Discusión:Idioma español/Archivo 2019

Jamaica

¡Saludos! Permítanme informarles que Jamaica ha elegido al español como segunda lengua oficial del país. ¿No debería ser agregado a la lista de paises donde el español es idioma oficial, independientemente del hecho que prácticamente nadie en el país sepa el idioma? Gracias por leerme de antemano. — El comentario anterior sin firmar es obra de 2800:4f0:68:3b20:45c:3821:1dc1:ef2d (disc. • contribs • bloq).

Sería muy útil que nos aportaras alguna referencia fiable, preferiblemente en línea, sobre lo que dices. --Jotamar (discusión) 17:53 21 dic 2018 (UTC)

Jotamar, encontré esto:

Jamaica turns back on Patois and plans to make Spanish an official language
Talk of Spanish as an official ‘second language’ has Jamaicans asking, what about Patois?
Prime Minister Wants Spanish to Be Second Language

Jamaica opta por el español como lengua oficial junto al inglés
El español como «segunda lengua» oficial tiene a los jamaiquinos preguntándose, ¿qué pasa con el patois?

saludos!! Piero71 (discusión) 06:18 4 ene 2019 (UTC)

De las fuentes se extrae que el primer ministro de Jamaica ha propuesto el español como segunda lengua oficial y que se está potenciando su uso en las escuelas, pero todavía no se ha aprobado nada como segunda lengua oficial y no es más que una propuesta. --Tximitx (discusión) 09:08 4 ene 2019 (UTC)

Es falso que el español se hable en Filipinas

En Filipinas ya nadie habla español. Solo una minoría de gente muy mayor que no supera las 3000 personas, es decir, NADA. En Filipinas se habla tagalo y comercialmente el inglés. Usuario: Alberto, 15/10/2017. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.247.156.77 (disc. • contribs • bloq). 19:25 15 oct 2017‎ (UTC)

Tambien se habla el chabacano que es un criollo español muy similar y muchas personas estan empezando aprender español. — El comentario anterior sin firmar es obra de Asepsia (disc. • contribs • bloq). 19:05 22 ene 2018‎ (UTC)

Eso es falso, el chabacano es inentendible para un hispanoparlante y quienes aprenden el español lo hacen como en cualquier otra parte del mundo, es decir en escuelas y academias pero eso no hace que la lengua del país sea el español. Si uno viaja a Filipinas no va a escuichar a nadie hablando nuestro idioma. Este mapa es falso. Usuario: Alberto, 14/03/2019.- — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.247.157.46 (disc. • contribs • bloq). 21:08 14 mar 2019‎ (UTC)

Chavacano de Zamboanga

He mirado noticias en Chavacano y les entiendo más que a mucha gente de México. No debería hacerse referencias esta ciudad donde es oficial este dialecto del castellano. Tiene 1 millón de habitantes, y no es cualquier pueblo.--88.16.206.158 (discusión) 18:01 26 nov 2011 (UTC)

El zamboangueño no es un dialecto del español sino un criollo con mucho vocabulario español y gramática de tipo malayo-polinesio. --Jotamar (discusión) 13:07 2 dic 2011 (UTC)

¿Por qué la gente escribe mentiras en wikipedia? Se me ocurren diversos motivos, desde la simple mala fe, a otras cosas relativamente benignas, pero me asombra sobre manera que alguien diga que el español del México y el de españa difieran más entre sí que cualquiera de ellos del chabacano, sencillamente no es así, cualquier hablante de español puede verificarlo escuchando las profundísimas diferencias que tiene el español de América o Europa con el chavacano de Filipinas, --Davius (discusión) 15:10 31 ago 2015 (UTC)

Pues yo he mirado noticias en chavacano y no entendí ni jota. Usuario: Alberto, 14/03/2019.- — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.247.157.46 (disc. • contribs • bloq). 21:12 14 mar 2019 (UTC)

Informe de error

Es sobre este mapa de la distribución del idioma español, que muestra en un territorio en disputa como ser la Antártida al español como idioma oficial, me parece que esa es una información falsa y absurda ya que si lo ponen de esa forma tendría mas legitimidad que en esa área fuera el ingles el idioma oficial ya que el reclamo del Reino Unido es reconocido por Francia, Australia, Noruega y Nueva Zelanda, y la reclamación de Argentina solamente es reconocido por Chile. Alguien debería de corregir esta imagen inmediatamente, yo no lo hago personalmente porque esa imagen tiene mucho uso global (que es muy vergonzoso para las demás wikis en otros idiomas) y no se que hacer en ese caso, se debería de informar a la comunidad que tienen que dejar de poner idiomas oficiales en la Antártida y dejarla en neutral ya que esto se mira feo, falso y absurdo, siendo este un territorio neutral que no pertenece a nadie, agreguemos por favor información veraz y verdadera, mejoremos esta enciclopedia con información de calidad, avancemos no retrocedamos. Gracias... - Erickespinal26 (discusión) 20:50 16 abr 2019 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 21:12 18 abr 2019 (UTC)

Respuesta a Erickespinal26

Hola, en mi opinión es innegable que el español tiene un área de influencia clara en lo que es la actual Península Antártica debido a las bases chilenas y argentinas existentes allí (Chile realiza soberanía efectiva en ese territorio, no conozco el caso argentino) por lo que creo que el mapa refleja fielmente la presencia geopolítica del español; respecto al reclamo territorial del Reino Unido, aunque es reconocido como válido por el Tratado Antártico y por varios países más, solo se basa en la presencia colonial británica en las Falkland, las Sandwichs del Sur y las Georgias del Sur, al contrario de los casos de Chile y Argentina que se basan en su cercanía territorial, en otras palabras creo que su argumento con o sin intención es tendencioso respecto al Reino Unido

Salu2 — El comentario anterior sin firmar es obra de Valdemar2018 (disc. • contribs • bloq).

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 9 enlaces externos en Idioma español. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20130119223355/http://www.asambleanacional.gov.ec/documentos/constitucion_de_bolsillo.pdf a http://www.asambleanacional.gov.ec/documentos/constitucion_de_bolsillo.pdf
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20101230220938/http://www.constitucion.ve/constitucion.pdf a http://www.constitucion.ve/constitucion.pdf
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.lenguasdecolombia.gov.co/content/ley-de-lenguas-nativas
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20110817185538/http://www.ime.gob.mx/mundo/asia.htm a http://www.ime.gob.mx/mundo/asia.htm
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20091219101858/http://www.mepsyd.es/redele/Biblioteca2006/DavidSanchez/Memoria.pdf a http://www.mepsyd.es/redele/Biblioteca2006/DavidSanchez/Memoria.pdf
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20091224061318/http://www.mepsyd.es/exterior/au/es/File/Ten_Reasons_low-res(1).pdf a http://www.mepsyd.es/exterior/au/es/File/Ten_Reasons_low-res(1).pdf
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20111006181906/http://www.chilesomostodos.gov.cl/descargas/cat_view/50-registro-de-chilenos.html a http://www.chilesomostodos.gov.cl/descargas/cat_view/50-registro-de-chilenos.html
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20110520014358/http://www.estadistica.ad/serveiestudis/web/banc_dades4.asp?lang=2&codi_tema=2&codi_divisio=8&codi_subtemes=8 a http://www.estadistica.ad/serveiestudis/web/banc_dades4.asp?lang=2&codi_tema=2&codi_divisio=8&codi_subtemes=8
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20130630153630/http://www.elcastellano.org/noticia.php?id=889 a http://www.elcastellano.org/noticia.php?id=889

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 08:58 6 may 2019 (UTC)

Análisis de referencias

Llevo días siguiendo la discusión con interés, sin intervenir. No tengo los conocimientos suficientes sobre este tema como para aportar referencias, pero quizá pueda ayudar a otro nivel. Por lo que veo, la discusión va sobre a qué ente se debe atribuir el "mérito" del inicio de la enseñanza del idioma español en los territorios que habían sido "descubiertos", si a "España" o a una, o varias de las administraciones territoriales que la formaban en ese momento histórico. Empezaría con algo que para mí es básico: querer utilizar para un contexto, tanto territorial, como temporal, como poblacional o humano tan extenso como "las Américas conquistadas" el concepto "inicio" me parece una simplificación inasumible y me atrevo a decir que cae dentro de un sesgo actualista que hace tiempo que los historiadores en general tratan de evitar o neutralizar.

Aparte de eso, leí los aportes de Strakhov (disc. · contr. · bloq.) cuando los enlazó y quedé bastante convencido que era difícil atribuir un nombre, ya fuera España o alguno o varios de sus reinos por varios obstáculos. Uno de ellos es intrínseco: la falta de datos, y otros van en la línea de lo que he escrito arriba: actualismo y por qué no, sesgos ideológicos que también detecto en esta discusión y la distorsionan. Pensé que esos aportes zanjarían la polémica, pero veo que no. No me sorprende.

Ayer examiné la referencia http://www.robertexto.com/archivo12/espaniol_nuevomundo.htm que se aporta como prueba y referencia para apuntalar que se debe atribuir el mérito a España, y la verdad es que lo que interpreto al leerla es algo diferente y más bien contrario, realmente no aclara quién o en nombre de quién se inició esa enseñanza sino más bien señala lo mismo que los documentos enlazados por strakhov. Es decir, que si se puede atribuir calificativos tanto al inicio como al desarrollo de esa enseñanza serían calificativos como "incierto" "dificultoso" "accidentado" y sobre todo "largo". --Linuxmanía (discusión) 09:33 29 may 2019 (UTC)

la presencia de hispanos en algunos países

me di cuenta en algunos países como Palaos y Portugal y Guyana y Guayana Francesa y Surinam y Corea del Sur y Japon y China y italia y Alemania y Reino Unido y Polonia y Países Bajos (conocido como Holanda) y El Vaticano y Islas Vírgenes Británicas hay presencia de hispanos en esos países pero sólo Hay comunidades pequeñas de hablan español en el caso de Portugal hablan español en algunas comunidades Porqué el país está pegado con España y en el caso de China Japón Corea de Sur es por las migraciones hispanas en ambos países y por las migraciones de América Latina en los chinos coreanos japoneses y en el caso de palaos esto porque el Imperio español convirtieron como una colonia español pero después en la Segunda Guerra Mundial el ejército de japonés invadió a la isla y se convirtió una isla suya pero perdieron La Isla después de Estados Unidos pidió de entregarán los territorios de conquistaron en el caso de Guyana y Guayana Francesa y Surinam porque por las migraciones de Venezuela por la crisis económica de ese país desató en el caso de Alemania Italia Reino Unido Países Bajos Polonia son la cantidad de turistas de son de España México Argentina Perú Uruguay y Colombia y también por las migraciones hispanas en los países europeos en el caso del Vaticano en algunos sacerdotes se les piden de aprendan clases de idiomas entre ellos el español y también por la cantidad de turistas hispanos de visitan la catedral en el caso de Islas Vírgenes Británicas Al igual de su hermano Islas Vírgenes Estados Unidos ambos tienen comunidades hispanas. FER LUIS GAMER FLG30 (discusión) 22:21 1 jun 2019 (UTC)

Contexto de la expansión del español a América

En Enero, el usuario @Tximitx eliminó el siguiente párrafo:

"[...] pues el castellano se empezó a enseñar desde el mismo descubrimiento de América en 1492, por parte de la Corona de Castilla. En ese entonces España no existía como país o estado nación, sino como una región geográfica que abarcaba toda la península, que hasta ahora en las zonas rurales se evoca como las Españas, donde también se hablaban otras lenguas, pero que no fueron usadas durante el proceso de evangelización de América que la Iglesia católica le concedió como derecho a los Reyes Católicos."

con la excusa de falta de referencias. Agregué las referencias y, aunque se ha aceptado la parte donde se habla del proceso de enseñanza del idioma, el usuario insiste en eliminar el hecho de que la conquista fue llevada a cabo por la Corona de Castilla y reemplazarlo por el Reino de España, que no existía en la época, a pesar de haber incorporado referencias que lo avalan.

Solicito la restauración de edición, en la que toda la información está debidamente referenciada.Javi (discusión) 18:33 8 may 2019 (UTC)

Nota lateral: el proceso de evangelización se hacía generalmente en la lengua de los evangelizados. Por algo hay tantas artes y catecismos del siglo XVI y XVII, tanto en lenguas generales (quechua, náhuatl, puquina, mapudungún, guaraní y otras) como en lenguas de "rango medio" (totonaco, cacán, muisca, otomí, etc) e incluso en lenguas con pocos hablantes (allentiac y millcayac, toba y hasta tonocoté). El castellano se enseñaba hasta cierto punto, habria que ver qué dicen las referencias sobre su alcance, pero creo que poner el foco en la evangelización es un error. Saludos. Lin linao ¿dime? 12:32 9 may 2019 (UTC)

Estoy de acuerdo, Lin linao (disc. · contr. · bloq.). De hecho, las referencias hablan más de fundación de escuelas y universidades, aunque en aquella época la educación estaba dominada por la ICAR.Javi (discusión) 15:31 9 may 2019 (UTC)

Bueno, pues si nadie tiene más comentarios, procederé a restaurar el párrafo con la modificación sugerida por Lin linao.Javi (discusión) 13:10 12 may 2019 (UTC)

Yo no eliminé ninguna información en enero que estuviera anteriormente, sino que procedí a retirar la información añadida el mismo día sin ninguna referencia. Posteriormente se añadieron referencias y acepté la información avalada por las referencias, pero no la contradicha por esas mismas referencias.

Es falso que la conquista de América fuera realizada solo por la Corona de Castilla, porque de hecho hasta tenemos un artículo sobre la participación de la Corona de Aragón en la conquista de América. Aunque el Reino de Indias se vinculara jurídicamente a la Corona de Castilla, ambos Reyes Católicos (de Castilla y de Aragón) aprobaron la conquista y ambos reinos participaron en ella. Es decir, se hizo en nombre de ambas coronas, o como se le conocía entonces, en nombre de la Corona de España. Tan es así que el Papa nombró "Reyes Católicos" a los Reyes de España (así reconocidos ambos dos; aunque España jurídicamente no existiera, si existía una única Corona para ambos reinos que era conocida como la Corona de España) y le concedió el privilegio de poder evangelizar América a la Corona de España y no al Reino de Castilla. Igualmente el Tratado de Tordesillas, que repartía América entre España y Portugal, se firmó entre Portugal y la Corona de España, que representaba a los reinos de Castilla y de Aragón, que aunque eran reinos independientes, estaban representados por una única Corona (la Corona española). Igual que la conquista se realizaba en nombre de la Corona española, los tratados se firmaban en nombre de esa Corona (representando a ambos reinos) y no solo por el Reino de Castilla.

Igualmente es falso que la enseñanza del español en América (aparte de la evangelización) se hiciera "solo" en nombre del Reino de Castilla, puesto que las leyes que obligaban a dicha enseñanza del español fueron dictadas por la Monarquía de España y no por el Reino de Castilla, y obligaba a todos los españoles de ambos reinos a participar en la enseñanza del español en América. --Tximitx (discusión) 18:21 13 may 2019 (UTC)

A ver Tximitx. La conquista de América se realizó por parte de la Corona de Castilla. Que Fernando participara se debió a su condición de Rey de Castilla, no a la de Rey de Aragón. La Pinta, la Niña y la Santa María llevaban el pendón castellano, no el aragonés.

En las Capitulaciones de Santa Fe, se nombra a Colón Almirante Mayor de Castilla.

Aquí tienes la carta de Colón anunciando el descubrimiento de América:"[...]y todas las tengo por de Sus Altezas, cual de ellas pueden disponer como y tan cumplidamente como de los reinos de Castilla, en esta Española, en el lugar más convenible[...]". Busca si menciona siquiera a Aragón.

El dinero para la expedición salió de Castilla[1] y por eso las nuevas tierras se incorporaron a Castilla, por lo que en las tierras americanas se aplicaban las leyes castellanas, no las aragonesas.

El propio artículo que enlazas empieza diciendo que la conquista de América está ligada a la Corona de Castilla y que la Corona de Aragón simplemente la influenció. Y si lo lees, ves que menciona el testamento de Isabel la Católica diciendo "OTROSÍ, por quanto las Yslas e Tierra Firme del Mar Oçéano, e Yslas de Canaria, fueron descubiertas e conquistadas a costa destos mis reynos e con los naturales dellos, e por esto es rasón quel trato e prouecho dellas se aya e trate e negoçie destos mis reynos de Castilla e León, e en ellos e a ellos venga todo lo que de allá se traxiere.".

Y de hecho, todo el artículo habla de cómo la Corona de Castilla daba acceso o no a los súbditos de la Corona de Aragón. El acceso de los aragoneses era en calidad de súbditos de otra corona, simplemente como los titulares de esa corona eran los mismos que los de la de Castilla, recibían un trato preferente, de igual manera que hoy en día el Reino Unido da un trato especial a los países miembros de la Commonwealth, con los que comparte soberana.

Si lees algo de Historia, verás que tras la muerte de Isabel, Fernando se casó de nuevo y, de haber tenido un hijo varón de este matrimonio, habría heredado el Reino de Aragón, y Juana sólo habría heredado el de Castilla, con todas las tierras de América.

Y no es opinión mía. Ahí tienes a Juan de Solórzano Pereira, que mucho más tarde, en el siglo XVII, decía sobre la Monarquía Hispánica: "Los reinos se han de regir, y gobernar, como si el rey que los tiene juntos, lo fuera solamanente de cada uno de ellos". Y de hecho, la violación de este principio con el intento del Conde-Duque de Olivares de implantar la Unión de Armas fue el detonante para la rebelión de Portugal y Cataluña en 1640, casi 150 años después del descubrimiento.

Además, tú mismo admites que España no existía jurídicamente, por lo cual es imposible que un país que no existe realice acción alguna. Javi (discusión) 20:41 13 may 2019 (UTC)

Sin entrar en otras consideraciones sobre el peso de la evangelización en la expansión del español/castellano por América, para ese viaje (decir que el castellano/español se propagó por el contenido americano durante el proceso de conquista y colonización llevado a cabo por la Corona de Castilla, iniciado en 1492 con "el Descubrimiento"), no me parece que hagan falta esas alforjas (disquisiciones si por aquel entonces España era una "nación", un "país", una "región geográfica" [sic], un "régimen polisinodial", un "territorio", una "amalgama de cosas", una "entelequia" o una "palabra vacía de significado" (léase al respecto la castiza expresión «Meterse en camisa de once varas») o si en las zonas rurales se llamaba a nosequé las Españas. strakhov (discusión) 00:39 16 may 2019 (UTC)

@Strakhov:, tienes razón en que el párrafo se va un poco por las ramas y habría que aligerarlo un poco. Para clarificar, corrígeme si me equivoco, apoyas que se diga que la conquista se inició en 1492 por la Corona de Castilla.Javi (discusión) 12:17 16 may 2019 (UTC)

Pues si no hay más comentarios, pasaré a agregar lo que se ha discutido.Javi (discusión) 19:06 19 may 2019 (UTC)

@Fjsalguero: ¿A agregar qué exactamente? Porque yo no veo que haya acuerdo para agregar nada. --Tximitx (discusión) 14:19 20 may 2019 (UTC)

@Strakhov: sugiere eliminar parte de las "disquisiciones" sobre la existencia de España, pero apoya que la colonizacion la llevo a cabo la corona de Castilla y tu no has presentado ningun argumento en contra de mis ultimos comentarios.Javi (discusión) 14:38 20 may 2019 (UTC)

Yo no veo donde Strakhov apoya esa afirmación que tú dices, por lo que serías tú el único que apoya esa afirmación. En cuanto a que yo no he presentado ningún argumento en contra de tus últimos comentarios, será que no te has leído los que he presentado antes de tus últimos comentarios. Que no haya intervenido después para no repetirme no quiere decir que esté de acuerdo con tus comentarios, y mucho menos que haya un consenso. De hecho, la misma carta de Colón que aportas dice que Colón tomo posesión de las tierras por Sus Altezas con pregón y bandera real extendida. Es decir, no tomo posesión en nombre de Castilla ni con la bandera de Castilla, sino que lo hizo por los Reyes Católicos (ambos dos) y con la bandera real (de los reyes de Castilla y Aragón). Igualmente en la carta menciona varias veces a España, esa que dices que no existía, porque da la casualidad que sí existía igual que existe la Unión Europea. ¡Que España entonces estaba formada por varios reinos jurídicamente independientes! Bueno, la UE también está formada por varios países jurídicamente independientes, pero eso no quita que todos ellos formen una Unión que para muchas cosas están gobernadas de forma única y que incluso representa a todos los estados miembros en muchas cosas como la firma de muchos tratados. Igualmente los Reinos de España entonces, aunque fueran jurídicamente independientes, formaban una unión dinástica que en muchas cosas eran gobernadas de manera unitaria y formaban un ente único conocido como España. Que no estés de acuerdo es otra cosa, pero el mismo Colón en su primer viaje habla de España como nación.

Para terminar, te indico que llegar a un consenso no consiste en que nadie te rebata o en que seas el único que defiende un argumento. Tampoco en que haya un silencio después de tus intervenciones. Más bien el silencio indicará que tus argumentos no convencen. El consenso lo habrá cuando haya una mayoría que apoye unos argumentos claros, o cuando entre todos se llegue a un punto en común. Ninguna de las dos cosas ha sucedido hasta ahora, por lo que todavía no procede agregar nada de lo discutido. --Tximitx (discusión) 21:19 20 may 2019 (UTC)

Tema interesantísimo donde los haya sobre el que se ha escrito mucho, con multitud de matices. [2] [3]. Por si os sirvieran para aclarar ideas. El primer párrafo del primer documento describe la castellanidad de los territorios americanos durante el periodo colonial. strakhov (discusión) 04:47 21 may 2019 (UTC)

Pues mira @Tximitx:, se me ha adelantado confirmandolo y con referencias, asi que, a menos que tengas algo mas que decir, lo editare. Tu argumento sobre la carta de Colon no tiene sentido, ya que la "bandera real" significa o la del Reino de Castilla o la de Aragon, porque no existia ninguna "banderal real" española. Y si te la lees completo, veras que dice de las tierras descubiertas "[...] cual de ellas pueden disponer como y tan cumplidamente como de los reinos de Castilla[...]". Asi que, blanco y en botella.Javi (discusión) 12:20 21 may 2019 (UTC)

Gracias por los enlaces, @Strakhov:. Mas claro que en ellos no se puede poner: "El 4 de mayo de 1493, por la famosa bula ínterCostera, de Alejandro VI, quedaba oficialmente incorporado a la real Corona de Castilla el reino de las "Indias Occidentales, Islas y Tierra Firme del Mar Océano"." Javi (discusión) 12:23 21 may 2019 (UTC)

@Fjsalguero: sigo sin ver donde está esa afirmación que tú dices. Strakhov aporta dos fuentes, que como él mismo dice, tienen multitud de matices. Yo no dudo que el reino de Indias se incorporó a la Corona de Castilla, pero es que eso no es de lo que trata este artículo ni es lo que se está debatiendo. Lo que se está debatiendo es en nombre de quién (o de que Corona) se realizó la conquista de América y más concretamente la enseñanza del español en el nuevo continente. En este aspecto las dos fuentes aportadas son claras: El viaje se realizó en nombre de ambos reinos (Castilla y Aragón), con la participación y aportaciones de ambos reinos y se dividió todas las riquezas y propiedades por mitades entre ambos reyes, Isabel, reina de Castilla, y Fernando, rey de Aragón. ¡Que después Fernando decidió ceder también su mitad a la Corona de Castilla!, bueno, eso es algo que se sale de este artículo y que correspondería más tratar en otros, pero las dos fuentes aportadas dejan claro que en la conquista participaron ambos reinos y se hizo en nombre de ambos, aunque finalmente se incorporara todo a la Corona de Castilla.

De hecho, voy a ponerte algunos párrafos donde deja claro la participación de ambos reinos.

• Primera fuente (el subrayado y las negritas son mías):

Observemos, ante todo, que el problema se ha planteado al exhumar los investigadores aragoneses algunos textos, hace mucho tiempos impresos, que sin embargo habían pasado inadvertidos. [...] el texto que tiene mayor interés, la Concesión hecha a doña Juana por el propio Fernando en su testamento (22 de enero de 1516), cuando ya no era rey de Castilla, de «la parte a Nos perteneciente en las Indias del mar Océano». También un fuero de las Cortes de Monzón [de la Corona de Aragón] de 1528, en el que sé declara que «ya el Rey Católico... tuvo por bien, por el adjutorio que los castellanos hicieron al dicho Rey Católico en la conquista de alguno de dichos reinos, darles e incorporarles en los reinos de Castilla la mitad del reino de Granada y la mitad de las Indias que al dicho Rey Católico pertenecían». Todos estos textos han venido a mostrar que Fernando V tuvo ciertos derechos —la mitad, según se dice— a los territorios descubiertos en Indias, que luego fueron por él mismo transferidos a la Corona castellana. Es decir, a juicio de los historiadores aragoneses, que en un principio las Indias pertenecieron no sólo a Castilla, sino también a Aragón.

A juicio de Manzano, el descubrimiento de las Indias fue una empresa extraña y nueva por igual para Castilla y Aragón, por lo que tanto una como otro no podían alegar ningún derecho sobre ellas, como no fuese el descubrimiento y la ocupación. Por ello las Indias hubieran debido pertenecer por mitad a Fernando e Isabel; es decir, a sus respectivas coronas de Aragón y Castilla. Sin embargo, la consideración de que al trasplantarse a ellas las instituciones de uno y otro reino, las libertades aragonesas hubieran dificultado el gobierno absoluto del monarca, movió a los reyes a buscar una fórmula que lo evitase. Pidieron así, «por un acto de liberalidad del Rey Católico», que las Indias se les concediesen por el Papa a Fernando e Isabel nominalmente o a título personal», en cuanto reyes de Castilla y Aragón; pero que luego pasasen en su totalidad tan sólo a sus sucesores en los reinos de Castilla, incorporándose a la corona de ésta y burlando a la de Aragón.

• Segunda fuente (el subrayado y las negritas son mías):

Por la época en que fueron descubiertas las Indias Occidentales se encontraban al frente de los "reinos de España" Isabel y Fernando. Aquélla, reina de Castilla desde 1474; éste, soberano de Aragón desde 1479. Cada uno era señor de poderosos estados. [...] La participación de Fernando queda perfectamente demostrada con sólo pasar la vista sobre las cuatro primeras preguntas del interrogatorio a que fue sometido en el célebre pleito de los hermanos Colón. [...] se deduce claramente que Fernando tuvo una participación activa en la preparación del descubrimiento. Conoció los planes del genovés desde el primer momento; dudó en un principio, como dudaron su mujer y muchos contemporáneos, de la efectividad de los proyectos colombinos; procuró, cauto y prudente, antes de dar su consentimiento, asesorarse de personas doctas de toda su confianza, y al fin, con los pareceres conformes de los arzobispos de Granada y Sevilla y de su camarero, autorizó e hizo posible el viaje con la cantidad que mandó dar al Almirante.

Por eso, en la hora actual no es lícito hablar del esfuerzo primario de la Corona real castellana, sin mencionar al mismo tiempo la aportación, aunque de carácter particular, a la empresa descubridora de los personajes aragoneses. Su intervención, aparte lo que llevamos dicho, la encontramos reconocida en pleno siglo XVI por el gran monarca Felipe II, en un acuerdo de las Cortes aragonesas de Monzón, de 1585, del que más adelante resultó un especial fuero del reino: "Por cuanto al descubrimiento de las Indias —dice el fuero aragonés— y principio de la conquista dellas se hizo en el tiempo del Serenisimo Rey don Hernando el Católico, de gloriosa memoria, é interivinieron en ello personas de este Reyno, Su Magestad de voluntad de la Corte, y a suplicación de aquella estatuesce y ordena..." No se puede repetir ya, sin faltar a la verdad, como anteriormente con tanta ligereza se ha dicho, que si la "conquista" de las Indias se atribuyó a exclusivamente a Castilla fue ni más ni menos porque sólo a Castilla interesaba la empresa y porque ella fué quien sufragó los gastos; Aragón tuvo también su participación, aunque de carácter privado, a través de algunos elementos influyentes de la corte. Por esta razón, con gran fundamento se dice en una información anónima perteneciente a una colección de papeles referentes al célebre pleito seguido entre los hermanos Colón y el fiscal de S. M.: "Pro utroque regno (Castellae et Aragonum) fuerunt dictae Indiae acquisita".

En resumen; aunque está claro que las Indias fueron incorporadas a la Corona de Castilla, la incorporación plena no se hizo hasta que Fernando, cuando ya no era rey de Castilla, falleció dejando en su testamento su mitad a su hija Juana. Hasta entonces, si bien jurídicamente las Indias se incorporaron a Castilla, la conquista de las mismas y su posesión se hizo a partes iguales entre ambas Coronas. Es decir, se hizo en nombre de ambas y con la participación de ambas. --Tximitx (discusión) 18:34 21 may 2019 (UTC)

No deja de sorprenderme la capacidad lectora selectiva que tienes. Strakhov dice que hay matices pero dice que "El primer párrafo del primer documento describe la castellanidad de los territorios americanos durante el periodo colonial". En fin, sin comentarios.

Mira, Tximitx, puedes retorcer las fuentes lo que quieras, pero lo que @Strakhov: ha aportado es muy claro: América se conquistó en nombre de Castilla, y la participación de Fernando era en cuanto él era rey consorte de Castilla. Si vas a citar, te recomiendo que uses copy-paste, porque lo que pones no está. Lo que sí dice la primera fuente, hablando del testamento de Isabel es:

"Todavía de esta cláusula del testamento de la reina podemos sacar nuevas deducciones. Obsérvese que Fernando no percibirá la mitad de las rentas de las islas y tierras descubiertas y por descubrir, sino tan sólo de las «que fasta agora—es decir, la muerte de la reina, momento en que entrará en vigor el testamento— son descubiertas». ¿Por qué esta limitación? Las bulas de Alejandro VI habían concedido a los Reyes Católicos las islas y tierras descubiertas y por descubrir; y, sin embargo, a Fernando se le niega la mitad de las rentas de las que se descubran en adelante.

También esto tiene fácil explicación. Si lo que Fernando gana de las Indias —y de lo que puede beneficiarse— lo obtiene en cuanto rey de Castilla, es claro que al dejar de serlo por muerte de la reina no podrá seguir adquiriendo por falta de título lo que se descubra, ni percibiendo, en consecuencia, la parte correspondiente de sus rentas"

Más claro el agua. La participación de Fernando se produce como rey de Castilla, no de Aragón.

Y de hecho, tu cita de la segunda fuente es precisamente lo que dice: que la participación de Aragón se limitó a la influencia particular de personajes aragoneses en la corte; no fue una participación institucional.

Y por último, por mucho que busques sobre Castilla y Aragón, quien seguro que no descubrió América fue el "Reino de España", que tú mismo admites que no existía, por lo que difícilmente pudo participar en nada.Javi (discusión) 19:00 21 may 2019 (UTC)

Como ya he dicho antes, yo no discuto que las Indias Occidentales se incorporaron a la Corona de Castilla y que en ellas se aplicó el derecho castellano, pero lo que también está claro es que la conquista de América se hizo en nombre de los Reyes Católicos (ambos dos), con la participación de ambas Coronas y con reparto de riquezas entre ambas Coronas por mitad. Dices que las citas que he puesto antes no están en las fuentes, lo cual demuestra que no te las has leído, porque de hecho son un copia-pega. En cuanto a que quién realizó la conquista en ningún caso fue el "Reino de España" porque no existía, se puede poner lo que estaba antes, es decir, que se realizó por la Corona de Castilla y la Corona de Aragón. Lo que no corresponde es adjudicar la conquista únicamente a la Corona de Castilla cuando está documentado que la Corona de Aragón también participó y patrocinó el viaje e igualmente se benefició de las riquezas, como así fue reconocido por las Cortes aragonesas. --Tximitx (discusión) 20:41 22 may 2019 (UTC)

Esta discusión, que es sin duda muy interesante para otros artículos, me parece de relevancia bajísima para este artículo concreto. ¿Alguien me puede aclarar qué parte del texto puede estar afectada por el resultado de la discusión? Si es esto: "... el castellano se empezó a enseñar desde el mismo descubrimiento de América en 1492, por el Reino de España.[cita requerida]", bastaría quitar lo de reino de España, que como he dicho es casi irrelevante aquí, y además sospecho que la cita que se pide, que entiendo que afecta a lo de se empezó a enseñar desde ... 1492, no llegará nunca. --Jotamar (discusión) 22:28 21 may 2019 (UTC)

Coincido con Jotamar. Como dije más arriba estos debates "legitimistas" son ridículos para esta entrada. Hágase lo más simple posible, al lector de este artículo le importan un comino cuán grande o pequeña fue la participación aragonesa en la Pinta, la Niña y la Santamaría, así como los testamentos de Isabel. El hecho es que, en la práctica, América fue cosa de la Corona de Castilla durante tres siglos. La denominación "Reino de España" queda especialmente imprecisa (todavía "monarquía hispánica" o sucedáneos tienen más pase, si se quiere tirar por esa línea de la unitat de Espanya, si bien de necesitar atribuir el proceso de colonización (y aculturación subsiguiente) del "Nuevo Mundo" a una entidad concreta es bastante más riguroso e informativo usar "Corona de Castilla", como el documento que enlacé más arriba y sospecho que cualquier libro de texto de secundaria atestiguan)). strakhov (discusión) 00:37 22 may 2019 (UTC)

Por mi de acuerdo en quitar "por el Reino de España", ya que es incorrecto. O bien se sustituye por "el reino de Castilla" o se elimina completamente.Javi (discusión) 13:14 22 may 2019 (UTC)

Corona, no reino. strakhov (discusión) 15:31 22 may 2019 (UTC)

Cierto. En cualquier caso, parece que hay consenso en sustituir "Reino de España" por "Corona de Castilla".Javi (discusión) 19:17 22 may 2019 (UTC)

Lo de quitar la referencia al Reino de España (o a cualquier reino de las Españas) ya se lo propuse a Javi en su página de discusión antes de la apertura de este hilo, y de hecho eliminé en una edición dicha referencia, pero Javi se opuso y abrió este hilo en la discusión a pesar de que ya le dije que me parecía un dato irrelevante. Por mi no hay inconveniente en retirar cualquier referencia a en nombre de quién se hizo la enseñanza del español o la conquista de América, pero si se pone, esta debe ajustarse a la realidad, es decir, que participaron y se hizo en nombre tanto de la Corona de Castilla como de la Corona de Aragón. A Javi le añado que si hay consenso en algo es en eliminar (y no sustituir) la actual referencia al Reino de España en ese punto, pero no en añadir que se hizo en nombre de la Corona de Castilla. De hecho, si quieres hacer referencia a la participación de la Corona de Castilla, tendrás que añadir igualmente la participación de la Corona de Aragón, porque es indudablemente que participaron ambas Coronas. --Tximitx (discusión) 20:41 22 may 2019 (UTC)

@Strakhov: como @Jotamar:, ¿se quita simplemente "Reino de España" o se sustituye por "Corona de Castilla"?

Tximitx, ya se te ha dicho por activa y por pasiva que no, la Corona de Aragón no participó en la conquista de América. Participaron aragoneses, a título particular. Y todo eso ya se te ha enseñado en las referencias.Javi (discusión) 21:24 22 may 2019 (UTC)

Javi, ya te he dicho por activa y por pasiva que sí, la Corona de Aragón sí participó en la conquista de América. Participaron aragoneses en nombre del Rey de Aragón y de la Corona de Aragón. Y todo esto ya se te ha enseñado en las referencias.

PD: El consenso no se decide por mayoría, sino por acuerdo. Dicho de otra forma, esto no es una votación, sino una discusión, cuyo objetivo es buscar un punto en común y no votar a ver que versión nos gusta más. --Tximitx (discusión) 08:45 23 may 2019 (UTC)

No, el consenso no se decide por mayoria, se decide por argumentos. Y mientras los demas hemos aportado referencias, tu te has limitado a decir que no. Asi que el consenso, respaldado por fuentes, es el que es. A menos que tu presentes referencias que digan que la participacion de aragoneses se hacia en representacion de la Corona de Aragon, no simplemente de Fernando, que ademas de Aragon era rey de Castilla, o que las instituciones aragonesas tenian algo que decir en la conquista de America.Javi (discusión) 10:16 23 may 2019 (UTC)

Las referencias ya se han presentado en esta discusión. Que a ti no te gusten, es otra cosa. --Tximitx (discusión) 17:56 23 may 2019 (UTC)

No, no has presentado ni una sola referencia que respalde lo que dices. Pero mira., ya que has dicho que " yo no discuto que las Indias Occidentales se incorporaron a la Corona de Castilla y que en ellas se aplicó el derecho castellano", propongo que la frase sea " pues el castellano se empezó con la incorporacion de los nuevos territorios a la Corona de Castilla".Javi (discusión) 07:39 24 may 2019 (UTC)

No, el castellano no se empezó a enseñar con la incorporación de los nuevos territorios a la Corona de Castilla, sino con la llegada o conquista de los españoles de ambos reinos en las nuevas tierras. Tu insistencia en adjudicar la enseñanza del español y la conquista de América únicamente a la Corona de Castilla, además de faltar a la verdad, viola el PVN, puesto que hay numerosos documentos que muestran que se hizo en nombre de ambos Reyes Católicos y con participación de ambas Coronas. --Tximitx (discusión) 18:10 24 may 2019 (UTC)

Vamos a ver. ¿Tienes alguna referencia de alguna institucion que enseñara castellano en America antes de que se incorporara a la corona de Castilla?Javi (discusión) 16:47 25 may 2019 (UTC)

La incorporación de las Indias Occidentales a la Corona de Castilla no se hizo hasta 1518, 14 años después de fallecida Isabel la Católica, y sí, el español ya se enseñaba en América antes de dicha incorporación. --Tximitx (discusión) 17:32 25 may 2019 (UTC)

Te he pedido referencias, no tu opinión. Por cierto, ya en el testamento de Isabel, en 1504 se determina que las Indias Occidentales queden incorporadas a "mis reynos de Castilla y León", junto con el Reino de Granada.Javi (discusión) 17:26 26 may 2019 (UTC)

Isabel, en su testamento en 1504, manifestó su deseo de que las Indias Occidentales se incorporasen a la Corona de Castilla, pero era solo un deseo expresado en un testamento y no una ley o un decreto. Esa disposición testamentaria, como ocurre con todos los testamentos, debe ser aceptada por los herederos para que tenga validez, y en este caso las Cortes Generales de la Corona de Castilla no aceptaron la incorporación de las Indias Occidentales hasta 1518, concretamente hasta el 2 de febrero de ese año [4]. En cuanto a cuando se empezo a enseñar español en el nuevo mundo, los primeros intentos se hicieron desde el mismo descubrimiento, por una sencilla razón, los idiomas que se hablaban allí eran muchos, muy diferentes y desconocidos por los europeos, tanto que solo podían comunicarse por gestos. Ante esa circunstancia, la enseñanza del español, más que una cuestión de colonización, era una cuestión de necesidad comunicativa [5]. La enseñanza del español, inicialmente, solo tenía el objetivo de que existiera un idioma de comunicación común entre los conquistadores y los nativos del nuevo mundo, si bien más adelante ya se construyeron escuelas y conventos en los que el español también tenía otras funciones, como la educación y la evangelización. Para ello no se utilizó únicamente el español, sino también idiomas nativos de los indígenas, a los que se añadía la enseñanza del español. De hecho, ni si quiera en España o en Castilla se hablaba un único idioma, y el castellano convivía con el leonés, el euskera, el gallego, el catalán, etc. El castellano era el idioma predominante, pero no el único, e igualmente en la conquista de América, el castellano se utilizó como el idioma predominante, pero no como idioma único, sino que convivía con los idiomas nativos. --Tximitx (discusión) 20:40 27 may 2019 (UTC)

Te repito, te estoy pidiendo referencias, no tu opinión sobre cuándo se empezó a enseñar castellano en América. Javi (discusión) 21:30 27 may 2019 (UTC)

Veo que no solo no has visto las referencias de antes, sino que tampoco has visto las de ahora. Sin embargo tu miopía no va hacer que tengas razón y que se llegue a un consenso, y que no te gusten las referencias, tampoco. --Tximitx (discusión) 00:47 28 may 2019 (UTC)

A ver, usaré palabras sencillas: Te pido referencias que avalen que existía alguna enseñanza del español antes de la incorporación a la Corona de Castilla. Así de claro. No estoy hablando de gustos, sino de que existan.Javi (discusión) 07:45 28 may 2019 (UTC)

Que no te leas las fuentes no es problema mio, por los datos ya están en las fuentes aportadas. --Tximitx (discusión) 13:47 28 may 2019 (UTC)

Las fuentes están más que leídas y en ninguna pone nada del estilo de "en el año Y se fundó la institución X para enseñar español", que es lo que tienes que referenciar.Javi (discusión) 18:43 28 may 2019 (UTC)

Si lo que quieres es saber cuando se fundó la primera escuela en América, o cuando se fundo el Instituto Cervantes, puedes buscar las fuentes tu mismo, pero eso no es lo que se está discutiendo. Lo que se discute es cuando se empezó a enseñar español en América, y en eso las fuentes ya indican que se empezó a enseñar antes de que se incorporara a la Corona de Castilla. Como he dicho antes, que a ti no te guste lo que dicen las fuentes es otra cosa, pero no vas a ser tú quién decida que es lo que se va a poner en el artículo y que fuentes se van a utilizar. --Tximitx (discusión) 17:25 29 may 2019 (UTC)

Perdona pero no. Ninguna de las referencias aportadas hasta ahora dice nada parecido a eso. Así que te repito, ¿qué fuentes tienes que avale esa afirmación?Javi (discusión) 20:49 29 may 2019 (UTC)

Vuelvete a leer las fuentes. No voy a negociar que fuentes utilizar ni voy a buscar unas fuentes que a ti te parezcan bien. Las fuentes ya están aportadas, y si quieres poner una afirmación distinta porque no te gustan las fuentes aportadas, el que tiene que buscar otras fuentes eres tú y no yo. --Tximitx (discusión) 21:08 29 may 2019 (UTC)

No, chaval. Las fuentes están leídas y ninguna dice cuándo empezó a enseñarse el español. Las fuentes tienen que apoyar lo que dices, y dices que el español se empezó a enseñar antes de su incorporación a la Corona de Castilla. Pues bien, ninguna fuente aportada hasta ahora dice nada remótamente parecido. Y si me equivoco lo tienes tan sencillo como copiar y pegar la cita correspondiente.Javi (discusión) 10:59 30 may 2019 (UTC)

Y ya que quieres "otras referencias", aquí tienes lo que Felipe II dijo cuando se le pidió que se forzara a los indígenas a aprender español: "No parece conveniente forzarlos a abandonar su lengua natural: sólo habrá que disponer de unos maestros para los que quieran aprender voluntariamente nuestra idioma." o que la evangelización se realizó en las lenguas indígenas.Javi (discusión) 11:17 30 may 2019 (UTC)

Yo no veo en ninguna referencia ningún dato que permita fundamentar una fecha o período más o menos concreto, ni tampoco dar nombre a un ente, organismo, etc en cuyo nombre se iniciara esa enseñanza.

Sí se puede extraer información acerca de las motivaciones o intereses en enseñarlo, la evangelización, uno de ellos, quizá el más fuerte pero tampoco el único, y leyendo "entre líneas" se puede deducir que desde la metrópoli, en general, en ese primer momento no lo tenían muy claro, quizá por considerarlo un esfuerzo excesivo o quizá incluso innecesario.

Vuelvo a insistir en que el sesgo actualista hace de las suyas y puede ser muy insidioso. --Linuxmanía (discusión) 11:31 30 may 2019 (UTC)

En primer lugar, recordarle a Fjsalguero que cualquier discusión en Wikipedia debe basarse en el respeto, así que se deje de chulerías como chaval, salvo que quiera acabar en el TAB por su falta de respeto. En cuanto a la enseñanza del español en América antes de la incorporación a la Corona de Castilla, ya le pongo el copia y pega de esta fuente aportada antes:

1492

(...)
Colón se dio cuenta de que podrían intentar enseñar el español a los indios, por lo que organizó intercambios entre América y España.

Por un lado, envió a una decena de caciques (hijos de jefes) indios a la corte de España (Barcelona) para que se les bautizaran y que aprendiesen el español. Se les llamaba “lenguas” o “trujamanes”, porque después de su aprendizaje, debían regresar a América para enseñar a sus pueblos el español y la doctrina católica.

Por otro lado, una serie de españoles fueron a América con el mismo propósito.

La fuente indica claramente que Colón empezó a enseñar el español desde su llegada a las Indias en 1492, pero si esta fuente no sirve porque no se trata de una enseñanza oficial, tenemos que remitirnos hasta 1535, cuando Carlos I (y no las Cortes de Castilla), en nombre de la Monarquía Hispánica (su hijo Felipe II fue designado Príncipe de España desde su nacimiento en 1927, puesto que la Monarquía representaba a todos los reinos juntos y no por separado), dispuso que los misioneros fueran los encargados de enseñar a los indios “cristiandad, buenas costumbres, policía y lengua castellana” (pueden buscar fuentes al respecto ustedes mismos, puesto que hay varias). Es decir, no solo no había una enseñanza "oficial" del español en América, sino que se deja en manos de los misioneros (y no de ninguna institución o escuela) la enseñanza del idioma a su libre albedrío (generalmente vinculada al proceso de evangelización). De hecho, ni la Monarquía Hispánica de entonces, ni las Cortes de Castilla, dieron oficialidad al español en América ni obligaron a su aprendizaje, sino que prefirieron utilizar las diferentes lenguas nativas como forma de acercarse a los habitantes de las Indias, siendo el español en la mayoría de los casos una segunda lengua de aprendizaje y uso voluntario. Por ejemplo, en 1583 el Concilio Límense mandó que se enseñase a los indios del virreinato de Perú las oraciones y se les catequizara en su lengua, sin obligarles a que aprendieran la lengua castellana a no ser que algunos lo quisieran hacer por su propia voluntad. Incluso el virrey del Perú, en 1585, dispuso que «al sacerdote que no supiese la lengua general (el quechua) se le quitasen 100 pesos ensayados de su salario (de 800) por darles ocasión a que lo aprendiesen». Es decir, no solo el castellano no era obligatorio, sino que el idioma obligatorio era el quechua. Otro ejemplo es cuando en 1596 el Consejo de Indias solicitó a Felipe II que firmase una minuta en pro de la castellanización obligatoria de los indios, a lo que el monarca español respondió: «No me parece conveniente apremiallos a que deseen su lengua natural, se podrían poner maestros para los que voluntariamente quisieran aprender la Castellana, y dése orden como se haga guardar lo que stá mandado en no prouuer los cuartos a quien sepa la de los indios». En resumen, no hubo ninguna ley, ni antes ni después de que las Indias se incorporaran a Castilla, en las que se institucionalizara u obligara a la enseñanza del español en América. Lo que sí hubo fue una enseñanza del español no institucionalizada, que era complementaria al uso de las lenguas nativas. Primero esa enseñanza fue promovida por Colón y posteriormente por la Monarquía Hispánica (y no por las Cortes de Castilla), pero siempre de manera voluntaria (al menos con las leyes aprobadas) y no institucionalizada (los misioneros actuaban de manera voluntaria, y no a través de escuelas oficiales que no existían). No fue hasta el siglo XVIII cuando se dictaron las primeras leyes que imponían el español como lengua preferente en todo el Imperio Español, ya que hasta entonces el español no solo convivía con otras lenguas, sino que ni si quiera era el idioma oficial en todo el Imperio, aunque sí el único que abarcaba a todo el Imperio Español.

PD: Si Fjsalguero tiene alguna fuente en la que figure que las Cortes de Castilla promovieron o institucionalizaron la enseñanza del español en América, puede aportarlas, que siempre queda mucho mejor que pedírselas a los demás. Mientras tanto, no se puede hablar de que la enseñanza del español se hizo "solo" en nombre de la Corona de Castilla, puesto que el Rey representaba a la Monarquía Hispánica (con todos sus reinos), y no solo a la Corona de Castilla. --Tximitx (discusión) 21:13 30 may 2019 (UTC)

Tximitx, puedes ir al TAB todo lo que quieras. Ya has visto que no se te da la razon. Y ya has visto que no soy el unico que no ve en las referencias lo que tu afirmas, Linuxmanía tiene el mismo problema que yo. ¿Sera que todo el mundo es tonto o que las fuentes no dicen nada de lo que afirmas?. En cuanto a la cita que pones, a lo mejor deberias releerla, porque dice que se enviaron a ciertos caciques a España, para aprender español, luego la enseñanza se realizaba en España y no en America. El resto de tu comentario falla estrepitosamente porque hablas de Felipe II o el Concilio Limense de 1583, el Consejo de Indias de 1596, etc. Todo ello despues de la incorporacion de los nuevos territorios a la Corona de Castilla, incluso aceptando tu fecha de 1518. Luego, cualquier dato despues de 1518 es irrelevante para lo que estamos discutiendo.Javi (discusión) 10:19 31 may 2019 (UTC)

Si lees las referencias parcialmente, es normal que solo te quedes con la información parcialmente, porque la cita, además de decir que se traían ciertos caciques indios a aprender español en España, también dice que después de su aprendizaje, debían regresar a América para enseñar a sus pueblos el español y la doctrina católica. Y no solo eso, sino que la misma cita añade que por otro lado, una serie de españoles fueron a América con el mismo propósito. Por tanto, no solo se traía indios a aprender español en España, sino que además se enviaba luego a esos mismos indios, además de también a ciudadanos españoles, a enseñar español en América. El resto de datos aportados es para aclarar que si lo que se pide es aportar alguna referencia de cuando se empezó a enseñar español en América de manera institucionalizada (que era lo que tú me estabas pidiendo), entonces no solo no hay ninguna referencia de que se hiciera antes de la incorporación de las Indias a la Corona de Castilla, sino que tampoco la hay de que se hiciera después, puesto que la Corona de Castilla nunca aprobó ninguna ley que obligara o impusiera el español en América, ni tampoco creo o apoyo a ninguna institución o escuela para la enseñanza del español en América. De hecho, ni si quiera era el idioma oficial en las Indias sino que en muchos casos los virreinatos usaban lenguas nativas como idioma oficial y el español como segunda lengua. Ya que pides referencias para apoyar la información, tendrás que ser tú el que aporte las referencias de que institución enseño español en América "en nombre de la Corona de Castilla", o que ley de las Cortes de Castilla estableció la enseñanza del español en América. Mientras tanto lo único que hay es que el español se enseñó en América de manera no oficial, hecho que se produjo desde el mismo descubrimiento por Colón y desde antes de que Las Indias se incorporaran a Castilla. --Tximitx (discusión) 19:55 31 may 2019 (UTC)

He leído las referencias, algo que, a lo mejor, también deberías hacer tú. La historia que citas, es la de los trujamanes de Colón, y si te fijas, dice que "debían regresar a América para enseñar a sus pueblos el español y la doctrina católica", pero no que realmente lo hicieran, entre otros motivos, porque de los indios enviados a España para tal fin, la mayoría murió en el viaje, y los que consiguieron regresar, escaparon de los españoles, así que, enseñar, enseñaron poco. De hecho, muchos historiadores consideran que el contacto entre los conquistadores e indígenas en las primeras décadas se realizó mediante lenguas pidgin, no español. Así que te repito la pregunta, ¿tienes alguna referencia que acredite que realmente se enseñó español en América antes de su incorporación a Castilla?Javi (discusión) 19:48 2 jun 2019 (UTC)

Dices que de los indios enviados a España para tal fin, la mayoría murió en el viaje, y los que consiguieron regresar, escaparon de los españoles, a lo que falta añadir [cita requerida]. Además omites que la fuente también indica que una serie de españoles fueron a América con el mismo propósito, aunque según tus argumentos supongo que dirás que la mayoría murió en el viaje, pero ese argumento tampoco tendría [cita requerida]. Por tanto, como te he dicho antes, aporta tú las referencias que respalden tus argumentos en lugar de pedírselas a los demás. --Tximitx (discusión) 18:14 3 jun 2019 (UTC)

Pues muy bien, la referencia es "De Orbe Novo" de Pedro Mártyr de Anglería, escrito en 1530, que es una de las crónicas de los viajes de Colón: "...cuando iba a volver a España (se refiere a Colón), tomándo con él a los diez intérpretes de los que he hablado arriba, de los que sólo tres sobrevivieron; los otros sucumbieron al cambio de clima, país y comida". Ahora que mi afirmación está referenciada, ¿puedes referenciar tú la tuya?Javi (discusión) 19:48 3 jun 2019 (UTC)

Bueno, tu referencia se refiere a los intérpretes que llevaba Colón, pero nada de los indígenas que fueron traídos a España para aprender español y luego regresar para enseñarlo en América, ni nada tampoco de los españoles que fueron a América para la misma misión. Por tanto, no has aportado ninguna referencia que respalde tu afirmación, y mucho menos que anule la mia. --Tximitx (discusión) 16:40 4 jun 2019 (UTC)

No. La referencia esta hablando de los interpretes que Colon capturo para traerlos a España ("...cuando iba a volver a España...") y que murieron durante el viaje, despues de la cita que te he puesto, Martyr describe como en el segundo viaje Colon puso en libertad a uno de ellos y los otros dos saltaron por la borda para alcanzar la costa a nado. Poco despues tuvo un encuentro con un cacique local y no se enteraron de nada porque no tenian interpretes. Tu no has aportado ninguna referencia sobre ningun indigena que realmente se pusiera a enseñar español a nadie. Asi que, te repito: ¿Tienes alguna referencia que avale que alguien se dedico a enseñar español en America antes de la incorporacion a Castilla? Javi (discusión) 09:51 5 jun 2019 (UTC)

Bueno, @Tximitx:, ¿tienes alguna referencia que respalde tu argumento? Como ves, soy el único que considera que debe darse.Javi (discusión) 16:52 8 jun 2019 (UTC)

Como te he dicho, preocupate tú de añadir las referencias que respalden tus argumentos en lugar de pedirselas a los demás. ¿Que a Colón se le murieron en algún viaje algunos de los intérpretes que llevaba? Bueno, eso no quiere decir que en todos los viajes se le murieran todos los intérpretes que llevaba, ni tampoco que se murieran todos los españoles que fueron a América a enseñar español. De hecho, eso es interpretación tuya, porque las fuentes dicen otra cosa. ¿Que los intérpretes que fueron a América huyeron y Colón se quedó sin intérpretes? Eso pudo suceder en un viaje, pero no en todos o de forma general, porque es evidente que Colón necesitó de intérpretes en la conquista de América y que las crónicas indican que en todos los viajes llevaba una buena cantidad de diferentes intérpretes. Que todos esos intérpretes pasaron de Colón y no sirvieron para nada es nuevamente interpretación tuya. Y que no se enseñó español en América hasta después de su incorporación a la Corona de Castilla también es un interpretación tuya, ¿o acaso tienes alguna fuente que lo respalde? --Tximitx (discusión) 18:24 8 jun 2019 (UTC)

No, chaval. Las referencias las tiene que aportar el que realiza una afirmación. Y tú afirmas que el español se empezó a enseñar en América a partir de la llegada de Colón. Así que eso lo tienes que referenciar. La referencia que te he aportado no dice "que a Colón se le murieron algunos intérpretes", dice que, de los diez que capturó, murieron siete y escaparon los otros tres, así que el resultado neto es cero.

Que Colón llevara intérpretes no lo niega nadie, el problema es que, los primeros que llevó eran intérpretes de latín, y posteriormente, españoles que, o bien empezaron a aprender las lenguas indígenas, o se empezaron a comunicar en lenguas criollas, así que, tu razonamiento no sirve para nada. Te repito, ¿tienes alguna fuente que respalde tu afirmación de que el español se empezó a enseñar antes de la incorporación a Castilla o hay que corregir la afirmación?Javi (discusión) 18:50 10 jun 2019 (UTC)

Y ahora, si puedes dejar de borrar mensajes en las páginas de discusión, ¿puedes aportar las referencias que se te piden o no?Javi (discusión) 19:52 11 jun 2019 (UTC)

Bueno, @Tximitx:, ahora que ya te han rechazado tu enesima denuncia en el TAB y los bibliotecarios te han dado una ultima advertencia y han dicho que la peticion de referencias es correcta, ¿vas a proporcionar alguna referencia que respalde tu afirmacion o vas a seguir mareando la perdiz?Javi (discusión) 07:51 12 jun 2019 (UTC)

Mi denuncia en el TAB no la han rechado, toda vez que te han llamado al orden por tu falta de civismo y te han pedido que te dirijas a mi con respeto, bajo apercibimiento de que podrías ser sancionado. En todo caso lo que han resuelto es que esta vez no te aplicaran sanción. En cuanto a la otra denuncia realizada por ti, en la que también te rechazan por enésima vez tus intentos de que me apliquen sanción, no han dicho que la petición de referencias sea correcta, sino que el comentario no procede su borrado. Las referencias ya han sido aportadas en la discusión, aunque a ti no te gusten, así que tu injustificada petición de nuevas referencias no procede, toda vez que no has aportado tú ninguna referencia que contradiga las mías. --Tximitx (discusión) 09:22 12 jun 2019 (UTC)

Queridísimo @Tximitx:, veo que seguimos teniendo que explicarte todo muy despacito. Tu denuncia se ha rechazado y cito: "No procedo con sanción puesto que, como señaló Fjsalguero la palabra chaval no es considerada contraria a la etiqueta.". Ahora respira hondo y relájate.

Siguiendo con tus problemas de referencias, no. No has aportado ninguna referencia que diga que se enseñaba español en América antes de la incorporación a Castilla. La única referencia que has aportado habla de la captura de diez indígenas para ser mandados a España a aprender el idioma, pero ya te he referenciado que esos indígenas o murieron o escaparon, teniendo como resultado que Colón tuvo serios problemas de comunicación con los caciques en sus siguientes viajes por falta de intérpretes. Como puedes ver, no soy el único que lo ha pedido, así que, una de dos: o aportas referencias que digan expícitamente que se enseñaba español en América antes de la incorporación a Castilla, o se cambia la frase.Javi (discusión) 19:44 12 jun 2019 (UTC)

Bueno, @Tximitx: ¿tienes fuentes que respalden tu afirmación o cambio la frase por una que sí esté referenciada?Javi (discusión) 22:12 15 jun 2019 (UTC)

Las fuentes ya están puestas en esta discusión. --Tximitx (discusión) 03:24 16 jun 2019 (UTC)

No, @Tximitx:, no lo están. Y si tan convencido estás, lo tienes fácil. Otro editor ha pedido referencias, así que añádelas en el artículo. Pero si no respaldan lo que dice el artículo te lo revertiré. Y si no añades referencias válidas, tendré que poner una frase adecuadamente referenciada.Javi (discusión) 17:08 16 jun 2019 (UTC)

En primer lugar, no acepto órdenes de nadie, y menos de alguien que se dirige a mi con chulería y que ha sido amonestado por ello. Yo añadiré al artículo contenido o referencias donde lo estime oportuno y cuando lo estime oportuno. En este caso no hay consenso sobre el contenido o las referencias a añadir (no contigo que ya cuento que no lo va a haber, sino que no lo hay en general), por lo que no hay nada que añadir al artículo al no haber consenso. En segundo lugar, si quieres poner una frase o añadir referencias sobre este punto, dando que hasta ahora no hay ningún consenso tampoco contigo, puedes poner la frase o las referencias aquí, para ver si cuentan o sirven para alcanzar un consenso. En caso contrario, como tú mismo dices, lo revertiré, dado que no procede añadir ningún contenido en plena discusión si no se alcanza previamente un consenso. --Tximitx (discusión) 18:50 16 jun 2019 (UTC)

Estimadisimo @Tximitx:, veo que sigues en tu mundo con lo de las amonestaciones, pero bueno, alla tu con tus problemas.

En cuanto a las referencias, si que hay consenso. Si tienes una referencia que respalde tu afirmacion, la acepto. Y resalto lo de "que respalde tu afirmacion". Asi que, cuentame que referencia es esa, o directamente ponla en el articulo. Si tienes razon, yo no tengo problema en aceptarla. Ala, ya tienes consenso. Ademas, ¿de quien mas hablas si sobre tus famosas "referencias" solo estamos discutiendo tu y yo?Javi (discusión) 07:57 17 jun 2019 (UTC)

Bueno, querido @Tximitx:, ¿qué hacemos con tu referencia? ¿la tienes de verdad o vas a admitir que no? Si la tienes, tienes el consenso necesario para usarla en el artículo.Javi (discusión) 17:41 20 jun 2019 (UTC)

@Tximitx:, espero tu respuesta.Javi (discusión) 19:37 20 jun 2019 (UTC)

Ya te he respondido en la discusión. --Tximitx (discusión) 19:49 20 jun 2019 (UTC)

Querido @Tximitx:. No has podido responder porque el ultimo comentario era mio. Ahora, ¿vas a poner la referencia solicitada? Ya te he dicho que existe consenso.Javi (discusión) 07:23 21 jun 2019 (UTC)

Bueno, don @Tximitx:. ¿Qué pasa con esa referencia? ¿La pones o no?Javi (discusión) 20:06 21 jun 2019 (UTC)

Estimado @Tximitx:, estamos esperando. ¿O aceptas que no tienes esa referencia?Javi (discusión) 20:55 22 jun 2019 (UTC)

Querido @Tximitx:, estás muy activo pero no contestas. ¿Significa que aceptas mi propuesta?Javi (discusión) 22:03 22 jun 2019 (UTC)

Amigo @Tximitx:, después de que un biblio te haya revertido tus dos reversiones en otro artículo, ¿vas a intervenir más aquí o vas a dejar que se edite este artículo de forma adecuada?Javi (discusión) 22:38 22 jun 2019 (UTC)

No ha sido un bibliotecario quien ha realizado las reversiones. En cuanto a tus peticiones, ya te he respondido y no tengo nada más que añadir. --Tximitx (discusión) 00:11 23 jun 2019 (UTC)

No, estimado Tximitx. Un editor ha pedido que se referencie esa afirmación. Tú afirmas tener referencias, luego es necesario que las pongas. Ya te he dicho, que estoy de acuerdo, así que, o las pones o hay que cambiar la frase. Si no lo haces o dejas de intervenir, se inferirá que aceptas el cambio.Javi (discusión) 14:43 23 jun 2019 (UTC)

[sic] «Si no lo haces o dejas de intervenir, se inferirá que aceptas el cambio.» Argumento a silentio. --Tximitx (discusión) 15:00 23 jun 2019 (UTC)

No, estimado @Tximitx:, no lo es. Es una respuesta ante alguien que esta saboteando wikipedia. Si tienes una fuente que respalde esa afirmacion, debes ponerla. Si no, debes dejar que otro la modifique y referencie. Asi que, repito, ¿vas a poner esa fuente o tengo que cambiar la frase?Javi (discusión) 10:12 24 jun 2019 (UTC)

Bueno, querido @Tximitx:, ¿por qué no pones la fuente que se te pide?Javi (discusión) 22:08 24 jun 2019 (UTC)

Bueno, pues en vista de que las referencias no aparecen, procedo a cambiar tu afirmacion por una que esta referenciada. Ahora, cuando expire tu sancion puedes elegir: dejarla como esta, referenciar apropiadamente tu afirmacion o buscar una nueva sancion. Un saludo y que te sea leve. Javi (discusión) 07:52 26 jun 2019 (UTC)

Será mejor ?

Para no alargar la lista que se pasó de ridícula, podemos resumirla como hace la wiki en francés. Personas que hablan en español (Unión Europea excepto/sin España) hablantes nativos 1 400 000 hablantes parciales 30 975 000 total 32 375 000. Puedes ver la wiki en francés para ver referencias y otros. Sección Répartition des hispanophones dans le monde --EEIM (discusión) 05:44 15 jul 2019 (UTC)

Me parece una buena idea.Javi (discusión) 09:55 15 jul 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados

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Lenguas maternas de Guinea Ecuatorial

El español no es lengua materna en Guinea Ecuatorial. Los habitantes de este país hablan en su casa alguna de las lenguas bantu locales, o bien un criollo del inglés (en parte de Bioko) o un criollo del portugués (en Annobón). Es el mismo caso de muchos otros países africanos, donde los idiomas oficiales son el francés o el inglés pero en su casa nadie habla estas lenguas. Pensaba que todo el mundo sabía esto ya, pero parece ser que no.--Jotamar (discusión) 17:25 25 sep 2019 (UTC)

Así que en esta excolonia española (como el resto de Hispanoamérica) el español, que es la primera lengua oficial, la lengua de comunicación internacional, la lengua vehicular de su sistema educativo, la lengua mayoritaria hablada por el 90 % de la población y la principal lengua de comunicación inter-étnica, no es una lengua materna porque en su casa hablan otras lenguas^{[cita requerida]}, aunque ninguna de ellas es oficial ni se utiliza en el sistema educativo como preferente. Y además se compara con otros países africanos donde el francés o el inglés es la segunda o tercera lengua oficial (y no la principal), de uso minoritario, y donde ninguna de esas lenguas es la lengua principal ni de la población ni de su sistema educativo, porque hay otros idiomas oficiales (sí, oficiales) que son de uso mayoritario y de uso preferentemente en la enseñanza.

Bien, pues aplicando esa regla, en Colombia se hablan unas 70 lenguas aborígenes, en Perú unas 60, y en México alrededor de 50, por poner algunos ejemplos. En Bolivia más de la mitad de la población es indígena y tiene como lengua principal alguna de las 36 lenguas aborígenes que se hablan en el país, que junto con el español tienen estatus de oficiales. Y en Guatemala, otro país donde la población indígena supera el 50 %, hay 24 lenguas oficiales además del español, lenguas que son las que hablan principalmente en sus casas, entre otras porque hay un porcentaje de población muy alto que no sabe español. Si en Guinea Ecuatorial el español no es idioma materno porque se hablan otras lenguas, lo mismo puede decirse en otros muchos países de Hispanoamérica (solo he puesto unos pocos ejemplos) donde el uso del español es aún menor que en Guinea Ecuatorial. Pero me temo que el asunto es algo más complejo. No se puede afirmar que la principal lengua de un país no es lengua materna de ese país simplemente porque en ese país se hablen otras lenguas. Si aplicamos ese criterio, el español no sería lengua materna ni en España. --Tximitx (discusión) 16:59 26 sep 2019 (UTC)

Saludos. Encontré este par de citas: «La investigadora universitaria [Gloria Nistal Rosique] también subraya que el español de Guinea Ecuatorial es único, porque a diferencia del resto de los países de habla hispana, el español hablado por la mayoría de la población en esa nación no es una lengua materna, sino una segunda lengua» (José Juan de Ávila para el El Universal, 2016), «[Justo] Bolekia recuerda un hecho único entre los países hispanohablantes: “El español es la primera lengua de Guinea y sin embargo no es la materna porque todo el mundo pertenece a las cinco etnias que tienen sus propias lenguas”» (La Razón, 2016). Espero puedan ayudar. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 18:28 26 sep 2019 (UTC)

Gracias,Gusama Romero. Añadire esas referencias a la que he aportado yo mismo y que viene a decir lo mismo.Javi (discusión) 08:56 27 sep 2019 (UTC)

Las referencias aportadas por Gusama Romero son opiniones de dos personas, que por supuesto son respetables, pero no menos que la opinión de Agustín Nze Nfumu, miembro de la RAE como académico correspondiente extranjero en Guinea Ecuatorial, y que considera que tiene dos lenguas maternas: el fang, idioma que escuchó nada más nacer, y el español que escucho cuando empezó a dar los primeros pasos en la escuela. Lo mismo que millones de indígenas de Hispanoamérica o que muchos españoles que tienen como primera lengua la de su comunidad, pero también también como lengua materna al castellano, que no por ser segunda lengua deja de ser también lengua materna. En cuanto a la referencia aportada al contenido, además de ser una fuente discutible, lo que dice la fuente es que el español ecuatoguineano es un idioma materno de una población más pequeña que la que lo habla, pero no que solo es la lengua materna de una pequeña parte de la población. Son cosas distintas. En muchos países de habla hispana el español no es la lengua materna de partes importantes de la población, e incluso hay muchas comunidades indígenas que no lo hablan, pero no por ello el español deja de ser una de las lenguas maternas de esos países. Como dice la misma fuente utilizada en el artículo, el español es un idioma oficial y nacional en Guinea Ecuatorial. [...] Se habla en las escuelas como el idioma principal de educación, en reuniones públicas, oficinas privadas y gubernamentales, y en la comunicación diaria. Con esos datos, se necesita algo más que la existencia de otros idiomas en ese país (oficiales o no) o que la opinión de un par de personas que no consideran el español como un idioma materno en Guinea Ecuatorial. --Tximitx (discusión) 18:32 27 sep 2019 (UTC)

A mi parecer, son argumentos errados, Usuario:Tximitx. Las referencias aportadas más arriba son las que son y si dijeran que el japonés es la lengua materna del 35% de los españoles, ahí quedaría hasta que tú encontraras otra referencia que lo desmienta. Lo que dice Agustín Nze Nfumu también es una opinión personal y además no cuadra con el concepto más aceptado de "lengua materna", pero digamos que también vale: lo que él dice es que tiene dos lenguas maternas, no habla ni deja de hablar de cuáles son las del resto de los ecuatoguineaos. Por otro lado, los idiomas son lenguas maternas de las personas, no de los países. Mi lengua materna es el castellano igual que para el 95 o 99% de mis compatriotas, pero no es "la lengua materna de mi país". Así que a falta de más referencias, los datos que aporta Gusama Romero son los que deberían constar en el artículo. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:17 27 sep 2019 (UTC)

Usuario:Tximitx, como dice Usuario:Lin linao, las fuentes dicen lo que dicen, y eso es lo que tiene que constar en el artículo. Poner un ejemplo de alguien que tiene como lengua materna el español no contradice la afirmación de que eso sólo ocurre en un porcentaje minoritario de la población. Las referencias que ha aportado Gusama Romero recogen las afirmaciones de Gloria Nistal Rosique, directora del Centro Cultural Español de Malabo y profesora de Teoría y Estructuar del Lengua y de Lengua Española de la UNGE, es decir, de una experta que ha estudiado el tema.Javi (discusión) 19:27 27 sep 2019 (UTC)

┌─────────┘
La opinión de Agustín Nze Nfumu, mencionado arriba por Tximitx, es algo contradictoria, ya que aunque afima que posee «dos lenguas maternas», luego señala que «El fang es el idioma que escuché nada más nacer, pero en cuanto empecé a dar los primeros pasos en la escuela adopté el español», es decir, el español es su lengua adoptada; más tarde refuerza esta idea del español como legua secundaria cuando dice: «La lengua vehicular en la educación es el español […]. En lo que respecta a las lenguas maternas, los niños no reciben educación en ellas porque son idiomas orales de los que no existen textos escritos ni hay posibilidad alguna de hacerlos», él marca un claro contraste entre el español y las lenguas maternas.

Esto no hace más que confirmar la aseveración de Ana María Ruiz Martínez (2002):«[…] ningún ecuatoguineano es hablante monolingüe de español y muy pocos lo utilizan como lengua materna». Es decir, hay quienes consideran al español como lengua materna, pero son minoría. Por lo que en general, y desde el punto de vista estadístico, el español suele excluirse como lengua materna. Ver por ejemplo esta encuesta de 1988 por Antonio Quillis, es algo antigua, pero claramente la división entre el español y las lenguas maternas.

También ver estas otras afirmaciones: «Guinea Ecuatorial “es un crisol de lenguas donde el español no es la lengua materna de ninguno de sus hablantes”» (Quilis y Casado-Fresnillo, 1995; citado por Issacar Nguendjo, 2018), «A las tres lenguas oficiales, que son el español, el francés y el portugués, se suman sendas lenguas maternas, como el fang, el fadambú o annobonés (un criollo de base lusitana), el bubi, el benga, el bujeba, el kombe, el balengue, etc.» (Issacar Nguendjo, 2018), «[…] en Guinea Ecuatorial […] los nativos jamás han empleado el español como lengua materna» (María Nsue Angüe, 1985; citado por Issacar Nguendjo, 2018).

El español está claramente excluido conceptualmente como una lengua materna de Guinea Ecuatorial, incluso en el Día Internacional de la Lengua Materna no parece estar entre ellas: [6], [7]. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 20:52 27 sep 2019 (UTC)

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No entiendo porque se revierten los dialectos que aparecen en el libro de dialectología hispánica de Manuel Alvar

Hola. He añadido una aportación referente a las variedades de español de España que aparecen en el "Manual de dialectología hispánica. El español de España." De Manuel Alvar. No pienso entrar en una guerra de ediciones y no me voy a pelear con nadie por poner eso, pero si me gustaría saber la razón por la cual se ha revertido algo que estaba totalmente justificado y más aún cuando si aparecen las variedades dialectales marcadas por otro libro diferente. Un saludo.Datob (discusión) 21:32 20 nov 2019 (UTC)

Hola, Datob. Yo rehice el cuadro entero, porque su situación actual es bastante incongruente, al separar los dialectos por criterios geopolíticos en lugar de criterios lingüísticos. Te propongo que crees una tabla separada de "Según Alvar" y, si solo se ocupa de España, que esté en Español de España y aquí se deje el criterio general, en caso de existir. Existen varias referencias que mencionan un "español atlántico" y otras que hablan de las "hablas de las tierras altas americanas" y las de "las tierras bajas americanas" como criterio supradialectales.

El cuadro tiene muchos problemas. No hay un "español venezolano", sino una o más variedades venezolanas de español andino y diferentes variedades venezolanas de español caribeño y no sé dónde queda el zuliano. En Argentina y Uruguay se habla rioplatense, andino, variedades locales de "chileno" y de "paraguayo" (a falta de mejores nombres) y transiciones y mezclas entre todo eso. Es absurdo sostener que hay un español boliviano cuando más de la mitad del país habla alguna forma de castellano andino y en el oriente se hablan variedades que tienen rasgos más coincidentes con el caribeño o rioplatense. Y así con todo. Existen distintos métodos de clasificación, pero la mayoría coincide más o menos en que hay 2 grandes bloques en España (1. Norte y centro, 2. Sur + Canarias) y 6 grandes bloques en América (1. Mexicano, 2. Centroamericano, 3. Caribeño, 4. Andino, 5. Rioplatense, 6. Chileno), lo que deja muchas cosas sin resolver (ej.: el paraguayo o la complicadísima situación colombiana), pero es bueno como criterio general. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:41 21 nov 2019 (UTC)

Hola Lin linao. Existe un problema de base y es que las lenguas en condiciones naturales y menos aún las variedades de un mismo idioma, no son compartimentos estancos. Esto quiere decir que todos se ven influenciados por lo que tienen alrededor y pueden compartir o diferenciarse del hablar de otras zonas en muchos aspectos, sean zonas pertenecientes a una misma area geopolítica o no. Digo esto porque no es existen fronteras bien definidas ni espacios uniformes desde el aspecto lingiüístico entre una variedad y otra por mucho que así se quiera hacer ver. Las clasificaciones que se hacen desde los textos académicos son meras construcciones para facilitar su estudio (en base a distintos factores, es verdad) y no importa si se basan en aspectos geográficos o geopolíticos porque un mismo espacio político por muy antiguo que sea nunca será uniforme en condiciones naturales y tendrá zonas con elementos comunes a otras entidades políticas.Si bien es cierto que estas clasificiaciones se realizan en base a varios factores que pueden ser lingüísticos, es absurdo considerar que existe una linea imaginaria en el mapa a partir de la cual termina una variedad y empieza otra, sino que por el contrario se trata más bien de un continuo con límites difusos y poco definidos. Digo esto porque utilizar una clasificación geopolítica está bien siempre y cuando se diga que se basa en caracteres políticos. No obstante, tengo en cuenta tu opinión y como esto es wikipedia y estamos para reflejar lo que dicen las fuentes primarias y no para plasmar nuestra propia visión, me parece acertada tu propuesta y por ello propongo vrias tablas que reflejen lo que dicen al respecto los diferentes manuales de dialectología (que obviamente las clasificaciones las hacen en base a factores distintos). Me puedo poner a ello, pero a cambio te propongo dos cosas. La primera es que no reviertas mis ediciones. Escribir tablas que reflejen este tipo de contenidos es algo laborioso que requiere revisar los libros de los que dispongo, por lo cual resulta frustrante el ver que algo que te ha llevado mucho tiempo sea revertido sin justificación ni corrección alguna en un minuto -como me paso ayer- simplemente por reflejar en el artículo lo que dice Manuel Alvar (Fijate que cosas, eso me parece vergonzoso) y lo segundo es que retires la plantilla de artículo sobre los desacuerdos ¿Para qué me voy a molestar en hacer ese trabajo si se va a seguir dudando del mismo haga lo que haga? También te comento que entre mis manos tengo ahora mismo tanto el manual de dialectología de Manuel Alvar que trata de las variedades dialectales de España titulado "Manual de dialectología hispánica. El español de España." de 1996(aunque también habla de el español de Marruecos y las variedades judeo-españolas)como el Atlas de Menéndez Otero, pero no poseo el segundo volumen del manual de Manuel Alvar titulado "Manual de dialectología hispánica. El español de América" que trata sobre las variedades americanas, por lo cual no podré hacer una aportación sobre estas. Esperaré atento a tu respuesta así como tus opiniones y sugerencias al respecto y las de otros usuarios. También que me digas si estás de acuerdo. Un saludo.Datob (discusión) 10:42 21 nov 2019 (UTC)

Hola, Datob, concuerdo con lo que dices sobre la "artificialidad" de las clasificaciones. No volveré a deshacer tus cambios, en ese momento yo estaba revirtiendo una cosa muy desacertada sobre Venezuela que ahora vuelve a aparecer y de paso borré todo lo demás por las razones explicadas más arriba. Me parece muy bien tu idea de hablar sobre los variados criterios que han seguido distintos autores y los variados resultados que salen de eso. No voy a sacar la plantilla de discutido mientras no se corrija el problema, pero la modificaré para que diga que se trata de la situación americana. Estuve revisando mis libros y no tengo el de Alvar que mencionas, pero veré si puedo conseguirlo. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:56 23 nov 2019 (UTC)

Un comentario sobre el libro de Alvar mencionado: lo he leído y es muy malo, por lo que lo mejor sería no usarlo para nada en WP. El libro no es más que una colección inconexa de artículos de distintos autores, algunos de los artículos son de calidad bajísima. --Jotamar (discusión) 16:28 3 dic 2019 (UTC)

Wikipedia no es una fuente primaria y no está para plasmar nuestras opiniones personales sobre estas. Creo que nuestro deber es plasmar lo que han hecho otros autores especializados, de forma que se vean todos los puntos de vista de los expertos. Lo mismo que tu consideras algunos artículos de baja calidad, otras personas no opinarán igual. No ocurre nada por añadir la visión de este libro, además de también otros. En cualquier caso, la idea es añadir unicamente el indice de temas, ya que el objetivo de wikipedia tampoco es reflejar artículos tan especializados, técnicos y densos.Datob (discusión) 08:22 5 dic 2019 (UTC)

La posición es incorrecta

El español está en la posición segunda entre las lenguas más habladas del mundo, no en la cuarta. Corrijan eso.— El comentario anterior sin firmar es obra de 94.73.51.133 (disc. • contribs • bloq). 00:04 15 nov 2019‎ (UTC)

No sin referencias. Gracias por tu mensaje, pero para que podamos incluir la información que nos proporcionas, es necesario que aportes aquí referencias fiables que la respalden, como pueden ser libros, páginas web, periódicos, revistas, etc. Puedes consultar Wikipedia:Verificabilidad para más información al respecto. Geom (discusión) 00:27 15 nov 2019 (UTC)

 No El español ocupa el 2do lugar por numero nativo (hispanos), NO por numero total. Ese estudio lo hace Ethnologue , que en sí, se basa en otros estudios como RAE. Según ellos (Ethnologue) en numero total (millones) 1ro Inglés 1132, 2do mandarín 1117, 3ro Hindi-Urdu 615 y 4to español 534 . ver ref .--EEIM (discusión) 04:27 3 dic 2019 (UTC)

Comentario La wiki en español parece no seguir una norma para indicar el puesto, siguiendo Ethnolongue, el inglés es el puesto 1 , pero en el art de ese idioma posiciona al ingles al 3, numero de nativos. El español es el 2 idioma con más nativos, pero se cuenta con el numero total. Ethnolongue engloba al Hindi y Urdu y lo posiciona en el numero 3 en total. En la Wiki se toma cada idioma por separado.--EEIM (discusión) 23:38 29 dic 2019 (UTC)