Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2013/10

Sobre los términos español y castellano. Votación

► Tema: Manual de estilo

Buenas. la redacción de la votación ‹Sobre los términos español y castellano› ya está casi finalizada, pero aún faltan algunos detalles para acabar la redacción. Pasaros por la discusión —si lo deseáis— para que opinéis si podemos lanzarla ya y acabar con este asunto. Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:29 3 oct 2013 (UTC)

 Hecho, gracias por el aviso. Dejé una pequeña duda en la discusión. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:19 3 oct 2013 (UTC)

Ya la vi. Gracias. Albertojuanse (discusión) 15:39 3 oct 2013 (UTC)

Foro por identification de insectos

Hallo,

I anderstand Spanish, but I have great dificulties in writing, therefore I continue in English. Your Answer may be Spanish.

I contribute many fotos of beetles in Commons and I write articles about insects in German Wikipedia, especially about beetles. This year I was in Spain and made a lot of photos of insects strange to me and German entomologists. Therefore I am looking for a Spanish forum, where you can upload photos of insects, and then identification will be made by specialists. I would be grateful for links --Siga (discusión) 10:21 5 oct 2013 (UTC)

• Hola. Entiendo español, pero me resulta muy difícil escribir en él, así sigo en inglés pero podéis responderme en español.
  Contribuyo en Commons con muchas fotos de escarabajos y escribo artículos sobre insectos en la Wikipedia en alemán. Este año estuve en España y tomé muchas fotos de insectos que son desconocidos para mí y para los entomólogos alemanes. Por ello busco un foro español donde pueda subir fotos de insectos para que algunos especialistas puedan identificarlos. Gracias por los links. (lo ha traducido B25es)

Nota al margen. Si entendéis de bichos como para catalogarlos, podéis plantearos echar un rato en Commons con las fotos de seres vivos de todas clases cuyas especies aún están por determinar. B25es (discusión) 10:30 5 oct 2013 (UTC)

Si, lo ya sé --Siga (discusión) 10:37 5 oct 2013 (UTC)

How to get Spanish books

Hallo again,

I want Scarabaeoidea de la fauna ibero-balear y pirenaica by Luis Báguena Corella and TRABAJO DE CAMPO DE LEPIDOPTEROS Y COLEOPTEROS DEL PARQUE NATURAL SIERRA DE CEBOLLERA (LA RIOJA) (En papel) TOMAS ET AL. LATASA ASSO , CEIP, 2001 ISBN 9788489243101. The first book exists as e-book too (after World Catalogue). I asked in two great German bookshops but they both dinied to try to get them. On my trip to Spain in this summer I also tried to get the first book in a Spanish bookshop, but that was no help because that would have taken too much time. Perhaps you can give me a link to a Spanish bookshop, which will sent the books to Germany. Or somebody has annother idea. Thanks --Siga (discusión) 10:34 5 oct 2013 (UTC)

The first on:

• Scarabaeoidea de la fauna ibero-balear y pirenaica in uniliber.com. It is supposed that they deliver to Germany (select "Alemania", Germany in Spanish, in the menu combo)

The second one:

• (Cheaper) Trabajo de campo de lepidopteros y coleopteros del parque natural Sierra de cebollera (la Rioja) in uniliber.com, It is supposed that they deliver to Germany (select "Alemania", Germany in Spanish, in the menu combo)
• Trabajo de campo de lepidopteros ycoleopteros del parque natural Sierra de cebollera (la Rioja) in iberlibro.com. It is supposed that they deliver to Germany (select "Alemania", Germany in Spanish, in the menu combo)
• I think there is one of them in the Frankfurt Univertsity Library, maybe you can borrow it.

I hope it helps you. Regards. Albertojuanse (discusión) 10:58 5 oct 2013 (UTC)

More than I could hope, thanks a lot --Siga (discusión) 12:50 5 oct 2013 (UTC)

¿Serían tan amables de traducir los mensajes cuando estén en otro idioma? Por respeto a los demás es conveniente hacerlo.--Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . ¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí 18:55 5 oct 2013 (UTC)

Cierto, mis disculpas. Traduzco:

Hola otra vez,

Querría Scarabaeoidea de la fauna ibero-balear y pirenaica de Luis Báguena Corella y TRABAJO DE CAMPO DE LEPIDOPTEROS Y COLEOPTEROS DEL PARQUE NATURAL SIERRA DE CEBOLLERA (LA RIOJA) (En papel) TOMAS ET AL. LATASA ASSO , CEIP, 2001 ISBN 9788489243101. El primer libro existe como libro electrónico (tras el World Catalogue). He preguntado a en dos librerías alemanas y ninguna ha querido conseguírmelos. En un viaje a España que he hecho este verano intenté conseguir el primer libro en una librería, pero no pudo ser ya que el encargo habría tardado demasiado. Quizás alguien podría dejarme un link de una librería española que me envíe el libro a Alemania. O a lo mejor a alguien se le ocurre otra idea. Gracias --Siga (discusión) 10:34 5 oct 2013 (UTC)

El primero:

• Scarabaeoidea de la fauna ibero-balear y pirenaica en uniliber.com. Se supone que envían a Alemania.

El segundo:

• (Barato) Trabajo de campo de lepidopteros y coleopteros del parque natural Sierra de cebollera (la Rioja) en uniliber.com. Se supone que envían a Alemania.
• Trabajo de campo de lepidopteros ycoleopteros del parque natural Sierra de cebollera (la Rioja) en iberlibro.com. Se supone que envían a Alemania.
• Creo que hay un ejemplar en la Universidad de Frankfurt, quizás puedas cogerlo.

Espero que te ayude. Saludos. Albertojuanse (discusión) 10:58 5 oct 2013 (UTC)

Más de lo que se podía esperar, gracias --Siga (discusión) 12:50 5 oct 2013 (UTC)

¿Es necesario seguirle teniendo como biblio?

► Tema: Permisos y herramientas administrativas

Locos epraix (disc. · contr. · bloq.). Este usuario parece haber terminado su carrera wikipedística por todas tras el espinoso caso Mar del Sur, además, dejó esta y esta declaraciones que a un servidor y muy probablemente a los demás le/s resultan despedidas, más que nada. Lleva sin editar desde hace 1 año y poco menos de la mitad de otro. Además el usuario comentó en IRC que había suicidado su cuenta (para quien no lo sepa, significa escribir una contraseña al azar y borrar el correo de recuperación para no volver a poder acceder nunca más). ¿Qué nos hace pensar que sigue activo? A estas alturas de su inactividad y tras su declaración de intenciones es imposible decir sin equivocarse que volverá. No reporta nada malo a la lista, pero tampoco lo reporta bueno, que es uno de los principales objetivos de los bibliotecarios. No lo posteo en el TAB por conseguir la luz verde o roja a su retirada de permisos por parte de la comunidad. Saludos. TOKVO (mensajes bomba aquí, gracias) 21:29 6 oct 2013 (UTC)

¿No se aprobó una norma por la que un bibliotecario que no hiciera uso de sus privilegios acababa perdiendo el cargo al cabo de un determinado tiempo? Si es así, aplíquese esa norma.--Chamarasca (discusión) 21:34 6 oct 2013 (UTC)

Y si no es así, que se escriba y se vote dicha norma. Me parecería muy feo hacerle una RECAB a un usuario que ya no lo es. por supuesto en lo que se refiere a los botones. Si vuelve, que se vuelva a presentar y punto. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:42 6 oct 2013 (UTC)

La pérdida de botones automática ocurre con dos años de inactividad. --Ganímedes (discusión) 21:49 6 oct 2013 (UTC)

Sí, sí se aprobó. Y no somos una bola de cristal para saber si el usuario va a volver, o para saber si los rumores o leyendas son ciertas. Este no es el IRC. Saludos, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 21:50 6 oct 2013 (UTC).

Pues eso digo. Aplíquese con él como con los demás. Y mientras tanto, quien considere que hay motivos para ello puede promover una RECAB. Esas son las reglas de juego.--Chamarasca (discusión) 21:52 6 oct 2013 (UTC)

Totalmente de acuerdo con lo dicho. Albertojuanse (discusión) 21:56 6 oct 2013 (UTC)

Duda RAE: minúsculas y mayúsculas

► Tema: Ortografía y gramática

Me ha surgido el siguiente conflicto. He corregido en un artículo el típico «la Ermita de San Santocualquiera» por un «la ermita de San Santocualquiera», por aquello de nombre comunes con minúscula. El redactor principal del artículo ha argumentado que "ermita" es con mayúscula por DPD 4.14, en el que se ponen como ejemplo edificios de diverso tipo, aunque principalmente con cierto componente de institución/entidad (apareciendo sin embargo de forma desconcertante para mí un «la Torre de Pisa»). Yo he "contraatacado" con DPD 4.28 y la Fundéu. ¿Hay algún punto que se me esté escapando?--Totemkin (discusión) 09:48 7 oct 2013 (UTC)

Entiendo que DPD 4.28 habla de usar iglesia con minúscula cuando es nombre común, por lo que siguiendo ambos puntos del DPD escribiríamos «La Ermita de Santa María fue edificada en el siglo XV. Los domingos se celebra misa en la ermita». El punto 4.14 no es solo para instituciones, dice expresamente edificios y monumentos. Lo que no entiendo es por qué Fundéu en 2008 aplicaba una norma como la de la sección 6.4 (que remite a 4.7 -nombres propios geográficos- o 4.10 -nombres de vías y espacios urbanos-), en vez de la norma expresa para edificios de una ediciçon de 2005 del Diccionario Panhispánico de Dudas. Incluso en el 6.1 nos pone como ejemplo con mayúscula Hospital Doce de Octubre). Mirando artículos destacados, veo que la versión actual de Antiguo convento de Santo Domingo de La Guardia de Jaén sigue el criterio de Fundéu, y la de Catedral de Santa Eulalia de Barcelona sigue el del DPD. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 10:25 7 oct 2013 (UTC)

Discusiones sobre de las categorías de género y sexismo

► Tema: Categorías por sexo, Ortografía y gramática (info)

Los debates sobre categorización por género no han llegado a una propuesta definitiva. Hubo algunas discusiones sobre el tema en el Wikiproyecto Discusión:Categorías aquí y en esta consulta de borrado porque la convención no conforma a algunos usuarios y en especial usuarias. Se discutió en el Café pero sin resolución definitiva.

¿Qué falta en las discusiones de los medios de comunicación de las categorías de Wikipedia y el sexismo? es un artículo de Sue Gardner publicado en Wikimedia Foundation en este enlace. Sería algo así:

La semana pasada, el New York Times publicó un artículo de opinión del autor Amanda Filipacchi titulado El sexismo de Wikipedia Hacia novelistas femeninas, en las que se criticaba la Wikipedia para el traslado de algunos autores de la categoría "novelistas estadounidenses" en una sub-categoría denominada "mujeres novelistas estadounidenses." Porque no hay subcategoría de "novelistas estadounidenses de sexo masculino", Filipacchi vio el cambio como el reflejo de un doble estándar sexista, en la que 'hombre' se posiciona como la norma sin género, con "femenino" como una variante.

Entiendo perfectamente por qué Filipacchi se indignó. Se vio a sí misma, y ​​Harper Lee, Harriet Beecher Stowe, Judy Blume, Louisa May Alcott, Mary Higgins Clark, y muchos otros, aparentemente degradada en el registro público y relegada a una subcategoría que se supone obtener menos lectores que la principal. Ella vio esto como una pérdida para las mujeres novelistas estadounidenses que de otro modo podrían ser visibles cuando la gente iba a la Wikipedia en busca de ideas sobre a quién contratar, al honor, o para leer.

En los días siguientes, otros medios recogieron la noticia, y Filipacchi escribió dos artículos más - una descripción de las modificaciones realizadas a su propia biografía en Wikipedia después de su primera editorial, y otros medios de comunicación historias refutación que se habían posicionado los cambios de categorización originales como el trabajo de un editor en solitario.

Para mí, como usuaria de Wikipedia -la lectura de la cobertura ha sido muy interesante. Estoy de acuerdo con muchas de las críticas que se han planteado (como creo que muchos wikipedistas hacen), y sin embargo, existen importantes puntos que creo que he estado ausente de las discusiones de comunicación hasta ahora.

En Wikipedia, como toda obra humana a gran escala, la práctica a menudo se queda corto de intenciones. Las personas cometemos errores, pero eso no impide ni debe poner en duda la utilidad o motivaciones de la empresa en su conjunto. Desde 2011, Wikipedia ha desalentado oficialmente la creación de subcategorías en función del género, excepto cuando el género es relevante para la categoría tema. (Uno de los autores de la guía que se especifique que es claro que cualquier situación en la que las mujeres obtienen una subcategoría de género mientras que los hombres se quedan en la categoría padre sin género es inaceptable.) En otras palabras, la situación muy Filipacchi condena en su editorial se ha debatido ampliamente y desanimado explícitamente en Wikipedia.

Wikipedia es un continuo trabajo en progreso. En su artículo, Filipacchi parece asumir que los wikipedistas están planteándose adoptar todas las mujeres de la categoría de novelistas estadounidenses, dejando a todos los hombres. Pero ese no es el caso. Hay un esfuerzo continuo en la Wikipedia para refinar y revisar las categorías con grandes poblaciones, y saliendo a las mujeres de los novelistas estadounidenses, sin duda, se han seguido moviendo los novelistas satíricos, o los novelistas de Nueva York, o los novelistas jóvenes adultos. Yo diría que es todavía una cosa apropiada a hacer, porque las mujeres son el 50 por ciento de la población, no es una variante de la norma masculina. Sin embargo, el movimiento debe ser entendido en el contexto de los esfuerzos continuos para refinar y revisar todas las categorías .

Wikipedia es un reflejo de la sociedad que la produce. Wikipedia es la enciclopedia en la que cualquiera puede editar y, como tal, refleja los prejuicios culturales y las actitudes de la sociedad en general. Es importante decir que la gente que escribe Wikipedia son un grupo más diverso mucho más grande y mucho más que el personal de la sala de prensa o cualquier biblioteca o archivo, pasado o presente. Es por eso que Wikipedia es más grande, más completa y actualizada al día y lleno de matices, en comparación con cualquier otra obra de referencia. Pero como menos de uno de cada cinco contribuyentes es mujer, el género es sin duda el punto débil de Wikipedia, y no debe sorprender a nadie que Wikipedia sea víctima de los mismos errores y sesgos de género que la misma sociedad que la produce.

¿Hay misóginos en Wikipedia? Teniendo en cuenta que cualquier persona con acceso a Internet puede editarlo, y que hay unos 80.000 editores activos (aquellos que hacen al menos 5 ediciones al mes en los proyectos de Wikimedia), sería absurdo pretender que Wikipedia esté libre de la misoginia. ¿Hay personas bien intencionadas en Wikipedia comportan accidentalmente en formas que perpetúan el sexismo? Por supuesto. Sería mucho más sorprendente si Wikipedia fuera de alguna manera libre de sexismo, y no al revés.

Lo que me lleva a mi último punto. No es siempre el caso, pero en este caso, el sistema funcionó. Filipacchi vio algo en la Wikipedia que ella pensaba que estaba mal. Llamó la atención sobre él. Ahora está siendo discutido y arreglado. Así es como funciona la Wikipedia.

Si usted ve algo en la Wikipedia que molesta, puede arreglarlo. Si no puede hacerlo por sí mismo, la segunda mejor opción es hacer lo que hizo Filipacchi - hablar de ello, y tratar de persuadir a los demás de que hay un problema. Wikipedia pertenece a sus lectores, y le toca a todos nosotros para que sea tan buena como puede ser.

Sue Gardner, directora ejecutiva de la Fundación Wikimedia

¿Podemos terminar de decidir una política oficial para Wikipedia en español sobre este tema?

--Jalu (discusión) 14:14 20 sep 2013 (UTC)

Yo también avalo la creación de una política en virtud de la igualdad de género. --ゼラバト ⇔ ℤerabat 15:24 20 sep 2013 (UTC)

Me adhiero. La discriminación por sexo en los artículos de Wikipedia es tan absurda y ofensiva como hacer que negros y blancos tengan que sentarse separados en un autobus. Y, desde luego, las mujeres no son una «subcategoría de hombres», tal y como se están categorizando desde hace algunos meses en Wikipedia en español. --Fremen (discusión) 21:57 20 sep 2013 (UTC)

Perdón. Yo no acabo de comprender la cuestión. A qué tipo de comportamiento se refiere Fremen al decir que se está categorizando a las mujeres como una subcategoría de hombres. No sigo las muchísimas categorías existentes. Si me ponéis un par de ejemplos, quizá comprenda de qué va este hilo. ¿Hablamos de evitar discriminación por sexo en los artículos o en las categorías? Ruego una explicación. Gracias.--Chamarasca (discusión) 22:03 20 sep 2013 (UTC)

(CdE, pero la pregunta de Chamarasca es importante) Vaya, hace no mucho se estuvo hablando de ese tema en el café —y en otras ocasiones— y creo que ninguna de las propuestas sobre las categorías de hombre y mujeres proponía la subordinación —discusión, por otro lado, en la que se había avanzado mucho y seguro que conviene releer para no caer en el mismo debate—; por lo que no debería haber ningún problema para cambiar esa situación. Por supuesto es un tema que conocéis muchísimo mejor los compañeros del WikiProyecto "Categorías", así que seguro que se llega a algo razonable muy pronto. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:10 20 sep 2013 (UTC)

Hablamos de categorizaciones, sí. Podéis ver que las Médicas son una subcategoría de Médicos, las Biólogas son una subcategoría de Biólogos, las Pintoras son una subcategoría de Pintores, y así ad nauseam. No sé si es una acción concertada, pero así viene siendo desde hace meses a despecho de todo lo que se ha venido hablando sobre el tema en la comunidad. --Fremen (discusión) 22:24 20 sep 2013 (UTC)

Pues ánimo, seguro que en menos que canta un gallo llegamos a un consenso sobre el tema, puesto que es un caso de manual. Un consenso de mínimos sería eliminar esa subordinación del árbol de categorías. Un segundo paso sería ya el decidir la denominación más adecuada, pero ese primer paso de mínimos no creo que encuentre mayor oposición, ¿no? De todas formas haría falta saber la opinión experta de los que manejáis el tema de las categorías pidiéndoles que se involucren en la discusión —sin entrar en el proselitismo, por supuesto—. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:45 20 sep 2013 (UTC)

Perdón, pero... ¿por qué deben existir categorías distintas? Médicos, médicas; ingenieros, ingenieras; biólogos, biólogas. ¿Son acaso una clase especial de profesional? (más confiables, menos confiables- mejores o peores- más inteligentes, menos inteligentes). En español se tiende a economizar palabras, lo que hace que para nombrar a integrantes de una colectividad se use el género masculino. Como me enseñaron: «La gramática tiene nombre de mujer, pero es machista» (50 mujeres y 1 hombre, son «ellos» y no «ellas»). Es más, la Real Academia menciona esta «tendencia inclusiva y no discriminatoria», según algunos y la considera como «soluciones artificiosas que contravienen las normas de la gramática». Pueden leer la sección 2.1 acá. Por lo tanto, considero que serían innecesarias ciertas categorías y que debieran fusionarse. --Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . ¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí 23:34 20 sep 2013 (UTC)

Tomando el ejemplo de los médicos. Pasando ahora por alto la espinosa cuestión de si es necesario separarlos por sexos, tengo muy claro que si se crea una subcategoría para agrupar en ella a los médicos de sexo femenino, hay que crear otra subcategoría para el otro sexo. De no hacerse así, la clasificación es indudablemente sexista, bien por considerar a las mujeres que ejercen la medicina como un colectivo disminuido profesionalmente y necesitado de un tratamiento especial que las proteja, bien por menospreciar a los medicos varones y considerar que no merecen el mismo tratamiento que sus colegas féminas; o por ambos motivos a la vez. De todas formas, no estoy seguro de que lo que plantea Fremen sea lo mismo que quería decir Jalu.--Chamarasca (discusión) 23:41 20 sep 2013 (UTC)

Creo que todo depende del cristal con que se mire. No creo que una mujer se sienta disminuida porque se le clasifique en Médicos o Biólogos...y si lo hace es una posición personal de ella. Ahora bien, en algunos casos es obligatorio poner el masculino para no confundirlo con la ciencia (no hay matemáticas o músicas, sino matemático o músico). Para poner un ejemplo, ¿debiéramos tener un TAB de bibliotecarios y otro de bibliotecarias? ¿Para qué? ¿Estamos menospreciando y masculinizando a las bibliotecarias? De nada sirve hacer tal separación. ¿Me explico? --Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . ¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí 00:22 21 sep 2013 (UTC)

(C. de E.)Hago una reflexión en voz alta y sin tener nada claro lo que "debe ser". Cuando se creó la categoría "Pintoras" -dentro de la categoría pintores- yo también me dije que parecía discriminatorio y valoré pedir que se borrase, pero a la vez pensé que podía ser una discriminación, sí, pero positiva y, visto así, que convenía mantenerla. Sacar a la novelistas de Estados Unidos de la categoría novelistas de Estados Unidos para hacer una categoría novelistas de Estados Unidos de sexo femenino me parece discriminatorio; mantener a las novelistas dentro de la categoría de los/las novelistas y hacer además una categoría propia para las mujeres novelistas, puede que no lo sea. La historia del arte ha sido protagonizada por hombres. En obras de carácter general es difícil encontrar pintoras. Cierto que su número en el pasado, al lado del número de pintores hombres, es muy reducido, pero con todas las dificultades a las que debían enfrentarse, hubo mujeres pintoras y está bien darlas a conocer. Mi idea es que deben figurar en la categoría común: si es pintora italiana del siglo XVI debe estar en la categoría "pintores de Italia del siglo XVI", pero si, además, y recalco además, figura en la categoría "pintoras", estaremos dándolas una visibilidad que de otro modo se perdería. Por supuesto, no sería partidario de crear una categoría "pintores de sexo masculino", porque nada aportaría. --Enrique Cordero (discusión) 00:43 21 sep 2013 (UTC)

Comentario. Comparto en términos generales lo que indica Enrique, la categorización por género y no por sexo —nótese, no a una simple clasificación de los sujetos en grupos identitarios debido a la genitalidad, sino que los roles socialmente construidos, comportamientos, actividades y atributos— abre entonces la lógica de miles de categorizaciones potencialmente improcedentes al estilo Categoría:Gais científicos del siglo XX, Categoría:Bisexuales científicos del siglo XX o Categoría:Transexuales científicos del siglo XX como si el género fuera una bandera de lucha, cuando lo realmente relevante es la labor que cada uno de ellos realiza en su propio campo. Bastante se ha luchado por la igualdad para que finalmente se utilice el argumento genérico reduccionista de la categoría por género porque salió en una nota de prensa, o porque a algunos no les conforman las políticas actuales ¿y en especial usuarias?; ¿cuándo se transformó esto en hombres vs mujeres?.

Por favor, no confundamos género con sexo, para que el debate no verse solamente sobre lo adecuado o no de agregar categorías relativas a mujeres, cuando el género es más amplio. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:34 21 sep 2013 (UTC)

Esté basada la distinción en un hecho físico (sexo) o en un comportamiento social (género), mi opinión es la misma. Si se crea dentro de la categoría "Políticos" una categoría de "Políticas" supongo que es porque se considera que éstas están unidas por un nexo común. La verdad es que no se me ocurre qué tienen en común Golda Meir, Margaret Thatcher e Indira Gandhi que les diferencie del grupo en el que están David Ben-Gurión, Winston Churchill y Pandit Nehru. Pero si se considera que existe una razón por la que es relevante crear esa categoría, la misma debe existir para crear la categoría masculina. Si la existencia de la categoría masculina parece innecesaria, ello nos debería hacer reflexionar respecto a la necesidad de la equivalente femenina. Lo contrario no es sino un planteamiento sexista, se mire por donde se mire. Y la discriminación es siempre positiva y siempre negativa; positiva para unos y negativa para otros.--Chamarasca (discusión) 08:46 21 sep 2013 (UTC)

Y, por cierto, es absolutamente imposible categorizar por género y no por sexo. A menos que reduzcamos la cuestión a «es de sexo masculino, luego categorizamos como de género masculino», que no sé si es precisamente lo que se pretendería lograr. --Fremen (discusión) 11:32 21 sep 2013 (UTC)

Quizá me expliqué mal. Yo creo que Golda Meir debe ir en la misma categoría "políticos de Israel" en que vaya David Ben-Gurion y así con los restantes ejemplos. También creo que no tendría utilidad ninguna (no es que sea discriminatorio, es que es inútil) una categoría "políticos de sexo/género masculino" que reúna a David Ben-Gurión, Winston Churchill y Pandit Nehru por el hecho de ser varones y políticos. Pero quizá sí sea útil una categoría "políticas" porque permite visualizar un hecho que todavía ahora tiene cierto carácter singular en lo que viene siendo la Tierra y mucho más si consideramos lo que fue en el pasado. --Enrique Cordero (discusión) 11:49 21 sep 2013 (UTC)

Bueno. También pueden ser singulares los políticos zurdos. Pero ¿es realmente relevante saber qué políticos/as son zurdos y cuáles son diestros? Y ¿cuál es la singularidad de las tres mujeres que he señalado respecto a los hombres? Si examinamos los resultados de las elecciones presidenciales de los EE.UU. desde la II Guerra Mundial, parece excepcional que las gane un candidato calvo. ¿Debemos crear una categoría para Dwight D. Eisenhower? (y creo que esta circunstancia no es exclusiva de EE.UU.). En España (y probablemente sea extensible a otros países) es infrecuente que una persona con barba sea elegido presidente del gobierno. ¿Debemos crear una categoría para Mariano Rajoy por dicha singularidad? A mí lo de separar a las mujeres en categorías específicas me parece muy similar a la de separar a los negros en categorías específicas: "Médicos negros", "Pintores negros" y similares. Y creo que la idea me disgusta por las mismas razones.--Chamarasca (discusión) 12:03 21 sep 2013 (UTC)

Quizá a ti no te interese una categoría políticos calvos -si encuentras que es exactamente igual ser político calvo que ser político mujer- pero, ¿qué inconveniente tendrías en dejar crear esa categoría, por ejemplo a efectos estadísticos, si hubiese alguien interesado en ello? --Enrique Cordero (discusión) 12:08 21 sep 2013 (UTC)

(en CdE) De hecho, la segregación racial podría tener tras de sí los mismos argumentos de «discriminación positiva» que la segregación por sexos. Me recuerda a aquellas olimpiadas ¿París 1900, quizá? en las que se organizaron pruebas para esquimales, pigmeos, bosquimanos ... y que no suelen considerarse un paradigma de la lucha por la igualdad. La igualdad se consigue siendo tratados como iguales. No sé qué pensaría Rosa Parks si, por criterios semejantes de visibilidad, creásemos las categorías separadas «activistas blancos» y «activistas negros». --Fremen (discusión) 12:17 21 sep 2013 (UTC)

Enrique: ¿Tienes idea del coste de mantenimiento que conllevaría mantener un árbol de categorías del tipo «Biólogos estadounidenses budistas gitanos bisexuales vegetarianos de Estados Unidos»? ¿Y el sinsentido en el que acabaría siendo una categorización en la que cada persona acabase teniendo su propio «nicho» ultraespecializado?

Lo relevante de ese biólogo es si se dedica a la zoología, a la microbiología o a la botánica. Las categorizaciones por criterios distintos a los que hacen relevante a una persona generan tal ruido que el sistema de categorización se vuelve inútil. Y, para los efectos estadísticos a los que aludes, ya está Wikidata, que incorpora (está en ello) datos como el del sexo (y bastantes más). --Fremen (discusión) 12:22 21 sep 2013 (UTC)

Estimado Enrique. Yo no considero que sea lo mismo ser político calvo que ser político mujer; es obvio que son dos cosas diferentes. Pero no acabo de ver la relevancia de ninguna de las dos distinciones. Tampoco la veo a la hora de distinguir a los políticos zurdos, aunque creo que esta distinción sí puede tener importancia en el caso de los tenistas o los jugadores de balonmano. Aunque consideré inofensiva la creación de este tipo de categorías dudosas en el pasado (por ejemplo, así me manifesté en la consulta de borrado que se ha mencionado más arriba), otros usuarios han señalado que uno de los problemas que tiene la creación de tantas subcategorías de escasísima trascendencia es la excesiva proliferación de las mismas. Hay distinciones que más que relevantes son curiosas. Por ejemplo, el hecho de que John Ford, Nicholas Ray, Otto Preminger y creo que Fritz Lang (me perdonaréis si me equivoco porque hablo de memoria) fueran directores de cine tuertos no creo que llegue a justificar la creación de una categoría específica para ellos. Algunos dirán que las mujeres han estado marginadas durante mucho tiempo. No estoy seguro de que ese fuera el caso de Indira Gandhi, pero la discriminación sifrida por los zurdos, los calvos y los tuertos tampoco debe ser minusvalorada.--Chamarasca (discusión) 12:28 21 sep 2013 (UTC)

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(CdE) A mí las categorías superiores del tipo "mujeres del siglo tal" me parecen útiles porque sirven para hacer búsquedas cruzadas, útiles para los lectores que busquen un listado de, por ejemplo, mujeres que han recibido Premios Nobel. Tengo más dudas en desdoblar cada categoría de persona existente según el sexo, por el problema mencionado en el artículo de Sue Gardner al inicio del hilo. Exactamente hasta qué nivel deberían desdoblarse ya sería cuestión a debatir. --XanaG (discusión) 12:31 21 sep 2013 (UTC)

(CdE con las últimas ¡6! intervenciones) Sobre lo que comenta Chamarasca y otros antes, yo creo que lo que tienen en común Golda Meir, Margaret Thatcher e Indira Gandhi es que tienen una característica común distintiva que resulta ser muy extraña entre las personas que ocuparon sus cargos en el siglo XX (el argumento final de Enrique Cordero). Es la misma característica común que NO tienen absolutamente todos (¡espero no pillarme los dedos!) los ministros con los que se encontró Winston Churchill en los gabinetes británicos de los que formó parte a lo largo de más de medio siglo. Si queremos investigar estas anomalías, en la Wikipedia no podemos (aunque hay categorías tipo "ministras" aparecen y desaparecen y es lo que estamos discutiendo) porque cada vez que habla Sue Gadner sube el pan a cuenta de la corrección política. Parece que actriz/actor (ciertamente aquí no hay problemas lingüísticos) son categorías problemáticas, pese a que todos habremos leído entrevistas en que alguien se queja de que "para actrices de mi edad" escasean los papeles: si quiero investigar eso en la Wikipedia y saber qué personas comparten similitud tan curiosa, con la edad no hay problema, pero con la otra particularidad tiene que haber suerte con que hayan recibido un premio Óscar a esas categorías que... existen en la vida real, por lo menos en ese campo. Evidentemente sí hay que estar vigilantes a que no se cuelen este tipo de sesgos (también pasa con la religión, la raza...) donde no vienen a cuento, pero como bien dicen, supongo que habrá que esperar a ver qué pasa con Wikidata (creo haber hecho alusión a esto alguna vez con Albertojuanse y Fremen) para que no haya que pedir disculpas por preguntarse qué novelistas danesas nacieron en el siglo XIX. Saludos. --Halfdrag (discusión) 12:36 21 sep 2013 (UTC)

(CdE) XanaG: las búsquedas cruzadas que mencionas no pueden hacerse sin herramientas especiales de edición; y son, precisamente, el tipo de cosa de la que viene a ocuparse Wikidata. Véase, mismamente, aquí (que es lo primero que me ha venido a la cabeza). --Fremen (discusión) 12:39 21 sep 2013 (UTC)

@Fremen: Se puede hacer usando "incategory". Está poco publicitado, pero no es especialmente complicado. Wikidata falicitará mucho las cosas, una vez que todos los datos estén presentes, pero por el momento creo que las categorías no sobran.--XanaG (discusión) 13:15 21 sep 2013 (UTC)

Querido Fremen: si las comparaciones siempre son odiosas, la tuya, «Biólogos estadounidenses budistas gitanos bisexuales vegetarianos de Estados Unidos», más que odiosa es exagerada. Así que no hablaré de la conveniencia de una categoría «Biólogos estadounidenses budistas gitanos bisexuales vegetarianos de Estados Unidos» y sus costes, tampoco de las categorías políticos calvos y zurdos que juegan al tenis o cualquier otra de las que hoy que estáis tan imaginativos se os puedan ocurrir y me limitaré a hablar de las categorías de mujeres, por ejemplo, pintoras. Y mi idea es que sí, son útiles, coincidiendo con Halfdrag, y además no son discriminatorias -su discriminación es positiva que, se mire como se mire, nunca es negativa-. Mi opinión, y termino, es que esas categorías sirven como ya he dicho para dar visibilidad a las mujeres, que es lo contrario de ningunearlas, como tantas veces se ha hecho.--Enrique Cordero (discusión) 12:52 21 sep 2013 (UTC)

Es que si Indira Gandhi hubiera sido además tenista profesional sí sería muy relevante que fuera zurda. Otro punto de vista es que supongo que, aun en la utopía de que siempre utilizáramos las mejores fuentes disponiblas, realmente sí que debemos reflejar los sesgos y prejuicios del conocimiento actual o, dicho de otra manera, que fracasaríamos lamentablemente si intentáramos corregirlos en caso de que los pudiéramos identificar (que es que no). Lo que debemos evitar es introducirlos por nuestra cuenta, me imagino que de una manera o de otra es lo que todos queremos decir. Saludos. --Halfdrag (discusión) 13:23 21 sep 2013 (UTC)

Gracias, Halfdrag, por explicar que la distinción de zurdos y diestros en el tenis no es ninguna tontería caprichosa. Indudablemente, debemos explicar en su artículo la discriminación que sufrió Margaret Thatcher debido a su condición de mujer y cómo pudo superar esa adversidad para abrirse camino en política. También convendría explicar la discriminación de que fue objeto por muchos debido a su pertenencia a una clase social diferente de la aristocrática. Esos son datos relevantes que debemos hacer constar. Y debemos evitar el recentismo que supondría valorar esas dificultades de Thatcher con el criterio de cuáles son las que sufren las mujeres británicas en 2013 que, aunque existentes, son muy inferiores. Pero no parece que Indira Gandhi sufrirera las mismas dificultades por muy mujer que fuese. En su caso, parece que la pertenencia a un grupo familiar fue muchísimo más importante que la condición de mujer. Así que no parece que exista el nexo de unión con el caso de Thatcher. Comparativamente, parece haber tenido que vencer muchas más dificultades para llegar a un cargo similar (primer ministro) David Ben-Gurión, pese a ser hombre. En su caso, el hecho de ser judío marcó su vida de forma clara. Sin embargo, observo que no existe la categoría "Políticos judíos". Si existiera, podría figurar en ella también Benjamin Netanyahu, quien no sufrió tal discriminación por el hecho de ser judío puesto que nació en Israel, un Estado en el que los judíos son mayoritarios y no sufren discriminación. Quiero decir que el lugar para dar visibilidad a estas personas que han sufrido discriminación y se han abierto camino es en los propios artículos. Debemos asegurarnos primero de que se crea el artículo, y luego de que se explican adecuadamente las circunstancias en que se desenvolvió esa persona. Darle a una categoría un contenido reivindicativo que luego resulta no tener es un error.--Chamarasca (discusión) 13:52 21 sep 2013 (UTC)

No, yo no digo que Thatcher sufriera o no alguna discriminación, digo que le pasa como a Hatshepsut, que es relevante su sexo porque las fuentes lo dicen (y ella en muchas entrevistas, por cierto, a lo mejor porque los periodistas le preguntaban, ya lo sé). De hecho me parece un dato relevante también en Winston Churchill y en prácticamente todas las biografías, no me quedo tranquilo hasta saber si un monarca europeo del siglo XVI es hombre o mujer, pero a lo mejor puedo prescindir del dato de que mida 1,65 o 1,85 (que puede ser muy útil en según qué contextos). Otra cosa es la categorización, pero vamos, no tiene nada de particular que alguien quiera poder sacar de la Wikipedia una lista de mujeres gobernantes de la antigüedad, hay muchos libros que hablan del tema y de las condiciones en que eso ocurre. Y no tenemos culpa de que la pregunta simétrica sea un poco rara por aquello de que las listas de faraones, emperadores y demás suelen estar monopolizadas del todo por hombres. En muchos sitios a los niños zurdos se les discriminaba y maltrataba para que no utilizaran la mano izquierda; bien, no podemos hacer nada con eso, pero la categoría en sí no es discriminatoria, solo que es más útil para tenistas que para ajedrecistas. Y si una categoría era discriminatoria en el pasado, tampoco podemos hacer nada, pero a veces eso la convierte en significativa para entender la vida de esas personas. No es reivindicar, es tratar de explicar. A mí me da igual que un físico actual sea judío, pero no me parece absurda de entrada alguna categorización (o anexo, o lo que sea, alguna clasificación de la información) que me permita conocer los físicos judíos que huyeron de Europa en la década de 1930. Saludos. --Halfdrag (discusión) PD: Por cierto, esto último es particularmente delicado: por ejemplo, acabo de recordar que alguna vez tengo retirado de alguna biografía la categoría sobre el judaísmo (las hay) porque sé que la persona en cuestión no lo era en ningún sentido habitual del término. Pero ocurre que esa persona sí lo era según las leyes de Núrenmberg y, por lo tanto, es algo que afectó a su vida (y muchísimo) por lo que sí debería estar incluida en categorías del tipo de mi última frase. A ver, quiero decir que desde luego no niego que haya que ir con cuidado en estos temas complicados. --Halfdrag (discusión)

Dice Enrique Cordero: «Querido Fremen: si las comparaciones siempre son odiosas, la tuya, «Biólogos estadounidenses budistas gitanos bisexuales vegetarianos de Estados Unidos», más que odiosa es exagerada». Bien. ¿donde cortarías? Está claro que opinas que es relevante segregar las categorías de personas por sexo, pero ¿la religión es menos relevante? ¿la etnia? ¿la opción sexual? ¿Dónde pondremos el punto de corte para no acabar como en la Leyenda de Sisa? ¿Y quién hará el mantenimiento de ese infierno de sub-sub-y-sib-categorías? --Fremen (discusión) 15:31 21 sep 2013 (UTC)

Pues yo cortaría en «Biólogos estadounidenses». De todos modos, si la cuestión es el coste del mantenimiento de esas categorías, por qué plantearse el coste de mantener una categoría como "pintoras" y no plantearse el coste de las categorías "pintores transgénero", "pintores gais", "pintores bisexuales" o "pintoras lesbianas" (no me he inventado ninguna) o la de "artistas sordos", como la de "pedagogos sordos" o la de "nobles sordos" o, por cambiar de tema, la categoría de fallecidos por hipotermia o la de fallecidos por causas accidentales, además de las diversas categorías de suicidas, por actividad, por país, por método..., o los escultores de Francia en Brasil y otras semejantes, o las categorías por dúos (de hermanos, de músicos, de cómicos) o, sobre todas, la "categoría: mujeres de celebridades", esta sí enormemente discriminatoria y existente sin aparente problema de mantenimiento. --Enrique Cordero (discusión) 15:55 21 sep 2013 (UTC)

(CdE) Perdón que me entrometa y termino. Contestando a la pregunta de Fremen, lo que yo quería decir, y sobró palabrería, es que si un dato es relevante porque lo dicen las fuentes no se le debe de excluir de categorización por razones basadas principios abstractos como los que se discuten en este hilo (lo cual no quiere decir lo contrario, que haya que categorizar). P. ej. la orientación sexual de un artista puede ser irrelevante o imprescindible para comprender cualquiera de sus obras, en el segundo caso ya se verá y en el primero ni se categoriza, ni a lo mejor se hace mención, pero porque nos lo dicen las fuentes, por nada más. El género en sí casi siempre me parece "categorizable". A lo mejor no se debe por otras mil causas, como las prácticas que apuntas y es posible que alguno de los ejemplos que se han comentado no sean compatibles con ningún sistema razonable de categorías, pero quizá los que se oponen a la categorización también se opondrían a que tales datos estuvieran en campos de registros de Wikidata que permitieran conseguir lo mismo. Saludos. --Halfdrag (discusión) 16:20 21 sep 2013 (UTC)

Volviendo al punto que se discute aquí, que son las categorías por "género", creo que hay al menos dos detallitos que no se deberían perder de vista. Penquista dice por ahí arriba que en español se economizan palabras y se emplea el marcador masculino para referirse a colectividades que incluyen personas/animales/cosas que se denominan con sustantivos de género femenino. Es falso. Lo que ocurre es que la evolución del latín a la mayor parte de las lenguas romances ocurrió que el marcador gramatical neutro llegara a coincidir con el masculino, la excepción notable es el rumano. Justamente la lectura que hacen algunas personas que defienden/imponen el lenguaje políticamente correcto es la que ha hecho Penquista, y es por eso que ahora se considera que el uso del plural neutro médicos "invisibiliza" a las mujeres que tienen la medicina como profesión. Por ahí también leí que Jmvgpartner señaló que no se debe confundir género con sexo y puso varios ejemplos. Apoyo la moción de Jmvg, pero creo que el también incurrió en un error conceptual, pues la identidad o la preferencia/orientación sexual tampoco constituyen el género en sí. Lo que señala Fremen es muy cierto: es imposible categorizar por género, sobre todo porque no existe consenso sobre lo que se debe entender por género y su diferencia con sexo —el ejemplo más claro de esto es la teoría queer y la obra de Judith Butler—. La forma más sencilla de hacer la categorización es la empleada últimamente en epidemiología donde, por "corrección política", se sustituyó sexo por género como denominador de uno de los indicadores socioeconómicos relevantes para el estudio de la difusión de enfermedades.

Desde mi punto de vista, sólo hay dos formas de resolver esta cuestión, y ambas suponen como primer paso la supresión de las categorías médicas, pintoras, escritoras y similares. La primera es apoyarnos en las formas gramaticales propias de nuestra lengua y defender que el plural neutro en español generalmente coincide con el plural masculino. Las excepciones —como gimnastas, chipriotas, quechuas y muchas más— nos permiten respaldar este argumento. La otra posibilidad es renombrar las categorías y denominarlas como Personas que se dedican a la medicina, a la pintura, o algo por el estilo. No me satisface esta forma, me parece artificial y sin relación con las estructuras lingüísticas del español. yavi : : cáhan 16:02 21 sep 2013 (UTC)

Perdón, no había leído con suficiente atención la respuesta de Fremen y dejé pasar donde dice que opino que es relevante segregar las categorías de personas por sexo, pero en realidad yo no opino que sea relevante segregar las categorías de personas por sexo. De ningún modo opino eso y repito que opino que las mujeres pintoras deben categorizarse con los hombres pintores del mismo modo que las políticas de Israel, judías o no, deben ir con los políticos de Israel. Además, veo positivo que exista una categoría mujeres pintoras y no veo positivo que exista una categoría hombres pintores.--Enrique Cordero (discusión) 16:08 21 sep 2013 (UTC)

En todo de acuerdo, pero no en ésto último. Los actos afirmativos (por ejemplo, conceder vagones exclusivos a las mujeres en el metro, como se hace en mi ciudad) son formas de discriminación "positiva", pero discriminación al fin. Si se trata de ser correctos, al clasificar mujeres pintoras se debe clasificar a los hombres pintores. Luego habrá que tener bien claro que esta forma de clasificar de ninguna manera está basada en el género, sino es una clasificación de artículos sobre personas a partir de la diferencia sexual —en el sentido biológico del término—. yavi : : cáhan 16:21 21 sep 2013 (UTC)

Pues no puedo estar de acuerdo en lo último; también en mi país cuando se modificó el código penal para castigar la violencia de género ejercida por hombres hubo quien lo consideró discriminatorio para los hombres, pero no es así. Si el alcalde de mi ciudad gasta un millón de euros en adaptar las aceras para facilitar la circulación de quienes se desplazan en silla de ruedas, no está discriminando a quienes pueden caminar y no está obligado a gastarse otro millón de euros en hacer algo a favor de los bípedos, sencillamente está compensando una discriminación histórica. Discrimar positivamenente a la mujer no es discriminar negativamente al hombre, es compensar una injusticia histórica. --Enrique Cordero (discusión) 16:30 21 sep 2013 (UTC)

(CdE) No quería meterme arriba en disquisiciones sexo/género, pero sí opino que una categoría «Hombres faraones» no me parece enciclopédicamente relevante, y su posible omisión tampoco discriminatoria de existir la de mujeres. Saludos. --Halfdrag (discusión) 16:35 21 sep 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
A ver que yo me aclare, porque cada vez que sale el tema, salen los mismos argumentos. Tenía entendido que las categorías relativas específicamente a la mujer tenían un árbol de categorías específico, creo que derivado de la macrocategoría Historia de la Mujer o quizás de Feminismo, no podría precisarlo. Ese árbol de categorías de la mujer (no sé si por género o sexo), es distinto del árbol de categorías donde se ubica las personas relevantes en la labor que cada uno de ellos realiza en su propio campo. Por tanto, existe por un lado una categoría genérica por labor en la que se incluyen indistintamente hombres y mujeres, p.ej. Escritores de..., donde la denominación escritores al no tener marca de género incluiría tanto a hombres como a mujeres; y por otro lado, en determinados casos, puede existir una categoría específica de mujeres, p.ej., Escritoras de.... Ambas categorías pueden cruzarse dentro de un mismo artículo de una mujer escritora; pero a la hora de establecer las subcategorías no deben mezclarse, porque pertenecen a árboles de categorías distintos, y se estaría sobrecategorizando, esto es, que se añadiera una subcategoría de Escritoras de... a la categoría de Escritores de..., de modo que esa escritora apareciera tanto en la categoría genérica de la labor y en la subcategoría de sexo/género.

Por tanto, si existe un acuerdo en crear puntualmente, y recalco lo de puntualmente, categorías de mujeres en función de visibilidad, relevancia específica o qué sé yo, esa categoría no puede convertirse en subcategoría de una categoría genérica de la labor profesional, sino una subcategoría de su propio árbol de categorías. Algo que a efectos de reflejar en el artículo no hay ningún problema, aparecería tanto una como la otra, sin incurrir en sobrecategorización. Y a todo esto, ¿este tema no estaba en manos de implementar la tercera fase de wikidata? Trasamundo (discusión) 17:37 21 sep 2013 (UTC)

¡Vaya, vaya, vaya, cómo ha crecido este tema en un día! Dicen por ahí que hablo con falsedades, incorrecciones o inexactitudes....pero soy el único que ha aportado {{referencias}} ¿no es eso lo que se debe hacer? Debatir está muy bien, pero...¿no debemos basar nuestros argumentos en alguna base teórica que lo sustente?--Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . ¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí 18:17 21 sep 2013 (UTC)

¿De qué quieres las referencias? ¿De que hay estudios específicamente dedicados a las mujeres en determinadas áreas? En mi terreno puedo citarte desde museos para mujeres artistas: [1], a tesis doctorales (Torres López, Matilde (2007). La mujer en la docencia y la práctica artística en Andalucía durante el siglo XIX. Tesis doctoral.. Málaga: Universidad de Málaga. Facultad de Filosofía y Letras. ), o sencillos artículos de prensa: Arte firmado por mujeres. No me consta, aunque de todo puede haber, que haya un museo para artistas hombres ni sé que haya tesis doctorales o historias del arte que se hayan enfocado exclusivamente a los hombres, aunque, de hecho, es muy posible encontrar libros de historia del arte en los que las mujeres brillen por su ausencia. --Enrique Cordero (discusión) 18:38 21 sep 2013 (UTC)

Precisamente, referencias que indiquen la conveniencia de incluir por separado: Biólogos/Biólogas, Pintores/Pintoras, Profesores/Profesoras no de que son capaces de crear una tesis o que se ha investigado acerca de ellas, que son cosas de dominio público y no requieren referencias. --Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . ¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí 20:05 21 sep 2013 (UTC)

Tienes razón, es de dominio público y por tanto no son necesarias referencias.--Enrique Cordero (discusión) 20:11 21 sep 2013 (UTC)

(en CdE) Sigo diciendo que religión, etnia u opción sexual (y podríamos seguir) son asuntos sobre los que, efectivamente, hay estudios. Pero esa no es la función para la que está previsto el árbol de categorías. Y si queremos convertirlo en un índice relacional, habría que replanteárselo de arriba a abajo para no acabar como en la Leyenda de Sisa. O inventar Wikidata: que está, entre otras cosas, para éso.

Añadir una etiqueta de «hombre» o «mujer» a cada persona, en un sistema de consultas relacional, no obligaría a más de algunos centenares de miles de ediciones; que puede ser mucho trabajo, pero inmensamente menos que adaptar una clasificación jerárquica a tal variedad de factores. Porque es multiplicativo. Porque es absolutamente inmantenible. Y sí, Enrique Cordero, opino lo mismo sobre las categorías de "pintoras lesbianas", "nobles sordos" o "fallecidos por hipotermia".

Quizá deberíamos empezar por plantearnos qué es, para qué queremos que sirva y qué capacidad tiene el sistema de categorías. --Fremen (discusión) 20:18 21 sep 2013 (UTC)

Hola a todos. He leído rápidamente este largo hilo, y haciendo la salvedad de que no estoy interiorizada con los detalles de la gestión de las categorías -aunque alcance a visualizar que parte de esa discusión se va redefinir con Wikidata-, quería solamente señalar que acuerdo en términos generales con lo comentado por Enrique Cordero: incluir indicadores de género que sirvan para encontrar información enciclopédica es uno de los pasos que podemos dar para visibilizar a las mujeres, especialmente en aquellos desempeños en los que se cree que no hay ninguna representante notable, precisamente porque sus nombres han sido olvidados. Los indicadores de género no sólo sirven a quienes buscamos ese tipo de referencias cruzadas mencionadas previamente ("fotógrafas mujeres del siglo XX") sino también sirven para señalar internamente la brecha de género en los contenidos de Wikipedia, y de ese modo podemos seguir trabajando en balancearla. Agrego una referencia sobre el valor de los indicadores de género en tecnología: Some thoughts on gender and telecommunications/ICT statistics and indicators, que se relaciona bastante directamente con la problemática de género en Wikipedia. Saludos --lila (discusión) 20:59 21 sep 2013 (UTC)

Estas últimas preguntas desbordan mi capacidad de respuesta, pero categorías por religión y por opción sexual desde luego que tenemos y además muchas. Otra pregunta sería, si no queremos ni podemos mantener categorías ni por religión, ni por orientación sexual, ni por causas de muerte, ¿por qué las queremos por lugar de nacimiento? ¿De qué forma es más relevante que una persona haya nacido en un lugar determinado al que a lo mejor nunca ha vuelto que su sexo que ha llevado toda la vida y con el que ha sufrido la discriminación aparejada a su condición femenina? Si fuésemos eliminando categorías a lo mejor a lo que llegamos es a tener finalmente solo dos categorías para las biografías: categoría hombres y categoría mujeres; pero como esto segrega por sexos, pues las eliminamos también y nos quedamos con la categoría persona humana. Es llevarlo al absurdo, ya lo sé, pero también lo era la categoría biólogos estadounidenses budistas que no saben jugar al dominó. --Enrique Cordero (discusión) 20:34 21 sep 2013 (UTC)

Decir «a lo mejor a lo que llegamos es a tener finalmente solo dos categorías para las biografías: categoría hombres y categoría mujeres» olvida lo fundamental de la categorización: Científicos > Biólogos > Paleontólogos > Paleobotánicos es bastante más que «categoría hombres y categoría mujeres». --Fremen (discusión) 21:35 21 sep 2013 (UTC)

Cierto, pero por muchas razones, no es esa la única rama del árbol de categorías correspondiente a los biólogos y no nos lleva a mucho, porque los paleobotánicos son solo 59 de los paleontólogos, y si lo que queremos no es conocer a los paelobotánicos sino a los paleontólogos propiamente debemos dar el paso de ir a los paleontólogos por país (lugar de nacimiento) y si son de España tendremos que distinguir el siglo; pero también es posible, y no es menos relevante, ir desde Biólogos no a Paleontólogos, sino a Neurobiólogos, o a Biólogos por siglo, o a Biólogos por país, o a Biólogos por disciplina..., o a Biólogas, que también existe y no tengo claro porque ocupa más esfuerzo su mantenimiento que el del resto de las categorías de biólogos o porque es menos fundamental ser bióloga que ser biólogo de Cuenca.--Enrique Cordero (discusión) 22:28 21 sep 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo: no lo es. El grado de detalle al que llegamos en el cronotopo de las categorías es también excesivo, probablemente debido en muchos casos a un espíritu «patriótico locál» o «pequeño-nacionalista» y crea, ya de por sí, sus propios problemas de mantenimiento y búsqueda (como tú mismo acabas de mostrar). Pero el fuego no se arregla añadiendo más gasolina hasta volverlo totalmente inmanejable, y hay que recordar que añadir estos nuevos criterios, digamos «secundariamente relevantes» no suma categorías, sino que las multiplica. --Fremen (discusión) 22:46 21 sep 2013 (UTC)

Llegados a este punto me pregunto qué diantres estamos discutiendo, ¿el sexismo agazapado en las categorías o una remodelación de las categorías para hacerlas gobernables? Yo no propongo añadir nuevos criterios ni sumar categorías que ya existen sino que eres tú quien parece proponer el borrado de las categorías de género y algunas otras. Si dices cuántas borrarías, aunque sería asunto de otro hilo, quizá llegásemos a estar de acuerdo en muchas. Yo seguiré defendiendo la relevancia de la categoría pintoras por aquello de la discriminación positiva, pero no objetaré el borrado de la categoría fallecidos por hipotermia y otras semejantes. Un saludo, --Enrique Cordero (discusión) 22:58 21 sep 2013 (UTC)

Yo de lo que hablo es de:

• No liarla aún más.
• No crear categorías con criterios reivindicativos sino, estrictamente, con criterios enciclopédicos.
• Y, si de todos modos lo hiciéramos, no dejar nunca a las mujeres como subcategorías de hombres.

Pero creo que, a éstas alturas, una encuesta sería lo mejor. Si es que hay alguien dispuesto a hacerla. --Fremen (discusión) 23:22 21 sep 2013 (UTC)

¿Pues parece que se está discutiendo sobre las categorías de género y sexismo?, o ¿sobre las categorías de sexo y sexismo?, que finalmente redundan en focalizar todo hacia el nexo común de la genitalidad y al reduccionismo de separar mujeres de hombres, cuando el género es algo más amplio. Quizás existe la tendencia a centrarnos en el binarismo de género, pero no nos olvidemos que en varias sociedades se reconoce la existencia de tres o mas géneros inclusive.

Por cierto Yavidaxiu, en ningún lado he indicado que la identidad o la preferencia/orientación sexual constituya un género en sí, sino que he indicado que se refiere «a los roles socialmente construidos, comportamientos, actividades y atributos», ni más, ni menos; quizás por los ejemplos improcedentes como señalé que puse, se asumió que dejé entrever algo, pero no nos olvidemos de la literatura que ha proliferado respecto a la homosexualidad como género, y no faltará el que venga luego a crear categorías al respecto aduciendo un problema de género y sexismo ahí, o porque Sue Gardner escribió en un blog respecto al tema olvidándose de que Wikipedia es multicultural... bueno, el magister dixit aplica ahí, pero no deja de ser cierto que siempre esas cuestiones de género se reducen a la visibilización de las mujeres, cuando el tema es más amplio.

Comparto la idea de apoyarnos en las formas gramaticales propias de nuestra lengua y defender que el plural neutro en español generalmente coincide con el plural masculino, aunque también los hay femeninos, que tampoco es plausible sólo mirar una de las veredas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:00 22 sep 2013 (UTC)

No quería volver pero de tu intervención hay algo que no entiendo, ¿por qué hablas en futuro -"no faltará el que venga luego a crear categorías al respecto"-? ¿No sabes que esas categorías ya existen? En cuanto a emplear las formas gramaticales del español, yo no tengo problema: En todo momento he dicho que la "categoría pintores del Barroco", pongamos por caso, incluye hombres y mujeres (permíteme que me quede con el binarismo de género) lo mismo que la categoría pianistas incluye mujeres y hombres; no podemos hablar de pianistos -además no defiendo esa clase de categorías-, pero no atentamos contra la gramática si además y no alternativamente tenemos (desde hace tiempo) una categoría pintoras, y otra biólogas, y otra "ministras de Relaciones Exteriores" y muchas más de ese tipo, como tenemos pintores gais, fotografas lesbianas, políticos transgénero... No se está tratando, pues, de lo que se podría crear sino de lo que algunos quizá quisieran borrar, porque la única forma de "liarla aún más" es creando la categoría «Biólogos estadounidenses budistas gitanos bisexuales vegetarianos de Estados Unidos»; hasta llegar a eso, todo lo demás ya está creado.--Enrique Cordero (discusión) 00:58 22 sep 2013 (UTC)

Pues me remito a estos ejemplos que, por cierto, eran conservadores; la puerta hacia crear categorías con adjetivos calificativos hasta el absurdo está a la vuelta de la esquina, que por ejemplo primero fue Categoría:Gais, luego, Categoría:Actores gais, luego seguirá —nótese, futuro— Categoría:Actores gais de España, luego Categoría:Actores gais de España del siglo XX, luego Categoría:Actores gais de Madrid del siglo XX, luego Categoría:Actores gais de teatro de Madrid del siglo XX, y así sucesivamente. ¿Existen?

Efectivamente ya están Categoría:Gais o Categoría:Actores gais, y no me meteré a discutir si es relevante que estén o no, ¿pero y si creo la Categoría:Heterosexuales en pro de la igualdad o para evitar el sexismo?; respecto a la necesidad de visibilizar a las mujeres, pues la binaridad del género termina por reducir la discusión hacia reivindicar el papel de ellas —viendo la lógica de la apertura de este hilo—, cuando el término es más amplio. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:45 22 sep 2013 (UTC)

Enrique Cordero ¿Lo que quieres decir es que la categorías creadas masivamente en los últimos meses deben mantenerse porque están creadas ya, ántes de tener ésta conversación en el café (que no es, por cierto, la primera), pero que podemos hablar de las futuras, siempre y cuando nos demos cuenta de que se van a crear ántes de que se creen y «sienten cátedra»? --Fremen (discusión) 11:40 22 sep 2013 (UTC)

No. Lo que quiero decir es que me digáis cuántas y cuáles y por qué queréis borrar.--Enrique Cordero (discusión) 11:57 22 sep 2013 (UTC)

Pues, en mi opinión:

• Todas aquellas relativas a ocupaciones en las que la diferencia de sexos (que no de género) no sea parte consustancial de la actividad. Con claridad, se me ocurre solo un grupo a que aplicar la excepción: aquellos deportes (casi todos, éso sí) en los que hombres y mujeres compiten obligatoriamente de forma separada. El caso de actores/actrices habría que hablarlo en profundidad. Los cantantes líricos están divididos por tesituras, pero entiendo que ese es ya otro criterio.
• Cabría, quizá, como creo que ha apuntado XanaG, categorizar a todas y cada una de las personas como «hombre» o «mujer» y ya dejarlo ahí. Eso permitiría los cruces estadísticos de los que se ha hablado mediante herramientas como CatScan. Pero, además de solapar con las funcionalidades de Wikidata, habría que valorar la objeción de tratarse de una clasificación simplista si de lo que se quiere hablar es de género y no de sexo. Ello, además, supondría un cambio importantísimo en la filosofía (de árbol) de las categorizaciones; y habría que hablar de sus implicaciones (no necesariamente malas) en categorías actuales «por religión», «por etnia», «por nacimiento», «por orientación sexual», etc.
• De optarse por lo contrario, nunca, y en ningún caso, dejar una categoría femenina como subcategoría de «la genérica». Si ha de haber una categoría de «atletas (hombres)» debe haber otra de «atletas (mujeres)», en absoluta igualdad en la jerárquía de la clasificación. --Fremen (discusión) 15:36 22 sep 2013 (UTC)

Teniendo en cuenta lo del tercer género y teniendo en cuenta que más arriba me has dado la razón cuando he indicado que no es menos fundamental ser bióloga que ser biólogo de Cuenca, esperaba que fuesen algunas más. Al final, lo que propone borrar son solo aquellas categorías que permitan identificar a las mujeres que han practicado determinada actividad en condiciones muy difíciles y muy desiguales. No estoy de acuerdo. En conclusión, cuando alguien abra la encuesta o votación correspondiente tu dirás sí donde yo diré no. Un saludo, --Enrique Cordero (discusión) 15:59 22 sep 2013 (UTC)

Este hilo trata de lo que trata. Si quieres abrir hilos sobre la categorización por ciudades natales, diré lo mismo; como ya he hecho en otras ocasiones. Ahora bien: yo también agradecería que alguien, llegados a éste punto, abriera una encuesta o votación, para que todo no se quede -como de costumbre- en palabras en el aire. --Fremen (discusión) 19:00 22 sep 2013 (UTC)

Hola Fremen. Pues yo no veo que sean una excepción los deportes, al contrario, lo que me parece recomendable es seguir el criterio que se sigue con ellos: observar lo que nos dicen la realidad y las fuentes antes de sacar reglas generales sobre lo que es consustancial. Lo de género y sexo se puede solucionar rápidamente como lo hacen en los premios Óscar y la IAAF (y después se ocupan de Caster Semenya). Sobre el último punto no recomiendo crear las simétricas a las categorías existentes femeninas de ajedrez, aunque no sé si el problema es simplemente que no sean subcategorías (no sé si opinas que estaría mal crear de por sí una categoría «Pioneras de la aviación», por no ser consustancial o algo así, o solo en el caso de que fuera una subcategoría de «Pioneros de la aviación» sin existir «Hombres pioneros de la aviación). En general ocurre que si algo es relevante y enciclopédico (o transmite algún tipo de información interesante) su complementario no tiene por qué serlo, habría que ver cada caso particular. Saludos. --Halfdrag (discusión) 19:41 22 sep 2013 (UTC)

Hombre Half. Yo diría que el caso de los deportes sí es bastante diferente. Los atletas masculinos y femeninos no compiten juntos porque sus aptitudes físicas son diferentes. Pero hombres y mujeres son igualmente capaces a la hora de trabajar como médicos, físicos, políticos o juristas. Otra cosa es que haya menos mujeres (según lugares y épocas, porque en algunos países hay hoy más mujeres que hombres en la judicatura, por ejemplo). En materia deportiva, la existencia de subcategorías masculina y femenina parece obligada. En otras actividades es contingente.--Chamarasca (discusión) 20:04 22 sep 2013 (UTC)

Sí, claro, no digo que sea lo mismo, sino que vale seguir ese criterio siempre, solo que en los deportes va a decir casi siempre que sí. Ni que decir tiene que en el fondo del asunto, el extraenciclopédico de la igualdad, las capacidades, no ofender a personas o colectivos, etc, estaremos de acuerdo todos los que aquí intervenimos. Supongo que las diferencias vienen del qué, del cómo, del porqué... Saludos. --Halfdrag (discusión) 21:23 22 sep 2013 (UTC)

¿Resumiendo? ¿Qué se debe hacer? Voto por un encuesta.--Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . ¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí 01:02 29 sep 2013 (UTC)

O hasta una votación propiamente dicha. La abriría yo mismo, pero ya tengo otras en marcha con otros temas y no creo adecuado ocuparme de éste también. --Fremen (discusión) 08:05 30 sep 2013 (UTC)

┌───────────────────┘
He visto que se ha creado Categoría:Cantantes femeninas por país y Categoría:Cantantes masculinos por país? Me imagino que la causal es alguna presunción relacionada a que el término «cantante» está lleno de clichés adscritos a una diferenciación de género. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:15 4 oct 2013 (UTC)

Hablamos, hablamos y hablamos más. Entre tanto, otros actúan. Una votación es el fracaso del consenso, pero el consenso es difícil cuando una de las partes se limita a los hechos. Y, en última instancia, una votación es mejor que una imposición.

¿De verdad nadie se anima a abrirla? --Fremen (discusión) 09:05 4 oct 2013 (UTC)

Pues sí es un cliché, es uno que utiliza la propia industria musical: concediendo premios (no en todas las categorías y no en todos los premios, pero se conceden), en los castings de Broadway, hasta se forman grupos musicales basados en esa característica, etc. Ni entro ni salgo en si se deben crear esas categorías, pero si no se hace no me parece razón válida el argumento de que la Wikipedia estaría introduciendo por su cuenta algún tipo de sesgo sexista (o lo que sea de que estemos hablando). No acabaría de verlo, eso sí, por ejemplo en violinistas. En cualquier caso, aquí sí que parece que procede crear una categoría si se crea la otra. Saludos. --Halfdrag (discusión) 13:33 9 oct 2013 (UTC)

Conflicto Imagen Príncipe Felipe de Borbón

► Tema: Imágenes, Licencia de las imágenes

Tengo un pequeño conflicto entre el usuario CarlosVdeHabsburgo y yo, sobre la imagen principal de la infobox del artículo de Felipe de Borbón y Grecia. Él prefiere ésta imagen alegando que tiene un gesto más alegre. Yo prefiero ésta otra al ser más actual, más acorde a la seriedad que se espera de la entrada enciclopédica sobre la biografía de un futuro Jefe de Estado, tener mayor calidad, observarse mejor sus facciones y, si la ponéis en la infobox, queda mejor visualmente. Espero que nos ayudéis a solucionar este conflicto. Un saludo.--Señor Aluminio (discusión) 15:59 29 sep 2013 (UTC)

Yo no he alegado que tenga un gesto más alegre. En la foto que propones aparece con cara de enfadado y la mirada perdida, por lo que no es una foto donde salga favorecido. Ninguna enciclopedia tiene fotos donde salga Aldrin o Einstein con cara de enfado, aunque es mucho más común recurrir a fotos sonriendo. Lo de la calidad de la imagen es un argumento, sin embargo, si tienes otra imagen donde el príncipe Felipe salga de manera normal con más resolución, me parece estupendo que la compartas en Wikimedia Commons y la incluyas en el artículo. De lo contrario, no se puede poner una imagen donde una persona sale desfavorecida en una enciclopedia.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 16:10 29 sep 2013 (UTC)

¿Cuál es la cara más común que pone? Por comparar, Hélio Castroneves siempre sonríe y Kimi Raikkonen siempre está neutro. --NaBUru38 (discusión) 16:12 29 sep 2013 (UTC)

¿Porqué no esta? Al menos no se ve pixelada :) Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:13 29 sep 2013 (UTC)

La cara más común que pone es sonriendo NaBUru38. Me parece bien poner la foto que propones Albertojuanse, aunque el príncipe desde hace un par de años lleva barba.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 16:28 29 sep 2013 (UTC)

Ya, sobre todo en verano, cuando relaja el protocolo. Sea como sea, si es un tema visual, me parece más apropiado poner una imagen sin barba que una pixelada —aunque con barba—. También podéis pedir un permiso OTRS al gabinete de prensa del Príncipe, a lo mejor acceden, quién sabe! Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:41 29 sep 2013 (UTC)

Yo me puse en contacto con Zarzuela para que pusieran sus fotos con licencia libre y me dijeron que lo estudiarían. Supongo que pedirles un permiso OTRS sería positivo, pero no he gestionado nunca un permiso así ni se cómo se incluye en Wikimedia Commons. Si alguien sabe hacerlo, que me lo explique y lo haré. Estas son las fotos que hay en Flirck con licencia libre de Felipe de Borbón, por si os gusta alguna.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 16:48 29 sep 2013 (UTC)

Teniendo en cuenta que se trata de un artículo sobre toda su vida, no veo motivo alguno para elegir la fotografía más reciente. Hay fotos para todo tipo de gustos, pero a mí, personalmente, me parece que la fotografía que propone Señor Aluminio es claramente desfavorecedora. Se le ve tenso, como podemos aparecer todos en una instantánea. Ahora bien, si lo que se quiere es ofrecer una imagen desfavorable, pues estará bien elegida.--Chamarasca (discusión) 16:56 29 sep 2013 (UTC)

Vale, también yo acabo de preguntar a las fundaciones "Príncipe de Asturias" y "Príncipe de Girona" si estarían dispuestos a liberar una imagen:

Buenos días.
Soy un usuario de la Wikipedia en español (es.wikipedia.org) y activo colaborador de ésta.
Como sabe, en Wikipedia sólo usamos imágenes que tengan una licencia compatible con GNU y CC-BY-SA, es decir, imágenes sin más derechos sobre ellas que la necesidad de citar su origen y que al usarla se publique bajo la misma licencia.
Desde Wikipedia en español nos preguntábamos si existe alguna posibilidad de que la Fundació Príncep de Girona/Fundación Príncipe de Asturias acceda a subir a Wikipedia una fotografía de S.A.R Felipe de Borbón bajo esa licencia, para que sirva de imagen en su artículo en Wikipedia.
Debo informarle que al dar este permiso estarían publicando una imagen del rey bajo una licencia que permite cualquier uso de esta, incluso comercial, siempre que se cite el origen y se use con la misma licencia. Por supuesto, los derechos del Príncipe en materia de honor, imagen personal o imagen de marca no se verían mermados; sólo afectaría al tema de la licencia -copyright- de la fotografía.
Tengan por adelanteado un respetuoso agradecimiento sea cual sea la decisión que tomen. Saludos cordiales.

A ver qué responden. Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:02 29 sep 2013 (UTC)

Si te fijas has dado por muerto a don Juan Carlos demasiado pronto, Albertojuanse... ("una imagen del rey") Pero una gran idea. De las otras tres fotografías me quedo claramente con la que no tiene barba. No me gusta ni la que sale con gesto circunspecto ni la de la sonrisa... un pelín torva y siniestra.--Totemkin (discusión) 17:07 29 sep 2013 (UTC)

(CdE) Ups: «... estarían publicando una imagen del rey bajo una licencia ...» Espero que no lo vean...

CarlosVdeHabsburgo, voy a subir desde Flickr esta, esta y esta. Estarán en la categoría Felipe, Prince of Asturias y subcategorías. Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:10 29 sep 2013 (UTC) PD:Ya me di cuenta Totemkin, tierra trágame!

Me parecen buenos aportes a Wikimedia Commons Albertojuanse.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 17:25 29 sep 2013 (UTC)

Qué gran idea la de escribir a las Fundaciones! Yo también prefiero la que no tiene barba, creo que la mayoría de las veces debemos elegir una foto con mayor calidad a una pixelada o desenfocada. Como punto negativo es que es del 2008, por lo que caracterizándose la Wikipedia por ser una enciclopedia dinámica, no me gusta demasiado eso de no tener una imagen más actual, pero si es la que hay... Y vaya, a mi no me parece que sea desfavorecedor en la que tiene gesto serio, es la cara que pone durante una conferencia o en un acto oficial, al contrario, me parece bastante más desfavorable para el personaje público la de Brasil, más... cómica. No todas las personas tienen que salir sonriendo en su página, fijaos en la de Juan Carlos I, Mariano Rajoy o... José Saramago! Es más una cuestión de calidad y actualidad. Gracias por vuestras aportaciones.--Señor Aluminio (discusión) 17:45 29 sep 2013 (UTC)

También he recortado de una imagen que he subido desde Flickr esta por si os gusta más. Sale también sin barba pero es de mayo del 2012, lo cual es "reciente". Saludos. Albertojuanse (discusión) 18:25 29 sep 2013 (UTC)

Esa mejor no. Aparece detrás la cabeza o el cabello de otra persona y parece que Felipe lleve una kipá o que tenga una tonsura.--Chamarasca (discusión) 18:47 29 sep 2013 (UTC)

Según mi opinión, la primera elegida por CarlosVdeH sería la mejor, pero la escarapela con la bandera de Brasil del fondo la invalida. La otra que propuso Aluminio presenta al príncipe con cara deformada y de tonto, así que ninguna de esas.--2.137.1.57 (discusión) 22:05 29 sep 2013 (UTC)

Se ha colocado una nueva foto al artículo que, dentro de las de Felipe de Borbón sin barba está bien. Supongo que podemos usar esa por el momento. Si se publica alguna foto de Felipe de Borbón libre donde salga con su barba y una pose apropiada o con un aire más institucional se puede plantear sustituirla. De todas formas, haré un recorte con la foto de Felipe de Borbón para que salga sin la escarapela de Brasil.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 22:55 29 sep 2013 (UTC)

Respuesta de la Fundación Príncipe de Gerona

Bueno, por si a alguien le interesa, la Fundación Príncipe de Gerona (info@fpdgi.org) ha respondido con un escueto mensaje:

Estimado señor,

Para estas cuestiones sería conveniente que se dirijan al «Departamento de Comunicación» de la Casa de Su Majestad el Rey.

Reciban un cordial saludo,

Así que eso haré, aunque para ello hay que acudir al correo postal tradicional. ¿Siguen vendiendo sellos o ahora hay que imprimirlos y pagarlos con PayPal? Jeje, Saludos. Albertojuanse (discusión) 13:01 2 oct 2013 (UTC)

Y si pruebas en comunicacion@casareal.es .Y los estancos siguen vendiendo sellos... ;) Saludos Bernard - Et voilà! 13:17 2 oct 2013 (UTC)

Es de agradecer el empeño que pones. De paso, y si no te importa, puedes extender la petición a otras personas de la Casa Real, como el Rey y la Reina. Nunca está de más disponer de imágenes de los personajes públicos.--Chamarasca (discusión) 13:22 2 oct 2013 (UTC)

Cierto es. Miré la página de Contacto y no lo encontré, pero ahora veo que es porque no lo pone... será para que la gente no de la tabarra. Saludos. Albertojuanse (discusión) 13:39 2 oct 2013 (UTC)

A ver si responden... el "no" ya lo tenemos:

AL DIRECTOR DE COMUNICACIÓN D. JAVIER AYUSO CANALS Y A QUIEN COMPETA

Excelentísmos Señores:

Soy usuario activo de Wikipedia en español, un portal web que frece contenido enciclopédico a sus lectores e integrado por una Comunidad de editores voluntarios. En este sitio web existen actualmente varios artículos relacionados con la Familia Real. A diferencia de la aparente anarquía que existe en materia de derechos de autor en Internet, en Wikipedia en español sólo se usan imágenes sin derechos de autor o con una licencia compatible; sin embargo, la mayoría de imágenes que existen de SS.AA.RR o de S.M Juan Carlos I tienen algún tipo de derechos de autor.

La imágenes que se pueden usar en Wikipedia están almacenadas en Wikimedia Commons, un proyecto de la Fundación Wikimedia dedicado a almacenar archivos libres o con licencias compatibles. El problema es que las imágenes en las que aparecen miembros de la Familia Real suelen ser de baja calidad o muy antiguas, debido a la naturaleza de las apariciones públicas de Sus Altezas Reales, en las que la prensa publica sus imágenes con derechos de autor. Así, los miembros de la Comunidad de Wikipedia se ven obligados a rebuscar estas imágenes en fotografías de aficionados o en instituciones que permitan su reproducción, como el sitio web del Palacio de la Moncloa u organismos nacionales extranjeros.

Por ejemplo, en el artículo de Su Majestad el Rey de España se ilustra con una imagen recortada de mala calidad del Ministerio de Asuntos Exteriores de Estonia, y en el artículo de Su Alteza Real el Príncipe Felipe se usa una imagen cedida a tales efectos por el Gobierno de Polonia. Debe tenerse en cuenta que el artículo sobre el monarca es visitado un millar de veces al día (http://stats.grok.se/es/latest90/Juan_Carlos_I_de_España), lo que supone que muchos lectores ven como un artículo enciclopédico se ilustra con una imagen de mala calidad, repercutiendo en la imagen que tienen tanto de Wikipedia como del bibliografiado.

Es por eso por lo que la Comunidad de Wikipedia en español deseaba pedirles la publicación periódica, tal y como se hace con la prensa generalista, de un pequeño número de imágenes de los integrantes más notables de la Familia Real con el objetivo de ilustrar nuestros artículos. Se trataría de publicar ciertas imágenes oficiales pero en domino público -sin derechos de autor- o bajo una licencia compatible como "Creative Commons Atribución Compartir_Igual" -obligación de indicar el origen de la imagen y de publicar cualquier obra derivada bajo la misma licencia-. Si estuviesen interesados en colaborar con Wikimedia en general, con Wikipedia en particular, estaríamos encantados en explicarles como debieran de hacerlo y las posibilidades que tienen. Además, siempre puede servir para dar al público imagen de generosidad, pues se podría concertar un encuentro con el Capítulo de Wikimedia en España y formalizar un acuerdo ante la prensa, por ejemplo. Pero ante todo serviría para ilustrar los artículos de Wikipedia, visitados por mucha gente, y en los que los voluntarios dejamos gran parte de nuestro tiempo y esfuerzo de una forma altruista.

Sin más asuntos que tratar, y esperando su respuesta, reciban un cordial saludo.

Alberto Juan Se▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒

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Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:53 4 oct 2013 (UTC)

Comentario: Interesante me parece la solicitud, pero eso de andar pidiendo fotografías en nombre de «la Comunidad de Wikipedia en español» me incomoda un poco, ya que no es tarea de la comunidad el cuidar la imagen de autoridades, y en consecuencia, hasta me molesta un poco que andemos mendigando imágenes y que peloeen a los solicitantes de éstas. Es más, hasta me parece extraño que los relacionadores públicos de estos señores —a los que se les paga montos considerables— aún no se hayan fijado de la visibilidad que tiene esta enciclopedia y las imágenes que se muestran a sus lectores. Habiendo tantos editores cuyo origen es de España, me pregunto si realmente nadie ha fotografiado alguna vez a uno de estos personajes... me imagino que alguno debe tener una por ahí de buena calidad. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:25 4 oct 2013 (UTC)

Ya, bueno, es lo que hay. Si en España hubiese un poco de coherencia se publicaría directamente en dominio público, pero como sólo publican fotos ofciales en primavera para las revistas del corazón... Sea como sea quizás me excedí en nombrar a toda la Comunidad. En eso te doy la razón. Pero bueno, la última vez que escribí a un organismo público acabó en silencio administrativo —y de allí fue al contencioso-administrativo, por supuesto—, así que tampoco tengo muchas esperanzas. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:41 4 oct 2013 (UTC)

Al hilo de esto, y ya que se ha mencionado en el correo a Wikimedia España, yo pediría que para este tipo de iniciativas y contactos institucionales se contacte desde el principio con el capítulo local del país correspondiente, ya que esa es una de sus (nuestras) principales funciones, y podemos llegar a inducir a la confusión al enviar mensajes cruzados a la misma institución sin coordinación previa, o pueden llegar respuestas o comentarios al capítulo hablando de encuentros o convenios sin que este estuviera previamente informado. Además, efectivamente, decir que se habla en nombre de una comunidad o tener que dar el nombre real puede resultar forzado o incómodo, y también para eso está precisamente el «paraguas» del capítulo, que siempre puede respaldar a cualquier socio. Y no está de más recordar que los capítulos están (estamos) siempre abiertos a colaboraciones y a altas de nuevos socios en general, y de wikimedistas y wikipedistas en particular, por supuesto. - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:16 10 oct 2013 (UTC)

Actitud antidemocratica

no entiendo el porque del borrado de mis contribuciones a los articulos guerra y operaciones militares en libia cuando las hago, el usuario Jmvkrecords no me permitio acceder a colaborar introduciendo los jefes de estado a la cabeza como comandantes me los rechazo le di el ok (me dijo que no comandan al igual q muchos wikipedistas pero comandan no le entendi del todo) y ahora me borra los ministros de defensa ya que ellos son los que manejan las guerras al igual que los militares como el me explico, no es democratica esa actitud y por ello pido opiniones y mas libertad para mi ya que hago lo correcto, por lo menos trato de hacerlo y eso creo.

--Gonville (discusión) 01:50 8 oct 2013 (UTC)

Ya se ha abierto una mediación. Sugiero argumentar allí. --Antur - Mensajes 13:40 9 oct 2013 (UTC)

Plantillas de personas

Hola a todos, tengo una duda sobre las plantillas y los datos que se incorporan en ellas. En el caso de Gunnar Hámundarson aparece como ocupación explorador cuando en la plantilla no se indica expresamente, ni siquiera lo es, tampoco he visto que aparezca nada que implique añadir ese dato por defecto. He intentado borrar y reescribir la plantilla, pero me sigue saliendo lo mismo aunque haga un copia y pega desde otro artículo. ¿A qué se debe el gazapo? o_O --Gilwellian (discusión) 21:32 15 oct 2013 (UTC)

Hola, Gillwellian. Ocurre que la plantilla {{Ficha de persona}} lee el dato ocupación de Wikidata:Gunnar Hámundarson. Si es incorrecto supongo que habría que corregirlo allí; si no, otra solución para esquivar el valor por defecto es añadir el campo ocupación y dejarlo en blanco. Saludos. --Halfdrag (discusión) 21:56 15 oct 2013 (UTC)

Vaya, que cosas, he optado por lo de añadir el campo ocupación y funciona. Wikidata me da miedo... xD. ¡Gracias!--Gilwellian (discusión) 23:10 15 oct 2013 (UTC)

Creación de listas sin sentido

► Tema: Mantenimiento de contenidos (info)

Hola, he encontrado un usuario que desde hace meses usa diferentes ip y nombres de usuario para crear listas sin sentido. El problema toca a muchos artículos de música, principalmente giras musicales, pero también álbumes musicales y artistas.

Creación de listas sin sentido. Se le ha revertido, pero el usuario insiste en volver a crear estas listas, entrando en guerras de ediciones (por ejemplo en este artículo) y recientemente creando anexos que por su carácter de lista de datos irrelevantes y sin formato, no pueden ser considerados como información de soporte enciclopédico. La cuestión es que los artículos afectados son muchos y por lo tanto solicitaría la ayuda de la comunidad para ponerle atajo a esto (ver la lista de artículos en las diferentes páginas de contribuciones de los usuarios que listo abajo).

El usuario ha creado repetidamente la sección == Presentaciones del disco ==, == Recitales ==, == Recitales en los que participó: ==, == Recitales de la gira: ==, etc

Usuarios registrados

• IgnacioRicotero (disc. · contr. · bloq.)
• IgnacioLupiz95 (disc. · contr. · bloq.)
• NachoDeMorón (disc. · contr. · bloq.)
• Ignacio5121995 (disc. · contr. · bloq.)
• IgnacioAlena (disc. · contr. · bloq.)

Ediciones como ip

• 190.174.128.160 (disc. · contr. · bloq.)
• 190.174.130.45 (disc. · contr. · bloq.)
• 190.174.150.6 (disc. · contr. · bloq.)
• 186.129.134.5 (disc. · contr. · bloq.)
• 181.165.121.194 (disc. · contr. · bloq.)
• 190.174.133.18 (disc. · contr. · bloq.)
• 190.174.140.153 (disc. · contr. · bloq.)

La lista es poco exhaustiva y sé que este usuario ha usado otras ip, y otras cuentas de usuario. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 17:50 14 oct 2013 (UTC).

Y bueno, he estado algo más de dos horas revirtiendo. Ya he terminado, pero de todas formas dejo el mensaje aquí, para que aquellos que quieran vigilar los artículos en cuestión o el caso, estén pendientes. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 18:43 14 oct 2013 (UTC).

Comentario. Hay una herramienta para revertir en masa: Usuario:LlamaAl/mass rollback.js. LlamaAl (discusión) 22:12 14 oct 2013 (UTC)

Gracias LlamaAl, se ve muy interesante la herramienta, aunque me surge la duda sobre como se comporta la herramienta cuando hay ediciones intermedias que podrían ser útiles ¿Revierte solo los últimos cambios? Si un usuario hizo un cambio menor sobre una edición del usuario a quien revierto en masa (por ejemplo, una corrección ortográfica en un plagio), ¿también se la lleva? Gracias por el dato, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 22:47 14 oct 2013 (UTC).

La herramienta revierte todas las ediciones de un usuario desde Especial:Contribuciones que sean la última modificación de una página. Si otro usuario edita la misma página que el usuario al que revierto en masa después de este, no ocurre nada. LlamaAl (discusión) 22:55 14 oct 2013 (UTC)

Vale, me será muy útil. Gracias, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 23:03 14 oct 2013 (UTC).

Y ésto ¿dónde hay que pegarlo? --Fremen (discusión) 06:38 17 oct 2013 (UTC)

Agregas importScript('Usuario:LlamaAl/mass rollback.js'); a Usuario:Fremen/common.js, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 18:46 17 oct 2013 (UTC).

Gracias. Hay que usarlo con cuidado, pero puede ser muy útil. --Fremen (discusión) 19:27 17 oct 2013 (UTC)

Podría sugerir la verificación de todas las IP y usernames arriba mencionados. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 05:27 17 oct 2013 (UTC)

Guaraní

► Tema: Manual de estilo

Hola, hay una situación en Colombia en la clasificación de Conmebol para la Copa Mundial de Fútbol de 2014 sobre si guaraní, usado como sinónimo de paraguayo, debe entrecomillarse. Mi planteamiento es que no se entrecomilla porque se trata de una antonomasia o sinónimo de paraguayo, como gaucho lo es de argentino (así no todos los argentinos sean gauchos), y nadie entrecomilla gaucho. Y hay muchos más ejemplos: cuando se dice "el país azteca" para referirse a a México, nadie entrecomilla azteca, así sea una etnia y no todos los mexicanos son aztecas. El usuario Darwinjvega plantea que guaraní es un apodo y debe entrecomillarse. Gracias. --JD (discusión) 02:26 18 oct 2013 (UTC)

Mi opinión es que ese tipo de denominaciones informales, muy del agrado de los medios de comunicación deportivos, deben ser utilizadas con mucha prudencia. Por lo que veo, en el artículo no solo se usa para designar a los paraguayos, sino que la palabra está enlazada con el artículo guaraníes, con lo que el riesgo de confusión es alto. Un lector que no conozca esa analogía entre paraguayos y guaraníes (y te aseguro que habrá muchos) puede quedar desconcertado al ir al artículo y leer que es un pueblo indígena repartido entre Paraguay, Argentina, Brasil y Bolivia.--Chamarasca (discusión) 07:45 18 oct 2013 (UTC)

Personalmente considero apropiado el uso de guaraní como sinónimo de paraguayo al igual que se habla de los lusos para referirse a los portugueses o teutones para referirse a los alemanes. No obstante yo limitaría su uso a casos muy concretos (por ejemplo, si en una misma línea se ha de repetir el gentilicio de Paraguay usarlo como sinónimo para evitar cacofonía y no lo enlazaría por lo ya comentado por Chamarasca. Rotger (discusión) 08:17 18 oct 2013 (UTC)

Pues yo creo que una enciclopedia debería distinguirse por su precisión y no caer en licencias poéticas que puedan provocar errores. Ni guaraní es sinónimo de paraguayo, ni gaucho de argentino. Y, por mucho que yo sea español, no soy íbero se mire por donde se mire. --Fremen (discusión) 08:55 18 oct 2013 (UTC)

100% de acuerdo con Fremen, eso fue, ni más ni menos, lo que expresé en la discusión del artículo:

Es más, el lenguaje enciclopédico es directo y conciso, eso de andarse con antonomasias, apodos y eufemismos no es una buena práctica. Por algo la WP en inglés ha llegado a ser lo que es: un ejemplo de información completa, concisa y directa.--JD (discusión) 02:36 18 oct 2013 (UTC) --JD (discusión) 13:50 18 oct 2013 (UTC)

Esos apodos, usualmente simplificaciones absurdas, solo tienen cabida en las transmisiones deportivas. --Lin linao ¿dime? 14:39 18 oct 2013 (UTC)

El uso de apodos en tal artículo (y en general en artículos deportivos) se hace con el fin de no volver el artículo algo monótono y caer en los mismos términos para relatar lo sucedido. Debido a la extensión del artículo y a que se habla de lo ocurrido con un país en un evento futbolístico de tres años, se hace prioritario el uso de un lenguaje extenso y variante, se recurre a otras formas de expresar la información. Igual, lo que JD planteó acá es breve: el término «guaraní», ¿debe ir entre comillas o no? Lo que yo argumento es que debe ir entre comillas puesto que es utilizado, generalmente en el mundo deportivo, como un apodo y no como un gentilicio de Paraguay. Los guaraníes son una etnia que no solo está ubicada en tierra paraguaya y por lo tanto si ha de usarse para referirse a expresiones relacionadas con Paraguay, se debe hacer entrecomillado. -- Darwin Vega (¿dudas?) 15:20 18 oct 2013 (UTC)

Totalmente en desacuerdo con darwinjvega, le suministré la definición de antonomasia y ejemplos y no acepta nada. Él percibe guaraní como un apodo, otros no lo percibimos así. Tampoco percibimos igual su noción de monotonía, así como tampoco entiende los argumentos de Lin Linao y de Fremen, que los sintetiza muy bien Lin Linao: "Esos apodos, usualmente simplificaciones absurdas, solo tienen cabida en las transmisiones deportivas". Por consiguiente, amplío el espectro de esta discusión a que eso de "cafeteros" debe eliminarse por completo de los artículos, esto es una enciclopedia donde lo que tiene cabida es el lenguaje conciso, preciso y directo. Para nadie es un secreto que eso de cafeteros nada más se usa en transmisiones de la selección de fútbol (ni siquiera de otro deporte), y que es lo más inexacto del mundo: hay regiones extensísimas de Colombia, cuyos millones de habitantes no somos cafeteros ni nos identificamos con la cultura del café (no existe entre nosostros), así que paso a eliminar ese tratamiento en los artículos de la Selección Colombia. Por cierto, pronto demostraré, DRAE en mano, que la S de Selección Colombia es mayúscula. --JD (discusión) 15:46 18 oct 2013 (UTC)

Bien, JD, cuando lo demuestre estaré totalmente de acuerdo con usted en el cambio, no lo dude. En cuanto a los argumentos de Lin Linao y Fremen, no quiero entrar en discusión porque abarca un tema mucho más extenso, que son los apodos en la Wikipedia; no pretendo discutir un cambio tan relevante, porque, si bien es usado casi en exclusiva en el ámbito deportivo, acá en la Wikipedia es ampliamente empleado, es un cambio sumamente significativo. Y bien, JD, pues si no se puede usar guaraní, ni charrúa, ni cafeteros, entonces no pienso entrar más en la discusión de si se debe o no entrecomillar, sería estar perdiendo el tiempo. Ya en lo que se debe entrar a hablar es si se debe o no emplear esa terminología deportiva. -- Darwin Vega (¿dudas?) 15:57 18 oct 2013 (UTC)

Pues le recuerdo que el lenguaje de Wikipedia debe ser neutral. Y demás está repetir que también debe ser objetivo y preciso. --JD (discusión) 16:05 18 oct 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
(CDE) No, no se deberían utilizar términos futbolísticos en una enciclopedia. La enciclopedia debe de ser universal y, por ejemplo, los españoles no entendemos que al hablar de "cafeteros" se refieran a los colombianos y de no ser porque ha surgido en esta dicusión muchos ni sabremos a que se están refiriendo creandose así un sesgo regional y hay que tener en cuenta que se habla español en mucho lugares por lo que cuanto más preciso sea el lenguaje y cuanto menor sea el sesgo mejor. Jcfidy (discusión) 16:10 18 oct 2013 (UTC)

Hay que tener en cuenta que Wikipedia también la leen personas que tienen el español como segunda lengua y que viven en zonas del mundo muy diversas. Es conveniente que el lenguaje no sea ambiguo.--Chamarasca (discusión) 17:13 18 oct 2013 (UTC)

Artículo enciclopédico

Quisiera redacta un artículo para Wikipedia, pero mi experiencia al respecto es nula; siendo que no es lo mío, pues no soy literato, o bien no sé cómo redactar para una enciclopedia, en general. ¿A dónde puedo tomar informes al respecto? ¿Qué es el "estilo enciclopédico"? Saludos.--Paritto (discusión) 00:00 20 oct 2013 (UTC)

Hola, en general depende del tipo de artículo que desees escribir, pero normalmente se trata de mantenerlo neutro, sin elogios, bien referenciado y siguiendo un cierto formato. Dime qué clase de artículo deseas escribir y trato de darte una mano. En estos casos es recomendable que lo comiences en una subpágina como esta para trabajar con comodidad. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:16 20 oct 2013 (UTC)

[CdE] Sí, Paritto, como indica Ganímedes practicar es la mejor forma de aprender. También puedes responder tus dudas leyendo el manual de estilo.

Sé valiente, no tienes que ser un maestro para escribir en Wikipedia, sólo escribir con un tono explicativo, neutral, solemne, sin florituras ni regionalismos. Se conciso y, si breve, dos veces bueno, pero sin dejarte temas o ideas en el tintero. Deja fluir las ideas de una forma natural, dedicando un párrafo a cada tema. Escribes una idea y, si es necesario, la explicas con una oración subordinada. Luego otra idea. Y otra. Si lo intentas verás que es muy sencillo.

La forma más sencilla de entender quál es el estandar que se busca, es que te des un paseo por los Categoría:Wikipedia:Artículos buenos|artículos buenos y los artículos destacados. Como último recurso, intenta imitar el tono solemne e informativo de los libros de texto que hayas leido o de los periódicos —serios— que leas.

Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:28 20 oct 2013 (UTC)

Antes de crear un artículo nuevo puedes probar a desarrollar secciones de artículos ya existentes. Es posible que, al hacerlo, otros usuarios te indiquen aspectos de tu trabajo que deberías corregir. No te desanimes si eso ocurre y toma nota de los consejos.--Chamarasca (discusión) 09:43 20 oct 2013 (UTC)

Encuesta sobre el Editor Visual

► Tema: Editor visual

La encuesta sobre el editor visual está a punto de salir. Se agradecen comentarios o sugerencias para poder lanzarla el lunes próximo. Gracias. --Ganímedes (discusión) 07:53 18 oct 2013 (UTC)

Habiendo superado con creces el plazo fijado, he abierto la encuesta. Paso a avisar en la sección Noticias. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:48 23 oct 2013 (UTC)

Cambiar título artículo de MotorHispania por Motorhispania

Hola buenas tardes,

Les solicito cambiar el título del artículo MotorHispania por Motorhispania ya que es así es como se escribe en realidad.

Muchas gracias— El comentario anterior sin firmar es obra de Miguelito21 (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 14:53 21 oct 2013 (UTC)

 Hecho--Jcfidy (discusión) 14:53 21 oct 2013 (UTC)

Para renombrar utiliza la plantilla {{renombrar}}. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:21 28 oct 2013 (UTC)

Licencia GDFL

► Tema: Derechos de autor

Como en commons se recomienda no usar sólo GFDL para los archivos, pregunto esto en el caso de wikipedia. Este artículo que se acaba de crear parece importado de la Huelvapedia, que aparentemente licencia sus textos con GDFL (ver). Mi pregunta:

• ¿Es válido importar contenido a wikipedia con la licencia libre GFDL que no esté simultáneamente licenciado con cc-by o cc-by-sa?

Saludos. --Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 16:56 21 oct 2013 (UTC)

No, todo el texto incorporado a Wikipedia debe ser (1) CC-BY-SA (o una licencia más permisiva), (2) GFDL + CC-BY-SA (o una licencia más permisiva) pero no es posible introducir texto que sea GFDL únicamente.

Esto es así desde la migración que se hizo hace unos años desde la licencia GFDL única a las licencias creative commons. -- magister 17:00 21 oct 2013 (UTC)

Para más referencia: https://wikimediafoundation.org/wiki/T%C3%A9rminos_de_Uso sección 7.c. -- magister 17:02 21 oct 2013 (UTC)

(Y la huelvapedia no está cumpliendo ni siquiera los términos de la misma GFDL (por cierto ¿a qué versión se acogen?), seguid el enlace al pie, y se puede comprobar que no proporcionan el texto de la licencia. -- magister 17:04 21 oct 2013 (UTC)

Gracias por la ayuda. He recreado el artículo sin contenido al plantillear, porque simultáneamente lo borró un biblio. A ver si es borrado de nuevo. Saludos cordiales.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 17:07 21 oct 2013 (UTC)}

Me llama la atención [2] dice "La licencia GFDL es la licencia base que se utilizaba en Huelvapedia hasta el 31 de julio de 2009, siéndolo a partir del 1 de agosto la licencia Creative Commons Comparitir Igual."" esperemos antes de restaurar si alguien aclara algo más Esteban (discusión) 17:21 21 oct 2013 (UTC)

Lo cual no necesariamente quiere decir que es válido, Esteban, imaigno que tú que sabes de licencias lo entiendes.

No puedes tomar el contenido donado por otra persona bajo cierta licencia y decidir que "cambias la licencia". Necesitas el consenso de los redactores originales que aceptan el cambio de la licencia. Aunque tú seas el dueño de un sitio web, tú recibiste un contenido bajo ciertas condiciones para publicarlo en tu sitio y no tienes el derecho legal de cambiar la licencia cuando desees (porque ese derecho no lo recibiste en la licencia original) sin el consentimiento de los propietarios de los derechos (en este caso, de los redactores).

Por tanto, si no hay evidencia de consenso para el cambio de licencia, no es posible aceptar contenido de Huelvapedia que haya sido ingresado antes de la fecha de cambio de licencia.

Me asusta tremendamente que te hayas propuesto para el consejo de administración de Wikimedia cuando no tienes claro aspectos tan importantes y fundamentales sobre licencias y contenido libre. -- magister 19:03 21 oct 2013 (UTC)

El contenido en Huelvapedia se creo el 22 sep 2010, fecha posterior al cambio de licencia, ver [3] Esteban (discusión) 19:12 21 oct 2013 (UTC)

Pero aún así, los términos de uso de Huelvapedia no son consistentes ni claros (tal parecer que no son escrupulosos con el tema, en algunas páginas aseguran usar una licencia, en algunas páginas aseguran usar otra). En particular, me causa pendiente que si el mismo hecho de indicar qué licencia usan ha sido descuidado y no se cumplen las condiciones de las licencias, hayan sido tan descuidados también al verificar la procedencia y licencias de los cotenidos (es decir, si no les importa indicar claramente qué licencia usan, es difícil verificar que su contenido no sea también una violación de copyright). Pero eso ya es un tema distinto. Una opción sería (si huelvapedia en general no aclara el asunto) que el redactor de la página que dices indique claramente que acepta ceder el texto bajo la licencia CC correspondiente. Y te insisto que, hasta el día de hoy, visitando la página que dices, el único enlace que informa de la licencia del contenido de ese artículo es un enlace vacío a "licencia GFDL". Compara por ejemplo el texto que aparece en cada uno de nuestros artículos:

Esta página fue modificada por última vez el 10 oct 2013, a las 00:58.

El texto está disponible bajo la Licencia Creative Commons Atribución Compartir Igual 3.0; podrían ser aplicables cláusulas adicionales. Léanse los términos de uso para más información.

Wikipedia® es una marca registrada de la Fundación Wikimedia, Inc., una organización sin ánimo de lucro.

-- magister 19:15 21 oct 2013 (UTC)

Casualmente, he encontrado el artículo Asamblea de Vecinos, que dice estar basado en una entrada de la Enciclopedia Guanche con licencia GFDL 1.3. Por cierto, lo mismo ocurre con el artículo relativo a la citada enciclopedia. ¿Qué hay que hacer con ellos?--Chamarasca (discusión) 16:20 23 oct 2013 (UTC)

Publicidad en Wikipedia

Ya había señalado el punto en otra oportunidad.

Ha habido una filtración en Wikipedia, a raíz de la cual se ha logrado introducir publicidad en algunas páginas de información.

El punto es el siguiente.

Tómese cualquier página en español, y váyase a historial.

Allí, se ofrecen enlaces a algunos detalles que por cierto son bien útiles, según lo que se indica seguidamente.

Contribuciones: Lista • Búsqueda en el historial

Estadísticas: Detalle • Número de visitas • Información de la página

Pues bien, actívese el enlace a "Detalle", y ops, aparece la información pertinente junto con publicidad.

Cuando expuse esta situación meses atrás, si mal no recuerdo se argumentó y señaló que esas estadísticas o listas adicionales que aparecen como opciones junto al historial, fueron desarrolladas por wikipedistas independientes sin la cobertura oficial de Wikimedia Internacional, y una indicación de que es así, es que ello no es implementado en forma similar en las Wikipedias en otros idiomas. Y claro, es lógico suponer que entonces esas páginas adicionales tienen menor seguridad, y que por tanto han sufrido filtraciones.

Muy bien, comprendo la situación, y en lo personal no me gustaría que la misma se resolviera simplemente eliminando el enlace a "Detalle".

Si no se pudiera poner una barrera efectiva de seguridad, al menos, antes o después del lugar donde aparece la publicidad, tal vez se podría poner una leyenda o advertencia del siguiente tipo :

La publicidad arriba indicada no es avalada por ninguno de los proyectos de Wikimedia Internacional, y su aparición en esta página corresponde a una filtración no autorizada, en la que ya estamos trabajando para eliminarla. Mientras subsista este problema, convocamos a los wikipedistas y usuarios que vean esa publicidad, que tomen nota de la misma, y que contacten a la firma o empresa involucrada, a efectos de manifestar desacuerdo e indignación por la forma desviada y fraudulenta con la que la misma ha sido inserta en el Proyecto Wikipedia.

--: AnselmiJuan | Discusión 18:17 22 oct 2013 (UTC)

Información: Para entrar en antecedentes, aquí está el último reporte sobre el tema, en el que se llegó a la conclusión que sitios como aka-online.de eran sitios externos a Wikimedia, pero no se habló más sobre el tema. Merece la pena que lo hablemos un poquito más. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:26 22 oct 2013 (UTC)

Bueno, los sitios externos a Wikipedia a veces pueden dar informaciones de interés para los usuarios, así que en principio me cuesta mucho pedir que se supriman, así, lisa y llanamente. Cierto, por ahí no se actualiza regularmente la situación, y por ahí se discontinúan los servicios, pero aún así pueden ser de utilidad para algunos usuarios.

Pero por otro lado, este wikipedista de Alemania que tal vez él mismo está poniendo la publicidad y cobrando por ello, está faltando notoriamente a ciertas normas éticas de los wikipedistas, así que opino que correspondería se inicie una votación para bloquearlo en forma permanente, y hasta que borre esa publicidad o consiga anularla por tratarse de una filtración.

Opino que esto es lo que correspondería hacer.

--: AnselmiJuan | Discusión 21:21 22 oct 2013 (UTC)

Hombre, me parece exesivo, hay que presumir de buena fe. Sé de sobra que con la publicidad de un sitio web normalito no se paga ni los gastos de mantenimiento, y el servidor que seguro que tiene que alquilar este usuario para gestionar las miles de peticiones que se hacen debe ser caro. Como mucho, se debería hacer es hablar con él. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:28 22 oct 2013 (UTC)

¿publicidad o alarmismo?

yo opino que no hagamos una tormenta en un vaso de agua. Hay muchas herramientas que son ajenas a Wikipedia y son incorporadas en Wikipedia.

Por poner algunos ejemplos:

• En miles y miles de artículos ponemos de manera prominente las coordenadas. Al hacerles clic, enviamos a la gente a google, a yahoo, a microsoft, etc. a usar servicios comerciales de cartografía.
• En miles de páginas sobre películas enlazamos a imdb.com que es un sitio comercial.
• En miles de páginas enlazamos a sitios externos.

Y todo eso en el contenido del artículo. Y no lo consideramos publicidad.

Por otra parte aquí no se está hablando del contenido, sino de una herramienta que como bien señalas, está bastante fuera de la vista por lo que difícilmente puedes hablar de publicidad ya que no se está vendiendo o promocionando ningún servicio, no si está tomando ventaja de wikipedia ni se está usando como plataforma comercial. Es más, si la intención fuera publicitaria no se colocaría en un lugar que sólo wikipedistas veteranos encontrarán y usarán, sino que se trataría de ponerla en un lugar much más visible. Es simplemente un wikipedista que creó una herramienta y donó su trabajo para que los demás wikipedistas la usen.

Esto es completamente análogo a la situación del toolserver que tampoco es parte oficial de Wikimedia y sin embargo hacemos uso extensivo de ese sitio ajeno a Wikimedia en multitud de contextos dentro de Wikipedia y ese sitio ajeno almacena docenas de herramientas que otros han donado.

Es más, es una situacion completamente contraria a la que presentas. No sólo no hay interés publicitario o de lucro, sino que un wikipedista dona su tiempo y esfuerzo para crear una herramienta, y además dona el espacio y ancho de banda para una herramienta que usarán sus demás compañeros.

Yo creo que simplemente se está siendo alarmista con el término (publicidad) ya que no hay publicidad alguna y no es una situación sin precedente (ya que usamos muchas herramientas ajenas a los servidores de Wikipedia, donadas por wikipedistas, nuevamente, el toolserver siendo el ejemplo más prominente) -- magister 21:37 22 oct 2013 (UTC)

Es más,en la parte inferior de todas las listas de contribuciones existen enlaces a herramientas a Wikipedistas hospedadas en sitios ajenos, y tampoco lo consideramos publicidad. No veo a caso poner esa "plantilla" que propones sin que sea más que una sobre reacción. -- magister 21:39 22 oct 2013 (UTC)

Exactamente la misma situación también que el contador de visitas a los artículos (ejemplo: http://stats.grok.se/es/201310/Bos_primigenius_taurus )

Simplemente hay que tener claro lo que realmente significa "publicidad". -- magister 21:49 22 oct 2013 (UTC)

Pertinencia de las protecciones indefinidas de páginas

► Tema: Mantenimiento de contenidos, Permisos y herramientas administrativas

Hola a todos. Querría llamar la atención de la comunidad sobre la gran cantidad de artículos cuya edición está prohibida para usuarios no registrados. Es difícil encontrar qué páginas están semiprotegidas (sólo se puede hacer desde aquí) y, de entre estas, cuáles lo están indefinidamente.

En el espacio principal existen muchas (sin duda, demasiadas) páginas que se encuentran protegidas o semiprotegidas de manera indefinida. Creo que sería conveniente revisar cada uno de estos casos y evaluar la necesidad de mantener de forma permanente una medida tan restrictiva, porque que no parece derivar ni de esta política ni de esta otra. Una medida que tiene por consecuencia que algunas entradas centrales de la enciclopedia solo puedan ser editadas por determinados usuarios (bibliotecarios), en un caso, y usuarios registrados y autoconfirmados (es decir, recién después de 50 ediciones) en el otro, establece un sesgo muy importante para la información almacenada, impide la posible corrección de datos puntuales por parte de personas más conocedoras de la materia (expertos que tal vez no tengan deseos registrarse para participar más asiduamente), al tiempo que probablemente ahuyente a los colaboradores ocasionales en la corrección de errores menores, para quienes puede resultar muy engorroso tener que registrarse para cambiar una coma o poner una tilde.

No son muchas las páginas totalmente protegidas de manera indefinida, pero las que han estado semiprotegidas durante varios años son muchísimas. A continuación hay una lista de los primeros 100 artículos de más de 100 bytes (para descartar redirecciones menores) que están actualmente bajo semiprotección indefinida. Si os fijáis, la lista, ordenada cronológicamente, comienza en 2009. Es decir, al parecer no hay artículos que se hayan quedado en este estado desde antes ¿Por qué? Pues porque antes había una plantilla que los marcaba como protegidos, que se decidió quitar por (también muy atendibles) razones, entre otras estéticas. El caso es que parece que (justamente por lo antiestético) el asunto llamaba la atención a más de alguien, quien solicitaba la desprotección cuando veía que las razones para haber tomado esta medida extrema ya no existían. Además, la plantilla los categorizaba, de modo que de vez en cuando algún biblio pasaba por allí y hacía algún mantenimiento general, probando si ya era conveniente desproteger.

La situación desde entonces es un poco peor. Al parecer los biblios, entre tanta otra cosa que tienen que hacer, con frecuencia y con razón olvidan volver a revisar si acaso, tras un tiempo prudente, se sigue justificando la medida (pues en su memoria más bien se graba que han resuelto el problema “indefinidamente” y ninguna categoría de mantenimiento les recuerda una tarea pendiente). Hay una página especial, claro (más arriba), pero evidentemente nadie se pierde mucho por ahí. Los usuarios registrados y autoconfirmados que sin ser biblios ayudan en mantenimiento es muy difícil que se interesen por el estado de semiprotección de una página, ya que lo más probable es que ni siquiera se enteren, dado que ellos la pueden editar sin problemas, en tanto que los usuarios novatos o anónimos editando como IP antes de sus 50 primeras ediciones, tampoco es muy probable que avisen o que sepan cómo solicitar una desprotección y lo más usual será que simplemente pasarán de editar ese artículo (a menos que les interese demasiado, por ser una CPP, por ejemplo, lo que tampoco ayudaría mucho). Entonces quienes más nos damos cuenta de la situación somos los usuarios registrados que, por cualquier razón, editamos como IP. Me hago un deber entonces, de informar.

No importa mucho (nada en realidad) discutir si en su momento era o no pertinente tomar una medida tan drástica. Lo verdaderamente relevante es la situación actual. Mientras que la política dice que pedir una desprotección “en general, pocas veces será necesario, ya que probablemente el artículo será desprotegido por iniciativa de quien lo semiprotegió”, pero la realidad es que eso solo funcionó mientras existió la molestosa plantilla y la categorización. Desde 2009, es necesario que se haga un esfuerzo especial y no estoy seguro de que sea una buena solución volver a poner la plantilla pero, evidentemente, algo hay que hacer. He avanzado un poco el trabajo revisando los primeros 100 historiales y he puesto en esta lista el diff del momento de su protección (insisto, no para discutir si fue acertado, sino para revisar el contexto de entonces y comparar con su actual pertinencia). Muchos de los biblios que protegieron ya ni siquiera están (muy) activos, de modo que lo mejor sería que un par de biblios voluntarios asuman la tarea global de revisión para volver a lograr el estado de cosas que señalan las políticas. Probablemente, según señala su letra y espíritu, haya que desprotegerlos todos, o casi todos. Sin embargo, como eso no se ha ido haciendo de manera paulatina, podría significar ahora una avalancha que sobrecargaría el mantenimiento en CE, entonces posiblemente sea mucho más conveniente empezar a liberar, digamos solo una veintena primero, luego otra, empezando por los que llevan más tiempo protegidos (la lista que dejo abajo está cronológicamente ordenada, de modo que es fácil organizarlo), a la vez que sería bueno que varios pongamos los artículos desprotegidos en seguimiento, de modo que sea menos necesario volver a protegerlos:

1. Democracia Nacional: Semiprotegido indefinidamente desde febrero de 2009 por Magister Mathematicae
2. Christina Aguilera: Semiprotegido indefinidamente desde febrero de 2009 por BetoCG
3. Verano de amor: Semiprotegido indefinidamente desde febrero de 2009 por Lourdes Cardenal
4. Demi Lovato: Semiprotegido indefinidamente desde febrero de 2009 por BetoCG
5. Tierra: Semiprotegido indefinidamente desde marzo de 2009 por Mafores
6. Día Internacional de la Mujer: Semiprotegido indefinidamente desde marzo de 2009 por Txo
7. Mario Castañeda: Semiprotegido indefinidamente desde marzo de 2009 por BetoCG
8. Felipe Calderón Hinojosa: Semiprotegido indefinidamente desde marzo de 2009 por BetoCG
9. Edad Media: Semiprotegido indefinidamente desde marzo de 2009 por BetoCG
10. Ashley Tisdale: Semiprotegido indefinidamente desde marzo de 2009 por BetoCG
11. Nación Camba: Semiprotegido indefinidamente desde marzo de 2009 por Chien
12. Pokémon: Semiprotegido indefinidamente desde marzo de 2009 por HUB
13. Edgar Allan Poe: Semiprotegido indefinidamente desde abril de 2009 por Gusgus
14. José Gervasio Artigas: Semiprotegido indefinidamente desde abril de 2009 por .José
15. Castilla y León: Semiprotegido indefinidamente desde abril de 2009 por Rastrojo
16. José Manuel Echandi Meza: Semiprotegido indefinidamente desde abril de 2009 por Humberto
17. Culo: Semiprotegido indefinidamente desde abril de 2009 por Netito777
18. Respeto: Semiprotegido indefinidamente desde abril de 2009 por Retama
19. Jesica Cirio: Semiprotegido indefinidamente desde mayo de 2009 por BetoCG
20. San Sebastián de Garabandal: Semiprotegido indefinidamente desde mayo de 2009 por Lourdes Cardenal
21. Madonna: Semiprotegido indefinidamente desde mayo de 2009 por BetoCG
22. Crepúsculo: Semiprotegido indefinidamente desde mayo de 2009 por Rastrojo
23. Fermentación: Semiprotegido indefinidamente desde mayo de 2009 por HUB
24. Harry Potter: Semiprotegido indefinidamente desde mayo de 2009 por HUB
25. China: Semiprotegido indefinidamente desde mayo de 2009 por BetoCG
26. Lost: Semiprotegido indefinidamente desde mayo de 2009 por BetoCG
27. High School Musical 3: Senior Year: Semiprotegido indefinidamente desde mayo de 2009 por BetoCG
28. Fidel Castro: Semiprotegido indefinidamente desde mayo de 2009 por Taichi
29. Pancho Villa: Semiprotegido indefinidamente desde mayo de 2009 por BetoCG
30. Globalización: Semiprotegido indefinidamente desde mayo de 2009 por BetoCG
31. Jaime Mayor Oreja: Semiprotegido indefinidamente desde mayo de 2009 por Taichi
32. José Luis Rodríguez Zapatero: Semiprotegido indefinidamente desde mayo de 2009 por Rastrojo
33. Porta (desambiguación): Semiprotegido indefinidamente desde mayo de 2009 por RoyFocker
34. Batallón de Castigo (banda): Protegido desde mayo y luego semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por RoyFocker
35. Chile: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por B1mbo
36. Juan Carlos I de España: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por Durero
37. Cataluña: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por Rastrojo
38. Evolución humana: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por Gusgus
39. Kama sutra: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por BetoCG
40. Electromagnetismo: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por Poco a poco
41. Aparato reproductor femenino: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por Gusgus
42. Aparato reproductor masculino: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por Gusgus
43. Secuestro parental: Protegido indefinidamente en mayo de 2009 por RoyFocker . Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por Taichi
44. Martin Luther King: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por Rastrojo
45. Homosexualidad: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por Rastrojo
46. Robert Pattinson: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por BetoCG
47. Augusto Pinochet: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por B1mbo
48. Clasificación mundial de la FIFA: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por B1mbo
49. Historia de Chile: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por B1mbo
50. Lionel Messi: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por Lourdes Cardenal
51. Grupo PRISA: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por HUB
52. Partido Justicialista: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por Galio
53. Nazismo: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por Marco Aurelio
54. Michael Jackson: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por BetoCG
55. Cuauhtémoc Blanco: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por BetoCG
56. División (matemática): Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por Farisori
57. Teatro: indefinidamente desde junio de 2009 por Farisori
58. Productos notables: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por Farisori
59. Función matemática: Semiprotegido indefinidamente desde julio de 2009 por Farisori
60. Zoroastro: Semiprotegido indefinidamente desde julio de 2009 por Alhen
61. Introducción: Semiprotegido indefinidamente desde julio de 2009 por Farisori
62. Cartones de Goya: Semiprotegido indefinidamente desde julio de 2009 por Alhen
63. Propuesta Republicana: Semiprotegido indefinidamente desde julio de 2009 por Galio
64. Medina del Campo: protegido y luego semiprotegido indefinidamente desde julio de 2009 por Rastrojo
65. El Juli: Semiprotegido indefinidamente desde julio de 2009 por Galio
66. Muiscas: Semiprotegido indefinidamente desde julio de 2009 por Alhen
67. Chibcha: Protegido indefinidamente desde julio de 2009 por Alhen y ajustado a semiprotegido, también en julio, por Marco Aurelio
68. Química: Semiprotegido indefinidamente desde agosto de 2009 por Netito777
69. Club Social Cultural y Deportivo Espoli: Semiprotegido indefinidamente desde agosto de 2009 por Netito777
70. Mari Trini: Semiprotegido indefinidamente desde agosto de 2009 por Humberto
71. The Undertaker: Semiprotegido indefinidamente desde agosto de 2009 por Taichi
72. Fútbol Club Barcelona: Protegido por dos semanas en agosto de 2009 por Millas y luego semiprotegido indefinidamente desde agosto de 2009, también por Millars
73. Prostitución: Semiprotegido indefinidamente desde agosto de 2009 por Rastrojo ajuste de protección (prohibiendo traslados) en septiembre de 2009 por Ensada
74. Cleopatra VII: Semiprotegido indefinidamente desde septiembre de 2009 por Gusgus
75. Presidente de Chile: Semiprotegido indefinidamente desde septiembre de 2009 por B1mbo
76. Reforma protestante: Semiprotegido indefinidamente desde septiembre de 2009 por Durero
77. Ludwig van Beethoven: Semiprotegido indefinidamente desde septiembre de 2009 por Marco Aurelio protección ajustada por Isha, limitándola pero nuevamente semiprotegido indefinidamente por Marco Aurelio
78. Anorexia: Semiprotegido indefinidamente desde septiembre de 2009 por Taichi
79. Elías Antonio Saca González: Semiprotegido indefinidamente desde octubre de 2009 por Snakeyes
80. Dark Alex: Semiprotegido indefinidamente desde octubre de 2009 por BetoCG
81. Papa: Semiprotegido indefinidamente desde octubre de 2009 por BetoCG
82. Agua: Semiprotegido indefinidamente desde octubre de 2009 por BetoCG
83. Risto Mejide: Semiprotegido indefinidamente desde octubre de 2009 por Rastrojo
84. Héctor Melesio Cuén Ojeda: Semiprotegido indefinidamente desde octubre de 2009 por Poco a poco
85. Negacionismo: Semiprotegido indefinidamente desde octubre de 2009 por Kordas
86. Revisionismo histórico: Semiprotegido indefinidamente desde octubre de 2009 por Kordas
87. Nat Wolff: Semiprotegido indefinidamente desde octubre de 2009 por Durero
88. The Rescuers: Semiprotegido indefinidamente desde octubre de 2009 por Marco Aurelio
89. Teletubbies: Semiprotegido indefinidamente desde octubre de 2009 por Marco Aurelio
90. The Fox and the Hound: Semiprotegido indefinidamente desde octubre de 2009 por Marco Aurelio
91. Idioma español en Cataluña: Semiprotegido indefinidamente desde octubre de 2009 por HUB
92. The Fox and the Hound 2: Semiprotegido indefinidamente desde octubre de 2009 por Marco Aurelio
93. Nueva York: Semiprotegido indefinidamente desde octubre de 2009 por Antur
94. Canis lupus familiaris: Semiprotegido indefinidamente desde octubre de 2009 por Lucien leGrey
95. Copa Mundial de Fútbol Sub-17 de 2009: Semiprotegido indefinidamente desde noviembre de 2009 por Humberto
96. Maricón: Semiprotegido indefinidamente desde noviembre de 2009 por HUB
97. Educación: Semiprotegido indefinidamente desde noviembre de 2009 por Taichi
98. Francisco I. Madero: Semiprotegido indefinidamente desde noviembre de 2009 por BetoCG
99. Jonas Brothers: Semiprotegido indefinidamente desde noviembre de 2009 por BetoCG
100. Bob Esponja: Semiprotegido indefinidamente desde noviembre de 2009 por BetoCG

Un saludo — El comentario anterior fue realizado desde la IP 79.158.44.128 (discusión • bloq) . Albertojuanse (discusión) 22:03 22 oct 2013 (UTC)

Sí, la verdad es que es un tema muy serio. Si uno revisa detenidamente los artículos descubre que muchos son artículos en los que es muy normal que haya vandalismo, ya que versan sobre el personaje o evento que estuvo de moda en cada momento. Sin embargo, muchos ya no lo están, como es el caso de eventos deportivos, expolíticos o películas que ya no están en la cartelera.

En ese sentido, sinceramente creo que muchos de esas semiprotecciones no estuvieron bien planteados, porque es bastante evidente que iba a llegar el momento en el que la Copa Mundial de Fútbol Sub-17 de 2009 no iba a ser un artículo visitado, por lo que me planteo si no se podría haber semiprotegido durante sólo un año, lo que dura la temporada de fútbol. No sé, es el caso más evidente.

¿No se podría imponer un límite superior a las semiprotecciones y protecciones? No sé, quizás uno o dos años. Ya habrá tiempo de renovar la semiprotección una y otra vez, pero obligaría a su revisión. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:10 22 oct 2013 (UTC)

¿Has notado que todas esas páginas han sido protegidas en 2009? Sería muy interesante ver la evolución de la estadística en los siguientes años. Ya que puedo suponer que se trata de un uso y costumbre muy peculiar de esa época.Acabo de leer el hilo completo. Personalmente siempre estuve en contra de una protección mayor a uno o dos años y siempre que me encontré con un caso así lo desprotegí (o lo solicité si era autoconfirmado). De hecho siempre desestimé las solicitudes en el tablón en donde se pedía esto y lo dejè en un año, por ejemplo en el artículo Metallica. Curiosamente, los casos que llegaron a mi conocimiento también eran de ese año. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 02:51 23 oct 2013 (UTC)

Nota: algunas de las páginas que enlazaste no estàn actualmente protegidas o lo fueron hace poco, con protecciones perentorias. En algún que otro caso la fecha que pusiste tampoco es la correcta, y en al menos tres el error es de dos años (eran de 2007). Deberías revisar tu fuente. Es una prueba más de lo raro que funciona el registro, ya que son varias las cosas que lo confunden. Tampoco funcionan los enlaces, puesto que en todos te has comido un signo ?. Saludos, --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 03:03 23 oct 2013 (UTC)

Perdón por los errores. Revisar cientos de páginas no está libre de fallos :-( Un saludo PS: gracias por las desprotecciones, pero hay muchas más. PS2: concuerdo con tu apreciación. De hecho, creo que mediawiki simplemente no debería permitir protecciones/semiprotecciones indefinidas. PS3: ¿alguna idea para poder tener mejor controladas las páginas semiprotegidas? — El comentario anterior fue realizado desde la IP 83.40.132.133 (discusión • bloq) . Albertojuanse (discusión) 11:05 23 oct 2013 (UTC)

No hay problema, al menos te has molestado. Creo sinceramente que se debería limitar los años de protección y semiprotección, es algo bastante lógico a tenor de la actual política. A ver si participan más editores. Saludos. Albertojuanse (discusión) 11:05 23 oct 2013 (UTC)

No te preocupes, yo culpo al registro. Por lo que vi al analizar todas esas páginas, en los casos en que renombraron una que estaba protegida el software tomó tres posibles soluciones: que la protección se mantenga en ambas, manteniendo el registro original en el nombre antiguo y generando una entrada nueva para el otro; que la protección se traslade y con ella el valor del registro; y que se genere una protección nueva, pero no creando una entrada asociada. Lo que es un disparate, puesto que genera páginas protegidas, pero sin una marca que lo indique. Y, de hecho, en un caso complejo nunca pude encontrar la entrada que indica la protección. Si a veces ya es difícil encontrar algunos historiales... --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 13:37 23 oct 2013 (UTC)

Hombre: hay media docena que, por puro sentido común, creo que deberían permanecer semiprotegidas. Al menos mientras el homo sapiens sea lo que es ahora. No me parece mal que se revisen las protecciones, pero sin hacer de ello una cuestión tan de principios abstractos como para olvidarnos de la realidad. --Fremen (discusión) 13:15 23 oct 2013 (UTC)

Si las protecciones caducan, se obliga a revisarlas periódicamente; porque si el vandalismo continúa, se terminará volviendo a proteger. Si hay algo que aprendí, es que nada dura para siempre, y que los tópicos de moda no son la excepción. Como dije, apoyo que el límite sea de 1 ó 2 años. Las protecciones completas indefinidas son más adecuadas para casos de guerras de ediciones graves, pero nunca duran mucho porque no pasan desapercibidas. De allí que el problema sean las semis, que mantener en infinite va en contra totalmente del principio de una wiki abierta. Saludos, --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 13:25 23 oct 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo. Las protecciones deberían caducar después de algún tiempo. --Ecelan (discusión) 17:43 23 oct 2013 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Metrónomo. Casi nada debe ser perpetuo o indefinido. Hay páginas que son vandalizadas con insistencia durante un tiempo por una razón coyuntural y, cuando esta desaparece, pueden ser desprotegidas. Ahora bien; tampoco debemos sorprendernos por el hecho de que haya muchas páginas semiprotegidas. Hay artículos que serán vandalizados siempre debido que tratan un tema que atrae la atención de un público poco maduro. La semiprotección puede tener también un efecto positivo. En mi caso, una de las razones que me impulsaron a registrarme en Wikipedia tras una etapa como editor no registrado fue, precisamente, la imposibilidad de editar ciertos artículos. Registrarse no es difícil (si una persona con tantas limitaciones como yo pudo hacerlo, es que es muy fácil) por lo que está al alcance de cualquiera. Si un editor no registrado prefiere continuar en esa situación, es decisión suya y deberá aceptar las limitaciones que conlleva. Por supuesto, hay otro colectivo afectado por la semiprotección: los usuarios registrados y bloqueados. Pero aunque es un sector mayor de lo que debiera, tampoco creo que sea muy importante numéricamente. En cualquier caso, se trata de otro debate en el que también rige lo que dije al principio.--Chamarasca (discusión) 08:29 25 oct 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Si bien creo que la semiprotección y protección no debiese ser la norma, sí creo que en más de algunos casos se justifica plenamente la semiprotección de un artículo permanentemente. Existen varios tópicos extremadamente sensibles donde cualquier vandalismo afecta gravemente a la enciclopedia. Artículos sobre países como Chile y Argentina, de personajes controvertidos históricamente como Augusto Pinochet o Adolf Hitler no son temas coyunturales y estarán expuesto a vandalismos permanentemente. Ya en el caso de estas dos últimas páginas han tenido vandalismo apenas se levantó la protección y estoy seguro que en un par de días volveremos a tenerlos protegidos. --B1mbo (¿Alguna duda?) 14:20 25 oct 2013 (UTC)

De hecho no es la norma. ¿Qué % de artículos del millón y pico que tenemos sufre o sufría una semi sine die? Entiendo que cualquiera quiera editar cualquier página, pero si quitar la semi implica que otros usuarios tengan que dedicarse a revertir vandalismos que no vayan a ser aislados, para luego tener que renovar una semi pues me da que hemos perdido el tiempo más que otra cosa. Todo ello sin contar que la semi es facilmente esquivable con ser autoconfirmado. Con lo cual más que retirarlas porque sí, o cambiarlas por otras temporales porque sí, lo suyo es revisar cada caso y ver que procede. De la misma forma que si queremos probar a ver qué tal le va a X artículos sin semi pues hubiera sido mejor hacerlo de forma escalonada que desprotegiendo en bloque pensando un poco en todos aquellos que vigilan CR y se dedican a la ingrata labor de luchar contra el vandalismo. Saludos. Bernard - Et voilà! 15:10 25 oct 2013 (UTC)

Totalmente en contra de que las protecciones caduquen después de un tiempo, B1mbo ha citado 4 casos, pero se pueden citar muchos más casos, hace poco ya tuve que corregir a un usuario que ponía en sus biografías la nacionalidad catalana en vez de la española, eso demuestra que el vandalismo puede ser muy difícil de ver, un ejemplo tonto para que se me entienda, yo hago artículos de tenis, en algunos casos hay poca información y ningún usuario que vigile esos artículos, que pasa si una IP se dedica a cambiar la información y nadie se da cuenta? Así es como nacen los famosos bulos de Wikipedia.

En el caso de las páginas más populares pasa exactamente lo mismo, no es solo el vandalismo, son las ediciones que atentan contra la política de neutralidad, los artículos como Chile y Argentina, son muy largos y tienen muchos editores, no sería nada raro que se "nos cuele" una edición que no sea neutral.--Imperator-Kaiser (discusión) 16:38 25 oct 2013 (UTC)

Vale, pues si hay oposición, al menos hago un llamamiento a los bibliotecarios para que sólo semiprotejan de forma indefinida aquellos artículos cuyos problemas de vandalismo no se deban a situaciones cuyunturales, como en el caso de eventos recientes o en curso y de biografías de personajes recién fallecidos o lanzados al estrellato. Creo que eso sí que es de sentido común y que no entra en conflicto con lo expuesto por nadie en este hilo, pues son casos polarmente opuestos: «artículo de moda» vs. «artículo de siempre». Confio en el criterio de los bibliotecarios para elegir qué artículos deben ser semiprotegidos de forma indefinida y cuales no, pero creo que se debería ahondar en el concepto que os digo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 16:46 25 oct 2013 (UTC)

Que una página sea popular no es razón para que esté ni protegida, ni semiprotegida. Al menos la política aclara precisamente que no es esa un motivo para proteger (ni siquera temporalmente, menos aún de manera indefinida). Si se desea continuar con esta práctica me temo que habría que cambiar la política. En lo que lleva razón Bernard es que el asunto de desproteger tantas a la vez puede causar una sobrecarga temporal (por eso la IP que inició este hilo proponía para no producir "una avalancha en CR"... "empezar a liberar, digamos solo una veintena primero, luego otra, empezando por los que llevan más tiempo protegidos"..."a la vez que sería bueno que varios pongamos los artículos desprotegidos en seguimiento, de modo que sea menos necesario volver a protegerlos". Yo los puse en seguimiento todos y estoy vigilando en la medida de mis reducidas posibilidades (os recuerdo de paso que "a la ingrata lucha contra el vandalismo" también nos dedicamos algunos editando como IP). Tampoco se trata de que al primer vandalismo tras su desprotección hay que volver a proteger por un año, no deberíamos sobrerreaccionar (ya ha ocurrido, incluso en artículos "no populares" como Lluvia ácida). Pero lo principal es que no pinta nada aquí la popularidad de la página. Es cierto que un artículo muy visitado presenta mayor ocurrencia de vandalismo, pero eso es sencillamente porque hay mayor ocurrencia de ediciones y esto último es justo lo que queremos que pase en una enciclopedia libre. Por eso, la política señala que la semiprotección es una medida extrema que debe aplicarse "solo si es la única opción que queda para resolver un problema de vandalismo en la página; solo cuando existen pruebas de un serio problema de vandalismo debería aplicarse. En otras palabras, al igual que la protección completa, es un último recurso, y no una medida preventiva contra la amenaza o posibilidad de vandalismo, como cuando ciertas páginas se vuelven muy populares por estar de actualidad o son enlazadas desde páginas con mucho tráfico" Saludos 217.232.135.2 (discusión) 06:32 26 oct 2013 (UTC) PD: Al parecer, antes no existía este problema de que se quedaran las páginas protegidas o semiprotegidas por tanto tiempo. Hasta 2009 no parecía ser ningún problema masivo. Tal vez lo más importante sea retomar alguna forma de control o categorización, hacer más visible a todos los usuarios el hecho de que la página no se puede editar.

Tengo entendido que antes había una plantilla que avisaba de la protección o semiprotección, pero no sé el motivo por el cual se quito. También sé que en otras wikis tienen un simbolito de un candado cuando el artículo está protegido... ¿Podría implementarse aquí? Como bien indica el editor anterior, es muy probable que la falta de visibilidad lleve a los usuarios a no pedir el desbloqueo para editar, pues el mensaje que aparece en la interfaz de edición es, digamos, poco interactivo y no anima a pedirlo —es una copia del log de protecciones—. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 15:23 26 oct 2013 (UTC)

¿Y si hacemos una estadística para ver si nuestras presunciones son ciertas? Qué mejor forma de saber si estamos en lo cierto que con datos crudos. Yo estoy en condiciones, pero no dispondré del tiempo suficiente esta semana. Es cierto que hay cosas que podemos predecir, Augusto Pinochet y Adolf Hitler ya están protegidas nuevamente, pero no todo es tan obvio como pensamos. ¿Qué es más vandalizado: Materia o Wikipedia? ¿Preposición o Diego Armando Maradona? Y así tengo un par de ejemplos más. Tanto los personajes como los tópicos son artículos muy visitados mientras se hable de ellos (y, por ende, vandalizados con mayor frecuencia). Estoy seguro que la personas comenzaron a vandalizar Diario Clarín cuando la política lo transformó en el enemigo público número 1 de Argentina. E incluso de Jorge Rafael Videla se habla mucho más ahora que hace 10 años, por citar algunos ejemplos. Estos cambios de paradigma son tan rápidos, que, continuando con la política local, Cristina Fernández de Kirchner tuvo 58 630 visitas en el último mes (semiprotegido); Néstor Kirchner, 37 072 (desprotegido); y Carlos Menem, 23 862 (desprotegido). Por eso todo debe ser revisado periódicamente. Sino resulta que artículos como Hacker (desde el 25 de mayo de 2007, por spam) o Belinda Peregrín (desde el 1º de abril de 2007) pasaron 6 años sin que pudiesen ser editados por usuarios no autoconfirmados. ¿Qué es un mayor gasto de recursos: revisar unos 20/30/50 tópicos frecuentes cada dos años o 200/300/500 páginas protegidas indefinidamente, cada cuatro o cinco años, para determinar si lo están justamente? Para mi no fue sencillo hacerlo. Ahora debo buscar en detalle, pero hay páginas que están repletas de quejas en su discusión por tener una protección injustificada. Quejas que nadie leyó en tres o cuatro años. Recordemos que los usuarios afectados por estas protecciones usualmente no saben cómo pueden pedir que ésta se levante. Realmente creo que podremos tener un mejor panorama con los números, cuando estén los publicaré. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 04:40 27 oct 2013 (UTC)

Siempre es buena idea llevar estadísticas de estas cosas para tener un mejor panorama de lo que ocurre globalmente y con cifras. En eso apoyo totalmente la idea de Metrónomo. Pero paralelamente es necesaria también una mirada más analítica de lo que sucede. Entre otras cosas porque la política vigente dice justamente lo contrario: No se trata de hacer predicciones sobre el posible vandalismo que pudiera eventualmente sufrir una página, sino que la política estabece el carácter de medida extrema, aplicable cuando hay pruebas de que resulta imposible controlar de algún otro modo sensato un vandalismo excesivo y reiterado. Analicemos entonces un caso a modo de ejemplo: ¿Por qué se ha vuelto a proteger Cristóbal Colón? Allí hubo solamente una edición vandálica clara (un día después de la desprotección por Metrónomo). Luego hubo otra edición equivocada (que no es lo mismo) al día siguiente, la que no necesariamente es un acto de vandalismo: podría ser una opinión de buena fe, de alguien simplemente piensa que basta con los nombres en español y en latín (por lo que bastaría con deshacer, y si hay tiempo y ganas, explicarle las razones al novato en su discu). Luego hay dos ediciones de una misma IP, sobre las que otros dos editores registrados han opinado que no mejoran el artículo, pero que claramente son aportes bienintencionados, cuyo formato se podría mejorar: una aporta el enlace al segundo tomo de la obra de Hernando Colón y la otra intenta agregar una obra citada en las notas a pie de página a la sección Bibliografía. ¿Serán estas razones para proteger un artículo por la friolera de doce meses? Estoy segura de que habrá distintas opiniones, pero lo que resulta clarísimo es que, de acuerdo a la redacción actual de la política, no debería hacerse. Saludos 217.232.131.118 (discusión) 08:28 27 oct 2013 (UTC)

Hace un tiempo hubo un problema con el artículo Colombia. Yo le quité la protección indefinida porque llevaba desde 2009. Estuvo desprotegido menos de 24 h y como sufrió 3 vandalismos se pidió en el Tablón reestablecer la protección. Como en el tablón se lo negaron para darle la chance de ver la evolución, se pidió por IRC y se volvió a subir la protección menos de 12 horas después. Vale decir que, más allá de evitar las ediciones de IP, la protección no sirvió para evitar que el artículo sufriera un deterioro notorio durante los años que estuvo protegido, presumo que inintencionadamente por parte de usuarios confirmados pero con poca experiencia en redacción de artículos. Luego de ello tuvo varias protecciones de uno o dos meses, hasta que finalmente en julio de este año fue protegido nuevamente en forma indefinida. Coincido en que algunos artículos como Prostitución u otros tratan temas que se prestan al vandalismo y, en todo caso, sería bueno mantenerlos bajo vigilancia y realizar un estudio estadístico. Pero coincido en que debería ser la excepción y no la regla. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:38 27 oct 2013 (UTC)

Máxime cuando es así como lo establece la política, como un "último recurso" ante el vandalismo, pero no como una pena capital para el artículo. Si dijeramos que se trata de un vacío en nuestras normas, podríamos discutir qué es lo más adecuado, pero existe una política y hay que cumplirla con sentido común, y muchos de esos casos son de sentido común.

No veo problema en revisar de vez en cuando la semiprotección y protección de las páginas, no debería ser un trabajo tan tedioso. Con una plantilla se podrían ver los 'artículos bloqueados hace un año', y entre todos los biblios seguro que pueden revisarlos al día. Y si los biblios no san abasto, se elige otro flag. Pero lo importane es que no se olviden los artículos. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 14:28 27 oct 2013 (UTC)

¿No se podría agregar una categoría oculta de mantenimiento como se hace con las plantillas de banda roja? --Ganímedes (discusión) 14:53 27 oct 2013 (UTC)

Por lo menos habría que implementer eso. Ganímedes ¿te refieres a esta peticion en el TAB? Por lo que yo veo es el propio usuario quien retira su petición (imagino que la retira por lo que dices, que consiguió una protección "más expedita" vía IRC) Veo también que ese usuario y otros dos son casi los únicos editores del artículo sobre ese país. Entendería que un artículillo sobre una localidad pequeña y lejana tuviese único editor principal pero... ¿en serio nos parece lógico y sensato que un artículo sobre un país en una enciclopedia libre tenga algo así como trío de editores que lo controlan? ¿no vemos allí un evidente riesgo de sesgo? Los artículos sobre países no deberían estar jamás protegidos por largas temporadas, no tiene nigún sentido hacerlo. Si cuesta más trabajo revertir, pues costará. El precio del sesgo es más alto. 217.232.131.118 (discusión) 15:38 27 oct 2013 (UTC)

El tema de Colombia lo puedes ver en este archivo, sobre todo en los últimos comentarios del hilo. --Ganímedes (discusión) 16:01 27 oct 2013 (UTC)

Ya veo... ese es el otro gran problema que entorpece cualquier búsqueda de soluciones consensuales en una plataforma wiki: se puede ir al IRC y allí se consigue más rápidamente una protección, un bloqueo, una opinión favorable en una discusión, un borrado... Pero no quisiera que desviáramos el tema hacia allí. El asunto principal ahora es que en ningún artículo es lícito proteger, ni total ni parcialmente, ni temporal, ni definitivamente a menos que existan pruebas (exactamente eso dice la política) de que no hay otra opción para detener el vandalismo. Ergo: proteger sin esa prueba o existiendo otras opciones, significa sencillamente violar esa política. Eso es válido para cualquier artículo. Me interesó el caso de Colombia, porque en artículos sobre países (¡en una enciclopedia libre!) la medida resulta además particularmente ominosa. 217.232.131.118 (discusión) 18:46 27 oct 2013 (UTC)

¿Las wikis de wikia pueden ser consideradas fuentes fiables?

► Tema: Referencias

Desde ya saludo a todos. Mi pregunta viene porque en el artículo Call of Duty: Ghosts, videojuego que aún no ha sido lanzado, el usuario Cristianho19 (disc. · contr. · bloq.) se empeña a agregar listas arbitrarias de objetos del juego, personajes y otros, listas que no contienen siquiera una descripción sino simplemente se limita a nombrar dichos ítems (algo que a un visitante ocasional que no conoce el videojuego no le dirá nada); y que considero que podría ser puesta en duda su pertinencia o relevancia enciclopédica, ya que podrían ser consideradas información que sólo interesa a un grupo de fanáticos. El usuario me increpa conque la información es real y que «la información sobre los personajes y demás del artículo de Call of Duty: Ghosts (...) es cierta», además de que me responde en mi discusión que «la información ha sido obtenida de la Wiki del videojuego. Que tú no te creas la información no es que tenga que ser borrada». A continuación me responde nuevamente: «Aquí tienes la fuente de la información: http://callofduty.wikia.com/wiki/Call_of_Duty:_Ghosts. Ahora, ¿podrías dejar de hacerme perder el tiempo?». En esto, el usuario revierte mis ediciones en las que quito el contenido que considero que no es enciclopédico con ese alegato, aunque no cita ninguna otra fuente de buena reputación, sino que se basa en la información de Wikia.

Que yo sepa, las wikis de Wikia NO son wikis oficiales, aunque sí tienden a ser algo detalladas y especializadas en el tema del que se tratan, pero principalmente son editadas por fanáticos y su información no es algo que se pueda decir que es infalible. Es obvio de que NO es la wiki oficial, algo que erróneamente cree el usuario que es.

Esto no es una denuncia ni nada, sólo quería contextualizar la situación. Entonces, ¿podrían ser consideradas las wikis alojadas en Wikia como fuentes fiables, de acuerdo a las políticas y convenciones de Wikipedia en español sobre fuentes fiables, verificables y el punto de vista neutral? --ゼラバト ♠ ℤerabat 16:17 25 oct 2013 (UTC)

Si se trata de una wiki abierta editada por usuarios, no lo es: «De ahí que los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos.»WP:FF. Así de sencillo, no hace falta que le argumentes más. Otro gallo cantaría si se tratase de una wiki al estilo Nupedia editada por expertos, caso que recoje la política, pero no lo es. :Sobre el resto de problemas con el usuario, en especial el de etiqueta o el de las guerras de edición, es tu elección —o de cualquier otro usuario— llevarlo al tablón. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 16:32 25 oct 2013 (UTC)

Wikikids/Vikidia

Hola, they were this discussion last summer about Wikikids/Vikidia on Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2013/07#Wikinfantil, on which I wrote the folowing, that was translated : traducción : Anna (Cookie)

(...)Acabo de encontrar esta discusión sobre Wikidia/Wikikids (...) Funciona bastante bien, al menos en francés y holandés, que es otro proyecto independiente (http://wikikids.wiki.kennisnet.nl/ ). es.vikidia.org ha tenido algunos buenos usuarios, pero nunca ha llegado a tener una comunidad suficiente. De todos modos, se ha hecho un gran trabajo y esta wiki tiene ya 2860 artículos y alrededor de 60 000 visitas al mes. Vean http://stats.tuxfamily.org/es.vikidia.org (fr.vikidia tiene 14 962 artículos y 450 000 UV/mes). Los niños aprecian, tanto que el contenido sea más accesible como que (otro logro del proyecto) puedan editarlo. Sugiero que lean no solo m:Wikikids sino también subpáginas como m:Wikikids/Relation to the Rights of the Child.(...)
Aunque no esté tan desarrollada como el Wikikids en francés y holandés la española está en el tercer puesto en cuanto a desarrollo, por lo no tienen que empezar de cero, como tendrían que hacerlo en alemán, por ejemplo.
(...) Vikidia funciona casi de la misma forma que Wikipedia, salvo que una parte de los editores son niños y adolescentes. Para más información lean m:Wikikids/For children or by children ? (...)
Por todo esto me gustaría que se sientan libres de tomar esta wiki a su cargo y/o apoyar su adopción por parte de la WMF si creen que es necesario o que tendrá más oportunidades de ese modo. Está demostrado que este "modelo de wiki" es viable y los niños realmente necesitan y aprecian tener contenidos más accesibles. Astirmays (discusión) 17:49 24 jul 2013 (UTC)

I wanted to let you know that there is by now two young users that seems to be very motivated on Vikidia in Spanish. That would be nice if other users would join them, including adults ! By the way, Vikidia in italian, which was much less active and developped as Vikidia in spanish, has suddenly gained a community this month, which are rather wikipedians that came after two announces on it.wikipedia (see the second one). Astirmays (discusión) 19:40 27 oct 2013 (UTC)

Traduzco Albertojuanse (discusión) 21:02 27 oct 2013 (UTC)

Hola, se estuvo hablando este último verano sobre Wikikids/Vikidia en Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2013/07#Wikinfantil, donde escribí lo siguiente, que fue traducido: traducción : Anna (Cookie)

(...)Acabo de encontrar esta discusión sobre Wikidia/Wikikids (...) Funciona bastante bien, al menos en francés y holandés, que es otro proyecto independiente (http://wikikids.wiki.kennisnet.nl/ ). es.vikidia.org ha tenido algunos buenos usuarios, pero nunca ha llegado a tener una comunidad suficiente. De todos modos, se ha hecho un gran trabajo y esta wiki tiene ya 2860 artículos y alrededor de 60 000 visitas al mes. Vean http://stats.tuxfamily.org/es.vikidia.org (fr.vikidia tiene 14 962 artículos y 450 000 UV/mes). Los niños aprecian, tanto que el contenido sea más accesible como que (otro logro del proyecto) puedan editarlo. Sugiero que lean no solo m:Wikikids sino también subpáginas como m:Wikikids/Relation to the Rights of the Child.(...)
Aunque no esté tan desarrollada como el Wikikids en francés y holandés la española está en el tercer puesto en cuanto a desarrollo, por lo no tienen que empezar de cero, como tendrían que hacerlo en alemán, por ejemplo.
(...) Vikidia funciona casi de la misma forma que Wikipedia, salvo que una parte de los editores son niños y adolescentes. Para más información lean m:Wikikids/For children or by children ? (...)
Por todo esto me gustaría que se sientan libres de tomar esta wiki a su cargo y/o apoyar su adopción por parte de la WMF si creen que es necesario o que tendrá más oportunidades de ese modo. Está demostrado que este "modelo de wiki" es viable y los niños realmente necesitan y aprecian tener contenidos más accesibles. Astirmays (discusión) 17:49 24 jul 2013 (UTC)

Me gustaria que supiesen que hay un par de jóvenes usuarios que parecen estar muy motivados en Vikidia en español. Sería bueno que otros usuarios se unieran a ellos, ¡incluyendo adultos! Por cierto, Vikidia en italiano, que está en un estado de desarollo mucho menor que Vikidia en español, ha ganado de pronto participantes este mes, que son más bien wikipedistas que acudieron tras dos avisos en it.wikipedia (véase el segundo). Astirmays (discusión) 19:40 27 oct 2013 (UTC)

Thanks, Astirmays. Let's see if anyone is encouraged to participate.

Gracias, Astirmays. Veamos si alguien se anima a colaborar. Albertojuanse (discusión) 21:04 27 oct 2013 (UTC)

Editor visual, realmente es necesario ?

► Tema: Editor visual

Supongo que esto alguna vez se ha mencionado, pero no he encontrado previas discusiones. Desde que se implementó el editor visual así sin más (aunque sea en formato beta), me pregunto si es realmente necesario esta "herramienta". Y lo menciono porque dicha "herramienta", si bien facilita la edición por parte de usuarios inexpertos, tiene la facultad de borrar enormes cantidades de texto (y especialmente de plantillas, la razón de mi "queja") con un solo click por parte de ips, a quienes con esto se les ha facultado el vandalizar artículos de forma mas acelerada. Vuelvo a preguntar, es realmente necesario este editor ? --Shadowxfox 06:05 10 sep 2013 (UTC)

Yo también tengo mis reservas con esta herramienta. Estoy a favor de avanzar, introducir novedades y experimentar, pero poner esta herramienta como predeterminada y no, como en otras aplicaciones ponerla como accesorio extra que se quita y pone en las preferencias, me parece un error. Tener dos botones "editar" y "editar código" puede confundir a usuarios inexpertos e incluso como dice arriba Shadowxfox "ayuda" a vandalizar los artículos, ya sea por accidente del usuario o intencionadamente. --JORJUM | Mensajes 09:48 10 sep 2013 (UTC)

Ya se ha hablado de esto en varios hilos. A mi me da un error: nunca me aparece el botón "grabar", no sé si es por mi navegador (Firefox) o qué, pero si le das a editar nunca puedes salvar los cambios. También me ha pasado de poner alguna plantilla por hacer clic en un sitio que pensé que estaba en blanco, pero resulta que estaba la botonera y no se veía. En Wikipedia en holandés hicieron una votación para que se quitara y solo se dejara por defecto, hasta que fuera totalmente operativo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:52 10 sep 2013 (UTC)

Sí, como mínimo se ha hablado en una par de hilos anteriores, pero ninguno cuajó.

El caso es que, personalmente, creo que es mucho más dificil editar con el Visual que con código, pues por ejemplo poner un enlace interno es hasta difícil —no se quien decidió usar el símbolo de "hipervínculo" para esa tarea, tuve que buscar cómo hacerlo...—. Referencias, fichas, imágenes... cuando editaba mis primeras veces me parecía más sencillo descifrar el código —lo más dificil de lo básico es poner dos corchetes— que lo que me perece ahora descifrar el Visual

Mi opinión, como mínimo, es que deberíamos haberlo puesto en segundo plano con un "beta" muy grande, como tienen en enWiki. Eso como mínimo. Puesto que lo tengo desactivado, si se quita o no me importa menos. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 11:09 10 sep 2013 (UTC)

A mi parecer, si esta herramienta se va a poner como estándar para la edición, que sea después que en la wikipedia en inglés (la pionera en este tema y la qu lo inició) se hayan implementado todos los cambios posibles y se hayan corregido todos los errores que dicha utilidad posea al momento. Una vez se haya logrado esto, hay que hacer un mini-manual para explicarle no solo a las ips sino a los usuarios nuevos y antiguos como usarlo porque muchos nos sentimos confudidos con ella y nos dificulta la edición. No tengo idea si la herramienta es multienlazada como lo es wikidata por ejemplo, pero no creo que los desarrolladores tengan tiempo de escuchar todas las sugerencias de todas las wikis donde se haya incluído. A propósito, quién y cómo decidió poner esta "beta" ?--Shadowxfox 17:03 10 sep 2013 (UTC)

Con que la pestaña editar fuente se colocara delante de la editar (con el editor virtual) ya ganaríamos mucho. Así lo tienen en la inglesa... Saludos.Bernard - Et voilà! 17:34 10 sep 2013 (UTC)

La herramienta en general, me parece un poquito útil para correcciones sencillas; sin embargo, en esta Wikipedia no termina de convencerme, y no sólo por su lentitud y el error ya conocido del nowiki, sino también porque no es compatible con el el accesorio que permite editar la sección inicial de cualquier página (que está desactualizado), además que es usado para cometer muchos vandalismos, y en muchas ocasiones he tenido que deshacer o arreglar los errores de formato que de está herramienta se desprenden (tanto que me atrevo a decir que las ediciones correctas con el editor visual son pocas). No obstante, creo que puede llegar a ser una herramienta muy buena, sólo habrá que esperar a que se mejore, y en caso de esta Wikipedia se actualice como Bernard y otros usuarios han propuesto. Es decir, estoy  completamente a favor de colocarlo como en la versión inglesa, lo he probado allá un par de veces y definitivamente es más cómodo que aquí. Saludos de Gusama (debate racional) 23:18 10 sep 2013 (UTC)

He visto en los otros hilos y en este que a muchos usuarios no les agrada este editor, y no les parece cómodo para nada, entonces a quien ha que dirigirse para llevar esto a discusión y/o votación ? no es posible que este hilo muera como los anteriores relativos a este tema.--Shadowxfox 00:41 11 sep 2013 (UTC)

Creo que es una buena herramienta, pero creo que se debería dejar solo en las preferencias pues concuerdo con Shadowfox y otros usuarios de que es mas útil para los vándalos que para una buena edición, aunque para los usuarios inexpertos les resulte complicado no importa mucho ya que al final igual se aprende a usar cualquier cosa o herramienta (un dicho: nadie nació sabiendo), yo apenas llevo alrededor de tres meses, y ya aprendí hacía donde va Wikipedia, saludos. --AntonSatánas(Infernus) 04:43 11 sep 2013 (UTC)

@Shadow: lo decidió la Fundación. Pero no es necesario dirigirse a nadie: quien quiera abrir una votación la abre. Así lo hicieron en la Wikipedia en holandés. Supongo que luego se le pedirá a los desarrolladores que lo dejen como beta y tendrán que hacerlo... --Ganímedes (discusión) 10:44 11 sep 2013 (UTC)

La fundación decidió desarrollar el editor visual, pero la puesta en escena (por decirlo de alguna forma) es propia de cada wikipedia, así por ejemplo algunas reglas de la wikipedia en inglés son diferentes a la del español, o la botonera es distinta entre wikis. La cuestión es que aún no es obligatorio el uso de la beta del editor visual y alguien decidió que para la wikipedia en español quedaría muy bonito, y yo pregunto quien fue ese alguien.--Shadowxfox 17:42 11 sep 2013 (UTC)

No, la puesta en escena fue programada por la Fundación. La configuración puede ser distinta, pero fue la Fundación quien hizo una implementación programada en determinadas wikis, con calendario de lanzamiento incluido. Es más, se había pensado implementarlo aquí en julio y debieron retrasarlo. Pero fue La Fundación, nadie más, con el mismo verticalazo con el que nos pondrán por defecto el nuevo sistema de mensajes (que nadie nos ha consultado si queremos), o el avisito de "Su edición se ha guardado correctamente" que en lo particular no veo que me sirva de mucho más allá de demorarme la página al guardar. Pero claro, no es que mi protesta en la discusión del desarrollador haya servido de mucho más allá de "y bueno, create una página nosecomo y copía el código nosequeynotengoporquesaber, o fumátelo porque no lo vamos a sacar". Pues sí... --Ganímedes (discusión) 21:33 11 sep 2013 (UTC)

Mejor dicho, nos van a imponer este editor sea como sea. Y la verdad, no deberían tratar esto con los usuarios registrados ? Yo me siento bastante excluido de esta toma de decisiones, que me afecta mucho pues soy editor constante en la wikipedia y me toca hartas veces revertir vandalismos cometidos con esta "novedosa" herramienta, sea de forma involuntaria o no. Y no es que esté siendo un cascarrabias declarando que "lo viejo es mejor", sino que los beneficios de esto no se sienten en ningún lado. --Shadowxfox 04:42 12 sep 2013 (UTC)

No, Shadow, es que estamos totalmente excluidos. Según nos comentaron en la Wikimania el año pasado, la idea de la Fundación es que sea el editor de internet, dejando de lado lo ya existente. --Ganímedes (discusión) 10:37 12 sep 2013 (UTC)

Contestando a la pregunta inicial, yo sí veo el editor visual necesario. No voy a repetir lo que dije anteriormente en otro hilo. Es beta y tiene fallos, y me he pasado en varias ocasiones a reportar problemas específicos a esta Wikipedia. Porque me interesa que el EV que tengamos aquí esté adaptado para nosotros, no para los de la Wikipedia en inglés. Nos toca probarlo en fase beta, pues bueno, comprendo que hay un momento en que las pruebas tienen que salir del laboratorio y ocurrir en el mundo real. Y agradezco que haya alguien de la Fundación específicamente aquí (Jan) para hablar con nosotros y contestar nuestras preguntas. Si hay algo que se quiera poner como en la Wikipedia en inglés, se puede preguntar en la página que tenemos para eso. Un saludo Raystorm is here 07:12 12 sep 2013 (UTC)

Entiendo Raystorm que como parte de la Fundación pueda parecerte cuanto menos incómoda la situación, en serio. El problema es que para "probar" algo no era necesario ponerlo como obligatorio a todo el mundo. Y sí, los Frankestein también salieron del laboratorio a la vida real y terminaron como terminaron. A no ser que con eso estés diciendo que somo cobayitos de Indias para que experimenten con nosotros... Tampoco veo que nadie hasta ahora haya venido a alabar sus virtudes y son más los que se quejan que los que lo encuentran positivo. En lugar de hacer al sordo y ver estrellitas, se debería por lo menos escuchar a los que lo usan todos los días, aunque "no seamos los dueños de Wikipedia". Mirar para otro lado solo puede lograr que uno viva en una burbuja, que tarde o temprano se va a pinchar. Y la Fundación se acerca peligrosamente a eso. Dime, ¿respetarán las decisiones de esta Wikipedia si por medio de votación se decide que no lo queremos, o al menos, no por defecto (o por defectuoso, diría yo)? --Ganímedes (discusión) 09:19 12 sep 2013 (UTC)

Por partes. Primero, yo soy editora desde hace muuuuchos años, así que si quiero opinar sobre el Editor Visual, en cuyo desarrollo e implementación no he tenido nada que ver como pretendes insinuar, lo haré. ^^ Porque me parece el futuro de Wikipedia, igual que cuando una vez hace mucho tiempo se tomó la decisión de implementar las semiprotecciones de páginas. Así que comprende que vea con algo más de perspectiva los intentos de rasgarse las vestiduras en esta ocasión que ni son los primeros ni serán los últimos y la Wikipedia aún no se han hundido. La versión Beta que se ha implementado en esta Wikipedia es eso, Beta. Y si no queremos acabar con algo que sea bueno para gente de otra Wikipedia pero no para nosotros, lo tendremos que probar nosotros y reportar los problemas que vayamos encontrando. Día a día se puede apreciar que la funcionalidad va mejorando. ¿Que tarda en grabar? Sí. ¿Que hay cosas por mejorar? Sí. Si nosotros queremos cosas como mover el botón a la izquierda o derecha, o implementar los parámetros de las referencias, lo tendremos que decir y reportar, que igual que se ha hecho en otras partes se puede hacer aquí. O podemos pedir algo distinto más acorde con lo que nos sea más útil, que no hay que copiar a la Wikipedia en inglés por defecto siempre. Decir que esto va a ser como Frankenstein y no sé qué más cosas terroríficas, pues bueno. Igual alguien más nuevo acepta ese tipo de argumentación. Raystorm is here 11:06 12 sep 2013 (UTC)

No he insinuado nada. He dicho que eres parte de la Fundación, y lo eres, ¿no? (al menos yo recuerdo haber votado por tí). Entiendo lo de la versión Beta, pero no la imposición. Siempre hay voluntarios que deseen probar cosas nuevas, sin necesidad del abuso de la autoridad, que la Fundación por muy gobernadora de los fondos no es Dios. A la prueba está que antes de existir la Fundación, Wikipedia existía. Lo de Frankie venía porque tu dijiste que "comprendo que hay un momento en que las pruebas tienen que salir del laboratorio y ocurrir en el mundo real" y yo comprendo que para eso, bien podrían haberlo puesto de prueba. Pero desde el fracaso del filtro de imágenes la postura de la Fundación con cada nuevo chiche que implementa es la imposición: "¿cuándo les parece que lo podemos implementar? ... Porque nosotros decidimos el 17 de setiembre" Buena forma de consultar si lo quieren ¿eh? Es evidente que no hay ningún interés en conocer nuestra opinión, ni ninguna otra cosa. Lo único que falta es que un buen día, cuando consideren que el VE está "a full" desconecten el botoncito de Editar Fuente, y a llorar al cuartito. En cuanto a mi línea de argumentación, podrá no gustarte, pero la línea de "argumentación" de la Fundación, ni siquiera existe; solo son imposiciones encubiertas. ¿Qué vamos a decidir si ya decidieron qué y cuando implementar? Lo peor, es que ni siquiera hay un intento de disimular o de contemplar los reclamos que aquí y en otros hilos se han hecho. "Bueno, vamos a verlo, vamos a tratar, vamos a quitarlo por defecto y ponerlo a elección"... Nada. ¿Quieren que funcione? Jódanse o quéjense hasta que alguien se digne arreglarlo, si puede, quiere, tiene tiempo (porque todos somos voluntarios, hasta los que tenemos que padecerlo todos los días) --Ganímedes (discusión) 11:25 12 sep 2013 (UTC)

Je, pues gracias por tu voto, entonces comprenderás que por pura cronología no tuve nada que ver, así que si defiendo esto lo hago como editora, sin coletillas. :P Pienso que la Fundación ha aprendido desde lo del filtro, una solución pésima a un problema real. Fíjate que hasta tenemos un miembro del staff aquí para ayudarnos y solucionar *todo* lo que le pidamos. ¿Tú recuerdas cuando fue la última vez que la Fundación puso sus recursos tan claramente al servicio de las comunidades? De todas formas, a mi me gustaría que actualizaran las estadísticas sobre uso de editor visual por parte de nuevos y veteranos, para ver cómo ha progresado desde su implementación. Ahora mismo en fase Beta, no creo que sea la panacea universal, pero tampoco creo que no esté siendo usado. Anecdóticamente hablando, en CR veo mucho el tag de Editor Visual (ediciones válidas, no vandálicas). Raystorm is here 11:39 12 sep 2013 (UTC)

Hayas estado o no cuando se desarrolló, estabas cuando se implementó. Y si no, lo estás ahora, así que te lo pregunto directamente, como miembro de la Fundación que eres: ¿si hacemos una votación para quitarlo, respetarán el resultado sea cual sea? Respecto a "¿Tú recuerdas cuando fue la última vez que la Fundación puso sus recursos tan claramente al servicio de las comunidades?" ¿Eso debe tranquilizarme? Además, si eso fuera cierto escucharían cuando se les habla. Por otra parte, a mí me gustaría que actualizaran otras cosas, como varias páginas especiales que no se actualizan desde 2009. Una vez al año, al menos. Pero entiendo que están demasiado ocupados desarrollando "recursos tan claramente al servicio de las comunidades" como para preocuparse por actualizar las páginas que no están enlazadas, o las categorías necesarias, por ejemplo. En cuanto a la etiqueta de VE, varios son los usuarios que se han quejado de que, justamente, han notado que el VE ha llevado al aumento del vandalismo gracias a esas etiquetas, mientras que a otros las tag simplemente le molestan. --Ganímedes (discusión) 11:59 12 sep 2013 (UTC)

Ni lo uno ni lo otro, no llevo tanto tiempo. Como editora que soy, voy a contestar a título personal, que mi opinión como editora también vale y no desaparece porque ahora tenga un rol extra, te puedo decir que he visto al staff cambiar funcionalidades y cosas diversas a petición de las comunidades. Como lo de los botones. Ha sucedido en otras wikis. Lo que no sé es cómo lo han hecho, en bugzilla o Meta o MediaWiki, porque son wikis donde se implementó mucho antes que aquí, donde tenemos una página con un miembro del staff dedicado a ella. Ya has indagado allí, así que solamente te queda esperar respuesta. Por lo demás, lo que tenemos son impresiones anecdóticas sobre las ediciones con el tag de Editor Visual, por eso me gustaría que hubiera estadísticas para ver qué está sucediendo en realidad. Saludos Raystorm is here 12:13 12 sep 2013 (UTC)

Por supuesto que como usuaria que soy con casi 50.000 ediciones, yo podría haberte dicho exactamente lo mismo, pero por supuesto que no es una confirmación oficial. Mucho o poco tiempo Raystorm, tu papel sí ha cambiado. Es la Fundación la que impone, es la Fundación la que dirige y tú eres parte de ella. Asumiste una responsabilidad y como tal no es posible lavarse las manos, ni tampoco disociarse de ella a voluntad. Ya escuché lo de Jan y lo fantástico de tener un miembro del staff para nosotros, gracias. En todo caso, es nuestro derecho usar los juguetes o no, de ponerlos como opción o no, de darlo de baja o no. ¿O no es un derecho? Y en cuanto a las estadísticas, coincido, pero dudo que con lo ocupada que está la Fundación pueda dedicarse a hacer estadísticas, y honestamente espero que no lo tengamos que hacer nosotros. Nos vemos. --Ganímedes (discusión) 12:36 12 sep 2013 (UTC)

Creo que no entiendes lo que te quiero decir, o por lo menos no he entendido tu respuesta que no parece hilar con mi comentario previo. Esa premisa que tienes sobre roles es tuya, sin más. Tú por ejemplo estás en la comisión directiva de un capítulo local, ¿verdad? ¿Confiere eso más peso a las opiniones que puedas verter en este café? No. ¿Todos tus comentarios aquí a partir de ahora han de ser interpretadas como las de un miembro de la CD de ese capítulo? Tampoco. Pues lo mismo, yo estoy opinando como mera editora. Según tu punto de vista, parece ser que ya no puedo hacerlo durante los próximos dos años. Y yo te digo que eso es incorrecto, que sí puedo hacerlo. Cuando toque opinar con otro sombrero, se hará. Pero la premisa de que ahora por defecto aquí, en mi comunidad, ya no puedo dar opiniones como editora, no es cierta. No tiene nada que ver con responsabilidades, es que esta es mi comunidad y voy a seguir participando en ella. Tengo mi opinión, aunque te pueda no gustar, y que habrás de respetar como yo estoy haciendo con la tuya, que lo estoy haciendo dialogando contigo, pasándote enlaces e intentando ayudarte con el problema que tienes con el EV. Si el EV me pareciera una basura sin solución sería otra cosa, como con el filtro, pero es que yo le veo futuro, y esto es un Me Gusta/No Me Gusta a la espera de estadísticas. En todo caso, si tienes una propuesta concreta, elabórala y busca respaldo comunitario, como se ha hecho siempre en esta wiki, y luego muéstrala a los developers a ver si es factible. Pídeles estadísticas ya de paso. Raystorm is here 14:23 12 sep 2013 (UTC)

(Conflicto de edición) Comentario Ten en cuenta, Raystorm, que la mayor crítica al Visual no son los botoncitos ni la imagen de este, sino su utilidad como herramienta; y eso no se puede mejorar con sugerencias a los desarrolladores. Se critica, por ejemplo, el aumento del vandalismo... es probable, pero la crítica va mucho más allá.

Existen críticas sobre la idoneidad de la herramienta para los primerizos porque no permite conocer la sintaxis wiki y, por tanto, llevar a cabo un montón de tareas; sería como formar wikipedistas "analfabetos". También se critica que la herramienta necesita un navegador potente y actualizado para que funciones al 100%, lo cual es un sueño para muchos de nuestros lectores. Otro punto donde la comunidad se ha expresado en contra del Visual es en que sencillamente, es complejo, la edición de todo aquello que exceda el corregir una falta de ortografía se vuelve difícil. Es muy probable que, como comentas, con el Visual se hayan hecho numerosas ediciones válidas; pero también es muy probable que pocas tendrán que ver con referencias, categorías, imágenes, tablas, etc.

Lo que quiero decir es que a muchos nos parece un juguetito —perdona con la comparación— que, sencillamente, no cumple con los objetivos para lo que fue creada, que es mejorar la experiencia de la edición. En ese punto, deja de ser una herramienta para ser un estorbo.

Entiendo que la Fundación —me dirijo a tí porque como parte de ella sabrás gestionar lo que te digamos aquí, cosa que te agradecemos— aspira a mejorar la Wikipedia para que cada día más gente la pueda usar; pero hay muchos más aspectos por mejorar antes: la versión móvil —que directamente falla en el logueo o en almacenar en la caché una edición—, mejorar la descarga de PDF —que descoloca todo al hacerlo—, mejorar las páginas Especiales —que no se actualizan desde hace años—, o incluso implementar una forma con la que pueda grabar esta edición!!! —esto lo escribí antes en el teléfono móvil cuando no me dejaba guardar—.

Tampoco tenemos que echar el editor a la basura, podemos ponerlo como una especie de banco de pruebas en el que el usuario diga qué pagina desea editar en un campo de texto y se habrá el Visual con esa página; enlazando esta "aplicación" en un link de la barra izquierda... no sé, es un ejemplo, pero un ejemplo constructivo que no se basa en decir ¡todo va bien!

Saludos. Albertojuanse (discusión) 13:05 12 sep 2013 (UTC)

Yo cuando lo uso me cuesta, he encontrado problemas y los he reportado. Estoy de acuerdo contigo, tiene que mejorar mucho, no creo que nadie haya dicho lo de aquí todo va bien y todo es perfecto. No lo es, es un Beta. Prácticamente cada vez que entro ha cambiado algo. Sinceramente, me gustaría tener estadísticas. Si se demostrara que ha aumentado el vandalismo con el EV, sería una cosa. Si se demostrara que han aumentado las ediciones de usuarios nuevos, por ejemplo, sería otra. De todas formas, te agradezco la intervención, porque listas los problemas concretos. ¿Los pones en la página para que vean si los pueden arreglar, independientemente del resultado de este hilo? Otra cosa, es que me ha llamado la atención: ¿crees que es tan necesario que los editores primerizos conozcan sintaxis wiki? Pensaría que precisamente la sintaxis wiki (pinchar editar y que aparezca el código de alguna plantilla monstruosa de las que tenemos) era lo que les echaría para atrás. Un saludo Raystorm is here 14:23 12 sep 2013 (UTC)

Contestando a la última pregunta. No puedo ni pretendo opinar por los demás. Pero creo que soy bastante representativo de los usuarios con escasos conocimientos informáticos y a mí la forma tradicional de editar (que supongo es lo que denominas "sintaxis wiki") no me hizo retirarme. En cambio, ese editor visual o como se llame me parece insufrible. Es la opinión personal de un usuario con mediocres conocimientos informáticos.--Chamarasca (discusión) 14:28 12 sep 2013 (UTC)

En todo caso, serías representativo de los que se quedaron. :) La sintaxis wiki no echa a todo el mundo para atrás, eso es evidente o no estaríamos teniendo esta conversación. Pero intuitivamente, pensaría que la mayor parte de la gente tendría más facilidad para usar un editor visual tipo Open Office/Word que código. Raystorm is here 14:36 12 sep 2013 (UTC)

Creo que solo soy representativo de mí mismo. Yo también creo que casi todo el mundo tendría más facilidad para usar un editor visual tipo Open Office/Word pero ¿existe tal cosa?--Chamarasca (discusión) 14:43 12 sep 2013 (UTC)

Eso es lo que se está intentando hacer. :P Raystorm is here 14:54 12 sep 2013 (UTC)

Me temo que eso quiere decir que no existe todavía.--Chamarasca (discusión) 15:42 12 sep 2013 (UTC)

Yo también de conocimientos informáticos cero. He intentado varias veces usar este nuevo editor, pero me pierdo y tardo mucho y al final no sé si debo dar a editar o a dónde y me salgo y utilizo lo que ya conozco. Jamás me pasó eso en mis comienzos. Pero creo que es torpeza mía y que alguien me enseñará. Por ejemplo: no tengo ni idea de cómo se previsualiza y eso para mí es muy importante. Lourdes, mensajes aquí 14:45 12 sep 2013 (UTC)

Pienso que los usuarios habituales vamos a tener más dificultades que los nuevos, porque tenemos que "desaprender" algunas costumbres muy arraigadas. Lourdes, para Previsualizar, le das a Guardar, y se te abre una ventanita para que pongas el resumen de edición. Ahí tienes la opción Revisar los cambios, que además sale en código wiki. Prueba en cualquier artículo, a ver si ahora te va. :D Yo te ayudo y aprendemos juntas, que también yo estoy en proceso de aprendizaje, no os creáis. xD Raystorm is here 14:54 12 sep 2013 (UTC)

Gracias Ray por la información y por el ofrecimiento. Probaré y te diré mi nueva experiencia. Lourdes, mensajes aquí 15:04 12 sep 2013 (UTC)

Bueno, ya he probado añadiendo un párrafo al artículo que estoy escribiendo. Metí la pata al no quitar el nowiki, pero además me encontré con que se me juntaban muchas palabras en el copia-pega (yo no edito en directo sino desde mi ordenador). Así que voy a esperar a que la cosa se perfeccione. Saludos Lourdes, mensajes aquí 15:33 12 sep 2013 (UTC) PD: La información de Ray sí me sirvió.

Comentario: Hasta el momento, lo que se ha dicho en esta discusión me parece tremendamente decidor, y la última frase de Raystorm resulta lógica en virtud de su posición, ya que aunque se reafirme como editora, es parte de la fundación y por ende su defensa de este cambio impuesto sin preguntarle a los de a pie es precisamente la posición de la fundación, justificándose por cierto a que llegó después del desarrollo e implementación, o comparando este cambio con la antigua discusión de las semiprotecciones de páginas, como si ambas cosas fueran iguales.

Si se piensa «que los usuarios habituales vamos a tener más dificultades que los nuevos», pues tal percepción me parece en cierto sentido una bofetada, porque de los 2 780 101 usuarios registrados, con suerte los que tienen la categoría de activos durante los últimos 30 días son 17 089, o sea, el 0,61% es el que ¿se queda? ¿está pensado el cambio para quienes se quedan y además realizan un trabajo sistemático? ¿alguien se ha dignado a preguntarles, cuando es tremendamente sencillo realizar un muestreo —estratificado si se quiere— con tales usuarios y realizar un sondeo? ¿respecto a cuánto ha aumentado el vandalismo gracias a este «juguetito», parece tan simple como contar el número de reversiones de ediciones con la etiqueta «visual editor»?... en fin.

Al parecer, falta proactividad por parte de los integrantes de la fundación, más de aquellos en nuestro idioma, porque argüir indirectamente cierta complacencia porque no se actualicen estadísticas por ejemplo, o defender un cambio impuesto cuando varios editores sistemáticos se quejan, me parece una posición institucional que no mira a los editores. Uno esperaría de parte de algunos integrantes cuyo voto provino de los editores algo más que el indicar un dejo de resignación, y una negativa —tácita o no— a llevar la voz de quienes editamos periódicamente: una decepción.

La verdad es que viendo las estadísticas, su gran herramienta no pareciera tener un impacto significativo en el número de editores, ni ello ha impactado por cierto en mejorar o volver a las cifras de crecimiento que se apreciaban hace tres años o más, sin embargo, si se puede apreciar cierto descontento por parte de los usuarios que aportan al proyecto de manera continua y no esporádica o con unas cuantas ediciones al año, y en realidad es esa opinión la que debe primar, porque a fin de cuentas, son ellos los que contribuyen al crecimiento del proyecto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:07 12 sep 2013 (UTC)

A mi me parece innecesariamente confrontacional tu mensaje, ya puestos. El punto que estoy estresando -y que se está ignorando una y otra vez- es que es muy fácil decir "la comunidad piensa que..." sin nada que lo respalde. Que yo también soy parte de esta comunidad, y no recuerdo nada más que otros dos hilos cafeteros inconclusos sobre el mismo tema. Eso no resulta en "Wikipedia en español odia el EV y hay que quitarlo". Yo por lo menos dejo claro que hablo desde mi opinión, y no como portavoz de nadie más aquí. Y por eso digo y repito que en esta Wikipedia tenemos mecanismos para que la comunidad decida lo que quiera, *toda ella* y no solamente la gente que entra en el Café. Yo eso no me lo voy a saltar, por mucho que tu lo llames eufemísticamente "proactividad". Cuando la comunidad entera hable, entonces será otra cosa, y ya estaríamos en otro escenario. Si no te gusta mi opinión, pues no te gusta, pero no intentes invalidarla ni mucho menos manipularla buscándole más significados, porque no es así como se convence a la gente de nada. Que yo ya apoyaba en esta Wikipedia el EV desde antes de integrar como voluntaria en la Fundación. No sé, a lo mejor por mis circunstancias tengo más costumbre de ver versiones Beta, y tenía una idea de lo que me iba a encontrar. Yo evidentemente no puedo volver en el tiempo sobre cómo se lanzó el editor. Está aquí. ¿Podemos hablar de cómo gestionarlo? Porque no es tan fácil como EV sí/EV no. Hay gente que podría vivir con lo que tienen en la Wikipedia en inglés, otros con lo que tienen en otras wikis. Raystorm is here 16:56 12 sep 2013 (UTC)

Tienes razón. Ya mismo me pongo con la votación. --Ganímedes (discusión) 17:22 12 sep 2013 (UTC)

Ray, primero, ni confrontacional ni eufimísticamente, que la que ocupa una posición dentro de la fundación eres tú, independientemente que argumentes que eres una más en este espacio, cuando claramente no lo eres. Segundo, tu posición es clara como parte de la fundación y de la comunidad, y sí, espero proactividad de alguien que está en el ámbito institucional porque los editores de a pie que no están en tu posición, no pueden alzar la voz; aunque indiques que la comunidad no habla, me imagino entonces que los hilos del CAFÉ donde se ha tratado el tema directa o indirectamente —que son varios más, aunque sólo recuerdes dos— no son espacios comunitarios, y que los varios usuarios que han expuesto algunos elementos no pesan nada comparados a la gran comunidad de 2 780 101 usuarios registrados, aunque menos del 1% edite al menos 1 vez al mes. Yo no creo que la tarea de los editores sea «probar» experimentos y andar reportando que quiero mover botoncitos, o que como en otros lares creen que es estupendo —sin pruebas— acá también es así: el enfoque de no discutamos porque ya se impuso o porque es necesario prima al parecer.

Nadie te llama a saltar lo que la comunidad quiere, y tampoco espero que hagas valer la voz de los que están en contra de que el EV finalmente se transforme en la única forma de editar, más cuando ya consideras al EV «necesario», y vaya que tu posición dentro de la Fundación no es de la mera usuaria X, porque perteneces al AffCom o el WMF Board of Trustees y tu voz pesa más que cualquier otro usuario de a pie. Tu llamado a «gestionar el EV» está en esa lógica, la de asumir lo que se ha impuesto... y mas encima, cuando se plantean posiciones contrapuestas, se tilda de confrontacional

Si para ti el argumentum a silentio a la espera que la comunidad entera hable es causal para discutir solamente la forma de gestionar tal editor, y por ende, no discutir la imposición, pues nada más que comentar.

Por cierto, gracias Andrea, a esperar la votación... espero que después no se argumente ¿Cuánto es comunidad? ¿los 2 780 101 usuarios registrados? ¿2? ¿quienes editaron con profusión hace años? ¿quienes editan hoy? ¿sólo los que están en el CAFÉ?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:07 12 sep 2013 (UTC)

Wow, esta discusión es acerca del Sistema de Notificaciones, o de como hacer ataques personales (y a una dama, además) en Wikipedia en Español? Si Raystorm es o no es miembro del Board de la Foundeichon, no la hace ni mejor ni peor editora -además que fue electa precisamente por esta conunidad de editores. Una cosa es no estar de acuerdo con el EV y el SdN y otra es hacer ataques personales. Un poquito de profesionalismo, por favor... --Maor X (discusión) 18:42 12 sep 2013 (UTC)

Pueeeeeesssss.... no, no es sobre el sistema de notificaciones, es sobre el editor visual. ¿Exactamente cuál es el comentario que consideras ataque personal? Y por supuesto que nadie está juzgando como edita, faltaba más. Se le están haciendo preguntas para que responda en forma oficial según su puesto como miembro del Board, y del AffComm (que por cierto, tiene desde mucho antes del Board). --Ganímedes (discusión) 18:54 12 sep 2013 (UTC)

Te actualizo, Raystorm dejó de ser integrante del AffCom hace algún tiempo, cuando fue electa miembro del board por la comunidad. Por otro lado, la decisión de usar el SdN fue tomada mucho antes de que ella fuese electa al Board, así que no veo por qué pedirle su respuesta "oficial". O sea, hasta donde se, ella edita desde hace muchos años en la wiki, y tiene tantos o quizás menos botones que muchos acá -que por cierto, veo que los otorgan de manera indiscriminada como si fuesen caramelos en feria de pueblo. Ser parte del Board no implica que ahora es Sysop y puede virar a Wikipedia en Español como le venga en gana porque es del Board. O sea, por favor.. --Maor X (discusión) 19:07 12 sep 2013 (UTC)

Bueno, eso sí es un ejemplo de un ataque personal y no solo a los que están aquí, sino a los bibliotecarios y a varios cientos de usuarios que tienen todo tipo de permisos... Y sigues y sigues confundiendo hilos, aquí nadie habla del SdN --Ganímedes (discusión) 19:17 12 sep 2013 (UTC)

Bueno, pero tu me entendiste, no? :-) --Maor X (discusión) 19:24 12 sep 2013 (UTC)

Te entendí tanto, que si no lo retiras te haré una denuncia en el tablón. --Ganímedes (discusión) 20:26 12 sep 2013 (UTC)

Me vas a denunciar por confundir el hilo de Sistema de Notificaciones con el del Editor Visual? Bueno..si en verdad consideras que debes hacerlo, hazlo. --Maor X (discusión) 12:35 13 sep 2013 (UTC)

Pues claramente es por lanzar una acusación gratuita hacia varios usuarios aquí al decir respecto a los permisos que veo que los otorgan de manera indiscriminada como si fuesen caramelos en feria de pueblo, y no has entregado ningún detalle más allá de realizar un comentario sin pruebas que hipotéticamente lanza un manto de duda sin sustento. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 08:41 14 sep 2013 (UTC)

Bueno, revisando hilos anteriores veo que sí existen estadísticas, no de vandalismos, sino del uso. Vean la última gráfica: los usuarios anónimos que editan con el "wikitexto" (WT) casi duplican a los que usan VE. En cuanto a usuarios registrados, los nuevos editan casi indistintamente con VE o WT, mientras que los que ya tenemos algunas batallas por aquí, la relación es de 744.000 contra 203.000. --Ganímedes (discusión) 18:33 12 sep 2013 (UTC)

Yo particularmente no soy un fan del EV (le quita la emoción de meter código y lo hace tan sencillo como editar en cualquier procesador de textos) pero he visto en talleres que ha dado WMIL que los que no tienen nada de experiencia con codigo Wiki se adaptan fácilmente y se animan a editar mas que aquellos no relacionados al ámbito informático a los cuales les muestras el código wiki. Además, cuanto tiempo tiene la herramienta instalada? Creo que es muy pronto para hacer juicios, no? --Maor X (discusión) 18:42 12 sep 2013 (UTC)

La herramienta está instalada por defecto, y aún así los usuarios novatos prefieren indistintamente editar en cualquiera de los dos, por lo cual aquello de "es más fácil", "es más cómodo", "se aprende más rápido" no está representado. Tanto da que esté o que no esté. Si más de un 75% lo usara, diría que hay cierta tendencia y que la hipótesis de que facilita la edición tendría algo de fundamento. Pero la estadística muestra otra cosa. El hecho de que casi 4 veces más usuarios registrados prefieran el WT, tampoco ayuda. Y no, no es poco tiempo, considerando el volumen de ediciones del que estamos hablando (más de 2.000.000) --Ganímedes (discusión) 18:49 12 sep 2013 (UTC)

"Si más de un 75% lo usara, diría que hay cierta tendencia" -cierta tendencia? No, si quieres di 99% --Maor X (discusión) 18:55 12 sep 2013 (UTC)

¿Y cuánto según tú es lo adecuado?, la minoría nunca es la mayoría ¿o sí? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:58 12 sep 2013 (UTC)

O sea que si no lo usa el 100%, hay que quitarlo y que no se use? Todo debe ser por unanimidad? --Maor X (discusión) 19:07 12 sep 2013 (UTC)

Lee mi intervención aquí y en otros hilos sobre lo mismo, y te darás cuenta que mis comentarios no versan sobre lo que esgrimes. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:15 12 sep 2013 (UTC)

Mientras mas los veo, más noto que son ataques personales. --Maor X (discusión) 19:24 12 sep 2013 (UTC)

Pues la intervención que realizas quí se acerca más a ello contra varios usuarios, y sería ideal que expliques quienes otorgan permisos «como si fuesen caramelos en feria de pueblo», que es una acusación grave y debes denunciarlo, pero no acá, que desvías el hilo. Respecto a WP:NAP no lo veo y en cuanto a quitar VE y que no se use, no sé de donde sacaste eso, que mi opinión acá y en otros hilos no versa sobre eso. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:35 12 sep 2013 (UTC)

"falta proactividad por parte de los integrantes de la fundación, más de aquellos en nuestro idioma, porque argüir indirectamente cierta complacencia porque no se actualicen estadísticas por ejemplo, o defender un cambio impuesto cuando varios editores sistemáticos se quejan, me parece una posición institucional que no mira a los editores."

Si esto no es un ataque personal...no se que es. En relación a mi intervención, no lo dije por ti, espero que no te hayas sentido aludido -y si te sentiste aludido, ya es otro tema. Y si a fines de cuentas no ves que realizaste ataques personales contra Raystorm...OK; está bien chamo, como tu digas. --Maor X (discusión) 19:45 12 sep 2013 (UTC)

No, no lo es. Tampoco me sentí aludido de nada, que al indicar «veo que los otorgan (los permisos) de manera indiscriminada como si fuesen caramelos en feria de pueblo» acusas directamente a todos quienes los otorgan, porque no indicas a nadie y dejas el manto de duda. Y por cierto, no soy chamo, por lo que te solicito que me llames por mi nombre de usuario, gracias. No replicaré más comentarios tuyos que no versen sobre el hilo para no desviarlo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:56 12 sep 2013 (UTC)

Soy venezolano, y los venezolanos tratamos de "chamo" a con quienes hablamos. No entiendo la ofensa. En realidad sigo sin entender los criterios para otorgar los botones en esta Wikipedia -pero no viene al caso, y por lo que veo, es un tema álgido. Volviendo al tema, tu sí indicaste a alguien. Por favor, cuestionar la opinión de una dama y usar el hecho de que ahora sea integrante del Board para atacarla por eso precisamente. O sea, que va a hacer? Decirle a Sue o a Jimbo "quiten el EV de Wikipedia en Español porque no sirve"?. Por un lado, hay canales de comunicación, y si no estás de acuerdo con el EV, puedes usarlos. Te puedes comunicar con tu capítulo local y conocer su opinión. También puedes escribirle al equipo de desarrolladores. Incluso, copiar a los representantes de la comunidad en el Board -que sólo 1 habla español, el otro integrante fue electo por los capítulos...hay muchas maneras de hacerse sentir, pero atacando a una dama...no, esa no. --Maor X (discusión) 20:08 12 sep 2013 (UTC)

Esta es la Wikipedia en español, no la de Venezuela, y como verás, no utilizo lenguaje coloquial porque también pienso en mi interlocutor. Lo de atacando a una dama, como quieras que no desviaré el hilo, aunque debo recordarte que yo y cualquiera puede cuestionar a quien le plazca siempre que sea sin insultos, acoso o intimidación. Además, no es un comentario dirigido a una «dama» —que más parece un insulto considerando que hace mucho se esgrime la igualdad entre hombres y mujeres—, sino que a un miembro institucional de la Fundación, y como tal esperaba una respuesta que finalmente no vino.

Por cierto, espero que aclares tu acusación hacia quienes otorgan permisos en el lugar correspondiente, porque no lo considero algo álgido, sino que una acusación gratuita.

Respecto a los canales de comunicación, qué mejor que alguien que se sienta (en sentido figurado) con Jimbo, que por cierto, no es la única que habla español. Respecto a mi capítulo local y etcéteras, pues nada que decir, que cuando Wikipedia sea una burocracia, hablamos. —Jmvgpartner (discusión) 20:31 12 sep 2013 (UTC)

Me parece que estás confundiendo roles por todas partes. Para empezar, soy editora, y como tal opino y voy a seguir opinando, por mucho que tu o Ganímedes creais que se borra mi parte editora aquí durante los dos próximos años, máxime en un tema en el que ya estaba participando antes de integrar el Board. El AffCom no sé a santo de qué lo metes, pero hace un tiempo que ya no estoy en él. Y si lo estuviera, tres cuartos de lo mismo, porque es un órgano que se limita a hacer recomendaciones sobre organizaciones, a saber qué relación tendría con implementaciones técnicas. Entrar en el Board no me convierte en developer o steward. Que parezca que creas que me han dado botones adicionales. Insistiré todas las veces que haga falta: no me prestaré a saltarme los cauces que tiene la comunidad. Raystorm is here 21:48 12 sep 2013 (UTC)

De confusión nada, que tal y como he indicado, no he negado que seas editora, simplemente te he hecho notar que no eres una simple editora porque ocupas un cargo institucional donde haces sugerencias —y me imagino que ahí no reina la mutez respecto a aspectos organizacionales, donde lo técnico forma parte por cierto—. Respecto a la botonera, lo de developer, steward o qué se yo, pues el hilo no versa sobre eso.

Tú posición es bien clara, y aunque lleva a preguntarse qué rol real juegas en instancias decisionales de la Fundación cuando aquí indicas que para cada paso esperas que la comunidad te de un amén, pues eso es tema de otra discusión. ¿Eres editora? pues claro, pero también participas en una instancia decisional, que es indivisible con tu nombre de usuaria, aunque tú digas lo contrario. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:35 12 sep 2013 (UTC)

(CdE) No, si fuera 99% entonces tiraríamos el WT a la basura. Pero está claro que no hay preferencias, que no se ha demostrado un incremento del número de usuarios y que, de hecho, tiene muchísimos problemas. --Ganímedes (discusión) 19:02 12 sep 2013 (UTC)

Y cuántos meses han pasado desde el lanzamiento del EV en Wikipedia en Español? 6? 12? --Maor X (discusión) 19:14 12 sep 2013 (UTC)

Y quién pidió que se pusiera por defecto? Nosotros? Alguien nos preguntó? Seis meses de tortura harán que sea mejor? --Ganímedes (discusión) 19:17 12 sep 2013 (UTC)

"Tortura"? Puedes por favor detallar por qué es una tortura para ti? Cambiar de un botón (visual) al otro (clásico) es una tortura? --Maor X (discusión) 19:24 12 sep 2013 (UTC)

Mira por tí mismo. --Ganímedes (discusión) 20:26 12 sep 2013 (UTC)

Yo uso Firefox y funciona bien en mi máquina. No lo uso porque siento que estoy escribiendo en Word, y deja de ser divertido. --Maor X (discusión) 20:33 12 sep 2013 (UTC)

Dios, no entro en 8 horas y ya hay Biblia para leer un buen rato. Aparte de ataques a Personas o no, a la Fundación o no, la cuestión es que las Betas no se imponen, se sugieren y comparten. Si esto fuera una compañía de software seguramente veríamos betas que se nos imponen con el propósito de "mejorar la experiencia", pero en este caso no creo que sea válido, porque wikipedia no es eso, se supone que es una comunidad que comparte conocimientos. A mi me hubiera (o habría, perdonen nunca se la diferencia) agradado tener una opción para usar esta herramienta y ser parte activa de su desarrollo. Una beta informática necesita de un tiempo mínimo en una población específica para su completo desarrollo y mantenimiento, no una implantación como si de un programa completo se tratase ! esta mal hecho.--Shadowxfox 19:31 12 sep 2013 (UTC)

O sea, que se debió haber puesto de beta en las 285 wikipedias primero? --Maor X (discusión) 19:45 12 sep 2013 (UTC)

Como mínimo, a determinadas personas en determinadas wikipedias, poniendo en la cabecera uno de esos famosos avistos donde podías aplicar como usuario betatester, sin someter a toda la comunidad.--Shadowxfox 19:55 12 sep 2013 (UTC)

Quizás en las de más tráfico. O en su lugar, hacer como en la de inglés, que aún dice "beta". Pero tampoco veo que sea una "tortura"; con no usar el EV es más que suficiente. --Maor X (discusión) 19:58 12 sep 2013 (UTC)

Por supuesto, pero eso es lo que estamos intentando, ¿no? --Ganímedes (discusión) 20:26 12 sep 2013 (UTC)

Exacto, no lo uses y ya. Y te digo algo: poner una votación en el Café dudo mucho que cambie la situación. --Maor X (discusión) 20:33 12 sep 2013 (UTC)

Si hay que hacer una votación la haremos en el espacio adecuado, por eso no te preocupes. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:39 12 sep 2013 (UTC)

(doble CdE) Te equivocas: aquí se estaba dando por sentado que tendríamos sí o sí el filtro de ediciones, y una votación muy clara cortó de raíz tal posibilidad. Raystorm ha dicho que «es muy fácil decir "la comunidad piensa que..." sin nada que lo respalde. Que yo también soy parte de esta comunidad, y no recuerdo nada más que otros dos hilos cafeteros inconclusos sobre el mismo tema. Eso no resulta en "Wikipedia en español odia el EV y hay que quitarlo". Yo por lo menos dejo claro que hablo desde mi opinión, y no como portavoz de nadie más aquí. Y por eso digo y repito que en esta Wikipedia tenemos mecanismos para que la comunidad decida lo que quiera, *toda ella* y no solamente la gente que entra en el Café. Yo eso no me lo voy a saltar, por mucho que tu lo llames eufemísticamente "proactividad". Cuando la comunidad entera hable, entonces será otra cosa, y ya estaríamos en otro escenario.» Las negrillas son mías. Dado que el mecanismo para que *toda* la comunidad se exprese es la votación, pues ser hará, sea cual fuere el resultado. Eso y solamente eso le pedí a Raystorm: que dijera si la Fundación aceptaría el resultado, y no pudo responder más que con "como usuaria digo"... Pero casualmente, no le preguntaba a la usuaria, sino al miembro del Board que impuso el editor... Por cierto, el esbozo de votación acabo de grabarlo aquí. Aún no le agrego casi nada, así que están todos invitados a colaborar, no importa si están a favor o en contra del VE, porque todos somos parte de "la comunidad". --Ganímedes (discusión) 20:48 12 sep 2013 (UTC)

¿Por qué la conversación se ha tornado en si puedo opinar como editora o no? ¿Acaso yo he de entender que tú te diriges a mi como miembro del Board de tu capítulo? ¿Son esto preguntas institucionales de Wikimedia Uruguay al Board? Es exactamente la misma lógica perversa. Yo no voy a dejar de ser editora, ni dejar de de participar en hilos en esta mi Wikipedia, porque esté de voluntaria en la Fundación. Puedes hacer un gran show de ello cada vez y gritar "¡Fundación!" cuando me veas participar, pero no me voy a inhibir cuando lo considere oportuno, por mucho que -por lo que parece- quieras pillarme en un renuncio. Un saludo Raystorm is here 21:48 12 sep 2013 (UTC)

¿Que yo he dicho qué cosa? ¿Te parece que quiero que renuncies? Por favor, no tergiverses el comentario que de torcer la discusión ya se encargó bastante nuestro "amigo" venezolano. Yo solo dije que te preguntaba, como miembro del Board que impuso el VE, si hacíamos una votación el Board aceptaba el resultado, sea cual fuere. Tu me respondiste desde tu experiencia de editora y te respondí, que eso mismo podía haberlo dicho yo sin necesidad de ser del Board, del AffComm ni de ninguna cosa. Ni más, ni menos. No pongas en mi boca palabras que no he dicho. Si no puedes responder en nombre de la Fundación a la que perteneces, pues ni modo. Dilo y punto. Lo demás, no sé de donde lo has sacado, y están los hilos para comprobarlo. --Ganímedes (discusión) 22:06 12 sep 2013 (UTC)

Y no, no me he dirigido a tí en ningún momento como miembro de WMUY. ¿No leíste el hilo de la lista de Iberocoop en el que explícitamente decía que esto no es problema de Wikimedia, ni de Iberocoop, ni de listas cerradas o abiertas? Si no te llegó el mensaje en el que expresamente decía que las WM no representan a la comunidad de Wikipedia en español, puedo con gusto enviártelo de nuevo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:10 12 sep 2013 (UTC)

(CdE) Ganímedes, pillar o coger en un renuncio es una expresión que significa otra cosa, no me di cuenta que usaba un localismo dificil de comprender. Seguro que lo encuentras usando un buscador. Por favor, esto ya no da más de sí, vamos abajo a ser constructivas, ¿vale? Raystorm is here 22:15 12 sep 2013 (UTC)

Ya veo, pero no, tampoco he dicho que mintieras. Yo quiero ser constructiva; por eso mismo estoy organizando la votación para que se conozca la opinión de toda la comunidad y no solo de los que editamos el Café. --Ganímedes (discusión) 22:19 12 sep 2013 (UTC)

Ideas para hacer con el Asistente Visual

Bueno, entrando ya en una fase constructiva, quería conocer la opinión respecto a una idea que dejé en la charla anterior:

Tampoco tenemos que echar el editor a la basura, podemos ponerlo como una especie de banco de pruebas en el que el usuario diga qué pagina desea editar en un campo de texto y se habrá el Visual con esa página; enlazando esta "aplicación" en un link de la barra izquierda...

¿Me he explicado? Me refiero a poner la herramienta como si se tratase de una herramienta de ayuda, si desde el punto de vista técnico se puede, publicitándola en la propia interfaz de edición de toda la vida con un mensaje como «Si desconoces el código Wiki puedes usar el Asistente Visual» y que al pulsar te abra esta interfaz, con el correspondiente aviso de que es una herramienta en beta.

También podríamos publicitarla desde fuera del propio artículo pero sin que se habra de forma directa y obligada, si no que sea el usuario el que leer un pequeño tutorial como en el asistente para la creación de artículos, pueda decir qué artículo quiere editar con esta herramienta. Así no eliminamos de cuajo la herramienta para no perder el trabajo ya hecho.

El obejetivo es doble, pues además de querer vuestra opinión sobre estas ideas, me gustaría escuchar las vuestras con el fin de poder votarlas —o incluso evitar la votación si hay consenso—. La mía no es una idea brillante, pero a lo mejor sirve de inspiración. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:54 12 sep 2013 (UTC) PD:Antes de nada diré que la propongo aquí porque no sé cual es el lugar más adecuado.

Gracias infinitas por reconducir esto a algo constructivo. No sé si lo he entendido. Es decir, ¿no como una pestaña, sino donde el cuadro de edición? Raystorm is here 21:58 12 sep 2013 (UTC)

No como una imposición, sino como una sugerencia. "Si te resulta muy difícil usa tal cosa". --Ganímedes (discusión) 22:06 12 sep 2013 (UTC)

(CdE) Efectivamente, como una sugerencia y no porque alguien crea que sea necesario o porque se imponga y punto. Y toda discusión es algo constructivo, porque si la anterior no lo hubiera sido, ni siquiera se estaría planteando una votación y simplemente veríamos un laissez faire, laissez passer. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión)

Sí, la idea es que de la misma manera que cuando vas a crear un artículo te dice que si quieres puedes usar el asistente para la creación de artículos —que es como un tutorial interactivo—, cuando vayas a editar un artículo se lea encima del cuadro de edición, el de toda la vida, un mensaje con esa posibilidad «Si no conoces la sintaxis wiki, pincha aquí para usar el Editor Visual». Pero, repito, es una idea más... Albertojuanse (discusión) 22:15 12 sep 2013 (UTC)

Pues no es ninguna tontería. Lo único es que si se decidieran a usar el editor visual, ¿serían siempre dos pasos, o seguiría habiendo una pestaña en algún lugar? Raystorm is here 22:18 12 sep 2013 (UTC)

Eso sí que ya no lo sé... Entiendo que si hay editores que sí que desean utilizar el editor visual, podríamos poner un enlace debajo de "Lo que enlaza aquí" que permita entrar directamente a la edición con el Asistente Visual en la barra de la izquierda, pero no sé hasta que punto sería visible a los editores inexpertos. También podríamos añadirlo en el desplegable de los botones donde está "Trasladar". A lo mejor podemos incluso la comunidad prefiere dejarlo tal y como está pero como en enWiki, enpequeñito y con el "beta". Por último no podemos olvidar que los usuarios registrados podrían habilitarlo por defecto en preferencias, pero tampoco veo bien privar a los anónimos de la herramienta por el mero hecho de no darse de alta. No sé, no sé. Son opciones que hay que estudiar.

El objetivo es que si al final acaba cuajando la idea, podríamos volver a ponerla como otra opción al mismo nivel —o incluso preferente si así lo vemos—, pero sin prisas y sin recomendar su uso como si no fuera lo que es: una herramienta en beta con muchas limitaciones. Claro, si sigue existiendo el Asistente Visual aunque sea en ese "segundo plano", seguirá mejorándose poco a poco y puede llegar el momento en que hasta los que aquí discutamos lo usemos para las ediciones rápidas. Pero despacito y con buena letra. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:38 12 sep 2013 (UTC) PD: Concuerdo con Jmvgpartner en reconocer que la anterior discusión fue el detonante que puede que nos lleve al consenso.

Gracias Alberto, mi idea es colocar todas las opciones posibles en la votación, con una laarga perorata de pros y contras para quien quiera votar pueda hacerlo a conciencia, y elegir la opción que mejor le parezca. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:42 13 sep 2013 (UTC)

Como se ha dicho, el Editor Visual fue creado para subsanar o tratar de minimizar el problema de la pérdida de editores nuevos que tienen todos los proyectos, es a ellos a quienes van enfocados los cambios. Ahí encuentro la lógica subyacente a la decisión de hacerla una opción por defecto. Los que ya tenemos un rato en este proyecto no nos cuesta nada hacer algunos fáciles movimientos, ir a nuestras preferencias, modificar la configuración y cambiar los gadgets que utilizamos o dar clic en otra pestaña, pero eso que a nosotros parece rutinario puede llegar a ser un soberano laberinto para un usuario recién llegado, incluso algunas IP's podrían motivarse a registrarse al ver que la cosa es más sencilla de lo que se ve.

Ya que hablan tanto de lo que las estadísticas y lo que los números reflejan, quisiera hacer énfasis en que una votación, precisamente, no representaría a aquellos a quienes va enfocada la medida. Nuestros propios candados de votación evitarían que quienes apenas están iniciando la experiencia wikipédica pudieran votar y sesgarían la opinión hacia aquellos editores más experimentados y, en gran medida, hacia quienes ya estamos acostumbrados al otro modelo de edición. A mi ver, una votación así estaría prejuiciada de inicio.

Creo que la opinión de Albertojuanse se acerca más al justo medio entre las opiniones y reflejaría el actuar de una comunidad madura y constructiva. ¿Si algo no nos gusta lo enviaremos siempre directo a cesto de basura antes de tratar mejorarlo? Si renunciáramos ahora al uso de este editor sin intentar introducir nuestras mejoras, tal vez estaríamos perdiendo la oportunidad de generar una herramienta adaptada a las necesidades de los usuarios hablantes de español. Voto por generar un documento colaborativo sobre nuestras sugerencias de mejora, traducirlo y llevarlo a quienes se están encargando de recopilar estas retroalimentaciones y esperemos un tiempo de prueba más. Sinceramente creo que si votamos y simplemente nos negamos a la aplicación no demostraremos poder como comunidad sino solo que somos hostiles y rijosos, y menos aún se nos consultará en el futuro. Hay que volvernos interlocutores, no enemigos. Salvador (Diálogo) 03:46 13 sep 2013 (UTC)

Hola Salva, acabo de ver este mensaje. Permíteme algunas aclaraciones. La cosa va más allá de molestarse y mover unos botones. Para comprenderlo mejor, deberías leer la brillante argumentación de Albertojuanse en el hilo precedente. Si hablo tanto de lo que las estadísticas reflejan es porque, justamente, se han pedido estadísticas para avalar lo que aquí sucede. Y las estadísticas no reflejan lo que se insinuaba, ni lo que se pensaba. Si el problema es que los nuevos voten, como he dicho más abajo se puede convertir a encuesta sin problemas. Tu sabes tan bien como yo que en forma privada se han insinuado dudas respecto a que de adoptar una postura "por unos pocos" la Fundación podría deslegitimarla por no representar a "la comunidad". Y realmente, no entiendo de dónde han salido tantas cuestiones políticas. ¿Quién quiere demostrar poder? ¿Por qué seríamos "hostiles"? ¿Es esto acaso una guerra? ¿o un tira y afloje para ver quién le tuerce el brazo a quién? No, no lo es, y no podemos pensar en estos términos. Entiendo perfectamente que al ser dueña de los servidores la Fundación podría perfectamente bajarnos el switch y apagar Wikipedia en español si lo desea, si le parece que somos ¿hostiles y rijosos? Ahora, si la Fundación pìensa así... Habrá de ver como retiene los usuarios. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:04 13 sep 2013 (UTC)

Cuando inicié esta larguísima discusión nunca planteé botar el Editor Visual, sino simplemente no imponerla como una herramienta ya útil para todo aquel que quiere editar en la wikipedia, pues todo aquel que entre a partir de ese momento seguramente pensará que ya está lista en toda su funcionalidad y a prueba de fallos (nada mas lejos de la realidad). La cuestión no es desecharla sino ponerla en una mejor posición que la que tiene ahora que parece más una ley de corte dictatorial que otra cosa. La propuesta de Albertojuanse (disc. · contr. · bloq.) me parece acertada, si bien a mi me gustaría que este editor fuera mas bien parte de la pestaña "Edición" de la página especial "Preferencias" de nuestras cuentas, doonde apareciera una opción similar a "Habilitar el editor visual" dentro de opciones generales. La votación propuesta por Ganímedes (disc. · contr. · bloq.) también es acertada, pues toda la comunidad wikipédica (o al menos la que más participa y edita los artículos) tiene derecho a opinar en este tema que lo afecta directamente, tal como se hizo con el filtro de imágenes, que si bien nunca cuajó fue un experimento participativo. También debemos aprovechar la participación de Raystorm (disc. · contr. · bloq.) quién es parte del Board y aunque ella defienda el Editor Visual pues es uno de sus deberes el escuchar nuestras opiniones, por ser esto parte de las normas de la wikipedia. Ahora es el momento de actuar, ya que veo que hay tanta participación por parte de usuarios que estan en pro y en contra de la herramienta. --Shadowxfox 06:29 13 sep 2013 (UTC)

¿Hay alguien a quien le parezca imposible llegar a un consenso sobre el punto planteado por Albertojuanse? Soy decidido partidario de llevar a votación los problemas en los que el consenso se haya manifestado imposible, en vez de -como acostumbramos- dejar las cosas en el aire y en perpetua disputa; pero, así de entrada, un consenso ámplio siempre es preferible a una votación.

Dicho sea desde el absoluto respeto al derecho de Ganímedes (o de quien sea) de llevar el tema a votación si ya considera demostrada la práctica imposibilidad de consenso; claro está. --Fremen (discusión) 09:12 13 sep 2013 (UTC)

A mí no me parece imposible, pero te equivocas en cuanto a la motivación de la votación. Repito lo escrito más arriba: «Raystorm ha dicho que «es muy fácil decir "la comunidad piensa que..." sin nada que lo respalde. Que yo también soy parte de esta comunidad, y no recuerdo nada más que otros dos hilos cafeteros inconclusos sobre el mismo tema. Eso no resulta en "Wikipedia en español odia el EV y hay que quitarlo". Yo por lo menos dejo claro que hablo desde mi opinión, y no como portavoz de nadie más aquí. Y por eso digo y repito que en esta Wikipedia tenemos mecanismos para que la comunidad decida lo que quiera, *toda ella* y no solamente la gente que entra en el Café. Yo eso no me lo voy a saltar, por mucho que tu lo llames eufemísticamente "proactividad". Cuando la comunidad entera hable, entonces será otra cosa, y ya estaríamos en otro escenario.» Las negrillas son mías. Dado que el mecanismo para que *toda* la comunidad se exprese es la votación, pues ser hará, sea cual fuere el resultado.» No hay otro camino, si lo que queremos es "legitimar" las decisiones que tomen "unos pocos". Además, ya he demostrado que varias de las premisas sobre las que se asienta el VE son erróneas: el editor visual no es favorito de los editores nuevos, aunque lo tienen por defecto; los editores nuevos no se han volcado a usarlo masivamente, solo en un 50% que no es lo que se planteaba que ocurriría; la gran mayoría (más de 3 a 1) de los editores con más tiempo no editan con el VE. Y todo esto respaldado con las propias estadísticas de la Fundación. Yo por mi parte, estoy más convencida que antes de que la votación es necesaria o de lo contrario la Fundación podría considerar que unos pocos nos estamos arrogando la opinión de muchos. Las veces que se echó para atrás en sus decisiones fue justamente mediante el resultado de votaciones. No le veo otra salida para que la Fundación se lo tome en serio. Por otra parte, no considero que nos quedaremos retrasados ante otras WP. En todo caso, he visto muchas experiencias y siempre se comienza con una muestra pequeña y cuando todo funciona se lleva al resto. Aquí se hace expresamente al revés: se comienza por las Wikipedias con varios millones de usuarios y luego se lleva a las pequeñas... --Ganímedes (discusión) 09:46 13 sep 2013 (UTC)

En todo caso, bien se puede hacer una encuesta, en la que no hay ningún tipo de limitaciones para participar. Pueden votar los nuevos o los viejos. Claro, no incluiría a los anónimos pero... ¿reconocería la Fundación otra forma de legitimar decisiones? --Ganímedes (discusión) 09:52 13 sep 2013 (UTC)

Pues yo espero con ansías la encuesta y/o votación, porque realmente quiero saber que tanto opina la comunidad sobre el uso y desuso de esta herramienta. También deseo saber que será del futuro de ella, al final nos la impondrán como editor por defecto o podrá ser opcional. por las opiniones de los aquí participantes no es favorito de muchos, pero no somos todos los que estamos ni estamos todos los que somos. No se puede dejar en el aire esta discusión.--Shadowxfox 17:30 13 sep 2013 (UTC)

DesangroEn plan Alcohólicos Anónimos, soy B25es y llevo ciento-no-sé-cuántas-mil ediciones. Fuera de bromas. El editor visual lo uso poco. Es práctico si el problema es cambiar práctico por practico. Lamentablemente, eso lo hace también idoneo para cambiar patatas por ccvyynbnbj, es decir, hacer vandalismo. Vigilo unas 37 000 páginas, y la mitad de las modificaciones de vandalismo son de editor visual, mientras que una pequeña minoría de las modificaciones útiles son de EV. La explicación es que muchas de esas últimas son adiciones de imágenes, por el tipo de artículo que vigilo. Estoy redactando anexos, y por lo tanto en mi edición propia actual simplemente no hay EV. Sobre si me entero de wikitexto; en lo fácil, hasta tablas, sí. Pero si habéis visto mi desangrado es obvio que más allá no llego. ¿Si estoy a favor de EV? Sólo en parte. Habría preferido una herramienta para subir tablas a saco (desde excel, donde trabajamos los ignorantes) que no sea un programa todo royo que al final me pierdo y paso de usarlo. ¿Puede hablar Raystorm como ser humano? Pues claro. ¿Debería hablar alguien de la Fundación? Pues también claro. B25es (discusión) 06:01 14 sep 2013 (UTC)

Comentario (CdE con el siguiente hilo) Si te paras a pensarlo, cuando un editor nuevo llega al artículo y desea editarlo, creo que la probabilidad de que pulse en "editar" o en "editar código" es casi la misma, al azar, al no saber que son. Es, creo, uno de los puntos en los que ha fallado la implementación de la herramienta, intentar que fuese una herramienta para todos cuando, evidentemente, no lo es. En ese sentido muchos editores lo han visto como un ataque para imponer una opción, y sólo hace falta leer el hilo anterior para verlo.

Pero ya no podemos cambiar el pasado, lo hecho, hecho está; y los resultados del método usado para la implementación de la herramienta deberán evaluarse en allá donde corresponda. A lo mejor estos pequeños actos de "reveldía" son vistos por quien corresponda como un aviso para que las cosas se hagan de otro modo en el futuro.

Así que lo que toca ahora es que, una vez visto el producto que nos venden y con las opciones que la comunidad de Wikipedia a valorado para ello —eliminarlo, marcarlo como herramienta "beta" o trasladarlo de sitio—, someterlo a consulta de la comunidad. Respecto a ese punto, Ganímedes ha convertido la votación en una encuesta para que voten el mayor número de personas. En base al resultado de dicha encuesta podemos actuar en consecuencia. Lo que quiero decir es que todo lo dicho en este hilo no se perderá. Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:42 14 sep 2013 (UTC)

Respecto a Editar o Editar código, ya alguien había mencionado un hecho similar pero al revés: el usuario "viejo" está acostumbrado a que da a Editar y aparece el Wikitexto. Ahora das a Editar y aparece el Editor Visual y lo que él conocía como Editar ahora está en Editar código, sin aclaraciones ni avisos. Imagino que este es uno de los puntos que tiene solución más sencilla (con cambiarle el nombre ya está...) --Ganímedes (discusión) 15:32 14 sep 2013 (UTC)

Borrador

Bueno, he concluido un borrador de la encuesta. Se encuentra aquí. He leído todos los hilos y uno por uno los comentarios y creo haber incluido todos los argumentos a favor y en contra, y todas las propuestas de posibles destinos del VE. Siéntanse libres de hacer las modificaciones pertinentes. He pensado que también podríamos ir recopilando las cosas que los desarrolladores deberían ir terminando o actualizando en algún sitio, para ver si también damos luz al respecto (Páginas especiales, editar con celular, la idea reciente de B25es, etc). Ignoro si ya hay un sitio para ello. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:38 14 sep 2013 (UTC)

Gracias, Ganímedes, nos pasaremos por allí seguro. Creo importante celebrar la encuesta en breve.

Respecto al aspecto técnico que comentas, sé que muchos de nuestros compañeros colaboran activamente en conseguir que todo funcione como un reloj, como se ve al darse una vuelta por el Café/Técnica, así como en los proyectos de soporte como meta. Sin embargo, podríamos elevar un informe a la Fundación como comunidad en vez de a título personal, algo así como Wikipedia:Primer informe de evaluación y recomendaciones de la Comundad. Desconozco si se ha realizado antes. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 14:54 14 sep 2013 (UTC)

En un hilo del Café de Noticias alguien mencionó que en holandés se había instalado un beta distinto y que en Portugués no se instaló por incompatibilidad con el captcha que aún no fue solucionada. ¿Alguien podría ayudarme a encontrar los hilos? Desconozco totalmente esos idiomas. Gracias. --Ganímedes (discusión) 19:18 15 sep 2013 (UTC)

He buscado en la wikipedia en neerlandés y he encontrado estos hilos:

Discusión acerca de la problemática del uso del Editor Visual

Votación para desactivar el Editor Visual

Espero te sirvan Ganímedes.--Shadowxfox 07:17 17 sep 2013 (UTC)

Creo que hay que entender primero lo que se tiene a la mano antes de redactar un voto. Pasando por algunos argumentos contraindicaciones: VisualEditor no proporciona dos botones, "Editar" y "Editar código", pero mediawiki - independientes el uno del otro (por la decisión libre proporcionado a los editores y ambos son ampliamente utilizados). Por lo tanto, sofisticadas secuencias de comandos de la comunidad para resolver problemas en un área (Qickedit, etcétera) no funcionan en la otra. Vector es la única tema oficial de la WMF y Monobook es ampliamente utilizado; ningún otro califica y es apoyado por voluntarios. No hay tal cosa como un software completamente funcional. Sí Mediawiki tiene cerca de 4.600 bugs pero nadie deja de escribir la enciclopedia. Otros argumentos parecen más bien desinformar también. Como mediawiki general, VisualEditor solo mejora rápidamente si ampliamente utilizado y probado. Probaríais VE y redactáis las conclusiones (estoy seguro de que habrá bastante. Holandeses y alemanes apuntaban a una gran cantidad de problemas específicos de sus wikis) aquí. He vuelto de mi viaje a los EE.UU. y se asegurará de ambos problemas y sugerencias llegar al WMF técnico. En el punto más adelante, en busca de los alemanes puede ser bueno. Empezaron a escribir una lista de problemas prioritarios y votaron en la importancia de que se sienten cada uno de ellos. Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 10:56 17 sep 2013 (UTC)

Ciertamente no existe el software perfecto, y que a medida que se use se irán encontrando nuevos problemas a los que dar soluciones pero... ¿por qué la imposición de algo tan imperfecto? Ni siquiera tuvieron en cuenta que confunde tanto a nuevos como a "viejos". Las argumentaciones a favor del VE parecen más expresiones de deseo que verdaderas ventajas.

En cualquier sitios que se hacen pruebas se realizan en las áreas que afectan a la menor cantidad posible de usuarios. Ustedes comenzaron con las mayores wikipedias, cosa de afectar a los que más se pueda. Es cierto que necesitan retroalimentación, pero ¿de qué les sirve si el 75% de los usuarios más experimentados lo han descartado y a los usuarios nuevos les da lo mismo usarlo o no porque no entienden la diferencia? Pidieron estadísticas, se le dieron estadísticas. Luego dicen que insistimos en ellas... ¿Cuál es el problema por el cual el VE no puede estar en segundo plano y utilizarse si se desea? No es correcto que el VE se pueda "usar libremente" pues está puesto por defecto. En la encuesta se han aclarado varios puntos. Por ejemplo: le pusieron "Editar", cuando el usuario más experimentado conocía la etiqueta para wikitexto, con lo cual, se confunde al usuario que no sabe o no entiende que ahora el antiguo "editar" es "editar código", y no al revés. Se planteó que el VE atraería nuevos editores, pero lo cierto es que los nuevos editores utilizan ambos editores en un 50%, porque no sabe cuál es la diferencia entre Editar y Editar código.

Agradecemos la preocupación de la Fundación por desarrollar nuevas funciones, sin embargo, me pregunto qué pasa con las cosas que se van dejando de lado para favorecer novedades efímeras. Un usuario más arriba ha hecho un raconto interesante sobre cosas que van quedando a mediohacer. El año pasado se pidió en la Wikimania que actualizaran algunas páginas especiales: Categorías sin uso, páginas sin salida, páginas requeridas, páginas sin categorizar y páginas huérfanas. Solo esas 5. Entiendo que es complicado porque están en el core, que implican todo el volcado de la memoria y qué se yo. No se pidió una vez al día, sino una vez cada 6 meses. A estas alturas me contentaría 1 vez al año. Pero hay una sola persona que sabe hacerlo, y de hecho no lo hizo. Entonces... ¿para qué se mantienen las páginas especiales si ni siquiera se puede hacer un volcado parcial? La versión para móvil de WP tiene muchísimos problemas, pero allí quedó. La sensación que tengo es que la idea mayoritaria (no lo sabremos hasta hacer una consulta general) es no "tirarlo a la basura" sino dejarlo como editor opcional hasta que *funcione* (con sus nanas, claro, pero que sea medianamente operacional). Porque tampoco tiene sentido usarlo para poner frases o corregir faltas de ortografía, y cambiar de editor para añadir una tabla o una cita. Imagina que si hay casi 10.000 bugs del MediaWiki (que por cierto, por aquí rompió muchísimas cosas cuando se actualizó), ¿quién los va a arreglar si ahora se dedican al VE, que tampoco es totalmente operacional? A estas alturas, creo que lo más recomendable sería que centraran sus energías en terminar de desarrollar uno de los software antes de pasar al siguiente. Entiendo que en este momento el VE es prioritario para ustedes, pero no lo es para esta comunidad de usuarios.

Si ves la estadística que has enlazado, verás que no es cierto que ambas herramientas son "ampliamente utilizadas". Los únicos que utilizan "mayoritariamente" el VE son los usuarios anónimos, y ya los patrulleros llevan bastante diciendo que gracias a eso el vandalismo ha aumentado (aunque no se puede corroborrar porque de eso sí que no hay estadísticas). Los usuarios nuevos registrados (que son los que nos "conviene" que desarrollen fidelidad) no se han volcado mayoritariamente a usar VE, con lo cual parte de las premisas para usarlo son inválidas.

Desde ya, este no es ningún tema de lucha de poderes ni institucional como se insinuó por allí, sino puramente funcional. Negando la situación no avanzaremos. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 13:18 17 sep 2013 (UTC)

Sí, VE es actualmente la prioridad de WMF Tech. Sin embargo, echemos un vistazo a los temas paso a paso:

Historia: VE estaba disponible como opt-in durante varios meses (desde 25 de abril) antes de su estado beta actual desde 29 de julio. Ello demuestra que la herramienta necesita ser predeterminada para tener la gama de casos de uso necesarios para resolver los problemas. Como he dicho anteriormente en relación con holandés y alemán: Encontraron grandes problemas wiki específicos (única para cada uno de ellos; infoboxes en las estructuras de alemán y de la plantilla en el caso holandés) pero sólo después de beta se encienden (y WMF Tech reaccionaron rápidamente una vez que los problemas fueron señalados). Sin el amplio uso de un software, software mediawiki no se puede arreglar - ya sea VE u otras partes.

Editores únicos diarios: Debemos recordar que el 25% de todos los usuarios, VE no se activa, ya que aún no está disponible para Internet Explorer. Es cierto que alrededor del 50% de los nuevos editores utilizan VE y que entre 1000 y 1700 IPs usan VE todos los días a medida. Tenemos estos números de uso a pesar de tanto VE no están disponibles para el 25% y con los problemas bien conocidos (personalmente, creo que todavía es demasiado lento, por ejemplo). VE y WikiCode están disponibles para el 75%, el 25% WikiCode es la única opción (todavía) - nadie está obligado a utilizar VE.

Vandalismo: Si miro a las mismas estadísticas revertir he vinculado en julio (y reviso todos los días), no veo ningún aumento significativo de vandalismo. A pesar de tener hasta 1.700 editores VE IP en la parte superior de los alrededor de 2.000 editores de código wiki. Sin embargo, creo que podemos hacer más para reducir el vandalismo en general por mejorar el filtro de ediciones. He aprendido mucho de eso al ver cómo el portugués trabajó en el problema en los últimos meses.

Páginas especiales: Me gustaría obtener más información sobre este problema y otros problemas potenciales que tienen con WMF Tech. No estoy en ese departamento, pero muy bueno haciendo pasar allí y acabo de AFT por la Center of Internet and Society (CIS). No puedo prometer que la acción de repetición a favor del WMF Tech, pero estoy preparado para poner los problemas importantes en sus radar (como en el caso de CIS). Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 14:12 17 sep 2013 (UTC)

El problema con la estadística de reversiones es que no discrimina si las ediciones que las originaron se hicieron con VE o con WT, que es básicamente lo que se necesita para saber si es cierto lo que afirman los patrulleros. Solo muestra que las reversiones se hicieron con bot, software o manual (y esta última es bastante alta). Por lo que veo y se desprende de los comentarios de personas vinculadas a la Fundación, no hay ningún interés en modificar la situación actual, ni en escuchar a esta comunidad. Una pena, la verdad. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:29 17 sep 2013 (UTC)

Complementando a lo anterior, no es necesario tener miles de retroalimentaciones para saber que no es posible crear una tabla, insertar citas o incluso referencias con VE, porque resulta bien complicado y para nada intuitivo. Esto último, es vital para cualquier Wikipedia. En cuanto a los filtros, ya en otros hilos se ha dicho que no están funcionando como debieran, justamente por el abuso que se realiza de los mismos. Necesitan una buena revisión, cosa con la que ni hay tantos que sepan ni los que saben tienen tanto tiempo libre para dedicarles. Lamentablemente no es tan sencillo como "quéjense y veremos qué ajustar". Evidentemente nadie está obligado a usarlo, porque la mayoría de los usuarios ha optado por no hacerlo. Creo que el informe al grupo técnico planteado por Alberto sería muy productivo, pero solo si realmente habrá un compromiso o al menos interés en ir arreglando los cabos que van dejando sueltos. No siempre se podrá solucionar ignorando o borrando lo que va quedando obsoleto, como las pieles. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:36 17 sep 2013 (UTC)

Jan, perdóname si te malinterpreto, pero tus argumentos los detecto más como un regaño que como un aliciente hacia los usuarios a usar el EV, que nos hemos visto afectados por el manejo que se le ha dado a esta herramienta. Nadie quiere botar el EV, sabemos que es un esfuerzo de la Fundación y ha gastado miles de dólares y de horas hombre para implemetarlo, pero pareciera que no quisieran escuchar a la comunidad respecto a este tema. Me gustaría que nos enlazaras las discusiones en las wikipedia en alemán y portugués donde se ha llevado a cabo la retroalimentación, porque no las encuentro; yo mismo busqué en la wikipedia en neeerlandés y encontre la votación (por suerte) para desactivar el EV y según lo poco que he podido traducir no mucha gente estaba contenta con el editor.--Shadowxfox 21:00 17 sep 2013 (UTC)

Gracias, Shadowxfox. Mi intención no es dar lecciones a nadie, pero creo que es importante hacer transparente cuáles son los hechos que tengo frente a mí en la toma de mis recomendaciones (a WMF Tech u otros). Entre otras cosas porque podría perder algo importante algún día. Tanto en el alemán y el caso holandés había problemas estructurales únicas a los wikis. Lo sé porque he manejado el caso alemán y sigue naturalmente el otro cerca. El caso de Pt.WP es diferente: le recomendé antes del despliegue para retrasar el cambio para dar tiempo a la comunidad para superar el problema CAPTCHA de local. Yo no he hecho algo así en el caso de Es.WP porque no - a lo mejor de mi conocimiento - no hay problemas estructural comparable.

Sin embargo, yo preferiría pasar de la historia a la sustancia, donde estamos de acuerdo en mucho y estoy perfectamente preparados para asumir problemas especiales que actualmente lo hago para usuarios de la India. Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 22:12 17 sep 2013 (UTC)

Yo también quisiera ir a la sustancia y dejar a un lado la discusión de si o no es apropiado el EV. Varios hemos planteado hacer una votación (o mínimo una encuestra) para determinar, al menos en principio, que tanto queremos en la wikipedia en español el Editor Visual y si es posible desactivarlo o al menos colocarlo como una "herramienta anexa". Espero que la usuaria Ganímedes, quien estaba haciendo el borrador, diga algo al respecto.--Shadowxfox 00:56 23 sep 2013 (UTC)

Pues.... no hay mucho que yo pueda decir, excepto que hace rato creé el borrador de la encuesta y nadie ha pasado por allí. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:03 23 sep 2013 (UTC)

Donde lo tienes Ganimedes ? pasa de nuevo la dirección por favor para darle una revisada, si antes la habías puesto aquí a mi se me perdió entre tanta opinión que hemos mostrado a lo lardo de esta discusión. Gracias.--Shadowxfox 08:14 24 sep 2013 (UTC)

Wikipedia:Encuestas/2013/Sobre el Editor Visual --Ganímedes (discusión) 11:06 24 sep 2013 (UTC)

Tech cambió su posición general ayer en la Wikipedia en Inglés. No he visto todos los argumentos por los cuales Tech reconsidere todavía, pero esperamos que más adelante en la semana. Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 15:55 24 sep 2013 (UTC)

Gracias por la info, Jan (WMF). ¿Va a afectar también a esWiki o no han dicho nada? Albertojuanse (discusión) 16:09 24 sep 2013 (UTC)

Comentario: La encuesta en general me parece adecuada. Y respecto a el EV, aún espero los enlaces de las discusiones en las wikipedia en alemán y portugués donde suponemos se ha llevado a cabo la retroalimentación. Si se podría perder algo importante algún día porque la Fundación invirtió mal o bien el dinero, está por verse; pero las decisiones unilaterales sin mirar a los editores que son los que realmente construyen el proyecto me parece inadecuada, y en consecuencia, veamos qué sucede con la encuesta, donde por cierto, en ningún momento se propone eliminar el EV. Eso de pasar de la historia a la sustancia, es como decir, olvidemos que la Fundación impuso una herramienta sin consultarle a nadie, o al menos, a los usuarios que editan sistemáticamente... me imagino que tras el fracaso del sondeo sobre el famoso filtro, es preferible imponer. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:06 24 sep 2013 (UTC)

(CdE) Por lo que leí en ese mismo hilo que enlaza Jan, hace al menos 10 semanas que en Wikipedia en inglés están tratando de dejarlo como opcional (lo que finalmente ha ocurrido) y la Fundación se negaba, lo que ha creado al parecer mucha tensión. Esta es una traducción (al vuelo) del mensaje de Tech en en:WP

Todos,

Esta es una breve nota para anunciar que se ha vuelto la configuración de VisualEditor de la Wikipedia en Inglés del modo "por defecto" al modo "opcional" que estaba desde el 1 de julio. Esto significa que todos los usuarios en esta wiki ahora solo tienen acceso a VisualEditor si lo han seleccionado en forma activa. Vamos a seguir desarrollando VisualEditor para todas las wikis, trabajando con las que lo tienen por defecto y los usuarios de wikis que lo tiene por opción y dan su opinión.

Puesto que es evidente que la Wikipedia en Inglés va a seguir adelante con este plan, como custodios de este sitio es nuestra responsabilidad encontrar un método menos perjudicial y más consistente para la ejecución de los objetivos fijados. Nos resulta gravemente decepcionante que un código que se sabía roto fuera habilitado para todos los usuarios a pesar de las advertencias directas a los participantes de los daños que causaría.

Además, hay una necesidad imperiosa de des-escalar esta situación. Los ánimos respecto al VisualEditor han sido mordaces por algún tiempo, y buscamos un retorno a un ambiente de trabajo más tranquilo, más colaborativo.

Seguimos creyendo que esto es un error: la eliminación de la funcionalidad del sitio a los nuevos usuarios que han expresado que VisualEditor hace más sencilla sus primeras ediciones. Creemos que la Wikipedia en Inglés será, a la larga, dañada por esta decisión, pero no podemos justificar continuar agotando el tiempo del personal (es decir: los fondos de los donantes) a esta cuestión.

Suyo,

Jdforrester (WMF), VisualEditor Product Manager 23:21, 23 September 2013 (UTC)

Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:40 24 sep 2013 (UTC)

Para aquellos que pedían sustancia sobre historia, todavía se encuentra en fase de preparación la encuesta hecha por Ganímedes sobre el Editor Visual (le puse negrita para que fuera mas localizable en este mar de letras) y necesitamos ayudarla, tanto si estamos en pro o en contra de la implementación obligatoria del EV como la única herramienta disponible para edición (que en mi opinión es a lo que aspiran hacer con ella). Si en la wikipedia en inglés se pudo llevar a cabo el paso de "por defecto" a "opcional", wikipedia que se lleva casi el 70% del flujo de consultas y donde estaban bastante reticentes a hacerlo, por qué no hacerlo aquí donde hay muchísimos mas editores, y no estamos muy contentos con ella?. Ganímedes, yo nunca he participado en una votación tan importante y tampoco sé cuales son los parámetros necesarios para realizar una ante la comunidad de wikipedistas, pero cuenta con mi ayuda para llevar a cabo esto adelante porque realmente me interesa que esto no pase al olvido y quede como un mero cambio de opiniones. --Shadowxfox 21:23 24 sep 2013 (UTC)

Cierto, lo que yo vi cuando la ley hace unos días es que estaba más o menos bien —creo que apenas cambié nada—; aunque teniendo en cuenta el paso que se ha dado en enWiki —que no podemos negar que tiene mayor influencia que el resto de Wikis— quizás podíamos añadirlo como antecedente y centrar una pregunta en un simple "¿Hacemos como ellos?". Hasta ahora era la opción c4 de la encuesta. Aunque esto es mejor hablarlo allí. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:28 24 sep 2013 (UTC)

Me he tomado la libertad de editar la encuesta para adaptarla al formato usado en otras, a mi entender más claro. Si no gusta, siempre se puede revertir.

No soy partidario de las opciones múltiples en un mismo punto, pero como no se trata de una votación sino de una encuesta, creo que puede valer como está. Aunque me queda la duda de si en el tercer punto se debería o no permitir votar por más de una opción (si es que más de una le parece adecuada al votante). --Fremen (discusión) 21:59 24 sep 2013 (UTC)

Gracias. Entiendo lo que preguntas, pero el asunto es que si se desea que sea opcional solo es posible (creo, estimo, imagino, pero puedo estar equivocada) implementar un solo método. ¿O no? Además, como bien dices, es una encuesta no una votación. En caso de ser necesario (espero que no) tendría que haber una instancia posterior. @Shadow, gracias. Yo tampoco tengo experiencia con encuestas, pero va saliendo. Toda ayuda es bienvenida. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:08 24 sep 2013 (UTC)

Albertojuanse: No, Tech no ha dicho algo acerca de las implicaciones globales todavía, pero he puesto la cuestión sobre la mesa en una reunión ayer por la tarde. Es una pregunta obvia que deberían tener una respuesta. Ganímedes, Fremen Shadowxfox: Debemos ser más cuidadosos sobre el lenguaje, haciendo VE la única opción apagando WikiCode nunca estuvo sobre la mesa y la eliminación de VE no es ni. A principios de este mes, me entregó un documento sobre los problemas alemanes le gustaría que se trataran en el VE (y otra relativa a Flow). Creo proporcionando Tech con orientación al establecer prioridades y con qué fuerza editores sienten acerca de su respectiva prioridad sería constructivo. De.WP también inició un estudio más allá de VE sobre cuestiones técnicas. Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 15:39 25 sep 2013 (UTC)

Gracias Jan (WMF) por tus respuestas, al menos así podemos saber qué se está moviendo por detrás; ya que muchos de nosotros sólo vemos esWiki y no buceamos por Meta, etc. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:12 25 sep 2013 (UTC)

WMF Tech horas de oficina

Tech será la celebración de dos horas de oficina en VisualEditor próxima semana. James Forrester, el gerente de producto a cargo, estará disponible el lunes 30 de septiembre a las 1700 1900 UTC (huso horario) y el miércoles 2 de octubre a las 0000 UTC (huso horario). Estará disponible para hablar sobre el software y los planes de su equipo. Información sobre el formato "office hour" se pueden encontrar en Meta. Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 14:36 28 sep 2013 (UTC)

I'm not very sure what does it means. Do you will continue with VE no matter what we decide? Tell me honestly and directly to not to waist any more time with poll. Thanks. / No estoy muy segura de lo que eso significa. Continuarán con VE no importa lo que decidamos? Dímelo y honestamente para no perder más tiempo con la encuesta. Gracias. --Ganímedes (discusión) 16:26 28 sep 2013 (UTC)

Me interesa, pero no tengo idea si este evento es para todo público, dirigido a la comunidad de wikipedia, ni como participar de dicho acontecimiento; sería de gran ayuda si me dices como hacerlo, gracias.--Shadowxfox 03:00 29 sep 2013 (UTC)

Gracias, Ganímedes. He pasado en la pregunta para que pueda pensar en ello de antemano. Sí, Shadowxfox, es para todo el mundo. Ayuda técnica se puede encontrar aquí, y el canal es #wikimedia-office ^entrar. Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 05:38 29 sep 2013 (UTC)

Corrección: El evento de hoy será a las 19:00. Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 10:28 30 sep 2013 (UTC)

Me lo perdí porque tenía que hacer algunas cosas fuera de casa, el del día miércoles no se moverá cierto ?--Shadowxfox 21:48 30 sep 2013 (UTC)

Yo también me lo perdí, pero entré hace un rato y quedé más convencida de que hay que hacer la encuesta que nunca. Hablé con dos usuarios en la "oficina" y eran los mismos argumentos que ya he leído: "pero ahora funciona", "pero hay que ver las estadísticas", "pero tiene que ser un grupo importante de usuarios", "pero alcanza con actualizar a la última versión", etc etc etc. --Ganímedes (discusión) 22:02 30 sep 2013 (UTC)

Conclusión de la participación de hoy: están muy cerrados en que es un "proyecto en desarrollo", y parece ser que aún no tienen todo el feedback de la comunidad porque desconocían por completo los problemas que se presentan en la es.wiki con el editor visual (entonces, para que esto ?). Voy a mandarle el correo a Maggie Dennis detallándole esta situación.---Shadowxfox 01:16 2 oct 2013 (UTC)

Si, es lo mismo de antes. Me mató lo de "ah, pero si tienen problemas con los fastbuttons, que lo arregle el que los desarrolló, porque no vamos a arreglar todos los gadget que andan por ahi porque ni siquiera funcionan en todas las wp". Que bueno. De dos cosas me enteré: que el espacio en blanco es para poner plantillas de avisos y que el recuadro azul que aparece sobre la ficha se va si haces clic y aparece un puzzle chiquito para que lo "edites", o algo por el estilo porque te aparecen unos recuadros extraños. Tendré que ponerme a estudiarlo (creo). Lo positivo es que dijeron que si hacemos una encuesta, van a tener que aceptar los resultados, aunque les parece un error. --Ganímedes (discusión) 01:31 2 oct 2013 (UTC)

Ese puzzle que comentas nunca antes me había aparecido, y ahora que ensayo, me sale únicamente si le doy clic 2 veces a la ficha! No se si me ocurre nada más a mi, pero es muy feo que a unos si les pasen estas cosas y a otros no. Seguramente a aquellos que no les pasen estas situaciones, dirán que el "EV es maravilloso" (como aquel usuario que estaba en IRC). --Shadowxfox 02:07 2 oct 2013 (UTC)

Adelante con la encuesta, que sus horas de oficina fue más de lo mismo; no entiendo como han invertido recursos escasos de donantes en tratar de implantar experimentos en desarrollo a la fuerza. Además, si desconocían por completo los problemas que se presentan en la es.wiki con el editor visual, pues entonces, el participar acá es una perdida de tiempo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:12 2 oct 2013 (UTC)

Me encantó cuando le dije que los patrulleros sostenían que facilitaba el vandalismo y me contestó "las estadísticas no muestran un aumento del vandalismo", con las mismas gráficas en las que ya les aclaré que se comparan reversiones humanas, bots y software, pero no con qué software se hicieron las ediciones vandálicas... Le pedí que cambiaran Editar y Editar código y dejaran Editar para WT y al otro le pusieran Editor visual o lo que sea para identificarlo y me dijeron que no. Que "Editar" va a quedar para VE porque en el futuro es lo único que va a existir, y que Editar código no puede confundir a nadie porque así se le dice normalmente en Wikipedia. ¿Viste cuando una página está protegida y te dice "Edit source"? --Ganímedes (discusión) 10:00 2 oct 2013 (UTC)

Creo que deberíamos tener los eventos juntos. Por ejemplo, James se detalla en la primera hora de oficina su razonamiento por qué wikis no debe opt-out de VE [2013-09-30 15:44:42]: " In general, wikis with lots of users using VE will generate more noise than other wikis. Consequently, wikis that are opt-out (like French and Spanish and so on) are likely to find, and get fixed, issues much more quickly than wikis without (like English and German)." y se explica en la segunda que "noise" incluye no sólo información escrita, pero los datos producidos por el uso de VE ([2013-10-01 20:57:58]). Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 23:45 3 oct 2013 (UTC)

Bueno, eso es presuponiendo que sea cierto aquello. Porque una cosa es decir que muchos usuarios usan VE y otra cosa distinta es decir que existen newbies usando VE para vandalizar o para realizar ediciones pequeñísimas: lo relevante es saber si tales muchas ediciones provienen de los usuarios que editan de manera regular; además, no entiendo la lógica de asumir que acá existe más probabilidad de encontrar y solucionar materias del VE cuando al parecer, desconocen los problemas que se presentan en la es.wiki y algunas respuestas son insatisfactorias. Además, usar como ejemplos los mismos gráficos que todo el mundo conoce sin desglose, pues indica poca seriedad ya que lo mínimo que uno espera es que al menos, alguien —al que se le está pagando— recopile información que sería fácil de recopilar ya que las ediciones con VE se autoetiquetan. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:07 4 oct 2013 (UTC)

Sí, el tema de las etiquetas fue uno que plantee en la hora de oficina, pero pasó medio desapercibido. Ahora, hay algo que me gustaría que me aclararan y es esta frase de James en la primera hora: "On VisualEditor we have an unusually high number of unit and integration tests, partially because it's a very complex job, and partially because we're particularly keen to avoid exposing broken logic to real users." ¿Quiénes son los "usuarios reales"? --Ganímedes (discusión) 09:31 4 oct 2013 (UTC)

Maggie Dennis me había planteando el envío de un mail detallándole la situación sobre algunos errores del EV, especialmente lo del error al seleccionar las fichas, pero tengo la duda de mandárselo a estas alturas puesto que a mi se me arregló ya, y enviarle dicho documento estaría incurriendo en una mentira de fácil verificación, y eso echaría por tierra lo que hemos discutido y planteado respecto a la encuesta. Lo de que nunca van a cambiar lo de "editar" y "editar código" si me parece una desfachatez, pues todavía se presta a la confusión y eso de que cuando una página está protegida aparece "ver código fuente" no es excusa para no plantearse un cambio de etiquetas.

Lo de "usuarios reales" me desconcierta mucho, pues pareciera que eso quiere decir que solamente los usuarios reales son los que están registrados. Lo "curioso" entonces es que las ip son las que maás utilizan el EV, por lo cual estarían echando por tierra las opiniones de quienes tiene cuenta y lo han utilizado aunque sea un poco.

Otra cosa, el que usen las mismas gráficas que Ganímedes en la encuesta, no significa eso que dichas infogramas se pueden prestar para diversas interpretaciones ? o ellos están cogiendole la cola al burro por donde no es y se están aprovechando de eso ?--Shadowxfox 02:38 5 oct 2013 (UTC)

Las gráficas son hechas con datos estadísticos colectados por la Fundación y están en dominio público. Lo que sucede es que dicen que el VE no tiene que ver con el vandalismo porque no ven un aumento del mismo en ese gráfico. Pero como he dicho más de una vez, la gráfica particular habla de reversiones, ni siquiera directamente de vandalismo, y además solo discrimina si la reversión fue hecha con software, con bot o a mano, pero no tiene en cuenta si la edición revertida fue hecha con VE o WT, por lo cual no hay forma de comparar. En cuanto a los "usuarios reales" me da que pensar que somos usuarios de fantasía y el software está siendo desarrollado para alguien más, o no sé. Una explicación al respecto sería deseable, pero a estas alturas ya ni me cuestiono. Saludos. --Ganímedes (discusión) 02:52 5 oct 2013 (UTC)

No vale la pena en realidad, que he leído bastantes discusiones respecto al VE en varias wikis donde tengo dominio del idioma, y me hace presumir que se busca incansablemente justificar los fondos de los donantes y por eso la imposición de la herramienta sin preguntarle a nadie, la poca voluntad de visibilizar estadísticas comparativas, y por cierto, el uso peyorativo o no de los usuarios reales. Más encima no entiendo porque Maggie anda pidiendo que le envíen correos, ¿acaso no lee los sitios donde se discute este tema?; por otro lado, cuando James indica «Frankly I don't expect VisualEditor to be "done" for many years, but we are getting closer all the time» me parece una prueba suficiente para comprobar que no existe interés en los editores, y que el VE es un proyecto en progreso al que le faltan años... peor es cuando Andrea comienza a detallarle un par de problemas, y este señor indica «Maybe discuss this offline?», o sea, cero interés en dar explicaciones; ¿acaso sus horas de oficina no era para hablar de VE?.

Lo que si me causó algo de gracia, sin interés de ofender, es cuando Steven entró por breves momentos para decir que VE era estupendo y Maggie —que estaba muda— apareció para agradecer. En fin, creo que debe terminarse la encuesta y lanzarla. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:22 5 oct 2013 (UTC)

Lo que falta en la encuesta es participación. ¿Falta algo? ¿Se debe cambiar algo? ¿agregar algo? --Ganímedes (discusión) 09:09 5 oct 2013 (UTC)

Hola a todos. Me leí todo el hilo y apoyo con todas mis ganas la encuesta. Sin más. < Alejandro Coria | Discusión > 17:05 5 oct 2013 (UTC)

No le encuentro a la Encuesta nada malo, es más creo que debería lanzarse ya.--Shadowxfox 03:34 6 oct 2013 (UTC)

"Usuarios reales" son todos los usuarios que actualmente editan, desde IPs de usuarios registrados. Estos métodos son automatizados y encontrar un montón de cosas, pero no el comportamiento de edición individual de los usuarios reales que son de los aspectos más importantes de ayudar a WMF Tech progresando. Tomó una década para llevar WikiCode donde actualmente se encuentra. Por lo tanto, no me sorprende que James dice que va a necesitar tiempo. Sin embargo, el envío de su equipo de nuevo en el laboratorio sin la opinión de la comunidad real y permanente no ayudará a acelerar el progreso. Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 10:21 6 oct 2013 (UTC)

Ir dejando las cosas rotas o a medio hacer (como la Wikipedia para telefonía celular) tampoco. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:28 6 oct 2013 (UTC)

Mobile es otro trabajo en curso. Sin embargo, he planteé la cuestión de las estadísticas de nuevo - esta vez con WMF analytics (otra parte de Tech) - y ambos Pt.WP y It.WP también han presentado posiciones que apoyan la solicitud. Analytics dice que hay un problema de base de datos pero lo considerarán. Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 20:24 8 oct 2013 (UTC)

La compartimentación es uno de los problemas: cada cual ve lo suyo y no ve el conjunto. Entiendo que hay distintos equipos de tareas para distintos desarrollos pero hay una sola Wikipedia en español y sus necesidades son únicas. Tiemblo cada vez que dicen que si el VE rompe algo es deber de quién lo desarrolló adaptarlo. En este momento tenemos muy pocas herramientas no-bots para luchar contra el vandalismo: el Twinkle es muy poco operativo, el Monobook-Suite quedó obsoleto y fue sustituido por la nueva barra de edición que, si se instala el VE no se podrá implementar. Su creador está retirado, el de MS está casi inactivo y el Twinkle necesita una reescritura completa que nadie se atreve a encarar. Si además nos quitan la barra de edición y los fastbuttons de Racso dan error con el VE, ¿cómo haremos para combatir el vandalismo? ¿Lo haremos manualmente con 1.000.000 de artículos y 2.500.000+ usuarios? Verás, el problema es que el VE fue pensado para nosotros, pero no con nosotros. Y si algo dejara de funcionar por el VE, no es responsabilidad de ustedes arreglarlo, pero tampoco nos dan una alternativa. He ahí el quid del asunto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:26 10 oct 2013 (UTC)

Yo tengo la duda, si el EV es tan importante, tan útil, etc. etc., por qué dicho implemento no está habilitado a la fuerza en la wikipedia en inglés ? no es allí donde está el mayor tráfico (y por ende la mayor cantidad de usuarios reales) y el mayor número de artículos, y es igualmente una de las mas consultadas ? Por qué a los angloparlantes si se les permitió desactivarlo y en cambio a nosotros se nos ponen tantas trabas para tan solo realizar una encuesta que permita monitorear la opinión que tiene la comunidad sobre el uso del EV ? Si se supone que está en desarrollo y ellos requieren el feedback de los usuarios que usan dicha herramienta no tiene sentido que hagan eso. --Shadowxfox 13:49 12 oct 2013 (UTC)

En primer lugar, noticias sobre el tema estadísticas. Analytics ha desarrollado una idea de cómo crear estas estadísticas y Henrique ha ofrecido ayuda para hacerlo.

Compartimentación es a la vez bueno y malo. El gadget con apoyo comunitario que impide que algunos de edición de plantillas con VisualEditor es un producto de la compartimentación - entre WMF Tech y la comunidad mediawiki - y el gadget ha trabajado bien para lo que fue diseñado. Sin embargo, usted y yo no estoy en desacuerdo de que el viejo modelo tiene que ser mejorado y he estado haciendo un poco de trabajo ya que nuestra conversación en septiembre para crear una solución. Mañana ya principios de Noviembre, estudiará con WMDE si esos problemas se adaptan a su nuevo plan anual y creo que partes de Iberocoop también están estudiando el tema. La situación en la Wikipedia en Inglés parece ser bastante inestable para todos los involucrados allí en tanto VisualEditor - VisualEditor no está actualmente desactivada en la Wikipedia en Inglés pero opt-in - y Flow, también. Personalmente, creo que estos temas deben ser resueltos por Beta Features. Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 10:02 13 oct 2013 (UTC)

Amigos, acabo de desactivarlo para mi. Me es incómodo. miren ptwikip y nlwikip. ¿Hacemos una votación para desactivarlo mientras esté en fase beta? Soy un pez ^{[nada conmigo]} 19:51 13 oct 2013 (UTC)

Buenas PezWiki. La usuaria Ganímedes está trabajando muy duro en la encuesta aquí, pero necesita las últimas opiniones e intervenciones antes de publicarla. ¿Te apuntas? Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:00 13 oct 2013 (UTC)

Hola, gracias por el interés, pero no comprendo por qué le has cambiado el nombre. La encuesta va más allá de si nos parece necesario el VE o no, así que creo que el título actual debería ser revertido, o al menos debió consultarse antes de hacer el traslado. ¿Podemos deshacerlo? Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:51 13 oct 2013 (UTC)

No entiendo el porque del cambio de título, era para acercalo más a esta discusión ? Igual se debió consultar con Ganímedes quien es la principal elaboradora de dicha encuesta; para mí es urgentísima la encuesta, ya estoy harto de que todos los días tenga que deshacer ediciones de ip con el "bendito" EV, que no me provocan mas que pérdida de tiempo valioso.--Shadowxfox 21:56 13 oct 2013 (UTC)

Pienso igual, PezWiki, pues creo que la encuesta ni siquiera trata sobre si es necesario o no, sino sobre la opinión de la comunidad sobre el estado actual de este —versión beta, con problemas, en posición preferente, sin contar con nuestra opinión, etc—. Yo también considero que debería revertirse el traslado. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:16 13 oct 2013 (UTC)

Me temo que PezWiki ha sido expulsado por títere. Creo que habrá que retrasladar por sobre la redirección. ¿Alguien sabe como hacerlo? Si no, tendremos que pedirle a un biblio. Y luego creo que podríamos ir poniendo un aviso de "A punto de salir" en el Café, pues no parece que existan grandes diferencias respecto al contenido de la misma. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:21 13 oct 2013 (UTC)

┌────────────────────────────────────┘
 Hecho: diff. No dejé redirección. Saludos, LlamaAl (discusión) 22:26 13 oct 2013 (UTC)

Sobre la encuesta, pueden encontrar las últimas novedades en #Encuesta sobre el Editor Visual. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:38 20 oct 2013 (UTC)

Varios hablan de ausencia de estadísticas respecto del aumento del vandalismo. Sólo hoy y hasta este momento de 29 vandalismos revertidos, 23 fueron hechos con el VE. Vi sólo un edición medianamente útil. Esto coincide con lo que he estado viendo desde que arrancó. Los editores ocasionales y novatos ve facilitada la edición, es cierto, pero facilita enormemente el vandalismo, especialmente la velocidad con que pueden hacerlo. Sirve entonces? Es como todo costo - beneficio. El costo, es un aumento de un problema que ya era gravísimo. El beneficio creo que es más que relativo. El que quiere aprender a editar lo hace, como todos lo hicimos. Atraerá usuarios nuevos que se comprometan con el proyecto? Más que el viejo editor? No lo creo. Esa es la estadística que me gustaría que alguien me mostrara. Saludos. Javier (discusión) 13:45 24 oct 2013 (UTC)

Lamentablemente, el mantenimiento de Wikipedia parece ser una actividad de valor residual en tanto pueda seguir la carrera por los «millones de artículos». Que herramientas imprescindibles para algunos wikiproyectos de mantenimiento como Especial:PáginasSinCategorizar duerman el sueño de los justos es una muestra de cuáles son las prioridades. Y es triste, porque a mayores wikipedias mayor porcentaje de esfuerzo debiera corresponder a la corrección de los artículos. --Fremen (discusión) 14:02 24 oct 2013 (UTC)

Hay una propuesta en Técnica. Básicamente han solicitado fondos a la Fundación para arreglar algunos de los gadget más comunes utilizados en varias Wikipedias. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:57 30 oct 2013 (UTC)

Pero, según entiendo, solo para lo que tenga que ver con el editor visual. --Fremen (discusión) 20:07 30 oct 2013 (UTC)

Sí claro, por eso lo puse en esta sección :) El hecho pasa más bien porque Jan mencionó que había una votación en es: en la que se planteaban varios problemas con el VE y el usuario vino a ver específicamente cuales eran. --Ganímedes (discusión) 20:55 30 oct 2013 (UTC)

Títulos escritos solamente con mayúsculas

► Tema: Títulos

Por recomendación de Biagio2103, traigo aquí este hilo abierto en mi página de discusión (ver enlace permanente). La conversación empezó tras el traslado Prism (álbum) a PRISM (álbum) por parte de David Steven y mi posterior reversión. Luego de que David me enviara un mensaje sobre el uso de las mayúsculas en títulos, específicamente sobre el artículo ARTPOP (cuyo título está escrito sólo con mayúsculas), le conteste:

Hola, David. Sí, de acuerdo con las convenciones de títulos los nombres propios van sólo con mayúscula inicial (ve por ejemplo Vevo); así que el artículo debería llamarse Artpop. Mira cómo resolvieron esto en la Wikipedia en inglés: en:Artpop. --Gusama (debate racional) 22:27 24 oct 2013 (UTC)

Posteriormente recibí un mensaje de Biagio diciéndome que en mayúsculas es correcto, luego seguimos intercambiando mensajes. La conversación siguió así:

Revisando cambios recientes, me topo con el mensaje que le acabas de dejar a David Steven. Según el manual de estilo, solo títulos en español van con primera letra inicial. Y en cualquier caso, la misma Gaga afirma que es todo en mayúsculas. Saludos ★ ßiagio Ziccardi ← 11 • 11 • 13 22:32 24 oct 2013 (UTC)

Contesto aquí para no perder el hilo: Los enlaces que me pones Biagio muestran el deseo de Lady Gaga de escribir el nombre de su obra en mayúsculas, pero las reglas de ortografía y las convenciones de Wikipedia son claras y ni ella ni el César «están por encima de la gramática». Te cito por ejemplo a Blink-182, anotado frecuentemente como «blink-182»; o Sony, estilizado como «SONY»; o Adidas, escrito como «adidas», o Kesha, conocida como «Ke$ha». Ellos son libres de escribir su nombre como quieran, pero el nombre del artículo se ajusta a las convenciones no a la estilización. --Gusama 22:49 24 oct 2013 (UTC)

No es ningún deseo, así lo promociona Interscope Records y así se refieren todos los nombres. Sin mencionar que, en caso de hacerte el polémico traslado, vamos a recibir una inmensa cantidad de comentarios corrigiendo el nombre. Tus ejemplos son casos especiales, porque los títulos de Wikipedia no permiten colocar la primera letra en minúscula, menos incluir un signo de dólar. Ahora bien, escribir SONY o adidas es opcional, cosa que no es el caso de ARTPOP. ★ ßiagio Ziccardi ← 11 • 11 • 13 22:54 24 oct 2013 (UTC)

Biagio, por favor lee Wikipedia:Manual de estilo#Mayúsculas y Wikipedia:Convenciones de títulos#Formato de los títulos de artículos; veras que el traslado de ARTPOP a Artpop es perfectamente válido y correcto. Por otra parte, mis ejemplos no son casos especiales, son los que tuve a la mano; los nombres con minúscula inicial sí son casos especiales. Asimismo, no es relevante que recibamos cientos de mensajes corrigiendo el nombre (eso es un argumentum ad populum). En cuanto a lo que dices del símbolo monetario, tengo que decirte que no está incluido en Wikipedia:Restricciones técnicas en títulos (si lo fuese no existiria la entrada $). --Gusama 23:23 24 oct 2013 (UTC)

Allmusic, principal página musical, iTunes, en más de 10 idiomas y disponible para más de 50 países (por cierto, la canción que da título al disco también va como ARTPOP, «ARTPOP out 11.11, pre-order now!!» (descripción), Amazon.com (el enlace aparece como spam, pero puedes buscarlo manualmente) y portada escrita como ARTPOP. ¿Quedan dudas de que es ARTPOP? No creo que no se pueda hacer una excepción, pero ya ha quedado bien claro que es ARTPOP y no Artpop. En cualquier caso, ignorando las normas, la comunidad había decidido que los nombres de sencillos y álbumes en inglés los decide el redactor, y no hay otro redactor de ARTPOP más que mi persona. ★ ßiagio Ziccardi ← 11 • 11 • 13 23:31 24 oct 2013 (UTC)

Biagio, a mí me queda claro que en las fuentes está todo con mayúsculas, sólo digo que no es correcto de acuerdo con las convenciones de Wikipedia. Sobre lo que dices sobre que los nombres de sencillos y álbumes en inglés lo decide el redactor, debo señalar que en inglés tampoco es correcto y que aunque seas el autor principal (pues sí hay otros redactores) no eres dueño del artículo. Sinceramente espero que cambies de parecer. --Gusama 23:48 24 oct 2013 (UTC)

De hecho, básicamente todo el artículo de ARTPOP lo he escrito yo, y en ningún momento he dicho ser el dueño, más bien, especifiqué que la norma del título aplica para el redactor principal. Como sea, la duda surge a partir de un traslado de David Steven, quien tiende a trasladar artículos a su gusto ignorando la regla del redactor principal, a veces basándose en lo que aparece en YouTube. En fin, si gustas, puedes pasar este hilo al Café, a ver si se termina de discutir de una buena vez qué hacer con todo este tipo de artículos, pero al menos el caso de ARTPOP, parece que se quedaré en mayúsculas de momento. Saludos y buenas noches ★ ßiagio Ziccardi ← 11 • 11 • 13 23:55 24 oct 2013 (UTC)

Así que se plantearon dos preguntas. Primero: ¿Es correcta la entrada ARTPOP o debe trasladarse a Artpop? Segundo: En casos similares donde lo común es escribir un nombre propio sólo con mayúsculas o sólo con minúsculas, ¿cómo debe llamarse el artículo?

A mí me parece que quizá nos hagan falta un par de convenciones o guías como en:Wikipedia:Manual of Style/Capital letters y en:Wikipedia:Manual of Style/Trademarks. No obstante, considero que en Wikipedia:Manual de estilo#Mayúsculas y Wikipedia:Convenciones de títulos#Formato de los títulos de artículos queda bastante claro que los títulos deben ir con mayúsculas inicial y el resto en minúsculas y no como son frecuentemente escritos para fines estéticos. ¿O qué es lo que opina la comunidad? --Gusama (debate racional) 00:53 25 oct 2013 (UTC)

Hola Gusama, voy a opinar del asunto desde bien afuera, ya que desconozco el tema en particular que se discute. En principio, yo creo que el redactor principal de un artículo tiene facultades de decisión por sobre otros editores, especialmente si es claro que conoce el tema y maneja las fuentes, sin perjuicio del sano debate sobre los argumentos que se desarrolle. Y lo otro, es que creo suficiente el Manual de Estilo que hoy existe, complicarlo más o agregar más convenciones o guías sólo contribuirá a un ambiente más restrictivo a la hora de crear nuevos artículos o recibir aportes de nuevos usuarios. Me parece más que suficiente el ejemplo que tú mismo nos traes: una diferencia en un artículo, un debate que no llega a consenso, su traída al café,... es ¡excelente! ¿para qué más complicaciones?... --behemot chileno (¿cómo estai?) 14:59 25 oct 2013 (UTC)

Gracias por tu comentario, Behemot. Es cierto, si bien se espera que el editor principal tenga «facultades de decisión por sobre otros editores», ésta es porque «conoce el tema y maneja las fuentes» y no por el mero hecho de tener más ediciones (aunque hay que tener cuidado en no caer en el argumentum ad verecundiam). Sin embargo, aunque es algo importante que habría que discutir en otra ocasión, el tema principal de este hilo no es ése (digo, tampoco nos compliquemos tanto). La razón por la que traje este tema al Café es para saber la opinión de la comunidad sobre si ¿es correcto nombrar un artículo solamente con mayúsculas? Descartando cuando cuando se trata de acrónimos o siglas (que redirigen al nombre completo), considero que no es correcto. Ahora bien, Biagio tiene un buen punto al señalar que las fuentes pueden manejar el nombre sólo con mayúsculas, lo que plantea el dilema: ¿Cómo escribir un título si nuestras convenciones dicen una cosa y las referencias otra? Es por esto que el problema va más allá del ejemplo que anoté, pues no es la primera vez que veo un artículo en donde se plantean estás situaciones. Hasta ahora, la solución que he visto es anotar el nombre estilizado en el resumen, por ejemplo: Nombre (estilizado como NOMBRE). ¿O que otras soluciones hay? --Gusama (debate racional) 19:29 26 oct 2013 (UTC)

Hasta donde yo sabía (y como el propio Manual de estilo de Wikipedia indica) no hay consenso con respecto al uso de las mayúsculas en títulos de obras que no están en español, de modo que (nuevamente, hasta donde sé) la "decisión" se le dejaba al autor original y/o principal. Ahora, el caso de ARTPOP en si es especial, porque el disco no se llama Artpop sino ARTPOP, la propia Gaga lo ha dicho. Más claro echarle agua. Saludos, LeafGreen (discusión) 00:57 27 oct 2013 (UTC)

Hola, LeafGreen. No estoy seguro, pero creo que lo que mencionas los títulos en inglés no se refiere a cuando están escritas sólo con mayúsculas, sino cuando tiene un formato tipo: Título en Inglés (que en español es Título en inglés). Ahora bien, estas formas de escritura son variaciones de datos equivalentes, por ejemplo en CamelCase sería TítuloEnInglés o títuloEnInglés; es decir, son diferentes formas de escribir una misma idea. Ahora bien, cabe resaltar que en muchos casos el nombre escrito sólo con mayúsculas corresponde al que sólo incluye mayúscula inicial. Por ejemplo, el diario mexicano El Universal, tal y como señala el Diccionario panhispánico de dudas, al ser una cabecera está escrito en su propia publicación con mayúsculas; aun así el artículo en Wikipedia incluye minúsculas. Otra analogía es mi nombre legal, que está escrito en algunos documentos solamente con mayúsculas y sin tildes, pero las reglas de ortografía permiten que lo escriba correctamente (y si fuera lo suficientemente relevante para tener un artículo en Wikipedia, seguramente se usaría la ortografía correcta y no sólo las mayúsculas). Es más, la propia cabecera de Wikipedia dice WikipediA; pero el artículo no se llama así. Yo estoy de acuerdo con que Lady Gaga, o cualquier otro artista, pida que se llame a su obra de determinada forma por cuestiones estéticas; pero si no es una sigla, entonces es perfectamente equivalente a la ortografía correcta. --Gusama (debate racional) 03:26 27 oct 2013 (UTC)

Sí, Gusama, era eso a lo que me refería. Pero es que ni el Manual de estilo ni las Convenciones de títulos hacen diferencia entre toda una palabra en mayúscula, todo un título o tan sólo algunas letras; son mayúsculas y ya. Ahora que me fijo, en el segundo enlace que puse dice «para las letras iniciales en minúsculas, como en eBay [...]». ¿Debería de ser Ebay, estilizado eBay, entonces? (no es sarcasmo, aunque cuando lo leí sonó así). De ser así, inclusive la convención estaría errónea, pues cita un ejemplo que contradice la correcta ortografía. Digo... ¿no será hora ya de hacer un consenso? LeafGreen (discusión) 03:56 27 oct 2013 (UTC)

Buen punto, LeafGreen. Por eso más arriba sugerí que quizá nos hacen falta algunas convenciones. Las letras iniciales en minúscula parecen ser la excepción de la regla; sin embargo, la convención no lo señala explícitamente. Añado que la entrada se llama EBay (por las limitaciones técnicas) y lo estético se arregló agregando DISPLAYTITLE; además, para complicar un poco las cosas, según entiendo también se estiliza como «ebay». Creo que para evitar otra se esas «paradojas del montón» tan comunes en Wikipedia, en donde queda claro cuando sí y cuando no, estaría bien mejorar la convención al respecto. --Gusama (debate racional) 06:01 27 oct 2013 (UTC)

Uso de mayúsculas y minúsculas en ámbitos especiales</ br>

5.1. Publicidad y diseño gráfico
Existen ámbitos especiales, como la publicidad y el diseño gráfico, en los que, al igual que ocurre en el lenguaje literario, no solo es relevante la información que se transmite, sino también la forma o apariencia del mensaje. Se busca llamar la atención del receptor [...] Así, es frecuente en estos ámbitos la aparición de mayúsculas no justificadas desde el punto de vista ortográfico y, a la inversa, el uso de minúsculas donde las normas ortográficas prescriben la mayúscula. En general, esos usos desviados, siempre que se apliquen con sentido y mesura, son admisibles como recursos expresivos o estilísticos, pero conviene tener presente que su utilización abusiva e indiscriminada puede crear desconcierto e inseguridad en los hablantes en relación con la norma ortográfica. Se recomienda, por ello, sopesar bien antes si el fin buscado compensa los posibles prejuicios causadas a la herramienta lingüística.
[...]
5.2 Marcas comerciales

...Así, aunque por su condición de nombres propios, las marcas y los nombres comerciales deberían llevar en mayúscula solo la primera letra, es cada vez más habitual ver en ellos mayúsculas intercaladas. Esto ocurre cuando el nombre se forma con fragmentos iniciales de varios términos o con varias palabras escritas sin la preceptiva separación: CubaSí, IntraCredit, QualitaNet, MásVital; o cuando el nombre propio va precedido de una letra minúscula que funciona a modo de prefijo (como la e- de electrónico o la i- de Internet): eDreams, iBanesto, iPod. En todos estos casos, las mayúsculas internas marcan la frontera entre los distintos componentes del nombre. También es frecuente hoy que, en los logotipos, el nombre propio de la marca aparezca escrito enteramente en minúsculas (yoigo, xerox, adidas); pero la anomalía ortográfica del logotipo desaparece en el interior de los textos, donde estos nombres propios recuperan su mayúscula preceptiva (Yoigo, Adidas, Xerox).

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, pp. 514-516

La Ortografía de la lengua española puede consultarse de forma completa en el sitio web de la RAE, véase páginas 514 a 516. Para el caso concreto de Artpop, sí hay fuentes en inglés y en español que utilizan ese nombre sólo con mayúscula inicial [4][5] [6]. Saludos Jaontiveros (discusión) 18:01 27 oct 2013 (UTC)

¿O sea que lo conveniente es seguir con lo de "estilizado como"? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:06 27 oct 2013 (UTC)

En mi opinión, debido a que Wikipedia no es un medio publicatario, ni tampoco es su finalidad, entonces el uso de mayúsculas y minúsculas se debería adecuar a las normas ortográficas, eso sí, se puede indicar al inicio de los artículos la forma estilizada que se usa, tal como se ha hecho en el caso del artículo de Adidas. Jaontiveros (discusión) 18:10 27 oct 2013 (UTC)

O uno relacionado con el tema musical, Revólver. Albertojuanse (discusión) 18:43 27 oct 2013 (UTC)

¿Esto aplica a canciones y álbumes, independiente de la cantidad de palabras presentes en la entrada? ejemplo, «The Edge of Glory», que adecuado a las normas ortográficas del idioma español sería «The edge of glory». Algo que jamás he entendido es el por qué algunas palabras las colocan en mayúsculas y otra no, como en el ejemplo que di, «of». LeafGreen (discusión) 21:33 27 oct 2013 (UTC)

Bueno, son las normas del idioma inlés, esto es, que no hay normas...jeje. Sea como sea en nuestro manual de estilo ya se explica bien clarito que no hay consenso sobre como proceder con estos títulos, y se puede encontrar allí la discusión. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:42 27 oct 2013 (UTC)

Si es que no hay un consenso, hay que hacerlo. Hay que homogeneizar la Wikipedia en español, aplicando, evidentemente, las normas del español. LeafGreen (discusión) 22:14 27 oct 2013 (UTC)

LeafGreen: No te confundas. Uno de los capítulos más extensos de la Ortografía de la lengua española, publicada en 2010, es precisamente el dedicado al uso de las letras mayúsculas y minúsculas en el idioma español, para el cual emplea 78 páginas abordando su uso en nombres propios, antropónimos, apellidos, apodos, seudónimos, tratamientos, títulos y cargos, gentilicios, deidadades, razas de animales, topónimos, topónimos imaginarios, áreas geopolíticas, comarcas, torneos deportivos, leyes, asignaturas y cursos, puntos cardinales, enfermedades, medicamentos, festividades, períodos geológicos e históricos, obras de creación, titulares de prensa, regiones militares, vías de comunicación, episodios religiosos, notas musicales, marcas comerciales, monedas, publicidad y diseño gráfico, etc. Al respecto de los títulos de obras de creación de otras lenguas citadas en textos en español, la ASALE indica que:

Cuando se cita o transfiere un título de otra lengua a un texto en español, puede seguirse sin más la norma española y escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra: Cavalleria rusticana, Lost in translation, Manhattan transfer, Pulp fiction, West side story, Un chien andalou. No obstante, podrán respetarse, si se conocen, las reglas que rijan en la lengua en la que esté escrito el título.

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, ISBN 978-607-07-0653-0, p.488

Es decir, existen dos alternativas válidas. A pesar de que no todos los idiomas o lenguas cuentan con academias, nunca debe olvidarse que las lenguas no pertenecen a una (o varias) academia(s), ni a ningún organismo o institución, sino a sus propios hablantes. Aquéllos que han tenido la suerte de estudiar inglés saben que aunque no existen normas académicas (no hay academias inglesas de la lengua), sí existen reglas ortográficas para escribir los títulos de obras de creación (canciones, películas, etc):

En español: Los títulos y subtítulos de libros, artículos, cuentos, capítulos de libros, películas, canciones, pinturas y demás obras se escriben únicamente con la primera letra de la primera palabra en mayúscula. Las demás palabras comienzan con minúsculas, a menos que se trate de un nombre propio. Además se escriben en letra cursiva. Ejemplos: El poder de la comunicación estratégica, El señor de los anillos, La camisa negra, El otoño del patriarca, ¿Conoces a Joe Black?.
En inglés: Los títulos y subtítulos se escriben con mayúscula inicial en las palabras principales (sustantivos, verbos, adjetivos y pronombres). Es recomendable escribirlos en letra cursiva. Ejemplos: Tiffany's Breakfast, Second Language Teaching and Learning.

Patiño Díaz, Gustavo (2005) Citas y referencias bibliográficas, ISBN 958-683-836-6, p.79

Mayúsculas: Con muy pocas excepciones, basta con seguir la gramática y el uso generales de cada idioma de las obras citadas, para emplear correctamente las mayúsculas y las minúsculas en las notas bibliográficas...

Garza Mercado, Ario (1995) Normas de estilo bibliográfico para ensayos semestrales y tesis, El Colegio de México, ISBN 978-968-120-621-5, p.12

Las reglas sobre el uso de las mayúsculas difieren según las lenguas y además van cambiando a lo largo del tiempo [...]

Títulos de artículos y de libros:

En español se escribe con mayúscula la primera palabra del título de un libro o artículo, mientras que en inglés se escriben con mayúscula todas las palabras del título excepto las funcionales (artículos, preposiciones, conjunciones): Working Population - La población activa; Cots of Unemployment - Los costes del desempleo; How the Balance Sheet Works - Funcionamiento del balance de situación.

Pizarro Sánchez, Isabel (2010) Análisis y traducción del texto económico inglés-español, ISBN 978-84-9745-553-4, p.84-85

...lo habitual en libros es escribir con mayúscula sólo la letra inicial de la primera palabra, aparte de los nombres propios. En los títulos de las obras en inglés, por su parte, se escriben normalmente con mayúscula todas las palabras, excepto artículos, preposiciones y algunas conjunciones.

Cortés Zaborras, Carmen et al (2005) La traducción periodística, Universidad de Castilla-La Mancha, ISBN 84-8427-379-2, p.146

Capitalization rules continued:
9. Capitalize every word in the titles of works of literature and final except articles (a, an, the), prepositiones, conjunctions, and the "to" in infinitives. These rules apply unless the above parts os speech are the first or last words in the title. Examples: Raiders of the Lost Ark, The Key to Ultimate Success, To Kill a Mockingbird, I Know Why the Caged Bird Sings.

Jason Kirk, Mallory Grantham (2008) Mastering the ILEAP English Language Arts Test in Grade 7, ISBN 978-159-807-205-1, p.38

Capitalize Titles:
The first and last words of a literary title should be capitalized, as should all words in-between except articles (a, an, the), short prepositions, and coordinating conjunctions: The City of Women, The Call of the Wild. However, when an article follows a stop in the title (such as a colon or comma), it is usually treated as a second "first" word and capitalized: Charles Dickens, The Last of the Great Men.

Kane, Thomas S. (1988) The New Oxford Guide to Writing, ISBN 0-19-504538-6 p.314

De igual forma, existen reglas ortográficas en todos los idiomas. Para el idioma inglés, el Webster, el Oxford o el Manual de estilo de Chicago, son obras de referencia de reconocido prestigio que se pueden seguir. Así pues, corresponde a cada hispanohablante elegir cualquiera de las dos opciones válidas para escribir los títulos de obras de creación en su lengua original citados en textos escritos en español, no veo necesidad de erradicar una forma en favor de otra. Jaontiveros (discusión) 00:12 28 oct 2013 (UTC)

Gracias, Jaontiveros, me ha quedado clarísimo. Supongo que habrá que recopilar lo más importante de todo esto y ponerlo en el Manual de estilo, de modo que quede claro que ambas opciones ("The Edge of Glory" y "The edge of glory") son correctas, y que queda a criterio del autor cómo dejarlo (y remover el "no hay consenso" porque, al parecer, no lo habrá nunca pues no debería). Con respecto a ARTPOP, supongo que ya no hay dudas de que debe ser Artpop y que en caso de hacerse el traslado, estaría del todo correcto. Es raro teniendo en cuenta que yo no abrí el hilo, pero gracias por participar (?). Saludos, LeafGreen (discusión) 00:29 29 oct 2013 (UTC)

Gracias a los que han comentado este hilo hasta ahora, sobre todo a Jaontiveros. A mí me queda más claro lo que planteé al principio: la recomendación general es que los títulos, independientemente de su estilización, se escriben solamente con mayúscula inicial. Ahora bien, hay que separar temas, una cosa son los títulos sólo con mayúsculas y otra los que tienen mayúscula inicial en la mayoría de las palabras como se hace en inglés (no sé si en otros idiomas pase lo mismo). Sobre el primer tema (motivo de esta sección), parece haber quedado aclarado (salvo las correcciones que puedan hacerse al Manual de estilo o las Convenciones de títulos). Sobre el segundo, como dijo LeafGreen, probablemente nunca habrá consenso y quizá no debería haberlo. Después de todo, cada quien tiene su preferencia; la mía es que si el título es en inglés (p. e. Manual of Style) es mejor dejar la grafía bajo esta forma y si el título es en español, la mayúscula inicial debe quedar sólo para la primera palabra (p. e. Manual de estilo). No obstante, yo tengo un sesgo al estar muy influenciado por la cultura anglosajona; y supongo que cada quien tiene su tendencia (situación por la que se vuelve indecidible). Como sea, concuerdo que hay que corregir la redacción del Manual de estilo. --Gusama (debate racional) 10:58 29 oct 2013 (UTC)

 Estoy en total acuerdo con los dos últimos comentarios hechos por la usuaria LeafGreen (disc. · contr. · bloq.) y el usuario Gusama Romero (disc. · contr. · bloq.) y su preferencia de que si el título es en inglés, es mejor dejar la grafía bajo esta forma y si el título es en español, la mayúscula inicial debe quedar sólo para la primera palabra.. No tengo nada más que decir--Who's That Boy? 23:05 30 oct 2013 (UTC)

El Reloj de Manuel Belgrano

En el artículo

https://es.wikipedia.org/wiki/Manuel_Belgrano

coloqué, en el párrafo "su muerte" detalles acerca de un reloj que Belgrano diera como pago a su médico y que luego fue expuesto en el Museo Histórico Nacional de Argentina, de donde fue robado. Varias veces veo que quitan el párrafo del robo del reloj, me gustaría solicitar su protección ya que es un dato importante. Que algún bibliotecario por favor se comunique conmigo y me ayude, gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de Hermes iai (disc. • contribs • bloq). Chamarasca (discusión) 22:44 30 oct 2013 (UTC)

La mejor forma de evitar que el texto sea borrado es apoyarlo mediante la cita de la fuente fiable que recoge ese hecho. Si no citas ninguna fuente, es muy probable que otros editores lo borren pensando que puede ser un simple bulo o, en todo caso, fuente primaria. Nuestras políticas son claras al respecto.--Chamarasca (discusión) 22:44 30 oct 2013 (UTC)