Wikipedia:Café/Archivo/2011/Noviembre

Noticias

Wikipedia Zero

► Tema: Wikipedia accesibilidad

Todo el sabor, sin sus calorías.

Wikimedia lanzará Wikipedia Zero, una versión de Wikipedia que consistirá únicamente de texto (no imágenes, no videos, no archivos de sonido, etc.). Con el objetivo de presentar una versión para conexiones lentas y teléfonos celulares.

La idea es hacer un convenio con operadores de telefonía para que se pueda acceder a esta versión sin incurrir en costos de datos y sin necesidad de estar suscritos a un plan de datos (aunque al parecer aún no hay convenio con ninguna compañía). Magister 00:08 3 nov 2011 (UTC)

Parece una gran idea... veamos qué pensarán las operadoras de telefonía. -- Addicted ^{d • c} 21:43 4 nov 2011 (UTC)

Lástima que sería sin imagenes, ni multimedias. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 16:58 5 nov 2011 (UTC)

Otoño francés (colaboración francoucraniana)

Wikimedia Ucrania y Wikimedia Francia han puesto en marcha el concurso "Otoño francés" de redacción de artículos en Wikipedia en francés sobre Ucrania y en Wikipedia en ucraniano sobre Francia. Está respaldado por el grupo de información ucraniano Nova Informatsiya y hay premios como netbooks, libros electrónicos, un viaje a Francia, obras de la literatura francesa, etc. Más información en ua.wikimedia.org/wiki/Automne_français.

Al toparme con esto no he podido evitar recordar que este año 2011 es el año de Rusia en España y de España en Rusia. ¿Hay ánimos para culminar un año de eventos culturales hispanorrusos con un concurso similar organizado entre Wikimedia España y Wikimedia Rusia? ;) Sabbut (めーる) 10:55 4 nov 2011 (UTC)

Si alguien lo organiza, me animo a colaborar con artículos. Ecelan (discusión) 08:26 5 nov 2011 (UTC)

Me gusta la iniciativa. Voy a preguntar a ver si podemos y hay interés en hacer algo parecido. Millars (discusión) 09:20 7 nov 2011 (UTC)

Ganadores del concurso Wiki Loves Monuments.

Ya hay ganadores de Wiki Loves Monuments. El llamamiento atrajo a numerosas personas de toda Europa, que han colgado en Commons 170.000 fotos. En España la participación ha sido altísima, con un total de 18000 fotografías subidas a Commons. Podeis ver los resultados del concurso en esta página de Commons.

Gracias todos los participantes .--Marctaltor (discusión) 12:18 2 nov 2011 (UTC)

Un magnífico trabajo fotográfico. Enhorabuena a todos, Lucien ~ Dialoguemos... 15:36 2 nov 2011 (UTC)

Felicitaciones a los ganadores, y enhorabuena. Leon Polanco, Bandeja de entrada 17:00 5 nov 2011 (UTC)

Queda aún mucho trabajo en Commons ordenando y en las Wikipedias y otros proyectos, ya que la gracia es que se usen las imágenes. Entre todos se les podrá sacar provecho. Millars (discusión) 09:21 7 nov 2011 (UTC)

¡Qué buena iniciativa! Felicitaciones a todos los participantes ¿No sería a su vez constructivo organizar algo similar en Latinoamérica? Sería de enorme provecho. Muchos saludos, Pedro Felipe (discusión) 15:17 9 nov 2011 (UTC)

Artículo en el Wired Magazine: ¿Por qué WP es tan importante como las pirámides?

Merece la lectura porque da una perspectiva de un debate de trascendencia en curso. Así nos ven--yodigo|tudices 18:14 7 nov 2011 (UTC)

lo agregué a WP:WM que acabo de descubrir Esceptic0 | Decime... 21:58 7 nov 2011 (UTC)

Perdona EscepticO, pero eso ¿en qué constituye una noticia? Lo digo porque WP:WM recoge noticias relacionadas con Wikipedia, y el enlace de Wired.com no es precisamente una noticia. Deberías retirarlo entonces. Link58 Stand By Me 22:08 7 nov 2011 (UTC)

a ni idea yo pensé que al ser un medio relativamente reconocido valía, nose cual es el criterio para reconocer a las noticias Esceptic0 | Decime✍. 22:45 7 nov 2011 (UTC)

Link58 y Esceptic0...el título de la página «Wikipedia en los medios» no implica que se trate solo de noticias; además parece que ya hay varios enlaces a reportajes y artículos de opinión.--XanaG (discusión) 00:51 8 nov 2011 (UTC)

Me gusta: "Pero por mucho que se merece la designación, la verdad es que Wikipedia no necesita de la Lista del Patrimonio Mundial. La Lista del Patrimonio Mundial necesita Wikipedia. ... La Unesco estableció la lista en 1972 para ayudar a la ONU a fomentar "las condiciones para el diálogo entre civilizaciones, culturas y pueblos, basada en el respeto de valores comunes." (¿Le suena como una una cierta enciclopedia en línea ?), Pero la politiquería rampante ha empujado la rápida expansión de un surtido de “sistemas de gestión del agua” y “minas de plata” a la liga de puntos de referencia universalmente importantes, como Persépolis y el Taj Mahal." Gracias Lnegro (jornalero) (discusión) 02:45 8 nov 2011 (UTC)

¡Muy buen artículo! No me cabe duda de que debe estar en WP:WM... Puede desentonar un poco, pues es ameno, está bien redactado, tiene conocimiento de causa, es propositivo. En dos palabras, es buen periodismo. Saludos, Pedro Felipe (discusión) 15:51 9 nov 2011 (UTC)

Polacos, neerlandeses, el tamaño y lo que falta

Por ahí arriba hay un hilo sobre si adelantamos o nos adelantan unos y otros. A parte de que el tamaño no importe, en España va a haber elecciones el día 20, y de los nuevos diputados hay bastantes sin artículo. Lo digo por si alguien no sabe por dónde añadir. En un enfoque más universal, seguro que lo mismo pasa con las Cámaras de más de un país hispanófono. B25es (discusión) 10:10 13 nov 2011 (UTC)

No sólo eso. Muchas cámaras parlamentarias y constituciones están faltas de artículos.--Dagane (discusión) 14:47 13 nov 2011 (UTC)

En Argentina (que hubo elecciones el mes pasado) faltan muchos, tanto senadores como diputados.--Lcsrns (Discusión) 14:49 13 nov 2011 (UTC)

En Colombia es similar, el 30 de octubre hubo votaciones. --Sahaquiel - Hast du eine Frage? 14:54 13 nov 2011 (UTC)

En un enfoque más universal, no solo hemos de considerar los países hispanófonos. Es probable que también nos falten artículos sobre el nuevo gobierno griego, o el italiano,... Incluso sobre Brasil, que cambió de gobierno hace bastante más tiempo y que está rodeado de países hispanófonos, es seguro que faltan ministros, diputados, etc. Si nosotros a la hora de la verdad solo pensamos en 22 países y ellos (polacos, neerlandeses,...) piensan en 194, nos ganarán, pero no solo eso, sino que su edición de Wikipedia será mucho más universal que la nuestra. Sabbut (めーる) 07:47 14 nov 2011 (UTC)

¿Alcanzamos a los polacos...

... esta semana? Quedan menos de 100 artículos [1] [2]. Vaya crecimiento ha habido este mes... Felicidades. Cheveri (discusión) 03:49 26 oct 2011 (UTC)

¡alcanzamos a los polacos!

Y los rebasamos... Magister 04:04 27 oct 2011 (UTC)

Ojo con los Países Bajos que van subiendo como cohetes. Saludos, Farisori » 07:35 27 oct 2011 (UTC)

Eso. Felicitémonos pero tengamos un ojo en los neerlandeses y los rusos, que suben con fuerza y dan miedo. Creo que deberíamos felicitarnos especialmente por el valor de profundidad que tenemos. Ganar un quinto puesto con una profundidad mayor al 2.º, 3.º y 4.º (y no encontrar una profundidad mayor hasta el idioma turco, bastante por debajo en número de artículos) sí que es un logro.--Dagane (discusión) 09:38 27 oct 2011 (UTC)

Sin perder de vista a los habitantes de tierras bastante más frías que aquellas donde el español es idioma maternoa, la noticia no deja de ser una gran noticia. Si seguimos así, pronto alcanzaremos a la wiki en inglés XD XD XD....--Marctaltor (discusión) 09:44 27 oct 2011 (UTC)

2 preguntas: la neerlandesa usa bots editores como la polaca, o a qué se debe su imparable crecimiento? Por otra parte (@ Dagane), cómo saber el nivel de profundidad de una versión? Cheveri (discusión) 09:49 27 oct 2011 (UTC)

Pues es una de las variables que viene aquí. La página también tiene la ventaja de que tiene enlaces directos a las estadísticas de cada wikipedia, cuya actualización es instantánea.--Dagane (discusión) 10:16 27 oct 2011 (UTC)

¡Qué bueno! Un sopapo para los polacos por ser tan lentos... (Contribuciones acá) Pedro Felipe (discusión) 14:36 27 oct 2011 (UTC)

¡Enhorabuena a todos los colaboradores por su gran trabajo! --Sebrev - Discusión... 23:04 27 oct 2011 (UTC)

No hace falta ir a meta, tenemos nuestra propia fuente actualizable dos veces al día que puede consultarse en Anexo:Wikipedias. —Metrónomo (tic-tac) 12:04 28 oct 2011 (UTC)

¡Que se preparen los italianos! --Pownerus (Mensajes) 00:09 29 oct 2011 (UTC)

Hola and congrats! We wish you next hundreds thousands articles - not only about insects ;) Przykuta (discusión) 10:56 29 oct 2011 (UTC)

Congratulations from me too. Wiktoryn (discusión) 11:17 29 oct 2011 (UTC)

... and from me... Congratulations! Karol007 (discusión) 11:42 29 oct 2011 (UTC)

and from me too... Congratulations. Marcin Łukasz Kiejzik (discusión) 13:08 29 oct 2011 (UTC)

¡Enhorabuena! :) Rdrozd (discusión) 13:11 29 oct 2011 (UTC)

Dziękuję bardzo za gratulacje i pozdrowienia z es.wikipedia i też w Gnieźnie Poco² 13:50 29 oct 2011 (UTC)

Congratulations. :) --Pablo000 (discusión) 14:51 29 oct 2011 (UTC)

¡Enhorabuena! Qué eswikipedia tenga muchos artículos buenos, qué sus usuarios estén siempre tan trabajadores y qué sus lectores estén muy contentos. Estáis estupendos ¡enhorabuena! :) Magalia (discusión) 13:19 31 oct 2011 (UTC)

Era inevitable (con mis 21 artículos + 1 Anexo). Leszek Jańczuk (discusión) 13:52 29 oct 2011 (UTC)

La wikipedia en polaco merece un reconocimiento por haber mantenido un ritmo tan alto durante tanto tiempo a pesar de tener una comunidad de hablantes mucho más pequeña. Es un ejemplo para todos. Montgomery (discusión) 14:33 29 oct 2011 (UTC)

Los polacos tienen varios bots creadores como por ejemplo el bot tsca.bot creador de 92,210 articulos y sabian que la Wikipedia en neerlandés creó 48 mil artículos entre los dias 20 y 27 de octubre de 2011 ¿? --190.238.216.3 (discusión) 18:45 29 oct 2011 (UTC)

Yes. Bots created articles, but not only in pl or nl wikis ;) Maybe we cold exchange our bots - on pl wiki we need new articles with sources. Bots are good if we have good sources: pl:Jalapadevi. Przykuta (discusión) 21:13 29 oct 2011 (UTC)

• Felicitaciones y saludos desde Varsovia :) . TR (discusión) 11:47 30 oct 2011 (UTC)

¡Enhorabuena a todos! Eso sí, los holandeses nos acaban de superar por goleada, ¿qué están haciendo? --Jossep (discusión) 10:51 31 oct 2011 (UTC)

Siempre es motivo de alegría superar en número de artículos a otras wikipedias, pues es señal de que crecemos, pero no prestemos demasiada atención a ese dato, porque el número de artículos es una variable muy ineficaz y voluble para juzgar el tamaño y la calidad de una wikipedia. Actualmente el ranking de las 10 grandes wikipedias, exceptuando la inglesa, y quizás la alemana y francesa, depende mucho más de la intensidad con la que empleen bots que de su tamaño real, y si uno se pone a compararse en eso, es fácil caer en la tentación de inflar las cifras artificialmente. Hay suficientes localidades en el planeta, y suficientes especies de animales, como para que 10 usuarios puedan, si se lo proponen, superar en nº de artículos a la wiki en inglés en cuestión de pocos meses a base de bots. Teniendo eso en cuenta, mirar si somos séptimos o terceros no deja de ser poco menos que anecdótico, y esas carreras una mera chiquillada. π ^(discusión) 11:21 31 oct 2011 (UTC)

Coloqué en es.wikipedia y nl.wikipedia buscar "Página aleatoria", y zas! en la primera me salió Liquiçá (distrito), creada el 2006 por un usuario IP, mientras que en la segunda, con nl:Xylophanes porcus, creada por un bot el 13 de este mes. También está en vi.wikipedia, vi:Xylophanes porcus, donde fue creada por otro bot. Es revelador el hecho que los artículos de localidades creados por bots sean mejores que ese esbozo de distrito, sin referencias ni la inclusión de fichas... ¿Nadie se anima? Farisori » 11:39 31 oct 2011 (UTC) ...con estos, para empezar por lo simple? :-P Farisori » 12:56 31 oct 2011 (UTC)

Si al llegar al millón de artículos le dieran a la Wikipedia en español un premio (qué sé yo, el Príncipe de Asturias y sus euros, o que Jimbo se quedaran por lo menos cinco años en silencio), sería loable superar "a los polacos". Pero, ¿no son las Wikipedias en diferentes idiomas proyectos locales de algo mucho más grande? No logro saber muy bien qué significa subir en el listado de las diez wikis: es como si los miembros del Wikiproyecto:Educación se alegraran porque le van "ganando" a los del Wikiproyecto:Ciencia... Pedro Felipe (discusión) 23:25 31 oct 2011 (UTC)

Hombre, es una satisfacción personal que tampoco va más allá. Podemos estar contentos porque significa que hemos realizado un buen trabajo. Saludos, wikisilki 23:55 31 oct 2011 (UTC)

¡Nos alcanzaron los neerlandeses!

Era cuestión de días, y ya nos sacan 10.000 artículos un día después. ¿Alcanzarán a los ingleses? Imagino que les bastará con alcanzar a los alemanes para que se queden tranquilos.

Para mí, la pregunta del millón sería: ¿estarían nuestros compañeros neerlandeses dispuestos a cedernos la base de datos con la que trabajan sus bots para que también nosotros (u otras wikis) nos beneficiemos de su labor?. Para aquellos que han invertido tanto tiempo y esfuerzo en preparar los datos, sería una satisfacción aún mayor en pro del conocimiento libre, si su labor tiene un impacto en otras wikis, ¿no?. Preguntar no cuesta nada, sobre todo si nos planteamos hacer algo similar aquí. Saludos. Poco² 08:56 1 nov 2011 (UTC)

Quiero pensar que les parecería provechoso y sí lo harían. Al fin y al cabo, si cada wikipedista se centra (o suele) en una versión es por cuestiones prácticas, porque no podemos tener una participación significativa (o raramente) en varios proyectos. Por preguntar no perdemos nada, digo yo, Cheveri (discusión) 11:02 1 nov 2011 (UTC)

Apoyo a poco^2. Hay artículos como los de galaxias y otros objetos espaciales que son eternos y que con una buena base de datos se llenarían por con facilidad.. yo he hecho varios pero vamos, es un trabajo sumamente indeseable, y que está propenso a muchos errores. Saludos, Farisori » 11:29 1 nov 2011 (UTC)

Impresionante, el quinto puesto ha durado exactamente 24 horas.--88.11.38.6 (discusión) 12:03 1 nov 2011 (UTC)

Bueno, consultaré la idea con Savh y si no le convenzo haré una propuesta formal en el café de la wiki neerlandesa. ¿Contamos nosotros con algo que podamos ofrecer (lo digo para que no sea todo pedir)? ¿Comunas francesas? ¿localidades de EE.UU.? ¿de Italia? ... Saludos, Poco² 12:57 1 nov 2011 (UTC)

En realidad, los 80 000 artículos sobre especies animales creados por Joopwikibot no tienen contenido neto: la misma información puede estar en anexos donde cada página contendría una tabla por género con los datos (muy repetitivos por cierto) puestos por el bot. En realidad si se hiciera lo mismo en esta Wikipedia, los "nanoesbozos" resultantes deberían ir a borrado directo y se necesitaría otro bot para eliminarlos. La pregunta del millón es: ¿qué agrega cada uno de esos 80 000 artículos de la Wikipedia en neerlandés que no se encuentre ya en Wikispecies ? Saludos, Alpertron (discusión) 13:17 1 nov 2011 (UTC)

Desconozco de dónde salen los datos que utilizan para crear los artículos. En el ejemplo de arriba (Xylophanes porcus), no he encontrado nada en Wikispecies. Además, el hecho de que contáramos con la base de datos nos daría flexibilidad para decidir qué hacer con ella. No tendríamos que hacer imperiosamente lo mismo que hacen ellos. Desconozco también si la base de datos da sólo para infraesbozos o esbozos aceptables. Saludos, Poco² 13:41 1 nov 2011 (UTC)

Ese artículo no fue creado por Joopwikibot que es el que genera los nanoesbozos sino por otro bot con más información. Saludos, Alpertron (discusión) 14:04 1 nov 2011 (UTC)

Tanto mejor, también podríamos hablar con ese botero. Poco² 15:09 1 nov 2011 (UTC)

Me he informado por medio de IRC pero no estaban disponibles ninguno de los dos propietarios de los bots. De todas formas, sigue siendo una buena pregunta si aceptamos el crear artículos bastante reducidos por medio de bot, algo que también tiene una nl:Wikipedia:De kroeg#Graag een pauze voor de botdiscusión pendiente en nlwiki. Mi conexión actual no me permite editar con facilidad, por lo que prefiero que otro usuario los contacte (Creo que los operadores son nl:gebruiker:Joopwiki y nl:Gebruiker:Lymantria). Estaré más presente a partir del viernes. Savh ^dímelo 17:44 1 nov 2011 (UTC)

Yo aceptaría sólo si hay valor agregado con respecto a Wikispecies. Saludos, Alpertron (discusión) 19:47 1 nov 2011 (UTC)

Bueno, pues entonces antes de iniciar nada hay que aclarar si la comunidad estaría de acuerdo a aceptar artículos masivos de bots; si hay (al menos) un botero dispuesto a la labor y bajo que condiciones y que tipo de información incluirían esos artículos. ¿Me dejo algo?. Desde luego que si la comunidad no está por la labor bajo ningún supuesto o no hay boteros dispuestos a la labor podemos zanjar el tema aquí. Poco² 20:59 1 nov 2011 (UTC)

Ojo aquí.--Jcaraballo 21:04 1 nov 2011 (UTC)

Gracias por el enlace Jcaraballo. Efectivamente esta discusión ya se llevó a cabo este año, y la mayoría se mostró a favor de esta idea. Por otra parte, las políticas actuales sí lo permiten, y existe incluso un procedimiento para llevar a cabo las solicitudes. Saludos, Farisori » 21:21 1 nov 2011 (UTC)

Disculpen la majadería y volver a temas trillados tanto andar sobre ellos, pero cuando hago clik en link de esta página veo una colección (absurdas) de redirecciones sospechosas. Si alguna vez tuve respeto por la wiki holandesa creo que prefiero mi trabajada wiki hispana. no mas comentarios para no revivir polémicas (ah...y sí... sí estoy de acuerdo con los bots PERO usados en forma racional y en temas bla bla bla...) --Ciberprofe_cl (discusión) 20:16 6 nov 2011 (UTC)

Ah... tambien quería preguntar (retomando el hilo de Farisori) que si alguien se opondría a crear bots en temas astronómicos como asteroides, cometas, montañas en marte y en Venus, quizás Planetas extrasolares. No creo que un bots que traduzca las tablas y algunas especificaciones típicas hagan daño y si se crea un microesbozo ayudará cuando algún wikipedista decida ampliar algún dato que se sume y copypasteando a Farisori arriba "yo he hecho varios pero vamos, es un trabajo sumamente indeseable, y que está propenso a muchos errores".--Ciberprofe_cl (discusión) 20:42 6 nov 2011 (UTC)

Yo estaría a favor ya que en la realidad real(considerando que cada vez hay menos usuarios), es mejor dejarle a los bots las cosas de bots.--Gherm (discusión) 03:27 9 nov 2011 (UTC)Gherm

Por si acaso, los polacos acaban de volver a pasarnos... ya nos llevan 10 artículos. JCCO (discusión) 05:27 13 nov 2011 (UTC)

843.039 de los polacos contra 842.995 de acá... importa más la calidad de wikipedia en español (creo que es superior a la de los polacos y neerlandéses) que las carreras de caballos como esta... --Diegus Vettel Amedrente aquí 15:37 13 nov 2011 (UTC)

Creo que la sensación general se resumen en: (1) Nos importa más calidad; y (2) todos nos sentimos satisfechos cuando nuestra Wikipedia obtiene un logro, sea cual sea, y alcanzar a otra wikipedia en número de artículos lo es. No hay motivo para no alegrarse. ¿Cuál es la solución perfecta? Perfecto no existe nada pero se le acerca la propuesta de los bots. ¿No lo creéis? Ampliamos artículos aburridísimos de hacer (si, yo también los he hecho) y nos dedicamos a esos temas que dominamos o que nos gustan mucho. Por eso, ¿dónde ha quedado lo del intercambio? Yo lo tengo claro, me parece una idea excelente.--Dagane (discusión) 17:04 13 nov 2011 (UTC)

Voy a añadir algo aun a riesgo de críticas. La gente percibe lo buena que es wikipedia en español en función de qué puesto ocupa en la escala del número de artículos. Ya sé que es una idiotez, pero y qué si la gente... En fin, me parece que ascender en esa lista no es sólo una carrera de caballos si nos molestamos en mirar tras la pared más obvia. Eso abre las puertas a mejores críticas de los medios, a una mejor percepción de nuestra wikipedia y, a causa de estas dos cosas, probablemente a un mayor número de colaboradores y a una mayor cantidad de propuestas de difusión y utilización de nuestra wiki como lo que es: una enciclopedia. Y eso es lo verdaderamente útil, cumplir el objetivo de que el conocimiento libre llegue a todos. Estoy un poco harto de los comentarios tipo "esto es una carrera y no importa". Pues sí que importa. Obviamente en una escala del 1 al 10 igual esta en el -5, pero claro que importa, es el factor más visible, el más obvio. Y perder la batalla significa perder la importancia, al final la wiki en español quedaría empolvada en una esquina, aunque sus pocos artículos fueran todos grandes obras de arte. Hay que saber evolucionar.--Dagane (discusión) 17:10 13 nov 2011 (UTC)

Lo único que me importa es la calidad, no la cantidad. --Wikibig (discusión) 17:28 13 nov 2011 (UTC)

Eso si hay que recordar que, por cosa del recurso tiempo, los artículos de bots pueden tener mayor calidad que los que son hechos por humanos.

Concuerdo que no es una carrera, pero no se trata tampoco de ir paso de tortuga ya que sin estos valiosos instrumentos tardarían décadas en formulare ciertos artículos impidiendo que se mejoren otros.--Gherm (discusión) 17:50 13 nov 2011 (UTC)Gherm

Me he debido explicar con demasiado rodeo. La inversión en una carrera (que no es tal en sí) mediante el uso de bots, revierte directamente en la calidad de los artículos.--Dagane (discusión) 18:16 13 nov 2011 (UTC)

Con mis escasísimos conocimientos de informática lo mismo estoy diciendo una burrada, pero si hay artículos creados con bots en otras wikis que serían admisibles en esta ¿para qué hay que pedirles la base de datos? ¿no tienen ya los artículos hechos?. Quiero decir: ¿no se puede crear una plantilla en español que equivalga a su plantilla en el idioma que sea, y que un bot coja los datos y los trasplante directamente a la plantilla en español? π ^(discusión) 01:23 14 nov 2011 (UTC)

No basta con una plantilla, pi.. se necesita de una base de datos de la cual el bot extraiga lo necesario. Saludos, Farisori » 12:42 14 nov 2011 (UTC)

Tablero de retroalimentación

En la Wikipedia en inglés se están poniendo en marcha mecanismos para facilitar y fomentar que nuevos usuarios conozcan y se introduzcan a la wiki.

Todo esto dentro del marco de http://www.mediawiki.org/wiki/New_Editor_Engagement

Una primera gran herramienta que activaron fue el mecanismo por el cual los lectores podían opinar sobre la calidad de un artículo (y tras ello, ser invitados a mejorarlos). Esta es la herramienta que aparece en la parte inferior de todos los artículos de la inglesa.

Al margen: esa herramienta se planteó aquí, pero cierto grupo de usuarios se mostró fuertemente en contra, quedando el consenso en probarla únicamente en un conjunto reducido de artículos, pero al no disponerse de una selección a la mano qué darle a los desarrolladores, la solicitud quedó en el limbo.

Mientras tanto... en la inglesa la herramienta fue tan útil que decidieron implantarla en todos los artículos.

Ahora están presentando un mecanismo de retroalimentación [[File:MoodBar Closeup.jpg|thumb|300px|La ''MoodBar'']] que permite a los novatos dar su opinión sobre qué les ha parecido editar Wikipedia y dejar algún comentario.

Posteriormente los comentarios y opiniones podrán ser revisados en el tablero correspondiente.

Creo yo que debemos ser más abiertos y flexibles para probar nuevas herramientas. Sé que el cambio siempre viene con resistencia, pero tengo la esperanza que esa resistencia terminará por deshacerse.

Mientras tanto, aquí dejo la noticia de esta herramienta que han lanzado hoy. Magister 01:41 28 oct 2011 (UTC)

Ups, la imagen no está en commons: http://www.mediawiki.org/wiki/File:MoodBar_Closeup.jpg Magister 01:47 28 oct 2011 (UTC)

No he visto todavía la información sobre la herramienta para informar de las reacciones de los usuarios nuevos, sobre eso no puedo opinar... pero el cuadrito para dejar la opinión sobre el artículo lo he usado en la wiki inglesa y tendríamos que replantearnos hacer lo mismo aquí. Somos muy pocos editores para muchos artículos y no debe ser raro trabajar en solitario en un artículo sin que nadie lo revise y haga comentarios, críticas y sugerencias, aunque el artículo tenga cientos de visitas al día. --XanaG (discusión) 03:07 28 oct 2011 (UTC)

Opino igual que XanaG. En la inglesa la tentación de dejar una valoración del artículo es casi irresistible para los visitantes ocasionales interesados realmente en el tema, y una vía excelente para retroalimentarse, algo vital en un proyecto wiki.  A favor de probar nuevas herramientas en este sentido. Cheveri (discusión) 08:22 28 oct 2011 (UTC)

Yo también estoy  A favor que se puedan valorar todos los artículos independientemente de su longitud, calidad, etc. Está claro que éste es un proyecto en desarrollo y que los artículos tienen calidades dispares. También estoy a favor de las otras herramientas comentadas más arriba. Saludos, Alpertron (discusión) 16:11 28 oct 2011 (UTC)

Es muchísimo más sencillo pedir que se active la herramienta de valoración de artículos en todos los artículos que en un grupo seleccionado (que es lo que detuvo la solicitud, la falta de una lista específica de artículos ). De hecho la solicitud sigue abierta y los desarrolladores sólo están a la espera que se resuelva en algún u otro sentido (añadirlo a todos o elaborar una selección). Magister 22:43 28 oct 2011 (UTC)

Por cierto, en la Wikipedia en euskera también lo han aplicado. Yo soy favorable a que lo pongamos. Millars (discusión) 12:13 29 oct 2011 (UTC)

Qué ganamos con que sea en algunos sí y en otros no? Serían ganas de partirse los cuernos. Si es una prueba, vamos a hacerla en todos y ya luego discutiremos las conclusiones. Cheveri (discusión) 12:35 29 oct 2011 (UTC)

Si bien el consenso es claro a favor de la herramienta en todos los artículos, me parece que hay que hacer una votación así más gente se puede enterar de este tema y además habría una URL "oficial" para mostrarle a los desarrolladores para que realicen la implementación si la votación sale como lo que indica este consenso. Saludos, Alpertron (discusión) 15:06 29 oct 2011 (UTC)

Me sumo a la moción de pedir que se active la herramienta de valoración de artículos y que se haga en todos. Me pareció tremendamente útil cuando empecé a verla en Wikipedia en inglés, y desde luego crea un incentivo precisamente para mejorar la calidad. Sabbut (めーる) 12:26 1 nov 2011 (UTC)

Lo que debería hacerse es, al menos como alternativa, un sistema WYSIWYG para editar. Me parece que el formato wiki aleja más posibles editores ocasionales que una teórica incompatibilidad por poseer una PC antigua (que, llegado el caso, si no tiene JS habilitado debería poder editar con formato wiki). Otra cosa que podría hacerse para hacer la edición más amigable es, a los usuarios no registrados (y novatos que no lo deshabiliten) ofrecerles alguna ayuda automatizada.

Eloy ♂ (mensajes) 02:50 4 nov 2011 (UTC)

Pues ya está realizada la solicitud. Magister 02:37 5 nov 2011 (UTC)

Ya está funcionando, no? Cheveri (discusión) 12:58 5 nov 2011 (UTC)

Creo que sí, ¿no? --Andrea (discusión) 13:17 5 nov 2011 (UTC)

¿Hay algún mecanismo que evalúe las calificaciones (ej. los artículos con más votos que se consideran incompletos)? ¿o sólo puede consultarse la calificación desde el propio artículo (al margen de gráficas más generales como ésta)? Poco² 15:09 5 nov 2011 (UTC)

Si no existe estaría muy bien. Cheveri (discusión) 15:11 5 nov 2011 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Está genial la herramienta (traduje la página que explica qué es en WP:EVA), pero una cosa que creo que le falta es que también funcione en los "Anexos". Actualmente está únicamente en el espacio principal. No sé si mi idea sea viable. --Linfocito ~ Salu2 desde Colombia. 16:11 5 nov 2011 (UTC)

Genial. Ahora habría que explorar formas de aprovechar esa retroalimentación. Por ejemplo, se me ocurre:

• Pasar obligatoriamente por SAB los AB y por RAD los AD que no alcancen unas determinadas puntuaciones medias en unos determinados plazos;
• Hacer listas de los artículos pésimos más visitados;
• Lograr que los wikiproyectos puedan acceder a tablas de las puntuaciones de los artículos que les atañen...

—Rondador 18:01 6 nov 2011 (UTC)

Por favor, cuanto antes un gadget o algo para que quienes no queremos ver ese enooooorme cuadro al final de los artículos podamos hacerlo... por favor... Roy 09:29 7 nov 2011 (UTC)

XD Pues sí, estaría bien implementar eso también. π ^(discusión) 10:19 7 nov 2011 (UTC)

Si usáis el addon Adblock para Firefox, solo tenéis que añadir el siguiente filtro: ##div#mw-articlefeedback

Saludos.Atila rey (discusión) 12:10 7 nov 2011 (UTC)

Puede deshabilitarse desde las preferencias de usuario. Ver aqui. --Andrea (discusión) 15:45 7 nov 2011 (UTC)

Gracias por la info. π ^(discusión) 19:26 7 nov 2011 (UTC)

Creo que se puede aprovechar que la opción está disponible para desactivar la herramienta de algunas categorías en las que no tiene sentido tenerla activa, como por ejemplo Categoría:Wikipedia:Desambiguación. (ejemplo ?) --Andrea (discusión) 17:12 9 nov 2011 (UTC)

Panel de evaluación

Vengo a informar que ya está activo el panel de evaluación que muestra los artículos mejor y peor evaluados durante el día.

Especial:ArticleFeedback

Aquellos que gustan de colaborar mejorando la redacción de artículos, tienen aquí una buena lista de candidatos. Magister 22:05 9 nov 2011 (UTC)

• Un enlace útil sin duda, ¿no se puede poner en seguimiento la página o, al menos, tener una redirección con siglas como WP:PEA, por decir algo? Link58 Stand By Me 22:07 9 nov 2011 (UTC)

No se puede poner en seguimiento porque es una página especial no editable. Pero sí se puede crear una redirección, o ponerlo como "Ver también" en la página que explica estas cosas. Magister 23:08 9 nov 2011 (UTC)

Sería bueno poder hacer un panel para cada Wikiproyecto que quisiese como Wikipedia:Contenido por Wikiproyecto pero mejor, es decir que se puede hacer un panel y poner las categorías concernientes a ese Wikiproyecto para que vaya mostrando las calificaciónes de los artículos que se encuentran en esas categorías. Juan Miguel (discusión) 03:40 10 nov 2011 (UTC)

Gracias. Ahora hay que sacarle provecho. Millars (discusión) 23:12 9 nov 2011 (UTC)

Comentario El primer apartado de la nota tiene una falta de ortografía. Dice: "Las páginas con las calificaciones más altas y más bajas: artpiculos..." --Andrea (discusión) 11:06 10 nov 2011 (UTC)

Fue corregido en translatewiki desde ayer, sólo estamos a la espera que se haga efectivo el cambio. Magister 03:19 11 nov 2011 (UTC)

Genial, gracias. --Andrea (discusión) 21:52 11 nov 2011 (UTC)

Esta estadística es extremadamente útil. Observé que las calificaciones de hoy de anorexia y anorexia (síntoma) son pésimas y comprobé porqué: un vandalismo del día 12 que, hasta ahora, había pasado desapercibido. Saludos, Poco² 12:28 13 nov 2011 (UTC)

Muy buena herramienta. Sería bueno añadirlo a la Plantilla:Dónde ayudar. Leon Polanco, Bandeja de entrada 00:34 14 nov 2011 (UTC)

¿Sería posible disponer de una página con, por ejemplo, los 100 artículos peor evaluados? Me refiero a puntuación acumulada, y no sólo la del último día. Lo digo porque preveo que la mayoría de artículos no van a recibir suficientes valoraciones diarias como para que la lista refleje realmente los artículos más necesitados de atención. Por ejemplo, el que sale mejor puntuado hoy es un SRA fusilado de aquí, al que probablemente votó su propio autor... π ^(discusión) 01:02 14 nov 2011 (UTC)

También me he dado cuenta, en varios días, que muchas páginas que he marcado para borrar estaban votadas al 5 en los cuatro apartados, seguramente por la propia IP creadora del artículo vandálico. Antón Francho (si me quieres decir algo) 02:22 14 nov 2011 (UTC)

Wikiproyecto

Hola a todos! ¿Qué tal va el día?, espero que muy bien. Bueno voy al tema, hay un nuevo wikiproyecto muy chulo abierto a todo el mundo. Wikiproyecto:Patinaje artístico sobre hielo a si que ya sabeís, si os gusta el deporte, lo odiáis, os apetece ayudar o lo que queraís, APUNTAROS, está abierto para todos y si no sabeís mucho sobre el tema hablad conmigo, estoy encantada de ayudar. GRACIAS WIKIPEDISTAS ;)-- A.96 Discusión 15:23 13 nov 2011 (UTC)

No me parece muy interesante. ¿Tomaste en consideración esto? --Leon Polanco, Bandeja de entrada 00:36 14 nov 2011 (UTC)

Tranquilo Leon. Hola A.96, bienvenida a Wikipedia. Hace poco se estableció esta política de wikiproyectos que establece algunos requisitos antes de crear wikiproyectos. En particular, el hecho de que primero lo solicites, y que sea necesario un mínimo de interesados antes de ser creado. Estás invitada en todo caso a continuar mejorando artículos relacionados con ese deporte, no es necesario tener wikiproyectos relacionados para hacerlo. Muchos saludos, Farisori » 12:36 14 nov 2011 (UTC)

No había visto esto, perdón.. ya está autorizado. Pues eso, a seguir avanzando ;-) Farisori » 12:38 14 nov 2011 (UTC)

Biblioteca digital de la Unesco

Desconozco si se había comentado esto anteriormente, por lo cual, procedo a dejaros el enlace de la Biblioteca digital de la Unesco que puede ser interesante para buscar todo tipo de referencias....

Esta en siete idiomas (árabe, chino, inglés, francés, ruso, español y portugués).

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 10:08 11 nov 2011 (UTC)

Que bueno, muchas gracias. Añadí la página a mis favoritos. Saludos. --Andrea (discusión) 21:37 16 nov 2011 (UTC)

Fascinante. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 01:25 20 nov 2011 (UTC)

Wikipedia y Jimmy Wales en portada de XLSemanal

Aquí. --Xabier (discusión) 15:31 30 oct 2011 (UTC)

¿Dónde está el periodismo de investigación? Es una verdadera vergüenza este desconocimiento hacia el funcionamiento de Wikipedia y la labor de sus colaboradores... Cheveri (discusión) 18:05 30 oct 2011 (UTC)

¿Es posible decirle de manera firme al señor Wales que deje de hablar y de atribuirse lo que no le corresponde? Le hace un gran daño al proyecto favorecer que la prensa (y por ende los lectores) relacione lo que tantos hacemos con tanta dedicación, con el wanna-be vanidoso en el que se ha convertido. Si no fuera editor, concluiría de esta entrevista que colaborar en Wikipedia equivale a aumentar el capital de este señor ("bien podría vender Wikipedia por unos 5000 millones..." Jimbo dixit); en cuanto usuario con cierta experiencia, me temo que hablar en esos términos no sea más que una fantochada (¿para lograr préstamos?, ¿que lo inviten a Davos?), pues las licencias que respaldan los textos y los archivos multimedia podrán ser utilizados por el eventual comprador, pero también por quienesquiera que respeten dichas licencias. Obviando lo del Playboy de Internet (que francamente es una frase de un guuusto...), querría recordar a los despreocupados lectores que el meteórico aumento en las demandas presupuestales es una causa directa de la explosión burocrática de las vedetes de Wikimedia (y por supuesto sus simpáticos sueldos), quienes han llegado a la conclusión de que... hay que editar más. Sin recibir un solo dólar, hay usuarios que han llegado a conclusiones bastante más sutiles. En fin, qué bueno que se enlacen este tipo de entrevistas: así tenemos más claridad sobre quien está gestionando nuestros aportes. 15:06 31 oct 2011 (UTC) — El comentario anterior sin firmar es obra de Pedro Felipe (disc. • contribs • bloq).

Hay muchas cosas que chocan a simple vista; "millones de personas contemplan (y utilizan) su obra cada mes"(habra querido decir nuestra obra), "enciclopedia democrática"(??), "Todo ello, de forma aparentemente altruista"( Nosotros seremos altruistas, el se vive la buena vida con wiki); "as críticas a su revolucionario invento abundan, Jimmy Wales se enfrenta a ellas y nos habla de cómo se maneja una red con casi 20 millones de artículos"(Si casi todo lo hacen los usuarios!); "Wales es la fuente principal de información para millones de personas"(OK... de aquí en adelante deje de leer). Es el o definitivamente el periodismo mundial ya no se el trabajo de investigar nada en estos días.Gherm (discusión) 00:12 1 nov 2011 (UTC)

Me llamó la atención sobre todo que - de acuerdo a la nueva sabiduría - ya no somos la enciclopedia libre sino la enciclopedia global Mar del Sur (discusión) 12:34 1 nov 2011 (UTC)

Bueno, Mar, de serlo, lo somos. Es un poco exagerado y todo eso, pero el hecho es que wikipedia se usa en todo el mundo, por cientos de millones de personas al mes, es decir, wikipedia se ha convertido en un recurso intelectual global. Ahora, otra cosa es que el "articulo" de xlsemanal solo se interese en cosas superficiales. Pero eso no es ni culpa de Jimbo ni nuestra y quizas ni siquiera del periodista en cuestion, solo del nivel que los editores de la revista escojen demandar de sus periodistas. Personalmente no creo que valga la pena pensarlo, preocuparse o sobre analisarlo, ... parece ser que xlsemanal no pasa de ser un equivalente seudo tecnico de una "revista del corazon". Como dicen en otro hilo por ahi "Cuidado con la telebasura...".- Lnegro (jornalero) (discusión) 14:46 1 nov 2011 (UTC)

No creo que el problema sea que se centran en detalles pueriles, sino que cometen una grave negligencia periodística al "informar" sobre un tema del que ¡no se han molestado en investigar! Lo veo de carta de rectificación... Saludos abnegados, Cheveri (discusión) 21:53 1 nov 2011 (UTC)

No seria mala idea (eso de la carta de rectificación). Quizas el capitulo de España? Eso se veria "oficial", a diferencia de un grupo de firmas. No me gusta poner obligaciones en otros, asi que lo dejo asi. Pero si lo hicieran, se merecerian un aplauso. Lnegro (jornalero) (discusión) 23:28 1 nov 2011 (UTC)

Estamos en contacto, pero lo de los periodistas es muy difícil. Para ellos Wales es u personaje y Wikimeia España no tiene el mismo brillo, o dicho de otra manera, Wales es noticia y nosotros no...aparte de que dices una cosa y te ponen otra, de que hay que tener en cuenta si Wales dijo lo que el periodista de XL dice que dijo (es hablando en castellano y te tergiversan a su gusto, fíjate tú traduciendo del inglés usita...), etc. etc. De todas maneras, y como opinión puramente eprsonal, Wales me gusta mucho más cuando vende relojes o pone la cara para los banners...--Marctaltor (discusión) 12:22 2 nov 2011 (UTC)

Pues a mi eso de que ponga la cara en los banners, aparte de que da bastante grima, me parece que es buscar un protagonismo personal que no se corresponde con el espíritu del proyecto. Me gustaron más (conceptualmente) las campañas en las que eran los verdaderos protagonistas de esta historia, wikipedistas de todo el mundo, los que daban la cara.

En cuanto al artículo y lo que dice, no hace más que repetir las críticas recibidas, sean ciertas o falsas. Ciertamente es cuestión de comunicar y refutar esas críticas/tópicos, algo que ya se hace (al menos se intenta) en las entrevistas que se hacen a los miembros de los capítulos. Aunque creo que sería conveniente que se dispusiera de un argumentario preparado para este tipo de cuestiones recurrentes, algo que podrían preparar conjuntamente los distintos capítulos de es:wiki. En cualquier caso, ya se sabe que la prensa no va a dejar que la verdad les estropee una noticia y que vamos a asistir a más cosas como esta en el futuro. Ni caso y a lo nuestro. Saludos, wikisilki 17:03 2 nov 2011 (UTC)

Marctaltor: Por lo menos de mi parte, gracias (SFX: aplausos). Respecto a las dificultades... como wikisilke dice, la prensa no va a dejar que la verdad les estropee una noticia que puede vender ejemplares. Y, por lo que entiendo, a menudo es el caso que hay diferencias entre lo que se les dice y lo que ellos "escuchan". Por eso dije al comienzo que no creo que valga la pena preocuparse demasiado, lo que no quiere decir que no se deba hacer nada. Solo creo que lo mejor que podemos hacer es seguir haciendo lo que hacemos. Los que visitan wikipedia no lo hacen porque una revista diga esto o Jimbo o quien sea diga esto otro, vienen porque wikipedia sirve una necesidad y lo hace bien. En la medida que continuemos haciendo eso, seguiremos reciviendo cientos de millones de visitas mensuales. (piensalo... cerca de cinco mil millones de visitas anuales). Esa es la responsabilidad que tenemos, y no la descargamos tan mal que digamos. En mi opinion, eso es lo que hay que destacar. Pero por lo menos, mis agradecimientos a Uds. Lnegro (jornalero) (discusión) 00:27 3 nov 2011 (UTC)

El día que dejen de hablar de Wikipedia, aunque sea mal, quizás sea el día que tengamos que empezar a preocuparnos. Mientras tanto, quizás sea aplicable aquello de «ladran, luego cabalgamos». wikisilki 00:43 3 nov 2011 (UTC)

Cierto. Hace muchos años vi un documento de una asociacion de casas editoriales, en la cual expresaban su preocupacion de los problemas que la existencia de la internet les causaria a largo plazo (principalmente la disminucion de ventas de material impreso de todo tipo). Entre otras cosas discutian las estrategias para contrarestar eso y la solucion propuesta era hacer incapie en la falta de confiabilidad del material gratuito que se puede encontrar en la net (a diferencia de material de fuentes confiables y reputables que son las obras impresas y pagadas). Wikipedia destruye ese argumento. Cierto, como editores somos anonimos. Y quien nos usa no necesita pagar. Pero hemos establecido un sistema que es bastante robusto a la hora de producir confiabilidad. No solo cabalgamos, como dijo otro que creia que el motivo pecuniario no es el fin y meta unica en el mundo, pero existimos y mejoramos. Por supuesto que los perros ladran. Lnegro (jornalero) (discusión) 01:24 3 nov 2011 (UTC)

Felicidades Jimmy, que sería de nuestra enciclopedia sin ti. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 01:29 6 nov 2011 (UTC)

No existiria. Eso es lo que wikipedia seria sin "Jimmy". Quizas Encarta seria mas a tu gusto? Lnegro (jornalero) (discusión) 00:17 9 nov 2011 (UTC)

Dejando a un lado que fueron dos los creadores, hoy por hoy no sé si no bastaría con que apareciese de año en año para la foto de la campaña de donaciones. Para este tipo de cosas extrañas en prensa ya se paga a la Gardner, que las hace más o menos al mismo nivel. Saludos, wikisilki 00:58 9 nov 2011 (UTC)

Que los creadores hayan sido Jimbo y otro no quita que Jimbo fue necesario. O acaso estas sugieriendo que porque hubo otro el primero carece de toda importancia?. Acerca de que " bastaría con que apareciese de año en año para la foto de la campaña de donaciones." dos observaciones: nos guste o no, la donaciones dependen en parte de la fama del que pide. Si no me crees, trata tu de obtener algunos millones de euros en donaciones y veras. Y la fama no solo se mantiene y crea con apariciones publicas sino que crea obligaciones: si te niegas a ser amable, dificilmente vas a poder pedir favores. Segundo, Jimbo aparentemente concedio una entrevista a un periodista que, siendo amable, parece solo estar interesado en "dar un angulo especial". (por ejemplo, esa parte que “nos informa” que la relacion de Wales con su prometida podria basarse en el beneficio pecunario personal: “La sinergia -así lo señalaba recientemente la prensa británica- es, cuando menos, sospechosa: ambos van a beneficiarse con claridad de los Juegos”) Lo unico que no se entiende es como no llegan algunos por aqui culpando a “Jimmy” de haber organizado los Juegos Olimpicos solo para beneficio propio... o no se dan cuenta de cuales son las intenciones de quien escribio el articulo. El “periodista” se concentra en “encontrar” problemas (y la lista es “enorme”, nos dice). Agrega que: “Wales prefiere hablar de otros temas. `Para mí, si Wikipedia resulta fiable o no es una pregunta de hace cinco años. La cuestión hoy es otra: Wikipedia es un gran proyecto de la humanidad, un invento que funciona la mar de bien. ¿Cómo podemos mejorarla? ¿Cuáles son sus puntos débiles?´”. Y tu reaccion es que Jimbo no deberia haberlo dicho. Entiendo que Wales no te caiga bien. No me molesta ni me interesa. Pero por favor separa tus disgustos personales con lo que es de interes para la comunidad. La verdad es, te guste o no a ti o a quien sea, que, sin Jimbo Wales no habria wikipedia. Y ni todos los sarcasmos del mundo ni todas las antipatias personales lo va a cambiar. Eso no quiere decir que Jimbo sea la encarnacion de todo lo que es perfecto en el mundo, pero cuando se ataca wikipedia bajo la pretencion de atacarlo a el... parece sorpredente que wikipedistas se unan al ataque. - Lnegro (jornalero) (discusión) 02:08 9 nov 2011 (UTC)

Todo eso es muy subjetivo. Las donaciones dependen de las campañas, y en ese campo hay todo un mundo de estrategias posibles además del recurso a la mitomanía. Te aseguro que la gente no dona porque este señor salga en la foto, sino por el trabajo que hemos hecho miles de editores anónimos; por Wikipedia, no por Jimbo Wales. Estoy seguro que la mayor parte de lectores (y donantes) de wikipedia no saben quién es Jimbo Wales y se enteran de ello al donar porque sale en los banners. Los proyectos, como las personas, nacen de la mano de alguien pero crecen y se las arreglan bien sin ayuda. Wales no me cae ni bien ni mal, pero con el tiempo ningún fundador deja de ser imprescindible para los proyectos. Es más, me parece que interviene ya bien poco en su dinámica. Como debe ser.

En cuanto a todo lo demás... pues es un artículo más en un magacín cualquiera lleno de los mismos topicazos de siempre. Dudo que Wales se haya enterado siquiera de su existencia, eso no es una entrevista sino un refrito de extractos de declaraciones y noticias desperdigadas. Considerarlo un ataque a Wikipedia es tomárselo a la tremenda. Saludos cordiales, wikisilki 02:57 9 nov 2011 (UTC)

SIn duda lo que digo es subjetivo. Como lo es lo que tu dices. Cierto, wikipedia ha crecido -y seguira creciendo- gracias a los aportes de muchos. Y esos aportes se merecen nuestro respeto y apreciacion. Eso incluye a todos. No? Lnegro (jornalero) (discusión) 07:51 9 nov 2011 (UTC)

@Lnegro Puede pedir respeto, es de rigor. Pero no aprecio, pues este se da espontáneamente. Wales ayudó a crear este proyecto: muy chévere. El Usuario:Eralos creó el artículo sobre Franz Liszt, que hoy aparece en portada: otra vez chévere. Ahora, ¿tendría sentido que ese usuario considerase su edición como fundamental y fundadora con respecto al grupo que ha trabajado en su desarrollo? Por supuesto que no: su aparición era cuestión de tiempo. Pues lo mismo sucede con Wikipedia: esto no es un invento, a menos que estemos dispuestos a considerar como tales a las autopistas y a los puentes. Saludos, Pedro Felipe (discusión) 15:09 9 nov 2011 (UTC)

(quito sangria) Y el punto es? que porque las autopistas no son inventos (son dadiva divina ?) Wales no se merece respeto y se lo puede hacer responsable de las sandeces ajenas? Dejame aclarar algo que deberia ser claro: Jimbo Wales no se merece respeto por aqui porque sea inventor sino porque es un wikipedista. Wikipedia es una comunidad: algunos escriben articulos, otros los organizan, aun otros los revisan y otros los cuidan y patrullan a fin de evitar vandalismos. Algunos organizan y mejoran los programas y el software que permiten que los demas escriban y patrullen y organizen. Aun otros mantienen los servidores y el hardware. Y otros se dedican a hacer publicidad y obtener fondos a fin que todo lo anterior suceda. Y algunos hacen de todo un poco o dos o tres de todas. Pero todos contribuimos en alguna medida a hacer wikipedia lo que es. Y todos somos wikipedistas y todos merecemos apreciacion y respeto. Y no solo porque lo pida yo, sino porque asi lo demandan nuestras politicas. Aparte de todo eso sucede que Jimbo Wales no solo invento wikipedia sino que se dio cuenta de su potencial y tubo la tenacidad de desarrollar lo que era un proyecto hasta su transformacion en lo que es estos dias. Obvio y facil? Si, tan obvio y tan facil como descubrir la teoria de la relatividad o el desarrollo de la telefonia o las maquinas a vapor o... "después de hecha y vista la hazaña, cualquiera sabe cómo hacerla".. Solo mi opinion personal? bueno, muestrame que estoy equivocado. Anda y junta seis millones de euros a nombre de wikipedia. Wales lo hace. Debe ser muy, pero muy facil. Ni siquiera hay necesidad de inventar algo. Lnegro (jornalero) (discusión) 15:43 9 nov 2011 (UTC) (Agregado: Y antes que alguien cometa un error: no pido respeto solo por Wales. Como wikisilke mismo te lo puede decir, lo pedi por el y se lo pedi a el en relacion a otros. De la misma manera como si el dia de mañana alguien te insultara, lo pediria por ti. Eso no quiere decir que no podamos tener desacuerdos, quiere decir que incluso en desacuerdos tenemos que, en wikipedia, comportarnos de acuerdos a las reglas que nos hemos dado.)

El respeto no es óbice para la crítica, Lnegro, y menos cuando uno tiene un cargo o responsabilidad. Es como si uno no pudiera criticar al gobierno porque está respaldado por una gran cantidad de votos, o como si se tuvieran que pasar por alto un plagio cometido por un usuario porque escribió en su momento buenos artículos. Porque hablando de ataques a Wikipedia, uno de los fuertes fue la campaña de Murdoch desde la Fox, acusando a Wikipedia de tener imágenes de pornografía infantil; la reacción de Wales, en lugar de defender al proyecto de esa falacia demagógica, fue lanzarse por su cuenta al borrado de grabados del siglo XVIII en Commons, lo que le valió una revuelta generalizada que le condujo a dejar varios de sus flags y privilegios en los proyectos. De ahí vienen, además, todas estas cuestiones actuales sobre filtros de imágenes y demás, completamente alejadas del espíritu de este proyecto.

Tiene mi respeto como fundador del proyecto, pero no puedo dejar de apreciar que tanto él como la dirección de la Fundación han perdido, en mi opinión, el norte y contemplan esto como un negocio de Internet (como el facebook o google) olvidando lo que verdaderamente ha llegado a ser: si no el mayor, uno de los mayores proyectos colaborativos de la Historia. Por ello mi opinión, con todo el respeto y la presunción de buena fe necesarios, es que si Wikipedia persiste no es gracias a ellos, sino a pesar de ellos. Saludos, wikisilki 16:15 9 nov 2011 (UTC)

El punto, Lnegro, es que Wales es un mal wikipedista cuyas contribuciones no aportan al proyecto. Al contrario de lo que afirmas, nada me obliga a apreciarlo. Por su parte, Wikipedia se creó porque las condiciones tecnológicas estaban dadas para que apareciera: el objeto del proyecto (favorecer el libre intercambio del conocimiento universal) no es como la Coca-Cola (o como Facebook), que se puede registrar y luego vender camisetas. Si Wales no hubiese existido, ¿tendríamos Wikipedia? No me cabe la menor duda de que sí. Si Wales dejara de emitir este tipo de opiniones, ¿tendríamos una mejor Wikipedia? Esa es la impresión que me ha dejado la lectura del artículo. Por último, este señor no es el único que quiere cooptar el proyecto: pero sí el que en mejor posición está para extraer dividendos (lo cual a mi juicio es abusivo). Pedro Felipe (discusión) 16:52 9 nov 2011 (UTC)

Me parece algo injusto el intento de minimizar su papel en el proyecto con argumentos del tipo «Si Wales no hubiese existido, ¿tendríamos Wikipedia? No me cabe la menor duda de que sí.» También puedes decir lo mismo de Einstein y la teoría de la relatividad. En los dos casos había cientos o miles de personas con los recursos y capacidades necesarias; eso no devalúa la hazaña, sino todo lo contrario. En lo que sí estoy de acuerdo es en que inventar algo grande no le convierte en un dios infalible, ni implica que vaya a liderar el proyecto de una manera ideal.pero no tenemos por qué estar editando aquí para que él se lleve la gloria, cualquiera puede inventar una Wikipedia igual, solo un poco menos mesiánica ¿no? --XanaG (discusión) 20:07 9 nov 2011 (UTC)

También podemos seguir editando en Wikipedia y no ser mitómanos, estar de acuerdo con el proyecto y sus principios pero no con la gestión que se hace de él. Lo uno no es incompatible con lo otro. wikisilki 20:57 9 nov 2011 (UTC)

También podemos criticar sin ningunear. Estas dos cosas tampoco son incompatibles. XanaG (discusión) 22:02 9 nov 2011 (UTC)

@XanaG, perdona pero no estoy ninguneando a nadie. No me gusta lo que he sabido de Wales y de sus manejos, sobre todo de los recientes. También difiero de la idea según la cual este señor se inventó Wikipedia, no porque no me simpatice, sino porque creo que esto se lo inventaron hace mucho tiempo los justamente llamados enciclopedistas; a mi juicio, se han hecho necesarios ajustes a la tarea de compartir el conocimiento. Pero lo que eso tiene de loable se deshace con la arrogancia. En fin, no diría lo mismo de la obra de Einstein, pero sencillamente porque la de la relatividad es una teoría: si alguien no se la inventa, no existe. Pedro Felipe (discusión) 02:43 10 nov 2011 (UTC)

Hombre, pues no se me había ocurrido a comparar a Jim Wales con Diderot :-), pero salvando las diferencias obvias (no creo que Wales tenga como motivación subvertir profundamente el clima político) se ven paralelos en la voluntad y el esfuerzo invertidos en un proyecto que, a priori, no se sabía en qué iba a derivar. La idea de una enciclopedia libre que cualquiera, es, por lo que sé, totalmente nueva.
Para acabar, no entiendo tu comentario sobre las teorías. Cierto, la teoría de la relatividad no existe hasta que Einstein la formula, igual que Wikipedia no existe hasta que Sanger y Wales inician el proyecto. Ambos requieren recursos e ideas pre-existentes (evidentemente, Newton no podría haber desarrollado la teoría de la relatividad, ni Diderot la Wikipedia), y en ambos casos, de toda la gente con acceso a las mismas ideas y recursos se le ocurrió solo a los mencionados.-- XanaG (discusión) 08:01 10 nov 2011 (UTC)

XanaG, Diderot no tenía como objeto subvertir el clima político, como tampoco revolucionar la novela; eso fue accidental. Pero pasando a nuestro tema, las enciclopedias libres están por cumplir veinte años, pues la Interpedia fue fundada en 1993, con una filosofía bastante similar a la que hoy manejamos. Con la consolidación de Internet surgieron iniciativas que "en serio en broma" ya seguían el sistema colaborativo que hoy empleamos, como la h2g2, heredera de un proyecto que ya desde 1991 estaba funcionando. En los años 1990 se dio la entrada de Wales al mundo de las enciclopedias porque su "colorido" sitio Bomis proporcionó apoyo a la creación de Nupedia, que en cierto sentido fue el ensayo general de Wikipedia. Aunque nuestro hombre estuvo en todo el proceso y legalmente es uno de los fundadores del asunto, la gran disputa consiste en quién introdujo la dinámica wiki: ¿Jimmy o Larry? Esa polémica es uno de los grandes tópicos de Wikipedia, y a mi juicio un falso dilema: las reticencias a la hora de permitir intervenciones de personas no expertas fue enorme, y al principio fue simplemente tolerada debido a que no se estaba llegando a ninguna parte: en el primer año del proyecto solo se escribieron doce artículos. Aunque ambos pueden reclamar haber hecho énfasis en diferentes aspectos (Larry escribió políticas que hoy nos parecen obvias, como "ignora las reglas"; Jimmy favoreció que también los no expertos pudiésemos participar), el hecho desencadenante fue una inesperada mina de voluntarios como tú o como yo, que sin esperar premios ni reconocimientos dedicaron y dedican sus jornadas, o parte de ellas, a mejorar y a sistematizar el conocimiento. Ahora, yo creo que lo que hicieron tiene un mérito específico, y ambos deben figurar en la historia del proyecto como cofundadores. Las reticencias que he expresado en este hilo se deben a que de ahí a haber descubierto algo hay mucho trecho. Por otro lado, las razones por las que no aprecio a Wales se deben al carácter personalista con el que ha influico y sigue influyendo en el proyecto, lo cual ha creado verdaderas dificultades. Si su sitio Bomis no hubiese sido un portal pornográfico, no creo por ejemplo que estuviese tan dispuesto a facilitar la aplicación del filtro de imágenes en Wikipedia. Se trata de un tema muy sensible, que lo ha llevado a llevado a editar su propio artículo, cosa que un wikipedista de base evita porque es un caso claro de conflictos de intereses. No es la única vez que ha sucedido, ni a mi juicio la más notable, que consiste en el pago de sus cuentas personales. En fin, hay momentos en que de veras lo envidio, en particular cuando comandaba un simpático yate acompañado por Sylvia y Aria. Pedro Felipe (discusión) 15:40 10 nov 2011 (UTC)

┌───────────────────────┘
En los detalles históricos no hay desacuerdo. En lo que parece que sí es en la valoración. La Interpedia, Nupedia, Wiki,la Web 2.0, etc. etc. todo eso fue importante para la crear la Wikipedia (los «recursos» e «ideas» a los que me refería antes). Eso no significa que el éxito del proyecto estuviera garantizado. Los antecedentes pronosticaban todo lo contrario. Perseverar en esas consiciones y seguir adelante con una idea tinene su mérito y no es algo que esté al alcance de todos y desde luego que no es nada intrínsicamente inferior a «descubrir» algo ( no en el sentido de encontrar algo por pura casualidad o suerte). Es posible «minimizar» cualquier descubrimiento, invención o empresa humana presentándolo como un simple ejercicio de atar los cabos sueltos que tienes delante de las narices, pero la evidencia tozuda muestra que la inmensa mayoría de los seres humanos ni inventa, ni descubre, ni funda (ni siquiera co-funda) proyectos con el impacto de la Wikipedia. Negarse a apreciar en todo su valor las aportaciones de esa minoría porque no obren siempre bien, es caer en el otro extremo del «mitomanismo» que mencionaba wikisilki (e igualmente erróneo, en mi opinión). --XanaG (discusión) 20:55 10 nov 2011 (UTC)

Pedro Felipe y Wikisilke: perdon que no les haya respondido, pero tuve una minicrisis en mi trabajo.

Pedro Felipe, Dices que "Si Wales dejara de emitir este tipo de opiniones, ¿tendríamos una mejor Wikipedia? Esa es la impresión que me ha dejado la lectura del artículo." El articulo da las siguientes "citas textuales" de Wales: `Ni soy rico ni tengo aficiones de millonario´. "Para mí, si Wikipedia resulta fiable o no es una pregunta de hace cinco años. La cuestión hoy es otra: Wikipedia es un gran proyecto de la humanidad, un invento que funciona la mar de bien. ¿Cómo podemos mejorarla? ¿Cuáles son sus puntos débiles?´`Hay unas 100.000 personas en todo el mundo trabajando con nosotros. Intentamos que sean más y, dentro de lo posible, que no se trate solo de hombres, aficionados a la informática y de entre 25 y 35 años´`Todo esto solo demuestra que no conviene usar Wikipedia como única fuente de documentación. Jamás. Tal como yo lo veo, no se debe usar una única fuente de documentación en ningún caso´. `Me pasaba horas yendo de una entrada a la siguiente. Uno podía perderse entre tanta referencia´. `Me aburría´, explica.. `El año pasado reunimos 16 millones de dólares en dos meses, más rápido que nunca´`Si la recaudación supera nuestras necesidades, el remanente pasa a un fondo de reserva que se utiliza solo para Wikipedia -matiza-. Esto nos da seguridad financiera´. `Si dudamos de algo, lo ponemos en cuarentena. Nadie puede causar verdaderos perjuicios´.- Podrias indicar cuales de esas son (y porque) las opiniones que consideras Wales no deberia haber emitido? .- Agregas: "Por último, este señor no es el único que quiere cooptar el proyecto: pero sí el que en mejor posición está para extraer dividendos (lo cual a mi juicio es abusivo)." Cuales dividendos? O estas objetando a que alguien podria, quizas, dada la oportunidad y si asumimos que lo quiziera, posiblemente hacer algo? Deberiamos meter todos a la carcel porque podria ser, quizas, que, dadas las circunstancias y si asumimos ciertas tendencias, todos podrian ser criminales? No seria mas practico y apropiado modificar nuestra percepcion? despues de todo, y como tu mismo apuntaste, asumir buena fe no es opcional en wikipedia. Lnegro (jornalero) (discusión) 13:12 12 nov 2011 (UTC)

Wikisilki: Sugieres que: "El respeto no es óbice para la crítica, Lnegro, y menos cuando uno tiene un cargo o responsabilidad." En eso tienes toda la razon. Pero la critica debe ser acerca de lo que se dice y hace, no acerca de la persona, porque en ese momento se pasa de critica a algo personal. En el articulo que motiva este hilo, el periodista da algunas -aparentes- citas de Wales. Asumiendo que esas sean correctas (no necesariamente el caso, dado el nivel del resto del articulo) esas son las que deberias criticar. Pero tu haces un ataque mas general: que dado la demanda del Sr Murdoch (algunos de cuyos periodicos estan bajo investigacion por tentativa de pervertir el curso de la justicia) Wales hizo algo no aceptable. Sugieres que tu disgusto con Wales se origina a partir de eso. Aceptando eso como correcto, el problema se da cuando notas que Wales fue sancionado en consecuencia. Debemos asumir que cuando alguien comete un error y paga por el, aprendio y corrijio su comportamiento o debemos asumir que la persona nunca sera redimible?. Son los errores (y los castigos) eternos y nunca superables?. Puedes perfectamente sugerir que depende de las acciones posteriores. Y, si ese es el caso, concentrate en lo que Wales ha hecho y dicho posteriormente a ese error. Copie mas arriva todas las supuestas citas textuales de Wales que el periodista da. Cual es tu critica a esas? porque si no, lo que haces no pasa de critica personal. Algo que no es aceptable en wikipedia. Lnegro (jornalero) (discusión) 13:41 12 nov 2011 (UTC)

Me parece que confundes dos cosas: una, que Jimbo Wales tenga una cuenta de usuario en una wikipedia (sea entonces, un wikipedista) y otra que Jimbo Wales es uno de los fundadores de Wikipedia y su actual dueño (porque dice también que podría venderla por miles de millones). Son dos facetas distintas de la misma persona, y yo (porque ignoro su trabajo como wikipedista, el volumen y calidad de sus aportaciones, que es lo concerniente a la primera) critico la segunda, la que ha llevado a que año tras año los costos que crecen exponencialmente son los de la fundación, que es la que consume la parte del león de las donaciones. En ese artículo me molesta que Wales obvie ese hecho, que ha conllevado una crítica evaluación de la gestión del proyecto a nivel financiero, diciendo que es el mantenimiento de Wikipedia (y no el número de empleados) el que crece exponencialmente.

Como persona no me cae ni bien ni mal, como ya he dicho; como wikipedista desconozco su trabajo y no hablo de ello; pero cuando figura en el papel y función de fundador, dueño y gestor de los proyectos Wikimedia sí se le puede críticar y en muchos aspectos. Y es sano que se haga en Wikipedia. Saludos, wikisilki 15:31 12 nov 2011 (UTC)

No, wikisilki, el que confundes eres tu. Y dado que tanto te preocupa el asunto, es dificil entender el como es que no lo tienes claro. El propietario de wikipedia es la Fundación Wikimedia. Jimbo Wales cedio a ese organismo todos sus derechos. Es cierto que, como el articulo que inicio este hilo sugiere (no se con cual intencion. Y nota que esa supuesta asercion de Wales es, cuidadosamente, no atribuida como cita textual por el "periodista") que Wales podria haber vendido esos derechos, pero el hecho es que no lo hizo, sino que, como dije, los cedio. Y hace bastante tiempo, asi que "la noticia" no deberia ser gran sorpresa, incluso para periodistas del, sin duda, respetable xlsemanal. Seria conveniente desistas de la acusacion que Jimbo es el " actual dueño" de wikipedia, especialmente si lo haces sobre la base de un articulo notoriamente incorrecto. Agregas que lo que te molesta es que, en ese articulo. es que "que Wales obvie ese hecho" (es decir: lo "que ha llevado a que año tras año los costos que crecen exponencialmente son los de la fundación, que ha conllevado una crítica evaluación de la gestión del proyecto a nivel financiero"). Ahi llegamos al problema: los supuestos gastos excesivos de la fundacion. Antes de compartir tus opiniones, nos puedes dar los numeros? cuales son los costos en relacion a los ingresos? Porque si para recivir 16 millons se gastan cinco y lo medimos en relacion a un gasto de nada, pero un ingreso de nada.... quizas los gastos no sean tan excesivos. Lnegro (jornalero) (discusión) 03:39 13 nov 2011 (UTC)

Lnegro, no le acuso de nada que él no afirme. Para citar lo que alguien dijo no hay obligatoriedad de hacerlo mediante cita textual; no obstante, te reproduzco (textualmente en este caso) lo que el artículo dice: «Wales afirma, de hecho, que bien podría vender Wikipedia por unos 5000 millones.» No es textual, pero es una cita de lo que Wales afirma, que podría vender (que no podría haber vendido) Wikipedia. Y eso no lo afirma Wales como wikipedista, sino como fundador y dueño (porque afirma que podría venderla). Luego no me confundo, sé diferenciar bien entre una cosa (wikipedista) y la otra (fundador). A lo peor el que no lo diferencia bien es él, de ahí que piense de él aquello de Neruda: «Me gustas cuando callas porque estás como ausente, y me oyes desde lejos, y mi voz no te toca».

En cuanto a las cifras que pides las hemos visto y discutido varias veces este año, desde que salió la memoria anual 2009-2010: 3,508 millones en salarios, 477 000 dólares en viajes, 3,846 millones en gastos operacionales, frente a solo 1,057 en hosting. El total de gastos era de 10.267.000 dólares, un 35% de los cuales se va en salarios. Y por cierto, se dedica más dinero a la recaudación de donaciones ($ 1.352.000) que al hosting. En pocas palabras: se recauda en nombre de wikipedia para gastarlo en mantener la fundación.

En la anteriormemoria de 2008-2009: 2,258 millones en salarios, 280 000 dólares en viajes, 1,259 millones en gastos operacionales y 822 000 dólares en hosting. El total de gastos era de 5.617.000 dólares, el 40% aproximadamente se iba en salarios.

Lo que más crece, como puede verse, son los gastos de salarios, operaciones y viajes de la fundación. Y todo ello sin que, año tras año, se alcancen los objetivos de crecimiento del número de editores, de mejora de la usabilidad y la curva de aprendizaje... Eso sí, según The Examiner, en 2010 (en plena crisis mundial) la directora de la organización, sin ánimo de lucro, se autoasignó una subida de sueldo del 12,5%, a la que el board añadió un «generoso bono» que hizo que el aumento respecto al año anterior fuera finalmente del 37,2%. Irónicamente, en el mismo artículo se señala que la Fundación recibió la peor puntuación posible (una estrella de cuatro) en la categoría de eficiencia organizativa en la evaluación que Charity Navigator hace de distintas ONG. Saludos, wikisilki 18:39 13 nov 2011 (UTC)

Wikisilki: OK, esto se pone serio. Wikimedia (y wikipedia) son, de acuerdo a la legislacion de EEUU, organizaciones sin fines de lucro. La ley de ese pais dice al respecto: "A diferencia de las corporaciones regulares, sin embargo, las corporaciones sin fines de lucro no tienen accionistas o propietarios. (Organizaciones no lucrativas no son propiedad de ninguna persona o grupo de personas y no pueden ser vendidas. En el caso que los directores de una organización sin fines de lucro quieran disolver la sociedad, deben distribuir todos sus activos a otra corporación sin fines de lucro.) (ref: Running Your Nonprofit Corporation en Business Plan Help & Small Business Articles (en ingles en el original).- Ahora, tu insistes que Wales es el propietario de wikimedia. Al decir eso, estas sugeriendo que tanto Wales como los miembros del directorio de la fundacion han y continuan cometiendo un fraude, pretendiendo que wikimedia es una organzacion sin fines de lucro, lo que confiere ventajas tributarias (esas organizaciones no pagan impuestos en sus actividades). Cometer fraude tributario es, en EEUU, un delito grave (y gente ha sido encarcelada por mucho tiempo en consecuencia). Acusar a alguien incorrectamente de haber cometido cualquier delito es tambien un asunto grave. Ahora, lo que dices constituye tal acusacion. Si realmente la crees (y el bienestar de wikipedia te preocupa tanto) hace la denuncia donde corresponde, Y veremos quien es el que tiene razon: tu, o la fundacion y Wales cuando dice que esto es una organizacion sin fines de lucro y sin propietarios. Si tu (y el resto de los preocupados) tienen razon, todos los problemas acerca de como la fundacion funciona seran resueltos rapidamente. El resto, puede esperar hasta que aclaremos este... detalle..- nos vemos Lnegro (jornalero) (discusión) 01:07 14 nov 2011 (UTC) (agregado como ayuda: La denuncia deberia ser al FBI. Entiendo que vives en Barcelona, Desgraciadamente la oficina mas cercana del FBI esta en Madrid. Pero, afortunadamente, la denuncia se puede hacer electronicamente (aqui: http://www.ic3.gov/default.aspx). Tienes que proporcionar algunos datos (tu nombre, etc) Donde pide que des el nombre de la organizacion que tu crees te ha defraudado, vas a poner fundacion wikimedia, no?)

A mí siempre me han llamado la atención los comentarios de los "altos salarios" de los empleados de la Fundación así como las plantillas que colocaron algunos usuarios haciendo una especie de campaña para "No donar a la Fundación". Por tal motivo pregunté directamente a Jimbo su opinión al respecto. Él me contestó que estas interpretaciones le parecían equivocadas, también me contestó que si la gente desea realizar una queja formal, él siempre está atento de su página de discusión y dispuesto a responder.

Creo que antes de acudir a interponer una denuncia en el FBI, sería mejor preguntar directamente a él las dudas que se tengan. _Mistoffelees ^¡meow! 02:14 14 nov 2011 (UTC)

Si los empleados de la Fundación están mayoritariamente en San Francisco y Silicon Valley, puedo atestar que los salarios no son descabelladamente altos. Casi todo lo contrario. XanaG (discusión) 21:28 14 nov 2011 (UTC)

Lnegro, creo que no he visto nunca llegar una discusión en el café a un nivel tan bajo y mira que leído de todo por aquí. Lo mejor será simplemente archivar el hilo. Ecelan (discusión) 20:15 14 nov 2011 (UTC)

Estimado Ecelan: Me puedes indicar cual es la bajedad? Solicitar que todos los wikipedistas sean tratados con el respeto que se merecen? Pedir a las personas que se hagan responsable de lo que dicen?. Tu sugieres archivar el hilo, pero la implicacion de deshonestidad contra un wikipedista y la sugerencia que todos hemos sido victimas de un fraude permanece, alguien podria creerla y podria ser repetida, por lo tanto, necesita ser aclarada. Que la situacion no es muy agradable? Cierto. Pero no por eso se puede permitir el tipo de comentarios que la comenzo. Dejame ser muy claro: no me gustan que se hagan este tipo de afirmaciones acerca de wikipedistas, cualquiera sea la excusa, sin motivo suficiente que lo avalen. Esto no es un pasatiempo de escuela primaria a fin de ver cuanto podemos decir antes que el profe intervenga. Esto es wikipedia, y es un requerimiento comportarse responsablemente. Alternativamente, esto se transformara (nuevamente) en copia y reflejo fiel de esos sitios externos que nos causaron tanto problema no hace mucho. Y si alguien quiere comportarse como en la cloaca o como sea que se llamen, que vaya, se una y mantenga su misera en ellos. Perdon si eso te molesta, pero mejor una molestia ahora que estar en un sitio en el cual las acusaciones, insinuaciones y afirmaciones erroneas y/o mal intencionadas, avaladas con la pobre excusa que alguien dice que tu dijiste, se hicieran pan de cada dia. Y dejame ser aun mas claro: asumo que Wikisilki tiene buenas intenciones pero esta equivocado (cometio el error de basar su percepcion en una cuidadosa "mal interpretacion" de algo que es posible se haya dicho una vez en respuesta a una pregunta capciosa). Pero, por buenas que sean sus intenciones, no es aceptable que haga el tipo de afirmaciones que ha hecho. Impuga la honra de Jimbo Wales y del resto de la fundacion, nos pone en mala luz a nosotros porque sugiere que somos el tipo de personas y organizacion que permitimos libremente ese tipo de sugerencias. Y, aun mas, se debasa el mismo, porque da la impresion que considera normal comportarse como alguien que cree que basta decir "lo lei en el pasquin" para justificarse. Lnegro (jornalero) (discusión) 04:03 15 nov 2011 (UTC)

Xana: Por ley, los empleados, etc, de organizaciones sin fines de lucro deben ser pagados salarios razonables, no masni menos. Hace algun tiempo el Attorney General de Nueva York enjuicio una empresa de ese tipo en la cual ese requerimiento no se cumplia. Entiendo que varios fueron encontrados culpables, con multas, carcel y prohibicion general de volver a meterse en negocios. El gobierno de EEUU se toma seriamente ese tipo de fraudes (preguntale a Al Capone). Consecuentemente, el sugerir que alguien lo esta haciendo es asunto serio. Como lo es un posible juicio por perdida de ingresos por parte de los afectados (imaginate que alguien lea lo que se ha dicho aqui y la proxima vez que alguien le solicite una donacion responda: "pero si es conocimiento publico, que lo que Ud solicita es para beneficio privado del Sr Wales, quien es propietario de wikipedia, como se ha dicho en wikipedia misma y nadie lo ha negado".) Lnegro (jornalero) (discusión) 04:21 15 nov 2011 (UTC).

Manu: lo prudente habria sido preguntar antes de lanzar la afirmacion. No?. Personalmente creo que esto se va a solucionar, de alguna manera u otra, entre nosotros, y, con un poco de suerte, sin "derramamiento de sangre" (dado que nadie esta solicitando sanciones). Y, con otro poco de suerte, la leccion que sugieres sera recordada.. Quizas hasta seria posible escribir algo al respecto: es conveniente pensar y comprobar antes de escribir, y usar fuentes fiables. Quizas se podria agregar algo relacionado con la etiqueta de deberiamos tener? cosas por el estilo. Lnegro (jornalero) (discusión) 04:39 15 nov 2011 (UTC)

Tras leer todos los comentarios se me vienen a la cabeza chorrocientas posibles réplicas a muchos de los argumentos aquí presentados (de ambas, llamémosles "facciones") que, a buen seguro, a la mayoría no les interesaría lo más mínimo, o bien sólo generarían mayor controversia y más discusiones (las anteriores, en gran parte, me lo han parecido) personales y algo subjetivas... Mi intención es limitarme a aportar mi opinión ante un tema, respecto al cual, leyendo los anteriores comentarios, tengo claro que me he perdido un par de capítulos (cuando termine de redactar esto prometo informarme) y que está revelando aquí una importante diferencia de opiniones entre los que yo considero "afectados" o "interesados", es decir, los que aportamos (en mi caso reconozco que poco) algo en este inconmensurable proyecto que es Wikipedia. Intentaré ser breve. Hasta hoy no tenía ni pajolera idea de quiénes fueron los (rebuscando en mi repertorio de términos sencillos) fundadores/creadores/artífices/loquesea de Wikipedia. Pero, sin embargo, nunca he dudado lo más mínimo quién es el (una vez más empleo un término ambiguo por auténtica pereza) "propietario" de todo esto... ¿Soy realmente el único que cree que somos todos nosotros? Más aún... En lugar de "propietario" digamos "beneficiario". Si, hoy mismo, se produjera un cataclismo digno de Hollywood y la humanidad se viera diezmada... ¿No creéis que rescatar esto sería la mejor manera de preservar el conocimiento humano? Hasta Sheldon Cooper opinaría igual. Señores. Esto es nuestro. Yo me siento honrado teniendo la posibilidad de participar en el mayor (el único) proyecto que, a lo largo de la historia ha unido a la humanidad por encima de idiomas, religiones, política, etc. Me la suda si alguien se hace rico con esto. Allá él con su conciencia... Yo voy a meter 5 pavillos y, si quiere el tal Jim éste, que se los gaste en vino... Seguiré pensando que estoy haciendo una aportación para con mi especie que nunca me será recompensada ni reconocida por nadie, pero la considero más productiva que limitarme a criticar a un personajillo que pone cara a una campaña para subvencionar un proyecto épico y loable. Y un último apunte al que me gustaría que alguien me contestara: en Wikipedia no hay publicidad... ¿cómo podría mantenerse el proyecto sin donaciones?--Kanematic (discusión) 05:15 19 nov 2011 (UTC)

Me permito echar una porra: Deme una J, deme una I, deme una M, deme una M, deme una Y, deme una W, deme una A, deme una L, deme una E, deme una S. ¿Que dice? Jimmy Wales. Leon Polanco, Bandeja de entrada 01:27 20 nov 2011 (UTC)

Kanematic En un cierto sentido (quizas el importante) tienes toda la razon. Los beneficiarios de esto somos todos. Los verdaderos autores y creadores somos quienes, de alguna forma u otra, mejoran wikipedia (los wikipedistas). Eso no quita que algunos hacen mas o lo han hecho por mas tiempo. Entre esos esta el usuario Jimbo Wales, quien es acreditado con ser el fundador del proyecto. Eso no lo transforma en "el bien encarnado" pero si demanda que sea tratado con el mismo respeto que cualquier otro wikipedista. Sugerir que el es "el propietario" y (consecuentemente) el unico que esta en posicion de beneficiarse del proyecto o de participar buscando beneficiarse monetariamente es faltar a ese respeto, como lo seria hacer la misma acusacion de cualquier otro wikipedista. Ahora, el aspecto legal: wikipedia es una fundacion. Por ley una fundacion es, en si misma, un ente legal. Carece de propietarios (la "propiedad" pertenece al fin con el cual la fundacion es creada.- mira patrimonio objetivo). Una fundacion es dirigida por un comite de direccion (o como se llame), quienes, muy definitivamente, no son propietarios sino que elegidos o nombrados para asegurar que la fundacion haga efectivamente lo que dice que intenta hacer. Esa es la obligacion legal de los miembros de ese directorio. Y por esa responsabilidad responden frente a los tribunales de justicia si es necesario. Wikipedia es una fundacion por, primariamente, decision del usuario Jimbo Wales, quien en ese tiempo era el propietario de wikipedia y transferio ese derecho de propiedad a la fundacion (por lo que entiendo, porque considera que lo que tu sugieres es correcto: que los verdaderos propietarios de wikipedia son quienes la hacen). De nuevo, eso no lo transforma en "el bien encarnado" pero si demanda que sea tratado con el mismo respeto que cualquier otro wikipedista. Afirmar o sugerir que, contrario o a diferencia de la situacion actual, el continua siendo el propietario y que se esta beneficiando monetariamente de esa propiedad es acusarlo de cometer un fraude., lo que tiene una serie de repercusiones no solo para ese usario sino tambien para wikipedia. Entiendo que la mayoria de la gente por aqui no este al tanto de la situacion y que, consecuentemente, se podrian confundir cuando ven afirmaciones tales como que "Wales es el propietario", etc, especialmente si nadie las corrije. Es por eso que he hecho todo esto. Dejame ser claro: hay dos cosas que me interesan: que el discurso wikipedico sea mantenido en un nivel de respeto mutuo, cualquiera sean las diferencias de opinion. No es aceptable acusar a alguien de tener bajas intenciones o mentir, por mucho que se discrepe de el (eso es algo que, desgraciadamente, sucedio hace algun tiempo, llevo a la expulsion de algunos y aun estos dias tiene repercuciones) Y, segundo, me preocupa que es el tipo de afirmaciones de quienes, a falta de buen argumento, recurren a lo que sea a fin de desprestigiar wikipedia. No creo sea buena idea permitir que se pueda alegar: "como en la misma wikipedia esta escrito... el propietario de wikipedia es el Sr Wales, quien, wikipedia dice, es el unico que se beneficia de cualquier donacion que se haga". Lnegro (jornalero) (discusión) 09:34 24 nov 2011 (UTC)

Todo eso ya lo has dicho, Lnegro, y también has dejado claro lo que le puede pasar a quien se meta con el Querido Gran Wikipedista. Pedro Felipe (discusión) 16:21 25 nov 2011 (UTC)

Perdon, no entiendo, quien es el Querido Gran Wikipedista? y porque quien se meta con el debe temer al FBI? Aqui.. lo unico que he visto es que Jimbo Wales debe temer "las equivocaciones" de algunos. Pero, y ya que estamos jugando a acertijos .. alguien puede ver alguna relacion entre lo que se ha dicho aqui y lo que se esta discutiendo por aca? Lnegro (jornalero) (discusión) 01:31 28 nov 2011 (UTC)

Hombre, ya. No nos relajemos más que hemos caído en el foreo: se están rozando los ataques personales. Lo mejor sería archivar este hilo. De ahora en adelante, te sugiero ignorar mi existencia. Pedro Felipe (discusión) 23:10 28 nov 2011 (UTC)

Pedro Felipe: Acerca de tu existencia: eres un wikipedista y como tal, un compañero que se merece respeto y apoyo. No puedo ignorar eso. En la practica, por muchos años hemos editado sin cruzarnos, y es probable que en futuro continue sucediendo. Como editor y wikipedista, te deseo lo mejor. El problema son algunos de tus dichos. De la misma manera que te defenderia si alguien hiciera acusaciones o innuendos injustificados contra ti, lo hago cuando el que las haces eres tu. No tengo problemas con que critiques derechamente el usuario Jimbo Wales, que dista de ser perfecto y mal entuertos ha hecho, pero de ahi a decir lo que aqui se ha dicho hay mucho trecho. Como lo es continuar insistiendo por años que alguien alguna vez hizo algo que no deberia haber hecho (que el que este libre de pecado sea el primero de tirar esa piedra). Abstienete de esas cosas, y hasta es posible que este de acuerdo contigo. Acerca de archivar. No. Este es un buen ejemplo de como sucede que cuando se dicen cosas sin pensar se puede terminar en cosas como ese otro hilo en miscelanea. Ojala que muchos lo lean.... y lo piensen. Lnegro (jornalero) (discusión) 10:50 29 nov 2011 (UTC)

Lnegro, un par de aclaraciones. No necesito tus buenos deseos. Como dicen en inglés: thank you, but no thank you. Sobre mis dichos: gracias por desplazar lo de indeseable de mi persona a mis opiniones; ya no siento que haya un ataque personal. Sobre Wales, ¡hasta la próxima! (Sobre archivar el hilo: no es esconderlo, creí que conocías la diferencia). Pedro Felipe (discusión) 14:29 29 nov 2011 (UTC)

Pedro Felipe: si te di motivo para sentirte insultado o atacado personalmente solo puedo darte mis excusas y pedir tu comprension. Totalmente mi falta: no me expreso tan bien como seria deseable. Acerca del resto: mis buenos deseos los tienes, los necesites o no (y no tengo duda que necesidad no tienes). Creo que mejor no nos metemos en lo que conocemos o no. Eso seria forear, amen de aburrido para los demas. Lnegro (jornalero) (discusión) 18:26 29 nov 2011 (UTC)

Lnegro, en ese punto tienes toda la razón. En algún momento apareció una fisura en la confianza y me vi rechazando tus sinceros buenos deseos, que no me sobran y aprecio. Creo que podemos hablar de lo que se necesite, pero caímos en la clásica dinámica de escalar la discusión, y así no hay consenso posible. ¡Saludos! Pedro Felipe (discusión) 13:12 30 nov 2011 (UTC)

Políticas

Historia del Real Club Deportivo de La Coruña. 1941 a 1957. Consolidación en Primera. Los años 50, la década de oro.

Pues eso, revisen este articulo, no creo que el título cumpla con las politicas. saludos--JORJUM 17:54 2 nov 2011 (UTC)

Además de no cumplir con las políticas en el título, su contenido es redundante con Historia del Real Club Deportivo de La Coruña, y, en el mejor de los casos, debería refundirse con él. Saludos.Pepepitos (discusión) 19:56 2 nov 2011 (UTC)

Para las convenciones de títulos, el título es demasiado largo. Debería renombrarse. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 00:47 6 nov 2011 (UTC)

Como dice Pepetitos, el contenido de ese artículo (de ese listado, en realidad) ya figura en Historia del Real Club Deportivo de La Coruña. La única información que no aparece es la de los entrenadores por año, que es algo que se puede añadir a las tablas actuales, y que además también existe en este anexo (muy feote, por cierto). Como no hay nada nuevo, ni nada que justifique la existencia de ese artículo, lo borro directamente. π ^(discusión) 12:32 8 nov 2011 (UTC)

Sobre ataques personales en el IRC de Wikipedia

Vuelvo a reabrir un tema (por cierto, no entiendo por qué está archivado en 2006), discutido extensamente en julio de este mismo año, que en mi opinión había quedado claro en su momento, y es la aplicabilidad de la política sobre ataques personales en el IRC de Wikipedia:

• WP:NAP es meridianamente clara al respecto: «los ataques personales hechos por editores de Wikipedia contra otros editores de Wikipedia en foros relacionados con Wikipedia, o con enlaces desde Wikipedia, con el propósito de saltarse esta política, serán considerados como una conducta perjudicial y una violación de esta política.»
• El IRC de Wikipedia es un canal de comunicación de este proyecto, utilizado por muchos usuarios para solicitar la intervención de bibliotecarios en este proyecto, enlazado desde este proyecto como canal oficial y controlado por operadores de este proyecto: de iure y de facto, el IRC de Wikipedia es parte de Wikipedia.
• Por tanto, en aplicación de WP:NAP los ataques personales en el IRC de Wikipedia son una conducta perjudicial y constituyen una violación de la política de ataques personales.

Hay quien está en contra de este hecho, hay a quién no le gusta que se use el IRC, hay quien considera que es tierra de nadie. Consideraciones personales aparte, hay que aclarar de una vez este hecho, porque este limbo interpretativo lleva a situaciones como la dada actualmente, en que un editor ha sido bloqueado por faltas de etiqueta en el IRC de Wikimedia respondiendo a la previa falta de etiqueta de un bibliotecario en el IRC de wikipedia, falta que ha sido sobreseída. Aunque las denuncias fueran dos, el caso es uno y solo uno: un bibliotecario y un editor intercambiando insultos en los canales del IRC, conducta que entiendo (en base a WP:NAP) perjudicial y sancionable en ambos casos. Solicito pues que aclaremos:

• si debemos modificar WP:NAP para que quede especificada su aplicación en el IRC y se sancione dicha conducta en todo caso
• si debemos modificar WP:NAP para que quede especificada su no aplicación en el IRC y dejamos que se convierta en una tierra sin ley, donde cualquier editor pueda insultar o ser insultado sin consecuencias en este proyecto
• si eliminamos el IRC como canal de comunicación oficial de wikipedia y se prohíbe su uso en relación a este proyecto, dirigiendo a los usuarios al TAB, el Café o los canales pertinentes en cada caso.

Saludos, wikisilki 16:47 25 oct 2011 (UTC)

Una cita que me parece muy importante mencionar:

Como ha confirmado anteriormente la fundación, ningún canal de IRC tiene nada de oficial y se crearon ajenos a Wikimedia) y quien así lo plantee está desinformando...

Magister

[3]

Es por ello que no pueden sancionarse las pláticas en el IRC. Saludos, Beto·CG 16:53 25 oct 2011 (UTC)

Dejando a un lado que es esta comunidad y no la fundación la que decide cuáles son sus canales oficiales de comunicación, el IRC, oficial o no, es un foro relacionado con Wikipedia y enlazado desde ella para su uso en relación con el proyecto, por lo que hoy por hoy y según WP:NAP los insultos proferidos en el IRC son una violación de dicha política. Para que no lo fueran, debería eliminarse todo enlace y mención de dichos canales y prohibirse su uso en relación al funcionamiento del proyecto. No es de recibo ni de justicia que exista y se promueva desde estas páginas el uso de un canal de comunicación en el que se permite el insulto gratuito y las descalificaciones personales, que bastante tenemos ya con lo que viene de fuera. Saludos, wikisilki 17:56 25 oct 2011 (UTC)

Bueno, pues aclarémoslo (y a ver si de esta va...). Como ya dije en su momento, en mi opinión, nada de lo que se escriba o diga fuera de las páginas de esta Wikipedia (y ni el IRC ni las listas ni nada parecido lo son) tiene que estar condicionado por las políticas de esta Wikipedia. Ahora bien, la viceversa, también: nada de lo que se diga o hable fuera de estas páginas debe tener repercusiones oficiales en esta Wikipedia. Todo lo que se quiera que afecte a Wikipedia en español se debe hacer aquí, con luz y taquígrafos (por usar el tópico). --Camima (discusión) 18:12 25 oct 2011 (UTC)

Ergo, lo perjudicial no es el insulto en sí, sino dónde se vierte la expresión ¿no?...--Marctaltor (discusión) 18:25 25 oct 2011 (UTC)

¿Ergo?... No. El ergo de lo que yo digo es que yo no estoy aquí para aguantar los jueguecitos de nadie a expensas de esta enciclopedia. El ergo de lo que yo digo es que si alguien tiene algo que decir sobre esta enciclopedia, que lo diga aquí, delante de todo el mundo. El ergo de lo que yo digo es que los editores de esta enciclopedia no tenemos que estar un día sí y otro también aguantando este tipo de historietas que nada tienen que ver con ella. Esos son los ergos de lo que yo digo. --Camima (discusión) 18:39 25 oct 2011 (UTC)

No conozco las reglas de etiqueta que se usan en el IRC (yo uso allá las de acá), pero si es por subrayar... la política de ataques personales habla de ataques externos hechos con el propósito de saltarse esta política. Es decir, sería sancionable que luego de una discusión con un compañero yo usara el IRC o alguno de los blogs que se han creado para insultarlo o burlarme porque aquí no se permite, pero no sería sancionable aquí que yo me vaya de farra con mi mejor amigo wikipedista y en medio de la borrachera discutamos sobre quién es mejor editor y hagamos verdaderos ataques personales contra nuestras narices. Saludos. --Lin linao ¿dime? 18:43 25 oct 2011 (UTC)

Mi ergo no iba contra tu ego, Camima...era una pregunta general.--Marctaltor (discusión) 18:47 25 oct 2011 (UTC)

De acuerdo. :) --Camima (discusión) 18:59 25 oct 2011 (UTC)

No desviemos una cuestión bien simple: o bien el IRC es wikipedia y WP:NAP es aplicable, o bien el IRC no es wikipedia y no debería utilizarse en la dinámica de Wikipedia en ningún sentido. Lo que no es de recibo es este ser y no ser a un tiempo que lleva, según quién resuelva, a sanciones o desestimaciones respecto de un mismo caso. Saludos, wikisilki 19:02 25 oct 2011 (UTC)

No es Wikipedia y, por tanto, WP:NAP no es aplicable. De todas formas, esa consecuencia que extraes no es necesaria: sí puede seguir utilizándose en la dinámica de Wikipedia en algún sentido. Yo pido que no se haga en el sentido en que, a lo que parece, ha estado usándose hasta ahora. Pero no porque si no aplican nuestras políticas no deba hacerse, sino porque no me gusta que a mis espaldas de editor se tomen decisiones que afectan a esta Wikipedia. Es una apreciación muy personal, pero preferiría que toda consecuencia editorial y de convivencia para Wikipedia, sea explicitada aquí, de forma pública. Obviamente, eso no quita para que en ese canal se pueda seguir discutiendo y hablando de Wikipedia, en los términos que se quiera. Yo solo digo que, de una forma u otra, cuando se tomen decisiones ahí, las razones de esas decisiones se hagan públicas también aquí. Dicho de otra forma: me parece útil, si se quiere, para aliviar nuestro café, las páginas de discusión o el TAB. Pero no como medio para ocultar a la comunidad los verdaderos motivos de determinadas decisiones que afectan a esta Wikipedia. --Camima (discusión) 19:15 25 oct 2011 (UTC)

Eso sigue siendo el mismo limbo que tenemos y que se convierte de tanto en tanto en fuente de conflictos y discusiones. Las cosas claras y el chocolate espeso: o está dentro de la dinámica de wikipedia y por tanto lo que suceda en él es sancionable o está fuera de ella y, siendo un foro externo, no debe enlazarse ni tener ningún papel en el proyecto. Saludos, wikisilki 19:25 25 oct 2011 (UTC)

No hay limbo alguno. «No» es «no».

Lo otro, depende única y exclusivamente de las personas que participen en el canal. Son ellas las que tienen que aclarar, allí, para qué quieren usarlo y con qué normas quieren usarlo. --Camima (discusión) 19:31 25 oct 2011 (UTC)

El comentario de Lin, creo que precisamente confirma que allí tenemos un problema a zanjar de una buena vez. No es casual que su subrayado comience exactamente donde termina el de Wikisilki. La frase que destaca, sin embargo, no puede ser más inapropiada para estar en una política de Wikipedia, porque ¿de dónde puede alguien tener noticia objetiva sobre los propósitos de otro? Lo único que podría hacerse al respecto es suponerlos, pero al mismo tiempo otra política de la enciclopedia le exige que presuma la mejor de las intenciones. Por eso, la frase que él subraya es la que correspondería tachar. En este caso, no nos estamos refieriendo a cualquier blog perdido por ahí en los confines de la red (de mayor o menor prestigio), sino a un canal enlazado desde Wikipedia y recomendado a lectores y novatos (está en el mensaje de bienvenida) para su uso. La otra alternativa es la que sugiere Camima, que me parece igualmente coherente y valdría la pena especificarla mucho más. Por mi parte, puedo vivir con ambas soluciones, pero las vías intermedias han demostrado (ya con creces) no ser razonables. No son claras, contribuyen a dañar un ambiente que debería ser de colaboración, eternizando discusiones y promoviendo la improductividad de kilométricas acusaciones leguleyas y la sensación de injusticia de una política que se aplica a veces de una y otras veces de manera diametralmente distinta. Mar del Sur (discusión) 19:46 25 oct 2011 (UTC)

• Quisiera dejar en claro algo: a Ensada no se lo bloqueó por algo que pudo haber hecho en el IRC, sino por algo que hizo en la Wikipedia. Simplemente quiero aclarar esto para evitar futuras desviaciones del tema y/o interpretaciones parciales del caso. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα ♈ 19:55 25 oct 2011 (UTC)

Bueno, esperemos que después de esto, esa profecía no se cumpla precisamente gracias a ti. De lo que estamos hablando desde el principio del hilo es del IRC. --Camima (discusión) 20:00 25 oct 2011 (UTC)

Quizás nuevamente es un caso de una interpretación las política de una forma.. "peculiar". Para comenzar, la falacia de que IRC se convierte en "tierra sin ley". El canal de IRC lleva varios años en existencia y las últimas veces que se ha traído este cansino tema al café, lo traen los mismos usaurios porque Ensada ha sido sancionado en IRC.

El IRC funciona, funciona bien, ha funcionado bien durante años y aunque el usuario (bloqueado por sexta vez por faltas a la etiqueta, tengamos en contexto) se encuentra en medio de un incidente, lo cierto es que es la excepción, no la regla, pues todos los asiduos participan e interactúan de forma sociable y moderada y lo han hecho así durante años.

Y señalo también que son los mismos usuarios, que por cierto no se les ve nunca por IRC, los primeros en levantar el grito al cielo hablando de una situación que desconocen, a partir de una situación excepcional y no de lo que regularmente sucede.

Pongamos nombres y puntos sobre las íes, que no es un debate abstracto y que están trayendo a colación únicamente por un incidente aislado a partir se elaboran generalizaciones y se presentan cursos de acción (o se hace esto, se hace esto otro o se hace aquello, no existe otra opción) como si fueran las únicas alternativas posibles. Actitud que repite Mar: "Las posturas intermedias no son razonables".

Este actitud extremista a mí me parece una forma no sana de presionar para conseguir un objetivo.

Esto es: o se hace como yo considero o que se queme la casa. Pero no, las cosas no son así. Las cosas se resuelven (en el IRC) hablando y corrigiendo. Que no se esté de acuerdo, vale, pero es una mentira enorme decir que es tierra de nadie y se vale todo sobre todo que quien lo dice no se aparece nunca para sabr cómo son realmente las cosas

Y de que en julio quedó claro, todo lo contrario. Incluso en el hilo de julio, wikisilki repetía varias que todo había quedado claro (que había consenso para su interpretación) y se le repetía que no, de claro nada. Magister 20:08 25 oct 2011 (UTC)

¿Falacias? Señalo:

1. que IRC se convierte en "tierra sin ley".
2. El IRC funciona, funciona bien, ha funcionado bien durante años
3. son los mismos usuarios, que por cierto no se les ve nunca por IRC, los primeros en levantar el grito al cielo hablando de una situación que desconocen
4. que no es un debate abstracto y que están trayendo a colación únicamente por un incidente aislado a partir se elaboran generalizaciones y se presentan cursos de acción (o se hace esto, se hace esto otro o se hace aquello, no existe otra opción) como si fueran las únicas alternativas posibles.
5. presionar para conseguir un objetivo.
6. o se hace como yo considero o que se queme la casa.
7. Las cosas se resuelven (en el IRC) hablando y corrigiendo.
8. decir que es tierra de nadie y se vale todo sobre todo que quien lo dice no se aparece nunca para sabr cómo son realmente las cosas.

Ahí van, de una tacada, 8 falacias. --Camima (discusión) 20:21 25 oct 2011 (UTC)

Muchas gracias, aunque lo críptico de tu comentario me deja patidifuso, pues mezclas cosas que dije yo con las que dijo Wikisilki.

Mi comentario no venía a responder a ningún usuario particular sino a dar mi punto de vista sobre el tenor del hilo general. En particular, ya que te diriges a mí, estoy de acuerdo contigo: cualquier decisión con implicaciones aquí en la wiki debe presentarse y justificarse aquí en la wiki, y el igualar IRC con wikipedia implicaría que una decisión "de IRC" bastaría y sobrase para tomar acciones en la wiki (puesto que IRC es wikipedia), lo cual no tiene sentido. Magister 20:37 25 oct 2011 (UTC)

Mentira enorme es presumir un motivo que no es el que nos trae aquí. La primera vez nos trajeron unos ataques personales de Thor8 a varios editores y bibliotecarios (si mal no recuerdo) y la resolución de dicha denuncia afirmando (en contra de lo que NAP dice) que no era sancionable. Ahora lo traigo por un explícito ataque personal de Nixón que se resuelve del mismo modo. Y en algo te doy la razón: no debió quedar claro en julio y por ello lo vuelvo a traer al café, para ver si esta vez conseguimos que quede claro y negro sobre blanco. Porque es la actitud lasa y difusa la que provoca estos problemas y discusiones interminables.

Los ataques personales son puntuales y todos los editores participamos de forma sociable y moderada, tanto en estas páginas como en su canal de IRC, lo cual no quita que dichas excepciones sean sancionables tanto en un sitio como en otro.

Mi actitud no es extremista, sino clara. Porque si hay una mentira enorme es decir que no es tierra de nadie un espacio instrumentado desde aquí pero exento de las normas de aquí, un espacio que no es de wikipedia pero que se utiliza para y desde wikipedia. Saludos, wikisilki 20:40 25 oct 2011 (UTC)

Bueno, volvamos, si os parece, al comienzo del hilo. Wikisilki: en concreto, respecto de lo que preguntabas, mi opinión es la siguiente:

no debemos modificar WP:NAP para que quede especificada su aplicación en el IRC y se sancione dicha conducta en todo caso;

sí debemos modificar WP:NAP para que quede especificada su no aplicación en el IRC;

sí eliminamos el IRC como canal de comunicación oficial de wikipedia y no se prohíbe su uso en relación a este proyecto.

Y ahora, a ver si alguien más se moja... --Camima (discusión) 21:00 25 oct 2011 (UTC)

Eliminarlo implica que actualmente lo es, lo cual no es cierto. En ningún lado se ha planteado el IRC como un órgano oficial (de comunicacion o de cualquier otra forma) de Wikipedia. Magister 21:22 25 oct 2011 (UTC)

No juguemos con las palabras. El IRC ha sido y es usado como un órgano oficial de esta Wikipedia (de ahí, por lo demás, que se haga referencia explícita a él en nuestras páginas). Es normal, por tanto, que nos estemos planteando si en él deben aplicar ciertas políticas de esta Wikipedia, o no. El problema no es la palabra oficial. El problema es el que es. --Camima (discusión) 21:29 25 oct 2011 (UTC)

Podemos comenzar adaptando nuestra página WP:IRC a la de enwiki donde dejan las cosas claras :

In general on IRC, each channel operates autonomously and each has its own norms and policies - these may cover conduct (including civility, appropriate topics, and language), on/off-topic chat, who may join, and who may be asked to leave. Each channel is autonomous and in general there is no appeal from a decision by the operators of that channel to an outside body (which may have any or no reason), so it is worth checking the channel norms and rules before accidentally making a mistake of conduct. That said, in general most channels used by Wikimedia communities are friendly and do have people you can contact in case of problems. (See problems and help below.)

En general en el IRC, cada canal funciona de manera autónoma y tiene sus propias reglas y políticas, las cuales pueden cubrir conducta (civismo, temas apropiados, idiomas), plática fuera de tema, quienes pueden entrar, a quienes se les pida salir. Cada canal es autónomo y en general no existe apelación a las decisiones de los operadores del canal a un cuerpo externo (la cual puede o no tener motivo), por lo que es importante revisar las normas y reglas del canal para no cometer errores de comportamiento por accidente. Dicho esto, la mayoría de los canales usados por las comunidades de Wikimedia son amigables y tienen gente a la cual contactar en caso de problemas (ver problemas y ayuda debajo)

en:WP:IRC

Este hilo es el equivalente de lanzar una denuncia al tab pidiendo expulsion sin antes haber dialogado el problema. El curso correcto de acción, mencionado en la misma página, es: primero intentar resolver el problema dialogando con el otro usuario, en caso de problemas se pide atención a un moderador de canal. En caso de problemas con un moderador de canal, se comenta con los administradores del canal (que son para referencia: Alhen, Ejmeza y tu servidor). En caso de problema con los administradores, se recurre al grupo de contactos de IRC con freenode (dundodung y kibble).

Una vez más, se habla mucho, pero muchos de los que hablan no son gente que participe y por tanto no está enterada (y las conclusiones a las que llegan son, por tanto, erróneas). Magister 21:44 25 oct 2011 (UTC)

Una vez más, hablas mucho y no dices nada. Echas balones fuera y no quieres reconocer los problemas, más que nada porque, obviamente, los desconoces en parte precisamente por tu tendencia a la ceguera autoinducida. La otra parte es porque no te importan. Estás en tu derecho. Yo ya he respondido a lo que Wikisilki planteaba y me he explicado. Si quieres seguir echando humo, ahí te quedas. --Camima (discusión) 21:51 25 oct 2011 (UTC)

Pues llámalo como quieras, yo me limito a señalar cómo son las cosas, explicando el funcionamiento de los canales de IRC de Wikipedia. Que la página que tenemos explicando no es clara, cierto, pero esa oficialidad de la que hablas no existe. Que existen reglas y formas de lidiar con los problemas, ahí están. Blanco y en botella, leche. Magister 21:56 25 oct 2011 (UTC)

Lo que este hilo plantea es que hay una contradicción evidente entre eso y WP:NAP (en la que política supera a página de ayuda), que no hace más que recoger lo que esa misma página de en:wiki también plantea: «When the channels are used to attack Wikipedians, or when IRC discussions are cited as justification for an on-wiki action, the resulting atmosphere is very damaging to the project's collaborative relationships.» (Cuando los canales son usados para atacar a wikipedistas, o cuando las discusiones del IRC son citadas como justificación para una acción en wikipedia, la atmósfera resultante es muy dañina para las relaciones colaborativas del proyecto).

Expresado en otra forma:

La política contra ataques personales está diseñada para proporcionar un ambiente propicio para la creación de una enciclopedia por una comunidad de personas interesadas. De esta forma, los ataques personales hechos por editores de Wikipedia contra otros editores de Wikipedia en foros relacionados con Wikipedia, o con enlaces desde Wikipedia, con el propósito de saltarse esta política, serán considerados como una conducta perjudicial y una violación de esta política.

Saludos, wikisilki 22:07 25 oct 2011 (UTC)

Los canales no se están usando "para atacar Wikipedistas" (como puede decirse de otros sitios externos). Si así fuera, dañaría la atmósfera de los proyectos. Tampoco se están usando discusiones de IRC para justificar acciones en la wiki (y si lees, arriba dije claro que cualquier medida que se tome aquí debe argumentarse aquí). Si así fuera, dañaría la atmósfera de los proyectos.

Hasta aquí todo claro y de acuerdo, y no veo contradicción alguna. No debe usarse IRC para esas cosas, no se usa. Que IRC es autónomo a Wikipedia (y los canales de IRC autónomos entre sí) no es contradictorio con lo mencionado arriba. Al contrario, deja claro que cada canal establece sus normas y tiene gente a la cual recurrir (lo que Ensada debió hacer en vez de sacar de llevar al TAB un asunto que no le compete a los bibliotecarios de Wikipedia sino a los operadores del IRC).

Lo que sucedió en IRC es que hubo un incidente entre Ensada y Nixon. Que se resolvió (como debe ser) siguiendo los procesos en IRC. No es cierto que sea tierra sin ley. Y a diferencia de Camima, yo creo que no hay que modificar NAP para esto. Magister 22:14 25 oct 2011 (UTC)

La cuestión no plantea que se estén usando (habitualmente) sino cuando se usan (de forma excepcional), lo mismo que pasa aquí, que tampoco el insulto es lo habitual pero no por ello deja de ser sancionable. Tú dices que el IRC tiene sus normas, pero las que me conciernen son las de Wikipedia y, sean las que sean las del IRC, la de ataques personales considera una violación de dicha política los ataques personales entre wikipedistas «en foros relacionados con Wikipedia, o con enlaces desde Wikipedia», lo que sin duda son los canales del IRC: relacionados y con enlace desde Wikipedia. Saludos, wikisilki 22:34 25 oct 2011 (UTC)

No se usan. No iguales la discusión nixón-ensada con "uso del canal para atacar wikipedistas".

Y si te insisto es porque de entrada tu planteamiento parte de un dato falso:

Consideraciones personales aparte, hay que aclarar de una vez este hecho, porque este limbo interpretativo lleva a situaciones como la dada actualmente, en que un editor ha sido bloqueado por faltas de etiqueta en el IRC de Wikimedia respondiendo a la previa falta de etiqueta de un bibliotecario en el IRC de wikipedia, falta que ha sido sobreseída

Ningún editor fue bloqueado por faltas a la etiqueta en el IRC de Wikipedia. Por tanto, el hecho que usas para justificar tu exigencia no sucedió.

Hay, eso sí, un editor bloqueado por faltas a la etiqueta en la wiki (cumpliendo cabal y correctamente con lo que NAP establece). Si hay un problema de etiqueta en el IRC, se plantea y se resuelve en el IRC, no hay que mezclar peras con manzanas. Magister 22:47 25 oct 2011 (UTC)

Por mucho que una resolución concreta me suscite un tema, yo hablo del IRC y de WP:NAP, de lo que es o no es el uno y de lo que plantea la otra como sancionable, no confundamos ejemplo con argumento. Por eso vengo al café de políticas, a plantear una cuestión de políticas; si tuviera que plantear objeciones a casos concretos o a personas concretas me iría al TAB o a su página de discusión. No veo que nada de lo que has dicho refute el hecho de que el IRC es un foro relacionado y enlazado desde wikipedia, que es el fondo de esta cuestión: si lo es (que lo es) los ataques personales de allí son sancionables por WP:NAP. Saludos, wikisilki 23:21 25 oct 2011 (UTC) No mezclo peras con manzanas, lo que busco precisamente es que no estén mezcladas y le pongan a cada una la etiqueta que le corresponda con el precio que tiene.

Tu interpretación es errónea. Si yo te agredo en Commons, se me sanciona en Commons y no aquí, aunque Commons es un sitio externo a Wikipedia en Español y está enlazado desde wikipedia en español.

Pero citando a un eminente estudiosos de las políticas de wikipedia: las políticas son para acatarse, no para interpretarse. Y WP:NAP claramente establece:

De esta forma, los ataques personales hechos por editores de Wikipedia contra otros editores de Wikipedia en foros relacionados con Wikipedia, o con enlaces desde Wikipedia, con el propósito de saltarse esta política, serán considerados como una conducta perjudicial y una violación de esta política.

Wikipedia no puede vigilar los ataques personales en Internet, y esta política no puede ampliar la «jurisdicción» de Wikipedia fuera de ella.

De modo que no veo porqué hay una necesidad hoy de reformar NAP (a menos que sea por el aso específico que presentas de forma equivocada). NAP se aplica tal como está escrita sancionando lo que sucede en esta wiki (y lo que sucede fuera de ella se sancionará mediante las reglas de dichos sitios).

Lo que estás planteando es contrario a lo que NAP establece: establecer que NAP tenga jurisdicción extrawikipédica, y si es así, no lo plantees "para resolver un limbo que ha llevado al bloqueo de un usuario" (es decir, "legislando" por el incidente de ensada) sino como una extensión general a la política y no espcífica al IRC o al "bloqueo causado por el limbo" Magister 00:12 26 oct 2011 (UTC)

Magister, la verdad es que no entiendo. Respondeme este ejemplo práctico: si yo tuviera un problema personal con un wikipedista y dejara un comentario, por ejemplo, en la última entrada de su blog, diciéndole textualmente "vos sos un hijo de puta", y no hubiera ninguna duda de que el comentario es mío. ¿Aquí en Wikipedia me iría de rositas? Ferbr1 (discusión) 01:18 26 oct 2011 (UTC)

Más de uno lo ha hecho, y el resultado es que te bloqueo en el blog. Recordemos también las múltiples faltas a la etiqueta que Wikisilki, por ejemplo, dispensó a docena de usuarios desde el foro de dodo, y como era ajeno a wikipedia, se fue de rositas. Aunque la diferencia, claro, es que mientras el blog y el IRC tienen moderadores a los cuales recurrir en caso de incidentes en dichos lugares, en el otro sitio el moderador puso unas reglas distintas permitiendo cosas distintas. Pero no desvíes el tema: en IRC hay reglas de conducta, hay moderadores y si hay problemas con los moderadores, hay otras instancias para resolver el problema. Magister 01:45 26 oct 2011 (UTC)

Tu analogía es la errónea: Commons no es un foro relacionado con Wikipedia, sino un proyecto hermano dentro de los proyectos de Wikimedia.

El propósito es obvio, como señala más abajo Ferbr1: el usuario que te insulta fuera de wikipedia tiene el propósito de vulnerar NAP, puesto que NAP dice claramente «si eres un editor de Wikipedia, no hagas ataques personales contra otros editores. Esto es innegociable.», justo después de ese no puede vigilar los ataques personales en Internet. Porque si no, no te insulta, como no lo haría en estas páginas. Y Wikipedia sí puede vigilar los ataques personales en el IRC, que como has explicado tú mismo está moderado y administrado por wikipedistas. ¡Si hasta tenemos una categoría del Equipo IRC!

Este limbo es un perfecto ejemplo de doblepensar: estoy pero no estoy, eres pero no eres. Uno, que más que eminente es limitado, carece de esa capacidad. Cuando es blanco, viene en botella y sabe a leche, es leche. Saludos, wikisilki 01:02 26 oct 2011 (UTC)

Brevemente sobre Ensada: De acuerdo con Camima: esto es el café de «políticas» del espacio Wikipedia y no deberíamos extendernos sobre el caso particular. Otra cosa es que ese caso haya reabierto una vez más (siempre habrá una nueva motivación), el tema del IRC que nos preocupa (porque la tuya, Miss Manzana, es solo una opinión y habrá muchas más, la de Magister es otra. Y yo, por ejemplo, pienso que si lo hubiesen bloqueado por lo que hizo aquí, nadie hubiese caído en la desproporción de seis meses). Sobre el aporte de Magister más arriba: Los usuarios que no vamos por el IRC, no necesariamente desconocemos lo que allí sucede. Al revés, nos enteramos sin desearlo. Más bien, nos encantaría no tener que saber lo que allí se discute y resuelve para poder trabajar acá, pero lamentablemente tiene repercusiones no reguladas en Wikipedia que nos obliga a interesarnos por lo ocurrido en ese medio. Yo misma (aunque personalmente solo fui una vez por ahí) he cargado varias veces con las consecuencias de cuestiones comentadas o acordadas allí. Ya sé, algún otro ususrio podría decir: ""Yo no voy por el café y acordaron sin preguntarme que bla bla..." Pero la gran diferencia es que aquí todo queda documentado, visible, accesible y transparente para quien quiera usar esa información, en un formato wiki, abierto, modificable, con versiones rastreables en un historial, bajo licencia....arg! Ya sabes tú mejor que yo la diferencia, hombre!. Saludos Mar del Sur (discusión) 22:19 25 oct 2011 (UTC)

Yo estoy del todo de acuerdo con el primer mensaje de Wikislki. Vamos, para mí es de sentido común: si un usuario insulta a otro fuera de Wikipedia, es porque pretende que su insulto quede impune en Wikipedia. Es un acto de cobardía moral, porque lo que está claro es que uno, si insulta, debe hacerlo de frente y afrontando las consecuencias. ¿Por qué tendríamos que tolerar conductas así, máxime cuando WP:NAP expresamente indica que eso genera responsabilidad? Ferbr1 (discusión) 23:40 25 oct 2011 (UTC)

Sobre las tres proposiciones de Camima, a saber:

1. no debemos modificar WP:NAP para que quede especificada su aplicación en el IRC y se sancione dicha conducta en todo caso;
2. sí debemos modificar WP:NAP para que quede especificada su no aplicación en el IRC;
3. sí eliminamos el IRC como canal de comunicación oficial de wikipedia y no se prohíbe su uso en relación a este proyecto.

Me pronuncio a favor de la primera y la segunda, pero si y solo si ocurre la tercera de manera clara, es decir: Se asume que es un canal inoficial, que no es parte de Wikipedia en ningún sentido, destinado a comentarios coloquiales en atmosfera distendida, para el intercambio ágil entre wikipedistas, que puede apoyar labores de mantenimiento o soporte, pero cuyos acuerdos, discusiones, comentarios o concertaciones no son vinculantes en absoluto, por lo que los wikipedistas que allí participan deberían evitar que tengan peso argumentativo en la toma de decisiones en Wikipedia. Se debería retirar además, consecuenetemente, de la página de bienvenida y enlazar tal vez en algún otro lugar más adecuado a definir (porque no cumple con los requisitos básicos para ser una "portada" adecuada para el recién llegado a este proyecto).

Peeero.... Si este tercer punto no alcanzara consenso, entonces no me parecen aceptables el primero y el segundo por sí solos. En ese caso prefiero la propuesta de Wikisilki y que se regule más explícitamente aun la aplicación de WP:NAP al IRC. (Y con Ferbr concuerdo también en lo esencial, pero con el matiz de que lo "insultante" no es un absoluto y cada lugar tiene sus costumbres, usos, reglas y objetivos, como asimismo un código, una pragmática del lenguaje que se adapta a sus propósitos. Hay insultos más obvios, claro, cosas que difícilmente serían de recibo, "ni aquí, ni en la quebrada del ají". Pero existen innumerables otros casos en que sería muy difícil definir en cada contexto esa frontera. Y sobre todo: No vinimos aquí para esto. Mar del Sur (discusión) 01:44 26 oct 2011 (UTC)

En mi humilde opinión el IRC es un aparato que al día de hoy funciona bastante bien, me atrevería a decir que es uno de los lugares de trabajo más sanos que hay, mucho más que una que otra página de discusión. Desconozco de donde proviene esta nueva diatriba –acabo de regresar y no estoy mucho al tanto– pero considero un error garrafal tratar de buscar la legalización de lo que sucede en el IRC y aplicar bloqueos a mansalva en Wikipedia.

Si un usuario comete una falta en el IRC es sancionado en el IRC, si un usuario comete una falta en Wikipedia, es sancionado en Wikipedia, no veo ningún vacío legal allí, cualquier decisión que se tome en cualquier otro sentido al que describo debería ser revertida al instante. En mi experiencia particular yo he recibido al menos media docena de insultos por novatos en el IRC, para ello existen herramientas dentro del sistema para sancionarlos como los baneos. Perseguirle en Wikipedia por algo que hizo en IRC me parece insensato, pero soy yo.

Si es por el supuesto oscurantismo que pueden existir en las decisiones administrativas en el IRC, déjenme decirles que las mayores decisiones de administración que he tomado en más de dos años son borrados de artículos vandálicos y bloqueos de vándalos, ni más ni menos. Todo asunto que requiera mayor consenso se lleva al TAB o a este mismo espacio, no entiendo porque algunas personas todavía piensan de esa forma, el IRC no es un ente para tomar decisiones a la espalda de la comunidad, no se utiliza para conspirar y mucho menos para competir por algún consenso, si no me creen solo tienen que darle un clic para entrar al canal, saludos Oscar (discusión) 02:15 26 oct 2011 (UTC)

Yo no había estado antes allí y acabo de hacerle clic al canal de ayuda, para saber cómo funciona y con qué exactamente se encuentra una persona que sigue el enlace de nuestra página de bienvenida. Mi conclusión es lo que he puesto aquí arriba. Mar del Sur (discusión) 02:48 26 oct 2011 (UTC)

Tenemos la misma opinión, Óscar: el IRC es un instrumento de Wikipedia. No niego que funcione bien y desconozco su ambiente porque no lo uso, no me van los chats. Este hilo no es una diatriba contra el IRC, lo único que busca es aclarar eso, que es un instrumento de Wikipedia y no un foro externo cualquiera. Y que, como instrumento de Wikipedia, está sujeto a las políticas del proyecto, entre ellas y porque lo especifica así, WP:NAP.

Eso no tiene que significar que se apliquen «bloqueos a mansalva», a menos que el ambiente no sea tan sano y amable como dices, lo cual dudo. Eso significa que, en el caso en que excepcionalmente (como excepcional es que pase en Wikipedia) un editor insulte a otro en el IRC, WP:NAP le sea aplicable como le sería si lo hiciera en alguna de las listas de correo, en el TAB o en el café, que son instrumentos de Wikipedia. Por ejemplo, si un editor bloqueado se va al IRC a insultar a otros editores (hecho que, al menos una vez, se ha dado), entiendo que no sólo se le debe bloquear en el IRC, sino que su bloqueo en Wikipedia pudiera ser revisado por ello. Y es que el IRC es, como tu has dicho, un aparato, un instrumento que tiene la particularidad de estar alojado, debido a su tecnología, en freenode. Ya está, su tecnología y ubicación es la única diferencia con respecto a otros canales o instrumentos de este proyecto, y no veo motivo para que haya ninguna más.

Pero sostener que un instrumento de Wikipedia, que se enlaza desde el Portal de la comunidad, que muchos tutores enlazan en el Programa de tutoría, del que tenemos una categoría de usuarios, que se utiliza habitualmente para cuestiones editoriales y de mantenimiento del proyecto, que está moderado y administrado por wikipedistas, etc... no es Wikipedia sino un sitio externo más como cualquier otro blog o foro donde se hable de Wikipedia es una contradicción que mis circuitos lógicos no pueden computar. Saludos, wikisilki 14:53 26 oct 2011 (UTC)

He tenido un déjà vu[4] y [5] Prades (discusión) 07:32 26 oct 2011 (UTC)

Prades, si pones atención al hilo, constatarás que queremos discutir prescindiendo de ese caso particular. Si tienes algo que aportar sobre el tema que se discute, adelante. Si quieres discutir los bloqueos de ensada, abre otro hilo por favor. Gracias Mar del Sur (discusión) 08:58 26 oct 2011 (UTC)

Mar, me dejas estupefacto. He puesto un ejemplo de un caso parecido, su resolución y sus comentarios posteriores. Buscar jurisprudencia no viola política alguna... Prades (discusión)

No he dicho que violes nada. Solo te cuento de qué va el hilo y me interesaría tu opinión sobre lo que se discute. Mar del Sur (discusión) 13:52 26 oct 2011 (UTC)

Prades, no has tenido un déjà vu, simplemente no has leído la intervención que abre este hilo, en la que señalo con un enlace al archivo que reabro el tema del hilo de políticas que mencionas. Ahora bien, el hilo no va sobre denuncias concretas, sino sobre una afirmación que encuentro contradictoria y esencialmente falaz, que es que el IRC no es Wikipedia y que WP:NAP no es aplicable a ese instrumento de este proyecto. wikisilki 14:53 26 oct 2011 (UTC)

Mar, pienso lo mismo que Magister. Wikisilki, claro que te he leído. Primero he puesto el enlace del TAB y luego, en un edición posterior (24 minutos después), he añadido el mismo que abre tu comentario, simplemente para que todo el mundo viera el contexto, o sea el bucle...Prades (discusión) 18:12 26 oct 2011 (UTC)

Lo siento si tus circuitos no lo computan, pero yo lo digo claro y fuerte:

IRC no es Wikipedia

Y las agresiones tampoco son permitidas en IRC, pero no porque NAP se extienda extrawikipédicamente, sino porque las reglas del IRC no las permiten (y si se dan incidentes, como también se dan en la wiki donde no están permitidas, se resuelven en el IRC del mismo modo que los que se dan en la wiki se resuelven en la wiki). Magister 16:06 26 oct 2011 (UTC)

Cualquiera puede decir y repetir cualquier cosa claro y fuerte, que no la va a hacer más cierta. wikisilki 16:27 26 oct 2011 (UTC)

Excepto que durante años se ha dicho así, varias páginas en varias wikis lo expresan así, el crc también decidió en ese sentido, la fundación misma ha dicho que irc no es parte de wikimedia, etc. por tanto a ti te corresponde argumentar y no simplemente repetir que estás en desacuerdo y que opinas lo contrario. Magister 16:34 26 oct 2011 (UTC)

Es que yo argumento, otra cosa es que te limites a desdeñar cualquier argumento y razonamiento que no lleve a la conclusión que repites claro y fuerte. Si no es de Wikipedia sino solo un foro externo más ¿a qué viene enlazarlo desde nuestras páginas de comunidad y promover su uso por los wikipedistas? ¿A qué esa categoría de usuarios del IRC? En wikipedia no se permite el enlace ni promoción de sitios externos. wikisilki 16:46 26 oct 2011 (UTC)

El IRC no es un canal oficial de Wikipedia, eso nadie lo pone en duda. De ahí a decir que es como el Facebook va un buen trecho. Hacia el IRC enlazan docenas de páginas de Wikipedia "oficiales", y es presentado como un medio oficial más (a la par que, por ejemplo, la oficialísima lista de correo).

Con esto no quiero pedir que se retiren los enlaces al IRC desde las páginas de ayuda, el portal y demás. Con esto quiero decir que ese trato "oficialista" al IRC debería estar compensado con la aplicación de las políticas wikipédicas sobre etiqueta (de cara al futuro, claro). Creo que ya ha quedado más que demostrado que es una fuente histórica de problemas que convendría solucionar. Incluso con una votación.

En caso contrario, seamos consecuentes y retiremos los enlaces al IRC (enlace externo, al fin y al cabo). O mejor aún, seamos consecuentes y metamos enlaces al Twitter o a blogs (seguro que la Marrana estaría interesada). Gaeddal 16:54 26 oct 2011 (UTC)

¿Alguien dijo hombre de paja? Magister 17:10 26 oct 2011 (UTC)

Por ahora sólo tú. Pero aunque lo dijeran varios, ello no quita para que el problema siga ahí. Por ahora se ha dicho que las políticas no rigen en el IRC porque WP no es el IRC. Yo digo que eso no es un motivo válido y que existen múltiples razones para que empecemos a aplicar NAP en el canal del IRC.

Es más, si al primer problema de este tipo hubiéramos hecho una enmienda en WP:E para decir que "se sancionan las faltas cometidas en el IRC por cuentas autentificadas", probablemente no habría existido nunca esa larguísima lista de conflictos-resoluciones que han colgado por ahí arriba. Gaeddal 17:17 26 oct 2011 (UTC)

Es que tu "consecuencia" no es tal wikipedia, por ejemplo, acepta enlaces externos en todos los artículos con coordenadas hacia servicios geográficos comerciales. Así que no veo el espanto y terror a los enlaces externos. Está como precedente también, que otras wikipedias reconocen que IRC no es parte de Wikipedia y aún así tienen una página donde explican esto (explican qué es, explican que es ajeno, etc.) También por ejemplo existen páginas que explican otros servicios ajenos a wikipedia (la página de isbns, la página de herramientas, etc) con sus correspondientes enlaces.

Y el hombre de paja viene de que si se supone que el IRC tiene su página entonces los tuiters y los blogs también deben tenerla, lo cual no es una consecuencia lógica sino llevar el tema al extremo contrario para derribarlo. Y la mención marrana es gratuita (claro, que sirve para despertar una reacción emocional, pero como argumento, nada). Magister 17:27 26 oct 2011 (UTC)

Y después de esta larga explicación, me sigue picando la curiosidad: ¿Crees que habría sido un tema tan conflictivo si se hubiera añadido la "enmienda IRC" en WP:E? ¿Qué problema hay con que WP:E aplique al IRC? Gaeddal 17:33 26 oct 2011 (UTC) PD: Ahí, sin adornos que descentren.

Sucede esto: si se dan insultos en el IRC, se aplica sanción en el IRC (es decir, se lo echa del canal). Si el insulto se realiza en Wikipedia, la sanción se aplica en Wikipedia (bloqueo). WP:E es una política de Wikipedia. En el IRC, si bien no hay una "política" equivalente, de todas formas nos regimos con esas normas, que son más que nada de sentido común. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα ♈ 17:53 26 oct 2011 (UTC)

Yo ayer hice la prueba de seguir el enlace de la bienvenida a Wikipedia. A mí me parece, que si no es Wikipedia, como grita claro y fuerte Magister aquí, hay que separar claramente aguas y un enlace en la bienvenida está completamente fuera de lugar.

Menos aún como está puesto, porque la deferencia mínima con el recién llegado "bienvenido" sería explicarle que si pincha ese enlace allí:

a) Se sale de Wikipedia ("te damos la bienvenida, pero, mira, por aquí te vas de este proyecto").

b) Este canal es de Wikimedia (eso dice el enlace del así llamado "canal de ayuda de Wikipedia").

c) Aquí no rigen las normas de Wikipedia, en particular no rige NAP. ("si pinchas aquí, olvídate de todos los enlaces que te dejé más arriba en esta plantilla, porque aquí ya no valen").

d) Rigen otras normas (¿no habría que poner al menos un enlace que explique cuáles son?)

e) Aquí hay otras personas, que no son los bibliotecarios de Wikipedia, encargadas de velar por que esas normas se cumplan (¿no habría que poner un enlace que explique quiénes son?)

Todo esto parece rarísimo, ¿verdad que sí? Pues entonces, lo que habría que hacer, dado que está tan arraigado en este proyecto y que tantas personas dicen que es muy útil (y yo les creo) es integrarlo mucho más y enmendar, como propone Gaeddal, WP:E y WP:NAP para que tengan vigencia allá también. ¿Cuál sería el problema Magister? pero por favor no digas fuerte de nuevo lo mismo, sino cuéntame simplemente cuál es el problema que le ves Mar del Sur (discusión) 18:50 26 oct 2011 (UTC)

Que hay que enmendar WP:IRC, no queda la menor duda, para aclarar todos estos malentendidos. Al menos 3 personas me han indicado su voluntad de hacerlo a partir de la inglesa, donde todo está más claro.

El problema, Gaeddal, Mar, es que las leyes de wikipedia sólo aplican a wikipedia. Si yo voy a tu casa y te doy un trompazo en la boca, lo que corresponde no es que me bloquees en wikipedia sino que me denuncies a la policía, la instancia correspondiente para ese contexto extrawikipédico.

Y lo "rarísimo" parece sólo porque lo presentas desde un ángulo equivocado, basándote en premisas incorrectas. EJEMPLO: sólo porque algo tenga en el nombre "wikialgo" no significa que pertenece a Wikialgo. ¿O es acaso, por ejemplo que este sitio que tiene Wikipedia en el nombre "es de Wikipedia"?

Pero repito creo que por cuarta o quitna vez, hay que corregir la página de WP:IRC para que estas cosas queden claras, como en la inglesa, desde cual es la relación entre el IRC con Wikipedia (puesto que IRC no es Wikipedia), hasta cuales son las reglas, cuales son los contactos, etc. En particular, ciertamente no rige NAP (como política de wikipedia que conlleva bloqueos en wikipedia) pero no están permitidas las agresiones debido a otras reglas (que sí son particulares del IRC y que conllevan otro tipo de sanciones).

Opino que no se puede extender la aplicación de las reglas de Wikipedia fuera de Wikipedia (...) Yo creo que si mañana salgo a la calle y alguien me dice "estúpida" evaluaré, de acuerdo con las leyes del país en que vivo, si me vale la pena querellarme judicialmente, y con lo que reembolsa mi seguro para gastos de abogado. Pero de una cosa sí estoy segura: no preguntaré al agresor si por casualidad escribe en Wikipedia y bajo que nick lo hace para ver si podría aplicar WP:NAP.

ref y [6]

Magister 19:04 26 oct 2011 (UTC)

Nadie dice que sea de Wikipedia porque lleve el nombre, Magister, y poner como ejemplo un blog externo no enlazable y que no se considera ni utiliza como canal de comunicación de la comunidad es, de nuevo, una mala analogía. Lo que se argumenta es que el IRC no es, como dices, un sitio externo completamente independiente, porque está de hecho imbricado en el trabajo dentro de este proyecto de muchos editores, tanto que hasta tenemos una categoría para usuarios asiduos del IRC. Con ningún sitio externo completamente independiente (hable o no de wikipedia) se enlaza desde Wikipedia como un recurso de ayuda para Wikipedia, ningún editor se va a un blog externo sobre wikipedia a pedir ayuda o consejo sobre lo que está haciendo aquí en ese momento.

Luego no se trata de extender las normas fuera de wikipedia, sino de reconocer que el IRC es un canal de comunicación de Wikipedia, esté alojado donde lo esté, que puesto que se puede tener evidencia verificable porque lo moderan y administran wikipedistas y que desde aquí se enlaza y desde aquí se envía a los editores y usuarios, las normas de este proyecto, en especial las de comportamiento, tienen jurisdicción sobre lo que suceda en él. Por ello, estoy de acuerdo con la enmienda que propone Gaeddal.

Decir que algo es así porque es así, porque siempre ha sido así o porque lo dijo la fundación o el CRC no es un argumento, es la constatación de lo que se considera ahora. Lo que se plantea es que esa situación o consideración no es coherente con el papel del IRC en el proyecto, que Wikipedia es algo más que las páginas en las que estamos: es un proyecto enciclopédico con varios canales de comunicación (entre los que está el IRC) que sirven para llevarlo adelante, estén alojados donde estén alojados. Los usuarios no van allí a pedir consejo, ayuda o acción a un señor del IRC que sabe mucho de wikipedia, van a buscar un bibliotecario o un editor de wikipedia para una cuestión del proyecto que se llevará a cabo en estas páginas. Decir que cuando uno acude a pedir ayuda al IRC está saliendo de wikipedia (del proyecto) no refleja en absoluto lo que en realidad se está haciendo ni cómo se utiliza el canal.

Finalmente, se afirma todo el rato que uno ya debe comportarse allí, que es un ambiente más fresco y saneado... ¿qué problema hay en que WP:E y WP:NAP sean aplicables a los wikipedistas en el IRC? Si un wikipedista insulta a otro allí, ¿no se traslada ese efecto con ellos a Wikipedia y al ambiente de Wikipedia? ¿No sigue siendo perjudicial para Wikipedia? Saludos, wikisilki 20:34 26 oct 2011 (UTC)

Yo aún sigo esperando a que me digan los inconvenientes de aplicar WP:E al canal de Wikipedia en el IRC. Se repite una y otra vez qué es y qué no es Wikipedia, sin entender que eso da igual. Que aquí estamos hablando de ser prácticos, y que no existe ninguna norma legal/social/moral que impida sancionar en Wikipedia por insultos cometidos por algo que no sea un canal oficial.

Obviamente, la "Enmienda-IRC" tendría que ser pensada y repensada para intentar minimizar los inconvenientes (que alguno tendrá, aunque aún no se hayan mencionado). Por ahora yo propondría lo siguiente:

• WP:E rige en los canales de IRC enlazados desde las páginas de ayuda/bienvenida/etc.
• WP:E rige sobre los usuarios autentificados que estén en esos canales.
• WP:E rige, independientemente de que el IRC imponga su propia sanción.

Ahí lo dejo, como esbozo. ¿Sugerencias? ¿Piedras? Gaeddal 20:12 26 oct 2011 (UTC)

@Gaeddal, me parece bien estudiar a fondo esta propuesta tuya respecto de WP:E, icluyendo las modificaciones que una "enmienda IRC" coherente requeriría en WP:NAP y WP:NSW. Sin embargo, aunque mucho más difícil de implementar, sigue pareciéndome posible explorar la idea de Camima, como solución igualmente válida. Lo que más me importa es que logremos una regla clara.

@Magister, gracias por enlazar ese comentario mío, porque aunque suelo cambiar de opinión en muchos temas en el intercambio con otros, en este caso la mantengo totalmente. Pero hablamos aquí del canal IRC de Wikipedia, no de cualquier blog de algún wikipedista, (los que a nadie medianamente sensato se le ocurriría enlazar "oficialmente" en las páginas de ayuda o de bienvenida). Así es que no mezcles churras con merinas.Mar del Sur (discusión) 22:29 26 oct 2011 (UTC)

Debo decir que todavía no leo la mitad de este interminable hilo... pero quisera volver un poco atrás con una breve reflexión, que cualquiera puede comprobar. Categoría:Wikipedia -> Categoría:Wikipedia:Comunidad -> Categoría:Wikipedia:Wikipedistas -> Categoría:Wikipedia:Equipo IRC. Nota: las flechas indican subcategorización. No puedo entender como si puedo leer en sitios como esa misma categoría (Categoría:Wikipedia:Equipo IRC) frases como "canal de IRC de la Wikipedia en español" algunos insisten en que es independiente. Si lo fuera, realmente deberían reescribirse varias expresiones que parecen indicar exactamente lo contrario. Sino quienes afirman que es una tierra de nadie siempre tendrán fundamentos para pensar ello. Mi opinión es que si no es oficial, no debería darse a entender eso ni una sola vez y en lo posible explicitarse lo contrario. Y si lo es, esta discusión no tiene ningún sentido. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 12:35 28 oct 2011 (UTC)

Es muy dificil vigilar el comportamiento de los usuarios en sitios web ajenos a wikipedia, solo se puede exhortar a que mantengan los principios básicos que rigen la relación con los usuarios de wikipedia, incluso en sitios web externos. Saludos. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 21:12 15 nov 2011 (UTC)

En otro tema..

Yo estoy de acuerdo en que la expulsión de Ensada (merecida, debo decir, aunque discrepe en la duración) es absolutamente independiente de lo que se está analizando aquí. Sin embargo, los hechos que han llevado a dicha situación me parecen muy desconcertantes.

Lo ocurrido es tan incomprensible como lo siguiente: en el canal de IRC que el propio proyecto alienta a usar (usando el nombre de wikipedia, por cierto) "para poder participar más activamente en la Wikipedia y que otros wikipedistas puedan ayudarte a solucionar los problemas que te puedas encontrar" se da la paradoja de que bibliotecarios requeridos a hacer cumplir ciertas políticas se niegan a hacerlo; administradores del canal de IRC insultan impunemente a participantes con las que tienen una diferencia de opiniones (Usuario A: "dimite, anda"; Administrador: "no, pequeño troll"); finalmente, los mismos administradores se permiten expulsiones arbitrarias de dicho canal (porque, en wikipedia, que alguien responda con un ataque personal -Usuario A: "así no harás el ridículo"- a un insulto es difícil que acabe expulsado, o al menos no en solitario "Usuario A was booted from #wikipedia-es by YOU (a trollear a otro lado)").

Dicho lo cual, yo personalmente defiendo el uso del canal de IRC (y eso que yo no lo he usado prácticamente nunca) sin que creo que sea necesario extender la "jurisdicción" de wikipedia a dicho medio. No obstante, sí que sería necesario un disclaimer para añadirlo a WP:IRC:

1. Aunque expongas tu petición a un bibliotecario nada garantiza que las atienda, incluso aunque no atenderlas signifique incumplir políticas.
2. WP:NAP no aplica. Al menos no para los administradores del canal.
3. En todo caso, los administradores del canal pueden expulsar del canal a cualquier wikipedista discrecionalmente.

Lamentablemente este disclaimer no es de coña, ya que ha sucedido así en el caso que nos ocupa. Por supuesto que un poco de sentido común nos vendría bien a todos, pero es un hecho que el canal de IRC es un medio que sigue sus propias normas y que, visto lo visto, puede ser el escenario de actuaciones arbitrarias, tanto más cuando dicho medio carece del más mínimo control desde el medio desde el que se lo describe como el lugar "para poder participar más activamente en la Wikipedia y que otros wikipedistas puedan ayudarte a solucionar los problemas que te puedas encontrar".

Un saludo --Ecemaml (discusión) 21:02 26 oct 2011 (UTC)

Me apena que tergiverses las cosa. No aplica NAP, ni para los administradores del canal ni para los asistentes, aplican las normas del canal las cuales (al igual que NAP) establecen que los ataques no son permitidos. Simplemente el tema se resuelve en IRC y no en wikipedia, porque el asunto se da en IRc. Magister 22:47 26 oct 2011 (UTC)

Y a mí me apena que afirmes que yo tergiverso nada. Resumo para que no nos perdamos. El canal de IRC al que dirigimos a nuestros colaboradores es extremadamente peculiar. Si un interviniente le dice a un administrador del canal que dimita por estar en desacuerdo con su deficiente gestión como bibliotecario de wikipedia, el administrador tiene la potestad para insultarle y finalmente expulsarle. No creo haber tergiversado nada. El tema, efectivamente, se resuelve en IRC donde, por lo visto, el administrador es rey y libre de insultar y de "resolver" a su antojo con la arbitrariedad que le venga en gana. Efectivamente, es incorrecto plantear ese comportamiento arbitrario y negligente en wikipedia (no lo he negado en absoluto porque, como ya he dicho, no quiero plantear ese punto). Pero sí es claro es que en esas condiciones, el canal de IRC debería a) dejar de tener un nombre identificado con el proyecto (porque no es más que un canal de IRC en la que sus administradores pueden actuar como les venga en gana); y b) la recomendación para acudir a él debe ser eliminada. Si el canal de IRC no quiere control y seguir siendo eso, un canal de IRC, entonces que lo sea, pero con todas las consecuencias. --Ecemaml (discusión) 07:08 27 oct 2011 (UTC) PD: creo que sería interesante sondear la opinión de la comunidad sobre qué tipo de relación quiere tener con este canal y este tipo de administradores de canal

Perdón, esto es un simple paréntesis libertario ;-) No tengo una idea clara del tema sobre el que estáis debatiendo pero, aclarando por principios estoy en contra de cualquier ataque personal, sí quería decir que me parece muy bien que Camima haya revertido la eliminación del texto de Ecemaml hecha hace unos minutos por Lin linao. Ecemaml está ejerciendo un derecho elemental a expresar cómo lo ve, y su tono final es claramente irónico, siendo la ironía un recurso civilizado, y aceptado en cualquier debate. Saludos, --Alicia M. Canto (discusión) 21:52 26 oct 2011 (UTC)

De acuerdo Ecemaml, tu propuesta va en un sentido similar a lo que señalaba yo más arriba: asegurar por lo menos la mínima advertencia a los usuarios que dirigimos hacia allá desde aquí. Fuera del tema principal, pero igual: Me gustaría que corrigieses que Ensada no ha sido expulsado (a menos que te refieras a que fue expulsado por Nixón del canal IRC, pero allí habrá que poner "expulsión inmerecida") Si te referías a Wikipedia, los seis meses de bloqueo son, efectivamente una eternidad completamente injustificada, que se puede entender apenas por la inexperiencia del bibliotecario que actuó. Mar del Sur (discusión) 22:15 26 oct 2011 (UTC)

Vaya... ¿injustificados? Sexto bloqueo por faltas a la etiqueta. ¿Acaso consideras que Ensada no merece sanción alguna por faltas cometidas dentro de la wiki? ¿Qué sucedió con la aplicación de NAP entonces?A mí mea parecen plenamente justificados por la no-inexperiencia del persistente transgresor. Que ya está bien de menospreciar a los compañeros por que se está en desacuerdo de ellos y más de un bibliotecario "no-inexperimentado" ha comentado también que la sanción es correcta. Magister 22:45 26 oct 2011 (UTC)

(me extiendo con algún desgano en el off topic, ya que me preguntas): Pues sí, me parecen injustificados. El bibliotecario muy experimentado, vamos, digamos quien, Roy, simplemente también se ha equivocado al revisar este caso. Equivocarse no es pecado y ni la más amplia experiencia nos libra de ello. Ha recurrido al revisar el desbloqueo justamente a lo que Ensada dijo en un canal de Wikimedia, que no pinta nada aquí y que es lo único que podría hace la falta tan "grave". Tener un historial de bloqueos puede ser un agravante (reincidencia y tal) pero en ninguna parte dice que los bloqueos deban aplicarse in crescendo. Eso es un despropósito desde el punto de vista del derecho, desde el punto de vista filosófico, moral o desde donde quieras verlo. Yo creo que Ensada debió ser bloqueado, sí, pero en ningún caso medio año por lo que puso en esa discu. Este bloqueo debería ser ajustado. Mar del Sur (discusión) 23:21 26 oct 2011 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Mar: tanto repetir que el IRC no tiene nada en común con la wiki, y la razón de Roy se basa en insultos en el IRC. Y cuando el expulsado pide una nueva revisión se borra sin más. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:40 27 oct 2011 (UTC)

Dice Lin Linao en la pág de discusión de Ecemaml [7]: «("pequeño troll", "rata") no es de mi gusto». Solamente aclarar que según la conversación en IRC, [8] Nixón llamó «pequeño troll» a Ensada y este último llamo “rata” a Nixon, para que quede claro que ambos se insultaron, pero solamente uno es castigado con un bloqueo exagerado de seis meses. Maragm (discusión) 22:25 26 oct 2011 (UTC)

Maragm: el bloqueo no fue por los insultos que se dedicaron ambos en el IRC, sino por las ediciones de Ensada en Wikipedia. Y de lo que hablamos es de si las intervenciones en IRC deberían tener repercusiones aquí o, en otras palabras, si las políticas de Wikipedia rigen para las actividades de los wikipedistas fuera de Wikipedia. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:57 26 oct 2011 (UTC)

Perdón, pero hay un pequeño detalle, me temo. Nixón, en su descripción de lo ocurrido, mezcla lo que ha pasado en el canal de wikipedia (del que estamos hablando aquí) con otro canal distinto (irrelevante para esta discusión, igual que el bloqueo de Ensada en este sitio). Que a nadie se le olvide este detalle --Ecemaml (discusión) 22:28 26 oct 2011 (UTC)

Pues a mí no se me ha olvidado y me parece extraño que justamente si hay algún grado de acuerdo de que en el canal de Wikipedia rige WP:NAP y no así en los de Wikimedia, se haya cambiado recientemente el canal de ayuda, definiendo que este sería de Wikimedia (?). Es decir, justo en el canal que enlazamos en la bienvenida, donde más deberíamos cuidar estos asuntos de la etiqueta WP:NAP no aplica, "al menos no para los administradores del canal" como ha puesto Ecemaml más arriba con justa ironía. Y no aplica de ninguna manera, por lo menos desde que se hizo este cambio relativamente reciente por acuerdo consensual de quienes participan allí, según me ha explicado Laura amablemente hoy en mi discu. Mar del Sur (discusión) 22:52 26 oct 2011 (UTC)

¿Me nombraron? Ah, sí, Mar. A mi no me parece "extraño" el cambio en el canal de ayuda del IRC, que fue realizado en junio de este año, te lo expliqué en tu discusión. Pero si no ha quedado claro, puedo pedir a los otros colaboradores del canal que pasen a explicártelo con otras palabras. Acá les dejó la brevísima explicación que coloqué en la discusión de Mar: El canal de ayuda del IRC y quizá, con suerte, logremos sumar colaboradores a nuestro proyecto. Si necesitan más información sobre lo que hacemos allí y a quien va dirigido, les invito a visitarnos. Saludos a todos, Laura Fiorucci (discusión) 23:19 26 oct 2011 (UTC)

¿Me nombraron... en el IRC? :D No pasa nada, Laura, gracias por tu explicación en mi discu. El tema acá tiene que ver con el deslide de lo que son canales Wikimedia y Wikipedia para la aplicación de las políticas. Si logramos encontrar una regla clara para la relación entre Wikipedia y el IRC, no te quepa duda que llegarán más colaboradores por allá. Mar del Sur (discusión) 23:28 26 oct 2011 (UTC)

En respuesta a este comentario de Mar del Sur: los bibliotecarios aplican (o aplicamos) una sanción cada vez mayor cuando vemos que la anterior no surtió efectos en el comportamiento del usuario. Ensada, por más aprecio que le pueda o no tener uno, tiene un registro de bloqueos bastante elocuente. Su bloqueo anterior, de tres meses, acabó durando tan sólo un mes, dado que Lourdes Cardenal aprobó su solicitud de desbloqueo. Es decir, que tras un mes de no editar, no se perciben cambios en su actitud y realizó ataques personales dentro de Wikipedia hacia otro editor. Recordemos que en el caso de Billyrobshaw se procedió de forma similar por su reincidencia y acabó expulsado. Y por cierto, Wikipedia no es un juzgado, no es una democracia: es una enciclopedia. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα ♈ 23:32 26 oct 2011 (UTC)

@Miss, solo una acotación: la expulsión de Billy era ya la tercera. Por dos veces se le expulsó y por 3 veces se le dio la oportunidad de volver y editar a pesar de sus faltas. Como dicen por ahí, la tercera fue la vencida. --Andrea (discusión) 01:34 27 oct 2011 (UTC)

Miss Manzana o Laura, ¿alguna de las dos podría explicar qué sanción se aplicó en el IRC a Nixón? Porque yo fui ayer por ahí y no me pareció que estuviera bloqueado. En esta discusión se ha argumentado (por ejemplo Magister) que lo que para en el IRC se resuelve y sanciona en el IRC. Pregunto: En el IRC ¿es lícito tratar a otro wikipedista de "pequeño troll"? ¿o decirle que se vaya a trolear a otro lado? Si no es lícito, ¿cuánto tiempo bloquearon a Nixón y quién lo hizo? Mar del Sur (discusión) 23:39 26 oct 2011 (UTC)PD:Porque por cierto que él también es reincidente ¿no?

No, no está bloqueado. Ensada tampoco, aunque no es lícito entrar a provocar gente. La sanción correspondió en una severa llamada de atención y el aviso de que si en el futuro no mantenía la cabeza fría ante provocaciones como la de Ensada se le procedería a retirar el status de moderador.

No lo removí del cargo puesto que considero que durante mucho tiempo ha hecho una buena labor como moderador y aunque en este incidente aislado haya caído en la provocación que se le tendió, ha sido un incidente aislado. Sin embargo, repito, de darse otra vez se le retirará del cargo.

A Ensada se le retiró el bloqueo y desde esa misma noche ha tenido libre acceso también, a pesar de su falta. Magister 00:41 27 oct 2011 (UTC)

Perdona la insistencia, pero quiero entender cómo funciona, así es que no me queda más remedio que preguntar. Releo lo que guardé de mi visita de anoche al canal de ayuda y me parece que Nixón no está precismente preocupado por tu amonestación. Pregunto:

• Tú mismo ¿eres algo así como un "superadministrador", digo por ejemplo, el encargado de amonestar y remover del cargo a los administradores? ¿Sólo tú o alguien más?
• ¿Quién elige a los administradores y "superadministradores"?
• Cuando deciden algo importante, por ejemplo cambiar un canal de Wikipedia a Wikimedia, ¿cómo se establece que hay consenso?
• Cuando bloquean a alguien ¿lo hacen de todos los canales?
• ¿Debo constatar, entonces, que un usuario bloqueado por "horrorosas faltas de etiqueta", que le valen seis meses de bloqueo en Wikipedia se considera que puede atender el canal que enlazamos desde acá, orientar en las decisiones a otros wikipedistas, ayudar a los novatos, etc.?
• ¿Cuántos usuarios expulsados y con bloqueos prolongados en Wikipedia participan allí regular y activamente?

Gracias por la paciencia. Honestamente estoy buscando cuál sería para mí la mejor manera de zanjar esto, entre las propuestas que hay. Mar del Sur (discusión) 01:32 27 oct 2011 (UTC)

¿Es esto discusión del café de Wikipedia? No, ¿Se quiere conocer todo lo que sucede en el IRC? Basta con entrar y resolverse ahí y con base a los datos que obren. Va de nuevo, el IRC tiene sus reglas, los que quieran participar de él pueden consultar las normas que rigen el IRC en internet. Las políticas de Wikipedia no son las del IRC, ni mucho menos las de otros sitios y viceversa o muchos ya estarían fuera del proyecto. Las cosas que se dan dentro han funcionado y han funcionado bien, por ende Magister está en lo correcto. La sanción que trae el asunto de fondo fue validada por un actuar en Wikipedia y sus servidores, no en ajenos. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 01:38 27 oct 2011 (UTC)

Lo siento, Saloca, pero este sitio también tiene reglas. Una básica es que no podemos enlazar en nuestro nombre ("Canal IRC de Wikipedia") un sitio cuyo funcionamiento y reglas son desconocidos. Yo tengo derecho a preguntar aquí por eso. Mar del Sur (discusión) 01:44 27 oct 2011 (UTC)

Mar, me parece que no hay que zanjar nada, son mundos distintos. Los administradores o "Founders", se crean al momento de crear un nuevo canal ##Wikimar por ejemplo, tu puedes registrar un canal y serías la fundadora, también se pueden reasignar, los permisos se dan por merito XD, y como es un mundo aparte, cada canal fija sus reglas, los fundadores o los participantes. Cada canal es distinto, en #wikipedia-es es distinto a #wikimedia-ayuda, varios nos coordinamos para ayudar en temas wikipédicos, ayudamos al que lo necesita, es muy potente ya que puedes recibir ayuda rápida y la curva de aprendizaje es mayor. Sería bueno que en vez de preguntar tanto acá (no es un tema para el café a mi modo de ver), pases de visita y tus dudas serían resueltas mucho más rápido, además podrías ser una buena ayudante si deseas participar. ¿Crees que quitando en enlace es mejor? A mi me parece que ayudamos a muchos por esa vía. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 01:48 27 oct 2011 (UTC)

@Mar, como creo leí alguna vez que decías: "Como dicen en mi pueblo"... nadie aprende por cabeza ajena. Para entender el IRC hay que estar en el IRC. Lo mismo que para entender Wikipedia en español hay que estar en Wikipedia en español. Les invito cordialmente al canal principal (que no es el de ayuda) y experimentes, con tu propia cabeza y en la práctica, esa "cosa tan oscura y extraña, desde donde un montón de titiriteros locos mueven los hilos de Wikipedia en español de maneras poco pías", todos los que sean "suficientemente valientes para entrar en esa selva malvahada, llena de trolles expulsados de la wiki", serán bienvenidos. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 01:53 27 oct 2011 (UTC)

Hprmedina, no pongo en duda la utilidad del IRC, puesto que aunque no lo utilizo, parece que muchas personas que tienen todo mi respeto, tú entre otros, así lo consideran. Es más, si estuviese convencida de que no sirve para nada, no dudes que hace rato que ya hubiese borrado "valientemente" todos los enlaces, que para eso esto es wiki, como hago con toda frecuencia con todo foro, blog o sitio externo a Wikipedia. Pero yo no quisiera retirarlos, aunque para eso por lo menos, el absoluto mínimo es el disclaimer: tiene que quedarle calaro a toda persona que pincha desde allí que abandona Wikipedia, que rigen otras normas y cuáles son. Y además sí creo que hay sitios de donde debe ser retirado (aunque habrán opiniones distintas): no pinta nada en la plantilla de bienvenida, por ejemplo. El recién llegado con lo que debe familiarizarse es con las normas de aquí y no solamente respecto de la etiqueta. Tiene que aprender a escribir la enciclopedia y a intercambiar ideas con otros wikipedistas en las discusiones de la enciclopedia, en un formato wiki, donde todo queda documentado, donde uno se compromete con lo que dice, etc. Para el resto de los usuarios con algo más de experiencia, me parece que puede ser un instrumento útil de intercambio ágil para quien así le guste, pero su carácter y la relación poc Wikipedia está por definirse. Es obvio, si revisas este hilo (y los anteriores sobre el particular) que no hay nada parecido a una idea consensual al respecto. Entonces, claro que hay mucho que zanjar, no verlo es tapar el sol con un dedo.

@Laura, muchas gracias por la invitación. Seguro que aparezco por ahí alguno de estos días. Pero independientemente de eso, yo quiero entender el "Canal IRC de Wikipedia" aquí. ¿Te has fijado que este no es un artículo sobre un medio ajeno, sino una página en el espacio Wikipedia:? Se definen categorías de usuarios en Wikipedia; hay decenas de enlaces; tiene consecuencias para el trabajo acá, de todo tipo (también, pero no solo, para los bloqueos de usuarios y las revisiones). En tonces es solo justo que yo quiera que quede claro acá. Blanco sobre negro. Me parece sano que la relación que queramos tener como comunidad con este "medio externo que no es Wikipedia", según unos, o "parte de los instrumentos de Wikipedia" según otros, quede bien escrita, zanjada y consensuada de una buena vez por todas acá. Para eso es necesrio saber cómo está organizado y por eso espero todavía respuesta para varias de mis preguntas. Estoy atenta también a ver si alguien se anima a responder a Gaeddal y a Camima con sus propuestas. Pero claro, obviamente acá Mar del Sur (discusión) 02:43 27 oct 2011 (UTC)

Mar, disculpa que no te responda, pero es cansado repetir una y otra vez lo que ya se ha explicado arriba (lee, anda), especialmente cuando se me critica de repetir lo mismo una y otra vez. En el hilo anterior están los enlaces donde se explica todo esto, los procesos de resolución, los administradores etc. Y también, porque no me interesa seguir extendiendo un hilo en el café de wikipedia sobre asuntos que atañen a otro contexto (y porque, contrario a lo que se decía, se ha desviado nuevamente el asunto al tema de nixón-ensada. Magister 01:55 27 oct 2011 (UTC)

Por cierto, además de la arriba enlazada documentación de IRC en la wikipedia en inglés, te dejo una nota de la misma página en la wikipedia en alemán (disculpa la traducción pobre, podrás tú leer mejor el original):

Adicionalmente, se dispone de IRC como medio de contacto rápido. Es útil para resolver problemas que no sean de interés general. Tambén puedes hacer plática ahí y conocernos. Estas salas no son facilidades de Wikipedia. La posición de los administradores de canal es comparable a la función de los administradores de wikipedia, pero es completamente independiente

Nuevamente, todo pasa por actualizar WP:IRC para incorporar todas las omisiones y aclarar todo lo que sea pertinente para evitar estas confusiones que tienen. Porque, insisto, durante muchos años ha funcionado como un buen medio de comunicación independiente a Wikipedia, pero muy útil.

Podemos tomar como base la información de la página equivalente en wikipedia en inglés, en wikipedia en alemán, en meta, para mejorar el contenido de la explicación, que en dichas páginas la información se presenta de forma más clara. Si realmente necesitas satisfacer tu curiosidad, (y dado que el objetivo es aclarar la documentación imperfecta), te invito también a plasmar tus dudas en la página de discusión correspondiente (que, como ya te han indicado varios, no es tema del café). Magister 02:02 27 oct 2011 (UTC)

Pero nada de eso es motivo para que no sea aplicable WP:E a las comunicaciones entre wikipedistas en el IRC. En Internet no existen los mundos aparte, ni la localización del alojamiento define la pertenencia o identidad con un proyecto. El canal IRC de Frutas y Verduras Fulanito sigue formando parte del sitio web de Frutas y Verduras Fulanito desde el que el señor Fulanito nos reenvía, no hemos salido de su proyecto de comunicación de empresa por utilizar una tecnología distinta alojada en unos servidores diferentes. Entiendo que cada individuo u organización que monta un canal IRC le pone las normas que quiera, hasta ahí entendido. Pero resulta que precisamente estos canales son los de Wikipedia, sirven para que los wikipedistas se ayuden, intercambien información rápidamente, localizar un bibliotecario disponible... Entonces, se haya hecho hasta ahora y lo hagan otros o no: ¿qué impide que se fijen las normas de Wikipedia en los canales de Wikipedia? Y lo que es más importante, ¿en qué nos beneficia como proyecto y comunidad que no se haga así? Saludos, wikisilki 02:12 27 oct 2011 (UTC)

¿Te respondo una vez más lo mismo a tu pregunta repetida? Que IRC es ajeno a Wikipedia y la política correspondiente específicamente se limita a Wikipedia (no en este caso en particular, sino en general), te señalé los diversos precedentes en donde esto se ha mencionado. IRC y Freenode tienen normas en el mismo sentido que aplican en su propio contexto. Magister 02:23 27 oct 2011 (UTC)

(conflicto con Magister) No quita el hecho que los canales de IRC no son parte de Wikipedia y se trataría en vano de extender las políticas, de hecho si aplicamos a rajatabla NAP tendrían que primero banear al bot Orejotas (disc. · contr. · bloq.) por insultar a los usuarios (aún si lo hace en broma). Que cuatro o cinco usuarios que no pertenecen al entorno de IRC y se identifiquen con reclamos para tratar de aplicar algo que no es viable, sólo porque tienen una afinidad u odio hacia los usuarios afectados en el incidente, no tiene razón de ser. Seamos sinceros, si los usuarios afectados fuesen Perico de los Palotes y Fulano de la Cuadra, tal vez no estaríamos discutiendo y seguramente pasaría el incidente de largo. Es entonces cuando vemos que el transfondo del problema tiene una base pasional y no en las políticas, y tal como han dicho el resto, Ensada fue bloqueado por su comportamiento disruptivo constante en Wikipedia. No perdamos ese quid, lo demás es puramente accesorio y discutible. Taichi 〒 02:25 27 oct 2011 (UTC)

Discrepo Taichi, porque que los usuarios afectados son personas como Ensada o Nixón, pero también son son Perico de los Palotes y Fulano de la Cuadra. Yo ayer fui al IRC a ver exactamente eso: dónde aterrizan Perico y Fulano cuando pinchan el enlace de la Bienvenida a Wikipedia. Mar del Sur (discusión) 02:57 27 oct 2011 (UTC)

Taichi, no sé si eres consciente de que lo que estás diciendo es una falta de WP:PBF brutal, acompañada de diversas acusaciones falsas y graves contra un grupo muy concreto de personas. En ese sentido, te recuerdo que esto no es el IRC, y aquí aún hay normas de etiqueta.

Dicho sea de paso, si según tú esto es un conflicto aislado causado por los compinches de Ensada para sacarle del trullo, ¿cómo explicas esa amplísima lista de precedentes que hay arriba? ¿También estuvieron motivados por Ensada y sus malvados secuaces?

También hay que tener en cuenta que se está planteando una modificación de cara al futuro que no aplicaría retroactivamente. ¿En qué beneficiaría eso a Ensada?

Por otra parte, aquí se está sosteniendo un argumento falaz para sostener un sistema tremendamente conflictivo: "El IRC no es Wikipedia". SI. ¿Y qué? ¿Acaso se puede decir que el sistema no sea conflictivo? ¿Acaso eso impide que apliquemos WP:E? Por mucho que se repita, no se va a convertir en un argumento. Si acaso en un slogan.

Ya, para acabar, hoy había tenido un día de debates muy elegantes. Es muy triste que tenga que acabar con un mensaje como el tuyo, Taichi. Gaeddal 03:06 27 oct 2011 (UTC)

Lo digo yo y todos los que regularmente participamos ahí: no es un sistema conflictivo. Al grado que, si no hubiera sucedido ese incidente aislado (porque así lo indicó wikisilki en su apertura) este tema ni siquiera estaría ahora aquí. Magister 03:37 27 oct 2011 (UTC)

Corrijo: este tema vuelve a estar aquí y no para solventar caso alguno, sino para plantear una cuestión sobre las políticas de este proyecto, que eso también lo ha indicado Wikisilki.

Que sea más o menos conflictivo no es la cuestión. La cuestión es qué impide que uno de los canales de comunicación de wikipedia no haya de estar sujeto a las políticas de comportamiento de wikipedia y en qué nos beneficia eso. Saludos, wikisilki 03:52 27 oct 2011 (UTC)

Por supuesto que no se puede aplicar WP:E si el canal de IRC es externo a Wikipedia, igual que es absurdo intentar aplicar WP:VER, WP:R3R o cualquier otra política de Wikipedia en otro lado, pues las políticas solo tienen sentido en el ámbito del proyecto. Sin embargo, como ya se ha dicho una y otra vez, esto no quita para que en los canales sí se apliquen unas normas de comportamiento. De nuevo, el IRC no es Wikipedia, simplemente se utiliza como una herramienta más para ayudar en el trabajo en la enciclopedia. Seguramente sea necesario establecer de una forma mejor la diferenciación entre IRC y Wikipedia, tal y como parece que hacen en otraos proyectos, pero todo lo demás es buscarle cinco pies al gato. Lobo (howl?) 04:01 27 oct 2011 (UTC)

Pues si es tan externo, que se le trate como al resto de foros. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:40 27 oct 2011 (UTC)

La verdad, creo que más fácil imposible, lo he entendido hasta yo. ¿Qué tiene que ver un chat, una coRank o un blog con wikipedia? Nada. Los tres poseen administradores para bloquear, expulsar o borrar. Wikipedia sólo actúa si a través de estos canales se planifican sabotajes o acosos o/y si persisten las faltas de etiqueta dentro de la enciclopedia. Punto y final.

Otra cosa, el café no es lugar para discutir bloqueos individuales. Estamos hablando de un único usuario que ha sido bloqueado y hay mecanismos para solicitar su revisión. Sería de locos si en el café discutiéramos cada uno de ellos[9]. Prades (discusión) 08:04 27 oct 2011 (UTC)

¿Donde podría encontrar las normas que rigen el comportamiento en el canal IRC, de las cuales arriba habla Magister?. Leon Polanco, Bandeja de entrada 21:06 16 nov 2011 (UTC)

Sección

Bueno, yo creo que ya hemos llegado a un punto muerto. A todos nos ha quedado muy claro que el IRC no es Wikipedia, aunque tampoco es como el Facebook. Un montón de gente se ha quedado pillada en la primera parte de la frase, y los que han salido sostienen que no es un sistema conflictivo, a la vista de los hechos.

Hay un segundo grupo que dice que el sistema actual es mejorable. Unos dicen que estaríamos mejor si encontramos un método para aplicar WP:E en el IRC. Otros dicen que estaríamos mejor si desconectamos del IRC.

Por mi parte, creo que aplicar WP:E es lo más conveniente. Mantenemos la herramienta y conseguimos que no pasen estas cosas. Pero como parece que es un razonamiento demasiado complicado, empiezo a pensar en apoyar la solución de Camima. Si el IRC no es Wikipedia, que no se le trate como si lo fuera. Gaeddal 12:22 27 oct 2011 (UTC)

Exacto, que no sea Wikipedia, no implica de ninguna forma que no podamos ser nosostros los que definamos nuestra relación con el/los canales de IRC de Wikipedia. Mar del Sur (discusión) 12:52 27 oct 2011 (UTC)

¿Encuesta? --Ecemaml (discusión) 12:42 27 oct 2011 (UTC)

Mi apoyo para una encuesta. Mar del Sur (discusión) 12:52 27 oct 2011 (UTC)

 Sí, encuesta. Mercedes (Gusgus) mensajes 13:19 27 oct 2011 (UTC)

 Muy en contra, no tiene sentido, ¿Quién va a monitorear el IRC?, más perdida de tiempo y recursos, son cosas muy distintas, saludos Hprmedina (¿cri cri?) 13:21 27 oct 2011 (UTC)

Comentario Está todo inventado y como bibliotecario deberías saber cómo funciona: el que ve o sufre un insulto o una falta de etiqueta en el IRC plantea una denuncia, se evalúa y resuelve. wikisilki 13:44 27 oct 2011 (UTC) PD: además, si el IRC es tan poco conflictivo como se ha sostenido constantemente en este hilo, no se van a dedicar más recursos que los necesarios para asegurar una buena convivencia en Wikipedia. Y eso no es una pérdida, sino un buen uso.

 Sí, apoyo la encuesta. Si no tomamos de una vez el toro por las astas y no queda todo bien resuelto, esta campana de la agonía seguirá tañendo ad infinitum. -Cratón (discusión) 14:25 27 oct 2011 (UTC)

 Sí. Maragm (discusión) 14:29 27 oct 2011 (UTC)

 No Un montón de gente se ha quedado pillada en que el IRC no es Wikipedia porque por otra parte se insiste sin parar en que las políticas de comportamiento en Wikipedia se apliquen al IRC, y además se sancione en Wikipedia. Pues no, el IRC es el IRC y Wikipedia es Wikipedia, si hay un problema en el IRC se resuelve en el IRC por los medios apropiados que ya se han indicado y si hay un problema en Wikipedia se resuelve en Wikipedia aplicando las políticas y procedimientos vigentes. Si el problema es que no está clara la separación simplemente habrá que trabajar en aclararla. Es sencillo, las políticas aplican únicamente en Wikipedia porque no se puede pretender controlar y sancionar en Wikipedia lo que ocurra en cualquier otro ámbito, tal y como se hace con cualquier otro sitio, y no hay por qué plantear con una encuesta una excepción a esto. Sin embargo, a diferencia de otros sitios externos como blogs o redes sociales, el IRC es una herramienta muy útil para el trabajo en Wikipedia por su carácter inmediato de comunicación y por su planteamiento orientado a la colaboración en el proyecto. Teniendo ese contexto, si se persigue mejorar Wikipedia no veo cómo eliminar todos los enlaces a los canales sea de alguna forma beneficioso para la enciclopedia, sino todo lo contrario. Lobo (howl?) 14:54 27 oct 2011 (UTC)

Veamos, citando a Gaeddal:

A todos nos ha quedado muy claro que el IRC no es Wikipedia, aunque tampoco es como el Facebook

Si ya nos quedó claro que IRC no es Wikipedia, entonces no creo que haya necesidad de encuestar eso.

Partiendo de esa base, no queda más que aplicar las políticas consensuadas, las cuales son claras y específicas: su ámbito es regular Wikipedia y no fuera (en general y no refiriéndose en específico al IRC).

Todo esto de la encuesta me parece más un intento de revertir un consenso de mucho tiempo y general para ir contra la política en un caso específico (el del IRC). Magister 15:01 27 oct 2011 (UTC)

En absoluto tenemos claro que los canales de Wikipedia del IRC no sean Wikipedia, Magister. En absoluto. De ahí que se plantee que se reconozca explícitamente que las políticas de comportamiento son aplicables también en los canales de Wikipedia, porque son foros relacionados y enlazados desde Wikipedia como ya recoge WP:NAP, política clara y específica en esto, aunque hasta ahora se haya ignorado ese punto. Saludos, wikisilki 16:02 27 oct 2011 (UTC)

 En contra de pretender fiscalizar la vida fuera de Wikipedia. Beto·CG 15:30 27 oct 2011 (UTC)

 A favor de regular las tierras de nadie. Las herramientas enlazadas desde Wikipedia son parte de este proyecto, son Wikipedia. Saludos, wikisilki 16:02 27 oct 2011 (UTC)

 En contra. Dado que no existe forma de vincular de manera automática y permanente cada cuenta de usuario de Wikipedia con una cuenta o cuentas de usuario de IRC. Recordemos que es relativamente fácil suplantar identidades en IRC (el mismo Ensada fue víctima de ello hace algunos años). --Balderai (Kia Ora!) 16:13 27 oct 2011 (UTC)

Comentario No hay limitación técnica que impida que los usuarios de los canales se identifiquen. De hecho, creo que se recomienda a los usuarios que lo hagan precisamente para ello, para evitar suplantaciones ¿no? Pues basta pasar de la recomendación a la prescripción. Saludos, wikisilki 16:23 27 oct 2011 (UTC)

 En contra de la encuesta y en contra de fiscalizar desde Wikipedia a los usuarios del IRC. Y sé muy bien de lo que hablo. Lourdes, mensajes aquí 16:22 27 oct 2011 (UTC)

Lo que está claro es que en WP:NAP se dice textualmente:

los ataques personales hechos por editores de Wikipedia contra otros editores de Wikipedia en foros relacionados con Wikipedia, o con enlaces desde Wikipedia, con el propósito de saltarse esta política, serán considerados como una conducta perjudicial y una violación de esta política.

Es decir, que habrá, digo yo, que acabar decidiéndonos de una vez por todas qué hacer con eso. O bien la mayoría lo considera una tontería y, por tanto, papel mojado y, por tanto, habría que quitarlo de NAP, o bien la mayoría de los wikipedistas entienden que esa frase es útil para la convivencia entre wikipedistas y, por tanto, habría que ver, ya que parece que hay muchísimas dudas, qué significa "foros relacionados con wikipedia", "enlaces desde Wikipedia" y, sobre todo, "propósito de saltarse esta política". Lo que no tiene sentido es tener semejante frase, tan clarita en su redacción e intención, y pretender que no aplica. Ferbr1 (discusión) 16:29 27 oct 2011 (UTC)

Totalmente en contra de abrir una encuesta. El IRC es el IRC y la Wikipedia es la Wikipedia. Coincido con Lobo y Lourdes. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα ♈ 16:31 27 oct 2011 (UTC)

 En contra Reitero mi opinión presentada ayer. Taichi 〒 16:47 27 oct 2011 (UTC)

Total, absoluta y radicalmente en contra. Porque si el IRC pesa lo mismo que un ganso, está hecho de madera y por lo tanto no es Wikipedia. Gaeddal 16:47 27 oct 2011 (UTC) PD: Ahora habría que preguntar sobre cómo se eligen los operadores del IRC.

 Muy a favor Ahora parece más un territorio de Wikipedia que disfruta de ventajas fiscales, mientras que aquí paga todo el mundo. Petronas (discusión) 16:49 27 oct 2011 (UTC)

•  En contra como dijo Miss Manzana y los que votaron en contra:El IRC es el IRC y la Wikipedia es la Wikipedia.--Alberto (Oops!... I Did It Again) 16:58 27 oct 2011 (UTC)
•  En contra--Jcaraballo 17:03 27 oct 2011 (UTC)

El mundo al revés, a partir de un caso particular –del cual ya me he informado— se pretende mover cielo y tierra para legalizar algo bastante absurdo si se piensa en frio. Varios usuarios del IRC han dado su opinión y de nada sirve para cambiar la opinión del resto. Pues nada, vótese para ratificar lo obvio, --Oscar (discusión) 17:06 27 oct 2011 (UTC)

•  En contra Demasiado se ha visto perjudicada wikipedia por fijarnos en el exterior... Prades (discusión) 17:27 27 oct 2011 (UTC)

Sólo para recordar que el café no es lugar para hacer encuestas (aunque es claro que hay un rechazo más que significativo a dicha encuesta). Magister 17:47 27 oct 2011 (UTC)

{{PuesArréglalo}} :-P Gaeddal 18:12 27 oct 2011 (UTC)

Como ya mencioné arriba, varios usuarios han expresado su intención de trabajar en crear una nueva página en WP:IRC donde se respondan todas estas dudas y deje las cosas claras como agua para que no se piense que las cosas son como no son. Siéntete con la libertad de dejar anotaciones que consideres pertinentes en la página de discusión correspondiente para que puedan ser incorporadas. Magister 18:38 27 oct 2011 (UTC)

Nadie tiene que consultar con otros, ni pedir permiso a nadie para hacer una encuesta. Pero además, si 18 personas espontáneamente opinan (en cualquier dirección al respecto) es obvio que no se trata de un tema de poco interés y que convendría sondear. Mar del Sur (discusión) 18:39 27 oct 2011 (UTC)

Y nadie lo está prohibiendo, no te enojes. Sólo señalo que el café no es el lugar. Si, incluso con lo aquí expresado, consideras de interés abrirla, crea la página en el espacio apropiado para discutir y preparar el contenido de la encuesta. Magister 22:07 27 oct 2011 (UTC)

 En contra Laura Fiorucci (discusión) 19:13 27 oct 2011 (UTC)

@Magister: ¡Vale! Para que me enoje (rara vez pasa) hay que hacer más méritos, Magister ;). Esta vez más bien apoyaba tu moción. El café no es un lugar para llenar con los dibujitos de {{muy a favor}} y de {{muy en contra}}, sino para argumentar. Es decir, más bien estaba excepcional y plenamente de acuerdo contigo. Y creo que la idea de Ecemaml de la encuesta es lo más adecuado. Nunca he abierto una, se lo dejo a él y a ti (y seguro que les ayudo en lo que sea). Mar del Sur (discusión) 00:46 28 oct 2011 (UTC)

 A favor de la encuesta... por lo expresado por Petronas, y también porque ya se hizo una vez, aunque no por un suceso en el IRC --Diegusjaimes Amedrente aquí 00:49 28 oct 2011 (UTC)

Bueno... parece que alguien no lee lo que se está diciendo. Acabamos de decir que este no es el lugar, y como mar bien señala, cualquiera puede abrir una, así que adelante, ve y prepárala. Magister 01:53 28 oct 2011 (UTC)

 A favor Precisamente tanta discusión enconada lo que clama a gritos es que haya una encuesta. Pero es curioso (y hasta gracioso) que haya habido aquí una encuesta sobre si queremos encuesta. Sabbut (めーる) 08:10 28 oct 2011 (UTC)  A favor. Y agrego, si el resultado es que son entindades insoslayables, que se resscriban aquellas secciones que parecen indicar lo cantrario. Especialmente donde diga canal IRC de Wikipedia. —Metrónomo (tic-tac) 12:45 28 oct 2011 (UTC)

No se ha puesto en duda la utilidad del canal ni el comportamiento generalmente cívico de sus participantes, pero consideraciones excepcionales exigen motivos excepcionales. Si el IRC no fuera parte de este proyecto no debería promoverse su uso ni enlazarlo «para poder participar más activamente en la Wikipedia», y viceversa. Barriendo bajo la alfombra con tautologías ( «el IRC es el IRC»), argumentos de autoridad («lo dice la Fundación») o la simple suma de votos sin argumento que los sostenga no solucionamos este disenso ni ofrecemos una respuesta que explique esa contradicción, consiguiendo solamente posponer el tema y que surja y resurja periódicamente. Saludos, wikisilki 16:32 28 oct 2011 (UTC)

•  En contra: no encuentro sentido, muy dificil además. Leon Polanco, Bandeja de entrada 01:07 30 oct 2011 (UTC)

Deben aplicarse las mismas normas de conducta en el IRC que en la Wikipedia, cada una se sanciona donde corresponde, nunca sancionable diferente, falta cometida en IRC ban en IRC, listo y se acabo.--CarlosZE (discusión) 09:49 31 oct 2011 (UTC)

Comentario Eso es como decir que si uno insulta a otro en el Café se le banea solo en el Café. El IRC forma parte de Wikipedia como el teclado o el ratón forman parte de mi computadora, por mucho que no estén dentro de la caja y que los comprase en una tienda distinta. Saludos, wikisilki 14:23 31 oct 2011 (UTC)

Para mi, es como dices, teclado ratón, forman parte de la computadora. El IRC forma parte, pero no es una enciclopedia, yo digo que forma parte, porque la gente de aquí, esta haya, controla haya, etc, etc. Sin embargo, como el IRC no es la wikipedia, simplemente, no es una enciclopedia, es un medio del que se ayuda, apoya, etc, debe respetarse las normas, pero si haya se insulta, es ilógico, para mi, que se aplique un castigo aquí, pero también veo ilógico que algún usuario X, llegue y vea un pleito, «que va a decir», y para no afectar las relaciones aquí, se deben aplicar las mismas reglas de conducta.

El problema viene, que para mi es indispensable que los que sean operadores, promuevan con el ejemplo, eso, es algo difícil, al menos, yo, así lo veo, si tu, o todos los demás piensan diferente, pues otra cosa es.--CarlosZE (discusión) 06:16 1 nov 2011 (UTC)

Las partes conforman el todo. Cuando una norma es aplicable en el todo, es aplicable en sus partes: «No toques mi computadora» implica que no toques la caja, el monitor, el teclado, el ratón... «No hagas ataques personales a otros wikipedistas» implica que no los hagas en el Café, en las páginas de discusión, las listas de correo o los canales de es:Wikipedia en el IRC, que no son, como se ha dicho, algo ajeno o externo al proyecto, sino que forman parte de él. Saludos, wikisilki 15:55 1 nov 2011 (UTC)

Ya, pero nuevamente estás partiendo de que Wikipedia e IRC son lo mismo y por tanto caben en el mismo saco. Esto es seguir dando vueltas. Además la política dice claramente: sólo aplica dentro de Wikipedia. Que señales una frase y omitas otra igual de relevante a la situación es una lectura, digamos.. "selectiva". Magister 00:09 2 nov 2011 (UTC)

Son lo mismo no, lo uno forma parte de la otra. El Café no es Wikipedia, sino una parte de ella como proyecto, uno de los canales de comunicación de la comunidad, y lo seguiría siendo aunque estuviera alojado en un proveedor externo. Lo mismo que el IRC, como indican su enlace desde estas páginas y su categorización en Comunidad. Decir que no es Wikipedia en el sentido de no pertenecer a este proyecto, de que sea algo completamente ajeno e independiente, es negar una evidencia palmaria. No sé qué será más selectivo que eso. wikisilki 00:36 2 nov 2011 (UTC)

Por esa misma regla de tres Wikipedia:Encuentros (que está categorizada igualmente en Comunidad) también pertenece a Wikipedia, por lo que se deduce del argumento que si alguien falta a la etiqueta en un wikiencuentro se le debería sancionar en Wikipedia, en lugar de tomar las medidas en el contexto de la situación y el lugar. Esto es absurdo, pues nuevamente se estaría intentando controlar desde Wikipedia sucesos externos. Lobo (howl?) 01:21 2 nov 2011 (UTC)

Efectivamente es absurdo comparar el tocino con la velocidad, esa respuesta es una reducción al absurdo que no lleva a ningún lado. El canal de IRC de es:wiki es un canal de comunicación entre wikipedistas que se utiliza habitualmente durante una sesión de trabajo para pedir ayuda o consultar a compañeros lo que se está haciendo en wikipedia en ese momento, lo mismo que hacemos en las páginas de discusión o el Café. ¡Si hasta hay un canal para vigilar los cambios recientes! ¿Cómo va a ser algo externo y sin relación con el proyecto un canal que utilizas desde el proyecto durante el proceso de edición? wikisilki 13:42 2 nov 2011 (UTC)

Conjuntamente al proyecto, no desde. Y es igual de externo y «sin relación» con el proyecto que trabajar entre varios wikipedistas en un documento o espacio compartido externo y auxiliar para ayudarse en alguna tarea en Wikipedia (como por ejemplo se está haciendo actualmente para la reestructuración y revisión de 'Sabías qué'). Lobo (howl?) 14:10 2 nov 2011 (UTC)

No, no es ni lo mismo ni comparable. Los canales del IRC son medios de comunicación del proyecto, no tareas realizadas entre usuarios. Y se utilizan desde el proyecto, porque desde páginas oficiales del proyecto se enlazan y promociona su uso. wikisilki 14:58 2 nov 2011 (UTC)

Y de nuevo señalo que si el problema es que desde el proyecto se enlaza al IRC entonces en lo que habrá que trabajar será simplemente en establecer de forma más clara la diferenciación entre IRC y Wikipedia, tal y como hacen en otros proyectos. No hay nada malo a que desde aquí se proporcione acceso a herramientas de trabajo auxiliares siempre y cuando se aclare convenientementenlo todo lo que sea necesario. Aunque pienses que no es comparable a ninguna otra herramienta, el IRC no deja de ser eso, una herramienta más para ayudar a trabajar aquí. Y dicho esto, como creo que la discusión no lleva a ningún lado, me parece que voy a abstenerme de seguir. Lobo (howl?) 17:35 2 nov 2011 (UTC)

 En contra Llego tarde,pero llego. No me parece necesario.--Marctaltor (discusión) 12:16 15 nov 2011 (UTC)

Páginas de desambiguación

Violación sistemática:
Hola, he notado que se cometen violaciones en forma sistemática de las convenciones establecidas en Wikipedia:Página de desambiguación, por lo que me parece importante discutir el tema. ¿Qué se hace? ¿Se modifica la página wp:des para dar cabida a enlaces de todo tipo, negritas, definiciones de diccionario, comentarios, sugerencias y ejemplos de índole diversa?
Zonas grises:
¿Qué ocurre cuando hay enlaces en rojo en las páginas de desambiguación? ¿Se pueden añadir ejemplos y definiciones -que obviamente no tienen ninguna referencia- y hasta enlaces hacia otros artículos?
Ejemplos:
Formalismo, Transversal.--Jeruus (discusión) 20:12 25 oct 2011 (UTC)

Es que es un mal uso de las desambiguaciones: una desambiguación no es un diccionario de términos similares ni un miniartículo. Por otra parte, enlaces en rojo no son malos, siempre que tenga sentido: no era lógico que lupus (desambiguación) fuera la entrada principal, cuando lupus recibe 160 000 visitas en promedio por mes, lupus (constelación) unas 1000 y todos los demás enlaces están en rojo, y además la mayoría de los enlaces apuntaban a la enfermedad. Por supuesto, también se pueden crear esbozos para eliminar los enlaces rojos :) Creo que Sabbut (disc. · contr. · bloq.) estaba trabajando en una política al respecto. Un saludo. Andrea (discusión) 20:23 25 oct 2011 (UTC)

También pienso que no es un problema que en las páginas de desambiguación haya enlaces en rojo. En el caso concreto que pones de formalismo parece razonable la inclusión de, por ejemplo, el formalismo matemático, aunque aún no tenga artículo. Destaco lo de "aún", porque realmente debemos tender a que se azuleen todos esos enlaces... Otro problema, a mi modo de ver, más importante, es la tendencia que se observa de hacer "páginas de desambiguación preventivas", desviando el título principal desde un artículo ya creado (como indica Andrea en lupus) a una página de desambiguación que prácticamente sólo tiene en azul ese artículo, o que (y esto es peor aún) sólo desambigua dos artículos. Está bien crear una política al respecto, y espero que Sabbut lo lleve adelante pronto. Saludos.Pepepitos (discusión) 21:04 25 oct 2011 (UTC)

Jeruus tiene mucha razón en cuanto al abrumador incumplimiento de las normas de estilo en las páginas de desambiguación. Realmente las mismas tiene una función muy clara y sencilla, de ahí el estilo adoptado por la comunidad en su momento. Sin embargo parece que existe la tendencia de complicarlas o adornarlas. En cuanto a los enlaces en rojo en ese tipo de páginas coincido en que no son un problema, pero también tengo claro que no sé que utilidad tienen ya que la función de la página es desambiguar lo que tenemos en el proyecto, no lo que no tenemos. Y eso más aún si de 5 enlaces 4 están en rojo. Bernard - Et voilà! 21:22 25 oct 2011 (UTC)

De hecho me comuniqué con Sabbut antes de venir aquí, y estamos de acuerdo en que son dos temas distintos. Mi interés es algo más incisivo: no me refiero a cuál es la acepción más utilizada de un término o cuál deba ser la redirección; no digo que sean malos los enlaces en rojo per se; yo lo que planteo es algo que me parece una contradicción: un enlace en rojo con una definición al lado, en una página de desambiguación, es fuente primaria y contenido original, si va acompañado de ejemplos, comentarios, definiciones y/o enlaces. Y esto es lo grave. Por otra parte, tomemos el ejemplo de formalismo matemático: ¿quién dice y por qué razones que nunca jamás deba haber un artículo llamado así? Ya existen sistema formal, programa de Hilbert y teoría formal (ésta última, una página con 0 interwikis y 0 referencias que descubrí hoy), y ¿qué es el formalismo matemático sino un sistema formal llevado a cabo por Hilbert? (infructuosamente, dicho sea de paso) Parece una frase importante, pero ¿es ese el nombre adecuado? "A alguien" le parece que sí, que es razonable y, de buena fe, nos ayuda a "desambiguar" y nos pone: 1 enlace en rojo y otro en azul hacia metodología. --Jeruus (discusión) 22:08 25 oct 2011 (UTC)

Yo también considero que los enlaces rojos pueden ser necesarios en las páginas de desambiguación, pues que el que un artículo no se haya redactado aun no quiere decir que no sea posible confundir su sujeto con el de otro artículo homónimo que sí existe. El criterio que uso para incluir enlaces en rojo es si un visitante puede decidir rápidamente si son relevantes solo con el título y una descripción mínima (esto suele ser el caso de poblaciones y accidentes geográficos). En cambio, si se necesita escribir más de una línea y añadir enlaces para justificar la inclusión, ya lo veo distinto, porque que en ese caso el esfuerzo estaría mejor empleado creando un esbozo del artículo. --XanaG (discusión) 00:05 26 oct 2011 (UTC)

Este ejemplo es aún peor: efecto túnel (desambiguación) tiene dos enlaces: efecto túnel (mecánica cuántica) y efecto túnel (conducción) que está en rojo, y encima la desambiguación no está enlazada... En cuanto pueda haré aunque sea un esbozo del de conducción que es relevante y mandaré la desambiguación al tacho. Pufff. --Andrea (discusión) 13:20 26 oct 2011 (UTC)

Yo soy más favorable a la inclusión de enlaces aunque en el momento presente sean rojos, pero no a que la página de desambiguación dificulte innecesariamente el acceso a las páginas que deberían ser relevantes. De ahí que haya modificado la página Formalismo para que lo primero que se vea en cada elemento de la lista sea el enlace a cada una de las acepciones relevantes del término, esté el enlace en rojo o en azul. En cuanto a Efecto túnel, entiendo el borrado por tratarse de una desambiguación con solo dos términos de los que solo hay uno con artículo ahora mismo, pero a veces temo que con el borrado de elementos "en rojo" se favorezca precisamente el que no se creen nunca los artículos relevantes. Al menos en el caso de Efecto túnel se ha optado por remitir a Distorsión en lo relativo a la conducción, pero aun así no creo que vaya a satisfacer la curiosidad de los usuarios que busquen precisamente esa acepción. Un enlace rojo es una oportunidad presente de ampliar Wikipedia, y en mi opinión no debería verse como algo indeseable que deba ser borrado.

En cuanto a la votación de política que estaba preparando, la verdad es que al poco rato perdí bastante interés en su redacción. Si se acaba considerando necesario retomarla, adelante, pero no creo que yo vaya a estar muy presente. Sabbut (めーる) 16:09 26 oct 2011 (UTC)

Cabe destacar que si una página incluida en la desambiguación se crea y luego se elimina por algún motivo, como Aftershock la cual se eliminó por derechos de autor, la misma queda en rojo a pesar de que el motivo de su inclusión fue la creación del artículo en si-- Esceptic0 | Decime... 20:17 26 oct 2011 (UTC)

Es que no es necesario crear desambiguaciones por solo dos páginas (Wikipedia:Ambigüedad en títulos#Paso quinto: la página de desambiguación, Caso A). Wikipedia no es un diccionario: no se desambiguan posibles acepciones del término, sino páginas cuyos nombres sean similares y puedan generarle un problema al usuario a la hora de consultarlas. --Andrea (discusión) 22:21 26 oct 2011 (UTC)

PD:En el caso en que existan dos páginas de nombre igual, se deja la entrada más relevante, se desambigua la otra y se enlazan con {{otros usos}}. Es por eso que la desambiguación es innecesaria. --Andrea (discusión) 22:40 26 oct 2011 (UTC)

Surgen problemas si las dos entradas tienen similar relevancia, como es el caso de Ciencias de la información. ¿Es más o menos relevante la acepción «periodismo» que la acepción «nuevas tecnologías»? Pues diría que aproximadamente igual. Ahí se aplica el caso C y se deja una desambiguación con dos elementos. Sabbut (めーる) 08:07 27 oct 2011 (UTC)

Formalismo es sólo un ejemplo, y mientras más lo arreglen menos nos va a servir de ejemplo. Lo que acaba de pasar con efecto túnel es muy ilustrativo, aquí mi interpretación de lo que sucedió: alguien pensó que era razonable la acepción efecto túnel (conducción) y la introdujo (en rojo) en un página de desambiguación; después vino un editor y "casi" crea el artículo, menos mal que actuó responsablemente e investigó, se dio cuenta de que no existía tal cosa, y borró la acepción y la página de desambiguación, pero invirtió energía y perdió tiempo en ello. ¿Qué pasa si el editor que viene no tiene tanto oficio y sí muchas ganas de crear páginas? Pues ocurren cosas como esta, o esta otra (pero esto ya es otro tema). La "curiosidad" de la que habla Sabbut, se satisface al no encontrar un artículo que hable sobre el tema, precisamente, porque no hay tal; introducirlo en rojo es un error, hacerlo en una página de desambiguación es un contrasentido. Por otra parte, insisto en tomar al toro por los cuernos: la discusión empieza por las convenciones establecidas en wp:des que no se respetan: la página Transversal es un absurdo total, ¿o solo a mi me lo parece?--Jeruus (discusión) 23:02 26 oct 2011 (UTC)

No he entendido bien tu comentario. ¿Estás diciendo que no existe el efecto túnel en la conducción? Y no, la curiosidad no se satisface no encontrando el término que buscas, pero con la salvedad de que, al menos, si está en rojo, queda una mayor esperanza de que se cree en el futuro. Sabbut (めーる) 07:59 27 oct 2011 (UTC)

Eso es lo que entendí yo, que no existe (al menos bajo ese nombre), y por eso lo usé de ejemplo, pero bien podría haber sido otro el ejemplo (y de hecho también los hay), el tema son los enlaces rojos a artículos/conceptos que no existen en las páginas de desambiguación, acompañados de pequeñas introducciones de diccionario y enlaces que justifiquen su inclusión. Si no se regula su uso, los enlaces en rojo en las PD crean ambigüedad. Por cierto que me acabo de soplar todo el Wikipedia_discusión:Votaciones/2010/Páginas_de_desambiguación de hace casi exactamente un año, y me parece, en todo caso, que sí hay un problema y que hay que discutirlo. --Jeruus (discusión) 11:26 27 oct 2011 (UTC)

Pues si el concepto de efecto túnel en la conducción, del que tanto se habla en los medios y especialmente los especializados en el mundo de la conducción, no existe (porque es una leyenda urbana o por otro motivo, cosa que sinceramente desconozco), aun así, creo que es un concepto lo suficientemente notorio como para ameritar un artículo y hasta una correcta mención en una página de desambiguación. Los enlaces en rojo en las páginas de desambiguación no crean ambigüedad si se hacen bien, sino que aclaran que un mismo término puede referiese a varios conceptos diferentes, aunque en el momento presente no haya artículo enciclopédico sobre todos y cada uno de ellos. Por el contrario, un usuario que busque un artículo sobre una acepción de un término y no la encuentre en la página de desambiguación correspondiente sí se puede ver confundido. Sabbut (めーる) 15:32 27 oct 2011 (UTC)

Para eso están las redirecciones, cuando diferentes términos se refieren al mismo concepto (o un enlace azul bien puesto en una página de desambiguación, por supuesto que es de ayuda). Tomemos otro ejemplo, Formalismo (y no lo cambien por favor), después de "arreglarlo", quedó así:

• Formalismo, en matemáticas, cierto método o discurso que considera solamente la forma lógico-matemática. Véase sistema formal.
  • Formalismo, una cierta escuela en la filosofía de las matemáticas la cual pone énfasis en pruebas axiomáticas a través de teoremas especialmente asociados con David Hilbert. Véase Programa de Hilbert.
    

Esto sencillamente viola muchas de las normas de estilo sobre páginas de desambiguación; pero más grave, es que ni sirve para desambiguar entre artículos existentes al respecto, ni hay ninguna garantía de que lo que se esté diciendo sea cierto. Por qué no poner, simplemente:

• Sistema formal.
• Para formalismo matemático, véase Programa de Hilbert.

Esa estructura minimalista es la sugerida en WP:DES, y esos son los artículos que tenemos en la wiki en español, y sobre ellos necesitamos apoyarnos para construir más. Si se introducen arbitrariamente otros formalismos fantasma en rojo, por los motivos que sean, entonces se genera contenido ambiguo.--Jeruus (discusión) 16:50 27 oct 2011 (UTC)

Aftershock, se pueden comparar las diffs versiones.--Jeruus (discusión) 04:02 28 oct 2011 (UTC)

El contenido es exactamente igual de ambiguo si el nombre está en negrita que si está en un enlace rojo. Compárese, si no:

• «Aftershock, modelo de montaña rusa Boomerang»
• «Aftershock, modelo de montaña rusa Boomerang»

La única diferencia es que el enlace rojo facilita que se cree el artículo, mientras que la negrita no lo hace. Por cierto, la misma falta de referencias que citas se aplica perfectamente a la descripción de la montaña rusa Aftershock. Y finalmente un lector poco avezado no se aclarará en «Para formalismo matemático, véase Programa de Hilbert», pues no sabrá a primera vista si los conceptos «formalismo matemático» y «programa de Hilbert» son sinónimos, si el programa de Hilbert es un ejemplo de formalismo matemático, etc. En lugar de tanta purga de enlace rojo, vendría bien recordar que uno de los ejemplos que vienen en WP:DES precisamente incluye varios enlaces rojos. No son un peligro, no son una funcionalidad no deseada de Wikipedia, no los tratemos como si lo fueran. Sabbut (めーる) 07:45 28 oct 2011 (UTC)

Hay páginas de desambiguación que son un verdadero despropósito, por ellas no deberíamos pensar que todas lo serán. Y si te encuentras con una {{pues arréglalo}}. Yo lo hago siempre, he mandado a destruir un montón y puesto en orden muchas otras. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 13:00 28 oct 2011 (UTC).

Metrónomo, gracias por tu sugerencia. --Jeruus (discusión) 13:26 28 oct 2011 (UTC)

Ese ejemplo en particular, es poco afortunado, «Aftershock, modelo de montaña rusa Boomerang» es tremendamente ambiguo : no solo porque sugiere que no son lo mismo, sino que además facilita su creación (son sinónimos de hecho, junto con Stunt Fall, por eso no va enlazado. «Aftershock, modelo de montaña rusa Boomerang» da a entender que ya hay artículo al respecto, y no tiene nada de ambiguo, así se escriben las PD).

En realidad, los dos ejemplos serían :

• Aftershock (2010), película del director de cine chino Feng Xiaogang.
• Aftershock (2010), película del director de cine chino Feng Xiaogang.
• Aftershock, grupo estadounidense de metalcore, desmembrado de Killswitch Engage.
• Aftershock (banda), grupo estadounidense de metalcore, desmembrado de Killswitch Engage.

Acá sí, el enlace en rojo "facilita" su creación, y no hay artículo.

Sea como sea, es una Correcta Página de Desambiguación: cumple con las normas, tiene interwikis, enlaza con artículos relacionados... se aprecia que al respetar las convenciones, los enlaces rojos se vuelven superfluos y no hay ambiguedad (como en el caso de Esperanza, que está muy bien como está). En cambio en Formalismo o Transversal esto no ocurre.--Jeruus (discusión) 13:44 28 oct 2011 (UTC)

Formalismo

Yo tampoco se si sean sinónimos, lo que salta a la vista, es que no existe ningún artículo que mencione la acepción «Formalismo (matemática)», ni existe en esta wiki tampoco ningúna página que enlace con «Formalismo (filosofía de las matemáticas)». Y no es tan sencillo como ponerlo en rojo e invitar a crear el esbozo, como si fuese postrecillo indonesio perdido en Lupus. --Jeruus (discusión) 16:24 28 oct 2011 (UTC)

Es que niego la mayor. Los enlaces rojos, repito, no son una funcionalidad no deseada de Wikipedia, no son superfluos per se y tienen perfecta cabida en una correcta página de desambiguación, como bien reconoces en el ejemplo de Esperanza. Es mejor poner un enlace relevante, aunque sea rojo, que hurtarlo. Y el hecho de que un concepto sea más relevante que otro (por ejemplo, el formalismo en el contexto de la matemática supongo que es más relevante que el lupus como postrecillo indonesio) no solo no es un motivo para hurtar un enlace solo porque sea rojo, sino que es razón de más para ponerlo. Y si al final resulta que el artículo (ese artículo, no simplemente uno relacionado) existe pero con otro nombre, lo correcto es crear redirecciones para que se pueda acceder al lugar deseado con mayor facilidad.

En cuanto a "Aftershock", tu propuesta es igual de ambigua que la mía, por lo que, tras leer más detenidamente los artículos relevantes, he cambiado la redacción para indicar que Aftershock es el nombre de una montaña rusa concreta que es del modelo Boomerang, así como el parque de atracciones en que se encuentra. Sabbut (めーる) 00:37 29 oct 2011 (UTC)

No hay drama, perfectamente de acuerdo (me veo mal yo también navegando por una wikipedia sin enlaces en rojo), no es tan rústico el asunto.

En cuanto a Aftershock, a mi no me parece taaan mal, y si hubiera algo más que decir, se puede usar la página de discusión (por cierto nunca esperé aprender tanto sobre montañas rusas, resulta que son insegura e igual las venden, sisi, les cambian el nombre y las vende la empresa Vecoma).

Las redirecciones son fundamentales, sí, y la diferencia es más sutil acá. Una redirección -si aplica- inhibe el proceso de enlaces rojos creados involuntariamente. También por eso, crear las redirecciones adecuadas es un buen reflejo, pueden resultar valiosísimas como herramienta auxiliar a las PD. Tanto es así, que en el ejemplo concreto de Formalismo, sí existen los artículos en cuestión, e incluso con el mismo título, pero no habían sido redireccionados; basta agregar un "#" (y resultó que sí se arreglaba más fácil que un lupis). --Jeruus (discusión) 05:05 29 oct 2011 (UTC)

El tema de Lupus (desambiguación) es aún más complicado, porque resulta que el panecillo se llama Lupis, hay varios Lupos metidos por ahí y los "Santos" no son tales (porque en Wikipedia no se titula "San Fulano", sino "Fulano de tal"). Así fue como di con que San Lupus de Troyes era en realidad Lupo de Troyes, y sí tiene artículo, pero debería estar en Lupo (desambiguación), no aquí. Igual los Lupis. En fin, veré si más tarde tengo tiempo y me pongo a pasar de un lado para otro. --Andrea (discusión) 10:33 29 oct 2011 (UTC)

Efectivamente, parece que Lupus no es más que la forma latina del nombre francés Loup o del equivalente en español Lupo, por lo que bastaría con remitir a Lupo (desambiguación) sin necesidad de mencionar en Lupus (desambiguación) a los distintos santos cuyo nombre en latín (o en francés antiguo) es Lupus. Y finalmente el Lupis y el Luppis que se mencionan ahí sobran. Sabbut (めーる) 11:39 29 oct 2011 (UTC)

Lupus plantea, además, estos casos interesantes:

1. Lupis (postrecillo), un postre indonesio.
2. La banda chilena Lupus, de nu metal y rock gótico.
3. Toshiba Brave Lupus, equipo semiprofesional japonés de rugbi.
4. Lupus Servatus.
5. Giovanni Luppis.

En 1, el enlace rojo data del 2007, muy posiblemente traido de la wp:en. Crear un minisbozo no es una opción, porque lo mueven a wikirecetas, crear un artículo completo pareciera excesivo, luego el enlace en rojo es la única manera que tiene lupis de sobrevivir, en una PD o donde sea. Quizá en algún momento se plantee eliminarlo, quizá no.

En 2, se plantea el mismo problema, y a diferencia de Afteshock (banda), sin ser yo aficionado al rock gótico, si puedo ver que el grupo chileno tiene una sóla página que lo enlaza -todo como lupis (pobrecillo)-, por lo que se podría plantear, legítimamente, la necesidad de su permanencia alli (y por cierto fue planteado en el 2007 en la página de discusión).

En 3, simplemente no hay enlace, lo cual directamente es un error. Viene posiblemente del inglés también, y la página relacionada más cercana es Canterbury of New Zealand. Como acá si es altamente improbable la creación del artículo, se puede solucionar simplemente agregandole un enlace azul, tipo: *Toshiba Brave Lupus, equipo semiprofesional japonés de rugbi, véase Canterbury of New Zealand.

Finalmente, en 4 y 5, hay un personaje en rojo que, en algún momento puede llegar a ser artículo (no lo sabemos, ojalá) y otro que, aunque tampoco sabemos, sí sabemos que de Lupus no tiene nada, por lo que a efectos de la página sale sobrando. --Jeruus (discusión) 13:22 29 oct 2011 (UTC)

Desde luego, por nombre, yo eliminaría 1 y 5 porque no se llaman Lupus, sino, respectivamente, Lupis y Luppis. De todas formas, en el caso 1 no veo que sea excesivo un artículo completo sobre el postrecito y que no se confunda con una simple receta o similar - ya tenemos numerosos artículos sobre postres y gastronomía en general en Wikipedia.

En el caso 3, he procedido a añadir el enlace. Es un error listar un elemento en una página de desambiguación que no esté enlazado de ninguna manera. También consideraría un error no enlazar al propio equipo y sí al fabricante de los uniformes deportivos solo porque se trate de un enlace azul, por lo que rechazo la propuesta de "véase Canterbury of New Zealand".

Para los cinco casos, y en general, una posibilidad de que la búsqueda de información no acabe en un simple enlace rojo es que este se complemente con un enlace al artículo existente sobre el concepto buscado en Wikipedia en otro idioma. Esto ya se hace en algunas páginas, aunque de manera desordenada y no regulada. La medida sería un indicativo aproximado de la relevancia del tema. Así, se podría citar el equipo japonés de rugby de esta manera:

• Toshiba Brave Lupus^(en:), equipo japonés de rugby.

De esta manera, el lector podrá acceder a un artículo ya existente sobre el tema que busca, aunque sea en otro idioma. Una vez se cree el artículo en español, por supuesto, ya no tendrá sentido mantener un enlace interwiki.

Por otra parte, viendo que no solo no tenemos artículo sobre Marco Lupis sino que en enwiki fue borrado por irrelevante y en itwiki está protegido contra creación, igual podemos plantearnos si no será mejor eliminar ese enlace. Sabbut (めーる) 15:46 29 oct 2011 (UTC)

O creamos un esbozo. --Andrea (discusión) 18:56 29 oct 2011 (UTC)

Aguante los Toshiba Brave Lupus, desde hoy mi equipo de rugbi japonés prefereido.--Jeruus (discusión) 11:30 30 oct 2011 (UTC)

Pasando a otro ejemplo, Jerowiki, la página Loup que acabas de crear tiene una deficiencia muy grande. Hay una lista de elementos enlazados, pero no se proporciona ningún contexto. Solo por la página de desambiguación no se sabe dónde está el río Loup, ni si Loup de Ferrières y Lupus Servatus es la misma persona, ni quién fue y en qué época vivió,... Es importante que una página de desambiguación no solo sea una lista, sino que indique algún contexto básico sobre cada uno de los elementos listados. Es más, cuando me topé con la página no existía la página Loup de Troyes (pero sí Lupo de Troyes), lo cual aumenta la confusión que puede tener el lector si las dos páginas están enlazadas en la misma entrada de la desambiguación. El único cambio que he hecho antes de hacer este comentario es crear la debida redirección, pero, con todo, es preciso mejorar la propia página de desambiguación. Sabbut (めーる) 22:49 29 oct 2011 (UTC)

¿Qué opinas de Forma y Formal ? --Jeruus (discusión) 23:00 29 oct 2011 (UTC)

No había terminado de editarla, ya no hay más deficiencias... o al menos no esas :) Podrás observar que hice uso de la llave^véasetal. --Jeruus (discusión) 23:19 29 oct 2011 (UTC)

En Forma y Formal opino que contienen términos descontextualizados. Por ejemplo,

• Método formal, en ingeniería de software.

Vale, "método formal" se emplea en ingeniería de software, pero... ¿qué es? La página de desambiguación no lo aclara y no me parece de buen estilo obligar al lector que quiera tener una información básica sobre cada uno de los usos de "formal" a ir al artículo correspondiente.

En cuanto a Formalismo (filosofía de las matemáticas), creo que es un tema que estaría mejor presentado en un artículo propio que como una mera redirección a una sección de Filosofía de la matemática.

En cualquier caso, la discusión ha tomado otros derroteros. Ya no estamos discutiendo si debemos aceptar enlaces rojos en las páginas de desambiguación (de hecho, vistas tus últimas contribuciones en páginas de desambiguación, parece que has asumido que sí pueden estar ahí), sino que estamos hablando de páginas concretas. Igual va siendo hora de dejar de discutir estas cosas en el café de políticas... o bien va siendo hora de retomar y profundizar en el tema inicial. Sabbut (めーる) 10:02 30 oct 2011 (UTC)

Es que esos son, justamente, los temas iniciales: el color de las frases del encabezado. Mira estos ejemplos:

1. Aftershock (2010), película del director de cine chino Feng Xiaogang
2. Lupus Servatus
3. Cálculo formal
4. Transversalidad, como la concurrencia de distintas disciplinas en el estudio o el tratamiento de un mismo objeto o fenómeno. Véase también Mainstreaming de género
5. Voto transversal
6. Transversal, en educación, como el conocimiento conjunto que se obtiene en muchas asignaturas como una sola unidad.

En 1, se puede crear el esbozo, solución teórica (tipo lupis o Toshiba Brave Lupus), no hay ambiguedad. En la práctica esto no es aplicable inmediatamente, algunos enlaces en rojo quedarán, por ejemplo

En 2, se puede aplicar: *Loup de Ferrières^(fr:) o Lupo Servato (c. 805 – c. 862), abad y teólogo francés, solución que «es un indicativo aproximado de la relevancia del tema», «sin enlazar directamente con ningún artículo relacionado», «sí hay garantías de que lo que se está diciendo, sea cierto». Tampoco hay ambiguedad.

En 3, falta la decripción (evidentemente), y se plantea la disyuntiva: ¿es necesaria siempre? ¿debe o puede enlazarse con otros artículos existentes? ¿deben estos artículos existentes mencionar la acepción directa o indirectamente? Por ejemplo

En 4,5 y 6, pasa lo siguiente: o no hay nada enlazado y es una definición de diccionario, o no hay artículos específicos en otras wikis (ni en esta) que hablen del artículo enlazado. Entonces, acá se puede plantear que la mejor solución es que el "concepto" no esté en la PD, en rojo: Mainstreaming de género, Voto transversal y Transversal (educación), pues no hay garantías de que lo que se esté diciendo sea cierto. --Jeruus (discusión) 11:30 30 oct 2011 (UTC)

En el 3, efectivamente, falta la descripción, y entiendo que debe conservarse el enlace tal cual, sin cambiarlo por un enlace a un segundo artículo que solo habla de forma tangencial del tema "cálculo formal" solo para evitar poner un enlace rojo. Es el mismo argumento que uso para defender que para "Formalismo (filosofía de las matemáticas)" haya un artículo propio y no una mera redirección a una sección de "Filosofía de las matemáticas".

El 4, al no tener ninguna clase de enlace, es probable que no sea más que el resultado de traducir la desambiguación equivalente en Wikipedia en otro idioma. Efectivamente, parece una definición de diccionario del término genérico "transversalidad" y no tanto una definición más específica del término en un contexto determinado (el mainstreaming de género, que no sé ni lo que es). Yo lo trataría como si no tuviera contexto alguno, como el 5. Ahí estoy de acuerdo en plantear la idoneidad de esos enlaces.

En 6 hay enlace y contexto, y no sería difícil encontrar fuentes que hablen de la educación transversal o de la transversalidad en la educación. Ese enlace lo mantendría sin más. Sabbut (めーる) 17:37 30 oct 2011 (UTC)

Desambiguaciones que no desambiguan

Al hilo de este hilo (valga la redundancia): ¿Qué debería hacerse con páginas de desambiguación como Fisco, que no desambiguan nada y que no incluyen ni un solo artículo en cuyo título aparezca la palabra que se supone que desambiguan?.¿"Fisco" No debería simplemente redireccionar a "Hacienda Pública"?. Existen más casos como éste. ¿Deberíamos quizás simplemente eliminarlo como desambiguación?. Saludos.Pepepitos (discusión) 09:25 2 nov 2011 (UTC)

Yo haría lo siguiente:

1. Quitar la plantilla de desambiguación (justificación: tal como dices, no desambigua nada).
2. Evaluar cómo queda el "artículo" sin esa plantilla.
3. En el ejemplo que das, diría que queda como entrada de diccionario y correspondería borrarlo de acuerdo con WP:NOES.
4. Redireccionaría fisco a Hacienda pública

Y sí. Lamentablemente existen demasiados casos que en vez de desambiguar títulos, simplemente agrupan temas afines. Creo que esto es un error de conceptos que es necesario subsanar. Lo primero es quitarles la plantilla de desambiguación, creo yo. Mar del Sur (discusión) 10:04 2 nov 2011 (UTC)

Yo lo sustituiría por una mera redirección a Hacienda pública, porque las dos definiciones enciclopédicamente relevantes remiten esencialmente a ese concepto. Sabbut (めーる) 10:33 2 nov 2011 (UTC)

De acuerdo, para el caso concreto. Es más, se puede simplemente revertir a esta versión. Más en general (porque creo que Pepepitos solo lo mencionaba como ejemplo), por ahí he visto algunos bastante bien elaborados, que no desambiguan nada, pero que bien valdría la pena analizar en cada caso si pintan como esbozo general para introducir un tema y de ser así, mantenerlos sin esa plantilla que los categoriza como desambiguaciones. Mar del Sur (discusión) 11:09 2 nov 2011 (UTC)

Bien, pondré otro ejemplo: Gusto artístico, así como las poco enciclopédicas páginas a las que enlaza, como buen gusto. ¿Qué hacemos ahí? Sabbut (めーる) 17:29 2 nov 2011 (UTC)

Gusto artístico, obviamente tampoco es una desambiguación, porque lo que pretende "desambiguar" son conceptos relacionados por simple asociación libre de ideas. Opino que tendríamos que borrarlo y que quede en rojo en los artículos que enlazan a la desambigüación. Es la única manera de que exista una posibilidad de que se cree un artículo enciclopédico acerca de lo que en Estética y en Teoría del arte se suele definir como "gusto artístico". Mar del Sur (discusión) 19:51 2 nov 2011 (UTC)

He visto otros casos como este. Lo peor es que el artículo fue trasladado para dar cabida a la desambiguación y a enlaces que no existen. Y he visto este mismo patrón en este y otros usuarios. --Andrea (discusión) 17:44 3 nov 2011 (UTC)

En el caso de Velayos he de disentir. Desconozco la relevancia de las localidades llamadas Velayos, pero creo que es necesario al menos distinguir entre el municipio (sobre el que ya hay un artículo) y el botánico. Citaré dos motivos: 1) entre los enlaces que apuntan a Velayos algunos se refieren al municipio y otros al botánico, por lo que eliminar la desambiguación y emplear "Velayos" a secas para el municipio puede hacer que se pierda algo; y 2) creo que el hecho de que un botánico tenga una abreviatura científica de autor indica que tiene relevancia enciclopédica, por lo que creo que tiene que estar en una página de desambiguación aunque sea en forma de enlace rojo.

El problema es, claro está, que incluir al botánico sin haber creado al menos un esbozo hace que nos quede una desambiguación que enlaza a un solo artículo existente. Y ahí entramos en el tema de la discusión sobre las páginas de desambiguación de hace cerca de un año, que desde luego tiene muchas vertientes (y a mí me está costando bastante entrar de lleno y abrir la caja de Pandora. :P ). Sabbut (めーる) 19:41 3 nov 2011 (UTC)

Formalismo

Muy bien! los enlaces rojos han sido recompuestos, de modo que podríamos ir redondeando.

Marco Lupis parece ser persona non grata, sugiero que algún admin/biblio cree el artículo y lo mande destruir en seguida, así se le puede dar seguimiento y prevenir de futuras menciones.

Agradezco el interés, las propuestas y los buenos consejos, me queda más clara la política y el espíritu al respecto de la idoneidad de los enlaces rojos. Esperemos que las PD: Forma, Formal y Loup logren complementar a Formalismo y Lupus. También buena suerte a los esbozos Lupis, Toshiba Lupis y Formalismo (filosofía).

Ha sido un café agradable, con charlas amenas de música, deporte y filosofía. Me encantaron los postres. --Jeruus (discusión) 04:13 1 nov 2011 (UTC)

¿Qué clase de lenguaje es este? Si vas a utilizar el café para trolear e incitar al sabotaje, lo único que voy a decir es "desiste". Sabbut (めーる) 10:38 2 nov 2011 (UTC)

Sangre (desambiguación)

Si no me equivoco, solo cuento cuatro, de los cerca de sesenta enlaces, que pueden equivocarse con "sangre". ¿Hay que eliminar los demás? —Juan Mayordomo (discusión) 19:45 7 nov 2011 (UTC)

Pues evidentemente, sí. WP:SV. Anoto que ésta es otra de las obras perpetradas por Ángel Luis Alfaro, que ya han hecho correr ríos de tinta en este Café. —Rondador 09:09 8 nov 2011 (UTC)

Plantilla:Ficha de elección

Traigo aquí desde la discusión del artículo «Elecciones generales de España de 2008» el siguiente hilo. Se está tratando acerca de cuántos o qué partidos políticos pueden o deben figurar en la plantilla que se utiliza habitualmente en artículos de procesos electorales. Inicialmente se trataba de cómo se usaba la plantilla en ese artículo, luego de cómo se usaba en el resto de artículos de elecciones generales en España, y finalmente a todos los artículos en los que se emplea. De ahí que piense que es mejor tratar esto aquí. J.M.Domingo (discusión) 17:31 1 nov 2011 (UTC)

Tal y como parece que es el sentir mayoritario en la misma discusión en las elecciones de 2011 (ver: http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Elecciones_generales_de_Espa%C3%B1a_de_2011#N.C3.BAmero_de_partidos_que_se_deben_mostrar_en_la_tabla), procedo a reponer la tabla de la derecha con todos los partidos que obtuvieron representación parlamentaria, y que se redujo sólo a 3 en la edición de Durero del 2 de octubre. --Aciz (discusión) 09:40 18 oct 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo. --AlbertoD (discusión) 15:18 18 oct 2011 (UTC)

Es cierto que la información de la plantilla está desarrollada a lo largo del artículo, pero es que esto es lo habitual, lo mismo en los artículos de elecciones que en los de batallas, los de biografías y otros. El criterio anterior (figuran los partidos que obtuvieron representación) estaba claro. Ahora hay tres, pero no se sabe muy bien por qué no son dos o cuatro. J.M.Domingo (discusión) 16:42 30 oct 2011 (UTC)

La razón de mi edición se encuentra en los correspondientes resúmenes de edición: «Unificar criterios: tres fuerzas principales» ([10]), «Cantidad de información innecesaria, desarrollada en el artículo» ([11]). Lo que hice fue editar la plantilla para que coincidiera con los criterios seguidos mayoritariamente en los artículos que se refieren a las elecciones generales desde la Transición: las tres fuerzas principales por número de votos y los mismos colores a lo largo de las distintas convocatorias. ¿Qué tienen de especial las elecciones de 2008 para que haya que poner todos los partidos? Lo único que se consigue es hacer una ficha tremendamente larga y totalmente distinta a la utilizada en pasadas elecciones. Si se utilizara este criterio aquí, habría que implantarlo en los demás casos, pero hay que pensar que ha habido momentos en los que había doce e incluso trece partidos distintos en el Congreso, lo que presenta dos problemas: uno, la ficha se hace aún más larga; dos, habría que modificar la plantilla pues no da abasto con tantos candidatos. Sin embargo, si aceptamos como bueno el criterio que se ha seguido durante todo este tiempo de colocar únicamente las fuerzas políticas más importantes en cuanto a número de votantes, no habría que modificar los artículos ni la plantilla. ¿Se pierde algo? No, pues la información de la ficha ya está en el artículo y ésta no debe ser más que un resumen que contenga lo esencial. El criterio de poner todos los partidos representados en la Cámara es aplicable cuando el número de formaciones es pequeño y rondar, o incluso superar, la decena no lo es. Plantillas sí, pero con limitaciones. Durero (discusión) 17:01 31 oct 2011 (UTC)

El 8 de diciembre edité este artículo para incluir en la plantilla a todas las fuerzas políticas que obtuvieron representación. Cuando lo hice, mi intención era justamente aplicar un criterio objetivo. En ese momento pensaba que el hecho de que en los artículos de las convocatorias anteriores sólo figurasen los tres partidos con más votos se debía a lo tedioso de tener que llenar la plantilla. Lo que me llevó a pensar esto fue que en los artículos de muchas otras elecciones, tanto en España (1, 2) como fuera de España (3, 4, 5), aparecen bastantes más de tres fuerzas políticas.

Coincido en que la plantilla:Ficha de elección con diez fuerzas políticas es una plantilla algo larga, pero no pienso en absoluto que sea farragosa (sólo lo es para el editor que la completa): en ella el lector puede encontrar rápidamente y sin perderse la información más básica del artículo. El caso es que, del mismo modo que no debería aplicarse un criterio diferente al artículo de las elecciones generales de España de 2008 frente a las de 2004, 2000, etcétera, entiendo que tampoco debería aplicarse un criterio diferente del de todas estas a las autonómicas, las Federales de México, y tantísimas otras.

Es decir, o aplicamos el mismo principio a todas, recortando al número de fuerzas políticas que se acuerde -dos, tres o las que sean- (para lo cual lo más sencillo y evidente sería recortar el código de la plantilla), o bien se permite que figuren todas las fuerzas políticas con representación, dejándose a los editores el trabajo voluntario de completarlas en cada artículo.

Si esto último se considera una opción aceptable, no tengo ningún inconveniente en completar las plantillas de todas las elecciones generales de España del actual periodo democrático (además puedo modificar la plantilla; de hecho ya la estuve editando hace un año aproximadamente). Para ello sólo pediría un plazo razonable; una semana, por ejemplo. Saludos. J.M.Domingo (discusión) 01:29 1 nov 2011 (UTC)

Vamos, que fuiste tú el que decidiste cambiar el criterio seguido desde el principio de poner las tres o cuatro fuerzas políticas más importantes.

Aquí se está hablando de que en las elecciones del 2008 se ha cambiado la forma que se ha tenido desde siempre de colocar los resultados, ¿por qué? Lo que se haga en otro tipo de elecciones no tiene nada que ver, pues decidir cambios sobre tantos y tan diversos artículos ya son palabras mayores. Por ello, la cuestión que planteas excede con mucho lo que se puede discutir en esta página.

A modo de curiosidad, me gustaría saber qué propones para casos como los de las elecciones de la II República. Durero (discusión) 12:00 1 nov 2011 (UTC)

Saber quién hizo la edición no es secreto alguno: el historial es accesible a todos. Y la plantilla permaneció así durante cerca de diez meses sin que nadie protestase por ello (a pesar de ser un artículo bastante leído).

Por cierto, creo que más arriba no he debido de explicarme muy bien: yo no decidí “cambiar el criterio” existente. En lugar de eso, supuse que en las plantillas de los demás artículos de la serie (desde 1977 hasta 2004) no habían sido completadas por los editores por la misma razón por la que, por poner un ejemplo, nadie ha escrito aún el apartado de historia de esta localidad. Por cierto, si he contravenido algún consenso alcanzado previamente sobre este tema, me gustaría saberlo (si es un asunto que se ha tratado en el Café reconozco que no lo puedo recordar). Si no hay nada concreto acordado, creo que no debería apelarse al derecho consuetudinario: me parece que la idea de que hasta ahora se ha venido haciendo esto de una forma determinada no es per se razón suficiente para que tenga que seguir forzosamente así.

Y hay una cosa que no entiendo: por qué dices que lo que se haga en otro tipo de elecciones no tiene nada que ver, si son artículos de la misma enciclopedia, usan la misma plantilla y las razones dadas para limitar a tres las fuerzas políticas (esto es: plantilla larga y con información que puede buscarse en el cuerpo principal del artículo) son igual de buenas (o malas) en todos los casos.

Con lo que sí estoy totalmente de acuerdo es que este no es el lugar de debatir sobre el uso de esta plantilla en la enciclopedia. Dime qué te parece sacar este hilo de aquí (pienso que probablemente habría de ser pasado al apartado de políticas del Café).

Finalmente, sobre las elecciones de la II República Española, una solución podría estar en dedicar mucho menos espacio a cada fuerza política (empezando por no poner la foto del cabeza de lista aunque haya casos en los que se disponga de ella). Un saludo. J.M.Domingo (discusión) 14:39 1 nov 2011 (UTC)

No tiene nada que ver por lo que dices en el siguiente párrafo, porque para realizar unos cambios que afecten a tanto artículos no puede decidirse aquí. El criterio utilizado en otro tipo de elecciones puede haberse definido específicamente para ese caso y no ser extrapolable a otros (o no poder usarse el de otros en él). Cualquier cambio de semejante calado deberá hablarse en el Café.

Y sobre la II República, ten en cuenta que podía haber más de veinte partidos distintos al tiempo... Durero (discusión) 16:13 1 nov 2011 (UTC)

No me consta que haya criterios establecidos al respecto (quiero decir, para conjuntos de artículos de elecciones de un determinado tipo o ámbito geográfico). Más bien creo que hay editores que prefieren reflejar sólo los partidos políticos que consideran más importantes por sus resultados y los hay que prefieren hacer el corte entre los partidos que han obtenido representación y los que no. Muevo este hilo al café de políticas. Un saludo. J.M.Domingo (discusión) 17:23 1 nov 2011 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

Parece que nadie más opina. Puesto que de los 4 que hemos opinado, estamos 3 de acuerdo en que deberían ponerse todos los partidos con representación y es de hecho el acuerdo al que se ha llegado también en la discusión de las elecciones de 2011, yo por mi parte acepto que el usuario J.M.Domingo vaya completando todas las tablas tal y como se ofreció.--Aciz (discusión) 22:07 12 nov 2011 (UTC)

No he añadido nada más porque lo que pensaba ya lo he dicho más arriba. Estoy dispuesto a completar las plantillas, tal y como escribí. Pero sí me gustaría tener más o menos claro que mi trabajo no va a ser revertido de aquí a nada, porque con la de cosas que hay que hacer no es plan emplear el tiempo en tareas infructuosas... J.M.Domingo (discusión) 19:31 14 nov 2011 (UTC)

Nombres oficiales y/o en desuso

Hola. No suelo meterme en los temas lingüísticos aquí en la Wikipedia - por motivos obvios - pero en este caso concreto creo que se trata más bien de aplicar el sentido común que la letra del Manual: según reza la referencia del INE - http://www.ine.es/intercensal/intercensal.do?search=1&cmbTipoBusq=0&textoMunicipio=Lli%E7%E0+d%27Amunt&btnBuscarDenom=Consultar+selecci%F3n en la página Llissá de Munt, en los Censos de Población realizados de 1842 a 1981 inclusive se denominaba Llissa de Munt, pero a partir de esa edición se cambia el nombre a Lliçà d'Amunt. No sé si este caso en concreto ha sido tratado con anterioridad, pero en la página de discusión correspondiente hay dos peticiones similares al respecto, más una edición vandálica que acabo de retirar. Insisto que no se debe extrapolar a todos los casos similares, ya que se debe considerar cada caso por sus características particulares. En todo caso, una respuesta aquí por parte de los wikipedistas que se dedican a estos temas ayudaría a aclarar el tema, y para poder dejar constancia del debate y el consiguiente consenso en la página de discusión del artículo. Gracias, --Technopat (discusión) 11:55 10 nov 2011 (UTC)

El INE utiliza el nombre oficial. En castellano no existe la letra ç, ni el apóstrofe ni la tilde `. O cambiamos todos o ninguno. Mercedes (Gusgus) mensajes 12:14 10 nov 2011 (UTC)

La gente no se sorprende de que en la wikipedia en español se escriba "Moscú", que es el topónimo en castellano, en lugar del topónimo oficial, que es Москва. Tampoco se sorprenden si usamos "Pekín" en lugar de 北京, que es el nombre oficial de dicha ciudad. Pero ay, si el topónimo es catalán, o vasco, o gallego, entonces es una ofensa.

Al cuerno. He restaurado el artículo a la versión escrita en español, que es el idioma de esta enciclopedia. No vamos a perder dos días en discutir lo mismo cada vez que sale el tema. La wikipedia en castellano se escribe en castellano, y quien lo lo quiera entender peor para él. π ^(discusión) 12:56 10 nov 2011 (UTC)

mmm... la gente no se sorprende porque Pekín y Moscú tienen un valor de uso en castellano absolutamente cotidianao, la diferencia es que cuando wikipedia utiliza otros nombres en castellano cuyo uso cuotidiano es prácticamente nulo (y más si se refiere a topónimos de otras lenguas)... entonces pues a muchos les ofende. Un saludo. Furgadents! (discusión) 20:49 10 nov 2011 (UTC)

No, qué va. A esa gente les molesta sólo cuando se trata de localidades en comunidades españolas con idioma autóctono. Les molesta Gerona porque oficialmente es Girona, pero no les molesta que se escriba Smolensk. Curiosamente, les parece de lo más normal cuando sucede al revés, y en la wikipedia en catalán aparece Málaga con el palito para el otro lado, porque claro, es la wikipedia en catalán y, naturalmente, los topónimos se escriben en catalán. Pero sí, entiendo lo que dices. Te contaré un secreto: si no se hace es precisamente por culpa de esos ofendidos, porque no nos dejan. Si dejamos ese tema al sentido común, al día siguiente tendríamos diez mil guerras de ediciones, empezando por ese artículo (donde parece razonable dado que es el nombre usual), y terminando en A Coruña, Ourense o Alacant. Y como en la wikipedia en español no vamos a terminar llamando Illes Balears a las Islas Baleares, porque sería del género tonto, y no hay forma humana de encontrar una convivencia razonable con tanto talibanillo que pulula por la red, después de discutirlo un millón de veces, y de llegar siempre a la misma conclusión (esto es: el hartazgo más absoluto), se decidió que en la wiki en español se utilizan los topónimos en español, y aquí paz y mañana gloria. π ^(discusión) 21:44 10 nov 2011 (UTC)

Recuerdo que el INE es un organismo oficial, y como tal usa los nombres oficiales, es decir, por ley y no según idioma castellano/español. Puede servir para referenciar un topónimo en castellano que desde hace bastante tiempo las leyes lo han ido usando en otro idioma.--Franxo (discusión) 22:05 10 nov 2011 (UTC)

Pero es que el INE es de toda España, y la wikipedia es solo en español = castellano. Mercedes (Gusgus) mensajes 22:23 10 nov 2011 (UTC)

Hace ya algún tiempo que la ciudad peruana de Cuzco pasó a denominarse oficialmente Cusco. Sin embargo en la enciclopedia se sigue denominando como Cuzco. ¿Revanchismo, animadversión, ganas de tocar las narices? pfff... La capacidad normativa del organismo peruano no afecta a los mejicanos, argentinos, españoles, etc. Ya está, no hay más. "En español" esa ciudad(al menos por el momento) sigue denominándose Cuzco, aunque ahora su nombre oficial sea otro. Lo mismo sucede aquí con el INE. A efectos de uso oficial en España, ahora tenemos las Illes Balears, pero a un chileno eso se la refanfinfla. No va a pasar a nombrarlas en catalán por el desquiciamiento político de nuestro país. Ese disparate sólo nos afecta a los españoles: los demás países hispanohablantes tendrán sus propios problemas, pero no esos.. π ^(discusión) 00:32 11 nov 2011 (UTC)

3coma14, modera tu lenguaje. Si no lo haces por cortesía, que sea por coherencia. Gracias. --Lin linao ¿dime? 00:48 11 nov 2011 (UTC)

Yo no veo que se haya excedido. A mi me duelen los ojos cada vez que leo esa barbaridad que es San Baudilio de Llobregat para Sant Boi (precisamente una de las excepciones que ejercería), pero la política tiene su razón de ser para evitar guerras de ediciones y demás. Y en España tenemos un problema con los topónimos, pero es que afortunadamente otros 20 países hablan castellano y no tiene por qué afectarles esto. Nos dirigimos a todos.--Mister Crujiente (discusión) 09:18 11 nov 2011 (UTC)

Como quieran, a mí me parece grosero empezar un mensaje con "Al cuerno", seguir otro con que una opción sería "del género tonto" y explicar en un tercero que a un hipotético chileno "se la refanfinfla" (eufemismo para "se la trae floja" y otros términos vulgares relacionados en que el estado del pene sería un indicador de la importancia que se le da a algo). Saludos. --Lin linao ¿dime? 10:52 11 nov 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo en casi todo con 3coma14, pero deberían hacerse excepciones en los casos que el nombre con grafía no española sea muy popular en los hablantes y textos en español, y el traducido al mismo idioma español sea totalmente desconocido por ellos. Un ejemplo es el artículo en WP en español Parque Nacional Iguazú versus Parque Nacional de Iguazú; el primero identifica un área sobre la ribera argentina del río Iguazú, el segundo es del área de la ribera brasileña, justo en frente al anterior. El nombre del segundo artículo en nuestra WP nunca es empleado en los textos en español que tratan sobre dicho parque, en los que se emplea «do Iguaçu» o «de Iguaçu» para separarlo claramente del argentino. Y para remarcar que se trata del brasileño se lo suele pronunciar (mal) «Iguacú». Sería más práctico que el nombre del artículo sea «Parque Nacional de Iguaçu». Creo que en estos raros casos, una excepción a la regla sería de utilidad para el lector, pues como se pide aquí: «El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia.». Saludos CHUCAO (discusión) 05:56 11 nov 2011 (UTC)

Esos casos se pueden arreglar fácilmente con una plantilla que diga "Este artículo habla sobre el parque nacional argentino. Para el parque nacional brasileño, véase Parque nacional de Iguazú". De todas formas, yo me pregunto si no tendría que renombrarse el parque brasileño a "... del Iguazú" tal como dice la web de la UNESCO en español ([12]). Y finalmente, en cuanto a las cedillas, si desconciertan a los hispanohablantes de forma que muchas veces las pronuncian mal por no saber que la cedilla representa el sonido de la "s", recomiendo siempre incluir plantillas de guía de pronunciación (como Plantilla:IPA2). Sabbut (めーる) 07:58 11 nov 2011 (UTC)

En muchos casos no es necesario complicarse la vida, porque aparecen otros criterios enciclopédicos que facilitan las cosas. Por ejemplo en el caso de Iguazú habría que delimitar de qué se está hablando exactamente, porque según parece el parque es sólo uno a efectos de la UNESCO, y tiene parte en Argentina y parte en Brasil. Si el artículo cubre el parque completo debería llamarse simplemente "Parque nacional de Iguazú", que es como se le conoce en castellano. Por contra, si trata sólo de la parte argentina debería desambiguarse siguiendo el criterio general, o sea: "Parque nacional de Iguazú (Argentina)" frente al artículo de la parte brasileña, cuyo título nos vendría dado en este caso: "Parque nacional de Iguazú (Brasil)". (oficialmente y en portugués, Iguaçu, naturalmente).

El problema con las nomenclaturas sólo se complica en los casos de desuso extremo del topónimo español, que es donde la política, diseñada como digo para minimizar las discusiones, naufraga a la hora de representar la situación real. Esto es particularmente cierto en localidades pequeñas, que no trascienden más allá de los medios locales, y que muchas veces sólo se mencionan fuera de su provincia por un hecho anómalo, como es su inclusión en una enciclopedia excepcionalmente extensa como es la wikipedia. Este es el caso que habría que cubrir, pero que nunca llega a nada porque, o bien se propone algo demasiado ambiguo (demasiado orientado al "sentido común"), y todos los veteranos nos oponemos, sabedores del cirio que se desataría, o bien es muy preciso y tajante, y encuentra oposición en los alérgicos a las reglas fijas (empezaría a oírse eso de que wikipedia no es fuente primaria, y que con qué criterio osamos decidir esas cosas por capricho). De hecho, el tema es tan antiguo que una vez definida una propuesta de política, creo que podría rellenar la mitad de la lista de votación sin gran temor a equivocarme. ;) Saludos π ^(discusión) 11:04 11 nov 2011 (UTC)

El problema es buscar un problema donde no lo hay. Como Pi ha señalado por arriba, en ca:wiki no reciben quejas recurrentes por no usar los topónimos oficiales y llamar Conca a Cuenca o Saragossa a Zaragoza; tampoco las recibimos nosotros por titular Londres en vez de London o Luisiana en vez de Louisiana. Esta es la única wiki donde se viene con el cuento de la oficialidad para forzar que no se titule en la lengua del proyecto. No sé porqué le damos tanta bola al tema: esta es la wiki en español, no la wiki de España, y se titula en español. Punto pelota. Saludos, wikisilki 14:33 11 nov 2011 (UTC)

Sí que es recurrente y hartizo este tema. No acabo de entender dónde está la dificultad de asumir que, en la wiki en español, los topónimos se ponen en español, cuando existe nombre en español para ellos... Sobre todo, si tenemos en cuenta que el nombre "oficial" o la versión local del mismo, pueden introducirse como una redirección y, además, deben aparecer en la introducción del propio artículo... De acuerdo con Pi y con wikisilki (sin que sirva de precedente ;-).Saludos.Pepepitos (discusión) 17:51 11 nov 2011 (UTC)

Muy de acuerdo también con los compañeros Pi, Wikisilki y Pepepitos. Por dos motivos: uno de cajón, en la wiki en español se escribe en español; y otro práctico de mantenimiento: el día que por alguna rendija nos vuelvan a abrir esa caja de los truenos no hacemos otra cosa que cambiar y recambiar topónimos por toda la wiki. —Rondador 21:06 12 nov 2011 (UTC)

Personalmente, creo que el tema acá pasa porque nos enfocamos mucho en qué es español y qué no (lo que deriva en peleas con connotaciones reivindicativas), cuando el enfoque debiese estar más en el nombre más usado. Es cierto que muchas ciudades tienen un nombre español asentado y compartido por toda la comunidad hispanoparlante. La Coruña es conocida así desde el Río Grande hasta Tierra del Fuego, no A Coruña, y aquí hay un claro equivalente respecto al caso Londres/London. El problema que veo es cuando se extrapola eso a otras localidades, especialmente pequeñas, donde el nombre españolizado termina siendo forzado. Poner el nombre en español sólo porque es "español" aunque ni los mismos españoles lo usen, creo que ahí radica el problema... eso no es decirle Londres a London... es ponerle San Esteban a Saint-Étienne aún cuando nadie lo conoce así. --B1mbo (¿Alguna duda?) 15:10 14 nov 2011 (UTC)

Si consigues una fórmula capaz de decidir cuándo el término es forzado y cuándo no lo es sin que la wikipedia arda en llamas, votaré a favor ;) pero difícilmente lo vas a encontrar. Fíjate que pones como ejemplo de caso evidente La Coruña, y sin embargo una búsqueda en Google ofrece el doble de resultados si escribes "A Coruña" que si escribes "La Coruña". La oficialidad del topónimo en gallego hace que todos los documentos oficiales utilicen la forma en gallego, y también usarán esa forma todos los escritos en otros idiomas que no hayan generado su topónimo específico. Sin embargo los castellanohablantes de todos los países siguen refiriéndose a la ciudad como La Coruña. Incluso los propios coruñeses, que en su inmensa mayoría son castellanohablantes, no dicen "soy de A Coruña", sino "soy de La Coruña" (salvo que tengan que escribirlo en un formulario oficial). ¿Cómo se puede evaluar entonces si un topónimo está en desuso o no lo está, si incluso en los casos "claros" no disponemos de métodos fiables? ¿Cómo decidir cuándo sí y cuándo no sin convertirse en fuente primaria y sin generar un flame de meses, alimentado cada día por nuevos wikipedistas que irán incorporándose cual elefantes en una cacharrería?

Y por si fuera poco, ahí no acaba la cosa. Imaginemos que por arte de magia conseguimos un método milagroso para determinar el porcentaje de usuarios de un determinado topónimo. ¿Cuál es el porcentaje necesario para relegar el castellano? ¿51%? ¿quizás un 66%? ¿Más del 80-90%, como hacemos por ejemplo cuando decidimos dar prioridad a la acepción principal en detrimento de una página de desambiguación? Aún más debate: ¿Tienen prioridad los habitantes de Cusco frente al resto de hispanohablantes que utilizan Cuzco? En fin: como ves, la cosa es extraordinariamente complicada, y a eso le sumas el hartazgo de la comunidad con el temita, yo lo veo imposible.

Por último, comentar que el ejemplo Saint-Étienne que has puesto es una caricaturización que no refleja el problema. Que se sepa nunca se ha castellanizado el topónimo de ese municipio, y la wikipedia no se inventa los topónimos: sólo se emplean cuando hay constancia de su existencia. Sucede que Saint-Étienne es una localidad francesa, pero que (oh, sorpresa) todas las localidades españolas tienen topónimo en español. No es una cuestión de nacionalismos mal entendidos: es una cuestión de historia. π ^(discusión) 16:48 14 nov 2011 (UTC)

Un inciso, como ejemplo/anécdota para los que creen que es obligatorio el uso del nombre oficial y como muestra del espíritu de la ley: os recuerdo que, en la disposición adicional primera de la ley española sobre la denominación oficial de las provincias de Lérida y Gerona como Lleida y Girona respectivamente, se dice : «En los libros de texto y material didáctico y otros usos no oficiales, cuando la lengua que se utilice sea el castellano, el topónimo correspondiente podrá designarse en esa lengua.» (Ley 2/1992 de 28 de febrero, BOE 52: 7105) (las negritas, mías) PePeEfe (discusión) 18:46 14 nov 2011 (UTC)

No conocía esa parte de la ley, y soy partidario de añadir ese enlace y esa cita a las páginas que tratan en este tema, como la convención de títulos, o la página que habla de los nombres de ciudades en España para que los lectores puedan saber de su existencia y que no es algo trivial y que sólo se aplica aquí. Millars (discusión) 19:04 14 nov 2011 (UTC)

Hay un punto que creo que nadie ha mencionado en este hilo, y es que tenemos una política en vigor sobre este tema. Esta política fue aprobada en su día con bastantes dificultades, y si bien probablemente es mejorable (pocas cosas no lo son), ha sido una herramienta extremadamente útil para evitar estar enfangándonos en interminables discusiones artículo por artículo. Mientras esta política esté vigente digo yo que habrá que aplicarla, tanto a Llissá de Munt como a cualquier otro artículo cuyo ámbito abarque. Y en la discusión del artículo sólo cabría tratar si se está aplicando correctamente la política o no. Porque si lo que se considera es que es la política en sí lo que lleva a resultados inadecuados, eso se tendrá que llevar a la página de discusión de la misma, y proponer allí su derogación o su reforma. J.M.Domingo (discusión) 19:55 14 nov 2011 (UTC)

En cualquier caso, y aunque no existiera esa ley, Wikipedia no solo es editada por españoles, sino también por hispanohablantes de otros países. Las leyes sobre nomenclatura de un solo país aplicadas a ese país no deberían ser punto de partida para nada en Wikipedia como enciclopedia global que es. Sabbut (めーる) 11:55 15 nov 2011 (UTC)

Es tan correcto usar el castellano o la lengua cooficial (espero que sobre este punto no haya discusión. En fin...). Como he explicado y demostrado en la lista de correos y en el Café, comento que estoy a favor de la mejora que implicaría utilizar los topónimos oficiales de las localidades españolas, como se hace en las muchas enciclopedias escritas en español que he citado anteriormente y en infinidad de medios de comunicación de reconocida solvencia de todo el ámbito castellanoparlante, tanto de dentro de España (vamos, hasta Libertad Digital se decanta por lo topónimos oficiales...), como de Latinoamérica. Ya es hora de dejar de ir a contramano del mundo. Ferbr1 (discusión) 20:19 14 nov 2011 (UTC)

Fíjate lo que estás proponiendo, Ferbr1: las islas Baleares, en la enciclopedia en español, se llamarán Illes Balears, salvo que en algún momento se independizasen de España, en cuyo caso ya sí serían las Islas Baleares. A mí me parece absurdo. π ^(discusión) 20:45 14 nov 2011 (UTC)

Es absurdo. Fíjate si la postura que mantenemos aquí será lógica que es exactamente la misma que aplican rigurosamente nuestros colegas de ca:, de eu: y hasta de ext: en sentido inverso. ¿Te parecería normal que en una enciclopedia en vascuence se debiera escribir «Palencia», con sonidos ajenos a ese idioma y sin posibilidad de declinar el nombre? Porque claro, si cambias el nombre de la ciudad según el caso, ya no sería el oficial... Absurdo. —Rondador 08:43 15 nov 2011 (UTC)

Efectivamente creo que el tema es complejo, Pi. Dónde poner el límite es el tema.

Es cierto que existe una normativa, pero no es algo escrito en piedra. Wikipedia ha cambiado bastante desde que se estableció esa norma y nunca ha tenido una aceptación definitiva. No digo que haya que cambiarla pero no es válido argumentar que porque exista esa ley, no se debe debatir o modificar.

En mi opinión de extranjero, habría que buscar alguna forma en que si bien predomine el uso del español como es en la actualidad, exista la posibilidad de utilizar excepciones justificadas (evitando caer en una caja de Pandora que lleve a artículos como A Coruña), tal como actual aceptamos São Paulo en lugar de San Pablo. --B1mbo (¿Alguna duda?) 15:42 15 nov 2011 (UTC)

Que existe una norma, ya lo sabemos.

Que no está escrita en piedra, ya lo sabemos.

Que Wikipedia ha cambiado bastante desde que se estableció esa norma, ya lo sabemos.

Que esa norma ha sido causa de múltiples discusiones, ya lo sabemos.

Que a pesar de todo no nos hemos decidido a cambiarla, ya lo sabemos.

Que nadie ha dicho jamás que esa norma no pueda ser modificada o debatida, ya lo sabemos.

Podemos seguir hasta el infinito con este hilo, y terminaremos donde empezamos.

La única manera de cambiar este asunto es ir a la página de discusión de la política correspondiente (o, en su defecto, crearse una página ad hoc) y presentar a la comunidad una nueva política al respecto. Esto ya lo sabemos, también, desde hace tiempo. Y lo sabemos porque nadie lo ha hecho todavía. Pues eso. --Camima (discusión) 17:49 15 nov 2011 (UTC)

No sé qué sentido tiene usar la palabra "absurdo" en esta discusión. Si tan "absurdo" fuera usar los topónimos oficiales de las localidades españolas no veríamos que los mismos son usados por tantas enciclopedias escritas en español y por tantos medios de comunicación escritos en español de todos los ámbitos ideológicos y de España y Latinoamérica. Todo esto ya lo he mostrado varias veces.

En fin, Camima, acerca de lo que comentás, te recuerdo que hace ya mucho tiempo que intenté consultar a la Comunidad acerca de este tema y, sencillamente, esa consulta fue borrada. Por este y otros motivos estamos donde estamos. Ferbr1 (discusión) 21:48 15 nov 2011 (UTC)

Frecuencia media de los autobuses...

Hola. No sé si se habrá tratado el tema con anterioridad, pero tengo curiosidad por saber la opinión de la comunidad respecto al contenido tipo frecuencia media de los autobuses de cada línea operada por Transportes Urbanos de Zaragoza. Pongo este enlace como ejemplo, pero no es, ni mucho menos, el único. Aunque solo sea por el enorme trabajo que habrá supuesto al creador de la tabla en cuestión, he resistido la tentación de ser valiente y borrarlo, pero según mi entender incumple claramente Wikipedia no es una colección de información sin criterio. Entre otras consideraciones, ese dato no enciclopédico se podrá, supongo, consultar en la página oficial de la empresa en cuestión y no requiere una tabla específica en una enciclopedia. Si el consenso es que procede, pues nada, obviamente tendré que revisar a fondo mis ideas sobre qué es una enciclopedia, pero si el consenso es que no procede ese tipo de dato, quizás se debería hacer mención expresa de ello en la página WP:NO, junto con los demás ejemplos.--Technopat (discusión) 10:09 11 nov 2011 (UTC)

Creo que tratándose de un artículo amplio y bien referenciado como ese, en el que se dan mutitud de datos sobre la empresa municipal, ése en concreto no sobra. Ahora, si me lo encontrara en un único párrafo de tres líneas, sí que pensaría en borrarlo. Cheveri (discusión) 15:26 11 nov 2011 (UTC)

Es un usuario que se empeña en crear artículos sobre TUVZA en forma no enciclopédica. ¿Sección Tarifas? Para mí es un gran "NO". Habla con Obelix83, él ha tratado este tema y lidiado con él en profundidad. --Andrea (discusión) 21:49 11 nov 2011 (UTC)

De acuerdo con Andrea. La inclusión de tarifas, es claramente promoción. Leon Polanco, Bandeja de entrada 21:15 15 nov 2011 (UTC)

Finalmente elimine toda la sección Tarifas: no solo no era enciclopédica, sino que era un plagio de la referencia. --Andrea (discusión) 02:13 20 nov 2011 (UTC)

Pues menos mal. Cheveri (discusión) 02:20 20 nov 2011 (UTC)

A mi me parece mas un anexo que un artículo pero bueno. CarlosZE (discusión) 14:39 20 nov 2011 (UTC)

Toponimia

• Me gustaría discutir un poco la eliminación de la wikipedia de la denominación que se utiliza en España para la ciudad estadounidense de Fénix. Si bien es cierto, en Estados Unidos se conoce por su nombre en latín Phoenix. En España, donde vivo la conocemos como Fénix. No aspiro a que se traslade la página a Fénix, pero, eliminar de la enciclopedia esta acepción como hacen los usuarios Usuario:Yavidaxiu y Usuario:Taichi aquí y luego proteger la página por el solo hecho que la persona que está traduciendo desde el inglés prefiere utilizar el topónimo como lo conoce, me parece un acto de vandalismo. Más si es un bibliotecario. Acaso está prohibido utilizar el topónimo como se le conoce en España?????. Al colocar el título de un artículo se prefiere la forma más conocida, pero, condenar las otras acepciones a desaparecer no me parece correcto. Espero vigilen este tipo de ediciones.--213.98.197.91 (discusión) 22:31 15 nov 2011 (UTC)

Esto es de juzgado de guardia. La reversión marcada por la IP cabe calificarla de ligera y errónea o pensando mal incluso directamente punible por vandálica (elimina contenidos referenciados) y atentar contra un novato. Me debo quedar con la primera explicación, y rogar, por tanto a Yavidaxiu (disc. · contr. · bloq.) y Taichi (disc. · contr. · bloq.) que revisen sus ediciones en esa página, consideren que están eliminando entre otras cosas una sección entera referenciada y, en principio, no controvertida, y repiensen su criterio de eliminar un nombre de la población en español existente (como demuestran las referencias aportadas), aunque no sea mayoritario. Por cosas como estas nuestra enciclopedia no es mejor y cada vez se apuntan a colaborar menos usuarios nuevos. Muy mal. —Rondador 10:48 16 nov 2011 (UTC) PS: Aclaro, por si a alguien le entran dudas, que no conozco a la IP en cuestión, ni me interesa saber quién es.

En el caso de Tucsón se mostró que las n referncias ofrecidas eran en realidad interpretaciones de textos donde se hace mención del topónimo, que son insuficientes para saber cuál es la forma que se debe emplear. En el caso de Phoenix pasa igual. No basta con decir Donde yo vivo decimos así, porque con toda la buena fe del mundo el dato no es autoevidente. No basa con poner superíndices para referenciar la información: la fuente debe ser clara y coherente con el dato que pretende sostener, en este caso, que Fénix es el nombre de una ciudad. Lo que se dice en la discusión del artículo es sugerente, porque la IP anónima dice que se debe emplear el nombre "en español": cuál, si Phoenix nunca lo ha tenido, siempre ha llevado el nombre que tiene actualmente. Es como si en inglés se pusieran a traducir el nombre de Milpa Alta como High Corn Fields. yavi : : cáhan 11:29 16 nov 2011 (UTC)

Vamos a ver. ¿Has mirado siquiera lo que has revertido? Aparte de tu crítica al nombre de la ciudad ¿qué diantre hay en el nuevo apartado de «Economía» susceptible de borrado? Dos párrafos eminentemente enciclopédicos, razonablemente escritos, referenciados con una fuente fiable y no controvertidos. Pues vas y los reviertes sin explicación ¿por? ¿Porque es más rápido que corregir tu desacuerdo en una palabra? Vamos con esa palabra. No soy lingüista, soy ingeniero, pero cuando leo «La compañía andaluza Abengoa Solar construirá, a 100 kilómetros de Fénix, Arizona, la mayor central de energía solar del mundo» en el periódico generalista de mayor tirada de España, con un libro de estilo copiado por otros muchos medios de comunicación, entiendo sin la más leve sombra de duda que «Fénix» a) existe como topónimo. b) se refiere a la ciudad de Arizona cuyo nombre oficial es Phoenix. c) ese topónimo está en español d) el topónimo esta hoy en uso. ¿dónde está el problema en mencionar esa existencia como pretende la IP? —Rondador 16:00 16 nov 2011 (UTC)

A mí me parece que debe emplearse (especialmente si nos referimos al título del artículo) el topónimo Phoenix, que es con gran diferencia el más extendido. Pero ello no significa que, ciertamente, no haya un uso (aunque minoritario) de la forma castellanizada Fénix (véase) y que por tanto no pueda mencionarse dicha forma en la entradilla del artículo. En cuanto al resto de la información aportada por la IP, si está bien referenciada, la cuestión sería cambiar la forma españolidada por la más común. Saludos, wikisilki 16:11 16 nov 2011 (UTC)

Señores, la IP que abrió este hilo en el Café es un usuario expulsado que lleva una campaña agresiva de "castellanización" de localidades no hispanas de varios sitios del continente americano. Este usuario ha sido conocido con varios nombres: Durien, Brugge, Consaburum, entre otros y no reconoce lo que dicta WP:CT. Este usuario por lo general toma si acaso una única referencia de algún libro o documento que mencione el lugar en la forma hispanizada y cambia el artículo con el topónimo original y lo reemplaza por la forma casi desconocida en español. Ha llevado en su campaña, guerras de ediciones, guerras de traslados e inclusive ha insultado a numerosos usuarios, entre ellos varios bibliotecarios. Por eso, fue expulsado de Wikipedia hace más de un año por promover de manera celosa este movimiento, y aprovecha su capacidad de colarse a través de IPs dinámicas para continuar con su cometido. Yo recopilé todas las IP dinámicas que ha usado en esta página y ya los bibliotecarios en general conocen de este caso. Taichi 〒 16:44 16 nov 2011 (UTC)

Taichi, importa bastante poco quién abriera el hilo. Si es una evasión de bloqueo procederá que sanciones en consecuencia, pero eso no cambia el fondo del asunto ni resta un ápice de legitimidad a mi intervención ni a la de Wikisilki. Según cuentas, y yo te creo, esa IP no es un bisoño que pasa por aquí (desde luego sus ediciones no parecen las de un novato), pero es que resulta que creo sinceramente que en este caso tiene razón. La sección de economía borrada no la veo seriamente cuestionable por ningún motivo, y en la causa del problema, creo que la existencia de este nombre españolizado quedaba ya suficientemente referenciada por las cuatro páginas aportadas por la IP: una página del Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Refugiados, una noticia de El País (el diario generalista de mayor tirada de España), otra noticia en Voz de América (un servicio de radiodifusión multilingüe del Gobierno de los Estados Unidos) y un artículo en una página comercial de turismo estadounidense, con traducción al español por una traductora argentina titulada (referenciada con nombre y apellidos, por lo que no cabe duda que también es fuente fiable). Además Wikisilki ha enlazado una sencilla búsqueda en Google Books que le da un kilo de hits. De hecho, no es difícil encontrar fuentes de este topónimo: no será el más frecuente, pero tampoco es «raro». Así que creo que después de este hilo resulta evidente que os equivocásteis en este asunto, sin dudar por ello que el antiguo vándalo merezca los fuegos del infierno por sus acciones pasadas y por la presente evasión de bloqueo. Un saludo, —Rondador 21:59 16 nov 2011 (UTC)

Me parece muy contradictorio que para unas cuestiones sí se soliciten referencias normativas -o por lo menos lexicográficas- y para otras no. El uso de una grafía en un periódico no habla más que de su propio manual de estilo, de su postura política ante la lengua y no da cuenta del uso social ni del uso normativo; en varias de las "referencias" ofrecidas me pregunto si no se puede tratar de una pésima traducción hecha con computadora, porque la posibilidad existe. Si el uso trasciende del nivel de los gustos personales, será otro asunto; pero en este momento no ha ocurrido y esto no va de debería ser sino de es. La escritura de Fénix es muy minoritaria y se debe tratar como tal, no es suficiente como para que se sustituya Phoenix por Fénix en el artículo ni en el resto de la wikipedia. Claro que fue una embarrada haberse llevado la sección de economía, pero ya lo corrijo, en eso no tengo mayor problema. yavi : : cáhan 23:36 16 nov 2011 (UTC)

Ya recuperé la sección mencionada y añadí una nota sobre Fénix en toponimia. Y, hablando de coherencia, sería muy bueno que si el IP anónimo reclama el respeto por nuestra lengua, ponga más atención en su escritura. yavi : : cáhan 23:48 16 nov 2011 (UTC)

Rondador lleva mucha razón aquí, si la ortografía «Fénix» la utilizan medios de comunicación de prestigio y de todos los ámbitos del mundo hispanohablante (España, América, organismos internacionales), y se documenta en numerosas fuentes fiables (como ha mostrado wikisilki), no hay razón para hurtar esa grafía, más acorde además a la ortografía del español que Phoenix, ni las fuentes donde aparece. Nadie está diciendo que sea Fénix el uso mayoritario, ojo, ni mucho menos que haya que trasladar el artículo. Pero sí que se dé cuenta de que medios de comunicación y fuentes fiables la usan. He reformulado, en ese sentido, la redacción de Yavidaxiu porque no había referencias de los registros de esos usos (y entonces cualquiera podría luego venir a decir el consabido «en mi lugar yo he oído que...») y porque daba a entender su redacción (probablemente sin darse cuenta) que eso de Fénix —que como nombre propio que es, no va en cursivas (Ortografía 2010)— era algo que escribía El País "de España"; y ni El País escribe siempre «Fénix» (en el mismo artículo citado de El País se escribe también Phoenix), ni es el único medio de comunicación o fuente fiable que lo hace. Lo más que podemos arriesgarnos a decir, como wikipedistas (y eso abusando del sentido común) es que en ocasiones aparece esa forma. Pero cuidado con tacharla de «traducción», porque para los topónimos, sencillamente, no cabe el concepto de traducción. Acaso se puede hablar de hispanización o regularización ortográfica del topónimo, pero mejor no aventurarnos sin apoyo de fuente lingüística a opinar si es «traducción» o qué. Limitémonos a decir que aparece también en medios y otras fuentes fiables con esa grafía, y punto. P. D. Además de en la sección sobre toponimia, lo he señalado en la entradilla. Ponemos hasta distintas trasliteraciones del árabe, por lo que no está de más que aparezca una ortografía en español que está lejos de ser rara, porque estamos aquí para ofrecer información, no para sustraerla. Escarlati - escríbeme 00:58 17 nov 2011 (UTC)

He checado las actualizaciones de Escarlati y la edición es más acorde a las políticas, de hecho en la edición del usuario expulsado llama a la ciudad estrictamente como Fénix. Lo que pasa es que el usuario que abrió el hilo también tuvo un incidente similar en Tucson, al que quería renombrarlo como Tucsón y generó una guerra de ediciones también con Yavidaxiu y Escarlati. Una cosa es agregar en la introducción la grafía hispanizada, y otra cosa es renombrarlo totalmente, reemplazar todas las grafías originales en todos los artículos y desterrar la grafía Phoenix en Wikipedia como hace el expulsado. Eso es muy diferente, sé que la cuestión de fondo es la toponimia, pero teniendo a una IP dinámica radical hispanizando sin mayor discusión las localidades de Estados Unidos como si fuese un caballo de Troya, pues distorsiona la discusión de este tema. Taichi 〒 01:06 17 nov 2011 (UTC)

No hay problema, yo estoy de acuerdo en que era un «vándalo toponímico», estoy de acuerdo, claro está, en que no se debe trasladar el artículo porque (salvo prueba de lo contrario) el término mayoritario es Phoenix, y que no se debe sustituir Phoenix por Fénix, ni mucho menos. Pero, como dice Rondador, una cosa es el bloqueo y el vándalo, y otra las fuentes y argumentos. En cuanto a bloquear a los usuarios que vienen a esta wikipedia con el propósito particular de hacer apología nacionalista de cualquier tipo que sea, usando como arma arrojadiza la lengua o cualquier otra edición errónea, completamente de acuerdo. Pero también debemos mantener la cabeza fría a la hora de reconocer la información disponible. Es algo parecido a otro usuario (no sé si será el mismo) que introducía también muchas ediciones erróneas toponímicas de este cariz, y sin embargo acertó en un lugar donde defendía que la capital de Panamá era simplemente Panamá, y no Ciudad de Panamá. Evidentemente ese usuario debía ser bloqueado por sus otras ediciones, pero acertaba con las fuentes y los argumentos con los que pedía que Ciudad de Panamá se trasladara a Panamá (ciudad). Un saludo. Escarlati - escríbeme 01:18 17 nov 2011 (UTC)

Muy adecuado y razonable el resultado, gracias Escarlati, Yavidaxiu y Taichi. He creado la redirección Fénix (Arizona), que estaba enlazada desde Fénix (desambiguación). Creo que la conclusión que hay que sacar de este asunto es que cuando escribimos en Wikipedia todos debemos mantener la cabeza (aun más) fría y separar el mensaje del mensajero. Ni un bibliotecario de solera está exento de error ni una IP vandálica se equivoca sistemáticamente siempre. El objetivo: mejorar la enciclopedia. Un saludo, —Rondador 08:46 17 nov 2011 (UTC)

Erradicación del topónimo español Tucsón de la wikipedia

(Esperando que no se considere foreo) Mi opinión: el topónimo «Tucson», de uso absolutamente mayoritario en el conjunto del mundo hispanohablante en la actualidad, según ha sido refrendado por la RAE, debe ser la opción elegida desde luego para los títulos de artículos, y también para la inmensa mayoría de las menciones en el texto. Lo contrario sería usar Wikipedia como medio de propagar el topónimo minoritario, y no estamos para eso. El topónimo «Tucsón», con tilde, debe permanecer en la entradilla del artículo Tucson como forma minoritaria alternativa y correcta (caso análogo al de Fénix (Arizona)). Tampoco me parece mal que se use, de manera comedida, en los casos en los que el topónimo hace referencia a la población en la época en la que se encontraba bajo control colonial español o mexicano, que, obviamente, son una minoría muy pequeña de los casos. —Rondador 12:21 22 nov 2011 (UTC)

No dudo que los interesados se pasarán por la discusión del artículo. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 13:08 23 nov 2011 (UTC)

¿Cómo "desactivar" la etiqueta de posible vandalismo?

Hola. Acabo de ver como la nueva (Etiqueta: posible vandalismo) queda grabada, lógicamente, tanto en la página de Cambio recientes como en el Historial del artículo y en la página de Contribuciones del usuario. Sin embargo, debe de haber una forma de "desactivar" esta etiqueta una vez que se haya comprobado, posiblemente por un usuario con un mínimo de x ediciones, de que NO se trata de vandalismo, que es el caso que acabo de comprobar, ya que, como acabo de señalar, queda registrada en el historial de un usuario que ha realizado una edición perfectamente válida e, incluso, necesaria para el buen funcionamiento de la Wikipedia.

No sé los demás, pero a mí me molestaría profundamente encontrar dicha etiqueta en mi historial si he venido aquí como usuario nuevo con toda mi buena fe. Cuando se rasgan tanto las vestiduras para presumir buena fe por parte de vándalos, debemos tener un especial cuidado en no etiquetar erróneamente a los usuarios "buenos". Dicho eso, me parece que la etiqueta nueva es muy útil pero, como digo, debe incorporar una forma de "desactivarla". Saludos, Technopat (discusión) 09:02 21 nov 2011 (UTC)

No es posible desactivarla y tampoco es posible modifiar el texto de las mismas.

Ver también en:Wikipedia:Tags.

Esta funcionalidad (borrar etiquetas) ha sido solicitada desde hace 2 años y medio, quizás en el futuro sea posible que se borren etiquetas. nota en bugzilla Magister 00:10 22 nov 2011 (UTC)

Y sí, es feo... tengo tres etiquetas en mi haber, a pesar de haber sido contribuciones válidas: Usuario:Userbox/Índogo, Usuario:Dropzink y Usuario:Dropzink/Plantilla:Condorito

—Metrónomo (tic-tac) 02:56 22 nov 2011 (UTC)

Categoría "Nacionalizados de Argentina"

He venido observando el crecimiento vertiginoso de biografiados de esta categoría (261 páginas en estos momentos) la mayoría de los cuales tiene una edición de una IP que durante uno o dos días casi exclusivamente se dedica a insertar esa categoría y luego aparece otra con otra dirección que hace lo mismo. En todos los casos que examiné he visto que en las refeencias de la página no aparece ese dato y en un caso en particular sé por mi conocimiento personal que esa persona nunca se naturalizó (ya está revertido). No sé cual sería la mejor acción a tomar, podría encargarme de revertirlos uno a uno pero como van cambiando las IP pienso que reaparecerían.--Clamobio (discusión) 11:16 11 nov 2011 (UTC)

Pero es que todos están mal. Nacionalizar algo no tiene que ver con personas. Centroamericano * 18:15 11 nov 2011 (UTC)

 No: Según la RAE [13] nacionalizar significa «Naturalizar en un país personas o cosas de otro.» Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 21:26 11 nov 2011 (UTC)

En Uruguay cuando una persona hace los trámites para adquirir otra ciudadanía se dice que está "nacionalizado", porque el término "natural" se reserva para los nacidos en cierto lugar. En nuestro concepto, alguien no puede "naturalizarse" (porque no es originario de ese país) pero puede "nacionalizarse" (es decir, adquirir la nacionalidad del país de adopción). --Andrea (discusión) 11:36 14 nov 2011 (UTC)

El diccionario no deja lugar a dudas. Ambas formas son correctas y equivalentes.

• "Naturalizar: Admitir en un país, como si de él fuera natural, a una persona extranjera".
• "Nacionalizar: Naturalizar en un país personas o cosas de otro". π ^(discusión) 14:08 14 nov 2011 (UTC)

Concuerdo con Andrea, en Argentina nadie se puede naturalizar, esto se reserva a los nativos, solo se puede nacionalizar. Pero admito que en otros países la terminología puede variar. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 01:01 16 nov 2011 (UTC)

El caso es que mi comentario solo era una respuesta a Centroamericano, que decía que nacionalizar no era correcto, y está claro que lo es. Pero habrá que resolver el tema original (léase el primer comentario, el de Clamobio). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 16:07 16 nov 2011 (UTC)

Revisé varios artículos al azar y en todos tienen las dos nacionalidades en la entradilla. Tal vez pueda avisar en VEC si ve que la IP vuelve a agregar biografias sin sentido, pero los que yo vi estaban bien categorizados. Saludos. --Andrea (discusión) 12:37 22 nov 2011 (UTC)

¿El o La travesti?

He visto articulos con distintos criterios. Me refiero a un hombre que se viste con ropas de mujer por razones de espectaculo o por convicción personal. ¿Hay que referirse como el o ella? --sbassi Comunicate que no muerdo 13:39 23 nov 2011 (UTC)

Ambos géneros se aceptan como válidos. Usa el que te apetezca. π ^(discusión) 15:22 23 nov 2011 (UTC)

Exacto. Puedes ver esto. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 15:27 23 nov 2011 (UTC)

Yo usaría el travesti para un hombre que se disfraza de mujer (pero que, a final de cuentas, sigue siendo un hombre por mucha convicción personal) y la trasvesti para una mujer que se disfrace de hombre.

El que sea cómún en cuanto al género, se refiere a que el sustantivo no cambia dependiendo del género, como en el caso de "juez": el juez o la juez a diferencia de la mayoría de los sustantivos (el cartero, la cartera) que sí cambian.

Sin embargo, aunque juez es común en cuanto al género, no quiere decir que sea correcto llamar la juez a un magistrado varón.

Es decir, "común en cuanto al género" no quiere decir que puedes usar el artículo que apetezca, quiere decir que debes usar el artículo correcto.

En particular, el enlace de Fundeu dice que puedes decir un travesti o una travesti (al ser común en cuanto a género), esto es, ninguna de las dos es inválida pues son la forma correcta en algún contexto, del mismo modo que puedes decir un mártir o una mártir (siendo común en cuanto a género), pero no que sean intercambiables los primeros (del mismo modo que no son intercambiables los segundos, aunque, insisto, también sean comunes en cuanto a género)

Reflexionando un rato, supongo que el único contexto en que usaría el femenino para un travesti hombre, sería para referirme al (¿cómo decirlo sin que arda Troya...?) "personaje" y no al individuo. Magister 06:53 24 nov 2011 (UTC)

El travesti -> el travestido. La travesti -> la travestida. Lo primero sería hombre vestido con atuendo de connotaciones femeninas y el segundo al revés. Aunque en raras ocasiones una persona se puede travestir de género neutro o con atuendos que llevan connotaciones de ambos sexos. Espero que sirva de ayuda, --すけ^Suke 07:59 24 nov 2011 (UTC)

Deseando colaborar mejor con Wikipedia

Hola, leí atentamente la sugerencia de donar el dinero que se pueda para apoyar la continuación de Wikipedia, que sin duda es una herramienta muy útil. Pero si bien estoy de acuerdo en que no sería bueno que la Wikipedia contenga peleas o debates estériles, he encontrado comunidades en internet que, mateniendo el respeto, debaten acerca de las mejores formas de sostener sus proyectos. Lo digo porque me costó encontrar un sitio donde expresar una opinión aquí en la wiki. Por ejemplo, cuando un programador de Wikipedia dice que "antes él tenía un trabajo que no era ético, y ahora con la wikipedia está colaborando con la humanidad", estoy de acuerdo en lo último, pero, por favor, luego de crearnos esa ansiedad por colaborar con wikipedia, pido que no nos den como único camino el sacar billetes de nuestro bolsillo, porque de nuevo no estaríamos haciendo algo ético! El dinero es necesario pero las opiniones también, qué hay por ejemplo de poder hablar de un proyecto económico para la wikipedia? por qué no es posible opinar sobre esto? saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de Enrique Corbellini (disc. • contribs • bloq). Patricio ✉ 14:23 24 nov 2011 (UTC)

Estimado Enrique: no logro comprender por qué motivo colaborar económicamente con la Fundación Wikimedia sería algo reñido con la ética. De todas maneras, usted puede colaborar de muchas otras formas. Por favor, visite este enlace donde encontrará muchas posibilidades de colaborar con esta iniciativa. Gracias, Patricio ✉ 14:23 24 nov 2011 (UTC)

Presidentes electos en España

Aunque aquí parece haber bastante consenso en que en España no hay tal figura, hay muchos artículos en los que se citan a "presidentes electos" en España (de gobierno y de comunidades autónomas), sobre todo en artículos de elecciones. Es por ello que traigo el tema aquí para alcanzar un consenso en eliminar dicho término para mantener el carácter enciclopédico de los artículos.

En muchos de los casos, "presidente electo" aparece en la infobox Plantilla:Ficha de elección, en la que se mezclan los parámetros de elecciones legislativas con los de elecciones presidenciales (Parámetro cargo). Como consecuencia de esto también se añaden fotos y nombres de candidatos que no corresponderían a unas elecciones legislativas. Puede verse un ejemplo actual en Elecciones generales de España de 2011 pero hay más. La segunda cuestión es si esto es enciclopédico o no. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 09:50 23 nov 2011 (UTC)

En efecto, no existe el cargo de presidente electo, pero no es incorrecto, si la persona que ha de ser presidente ya ha sido votada o nombrada para ese cargo, pero todavía no ha tomado posesión del él. Electo es un simple adjetivo añadido al cargo, como cuando decimos «presidente dimisionario». El problema es usar presidente electo para una persona que ni siquiera ha sido propuesta formalmente como candidato para el cargo y que de momento solo es diputado electo. Tras la sesión de investidura (salvo sorpresas) habrá un presidente electo, y cuando tome posesión, habrá un presidente. --Javier Bezos (discusión) 14:50 24 nov 2011 (UTC)

Discusión: Pintores contemporáneos

Quisiera que se hiciera una reflesión acerca de la fusión de todos los Pintores del siglo XIX, Pintores del siglo XX ó Pintores del siglo XXI. Personalmente creo que es mejor divirlo por siglos como se hacen en el resto de profesiones. Saludos --alberto 21:19 18 nov 2011 (UTC) Aloneibar ¿Qué opinas?

En otra sección del café hay un hilo similar, en el cual se dice que no esposible la fusión de categorías, como ocurre con artículos. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 01:33 20 nov 2011 (UTC)

Lo que propone es eliminar esa categoría, como se lee en la discusión de la misma y que él mismo enlazó: Categoría discusión:Pintores contemporáneos. Según Pintura contemporánea, no hay una definición clara del término y por ende la clasificación no solo puede resultar redundante sino poco clara. Por mi parte le doy la razón, al hacerlo por siglos pasamos de un término ambiguo a uno bien definido y claro. Creo que esta definición puede ayudar a comprender el asunto. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 23:34 25 nov 2011 (UTC)

Posible promoción

Se ha creado la Categoría:Luksic con sus correspondientes subcategorías (véase Categoría:Grupo Luksic) con el fin de ensalzar la vida de directivos de la familia Luksic y afines, porque «este esfuerzo mancomunado por incorporar a este grupo de personas (y otro tanto que está por ser agregado) responde a la necesidad de consignar en Wikipedia la existencia de este grupo económico (sic)»[14]. Marqué varios de ellos cono SRA esperando referencias sobre su relevancia, pero la respuesta ha sido borrar el aviso de los mismos asegurando en el resumen de unos que son relevantes porque son ricos y en otros ni eso. Desde mi punto de vista son artículos promocionales, pero espero opiniones antes de borrarlos, y sobre todo referencias. Gracias. Mercedes (Gusgus) mensajes 11:48 22 nov 2011 (UTC)

Mercedes, 'el esfuerzo mancomunado por promocionar este grupo'... es bastante claro. Al mismo tiempo es comprensible el desconcierto a la hora de dar a estos artículos un tratamiento enciclopédico, pues quien sea su autor se ha tomado la molestia de aprender a editar. Sin embargo, veo diferencias significativas. Las páginas familia Luksic, Jean-Paul Luksic y Guillermo Luksic no tienen la relevancia suficiente, y ya: no creo que deba haber mucho misterio a la hora de borrarlas. La de Andrónico Luksic Craig, sin embargo, puede ser muy relevante porque (como se indica) estuvo vinculado al caso Lucchetti. Por su parte, la información contenida en la página sobre la señora Iris Fontbona se puede fusionar en la del Grupo Luksic ("Su propietaria, Iris Fontbona, es una de las personas más ricas de su país...." o algo así). Saludos, Pedro Felipe (discusión) 14:36 22 nov 2011 (UTC) P. s. Desde 1994 Zarko Luksic ha sido diputado en varias ocasiones. Sería relevante por la actividad política de esta persona.

Pues a mí me llama mucho la atención la expresión «responde a la necesidad de consignar en Wikipedia la existencia de este grupo económico». Si fuera malpensado, asumiría que lo que se pretende es utilizar Wikipedia como plataforma para dar a conocer a personajes ligados a una empresa, precisamente para promocionar a unos y a otra. Y lo de «esfuerzo mancomunado» huele mucho a chamusquina.

Y digo que me llama mucho la atención porque sé que el usuario CHOGO tiene una dilatada trayectoria en Wikipedia y que no es una simple cuenta de propósito particular al uso. Pero claro, si hay un «esfuerzo mancomunado» por incluir a una serie de personas ligadas a una misma familia y a una misma empresa, como mínimo creo que deberíamos saber qué y quiénes hay detrás de ese esfuerzo. Desde luego, el asunto me huele bastante a chamusquina. Sabbut (めーる) 15:06 22 nov 2011 (UTC)

Eso mismo es lo que me pasa a mi. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:45 23 nov 2011 (UTC)

Yo he participado en la creación de varios de los artículos relacionados a los Luksic, aunque no comparto la forma en que se justificó CHOGO, pero sí el fondo; los artículos realizados corresponden a los tres integrantes de la familia que poseen el control de numerosas empresas del grupo. Si fuera por promocionar o "ensalzar" la figura de los Luksic, hubiéramos creado los artículos de las dos mujeres hijas de Luksic Abaroa, quienes manejan fundaciones, pero que no tienen gran actividad empresarial. Iris Fontbona aparece como titular del grupo en los ránkings de Forbes, y ha sido señalada como una de las "madres más millonarias del mundo" (sic). Si lo anteriormente expuesto no parece relevante para ustedes (ser propietarios y directores de la fortuna más grande de Chile y la 27º del mundo), la mayoría de los gerentes de empresas deberían borrarse de Wikipedia. Saludos. (PD: Zarko Luksic no pertenece a esta rama de los Luksic.) --Warkoholic ²⁰¹¹ 01:15 23 nov 2011 (UTC)

En el caso de Zarko, habría entonces que revisar los criterios de inclusión en [[Categoría:Luksic]], pues no es difícil tomarlo como un familiar cercano. En fin, eso fue lo que me pasó. Pedro Felipe (discusión) 01:45 23 nov 2011 (UTC)

Tres integrantes no: todos los directores de las empresas con plantillas de sucesión incluidas. Es posible, es seguro, que el fundador y algún otro sean relevantes, pero la apariencia es de que como conjunto es irrelevante y sobre todo promocional. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:45 23 nov 2011 (UTC)

He visto a CHOGO en otras ediciones, por lo que no me huele a que sea una cuenta de propósito particular; y si fuera autopromoción, podríamos pedirles que al menos nos dejaran una suculenta donación (broma, eh). Los artículos merecen mucho mayor desarrollo, por cierto, pero evidentemente son relevantes. Estamos hablando de empresarios suficientemente importantes en Chile, muchos de los cuales influyen en decisiones de carácter político. Jean-Paul Luksic, que lo tratan de irrelevante, es presidente de una de las extractoras mineras más grandes de Chile y acaba de ser electo como presidente del Consejo Minero, que es una de las instituciones más influyentes en la economía chilena.[15] Guillermo Luksic es cabeza del grupo Quiñenco, uno de los cinco más grandes del país, y ha participado en diversas discusiones de relevancia nacional, como últimamente la disputa entre Codelco y Anglo American.[16] Cada uno es relevante y debiesen mantenerse sus opiniones --201.238.203.178 (discusión) 15:17 23 nov 2011 (UTC) B1mbo editando desde el trabajo sin loguearse, mis disculpas.

Sugiero aportar argumentos en cada una de las páginas de discusión, pues conviene revisar caso por caso. A propósito de lo que señala Bimbo, hay que recordar que la relevancia no solo depende del tema sino del tratamiento que se le da. En ese sentido, sería también irrelevante un artículo sobre (qué se yo) Berlusconi que se limitase a decir que "es definido por el mercado como una mente analítica y competitiva (...) como una persona a la que le gusta evaluar exhaustivamente los negocios (...) y de él parecen haber partido los mayores impulsos para profesionalizar el manejo del grupo" además de señalar que él mismo (¡plop!) se define como alguien "ordenado y amigo del rigor en el trabajo". Al respecto, siempre habrá revistas y secciones de diarios 'dirigidas al sector empresarial' (que muy probablemente comprende a los patrones y editores del pobre medio periodístico) que inevitablemente definirán a sus personajes entrevistados como mentes agudas y generosas que solo quieren lo mejor para su país... Por último, ser la persona más rica de un lugar es un síntoma pero no un signo de relevancia, pues de ese modo 'la persona más alta de Chile', o 'la más baja de Camerún', o 'la más fea de Tokio' (por no hablar de 'la madre más cariñosa') deberían tener una página específica para tratar su caso, lo cual no tiene sentido. Saludos, Pedro Felipe (discusión) 16:26 23 nov 2011 (UTC)

Pese a mi "larga historia en la Wiki", como mencionó un editor más arriba, esta es la primera participación que tengo en el Café de nuestra enciclopedia. Escribo acá con el solo fin de dejar en claro que en mis ediciones sobre el grupo Luksic no existe en lo absoluto un afán propagandístico. Los artículos pueden tener diversos problemas, como ser incompletos o tener defectos de formato, pero nunca han tenido la intención de defender o alagar a los personajes en cuestión. Tengo la absoluta convicción de que la incorporación en la Wiki, de empresarios y ejecutivos, en particular en Chile, es imprescindible para hacerse una idea cabal de lo que ocurre en los más diversos sectores de la realidad. Muchos investigadores han compartido esa visión y han dedicado infinidad de libros a grupos económicos chilenos (Mapa actual de la extrema riqueza en Chile y Transnacionalización de la economía chilena, del profesor Fazio, o Estado autoritario, deuda externa y grupos económicos, de Patricio Rozas, Gustavo Marín, son buenos ejemplos). En esas páginas queda bastante claro el rol de estas personas en el último tiempo, para bien o para mal. Les propongo un trabajo de investigación más intenso, que incorpore nuevas fuentes, para poder equilibrar el supuesto sesgo favorable que le entrega a artículo como éstos la simple enumeración de los principales hitos de la vida de ellos. Creo que en un plazo razonable puedo intentar las mejoras. Si la decisión es proceder con el borrado de los artículos, mi opción será dar vuelta la página y seguir trabajando en otras biografías, tal como lo vengo haciendo desde varios años. CHOGO (discusión) 16:38 23 nov 2011 (UTC)

Un pequeño comentario; si los argumentos expuestos son un síntoma de relevancia, ¿por qué se presume mala fe? Va contra la práctica general de las cosas, y en específico, contra las políticas de Wikipedia. --Warkoholic ²⁰¹¹ 03:28 24 nov 2011 (UTC)

No me parecen promocionales los artículos, pero sí francamente sin relevancia los artículos, salvo el de Andrónico Luksic, puesto que «pertenecer a la familia...», «tener una cierta cantidad de hijos» o «estudiar economía y presidir una empresa» corresponde a lo normal en una persona y no me parece destacable (por muy empresario que sea). No veo mala intención, pero sí un error de criterios. Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 03:49 24 nov 2011 (UTC)

Si se hubiera presumido mala fe, los artículos habrían sido eliminados sin mayor misterio, y a continuación se habría discutido en el TAB qué hacer con las ediciones que parecen promovidas por un grupo financiero (dale las gracias a Mercedes). Como se ha presumido lo contrario, aquí estamos. (Otra cosa es que al revisar de cerca los artículos, a muchos usuarios se les enciendan las alarmas). Pedro Felipe (discusión) 13:26 24 nov 2011 (UTC)

Por supuesto que no he presumido mala fe, solo me parecen irrelevantes los artículos tal como están, y me sonaba a promoción el que sean todos los directores del mismo grupo empresarial y con idéntica redacción. No creo que nadie se pueda ofender por el aviso pidiendo referencias para demostrar la relevancia, cosa que parece ser va a hacer CHOGO, démosle las gracias. Warko, a veces también se puede presumir buena fe en los revisores. Mercedes (Gusgus) mensajes 09:19 26 nov 2011 (UTC)

Borrado de opiniones

No soy un experto en políticas de la Wikipedia, pero me parece que las siguientes reversiones [17] [18] en Discusión:Bulo deben ir contra alguna política. Según entiendo, las opiniones (y en este caso más que una simple opinión lo que yo pongo es verificable, al menos para el caso de Chile) deben ser rebatidas, y no revertidas. En su momento le pedí explicaciones al usuario involucrado pero no tuve respuesta. Letuño (discusión) 18:44 26 nov 2011 (UTC)

La verdad no parece a priori muy correcto por parte de Chico. Sin embargo has caído en una guerra de ediciones, revirtiéndose el uno al otro continuamente. Sea correcto o no lo que planteas (ahí no me meto), en una página de discusión se discuten ese tipo de cuestiones. Por mi parte lo dejaría en una amonestación pública (este comentario) a Chico y si sigue revirtiendo lamentablemente tendría que ir al tablón de vandalismo (espero que no llegue tan lejos). Esto, claro esta, si no hay una justificación adecuada para las reversiones. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 01:47 27 nov 2011 (UTC)

Me acabo de fijar en que no hace falta llegar a más, las reversiones y comentarios son de 2009/10, luego ya está más que zanjado. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 01:49 27 nov 2011 (UTC)

Técnica

Plantilla:Navegación

Preguntas de ignorante, ¿por qué los parámetros de esta plantilla están en inglés?, ¿no pueden castellanizarse? —Metrónomo (tic-tac) 12:23 28 oct 2011 (UTC)

Creo que te respondí en otra parte. Lo ideal sería traducirlos, dejando la documentación con el formato en castellano. Personalmente, iría más allá e incluso dejaría sólo los en castellano, quitando la compatibilidad inglesa para evitar todas esas típicas creaciones copy/paste que se ven muy a menudo. Saludos, Farisori » 17:12 1 nov 2011 (UTC)

Aspecto de separación de nombres de categorías

Desde la última versión de MediaWiki en nuestra Wikipedia las categorías se visualizan con un, según mi parecer, innecesario espaciamiento entre ellas, entre los dos puntos de la palabra Categorías: y en los renglones. Creo que tenían el mismo aspecto en Commons y la Wikipedia en inglés, pero ambas lo corrigieron. ¿No puede volverse al estilo anterior aquí también, que parece más prolijo?--Falerístico.- 10:06 16 oct 2011 (UTC)

Si, yo ya había dicho lo mismo en el hilo sobre el MediaWiki 1.18. No me gusta el aspecto que le da, pero no sé si se puede hacer algo. --Andrea (discusión) 20:13 25 oct 2011 (UTC)

Quizá quieran buscar si ya han reportado este hecho en bugzilla:. No creo que ustedes dos sean los únicos «afectados» por este problema. —Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 1 de noviembre de 2011 [19:23]

Mira un poco más abajo :) Gracias por la intención. --Andrea (discusión) 22:38 4 nov 2011 (UTC)

Plantilla:Invitación

A propósito de Wikipedia:Plantillas de wikiproyectos y {{PR}}, me encontré con {{Invitación}} que solo usa {{Wikiproyecto:Unión Europea/Invitación}}, pero que podría ser de mucha utilidad para las muchas otras plantillas de invitación a wikiproyectos exitentes. ¿No podría ésta tener el mismo estatus y normativa que {{PR}}, siendo también recogida en Wikipedia:Plantillas de wikiproyectos? —Metrónomo (tic-tac) 13:11 28 oct 2011 (UTC)

De acuerdo, yo creo que si podría ser útil aplicar como dices la mencionada plantilla. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 00:55 6 nov 2011 (UTC)

MediaWiki 1.18 sin resolver

Desde que el 5 de octubre se actualizó el mediawiki, se reportaron algunos problemas que no parecen haber sido solucionados:

• la separación "exagerada" de las categorías
• el botón rápido 31h/vandalismo sigue sin funcionarme, además que se ha perdido la configuración "por defecto"
• me sigue desapareciendo el botón de "vigilar páginas". Si no hago clic ni bien carga la página, a los pocos segundos desaparece y ya no me es posible utilizarlo.
• A esto sumo que no se ven las ediciones borradas
• No sé si el Twinkle se ha arreglado o sigue a medias.

¿Es necesario poner bugs para todo esto? Gracias. --Andrea (discusión) 21:19 1 nov 2011 (UTC)

Hablando sobre el Twinkie. Funciona bien, el único problema es, que avisa cuando quiere al usuario que su artículo será borrado, por borrado rápido. --Igna (discusión) 23:24 1 nov 2011 (UTC)

El bug del espaciado de categorías ya fue resuelto. Falta esperar a que actualicen el software. --Locos epraix 01:19 2 nov 2011 (UTC)

¿Alguien sabe a qué se debe que algunas páginas marcadas para borrado no se vean en [[CAT:BR]]? (ejemplo: Cerro "El Fantasma" fue marcada para borrar el 31 de octubre)--Jcaraballo 23:33 4 nov 2011 (UTC)

Archivo del tablón

He notado que en el caso del Café el archivo se organiza en una sola página (ejemplo), mientras que para archivar el tablón es necesario pasar por dos (1, 2). Pensaba llevar todas las páginas al primer formato, pero no sé si con eso estoy entorpeciendo la tarea de algún bot y no quiero romper más de lo que arreglo :) ¿Alguien sabe algo de esto? Sé que hay al menos dos secciones que son archivadas por Grillitus pero, ¿es necesario mantener esta forma de archivar para las demás secciones? --Andrea (discusión) 18:07 1 nov 2011 (UTC)

Hola, revisando, no debería haber problemas, aparentemente solo Grillitus archiva en el tablón y no tiene ningún problema si se hace ese cambio, la página intermedia que muestra los años no es más que un índice, de hecho después se podrían borrar. Y bueno, si se rompe algo, lo reparamos y listo, la forma de organización del café es mucho más usable y bonita, así que dale. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 19:26 8 nov 2011 (UTC)

Gracias. Hice una prueba con este A ver que tal. --Andrea (discusión) 03:14 10 nov 2011 (UTC)

¿Cómo se organiza la información en una wiki?

Hola a todos, estoy creando mi propia wiki(utilizando como motor MediaWiki) y estoy teniendo dificultades entendiendo cómo se organiza toda la información en esta. Se los agradecería mucho que me ayudaran... — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.55.140.182 (disc. • contribs • bloq). - José Emilio –jem– Tú dirás... 09:45 9 nov 2011 (UTC)

Tu pregunta resulta demasiado abstracta. Como primer intento de respuesta, te diré que MediaWiki dispone de un sistema de categorías que permite agrupar los artículos según criterios temáticos, geográficos o temporales. Si te referías a otra cosa o quieres más aclaraciones, te recomiendo que te registres como usuario para poder darte más explicaciones en tu discusión personal, o que pases por IRC para hablarlo en tiempo real. - José Emilio –jem– Tú dirás... 09:45 9 nov 2011 (UTC)

Donde puedo subir apuntes en pdf publicados bajo licencia CC.3.0

Hola, Dispongo de unos apuntes publicados bajo licencia CC 3.0. Quería saber si se puede colgar en algún proyecto de la wikipedia, y cómo se hace en tal caso, para poder poner el link como fuente en artículos de la Wikipedia. Si no es posible hay algúna web que lo permita? Gracias.--AeroPsico (discusión) 15:50 11 nov 2011 (UTC)

Hay muchas licencias CC 3.0, tendrías que ser más específico. Ciertamente no en Wikipedia, pero si la licencia es libre y el tema cae dentro del alcance del proyecto (material usable en proyectos educativos) entonces podrías albergarlo en Commons. Magister 15:53 11 nov 2011 (UTC)

Es esta http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.es_ES

Lo he subido aquí

Si hay algún problema avísenme por favor. Gracias.--AeroPsico (discusión) 16:30 11 nov 2011 (UTC)

Referencias rotas

Hola, os comento que parece que han cambiado las urls de la base de datos de la lista roja de la UICN en los casos que trataban de aves (parece que otros grupos animales no). Seguramente afecte a algunos cientos de artículos. ¿Habría alguna manera de actualizar la url de manera automática? (este es un ejemplo del cambio que habría que hacer) Erfil (discusión) 12:49 13 nov 2011 (UTC)

Podría ser posible que se actualizaran los enlaces con un bot pero no estoy seguro. Puedes proponer la tarea en la página de solicitudes para bots a ver si algún usuario puede hacer los cambios con su bot. Saludos, - Sebastien Van Der Valt –seb– Mensajes aquí... 00:54 14 nov 2011 (UTC)

URL con acentos

Traslado desde Wikipedia:Consultas. Sabbut (めーる) 17:24 17 nov 2011 (UTC)

Hola,

primero me enhorabuena por la calidad de vuestro más que útil trabajo.

Me gustaría saber si hay alguna manera de evitar los acentos y ñ's etc en las urls… ya que no dan más que problemas. ¿Hay alguna forma alternativa para acceder a una página, referirla mediante una url que no tenga acentos? Esto permitirá usarlos en LaTeX \url y en otros sitios que no permiten caracteres en codificaciones extrañas para las urls.

Gracias y saludos

--Juanfal (discusión) 02:03 17 nov 2011 (UTC) Juan Falgueras

La URL de un artículo incluye el título de ese artículo, con todos los caracteres acentuados que hacen falta para escribirlo correctamente. En principio, para que ese artículo sea accesible desde el mismo título pero sin acentos, hace falta crear una redirección desde el título sin acentos hacia el título correcto con sus acentos. Por ejemplo, Titulo → Título.

Hasta donde sé, hay bots que se encargan de crear esas redirecciones de forma automática, pero tengo dudas de si se ocupan de todos los caracteres acentuados (incluida la ñ) o si solo se ocupan de {á, é, í, ó, ú, ü}, y desde luego desconozco, en los casos en que un mismo título tiene eñes y también acentos, qué redirecciones se crearían automáticamente. Por ejemplo, si para Iván Peña se crearían automáticamente las redirecciones desde Iván Pena, Ivan Peña e Ivan Pena. Si solamente se creara la segunda, el artículo no sería suficientemente accesible pues, por ejemplo, hay usuarios que pueden teclear el carácter í pero no el carácter ñ, y otros que no pueden teclear fácilmente ningún carácter acentuado. Por otra parte, Iván Gomez e Ivan Gómez no serían necesarias como redirecciones a Iván Gómez, pues, en principio, cualquiera que pueda teclear una á también puede teclear una ó, y viceversa). Desde luego, las redirecciones también las puede crear cualquier usuario humano, pero si un bot las crea ahorrará trabajo. Sabbut (めーる) 17:24 17 nov 2011 (UTC)

Pues copiando y pegando desde la barra de dirección de Chrome,

• http://es.wikipedia.org/wiki/España

queda como

• http://es.wikipedia.org/wiki/Espa%C3%B1a

Aunque ambas se pueden usar para acceder al artículo. Magister 03:20 18 nov 2011 (UTC)

Páginas marcadas para borrar que no se categorizan

Hola. Hace unas semanas, noté que algunos artículos que son marcados para borrar (y en cuyas páginas aparecen las plantillas y las categorías correspondientes) no aparecen en la categoría WP:BORRAR. Acabo de encontrar este ejemplo, con un destruir desde el 31 de octubre. ¿Alguien podría ver por qué pasa esto y cómo solucionarlo? Gracias y saludos, Mel 23 mensajes 18:34 19 nov 2011 (UTC)

No sos la primera que lo nota, pero en ambos casos borraron la página antes de que pudiera verla. Hay una forma de que eso que advertiste suceda, pero no sé si es el caso. En el código pusieron la línea {{#ifeq:{{{categorías}}}|no||[[Categoría:Wikipedia:Borrar (definitivo)]]}} que significa que se categorice a menos que se especifique lo contrario. O sea que poniendo categorías=no la plantilla no categorizaría. ¿Puedes copiar entre etiquetas <nowiki> lo que decía la plantilla textualmente? Gracias. —Metrónomo (tic-tac) 07:34 20 nov 2011 (UTC)

Ponía {{destruir|1=No enciclopédico}}: si es lo que dices, todos los no enciclopédico quedan sin categorizar. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:58 20 nov 2011 (UTC)

Eso por sí solo no es. Pero como es la segunda vez que dicen lo mismo... algo debe haber que no nos damos cuenta. —Metrónomo (tic-tac) 10:09 20 nov 2011 (UTC)

Acerca de artículo "budismo"

¡Saludos!
El título del artículo budismo no tiene la primera letra en mayúscula... ¿Esto será un error? o ¿existe una razón para nombrarlo de esa manera?. Pienso que es un error y que debería llamarse "Budismo", pero paso preguntando por aquí porque noté que es un Artículo bueno y ya se tendrían que haber dado cuenta. -- K21 ¿debatimos? 04:47 20 nov 2011 (UTC)

Rosarino aplicó incorrectamente la plantilla que tiene ese efecto. Supongo que pensó que era apropiado al ser budismo un sustantivo común, pero tal acción es incorrecta. Los títulos inician siempre en mayúscula (aunque sean sustantivos comunes, por ejemplo puente o átomo) a excepción de nombres propios que necesariamente deban iniciar en minúscula. Magister 06:32 20 nov 2011 (UTC)

advaita creo que también iría en mayúscula, al igual que Budismo, creo que han sido modificados más artículos en esa dirección. --Xabier (discusión) 11:37 20 nov 2011 (UTC)

Creo que ya he revertido, sino todas, la mayoría de las inclusiones incorrectas de la plantilla, y he dejado un mensaje en la página de discusión del usuario. Saludos, Farisori » 13:04 20 nov 2011 (UTC)

Insertar fórmulas en los artículos de forma rápida

Hola, quería saber que códigos o si hay algún aplicación para insertar/copiar fórmulas a los artículos. También si hay algún artículo de la wiki que lo explique. Gracias. --AeroPsico (discusión) 16:56 11 nov 2011 (UTC)

Prepárate una jarra de café y mira Ayuda:Usando TeX Gustrónico ☏ 19:03 11 nov 2011 (UTC)

Trasteando en Ayuda:Cómo_editar_una_página he dado con esto que creo es más sencillo Ayuda:Usando_LaTeX, más parecido al mathtype del word.Pero gracias de todas formas.--AeroPsico (discusión) 17:32 15 nov 2011 (UTC)

Quisiera saber, aprovechando este hilo, como conseguir el signo de elevación a potencia (^), pues no lo logro encontrar en la barra de herramientas extendida, ni lo encuentro en el teclado de mi computadora. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 21:20 22 nov 2011 (UTC)

Hola Leon, el signo lo tienes a la derecha de la P (al menos en el mío español-europeo), en la misma tecla de corchete. Con shift y la tecla se pone, aunque tienes que clicar dos veces seguidas manteniendo el shift. Espero haberte ayudado. Saludos--AeroPsico (discusión) 22:51 22 nov 2011 (UTC)

Añado que en teclados latinoamericanos lo encuentras a la derecha de la Ñ, y debes usar Alt Gr mas dicha tecla. --Linfocito ~ Salu2 desde Colombia. 01:35 23 nov 2011 (UTC)

Evalúa este artículo

Hola, ayer cree un artículo y al final de este aparece una sección para evaluar el artículo, la misma que hay en la Wikipedia en inglés. No está traducido ni copie la plantilla desde el artículo en inglés. ¿Se está aplicando esto a todos los artículos o es un error mío? Ayuda porfavor. --CesarJared 22:43 5 nov 2011 (UTC)

Lo mismo para con éste artículo --CesarJared 22:49 5 nov 2011 (UTC)

Es una herramienta que lleva tiempo funcionando en enwiki y en algún proyecto hermano más, y que se acaba de implementar aquí. Sabbut (めーる) 23:26 5 nov 2011 (UTC)

No la he checado, pero creo que la herramienta nos va a ser de mucha utilidad, para mejorar los artículos. Y aprovecho este hilo para preguntar: de conformidad con el funcionamiento de esta herramienta ¿es posible revisar la calificación global que con esta herramienta asignan los usuarios a una determinada página? Leon Polanco, Bandeja de entrada 00:51 6 nov 2011 (UTC)

Haciendo clic en el enlace del recuadro "Ver las estadísticas de esta página". --Andrea (discusión) 02:34 7 nov 2011 (UTC)

También se está solicitando que se active el equivalente de [19] Magister 15:36 7 nov 2011 (UTC)

En este artículo las últimas secciones se desplazan hacia la derecha. Se lo atribuyo a la inserción del recuadro del que hablamos. ¿Será un bug o algún parámetro del código del artículo que genera una discordancia con esta aplicación? Yo no veo nada fuera de lugar, pero ¿podria alquien revisarlo?. Gracias. Salvador alc (Diálogo) 17:46 7 nov 2011 (UTC)

No creo. Hice una edición "vacía" y ahora parece que se ve bien. --Andrea (discusión) 21:37 7 nov 2011 (UTC)

Una cosa que me preocupaba un poco era la posibilidad que alguien se dedicara a votar una y otra vez a favor o en contra de algun articulo. Asi que trate de "evaluar" varias veces uno que hice y no tiene muchas visitas (Secessio plebis). No se puede (de los dos "bien escrito" que ahora tiene, uno es mio). Bueno. Lnegro (jornalero) (discusión) 03:04 8 nov 2011 (UTC)

Además, para evitar que una evaluación antigua mala tenga peso aún cuando pase el tiempo y el artículo se mejore sustancialmente, las evaluaciones tienen caducidad de un mes. Magister 03:16 8 nov 2011 (UTC)

No seria posible mantener las evaluaciones hasta que alguien haga una edicion mayor? Lnegro (jornalero) (discusión) 11:23 8 nov 2011 (UTC)

Una valoración injusta y vengativa en un buen artículo permanecería casi indefinidamente. Magister 15:45 8 nov 2011 (UTC)

Cierto. Retiro mi pregunta/sugerencia. Lnegro (jornalero) (discusión) 00:21 9 nov 2011 (UTC)

En la wiki en inglés esta consulta no aparece en las desambiguaciones, pero aquí sí. ¿Será que eso se configura/parcha localmente o simplemente la aplicación no reconoce nuestras desambiguaciones? Gustrónico ☏ 16:27 9 nov 2011 (UTC)

Ya lo encontré. Ellos incluyeron la plantilla {{disambiguation}} en la en:Category:Article Feedback Blacklist. Pero aquí aun no tenemos esa categoría. Gustrónico ☏ 16:47 9 nov 2011 (UTC)

Es cierto, pero tendría que haber una manera de crearla o algo. Acabo de plantear lo mismo en la sección noticias del café donde se trataba el mismo tema. Se podría plantear aqui. --Andrea (discusión) 18:18 9 nov 2011 (UTC)

El lugar correcto es bugzilla. Y no la tenemos porque no hemos indicado el nombre que queremos que se use.

Consensuemos algo. Propongo [[Categoría:Wikipedia:Artículos sin formulario de evaluación]].

Una vez consensuado, les indicaré la respuesta acordada en T34182 ::: Magister 22:02 9 nov 2011 (UTC)

Pues me parece genial. Corregiré el nombre en la traducción de las FAQs. Saludos. --Andrea (discusión) 22:32 9 nov 2011 (UTC)

Dos cosas: primero, creo que debería ser Páginas en lugar de Artículos (por aquello de los anexos). Y segundo, pienso que ese título podría ser mal interpretado y eventualmente conducir a inconsistencias. Veamos: la blacklist genera una inhabilitación, y su nombre debería indicar eso de manera más clara. Esa categoría no es una lista de los artículos sin formulario, sino de aquellos en los que no se desea que lo haya. Nótese que podría haber otros artículos inhabilitados por otros medios, como las redirecciones. De hecho en el software se define un conjunto de categorías en las que no se ha de mostrar el formulario EVA, y entre ellas, esta sería la destinada al uso "manual", accesible a los editores; pero puede haber otras categorías bloqueantes de manera predeterminada. En definitiva, el título debería indicar que esa categoría produce los bloqueos del formulario, no que los lista. Gustrónico ☏ 23:59 9 nov 2011 (UTC) PD. En bugzilla:29903 se reclama que el título de esta categoría se configure localmente en el espacio MediaWiki.

¿Categoría:Páginas excluidas de la extensión ArticleFeedback ? (sería una categoría oculta de uso interno, con una descripción clara y precisa). Magister 02:36 10 nov 2011 (UTC)

¿[[Categoría:Páginas excluidas del formulario de evaluación]]? --Andrea (discusión) 03:16 10 nov 2011 (UTC)

Preferiría algo más explícito Categoría:Wikipedia:No incluir formulario de evaluación. Gustrónico ☏ 15:15 10 nov 2011 (UTC)

Es que me chirría no mencionar qué se está categorizando en el título de la categoría. Magister 15:47 10 nov 2011 (UTC)

Entiendo. Pero es que se trata de una categoría muy particular, funcionalmente diferente a las demás. No está allí para mostrar un listado sino para "ejecutar" un bloqueo. Luego su nombre debe transmitir justamente eso. El hecho que las páginas aparezcan allí listadas es secundario. Otra categoría bajo el mismo concepto es Categoría:Wikipedia:Excluir al imprimir, la cual sigue el estilo que propongo. Para hacerlas aún más similares podría ser Categoría:Wikipedia:Excluir formulario de evaluación o simplemente Categoría:Wikipedia:Excluir evaluación. Gustrónico ☏ 16:38 10 nov 2011 (UTC) PD. Quizás te ayude esto: no pienses que estás “categorizando”, sino “excluyendo la evaluación”.

Una idea loca para mostrar en el título que se trata de un tipo particular de categorías. Categoría:Especial:Excluir evaluación y Categoría:Especial:Excluir al imprimir. Gustrónico ☏ 22:06 10 nov 2011 (UTC)

No creo que sea necesario que esa tabla esté en desambiguaciones.--Alberto (Oops!... I Did It Again) 05:55 11 nov 2011 (UTC)

Justo por eso es que se está debatiendo el nombre de la categoría en la que deben incluirse. --Andrea (discusión) 11:21 14 nov 2011 (UTC)

¿Que puedo opinar? Bastante bién y buena esta herramienta. Esta en todas las páginas del espacio de nombres artículo. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 14:31 14 nov 2011 (UTC)

Perdón pero no veo que las páginas de desambiguación tengan el formulario desactivado. ¿Es que no es posible encontrar un nombre coherente para una categoría? --Andrea (discusión) 00:39 24 nov 2011 (UTC)

Pues yo estoy de acuerdo en el nombre sugerido por Gustrónico: Categoría:Wikipedia:No incluir formulario de evaluación. No es necesario explicar todo en el nombre de la categoría, y siempre puede añadírsele información para explicar para qué sirve. — 18:23 24 nov 2011 (UTC)

Creo que este tema ha quedado traspapelado. Tal vez debería abrirse uno específico y concreto en miscelánea. Pero si hay urgencia, pueden definirse dos o más categorías inhibidoras, aunque luego terminemos usando solo una de ellas. En todo caso me parece que la de excluir al imprimir y esta otra deben estar hermanadas de algún modo. Gustrónico ☏ 20:32 24 nov 2011 (UTC)

Caducidad del promedio de evaluaciones

He leído el comentario de Magister sobre la caducidad de un mes de las evaluaciones. Aunque estoy totalmente de acuerdo con la práctica por los motivos apuntados, me gustaría plantear que no se recalculara el promedio hasta que el artículo tuviera al menos un cierto número de valoraciones. En la práctica esto se podría implementar incluyendo siempre el promedio de las n últimas calificaciones al comienzo del nuevo mes. Si no, no se aprovecha bien la herramienta en el caso de los artículos con menos visitas, pues puede suceder que justo cuando un artículo está empezando a acumular suficientes evaluaciones para dar una idea clara de los puntos fuertes y débiles se hace tabula rasa. ¿Opiniones? --XanaG (discusión) 02:03 20 nov 2011 (UTC)

De acuerdo. Debería extenderse la duración de las valoraciones a, diría yo, tres meses por lo menos. — 08:45 20 nov 2011 (UTC)

Por cierto...¿existe la posibilidad de modificar estos parámetros (caducidad de las calificaciones o cuántas se usan) solo para es.wikipedia o es algo que es común a todos los proyectos? --XanaG (discusión) 05:18 21 nov 2011 (UTC)

Un mes es poquísimo. Llevamos ya varios días con el sistema, y la mayoría de los artículos no tienen ninguna evaluación. Si caducan al mes, el sistema sólo será útil para los artículos más visitados, que son precisamente los que menos necesidad tienen de estas plantillas. Además, si sólo hay uno o dos votos por artículo, el peso de un "vandalismo" se notará muchísimo más que si se fusiona entre muchos votos.

Si no hay otro remedio, yo apoyo que se aumente el plazo a 3 meses, pero mucho mejor sería que se mostrase la media de las últimas 50 valoraciones. Así garantizaríamos que la puntuación evoluciona con el tiempo sin verse lastrada por opiniones obsoletas, y que haya siempre una masa crítica de usuarios que den fiabilidad a esos números; cada página a su ritmo. π ^(discusión) 01:45 26 nov 2011 (UTC)

 A favor, coincido con lo expuesto por Pi y los anteriores compañeros, Cheveri (discusión) 01:54 26 nov 2011 (UTC)

He estado buscando más información sobre la herramienta por Wikimedia, y parece que la media se calcula solo con las evaluciones hechas durante las 30 últimas ediciones del artículo. Es decir, que si el artículo no se edita, las calificaciones se acumulan indefinidamente y si se edita, las evaluaciones basadas en las versiones más antiguas se van desechando. --XanaG (discusión) 02:46 26 nov 2011 (UTC)

Pues nada que objetar entonces. Gracias por la información. π ^(discusión) 03:03 26 nov 2011 (UTC)

Problemas con una plantilla

Hola a todos, yo tengo un problema con esta plantilla que acabo de crear.

Es sobre un torneo de voleibol y está basada en esta otra plantilla.

El problema es que cuando la quise aplicar aqui hay algunos datos que no aparecen a pesar de que yo los completé.

Alguien me puede decir como puedo arreglarlo??

GraciasAleMaster23 Hola 20:53 25 nov 2011 (UTC)

Hola, deberías usar {{Ficha de campeonato}} que es la plantilla unificada para los torneos y campeonatos, saludos Hprmedina (¿cri cri?) 20:59 25 nov 2011 (UTC)

Entendido, ya la cambio. Pero me gustaria saber como arreglarlo para conocer un poco mas sobre lo de las plantillas y los códigos Gracias--AleMaster23 Hola 05:36 26 nov 2011 (UTC)

Hola, efectivamente era redundante con {{Ficha de campeonato}}, así que la he eliminado. Si tienes dudas específicas puedes hacerlas en mi página de discusión si así gustas. Muchos saludos, Farisori » 11:36 26 nov 2011 (UTC)

Problemas con el Mozilla

Hola. Veréis, yo uso la versión 7 del Mozilla, pero desde hace un tiempo cuando voy a ver mi lista de seguimiento se me traba; cuando hago una petición de borrado de una página no acaba de cargar y no se lo notifica al autor. He provado con el Explorer y va bien. Saludos Astillerense (discusión) 15:02 11 nov 2011 (UTC)

¿¿¿¿¿?????Astillerense (discusión) 13:37 12 nov 2011 (UTC)

No parece ser un problema que podamos resolver nosotros. Sin embargo, intenta limpiar la caché de Firefox, reducir el uso de complementos y add-ons para ver si eso es lo que causa el problema de rendimiento del navegador. O usa Chrome. Saludos — 08:43 20 nov 2011 (UTC)

Categorización vía ficha

Buenas.

¿Habría alguna forma de evitar que los artículos (especialmente películas) que se categorizan automáticamente gracias a su ficha no se incorporen a Páginas sin categorizar? Saludos. Bernard - Et voilà! 16:08 23 nov 2011 (UTC)

No sé, pero para empezar a mi no me parece bien la categorización mediante fichas. Ahora no tengo tiempo de extenderme como quisiera, pero ya que mencionaste películas, la ficha las categoriza automáticamente por director, país, ano - pero hay casos en que la categoría correcta es una subcategoría de esas automáticas, e incluir ambas es un error según el modelo actual. Gabriel ¿mensajes? 05:58 25 nov 2011 (UTC)

Yo también estoy en contra de la categorización automática, pero no había querido opinar porque en realidad Bernard preguntaba algo sólo relacionado con eso... pero sí, en primer lugar creo que se prestan para problemas, partiendo por si se requiere hacer traslados masivos mediante bots. Saludos, Farisori » 08:44 25 nov 2011 (UTC)

Coincido en lo que comentáis sobre las categorizaciones automáticas y su falta de precisión, y también sería una forma de arreglar esto. Lo que no sé es si este tema se ha tratado de alguna manera. Yo buscaba que alguien moviera una solución técnica pero si queréis podemos tratar de afrontar el problema de otra forma. Bernard - Et voilà! 14:07 25 nov 2011 (UTC)

Para dar la de arena: yo estoy muy a favor de la categorización automática, y creo que se usa demasiado poco. Tiene varias ventajas: los traslados y modificaciones no necesitan un bot haciendo cientos de ediciones, solo una edición en la plantilla; evita que se creen categorías al buen tuntún por cualquier novato bienintencionado; y la más importante: asegura la consistencia entre los datos de la plantilla y la categoría. Los inconvenientes señalados o no son tales (como el de los bots) o son subsanables: si la plantilla categoriza mal por existir categorías más precisas, o bien esas categorías sobran por ser demasiado específicas, o bien se ha de modificar la ficha para que categorice bien. Simplemente. Un saludo, —Rondador 15:39 27 nov 2011 (UTC)

Respondiendo al tema, ¿meterle una categoría tonta? Otra forma no se me ocurre. Luego, yo concuerdo con Rondador, prefiero una edición en una plantilla a un movimiento masivo mediante bot. Sobre que debería ser alguna subcategoría, pues habría que revisar cada caso y ver cuál es realmente la mejor solución. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 15:58 27 nov 2011 (UTC)

Añadir únicamente que Platonides, ha tenido la amabilidad de mirar el asunto y parece que ha resuelto el asunto técnico que yo planteaba inicialmente. Ahora basta esperar que "sin cat" se actualice para ver si ya está todo en orden. Bernard - Et voilà! 16:03 27 nov 2011 (UTC)

Nacionalismo Murciano

Entiendo que el nombre correcto sería Nacionalismo murciano. Sin embargo no consigo trasladarlo, parece que hay alguna protección. ¿Me podéis ayudar? B25es (discusión) 18:56 26 nov 2011 (UTC)

Pues ya no es necesario. Nacionalismo murciano fue borrado en consulta y protegido por recreaciones sucesivas. La protección era para que "solicitaran su desprotección en base a un artículo bien hecho y con referencias"; Nacionalismo Murciano acaba de ser borrado por violación de derechos de autor. Saludos. --Andrea (discusión) 01:00 27 nov 2011 (UTC)

Propuestas

¿El meollo del asunto?

¡Aló! Como sabrán, la sección de políticas del café ha sido escenario de polémica en las últimas semanas. En el hilo más reciente empezó a hacerse evidente que estas discusiones provienen no tanto de tener opiniones distintas, sino de hacer interpretaciones distintas de las políticas (Pepepitos lo explica, por ejemplo, aquí).

La causa es, en mi opinión, que los cinco pilares se crearon en los albores de la Wikipedia, cuando los debates giraban en torno a definir el rumbo general del proyecto. Sin embargo, la comunidad actual está viviendo situaciones que nos obligan a ir a leer con lupa unas políticas que fueron escritas en una época en la que bastaba decir, por ejemplo, que «Wikipedia no es el lugar para expresar opiniones». Pero esa frase puede ser interpretada como «en ningún lugar de la Wikipedia se deben expresar opiniones» o «aunque el café es un lugar para expresar opiniones, los artículos no son un lugar para expresar opiniones» o toda una gama de interpretaciones posibles... (este ejemplo se lo robé a Lin linao)

Propongo, entonces, dos cosas:

1. Aceptar que algunas políticas actualmente pueden interpretarse de varias formas, a veces contradictorias. Dicen que para resolver un problema primero hay que aceptar que existe.
2. Redactar las políticas ambiguas de forma que sólo puedan interpretarse de una forma. Aunque no hablo de cambiar las políticas sino de eliminar las lagunas en su redacción, no podemos contactar a quienes las redactaron hace diez años y preguntarles qué quisieron decir, así que en la práctica tendríamos que alcanzar consensos sobre cuál de todas las posibles interpretaciones es la que refleja la intención de quienes la escribieron.

Aunque esto no sería nada fácil, creo que sólo así podríamos evitar que se repitan todas estas discusiones en las que cada quien defiende lo mismo (la Wikipedia) pero según diferentes interpretaciones de las normas.

¡Saludos! --虎岸Revoluc 14:20 16 oct 2011 (UTC)

Antes que sigas más lejos, y aunque creo los pilares están desactualizados, te recuerdo que todas las políticas de wiki se hicieron en base a los 5 pilares, esto significa que muchas políticas quedaran obsoletas y significará decenas de hilos para aclarar que se puede o no hacer. El problema dejara de ser el pilar y se transformara en un problema de políticas, que son muchas y muy variadas.(a menos que se quite la retroactividad).

Antes de proponer algo tan complejo sería mejor hacer un proyecto de reforma bien planteado que especifique los pro y los contra, que permita a la comunidad conocer realmente los alcances de esta propuesta. Además si lo propones así (aunque tengo poco tiempo en wiki creo ya entendí), vas a tener un hilo infinito tratando de alcanzar consenso. Considerando que pasaron semanas para encontrar consenso en como ocupar una userbox...No tengo ni la menor idea de cuanto tardara en algo muchísimo más importante. Saludos--Gherm (discusión) 15:01 16 oct 2011 (UTC)Gherm

Psst. ¿Os cuento un secreto de abuelo cebolleta? Había un tiempo en que nos la cogíamos menos con papel de fumar y las políticas se tocaban de manera ordinaria y colaborativa al estilo wiki, sin que cada coma agregada supusiera una votación comunitaria. Y eso hasta con los famosos 5 pilares, que no cayeron del cielo en unas tablas de piedra. Se fueron escribiendo desde este germen de traducción del inglés, modificándolos sobre la marcha y de manera unilateral, en aplicación directa del 5º pilar, que parece ser el «hermano pobre» de los pilares para algunos, pero que debiera ser lo que realmente nos distinguiera de otras construcciones humanas, como el sistema legal de los Estados. Al caso: si alguien cree que es preciso modificar la redacción de esa página, que la cambie, carajo, porque «Todas las versiones anteriores de los artículos están guardadas, así que no hay forma de que puedas estropear por accidente Wikipedia o de destruir su contenido irremediablemente». Y eso sí es literal (en la versión actual, claro ;-). —Rondador 16:17 16 oct 2011 (UTC)

Y es que además, abuelo Cebolleta, la primera de las 2 cosas que señala Revoluc es como ha sido desde el inicio de los tiempos, es sólo que algunos jovenzuelos al ver tantas reglas, llegaron a creer que estamos en un sistema judicial y no una wiki, donde las políticas son prescriptivas y no descriptivas, donde se está leyendo un reglamento general y no un apunte de las convenciones que vamos consensuando. Magister 17:30 16 oct 2011 (UTC)

Sí, nada está escrito en piedra y yo bien podría cambiar «Wikipedia es una enciclopiedia» por «Los artículos de Wikipedia forman una enciclopedia», pero de nada serviría si mucha gente lo ve de otra forma. Y sí, las políticas son sólo descriptivas, pero eso no quita que cada quien entienda esas descripciones de una forma distinta. No creo que quitar las lagunas de redacción de los pilares implique escribirlos como un código legal. Pero, aunque así fuera, ¿qué otras opciones hay para resolver esto? ¿O es que el punto 1 está mal y no existe tal problema?

Gherm: puesto que las políticas dependen de los pilares tal vez bastaría con quitarle la ambigüedad a estos, y si se detecta una inconsistencia de alguna política se adapta a lo que dicen los pilares. Estoy de acuerdo en que discutiendo no se llegaría a ningún acuerdo, pero si existe consenso en la comunidad (no en el café) podría resolverse cada pilar con una votación. ¡Saludos! --虎岸Revoluc 14:56 17 oct 2011 (UTC)

Las políticas de Wikipedia (como tampoco las leyes de un sistema judicial coherente) no pueden ser otra cosa que una sistematización, estandarización y normalización consensuada de las best practices. Es decir, no hay que poner la carreta delante de los bueyes. No se redacta una política y a partir de ahí las cosas se empiezan a hacer de una manera, sino que se pone por escrito una descripción de aquellas maneras de proceder que han demostrado ser productivas y exitosas. Esas prácticas van cambiando y cuando se ha acumulado una cantidad apreciable de discordancias entre estas best practices y algún aspecto de las políticas, pues simplemente se va imponiendo la necesidad de su modificación. Mientras más obvia sea la discordancia, bastará con que cualquiera la cambie y nadie va a chistar, o bien se establecerá rápidamente consenso para hacerlo. Pero creo que es lo que hacemos ¿no?. El problema es cuando es menos obvio o cuando se trata de las "ambigüedades". Hay gente que se molesta mucho con la ambigüedad y quiere eliminarla o reducirla. Yo discrepo. Pienso que depende mucho del contexto. En una política o convención específica, está muy bien que lo que se diga sea lo más unívoco posible, que no quede sujeto a demasiadas interpretaciones discordantes. No así en los "pilares", donde creo que la ambigüedad no solo es irreductible, sino justamente sana y productiva, porque otorga un marco general suficientemente amplio que permite redactar lo específico e hilar más fino allí. Pienso que la discusión a la que alude Revoluc (en la que no participé, pero acabo de leer) el principal problema es que (probablemente a consecuencia de la carencia de una convención específica sobre el contenido de las UB), se argumentó mezclando niveles lógicos distintos. No creo que sea productivo discutir la conveniencia de una Userbox con referencia a los pilares, como tampoco sería pertinente discutir una infracción del reglamento del tránsito con referencia a los párrafos iniciales de la Constitución Política del Estado («Es que aparqué aquí porque ‘las personas nacen libres e iguales en dignidad y derechos’. Yo lo decidí libremente y como vi otros autos...»), pero eso no significa que haya que cambiar la constitución para hacerla menos ambigua cada vez que haya dudas sobre si un coche está bien o mal aparcado. Mar del Sur (discusión) 11:02 18 oct 2011 (UTC)

¡Plás, plás, plás! (aplauso) Me guardo este mensaje, Mar, que te ha quedado muy descriptivo ;-) —Rondador 13:09 18 oct 2011 (UTC)

Pues ahí discrepamos totalmente, porque las ambigüedades en las políticas han resultado no ser ni sanas ni productivas, sino fuentes de conflictos pasados y, seguramente, futuros. Lo que propongo no es redactar una constitución de la Wikipedia, sino simplemente cambiar «A es b y B es c» (que actualmente interpretamos como «A es c» o «A es C» o «A no es C ni c») por «A es B y, además, B es C» para que nadie dude que A es C. No hacerlo equivale en la práctica a adoptar la interpretación que tenga más botones a su favor. ¡Saludos! --虎岸Revoluc 15:53 18 oct 2011 (UTC)

Hola. Tal vez solo sea que me estoy expresando de manera poco clara. Para la mayoría de las políticas estoy de acuerdo contigo, Revoluc: hay que tratar de definir bien los términos y en las convenciones sobre cuestiones de estilo, títulos, etc., con mayor razón. Pero en los pilares no. Y eso es lo que trato de ejemplificar con mi analogía con la Constitución Política de un Estado. Hago aquí también la salvedad de que es *solo un ejemplo*, tal vez hasta malo (aunque práctico porque nos es familiar) porque Wikipedia no es un Estado y sus reglas no son un "cuerpo jurídico legal" (Venga! que si no, no digo ni media palabra más hasta que llegue mi abogado :D). Los pilares, en cambio, como las constituciones, quieren justamente ser el marco general. Si la Constitución Española en el artículo 1., en vez de establecer el marco general: «España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político», se pusiera a distinguir ahí mismo lo que entiende por el complejo concepto de libertad, desde la regulación de la libertad de reunión y de prensa hasta el derecho ciudadano a elegir el color del cepillo de dientes e hiciera igual cosa con cada uno de los otros términos, sería un desatre. Por eso creo que: Los pilares, generales; las políticas, tan específicas como sea pertinente; las convenciones, manuales y guías, precisos y concretos. Saludos Mar del Sur (discusión) 21:38 18 oct 2011 (UTC)

¡Aló! Parece que quien no escribe claro soy yo. No estoy hablando de redactar cada pilar en cinco cuartillas, sino de nombrar las cosas por su nombre de manera no ambigua. Si para eso hay que agregar o borrar dos palabras, pues se hace. Mira que en tu ejemplo tuvieron cuidado de no escribir «estado» («¿país, situación, estructura molecular?») sino «Estado», sin necesidad de apelar al (mal nombrado) sentido «común».

Pero bueno, digamos que el punto 2 de arriba es mala idea y no va. ¿Qué me dices del punto 1? --虎岸Revoluc 15:59 19 oct 2011 (UTC)

Siempre serán interpretables, las redactes como las redactes. Petronas (discusión) 16:04 19 oct 2011 (UTC)

En el punto 1) estoy de acuerdo contigo y también con Petronas. Agrego que nunca he tenido nada en contra de tratar de encontrar mejores formulaciones para aspectos demasiado ambiguos (en las politicas y convenciones, no así en los «pilares», cuya ambigüedad me agrada ...a menos que estrujemos a las posibilidades del hipertexto, lo que tampoco me parecería mal, siempre que queden bien estructurados y razonablmente marcados los cambios de nivel) Respecto de tu punto 2), tampoco es mala idea, pero si la empezamos al revés y de a poco, de lo particular a lo general, de las guías y convenciones a las políticas y en ningún caso todas a la vez. Y los pilares, bueno, no son intocables pero se cambian si es que entrabaran de verdad algo muy crucial, lo que podría demostrarse tras muchas reformas y acumulación de iconsistencias en los otros niveles. De a poco y con tiempo. Aquí en Wikipedia lo único que nos sobra es el tiempo :D. Mar del Sur (discusión) 21:20 20 oct 2011 (UTC)

Esto es lo que sucede naturalmente con la dinámica del proyecto. Las políticas ya se modifican o no según las necesidades o problemas que se plantean. Revoluc lleva editando desde el 17 de julio de este año y quizás no ha tenido tiempo de apreciarlo, pero poco a poco se crean políticas nuevas, se modifican las existentes... sin necesidad de plantear una reforma global o sistematizada. Saludos, wikisilki 22:14 20 oct 2011 (UTC)

¡Aló! No creo que nadie deba ir a desempolvar cuentas viejas para avalar alguna propuesta o para que le tomen en serio, porque las cuentas al final son sólo eso: cuentas electrónicas. Petronas: es verdad que las políticas siempre serán interpretables, pero yo creo que si hay ambigüedad en algo tan fundamental como «Wikipedia es una enciclopedia» entonces sí que vale tratar de mejorar su redacción. Mar: aquí no sólo sobra tiempo, ¡también pleitos! xD

Si se lanza esta versión de esta encuesta (o una parecida) creo que se podrá echar algo de luz sobre el punto 1. Por lo pronto, esta cuenta (creo) se retira. ¡Saludos! --虎岸Revoluc 16:50 26 oct 2011 (UTC)

Desafortunadamente, al final ganó el miedo sobre la razón y lograron cancelar la encuesta, pero durante lo poco que duró empezó a verse una división de opiniones sobre lo que dice el primer pilar. Es decir, no hay consenso en cuanto a la interpretación de una frase tan fundamental como «Wikipedia es una enciclopedia». :/

¡Hasta! --虎岸Revoluc 14:10 8 nov 2011 (UTC)

Segundo apellido

Yo quisiera saber porqué en los últimos meses, sistemáticamente se está eliminando el segundo apellido de las entradas de personas del mundo hispanoparlante. Realmente, aunque se quiera justificar porque así sean más conocidos, es una soberana tontería, pues tenemos casos como el de Mariano Rajoy y otros como el de Alfredo Pérez Rubalcaba, que sin ninguna justificación, tienen uno o dos apellidos. Desconozco la situación legal de todos los países hispanoamericanos, pero al menos en España, legalmente, se usan y se emplean los dos apellidos. Me gustaría promover algún tipo de iniciativa para restituir los segundos apellidos.--Antoñito Alcántara (discusión) 15:16 5 nov 2011 (UTC)

Estoy plenamente de acuerdo, esto está creando problemas a la hora de hacer enlaces a otros artículos que realmente no corresponde, o en el caso del último Presidente de la República española en el exilio, José Maldonado, que no sé por qué narices tiene que ser así y no con el nombre completo. Y lo peor es que cualquier corrección que intentase en el pasado me la han revertido sin explicación alguna.--Manuchansu (discusión) 15:43 5 nov 2011 (UTC)

La diferencia es que nadie habla de Mariano Rajoy por su nombre completo, Mariano Rajoy Brey, mientras que, por el otro lado, nadie habla de Alfredo Pérez Rubalcaba únicamente por su nombre y primer apellido, Alfredo Pérez. La convención de títulos dice que se debe utilizar como título principal el nombre más conocido, de ahí que tengamos Mariano Rajoy como título principal y Mariano Rajoy Brey como redirección. Sabbut (めーる) 23:42 5 nov 2011 (UTC)

Me parece bien pero el problema es que hay "usuarios" que aplican esa política a destajo, incluso con personajes que son poco conocidos y bueno...--Manuchansu (discusión) 16:34 6 nov 2011 (UTC)

Lo enciclopédico es utilizar el nombre más conocido, si ese nombre posee un apellido, dos o es un seudónimo (Pelé) eso resulta relevante a la hora de elegir el título. Si bien en varios países parece importante escribir los dos apellidos, en otros sólo se utilizan ambos para mencionar a alguien cuando dicha persona se ha dado a conocer así, o en el caso de que ambos sean compuestos. En cuanto a la desambiguación, lo correcto no es redireccionar Juan X a Juan X Y (siendo Y el segundo apellido), en ese caso se debe crear una página de desambiguación con Juan X. Si Juan X es conocido por ese nombre, el enlace debe direccionar a Juan X Y, pero a su vez debe aparecer en el artículo como Juan X, porque, a diferencia de un directorio telefónico o listado de curso, el usuario común lo buscará por ese nombre. He ahí la importancia de cuando creas un AB (Artículo bueno) y el manual solicita que no lleve a una desambiguación. --Columna de Razta (discusión) 10:52 7 nov 2011 (UTC)

En lo referente a la desambiguación, no es tan fácil como aplicar un mismo procedimiento para todos los casos. Depende de si hay varios personajes relevantes con el mismo nombre y primer apellido o no. Manuchansu, estaría bien que aportaras algún ejemplo de aquello que denuncias, para que desde aquí podamos revisar más atentamente el caso. Sabbut (めーる) 17:42 7 nov 2011 (UTC)

Evidentemente no todos los enlaces deben llevar a una desambiguación, sólo se necesita en los mencionados casos donde un nombre célebre o común se reitere. Si existen dos personas célebres llamadas igual, conocidas por un nombre y un apellido, ahí se requiere una desambiguación, entonces si sus respectivos artículos fueron creados con aquél nombre y un sólo apellido, y se trata de personas distintas, sus artículos deben ser renombrados agregando el segundo apellido, sin embargo seguirán siendo enlazados por su nombre de pila y su primer apellido, si así fueron conocidos.--Columna de Razta (discusión) 22:33 7 nov 2011 (UTC)

¿Que está pasando con Firefox 7.0.1 y Wikipedia?

Uso eventualmente Firefox 7.0.1, pero cuando selecciono el texto de un título de un artículo o sección de Wikipedia y le doy al botón derecho para usar la opción de copiar, resulta que me salta la edición del artículo o la sección... Cuando uso Ctrl + C no pasa nada de esto, ¿pero es normal este comportamiento? --Rafandalucia (discusión) 15:51 6 nov 2011 (UTC)

Yo uso regularmente esa misma versión del navegador y no he notado este comportamiento. Lo que sí he notado es que algunas cosas no funcionan bien en Firefox, el Monobook o cuando quiero hacer una reversión, antes me bastaba con pinchar en «Revertir» y con eso bastaba y sobraba y se leía Revertidos los cambios de «ABC» a la última edición de «DEF», ahora no pasa nada de eso debo presionar en grabar para que se grabe la página, no aparece el mensajito indicado y aparece como edición mía. Debe ser un problema com MediaWiki, ojalá que dure poco tiempo este error. Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 16:52 6 nov 2011 (UTC)

creo que debes tener activada la opción editar artículos al hacer doble clic, fijate Esceptic0 | Decime✍. 02:02 9 nov 2011 (UTC)

no la tengo activada, lo miré, no obstante, con otros navegadores, como Chrome, no me pasa... --Rafandalucia (discusión) 08:35 13 nov 2011 (UTC)

WP:ALT (Wikipedia:Texto alternativo para imágenes)

Hola, quería hacer una propuesta para importar en:Wikipedia:Alternative text for images desde la wikipedia en inglés. La razón para ello es mejorar la accesibilidad de wikipedia para personas que no pueden visualizar las imágenes o que tienen una conexión muy lenta, de esta forma cada imagen tendría una descripción en mayor o menor detalle de la imagen. De esta manera la imagen sigue manteniendo su funcionalidad.

A mí personalmente me llamó la atención porque al traducir varios artículos no sabía para que servía y simplemente lo eliminaba. Y es una pena porque a veces la descripción era genial e incluso "mejor" que la imagen. Que no haya este tipo de texto para una persona ciega o sea incorrecto puede ser bastante frustrante para dicha persona. Os pongo un ejemplo:

Gustav Mahler in 1891, at the time when he was writing his Second Symphony

[[File:Gustav-Mahler-Kohut.jpg|thumb|alt= A young man wearing rimless spectacles looks straight out of the picture. He is formally dressed in dark jacket, white shirt and loose necktie. His longish hair is brushed back to reveal a wide forehead.|[[Gustav Mahler]] in 1891, at the time when he was writing his [[Symphony No. 2 (Mahler)|Second Symphony]]]]

Un hombre joven que lleva gafas sin montura mira directamente fuera de la foto. Está vestido formalmente con chaqueta oscura, camisa blanca y corbata suelta. Su pelo largo está peinado hacia atrás para mostrar una frente ancha.

Lo que no tengo claro es su obligatoriedad. Lo que deduzco es que es opcional, altamente recomendable e incluso "obligatorio" para artículos que sean AD o AB. ¿Opiniones al respecto? Sólo habría que traducir la política e implementar el parámetro en [[Archivo:]]. No le veo ninguna contraindicación a esta política, ni ningún "efecto secundario". Requeriría práctica por parte del usuario a la hora de describir y una buena leída de la política, que si se traduce tal cual quedaría muy clara. Si alguien me echara una mano con la tarea se lo agradecería enormemente. Saludos y gracias, OboeCrack Tócame 12:29 9 nov 2011 (UTC)

Me parece que en general ese parámetro ALT no agrega nada que no se encuentre ya en la explicación que se encuentra debajo de la imagen. Este es un caso muy particular. Además si se impusiera como obligatorio en todos los AB y AD, deberíamos quitar todas las estrellas y tildes de esos artículos porque automáticamente dejarían de cumplir con las condiciones de WP:QEUAB y WP:QEUAD respectivamente. Saludos, Alpertron (discusión) 13:02 9 nov 2011 (UTC)

No me parece necesario, una persona que tiene la conexión muy lenta y no logra visualizar las fotografías debe mejorar su equipo o la conexión (hasta los móviles descargan fotos de wikipedia), pero agregar una descripción puede prestarse para frases subjetivas, en el caso de una traducción la descripción fue hecha en inglés, pero ¿Qué pasaría en un artículo original?. Los apuntes biográficos me parecen indispensables, pero en el caso de un cuadro abstracto o del arte conceptual, las variables para describirles son muchas. Sobre su obligatoriedad, lo rechazo absolutamente, ya bastante trabajo dan las actualizaciones de plantillas, si se impugna un AB o AD por el hecho de no cumplir tal requisito podrían pasar dos meses antes de que alguien vuelva a aprobarlo.--Columna de Razta (discusión) 21:34 12 nov 2011 (UTC)

Gustav Mahler en 1891

El atributo alt es obligatorio en HTML 4.01 desde 1999, y está muy bien que así sea. Mediawiki lo soporta desde hace eones, no hay que esperar nada. ¿Cuál es el problema en usarlo cuando sea conveniente? No hay ninguna necesidad de eliminarlo al traducir desde otros idiomas, y hacerlo es casi como un vandalismo :-) Gabriel ¿mensajes? 20:44 16 nov 2011 (UTC)

Difusion del conocimiento

► Tema: IRC y redes sociales

Hola que tal, bueno como el titulo lo dice, estoy interesado en que se difunda de manera mas rapida y facil los articulos de wikipedia. Para ello mi sugerencia seria que cada articulo tenga botones tales como Facebook o twitter, ya que son redes sociales y hay gran cantidad de personas en ellas. Me parece que podria ser un buen metodo para despertar la curiosidad en la gente. Por ejemplo: la persona "A" postea en Facebook un articulo y etiqueta a la persona "B", primero que nada, los amigos de las dos personas ya estan viendo el articulo, puede que algunos le interese y lo lea, luego la persona "B" le interesa el tema, lo lee y sigue navegando por wikipedia haciendole click en los temas relacionados del articulo que el amigo "A" le envio.Incluso si una persona inserta un articulo en su muro "sin etiquetar a nadie" esta difundiendo el contenido. Me parece que podria ser una forma dinamica de que los articulos de wikipedia se difundan y no esten confinados solamente a las busquedas de google, bing, etc... — El comentario anterior es obra de Kennyhenry21 (disc. · contr. · bloq.). invadinado _(Cuéntame) 15:32 13 nov 2011 (UTC)

A mi humilde entender, Facebook ya emplea los artículos de Wikipedia en la red social. Muchas páginas poseen una pestaña denominada «Wikipedia», donde aparece información detallada de dicha página, extraída literalmente de su correspondiente artículo en Wikipedia. —invadinado _(Cuéntame) 15:39 13 nov 2011 (UTC)

Hay unos gadgets muy discretos que al pasar el cursor por encima de ellos se despliegan y permiten compartir el contenido en redes sociales o enviar por correo electrónico el enlace como estos: http://www.gadgetsblogger.com/2011/05/botones-para-compartir-articulos-en.html , no obstante, la inclusión de uno de estos elementos en todas las páginas deba ser estudiado y considerado con detalle para ver sus consecuencias. Tal vez un botón que permita compartir por correo estaría bien y cosiderar los otros casos. --Rafandalucia (discusión) 20:05 13 nov 2011 (UTC)

Pues yo me pregunto si eso no comprometería la neutralidad de Wikipedia. Porque una herramienta para difundir un artículo a través de un correo electrónico no dependería de si el destinatario tiene Hotmail, Gmail, Yahoo o incluso una cuenta Mailinator de esas de usa y tirar. Sin embargo, a la hora de compartir un artículo a través de una red social, supongo que el sistema dependerá en gran medida de cuál se usa (supongo que no sería lo mismo Facebook que Twitter, Tuenti, V Kontakte o N-1), por lo que tendría que haber un botón por cada red social existente o bien una discriminación de redes sociales según factores como su popularidad. Lo primero sería prácticamente irrealizable, y lo segundo podría redundar en un sesgo a favor de las redes sociales más comerciales y con más usuario en detrimento de otras más pequeñas aunque sin tantos problemas de privacidad. No digo que no sería una herramienta útil, pero sí que, tal como la imagino, no casaría bien con uno de los pilares de Wikipedia. Sabbut (めーる) 23:14 13 nov 2011 (UTC)

También hay algunas extensiones de MediaWiki al respecto, como mw:Extension:FacebookLikeButton y mw:Extension:TwitterFBLike. DJ Nietzsche (discusión) 23:09 14 nov 2011 (UTC)

De acuerdo con Sabbut. Ese tipo de enlaces podrían asimilarse aediciones promocionales. Pedro Felipe (discusión) 14:49 16 nov 2011 (UTC)

Twitter y Facebook como fuentes fiables

► Tema: Referencias

Hola. Estaba leyendo WP:FF y no encontré nada al respecto, así que me decidí por escribir esto.

Comúnmente es un problema que no haya referencias en ciertos artículos que serían demasiado útiles, ya que no hay documento o sitio web alguno que confirme cierta información.

Sin embargo, hablando de artículos de personas famosas, música, cine, literatura, televisión, etc., muchas veces los actores/cantantes/conductores/escritores/etc. son los que confirman la información mediante sus cuentas de Twitter y Facebook, información que no puede ser agregada al artículo por no provenir de una fuente fiable.

Mi propuesta es agregar Twitter y Facebook como fuentes fiables, ya que en muchas ocasiones son los lugares donde se confirma la información. Enlaces del sitio web oficial de la persona a su perfil podrían ser los que confirmen que es oficial la cuenta de Facebook, mientras que Twitter tiene el servicio de cuentas verificadas.

Eso sí, que las referencias sean válidas sólo cuando se tenga confirmado que la cuenta es realmente de la persona que dice ser.

Sé que ésto podría traer algunos inconvenientes futuros en la comprobación de la identidad de las personas que usan esas cuentas, pero actualmente estos sistemas son muy populares y mucha información está siendo confirmada por esas vías.

Agradezco sus comentarios y opiniones. Nitban (discusión) 18:55 16 oct 2011 (UTC)

Para mí, no veo que puedan ser fuentes fiables. De hecho tengo dudas de que tenga sentido ver este tipo de menciones poblando los enlaces externos de una obra enciclopédica, pero bueno este es otro tema. Volviendo a las fuentes, si el cantante X anuncia en su twitter un álbum o da una noticia relevante ya habrá tiempo para que una fuente fiable de verdad se haga eco de ello. Y si no es así y toda su información sale de facebook o twitter es que, seguramente, muy relevante no sea. Bernard - Et voilà! 19:09 16 oct 2011 (UTC)

Yo cada vez que veo en EE un Twitter, MySpace, Facebook y no sé cuantas cuentas personales más los suelo borrar sin contemplaciones, por lo que ha dicho Bernard, y porque sólo serían admisibles como notas al pie para determinadas alusiones a su persona. Cheveri (discusión) 19:57 16 oct 2011 (UTC)

Yo si estoy a favor de su uso, pongo un ejemplo: No obstante los periódicos mexicanos ya recogían la desaparición de un partido político, fue mediante la cuenta de Twitter de éste que se daba por válido, ya que, como estaban en sesión, no se podían recoger al momento las opiniones de los ex-miembros. Yo inserté dicha referencia, puesto que uno de los periódicos más relevantes, no tenía la información completa. Si dicha información es relevante, y proviene de una cuenta oficial/verificada, no veo ningún problema en darla como referencia fiable, la misma política señala... aceptándose como referencias solamente los trabajos de autores acreditados en la materia en cuestión y bajo ciertos supuestos, sería fiable, lo que dicho personaje señale. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 20:09 16 oct 2011 (UTC)

Coincido con Saloca. Como medios en sí, ni Twitter ni Facebook son fuentes fiables a menos que se cumpla alguna de las excepciones que indica la política en cuestión. Saludos, wikisilki 20:14 16 oct 2011 (UTC)

Información:. Más allá de las referencias planas tenemos las plantillas {{Facebook}} y {{Twitter}} que aparecen 146 y 377 veces, respectivamente, como enlaces externos. —Metrónomo (tic-tac) 20:42 16 oct 2011 (UTC)

Fuentes fiables no son, eso está claro. Lo que sí, si el biografiado tiene cuentas en redes sociales, yo estoy a favor de incluirlas o en su plantilla de biografía o en los enlaces externos. Ferbr1 (discusión) 22:34 16 oct 2011 (UTC)

Yo entiendo que el caso que planteas, Saloca, es bastante excepcional. Excepcionalmente se pueden admitir muchas cosas dada la relevancia del tema en cuestión. Otra cosa es determinar un criterio general. Incluso en ese caso que comentas, lo ideal, en mi opinión, hubiera sido sustituir esa referencia, posteriormente por otra más ortodoxa. No olvidemos que los tweets no dejan de ser mensajes de 140 carácteres y que facebook es un medio habitual de autopromoción. Bernard - Et voilà! 22:47 16 oct 2011 (UTC)

La enciclopedia pretende estar actualizada, pero no es un periódico ni aspira a competir con las agencias de información. Para que un suceso quede registrado en la enciclopedia tiene que pasar primero por un intermediario. Eso permite que las agencias, la prensa, o en su caso los académicos o demás profesionales del ramo correspondiente hagan el trabajo de verificar la información, pero también permite que, al hacerlo, establezcan la relevancia de dicho asunto. Recordemos que el único criterio claro para acreditar relevancia enciclopédica es la existencia de fuentes externas, y lógicamente ni Facebook ni Twitter lo son. Es decir: según la wikipedia, si sólo Perico habla de Perico, entonces Perico no es relevante. Una noticia sobre Perico que no tiene eco en ningún medio de comunicación, ni siquiera a nivel local o en prensa especializada, no es enciclopédicamente relevante. Vale que excepcionalmente se pueden dar casos puntuales donde sea razonable aceptar una fuente de Facebook, si es la cuenta oficial reconocida, etc., pero son eso: casos excepcionales. Por norma general esas páginas no se pueden admitir como referencias válidas. π ^(discusión) 23:39 16 oct 2011 (UTC)

Suscribo lo dicho por π, Wikipedia es una encoclopedia NO UN PERIÓDICO. Twitter y Facebook son válidos como enlaces externos, más no como referencias. Beto·CG 02:34 17 oct 2011 (UTC)

¿Por qué no? Yo diría que no son válidos como referencia solamente cuando no son válidos como referencia y todo el resto de las veces sí :D. Si el dato pertenece a una fuente verificable (X contando algo sobre sí mismo en su propia cuenta) no veo por qué nos tendríamos que quedar sin él solamente porque cometió el pecado de usar una que en general no es una fuente fiable. Saludos. --Lin linao ¿dime? 14:53 17 oct 2011 (UTC)

X contando algo sobre sí mismo en su propia cuenta, no es fiable, es lo menos fiable del mundo. Como dicen por ahí arriba, tiene que pasar por un filtro. Sólo podrían servir como referencia las fechas y algo más, es decir que se vea que efectivamente tal disco se estrenó o presentó tal día. Lourdes, mensajes aquí 15:05 17 oct 2011 (UTC)

Es seguro que lo dijo, no que sea cierto. Wikipedia nunca ha pretendido contar la verdad sino lo que sus referencias cuentan sobre la inasible verdad. Saludos. --Lin linao ¿dime? 15:16 17 oct 2011 (UTC)

Lo dicho en primera persona por una fuente en TW o FB no es fiable, poner como ejemplo a un grupo de facebook integrado por númerosos usuarios podría serlo para ejemplificar, pero no determinante como muestra imparcial, por lo tanto no utilizable, y lo que sí, solicito de paso, es que si bien los blogs no son confiables, pese a que hay unos muy especializados y serios (como los dedicados al comics), a veces se cae en el absurdo de borrar referencias a los "blogs" que poseen periódicos tradicionales, sólo porque dicho medio, en señal de aparente apertura, le dio por bautizar como "blog" las crónicas o artículos de uno de sus periodístas. Columna de Razta (discusión) 16:39 17 oct 2011 (UTC)

Una cosa son las noticias y las crónicas y otra muy distinta los artículos de opinión. Normalmente los blogs son espacios que los periódicos reservan a escritores (periodistas o no) que escriben opinión, ensayos sobre actualidad. Wikipedia no se basa en eso, sino en fuentes fiables de información. Por otro lado, estoy con Lourdes. Lo que dice alguien sobre sí mismo, además de ser, como mínimo, subjetivo, no es fuente secundaria, sino primaria. Ocurre como con las memorias o autobiografías. Son materiales que deben ser analizados por biógrafos o historiadores, pero en wikipedia no son aceptables. Para conocer la biografía de un personaje hay que consultar las biografías escritas por historiadores actuales de prestigio. Escarlati - escríbeme 00:38 18 oct 2011 (UTC)

Wikipedia no es una fuente primaria, sus fuentes sí pueden serlo si hace falta. Se puede usar un artículo de opinión como muestra de lo que opina el autor y una cuenta de Twitter como muestra de lo que dice su dueño de sí mismo. ¿Cuántos historiadores actuales de prestigio se dedican a escribir biografías? Un pequeño subconjunto de los autores de aquellas biografías que cumplen con los criterios para ser una fuente fiable. Saludos. --Lin linao ¿dime? 00:48 18 oct 2011 (UTC)

Ante la más mínima duda, las fuentes primarias no deben ser utilizadas en wikipedia. Las producciones de los personajes son materiales que el historiador valorará, contrastará y utilizará según la metodología de la rama del saber concreta a la que pertenezca. El problema no es que no haya suficiente bibliografía, es que, las más de las veces, no se acude a ella. Pero los wikipedistas no pueden hacer investigación original a partir de los materiales primarios, ya sean fragmentos arqueológicos, o documentos de época (en este caso estaríamos ante documentos, no ante fuentes secundarias fiables). Cuando uno habla sobre sí mismo puede mentir, ocultar información, hacer "literatura", elogiarse. Tendemos a justificarnos. En el mejor de los casos, uno siempre es subjetivo al hablar de sí mismo. Las fuentes que utilizaremos para escribir el artículo sobre Napoleón son las de sus mejores biógrafos, no las palabras que Napoleón pronunció, que ese material, fuente primaria, ya lo manejarán los expertos. Escarlati - escríbeme 01:11 18 oct 2011 (UTC)

En realidad, no son fuentes fiables porque ni siquiera podenos fiarnos de que sean los teóricos autores los nombrados en las cabeceras de las páginas. Hay muchas cuentas de Facebook y de twitter que no son escritas por los biografiados, sino por fans, miembros de su staff, agencias de publicidad contratadas, etc. Nada de lo que ahí se diga es verificable, ni normalmente, enciclopédico. Saludos. --Ensada mensajes aquí 01:15 18 oct 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo con ambos acerca de que no pueden usarse en caso de duda y la mayor parte del tiempo nos encontramos en casos como los que menciona Ensada. Sin embargo, si sabemos que el literato X escribe un blog y en este hace alguna afirmación reseñable en un artículo, no veo por qué no habríamos de reseñarla (por ejemplo: "En cuanto a sus preferencias políticas, X afirmó en su página personal el día Y que está afiliado al partido Z, pero que eso no impide que vote por otro partido cuando le parece bien <referencia>"). En las políticas al respecto se comenta el caso de las obras de ficción y de las autopublicaciones y está bastante claro en qué modos no pueden usarse, pero también queda claro que sí pueden usarse. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:28 18 oct 2011 (UTC)

Pero los blogs no son el objeto de este hilo, sino Facebook y Twitter. Los blogs ya están incluídos en la política de personas vivas. Y, por cierto, las redes sociales están incluidas en esta otra, por lo que no sé que es lo que se discute aquí. Saludos. --Ensada mensajes aquí 01:46 18 oct 2011 (UTC)

Se discute la propuesta de Nitban ("que Twitter y Facebook se consideren fuentes fiables"), con la que nadie más parece estar de acuerdo, pero intento dejar claro que bajo ciertos contextos estas páginas pueden ser usadas para referenciar artículos, porque como dice la política, no se deben usar salvo que "...sean citados para verificar información sobre sí mismos.". Saludos. --Lin linao ¿dime? 02:33 18 oct 2011 (UTC)

Eso me pasa por no leer los hilos enteros. Nitban se equivoca cuando dice que no encontró en WP:FF nada sobre el tema. Ya dejé antes el enlace al párrafo que menciona que no se pueden considerar fuentes fiables. Saludos. --Ensada mensajes aquí 02:40 18 oct 2011 (UTC)

Yo considero que no pueden ser fuentes fiables. En primer lugar, son autopublicaciones y por tanto fuente primaria. Además, con frecuencia los actores, músicos, etc utilizan el medio para lanzar "bolazos" -es decir, anuncios falsos buscando estar en el ojo de la prensa- que al final no se concretan: tanto sea una supuesta gira, el rumor de un nuevo disco, una pelea interna o lo que sea. Incluso se ha dado el caso de quienes han creado verdaderos revuelos apareciendo desnudas o con poca ropa -ejemplos: Daisy Tourné o Adrianne Curry, que cada tanto "explotaban" el twitter o el facebook con algún comentario fuera de lugar, alguna foto escandalosa o alguna otra cosa que las hacía estar siempre presentes en la prensa-. Claro, las excepciones existen, pero son eso: excepciones. Es más, de hecho se ha utilizado twitter para "matar" numerosos famosos (especialmente argentinos), como Mirtha Legrand o Pipo Cipolatti -a este último lo tuve que proteger yo; el anuncio se dio una semana después que "mataran" a la primera, y por un twitt supuestamente fiable que alegaba ser "la nación"-. Por eso es que se necesitan fuentes que "filtren" la información, no podemos basarnos en esta clase de mensajería. --Andrea (discusión) 16:53 18 oct 2011 (UTC)

Usar o no enlaces a mensajes de Twitter y Facebook depende, también, de las circunstancias. Si un tuit de Fulanito generó un escándalo (vr. gr., Josepet Anglada tuiteando que "hay que matar a todos los moros"), una movilización social (vr. gr., Stéphane Hessel tuiteando que tal día hay que hacer una manifestación mundial), o un acontecimiento personal importante en la vida personal de un biografiado (vr. gr., Britney Spears tuiteando que busca casarse otra vez y consiguiendo marido gracias a ello) por poner sólo algunos ejemplos, será del todo lógico enlazar esos tuits, además de las fuentes externas que nos garanticen que el tema ha sido verdaderamente relevante. Si nos manejamos con prudencia y con sentido común, la cosa tiene que funcionar. Obviamente, esto no puede significar que pase a aceptarse tuits para cualquier cosa. Ferbr1 (discusión) 17:03 18 oct 2011 (UTC)

Pues no. Si el twit de quién sea desata la revolución mundial, habrá fuentes secundarias de sobra que recojan ese hecho. El twit en sí seguirá siendo fuente primaria. Saludos,. --Ensada mensajes aquí 17:36 18 oct 2011 (UTC)

CE con Ensada. Por supuesto que no se enlaza el twit, sino las diversas fuentes que lo mencionan. Beto·CG 17:45 18 oct 2011 (UTC)

Bueno, si no quieren enlazarlo, no lo enlacen. Ferbr1 (discusión) 20:13 18 oct 2011 (UTC)

No es que no queramos, que algunos no queremos, sino que la política de fuentes fiables, una de las más discutidas y consensuadas de los últimos tiempos, no lo permite. Saludos. --Ensada mensajes aquí 20:51 18 oct 2011 (UTC)

Nos estamos yendo por las ramas. Twitter o Facebook no funcionan como fuentes secundarias o terciarias y eso no hay quién lo discuta, claro. Pero son, estrictamente, una fuente primaria, como podría ser un testamento, una carta o una lista de la compra, y desde que existen las enciclopedias que se puede citar este tipo de material en las enciclopedias. A mí, si me preguntan, que no se pueda enlazar directamente un escrito x que es accesible en forma online en un texto y, también online, en el cual se hace referencia a ese escrito x me parece, incluso, reñido con el sentido común. Y más, como es el caso, cuando en WP:FF (en cuya redacción actual yo estuve muy implicado) puede leerse (negritas mías):

El anonimato y la falta de verificabilidad en una fuente, así como el uso de información que no está legalmente autorizada, provoca una falta de credibilidad en la información que proporciona. De ahí que los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos.

Salvo que me equivoque, y por favor corregime si es así, que lo aceptaré gustoso, un tuit es "información sobre sí mismo". Un cordial saludo. Ferbr1 (discusión) 21:17 18 oct 2011 (UTC)

Pienso que la clave está en lo de verificar. Si una fuente secundaria recoge que Fulanito ha dicho/hecho/anunciado algo en su página oficial de una red social autopublicada (twitter, facebook, youtube, blogs...), lo cual convierte el dato/información en relevante, es factible enlazar también a dicha página para que el lector pueda verificar ese hecho. Saludos, wikisilki 21:26 18 oct 2011 (UTC)

Cuando corregimos informes de error, y existe discordancia o inconsistencia de la información disponible en la red, hacemos uso de algún blog personal o una página de facebook para efectos de verificación y contraste con otras fuentes de algún dato específico sobre una persona. Pero ni se me ocurre enlazarlas. A lo más (rara vez), dejo constancia en la línea de edición o en la página del WP:IDE. Esto porque además de WP:FF, por lo general se trata de enlaces que incumplen otras políticas como WP:EE o WP:SPAM. Tengamos ojo con esto, por favor, porque podría transformarse en una manera de incluir, por la puerta de atrás, un enlace promocional haciéndolo pasar como «referencia», so pretexo de ser un «dato discutido». Yo en general, más bien retiro todos esos enlaces de donde los veo, sin ninguna pena. Y otra vez ojo: el hecho de que en algún caso muy excepcional sirvan para verificar algo y hasta sea sensato incluirlos, en ningún caso justifica que puedan ser la única referencia y a partir de ahí decir que el artículo «ya está referenciado», retirar plantillas de mantenimiento, defender su conservación en CdB's etc. Mar del Sur (discusión) 22:22 18 oct 2011 (UTC)

Hay muchos comentarios y opiniones, mejor hacer una aclaración. La propuesta la hice basándome en algunos artículos de series de televisión que no son muy conocidas, por lo cual, en raras ocasiones se habla de ellas, incluso en el sitio web de su cadena televisiva. Cuando hay información de nuevos episodios, temporadas, actores, avances, etc., ésta no se puede confirmar por otras vías que no sean Twitter y Facebook, ni en el momento, y en ocasiones, nunca. Como dije, si no es muy conocida no se tomará como información relevante por fuentes fiables, y no habrá cómo aportar al artículo.

Ese ejemplo sería positivo para la propuesta que hago (en mi punto de vista), sin embargo, reconozco que implica un riesgo, y que no es mayor el número de casos en que se aplica el ejemplo que he mostrado. Saludos. Nitban (discusión) 01:35 19 oct 2011 (UTC)

El grueso de la información debe provenir de fuentes secundarias fiables. Podemos usar las autopublicaciones oficiales puntualmente, como apoyo o complemento, pero no como fuente principal del artículo. Saludos, wikisilki 02:00 19 oct 2011 (UTC)

Nitban, pero es que entonces ahí las preguntas son otras: ¿Tenemos que aceptar artículos sobre series de televisión no muy conocidas, de las que en raras ocasiones se habla, ni siquiera en el sitio web del canalde TV? y ¿Tenemos que actualizar episodios, temporadas, actores, avances (!!!) si más encima estos datos solo aparecen en Twitter y Facebook? ¿Es la función de una enciclopedia?. Mar del Sur (discusión) 10:50 19 oct 2011 (UTC)

Noooooooooooooooo.
Además Twitter y Facebook nunca podrían ser fuentes fiables, y mucho menos con personajes famosos que suelen publicar algo para luego desmentirlo con la sola intención de llamar la atención.
Justamente son fuentes muy populares (lo cual a mi entender se opone a información científica o confiable) y cualquiera puede acceder a ella sin necesidad de recurrir a Wikipedia.

--Jalu (discusión) 11:53 19 oct 2011 (UTC)

@Nitban, pues ahí está la cosa, hombre. Si encuentras dificultades para encontrar datos sobre una serie, incluso en la propia página web de la emisora ¡¡¡entonces es que ese artículo no es relevante!!! Si para confirmar algo tienes que irte a Facebooks y demás, es que esa serie no debería estar en la enciclopedia. Ni siquiera se considera fuente externa la emisora que produce la serie: tienen que hablar de ella fuera. Si no se cumple eso, el artículo es para borrarlo. π ^(discusión) 13:12 19 oct 2011 (UTC)

El punto es que en muchas ocasiones hay informaciones que no son recogidas por otros medios de forma correcta y que no significa que no sea relevante. Si en muchas referencias se dice que X persona nació en 1975 y esa persona en su cuenta personal dice que fue el 17 de noviembre de 1975 o que estuvo de cumpleaños el 17 de noviembre. ¿Tendríamos que ignorarlo sólo porque algún medio no ha recogido esa información que evidentemente es relevante? Hace algún tiempo me pasó con Giorgio Jackson: en muchos medios aparece como «ingeniero civil» [20] mientras él tiene en Facebook que es «ingeniero civil industrial» (carreras diferentes). Si el personaje en cuestión da una información, y que no hay razones para creer que sea de mala fe, no veo porqué no agregar la referencia respectiva. En ese sentido, las precauciones deben ser las mismas que ante cualquier otra referencia: ¿es confiable? (tanto como una persona puede inventar algo para autobombo, un medio puede hacer lo mismo), ¿es contrastable? (existen razones para creer que la información es correcta o toda la otra información es relevante). Por supuesto, si alguien encuentra algo de un medio más tradicional, mejor... pero no por eso hay que cerrarse a la idea. --B1mbo (¿Alguna duda?) 05:03 27 oct 2011 (UTC)

No, B1mbo: el que otros medios no recojan esa información es, específicamente, lo que nos hace considerar el tema como no relevante. De hecho, es el único criterio de relevancia que ha logrado consenso en la wikipedia. Lo que me muestras con ese ejemplo es que el artículo debería borrarse, pues la única información que aparece en fuentes externas sobre ese personaje (es decir, que no provenga de su facebook o de la propia web de la organización que preside), es que se llama Giorgio Jackson y que es estudiante de ingeniería. Con eso no hay material para un artículo, y no porque no puedas lograr información por otros medios, sino porque según las políticas de este proyecto, el asunto no ha alcanzado la relevancia suficiente como para ameritar un artículo. Ninguna interpretación, por libre y creativa que sea, puede considerar que el nombre y la carrera son una "cobertura significativa de fuentes externas fiables". El razonamiento es: ningún periódico, ni siquiera un periódico local chileno, se ha interesado por saber quién es este Giorgio Jackson, luego no es importante. Un saludo π ^(discusión) 07:29 27 oct 2011 (UTC)

Yo leí el artículo y la verdad no me cierra. ¿Es un dirigente gremial estudiantil? ¿Y hay diputados que no son relevantes? Yo le podrían un SRA urgente. --Andrea (discusión) 11:04 28 oct 2011 (UTC)

Andrea te doy la razón, que sencillo es tener tu artículo. Como dicen en su discusión, cuando el año que viene deje se ser un dirigente gremial estudiantil va a volver a ser un desconocido. —Metrónomo (tic-tac) 12:01 28 oct 2011 (UTC)

¿Y si todos los medios de comunicación recogen la información errónea 1, 2, etc.? Digo, porque acá se uso TW para desmentir todo eso, demostrando que TW a veces puede ser una fuente de información y puede ayudar a referenciar en ciertos casos [sic]. Wikipedia se edita al instante, esa es la maravilla del proyecto y tampoco se trata de que ofrezcamos 498,000 enlaces de mentiras, cuando hay uno solo que sirve como fuente fiable. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 17:06 30 oct 2011 (UTC)

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Ejemplo de que Twitter no siempre es una fuente fiable: Lanata, Jorge (30 de octubre de 2011). «"Y finalmente un día me enteré por Twitter de mi propia muerte"». Diario Perfil.  Luego del tweet el autor del mismo, Patricio Erb, borró su cuenta (@Patricioerb) y abrió otra (@Erbbbbbb) que luego también borró. En este caso un periodista usó Twitter para divulgar un bulo sobre otro por una cuestión de diferencias políticas. Información adicional: Información sobre Patricio Erb. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 21:03 30 oct 2011 (UTC)

Pero hablamos de información de 1ra mano, cosas que las personalidades pueden desmentir o informar por medio de sus cuentas. Si se usa con cuidado, estoy muy a favor de su uso. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 21:08 30 oct 2011 (UTC)

Yo opino que, depende la situación, si es fiable. Ejemplo: la cantante que yo edito publicó en enero fragmentos de letra de su nuevo álbum, algo que los medios no hicieron eco, pero que a mi me sirve como antecedente de la canción. Es un ejemplo simple, pero claro.--Ṉίςolaṡ TheMons†eŖ ທ ≤Discusiön≥ 21:55 30 oct 2011 (UTC)

Pues acá veo dos problemas: Las cuentas falsas (@Jorlanata54, @JorLanata y @lanata, ver http://www.blocdeperiodista.com/2007/08/lanata-sac-cuenta-en-twitter.html) y la divulgación de bulos. Lo primero es evidente, si la cuenta es falsa podemos caer en el equívoco de referenciar inútilmente. Y lo segundo es del ejemplo que acabo de poner, es más fácil divulgar ese tipo de información falsa por Twitter que en otro tipo de publicaciones, ya que no hay editores que estén revisando y evaluando su trabajo. Al no haber editores, cualquiera puede decir lo que desee. Son pocos y muy limitados los casos válidos. Yo lo consideraría como referencia solo como una excepción y último recurso. —Metrónomo (tic-tac) 00:12 31 oct 2011 (UTC)

Vaya. Muchas opiniones diferentes. Publiqué la propuesta por distintos casos en los que se confirma información sólo por esas vías, y medios de comunicación toman la noticia como algo sin relevancia, pero que para otros sí es relevante (véanse varios ejemplos puestos por varios usuarios más arriba). Estoy consciente de que puede haber futuros problemas si esto se acepta, pero creo que lo mejor es que entre todos se llegue a un acuerdo. ¿Qué sugieren, después de todo esto? Nitban (discusión) 16:41 5 nov 2011 (UTC)

Este tema debería estar en Temas recurrentes. Twitter, Facebook y demás autopublicaciones no pueden ser consideradas fuentes fiables. Primero, son incontables los famosos que han sido "fallecidos" por rumores en Twitter a partir de fuentes supuestamente fiables que resultaron ser usuarios falsos. Por otra parte, si la única forma de obtener información de lo que se escribe son estas autopublicaciones, pues entonces simplemente no tiene relevancia. No cumple lo de "cobertura significativa de fuentes fiables externas". --Andrea (discusión) 15:22 12 nov 2011 (UTC)

Yo veo que tenemos un conflicto entre dos políticas. Por una parte, está WP:FF que pide cobertura significativa y, por otro lado, WP:BPV reconoce que las autopublicaciones no se admiten en general, pero introduce una excepción: sí puede usarse si no es controvertido, etc. Ante esto lo que debería primar es la norma más específica, es decir, WP:BPV. A menos que se quiera cambiar esta última política; lo que, según veo, contaría con bastante apoyo. --Moraleh 05:27 16 nov 2011 (UTC)

Me parece que no. Fuentes fiables no habla de cobertura significativa, ese es un criterio de la política de relevancia; lo que dice Fuentes fiables es lo mismo que viene a decir la política de biografías, que las autopublicaciones de un biografiado (su blog personal, página en facebook...) podrían utilizarse para «verificar información sobre sí mismos». Como se ha dicho ya en este hilo o similares, puede usarse para ilustrar el punto de vista del biografiado sobre datos o informaciones que otras fuentes fiables hayan publicado (así se evita el autobombo y la promoción). Pueden ser un complemento ilustrativo de su punto de vista, pero no la fuente sobre la que sustentar la información de un artículo. Saludos, wikisilki 15:26 16 nov 2011 (UTC) PD: eso hablando de las páginas oficiales del biografiado, si estamos hablando de Twitter y Facebook como medios (páginas hechas por fanes, etc...) no serían en absoluto fiables: «El anonimato y la falta de verificabilidad en una fuente, así como el uso de información que no está legalmente autorizada, provoca una falta de credibilidad en la información que proporciona.»

Verdad, era la política de relevancia, pero el punto es el mismo. A mí me parece que esa interpretación de las políticas de fuentes fiables y de biografías es incorrecta. La política dice que pueden utilizarse para verificar información, pero me parece que no se refiere a simplemente ilustrar o contrastar la información proporcionada con anterioridad por una fuente secundaria. Creo que aquí verificar significa lo mismo que lo que hace cualquier fuente fiable: verifica la información que escribimos aquí en la enciclopedia. Por qué pienso esto:

• La sección de autopublicaciones de FF comienza hablando de la falta de verificabilidad en una fuente, y el resto del párrafo habla basado en esas primeras líneas: no hablamos de información de apoyo, hablamos de fuentes.
• El pasaje que dice que los blogs, etc., no son aceptables enlaza a Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria, que habla de las fuentes que no debemos utilizar (las primarias). Entonces, ¿por qué rechazar el uso de los blogs haciendo alusión a una política que rechaza el uso de fuentes primarias si es que en ese párrafo se considera a los blogs no como fuentes sino como simples verificadores o contrastadores de información, como dice Wikisilki? Si los rechazamos por medio de la política de fuentes primarias es porque en el párrafo se los considera como fuentes, no como otra cosa.

Entonces, lo que tenemos es que Fuentes fiables rechaza el uso de los blogs como fuente, remitiéndonos a WP:NFP, salvo que cumplan con ciertos requisitos. --Moraleh 06:13 17 nov 2011 (UTC) PD: estoy de acuerdo con tu postdata, Wikisilki.

La interpretación que hace Wikisilki es la que se lleva aplicando (al menos "oficialmente") desde que entré en el proyecto. A ver si con un ejemplo se entiende mejor: Imaginemos que Shakira tiene un perfil oficial y reconocido en facebook. Imaginemos que allí escribe: "Adoro a mi perrito Milú". Bien: es de suponer que si la cantante escribe eso puede darse por válido que tiene un perro, pero el punto es que si ningún medio de prensa menciona que Shakira tiene un perrito, entonces esa información no es relevante. Por tanto, no se debe poner en el artículo que "tiene un perrito al que adora", porque mientras el dato carezca de cobertura mediática se considera que no pertenece al ambito enciclopédico. Si se quiere hacer una página sobre las mascotas de la cantante u otros detalles de su vida a partir de los datos que cuelga en facebook y demás redes sociales, lo apropiado es crearse un blog o una web, y no convertir la enciclopedia en una fan-web.

¿Cuándo puede contemplarse incluir el dato del perro? Pues si viene a cuento. Imaginemos que la cantante se ve implicada en una polémica sobre el maltrato animal, y un sector de la prensa dice que no puede ver a los animales. Bueno, pues ahí sí, aunque el tema del perro no haya sido mencionado explícitamente en ningún medio de prensa (que ya sería raro, pero en fin), parece pertinente acudir a facebook para referenciar que tiene un perro. Y siempre con pies de plomo, y cuando esté muy claro (bien pudiera resultar que el tal Milú fuera un peluche; de ahí la alergia a extraer conclusiones a partir de fuentes primarias). π ^(discusión) 11:34 17 nov 2011 (UTC)

OK, entiendo, pero ojo que en ese ejemplo no se estaría usando la fuente primaria para ilustrar o verificar lo que una fuente secundaria ya dijo (ninguna fuente secundaria había mencionado al perro de Shakira), sino que se estaría usando como cualquier otra fuente aunque tendríamos un contexto (cobertura mediática relacionada con los animales) que ameritaría el uso de esa fuente primaria. Entonces, ¿en casos como ese sí puede usarse ese tipo de fuentes, si contamos con un contexto que lo amerita? --Moraleh 19:11 17 nov 2011 (UTC)

Yo entiendo que sí, si se da un contexto que lo justifique y la cuenta está reconocida como oficial. Otro ejemplo que se me acaba de ocurrir: un medio de comunicación afirma que Shakira ha dejado a su novio, y alguien incluye esa información en el artículo de la wiki, pero la cantante lo niega después en su facebook. Ahí claramente es pertinente, ya que se está desmintiendo un dato que al estar publicado se ha convertido en relevante. Sin embargo si fuese la propia cantante la que en su facebook anuncia que ha dejado a su novio, entonces no se debería incluir en el artículo. Obviamente la credibilidad/fiabilidad de la información es la misma tanto en el primer caso como en el segundo, pero en el segundo no podemos considerarlo relevante hasta que un medio externo se haga eco de ello (lo cual sucedería probablemente en cuestión de horas, pero hay que esperar esas horas: la wiki es una enciclopedia, no un noticiero). En fin, que la idea es esa, aunque cuando nos movemos en los límites de las políticas la única guía es el sentido común, y no hay dos usuarios que opinen lo mismo. El corolario podría ser: "facebook no se considera una fuente válida como referencia, pues es información autopublicada. Ahora bien: no debemos caer en el dogmatismo: si hay casos donde el sentido común dicta otra cosa, se puede hacer la excepción". Eso sí: si vas a hacer la excepción, procura cerciorarte antes de que tu nivel de midiclorianos no es anormalmente bajo. Saludos π ^(discusión) 23:05 17 nov 2011 (UTC)

Un ejemplo menos rebuscado ;) que los de Pi sobre lo que es «información sobre sí mismo»: la fecha exacta de nacimiento de una persona enciclopédicamente relevante no ha sido registrada por ninguna fuente fiable, pero sí figura en el facebook oficial del personaje; entiendo legítimo reflejarla, referenciada de allí, pues es un dato objetivo, no controvertido y (aunque menor) en cualquier caso enciclopédicamente relevante si el personaje lo es. —Rondador 08:15 18 nov 2011 (UTC)

Exacto, pero cae en la excepción y no la regla. Ese es un caso de ignora las normas. A no confundir las cosas. —Metrónomo (tic-tac) 08:58 18 nov 2011 (UTC)

Acerca de los apodos en las plantillas

Hola, he notado que en varias plantillas como en la de {{Ficha de futbolista}} hay un parámetro para poner apodos, en mi opinión creo que deberíamos eliminar ese parámetro ya que es un poco irrelevante para una enciclopedia y muchas veces (la mayoría) no hay referencias de que sí sea un apodo conocido y que no sea un apodo que se le ocurrió al colaborador. ¿Qué opináis? Saludos a todos, --Sebrev - Discusión... 23:19 27 oct 2011 (UTC)

Y además da para conflictos y hasta guerra de ediciones. Yo lo quitaría incluso de la plantilla de los clubes, que es donde más conflicto se genera. Tengo varios casos que lo demuestran. Club Atlético Peñarol, Luis Moreno, etc. --Andrea (discusión) 11:02 28 oct 2011 (UTC)

 Muy a favor. De hecho es algo que tenía en mente proponer. Es una fuente eterna de vandalismo y el dato en si, en general, tiene una relevancia absolutamente menor. Hay veces que incluso viene con referencias, pero tengo la sensación que sólo sirve para dar pie a la ocurrencia de un determinado medio de comunicación o periodista. Eso no quita que en el propio cuerpo del artículo se pueda hacer mención, como corresponda, a un apodo que si sea relevante dada la trayectoria del personaje y el uso generalizado del mismo. Bernard - Et voilà! 11:55 28 oct 2011 (UTC)

 A favor de la propuesta, ya había presenciado este tipo de vandalismos y las quejas al respecto se multiplican con el tiempo. —Metrónomo (tic-tac) 12:08 28 oct 2011 (UTC)

 En contra ¿Que ocurriría en aquellos casos donde el apodo es más conocido que el nombre real como Pelé, Garrincha o Ronaldinho?. En cuanto a las instituciones, sus apodos poseen un carácter histórico o distintivo, de gran arraigo en sus países. Podría respaldarse con una referencia haciendo distinción entre apodo y sobrenombre, que es una degradación, aunque sea cubierta por la prensa como tal, y, por ejemplo, en vez de eliminar una parte de la ficha por el vandalismo de hinchas rivales o detractores mejor le damos la razón a aquellos usuarios que han contribuido históricamente en un artículo en vez de a un IP anónima, que mayoritariamente son los que causan más problemas. La labor de un wikipedista es agotadora y cansa revertir lo mismo, pero es parte del oficio.Columna de Razta (discusión) 12:14 28 oct 2011 (UTC)

 En contra De acuerdo con Columna de Razta, debería haber una votación, y creo que hay otras cosas que hacer para tanta irrelevancia en los artículos de futbolistas, como no permitir crear los de jugadores que no han debutado en primera división o en selección mayor. :::::--UAwiki (contáctame AQUÍ) 12:25 28 oct 2011 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Creo que estamos hablando de cosas diferentes. Apodo como tal es "El pelusa", hablando de Maradona o "el flaco" hablando de Cruyff. Pelé es el nombre que todo el mundo usa para referirse a ese jugador, de la misma forma que nadie dice Ricardo Izecson dos Santos Leite. Ahora vas al artículo de este último y ves apodos como "Ricky, Il Bambino d'oro, Ricardo, Smoking Bianco, Musica e Magia". Todos sin referencias. De hecho, no me suena, personalmente, ninguno de ellos. Ese el problema. Bernard - Et voilà! 12:31 28 oct 2011 (UTC)

Bueno, me convenciste rápido jejeje que no es lo mismo un nombre en el caso de brasileños o portugueses, a los apodos que suelen poner los comentaristas: Y me imagino que después vendrán las protestas de los defensores del "Chicharito" Hernández o del "Matador" Kempes, pero así sí me parece irrelevante. Ya me imagino los que agregan apodos que escuchan en cada televisora... ¿Pero qué propones para diferenciar esos casos? --UAwiki (contáctame AQUÍ) 12:38 28 oct 2011 (UTC)

Si vas aqui, o aquí. Verás que ni Wiki (en), ni Wiki (fr), incluyen en su ficha un apartado para los apodos. Ese es el propósito de la propuesta. Evitar que ese pequeño apartado se llene de apodos irrelevantes o inventados o directamente insultantes. Ahora bien cuando el apodo sea relevante, o más que apodo sea un pseudónimo, lo suyo es que aparezca en el cuerpo del artículo. Bernard - Et voilà! 13:03 28 oct 2011 (UTC)

 En contra Creo que lo que se necesita es más mantenimiento (como siempre ¬¬). Cheveri (discusión) 13:22 28 oct 2011 (UTC)

Comentario: Cada actividad posee características especiales, parte de su cultura, por algo hay artículos seguidos por wikiproyectos, en este caso hay que ser futbolizados, sin que eso interfiera con el sentido común. Pelé es tan apodo como Pelusa en Maradona, si un jugador tiene un apodo mundialmente conocido y otro cinco, tendrán que referenciarse cada uno y, si un apodo corresponde sólo al capricho de un relator, tendremos que confiar en el criterio de los colaboradores principales del artículo, entonces se llevará el asunto a la página de discusión y de ser necesario un editor neutral definirá cuales son relevantes o prescindibles, pero no podemos adaptarnos a los vandalismos o cada vez cederemos un espacio. Como en cualquier otro asunto de Wikipedia debe demostrarse la relevancia en el apodo de un jugador o de un club, el caso de los jugadores brasileños y españoles es elocuente. Podría limitarse la cantidad de apodos, pero ejemplifico con Alberto "Beto" Acosta, Marcelo "Matador" Salas, Humberto "Chita" Cruz, Sergio "Sapo" Livingstone, ¿Alguien duda de que esos apodos no marcaron sus trayectorias?. Si todas las fichas se remitieran a la fecha de nacimiento y defunción, le quitariamos parte de la esencia a un personaje, que es un condimento más del fútbol. Bueno, eso es todo lo que deseaba plantear, saludos.Columna de Razta (discusión) 14:15 28 oct 2011 (UTC)

Limitándome al final de tu intervención: ficha, o ficha. No veo que estas fichas sean incompletas, y no tienen apodos en las mismas. Por lo demás, me remito a lo dicho. Saludos. Bernard - Et voilà! 15:26 28 oct 2011 (UTC)

Yo creo que los apodos de futbolista y de clubes que tienen una referencia fiable hay que mantener, pero si no hay referencias, eliminaría. --b-239 (Discursión) 20:47 28 oct 2011 (UTC)

El problema también es qué se entiende por apodo. Se puede decir que una persona tiene un alias cuando es suele ser conocido por él. Que en un diario aparezca un día un sobrenombre puntual (porque jugó un gran partido, por ejemplo) no convierte ese sobrenombre en apodo. Ahora bien, cuando tiene tres, cuatro o cinco eso ya no son apodos, entiendo yo, sino apelativos puntuales. A nadie se le ocurre hablar de Pelé sin mencionar su apodo, mientras que en muchos otros casos el uso de los apodos es puntual.

Por cierto, lo mismo sucede con los artistas: acaba uno un poco cansado de ver que todos son el rey de esto o la princesa de lo otro, cuando en realidad se les conoce habitualmente por su nombre artístico y punto. Debería presentarse una fuente secundaria que afirmase «Fulanito Menganez, conocido también como Taltal» para poder afirmar que se trata de un apodo y no de un apelativo puntual.

En cualquier caso, no veo la necesidad del campo en las plantillas, me parece un coladero de irrelevancias. Saludos, wikisilki 21:15 28 oct 2011 (UTC)

 En contra No hacen nada malo los apodos --NapoliAzzurro 02:25 30 oct 2011 (UTC)

NapoliAzzurro: Argumento a evitar: WP:NODAÑO —Metrónomo (tic-tac) 21:10 30 oct 2011 (UTC)

Opino que es mejor quitar ese parámetro. Si el dato es tan relevante, como en el caso de Pelé, ya aparecerá en el texto fluido del artículo, donde además se podrá explicar su origen (y referencias, si corresponde). Yo veo que en la práctica el parámetro solo sirve para acumular insultos. Mar del Sur (discusión) 10:49 31 oct 2011 (UTC)

Comentario: En la práctica cualquier cosa en la enciclopedia está propensa al vandalismo, o los usuarios anónimos no blanquearían páginas o reemplazarían largos segmentos con insultos, me parece que pensar que un apodo incita al vándalo, por mucho que se reitere el vandalismo en dicha parte de la planilla, es tan lógico como atribuirlo a cualquier otro contenido en Wikipedia, esa es la forma o el modo, el problema de fondo es la falta de educación para respetar el trabajo de otros y eso no se cambia modificando una plantilla.--Columna de Razta (discusión) 17:41 3 nov 2011 (UTC)

 En contra: Sostengo lo que dice Columna de Razta, considerando que hay personas conocidas ampliamente por su apodo, que para efectos de la biografía, considero indispensable incluír en la biografía. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 17:11 5 nov 2011 (UTC)

Hay apodos de apodos... Pelé es tal vez el caso más notable: habría un serio problema si en la primera frase del artículo no se advierte que con ese nombre se conoce universalmente al jugador. Más que un sobrenombre, vendría a desempeñar la función de los nombres adquiridos por los pontífices (Benedicto XVI no es por ejemplo un alias de Joseph Aloisius Ratzinger). Luego vienen los jugadores famosos y ya retirados, respecto a los cuales es bien sencillo buscar referencias, como por ejemplo con Carlos Valderrama ("conocido mundialmente como el Pibe"), Marco Antonio Etcheverry Vargas ("cuyo sobrenombre es El Diablo"), o Roberto Baggio ("apodado "Il Codino" o "Il Divino""). Y, en fin, el resto, es decir los jugadores que están desarrollando su carrera. A mi juicio, es ahí donde radica el problema, pues aun en los casos más claros puede uno albergar dudas sobre la durabilidad del apodo. Todo parece indicar que a Messi lo seguiremos conociendo como "La Pulga", ¿pero "El Mesías" si tendrá alguna posibilidad? Los apodos tienen que calar, y para eso se necesita tiempo. Del mismo modo, ¿son "Leo" e incluso "Lio" apodos del jugador? Tal vez sí, tal vez no... mientras Julián López Escobar es mundialmente conocido como "El Juli", Julio Iglesias no, así le hayan dicho Juli cuando era jugador del Real Madrid. En la mayoría de las páginas sobre futbolistas nos encontramos con cuestiones similares: ¿a tal jugador le dicen "el as" porque juega muy bien, o porque todo el mundo lo llama así?, ¿o si a Juan Carlos le dicen "Juancho" y "Juanca" son esos diminutivos, o apodos? Esos son los casos más usuales, y conciernen a futbolistas que ha jugado un par de temporadas. En conclusión, no nos podemos dar el lujo de obviar datos tan relevantes como que a Pelé le dicen Pelé. Pero tampoco tiene sentido tener una casilla que en la mayoría de los casos está pendiente. Por razones pragmáticas, estoy pues  A favor de eliminar de las plantills. Pedro Felipe (discusión) 17:11 9 nov 2011 (UTC)

Y es que la cantidad de jugadores que son conocidos solo por su apodo es limitada en relación a la cantidad de artículos que existen sobre el tema (casi todos de Brasil, con algunas excepciones de otros países), pero en general ese campo no da para más que para vandalismo. No falta quien quiera poner que su equipo es "La joya del país", "Los más ganadores del mundo", los "Campeones de Campeones" y al vesre, algún fan del equipo contrario que ponga algunos apodos no muy generosos a sus rivales. Por el otro lado, tenemos casos como el de Luis Moreno que desde que pateó la bendita lechuza allá en marzo la mayoría de las ediciones son para agregarle "Matador", "Matador de lechuzas", "Asesino de lechuzas", "Lucho el lechu" "Lucho la Lechuza" y todas las variantes que se imaginen. Creo que con una buena cita con referencias en el texto está más que cubierto. Además, en las fichas de otros deportes no se utilizan. --Andrea (discusión) 00:49 18 nov 2011 (UTC)

Desvelar magia a profanos

Buenas, traigo aquí un asunto que ha estado a la espera desde febrero en la página de discusión de Juan Tamariz:

• Creo que los detalles sobre la mnemónica de Tamariz sobran. ¿Por qué dar tantas explicaciones sobre ese tema? Si nos ponemos así, sería más interesante, para el profano, hablar sobre "La Vía Mágica", "Los Cinco Puntos Mágicos", etc. --Grendel.ccl (discusión) 11:23 26 ene 2009 (UTC)

Hola, estoy de acuerdo con evitar que se desvelen trucos de magia en una enciclopedia, no creo que se a pertinente. No llega ni a ser comparable a desvelar el final de un libro, por ejemplo, ya que en este caso afecta a todos los magos y trucos relacionados. No creo que una enciclopedia generalista sea el lugar idóneo para "machacar" los trucos y la ilusión que ellos generan. Por todo ello creo que debería retirarse todo aquello que haga mención directa a cómo se realizan los trucos de magia. Espero opiniones. Saludos, --Nachosan (discusión) 16:37 5 feb 2011 (UTC)

Como pueden observar no ha tenido contribuciones este hilo de discusión. Os solicito vuestra colaboración, si bien conocéis mi punto de vista arriba expresado. No debemos intentar cubrir todo el conocimiento humano, ya que si así fuese deberíamos hacer descripciones anatómicas humanas aptas para un curso de medicina, o deberíamos publicar el genoma de aquellos animales que ha sido ya publicado, cuando lo que realmente hacemos son menciones a esos descubrimiento. Y si hubiese que entrar en profundida creo que aporta más al conocimiento humano estos dos ejemplos que un mero truco de magia, que aporta más a la ilusión.

Entre los magos se considera que un "truco" o juego no puede ser utilizado por otro mago si no ha sido publicado, básicamente como Wikipedia, que no debería mencionar nada que no estuviese publicado en otra fuente, ya que sería fuente primaria y siempre entre magos. Esta forma de funcionar ha hecho que la magia sea lo que es durante cientos de años y si se alterase este estado podría hacer desaparecer la magia. No es ocultar el "truco" a la gente en bien del mago si no de la propia gente.

Realmente es difícil poner comparaciones con otras artes o especialidades ya que es la única cuyo fin es generar ilusión, incluso a adultos.

Espero contribuciones. Muchas gracias. --Nachosan (discusión) 15:46 1 nov 2011 (UTC)

Hola Nachosan y Grendel. Si el truco no está publicado en ningún sitio no es de recibo desvelarlo aquí, no tanto por respeto a la profesión sino porque el artículo sería fuente primaria. Por otro lado, si el truco ha sido ya descrito en otro sitio u obra referenciable, no creo que se cause un gran perjuicio a nadie si también se explica aquí. --XanaG (discusión) 17:48 1 nov 2011 (UTC)

De acuerdo con la posicion de XanaG con un matiz o proviso. No creo que haya problema en explicar un truco basico, tal que cualquier interesado pueda ponerlo en practica (por ejemplo: el metodo basico de "forzar" una carta) pero, personalmente, creo que trucos mas avanzados, tales como los que se encuentran en publicaciones especializadas, deberian ser explicados solo en terminos muy generales. Esto no solo es por "respeto a los magos" sino por una consideracion practica: la magia es algo similar a la cirugia, es un arte que no solo se aprende en libros sino tambien con la practica. Quizas el balance mas apropiado este en dar la suficiente informacion para que los interesados en general tengan una idea general de como se hacen las cosas y quienes esten dispuestos a dedicar años a aprender tengan una idea de que practicar y donde buscar tecnicas mas avanzadas. Como respaldo a eso solo puedo ofrecer mi experiencia. Se un poco (y es muy poco) de como hacer trucos. Y pocas cosas me gustan mas que cuando algun mago ya sea me engaña o hace bien algo que entiendo. Lnegro (jornalero) (discusión) 18:19 1 nov 2011 (UTC)

Yo me quedo con la frase de Wales: “Imagina que cada persona sobre la Tierra pudiese compartir el conocimiento humano con la mayor libertad y accesibilidad posible.”

Si se pretende hacer un curso sobre anatomía y sobre todo, sin llegar a ser fuente primaria. Como también se pretende ser fuente primaria en Wikiversidad. Si el truco tiene interés para algún artículo en especial, no considero apropiado que se borre por "respetar a los magos"-- Esceptic0 | Decime... 19:53 1 nov 2011 (UTC)

Creo que la única consideración que hay que hacer para esos artículos es la especificada por los pilares de Wikipedia. ¿Es un tema relevante?, ¿tiene suficiente cobertura en literatura específica y general?, ¿respeta el punto de vista neutral?, etc. Si lo hace, no hay razón por la cual no extender y profundizar tanto como sea posible cada uno de los artículos de "trucos de magia" como lo haríamos en cada uno de los procedimientos de cirugía especializada.--Zeroth (discusión) 20:23 1 nov 2011 (UTC)

Este tema es el mismo que los spoilers de las películas y la conclusión es la misma: el que no quiera saber el secreto de una película, novela, obra de teatro o truco de magia, que no lea un artículo enciclopédico sobre el tema. Si una fuente fiable ha tratado ese tema, es información pertinente al artículo. Es como pretender que no se diga en el artículo sobre Romeo y Julieta que al final los protagonistas se suicidan. Saludos, wikisilki 20:34 1 nov 2011 (UTC)

No fastidies, Wikisilki, que la estaba leyendo. --Camima (discusión) 20:43 1 nov 2011 (UTC)

La lógica que ha expuesto wikisilki es aplastante. Mientras haya fuentes fiales que traten el tema... Cheveri (discusión) 22:41 1 nov 2011 (UTC)

Para mí la lógica irreprochable es la XanaG y es la que debería primar. «Si ya se publicó, es enciclopédico y referenciable; si no, es fuente primaria». —Metrónomo (tic-tac) 02:15 2 nov 2011 (UTC)

Ocurre que en el artículo de marras se cita en la referencia 10 una obra del propio mago (Tamariz, Juan, Sinfonía en mnemónica mayor, Tomo I. ISBN 84-931508-2-7), respaldando la sección que ocasiona esta discusión. No puedo verlo, pero supongo que quien escribió esa sección tuvo a la vista ese libro y que allí dice lo que luego informa de manera enciclopédica en el artículo. No veo por qué tendríamos que cuidar de no revelar lo que el propio mago revela. Es más, la única razón que se me ocurre no es muy buena: sería para pedirle al lector que si quiere saber más vaya a comprar el libro. Mar del Sur (discusión) 09:20 2 nov 2011 (UTC)

Por favor, hago un llamamiento a los autores de Wikipedia para que no desvelen el resultado del Experimento de Michelson y Morley, el Experimento de Cavendish, ni otros, porque los voy a realizar en mi casa y no quiero estar influenciado por el resultado... Es broma, era para mostrar que Wikipedia tiene que ser un reflejo de la sociedad, atendiendo a los Cinco Pilares. A parte comentaré que ciertos programas que pusieron al descubierto numerosos trucos de magia comunes han servido para renovar la magia... --Rafandalucia (discusión) 10:18 4 nov 2011 (UTC)

Lnegro, pero entonces deberíamos distinguir qué es un truco básico y qué un truco avanzado, y ahí puede haber mil y una matizaciones. Yo lo veo bastante más fácil. En la magia, como en cualquier otra rama del saber, si está publicado en fuentes fiables (libros especializados incluidos), se puede publicar en Wikipedia. Aquí pasa lo mismo que con las películas: si no quieres saber en qué consiste un truco de magia, ten cuidado al leer el artículo que habla sobre ese truco de magia, porque te puede desvelar más de lo que desees saber. Sabbut (めーる) 11:46 4 nov 2011 (UTC)

No podríamos ocultarlos ni aunque aprobáramos una política para ello. Aquí entra en juego un pilar de Wikipedia que nos obliga a ofrecer la información desde todos los ángulos posibles, siempre que se puedan citar fuentes autorizadas que puedan verificarse. Gaeddal 18:40 4 nov 2011 (UTC)

También estoy de acuerdo con XanaG, pero me acucia algo más: Si un truco de magia se encuentra referenciado en un texto generado por un mago, por ser original, estará regido por las leyes de derecho intelectual correspondiente, y su develación (a mi parecer) sería una violación de derechos de autor, aunque usemos diferentes palabras para describirlo, ya que, en todo caso, el procedimiento para realizar el truco tendría que ser el mismo. Tal procedimiento sería fruto de la originalidad del mago que lo crea. Eso nos conminaría a la posibilidad de develar solamente trucos clásicos y de dominio general que podamos encontrar en libros de la historia de la prestidigitación e ilusionismo, como el "El escape de la celda de tortura china" que realizaba Houdini, esto nos garantizaría la relevancia, verificabilidad y respeto a derechos intelectuales, digo yo. Saludos. Salvador alc (Diálogo) 18:00 7 nov 2011 (UTC)

El autor tiene derechos sobre el texto, no sobre la información que publica. Por eso no copiamos un texto publicado, pero sí redactamos en base a la información que contiene, sea o no de dominio general. Cualquier información publicada por una fuente fiable es susceptible de ser recogida (que no plagiada) por Wikipedia. Saludos, wikisilki 19:31 7 nov 2011 (UTC)

Son cosas distintas. Un libro tiene "copyright" (derecho de autor), lo que está protegido es el texto del libro como expresión artística - pero se puede reescribir el mismo contenido con otras palabras (lo que normalmente hacemos). Los trucos de magia están (casi siempre) patentados, lo que está protegido es la forma de realizar el truco, no las palabras usadas para describirlo. Como contrapartida a la protección legal (exclusividad en la explotación del invento), el inventor tiene la obligación de publicar la invención. Así que en principio no se está violando ninguna norma al describir un truco de magia en un artículo, ni aún si se copiara textualmente lo que dice su patente. Gabriel ¿mensajes? 20:24 16 nov 2011 (UTC)

Elecciones españolas de 2011

Acabo de subir a commons [21] las papeletas electorales que me faltaban de la provincia de Valencia para las elecciones de hoy. Anteriormente he subido de otras elecciones y referendos. Quería pediros que si os fuera posible, subierais imágenes de papeletas de otras provincias y de las islas.

Muchas gracias. B25es (discusión) 10:33 20 nov 2011 (UTC)

¿Y estás seguro que se pueden subir? ¿Sabes si esa licencia que les pones es la misma que tiene la Junta electoral provincial de Valencia? --Andrea (discusión) 12:59 20 nov 2011 (UTC)

Yo he subido alguna también, de algún referendum histórico (bueno, todos son históricos). Hay además cientos de papeletas escaneadas de otros países. Lo lógico es que no tengan derechos de autor alguno, es decir, que estén en dominio público. Desde luego que las listas publicadas semanas antes en el Boletín Oficial del Estado (y que después son impresas en las papeletas) sí están en dominio público. Quizás el único pero sean los logotipos de las candidaturas, pero entiendo que es un obstáculo salvable por el principio de minimis. Que la ira de los juristas de Wikipedia caiga sobre mi y me rebatan diciendo que no tengo razón :P Montgomery (discusión) 15:14 20 nov 2011 (UTC)

La ley electoral del 85 es general para España. De hecho permite a los partidos distribuirlas. En el caso de las del Senado (las únicas que hay que rellenar a mano, las otras simplemente las metes en el sobre y listo) incluso las imprimen rellenas para los envíos de propaganda electoral (la de este año la cogí del envío del PSOE, pero ya subí otra rellena por Unidad Comunista, si no recuerdo mal). El organismo responsable de la confección y distribución de las papeletas es la junta electoral provincial. B25es (discusión) 15:43 20 nov 2011 (UTC)

Aquí están todas las candidaturas proclamadas, publicadas en BOE: http://www.juntaelectoralcentral.es/jelect/2011/GENERALES_2011_Candidaturas.pdf --Rafandalucia (discusión) 00:10 21 nov 2011 (UTC)

Crear categoria

Hola, voy a crear una categoria para películas con temas relacionados con el automovilismo, pero tengo dudas de que nombre poner a la categoria, que opinan, cual les parece mejor?

• Categoría:Películas sobre carreras de coches
• Categoría:Películas automovilísticas
• ??

En Wiki inglés utilizan Auto racing films, como podriamos traducirlo para que quede mejor? --JORJUM 11:32 21 nov 2011 (UTC)

En cualquier caso, Categoría:Películas sobre automovilismo, y de ser creada, debería ir dentro de Categoría:Películas de acción y de Categoría:Películas por temática. Saludos, Farisori » 12:33 21 nov 2011 (UTC)

Crees que deberia ir en esas categorias? No iria mejor en Categoría:Películas deportivas?? (crearé la categoria, entonces)--JORJUM 12:49 21 nov 2011 (UTC)

Escuchar los artículos

Quería saber si podría prosperar hacer una plantilla que no estorbe, para ofrecer o facilitar escuchar los artículos o parte de los mismos con el sintetizador de voz pediaphon. Sería una posibilidad mas y no recarga las páginas ya que el archivo se genera al solicitarlo en el momento, con la última versión del artículo y el lector esta diseñado para leer el formato de la wikipedia.

Por ejemplo: leer la página Wikipedia, leer la de este café, leer página matemáticas

no es de lo mejor el lector pero pienso que sería útil.— El comentario anterior sin firmar es obra de Esceptic0 (disc. • contribs • bloq). Cheveri (discusión) 02:07 9 nov 2011 (UTC)

No se nada sobre plantillas pero bueno parece no ser muy difícil, copié un código de otra plantilla y lo puse en {{Sintetizador}} y la puse en éste artículo Bodoland, perdón por el vandalismo, se borra enseguida después, que les parece algo así?-- Esceptic0 | Decime✍. 17:09 9 nov 2011 (UTC)

Acabo de notar que no genera el audio para la página completa, nose cual será el criterio, algunos duran mas otros menos, pero esto lo vuelve medio inútil para la tarea que yo decía. Tal vez solo agregando un enlace a el bookmarklet bastaría Esceptic0 | Decime✍. 12:22 10 nov 2011 (UTC)

Amigo, es la mejor idea que he escuchado en demasiado tiempo, por lejos. No hace mucho me toco ser "invalido" por unos meses producto de una lesión en mi pierna. Es terrible, las acciones que se consideran tan simples como subir una escalera, llegar a la universidad, inclusive caminar, se convierten en verdaderas hazañas de voluntad, además, existe un permanente desgasto psicológico al estar atado a tu propia casa. Es una sensación muy fuerte y admiro a los que la viven constantemente esta triste situación, ¿Así se sentirá una ciego al intentar leer wiki?

En la sección "conclusión" de este articulo (Wikipedia:La enciclopedia libre) se expone algo con lo que estoy plenamente de acuerdo:

Toda persona es libre de usar, copiar, modificar, vender y reutilizar los contenidos y el software de Wikipedia.

Puede que wikipedia sea libre pero; Si yo no puedo leer, si soy ciego, si yo quiero deseo con gran necesidad aprender de Mahatma Gandhi y mi falta de capacidad visual me impide leer bien... ¿Que objetivo tiene para ellos tener la enciclopia más libre del mundo si son incapaces de la cosa más básica de todas?. Leerla.

Estoy 110% contigo, debemos ser lo más accesible, dentro de lo humanamente posible, para todo tipo de personas: Analfabetos, ciegos, niños pequeños, etc. A mi no me ha ocurrido nada con PediaPhon, los artículos que busque me los leyó enteros,  A favor de tu propuesta y  Me uno, si es que necesitas cualquier tipo de ayuda para la implementación, sólo escribe en mi página de discución. Mis más cordiales Saludos--Gherm (discusión) 22:14 10 nov 2011 (UTC)Gherm

 A favor. He probado el enlace web en tres artículos y se oyen de maravilla, lo único malo es para leer otros carácteres que no sean latinos (si pilla una letra círilica te viene con &00). --RaVaVe Parla amb mi 08:59 13 nov 2011 (UTC)

Sé que las intenciones son buenas, pero yo no lo veo con tan buenos ojos. Es cierto que debemos ser accesibles, y ofrecer las máximas facilidades para difundir el conocimiento humano pero, en este caso, los ciegos siempre tienen a su disposición herramientas que desempeñan esta, y muchas otras funciones para facilitarles su accesibilidad. Incluso en casi cualquier sistema operativo encontramos este tipo de opciones, que hacen más fácil la interacción con personas discapacitadas. Por tanto, lo siento pero, como he dicho, desde mi punto de vista no lo veo tan necesario. Un saludo. —invadinado _(Cuéntame) 10:23 13 nov 2011 (UTC)

Bajo ese razonamiento se haría innecesario, por ejemplo que la Unescotype=gallery nos diera la posibilidad de escuchar sus artículos con el ReadSpeaker.

La Biblioteca digital de la Unesco y Wikipedia poseen en esencia los mismos objetivos y buscan llegar también llegar también a similar grupo de personas. Sus métodos son distintos pero, para reforzar mi argumentación anterior, podría decir que si la Unesco considera importante colocar la posibilidad de escuchar un artículo, a pesar de todas las posibilidades que nos pueden brindar los sistemas operativos actualmente, yo considero que es por algo; O porque sea demostrado que se necesita o porque es útil para mucha gente que ocupa esa página.

Además esta también el elemento moral, aunque sea muy poca la gente que lo necesite objetivamente, es el deber de Wiki como enciclopedia global(entendamos global no por fronteras políticas o idiomáticas sino de fronteras de capacidades) ayudar a la educación de estas personas, no como escuela, sino como fuente de conocimientos imparcial. Saludos--Gherm (discusión) 18:24 13 nov 2011 (UTC)Gherm

Como funcionaría? --Leon Polanco, Bandeja de entrada 00:49 14 nov 2011 (UTC)

se que no es el mejor lector, pero es uno libre, no hace falta comprar uno, además esta hecho para saltear por ejemplo las tablas lo cual lo hace mas útil que otros lectores, lo que no esta bien es que no lea las referencias pero bueno creo que sirve, aunque sea ¿no hay forma de incluír el código en java del bookmarklet? ya que nose porque el de matemáticas me lo leyó entero pero el de Wikipedia no. Otra cosa importante a aclarar, no solamente sería una herramienta para ciegos, yo pienso que la utilizaría si la tengo a un clic, aveces es útil escuchar mientras uno hace otra cosa o se aleja del monitor, o tiene la vista cansada, etc. Esceptic0 | Decime✍. 01:31 14 nov 2011 (UTC)

Yo lo colocaría de manera similar como se coloca type=gallery en esta página. Es decir, más o menos al alcance de la mano pero tampoco que destaque mucho. En todo caso si es necesario comprar un programa aprovechemos que están en campaña de donación, es el mejor momento para pedir un pequeño programa de computación.--Gherm (discusión) 23:10 22 nov 2011 (UTC)

Categorías por década

Hola. He creado una nueva Categoría por década: La categoría de actores por década. Me parece que puede ser de utilidad para identificar a los individuos por el contexto histórico en el que desarrollaron su actividad, en este caso, artística, y a la inversa, permite a los interesados en un periodo concreto de tiempo, identificar mediante un clic de ratón a los que fueron protagonistas de esa época. Creo que se podría hacer extensivo a otras categorías profesionales, como políticos, escritores, etc. De hecho, existe ya para futbolistas desde el año 2009. Una última puntualización: Las categorías profesionales por siglo (Categoría:Escritores por siglo, Categoría:Compositores por siglo, Categoría:Arquitectos por siglo, etc. existen en algunos casos desde 2006). Con la nueva categoría pretendo racionalizar y precisar un poco la profusísima información de los siglos XX y XXI. A modo de ejemplo, hay categorizados 432 escritores en el siglo XX, frente a los 119 del XIX o los 89 del XVIII. Saludos. Cvbr - Usuario Discusión:Cvbr 14:02 21 nov 2011 (UTC)

Para poner esto en contexto, indicar que este hilo parte de mis dudas sobre la utilidad de dicha categorización. Por ello, le pedí a Cvbr obtener más opiniones. Bernard - Et voilà! 13:14 21 nov 2011 (UTC)

Entiendo la motivación, pero no sé hasta qué punto resulta práctico. Las carreras de los actores suelen durar varias décadas y tienen sus intermitencias, al contrario que las de los futbolistas, por lo que puede haber que incluir a cada actor en demasiadas categorías-décadas, con algunas discutibles. En ese sentido, quizás categorizar por medios siglos todavía se podría discutir, pero resultaría raro y no creo que haya precedentes en otras wikis. Es algo parecido a casos como las categorías de nacidos por año: Categoría:Nacidos en 1980 tiene 1789 personas y, siguiendo ese criterio, merecería dividirse en Nacidos en enero de 1980, ... etc., pero nos resulta cuando menos chocante y no parece que se vaya a hacer, porque ciertas categorías no es práctico refinarlas más. - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:14 22 nov 2011 (UTC)

Hola José Emilio. Gracias por expresar tu opinión. Sobre la primera parte de tu argumento, discrepo, como ya lo hice con Bernard. De hecho es el argumento que él me ofreció en mi página de discusión. El hecho de que las trayectorias profesionales tengan diferente duración no veo en qué afecta al fondo de la cuestión. En unos casos habrá una categoría y en otros puede haber hasta cuatro. Es una cuestión meramente cuantitativa que no de contenido o de justificación conceptual por lo que a mi parecer no anula la comparación que hice con los futbolistas. En cuanto a que haya décadas en las que no sea pacífica la inclusión o no de un determinado personaje, pues me temo que eso sucede ya en porcentaje increiblemente alto de categorías existentes, y no por ello es planteable su eliminación. ¿Cabe catalogar a Christian Gálvez como escritor? Pues aunque ha escrito un libro, es dudoso calificarlo como tal porque se le conoce fundamentalmente como periodista ¿Cabe catalogar como escritor a Fernando de Rojas que solo ha escrito un libro? Obviamente sí. Con lo que propongo sería similar...¿Cabe incluir a Marilyn Monroe entre los actores de la década de 1940?. A mi juicio no. Hizo cuatro películas, tres de ellas sin diálogo y una con tres palabras. ¿Cabe incluir a Carrie Fisher como actriz de los años 1970?. Entiendo que sí, porque aunque solo rodó dos películas, protagonizó La guerra de las galaxias (1977), la película que marcó la década. Saludos. Cvbr - Usuario Discusión:Cvbr 17:58 22 nov 2011 (UTC)

Ten en cuenta que las categorías no sólo hay que hacerlas, sino que también hay que mantenerlas. (esto es aplicable a los wikiproyectos, wikicitas, wikinoticias, y tantas y tantas actividades que se crean con mucha ilusión y se abandonan con la misma celeridad) Crear categorías por décadas significa cuadruplicar el número de categorías por cada personaje de la wikipedia, y la verdad, no veo cuál es la ganancia para una tarea tan descomunal. Si la idea de las categorías es permitir la localización de las entradas de la enciclopedia, una distribución por décadas no aporta prácticamente nada, pues la agrupación por décadas no define ningún rasgo característico, ni engloba una etapa concreta. Me parece una mala idea, y el que ninguna de las otras wikipedias lo haga debería llevar a seria reflexión antes de emprender una aventura como esa. Saludos π ^(discusión) 17:46 22 nov 2011 (UTC)

Flexibilidad en los títulos mediante el uso de redirecciones

► Tema: Redirecciones

Hace tiempo que le vengo dando vueltas al tema de los títulos de los artículos y de las encarnizadas y eternas discusiones que sostenemos sobre ellos, en ocasiones sobre alternativas válidas, correctas o de un uso vigente. Muchas de esas discusiones radican sobre cuál será el más usado porque «deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible». Desde que existen las redirecciones, no existe mayor dificultad para localizar ningún artículo esté bajo el título que esté, siempre que sea un nombre usado para el tema, por supuesto. Porque por eso existen, para que la gente que busca una misma cosa con distintas denominaciones puedan igualmente encontrarla.

Y precisamente las redirecciones me han dado qué pensar al respecto: cuando llegamos a un artículo desde una redirección, sea por un enlace de un artículo o por la caja de búsquedas, al principio del artículo aparece un mensaje que indica que provenimos de una redirección. ¿No reflejaríamos mejor el uso diverso de las distintas formas correctas para un mismo tema, tanto por los editores como por los lectores, si el artículo adoptara uno u otro título dependiendo del término enlazado por los editores o el buscado por los lectores? Si como indica ese mensaje se recibe dicha información de la redirección, no creo que sea imposible utilizarla de este otro modo:

Me pregunto si se podría desarrollar una funcionalidad (¿una plantilla?) que permitiera distinguir que se llega al artículo desde una redirección adecuada (no de las que se hacen para las faltas/erratas ortográficas) y convirtiese el mensaje redirigido desde en la aplicación al artículo de la visualización de ese título.

Pongo un ejemplo que (si no recuerdo mal) no ha sido de los más discutidos: suspenso vs. suspense; ambas son formas igualmente correctas que los editores pueden utilizar cuando editan los artículos (o los lectores buscar) y sin embargo casi de lo único que se habla en su discusión es de cuál debería ser el título. ¿Por qué no ambas?

Pensando en las papas/patatas, está entre muchos casos el de Kartoffelsalat frente a Ensalada de patata y Ensalada de papas: ¿no son igualmente válidos y pueden usarse en los artículos las tres formas? Si lo enlazo como plato típico desde una población alemana estaría bien con el título en alemán; si lo hacemos desde la cocina de otros lugares o si cualquier usuario lo busca en español, sea con papa o con patata, estaría bien con ese título.

Otro que se discutió bastante: harakiri vs. seppuku; uno de los argumentos discutidos era que el término tenía dos significados distintos en Japón, dos lecturas diferentes, aunque en occidente nos referimos a ambas por una sola de las formas. Si provenimos de un artículo de la historia de Japón donde, por precisión, rigor o respeto a esa forma tradicional recogida por las fuentes que se manejen, se diferencia utilizando seppuku, no veo mal que se use el término como título, mientras que si provenimos de un enlace que use el término harakiri se hospede bajo esa forma, considerada vulgar en Japón pero la más común en español.

Entiendo que esto significaría disponer de dos tipos de redirección, la actual que representando distintas posibilidades ortográficas de la misma forma no afectaría al título por defecto (hara kiri, haraquiri) y otra que, representando una forma distinta pero correcta, introduciría un cambio en el título del artículo (seppuku). ¿Sería, como me parece, técnicamente posible?

Creo que, en casos en que las opciones en discusión fueran correctas e igualmente vigentes, en cierto sentido incidiríamos con ello en el punto de vista neutral (todas las opciones correctas tendrían visibilidad según su uso). Para el usuario sería más cómodo llegar al artículo que venía buscando (fuera por enlace o por el cuadro de búsqueda) y posiblemente nosotros discutiríamos menos o con menor encono, puesto que sea cual sea el título por defecto, el resto de títulos posibles tendrían reflejado también su grado de representatividad.

Nos enzarzamos en discusiones por estos temas, que finalmente son detalles pero que acaban atrayendo toda la atención editorial en vez de centrarla en mejorar el artículo. Y en cierto sentido toma importancia porque el título es único; si conseguimos cierta adaptabilidad al uso personal del usuario, quizás perdiera importancia y toda la información, argumentos y fuentes que se maneja en las discusiones se convirtiera en información disponible al lector. Saludos, wikisilki 21:32 20 nov 2011 (UTC)

¿Y las redirecciones desde títulos erróneos (pero ampliamente usados)? Si se cambiase el artículo por ello, el artículo estaría presentando información errónea.

En principio, la propuesta sería sensata si única y exclusivamente se permitiesen redirecciones desde títulos correctos (tanto en concepto como ortográficamente) y no desde cualesquiera términos que los lectores puedan usar para localizar la información. el caso es que, la gran mayoría de las redirecciones son ayudas para llegar al término correcto desde uno que no lo es tanto.

De hecho, los casos "problema" que señalas son una minoría insignificante comparados con el total de redirecciones válidas de ayuda (y estaríamos cancelando una funcionalidad de amplio uso para resolver un caso que no es tan frecuente: tenemos 1.3 millones de redirecciones, y ¿cuantos títulos son los que se disputan?).

El otro asunto es: ¿es técnicamente posible? ¿tienes alguna sugerencia de cómo implementarlo? Porque podemos extendernos a discutir si conviene o no, para que al final pudiera resultar que no es posible.Magister 18:55 21 nov 2011 (UTC)

La intención es buena, pero veo un poco inviable la propuesta, técnicamente hablando. Respondiendo a tu pregunta: no, no hay ninguna plantilla que pueda hacer nada parecido a lo que mencionas. Y aunque pudiera hacerlo, no creo que fuera nada fácil controlar y separar las redirecciones «correctas» de las «incorrectas». ¿Te has parado a pensar por un momento los millones de redirecciones que existen en Wikipedia? Un número tal echaría para atrás a cualquiera, y sería humanamente imposible hacer la diferenciación que mencionas. Por todo esto he de decirte que no lo veo con muy buenos ojos, aunque se agradecen de corazón la propuesta, y tus intenciones de mejorar Wikipedia. Saludos. —invadinado _(Cuéntame) 19:07 21 nov 2011 (UTC)

Lo de aplicarlo solo a unas redirecciones (las de títulos válidos y correctos) y no a otras (las que no lo son, como las redirecciones sin acento) ya lo había comentado, de ahí que señale que probablemente «significaría disponer de dos tipos de redirección», la actual y una nueva que modifique el título en el artículo de destino.

Si se pudiera y nos pareciese bien, el número no ha de ser obstáculo: aquellos casos que generen más conflicto seguro que se diferenciarán antes, y el resto se irá haciendo con el tiempo, como se hace siempre en wikipedia cuando se implementa o modifica una funcionalidad.

En cuanto a si técnicamente es posible o no, si es más fácil o complejo, lo ignoro. Sé que se pueden hacer cambios de estilo en el título mediante plantillas y también que la información sobre el título de la redirección se recibe en el artículo final y que de algún modo el sistema lo modifica añadiéndole esa información. Por eso lo que he planteado es una pregunta, esperando que aquellos que saben más puedan aclarar si esa información podría aplicarse como título, cuestión obviamente fundamental. Pero no creo que debamos dejar de plantear una idea o propuesta sólo por no saber cómo desarrollarla técnicamente, ¿no? Para algo somos un proyecto colaborativo, lo que no sepa uno lo puede saber otro. Saludos, wikisilki 19:37 21 nov 2011 (UTC)

Efectivamente, somos un proyecto de redacción colaborativa. Pero lo que propones, modificar el funcionamiento del software para introducir diferenciación de redirecciónes (funcionalidad que no existe por el momento), no es algo que podamos resolver internamente ni que colaborativamente podamos redactar. En todo caso, puedes plantearlo e involucrarte en otro proyecto colaborativo para solicitar y colaborar en la creación de dicha funcionalidad y poder más adelante solicitar que se active aquí. Magister 02:18 22 nov 2011 (UTC)

A mí es que la cosa técnica no se me da... :/ Pero sobre el fondo del asunto: Yo sí quiero que todos veamos lo mismo. Que si mañana hablo con un colega en la universidad sobre algún artículo de Wikipedia, pues bueno... que hablemos de lo mismo. Y eso incluye que tenga siempre el mismo título y no uno de acuerdo a cómo le gusta llamar a «eso» quien consulte la enciclopedia. Y por supuesto, además del mismo título, el artículo que vio mi colega debería tener las mismas secciones y las mismas fotos que el que estoy viendo yo. Auque eso cueste discusiones, ellas tienen al menos un referente común. Pienso que esto de «Wikipedia a gusto de consumidor» debe restringirse estrictamente a las cuestiones de formato o a facilidades y preferencias de la plataforma de edición, pero ningún caso alcanzar aspectos del contenido. Mar del Sur (discusión) 05:51 22 nov 2011 (UTC)

Sin valorar si sería positivo o negativo, lo que sí lo veo, a primer ojo, es técnicamente factible. Se trataría de insertar en los artículos con varios títulos «legítimos» una plantilla que incluyera un DISPLAYTITLE condicional, en función de la redirección desde la que se llegue. La procedencia se podría obtener de la URL, donde queda registrada. Ahora, que ante el que lo logre me quitaré el sombrero y le daré el premio de gurú plantillero máximo, porque tiene pinta de ser enredado de narices. También digo que pareciéndome técnicamente factible, me parece políticamente imposible: si ni siquiera nos pusimos de acuerdo para poner cursivas en los títulos en los que presuntamente corresponde, imaginaos para esto. —Rondador 11:48 22 nov 2011 (UTC)

El concepto me parece bueno, si es que es posible técnicamente, y si se aplica individualmente a cada artículo y no en conjunto (abundando en el comentario de Magister). No obstante adivino problemas en las categorías y las redirecciones, porque si bien las redirecciones-a-redirecciones pueden suponer un problema asumible (que de hecho ya tenemos), el tema de las categorías debe ser unívoco. No podemos tener paralelamente la categoría "especies de patatas" y la de "especies de papas", ni tampoco la de "municipios de Lleida" y la de "municipios de Lérida", por lo que intuyo que las discusiones, que en estos temas tienen muy poco de lógica y mucho de visceral, simplemente se trasladarán a las categorías. Saludos π ^(discusión) 11:59 22 nov 2011 (UTC)

Había pensado también en que se tratara una plantilla como la que señalas, Rondador, que se alojase en el artículo final y modificara la visualización del título con la información recibida porque tiene por otro lado diversas aplicaciones, como los títulos de artículos desambiguados: si además de recibir el parámetro de las redirecciones se pudiera introducir manualmente, ¿no estaría bien que, aunque el artículo mantenga como título Psicosis (película de 1960), gracias a una plantilla DISPLAYTITLE pudiera aparecer simplemente como Psicosis?

Entiendo tu reticencia, Pi, y la comparto: obviamente la propuesta no es la panacea y no es solo que se pueda trasladar la discusión de espacio, sino que sin duda se seguirá discutiendo por el título por defecto del artículo, que sigue siendo necesariamente uno y solo uno. No obstante, creo que la visceralidad de las discusiones podría remitir un poco, al permitir la visualización de varias opciones válidas según la elección del lector (no se erradicarían el resto de títulos válidos). Y además sería positivo poder alejar de los lectores el efecto de estas discusiones: tanto si llega por un enlace interno redirigido como si llega por el cuadro de búsqueda, el lector encontraría el título que busca (si es correcto/válido) independientemente de las discusiones, traslados y retraslados que sucedan en la trastienda. Saludos, wikisilki 21:26 23 nov 2011 (UTC)

Pues sí. Mal no va a hacer, así que me parece buena idea. π ^(discusión) 01:22 24 nov 2011 (UTC)

Mejora de wikipedia

Buenas noches! Le escribo para decirle que muchas personas me dicen que la pagina no es confiable ya que muchas veces tiene información errada, propongo que, para que cierta información que se agregue a la pagina la evalúen para ver si es correcta o incorrecta. Espero lo tomen en cuenta gracias!

Eso no es posible ya que Wikipedia tiene explícito en su propio eslogan: La enciclopedia libre. Así que todos pueden editar los artículos incluso sin necesidad de registrarse. Sabemos que el vandalismo es un problema grande pero también se hace un gran esfuerzo por mantener la información confiable y escrita correctamente. Recientemente se incorporó un asistente al final de todos los artículos con el cual el lector puede evaluar si el artículo que leyó es confiable, completo, está bien escrito, etc. Desde luego, si ves información errónea en un artículo siéntete libre de eliminarla o modificarla cumpliendo con los criterios siempre de verificabilidad y con los lineamientos de referenciación de la información. Saludos. Phoenix58 Cuenta conmigo 02:48 25 nov 2011 (UTC)

Bien, si muchas personas te dicen que hay información errada, anímales a ser valientes y corregir aquello que esté mal. Sabbut (めーる) 09:04 25 nov 2011 (UTC)

Artículos vitales

Hola, propongo un proyecto que consista en mejorar los artículos considerados vitales e imprescindibles de toda enciclopedia. Empecé haciendo un esbozo de la lista de artículos vitales acá y me di cuenta que hay muchos artículos de temas importantes que tienen poca información y la gran mayoría carece de referencias. Algunos, por ejemplo, son artículos destacados elegidos hace tiempo que ni cumplen con las condiciones actuales para ser AB. Es por eso que me gustaría que se hiciese un proyecto con los 1000 artículos imprescindibles y que se trate de mejorarlos hasta convertirlos en AB o AD. Que opinan? --NapoliAzzurro 02:04 30 oct 2011 (UTC)

Mira aquí. --Camima (discusión) 21:11 30 oct 2011 (UTC)

Bueno, se podría hacer un proyecto que intente mejorar a esos artículos considerados imprescindibles. --NapoliAzzurro 00:51 31 oct 2011 (UTC)

La lista que señala Camima está muy incompleta. Sólo lista una docena de artículos de matemáticas, cuando la lista "corta" de meta (la de 1000 artículos) pone 25 y la lista larga (la de 5000) tiene 250 entradas matemáticas.

En todo caso, Camima tiene toda la razón: ya existen listas de artículos vitales que todas las wikipedias (en cualquier idioma) deben tener, y como corresponde, dicha lista está en meta. Convendría actualizar nuestro listado. Magister 05:42 31 oct 2011 (UTC)

En la lista de 1000 artículos no existe ninguna entrada para pintores...Ni siquiera para Miguel Angel, Da Vinci, Picasso o Delacroix. Yo no se quien hizo la lista pero me parece poco parcial, las artes están muy cuartadas incluso en los artistas más evidentes. Revisé y ocurre que una buena parte de esos artículos están objetivamente completos, se ve simple vista que poseen información y calidad, es decir, es dificil mejorarlos más.

La lista tenía como misión impulsar los pequeños pero vitales proyectos que deberían estar disponibles para cualquier idioma en wikipedia, entonces, finalizada esta meta y manteniendo el bosquejo original por seguridad, podriamos proceder a cambiar elementos ya listos como Vasco da Gama para lograr incluir más artículos que también son esenciales pero que aun no están completos y se echan de menos en la lista.Saludos —Gherm (discusión) 07:00 31 oct 2011 (UTC)Gherm

Gherm, Creo que te has confundido (si te refieres a los enlaces que dejó Magister). Yo veo que en ambas listas están todos los pintores que nombras (a excepción de Delacroix) y muchos otros más. Mar del Sur (discusión) 09:30 31 oct 2011 (UTC)

Quise ayudar a traducir para actualizar la lista desde la versión de Meta y me he econtrado con la advertencia de que la determinación sobre qué debe incluirse en la lista de los basics de este proyecto, se discute en un lugar que (se supone) que no es parte de este proyecto (¿¿¿???) (Gracias Magister por retirar esa plantilla totalmente inadecuada de ahí). Pregunto opiniones acá entonces: Para acutualizar, ¿queremos hacer una unión de ambos listados, sin retirar nada de lo que está acá, pero agregando lo que aparece en Meta y luego ver si retiramos los artículos menos relevantes? ¿o procedemos a la inversa? Es que una lista eterna tampoco nos sirve ¿Opiniones? Mar del Sur (discusión) 09:57 31 oct 2011 (UTC)

Si alguien quiere pillar un buen filón, la mayoría de los personajes en rojo en las categorías de nacimientos y defunciones en los artículos de los días del año (1 de enero...), son huecos a rellenar. Por ahora sólo están revisados enero y febrero, pero ya suponen unos 300 artículos. π ^(discusión) 12:48 31 oct 2011 (UTC)

En mi opinión, si se quiere hacer una lista objetiva y completa se debe hacer por partes. Por ejemplo todos los que sepan de historia armen las listas de hechos y procesos históricos y la de líderes y políticos; los que sepan de arte, las listas de arte y artistas y así sucesivamente. Además se deben elegir los criterios de selección de estos artículos como priorizar la importancia de eventos o personas que tuvieron un impacto internacional. Por ejemplo, Perón, a pesar de ser de suma importancia en Argentina, fue menos trascendente que Roosevelt a nivel internacional, por lo que se priorizaría primero la inclusión de este último. Se podrían crear subpáginas como Wikipedia:Lista de artículos que toda Wikipedia debería tener/Historia Donde se decida cuales son los artículos infaltables de historia y a partir de esos ir completando la lista. Lo mismo con las otras categorías. --NapoliAzzurro 13:36 31 oct 2011 (UTC)

Conforme con lo dicho, aunque me gustaría que Iván Zamorano o Marcelo Salas estuvieran en la lista, lo más prudente sería priorizar a Forlan o Messi, por su relevancia mundial. Pero, ¿Quien conoce esta lista?, ya que si nadie la conoce se estaría haciendo un trabajo largo y sin frutos. PD: Mi comentario anterior hacía referencia a la pagina que dio Camina. Saludos a todos-Gherm (discusión) 17:35 31 oct 2011 (UTC)Gherm

La gracia sería que después de conformar la lista definitiva se haga un proyecto para tratar de mejorar los articulos de la lista. --NapoliAzzurro 18:13 31 oct 2011 (UTC)

Me parece bien actualizar nuestra lista, pero no creo que haya que empezar a inventar la rueda de nuevo. Propongo actualizar básicamente desde Meta y empezar con la lista de 1000. Como no es una lista general de «cosas que nos faltan», sino de aquello que no debería faltar nunca en una enciclopedia, es sumamente difícil que las diferencias culturales tengan alguna relevancia (al menos en la lista de 1000; con 5000 ya se hace más fina la selección y pueden influir algo más los aspectos lingüísticos y culturales). Es buena la idea de Meta de manejarlo como lista cerrada y con número acotado, como asimismo la instrucción de que toda vez que se decida agregar una entrada a la lista, será necesario justificar el retiro de alguna otra entrada (en la página de discusión, por supuesto). Mar del Sur (discusión) 19:47 31 oct 2011 (UTC)

Yo estoy de acuerdo en ampliar la lista. Siempre he pensado que obviaba artículos de gran importancia. Por hacer honor a mi nombre de usuario, no concibo una enciclopedia que no tenga entradas para el ajedrez, Garry Kasparov, Anatoly Karpov, Boris Spassky, José Raúl Capablanca, Mijaíl Tal, Bobby Fischer, Tigran Petrosian, Viswanathan Anand, Ruy López de Segura, Mijaíl Botvinnik, Vladimir Kramnik, Emanuel Lasker, Alexander Alekhine o Veselin Topalov, por mencionar solo alguno. Y no existe ninguna de estas entradas en la lista. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 20:39 31 oct 2011 (UTC)

Porque quizás confundes un poco: no se trata de una lista de artículos enciclopédicos, sino una lista de artículos ESENCIALES. Ciertamente Tigran Petrosian es enciclopédico, pero difícilmente puede decirse que sea un artículo esencial para una enciclopedia generalista (al menos no de los 1000 más importantes, entre todos los temas posibleS). Magister 21:10 31 oct 2011 (UTC)

Cada persona le va a encontrar muchos artículos faltantes a la lista de meta. Yo de ajedrecistas se poco y nada por lo que no estoy en condiciones de determinar la relevancia de los que nombras. Es por eso que lo más simple sería que nos dividamos por intereses y conocimientos e ir armando sublistas de cada categoría. Luego se actualizaría la lista de meta con lo que cada grupo decidió y por último, si el número de artículos supera los 1000 se decidiría que sacar. Para hacer esto habría que hablar con los miembros de los wikiproyectos de cada una de las categorías para ir eligiendo los artículos importantes de cada tema de forma descentralizada. --NapoliAzzurro 20:59 31 oct 2011 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Me parece bien la propuesta de NapoliAzzurro, aunque sigo pensando que se debería aumentar el número de artículos (véase aquí). A Magister, puede que no lo veas esencial, pero pienso que cualquier enciclopedia medianamente aceptable tendrá una entrada sobre él. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 21:26 31 oct 2011 (UTC)

Veamos después quien es o no esencial. Por el momento estoy plenamente a favor de ir armando sublistas de cada categoría y después ir eliminando si es que se pasan de los mil. También se le podría enviar un mensaje a los wikiproyectos activos para que enviaran sus sugerencias sobre la lista y no queden espacios vacios con materias como los ajedrezistas, médicos, pintores o abogados por que pocos conocen de ellos.

Tengo eso si una pregunta: Los artículos esenciales que ya estan completos como por ejemplo EE. UU., ¿se agregan a la lista?, porque para mi gusto sólo ocuparían valioso espacio.

XanaG, No creó prudente guiarce por las visitas. Por ejemplo, puede que haya pocas personas que les guste el ajedrez pero no por eso vamos a privilegiar a Katy Perry sobre Kasparov por ser más popular. Las modas como Katy Perry puede que duren tres, cuatro o diez años, y durante esos años las visitas van a ser asombrosas pero es poco probable que en 20 o 30 años alguien la recuerde como la estrella que es ahora y sea olvidada como tantos otros.

Yo estoy listo para empezar un boceto para pintores y poetas por lo que, "cuando digan no más" comienzo a trabajar. Buena idea por cierto-Gherm (discusión) 22:55 31 oct 2011 (UTC)Gherm

Para mi los artículos completos tienen que estar, más allá del espacio, cuando se terminen de pulir todos los artículos de la lista se podría decir que acá está el compendio de lo más importante del saber universal. Por otro lado, comparto totalmente que se deben priorizar a los personajes históricos, hombres de ciencia o artistas antes que figuras populares actuales. Podríamos empezar con Wikipedia:Lista de artículos que toda Wikipedia debería tener/Biografías, no? --NapoliAzzurro 00:50 1 nov 2011 (UTC)

Vitales vs visitados

Resulta interesante comparar la lista de artículos que la gente quiere ver en la wikipedia con la de artículos que la gente consulta. --XanaG (discusión) 19:56 31 oct 2011 (UTC) PD Se nota que la lista es de diciembre, por el número de consultas a Nochevieja o Día de los Santos Inocentes. ¿Alguien sabe si existe una lista similar con estadísticas anuales?

Se ve que la lista fue hacha cuando se publicaron los cables de wikileaks, viendola en tercer lugar... --NapoliAzzurro 20:59 31 oct 2011 (UTC)

Sí, sería más informativo tener un listado anual para limar los picos mensuales esporádicos relacionados con temas de actualidad. En cualquier caso, las visitas por página están diponibles y pueden ser útiles para determinar prioridades para la mejora de artículos. Asusta un poco ver una lista de tropecientos artículos indispensables ordenados por tema que necesitan mejoras. En cambio, si se ordena la lista en orden aproximado de visitas y hay un concierto entre editores para colaborar prioritariamente en mejorar los más consultados la iniciativa puede tener más impacto.--XanaG (discusión) 22:15 31 oct 2011 (UTC)

En primer lugar, hay que decir que el algoritmo de stats.grok.se es claramente deficiente. Ya somos varios los que hemos advertido el error y solicitado a su autor (Henrik) que arregle esto (pero notemos que el sitio donde se aloja es ajeno, no es un servicio de Wikimedia). Si su autor lo arreglara, podríamos obtener una estadística anual que no esté basada en el último mes de cada año (el resultado de eso es siempre que cosas como "Navidad" y "Papá Noel" quedan obviamente incluidos entre los top ten por una distorsión estacional). Pero aparte de este asunto, que puede ser interesante para otros fines, lo que estábamos discutiendo aquí originalmente es lo que resulta esencial como contenido enciclopédico y en ningún caso lo que es "más popular" en las búsquedas de Internet (no hay que olvidar que el algoritmo de Google, para bien y/o para mal, nos ama, por lo que los clics a nuestros artículos no corresponden necesariamente a la búsqueda de información enciclopédica sobre algo). Yo estoy por que recobremos el espíritu enciclopedista y saludo tu idea inicial, NapoliAzzurro de poner atención a cuáles son los temas esenciales en una enciclopedia. No la popularidad de alguna temática, que es otro concepto totalmente distinto. Cuando dices "lo que la gente quiere ver en la wikipedia" creo que te eqivocas y te refieres más bien a "lo que la gente busca más en Internet". No nos confundamos Mar del Sur (discusión) 22:38 31 oct 2011 (UTC)

Pues no creo que nos hayamos desviado del tema original. Está muy bien hacer una lista con los 1000 artículos esenciales, pero no creo que nadie quiera compilar la lista por no tener otra cosa mejor que hacer, sino para establecer si la calidad de los artículos se corresponde con su clasificación de indispensables y, en caso de que no, mejorarla. Lo cual resultará difícil a no ser que se hagan prioridades y se coordine. Bueno, pues lo que estoy sugiriendo es un criterio de prioridad objetivo y no sujeto a puntos de vista particulares sobre lo que es más esencial.

Ya sé que favorecer sistemáticamente «lo que es popular» puede corromper el propósito de una enciclopedia, pero pienso que también sería un error caer en el extremo opuesto y no tener en cuenta en absoluto lo que interesa a la población en general, pues no creo que haya una diferencia abismal entre lo que la gente busca más en Internet y lo que quieren ver en la wikipedia. Si fuera así, no creo que el algoritmo de Google nos amara tanto. No estoy diciendo que necesites wikipedia para consultar los resultados de un partido de fútbol, o las noticias, pero por lo demás no es nada descabellado suponer que la internet en general sirve ahora para lo mismo que se utilizaban las enciclopedias de papel en otros tiempos.--XanaG (discusión) 00:33 1 nov 2011 (UTC)

Obviamente que wikipedia tiene que tener buena información sobre fútbol, actores, y temas populares. Pero no me parece que deban ser incluidos en este listado de lo más importante del saber que está en la web. --NapoliAzzurro 00:50 1 nov 2011 (UTC)

Entre los artículos más visitados figuran World Wide Web, España, México, Jane Austen, Mario Vargas Llosa, The Beatles, Estados Unidos, Sida, Argentina, Segunda Guerra Mundial, Calentamiento Global, Derechos Humanos. Yo no creo que por el simple hecho de que estén o hayan estado entre los 50 artículos más populares sean banales, o sin interés cultural El Fútbol «solo» está en el puesto 89, aunque por supuesto que no se hizo la cuenta durante la copa del mundo :-P. Me imagino que algunos, si no muchos, estarán en la lista ya, y precisamente lo que proponía yo era volcarnos en mejorar esos artículos. Para que se me entienda bien, si A es el conjunto de artículos en nuestra lista de los esenciales y B es el conjunto de los 100 artículos más visitados, lo que estoy proponiendo es que empecemos a trabajar en el conjunto C, donde C = A ∩ B . Es solo una propuesta y puede que a alguien se le ocurra otro plan y objetivos mejores, pero sin un plan de trabajo o metas definidas va a ser difícil conseguir que un número crítico de gente haga un esfuerzo continuado en un proyecto de largo alcance como este.--XanaG (discusión) 03:48 1 nov 2011 (UTC)

(retiro sangría) La idea me parece de lo más sugerente, y siempre pensé que el tiempo que se emplea en los artículos destacados debería centrarse primero en los artículos más importantes, mientras que hacerlo en artículos menores como se hace ahora es una mala gestión de nuestros recursos (pero en fin, no quiero iniciar un debate sobre eso ahora). El problema que se va a presentar a la hora de confeccionar esa lista es que no hay un criterio establecido para determinar cuáles son los artículos más importantes. Es decir, que esa lista va a ser una lista de autor. ¿Cómo priorizar a un cantante frente a un futbolista o a un actor si no nos guiamos por el número de visitas? Conste que a mí me parece bien, y que la popularidad se parece a la relevancia pero no son lo mismo, igual que la ley se parece a la justicia pero no son lo mismo, pero sin unos criterios consensuados, creo que esa lista, o bien es ignorada por la mayoría de los wikipedistas, o bien va a ser fuente de conflicto. π ^(discusión) 12:09 1 nov 2011 (UTC)

XanaG, que sean visitados esos artículos no quiere decir que no sean importantes. Los dos criterios, popularidad e importancia no son excluyentes.

Yo propongo que se empiece a trabajar en una categoría determinada y que cada persona proponga los artículos que considera importante, y a menos que hayan objeciones, se incluyan. La lista no se terminaría cuando no hay nada más que poner sino cuando no haya más que sacar. Por ejemplo, si empezaramos haciendo la lista de artistas plasticos, yo digo que Leonardo da Vinci, Miguel Ángel, Botticelli, Rembrandt, Velázquez, Monet, Van Gogh, Picasso, Dalí y El Greco. son infaltables por nombrar algunos. Seguramente ustedes nombraran varios más y los que se propongan y nadie cuestione se incluirían en una lista provisional. Cuando se haga lo mismo en cada una de las categorías, se vería que sacar para no superar los 1000 artículos. --NapoliAzzurro 13:23 1 nov 2011 (UTC)

XanaG, si nos basamos en tu ecuación podría darse esto por ejemplo: Marilyn Manson y Marilyn Monroe son esenciales, entonces siendo que Manson tiene 20000 visitas más que Monroe, debería privilegiar Manson sobre Monroe en la lista. ¿Entonces como?, Dejame agregar algo a tu formula y estoy conforme: "Si A es el conjunto de artículos en nuestra lista de los esenciales y B es el conjunto de los 100 artículos más visitados, empecemos a trabajar en el conjunto C, donde C = A ∩ B y donde C= sentido común"

P.D= Sin promoción esta lista va a ser posiblemente ignorada por los wikipedistas, este problema me parece fundamental y la verdad es que no se me ocurre que se podría hacer...Gherm (discusión) 13:33 1 nov 2011 (UTC)Gherm

P.P.D= Ya comencé con Wikipedia:Lista de artículos que toda Wikipedia debería tener/Biografías.

Yo creo que si la lista, cuando este creada, se promociona correctamente y se hace un gran proyecto para mejorar de forma conjunta esos artículos que son el compendio del saber universal, a muchos wikipedistas les va a interesar participar. Yo creo que el criterio para seleccionar los artículos tiene que ser el sentido común, después, si hay diferencias de opinion se analizarán esos casos particulares. --NapoliAzzurro 14:15 1 nov 2011 (UTC)

Perfecto con las biografías, aca hablemos del proyecto en general y en la discusión de esa página los artículos que deberían ser incluidos/sacados. --NapoliAzzurro 15:01 1 nov 2011 (UTC)

┌───┘
Antes de entrar en más valoraciones, creo que ante todo debemos evitar reinventar la rueda. En su día recopilé y aquí presento nada menos que seis proyectos/listas para la mejora de artículos «importantes», tanto por su relevancia como por el número de visitas, criterios que como algunos ya han comentado suelen estar bastante relacionados: Wikipedia:Lista de artículos que toda Wikipedia debería tener, Wikipedia:Lista de artículos que la Wikipedia en español debería tener, Wikiproyecto:Mejora de artículos esenciales, Wikiproyecto:Adopciones/Los más visitados, Wikiproyecto:Corrección de páginas más visitadas, Wikiproyecto:Artículos que faltan. Ruego que cualquier intento serio de trabajar en este ámbito empiece por reciclar y aprovechar la labor ya realizada, lo cual debería llevar a redirigir y unificar todas las listas e iniciativas en una.

Por otro lado, la primera de todas, que es la que «viene» de Meta, creo que no tiene sentido mantenerla aquí, puesto que tras cualquier cambio aquí o allí dejarían de tener los mismos artículos, y entiendo que la idea (demasiado ambiciosa a mi entender, pero no entraré en eso) es que la lista sea la misma y aplicable en todas las Wikipedias. Me parecería mucho más útil tener solo la lista en Meta y que los enlaces a los artículos en español salieran en función del lenguaje del usuario, por ejemplo, cosa que yo diría que es técnicamente posible. Pero desde luego, si queremos editar/rehacer la lista a nuestro antojo, entonces no deberíamos arrogarnos el denominarla «una lista para todas las Wikipedias». - José Emilio –jem– Tú dirás... 18:03 1 nov 2011 (UTC)

Es verdad lo que decis, habría que ver esas listas para ver que articulos incluir en la lista definitiva. Además, para que quede en un proyecto abandonado como aquellos, debería tener la participación de toda la comunidad. --NapoliAzzurro 18:42 1 nov 2011 (UTC)

De acuerdo con Jem en no empezar una cosa totalmente nueva y aprovechar el trabajo de quienes ya avanzaron algo, partiendo por la lista de Meta y las que él agrega. En cualquier caso, insistamos: se trata de los esenciales de una enciclopedia, por lo que pienso que sería mejor determinar cuáles son las mil entradas que resultan esenciales y comunes a las enciclopedias Británica, Brockhaus, Larousse y Espasa, antes de iniciar la "importantísima" discusión acerca de cuál jugador de fútbol es más relevante o popular que cuál modelo de la televisión. Mar del Sur (discusión) 22:34 2 nov 2011 (UTC)

Totalmente, habría que buscar cuales son las entradas más relevantes de las distintas enciclopedias para luego, junto con la de meta, poder confeccionar una lista objetiva y abarcativa. --NapoliAzzurro 22:54 2 nov 2011 (UTC)

¿Sigue entonces la propuesta o ya perdió fuerza? Yo aun estoy dispuesto a ayudar pero tampoco quiero trabajar sólo...-Saludos Gherm (discusión) 21:48 10 nov 2011 (UTC)

Tal vez la solución sea definir un proyecto de carácter transversal, que establezca unas áreas generales del conocimiento y la cultura y dentro de cada una enumerar esos artículos principales para que estén actualizados y sean mejorados... --Rafandalucia (discusión) 09:28 22 nov 2011 (UTC)

Página en Facebook promocionando editar en Wikipedia

Hola, Si algo me gustaría de este proyecto, como sugerí ya en la página de discusión de los wikiproyectos es que los que tengan estudios superiores vuelquen sus conocimientos aprendidos en la wikipedia. Creo que una forma de ayudar a que nuestros amigos, compañeros de trabajo, etc. que tenemos agregados en el Facebook se animen a contribuir al proyecto sería clicando "me gusta" en una página promocionando la wikipedia. De esta forma aparecería esta página en los perfiles de la gente que la tuviera como favorita, creciendo exponencialmente.

Los nombres de la página a crear podrían ser:

• "Edita en Wikipedia"
• "Yo también edito en la wikipedia"

Crear una página así es extrapolable a otras redes sociales.Y el contenido de la página podrían ser links a tutoriales, escritos o videos motivando a la gente a editar. Qué os parece la idea? Saludos--AeroPsico (discusión) 11:16 12 nov 2011 (UTC)

Buenas, he hecho una página. Quien tenga facebook, que se una, y así lo sepan sus contactos! https://www.facebook.com/editawikipedia

También podéis contribuir con enlaces, opiniones, fotos en el muro.Saludos--AeroPsico (discusión) 22:30 13 nov 2011 (UTC)

La verdad, puede estar chido, nada mas necesita unos arreglos. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 00:46 14 nov 2011 (UTC)

He hecho esta userbox (no soy infórmatico), he hecho un apaño mediante otras plantillas, estoy abierto a mejorar/sugerencias ;)

Usuario:AeroPsico/Usuario Facebook EditaWikipedia

Y el código:

{{Usuario:AeroPsico/Usuario Facebook EditaWikipedia}}

Quien quiera usarla ya sabe! :)--AeroPsico (discusión) 22:38 14 nov 2011 (UTC)

Pues la plantilla {{Usuario:AeroPsico/Usuario Facebook EditaWikipedia}} es claramente publicitaria y corresponde WP:BR. Beto·CG 20:32 19 nov 2011 (UTC)

Puedes concretarme más el criterio que has aplicado? Se trata de una página para incentivar a que la gente edite en la wikipedia. Es como tirarte piedras encima de tu tejado. Además me parece curioso que me lo digas cuando tu tienes puesto el link de tu facebook y twitter personal.--AeroPsico (discusión) 21:18 19 nov 2011 (UTC)

Aunque te parezca curioso, no es ni tantito cercana tu comparación. Como verás, no he creado ningún userbox para patrocinar determinada página que administro en Facebook. Beto·CG 23:01 19 nov 2011 (UTC)

Tanta relevancia tiene una userbox? Al fin y al cabo es un link como el que tu tienes puesto, y repetir que no es una página cualquiera, es una para promocionar wikipedia, no mi persona como es tu caso precisamente. Estoy abierto a que otros bibliotecarios la coadministren. Pero no me has respondido a lo que me importa, entre otras cosas porque la decisión ha sido unilateral sin abrir una consulta: ¿qué criterio de borrado rápido has aplicado?--AeroPsico (discusión) 03:32 20 nov 2011 (UTC)

La userbox promociona la página de Facebook, porque al final de cuentas, quien entrase a una página de usuario con aquella userbox, es porque está en Wikipedia, por ende, estaría interesado en el proyecto ¿para qué enviarlo a una página externa cuando se le puede enviar a los diversos tutoriales que aquí mismo tenemos para iniciar a los nuevos editores? Por último, se borró conforme la política de borrado rápido que no amerita ninguna consulta. Beto·CG 14:48 20 nov 2011 (UTC)

El fin de la página es que los editores incentiven a sus amigos de facebook, no ayudar a los editores actuales. Pero es que sigues sin responderme, qué criterio de borrado rápido has aplicado porque hay 27 criterios. Dime cuál has aplicado y así puedo aceptar o discutir tu acción. Porque los he leído y me parece que no es aplicable ningún criterio de borrado rápido.--AeroPsico (discusión) 16:04 20 nov 2011 (UTC)

Aeropsico, he leído ahora este hilo (me he retrasado por mis múltiples quehaceres) y, sin entrar a valorar el borrado en sí, creo que la misma creación de esa página en Facebook por iniciativa particular tuya supone un problema. Ya hace tiempo me empecé a preocupar por la situación de varias páginas en Facebook y Twitter que figuraban como «Wikipedia en español», y me pareció problemático e incluso peligroso que alguien aparentara hablar en nuestro nombre pero nadie de nuestra comunidad supiera quién ni controlara los contenidos. Transmití mi preocupación y ello motivó este hilo en el que ha quedado claro que la Fundación Wikimedia debería tener al menos constancia de todo aquello que lleve el nombre «Wikipedia», y cabe esperar que tomen medidas. Coincidirás conmigo en que si esto se generaliza, puede ser un verdadero problema. Mi opinión particular es que solo debería haber una página en Facebook (y Twitter y demás) de «Wikipedia en español», reconocida por la comunidad y la Fundación y abierta a la participación de todos, y en la que por supuesto tendrían cabida ideas como las que has pretendido volcar en la tuya, y usuarios como tú mismo para ayudar en su mantenimiento. Mientras conseguimos regularizar eso (y tu ayuda sería bienvenida), yo preferiría que cerraras esa página para evitar confusiones o malentendidos. De todas formas, esperemos otras opiniones de la comunidad. - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:14 22 nov 2011 (UTC)

Hola Jose Emilio, discrepo en lo de cerrar la página por varios motivos: Tendría que incumplir las políticas de facebook sobre las páginas.No hablo en nombre de wikipedia, hablo como usuario de wikipedia. He contactado con wikimedia españa via mail, saben de la existencia de la página, y también otras fundaciones hispanas de wikimedia via facebook en sus respectivos grupos he puesto el enlace. Ninguno comparte tu postura. Me plantearía cerrarla si wikimedia españa me lo pidiera, pero aun así tendría que pensarlo porque no veo nada negativo en la página, soy el único administrador, y hablo desde mi persona. De todas formas, y para que quede claro que no es oficial, he puesto una nota en la información de la página, que espero te deje más tranquilo. Pero aún sigo esperando respuesta del bibliotecario BetoCG, que aplicó WP:BR de forma unilateral sin consulta, y no me ha especificado el criterio de los 27 que hay en base al cual me ha borrado la plantilla promocionando una página de facebook, cuando él mismo promociona su facebook y twitter personal. Sigo esperando respuesta. Acepto opiniones de otros bibliotecarios.--AeroPsico (discusión) 23:37 22 nov 2011 (UTC)

┌──────────────────────────┘
Pues he preguntado a la Junta de Wikimedia España y me indican que el único contacto que han tenido contigo es a través de Facebook, no por correo; se han limitado a aceptarte en la página oficial de la asociación y a apoyar con un «Me gusta» la tuya. Aparte de esto, aunque en principio todos (y me incluyo, quede claro) vemos bien que se quiera apoyar a los proyectos y no parece que nadie vaya a querer ser hostil con una iniciativa que lo hace, también parece claro que no es estrictamente legal usar los logos o marcas registradas de la WMF para cualquier fin sin su permiso expreso, aunque oficiosamente ellos «dejan hacer». Y ya que te has mostrado receptivo a lo que te puedan indicar desde WM-ES, me han dicho que te pueden facilitar las direcciones de correo de las personas oportunas de la WMF a las que podrías informar sobre tu página para que te den el visto bueno o te informen de los posibles problemas. Yo me conformaría con eso, ahora que ya al menos has añadido la indicación de que la página es personal, lo cual te agradezco porque ciertamente me parecía un mínimo imprescindible para aclarar dudas. Por último, respecto al borrado de tu userbox, te pido que no sigas las quejas aquí (y menos usando negritas) porque no es el lugar adecuado; te remito al WP:TAB/SR para que solicites allí la restauración de la página exponiendo tus razones. - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:13 24 nov 2011 (UTC)

No borren la plantilla notas

Hola. Me di cuenta de que fue borrada la plantilla notas porque ya existe la plantilla referencias. Pues en los wikiproyectos Botánica y Taxonomía usamos las dos plantillas y la plantilla notas (que usamos para las notas) no se puede mezclar con la plantilla referencias (que usamos para referencias). Además, el borrado de una plantilla usada durante tanto tiempo "rompe" un montón de artículos. ¿Es necesario borrarla? Creo que no. Y nosotros la usamos. Ejemmplo en Angiospermae. —RoRo (discusión) 15:51 20 nov 2011 (UTC)

Verifique sus datos, por favor, que un montón de artículos no están rotos: [22] Magister 19:13 20 nov 2011 (UTC)

Verificados, está rotísima, pero solamente la plantilla notas, no la plantilla referencias. Fíjense bien... —RoRo (discusión) 19:19 20 nov 2011 (UTC)

Creo que con roto se refiere a ese horrible cartel rojo que ya existía y yo hice visible hace poco. Este tema no es nuevo, comenzó en enero de 2006 con la implementación de este complemento que permite la agrupación de referencias y que al parecer la mayoría desconoce, incluso usuarios con basta experiencia editora. Lo que se debe hacer es como en este artículo, por degracia la cantidad de variables a cosiderar hace que sea imposible automatizar su reemplazo y por ello ha pasado tantos años y sigue allí. Cansado de corregir artículos destacados y buenos y de pasarme por sus discusiones advirtiendo a todos de la situación, decidí hacer visible ese cartel y ponerlo en otras parejas de plantillas similares (No recuerdo cuántas y debo buscarlo, pero al menos dos o tres parejas más en similar situación). Desde que hice eso son varios los usuarios que me consultan por lo mismo y cada vez con mayor frecuencia; algunos con seis años en la wiki, 30 000 ediciones, varios AD y AB aprobados (incluso recientemente); por suerte al final la información empieza a circular. Pero está muy difundido su uso y, en vez de retirarse, cada vez se inserta más. Así que les ruego que no retiren el cartel y editen sus artículos para remover esas plantillas de notas al pie. Así, entre todos podremos poner fin a un asunto que ya lleva casi seis años. Notar que el cartel rojo no impide que las plantillas funcionen correctamente. —Metrónomo (tic-tac) 19:42 20 nov 2011 (UTC)

Hola Metrónomo. Ya que parece que fuiste el que "quitó" la plantilla me dirijo a vos personalmente. Te explico: la plantilla nota y la plantilla ref permiten que se pongan notas y referencias en apartados aparte sin mezclarse. En los wikiproyectos Botánica y Taxonomía le encontgramos un buen uso a la plantilla nota para, justamente, poner las notas, y las referencias en un apartado aparte con la plantilla referencias. Ejemplos, si te fijás, en Angiospermae o Taxonomía. Además de que no le veo ningún uso a quitar la plantilla. Si no querés que se use más para las referencias, podés poner ese cartel en la plantilla, para que lo vea el que está editando, y no el lector al que le importa un pepino si la plantilla es obsoleta. Espero tu respuesta. —RoRo (discusión) 19:55 20 nov 2011 (UTC)

RoRo, la plantilla no se borró, solo que lleva casi seis años obsoleta y en el museo (basta con entrar en ella para verlo). Llevo meses cambiándola, pasando por discusiones para informar (incluyendo CAB y SAB abiertas), respondiendo en WP:BOT/S que no es automatizable su reemplazo, lo mismo en el Wikiproyecto:Corrección de errores menores y Wikiproyecto:Plantillas. Simplemente hay que aprender que no se debe usar porque desde MediaWiki 1.6 existe una alternativa incorporada al software. Ese molesto cartel rojo es para que usuarios como vos y wikiproyectos, como el Wikiproyecto:Fútbol, vengan a preguntar y les diga: «No se debe usar por tal razón y así es como se la reemplaza». Saludos, Metrónomo (tic-tac) 20:08 20 nov 2011 (UTC)

Para si os sirve, yo utilizo para notas <ref group=nota>Texto</ref>, que aparece ^{[nota y]} (como enlace, claro) y queda en apartado separado de las citas con <references group=nota />. Mercedes (Gusgus) mensajes 20:16 20 nov 2011 (UTC)

Mercedes, gracias por responderme después de haberme leído. Voy a comunicar en los wikiproyectos que para notas se puede usar esa alternativa, de forma que no queden mezcladas notas y referencias. Gracias por la útil información después de interiorizarte con mi lectura. —RoRo (discusión) 21:03 20 nov 2011 (UTC)

• Comentario. También se puede, y es recomendable, usar {{listaref|group="Nota"}} —Metrónomo (tic-tac) 21:52 20 nov 2011 (UTC)

De esta forma no se pueden poner referencias dentro de las notas, verdad? O hay alguna forma? —RoRo (discusión) 21:59 20 nov 2011 (UTC)

Sin embargo yo todavía tengo una duda técnica. En el caso de que se colocase un apartado separado para las notas al pie utilizando el código <ref group=nota>Texto</ref>, quisiera saber si es posible insertar referencias a estas notas y si hay alguna forma de utilizar la misma nota al pie en más de una ocasión. En Wikipedia:Referencias no encuentro una explicación para esto y no sé si es factible. Saludos. Taty2007 (discusión) 22:01 20 nov 2011 (UTC)

Respondo: si se pueden agrupar las notas. Ejemplo: <ref group="nota" name="2011">Texto</ref> y se reutilizaría: <ref group="nota" name="2011" />. Luego, no se puden insertar referencias dentro de las notas, pero puedes tomar alternativas, como este ejemplo. Nota que la referencia no está el cuerpo principal del artículo sino en la sección notas, por lo que no hay ningún problema en colocarla de esta forma. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 22:51 20 nov 2011 (UTC)

Para insertar una referencia en una nota al pie, se puede hacer de la siguiente forma: {{#tag:ref|Nota al pie.<ref>{{cita web}}</ref>|group=nota}} Saludos -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 11:47 21 nov 2011 (UTC)

Precisamente realizaba un trabajo similar: [23], en cuanto a las referencias, me parece más comprensible que estén insertas en el párrafo o cuerpo del artículo. Las notas complementan o especifican una información ya referenciada en el párrafo.--Columna de Razta (discusión) 18:43 21 nov 2011 (UTC)

Personalmente no considero que los tags, o en general las parser function o las palabras mágicas aparezcan de manera visible en el wikicódigo de los artículos. Prefiero reservarlo para el código internos de las plantillas, siempre hablando del espacio principal. Por eso no lo mencioné, Obelix83. Y a quien me pregunte le diré que no se puede, o que conozco una forma pero no la recomiendo. Y al final no la cuento. Pero ya la has dicho. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 02:29 22 nov 2011 (UTC)

Muchas gracias Obelix83, la necesitaba, más allá de los gustos. —RoRo (discusión) 18:36 22 nov 2011 (UTC)

Reversiones

Abro un subhilo sobre el mismo tema: ¿todos piensan como él? ¿realmente está tan mal? Porque ya me revirtió dos veces. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 23:01 25 nov 2011 (UTC)

Bueno, yo también pienso que no es necesario quitar la etiqueta. Además, se podía poner referencias en cualquier lado de la nota. —RoRo (discusión) 12:25 26 nov 2011 (UTC)

Eliminar enlaces a redirecciones o páginas de desambiguación (propuesta para bots)

Hola, no soy un usario registrado en wikipedia como tal, pero de vez en cuando hago alguna edición, sobretodo de tipo menor.

En algunos sitios (no estoy seguro dónde lo leí) se criticaba bastante el poner enlaces a redirecciones o páginas de desambiguación en los artículos; por lo que propongo para algún bot interesado el buscar enlaces internos por los artículos y verificar que no tengan plantillas como {{desambiguación}} o #REDIRECCIÓN [[]] (en este ultimo caso cambiarlo directamente en el artículo).

Gracias. --83.46.56.7 (discusión) 12:00 26 nov 2011 (UTC)

Hola usuario, con respecto a los enlaces a redirecciones la verdad es que no son indeseables y el enlace cumple correctamente la función de dirigir a la página deseada. Con respecto a los enlaces a páginas de desambiguación, ello no es factible de automatizar, pero puedes ayudar manualmente con el detector de desambiguaciones o Wikiproyecto:Corrección de errores menores/Páginas de desambiguación más enlazadas. Y si deseas hacer una solicitud para bots, este es el lugar indicado. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 22:01 26 nov 2011 (UTC)

Ayuda

Artículo NO-bueno en portada (importante)

Hola, ¿alguien podría por favor atender esta petición? Entiendo que lo que hay que hacer es reemplazar el contenido de Plantilla:Portada Bueno/1510 por el artículo Francis Ford Coppola, y corregir el entuerto aquí también. Saludos, Farisori » 11:35 20 nov 2011 (UTC)

Hola. Si los anexos buenos pueden aparecer en portada, entonces no hay que cambiarlo. Ahora mismo aparece Anexo:Estadísticas de Boca Juniors (fútbol), que según la programación es el AB que toca hoy. Dicho anexo enlaza a Club Atlético Boca Juniors en su primera línea y es lo que lleva a confusión. Un saludo, Renly (discusión) 12:54 20 nov 2011 (UTC)

No hay problema con que sea un anexo. El caso es que al momento de escribir este aviso, habían retirado la plantilla de artículo bueno, pero ahora el usuario NapoliAzzurro la ha vuelto a colocar. Por favor revisar. Saludos, Farisori » 13:08 20 nov 2011 (UTC)

Cierto, no me fijé en que el anexo está en desacuerdo. Voy a cambiarlo por el siguiente y avisaré al usuario Antón Francho para que lo revise. Por el historial, él es quien se encarga últimamente de la programación así que tendrá más idea. Un saludo, Renly (discusión) 13:19 20 nov 2011 (UTC)

Creo que fue un problema de la forma en que se presentan los artículos en la portada, que puede ser confuso (al menos lo fue para mí) decidir si dar clic en el primer enlace o en "Leer más". Normalmente son el mismo artículo pero en este caso la propia redacción del anexo lleva a esa frase. Entonces no fue tan grave, pero para saber cuántos se habrán confundido como yo... Quizá para este caso en particular haya que cambiar en las páginas donde se hacen los "resúmenes" que salen en la portada, para que tanto el primer enlace como el "Leer más" apunten al mismo sitio. P.D. Aunque es cierto que si están en discusión como hacen notar entonces tampoco deberían aparecer en portada, o al menos considerarlo. Saludos --UAwiki (contáctame AQUÍ) 13:24 20 nov 2011 (UTC)

El caso es que el anexo estuvo apareciendo en portada mientras tenía la plantilla {{no neutralidad}}, lo que se ve bastante mal para nuestra wiki. Gracias por haberlo solucionado Renly. Saludos a todos, Farisori » 15:20 20 nov 2011 (UTC)

El problema es que los artículos que están saliendo en portada fueron aprobados en 2008, cuando el sistema de aprobación era otro. Ha pasado mucho tiempo, los artículos se han desactualizado y probablemente ya no cumplan con los estándares de un AB. Pero la idea de avisarle a los creadores y darles un tiempo para "actualizarlos" no prosperó, así que conviven ambos tipos de AB, mientras que los AB que están ajustados al sistema actual, actualizados y demás, no aparecerán en portada en al menos 24 meses. --Andrea (discusión) 18:37 20 nov 2011 (UTC)

Mira este caso: es un destacado pero utiliza una plantilla obsoleta, así que está llena de mensajes rojos. --Andrea (discusión) 23:42 20 nov 2011 (UTC)

Al hilo: cuando se descarta una plantilla debería sustituirse, que para eso existe lo que enlaza aquí. Los artículos que la usaban siguen siendo igual de buenos o malos que antes. Mercedes (Gusgus) mensajes 12:21 21 nov 2011 (UTC)

El malentendido de este caso surge de un problema que yo ya denuncié hace un tiempo. Mientras que el resumen del AD de portada enlaza al artículo en su entradilla, el del AB no, y solo lo hace en el «Leer más...» Visto lo visto creo que es urgente adoptar para ambos el criterio que se usa desde siempre en el AD. —Rondador 11:57 22 nov 2011 (UTC)

Mis disculpas por el «error» de la plantilla citada. En el momento de crearla el Anexo tenía puesta la marca de AB, por eso para mí estaba todo correcto. Para evitar malentendidos en el futuro, sobre todo con anexos, desde mañana mismo aparecerá el enlace al AB correspondiente, sea artículo o anexo, en las primeras palabras de la plantilla, además del que figura siempre en «Leer más...» Gracias a Renly por arreglarlo y avisarme. Antón Francho (si me quieres decir algo) 21:12 24 nov 2011 (UTC)

Gracias por el pequeño cambio de criterio, Antón. Creo que implica una mejora de usabilidad y de claridad significativa. —Rondador 12:25 25 nov 2011 (UTC)

De nada, Rondador. Espero que, a partir de ahora, nunca vuelva a haber problemas con los enlaces. Antón Francho (si me quieres decir algo) 21:03 25 nov 2011 (UTC)

Guerdado temporal

si la pagina ke edito es demasiado larga, como puedo guerdarla? no puedo terminarla en un dia pero es necesaario publicar la pagina para ke no se pierdan los cambio, aunke este incompleta? — El comentario anterior sin firmar es obra de Rumbler (disc. • contribs • bloq). Andrea (discusión) 22:50 29 nov 2011 (UTC)

Puedes trabajar en una página dentro de tu espacio de usuario como esta y trabajar allí tranquilo. También puedes agregarle la plantilla {{enobras}} al inicio del artículo. Saludos. --Andrea (discusión) 22:50 29 nov 2011 (UTC)

Encabezado

¿Sabría alguien resolver la negrita del encabezado en Lviv? Gracias. --Xabier (discusión) 14:09 30 nov 2011 (UTC)

 Hecho. Un saludo. —invadinado _(Cuéntame) 14:29 30 nov 2011 (UTC)

Gracias. --Xabier (discusión) 14:30 30 nov 2011 (UTC)

Flauta de pico

Buenos días. ¿Hay alguien por aquí conocedor de intérpretes de este instrumento? Estoy mejorando un anexo y, dado que mi especialidad es la flauta travesera, no conozco a ningún intérprete destacado de flauta de pico. ¿Alguna sugerencia?. Gracias de antemano. Un saludo, --irauskell (discusión) 11:07 23 nov 2011 (UTC)

No hay muchos que digamos y muchos menos hay con biografías en nuestra Wikipedia. Una destacada, quizá la más famosa es Michala Petri, pero cuando traduje su artículo la categoricé en "flautistas", porque no había una categoría independiente para la flauta dulce (por eso creo que la pusiste mal en tu anexo). Para algunos otros, puedes guiarte con esta categoría de la Wikipedia en inglés. --Linfocito ~ Salu2 desde Colombia. 16:26 23 nov 2011 (UTC)

Gracias por tu respuesta. El anexo no es mío. Hablé con su creador y me dijo que no tenía tiempo para seguir trabajando en él, así que ahora, digamos, lo hago yo. Gracias por la aclaración. La pondré en el apartado correspondiente para que, al menos, haya una representante de este instrumento. De todas formas, si se llegase a crear una categoría, creo que sería preferible llamarla flauta de pico, ya que flauta dulce suele usarse para la del colegio y tal... (uso didáctico, principalmente). Un saludo, --irauskell (discusión) 16:29 23 nov 2011 (UTC)

Veo que ya la has añadido a su apartado. Muchas gracias :) --irauskell (discusión) 16:38 23 nov 2011 (UTC)

De nada, colega flautista ;) --Linfocito ~ Salu2 desde Colombia. 18:14 23 nov 2011 (UTC)

Un detalle: el anexo no es neutral, ¿qué criterio se establece para decidir si un flautista es o no destacado? Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 19:22 23 nov 2011 (UTC)

Dios, no neutral un simple listado anexo.... cuál es tu criterio señor Ajedrez, ¿el uso de la palabra "destacado"? Ciertamente hay mejores formas de proceder usando el sentido común que añadir una plantilla de banda naranja. Con esto a mi parecer quedó más que saldado ese asunto. Sin acritud. --Linfocito ~ Salu2 desde Colombia. 02:07 24 nov 2011 (UTC)

«Flauta dulce suele llamarse a la del colegio...etc...»: no estoy de acuerdo. En tal caso «flauta de pico» es el nombre en algunos países, derivado del nombre en francés, pero en mi país al menos (y toco flauta dulce desde hace 40 años) nunca se ha usado otro nombre que flauta dulce, sea para el instrumento usado en concierto o en la escuela, salvo -claro está- que hablemos de tonete, o algo así, que a mi juicio no es otra cosa que un juguete de mala calidad. En cuanto a intérpretes famosos, el campo de la música antigua es muy especializado, y creo un poco rebuscado hablar de intérpretes famosos, como igualmente será difícil hablar de intérpretes destacados de chirimía, chalumeau o viola de amor.Antur - Mensajes 19:31 23 nov 2011 (UTC)

Gracias por la información. ¿Cuál es tu país? --irauskell (discusión) 19:48 23 nov 2011 (UTC)

Argentina. Antur - Mensajes 19:52 23 nov 2011 (UTC)

En Uruguay se le llama flauta dulce. --Andrea (discusión) 12:27 24 nov 2011 (UTC)

También es flauta dulce en Chile--Gherm (discusión) 12:30 24 nov 2011 (UTC)

También en España. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:11 24 nov 2011 (UTC)

No es que me crea poseedora de la verdad, pero en España a esta especialidad se le llama "de pico". Si aún tenéis dudas, os adjunto la página de especialidades del conservatorio de Sevilla. En Barcelona también la tienen... En fin, no sé a qué viene este último comentario, Mr.Ajedrez. A lo mejor eres flautista pero, ¿dónde has escuchado lo de flauta dulce? Enlace. Venga, añado el de Barcelona, por si aún quedan dudas. También decir que es uno de los mejores conservatorios de España, y la especialidad de música antigua, que tienen un departamento entero, se denomida DE PICO. Enlace Bcn.

┌─────────────────────────────┘
Pues ahora me pones en dudas. Yo flautista no soy, soy pianista. Pero al menos en el conservatorio de mi ciudad toda la vida he oído flauta dulce, aunque tampoco te lo puedo asegurar, porque en el mío solo se da travesera. Me parece que la que se usa en los colegios es concretamente la flauta dulce/de pico soprano, y que existen también alto y contralto, y creo que tanto dulce como de pico. Respecto al comentario de Linfocito, por supuesto que es no neutral dar una lista simplemente de flautistas destacados. Si yo considero destacado en tal caso a un flautista que toca en las fiestas de mi pueblo puedo añadirlo si no hay un criterio para ser destacado ¿no? Y ¿qué criterio tienes para decir que por ejemplo Theobald Boehm (no es por nada, solo porque está el primero) es destacado? Eso es justamente lo que lo hace no neutral. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 19:33 24 nov 2011 (UTC)

P.D.: Acabo de ver en la RAE ([24]) que según la definición una flauta dulce (no menciona de pico) es una «flauta que tiene la embocadura en el extremo del primer tubo y en forma de boquilla.», sin concretar si es o no escolar. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 19:36 24 nov 2011 (UTC)

Bueno, de lo que se trata es de poder ir a cada artículo a través del anexo, pero aún no hay páginas de todos los flautistas importantes. Theobald Boehm es el CREADOR de la flauta moderna. Respecto a los demás, se sabe quiénes son entrando en sus artículos y si hay que quitar alguno por ser irrelevante, se quitará, pero es como tener que especificar por qué Becker merece aparecer en una enciclopedia. Sería ilógico tener que explicar por qué Boehm merece estar en esa lista porque, a poco que sepas, conocerás su importancia.

Respecto a lo de flauta de pico y dulce... Bueno, la rae no es precisamente el mejor lugar para buscar términos musicales ya que es un diccionario general. Estamos hablando de nomenclatura específica de la rama musical. Me sorprende que mis enlaces SÓLO te pongan en dudas, ya que sí, es raro que esta especialidad se dé en conservatorios y sí, donde se imparte se la denomina flauta de pico. Esto es lo que más me cansa de Wikipedia, discusiones sobre temas OBJETIVOS... Pero bueno, no estoy aquí para convencer a nadie. Sigue llamándola flauta dulce si así se dice en tu pueblo y ya está. Si se crea la categoría abriremos una discusión para ello también, a ver si se despejan o no las dudas. Yo me abstengo de seguir hablando de este tema... --irauskell (discusión) 20:17 24 nov 2011 (UTC)

PD: Un gran argumento ese el de que en tu pueblo se dice así. En el mío se dice "selebro" en vez de cerebro.

Bienvenido al mundo multicultural. Sí, se le dice así en muchos lados, como durazno/melocotón, tomate/jitomate, balasto/balastro... En Buenos Aires, tanto el Conservatorio Superior Manuel de Falla como el Conservatorio Nacional Carlos López Buchardo tienen "flauta dulce" como especialidad (y de paso, "flauta traversa" y no "travesera"). Así es la vida, vió. Por otra parte, las listas del tipo "lo mas importante de xxx" tienen que tener o un criterio claramente definido o estar basadas en una fuente fiable; se han borrado varias por arbitrarias. No tenemos Anexo:Las mejores canciones de la historia pero sí Anexo:Las 100 mejores canciones de todos los tiempos según Mojo y también Anexo:Las 500 mejores canciones de todos los tiempos según Rolling Stone. Para terminar, el Anexo:Flautistas no tiene ningún valor agregado frente a una Categoría:Flautistas (y hay que mantenerlo actualizado, y quienes crean un artículo nuevo acerca de un flautista deben conocer de su existencia; una categoría es automática). Gabriel ¿mensajes? 06:48 25 nov 2011 (UTC)

Un comentario: lo de mi pueblo era un ejemplo de que es necesario un criterio para ser un flautista destacado, ya que es algo subjetivo. Lo que intenté explicar de la flauta es que en el conservatorio de mi ciudad (que no en mi pueblo) siempre oí flauta dulce, pero que tampoco tengo ninguna seguridad al respecto. Como comentario final decir que en la página del conservatorio de Barcelona también trae como especialidad el clavicémbalo, y no por ello es menos correcto decir clave o clavecín para denominarlo. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:44 25 nov 2011 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
La RAE me respondió a la consulta que envié respecto al tema. Lo detallo:

Buenas tardes. Soy un colaborador de la Wikipedia en castellano, y nos ha surgido la duda de qué denominación es más correcta para el instrumento de viento madera: flauta dulce o flauta de pico. El motivo para la duda es que no estamos seguros de si "flauta dulce" es más referido al contexto escolar y "flauta de pico" al contexto profesional. Muchas gracias por su atención.

Mr.Ajedrez (disc. · contr. · bloq.) a la RAE, el 24 de noviembre.

En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:

Las flautas que se tañen en posición vertical son flautas rectas o de pico --opuestas a las flautas traveseras--, y con esta denominación se alude generalmente a la flauta dulce, que fue un tipo flauta recta o de pico muy popular hasta el Barroco.

Si ahora parece que el nombre de la flauta dulce se debe por lo común al contexto escolar no es sino porque tras el Barroco decayó su empleo y se dejaron de usar, hasta que Arnold Dolmetsch la hizo resurgir en la segunda década del siglo XX, con lo que se hizo popular tanto para la enseñanza de la música, pero también para la interpretación de música antigua.

Reciba un cordial saludo.

Respuesta de la RAE, el 29 de noviembre.

Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 19:33 29 nov 2011 (UTC)

Monedas conmemorativas de 2 euros

Hola, alguien podría por favor arreglar Monedas conmemorativas de 2 euros, que es un artículo destacado revalidado, pero al que hay que corregirle la ausencia de la {{Etiqueta ref}} y quitar fotos inexistentes? Saludos, Farisori » 18:09 26 nov 2011 (UTC)

Me gustaría ayudarte, pero me fue imposible editar el artículo. Creo que pesa demasiado y mi Pc se cuelga cuando lo intento. Sorry. --Andrea (discusión) 12:11 29 nov 2011 (UTC)

Gracias de todos modos, Andrea. Salutes! Farisori » 18:39 2 dic 2011 (UTC)

Lo de las imágenes, un bot lo podría hacer. Leon Polanco, Bandeja de entrada 03:06 5 dic 2011 (UTC)

Por favor... que alguien me diga como pueden editarse los titulos de los articulos

Hay algunos títulos incorrectos. No sé cómo editar titulos. — El comentario anterior sin firmar es obra de RASECZENITRAM (disc. • contribs • bloq). Andrea (discusión) 00:45 1 dic 2011 (UTC)

¿Qué títulos quieres editar, por ejemplo? Andrea (discusión) 00:45 1 dic 2011 (UTC)

Se trata, ni mas ni menos, que un traslado. Cuando tengas como mínimo 50 ediciones y 4 días de antiguedad, podras trasladar, previo consenso. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 03:05 5 dic 2011 (UTC)

Miscelánea

Fusiones discutidas abandonadas

Haciendo mantenimiento me pasé por esta categoría y me encontré con muchas fusiones que fueron discutidas por una persona hace años, o por varias pero por motivos que no parecen válidos, y han quedado así: discutidas y sin cambios. Sería bueno obtener la participación de los usuarios en estas discusiones para lograr un consenso y poder proceder a fusionar o en su defecto a retirar las plantillas. Gracias. --Andrea (discusión) 19:58 24 oct 2011 (UTC)

Hola Andrea; si nadie ha participado en la discusión durante meses, fusiona o retira la plantilla según el consenso que se desprenda de la discusión o tu propio criterio allí donde haga falta. Si alguien tiene una objeción a lo que decidas, no hay forma más eficaz de conseguir su participación. --XanaG (discusión) 20:36 24 oct 2011 (UTC)

En realidad ya retiré plantillas y realicé algunas fusiones en base a ese mismo consenso; reduje de 82 a 64 los pendientes (+ 4 que solo falta fusionar el contenido) pero hay temas que desconozco por completo, y otros en la que las opiniones están muy divididas, por eso pedía participación :) --Andrea (discusión) 20:57 24 oct 2011 (UTC)

Aaahh, tareas domésticas...me miraré la lista a ver si hay alguna donde pueda ayudar. --XanaG (discusión) 21:34 24 oct 2011 (UTC)

Yo creo que si la discusión está muy dividida y ambos bandos utilizan argumentos lógicos, puede considerarse un criterio para desestimar la fusión y por tanto retirar la plantilla. --Osado (discusión) 19:45 26 oct 2011 (UTC)

Es que hay casos que son realmente difíciles. En este, por ejemplo, hay un solo usuario que se opone a la fusión desde enero de 2010 "porque algún dia va a ampliarlo", pero en todo este tiempo el artículo ni siquiera fue wikificado. Y no veo correcto hacer una fusión a la fuerza (a pesar que el consenso en el sentido de fusionar existe, solo se opone él). --Andrea (discusión) 20:28 1 nov 2011 (UTC)

Cuidado con la telebasura...

Parece que sea una moda buscar errores en wikipedia. Pero, ¿errores de quién? Posiblemente de los periódicos que escriben cosas como incluso wikipedia lo publicó sin saber el funcionamiento de esta enciclopedia. Y prefiero pensar que realmente no lo saben, que no es fruto de la cada vez más desprestigiada labor de periodista. Deberían saber que cualquiera puede editar, que la labor de mantenemiento no es ipso facto, y además, deberían saber lo fácil que es vandalizar. Y uno, que tiene una pequeña experiencia, empieza a pensar que detrás de algunas ips se esconden programas de televisión que sabotean wikipedia para dar crédito a sus chorradas. Y si alguien se pregunta a qué viene todo ésto, viene por: [25] Prades (discusión) 13:56 27 oct 2011 (UTC)

Acá un caso que tuvo amplia repercusión y a muchos no nos dejó dudas de que fue originado por el propio periódico: [26]

--Rúper 0_0 (discusión) 16:10 27 oct 2011 (UTC)

No creo que fuera el programa el que editara la wikipedia, ya que al día siguiente tuvieron que emitir un comunicado explicando lo sucedido, porque el tema llegó a ser Trending topic en twitter. Lo que sí tengo muy claro, es que hay periodistas que se dedican a vandalizar wikipedia, ya sea para desprestigiarnos (eso siempre), o para sacarse un artículo de la manga, como ejemplo el argentino cuyo enlace está arriba. Ante estos casos, solo cabría controlar las ips de los medios de comunicación, pero eso es imposible de hacer, y contradecería el espíritu de wikipedia.--ksn|Correos. 16:39 27 oct 2011 (UTC)

¿Imposible? No.. Pero más efectivo es dar difusión a las tropelías de los medios. Otro asunto que es bastante lamentable es el uso de Wikipedia por parte de los medios para promocionar sus propios fines (ej: [27] ) Magister 02:31 28 oct 2011 (UTC)

¡Ostras!, sutiles... Pero no sólo lo hacen las grandes empresas[28]. Lo terrible sería que alguien con sueldo de un gran grupo llegara a ser bibliotecario. Prades (discusión) 10:07 28 oct 2011 (UTC)

@Prades De acuerdo, es una posibilidad deprimente. ¿Pero qué nos indica que un hábil esbirro no tenga ya los botones? Lo peor del caso es que si es lo suficientemente sutil, podrá "enmarcar" su política de promoción... ¡para siempre! Pedro Felipe (discusión) 14:19 29 oct 2011 (UTC)

Teóricamente eso no es posible, al menos sin declararlo públicamente... —Rondador 19:27 29 oct 2011 (UTC)

La implicación completa sería "si alguien con sueldo de un gran grupo llegara a ser bibliotecario y tuviera la tarea de realizar ediciones a favor de la empresa".

Porque no dudo que haya gente con buenos sueldos pero que su participación en Wikipedia sea sin relación a su empresa.

En el primer caso, se pueden señalar las acciones tendenciosas en el tema y estudiar el caso, en el segundo, no estaría rompiendo ninguna regla. Magister 16:58 31 oct 2011 (UTC)

Acá ocurrió algo similar.--Alberto (Oops!... I Did It Again) 17:03 31 oct 2011 (UTC)

@Magister A mi juicio, ese es el problema. Como dicen en economía: "No hay almuerzo gratis". Si a este tipo de usuarios les pagan, algo esperan a cambio los empleadores: de lo contrario invertirían su dinero en asuntos más rentables que en contratar wikipedistas (ya somos bastantes... y no cobramos). Yo creo que hay que ser más específicos, y anotar que este tipo de situaciones (tener cuentas remuneradas) se tolera, pero que en el caso de un bibliotecario sus motivaciones no podrían ser otras que colaborar con el proyecto. En Una verdad incómoda Al Gore define esa situación con una frase afortunada: "No hay nada más difícil que hacer entender algo a alguien cuyo sueldo depende de creer lo contrario". 23:02 31 oct 2011 (UTC)

No, me refiero a : Wikipedista W, tiene un trabajo bien pagado en la empresa E, fabricando ositos de felpa electrónicos. Por las noches, se viste de enmascarado para revertir vándalos por cuenta propia. No se le está pagando para editar Wikipedia, sino simplemente recibe un jugoso sueldo de una empresa. Magister 01:32 1 nov 2011 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Yo iría guardando todos los enlaces como este en una página como Wikipedia:Errores aparecidos en la prensa, indicando explícitamente en qué fechas aparecieron las noticias, y en qué fechas se realizaron los vandalismos... no estaríamos diciendo explícitamente que los mismos periodistas vandalizaron, pero estaríamos mostrando las cosas como son, y de paso encarando de frente todo el fenómeno, cada vez más frecuente... noten también que estas noticias aparecen curiosamente cuando no pasa mucho en el país en cuestión. Farisori » 12:20 1 nov 2011 (UTC)

@Farisori Es una buena idea. Tal vez el sitio idóneo sea en Wikinoticias, colocando en vínculo en los enlaces externos de los artículos concernidos. @Magister Por supuesto que uno puede ganrse la vida correctamente y editar acá: si el contrato de trabajo (así sea informal) no implica hacer esto o aquello en tales páginas, lo que creo es que el usuario W tiene la suerte de contar con un empleo: yo le recomendaría que lo conserve, porque hay que ver como está la cosa ahí afuera... Pedro Felipe (discusión) 14:42 1 nov 2011 (UTC)

Opino que mejor fuera un anexo de Wikipedia, con una lista bonita que dijera, Fecha, Medios, noticia, Duración del error, Resultados de la investigación. Así nos defenderemos de algunos periodistas que arriegarían a pasar a quedar en nuestra lista como antecedente para su currículum. Como decía un popular animador de telebasura; "¿Dispara usted o disparo yo?"--Ciberprofe_cl (discusión) 20:13 2 nov 2011 (UTC)

Candidaturas para artículos destacados.

Hola comunidad de Wikipedia. Últimamente puse una candidatura de AD en la lista de espera, sin embargo todavía no ha sido atendida, y hay muchas candidaturas que no se han revisado, son como más de 20. Por favor espero una respuesta lo más pronto posible, hay muchas candidaturas esperando ser revisadas. Saludos de parte de GTAVCSA Contáctame 22:54 1 nov 2011 (UTC)

Lee los procedimientos indicados en la página WP:CAD. Siendo más directo, necesitas esperar a que un administrador pase la candidatura a WP:CAD. Eso ocurre solamente cuando la categoría a la que pertenece el artículo que nominaste tiene un cupo disponible (cada categoría tiene un cupo o límite de artículos nominados). El artículo que nominaste pasará a WP:CAD tan pronto la categoría a la que corresponde tenga ese cupo vacío. Mientras tanto, paciencia. Link58 Stand By Me 23:20 1 nov 2011 (UTC)

Categorizar el apartado de páginas especiales "Páginas sin interwikis"

¿Pasaría algo si pusiérais los que podéis el enlace al idioma inglés al menos en esta página especial de "Página sin interwikis"? es el que se ve a continuación, aunque ya se que no he descubierto nada del otro mundo, pero facilitaría mucho la tarea, al menos para enlazar con los artículos en inglés, yo de todas formas me lo pondré en mi página de usuario.

http://en.wikipedia.org/wiki/Special:WithoutInterwiki

Si me respondéis os lo agradeceré.

Un saludo --Lobillo (discusión) 08:16 26 oct 2011 (UTC)

Supongo que te refieres a esta. Solo la puede editar un usuario con permiso de Toolserver y creo que solo quedan dos o tres. Lamento no poder ayudarte más, pero no sé quienes son esos usuarios. ¿Tal vez avisar en la en:WP? --Andrea (discusión) 09:51 26 oct 2011 (UTC)

Esa página es parte del core de MediaWiki, ni los usuarios que poseemos acceso a Toolserver la podemos editar (y menos poner interwikies). Sólo podemos modificar el mensaje que posee, pero no creo que sea de gran utilidad comparar listados gigantes. Superzerocool (el buzón de msg) 12:40 26 oct 2011 (UTC)

Muchísimas gracias por las respuestas, ya la tengo en mi página de usuario por si algún día me hiciera falta, pero no me termina de convencer, he visto que solo muestra los primeros 1000 artículos sin "interwikear". --Lobillo (discusión) 12:51 26 oct 2011 (UTC)

En realidad muestra 5000: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Especial:SinInterwikis&limit=5000. Pero no tenemos el control sobre ella, ni sobre ninguna página especial. —Metrónomo (tic-tac) 21:56 26 oct 2011 (UTC)

La verdad, una tarea muy compleja, para usuarios normales. Leon Polanco, Bandeja de entrada 01:03 30 oct 2011 (UTC)

Estuve revisando al azar algunos miembros de ambas listas y lo cierto es que esas (como 5 y 5) realmente eran "unicos" en su idioma (vale decir: no fueron creados en otros idiomas) asi que es correcto que no tengan interwikis (mucho trabajo pendiente ;) --Andrea (discusión) 05:54 4 nov 2011 (UTC)

Vigilar solicitudes en WP:SOL

Los invito a vigilar las solicitudes que se hacen en Wikipedia:Artículos solicitados, en donde se amontonan diariamente muchas irrelevancias y autopromociones que no permiten que las solicitudes fidedignas se atiendan con eficacia. Unos pocos usuarios realizan esta labor de mantenimiento y francamente es algo agotadora, se necesitan unos cuantos ojos más y no creo que lleve mucho tiempo al día darles una repasada. Saludos --Oscar (discusión) 20:44 4 nov 2011 (UTC)

Pregunta de ignorante: ¿Alcanza con vigilar la entrada principal o hay que vigilar también las subsecciones? Un saludo. --Andrea (discusión) 12:12 5 nov 2011 (UTC)

Las subsecciones temáticas, en la página principal no pasa nada :) --Oscar (discusión) 23:44 5 nov 2011 (UTC)

Mmmm, ya veo a que te refieres. Pasé por la sección tecnología y encontré un montón de SRA, PROMO y hasta un par de ya creados. Le hice una limpieza y voy a ver si de paso creo algunos. Me parece inconcebible que no exista motor fuera de borda, por ejemplo. Un saludo. --Andrea (discusión) 01:02 6 nov 2011 (UTC)

Ojo

En los nuevos tableros de retroalimentación ("Evalúa este artículo"), al hacer quick en "¿Qué es esto?" lleva a un enlace que no existe, por lo que se invita a crear el artículo, algo no muy apropiado para el visitante que cliquee ahí. Saludos, y gracias a quien corresponda, Cheveri (discusión) 13:10 5 nov 2011 (UTC)

Supongo que habría que traducir desde la en:WP. Veré si luego tengo tiempo y me pongo a ello. Saludos. --Andrea (discusión) 13:24 5 nov 2011 (UTC)

Ya traduje lo más importante de la herramienta (WP:EVA). Pero he dejado ocultas las secciones "FAQ", "Development" e "History"; FAQ está en la web de la fundación Wikimedia y sin traducir (si alguien se le mide a arreglarlo allá...). Las otras secciones parecen más pertinentes para la Wikipedia en inglés, por lo que convendría adaptarlo para aquí. --Linfocito ~ Salu2 desde Colombia. 14:32 5 nov 2011 (UTC)

La razón de que no existiera traducción en MediaWiki es que la en:WP era la única que tenía la herramienta habilitada (o al menos eso creo). Ayer comencé la traducción (traducción libre, por cierto), pero hoy voy a estar complicada así que hasta la noche no creo que pueda seguirla (es como editar un artículo cualquiera). Un saludo. --Andrea (discusión) 12:41 6 nov 2011 (UTC)

¿Qué hacer con las subpáginas de usuario que contienen un artículo?

La pregunta me la llevo haciendo desde tiempo atrás, y me refiero a casos como este y otros similares, es decir, aquellos usuarios que, o bien iniciaron una subpágina para ir elaborando un artículo y que quedó abandonada, o bien en una disputa por una guerra de ediciones, disparidad de criterios, etc, elaboraron una propuesta, alternativa, etc, en una subpágina y permanece. En ambos casos me refiero a usuarios que llevan un tiempo sin editar y que el artículo no es irrelevante (exista o no en la página principal). La cuestión es que estas subpáginas aparecen en los buscadores y dan lugar a confusión. Yo opto, si las detecto, por ocultar el texto, pero desconozco si hay otro criterio más elaborado y sobre el que exista en la actualidad un consenso suficiente. Es posible que el tema se haya tratado ya y yo ande despistado, por lo que si así es, bastaría con dejarme un enlace para seguir la pauta. Petronas (discusión) 15:17 20 oct 2011 (UTC)

Para evitar que una página sea detectada por un buscador puedes incluir __NOINDEX__ en ella. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 15:29 20 oct 2011 (UTC)

Eso lo sabía, la duda está en si convendría en algún supuesto borrarlas o no. Petronas (discusión) 16:26 20 oct 2011 (UTC)

Yo pienso (cosa que no hago muy seguido) que si el artículo está mas o menos completo, referenciado y no es plagio, en caso que el autor se haya marchado, deberíamos pasarlo al principal. Un abrazo --Edmenb (Mensajes) 16:55 20 oct 2011 (UTC)

Siempre que no infrinja alguna "norma wikipédica". Muchas veces son artículos que fueron borrados en consulta o protegidos contra recreación y son recreados de esta forma para evadir las disputas o los bloqueos. Hay que revisar caso a caso. --Andrea (discusión) 20:34 20 oct 2011 (UTC)

Yo propongo borrado tras 2 años de abandono (si el usuario reaparece, digamos, al tercer año, se restaura cuando lo pida). Magister 02:37 21 oct 2011 (UTC)

Coincido con Andrea. Cheveri (discusión) 02:47 21 oct 2011 (UTC)

Yo he pasado artículos al espacio principal vía fusión de historiales. Pero fueron casos en donde el artículo en cuestión era superior al existente y el usuario hacía años que no editaba. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 03:05 21 oct 2011 (UTC)

Por mientras se podría poner __NOINDEX__ a todas las subpáginas que sean artículos y, sobre todo, poner entre tags "<nowiki>" las categorías. Yo misma olvido hacerlo muchas veces mientras traduzco y "ensucio" así los listados de las categorías. Dos años pienso que es mucho y borrar después de un año me parece suficiente (se podría dejar un mensaje estándar en la discu, para que el usuario ausente sepa que puede pedir su restauración si los necesita al regresar). Traspasar estos artículos ajenos es más complicado creo yo, a menos que uno entienda un buen poco del tema y además esté seguro de que no existe bajo otro nombre o ya fusionado en otra parte (y ahora me callo y me voy a hacer la limpieza de mis propias subpáginas :) Mar del Sur (discusión) 07:36 21 oct 2011 (UTC)

Para mí el funcionamiento de los bots me es tan oscuro como el de los golem, por eso pregunto: ¿no se podría programar un bot para que incluyera esos parámetros automáticamente en las subpáginas de usuario? Ferbr1 (discusión) 11:11 21 oct 2011 (UTC)

Cierto, pero ya discutimos esto hace poco. No hay acuerdo (y buenas razones) para poner __NOINDEX__ por todas partes, por eso, puede ser un bot, pero tendría que ser un pelín más inteligente y ponerlo solo en las subpáginas de usuario que contienen un artículo/ borrador de artículo. Mar del Sur (discusión) 12:45 21 oct 2011 (UTC)

Es un tema un poco complicado, no creo que los contenidos enciclopédicos deban ir en los artículos, aunque haya usuarios que creen subpáginas para crear un artículo, y otros usuarios contribuyan a mejorarlo. Se debería trasladar a un nombre acuerdo a la política sobre convenciones de títulos, y luego borrar la subpágina, porque si se cambia el contenido a una nueva, el historial se pierde. Leon Polanco, Bandeja de entrada 19:58 4 nov 2011 (UTC)

Sobre los articulos de España

Si vas navegando desde el articulo Transición Española para atrás, (haciendo click en el recuadro arriba a la derecha, en las flechas al lado de las banderas), Dictadura, Republica, etc. llegas al articulo Primera República Española, pero ahí si continuas acabas en Sexenio Democrático y ya no puedes navegar más. Lo ideal a mi entender es que se pudiese continuar. Si se hace lo mismo por ejemplo con Alemania nazi, puedes acabar hasta en el Imperio Romano, y con España deberia ser parecido. No creen? --JORJUM 17:59 7 nov 2011 (UTC)

Aunque no estoy muy al pendiente de esto, creo que puedes tener algo de razón, solo que en el caso del último artículo, después del cual, hacia atrás no hay más, no sabría cual le antecedería. En esto, mejor te podría ayudar un participante del Wikiproyecto:España. En la página de este wikiproyecto encuentras la lista de los participantes, puedes preguntarle a alguno de ellos, que te ayude más especializadamente. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 20:06 7 nov 2011 (UTC)

Gracias, me paso por allí. Saludos --JORJUM 08:15 8 nov 2011 (UTC)

Hola, Jorjum. No sabía yo que existía esa posibilidad. Los periodos siguientes los tienes en plantillas de sucesión al pie del artículo: después del Sexenio Democrático, va la Revolución de 1868, después el Reinado de Isabel II de España y, finalmente, yo llego hasta Historia medieval de España al que a lo mejor debería seguir Hispania y antes Romanización de Hispania, aunque para revisar y completar los periodos mejor recurrir a gente que domine muy bien el tema, y supongo que mejor que sea siempre la navegación por la ficha de ser posible. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 08:48 8 nov 2011 (UTC)

Estaba en ello pero Durero me borró la edición. Que opinais? --JORJUM 16:14 8 nov 2011 (UTC)

Que hables con él. --Andrea (discusión) 17:51 8 nov 2011 (UTC)

Antes (después en la línea temporal) de Romanización de Hispania, estaría Hispania visigoda.--Osado (discusión) 19:16 8 nov 2011 (UTC)

Cierto, Hispania visigoda supongo que debería sustituir a Hispania, no a la romanización (si es que es este)... pero es que no lo puse porque en Historia medieval de España ya se incluye a los visigodos. Mejor tú solución, hay cosas que sobran y cosas que faltan, por eso es mejor que eso lo organicen los que dominan bien no solo la historia sino también el caos de artículos que existen y los que no. Sobre la ficha yo prefiero homogeneidad para el lector en cosas como biografías, poblaciones, batallas, periodos históricos...: introducción, ficha a la derecha, índice y, después, un artículo bien construido debería dar enlaces para todo sin plantillas extra de navegación. Claro que es complicado porque ya sin ir más lejos Revolución de 1868 tiene ficha de conflicto militar y Primera República Española de estado desaparecido, y ni siquiera hay homogeneidad para poner fichas o no a todas las biografías, así que aquí todavía es más complicado. Saludos. --Halfdrag (discusión) 21:50 8 nov 2011 (UTC)

Eso que dices es complicado. Si sigues hacia atrás, hacia los reinos que formaron España, sé con toda certeza que va a haber problemas. Intenté hacer lo que dices hace tiempo y como prueba primera, puse en el artículo Reino de Asturias (abajo, en el cuadro que ya tenía y que muy ingenuamente pone que no viene de ningún lado), Ducado de Cantabria (uno de los territorios que lo formaron). Fue borrado casi al cabo de muy poco. Vale que utilicé uno de los ejemplos que pueden ser más desconocidos, pero anda que no va a ver problemas con otros muchos. Los nacionalismos hacen mucho daño.--Dagane (discusión) 15:45 10 nov 2011 (UTC)

Uniros a la página de Facebook Edita Wikipedia

Buenas, he hecho una página. Quien tenga facebook, que se una, y así lo sepan sus contactos! https://www.facebook.com/editawikipedia También podéis contribuir con enlaces, opiniones, fotos en el muro.Saludos--AeroPsico (discusión) 22:33 13 nov 2011 (UTC)

Archivado automático

Hola, He visto a Andreateletrabajo archivar manualmente los cafecitos, ciertamente es muy tedioso hacerlo. Desde hace un tiempo estoy archivando algunas páginas del TAB y algunas discusiones usando a Grillitus (es un bot), ejemplo:

• Origen: Protección de artículos/Actual -> Destino: Protección de artículos/2011/10 + Protección de artículos/2011/11.

El archivado se puede hacer en cualquier página colocando una plantilla para que Grillitus pueda encontrar que cosas tiene que archivar (siguiendo los enlaces a la plantilla), esto se configura usando este manual de instrucciones y la lista actual de páginas por archivar está acá. Este sistema lleva un buen tiempo en pruebas y lo hace bastante bien por lo que si están de acuerdo podríamos archivar el café usando esto. La frecuencia la doy manualmente (cuando abro el programa y le doy clic en "Archivar") pero en generar lo hago cada 2 o 3 días, creo que es más que suficiente.

Además el que desee puede también archivar su página de discusión y siempre son bienvenidas las sugerencias de mejoras. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 19:10 7 nov 2011 (UTC)

Adelante, me parece bién utilizar un bot más para archivar, de hecho, siempre he sabido que las discusiones del café se archivan mediante bots. Leon Polanco, Bandeja de entrada 19:59 7 nov 2011 (UTC)

Por mí no hay problema. Es que no sé que sucede, pero hoy por ejemplo archivé hilos cuya última actividad fue el 24 de octubre y que se supone que lo hace Bigsusbot, pero al parecer no lo está haciendo. Estoy archivando los de más de 9 días, pero creo que incluso podría bajarse a una semana. Respecto al archivo del tablón, yo había dejado una pregunta en la sección técnica. ¿Podrías verla, por favor? Un saludo. --Andrea (discusión) 20:03 7 nov 2011 (UTC)

Ok, ya que no hay objeciones, procederé a marcarlo para archivar. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 02:21 12 nov 2011 (UTC)

Y si deseas "jubilarme" de las demás secciones del Café eres bienvenido :) --Andrea (discusión) 11:17 14 nov 2011 (UTC)

Citogénesis

• [29]

A veces se señala que somos bastante tiquismiquis con eso de las referencias, que la traemos en contra de los blogs, que deberíamos ser más flexibles, que en otras wikipedias no son tan especiales, entre otras cosas.

Pero es precisamente esa peculiaridad nuestra, de que no consideramos cualquier referencia sea igual de válida (aunque algunos respetados usuarios consideren que no es labor nuestra entrar a valorar referencias sino que nos limitemos a consignar lo que hay sin más), lo que nos permite atacar el problema descrito en el cartón. Magister 15:53 16 nov 2011 (UTC)

Había visto casualmente esto hoy por la mañana en xkcd (un sitio genial) y hasta estuve a punto de poner el enlace en mi PU. Pues bueno, en lo que a mí respecta, si hoy somos «tiquismiquis», ojalá fuésemos pronto tiquismiquis³ y la citogénesis no adquiera características oncogenéticas descontroladas. Mar del Sur (discusión) 00:45 17 nov 2011 (UTC)

¿A qué artículo debe redirigir "Monti"?

Este es un asunto más o menos urgente. Me he percatado que ni siquiera aparecía Mario Monti (ya sabeis, el sucesor de Berlusconi) en Monti (desambiguación). Monti es un pueblo italiano bastante pequeño. Propongo que "Monti" redirija al Primer Ministro italiano. Cheveri (discusión) 18:18 16 nov 2011 (UTC)

Monti está bien como está. Si alguien busca al primer ministro al llegar al artículo del pueblo ya se le indica como llegar mediante la desambiguación. Pero sí se puede crear la redirección Monti (primer ministro de Italia), que aparecerá en el buscador como opción en cuanto se escriba Monti.--Osado (discusión) 18:57 16 nov 2011 (UTC)

(CdE) ¿Porqué? ¿Porque ahora es momentáneamente más popular? Hasta hace unos días atrás, Mario Monti era un desconocido para el gran público ("un técnico" como dice el artículo). Puede que el mes que viene renuncie. Comparando el tráfico de los artículos, el compositor era por mucho más consultado que el primer ministro, que apenas si tenía un par de visitas más que el pueblito. Por supuesto que desde su nombramiento trepó a las nubes. Las visitas al pueblito también subieron, pero esas 30 personas adicionales seguramente saltan a la desambiguación. Quienes van directo al artículo correcto son más de 6000. Lo que quiero decir con esto es que el "pico de popularidad" del primer ministro es previsible pero efímero; el estado actual sólo afecta a una pequeñísima parte (0,5%) de los lectores interesados en el político. Cuando aparezcan las fuentes fiables que hablen de Monti a secas refiriéndose mayoritariamente al político, o cuando esta tendencia se sostenga en el tiempo, podemos hacer algún cambio; por el momento pienso que tal como está, está bien. Gabriel ¿mensajes? 19:40 16 nov 2011 (UTC)

Correcto, no había consultado las estadísticas como tú. Sin embargo, este señor ya tiene un lugar en cualquier enciclopedia que se precie: es todo un Presidente del Consejo de Ministros. Si se mantiene la situación como dices, no tengo ningún problema con que se quede así. Saludos, Cheveri (discusión) 19:56 16 nov 2011 (UTC)

De acuerdo con Ggenellina. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 20:56 16 nov 2011 (UTC)

Exposición con códigos QR sobre WLM Rusia en San Petersburgo

Wikimedia Rusia ha realizado una exposición de las mejores fotografías sobre San Petersburgo en esa misma ciudad rusa. En la exposición se han usado códigos QR que enlazan a Wikipedia, en el idioma que esté configurado el móvil o dispositivo. Wikimedia Rusia pide colaboración para ver si se pueden crear los artículos enlazados en varios idiomas. Lo comento porque tal vez haya gente que pueda colaborar creando estos artículos en español. Podeis ver el tema en Commons:Commons:Wiki Loves Monuments 2011 in Russia/Exhibition y la lista de artículos en su discusión. Hay algún nombre que no estoy al 100% seguro de que sea el tradicional en español.

		Alexei Alexandrovich de Rusia, Almirantazgo de San Petersburgo (en), Arco del Triunfo de Narva (en), Catedral de Kazán (en), Catedral de la Santa Trinidad de San Petersburgo, Catedral de San Isaac, Cementerio Novodévichi (San Petersburgo) (en), Convento Smolny (en), Iglesia de San Alejandro Nevski (Peterhof) (en), Iglesia del Salvador sobre la sangre derramada, Fortaleza de San Pedro y San Pablo, Palacio de Peterhof (en), Mezquita de San Petersburgo (en), Mercado Nikolsky (en), Muelle del Palacio (en), Museo Ruso, Palacio de Catalina, Palacio Pávlovsk, Parque de Catalina (Pushkin) (en), Piotr Durnovo (en), Puente de Malo-Kalinkin (en), Dacha Útkina (en), Vasili Neyelov (en), Parque Pávlovsk (en), Antigua Bolsa de San Petersburgo (en), Strelka (en), Muelle de las Esfinges (en), Catedral de San Nicolás de los Marinos (en)

Millars (discusión) 11:49 14 nov 2011 (UTC)

Por si alguien no lo sabe, se pueden crear los códigos QR de páginas de Wikipedia en: http://qrpedia.org/

Ecelan (discusión) 19:18 14 nov 2011 (UTC)

Los códigos QR generados en esa herramienta apuntan a un idioma específico de cada artículo ¿no? Magister 00:10 15 nov 2011 (UTC)

No.. funciona en el idioma del que decodifica la imagen...

http://en.qrwp.org/Book me lleva a http://es.m.wikipedia.org/wiki/Libro

¡Magia negra! Magister 00:13 15 nov 2011 (UTC)

Me he permitido hacer el artículo QRpedia, ahora al que le apetezca que lo amplie... --MarisaLR (discusión) 20:39 15 nov 2011 (UTC)

Gracias Marisa, era algo que faltaba aquí de forma incomprensible. Millars (discusión) 21:11 15 nov 2011 (UTC)

Desde ya, quiero agradecer a Marisa su gran trabajo traduciendo todos estos artículos del catalán. Intentaré enlazarlos desde otros artículos, revisarlos, ampliarlos y azulearlos. Muchas gracias. Millars (discusión) 22:10 16 nov 2011 (UTC)

Gracias Millars, yo voy encontrando algunos enlaces a otros artículos y nombres cambiados que trato de ir corrigiendo, pero sí que es necesario una buena repasada para verr si no queda ninguno "huérfano".--MarisaLR (discusión) 22:34 16 nov 2011 (UTC)

Felicidades a los dos, a Millars por la iniciativa y el aviso y a Marisa por haberse puesto manos a la obra. Y son bien bonitos. Lourdes, mensajes aquí 17:01 17 nov 2011 (UTC)

Millars, el enlace de arriba no funciona. Lourdes, mensajes aquí 17:05 17 nov 2011 (UTC)

Pues ya están listos todos los artículos pedidos! --MarisaLR (discusión) 18:07 17 nov 2011 (UTC)

Gracias Marisa. Y ya he arreglado el enlace. Millars (discusión) 18:42 17 nov 2011 (UTC)

Por favor leer: Estilos arquitectónicos

Dejo un mensaje general con la esperanza de que la gente lo lea y se subsane en alguna medida un error que en los últimos meses veo que es bastante común en nuestra wikipedia. Los estilos artísticos están acotados a un periodo histórico. Otra cosa es que una época reinterprete a su manera un estilo de un tiempo pasado. Como es una reinterpretación, más o menos acertada o en algunos casos depurada, y se realiza bajo otros parámetros de contexto histórico, no es el mismo estilo. En el caso de los siglos XIX y XX a estas reinterpretaciones se les llama historicismos y provoca que muchos artículos estén fatalmente escritos. Una catedral de 1850 no es gótica, sino neogótica. Cuando se traduce del inglés, historicismo se escribe revival, con lo cual Neogótico se convierte en Gothic revival (nótese otra falta común: el nombre propio del estilo se escribe con mayúscula, pero no si éste es un adjetivo). ¡Espero que esto ayude a algunos a fijarse!--Dagane (discusión) 16:55 15 nov 2011 (UTC)

Si tienes un listado de artículos donde ocurre esto, podríamos ayudar. Saludos.Pepepitos (discusión) 18:54 15 nov 2011 (UTC)

No tengo un listado, ya que cuando lo he visto lo he corregido. Sólo pretendía dar una llamada de atención para quien traduzca un artículo de arquitectura histórica se fije y quien vea el error no tenga miedo en corregirlo. Luego hay perlas de este tipo, referidas, encuadradas dentro del asunto estilo: En el exterior presenta características toscanas y en el interior corintias (Catedral de Goa, ahora lo corrijo). Que me expliquen que es eso, que es nuevo... Je.--Dagane (discusión) 21:55 16 nov 2011 (UTC)

Tenía un poco de tiempo y he escrito "estilo gótico" en el buscador de Wikipedia. Aquí va una lista de artículos donde por contexto histórico, la expresión "estilo gótico" quiere decir en realidad "estilo neogótico": Iglesia de Nuestra Señora de los Dolores de Robledo (Medellín), Museo El Castillo, Casa de Mark Twain (muy mal utilizado en la plantilla y confuso en el texto, ya que en español no solemos llamar a los estilos por reinados, y aun así, sería neogótico, específico de la Inglaterra victoriana), Iglesia de la Ermita (en éste, además, hay otro error. No es estilo gótico-renacentista, en todo caso será ecléctico con influencias góticas y renacentistas), Catedral de Antofagasta, Iglesia de Santo Domingo de Guzmán (Santo Domingo), ¡Puente de Brooklyn!, Charles Barry, Algernon Bertram Freeman Mitford, Jericó (Boyacá) (en éste no se precisa la construcción ni se dan datos, pero es muy dudoso que sea gótica), Canterbury (Nueva Zelanda), Los Andes (Chile) (de éste no estoy seguro que esté mal con un simple vistazo, pero es lo más probable; además, no es románico catalán (~ s. XIV en la Corona de Aragón; en realidad fue casi más gótico que románico), sino neorrománico catalán). Etc... Sobre todo me doy cuenta de que están mal definidos muchos edificios sudamericanos, tras hacer este pequeña búsqueda.--Dagane (discusión) 22:21 16 nov 2011 (UTC)

Por cierto: yo tengo serias dudas de que la Catedral Nacional de Washington se pueda clasificar como neogótica. Es gótica 100%, tanto en diseño como en construcción, aunque se realizase en el siglo XX. Y es que el neogótico no se define por el año de construcción, sino por la adopción del vocabulario gótico en obras que "ya no son góticas" (porque los criterios de composición ya no son los mismos; porque la forma de construirlas y los materiales tampoco son los mismos, etc.), pero si se respeta todo, entonces ya no es neogítico, sino gótico (gótico supertardío, je). En fin, que la catadral de Washington no es neogótica, sino gótica o frikigótica^{{{Cita requerida}}}. π ^(discusión) 14:03 18 nov 2011 (UTC)

Frikigótica más bien :P. Es cierto que al haberse querido adoptar el Gótico en Gran Bretaña como estilo nacional, hasta épocas muy tardías allí se construye Gótico. También en algunos lugares aislados de España, el Gótico sobrevive mucho después de "morir oficialmente" sustituido por el Renacimiento. Vamos, cada caso es estudiable, pero todos éstos se salen del tópico, que al fin y al cabo es en lo que no pueden permitirse fallos de este tipo. El caso concreto de Washington no lo conozco, de hecho es la primera noticia que me llega. De todos modos pongo en duda que sea verdaderamente gótica. Las circunstancias son muy diferentes. Por ejemplo, en su época pudo utilizarse la estática para calcular un sistema "vectorial" de distribución de cargas que les permitiera construirla, pero eso no funcionaba así antes. No hay pruebas irrefutables de una conciencia técnica desarrollada en ese sentido en el Medievo, sino sólo de una interpretación constructiva desde Choisy.--Dagane (discusión) 15:09 18 nov 2011 (UTC)

Hola, tengo una pregunta (no estudio arquitectura, sólo aprendí de algunos libros), en el caso de la Catedral de la Santísima Concepción ¿Cual es su estilo arquitectónico?. Se que la imagen de la Wiki no es muy buena pero en google imágenes aparecen algunas.

No entiendo muy bien la división de gotico-neogotico pero a simple vista me parece que tendrá relación con la época de construcción y los materiales ocupados. Lo que me sienta duda es respecto a ciertos aspectos particulares de la Catedral de la Santísima Concepción; por ejemplo, según yo, la catedral no me parece gótica, a mi parecer por el rosetón frontal, la división en tres naves y la fachada simple yo la interprete como románica (neorrománica por la época). Cierto que no esta pintada por dentro pero se me hace evidente que no es una iglesia gótica (no tiene arbotantes, ni gárgolas ni tampoco vitrales)

Pero me salta la duda en cosas como el mosaico que hay en la entrada, se que no se ve mucho pero por los colores, la temática y el estilo del mismo es claramente bizantino (o basado en esa época). Lo mismo por dentro, es muy diferente y parece arquitectura (disculpen mi ignorancia) "moderna"... ¿Una catedral puede ser un popurri de estilos? y lo más importante: ¿El mosaico frontal basta para decir que posee tendencia bizantina o es necesario que el estilo predomine en todo el edificio? Les agradecería que me orientaran en esto y desde ya muchas gracias. SaludosGherm (discusión) 16:15 18 nov 2011 (UTC)

Pues verás, los "popurrís" se suelen denominar estilo ecléctico, y según van decantándose más por algún estilo histórico en concreto se les empieza a llamar neo-loquesea. El caso que comentas es neorrománico, pero tan tardío que ya está bastante mezclado con la sintetización formal del movimiento moderno. No hay categoría precisa para esos experimentos: si fuese un perro, diríamos que es un "chucho", pero siendo un edificio, si se le quiere poner una etiqueta, la que mejor le cuadra es la de neorrománico, ya que tanto los elementos como la volumetría copian ese tipo de arquitectura, aunque utilice métodos y materiales propios del movimiento moderno. Un saludo π ^(discusión) 17:30 18 nov 2011 (UTC)

La explicación es la que te ha dado Pi. Abundo en que las catedrales antiguas y que han pasado por muchos siglos también suelen ser un popurrí de estilos, pero porque cada época va reparando y añadiendo cosas. Ya entrando en la opinión personal... ¡¿qué es eso?! xD. Creo que tenéis razón en que el Románico predomina, pero yo (particularmente) lo nombraría ecléctico y fuera. De todos modos como esto es una enciclopedia lo mejor es que busques referencias. Habrá gente que habrá estudiado el edificio.--Dagane (discusión) 18:39 18 nov 2011 (UTC)

El caso de Nixón

Bueno, ya que estamos con todo esto de la transparencia en cuanto a las declaraciones —lo que me parece muy sano—, me gustaría hacer una consulta. Quisiera saber qué pasó con las sanciones que se iban a aplicar a causa de este hilo en el TAB y los siguientes. Supe que se bloqueó a algunos usuarios, pero me gustaría saber qué es lo que explica que se haya decidido que el bibliotecario Nixón no recibiera ninguna sanción o bloqueo. Es decir, ¿cómo se supo que no participó en el sabotaje de que trata el citado hilo del TAB?

Esto lo planteo ya que durante mi larga estadía en Wikipedia he tenido reiterados altercados con este bibliotecario, lo cual, cuando se hace persistente, hace que uno pierda la confianza en la persona. Y esto último, la confianza, es algo esencial si estamos hablando de un bibliotecario, que se suponde debería ser digno de la confianza de la comunidad.

Agradecería que quienes lo sepan me lo explicaran, o que dieran sus opiniones al respecto. Gracias, --Moraleh 23:47 29 nov 2011 (UTC)

A ver si lo entiendo bien. Nos estás diciendo que aprovechando el desagrabable incidente que da pie a este hilo, de pronto, has recordado una serie de problemas que nacieron varios meses atrás, cuando has podido leer las resoluciones que se tomaron tranquilamente ya que no has estado inactivo en el proyecto. ¿Es eso? ¿O simplemente quieres dejar patente tu falta de sintonía con un bibliotecario y lanzar un globo sonda a ver que te contestan los demás? Si de eso último se trata, por mi parte, Nixón goza de mi absoluta confianza. Un saludo. Bernard - Et voilà! 01:03 30 nov 2011 (UTC)

Parece un buen momento para pedir serenidad y que contemos hasta diez antes de pulsar el botoncito de "grabar la página". Sobre lo de Nixón, los indicios no eran concluyentes, y por eso no se hizo nada. Me permito anotar, por si acaso, que eso NO significa que "fuera él pero no conseguimos demostrarlo", sino que bien pudiera ser que Nixón no tuviese nada que ver en absoluto con el asunto, por lo que es imperioso recordar que la presunción de inocencia es bastante más que una frase hecha. Por mi parte Nixón cuenta con mi confianza. Saludos π ^(discusión) 01:26 30 nov 2011 (UTC)

Creo que estás fuera de contexto. Lee la resolución y listo, no es necesario abrir hilos innecesarios. Creo que no deberíasmos siquiera comentar más en este hilo. No tiene nada de sentido.- 天使 BlackBeast Do you need something? 01:48 30 nov 2011 (UTC)

A ver, yo no sé si seré bruta pero voy y leo esa resolución y para mí eso... ¡no está listo! Y por eso me parece perfectamente lógico que Moraleh pregunte otras opiniones y se quiera enterar de lo ocurrido. Estoy de acuerdo, sin embargo, con Pi en cuanto a que si los indicios no son concluyentes, lo único que se puede hacer es preguntar. Se preguntó a Nixón y él respondió: «No, no soy Torune.» y dijo además que no tenía nada que ver con todas estas personas. Dicho esto, creo que solo resta recordar WP:PBF, para todos nosotros. Entonces, lo que corresponde es no reabrir este caso a menos que existieran nuevos indicios...los que por cierto podrían surgir. Porque el asunto no está ni lejos "resuelto y listo" como cree BlackBeast. Hay por lo menos cuatro nicks de esa acción de sabotaje concertado de votaciones que corresponden a usuarios que siguen entre nosotros, que no están bloqueados y que desde dentro y desde fuera de Wikipedia continúan produciendo situaciones como las del hilo anterior. Uno de ellos es Torune, quien hasta donde sabemos, no habiendo nuevos antecedentes, debemos creer que constituiría una suplantación de identidad de Nixón y solo una coincidencia con su nick del IRC. Mar del Sur (discusión) 02:32 30 nov 2011 (UTC)

Ya, Mar, pero también podría ser una cuenta títere de uno de los expulsados, que para aparentar que el complot era más grande de lo que era se le ocurrió inventarse una identidad con el nick que usaba Nixón en el IRC, para luego soltar eso de que había un biblio entre los conspiradores. Lo mismo ese mismo usuario era también el propietario de las cuentas que "nos faltan". No lo sabemos, y como no lo sabemos, a mí me daría mucha rabia que Nixón no hubiese tomado parte en ese despropósito y que sin embargo planee la sombra de la duda sobre él. Por eso no quiero ni pensar más en el tema: Nixón es parte de la comunidad y trabaja para su mantenimiento igual que todos nosotros. Si alguien tiene algo nuevo sobre aquel tema (un nuevo indicio, una nueva prueba), que acuda al TAB. Mientras tanto, Nixón es nuestro compañero y merece el mismo respeto que todos. Si se pasa página, se pasa página. Y con esto, el tema Nixón se ha acabado. Ea, circulen. π ^(discusión) 03:09 30 nov 2011 (UTC)

No circulo y no te sigo ¿Para aparentar ante quién en un foro no público y completamente secreto que el complot era más grande? Al principio estábamos hablando del "desbloquéame" no del blog actual, donde podría valer lo que dices. Mar del Sur (discusión) 03:42 30 nov 2011 (UTC)

• Al menos, quiero comentar que le tengo plena confianza a Nixón y creo en su palabra. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα ♈ 03:46 30 nov 2011 (UTC)
• Este hilo no es precisamente para hablar de casos pasados ya cerrados... Nixón goza de mi completa confianza y apoyo como bien dicen mis compañeros aquí arriba, y yo al menos no dudo en lo absoluto de él. Si se quiere discutir algo que ya quedó resuelto satisfactoriamente, adelante pero en este hilo no tiene cabida en mi opinión. Phoenix58 Cuenta conmigo 03:49 30 nov 2011 (UTC)

Nixon no es santo de mi devoción por múltiples razones. Pero a pesar de ello creo que él es inocente de culpa y cargo en este tipo de incidentes. No comprendo por qué se inicia esta cacería de brujas estilo macarthismo. Me desagrada tanto la idea de saber que hay usuarios aquí dentro buscando la desestabilización, como que hay quienes ya han caído en ella viendo enemigos en todos lados. —Metrónomo (tic-tac) 04:01 30 nov 2011 (UTC)

@Link, Este hilo lo abrió alguien que no considera cerrado el caso. @Pi, En lo que sí te sigo y concuerdo es que no habiendo nuevos indicios, esta reapertura del asunto no está bien y no resulta ética, independientemente de las experiencias que cada uno haya tenido o no con ese bibliotecario. Las mías tampoco han sido buenas. Pero aunque no concuerdo con los ambientes de sombras y de dudas, lo que planteas tampoco me parece mejor. Es cierto que a veces la verdad es inverosímil, pero eso no justifica que inventemos teorías inverosímiles ad hoc (por ejemplo esa de que uno de los expulsados tenía un títere llamado Torune, para hacer creer que eran más en un foro donde no dejaban entrar a nadie). Entonces bueno, Torune no es Nixón, pero ¿quién es Torune? ¿quién es Saimaza? Insisto: es obvio que el caso no está cerrado y es natural y pertinente la preocupación (general) de Moraleh, aunque no existan ahora nuevos indicios contra Nixón. Mar del Sur (discusión) 04:06 30 nov 2011 (UTC)

Bien, vale, pero si crees que las pruebas son suficientemente sólidas lo que deberías hacer es actuar en consecuencia y utilizar las herramientas que ha dispuesto la comunidad para estos asuntos, que son el TAB y WP:RECAB. Es decir: si piensas que Nixón no debería ser bibliotecario, lo suyo es abrir una petición de avales, pero si en lugar de eso se siembra la duda en el café, entonces lo siento mucho pero se está entrando en la difamación y el foreo. No sé qué será Nixón, pero sí sé que o bien es culpable, o bien es inocente. Si es culpable hay que abrirle urgentemente una RECAB, y si es inocente, esto es del todo injusto e inaceptable. Y si no se sabe si es culpable, entonces es inocente. π ^(discusión) 04:27 30 nov 2011 (UTC)

Una RECAB no se abre a los culpables, sino a aquellos que algunos usuarios consideran que han perdido la confianza depositada en ellos previamente, con razón o sin ella. La RECAB es para ver si el resto de la comunidad comparte las aprehensiones de los que la presentan. En este caso, si hay dudas, pues no veo el hecho de pedirla como una ofensa, sino como una oportunidad para terminar con las dudas y las especulaciones o ver si tenían sustento. --Cratón (discusión) 14:34 30 nov 2011 (UTC)

Pues claro, Cratón, si no estoy diciendo lo contrario. Lo que digo es que si alguien tiene tantas dudas, que lo haga, que abra esa RECAB. Y voy a explicar el porqué para que todo el mundo lo entienda. Cuando alguien critica a otro usuario; cuando alguien escribe en el café, o en una discu (o en un foro externo) que "Magister no debería ser biblio" o que "Nixón no debería ser biblio", o incluso cuando escribe "fulano no debería ser biblio por esto y por esto otro", los demás usuarios no tienen forma de saber si la crítica es cierta o no; si está justificada o no. Pero tanto si lleva razón como si no, el daño que genera en la reputación del afectado es el mismo, porque inevitablemente siembra la duda. Por eso, si alguien piensa que Magister, o Nixón, o el biblio que sea, no debe tener los botones, lo que debe hacer es abrir un proceso de RECAB y decir "Fulano no debe ser biblio por esto, por esto y por esto, y aquí están los diffs. ¿Cuál es la diferencia? pues que en una RECAB el afectado tiene la posibilidad de defenderse de las acusaciones, y decir que eso es falso, que aquello es cierto pero que sólo se está contando la mitad de la historia, etc., y entonces los demás miembros de la comunidad tienen la opción de leerlo todo y formarse una opinión imparcial. Entonces podrán decir "Pues sí, ya no confío en ese biblio" o bien "mira niño, vete a paseo, que esto y esto no me lo habías contado, y ahora veo que no tienes razón". Y es verdad que la comunidad no es infalible y puede equivocarse, pero ese sistema es, de lejos, lo mejor que tenemos para intentar mantener una convivencia y aplicar justicia. Porque si la comunidad se puede equivocar, con más razón puede estar equivocado el usuario denunciante. Así que por favor, si alguien tiene motivos para considerar que hay biblios que no deberían tener los botones, que acuda a los tribunales y se deje de pintar graffitis en las paredes, y eso, naturalmente, aplica lo mismo a Magister que a Nixón. π ^(discusión) 15:28 30 nov 2011 (UTC)

Este hilo precisamente muestra que el caso no está pasado sino muy vigente y que no fue solventado, sino apresuradamente sobreseído. Esos son los polvos. Los lodos: que recurrentemente usuarios de este proyecto están recibiendo en sus páginas de discusión (en algunos casos, el acoso se extiende a su vida privada) mensajes difamatorios o insultantes relacionados con ese caso. En ese sentido este hilo es pertinente: pretender que el caso fue «resuelto satisfactoriamente» cuando del sobreseimiento se infiere que haya todavía tantos usuarios (y algún que otro bibliotecario) que puedan continuar siguiendo las consignas marcadas desde ese blog es más que inexacto, salvo que nos refiramos a la satisfacción que puedan sentir los que se libraron sin consecuencias.

Varios de los expulsados negaban su participación frente a la evidencia; que alguien acusado de algo niegue su implicación no prueba nada. Y en ello incido en lo que Mar ha tenido a bien recordar: el desbloquéame era un sitio privado e inaccesible, al que se llegaba solamente tras identificarse con claridad ante su gestor: se tenían que poner en contacto con él o él con ellos usando el correo de wikipedia y posteriormente comprobaba que el correo de petición coincidía con el de contacto. Se ufanaban (y mucho) de ello. Luego quienes no tenían motivo para mentir en lo que decían allí sobre quién se había adherido y cómo (y por tanto no lo tenemos para dudar de sus palabras a ese respecto) eran el propio gestor del sitio y sus compinches. Por ejemplo: durante la RECAB de Ecemaml, de un usuario se dijo que «Fulanito será aval mañana» justo antes de que Ave César Filito anunciara que la había avalado. Ciertamente, el usuario mencionado avaló dicha RECAB un día después que Filito. ¿Precognición o evidencia?

Tengo que contradecirte en algo, Pi, porque existe una tercera figura: cuando las pruebas existentes no se consideran suficientes uno no es automáticamente inocente, sino no culpable. En cuanto a Nixón he de decir que no tenía mi confianza para el cargo cuando fue elegido ni, vistas varias de sus actuaciones (alguna de ellas bien reciente, como la que acabó en un intercambio de insultos en el IRC, precisamente relacionada con lo que puede entenderse como una dejación de funciones frente a ataques personales y revelación de datos personales que seguían las consignas precisamente de cierto blog), la tiene tampoco ahora. Pero como tenemos unos criterios de voto que son un coladero de zombis y títeres y un blog externo que se dedica a coordinarlos y como, a diferencia de ellos, a mí sí me importa el buen devenir de esta comunidad y proyecto, nada más lejos de mi intención que arrastrarla al troleo que supondría una RECAB. Lo que no quiere decir ni que tenga memoria de pez ni que comulgue con ruedas de molino. Saludos, wikisilki 15:52 30 nov 2011 (UTC)

Verás Wikisilki: como usuario que estuvo al tanto de lo que pasó en su momento, comparto contigo muchas de esas dudas, pero insisto una vez más: abrir una RECAB, si se tienen tantas dudas, no es en modo alguno un troleo. Troleo es no abrir la RECAB y en su lugar soltar esas acusaciones en el café. Si se acusa tiene que haber posibilidad de defensa, y el sitio habilitado para eso es el TAB o una RECAB, y no el café. Tampoco puedo compartir contigo esa matización entre inocente y "no-culpable", porque Nixón es una persona, y no el gato de Schrödinger, sujeto a una superposición cuántica entre culpable e inocente. Lo que pareces decir es que Nixón es culpable mientras no se demuestre su inocencia, y eso no puede ser así. Si el caso se sobreseyó precipitadamente, que se acuda al lugar adecuado para resolverlo, pero ese lugar no es el café, y eso lo sabemos todos. Un saludo π ^(discusión) 16:45 30 nov 2011 (UTC)

De hecho entre esto y esto, media un abismo. Exactamente el mismo que media entre el café y el TAB (o una RECAB), por eso lo ideal sería evitar juicios paralelos en lugares equivocados sobre hechos pasados y sobre los cuales no se disponen de elementos concluyentes que permitan retomarlos. Bernard - Et voilà! 16:57 30 nov 2011 (UTC)

Cuando hablo de sobreseimiento del caso me refiero a la situación en su conjunto (cuya investigación considero que fue cerrada con excesiva premura) no a la acusación concreta a Nixón. De ahí que medie un abismo, porque aunque lo primero es el marco de lo segundo, son dos cosas distintas.

No he dicho ni puedo decir que Nixón sea culpable. No obstante, al igual que unos piensan que es inocente yo entiendo que cuadra más el concepto de no culpable, parecido pero distinto, porque ni la fiscalía ni la defensa disponen de pruebas irrefutables y fehacientes de su participación o no en aquella cuestión. Entiendo que puedas no compartir la matización, de hecho el concepto de no culpable no está presente en todos los ordenamientos jurídicos. Pero creo que no es idéntica dicotomía que la de vivo-muerto. Y aún en esa, todos entendemos que se puede estar «ni muerto ni vivo».

Tampoco he dicho que abrir una RECAB sea troleo. Pero las RECAB que se han abierto han acabado en troleo (dentro y desde fuera) y si se abriera esta (o cualquier otra) acabaría probablemente igual. Si a eso le uno que considero que no tenemos suficiente salvaguarda para asegurar una votación sin injerencias externas, hoy por hoy no me parece adecuado plantear ya no una RECAB, sino ninguna votación que pueda afectar seriamente al proyecto.

Yo no habría abierto el tema precisamente porque no parece que haya evidencia que aportar en uno u otro sentido. Y ciertamente es una especie de juicio paralelo en la medida en que se evalúa el caso, pero tanto cuando uno manifiesta su confianza como si lo hace en otro sentido, Bernard. Dicho esto, me parece que lo más razonable sería archivar este subhilo, que no nos lleva a nada bueno ni nuevo. Saludos, wikisilki 18:17 30 nov 2011 (UTC)

¿Libros con artículos de Wikipedia? (reloaded)

¿Alguien se acuerda de este hilo hace un par de semanas? Pues, tal como allí anuncié encargué un librillo de esos (sí, claro que adivinaron, el de psicoanálisis, por supuesto. Hoy llegó y puedo compartir aquí las siguientes observaciones:

• Me cobraron 19,99 (por alguna razón ignota, tres euritos más que el precio anunciado) más 7,96 euros de envío.
• La tabla de contenidos corresponde exactamente a nuestra categoría psicoanálisis, incluidos los que están mal categorizados allí.
• Las notas, referencias y bibliografía no aparecen al final de cada artículo, sino a cambio de eso (a veces bajo un subtítulo "Referencias" y otras veces sin él) "obtenido de: http://es.wikipedia... ", pero esto no es un permalink a una versión específica, sino simplemente al artículo.
• En la primera página del libro, donde está el "título" y "tabla de contenidos" (o sea nuestra categoría) dice: Books LLC®, Reference Series, Menphis, USA, 2011, ISBN 978-1-231-43832-9 www.bookllc.net
  Derecho de Autor:http//creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.es
• La edición se ve decente, pero tampoco es que sea muy cuidadosa la diagramación (los saltos de páginas y ese tipo de cosas están mal).
• Las fotos y diagramas que incluye no tienen un reconocimiento especial.
• La florcita de la cubierta tiene copyright. :D
• Aunque no dice la versión, por lo que he podido comprobar se trata de una relativamente reciente.
• Los artículos se ven preciosos sin "citas requeridas" y sin plantillas de mantenimiento (esto es solo una broma, pero de algún modo también verdad ;)). Aparte de quitar todas las referencias y los enlaces internos, la única modificación realizada es el retiro de todas las plantillas de {{cita requerida}}. Más valor agregado no tiene.
• Conclusión 1: Es una frescura (éticamente), pero cumple (burocráticamente) los términos de la licencia, de manera plena.
• Conclusión 2: Ha sido divertido ver mis fotos y textos impresos.
• Conclusión 3: Los únicos usos prácticos que veo a mi compra serían: a) Sacarle una foto para ilustrar el artículo que escribió Hispalois y b) Pediros que donéis cada uno un euro para que entre todos compremos otro ejemplar y se lo regalemos a Xabier en su próximo wikicumple (el ejemplar mío yo lo comparto con Rapel :DDD). Mar del Sur (discusión) 22:06 3 nov 2011 (UTC)

Y.. la edición ¿cómo se compara con los pdfs que genera este sitio?

Por cierto ¿sabías que tenemos un accesorio para ocultar las plantillas de matenimiento? En Argentina comentamos que para muchos "de la casa" esas plantillas no nos dicen mucho (ya sabemos que todos los artículos tienen defectos..) y ello llevó a que posteriormente añadiera esa funcionalidad. Magister 00:41 4 nov 2011 (UTC)

Bueno el layout es un poquito diferente a los archivos .pdf que generamos acá. La diagramación es por ejemplo en tres columnas y la composición de imágenes ha sufrido alguna que otra reubicación. Además, se omiten todas las referencias y la licencia (para todo el libro se supone) se menciona una única vez en la tapa. No se mencionan autores principales del historial como sí lo hace nuestro .pdf (y si había visto que se pueden omitir las plantillas con la funcionalidad que añadiste, que me parece genial, aunque yo prefiera verlas para - de vez en cuando - tratar de retirar alguna de manera más definitiva) Mar del Sur (discusión) 11:31 4 nov 2011 (UTC)

Ja, ja, ja, no me lo puedo creer. Mi pasión oculta de escritor hecha realidad, ¿al fin famoso y millonario? --Xabier (discusión) 17:07 6 nov 2011 (UTC)

Xabier, ¡qué gusto verte aquí! pero... ¿millonario? ¡olvídalo! ¿famoso? ¡menos! Lo único que se puede hacer con esto es jugar a «dime el color de tu flor favorita y te diré de qué libro tú y yo somos autores» Por ejmplo: ¿Rosada?¿Azul?¿Naranja?¿Amarilla?¿Blanca y marrón?¿Blancas y rosadas?. Después eliges otros colores de flores que te llevan a otros coautores principales en otros temas (o a otros et. al. :)). Toda una Creative Primavera Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported (pero no vayas a copiar la florcita, porque esa sí que está bajo copyright y te acusarán a los tribunales de justicia de inmediato :D) Mar del Sur (discusión) 23:32 7 nov 2011 (UTC)

Dijiste No se mencionan autores principales del historial, ¿es así? ¿no están los nombres de los editores de los artículos? Si no están, el libro no cumple con el punto 4. c. de la licencia (atribución). Gabriel ¿mensajes? 15:20 11 nov 2011 (UTC)

Peor: ¿no se supone que debe haber una cita a cada artículo de Wikipedia y no solo una mención general? --Andrea (discusión) 21:26 16 nov 2011 (UTC)

No necesariamente, Gabriel. Tras el cambio de licencia y con los términos de uso actuales, no es forzoso listar todos los autores. Cito de nuevo las opciones:

Reconocimiento: Para redistribuir una página de texto, en cualquier forma, por favor dé el reconocimiento a los autores, ya sea incluyendo a) un enlace (donde sea posible) o la dirección URL de la(s) página(s) que está utilizando, b) un enlace (donde sea posible) o la dirección URL a una copia en línea alternativa y estable que sea accesible libremente, que cumpla la licencia, y que provea reconocimiento a los autores en una manera equivalente a la utilizada en este sitio, o c) una lista de todos los autores. (Cualquier lista de autores puede ser filtrada para excluir a las contribuciones pequeñas o irrelevantes).

Pero Andrea tiene razón, hay que citar todos los artículos que copie dicho libro. Magister 03:03 22 nov 2011 (UTC)

Traté de explicarlo en el punto 3, pero parece que no me expresé claramente: Tras cada artículo, en lugar de la sección referencias (que están borradas), aparece la URL del artículo en Wikipedia. Es decir, con eso cumple los actuales términos de uso. A mí lo que me gustó menos son otras dos cosas: 1) Que sobre los términos mismos de la licencia no se diga absolutamente nada, ya que aparece solo una URL: «Derecho de Autor:http//creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.es», en un lugar y de una forma que a una persona no entendida en el tema le da la impresión que Books LLC®, Reference Series, Menphis, USA, 2011 igual tendría el copyright y 2) Que en ninguna parte se documenten las modificaciones realizadas (quitar todas las referencias, también las fuentes de las citas textuales, no es un cambio menor). Mar del Sur (discusión) 08:32 22 nov 2011 (UTC)

En cuanto a las citas textuales, en mi opinión sería recomendable que utilizáramos siempre el parámetro que permite citar la referencia tras la cita (autor, obra, ciudad, ed., año, pág) y que aparece justificada a la derecha, en lugar de hacerlo con una nota al pie; precisamente, para que cuando se produzcan este tipo de plagios (porque plagios son, aunque se respete la licencia) quitando todo el aparato crítico de fuentes del artículo, al menos quede a salvo el derecho de cita, que exige que se de cuenta de la procedencia del texto citado, para no incurrir en problemas legales. Otro pequeño comentario, hablando de estas citas ¿no sería posible que se disminuyera al menos medio punto el tamaño de la letra? Porque actualmente me aparecen en el mismo tamaño que la letra del artículo principal, y según los manuales de bibliografía y ortotipografía al uso, es bueno que quede claramente señalado el carácter de cita y, cuando ocurre que está con una imagen a la izquierda, la sangría que identifica la cita no tiene efecto. Nótese que el color de fondo no se señala en ningún manual serio como método de distinción tipográfica de una cita larga, por lo que, en mi opinión, habría que eliminarlo y sustituirlo por una rebaja leve en el cuerpo de los tipos de letra. Escarlati - escríbeme 01:40 4 dic 2011 (UTC)

Sobre el Ranking de ediciones

Compañeros, suelo visitar el ranking de ediciones para dar seguimiento a mi número de contribuciones. Hay un detalle en la tal página, es el hecho de que los usuarios que han permanecido sin editar mas de 30 días están marcados con fondo gris, como dice la tal página. Esto incluye a usuarios que actualmente se encuentran bloqueados, pero la mayoría de los que llevan mas de 30 días sin hacer contribuciones, por lo general son usuarios que por decisión propia dejarón de contribuir. En el caso de los usuarios con bloqueo permanente, no es por decisión propia, sino por expulsión. Quisiera hacer la sugerencia de que en esta página, a estos usuarios, se les marque con otro fondo, pues considero de mal gusto tenerlos en fondo gris, siendo que el motivo de que dejaron de editar no fue decisión propia sino bloqueo. Y aprovecho para solicitar también la actualización del ranking. Leon Polanco, Bandeja de entrada 19:57 7 nov 2011 (UTC)

Es la primera vez que veo esta página, que ni sabía de su existencia. A primera vista, no detecto el mal gusto que ve León. En realidad me parece más bien de buen gusto no hacer aún más diferencias. No entiendo mucho para qué sirve ordenar a los wikipedistas bajo este criterio, pero además cruzarlo con otras cuestiones de naturaleza puramente subjetiva (razones por la que no edita, bloqueo, "cabreo", por propia decisión o no, etc.) me parecería un franco exceso en un proyecto voluntario. Mar del Sur (discusión) 23:51 7 nov 2011 (UTC)

Se trata de una página de estadísticas. Es totalmente objetiva, no le veo el problema.--Rúper 0_0 (discusión) 01:29 8 nov 2011 (UTC)

Y yo quiero saber para qué fines de organización de la enciclopedia sería útil poner ahí, en un ranking de ediciones, la razón por la que ha dejado de editar alguien. Por ejemplo, alguien es bloqueado injustamente y luego desbloqueado, pero no edita, eso sería ¿por decisión propia? O bien, otra situación: ¿Es feo que expulsemos a una persona con muchas ediciones? ¿es de mal gusto? Pues no, es solo una muestra de que hacer muchas ediciones es solo un dato objetivo. Y el otro dato objetivo es el que ahí ya está: "Este usuario no edita desde hace 30 días". ¿Para qué fines sirve liarla más? Mar del Sur (discusión) 11:49 8 nov 2011 (UTC)

¿Se entendió que cuando dije "no le veo el problema", me refería a "no le veo el problema, dejémosla como está? --Rúper 0_0 (discusión) 14:16 8 nov 2011 (UTC)

Yo no gastaría ni un segundo del tiempo de los desarrolladores en modificar nada en esa página. Es lo que es, y punto. π ^(discusión) 15:39 8 nov 2011 (UTC)

Sí. Pero puesto que existe, sería conveniente que se actualizara, porque si no, la verdad, es poco útil.Pepepitos (discusión) 17:39 8 nov 2011 (UTC)

Pues yo no te había entendido, Rúper y me esmeré en vano contraargumentando. Disculpa mi torpeza. Pero lo principal es que estamos de acuerdo: dejémoslo como está Mar del Sur (discusión) 22:31 8 nov 2011 (UTC)

Con respecto a la actualización de la página, la estaba realizando el bot de emijrp hasta hace algunas semanas, pero según sus respuestas en su discusión en en.wiki hay algún problema en las consultas a las bases de datos en Toolserver que ahora lo está impidiendo. De todas formas estoy siguiendo el tema. - José Emilio –jem– Tú dirás... 09:33 9 nov 2011 (UTC)

Si es un problema técnico de Toolserver, tendríamos que esperar a que se solucione. No hay apuro en actualizar las listas --Igna (discusión) 16:17 9 nov 2011 (UTC)

El ranking sigue atascado. ¿Hay algún avance en la reparación de la herramienta? --Leon Polanco, Bandeja de entrada 20:54 16 nov 2011 (UTC)

Pues parece que emijrp prefiere pasar la responsabilidad a otro, como ha indicado aquí, así que en los próximos días empezaré a estudiar el tema para intentar hacerme cargo mediante mi bot. Seguiremos informando. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:54 22 nov 2011 (UTC)

Usuarios indeseables

Encapsulado sanitario

Quiero dejar parte de los sucesos recientes para que la comunidad esté enterada de los sucesos que acontecen para que todos puedan dar su opinión y se entiendan varias medidas que se han estado tomando en las últimas semanas. Un grupo de usuarios desde hace varios meses participa en un blog dedicado a insultar y mofarse de usuarios de la manera más desagradable y cobarde posible, usando como excusa una "campaña para la defensa de Wikipedia" (aquella de la que Ave César Filito y Thor88 hacían spam y a través de la cual hicieron campañas para sabotear CABs) Han sido varios usuarios que han sido objeto de la corrupta y sucia conducta de algunos ex-usuarios pero que en general, han callado por no darles publicidad a estos anormales sin embargo creo yo que varios pueden levantar la mano y confirmar esta situación. El modus operandi consiste en escoger semanalmente a un usuario como blanco de acoso y prácticamente hacer un concurso de quien logra mofarse y relaizar la campaña más sucia. Por ejemplo, cuando Netito777 fue señalado como objetivo en http://goo.gl/us093, Ferbr1 ("en broma" como dijo después) se creó el nombre de usuario acosador Nietito666 en Commons (por lo cual fue bloqueado ahí) La situación ha llegado hasta un punto en que de la manera más rastrera y falta de ética han extendido sus actividades fuera de wikipedia hasta la invasión de las vidas personales de los usuarios en contextos completamente ajenos a Wikipedia, con la única finalidad de divertirse a costa del acoso de usuarios. Señalo por ejemplo el correo que me envió Petruss esta semana (y que sólo es el ejemplo más reciente de una larga fila): Petruss [datos privados borrados] Wed, Nov 23, 2011 at 6:06 AM Corrupta e inútil bola de grasa, resulta que ahora los insultos no aplican fuera de Wikipedia??. Te propongo un negocio, me desbloqueas y te envío un roscón gigante made in Colombia. Pdt: en Colombia les decimos coloquialmente roscones a los jotos. http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Tablón_de_anuncios_de_los_bibliotecarios/Portal/Archivo/Violaciones_de_etiqueta/Actual&diff=51611930&oldid=51607064 o los mensajes que deja en mis páginas personales en Youtube sin relación a Wikipedia: Testoviron = Testosterona, indicado en déficits hormonales, hipogonadismos etc petruss690 hace 2 horas Gordister, que cara de maricón la que tienes... voz de joto, usa testoviron petruss690 hace 2 horas O el caso del vándalo Billyrobshaw [datos privados borrados], quien ahora se dedica a vandalizar artículos y páginas de usuario [30] y que en su facebook público reconoce evadir su bloqueo para realizar acoso http://goo.gl/5LxPL (Bueno, ahora ya sabemos quien estuvo detrás de todos estos vandalismos: http://es.wikipedia.org/wiki/Especial:AbuseLog/1062076 http://es.wikipedia.org/wiki/Especial:AbuseLog/1065571 http://es.wikipedia.org/wiki/Especial:AbuseLog/1065570 http://es.wikipedia.org/wiki/Especial:AbuseLog/1065560 http://es.wikipedia.org/wiki/Especial:AbuseLog/1062075 http://es.wikipedia.org/wiki/Especial:AbuseLog/1062060 http://es.wikipedia.org/wiki/Especial:AbuseLog/1059359 http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuario:Magister_Mathematicae&diff=51337054&oldid=51336377&unhide=1 http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuario:Magister_Mathematicae&diff=51336333&oldid=51195806&unhide=1 http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuario:Magister_Mathematicae&diff=50961962&oldid=50955175&unhide=1 http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuario:Magister_Mathematicae&diff=50955164&oldid=50954817&unhide=1 Mismo que por correo ha soltado perlas desde agosto como: Billy [datos privados borrados] Aug 25 A través del blog me encargaré de ti, imbécil. Eres un gordo de mierda. Menos mal que no vives más cerca, ¡hijo de perra! Qué lástima me dan tus alumnos Billy [datos privados borrados] Aug 25 Voy a coger un avión y te voy a reventar la cabeza, hijop de puta. lo cual consiste ya en una amenaza de agresión física directa ajena a wikipedia. Pero todas esos golpes de pecho "estamos salvando a Wikipedia", "hay que sacar a la basura de Wikipedia" (caso tipo:) Billy Robshaw dijo... Como bien dicen, yo fui un editor ejemplar, al igual que lo fue Petruss, Caskete, Rosymonterrey, y otros (cosa que algunos indeseables que campan por allí no pueden decir) hasta el día que me topé con estos cánceres, ya que no se les puede llamar de otra manera. Han hecho que decenas de buenos editores se marchen o les han bloqueado porque le han levantado la voza. Paso a decir con nicks toda esa gentuza de mierda: Magister (tú siempre has sido mi imbécil favorito), Ensada (sin comentarios); AnalfabetoCG (menudo inútil mental), Cratón (¿doctorado en qué?, permítame que me ría), Netito (otro gilipollas), Escarlati (menudo relamido de mierda), Ecemaml (sin comentarios), Ezarate (menudo lameculos), etc... Si vosotros hubiéseis dedicado vuestro tiempo a editar en lugar de dar por culo, yo seguiría allí tranquilamente, en lugar de haberos declarado la guerra a todos, panda de inútiles. [31] en realidad se revela únicamente como diversión estúpida [32] de gente carente de escrúpulos. Lo curioso es que estos indeseables (que no son más que algunos cuantos gatos pero que se inventan mensajes anónimamente para aparentar tener más "representatividad") se divierten pensando en los cabreos que tenemos cuando más que enojo, al menos lo que yo siento, es vergüenza de nosotros como comunidad que ante esta gentuza cobarde (porque curiosamente, no fue sino hasta que se les identificó y expulsó, que comenzaron a actuar de forma abierta mostrando sus nombres) actúa de forma tibia, me da vergüenza que se les haya dado tantas oportunidades, algunas sin argumento o justificación "presumiendo buena fe" por haber copiado algunas docenas de artículos desde otra wikipedia. Los bibliotecarios tenemos como finalidad mantener un ambiente en el que los editores podamos hacer nuestro trabajo. En ocasiones ello implica tomar decisiones desconcertantes (como cuando hace una semana tuve que bloquear 12mil IPs para detener el vandalismo que realizaban mediante proxies, o el borrado de los artículos que creó el último títere de Dark). No se trata de una actitud de "abuso de autoridad" ni de "censurar y bloquear a los que nos desagradan". Se trata de mantener a raya a gente indeseable y sin escrúpulos que no tiene cabida en este proyecto y que en su momento fueron expulsados a consecuencia de sus propias acciones. Claro que esta gentuza se encarga de presentar una cara lavada, de mártires inocentes por Wikipedia. Se esmeran en presentar "evidencia" tergiversada que, según ellos, demuestra la baja calidad moral de los que colaboramos aquí, que su guerra santa es por el bien de Wikipedia. Yo sólo pido un voto de confianza, el mismo que se nos otorgó cuando se nos seleccionó para dar apoyo a la comunidad cuando fuimos electos, y que si parecemos "duros" o "injustos" en algún momento, no es una cuestión personal o de rencor; es la misma forma rastrera y antisocial de operar de estos usuarios, la que no deja otra ruta de acción que detenerlos de frente, el que presenten una cara y actúen con la mayor bajeza por otra, ocultando sus desmanes, la que crea la ilusión de injusticia cuando, en realidad, los de la actitud injusta e indeseable son éstos. Al igual que yo, más de una docena de otros usuarios pueden narrar historias de cómo esta gente inmoral ha cruzado todos los límites de la decencia, cómo amparados en el anonimato (excepto los que ya han sido señalados y no pueden ocultarse, pero que también inclueyn a gente como Dark y C'est moi) se fomenta y aplaude el acoso de los editores en ámbitos privados y que, desde el momento en que invaden el terreno personal, no me queda más que llamarlos como se debe: hijos de puta. Editado y retirado a petición de Bedwyr, pues le concedemos el respeto a los que no lo merecen.. Magister 23:22 27 nov 2011 (UTC) Así que, si alguien considera que esta reclamación procede: [33] (claro, pero siempre desde el cobarde anonimato), basta que se me señale abiertamente aquí y procederé a someterme a un proceso de desbibliotecarización. Magister 19:26 26 nov 2011 (UTC) Nota: no tengo absoluto reparo en enlazar directamente al blog donde se organizan. Creo que más que ocultar sus acciones (y por tanto dándoles más oportunidad de actuar en la sombra) la comunidad debe estar bien enterada de los sucesos y sus actores, para entender las decisiones que se toman derivadas de ello. Magister 19:28 26 nov 2011 (UTC) Magister, es comprensible tu malestar y coraje por las situaciones que expones (además, eso de bloquear decenas de miles de IP's vandálicas no apetece a nadie, por supuesto), pero en esta denuncia veo que realizas ataques personales y usas palabras altisonantes que a simple vista para cualquier editor (recordemos que aquí hay editores cuyas edades oscilan de los 7 u 8 años a los de varias décadas) resultan desagradables e impropias proviniendo de un bibliotecario con tu antiguedad y experiencia en Wikipedia. Veo que también se publican datos personales de los usuarios sin consentimiento previo, algo que se sancionó en un pasado y que no es permisible en el proyecto. A mí me parece que esta contrarréplica daña aún más el ambiente tranquilo que espera uno como editor en Wikipedia más allá de intentar ganar algo. Lo digo porque considero que deseas dar a conocer el motivo del actuar reciente de algunos bibliotecarios, un actuar que no me parece desacreditado sino todo lo contrario: no han habido quejas de usuarios registrados con la protección de artículos vandalizados por ejemplo, por decir algo. Además, creo que se menciona que los ataques personales fuera de Wikipedia no son sancionables, y ya he visto que varios usuarios experimentados consideran que tales casos deben resolverse ya por otros medios (inclúyase la vía penal o las autoridades correspondientes). Sin esperar que lo tomes a modo personal Magister (nunca sea esa mi intención), creo que el respeto se gana a base de méritos y no por exigencias, y aquí lo que veo es una contestación agresiva y poco ética que la verdad, a pesar de ser comprensible, no es plausible. Al menos para mí. Saludos. Phoenix58 Cuenta conmigo 19:42 26 nov 2011 (UTC) Yo como siempre, me responsabilizo de mis acciones. Por tanto, si consideras que mi actuar es improcedente, no protestaré por cualquier proceso o sanción que inicies a causa de ellas (eso sí, argumentaré mi defensa llegado el momento). Me parece que una cosa es presumir buena fe y otra cosa es solapar un abuso que, repito, lleva ya casi un año de manera persistente. Si es sancionable a estas alturas levantar la voz y hacer del conocimiento de la comunidad lo que está sucediendo, si lo que estoy haciendo es penable, acataré (como siempre he hecho) lo que la comunidad decida, pero no daré marcha atrás hasta que así se decida. Efectivamente, creo que las agresiones verbales fuera de Wikipedia no son sancionables con bloqueo (no estoy pidiendo que se sancione a nadie, se ha hecho ya lo que se ha requerido) pero sí quiero hacer partícipe a la ocmunidad del nivel de acoso al que se está sometiendo a la gente (e insisto, soy el que hablo, pero al igual que yo hay una docena de usuarios en la misma situación que prefieren callar). Lo que sí espero con esto es que no vengan después con "vamos, démosles una segunda oportunidad, se la merecen". Magister 19:50 26 nov 2011 (UTC) Creo que no eran necesarias estas explicaciones. En todo caso, y por mi parte, tienes mi más completo y absoluto respaldo en todo cuanto puedas hacer para limpiar esta Wikipedia de la presencia de esos chiflados. Y todo mi afecto en lo personal para compensar siquiera mínimamente las ofensas de que estás siendo objeto por su parte. --Camima (discusión) 20:02 26 nov 2011 (UTC) Lo mejor que podemos hacer es no leer ese blog e ignorar todos los ataques que realicen esas personas. ¿Qué ganan ellos con comportarse así? Con ese comportamiento grosero y que busca acosar a usuarios sólo pierden el tiempo y finalmente ellos van a salir perdiendo. Entiendo que sea molesto Magister pero que más se puede hacer, vuelvo a repetirlo, lo mejor es ignorarlos. Cuentas con todo mi apoyo. Ánimo, - Sebastien Van Der Valt –seb– Mensajes aquí... 20:29 26 nov 2011 (UTC) Magister, Realmente más que preocupante la situación es fastidiosa, entrar en lo personal es salir del juego, tienes razón, son unos HDP pero, sin faltarte el respeto, hay algo que me da risa, dices "Así que, si alguien considera que esta reclamación procede... basta que se me señale abiertamente aquí y procederé a someterme a un proceso de desbibliotecarización." Me río jajaja, no digas tonterías Drini, todos sabemos que eres un Pilar de Wikipedia, hermano, no te dejes joder, mantén la calma y mucha paciencia. Un abrazo y mi sentimiento de apoyo y amistad. --Edmenb (Mensajes) 20:42 26 nov 2011 (UTC) Tomo prestadas las palabras de Camima. Saludos, wikisilki 20:54 26 nov 2011 (UTC) Uno puede perder los cabales, pero nunca debemos perder la cordura. Dicen que cualquier prensa sirve, en este caso considero que ignorarlos vendrá bien. Porque las palabras por sí solas no dañan, pero hay que estar atentos a las acciones. Y no responder el fuego con fuego, mejor es usar agua. —Metrónomo (tic-tac) 21:15 26 nov 2011 (UTC) Hago mías las palabras de Camima, en todos y cada uno de sus extremos. Un abrazo --Ecemaml (discusión) 21:25 26 nov 2011 (UTC) Mi apoyo también lo tienes. Millars (discusión) 21:30 26 nov 2011 (UTC) Y el mío, por supuesto. Petronas (discusión) 21:47 26 nov 2011 (UTC) Estoy con Magister en este tema, y desde luego tiene todo mi apoyo para ejercer las acciones que sea menester para acabar con acciones tan impresentables como las que está sufriendo, vengan del usuario que sea. Pero creo que debería haber evitado las expresiones que, de forma consciente y repetida, ha usado en este hilo. No solo es entrar en un juego inadmisible, sino que, además, ese tipo de reacciones rebajan el nivel de la razón propia y dan armas a las sinrazones ajenas, especialmente cuando usuarios de amplio bagaje se abstienen de afearlo. Comparto lo que dicen Camima, Wikisilki o Ecemaml al 100%, pero no comparto lo que callan. Saludos.Pepepitos (discusión) 21:39 26 nov 2011 (UTC) Dos cosas: una, que a menos que tengas poderes extrasensoriales no deberías presumir lo que pueda estar callando nadie; otra, que Magister sabe bien lo que dice, dónde lo dice y asume la responsabilidad de sus palabras. Quien tenga problema alguno a ese respecto que recurra a los procedimientos correspondientes. Saludos, wikisilki 22:07 26 nov 2011 (UTC) Yo también quisiera unirme a los editores anteriores y mostrar mi apoyo a los editores/bibliotecarios acosados, y concretamente a Magister. Esto ya lleva demasiado tiempo dando coletazos. Y de paso, volver a dar las gracias a todos aquellos que defienden el proyecto de los ataques diarios que se llevan a cabo contra él. Ecelan (discusión) 10:46 27 nov 2011 (UTC) (Conflicto de edición) Vaya, estuve fuera de casa hoy, así es que acabo de ver esto. Yo he sido, no solo testigo, sino que (aunque en menor medida que Magister) también blanco permanente de insultos que ni da gana de reproducir, como parte de las actividades saboteadoras de esta gente. A pesar de todo ello, trato de no tomármelo a modo personal, justamente porque veo que en definitiva se trata de hacer daño a Wikipedia y a la comunidad, no a alguien en particular (menos aún a mi personita: yo escribo sobre temas muy poco populares y no tengo protagonismo alguno en este proyecto). Sin embargo, también he tenido que tolerar desde hace mucho rato este tipo de estupideces y acosos desagradables, a veces también dirigidos vía mail y a mi esfera personal, profesional o derechamente privada. Lo más insoportable, sin embargo, es esta manipulación permanente dirigida a ponernos a unos contra otros. Creo que eso es lo más dañino para la comunicación en la comunidad y para el ambiente de colaboración que necesitamos (y es lo que principalmente transforma esto que podría ser niñerías en actitudes abiertamente saboteadoras). Respecto de esto último y sin ganas de escarbar más, sino simplemente como muestra al azar, lo último que se puede leer allí en este sitio: Anónimo dijo...http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuario:Magister_Mathematicae&diff=prev&oldid=50869515 De "dios 神" pasamos a "congruencia ≡" ¿Es una ironía de Drini que "escriba" "congruencia" en el discursillo de la farisea Mar del Sur"? Yo creo que es muy posible, pues muchas veces he visto como drini en lo que parecía una palmadita en la espalda ponía un monigote con un alfiler (cuando no era que clavaba directamente cuchillo). Drini criticó a Mar del Sur por lanzar encendidas críticas a otros usuarios de Wikipedia... cuando ella... saboteaba votaciones con un títere... Vamos que si mi suposición es cierta hasta Maquiavelo podría aprender cosas del Padrini. 26 de noviembre de 2011 21:17 Anónimo dijo.. Menos mal que vienen los recepcionistas de hotel a salvar la wikipedia de los malvados licenciados que la pueblan. 26 de noviembre de 2011 21:24 Anónimo dijo... Cuando fue de lo de dendromyrmex le puso "dios 神" en la "zona de mensajes secretos de la drinipágina" para decirle quien era el que mandaba. Apuesto a que entre ellos ya hubo algún rollo, pues poner el simbolito y que dendromyrmex se retirase fue todo uno. Supongo que poner el simbolito fue como decirle "sé quien eres, te he pillado, lárgate o abro la boca, yo soy Dios y te puedo joder" Ahora pone el símbolo matemático de "congruencia" a la vez que el mensajillo fariseo de Mar del pus. Esta diciendo algo así como "mira la hipócrita de mar del sur lo que ahora dice. ¡Un poquito de por favor! ¡Un poquito de CONGRUENCIA!" Además Drini desprecia el psicoanálisis. En varias ocasiones lo ha tratado de pseudociencia, y supone que la formación matemática de Mar del Sur pues será... congruente con su formación "científica". Así pues es como darle la razón al necio solo para reírse en su propia cara. Billy Robshaw dijo... Gilipollas de las 21:24 Que sea recepcionista en estos momentos no quiere decir que no sea licenciado. ¡Cuánto imbécil suelto! Menos mal que salgo bien en la foto. Oye drini: ¿podías haber difuminado al menos los nombres de mis amigos de facebook, ¿no? Sólo ratifica lo que pensaba de tí: que eres un malnacido. 26 de noviembre de 2011 21:43 Anónimo dijo.. . Pues tras los lloriqueos de Drini en el café ya se ha iniciado la procesión de besos negros: Camima, Wikisilki, Ecemaml... Pero el más rastrero y pelota de todos, Edmenb: "Drini, todos sabemos que eres un Pilar de Wikipedia, hermano, no te dejes joder, mantén la calma y mucha paciencia. Un abrazo y mi sentimiento de apoyo y amistad. --Edmenb (Mensajes) 20:42 26 nov 2011 (UTC)" Un Pilar de Wikipedia, con mayúscula y todo, joder. 26 de noviembre de 2011 22:31 Anónimo dijo... Digamos que el gordito tiene todo el físico para ser un pilar... 26 de noviembre de 2011 22:51 ¿No se entiende? Pues bueno, ¡eso no tiene nada de raro! pues... yo tampoco entiendo como puede caber en la cabeza de alguien decir cosas así. Yo justamente escribo en este proyecto porque siempre me han interesado diversos temas. Y bueno, escribo sobre psicoanálisis, pero también sobre paleontología, matemáticas, bioquímica o historia. Todavía, tras ya cuatro años de trabajo aquí, sigue siendo así que es más lo que leo y aprendo, que lo que escribo y aporto. Sigue siendo así también, que a pesar del permanente acoso de esta gente (que creo que está derechamente desquiciada) me parece que este es un proyecto intersante, que vale mucho la pena y al que me gusta invitar a la gente de mi entorno. Así fue, por ejemplo con mi esposo, este usuario: Rapel (disc. · contr. · bloq.), a quien todavía ninguna de estas personas indeseables se digna a preguntarle en su discu si acaso "es un títere mío reclutado para manipular votaciones". Esta gente lleva meses incordiando, intentando poner a unos wikiedistas contra otros, como se ve en el texto que se lee más arriba, jugando a desmoralizarnos a todos, bajo la bandera de una supuesta "defensa urgente de Wikipedia" que estaría bajo el "poder autocrático" de no sé quienes (algún grupo al que ni siquiera tengo tengo ni la más remota idea por qué me suman, siendo yo más bien una usuaria de bajo perfil). Incluso a la página de mi consultorio han escrito varias veces :( En fin, no quiero aburrir a nadie, solo quería dar fe de que lo que dice Magister es completamente cierto: somos al menos una docena de usuarios los que tenemos que soportar esto... cotidianamente, desde hace muchos meses. Mar del Sur (discusión) 22:08 26 nov 2011 (UTC) He estado leyendo algunas entradas del blog y sólo puedo decir que si esa gente se dedicara a mejorar Wikipedia en lugar de poner verde el trabajo de otros, esta enciclopedia estaría mucho mejor. Aquí en Wikipedia no se tiene más razón por tener una carrera universitaria o un cargo; de la misma manera, tampoco se la tiene por defender una opinión, insultar o defender a un grupillo. Precisamente por eso nada de esto importa y, puesto que no importa, deberías pasar de ello. Piensa que se aburren mucho.--Dagane (discusión) 22:30 26 nov 2011 (UTC) Añado, eso sí, que nadie debería ser molestado de esa manera, y que en ese blog hay varios usuarios criticados que merecen mi respecto, así como alguno magnificado que no lo merece.--Dagane (discusión) 22:38 26 nov 2011 (UTC) Mar tiene razón. El objetivo es crear disensiones y conflictos. No es el único lugar de internet en que este tipo de cosas sucede (hay un buen montón en la lista de filtros de spam). Habrá que tener estas cosas en cuenta y actuar en consecuencia (como se pueda actuar, que no lo tengo muy claro), y apoyar a quienes son objeto de estas acciones, que además merecen nuestro respeto. Pero debemos evitar traernos aquí dentro esos modos y estos fangos, pues Wikipedia no puede verse afectada como proyecto por esto. No debemos caer en el error de entrar en su juego y darles un peso aquí que no tienen. Saludos.Pepepitos (discusión) 23:55 26 nov 2011 (UTC) Otro más que apoya... son sólo ganas de fastidiar y fastidiar hasta que revienta uno; y como dicen los de arriba, lo mejor es no darles bola y seguir editando, que es lo que más importa --Diegus Vettel Amedrente aquí 00:15 27 nov 2011 (UTC) Estas cosas pasan en web todos los días. Ya vieras tu el ciber bulling que ahora es cada vez más usual y hay gente que se trauma con eso. Personalmente yo los veo como cobardes, hay que ser muy poco hombre para atacar a alguien en internet, ¡y además de anónimo!. Es una pena lo bajo que puede llegar alguien... Si te atacan de nuevo recurre a la justicia y punto, para algo existe el juzgado. Y conste que ni siquiera conosco a Magister, lo que me molesta es la cobarde forma para atacarlo y también a mar del sur que según entiendo además es mujer.Gherm (discusión) 00:41 27 nov 2011 (UTC) Tienen mi apoyo tanto magister como cualquier otra persona que sea víctima de esos troles.--Jcaraballo 00:52 27 nov 2011 (UTC) Son lamentables estas muestras de mala fe por parte de estos indeseables (no existe otra palabra para definirlos). Mucho ánimo también de mi parte a los afectados. Hace falta valor para no perder la convicción con ataques tan gratuitos, pero se ha demostrado que estos usuarios son fuertes y no ceden. Un saludo y a seguir editando con vuestra calidad habitual. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 01:40 27 nov 2011 (UTC) No hay que dejar que esto afecte a la comunidad, es más decir que magister tenes todo mi apoyo y mi colaboración para lo que sea. Un abrazo --Igna (discusión) 01:46 27 nov 2011 (UTC) Magister, puedo entender tu enojo, pues a nadie le gusta que se digan esa clase de cosas de uno. Ahora bien, te puedo decir que una vez un buen bibliotecario me dijo, que cuando le hacían ataques personales él pensaba «que eran solo letras». Desde que sigo ese consejo, jamás he vuelto a tener comportamiento disruptivo en la Wikipedia (yo, que antes era abiertamente confrontacional). Te recomendaría que siguieras el mismo consejo y no te calientes la cabeza por una manga de cagüineros, como diríamos en Chile, que solo buscan abatirte como persona. Es más, no les des en el gusto, si quieren verte en el suelo, tú sigue siempre erguido como un roble, sin desanimarte. La gente va a hablar siempre y por cualquier motivo, porque hiciste algo y también porque no lo hiciste. Imagínate que si nos preocupáramos por cada cosa que la gente dice de nosotros, terminaríamos sencillamente locos. Sigue adelante y no te preocupes de personajes negativos. Saludos. --Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 01:51 27 nov 2011 (UTC) +1 en la confianza que se te tiene. Ni siquiera te molestes en pensar en eso, sabes la valía que tienes como wikipedista, como sysop, como steward y aún mayor como ser humano. Es vergonzoso (Por no emplear otros términos) la actitud que están tomando los ¿caballeros? al ofender y atacar de esa manera a una persona que está cumpliendo con las normas que TODOS ESTABLECIMOS, nadie les hubiese expulsado ni bloqueado ni lo que sea de no haber faltado a las normas, lo hicieron, se atienen a las consecuencias, es así de sencillo. En cuanto a lo dicho por Phoenix58 (a.k.a. Link), las groserías dichas por Magister no tienen nada que ver con si es o no bibliotecario o su antigüedad, se trata de un wikipedista harto del acoso al que tratan de someterle, y para mi ni resultan desagradables ni impropias. La revelación de datos personales tiene un límite, y aquí no se está violando al amparo de norma alguna. No veo ni necesario aclararte todo lo que hay de tras fondo puesto que mucho de ello lo sabes aunque aquí disimulas. No hay daño al ambiente de la enciclopedia, se está diciendo lo que sucede tras bambalinas y que a veces en pro de WP:PBF no se dice. Los ataques fuera de Wikipedia en efecto no son sancionables, pero si cuando enlazan desde wiki y dañan más cuando hay gente a la que das tu confianza y la vulneran -te recuerdo aquél mensaje en tu muro y la posterior disculpa a cierto bibliotecario. El respeto en efecto se gana con méritos, mismos que Drini tiene de sobra, pero hay aquellos que se escudan en lo que entienden y detrás de un monitor para fastidiar y creer afectan a uno. Se puede ser muy "valiente" detrás de una pantalla, falta tener acomodado lo conducente para hacerlo en persona, eso si es de hombrecitos, lo demás lo hacen... Bueno, ya captaron la idea. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 02:44 27 nov 2011 (UTC) Hago mías unas palabras que escribió Lourdes en mi página de discusión[34]. Entiendo en menor grado por lo que debe pasar Magister, mi nombre apareció un par de veces en el foro bloquéame, una de las dos, para algo tan imbécil como para reirse de un bloqueo mío, quién lo hizo tiene nombre y edita en wikipedia pero entonces yo no vine a llorar aquí. También encuentro un poco tarde en el tiempo este comentario en el café. Nada se hizo en cotra de los de bloquéame y eso que se comentaban artículos, se tomaban decisiones y se llevaban a la práctica, rozando el sabotaje (por cierto coRank "co-creada" por un bibliotecario activo....) Tampoco nadie escribió nada cuando una gente carente de escrúpulos insultaba a diestro y siniestro en un famoso y desaparecido blog. Recuerdo que en esa época el usuario Lin Linao fue brutalmente acosado por esa pandilla de HDP, es más, casi diría que la "cacería" se prolongó dentro de wikipedia. Al final, el bibliotecario se retiró una buena temporada... Magister dice: Yo sólo pido un voto de confianza, el mismo que se nos otorgó cuando se nos seleccionó para dar apoyo a la comunidad cuando fuimos electos, y que si parecemos "duros" o "injustos" en algún momento, no es una cuestión personal o de rencor; es la misma forma rastrera y antisocial de operar de estos usuarios, la que no deja otra ruta de acción que detenerlos de frente, el que presenten una cara y actúen con la mayor bajeza por otra, ocultando sus desmanes, la que crea la ilusión de injusticia cuando, en realidad, los de la actitud injusta e indeseable son éstos. ¿Qué quiere decir eso, qué quiere poderes para saltarse las normas, para saltarse las políticas de wikipedia? Lo siento yo no puedo darle esa confianza, quizás se la daría si hubiera visto el mismo ímpetu con el blog y el foro antes nombrados, es más, creo recordar también que Drini participaba en ellos. Y por mucho que alguien me diga que el bloquéame no era lo mismo que ésto contestaré que de aquellos polvos vienen esos lodos... Mencionando las palabras de Lourdes del principio (Ten en cuenta que en Wikipedia somos miles aunque por culpa de estos escándalos parezca que sólo somos 10 o 20 chalados) El problema que tienen una docena de usuarios fuera de wikipedia no le incumbe a ésta. No hace mucho se expulsaron a editores valiosísimos sin que a nadie le temblara la mano, por el bien de wikipedia, pido lo mismo ahora, si alguien no aguanta la presión y si llena esta enciclopedia de exabruptos debe ser expulsado o invitado a que se tome unas wikivacaciones. Dentro del sueldo del bibliotecario entra el mantenerse calmado. Quien no aguante el estrés debe dejarlo antes de convertir wikipedia en en un campo de batalla. Wikipedia deja muy claro lo que son los ataque personales fuera de ésta[35]. Hace tiempo que veo comentarios, desmanes y vanidades que se aguantan para "no alegrar el día a los de fuera". Esto es muy peligroso, por que al final, antes de borrar algo o poner una plantilla o llevar a alguien al TAB, habrá que leer los blogs exteriores para que no te acusen de sabotaje o de colaboracionista. ¡DE LOCOS! A veces pienso que a algunos les podría interesar que sus desmanes fueran publicados en esos blogs para así convertirlos en intocables. Nadie sabe quién hay detrás de un comentario anónimo. Para terminar la misma recomendación que me hizo Lourdes: lo del exterior no tiene remedio y mi consejo es que no intervengas en esos lodos y que ni siquiera los leas. Mucho me temo que la gente ofendida por esos blogs son los mismos que continuamente leen sus entradas. Prades (discusión) 10:53 27 nov 2011 (UTC) (conflicto de edición) Tengo que dar la razón a Prades y a Ferbr1 en una cosa: la política que llevamos siguiendo desde siempre es que la porquería extrawiki no debe infectar la enciclopedia, y por tanto traer aquí esos insultos (y casi peor todavía, responderlos) es una idea desafortunada. Sin embargo a partir de ese punto es preciso hacer varias aclaraciones: En primer lugar, que te pongan de vuelta y media en un foro externo, además de inevitable cuando se tiene cualquier cargo de responsabilidad, es muy fácil de solucionar; basta con no leerlo. Distinto es, sin embargo, que esos usuarios se dediquen a acosarte, mandándote repetidos insultos a tu correo, o persiguiéndote por otros sitios de la red que nada tienen que ver con la wikipedia. Eso es acoso, y además de ser un acto rastrero y cobarde, es un delito. Quien trate de justificarlo sólo conseguirá retratarse a sí mismo de una forma más que elocuente. En segundo lugar, si bien aquí no se tratan los temas extrawiki, sí se tratan los temas extrawiki que penetran en la wiki. Casos como la conspiración para tumbar una candidatura, o el acoso a un usuario vía vandalismos, solicitudes de borrado coordinadas, etc, son sabotajes contra los que se actúa de la forma más firme y resolutiva que se puede. En el caso de Magister se están llevando a cabo ese tipo de actividades dentro de la wiki; en las páginas de discusión y en los artículos, y por tanto es perfectamente legítimo que Magister lo haga saber, para que el resto de la comunidad entienda el porqué de determinadas acciones que de otra forma podrían parecer excesivas o sin sentido. En lo que no concuerdo con Magister es en la forma de hacerlo, porque para notificar el hecho no hacía falta "enchufar el ventilador". Eso sólo consigue dar pábulo y pie al foreo, y traernos aquí la porquería de allá, que está bien donde está. Por último, y a título personal, decir que cuando pienso en estos asuntos y leo las justificaciones que dan (dais) algunos, siempre me vienen a la cabeza las organizaciones terroristas de liberación, de las que los hispanos desgraciadamente sabemos mucho: la ETA, las FARC, los ejércitos de liberación de tal y cual... siempre es la misma historia: al poco de crearse se convierten indefectiblemente en simples organizaciones mafiosas, en grupos de delincuentes comunes disfrazados de salvapatrias para justificar sus fechorías. Como el discurso no se sostiene se vuelven cada vez más radicales, porque en el fondo saben que si se mirasen al espejo no aguantarían la mirada, y por eso evitan cualquier acto de autocrítica, pero desde fuera, en la gente sensata sólo producen asombro, hilaridad o asco, según los casos. Afortunadamente la gente sensata es la inmensa mayoría. De otro modo habría que cerrar este chiringuito. Salvo casos verdaderamente patológicos, de esos que un psiquiatra diría que tienen personalidad dual, esquizofrenia o deficit de una hormona, y que son porcentualmente muy escasos, la inmensa mayoría de usuarios que se dedican a estos menesteres son como el chaval que le raja los neumáticos a su profe de historia porque le suspendió un examen, cuando en realidad se las raja porque su vida es una mierda o su novia no le quiere, pero la otra excusa le resulta más fácil de digerir.π (discusión) 13:59 27 nov 2011 (UTC) Quiero dejar constancia de mi apoyo total a los usuarios acosados y mi rechazo total a las opiniones de Phoenix58 y Prades, al primero por defender lo indefendible de una forma que lo retrata muy desfavorablemente, y al segundo porque equivoca lo extrawikipédico con el acoso desde fuera de Wikipedia: el sueldo de bibliotecario no cubre las amenazas personales, aunque a ti te lo parezca. Mercedes (Gusgus) mensajes 14:29 27 nov 2011 (UTC) Mercedes tú dices: el sueldo de bibliotecario no cubre las amenazas personales, aunque a ti te lo parezca. Yo he dicho: Dentro del sueldo del bibliotecario entra el mantenerse calmado. Por favor sé más exacta la próxima vez... Completamente de acuerdo 3coma14, yo también pienso que los de bloquéame y el nido del dodo tenían personalidad dual, esquizofrenia o deficit de una hormona y que eran como el chaval que le raja los neumáticos a su profe de historia porque le suspendió un examen, cuando en realidad se las raja porque su vida es una mierda o su novia no le quiere, pero la otra excusa le resulta más fácil de digerir. Con una diferencia, a los del desbloquéame los expulsamos y algunos deben (no lo sé) escribir en blogs externos, en cambio los del "bloquéame" y alguno del "nido" está aquí dentro... Prades (discusión) 14:59 27 nov 2011 (UTC) No pensé que llegaría a ver esto, pero aquí está y no se puede cerrar los ojos. Las normas deben aplicarse a todos de la misma manera. Supongo que aquí como en el resto del mundo prevalece el principio de la igualdad formal entre las personas, de modo que, salvo que existiera un fuero explícito, nada eximiría a cualquier miembro de la comunidad de recibir la sanción que corresponde por un exabrupto como el de Drini. En wikipedia no hay fueros. ¿Quién es Saloca o cualquiera de los que defienden la inmunidad e impunidad de Drini para sostener que los méritos de éste son mayores o más valiosos que los de cualquier otro usuario expulsado de la comunidad por arranques de este tipo? ¿En qué parte de nuestras reglas —que no todos establecieron, porque ya estaban cuando nos unimos a la comunidad— se dice que el mérito excusa la falta de serenidad y los ataques personales? No se justifica el acoso contra los miembros de la comunidad, es cierto. Creo que debería haber un posicionamiento colectivo al respecto, y Drini y todos los que han sido molestados por estos actos tienen mi solidaridad. Sin embargo, como ya lo han dicho n veces allá arriba, hay maneras y maneras. Validar reacciones como las de Drini implica que cualquiera de los "usuarios valiosos", categoría definida alguna vez por alguien en algún lugar de wikipedia, puede impunemente incurrir en actos que son calificados de indeseables cuando otros "menos valiosos" los realizan. Equivaldría a justificar que no hay mejor respuesta ante el asesinato que matar al asesino. Eso es irracional, y justificar a Drini en esta ocasión no hace justicia a los valores de sensatez y morigeración de que tanto se alardea por aquí. No comparto la idea de que el respeto se debe ganar, ni creo que esta comunidad necesite escuchar la apología de la meritocracia. De acuerdo con nuestra civilización occidental, con nuestra geocultura hegemonizada por el liberalismo, todos los seres humanos nacen iguales. Por ello, el respeto debe ser la base de cualquier relación, por el puro hecho de que ese es el trato que uno esperaría del Otro, quienquiera que sea. Razonamientos de este tipo —el respeto se merece— son la explicación de las inundaciones periódicas de porquería —interna y externa— que sufre nuestra comunidad. La crítica que Pi hace al grupo del blog es la misma que se puede aplicar a cada uno de nosotros, particularmente a aquellos que se encuentran más empoderados en esta comunidad. Ya sé que no hay un grupo oficialmente constituido de "autócratas", como se dice por allá arriba. Sin embargo, hay que ser muy ingenuo para tragarse el cuento de que aquí nadie ejerce poder o que no hay grupos de poder: la política existe en esta comunidad, no es un secreto y no es la primera vez que lo digo. Falta autocrítica para reconocer sus formas y la manera en que participamos en estos jueguitos, para reconocer que la actuación de ciertos grupos formados —cuyo origen probablemente no obedece a un objetivo explícito— va imponiendo un cierto sesgo en las relaciones y, lo que es más preocupante y decepcionante para mí, en los contenidos de esta wikipedia. La gente sensata sí es mayoría, pero cuando escucho estas palabras no puedo menos que recordar al acomodaticio camaleón político de Monterroso. El camaleón es según el color del cristal con que se mira. yavi : : cáhan 14:51 27 nov 2011 (UTC) Por favor que algún bibliotecario retire el enlace al face de Billy Robshaw, aparece la lista de amigos y comentarios de éstos. Creo que eso podría causarle problemas a Wikipedia. Estamos hablando de una falta gravísima, recapacita Magister. Prades (discusión) 15:09 27 nov 2011 (UTC) ¿Cuál es la falta gravísima? ¿Poner un enlace a contenido público de un sitio web? Patricio ✉ 15:36 27 nov 2011 (UTC) PD: Por supuesto, Magister (disc. · contr. · bloq.), mi solidaridad y confianza. Patricio ✉ 15:36 27 nov 2011 (UTC) ¿Entonces, Patricio Lorente, no te importaría que pusiera el enlace a tu facebook? Vale el usuario está expulsado pero sería bueno no olvidar. Recuerda que las disputas en las páginas de discusión son accesibles a todas las personas de Internet. La forma de comportarse en Wikipedia se refleja en la propia Wikipedia y en uno mismo. Revelación no autorizada de aspectos de la vida privada de otro editor que éste haya elegido no divulgar en su página de usuario, realizados con el objeto de generar escarnio sobre el mismo o debilitar un argumento presentado en una discusión. Dependiendo de su contexto, los enlaces desde Wikipedia a una fuente que contenga ataques personales o información personal contra o sobre los editores de Wikipedia puede constituir el mismo perjuicio y violación de esta política como realizar ataques personales. No hagas enlaces a ataques personales con la intención de acosar. En general, estos enlaces deberían ser evitados. Lo que me preocupa es la privacidad de sus amigos del facebook. En fin, haced lo que queráis... Prades (discusión) 16:12 27 nov 2011 (UTC) No me preocupa en absoluto que pongas en enlace a "mi facebook". Como verás, no vas a poder acceder ni a mi muro ni a la lista de mis amigos ni a mis fotos. Si al señor en cuestión y a sus amigos les preocupa su privacidad, bien podrían establecer sus opciones para que eso no sea contenido público (y si les preocupa en serio, deberían salirse de Facebook, por cierto). Patricio ✉ 16:24 27 nov 2011 (UTC) ¿Está seguro que no se puede entrar en su muro?Prades (discusión) 16:36 27 nov 2011 (UTC) Seguro. Sólo podrás leer comunicaciones públicas de usuarios, pero no las mías propias (excepto las que decidí hacer públicas). Patricio ✉ 17:16 27 nov 2011 (UTC) Magnífico, Prades. Justificar la Marrana con el Bloquéame es lo último que me quedaba por ver. Para aquellos que no lo sepan, el amigo está usando la falacia "Same Team", al uso creacionista. Lo siento, no tiene artículo en español (lo más cercano que he encontrado es la vieja non sequitur). Gaeddal 16:01 27 nov 2011 (UTC) PD: Por cierto, ¿qué tiene que ver Drini con el Bloquéame? ¿Justificar? vaya, parece que todo el mundo pone en mi boca lo que no digo. Por favor un poco de respeto, yo no soy su amigo. Non sequitur. Prades (discusión) 16:23 27 nov 2011 (UTC) Respondiendo su PD, sólo he dicho: creo recordar también que Drini participaba en ellos (bloquéame se refiere). ¿O no es verdad que escribió en ellos o no es verdad que usted también o no es verdad que usted fue uno de los artífices de esa coRank? Prades (discusión) 16:29 27 nov 2011 (UTC) Evidencia hay de que no todos los del desbloquéame fueron expulsados. Su gestor, por seguridad, solo aceptaba suscriptores tras el correspondiente intercambio de correos y el sitio tenía una treintena de afiliados, algunos con el nick que usan en wikipedia, otros con nick distinto como Torune, Saimaza o RaulGomez. Eso sin contar los que, al parecer, no querían figurar desde el sitio pero seguían los acuerdos por correo y aquellos dos bibliotecarios que presumían tener entre sus filas... Quedan por tanto todavía varios (¿muchos?) soterrados en wikipedia y visto su funcionamiento previo algunos deben seguir (no lo sé) las directrices marcadas desde el nuevo sitio o recibir (no lo sé) indicaciones por correo sobre a quién, cuándo, dónde y cómo atacar o defender. En cuanto a la reacción de Magister, la cuestión no tiene vuelta: si alquien considera que sus palabras son injustificables, que actúe en consecuencia como él mismo ha dicho. Por cierto: Lourdes, RoyFocker, Andreateletrabajo, Netito, Cookie, Oscar... buena parte de los que ahora son atacados día sí día no en este nuevo sitio no estaban en ningún blog, foro o similar. La excusa de señalar a los participantes otros foros (hoy día inexistentes) como objetivo es de lo más barato. Si además se utiliza para justificar lo injustificable, pues en fin. Saludos, wikisilki 16:39 27 nov 2011 (UTC) Wikisilki ¿los que fueron insultados y acosados en "el nido del dodo" estaban en algún blog? ¿Yo estaba en algún blog, foro o similar cuando se mofaron de mi bloqueo en tu bloquéame? Es más, alguien que firmaba como tu nombre llegó a opinar sobre mi manera de actuar dentro de wikipedia? ¿Lo encuentras bien? Tienes razón en el pues en fin. Prades (discusión) 16:55 27 nov 2011 (UTC) Me temo que sí tenga razón con el pues en fin. Lamentablemente. wikisilki 18:05 27 nov 2011 (UTC) Amigo Prades: Como en el Bloquéame no se utilizaba el anonimato, te agradecería que concretases tu denuncia en el tablón. No me hace gracia que se lancen acusaciones graves e infundadas, y después la cosa quede en el aire. Dicho sea de paso, puestos a interrogarnos, ¿podrías señalar los insultos de la marrana que fueron realizados por ti? Es muy difícil distinguir a un usuario concreto entre tanto anónimo. Por supuesto, me quedo con tu apología non sequitur basada en el Bloquéame. Y encima te atreves a decir que "de aquellos polvos venían estos lodos". Ver para creer. Gaeddal 16:49 27 nov 2011 (UTC) Recuerdo, perdone me falta la memoria, que usted preguntó a alguien si pertenecia "a la marrana"... Yo sólo he preguntado y usted puede acogerse a no responder. No hace falta ir al TAB, si usted me responde que creó el bloquéame abro directamente una RECAB paraq ue la comunidad decidiera si puede seguir confiando en su labor. Insultos, yo no digo insultos, en cambio usted me insulta al volver a poner la palabra amigo. Por lo tanto, presumo buena fe y pienso que usted no busca la provocación para bloquearme. Pero, por si acaso, dejo este hilo... Prades (discusión) ¿Te insulto, dices? ¿Por llamarte amigo? Eso sí, cuando a Drini le acosan es su culpa por haber participado en el bloquéame. Repito lo de antes. Tienes todo mi historial de lo que he hecho fuera de Wikipedia, que yo no aprovecho el anonimato para saltarme las políticas. Siempre he usado el mismo nombre, desde Menéame hasta los distintos blogs. Si encuentras algo, denúncialo. Por supuesto, me gustaría que pudiéramos concretar cuáles han sido tus mensajes anónimos. Ya has dicho que no eran insultos, pero quién sabe, tendríamos que verlos para estar seguros. Desde luego, a Drini no le han llamado amigo, pero casi. Gaeddal 17:29 27 nov 2011 (UTC) A ver si ahora puedo dejar el hilo ya. Está claro que no ha leído lo que yo he escrito... Por respeto le responderé a su pregunta, ni hay comentarios ni hay insultos, lo siento no es mi manera de actuar. Y ¿usted?, me gustaría que pudiéramos concretar cuáles han sido sus mensajes anónimos. A ver si me hará creer que los del nido y los del bloquéame no pueden escribir mensajes anónimos en la "marrana". Por favor... Me voy a ver Melancolia, ciao! Prades (discusión) 17:55 27 nov 2011 (UTC) Es verdad, no es tu manera de actuar. No sé cómo he podido pensar que estabas utilizando una apología non sequitur del acoso marranero que Drini denuncia. Mis disculpas, angelito. Por cierto, yo NO he escrito comentarios anónimos. Los míos los distinguirás porque al final pone "Gaeddal". En ocasiones me han suplantado, pero normalmente son imposturas tan burdas que las puedo desmontar fácilmente. Gaeddal 18:08 27 nov 2011 (UTC) Lo del exterior no tiene remedio porque en su día no se actuó, se actuó solo en algunos casos y no en otros y como es lógico la cosa ha echado raíces y ahora es más complicado solucionarlo. El consejo de Lourdes es el mejor, pasar de ellos y ni siquiera enterarte de lo que hacen o dicen. Por lo demás da pena que la gente, en vez de esforzarse en hacer avanzar el proyecto, se entretenga en fastidiar a los compañeros y poner así palos en las ruedas de wikipedia.Txo (discusión) 17:58 27 nov 2011 (UTC) Está muy bien pasar de los comentarios de fuera, pero de ahí a tolerar acoso e intimidación graves a wikipedistas, o quererle quitar importancia, o incluso sembrar dudas con la falacia de las banderías, hay un buen trecho. Comparto al 100% lo dicho arriba por Camima y por Mercedes/Gusgus, y mi más absoluto desprecio para aquellos que siguen el juego al ciberbulling o lo quieren justificar. Escarlati - escríbeme 18:35 27 nov 2011 (UTC) Mi solidaridad para Magister, Mar, Lourdes, Roy, Andrea, Netito, Cookie, Oscar y los demás. Para mí es muy valioso lo que estáis haciendo por el proyecto y os estaré siempre muy agradecido. A los Indeseables les digo que NO PASARÁN, no lo permitiremos. Un abrazo para todos los que contribuis en la construcción de esto.--Niplos-disc. 19:11 27 nov 2011 (UTC) Una pena este hilo y, sobre todo, lo que se vislumbra detrás. La mayor parte de los que, de verdad, están construyendo wikipedia no pueden sentirse reflejados, y mucho menos animados, con toda esta basurilla de tres al cuarto. No somos tan importantes para el proyecto wikipedia-es como nos creemos, en serio. Saludos.Pepepitos (discusión) 20:10 27 nov 2011 (UTC) Encuentro tus palabras llenas de ambigüedad y no se leer la ambigüedad. Desde mi reducida participación me considero constructor de Wikipedia, también solidario con ellos, orgulloso de Wikipedia y me siento totalmente reflejado en ellos porque he visto trabajar a cinco de los que he nombrado, he visto sus desvelos y gracias a gente como ellos Wikipedia es lo que es. A los otros tres no he tenido la suerte de tratarlos pero los he visto y creo que también han trabajado duro y desinteresadamente. ¿Tu eres perfecto?. ¿No has cometido nunca un fallo?. ¿Has estado alguna vez al límite?. ¿Te has sentido acosado?. Desde luego la angustia de Magister o las palabras de Mar son para estar muy preocupados, para arroparlos y para unirnos. Este hilo no es una pena, ni basurilla, es una denuncia desesperada que exige toda nuestra atención. Un abrazo.--Niplos-disc. 23:40 27 nov 2011 (UTC) Te equivocas en tu interpretación de mis palabras, Niplos. La basurilla es todo ese politiquerío baratero que se mueve por detrás, y que aflora en este hilo. Ni en un momento de locura se me ocurriría denostar a quienes trabajan en este proyecto. La denuncia merece nuestra atención, todo el entramado de mezquindades que se mueve por detrás, no. Saludos.Pepepitos (discusión) 07:52 28 nov 2011 (UTC) Entiendo la frustración y malestar de Magister y los otros usuarios que están siendo atacados. Desde el primer momento, quiero declarar mi aprecio y apoyo. Sin embargo, utilizar insultos o mentar a las madres está fuera de lugar y no hace más que darles una alegría al verte perder el temple. Por favor, edita tu comentario y retira dichos insultos. Saludos – Bedwyr (Mensajes) 22:56 27 nov 2011 (UTC) También lamento que se tenga que recurrir a esos insultos, pero los acojo ya que esas palabras no son culpa de Magister, sino de ese tipo de usuarios que nos hacen perder el tiempo. Me agrada el ver que, aunque no lo hay en la medida que yo quisiera, hay un cierto control para los usuarios que disfrutan haciendo lo que les antoja aunque sea a costa de los demás. --Moraleh 01:26 28 nov 2011 (UTC) Me temo que me parece obvio eso "de aquellos polvos venían estos lodos". . Sin embargo, y como Escarlati dice: "de ahí a tolerar acoso e intimidación graves a wikipedistas, o quererle quitar importancia, o incluso sembrar dudas con la falacia de las banderías, hay un buen trecho.". Magister esta solicitando un voto de confianza. Me parece que esta claro que la gran mayoria (y me incluyo sin duda) se lo ha dado. Si alguien esta en desacuerdo, que proponga la desbiblotecarizacion (que Magister ha tenido la amabilidad de darles suficientes excusas) y veremos si la comunidad anda buscando excusas o entiende y comparte su sentir. Pero aqui se necesita algo mas: esos polvos (disfrazados de equivocos y sarcasmos) todavia flotan por aqui. Es tiempo que se acabe de tolerarlos de una vez por todas. Lnegro (jornalero) (discusión) 02:02 28 nov 2011 (UTC) en opinion personal,apoyo a magister,hay veces que no podemos contenernos,pero para que darles importancia a gente como esa? apoyo full desde mexico a magister.--caarliitoos juniioor XD (discusión) 08:25 28 nov 2011 (UTC) En lo particular si cada vez que hiciera una edición tuviera que pensar "qué dirán en el blog" viviría paralizada sin capacidad de hacer nada. No, no es posible. Yo hago de cuenta que no existen; son totalmente indiferentes para mí. Eso sí, hay una línea entre insultar o burlarse de alguien y publicar sus datos personales, enviarles mail burlándose y acosándolo, enviarle mails a sus empleadores, a sus familiares, etc. Lo segundo no solo es patológico, sino que amerita una denuncia penal. Y a los que han manifestado su apoyo hacia mi y hacia otros usuarios a lo largo de este hilo, GRACIAS. Y ciertamente mi apoyo para Magister. --Andrea (discusión) 11:39 28 nov 2011 (UTC) Debo comenzar mi comentario diciendo que tuve que borrar unas direcciones de correo electrónico y un enlace a una página personal puestos por Drini, supongo que nadie dudará de lo bien que está hacerlo por el respeto a las leyes de casi cualquier país y por un mínimo de coherencia con el discurso de respeto a la vida personal que se emplea aquí (y que comparto). Personalmente, detesto los actos de todos quienes dedican sus días a denostar y a burlarse del resto, incluso si han sido de algún modo agraviados, y en ese sentido apoyo la queja de Drini por el acoso que sufre, que tiene tintes delictivos. Pero encuentro que las muestras de apoyo de algunos se pasan de la raya y le hacen a los acosadores, en particular la de Saloca con sus ideas de hombría y de que el respeto no es para todos y el mensaje de Edmendb en que dice que Drini es un pilar de la Wikipedia. Si puede salir algo bueno de esto, es que nos hagamos más conscientes de nuestras propias responsabilidades para que la enciclopedia y la comunidad sean mejores: para mí eso significa entre otras cosas expulsar a gente como la que acosa a Drini y también no ayudar a crearla. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:10 28 nov 2011 (UTC) Pues tienes mi voto de confianza Magister. Lamentablemente algunos han perdido de vista el motivo de trabajar en este proyecto, que es el de contribuir. Entiendo que debes estar hastiado, pero no te preocupes, estamos para apoyarnos. Y con respecto a esos usuarios, no tengo idea de quienes sean, recordarlos solo sirve para que se sientan menos reprimidos e inútiles. Un saludo y mi apoyo con total solidaridad.- 天使 BlackBeast Do you need something? 01:46 30 nov 2011 (UTC)

Usuarios indeseables 2

Encapsulado sanitario

Abro nueva sección para que no se haga tan largo. Para no repetir algunos conceptos: estoy de acuerdo con lo dicho anteriormente por Lin linao y hago absolutamente mías las palabras de Andreateletrabajo. Apoyo moralmente y doy toda mi confianza a Drini a quien considero una persona muy valiosa en cuanto a colaboración de wikipedia. A Prades le aconsejo olvidar el pasado a pesar de que muchas de las cosas que dice tienen un enorme peso verídico. Muchos de los que han escrito aquí conocen mi lucha (y fracaso) por que no existieran esos blogs ofensivos. Ahora ya no hay nada que hacer al respecto, pero no por culpa de nadie sino porque Internet es así, algo intangible y difícil. Por lo tanto aquí no hay más que tres cáscaras: evitar la morbosidad de leer esas "delicias", de manera que sea una diversión para ellos solitos pero sin público; actuar legalmente si la cosa se pone fea a nivel particular; no dejar que "aquello" nos salpique y si vienen aquí con los insultos y demás tonterías, entonces borrar y bloquear con santa paciencia y frialdad. Y entre medias, editar, construir y divertirnos con mensajes sanos en nuestras páginas. También recomiendo leer despacio el mensaje de Pi, sensato como acostumbra. Lourdes, mensajes aquí 16:07 28 nov 2011 (UTC) Bueno, también aprovecho de darle apoyo a Drini. Entiendo su molestia, pues no sólo esa gente está reflejando su pequeñez diciendo estupideces en su famoso blog, sino que tomando acciones que están entrando en lo delictual. Por mí, que los marranos continúen autoemporcándose. Lo que digan me tiene sin cuidado. El resto de lo que quería decir, ya lo dijo Lourdes recién. Ditto. --Cratón (discusión) 16:36 28 nov 2011 (UTC) A mí este hilo me ha vuelto a recordar que en el café hay que funcionar a golpe de consignas. Drini se lo merece porque participaba en el Bloquéame. El Bloquéame era como la marrana, pero a los del Bloquéame no se les ha expulsado. De aquellos polvos vienen estos lodos. La culpa es de los padres, que las visten como putas. Lo cierto es que si no existiera el Bloquéame, la excusa sería el IRC, y si no, un lugar supersecreto que nadie conoce. La mafia de los malvados bibliotecarios ha existido desde siempre, y podría enumerar media doce de "acosos externos organizados" anteriores al Bloquéame. Si me preguntas, Lourdes, cuál es la causa de todo esto, permite que me aleje de la tesis de los sitios externos. No, la causa última está en la alegría con la que se bloquea al personal, algo que en ocasiones no sólo no les hace "desaparecer" sino que les vuelve aún más salvajes. Pero es una idea muy matizable y que conviene analizar aisladamente, una vez que a la Marrana le haya llegado su San Martín. Gaeddal 15:19 29 nov 2011 (UTC) (metedura de pata. borro enseguida) :/ π (discusión) 18:03 29 nov 2011 (UTC) 3coma14, por favor lee de nuevo, lo dicho por Gaeddal es casi justo al revés de lo que pareces entender. Lin linao ¿dime? 17:51 29 nov 2011 (UTC) Calla calla, que no se entere nadie. Pido disculpas π (discusión) 18:07 29 nov 2011 (UTC) No pasa nada, Pi. El problema de fondo es que el mensaje quedaba ambiguo tras cierta modificación no deseada por mi parte (EMHO excesivamente puritana). Vamos a terminar como los yanquis, poniendo un pitido detrás de cada fuck. Gaeddal 18:52 29 nov 2011 (UTC) A propósito de tijeratazos, ¿no habría que borrar el contenido de los correos electrónicos que le enviaron a Drini? Sin duda, eran mensajes que los autores no tenían intención de publicar en Wikipedia y puede que sacarlos a la luz, aparte de dejarlos en evidencia, convierta a Drini y a Wikipedia en infractores de alguna ley. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:15 29 nov 2011 (UTC) No. No hay infracción a ley alguna en este hilo. Por parte de Wikipedia, en ningún caso (ver términos de uso, licencia y política de privacidad). Y en lo que a Magister respecta, creo que tampoco. Pero sobre todo, tal como él ya ha puesto más arriba, él se hace responsable de lo que hace y dice, como cada uno de nosotros debería hacerlo. Por lo demás, sobre cuestiones legales, no prestamos asesoría. Mar del Sur (discusión) 19:52 29 nov 2011 (UTC) No me consta que en caso de infracción obvia alguien pueda decir "Fulanito lo puso, yo no lo borraré porque es responsabilidad de él". Pero si gente entendida dice que no hay infracción, ahí lo dejo. Por lo demás, no estoy pidiendo asesoría legal, estoy preguntando si una edición puede traerle problemas a quien la hizo. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:02 29 nov 2011 (UTC) Politica de privacidad [36]. Si no nos preocupa la privacidad dentro de wikipedia porqué debe preocuparnos la del exterior. Si es cuestión de responsabilidades personales porqué involucramos a Wikipedia. Vayámonos a dormir y mañana será otro día... Prades (discusión) 21:50 29 nov 2011 (UTC) Mar, no veo la relación entre la pregunta de Lin linao y tu mención a términos de uso, licencia o aviso legal. En la política de privacidad es dónde se exponen situaciones en las que se podrían divulgar datos personales desde Wikipedia. Drini los ha divulgado no estando en esas circunstancias, a mi entender. De ahí que le pidiese editar su comentario. Está claro que el acoso que sufrís es deleznable pero para mí también lo está que Drini escribió todo esto sin pararse a pensar lo suficiente. – Bedwyr (Mensajes) 23:18 29 nov 2011 (UTC) Me parece que esa política se refiere a los datos personales que los usuarios aportamos al proyecto: «Esta política cubre información personal identificable recopilada o almacenada por la Fundación Wikimedia en sus servidores en relación con los proyectos y sus comunidades. De acuerdo con su política de retención de datos, la Fundación recopila y retiene la mínima cantidad de información personal identificable necesaria para garantizar la operatibilidad de sus proyectos.» Luego, efectivamente, una página de facebook o los correos personales recibidos por un usuario no están en esos casos, pero precisamente porque no llegaron a Magister a través de los servidores de wikipedia no entran dentro del ámbito de esa política. Saludos, wikisilki 00:16 30 nov 2011 (UTC) Sí, se habla de otras circunstancias en que la Fundación o checkusers podrían desvelar datos personales. Por eso es que Drini hizo mal, aparte de al insultarlos, al desvelar direcciones de correo, su contenido y el facebook con foto y amigos. Creo que no tiene sentido llevarlo más lejos pero no se debe volver a permitir, sea el usuario que sea. – Bedwyr (Mensajes) 22:12 30 nov 2011 (UTC) Esta es la calidad moral por los suelos de la cobarde gentuza que por ese blog pulula: Anónimo dijo... Me desvelo todas las noches para encontrar el nombre verdadero de Gady, así por fin lo podremos ver brillando (not) en los tribunales. 1 de diciembre de 2011 02:21 Bien dice el refrán: el que duerme con perros, amanece con pulgas. Pero esto es como cuando las comisiones de derechos humanos ponen el grito al cielo porque la celda de un asesino está sucia... reciben mejor trato que los que padecen sus fechorías. Bien, Bedwyr. Magister 05:13 1 dic 2011 (UTC) Solo pasó a expresar mi solidaridad con aquellos que sufren ataques de indeseables desde sitios externos. Nada ni nadie puede justificar el proceder esquizofrénico con el que han actuado estos “sujetos” en los últimos meses en este espacio, yo mismo he recibido algún coletazo sin estar inmiscuido en ningún problema en particular. Eso habla por si solo de que están francamente desquiciados con teorías variopintas que sacaron del Age of Empires. Repitiendo lo dijeron anteriormente, no hay que prestarles ninguna atención ya que eso es precisamente lo que buscan. Y por mi parte añadiría que aquellos usuarios que están muy expuestos en la red necesitan aumentar sus niveles de privacidad, una máxima que nunca se me olvida es que "mientras menos saben, menos hacen", saludos -Oscar (discusión) 05:24 1 dic 2011 (UTC) Duerme tranquilo Magister que estamos incondicionalmente contigo. Al 500%.--Niplos-disc. 18:38 1 dic 2011 (UTC)

Acoso continuado

Encapsulado sanitario

Y por mucho que a Prades y Link58 les irrite (que sus defensas muestran en realidad más de lo que parece). Esto es lo que me llega hoy Petruss [dirección de correo electrónico borrada] 1:07 PM (3 hours ago) to drini, me "Magister Comeroscae. El mayor trepa de la Wikipedia y uno de los editores menos productivos de su historia (32 artículos en 5 años, se pasa el día en el chat y sólo edita para trolear en el café), es también el usuario con más “títulos” en su poder (nada menos que bibliotecario, steward y checkuser), un verdadero genio en el área del tráfico de influencias y el mangoneo. Puede parecer una broma (todo lo relacionado con el Maestro Comeroscas parece una broma), pero en realidad no lo es: ¿qué se puede esperar de un tipo que dedicó su blog personal a documentar el bochornoso chantaje al que sometió a una empleada del supermercado de su pueblo con el ruín propósito de birlarle una rosca gigante?" Ese UP es todo un genio, varios de los participantes de su blog, aveces creemos que nos lee el pensamiento. Confieso que desconocía el significado de la palabra trepa: trepa 1.com. col. Persona con pocos escrúpulos, que se vale de cualquier medio para prosperar: una cosa es ser ambicioso y otra muy distinta es ser un trepa. También adj. desenredandolamarana.blogspot.com/2011/12/breviario-de-parasitismo-bestiario-2011.html?showComment=1322765568872#c7789633370657253246 Bay, me voy a comer una rosca en tu honor, je je No entiendo cómo se puede justificar la defensa a unos anormales que aplauden como genialidades una sarta de insultos y estupideces consignadas en desenredandolamarana.blogspot.com/2011/12/breviario-de-parasitismo-bestiario-2011.html Y peor aún, que el personal tenga la desvergüenza de venir a defender los derechos de dicha gente que ya ni es parte de la comunidad en detrimento de los usuarios de aquíMagister 22:23 1 dic 2011 (UTC) Drini, al parecer los acosadores están cumpliendo su objetivo. No te dejes amedrentar ni caigas en su juego. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:29 1 dic 2011 (UTC) ¿Me tengo que dar por aludido en lo de desvergüenza cuando lo que trato es que no te/nos embarres en acciones sancionables acorde a nuestras normas o leyes externas? Además, sabiendo cómo se las gasta el personal, a mi me jodería aparecer en una captura del facebook si un contacto mío está haciendo el capullo en un sitio que ni me va ni me viene y yo salgo aleatoriamente como uno de sus amigos mostrados en el momento. En fin, como bien dice Lin linao, bastante están consiguiendo tal como estás fuera de ti. – Bedwyr (Mensajes) 22:40 1 dic 2011 (UTC) Haz caso a Lin linao. No dejes que se diviertan a tu costa. Creo que ha llegado el momento de cortar este hilo. Ya estamos todos enterados, no creo necesario seguir. Lourdes, mensajes aquí 22:35 1 dic 2011 (UTC) Entendido. ¿Puede alguien ponerles unos encapsulados sanitarios y mandarlos a la nevera? Magister 23:03 1 dic 2011 (UTC) YA QUE SE ME HA MENCIONADO: Magister, veo que no leyó lo que yo escribí, repito mis palabras que aparecían en el inicio: Entiendo en menor grado por lo que debe pasar Magister, mi nombre apareció un par de veces en el foro bloquéame. En concreto la palabra entiendo. Sí, Magister, entiendo y vuelvo a repetir el motivo, mi nombre surgió tres (no dos) veces en ese foro, tres veces en las que usuarios se ríeron y mofaron de mí. Por cierto, esas entradas en el bloquáme las editaron gente activa en wikipedia. ¿Se imagina, Magister, qué usted supiera quién escribe cosas sobre usted en el desenredando...?. Estoy seguro que l@ bloquearía ipso facto por sabotaje. Pues yo no pude hacerlo, ni nadie lo hizo por mí, ni fui a llorar al café. Yo no he defendido ni defenderé ninguna actuación, acoso o vandalismo que venga de fuera, sólo le recordé que cuando exisía el nido del dodo y blóqueame usted no hizo nada para terminar con esa pandilla de indeseables, es más, le vuelvo a repetir, usted escribió y editó, con el nombre de Drini, 20 entradas en esa coRank. Pero que yo le recuerde eso no quiere decir que justifique su acoso ni que me irrite que haya puesto un correo de Petruss (usuario que desconozco). Mire, yo en esta wikipedia no hago "vida social" sólo me he relacionado con un par de editores, uno por compartir afición y otro por todo lo contrario. Mi vida hubiera sido muy tranquila en esta wikipedia (sólo edito Barça y cómics) si no hubiera sido testigo de los desmanes que se produjeron en cierta época, algo que no pienso olvidar. Y deje que le diga lo afortunado que es usted dentro de su angustia (aprovecho para decirle que personalmente entiendo su mal estar) ya que no hará tanto tiempo, cuando alguien iba al café, para denunciar los desmanes del exterior, se encontraba al día siguiente con (Deshecha la edición) fuera de wikipedia no rige NAP y en su página de discusión se topaba con un bloqueo (desactivada la creación de cuentas, correo electrónico deshabilitado) durante un plazo de 2 semanas (foreo en café). Sí, mucha desvergüenza ha habido y hay. Para terminar, harto de insinuaciones de paladines (no lo digo por usted), pongo a disposición del usuario que lo desee el correo que me mandaron a modo de "sondeo" y para unirme a un grupo (correo enviado utilizando wikipedia por cierto) y mi respuesta. Eso sí, borraré el nombre y la dirección de quien lo envió, yo no desvelo datos de nadie. Nada más Magister, tómeselo con calma y no pierda el norte. Saludos. Prades (discusión) 10:26 2 dic 2011 (UTC)

hola

Ayuda rápida es por aquí?.Edición de Usuario:JRodriguezPV, quien olvidó firmarlo.Pepepitos (discusión) 22:48 25 nov 2011 (UTC)

Sí. --Camima (discusión) 21:56 25 nov 2011 (UTC)

¡Hola Fulano/Archivo/2008/marzo!

Informo a quienes hagan uso de PAGENAME o BASEPAGENAME en sus mensajes a usuarios, que he creado la plantilla {{SPACEUSER}}, la cual muestra correctamente el nombre del usuario incluso luego de ser archivado el mensaje en las subpáginas del usuario, o en sus discusiones. Está en inglés porque es mi intención que eventualmente se cree una palabra mágica con ese mismo nombre y funcionalidad. Invito a usarla en sus mensajes de saludo y plantillas de aviso. Gustrónico ☏ 00:34 21 nov 2011 (UTC)

Creo que en BASEPAGENAME sale sólo el nombre de usuario si se le agrega el subst.--Jcaraballo 01:14 21 nov 2011 (UTC)

No es precisamente así. Cuando el subst es directamente aplicado sobre una palabra mágica (cualquiera que sea) la misma es reemplazada por su correspondiente resultado (en este caso el nombre de usuario). Luego efectivamente no surgirán problemas al archivar ese texto porque la palabra mágica ya no está. Pero aquí hay otro detalle técnico: al substituir una plantilla de aviso, un saludo, o cualquier otro mensaje automatizado que contiene una palabra mágica, dicha palabra mágica no es sustituida (a menos que la plantilla esté especialmente preparada para hacerlo) y por lo tanto permanece activa. Luego, cuando el mensaje es archivado, se mostrará un resultado incorrecto como el del título de esta sección. Si en cambio usamos SPACEUSER, no importarán las sustituciones o falta de ellas, siempre seguirá mostrando el nombre de usuario. Gustrónico ☏ 02:02 21 nov 2011 (UTC)

Por eso he modificado, o solicitado hacerlo, todas las plantillas de mantenimiento y la de bienvenida. En general, cualquiera que conozca que utilice BASEPAGENAME o PAGENAME. Y también por lo mismo sustituyo las palabras mágicas cada vez que las veo. Porque también noté esa falla y no creí que fuera necesaria una plantilla nueva por ello. Más si ya conocía titleparts. Pero creo que es una buena idea, también apoyo tu propuesta. —Metrónomo (tic-tac) 02:11 21 nov 2011 (UTC)

Bastante bién, y por razones esteticas. Hace casi dos años, en año nuevo, recibí este mensaje, que originalmente decía Mr. Leonpolanco, pero como lo traslade a 2010, ahora dice Mr. Leonpolanco/2010, a mí parecer, no muy bién visto. Igualmente en mi primera discusión, con algunos de mis primeros mensajes. De esta manera no aparecería el 2010 en el texto? De ser así, habría que modificar en los mensajes estandares la plantilla PAGENAME, por la nueva propuesta. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 03:15 22 nov 2011 (UTC)

En realidad y ahora que lo pienso bien, si la variable va a estar insertada directamente lo mejor es sustituirla siempre, como ahora hacen las plantillas de avisos a usuarios. Te cuento una experiencia personal: Hace un tiempo visité Wikipedia:Informes automáticos/Páginas de usuario sin dueño, que tenía todos sus enlaces azules, y descubrí que ninguna se debía a creaciones vandálicas, sino a traslados de las páginas y discusiones de usuarios a nombres inexistentes, discusiones de usuarios que renombraron sus cuentas y la discusión se mantuvo en el nombre antiguo, a mensajes de aviso dejados en discusiones incorrectas por diversos motivos; como ser renombre del usuario, error de parte de quien dejó el mensaje, error de herramientas automáticas como Twinkle o Monobook-Suite. También se dieron casos anecdóticos como usuarios de otros proyectos dejando mensajes a usuarios que aquí llevan otro nombre. Tratar de descubrir a qué usuario corresponde en realidad tal o cual página no siempre fue evidente, puesto que no en todos los casos hay un historial que lo compruebe, y los que sí rondaron el 50% del total. Por ello hice esta solicitud en el tablón de anuncios de los bibliotecarios.

En mi opinión, recordar usar la nueva plantilla es lo mismo que recordar sustituir la variable, no veo la ventaja y además le encuentro una contra. Y si va a estar como parte del código interno de una plantilla, entonces hace los mismo que #titleparts. Al usar la plantilla estamos agregando un nivel más de carga, y la sola idea de ello no me agrada. Así que mi opinión es de que no trae mejoras en lo absoluto. Pero quizás a algunos usuarios le resulte útil. Pero insisto, para el caso que mencionó Leonpolanco, ese usuario no hubiera usado la plantilla, porque el esfuerzo de cambiar {{PAGENAME}} por {{SPACEUSER}} o por {{subst:PAGENAME}} es el mismo. Quien no hace uno, no haría lo otro. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 07:54 22 nov 2011 (UTC)

Ah, este cambio que solicitaste no me parece apropiado porque desde la última actualización del MediaWiki el namespace 2 (user) se visualiza distinto según la configuración de genero especificada en las preferencias. Para que se use tu plantilla y se visualice de manera correcta habría que incorporar [[Usuari{{gender:{{SPACEUSER}}|o|a|o}}:{{SPACEUSER}}]] y ello es igual de complicado que usar [[{{SUBJECTSPACE}}:{{#titleparts:{{PAGENAME}}|1}}|{{#titleparts:{{PAGENAME}}|1}}]], por lo cual pedí que la línea recientemente incorporada sea cambiada. —Metrónomo (tic-tac) 08:18 22 nov 2011 (UTC)

Te equivocas Metrónomo. La modificación que señalas fue sugerida por Linfocito y funciona perfectamente tanto en usuarios como en usuarias. Y la que yo solicité también funciona y se visualiza sin problema alguno porque el enlace tiene barra vertical y por lo tanto la palabra «Usuario» no se ve ni se usa literalmente para conformar el enlace, pues como sabes el enlace real es automáticamente adaptado por el Mediawiki hacia «Usuaria» cuando así corresponde, lo cual tuve perfectamente en cuenta a la hora de presentar esa solicitud. Por lo tanto la solicitud que has presentado es realmente innecesaria y redundante pues obliga al sistema a evaluar el género dos veces, siendo que de todos modos lo hace al generar el enlace (si así no fuera, no funcionarían los miles de enlaces a Usuario:Mujer existentes). Con respecto a la substitución, es una buena práctica en muchos casos y la comparto, sin embargo no todas las plantillas se substituyen; y además existen usuarios que han preferido implementar sus propias discusiones de tal modo que se desarrollen de una vez en una subpágina (ejemplo), y en esos casos la substitución de PAGENAME no funciona (y tampoco la de BAEPAGENAME en subcarpetas más profundas), en cambio SPACEUSER sí funciona en todos los casos. Además SPACEUSER contempla el caso que sea un espacio de nombre diferente. Gustrónico ☏ 15:17 22 nov 2011 (UTC)

Tienes razón en todo salvo que Rosarino es la única excepción que conozco, no dudo que él corregiría eso, si le interesa, y le dejan un subst: mal puesto. —Metrónomo (tic-tac) 13:18 23 nov 2011 (UTC)

Entiendo, aunque yo solo dije que existen usuarios con esa característica; no que debas conocerlos. Si te parece que no tengo razón porque usé el plural, pues aquí hay otro caso. Fuera de esas excepciones, no se trata de que el subst esté mal puesto, sino que hay mensajes automatizados que regularmente no se substituyen (y no hay razón para hacerlo) y fallan al archivar las discusiones. Gustrónico ☏ 16:00 23 nov 2011 (UTC)

Está bien, ¿hay mensajes automatizados que no se sustituyen? ¿Cómo cuales? Pregunta de ignorante. —Metrónomo (tic-tac) 23:18 25 nov 2011 (UTC)