Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2011/06

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Pluscuamcorrecciones

► Tema: Ortografía y gramática

Con motivo de esta denuncia en el TAB se plantea una duda sobre el criterio a seguir en relación a un cierto tipo de ediciones: aquellas que substituyen un término o uso ortográfico correcto por otro término o uso que ha sido señalado por las fuentes como preferido.

Por un lado, dicho cambio, a nivel individual, puede considerarse una mejora del artículo, en el sentido de usar un registro del lenguaje preferido por las Academias. Visto así, sería muy fácil, llegado el caso, mejorar globalmente el proyecto utilizando bots que realizaran estos cambios. ¿No?

Pero por otro lado, tenía entendido y así me ha parecido ver que se pronunciaba la comunidad cuando el caso ha surgido, no son aceptables cambios masivos o sistemáticos de este tipo: si las Academias no consideran incorrecto un uso, nosotros no podemos erradicarlo sistemáticamente, puesto que ello va más allá de lo indicado por las academias, que no niegan la existencia ni la corrección de los usos no preferidos y nos convertiría en cierto sentido en fuente primaria en cuanto al uso de la lengua. Eso sin contar con los conflictos a los que esa uniformidad impuesta nos puede arrastrar, al verse erradicadas formas y términos correctos en un país debido a que las Academias señalan una forma o término distinto como preferido, preferente o recomendado.

De ahí que, en principio, se consideren aceptables cambios individuales cuando no se centran en esa llamémosle pluscuamcorrección y van ligados a una edición importante y general en la redacción del artículo o apartado, pero no una sistematización de ediciones que sólo busquen imponer un uso pluscuamcorrecto sobre el resto de usos correctos. Eso, como digo, es lo que tenía entendido.

¿Alguna opinión al respecto? ¿Son aceptables pluscuamcorrecciones masivas de ese tipo o no? ¿Dejamos que cada editor, siempre que lo haga con corrección, tenga la libertad de usar los términos y usos ortográficos que le venga a bien sin que le tengamos que enmendar el criterio y estilo imponiendo una uniformidad de términos o usos ortográficos sistemáticamente? Saludos, wikisilki 20:49 13 may 2011 (UTC)

A mí me parece que, excepto que sea una evidente incorrección o una errata, hay que evitar la modificación puntual de usos lingüísticos particulares, sean del tipo que sean. Por otro lado, disiento de la idea de que la sustitución de un uso correcto por un uso correcto y preferido sea una mejora del artículo. La mejora se produce exclusivamente en el ámbito de la adecuación o no a la norma, pues se trata de una imposición de esta sobre los hablantes, contra la que estos nada pueden hacer. Sin embargo, la preferencia por un término u otro es potestad del hablante, que está respaldado para ello por la norma del idioma, que es quien le viene a indicar que, ante la duda, debe preferir tal término. En consecuencia, cuando un hablante sustituye un término correcto por otro correcto, como en este caso, no hay mejora de ningún tipo, sino que simplemente lo que hay es una imposición de un hablante sobre otro acerca de una preferencia lingüística.

La lección que hay que aprender de esto es que no se deben hacer correcciones masivas en materia de norma lingüística a no ser que exista la seguridad absoluta de que esas correcciones son, valga la redundancia, correctas normativamente. Y para que eso sea así lo corregido debe ser, obviamente, incorrecto. No era el caso. --Camima (discusión) 21:28 13 may 2011 (UTC)

Claro que la forma en que se presentan las cosas influye mucho. Lo que realmente sucedió es que el término aparecía en rojo como error en el corrector ortográfico de Wikipedia, y por tanto Elemaki procedió en buena fe a repararlo. No es un caso de imposición ni un cambio realizado en forma vana o por gustos personales.

Habiéndose aclarado ello, lo que procedía era simplemente dejar los artículos como estaban puesto que los cambios se realizaron en buena fe. Las reversiones de Escarlati, por contrario, no responden a un motivo similar, y éstas sí se realizaron para imponer una forma sobre otra sin que hubiera una necesidad de hacer los cambios.

Es más, se realizaron sin detenerse a considerar si se introdujeron otros cambios en el artículo o si había otras correcciones, como en [1]. Revirtió de forma mecánica y, digámoslo con sus letras, de forma torpe.

Y el agravante es que no sólo revirtió por revertir, sino que además entró en una guerra de ediciones para (ahora sí) imponer una forma sobre la otra.

A mí me parece que Wikisilki está distorsionando el caso en la forma de presentarlo, como si Elemaki actuase en busca de imponer su forma preferida, cuando se ha encontrado que no fue así. así que, respondiendo a las preguntas tendenciosas en

¿Alguna opinión al respecto? ¿Son aceptables pluscuamcorrecciones masivas de ese tipo o no? ¿Dejamos que cada editor, siempre que lo haga con corrección, tenga la libertad de usar los términos y usos ortográficos que le venga a bien sin que le tengamos que enmendar el criterio y estilo imponiendo una uniformidad de términos o usos ortográficos sistemáticamente? Saludos, Wikisilki 20:49 13 may 2011 (UTC)

No son aceptables cuando es claro que se realizan por un motivo personal, sin embargo también tenemos una política de asumir buena fe, y lo que hizo Elemaki tiene su explicación y no es lo que tú presentas. Las reversiones de Escarlati se realizaron sin fundamento puesto que deshizo un cambio realizado en buena fe cambiando de forma innecesaria y sin una justificación un texto que todos estamos de acuerdo también era correcto, y no sólo ello, úsó sus botones para entrar en una guerra de edición. Por ello es correcto que se le haya retirado el flag de reversor.

Sí, dejamos que cada editor seleccione los términos que le venga a bien y seguimos asumiendo buena fe aquí. Algo que, desafortunadamente, no es costumbre en otros sitios donde es completamente legal y válido insultar y escupir a los demás compañeros. Magister 01:10 14 may 2011 (UTC)

A mí me parece que yo no estoy presentando el caso ni discutiéndolo, para eso está el TAB, donde se ha resuelto. Yo estoy planteando lo que planteo, lo que según el TAB no se podía dilucidar allí y había que plantear públicamente a la comunidad: si corregir o mejorar términos y usos ortográficos que ya son correctos de modo masivo o sistemático es o no una línea de acción correcta. Porque repito, tenía entendido que no lo es, y no es esa la conclusión que se saca cuando se lee tu primer comentario en la denuncia, en el que, según dices, este criterio de "no se debe cambiar lo que no está mal" es una falacia argumental y una cantaleta. Dices que el denunciante desconocía al hacerlo que los cambios eran innecesarios. Te puedo conceder ese punto, aunque la ignorancia de una norma no exime de su cumplimiento: los cambios seguían siendo innecesarios, lo supiera el denunciante o no, y eso es lo que quisiera que se aclarase en este hilo.

Porque, ya que te dedicas a analizar el caso y no la pregunta que aquí planteo: ¿seguía desconociendo el denunciante que los cambios masivos que hizo no eran adecuados ni convenientes cuando anunció en el mismo tablón «En base a lo que aquí ha quedado claro de que mis ediciones eran correctas (3 bibliotecarios frente a 1 que ha preferido no tomar una postura firme así lo han puesto de manifiesto) voy a proceder a revertir las reversiones masivas que realizó Escarlati»? ¿Esta reversión masiva de las reversiones, sabiendo después de toda la discusión con Escarlati y resuelta la denuncia que el estado en el que estaban los artículos antes de que los editara era también correcto, no se realizó también sin fundamento?

En cuanto a eso de «insultar y escupir a los demás compañeros», échale un ojo a wikipedia, que no es por otros sitios, tanto donde fuiste asiduo o como el que acabas de descubrir, por lo que te tienes que preocupar. Aquí hay tantas o más descalificaciones y acosos de las que puedas encontrar fuera, y no parecen importar a nadie. Saludos, wikisilki 02:16 14 may 2011 (UTC)

Es que el motivo o premisa bajo la que haces la propuesa es errónea. Nadie está buscando imponr nada y si lo hiciera por sentido común se le detendría. Magister 03:36 14 may 2011 (UTC)

Lo que está faltando es diálogo: antes de borrar o realizar grandes o múltiples cambios en algo que no es un vandalismo, se debe consultar o advertir al otro de lo que uno supone un error, darle la oportunidad de explicarse, consensuar, al otro. Así nos evitaríamos estas laaaargas discusiones sobre agregar más, y más reglas que pretenden dar directivas generales en algo tan lleno de excepciones poco claras como es un idioma.

Rúper (discusión) 04:09 14 may 2011 (UTC)

Yo también sabía que cuando dos términos con correctos como período y periodo no se aplica cambiar masivamente por un término en especial. Pero en este caso, según lo que se lee en el TAB, el corrector ortográfico marcaba pseudónimo como error y el DRAE no incluye la palabra, así que se entiende que Elemaki asumió que era incorrecto. No es que estuviera incumpliendo una norma por desconocimiento, es que él creía que estaba realizando un cambio apropiado, cosa que a cualquiera puede pasarnos. Todo esto podría haberse evitado, como bien señala Roberto Fiadone, si antes de revertir masivamente las ediciones de Elemaki, se le hubiera señalado que ambos usos son correctos. Todos podemos cometer errores, pero si presumimos buena fe, antes de creer que hay un propósito oscuro o que se pretende incumplir intencionalmente las normas, podemos apelar al diálogo para aclarar las dudas.--Rosymonterrey (discusión) 10:07 14 may 2011 (UTC)

Yo no abrí el hilo para discutir este caso en concreto, sino el caso general, pero bueno. No busco que se castigue a nadie, busco que las cosas queden claras y los puntos sobre las íes. Puedo conceder que cuando hizo los cambios por vez primera el denunciante no sabía que la ortografía que iba eliminando masivamente no era incorrecta (al menos hasta que se lo dijeron y lo leyó en el DPD). La cuestión es si el cambio en sí, dejando a un lado sus buenas intenciones, es o no apropiado. Si no lo es, si como parece la mayoría piensa que se debe respetar el vocabulario y ortografía de cada redactor siempre que sea correcto y que así reflejamos la diversidad del idioma, lo que entiendo que debe hacerse en un caso de pluscuamreversiones masivas o sistemáticas es revertir al estado previo (aunque no usando la herramienta de reversor, la cuestión de procedimiento y herramientas sí ha quedado clara en esa denuncia) sea tras un diálogo, sea tras una denuncia: los artículos no tienen la culpa de nuestro desconocimiento o errores, lo que no es apropiado debe deshacerse.

Dices, Magister, que «Nadie está buscando imponr nada y si lo hiciera por sentido común se le detendría»: si como parece estamos de acuerdo en que estos cambios masivos no son adecuados, la última reversión que se ha hecho masivamente sobre esos artículos y con cuyo anuncio rubrica la denuncia el denunciante, cuando ya era conocido por todas las partes que el cambio de un término por otro era improcedente, no puede ampararse en desconocimiento y buena fe, es reprobable, es perjudicial para el proyecto en su conjunto y debe ser deshecho. Saludos, wikisilki 10:41 14 may 2011 (UTC)

Si te parece reprobable e improcedente lo que ha hecho Elemaki, denúncialo en el TAB. Lo que no tiene sentido es que por un posicionamiento personal promuevas un debate general cuya única finalidad parece ser la de que se te dé la rázón en este caso particular. Saludos. Εράιδα (Discusión) 11:37 14 may 2011 (UTC)

¿Que denuncie en el TAB lo que se ha anunciado en el TAB y forma parte de una denuncia en el TAB? ¿Y dónde dice usted que tengo que pedir el número para sellar el formulario de solicitud del formulario?

Tenme un poquito de por favor, que yo aquí no traje a discusión un caso concreto ni necesito que me den la razón en nada. En ese caso se puso en duda en el TAB un criterio de actuación general (no corregir lo que es correcto) y mi intención es aclarar, dado que en el TAB no se pudo hacer, si ese criterio es ciertamente compartido o no por la comunidad. Porque a tí te parecerá cuestión personal, pero para mí el problema son todos los artículos que siguen afectados por unos cambios que, a tenor de lo visto y dicho aquí en el café, no son procedentes. wikisilki 11:59 14 may 2011 (UTC)

Wikisilki, el punto que tú deseas aclarar de manera independiente y aislada del caso tratado el TAB no necesita ser discutido; sabes perfectamente que la comunidad prefiere mantener la diversidad natural del idioma sin necesidad de venir a preguntarlo aquí. Si lo has planteado con el fin de luego usarlo como argumento sobre el accionar de Elemaki -como veo has hecho- entonces resultaría que sí has venido a trasladar ese affaire al café. En ese caso coincido con Egaida: mantén el caso dentro del TAB, no necesitas formularios para hacerlo; pero si te parece que por su importancia amerita ser discutido en el café, hubieses planteado abiertamente el tema para que se debata. Si no fue así, y se trata nada más que de una duda sin relación alguna con el caso del TAB, mi opinión es que no debiste haberlo enlazado porque es un mal ejemplo de "pluscuamcorrecciones masivas de ese tipo" habida cuenta que fueron hechas bajo la suposición de ser simples "correcciones de errores". Pero ya que la troleada se ha iniciado, mi opinión es que las últimas reversiones por parte de Elemaki fueron tan conflictivas como las que denuncia, aunque no tanto como la segunda serie efectuada por Escarlati. Gustrónico ☏ 16:57 14 may 2011 (UTC)

Pues no es así, Gustrónico. Si te fijas bien en la denuncia de marras, mi única intervención en ella fue un comentario que no se centró ni refería ni a la denuncia, ni al denunciante ni al denunciado, sino estrictamente, y en seguimiento de lo que había planteado angus al respecto, sobre este tipo de ediciones masivas y si se estaba afirmando (como me parecía y extrañaba) desde una resolución en el TAB que eran correctas. Mis siguientes comentarios sobre el tema fueron fuera del TAB, porque no me parece que haya que intervenir mucho allí, y sobre el mismo tema y enfoque, y en ambas ocasiones me recomendaron plantear el tema en el café.

Si he puesto el enlace a la denuncia no es por discutirla aquí, algo que me parecería y me parece tan inútil como a ti, sino para dejar claro cual es el sentir de la comunidad al respecto de ese tipo de edición, que es lo que generó el conflicto, y también porque estando originada la duda en la denuncia, no enlazarla era como hacerse el interesante y casual. Pero aparte de eso, creo que mi planteamiento no se ha centrado en el caso específico, ni he mencionado a los participantes en la denuncia y discusión, sino que he procurado ser lo más neutro y genérico que he podido. Han sido otros los que han desviado el tema hacia lo particular, o incluso lo personal, pero es que toda obra es abierta, y las interpretaciones están más en el ojo del que lee que en la cabeza del que escribe. Si nos centráramos en lo que dice cada uno y no en lo que creemos que quiere decir, otro gallo nos cantara. Saludos, wikisilki 19:51 14 may 2011 (UTC)

El problema es que en el TAB se ha argumentado que sobre las cuestiones de contenido no debe (¿?) pronunciarse ningún biblio, sino estrictamente respecto de las cuestiones formales y de la manera en que se aplican a ese caso particular: que si fueron tres, dos o solo una reversión; que si se hicieron con el botón de la izquierda o con el de la derecha; que si acaso y cuántos minutos después se dejó un mensaje en la discusión. Además, quienes tenemos alguna opinión sobre eso, sin ser biblios o sin estar invlucrados, se supone que no debemos opinar allí...a menos que quisiéramos directamente acusar a alguien de algo y con la intención de que se sancione con alguna medida (¿?). Acá creo que toda la comunidad puede (si quiere) discutir el tema de fondo y pronunciarse, porque parece que no está tan claro como parecía. Eso lo que a mis ojos ha hecho Wikisilki. No tiene ningún sentido que en el TAB se le diga que lo plantee aquí y aquí.... que vaya al TAB. Mar (discusión) 18:01 14 may 2011 (UTC)

Atendiendo al primer interrogante que plantea Mar, la frase entera decía que las cuestiones de contenido no las dirimían (ni dirimen) los biblios por el mero hecho de ser biblios. Esto es algo evidente: la opinión de un biblio no debe valer más que la de un no-biblio en discusiones tipo pseudónimo vs seudónimo. Esto no debería plantear ningún problema, y por eso se pide que dichas cuestiones se redirijan a Cafés o discusiones de artículos, para que pueda opinar toda la comunidad sobre qué término sería más adecuado en caso de surgir discrepancias.

Dicho esto, la exposición de hechos es la que ha planteado Magister. Lo que hubo en pseudónimo vs seudónimo no es un caso de imposición ni un cambio realizado en forma vana o por gustos personales. Y aquí se puede intentar llegar ahora a un consenso sobre el término más adecuado. Un saludo Raystorm is here 10:21 15 may 2011 (UTC)

Ray, la exposición de hechos es, por decir algo, imprecisa. La información sobre la corrección de ambos términos había sido compartida antes de que el denunciante revirtiera al denunciado por primera vez, sin que sirviera de nada, puesto que volvió a aplicar los cambios a sabiendas de que ambos términos eran correctos. Tal vez los cambios originales que introdujo no fueran una imposición, pero la primera reversión, cuando ya estaba informado, sí lo fue, y además contraria al proceso de consenso, que implica que se mantenga el estado previo mientras los cambios estén en discusión. No hablemos ya de la segunda tanda de reversiones del denunciante, la que hizo después de anunciarla en la denuncia del TAB, bajo el supuesto de que se le había confirmado que sus cambios habían sido declarados correctos por varios bibliotecarios. De ahí que se esté hablando aquí del tema: ¿eran o no, independientemente de las intenciones, correctos esos cambios masivos iniciales? Pues no, no lo eran, y por tanto las reversiones del denunciado, aunque incorrectas formalmente por la herramienta usada, eran adecuadas al deshacer una serie de cambios impropios. Y, como digo, finalmente, con la última reversión aplicada, sí se ha impuesto artificialmente, sobre unos doscientos artículos, un uso sobre otro. Un cambio masivo innecesario y sin una justificación. Saludos, wikisilki 11:41 15 may 2011 (UTC)

(Dejando de lado la marejada de fondo): Para analizar este caso hay que empezar por diferenciar entre diferentes categorías. : Por ejemplo:

Forma correcta VS forma correcta y mayoritaria (pero no en todos los países)

Forma correcta VS Forma correcta y mayoritaria en todo el ámbito hispánico

Forma correcta VS forma correcta y culta.

Etc , etc

Creo que si nos desentendemos del trabajo anterior no vamos a llegar a ninguna parte, porque para categoría podemos tener una opinión diferente.

Así por ejemplo es correcto usar un cierto tipo de leísmo [Dada la gran extensión en el uso de los hablantes cultos de ciertas zonas de España de la forma le cuando el referente es un hombre, se admite, únicamente para el masculino singular, el uso de le en función de complemento directo de persona: ¿Has visto a Jorge? Sí, le vi ayer en el parque] ref Pero intuyo que la mayoría de nosotros preferiremos evitar siempre los leísmos aunque sean "admitidos" por ser usados en "ciertas partes de España". Por otro lado podemos sacar ejemplos a donde la mayoría preferiremos no hacer "pluscuamcorrecciones".

En resumen que hay que categorizar un montón de casos y darle a cada uno una solución diferente.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 213.60.157.149 (disc. • contribs • bloq). Rúper (discusión) 00:52 15 may 2011 (UTC)

No, al contrario. Hay que enfrentarse a los puntuales conflictos que se generan por estas cuestiones, nada más. --Camima (discusión) 21:13 14 may 2011 (UTC)

Pero sería mejor que no haya conflictos en primer lugar. Y una forma de lograrlo es estableciendo reglas claras y conocidas por todos. ggenellina ¿mensajes? 03:13 15 may 2011 (UTC)

Pues entonces parece que todo esta aclarado, si este post se refiere al aspecto general de realizar cambios de una palabra correcta por otra, ejemplo: período vs. periodo o papa vs. patata, la comunidad está de acuerdo en que no sean realizados de forma sistemática respetando los diferenes usos lingüísticos. Si se trata del caso en paticular, también estamos de acuerdo en que se trató de un error generado por el corrector ortográfico y la ausencia de la palabra en el DRAE.

Además la mayoría cree que para evitar conflictos es mejor dialogar primero antes de desahacer masivamente los cambios. Esto último punto parece el más importante, sobre todo si uno de los involucrados fuera un novato, que no tiene porque conocer todas las normas y al que podríamos asustar fácilmente. Porque si bien es cierto lo que dice Wikisilki de que «la ignorancia de una norma no exime de su cumplimiento», hay que reconocer que desconocer una norma puede pasarle a cualquiera, incluso a usuarios con experiencia, pero si presumimos buena fe, no tenemos que ver en ese desconocimiento o incumplimiento ninguna intención oscura.

De todo esto me surgen un par de dudas, en este ejemplo en particular si tan correcto es pseudónimo, ¿por qué no viene en el diccionario aunque sea como redirección? Otra, si un término es correcto, pero hay otro que se prefiere o recomienda y la mayoría de los medios escritos utilizan el recomendado, siguiendo la lógica del inicio del post, ¿no nos estaremos instituyendo en fuente primaria al tratar de preservar un término que está en desuso?--Rosymonterrey (discusión) 06:05 15 may 2011 (UTC)

Me temo Rosy que no estamos todos de acuerdo. En el caso particular no, porque no se trata de un error producido «por el corrector ortográfico y la ausencia de la palabra en el DRAE». Que «pseudónimo» no es un error, se le explicó a Elemaki el 12 de mayo a las 21:59; que había un error en el corrector y que eso podría estarlo confundiendo se le dijo a las 22:59. Por tanto, todas sus ediciones posteriores se realizan sobre la base de ese conocimiento, es decir, a sabiendas de que no es un error y que ya se ha enmendado en el corrector. En la norma general, parece que tampoco estamos todos de acuerdo: Si un término está verdaderamente en desuso, ese «desuso» tenderá a imponerse solo y de manera natural, pero justamente, siempre y cuando respetemos la elección de los autores y nos abstengamos de meter mano para corregir masivamente "errores" que no son errores. Por eso, estos artículos deberían llevarse ahora a su forma original. La actitud contraria conlleva el peligro de transformarnos en instancia normativa y fuente primaria. Mar (discusión) 07:26 15 may 2011 (UTC)

Mi opinión sobre cuál debería ser el criterio a seguir. Si hay dos formas aceptadas por la academia, siendo una preferida a la otra, se debería respetar la forma en que ya esté escrita la palabra, pues la academia admite esa diversidad, y nosotros no podemos constituirnos en fuente primaria para eliminarla: si la academia lo admite, nosotros también. Sin embargo, en el contexto de una revisión/ampliacion general de un texto, sí tiene sentido cambiar una forma por otra si la segunda tiene preferencia o está recomendada. Esto es así porque al reelaborar un texto uno se convierte en el nuevo redactor, y naturalmente puede elegir las palabras que considere oportunas. Por tanto, y resumiendo el concepto, lo que no debería permitirse es la búsqueda y sustitución sistemática de un término por otro. Como excepción deberíamos incluir los localismos, es decir, palabras que están aceptadas pero únicamente en determinadas zonas o países. Puesto que la wikipedia es para todos los países de habla hispana, los términos utilizados deben ser siempre los que las academias consideren como genéricos, y si no se puede documentar que exista un término genérico (o son localismos de aquí, o son localismos de allá) se deja como está. Esto en cuanto a la norma. Sobre la polémica, en la que no quiero meterme porque no la he seguido de cerca, lo sancionable será siempre la mala fe. ¿sabía fulano que tal conducta era incorrecta? No, pues será incorrecta, pero no sancionable. ¿Sabía mengano que tal conducta era incorrecta? sí, pues incorrecta Y sancionable. ¿Se entró en una guerra de ediciones o en una denuncia sin tratar de resolver el problema con diálogo previo? Sí, pues es sancionable. Tenemos que intentar erradicar como sea ese ambiente de disputa permanente que parece que rodea la wikipedia, y que tantos colaboradores nos hace perder. Erradicarlo como sea y al precio que sea, digo. Saludos π (discusión) 11:59 15 may 2011 (UTC)

Lo que dice Pi me parece que tiene mucho sentido común como primera aproximación para todos los que nos pudiesemos ver tentados de hacer cambios.

No obstante, teniendo en cuenta que esto es una enciclopedia (y no una colección de ensayos en la que el autor escoge el registro que mejor le parece), preferiría ver siempre la forma culta en los artículos enciclopédicos, incluso aunque no sea la forma más usada. En este sentido yo sacrificaría siempre "diversidad" si con ello conseguimos "formas cultas". Esto no es convertirnos en fuente primaria sino utilizar el registro que corresponde a una enciclopedia.

El tema es muy resbaladizo y a mí lo único que se me ocurre proponer mientras no aparezca una política muuuy desarrollada es dejar por principio lo que dice Pi con su buen sentido común de siempre, pero estando siempre en disposición de analizar excepciones.

Dejo aquí un enlace que quizá arroje luz sobre el tema:

http://buscon.rae.es/dpdI/html/quees.htm (Qué es el Diccionario panhispánico de dudas)

Pego un pequeño párrafo de muestra:

Debido a la naturaleza relativa y cambiante de la norma, el Diccionario panhispánico de dudas evita conscientemente, en la mayoría de los casos, el uso de los calificativos correcto o incorrecto, que tienden a ser interpretados de forma categórica. Son más las veces en que se emplean expresiones matizadas, como "Se desaconseja por desusado...; No es normal hoy y debe evitarse...; No es propio del habla culta...; Esta es la forma mayoritaria y preferible, aunque también se usa...", etc. Como se ve, en los juicios y recomendaciones sobre los fenómenos analizados se conjugan, ponderadamente, los criterios de vigencia, de extensión y de frecuencia en el uso general culto.

Diccionario panhispánico de dudas

—213.60.157.149 (discusión) 18:43 15 may 2011 (UTC)

Que bien Pi, siempre redondeando tan bien las discusiones. ;) Y tal como dice la cita dejada por el anónimo, no hay "correctos" o "incorrectos" en el idioma. Por eso lo imposible de pretender legislar en Wikipediia sobre que corresponde o no. Aplicación del sentido común, preferencia del lenguaje culto, evitar localismos, y consensuar con el otro. Eso, es para mí, "lo correcto". Rúper (discusión) 20:53 15 may 2011 (UTC)

Con lo que queda demostrado que Escarlati hizo bien en revertir las ediciones de Elemaki y que por tanto, se le debería devolver el flag de reversor, ya que se demuestra que realizó las reversiones siguiendo estrictamente las políticas de la wiki y para evitar un error de un programa de ordenador. También que Elemaki una vez más ignoró conscientemente las advertencias que se le hicieron, aunque de esto no quiero decir más porqué todo el mundo sabe cuanto nos queremos. Saludos. --Ensada Pulse por su cuenta y riesgo 21:30 15 may 2011 (UTC)

Personalmente, Ensada, yo prefiero formas cultas (y que aparezcan en el diccionario, a poder ser) a "biodiversidad". La "biodiversidad" probablemente esté bien, sea fecunda y todo eso; pero una enciclopedia debe usar la norma culta. En el caso concreto de "(p)seudónimo", el DPD dice que "el uso culto" prefiere "seudónimo" p3.

Mi opinión es que a los lectores de Wikipedia se les deben transmitir los contenidos en un lenguaje formal culto.

Los lectores deben pues esperar lenguaje formal culto, y si les damos otra cosa ¿no estamos en cierto sentido "culturizando" las formas desaconsejadas y por tanto convirtiéndonos en fuente primaria?

Por otro lado elegir por principio la forma culta en Wikipedia (enciclopedia supranacional) tiene una ventaja añadida: <<Es extraordinariamente homogénea en todo el ámbito hispánico>> (cito)

Por su carácter de lengua supranacional, el español constituye, en realidad, un conjunto de normas diversas, que comparten, no obstante, una amplia base común: la que se manifiesta en la expresión culta de nivel formal, extraordinariamente homogénea en todo el ámbito hispánico, con variaciones mínimas entre las diferentes zonas, casi siempre de tipo fónico y léxico. Es por ello la expresión culta formal la que constituye el español estándar: la lengua que todos empleamos, o aspiramos a emplear, cuando sentimos la necesidad de expresarnos con corrección; la lengua que se enseña en las escuelas; la que, con mayor o menor acierto, utilizamos al hablar en público o emplean los medios de comunicación; la lengua de los ensayos y de los libros científicos y técnicos1. Es, en definitiva, la que configura la norma, el código compartido que hace posible que hispanohablantes de muy distintas procedencias se entiendan sin dificultad y se reconozcan miembros de una misma comunidad lingüística.

Qué es el Diccionario Panhispánico de dudas

—213.60.157.149 (discusión) 22:46 15 may 2011 (UTC)

Y así debemos hacerlo los editores individualmente. Cuando editemos, deberíamos tender a un uso culto y a términos y usos comunes a todos los hablantes. Pero no podemos erradicar un uso vigente y correcto aplicando cambios sistemáticos por usos preferentes, o nos convertimos en fuente primaria: no podemos ni debemos eliminar «papa» de wikipedia en favor de «patata», ni «suspenso» en favor de «suspense», porque tanto «papa» como «suspenso» son términos correctos y vigentes. Eso sin mentar una de las bestias pardas en las discusiones terminológicas en esta santa casa, que tampoco aparece en el diccionario y cuyo uso es declarado por la ASALE como innecesario. Tampoco podemos hacerlo en este caso con «pseudónimo» a favor de «seudónimo», porque el primero sigue siendo un uso vigente y correcto.

Una segunda cuestión en referencia a estos cambios masivos, que por lo visto en este hilo estamos de acuerdo que no son adecuados, es qué se hace con los artículos cuando se han aplicado. Aunque cada artículo cambiado, individualmente, siga siendo correcto tras el cambio, el conjunto adolece de una imposición de un uso sobre el otro, precisamente lo que consideramos que no debe hacerse. Entiendo, por tanto, que deben deshacerse, independientemente de que se hayan hecho con buena o mala fe. Saludos, wikisilki 12:13 16 may 2011 (UTC)

@π: Gracias Pi por ese resumen. Me parece muy ponderado y sensato, estoy muy de acuerdo contigo.

@Usuario anónimo 213.60.157.149: En el DPD, que profusamente citas, hay un único párrafo que se refiere específicamente al punto. Y a mis ojos, en ningún caso dice lo que sostienes (que «el uso culto prefiere "seudónimo"») ¿Dónde lees tú eso?

Aquí:

El grupo consonántico ps, resultado de la transcripción de la letra griega psi, aparece en posición inicial de palabra en numerosas voces cultas formadas sobre raíces o palabras griegas que comienzan por esa letra (psyché ‘alma’, pseudo- ‘falso’, psittakós ‘papagayo’, etc.). En todos los casos se admite en la escritura la reducción del grupo ps- a s-, grafía que refleja mejor la pronunciación normal de las palabras que contienen este grupo inicial, en las que la p- no suele articularse: sicología, sicosis, siquiatra, sitacismo, seudoprofeta, etc. No obstante, el uso culto sigue prefiriendo las grafías con ps-: psicología, psicosis, psiquiatra, psitacismo, pseudoprofeta, etc., salvo en las palabras seudónimo y seudópodo, que se escriben normalmente sin p

leo yo, en cambio, que:

• se admite la reducción en todos los casos, por ejemplo, «seudoprofeta».
• que el uso culto prefiere las grafías con ps («pseudoprofeta»).
• que no se observa esa preferencia para «seudónimo» y «seudópodo» palabras que se suele escribir normalmente (es decir, más comúnmente o más frecuentemente; no más «cultamente») sin p-.
• en ningún caso se «desanconseja» (ni por desusado, ni por ninguna otra razón) escribir pseudónimo con ps (cuestión que, de acuerdo a la nota editorial que citas en otro párrafo, debería ser la forma en que usualmente el DPD establece una preferencia).

Por otra parte, esta búsqueda en Google académico o esta otra, en Google libros da una idea de lo frecuente que es el uso de la palabra con el grupo consonántico ps en la literatura publicada y «culta» (tanto técnica, como de bellas letras).

Tal vez el uso más frecuente (sin p-) en esas dos palabras tenga algo que ver con el hecho de que son esdrújulas y por eso les cae una tilde justo en el prefijo pseudo, lo que podría «distorsionar» la raíz griega. Pero no soy especialista y no estoy segura. Tal vez exista otra explicación. Lo que en cambio sí me queda clarísimo, es que aquí no podemos proscribir lo que las academias admiten, ni tampoco podemos prescribir los usos supuestamente «más cultos», y aun mucho menos si no quedan claros en la propia explicación aportada por las academias. Mar (discusión) 13:25 16 may 2011 (UTC)

Mar del Sur, te añado los siguientes enlaces para que los analices:

• Mariano José Sicilia (1827) (es decir, ¡hace 184 años!) Lecciones elementales de ortología y prosodia: "Según esta misma práctica se dice seudoprofeta y no, pseudoprofeta; seudónimo y no pseudónimo; Sicología en vez de Psicología; sórico en lugar de psórico." [2]
• Juan B. Selva (1906) (es decir, ¡hace 105 años!) Acepciones nuevas; ensayo sobre semántica argentina: "hoy está más generalizado el uso de la segunda forma, como que la misma Acad. anota ahora seudónimo y no pseudónimo, así como se escribe salmo y no psalmo." [3]
• Alex Grijelmo (2002) El País. Libro de estilo: "pseudo. Sustitúyase este prefijo por 'seudo' sin p. Ejemplos: 'seudónimo', y no 'pseudónimo [4]
• Mercedes Martínez Sánchez (2003) Manual de ortografía: ..."En cambio, en las palabras que contienen el elemento pseudo- la Academia prefiere la escritura sin p-: escribiremos entonces seudónimo (y no pseudónimo), seudópodo (y no pseudópodo), etcétera." [5]
• Mercedes Martínez Sánchez (2010) Manual de ortografía: (exactamente lo mismo, pero en 2010) [6]
• ASALE (2005) Diccionario panhispánico de dudas entrada seudónimo:

Nombre utilizado por una persona en un determinado ámbito, en lugar del suyo verdadero, especialmente el usado por un escritor o un artista’: «Nacimiento del escritor francés Luis María Julián Viaud, más conocido por el seudónimo de “Pierre Loti”» (Abc [Esp.] 16.1.87). No es voz sinónima de alias (‘sobrenombre o apodo’; → alias). Aunque se admite la variante pseudónimo, se prefiere la grafía sin p- (→ p, 3). No debe confundirse con sinónimo (‘palabra que tiene el mismo significado que otra’): Marca de incorrección.«Aznar ha recorrido España pidiendo a gritos esos 176 escaños en el Congreso. Para ello agotó todos los seudónimos posibles: “Mayoría clara, contundente, suficiente”» (Mundo [Esp.] 3.3.96).

• ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, 6.5.2.2.1.5 Grupo ps-:

Este grupo, resultado de la transcripción de la letra griega psi, aparece en posición inicial en numerosas voces cultas formadas sobre palabras griegas que comienzan con esta letra, como psyché (alma), presente en piscastenia, psicología, psicomotor -ra, psicomotriz, psicotécnico -ca, psiquiatra, etc; pseúdos ('falsedad'), origen del elemento compositivo pseudo ('falso'), presente en voces como pseudociencia, pseudofilosófico -ca, pseudodemocracia, etc.; psittakós ('papagayo'), sobre la que se han formado psitácida ('de cierta familia de aves a la que pertenecen el papagayo o la cotorra'), psitacosis ('enfermedad propia de los papagayos y otras aves similares') y psitacismo ('método de enseñanza basado exclusivamente en el ejercicio de la memoria'); o psóra ('sarna'), de la que deriva psoriasis. Salvo en las formadas con el elemento compositivo (p)seudo-, donde ya se han impuesto en muchos casos las grafías sin p- (seudología, seudónimo, seudópodo), el uso culto sigue prefiriendo las grafías etimológicas con ps- inicial. No obstante, se admiten en todos los casos las variantes gráficas con reducción del grupo ps- a s-, que reflejan la pronunciación normal de estas palabras en español: sicología, sicosis, siquiatra, sitacismo, seudoprofeta, soriasis, etc.

Desde hace 184 años se recomienda el uso de seudónimo sin p. También hay referencias que la Academia registra la palabra seudónimo sin p desde al menos hace 105 años. Desde hace 6 años (DPD) la ASALE asienta claramente que se prefiere la grafía sin p. En la última publicación de la ASALE puedes leer que el grupo ps tiene un tratamiento especial para la raíz pseudo, así que no hay confundir lo que se habla de psiquiatria, psicosis, etc. Los casos marcados como pseudología o pseudónimo no aparecen registrados en el DRAE, el DPD tampoco contempla la variante de pseudología. No obstante, véase el caso seudópodo y pseudópodo en el DRAE. Si el DPD dice claramente que: "Aunque se admite la variante pseudónimo se prefiere la grafía sin p", ¿cómo puedes afirmar que en ningún caso se desaconseja su preferencia? En cuánto a gráficas, puede analizar esta de aquí. _Mistoffelees ^¡meow! 14:34 16 may 2011 (UTC)

Qué bonita investigación y que pena que la frecuencia, preferencia o antigüedad relativa de los usos en disputa sea irrelevante para el caso. La cuestión es que hoy en día las Academias recogen y admiten el uso en el DPD y no dicen que sea innecesario o incorrecto, luego no ha lugar a ediciones masivas con objeto de eliminarlo. Saludos, wikisilki 14:49 16 may 2011 (UTC)

@Mar

1) La palabra pseudónimo no está registrada en el DPD. Las que se muestran a continuación tienen una escritura cercana: seudónimo

2) Aunque se admite la variante pseudónimo, se prefiere la grafía sin p-

3) La palabra pseudónimo no está registrada en el Diccionario. Las que se muestran a continuación tienen una escritura cercana: seudónimo

4) el uso culto sigue prefiriendo las grafías con ps-: psicología, psicosis, psiquiatra, psitacismo, pseudoprofeta, etc., salvo en las palabras seudónimo y seudópodo, que se escriben normalmente sin p-

¿De verdad tienes "clarísimo" que "pseudónimo" es pertinente a la hora de figurar en un texto culto (Wikipedia)?

Yo no acabo de ver el problema de que Wikipedia prefiera las grafías que prefieren los académicos de la lengua. Puede que cada editor tenga sus preferencias, pero ¿qué importan las preferencias de los editores?. Si las preferencias de los editores son relevantes entonces es cuando corremos el riesgo de ser fuente primaria. No somos nosotros los que (como tú dices) estaríamos prescribiendo los usos más cultos o recomendados, sino la Asociación de Academias de la Lengua Española.

Creo que,a la hora de elegir una palabra o grafía, tenemos que olvidarnos de los "derechos de los editores" y pensar en los "derechos de los lectores"

Dicho esto, como el tema es peliagudo, yo particularmente me meto debajo del paraguas de Pi como forma general de aproximarme al problema (por prudencia). Pero de ahí a que en ningún caso, o en este en concreto, no se pueda hacer una excepción y hacer un cambio masivo va un buen trecho.

Saludos. —213.60.147.250 (discusión) 14:50 16 may 2011 (UTC)

¿Y porqué éste caso sí y el resto no? ¿Acaso el uso de pseudónimo tiene algo especialmente pernicioso que lo diferencie de otros casos que se me escape? ¿Quiénes somos nosotros para ir más allá de lo que dicen las Academias, y eliminar un uso admitido? Debemos hacer lo que dicen: mostrar preferencia y recomendar en general un uso, el uso culto, pero no podemos proscribir un uso admitido. Y mucho menos, decidir que unos casos sí y otros no. No somos fuente primaria. Saludos, wikisilki 15:05 16 may 2011 (UTC)

Wikisilki: tu comentario no responde a mi pregunta, que por cierto, es dirigida a Mar del Sur. Claro que si eres capaz de mostrar una fuente (cualquiera) que aconseje o recomiende el uso de la palabra pseudónimo en lugar de seudónimo...pues sería muy interesante ver una fuente que recomiende lo contrario a la preferencia de las academias. _Mistoffelees ^¡meow! 15:08 16 may 2011 (UTC)

Que te interesen fuentes que lleven la contraria a las Academias no lo dudo, pero de nuevo te sales de la cuestión: la preferencia por un término u otro es, te vuelvo a decir (y luego dicen que porqué me repito), irrelevante, luego tu pregunta no es pertinente. Lo que importa es si un término o uso es correcto o incorrecto, y un uso admitido por las Academias no es incorrecto. Luego si no es incorrecto, no deben hacerse ediciones masivas con objeto de erradicarlo. Saludos, wikisilki 15:27 16 may 2011 (UTC) PD: Si pretendías un diálogo sólo con Mar, este es mal lugar, deberías haberle escrito en su discusión ¿no?

He dicho lo dicho: que las academias NO dicen que sea más «culto» seudónimo que pseudónimo; que además no prohiben la última forma. Por lo tanto, la grafía está vigente y es plenamente válida. Ni más, ni menos. Mar (discusión) 15:08 16 may 2011 (UTC)

Aunque la pregunta no va a dirigida a mí, me permito también contestarla. Recuerdo, primero, la pregunta: «¿De verdad tienes "clarísimo" que "pseudónimo" es pertinente a la hora de figurar en un texto culto (Wikipedia)?» Mi respuesta es: sí, clarísimo. ¿O es que acaso la forma «pseudónimo» está marcada como coloquial, vulgar o incorrecta? Me respondo a mí mismo: no, no está marcada ni como coloquial, ni vulgar ni incorrecta. Lo que la norma dice al respecto es que el hablante, de tener que elegir entre «pseudónimo» y «seudónimo» (ambas, por tanto, no coloquiales, no vulgares, no incorrectas, esto es: cultas, cultísimas), debe elegir «seudónimo». El debe elegir es aquí importante. Evidentemente, me lo estoy sacando de la manga, pero razonablemente. ¿O es que acaso no podría la norma decir seudónimo: sí, pseudónimo: no? Como no lo dice, entonces dice que ambas se pueden usar en igualdad de condiciones de normatividad, de corrección, por parte del hablante. Y si un hablante decide usar «pseudónimo», de momento y hasta nueva orden, puede usar esa forma aquí, en mi casa y en la Universidad de Sada. Y no hay wikipedista, ni familiar mío ni rector de universidad que tenga el más mínimo argumento para corregírsela. A no ser que en Wikipedia, en mi casa o en la Universidad de Sada haya un libro de estilo que diga: hay que usar siempre la formas marcadas como preferidas por la norma. Que yo sepa, de momento, en ninguno de esos tres sitios hay algo así; en consecuencia, nadie tiene derecho a corregir, de forma puntual como si de error se tratase, la forma «pseudónimo». Como siempre, nos podemos eternizar, pero eso no cambia la realidad del problema. Problema que, por lo demás, en el fondo tiene muy poco de lingüístico y mucho de wikipédico. --Camima (discusión) 15:11 16 may 2011 (UTC)

Una precisión: no existe tal cosa de "derecho a corregir" (olvidémonos de los "derechos de los editores" y no planteemos la cosa en esos términos) ni tampoco es cierto que se pueda modificar solo lo que está mal (las mejoras son bienvenidas). Tampoco se está hablando del derecho de lo que cada hablante utilice "en su casa y en la Universidad de Sada". En fin, quisiera ver lo que pasará el día que alguien cree un artículo utilizando la palabra celebro u otras (nótese que "celebro" sí figura en el DRAE, no como "pseudónimo). Mi punto es que hay excepciones a la "norma de Pi". —213.60.147.250 (discusión) 15:22 16 may 2011 (UTC)

Y continuando tu frase, Camima: [la palabra "pseudónimo"] no está marcada ni como coloquial, ni vulgar ni incorrecta, es más, por no estar no está ni en el diccionario de la RAE... —213.60.147.250 (discusión) 15:31 16 may 2011 (UTC)

Claro que existe el derecho a corregir lo que está mal y el deber de no corregir lo que está bien. Y por supuesto que no solo es tocable lo que está mal. Pero ya hemos precisado de qué estamos hablando, así que no es necesario, creo yo, intentar filosofar para eludir el asunto que nos ha traído aquí. Si quieres jugar con las palabras, juega. Es problema tuyo, pero, sinceramente: enredar para no reconocer que alguien ha metido la pata no es plan. Por lo mismo, nadie va a crear un artículo usando «celebro», porque todo el mundo usa «cerebro»; no es eso de lo que estamos hablando. Reducir estas cosas a ese tipo de absurdos es también un juego, así que no hace al caso. Porque precisamente siempre son los más fieles a las normas los que, al final, son los más flexibles. Y, por cierto: que una palabra no aparezca en el diccionario de la RAE no significa ni que no exista, ni que sea incorrecta. Significa lo que significa: que no está en el DRAE. Obviamente, y ya lo he comentado, la razón está clara: las Academias tienden claramente a una racionalización, en la medida de lo posible, de las cuestiones ortográficas y, en este sentido, una palabra en español que empieza por ps está condenada a perder la «p». Pero el punto no es ese: el punto sigue siendo el que era cuando Elemaki corrigió y cuando Escarlati revirtió, y el que sigue siendo ahora: mientra exista un respaldo explícito por parte de una fuente normativa a la pertinencia del uso en español de «pseudónimo», Elemaki estaba equivocado en su corrección y Escarlati no en su reversión. Todo lo demás, tiene que ver no con el idioma sino con cuestiones personales. --Camima (discusión) 15:44 16 may 2011 (UTC)

He aquí lo que creo que es una paradoja: Somos fuente primaria cuando seguimos las recomendaciones de las academias de la lengua, pero no lo somos si elegimos el término de nuestra preferencia. (?!) —213.60.147.250 (discusión) 15:47 16 may 2011 (UTC)

Te equivocas otra vez. Eso no es ninguna paradoja, eso es otra cosa. Pero tú verás... Si la norma del idioma me dice que para el mismo significado existen las formas «pseudónimo» y «seudónimo», y me indica que es preferible la segunda, me está diciendo dos cosas: primero, que ambas son correctas; segundo, y derivado de lo anterior, que elija la que quiera; tercero, que si dudo, elija la segunda. Pero si no elijo la segunda, hago bien. Y nadie, de tú a tú, tiene motivos para corregirme. --Camima (discusión) 15:56 16 may 2011 (UTC)

Pido perdón anticipadamente por el ejemplo, pero "c_a_c_a" (1) es tan correcto en el sentido que tú dices como "hez", y seguro que más extendido, sin embargo en un registro culto escogeremos "hez". Tú, obviamente puedes elegir la forma que quieras («pseudónimo» o «seudónimo») pero de lo que se trata es de saber cual es la mejor para los artículos de Wikipedia. A mi entender (por ser el entender del DPD) la forma mejor es "seudónimo". Llegados a este punto, la pregunta que se plantea es: ¿Es legítimo implantar las recomendaciones de las academias de la lengua en todos los artículos en masa?. Yo no lo sé. Pero me espantan las "ideas clarísimas" que veo por aquí.

(1)el filtro no me dejaba meter la palabra...

Saludos. —213.60.147.250 (discusión) 16:12 16 may 2011 (UTC)

Otra vez te equivocas: «caca» no es lo mismo que «hez» a efectos de uso del idioma: una es una forma culta, la otra, coloquial. «Pseudónimo» y «seudónimo» son lo mismito. Así que no vale como ejemplo de argumento para decir que poner «seudónimo» es mejor (?) para Wikipedia que poner «pseudónimo». --Camima (discusión) 16:26 16 may 2011 (UTC)

Serán lo mismito, pero el DPD dice que se prefiere una sobre la otra. Ahora pregunto: ¿qué debe tener más peso? ¿mi preferencia o la que indican las fuentes académicas? Si la respuesta es la obvia entonces debo escoger "seudónimo" para escribir mi el artículo. —213.60.147.250 (discusión) 17:01 16 may 2011 (UTC)

Por lo que a mí me toca, ya he dejado clara mi interpretación del asunto: si hay indicación de preferencia, es que hay al menos dos formas en disputa. Y si hay dos formas en disputa, es porque la norma respalda la normatividad de las dos. Que la norma indique que una es preferible a la otra solo significa eso. Si quisiese erradicar una de las dos, lo diría claramente. No lo dice. Por tanto, existe la posibilidad de hacerle caso o no a la norma en este punto. Si uno duda, ya sabe la opinión de la fuente normativa: que se decante por «seudónimo». Pero si yo (que a día de hoy soy incapaz de escribir «seudónimo» porque toda mi vida he escrito «pseudónimo») leo que la norma me dice que no estoy haciendo mal..., entonces estoy, como hablante, cumpliendo rigurosamente con la normativa de mi idioma. Como lo estaría haciendo cualquier otro ente (periódico, Wikipedia, grupo, etc.) que usase esa forma. Entonces, salvo una decisión particular (libro de estilo o lo que fuese), que estaría sin duda alguna respaldada por la norma, que indicase algo así como que úsense, además, entre las formas disponibles aquellas indicadas como preferibles por la norma, nadie tiene motivos para corregirme puntualmente. --Camima (discusión) 17:21 16 may 2011 (UTC)

(Al usuario con IP) Sinceramente no veo tan complicado el asunto. Lo que debe hacer la wikipedia es ceñirse a lo que digan las Academias (supongo que hasta ahí estamos todos de acuerdo), y si las academias recomiendan el uso de una palabra en concreto, lo que debe hacer la wikipedia es lo mismo, o sea, recomendar el uso de esa palabra. Como todos entendemos la diferencia entre recomendar e imponer, creo que debería estar claro por qué no se pueden eliminar sistemáticamente las opciones "no recomendadas"; porque eso no sería ya una recomendación, sino una imposición. En otras palabras: estaríamos tratando vocablos aceptados igual que si fuesen faltas de ortografía. Dices tú: "¿qué debe tener más peso? ¿mi preferencia o la que indican las fuentes académicas?" Pero fíjate que en el caso que estamos discutiendo (buscar y cambiar una palabra por otra) tú no eres parte aludida en la pregunta, pues ni eres el redactor del artículo, ni eres las academias. Esa pregunta debe hacérsela quien escriba el artículo, y ahí la wikipedia debe decir lo mismo que diga la academia. "Oye, mejor usa esta", y si no quiere, pues no quiere, oiga. Si las Academias dicen que vale, pues ya está. Ahí nosotros no pintamos nada. Saludos π (discusión) 20:34 16 may 2011 (UTC)

Pues... ¡de acuerdo! y que viva la irracionalidad y trascendencia de π. Creo que en este aporte llevas la discusión justo al punto central y clave. Mar (discusión) 21:49 16 may 2011 (UTC)

Para los que somos especilamente lerdos en ésto de juntar letras: ¿ahora que pongo en Wikipedia "Pseudónimo" o "seudónimo"¿ ¿lo pongo com mejor me parezca,ya que ambas formas parecen ser correctas, por más que una de ellas no venga en el DRAE? ¿no sería mejor homogeneizar y usar una sola de esas formas? y, en este caso ¿no sería lógico que la forma elegida sea la recomendada por la DRAE? ¿cuándo hacemos caso a la RAE y cuándo no? ¿aceptamos setiembre y septiembre, o solo septiembre?..La RAE dice "No obstante, el uso culto sigue prefiriendo las grafías con ps-: psicología, psicosis, psiquiatra, psitacismo, pseudoprofeta, etc., salvo en las palabras seudónimo y seudópodo, que se escriben normalmente sin p-", es decir, que todas las palabras que empiezan por Ps deben ser escritas en su forma culta como psicólogo o pseudomorfo, menos seudónimo y seudópod que deben ser escritas sin esa P...eso al menos entiendo yo...pero ya digo que en lo de juntar letras soy un poco zote...--Marctaltor (discusión) 19:47 19 may 2011 (UTC)

Pon lo que recomiende la academia, que en el caso que planteas es "seudónimo". Pero no estás obligado: si por la razón que sea prefieres escribir "pseudónimo", la academia dice que también vale, así que en la wiki también la aceptamos. Eso es lo que significa "recomendar": instar a hacer algo, pero sin forzarte a ello. π (discusión) 20:05 19 may 2011 (UTC)

La consulta a la RAE que se ha añadido en el subhilo de abajo no dice ni más ni menos (y no podía ser de otro modo) que lo que ya sabíamos a través del DPD: que pseudónimo es correcto, y que se prefiere seudónimo. Por mi parte, carece de sentido proseguir con esta discusión porque todo ha sido dicho y está claro. Sólo señalar una cosa: una norma que pretenda erradicar usos correctos del proyecto en pro de los que las academias señalen como preferidos es una caja de Pandora que levántará más discusiones de las que acalle, porque los editores provenimos de distintas zonas geográficas con usos diversos, y dudo mucho que algunos que en este caso (por el motivo que sea) defienden la imposición del término preferido lo hagan cuando se les toque el mouse (que no está en el DRAE y el DPD señala como uso innecesario), o si se impone el preferido suspense sobre el suspenso en los artículos de películas y novelas. Saludos, wikisilki 12:00 23 may 2011 (UTC)

Es que en lo de (p)seudónimo no se trata de una cuestión de elegir un término sobre otro (papa vs patata) sino de la ortografía de una palabra. Saludos. —213.60.147.250 (discusión) 14:58 23 may 2011 (UTC)

Y si yo veo muchos "pseudónimos" por aquí y por allá, y hago mención masiva y sistemáticamente en las páginas de discusión de los artículo a que la forma en registro culto es "seudónimo" (o en las páginas de discusión del autor(es) principal(es)), ¿sería esto admisible? ¿o sería censurable por ser spam o algo así?

¿Es admisible indicarle al autor(es) principal(es) cual es la forma recomendada?, ¿o esta indicación estaría desaconsejada por ir en contra de la diversidad ortográfica "natural" de la lengua?

Por otro lado uno sólo puede elegir la forma que quiere si sabe que hay varias. Que levanten la mano los que sabían que "pseudónimo" y "seudónimo" son formas admitidas. Ahora que la levanten aquellos que tras saber que la forma recomendada en el registro culto es "seudónimo" pondrán "pseudónimo" en sus artículos. —213.60.147.250 (discusión) 14:41 23 may 2011 (UTC)

(Retiro sangría) Pues bien, tomando a consideración que Wikisilki "no trajo a discusión un caso concreto" y tomando a consideración las palabras de Camima, "hay que enfrentarse a los puntuales conflictos que se generan por estas cuestiones", pues entonces enuncio los siguientes casos que tenemos: seudónimo/pseudónimo, Méjico/México, Qatar/Catar, Bangladesh/Bangladés, Birmania/Myanmar, condensador/capacitor.
1) Del caso de seudónimo/pseudónimo, la consulta realizada por Rosy, al Departamento de "Español al día" deja muy en claro el uso culto prefiere la forma simplificada de la grafía seudónimo, aceptando como válida la grafía pseudónimo.
2) Para el caso de México/Méjico, es un tema recurrente, muy similar al caso anterior.
3) Para el caso de Qatar/Catar, la consulta realizada por el Javier Bezos (Usuario:Neodimio), queda clara la postura de la ASALE: "El uso de la grafía Qatar no se censura, pero se considera preferible la forma Catar y el gentilicio catarí". Los cambios de Qatar a Catar que se hicieron de forma masiva no eran necesarios.
4) Para el caso de Bangladesh/Bangladés, Birmania/Myanmar, debido a que no existen las entradas como en la Ortografía como en el caso de Qatar, el día 17 realicé una consulta al Departamento de "Español al día", recibiendo la respuesta en menos de 12 horas:

Pregunta: El anexo 4 de la nueva "Ortografía de la lengua española" no contempla las variantes: Bangladesh, Unión de Myanmar o Myanmar. ¿Dejan de ser válidas estas variantes y se debe evitar su uso? ¿Qué es lo que se debe hacer con estos topónimos? Vivo en México, y las formas recomendadas Bangladés o Birmania no se utilizan en medios de comunicación, ni en sistemas de enseñanza. Gracias de antemano y saludos.

Respuesta: En relación con su consulta, nos complace comunicarle que tiene a su disposición en nuestra página de inicio la versión electrónica de la primera edición impresa del Diccionario panhispánico de dudas, obra en la que se da respuesta, desde el punto de vista de la norma culta actual, a las dudas lingüísticas más habituales (ortográficas, léxicas y gramaticales) que plantea el uso del español. La información que solicita se encuentra en los artículos Bangladés y Birmania.
La nueva Ortografía de la lengua española mantiene la doctrina plasmada en el DPD respecto a estos topónimos.
Reciba un cordial saludo.
__________
Departamento de «Español al día»

Real Academia Española

Es decir, nada ha cambiado al respecto con la publicación de la nueva Ortografía de 2010, por tal motivo, los cambios que se hicieron, al menos al respecto de estos dos topónimos, no eran necesarios. 5) Para el caso de condensador/capacitor, no existen entradas ni el DRAE ni en el DPD para la palabra capacitor. No obstante existe la entrada capacitancia, y existen cientos de libros especializados escritos español que utilizan dicho término.
Debo anotar que al inicio del apéndice 4 de la Ortografía de la lengua española dice claramente: "En esta lista se recogen las grafías recomendadas en español de los nombres de los países reconocidos por la Organización de las Naciones Unidas y sus capitales". Luego entonces, Wikisilki tiene mucha razón cuando dice: no podemos erradicar un uso vigente y correcto aplicando cambios sistemáticos por usos preferentes".

Item	Concepto	Observaciones
1.	Pseudónimo/seudónimo
1.a	En la Ortografía de la lengua española se indica claramente la preferencia del uso culto por la variante seudónimo.
1.b	En el DPD en la entrada seudónimo se indica claramente la preferencia de la forma simple, aunque se acepta pseudónimo
1.c	En el DPD no hay entrada ni redirección para pseudónimo.
1.d	En el DRAE no hay entrada para pseudónimo
2	México/Méjico
2.a	En la Ortografía de la lengua española, aparatado "Uso de la letra x", se acepta como válido el uso de la variante Méjico.
2.b	En el apéndice 4 de la Ortografía de la lengua española, no existe la entrada Méjico	(al igual que en los casos de Bangladesh o Myanmar)
2.c	En el DPD en la entrada México, se recomienda el uso de la x, aunque se acepta la j como forma correcta.
2.d	En el DRAE, mejicano redirige a mexicano. 1. adj. Natural de México. U. t. c. s.
3	Qatar/Catar
3.a	La respuesta del Departamento de "Español al día" es clarísima, la forma Qatar no se censura
3.b	En el apéndice 4 de la Ortografía de la lengua española, la entrada Catar dice: "País de Asia. GENT. catarí. CAP. Doha."
3.c	En el mismo apéndice 4 de la Ortografía de la lengua española, existe la entrada Qatar, que dice: v. Catar	Es decir, la forma Qatar redirige a Catar
3.d	En el DRAE, la entrada catarí dice: 1. adj. Natural de Qatar
3.e	En el DPD, la entrada Qatar dice: Grafía recomendada para el nombre de este emirato situado en la península de Arabia.	El DPD no considera aceptable el uso de la grafía Katar.
4	Bangladesh/Bangladés
4.a	El Departamento de "Español al día", indica claramente que la nueva Ortografía, "mantiene la doctrina plasmada en el DPD respecto a estos topónimos".
4.b	En el DPD Bangladesh redirige a Bangladés
4.c	En el DPD en Bangladés dice: Bangladés. Aunque la grafía más extendida del nombre de este país del sur de Asia es Bangladesh [...] se propone su plena adaptación a la ortografía y pronunciación españolas en la forma Bangladés.	EL DPD marca de forma incorrecta la forma separada Bangla Desh.
4.d	En el DRAE la entrada bengalí dice: 1. adj. Natural de Bangladesh, país de Asia. 2. adj. Natural de Bengala, región dividida entre la India y Bangladesh. U. t. c. s.
5	Myanmar/Birmania
5.a	El Departamento de "Español al día", indica claramente que la nueva Ortografía, "mantiene la doctrina plasmada en el DPD respecto a estos topónimos".
5.b	En el DPD Myanmar redirige a Birmania
5.c	En el DPD en Birmania dice: Aunque la denominación oficial de este país asiático ha adoptado la forma vernácula Myanmar, sigue siendo mayoritario y preferible en español el uso del topónimo tradicional Birmania, al menos en los textos de carácter no oficial. En estos últimos se recomienda recordar la denominación tradicional, junto con el nuevo nombre oficial.
5.d	En el DRAE la entrada birmano, dice: 2. adj. Perteneciente o relativo a este país de Asia, hoy Myanmar.

En la Ortografía en el apartado "Topónimos extranjeros" se aconseja hispanizar las grafías, pero no se imponen. Esto queda muy claro con las respuestas del Departamento de "Español al día". A mi parece que sin consenso previo de la comunidad, y sin haber consultado al Departamento de "Español al día", se realizaron una serie de cambios masivos de estos topónimos:
Bangladesh/Bangladés: Kordas: [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32], [33], [34], [35], [36], [37], [38], [39], [40], [41], [42], [43], [44], [45], [46], [47], [48], [49], [50], [51], [52], [53], [54], [55], [56], [57], [58], [59], [60], [61], [62], [63], [64], [65], [66], [67], [68], [69], [70], [71], [72], [73], [74], [75], [76], [77], [78], [79], [80], [81], [82], [83], [84], [85], [86], [87], [88], [89], [90], [91], [92], [93], [94], [95], [96], [97], [98], [99], [100], [101], [102], [103], [104], [105]. Escarlati:[106], [107], [108], [109], [110], [111], [112], [113], [114], [115], [116], [117], [118], [119], [120], [121], [122], [123]. Escarati traslados: [124] [125] [126], [127], [128], [129], [130], [131], [132], [133], [134], [135], [136], [137], [138], [139], [140], [141], [142], [143].
Qatar/Catar: Escarlati: [144], [145]. Sabbut:[146], [147], [148], [149], [150], [151], [152], [153], [154], [155], [156], [157], [158]. SilverBot y Veon: [159], [160], [161], [162], [163], [164], [165], [166], [167], [168], [169], [170], [171], [172], [173], [174], [175], [176], [177], [178], [179], [180], [181], [182], [183], [184].
Birmania/Myanmar: DiegusjaimesBOT: [185], [186], [187], [188], [189], [190], [191], [192], [193], [194], [195], [196], [197], [198],[199], [200], [201], [202], [203], [204], [205], [206], [207], [208], [209], [210], [211], [212], [213], [214], [215], [216], [217], [218], [219], [220], [221], [222], [223], [224], [225], [226], [227], [228], [229], [230], [231], [232], [233], [234], [235], [236], [237], [238], [239], [240], [241], [242], [243], [244], [245], [246], [247], [248], [249], [250], [251]
Por cierto, la grafía mouse se encuentra perfectamente registrada en el Diccionario de mexicanismos publicado por la Academia Mexicana de la Lengua en 2010, lamentablemente no he podido verificar si esta grafía se encuentra en el Diccionario de americanismos publicado por la ASALE en 2010. (Creo que no hace falta recordar que la 23a. edición del DRAE, marca ratón como un españolismo). _Mistoffelees ^¡meow! 03:38 25 may 2011 (UTC) Nota: Por cierto, también se han efectuado cambios de forma masiva al mouse/ratón: → [252], [253], [254], [255], [256], [257], [258]. (!!) Seguramente hay más. No me extrañaría que esto haya sucedido con el caso Argentina/la Argentina. Supongo que la solución que se tome para seudónimo/pesudónimo, será necesario aplicarla a todos estos cambios que se han hecho y que se pueden detectar fácilmente. _Mistoffelees ^¡meow! 05:39 25 may 2011 (UTC)

Preciso: si hubieras tomado en consideración que no traje ningún caso concreto te deberías haber centrado en el principio general: ¿debe wikipedia imponer masivamente un uso preferido sobre otros usos correctos?. Pero no es así, sino que expones un estudio personal (falible, pues es evidente que partes de un juicio previo sobre el tema) sobre otros casos concretos, estudio que no responde a esa pregunta, sino que parece querer relativizar ese otro caso concreto. Vamos, lo que se llama marear la perdiz o dar capotazos.

Por cierto, lo plantees como lo plantees, mouse sigue siendo un extranjerismo, sigue sin estar presente en el adelanto de la 2ª edición del DRAE y el DPD sigue diciendo que su uso es innecesario. Luego, de imponer las formas preferidas sobre el resto, say goodbye to it. Saludos, wikisilki 11:30 25 may 2011 (UTC)

A mí me parece extraño que en cuestiones estrictamente ortográficas algunas de las políticas de la Wikipedia entren en contradicción con las recomendaciones de las academias y además prevalezcan. Es el caso de WP:CT con el tema arcoíris y otros ejemplos que ponéis. Yo creo que ahí es cuando se actúa como fuente primaria, pero en fin, doctores tiene la Iglesia. Me refiero a cambios puntuales, no a erradicar nada, ni de cambios masivos que se discuten abajo. --Halfdrag (discusión) 13:16 25 may 2011 (UTC)

Es que en el fondo las políticas no están en contradicción con las Academias, lo puede estar la aplicación que se haga de ellas si no se tienen en cuenta las prescripciones y recomendaciones de los expertos.

El cuerpo de los artículos permite la convivencia de distintos términos y grafías correctos, el título, por su unicidad, no. En el caso que mencionas, además, se discute si es adecuado o no aplicar la ortografía preferida por las academias, malinterpretando (a mi entender) la política de Convenciones de títulos, que no habla de ortografía sino de léxico, es decir, dice que debe usarse el término (que no la grafía) más frecuente. De aplicar lo que, al parecer, establecen esas dos denuncias, tendríamos el título (Arco iris) en una grafía no recomendada pero el cuerpo del artículo (arcoíris) con la recomendada. Un dislate, obviamente, que denota lo erróneo e incoherente de ambas posturas.

¿Cómo ser fiel a lo que dicen las academias? No proscribiendo el uso de términos y grafías correctos en los artículos, sino recomendando el uso de aquellos por los que muestran preferencias. En los títulos, esto se debería hacer (y el ejemplo está en el mismo DRAE y el DPD) redireccionando los términos y grafías correctos al término español más frecuente en su grafía preferida o recomendada (no se proscribe, se recomienda); en el cuerpo de los artículos, respetando los usos correctos que apliquen los editores, pero recomendando que se sigan las prescripciones y recomendaciones de las obras académicas (lo que ya hace el Manual de estilo). Saludos, wikisilki 14:51 25 may 2011 (UTC)

Imaginemos que todos estamos de acuerdo en que, a diferencia de las enciclopedias de papel, cada artículo siga la preferencia ortográfica de su editor principal. ¿Qué pasa si ahora viene un "editor no principal" y modifica a la forma preferida y recomendada de las academias? ¿No lo puede hacer porque el editor principal tiene de facto algún tipo de derecho sobre el artículo y hay que protegerlo? ¿No se puede hacer porque Wikipedia tiene la misión de preservar la "variedad ortográfica natural"? Y si este "editor no principal" sí pudiera hacerlo en un artículo ¿por qué no iba a poder hacerlo en todos? ¿Por qué vamos a tener que, en caso de conflicto, elegir la ortografía del primero que llegó? —213.60.147.250 (discusión) 17:13 25 may 2011 (UTC)

(C de E)También tenemos el caso contrario: Arcoíris en el título y exclusivamente "arco iris" en el cuerpo del artículo, lo que es también un dislate (por las prisas del traslado, quizás). Hay más términos en los que no se respeta la grafía recomedada: Whisky/güisqui, piercing/pirsin (plural, pírsines). Acaban de cambiarme una porcelana mejicana por mexicana... Hace falta coherencia; no sé cuál es la respuesta aceptable, pero sé que tan respetable es pseudónimo como quorum, y que si no se impone seudónimo, tampoco se impone arcoíris...,--Enrique Cordero (discusión) 17:21 25 may 2011 (UTC)

Completamente de acuerdo con Enrique y eso es lo que se lee en el comentario de Jaontiveros, si no se deben imponer seudónimo y México, tampoco debe imponerse Bangladés, porque al igual que en los otros casos se trata solo de una grafía recomendada, el término Bangladesh no esta proscrito. ¿Se deben revertir también esas hipercorreciones innecesarias para ser coherentes con lo que se discute aquí?--Rosymonterrey (discusión) 04:28 26 may 2011 (UTC)

A mí me parece que en vez de seguir perdiendo el tiempo valorando posibles casos particulares deberíamos acordar criterios generales: no corregir en un texto lo que ya es correcto, no realizar ediciones masivas sin acordarlas (yo diría «no embarcarse en ediciones masivas, sino plantear la pertinencia del cambio y solicitar un bot»).

Por otro lado, deberíamos dejar de mezclar temas que no son equivalentes. Utilizar una forma que las Academias señalan como preferida como título de un artículo no es imponerla, porque el resto de formas siguen presentes como redirecciones, sino recomendarla, porque cuando buscasen las otras redirigiríamos a la preferida por las Academias. Buscar la eliminación sistemática de las otras formas a favor de la preferida en el cuerpo de los artículos sí es imponer una forma.

Los títulos son singulares, sólo puede haber uno, y es conveniente ser riguroso en la aplicación de las políticas y de las prescripciones y recomendaciones académicas (recomendar por redirección, como hacen el DRAE o el DPD), es en el cuerpo de los artículos donde pueden convivir sin problema las distintas variaciones de léxico. Saludos, wikisilki 12:14 26 may 2011 (UTC)

Los bots son también un peligro: antes del bot decía → "Birmania (hoy Myanmar)"; después del bot dice → "Birmania (hoy Birmania)". El error en el artículo persiste hasta la fecha. ¿Quién solicitó este cambio masivo?, ¿fue iniciativa propia del dueño del bot?

WP:CT es clarísima: En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección, es decir, páginas cuyo único contenido sea #REDIRECCIÓN [[artículo principal]].

El mismo ejemplo de Bangladesh: En el DPD se establece claramente: Aunque la grafía más extendida del nombre de este país del sur de Asia es Bangladesh, ergo, es el nombre más conocido. Bangladés es una propuesta, al igual que güisqui: Aunque sigue siendo mayoritario el uso del extranjerismo crudo —que debe escribirse siempre con resalte tipográfico—, la adaptación güisqui ha ganado terreno y resulta preferible, pues permite evitar los errores frecuentes que se cometen al intentar reproducir la grafía inglesa.

La publicación de la nueva Ortografía y su interpretación personal, ha desembocado en este tipo de cambios masivos que no eran necesarios. Incluso el caso de los traslados de títulos va en contra de nuestra política [259] - [260], [261]. Pero tiene razón Wikisilki, mejor centrémonos en los cambios masivos. _Mistoffelees ^¡meow! 14:34 26 may 2011 (UTC)

Wikisilki, se ha repetido hasta la saciedad que es una falacia lo de "no corregir lo que ya es correcto" (lo correcto se puede mejorar, y por tanto es editable)

Los bots, debido al contexto en los que se insertan las palabras, tienen muchísimas limitaciones a la hora de hacer cambios ortográficos. Es inevitable que muchos, si no la mayoría, de los cambios tengan que ser hechos a mano (si se quiere hacer la cosa bien, claro). Además lo haga un bot o un humano no es relevante a la hora de decidir si el cambio es o no pertinente.

Lo de pedir autorizaciones para ediciones masivas...será solo si son polémicas, espero. ¿Qué problema hay en que le ponga masiva y sistemáticamente acento a todos los "mas" que lo necesitan y no lo tienen? (Por cierto que ya me gustaría que nos dieras un algoritmo para poner correctamente con un bot dicho acento, respetando los "mas" que no lo necesitan)

Yo también creo que "pueden convivir sin problema las distintas variaciones de léxico"... siempre que sea léxico culto. Y añado que en caso de disputa se elija la forma recomendada por las academias para el registro culto. Por otro lado que Wikipedia, como las enciclopedias de papel, periódicos serios, etc, tenga un libro de estilo no es una cosa tan descabellada. Y si nos quedamos tan anchos por borrar contenido original aunque pudiera ser de gran calidad, ¿por qué nos volvemos tan timoratos si damos paso a las palabras que pertenecen al registro culto "desterrando" las que no? De lo que se trata es de ver cual criterio casa mejor para lo que se espera sea una enciclopedia.

Para una enciclopedia las palabras son un instrumento, no un fin. Debemos pensar en cómo queda mejor la enciclopedia y no en "hacerle justicia a las palabras".

—213.60.147.250 (discusión) 14:43 26 may 2011 (UTC)

@ "IP": que repitas hasta la saciedad algo no lo hace más cierto. Corregir lo que no es incorrecto es innecesario (por tanto, improductivo; por tanto, no lo hagas), hacerlo masivamente y sin consultarlo previamente es, además, improcedente (no impongas por tu cuenta una forma sobre otra). Por cierto, ya tenemos un Manual de estilo que dice que se sigan las prescripciones y recomendaciones de las academias. Pero las recomendaciones son eso, recomendaciones. Deberíamos seguirlas en los títulos (recomendar redirigiendo, lo que hacen las academias), pero no podemos desterrar lo que las academias no han desterrado, no podemos ser más papistas que el Papa sin caer en herejía por fuente primaria.

@ Jaontiveros: confundes nombre (que es de lo que habla WP:CT) con grafía. Pseudónimo es el mismo nombre o sustantivo que seudónimo, con otra grafía, ambas correctas y admitidas. Lo mismo sucede con arco iris y arcoíris, mismo sustantivo, distinta grafía. wikisilki 15:27 26 may 2011 (UTC)

<<Corregir lo que no es incorrecto es innecesario (por tanto, improductivo; por tanto, no lo hagas)>> ¿Qué pensaría de esto Leonardo da Vinci, que se pasó retocando la Gioconda hasta sus últimos años, siempre encontrando una pincelada que mejorar? En fin, si no quieres ver lo falaz del argumento no insistiré. Pero fíjate de qué manera quedas retratado. —213.60.147.250 (discusión) 16:10 26 may 2011 (UTC)

Ese último argumento me gusta mucho (lo del retrato, digo). De todas formas, la palabra «falaz» es aplicable en otros contextos de una forma mucho más precisa (me parece): si yo, por ejemplo, dijese que Leonardo retocó su Gioconda hasta la saciedad encontrando siempre una pincelada que mejorar porque tenía claro que su obra estaba siempre perfecta, eso sí sería falacísimo. En fin. Aprovecho para retomar la perdiz y darle un nuevo meneo (y así recuerdo a algún despistado que pase por aquí cuál es el meollo del asunto): Elemaki se puso a corregir masivamente algo que creía que era incorrecto. Pero se equivocó. Entonces, Escarlati revirtió masivamente esas pseudocorrecciones, pues eran equivocadas. El asunto está clarísimo hasta ahí, hasta ese punto. A partir del mismo, ya es otra historia...: esa en la que estamos aquí entreteniéndonos, porque algunos próceres no quieren decir «Elemaki se equivocó, Escarlati acertó». --Camima (discusión) 16:55 26 may 2011 (UTC)

Yo no creo que Escarlati se equivocase al revertir unos cambios masivos y -muy interesante el enlace de Jaontiveros- obviamente sí se equivocó el bot responsable de ese absurdo Birmania hoy Birmania. Otros cambios masivos e injustificados se han hecho sin reversión. Birmania y Myanmar no es sólo cuestión de grafía. ¿Arcoíris en el título y arco iris en el cuerpo del artículo? Pues no lo veo claro, al menos en el mismo artículo: si se utiliza una fórmula en el título porque es la (más) correcta, ¿qué razón hay para no seguir haciéndolo en el resto del artículo? Y sigo con mis pírsines y mis güisquis: arcoíris en el título, ¿y pirsin?.--Enrique Cordero (discusión) 17:36 26 may 2011 (UTC)

Pues he estado mirando tus güisquis y lo he flipado. El diccionario panhispánico de dudas dice una cosa, el libro de estilo de El País otra. En Wikipedia no hacemos caso ni a lo uno ni a lo otro. Para no ser fuente primaria(?!) en vez de seguir lo que recomiendan las fuentes ponemos lo que mejor nos suena y ya está. Que la palabra no aparezca en el diccionario no nos perturba en absoluto. Ferpecto.—213.60.157.149 (discusión) 19:57 26 may 2011 (UTC)

Wikisilki: El hilo lo llamaste Pluscuamcorrecciones:

seudónimo es la forma preferida del uso culto, pseudónimo es aceptado. No es necesario el cambio masivo en Wikipedia.

Catar es la forma propuesta, Qatar no es una forma censurada. No es necesario el cambio masivo en Wikipedia.

Bangladés es la forma propuesta, Bangladesh es la forma más utlizada, hasta en el propio DRAE aparece. No es necesario el cambio masivo en Wikipedia.

Birmania es la el nombre tradicional del país que ha cambiado su nombre, Myanamar es un nombre actual. Y es una evidencia que dicho nombre se utiliza en todos los ámbitos. No es necesario el cambio masivo en Wikipedia. _Mistoffelees ^¡meow! 20:16 26 may 2011 (UTC)

Pues yo no creo que los académicos de la lengua consideren erróneo "corregir algo correcto" hacia una forma recomendada, porque si no no perderían el tiempo haciendo recomendaciones que no quisieran que tuvieran plasmación práctica. Si deciden que A y B son correctas y recomiendan A no creo que se enfaden cuando alguien cambia B por A. Sugiero que, como fuente más primaria que la Wikipedia, se pondrían nerviosos por lo contrario. Y no es ningún secreto que una de las preocupaciones de la academia, yo diría que la principal, es la homogeneidad ortográfica (y es legítimo estar en contra o señalar casos en los que no se acaba de imponer la recomendación). También estoy con wikisliki cuando dice que es extraño que lo que para la RAE es una entrada sea aquí una redirección y viceversa, a mí se me parece mucho a ser fuente primaria. Un tema algo diferente son los exónimos (y WP:TOES... no llevo mucho aquí, pero una de cada cuatro o cinco reversiones que tengo que hacer en ese aspecto se dan de patadas con el diccionario, la etimología, la vista y el uso hipermayoritario) y otros muchos, como la adaptación de nombres de personajes históricos, y yo que sé... los nombres de los faraones egipcios, que tampoco me gusta como está :). Pues bueno, es trabajo para los reversores que se pelean con hordas de IP, aquí podría hablarse con calma. Otra cosa es el tema de seguir los procedimientos correctos, cambios masivos, etc... --Halfdrag (discusión) 20:30 26 may 2011 (UTC)

Jaontiveros, sé cómo llamé al hilo. Pero pensaba que habías coincidido (por fin) en centrarnos en lo genérico. Debí malinterpretarte, visto el haiku de ejemplos que acabas de crear.

Halfdrag, la cuestión no está en que un usuario, en un artículo, en mitad de una edición, cambie una forma correcta por una preferida, aunque sea innecesario. Sí lo está en lanzarse a cambios masivos y sistemáticos de ese tipo. Eso va contra las academias (yendo más lejos que ellas) porque busca erradicar por completo un uso legítimo (porque está aceptado).

Si estamos aquí discutiendo, como bien ha dicho Camima, es porque en el TAB se legitimó ese tipo de edición sistemática dando a entender que es correcta, cuando no es así, al tiempo que se condenó la reversión de esa edición sistemática, cuando es el procedimiento adecuado. Y porque se desvía el tema de lo genérico a lo individual, en vez de cerrar de una vez la cuestión y la denuncia, que lamentablemente sigue abierta. Saludos, wikisilki 11:00 27 may 2011 (UTC)

Pues yo creo que las academias cuando escriben sus textos sí siguen sus propias recomendaciones, Wikisilki. Si seguimos su estilo ¿cómo es posible que con eso vayamos más lejos que ellas?

Hablas de "erradicar por completo un uso legítimo". Tranquilo, la lengua no empieza ni acaba en los límites de Wikipedia. No nos preocupemos por la lengua. Preocupémonos por la Wikipedia

En un registro culto y de respeto al lector lo normal es hablar de "onanismo" y no de "p_a_j_a" por mucho que sea un uso legítimo admitido por las academias . Si esto es "erradicar", pues se erradica. Una enciclopedia debe circunscribirse a un registro culto y lo legítimo de usar una palabra (=hacerle la justicia de sobrevivir) no es nuestra misión.

Por otro lado yo no sé qué pensaría de una obra que pretende pasar por seria y culta y que unas veces escribe una palabra siguiendo un criterio ortográfico (todo lo válido que tú quieras) y otras siguiendo otros.

Aquí como somos muchos editando y difícilmente llegaremos a acuerdos unánimes sobre que libro de estilo seguir, en caso de conflicto, lo más razonable que se me ocurre es elegir la forma recomendada por las academias. Lo otro es algo así como "que todo se quede como Dios hubiese iluminado al primero que llegó".

Saludos. —213.60.147.250 (discusión) 14:13 27 may 2011 (UTC)

Me alegra (¿o debo usar el más culto "congratula"?) que te preocupes por Wikipedia. Yo también lo hago, y erradicar sistemáticamente de ella un uso legítimo la convertiría en fuente primaria, algo que supongo que no quieres que suceda.
Un registro culto admite el uso de sinónimos (siempre que no se trate de vulgarismos); por lo que eliminar un uso culto por otro culto y preferido no es ni necesario ni conveniente. Por cierto, también forma parte de un registro culto hablar de "masturbación", término más accesible al lector (que no es necesariamente tan y tan culto) que "onanismo". No escribimos para élites culturales, esta es una obra de un rango más amplio. Sobre el caso que nos ha traído aquí, las academias no dicen que pseudónimo sea un vulgarismo, luego entra dentro, al igual que seudónimo, del registro culto.
Por otro lado, lo que cada cual piense es personal y respetable, pero irrelevante. La cuestión es que no podemos imponer un registro monolítico y uniforme, porque los editores provenimos de distintas culturas que tienen usos distintos, todos ellos dentro de un registro culto. Sin ir más lejos, ya he mencionado la posible dicotomía entre la forma "suspenso" y la forma "suspense"; la primera es más usada en Hispanoamérica, la segunda es señalada como preferida (por redirección) por las Academias. En los artículos que yo escribo sobre el tema usaré "suspense", porque es la forma que conozco y me es habitual, pero no me parecería bien andar cambiando la forma "suspenso" del resto de artículos porque la otra haya sido señalada como preferida.
Si las Academias permiten una diversidad de formas, no somos quien para estandarizar y limitar el registro que usen nuestros editores por nuestra cuenta. Me obligas a repetirte que ya tenemos un Manual de estilo que nos conmina a seguir las prescripciones y recomendaciones de las Academias. No hace falta más. Saludos, wikisilki 14:50 27 may 2011 (UTC)

Los ejemplos que pones no valen porque en ellos las academias no recomiendan uno sobre otro. En cuanto al argumento de "término más accesible para el lector": esto no es la Wikipedia en "español simple" (Simple English). Para los términos que no entiendo tengo los enlaces, y nadie se hernia por tener que usar un diccionario. En cuanto a lo de la congratulación, pues en algunos contextos quedará culto, en otros quedará relamido, pero hasta donde yo sé (que es bien poco) las academias no recomiendan una forma sobre otra. Y el meollo del asunto está en las "mejoras" (las comillas son por deferencia a tu postura) que se hacen respaldadas por recomendaciones de las fuentes. Saludos. —213.60.147.250 (discusión) 15:07 27 may 2011 (UTC)

PD: Y ya que tú traes de los pelos el concepto de "términos accesibles" ¿qué te parece la cosa de que vayas a buscar una palabra que has visto en la Wikipedia y que no aparezca en el diccionario? —213.60.147.250 (discusión) 15:12 27 may 2011 (UTC)

Qué se hace con los cambios masivos una vez aplicados

De todo este berenjenal rescato una pregunta fundamental de Wikisilki, para la cual creo que debemos no sólo acordar una respuesta sino escribirla en alguna política. Cito:

Una segunda cuestión en referencia a estos cambios masivos, que por lo visto en este hilo estamos de acuerdo que no son adecuados, es qué se hace con los artículos cuando se han aplicado.

Wikisilki

. Lo he separado con la intención de apartarla del todo de la cuestión puntual, la cual si se desea puede seguir discutiéndose arriba. Mi respuesta a esta pregunta es:

1. Quien detecte cambios masivos no vandálicos que considere incorrectos, anulatorios de la diversidad natural del idioma, o inapropiados por cualquier razón, no ha de revertirlos sin mantener una conversación previa con el usuario que los realizó, en la que se haya consensuado deshacer los cambios.
2. Los usuarios en disputa procurarán de buena fe llegar a un acuerdo, y sólo en ese caso actuarán en consecuencia.
3. Si de dicha conversación no surgiere un acuerdo, o si no llegare a concretarse conversación alguna, el usuario en descuerdo lo informará en el café, o en el TAB si el tono de la disputa haya llegado a justificarlo, sin revertir aún los cambios.
4. Recién una vez resuelta la controversia, y contando con el consenso adecuado, podrá decidirse la reversión masiva, en la cual podrá colaborar cualquier usuario o eventualmente pedir la ayuda de bots.
5. Si el debate se distribuye en diferentes páginas, se procurará enlazarlas mutuamente, dejando una conclusión clara asentada en alguna de ellas, así como una llamada en la discusión del artículo principal del tema, si lo hubiere.
6. De realizarse una reversión masiva, en los resúmenes de edición se enlazará a la discusión donde se decidió llevarla a cabo.

Si hay acuerdo, propongo pulir el texto y dejarlo asentado en algún lado. Gustrónico ☏ 18:27 16 may 2011 (UTC)

No estoy de acuerdo: un cambio masivo mal realizado es revertible automáticamente. --Camima (discusión) 18:35 16 may 2011 (UTC)

Encuentro tu texto relacionado con esta propuesta, por ello no acabo de estar de acuerdo con el orden. Durante la vida de un artículo, cuando una edición es incorrecta o impropia, se deshace o revierte. Luego viene un proceso de discusión, en el que se explican las razones por las que el cambio es inadecuado, se argumenta porqué no lo es y del que surgirá o no un consenso y se aplicará o no un cambio. Pero la carga de la prueba recae en quien cuestiona el estado previo del artículo, y éste debe mantenerse en su estado previo si el cambio está en discusión. Si esto, a mi entender, debe ser así en un artículo, tanto más cuando se trata de muchos. Saludos, wikisilki 20:19 16 may 2011 (UTC)

Yo tampoco estoy de acuerdo. Lo que corresponde es preguntar y consensuar antes de hacer cambios puntuales y masivos sobre términos que no sean claramente errores ortográficos. Mar (discusión) 20:16 16 may 2011 (UTC)

Por supuesto Mar. Yo también pienso que lo que corresponde es preguntar y consensuar antes de hacer los cambios masivos. Pero siendo breve ¿leíste el título de esta sección? No se trata de "cómo actuar si deseas realizar cambios masivos", sino "cómo actuar ante el hecho consumado". Gustrónico ☏ 20:34 16 may 2011 (UTC)

Wikisilki, la inversión del orden se debe a lo masivo, a la cantidad de ediciones que están en juego. Si se trata de ediciones simples, primero se revierten (preferiblemente con una explicación en el resumen) y luego, si esa explicación no satisface al primer editor, viene la discusión "con la reversión ya hecha". Perfecto. Pero aquí se trata de evitar las reversiones masivas. Piénsalo teniendo eso en cuenta. Gustrónico ☏ 20:48 16 may 2011 (UTC)

Precisamente el que haya un mayor número de artículos afectados por un cambio erróneo o inadecuado hace aún más importante que se mantenga el estado previo durante la discusión. Las discusiones, aunque la cosa esté clara, se pueden eternizar, como la previa, y mientras tanto un buen montón de artículos incluirán una edición inadecuada. El cambio del consenso previo al nuevo consenso se debe realizar después, no antes de la discusión. Saludos, wikisilki 21:13 16 may 2011 (UTC)

(conflicto de edición) Sí Gustrónico, leí bien el título que pusiste. Pero no estoy de acuerdo porque creo que si alguien no consensuó antes de hacer los cambios masivos, su reversión automática debería ser algo obvio, claro y sin más trámite. ¿O realmente estás proponiendo que ahora yo vaya a intentar convencer a Elemaki, por enésima vez, de que sus cambios masivos no corresponden y luego regrese aquí al café a reportar cómo me va en el intento? Mar (discusión) 21:16 16 may 2011 (UTC)

Esta cuestión es más difícil que la del hilo de arriba. Por un lado no se deberían realizar cambios masivos, pero lo cierto es que una vez hechos tampoco se puede decir, objetivamente, que el cambio sea incorrecto. De hecho, y poniéndonos puntillosos, el cambio supondría una mejora, ya que la nueva redacción se adecúa más a lo que recomiendan las Academias de la Lengua. Por tanto, dado que ambas alternativas son correctas y están avaladas por las autoridades lingüísticas, yo creo que el quid no está ahí, sino en el tema de la imposición. Igual que defiendo que se escriba la forma recomendada, pero que si se escribe la no recomendada se respete como está, aquí defiendo que no se hagan reversiones masivas, pero que si se hacen se dejen estar siempre se hayan hecho de buena fe. Me explico, porque entiendo que esta postura puede parecer algo incoherente. Para mí la única tarea que debe asumir la wikipedia es evitar que uno o un grupo de usuarios traten de imponer un determinado término, alterando los usos y costumbres de la comunidad, y en discordancia con la libertad de opción que toleran la Academias. Desde ese punto de vista, si alguien hace esas reversiones por desconocimiento (porque pensaba que realmente era una falta de ortografía) no se puede hablar de imposición ("hacer valer su autoridad o poderío", dice el DRAE) y por tanto no habría que hacer drama del asunto. Lo que habría que hacer es simplemente advertirle y pedirle que se detenga. Sin embargo, proceder a la reversión de esas ediciones no me termina de convencer, pues ni mejora nada ni corrige ningún error. Es, básicamente, perder el tiempo. La diferencia se presenta cuando el usuario sí actúa con conocimiento de causa, es decir, si continúa a pesar del aviso, o si es reincidente. En tal caso, además de ser una conducta sancionable, sí considero conveniente revertir las ediciones, pero únicamente para evitar que esa doctrina de "lo hecho, hecho está" favorezca al "impositor". En todo caso, aunque el tema es muy discutible, afortunadamente es tremendamente irrelevante. Que no llegue la sangre al río por una nimiedad como esta. π (discusión) 21:46 16 may 2011 (UTC)

Edito tras leerme: Si fue de mala fe, revertir. Si no fue de mala fe... que decida el que se tope con el asunto. Realmente no veo que una opción sea mejor que la otra. π (discusión) 21:51 16 may 2011 (UTC)

La cuestión, Pi, es que aunque el cambio, tomado uno por uno, no afecte al artículo (no se ha cambiado algo correcto por algo incorrecto), tomados en bloque (hablamos de una edición sistemática, tipo bot, cambiando una cosa por otra) afectan al proyecto entero, imponiendo una norma de corrección que va más allá de lo descrito por las Academias y convirtiéndonos por tanto en fuente primaria. Que una persona encuentre una palabra como pseudónimo y le quite la p porque le suena que es más correcto no es revertible. Que otra hiciera lo contrario, porque la presencia de la p le parezca una forma más culta, tampoco es revertible. Que se hagan doscientas ediciones «a lo bot» sin una discusión previa, no sólo es revertible, es que debe ser revertido por principio, porque un cambio masivo de ese tipo no es aceptable. Tanto da la intención (eso solo afecta a lo punible o no punible, al editor), a efectos del proyecto ese tipo de cambios no son adecuados, y a efectos del proyecto deben revertirse. Saludos, wikisilki 22:51 16 may 2011 (UTC)

(conflicto de edición) ::Sin mencionar a los usuarios involucrados en este caso en particular, suponiendo que yo encontré que pseudónimo no viene en el DRAE y que el corrector lo marca como error entonces lo cambio en treinta artículos, estaría haciendo una edición ilegítima, pero no errónea. No busqué consenso porque pensaba estar reparando un error. Suponiendo que presuman buena fe de mi parte, yo creo que sería correcto que se me dijera porque me van a revertir, porque si yo estoy en la certeza de que tengo razón, las reversiones masivas sin aviso me parecerían inadecuadas. Si no se llega a un acuerdo se somete el caso a la opinión de la comunidad como sucede más arriba en un asunto de desambiguaciones. Si la persona que cuestiona mis ediciones tiene la razón la comunidad la apoyará y se revertirán las ediciones. Mientras tanto, los artículos no estarán afectados porque la hipercorreción, aunque ilegítima, no es errónea. La finalidad de esta propuesta, más que todo, es la de evitar conflictos y me parece buena.--Rosymonterrey (discusión) 22:00 16 may 2011 (UTC)

(conflicto de edición con un monton de usuarios) Es que a Elemaki no hay que convencerle de nada. Yo ya he dicho en reiteradas ocasiones que aceptaré el consenso que se alcance en el café, incluso si ello supone el revertir todas las ediciones que en su momento realicé. El tema es que dado que el corrector de Wikipedia lo marcaba como error y además la palabra ni tan siquiera aparecía recogida en el diccionario de la RAE, mi conclusión fue que el cambio era procedente y todas y cada una de mis ediciones fueron legítimas.

El usuario Escarlati nunca debió proceder a revertir masivamente mis ediciones porque las mismas eran perfectamente válidas. Si detectó que yo podía estar cometiendo un error tendría que haberme mandado un mensaje explicándome en que consistía el mismo y haber razonado conmigo porque era necesario revertir todas mis ediciones.

Sin embargo lo que hizo fue abusar claramente de su herramienta de reversor iniciando el la guerra de ediciones (hasta ese momento mis ediciones, acertadas o no eran perfectamente válidas) y además negandose absolutamente en redondo a discutir en ningún grado conmigo (y ojo que en su reversión masiva incluso revirtió casos en los que los artículos habían sido creados por mi u otros en los que se homogeneizaban dichos artículos en los que anteriormente aparecían los dos términos lo que creo que una clara mejora que nadie puede discutir).

Cuando yo revierto a su vez todas las ediciones de Escarlati una vez que en el TAB varios bibliotecarios dejaron claro que mis ediciones eran válidas no era para imponer mi punto de vista sino para volver a la situación en la que se encontraban los artículos antes de que Escarlati revirtiera de forma improcedente y que el debate empezara desde ese punto que es desde el que debía haber empezado desde el principio.

Vuelvo a insistir que, pese a que mi opinión es que basándonos en todas las fuentes que recomiendan fuertemente el uso del término sin "p", los artículos están mejor ahora que antes, si lo que se consensua aquí es que hay que revertir todos mis cambios, a mi me parecerá perfecto. Lo que creo que no era de recibo era aceptar de la política de hechos consumados que el usuario Escarlati pretendía imponer en la que su opinión (acertada o no) era la única que el mismo parecía reconocer como válida. Un saludo. —Elemaki (discusión) 22:25 16 may 2011 (UTC)

Yo sí creo que hiciste tu primera pasada de «correcciones» de buena fe y seguramente muy convencido de que hacías bien: te guiabas allí por el corrector ortográfico, pensaste que eso bastaba y que era lo correcto. Pero la segunda oleada de «mejoras vía re-reversiones», definitivamente no es legítima. Además, tampoco viniste aquí a buscar más opiniones de la comunidad, sino al TAB, en busca de una sanción para Escarlati, basada en cuestiones estrictamente formales. Entonces, te quedaste muy contento con que en estos aspectos de forma dos biblios (no todos) te dieran la razón : Te decían que no habías revertido más de dos veces, que Escarlati le había dado al botón «revertir» en vez de a «deshacer» y que eso no estaba bien. Por lo tanto, «corriste» (literalmente) a revertirlo todo de nuevo. Tu preocupación por buscar lo que de fondo era correcto, brilló en ese momento por su ausencia. Pero ahora lo principal es que me parece estupendo leer que estás dispuesto a acatar lo que la comunidad opine sobre el fondo de este asunto. Mar (discusión) 00:37 17 may 2011 (UTC)

Elemaki, ¿puedo preguntarte además por qué no solicitaste que un bot hiciera el cambio? Aunque yo también algunas veces «he trabajado como bot» para arreglar alguna cosa puntual (por ejemplo, una vez corregí como trescientas ocurrencias del error ortográfico «atravez» por «a través», porque, aunque averigüé que ya era una tarea asignada a uno o dos bots correctores de ortografía, se me hacía eterno aguardar a su actuar). Pero quiero saber, en este caso, cuál era tu idea al desdeñar o descartar la opción de pedir a un bot que hiciera este trabajo. Mar (discusión) 01:12 17 may 2011 (UTC)

Respuesta

¿Cuál es la finalidad de este hilo?, ¿estamos hablando de un solo caso particular o de una forma general de actuar?

Si de cambios masivos se trata, debo enunciar los casos de Bangladesh y Qatar, dichas formas se han usado y se siguen utilizando en español. La nueva Ortografía de la lengua española en su apéndice 4 recomienda las formas Bangladés y Catar, pero no prohibe el uso de Bangladesh y Qatar. Por si existiese alguna duda transcribo la cita respuesta que recibió recientemente el usuario Neodimio del Departamento de "Español al día" (Véase discusión y pregunta formulada al Depto. aquí):/

En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:

Como se indica en la nueva Ortografía de la lengua española, «se recomienda la grafía adaptada Catar (mejor que Qatar) para el nombre de ese emirato árabe, forma que permite además generar el gentilicio ortográficamente regular catarí» (pág. 115).

El uso de la grafía Qatar no se censura, pero se considera preferible la forma Catar y el gentilicio catarí. Como puede comprobar en los siguientes ejemplos, los medios de comunicación españoles han empezado a utilizar ya con regularidad esta forma: [omito los ejemplos, pues no aportan nada especial]

Departamento de "Español al día".

Así que estos casos de topónimos son las recomendaciones de la ASALE, que es el mismo caso cuando el DPD establece su preferencia por seudónimo (Aunque se admite la variante pseudónimo, se prefiere la grafía sin p- ). Diría yo que los casos de Qatar/Catar, Bangladesh/Bangladés no solamente se han hecho cambios de forma masiva en toda Wikipedia en español, sino que también se han efectuado los traslados a formas que no son los nombres más utilizado en idioma español, es decir, en contra de lo establecido en WP:CT. _Mistoffelees ^¡meow! 01:20 17 may 2011 (UTC)

Buen ejemplo: en ese caso hemos puesto el título de acuerdo con la recomendación (no imposición) de la ASALE, conservando además el topónimo en árabe y además consignando que en la nomenclatura de la ONU sigue siendo Qatar. No lo hemos reemplazado indiscriminadamente de cualquier parte y no hemos hecho tonterías como cambiarlo aquí o acá. Pero, sobre todo (al menos así me parece recordar) discutimos antes de hacer los cambios. Mar (discusión) 01:51 17 may 2011 (UTC)

¿A qué te refieres con "hemos"?, creo recordar que dichos cambios masivos en diversos artículos fueron realizados en una tarea titánica por el usuario Kordas, posiblemente también coadyuvó el usuario Escarlati. ¿Tú también participaste en esos cambios masivos y en esos traslados de títulos? _Mistoffelees ^¡meow! 02:10 17 may 2011 (UTC)

No. Cuando digo "hemos", me refiero a Wikipedia y a nuestra comunidad de editores. Soy de esas personas que no tienen ni siquiera una remota idea de cuántos artículos han creado ni cuántas ediciones tienen. Menos aún sé en cuántas misiones (titánicas o no) he perticipado y no me interesa el dato, ni tampoco la medida. Mar (discusión) 02:24 17 may 2011 (UTC)

¡Ah!, pues yo me refiero especialmente a las contribuciones de Kordas y Escarlati del +/-19 al 22 (o veintitantos) de enero de 2011, en donde se cambiaron de forma masiva las variantes mencionadas en el cuerpo de diversos artículos y en varios títulos de articulos que incluyen dichos toponimos de "forma indiscriminada" por las recomendaciones toponímicas de la ASALE. Ejemplos: [262], [263],[264], [265], desde luego que hay muchos más ejemplos, puedes revisar las contribuciones de dichos usuarios por las fechas señaladas. Saludos _Mistoffelees ^¡meow! 02:46 17 may 2011 (UTC) Nota: Por supuesto, yo también conozco las recomendaciones de la ONU y otras organizaciones, que en muchas ocasiones son de uso mayoritario a las propias recomendaciones de la ASALE → véase aquí

Creo que debo darle la razón a Camima en cuanto a su percepción de que este hilo parece haber sido presentado para seguir tratando el mismo caso puntual; pero no fue así en absoluto. Si hubo un caso de ediciones masivas que me decidió a crear este sub hilo fue este y no el de arriba. Mi intención fue resolver exactamente lo que dice el título, con el único fin de evitar nuevos casos tan conflictivos. En cuanto a las opiniones vertidas comento algunas:

• wikisilki: "Precisamente el que haya un mayor número de artículos afectados por un cambio erróneo o inadecuado hace aún más importante que se mantenga el estado previo durante la discusión" Mi opinión: ¿por qué predeterminas que el cambio será erróneo o inadecuado? Eso no puede saberse a priori, y es justamente lo que ha de resolverse en la discusión. Estoy hablando lisa y llanamente de "un cambio masivo", no de un "un cambio masivo erróneo o inadecuado"
• Mar: Si habías leído bien el título "Qué se hace con los cambios masivos una vez aplicados" entonces ¿cómo puedes haber respondido "Lo que corresponde es preguntar y consensuar antes de hacer cambios puntuales y masivos"? perdóname pero esa respuesta es incongruente con la pregunta. Sobre tu segunda repuesta: "Pero no estoy de acuerdo porque creo que si alguien no consensuó antes de hacer los cambios masivos, su reversión automática debería ser algo obvio, claro y sin más trámite." No tengo nada que decir, es clara, precisa y bien fundamentada: Se lo revierte por no haber consensuado previamente sus cambios masivos. Sin embargo la acotación de que si yo te estoy proponiendo que ahora tú vayas a intentar convencer a Elemaki de no sé que cosa me parece muy fuera de lugar. Yo no te estoy proponiendo que tú hagas nada, más que opinar sobre un intento de propuesta bien intencionada sobre el modo de encarar las ediciones masivas, lo cual ya hiciste y te agradezco, pero lamento que lo hayas interpretado tan erróneamente.

¡Vale! Gustrónico, aunque sigo sin estar de acuerdo con el procedimiento que propones, creo que tienes plena razón en que no debí apresurarme con un ensayo de aplicarlo al caso de Elemaki. Lo he tachado más arriba y te ruego que me disculpes. Mar (discusión) 15:34 17 may 2011 (UTC)

• Pi: Tu frase "De hecho, y poniéndonos puntillosos, el cambio supondría una mejora, ya que la nueva redacción se adecúa más a lo que recomiendan las Academias de la Lengua." no hace más que confirmar mi error. Hasta tú, siempre tan ecuánime, has interpretado que me refería al caso de arriba. Una vez más aclaro: si ha de hablarse de una "nueva redacción" no es la de arriba, es simplemente una nueva redacción masiva, cuya pertinencia no está predeterminada.

(intercalo apostilla). Me refería al caso general de arriba, Gustrónico; cambio masivo de una palabra aceptada por una aceptada y recomendada (y gracias por el piropo) :-) π (discusión) 09:07 17 may 2011 (UTC)

• Elemaki: no haces más que hablar de tu caso.

Lo siento. No faltará oportunidad para tratar este tema en forma abstracta. Parece que ahora es imposible. Gustrónico ☏ 04:40 17 may 2011 (UTC)

Gustrónico, si hablamos de cambios masivos a priori, lo que hay que decir es que antes de ponerse a realizar cambios masivos «a lo bot» debe proponerse y discutirse, como se hace con los bots: Sé valiente con un artículo, no con 200. Si ya se han hecho y no son erróneos (es decir, el usuario que se da cuenta de que han hecho cambios masivos ve que son correctos) se avisa al usuario de que antes de embarcarse en cambios-bot hay que consensuarlo, pero no hay discusión. Pero si la hay, si un usuario cree que los cambios masivos no consensuados son erróneos, como en cualquier consenso, hay que dejar los artículos en el estado de consenso previo, discutir, y alcanzar un nuevo consenso sobre si aplicar o no los cambios. Saludos, wikisilki 08:19 17 may 2011 (UTC)

Gustrónico: Pues en el caso de los capacitores/condensadores eléctricos, yo te doy la razón. Soy ingeniero electrónico, y citando las mismísimas palabras de Camima: «soy incapaz de escribir “condensador” porque toda mi vida he escrito “capacitor”». La bibliografía especializada registra reiteradamente el uso de dicho término → [266], [267], [268]. Lo irónico de este caso, es que la vigésima tercera edición del DRAE registra la entrada "capacitancia". Y bueno, ni que hablar del cambio masivo que se realizó en el interior del artículo correspondiente a harakiri (antes haraquiri) del término seppuku ([269]) cuando la solución podría haber sido añadir cursivas. _Mistoffelees ^¡meow! 14:06 17 may 2011 (UTC)

Mi granito de arena, al hilo de lo ya comentado por mí más arriba es el siguiente: las ediciones de Elemaki fueron correctas (cierto). El problema es que las de Escarlati también lo fueron (ya que ambos sustituían una edición válida por otra; como un inciso, es de preguntarse por qué Escarlati ha perdido el flag de reversor por hacer ediciones correctas). Como estas situaciones (cambiar sistemáticamente términos correctos por otros también correctos, que son a su vez corregidos) no tiene ninguna finalización razonable es por lo que, desde el principio de los tiempos, se ha desaconsejado hacer este tipo de cambios, precisamente porque no es una situación que tenga salida, ya que tan válidas son las ediciones originales como las siguientes (y en ese sentido, sería interesante aplicar consistentemente en:WP:BRD). Estoy con Mar en que, en este caso concreto, lo último ha sido buscar un consenso o enfriar el asunto (quizá leer aquello de que Wikipedia no es un campo de batalla nos vendría bien a todos). --Ecemaml (discusión) 17:58 17 may 2011 (UTC)

Es equivocado afirmar que las reversiones de Escarlati (disc. · contr. · bloq.) fueron correctas, porque utilizó para hacerlas una herramienta inadecuada y porque en el momento que se efectuaron, entre las 23:44 y las 23:53 del 12 de mayo de 2011 (hora de España), pseudónimo estaba en la lista de palabras erróneas del corrector ortográfico, de donde, casualmente, fue retirada por Petronas (disc. · contr. · bloq.) unos minutos más tarde, a las 00:28 del 13 de mayo. Si el aviso de Escarlati a Elemaki (disc. · contr. · bloq.) de que pseudónimo es palabra admitida como correcta en el Diccionario panhispánico de dudas a las 00:55 del 13 de mayo de 2011 se hubiera producido antes de la serie de reversiones, tal vez se habría evitado todo este embrollo. Por tanto, en mi opinión, que tampoco importa mucho, está muy bien retirada la herramienta de reversor a Escarlati y muy bien devueltas sus reversiones al statu quo anterior. En cuanto a la forma de actuar en el futuro no es necesaria norma alguna, sino utilizar grandes dosis de sentido común y de buena fe. Saludos,--80.103.58.121 (discusión) 20:22 17 may 2011 (UTC)

(CdeE) Según veo, varios usuarios opinan que las ediciones masivas deben primero revertirse y luego discutirse las ediciones masivas consideradas como equivocadas deben primero revertirse y luego discutirse; y observo también dos argumentaciones para esa postura. Una es la de Mar, que como dije me resulta totalmente atendible: se lo revierte por no haber consensuado previamente sus cambios masivos. Pero la otra razón no termino de comprenderla, por ejemplo Camima dice "un cambio masivo mal realizado es revertible automáticamente"; pero el punto es que todo cambio "mal realizado a juicio de quien lo descubre" tiene al menos una persona que lo considera "bien realizado": el autor de los cambios. En otras palabras, desde el momento mismo que alguien encuentra un cambio masivo que él considera inadecuado (no vamos a discutir el caso si lo considera correcto) está de hecho ante un disenso: dos personas con dos opiniones diferentes. Antes de realizar acción alguna, y aún sin siquiera haberse enterado el primer usuario de que sus cambios son objetados, el segundo sí sabe que existe una diferencia de opiniones. Sabe que hay dos usuarios que de buena fe piensan que su postura es la correcta y la otra errónea. Y sabe también que mediante un simple debate mutuo podría (potencialmente) aclararse la situación para luego proceder a una reversión masiva en paz. Es en ese momento entonces cuando entra a jugar mi propuesta, la cual reformulo: ¿debe en esa situación revertrse automáticamente? y si no es así ¿serían aceptables los pasos sugeridos? Gustrónico ☏ 18:13 17 may 2011 (UTC) Procedí a corregir mi aseveración del comienzo de este párrafo. Pido disculpas, pensé que era obvio que me refería sólo a ese caso, siendo además que dentro del párrafo analizo justamente ese punto. Gustrónico ☏ 17:21 18 may 2011 (UTC)

Decir que aquí se ha dicho que las «ediciones masivas deben primero revertirse y luego discutirse» es una falacia. Aquí lo que se está diciendo es que las ediciones masivas equivocadas deben revertirse, etc. etc. Esto no es juego, o por lo menos para mí no lo es; en consecuencia, no entro en el rollito filosófico de que si es equivocada para mí o para ti. Elemaki hizo una corrección masiva equivocada. Debió haberse asegurado antes de hacerlo. No lo hizo. No pasa nada. No quiero que se le cuelgue por eso. Pero precisamente porque su corrección masiva era equivocada, la reversión masiva de Escarlati era correcta. Lo que es intolerable es que ante una evidencia como esta, se esté montando toda esta historia para no tener que decirle oficialmente a Elemaki, «te equivocaste», y a Escarlati, «tienes razón». Y no solo eso. Además de haber aprovechado la ocasión para pegarle un cachetito a Escarlati, al que tenía razón (siguiendo el estilo de la casa de otras ocasiones), y además de no haber hecho nada para restablecer también oficialmente la situación que había antes de la metedura de pata de Elemaki, se está intentando buscar el medio de respaldar oficialmente a toro pasado lo que hizo este, el que hizo algo mal, para dejar mal al que hizo bien, o sea, Escarlati. Esto es lo que hay. --Camima (discusión) 18:26 17 may 2011 (UTC)

Una vez más: ni Escarlati ni Elemaki tienen nada que ver con este sub hilo. He planteado una situación bien clara para intentar evitar conflictos futuros. Y la he planteado porque encontré un caso de ediciones masivas con el que no estoy de acuerdo. Hablar del caso del TAB, el cual hace tres días que no leo y desconozco en qué estado se encuentra, no aporta nada positivo a este tema, y acusarme de montar una historia es una grave falta que no voy a tolerar. Y lo digo gritando bien fuerte: ¡¡NO ESTOY HABLANDO DEL CASO DEL TAB, QUIEN QUIERA HACERLO PUEDE SEGUIR ARRIBA!! Y si no me crees estás faltando descarada y reiteradamente a PBF. Gustrónico ☏ 19:19 17 may 2011 (UTC) PD. Justamente porque se ha dicho que las ediciones masivas equivocadas deben primero revertirse y luego discutirse es que he reformulado la pregunta dejando bien en claro que tal equivocación es a juicio de una de las partes pero no de la otra, y que la solución a esa diferencia se alcanzará luego del consenso (mutuo o comunitario), pero no antes. Luego no puede basarse la respuesta en que las ediciones son equivocadas.

Primero he de decir que no puedo estar más de acuerdo con lo que ha dicho Camima: unas ediciones eran impropias (y siguen ahí) y unas reversiones deshacían ese error; el primero sigue creyendo que actuó bien, y el segundo fue penalizado.

Segundo, gustrónico, es que no son dos puntos de vista individuales de dos editores lo que se enfrentan en una serie de cambios masivos, es el punto de vista de uno (el que cambia) contra el consenso previo (el de todos los anteriores editores del artículo). Por lo que yo he podido llegar a entender en mi andadura aquí, cuando un cambio se cuestiona, el que quiere cambiar el consenso previo (cómo estaba el artículo antes del cambio) es el que debe aportar la carga de la prueba (porqué es mejor cambiarlo). Lo que no es de recibo es que un editor cambie el consenso actual (el estado actual del artículo) por uno nuevo y menos que, además, se deba quedar ese nuevo estado hasta que la discusión sobre si es adecuado o no acabe. No funcionan así las cosas en la búsqueda de un nuevo consenso: mientras no haya uno nuevo, el consenso vigente es el previo. Y si no funcionan así en un artículo, mucho menos en una serie automatizada de ediciones, que como dijo Mar, tienen que acordarse, comunicarse y consensuarse a priori, como se hace sin ir más lejos con los bots. Precisamente porque deshacer entuertos masivos implica muchas ediciones es por lo que no debe uno embarcarse en ediciones tipo bot sin haberlo consultado previamente. Saludos, wikisilki 20:33 17 may 2011 (UTC)

Clarísimo Wikisilki. Muchas gracias. Gustrónico ☏ 20:48 17 may 2011 (UTC)

Entonces entiendo que tu sí sostienes que aquellas ediciones masivas que un segundo usuario considere incorrectas deben primero revertirse al último consenso y luego discutirse. Comprendo las razones, pero coincidirás conmigo en que ese proceder es más propenso a caer en conflictos que el que propuse, a riesgo de dejar un lote de artículos sin consenso durante un tiempo. Gracias una vez más. Gustrónico ☏ 21:08 17 may 2011 (UTC)

Por mi parte, opino que las ediciones masivas sin consulta previa no deberían permitirse nunca, salvo que se trate de un claro error ortográfico o gramatical, marcado como tal de manera unívoca por las academias, es decir, únicamente aquello que no esté sujeto a «consideraciones» de ningún tipo. Todo lo demás debería ser consensuado previamente y si alguien hiciera cambios masivos respecto de cuestiones que no son errores, sin consulta previa, debería saber de antemano que sus ediciones serán automáticamente revertidas para reestablecer el consenso anterior, sin discusión. Si, en cambio, alquien quisiera cambiar masivamente algo que no es un error, pero que representa una supuesta "mejora", actualización, modernización o estandarización estilística, pienso que tiene que proponerlo primeramente y solo si hay consenso, se hará, manualmente o con un bot. Me parece que un acuerdo así de claro sería el que evitaría mejor las largas discusiones y conflictos. Mar (discusión) 21:49 17 may 2011 (UTC)

Buen punto. Restringiéndome entonces a analizar "cómo actuar ante ediciones masivas de un usuario que son consideradas como erróneas por otro", quizá la diferenciación entre cuestiones ortográficos o gramaticales vs. objeciones idiomáticas, uniformizaciones forzosas o mejoras de estilo, pueda marcar la diferencia entre revertir antes o después de consensuar. Sin embargo siempre (en el 100% de los casos) sucederá que, antes de discutirlo, lo que para el segundo usuario es incorrecto no lo es para el primero, y podría suceder (un 50% de las veces) que en definitiva el error no haya sido tal y que el equivocado sea el segundo usuario. Me resulta difícil basar la decisión en si los términos modificados son o no son errores ya que eso se consensuará después de discutirlo, pero sí es posible establecer si se trata de cuestiones gramaticales o mejoras de estilo. Gustrónico ☏ 16:20 18 may 2011 (UTC)

No importa la opinión de cada uno de los editores implicados en el caso propuesto (obviamente contrarias si hay un conflicto o discusión), sino cuál debe ser el estado del (de los, en este caso) artículo(s) durante la discusión, el consenso previo a la discusión o el cambio que es discutido. Como para cambiar el consenso previo hay que alcanzar uno nuevo, los cambios masivos tipo bot que no han sido consensuados previamente deberían deshacerse o revertirse por principio y, desde luego, nunca deberían recuperarse si han sido deshechos o revertidos sin que se produzca un consenso para hacerlo. Hay otras opciones a que tengan razón uno u otro: que ninguno de los dos tenga razón y haya una tercera vía, por ejemplo. Por ello, hasta que termina la discusión y el resultado del nuevo consenso se alcanza, los artículos (ya que no tenemos fecha de entrega) deberían estar en el estado y consenso previo al cambio no consensuado. Saludos, wikisilki 17:37 18 may 2011 (UTC)

El error repetido hasta el cansancio es que se asume que el que inicia tiene conciencia que la edición es errónea. No es cierto que todo cambio masivo tenga que ser consensuado, por ejemplo las solicitudes en WP:BOT/S no se someten a debate y consenso previo.

Aquí, nuevamente, fallan en aplicar el principio de buena fe. La acción (en el caso puntual y en general las solcitudes de bots) son hecha de buena fe y legítimas. Si después se encuentra que la edición es errónea, se deshace (no es la primera vez que sucede) y si no es errónea entonces no.

Y para evitar las tergiversaciones, en las páginas de bot simplemente alguien llega, explica porqué solicita el cambio y si suena sensato, se procede. Sentido común y buena fe, pilares de la Wiki. Que a veces se encuentra posteriormente un error, se corrige, al cabo esto es una wiki. (Y a quienes les incomode la filosofía wiki, pueden muy bien encontrar otros sitios donde colaborar con otras reglas y principios) Magister 03:57 19 may 2011 (UTC)

Te equivocas, Drini. De un sitio que tiene más editores, más ediciones y que algo debe de saber de filosofía wiki: en:WP:BRD. Haces una edición y alguien la revierte: se discute antes de volver a revertir. Eso es filosofía wiki. --Ecemaml (discusión) 14:41 19 may 2011 (UTC)

Nadie ha planteado que cada cambio masivo deba discutirse eternamente en el café o en otro sitio. Al revés: varios aquí hemos dicho que en particular no deberían requerir discusión aquellos cambios que se orienten a cumplir normas claras y unívocas reguladas por las academias (es decir, aquellos que corrijan verdaderos errores). Es decir no hablamos de cualquier cambio masivo, sino de los cambios masivos que optan por una preferencia determinada, eliminando una opción permitida. Además, yo veo una diferencia no despreciable entre romper el consenso previo de la redacción actual de una gran cantidad de artículos sin preguntar absolutamente a nadie e ir a un sitio público, vigilado por muchos, para solicitar que lo haga un bot. En el segundo caso, hay por lo menos alguien más (el controlador del bot, quien a su vez también se rije por las normas claras de su autorización) que también debe considerar sensato el cambio antes de echar a correr el bot, es decir, antes de que se realicen cambios masivos en favor de una opción distinta del consenso previo. Si se trata de una solicitud en esta página, hay además, en principio, la posibilidad de que muchos otros opinen, si lo desearan.

En las páginas de bot, es cierto que en la práctica rige lo que dices:

«simplemente alguien llega, explica porqué solicita el cambio y si suena sensato, se procede»

Y eso me parece bastante bien (aunque se podría discutir o afinar si llegara a producir problemas, no a priori, por cierto). Pero es diametralmente distinto a:

«simplemente alguien no llega a ninguna parte, no explica nada, no solicita nada a nadie, y procede a hacer cambios masivos que le suenan sensatos a él solito (y luego, si alguien los revierte, indicándole que no es un error y por tanto debería consensuar, pues revierte masivamente de nuevo y lleva al que disiente de su idea al TAB)»

Y sobre la buena fe en el caso puntual, creo que también te equivocas, Magister: Todo el mundo supuso que la primera oleada de cambios se realizó con intención de mejorar y que fue motivada por un error del corrector ortográfico: No solo hemos destacado ese hecho quienes intervenimos en esta discusión, sino también Escarlati y muy tempranamente, antes que todos los demás: Al detectar la acción de cambios masivos le escribe exactamente eso a Elemaki, postulando que probablemente sea la fuente de su error. Mar (discusión) 08:10 19 may 2011 (UTC)

No sé si la cosa ha cambiado en los últimos meses, pero el consenso siempre ha sido que cualquier cambio que se haga, si es contestado por otro usuario, se deshace, para mantener el artículo en el estado anterior al primer cambio, y luego se discute. Esto es independiente de que el cambio sea correcto, incorrecto, único, múltiple, hecho a mano o con bot, dentro de las políticas o fuera de ellas. De hecho, normalmente se pide al que ha introducido la información, sea correcta o incorrecta, que la justifique, es decir, el peso de la defensa está habitualmente sobre el que introduce el cambio, no sobre el que lo revierte. Esto, aparte de que no se deben hacer modificaciones no consensuadas mientras haya una disputa.

Y para que lo entiendan todos voy a poner un ejemplo. Si en el artículo de Leonardo Da Vinci yo aumentase el artículo en un 150% con información y discusiones sobre su homosexualidad, todo ello correcto, con un punto de vista neutral, con referencias a obras académicas e incluso números volados que tanto visten, tú, Magister, serías el primero en eliminar la información y luego, quizás, discutirías en la página de discusión sobre la conveniencia de incluir la información o no. Porque existen otros criterios además de que la información sea «no errónea» para deshacer un cambio. Y por favor, que nadie use el argumento «es que lo que ha pasado no es lo que tu describes», porque no es lo que estoy diciendo. Es sólo un ejemplo y se pueden encontrar muchos otros de cambios «no erróneos» que se deben revertir.

¿Estarías dudando de mi buena fe al revertir? Pues yo creo que no. ¿Estarías actuando de mala fe al revertir? Yo creo que no. La buena fe debe suponerse tanto de un lado como de otro. Es decir, debe suponerse tanto del que hace el cambio como del que lo revierte. Uno cree que hace un cambio adecuado y el otro cree que el estado anterior es más adecuado. ¿Por qué se tiene que suponer más «buena fe» de una parte que de otra? Sobre todo teniendo en cuenta que habitualmente se revierte y luego se discute, lo que tiene sentido, si se sigue lo que comento en el primer párrafo.

--Ecelan ✆ 08:21 19 may 2011 (UTC)

P.D. Muchas gracias por invitarme a abandonar la Wikipedia si mi forma de interpretar el asunto no coincide con la tuya. En un momento en que la Wikipedia pierde editores, es una actitud que no nos beneficia.

Esa es una argumentación de hombre de paja. Y yo dudo mucho que realmente tengas poderes telepáticos y premonitorios para asegurar loque yo haría. En ese caso lo correcto sería pedirte que crees un nuevo artículo con el contenido tan bueno que has redactado. Y por cierto, eso de que Wikipedia piede editores. ¿Te basas en algún estudio formal, repites lo que has oído por ahí o es una mera apreciación personal? Porque existen datos duros sobre el número de editores activos que no concuerdan con esa afirmación y por lo tanto me interesaría saber en qué basas esa afirmación. Magister 19:52 19 may 2011 (UTC)

Esperaba más de tu argumentación que tratar de discutir detalles accesorios.

A pesar de que esto está fuera del tema del hilo y que imagino que conoces las estadísticas mejor que yo (lo he visto en mi bola de cristal), ya que lo has pedido, aquí están los datos solicitados. Sé que esto afecta sobre todo a las Wikipedias más grandes (por lo tanto, a la Wikipedia como conjunto) y todavía no afecta a la Wikipedia en español, pero cuando las barbas de tu vecino veas afeitar...

--Ecelan ✆ 06:16 20 may 2011 (UTC)

Estás completamente equivocado, Magister. No se asume que «el que inicia tiene conciencia que la edición es errónea», porque eso es irrelevante: aunque hayas dicho en la denuncia que se trata de una «falacia argumentativa» y una «cantaleta», las ediciones masivas para «eliminar una forma correcta en favor de otra» no son adecuadas sea cual sea la intención. Hacer un cambio erróneo con buena intención no lo vuelve ni correcto ni legítimo, simplemente no es punible.

Por cierto, si vas a hablar de faltar a la buena fe, échale un ojo al título de la denuncia: Escarlati no revirtió los cambios como «un intento de provocar» a nadie, sino porque, como le explicó a Elemaki (aunque falte a la verdad en el título negando que hubiera habido diálogo) y este hilo ha confirmado, eran inadecuados. Y, desde luego, si alguien ha impuesto su criterio por la vía de los hechos no ha sido él, sino Elemaki, que después de la reversión y de haber sido informado de que tanto una forma como la otra eran correctas, volvió a cambiarlos pasándose por alto el proceso normal de discusión y consenso de este proyecto, y más tarde, apoyándose en lo que dijiste en el TAB, volvió a imponerlas, y ahí siguen. ¿Quién ha impuesto su criterio a quién?

El problema aquí es precisamente que no se ha aplicado la filosofía wiki: cambiando lo que no debía ser cambiado, recuperando el cambio revertido en mitad de la discusión, denunciando con presunción de mala fe. Lo lamentable es que en el TAB se haya pasado todo esto por alto, que cuando se ha señalado allí no se haya querido tener en cuenta, y que se siga dando vueltas a lo que sí puede considerarse una falaz cantaleta o excusas de mal pagador, «que no hubo mala intención y que no se introdujo ningún error ortográfico», para no tener que rectificar oficialmente. La intención no importa más que a efectos punitivos, y colectivamente se introdujo un error, eliminar una forma admitida por las academias. wikisilki 12:21 19 may 2011 (UTC)

A mí lo que el sentido común me dice es que si un usuario, de buena fe, dedica horas a hacer ediciones en las que "mejora" un porrón de artículos, lo primero sería decirle amablemente: "Detente. Tus "mejoras" no son pertinentes por esto, y las voy a revertir", tras lo cual esperamos su contestación. Al fin y al cabo una "hipercorrección" no es nunca urgente "infracorregirla(?)". En este punto se esperan contra argumentos de peso (a lo mejor el equivocado era yo!, o para este caso concreto hay otro consenso-excepción). —213.60.147.250 (discusión) 09:45 19 may 2011 (UTC)

Mientras estemos mezclando el tema de discusión este hilo no va a llegar a ninguna parte. Se están mezclando en la conversación las respuestas a al menos 4 "preguntas" distintas, y cada uno se fija en la parte que le interesa para seguir su discurso. Eso en mi tierra lo llamamos diálogo de besugos. Por intentar reenfocar el asunto, voy a tratar de hacer un resumen:

Qué se hace con los cambios masivos una vez aplicados (era el hilo inicial)

Primero de todo: Si alguien quiere hacer cambios masivos y tiene alguna duda, debe consultar primero. Ahí no parece haber discrepancias, ni debería haberlas. Sin embargo la cuestión que se plantea no es esa. La pregunta es "qué hacer cuando ya se han aplicado" (sin consensuarlos previamente, se sobreentiende).

Aquí tenemos varios escenarios, que también se han ido mezclando, pero en todos ellos (es decir, para que se pueda plantear la pregunta de este hilo), el cambio debe ser primero discutido o cuestionado por otro usuario. A ver si consigo abarcar todo el árbol de decisiones:

Cuando un cambio masivo y no consensuado es discutido por otro usuario:

1) Se pide al usuario que se detenga.

1a) El usuario se detiene => pasamos al punto 2.

1b) El usuario no se detiene => se denuncia en el TAB. Se revierten las nuevas ediciones tras el aviso (por ser ediciones unilaterales y no consensuadas, ya que a partir de ese momento el usuario ya sabe que puede estar haciendo cambios inapropiados). El usuario se detiene y pasamos al punto 2.

1c) A pesar de la intervención de un biblio, el usuario no se detiene => Bloqueo por sabotaje. El usuario se detiene sí o sí, y pasamos al punto 2.

2) Se discute el cambio, pidiendo intervención de terceros si procede. Si se resuelve que los cambios son legítimos, se dejan estar, y si no, se revierten todos. Nota: no tiene sentido la "reversión preventiva" antes de decidir si son o no correctos. Se discute primero y se actúa después, que es, recordemos, el primer punto de este resumen. Además, teniendo en cuenta que el cambio se va a discutir de todas formas, si la reversión preventiva fuese incorrecta, habría que volver a re-revertir. Enorme pérdida de tiempo.

Si os parece, podemos partir de este esquema para seguir la discusión, que creo que está en si los cambios antes del aviso de conflicto deben ser "revertidos de oficio" o no. Como veis, mi postura es que no, pero entiendo que es tema de debate. π (discusión) 11:08 19 may 2011 (UTC)

En el clavo Pi. (Aunque yo no revertiría las nuevas ediciones tras aviso en TAB, sino que simplemente dejaría a criterio del biblio que atiende el caso bloquear al usuario si no se detiene. Esto, desde luego, es un subasunto menor). —213.60.147.250 (discusión) 11:25 19 may 2011 (UTC)

Yo ahí discrepo, Pi. Prefiero que se restaure siempre el estado consensual previo a los cambios masivos. El responsable de la pérdida de tiempo es quien los realiza sin consultar a nadie y no quien los revierte. Mar (discusión) 18:25 19 may 2011 (UTC)

No, Pi lo dice muy bien:

Se discute el cambio, pidiendo intervención de terceros si procede. Si se resuelve que los cambios son legítimos, se dejan estar, y si no, se revierten todos. Nota: no tiene sentido la "reversión preventiva" antes de decidir si son o no correctos.

Tú dices "que se restaure previo a la discusión". Eso no es conveniente porque si el resultado de la discusión es que los cambios no son incorrectos, entonces toca restaurarlos y a final de cuentas se hizo por triple el número de cambios. Magister 19:42 19 may 2011 (UTC)

No es cuestión de conveniencias. Es cuestión de que si alguien ve algo incorrecto, lo corrija: exactamente, como hizo Elemaki al corregir masivamente «pseudónimo» por «seudónimo» y como hizo después Escarlati al corregir la mala corrección masiva de Elemaki. Me gustaría saber cuánto tiempo vais a tardar algunos en decir algo tan sencillo como que «Elemaki se equivocó» y «Escarlati hizo bien», y luego obrar en consecuencia sobre las ediciones correspondientes. Lo digo, más que nada, para que caigáis en la cuenta de que si ya os cuesta tanto reconocer algo tan simple y basado en una evidencia tan gigantesca, imaginaos el tiempo que no solo os puede llevar poneros de acuerdo en esta historia que estáis intentando montar, que no es más que un monumental intento de evitar decirle a los usuarios antes citados lo antes citado, sino lo que habría de suponer aplicar el invento este a un caso particular. --Camima (discusión) 20:12 19 may 2011 (UTC)

Elemaki se equivocó. Escarlati hizo bien. Mar (discusión) 20:34 19 may 2011 (UTC)

Camima, sobre eso de que "Elemaki se equivocó" no es cosa tan clara, pues no parece tan descabellado usar las normas de ortografía recomendadas (que no una palabra por otra) por las academias de lengua en una enciclopedia. Pero aún que te diésemos esto gratis hay que recordar que cuando dos usuarios tienen opiniones distintas de qué es lo correcto el [sentido común] dice primero intentar consensuar y luego disparar. —213.60.157.149 (discusión) 20:40 19 may 2011 (UTC)

Pues lo es, revisa el hilo: no podemos ir más allá de lo que dicen las academias y proscribir masivamente un uso admitido. Y aclaremos que el que comienza a pegar tiros sin consensuar es el que realiza cambios masivos sin haberlo consultado. El que revierte lo que hace es retirar la bala del (o de los) artículo(s), que son los afectados por la situación. wikisilki 21:03 19 may 2011 (UTC)

No podemos usar la ortografía recomendada si antes otro editor utilizó la no recomendada. Y además esto es cosa clarísima. Vale, acepto "pulpo" como animal de compañía. El que cambia, de buena fe, lo que (equivocado o no) le parece una mejora evidente y objetiva no está actuando disruptivamente. El revertirle el trabajo de horas sin tan siquiera darle la oportunidad de argumentar en defensa de su trabajo es cuanto menos poco educado, probablemente hiera susceptibilidades y genere encontronazos. Si además los cambios no son dramáticos, la prudencia dice que lo mejor es ir sin prisas y dar tiempo y espacio al coloquio antes de empezar a disparar. —213.60.157.149 (discusión) 21:25 19 may 2011 (UTC)

Un par de comentarios (bueno, cuatro). 1. Pi, en tu esquema partes de que el segundo usuario encuentra in fraganti al primero en mitad de sus cambios masivos (por ello hablas de detención) mientras que yo a lo largo del hilo me situaba en que se encontraba con el hecho consumado. Fuera de esa diferencia irrelevante que modifica "el árbol" entiendo que tu sugerencia es en esencia idéntica a la mía ¿me equivoco?. 2. Está claro que el punto a resolver es si se discute primero y se actúa después, o al revés: se revierte al statu quo primero y se discute después. 3. Ya se han vertido algunos pros y contras para ambas posturas, que trataré de resumir:

• Para la primera (discutir antes de revertir) el principal punto a favor es que se trata sin duda del proceder menos conflictivo; otro a tener en cuenta es que se evitan tandas de reversiones innecesarias, puesto que, o se revierte una sola vez o ninguna, según lo que se acuerde en la discusión. Un tercer pro, a mi juicio bastante útil, es que en los resúmenes de edición de las reversiones (las únicas, de haberlas) se enlazaría a la página donde se encuentra el consenso alcanzado.
• Para la segunda (revertir primero) tenemos el no despreciable punto a favor que mientras se discute el tema los artículos permanecerían en el último estado consensuado por la comunidad, en lugar de hacerlo en un estado discutido, ya que (cito a Wikisilki) "no son dos puntos de vista individuales de dos editores lo que se enfrentan [...][sino] el punto de vista de uno (el que cambia) contra el consenso previo (el de todos los anteriores editores del artículo)". Otra postura atendible indica que (cito a Mar) "si alguien no consensuó antes de hacer los cambios masivos, su reversión automática debería ser algo obvio, claro y sin más trámite" aunque comprendo que esta medida actúa como acción reparadora del cambio inconsulto inicial, se trataría emho de una suerte de acto punitivo, no por lo correcto o incorrecto del cambio masivo, sino por el hecho específico de no haberlo consensuado previamente. Los contras que veo para esta postura son los pros de la otra: que puede consumir un mayor número de reversiones para alcanzar el mismo resultado, y lo más importante, que es más agresiva y puede propender amargas discusiones. Y aclaro porqué: porque comienza con una reversión que desde el punto de vista del primer usuario es, si no punitiva, al menos imprevistamente desagradable, además de evitable.
• Ha habido otro argumento a mi juicio menos sustentable (sito a Wikisilki) "porque deshacer entuertos masivos implica muchas ediciones es por lo que no debe uno [el primero] embarcarse en ediciones tipo bot sin haberlo consultado previamente" Es muy cierto el razonamiento, pero también aplica al caso de cómo enfrentar el hecho consumado: porque deshacer entuertos masivos implica muchas ediciones es por lo que no debe uno [el segundo] embarcarse en reversiones tipo bot sin haberlo consultado previamente.

Por último (ahora se pone difícil) 4. Creo que es inevitable que el caso actual del TAB influya en las opiniones vertidas o por verter sobre el tema de este hilo; y que, consciente o inconscientemente, las opiniones apuntan a justificar una u otra postura, o a pensar que son las de los demás las que lo hacen. Por mi parte, si he de decir algo respecto de lo poco que conozco de ese caso, y con el único objetivo de encontrar una salida que permita seguir delante en busca de una solución a futuro, es que me parece bastante desafortunado por parte de Elemaki el haber revertido en caliente y con una controversia a medio resolver, así como que Escarlati haya revertido sin discusión previa las ediciones de un usuario con el que tiene una larga historia de desacuerdos y enfrentamientos (detalle para nada soslayable). Ambas son actitudes provocativas y criticables, estén o no estén amparadas en las políticas. Por lo tanto soy de la opinión que, en pos de cerrar un capítulo, se regresen las ediciones de ese caso particular a su estado original y se redacte una política que regule (o al menos que recomiende) qué actitudes tomar a futuro en esta cuestión. Y mi opinión personal es que en dicha política, además de recomendarse la discusión previa a las ediciones masivas, debe prevalecer el criterio de evitar los enfrentamientos sobre el de recuperar el estado de consenso previo (dado que de todos modos se culminará en un estado de consenso final) mediante la obligación de discutir antes de revertir siguiendo un camino similar al sugerido en mi propuesta o en la de Pi. Aclaro, por si no quedó claro, que mi opinión respecto de lo del TAB la he dado no para justificar una postura en este hilo ni para influir en ese caso (que para eso tengo otro en espera) sino para mostrar mi intención de avanzar hacia un acuerdo útil. Gustrónico ☏ 20:48 19 may 2011 (UTC)

Lo que no puede ser es que si al primero, al que actúa antes, es decir fuera del asunto que encabeza este sub- hilo (perdóname porfa Gustrónico) se le permite, autoriza, celebra (o lo que sea) cambiar masivamente todo lo que se le ocurra razonable sin discutir, al segundo se le exijan todo tipo de discusiones y acuerdos para restaurar el consenso previo, so pena de castigo. No. Aquí claramente, Elemaki se equivocó (que no de mala fe) y Escarlati actuó simplemente de acuerdo a las políticas que nos rigen. Equivocarse, significa llamar (vocare) igual (equi) a cosas... que son diferentes. Eso puede ocurrirnos a cada rato a todos, con la mejor de las intenciones del mundo... Mar (discusión) 21:11 19 may 2011 (UTC)

Sí Mar, estoy de acuerdo contigo. Por eso digo que en la política propuesta ha de recomendarse la discusión previa a las ediciones masivas. Gustrónico ☏ 15:43 20 may 2011 (UTC)

El punto 1 para nada es menos conflictivo para el proyecto, puesto que quiebra el proceso de consenso y, sobre todo, deja los artículos en un estado alterado y discutido (fuera de consenso) durante un periodo de tiempo indeterminado. Los artículos y el funcionamiento del proyecto están por encima de los editores y sus trifulcas.

En cuanto al punto 3, no aplica igual para el que cambia (que altera sin discutirlo un consenso previo) que para el que revierte esos cambios (que recupera un consenso cierto a la espera de otro posible). El primero se salta la forma de trabajar el consenso en este proyecto, el segundo la aplica. Saludos, wikisilki 21:16 19 may 2011 (UTC)

@Mar. Si encuentras una falta de ortografía no te pones a "discutirla" con otros usuarios: la corriges sin más. Si la palabra "pseudónimo" no figura en el diccionario, hay que saber que la academia sí la permite para no confundirla con una falta, así que no se puede echar en cara eso a nadie, esté "bien" o "mal" hecho, pues el usuario no era consciente de que existiese tal conflicto.

@Wikisilki. En este caso no se puede hablar de un consenso previo. Los usuarios editamos sin más, sin andar preguntando cada vez que hacemos un añadido o un cambio. Sólo existen consensos previos si un tema ha ocasionado polémica y se ha discutido y resuelto previamente. No era el caso, que yo sepa, así que tan "consensuada" estaba la edición anterior como la última.

@a todos. Sin haber mirado el caso particular que se discute, creo adivinar que el problema no ha tenido nada que ver con la ausencia de un "protocolo oficial" para este tipo de casos, sino con las ganas de tocar las narices, apresurándose a revertir y re-revertir en lugar de hablar las cosas. Vamos, lo de siempre. Si hay espíritu de colaboración, cualquiera de las normas que estamos discutiendo valen, mientras que ninguna norma va a sustituir a la prudencia y la cortesía, que es lo que parece que ha faltado aquí. Saludos π (discusión) 21:54 19 may 2011 (UTC)

Lo que se echa en cara es sistematizar ese cambio innecesario y hacerlo en doscientos artículos, no un realizar un cambio puntual innecesario.

En este y en cualquier caso, Pi, existe un consenso previo, que es el estado del artículo antes de ser cambiado, el que debe recuperarse durante la discusión si el cambio es cuestionado. Si ese consenso ha precisado de mayor o menor nivel de discusión es otra cosa, un agravante en caso de que se trate de un tema de por sí conflictivo. Las reversiones de Escarlati eran completamente adecuadas según dicta el proceso de alcanzar un consenso (dejando a un lado si la herramienta utilizada lo era o no, hasta cierto punto opinable). No lo fueron las recuperaciones, que volvían a alterar ese proceso.

En cuanto a la falta de pertinencia de la denuncia, como se ha gestionado y como sigue yendo, mejor no hablo, que no está el horno para tanta filípica. Saludos, wikisilki 22:16 19 may 2011 (UTC)

¿Consenso previo, Wikisilki? ¿Insinúas que si los editores de esos 200 artículos se hubiesen leído lo que dice el DPD hubiesen seguido prefiriendo la forma con "p"? Yo creo que no, aunque esto (y su contrario) es una suposición. Hablar de consenso previo es hablar enteléquicamente. Saludos. —213.60.147.250 (discusión) 07:31 20 may 2011 (UTC)

@Wikisilki. Sí, esa interpretación que haces también es razonable: si una edición es cuestionada, puede entenderse que no hay consenso sobre ella, y mientras no lo haya, se revierte. Es otra forma de plantear la misma cuestión. Sigo pensando sin embargo que es mejor hablarlo primero, porque es una forma de actuar más educada y que a la larga va a crear menos conflictos. No es lo mismo que otro usuario venga a decirte y explicarte que aquello que escribiste está mal, a que venga a decirte que está mal y además te lo haya revertido. En el primer caso es mucho más fácil que leas con neutralidad, y en el segundo caso es probable que el "revertido" lea el mensaje con el cuchillo entre los dientes. No digamos ya si el "revertido" cree injusta la reversión y también se apunta a la re-reversión. Entonces el problema pasa de ser una intrascendente disputa gramatical a convertirse en un duelo de egos, donde el objetivo es demostrar que fue el otro el que revirtió mal, y las consideraciones gramaticales son sólo un arma arrojadiza. Lo opuesto a la intención de neutralidad y de buena fe que persigue la wikipedia. Claro, me dirás que si la edición estaba mal, pues estaba mal, pero no estamos hablando de discutir con un vándalo antes de revertir, sino de casos dudosos como éste, donde ambas opciones son en principio defendibles. Si Escarlati sabía que "seudónimo" era la palabra que figuraba en el diccionario, era obvio que la cosa iba a ser discutida, y esa reversión preventiva era totalmente innecesaria. Igual o peor todavía fue que Elemaki la volviese a restaurar. Insisto en que el problema no fue de falta de normativa, sino de falta de cortesía. Entre dos usuarios veteranos, además. Llamada de atención para ambos, por folloneros, y a otra cosa. Creo que no da para más. π (discusión) 09:35 20 may 2011 (UTC)

¡Lástima!, al final los gritos de Gustronico no fueron suficientemente fuertes. Ni modo, ya será en otra oportunidad u otro nuevo hilo. _Mistoffelees ^¡meow! 14:35 20 may 2011 (UTC)

@IP: no insinúo nada, afirmo que sin tener en cuenta lo que los editores de esos 200 artículos pensaran se inició una edición sistemática con objeto de proscribir lo que es correcto, convirtiéndonos en fuente primaria. Y que ese tipo de ediciones deben revertirse para restablecer el consenso previo (porque así es como se llama y no es una entelequia) durante la discusión que no se tuvo en su momento (que es antes de lanzarse a editar como un bot) y que se debería tener antes de consensuar si ese cambio masivo es adecuado o no.

@ Pi: quizás la cuestión esté en eso: ambas opciones no son defendibles. Los cambios masivos para imponer una forma correcta sobre otra forma correcta y admitida no son defendibles, nos convierten en fuente primaria. Escarlati, sabiendo eso, debía revertir al estado previo, e informar, como hizo, que no se puede «eliminar una forma correcta en favor de otra». Todo ello, antes de la primera recuperación de los cambios.

@Jaontiveros: comentario constructivo donde los haya. wikisilki 16:01 20 may 2011 (UTC)

@Pi, pero aquí el único «follonero» ha sido quien se manda esas parrafadas en el TAB en medio de su discusión con otro usuario y luego continúa reviertiendo para imponer su opinión en medio de la discusión en el TAB. Mas incluso así: la consecuencia obvia con lo que piensas y has puesto aquí arriba sería que le restaures el flag a Escarlati sin más demora. Mar (discusión) 06:28 21 may 2011 (UTC)

@Wikisilki, yo también estoy en contra de los cambios masivos, y creo que dejé muy clara mi postura en el hilo de arriba. Lo que se discute en este nuevo hilo es cómo actuar después, y tras leer y meditar, me confirmo en que lo mejor es ser prudente y respetuoso, y en caso de duda dialogar antes de actuar. Éste era un caso de duda (reversión en contra de las Academias), y no debería revertirse antes de hablarlo. Ese es el tema de discusión aquí.

@Mar, por lo que he visto del caso, creo que yo no habría retirado el flag de reversor; me parece una decisión muy estricta, pero tampoco me parece "tan" estricta como para considerarla un error, y si no lo considero un error, no voy a inmiscuirme en una resolución que han tomado otros compañeros con idéntica autoridad que la mía, y que además habrán estudiado el caso con mucha más profundidad. A mí me interesa el caso general, y sobre eso no vamos a poder seguir avanzando mientras sigáis llevando el hilo a ese caso puntual. Saludos. π (discusión) 11:39 21 may 2011 (UTC)

Sí, es interesante, pero ¿cómo vamos a resolver un tema general si ni siquiera podemos resolver un caso particular sumamente simple? Por otro lado, dices que no te parece "tan" estricta la medida, pero, si crees que había que simplemente decirles "vamos chicos, no más peleas" y que el caso "no da para más"... quitar un flag (no en general, pero en esa, tu propia lógica) resulta bastante agresivo ¿verdad? Mar (discusión) 16:08 21 may 2011 (UTC) PD: Por cierto que entiendo que tal vez no sea fácil eso de discutir entre biblios sobre una medida ya tomada. Pero menos fácil aún es para nosostros, los usuarios de a pie. No podemos escribirles en el TAB, pero tampoco en otro sitio. Al respecto ya le he escrito a Drini y a Ray (los que se involucraron en este caso) pero aún no recibo respuesta.

Pi, Escarlati no revirtió en contra de las Academias, sino siguiendo estrictamente lo que dicen. Quien fue contra las Academias fue Elemaki, eliminando un uso admitido en favor de otro. Primero por desconocimiento, y luego vete tú a saber... Pero temo que cuando el almirante pone los galones sobre la mesa, aquí ni hay ley ni patrón con arrestos para hacerla cumplir. Una pena tener que dar la razón en algo que siempre he discutido y negado. Saludos, wikisilki 20:06 21 may 2011 (UTC)

Hay pocos usuarios a los que permita que me llamen cobarde, pero en fin, tú eres uno de ellos. Me contentaré pues con mandarte al carajo. Afectuosamente, claro ;) π (discusión) 23:51 21 may 2011 (UTC)

Todo este hilo a mi parecer se extiende tanto porque regresan a Escarlati vs Elemaki por mucho que repitan que sólo quieren debatir el "caso general". ya expliqué porqué considero que las premisas de este planteamiento son erróneas.

También se ha mencionado que (dejando de nuevo el caso particular) en el caso que se encuentre una cuenta que esté cambiando de mala fe, se le detendrá. Y a los hechos me remito: [270].

Del caso específico Escarlati vs Elemaki, no entro a responderte porque no estoy de acuerdo con la forma en que actúan ustedes en concierto desde ese foro. Magister 17:53 21 may 2011 (UTC)

Eso que acabas de decir tan gratuitamente es faltar a la verdad con alevosía: sabes perfectamente, porque hasta hace nada participabas como uno más en ese foro y desde que Dodo te echó de él (porque allí no tenías patente de corso) lo sigues, comentas, publicas y utilizas como arma arrojadiza, que jamás se ha concertado actuación alguna. Del caso, la denuncia y tu lamentable intervención en ella tampoco voy a hablar, porque aquí te tengo por política que suponer buena fe, lo que cada día, viendo cómo desciende el nivel de tus ataques, resulta más difícil. wikisilki 19:58 21 may 2011 (UTC)

A palabras necias, oídos sordos. Magister 20:05 21 may 2011 (UTC)

Tú veras. Yo no hago oídos sordos a las palabras necias, y menos cuando van cargadas de intención. wikisilki 20:21 21 may 2011 (UTC)

Se ha comentado que la comunidad desaconseja realizar hipercorrecciones cambiando un uso aceptado por otro, algunos usuarios han manifestado que estas correcciones se deben revertir automáticamente y otro grupo se ha manifestado a favor de dialogar antes de revertir masivamente. Dialogar antes de revertir sirve para evitar conflictos y guerras de ediciones, pero también porque como dice Gustrónico: «[la] equivocación es a juicio de una de las partes pero no de la otra». Además se han manifestado algunos editores en relación a preferir en Wikipedia el uso culto, al fin y al cabo estamos escribiendo una enciclopedia. Mar señala que el DPD no menciona que seudónimo sea considerado el uso culto. Como yo sí entiendo que el DPD dice que seudónimo es considerado el uso culto, escribí un correo electrónico a la RAE y me contestaron lo siguiente:

Consulta RAE (grafías:simplificación de grupos consonánticos: ps-/s-)

De: consu3 <consu3@rae.es> Para: XXXX

En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:

Lo que quiere decir el texto del DPD es que el uso culto prefiere las formas con ps- a las formas con s- en todos los casos (psicología, psicosis, psiquiatra, psitacismo...), a excepción de algunas palabras formadas con el elemento compositivo (p)seudo- (seudología, seudónimo, seudópodo) en las que ese mismo uso culto prefiere las formas simplificadas. Esto es, el uso culto prefiere psicología, psiquiatra y pseudodemócrata a sicología, siquiatra y seudodemócrata; pero se ha decantado ya por seudónimo, seudología y seudópodo en lugar de sus respectivas variantes etimológicas con ps-. Por tanto, la interpretación que usted hace del texto académico es la correcta.

La RAE sigue manteniendo ese planteamiento en la Ortografía de la lengua española publicada recientemente en colaboración con la ASALE: 6.5.2.2.1.5. Grupo ps-

Reciba un cordial saludo. Departamento de «Español al día»

Real Academia Española

Debemos establecer cual será la conducta a seguir y en ese sentido estoy de acuerdo en las opciones mostradas por Pi. Establecer un diálogo primero para aclarar los hechos y no proceder a revertir de forma automática, porque esto además de generar conflictos puede causar que caigamos en errores como aquí y porque la reversión puede generar falta de homogeneidad con, por ejemplo, los parámetros de esta plantilla. A mí me gustaría además que se hicieran algunas precisiones para futuras discrepancias:

• Si dos usos son permitidos se deja a elección del editor, pero si un uso es señalado como culto por las academias, ¿se va a preferir o no el uso culto?
• ¿Lo que decida la comunidad se va a aplicar en todos los casos y a todos los usuarios sin excepción e independientemente de simpatías o antipatías?
• Lo de que no se deben hacer modificaciones mientras haya una disputa, ¿aplica solo a los usuarios involucrados o también a usuarios afines?

Los casos son varios y, dado que cada quien se mantiene en su opinión, lo más adecuado sería someterlo a votación, para que estas kilométricas discusiones no se queden en el aire y porque a muchos usuarios no les gusta participar en el café aunque tengan una opinión al respecto.--Rosymonterrey (discusión) 05:07 23 may 2011 (UTC)

Bueno, pues la exégesis de Mar y otros sobre las palabras del DPD quedan rebatidas por la anterior consulta. Parece claro que el registro culto prefiere la forma "seudónimo" (que es lo único que aparece en el diccionario). Si Wikipedia aspira a ser una enciclopedia escrita en registro culto entonces: WP:Usa un registro culto, colorario: utiliza la ortografía preferida por el registro culto. —213.60.147.250 (discusión) 08:12 23 may 2011 (UTC)

PD: Si de la votación saliese que cualquier forma aceptada es tan válida como una forma preferida por el registro culto entonces no se podría decir que Wikipedia pretende escribirse usando un registro culto. O que los wikipedistas, alzándonos en fuente primaria, hemos ampliado la interpretación de lo que es escribir en registro culto.—213.60.147.250 (discusión) 08:12 23 may 2011 (UTC)

El primer párrafo es el que vale: el punto a discutir es si la wikipedia va a admitir únicamente el registro culto, o si admite todo lo que admita la academia como válido. Lo que escribes en la postdata sin embargo es un razonamiento circular que no significa nada. Observa:

"Si la wikipedia se pinta de blanco deberíamos comprar pintura blanca. PD: si la wikipedia se pintase de azul, no se podría decir que está pintada de blanco, o los wikipedistas, alzándonos en fuente primaria, estaríamos llamado blanco al azul.". ¿? Una afirmación tan correcta como inútil. La decisión es si la pintamos de blanco (sólo aceptamos el uso culto) o la pintamos de azul (aceptamos lo que acepte la academia). Nadie pretende llamar una cosa a la otra. Por cierto: cualquiera de las dos opciones es válida, lo que significa que necesariamente vamos a convertirnos en "fuente primaria" —que es una pomposa forma de decir que vamos a tener que tomar una decisión—. Puestos a elegir, yo sigo pensando que la menos "intervencionista" (la menos "fuente primaria") es ceñirnos a lo que admita la academia, y por tanto pintarnos de azul. Por último, recuerdo a los lectores que esto va en el hilo de arriba ("pluscuamcorrecciones"), que es donde se estaba tratando este asunto, y que este sub-hilo está dedicado a cómo actuar tras una edición masiva. Si se quiere seguir con este asunto, por favor, hágase en su lugar correspondiente. Si no, no llegaremos a nada. Saludos π (discusión) 11:30 23 may 2011 (UTC)

No olvidemos que los artículos no son de los editores, sus preferencias son secundarias (quizá del todo irrelevantes). De lo que se trata no es de admitir el estilo de un editor (ni mucho menos de legislar su derecho a usarlo), sino de elegir el mejor estilo que debe darse a un lector de una enciclopedia. Como lectores ¿qué ortografía preferís que os den? ¿la recomendada, la normal en el registro culto? ¿o la del "también se admite"?

Ya sé que Wikipedia no es de papel y todo eso, pero no estaría de más pensar qué criterio usaríamos si estuviésemos construyendo una para la imprenta. —213.60.147.250 (discusión) 16:21 23 may 2011 (UTC)

No se debe confundir fuente primaria (el fondo de los artículos) con política editorial (la forma de los artículos, donde se pueden tomar las decisiones que se deseen mientras sean consistentes). Dado que se trata de una enciclopedia, lo lógico es que la tenga y que se tomen decisiones caso a caso, pero bajo reglas claras. No hay ningún problema en que estas no sean las mismas que uno usa en sus escritos, pero es muy distinto que alguien las imponga irrespetuosamente argumentando acuerdos que no constan en ninguna parte o se autodesigne representante de consensos inexistentes. Por lo mismo propongo que se cree una instancia para dirimir los conflictos de forma, donde se argumente y después se vote (dado que en forma, las cosas dependen más del gusto que de algún argumento incontrovertible). Y que esto durase un mes, a fin de que la mayor parte de los interesados pueden tomar parte. Hlnodovic (discusión) 13:39 3 ene 2011 (UTC))

A favor de lo que pregunta Rosymonterrey, de dejar a elección del editor qué forma usar, pero admitiendo correcciones que lleven a la forma culta. --Moraleh 08:32 31 may 2011 (UTC)

Situaciones concretas que en mi opinión nunca se debieron revertir

La, desde mi punto de vista, precipitación inicial de Escarlati y su negativa tajante a discutir sobre nada que tuviera que ver con su acción de revertir todas mis ediciones en las que cambié el término "pseudónimo" por el que yo entendía más correcto sin "p", así como la decisión unilateral y sin esperar a alcanzar un consenso en el café del usuario-bibliotecario Ecemaml de volver a suprimir dicho término en todos los artículos en los que yo lo coloqué han llevado a que, según mi punto de vista, varios artículos en los que cuanto menos era muy discutible que mis cambios realmente no suponían un beneficio objetivo para los mismos permanezcan a día de hoy en una versión peor de la que deberían estar. Tal circunstancia me anima a traer al café varias situaciones en las que, sin entrar a discutir si el grueso de mis ediciones fueron correctas o no, me gustaría trasladar a la comunidad las siguientes dudas:

1. ¿Qué se debe hacer con los casos de artículos en los que su primera versión (cuando se crearon) incluía el término sin la letra "p"?

• Ejemplos: Tirso de Molina o George Sand
• En mi opinión, en estos casos nunca se debió adoptar el término con "p" ya que ello llevaba a adoptar una versión del término menos correcta que la anterior (siendo las dos correctas).

2. ¿Qué se debe hacer con los casos de artículos en los no existía homogeneidad en el uso del término?

• Ejemplos:James Herriot o Francisco Casavella
• Mi opinión aquí es que mis ediciones llevaron aparejada dicha homogeneidad y por tanto una mejora objetiva y por lo tanto nunca debieron ser revertidas.

3. ¿Qué se hace con los cambios en los que no sólo no se respetó la homogeneidad alcanzada, sino que se procedió a forzar la homogeneidad optando por el término "no preferido" por las fuentes?

• Ejemplo:Jan Valtin antes de mi edición, Jan Valtin después de mi edición y Jan Valtin ahora mismo.
• Esta actitud directamente me parece directamente incomprensible pues en lugar de optar por el término preferido y más culto, que caso de tener que decidir entiendo que sería lo correcto en todos los casos, se acaba eligiendo justamente el contrario.

Quiero avisar de que algunas de estas actitudes están ahora mismo a la espera de una respuesta en el TAB ya que las mismas fueron ejecutadas incluso después de que yo avisara al usuario que las estaba llevando a cabo de que sus acciones suponían un daño para los artículos y por tanto podían ser constitutivas de sabotaje sin que ello llevara al mismo a detenerse. Entiendo que el posicionamiento de la Comunidad en torno a las mismas pueden suponer una fuente adicional de información para el bibliotecario que atienda el caso. Saludos. Elemaki (discusión) 01:22 3 jun 2011 (UTC)

... ... Esto es un tema distinto. En el primero se hablaba de cambios masivos. Esos son cambios puntuales. Si en un artículo se homogeiniza una forma entonces eso es bueno. Hay artículos por ejemplo donde se usa "matemática" y "matemáticas" simultáneamente. En esos, yo tomo la forma más usada en el artículo y lo homogeinizi hacia ahí. Magister 01:36 3 jun 2011 (UTC)

Efectivamente. Mi postura al respecto es que antes de haber procedido a hacer ninguna reversión se debía haber consensuado al menos en que casos los artículos habían salido beneficiados con mis cambios (si es que había alguno). Como por un lado recibí la negativa tanto de Escarlati como de Ecemaml a discutir en ningún grado sobre este particular y como además creo que la discusión sobre los cambios masivos hace tiempo que quedó varada, me permito el lujo de traer al café casos en los que entiendo que difícilmente se puede discutir que mis cambios fueron positivos para los artículos (aunque en realidad para mi todos los cambios fueron procedentes) con el objeto de que se decida si procede recuperar el término "seudónimo" en ellos sin que tal extremo me lleve a iniciar una guerra de ediciones. Elemaki (discusión) 01:45 3 jun 2011 (UTC)

Al contrario. No sé ya qué caso tiene. El tema de los cambios en masa se trató y ya pasó. En estos casos pocos que señalas, son casos puntuales y tú mismo estás dando la argumentación de porqué es válido cambiar. No veo porqué hay que discutir en el café cosas que atañen a media docena de artículos y que bien pueden tratarse en las discusiones correspondientes si surgiera algún comentario. Magister 05:27 3 jun 2011 (UTC)

Sólo para aclarar:

1. Ese es el caso que se está discutiendo (la pertinencia de eliminar un término correcto para sustituirlo por otro también correcto y preferido). Ahí no entro. Discútase y alcáncese alguna conclusión.
2. Algunas afirmaciones no son ciertas. En el primer caso existía una perfecta homogeneidad (mis reversiones, al no utilizar la herramienta de reversión, sino al haber sido hecho a mano, efectivamente han dejado una inconsistencia, que ya ha sido corregida. De nuevo, vuélvase al caso uno y lléguese a una conclusión. En el segundo caso, efectivamente, hay una inconsistencia, no en el texto sino con el infobox. Corregido, es razonable.
3. Tras tu edición el texto era homogéneo y tras las reversiones también lo era. Si para ti es una cuestión de vida o muerte escribir sin "p", lo "corrijo", creo que hay cosas más importantes en wikipedia que una "p".

Conclusión, el comentario de Elemaki no afecta a media docena de artículos. Afecta a dos. --Ecemaml (discusión) 08:30 3 jun 2011 (UTC)

Ok. Entiendo entonces que hay consenso en que en todos los casos similares a los que expuse nunca se debieron revertir mis ediciones. Cuando tenga un ratito me pongo a revisar uno por uno todos los artículos implicados y a modificarlos a ver si es verdad que salen media docena (yo sospecho que van a ser bastantes más porque los que usé para los ejemplos salieron prácticamente de forma automática sin que por mi parte hubiera un análisis exhaustivo).

Respecto a lo que comentas de Jan Valtin, también te contestaré en tu PU cuando esté menos ocupado porque la secuencia de hechos con ese artículo no tiene nada que ver con la que tu comentas. Saludos. Elemaki (discusión) 11:47 3 jun 2011 (UTC)

Esgrimir la uniformidad en algunos artículos no hace al caso y es falaz: tu edición (la misma en todos los artículos afectados) era general y no específica, y su objetivo consistía en eliminar un uso correcto y admitido de toda la wikipedia. Eso, fueran cuarenta o doscientas ediciones, se trate de cambiar masivamente una palabra por otra o de quitar una simple p, es algo que debe ser revertido, como hizo Escarlati y como ha hecho tras tu anunciada última reversión masiva Ecemaml, porque nos convierte en fuente primaria. Si hay consenso en algo es en que no se debe proceder a ediciones sistemáticas para eliminar un uso correcto, así que, por favor, abstente de hacerlo porque no hay consenso en el que te puedas apoyar. Si se deben o no uniformizar esos artículos es algo que se verá uno por uno, conforme los editores vayan ampliando esos artículos, no en plan cruzada de corrección ortográfica contra una forma correcta. Seamos productivos y corrijamos lo que esta mal, los errores, no lo que es correcto y está admitido. wikisilki 13:55 3 jun 2011 (UTC)

A ver querido Wikisilki. ¿Me estás diciendo que necesito preguntar uno por uno cada vez que encuentre un artículo que hay que uniformizar? Me parece que con tal de seguir justificando que muchas de las reversiones masivas realizadas por Escarlati primero y por Ecemaml después nunca debieron realizarse (mis ediciones eran legítimas y muchas de ellas supusieron, de forma totalmente indirecta lo reconozco, mejoras objetivas en los artículos) ya estás dispuesto a forzar tus argumentos hasta límites insostenibles.

Por supuesto que hace al caso y no es falaz esgrimir la uniformidad de los artículos. Cuando se detectó que yo estaba procediendo a los cambios (que te recuerdo que los mismos se basaron en que el corrector ortográfico de Wikipedia márcaba el término como erróneo y que el mismo ni siquiera aparece recogido en el diccionario de la RAE) lo que se tenían que haber hecho era haberme dicho que mis ediciones podían resultar "conflictivas" y a partir de ahí haber consensuado que procedía con los cambios que legitimamente ya habían sido introducidos. Yo hubiera estado abierto al diálogo y hubiera aceptado que muchos de ellos fueran revertidos (aunque mi opinión sigue siendo que todos mejoraron los artículos) pero por supuesto que no iba a dejar que se revirtieran todas mis ediciones simplemente porque al usuario de turno le apeteciera proceder de tal forma sin siquiera respetar las que objetivamente mejoraban los artículos por recuperar el término "culto" con el que se crearon o porque las mismas dotaban de una uniformidad inexistente hasta el momento que las realicé. Saludos. —Elemaki (discusión) 19:18 3 jun 2011 (UTC)

Lo de querido te lo puedes ahorrar que ya somos mayorcitos, es público y notorio que aprecio me tienes bien poco y las ironías están de más en este proyecto, con que mostrases el respeto debido a cualquier editor sería suficiente. Por lo demás, me remito a los hilos precedentes y a lo que te he dicho en el mensaje anterior, que la historia ya está muy trillada y las cosas muy claras como para seguir mareando la perdiz, aquí o en el TAB. Si quieres corregir, busca errores ortográficos, que los hay y bastantes, pero deja de buscar excusas y de dar vueltas sobre lo mismo para llevarte el gato al agua. wikisilki 21:28 3 jun 2011 (UTC)

Wikisilki, lo que acabas de hacer de revertir todas las ediciones con las que estaba procediendo a homogeneizar los artículos (que por cierto, al final me estaban saliendo bastantes más de media docena), a sabiendas de que romper dicha homogeneidad era precisamente lo que lograbas con tu acción es un sabotaje en toda regla. Te ruego que reviertas a su vez tus ediciones o me veré obligado a llevarte al TAB.

Respecto a lo de querido, no te preocupes que si te molesta no volveré a usar dicho término, pero lo cierto es que lo creas o no yo no siento ninguna animadversión personal hacia ti, más que nada porque no te conozco y entiendo que por muy grandes que puedan ser nuestras diferencias en este proyecto, las mismas no pueden entrar nunca dentro del plano de lo personal. Saludos. —Elemaki (discusión) 21:57 3 jun 2011 (UTC)

Prueba a llamar a las cosas por su nombre: yo no he revertido nada, me he tomado la molestia de deshacer unas ediciones tuyas, realizadas a las bravas contra uno de los pilares de este proyecto y contra todo lo que se ha discutido aquí. Procede como gustes, que no va a ser ni una sorpresa ni una novedad.

Respecto a lo de querido, nada de lo que hagas o digas me va a molestar, estoy por encima de ironías de ese tipo. Pero querido me lo dicen mis amigas y mis amantes, no cualquier editor con el que esté discutiendo nada en este proyecto. Es cuestión de hablar con propiedad y no tomarse confianzas: ni soy tu querido ni tenemos una relación o estamos en una situación que justifique ese trato. wikisilki 22:11 3 jun 2011 (UTC)

Que sí Wikisilki. Que ya no te volveré a llamar querido no te preocupes por eso. Disculpas además por usar el término "revertir" por "deshacer" (un lapsus imperdonable, sin duda). En todo caso revertidas o deshechas, lo que has hecho con los artículos es llevarlos a una versión peor a sabiendas de que estabas incurriendo en tal actitud y eso es lo mires por donde lo mires una actitud saboteadora. Te lo vuelvo a suplicar. Revierte o deshaz tus ediciones (lo que corresponda que no lo sé muy bien) o me veré obligado a llevarte al TAB. Saludos. —Elemaki (discusión) 22:17 3 jun 2011 (UTC)

No he intervenido hasta ahora, pero éste absurdo de ediciones por el empecinamiento de Elemaki, cuando ha sido el artículo perféctamente válido desde que lo redacté, ya satura los cambios recientes y nos hace perder el tiempo a todos. Es posible que sea entretenido para quienes tomen esto como un juego, pero a los demás nos hace perder el tiempo. Petronas (discusión) 22:06 3 jun 2011 (UTC)

Ese artículo ahora mismo después de la edición de Ecemaml (que, desde mi punto de vista, incurre en la misma actitud saboteadora de Wikisilki pero con el agravante de que lo viene haciendo desde hace tiempo como se puede comprobar en la denuncia sobre la que todavía estoy esperando respuesta en el TAB) presenta el término "seudónimo" en sus dos variantes, con y sin "p". Proceder a homogeneizar el mismo y decidirme por la variante preferida por las academias es totalmente procedente. Marear la perdiz es lo que están haciendo otros usuarios que por no ceder en ni un sólo milímetro de su postura inicial ya hasta justifican que versiones de artículos no homogéneas son preferibles. Saludos. —Elemaki (discusión) 22:24 3 jun 2011 (UTC)

Mira por donde, eso no está referenciado, así que aprovecharé para eliminarlo. Por lo demás, una pérdida de tiempo. Petronas (discusión) 22:40 3 jun 2011 (UTC)

Anda, ¡qué casualidad! Me alegro al menos de haber ayudado en eso. Por lo demás no puedo estar más de acuerdo en lo de la pérdida de tiempo. Saludos. —Elemaki (discusión) 22:45 3 jun 2011 (UTC)

(Conflicto de edición con Elemaki) ¿Una pérdidade tiempo? Una pérdida de tiempo es tener que discutir tanto cuando la RAE lo deja bien clarito: Seudónimo: Aunque se admite la variante pseudónimo, se prefiere la grafía sin p-. Seudónimo es más correcto. Puesto que pseudónimo no es incorrecto, no es obligatorio cambiarlo, pero si se cambia, mejor, es más correcto. Lo que no es correcto es lo que hizo Ecemaml (disc. · contr. · bloq.), de sustiutuir el más correcto por el que, si bien no se considera incorrecto, no es el mejor. --Ave César Filito (discusión) 22:52 3 jun 2011 (UTC)

Sí, de acuerdo con Petronas: una perfecta pérdida de tiempo. De pe a pa. Nadie «tiene que» discutir tanto, nadie «tenía que» pluscuamcorregir tanto, y nadie «tiene que» que llevar a nadie al TAB. ¿Qué quiere decir esta imploración dramática?:

Te lo vuelvo a suplicar. Revierte o deshaz tus ediciones (lo que corresponda que no lo sé muy bien) o me veré obligado a llevarte al TAB

O, mejor planteada la cuestión: ¿Qué ocurre si Elemaki NO lleva esto por enésima vez al TAB? ¿Qué pasa si NO discute hasta sacar cuchillos? ¿Qué pasa si se dejan las cosas como están y todo el mundo se abstiene de poner y sacar la letra p de aquí y de allá? Pues en mi opinión: No pasa absolutamente nada y solo se gana tiempo para cosas más relevantes.Mar (discusión) 23:54 3 jun 2011 (UTC) PD: Lo que sí pasaría, en cambio (si dejáramos todo como estaba antes de ningún cambio masivo) es que nos mantendríamos en el plano de la recomendación y no en el de la imposición, es decir, exactamente en la línea de las academias. Ni más, ni menos. Y luego... que cada artículo viva su historia, con sus editores. Interventores masivos (humanos o bots) necesitamos únicamente para corregir errores.

Pues no estoy de acuerdo con Mar del Sur. Yo diría, ¿qué pasa si Escarlati o Ecemaml NO revierten a Elemaki? ¿Qué pasa si dejan las cosas como la RAE recomienda? Pues en mi opinión: No pasa absolutamente nada y solo se gana tiempo para cosas más relevantes. Así pues, lo que pido es de una vez por todas dejen las cosas como la RAE recomienda y dedicarnos, como dice Mar del Sur, a escribir artículos. --Ave César Filito (discusión) 00:53 4 jun 2011 (UTC)

Duda

Saludos a todos donde esten y tengan la atención de leer lo que escribo a continuación.

Siempre se dice que aquí en esto de la wiki "no se puede hacer esto" y "no se puede hacer lo otro". No es una queja, si quiero aportar algo aquí ya mas o menos se que puedo escribir y como lo puedo hacer, solo necesito saber cual es la razón para no revertir lo que otro usuario anotó en los artículos Ejército Mexicano, Armada de México y SEDENA (hasta eso que el de la armada no se ve tan horrible coo los otros dos). No estoy en contra poner ese anuncio de donde se puedan presentar esas denuncias, para nada. Solo que ayer borre esa información para empezar porque se veía muy fea (y sigo opinando lo mismo, por eso lo borre) y porque no está hecha en un formato que mas o menos se ajuste a las políticas de las ediciones en los artículos, total, al final del día puede ponerse esa información en los enlaces externos y no pasa nada. Hoy reviso de nuevo ese artículo en particular (no me fijé y no lo desmarqué ayer en eso de seguirlo) y de nuevo restauraron esa información. Sigue viendose horrible, sigue estando sin formato, nadie lo revierte y todo eso fue editado el día de ayer, 1 de junio.

Sin mas por el momento me despido desde la norteña república de Chihuahua, México. --Ahabvader I find your lack of faith disturbing... 20:04 2 jun 2011 (UTC)

Si alguien no lo revirtió es porque:

1. O nadie estaba patrullando cuando se agregó
2. O Sí había alguien patrullando, pero no revisó la edición
3. O Alguien que tiene la página en lista de seguimiento no ha revisado la edición

La información la ha restaurado el mismo usuario, yo he revertido todas sus ediciones. Esa información no es enciclopédica y no aporta nada al artículo. Saludos.--Jcaraballo 20:12 2 jun 2011 (UTC)

Texto de las elecciones del Consejo de Administración

Hola. Lo comento aquí porque la verdad es que no se cómo cambiarlo, incluso me he registrado en translatewiki pero nada... El texto en español que aparece cuando un usuario va a votar al Consejo de Administración tiene errores, tanto ortográficos como de coherencia. Incluso está mal el título de la página, ya que elecciones no lleva tilde. Si alguien sabe cómo solucionarlo le doy las gracias, y si de paso me indica como se puede hacer podría ayudar en el futuro a traducir mensajes de este tipo. Millars (discusión) 21:04 2 jun 2011 (UTC)

Hola, las presentaciones están en la misma página de meta (Board elections/2011/Candidates/es). Considera que cada carga de la página, las subsecciones sufren un random (cambian de lugar). Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 21:13 2 jun 2011 (UTC)

Hola. Como no lo comentas no sé si has visto que en la página que comentas hay un enlace, arriba a la derecha, que dice "Ayúdanos traduciendo". Si entras hay una tabla de idiomas y en la fila del español bajo la columna "Vote interface(meta)" hay un enlace que lleva a una página con una sección "Title" que pone el texto correcto, o sea "Elecciones de 2011 del Consejo de Administración de la Fundación Wikimedia", y también está correcto el texto de los detalles. No sé lo que está fallando --Halfdrag (discusión) 21:28 2 jun 2011 (UTC)

(conflicto de edición) Se ve que no me he explicado bien. No hablo del texto en meta de las presentaciones, sino del que sale para votar:

Bienvenidos a las elecciónes de 2011 del Concejo de Administración de la Fundación Wikimedia. Estamos eligiendo tres personas para representar a la comunidad de usuarios de los diferentes proyectos Wikimedia. Ellos ayudarán a determinar la dirección futura que tomarán los proyectos Wikimedia, individualmente y como un grupo, y representarán tus intereses y preocupaciones en el Concejo de Administración. Ellos decidirán las formas de generar ingresos y el uso del dinero recaudado.
Por favor, lee las declaraciones de los candidatos y sus respuestas a las preguntas antes de votar. Cada uno de los candidatos es un usuario respetado, quién ha aportado tiempo y esfuerzo considerable para hacer de estos proyectos un ambiente acogedor comprometido con la búsqueda y la distribución libre del conocimiento humano.
Por favor, ordena los candidatos según sus preferencias colocando un número al lado de la caja (1 = candidato favorito, 2 = segundo favorito, ...). Puedes dar la misma preferencia a más de un candidato y dejar candidatos sin clasificar. Se presume que prefieras a todos candidatos clasificados por sobre todos los candidatos sin clasificar y que eres indeferente entre todos los candidatos que no has clasificado.
Los ganadores de la elección serán calculados utilizando el método Schulze. Para más información, vea las páginas oficiales de la elección.
Por más información, vea:

En meta lo he encontrado y está más o menos arreglado (he metido baza), pero aún no sale bien. Y el título de la página cuando le das al enlace del banner está mal escrito. Millars (discusión) 21:31 2 jun 2011 (UTC)

No sé por qué, pero los cambios que se hacen aquí no se ven reflejados aquí. DJ Nietzsche (discusión) 22:50 2 jun 2011 (UTC)

Desbloqueo de Belgrano

Como el hilo anterior (ahora condenado a las calderas del archivo) fue simplemente un campo de batalla, abro uno nuevo para darle nuevo aire a la conversación:

• Ruego a todos los que participen que se abstengan de temas que no tengan que ver con el desbloqueo de Belgrano.
• Ruego a los responsables de la decisión de su no desbloqueo a que se pronuncien, porque en el hilo anterior, a parte de hachazos, había amplia mayoría de opiniones que defendían la conveniencia de la vuelta de Belgrano.

Un saludo, --Caskete (discusión) 13:06 1 jun 2011 (UTC)

Efectivamente, por mucho que el hilo anterior se desvirtuase, las preguntas que se lanzaron allí siguen sin ser respondidas. ¿Podría alguno de los bibliotecarios que votó en contra del levantamiento del bloqueo de Belgrano justificar razonadamente qué gana el proyecto con semejante negativa? Serolillo (discusión) 13:38 1 jun 2011 (UTC)

Con relación al bloqueo, no opino, no sé que hizo ni los motivos, y por lo visto hay gente que está en contra y a favor. Prefiero dar un paso al costado, ya que sería meterme en tierras desconocidas. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 13:52 1 jun 2011 (UTC) (pd: Al margen, no entiendo esta modificación a este hilo, ¿alguien me explica?)

Siempre he pensado que bloquear a alguien para siempre debería ser para "usuarios con número IP" que sólo acceden para vandalizar. No voy a hacer de abuelo cebolleta y no voy a rememorar ciertas batallas, que estuvieron a punto de reventar wikipedia, con "generales" que fueron desbloqueados por manos amigas... En todo caso, recordar que hablando se entiende la gente, yo fui bloqueado a perpetuidad, entonces, después de unos días de serenar los ánimos, decidí enviar un mensaje privado al bibliotecario que tomó tal decición, explicarle algunas cosas, motivos, frustraciones y prometerle cosas de obligado complimiento... Y aquí estoy. Prades (discusión)

Y volvemos a lo mismo ¿desde cuando se discuten los desbloqueos en el café? Esto empieza a vulnerar WP:NSW. Beto·CG 15:37 1 jun 2011 (UTC)

¡Lo que me faltaba por oir! ¡Ahora saboteamos wikipedia! Yo me pregunto, ¿quien sabotea más: los que vetan a un usuario valioso o los que piden que vuelva? ¿O los que lo vetan y ni siquiera dan las explicaciones que la comunidad les está pidiendo? En fin, lamentable. --Caskete (discusión) 15:58 1 jun 2011 (UTC)

Sí, llevemos la discusión a algún rincón del TAB donde la gente no pueda verlo, ¿cierto? --Locos epraix ~ Beastepraix 16:09 1 jun 2011 (UTC)

@Caskete: Esto empieza a vulnerar WP:NSW porque renovar el hilo en esta situación, con posiciones tan encontradas, no llevará a nada bueno. Decir que los que vetan a un usuario valioso pueden estar en la balanza del eventual saboteo ya me parece excesivo y sesgado de tu parte. Iniciaste este nuevo hilo para «darle nuevo aire a la conversación», pero al primer comentario que no te gusta ya estamos con el mismo nivel de batalla que antes. Yo creo que esto se tiene que cortar ya, y como bibliotecario, opino que Belgrano deberá esperar al menos un tiempo: no se puede rever su bloqueo bajo presión. Antur (discusión) 16:49 1 jun 2011 (UTC)

@Antur. Respondo así porque me ataca y me acusa de sabotear wikipedia cuando es incierto. Me parece bien que no quieras desbloquear a Belgrano, pero deberías dar tus razones. Ser o no ser bibliotecario aquí no es importante, porque si la comunidad quiere que se le desbloquee, no hay motivo para no hacerlo. --Caskete (discusión) 16:55 1 jun 2011 (UTC)

No, estás en un error: yo no veo ni ataque ni acusación en lo que escribió BetoCG, que supongo es a quien te refieres. Me dices que «te parece bien que no quiera desbloquear a Belgrano, pero debería dar mis razones» y yo creo que no has leído lo que he escrito: dije simplemente que no se puede rever su bloqueo bajo presión. En lo demás, la pregunta de Serolillo «¿Podría alguno de los bibliotecarios que votó en contra del levantamiento del bloqueo de Belgrano justificar razonadamente qué gana el proyecto con semejante negativa?» es a mi juicio una pregunta sesgada por todos lados, y tu aseveración sobre que «si la comunidad quiere que se le desbloquee, no hay motivo para no hacerlo», me lleva a preguntarme quién o qué se atribuirá la representación de la aludida comunidad . Wikipedia no es un experimento de democracia: por tanto, reitero mi opinión sobre que este hilo no llevará a nada bueno, y mi pedido de que se deje pasar un tiempo antes de insistir con el tema: aún suponiendo que la ausencia de Belgrano nos estuviera causando algún perjuicio editorial, cosa que me permito dudar, las heridas que está dejando esta especie de asamblea o piquete -permítaseme la analogía- me hacen creer que lo mas beneficioso para el proyecto en este momento es dejar el tema por uno o dos meses, hasta que pueda plantearse si cabe con mejores resultados. Hoy la solicitud administrativa ya ha sido discutida entre quienes debian hacerlo, los bibliotecarios, y se ha dado una respuesta: lo demás está sobrando. Antur (discusión) 17:14 1 jun 2011 (UTC)

Y como solamente ustedes tienen capacidad de decisión al respecto del bloqueo... ¡Que así sea! Lo hablamos en dos meses, o en dos años. O en veinte. --Caskete (discusión) 17:20 1 jun 2011 (UTC)

¿Y quien esperabas que fueran los capacitados? Son los bibliotecarios quienes pueden hacerlo, siguiendo las políticas de la comunidad. Que tú no estás de acuerdo, está claro. Que no te gusta la decisión de los mismos, también. Ya sabes lo que puedes hacer, preséntate a biblio y cambia el estado de las cosas desde dentro. O propón una política que cambie este estado de cosas. Ahora, reabrir por segunda vez, o tercera contando con el TAB, el mismo hilo, no hace mucho que se consideraba sabotaje y llevaba aparejado el bloqueo. Las cosas han cambiado mucho y puedes permitirte trolear en el café una y otra vez, pero eso no cambiará nadas. Roma locuta, causa finita, aquí no hay Tribunal Supremo para apelar. afortunadamente. --Ensada Pulse por su cuenta y riesgo 18:05 1 jun 2011 (UTC)

Termino con esto mi intervención en este hilo que, efectivamente, no va a ninguna parte, pero sólo porque no hay voluntad alguna de dar respuesta a la pregunta con que se inició. En resumen, la comunidad de bibliotecarios toma una decisión que una parte de la comunidad (una parte que tiene tanto derecho como la primera a expresar sus opiniones sobre el funcionamiento del proyecto, pues tanto -o más- tiempo y esfuerzo dedica libremente a el mismo) entiende no sólo contraria a los principios del proyecto, sino además contraria a los intereses del mismo; la decisión se lleva a cabo, además, de una forma que -algunos entendemos (nadie ha pretendido nunca arrogarse para sí la representación de la comunidad) viola dos de los principios fundamentales de convivencia: la presunción de buena fe y la etiqueta; y cuando se os piden explicaciones lo único que se os ocurre decir es que eso es una pregunta sesgada por todos lados y que las decisiones de los biblios no se discuten. Pues me vais a perdonar que os diga una cosa: eso es no saber estar a la altura.Serolillo (discusión) 18:32 1 jun 2011 (UTC)

La comunidad en su momento decidió que las readmisiones de usuarios expulsados recayesen en los biblios, y se hizo así fundamentalmente para evitar estas batallas campales, y también porque así como a los biblios los elige la comunidad y los retira la comunidad, las expulsiones las realizan los biblios, y por tanto también parece que deben ser ellos los que las levanten. Pero a mí me parece conveniente que un usuario (y más todavía si son varios) puedan exponer su opinión o su desacuerdo con las decisiones que se toman en la wiki, y si esas decisiones son competencia del TAB, donde sólo participan los biblios, el sitio que queda al final es el café. Por eso no estoy en contra de que se discuta aquí lo de Belgrano. Sin embargo, lo que no se debe permitir es que esas discrepancias se conviertan en insultos, acusaciones y descalificaciones. Es muy distinto decir en el café "yo no estoy de acuerdo por esto y por esto otro", que es muy respetable, y si resulta ser la opinión de mucha gente puede llevar a algunos a reconsiderar su postura (o no, claro), que acudir al café para acusar al colectivo de bibliotecarios de las mamarrachadas de siempre. Me he mordido los dedos para no intervenir porque al tomar parte en aquella votación, y por tanto ser parte de los "acusados", no era la persona idónea para atajar las críticas, pero ese tipo de hilos no deben permitirse. π (discusión) 18:52 1 jun 2011 (UTC)

Creo que, en vista de todas las acciones polémicas que han surgido, deberíamos dejar este tema por la paz. Como bien dice π, la decisión ya se ha tomado y pues es inapelable en cuanto a que ha sido consensuada por varios biblios. Manifiesto que en hilo anterior expresaba mi punto de vista sobre el hecho de no readmitir al usuario cuando las condiciones a simple vista habían cambiado, pero ahora leyendo el nuevo hilo (y el que sigue, luego el siguiente y así nos podemos ir) me percato que es innecesario seguir discutiendo por este tema. Mejor pongámonos cada quien en lo suyo, que Wikipedia está esperando por nuestras contribuciones. Saludos a todos y disculpas si antes me he puesto pesado, no pasa nada como dice una canción de mi región. ;)! Link58 That's my name 19:58 1 jun 2011 (UTC)

Desambiguación de libros

Cuando dos películas se denominan igual, se desambigua con (película de + año), sin embargo no sé cómo desambiguar libros, pues queda raro (libro de 1986), me parece más natural (libro de + autor). Sin embargo no he encontrado el caso en las políticas, ¿cómo sería correcto? De momento lo he realizado así:

• Fantasmas (libro de Auster)
• Fantasmas (libro de Koontz)

¿Alguien me muestra un ejemplo de otro libro desambiguado?

Gracias.--HrAd (discusión) 22:51 3 jun 2011 (UTC)

RE: A mí no se me ocurre ningún ejemplo, y los que he visto, suelen hacerlo por año, pero me convence más tu modelo. Aún así, yo cambiaría "libro", por el género literario; esto es:

• Fantasmas (novela de Auster)
• Fantasmas (novela de Koontz)

Otro asunto es que creo que las dudas de este tipo (técnicas y uso de la wikipedia), suelen ir en la sección "Ayuda": Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Ayuda/Actual, en lugar de aquí ("Miscelánea"), pues este sitio suele ser más de... "asuntos varios".
Saludos! --Rizome² (disc.) 23:38 3 jun 2011 (UTC)

Es más fácil conocer el autor de un libro que su año de publicación, por lo que el sistema de desambiguar por autor en principio parece más idóneo, pero antes de lanzarnos alegremente a ello hay que estudiar los posibles problemas. Por ejemplo, qué pasa cuando el libro tiene varios autores. En novelas no es muy frecuente (aunque sucede), pero en otro tipo de libros sí es relativamente común. ¿Qué hacemos entonces? Las soluciones más inmediatas parecen "(nombre que figure en primer lugar)"; "(nombre que figure en primer lugar & al)" o "(VV. AA.)", pero ninguna me convence demasiado. Un paréntesis aclaratorio con la información (VV. AA.) no aclara gran cosa, y menos aún si resulta que hay varios libros en la misma situación, circunstancia que no es tan rebuscada como pudiera parecer (puede que existan 10 libros con el título "Arquitectura de la ciudad", y la mayoría de ellos serán de varios autores). La decisión entonces es si preferimos la fórmula de poner en el paréntesis al primer autor con o sin coletilla, lo que presenta problemas de neutralidad, o si en esos casos sí desambiguamos por año, lo que tiene problemas de falta de homogeneidad. No vengo con la respuesta, porque no lo he pensado mucho, pero sí os traigo la pregunta para que reflexionéis sobre ella antes de que decidáis tirar por ese camino. Saludos π (discusión) 10:04 4 jun 2011 (UTC)

Tienes razón, pero ¿cuántos libros que no sean literarios llegarán a ser relevantes en Wikipedia? Y de ellos, ¿cuántos se esperan que tengan varios autores? Y de ellos, ¿cuántos tendrán el mismo nombre? Sin pedir que el autor principal sea el mismo o del mismo nombre. Esa presunción es llevarlo al extremo. Si sucede un caso así, definitivamente será la excepción y se la tratará como tal. Es para esos casos que se inventó eso del sentido común, sinó necesitaríamos políticas excesivamente precisas. Al menos esa es mi opinión. —Metrónomo (discusión) 11:03 5 jun 2011 (UTC)

Unos apuntes breves:

• Prefiero desarrollar la abreviatura e indicar "(libro de varios autores)"
• Si se desambigua por autor en las novelas, también habrá que hacer lo mismo para las películas y otras obras. A menudo nos acordamos mejor de quién es el director de una película que del año en que se rodó.
• Cambiando de tema, es curioso que en las discusiones sobre cualquier regla de desambiguación siempre acordamos por defecto indicar en la propia desambiguación la categoría a la que pertenece el título que se desambigua (por ejemplo, libro, película, escritor...). Y sin embargo no entiendo que no se haga lo mismo cuando se trata de barcos, en cuyo caso no se indica que tal título es un "barco de 1924" sino solamente que es un "1924". Eso hay que cambiarlo.

Sabbut (めーる) 07:49 9 jun 2011 (UTC)

Volcanes y basura

Tenemos un clima hoy mismo, mucho más fresco debido a la actividad volcanica que se está produciendo. ¿Hay algún lugar donde obtener información sobre este fenomeno reciente? Es decir, no el volcanismo, sino la cubierta de ceniza volcanica atmosferica que baja las temperaturas. Tambien querría informción sobre una noticia aparecida en un programa medioambiental de televisión español que informaba de la apariciendo de grandes islas flotantes, creadas por los desechos en varios oceanos de la tierra. En concreto mencionaba una que tiene 3 veces la extensión de la peninsula iberica, pero no capté si se encuentra en el atlantico o el pacifico. ¿alguien me puede decir donde puedo hallar mas información aunque sea en cualquiero otro idioma?? Tambien querría información reciente del archipielago Kerguelen y de Nueva Caledonia. Gracias por la atención.

En Wikipedia creo que el articulo de la isla basura es Sopa de plástico ¿no debería llamarse de otra manera?— El comentario anterior sin firmar es obra de 87.218.119.132 (disc. • contribs • bloq).

Sí, el artículo es ése, y sí, es más conocida como "isla de basura". Voy a trasladarlo. π (discusión) 09:35 7 jun 2011 (UTC)

Yo leí hace tiempo, pero no recuerdo donde, que la erupción del Pinatubo hizo descender la temperatura media del planeta ese año, 0,5º dice el artículo en Wikipedia. --Osado (discusión) 10:56 7 jun 2011 (UTC)

La descripción tambien puede indicar al conocido Mar de los Sargazos en el Atlántico pero este existe desde antes dl plastico.--Ciberprofe_cl (discusión) 20:06 7 jun 2011 (UTC)

La teoría del descenso de la temperatura a raíz de las erupciones (Invierno volcánico), es lo que explica por ejemplo el Año sin verano, y en parte la Pequeña Edad de Hielo.--Jcestepario (discusión) 23:18 7 jun 2011 (UTC)

¿ Existe en alguna wikipedia en otro idioma un articulo que trate sobre el fenomeno de las bajadas de temperatura debidas a las nubes de ceniza volcanica? ¿Lo hay en esta Wikipedia?

• Estuve leyendo el articulo de vulcanismo de wikipedia en inglés y lo menciona. Tambien leí los articulos que citasteis e hice un copia y pega para crear un articulo sobre el tema. Estuve un par de días creandolo, pero no me salió muy bien, aunque lo referencié bastante, así que llegó otro colaborador y me lo ha destruido. Me gustaría que alguien con más capacidad que yo, lo rehaga o haga un pequeño apartado en vulcanismo sobre este fenomeno. yo ya lo intenté pero mi aportación no sirve.

Uso del logo de wikipedia

Hola, mw gustaria saber si podria usar el logo de wikipedia para hacer publicidad de esta, y si es posible, ¿como? He leido la guia Guia de identidad visual de Wikimedia pero no llego a comprender como debo de utilizar el logo de wikipedia, es decir este: Archivo:Wikipedia-logo-v2.svg Gracias por adelantado --Fuegón ¿Hablamos? 15:08 16 jun 2011 (UTC)

Hola Fuegón. Los logos son propiedad de la Fundación Wikimedia. Para tratar sobre su uso, puedes dirigirte al capítulo de Wikimedia de tu país, entiendo que España, en su página web. Un saludo, Lucien ~ Dialoguemos... 15:19 16 jun 2011 (UTC)

Ok, muchas gracias me pondre en contacto de inmediato.Fuegón ¿Hablamos? 15:31 16 jun 2011 (UTC)

Consecuencias no abordadas de la nueva ortografía

Uno de los cambios de la nueva ortografía publicada recientemente por la ASALE es que se proscribe definitivamente la tilde en los monosílabos «con hiato fonético», que antes era potestativa. Así, hoy por hoy, «guión», «ión» o «truhán» son faltas de ortografía, por mucho que sea la grafía tradicional a la que estamos acostumbrados, y la pronunciació ordinaria, al menos de este lado del charco. Una lista bastante exhaustiva de los vocablos afectados es la siguiente, tomada de Wikilengua (bajo licencia CC-BY-SA):

Tildado como diptongo (correcto)	Tildado como hiato (incorrecto)	Notas
guion	guión
pie	pié	Del verbo piar. Cuando se refiere a la extremidad es siempre pie (plural pies).
pio	pió	pío, forma diferente de piar y adj. = piadoso, llevan tilde
piais	piáis
pieis	piéis
rio	rió	río, sustantivo, y río, forma diferente de reír, llevan tilde
riais	riáis
ruan	ruán
Ruan	Ruán
Sion	Sión
Saiz	Sáiz	Solo se conserva la tilde en algunos casos por razones históricas.
Sainz	Sáinz	Solo se conserva la tilde en algunos casos por razones históricas.
Lion	Lión
Lyon	Lyón
ruo	ruó	rúo, también del verbo ruar, lleva tilde.
ruais	ruáis
rue	rué	rúe, también del verbo ruar, lleva tilde.
rueis	ruéis
guio	guió	guío, también del verbo guiar, lleva tilde
guie	guié	guíe, también del verbo guiar, lleva tilde
guiais	guiáis
guieis	guiéis
truhan	truhán
cio	ció	cío, también del verbo ciar, lleva tilde
cie	cié	cíe, también del verbo ciar, lleva tilde
ciais	ciáis
cieis	ciéis
crio	crió	crío, también del verbo criar, lleva tilde
crie	crié	críe, también del verbo criar, lleva tilde
criais	criáis
crieis	criéis
lio	lió	lío, también del verbo liar, y sust. (hato, embrollo) llevan tilde
lie	lié	líe, también del verbo liar, lleva tilde
liais	liáis
lieis	liéis
fio	fió	fío, también del verbo fiar, lleva tilde
fie	fié	fíe, también del verbo fiar, lleva tilde
fiais	fiáis
fieis	fiéis
trio	trió	trío, también del verbo triar y sust. (=tres), llevan tilde
trie	trié	tríe, también del verbo triar, lleva tilde
triais	triáis
trieis	triéis
cian	cián
pion	pión
prion	prión
muon	muón
ion	ión

Pues bien, aunque la cosa está clara y no es controvertida (o al menos yo no sé que lo sea), y el corrector ortográfico ya marca como errores las más comunes (significativamente «guión», que es, de largo, el caso más frecuente en la wiki), nadie ha dado aún instrucciones de sustituir las faltas con bot de manera sistemática. Pongo esto aquí por si hubiera algún problema, y si no, pondré de seguido la solicitud en WP:BOT/S. Un saludo, —Rondador 19:39 15 jun 2011 (UTC)

"En el río ella se rió de mí". ¿Ahora deberá escribirse: "en el río ella se rio de mí"?. Que horror!, me quedo con la vieja ortografía, y me parece que no conocen el dicho "si funciona no lo toques". PD, buscando en el DRAE no aparece ni rió ni rio. GermanX (discusión) 01:56 16 jun 2011 (UTC)

Eso es porque es una conjugación de un verbo. Si buscas el verbo (reír) y le das "Conjugar", obtienes lo que estás buscando. --Racso ^¿¿¿??? 03:40 16 jun 2011 (UTC)

Pues nada, estemos más de acuerdo o menos,  adelante con ello, claro. Saludos, Lucien ~ Dialoguemos... 15:19 16 jun 2011 (UTC)

En Ruan un truhan se lio con un pion (guion) No riais, que también crio un ion... Ahora, si se ha decidido que así se dice, pues no tiene sentido atrincherarse. En el fondo escribir 'guión' es como ponerle tilde a "ron" o a a "con". ¿Me tomé un "rón cón Coca-Cola"?  De acuerdo con aplicar las nuevas normas sin mayores vacilaciones Pedro Felipe (discusión) 15:21 16 jun 2011 (UTC)

De momento he agregado al corrector ortográfico todos los fallos de la lista anterior que no estaban ya. —Rondador 16:47 16 jun 2011 (UTC)

Por supuesto, aplíquese la nueva norma, aunque tu ejemplo es bastante desafortunado, Pedro Felipe, pues nadie escribía «rón» y «cón», pero sí «guión», y es porque muchos seguiremos escribiendo «guión» aunque sea de forma inconsciente (por mi parte prometo no hacerlo por cabezonería, pero no puedo garantizar que no se me acabe escapando alguna vez uno de estos nuevos arcaísmos ortográficos) que apruebo completamente la actualización de nuestro corrector ortográfico. Sabbut (めーる) 21:28 16 jun 2011 (UTC)

Pasado aviso a los bots. Por supuesto, Sabbut, que no estamos libres de que se nos sigan «colando» tildes (a mi al primero), pero eso será un pequeño goteo; el problema actual es que hay años de wiki escritos con la grafía ahora incorrecta, y es necesario un plan de choque para corregirlos. Un saludo, —Rondador 11:03 17 jun 2011 (UTC)

Sabbut, sigo orgullosísimo de mi ejemplo... Soy un usuario muy incomprendido. ;) En fin, lo importante es que hay consenso al respecto. Saludos Pedro Felipe (discusión) 13:43 17 jun 2011 (UTC)

Pues a mí me sigue pareciendo un horror, especialmente considerando que en mi país marcamos el hiato en la pronunciación (por lo mismo no es igual "gui-ón" que "ron"). Como medida de protesta propongo usar de ahora en adelante la ortografía de Bello :) --B1mbo (¿Alguna duda?) 13:55 17 jun 2011 (UTC) PD: A mi me da igual si tiran el bot corrigiendo a la RAE. Tendré mis reparos personales pero si el ""consenso"" acá es seguir sus normas, pues adelante.

Yo veo problemas por varias razones. Habrá una doble ortografía, la nueva en los escritos de ahora en adelante, y la vieja en todo lo que se ha escrito hasta ahora en millones de libros, revistas, sitios de Internet, etc. Doble trabajo gratuitamente, millones de personas que tendrán que aprender a leer en español "moderno" y español "clásico" o "antiguo". Adicionalmente para enseñar a los niños la nueva ortografía, ¿cómo se les explica la manera en que se pronuncia la palabra escrita "piais"?: Creo que ellos tendrán muchos más problemas en el aprendizaje de la lectura (otra vez gratuitos), podrán pronunciarlo como: píais, piáis, piaís, porque no hay una diferencia explícita sino que deberá saber cómo se pronuncia la palabra para luego saber cómo se lee. En lugar de facilitar las cosas, las dificulta. Con la actual ortografía no hay confusión, y hay una sola manera de pronunciar la palabra piáis, al seguir las reglas se pronuncia de una sola y única manera. Para terminar, ¿cuántos millones se gastarán en reescribir libros y en toda la parafernalia necesaria para hacer el cambio?, otra vez tenemos gastos gratuitos y sin ninguna necesidad. Por eso digo que "si funciona, no se toca" (no refiriéndome a lo que se quiere hacer en la Wikipedia sino a los ilustres inventores de esta nueva, no necesaria, que no aporta absolutamente nada y más bien problemática ortografía). PD-1. ¿cuál consenso en la Wikipedia?. PD-2 ¿cuándo falta para que nos inventemos una nueva ortografía donde se eliminen todos los acentos explícitos?. GermanX (discusión) 09:44 18 jun 2011 (UTC)

La convención ortográfica es una convención para la escritura, no tiene nada que ver con la pronunciación. Viola se puede pronunciar vi-o-la o vio-la, y eso no hace que la primera se escriba vióla y la segunda viola para distinguir la pronunciación en dos o tres sílabas. Cada acto de habla es libre de pronunciarlo según su sentir, y la convención de diptongos ortográficos no influye ni mediatiza este. De todos modos estas cuestiones están argumentadas en la nueva Ortografía; si alguien tiene alguna objección a la argumentación hecha en esa obra, que escriba para que modifiquen la nueva edición, pero la convención actual es clara, y los wikipedistas no establecemos las faltas de ortografía:

[pág. 235] 3.4.2.1.1 Diptongos ortográficos

Los diptongos son secuencias de dos vocales que forman parte de una misma sílaba. Con independencia de cómo se articulen realmente en cada caso, se consideran siempre diptongos a efectos ortográficos las siguientes combinaciones vocálicas (nota, el subrayado es mío):

a) Vocal abierta (/a/, /e/, /o/) seguida o precedida de vocal cerrada átona (/i/, /u/): estabais, hacia, diario, afeitar, viento, pie, doy, guion, aunar, acuario, actuado, reunir, sueño, estadounidense, antiguo.

b) Dos vocales cerradas distintas (/i/, /u/): ciudad, diurno, viuda, cuidar, ruido, huir, muy.

De acuerdo con esta clasificación, palabras como lie [lié], guion [gión], truhan [truán] o hui [uí] resultan ser monosílabas a efectos de acentuación gráfica y, por ello, deben escribirse obligatoriamente sin tilde (v. § 3.4.1.1).

Real Academia Española y Asociación de Academias de la Lengua Española, Ortografía de la lengua española, Madrid, Espasa, 2010, pág. 235. ISBN 978-84-670-3426-4

A efectos de escritura, estas palabras están formadas por un diptongo ortográfico y se consideran (por convención ortográfica) monosílabas, independientemente de como se pronuncien. Es decir, ahora son faltas de ortografía y es obligado corregirlas. Escarlati - escríbeme 11:08 18 jun 2011 (UTC) Nota: el subrayado es mío. Escarlati - escríbeme 11:11 18 jun 2011 (UTC)

Siempre se ha dicho que la ortografía española, al contrario que la francesa o la inglesa, es altamente fonémica, tiene una buena correspondencia entre la escritura y la pronunciación (por lo que la escritura sí parece tener algo que ver con la pronunciación, digo yo). Al margen de la nueva normativa, a cuyo cumplimiento no parece que se oponga nadie, sí me temo que nos estemos alejando de ese principio fonémico con la nueva reforma. De todas formas, no seré tan catastrofista como GermanX: los niños incorporarán mucho mejor que los adultos el resultado de esta y otras reformas ortográficas, entre otras razones porque no habrán conocido nada previo y porque todos aprendemos antes a hablar (y por tanto a pronunciar las palabras) que a escribir. Sabbut (めーる) 11:44 18 jun 2011 (UTC)

No se aleja por lo que expliqué antes. Viola se puede pronunciar en tres sílabas (vi-o-la) y no lleva ningún acento. Y es que el acento en español indica si la palabra es oxítona, paroxítona o proparoxítona, pero su función es conocer en las palabras polisílabas qué sílaba es la tónica, no indicar cómo se separan las sílabas. Huimos se puede pronunciar, indiferentemente, hu-i-mos o huimos. Y aunque fuera la primera pronunciación la más usual (que probablemente lo sea), eso no implica que escribamos huímos. Y a nadie se le plantea que sea una barbaridad pronunciar vi-o-la, hu-i-mos, a-tri-bu-i-mos, etc... y que no se escriba vióla, huímos, atribuímos. Con lo que se demuestran dos cosas: en primer lugar que la separación de sílabas no tiene necesariamente relación con la existencia de diptongos ortográficos (huimos, atribuimos, a efectos de escritura se escriben sin tilde porque convencionalmente son diptongos ortográficos, aunque se puedan pronunciar como hiatos: hu-i-mos, a-tri-bu-i-mos). Y segundo, y lo más importante, que la separación silábica en este tipo de diptongos es arbitraria en el habla, y vacilante, pero en la ortografía ha de establecerse una convención. Y la convención que se ha establecido es muy sencilla: viola es como vio y es como fio; huimos es como hui. Se conviene en no tildar estos diptongos ortográficos. Pronunciarse, se pueden pronunciar en distintas particiones silábicas, pero eso no está en relación con la tilde en la segunda vocal de un diptongo ortográfico, que era una anomalía en el sistema de tildación del español. Ahora se suprime esa anomalía, porque, además, alguna convención hay que establecer en el sistema. Por otro lado, yo recomendaría que antes de hablar, se leyera la argumentación que se hace en la nueva Ortografía, porque si no se tiende a caer en errores comunes como que ese acento estaba relacionado con la separación de sílabas o que la fonémica tenga aquí algo que ver. De todos modos, en realidad no hay nada que discutir aquí, porque no tenemos potestad para convenir qué es una falta de ortografía y qué no lo es. Igual que sería absurdo estar meses quitando tildes en fué, y no tiene sentido dejar eso en manos de humanos, puesto que es una falta de ortografía que puede quitar un robot sin ningún esfuerzo ni pérdida de tiempo para los editores, lo mismo ocurre con guión y las demás que aquí se listan. Si yo me pongo a quitar esa falta de ortografía a mano, puedo tardar muchísimas horas, y eso me quita tiempo para otro tipo de ediciones; si en cambio son los robots los que se encargan de corregir las faltas de ortografía, todos ganamos tiempo. Es tan sencillo como eso. Escarlati - escríbeme 18:52 18 jun 2011 (UTC)

Para conocer cuál es la sílaba tónica, necesariamente se ha de disponer de un sistema que nos permita separar una palabra en sílabas. Pero no ahondaré ya más en esto, pues no es relevante y acabaría degenerando en un diálogo de besugos. Prueba de ello es que haces en tu último comentario una nueva defensa de la incorporación al corrector ortográfico de las nuevas faltas de ortografía consecuencia de la última reforma, cuando yo estoy completamente de acuerdo en ello y ya lo dije en el comentario inmediatamente anterior. Por eso, por mi parte, daré por zanjado el debate. La conclusión relevante para Wikipedia es «sí, añádanse al corrector las nuevas faltas ortográficas». Sabbut (めーる) 17:25 19 jun 2011 (UTC)

Wikiproyectos que nunca se crearon

Estuve revisando la página Wikipedia:Wikiproyectos y note algo interesante: según las reglas, para crear un Wikiproyecto se necesitan por lo menos dos interesados, pero note que hay muchas propuestas, (la mayoria de 2009) las cuales tienen varios interesados y que jamas fueron consolidados... El Wikiproyecto Wikiproyecto:Ciudades del Imperio Romano esta fechado en Enero de 2009, posee cuatro interesados y no EXISTE... De quien depende esto?, como va a progresar la enciclopedia si programas tan importantes como el Wikiproyecto no tiene apoyo ni fuerza?.. como vamos a hacer artículos de calidad si nuestras propuestas pasan desapersividas... Hace cuanto tiempo tú no revisas el listado de propuestas de Wikiproyetos???.. Deberiamos redespertar este programa Mavelus ...Invócame 22:16 16 jun 2011 (UTC)

Me paso mucho por ahí, es más, no hace mucho, me di el tiempo de avisar en las paginas de discusión de los interesados sobre las solicitudes de creación que ya habían reunido el número de usuarios necesarios. En ese caso, si los usuarios ya están inactivos, no vale la pena crearlo, como sugerencia, propongo organizar un Wikiproyecto:Wikiproyectos (?), para que nos encarguemos de mantener actualizado el programa y dar aviso a los usuarios. De por sí es algo que ya realizo, sigo todos los cambios y ayudo en la creación cuando se trata de usuarios nuevos, y no es tanto trabajo como podría parecer ¿que me dicen? Pierrot de Lioncourt ^カバー!!!_カバー!!! 06:30 17 jun 2011 (UTC)

Súper tu idea. Deberíamos organizar un tipo de censo para clarificar quienes son los usuarios que aún se encuentran activos... También deberíamos hacer mantenimiento a la pagina de Wikiproyectos y a la pagina de "Revisión por pares". De paso solucionariamos la falta de participación en la calificación de ABs y los Wikiproyectos que fueron olvidados... Mavelus ...Invócame 16:10 17 jun 2011 (UTC)

En los casos de los proyectos mas activos, son los propios miembros los que, cada cierto tiempo "resetean" su lista, sugiero, dentro de los puntos a corresponder dentro de las labores a realizar: a parte de los puntos que tu mismo mencionas, lo del censo es realmente importante para determinar la continuidad de un proyecto por lo que se debería hacer, cada tres meses, o seis, mas o menos, también hay que mejorar y mantener actualizada la pagina principal, crear algunas plantillas que podamos usar para los usuarios (normalmente nuevos), que crean wikiproyectos, donde se indique todo el trabajo que esto conlleva, y darles algunas sugerencias, etc. En fin, que este proyecto pase a ser como los demás que tienen que ver con programas de wikipedia (PR:RP, PR:POR, etc). De momento, ya hice la solicitud aquí. Pierrot de Lioncourt ^カバー!!!_カバー!!! 09:42 18 jun 2011 (UTC)

Sobre lo de revisión por pares, creo que es una parte importante, y muy necesaria, y que la vdd parece que nadie atiende, esta mas muerto nada T_T.--CarlosZE (discusión) 07:12 21 jun 2011 (UTC)

Archivo:Wikipedia Autoreviewer.svg movido a Archivo:Wikipedia Autopatrolled.svg

Hola, la imagen que Wikipedia en español usa para ilustrar lo verificado o autoverificado ha sido movida afectando a , no se si sea conveniente duplicar la imagen o modificar las páginas con enlaces al viejo título. Les aviso por que no se que se debe hacer en estos caso =S. --Jorge, Escríbeme 19:34 17 jun 2011 (UTC)

Con dos pequeñas ediciones he corregido casi todos los casos y ahora se apunta a la nueva imagen. Magister 23:46 17 jun 2011 (UTC)

¬¬ ahora veo lo sencillo que era jeje, gracias Magister. --Jorge, Escríbeme 00:55 18 jun 2011 (UTC)

Wikiproyectos

Considerando que recientemente esta bastante descuidada la creación y mantenimiento de lo que tiene que ver en relación a los wikiproyectos, y tras varios hilos en el café, el más reciente el que está allá arriba, he creado una solicitud para crear un proyecto que se encargue de las labores de revisión, mantenimiento, y todo lo que se relacione con este programa tan importante de wikipedia. Cualquier sugerencia o reclamo pueden hacerla aquí o en mi pagina de discusión. Si le interesa participar, pásese por aquí. Pierrot de Lioncourt ^カバー!!!_カバー!!! 09:50 18 jun 2011 (UTC)

Yo apoyo!!! Mavelus ...Invócame 18:00 18 jun 2011 (UTC)

El buscador está un poco raro

¿no os parece? --Hermann (discusión) 09:24 19 jun 2011 (UTC)

¿A qué te refieres? Sabbut (めーる) 17:13 19 jun 2011 (UTC)

¿Cómo protegernos de situaciones como esta?

El 30 de marzo de 2010 creé el artículo de Transporte Urbano de Fuengirola, inicialmente con el título de Autobuses urbanos de Fuengirola, ya que por entonces no pude encontrar nada en la red sobre el nombre oficial de este servicio. En enero de 2011 lo trasladé al nombre actual cuando encontré un artículo en un diario local que hacía mención a este nombre. Hoy he encontrado que la empresa tiene por fin página web y que han copiado palabra por palabra el contenido sobre cada una de las líneas de nuestro artículo. No nos citan como fuente, pero lo más grave es que en su sección de noticias se dice que la página web fue inaugurada el 8 de marzo de 2010!! Es decir, unos días antes de la fecha de creación del artículo. Por lo menos no han tenido la desfachatez de poner el símbolo de copyright en la página, pero claro ahora parece que es wikipedia la que ha copiado a la empresa. Me da igual que la empresa nos copie, pero no me gustaría que me acusaran a mi de copiárlos a ellos ¿Qué se puede hacer ante esto? Saludos, tyk (discusión) 12:58 18 jun 2011 (UTC)

Pues te diré lo que se me ocurre, tal vez sirva como idea. Si las cosas se han dado en el orden que señalas, creo que yo haría lo siguiente:

1. Retiraría inmediatamente el enlace a la web de la empresa (de acuerdo con WP:EE no hay ninguna razón para poner un enlace a un sitio externo que no aporta información relevante y enciclopédica adicional a lo que ya se dice en el artículo).
2. Les escribiría un mensaje (al administrador del sitio web o a quien corresponda) solicitándoles amablemente que citen el artículo de Wikipedia en el que se han basado, según establecen las condiciones de la licencia cc-by-sa 3.0, con un enlace claro y visible al historial.
3. Dejaría el artículo en vigilancia y si alguien (probablemente de la empresa) insistiera en poner un enlace a su web, lo retiraría siempre con el mismo comentario "retirando enlace que no aporta información enciclopédica al artículo ver WP:EE". Mar (discusión) 18:15 18 jun 2011 (UTC)

Hola, no se si me lo he inventado pero creo recordar que existe algo como Alexa o similar que indica la fecha de creación de webs. Simplemente con esa herramienta, si es que existe, se puede demostrar quien tomó información de quién. De todos modos a lo dicho por Mar yo añadiría un aviso en la discusión del artículo como aquí para evitar que esto se olvide o que algún patrullero bienintencionado lo elimine.Wikiléptico (discusión) 18:33 18 jun 2011 (UTC)

Es una situación que sucede frecuentemente y que da bastante rabia. Por mucho que se critique a la wikipedia, es una de las más honradas en el tema de derechos. Otras páginas webs se limitan a poner un copyright con una sola fecha, que aunque se refiera a la creación del artículo y no a la de la web, no da cuenta de sus sucesivas modificaciones y añadidos.--Manu Lop (discusión) 18:53 18 jun 2011 (UTC)

@Wikiléptico no te has inventado nada :D. Existen esas herramientas y webs. Lo mejor que yo conozco, sigue siendo este sitio, pero es necesario que el robot haya pasado ya (alguna vez al menos) por la página en cuestión y que exista alguna captura previa de ella. Si es así, es útil generalemente para demostrar en que dirección ocurrió el plagio, pero no siempre se puede. En este caso revisé y no había tal captura. Mar (discusión) 19:00 18 jun 2011 (UTC)

Tomo nota. Gracias pero una lástima que esta vez no sirva.Wikiléptico (discusión) 19:04 18 jun 2011 (UTC)

Bueno a mi me a pasado en mi municipio, han copiado las cosas tal cual, como te ha pasado aquí, pero no se como proteger de eso, pero si yo lo agregue a la página de discusión por si alguna vez creen que el plagiador eh sido yo, creo que ha sido poco lo que han plagiado, y te han dado hasta mapitas y cosas como esa, tal vez sería mejor que te comuniques con el administrador de la web, y como mencionan arriba que libera bajo GPL, ahora que yo lo que hice, fue usarles como fuente en las cosas que agregaban que yo tenia =P, y como siempre esta uno corrigiendo, mi artículo al final cambio muchisimo, aún así se siente feo, y da risa =P, pero que puedes hacer, ¿demandar? xD T_T.--CarlosZE (discusión) 19:42 18 jun 2011 (UTC)

Para esos casos pon un aviso con una metaplantilla en la discusión, agregando el sitio y léete el procedimiento de WP:ESPEJO. Andrea (discusión) 20:36 18 jun 2011 (UTC)

Ok, muchas gracias a todos, tyk (discusión) 08:02 19 jun 2011 (UTC)

Existen sitios como www.domaintools.com que almacenan bases de datos sobre creación y modificación de dominios, y aunque la información completa es de pago, se puede verificar gratuitamente que el primer registro archivado que se dispone del dominio transporteurbanodefuengirola.com es del 13 de agosto de 2010. Y que ese dominio fue creado el día anterior, 12 de agosto de 2010. Pueden obtenerse también los datos personales de su responsable. Gustrónico ☏ 16:40 19 jun 2011 (UTC)

Increible! A ver que contestan... tyk (discusión) 17:06 19 jun 2011 (UTC)

Yo ya estoy aburrida de que nos plagien sin citar Wikipedia y que encima coloquen su propio copy y lo editen en editoriales serias, como esta señora, Carmen Fernández Ansuátegui profesora ella En su libro hay secciones de Las Meninas y de muchos otros cuadros y pintores que hicimos en Wikipedia en fecha lejana. Lourdes, mensajes aquí 15:52 20 jun 2011 (UTC)

Yo la vdd no se quien tenga los recursos, el tiempo y las ganas, pero imagino que se puede, al final se usa una licencia valida, y se debe de respetar, por ejemplo los de DD-WRT que hicieron que los de Linksys el código del firmware de los WRT54G, porque su código lo habían basado en linux, no se debe poderse algo así con la creative commons pues ¿son en teoría la misma filosofía no?, estas cosas las hablan mucho en congresos de software libre y todas esas cosas, bueno, ya me salí del tema, pero algo así se debe de poder.--CarlosZE (discusión) 06:10 21 jun 2011 (UTC)

Índice de profundidad

¿Recuerdan hace 6 meses cuando la wiki portuguesa superó a la holandesa con ayuda de la botopedia? (Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Noticias/2010/12#pt.wikipedia pasa a nl.wikipedia en número de artículos, al buscar índice de profundidad fue lo más interesante que apareció) Una de las cosas más criticadas fue la pérdida de la calidad en favor de la cantidad registrado en la pérdida de 8 puntos en el índice de profundidad. Pues acabo de actualizar nuestras estadísticas (Anexo:Wikipedias), y desde entonces nosotros pasamos de 181 a 166 (- 8,29 %). Por mucho, la mayor caída de las mayores 37 Wikipedias (las de más de 100 000 artículos). En el otro extremo tenemos a los anglófonos, que pasaron de 563 a 610 (+ 8,35 %).

Índice de profundidad (valores de aquellos que superan los 100)

• Inglés : 610
• Árabe : 227
• Hebreo : 226
• Turco : 191
• Español : 166
• Francés : 144

Fuente: http://s23.org/wikistats/wikipedias_html.php?sort=good_desc

—Metrónomo (discusión) 07:20 20 jun 2011 (UTC)

¿Y hay alguna consecuencia o perjuicio por bajar en ese listado? Digo, además del "orgullo" por decirlo de cierta forma. Magister 08:00 20 jun 2011 (UTC)

Asumo que caer en ranking daría igual, pero acá estamos perdiendo profundidad en términos absolutos. No sé si es para preocuparnos, pero sería interesante entender la razón de la baja. --B1mbo (¿Alguna duda?) 15:05 20 jun 2011 (UTC)

Me acuerdo haber aportado en el hilo de diciembre (de hecho, me encontré), sin embargo viene la pregunta de cajón: ¿en qué consiste el índice de profundidad?, (referencias, contenido, extensión, sin errores, etc.). Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 15:20 20 jun 2011 (UTC)

Traduciendo del articulo de wikimedia: Es una fórmula matemática que relaciona el número de artículos con el nº de ediciones y el nº de páginas que no son artículos (como discusiones, redirecciones y páginas de usuario), suponiendo que cuanto mayor sea el nº de ediciones, nº de usuarios y discusiones mayor será la actualización de los artículos. Consecuencia: si editas un artículo a trozos el índice aumenta aunque la calidad del artículo (contenido) sea la misma que si lo editas de una vez. Como las ediciones de bots suelen hacerse de una vez, aunque añada una información completísima y detallada bajará el índice de profundidad. Yo no me preocuparía demasiado por este índice porque indica una mera aproximación de calidad, que supone que los artículos creados por bots son de peor calidad que los creados por humanos, algo que no siempre es así. Es más un reflejo del nº de editores y la cantidad de actividad de cada wiki que de la calidad de su contenido. No mide exactamente la calidad del contenido sino que es una aproximación simplista según la forma de edición. Aunque sí será un reflejo bastante aproximado de cuantos bots usa cada wikipedia, cuanto más bajo más bots y menos personas, que cometen errores, rectifican, añaden, etc. --Osado (discusión) 15:50 20 jun 2011 (UTC)

Hola, tengo un poco de memoria de pez y mala maña para buscar pero ¿no había un indice en el que, por ejemplo, la abundancia de enlaces a desambiguación hacía perder puntos? asumo que no es este, pero eso, creo yo, si que sería un medidor a tener en cuenta.Wikiléptico (discusión) 15:57 20 jun 2011 (UTC)

No es solo por los bots. Bots creando artículos (o humanos creando artículos estilo bot) bajan la profundidad, pero bots corrigiendo faltas de ortografía la suben. La suposición es que cuantas más ediciones y páginas de apoyo hay por cada artículo estos están más trabajados y actualizados. Tiene su sentido, aunque con sus pegas evidentes si lo que se pretende medir es la calidad, y es simple matemáticamente. Yo, a primera vista, desde luego prefiero que suba que que baje. --Halfdrag (discusión) 16:28 20 jun 2011 (UTC)

Sólo por puntualizar: tal y como se describe la fórmula, los vandalismos y sus respectivas reversiones también aumentan el índice de profundidad. Como desconozco el impacto que suponen los vandalismos en el porcentaje total de ediciones, no sé cómo de "en serio" hemos de tomar esa estadística, pero sin conocer ambos datos, es difícil saber si debemos alegrarnos o preocuparnos. π (discusión) 16:37 20 jun 2011 (UTC)

Sí, lo iba a anotar yo dentro de las "pegas evidentes": los vandalismos aumentan la profundidad, aunque si asumieramos un índice de vandalismo similar en todas las wikipedias (y no creo que sea el caso) aun valdría como índice comparativo, o se podría calcular el porcentaje de ediciones vandálicas/reversiones y deducirlas de la fórmula. Seguro que influyen muchas otras cosas irrelevantes, lo cual no quita que, para mí, la diferencia de profundidad entre la Wiki en inglés y la nuestra es porque sus artículos están mucho más trabajados, lo cual me preocupa mucho más que el nº de artículos. Pero vamos, para mí no es una simple medalla, porque creo que indica "algo", sin que tampoco haya que darle más importancia al numerito de la que tiene. --Halfdrag (discusión) 18:49 20 jun 2011 (UTC)

Profundidad ≠ Calidad

A ver, si aclaramos los malentendidos. El índice de profundidad no es un indicador de calidad.

Así que cuando (por ejemplo) Halfdrag dice

la diferencia de profundidad entre la Wiki en inglés y la nuestra es porque sus artículos están mucho más trabajados, lo cual me preocupa mucho más que el nº de artículos.

está equivocando las cosas.

Para los que no conocen lo que es el índice de profundidad es esto:

$Profundidad={\frac {Ediciones}{TotalPaginas}}\cdot \left({\frac {NoArticulos}{Articulos}}\right)^{2}$

Es decir: lo único que interviene en el cálculo de la profundidad es:

1. El número total de páginas de la wiki (TotalPaginas)
2. El número de artículos (Articulos)
   1. Restando ambas obtenemos la cantidad de páginas que no son artículos (NoArticulos=TotalPaginas-Articulos)
3. El número de ediciones de la wiki

Ahora, ¿porqué se cree que el índice de profundidad tiene algo que ver con la calidad? Por una simple suposición simplista:

una wiki con muchas ediciones, pocas páginas y de ellas muchas páginas "que no son artículos", es una wiki de calidad.

¿porqué se hace esa suposición? Porque si hay muchas ediciones, hombre, hay mucha gente mejorando artículos (aunque si tienes más artículos se te penaliza, ver más abajo). Y si hay muchas páginas que no son artículos.. hombre, la gente ha de estar discutiendo mucho sobre los artículos, por tanto estos deben ser de calidad.

Sin embargo las premisas son, francamente, falsas (y sin mencionar que correlación no implica causalidad).

La calidad general de la enciclopedia en su conjunto no depende (ni está relacionada) realmente de esos números. ¿O es que acaso alguien piensa que la wikipedia en hebreo es "alrededor" de 2 veces de mayor calidad que la alemana, o que la wikipedia en bengalí es aproximadamente 5 veces de mayor calidad que la alemana? ¿O que esta última tiene sólo una décima parte de la calidad de la inglesa o la mitad de la calidad (una vez más, aproximadamente) que la wikipedia en español?

O por ejemplo, dado un mismo total de artículos y ediciones, una wikipedia con la mitad de artículos que otra tendrá 9 veces más profundidad que la que tiene más contenido enciclopédico (sí, porque a menor proporción de artículos, mayor es el valor del cociente noartículos/artículos y como este factor se eleva al cuadrado, tiene aún más peso).

Por ello inicialmente preguntaba si importa realmente que haya disminuido este número. Porque no tiene ningún sigficado objetivo. Es meramente un conteo de artículos y ediciones.

No es realmente un indicador de calidad (a pesar de que se afirme en varios lugares que sí es un "indicador aproximado) Ni siquiera toma en cuenta (por ejemplo) la proporción de artículos buenos/destacados respecto al total de artículos.

Así que no, el cielo no se está cayendo. No estamos perdiendo calidad. Estamos aumentando nuestra cantidad de artículos a un mayor ritmo que creamos discusiones y plantillas, lo cual (paradójicamente) nos resta profundidad (pero no calidad). Magister 08:37 21 jun 2011 (UTC)

Gracias Magister por esa explicación.Mar (discusión) 08:51 21 jun 2011 (UTC)

Magister, estoy de acuerdo en lo que dices en gran parte, por eso decía yo que es una "suposición" que a lo mejor quiere decir "algo". Y desde luego profundidad no es igual a calidad, ni he dicho tal cosa (es más he sugerido lo contrario). Habría que ver casos especiales como el hebreo o el árabe (o que seamos más parlanchines que los alemanes), pero la frase que citas se refiere únicamente (no es una generalización) a la diferencia entre la versión inglesa y la española y yo sigo opinando que esa diferencia de 4 a 1 está relacionada con lo trabajados y actualizados que están los artículos y que el caso raro polaco lo aclara, en una primera aproximación, su profundidad de 13.

Se pueden crear a mano artículos de especies a ritmo de uno por minuto (lo cual no tiene nada de malo), pero artículos de una especie como los que hay ahora en CAD, los que vienen de traducciones y los que no, llevan muchos meses de trabajo y un montón de ediciones y correcciones: esa es una correlación entre profundidad y calidad. Que exista efectivamente calidad lo dirán lectores cualificados; y una forma de hacerlo es con las nominaciones/elecciones de AB y AD, sistema que también tiene sus más y sus menos, por cierto (no me he fijado nunca que porcentaje tienen ni la wiki inglesa ni esta). Otra forma es con las notas externas que den los lectores, si se implanta el sistema, etc. --Halfdrag (discusión) 09:17 21 jun 2011 (UTC)

Estamos todos diciendo lo mismo. Es un dato aislado, y como tal dice cosas. Lo que no sabemos, sin tener los demás datos, es "qué cosas nos dice". Puede ser que hayan disminuido las polémicas; puede ser que haya disminuido el vandalismo; puede ser que la tasa de creación de artículos haya aumentado; puede ser que alguien se esté hartando a hacer artículos de un párrafo sobre especies animales (¿es eso malo?). En fin... que el dato suelto no permite hacer ningún tipo de análisis. π (discusión) 10:23 21 jun 2011 (UTC)

Insisto...

Hola a todos, desde hace unos días inicié un hilo en el café acerca del descuido que han venido presentando los wikiproyectos en general... el compañero Carrousel inició un nuevo proyecto, esta vez centrado en los wikiproyectos en si, y de como evitar su deterioro... pero parece que ha nadie le ha interesado la idea. Recuerden que los Wikiproyectos son una estrategia efectiva para fomentar la edición y calidad de los artículos en la enciclopedia... Participen. Mavelus ...Invócame 15:45 21 jun 2011 (UTC)

Son efectivos, cuando surgen de la forma apropiada. Y este "comité de comités" no lo es. Por eso creo que no ha tenido mucho eco.

Un Wikiproyecto es un área donde se reune gente con los mismos intereses a trabajar bajo un compromiso de coordinación. NO es un espacio a crear tipo "me interesa este tema, creo un wikiproyecto a ver si llega ma´s gente". Eso es lo que ha llevado a que haya tantos pero todos muertos. Un wikiproyecto se debe crear sól odespués de que ya se haya encontrado la gente dispuesta a colaborar, que sea más que dos o tres (porque sino, intercambios en la pag de discusión basta) y que de estos, varios sean lo suficientemente veteranos como para guiar y mantener el asunto.

Pero no, simplemente la gente (¡sobre todo novatos! que son los que más crean wikiproyectos) los crea "para ver si alguien más se une", sin tener usuarios con experiencia comprometidos para mantenerlos.

Las primeras acciones qué son.. emplantillar cien artículos y después.. desaparecen dejando a los demás hacer la limpieza. Es más.. debería prohibirse emplantillar en masa hasta que el wikiproyecto no haya trabajado algunas semanas y tenga resultados tangibles de su viabilidad.

Pero bueno, esto lo vengo diciendo desde hace 3 años, y sí, hay wikiproeyctos que funcionan, pero son la minoría, la excepción que confirma la regla. Pero adelante, cread su comité de comités a ver si se logra algo. SImplemente no esperen que la gente acuda en masa porque se ha demostrado en varios años, que los wikiproyectos en sí no sirven para mucho sin las personas adecuadas involucradas de forma específica en ellos. Magister 22:21 21 jun 2011 (UTC)

Es más, incluso pienso que la propuesta es contraproducente. Un wikiproyecto para ser viable tiene que tener un mínimo de actividad, y ello implica que el wikiproyecto al menos lleve un listado actualizado de participantes, que haya discusión sobre sus artículos, que se organicen.

Un comité externo que se dedique a crearles las plantillas, a pasarles la lista de asistencia y a actualizar sus páginas es un comité que haga lo que el wikiproyecto debe de hacer. Si el wikiproyecto no es capaz de sostener si quiera su organización interna, entonces no es realmente funcional y debería ser borrado. Magister 22:23 21 jun 2011 (UTC)

Coincido totalmente con Magister, esta propuesta haría que los Wikiproyectos no sean sostenidos por toda la comunidad de Wikipedia, sino por un grupo de usuarios, y no dudaría en señalar que Carrousel aspira a ser el coordinador de todo esto, ya que se le nota muy persistente en querer hacer mantenimiento sobre todos los wikiproyectos. Entonces esto es contraproducente ya que ningún usuario o grupo de usuarios debe convertirse en dueño de una parte de Wikipedia. Taichi 〒 16:25 22 jun 2011 (UTC)

Un par de puntualizaciones. Coincido en que hacer la tarea de los wikiproyectos no es debido. El problema es que muchos wikiproyectos están abandonados desde hace tiempo o no cumplen con sus obligaciones. Por ejemplo: el Wikiproyecto:Veracruz tiene plantillas de vigilancia en varios artículos que están sin wikificar... desde 2006. Cuando fui a preguntarles que onda o si los iban a wikificar, me dijeron que cada cual se encarga de su propio artículo. Por lo tanto, no cumplen con su función. Hace días que estoy por ir a sugerirles retirar esas plantillas, pero últimamente ando con poco tiempo. Otro ejemplo: pasé por un wikiproyecto (creo que era Aviación, pero ahora no recuerdo) en el que no había actividad desde hacía mucho. Le pregunté a un miembro y me dijo que estaba activo, solo que cada cual creaba lo suyo y no coordinaba con nadie más (¿que no es ese el objetivo principal de un wikiproyecto?) Otro caso: según supe el Wikiproyecto:Al-Ándalus lleva inactivo hace mucho, "porque sus miembros pasaban peleando", pero no tiene aviso de inactivo. Tenía entendido que la idea no era hacerle los deberes a los otros wikiproyectos, sino ver quienes efectivamente están activos. Es un engorro llegar a un sitio y ni siquiera sabes si funciona. Dejé mensajes en el Wikiproyecto:Cuba hace meses y nunca me contestaron, y así podría seguir con muchos otros. Hace un tiempo me uni al Wikiproyecto:Agotamiento de los combustibles fósiles, actualmente tiene 3 usuarios (inicialmente eran 4, luego me borré), una lista breve de artículos trabajados por los mismos usuarios y un tema que podría caer dentro del Wikiproyecto:Energía (que está inactivo). En el caso del Wikiproyecto:Automovilismo, los usuarios optaron por unirlo con el Wikiproyecto:Fórmula 1 y el Wikiproyecto:Rally (con un solo usuario que participa cada uno). Ahora somos 6 o 7 usuarios que participamos en activo, pero en mejor forma. Creo que es una buena solución a seguir, pero alguien debe implementarlo o sugerirlo. No se si es una buena idea lo del "comité de comités"; de hecho, creo que podría traer muchos roces con la poca gente de los wikiproyectos que quede activa. Sin embargo, si es cierto que tenemos cientos de wikiproyectos ociosos y que no parecen despertar interés por parte de nadie. ¿Que hacer con ellos? Eso si, no se si Carrousel quiere ser o no el coordinador (¿que un wikiproyecto no debe ser un esfuerzo conjunto, sin líderes?), pero eso no sería problema si hubiese (como dice bien Magister) interés por parte de gente con experiencia. Ahora, si estamos de acuerdo en que esos wikiproyectos deberían ser destruidos, ¿quien lo hará? Andrea (discusión) 21:40 22 jun 2011 (UTC)

Comparto la frustración de toparse con un wikiproyecto inactivo...en mi caso no estaba inactivo del todo, pero la proporción páginas/miembros activos era/es tan grande, que a efectos prácticos y en el área concreta que me interesaba a mí estaba inactivo...total, que pensé que iba a ayudar al proyecto lo mismo y tener menos cargas yendo por libre, y me borré. Pero aun así, considero que la información de la portada de un proyecto puede ser útil para gente interesada en el tema y, en principio, no estaría de acuerdo con borrar wikiproyectos que no funcionen, a no ser que fuera por unanimidad.

Por motivos parecidos, no me parece mal la iniciativa de crear un wikiproyecto para mantener los wikiproyectos (que a mí no me suena como un intento de controlar la wikipedia; de hecho, me parece asombroso que haya voluntarios, porque a mí me suena como un trabajo de lo más desagradecido). Eso sí, Magister da buenas razones para poner un listón más alto para la creación de un wikiproyecto; me doy por aludida, ya que hace poco he sumado mi apoyo a una propuesta de proyecto nuevo y si se aprueba por la mínima las vamos a pasar buenas para mantenerlo como dios manda. Pero precisamente es para casos como ese en que la propuesta de Carrousel resultaría más útil ¿no? --XanaG (discusión) 00:30 23 jun 2011 (UTC)

De cierta forma coincido en casi todos los puntos aquí expuestos, pero no quiero profundizar ya que en parte estos mismos nos son acertados en cuanto al fin acorde que se le tiene por dar al wikiproyecto. Solo para dar a entender: Nadie va a hacerles las tareas a los proyectos ni se trata de un comité de comités, se trata de un esfuerzo por detectar un problema y buscarle una solución. Concuerdo con Magister, no solo porque fundamenta bien todo lo que explica, sino porque vengo de hacer una exhaustiva investigación (revisando archivos del café, políticas recientes y otras olvidadas, entre otros), para reunir los parámetros a seguir al momento de realizar las labores que tiene por venir el proyecto, y me he encontrado con hilos que se repiten una y otra, y otra y otra vez, lo que tienen en común (es lo mismo que pasará en unos días con este hilo), el discurso es siempre el mismo pero jamás hay consenso. Sin dar más lugar a un debate equívoco les indico las labores que tiene por delante el proyecto en primera instancia: Mejorar la pagina principal, realizar censos a los proyectos y determinar su estado (activo, en peligro de caer inactivo, inactivo), y categorizarlos para sugerir su continuidad o borrado (esto a seguir por una completa pauta en progreso), ayudar en la creación y promover concursos para mejorar su actividad, las plantillas a crear son para las labores de mantenimiento, no para los proyectos, y como parte de la supervisión está detectar y considerar el borrado de las famosas y tan discutidas plantillas {{PR}} en los artículos. Una última cosa, es fácil sugerir y reclamar, la diferencia entre ambas cosas es que las sugerencias son constructivas, si nadie antes había contemplado el asunto desde un punto lo suficientemente amplio, me remito a quedarme dentro de las políticas y convenciones, y nada mas invitar a quien quiera participar, y si esta idea tiene exito o fracaso eso solo se verá con el tiempo, pero al menos algunos estamos dispuestos a intentarlo. Saludos. Pierrot de Lioncourt ^カバー!!!_カバー!!! 16:55 23 jun 2011 (UTC)

Enlaces publicitarios

Hola! Bueno, buscando en el artículo de Juegos de las Islas de 2011 me encuentro que el enlace hacia la web oficial dirige a una web de venta de juegos. No he tocado nada por si puede interferir. Propongo o bloquea al usuario o la IP (si es anónimo) y asegurar el artículo. No sé si estas cosas se pueden hacer no conozco mucho las políticas de la Wikipedia. Eso es todo, gracias!— El comentario anterior sin firmar es obra de 212.225.168.243 (disc. • contribs • bloq). wikisilki 14:38 25 jun 2011 (UTC)

Gracias por el aviso, ya está corregido, se trataba de un vandalismo. Saludos, wikisilki 14:37 25 jun 2011 (UTC)

Bot *TikiTac*

Antes de nada, no se si este es el lugar correcto para esto, si no es así y algún bibliotecario quiere moverlo, adelante, por favor. De todas formas también voy a escribir el mismo mensaje en el Wikiproyecto:Cantabria.

Hay una redirección al artículo Santander (Cantabria) con el título Santandé. Este topónimo está recogido en el mapa toponímico publicado por ADIC y el Gobierno de Cantabria, con lo que considero que no debería haber ningún problema con ella. Sin embargo, hace unos meses un usuario la borró porque no estaba referenciada. Cuando ocurrió la volví a crear, referenciándola. No ha vuelto a haber problema.

Sin embargo ahora hay un bot, **TikiTac**, una de cuyas funciones es la de sustituir todos las redirecciones Santandé sustituyéndolas por Santander (Cantabria). Aparte del hecho de que Santandé ocupa menos espacio que la otra, no se si hay algún tipo de política para eliminar esta referencia. En cualquier caso, y sin ningún tipo de reproche, si esta situación no se resuelve en diez días a partir de hoy, me retiraré de wikipedia. Repito, sin ningún tipo de reproche.

Muchas gracias por todo.--L'irlandés (discusión) 07:28 25 jun 2011 (UTC)

Si hay. Lee la Convención de Títulos y los topónimos de España. Se utiliza el gentilicio en español siempre que exista y esté referenciado. Andrea (discusión) 12:59 25 jun 2011 (UTC)

En serio Santandé está registrado como normativo para referirse a Santander?? No tenia ni idea... Ahora bien, aun cuando eso sea normativo, que sentido tiene poner en un artículo Santandé en lugar de Santander? Acaso no es mejor poner lo segundo?. Podria poner el mismo ejemplo con Galiza, que aunque sea normativo creo que no deberia haber ningún problema sustituirlo en los artículos donde se utilice por Galicia, salvo en aquellos casos donde se hable de Galiza, para hablar del termino en sí... Saludos --JORJUM 11:33 25 jun 2011 (UTC)

Ante todo, gracias por las contestaciones :) Andrea, supongo que la Convención de Títulos no aplique porque no estoy hablando del título de un artículo en ningún momento. La de topónimos de España tampoco, porque el topónimo en español es "Santander", y no se puede usar ya que lleva a una página de desambigüación. Con lo cual lo único viable para enlazarlo dentro de un artículo sería "[ [xxx|Santander] ]" (separo los corchetes para que se vea lo que quiero decir); para xxx, bien se pone el nombre del artículo ("[ [Santander (Cantabria)|Santander] ]") o bien lo que yo hago porque me ahorra tiempo al escribir, ("[ [Santandé|Santander] ]). En el wikiproyecto han apuntado algo que yo no sabía: que un enlace no puede dirigir a una redirección; pero leyendo Wikipedia:Redirección lo primero que pone es que es una propuesta de política y no una política. Con lo cual sigo pensando que no habría por qué tener un bot haciendo eso.

Saludos JORJUM, gracias por contestar :) lo uso porque es un topónimo referenciado que utilizo habitualmente, me ahorra tiempo al editar artículos y no veo que contravenga ninguna política de wikipedia, con lo que me parecía surrealista que alguien hubiera programado un bot que eliminase esos enlaces que a la vista quedaban como "Santander" (no como Santandé, que sí contravendría la política de topónimos) y dirigían a la página del municipio.--L'irlandés (discusión) 18:46 25 jun 2011 (UTC)

Hay que evitar enlazar tanto a páginas de desambiguación como a redirecciones innecesarias, pues suponen una sobrecarga de trabajo para los servidores, y de hecho hay usuarios (yo entre ellos, aunque no últimamente) que dedican parte de su tiempo a corregirlos, o bien desambiguando los enlaces, o bien redirigiendo los enlaces intermedios directamente hacia la página correspondiente. Naturalmente, Santandé, que no es un artículo, no tiene motivos para ser una excepción a esa práctica.

L'irlandés; no deberías hacer eso, pero dudo que nadie te vaya a llamar la atención por ello. Eso sí, entenderás que no consiga comprender que lo hagas simplemente porque te resulta más rápido de escribir, pero que sin embargo avises que dejarás de colaborar en el proyecto si un robot lo modifica (lo arregla sería la palabra correcta). Si lo haces por comodidad, no puede ni debe importarte lo más mínimo, y si lo haces para reivindicar ese topónimo, la wikipedia en español no es el sitio para hacerlo. Un saludo π (discusión) 21:39 25 jun 2011 (UTC)

(Quito sangría): Saludos π, y como a los demás, gracias por responder ;) Lo de que hacer un enlace a una redirección ayude a sobrecargar el servidor lo desconocía totalmente, siendo así ningún problema. Y evidentemente que no considero "Santandé" ninguna excepción, sólo es un caso puntual que uso habitualmente por comodidad. No estoy reivindicando nada (eso debería de estar claro ya que en el texto aparece "Santander" siempre y el enlace lleva a la página "Santander", así que la verdad que no entiendo cómo se puede pensar que así se reivindica nada; aparte de que como bien dices, este no es el sitio, wikipedia no es para eso, creo yo); considero que no hay que mezclar churras con merinas. Lo del bot, sin saber de ningún tipo de política oficial al respecto (que al parecer no hay) y sin saber lo del servidor (lo que ya me parece más razonado), me parecía increíble que sistemáticamente eliminase eso (repito, sin ninguna razón aparente) y que alguien se hubiera tomado la molestia de programarlo para ello. Y sí, me parecía que en ese caso, si no se solucionaba, no merecía la pena seguir en el proyecto. Sin más. Saludos!--L'irlandés (discusión) 12:19 26 jun 2011 (UTC)

Plantillas de Wikiproyectos

Hace unos días haciendo un poco de limpieza me encontré con el extraño caso de que no hay un consenso sobre cómo deben nombrarse las etiquetas de usuario (userbox) de pertenencia a un Wikiproyecto. Lo único en que todos concuerdan es que no deben estar en el espacio Plantilla, lo que surgió en una votación (Wikipedia:Votaciones/2006/Trasladar las etiquetas de usuario del espacio de nombres Plantilla). Algunas son subpáginas del wikiproyecto en cuestión, otras de Usuario:Userbox, algunas siguen un formato de nombre u otro, como están las que tienen su propio albedrío. Tras indagar un poco, llegué a una encuesta del año 2008 (Wikipedia:Encuestas/2008/Sobre el uso de plantillas de wikiproyectos) en la cual se toca este tema. La conclusión de la misma parece ser que la mayoría opinó que era una buena idea tener un consenso y establecer un orden para las plantillas creadas por los Wikiproyectos, pero ante las alternativas propuestas no hubo preferencia y al final la votación no derivó en cambio alguno. Si me equivoco, corríjanme por favor.

Mi primera duda sobre este tema fue: ¿cuál es el consenso? y, por ende, ¿qué formato es el que se debe seguir? Cuya respuesta es sencilla: No hay ningún consenso, salvo el que las etiquetas de usuario no estén en el espacio Plantilla. Así que ahora me formulo otra: ¿Vale la pena iniciar una votación para establecer de manera definitiva un consenso sobre las categorías y plantillas creadas por Wikiproyectos? Si la respuesta es sí, soy demasiado nuevo y no tengo idea debajo de qué mesa me tengo que esconder. Pero si la opinión general ha cambiado desde el 2008, hay mucha divergencia de opiniones o yo me equivoco, dejaremos esto para otro momento. —Metrónomo (discusión) 09:33 22 jun 2011 (UTC)

Yo creo que el nombre específico está sujeto a decisión de los wikiproyectos, pero algo que sí se ha estado realizando desde hace mucho tiempo (no sólo en la petición que mencionas) es que se han movido regularmente a subpáginas de su espacio.

Por ejemplo, en vez de tener {{WP escarabajo patatero marca}} en el espacio principal de plantillas, se mueve a {{Wikiproyecto:Escarabajo patatero/marca}}.

El principio de fondo aquí es que las páginas pertenecientes a un wikiproyecto deben listarse como subpáginas del mismo, reservando el espacio principal de plantillas para las plantillas para artículos. Magister 10:01 22 jun 2011 (UTC)

Algunos ejemplos:

Plantilla:UsuarioProyectoUruguay trasladada a Usuario:Wikiproyecto/Uruguay (saco de espacio principal de plantillas

Plantilla:Wikiproyecto Musica Cristiana trasladada a Usuario:Wikiproyecto/Wikiproyecto Musica Cristiana

Plantilla:Bienvenid@ a Aviación Comercial trasladada a Wikiproyecto:Aviación Comercial/bienvenid@

Magister 10:07 22 jun 2011 (UTC)

Pero eso que dices contradice lo que se afirma en Plantilla:PR y que veo que se acata bastante. Al menos en ese tipo de plantillas, las que se usan para marcar artículos para mejorar. —Metrónomo (discusión) 10:43 22 jun 2011 (UTC)

La documentación de PR está obsoleta. Lo que se debe hacer es crear "Wikiproyecto:Escarabajo patatero/plantilla" y en esa página transcluir el modelo de PR.

Es más, es tan incorrecta la documentación que si haces las cosas tal y como lo dice ahí, no funcionará, porque el código es para insertar el wikiproyecto "Annrea García" y no "Andalucía", mientras que el último ejemplo debería ser {PR|Andalucía}, con una barra en vez de espacio.

Magister 00:49 23 jun 2011 (UTC)

¡lo sabía! ;) La docuemntación fue vandalizada en el2008 y hasta ahora nadie había reparado en ella: [271], muestra más que esa documentación está incorrecta y obsoleta. Magister 00:52 23 jun 2011 (UTC)

[quito sangría] A propósito de todo esto, y del mayor control que se ha estado haciendo para la creación de wikiproyectos (requerir un mínimo de participantes, etc.) propongo utilizar únicamente la plantilla {{PR}} para todos los distintos wikiproyectos, incluyendo un parámetro adicional (mediante un switch: tecnicismos de fácil implementación) para referirse al wikiproyecto deseado. Así, sólo existiría 1 parámetro por cada wikiproyecto reconocido como tal; y para utilizar la plantilla en los ejemplos anteriores, en lugar de tener {WP Montaña}, {WP béisbol}, {WP Israel}, tendríamos {PR|Montaña}, {PR|Béisbol} y {PR|Israel}. Con esto el mantenimiento se facilitaría muchísimo, y cada vez que se crea un Wikiproyecto, vendría con esta funcionalidad de alguna manera dada "por defecto". Farisori » 01:01 23 jun 2011 (UTC)

Así funciona la plantilla. Sólo que hay que añadir PR= como parámetro. Una ligera modificación permitiría que acepte eso también como 1= y funcionaría como exactamente como dices Magister 04:07 23 jun 2011 (UTC)

Esto ya se había hablado antes. Para los wikiproyectos que solo marcan vale, pero los que usan una plantilla con parámetros para evaluar y controlar el estado y evolución de los artículos (como Wikiproyecto:Argentina o Wikiproyecto:Tolkien) verían impedida esa facultad. La solución que se acordó hace unos años (me da pereza buscar el diff) fue implementar una solución opcional con parámetros en la plantilla {{PR}}, de forma que pudiera valer para cualquier wikiproyecto. Empecé a implementar esa solución y fui revertido de muy malos modos (no recuerdo por quien), con lo que dejé el asunto, y hasta hoy. —Rondador 06:45 23 jun 2011 (UTC)

Precisamente esa es la ventaja de que cada proyecto tenga su propia plantilla en una subpágina: puede usar un código más complejo o específico a sus necesidades.

Es decir, Wikiproyecto:Argentina/articulos podría simplemente transcluir PR, si sus necesidades son simples, o tener un código adaptado específico a lo que el proyecto necesite. Sea como sea, en las discusiones de los artículos se pondrá {Wikiproyecto:Argentina/articulos} independientemente de si usa PR o una version modificada. Magister 07:01 23 jun 2011 (UTC)

Magister: me refiero a usar una única plantilla en lugar de las muchas actuales, lo que trae las siguientes ventajas inmediatas:

• Se reduce una lista inmensa de plantillas que no se pueden visualizar todas en una categoría, lo que dificulta su mantenimiento.
• Se elimina por completo el problema inicialmente propuesto en este hilo, del "cómo llamar" a las plantillas.
• Se crea con esto una especie de "validador" implícito de qué wikiproyectos fueron aceptados y cuáles no (porque si aparece como argumento en el código de la plantilla, pues entonces el wikiproyecto debió haber sido aprobado).

Rondador: tienes razón, y estoy muy consciente de esos casos particulares que dices (también participé en su momento de esa discusión). Mi sugerencia sería, de momento, incluir todos los wikiproyectos en esta única plantilla, y aquella reducidísima excepción de wikiproyectos que utilizan sistemas de organización más elaborados, pues que sigan trabajando con sus propios sistemas en paralelo. Más adelante se podrían ampliar las funcionalidades de {{PR}} de modo que también permitiece estas formas de organización más complejas. Saludos, Farisori » 13:08 23 jun 2011 (UTC)

Así estamos de acuerdo, entonces. La fusión de todas las plantillas de wikiproyecto sin funcionalidades adicionales es técnicamente trivial, aunque trabajosa «de cojones». Más vale que el que agarre ese toro por los cuernos lo haga muy armado de paciencia (para discutir con todos los wikiproyectos que se opongan a ser homogeneizados) y de un buen bot (para hacer los miles de sustituciones y traslados de categoría necesarias). Un saludo, —Rondador 07:24 24 jun 2011 (UTC)

Aporto el intento de plantilla que hice en su momento:

Por si sirve como base para empezar el proceso de fusión. Como véis, se basa en la metaplantilla de avisos estándar, cosa que la actual PR no hace. —Rondador 08:05 24 jun 2011 (UTC)

Gracias Rondador. Dos acotaciones:

1. Creo que deberíamos llegar aquí mismo a un consenso explícito a favor del cambio, o bien recurrir a una votación de manera de tener un soporte concreto que nos permita llevar a cabo la tarea sin ninguna traba. Ir explicando a cada Wikiproyecto la razón del cambio es innecesariamente insatisfactorio: es mejor tomar la decisión en un único lugar, y así evitarse estos problemas futuros.
2. En mi humilde experiencia, te puedo decir que siempre habrá usuarios muy conservadores con respecto a los cambios estéticos en las plantillas que suelen utilizar (como desconocen las codificaciones y ventajas de fondo, se quedan en la parte visual y las funcionalidades básicas de cada plantilla, lo que me parece muy natural). Por lo mismo, me pregunto si (aunque yo personalmente apoyo el utilizar la Plantilla:metaplantilla de avisos) no sería mejor conservar la estética de las plantillas actuales. Saludos! Farisori » 10:20 24 jun 2011 (UTC)

Sobre #1: efectivamente, una votación podría mitigar el problema de los «irreductibles», pero nunca lograrás eliminarlo por completo.

Sobre #2: es frecuente que un artículo caiga dentro de actuación de más de un Wikiproyecto, o que en la discusión estas plantillas coexistan con las de AD, las de traducción u otras, con lo que todas ellas deben poder apilarse correctamente. El uso de la metaplantilla de avisos lo veo casi tan importante como lo otro. Y si se consiguió en las plantillas de los artículos, no veo por qué no va a poderse hacer en las de las discusiones.

Un saludo, —Rondador 10:38 24 jun 2011 (UTC)

Creo que hay que considerar las plantillas de aquellos WP que califican los artículos de A a D, siguiendo el sistema de la en:WP, como usa por ejemplo el WP:Estados Unidos. Andrea (discusión) 16:35 24 jun 2011 (UTC)

Como dije anteriormente, esas plantillas más complejas de momento podrían seguir funcionando paralelamente a esta más general, y más adelante, eventualmente, podrían también incluirse esas funcionalidades en la plantilla general. Saludos, Farisori » 17:09 24 jun 2011 (UTC)

[quito sangría] He creado esta votación para definirnos. Espero retroalimentación al respecto, y si están de acuerdo, la ponemos a correr próximamente. Saludos! Farisori » 11:09 25 jun 2011 (UTC)

Por supuesto, Muy a favor de estandarizar y unificar al máximo todo lo estandarizable y unificable. Es más, creo que si se va a hacer una votación se debería aprovechar para unificar cualquier plantilla o elemento susceptible de ser reutilizable entre wikiproyectos: plantilla para artículos (y mejor usando la metaplantilla de avisos), identificador de usuario, etc. Que al menos se reduzca el trabajo y se mejore la eficiencia, como paso previo a analizar su existencia en sí, pues está claro que tantos wikiproyectos inactivos son clara señal de que hay que mejorar los procedimientos y la organización. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:49 25 jun 2011 (UTC)

Comparto tus ideas de unificación José, pero creo que es mejor ir de a poco con esto, y abocarnos a aquello que se trató en la encuesta pasada... "el que mucho abarca, poco aprieta" :-) Saludos! Farisori » 21:49 25 jun 2011 (UTC)

¿Por qué en la muestra creada con la {{metaplantilla de avisos}} se superpone la imagen con el texto? ¿O solo yo lo veo así? —Metrónomo (discusión) 23:19 25 jun 2011 (UTC)

¿? Yo la veo normal. —Rondador 10:19 26 jun 2011 (UTC)

wikipedistas chillan

hola, busco wikipedistas de Chillán y Ñuble, a propósito de la página de Chillán... contactarse por favor — El comentario anterior sin firmar es obra de Fata mim (disc. • contribs • bloq). Farisori » 19:37 23 jun 2011 (UTC)

Hola Fata mim: pregunta en el Wikiproyecto:Chile. Saludos, Farisori » 19:37 23 jun 2011 (UTC)

Lo siento pero pense que era esto al ver el título. --Pownerus (Mensajes) 19:58 23 jun 2011 (UTC)

Me pregunto si habrá sido casualidad o consecuencia directa, pero bueno, la cuestión es que se ha publicado un artículo sobre Chillán y Wikipedia aquí. Saludos. Millars (discusión) 19:01 26 jun 2011 (UTC)

Mmmmmm no, no es coincidencia. Saludos, Farisori » 21:25 26 jun 2011 (UTC)

Un par de cosas. 1. También a mí el título me despistó... 2. Quien quiera participar en los artículos sobre Chillán tan sólo tiene que echarle un vistazo a debe tener en cuenta las políticas y convenciones y por supuesto ser valiente. 3. No es obvio ni mucho menos que los editores del artículo Chillán (y sus temas afines) sean oriundos de la zona. Me atrevería también a señalar que las perspectivas demasiado locales y con conflictos de interés se liman gracias a la intervención de usuarios de todas las latitudes. Saludos, Pedro Felipe (discusión) 14:09 27 jun 2011 (UTC)

De hecho, muchas veces se da el caso que los mismos oriundos del lugar redactan de una manera no-neutral, y el punto de vista de los redactores externos es más objetivo y enciclopédico. Farisori » 15:48 1 jul 2011 (UTC)

Una duda

Tengo una duda, no sé si alguien me la podrá aclarar: ¿Es correcto mostrar en Wikipedia correos electrónicos enviados por el correo wiki sin el consentimiento del que lo mandó? Gracias, --Ave César Filito (discusión) 00:21 26 jun 2011 (UTC)

Por ética no es correcto, pero si es un correo que contiene alguna amenaza o algún tipo de spam/proselitismo creo que estás en todo el derecho de mostrarlo. Saludos, Nixón (wop!) 00:25 26 jun 2011 (UTC)

Aunque siempre es mejor optar por los caminos más discretos para hacer una denuncia (por ejemplo, un reenvío a la lista de correo de los biblios). Magister 09:10 26 jun 2011 (UTC)

Gracias por la información. --Ave César Filito (discusión) 12:58 26 jun 2011 (UTC)

Creo que no, ya que puedes encontrarte con violación de confidencialidad (en el mundo real). Sugiero que no. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 14:33 26 jun 2011 (UTC)

No creo que pudiera tener problemas legales. Por lo que tengo entendido, en general se podría condenar a quien se apodere o acceda indebidamente a las comunicaciones de otro para revelarlas. Pese a la popularidad que pueda haber adquirido el uso advertencias de no revelar el contenido de los correos que nos envían, tengo entendido que estas carecen de valor si no hay consentimiento previo del receptor a tal condicionante. Es decir: no puedo hackear tu correo para publicarlo, pero si me envías un e-mail no hay nada que me impida darlo a conocer. Saludos, wikisilki 15:01 26 jun 2011 (UTC)

Aclaro que el correo en cuestión es el mismo que yo denuncié el 21 de mayo en la lista de correo de bibliotecarios, donde expuse el contexto, preguntas relacionadas y acciones tomadas (en particular, el aumento en el nivel de restricciones al bloqueo Thor8). Magister 17:48 26 jun 2011 (UTC)

Hola, Ave César Filito. Quizá sería mejor contextualizar tu duda. Una forma más correcta, en mi opinión, debería ser "¿es correcto mostrar en Wikipedia información que muestra como un grupo de usuarios conspira para acosar a otros usuarios?". Quizá de esta forma el lector de este café podrá darse cuenta de si estamos ante una situación hipotética, ante una situación real o ante una situación real en la que un usuario se dedicar a conspirar para acosar a otros (recomiendo la lectura de WP:NO (sección "Wikipedia no es un campo de batalla"). Un saludo --Ecemaml (discusión) 20:57 26 jun 2011 (UTC) PD: si esa situación se hubiese dado, lo lógico y habitual es, antes de venir al café a plantear una "duda", consultar primero con la persona que, según tú, ha hecho una revelación indebida de información.

Ecemaml: pregunté en el Café porque no sabía si era correcto. Nada más. Lo otro lo hize en tu RECAB por los motivos expuestos ahí. --Ave César Filito (discusión) 21:46 26 jun 2011 (UTC)

Legal?

Esta imagen es legal en Commons ??? Mavelus ...Invócame 17:59 27 jun 2011 (UTC)

No. Pierrot de Lioncourt ^カバー!!!_カバー!!! 18:30 27 jun 2011 (UTC)

Marcada para destruir.--Jcaraballo 18:39 27 jun 2011 (UTC)

Y ésta? Mavelus ...Invócame 22:02 27 jun 2011 (UTC)

Si sigues el enlace de la derivación, llegas a Archivo:WALL-E-Logo.png que sí es permitida por ser una obra que no cumple con el umbral de originalidad: letras con un ordenamiento en particular y usando una tipografía aproximada. Eso no debería ser borrable. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 22:29 27 jun 2011 (UTC)

Detector de desambiguaciones

Tengo activado el gadget del detector de desambiguaciones pero tengo unos días que en algunos artículos me colorea también las categorías que aparecen abajo de los artículos. V. gr. Arandas (Jalisco) ¿A alquién más le pasa esto? ¿O es alguna nueva aplicación que no desconozco? Saludos y gracias. Salvador alc (Diálogo) 21:16 28 jun 2011 (UTC)

A mi me pasaba con una categoría en un artículo, y digo una en uno porque el resto de categorías no las coloreaba, y esa categoría en otros artículos tampoco. Millars (discusión) 21:18 28 jun 2011 (UTC)

A mi me colorea todas las categorías en un solo artículo, pero esas mismas categorías no las colorea en otro. ¿Encontraste solución a eso? Gracias por atender. Salvador alc (Diálogo) 02:16 1 jul 2011 (UTC)

El libro de los muertos

¿Alguien puede decirme si el contenido de este artículo es correcto? Buscando por el título en internet aparece el libro egipcio (y de hecho, un poco más abajo también Libro tibetano de los muertos). Si hay 3 libros, ¿no debería haber una desambiaguación? Encontré alguna reseña pero no habla directamente de los capítulos como para verificar el contenido de la entrada. Además encontré algo como "Diario de los muertos", pero es una película del mismo autor. Andrea (discusión) 11:27 29 jun 2011 (UTC)

El ISBN que figura en ese artículo es fidedigno y corresponde con el título del artículo, como puedes comprobar en la base de datos de la Agencia Española del ISBN. Habiendo tres artículos que es verosímil buscar bajo el título «Libro de los muertos», corresponde hacer una desambiguación, en «Libro de los muertos (desambiguación)», pues el egipcio es claramente el uso más frecuente frente a los otros dos. —Rondador 11:51 29 jun 2011 (UTC)

Gracias. Ahora mi pregunta va más allá. El resumen de los capítulos de El libro de los muertos, ¿es real? Porque si no, la entrada quedaría reducida a la introducción. A mi me parece todo vandalismo, pero puedo estar equivocada (por eso pregunto). Andrea (discusión) 12:06 29 jun 2011 (UTC)

Mujer, no sé... el contenido coincide de forma muy plausible con el equivalente en inglés, y en las dos o tres reseñas que he visto menciona a los autores más relevantes ¿por qué sospechas de él? —Rondador 07:53 30 jun 2011 (UTC)

Vale. Ups. Me he leido los resúmenes y ya entiendo tus sospechas. No sé si seran verídicos (por la temática del libro y los títulos hasta es posible), pero lo que sí son es absolutamente inadecuados y fuera de tono enciclopédico. Votaría por reducir eso a esbozo en tanto nadie con el libro en la mano pueda escribir algo medianamente potable. —Rondador 07:57 30 jun 2011 (UTC)

 Hecho. Andrea (discusión) 18:05 30 jun 2011 (UTC)

Interesante herramienta

He visto en este blog una posible e intersante herramienta para links viejos que se podria utilizar en wikipedia. Si alguien mas entendido en informatica que yo puede hecharle un ojo, saludos. --JORJUM 10:46 8 jun 2011 (UTC)

Embajadores / enviados

No me queda claro qué está pasando aquí:

• http://es.wikipedia.org/wiki/Especial:Contribuciones/93.244.203.61

recientemetne tuvimos un caso similar de otra usuaria que aparecía y movía categorías según esquemas de otra wiki:

• http://es.wikipedia.org/wiki/Especial:Contribuciones/Florentyna

aunque esta parece haber desaparecido, me llama la atención.

Agradecería si alguien le da una mirada a ver qué sucede, sobre todo porque está copiapegando un intercambio con roy en varias discusiones. Magister 08:08 13 jun 2011 (UTC)

Wikipedia portable

Hola amigos mios, vereis tengo una videoconsola psp y tambien tengo un movil galaxy. Entonces resulta que quiero poder leer los articulos de wikipedia tal y como vienen en la wikipedia, sin transformarlos a txt, u otras opciones. Tampoco quiero estar conectado a internet desde esos dispositivos sino solo tener los articulos de wikipedia como libros o textos que pueda leer. Entonces, por un lado parece ser que hay un programa libre desarrollado por un coreano que permite usar el wikidiccionario en inglés como un diccionario de bolsillo WikipediaDictionary(Wikipedia) fue desarrollado para Android por bjkim. No he conseguido hallar la aplicación usando Google, solo referencias a la misma. Y por el otro lado, conoceis algún programa homebrew para la psp o para android con el que guardarme articulos de wikipedia como si de libros se tratara? Sin conectarme a internet (WikiDroyd) . Por ultimo. ¿Conoceis algún tipo de aplicación o software relacionado con Wikipedia, wikilibros, Wikibooks o alguna otra iniciativa wiki que creais que puede ser util para todos? Se tambien que hay un thesaurus android, pero no se si está portado de alguna iniciativa Wiki, ni he podido encontrarlo activo. Solo enlaces desactualizados. ¿Alguien sabe algo del thesaurus? ¿es wiki? Se que estoy haciendo muchas preguntas, pero creo que esta información es util para todos, no tan solo para mi. Quedo esperando tu contestación. Gracias.

Hello, I looking for applications android and applications homebrew for my psp and my phone that are using Wikipedia based dictionary and Wikipedia offline and i looking for to see offline articles from Wikipedia like books. Do you can help me?

I know Wikipediadictionary from a korean one, bjkim but I can not to find it with google. Thank you. Futbol Flamenco Fiesta (discusión) 13:13 17 jun 2011 (UTC)

Torneo Wikificar Etapa 6

Está abierto el plazo de inscripción para la Etapa 6 del Torneo Wikificar 2011, a desarrollarse desde las 00:00 del 18 de junio a las 24:00 del 26 de junio de 2011. En esta etapa se otorgan puntos dobles en la categoría wikificar a los artículos cuya plantilla {{Wikificar}} fue colocada antes del 31 de diciembre de 2007 inclusive, no importa el tema. Pueden inscribirse firmando aqui. Por cualquier consulta pueden preguntarme en mi discusión. Un saludo. Andrea (discusión) 22:52 16 jun 2011 (UTC)

Artículos sobre meses

Parece que ya se decidió hace tiempo, pero me acabo de enterar ahora mismo de que no tenemos artículos sobre meses. Por ejemplo, Diciembre de 2010 redirige a 2010 (mal hecho, en todo caso debería redirigir a la sección sobre acontecimientos ocurridos en diciembre de 2010). Si mal no recuerdo, algunos de estos artículos eran bastante completos y contenían secciones de al menos cuatro o cinco noticias por cada día. Si se resolvió en su momento que nadie se ocupaba ya del proyecto, ¿por qué se borraron los artículos ya creados sobre meses? Sabbut (めーる) 09:00 23 jun 2011 (UTC)

A mí no me parece mal, pero siempre que se haga primero un artículo cuya extensión justifique la escisión respecto del año correspondiente. Lo que no me parece buena idea es dejar que se generen cientos de entradas de golpe (enero de 2000; febrero de 2000; marzo de 2000; ...junio de 2011), con cinco frases cada uno, y esperar a que "alguien" los vaya rellenando. También me parece que es una iniciativa más apropiada para un wikiproyecto: vamos a hacer un resumen de los acontecimientos principales de cada mes, desde este mes hacia atrás, por orden, hasta llegar al menos a enero del 2000. Porque para tener 4 meses sueltos y un centenar de esbozos, mejor no se hace. Saludos π (discusión) 11:02 23 jun 2011 (UTC)

Es más: yo haría obligatorio el compromiso de ir por orden; es decir: si se empieza desde este mes (o el último completo) hacia atrás, no permitir que se genere un mes suelto si no están hechos los anteriores. Es una idea que puede estar muy bien, pero sólo si se hace bien, y la verdad, entiendo las reticencias de otros usuarios. π (discusión) 11:10 23 jun 2011 (UTC)

Ya, pero a lo que quiero llegar es a que se han eliminado varios artículos sobre meses, convirtiéndolos en simples redirecciones al artículo correspondiente al año entero. Por ejemplo, Mayo de 2005 (cuyo contenido ahora solo es visible para los biblios). Es decir, hace años, se iban generando estos artículos con una lista de acontecimientos ocurridos ese mes, ordenados por día, a la par que iban sucediendo esos acontecimientos. Y esos artículos fueron borrados de repente en julio de 2010. Si esas páginas ya existen, pero el wikiproyecto pertinente es discontinuado, lo que tiene sentido es conservar las páginas ya existentes, aunque no se vayan a hacer nuevas páginas sobre los últimos meses. Vamos, creo yo. Sabbut (めーる) 22:38 23 jun 2011 (UTC)

┌─────────┘
Veamos. El tema se comentó aquí, y dado que Manuelt15, que lo planteó e hizo el borrado, se ha retirado, defenderé yo mi intervención de aquel entonces, que nadie replicó y a la que ahora remito. Explicando lo que dije: Esos artículos sobre meses resultaban injustificables por muchos motivos. No se habían construido como artículos enciclopédicos, sino como una amalgama de titulares de noticias sin ilación (propios de Wikinoticias, o ni eso) y sin coherencia alguna en cuanto a criterios para su selección (empezando por la relevancia), además acompañados de la transclusión de la plantilla de Actualidad y de otros elementos propios de su función principal, que era aparecer en el Portal:Actualidad (llegando sólo "de rebote" a la enciclopedia). Inicialmente se construían en orden cronológico inverso, y después (véase Mayo de 2008), en vez de con contenido propio, se construían mediante la Plantilla:Meses, como una suma de transclusiones directas de los artículos diarios que eran subpáginas del Portal:Actualidad, y que al ir decayendo progresivamente su mantenimiento daban lugar a muchos días en blanco, aparte de la cantidad de irrelevancias que siempre se mantuvo. Centrándome en todo caso en sus contenidos: Si eran relevantes, deberían estar en los artículos de los años y de los días del año, que para eso están, y/o en los artículos sobre aquello de lo que se hablara; y si no lo eran, no deberían estar en ninguna parte de Wikipedia (y discutiblemente en Wikinoticias). Por lo tanto, donde no había redundancia había irrelevancia, y en todo caso había un grave problema de mantenimiento e incumplimiento de políticas enciclopédicas que se cortó drástica y, en mi opinión, muy acertadamente.

Lo que sí hice antes de que ocurriera el borrado fue volcar todo el contenido de aquellos artículos de meses, que conservo actualmente, por si quedaba algo rescatable (que puedo asegurar que sería bastante poco) que aún no figurara en los artículos "válidos" pertinentes, pero desde entonces cada vez acumulo más tareas y por mi parte está aparcado indefinidamente, aunque gustosamente puedo ceder el material (ficheros HTML y TXT) a quien guste revisarlo. Otro tema es que los artículos de años y días del año (y otros con formato de cronología) son más bien anexos que artículos y habría mucho que discutir sobre su organización; si se quiere es algo que se puede tratar, pero al menos sin los artículos de meses tenemos el problema más acotado y sin redundancias. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:39 25 jun 2011 (UTC)

Estuve en desacuerdo, y lo sigo estando, con el borrado de los meses y de las plantillas diarias del portal actualidad. Tal como expuse allí, en los meses de los artículos de cada año y en las páginas de cada fecha solamente deben figurar los acontecimientos muy importantes a nivel mundial (elecciones, terremotos, grandes accidentes aéreos, etc.), es decir, los eventos que salen en primera página en todos los periódicos, más o menos unos ocho, diez o doce al mes y enlazados con sus respectivos artículos. Los eventos menos importantes o solamente a nivel nacional son los que deben figurar en los portales diarios, dos o tres cada día, algunos tendrán artículo propio y otros carecerán de él. El resto de noticias a nivel más local deben editarse en Wikinoticias.

En estos días, precisamente, se ha producido un evento que debería figurar en el portal del 26 de junio: el descenso del River Plate. Comprendo que es un club muy importante para muchos argentinos, pero si se pusiera en el 26 de junio o en 2011, tendríamos que poner todos los ascensos y descensos de las ligas de fútbol de muchos países, lo cual sería ilógico.

En los últimos meses que existieron los portales, entre Jorge c2010 (disc. · contr. · bloq.), Reynaldo Villegas Peña (disc. · contr. · bloq.) y yo mismo nos ocupamos de poner información en los portales, incluso algunos eventos sin relevancia mundial retirados de 2010, pero sí relevantes a nivel nacional o regional. También colaboraba algún otro usuario e incluso varias IP, aunque éstas en menor grado.

En cuanto a los meses de 2010, agosto hasta diciembre que, al borrarse la plantilla meses, redirigí al año 2010, los acabo de redirigir a cada mes de 2010.

Y, desde luego, los meses que estaban ya hechos, en mi opinión y como también dice más arriba Sabbut, debían estar vigentes sin haberse borrado. Antón Francho (si me quieres decir algo) 02:42 29 jun 2011 (UTC)

Mi posición después de la exposición de motivos es que, si no se restauran los artículos sobre meses, es preferible borrar las redirecciones correspondientes a meses y que conducen al artículo sobre el año. El motivo es que, enlaces tales como Abril de 2010 dan a entender que existe un artículo completo sobre dicho mes, cuando solamente existe uno relativo al año 2010. Es mejor no dar pie a equívocos y por tanto, borrar estas redirecciones equívocas y sustituir los «abril de 2010» por «abril de 2010» (o incluso «abril de 2010»). Sabbut (めーる) 16:48 7 jul 2011 (UTC)

Artículos sobre listas externas.

Tenemos en la wiki un montón de artículos que se limitan a reproducir listados externos sobre los mas variados temas: los mejores guitarristas según la revista tal; los mejores grupos de música según la revista cual; los mejores equipos de fútbol según la asociación fulano; los países con más reservas de petróleo según el organismo mengano, etc...

Sin entrar en la (discutible) pertinencia de dichos artículos, basados como digo en una única fuente, dichos listados son una mera copia de una página web externa por lo que además de no aportar nada, sólo sirven como atractores de vandalismos. Máxime teniendo en cuenta lo propensas que son las listas a que venga algún gracioso a ponerse él mismo o a su país/grupo/equipo favorito como el mejor.

Mi pregunta es: ¿para qué molestarse en copiar íntegramente una lista y estar permanentemente pendiente de que no la modifiquen, cuando el listado original y correcto está a un solo clic de distancia? ¿No deberíamos prohibir la reproducción de ese tipo de listados? Saludos π (discusión) 10:20 29 jun 2011 (UTC)

 A favor de eliminar las listas. Son un rompedero de cabeza, dificiles de arreglar, más difíciles de controlar y totalmente innecesarias. Andrea (discusión) 12:07 29 jun 2011 (UTC)

En efecto, hay unos directorios deprimentes... Pero ojo, hay lista cuya irrelevancia no es aparente. Pienso en esta, por ejemplo. Saludos Pedro Felipe (discusión) 13:38 29 jun 2011 (UTC)

Pero eso es algo distinto: es un artículo que proporciona información sobre una lista relevante. Si te fijas, no recoge la lista entera, sino tan solo los diez primeros títulos. Saludos, wikisilki 14:01 29 jun 2011 (UTC)

Pedro Felipe, la relevancia de cada lista es otro tema, la cuestión es evitar tener que hacer mantenimiento de lo que en esencia es un duplicado de otra página web. Pondré un ejemplo: el Anexo:Los 100 guitarristas más grandes de todos los tiempos según Rolling Stone tiene un historial de más de 1000 ediciones, y nada menos que 41 usuarios lo tienen en su lista de seguimiento ¡¡cuando el artículo apenas tiene un párrafo de extensión!!. ¿Para qué copiar la lista si ya está "a salvo" en la web de la revista? Aceptando que ese listado fuese relevante, el artículo debería centrarse en explicar cuándo se hizo, quién, si ha habido cambios (quiénes y cuándo), comentar las presencias o ausencias más discutidas por la crítica, etc. Y si acaso, mencionar a los 3,5 o 10 primeros. Eso sería un artículo enciclopédico sobre esa lista. La copia literal de la lista, sin embargo, no aporta nada, y sólo sirve como foco de vandalismos. Si alguien quiere saber quién está en el puesto 65 de la lista de mejores guitarristas según la revista Rolling Stone, que siga el enlace y lo mire. Digo yo. π (discusión) 14:46 29 jun 2011 (UTC)

Estimado 3coma14, creo que estás partiendo de una premisa incorrecta que es valorar una página del espacio de nombres Anexo: como si se tratara de un artículo. Si se hace esa diferenciación en esta wiki es precisamente porque los anexos son solamente información de soporte enciclopédico y no se espera de ellos que contengan exposiciones en forma de prosa sobre un tema. Por otro lado, el que una página sea frecuentemente vandalizada no debería ser motivo para cuestionar si se justifica su existencia. Y respeto a copiar una lista elaborada por otra fuente, tampoco se sostiene que deba borrarse por ese motivo. Recordemos que Wikipedia no puede ser fuente primaria, por lo que (en teoría) todos los listados que aparecen en ella provienen de alguna otra fuente donde también podrían ser consultados. --Balderai (comentarios) 15:09 29 jun 2011 (UTC)

Tienes razón en lo que dices, sin embargo, el problema que yo veo es que no hay valor agregado a la lista. Reproducir algo porque sí no tiene sentido. Como dice Pi, mas que copiar la lista (que solo sirve para recibir montañas de informes de error diciendo "en el puesto 65 está fulanito y debería estar menganito" o "Luis Miguel vendió 75 trillones de copias y no está" y todo tipo de comentarios por el estilo) debería contener algún tipo de información complementaria, y estos artículos en general carecen de ella. No se trata de un artículo, sino de un anexo bien hecho. Andrea (discusión) 15:23 29 jun 2011 (UTC)

El ejemplo ayuda bastante. La lista es en efecto un pequeño despropósito. ¿Es irrelevante? Yo creo que sí, lo mismo que el resto de anexos de su categoría. Lo indicado sería escribir en el artículo sobre la revista que sus editores sulen emitir listados sobre canciones, guitarristas, etc., señalando que eso de todos los tiempos es retórico, pues casi se limitan al mundo anglosajón y al siglo XX. Ahora, creo que las consultas de borrado deberían ser individuales, para no llevarnos por delante un elenco que de hecho sea canónico y por ende ampliamente utilizado en su campo o disciplina. Por lo tanto,  A favor de abrir consultas de borrado. Pedro Felipe (discusión) 17:29 29 jun 2011 (UTC)

 Muy a favor de eliminar este tipo de listas; y si la única manera es vía CdB, como propone Pedro Felipe, pues que así sea. En tal caso igual tendremos que seguir discutiendo allí (pero se puede poner un enlace a este hilo) Mar (discusión) 21:19 29 jun 2011 (UTC)

Mas arriba Andrea argumenta que el anexo en Wikipedia no aporta valor agregado a la lista. Yo me pregunto si ha intentado consultar la fuente original (la lista en Rolling Stone). Si lo intenta verà que cada una de las entradas de la lista se presenta en una página propia desde la que solamente hay enlaces a la entrada siguiente y anterior y enlaces a cada bloque de 10. En la página en Wikipedia se puede visualizar la lista entera de un solo golpe y además se puede conocer la nacionalidad y la afiliación musical de cada guitarrista. A eso es a lo que yo llamaría "valor agregado". --Balderai (comentarios) 21:37 29 jun 2011 (UTC)

Ahorrar clicks al usuario es un valor enciclopedico agregado. OK. Andrea (discusión) 13:09 1 jul 2011 (UTC)

Yo no considero que todas las listas deban ser consideradas irrelevantes, algunas de ellas sirven de apoyo a muchos artículos, como material de soporte enciclopédico que son. Me parece que debe manejarse cada caso de forma independiente y llevar a CDB aquellas que así se consideren. He visto algunas de estas listas enlazadas desde muchos artículos de artistas, álbumes y canciones, porque estar incluido en la lista de los 100 mejores artistas o canciones de una revista especializada como Rolling Stone sí que es relevante en el medio artístico y tener la lista en un anexo es útil para aquellos que redactan artículos, sí además se las podemos mostrar al lector de forma unificada y con un solo clic, me parece que la utilidad es innegable y por ende son necesarias. El argumento de que causan mucho trabajo por su mantenimiento no es válido, algo parecido se alegó para tratar de borrar los artículos sobre reality shows hace unos meses, que los programas eran irrelevantes y que los artículos daban mucho trabajo. Con esos argumentos se intentó borrar artículos como Big Brother (México) y Bailando por un sueño (México), cuya relevancia quedó más que probada.--Rosymonterrey (discusión) 22:11 29 jun 2011 (UTC)

De listas y borrados

Recordemos que en el caso de listas publicadas por revistas:

No podemos incluir los listados

Porque dicho listado está protegido por derecho de autor y no es material libre, ya que su selección involucra un criterio editorial.

Sin embargo... sí podemos tener artículos sobre la lista: hablar sobre dichas listas, quienes las editaron, cuando las publicaron, qué relevancia tienen, etc..

Incluso la Wikipedia en inglés que permite el fair use no incluye los listados por razones de derecho de autor.

Por ejemplo, retomando los mencionados listados de la revista Rolling Stone, al intentar editar en:The 500 Greatest Songs of All Time aparece un mensaje previniendo:

For copyright reasons, DO NOT COPY THE LIST HERE. This article should contain information about this list, but not the list itself. If you have questions, please discuss on the talk page. Feel free to mention where individual songs ranked in the articles about them.

El artículo incluye, por ejemplo, una selección de los primeros 10 lugares (bajo una justificación tipo "derecho de cita" para su comentario), pero no incluye el listado completo.

Otro ejemplo: en:1001 Albums You Must Hear Before You Die es una selección de 1001 discos publicada en libro. Al editarlo nos aparece:

For copyright reasons, DO COPY THE LIST HERE. If you want to see the full list, use the external link

Insisto: incluso en la permisiva wikipedia en inglés se reconoce que dichos listados están protegidos, razón por la cual no se pueden incluir y, sin embargo, existen artículos acerca de los listados.

Creo que eso aclara la pregunta sobre los anexos:

1. No podemos incluir los listados completos elaborados en publicaciones
2. Si el anexo no consta más que del listado/tabla, entonces deben ser borrado.

Sin embargo, si el anexo está hablando acerca del listado (como dije arriba y en los ejemplos: quien los edita, dónde se publican, información de la publicación, etc.) entonces no se deben borrar, tampoco son anexos (y se deben mover al espacio principal) provisto que no incluyan el listado completo y sólo pequeños extractos comentados. Magister 22:46 29 jun 2011 (UTC)

He vuelto a eliminar la lista del Anexo:Las 500 mejores canciones de todos los tiempos según Rolling Stone, aunque debería estar puesto en la discusión del anexo el motivo por el cual no puede incluir una lista, quizás con un aviso. ¿Puedo eliminar también de la discusión todos los comentarios que hay ahora pues se refieren a la lista que ya no existe? —Juan Mayordomo (discusión) 17:50 30 jun 2011 (UTC)

No es conveniente borrar ediciones si no existe vandalismo o vulneran alguna política. Lo que sí conviene es explicar el motivo por el que no se puede copiar la lista. Como no hay plantilla para ello, supongo que habría que copiar parte del texto de Magister. Y ya puestos, a lo mejor se podrían dejar los 5 primeros items de la lista, que eso se considera cita, y no es lo mismo vigilar 5 elementos que 500. Lo digo porque así el artículo queda un poco huérfano ¿no? π ^(discusión) 09:13 1 jul 2011 (UTC)

De acuerdo con π. No tocas la página de discusión (salvo foreos) y "citar la lista". De 500 ítems sería apropiado citar los 10 primeros, poniendo una marca parecida a la de la versión en inglés:

Por razones de derechos de autor, NO COPIE LA LISTA EN ESTA PÁGINA. Si quiere ver el listado completo, por favor siga el enlace externo.

Y a vigilar el artículo para que la cosa se cumpla. Pedro Felipe (discusión) 12:08 1 jul 2011 (UTC)

 Hecho. Dejo una sección en el artículo con las diez primeras canciones de la lista junto con el aviso. —Juan Mayordomo (discusión) 17:05 1 jul 2011 (UTC)

Gracias Juan. π ^(discusión) 20:12 1 jul 2011 (UTC)

Sub-listas innecesarias

Ya que apenas acabo de ver este hilo, antes de que se archive, quiero preguntar su opinión acerca de listados innecesarios, es decir un listado que puede estar dentro de otro listado, por ejemplo, desde hace mucho me ha insistido la idea de que varios anexos no deberian existir, como el Anexo:Areas metropolitanas más pobladas de Latinoamérica, Anexo:Áreas metropolitanas más pobladas de Sudamérica o Anexo:Áreas metropolitanas de América Central y el Caribe, creo que son innecesarias ya que estas puede estar dentro de Anexo:Áreas metropolitanas de América y sin nungún problema, ademas de que ¿Cual es el proposito de esas listas? pues si se quiere informar la información muy facilmente se puede ver en listado de América, es decir, si el proposito es comparar se puede hacer desde un solo completisimo anexo, asi como estos existen más, espero sus comentarios. --Jorge, Escríbeme 18:32 6 jul 2011 (UTC)

UNESCO vs Unesco : se expande un error. :(

Hola amigos, :)

Noto que tanto el artículo Unesco como otros artículos tienen escrito UNESCO en minúscula (salvo la "U" inicial) y hasta acaba de existir un traslado de página de un artículo por considerar el trasladante que la primera forma es la correcta: [272]. Pero si vamos a la página de la UNESCO, vemos que la UNESCO, escribe UNESCO al referirse a si misma, ¡y así figura en su constitución!!. Ergo, es un error , y como está expandido en la Wikipedia, y es común, pido a algún creador de bots que ayude haciendo uno que revierta lo incorrecto si es que opinan como yo.

¡Ah! Y para los que gustan ver como lo hace la inglesa: [273]

Saludos ruperianos.

Rúper (discusión) 02:02 23 jun 2011 (UTC)

No es ningún error. El DPD establece que: 2.1 Cuando los acrónimos son nombres propios y tienen más de cuatro letras, solo se escribe en mayúscula la inicial: Unicef, Unesco. Saludos, Beto·CG 07:15 23 jun 2011 (UTC)

Para mí sí es un error....de la RAE. UNESCO dice que se llama UNESCO. Y ya sabemos que para la RAE (¿O Rae?) el sol sale siempre por el hemisferio sur [274], aunque media humanidad lo vea salir por el norte (¿Cambiamos por la definición de la RAE en el artículo "norte" de Wikipedia, solo porque ella lo dice?) Me parece claramente que en este caso hay que elegir la mejor fuente, y esa es la original: [275]. Yo, si escribiese una carta a ellos, me referiría a la institución en mayúscula. --Rúper (discusión) 13:54 23 jun 2011 (UTC)

Yo creo, más bien, que la RAE (como son tres letras es así) antes de la 23ª edición solo se imaginó que podía haber humanos castellanohablantes al mediodía en el hemisferio norte: nadie ve salir el sol ni por el hemisferio norte ni por el sur :). Sobre el resto yo creo que no reconocer siempre a la RAE como la máxima autoridad en cuestiones ortográficas, además de arbitrario, es una fuente de problemas porque todos tenemos nuestros gustos particulares. Yo a lo mejor también escribiría UNESCO en una carta, pero en la Wikipedia no creo que sea buena idea porque viene otro y me lo cambia. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 14:15 23 jun 2011 (UTC)

Deben ser mayúsculas y alguien debería escribir a los señores académicos para que rectifiquen. ¿Por qué siempre escribimos RAE y no Rae? por lo mismo. Lourdes, mensajes aquí 14:00 23 jun 2011 (UTC)

A ver, el punto que señala Beto es más extenso:

Se escriben enteramente en mayúscula las siglas y algunos acrónimos: ISBN, OTI, ONG. Se escriben en minúscula, en cambio, los acrónimos que el uso ha convertido en sustantivos comunes: láser, radar, uvi. Cuando los acrónimos son nombres propios y tienen más de cuatro letras, solo se escribe en mayúscula la inicial: Unicef, Unesco.

Por tanto, escribimos RAE y no Rae porque tiene tres letras, no más de cuatro. Que nos parezca mejor o peor es irrelevante, y cómo lo escriba la Unesco también: los señores de las academias, y no la Unesco, son los que establecen la ortografía para el español. Saludos, wikisilki 14:16 23 jun 2011 (UTC)

Amplio información:

PARA FORMAR SIGLAS

Como ocurre en otras lenguas, las mayúsculas se emplean también en nuestro sistema ortográfico para formar siglas (v.cap. V & 3.3), abreviaciones constituidas por las letras iniciales de los elementos que integran ciertas expresiones complejas, por lo general nombres de entidades o denominaciones fijas propias de la terminología de distintos ámbitos (científico, administrativo, etc.): ONU (sigla de Organización de las Naciones Unidas), FMI (sigla de Fondo Monetario Internacional), ADN (sigla de ácido desoxirribonucleico), CD (sigla del inglés compact disc), IVA (sigla de impuesto sobre el valor añadido).
Su escritura característica enteramente en mayúsculas, con idependencia de cómo se escriba la expresión compleja a la que reemplazan, permite distinguir con claridad las siglas del léxico común, como se pone de manifiesto en las siguientes oposiciones: AVE (sigla de alta velocidad española) frente a ave ('animal con pico y plumas'); USO (sigla de Unión Sindical Obrera) frente a uso ('acción de usar' y hábito o costumbre').
Las siglas que no son pronunciables como palabras y tienen que leerse, en todo o en parte, deletreando sus componentes deben mantener siempre su escritura en mayúscula: FBI [éfe-bé-í], DDT [dé-dé-té], PSOE [pé-soé]. En cambio, aquellas que se leen como se escriben (OTAN, UNESCO, UCI, IVA, etc.), denominadas más específicamente acrónimos, pasan a convertirse, en muchos casos, en palabras plenas y se lexicalizan, bien como nombres propios, caso en el que mantienene la mayúscula en la inicial (Mercosur, Unesco, Unicef), bien como nombres comunes, caso en el que pasan a escribirse enteramente en minúsculas (uci, mir, ovni, radar, láser). Prueba de su conversión en palabras plenas es que, en muchos de estos casos, los hablantes no son ya capaces de recuperar la expresión compleja originaria.

Como evidencia alguno de los ejemplos anteriores, a menudo no solo se utiliza la primera letra, sino el segmento inicial de uno o varios componentes de la expresión compleja para propiciar que la sigla pueda leerse como si fuera una palabra, pasando así a convertirse en un acrónimo: AENOR (de Asociación Española de Normalización [y Certificación]), FOGASA (Fondo de Garantía Salarial), Mercosur (de Mercado Común del Sur). Esa es también la razón de que algunos acrónimos incorporen elementos de la expresión compleja que normalmente no se tienen en cuenta en la formación de siglas, como las preposiciones o las conjunciones: BOCYL (Boletín Oficial de Castilla y León), CONACYT (Consejo Nacional de Ciencia y Tecnología).

Ortografía de la lengua española (2010), p.509-510

A mí me parece que CONACYT debería ser escrito Conacyt, tal y como gran parte de los periódicos lo escribe actualmente Conacyt (Pemex, Canacintra, etc). De que existen inconsistencias en las obras académicas, bueno, eso no es noticia, no estoy muy seguro, pero me parece recordar haber leído en la Gramática de la lengua española las siglas en mayúsculas de UNESCO. De cualquier forma recomiendo leer también el inciso "Uso combinado de mayúsculas y minúsculas en siglas y acrónimos" (pp.511-512). _Mistoffelees ^¡meow! 15:13 23 jun 2011 (UTC)

Vamos Rúper, es la definición más anacrónica que haya leído, pero yo sabía que en la literatura medieval y moderna mediodía es sur, levante este y poniente oeste. Lo que nunca leí es norte. Véase la tercera acepción. ¡Y sí lo decimos en Wikipedia! (Sur#Mediodía)

Wikipedia tiene una línea editorial a la que llamamos Manual de Estilo, y aunque éste fuese totalmente original no se puede ir contra las normas idiomáticas. Si disientes en ello, la carta se la puedes escribir a la RAE. —Metrónomo (discusión) 15:09 23 jun 2011 (UTC)

Bueno, está claro que no tengo mucho apoyo, así que cedo, aunque sigo creyendo que es un error en este caso seguir a la RAE. : ( Gracias por la información que me han dado. Rúper (discusión) 17:30 23 jun 2011 (UTC)

Ruper yo te apoyo... en que la RAE es anacrónica y màs que guíar, historicamente va recogiendo los cambios que los que hacen el idioma (Entre ellos los que escriben enciclopedias). En el ejemplo que tanto se burlan, es absolutamente irrisorio poner que el Norte es "el opuesto al sol del mediodía", cuando yo todos los mediodias veo el sol al norte y la sombra al sur en mi frìo país, entonces, significa que si wikipedia se debe "guiar" por los ukaces imperiales de la RAE, debemos cambiar algunas definiciónes y cuando los académicos de la lengua se dignen aceptar que se equivocaron revertir. Te hago una profecía... en la próxima edición la Rae va a aceptar que UNESCO (y otros) deben mantener sus nombres oficiales y... --Ciberprofe_cl (discusión) 20:00 23 jun 2011 (UTC)

Bueno, pues cuando se cumpla la profecía, Ciberprofe, cambiaremos la forma de escribir. Mientras tanto, los gustos, preferencias, caprichos o manías particulares de cada escritor se deben supeditar a los gustos, preferencias, caprichos o manías de las academias, que anacrónicas o no, son las que dictan cuál el capricho oficial, para que podamos entendernos todos. Saludos π (discusión) 20:15 23 jun 2011 (UTC)

No necesariamente a las "preferencias", lo que sí se tiene que atender son las prescripciones o proscripciones. Recuérdese seudónimo/pseudónimo, Méjico/México, arco iris/arcoíris, whisky/güisqui, Qatar/Catar, harpa/arpa, acimut/azimut, Cuzco/Cusco, parduzco/pardusco, huaso/guaso, brandi/brandy, manicero/manisero, y un larguísimo etc. (incluso hasta el innombrable mouse/ratón). _Mistoffelees ^¡meow! 21:17 23 jun 2011 (UTC)

Fuera de tema, me sorprende enormemente que en la Ortografía de 2010 hayan escrito esto (cito del «PARA FORMAR SIGLAS» de esta misma sección):

FMI (sigla de Fondo Monetario Internacional), ADN (sigla de ácido desoxirribonucléico), CD (sigla del inglés compact disc), IVA (sigla de impuesto sobre el valor añadido).

¿Es realmente así? Sabbut (めーる) 22:26 23 jun 2011 (UTC)

Nop, error mío. Ya está corregido. Por cierto, en México es impuesto al valor agregado. Gracias _Mistoffelees ^¡meow! 22:40 23 jun 2011 (UTC)

Pero esa desastrosa definición de norte ya la han embarrado enmendado con la impecable inclusión recursiva de la misma palabra norte. En lo que paradójicamente llaman avance (parece más bien un retroceso) podemos ver claramente que para saber qué es norte, debemos hacer el mismo ejercicio visual propuesto anteriormente, pero ya no en cualquier parte, sino en el hemisferio norte. Nótese que aunque en el drae y otros diccionarios, al explicar el significado de acepciones secundarias o derivadas, es común reutilizar la misma palabra ya definida en la acepción principal, o al menos en alguna otra previa (como ejemplo tenemos la 22^a edición) En este caso "avanzado" se la reutiliza en la definición primaria. Da risa. Gustrónico ☏ 01:08 24 jun 2011 (UTC)

O como cuando definen triángulo como "con forma de triángulo" (primera acepción). Magister 01:12 24 jun 2011 (UTC)

Sí, pero esa es la definición del adjetivo, que deriva de la primaria: el sustantivo triángulo. Aunque aparezca en segundo término es obvio que la acepción básica y principal es la del sustantivo. Pero en norte la primera definición es la del sustantivo que da origen a las demás; y como definición básica no puede ser recursiva. Gustrónico ☏ 03:51 24 jun 2011 (UTC)

Peor aun: de las nueve acepciones de norte, las primeras cinco hacen uso de la propia palabra norte, entre ellas todas las que corresponden a referencias u orientaciones geográficas; mientras que las otras cuatro son significados derivados totalmente secundarios. Gustrónico ☏ 04:09 24 jun 2011 (UTC)

Pues yo creo que tanto la definición norte como la de triángulo son correctas. No hay nada recursivo en la definición: el "hemisferio norte" es el nombre de un hemisferio perfectamente identificable (es en el que están México, España, China...). Hay que hacerlo así porque el problema es el mismo de definir "arriba" y "abajo" en el espacio. --Halfdrag (discusión) 07:03 24 jun 2011 (UTC)

@π: No es capricho, el mío fue un criterio basado en que debe llamarse según el propietario del nombre quiere que lo llamen. Acepto el criterio por ustedes defendido, más no lo comparto.

La RAE es "oficial" para España. Por eso es "española". Por acá nadie me dice como tengo que hablar, che. ¿viste? ;) --Rúper (discusión) 15:57 24 jun 2011 (UTC)

Pero el DRAE y el DPD son "oficiales" para todos los hispanohablantes, che. ¿Viste? Saludetes, wikisilki 15:39 29 jun 2011 (UTC)

Norte

Os animo a que hagáis aquí una propuesta alternativa para esas definiciones, y ya veréis qué risas nos echamos. ;) π (discusión) 08:28 24 jun 2011 (UTC)

Continuando con el off-topic, ahí va mi intento:

Norte

Punto cardinal del horizonte en dirección que forma un ángulo recto con la del Este, quedando a su izquierda cuando se mira en esa segunda dirección.

Además de intentar que la definición fuera universal y no recursiva, he tratado de eliminar cualquier vocablo técnico, pues lo primero que me salió fue algo «vectorial» con la regla del sacacorchos. —Rondador 11:22 24 jun 2011 (UTC)

Je je, no está mal, porque el este sí se puede definir por la salida del sol :) π (discusión) 11:54 24 jun 2011 (UTC)

Es que el Sol no siempre sale por el este....en realidad solo dos veces al año.

De todas maneras, la definicón que se de en Wikipedia debe estar referenciada, no nos corresponde crearla a nosotros. --Rúper (discusión) 15:49 24 jun 2011 (UTC)

Desde luego, desde luego. Cuando hice la pregunta fue únicamente para ilustrar la dificultad de definir ciertas palabras con un una frase escueta. De hecho, si uno se para a pensarlo, todas y cada una de las entradas del diccionario son definiciones circulares, porque se definen en base a otras palabras, que a su vez terminan definiéndose en base a las primeras. Lo que pasa es que si el círculo se "esconde" tras 4 saltos, nos parece normal, pero si el círculo es evidente (un salto, o incluso ningún salto) entonces ya no. π (discusión) 16:06 24 jun 2011 (UTC)

(CdE)Sí, pero creo que valdría para definir el sentido en que está el este sobre el meridiano paralelo. Pasa que para definir norte se ha metido "este" y además "izquierda" que es también una arbitrariedad no universal que no se puede evitar (¿Cómo se lo explicas a un extraterrestre que no te vea?). En la definición de la RAE "hemisferio norte" es el nombre de una cosa concreta para lo cual no se necesita conocer el significado de "norte" (podrían cambiarlo por el "hemisferio más cercano a la Estrella Polar" o el "hemisferio en el que está Estados Unidos"). Pero bueno, para la Wiki la definición de Norte no corresponde a la RAE si no a los libros de geografía. No sé si estamos foreando... :), lo que yo quería decir con esto es sumarme a la opinión de π cuando dijo "Mientras tanto, los gustos, preferencias, caprichos o manías particulares de cada escritor se deben supeditar a los gustos, preferencias, caprichos o manías de las academias, que anacrónicas o no, son las que dictan cuál el capricho oficial, para que podamos entendernos todos.", frase que acepto en todos sus puntos incluyendo las preferencias, los caprichos y las manías. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 16:13 24 jun 2011 (UTC)

No Halfdrag. La Tierra puede dividirse en dos hemisferios de muchas formas distintas, cortándola por ejemplo por cualquiera de sus meridianos, no solamente por el plano ecuatorial. Esa definición es recursiva por donde se la mire, pues “hemisferio norte” no es otra cosa que el que se encuentra al norte, donde norte es precisamente una de las acepciones derivadas de la discutida.
Una alternativa posible es basar la definición en el sentido de rotación de la Tierra, método que sería además aplicable a otros astros o al mismo Sol que, dicho sea de paso, también tienen Norte y Sur. Alguien dirá que la definición actual también se basa en la rotación de la Tierra, y es verdad, pero me refiero a hacerlo desde un punto de vista exterior (estamos en el siglo XXI y podemos darnos ese lujo). Analizando el astro (sea éste la Tierra, un planeta, cualquiera de sus lunas o el Sol) como una esfera que rota, pueden diferenciarse claramente entre sí ambos extremos de su eje de rotación (o sea los polos) y luego llamarlos Norte y Sur. No me voy a poner ahora a redactarla de forma exhaustiva, pero básicamente sería determinar cómo se la vería girar desde uno de esos extremos: si lo hace en sentido horario (concepto que no deriva de norte) entonces ese polo es el Sur. Gustrónico ☏ 17:54 24 jun 2011 (UTC)

A ver, los académicos no son tan tontos como no darse cuenta que han metido la palabra norte en la definición. Aquí norte es una etiqueta, vuelvo a repetir que podría ser el "hemisferio en que está Groenlandia" o "hemisferio X". Es una convención que funciona mientras todos sepamos lo que es "hemisferio X" (las definiciones no son circulares si admitimos que existe el mundo exterior), y como tal no hay manera de esquivarla, hay que señalar a algo concreto. En el hemisferio norte la sombra más corta de un palito a lo largo del día señala el polo norte y en el hemisferio sur al sur y no hay manera de distinguirlos sin introducir alguna arbitrariedad (como el lado en que tenemos el corazón los humanos no mutantes). De hecho los académicos son más transparentes al introducir la convención ya de entrada que hablando después de izquierda/derecha (que es equivalente a hablar de "sentido de las agujas del reloj"). Por ejemplo, ¿cómo distingues norte/sur basándote en la rotación de la tierra? Yo creo que solo puedes determinar el eje norte-sur, pero no lo que es norte y lo que es sur ¿o no y me estoy liando? :)... Saludos cordiales. --Halfdrag (discusión) 19:32 24 jun 2011 (UTC)

Bueno, pues a ver si os ponéis de acuerdo antes de que se invierta el campo magnético de la tierra, porque entonces se va a complicar la cosa aún más.-- XanaG (discusión) 20:33 24 jun 2011 (UTC)

@Halfdrag: Pues los reales académicos sí han sido lo suficientemente de eso que dices como para haber mantenido sin darse cuenta durante muchos años una definición incorrecta, que sólo aplica a una mitad del mundo, y no a la otra. Y no es cosa de argumentar que por ese entonces la Academia era de España, porque las definiciones de las palabras han de entenderse donde sea que se las lea, y esa definición no aclaraba nada al respecto. Y por cierto, sí que te has liado: el hecho de rotar determina el eje norte-sur, correcto; pero es el sentido de esa rotación lo que resuelve cuál extremo de ese eje apunta hacia el norte. Imagina que observas la Tierra desde la estrella Polar, como te encuentras al norte la verás rotar en sentido levógiro; en cambio si la miras desde el sur lo hará dextrógiramente.
Por último ¿cuál es el problema en utilizar el concepto derecha/izquierda? ¿que los académicos son más transparentes por introducir una autoreferencia en lugar de una convención externa al concepto que se define? No estoy para de acuerdo con esa idea. Por supuesto que un diccionario no es una estructura axiomática donde cada idea deba necesariamente estar basada en otras previamente establecidas, como si fuera un castillo de naipes. Ya nos lo hizo ver Pi más arriba: las definiciones a la larga podrán eventualmente resultar siendo recurrentes; pero sí ha de exigírseles un mínimo de lógica en cuanto a no ser autorreferenciadas. De lo contrario yo mismo podría escribir un diccionario. Blanco es todo lo de color blanco; y verde, lo verde.
Para quien se haya aburrido del hilo, no desesperar, que tengo otro comentario muuuucho más atractivo que este. Y ese sí dará bastante que hablar; tanto, que pienso enviárselo a los de la RAE. Va en serio, ya mismo lo expondré. Gustrónico ☏ 23:37 24 jun 2011 (UTC)

Hola, Gustrónico. Tú mismo te has contestado: con la rotación defines el eje norte-sur, pero para hacerme distinguir cuál es cuál me dices que si estoy al norte veo a la Tierra girar en sentido levógiro (Del lat. laevus, izquierdo, y gȳrus, giro... según la RAE), que es lo mismo que la definición de Rondador o que hablar del hemisferio en que nació Shakespeare. Sigo diciendo, aunque parezca extraño, que la definición de la RAE no es recursiva (como tampoco es recursivo definir abajo como la "situación en que se encuentra Villa Abajo con relación a Villa Arriba"), aunque estoy viendo que para evitar ciertas confusiones yo le recomendaría redactar la definición de otra manera en la 24ª edición. Añado que no soy el abogado de la RAE y que, efectivamente, muchas definiciones (como la de norte en la 22ª edición) son erróneas.
Y tienes razón, la afición se aburre y algún biblio va a decir de un momento a otro que hay sitios mejores para forear así que espero ansioso el recadito que les vas a mandar a los vetustos académicos ;). Un saludo. --Halfdrag (discusión) 06:56 25 jun 2011 (UTC)

En el próximo rato libre trataré de redactar lo que prometí; pero ahora digo ¿por qué tanta insistencia en mostrar que levógiro, dextrógiro o sentido horario remiten al concepto de izquierda/derecha? por mi parte siempre lo supe y sinceramente no veo la razón para presentarlo como una crítica. Lo que importa es que no remiten al concepto de norte. Y con respecto a lo de hemisferio donde haya sucedido lo que sea, ya te hice notar que hay muchas y distintas maneras de cortar la Tierra en dos hemisferios, y de ellas sólo hemisferio norte define a qué corte nos referimos, justamente porque hace uso de la acepción que tratamos de definir. Gustrónico ☏ 14:53 25 jun 2011 (UTC)

Qué va, no es una crítica, vuestras definiciones son buenas. Lo que quiero decir y lo hago mal, es que cuando dices izquierda/derecha estás introduciendo exactamente la misma convención que le achacáis a la RAE, salvo que de otra manera. Solo hay un hemisferio norte (que no es lo mismo que el hemisferio que está al norte aunque coincidan... :)) exactamente de la misma forma que solo hay una mano izquierda. Y, bueno, quedo a la espera de tu redacción... ¿eh? Saludos cordiales. --Halfdrag (discusión) 15:06 25 jun 2011 (UTC)

(foreo) Para solaz y esparcimiento de quién no lo supiera, me permito apuntar que las nociones de levógiro y dextrógiro se pueden definir de manera absoluta en física. De otra manera: los polos norte y sur de un imán son esencialmente distintos. kismalac 17:02 25 jun 2011 (UTC)

Me acabas de recordar que tengo por ahí un libro de Martin Gardner que habla de todo esto...(es El Universo ambidiestro, que no viene en el artículo de la Wiki) ¿Y cuál es cuál? Quiero decir que sigues sin poderle explicar al extraterrestre cuál es "nuestra izquierda" ¿no? Un saludo. --Halfdrag (discusión) 08:14 26 jun 2011 (UTC)

No sólo es autoreferente sino además, errónea

Efectivamente. La definición enmendada de norte que propone el drae está equivocada de manera bastante burda. Y no me refiero en este caso a su cuando menos criticable recursividad o autorreferencia. No, la definición misma es inexacta, aun bajo el supuesto de que «hemisferio norte» sea un ente reconocido y definido de forma independiente a la cuestión tratada.^{ver nota} Tan inexacta es la definición que lisa y llanamente puede remitir a una determinación de la dirección norte opuesta a la verdadera. Una maestra de escuela calificaría esa enmienda académica con un llamativo MAL. Veamos:

Por estos días estamos casualmente pasando por un solsticio, llamado de verano en el norte y de invierno en el sur. Esto significa que la órbita aparente del Sol está actualmente transitando sobre el Trópico de Cáncer, el paralelo que se encuentra a algo más de 23º de latitud norte, y que pasa aproximadamente por La Habana, Calcuta, y Taiwan. Bien, pero... ¿qué pasaría si a un habitante del hemisferio norte que resida al sur de ese trópico, esto es entre 0º y 23º N (por ejemplo en Venezuela, Colombia, Panamá, Costa Rica, Nicaragua, Honduras, Guatemala, Puerto Rico, Haiti, Jamaica, República Dominicana, o incluso en el DF de México o el sur de Cuba, por nombrar solamente hispanohablantes) se le ocurriese poner en práctica esa demostración? Pues lo que se están imaginando: que la sombra de su palito al mediodía señalaría al sur y no al norte.

Así entonces, la condición para que la histórica definición del drae se cumpla, no es que ha de restringirse al hemisferio norte, sino sólo a la porción de éste que se encuentra fuera de la Zona Intertropical. O más precisamente a cualquier punto al norte del paralelo por el que esté transitando el Sol en ese momento. Es de notar que durante el solsticio de diciembre, todos los residentes de dicha franja se encontrarán al norte de la órbita aparente del Sol (el trópico de Capricornio) y entonces la definición sí aplicará para todos ellos, incluyendo los del hemisferio sur.

Y como toda crítica es más eficaz si se la acompaña con una propuesta de solución ¿cómo incluir ese dato en la definición de norte? ¿cómo saber si uno se encuentra al norte del Sol sin aludir al concepto de norte? ¿es posible hacerlo de forma escueta e inequívoca? ¡Por supuesto, Pi! Aquí va:

Norte: Punto cardinal del horizonte en dirección a la posición más alta del Sol cuando éste transita hacia la izquierda.

Y para que la acepten en la Academia tengo la versión alrevesada, o españolizada, que aunque no es la más escueta creo que será la que tendrá más chance de colar:

Norte: Punto cardinal del horizonte opuesto a la posición más alta del Sol cuando éste transita hacia la derecha.

Gustrónico ☏ 18:28 25 jun 2011 (UTC) Nota: Navegando por las definiciones de hemisferio → hemisferio boreal → polo → Polo Norte, el drae se las ha rebuscado para definir hemisferio norte a partir de la Osa Menor.

Pues tienes toda la razón, yo estaba pensando en la recursividad (lo que yo quería decir, con tus palabras, es que el que «hemisferio norte» es un ente reconocido de forma independiente -como la Osa menor-) y voy y paso por alto lo más importante. De tus definiciones me preocupa, no se sé si estoy en lo cierto, que dependan de la posición del observador ¿no hay que especificar que tiene que estar de cara al sol? Sea como sea, propongo el intento de otra (y aclaro que la sugeriste tú), que además pretende no valer solo para la Tierra y define también el norte relativo entre dos puntos que están en el hemisferio sur, nosésimexplico:
Norte: Sobre cualquier eje en rotación longitudinal, sentido hacia el cual la rotación se percibe como dextrógira. --Halfdrag (discusión) 08:14 26 jun 2011 (UTC)

Efectivamente es el concepto al que me refería, aunque probablemente los académicos puedan expresarlo más acabadamente. Por ejemplo tu dices «eje en rotación» pero el eje no rota, lo que rota es el cuerpo. Además «rotación longitudinal» no es algo muy claro: es la rotación misma la que determina la posición de un eje (ente ficticio creado para facilitar su interpretación); luego longitudinal es una dirección paralela a ese eje. Lo importante es que el sentido de rotación puede ser usado para determinar la dirección norte. Con respecto a la posición del observador en mi propuesta, entiendo que no te refieres a dónde está ubicado sino hacia dónde está mirando. Es verdad, podría suponerse que el Sol está a su espalda. A ver esta otra.
Norte: Punto cardinal del horizonte en dirección a la posición más alta del Sol cuando éste transita hacia la izquierda de quien lo observa. Había preferido no introducir la presencia de un observador en la definición; pero creo que además sirve para dejar claro de cuál izquierda se habla. Gustrónico ☏ 18:35 26 jun 2011 (UTC)

Pues sí, quizás era una definición demasiado abstracta y además no tengo constancia de que se use realmente con tal generalidad. Así que la concreto un poco, como opción adicional a elegir:
Norte: Sentido de la dirección del eje de rotación de la Tierra hacia el cual su rotación se observa como dextrógira.
Y por cierto, si le escribes a la RAE y te hace caso, en cierto sentido y por tu mediación la Wiki se convierte en algo parecido a una fuente primaria con todas las de la ley. No sé si habría que comunicárselo al amigo Jimbo :). Un saludo. --Halfdrag (discusión) 12:35 27 jun 2011 (UTC)

Norte: punto cardinal en la dirección del eje de rotación de la Tierra que queda a la izquierda al mirar el sol naciente y a la derecha al sol poniente. (elimino la regla del sacacorchos que siempre me lió, y el amanecer y el ocaso son más poéticos) --Osado (discusión) 14:20 27 jun 2011 (UTC)

Alto!, debe ser universal y ademàs la dirección del eje terrestre fisicamente no corresponde dentro de la redondez de la tierra con la línea que el observador apunta, donde forma una tangente que no coincide técnicamente con la dirección eje, entonces corrijo:

"Norte: punto cardinal, que en la dirección del plano que forma el observador con eje de rotación del planeta, que queda a la izquierda al mirar el sol naciente y a la derecha al sol poniente." (Quizàs la regla del sacacorchos no se debería eliminar tan luego).--Ciberprofe_cl (discusión) 20:50 29 jun 2011 (UTC)

Perdón... en vez de "Sol", quizàs sería mejor decir "estrella o conjunto estelar màs cercano del cual se orbita"--Ciberprofe_cl (discusión) 20:56 29 jun 2011 (UTC)

RAE, o no Rae

Viéndo lo que habéis escrito sobre Unesco, o Norte... me pregunto por el motivo por el cual en ocasiones citamos a la RAE cómo guía a seguir, y en otras al "uso común", y en otras al "como ellos se llaman".
Estoy seguro de que los editores que han participado en esta discusión, encontrarán diff de cada uno de los casos que menciono, y es que todos nos hemos encontrado con múltiples casos en los que "hemos ignorado las directrices de la RAE", alegando que por encima queda el "uso común", o incluso que "es la forma en que ellos se denominan".
¿No debería consensuarse cómo unico sistema a uno de los tres? --Rizome² (disc) 07:09 30 jun 2011 (UTC)

En temas lingüísticos (no en geográficos, desde luego) lo que digan las Academias va a misa, porque son las que dictan la norma, y porque la wikipedia no es fuente primaria. La discusiones surgen cuando por un motivo u otro surgen usuarios que no lo aceptan, y no porque vayamos cambiando de postura según nos interese. No conozco ningún caso que se haya resulto con una postura opuesta a la que dicta la academia ¿tu sí? Saludos π ^(discusión) 12:34 6 jul 2011 (UTC)

En huaso se optó por creerle a la Academia Chilena de la Lengua por sobre la RAE: [276], [277]. En distribuidor (automóvil) se prefirió el término internacional más común [278] por sobre la marca registrada que aparece en el DRAE. Suretable (discusión) 02:40 13 jul 2011 (UTC)