Discusión:Racismo en Argentina

Racismo contra mexicanos

Lamentablemente no hay por el momento mucha información acerca del tema, es uno de los fenómenos de racismo en Argentina más recientes que aparecieron y por eso todavía no fue muy estudiado en profundidad, sin embargo es uno de los que más están creciendo en los últimos tiempos y cada vez va ganando más fuerza especialmente entre la población joven argentina. De todas formas algunas características del racismo de argentinos contra mexicanos pueden encontrarse en el racismo contra indígenas, mestizos, bolivianos, peruanos, etc. y los distintos factores históricos, sociales, y ya ni hablar ideológicos que se entretejieron en la historia argentina. A esto se le podría sumar la relación entre los actuales narcos mexicanos que se encontró que tienen operaciones en Argentina, el uso de argentinos en campañas de publicidad mexicanas, y otros detalles más sobre la situación actual de los dos países.

En resumen: solicito ayuda para que se encuentre más información acerca de este nuevo fenómeno de racismo de argentinos contra mexicanos.

--Diablo del Oeste (discusión) 17:13 8 abr 2014 (UTC).

Considero que las fuentes no son confiables, hablás de racismo a los Mexicanos, eso no existe. No hay una sociedad racista. La palabra "Negro" no se usa como palabra racista, "che negro" es tu amigo o alguien que cruzas por la calle, decirle negro a alguien no es un insulto en Argentina, por eso se considera que no hay racismo. Considerar al ser negro como una agresión es lo que hace que exista el racismo y es algo que en Argentina no pasa. Cualquiera puede ser un negro, podes ser blanco y que te digan negro, podes ser chino y que te digan negro, no se usa en un contexto racial.

Sí hay cierta discriminación con los Bolivianos (Bolitas) pero no hay hechos de violencia racista ni situaciones de segregación, es más bien una manera de diferenciar que no son argentinos, en los paises de al rededor a los Argentinos nos dicen "Porteños" y no todos lo somos, ¿nos están discriminando por eso?. "brasuca" y "yorugua" no son maneras agresivas de referirse a los habitantes de esos países, es más bien como decirle "bondi" al colectivo o "logi" en vez de gil. Son lunfardos. Nunca escuché decir "Chilote" a un chileno, y he viajado por Argentina, "Peruca" al peruano, no por su color de piel, sino solo para marcar que no es nacido en argentina. Gallego, a los españoles por que gallegos son los que nacen en Galicia (Parte de españa) es igual que como dicen "Porteños" a todos los Argentinos y no solo a los que viven en CABA. TANO para los italianos, pasa igual que con BONDI para colectivo (nadie esta discriminando al colectivo por decirle bondi). y RUSO por que hace referencia a que es una persona PAYA pero no por eso es discriminada, cualquier persona muy blanca y rubia sería llamada rusa por sus colores, pero no como agresión.

En lo personal creo que a los únicos que se los discrimina es a los Bolivianos, se puede notar (en algunos sectores socio-económicos) el rechazo que hay hacia ellos, pero no pasa así con los uruguayos, brasileros, chilenos (si hay mala relación, pero no discriminación), paraguayos o peruanos (a estos dos últimos puede haber, pero en mucha menor medida que con los bolivianos).

— El comentario anterior sin firmar es obra de Martin.farre (disc. • contribs • bloq). 23:38 12 jul 2014

Lo que dice esta persona de arriba, Martín Farre es tan pero tan falso que asquea. Es el típico argentino negador, que se cree el cuento de la sociedad solidaria, "amiga" y muchachista que nos vendieron de chicos. Los argentinos somos una de las sociedades más xenoófobas del mundo. Esta persona minimiza los actos de racismo contra los bolivianos cuando hay denuncias constantes de agresiones, asesinatos y malos tratos contra ellos que en los últimos diez años han generado 103 homicidios por odio racial ("Los Tiempos", Nacional; "Más de 103 casos de xenofobia contra bolivianos en Argentina no se sancionan" http://www.lostiempos.com/diario/actualidad/nacional/20091023/m%C3%A1s-de-103-casos-de-xenofobia-contra-bolivianos-en-argentina-no-se_42122_71784.html. Incluso el gobierno boliviano ha denunciado estos hechos "El Mundo.es", América, "Evo Morales repudia los ataques racistas a bolivianos en Argentina", http://www.elmundo.es/america/2009/10/24/argentina/1256338155.html.

Digno de recordar es el caso de Marcelina Meneses, joven madre boliviana agredida y empujada de un tren en marcha por su condición, quien pereció junto a su hijo de un año como consecuencia de la caída. "Página 12", http://www.pagina12.com.ar/2001/01-06/01-06-02/pag17.htm, "Relato de un viaje a la xenofobia"; www.comunidadboliviana.com.ar, "Justicia para Marcelina y su hijo", http://www.comunidadboliviana.com.ar/shop/otraspaginas.asp?pagina=44.

Otro caso patético se vivió en el Parque Indoamericano cuando ciudadanos argentinos atacaron y hasta abrieron fuego contra inmigrantes paraguayos, bolivianos, peruanos y de otras nacionalidades que habían ocupado terrenos en ese predio, matando al menos a cuatro de ellos (dos bolivianos y dos paraguayos), "Página 12", sábado 11 de diciembre de 2010, "Rematado a tiros en el piso", http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-158494-2010-12-11.html; "Racismo en Argentina, argentinos disparan a inmigrantes en el parque más grande de Buenos Aires" https://www.youtube.com/watch?v=4QwjyifLjkU. Lo mismo ha ocurrido contra paraguayos, peruanos y otras comunidades, una de ellas la colombiana cuya afición soportó brutal tratamiento por parte de la Policía Federal Argentina durante el encuentro que se desarrolló en el Estadio del Club Atlético River Plate en el 2013, es por eso, que el testimonio como los de arriba descalifican toda argumentación.

-Alberto, 17/01/2016

Enlaces rotos

 

• http://www.lacapital.com.ar/2006/11/07/general/noticia_340935.shtml
• http://www.iniciomio.com/2009/09/el-arbitro-laverni-detiene-el-velez-boca-por-cantos-racistas
• http://www.gale*on.com/donaires/REVISTA5/racismo.htm
• http://www.abanico.edu.ar/2006/02/Rozenmacher.cabecita.htm
• http://books.google.com.ar/books?id=uLtYAwAAQBAJ&pg=PA380&lpg=PA380&dq=DAIA+supported+the+Antidiscrimination+Law+prepared+by+the+jurist+Prof.+Bernardo+Beiderman+and+approved+by+the+Congress+in+1988.&source=bl&ots=BIKalTrEDn&sig=9oJ9VWImQ0dyLL5lpZeoIGltsr8&hl=es-419&sa=X&ei=SkunU-6AHJW0sQT8toDoCg&ved=0CCgQ6AEwAQ#v=onepage&q=DAIA%20supported%20the%20Antidiscrimination%20Law%20prepared%20by%20the%20jurist%20Prof.%20Bernardo%20Beiderman%20and%20approved%20by%20the%20Congress%20in%201988.&f=false

Elvisor (discusión) 19:50 29 nov 2015 (UTC).

Antisemitismo

No entiendo como el mestizaje puede generar antisemitismo, creo que sería todo lo contrario si esta segregada una comunidad es mas probable que la discriminación surja que si están mezclados.

17:05 8 abr 2016‎ 190.230.73.19 (disc. · contr. · bloq.)

El artículo nunca dice eso.

-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 17:21 8 abr 2016 (UTC).

Entonces que significa esto "El antisemitismo existe también en Argentina, en un marco influido por la gran inmigración de judíos y la presencia de una extensa comunidad y de un relativamente amplio mestizaje de los judíos con otros grupos de la población."

y entoces como explicar que en Argentna vive la seguda comunidad judia en numero en América después de USA?

Exageración

Que quisiesen poblar argentina con anglosajones no significa que odiaran a los españoles como mencionan en algunas partes porque odiarlos seria odiarse a si mismos. Querían traer esa clase de gente para "civilizar" la nación pero eso no significa que fueran a echar a nadie de ascendencia española.

otro significado de negro villa

Me gustaria adosar otro significado a la frase "negro villa". La clase radical del primer gobierno democratico despues de la ultima dictadura argentina, se lo dice a cualquier persona sin importar su condicion religiosa, racial, economica o de instruccion. Cuya persona es capaz de robar, maltratar fisica o mentalmente a otros (como hijos o vecinos por igual).

Generalmente es una persona que no cree en los beneficios de la moralidad, por el contrarios enseña a quien pueda esta forma de vivir. Esta forma de reproduccion de este pensamiento es imperativa para ellos.

atentados hechos por Hezbolla ≠ racismo hecho por argentinos

la justicia argentina ya dicto su veredicto, los atentados de embajada israeli y amia fueron hechos por extranjeros, mas precisamente por terroristas de Hezbolla, es mas hasta cayo un muerto (nisman) a causa de denunciar a los islamicos de haber realizado esos atentados, de modo tal que entonces surge la pregunta ¿por que esta incluido en el articulo en la seccion de "antisemitismo" si no es un acto de racismo que hicieron los argentinos, sino algo que hicieron extranjeros (Hezbolla).

--201.176.128.74 (discusión) 23:50 18 dic 2016 (UTC)?

En el caso de la embajada, la justicia argentina aún no dio su veredicto. Ni siquiera se inició el juicio. En el caso de la AMIA la justicia argentina, está enjuiciando actualmente a trece personas nacidas en Argentina, entre ellas el expresidente Carlos Menem, acusadas de haber participado o encubierto el atentado. Pero aún no ha condenado a ninguna persona, ni argentina ni no argentina.

-- Pepe Robles ("El poder puede") 01:27 19 dic 2016 (UTC).

Creo que es necesario plantear que hay varios párrafos que poco tienen que ver con el racismo, por ejemplo la detención de Eichman, mucho no tiene que ver con el racismo o el atentado a la AMIA, ya que ninguno fue hecho en base a tintes racistas, una cosa es contar el ataque a instituciones judias durante el progrom de 1917 por la liga Patriotica y otra es mezclar atentados hechos por extranjeros aquí. Menos cuando no se ha determinado si fue por antisemitismo, o en venganza según otras hipotesís por que el país dió de baja acuerdos económicos con el Libano, o según otros periodistas de la misma comunidad como Daniel Schnitman que dirigue el diario más importante de la comunidad que declaró que tenía que ver con ocultar pruebas de tráfico de armas, hasta hay un libro de Juan Salinas con otras hipótesis.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.226.67.5 (disc. • contribs • bloq). Jalu (discusión)_{evasión de bloqueo mediante IP}15:54 25 dic 2016 (UTC)

Eichman fue un alto funcionario nazi, que fue uno de los autores materiales del Holocausto. Se escondió en Argentina, trabajando para la empresa Mercedes Benz. Su relación con el antisemitimo es directa.

-- Pepe Robles ("El poder puede") 19:13 21 dic 2016 (UTC).

Pepe Robles tiene toda la razón. Que Eichmann viviera acá es prueba del racismo imperante en esa época. El atentado a la AMIA tuvo su conexión local.

--Jalu (discusión) 15:54 25 dic 2016 (UTC).

Y el secuestro y violación de la soberanía argentina? Argentina alberga a la mas numerosa comunidad judía en América luego de USA 190.229.28.157 (discusión) 01:18 8 ene 2023 (UTC)

Negrada

Saqué un párrafo con una afirmación sobre Argentina y Uruguay porque la fuente citada sólo re refiere al Uruguay, al punto que dice: "El jefe (luego supe que era el coronel Gavazzo) que me reprochaba mi "traición de clase": "A vos te formaron para tocar para nosotros y elegiste la negrada". A veces, el coronel se sinceraba respecto a las diferencias entre la dictadura uruguaya y la argentina: "Vos decís que esto es un infierno. Pero yo voy a los chupaderos de Buenos Aires y salgo vomitando. Acá estás en un paraíso.".

--Clamobio (discusión) 13:56 24 feb 2017 (UTC).

He repuesto el párrafo con una nueva referencia.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 14:38 24 feb 2017 (UTC).

Sesgo antiperonista

El usuario Clamobio, como ejemplo del uso despectivo de la palabra "negro" o "negra" en Argentina, insiste una y otra vez en incluir el siguiente párrafo, en el que el historiador estadounidense John Page le atribuye a Perón haber "pensado" una vez en la República Dominicana que la forma de racismo del dictador dominicano Leónidas Trujillo "era muy sabia". Textualmente el párrafo que se quiere incluir dice lo siguiente:

El expresidente Juan Domingo Perón en 1959 y 1960 vivió uno tiempo exiliado en la República Dominicana gobernada por entonces por el dictador Rafael Leónidas Trujillo y al rememoraba tiempo después que le pagó los gastos de su estadía y cenó con frecuencia con él, recordó que le sugirió al generalísimo que iniciara más programas de ayuda social, pero Trujillo le respondió que no le era posible porque el 80% de la población era negra y no se le puede ayudar porque la destruye, la descompone en seguida y Perón «pensó que esta forma de racismo era “muy sabia”».

Joseph A. Page: Perón (segunda parte [1952-1974]),
págs. 127-128. Buenos Aires: Javier Vergara Editor, 1983. ISBN 950-15-0316-X

La cita es incluida notablemente inapropiada y con un evidente sesgo antiperonista. Inapropiada para un artículo sobre Racismo en Argentina, porque el uso de la palabra "negro" no lo hace Perón en Argentina, sino que la hace Trujillo en República Dominicana. Inapropiada también, porque no es un hecho histórico, de algo que Perón "dijo", sino que es una figura retórica utilizada por el historiador John Page, en la que Page cree que Perón "pensó" ("pensó"!!!) que Trujillo era un racista sabio. Algo obviamente imposible de comprobar, porque como es de público conocimiento no es posible conocer los pensamientos de las personas. Inapropiado también porque Perón efectivamente usaba bastante la expresión "negrita", que es como denominaba afectuosamente a su esposa Eva Perón, pero no con un sentido despectivo, sino con un sentido amoroso.[1] Finalmente, es inapropiada porque se trata de un simple ejemplo del uso de la palabra en Argentina, y no de un artículo sobre Perón. Hay miles, probablemente cientos de miles de ejemplo, mucho más precisos sobre el uso peyorativo de la palabra "negro". Insistir una y otra vez en utilizar como ejemplo un "pensamiento" incomprobable de Perón, sobre la palabra "negro" utilizada por un dominicano, en República Dominicana, solo puede explicarse por un punto de vista no neutral, algo que Wikipedia prohibe.

Varios editores hemos quitado el largo párrafo sobre Perón, pero Clamobio revierte una y otra vez (creo incluso que ya superó las tres reversiones), empecinadamente, como si no hubiera ejemplos mejores.

-- Pepe Robles Mendips 15:49 24 feb 2017 (UTC).

No es "incomprobable" lo que pensó Perón porque Page lo tomó de su autobiografía. Lo que interesa es que frente a un uso racista de su amigo Trujillo, Perón "pensó" y así lo escribió en su autobiografía, que esa manifestación era "muy sabia". No me parece que se pueda contradecir a Perón escribiendo sus memorias diciéndole "ah, pero Ud. llamaba negrita a Evita". Hay una fuente fiable, no la deformo sino la cito textualmente y con todos los elementos de juicio. Si Perón es un ideólogo importante para muchos, su opinión es pertinente en esta página.

--Clamobio (discusión) 16:46 24 feb 2017 (UTC).

Ya he reportado la GdE, por un lado. Por el otro, la única manera en que sea aceptable agregar los "pensamientos" de una persona es de la boca de esa misma persona.

Según, Clamobio "Perón lo escribió en su autobiografía", bien ahí con esa cita y no otra se podría llegar a incluir el párrafo. Espero la fuente, compañero.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 17:59 24 feb 2017 (UTC).

Ahora a las incoherencias le agregamos una "autobiografía" escrita por otra persona (!)... ok....

--Mans ^{I need no introduction...} 18:59 24 feb 2017 (UTC).

Es de no creer, confundir "autor" con "editores". Espero las disculpas.

--Clamobio (discusión) 19:05 24 feb 2017 (UTC).

Ahh bueno, Clamobio. Entonces, si es cómo decís vos, citaste mal la fuente, como dice EMans. Si la cita de Page, es a su vez una cita de un libro no identificado de Perón (¿será acaso Yo, Juan Domingo Perón. Relato autobiográfico, "cap. XXII. Exilio dominicano", 1976, Sudamericana-Planeta) lo que tenías que poner es la cita que cita Page, precisamente para poder verificarlo. Todo en Wikipedia es una cuestión de que sea verificable. Si no se puede verificar no se puede poner en Wikipedia.

-- Pepe Robles Mendips 19:58 24 feb 2017 (UTC).

Objeción absurda. Figura hasta el número de las páginas tanto de Page como de "Yo, Juan Domingo Perón".

--Clamobio (discusión) 21:41 24 feb 2017 (UTC).

┌─────────────────────────────┘
Clamobio, ahora figura, porque la citaste correctamente, como podés ver aquí. Antes no figuraba. La objeción no era absurda. Todo lo contrario, gracias a la objeción citaste correctamente y recién ahora los lectores pueden verificar si la cita es correcta y si es relevante. Wikipedia es un trabajo en conjunto. No hay que despreciar como "absurdos" los pedidos de otros/as usuarios/as. Más allá de eso, me suena muy extraño ese "Perón pensó" (en tercera persona), en una autobiografía, como si estuviera dicho por otra persona que no es Perón. Las autobiografías, como su nombre lo indica, son relatos en primera persona. Pero bueno, ahora es puede verificar. Ya veremos si fue Perón el que dijo eso, o fue otra persona. De todos modos me parece un ejemplo muy traído de los pelos, que no se refiere al racismo en Argentina, sino al Racismo en República Dominicana, y que da toda la sensación que se ha colocado más con una intención de propaganda política, que para dar un ejemplo del uso de la palabra "negro" en Argentina, que obviamente no tiene nada que ver con lo que pueda haber dicho un dictador dominicano. Ya veremos. Mi sensación es que se trata de una edición que viola el punto neutral. Pero quizás no lo sea. Ya verificaré.

-- Pepe Robles Mendips 22:01 24 feb 2017 (UTC).

La objeción era absurda, entre otras razones, porque desde una hora antes estaban los datos de los que ahora hablas.

--Clamobio (discusión) 22:52 24 feb 2017 (UTC).

(CdE).

Como se puede ver aquí, la única vez que en el libro citado por Page y recitado por Clamobio menciona las palabras "muy sabia" no figura lo que Page dice que pensó Perón. Copio textualmente:

Me preguntó Trujillo un día si yo notaba bienestar en la vida de Santo Domingo, y le contesté afirmativamente. «Pues ese bienestar —me dijo— es el único que nosotros podemos dar y es conforme con las condiciones especiales de la población que nosotros tenemos.» Cosa que yo juzgué muy sabia, comenta Perón.

Yo, Juan Domingo Perón, relato autobiográfico

En todo caso, podría llegar a ocurrir que la mención a "los negros" tuviera lugar justo a continuación, fuera del fragmento citado en Google books, pero no lo veo muy probable.

Espero haber sido útil para solucionar este embrollo. Saludos a todos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:56 24 feb 2017 (UTC).

Por otro lado, tampoco lo encuentro en el libro de Page...

Dejando de lado todo esto, ya que se ha demostrado que eso no fue escrito por Perón, y que además no tiene relación con el artículo. Corresponde quitarlo directamente.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 23:34 24 feb 2017 (UTC).

Exactamente Marcelo y EMans. Es una cita de una cita, totalmente manipulada, que no tiene nada que ver con el tema de este artículo. Perón nunca habló, ni "pensó" sobre el racismo en República Dominicana. Se trata de una cita falsa de Page. Todo eso no es "pensamiento" de Perón (Perón nunca menciona siquiera la palabra "racismo"), sino pensamiento de Page, que por algo lo único que pone entre comillas es "muy sabia" y además, no se si viste, cita la autobiografía de Perón... ¡en tercera persona! ("Perón pensó"). ¿Quién escribe una autobiografía en tercera persona? Lo que Perón escribió en el libro citado, lo escribió en primera persona, y es lo que citaste: que le parecía "muy sabio" adecuar el bienestar de República Dominicana a las condiciones especiales de la población dominicana. ¿Qué tiene que ver eso con el racismo en Argentina? Nada. Es una pura edición tendenciosa, traída de los pelos, sin valor enciclopédico alguno.

-- Pepe Robles Mendips 00:06 25 feb 2017 (UTC).

La mención a los «negros» sale en la misma página de la autobiografía citada por Marcelo un poco más arriba cuando más arriba Trujillo defiende una justicia social paternal, que da trabajo y regala tierras, pero que esto último no vale en Santo Domingo porque «las tierras que yo regalo los negros las venden». Está claro por el sentido del conjunto que Trujillo afirma que ciertas políticas no funcionan por las características de la población y que se está refiriendo a los negros; a mí me parece un comentario, por lo menos, de evidentes tintes racistas, y hay que tener en cuenta que era mucho más normal en la época que ahora. Otra cosa es que se considere que en lo que a Perón se refiere sea un comentario marginal y que para este artículo esté cogido por los pelos o algo así, pero el argumento de que la fuente ha manipulado (o malinterpretado) algo no acabo de verlo. Un saludo.

--Halfdrag (discusión) 08:23 25 feb 2017 (UTC) PD: La misma interpretación parece que se repite aquí: Juan Domingo: El mejor legado del gran escritor. Perón detrás del mito, de José Ignacio García Hamilton.

Halfdrag, ¿te podré pedir que copies y pegues aquí esa frase que has leído? Yo no logro encontrarla en ningún lado (como tal), y la biblioteca que estoy seguro tiene ese libro está a unos 180 km de mi casa. Seguramente pensarás que estoy dudando de tu palabra, pero no es eso: de quienes dudo es de García Hamilton y de Page, que son de lo más antiperonista que ha existido, por lo que sus interpretaciones pueden ser una interpretación exagerada. Sí, claro, aún los historiadores más mentirosos a veces dicen la verdad, y por eso mismo te pido la cita textual, para que cerremos de una vez esta discusión con los datos concretos. Muchas gracias.

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 11:03 25 feb 2017 (UTC).

Abundando en lo que ha dicho Halfdrag, hay que recordar que Wikipedia se basa en lo que dicen fuentes secundarias fiables. Si los editores pretendemos interpretar lo que dicen las memorias de Perón podemos ser acusados fácilmente de utilizar una fuente primaria. Por consiguiente, el uso del libro de Page (o el de García Hamilton) es totalmente legítimo por mucho que algunos editores no estén de acuerdo con dicho autor. Otra cosa es que se localice otra fuente secundaria fiable que discrepe de Page, en cuyo caso debería figurar en el artículo la existencia de discrepancias interpretativas dando cabida a ambas posturas. Sé por experiencia que esto resulta difícil a algunos editores, pero lo exige el respeto al punto de vista neutral. Porque el pensamiento de un personaje tan relevante en la historia de Argentina como Perón parece importante. Y los autores no pueden ser descalificados solo por no compartir nuestras propias ideas políticas.

--Chamarasca (discusión) 11:10 25 feb 2017 (UTC).

┌─────────────────────────────┘
De acuerdo, Chamarasca, con el uso preferente de las fuentes secundarias; pero si esas fuentes hacen una supuesta cita textual o casi textual de fuentes primarias, y en estas no encontramos aquello que supuestamente cita la fuente secundaria, tenemos que descartar la fuente secundaria. Y si la interpretación de la fuente secundaria puede parecer forzada, tenemos que aclararlo con alguna mención del tipo "en su biografía, Perón dijo tal cosa, que Page interpreta que significa tal otra cosa", o similar.

Y no se trata de posiciones políticas: esta discusión ya la tuve hace tiempo, cuando se insistía en publicar que Paraguay había declarado su independencia en 1813 porque hay varios autores que dicen que cierto documento es una declaración de independencia, aún cuando otros editores le demostramos repetidamente que en el documento original no hay una sola mención a ninguna independencia, y además se la llama "provincia del Paraguay".

En suma, necesitamos la cita textual de la fuente primaria para ver si lo que dice Page responde a lo que escribió Perón, si Page miente, o si se trata de una interpretación libre de Page. Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 14:12 25 feb 2017 (UTC).

Más allá de que resulta obvio que la propia cita de Page es falsa, lo que resulta claro es que esta edición es completamente ajena al tema del artículo, colegas. Este artículo trata de "Racismo en Argentina", no en República Dominicana. Puntualmente del modo en que se usa cotidianamente la palabra "negro" en Argentina, no en República Dominicana. La cita de otra cita que fue agregada por Clamobio, no es una cita histórica, sino una cita que tiene como fin ejemplificar como se usa la palabra "negro" de manera despectiva en Argentina. Pero en este caso la palabra "negro", usada por Page, no se refiere a los "negros" de Argentina, sino a los negros de República Dominicana. Y la pallabra "negro" no la usa Perón, siempre según Page, sino Trujillo. La cita podría servir como ejemplo del racismo de Page en República Dominicana, o del Racismo de Trujillo en República Dominicana. Pero nunca como ejemplo del uso de la palabra "negro" en Argentina.

Más Si se quiere insistir en atenerse a la textualidad de la cita, sin tener en cuenta su evidente falsedad -lo cual me parece violatorio de la política-pilar "Usa el sentido común"-, la cita está lejos de ser clara. Page solo cita entre comillas dos palabras de Perón "muy sabio", dichas en República Dominicana, sobre una frase de Trujillo, que tampoco está entrecomillada. Obviemente todo muy insuficiente. Pero además, según la cita textual de Pagé, Perón simplemente "pensó" que esa postura de Trujillo era "muy sabia". Siempre ateniéndonos a la textualidad, Page no entrecomilla su referencia al racismo, y por lo tanto se trata de una conclusión personal de Page sobre un "pensamiento" de Perón. Y finalmente, según la textualidad de la cita, Page en ningún momento dice que Perón estaba a favor del supuesto racismo de Trujillo, sino que le parecía "muy sabio". La expresión "muy sabio", no es un juicio moral, sino un juicio intelectivo. Se puede ser sabio y malvado. O puede incluso ser un uso irónico. Page en ningún momento dice que Perón era racista, Page dice que Trujillo era racista y que Perón "pensaba" que el racismo de Trujillo era "muy sabio". Nunca habla del racismo en Argentina. Entonces si hay que atenerse a la textualidad, esta cita no tiene nada que ver con el artículo.

Si el objetivo de la cita es ejemplificar el modo en que se produce el racismo en Argentina, con relación al particular uso de la palabra "negro/negra", es a todas luces insuficiente y traído de los pelos. Ejemplos del uso de la palabra "negro" en forma abiertamente peyorativa en Argentina hay miles, decenas de miles, muchos más claros que éste. La insistencia en colocar éste ejemplo de "Perón racista en República Dominicana", a pesar de que no ejemplifica nada sobre el tema del artículo, que está basado sólo en dos palabras entrecomilladas, solo puede explicarse por un "sesgo antiperonista", es decir por el objetivo de dejar mal parado a Perón, antes de que por el objetivo ejemplificar el racismo en Argentina.

Ahora bien, si de lo que se trata es de que el artículo sugiera que una vez en República Dominicana Perón "pensó" que el racismo de Trujillo en República Dominicana era "muy sabio", habría que aclarar entonces, que Perón en la Argentina estaba en contra del racismo, que defendía a los "cabecitas negras", que incluyó por primera vez en el derecho argentino (C49) la no discriminación racial, que él mismo se conisderaba indígena, que trataba a su esposa, una joven que entraba en el grupo discriminado como "cabecitas negras", cariñosamente como "Negrita", y otros usos de la palabra "negro" realizadas por Perón, mucho mejor documentadas que ésta.

En síntesis, una cita larguísima, sobre otro país, colocada como ejemplo, poco clara, con mucha opinión personal de Page, en la que solo se citan dos palabras de Perón ("muy sabio"), con fuerte sesgo antiperonista. Claramente innecesaria.

-- Pepe Robles Mendips 18:02 25 feb 2017 (UTC).

Devolución a Chamarasca. Estimado colega: estoy de acuerdo en el principio general que citás, pero no en su aplicación al caso. No es aceptable cualquier fuente secundaria, en cualquier artículo. Tambien tiene que respetar los demás principios de Wikipedia: ser relevante, respetar el punto de vista neutral y sobre todo utilizada con sentido común, porque Wikipedia no es una colección de fuentes secundarias. La cita de Page es sobre el Racismo en República Dominicana (el paternalismo de Trujillo en su política social), tema ajeno a este artículo. Ese sólo hecho inhabilita su uso aquí. Pero además es una cita incidental, interpretable de múltiples maneras y en sentidos divergentes. No se trata de un capítulo de la biografía de Page en el que analiza la supuesta ideología racista de Perón. Es un comentario incidental que sólo utiliza dos palabras de Perón "muy sabio". Entonces, fuente secundaria sí, pero cuando es una interpretación incidental de un historiador (no un análisis) y referida a República Dominicana, y se la usa en la República Argentina, dando la sensación de que Perón era racista, entonces está mal. A ello se suma la observación de Marcelo: si la cita que se cita, no dice lo que dice, Wikipedia no puede mirar para otro lado. Ese es el sentido del principio de verificabilidad. Si un historiador se equivoca en la fecha de nacimiento de un personaje o en su nombre de nacimiento -cosas muy comunes-, y la fuente primaria lo desmiente, Wikipedia no puede mirar para otro lado y decir que aunque la partida de nacimiento diga otra cosa, lo que predomina es la fuente secundaria. Por eso recordé el principio de "usar el sentido común", estimado colega. Esta cita incidental de Page, podría ser relevante en la biografía de Perón, aunque tengo mis dudas. Pero claramente no es relevante en un artículo que trata de otro tema. Comparto totalmente tu principio de prioridad de la fuente secundaria, pero no como un principio sagrado y absoluto, sino como parte de un equilibrio de principios que deben ser inteligentemente aplicados al caso concreto. Te mando un saludo cordial.

-- Pepe Robles Mendips 19:10 25 feb 2017 (UTC).

Sin salir del terreno de lo que simplemente dicen o no dicen las referencias, el entrecomillado que puse arriba del libro de Page se lee aquí. No sé si visualizáis igual el fragmento de la búsqueda, pero viene en la misma página 262 de la cita de Yo, Juan Domingo Perón, relato autobiográfico que aportaba Marcelo y que terminaba «Cosa que yo juzgué muy sabia», además de la interpretación que repite García Hamilton en el otro enlace.

--Halfdrag (discusión) 21:23 25 feb 2017 (UTC).

Es decir, Halfdrag, como vengo llamando la atención, que se sigue confirmando que se trata de una cita incidental sobre la situación social en República Dominicana, que no se refiere al tema de este artículo, que trata de Racismo en Argentina.

-- Pepe Robles Mendips 21:47 25 feb 2017 (UTC).

La verdad es que empiezo a estar cansado de ver la palabra "antiperonista" como descalificación. Una fuente puede ser antiperonista, anticomunista, antiliberal, antifascista o antiloquesea y ser una fuente fiable. Eso suponiendo que el autor en cuestión realmente sea antiperonista y no meramente no peronista. Si de algo peca este artículo es, más bien, de la acusación generalizada de racismo a todos los antiperonistas y no a sectores del antiperonismo. Por ejemplo, la frase «El antiperonismo desarrolló una amplia ideología racista tendiente a denigrar e infravalorar a los simpatizantes del peronismo, mayoritariamente pertenecientes a las clases trabajadoras y bajas», que no parece apoyada en fuente alguna. O bien: «el racismo antiperonista se basa en la identificación de los simpatizantes peronistas con "los negros" con un sentido abiertamente denigratorio», que tampoco parece respaldada por referencia alguna. Con esto no quiero decir que no hayan existido sectores abiertamente clasistas y aun racistas en el antiperonismo. Ni que ignore la manera en la que Perón movilizó a millones de trabajadores de clase baja que apoyaron el justicialismo y que fueron despreciados por los sectores de clase alta contrarios a Perón. Lo que me parece sesgado es extender tal ideario racista a todos los antiperonistas.

Por supuesto que puedo admitir que algo que dice una fuente fiable sea incorrecto. Yo mismo he detectado muchos errores en fuentes fiables. Y, a diferencia de otros, no me empeño en usarlas como fuente válida repitiendo como un lorito que "lo dice una fuente fiable y si estás en desacuerdo vete a un blog". Ahora bien; si la información es errónea, es casi seguro que algún otro autor lo habrá dicho así. No es necesario que venga Chamarasca a demostrarlo analizando la fuente primaria. Lo que habrá que hacer es buscar fuentes mejor informadas que contradigan esa. Si encontramos una o dos, podremos informar de que hay discrepancias; si encontramos catorce contra una sola, podremos afirmar que esta es errónea e ignorarla.

Otra cosa muy distinta es que la cita que aquí se discute venga o no venga al caso. Era muy característico del pensamiento de Perón el considerar que cada país podía tener su propio sistema político sin que los demás interfirieran en ello. Quizá en ese sentido podría interpretarse el comentario acerca de Trujillo. Pero eso no deja de ser una opinión personal. Ahora bien; me sorprende tanta suspicacia con ese comentario sobre Perón y tan poca respecto a la generalización de la acusación de racismo hacia todos los antiperonistas sin respaldo aparente en fuente alguna. Invito a los críticos con el antiperonismo a la reflexión.

--Chamarasca (discusión) 23:35 25 feb 2017 (UTC).

Devolución a Chamarasca. Estimado colega: nada puedo decir sobre tu comentario de que estás cansado de que haya gente que piense que el antiperonismo es algo negativo. Me parece un comentario de foro. Cada uno puede pensar en Wikipedia lo que quiera. También hay gente que piensa que el peronismo es negativo. O el comunismo, o el capitalismo, o el racismo, o el cristianismo, y otros milesde ismos. Lo que Wikipedia prohibe, debido al punto de vista neutral, es que los artículos no tengan "sesgos", de ningún tipo, porque viola el punto de vista neutral. ¿Por qué pienso que la cita en cuestión es un "sesgo antiperonista"? Porque está traída de los pelos y no es seria. No aporta ninguna información sobre el racismo en Argentina. Si lo que se desea es agregar la información de que el historiador Joseph Page piensa que una vez Perón tuvo un pensamiento a favor del Racismo en República Dominicana, el lugar adecuado para hacerlo y discutirlo, es la biografía de Perón, no este artículo. Completamente diferente sería el caso de que se quisiera agregar información sobre actos racistas relevantes realizados por el gobierno peronista. Eso sería relevante y no sería un "sesgo antiperonista". Casualmente fui yo quien agregó la información de que el Estado argentino en el Censo de 1947 sostuvo que la totalidad de la población argentina era «blanca». Esta información si es relevante para el artículo. Completamente diferente de que Page piensa que una vez Perón pensó en República Dominicana que la política social de Trujillo "era sabia". Esto no es información. Esto es sesgo. Lo del Censo de 1947 es información. Y fijate, que la información sobre el Censo de 1947 no tiene fuente, sin embargo yo sé que así fue porque lo estudié. Cuando alguien me pida la fuente, me tomaré el trabajo de localizarla y agregarla. La información que yo incluí sobre el Censo de 1947 es mil veces más antiperonista (en el sentido de señalar algo negativo del peronismo) que este comentario incidental traído de los pelos de un pensamiento incidental de Perón en República Dominicana. Pero no tiene "sesgo", porque es un dato de gran magnitud histórica y no está redactado de modo descalificador. En tren de confesar públicamente nuestros cansancios, Chamarasca, a mi no me tiene cansado que haya gente antiperonista. He convivido amorosamente con personas que tienen esas ideas toda mi vida. A mi lo que me tiene cansado es el "sesgo antiperonista", es decir la obsesión de algunas personas de manipular constantemente la información para hacer propaganda antiperonista. Con eso también conviví toda mi vida, sobre todo en la escuela. Eso me tiene cansado a mi, pero además está prohibido en Wikipedia. Te mando un saludo cordial.-- Pepe Robles Mendips 01:07 26 feb 2017 (UTC)

Roblespepe. Me parece que no has comprendido bien mi comentario (probablemente porque me he expresado mal). No estoy cansado de estar rodeado de peronistas, comunistas o ultranacionalistas en Wikipedia. Estoy cansado de que se descalifique a determinada fuente alegando que su autor es antiperonista. Concretamente, en este hilo se ha escrito: "de quienes dudo es de García Hamilton y de Page, que son de lo más antiperonista que ha existido". Por lo demás, entiendo el argumento que vuelves a explicar una vez más, como creo he manifestado en mi anterior intervención. Se trata de otro argumento completamente distinto del tendente a descalificar la fuente por su ideología real o supuesta.--Chamarasca (discusión) 10:46 26 feb 2017 (UTC)

Ah OK, Chamarasca. Pero quizás también puedas tener otro enfoque. Esta es una página de discusión, que entre otras cosas sirve para identificar el punto de vista desde el que brinda la información cada fuente. Porque un modo de sesgar un artículo, es tomar el punto de vista de la fuente, algo muy habitual en Wikipedia. Entonces, cuando un colega, advierte coloquialmente en la PD, que ciertas fuentes son "muy antiperonistas", está brindando información muy valiosa para no sesgar el artículo, que es lo que todos queremos. Me parece que eso es lo que están señalando aquí, que se utilizó una opinión incidental, manipulando fuentes y ajena a este artículo, de un historiador antiperonista, precisamente para imprimirle al artículo el mismo sesgo que la fuente. No hay nada de malo en que un historiador sea antiperonista, lo que no se puede en Wikipedia, por el PVN, es imprimirle ese punto de vista al artículo. ¿No? Aprovecho para mandarte un saludo afectuoso. PD: abrí una nueva sección para tratar el tema de las referencias en la sección de "Racismo en política".-- Pepe Robles Mendips 16:11 26 feb 2017 (UTC)

Muchas gracias, Halfdrag por la fuente: eso era exactamente lo que pedía. Porque fuentes que digan cualquier cosa, especialmente contra el peronismo, hay muchas, así que creí necesario comprobar esa.

Y no, Chamarasca, nunca me confundo entre "no peronismo" y "antiperonismo"; son dos cosas distintas. Por no profundizar mucho, hay historiadores que han escrito mucho sobre Perón y el peronismo que no escriben desde el antiperonismo, como Félix Luna por ejemplo (que sí fue antiperonista, pero tuvo la honestidad intelectual suficiente para no escribir como un antiperonista). Page no es el caso: todo su libro es un largo alegato contra Perón, al que considera —como casi todos los autores estadounidenses hasta hace muy poco, por otro lado— una variante local del fascismo. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 16:35 26 feb 2017 (UTC)

Pepe Robles. Efectivamente, sé perfectamente que una forma de sesgar un artículo es tomar el punto de vista de la fuente. Los dos lo podemos ver en el artículo sobre Milagro Sala con la constante asunción del punto de vista de Página/12. No recuerdo que dijeses eso mismo en aquella discusión, pero está bien que coincidas conmigo. También estará bien que no incurras en ese mismo fallo a la hora de referenciar la sección sobre la política. Pero no es el caso del que hablo aquí. La cita completa, ya que parece que no la has consultado es la siguiente: "de quienes dudo es de García Hamilton y de Page, que son de lo más antiperonista que ha existido, por lo que sus interpretaciones pueden ser una interpretación exagerada". No se está diciendo que el artículo pueda tener un sesgo antiperonista por usar esas fuentes: se están descalificando las fuentes. Y se hace por razones puramente ideológicas.

De los aquí presentes soy uno de los que no son peronistas ni antiperonistas. Me parece que no todos los demás pueden decir lo mismo. Hay numerosísimos autores fuera de Argentina que no simpatizan con el peronismo. La influencia fascista en ese movimiento es uno de los principales motivos, aunque no el único. Su populismo, su nacionalismo y su acción gubernamental entre 1973 y 1976 ayudan a ello. Descalificar a los muchísimos autores críticos con el peronismo nos privaría de muchísimas fuentes fiables. Y si este artículo tiene algún sesgo no es el antiperonista, precisamente. Se está llamando racistas a todos los antiperonistas de forma generalizada. O bien hay que delimitar el concepto de "antiperonismo" o bien los lectores pensarán que la Unión Cívica Radical y el Partido Comunista de Argentina son partidos intrínsecamente racistas, lo que me parece más que discutible.

Marcelo. Ni puedes recusar a todos los autores antiperonistas, ni puedes recusar a aquellos autores antiperonistas que no te gustan. Personalmente, he escrito en Wikipedia sobre la historia de España del siglo XX y he utilizado fuentes de todas las ideologías. De hecho, me obligo a mí mismo a utilizar fuentes cuyo pensamiento no coincide con el mío propio: franquistas, comunistas, etarras... Creo que es enriquecedor para la enciclopedia porque unas dicen lo que otras silencian. Y procuro no adoptar el punto de vista de ninguna de ellas (por lo menos, con carácter general).

Como he dicho, la influencia del fascismo en el peronismo ha sido muy señalada por numerosos autores. Probablemente sea una de las razones por las que muchos españoles franquistas eran properonistas (muchos otros eran claramente contrarios). La del peronismo es una ideología compleja y contradictoria. De hecho, ¿cuántos partidos argentinos enfrentados entre sí dicen ser peronistas hoy en día? Hay personas que han simpatizado con el peronismo desde posturas comunistas, fascistas, socialdemócratas o demócrata cristianas. Pero no desde el liberalismo (me refiero al peronismo original, no a la tardía versión ultraliberal en lo económico de Carlos Ménem). Esta es una de las razones por las que en Estados Unidos no se siente mucha simpatía por el peronismo.--Chamarasca (discusión) 17:20 26 feb 2017 (UTC)

Chamarasca. Yo tampoco soy peronista, ni antiperonista, ni ningún ista. Apoyo lo que me parece bien y critico lo que me parece mal. Y hablando de mal, me parece mal que definas como una "descalificación", la afirmación de que un historiador antiperonista tiende a "exagerar" ciertos hechos (y minimizar otros, agrego yo). Precisamente lo mismo hacen los historiadores peronistas. Y todos los historiadores, cualquiera sea el punto de vista que adopten. Ser consciente de que cada historiador exagera para su lado, es la única posibilidad que tenés de usar las fuentes lo mas neutralmente posible. Eso no es "descalificar" una fuente, sino alertar sobre sus sesgos, que es lo que pide el PVN. Las demás opiniones personales tuyas sobre el peronismo me encantan -para mí todas las ideología son complejas, no solo el peronismo; mirá el cristianismo o mirá el liberalismo de la dictadura genocida o a Friedman ayudando a Pinochet, y ni hablemos del socialismo-, y a la vez me parecen muy sesgadas de antiperonismo (lo digo con todo el afecto del mundo). Estoy dispuesto a continuarla café de por medio o por email, pero me parece que éste no es el lugar. Te mando un saludo.-- Pepe Robles Mendips 18:04 26 feb 2017 (UTC)

1) la versión textual de la Autobiografía (si todavía alguien tiene dudas le mando el escaneo de la página), cuyos datos ya estaban en las ediciones borradas, es:

“Yo muchas veces, hablando con Trujillo, le decía que su país necesitaba obras sociales, lo mismo que todos los países de América, y él me contestó algo muy sabio. Me dijo: “Mire usted, Perón, la obra social que usted realizó en su país no puede hacerse en Santo Domingo porque la República Argentina es muy diferente. En la Argentina la población es blanca y procede de países europeos, mientras que en Santo Domingo el 80% es negro, y al negro no puede ayudársele con una obra social porque la destruye, la descompone en seguida.”

2) como puede verse, tanto los textos de Page como los de García Hamilton, como las ediciones que he realizado están ajustados a esta fuente.
3) si en este párrafo Perón era irónico, crítico, evocador o lo que sea cuando encuentra “muy sabio” lo dicho por Trujillo no nos corresponde interpretarlo a nosotros; tampoco nos corresponde calificar si el párrafo contiene o no elementos racistas, sino que lo que hacemos es dejarle al lector un elemento de juicio más.
4) que el dicho proceda de Trujillo o que se refiera a los blancos y negros de la República Dominicana no es motivo de exclusión. Perón no se limitó a contarlo sino que lo encontró “muy sabio” estableciendo así una vinculación con lo que se opinaba; no puede negarse que en una página en la que nadie objetó un comentario de Sarmiento sobre el futuro de los esclavos negros de Estados Unidos, en la que se habla de un punto de vista “eurocentrista” y en la que reiteradamente se hace referencia al peronismo, es procedente esta cita sobre “el negro” y “el blanco” vinculada al máximo ideólogo de esa corriente política.
5) la neutralidad está totalmente resguardada transcribiendo la cita tal cual, porque no está interpretada ni deformada por el usuario y porque proviene de la autobiografía del propio sujeto histórico que ha sido citada como fuente por estudiosos de diversas tendencias. ¿cómo puede tener un "sesgo antiperonista" citar textualmente al propio Perón?.--Clamobio (discusión) 18:45 26 feb 2017 (UTC)

Marcelo. Pues será que te explicas muy mal. Porque yo leo que se cuestiona una fuente (en realidad, dos) antes de leerla por razones ideológicas. Si he interpretado mal las palabras, me puedes explicar el motivo. Porque yo leo muy claramente: "de quienes dudo es de García Hamilton y de Page, que son de lo más antiperonista que ha existido, por lo que sus interpretaciones pueden ser una interpretación exagerada". Se duda expresamente de dos autores por su supuesta ideología política antiperonista y se considera que sus interpretaciones pueden ser exageradas. Y eso se hace, según confesión, antes de conocer el texto de la fuente. La verdad es que yo no hubiera insistido tantas veces en la cuestión si no se me hubiera replicado por parte de Roblespepe y ahora por parte del mismo autor de la frase. Pero como se niega la evidencia sin rectificación ni matización alguna, me veo obligado a insistir en que no me he equivocado al interpretar las palabras de Marcelo. No soy yo quien debe rectificar.

Roblespepe. No voy a repetir lo que acabo de decir. Marcelo ha escrito lo que ha escrito, y no lo ha rectificado. Lo que tú llamas mis opiniones personales sobre el peronismo no son tales. No he ofrecido ninguna opinión personal sobre el peronismo. He explicado algunos de los motivos por los que es difícil que en EE.UU. se encuentren muchos autores properonistas. Y lo he hecho debido a comentarios previos vertidos en este hilo. Ahora bien, me aventuro a suponer que quizá lo que tú entiendes como una postura antiperonista es decir que hay muchos autores que han señalado la influencia del fascismo en la ideología peronista (que no es lo mismo que decir que Perón fuera fascista). Si es eso, se soluciona leyendo a dichos autores. Sin ir más lejos, en la red tienes algunos: este es uno que seguro es visto como antiperonista, pero existe; este es otro; este otro hace un buen recorrido por las distintas aproximaciones y posturas. Por cierto, el Cristianismo es una religión (cosa que creo no es el peronismo a pesar de la fe de algunos de sus seguidores) y la última dictadura argentina no creó ideología alguna ni ninguna otra cosa perdurable, salvo la muerte.--Chamarasca (discusión) 19:05 26 feb 2017 (UTC)

Chamarasca, tenga a bien dejar de llamarme cuando ya he dicho que me he retirado de aquí. Usted se retiró de otra discusión y yo pedí que respetaran su voluntad, de modo que bien puede Ud. hacer lo mismo por mí. Tenga Ud. muy buen domingo. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 19:14 26 feb 2017 (UTC)

Bueno Chamarasca. Veo que querés transformar esta página de discusión en un foro, exponiendo una y otra vez tus opiniones antiperonistas. Te pido por favor que dejes de hacerlo aquí. Ya te había invitado a hacerlo en un café, o por email. Tu insistencia en forear, arruina el debate. Ya lograste que un editor se retirara.-- Pepe Robles Mendips 19:44 26 feb 2017 (UTC)

Respecto a lo que dice Marcelo, la diferencia entre él y yo es que yo no califico como "tonterías" a lo que dicen los interlocutores que discrepan conmigo. Pero nada, le contesto sin llamada (luego que no me reproche también el actuar así).

En cuanto a lo que dice Roblespepe, no voy a decir que sea una "tontería". Por alguna extraña razón, él considera que desconfiar de lo que dice una fuente por calificar a su autor como "antiperonista" no es convertir la página de discusión en un foro; calificar (como él ha hecho) las opiniones de un interlocutor que discrepa con él como "antiperonistas" no es convertir la página de discusión en un foro; pero discrepar con su opinión sí es "transformar esta página de discusión en un foro". Aclaro que las páginas de discusión están para discutir el contenido de los artículos. En este caso se ha rechazado por Marcelo la inclusión de una información defendida por Clamobio con el seudoargumento de que el autor de la fuente citada (que Marcelo reconocía no haber leído) es "antiperonista". Y se ha extendido tan singular y llamativo seudargumento a otro autor de una segunda fuente citada por Halfdrag. De hecho, me parece que el texto discutido no figura actualmente en el artículo, luego la discusión sigue abierta. He intentado explicar amablemente que el peronismo no es una ideología muy extendida fuera de Argentina y que hay numerosos autores (historiadores, politólogos, sociólogos...) que son críticos con el peronismo. Tal actitud crítica no les descalifica como fiables. Tampoco los wikipedistas que no somos peronistas podemos ser descalificados con el calificativo de "antiperonistas" (que, además, en mi caso es completamente falso, por lo que consideraré un insulto que Roblespepe me califique así de nuevo y obraré en consecuencia). Sobre todo cuando no he expresado aquí opiniones personales sobre el peronismo (salvo que es una ideología compleja y contradictoria, lo que me parece evidente cuando sabemos que el Partido Justicialista albergó en sus filas simultáneamente a José López Rega y a Mario Firmenich), sino que me he limitado a señalar lo que indican numerosos autores incluso citando y enlazando fuentes. Y, sobre todo, cuando se califica mis argumentos como "antiperonistas" sin dar ninguna razón o argumento racional y concreto para ello.

Me expresaré ahora con mayor claridad y contundencia haciendo un símil. Si se estuviera discutiendo la redacción del artículo sobre la Revolución de Asturias y un editor dijera que desconfía de lo que puede decir una fuente que no ha leído porque su autor (un anglosajón como Stanley G. Payne o Hugh Thomas) es "antisocialista", creo que todos estaríamos de acuerdo en que el seudoargumento es risible y rechazable. Si un editor descalificase las opiniones de otro diciendo que es "antisocialista", creo que habría más que palabras. Lo mismo sucedería en un artículo sobre un tema británico si alguien usase de forma similar el calificativo "antilaborista" o "anticonservador". Pues eso es lo que está ocurriendo aquí. Los calificativos descalificantes del tipo de "antiperonista", "anticomunista", "antifascista", "antiliberal", "anticonservador", "antibolivariano", "antiislamista" y similares deben ser desterrados de Wikipedia. Sobre todo cuando quieren decir "no peronista", "no comunista", "no fascista", etc.

No voy a enviar a Roblespepe a un blog ni al correo electrónico para emplear ese lenguaje (como hacen otros). Creo que el lugar donde encajaría tal forma de hablar sería en la agrupación peronista de su barrio. Fuera de allí, resulta fuera de lugar. Y en Wikipedia, para descalificar los argumentos de los interlocutores, es impertinente. Voy a pensar que hasta ahora obraba de buena fe y no había reparado en ello porque forma parte del argumentativo que usa habitualmente en los círculos en los que se mueve. Pero a partir de ahora está avisado. Si me vuelve a aplicar ese falso calificativo en el futuro estará mintiendo e insultándome. Y actuaré en consecuencia.

Esto no es arruinar el debate ni expulsar a nadie de él. Es recordar la existencia de Wikipedia:Etiqueta. Por ejemplo, yo he evitado cuidadosamente en todo momento calificar como "peronista" a Peperobles, sus ediciones y sus opiniones.--Chamarasca (discusión) 11:47 1 mar 2017 (UTC)

Referencias en la sección Racismo en política

He colocado la plantilla que pide referencias en la sección relativa al racismo en política. Solo tiene cuatro referencias, y dos de ellas remiten a fuentes primarias (textos de Guevara y Cortázar que parecen haber sido elegidos por el editor sin apoyo en ninguna fuente secundaria). Solo hay dos fuentes secundarias: la primera apoya parte del primer párrafo y la segunda es un articulito del inevitable Página/12 que apoya un prescindible parrafito que habla de discriminación más social que racial. El resto parece ser fuente primaria, salvo que se aporten referencias a fuentes secundarias fiables que lo apoyen. Y es notablemente sesgado. Pero no en sentido antiperonista, sino antiantiperonista, ya que viene a decir que todos los antiperonistas son racistas. Daré tiempo para su corrección. En caso de que nadie lo haga, lo corregiré yo podando todo lo que carece de apoyo en fuentes secundarias fiables.--Chamarasca (discusión) 15:27 26 feb 2017 (UTC)

Chamarasca, te pido que antes de "podar" el artículo, precises bien la información que querés sacar, para poder analizarla en cada caso comunitariamente. Gracias.-- Pepe Robles Mendips 16:15 26 feb 2017 (UTC)

Quizá yo pueda aportar a esa sección, usando algunas fuentes de que dispongo: por un lado, Las raíces del antiperonismo, de J. Nállim, que tiene un punto de vista poco favorable al peronismo pero reconoce que una de esas raíces es racista; y por el otro, algunos textos como El nacionalismo de derecha, de D. Lvovich, Los nacionalistas, de M. Navarro, y El antisemitismo en la Argentina, de L. Senkman. Los reuní como parte de un proyecto para hacer un artículo sobre el nacionalismo en la Argentina, que todavía no empecé a escribir.

Lamentablemente, me he embarcado en un proyecto faraónico que quisiera concentrarme en terminar, por lo que seguramente tendrán que tenerme un poco de paciencia. Saludos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 16:35 26 feb 2017 (UTC)

Roblespepe. Creía haber sido claro. Solo hay dos fuentes secundarias en toda la sección y supongo que apoyan el texto que las precede. El resto está apoyado en dos fuentes primarias elegidas por el editor que las ha incluido o carece de apoyo en fuentes. Y ya he dicho que estoy dispuesto a esperar a que alguien resuelva el problema.--Chamarasca (discusión) 16:45 26 feb 2017 (UTC)

Gracias Chamarasca y Marcelo. Ahí agregué varias referencias. Me parece que son más que suficientes, para un hecho que además es público y notorio. Fíjense a ver si falta alguna. Aprovecho para saludarlos.-- Pepe Robles Mendips 17:35 26 feb 2017 (UTC)

A lo mejor es público y notorio en tu casa. Dudo mucho que en Japón, Finlandia, Camerún u Oregón sea público y notorio. Lo que me parece curioso es que el texto preexistente se ajuste como un guante a las referencias indicadas a posteriori.--Chamarasca (discusión) 17:39 26 feb 2017 (UTC)

Bueno, no va a poder ser. Está claro que el señor Chamarasca tiene un problema personal conmigo, o como mínimo con la mayor parte de lo que escribo en las páginas de discusión.

Por si a ese editor le cupiera alguna duda, yo no recusé a nadie: solamente quise comprobar que esos autores citaban correctamente, y Halfdrag me demostró que sí; para mí era asunto terminado. Pero para Chamarasca parece que no. Como no quisiera incomodarlo escribiendo alguna otra cosa que él malinterprete —asumo que porque escribo muy mal— como otro supuesto ataque personal, exceso de confianza, o vaya uno a saber qué, mejor me retiro de este artículo. Ya estoy hasta acá de tonterías, de modo que paso: no voy a editar en este artículo, al menos no mientras ese editor esté dando vueltas por aquí. Y me propongo evitar en lo sucesivo las páginas en que él edite.

Ya saben dónde encontrarme. Nos vemos. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 18:05 26 feb 2017 (UTC)

Chamarasca. Me alegro que las referencias te parezcan adecuadas "como un guante". Procedo entonces a sacar el cartel de falta de referencias.-- Pepe Robles Mendips 18:10 26 feb 2017 (UTC)

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Nueva sección necesaria.

Buenas, analizando el articulo y viendo la discusión archivada, creo que muchos coincidimos en que el articulo parece bastante exagerado; sobre otros países no hay artículos tan detallados y exagerados. Leyendo el articulo parece que Argentina sea un país extremamente racista, y supongo que coincidimos que no es mas que cualquier otro país; actualmente no es un país con conflictos étnicos, religiosos o raciales; si lo son muchas otras naciones. Propongo añadir al inicio del articulo una breve aclaración y poner en contexto al país.

Adjunto la información perfectamente referenciada.

Un estudio sociológico que se realizó durante tres décadas sobre 80 países del mundo reveló que las poblaciones más tolerantes se encuentran en el continente Americano. Los investigadores de World Values Survey explicaron que las sociedades donde la mayoría del pueblo no quiere vecinos de otras razas pueden considerarse menos tolerantes.

Según informó el Washington Post, la nación con mayor proporción de racistas resultó ser Hong Kong, donde aproximadamente el 71,8% se negó a vivir junto a una persona de diferente raza. Luego siguen Bangladesh, con el 71,7%; Jordania, con 51,4%; y la India, con 43,5 por ciento.

En la otra punta de las estadísticas, Latinoamérica quedó como la región más integradora. La población de la región, al igual que en Argentina, está más dispuesta a aceptar un vecindario cosmopolita. Pero el informe dice que las únicas excepciones serían Venezuela y República Dominicana, donde es frecuente que la desigualdad social dé paso a los ataques racistas.​​

Un claro ejemplo de esto sería el Plan Patria Grande es un plan argentino de regularización de inmigrantes lanzado por el entonces presidente Néstor Kirchner, que entró en vigencia el 17 de abril de 2006. Está destinado a los ciudadanos nativos de países miembros del Mercosur y de los estados asociados al mismo, lo que incluye a Bolivia, Brasil, Colombia, Chile, Ecuador, Paraguay, Perú, Uruguay y Venezuela.​ Hasta agosto de 2010, se habían inscrito en el programa 423.697 personas. De esa cantidad, 248.144 eran paraguayos,​ 104.984 bolivianos, 47.455 peruanos, 10.785 uruguayos, 5.349 chilenos, 4.603 brasileños, 1.247 colombianos, 914 ecuatorianos y 216 venezolanos.​

Repercusión internacional: El plan fue elogiado por medios extranjeros​ y organismos internacionales como la Organización Internacional para las Migraciones, cuyo entonces director general, Brunson McKinley, sostuvo que el plan Patria Grande era un ejemplo mundial que debería ser copiado por los Estados Unidos.​​

--WikiJuan (discusión) 22:51 6 nov 2018 (UTC)

Hola WikiJuan. Un gusto. Yo soy uno de los editores principales del artículo. En todo lo que sea agregar información referenciada sobre el tema, voy a estar de acuerdo. Sobre tus críticas:

• No encontré en el artículo ninguna información o redacción "exagerada" como decís, pero si encontrás algunas, analicémosla aquí y busquemos de común acuerdo una redacción no exagerada, y que tampoco sea un eufemismo;
• Sobre el mapa hecho por un periodista, no me parece serio. Extrañamente un país ultra racista como EEUU aparece como un modelo de tolerancia racial. La Encuesta ya parte de un concepto muy discutible y subjetivo como es el concepto de "raza", y está realizada a partir de una sola pregunta (si viviría en la misma vecindad con personas de otra raza). Ya el solo hecho de que la encuesta parta de un concepto obsoleto como "raza", aceptando implícitamente que las razas existen, es científicamente descalificador. Además el propio Washington Post publica simultáneamente una crítica demoledora a esa encuesta hecha por un especialista en conflicto racial.
• Con respecto al Plan Patria Grande (del que por supuesto he sido un gran defensor tanto en mi militancia, como en mi actividad profesional), discutámoslo, porque tengo mis dudas de que tenga una relación directa con el racismo, porque, por ejemplo permite la radicación libre de ciudadanos de países fronterizos, pero no de países africanos y caribeños. Entonces habría que mencionar tanto su cara étnicamente tolerante con las personas sudamericanas pero, por las mismas razones, también su cara racista con las personas africanas y caribeñas.

Aprovecho para enviarte un saludo muy cordial.-- Pepe ^Mexips 02:07 7 nov 2018 (UTC)

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Discrepancia sobre la visión de J.B Alberdi

Creo que esta mal interpretado en el articulo, Alberdi creía en los inmigrantes cualificados, hoy todos quisiéramos un trabajador Chino o japonés en una fábrica, por el conocimiento que ellos disponen, la tradición de desarrollo tecnológico que traían. Pero Alberdi por ejemplo siempre glorifico al trabajador rural, es más el prefería estatuas de agricultores antes que héroes de guerra. Además en el articulo de su propia persona no figura tal discriminación ni habla de razas.

Y ademas se lo juzga con los ojos de hoy en día, en ese tiempo el romanticismo propugnaba mucho la idea de la idiosincrasia de cada pueblo cosa que tampoco se ve redactado en el articulo.

--EstanislaoVinse (discusión) 18:35 16 mar 2020 (UTC)

Hola Estanislao. Es necesario aportar fuentes serias sobre otro punto de vista sobre Alberdi, para incluirlo en el artículo. Un saludo muy cordial.-- Pepe ^Mexips 19:31 16 mar 2020 (UTC)

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Genérico masculino

En la sección referida al uso del término "negro", es incorrecto agregar en cada ejemplo la misma palabra pero con el género femenino, ya que la autoridad competente respecto a las reglas del idioma español, la RAE, lo menciona como incorrecto, y que en tales casos hay que hacer uso del masculino como genérico. https://www.rae.es/espanol-al-dia/los-ciudadanos-y-las-ciudadanas-los-ninos-y-las-ninas#:~:text=En%20los%20sustantivos%20que%20designan,edad%20tienen%20derecho%20a%20voto Giaco (discusión) 19:22 23 may 2021 (UTC)

He estado siguiendo el tema y apoyo a Giaco. --Magical Blas (discusión) 19:27 23 may 2021 (UTC).

No sé si masculino genérico, pero sí forma canónica. Se entiende que la forma infinitiva "cantar" resume las sesenta y tantas conjugaciones del verbo de la primera conjugación cuya raíz es cant- y que la forma masculina singular "negro" resume los dos géneros, los dos números, superlativos, aumentativos, diminutivos y demás posibilidades del idioma para el sustantivo y adjetivo cuya raiz es negr- ("negro", "negra", "negros", "negras", "negrísimo", "negrita", "negrucho", etc, etc.). Saludos. Lin linao ¿dime? 19:44 23 may 2021 (UTC)

Yo también apoyo eso mismo, como le expliqué al usuario en su PD. Pero si se fijan, con eso venían otros cambios que sí podían ser cuestionables, y ésos son los que quise revertir. Además de que el usuario había entrado en una guerra de ediciones, y lo que hice fue lo que se hizo siempre en las guerras de ediciones: revertir todo a como estaba antes de la GdE. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 02:16 24 may 2021 (UTC)

Gracias por la aclaración, Marcelo. Sí, actuaste correctamente como bibliotecario y no lo había entendido, por revisar el historial a la rápida. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:27 24 may 2021 (UTC)

Mito del exterminio de la población negra

Dentro de la sección Racismo «blanco-europeísta» y el artículo 25 de la Constitución Nacional, se menciona sobre Domingo Faustino Sarmiento que fue presidente durante la gran epidemia de fiebre amarilla en Buenos Aires y la Guerra del Paraguay, hechos a los que se le asigna el exterminio de los afroargentinos. Mínimamente hay que aclarar que los estudios historiográficos de las últimas décadas dejan tales afirmaciones solamente como mitos que nunca fueron probados y que ya nadie del ámbito académico intenta defender precisamente porque no hay pruebas,(https://www.abrohilo.org/post/los-afrodescendientes-y-la-creacion-de-una-argentina-blanca) pese a lo cual siguen siendo repetidos constantemente (de ahí a que actualmente haya un creciente esfuerzo de varios historiadores por aclarar que son falsos). Por ejemplo la epidemia de fiebre amarilla de 1871 que afectó a Buenos Aires, mató principalmente inmigrantes europeos según el estudio de Carolina Maglioni y Fernando Stratta (https://www.redalyc.org/pdf/740/74011912001.pdf), además de que es ridículo atribuirle a una epidemia que afectó solo a parte de la ciudad de Bs. As., la desaparición de los negros de todo el país (Buenos Aires no era el único lugar del país donde había negros, y por el contrario, según los censos coloniales de fines del siglo XVIII y principios del XIX, en otras ciudades del virreinato, aunque eran menos por ser ciudades con menos población, representaban un porcentaje más alto del total). Por otro lado, también se considera actualmente un mito que las guerras del siglo XIX hayan provocado la desaparición de la mayor parte de los negros del país,(https://digitalcollections.sit.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1158&context=isp_collection) (https://historiaglobalonline.com/2016/12/20/los-origenes-urbanos-del-mito-de-la-desaparicion-de-la-poblacion-negra-en-argentina-por-erika-edwards/) y aunque sí produjeron muchas bajas entre esa población, no fueron mayores, en proporción, a las bajas que tuvieron los otros grupos (o sea, blancos y amerindios). El principal motivo del declive de la población negra en Argentina fue el mestizaje que hubo ya desde la época colonial con el resto de la población, que se intensificó en el siglo XIX a partir de la llegada de la inmigración europea masiva, que fue justamente promovida para "blanquear" al país, y que las poblaciones no-blancas se "diluyan" paulatinamente mediante el mestizaje, que es básicamente lo que terminó pasando(http://conti.derhuman.jus.gov.ar/2018/03/seminario/mesa_20/edwards_mesa_20.pdf) aunque no por completo (a la población no-blanca restante, que pasó a ser minoría -aunque muchísimo más grande de lo que se afirma normalmente en el caso de los amerindios- se la invisibilizó desde el siglo XX, de ahí que los mitos que se han creado sobre la desaparición de amerindios y negros en el país sean repetidos hasta hoy por los medios de comunicación y el sistema educativo). Giaco (discusión) 20:44 23 may 2021 (UTC)

¿Mito? ¿Y dónde están los negros entonces cuando fuimos junto con La Habana los puertos de entrada de esclavos? ¿Qué me vana decir, que fueron absorbidos? Hubo un plan sistemático de la Generación del 37 y la del 80 de blanquear el país. Los negros fueron aniquilados como carne de cañón o vendiéndoselos masivamente al Brasil a partir de 1861, cuando se abolió realmente la esclavitud. Una de las características de una sociedad racista es la negación, como esta de que los negros fueron bien tratados y no terminaron aniquilados. Si fue así... ¿dónde están? — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.247.249.173 (disc. • contribs • bloq).

Buenas noches, existen al menos dos puntos de vista acerca de esto, y no es misión de Wikipedia saldar las discusiones abiertas decidiendo quién tiene razón. Nuestra política de punto de vista neutral exige que, cuando haya dos o más puntos de vista confrontables, ambos estén debidamente representados. La frase que se está pretendiendo eliminar, nombrando a Sarmiento «quien fuera presidente durante la gran epidemia de fiebre amarilla en Buenos Aires y la Guerra del Paraguay, hechos a los que se le asigna el exterminio de los afroargentinos» es indudablemente válida; si a esa frase se le quiere agregar que ese es el punto de vista tradicional, que tal o cual autor actual cuestiona, es otra cuestión. Pero eliminarla sin más porque un usuario considera que es históricamente falsa viola nuestra política de Punto de vista neutral. Una redacción alternativa posible sería, por ejemplo,

...presidente durante la gran epidemia de fiebre amarilla en Buenos Aires y la Guerra del Paraguay, hechos a los que tradicionalmente se le ha asignado el exterminio de los afroargentinos,⁵⁸ aunque a partir de fines del siglo XX se ha puesto en duda que ésa sea la causa principal de su "desaparición",⁵⁹ escribió en 1848 en su diario de viaje a Estados Unidos...

Esa sería una posible redacción respetando el PVN; eliminar todo eso no lo es. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 02:30 24 may 2021 (UTC)

Sí, como es solo una acotación tiene que quedar corta, la primer parte la veo bien, pero la segunda la pondría entre paréntesis y, sobre todo, en vez de mencionar que los estudios de las últimas décadas ponen en duda la versión tradicional, pondría que contradicen la misma o que descartan esas afirmaciones, dejando entonces las dos posturas pero haciendo énfasis en que la actual derriba (o busca derribar) la primera y no solo ponerla en duda, que suena muy liviano y no deja entrever el hecho de que se mueven completamente en otra dirección. Giaco (discusión) 14:25 24 may 2021 (UTC)

Es que justamente es eso lo que no podemos hacer nosotros: mientras alguien siga insistiendo en la postura tradicional, no podemos decidir que quienes sostienen la contraria tienen razón y los otros están equivocados. Que, por cierto, es lo que yo pienso: que el mestizaje ha absorbido y ocultado a la población de esta raza en mucha mayor medida que la guerra y la peste. Pero sólo podremos declarar definitivamente vencida la posición tradicional una vez que ya nadie la mencione (como ocurre con el flogisto y la generación espontánea, por ejemplo).

Y sí, me quedó muy largo. Quizá habría que desarrollar ese concepto en una frase aparte, y no como un modificador de una frase que sólo estaba para presentar la opinión de Sarmiento. ¿Te le animás? Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:33 24 may 2021 (UTC)

Releyendo: me había salteado una de las dos palabras que propusiste, contradicen me parece bien. También podría ser rebaten. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:41 24 may 2021 (UTC)

Puse rebaten porque justamente en tu mensaje anterior habías dicho que podía poner eso. Giaco (discusión) 05:19 26 may 2021 (UTC)

Párrafo sobre términos racistas

Hola Usuario:Marcelo y Usuario:Roblespepe. Me parece que el párrafo anterior a la última modificación, que decía:

"Siendo un país que recibió una gran inmigración se difundieron apodos para referirse a quienes por su origen o nacionalidad se percibían como distintos; así, los italianos eran “tanos” –por “napolitanos”-, los españoles eran “gallegos” –gran número de españoles migrantes provenían de Galicia-, los árabes eran “turcos”, un inglés era un “gringo”, un japonés era un “ponja”-japón al revés-, un judío era un “ruso” –pues muchos de los migrantes provenían de Europa Oriental- y los asiáticos en general eran “chinos”. También se llama «bolita» al boliviano, «chilote» al chileno, «paragua» al paraguayo, «peruca» al peruano, «yorugua» al uruguayo, «veneco» al venezolano y «brasuca» al brasileño. El significado de estos apodos depende del contexto en que se utilizan, puede tener un sentido despectivo o discriminatorio, constituir una simple descripción o un apodo neutro o ser un apodo familiar o cariñoso. ​El término «negro», cuando es usado en términos despectivos, se asocia, aunque no exclusivamente, con personas pertenecientes a la clase baja, los pobres y los excluidos, y más recientemente con la "delincuencia" y la "inseguridad". En cuanto a «boliguayo» para referirse en general a inmigrantes de los dos países que limitan al norte con Argentina (Bolivia y Paraguay), generalmente tiene un sentido despectivo. ​"

es más completo, claro (por ejeemplo, en el diverso sentido que pueden tener esas expresiones) y ajustado a las fuentes que el actual. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 14:40 29 may 2021 (UTC)

Hola Héctor. El párrafo tiene dos problemas: 1) Es demasiado extenso para la introducción. No es necesario en la introducción colocar tantos apodos. Es preferible hacerlo en la sección correspondiente. 2) Tiene el error de considerar que los apodos a las personas inmigrantes se debió al hecho de que Argentina fue un país de gran inmigración. Ello no es cierto. También en países con menos inmigración se utilizan apodos peyorativos. Te mando un saludo afectuoso.-- Pepe ^Mexips 16:51 29 may 2021 (UTC)

Gracias por el mensaje Roblespepe. 1) la referencia a la inmigración como factor impulsor la hace la fuente citada “Fascinación…” y parece que lo del origen es lo bastante importante como para estar en la introducción; 2) me parece que explicar que esas expresiones tienen distintos sentidos según el contexto –cosa que dicen las fuentes citadas- es demasiado importante para no consignarlo en la introducción pues caso contrario, solamente quedan como expresiones peyorativas; 3) si el párrafo es demasiado largo para la introducción, entonces se puede transcribir tal como estaba en el cuerpo de la página y dejar un resumen más genérico para la introducción, por ejemplo, dejar solamente lo que está en negrita:
Siendo un país que recibió una gran inmigración se difundieron apodos para referirse a quienes por su origen o nacionalidad se percibían como distintos; así, los italianos eran “tanos” –por “napolitanos”-, los españoles eran “gallegos” –gran número de españoles migrantes provenían de Galicia-, los árabes eran “turcos”, un inglés era un “gringo”, un japonés era un “ponja”-japón al revés-, un judío era un “ruso” –pues muchos de los migrantes provenían de Europa Oriental- y los asiáticos en general eran “chinos”. También se llama «bolita» al boliviano, «chilote» al chileno, «paragua» al paraguayo, «peruca» al peruano, «yorugua» al uruguayo, «veneco» al venezolano y «brasuca» al brasileño.El significado de estos apodos depende del contexto en que se utilizan, puede tener un sentido despectivo o discriminatorio, constituir una simple descripción o un apodo neutro o ser un apodo familiar o cariñoso. ​El término «negro», cuando es usado en términos despectivos, se asocia, aunque no exclusivamente, con personas pertenecientes a la clase baja, los pobres y los excluidos, y más recientemente con la "delincuencia" y la "inseguridad". En cuanto a «boliguayo» para referirse en general a inmigrantes de los dos países que limitan al norte con Argentina (Bolivia y Paraguay), generalmente tiene un sentido despectivo. ​

Cordial saludo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 19:37 29 may 2021 (UTC)

Gracias Héctor. Si, por supuesto que el párrafo original puede transcribirse en el cuerpo del artículo y dejar en la introducción un resumen del tema. Yo pensé que ya lo estaba. También fijate que la fuente citada, de la BBC, en ningún momento dice que el hábito de poner apodos por origen nacional y racial en Argentina deviene del hecho de ser un país de inmigración. El artículo más bien señala la originalidad en Argentina de poner ese tipo de apodos, que no se repite en otros países, ni de inmigración ni con escasa inmigración. Por eso el artículo de la BBC destaca la «fascinación argentina» por poner apodos étnicos y raciales. Me parece que esa característica argentina de poner apodos, no se limita a lo étnico, porque también es común usar apodos como «gordo, gorda», «colorado/a». Lo que es importante, pienso, Héctor, en la introducción, no es hacer una lista de los apodos y denominaciones étnicas despectivas, sino mencionar que esos términos suelen usarse, aunque no siempre, con sentido despectivo, incluir algunos de ellos como ejemplo y señalar el racismo remanente en los chistes de gallegos. Te mando un abrazo.-- Pepe ^Mexips 17:07 30 may 2021 (UTC)

Gracias por el mensaje Roblespepe. Incluyo en mi mensaje anterior las negritas que indican el párrafo propuesto, que por inadvertencia omití.

Para esta página sobre Racismo interesan los "apodos étnicos y raciales" que, en mi opinión, son los que la fuente vincula en el caso concreto de Argentina, a la inmigración.

Dice textualmente la BBC:

“La costumbre de emplear sobrenombres para referirse a la gente la comparten varios países de América Latina, pero desde que llegué a Buenos Aires me ha llamado la atención lo afectos que parecen los argentinos a los apodos basados en el origen nacional y racial.” “Según los especialistas consultados por BBC Mundo, para explicar el fenómeno hay que remontarse a las primeras décadas del siglo XX, cuando Argentina se transformó en un país marcado por la llegada de extranjeros". Lo que interpreto es que dice: a) los sobrenombres (incluidos "gordo", "colorado" etc.) son usados tanto en Argentina como en varios países de Latinoamérica; b) (pero, además) los argentinos son afectos a los apodos basados en el origen nacional y racial y c) para explicar ese fenómeno -el indicado en "b"- hay que remontarse al país "marcado por la llegada de extranjeros".

No me parece preferible citar algunos ejemplos porque sería hacer un recorte de información necesariamente discrecional y hasta quizás no neutral. Para la introducción basta indicar "apodos basados en el origen nacional y racial" y dejar todos los ejemplos para el cuerpo de la página. Cordialmente.--Héctor Guido Calvo (discusión) 19:34 30 may 2021 (UTC)

Ahhh ok, Héctor. Lo que tiene que ver con el tema del artículo no son los apodos en sí mismos, sino los apodos racistas. Así que tomando como base el texto que proponés, yo tomaría de la fuente BBC la peculiaridad argentina de crear apodos étnicos y mencionaría la persistencia de los chistes denigrantes llamados «de gallegos». Texto que propongo:

En Argentina existe la peculiaridad de asignar apodos a las personas derivadas de su origen nacional o étnico, muchas veces erróneos, con sentido despectivo o discriminatorio, neutro, o cariñoso. ​Existe también la costumbre de contar chistes llamados «de gallegos», con un sentido denigrante hacia los españoles. El término «negro», cuando es usado en términos despectivos, se asocia, aunque no exclusivamente, con personas pertenecientes a la clase baja, los pobres y los excluidos, y más recientemente con la "delincuencia" y la "inseguridad".

Te mando un abrazo.-- Pepe ^Mexips 15:10 31 may 2021 (UTC)

Como quieras, Roblespepe. Para mí el tema no da para más. Es evidente que no querés poner lo que dice la fuente, esto es la influencia de la inmigración en la existencia de ese tipo de apodos, por lo que dejo este tema que ya duró demasiado. Te saludo cordialmente.--Héctor Guido Calvo (discusión) 19:50 31 may 2021 (UTC)