2007 (CET)

A mí me toca bastante la cuestión esta, ya que estoy muy enfrascado con el artículo de Stalin. El calificativo de Líder se lo puse yo en su momento porque estaba en ciernes una guerra de ediciones por el término Dictador y con lo de "líder" quedaba neutro (Fidel Castro y Hitler pueden recibir el calificativo, Churchill también; cada cual le dará la connotación positiva o negativa que considere oportuna). Ya que el término "dictador" o "dictadura" tiene una connotación negativa innegable, concuerdo en que Wikipedia no debe asignarles tales títulos a los biografiados, al menos a los de historia reciente. No será una cuestión fácil, ya que a muchos -justamente- por su propio sesgo político les interesa sobremanera que algunas personas queden con este sambenito. --Cratón 16:16 18 ene 2007 (CET)

A mi entender ESTO no es tomado como se lo merece, y tal como dice Lourdes "no sé por qué se puede respetar éste y el más viejo no", a mi personalmete me vinieron con esa vieja discusión; "O todos o ninguno" (discusion sobre plantilla de aviso sobre imagenes). Si "alguien" es dictador, ¿todos deberian serlo?, asi no se porque no creo que debamos ser nosotros los designados para cateorizara alguien tal o cual. MilO 18:44 18 ene 2007 (CET)

Aquí está la votación anterior donde, como dice Lourdes, hubo un consenso más humilde a favor del borrado, después fue vuelta a crear y borrada tres veces más:

• 14:03 26 feb 2006 Joseaperez (Discusión | contribuciones | bloquear) borró "Categoría:Dictadores" (el contenido era: «Categoría:DictadoresCategoría:Ciencia política» (único autor: 81.57.135.98))
• 21:38 12 feb 2006 Taragui (Discusión | contribuciones | bloquear) borró "Categoría:Dictadores" (categoría inherentemente subjetiva, varias veces borrada)
• 20:57 22 abr 2005 Ascánder (Discusión | contribuciones | bloquear) borró "Categoría:Dictadores" (el contenido era: '{{borrar}}Ya se votó por su borrado en noviembre de 2004.Categoría:Gobernantes')

Anna -> ¿preguntas, quejas? 04:10 19 ene 2007 (CET)

Nota: Al igual que muchos otros wikipediast, no tengo acceso al antigua votación donde hubo un "humilde consenso", pues no soy bibliotecario :P (Error de permisos. La acción que has solicitado está restringida a los usuarios de uno de estos grupos: "Bibliotecarios")

Saludos, --Yakoo (discusión) 04:20 19 ene 2007 (CET)

Es la razón por la que cambiamos el sistema de borrado. Antes la votación iba en la propia página, por lo que desaparecía con ella. Lo rescato para ti:

WikiLetra

Atención: Se ha propuesto una votación para decidir si esta página debe ser borrada. No borres este mensaje ni el artículo mientras se desarrolle la votación. Puedes no obstante editar el artículo para mejorarlo.

Motivo: No me parece una categoría objetiva, en una enciclopedia.Exitirian muchos puntos de vista para inclusión o no de un personaje, y variaria en dependencia del autor. Si existe, tendría que haber una que fuera Demócratas (en esta se apuntarian todos), Republicanos, Presidencilistas....etc

A favor de borrar:

• Joseaperez 20:20 11 nov, 2004 (CET)
• Pybalo 20:40 11 nov, 2004 (CET). Más allá de la eterna duda... no sirve para mucho como categoría
• Vivero 23:07 11 nov, 2004 (CET) Simplemente, una categoría no puede implicar un juicio de valor ("Héroes", "Sabios", "Esquiroles", "Plutócratas", "Demagogos"... no valen) porque cualquier artículo que la ostente pasará a ser no neutral. "Santos", en el sentido de "personas canonizadas por la Iglesia Católica" o "Premios Nobel" para incluir a los que lo hayan recibido sí valen, no prejuzgan opinión
• Ascánder 23:11 11 nov, 2004 (CET) Total acuerdo (además, llamar dictador a un mandatario es delito en algunas «democracias». Ver [9]). No solamente deberia borrarse esta categoria, creo que es preciso crear una "lista de categorias" que recoja todas esas que no se pueden crear, incluyendo las que menciona Vivero.
• Lourdes Cardenal 23:50 11 nov, 2004 (CET) De acuerdo con todo lo expuesto.
• Fernando de Miguel 00:10 12 nov, 2004 (CET) También de acuerdo con todo lo expuesto.
• Zuirdj 05:02 13 nov, 2004 (CET) De acuerdo en todo lo expresado anteriormente, pero que ello no sea impedimento para crear en un futuro cercano la categoría Dictadores romanos :-)
• Cinabrium 23:48 15 nov, 2004 (CET). Acuerdo con Zuirdj
• --Zorak 19:57 19 nov, 2004 (CET) Ya es hora de borrarla, no?

En contra de borrar:

Comentarios:

Saludos--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 16:20 20 ene 2007 (CET)

Gracias... Si recordaba como era el viejo sistema ;)

Lástima que en la última votación de borrado no hayan participado más wikipedistas veteranos, al menos, para presentar sus opiniones... Concuerdo con lo expresado por Vivero (disc. · contr. · bloq.) en la "votación rescatada" del baúl de los recuerdos :P

Saludos, -- Yakoo (discusión) 01:38 21 ene 2007 (CET)

Mis disculpas a Yakoo y al resto de no biblios, olvidé que esas páginas están restringidas. Hay que ver lo malo que es acostumbrarse a los poderes, tendré que entrar más a menudo como humilde usuario de a pie para recordar las limitaciones :-( Anna -> ¿preguntas, quejas? 03:55 21 ene 2007 (CET)

El comentario de que Dictador tiene connotación negativa me hace gracia. Como si en las dictaduras de Fidel Castro o Stalin no hubiesen muertos, desaparecidos o torturados. Por el amor de dios, son dictadores y muchas cosas peores porque torturaron, mataron, secuestraron, etc. Creo que no existe un solo dictador del siglo XX que no cometiese crímenes terribles.

Existen categorías por ejemplo, de Asesinos. Es una connotación negativa sin duda, pero es que si asesinaron a gente, entonces son asesinos. Entonces alguien es un dictador, por implantar una dictadora, y si encima quebra todo tipo de derechos humanos y se ejecutan todo tipo de crímenes contra la humanidad, pues claro que es un dictador.

Se pierde totalmente la neutralidad al tratar tanto a un asesino como una persona normal y corriente y no mencionarlo, como al tratar a un Dictador como un Presidente o Lider simplemente.

Dark512 (✉ Escríbeme) 03:21 21 ene 2007 (CET)

El problema es ¿quién tiene la razón? ¿los que los consideran dictadores o los que no? ¿por qué Wikipedia tomará partido por unos u otros?. Basta con decir "hay quienes consideran a X un dictador (por a, b, c), cosa que otros discuten (por a, b, c)". Eso es neutral, y la plantilla famosa, claramente rompe tal neutralidad. --Cratón 03:51 21 ene 2007 (CET)

El problema mas alla de quien tiene la razón es si cuando se afirma algo se presume de buena fe o se declara dictador o no a alguien porque es afin o contrario a la ideologia propia. Para lograr un punto de vista neutral hay que tratar de entender por que el otro dice que es o no es dictador y el por que de que no piensa como uno.Creo que con discusiones sinceras y calmadas (poniendo la otra mejilla ante agresiones de usuarios exacerbados en defensa o ataque a x "dictador") en las páginas de discusión de cada artículo se puede llegar a un concenso de quien es o no es dictador. Habria que semiproteger estas páginas para que el debate sea exclusivo de usuarios registrados y hacer cumplir wikipetiqueta y demás a raja tabla . Si algo me enseñó la wiki en este medio año que ando por aca es a tratar de escuchar todas las campanas para llegar a ser neutral. Saludos Atardecere.... Che...¿que necesitás? 06:27 23 ene 2007 (CET)

• Paradojas de la historia. Cincinato, tal vez el primer dictador, era de lo más humano que te puedas echar a la cara. Estoy hablando de un hombre, no de las posteriores acepciones del término.--Fernando Suárez 07:26 23 ene 2007 (CET)

Yo estoy de acuerdo con aquellos que están a favor de la neutralidad con respecto a este tema. El término no debe ser aplicado a ningún estadista, porque en la lista donde se enumera a un grupo de personas calificándolos de dictadores, hay hombres que dirigen a su país por deseo de su pueblo, y no creo que lo hagan matando a todo el que se le pone por delante, o algo por el estilo. La forma en que llegaron al poder o dirigen puede ser cuestionada o debatida. Hay que recordar que las democracias y gobiernos tienen sus matices. Si un país tiene un modelo de democracia o gobierno, y es aceptado por su pueblo, no creo que sea motivo de irespeto por parte de otros y mucho menos de catalogar de dictadores a sus gobernantes. Hay que recordar además que el término se utiliza para acusar, con un conjunto más o menos variable de adjetivos negativos, más que para denotar objetivamente una característica del gobernante o de su modo de gobierno. El uso moderno de este término, está sujeto a un uso no adecuado para calificar a una persona, en mi opinión, es mejor decir que Hitler fue un asesino, etc., antes que decir que fue un dictador, porque de todos los adjetivos que se pueden utilizar bajo este término, ¿cuales se pueden aplicar al personaje histórico, y cuales no?

{{rewrite}}

En un artículo en español que ha sido traducido palabra por palabra de un original en inglés le falta la plantilla {{rewrite}} y desconozco el equivalente en español. Ayuda y sugerencias, por favor. --Technopat 00:22 27 ene 2007 (CET)

Esa plantilla en la enwiki es bastante general. Por lo que veo en este caso se podría usar {{Autotrad}}. A eso te referías verdad? FrancoGG ^{( disc )} 01:45 27 ene 2007 (CET)

¡Ojalá! Por desgracia la versión en inglés del artículo está tan mal redactada y existe tanta polémica acerca de su contenido en su página de discusión que se ha planteado dividirlo en tres o cuatro artículos distintos. Y eso mismo contenido polémico es lo que se ha traducido al español, sin la correspondiente advertencia de que está sujeto a discrepancia. --Technopat 23:11 27 ene 2007 (CET)

Nombres de lugares de España con lenguas cooficiales

Otra vez con el tema toponímico: he sacado esta información de la Ortografía de la RAE por si puede ser útil para paliar los efectos de las devastadores guerras toponímicas. Están todos los topónimos que vienen en la fuente. Por supuesto, es solo una de las fuentes mencionadas en WP:CT#Nombres de lugares con lenguas cooficiales. Como curiosidad, he puesto también si en la página de discusión se ha propuesto cambiar el nombre del artículo a su nombre en la lengua propia de la comunidad autónoma o no. Hentzau (discusión ) 18:22 26 ene 2007 (CET)

Muy útil Rondador (discusión) 18:41 26 ene 2007 (CET)

Solo añadir que la política votada define el apéndice 3 de la RAE como la fuente prioritaria en orden de preferencia. Escarlati - escríbeme 19:22 26 ene 2007 (CET)

Se realizó la votación y se obtuvo un resultado concreto. La aportación del usuario Rupert de hentzau (disc. · contr. · bloq.) es útil para el trabajo en la wiki. La guerra de topónimos tiene otros orígenes y siempre estará activa. La mantendrán activa aquellos usuarios que no se han enterado que se acordó esa política o aquellos que no se quieren enterar. También saldrán casos que evidenciarán que las lenguas, y la toponimia, es viva y cambiente y que es difícil de atar. Para la primera cuestión (actividad residual de la guerra de topónimos) solo se puede luchar con una buena comunicación, informando de cuál es la política a seguir, y con las herramientas habituales para hacerla seguir cuando alguien se resiste a hacerlo, para la segunda cuestión, solo cabe la reforma de esa política. Sin más un saludo Txo (discusión) 20:49 26 ene 2007 (CET)

*obtuvo *saldrán *evidenciarán *toponimia *cuál *habituales *alguien --Dodo 23:33 26 ene 2007 (CET) PD: Perdón por el modo talibán.

Gracias Dodo por señalar los errores. Txo (discusión) 17:18 28 ene 2007 (CET)

El (no) estilo de las páginas de desambiguación.

Hace un par de días hubo modificaciones en las reglas de estilo de las PD (páginas de desambiguación) y eso cambios me parecen un paso hacia atrás en la estandarización y utilidad de dichas páginas. El primero de ellos fue transformar en sugerencias las 5 reglas básicas de estilo del listado de acepciones (dejando su formato completamente a gusto del wikipedista), el segundo cambio fue permitir que haya mas de un enlace por acepción (incluso permitiendo enlaces a palabras que no tienen nada que ver con la desambiguación !!!).

No está de mas recordar que las PD no son páginas enciclopédicas sino que su función es unicamente servir de menú de opciones cuando una misma palabra hace referencia a varios artículos, por lo tanto es obvio que los enlaces a páginas no relacionadas con la desambiguación solo logran confundir al usuario y se apartan del objetivo principal de las PDs.

Saludos... --Martin Rizzo 15:37 28 ene 2007 (CET)

Wikipedia Discusión:Página de desambiguación#Un solo enlace por cada acepción en páginas de desambiguación. esa es la discusión para continuarla... Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 16:31 28 ene 2007 (CET)

Violación sistemática de WP:CT

Hoy, buscando de nuevo el artículo sobre la deidad egipcia Tot, encuentro que el artículo está bajo el nombre Dyehuty, porque los miembros del Wikiproyecto:Antiguo Egipto decidieron en su día ignorar las convenciones de títulos y obviar los nombres que tradicionalmente se ha dado a las deidades y faraones egipcios para usar transliteraciones "más correctas". Supongo que da igual que Google 55.000 páginas en español para "Tot" y sólo 58 para "Dyehuty" (sugiriendo además que igual debiera ser "Djehuty"), reflejando que el uso mayoritario es otro. Para mayor diversión, véanse además los interwikis del artículo.

La pregunta es: ¿hasta cuándo se va a consentir esta flagrante violación sistemática de WP:CT? --Dodo 13:36 27 ene 2007 (CET)

¿Hasta que restauremos estos artículos a las convenciones adoptadas en Wikipedia sobre títulos? Hispa 13:41 27 ene 2007 (CET)

Sin embargo, ellos recomiendan usar Tot o Thot. Puede ser que alguien se esté arrancando con los tarros. ¿Trasladamos a Tot y fin?. Lin linao, ¿dime? 13:47 27 ene 2007 (CET)

Quiero comunicaros que ha sido una dejadez. Si comprobais las discusiones de JMC, Lourdes y mía, veréis que hemos quedado en que entre esta tarde y mañana pondríamos los nombres corrientes quitando los que están. Espero que nos de tiempo a trasladar todos, los reyes y los dioses. Mercedes (mensajes) 14:31 27 ene 2007 (CET)

Se han eliminado todos los nombres egipcios y puesto los griegos a los dioses y faraones. Mercedes (mensajes) 20:39 27 ene 2007 (CET)

Subsanada la flagrante violación sistemática de WP:CT. Me he sentido como una asesina en serie. Lourdes, mensajes aquí 20:44 27 ene 2007 (CET)

Todo mi apoyo a lo expuesto por Dodo, totalmente deacuerdo con él Dark512 (✉ Escríbeme) 20:56 27 ene 2007 (CET)

Aparte el pequeño detalle de que los que estamos ahora en el proyecto no somos los que habíamos cambiado los nombres, es de esperar que para otras discusiones sobre nombres se apoyen a partir de ahora los de Google, no los académicos. Para los que no se han pasado por el proyecto, llevamos tiempo cambiando los nombres académicos por los griegos, sólo quedaban dos dinastías y tres dioses, y la cita para este fin de semana era anterior a este hilo. Mercedes (mensajes) 23:29 27 ene 2007 (CET)

¿Seguro, Mercedes? --Dodo 14:02 28 ene 2007 (CET)

Por fin. --Ecemaml (discusión) 13:03 28 ene 2007 (CET)

Quiero dar las gracias públicamente a: Loudes, Mercedes y Escarlati (que pasaba por allí y se apuntó), por su eficiente trabajo; también a Dodo y Ecemaml, por sus comentarios. Entre todos se ha solucionado este asunto. --Jose MC 16:34 28 ene 2007 (CET)

Renace el culto olímpico a Zeus y otros dioses en Grecia

Parece ser que oficialmente ya puede volver a adorarse la antigua religión griega en Grecia, como ejemplo, esta noticia.

Si os fijais, actualmente en esta wikipedia se trata a Zeus y demás dioses griegos como simple mitología griega; la controversia viene desde mi punto de vista sobre si ahora deberíamos de tratarlo como una religión, como si derrepente ahora Zeus existiese y no fuese algo mitológico.

Mi opinión es que todos los dioses que haya en la wikipedia, deberían de tener de forma remarcada que su origen es mitológico y como tal, no existen en la vida real.

Obviamente, esto no se trata con la misma vara que el Cristianismo o el Islam. Dios o Alá no existen tampoco, y podría ser algo informativo poner en sus artículos al comienzo algo parecido a "en la mitología cristiana" "en la mitología islámica" de la misma forma que se hace con Zeus, ya que, también son mitología, pero siempre hay creyentes que intentan ocultar cualquier cosa que referencie su no-existencia.

En definitiva, creo que todos los dioses deberían de tratarse con el mismo rasero, aunque haya gente que en pleno siglo XXI crea en ellos, sea por costumbre, por cultura, o por otro motivo, no debería de ocultarse que son mitología.

Por ello creo que tanto a Dios como Alá deberían de tratarse de la misma manera que a Zeus, pues el número de creyentes de una religión no le da mayor existencia a uno u otro dios; a ver que opináis.

Dark512 (✉ Escríbeme) 00:33 24 ene 2007 (CET)

Yo los metería a todos en mitología... y si acaso, una subcategoría de teología :-P. Gaeddal 00:42 24 ene 2007 (CET)

La respuesta a esto es bastante simple: WP:NFP --Cratón 03:05 24 ene 2007 (CET)

Me llama mucho la atención esta frase:

Mi opinión es que todos los dioses que haya en la wikipedia, deberían de tener de forma remarcada que su origen es mitológico y como tal, no existen en la vida real.

Si has demostrado la inexistencia de Dios (o de Zeus, o de Tutatis, aunque sea) de forma inequívoca, mi consejo es, primero, que te hagas rico con tu descubrimiento. Luego, cuando ya lo hayas publicado y haya causado revuelo internacional, lo añadimos sin problemas a Wikipedia, porque cumplirá los criterios de WP:VER y WP:NFP. Hentzau (discusión ) 23:43 24 ene 2007 (CET)

No hay que demostrar la inexistencia de algo porque esa es la clásica falacia a la que se recurre, sino al contrario; los que defienden la existencia de algo como un dios, deben demostrar su existencia de algún modo.

Las argumentaciones a favor sobre la existencia de falsos dioses es algo que ha ocurrido a lo largo de la historia en multitud de variantes, con una excusa en cada caso de porqué a la divinidad o divinidades no se las puede ver.

Dark512 (✉ Escríbeme) 00:31 25 ene 2007 (CET)

¿Y qué tal las cinco vías de Tomás de Aquino? --Yakoo (discusión) 00:37 25 ene 2007 (CET)

Esas cinco vías no son ningún conocimiento científico. Dark512 (✉ Escríbeme) 01:50 25 ene 2007 (CET)

Recordemos que esto no es un foro. Escarlati - escríbeme 02:02 25 ene 2007 (CET)

No estamos hablando a modo de foro Escarlati, sino de las políticas de wikipedia en torno a los dioses, que a unos dioses los ponen como mitológicos y a otros no, cuando todos son mitologías. Dark512 (✉ Escríbeme) 02:48 25 ene 2007 (CET)

Pero las cinco vías y la demostración científica de la existencia de Dios se deslizaba hacia la discusión forera. Centremonos en lo que apliquemos a las categorías y no nos vayamos a la metafísica. Escarlati - escríbeme 03:05 25 ene 2007 (CET)

La falacia es tuya, Dark12. Obviamente, si Wikipedia afirmara que existe Dios, debería demostrar su existencia. Obviamente también, si afirmara que no existe, debería demostrar su inexistencia. Como nadie puede probar ninguno de estos dos extremos, tampoco debe hacerse ningún tipo de afirmación en uno u otro sentido.

Otra falacia más es entender que situar artículos en la categoría Teología implica compartir la creencia en la existencia ontológica de Dios. Sencillamente, Dios existe como concepto (verdadero o falso, no lo sabemos), y existe una disciplina que lo estudia que se llama así.

De los artículos de mitología, algunos son también sobre religión (Zeus, por ejemplo) y otros no (por ejemplo, Helena de Troya). Lo que procede es clasificar los conceptos religiosos como tales (sin que esto indique valoración en un sentido u otro). Un saludo, Hentzau (discusión ) 07:40 25 ene 2007 (CET)

Hace tiempo llegué a la conclusión de que da igual si los dioses existen o no o, como decía aquél, han muerto. Los dioses dan igual, lo que importa son las religiones... y no lo digo de coña, creo que no nos afectaría (al mundo me refiero) si Dios no existe, podríamos seguir viviendo incluso cerrando los ojos a su inexistencia (algunos opináis que esto ya sucede) pero ¡ay de nosotros si desaparece la religión! Pero centrándome como recomienda con buen criterio Escarlati, lo que quiero decir es que esas religiones deben ser respetadas y tratadas con cierta aura que las preserve, así en la wiki hay que evitar referirse a las corrientes cristianas como sectas, salvo refiriéndonos a alguna clasificación que así las denomine o llamarlas mitologías. No son ciencia, pero iniciaríamos una guerra profunda llamándolas mito, con lo que la wiki no avanzaría. Mantengámonos neutrales y no lo cambiemos. Ahora bien, volviendo al principio del hilo, la mitología griega no puede ser retomada como religión de forma seria... es como si yo ahora decido retomar los dioses de los cómics de Conan el Bárbaro... pues no. La religión griega es mitología. resped 07:46 25 ene 2007 (CET)

Estoy en desacuerdo con esto último: las religiones griega, sumeria, azteca o yoruba son religiones, independientemente del hecho de que en la actualidad tengan o no seguidores. Como tales son estudiadas por la Historia de las Religiones, que debe ser el punto de partida para el tratamiento enciclopédico del hecho religioso (WP:VER, WP:NFP). La religión romana y griega son, o han sido, religiones perfectamente "serias", como cualquiera puede ver con solo echar un vistazo a cualquier manual de Historia de las Religiones. Y el neopaganismo que ha florecido en diferentes épocas lo es también.

No entiendo por qué se tiende a ver religión y mitología como conceptos incompatibles. La mitología es el conjunto de mitos de una determinada cultura: algunos tienen un significado religioso, y otros no. La religión es el conjunto de creencias y vivencias que una cultura tiene acerca de lo trascendente, y pueden expresarse en forma de mitos o no. Ni toda la religión es mitología (la religión se compone, por ejemplo, de ritos, y alberga además creencias sobre lo trascendente que no se expresan mediante mitos), ni toda la mitología es religión (muchas leyendas de muchos pueblos no tienen un sentido religioso en absoluto), ni la palabra mitología tiene el sentido peyorativo que aquí se le pretende dar. Lo que hay que hacer es precisar los conceptos, en lugar de utilizar Wikipedia para expresar nuestras opiniones sobre una u otra religión.

Nadie puede afirmar objetivamente que una religión es o no verdadera. En todo caso, se podrá (y se deberá) indicar, cuando corresponda, que tales o cuales asertos de dicha relígión son incompatibles con lo verificado mediante métodos científicos. Pero no confundamos las cosas. Hentzau (discusión ) 10:03 25 ene 2007 (CET)

Una exposición impecable. Por tanto, categoría religiones a los hechos religiosos documentables en la Historia de las Religiones, las que alberguen Mitología, y las que no (verdaderas o no, esto no nos incumbe), mitología a los mitos de una cultura (sean o no religiosos). Y en cuanto a demostración científica y creencia, ya ha llovido desde que Kant razonó que son objeto de dos tipos de conocimiento, el demostrable científicamente, con datos de la experiencia y el que pertenece al ámbito del "pensar", no del "conocer", así es que no podemos analizar las creencias con métodos científicos, ni para verificarlas ni para falsarlas. Ahora bien, afirmaciones incompatibles con hechos científicamente demostrados, se refutan con fuentes científicas fiables, según nuestras políticas. Escarlati - escríbeme 12:56 25 ene 2007 (CET)

• Sin intención de polemizar y preguntando para aprender: ¿No demostraron Graves y Veyne que los malditos griegos no creían ni en sus propios mitos? Emilio - Fala-me 13:11 26 ene 2007 (CET)

De hecho, creo recordar que la impiedad de los griegos fue un argumento recurrente en los apologetas griegos del siglo II. Un saludo.--Egaida 14:08 26 ene 2007 (CET)

Esté... ¿Alguien se ha leído ésto?

• Religión jedi

Filipo (Alegaciones) 13:17 26 ene 2007 (CET)

Estoy de acuerdo con lo expuesto por Hentzau.

Respecto a lo de la religión Jedi, está mal categorizada como 'Parodia religioas', ya que no es una parodia sino una ficción. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 18:51 26 ene 2007 (CET)

Polémicas mediáticas

Hice un artículo sobre un medio de prensa, que en su momento estuvo envuelto en una polémica con un grupo de música. ¿Cómo debería encararse ese asunto?

• ¿Reproduzco la polémica por completo? Es decir, fulano dijo tal cosa en el número tal, mengano respondió tal otra en la entrevista de más allá, tal otro a su vez dijo otra cosa más en tal otro número...
• ¿Menciono simplemente al pasar que hubo una polémica con tal grupo, omitiendo los insultos y acusaciones cruzadas entre ellos?
• ¿Paso del tema por completo? --Thanos 03:49 30 ene 2007 (CET)

¿Vas a contar todas las anécdotas y/o polémicas? Habría que estudiar el asunto concretamente pero en ambiguo, tal y como lo has explicado no debería hacerse mención, parece una disputa muy concreta y poco importante. Yrithinnd (/dev/null) 12:04 30 ene 2007 (CET)

La consulta es por el artículo Fanzine Metálica, pero la mantengo en términos generales porque no espero que haya muchos que estén bien informados del caso específico. La cosa es así: hay un editor de la publicación, uno que trabajó ahí y después armó una publicación propia, y un grupo musical. En la publicación se puso un artículo insultante hacia dicho grupo, el grupo fue a armar bardo ahí, y el editor y el que colaboraba se hechan la culpa mutuamente por el asunto. Además, se armó una rivalidad entre ellos 2, todo condimentado con muchos insultos y agresiones verbales.

Cuando redacté el artículo, me limité a enumerar los hechos de su historia, desde su origen como fanzine de unos cuantos números hasta la actualidad en que ya es técnicamente una revista como las "normales". Esos 2 asuntos los mencioné al pasar, como menciono en la opción 2, pero otro usuario empezó a poner más detalles, aunque sólo los favorables a uno de los puntos de vista, y usando como fuente de su información una página de usuario en Geocities de alguien que expresa sus ideas sobre el asunto (la mía es la página oficial). Para más detalles está la discusión del artículo.

¿Qué debería hacer entonces? ¿Saco así nomás todos sus agregados que no se ajusten a las políticas, o los "amplío" y mejoro hasta que lo hagan? Normalmente haría lo segundo sin preguntar, pero estamos hablando de poner citas al estilo "insulto va, insulto viene", y no estoy seguro de si eso va a quedar muy bien. O también podría evitar cualquier mención a esos temas, pero ya con las menciones superficiales se me acusó de querer barrer cosas bajo la alfombra para "mejorar la imagen" de la publicación. Thanos 15:15 30 ene 2007 (CET)

Considero que con una simple descripción del conflicto es suficiente, no me parece necesario reproducir cada insulto en el artículo. Por otro lado, si ese debate no es realmente relevante para el desarrollo histórico de la revista, pues no veo necesidad de siquiera describir el debate, con una pequeña mención sobre lo acontecido es suficiente, algo así como "La revista mantuvo un conflicto con la banda X por el motivo Y durante Z tiempo, éste se resolvió de tal forma". Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 08:13 31 ene 2007 (CET)

Vox populi, vox dei

¿Es aceptable que se ponga en artículos que alguien "es considerado fascista" o cosas similares, citando como fuente a una página de internet de esas que una persona escribe por su cuenta y sube a un servidor gratuito como Geocities? ¿Puede una página así considerarse representativa, o tendría que ser algo que mencione en un medio de prensa establecido? Y si no se pudiera, es aceptable escribir cosas que "son sabidas" por todos dentro de cierto grupo de gente, pero que no figuran por escrito en ningún medio formal?

(Nota: no, no soy yo el que quiere hacer eso. Lo hizo otro usuario en un artículo donde trabajé, creo que sus agregados están de más pero primero antes de sacarlos quiero estar seguro de haber interpretado bien los criterios sobre verificabilidad y fuente primaria. Yo respondería a las 3 preguntas con "No", pero quisiera estar seguro de que ése sea el criterio de la comunidad) --Thanos 03:37 31 ene 2007 (CET)

No, no es aceptable, un blog o una página personal es un artículo de opinión, para nada es una fuente verificable válida. Yrithinnd (/dev/null) 13:02 31 ene 2007 (CET)

¡Vivan las guerras toponímicas!

Tenemos un nuevo usuario inventándose exónimos: Macalla (disc. · contr. · bloq.). Además, está muy activo. ¿Alguien se anima a revisar sus ataques toponímicos catalanes? --Dodo 08:12 16 ene 2007 (CET)

He leido el título del post y no se porqué he intuido que el mensaje era tuyo :P. --Emijrp (disc. · contr.) 21:05 16 ene 2007 (CET)

0wned. --Dodo 07:49 17 ene 2007 (CET)

Según él, está editando según las normas (WP:CT). Creo que ha actuado de buena fe y solicitó poder defender su posición. Gustrónico (*,+) 14:49 17 ene 2007 (CET)

...para lo cual necesitó pisotear WP:E. Pues qué bien. --Dodo 16:08 17 ene 2007 (CET)

¿Primer caso para el WP:CRC? Txo (discusión) 15:49 17 ene 2007 (CET)

He visto alguno de los traslados hechos por Macalla, y no me parece que esté siguiendo las normas. En los traslados que he podido ver, no hay indicación expresa de fuentes. En WP:CT#Nombres de lugares con lenguas cooficiales se indica que hay que acudir a las fuentes para acreditar los topónimos castellanos, e incluso se concreta a qué fuentes (la Ortografía de la RAE y dos diccionarios de toponimia).

Pediría a este usuario que se asegure bien de que el topónimo castellano es mencionado en fuentes fidedignas antes de hacer los traslados, y que las indique en el sumario de edición, para evitarnos trabajo inútil. Hentzau (discusión ) 16:21 17 ene 2007 (CET)

Tendrá que esperar que pase el bloqueo que le han puesto.Txo14:49 17 ene 2007 (CET Discusión:Txo|discusión]]) 17:45 17 ene 2007 (CET)

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Estimados wikipedistas:

Sé que aún estoy bloqueado, pero os escribo para defenderme de ciertas acusaciones que se han hecho falsamente sobre mi persona y por la injusticia que se ha cometido sobre mí recientemente, a mi juicio.

El usuario/bibliotecario Dodo me ha bloqueado por lo motivos que se expongo: Dodo está deshaciendo mi trabajo de traducción a castellano gran cantidad de topónimos (San Julián de Vallfogona, Ullestret ...) que están en otras lenguas, y por lo tanto incumplen las normas de wikipedia según las normas (WP:CT) y las que salieron de las Votaciones/2006/Sobre los topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano [2]. Esto lo está haciendo sin conocimiento ninguno, acusándome a mí además de ser el iletrado. Me envió el siguiente mensaje:

Los traslados que haces cambiando topónimos, ¿están de acuerdo con WP:CT o te los inventas? --Dodo 07:53 16 ene 2007 (CET)

Me sentó muy mal, y yo le conteste con el siguiente, adjuntándole además que sí tenía conocimiento sobre las normas de wikipedia:

¿Lo dices por algo hermoso? Lo único que estoy haciendo es trasladar los nombres de lugares que están en otro idioma a castellano, que es como deben estar en está wikipedia según las normas (WP:CT) y las que salieron de las Votaciones/2006/Sobre los topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano [4], que ya me las he leido y no creo estar haciendo nada incorrecto, es más considero bueno lo que estoy haciendo. Si vas a emprender una cruzada contra mi [5], te agradecería me lo comunicaras, más que nada para poder "defenderme"; sería un detalle por tu parte. P.D.: no me vuelvas a cambiar lo de éuscaro, porque, por raro que suene, si consultas el diccionario de la RAE, verás que es correcto, igual que lengua éuscara y vascongado. Creeme que para escribir sin saber para que luego me lo borre alguien más entendido no me molestaria en escribir (tengo cosas mejores que hacer); lo que si me molesta es que llegue el listillo de turno, que no sabe de que va el tema, y me deshaga mi trabajo. Por ahí no voy a pasar. Que soy muy nuevo por estos lares, pero lo que no soy es tonto. Quedad con Dios señor.--Macalla 18:09 16 ene 2007 (CET) Obtenido de "http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario_Discusi%C3%B3n:Dodo"

A lo que el me volvio a contestar:

Te he bloqueado por los insultos recibidos (WP:E) y porque confirmas que vas a seguir violando WP:CT. Te ruego que cuando vuelvas tengas a bien justificar tus traslados a exónimos inexistentes con alguna fuente de las citadas en la votación que tan bien pareces conocer a pesar de ser tan nuevo en estos lares. Un saludo. --Dodo 18:14 16 ene 2007 (CET) Obtenido de "http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario_Discusi%C3%B3n:Macalla"

Sí, estoy cambiando topónimos, pero TODO acorde a las normas. ¿Fuentes? Pues las que pide Wikipedia:

- Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios.

Espasa Calpe, 2002. ISBN 84-670-0146-1. / y

- Diccionario panhispánico de dudas (2005).

¿Cómo demostrar que los consulto y que es de donde saco lo que estoy haciendo? No lo sé. Me pidió fuentes, y ni siquiera me dio oportunidad a dárselas. Justo cuando estaba escribiendo el mensaje aquí en el Café donde iba a exponer las fuentes, le doy a grabar y me sale que Dodo me ha bloqueado…

Aparte de los libros también nombrados, extraigo los topónimos de la web: http://www.municat.net/pagines/ens/ens2_cn_comp.htm, en la que figuran los nombres en castellano de las localidades catalanas antes de que se les cambiara el nombre a golpe de ley. Además me acusa de insultarle, cosa que yo no acabo de ver. Sí, mi mensaje no es muy simpático, pero lo es tanto como el suyo, el que adjunto y los anteriores que he recibido de él. Por lo que si se pudiera, me gustaría poner una queja contra este bibliotecario por los siguientes motivos.

1) Según Wikipedia:Bibliotecarios : Lo que los bibliotecarios no son

1. No tienen autoridad de ningún tipo, más allá de la de cualquier otro wikipedista.

2. No son los responsables de poner las normas; las normas de Wikipedia son escritas entre todos los wikipedistas, por consenso.

3. No son los únicos que pueden luchar contra vándalos, arreglar errores, y otras tareas de mantenimiento. Todo eso es tarea de todos los Wikipedistas, sin excepción.

4. No son wikipedistas de élite.

5. No deciden qué se borra y qué no, ni a quién se bloquea y a quién no. Eso lo deciden las políticas de Wikipedia y, si no, la propia comunidad.

6. No son infalibles, ni sus actos tienen por qué sentar precedentes.

7. No tienen poder de veto, ni capacidad de decisión mayor que la de cualquier otro wikipedista.

En mi modesta opinión, ha infligido más de uno de estos puntos.

2) Según Wikipedia:Política de bloqueo : Cuándo no se debe usar el bloqueo Utilizar bloqueos para ganar una ventaja en una discusión de contenido está estrictamente prohibido. Es decir, los bibliotecarios no pueden bloquear a los editores con los que están en ese momento en una disputa de contenido. Generalmente, se debe ejercer con precaución antes de bloquear a los usuarios que pueden estar actuando de buena fe. El bloqueo a uno mismo para tener unas wikivacaciones o como salida está específicamente prohibido. Los bibliotecarios tampoco se deben bloquear a sí mismos para realizar pruebas si tienen una IP dinámica, pues podría conducir a un "autobloqueo" que afecte a otros usuarios.

Bloqueos controvertidos Mientras que los bloqueos a los vandalismos sencillos y obvios es una rutina, los bloqueos a cuentas de usuario son más discutibles. Los bloqueos pueden ser controvertidos:

• Bloqueos de usuarios títeres sospechosos o reencarnaciones de usuarios expulsados.

• Bloqueos de cuentas de usuarios veteranos con un historial de contribuciones válidas, más allá de la razón del bloqueo.

• Bloqueos realizados bajo la provisión de "interrupción".

• Bloqueos que, mientras pueden ser acertados, carecen de una base en la política.

El procedimiento recomendando para los bloqueos controvertidos es:

1. Compruebe los hechos con cuidado.

2. Relea las partes apropiadas de la política de bloqueos.

3. Si es posible, contacte con otros bibliotecarios de manera informal para estar seguro que los otros están de acuerdo con su razonamiento. Puede utilizar el Wikipedia:Café, listas de correos, IRC, etc.

4. Realice el bloqueo, teniendo especial cuidado en el mensaje de "razón", e incluya un enlace a la página de usuario del usuario bloqueado.

5. Coloque una nota del bloqueo en la página de discusión del usuario bloqueado, con información adicional, resumiendo los hechos y la parte de la política de bloqueo que crea aplicar.

6. Esté dispuesto a discutir el bloqueo con otros wikipedistas.

Las guerras de bloqueos, en el cual un usuario es repetidamente bloqueado y desbloqueado, son extremadamente dañinas. Son una fuente de frustración y decepción de muchos wikipedistas veteranos y tienden a animar el mal comportamiento por parte del usuario bloqueado. Evítelas. Si discrepa sobre un bloqueo, discuta el asunto con el bibliotecario que efectuó el bloqueo y otros, e intente alcanzar un consenso, en lugar de desbloquear. Considere que el bibliotecario que bloqueó pueda saber más sobre la situación que llevó al bloqueo. En mi modesta opinión, creo que también ha infligido alguno de estos puntos.

3) Considere que los usuarios bloqueados comúnmente envían e-mails a varios bibliotecarios afirmando que son víctimas de una persecución por un bibliotecario tendencioso. Como no siempre es obvio conocer cual es el problema viendo la lista de contribuciones del usuario bloqueado, es cuestión de cortesía y de sentido común consultar al bibliotecario que realizó el bloqueo en lugar de realizar el desbloqueo personalmente.

Yo sólo he recurrido a Ecemalm, pues en el poco tiempo que llevo por aquí, es un usuario que me ayudado cuando se lo he pedido, nada más. Tampoco tengo intención de hacerme la victima; quizá no hiciera las cosas bien, pero creo que la reacción por parte de Dodo es desproporciona.

Como si fuera poco, Dodo, en su blog personal [10], al que se puede acceder desde su pagina de usuario, tiene esto colgado:

Declaración Universal de los Derechos de los Wikipedistas

1. Todo wikipedista, incluso las IPs dinámicas que sólo añaden nombres vulgares a ciertos artículos, tiene derecho a que se le informe a priori de cualquier acto administrativo que pueda afectar una sola coma de sus ediciones.

2. Todo wikipedista tiene derecho a que se respete su arduo trabajo en Wikipedia y no se le borre un solo artículo, sea éste un ensayo de 80KB o una mera definición de 10 palabras, con independencia del enciclopedismo, estilo, contenido, ortografía y legalidad del mismo.

3. Todo wikipedista tiene derecho a despotricar contra los bibliotecarios en el Café cada vez que considere que un acto administrativo no le fue favorable.

4. Todo wikipedista tiene derecho a clamar contra la censura imperante, así como a recordar que la Wikipedia en español tiene muchísimos menos artículos que la inglesa, cada vez que un acto administrativo busque eliminar la parte no enciclopédica, contraria a las normas o ilegal de la enciclopedia, particularmente cuando dicho wikipedista sea el autor de tal parte.

Yo no sé si esto es una coña o que, pero si va en serio, Dodo hace un ejercicio de cinismo e hipocresía demencial. Y si como creo, es una coña, me parecen vergonzosas estas tendencias totalitaristas. Si no es coña, perdón Dodo por mi apreciación.

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Siguiendo, ya sobre el tema de los topónimos. La palabra exónimo, para la RAE, y ellos son la máxima autoridad en lo que respecta a la lengua castellana, no existe. Por lo que aunque aquí se denomine exónimo a ciertos topónimos en desuso (o considerados aquí en desuso), lo que vale es el: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios (Espasa Calpe, 2002. ISBN 84-670-0146-1), de Pancracio Celdrán Gomáriz, y el Diccionario panhispánico de dudas (2005), que además son los que figuran en las normas (WP:CT) como base de lo escrito en Wikipedia. Y si alguien tiene alguna duda, que los consulte, que es lo que hago yo para escribir aquí en Wikipedia. Por eso estoy cambiando tantos nombres, tal y como marcan las normas de la RAE y de Wikipedia. ¿O es que ahora Wikipedia (o algunos wikipedistas) van a marcar las normas del castellano? Empecé por los topónimos gallegos (hablo gallego fluidamente) por cercanía, y vi que la mayor parte estaban bien (alguno se pasaría segurísimo, la costumbre de verlos tanto en gallego como en castellano…), y entonces pase a los catalanes. Para esta labor además de estoy ayudando de la web: http://www.municat.net/pagines/ens/ens2_cn_comp.htm, web oficial de los municipios de Cataluña, en la que como veis figuran los nombres en castellano de los municipios catalanes que tras la Transición fueron cambiados de forma oficial a la lengua cooficial. Se me acusa de inventarme los nombres; como se ve no lo hago. Por ponernos a inventar en vez de San Baudilio de Llobregat me podia haber inventado “Puentevedra”, “San Ginés” o “Santa Eugenia de la Ribera”, u otros articulos trasladarlos a “molinera” que se me ocurre ahora mismo, que son más imaginativos y estrambóticos que los otros… Por favor, basta de tonterias… Yo no tengo tiempo ni ganas de estar inventándome cosas en una página web… Además, en este tiempo he escrito dos cartas a la RAE sobre los topónimos, y estás son sus contestaciones:

Los nombres propios geográficos son parte integrante del léxico de una lengua, no solo los que nombran lugares pertenecientes a los territorios en que esta se habla, sino también los que se refieren a lugares situados en territorios donde se hablan lenguas distintas. De ahí que el español cuente con formas propias para nombrar, por ejemplo, ciudades inglesas, francesas o italianas: Londres (ingl. London), Burdeos (fr. Bordeaux), Turín (it. Torino); del mismo modo que el inglés, el francés o el italiano tienen formas propias para denominar ciudades españolas; así, por ejemplo, el nombre de la ciudad de Sevilla es, en inglés, Seville; en francés, Séville, y en italiano, Siviglia. Y de ahí que un mismo topónimo pueda aparecer, en las distintas lenguas, bajo formas extremadamente diversas, como es el caso de Deutschland (alemán), Germany (inglés) o Alemania (español).

Pero no en todos los casos se dispone de formas tradicionales heredadas. En los topónimos, al igual que ocurre con los nombres comunes, es la necesidad de referirse a una realidad la que crea el término para designarla; es lógico, pues, que solo se cuente con formas propias tradicionales en los casos en que haya existido desde antiguo la necesidad de referirse a determinados lugares, por razones de cercanía geográfica o de relación o vinculación política, comercial o cultural (de ahí que sea más normal la existencia de formas propias en los llamados topónimos mayores nombres de países o de grandes ciudadesque en los topónimos menores). Este fenómeno se explica fácilmente si pensamos que en épocas pasadas, en las que la alfabetización era escasa y los medios de comunicación se reducían básicamente al boca a boca, los topónimos de los lugares con los que se mantenían relaciones políticas y comerciales se amoldaban espontáneamente a nuestra lengua. Parece un tanto extravagante tratar de forzar la extranjerización de voces españolas asentadas como estas (sería, tal vez, comparable a la pretensión de hacer pronunciar jardín a la francesa, ya que se trata de un galicismo que penetró a partir del Renacimiento; o volver a denominar Legio VII a la ciudad de León). Por otra parte, la costumbre de hispanizar los topónimos ha decrecido con el tiempo, de forma que hoy existe una tendencia mayor a respetar las grafías en las respectivas lenguas vernáculas, siempre que estas utilicen el alfabeto latino en su escritura. Este cambio de actitud es lógico, dado que nuestra realidad social ha cambiado radicalmente: el hecho de que la práctica totalidad de los hablantes estén alfabetizados, junto a la omnipresencia de los medios de comunicación, contribuye, en muchas ocasiones, a fijar las grafías extranjeras. Esto explica que determinados topónimos tradicionales acuñados en épocas pasadas, pero ausentes del uso durante años o siglos por la falta de actualidad de su referente, hayan caído en el olvido y se vean hoy desplazados, cuando regresan a la actualidad informativa, por los nombres vernáculos; así ha ocurrido, por ejemplo, con el topónimo tradicional Mastrique, usado en el español de los siglos XVI y XVII, y hoy desplazado por Maastricht, nombre en neerlandés de esta ciudad de los Países Bajos. En otros casos el uso ha incorporado tradicionalmente grafías originales no adaptadas, como es el caso de Washington, o semiadaptaciones del nombre en lenguas distintas de la local, como es el caso de Copenhague (del inglés Copenhagen, en danés København). El mayor problema en relación con la representación gráfica de topónimos extranjeros se plantea en los casos en que surge la necesidad de nombrar lugares nuevos o ausentes del repertorio toponímico tradicional, a lo que se suman los cambios de denominación impuestos por las nuevas realidades geopolíticas o reclamados por los Gobiernos locales y que a menudo chocan con las denominaciones tradicionales. Muchos topónimos, además, corresponden a territorios donde se hablan lenguas que utilizan alfabetos no latinos o que carecen de representación escrita y que hay, por consiguiente, que transcribir y adaptar siguiendo, en lo posible, los usos ortográficos propios de cada lengua, con el fin de que su grafía refleje adecuadamente su pronunciación. Son frecuentes las vacilaciones en la representación de estos topónimos, debido casi siempre a la existencia de grafías diversas que corresponden a su transcripción en diferentes lenguas, normalmente en inglés o francés, y que a menudo son reproducidas con seguidismo en medios informativos de habla hispana (no es raro tropezarse en medios hispanos con formas como Khartum, Kyoto, Maghreb o Tajikistan, en lugar de las formas propiamente españolas Jartum, Kioto, Magreb y Tayikistán). No hay que olvidar que cada una de las lenguas que utilizan el alfabeto latino confiere un valor fonético propio a las letras de dicho alfabeto y a sus combinaciones (dígrafos o trígrafos), valor que no siempre coincide con el que esas mismas letras tienen asignado en las otras lenguas. De ahí la imposibilidad de fijar, en muchos casos, una forma gráfica única, que sea válida y eficaz en todas las lenguas. Ello explica que las listas de topónimos elaboradas por diferentes organismos internacionales no sean siempre coincidentes, y la soluciones propuestas no siempre satisfactorias, pues en la mayor parte de los casos se han impuesto estándares de transliteración basados en equivalencias fonéticas del inglés o, en menor medida, del francés; así, la ONU da como oficiales grafías que contienen combinaciones gráficas ajenas a la ortografía española y que, en muchos casos, no permiten inferir su adecuada pronunciación en nuestra lengua: Rwanda, Zimbabwe, Fiji, Djibouti... Se hace, por tanto, necesario el establecimiento de criterios de hispanización de dichas formas: Ruanda, Zimbabue, Fiyi, Yibuti... Un caso especial de estandarización lo constituye el «pinyin», sistema de transliteración de los caracteres chinos al alfabeto latino, desarrollado en China a partir de 1958 y puesto en práctica oficialmente en 1979 con el fin de unificar los diversos sistemas de transcripción del chino aplicados hasta ese momento. En algunos casos, las grafías resultantes de la aplicación de este sistema chocan abruptamente con formas tradicionales, como es el caso de Beijing, correspondiente al tradicional Pekín en español y que plantea el problema añadido de la falta de correspondencia en nuestra lengua entre su forma gráfica y su pronunciación, que es [beiyín]. Es claro que, en estos casos, debe optarse por el mantenimiento, al menos en el uso común, de las formas tradicionales. Los cambios de denominación oficial decididos por los Gobiernos locales y aceptados y difundidos por organismos internacionales como la ONU han generado la existencia de dobletes (nombre oficial / nombre tradicional) que crean no poca confusión en los hablantes, acostumbrados a las denominaciones tradicionales. Se trata en muchos casos de imposiciones poco justificadas desde el punto de vista lingüístico (como el caso extremo de Costa de Marfil, cuyo único nombre oficial reconocido por la ONU, a petición del propio país, e impuesto a todas las lenguas, es el francés Côte d’Ivoire) y responden a menudo a reflejos anticoloniales. La decisión, legítima, sobre el nombre oficial que cada país quiera adoptar en su propia lengua (Belarus, Myanmar, Moldova...) no debe llevar aparejada automáticamente su imposición a los hablantes de otras lenguas, que también tienen derecho a conservar su patrimonio toponímico tradicional (Bielorrusia, Birmania, Moldavia...). Sería tanto como exigir que el resto de los países adoptaran la forma España en detrimento de la forma propia en sus respectivas lenguas (Spain, Spagne, Španielsko [en eslovaco], Tây Ban Nha [en vietnamita]...). Por no hablar del problema que se genera con los respectivos gentilicios, que siguen vinculados a la forma tradicional (bielorrusos, birmanos y moldavos, no belarusos o belarenses ni myanmenses ni moldovos) o se verían condenados a desaparecer (no podría hablarse ya de marfileños, sino de habitantes de Côte d’Ivoire). Reciba un cordial saludo. __ Departamento de «Español al día» Real Academia EspañolaY la otra:

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La fijación de la toponimia oficial en las comunidades autónomas con lengua propia, cooficial con la oficial del Estado, corresponde a cada una de esas comunidades y rige en su propio ámbito.

Las Cortes Españolas han aprobado como denominación oficial única con carácter general para toda España las de Lleida, Girona, A Coruña, Ourense e illes Balears, que se hacen obligatorias, por tanto, en el uso de documentos oficiales en toda España. Las denominaciones vasca y castellana para los nombres geográficos vascos son, sin embargo, cooficiales. Fuera del ámbito de los documentos oficiales, quien escribe en castellano puede utilizar con toda libertad la denominación tradicional castellana de un topónimo cuando esta exista, de forma análoga a lo que sucede con la toponimia internacional (así, lo tradicional en castellano es escribir Cataluña, Lérida, San Sebastián, La Coruña o Londres, y no Catalunya, Lleida, Donosti, A Coruña o London). Sin embargo, por respeto a las diversas lenguas de España, buena parte de los medios de comunicación españoles propenden actualmente a utilizar la versión catalana, gallega o vasca de esos nombres, pero se trata de una opción libre. En el Apéndice 3 de la Ortografía de la lengua española, consensuada con todas las Academias de la Lengua Española, se registra la lista de topónimos cuya versión tradicional en castellano difiere de la vernácula. Así, en la nota 74 se dice: «La Real Academia Española no participa en polémicas sobre el nombre que se prefiera aplicar a las lenguas y dialectos españoles o extranjeros. Para este apéndice se atiene, en los casos que así lo aconsejan, a los textos oficiales de los distintos estatutos de las comunidades autónomas españolas». Como se ve, la cuestión trasciende lo meramente lingüístico y se convierte en objeto de controversia política, de la que esta institución queda, evidentemente, al margen. En lo referente a nombres de instituciones o leyes, la situación es ligeramente distinta, ya que sus nombres suelen tener siempre un correlato oficial en castellano, de manera que sería perfectamente normal hablar, en cualquier tipo de texto en castellano, de la Generalidad de Cataluña o del Estatuto de Autonomía de Cataluña. Reciba un cordial saludo. __ Departamento de "Español al día" RAE

Son muy rapidos contestando. A mi ver el tema de los topónimos está zanjado; en cuanto pueda volveré a ponerme manos a la obra con mi revisión de topónimos, rehaciendo todo el trabajo que me ha sido deshecho.

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Además, y para terminar, iba a escribir está carta en la página de discusión de Dodo, pero he decidido hacerlo aquí para que no me acuse de “insultarle” (?) y porque es mejor. Para otras ocasiones, amigo Dodo, te recomiendo, sin acritud ninguna y sin que te lo tomes a mal, dudar de ti mismo. Duda, piensa que siempre puede haber alguien más listo que tú, más guapo que tú, más tonto que tú, más antipático que tú, más todo que tú. Con esto no quiero decir que yo sea esa persona, ¡ni muchísimo menos! (quizás sí más feo, lo siento por ser tan presuntuoso); yo no soy nadie, nada más que un triste tipejo que en sus ratos libres contribuye en lo que puede y en lo que sabe en este proyecto que me genera tanta admiración que es Wikipedia. He visto que os poneis medallitas a ciertos mérito unos a otros; yo no aspiro a ninguna, si las consiguiera las rechazaría, sin duda. Lo que no admito es que nadie se considere más que nadie por estar en posición de fuerza. Eso no. No tengo ninguna intención de inventarme nada, ni de atacar o vandalizar nada, ni de imponer (¡ni siquiera exponer!) mis opiniones en ningún artículo, créeme, porque mi opinión (una de las pocas que voy a exponer) es que el Saber es y debe ser objetivo. Si no lo es, ya no es Saber, es opinión. Ya he comprobado el mal genio que tienes, y puesto que eres bibliotecario y estas en posición de fuerza respecto a mí (simple wikipedista raso) ya he aprendido que tenderé a cruzarme lo menos posible en tú camino. Con esto ya te digo, no te consideres más que nadie por ser Bibliotecario o por ser Pepito Jiménez, nadie es más que nadie. Espero que para otras ocasiones no seas tan rápido con el botón de “bloquear” y escuches antes de hacer nada. Escucha argumentos y razones y luego juzgas y actúas si quieres.

P.D.: no creo haberte “insultado” Dodo en este mensaje, ¿no? P.D.2: Hermoso: voz típica de Cuenca, similar al tratamiento en otras regiones de España como "chaval", "majo", "rapaz", "Chiquillo", etc.

Queden con Dios vuesas mercedes. Macalla--83.177.50.234 01:16 20 ene 2007 (CET)

{{topónimos de España}}.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 16:33 20 ene 2007 (CET)

Gracias a un razonable bibliotecario (gracias ;-)) he sido desbloqueado, por lo que, según lo expuesto anteriormente y si nadie tiene más que decir, en cuanto tenga algo de tiempo, volveré a mi labor de corregir los topónimos al castellano, eso sí, dejando marcado en el historias las fuentes, para que ha nadie le entre otro calentón y se lie a bloquear a diestro y siniestro. Un saludo a todo el mundo. Si nadie tiene nada que decir, pronto empezare con lo de los topónimos de nuevo.--Macalla 23:14 21 ene 2007 (CET)

Y una de tus primeras acciones ha sido esta, flagrante violación de WP:CT. ¿Y ahora qué? --Dodo 11:41 23 ene 2007 (CET)

Yo tengo que decir que esta norma es una burrada de vergüenza ajena, que Celdrán es un gran democrata pero sus topónimos son grotescos y que "San Juan las Fuentes", "Castellfullit", etc... recuerdan las versiones de los Beatles que hacían Los Manolos "Clous iur ais...". Pero como decía el clásico : Burra lex sed lex. --Igor21 17:44 22 ene 2007 (CET)

Pancracio Celdrán (Murcia 1942) es doctor en Filosofía y Letras por la Universidad Complutense de Madrid y licenciado en Lengua y Literatura Hispánica. Posee un master en Historia Comparada, así como diplomas en Historia de Oriente Medio, Lengua y Literatura Inglesa y Norteamericana; Lengua y Cultura Hebrea, etc. [11] Creo que este hombre tendrá alguna idea de lo que habla, que no se inventará las cosas... No sé, es mi opinión... Pero vete tú a saber...--Macalla 13:44 23 ene 2007 (CET)

Si se las inventa o las saca del manual de Formación del Espíritu Nacional no lo sé pero que son borricadas de vergüenza ajena, esto si que te lo puedo decir porque yo vivo por aquí y esos nombres solo los usaba el cabo de la Guardia Civil los primeros tres meses de llegar al pueblo. Pero bueno, que tu a lo tuyo. Y no te dejes el Plano del Estaño o Llanura del Estanque o como sea que que se llame de l'Estany en tu delirium tremens--Igor21 01:23 25 ene 2007 (CET).

Igor compañero, para empezar, no mezclemos política con conocimientos objetivos porque entonces por mal camino vamos. Por supuesto que si vives en Cataluña, el País Vasco o Polonia, es problable que no oigas o leas Gerona, Guecho o Varsovia, sino Girona, Getxo o Warszawa, pero como está es la wikipedia en castellano, debe adecuarse lo más posible a la gramatica y ortografia castellana que regula la RAE. Además, dentro de wikipedia se aprobaron unas pautas para los topónimos. Aquí nadie se inventa nada. Sólo se siguen las reglas. Y, en modesta opinión, Pancracio Celdrán tiene más autoridad que ninguno de nosotros en estos temas. Tranquilo, nadie va a traducir Pla de l'espany o como se escriba; igual que nadie va a traducir Puentevedra o El cercado privado del conde (La Haya). Pero las cosas que tengan nombre en castellano, deben figurar como marcan las normas, nada más. Un saludo.--Macalla 11:58 25 ene 2007 (CET)

La RAE no la metas porque favorece los nombres verdaderos sobre los inventados. Ciñete a la norma de la votación de wikipedia porque es lo único que te ampara en tus desvelos salvapatrias de mantener viva la nomenclatura trasnochada de la España Imperial contra los caprichos de la practica consuetudinaria y la legislación vigente. --Igor21 13:14 25 ene 2007 (CET)

Macalla, gramática y ortografia castellana?, pero ¿de que época?. Las lenguas son vivas y cambiantes, los topónimos también cambian y por mucho que algunos se empeñen lo seguiran haciendo. La votación tuvo su resultado al cual hay que ceñirse, hay unos libros de consulta y una gerarquia en la la utilización a la cual hay que ceñirse. Pun poco de sentido común es fundamental y si hay que poner Getxo en vez de Gecho, pues habra que ponerlo... porque entre otras cosas, tan español es Gatxo como Gecho. Un saludo Txo (discusión) 14:09 25 ene 2007 (CET)

Txo, tienes razón, tan español es Guecho como Getxo; español en el sentido que es una localidad de España. Pero resulta que en esa localidad hay dos lenguas, y en el conjunto de España hay al menos 5 (discusiones aparte). Y esta es la wikipedia en castellano, por lo que los nombre deben figurar en castellano, tal como fijan las normas, las de wikipedia y las de la RAE. Sí, las lenguas evolucionan, para que evolucionar se enriquecen, por eso en el DRAE figuran "mitin", "cedé", o "flipar". Que una lengua evolcione no quiere decir que cambie los términos, sino que se añaden más. Ninguna palabra puede ser eliminada por ninguna institución. Eso lo hacen los hablantes con el uso del idioma. el "voseo" nunca lo eliminó la RAE por imperativo, simplemente dejó de usarse. Y al darse cuenta esto la RAE lo catalogó como arcaismo. Es un ejemplo. Igual que expresiones; hoy nadie dice ¡Voto a Dios!, o ¡Pardiez! sino ¡Me cago en la leche! u ¡Ostia!. Las lenguas evolucionan, pero no ha golpe de decreto. --Macalla 13:00 26 ene 2007 (CET) Un saludo a todos.

Gracias Macalla. Ahora comprendo porqué esos nombres absurdos que recoge Celdrán y que fueron inventados por funcionarios sin nada mejor que hacer, nunca han sido usados por nadie más que por funcionarios y solo durante unas épocas determinadas. Un gran abrazo para ti y un fuerte beso (en la frente).--Igor21 14:10 26 ene 2007 (CET)

Mira Igor, esto es un dialogo de sordos. Si te empeñas en tener la cabeza cuadrada haya tú. Pa'a ti la perra gorda. Pero la verdad es la verdad, la diga Agamenón o su porquero...--Macalla 15:38 27 ene 2007 (CET)

Podrían haberles avísado a los del Cono Sur y a los centroamericanos que ya no se usa el voseo :). Lin linao, ¿dime? 16:10 27 ene 2007 (CET)

¡Ay Lin Linao! Perdón, no me di cuenta que por allá aún se usa. Me refería a España únicamente. Un saludo :-) --Macalla 16:30 27 ene 2007 (CET)

Votaciones de bots

¿Desde cuando se bloquea a los bots que no son aprobados en las votaciones para flag? --Emijrp (disc. · contr.) 14:49 27 ene 2007 (CET)

Curioso. Casi paradójico. La pregunta más interesante sería ¿para qué se puede utilizar un bot cuando se le deniega el flag?. La verdad, en WP:VO, en lo referente a la votación del flag de los bots, se pone un texto (un tanto desafortunado, por cierto) que dice textualmente "elección y autorización de los bots que son autorizados a editar en nuestra wikipedia". Soy un ignorante pleno en el tema de los bots, aunque creo que si un bot no es autorizado para operar en Wikipedia, ello supone que el bot no puede editar. Y por lo tanto, da igual si está bloqueado o no. Creo que la situación difiere (bastante) de los periodos previos a la votación, en los que el bot se pone en fase de pruebas y demás. Gaeddal 17:00 27 ene 2007 (CET)

Tu razonamiento se merecería un 10 de no ser porque una cuenta para bot solo es bot cuando se le concede flag. Ahora mismo podría usar esa cuenta para otro bot con otras tareas que serían evaluadas por otra votación, incluso podría seguir en período de pruebas a X ediciones día sin infringir ninguna norma. Si me apuras hasta podría utilizar esa cuenta para editar desde ordenadores públicos sin poner en peligro la cuenta emijrp. Lo que hago con esa cuenta lo decido yo, y si con esa cuenta no hago daño, nadie la tiene porque bloquear. --Emijrp (disc. · contr.) 18:12 27 ene 2007 (CET)

Muy mal lo de los bloqueos y opino que son indebidos. No se necesita ninguna autorización para correr un bot de vez en cuando eventualmente, mientras que el flag parece ser necesario cuando sus ediciones son numerosas y con ello puede afectar la visión del "cambios recientes". No me ha hecho ninguna gracia ver mi bot bloqueado también (Darkito512), que tras ser rechazado, no lo utilizaba, pero planeaba usarlo de año en año para trasladar categorías o corregir interwikis de algun artículo relacionado con la Prehistoria. Dark512 (✉ Escríbeme) 19:10 27 ene 2007 (CET)

Es más, nisiquiera se han avisado a los dueños de los bots de los bloqueos, sino que me he enterado gracias a este post. Dark512 (✉ Escríbeme) 20:51 27 ene 2007 (CET)

Te lo he desbloqueado, [D]ark. Parece que se está realizando de facto. No veo por qué hace falta bloquear una cuenta bot porque no tenga el flag (otra cosa sería que habiéndose rechazado la actuación, siga haciendo los cambios). Por otra parte hay cambios robóticos que interesa que no tengan el flag, para que sean vistos. Posiblemente BOTpolicia sea uno de esos casos. × Platonides · Háblame 22:27 28 ene 2007 (CET)

El problema es que si un bot no obtiene el flag seguirá haciendo lo mismo que un bot con flag, pero con el inconveniente de saturar los cambios recientes. Recordemos que no todos podemos asumir que los dueños de bots van a impedir a sus bots de seguir realizando labores. ¿Han preguntado a Meta? Sería muy bueno saber ese detalle.Taichi - (*) 05:44 3 feb 2007 (CET)

Propuesta sobre consultas de borrado

Hace ya un tiempo que he observado que existe un absurdo hueco legal en nuestra política sobre consultas de borrado: si bien para votar en las mismas se exige un mínimo de 100 ediciones y un mes de antigüedad, este requerimiento no se aplica a quienes inician la consulta. Ello quiere decir que estamos permitiendo que alguien que no tiene derecho a votar inicie la elección misma a su placer y entender. Aquí hay un ejemplo actual.

Peor aún: el vacío legal se extiende incluso a las IPs anónimas, que podrían, si quisiesen, iniciar múltiples consultas en las que ellas, por principio, tampoco pueden votar.

Propongo, por consiguiente, incluir la creación de consultas de borrado dentro de las actividades que requieren nuestro mínimo legal para poder realizarse.

Expongo esta propuesta a la consideración de la comunidad a fin de lograr coherencia y equidad en un tema sensible como las consultas de borrado. Emilio - Fala-me 12:55 26 ene 2007 (CET)

Lourdes también había dado la voz de alarma hace un tiempo, y creo que el punto debe tratarse. No sé si bastará con llegar a un consenso acá y agregarlo a la norma, o habrá que hacer otra votación. Yo me inclino más por lo primero, ya que me parece ciertamente razonable. Basta con agregar "y proponer votaciones" en la política... dos tres miserables palabritas. --Cratón 14:15 26 ene 2007 (CET)

Yo creo que es lo más lógico. Filipo (Alegaciones) 14:44 26 ene 2007 (CET)

Bueno, nunca he visto tal vacío legal. En la práctica cuando una IP o un usario nuevo abre una consulta se toma uno de dos caminos distintos: 1. un usuario más experimentado (no necesariamente un bibliotecario) avala la consulta votando, y símplemente anula el voto de quien la abrió. 2. el uusario más experimentado considera que la consulta no tiene méritos y la borra o archiva.

Creo que lo importante aquí es que se juzgue la consulta de borrado por los méritos de la misma y no por quién la abrió. Ahora, si una IP o un usuario novato empieza a abrir consultas sin méritos suficientes, bien tenemos WP:NSW para tomar medidas tales como el bloqueo del usuario.

—Carlos Th (M·C) 15:12 26 ene 2007 (CET)

Yo creo que es necesario añadir las palabritas expuestas anteriormente porque nos evitaríamos mucha burocracia y mucha apreciación personal que luego trae los disgustos que trae. Lourdes, mensajes aquí 15:17 26 ene 2007 (CET)

Yo no veo tal vacío. Cuando alguien abre una votación de borrado, es para posicionarse y votar en contra, y si no tiene 100 ediciones para votar y lo sabe y deja la votación abierta sin votar debería revertirse sin más y borrar la votación vacía. --Emijrp (disc. · contr.) 15:20 26 ene 2007 (CET)

Quisiera comentar lo que dicen Carlos y Emir: el problema es que no tenemos autoridad legal para borrar la consulta sin más, por más ridícula que sea o por más sentido común que tenga borrarla. Con todo derecho la IP anónima o el usuario novato puede decir: "¿Y dónde está escrito que no puedo abrir una consulta?" y tendría razón. Eso llevaría a enfrentamientos y discusiones interminables, fácilmente evitables por la mera inclusión de las dos tres palabritas que dice Cratón. Emilio - Fala-me 15:27 26 ene 2007 (CET)

De acuerdo con la propuesta; si una IP anónima empieza a crear consultas de borrado, habria un argumento mas para impedirlas que la violación WP:NSW Atardecere.... Che...¿que necesitás? 15:28 26 ene 2007 (CET)

Aquí dice Al grabar la página, el formato básico para la votación queda preparado, y tu voto a favor de borrar se registra automáticamente. Si no puede votar no puede iniciar la votación de borrado. --Emijrp (disc. · contr.) 15:47 26 ene 2007 (CET)

Emilio, para evitar que nos vayamos por los cerros de úbeda, me voy a permitir volver a hacer la propuesta pero una pregunta más clara y sencilla:

¿Alguien tiene inconveniente en que se añada expresamente la prohibición de abrir una consulta de borrado a un usuario que no cumpla los requisitos para votar?

Un saludo, Filipo (Alegaciones) 16:10 26 ene 2007 (CET)

Por mi parte no hay problema.--Emijrp (disc. · contr.) 16:12 26 ene 2007 (CET)

Tanto como oponerme oponerme, no. Sí la considero innecesaria y contraria a la libertad de mejorar Wikipedia aún por usuarios no registrados o con registro reciente.

— Carlos Th (M·C) 16:52 26 ene 2007 (CET)

P.D. la mayor parte de las veces que me encuentro con una consulta de borrado iniciada por un usuario sin registrar, he considerado que las razones expuestas ameritan la consulta.

Yo estoy de acuerdo con Carlos Th., aunque tampoco me voy a oponer a la inclusión de dicha regla. Er Komandante (mensajes) 16:58 26 ene 2007 (CET)

Ya que todo parece indicar que no arderá Troya por la inclusión de las palabritas, pues que se pongan. --Cratón 17:09 26 ene 2007 (CET)

Me parece muy correcta y razonable la propuesta. Rondador (discusión) 17:16 26 ene 2007 (CET)

¿Y si agregamos algo como lo que dijo Carlos? por ejemplo:

Si un wikipedista nuevo o anónimo abre una consulta de borrado; otro wikipedista, habilitado para votar: avalará la consulta votando y anulará el voto de quien la abrió; o, si considera que la consulta no tiene méritos solicitará su cancelación y eliminación.

Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 21:19 26 ene 2007 (CET)

Me parece excelente la propuesta de Ernesto, sería oficializar lo que se hace ahora en la práctica sin que se aumente la burocracia. ¿Dónde firmo ?. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 21:43 26 ene 2007 (CET)

Y por qué no: si pasadas 24 horas desde que se abrió la consulta de borrado no tiene ningún voto a favor del borrado se podrá proceder a su eliminación/archivado.

En la práctica el único caso en donde se daría sería cuando la crea un usuario no capacitado para votar y nadie la ha avalado en esas 24 horas.

¿Se me escapa algo? × Platonides · Háblame 22:18 26 ene 2007 (CET)

Opino que una cosa es tener derecho a voto y otra diferente el proponer una consulta de borrado. Una consulta de borrado la propone cualquiera, hasta una IP. Pero no todos pueden votar. Si el que ha abieto la consulta no puede votar su voto debe ser borrado, luego la comunidad dirá (con su participación y votosd) si se borra el artículo o no. Si una consulta de borrado no tienen ni un voto hábil pues se da, después del tiempo pertinente como acabada y con el resultado de no borrado del artículo. Txo (discusión) 22:40 26 ene 2007 (CET)

A la pregunta de Filipo: Si, tengo objeciones. No es la política sobre votaciones de borrado que ha sido decidida por la comunidad oportunamente, y mas de un usuario ha manifiestado desacuerdo con lo propuesto. Adhiero a la propuesta de Ernesto J. Meza que me parece un intermedio razonable, y permite aun a usuarios ocasionales contribuir con WP. Cinabrium 22:48 26 ene 2007 (CET)

Para mi sin duda hay que incluir lo propuesto por Ejmeza, evita tener que andar verificando si pasadas las 24 horas bla bla bla... las reglas de wikipedia deben existir no solo para mantener un cierto orden legal y de estilos, sino también para agilizar y facilitar el trabajo de los Bibliotecarios. Sin duda estoy a favor de incluir la cláusula de que se necesita el mínimo de 100 ediciones y 1 mes de antigüedad para abrir una consulta. Es decir, un ip anónimo o un usuario con poca experiencia es casi seguro que se equivoque en su apreciación de abrir o no una consulta. Alakasam|¿Posts? 23:23 26 ene 2007 (CET)

Pues yo prefiero lo de las palabritas que lo prohíben, francamente. Así, lo que ocurrirá es que la consulta se elimina por el imperio de la ley y no del criterio del usuario, que por bueno que sea, puede dar origen a un eterno reclamo y protestas... y vamos con otro lío por las puras. Si la consulta era de mérito, pues el usuario válido la crea de nuevo, es todo. Más simple imposible. --Cratón 05:41 27 ene 2007 (CET)

Me adiero a la propuesta de Usuario:Ejmeza un usuario anonimo o de poca experiencia puede alertar sobre una situación irregular que otros podemos haber pasado por alto, (yo lo he hecho en otras wikipedias con resultados favorables). Todo se haga por favorecer la veracidad y relevancia de la información presentada. --Chien 06:08 27 ene 2007 (CET)

Una prohibición expresa, sin duda. Parece que vuelven los miedos de que griten ¡¡censura!! por tomar medidas más que razonables que, al hilo de esta discusión, somos capaces de eternizar.--Petronas 20:14 27 ene 2007 (CET)

¿Al final? ¿cómo queda? ¿tenemos que votar? Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 13:11 30 ene 2007 (CET)

lo de ampliar la calusula de cierta experiencia a la apertura de las consultas puede estar bien, también s epodría crear, para aquellos que no cumplen esa característica un preaviso de borrado, para savaguardar sus aportación tal y como señala Chien. Pero pienso que siempre debe ser la comunidad con sus votos quien tenga la última palabra. Un saludoTxo (discusión) 13:21 30 ene 2007 (CET)

Relevancia de académicos

¿Se ha discutido o tenemos una política clara sobre la relevancia de académicos? Lo traigo a cuento por una plantilla de "Sin relevancia aparente" que puse en el artículo Victor Samuel Rivera. En lo personal, siéndolo yo mismo, me cuesta mucho dar relevancia enciclopédica a un académico, ya que posiblemente en otros ámbitos, publicar, dar conferencias u opinar públicamente sea particularmente meritorio, pero para un académico es parte de su trabajo normal y cotidiano. Admito que por mi condición pueda tener un sesgo negativo al respecto, así que me gustaría saber qué hay discutido al respecto, o en su defecto, escuchar opiniones (en una de esas hago artículos sobre todos mis colegas :-) ). --Cratón 03:02 24 ene 2007 (CET)

Habría que examinar caso a caso. Ni se es ni se deja de ser relevante por ser académico. Sin embargo, no cabe duda de que muchos expertos están en las universidades y son relevantes, pero no todos lo son. Vamos que ni están todos los que son, ni son todos los que están. Cada caso hay que examinarlo. resped 07:15 24 ene 2007 (CET)

Si estamos aceptando al grupo Pepipto Pérez que hizo un disco hace un año y nunca más se supo ... --Petronas 20:21 25 ene 2007 (CET)

¿Tiraste la toalla? --Cratón 20:23 25 ene 2007 (CET)

No, pero ¿ganaría una consulta de borrado masiva sobre grupos de música como este o este?. Pues eso. --Petronas 20:52 25 ene 2007 (CET)

1, 2, 3, probando... No con consulta, que demuestren la relevancia. Conviene darle un desbroce a esta categoría (ay, como a tantas). Lin linao, ¿dime? 21:35 25 ene 2007 (CET)

Personalmente, tengo muy claro que para que un académico tenga relevancia debe encontrarse en alguno de estos supuestos: 1) haber desarrollado teorías originales en el campo de su especialidad, que hayan tenido eco en la disciplina en que trabaje; o 2) haber alcanzado eco social por este u otros motivos. El hecho de tener publicaciones no puede ser un criterio. Dado que la publicación es una exigencia del mundo académico, no hay prácticamente profesores universitarios que no hayan publicado nada, pero son pocos los que han hecho contribuciones realmente valiosas a su especialidad.

Para los grupos musicales, los criterios no pueden ser los mismos, pero creo que se debe exigir un mínimo de aceptación entre la crítica y/o éxito de público. Tampoco la mera existencia de obras publicadas debería ser motivo suficiente como para dedicarles un artículo. Creo que es un error la idea de que alguien debe estar en Wikipedia porque ha sacado un disco o publicado un libro. Todo el mundo sabe que en muchos países esto es extremadamente fácil y no implica relevancia enciclopédica.

Solo veo dos caminos: establecer unos criterios de relevancia y aplicarlos a rajatabla, o las inevitables injusticias (como la que señala Petronas) que se van a producir si lo resolvemos todo mediante votaciones de borrado. Claro que consensuar esos criterios sería algo muy difícil, pero es verdaderamente escandaloso el número de artículos de Wikipedia con contenido promocional más o menos disimulado, muchos de ellos escritos por los propios interesados. Estos artículos sobran por varias razones, algunas de tipo ético, pero sobre todo porque no interesan a casi nadie (o directamente a nadie), y porque suelen distorsionar de forma engañosa la trayectoria de los personajes en cuestión con fines promocionales. Hentzau (discusión ) 21:38 25 ene 2007 (CET)

Pues nada... yo veo que no va quedando más remedio que hincarle el diente al asunto y enfrascarnos en una (seguramente) sangrienta discusión sobre relevancia de grupos musicales, actores de tercera y bailarines de reality shows, pero que por muy sangrienta que sea nos deje al final con algún criterio claro. O es eso o nos convertimos en farandupedia. Una vez resuelto eso, ya será menos doloroso combatir a académicos partidarios del autobombo, que es una tarea (de momento) algo menos urgente. --Cratón 23:45 25 ene 2007 (CET)

¿Y qué es la "relevancia" y, por ende, lo "relevante"?. Ufff ... --Petronas 00:02 26 ene 2007 (CET)

Vale, me arriesgo a dar una definición. Un artista es relevante cuando existe un grupo de personas que, sin formar parte de su entorno privado ni tener otro tipo de relación con él, siente y manifiesta un interés por su trabajo artístico que puede ser comprobado documentalmente. Estos grupos de personas pueden ser: instituciones que expresan su reconocimiento mediante premios, homenajes, etc.; críticos, que escriben reseñas (buenas o malas) sobre su trabajo; medios de comunicación, que se hacen eco del mismo; admiradores, cuyo interés puede expresarse, entre otras cosas, en cifras de ventas, etc. En unas categorías habrá que fijarse más en unos aspectos que en otros, pero claro que se puede medir con aproximación la relevancia de un artista del campo que sea. Hentzau (discusión ) 08:25 26 ene 2007 (CET)

Reconozco el esfuerzo Rupert, pero es casi imposible hacer una definición para todos los supuestos. esa es la cuestión. --Petronas 21:53 27 ene 2007 (CET)

Yo no llevo mucho tiempo aquí pero ¿habéis discutido alguna vez sobre la relevancia de un artículo por cada personaje de cada version de cada videojuego? --Gerwoman 23:31 5 feb 2007 (CET)

{{Receta}}

Creé la plantilla {{Receta}} para marcar los artículos con recetas (de cocina) que deberían trasladarse a Wikilibros. ¿Dudas, comentarios...? --Dodo 16:14 29 ene 2007 (CET)

Me parece correcta :). Dark512 (✉ Escríbeme) 17:20 29 ene 2007 (CET)

Es útil y el formato está bien. --Phirosiberia (disc. · contr.) 17:51 29 ene 2007 (CET)

Creo que las recetas deben tener cabida en la wikipedia.resped 12:17 30 ene 2007 (CET)

En tal caso, propón la modificación de WP:NO y que se traigan aquí todas las que están en Wikibooks. Mientras, las recetas van allí. --Dodo 14:32 1 feb 2007 (CET)

Dentro de nada va a haber que hacer un master para conocerse todas las plantillas de mantenimiento. --Emijrp (disc. · contr.) 13:43 30 ene 2007 (CET)

Oid, la plantilla esta no va, o no sé usarla bien. Alguien podría acercarse a gachas manchegas y arreglar el estropicio... Copie la receta a wikibooks pero la plantilla del enlace no funciona. Gracias. --Macalla 12:54 7 feb 2007 (CET)

Arreglado (creo). --Dodo 12:52 8 feb 2007 (CET)

Categorización de los artículos principales

Esta tarde me asalta una grave duda metafísica, y no sé si ya hay un criterio o política clara fijada para esto, un modo de actuar generalizado por la costumbre, o cada uno va por libre: el artículo principal de una categoría... ¿cómo se categoriza? Hay tres posibilidades:

1. En la categoría de la que es artículo principal: tiene la ventaja de que desde el propio artículo se puede acceder directamente a su categoría principal, y las desventajas de que en su categoría va a haber dos enlaces redundantes al mismo artículo (en el catmás y en la propia relación de artículos), y que desde las categorías "madres" de la categoría de la que es principal no se va a poder acceder a un artículo que supuestamente es importante.
2. En las categorías "madres" de la que es artículo principal: desventaja y ventajas opuestas a las anteriores.
3. En ambas, la categoría de la que es principal y sus madres: tiene la ventaja de que el artículo es accesible desde todos los lados, pero las desventajas de los enlaces redundantes, y, sobre todo, se rompe la "regla de oro" de que un artículo no esté categorizado a la vez en una categoría y en otra que la contenga.

¿Qué opináis? Yo esta tarde me había decidido por la posibilidad 2... pero como otro usuario me ha preguntado lo que estaba haciendo y, la verdad, no lo tengo claro, pues pregunto Rondador (discusión) 22:04 22 ene 2007 (CET)

El otro usuario soy yo y mi opinión es que se pone únicamente en la más restrictiva de las categorías en las que puede encajar, independientemente de cual sea el artículo principal de las categorías implicadas. --icvav (discusión) 22:32 22 ene 2007 (CET)

Voy por que se ponga en ambas, tal como en la Categoría:Ciencias aplicadas, en la cual están casi todas sus subcategorías como artículos en la misma. Igual de válido el ejemplo del artículo Ciencias aplicadas, que está categorizado en Ciencias y en Ciencias aplicadas. Ahora, creo, cuando se categoriza un artículo en su categoría homonómina, se debe colocar de la forma [[Categoría:XXXX| ]] para que quede como el primer artículo de la categoría.. Espero estar en lo correcto :D --Ninovolador (Disc) 23:22 22 ene 2007 (CET)

Me permito añadir otra desventaja al punto 2. Si en algún momento la categoría hija deja de serlo, el artículo principal queda huérfano en la antigua categoría madre, lo que dificulta el mantenimiento.--Egaida 12:01 23 ene 2007 (CET)

Sigo esperando una respuesta más concluyente ¿no la hay? Rondador (discusión) 01:28 25 ene 2007 (CET)

Creo que lo normal sería que se dejase sólo la categoría más excluyente. Mirad por ejemplo Madrid. La Categoría:Madrid está en un montón de subcategorías. Sería un poco absurdo que, además, el artículo también estuviese en todas ellas. ¿No hay alguna política al respecto? --Phirosiberia (disc. · contr.) 10:48 25 ene 2007 (CET)

Sí hay política al respecto y además existe también el sentido común. Aplicando el punto 2 si el artículo Historia de China no estuviera dentro de la Categoría:Historia de China, sino en la categoría padre Categoría:China, quien entrara en ese artículo principal no podría consultar los temas relacionados con la historia de ese país, ya que sería enviado a la categoría general. Si se aplica el caso 3, todos los artículos principales de una subcategoría figurarían duplicados en tantas categorías como sea necesario ponerlos, ya que estarían ellos mismos más la subcategoría que lleva su nombre, lo cual es una redundancia innecesaria. Anna -> ¿preguntas, quejas? 00:48 26 ene 2007 (CET)

Discrepo con tu apreciación, Anna. Esa política, aparte de ser orientativa no considera el caso que se está tratando, ni lo menciona. Personalmente clasifico según 2 (En ambas, la categoría de la que es principal y sus madres) por dos o tres razones. Una es que muchas veces no se tiene claro de qué va el tema, porque hay posibles ambigüedades o lo que sea, y tener la categoría madre disponible resulta esclarecedor. De manera recíproca, buscando en una categoría general no siempre se tiene claro en qué sub-categoría podría estar algo, de modo que resulta orientativo tener disponibles los artículos cabecera. Se han dado otras razones de este estilo y, en definitiva, mi experiencia es haberme perdido unas cuantas veces en artículos que carecen de la categoría específica + la categoría madre. Saludos, Tano ¿comentarios? 04:01 26 ene 2007 (CET)

Pues yo discrepo con la tuya Tano :). La duda que ha planteado Rondador no es sobre un caso particular, sino sobre la categorización en general y los ejemplos que hemos puesto tanto Phirosiberia como yo creo que son claros indicativos de la buena práctica de esa política orientativa. No dudo que haya casos de artículos principales en los que pueda ser útil la categorización doble, sin embargo el ejemplo de Ninovolador no es uno de ellos, no tiene mucho sentido incluir Ciencias aplicadas en la categoría padre y en la específica, es una simple lista bastante incompleta en comparación al contenido de la Categoría:Ciencias aplicadas, lo cual puede dejar bastante insatisfecho al lector que siga ese enlace en lugar de la correspondiente categoría. Hay muchos otros casos de ese mismo estilo, por lo que reitero mi opinión sobre usar el sentido común, sin tener que regirnos siempre por una política escrita. Anna -> ¿preguntas, quejas? 04:58 26 ene 2007 (CET)

Yo procuro seguir (1) pero a veces no se puede y opto por (3). De todos modos, creo que sería positivo ponerse de acuerdo en una manera de indicar que una doble categorización es intencionada para que quién pase por allí sepa que lo es y no la quite. Lo digo para no deshacernos mutuamente el trabajo. Una posibilidad es incluir en el parámetro del orden un espacio y después dos puntos, que gráficamente representarían que el artículo está también intencionadamente en la otra categoría. Por ejemplo: [[Categoría:Nombre_de_la_categoría| ..]]. No está muy pensado, pero ¿qué os parece?--Egaida 09:47 26 ene 2007 (CET)

Personalmente prefiero la 2. En últimas, al consultar la categoría más restrictiva el {{catmás}} sitúa el artículo allí.

— Carlos Th (M·C) 15:53 26 ene 2007 (CET)

Veo que el asunto está de todo menos claro:

• Prefieren 1:
  • icvav
  • Phirosiberia
  • Anna
  • Egaida (a veces 3)
• Prefieren 2:
  • Rondador
  • Carlos Th
• Prefieren 3:
  • Ninovolador
  • Tano

4-2-2 (que parece una alineación de fútbol) dista de ser un consenso ¿alguna opinión más? Rondador (discusión) 17:32 26 ene 2007 (CET)

Opto por #2, motivos:

• La ventaja mencionada. Y yo suelo colocar en la seccion 'véase también' un enlace a la categoría si corresponde, por ejemplo, en Actor colocaría 'Lista de actores y actrices'.
• no #1 por la redundancia mencionada, y, poniendo como ejemplo a Madrid, si alguien quiere ver todas las Capitales nacionales tiene que acceder primero a la subcategoría.
• no #3 por doble redundancia, aparecería en categorías anidadas y dos veces en la categoría que 'encabeza'.

(OT: ¿actor no debería redirigir a Actuación?) Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 18:38 26 ene 2007 (CET)

¿Ein? ¿Y esto que me acabo de encontrar? Wikipedia:Votaciones/2006/Paises Juro que no lo había visto antes de ahora... disculpad mi ignorancia ¿cuál es el procedimiento para iniciar votaciones? Rondador (discusión) 00:20 27 ene 2007 (CET)

He retomado este asunto a partir de la votación anterior preparada por una IP, adoptándola: Wikipedia:Votaciones/2007/Artículo cabecera de categoría. De momento tengo la votación en preparación, y os invito a hacerme todos los comentarios, y a señalarme los errores que cometa, porque en esto de las votaciones soy "bruja novata" en la página de discusión de la votación, donde he trasladado una copia de esta. Rondador (discusión) 22:54 4 feb 2007 (CET)

Racismo en Argentina. Polémica sobre su carácter discriminatorio

Estimados colegas, en el artículo racismo en Argentina se ha producido una discusión sobre su contenido. Uno de nuestros colegas sostiene que se trata de un "artículo difusor de xenofobia y racismo". El artículo ha debido ser bloqueado para evitar guerra de ediciones. ¿Podrían darse una vuelta por la página de discusión del mismo para aportar una opinión? Saludos -- Pepe 21:38 30 ene 2007 (CET)

Sin duda wikipedistas, voten. Alakasam|¿Posts? 15:37 3 feb 2007 (CET)

Saludos, tengo muchos familiares en Buenos Aires y pocos han sentido el racismo que se describe en el artículo. Tal vez lo que hay que aclarar en el artículo -desde el inicio- es que el racismo es en la provincia de Buenos Aires (porque solo ahí se da) es de tipo clasista y socieconómico más que de origen étnico Es decir, se discriminan más a los sectores sociales muy pobres y marginales más que discriminarse por origen racial y cultural, siendo el racismo un fenómeno marginal y endémico. Hasta donde sé no se han reportado casos de racismo en las provincias de Argentina, todo lo contrario, el Nordeste de Argentina forma parte de la zona guaranítica y gracias al Mercosur no se sienten las fronteras. El artículo parece que da el aspecto de un país donde impera el racismo. Por otro lado, los judíos que fueron perseguidos durante la dictadura argentina eran socialistas y activistas de organizaciones de derechos humanos y fueron perseguidos por esta causa, no por su religión y su cultura. Ese es todo un tema para la polémica que ya había leído anteriormente en un artículo de Néstor Kohan.

Ahora sí firmo. Saludos. Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)--14:56 10 feb 2007 (CET)

• Bueno, si bien lo que dice Sangha es cierto (por lo que corresponde hablar de discriminación clasista y no racial), hubo antisemitismo durante la dictadura militar. Hay testimonios en Nunca Más, donde el torturador textualmente dice al torturado: "¿Qué hacés vos acá, mezclado con todos estos judíos? Vos sos blanco, alemán, vos tendrías que ser un SS como nosotros...". Esto es bibliografía oficial del Estado Argentino, así que lamento tener que disentir con Sangha en este único punto. Por todo lo demás, su comentario es rigurosamente exacto. Saludos a todos, Emilio - Fala-me 15:05 10 feb 2007 (CET)

Saludos Emilio, es muy poco lo que sé sobre el tema, solo lo mencionado por Néstor Kohan, que habla de 1.500 judíos desaparecidos durante la dictadura militar. El mismo Kohan fue víctima de la dictadura, si no me equivoco. Pero bueno, ese tema no toco porque no lo conozco bien, al menos Kohan también expresa que el antisemitismo de los militares argentinos era viceral y extremista. Tal vez lo que hay que agregar en el artículo es que existe un pequeño pero activo movimiento neonazi en Buenos Aires, dirigido por el nabo de Alejandro Biondini y sus múltiples páginas webs. Saludos. Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)15:21 10 feb 2007 (CET)