Discusión:Países Catalanes

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índices de las secciones

archivo 1

• Nota ( el % de las palabras utilizadas se las llevan ... las secciones ( sº_nn )). ** sº 13 - 16,2% . sº 13.2 - 13,8% . sº 1 - 11,9% . sº 28 - 6,3% . sº 16 - 5,3% . sº 2 - 4,8% . sº 14 - 4,5% . sº 23 - 3,8% . sº 19 - 3,1% . sº 26 - 3,1% . sº 25 - 2,7%. Resto menos. El 50% entre las cuatro primeras. Y entre las once primeras +75%. --Pla y Grande Covián (discusión) 15:32 12 mar 2015 (UTC)

archivo 2

• Nota ( el % de las palabras utilizadas se las llevan ... las secciones ( sº_nn )). ** sº 19 - 24,51% · sº 5 - 16,92% · sº 14 - 8,14% · sº 18 - 8,12% · sº 6 - 6,13% · sº 4 - 5,13% · sº 16 - 4,12% · sº 24 - 3,37%. Resto menos. El 50% entre las tres primeras. Y entre las ocho primeras +75%.

--Pla y Grande Covián (discusión) 05:21 12 mar 2015 (UTC). --Pla y Grande Covián (discusión) 15:32 12 mar 2015 (UTC)

Problema de redacción

Creo que esta oración no está muy bien compuesta "Comprende territorios de España (Cataluña, Islas Baleares, la Comunidad Valenciana, donde la lengua recibe el nombre de valenciano, Murcia y Aragón), de Andorra, de Francia (Pirineos Orientales) y de Italia (Alguer).". Creo que quedaría mejor de esta forma "Comprende territorios de España (Cataluña, Islas Baleares, la Comunidad Valenciana, Murcia y Aragón), de Andorra, de Francia (Pirineos Orientales) y de Italia (Alguer)." Posteriormente comentar las diferencias ligüísticas. Bueno, es mi opinión y creo que se entendería mejor la oración.--Happygolucky (discusión) 15:21 9 abr 2014 (UTC)

Fusionar

¿Alguien está en desacuerdo con quitar la plantilla? Si alguien lo está, que también argumente. Ferbr1 (discusión) 08:31 22 mar 2010 (UTC)

La plantilla la puse yo, y me parece evidente que comunidad catalánica es solo un nombre más antiguo para el mismo concepto. La fusión me parece de cajón. --Jotamar (discusión) 18:39 23 mar 2010 (UTC)

Yo estoy a favor de fusionarlo, en el artículo Comunidad catalánica dice así al principio:El término Comunidad Catalánica y su gentilicio catalánico (catalànic), fue propuesto por Miquel Adlert como nombre para el mismo concepto lingüístico que actualmente se denomina como Países Catalanes.

Los artículos me parecen prácticamente iguales. --Gtasandreas29 (discusión) 17:44 6 abr 2010 (UTC)

Vale, de acuerdo, pero pasan los meses y aun nadie lo ha fusionado. ¿Alguien está en contra de dejar pasar algunas semanas más y si nadie se pone a la tarea, quitar la plantilla? Recordemos que siempre podemos ampliar un poquito más lo que se informa sobre la "Comunidad Catalánica", crear una sección, y ponerle el código:

, lo cual también sería una opción aceptable. Ferbr1 (discusión) 20:44 10 jun 2010 (UTC)

Si no hay consenso yo no lo voy a fusionar, aunque sigo pensando que es lo mejor. --Jotamar (discusión) 22:48 10 jun 2010 (UTC)

No es por eso. Yo no tengo ni idea de cómo fusionar. Si te parece que podría hacerse, adelante. Yo sólo planteé una solución alternativa, en caso de que nadie se decidiera a hacer la fusión. Ferbr1 (discusión) 08:45 11 jun 2010 (UTC)

Supongo que fusionar significa que el artículo Comunidad Catalánica pasaría a formar parte del articulo principal Países Catalanes, no? A mi me parecería correcto, pués Comunidad Catalánica no es más que un intento de buscar un nombre que no moleste a nadie de una entidad reconocida (aunque no sea aceptada por muchos) desde hace mucho tiempo, y que hasta ahora siempre se ha llamado Países Catalanes. Si la idea es la inversa, estoy totalmente en desacuerdo, pués no tendría sentido fusionar el articulo principal dentro de una propuesta de denominación del mismo (que, por cierto, no debe ser nada aceptada: estoy interesado en el tema y hasta hoy nunca había oído hablar de esta denominación!!)--Tripallokavipasek (discusión) 11:55 7 feb 2011 (UTC)

Fusionando

Como veo que hay un acuerdo en que se fusione y ando fusionando, me pongo a ello. Si os gusta mi labor, ponerme una nota en mi página de discursión. Si no, ponerme a parir. Un saludo.--Rwheimle (discusión) 06:45 2 ago 2011 (UTC)

 Hecho Al final he ampliado un poco en modo de subsecciones.--Rwheimle (discusión) 07:27 2 ago 2011 (UTC)

Se ha fusionado sin copiar aquí los contenidos de la otra página, que además ahora ya no son accesibles porque se borró por en medio. Así que no está bien fusionado. --Jotamar (discusión) 18:34 2 ago 2011 (UTC)

Perdón, me he confundido, ahora veo que sí se han traspasado contenidos, pero no tengo manera de comprobar si está todo o no. --Jotamar (discusión) 18:45 2 ago 2011 (UTC)

Mi aporte es el eliminar completamente el articulo, ya que los paises catalanes es un ente geografico politico, solo equivalente, al Reino de Oz, el Pais de las Maravillas, Fantasia o la insula Barataria del Quijote. El hecho que el autor , deducido por previas discusiones, cite sus propias obras como fuentes, es altamente inmoral y sesgado. Las fuentes en si son fabricaciones politizadas de conocidos independentistas con simpatias a ideologias de dudosa reputacion como el nazismo. vease Jordi Pujol o el autor aleman, Mehn (creo es su nombre). No existe ninguna referencia historica, literaria, politica,administrativa o legal que se refiera al susodicho territorio, aparte de la ya mencionada y altamente sesgada Enciclopedia Catalana, ¿paises catalanes? ¿de que parte de la historia sustrae usted que en algun momento de esta,fue creado un pais llamado cataluña?¿cree usted que puede reescribir la historia a su gusto?,digame en que momento cataluña a sido un pais,cuales han sido sus reyes y en que calle ha nacido cristobal colon,que por lo visto ahora resulta ser catalan y estaba al servicio de los reyes de cataluña.

Estoy de acuerdo en que se debe eliminar completamente el artículo. Lo único que existen son las provincias catalanas a las que según la Constitución española se pueden denominar también "Comunidad Autónoma de Cataluña". Lo que se habla en la franja de Aragón, no es catalán sino un "chapurreau".— El comentario anterior sin firmar es obra de 80.26.230.187 (disc. • contribs • bloq).

Asco es lo único que puedo sentir en leer este comentario. Los países catalanes o catalanofonía es lo mismo que hablar de países hispanos o de francofonía. ¿No suena mal eso de "países hispanos", verdad? ¡Qué casualidad! Eso, señor mío, se conoce como odio a lo catalán. Si el único recurso que tiene es decantarse por el uso del término "nazismo" le invito a que se lo ahorre. La comunidad científica afirma que la lengua que se habla en la Franja de Aragón es el catalán. "Chapurreau" no es más que la visión de vergüenza propia de los habitantes para con su lengua. --Jordiora (discusión) 14:52 28 may 2013 (UTC)

Historia

Esta sección debería estar en la corona de Aragón y no tratar el tema de manera sesgada como si fuera una unidad nacional propia de los estados-nación contemporáneos, cuya existencia unitaria se ha visto dividida por injusticias históricas. El artículo trata esta sección desde un punto historiográfico apoteosicamente cercenado, mostrando una contextualización de los países catalanes, no como un concepto contemporáneo, cultural e ideológico, sino como si de un irrefutable hecho histórico se tratara; y hablar antes de una unidad estructural, que aunque directamente no se diga si se desprende del espíritu de la redacción, en unos pretéritos supuestos países catalanes es incongruente, amén del trato historicamente truncado que versa en la sección. Como digo este apartado debería estar en la historia de la corona de aragón y por supuesto tratada con una imparcialidad totalmente alejada de concepciones de índole románticasHaebel (discusión) 16:41 18 may 2013 (UTC)

Buenos días, Haebel. El concepto de Países Catalanes es distinto del de Corona de Aragón. El primero, es un concepto nacido en el siglo XIX, fruto del nacionalismo catalán, primero como concepto cultural (territorios de lengua catalana) y en las últimas décadas como reivindicación política (pancatalanismo). Por el contrario, la Corona de Aragón fue una realidad histórica y política: los territorios bajo la soberanía del Rey de Aragón, sin tener en cuenta el idioma hablado en ellos. Por ejemplo, también formaban parte de la Corona de Aragón la propia Aragón, Sicilia, Nápoles, Cerdeña, etc.--Cabernet471 (discusión) 09:36 21 mar 2014 (UTC)

Redundancia

En este artículo hay una sección llamada Bacavés en la que únicamente se repiten cosas ya dichas en la sección Evolución histórica del nombre y del concepto. Creo que se debería eliminar la redundancia. — El comentario anterior sin firmar es obra de 87.219.32.47 (disc. • contribs • bloq).

No solo eso, sino que el artículo bacavés debería ser fusionado aquí. --Jotamar (discusión) 23:47 23 jul 2014 (UTC)

De hecho, es que bacavés no debería estar en éste artículo, o al menos, no como un nombre alternativo, ya que es sobre la lengua catalana, no de el conjunto de territorios donde ésta es tradicional. En todo caso, debería fusionarse en el artículo idioma catalán Dreamer (¡Charlemos!) 21:02 24 jul 2014 (UTC)

Modificación menor en la introducción

Estoy intentando añadir algo de cordura a este artículo y no entiendo porque se insiste en el sesgo claro que tiene la redacción actual. Habría que cambiar muchas cosas pues los paises catalanes a día de hoy no dejan de ser un concepto ideológico de claro carácter político, sin plasmación alguna en la realidad. Esto no lo digo yo, lo dice el propio artículo, pero sin embargo en la parte introductoria esto no se explicita y alguien ajeno a esto es muy fácil que se confunda. Estamos hablando de que el término paises catalanes es una entelequia y la redacción parece como si ésta tuviera una plasmación real (esta se habla de geografía, y casi de flora y fauna, para darle un empaque ficticio de realidad, pero bueno mejor no entrar en mayores). Por otra parte es un término muy polémico y controvertido y eso debe quedar también reflejado en la parte introductoria, pues el asunto es tan conflictivo que precisamente en estos días está habiendo una buena polvareda en la Generalitat Valenciana al respecto, como bien justifico en las referencias. Mi modificación es mínima y bastante coherente y da más sentido a lo anteriormente redactado ya que se dice que "algunos de sus defensores mantienen su relevancia descriptiva neutra y no necesariamente ideológica", es decir que implícitamente se está diciendo que hay detractores del término (sino no habría necesidad de defensores) y que es un término de marcado carácter ideológico ya que de lo contrario no estarían estos defensores intentando darle una relevancia neutral. Vamos que no entiendo la guerra de ediciones y las acusaciones de que es una opinión cuando aporto referencias y no me salgo de lo que estrictamente se desarrolla luego en el artículo. Así que antes de eliminar material bien referenciado y coherente por favor discutir bien el asunto.--Gilpolo (discusión) 19:36 20 ago 2015 (UTC)

No es polémico y punto. Las connotaciones políticoterritoriales son posteriores y adquiridas al término en sí, así que SÍ es una opinión. Y de sobre lo que nunca fueron un ente político común también es un debate, puesto que existió algo de una extensión bastante parecida llamado Corona de Aragón y de la Corona es de donde surgieron los probladores catalanes que extendieron el catalán hacia el sur hasta el Reino de Murcia. Así que sí, el texto que tu pones con una referencia además sesgada es una opinión, y es un párrafo inútil, ya que es labor de cada usuario formar la suya propia respecto a la entidad de los Paises Catalanes que, repito, al principio no se plantearon como una entidad política. Saludos. --Con afecto y camaradería, Blacki4 20:02 20 ago 2015 (UTC)

1.- El término "paises catalanes" es polémico y así lo atestigua los enlaces que he puesto, es un hecho que se ha generado antes y ahora numerosos conflictos al respecto, y sino por favor lee lo que las noticias relativas a la Generalitat Valenciana de estos días. Son noticias, no artículos de opinión lo que he referenciado 2.- El término paises catalanes tiene connotaciones ideológicas y políticas como tú bien dices y el artículo desarrolla (da igual si al principio no fue así, pero el hecho es que sí las ha tenido y las tiene y ahí tienes grupos políticos dando la matraca como bien desarrolla el artículo). 3.- los paises catalanes no tienen una entidad política propia (Cataluña, Comunidad Valencia e Islas Baleares son comunidades autónomas sin más interdependencia entre ellas que forman parte del mismo Estado, España) y tampoco nunca la han tenido pues la Corona de Aragón aglutinaba por separado a cada uno de los "supuestos" paises catalanes lo mismo que ahora están aglutinados en España, por tanto nunca ha habido una entidad política formada por Cataluña, Baleares y Valencia, sino que han estado aglutinados de forma independiente -nunca como una sola unidad- en entidades mayores, antes en la corona de Aragón y ahora en España. Conclusión: Queda claro que el término es polémico, tiene carácter idelogico y político y nunca se ha plasmado en la realidad tal entidad. La parte introductoria debe reflejar estos hechos, quererlos ocultar es pretender engañar, así que dejar que la gente aporte y no secuestreis los artículos para que estén a vuestro gusto. Aquí todos tenemos cosas que aportar y la wikipedia y los artículos se mejoran así.--Gilpolo (discusión) 20:31 20 ago 2015 (UTC)

Afirmar que el término "países catalanes" no es polémico es negar la evidencia. Dicho esto, a mí no me parecen que las fuentes utilizadas en este caso sean las mejores. Lo más adecuado sería usar una obra que lo afirmara sin ambages. ¿Qué os parece este libro editado por la Universitat Autònoma de Barcelona? --Foundling (discusión) 21:11 20 ago 2015 (UTC)

Que viene perfecto tu aporte Foundling. Para quitarle un poco del flagrante sesgo que tiene el artículo y la parte introductoria hay que hacer referencia sí o sí al carácter polémico del término así como subrayar que no tiene (ni nunca ha tenido) una plasmación real siendo un término que se queda en el ámbito puramente ideológico/político/reivindicativo/quimérico,...--Gilpolo (discusión) 21:50 20 ago 2015 (UTC)

Sólo diré que interpretar que, por las declaraciones de la Portavoz del Consell, llegar a la conclusión que el término es polémico, es caer en la investigación inédita. Se están interpretando unas declaraciones.--Coentor (discusión) 21:33 20 ago 2015 (UTC)

No, no es polémico por las declaraciones en sí, sino que es polémico por todas las explicaciones, revuelos, etc que ha generado el SIMPLE USO DEL TÉRMINO "paises catalanes" por parte de un cargo público. Si el término no fuera polémico no se habría levantado tanto polvareda mediática. Y como este episodio ha habido decenas y decenas desde que apareció en escena dicho término y sobretodo desde que se usó con connotaciones políticas. No ha habido ninguna investigación inédita puesto que la noticia que he referenciado es muy clara al respecto y evidencia de forma más que notoria un hecho, que el término genera polémica: "La defensa realizada por el ahora conseller de Educación, Vicente Marzà, de la realidad cultural y política de los 'països catalans' y de integrar a los valencianos en el proceso independentista catalán, propició ayer que los dos partidos de la oposición, PP y Ciudadanos, junto con el Sindicato Independiente de Funcionarios, CSIF, pidieran al jefe del Consell, Ximo Puig, la destitución de este miembro del Gobierno valenciano.". Y la otra referencia es igualmente clara pues un político considera que es un error político haber usado el término ("Soy consciente de que desde Cataluña hemos cometido errores políticos respecto a Valencia. La misma utilización del término Países Catalanes sustituyendo la voluntad del pueblo valenciano ha sido un error"), es decir, es notorio que algo tiene el término de marras.--Gilpolo (discusión) 21:50 20 ago 2015 (UTC)

No señor, en ninguna de las noticias se afirma que el término sea polémico, lo está interpretando usted. Sólo se dice que hay políticos en contra y otros que no se sabe bien si a favor o qué. La polémica la interpreta usted. La referencia de Foundling sí es clara en este aspecto, aunque sea una sola. La discusión del artículo está para discutir redactados en base a referencias externas, no para opinar si un término es polémico o no en base a como los usuarios analicen o interpreten la actualidad. Los países catalanes serán o serían polémicos si expertos en la materia lo considerasen como tal. Y ni usted, ni Duran i Lleida, ni la portavoz del Consell son expertos en la materia (y además, usted pone en su boca la consideración de "polémica" al término, cosa que no hacen).--Coentor (discusión) 22:04 20 ago 2015 (UTC)

Tú mismo dices que "Sólo se dice que hay políticos en contra y otros que no se sabe bien si a favor o qué"... es decir es un término polémico, y no caigo en investigación original puesto que aunque no se cita explícitamente la palabra polémico, el uso de esta palabra viene respaldada de forma clara y notoria por hechos o eventos refrendados por fuentes fiables. Y esto supongo que no es en serio:Los países catalanes serán o serían polémicos si expertos en la materia lo considerasen como tal... Por esa misma regla de tres en estos (desgraciados, opinión mía) casos, aquí o aquí, cuando se afirma que "El caso fue objeto de una fuerte cobertura mediática" o "El caso despertó el interés de la sociedad y medios de comunicación de España", es también una investigación original puesto que ningún experto que se sepa pronunció esto mismo, sino que el usuario correspondiente interpretó la actualidad. ¿Para poner estas frases hay que esperar a que un experto publique un libro sobre estos casos y diga textualmente eso? Por favor.--Gilpolo (discusión) 22:21 20 ago 2015 (UTC)

Pues si no se cita explícitamente... ¿como llega usted a esa conclusión? Sobre lo de Bretón y Marta del Castillo, Wikipedia:Other stuff exists, pero si hay fuentes externas que hablan de la cobertura mediática, pues estará referenciado. Yo almenos veo referencias en el artículo. En un googleo de quince segundos he encontrado monografías sobre el tema.--Coentor (discusión) 22:27 20 ago 2015 (UTC)

Me parece realmente estupendo, y lo digo completamente en serio, que seamos tan puntillosos con esto puesto que siguiendo este criterio tan escrupuloso la mitad de las discusiones que nos encontramos en muchos artículos quedarían resueltas al tener que poner TODO con citas textuales de fuentes fiables (recuerdo por ejemplo ésta donde tuvimos un buen lío y resulta que en ninguna fuente se cita textualmente la palabra "glotónimo") y vamos podemos empezar a hacer una buena limpieza en más de la mitad de los artículos de la wikipedia y podemos empezar por éste mismo que nos ocupa y que alguien por favor que referencie que "la red hidrográfica (de los paises catalanes) es muy extensa" ;). Y que aquí se elimine el siguiente texto "Un caso notable es el ocurrido durante la crida de las fallas del 2015" puesto que no creo que en un googleo ni de 15 segundos ni de media hora nos encontremos artículos o tesis de expertos que digan y justifiquen que es un caso notable.;) --Gilpolo (discusión) 23:02 20 ago 2015 (UTC)

¿Qué relación tiene el artículo de Rita Barberá con la discusión de este? La Wikipedia no es un foro.--Coentor (discusión) 10:28 21 ago 2015 (UTC)

Tienes razón, era simplemente para señalar que si seguimos el criterio aquí planteado muchas de las cosas más que evidentes que hay en muchos artículos habría que cambiarlas, y he puesto un ejemplo, como puedo poner cualquier otro, que creo es bastante clarividente.--Gilpolo (discusión) 11:05 21 ago 2015 (UTC)

Coentor, lo cierto es que en el artículo de la señora Barberá, teniendo en cuenta Wikipedia:Biografías de personas vivas, la neutralidad brilla por su ausencia y es muy muy mejorable. Pero, repasando un poco su historial, lo que más me ha sorprendido es que cuando revertiste esta edición vandálica en la que, entre otras cosas, se dice que es conocida por su "adicción al alcohol", dejaras este resumen de edición: "real pero ni neutral ni referenciada". Sobre la fuente que he aportado más arriba, es cierto que es una sola, pero esto no le quita valor, a menos que consideremos que no es fiable, y aunque estoy de acuerdo contigo en que, con las fuentes aportadas por Gilpolo, interpretar que los "países catalanes" son polémicos es caer en investigación original, me parece que la polémica es evidente, al menos fuera de Cataluña. Creo que esto es precisamente lo que debería aparecer en este artículo, es decir, que es un término polémico que no goza de un gran apoyo popular fuera de Cataluña, donde frecuentemente se ve como una veleidad pancatalanista o como un deseo de predominio de este territorio sobre el resto, que es exactamente lo que dice la fuente que he aportado. Un saludo, --Foundling (discusión) 11:36 21 ago 2015 (UTC)

Pues entonces pregunto, a ver si voy fijando un criterio. En esta noticia se dice literalmente que "Marzà afirmaba en Radio Terra,..., que «los países catalanes existen más allá de lo que diga el Estado». Una afirmación que ha generado un enorme revuelo en el panorama político valenciano, y por la que tanto el PP como Ciudadanos han pedido la dimisión del conseller". Al ser un tema de actualidad se permite recurrir a prensa generalista así como esta enciclopedia aconseja escribir normalmente con nuestras propias palabras lo mismo que se afirma en las fuentes, intentando resumir y quedarnos con lo esencial. Pregunto, ¿es investigación original escribir en el artículo que el uso del término paises catalanes es polémico a partir de esta referencia?--Gilpolo (discusión) 11:05 21 ago 2015

Amigo Foundling (disc. · contr. · bloq.): la historia de ése resumen de edición sí que es del todo irrelevante para el tema tratado, o incluso para las carencias del artículo Rita Barberá. Tienes un mensaje en tu discusión de usuario. Sobre el tema que se trata aquí, yo intentaría [[Ayuda:Punto de vista neutral|ceñirme a los hechos]. Es más dificil interpretar qué o porqué es polémico que explicar los puntos de vista sobre el término. En este aspecto creo que la introducción actual es ejemplar: se explica su origen/intención y después se añade un párrafo dónde se advierte del cariz político del término. Cada cual que interpete si ése cariz político es o no polémico. Pero me parece de cajón que si un término (Países Catalanes, Levante Español, Estado Español o el que sea) tiene un cariz o interpretación política, pues el término sea polémico o no para los detractores o partidarios de dicha ideología.--Coentor (discusión) 12:04 21 ago 2015 (UTC)

Completamente de acuerdo con Gilpolo. Se trata de un concepto claramente político y muy polémico. Tan polémico es que en Valencia muchos han llegado a negar que el valenciano sea un dialecto del catalán para no dar pie a que esa región sea incluida en los "Países Catalanes". Se trata de un concepto genuinamente pancatalanista que supone que todos los territorios donde se habla catalán deberían constituir un Estado unido. Si trasladamos esa idea a otros idiomas, vemos que sería igualmente polémica: "allí donde se habla alemán es Alemania" (los austríacos no parecen estar muy de acuerdo), "allí donde se habla inglés es Inglaterra" (los irlandeses, sin ir más lejos, no están por la labor), "allí donde se habla árabe es Arabia (los egipcios dicen que tienen una personalidad histórica muy acusada), "allí donde se habla español es españa", etc. Y que no se diga que son ejemplos teóricos. Alguno de ellos es históricamente muy real, como podemos ver en Anschluss. El miope planteamiento supone decir que no existe Bélgica, sino solo Francia y Países Bajos; que Quebec debería formar parte de Francia o que Australia forma parte de Inglaterra. Supongo que ninguno de estos planteamientos parecen polémicos a nadie.

El concepto es doblemente polémico por lo que conlleva de irredentismo específicamente catalán sobre toda la franja oriental de Aragón y sobre el Rosellón francés, que no gozan en la ideología pancatalanista de la personalidad propia aunque subordinada a Cataluña que se reconoce a Valencia y Baleares, sino que se conciben como parte de la propia Cataluña en sentido estricto. La franja es "poniente" (de Catalaña, claro) y el Rosellón es "Cataluña norte" (no se puede ser más explícito). Con el agravante de que la mayor parte de la franja oriental aragonesa nunca ha estado unida a Cataluña a lo largo de toda su historia. Pensar que la idea no es polémica, al menos en Francia y en Aragón, parece un tanto ingenuo.

Decir que los Países Catalanes sí existieron con el nombre de Corona de Aragón es un error garrafal. Este concepto hace referencia a un conjunto de reinos y señoríos que estuvieron unidos por la persona de un monarca común. Y englobaba a todo Aragón, Sicilia, Cerdeña y Nápoles; es decir, a amplios territorios en los que no se hablaba ni se habla catalán, sino otras lenguas. En la Corona de Aragón se hablaba catalán, pero también aragonés, castellano, siciliano, sardo, napolitano y supongo que otras lenguas.

Como concepto político y discutido hay que tratarlo en el artículo; nunca como entelequia que debería existir a juicio de algunos. De todas formas, creo recordar que ya se hizo una buena poda hace tiempo para eliminar información improcedente acerca de la geografía, clima, flora, fauna y demás cuestiones que deben ser tratadas en otros artículos dedicados a realidades existentes.

En cuanto a España o el Reino Unido, son realidades existentes. Por supuesto, hay personas que piensan que no deberían existir, como hay personas que piensan que no deberían existir los Estados Unidos, Ucrania o Sudáfrica. Pero eso no supone que hayan dejado de ser reales. Esa es la diferencia con los Países Catalanes que, hoy por hoy, son un deseo de algunos. Y sus defensores son tan inconsecuentes que, cuando piden que se celebre un referéndum para decidir la independencia, ni siquiera se atreven a pedir que se celebre en todo el territorio que consideran que es una sola nación (al menos el que forma parte de España), sino que se limitan a pedirlo en la parte del territorio en la que piensan que tienen más posibilidades de triunfo. Curioso.--Chamarasca (discusión) 13:07 21 ago 2015 (UTC)

Muy de acuerdo con todo, Chamarasca, pero es que lo que dices es tu interpretación sobre el asunto. Una vez más. Esas son las conclusiones a la que usted llega tras informarse sobre el asunto, pero el artículo no debería redactarse en base a sus conclusiones, sino en base a las fuentes ( a ser posible, con poca o nula opinión) que haya en el tema para que el lector extraiga conclusiones.--Coentor (discusión) 13:45 21 ago 2015 (UTC)

Coentor qué cada cual interprete si es polémico o no es pretender ocultar el hecho de que el uso del término genera polémica o episodios polémicos o como quiera decirse ya que fundamentalmente es un término de uso político, además que se intenta ocultar su alcance y relevancia, lo cual son aspectos determinantes. Y si te parece de cajón que sea polémico al tener un cáriz política porque no señalarlo en una frase tan simple como que "el uso de este término espolémico" o si se prefiere como que "el uso de este término ha generado numerosas polémicas" (y poner referencias a las mismas que se tienen unas cuentas). En las introducciones de muchos artículos nos encontramos que este concepto ha sido cuestionado, El término no es del todo preciso, etc. Y lo de que es ejemplar la introducción pues que alguien explique de dónde sale esta frase "algunos de sus defensores mantienen su relevancia descriptiva neutra y no necesariamente ideológica, por analogía con otros como Francofonía o Hispanidad", no hay referencias y no sabe que quienes son esos "algunos defensores". Y esta frase "existen, asimismo, otras denominaciones sin connotaciones políticas como «territorios de habla catalana» o «comunidad catalánica»", que sólo viene con la referencia de una opinión (particularísima ella) en un periódico y que se basa en lo que dijo un cargo político en un forum... pero qué criterio es éste señores.--Gilpolo (discusión) 14:03 21 ago 2015 (UTC)

No, Coentor, no es su interpretación. Yo también suscribo lo manifestado por él, y fíjate tú cómo será la cosa que a Chamarasca y a mi es difícil encontrarnos un punto en común, súmamente difícil. Y no es el único usuario que ha manifestado sus "dudas" sobre este artículo y su enfoque. No es la primera vez que han surgido cuestiones por la redacción y el enfoque que tiene, pero viendo al punto que están llegando las cosas soy partidario de cortar por lo sano y sanseacabó. Sobre puntos de vista y redacciones, recuerdo una curiosa polémica de hace 2/3 en torno a un panfleto que endosaste en el artículo del Levante español, el cual sostenía una visión minoritaria y bastante sesgada sobre el origen del término "levante". Viendo cómo acabó aquello, no creo que seas el más adecuado para señalar a otros cómo se deben hacer las cosas y sobre interpretaciones personales.--Manuchansu (discusión) 14:19 21 ago 2015 (UTC)

Aquí lo que brilla por su ausencia es la neutralidad de los usuarios que opinan que es polémico, ya que justo quien lo piensa es justo la gente que está en contra del término cuando éste se convierte en un término político. Es como si pusiéramos en el artículo fascismo que es un término polémico porque hay gente que no acepta la etiqueta o que cree que no es correcta. Es irrisorio, y me parece una falta a la sensatez y la vergüenza el que gente con un enfoque ideológico claramente definido como tú, Manuchansu, exijan cosas que están fuera de lugar porque no comulgan con sus ideas. Si vamos a jugar al juego de las polémicas, propongo que se escriba en el artículo de las Normas del Puig que son una normativa polémica y vinculada a grupos de extrema derecha. --Con afecto y camaradería, Blacki4 17:19 21 ago 2015 (UTC)

Y todo eso me lo dice alguien que empieza su argumentación con un "No es polémico y punto"? Toma ya! Pues estamos apaños xD. Te puede parecer lo que quieras, tus opiniones sobre mi son irrisorias en relación al presente artículo. Pero sobre todo, contrólate un poco, que ni yo he exigido nada a nadie ni yo te he faltado al respeto como para que me salgas así de violento. Y curiosa analogía haces entre el caso de los Países Catalanes y el hipotético caso en torno al Fascismo. Yo no la he entendido, quizás porque está tan rebuscada que cuesta entenderla en el supuesto actual. Viendo tu página en la wikipedia catalana, se puede decir que tienes una postura claramente definida en cuanto al tema de los Países Catalanes. Vamos, básicamente dices creer en el carácter nacional de los Países Catalanes y que apoyas su independencia. Esto es totalmente legítimo, pero no viene de más tenerlo en cuenta para entender por qué atacas con tanta saña a quien cuestiona este artículo, como si de un reliquia religiosa se tratase.

Para mi se plantean en este artículo dos secciones que difícil cabida tienen: las referidas a la Geografía Física y la de las Lenguas, como si este concepto histórico/político constituyese en sí una realidad geográfica y administrativa en sí. La situación que se de en cada región, sea su geografía, sea el idioma, es eso, una cuestión de cada región. Si se supone que el artículo trata del término histórico (y no tanto de la posterior utilización política) todo esto es algo totalmente redundante, porque supongo de buena fe que no se buscan otros objetivos ni consideraciones. Si ya aparece en otros artículos, es completamente superflúo. Por tanto, debe centrarse exclusivamente en los puntos 1 (Evolución histórica del nombre y del concepto), 2 (Extensión), y 5 (Uso del término e implicaciones políticas). Eso para empezar. --Manuchansu (discusión) 18:02 21 ago 2015 (UTC)

Estimado Coentor. Por supuesto, lo que estoy dando aquí es mi opinión sobre el asunto; no voy a dar la de otro. Igual que tú das tu propia opinión al decir que esta ideología pancatalanista que sostiene la creación de unos imaginarios "Países Catalanes" no es polémica. Cuando edite en el artículo, aportaré fuentes fiables; pero no para dar mi opinión en una cuestión tan obvia como que la reivindicación irredentista de territorios de otros estados y regiones resulta polémica.

Estimado Blacki4. Sorprende que impugnes la opinión de quienes no piensan como tú afirmando que no son neutrales cuando en una de tus páginas de usuario afirmas explícitamente que eres originario de los "Países Catalanes", que crees en el carácter nacional de dichos hipotéticos países y que apoyas su independencia. No acabo de comprender tu concepto de neutralidad. Por mi parte no estoy a favor ni en contra de tal concepto, sino a favor de explicar claramente en el artículo que se trata de un concepto político mantenido por los pancatalanistas y que resulta polémico. O ¿quizá piensas que solo los franceses que votan al Frente Nacional se sienten indignados ante la posibilidad de que un hipotético Estado catalán o pancatalanista reivindique una parte de su territorio nacional? ¿Crees que a la mayoría de los aragoneses les hace gracia que la Enciclopedia Catalana sitúe el Aneto en los imaginarios Países Catalanes y que una gran parte de los catalanes (a juzgar por los resultados electorales) reivindique que buena parte de Aragón pase a Cataluña o Valencia? Que la cuestión no sea polémica en tu entorno vital no quiere decir que no lo sea (y mucho) más allá de él.--Chamarasca (discusión) 18:41 21 ago 2015 (UTC)

No, a ver, yo no digo que el pancatalanismo (como cualquier otra ideología política) no sea polémico, sólo digo que, a excepción de Foundling, esta discusión se ha hecho en base a juicios de valor y opiniones. Y Manuchasu, me alegro que puedas ponerte de acuerdo con Chamarasca en algún artículo (es broma) pero afirmar que estas ediciones en Levante español (además que no viene al caso) es "una visión minoritaria y bastante sesgada" es un poco de broma... porque la referencia era el Consell Valencià de Cultura. Quiero decir que detrás había autores serios y respaldados por entidades culturales solventes poco sospechosas de separatistas (cuando sale ése dictamen el Partido Popular gobierna en coalición con Unión Valenciana). Aquí, de momento (y a excepción de la fuente aportada por Foundling) se está haciendo opinión y juicios de valor. Si se quiere "certificar" que el término es polémico, sería mucho más sencillo buscar fuentes externas que lo afirmen explícitamente. Si realmente es polémico (y por lo tanto, no es cosa de algunos usuarios de Wikipedia) las fuentes externas deberían encontrarse facilmente.--Coentor (discusión) 20:18 21 ago 2015 (UTC)

Comentario Me paso para decir que la sección «geografía física» no tiene ni pies ni cabeza ni entendiendo esto como una «unidad lingüística-cultural» [sic] ni como constructo propuesto de índole política. Bueno, me imagino que entendiendo determinados artículos de Wikipedia como una suerte mitologizadora de Destino manifiesto, puede que sí. Lástima que wikipedia no parece ser eso. De paso les comunico que algún problema de enfoque general puede que lo tengamos también por aquí. Saludos.--Asqueladd _(discusión) 20:25 21 ago 2015 (UTC)

Y la sección de Lenguas es una pura contradicción. Comienza afirmando que la lengua propia es el catalán para luego reconocer vergonzantemente que Valencia es bilingüe. Desde tiempos muy antiguos, hay en esa región zonas de habla castellana y zonas de habla valenciana. Por no hablar de la inclusión del valle de Arán en los supuestos Países Catalanes. Si el planteamiento fuera consecuente, no formaría parte de ellos. Pero no solo todos los territorios en los que se habla catalán deben formar parte de la gran patria, sino también otros en los que no se habla dicha lengua pero que vienen bien para agrandarla.

Y contestando a Coentor. La fuente que ha aportado Foundling es más que suficiente para respaldar la tesis que venimos defendiendo de que el concepto es político, polémico y propio de la ideología pancatalanista.--Chamarasca (discusión) 21:59 21 ago 2015 (UTC)

Estimado Chamarasca, qué o no serían unos PPCC administrativos es un debate externo al término original, que incluye sólo a los territorios de habla catalana excluyendo así las zonas castellano/occitano/aragonesaparlantes, o por lo menos, a las comarcas de Requena-Utiel, Alto Vinalopó y al Valle de Arán, zonas que nunca pertenecieron a la corona catalanoaragonesa (no originalmente). Simple y llanamente. Y sí tiene pies y cabeza la sección de territorialidad, pues trata de demarcar territorialmente todos los territorios físicos donde se habla el catalán, como por ejemplo, decir que en la cuenca del Turia se habla valenciano.

Respecto a que sea yo un defensor de los Países Catalanes, sí, es cierto que pueda incurrir en cierto sesgo positivo, pero por ello siempre me he abstenido de hacer ninguna edición que pueda resultar controvertida. Y más incluyendo un párrafo redundante, en los que el propio usuario puede formar su propia opinión leyendo nada más los dos cortos párrafos iniciales. Yo no veo que sea controvertido, por ejemplo, los iberistas, o el movimiento panhispanista. El único problema que hay aquí se trata de una polarización social, y parece que a algunos les pica que no se vea evidente y en papel que existe esa polarización, que hay un "no" al movimiento, que hay un "fuera", porque para ello ya está el usuario y el artículo de nacionalismo valenciano. --Con afecto y camaradería, Blacki4 13:44 22 ago 2015 (UTC)

Ya a cualquier cosa se le denomina debate... Claro, claro, que para explicar en qué territorios se habla el catalán (¡lingüístico! ¡hola!) hay que detallar ríos y mencionar al Canigó... En fin...--Asqueladd _(discusión) 13:55 22 ago 2015 (UTC)

Bueno, Asqueladd, entiéndelo como quieras. Propongo la edición actual como una posición media. --Con afecto y camaradería, Blacki4 14:02 22 ago 2015 (UTC)

Y ya que sacas a colación esos dos ejemplos (1, 2), no veo que se extiendan en la geografía física tan pintorescamente como este artículo, ni se recrean en landmarks del catalanismo sentimental como el Canigó (apenas 4 líneas el primero en contextualizar una unidad de geografía física bastante afianzada como el concepto "península ibérica" en el primer artículo, ninguna el segundo).--Asqueladd _(discusión) 14:05 22 ago 2015 (UTC)

El artículo es mejorable, sin duda. No lo escribí yo tampoco. Pero bueno, que insisto en que veo esta la manera más neutral de redactarlo. --Con afecto y camaradería, Blacki4 14:08 22 ago 2015 (UTC)

Oye, Blacki4, me encanta eso de "es cierto que pueda incurrir en cierto sesgo positivo". Si el sesgo es de otros usuarios, entonces ya es negativo o cómo va eso? Pero todavía me gusta más tu argumentación del tipo "porque sí", "simple y llanamente". Según tú las cosas son sí o sí porque uno lo dice y punto, no hay más vuelta de rosca. Igual el "sesgo positivo" te hace ver que las cosas solo son a tu imagen y gusto. Eso sí, lo que es convencer por argumentos parece que no es lo tuyo...sigo sin ver esa analogía que hiciste entre Países Catalanes y Fascismo, o los casos iberistas e hispanistas que citas...sin saberse muy bien a dónde quieres llegar. Menos aún se entiende que digas que te abstienes de realizar ediciones controvertidas, cuando has eliminado información referenciada añadida por otro usuario. Según tú todo se resumen a polarización social, los demás argumentos dados no cuentan para nada. ¿Dónde etiquetamos tu actitud que raya en la obstrucción interesada? --Manuchansu (discusión) 14:13 22 ago 2015 (UTC)

Totalmente de acuerdo con esos últimos comentarios de Asqueladd. Lo que ocurre es que el concepto no es lingüístico sino inequívocamente político. Está basado en la absurda idea de identificar idioma con nacionalidad (consecuencias de lo cual ya he explicado anteriormente) y en falsificaciones históricas como la equiparación de los supuestos Países Catalanes con la Corona de Aragón (ya he mencionado varios idiomas no catalanes que se hablaban en amplios territorios de dicha Corona).

Y Blacki4 persevera en las falsificaciones y mitos históricos pancatalanistas. Por ejemplo, el Valle de Arán perteneció primero al condado de Ribagorza y luego al reino de Aragón. Es cierto que cambió de manos varias veces pero, tras el Tratado de Amparanza pasó a la Corona de Aragón. Por estos motivos existe también un irredentismo aragonés que sitúa dicho valle como territorio aragonés (el irredentismo no es patrimonio exclusivo de nadie, si bien se tiende a considerar absurdo el del vecino y evidentemente justo el propio). Yo mismo he visto un mapa de Aragón elaborado en su día por el Partido Socialista de Aragón que incluía Arán.

En cuanto a Valencia, el castellano no se hablaba solo en las comarcas que en su día pertenecieron a Castilla como dice Blacki4. Hay que recordar que la conquista del territorio fue una labor conjunta de aragoneses y catalanes. Ambos veían ese territorio como extensión lógica del propio y la solución del monarca fue crear un nuevo reino (ni para unos ni para otros). Como tanto catalanes como aragoneses participaron en la repoblación, hubo zonas de habla castellana/española junto a zonas de habla catalana/valenciana. Esto, naturalmente, es obviado por los pancatalanistas. Y es que la falsificación histórica es común a todos los nacionalismos, sea el catalán, el español, el israelí, el sirio o el turco.--Chamarasca (discusión) 14:20 22 ago 2015 (UTC)

Manuchansu (disc. · contr. · bloq.) Sesgo positivo indica un sesgo a favor del debate, sesgo negativo sesgo en contra del debate. Los dos son sesgos, mantienen posturas enfrentadas condicionadas por el bagaje ideológico personal. Pasando de largo las descalificaciones personales, y de que o no me explico o no me queréis entender, sigo diciendo que, rectificando lo que hice el 27 de julio, propongo, en otro lugar, y con otra redacción que mantenga una posición más neutra, (cómo me has revertido y he enlazado arriba) se siga manteniendo el mismo texto con la misma referencia. Y las analogías con "fascismo" es porque es un término casi igual de polémico que puede serlo Países Catalanes, con sus detractores y quienes lo defienden, con gente a favor y en contra, y de que en ese caso no se indica con tanto entusiasmo que es un término polémico. Y repito que, al igual que a mí se me puede acusar de sesgo por ser pancatalanista, a ti también te puedo acusar de sesgo por tus ediciones en Levante español y en Normas del Puig, que no voy a entrar a valorar ahora porque no es el lugar ni el momento.

Chamarasca, entenderás que conozco la situación de las comarcas de, por citar algunas, Cofrentes, Alto Mijares, Rincón de Ademuz (del este de Valencia, en fin), de la desaparición del catalán en la Vega Baja... pero no es momento de hablar de ello aquí, porque no estamos debatiendo sobre lo que los Países Catalanes son o dejan de ser. --Con afecto y camaradería, Blacki4 14:27 22 ago 2015 (UTC)

Blacki4, yo nunca he intervenido en los artículos de Levante español y en Normas del Puig. En vez de inventarte las cosas y acusar infundadamente, infórmate mejor anda. De hecho, no sé por qué me relacionas con ambos artículos si yo nunca he intervenido en ellos. Vale que tengas falta de rigor, pero esto ya es el colmo XD.--Manuchansu (discusión) 14:36 22 ago 2015 (UTC)

No directamente, pero no absolutamente --Con afecto y camaradería, Blacki4 14:44 22 ago 2015 (UTC)

No, no te inventes las cosas, yo no intervine para nada en el artículo, intervine en la discusión de un usuario. Eso no es intervenir en un artículo, aunque tu manipulada visión prentenda presentarlo como otra cosa. Por cierto, tiene gracia que nos hayas denunciado a todos los usuarios que hemos intervenido aquí y que encima te presentes como una víctima. La mejor defensa es un buen ataque ;)--Manuchansu (discusión) 14:51 22 ago 2015 (UTC)

He sido yo quien ha recibido más descalificaciones, así que... --Con afecto y camaradería, Blacki4 14:59 22 ago 2015 (UTC)

Comentario Respecto a la entradilla, aunque no creo que sea necesario referenciarlo allí (ni siquiera creo que sea particularmente positivo hacerlo allí cuando se puede hacer en el cuerpo del artículo) y aunque también quizás se pueda usar mejor controvertido o discutido que polémico), si el problema es que faltan más voces que contextualicen esa suerte de carácter polémico/controvertido/discutido, pongo por aquí una suerte de contexto:

Controvertido​

Notas

Referencias

Bibliografía

• Assier-Andrieu, Louis (1997). «Frontières, culture, nation. La Catalogne comme souveraineté culturelle». Revue européenne des migrations internationales 13 (3): 29-46. ISSN 1777-5418. 
• Bel, Germà (2015). Disdain, Distrust and Dissolution: The Surge of Support for Independence in Catalonia. Sussex Academic Press. ISBN 9781782841906. 
• Crameri, Kathryn (2008). «Catalonia». En: Guntram H. Herb y David H. Kaplan (Eds.). Nations and Nationalism: A Global Historical Overview (ABC-CLIO) 4: 1536-1548. ISBN 978-1-85109-907-8. 
• Gómez López-Egea, Rafael (2007). «Los nuevos mitos del nacionalismo expansivo». Nueva Revista 112: 70-82. ISSN 1130-0426. 
• Membrado Tena, Joan Carles (2012-2013). «Identity Conflict in the Land of València during the Post-Franco Democratic Period». Saitabi: revista de la Facultat de Geografia i Història (Universitat de València) (62-63): 187-210. ISSN 0210-9980. 
• Mercadé, Francesc; Hernández, Francesc; Oltra, Benjamín. Once tesis sobre la cuestión nacional en España. Barcelona: Anthropos. ISBN 84-85887-24-7. 

Saludos.--Asqueladd _(discusión) 02:00 23 ago 2015 (UTC)

Yo pasaría a incluirlo directamente al artículo, aunque eso sí, rehaciendo la entradilla (para empezar). Y también eliminaría las descabelladas secciones de "Geografía física" y "Lenguas", para a partir de ahí empezar a trabajar en el resto del artículo.--Manuchansu (discusión) 09:42 23 ago 2015 (UTC)

Yo me voy a limitar a agradecer el trabajo de Asqueladd para buscar fuentes que acrediten lo que es obvio: que la reclamación por una entidad política de territorios de otras entidades políticas vecinas es siempre polémica. Por lo demás, me retiro de este artículo ya que hay quien no sabe mantener una discrepancia sin presentar una infundada denuncia en el TAB.--Chamarasca (discusión) 10:14 23 ago 2015 (UTC)

De acuerdo completamente con el último comentario de Manuchansu, e igualmente agradecer el trabajo de Asqueladd. No debe ser admisible un redactado que de forma totalmente arbitraria minoriza unos aspectos y potencia otros para dar una visión ya no sólo totalmente parcial del asunto, sino directamente crearle al lector una visión totalmente artificial del asunto. Como curiosidad, hoy mismo nos encontramos con que Espadaler (Unió) considera que hablar de Países Catalanes genera "más problemas que soluciones", y es que la polémica entorno a este término es recurrente y es un asunto de actualidad.--Gilpolo (discusión) 13:18 23 ago 2015 (UTC)

La reciente edición del Manuchansu me parece una mejora total del artículo. Pocos "peros" se le pueden poner. Aun así yo haría un par de cambios: 1.- Colocaría la expresión "es un término políticamente polémico y controvertido" en el segundo párrafo tal que así: "Acuñado a finales del siglo XIX, es un término políticamente polémico y controvertido, aunque algunos de sus defensores mantienen su relevancia descriptiva neutra y no necesariamente ideológica...". De esta manera en la introducción el primer párrafo presenta el término y en el segundo se valora (señalando su intrínseco carácter polémico/controvertido/discutido). 2.- Dejaría muy claro en la introducción que el término no tiene ninguna plasmación real y se queda simplemente en el plano político como un término ideológico o reivindicativo, por tanto el tercer párrafo para mí debería quedar tal que así: "Los Países Catalanes no están reconocidos como entidad política pero esta expresión adopta un cariz político en la ideología nacionalista que propugna...".--Gilpolo (discusión) 18:22 23 ago 2015 (UTC)

He hecho una modificación en ésa misma dirección. Saludos.--Coentor (discusión) 19:12 23 ago 2015 (UTC)

Coentor me parece acertada.--Gilpolo (discusión) 19:20 23 ago 2015 (UTC)

Solo para añadir un ejemplo tanto de que el concepto es conflictivo y polémico como de que CDC y la Generalidad de Cataluña lo han hecho suyo. En esta noticia de ABC podemos ver cómo la Generalidad ha financiado la redacción del libro La Franja de Poniente: aspectos históricos y jurídicos para reivindicar la supuesta catalanidad de cuatro comarcas aragonesas que representan el 10% del territorio de Aragón. En esta otra noticia de Heraldo de Aragón se puede comprobar que, como es lógico, la cuestión no gusta nada en Aragón. Además, se mencionan otros ejemplos de planteamientos pancatalanistas que han provocado malestar en Aragón. Y en este otro enlace podemos ver la opinión del Partido Aragonés sobre el particular; claramente contraria. Parece mentira que algunos necesiten que se les aporten enlaces para comprender que sus aspiraciones de apropiarse de territorios necesariamente han de ser polémicas.--Chamarasca (discusión) 09:30 24 ago 2015 (UTC)

Propuesta de bifurcación

Propongo bifurcar está entrada en dos. 1) Países Catalanes donde desde un enfoque propio de la historia de las ideas se contextualice este término y sus acepciones como término político, lingüístico, sociolingüístico, sociocultural y/o las que tenga y su historia (como aquí) y 2) Distribución geográfica del idioma catalán donde se trate en profundidad el dominio lingüístico del catalán, su estatus en diferentes territorios, su uso a lo largo del globo terráqueo etc, etc... (como aquí). A efectos prácticos, para esta entrada la propuesta implicaría llevarse la sección "extensión" así como la "tabla-encabezamiento" de esta entrada al artículo 2).--Asqueladd _(discusión) 11:07 30 nov 2015 (UTC)

Asqueladd, yo la apoyo. Si en su día no se borró es porque aporta cierta información, pero claramente no hay relación con este artículo.--Manuchansu (discusión) 14:07 15 dic 2015 (UTC)

Bueno, Manuchansu, creo que no da ni para eso teniendo idioma catalán. He retirado paja que no necesariamente centra bien este artículo como se ha dicho arriba, imágenes redundantes (también creo que a la historia del término le parece más relevante el careto de Joan Fuster que el de Jaume I, pero a lo mejor soy yo...). La sección de uso e implicaciones políticas del término resulta con un hilo confuso. Entiendo que está enfocada para hablar de qué organizaciones políticas han reivindicado "esto" separadamente de la sección historia general (no lo veo claro por qué, pero bueno), pero es una lista incompleta, a la que se añade una repetición de la sección de historia del término (al principio) y (al final) se acaba divagando sobre otros términos más o menos parecidos yéndose cómo se dice popularmente "por las ramas". No sé, me parece un hilo de la sección un tanto arbitrario (de cuyo contenido una parte puede incluirse sin muchos problemas en la sección de historia del término o se solapa directamente con dicha sección), pero no le he echado mano por ahora.--Asqueladd _(discusión) 18:44 19 ene 2016 (UTC)

Sí, estoy de acuerdo contigo. Estaría bien potenciar la sección última de la que hablas, en el sentido del uso que se ha hecho del término con fines políticos. Pero concuerdo contigo en lo que has hecho, especialmente el material que has sacado fuera--Manuchansu (discusión) 18:59 19 ene 2016 (UTC).

Después estaba lo de la "Greater Catalonia" de Prat de la Riba (descolocado cronológicamente) en la sección de historia del término citado con fuentes que aparentemente no tratan específicamente sobre los "países catalanes". Digo yo que en esas condiciones el sitio natural para eso más que esta entrada será la entrada de pancatalanismo. Lo he retirado. Y para terminar, es que después queda un poco cómico como la sección de reivindicación por parte de "entes" se limita a organizaciones terroristas; por hablar de actualidad, la CUP sin ir más lejos no se lo quita de la boca e incluso ERC también lleva/ha reivindicado esto de los "países" en su campo político. Seguro que muchas más organizaciones políticas (Arrán y demás, p.e.) deben ser incluidas ahí.--Asqueladd _(discusión) 22:48 19 ene 2016 (UTC)

Es que eso de "alternativas al término"...o se rehace, o se elimina en buena medida. Porque leyéndola parte por parte, realmente no termino de verle qué sentido tiene, o a dónde quiere llegar en verdad. Además de que no tiene ni una puñetera referencia que acredite aunque sea un párrafo o línea, nada de nada.--Manuchansu (discusión) 23:26 19 ene 2016 (UTC)

Manuchansu. Mi propuesta es decir al final: otros términos similares son "1", "2" y "3", adosados cada uno a notas GIGANTESCAS. xD--Asqueladd _(discusión) 23:30 19 ene 2016 (UTC)

XDDDD. A ver, no estoy muy seguro, pero yo elimaría, reduciría 95%, o recolocaría el material de esa sección. Y sí profundizaría en la parte de historia, especialmente con el tema actual, en lo que se refiere a CUP, ERC y utilizaciones actuales. Hasta se podría hablar de la chorrada esa de de "Corona Catalano-Aragonesa", que algunos iluminados ya han hecho determinadas comparaciones.--Manuchansu (discusión) 23:36 19 ene 2016 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.cg66.fr/culture/patrimoine_catalanite/

Elvisor (discusión) 00:42 23 nov 2015 (UTC)

Propaganda Pancatalanista

Esta página es pura propaganda y autobombo catalanista. Incluir a Baleares, Comunidad Valenciana y Andorra en el saco de Países Catalanes debería ser automáticamente eliminado. Lo de incluir parte de Italia y Francia ya es el colmo.

¿Se da cuenta de que le está dando más sentido político-administrativo al concepto que los propios pancatalanistas? La entrada (muy mejorable) en principio trata sobre un concepto propuesto. No sobre una realidad administrativa--Asqueladd _(discusión) 00:02 11 ene 2016 (UTC)

Mala introducción

La introducción no define los Países Catalanes, sino que entra en una disquisición sobre el orígen del término que dura un párrafo. Mi propuesta:

"Los Países Catalanes son los territorios de lengua catalana para los que el pancatalanismo reivindica un estado propio. Los formarían principalmente tres comunidades autónomas de España: Cataluña, la Comunidad Valenciana o País Valenciano, y las Islas Baleares. En sentido más amplio incluirían también al Rosellón francés, Andorra, la Franja de Aragón, la ciudad sarda de Alguer y el Carche murciano.

Cataluña, Comunidad Valenciana y Baleares concentran 29% de la población y 31% del PIB españoles. En total, los Países Catalanes tendrían 13.576.489 habitantes y 333.816 M.€ de PIB.

El escritor valenciano Joan Fuster popularizó el término en su ensayo Nosaltres, els valencians (1962), argumentando que el pueblo valenciano no alcanzaría a ejercer su soberanía si no era federándose con los catalanes. El valencianismo de izquierdas adoptó estos postulados durante la transición, lo cual generó una fuerte reacción anticatalanista, el blaverismo, que se propagó especialmente entre las clases populares de l'Horta de Valencia. La polarización en torno a los Países Catalanes desembocó en la Batalla de Valencia, un período de fuertes tensiones e incluso violencia política que terminó sofocando muchas de las reivindicaciones de los valencianos catalanistas. De hecho, la constitución española de 1978 prohibe a las autonomías federarse, excepto País Vasco y Navarra.

Hoy en día el término sigue siendo ampliamente rechazado por el nacionalismo español. No obstante, su uso en catalán se mantiene – no necesariamente con connotaciones políticas, sino también para referirse a los lazos históricos y culturales que unen a los territorios catalanohablantes."

1. Se intenta definir Países Catalanes de manera directa pero dejando claras las connotaciones políticas
2. Lo que más sentido tiene es que se empiece nombrando los territorios que lo conformarían
3. Datos geográficos agregados. Objetivos e interesantes.
4. Historia del término allá donde tuvo mayor impacto, es decir, la Comunidad Valenciana, con mayor uso de links internos
5. Se deja claro que el término es controvertido, pero se explica por qué se siga usando en algunos ámbitos catalanohablantes

De un modo u otro hace falta cambiar esta definición, que cada un@ argumente su propuesta. Les recuerdo que también hay castellanohablantes en Caataluña y Valencia con derecho a acceder a información libre y a documentarse sobre estos temas. Consensuemos y mejoremos la página — El comentario anterior sin firmar es obra de Quico mm (disc. • contribs • bloq). --Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 07:05 26 jul 2016 (UTC)

Pues a mí no me parece una mala introducción, sino una que se ajusta bastante bien, cual guante en mano, a una voz que trata sobre un término político-cultural discutido. Ya está argumentado más arriba en extensión por parte de varios usuarios. PS: Lo del PIB hace mucha gracia. Queda fenomenalmente cuñao, y es verdad que nunca falla, siempre hay quién lo saca en este tipo de artículos irredentos. PS2: ¿Según quién la Catalunya nord forma parte de la definición "más amplia" y no de una más restrictiva? ¿Según Quico mm?--Asqueladd _(discusión) 08:37 26 jul 2016 (UTC)

Yo la introducción la veo bastante bien, lo que no me parece correcto es que en la introducción, por muy polémico que sea el término y a diferencia de este artículo de características terminológicas similares, aparezcan opiniones al respecto en la introducción cuando éste no es su lugar y tiene su apartado específico más adelante. A señalar además que tal escrito referido utiliza términos que no están en dicha referencia propuesta y sobretodo son términos como este que nada tienen que ver con lo descrito.--Postiguet (discusión) 12:12 26 jul 2016 (UTC)

Hola. Es que si un término político tiene una aceptación limitada tienes que contextualizarlo como tal. No deberías ocultarlo en la introducción. Por contra sí veo un poco reiterativo el lenguaje del párrafo sobre eso que dices, presentando este estructuras copulativas cargantes ("anhelo o un deseo", "superioridad o supremacía", "polémico y está cuestionado ya que alude a una supuesta nación que está discutida") de forma innecesaria. Respecto a lo de supremacía, es un término perfectamente correcto en castellano para este contexto. Pero vamos, si te suena mal puedes plantear dejar superioridad o cambiarlo por primacía. Un saludo.--Asqueladd _(discusión) 12:39 26 jul 2016 (UTC)

Lo siento no estoy del todo familiarizado con las páginas de discusión. Voy a intentar resumir de manera más clara:

1. Los Países Catalanes deberían definirse en una frase, no en un párrafo que explique cómo se popularizó el término, eso tal vez sea pertinente más adelante pero en la introducción queda confuso, con muchas cláusulas subordinadas. Algo como "Los Países Catalanes son el proyecto político del pancatalanismo, que reivindica un estado propio para los territorios de lengua catalana" es básicamente lo mismo que hay ahora pero abreviado, relacionándolo con el dominio lingüístico catalán, que es el elemento más fundamental de la propuesta, y al mismo tiempo dejando claras las connotaciones pancatalanistas.
2. También sería lógico que se empezara por enumerar los territorios de lengua catalana que entrarían dentro de la propuesta, como se hace en todas las demás versiones de la wikipedia, en vez de relegarlo hasta el final de la introducción.
3. Los links internos al blaverismo y la Batalla de Valencia son información contextual obligatoria sobre el impacto del pancatalanismo en la Comunidad Valenciana durante la transición. Yo propuse "El escritor valenciano Joan Fuster popularizó el término en su ensayo Nosaltres, els valencians (1962), argumentando que el pueblo valenciano no alcanzaría a ejercer su soberanía si no era federándose con los catalanes. El valencianismo de izquierdas adoptó estos postulados durante la transición, lo cual generó una fuerte reacción anticatalanista, el blaverismo, que se propagó especialmente entre las clases populares de l'Horta de Valencia. La polarización en torno a los Países Catalanes desembocó en la Batalla de Valencia, un período de fuertes tensiones e incluso violencia política que terminó sofocando muchas de las reivindicaciones de los valencianos catalanistas. De hecho, la constitución española de 1978 prohibe a las autonomías federarse, excepto País Vasco y Navarra."
4. "Sin embargo, Países Catalanes es un término que resulta polémico y está cuestionado (QUIÉN LO CUESTIONA?), ya que alude a una supuesta nación que está discutida (POR QUIÉN?) y a un proyecto geopolítico que no goza de gran apoyo popular (DE CUÁNTO APOYO POPULAR GOZA?), especialmente fuera de Cataluña, donde se percibe (QUIÉN LO PERCIBE?) más bien como un anhelo o un deseo pancatalanista con connotaciones de superioridad o supremacía de Cataluña sobre otros territorios, como la Comunidad Valenciana o las Islas Baleares." este es sin duda el párrafo más problemático del artículo.
5. "El término es cuestionado", ¿por quién? ¿Por todos los valencianos y baleares? Es una generalización. Más concretamente "El nacionalismo español rechaza ampliamente el término" deja más claras cuáles son las distintas posturas en torno al debate.
6. Se ha eliminado la mención, aún presente en todas las demás traducciones de la wikipedia y también en esta página de discusión, al uso de Países Catalanes con connotaciones no necesariamente políticas, sino también para referirse a los lazos históricos y culturales que unen a los territorios catalanohablantes de manera similar a Hispanoamérica, la Francophonie, etc. Este es el uso del término más frecuente en lengua catalana hoy en día.

Insisto, el objetivo es acordar una definición que podamos aceptar tanto nacionalistas españoles como catalanistas. Los Países Catalanes son un estado propuesto por el pancatalanismo y en la medida en que los lectores busquen Países Catalanes en wikipedia tiene sentido que se elabore de manera clara y sencilla en qué consiste dicha propuesta. ¡¡Eso no significa que se esté dando a entender que los Países Catalanes son una realidad jurídica!! Oscurecer el artículo con un texto denso, inaccesible, poco informativo, lleno de juicios de valor y que ni siquiera define la propuesta de Países Catalanes hace que la versión castellana de este artículo sea mucho peor que otras como la francesa, la alemana y la inglesa. Esto no tiene ningún sentido, estáis remando a contracorriente y también hay muchos castellanohablantes en Cataluña y Valencia que están interesados en documentarse sobre el término, estén de acuerdo con él o no. Demostrad que estáis dispuestos a mejorar el artículo. --Quico mm (discusión) 13:22 26 jul 2016 (UTC)

Comentario es cierto que es una mala introducción y no concuerda con la realidad ni la historia, pero la nueva propuesta no lo es menos. Quizá el problema estribe en la excesiva politización del concepto. El término Países catalanes —yo así lo he entendido toda mi vida— es primero y sobre todo cultural y lingüístico, ya que hace referencia a los terrirorios donde se habla catalán, simple y llanamente. Así lo refleja la Viquipèdia catalana, cuyo primer párrafo es diáfano al respecto: Els Països Catalans, o Països de Llengua Catalana, són els territoris en els quals la llengua autòctona és el català, o bé els territoris que formen part d'una unitat geohistòrica, cultural i lingüística de predomini català. Són també els territoris on han viscut o viuen els catalanoparlants («Los Países Catalanes, o Países de Lengua Catalana, son los territorios en los cuales la lengua autóctona es el catalán, o bien los territorios que forman parte de una unidad geohistórica, cultural y lingüística de predominio catalán. Son también los territorios donde han vivido o viven los catalanoparlantes»). Creo que lo fundamental es subrayar esto antes de entrar en disquisiciones políticas.--Canaan (discusión) 16:03 26 jul 2016 (UTC)

Vayamos por parte. Aquí Quico, que se está gastando unas incoherencias de aúpa;

• El amic Quico, pide, por sus santos ****, que se etiquete exclusivamente a las 3 comunidades autónomas como, digamos, el "paquete básico". Vaya, debe ser que ERC o la CUP no meten por lo menos al Rosellón en su "paquete básico de pancatalanismo". Me lo habré imaginado.
• pide que se defina exclusivamente el tinglado como el proyecto político del pancatalanismo, que reivindica un estado propio para los territorios de lengua catalana ¡cuando anteriormente se quejaba de que no se mencionaba como algo no necesariamente con connotaciones políticas!... cuando, además ¡en realidad ya se hace! (Sin embargo, dicha concepción geopolítica e identitaria originaria del término no es única, ya que algunos usuarios del mismo lo restringen a un concepto únicamente cultural, sin matices geopolíticos)
• Evade tratar que el concepto fusteriano original es más o menos el del dominio lingüístico, no el de la cosa esta de las "unidades geohistóricas" [sic].
• Tema aparte el del otro camarada que pide explícitamente, a pesar de lo que ya está escrito en esta misma discusión, que se evada conceptualizar como un concepto discutido/controvertido, cuando hay fuentes de sobra que así lo tratan.
• El artículo de Hispanoamérica es una genuina mierda pinchada en un palo. Más representativo una aproximación más seria a un concepto de estos (sin querer ponerme medallitas) es el de Hispanidad.

Canaan. Been there, done that. Vaya, esa es la definición plagiada de la GEC! ¿Qué es una unidad geohistórica, Canaan, un artefacto ad hoc para hacerse trampas al solitario? ¿Quizás un eufemismo?--Asqueladd _(discusión) 17:03 26 jul 2016 (UTC)

Era un ejemplo tomado de un proyecto hermano, en ningún caso una propuesta, entiendo que aquí deberemos hacer nuestra propia redacción. Simplemente quería exponer que el enfoque excesivamente politizado no me parece correcto, hay que enfatizar más el aspecto lingüístico-cultural. Saludos.--Canaan (discusión) 17:11 26 jul 2016 (UTC)

no faltes al respeto colega, soy novato y no estoy pidiendo nada por mis santos huevos. he añadido una propuesta a la página de discusión como borrador, intentando organizar un poco las ideas después de que eliminarais, vosotros sí, por vuestro santos huevos, la definición de países catalanes como comunidad lingüística, que es el uso que se le da principalmente al término. porque vosotros creíais que daba un halo de realidad ficticio a los países catalanes y queríais que se explicitara que era un proyecto político. sea pues. definamos países catalanes como proyecto político, pero que al menos no se convierta en un parrafazo mal escrito que deja el concepto sin definir. un poco de humildad, colega, no me estoy contradiciendo, estoy intentando negociar. 2) las tres autonomías forman sobre el 95% de la población de los ppcc y, aparte del microestado de andorra, existen una serie de territorios catalanohablantes donde la lengua no tiene estatus oficial. se trata de organizar la información en frases digeribles, y no soltar parrafadas metalingüísticas que es lo que vosotros estáis haciendo, pero de todos modos nunca he dicho que fuera importante, simplemente si te parece mal pues los ponemos a todos en la misma frase. 3) la cup, erc y toda la panda utilizan países catalanes en sentido distinto al fusteriano. en este caso estás incurriendo en duplicación tú, porque la página de países catalanes no debería tratar sobre el pansamiento fusteriano, para eso te puedes ir a escribir a la página Nosotros, los valencianos. 4) ese párrafo es indefendible. utilizas la voz pasiva de manera tramposa, y ni siquiera atribuyes esas posturas a los grupos que los defienden, (que por cierto no representan a la totalidad de los valencianos). si relees el párrafo, estarás de acuerdo conimgo, que pareciera que todos los valencianos y baleares están en contra de los países catalanes. pero eso tú ya lo sabes.

aunque tú desvies la conversción, insisto: A) países catalanes deben definirse en una frase sencilla, B) nombrar los territorios que conformarían los ppcc al principio de la introducción, C) contextualizar la polémica de los países catalanes en la comunidad valenciana, identificando ambas posturas e incluyendo links internos sobre los que el lector escoja elaborar si lo que le interesa es la controversia del término, D) suprimir o al menos reformular el párrafo inapropiado, y por último E) efectivamente, recordar a los lectores que, aunque ustedes se empeñen en retratar a los países catalanes como un complot terrorista de ideología peligrosa, los catalanohablantes normalmente usan el término en un sentido más ajustado a la realidad, igual que hispanidad/hispanoamérica/francofonía. --Quico mm (discusión) 17:55 26 jul 2016 (UTC)

Pues yo coincido en línea con lo que manifiesta Asqueladd, porque en realidad fuimos varios los que el año pasado acabamos coincidiendo en esa líena y veo que se tratan de revivir algunas de las muchas "ocurrencias" que ya se retiraron hace un año. Parece que ahora vinieran algunos a tratar de reintroducir aquello de la mejor manera que se les ocurra. Viendo el tono y el contenido de muchas de las cosas que se están diciendo hasta ahora, por si las moscas creo que vendría bien recordar a algunos usuarios de esta discusión que para tratar de introducir teorías o propaganda catalanista ya está la Viquipedia.

Me hace gracia leer esto que dice un usuario:

"El término es cuestionado", ¿por quién? ¿Por todos los valencianos y baleares? Es una generalización. Más concretamente "El nacionalismo español rechaza ampliamente el término" deja más claras cuáles son las distintas posturas en torno al debate.

Supongo que en dos regiones donde antaño el PP sacaba mayoría absoluta...me da la impresión que un sector importante de la población no es que no comulgue con este concepto, es que lo rechaza abiertamente. Tampoco creo que al PSOE de estas dos regiones y hasta incluso los votantes de Podemos les vaya mucho esta idea. Pero bueno, quién sabe...igual los agentes del CNI manipulan las opiniones...

Me hace gracia algunas de las barbaridades que se han llegado a decir, lo que refleja cómo está la formación entre el nacionalismo catalán. Que se acuse de cosas como el uso de la voz pasiva con intenciones malignas y tramposas me parece demencial. En fin, permítanme reírme ante este tipo de cosas. Por último, en relación a la comparación que hace Canaan —pero también otros usuarios— en base a un ensayo que aparece en la Viquipèdia catalana...sólo decir que Viquipedia tiene tanta credibilidad que le dedica un extenso artículo a la catalanidad de Cristóbal Colón y que parece sacado del Institut Nova Historia, ese que dice que Cervantes publicó El Quijote en catalán pero que —como no— el malvado Estado español le obligó a castellanizar. No creo que haya necesidad de bajar tanto el nivel —sí, digo esto porque según Vikipedia els Països Catalans tiene una población oficial de 14 millones y pico, tienen bandera propia, y hasta se saca de la manga una división administrativo-territorial propia—. Respecto a Canaan, estoy seguro que lo hace con la mejor intención y con ánimo de ofrecer una óptica distinta, pero otros me parece que confunden realidad con la propaganda de los medios catalanistas. En fin, que si vamos a seguir bajando el nivel de la argumentación (con acusaciones de usar el lenguaje de forma tramposa y escribir mucho texto para tratar de confundir a la gente) a este paso no creo que ni merezca la pena rebatir esos..."argumentos". Manuchansu (discusión) 21:36 26 jul 2016 (UTC)

Estimado Quico. No puede venir a hacer un rant por no-sé-qué y decir, esto está muy mal porque los paísos tienen que ser definidos en la primera línea como un proyecto político y en menos de 24 horas decir que esto está fatal porque no se define el uso principal del término (¿en castellano, orly?) como el de una comunidad lingüística. El texto de la introducción podrá ser reorganizable y mejorable (con base en las fuentes, esto es) pese a que tanta variedad de significados lo que sugiere precisamente es que, en todo caso se defina como un término ambiguo, pero es casi imposible alcanzar consensos con tamaños giros de veleta en los interlocutores.--Asqueladd _(discusión) 13:10 27 jul 2016 (UTC)

relee. no me estoy contradiciendo, estoy intentando llegar a un consenso. aunque esto sea como hablar con una pared. que no parezca que estáis obstruyendo las mejores en este artículo. insisto, he planteado cinco puntos concretos que por ahora no sé si te parecen bien o no. --Quico mm (discusión) 14:45 27 jul 2016 (UTC)

@Manuchansu: como ya dije, la frase de Viquipèdia era solo un ejemplo, aunque disiento en lo del "ensayo", la vinculación del término Países Catalanes con la lingüística la conozco desde mis estudios de primaria hace ya bastantes años, tiene un largo recorrido histórico y está plenamente avalada y referenciada. La actual introducción está excesivamente politizada, escatimando un concepto fundamental sobre el término. Aparte de eso, sin entrar en disquisiones políticas —y conste que yo no soy catalanista—, la actual introducción está mal estructurada, ya que el primer párrafo entra en la historia política sin dar una definición primera y clara del concepto de Países Catalanes; y, a mi modo de ver, es claramente partidista, la frase Países Catalanes es un término que resulta polémico y está cuestionado, ya que alude a una supuesta nación que está discutida y a un proyecto geopolítico que no goza de gran apoyo popular, especialmente fuera de Cataluña, donde se percibe más bien como un anhelo o un deseo pancatalanista con connotaciones de superioridad o supremacía de Cataluña sobre otros territorios es infumable y, como se ha señalado, no aclara quién «cuestiona», «discute» o «percibe». Estoy de acuerdo en que el artículo no refleje una ideología catalanista, pero tampoco españolista, esto es una enciclopedia y se ha de buscar la más exquisita neutralidad. Saludos.--Canaan (discusión) 15:28 28 jul 2016 (UTC)

Ah, sólo el "españolismo" rechaza el concepto Països Catalans? Y una cosa, Canaan, "Españolista" es todo aquel español que no esté de acuerdo, aunque sea ácrata? Fuera del "Estat Espanyol", seguro que cualquier francés medio acepta entusiásticamente este concepto, segurísimo. Y dentro de España, los aranistas y los blaveristas seguro que lo aceptan de buen grado, segurísimo. Veamos:

Países Catalanes es un término que resulta polémico y está cuestionado, ya que alude a una supuesta nación que está discutida y a un proyecto geopolítico que no goza de gran apoyo popular, especialmente fuera de Cataluña, donde se percibe más bien como un anhelo o un deseo pancatalanista con connotaciones de superioridad o supremacía de Cataluña sobre otros territorios.

Al catalanismo le suele gustar mucho blanquear lo que les chirría y acusar de españolismo todo lo que les ataque, aunque sean ataques que pefectamente podrían venir desde Francia y la propia Cataluña (Arán). Negar el hecho de que es un término polémico y está cuestionado me parece que sólo lo harían los catalanistas más radicales que niegan la realidad. Que es un término que fuera de determinados ambientes se percibe de forma negativa y como un "anhelo o deseo pancatalanista con connotaciones de superioridad o supremacía de Cataluña" (sobre todo, cuando desde esos ambientes se supeditan las realidades de Valencia y Baleares a una pretendida realidad catalana que prima sobre las demás) es negar la realidad. Lo del concepto cultural y lingüístico, ya aparece una introducción histórica que habla de esto; es innegable que en la actualidad es un concepto con un contenido y una utilización más política que otra cosa. En última instancia, si el objetivo es eliminar toda crítica que chirríe al catalanismo, recuerdo que existe Viquipèdia. Manuchansu (discusión) 15:54 28 jul 2016 (UTC)

Yo no he dicho que la única crítica venga del españolismo, sino que es el trasfondo que subyace a la actual redacción, no creo que en este artículo hayan intervenido muchos franceses. Por cierto, en w:fr lo primero que se dice es que Les Pays catalans désignent les territoires de culture catalane et donc là où le catalan est parlé. Por lo demás, no sé porqué hablas de "catalanismo", yo ya he dicho que no lo soy, si me "chirría" no es por eso. Tampoco tengo ningún incoveniente en decir que sea un término polémico —en su vertiente política, en la cultural no creo—, siempre y cuando se demuestre y referencie fehacientemente, a ser posible con referencias neutras y objetivas. En cuanto al concepto cultural y lingüístico, es cierto que se menciona —muy básicamente— en la sección histórica, pero no en la introducción, que es lo aquí se discute, con lo que se le está escamoteando al lector un concepto básico sin el cual a lo mejor no sigue leyendo el artículo. Según Wikipedia:Sección introductoria, «la sección introductoria, introducción o entradilla de un artículo es la sección que debe servir como un resumen del tema que trata el artículo en cuestión»; si ni siquiera se menciona, difícilmente puede ser un resumen. Yo no pido «eliminar toda crítica», sino ofrecer una información completa, veraz, neutra y avalada con refencias solventes. Saludos.--Canaan (discusión) 16:21 28 jul 2016 (UTC)

Canaan, que es que esto ya está tratado más arriba en la discusión. No se puede volver sobre lo mismo y hacer como que no se han aportado fuentes. Por otra parte no entiendo por qué decir que el término tiene una aceptación limitada y está discutido es "españolista". No sé, entendería que si pusiera algo como Los Países Catalanes son, como proyecto de "«nación verdadera e irredenta», una forma premoderna y antihistórica con pretensiones totalitarias, garante de la sumisión al fetiche tribal" (Peralta, 2009)​ (algo que por supuesto también podemos referenciar), alguien se quejara porque le hiera la sensibilidad pancatalanista, pero negar, a pesar de las fuentes, que es un término discutido, no sé en qué cabeza entra.--Asqueladd _(discusión) 16:40 28 jul 2016 (UTC)

No, no lo has dicho Canaan. Pero calificar como "españolista" y "politizada" una exposición que bien podría darse en Francia, o en el propio Valle de Arán...pues la verdad...lo cierto es que desde los ámbitos catalanistas se suele acusar de españolismo todo lo que pueda sonar a crítica o chirríe al catalanismo. De hecho, una de las fuentes citadas dice: «todo cuestionamiento de la idea de Països Catalans», situaría «automáticamente al que duda del lado de los "opresores"» ( Mercadé, Hernández y Oltra, 1983, p. 126). Qué cosas. Ahora el turno es señalar que las fuentes empleadas adolecen de falta de neutralidad y objetivas. En ese caso, puedes explicarnos por qué lo consideras así? Manuchansu (discusión) 16:46 28 jul 2016 (UTC)

(CdE) ¿Yo he hegado que sea un término discutido? A ver, esta conversación es por escrito, se puede repasar lo dicho y no dicho. Yo he dicho que «me parece» —es mi opinión— «partidista», y que está mal redactado y referenciado. Creo que eso «entra en una cabeza» desapasionada y neutral. No creo que sea mucho pedir una redacción neutra, escrupulosa y avalada referencialmente. ¿Quién dice que Cataluña tenga «anhelo de superioridad»? La referencia aportada habla de «predominio», y dentro de una frase que habla de la percepción del término fuera de Cataluña, que no tiene porqué ser una percepción neutra u objetiva, ni circunscrita a un ámbito académico o científico. Por otro lado, no deja de ser una opinión más, y no se puede avalar una frase así con una única referencia, más aun cambiando la redacción de forma interesada y partidista —repito, según mi opinión—. Por otro lado, la misma referencia dice que «en rigor, podríamos definir los Países Catalanes como el territorio donde se habla catalán», cosa que aquí se obvia; así pues, cuando de una fuente escogemos lo que nos interesa y desechamos lo que no, estamos haciendo partidismo, sea españolista, francesista, aranista o blaverista.--Canaan (discusión) 16:59 28 jul 2016 (UTC)

No, no lo niegas: directamente lo tachas como una definición españolista, no sé qué es peor. Por cierto, empieza a ser repetitivo lo de tachar todo lo que no gusta de "españolista", "españolista", "españolista"...Decías en el párrafo anterior que "estamos haciendo partidismo. No lo sé, igual Asqueladd y yo somos dos aranistas irredentistas que queremos hacerle la cama a la no molt honorable Generalitat. Pero ojo, también se está haciendo partidismo catalanista. Por cierto, puedes responder a mi pregunta anterior (por qué consideras que no ofrece una información completa, veraz, neutra y avalada con refencias solventes)? Y por favor, no me digas que es que tiene una redacción españolista (empieza a ser aburrida la misma acusación), si es posible dame argumentos sobre lo que se dice, el por qué de la problemática de las fuentes empleadas, etc. Manuchansu (discusión) 17:30 28 jul 2016 (UTC)

Ojo, que yo opino que el estilo del lenguaje de la redacción está muy cargado con repeticiones y mejoraría si pasáramos de esto

Sin embargo, Países Catalanes es un término que resulta polémico y está cuestionado, ya que alude a una supuesta nación que está discutida y a un proyecto geopolítico que no goza de gran apoyo popular, especialmente fuera de Cataluña, donde se percibe más bien como un anhelo o un deseo pancatalanista con connotaciones de superioridad o supremacía de Cataluña sobre otros territorios, como la Comunidad Valenciana o las Islas Baleares.

a esto:

Sin embargo, Países Catalanes es un término controvertido, ya que alude a un proyecto nacional y geopolítico discutido que no cuenta con gran apoyo popular, especialmente fuera de Cataluña, donde se percibe más bien como una idea pancatalanista con connotaciones de primacía de Cataluña sobre otros territorios, como la Comunidad Valenciana o las Islas Baleares.

Lo que no entiendo es el resto del guirigay.--Asqueladd _(discusión) 17:37 28 jul 2016 (UTC)

@Manuchansu: ya he dado argumentos, como que de la referencia nº 4 se coja la polémica política y se la use como justificación para una frase manipulada y partidista cuya referencia no avala; y, en cambio, no se coja la frase inicial, «en rigor, podríamos definir los Países Catalanes como el territorio donde se habla catalán».

@Asqueladd: pues no me parece mal. Algo así, y la incorporación del concepto lingüístico de Países Catalanes, que puede ser avalado por la misma referencia nº 4, creo que solucionaría buena parte del problema.--Canaan (discusión) 17:50 28 jul 2016 (UTC)

Hmmm...creo que no, hasta ahora la única referencia que has comentado es la n.º 4, lo demás se ha limitado a tachar que la redacción es españolista y que estaba primando un partidismo españolista+francesista+/aranista+blaverista. Pero bueno, creo que tienes razón: no hace falta que digas más, después de varios párrafos creo que tu opinión ha quedado bastante clara. Manuchansu (discusión) 18:01 28 jul 2016 (UTC)

Solo he comentado la nº 4 porque es la de la frase más polémica, y siempre circunscribiéndome a la introducción, que es lo que aquí se debate, en ningún momento he entrado a valorar el resto del artículo. Por lo demás, sí, es mi opinión, creo que la introducción actual es partidista, y de no haber cambios —creo que entre la propuesta de Asqueladd y la mía de una definición lingüística puede haber consenso—, considero que se debería poner la plantilla de falta de neutralidad.--Canaan (discusión) 18:27 28 jul 2016 (UTC)

No Canaan, tú ahora has señalado la n.º 4, pero antes has tachado a la introducción de españolista y partidista así en general, sin señalar punto a punto lo que hay que no te gusta, ni tampoco por qué las fuentes no son neutrales como has dado a entender unos párrafos más arriba. Bueno, empieza a parecer que aquí algunos usuarios [catalanistas] lo que pretenden es hacer una limpieza y sacar lo que no gusta. En cuyo caso, de ir a mayores, habría que llevar la situación al TAB por si esto fuera una campaña organizada para intentar cambiar información de forma artificial y que un bibliotecario tomase cartas en el asunto. Porque entre otras cosas me parece a mi que no es muy normal, Canaan, dejar un aviso-cuasi amenaza de colocar plantilla si no se hacen los cambios deseados. La cosa podría acabar así. O podrían algunos usuarios dejarse de tanto ver conspiraciones, y de acusar españolismo a todo lo que no nos gusta. Y a partir de ahí trabajar como personas normales. Pero en serio, ya está bien de tanta acusación de españolismo, que eso está muy visto y si constituye la piedra angular para intentar cambiar el artículo, mal vamos. Manuchansu (discusión) 23:01 28 jul 2016 (UTC)

Manuchansu, no sé que lío mental te estás haciendo pero el blaverismo siempre fue un movimiento abiertamente españolista, en sentido tanto sociológico como político y los autodefinidos blaveros son los primeros en reconocerlo. tal vez es que no hayas tenido mucho contacto con dicho movimiento y no sepas realmente de lo que estás hablando. Asimismo, la tesis del anexionismo catalán es inmediatamente identificable con el blaverismo y ese párrafo generaliza el blaverismo a toda la Comunidad Valenciana y las Islas Baleares, o al menos la percepcion de que Cataluña quiere invadir a sus vecinos. Y los valencianos que están a favor de los Países Catalanes qué pasa que no existen? Pues más valencianos votan al Bloc que a partidos blaveristas. Para empezar no estaríamos ni siquiera discutiendo esto si el párrafo estuviera bien redactado, y si al menos se atribuyeran esas opiniones a los grupos que las defienden. Y no, citar a una fuente anticatalanista no significa que el artículo deje de estar politizado. Nuevamente:

Sin embargo, Países Catalanes es un término controvertido, ya que alude a un proyecto nacional y geopolítico discutido (QUIÉN LO DISCUTE?) que no cuenta con gran apoyo popular (DE CUÁNTO APOYO POPULAR GOZA?), especialmente fuera de Cataluña, donde se percibe (QUIÉN LO PERCIBE?) más bien como una idea pancatalanista con connotaciones de primacía de Cataluña sobre otros territorios, como la Comunidad Valenciana o las Islas Baleares.

Es como si yo dijera: "Sin embargo, el Estado Español genera controversias, ya que alude a un proyecto nacional y geopolítico discutido que no goza con gran apoyo popular en Cataluña, donde se percibe más bien como una idea castellanocentrista con connotaciones de primacía de Madrid sobre otros territorios no castellanos". ¿Verdad que está es la postura que defiende la mayoría del parlamento catalán? ¿Verdad que si entro en cualquier librería de Cataluña me puedo comprar un libro sobre independentismo de un autor catalanista que sirva como referencia? ¿Pero verdad que estaría manipulando y estaría generalizando el independentismo de manera injusta a todos los catalanes? Precisamente lo mismo están haciendo ustedes. Si quieren incluir al blaverismo en la introducción, al menos atribúyanlo a lo que es, blaverismo. Simplemente ajústense a una mínima honestidad intelectual. --Quico mm (discusión) 23:06 28 jul 2016 (UTC)

No, no, claro. El proyecto político es mayoritario ahora mismo. Claro que sí. Con respecto al "como si yo dijera": Y a mí que me cuentas, Quico. Me parece genial- :DDD Y no sólo de Cataluña, hombre. Vete con fuentes y lo pones en nación española. Tienes a autores pancatalanisto-marxistas con unas conceptualizaciones superchulis de la no-realitat nacional espanyola y la clase dominante opresora más jugosas que esa. Te creerás que ofendes o algo. Y por supuesto, Germà Bel blavero, que la fiesta no pare. xD--Asqueladd _(discusión) 01:03 29 jul 2016 (UTC)

Ni blaverismo ni pancatalanismo son mayoritarios en Valencia. Como mucho hay un apoyo implícito al status quo, pero el anticatalanismo y las leyendas negras sobre el imperialismo catalán no gozan de gran apoyo popular, más bien fue un fenómeno de la transición que está desfasado, circunscrito a la comarca de l'Horta de Valencia, que se asocia con un nivel cultural bajo (seas más o menos catalanista) y además está políticamente muerto, después de que Unió Valenciana fuese fagocitada por los españolistas del PP. Tal vez siga siendo mayoritario entre los horteños de más de 70 años, pero repito, el anticatalanismo no es mayoritario y, de hecho, en los colegios valencianos se estudia la ortografía catalana. Es una falsedad decir eso. El PP intentó avivar el anticatalanismo cuando vio que iba a perder la Genrealitat. Y la perdió. Si acaso podría decirse que las Consellerias de Economía y Educación de la Generalitat ahora mismo están en manos de pancatalnistas del Bloc, que es cierto. Pancatalanismo y blaverismo son dos extremos y vosotros estáis generalizando uno de ellos (el que ahora mismo no gobierna y está en la oposición) a toda la Comunidad Valenciana.

No tengo interés en cambiar nada de la página de Cataluña, tan sólo estaba corroborando que el párrafo está redactado de manera tendenciosa. Insisto, no lo estaríamos discutiendo si el artículo estuviera bien redactado y se atribuyeran las opiniones a los grupos que las defienden. --Quico mm (discusión) 09:28 29 jul 2016 (UTC)

No, por favor. Dale caña al de nación española, no al de Cataluña, no te prives de tu pequeño experimento de ruptura. A veces hasta mejoran la enciclopedia. ¿Leyendas negras? si hace dos días CDC estaba hablando de atribuirse la potestad de expedir la "nacionalidad catalana" a los habitantes de los Països Catalans una vez independizado el Principat?​¿Hay que ser blavero para percibir eso como un ansía de primacía del Principat? ¿Es tan raro que una fuente sostenga que el proyecto político-identitario de los Países Catalanes se vea con recelo que sea necesario encuadrar a los que se dice tienen esa percepción de simios blaveros jingoístas violentos ultraderechistas con CI menor de 70 o de abueletes seniles de la Horta?--Asqueladd _(discusión) 12:26 29 jul 2016 (UTC)

No tengo interés porque está mal escrito y no se ajusta a los criterios de la wikipedia, igual que esta introducción. En todo caso, aunque cada uno sea libre de ser anticatalanista eso no justifica que se generalice esa postura a todos los valencianos. Insisto, atribuyan esas paranoias minoritarias del imperialismo catalán a los grupos que las promueven.

Por cierto, ¿Hay que ser blavero para percibir eso como un ansía de primacía del Principat? probablemente sí, y en cualquier caso eso es opinión tuya y no de todos. que los valencianos y baleares que así lo deseen puedan optar a una hipotética nacionalidad principatina no le coarta la libertad a nadie. --Quico mm (discusión) 12:51 29 jul 2016 (UTC)

Estimado, es usted el que groseramente está etiquetando a todo aquel que no esté a favor de un proyecto político-identitario de blavero o de senil cuando no lo hace la fuente, o reduciendo interesadamente a la cuestión lingüística de la unidad lingüística del catalán. PS: ¿He dicho yo que le coarte algo la libertad a nadie? He dicho exactamente que es harto normal que se identifique esa voluntad con un rol de primacía paternalista/tutelar del Principat sobre el resto de territorios.--Asqueladd _(discusión) 13:08 29 jul 2016 (UTC)

es harto normal que así lo identifiques tú pero sigue sin ser mayoritario ni mucho menos generalizable a todos los valencianos. en democracia cada persona es una voto, también los anticatalanistas, es perfectamente legítimo. pero representa a un sector determinado y no a la mayoría --Quico mm (discusión) 13:58 29 jul 2016 (UTC)

1) ¿Dónde dice todo el "pueblo valenciano"? 2) ¿Por qué supones lo que pienso yo? El presidente de la Comunidad Valenciana, peligroso blavero, considera lo de las nacionalidades una "falta de respeto" "pidiendo el cese de «las injerencias hacia la Comunidad Valenciana" y el de Aragón, peligroso jingoísta, encuentra el planteamiento de las veleidades irredentistas de los Països algo «absolutamente insoportable».​ A mí me la suda, y si viviera allí me pediría cuantas más ciudadanías mejor.--Asqueladd _(discusión) 14:40 29 jul 2016 (UTC)

Exacto. No lo dice. Porque está mal redactado y no se atriubuye a nadie. Cuando se escribe algo como "En la Comunidad Valenciana se percibe más bien como...." eso es lo que estás dando a entender. ¿Son imaginaciones mías? No sólo mías, también de otros usuarios. Ante la duda cúrate en salud. Si estamos de acuerdo en que no representa a todos los valencianos, supongo entonces que no tendrás ningún problema con que se especifique. --Quico mm (discusión) 14:58 29 jul 2016 (UTC)

@Manuchansu: no es ninguna amenaza, la versión actual no es neutral, así que no considero que sea algo alocado el ponerle la plantilla correspondiente. Por lo demás, por mucho que acuses a los demás de catalanistas, no quiere decir que estés en lo cierto, como mucho es tu impresión, igual que la mía podría ser que tú seas españolista, aunque yo no diga tal cosa. Hablas de una «campaña organizada para intentar cambiar información de forma artificial», a lo mejor la campaña es para bloquear una versión partidista e impedir que se neutralice dicha versión de forma enciclopédica, que es lo aquí intentamos construir, una enciclopedia, y no un foro político. En cuanto a lo de «organizada», tendrás que demostrar que hay algún tipo de confabulación; yo llevo aquí casi nueve años, y siempre he trabajado en solitario y hablado en mi nombre única y exclusivamente. Así pues, si quieres ir al TAB adelante, estoy seguro que cualquier persona mínimamente neutra y objetiva verá que este artículo no es ponderado, ya que, como he señalado, las referencias están manipuladas: ¿dónde dice en la referencia nº 4 que Cataluña tenga «anhelo de supremacía»? Mientras que hablar únicamente de la visión fuera de Cataluña es completamente sesgado, ¿y la visión dentro de Cataluña? La cuestión principal es que la introducción ofrece solo una única visión, y eso vulnera WP:PVN. Así pues, dejando de lado la política, aquí lo que se discute es si se cumplen las políticas del proyecto.--Canaan (discusión) 15:25 29 jul 2016 (UTC)

Creo que todos hablamos nivel nativo de castellano, Canaan. "anhelo de supremacía" es esencialmente en castellano lo mismo que "veleidad de predominio". Que oye, yo he dicho que lo cambiaría y simplificaría la redacción, pero no empecemos con tonterías del estilo de "no es lo que dice la fuente".--Asqueladd _(discusión) 15:35 29 jul 2016 (UTC)

Estupendo, @Canaan:, yo nunca he creído tener el monopolio de la verdad, ni lo he pretendido. Solo los totalitarios anhelan tenerlo. Pero te aseguro que tú no estás aportando argumentos que hagan pensar en tu neutralidad respecto al artículo. Cargar en general contra la entradilla sin llegar a señalar del todo los problemas concretos y lo que es aún peor, tacharlo sencillamente como "españolista" (que es lo que también han hecho otros usuarios) no es un gran argumento. Se han visto aquí argumentos del tipo información poco neutral por españolista, conspiraciones, manipulaciones y tergiversaciones españolistas...que son todo menos serios, y nada neutrales. Si con ese tipo de argumentación se pretende hacer un blanqueo de la información y, en su defecto, plantillazo de no neutralidad, mal vamos. He preguntado ya varias veces sobre las fuentes empleadas en la introducción y sigo esperando respuesta. No me digas que el problema está en que son "españolistas"... Manuchansu (discusión) 15:37 29 jul 2016 (UTC)

Ah, @Canaan:, si se acaba acudiendo al TAB sería si das el paso de imponer una plantilla de no neutralidad porque sí; en ese caso, con la manifiesta falta de neutralidad que creo que estás manteniendo hasta ahora, no estarías en condiciones de decir qué es neutral y qué no lo es, menos aún mediante amenazas de "pongo plantilla si no se hacen cambios que quiero". Si tú meramente consideras que la introducción es "españolista" y manipulada, cualquiera podría pensar que tú eres un catalanista y que no eres neutral. Especialmente, porque esa plantilla se consensuó hace tiempo entre varios usaurios. Digámoslo así: si atacas mordazmente el trabajo de otros y consideras que se hizo tergiversadamente a cosa hecha, no esperes que los demás tengamos que tener que pensar que tú estás siendo neutral, especialmente con el manido argumento de "españolista, españolista". Lo dicho, si la argumentación de un sector va a ser acusar a otros de partidismo pro-españolista, me parece que poca credibilidad tiene ese sector y que mal vamos. Manuchansu (discusión) 15:50 29 jul 2016 (UTC)

Pues será que yo hablo un castellano de La Rioja, pero para mí «predominio» no tiene la misma connotación que «supremacía», y lo de anhelo está sacado de la manga, porque la «veleidad» es en referencia al pancatalanismo. También está el tema de quién cuestiona, discute o percibe; una frase así no puede sustentarse en esa única referencia. Sobre las demás referencias, no puedo entrar a valorar la 1, 2 y 5, porque no dispongo de esa bibliografía; sobre la 3 y la 6 nada que objetar, aunque la información que referencian no me parece polémica, más allá de que se circunscribe al ámbito valenciano, lo que supone una visión muy localista del concepto de Países Catalanes. Más allá de eso, está la cuestión de que la entradilla no sigue un orden histórico y, especialmente, lo que vengo señalando desde el principio, no ofrece el concepto lingüístico-cultural de los Países Catalanes, principal punto que delata la parcialidad y el sesgo interesado de dicha entradilla, ya que lo reduce todo a un tema político, a sabiendas que hay polémica al respecto. Por último, espero que no sea una amenaza o intento de coartarme el decir que no estoy facultado para poner una plantilla si lo creo conveniente, este proyecto es de todos y no de unos pocos que intenten adueñarse de un artículo. Por mucho que insistas en que soy catalanista no lo soy, y no creo haber defendido en ningún momento aquí el dar una versión catalanista del concepto de Países Catalanes. Lo que estoy diciendo y creo que es razonable es que la versión actual es partidista, y solo pido una que sea neutra y objetiva. Tampoco estoy intentando imponer nada, solo he señalado los defectos que creo tiene el artículo, a lo cual tengo derecho. Ni siquiera he dado una versión alternativa, he dicho en todo momento que se debería consensuar la versión adecuada. Incluso he aceptado la propuesta de Asqueladd, que por lo demás era de mínimos. Así que no sé a qué vienen alusiones a «blanqueo», ni hablar de mordacidad como si yo hiciese ataques gratuitos, cuando ni siquiera he ido al historial a fijarme de quién es esta versión. ¿Es tuya, por eso te molesta tanto? Por lo demás, ya cansa el argumento ad nauseam del españolismo. En definitiva, ¿hay voluntad de consenso y de hacer una versión neutra y objetiva?--Canaan (discusión) 16:22 29 jul 2016 (UTC)

No, precisamente mío no. Mira el historial y verás que salió de un consenso, no a base de bastonazos "españolistas", ni de unos pocos que se adueñaron del artículo. Dices que hay que consensuar. Bueno, intentar alcanzar un nuevo consenso a base de falacias ideológicas, conspiraciones españolistas y demás no creo que sea la mejor manera. Menos aún con argumentos cuasi-amenazas del tipo "plantillazo si no se cambia la información". No sé, podrías proponer propuestas concretas y claras al respecto. Y también aportar nuevas fuentes. Yo también quiero un artículo que sea neutro y objetivo, lo que para mi incluye mencionar las críticas que recibe este término hoy más manido por los sectores políticos que otra cosa (sí, puede que hace 30 años no fuera así, pero en el contexto actual lo es aunque muchos nieguen la mayor). Y si los argumentos que se esgrimen no son meros ataques cuyo principal ingrediente sea mencionar que no es neutral porque es españolista o partidista pro-españolista, habremos avanzado... Manuchansu (discusión) 17:02 29 jul 2016 (UTC)

Comentario Hay que decir que Vicent.Dissident le dio un buen meneo a la entradilla a posteriori. Alguna cosa a mejor, otras a peor.--Asqueladd _(discusión) 17:14 29 jul 2016 (UTC)

Ya he dado propuestas, como la de introducir el concepto lingüístico, o la de neutralizar la frase más polémica, aceptando incluso la nueva versión de Asqueladd. Podría proponer una nueva redacción, pero tampoco soy experto en el tema, creo que habría que consultar especialmente a filólogos. Pero de entrada creo que algo de mínimos, como dije más arriba, sería la frase de Asqueladd junto a una del tipo «en rigor, podríamos definir los Países Catalanes como el territorio donde se habla catalán», que dice la ref 4, para la que valdría la misma referencia. Por lo demás, por el diff que señala Asqueladd, la verdad es que la versión anterior estaba bastante mejor; ¿hubo consenso para la edición de Vicent.Dissident?--Canaan (discusión) 17:24 29 jul 2016 (UTC)

Pues no mucho...parecía que Coentor lo había revertido, pero se ve que no todo... Manuchansu (discusión) 17:29 29 jul 2016 (UTC)

Pues ya veo que aquí solo pueden editar los de siempre vaya... En fin, al menos sé que el debate creado, muy interesante, ha sido precisamente por mis referencias añadidas hace algunos dias. Y al final de tanto debate se ha retocado cuatro palabras de una referencia que no sigue ningún tipo de literalidad y sigue en la introducción y se han añadido nuevas referencias (estas sí, todas las que hagan falta) para malhablar del término en cuestión. Resumiendo, aquellos dos usuarios que han intervenido en el debate para la mejora, no tocan nada, y los que deciden que está bien, aún meten más subjetividad. Y añado una cuestión más de la aberración del artículo, el adscribir el término a Joan Fuster cuando es de otro valenciano Bienvenido Oliver, pero supongo que para cierto lector español y especialmente valenciano (que cruz para los latinoamericanos que quieran objetividad en esta enciclopédia) leer que todo es un invento de Fuster les debe dejar la conciencia tranquila. --Editant (discusión) 11:44 30 jul 2016 (UTC)

Anda, y resulta que tú (que añadías cosas que no se correspondían con lo que decían las fuentes) vienes a hablar sobre objetividad y subjetividad. Pues menos mal. Manuchansu (discusión) 13:05 30 jul 2016 (UTC)

Ahora no tengo tiempo de discusiones estériles, una de las referencias era correctísima, las otras dos eran en cierta medida buenas pero discutibles cuando lo que se quiere es ningunear la mejora del articulo. Lo que no tiene perdón de si es añadir adjetivos nada dignos de la supuesta imparcialidad del articulo. Hay mucho que mejorar en el articulo, ahora ya digo que tengo poco tiempo, pero tendrás tus referencias y bastantes mas. Lo que no se puede permitir es tal grado de subjetividad y parcialidad que te impida ver la realidad de aquello que hace del articulo una pantomima de redaccion académico-enciclopédica.--Editant (discusión) 16:13 30 jul 2016 (UTC)

El debate abierto entre si la entrada principal del articulo tiene que ser referido al término Países Catalanes en términos lingüístico-culturales o bien políticos me parece interesante aunque yo aquí no me decanto, pero lo que encuentro, como ya he dicho anteriormente es que incluso la definición del término lingüístico-cultural quede relegado al final de la introducción de principal incluso por detrás de una referencia que, como insisto, no debe ponerse en la introducción porqué tiene su apartado posteriormente. En un articulo digno de una enciclopedia primero debe ponerse el qué llana y simplemente, después ya vendrán los por qué, los cuando, los cuanto y todo lo que se desee.--Editant (discusión) 17:01 30 jul 2016 (UTC)

Como ya he dicho, yo no me decanto ni por una ni por la otra definición de Países Catalanes, la cultural o la política, pero como lo que quieren algunos es que el debate se pase de maduro hasta que se pudra, yo propongo la definición que se hace en está referencia (un escrito que en principio no tiene ninguna temática política ni cultural sino que habla del turismo des de un concepto geográfico) y que da una definición mixta: Entendemos por Países Catalanes a los territorios en los cuales la lengua catalana es autóctona, o bien los territorios que forman parte de unidades geohistóricas de predominio lingüístico catalán, esto es: Cataluña, Islas Baleares, País Valenciano y la Franja de Poniente, una parte de Aragón limítrofe con Cataluña, en España; el Rosellón, en Francia; Andorra y la ciudad sarda de Alguer en Italia.--Editant (discusión) 18:35 31 jul 2016 (UTC)

Usuarios censuradores de cualquier mejora en el artículo

Verdadera censura el que los usuarios Manuchansu y Asqueladd ejercen sobre este artículo, con malas prácticas de borrar referencias sin aparecer por la página de discusión, cuando he sido muy cuidadoso y me he preocupado de buscar en línia las referencias para que no haya equivocos. Pero el colmo de todo es borrar citas requeridas o incluso borrar expresiones que sobran en el texto y que ya son cuatro usuarios los que opinan que no deben aparecer en el texto como así lo han expresado en esta página de discusión Postiguet, Canaan, Quico mm o yo mismo. Realmente despreciable.--Editant (discusión) 10:23 31 jul 2016 (UTC)

Este usuario protesta porque se han deshecho unas ediciones sin consenso que tergiversan la fuente [1] (dar la vuelta para tomar la parte por el todo) y añaden coletilla de Nova Germania con el contexto desaparecido en combate mediante esta otra "fuente" ([2]), violando los límites en cuanto a síntesis del editor de material publicado. Y para más inri, con un castellano mejorable.--Asqueladd _(discusión) 10:32 31 jul 2016 (UTC) PS: ¿Qué cita requerida ni qué niño muerto he retirado?--Asqueladd _(discusión) 10:34 31 jul 2016 (UTC)

Puedes explicar EXACTAMENTE donde se tergiversa la fuente, porqué el redactado es impecable. La primera referencia está copiada literalmente y la segunda es bastante extensa para comprobar que los militantes valencianos del PSAN provenían de Nova Germania. Insisto ¿DONDE ESTÁ la tergiversación?--Editant (discusión) 10:52 31 jul 2016 (UTC)

Pues las citas requeridas que tu "amigo" Manuchansu ha retirado, así como los adjetivos descalificativos que tu mismo en la discusión estabas dispuesto a eliminar o la última edición mia (que tu mismo me has felicitado) y tu "amigo" de fechorias Manuchansu ha vuesto a deshacer. Si te parece tan bien, ¿la volverás tu a poner? o ¿te sumarás al españolismo más rancio? En fin, y me gustaria saber cual es exactamente el castellano mejorable, EXACTAMENTE CUAL, porqué puestos a hablar el tuyo también lo es. Pasa que yo no sea castellanohablante habitual y menos castellanoescribiente, tu si, con muy poca conciencia lingüística más típica de la coentor valenciana, ¿verdad? Dios los cria y ellos se juntan...--Editant (discusión) 10:59 31 jul 2016 (UTC)

1. Para empezar ¿qué dice la página que citas [3] en la que efectivamente se menciona a Nova Germania en relación al tema de los países catalanes? Si no dice nada de eso (yo lo que creo entender de esa página es algo como que Nova Germania fue una organización (un "sector de lluita" [sic]) del FRAP constituida por nacionalistas valencianos que a partir de 1973 buscó acomodo en el PSAN), pues estás haciendo investigación original, porque eso, con esos mimbres, podría tener algún interés en el artículo del PSAN, en el del FRAP o en el de Nova Germania, pero no aquí, en el de Países Catalanes.

2. Doy fe, doy fe de que el castellano te cuesta. Parece que ya no es cosa de escribir rápido en páginas de discusión como me decías antes, sino que simplemente te cuesta.

3. Puedes (tratar de) leer más arriba y comprobar que estamos muy cerca de un consenso para modificar parcialmente el párrafo de la supremacía.

4. La primera parte de la frase tiene más miga, habida cuenta de que es una oración referida al PSAN (sobre un párrafo anterior más general), que tú aparentemente tratas de generalizar erróneamente para, inmediatamente después, hacer una síntesis marca de la casa que no está en la fuente (bien quieras decir aparte, que aquí no quiere decir nada en castellano o a partir, cuyo significado tampoco puede inferirse de la página 68 de la fuente (la fuente no permite sugerir que todo el concepto fue desarrollado a partir del PSAN; más bien yo diría que lo que pretende transmitir el autor es que el PSAN defendió su proyecto de unidad política de los Países Catalanes en el marco de una corriente de pensamiento previa, que está tratada con brocha gorda en el párrafo anterior).--Asqueladd _(discusión) 12:15 31 jul 2016 (UTC)

Lo cual (esto último) más allá de emplear la "fuente" para decir que el PSAN defiende la unidad política de los Países Catalanes (que ya lo decía el artículo, si no me equivoco) y poco más (podría decirse a partir de cuándo con precisión, pero no parece que lo diga la fuente) tiene un interés tangencial en este artículo a tenor de las fuentes empleadas. En todo caso, dos párrafos más arriba hay algo menos tangencial que se puede inferir del autor, algo como "El concepto de Países Catalanes proveniente de la región valenciana también encontró durante la década de 1960 una recepción positiva en otros territorios de habla catalana, en el marco de una serie de proyectos como, por ejemplo, contactos entre literatos o intercambios de estudiantes,."--Asqueladd _(discusión) 12:37 31 jul 2016 (UTC).

Bla, bla, bla... hablar sin decir nada. Yo no sé si te cuesta el castellano o no, pero hablas parrafadas sin decir nada y en cualquier lengua seguro que harías lo mismo. El artículo es tan demencial y hecho a pedazos, que como veo vuestra nula colaboración y que cada frase habrá que labrarla a puño y sangre ya desisto de hacer otra cosa que apedazar alguna cosa, porqué vuestra subjetividad rancia tocada de españolismo es una cosa insuperable.

1. La cita explica perfectamente como a partir de la formación del PSAN que recoge el sentir político-práctico del término, recuerda que es PSAN dels PPCC, desde Nova Germania recogen el guante en la Comunidad Valenciana. En este apartado es un sinsentido que se hable de Fuster y se pase directamente a hablar del MDT 20 años después sin ningún vinculo argumental. Me dedico simplemente a rellenar huecos en un artículo que seria imposible rehacer de arriba a abajo ante tanto obstruccionismo recalcitrante.

2. Vuelvo a decirte que digas donde me cuesta el castellano, escusarte en eso, es simplemente supremacia castellana. Seguro que a un angloparlante no se lo dirías.

3 El consenso en el párrafo ya estaba conseguido, pero tu amigo de fechorías Manuchansu lo ha revertido y a tí ya te ha ido bien. Muestra una vez más de que sigues al rebufo censurador de tu compañero.

4 No se hace referencia a ningún párrafo inicial, y está copiada literalmente, para empezar no se puede pretender que desde el año 1962 (Nosotros, los valencianos) hasta el 1984 (MDT) no pasara nada y el artículo no lo refleje, que es el paso del concepto teórico de Fuster de los PPCC al político del PSAN y que la cita dice claramente, pues recuerda (en esa misma fuente no sé si en la misma página) que el PSAN en realidad se llama PSAN dels Països Catalans porqué hace precisamente bandera del concepto político del término que hasta aquel momento ningún partido político había hecho.--Editant (discusión) 17:44 31 jul 2016 (UTC)

Hombre, el blablabla deber ser porque la comprensión lectora no te da. Por lo otro no te preocupes. En un rato si quieres te paso el corrector ortográfico y te comento. Efectivamente en tu versión no hay conexión con un párrafo anterior. La hay en el texto original. El argumento central del autor en esas dos páginas en relación a los Países Catalanes es, te lo vuelvo a repetir: El concepto de Países Catalanes proveniente de la región valenciana también encontró durante la década de 1960 una recepción positiva en otros territorios de habla catalana, en el marco de una serie de proyectos como, por ejemplo, contactos entre literatos o intercambios de estudiantes. Lo importante en relación al PSAN es que posteriormente a lo anterior defendió el proyecto de unión política de los Países Catalanes. Pero si no introduces lo anterior queda un texto absurdo, al que para más inri añades por tus santas narices a Nova Germania... que no pinta nada aquí. Es original research de manual.--Asqueladd _(discusión) 19:57 31 jul 2016 (UTC)

La comprensión lectora me da precisamente para decirte que hablas sin decir nada, nada concreto y solo divagas. Respecto al corrector lingüístico espero que me lo pases pero antes pasatélo tu también que falta te hace. Y vamos a lo que vamos y déjate de blablabla porqué aquello que tu pones entre comillas es más o menos lo que está escrito sobre Fuster y Nosotros, los valencianos del los años 60 (¿Qué curioso no?), ¿que quieres modificar el texto y poner ese? perfecto! Por fin se podrá editar más de una linía gracias a los guardianes de las esencias (españolistas). Y lo de Nova germania ídem, se pone un punto y aparte y se habla del PSAN y de dónde provienen sus militantes que adoptaron el término político de los PPCC. Mira, al final editaremos un párrafo entero y todo, que bien. Eso si no te pega por censurar también, que si de eso va, pues eliminamos el párrafo del MDT que ese si sobra y tiene menos relación con lo que estamos hablando que el PSAN y de donde vienen.--Editant (discusión) 06:48 1 ago 2016 (UTC)

Pues no, compañero. Ni con punto y aparte ni seguido. Se hablará aquí de Nova Germania si la fuente trata a dicha organización con un contexto explícito de los Países Catalanes. Si la página citada no lo hace, siga buscando. Le aviso que ya me estoy cansando de la presunción de mala fe por su parte. Por ende... considere esto un último aviso.--Asqueladd _(discusión) 08:04 1 ago 2016 (UTC)

Sinceramente lo que dices no tiene ni pies ni cabeza. ¿Me puedes decir en que parte del texto que yo he añadido dice que Nova Germania una organización "con un contexto explícito de los Países Catalanes"? Dice que gente de Nova Germania encuadra al PSAN como lo hace del FNC, i ni se habla de NG ni del FNC como de nada. Curiosamente del FNC no dices ni mu. La presunción de mala fe se la busca usted cuando hace de este asunto un claro ejemplo de censura, y mezcla churras com meninas.--Editant (discusión) 10:48 1 ago 2016 (UTC)

Otra vez más. A ver si lo entiende: La página que cita trata de Nova Germania, del PSAN y del FRAP. Úsela en el artículo de Nova Germania, en el del FRAP o en el del PSAN, pero no aquí, porque no tiene el texto citado ningún interés para este tema, que no es el PSAN, ni el FRAP, ni Nova Germania: es Países Catalanes. No lo incluya aquí porque se está adentrando en la investigación original.--Asqueladd _(discusión) 10:54 1 ago 2016 (UTC)

Para comenzar te tendré que recordar que la fuente proviene del libro "La Transició democràtica als Països Catalans", alguna cosa tendrá que ver con el artículo y que en la misma referencia unas linias antes dice y a lo largo de todo el libro habla del concepto político de los Países Catalanes. Pero en todo caso, la cuestión es que el articulo está redactado desde un punto de vista político (no cultural) y así parece que lo quieres/queréis mantener, o qué pinta entonces ¿el MDT y incluso Terra Lliure en el artículo? ¿Además en plan "pegar y cortar" cutre y como caídos del cielo con una pésima redacción y hilo conductor? Yo no veo ni una sola referencia a HB o ETA en este artículo que ya ha sido citado anteriormente por otro usuario como similar, este sí con una redacción cultural y con toques (poco) políticos que evitan la discordia. ¿Sabemos lo qué queremos o solo nos dedicamos a boicotear cualquier mejora dentro de una base ya por si lamentable.--Editant (discusión) 18:42 1 ago 2016 (UTC)

Por mi parte propuse cinco mejoras concretas para la introducción, que sigue criterios de redacción bastante discutibles. a saber:

1. definir ppcc en una frase sencilla, ya sea como comunidad lingüística, proyecto político, o ambos.

2. enumerar los territorios que conformarían los hipotéticos ppcc al principio en vez de al final de la introducción.

3. contextualizar la controversia del término en la comunidad valenciana, incluyendo links internos (blaverismo, Batalla de Valencia) sobre los que el lector escoja elaborar si lo que le interesa es eso - especialmente importante para evitar que se editorialice de manera gratuita sobre la polémica en la introducción del artículo.

4. evitar el uso de la voz pasiva en un artículo tan politizado. atribuir de manera clara las distintas posturas a los grupos que las defienden. en concreto, eliminar o reforumlar el párrafo que afirma que "en la Comunidad Valenciana los ppcc se perciben más bien como un anhelo de superioridad por parte de Cataluña..." - dicha afirmación es falsa. está generalizando la postura de un extremo a la totalidad de estos territorios.

5. si ppcc finalmente no se define como comunidad lingüística, mantener la mención por analogía a la francophonie/ hispanidad/ hispanoamérica igual que sucede en las traducciones al francés, alemán e inglés de esta página

insistiendo en estas cinco mejoras concretas, los usuarios Manuchansu y Asqueladd se han dedicado a desviar la conversación; obstaculizar, deliberadamente, el debate constructivo; y exacerbar la controversia, en vez de alcanzar consensos. que quede claro que las ediciones de esta página están restringidas por usuarios saboteadores, interesados únicamente en que el artículo esté mal explicado, mal redactado y poco consensuado. --Quico mm (discusión) 09:37 1 ago 2016 (UTC)

La verdad, el debate se ha reducido al nivel basura o más bien de taberna. Vaya plan se traen los amigos indepedentistas, que montan una auténtica trifulca y atacar a los que no piensan como ellos, como hacía cierto régimen al que siempre aluden para llorar todas sus desgracias. No tengo ningún interés en perder mi tiempo mientras el nivel de la discusión sea tan pobre. Aunque de una cosa podéis estar seguros: el artículo no lo váis a "catalanizar" por mucha bronca y drama que montéis. Manuchansu (discusión) 09:52 1 ago 2016 (UTC)

he aquí un ejemplo de las valiosas contribuciones de estos usuarios. por un lado se lanzan propuestas de mejora tan "catalanistas" como definir ppcc en una frase sencilla y consensuada en vez de un párrafo y, por el otro, insisto, se obstaculizan las mejoras y se desvía la conversación. en todo el thread de "mala introducción", estos usuarios se han negado a consensuar cualquier tipo de mejora, después de que varios usuarios cuestionaran el rigor y la redacción del artículo. --Quico mm (discusión) 10:00 1 ago 2016 (UTC)

Bueno, si lo que se pretende es colar propaganda rancia, ya te digo yo que no hay nada que consensuar. Yo soy de no colar propaganda franquista en los artículos relacionados con el régimen, puedes tener por seguro que no váis a colar propaganda ni planteamientos catalanistas para blanquear lo que os resulte "ofensivo", que no es otra cosa que todo lo que no suene al gusto de los cuatro independentistas de siempre. Tú, Quico mm, eres de los que más has hecho por enturbiar el debate. Si así prentendéis hacer, las cosas, pues nada. Manuchansu (discusión) 10:05 1 ago 2016 (UTC)

yo soy quien inició la sección, mostrando voluntad desde el principio en consensuar una definición, sugiriendo que se mantuviera vuestra muy cuestionable y limitada definición de ppcc como proyecto político pero que, al menos, se hiciera en una frase corta y accesible. probablemente ahora obtenga como contestación más acusaciones de catalanista, y ninguna propuesta de mejora, así que lo más apropiado sería no dar de comer al troll. quien dude de estas acusaciones que lea la sección "mala introducción" más arriba, podrán comprobar lo que digo. --Quico mm (discusión) 10:17 1 ago 2016 (UTC)

Párrafos repetidos y que no estan donde deben

Quiero hacer notar, nueva muestra de lo infumable del artículo, que se hace necesaria la eliminación de un párrafo repetido dos veces, uno situado en el apartado: Ámbito extensivo de la definición de «Países Catalanes» (sin referencias) y el otro situado al final de la introducción (éste si con referencias) que dicen EXACTAMENTE LO MISMO y que curiosamente ya se ha denunciado anteriormente por parte de dos usuarios que deberían encabezar el artículo. Una muestra más que ir apedazando un artículo, seguramente por el obstruccionismo de un par de usuarios, hacen de este artículo una muestra de "corta y pega" de ediciones con una redacción pésima, sin ningún tipo de hilo argumental, repetitivo y más digno de un telegrama que de un artículo enciclopédico.--Editant (discusión) 18:10 31 jul 2016 (UTC)

Dos comentarios

@Editant:: Deducir que Nova Germanía era pancatalanista o daba apoyo a los PPCC porque después la mayoría de sus miembros fueron militantes del (este sí que indudablemente catalanista) PSAN es una deducción tuya. Esta deducción puede ser cierta, y posiblemente lo sea, pero En esta tesis no se afirma eso. Este tipo de deducciones lógicas (e insisto, creo que es una deducción cierta) cae en lo que se conoce como Síntesis de material inédito (Ací en nostra llengua). Lo digo porque esta discusión empieza a ser un diálogo de besugos. Y es una política con la que hay que tener mucha atención. Por cierto, tan inadmisible es esta deducción que acabo de señalar como la que otro usuario hizo a partir de este otro texto y por la cual [se supone, en el texto nada dice] tres personas (dos de ellas, un filólogo y un poeta) serían los encargados de dar significado al término en su aplicación en la CV.--Coentor (discusión) 19:37 31 jul 2016 (UTC)

PD: Por favor, no hagáis insultos.--Coentor (discusión) 19:37 31 jul 2016 (UTC)

¿Pero dónde se deduce nada de lo que dices? No se dice nada sobre Nova Germania, igual que no se dice nada del FNC, se dice que el origen político del término fue abrazado por militantes provenientes de uno y otro partido. Y lo que es una aberración es decir, como ha hecho alguien, que relación tiene el PSAN con los Países Catalanes y resulta que hay una frase sobre el MDT (¿Y qué pinta el MDT?) más descontextualizada todavía. Si se quiere un artículo político, que eso es lo que quieren algunos, es más necesario que nunca que esten, si se quiere un artículo lingüístico-geográfico, pues de acuerdo, todo eso sobra, pero entonces la introducción también, ni pinta nada Fuster ni cualquier mención a una nación política.--Editant (discusión) 06:35 1 ago 2016 (UTC)

Continuando con las Síntesis de material inédito, en el redactado del emcabeazo se afirma que "[los PPCC] para referirse a la que sería, según sus postulados, la auténtica nación de los valencianos y el proyecto para la consecución de un Estado propio para dicha nación.". La referencia es la página 203 de este texto, sin embargo, el texto de dicha página entiendo que difiere bastante.

It was not unambiguous: some interpreted it as a fundamentally cultural notion, whereas to others Països Catalans was the name of the genuine nation of the Valencian people, and even a project for a future nation-state

.

La expresión "genuína nación de los valencianos se utiliza en una línea que no hace referencia a Joan Fuster. A no ser que alguno de ése "some" o de ése "others", sea el señor Fuster. Entiendo que el redactado puede ser mejorado.--Coentor (discusión) 14:22 1 ago 2016 (UTC)

Pues si no dice eso habrá que cambiarlo o quitarlo.--Asqueladd _(discusión) 10:42 2 ago 2016 (UTC)

Propuesta de entradilla

La primera frase sería:

El término Países Catalanes (en catalán Països Catalans, abreviado, algunas veces, como PPCC) es un concepto polivalente, que hace referencia, en el ámbito lingüístico y cultural, a los territorios donde se habla el idioma catalán, mientras que, en referencia a la política y la sociología, alude a un proyecto de nación que aglutinase dichos territorios en un único estado. Aunque el término apareció por primera vez en el siglo XIX, fue popularizado por el escritor valenciano Joan Fuster, quien lo utilizó en sus ensayos políticos, en la década de 1960...

En cuanto a la frase más polémica, Países Catalanes es un término que resulta polémico y está cuestionado..., se sustituiría por la propuesta de Asqueladd de más arriba. ¿Qué os parece?--Canaan (discusión) 19:26 2 ago 2016 (UTC)

No lo veo un mal comienzo. Aunque yo lo veo más bien así, con ligeros cambios:

El término Países Catalanes (en catalán: Països Catalans, abreviado, algunas veces, como PPCC) es un concepto polivalente, que hace referencia en el ámbito político y sociologico a un proyecto que aglutinase a los territorios donde se habla el idioma catalán en un único estado, mientras que, en el ámbito lingüístico y cultural, es empleado exclusivamente para referirse a aquellos territorios donde se habla el catalán. Aunque el término apareció por primera vez en el siglo XIX, fue popularizado por el escritor valenciano Joan Fuster, quien lo utilizó en sus ensayos políticos, en la década de 1960...

Saludos. Manuchansu (discusión) 19:37 2 ago 2016 (UTC)

¿Lo puedes referenciar? Porque si no estamos en un bucle. En cualquier caso, el proyecto de nación no tiene (fusterianamente sí, pero contemporáneamente no suele) por qué ser solo sobre "dichos" territorios. Yo te avanzo la primera base de referenciación.

Países Catalanes (en catalán Països Catalans, abreviado, algunas veces, como PPCC) es un término ambiguo,​ que bien puede hacer referencia, en el ámbito lingüístico y cultural, a los territorios donde se habla el idioma catalán, o bien, en referencia a la política y la sociología, a un proyecto de nación que aglutinase dichos^{[cita requerida]} territorios. Aunque el término apareció por primera vez en el siglo xix, fue popularizado por el escritor valenciano Joan Fuster, quien lo utilizó en sus ensayos políticos, en la década de 1960...

--Asqueladd _(discusión) 19:43 2 ago 2016 (UTC)

@Manuchansu: bueno, quedan claras tus prioridades, pero creo que el orden debe ser el cronológico, el concepto lingüístico es bastante anterior al político en el tiempo; además, una vez que se establece que el concepto abarca los territorios de un determinado idioma, es más lógico que hayan surgido ideas políticas de aglutinar esos territorios, sino, ¿con qué criterios se establecerían?

@Asqueladd: ¿te refieres a Manuchansu o a mí? Se pueden buscar referencias, aunque si hay acuerdo y en ausencia de polémica —yo no la veo en la frase que he propuesto— ni siquiera harían falta, tal como establece Wikipedia:Sección introductoria. Saludos.--Canaan (discusión) 19:50 2 ago 2016 (UTC)

Hola Canaan, gracias por tu escrupuloso cumplimiento de WP:PBF y WP:NAP. Tus prioridades también son conocidas ya, creo que no nos interesan tus opiniones sobre otros usuarios, para eso está el TAB. En cuanto a posibles opciones, me inclino por la versión mixta de Asqueladd, que tiene un poco de todo. Manuchansu (discusión) 20:01 2 ago 2016 (UTC)

El concepto de Fuster, el que popularizó y resignificó el asunto era un proyecto nacional, así que lo que dices del orden lógico no está nada claro, Canaan. Además, en fuentes en castellano, tiende a predominar el tratamiento conceptual en su versión político-identitaria. Me refiero a ti. Yo no veo nada claro sustituir texto con referencias por texto sin ellas con simplificaciones un tanto excesivas.--Asqueladd _(discusión) 20:05 2 ago 2016 (UTC)

Hola. El concepto fusteriano de PPCC no necesariamente es político. Tal vez por lo que apunta @Asqueladd: de que en las fuentes en castellano se tiende a analizar más la versión político-identitaria, yo (que tiendo a tener más a mano las fuentes en valenciano-catalán) creo que sería mejor poner un poco más de atención a la vertiende lingüístico-cultural. En las fuentes en catalán se tiende a considerar que la propuesta fusteriana no tenía una definición política concreta (Alcaraz, 1985; pero también Toni Rico, uno de los mayores partisanos de los PPCC en el ámbito académico en esta década actual). A este respecto recomiendo leer Fusteranisme en :ca, sobretodo el apartado definición y los dos últimos párrafos de "Plasmación política". (y si a alguien le interesan, las aportaciones de @Editant: al redactado).--Coentor (discusión) 20:47 2 ago 2016 (UTC)

En referencia al debate de polivalente/ambiguo, nótese que estas fuentes utilizan el adjetivo "indefinido" (indefinido políticamente).--Coentor (discusión) 20:47 2 ago 2016 (UTC)

Hombre, las fuentes catalanistas (que no catalanas) entiendo yo que procurarán barrer para casa con el tema político y lo edulcorarán lo máximo que puedan, para que no parezca que hay sesgo político-imperial y tal. Y ojo, no me refiero a las obras que traten específicamente el tema cultural-linguístico, que son perfectamente válidas, aunque unas (cultural-linguísticas) y otras (políticas) están relacionadas de una forma o de otra. Entiendo yo que el mero hecho de unificar culturalmente Valencia-Baleares-Cataluña-Rosellón (casi obviando el hecho de que en esas zonas hay identidades culturales propias y separadas entre sí) ya tiene más intencionalidades que van a lo político que a lo cultural. Por último, volver a señalar que ahora mismo si se conoce el término es por su vertiente política, especialmente a raíz del PROCÉS; el tema cultural, sin negarlo (siempre se puede y debe aumentar lo que se cuenta de él), por ende ha quedado subordinado a la vertiente política, especialmente por las ocurrencias de los políticos de turno que usan el tema cultural para justificar la multi-nación catalán. Manuchansu (discusión) 21:09 2 ago 2016 (UTC)

Ni Manuel Alcaraz, ni Vicent Flor ni Ferran Archilés (más info: aquí) son catalanistas. De hecho, todos los autores de ése artículo son valencianos. Entiendo lo cuestión de "actualidad", pero si no recuerdo mal, en los redactados debemos dar prioridad a las tesis mayoritarias en el ámbito académico, después a las minoritarias, también mencionar las proximaciones no académicas que tengan relevancia social (procés) y finalmente descartar las tesis que ni sean propias del ámbito académico ni tengan relavancia social.--Coentor (discusión) 21:30 2 ago 2016 (UTC)

Estupendo. En el ámbito académico también tenemos opiniones "políticas" de gente como Núñez Seixas o Germá Bel (nada sospechosos de ser españolistas) que tienen opiniones divergentes respecto a este asunto. Por ejemplo, adjunto una fragmento que aparece en el cuerpo artículo:

Núñez Seixas señala las dificultades a la hora de unir una concepción historicista vinculada a la pertenencia a la Corona de Aragón de estos territorios con un constructo principalmente lingüístico.

Por su parte, Germá Bel considerada el planteamientos de Países Catalanes como una «inapropiada y desafortunada expresión que carece de cualquier base histórica, política o social». Y luego, una cita que parece adecuada visto lo visto en los últimos días: «todo cuestionamiento de la idea de Països Catalans», situaría «automáticamente al que duda del lado de los "opresores"».​ Este último fragmento pertenece a una obra publicada en 1983, de hace 33 años, con lo cual diría que no hemos cambiado mucho. En cuanto a Núñex Seixas, comentaba esto ya en 2006...cuando la independencia parecía algo muy lejano. Germá Bel sí es más reciente, pero dado que es un reconocido independentista catalán creo que es reseñable por cuanto rechaza este planteamiento. La obra de 1983 creo que está por explotar en este artículo, y es lo bastante "antigua" para las líneas maestras que ha planteado Coentor. Rafael Gómez López-Egea tiene otra adjunta que está por explotar y que es de 2007, casi de 10 años. No andaba yo pensando en artículos de opinión periodísticos tipo La Sin-Razón y Pacorl Marhuender.

Sobre el tema fusteriano, quiero puntualizar: una cosa es mencionarlo aquí con mayor o menor detalle y otra cosa es confundir este artículo con todos los debates relacionados con el fusterianismo, que veo que no tiene artículo aquí. Dado que es un tema que no domino al 100%, no voy a entrar excesivamente, pero viendo los trabajos que ha adjuntado Coentor sobre estos autores, creo que estaría bien aclarar que algo así con tanto detalle no debería aparecer aquí, por entender que se desvía. Si he entendido mal lo que Coentor proponía, le ruego me disculpe y corrija. Y por último, sobre el tema de fuentes, esperaré a la opinión de Asqueladd respecto a lo que Coentor y yo hemos dicho ya, por cuanto él ha trabajado más las fuentes de este asunto que yo. Saludos. Manuchansu (discusión) 22:15 2 ago 2016 (UTC)

Países Catalanes (en catalán Països Catalans, abreviado, algunas veces, como PPCC) es un término ambiguo,​ que bien puede hacer referencia, en el ámbito lingüístico y cultural, a los territorios donde se habla el idioma catalán, o bien, en referencia a la política y la sociología, a un proyecto de nación que aglutinase tanto los territorios del dominio lingüístico catalán como, con frecuencia, otra serie de territorios donde el catalán no es una lengua de uso tradicional.

Aunque el término aparece documentado en la segunda mitad del siglo xix, fue popularizado por el escritor valenciano Joan Fuster, que lo empleó en sus ensayos políticos en la década de 1960, como Nosaltres, el valencians.

Se trata de un término controvertido, en cuanto, identificado con el pancatalanismo, alude a la reclamación de un proyecto nacional y geopolítico con una fundamentación discutida que no cuenta con gran apoyo popular, especialmente fuera de la comunidad autónoma de Cataluña, donde puede ser percibido como una idea con connotaciones de primacía de Cataluña sobre otros territorios, como la Comunidad Valenciana o las Islas Baleares.​

El dominio lingüístico del idioma catalán comprende la mayor parte de Cataluña, una parte del este de la comunidad autónoma de Aragón —la llamada «Franja de Aragón»—, las islas Baleares, la parte costera y más poblada de la Comunidad Valenciana, la mayor parte del departamento de Pirineos Orientales, la ciudad sarda del Alguer y también un pequeño territorio en la Región de Murcia, el llamado Carche. Los territorios donde el catalán no es una lengua autóctona que con frecuencia son adscritos al concepto de Países Catalanes son la zona interior de la Comunidad Valenciana (incluyendo territorios históricamente monolingües en castellano)​ y el valle de Arán, donde la lengua autóctona es el occitano en su variedad aranesa.

Con todos los reparos que supone hablar de cosas "autóctonas"... Ya llevo referenciadas 3 cosas.--Asqueladd _(discusión) 10:21 3 ago 2016 (UTC)

Mi enlace al artículo de Fusteranismo sólo era para ilustrar que no necesariamente los planteamientos de Fuster sobre los PPCC eran políticos. Y esta última propuesta de @Asqueladd: debo decir que me gusta.--Coentor (discusión) 11:16 3 ago 2016 (UTC)

Vale Coentor, entonces ruego disculpes mi interpretación. Y sí, a mi también me gusta la propuesta de Asqueladd. Manuchansu (discusión) 11:18 3 ago 2016 (UTC)

Felicidades por el buen trabajo, va por muy buen camino. Mis disculpas también por mi inexperiencia y el tono amargo de la discusión en la última semana, pero me alegra ver que finalmente se van a consensuar las mejoras que el artículo necesita. Tan sólo lanzo un par de observaciones que pueden ser tomadas en cuenta o no, con espíritu constructivo, y sin ánimo de distraer el trabajo de los editores:

• La aclaración sobre los territorios no catalanohablantes al final de la introducción es acertada, aunque incompleta en cuanto a la Comunidad Valenciana. El territorio castellanohablante de mayor peso demográfico es la Vega Baja, que sí está en la costa, si bien históricamente fue valencianohablante. Establecer una distinción entre Villena y Requena-Utiel, que son castellanas, y las demás comarcas castellanohablantes del interior que sí son aragonesas valencianas (Buñol, Cofrentes-Ayora, Segorbe-Alto Palancia, Alto Millares, Serranos y Ademuz) también podría ser interesante. Tal vez podría añadirse un link interno sobre el predominio lingüístico valenciano.
• Dicho esto, repetir la mención a estos territorios en la entradilla me parece redundante, y también futil en la medida en que los ppcc son un proyecto político indefinido. Sin duda, no es una cuestión central para el pancatalanismo - mientras que los pancatalanistas en Cataluña ya acordaron incluir el derecho de autodeterminación aranés en la hipotética constitución catalana, los pancatalanistas valencianos, empezando por Joan Fuster, siempre pusieron en entredicho que estos territorios entraran dentro de los ppcc. Además, estos territorios técnicamente se incluyen dentro de la concepción lingüística y cultural de los ppcc porque, aunque no sea la lengua autóctona, la mayoría de su población tiene al menos conocimiento pasivo del catalán. Son territorios donde el catalán se enseña y se pide como requisito para trabajar en la administración. Sin duda es una observación menor. En general la entradilla está muy bien. Lo de "término ambiguo" me parece muy acertado, aunque el texto podría adelgazarse un poco más.
• Finalmente, en cuanto al famoso párrafo, agradezco el cambio de matiz de "puede percibirse", aunque sigue dándole un protagonismo inmerecido a una postura asociada al blaverismo, que no es mayoritario en la Comunidad Valenciana. De todos modos es una mejora respecto a la versión anterior. Echo en falta que se contextualice la controversia del término en la Comunidad Valenciana durante la transición. Un link interno a la Batalla de Valencia sería interesante, échenle un vistazo a este artículo, se ciñe bastante a los hechos. La Comunidad Valenciana es el territorio donde se originó el término, y donde mayor utilización política se hace del término, antes y ahora, tanto por pancatalanistas como por nacionalistas españoles. Tuvo un impacto decisivo, incluso histórico, en la formación de la autonomía valenciana. Barriendo un poco para casa, creo que se merece una mención. Y ahora sí que sí me callo. --Quico mm (discusión) 13:41 3 ago 2016 (UTC)

Me parece bien la propuesta de Asqueladd. Saludos.--Canaan (discusión) 16:01 3 ago 2016 (UTC)

La de Asqueladd es una propuesta realista que acorta las fantasías y la manipulación de la historia. Es mucho mejor que lo ahora existente. Bajo mi punto de vista incluiría el término secesión, ya que es un "proyecto" que afecta a la integridad y recursos económicos de todos los españoles.--Maximo88 (discusión) 01:01 4 ago 2016 (UTC)

Mi propuesta en base a la de Asqueladd:

Países Catalanes (en catalán Països Catalans, abreviado, algunas veces, como PPCC) es un término que hace referencia a un proyecto de nación que aglutinase en virtud de sus lazos lingüísticos, culturales e históricos a los territorios de Cataluña, Comunidad Valenciana, Islas Baleares, una parte del este de la comunidad autónoma de Aragón —la llamada «Franja de Aragón»—, la mayor parte del departamento de Pirineos Orientales, la ciudad sarda del Alguer y también un pequeño territorio llamado El Carche en la Región de Murcia. Aunque el término aparece documentado en la segunda mitad del siglo xix, fue popularizado por el escritor valenciano Joan Fuster, que lo empleó en sus ensayos políticos en la década de 1960, como Nosaltres, el valencians. Se trata de un término ambiguo y controvertido, en cuanto, identificado con el pancatalanismo, alude a la reclamación de un proyecto nacional y geopolítico con una fundamentación discutida que no cuenta con gran apoyo popular, especialmente fuera de la comunidad autónoma de Cataluña, donde puede ser percibido como una idea con connotaciones de primacía de Cataluña sobre otros territorios, como la Comunidad Valenciana o las Islas Baleares.

Como se ve yo simplifico la introducción que creo sigue estando un poco confusa. Pondría la parte de la introducción de Asqueladd sobre el dominio lingüistico del catalán y los territorios incluidos dentro de los PPCC pero donde el catalán no es una lengua de uso tradicional, en el apartado “Ámbito extensivo de la definición de «Países Catalanes»” que creo es su sitio. Elimino un adjetivo (ambiguo) en la presentación del término puesto que este adjetivo no deja de ser un juicio de valor en vez de fehacientemente descriptivo. Uno el uso lingüístico/cultural del témino PPCC con el uso político/sociológico pues ambos van indefectiblemente unidos y no separados como parece entenderse de la introducción de Asqueladd. Ambos usos siempre han ido y van estrechamente unidos, de hecho la primera vez que se introduce el término, en la obra del valenciano Bienvenido Oliver, Historia del Derecho en Cataluña, Mallorca y Valencia - Código de las Costumbres de Tortosa, I (Madrid, 1876), en el prólogo el autor ya dice esto: “[...]los pueblos que podemos llamar de lengua catalana, los cuales aparecen a nuestros ojos como partes de un todo, como miembros de una nacionalidad,[...]”; incluso la gran enciclopedia catalana presenta el término como “Conjunto de territorios de lengua y cultura catalanas situados en la ribera occidental del Mediterráneo”, entendiendo este conjunto como “el concepto de un país que cubre la nación catalana”.--Gilpolo (discusión) 08:54 4 ago 2016 (UTC)

@Asqueladd: parece que hay bastante consenso, creo que podrías trasladar tu propuesta al artículo. Saludos.--Canaan (discusión) 14:47 11 ago 2016 (UTC)

Alguien debería coger el toro por los cuernos y trasladar la propuesta. El artículo es muy mejorable, como se ha comentado y lo veo muy paralizado.--Postiguet (discusión) 16:46 12 ago 2016 (UTC)

Propuesta de redistribución

Una vez mejorada la entradilla, con la apreciación de la dimensión cultural y/o política del término creo que se hace necesaria la redistribución del artículo. Mi propuesta es que los siguientes párrafos:

El Moviment de Defensa de la Terra (MDT), surgido como organización en 1984, defendió «liberar de España y Francia» y de la «opresión capitalista» a los «Países Catalanes».

Varias organizaciones terroristas catalanas hoy extintas reivindicaron a lo largo del tiempo la creación de los Países Catalanes, entre ellas el Exèrcit Popular Català y Terra Lliure. Esta última se definía a sí misma en su documento de constitución como organización revolucionaria que lucha por la independencia total de los Países Catalanes y empleaba llamamientos como ¡Independencia o muerte! ¡Viva la lucha armada! Una sola nación, ¡Países Catalanes!

En la Comunidad Valenciana organizaciones como Esquerra Republicana del País Valencià, el Partit Socialista de Alliberament Nacional y la Acció Cultural del País Valencià defienden una dimensión nacional de los «Países Catalanes».

La extensión de la independencia de Cataluña al resto de territorios encuadrados por la CUP como «Países Catalanes» (la Comunidad Valenciana, las islas Baleares, el Rosellón y la Franja de Aragón) forma parte de uno de sus ejes ideológicos.

sean trasladados del apartado "Historia del término" al apartado "Uso político del término", que creo que va más acorde al contenido de estos.

Mientras que el párrafo:

Históricamente, se han utilizado otros términos para designar el mismo concepto cultural, con poca o nula implantación. De los nombres utilizados en los últimos dos siglos, se pueden citar, entre otros los de comunidad lemosina (desaparecido a mitad del siglo XX por su inexactitud histórica y filológica), o comunidad catalánica, países o territorios catalanófonos (términos propuestos desde el valencianismo de mitad del siglo XX). Para evitar estos problemas otros han propuesto los neologismos bacavés (la sílaba inicial de cada comunidad alfabéticamente) y bacavánico como denominación sintética de catalán-valenciano-balear, aunque ninguna de estas denominaciones ha recibido un número de adeptos significativo, ni en los ambientes académicos ni en los populares.

sean trasladados inversamente del apartado "Uso político del término" al apartado "Historia del término", ya que hace referencia a la evolución del término--Postiguet (discusión) 06:26 13 ago 2016 (UTC).

Pues yo apuesto por cepillarme esa sección (uso político del término). Y si hiciera falta hilvanar un relato del blaverismo tal como reclamaba el compañero Quico mm que se inicie en la sección historia/historia del término (me da igual el nombre) en una línea distinta a la de la "impregnación pseudoblavera".--Asqueladd _(discusión) 15:14 13 ago 2016 (UTC)

Tanto como cepillarlo no creo que sea conveniente, puesto que al final en la entradilla queda claro que existe un uso cultural y uno político del término, lo que si puedo estar de acuerdo es en eliminar ciertos párrafos "particulares" y hablar más en términos generales como se hace en la sección de este artículo similar como ya he comentado. Respecto al blaverismo ya se habla en el artículo, si bien es cierto que puede mejorarse la redacción y poner alguna fuente (eso de pseudoblaverismo la verdad que si chirria), pero poco más, el artículo no va de blaverismo (que tiene su propio artículo) y además éste es un fenómeno muy particular y muy centrado en una comarca de la Comunidad Valenciana. En todo caso no veo como puede ligarse, desde la coherencia, proponer eliminar el "uso político del término" y querer hablar de un movimiento político "anti" como el blaverismo en el mismo sin que exista tal sección.--Postiguet (discusión) 08:52 15 ago 2016 (UTC)

A mi la propuesta de redistribución, para empezar me parece bién. Por algo hay que empezar, para eliminar texto inapropiado siempre se está a tiempo.--Editant (discusión) 18:08 16 ago 2016 (UTC)

Puesto que incluso se pide la eliminación de los párrafos en cuestión y el simple cambio de ubicación veo que no tiene detractores procedo. Que conste que yo podría estar de acuerdo en eliminar ciertos párrafos, como se ha propuesto, pero si no existe debate, poco avanzaremos.--Postiguet (discusión) 07:42 19 ago 2016 (UTC)

No sé qué estás pretendiendo hacer, pero si pretendes hacer una separación entre posiciones de "partidos políticos" y "otras" para abrir una diferenciación forzada entre "lo cultural" (que no idiomático) y "lo político" ("lo político es lo de los partidos políticos" o algo así), estoy en contra, pues entre otras cosas, obviamente el concepto fusteriano también es político en buena parte. PS: Ignoro por qué funciona tan bien el culo veo, culo quiero, comparando con un artículo que es una camuflada historia de la nación (étnica, I might add), subrepticiamente formulado desde la introducción, por otra parte.--Asqueladd _(discusión) 08:30 19 ago 2016 (UTC)

No pretendo nada. Te he dicho que estoy dispuesto a eliminar párrafos e incluso el apartado en cuestión que tu quieres quitar. Hagámoslo, de momento lo único que he hecho es redistribuir las cosas en los apartados a los cuales corresponde tal y como estan.--Postiguet (discusión) 10:29 19 ago 2016 (UTC)

¿A ver, vayámos al grano, que quieres quitar exactamente o añadir?--Postiguet (discusión) 10:31 19 ago 2016 (UTC)

Ya lo hemos visto, editando escondido bajo una IP. Manuchansu (discusión) 10:37 19 ago 2016 (UTC)

Si quisiera esconderme no la hubíera cambiado. Simplemente he olvidado entrar como usuario. ¿Es delito? Aparte de eso, ¿alguna cosa a aportar o simplemente hacer lo que te viene en gana sin debatir?--Postiguet (discusión) 10:40 19 ago 2016 (UTC)

Ya he dicho lo que haría: Trabajaría para poner lo del blaverismo en la sección historia (para además poder abrir la posibilidad de saciar las ganas del compañero Quico mm de hablar de "batallas de Valencia"). El resto de la sección con contenido defectuoso lo suprimiría. Que a ti te parezca que corresponda poner a las cosas en un sitio ("su" sitio") es una visión tuya. A mí me parece fomentar una división artificial, que podría responder al deseo de retirar cualquier tipo de carácter político a la sección "historia" consustancial al propio origen fusteriano del término, insistiendo en dejar solo lo que al editor "le parece" exclusivamente cultural (el parecer del editor, claro está, fundamentado en un split arbitrario de organización política por aquí, el resto acá).--Asqueladd _(discusión) 11:14 19 ago 2016 (UTC)

Nada más lejos de la realidad. Ya he dicho que estoy dispuesto a quitar tal apartado, pero no veo mucho sentido en lo que dices si quieres quitar dicho apartado y al mismo tiempo quieres continuar poniendo "carácter político" como pretendes. Que quieres hablar del "blaverismo", perfecto de que párrafo quieres modificar o introducir, ház una propuesta, lo que no se puede pretender es hacer de este artículo un artículo menor del blaverismo porqué nada tienen que ver. Propuesta, propuesta y propuesta, lo que no se puede hacer, y es lo que se está haciendo es bloquear cualquier cambio simplemente porqué no hay ninguna propuesta a lo que mencionas.--Postiguet (discusión) 16:07 19 ago 2016 (UTC)

De nuevo respuesta por callada... en un intento de bloquear de facto el artículo, que más allá de contenido tiene una pésima redacción y coherencia sintáctica (ya he puesto etiquetas para ello). Se impide cambiar de lugar lo que hay y no se especifica que se quiere borrar o añadir.--Postiguet (discusión) 08:44 21 ago 2016 (UTC)

Y ahora, borrado de etiquetas... madre mia!--Postiguet (discusión) 08:48 21 ago 2016 (UTC)

Venga ya. ¿Cómo vas de comprensión lectora? ¿A qué tengo que responder si no dices nada nuevo y pareces no enterarte de nada? Te he dicho mi sugerencia: elabora un contexto histórico enfocado en eventos que contextualicen la relación del blaverismo con "países catalanes" (me imagino que de "reacción") en vez de hablar en términos sociológicos de impregnación del anticatalanismo. Yo no tengo una propuesta de redacción, porque no tengo la fuente. Si no sabes poner plantillas no llores.--Asqueladd _(discusión) 09:05 21 ago 2016 (UTC)

En la C.Valenciana se habla valenciano

El Estatuto de autonomía de la Comunidad Valenciana afirma claramente que la lengua propia y oficial de la Comunidad Valenciana es el valenciano, por lo que en esta comunidad autónoma no se habla catalán. Cuando podáis, modificad el artículo y cambiad eso y si no ya lo modificaré yo cuando tenga tiempo.

Artículo sexto

    1. La lengua propia de la Comunitat Valenciana es el valenciano.

    2. El idioma valenciano es el oficial en la Comunitat Valenciana, al igual que lo es el castellano, que es el idioma oficial del Estado. Todos tienen derecho a conocerlos y a usarlos y a recibir la enseñanza del, y en, idioma valenciano.

    3. La Generalitat garantizará el uso normal y oficial de las dos lenguas, y adoptará las medidas necesarias para asegurar su conocimiento.

    4. Nadie podrá ser discriminado por razón de su lengua.

    5. Se otorgará especial protección y respeto a la recuperación del valenciano.

    6. La ley establecerá los criterios de aplicación de la lengua propia en la Administración y la enseñanza.

    7. Se delimitarán por ley los territorios en los que predomine el uso de una y otra lengua, así como los que puedan ser exceptuados de la enseñanza y del uso de la lengua propia de la Comunitat Valenciana.

    8. La Acadèmia Valenciana de la Llengua es la institución normativa del idioma valenciano.

— El comentario anterior sin firmar es obra de Kipsde (disc. • contribs • bloq).

Comentario @Kipsde: Creo que se ha equivocado de página de discusión. Este espacio no debería servir para discutir la política lingüística en la Comunidad Valenciana en lo relativo a la terminología empleada para denominar a lo que se hable allí cooficialmente aparte del castellano. Estaría bien que el uso de la página de discusión se limitara a discusiones de contenido en lo relativo al tratamiento contextual de las fuentes secundarias fiables del concepto "Países Catalanes". Un saludo cordial.--Asqueladd _(discusión) 00:13 20 ago 2017 (UTC)

Comentario Además, el valenciano no deja de ser una variante dialectal (creo recordar que ese es el término correcto) del catalán. — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.184.192.252 (disc. • contribs • bloq).

Pequeña anotación sobre el territorio murciano de El Carche

Esta zona no ha sido históricamente catalanoparlante, sino que comenzó a hablarse catalán (más bien valenciano alicantino) tras ser repoblada, en el siglo XIX, con familias provenientes de pueblos limítrofes de Alicante, principalmente Pinoso. — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.184.192.252 (disc. • contribs • bloq).

Incluir que Baleares rechaza este término

Me parece necesario incluir en el apartado "Cuestionamiento del término" el hecho de que las Islas Baleares rechazan este término. Los estudios que y las manifestaciones en contra son claras. Pero mi edición fue revertida porque no cuenta con consenso en la página de Discusión. Lo que puse fue: "En las Islas Baleares, una encuesta del Instituto Balear de Estudios Sociales (IBES) relativa a la posibilidad de que Baleares se integre en unos posibles Paises Catalanes dió un resultado de un 71% en contra.​"

Bien, lo someto a discusión. Puede cambiarse las palabras por otras que lo expresen mejor, y poner referencias más autorizadas (faltaría más). Alguien piensa como yo o soy el único que le parece un hecho importante poner que en Baleares no quieren que los incluyan en ese invento de los PP.CC. ?? Gracias Sirslayercort (discusión) 18:16 15 ene 2018 (UTC)

La sección es sobre un cuestionamiento académico, no sobre encuestas al vulgo. Que oye. Se trabaja una sección potente completa con fuentes serias y puede tener sitio... en otra sección. Lo que no se puede es mezclar churras con merinas, dejando plantada la cosita (referenciada con una fuente mala, por otra parte) en cualquier sitio. PS: Adicionalmente, aviso para navegantes, por si no te has dado cuenta ahora mismo el artículo está referenciado enteramente con fuentes secundarias con un mínimo de empaque, exactamente lo que ese link no es.--Asqueladd _(discusión) 18:24 15 ene 2018 (UTC)

Historia del término

Creo que este apartado debería dividirse en dos y redactar mejor los últimos párrafos. Es óbvio que la primera parte esta bién redactada y hace referencia al apartado, pero la segunda parte, cuando empieza a hablar del Moviment de Defensa de la Terra sin venir a cuento con el apartado, canta un poco.

A partir de este párrafo (excepto el antepenúltimo y el último que si hacen referencia a la historia del término), deberían situarse bajo un nuevo apartado que propongo como "Uso político del término" y poner cronológicamente su uso por las diversas entidades que se nombran, mejor redactado y puestas cronológicamente, añadiendo si hiciera falta alguna laguna cronologia.--Indepecat (discusión) 19:27 16 ene 2018 (UTC)

Pues no estoy de acuerdo. Explicado más arriba. Porque suponer que los usos que quedarían fuera de dicha sección no podrían tendrían "tintes políticos" es una toma de partido nada neutral.--Asqueladd _(discusión) 19:32 16 ene 2018 (UTC)

Sea come sea, han de ir en apartados distintos. Se ve a años luz lo forzado del texto y que mezcla conceptos, políticos o culturales, a partir de propuestas de diferentes autores hechos en ensayos y usos políticos de diferentes organizaciones civico-políticas. Y eso sin contar que ni hay criterio cronológico, ni nada. Así no puede quedar si se le quiere dar un mínimo de calidad al artículo. Quizás "Uso del término", diferenciado de "història del termino" y dejando al lado lo de "político" quedaría aceptable desdel punto de vista més imparcial y al mismo tiempo más cualitativo.--Indepecat (discusión) 21:18 16 ene 2018 (UTC)

Sea como sea, le estoy diciendo que una separación es arbitraria (decidir por nuestros pareceres qué es "político" y qué "es cultural") además de ideológicamente intencionada. Para más inri, además de no incurrir en la arbitrariedad, es más apropiado todavía teniendo en cuenta lo deliberadamente confuso del concepto, que mezcla aspectos políticos y culturales. Así, que no, no deben ir en apartados distintos si los apartados distintos los decidimos los editores a nuestro albur.-Asqueladd _(discusión) 21:26 16 ene 2018 (UTC)

Le estoy diciendo que no estoy separando "cultural" de "político". Le digo que estoy separando lo que es la historia del término (cuando aparece, propuestas hechas en ensayos, etc...) seán políticas o culturales (aquí no entro), del uso de determinadas organizaciones socio-políticas, sea un uso político o cultural (tampoco entro). Al mismo tiempo, es imprescindible ordenarlas cronológicamente y siguiendo un criterio que no tienen (propuestas en ensayos primero, usos por organizaciones culturales y políticas después), además de redactarlo mejor y intentar enlazarlo, el redactado es pésimo. Obstruir cambios constructivos no es de recibo.--Indepecat (discusión) 18:26 17 ene 2018 (UTC)

Referencia no válida

La referencia de la afirmación que aparece en la introducción: Los Países Catalanes –una delimitación solo basada en la similitud lingüística– nunca existió como sujeto político, aunque la comunidad de territorios catalanohablantes tiene su origen histórico en la expansión de la Corona de Aragón, solo hace referencia a lo que se indica después de la coma. Aquí se puede comprobar la veracidad de mi afirmación con la referencia on line, por tanto haría falta una referencia para aquello indicado antes de la coma. También, para la objetividad del artículo, debería eliminarse, la frase entreguionada, de marcado caracter parcial.--PodemPV (discusión) 17:04 1 abr 2018 (UTC)

Existió una versión de la entradilla consensuada entre diversos usuarios producto de una discusión bastante larga. Posteriormente se ha ido modificando poco a poco. Estaría bien tenerlas en mente (la discusión y la versión producto de esta) antes de efectuar más meneos, porque no creo que la mayor parte de esos usuarios (un servidor por lo menos) tenga ganas de gastar bytes y bytes en algo parecido a una discusión circular con cuentas de propósito particular.--Asqueladd _(discusión) 17:15 1 abr 2018 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Países Catalanes. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20161224094531/https://books.google.es/books?id=8ZNmBgAAQBAJ a https://books.google.es/books?id=8ZNmBgAAQBAJ
• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://www.usc.es/export/sites/default/gl/departamentos/hiscoamg/descargas/Iberian.pdf

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 16:45 24 jun 2019 (UTC)