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La supuesta entidad "paisos Catalans", no ha existido nunca historicamente, dado lo cual, todo el debate sobre los mismos es esteril.
Lo único que ha existido, es la Corona de Aragón, el Reino de Valencia, el Condado de Barcelona, y poco más, pero nunca ha existido la suspuesta unión de los "paisos Catalans". con lo cual, a esas alturas, no estamos para inventar paises nuevos.
Lo previamente expuesto demuestra la ya conocida falta de madurez cultural, especialmente en ciertos núcleos confundidos por su propia libertad de opinión, ya que carecen de ella.
Això, el que acabes d'exposar demostra la coneguda falta de respecte a altres cultures. Per cert, sóc alemany i m'estimo Catalunya com la meva pròpia terra.
Esto, lo que acabas de exponer demuestra la conocida falta de respeto a otras culturas. Por cierto, soy aleman i me estimo (no hay traducción adequada en castellano) Catalunya como mi própia tierra.
Hola, en el artículo en catalán de "Països Catalans" aparece que el pico más alto es el Aneto, y no lo puedo editar, es increíble. Solicito ayuda a alguien "experto" en Wikipedia para poder cambiarlo, es decir indicar que el pico más alto en todo caso sería la "Pica d'Estats" y también indicar en la primera frase, ya que me parece básico, que estos "países catalanes" son una idea, un pensamiento abstracto y IRREAL. También se habla de una ¿"UNIDAD CULTURAL y HISTÓRICA"? (que en realidad sería la de la CORONA DE ARAGÓN). Yo también podría poner fuentes completamente PARCIALES y escribir cualquier CHORRADA. Como catalán me parece una BARBARIDAD ese artículo. Ruego vuestra ayuda, gracias.
Hay que señalar que los partidos en la Comunidad Valenciana que apoyan los países catalanes tiene menor apoyo popular que los que apoyan la legalización del cannabis. Los países catalanes es un invento de los catalanes a mayor gloria de los catalanes, que ignora completamente las libertades y derechos básicos valencianos y sus legalidad vigente, que no han mostrado interés en absoluto participar en tales utopías.
Països Catalans
Así que este artículo está escrito por catalanes para catalanes, atropellando el sentir del 99 por ciento de los valencianos y aprovechando el apoyo de wikipedia, bloqueando la página y demás. Es lo más que pueden aspirar, porque otra cosa en Valencia... nada.
Hola, soy catalán y te doy toda la razón, pero sólo unos "locos pancatalanistas" creen eso, así que me parece incorrecto tachar a todos los catalanes con esas afirmaciones.
Quizás puede parecer trivial entra tanta discusión produnda, pero el inicio del artículo:
" Regiones Catalanas (en catalán Regions Catalans) "
Me parece incorecto ya que la traducción al catalán de Regiones Catalanas seria Regions Catalanes.
Tal como está el patio no sé si corregirlo o al hacerlo sere calificado de panvalencianista, catalanero o simplemente ingenuo. Si es error tipográfico, yo que cometo muchos ruego al autor que lo corrija Pla 14:21 17 ago, 2005 (CEST)
El valenciano está definido como idioma, recogido en el Estatuto de Valencia aprobado recientemente en el congreso con el PP y el PSOE deacuerdo.
Encuentro desafortunado que se elimine del mismo artículo la terminología típica del concepto a definir añadiéndole además inexactitud. Llull 21:17 29 dic, 2004 (CET)
Parece que va a más. ¿Podría indicarme alguno de los simpáticos blaveros y/o pancas anónimos que merodea por aquí si desde algún foro de una de las dos ideologías se jalea a la gante para utilizar la Wikipedia como plataforma propagandística? Simple curiosidad. Llull 21:33 29 dic, 2004 (CET)
" siempre tuvieron una presencia marginal en las Cortes Valencianas, quizás a causa del hartazgo de la sociedad valenciana ante un enfrentamiento estéril."
¿Esto no se trata de una opinión personal? Yo la comparto, pero me parece que en un artículo enciclopédico no debería haber un posicionamiento del autor. --Scrutinizer 19:59 5 ene, 2005 (CET)
Estoy de acuerdo, he eliminado la frase en cuestión. Llull 20:53 5 ene, 2005 (CET)
Este artículo está totalemente politizado.
El uso de topónimos en catalán es completamente innecesario. En el artículo de China, por ejemplo, no se usa en ningún momento su nombre oficial en su propio idioma.
La utilización de términos como Cataluña Norte no es oficial y corresponde a lo que objetivamente es el deparatamento de los Pirineos Orientales, es un término sólo usado por sectores fundamentalistas de cataluña, por esa regla a australia también se le podía llamar la Gran Bretaña del Sur.
Los dos últimos párrafos son otra muestra de falta de objetividad e inexactitud, si no por que ofenderían a nadie?
Esta es una Web en castellano y hay que respetar sus reglas, en aras a que no solo es consultada por españoles.
Este artículo está totalemente politizado.
El uso de topónimos en catalán es completamente innecesario. En el artículo de China, por ejemplo, no se usa en ningún momento su nombre oficial en su propio idioma.
La utilización de términos como Cataluña Norte no es oficial y corresponde a lo que objetivamente es el deparatamento de los Pirineos Orientales, es un término sólo usado por sectores fundamentalistas de cataluña, por esa regla a australia también se le podía llamar la Gran Bretaña del Sur.
Los dos últimos párrafos son otra muestra de falta de objetividad e inexactitud, si no por qué ofenderían a nadie?
Esta es una Web en castellano y hay que respetar sus reglas, ya que no solo es consultada por españoles.
Este artículo está totalemente politizado.
El uso de topónimos en catalán es completamente innecesario. En el artículo de China, por ejemplo, no se usa en ningún momento su nombre oficial en su propio idioma.
La utilización de términos como Cataluña Norte no es oficial y corresponde a lo que objetivamente es el deparatamento de los Pirineos Orientales, es un término sólo usado por sectores fundamentalistas de cataluña, por esa regla a australia también se le podía llamar la Gran Bretaña del Sur.
Los dos últimos párrafos son otra muestra de falta de objetividad e inexactitud, si no por qué ofenderían a nadie?
Esta es una Web en castellano y hay que respetar sus reglas, ya que no solo es consultada por españoles.
Con decirlo una vez había suficiente. El pancatalanismo usa su propia terminología tal como la Franja y la Cataluña Norte (lo cual no es lo mismo y sí muchísimo más preciso que el oeste de Aragón y los Pirineos Orientales). Dado que el catalán es alrededor de lo que se mueve dicha ideología veo del todo lógico que se referencien los nombres catalanes de tales elementos aunque no aparezcan en primer término (los enlaces en castellano, claro está). Esto en ninguno de los casos desobedece la normativa de la Wikipedia y si me encuentras algún sitio que lo diga me avisas. Estos términos, sean o no oficiales existen dentro de la ideología en cuestión y deben ser reseñados y definidos en algún sitio de la Wikipedia. ¡Y que me haspen si el artículo sobre los "Países Catalanes" no es el lugar idóneo para definir lo que "según el pancatalanismo" está compuesto ese ente! Los últimos dos párrafos (borraste tres) hablan de la evolución en las hurnas del pancatalanismo. Yo veo logísimo que se hable de eso. Si ves algo ofensivo di qué, di que cambiarías y como los mejorarías pero no lo elimines todo de un plumazo y sin decir nada, hombre. Llull 21:08 5 ene, 2005 (CET) -------
81.60.2.56 22:41 5 ene, 2005 (CET)Mirmidón81.60.2.56 22:41 5 ene, 2005 (CET)
Tienes razón perdona, quizá te suene a pobre excusa: soy un novato,
Vamos por partes:
la explicación que te agradezco me hayas ofrecido me satisface. Creo que el problema es la falta de claridad del artículo.
Vamos por partes:
Països Catalans, Illes Balears... : el uso de la traducción en catalán del término es innecesaria, si no podríamos seguir añadiendo la tradución en inglés, francés, bengalí,etc. y no acabaríamos nunca). Si lo que pretendes es introducir éstos términos con la excusa de que son los empleados por las personas pertenecientes a esta ideología no te quiero ver haciendo un artículo sobre la Gran Servia.
El término catalanista' no es muy claro,¿no sería más correcto el término nacionalistas catalanes?
El término cultura catalana ¿qué significa?
¿podrías ponerme un ejemplo, fuera del idioma, qué es la cultura catalana?
El término País Valencià: popularmente significa usado por el pueblo, sin embargo, parte del pueblo no lo usa.¿quien lo usa? no creo necesario explicártelo, pues aclarémoslo.
El término Cataluña Norte, ¿quien lo usa? pues aclarémoslo. Cualquier persona puede pensar que es una región con entidad propia fuera de esta ideologia pancatalanista. Habría que aclarar donde está enclavada esta región ya que actualmente carece de entidad propia.
El término Franja de Poniente: habría que aclarar que este término es un neologismo , sólamente utilizado por el pancatalanismo y que la mayor parte de los habitantes de esta región lo rechaza.
El término l'Alguer es nuevamente un catalanismo, lo usas dentro de una frase en castellano, mientras que la palabra castellana es Alger, que la pones entre paréntesis junto al nombre en italiano(innecesario),además ¿como se escribe Alguer en sardo, también oficial, según tú ?
El "Cartxe" ¿no es una palabra catalana? no debería escribirse en castellano en un texto escrito en castellano?
Si te parece dejamos para más tarde el apartado de política.
Gracias y un saludo
Por partes:
Lógicamente el bengalí o el indio no pinta para nada aquí en medio. Los nombres nativos implicados se usan (en segundo término después del castellano) en los artículos referentes a conceptos nacionalistas. Se da el caso que los PPCC no existen. No han existido nunca y a saber si existirán una vez de modo que en lugar de territorios hay "conceptos" abstractos sobre los cuales con su propia terminología.
No, no es más claro el uso de "nacionalistas catalanes" ya que es un término profusamente usado por gente simplemente de tendencias catalanistas. Se especifica además que la definición estricatemente política es cosa del "pancatalanismo", nombre que recibe la ideología que defiende los PPCC como entidad política. Decir de hecho que es cosa del "nacionalismo catalán" es llanamente una barbaridad.
En cuanto a la "cultura catalana", precisamente por esto se usa la expresión "según estas mismas ideologías". Si quieres se puede poner de manera más clara (antes) para que no haya dudas sobre quien hace el uso.
Nuevamente "País Valencià" es el nombre usado por los pancatalanistas. No hay ni uno (pero ni uno) que diga "Comunidad Valenciana". En lugar de decir esto tan raro de "por el pueblo" podría decir "en este marco".
Ya está acalarado quien usa "Cataluña Norte". Lo pone en el primer párrafo. Se está descriviendo los PPCC no Francia. Y se da el caso que las fronteras de el departamento de los Pirineos Orientales no coincide con el de la Cataluña Norte puesto que hay una parte que es occitanófona. Cambiar el término sería añadirle inexactitud en el artículo. Innexactitud innecesaria.
El uso de Franja de Poniente está aclarado en el primer párrafo de todos del artículo en el que se dice "según estas mismas". Además de describe detrás a que se refiere. Pero la definición por la que la cambias es muy inexacta más cuando eliminas la posibilidad de clicar en el artículo para ver una descripción más completa.
Alguer: Nadie está hablando de los nombres oficiales sino de los usados para describir el pancatalanismo. Y justamente el nombre que está poniendo en el enlace es el sardo.
El texto de El Carche está mal. A mi entender debería estar el enlace en castellano poniendo el catalán al lado.
Es que no entiendo como se puede tratar de describir algo si se censura los términos propios del objeto en cuesión en la misma descripción. Es absurdo. Y ya está bien de imponer una versión nueva cuando no se ha debatido la antigua y elimiando fragmentos enteros en los que no has entrado en discusión "después entramos en política" dices. ¿Pues entonces por que has eliminado un fargmento tan importante sin pasar por el debate? Este tipo de comportamiento puede considerarse vandálico. Llull 23:20 5 ene, 2005 (CET)
Este artículos está lleno de los habituales "errores"(¿intencionados?) en los que incurren los nacionalistas catalanes; desde la misma definición inicial ya que en contra de lo dicho allí no es un término lingüístico sino un invento nacionalista para incluir un territorio geográfico deseado por su expansionismo. Como muestra decir que en gran parte de la Comunidad Valenciana NUNCA se ha hablado valenciano, y sin embargo es incluída.
No entiendo cómo ha podido ser admitido un artículo de tan baja calidad, factura tendenciosa y. Para muestra un botón: ¿Qué tal si como comentario del mapa, en vez de "Mapa de los Países Catalanes con sus fronteras actuales" pusiera "Mapa (real) de las regiones presuntamente implicadas y fronteras imaginarias".
Es cierto que el uso del término Cataluña Norte no es oficial, pero no puedo aceptar que emplees el nombre francés que propones porque esa región no se corresponde con el territorio al que hace denominación Cataluña Norte, sino que es más amplia. Lee el citado artículo para enterarte.
Es sumamente curioso ver el mapa de los llamados "Països Catalans", que engloban el este de Aragón, donde parte de la población habla variantes dialectales del catalán, pero también comarcas de las provincias de Valencia y Alicante en las que no hay población catalanoparlante. Entonces ¿cuál es el criterio para definir los límites de los "Països Catalans"? ¿Enl del idioma o el de los límites administrativos? La respuesta: el que más les convenga en cada caso para tener el mayor territorio posible.
==Últimos cambios==todos los nacionalista no sois mas quecausantes de muchas muertes que no creeis en la libertad de las personas y que creeis que un dia y una fecha concreta pudiera ser que algien tipo zapa .diga alguna toneria .todo el mundo a partir de esa fecha tiene que pensar asi ,no dejan de ser dictadores que quieren someter a las personas ,ya que el mundo tiene mucho mas tienpo y estas cosas solo an causado mucha muertes de tontos sometidos y otros que no an querido someterse ,si esta enciclopedia fuera fiable y seria diria lo que las personas,dijero cuando la inmensa malloria decidio ser libre y vivir em -paz -,lo legal ,si si lo legal es lo que dice la costitucion y si algien no lo save saltarse la costitucion es un delito,y los que cometen delitos son delincuentes.
Creo que los cambio que he hecho no pueden ofender a nadie, he intentado ser lo más objetivo posible. Son simplemente detalles para que nadie quede ofendido.
Por una parte he hecho que todos los nombres sigan el orden establecido hasta ahora en la página: primero en castellano y luego entre paréntesis en catalán (aunque sinceramente no creo necesario añadir las traducciones en otros idiomas a topónimos que existen en castellano en un texto escrito íntegramente en castellano).Mis conocimientos de catalán son muy rudimentarios así que, por favor, que algún amigo catalán, los revise.
No he querido tocar demasiado el apartado Política para que nuestro amigo Llull no se ofenda demasiado, (aunque le animo a que lo reaga). Sólo los mínimos para hacer que el apartado no parezca demasiado partidista.
No me acaba de convencer su redacción. Yo lo rearía al completo: sí, expresa una serie de acontecimientos, pero al leerlo no deja de parecerme que está escrito por una persona afín a las tesis catalanistas, y creo que hay que ser lo más objetivo posible.
El movimiento político denominado "Blaverismo" no tengo conocimiento de que exista (a no ser que también forme parte de ellos el Partido Popular, el malvado Juan Carlos Rodriguez Ibarra, o cualquiera de esos "blaveristas" que desean que Cataluña siga formando parte de España ). Y tildar de "catalanofóbicos" los de Unión Valenciana me parece fuera de lugar. Te parece bonito decir que alguien està en la marginalidad social.
El final del artículo es poco claro: si Unión Valenciana se integró en el PP en 1999, como es posible que fuera derrotado en 2003.
Creo además que en este artículo se ha intentado mezclar dos conceptos afines pero distintos que habría que tratar por separado: Por una parte está el catalanismo y por otro los Paises Catalanes.
Parece que tanto Azim como yo estamos de acuerdo en englobar Cataluña Norte dentro de los Pirineos Orientales.
Llul te agradezco el esfuerzo que has empleado en escribir este artículo y te doy mi más sincera enhorabuena por él, pero desde el mismo respeto que tengo a cualquier idea te pido que procures respetar la de los demás aunque no la compartas. No te ofendas: un artículo no es objetivo cuando ofende a alguien y éste lo hace. Te lo dice alguien muy alejado de la política, te lo aseguro.
Por otra parte me gustaría animar a todos los amigos catalanes o no a que profundicen en la historia de los antiguos condados catalanes del Rosellòn y la Cerdaña. Y a que pongan menos corazón, aunque les sea difícil (como a todo el mundo le ocurre con su tierra), cuando traten de temas relacionados con Cataluña.
Un abrazo para todos, quiero que sepais lo orgulloso que me siento de poder participar en un proyecto como este.
Es bastante difícil definir cosas que no tienen una existencia objetiva. Creo que la mera utilización de la expresión "Países catalanes" suele implicar una postura próxima al pancatalanismo. Habrá quién ideológicamente rechace la existencia de una entidad tal. Sería interesante una definición que empezase con "La expresión Países catalanes suele hacer referencia a..." y aclarar la connotación ideológica del término. Además yo haría hincapié en la idea de que para algunos el concepto se restringe al territorio de las comunidades autónomas de Cataluña, Baleares y Comunidad Valenciana; mientras que para otros incluye alguno o varios de los territorios colindantes dentro de España e incluso la zona francesa de habla catalana, Andorra, Alguero, etc.
Como no es una entidad objetiva, sino un proyecto político o un área de influencia cultural, la extensión puede variar dependiendo del tipo de nacionalista, lingüista o catalanófilo que uno sea. Yo haría alusión a que estos territorios son muy heterogéneos y ninguna estructura política (polity) en común. Alguna mención a la Corona de Aragón no estaría de más. Y también a la peculiaridad del Valle de Arán, en el que el aranés coexiste con el catalán y el español. Puede ser interesante aportar datos sobre el porcentaje de monolingües en español, francés, italiano, en las diferentes zonas (eso por la parte más lingüística) y del apoyo que el catalanismo político, nacionalismo catalán o pancatalanismo -con sus matices- tiene en cada uno de los lugares.--Alfanje 23:28 27 abr, 2005 (CEST)
Creo que se podría definir como las ansias imperialistas de un pueblo.Claramente es algo que solo existe en la mente de algunos, como bien puede existir en cualquiera otra unidad.
El artículo desde luego es propaganda política, usando terminos que solo usan unos partidarios politicos. No usa terminos geográficos claros para los no vinculados a una ideología pilítica
-Vamos a ver, para mi y algunos mas, el termino Païssos Catalans, no es un termino político, es un termino linguistico, vosotros utilizais el de paises hispanicos, o algo parecido, para denominar a los paises que hablan castellano, y no poneis pegas, ni se escandaliza nadie, ni os acusan de imperialistas y otras lindezas que en cambio nos dedicais a los que pensamos que en esta zona hablamos una lengua en comun.
Puesto a pensar, si mañana Peru dijera, coño, el parlamento soberano de nuestro país ha decidido que ya no hablamos español, nuestra lengua es el peruano, os descojonariais de risa, y pensariais, digan lo que digan, hablan español, pues tios, eso mismo pensamos nosotros, misma gramatica, misma lengua, conyo, hablamos lo mismo, ya puede decir el PP lo que quieran.
Perdona, pero de países de lengua hispana a países catalanes hay diferencia. Primero, porque "países de lengua hispana" no expresa ninguna vinculación entre los países excepto la de compartir la lengua, como si se dice países del primer mundo únicamente hace referencia a que forman parte del primer mundo, es decir, el mundo capitalista, y nada más. Segundo, porque "países catalanes" implica una cierta unidad política, parece como si designase una especie de unión confederal. Y encima lo más gracioso es que el único país es Andorra, el resto son comunidades autónomas, municipios o departamentos. Usar el término territorios de lengua catalana o similar y nadie se enfadará.
""Por otra parte, el principal partido político valenciano defensor de la tesis de los Países Catalanes ha sido el independentista Unitat del Poble Valencià y su heredero, Bloc Nacionalista Valencià", vamos a ver, ¿el Bloc independentista?, onyo, desde que punto de vista, desde el de Blas Piñar, joer, por favor, algo mas de seriedad.
Unitat del Poble Valencià (UPV) es un partido independentista y catalanista, una escisión del cual, o una parte de sus componentes se integraron en el Bloc Nacionalista Valencià (Bloque nacionalista valenciano), junto con otros pequeños partidos de la misma índole. Los miembros del BLOC suelen ser independentistas y catalanistas, aunque quieren hacer creer que son exindependentistas y excatalanistas. Esta transformación se debió a un cambio de estrategia política desde UPV por sus rotundos fracasos electorales, que evidenciaban un rechazo de los valencianos a sus postulados independentistas y catalanistas, pero la verdad es que aunque la mona se vista de seda, mona se queda.
Y hay que añadir que los partidos en la Comunidad Valenciana que apoyan los países catalanes tiene menor apoyo popular que los que apoyan la legalización del cannabis. Los países catalanes es un invento de los catalanes a mayor gloria de los catalanes, que ignora completamente las libertades y derechos básicos valencianos y sus legalidad vigente, que no necesita en absoluto participar en tales utopías.
Así que este artículo está escrito por catalanes para catalanes, atropellando el sentir del 99 por ciento de los valencianos y aprovechando el apoyo de wikipedia, bloqueando la página y demás. Es lo más que pueden aspirar, porque otra cosa en Valencia... nada.
La "presencia territorial de la comunidad lingüística catalana" no es sinónima de "Países Catalanes". Se está mezclando todo. En este artículo no debería estar El Carche, aunque sí en la de idioma catalán. Ni siquiera en el artículo en catalán está. --Charlitos (discusión) 22:28 9 sep, 2005 (CEST)
Lo que en esta página habla de Franja de Ponent, sólo es utilizada por los catalanistas, en Aragón la región afectada se utiliza el nombre de franja Oriental. Y yo creo que como es la regíon afectada, se debe usar ese nombre.
Pero si esta página ya está manipulada, no os paseís por wikipedia en catalán, donde han tenido que bloquear España, para que no se la carguén
Por favor, esto es una página de los "Paises Catalanes" o contra los Vlencianos.
Si alguién puede que arregle esto y sustitulla Franja de Ponent, por algo más correcto Aragón Oriental
Me han bloqueado el paso en la versión catalana por arreglar cosas que eran falsas, según ellos por el boicot antinacionalista.
Y os preguntareís que he hecho: sólamente he incluido la versión que además de Franja de ponient se le llama en Aragón Franja de Levante o Aragón Oriental, y también por eliminar la parte que decía que la Franja pertenecía a la Catalunya historica.
Mirar lo que me ha puesto un tal Javier:
El vostre nombre d'usuari o direcció IP ha estat bloquejada per Xevi.
La raó és la que segueix:
Un altre de la "Cruzada Antinacionalista". Que descansi una estona...
Podeu contactar amb l'administrador per discutir el bloqueig.
Creo que este artículo no está demasiado bien explicado sobretodo en el primer párrafo. No se puede diferenciar bien la comunidad de habla catalana (que por ejemplo excluye Valencia occidental) con la noción política de Países Catalanes que excluye al Alguero (al que por cierto le falta la "o" final). Además la frase en que se cita el movimiento pancatalanista está añadida como un pegote.
yo eliminaria toda la referencia política a los partidos nacionalistas valencianos y crearía un articulo para ellos, es decir, si se hace referencia a los partidos valencianos y tal y tal que se haga referencia también a los catalanes... a los mayorquines, etc. La parte d e política sobra. SOBRAAAA, en serio.
por lo demás no veo mal el artículo... nos guste o no a los valencianos eso es lo que se entiende por països catalans y yo creo que ya vale de politizar ahora conceptos que vienen de lejos... A ver...no se porque no se puede puede ser neutral
Marb 12:41 5 nov, 2005 (CET)
Hola, soy murciano de origen, pero vivo en Valencia y se hablar valenciano-catalán perfectamente. Yo discuto que El Carche sea una zona de dominio lingüístico catalán. Aquí dicen que lo hablan unas 500 personas, pero la verdad es que no lo habla nadie. Yo mismo he estado en esa zona, pudiéndolo comprobar de primera mano. Me gustaría saber de donde salen esos mapas de extensión lingüística del catalán o de los países catalanes, porque parece que están desfasados. Lo idel sería colocar un mapa con datos estadísticos recientes.
--mabuimo
A ver, no voy a entrar en la validez del mapa este o la opinión que tienen los valencianos sobre el concepto que representan los Paises Catalanes (que por otra parte está claramente refrendada en las urnas elección tras elección). Lo que si voy a decir es que hay que dejar de mezclar churras con merinas. Si en el artículo se dice que es un concepto lingüístico, se pone un mapa lingüístico, no uno político. Mientras se sigan manteniedo las comarcas castellanoparlantes de la Comunidad Valenciana, este artículo no dejará de ser una mera propaganda política de un sector minoritario tanto en Cataluña como (mucho mas) en Valencia.
--Embolat 00:02 8 nov, 2005 (CET)
Yo tampoco voy a entrar en cuestiones políticas, o de lo apropiado del término, pero sí quisiera puntualizar sobre el concepto (que lo considero plenamente válido). Según la explicación que da el artículo en la versión en catalán "Los Países Catalanes son el territorio donde sus habitantes hablan catalán, o existen en ello derechos y deberes lingüísticos para los habitantes en esa lengua". Según esta definición, se incluirían los municipios de "predominio castellano" (las comarcas a las que te refieres), pero puntualicemos dos cosas que no conllevan con la declaración oficial del "predominio lingüístico" de un municipio en un idioma u otro:
Los predominios fueron sólo declarados para establecer en qué municipios la enseñanza del valenciano es obligatoria en la educación reglada, y en cuáles es optativa. También se utilizan para determinar en qué orden idiomático deberían de tener la rotulación bilingüe de las vías públicas en cada municipio.
No significa, en ningún caso, un estudio estadístico que demuestre en dicho municipio no existan parlantes de cualesquiera de ambas lenguas oficiales. De hecho, si vemos los mapas lingüísticos según el censo del INE de 2001 en el artículo de ca:valencià, veremos que el conocimiento y dominio del valenciano se ha extendido a todo el País Valenciano (el mínimo es del 12%, y el máximo es del 98%), incluidas las comarcas históricamente castellanoparlantes (línea roja, hacia el interior). Incluso los habitantes de algún municipio de "predominio castellano" parece tener actualmente más dominio de valenciano que algún otro de "predominio valenciano".
De la misma manera, no significa una diferencia en derechos y deberes lingüísticos. Si un ciudadano se dirigiese a la administración pública en una lengua oficial diferente del predominio lingüístico, tiene los mismos derechos que el ciudadano que lo haga en la lengua del predominio. Es decir, si yo voy al ayuntamiento de Orihuela, Requena, o Buñol a pedir un papel del padrón en valenciano, teóricamente deben de atenderme en la misma igualdad de condiciones con la que se le atendería a uno que lo hace en castellano. Es la misma situación inversa que tendría lugar si un ciudadano se dirige en castellano al ayuntamiento de Alcoy, Vinarós, o Alzira (de predominio valenciano). Eso es así por el artículo 7 del Estatuto de autonomía valenciano, que es aplicable a toda la autonomía, sin excepción.
Por tanto, yo no veo que el mapa lingüístico tenga error alguno (bueno, sí, falta Alguer). --Joanot Martorell✉ 08:53, 8 noviembre 2005 (CET)
Primero, no me vale la definición que haya en la wikipedia catalana, si aquí pone "Países Catalanes (en catalán Països Catalans) es el término aplicado por algunos para designar territorios en los que se habla catalán o valenciano" no nos estamos refiriendo a que haya derechos y deberes para los valencianoparlantes en esos territorios.
Segundo, ahora en el senado, el congreso y la unión europea existen derechos para los valencianoparlantes, en concreto a hablar a la cámara correspondiente en valenciano si les place ¿por ello incluimos también a Madrid, Bruselas o Estrasburgo en los Países Catalanes? Es mas, la constitución española garantiza que nadie puede ser discriminado por cuestión de lengua ¿es por tanto toda España parte de los países catalanes? Sigo diciendo que la inclusión de las comarcas castellanoparlantes en los países catalanes no es mas que producto de la mentalidad expansionista de determinados sectores políticos
Tercero, los mapas del INE hay que tomarlos con una relativa calma. Es evidente que en las comarcas castellanoparlantes existen valencianoparlantes. Es normal, aquí la gente se muda de casa y los pueblos están muy cerca, siendo normal que haya valencianoparlantes en zonas castellanoparlantes, pero en un porcentaje escaso. Estos mapas son el resultado de la "llei d'us i ensenyament en valencià", vamos, que esos porcentajes son producto de la gente joven que ha aprendido valenciano en la escuela. Si te fijas verás que la diferencia entre los que lo hablan y lo escriben es mucho menor en las zonas castellanoparlantes que en las valencianoparlantes. Vamos, dicho de otra manera, seguro que si haces una encuesta del conocimiento de la lengua inglesa en las zonas castellanoparlantes no habría mucha diferencia con estos datos (siendo menor, eso sí, debido a la presencia de inmigrados valencianoparlantes y a la mayor dificultad del inglés para un castellanoparlante que el valenciano). Pero sobre todo lo mas importante es que en las zonas castellanoparlantes el uso social del valenciano es nulo, tan nulo como podría serlo en Cuenca, dicho de otra manera, la gente no habla valenciano por la calle, porque el valenciano no es la lengua de esa zona, como no lo es en Cuenca, simple y sencillo.
En cuanto los derechos y deberes, estamos hablando de un "territorio". Desde luego el Congreso, el Senado, o el Parlamento Europeo no son territorios. Si tu vas a Madrid (donde está el Congreso) y te diriges a un policía en valenciano, no tiene la obligación de atenderte en las mismas condiciones que si lo haces, por ejemplo, en Segorbe o en Torrevieja (en teoría). Lo mismo sucede con todo lo "oficial", los juzgados, correos, el ayuntamiento, y todo lo institucional. No me vale la analogía.
Decir que en las comarcas valencianas castellanoparlantes no se hable valenciano.... no sé, pero yo lo veo demasiado atrevido, y más aún si lo consideras al mismo nivel que en "Cuenca" o que el conocimiento del inglés. Nulo no es, yo mismo he oído hablar en valenciano en pueblos como Chiva, Buñol, y hasta en Orihuela... eso sí, que yo recuerde, se trataban de personas mayores (que posiblemente no tengan necesidad de "mudarse"). Si me hablaras de Villena o de Requena-Utiel, sí, podría asumir hasta cierto punto la similitud con Cuenca. Pero en el resto de los casos, el de los municipios "valencianos de toda la vida" e históricamente castellanoparlantes, el contexto es diferente.
En cualquier caso, no vamos a llegar a ningún sitio contando nuestros puntos de vista subjetivos ("yo he oído hablar en valenciano", "la gente no habla valenciano por la calle", "el uso social del valenciano es nulo", etc...). Así, que no nos queda otro remedio que utilizar los datos estadísticos, con todas las interpretaciones que se quieran. Lo único que teníamos hasta ahora es lo del "predominio lingüístico", y diversos censos del INE (el último del 2001). El primero no es fiable, porque se basa en el año 1800, y no constituye un estudio estadístico, sino una simple figura legal. El segundo ya es más fiable, con todas las interpretaciones que se quiera. Pero la mayoría de las interpretaciones apuntan a que el valenciano ha trascendido a todo el País Valenciano. De hecho, hay una reciente encuesta realizada en junio del 2005, en el que el conocimiento y dominio del valenciano sigue aumentando en las zonas castellanoparlantes (los que "saben hablarlo" pasa del 31% de 2001 al 43% en 2005). --Joanot Martorell✉ 22:27, 8 noviembre 2005 (CET) PD: Dudo mucho que el inglés alcance cualquiera de esos porcentajes.
Vamos a ver, ¿que no te vale la analogía que te he puesto? vale, lo intento con otra ;-) Imagina que el proyecto de ERC de hacer oficiales las lenguas autonómicas en toda España se convierte en realidad. Desde ese momento todos los valencianoparlantes pasan a tener derechos en el resto de españa ¿pasaría La Rioja a formar parte de los países catalanes? ¿sería Valencia parte de euskal-herria? Vamos, no me vengas con esa (este ejemplo no es ninguna exageración, en suiza están reconocidas como oficiales [[1]] el italiano, el francés
y el alemán, teniendo por tanto derechos las tres comunidades lingüísticas en todo el país, y a nadie se le ocurre incluir a los cantones germanoparlantes dentro de la francofonía)
Luego me dices que has oído hablar valenciano en Chiva o Buñol, pues vale, me alegro, pero yo he hablado en valenciano en Gdańsk y no por ello los polacos son catalanes (no va con segundas, estuve de vacaciones allí y me encontré unos chavales de Burriana) y también se lo he escuchado a un viejo en un pueblo del sur de Teruel, pero aunque llevaba mas de 50 años viviendo allí resulta que era de Alboraya. Lo que te puedo garantizar es que en las comarcas castellanoparlantes NO se habla valenciano mas que de manera testimonial. Parte de mi familia es del Alto Palancia y me lo conozco muy bien (por eso estoy completando todos los pueblos) y no me vengas con que se lo has oido a la gente mayor, que serán mayores, pero de fuera. Te puedo garantizar que no hay ninguna persona mayor de las comarcas castellanoparlantes que tenga como lengua materna el valenciano y que se haya criado allí, en serio, de verdad de la buena.
Lo de la encuesta del INE hay que analizarlo bien. No me vale que me digas que un 43% de los habitantes de las comarcas castellanoparlantes hablan valenciano, coño, ¡que un 28% lo habla sólo un poco! Te lo vuelvo a repetir, haz una encuesta del conociemiento del inglés, no obtendrás un 28% pero seguro que el porcentaje de los que lo hablan un poco será bastante elevado. Otra cosa es los que lo hablan perfectamente. Aquí pasa una cosa curiosa. En las zonas valencianoparlantes son un 42% y en las castellanoparlantes un 5'1%. Si comparamos los datos con los que lo escriben perfectamente (vamos, con los que lo han aprendido en la escuela) resulta que en las zonas valencianoparlantes se reduce al 19'9% mientras que en las castellanoparlantes se mantiene en el 5%. ¿Que significa esto? Que la inmensa mayoria de la gente que habla valenciano en las zonas castellanoparlantes lo ha aprendido en la escuela, y que queda un 0'1% que serían los inmigrantes no alfabetizados en valenciano. Por mucho que te empeñes, el valenciano no es la lengua propia de toda la Comunidad Valenciana por lo que el mapa de los Paises Catalanes es político, no lingüístico.
Mmh... bien, comprendo tu postura, aunque sigo discrepando en varios puntos. De todas maneras, un matiz, cuando digo que oí hablarlo en Chiva o en Buñol (es decir, por la comarca churra de la Hoya de Buñol, que la conozco particularmente), no me refiero a que voy por ahí como un turista, y de casual lo oigo. No, lo oí hablar de gente conocida del pueblo y dirigiéndose a gente del pueblo. Que se hable más o menos, es otro tema, aunque yo también coincido contigo de que su uso social es bajo, vamos, una situación similar a las grandes urbes, pero nulo no es. También conozco bien el caso de la Vega Baja, sobre todo en Orihuela, allí el contexto es de "reintroducción" ya que históricamente fue valencianoparlante. El caso del Alto Palancia no la conozco, pero sí te creo y te comprendo que digas que es "nulo", más que nada porque es una comarca con importantes raíces históricas de Aragón.
Tu otro ejemplo sobre qué pasaría si todas las lenguas españolas fuesen oficiales en todo el país, ya me parece más inteligente e interesante. En este caso, desde luego que, como consecuencia de esa hipotética situación, ni La Rioja ni Madrid ni Asturias formarian parte del concepto lingüístico de los Países Catalanes. Se seguiría territorializándose la lengua como indica el mapa. ¿Por qué? Porque no se considerarían en sus respectivas autonomías o municipios como "lengua propia". Precisamente eso es lo que sucede en Suiza, todas sus lenguas son oficiales en toda Suiza, pero cada cantón tiene declarada cuál es su lengua propia, que se usa preferentemente en la administración y se estudia obligatoriamente en cada respectivo cantón, teniendo que escoger, adicionalmente, el estudio de otras dos lenguas a escoger entre las cuatro oficiales restantes. No obstante, si en toda España se consideraran todas las lenguas españolas como lenguas propias (cosa que no sucede actualmente en ningún estado del mundo), pues ni más ni menos el concepto lingüístico de Países Catalanes carecería de significado y de sentido. --Joanot Martorell✉ 11:52 15 nov 2005 (CET)
PD: Si quieres, podemos cambiar el mapa que hay en la página por éste otro: Imagen:Mapa dialectal del catalan-valenciano.png, ya que recoge más fielmente tu postura. De esta manera, no se mezclarían los límites políticos con los límites lingüísticos. --Joanot Martorell✉ 12:58 15 nov 2005 (CET)
A ver, en la Hoya de Buñol el valenciano no es la lengua propia. No te digo que no haya personas aisladas que hablen valenciano, pero es como si oyes hablar árabe en Ruzafa. El concepto de predominio lingüístico es un poco confuso porque en las localidades castellanoparlantes se habla sólo castellano, con las lógicas excepciones que pueda haber en algún momento, pero no me compares el uso con el que pueda haber en zonas valencianoparlantes castellanizadas. Si tu vas a Chiva, Cheste o Chelva y encuentras a alguien que haya nacido allí, se haya criado allí y haya vivido siempre allí hablará castellano al 100%. Si dices que en Orihuela se reintroduce el valenciano, deberías saber que en el Alto Palancia también se debería decir eso, pues resulta que el mito de la repoblación de que los aragoneses se fueron al interior y los catalanes a la costa es eso, un mito, ya que las fronteras lingüísticas no se definieron hasta 1609 con la expulsión de los moriscos (por ejemplo la documentación de la diócesis de Segorbe en la época medieval es en valenciano cuando se suponía que la comarca estaba llena de aragoneses).
El mapa evidentemente que a mi el primero no me gusta, pero no hay inconveniente en ponerlo, siempre que se adapte al texto y se haga constar en el texto que los Paises Catalanes son un concepto político. si se dice que es un concepto lingüístico se pone el otro y ya está, pero lo que no está bien es mezclarlos.
Bien, Embolat, creo que todo ya está dicho, y que nuestras posturas se han acercado lo suficiente como para que ya podamos realizar propuestas concretas. Hagamos una cosa, si te parece bien. Se hace un mapa con las delimitaciones políticas actuales, en negro y bien rotulado, dejando claro los límites autonómicos y los estatales. Sobre este mapa, se colorea un área en el que se define lingüísticamente la presencia territorial del catalán/valenciano a grandes rasgos. Y, por último, se delimita con una línea de otro color, el concepto político. Creo que así sería más neutral. ¿No?. --Joanot Martorell✉ 09:36 16 nov 2005 (CET)
Pues lo siento pero esa propuesta no me parece neutral. si se habla de un concepto lingüístico se pone un mapa lingüístico; si se habla de un concepto político se pone un mapa político, creo que es lo lógico y neutral. Eso sí, hay que recordar que la wikipedia es un proyecto en castellano, no español por lo que hay muchos lectores que no tienen porque reconocer la forma de las autonomías españolas por lo que sería recomendable que en este mapa fuera reconocible la península ibérica o una parte de ella, de tal manera que se situara perfectamente --Embolat 20:05 16 nov 2005 (CET)
Vale, pues ponemos dos mapas, uno de concepto lingüístico, y otro de concepto político, por separado, ya que el artículo explica ambos conceptos. --Joanot Martorell✉ 14:07 17 nov 2005 (CET)
Estudios sociolingüísticos en la Comunidad Valenciana
Leo vuestra acalorada discusión y me doy cuenta que no habeis tocado un tema primordial: no es lo mismo saber hablar valenciano que hablarlo habitualmente. Yo, por ejemplo, sé hablar valenciano, tengo el certificado "Mitjà" de esta lengua expedido por la Generalidad Valenciana, y sin embargo no lo hablo. Lo entiendo, lo sé hablar, lo sé leer y lo sé escribir, y sin embargo ni lo hablo, ni leo libros en valenciano, ni escribo en valenciano, porque mi lengua materna es el castellano. Esto sucede mucho en ciudades como Elda, Villena, Orihuela, Torrevieja, Alicante, Elche, Benidorm, etc. de ahí que no haya diferencia casi entre los que saben hablarlo y saben escribirlo, puesto que es una lengua aprendida, que no usada. En otras zonas la diferencia si que existe porque se habla de verdad y no se ha aprendido a escribirlo (se trata sobre todo de gente mayor).
La encuesta que citais no revela cuantos habitantes valenciano hablantes hay en la Comunidad Valenciana, en las tres provincias o en las diversas comarcas y ciudades, esa encuesta lo que revela es el conocimiento de la lengua. Y no es lo mismo el uso, que el saber usarla. Y es que la mayoría de los estudios lingüísticos en la Comunidad Valenciana han obviado el preguntar cual es la lengua materna (que por otro lado es la pregunta más normal en un estudio sociolingüístico, pues es la que determina qué idioma se habla), y se han centrado en estudiar el grado de conocimiento del valenciano. En la encuesta de 2005 si que se puede conocer el uso de la lengua en diversos contextos, pero no para la totalidad de la región, sino para la zona que era en 1800 valenciano hablante. En esta página están los datos de las distintas encuestas hechas en la Comunidad Valenciana: [2]
Como datos curiosos tendríamos que señalar, en la última de 2005, que en dos zonas consideradas valenciano hablantes en 1800 es mayoritario el uso del castellano (en casa, que es donde se utiliza con más normalidad): Región de Alicante: 75% y Área metropolitana de Valencia: 67,6%, por lo que siguiendo la lógica lingüística no deberían ser incluidas en los "Países Catalanes" ¿no?. En fin, para conocer realmente el uso de la lengua en cada municipio sería necesario que la Generalidad Valenciana hiciese estudios más claros en los que se preguntase sin tapujos cual es la lengua materna y cual es la que se usa habitualmente. --Hinzel 04:44 21 nov 2005 (CET)
Bueno, he seguido investigando y he encontrado más datos, y resulta cuanto menos gracioso que el Rosellón sea incluido en los "Países Catalanes" cuando el francés es la lengua habitual del 92% de la población (porcentaje mayor que en la provincia canadiense de Quebec), y en la ciudad de Alguero el catalán es la lengua materna de tan solo un 22%, usada por menos de un 15%. En cuanto a la Comunidad Valenciana no hay datos globales, pero se presupone un 25% de hablantes. Por tanto ¿en qué se basan los "Países Catalanes"?. --Hinzel 06:42 21 nov 2005 (CET)
La página esta sigue bloqueada, y bueno, aquí no discute nadie. Creo que debería quedar claro que los "Países Catalanes" no son un término lingüístico, pues de todos los territorios que abarca el catalán únicamente es mayoritario en Cataluña y puede ser que en Baleares. En la Comunidad Valenciana habla castellano un 75% de la población, en el Rosellón el 92% habla francés y en Alguero más del 60% habla italiano. Creo que ni en los países hispanos se incluye zonas donde el castellano sea minoritario, ni en la francophonie se incluyen zonas donde el francés sea minoritario, ni nada, por lo que el término es político. Y en cuanto a la política habría que señalar la encuesta reciente de Simga dos que se puede ver aquí: El periódico digital por la que tanto en Baleares como en la Comunidad Valenciana la gran mayoría de la población está en contra de esta idea política, cosa nada soprendente por otro lado viendo los resultados electorales que se dan aquí desde las primeras elecciones democráticas tras la dictadura franquista.--Hinzel 16:54 29 nov 2005 (CET)
Basicamente de acuerdo. Lo importante es el conceto y este es un concepto político por el simple hecho que incluye territorios por motivos políticos no por motivos lingüísticos. Por eso sigo diciendo que si quieren meter ese mapa que digan lo que es, una idea política, pero que también incluyan por tanto los resultados de las elecciones para que se vea la opinión que tienen los propios habitantes sobre ese concepto. Y si es una idea lingüística que pongan un mapa lingüístico, es muy sencillo. Por cierto, la encuesta esa es sorprendente muy poco rechazo me parece a los países catalanes teniendo en cuenta que los partidos que lo defienden sin disimulo,ERPV, no pasan del 0'5 % de votos y aún juntando los que se dejan querer (IU y BNV) pero que no lo defienden en público para no perder votos reúnen aproximadamente un 10% de los votos. Votos que no apoyan los países catalanes en un 100%.
Si queréis cambios, hará falta llegar a un acuerdo sobre su contenido, y yo no estoy de acuerdo en el sentido que estáis proponiéndolo. Que "casi" todos sepan la lengua de su Estado respectivo no es argumento para negar la existencia del ámbito lingüístico catalán. En cualquier asignatura de Filología Catalana se usa dicho concepto análogamente al de Iberoamérica o la Francofonía, guste o no guste. Podría haber sido otro término "catalanofonía", o yo qué sé, pero tradicionalmente se ha usado ése, y así sigue usándose. Además, considero que el artículo ya está suficientemente matizado, explicando dos usos conceptuales diferentes y, sobre todo en la parte que dice: "...es el término aplicado por algunos para...", que es el uso más extendido. Así es como debería de preceder los diferentes usos. El uso político es el minoritario, más o menos como dice Embolat. Ni EUPV ni BNV defienden el concepto político los PPCC ni puertas adentro ni puertas afuera, otra cosa es el concepto lingüístico. --Joanot Martorell✉ 22:16 29 nov, 2005 (CET) PD: Los porcentajes dados por Hinzel los considero imprecisos, cuando no erróneos.
Los porcentajes no me los he inventado yo, son resultados de estudios sociolingüísticos elaborados por la Generalitat de Cataluña y de la Comunidad Valenciana que se pueden ver porque en la misma página de Idioma catalán tienes los enlaces. Comenta por qué son imprecisos o erróneos y vereos si es cierto o no. El caso es que los estudios reflejan una realidad: en Rosellón la lengua mayoritaria es el francés, en Alguero el italiano y en la Comunidad Valenciana el castellano, por lo que tira por tierra la idea de concepto lingüístico de los "Países catalanes", pues no tiene sentido que engloben zonas donde el catalán es lengua minoritaria. ¿Forma parte entonces Estados Unidos de Hispanoamérica?. --Hinzel 18:48 30 nov 2005 (CET)
Sooo...! No te vayas por los cerros de Úbeda. En ninguna parte del artículo se está diciendo que los Países Catalanes sean el territorio donde se hable "mayoritariamente" y "habitualmente" el catalán. Eso te lo acabas de inventar. El artículo dice: "es el término aplicado por algunos para designar territorios en los que se habla catalán o valenciano." Punto. No dice nada más, si mayoritariamente, si habitualmente, etc. Y sí, alguna vez he visto mapas en los que se incluye a California, Nuevo México, Texas, Florida, etc... como "hispanoamérica". --Joanot Martorell✉ 18:58 30 nov 2005 (CET)
Lo de la lengua mayoritaria lo decía porque los países hispanos o los francófonos son donde estas lenguas son mayoritarias. Yo no he dicho que los Países Catalanes sean el territorio donde se hable "mayoritariamente" y "habitualmente" el catalán así que no me he inventado nada. Simplemente he comparado, como se está haciendo en la discusión (y el mismo artículo cuando habla de analogía) los conceptos de francofonía, países hispanos y países catalanes, y mientras que en los primeros solo se incluyen los países donde es lengua mayoritaria, en los catalanes meten hasta el Rosellón donde no lo habla ni un 10%. Y claro, mapas puedes haber visto los que sean, como el del Imperio Murciano, que incluye Albacete, Almería y Alicante. Y bueno, creo que el porcentaje de hispano hablantes en California es bastante más alto que el de catalano hablantes en el Rosellón, así que siguiendo la lógica catalanista (que no comparto) el mapa sería de lo más normal. Por todo esto es por lo que digo que es un concepto político.
Sobre los porcentajes sigo esperando una respuesta. --Hinzel 10:33 1 dic 2005 (CET)
Sobre los porcentajes, de momento los dejamos tal como están ahora en Idioma catalán. Sobre los porcentajes de hablantes de castellano, déjame en otro momento comprobarlo, porque ahora apenas dispongo de tiempo (supongo que podrás ser comprensivo). Lo único que veo claramente ahora mismo, "a pelo", es que sólo cuentas a quienes "usan habitualmente", y no cuentas a bilingües ni la consideración de que hay un altísimo grado de conocimiento y entendimiento, comparativamente a lo que sería una "lengua extranjera de estudio".
Yo no niego (ni comparto) que haya quien haga una utilización política de un concepto lingüístico, es decir, es como si ahora viniese alguien y utilizase el argumento (y hay quien lo hizo, entre ellos Simón Bolívar o el Ché), que en casi toda Hispanoamérica es una nación porque comparten una lengua. ¿Convierte el concepto de Hispanoamérica en un concepto político?. No, se hace un uso político de ello (y de hecho, se hace, existe la Cumbre Iberoamericana), del que se puede discrepar, pero la raíz de fondo del concepto es otro.
No sé cuál es el límite porcentaje razonable para afirmar que en tal sitio "se habla tal idioma". Pregunté a Usuario:Orgullomoore (que es hispanoamericano natural de EEUU) cuántos hablantes de castellano hay en Texas, y me respondió que 1 de cada 3 (como verás, no es mayoritario). Y me explicó que en sus clases de colegio incluían muchos Estados y ciudades de EEUU dentro del concepto de "Hispanoamérica". Pero la estadística no es el único factor del que se tiene en cuenta, también se tiene en cuenta, por ejemplo, los factores históricos, que implicaría en este caso a la Cataluña Norte francesa. --Joanot Martorell✉ 11:26 1 dic 2005 (CET)
Joanot, me estás dando la razón. En los mapas de hispanoamérica se incluyen determinados estados y ciudades de los estados unidos, no todos ¿porqué? pues porque no se habla en todos los sitios. Por tanto si quieres decir que los países catalanes son un concepto lingüístico cíñete a los límites lingüísticos, no a los políticos. Mientras sigas poniendo límites políticos será un concepto político. Y si, estoy de acuerdo contigo en que mientras en una localidad valencianoparlante se siga hablando valenciano aunque sea sólo un 1% de la población seguirá siendo valencianoparlante --Embolat 11:17 2 dic 2005 (CET)
Ok, si el problema es el mapa, cambiémoslo por otro. Intentaré hacer uno para esta tarde, te lo enseño, y espero que estés conforme con la propuesta. ¿Vale?. Saludos. --Joanot Martorell✉ 12:45 2 dic 2005 (CET)
Sigo sin verle ni pies ni cabeza. ¿Por qué no se utiliza el mismo criterio para contar a los catalano hablantes que a los hablantes de otras lenguas?. Porque por la regla que seguís, de que si el conocimiento y tal, a mi por ejemplo me contais como catalano hablante, con todo lo que ello deriva (sobre todo políticamente), cuando yo no soy catalano hablante, y así con muchísima gente, sobre todo en Alicante. Por cierto, Embolat, que quieres decir con esto: mientras en una localidad valencianoparlante se siga hablando valenciano aunque sea sólo un 1% de la población seguirá siendo valencianoparlante, porque no le veo sentido. --Hinzel 00:39 18 dic 2005 (CET)
A ver Hinzel aquí se discute en que territorios se habla valenciano como lengua materna, no se dice que todos los que vivan allí lo hablen, pero si que existe gente que lo haga. Es cierto que debería de haber un apartado en el que se mostraran los porcentajes de hablantes de cada idioma que hay. Lo que he querido decir es que mientras haya gente que hable valenciano en un pueblo, aunque sean pocos, ese pueblo es territorio valencianoparlante (y castellanoparlante evidentemente, que una cosa no excluye a la otra) y como tal debe ser incluido. Eso si, cuando ya no quede ningún hablante de valenciano no debería incluirse como es el caso de Orihuela que lo dejó de ser a mediados del siglo XIX. Por eso tengo interés en que el mapa muestre límites lingüísticos no políticos porque hasta que no sea así el concepto no va a quedar claro.--Embolat 13:03 19 dic 2005 (CET)
Estudios sociolingüísticos en la Comunidad Valenciana (2ª parte)
Como ya estamos poniendo demasiados puntitos y además es año nuevo, pongo la segunda parte. Ahora entiendo tu explicación pero tiene un "pero" y es que en Orihuela sí que hay gente que habla valenciano, igual que en Murcia, en Madrid y otras ciudades, por lo que no es cierto que no hayan hablantes de esta lengua en esas ciudades. Entonces ¿es Madrid considerada valenciano hablante?. --Hinzel 02:16 9 ene 2006 (CET)
Yo vivo en alicante el la comarca del Baix segura o Vega baja , la verdad es que el Valenciano esta creciendo aun ritmo imparable, en una comarca colindante con Murcia , y que en esa comarca solo se habla el Valenciano el dos o tres publos como muxo , que son Guardamar, La Marina, y y muy poca gente de rojles, estos pueblos si que son valenciano parlantes de toda la vida. Yo vivo en guardamar y oigo a la gente hablar Valenciano por la calle , y en los colegios e institutos es OBLIGATORIO darlo en Valenciano, asi que quieras o no acabas hablando en Valenciano.
En los demas pueblos de la Vega se esta imponiendo el Valenciano , y es verdad que no lo hablan por la calle ni entre ellos pero saberlo lo saben , yal final la comunidad valenciana acabar siendo Catalunya dos que todos quieras iö o hablaran el idioma impuesto.
saludos.
El único pueblo de la Vega Baja donde la enseñanza del valenciano es obligatoria es Guardamar del Segura, La Marina es una pedanía de Elche, y por tanto del Bajo Vinalopó, y en Rojales la enseñanza es optativa. Sobre lo demás que comentas, es absurdo, que sepas hablar un idioma no quiere decir que lo hables, y aunque el 100% de la Vega Baja sepa hablar valenciano, no quiere decir ni que vayan a cambiar de lengua, ni que tengan sentimiento nacionalista ¿o es que si aprendo inglés estaré a favor de los ideales británicos?. --Hinzel 04:48 21 nov 2005 (CET)
Eso que dice Hinzel es una pura mentira. La enseñanza del valenciano es obligatoria en TODA la Comunidad Valenciana, porque el Valenciano es oficial en TODA la Comunidad. Otra cosa es que sólo forme parte de la zona de predominio lingüístico Guardamar del Segura, pero la enseñanza del valenciano es obligatoria en todas las comarcas del País Valenciano.--163.117.200.80 06:18 9 ene 2006 (CET)
Pues yo conozco a gente de Torrevieja, Almoradí, Aspe y Orihuela que no ha dado valenciano en el Instituto y que en Selectividad no tuvieron que hacer examen de valenciano porque así lo marca la ley autonómica, así que demuestra que lo que digo es una "pura mentira" con hechos demostrables, porque por ahora no me creo nada de lo que dices. --Hinzel 15:37 9 ene 2006 (CET)
A ver, tranquilidad, que los dos tenéis razón. según la llei d'us i ensenyament del valencià] la enseñanza del valenciano es obligatoria en todo el territorio de la Comunidad Valenciana, pero en el mismo artículo que dice esto, el 18, también dice que en los territorios castellanoparlantes dicha incorporación se hará de manera progresiva. Pero siempre será un caso excepcional porque por defecto todos los alumnos tienen la obligación de cursar la asignatura de valenciano (que no clases en valenciano). Es mas, por la experiencia que tengo como profesor de instituto os puedo decir que si llega un alumno no valenciano a un instituto tiene un año de moratoria en el que no se le evalúa la asignatura de valenciano.--Embolat 15:58 9 ene 2006 (CET)
Eso es falso, los alumnos no tienen la obligacion de aprender ese dialecto extranjero de forma obligatoria. Aqui, en las clases de matematicas existen de 25 a 40 alumnos; y en las de valenciano de 1 a 5, y 3 son arabes. Yo soy profesor de instituto, y naci en la Vega Baja, lugar que tiene su lengua, el panocho, discriminado y no reconocido; pero, existe la excención de valenciano,es decir, un permiso oficial de no recibir clases en ese catalan, ni conocer esa lengua como asignatura y si la moratoria se llega a romper algún día; las manifestaciones serán muchas, por nuestro derecho a que no nos impongan una lengua que nunca se hablo, y nunca se hablara aqui. Si no me creeis, venid y hablar en valenciano a ver si alguien os entiende; y según con quien te topes te pedira que hables en cristiano, pero no para ofender, sino para que te entienda. No se donde os informais. Yo no estudie valenciano, y mis hijos no estudiaran esa lengua casi muerta sobreprotegida por pseudonazis.
No entiendo que en el apartado "Política" solo se comenten los partidos de la Comunidad Valenciana. No seria lógico incluir también los de Baleares, el Rosellón y Andorra? Además podria especificarse mejor cual es su postura ante el término, que como muy bien se dice, es basicamente cultural.
La analogía entre francofonía y "países catalanes" a la que se refiere el artículo en sus primeras frases es difícilmente defendible. Francofonía habla únicamente de lengua común. Agrupar un conjunto de regiones o países bajo el nombre de una de ellas tiene un sentido político no linguístico. A ningún Francés se le ocurriría decir que Marruecos es un "País Francés"; los marroquíes se sentirían tan ofendidos como los valencianos a los que se incluye forzosamente en los "países catalanes". Por cierto que el nombre "hispanoamérica" es también desafortunado, aunque no tanto como "países catalanes". ¿Alguien se imagina la cara que pondría un mexicano -con razón- si le se dijera que vive en uno de los "países españoles"?
El "pancatalanismo" como artículo debe estar, en mi opinión, presente en la wikipedia. Pero ninguna idelología debe introducir artículos que creen confusión, o que supongan ofensa alguna para el resto de los lectores. Eso podríamos hacerlo todos constantemente, desvirtuando el espíritu de este proyecto.
No creo que sea el modo en que se dice. Simplemente al ámbito linguístico catalán se le ha acabado llamando también países catalanes. Y sí es cierto que también se usa mucho de esa forma como también para reivindicar otras cosas. Pero en muchos caso solo se usa en ese significado así que no veo porque no debe citarse. Y tampoco creo que sea insultante ni nada. Si no decimos paises españoles es porque nunca lo hemos dicho así pero que me dices de los ¿paises anglosajones? Es que solo es inglaterra y sajonia? De entrada en la sajonia actual se habla alemán pero bueno jeje. Lo que quiero decir es que todo es cuestión de usos y costumbres y lo cierto es que para referise al ámbito lingüistico catalán se suele usar este término también. Si un valenciano se ofende por eso pos chincha relincha jejeje. Lo veo ridículo pero bueno cada cual se preocupa por unas cosas u otras. --Xenoforme 03:32 11 ene 2006 (CET)
Pero es que "país anglosajón" es un término vacío de contenido que debe sustituirse por "paises de habla inglesa" o "anglohablante". El término en si es anticuado y con un sentido tan dudoso como "paises catalanes", sólo que no es utilizado políticamente y por tanto no tan discutido. Pero es porque en inglés no se dice, excepto como parte del acrónimo WASP, que es despectivo. A un americano le haría poca gracia que le dijeran que vive en un "anglo saxon country" .
Puede que el término realmente no sea de lo más apropiado, pero el concepto cultural que explica existe, y nosotros no somos quien para juzgar si un término es válido o no, ya que hay tras de sí una tradición de uso. El día que el IEC o la AVL cambien de criterio y lo llamen de otra manera al concepto lingüístico-cultural (como ya se intentó varias veces, como por ejemplo Comunidad Catalánica), si eso se extiende, pues ya se vería. --Joanot Martorell✉ 09:16 11 ene 2006 (CET)
Por cierto, que por el ejemplo el término cultural, "moro" también existe, pero la definición de la wikipedia dice en su primera línea que es algo despectivo. "Paises catalanes" como término "wikipédico" me parece estupendo siempre y cuando se diga en la primera línea que se trata de un término que no corresponde a ninguna realidad política, considerado ofensivo e imperialista para mucha gente.
El término España o español también es considerado despectivo por mucha gente. Hay que ponerlo en la primera línea? Lo que dices no tiene sentido ya que moro se usa como insulto claramente, mientras que a nadie le dicen catalán como insulto ni español aunque a algunos su sola pronunciación pueda ofender. Pero eso es más problema del que se ofende que del que lo pronuncia sin darle trascendencia al término. En fin que no y que no. Que la realidad es la que es y no somos nostoros quienes para proponer nuevas denominaciones. Me parece muy bien que digas que no es la más apropiada pero es la que hay. No creo que haya que darle más vueltas. Tu mismo has dicho que algunos se sienten ofendidos si les llaman anglosajones no? pues eso. --Xenoforme 14:48 15 ene 2006 (CET)
El término "Español" o "Catalán" pueden sonar mal a quien guste, pero responde a una realidad geopolítica. Agrupar un grupo de regiones con un criterio lingüístico, para dar a la estructura resultante el nombre de una de ellas, usando la palabra "paises" (de claro contenido político) es claramente injusto y tendencioso. Por supuesto podemos relativizar hasta donde gustemos, pero eso sólo crea confusión, que no es una buena forma de razonar. Hay unos criterios para saber cuando algo es correcto o adecuado, y creo que un término, cuando tiene una notación más ideológica que otros, debe señalarlo en su definición, para no confundir y para no ofender.
Lo de los paises catalanes no es solo un concepto lingüístico. No lo digo yo, lo dice la wikipedia en la definición de ERC. Viendo eso, habría que retocar bastante este artículo.--Embolat 16:03 9 ene 2006 (CET)
Claro que no es un concepto sólo lingüístico. Por eso precisamente, discutimos su redacción, por el intento de "colar" algo de claro tinte ideológico como si se tratara de una realidad geopolítica. Sí el término "Paises españoles" viniera en la wikipedia diciendo "Territorio que incluye España, gran parte de sudamérica..." también protestaria
Es increíble. A pesar de que los Países Catalanes incluyen un trozo de territorio francés, el artículo de la wiki francesa está tan pichi sin ninguna discusíón. ¿Por qué no se pasa alguien por allí a explicar al público que tengan cuidado que todo esto es obra del imperialismo catalán? Y así se despeja un poco esto. De verdad. Qué plasta de catalanes, de españoles y de broncas estériles.--Degeefe 03:24 11 ene 2006 (CET)
asi quedarian todos contentos, por que por ejemplo uno aplica francofonos y no lo relaciona con lo adminisrtrativo de francia sino son lo linguistico, asi mismo catalanfonos lo podrian relacionar con lo linguistico y no con lo administrativo.
--HeKeIsDa 14:46 15 ene 2006 (CET)
Me suena requetebien. Creo que la mayoría de los que protestan la daría por válida
El problema es que nadie lo dice así, wikipedia no creo que esté para inventar denominaciones no os parece? --Xenoforme 14:54 15 ene 2006 (CET)
Ejem, ejem, por eso precisamente se ha creado todo este lio. Por tratar de colocar como reales términos que a algunos les parecen bien. ¿Qué os parece sustituir Cataluña por "Pais Valenciano del Norte"? ¿Absurdo, verdad? Pues eso.
bueno pero es que esta denominacion por mi propuesta no se basa en las aspiraciones de algo o alguien sino en una realidad por uds vividad, cual es la de que uds en sus comunidades hablan variaciones muy especificas de una misma lengua, entonces decir paises catalanfonos no es lo mismo que decir: republica, de cataluña, ni gran cataluña, ni gran valencia, sino que los centra en algo especial, la familia lingual a la que pertenece su lengua, los valencianos y catalanes hablan lenguas que tienen la misma raiz familiar, como lo es el catalan ,por ende decir paises catalanfonos, no queda mal, en cuanto a que si wikipedia puede o no crear nuevas clasificaciones, yo considero que si lo puede hacer, y si no lo considera debe pensar en hacerlo, o sino se quedara estancada en un determinado año,epoca y situacion, y entonces cuando surjan nuevas situaciones,paises,tecnologias,regiones y vitalidades quedara desactualizada y no podra volver a usarse por no clasificar adecuadamente las realidades.
la idea no es tanto crear categorias por crearlas, sino basarlas en una realidad, bien sea existente, o pasada, pero la idea es eso, ejemplo en www.wicodatos.org crearon la categoria: Ex-municipios de colombia, y la misma se clasifico en la seccion de historia , pues se está hablando de algo que fue y que ya no es.
noto que todos en las wikipedias se toman tan en serio la seccion de discusiones que segun creo que vuelve es una eterna discutidera de nunca acabar. (llenguen a conclusiones,debatan no discutan) es que debatir es buscar alternativas para llegar al fin a una conclusion final, discutir es agarrarse de a pelear sin llegar a nada bueno ni definitivo.
No por mucho repetir una mentira se convierte en verdad. Podréis incluirlo en todas las enciclopedias del mundo, podréis gastaros millones en propagarlo en todos los países, podréis gritarlo hasta perder la voz, pero NUNCA, JAMÁS algo "valenciano" será algo "catalán".
Qué gracia, la leyenda del mapa: "Mapa de los paises catalanes con sus fronteras actuales".
¿Qué autoridad política reconoce esas fronteras? Que yo sepa no están en el estatuto de Valencia...Por cierto, ¿Valencia es según esto una región de un pais dentro de una nación, o un pais dentro de una nación dentro de un estado? No quiero ver a un niño estudiando geografía si la propuesta pasa del sueño a la realidad.
Lo de "fronteras actuales" también suena raro...¿es que piensan ampliarlas? ¿está Mostoles en peligro? Total, nadie podría protestar; según leo más arriba todo son opiniones, y todos nos sentimos ofendidos por nuestras cositas. Además, las entelequias no conocen límites.
La invención de Naciones es algo muy común en la Historia, el caso de la Nación Catalana o de los Paises Catalanes es uno más. Lo realmente alarmante es que en pleno S XXI y en Europa, a estas alturas se invente una nueva nación con sus mitos, sus simbolos, sus dioses y sus enemigos, tal y como se hacia en el S. XIX. Olvidemonos de la Nación Catalana, de la Española, de la Francesa de la Italiana y construyamos una Europa de los Ciudadanos integrada, solidaria, libre y sobre todo abierta al resto de Mundo. MI reccomendación a los que se crean hijos de la patria Catalana, es que viajen más y si no pueden que se den una vuelta por el Planmeta Tierra en Google Earth.
Este artículo es un panfleto, tienen muy poco de enciclopédico y mucho de propaganda política pancatalanista. ¿Es digno de esta wikipedia? ¿es esta wikipedia un medio de propaganda política?
La wikipedia se desacredita a sí misma con artículos como este.
Vamos, se supone que la discusión sobre el artículo continúa, pero aquí nadie dice nada y el artículo sigue conteniendo muchas inexactitudes. Yo pido que, como mínimo, desaparezca el mapa político mientras se diga que es un concepto lingüístico. Además, tendríamos que empezar a ponernos de acuerdo en que queremos que diga este artículo.--Embolat 16:38 1 abr 2006
Jo sóc d'Alacant ciutat, la meua llengua materna és el català i encara que sempre que parle amb tots els meus dic que parle en valencià tots sabem i tenim molt clar que aquest no és més que una forma més de la llengua catalana que és la nostra. Açí a Alacant és cert que el nacionalisme malauradament ja no està tan arraigat com ho estava abans, llargs anys de dictadura franquista i ara del PP han fet molt de mal per aquestes terres. Això no vol dir que la llengua (sobre tot al nord de la província i menys a la capital per la quantitat d'immigrants que han vingut a treballar) no gaudixca de molt bona salut. De la mateixa forma molts lluitem des de diferents organitzacions pel futur del nostre País i del nostre poble. Els Països Catalans i els pobles de Parla Catalana. Malgrat l'aprovació de l'estatut valencià a on s'accepta la denominació "idioma valencià" alguns de nosaltres mai ho acceptarem i continuarem negant aquest estatut vergonyós que es burla del País Valencià i dels seu poble.
Prou d'Estatuts... Autodetermi(N-A-C-I-Ó) dels pobles catalans YA!!!!!!!
Països Catalans Lliures i Independents //*\\
Otra vez escribe en castellano si sabes el idioma. Gracias --Kapcorn 21:17 3 oct 2006 (CEST)
Viva la lengua de Cervantes !!! DEJAD DE IMPONER EL CATALAN A TODO EL MUNDO!!! QUE SE USE LIBREMENTE y DEJAD DE IMPONER VUESTRA IDEOLOGIA de INDEPENDENCIA Y REPUBLICA, QUE CADA UNO VOTE LO QUE QUIERA!!!
Pues ale, hagamos un referendum pa ver si queremos todos república o monarquía española. Pero... oh vaya parece que no hay manera de votar eso no? Quizá porque habría sorpresas jeje. Pues será que no somos tan libres como te parece, o sea nos imponen la monarquía. Volviendo al tema, aquí no creo que nadie imponga nada. Más bien has de mirarlo al revés. Cada cual defiende lo que cree suyo. Y la lengua catalana es patrimonio comun de catalanes y valencianos, lógico pues que la defiendan si la creen suya. --Xenoforme 11:25 4 abr 2006 (CEST)
Me he reído mucho con el panfleto nacionalista del que dice ser de Alicante, el pobre lo debe pasar mal en esta ciudad donde en las últimas elecciones locales el único partido de corte nacionalista que se presentó era el Bloc Nacionalista Valencià, de talante más moderado que el discurso que aquí podéis leer, y que solo obtuvo un 3,0% de los sufragios (PSOE, PP y IU obtuvieron el 94,5%). En cuanto al uso de la lengua catalana, podeis consultar las estadísticas en [3].
El caso es que volviendo al tema de debate: Los "Países Catalanes" son un concepto político, no lingüístico, pues no basa sus fronteras en la lengua mayoritaria de cada zona, sino en los intereses políticos del nacionalismo catalán radical. Es así de sencillo. --Hinzel 00:59 6 abr 2006 (CEST)
P.D. Creo que con los resultados electorales de mi ciudad pocas sorpresas habrían de plantearse un referendum de independencia o de pertenencia a la Gran Catalunya. --Hinzel 01:03 6 abr 2006 (CEST)
Me gusta leer las discusiones para saber como piensa la gente. Pediria que en la wikipedia en español se hablase castellano, asi todos nos podriamos enterar.
Yo creo que el artículo así está muy bien: por un lado se habla de la dimensión lingüística y por otro, de las consecuencias políticas que algunos hacen de esta unidad lingüística. Ha ido mejorando bastante con el tiempo.
--Netzahualcoyotl (escríbeme) 11:32 28 abr 2006 (CEST)
El respeto a la cultura y a la opinión de una comunidad es la base de todo conocimiento.
Una enciclopedia y cualquier persona que se precie de defender la cultura debe luchar por esto.
Por encima de cualquier discusión con innumerables razones está la verdad objetiva, y en este caso es que los valencianos nunca se han sentido ni se sienten catalanes. Cualquier intento de imponer lo contrario será miserable. Cualquier intento de meter a los valencianos en una comunidad (sea lingüística, cultural o política) bajo denominación de "catalana" significará la eliminación de un pueblo y de una cultura.
Los valencianos tienen su propia historia como reino de Valencia (incluso antes de la conquista de Jaume I ya existía el Reino de Valencia), su propia literatura (ejemplos innumerables, sólo por citar algunos: Ausias March y Joanot Martorell), sus propias tradiciones (que no son las de cataluña), su propia cultura (en todos los ámbitos, que no es catalana), sus propios órganos de gobierno (no son ninguna provincia de Cataluña y nunca ha formado parte de ninguna entidad o nación catalana) y su propia lengua (de origen distinto al catalán, con categoría de lengua oficial y con la conciencia de sus hablantes de hablar "valenciano", independientemente de lo que se parezca al catalán).
¿Si los valencianos nunca han intentado absorber la cultura de Cataluña, ni tergiversar la historia de Cataluña, ni, en definitiva, eliminar a Cataluña como realidad independiente de Valencia, por qué los catalanes sí hacen todo esto, y no respetan a los valencianos?
La primera vez que lo oigo
Me parece una cosa muy inculta por parte de quien haya hecho este artículo y no merece la pena ni mirarlo. La ideología del chaval que ha escrito no es la más correcta, si lo que pretende es enfrentar opiniones creo que lo ha conseguido. Una nueva expresión: países catalanes. Nunca ha existido estos supuestos "países catalanes" ni van a existir nunca, creo que si esos "países" existieran alguna vez no permitiríamos que se llegaran a independizar o por lo menos yo. Con esto pretendo demostrar la desigualdad que hay entre regiones y Comunidades Autónomas españolas. Entonces yo que soy de Sevilla que tendría que hacer un artículo que se llamara "países andaluces" o "país de Andalucía". La desigualdad que hay entre ciudadanos catalanaes y "españoles de raza" es una gran desigualdad hasta el punto de que como no sepas hablar el "idioma catalán" te tratarán como subsaharianos pobres y gilipollas.
Soy un andaluz nacido en Granada y los andaluces también somos una nación o un "país".
Este artículo enfrenta opiniones y cuando antes retiréis los "países catalanes" del título mejor que mejor. Otra cosa, parece ser que hay unas nuevas palabras incorporadas al idioma "catalá" como "Girona", "Lleida", "Catalunya" o "comunitat".
cataluña------
Buenas vivo en un pueblo cercano de barcelona que se llama esparreguera, queria decir que despues de esta discusion qien mejor ablar que un que vive en la comunidad autonoma de cataluña.Que qeria decir que aora mismo cataluña es una cominidad autonoma que eso de los paises catalanes se lo an inventado cuatro catalanistas q solo qieres fastidiar porque la verdad jo voi por la calle y la majoria de la gente abla castellano perfectamente, porqe para que e sirve el catalan si sales de cataluña, aber yo se catalan perfectamente pero aber eso es mejor para mi porque me enriquezco culturalmente pero eso que se dice els paisos catalans es una tontera porque estamos rediculizando a valencia i las illas baleares poruqe dentrodel estado cada una puede tener su cultirilla pero alfin todos somos españoles. Tambien qiero decir que ultimamente se estan aciendo muxas convocatorias con esto de los paises catalanes y que no son tanta gente que opina asi q solo es el 20 % de la poblacion que yo m siento catalan y español pero esos son nos payasos que tambien ay que aer campañas en favor que cataluña simrep este dentro de españa, que lo de los paises catalanes, que no digo que en valencia i las illlas baleares no ablen tambien catalan porque lko ablan porque el valenciano es un dialecto del catalan pero esos de que sean paises. Los unicos que apoyan eso son los politicos que encima algunos no son ni de aqi como Carod Rovira y la televison de catalunya que le denomina a catalunya pais i aora principat. Solo qeria opinar sobre eso.
"La gente abla castellano perfectamente". Ya veo, ya. Y lo escribe que no veas. Por cierto, felicidades por haber inventado una nueva letra, la "lll" triple de "illlas Baleares". De hecho has reinventado totalmente el castellano con tu ortografía, te felicito, un auténtico pionero. Una última cosa sobre que "todo el mundo habla castellano": existe vida en Cataluña más allá del "ghetto" lingüístico castellanoparlante del extrarradio barcelonés. Y te lo dice otro "charnego" nacido catalán, catalanoparlante y castellanoparlante a partes iguales e hijo de andaluces.
El término Països Catalans es un "concepto" muy extendido en Catalunya y habría que respetar a las personas que creen en ello, no solo como presente sino también como proyecto de futuro. Por otra parte, si algun día los Países Catalanes llegan a ser independientes será unica y exclusivamente por la decisión de las personas que viven en estos territorios, no son aceptables injerencias externas de España, Francia o Italia.
Totalmente de acuerdo con el artículo, salvo en un detalle
El artículo es impecable salvo en un detalle.
Las comarcas de Los Serranos, La Plana de Utiel, Alto Palancia, Alto Mijares, Valle de Cofrentes, Rincón de Ademuz, Alto Vinalopó, Vega Baja del Segura y las poblaciones de Aspe y Monforte del Cid son únicamente de habla castellana. No procede, pues, incluirlas en los Países Catalanes.
Pero que poca verguenza hay que tener para hablar de un atentado que ocurrió en Valencia,
como si los valencianos fueran los malos y no hablar de toda la barbarie fascista y nacionalista que hay en Cataluña, donde se discrimina por razón de lengua, de origen (vease los que han inmigrado de otra región), de idea política (represión contra el PP, que es un partido político democrático, se esté de acuerdo con sus ideas o no), donde se tergiversa la historia y la cultura (Cataluña era un principado, estaba dentro de Aragón y todos los grandes nombres de la cultura que los nacionalistas llaman "catalana" son en realidad valencianos o baleares -Joanot Martorell, Ausias March, Ramon Lull, etc. etc., aunque los nacionalistas no puedan soportar esta verdad), donde se inculca desde la escuela a los niños la exaltación nacionalista y el odio contra lo español, desde donde se hace propaganda rastrera en el exterior contra todo lo español, etc. etc. Señor autor del artículo ¿de todas estas cosas no se habla, sólo de lo de Joan Fuster en Valencia? Este artículo es una vergüenza.
La procedencia del Pueblo, su lengua alemana, desde los Sudetes en teoría oprimidos, desde Checoslovaqia hasta Polonia (el corrededor de Gdanks desde donde se escucharon los primeros disparos en 1939 premonitorios de la 2ª, G.M.)todo para la Gran Alemania.La sed de territorio, de población, de dominio y sobre todo el totalitarismo nacionalista. El siglo XIX español, el romanticismo, el abrazo de las ideas absolutistas con lo que iba quedando del Antiguo Regimen ha dado paso en el siglo XX a una identificación del nacionalismo con el otro ora universalista pensamiento marxista, quedan algún partido de derechas nacionalista aunque retocados de centrismo.La historia sirve para no repetir los mismos errores, hay que ver lo provincianos que somos en el fondo, ¿Para qué queremos la Unión Europea?
--valdoria 13:01 20 jun 2006 (CEST)
Soy catalan de 3a generación y catalano-parlante. Vivo en el área metropolitana, concretamente en el Baix Llobregat. Mis abuelos eran de Múrcia y de Cuenca. La mitad, aproximádamente, de mis amigos, compañeros de trabajo, exnovias, vecinos, etc. són castellano-parlantes. La mitad de mi familia es castellano-parlante. Quisiera aclarar al resto de España que en Cataluña no existe ningún tipo de de discriminación lingüística. No se persigue a los castellano-hablantes, ni se les condena. Es tan fácil (difíl) encontrar trabajo seas de família castellana, catalana o bilíngüe. Como lenguas cooficiales, es obligatorio aquí dominar el castellano y el catalán, cosa que me parece totalmente lógica. El término Paises Catalanes (o "Països Catalans") designa simplemente los territorios en que existen comunidades importantes de habla catalana, independientemente de si són mayorías o minorias dentro de esos territorios. Es cierto que tiene connotaciones políticas, pero que en ningún momento són imperialistas, tal como algunos dan a entender, ni xenófobas, ni nada por el estilo. Por lo que hace referencia a autores medievales en lengua catalana nacidos fuera en Baleares o País Valenciano, no creo que debería haber ningún debate al respecto, porque, aunque fuera de Cataluña, usaban la lengua catalana ( valenciano es la denominación histórica del catalán hablado en Valencia. Entiéndase por denominación histórica la denominación que en lengua catalana SIEMPRE se ha dado al catalán de Valencia, igual que reciben otras denominaciones el hablado en Lérida, Mallorca, etc.). Por último, lo único que creo que no está bien en el árticulo es que, según me parece, las comarcas del interior de la Comunidad Valenciana no se suelen incluir dentro de la denominacion Paises Catalanes, dado que el uso de esta lengua es realmente minoritario. Además, me parece que al principio del artículo se debería dejar claro que el término Paises Catalanes no es un término objetivo que describa una realidad política, ni actual ni pasada, sinó un mero término lingüístico con implicaciones políticas.
Antes de acabar, decir que en los mapas lingüísticos se incluye Cataluña como territorio hispano-hablante sin que eso cause ninguna discusión, y que la necesidad de protección de la cultura catalana es algo que, simplemente, cualquier ciutadano de otra cultura que no se sienta amenazada no puede, a mi entender, comprender.
Un saludo
En la prehistoria se creía que el sol era un Dios y los eclipses eran debidos a enfados de éste.
En la Edad Media se creía que todos los astros giraban alrededor de la Tierra.
En 1490 se tenía la firme convicción de que la tierra era plana.
Allá por principios del siglo XX se pensaba que el cuerpo humano montado sobre un automóvil no resistiría velocidades mayores de 60 Km/h.
En el año 2005 los habitantes de la región Española de Cataluña creyeron que tenían una identidad histórica tan importante y tan históricamente marcada que podrían constituirse en un País independiente, englobando además a otras regiones bajo su feudo, derechos, obligaciones, leguaje y bandera.
¿Quién se puede permitir el esfuerzo de alejar su visión sobre lo que ocurre actualmente a su alrededor para verlo con una perspectiva de más de 100 años?
En un mundo donde los avances tecnológicos hacen posible que una carta llegue instantáneamente a su destinatario en cualquier parte del mundo y donde se tiende a la globalización de los pueblos, ¿no es involucionista pretender la independencia y la diferenciación lingüística?
"El tiempo y la HISTORIA (con H mayúscula) ponen cada cosa en su lugar correspondiente"
_Craigchek_
_Craigchek_ said
En un mundo donde los avances tecnológicos hacen posible que una carta llegue instantáneamente a su destinatario en cualquier parte del mundo y donde se tiende a la globalización de los pueblos, ¿no es involucionista pretender la independencia y la diferenciación lingüística?
Me parece muy bien. Cedan, entonces, los castellanohablantes sus pretensiones de cultura y hablen todos en inglés, una lengua mucho más extendida y con más peso en el ámbito científico.
Absurdo ¿no? Curiosamente, los que utilizan los argumentos de "la aldea global", "la Era de Internet" y similares para justificar la abolición de una lengua ajena, sacarían todo tipo de argumentos contrarios para defender la suya.
Tanto preservar la biodiversidad y luego los humanos nos hacemos estoa nosotros mismos: destruir la diversidad cultural.
Si a un sevillano le preguntas si entiende el castellano, se preguntará a qué viene le pregunta, porque está claro que sí. Si le preguntas si habla igual que uno de Valladolid, se preguntará a qué viene le pregunta, porque está claro que no. Ni a los australianos, ni a los estadounidenses ni a los jamaicanos les supone un problema decir que lo que hablan es inglés. A ninguno le parece una amenaza imperialista británica, ansiosa de recuperar sus colonias. Sabiendo que no hablan igual que un británico y que tienen una literatura y unas formas propias, no se sienten alienados por el término "inglés". En cambio, aquí...
Como dijo un amigo mío, si en lugar de catalán lo llamaran "fromlostiano" (o cualquier otra cosa), ni los catalanes, ni los valencianos ni los baleares tendríamos problema en reconocer que hablamos lo mismo.
Lo único que podrìa contenerse en esta definiciòn serian Girona, Barcelona, Lleida y Tarragona.
El termino de Paises Catalanes es completamente desprestigiado por los nacionalistas, desde el hecho de poner el mapa en al página de cierto pseudo partido politico.
Señores estamos en el 2006, no en la edad media.
LOS PAISES CATALANES NO EXISTEN COMO TAL, NI CATALUÑA COMO PAIS INDEPENDIENTE. EL TERMINO PAISES CATALANES ES MERAMENTE IDEOLÓGICO, UNA FALSO CONCEPTO DE CUATRO INDEPENDENTISTAS PIRADOS, QUE BUSCAN LA INDEPENDENCIA POR INTERESES ECONOMICOS.
NI VALENCIA NI LAS ISLAS BALEARES QUIEREN FORMAR PARTE DE CATALUÑA, Y NO SON PARTIDARIOS DE ESA POLITICA CERRADA Y RETROGRADA, Y A MI PARECER, ENFERMIZA Y FASCISTA, PUES EL INTENTAR HACER DE VALENCIA Y LAS ISLAS BALEARES PARTE DE CATALUÑA ES UNA FORMA DE CONQUISTAR POLITICAMENTE.
CONCLUSION: LOS PAISES CATALANES NO EXITEN.
Píses Catalanes es un concepto Político, no lingüístico
La independencia es un concepto político, no lingüístico. Están reivindicando la independencia para la nación que ellos llaman países Catalanes.
Ambos significados no son excluyentes. Por supuesto que es un concepto lingüístico. Que ese concepto lingüístico sea usado con motivaciones políticas por algunos también es cierto. Pero una cosa no quita la otra. Ambas se deven citar en el arttículo y santas pascuas. --Xenoforme 16:21 2 sep 2006 (CEST)
SIMPLEMENTE CAMBIAR MAON POR MAHON (O MAO EN CATALAN)
Los Paises Catalanes es algo ficticio que nunca ha existido ni existirá.
Lo han escrito claramente para insultar a los valencianos y baleares al igual que al resto de españoles.
Es como si yo escribo ahora los Paises Albaceteños y meto a la Mancha, Aragón y Cataluña.
En efecto, algun sinvergüenza anda suelto por aqui, y ha puesto protección a un artículo que ni tan siquiera habla de las bases de esa paja mental que se llama paises catalanes, que solo es apoyada, como no, dentro de Cataluña.
Este artículo lo único que hace es difamar el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana, difamar la bandera oficial de la Comunidad Valenciana, e insultar al pueblo y votantes de esta Comunidad. Exijo inmediatamente que aquel que usa este artículo para hacer panfletismo político imperialista pancatalanista, retire de una vez esa parte del artículo.
Qué pena, los de siempre con sus imposiciones de siempre: no puedes divorciarte, no puedes abortar, no tienes derecho a la privacidad, no tienes derecho a sentir!, no puede ser lo que tú quieras ser. Y por todo eso, yo, que soy de Castelló y amo los Països Catalans, pues soy un iluso, un pirao, una invención. Y todo porque esos fascistas pretender controlar, reprimir y anular lo que las personas son o quieren ser; lo que las personas sienten o quieren sentir. Pues no!
Sisi, lo q tu digas, pero el problema es, QUE LA GENTE QUIERE SER, LO QUE LE DICEN QUE QUIERE SER. Todo ello reside en el alto nivel de manipulación a la que la gente inculta está sometida y satisfactoriamente influenciada.
"Soy de castelló y amo los paisos catalans".A mi me dona molta pena que hi hagen persones de castelló o alacant que no volen ser valencians
A pesar de la AVL (dentro de esta existen honrosas excepciones como son el caso del Sr. Alfons Vila i Moreno), el IEC, la "biblia en pasta", aquí en la Comunitat Valenciana la gente se siente Valenciana, habla Valenciano y español, en general aborrece o simplemente pasa de la expresión "Paisos Catalans".
Por cierto, el político en cuestión es Jordi Pujol, ex presidente de la generalidad de Cataluña, (que no de los "Paisos Catalans"), y él lo tiene claro.
veamos respecto a la franja si es poniente o levante llamemoslo solo la franja de aragon no?despues lo que opinen los blaveros y pancatalanistas poco importa aqui hay que informar amigos aqui nadie afirma nada blaveros no os pongais nerviosos que ois catalan y ya os entran los mil males hay que decir las cosas tal y como son los paises catalanes es un termino linguistico en un principio ya que pais segun la rae viene a decir territorio luego esta los que quieren usar el termino para crear un pais/estado los partidos que lo promueven los que estan en contra y ya esta a y los de catalunya norte se sienten muy catalanes ademas de referirse como catalanes ellos mismos como ente diferente del resto de francia..decir que los valencianos en su mayoria se sienten valencianos es irrelevante.a y eso de que ellos se sienten catalanes i no valencianos pese a haver nacido en valencia yo pregunto¿y tu que sabes?ellos se sienten catalanes como de pais y valenciano solo referido a la ciudad de valencia si es de castellon se siente catalan y castellones catalan y barcelones catalan y valenciano restringiendo el valenciano solo como gentilicio de la ciudad de valencia y catalan como de pais asi que catalunya pasa a ser todo el territorio y valencia solo la ciudad esto es una muy minoria dentro de la minoria catalanista de valencia.la mayoria creen en un pais valenciano pero no como territorio sino como estado federado a cataluña y baleares pero sin perder la identidad valenciana seas de valencia castellon etc..i como ente diferenciado de cataluña pero proximo.despues los blaveros son en su mayoria castellanohablantes i promulgan la nacion española y valencia como reino totalmente diferente al idioma incluso esta es la mayoria dentro de la mayoria esta la minoria que ni españoles ni catalanes solo valencianos.
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