Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2010/03

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Urgente, posible guerra de ediciones

Les escribo para informarles que se ha desatado una verdadera guerra de reciminaciones y ediciones en el articulo Orlando Zapata, que gracias a Dios ya ha sido declarado como no neutral, hay desde referencias a blogs, cosa comun cuando se trata de disidentes cubanos, hasta aluciones anti-enciclopedicas , y hasta decia que el presidente actual del regimen cubano era Fidel Castro, cuando hasta en Groenlandia saben que hace rato que no lo es.....les aviso para que chequeen el articulo y ustedes los bibliotecarios que saben mas que yo, tomen las medidas que crean necesarias....gracias......--Yazle (discusión) 19:50 2 mar 2010 (UTC)

Redundancia de Wikipedia:Veracidad discutida con respecto a Wikipedia:Fuentes fiables y mejora de esta política.

Cordial Saludo.

Abro esta sección para someter a consideración de la comunidad la posibilidad de agregarle a Wikipedia:Fuentes fiables elementos de Wikipedia:Veracidad discutida (en adelante, WP:VD) para, al final, convertir la, hasta ahora, página de la propuesta en una redirección a la página de la política.

Las razones por las cuales solicito el consenso para esta acción son las siguientes:

• WP:FF, como política oficial para regularizar la credibilidad y la fiabilidad de las referencias y citas traídas a la Wikipedia para sustentar los artículos, cubre, casi en su totalidad, todas las directrices, sugerencias y consideraciones escritas en WP:VD. E, incluso, lo excede, especificando y concretando otros temas no tratados en la propuesta a política. Con base a lo anterior, puedo afirmar que las normas de WP:VD han terminado siendo redundantes frente a WP:FF y, por ende, se hace innecesario mantener esa página del proyecto tal y como está en la actualidad, por lo que me parece consecuente sugerir que se convierta en una página redireccionada.

• Únicamente la plantilla {{discutido}} y la Categoría:Wikipedia:Veracidad discutida justifican la existencia de la página de propuesta, pero considero que ambas serían mejor aprovechadas si fueran agregadas a WP:FF, ya que le darán a la plantilla y la categoría una mayor legalidad, y le otorgarán a la política control y vigilancia sobre los artículos de los que, se cree, carecen de fuentes creibles para hacer afirmaciones en uno u otro sentido.

Para finalizar, y relacionado con los puntos anteriores, pongo también a consideración de la comunidad que se agregue Wikipedia:Fuentes fiables a la plantilla {{Políticas}}.

Gracias por su atención

Saludos. Demonaire Rai (¿Sugerencias, Comentarios, Quejas, Madrazos?) 16:25 4 Mar 2010 (UTC-5)

No. --Camima (discusión) 21:55 4 mar 2010 (UTC)

Menos. Simeón el Loco 22:13 4 mar 2010 (UTC)

WP:FF sufrió un enorme proceso de cambio (para mejor) que implicó a muchos usuarios y mucho tiempo. No creo que sea buena idea empezar a añadir cosas de otras políticas en forma masiva. Si acaso, alguna cosa puntual y después de discutirlo convenientemente. Con respecto a la plantilla, a mi, personalmente, me da igual que sea incluida o no. Ferbr1 (discusión) 11:34 5 mar 2010 (UTC)

La verdad es que no hay nada en WP:VD, en cuanto texto, que ya no este considerado en WP:FF, por lo que sería innecesario agregarle algun texto más. Como dices, sería para agregar cosas puntuales y, en este caso, sería la plantilla y la categoría (plantilla que tienen otras políticas como WP:PVN y WP:FP) Como explique en otro momento, el fin último es, tras considerar que se traslada de WP:VD a WP:FF, convertir la primera en una redirección de la última. Saludos. Demonaire Rai (¿Sugerencias, Comentarios, Quejas, Madrazos?) 10:06 6 Mar 2010 (UTC-5)

Blogs

Saludos, no se si esta cuestion tiene cabida en el cafe, el caso es que me gustaria saber si los blogs se pueden considerar como fuente fiable para usarlo como referencias. Saludos Tarawa (Discusión) 11:20 5 mar 2010 (UTC)

Por lo general no. Cuando puedan existir otras fuentes entendidas como más fiables está totalmente descartado. Sin embargo, en casos puntuales y según el contexto podría ser admitido. Podría darse cuando el propio blog sea la fuente de un dato, afirmación u opinión relevante para un artículo específico (el artículo sobre Yoani Sánchez es un buen ejemplo) o para aquellos casos en donde el blog tenga un reconocido prestigio en un ámbito concreto y sea de un autor de notable prestigio. (En en:Wikipedia:Blogs_as_sources está bastante bien explicado y comparto su planteamiento). Un saludo, Montgomery ^{(Do It Yourself)} 11:37 5 mar 2010 (UTC) P.D: en WP:FF#Autopublicaciones también se trata este asunto.

"Blog" o "bitácora" como deberíamos escribir en castellano es un nombre para una cierta forma de publicar un sitio web. ¿Debe la forma de presentación determinar la validez o no de una fuente?

Coincido en que una bitácora personal no es una buena fuente de información, sin embargo existen insituciones significativas, públicas y privadas, que utilizan ese formato para mantener sus sitios, por las ventajas prácticas que presenta a efectos de su actualización.

¿No debería entonces seguirse un criterio más general, tal cómo "las páginas personales no son fuente" independientemente de la forma que asuma el sitio? --Hardland | comunícate conmigo 14:23 3 abr 2010 (UTC)

Sobre el punto de vista neutral

Hola. Durante la calificación de SAB del artículo Ten, me surgió una duda. ¿Las comparaciones de dos álbumes, en este caso, o en otro, de dos temas relacionados (como el cristianismo y budismo), son admitidas? Es decir, WP:PVN no lo desmiente, pero con sólo esa mezcla y por sentido común se entiende que la neutralidad no es comparar, eh? David (Disc.) 18:05 3 mar 2010 (UTC)

No, no es comparar. A grandes rasgos, el punto de vista neutral lo que exige es que en la explicación de hechos se expongan todos los puntos de vista relevantes que haya sobre los mismos. Para el caso que expones, ahí lo que cuenta es la existencia de fuentes fiables que refrenden tal comparación, porque lo que está claro es que el redactor de Wikipedia no puede establecerla de forma original. --Camima (discusión) 18:33 3 mar 2010 (UTC)

Sin embargo podrías, supongamos, comparar el número de ventas de Ten con Nevermind y se puede referenciar fácilmente, buscando el número de venta en una página oficial. El límite de lo que es investigación original y lo que no lo es es difuso. 190.246.202.165 (discusión) 00:35 4 mar 2010 (UTC)

Aquí sólo aplica lo que llamamos Wikipedia:Usa el sentido común. Lo malo es revisar un artículo de Pearl Jam sin saber que cuando salió el álbum (1991) era competencia directa con el Nevermind de Nirvana, significando el momento álgido de toda una generación y un movimiento. No sé. Aún tengo muchas dudas sobre la forma de evaluar Ab's. Yo sólo evalúo los que conozco, por eso no evalúo todos los que debería: por respeto al redactor. Billy mensajes 00:42 4 mar 2010 (UTC) Billy mensajes 00:42 4 mar 2010 (UTC)

Hace poco se hablaba de algo similar en el café. Las comparaciones (que en el fondo suelen contener algo de valoración y juicio) deben haberlas realizado fuentes fiables: si uno toma un dato de una fuente y lo compara con otro dato de otra fuente, aunque ambos datos estén referenciados no lo está la comparación y, por tanto, se convierte en fuente primaria. Por ejemplo, si la revista Rolling Stone, una publicación de referencia en el género rock, hiciera una comparación entre Ten y Nevermind, o entre Ten y el resto de álbumes de Pearl Jam, perfecto. Pero nosotros no podemos hacerlo. Saludos, wikisilki 01:32 4 mar 2010 (UTC)

Lógicamente ese es el caso. Creo que todas las revistas musicales de la década de los años 1990 lo hicieron (compararlos). ¿Por algo será? Billy mensajes 01:37 4 mar 2010 (UTC)

Mirando el artículo, lo que hay no es una comparación, porque no contiene un juicio de valor. Se constata un hecho, que las ventas del álbum fueron tan buenas que superaron las de otro álbum de amplia repercusión en su momento. Un hecho, además, que se referencia con una revista especializada, es decir, es la revista la que recoge el dato y el editor lo consigna, no lo establece. Saludos, wikisilki 01:48 4 mar 2010 (UTC) PD: por otro lado, el punto de vista neutral no significa que la información recogida deba serlo (sería especialmente imposible en temas muy controvertidos o polémicos, donde las fuentes suelen estar posicionadas). Lo que significa es que deben contemplarse todos los puntos de vista relevantes sobre un tema, proporcionalmente a la extensión o repercusión de dichos puntos de vista (más los mayoritarios que los minoritarios y nada los extremadamente minoritarios).

De acuerdo con Wikisilki: El punto de vista neutral no supone que la información aportada sea neutral, sino que se aporta toda la información aunque sea contradictoria y estén en conflicto. Si hay un medio especializado que afirma que fulanito vendió más que menganito a pesar de los problemas x, pues esa información es suceptible de incluirse en el artículo. Ahora bien, si hay otra que dice lo contrario, también debe incluirse, puesto que obviarla supondría infringir la política de neutralidad. Saludos.Pepepitos (discusión) 08:32 4 mar 2010 (UTC)

Si aplicamos eso a medios de comunicación afines a partidos políticos, no sería entrar en una guerra propagandística?. Si citamos lo que dice un político concreto sobre sus adversarios políticos, tendremos una fuente acreditada, pero se podría iniciar una espiral propagandística para nada neutral ni deseable--Phdmiquel (discusión) 16:00 4 mar 2010 (UTC)

Bueno, habrá que diferenciar lo que es información en disputa con lo que es mera propaganda.Pepepitos (discusión) 19:53 4 mar 2010 (UTC)

Relevancia relativa

Hola a todos. Abro de nuevo un hilo dedicado al eterno problema de la relevancia, aunque no con la intención de hilos anteriores de conseguir un consenso (que ya veo imposible) sobre fijar reglas de lo que es relevante y lo que no lo es, sino para analizar la aplicación de una "política" (o convención, no estoy seguro) concreta: En las consultas de borrado, cada artículo debe defender su relevancia por sí mismo y no por comparación con otros. Correcto. Pero la realidad es que no es lo mismo que en Wikipedia haya 300.000 artículos con un (digamos) 30% de artículos objetivamente poco relevantes, que 700.000 con un 60% de artículos objetivamente poco relevantes. La relevancia, como casi todo en este mundo, es medible y hay cosas "más relevantes" que otras. No existe la línea que separa "lo relevante" de "lo no relevante" y, por tanto, que un artículo cumpla con los criterios de la política de relevancia depende (es una función de, en matemáticas) del nivel de exigencia medio de la enciclopedia: A menor nivel medio (que es una función exponencial inversa del número total de artículos) menor exigencia en la valoración de las fuentes. Fuentes que, con el descenso del nivel medio y conforme a la política de fuentes, aún no siendo de primer nivel (prensa aislada, webs no especializadas, anuarios deportivos,...) acaban constituyendo la fuente básica (o única) de casi el 50% de los artículos actuales (especialmente en determinadas disciplinas). Si esto es aceptable (y así debe entenderse si no se realizan actuaciones para evitarlo), indudablemente el nivel medio de la exigencia que podemos tener respecto de un artículo concreto en discusión, es menor que si no se aceptan estas mínimas fuentes y se inicia una política de eliminación de series enteras de artículos fundamentados en ellas. No se trata, pues, de defender un artículo basándonos en la existencia de otros muchos menos relevantes, sino en no aplicar a la eliminación de un artículo una lectura de la norma que no se aplica al 60% de los artículos existentes. No se si me explico, pero creo que este es un problema creciente y cuya casuística debería abordarse antes o después. Saludos.Pepepitos (discusión) 17:35 3 mar 2010 (UTC)

No te entiendo. O existen fuentes fiables independientes del tema que cubran significativamente el tema, o no existen. Si no existen, el tema no es relevante. Saludos, wikisilki 20:26 3 mar 2010 (UTC)

Es que, además, el meollo del asunto es esa idea que tú mismo señalas como «correcta» (aunque luego relativizas): «cada artículo debe defender su relevancia por sí mismo y no por comparación con otros». El que una política no se esté aplicando en un artículo, no significa que pueda no aplicarse en otro. Lo que hay que arreglar es lo que está mal, no generalizar lo malo para intentar convertirlo en bueno. --Camima (discusión) 20:36 3 mar 2010 (UTC)

Sí, realmente no me he explicado bien. La cuestión no es si existen fuentes fiables independientes, sino el nivel de exigencia con esas fuentes. Conforme aumenta el número de artículos, la exigencia con esas fuentes va disminuyendo de forma inevitable y el grueso de los artículos (cada vez más grueso) se sustenta en fuentes cada vez menos exigentes. Así, cada vez hay más artículos basados en fuentes como noticias de prensa, páginas web no especializadas, etc... frente a las fuentes más exigentes (libros especializados, trabajos científicos, artículos de revistas de reputación en cada materia...). En algunas categorías, este tipo de artículos es ya totalmente mayoritario y, aunque en teoría se cuestionan, en la práctica no se hace (no hay consultas de borrado de esas categorías). En cambio, otras materias concitan mucha mayor exigencia y abundan (hasta cierto punto, naturalmente) las consultas de borrado. Eso supone, en definitiva, que el principio de que cada artículo se justifica por sí solo se aplica solamente a determinados grupos o tipos de artículos y no a otros, y que estos otros son cada vez más mayoritarios... Así que no es, como dice Camima, que se generalice lo malo, sino que se produce una aplicación no equitativa de las políticas de relevancia, en función de la materia. Porque en unas materias se va aceptando (aunque sea de forma tácita) la validez de fuentes de segundo orden y en otras, en cambio, se exige más relevancia. En pocas palabras, el nivel de relevancia exigido es muy diferente según la materia de que trate el artículo. Y esto, creo, que descompensa más aun el nivel medio de la enciclopedia. Por ejemplo, se exije mucha mayor prueba de relevancia para un artista plástico, que para un futbolista o un personaje de serie, con el evidente resultado de que cada vez más, porcentualmente, la enciclopedia se llena de futbolistas y personajes ficticios, frente a artistas plásticos (y hay muchos más ejemplos). Por eso, la afirmación de Wikisilki no es realmente correcta: Muchos artículos se dan por relevantes sin fuentes fiables, y muchos otros no con fuentes, al menos más fiables que aquellos. Saludos.Pepepitos (discusión) 22:53 3 mar 2010 (UTC)

Pero es que no es así: como dice Camima, si hay un artículo que se da por relevante sin que existan fuentes fiables que puedan avalarlo, lo que debemos hacer es cuestionar su relevancia, no extender ese error a otros temas. Saludos, wikisilki 01:35 4 mar 2010 (UTC)

Sí, Wilki. El problema es que no es uno, son miles (decenas de miles, incluso). En una tendencia, además, creciente. Y eso no se soluciona con consultas de borrado. Saludos.Pepepitos (discusión) 07:56 4 mar 2010 (UTC)

De hecho, las consultas de borrado actualmente muestran una tendencia a aceptar relevancias dudosas en unas materias y denegarlas en otras. Por ejemplo, ésta solo se referencia en artículos de prensa general y webs no especializadas, referidas en la mayor parte de los casos a cosas objetivamente intrascendentes (ser seleccionada la más sexy, por ejemplo) es decir, fuentes no tan sólidas como decimos en la política correspondiente. Sin embargo, incluido yo, parece que la tendencia general es considerar que cumple el mínimo para permanecer (con independencia de lo que decida el biblio que cierre). Esto es lo usual en biografías de personajes de actualidad, futbolistas, personajes ficticios... Por el contrario, ésta otra también referenciada solamente en fuentes de segundo nivel (prensa general, webs no especializadas y reconocidas...) aunque de forma mucho más abundante que la anterior, se plantea con caracter general como no relevante. Desde la perspectiva de las Fuentes (no entremos en cuestiones de credibilidad de los editores), que es la que hemos convenido que marca la diferencia entre relevante o no, ambas deberían estar en un mismo nivel, con detrimento de la primera que tiene menos fuentes y las que hay lo son sobre aspectos poco relevantes. Por lo tanto, la política opera en cada caso de una forma diferente: En el primero se asume por la generalidad como suficiente relevancia, en la segunda se asume por la generalidad como irrelevante. Estos son dos ejemplos, pero hay y ha habido muchos más, aparte de las decenas de miles que no pasan por consultas de borrado. Creo que el voluntarismo de decir que es relevante lo que las fuentes avalan, no se corresponde con la práctica generalizada en wikipedia. Ese es el problema que quiero señalar con este hilo (y saber 1/ si se considera un problema o da igual; y 2/ si se pueden ir poniendo soluciones de algún tipo).Saludos.Pepepitos (discusión) 08:20 4 mar 2010 (UTC)

Pepepitos, no se pueden pedir en personajes de actualidad estudios académicos como debe hacerse en personajes históricos, por ejemplo. Eso no significa que se sea menos exigente, sino que se contextualiza. No sé si te entiendo bien, pero parece que lo que proponías es que se rebaje en general el nivel de exigencia para equiparar los casos. Si es así, no estoy de acuerdo. Saludos, wikisilki 14:30 4 mar 2010 (UTC)

Yo entendí que Pepepitos decía, que el listón de relevancia en Wikipedia ha bajado, lo que justifica la permanencia de un artículo porque hay otros igual o peores, que el que se discute en determinada CDB. Esto me causa alarma, si nuestro nivel de relevancia está bajo, ¿por qué vamos a bajarlo más? No sería mejor encontrar aquellos artículos que están en wikipedia por promoción o vanidad y deshacernos de ellos. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 16:16 4 mar 2010 (UTC)

Efectivamente, Rosy. Lo que digo es que el listón ha bajado y sigue bajando. Quizás eso sea consustancial (probablemente lo es) al incremento rápido del número de artículos. No pretendo que se mantenga un artículo por la existencia de otros de menor relevancia, pero sí que se sea coherente en la aplicación de las políticas respecto a las fuentes (las que sea que se acuerden en cada momento), de forma que la caida del listón general de relevancia no suponga (como sucede ahora) una caida del nivel de exigencia respecto de las fuentes, que además opera de forma no equilibrada según la materia sobre la que verse el artículo. Y sobre todo digo que, sí es cierto lo que siempre se defiende en las CDB y en este café, de que, lejos de mantener un artículo débil por la existencia de otros (miles) más débiles procedamos a ir eliminando esos otros artículos, se haga algo en esta línea. Para empezar marcando claramente el límite de lo inadmisible, y para continuar estableciendo medios o canales para ello (¿Un Wikiproyecto Relevancia?). Y, de forma más específica, pregunto a la colectividad si esto es algo que se ha planteado hacer o no merece la pena. Por supuesto, Wikisilki, que no pretendo que se "iguale por abajo", pero sí que seamos conscientes de que, en un gran número de materias, eso es, precisamente, lo que se está haciendo "de hecho". Saludos.Pepepitos (discusión) 19:46 4 mar 2010 (UTC)

Yo creo que no merece la pena. Simplemente, hay que dejar que Wikipedia se vaya completando. No es verdad, por otro lado, que el listón de la relevancia haya bajado. El problema es que el crecimiento en número de artículos, esto es, de la cantidad de temas abarcados, implica necesariamente la incorporación de temas de una relevancia inusual en una enciclopedia. Por eso llama la atención. Pero la información bien referenciada nunca sobra en una enciclopedia. Y el punto está en garantizar esto último. --Camima (discusión) 19:56 4 mar 2010 (UTC)

Creo que no es la aparición de temas inusuales lo que produce esta situación. Por supuesto que "personajes de videojuegos" no es un tema usual en una enciclopedia, pero la cuestión no es que se hagan artículos sobre los personajes realmente relevantes, sino que se hacen sobre miles de personajes, la mayoría obviamente irrelevantes y no apoyados por buenas referencias. El 98% de estos miles de artículos no son nunca objeto de una CDB y, por tanto, los artículos poco relevantes permanecen, marcando así un menor nivel de relevancia general, porque a la larga impulsan nuevos artículos de la materia cada vez más irrelevantes. Puede que Camima tenga razón y no merezca la pena hacer nada específico, dejando que la enciclopedia crezca a su aire, pero no hay mas que navegar un rato por la Wikipedia en inglés para ver la enorme cantidad de bobadas e irrelevancias que contiene. Nosotros aún no estamos en ese nivel, por supuesto, pero si llegamos al millón de entradas no quepa duda de que lo estaremos. Pepepitos (discusión) 20:10 4 mar 2010 (UTC)

A mí lo que me parece relevante es eso de que haya cosas de esas no apoyadas por buenas referencias. Lo de «obviamente irrelevantes» y «bobadas», me parece que entra en un terreno, sencillamente, inmanejable. Lo mejor es subordinar la relevancia de algo a su verificabilidad confiable. Porque si es verificable, ese algo además de existir ya ha sido tratado por un tercero, y si ese tercero es, aun encima, de fiar, entonces, creo, a Wikipedia no le queda más remedio que agachar la cabeza, abrir sus alitas y acoger al nuevo polluelo en su gran nido. --Camima (discusión) 20:23 4 mar 2010 (UTC)

Nada que oponer. Sólo que lo que está claro en abstracto, no lo es tanto en concreto. Si hay fuentes, y más si son fiables, hay relevancia. Bien, ¿supone eso que, en casos como los citados antes, éste y éste, la existencia de fuentes (El País, El Mundo, La Vangusrdia, ABC...) "per se" asegura la relevancia? (No pretendo discutir los casos concretos). ¿O las fuentes, aunque sean fiables, son discutibles y, por tanto, suceptibles de valorarse en relación con otros artículos ya existentes o aceptados? (Es decir, depende del nivel de exigencia que tengamos con las fuentes en cada materia...). Sigo con la duda, aunque comienzo a creer como Camima que, probablemente, no haya mucho que hacer. Saludos.Pepepitos (discusión) 20:34 4 mar 2010 (UTC)

Bueno, es que a mí Sara Carbonero me parece muy, pero que muy relevante... --Camima (discusión) 20:44 4 mar 2010 (UTC)

No estamos aquí para discutir las fuentes, Pepepitos. Lo que estás planteando es que decidamos que, pese a la existencia de fuentes fiables que realizan una cobertura significativa de un tema, ese tema sea irrelevante. No me parece buen camino uno que pase cerca de la censura. Saludos, wikisilki 21:07 4 mar 2010 (UTC)

Todo lo contrario Wikisilki. Lo que planteo es que, con frecuencia (más en unas materias que en otras) se decide que determinados artículos son irrelevantes aunque disponen de fuentes del mismo nivel que otros que no se consideran irrelevantes. Y que en unos casos las fuentes se dan por válidas y en otros no, aunque son fuentes del mismo nivel de fiabilidad. Y que todo ello está determinado por el cambiante (a la baja) nivel medio de relevancia de la enciclopedia. Solo eso. Pero realmente veo que es un tema complejo y poco asequible, así que, siguiendo el guiño de Camima doy por resuelto, en lo que a mí respecta, el hilo que inicié. Cordiales saludos.Pepepitos (discusión) 23:35 4 mar 2010 (UTC)

Un único Post-scriptum: La resolución de esta CDB que citábamos me reafirma en lo que digo: En muchos casos se obvia la existencia de fuentes (fiables y comprobadas), en base a otros planteamientos (a los que se refiere Wikisilki en su última intervención). Pero hay materias y categorías en que eso no se hace, sino al contrario, se dan usualmente por válidas referencias de poca consistencia. Si no, al tiempo. Saludos y ya si que cierro definitivamente.Pepepitos (discusión) 00:05 7 mar 2010 (UTC)

No me puedo resistir a completar el PS, a la vista de la eliminación del artículo de Ramón Roig: Comprobadas las Categorías "Pintores de España del Siglo XX" (+ de 540 artículos) y "Pintores de España del siglo XXI" (¡115 artículos!) he podido ver que, en un 90% (un poco a voleo), carecen de referencias y, cuando las hay, son escasas o de medios de prensa locales. Sin embargo, se ha borrado un artículo como "promocional" de un "artista novel" ¡que está exponiendo desde hace 21 años!, con muchas referencias de prensa nacional (Pais, ABC, Vanguardia, El Mundo...) y con obra en colecciones españolas y extranjeras importantes (Fundación LaCaixa, entre ellas, que es una de las principales colecciones privadas de pintura del país), aunque es bien cierto que su redacción era bastante mediocre. No quiero ni plantearme el nivel medio de fuentes de los 2.315 futbolistas que están incluidos en la categoría "Futbolistas de España"... Sinceramente, ya no entiendo nada sobre esto de la relevancia y las políticas oficiales al respecto. Pero bueno, prometo que ya sí, de verdad, cierro mi participación en este hilo. Saludos de nuevo.Pepepitos (discusión) 01:15 7 mar 2010 (UTC)

Pepepitos, con todo respeto, algo que fue de lo primero que aprendí aquí, es que la existencia de artículos "peores" o "menos relevantes", no justifica la existencia de alguno en especial, si encuentras alguno irrelevante y no referenciado, y buscando por los medios disponibles no existe manera de verificar su relevancia, se marca y listo. Ese artículo en especial, no se marco por irrelevancia, si no por promocional y me parece que una buena parte de artistas en las categorías citadas podrían caer entre lo promocional y lo irrelevante, usando wikipedia de trampolín para darse algo de importancia. Dale un vistazo a esta solicitud de restauración. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 01:45 7 mar 2010 (UTC)

Sí Rosy, sé que la política vigente dice eso y me parecería bien si no se tradujera en la realidad en que, artículos más o menos aleatorios (de entre miles de ellos) son valorados por sus fuentes y el resto no. Ten por seguro que entiendo perfectamente tu posición, totalmente acorde con la política. ¡Vaya, he roto mi compromiso de acabar con el hilo!.Saludos.Pepepitos (discusión) 12:01 7 mar 2010 (UTC)

Sobre las consultas de borrado

Los wikipedistas no podemos determinar los contenidos de Wikipedia, sólo podemos limitarnos a reflejar lo que digan las fuentes. Supongo que este principio, recogido en los pilares, está más allá de toda duda.

Ahora bien, esta máxima aplica tanto positiva como negativamente. Es decir, no podemos escribir en base a nuestras propias opiniones, ni podemos borrar en base a nuestras propias creencias.

E igual que no podemos admitir que, por consenso de dos o tres wikipedistas, se introduzca un punto de vista viciado por tratarse de fuente primaria; tampoco podemos admitir que, por consenso de dos o tres wikipedistas, se extraiga un punto de vista referenciado. Una suerte de fuente primaria negativa.

Comento esto porque me he encontrado recientemente con el problema, y las consultas de borrado no están para esto. Las consultas no son un mecanismo para saltarse los pilares de Wikipedia. A lo sumo, una consulta puede decidir que la fuente no está referenciando el contenido, que la fuente no es una referencia válida (un blog, por ejemplo), o que la fuente no está atribuyendo relevancia al contenido. (Cada uno de estos tres puntos tiene su enjundia).

En todo caso, si una fuente válida (como un periódico de tirada nacional) referencia expresamente unos datos que corresponden a lo que aparece en Wikipedia, y además, les otorga una relevancia más allá de toda duda (dedicar un artículo específico al asunto supone indiscutiblemente atribuir relevancia), el contenido no puede borrarse ni someterse a consulta de borrado.

No quiero entrar al caso concreto, sino quedarme con lo general. Destacar también que el PVN es innegociable, y que como buen pilar, no permite eliminar puntos de vista aun cuando decidamos lo contrario, por política, por consulta o unilateralmente. (Si es que estas dos últimas opciones no son lo mismo, pero ese es otro debate). Gaeddal 11:57 7 mar 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo.

Y añado: más allá del motivo concreto que te haya llevado a iniciar este hilo, el problema con las consultas de borrado por argumentación es que, como ya señalé, al menos, en una ocasión, se abren en muchas ocasiones sin justificación. Aquí lo de «justificación» tiene un sentido estrictamente descriptivo, no valorativo. Esto es: debería convertirse en obligatorio el explicar previamente a la apertura de la consulta el por qué de la necesidad de borrar tal o cual artículo. Y discutirlo. Es decir: si "no podemos escribir en base a nuestras propias opiniones, ni podemos borrar en base a nuestras propias creencias", entonces tampoco podemos enviar a ningún artículo al limbo del pre-borrado, porque nos venga en gana. Y se están enviando a ese limbo muchos artículos simplemente por la percepción estrictamente subjetiva de los usuarios que lo hacen. La discusión «relevancia» / «irrelevancia» se va poco a poco, pero inexorablemente, disolviendo en la discusión referencias sí, referencias no (fiables, por supuesto), a medida que esta Wikipedia va creciendo en artículos. Es bueno que así sea, porque desplaza claramente la base de la argumentación desde lo subjetivo hacia lo objetivo. Pero, si eso es así, el dejar en manos de una sola persona una decisión que, quizá, puede dirimirse previamente en una discusión de las de toda la vida, no tiene sentido. Dejemos para los casos extremos, y solo son extremos si ha habido una discusión previa sin final, las consultas de borrado. Una discusión no tiene nunca como posible final un borrado del artículo; la consulta, sí. Esa diferencia obliga, creo yo, a retrasar este segundo paso lo más posible. --Camima (discusión) 18:26 7 mar 2010 (UTC)

Gaeddal, admite que el motor de abrir este tema fue sobre la disputa con BetoCG (disc. · contr. · bloq.) por la consulta de Wikipedia:Consultas de borrado/Partido de Internet, donde se denunció públicamente que miembros del partido en mención usaron su página web y el Twitter para de algún modo sabotear la consulta. Tal vez me desvíe del tema principal, pero en vez de debatir sobre la inmortalidad del cangrejo aquí ¿por qué no fuistes al tablón de bibliotecarios a hablar del tema puntual? ¿O por qué cuando la consulta se realizó, no hicistes tus descargos? Simplemente no sólo saltaste olímpicamente los procedimientos, sino que restauraste el artículo sin importar que la consulta había sido cerrada por los vicios presentados. Taichi 〒 18:32 7 mar 2010 (UTC)

No creo que Gaeddal tenga que admitir nada, porque, al menos yo, y sin esforzarme mucho, con un par de clics antes de intervenir ya me había enterado de por qué había abierto este hilo. Pero, precisamente, al no hacer mención explícita del artículo en cuestión ni del usuario implicado, es por lo que el nivel de conversación que propone Gaeddal es el de la inmortalidad del cangrejo. Claro, entonces, Taichi, que te desvías del tema principal. Porque el tema principal, independientemente del «caso», está vigente: las consultas de borrado por argumentación se inician, en muchas ocasiones, mal, y se terminan con decisiones, en muchas ocasiones, equivocadas. Seguro que si hablamos de esto, aunque no resolvamos nada, hablaremos de algo mucho más interesante que de comportamientos puntualmente incorrectos de tal o cual usuario. Al menos, aquí, en el café, es mejor lo primero que lo segundo. --Camima (discusión) 18:45 7 mar 2010 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo con Gaeddal. Ojalá pudiésemos de una vez reposar sobre las referencias en lugar de leer opiniones de wikipedistas sobre el motivo por el que algo es relevante (la relevancia le viene por ser guapo? es demasiado joven? no es más que un prototipo que no se llegó a vender? etc.) en lugar de discutir si es relevante recurriendo a las fuentes. La única forma de sostener Wikipedia, la enciclopedia que cualquiera puede editar, es intentar que las opiniones afecten lo menos posible. Los pilares hacen énfasis en esto (WP:PVN, WP:NFP, WP:VER).

Y aunque sea salirse del tema principal, mencionar que hay una consulta es lo más normal del mundo para alguien ajeno a Wikipedia y que no conoce al dedillo cómo va esto y no debe ser motivo de castigo. No existe tal sabotaje. Se puede poner para ayudarles y explicarles el sistema: {{No es una votación}}. Pero no hay problema en que argumenten. Sí que existía la posibilidad de sabotaje cuando se votaba, pero ¿argumentando? Si alguien tiene un argumento, mejor que lo exponga. Así podemos decidir mejor.—Ignacio Icke (aka Chabacano) 18:51 7 mar 2010 (UTC)

Efectivamente, los artículos deben estar avalados por fuentes fiables que sustenten la relevancia enciclopédica. Pero hay consultas donde los artículos tienen meros enlaces externos que simplemente sustentan su existencia más no su importancia (¿relevancia será?) por lo que el resultado es evidentemente el de suprimir. ¡Ah sí! el contexto como bien lo señala Taichi es por esto. Beto·CG 19:06 7 mar 2010 (UTC)

Perdón pero....¿Alguien noto que el "sitioweb" del partido es un blog con dominio propio? Venga chicos, a participar en la wiki del partido...(Me suena a que quieren publicitarse con nosotros.....venga Saloca, que si lo han hecho) Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 19:28 7 mar 2010 (UTC)

Independientemente del debate propuesto en abstracto en el hilo. ¿Es válido que si uno no está de acuerdo con un resultado de consulta que dura 2 semanas, unilateralmente lo deshaga una y otra vez?

* (mostrar/ocultar) 19:26 7 mar 2010 BetoCG (discusión | contribuciones | bloquear) borró «Partido de Internet»  (Decisión tras consulta de borrado) (restaurar)
* (mostrar/ocultar) 19:21 7 mar 2010 Gaeddal (discusión | contribuciones | bloquear) restauró «Partido de Internet»  (55 ediciones restauradas: Los pilares prevalecen sobre las consultas de borrado (cuyo resultado, por cierto, decidiste tú de forma prácticamente unilateral))
* (mostrar/ocultar) 18:53 7 mar 2010 BetoCG (discusión | contribuciones | bloquear) borró «Partido de Internet»  (Decisión tras consulta de borrado) (restaurar)
* (mostrar/ocultar) 11:09 7 mar 2010 Gaeddal (discusión | contribuciones | bloquear) restauró «Partido de Internet»  (55 ediciones restauradas: ¿?)
* (mostrar/ocultar) 03:55 7 mar 2010 BetoCG (discusión | contribuciones | bloquear) borró «Partido de Internet»  (¿?) (restaurar)
* (mostrar/ocultar) 02:23 7 mar 2010 Gaeddal (discusión | contribuciones | bloquear) restauró «Partido de Internet»  (54 ediciones restauradas: No somos los wikipedistas quienes decidimos qué es o qué no es relevante. Son las fuentes. Y aquí hay fuentes que dan relevancia. El resultado de esta consulta, e incluso la propia consulta, vulneran los pilares. Restauro, por)
* (mostrar/ocultar) 23:45 6 mar 2010 BetoCG (discusión | contribuciones | bloquear) borró «Partido de Internet»  (Decisión tras consulta de borrado: Wikipedia:Consultas de borrado/Partido de Internet) (restaurar)

digo, si es así, para empezar a borrar todos aquellos artículos que sobrevivieron (y con cuya decisión no estoy de acuerdo) o para restaurar todos aquellos que creo debieron mantenerse pero que resultaron borrados. Y luego proceder a hacerlo una y otra vez, porque tengo la razón.

Estoy plenamente convencido que Gaeddal lo hace creyendo que tiene la razón, pero esto simplemente este comportamiento no es aceptable. Si vamos a permitir estas cosas, pues adelante, vamos a la calle y veamos quien tiene la pistola más grande.

Si tienes la razón, convéncenos, no inicies primero una biblioguerra de edición para demostrar que tienes la razón. --Usuario:drini 19:33 7 mar 2010 (UTC)

Y ya que se trajo al café, tampoco creo que sea buena idea empezar con los tiros cual viejo oeste:

* (mostrar/ocultar) 19:29 7 mar 2010 Gaeddal (discusión | contribuciones | bloquear) desbloqueó a "Gaeddal (discusión | contribuciones)"  (Esto tiene que ser una broma)
* (mostrar/ocultar) 19:26 7 mar 2010 BetoCG (discusión | contribuciones | bloquear) bloqueó a "Gaeddal (discusión | contribuciones)" (desactivada la creación de cuentas, correo electrónico deshabilitado) durante un plazo de "un día"  (Sabotaje) (desbloquear | cambiar bloqueo)

--Usuario:drini 19:43 7 mar 2010 (UTC)

Perdón por volver a meter en hilo en tema, pero anda que los trabajadores/simpatizantes/lo que sean del partido participarón de la CdB y otro acá ¿Sigo? o ya vimos que claramente hay autopromoción y por lo tanto manipulación....Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 19:46 7 mar 2010 (UTC)

Saloca, los artículos no se borran porque los afines al artículo participen en la consulta de borrado. ¿Cómo van a manipular la consulta? ¿Argumentando mucho y convenciendo?—Ignacio Icke (aka Chabacano) 19:55 7 mar 2010 (UTC)

Y sigue la mata dando

• (mostrar/ocultar) 19:35 7 mar 2010 Gaeddal (discusión | contribuciones | bloquear) restauró «Partido de Internet» (55 ediciones restauradas: Los pilares prevalecen sobre las consultas de borrado (cuyo resultado, por cierto, decidiste tú de forma prácticamente unilateral))

--Usuario:drini 19:49 7 mar 2010 (UTC)

 Hecho Lo siento, pero las bilio guerras simplemente no son aceptables. He pasado la nota a meta: [1] . --Usuario:drini 20:02 7 mar 2010 (UTC)

Anda Chabacano, que quizá no me entendiste. Aquí dice...

Una página de autopromoción (también llamada de vanidad, vanity page en inglés), propaganda o publicidad es un tipo de artículo de Wikipedia que normalmente es eliminado, acogiéndose a la Política de borrado rápido.
Por norma general, los autores de estos artículos escriben sobre ellos mismos, sus seres queridos, sus escuelas o empresas

De conocerse esto al principio hubiese sido borrado directo ¿No? Ahora, paso por CdB, se borro, se restauro, se borro, se restauro, etc, etc, etc... Lo que yo digo acá no va si no a mostrar lo que la política dice... Eso fue autopromoción y ellos utilizaron wikipedia para eso fin. Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 20:06 7 mar 2010 (UTC)

Dice normalmente. Porque sí, casi todas las veces que alguien se autopromociona... resulta que no es relevante. Que es un músico que acaba de empezar, o que es un "famoso videogamer" o un escolar muy aplicado. Ver el ejemplo:

Pedro Pérez es un mecánico de 33 años de edad de Valencia, España. Es aficionado a las Fallas y a la cerveza. Es soltero y está buscando pareja. Su sueño de la infancia era convertirse en policía, pero su sueño más reciente es convertirse en artista profesional de origami.

Pero si resulta que estamos ante el infrecuente caso de que es relevante... que nos interesa tener ese artículo para hacer una enciclopedia mejor... ¿debemos dispararnos en el pie y borrarlo? Ok, suele pasar que si es relevante no es neutral. Vale, pero esto es una wiki, si no es neutral se neutraliza.—Ignacio Icke (aka Chabacano) 20:44 7 mar 2010 (UTC)

(sigo, perdón) A veces me he encontrado casos así: un tipo relevante crea un artículo sobre sí mismo. ¿Lo borro? Pero entonces la enciclopedia *sería peor*, y eso es justo lo que no quiero. ¿Lo borro y lo reescribo con otras palabras? Es absurdo. Hay que decidir qué es lo mejor para la enciclopedia. Siempre la decisión es ¿Nos interesa tener el artículo o no?—Ignacio Icke (aka Chabacano) 20:48 7 mar 2010 (UTC)

Permítanme primero una acotación de carácter general: que haya fuentes externas independientes y verificables sobre un tema no convierte automáticamente este tema en enciclopédicamente relevante. Que todas las sandías sean verdes y rojas no hace que todo lo verde y rojo sean sandías, como bien pudo comprobarlo el que intentó comerse un semáforo. Si por razones de centimil fuera, cualquier partido de las divisiones superiores de fútbol en los campeonatos importantes resultaría enciclopédicamente relevante; y no veo que haya un artículo por el partido Inter-Genoa de hoy, sino que nos limitamos a tener un artículo sobre el campeonato en cuestión y solo creamos artículos sobre encuentros de algún significado histórico (por ejemplo, por lo extraordinario del resultado). Si no aplicamos esta regla lógica, estaremos creando un catálogo de información en escala 1:1 en lugar de una enciclopedia.
Ahora bien, no tengo opinión formada aún acerca de si el tal Partido de Internet es relevante o no. Por ahora, es una organización política que pidió y obtuvo su registro como tal, como otras decenas de miles en el planeta (entiendo, leyendo la Ley Orgánica 6/2002, que las reglas de registro de partidos políticos en el estado español no requieren, por ejemplo, un número mínimo de afiliados). No voy a ponerme a analizarlo aquí, puesto que la consulta de borrado ya se hizo, y si se reabre usaré ese espacio para expresar mis argumentos.
Lo que me parece inadmisible es la actitud de Gaeddal de restaurar manu militari el artículo tras la consulta cerrada. Si estaba en desacuerdo, debió recurrir al proceso de reapertura establecido. El hecho de que la comunidad le haya concedido la capacidad de restaurar artículos borrados no lo habilita a hacerlo saltándose las normas; por el contrario, su acto significa un grave abuso de la confianza que la comunidad ha depositado en él. La subsiguiente guerra de ediciones solo merece el calificativo de vergonzosa.
Finalmente, "for the record", mi acuerdo con la opinión sobre conflicto de intereses que Saloca ha expresado unos párrafos más arriba, y todo mi apoyo a Drini por la drástica medida que ha solicitado.Cinabrium (discusión) 20:58 7 mar 2010 (UTC)

Coincido con Cinabrium en muchas cosas de las que dice. Me parece muy necesario que definamos claramente y de una vez que axiste una diferencia entre los que es "relevante enciclopédicamente" y lo que es "relevante socialmente". Coincido que este no es lugar para ese debate, pero hay que debatirlo. Por cierto, al compañero Ignacio Ickle: un artículo crrado po mí hablando sobre mí, por más que sea relevante, es autopromoción, posiblemente investigación original, vulnera WP:FP y casi con absoluta seguridad vulneraría WP:PVN. No hay discusión sobre esto. Si el personaje es verdaderamente relevante, econtraremos quién escriba sobre él basándose en fuentes fiables.--Marctaltor (discusión) 21:13 7 mar 2010 (UTC)

Si es investigación original y vulnera WP:FP, corresponde borrarlo. Si vulnera WP:PVN, corresponde neutralizarlo. Estas cuestiones son independientes entre sí, e independientes también de que el autor sea el mismo del que trata el artículo. Son cuestiones distintas. Que muchos artículos creados con conflicto de interés sean borrables (por irrelevancia, por fuente priamria) no significa que un conflicto de interés dé como resultado necesariamente una fuente primaria o un artículo irrelevante. Hay que examinar si la enciclopedia mejora borrándolo o no.—Ignacio Icke (aka Chabacano) 21:34 7 mar 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo y aplaudo la medida adoptada por Drini. Me parece inapropiado que se invoquen los pilares de wikipedia cuando no se respeta el procedimiento en una consulta de borrado. Lamento, Gaeddal que hayas actuado de esta manera, talvez por impulso, no lo sé, pero sea como sea pasaste por encima de los procedimientos aprobados por la comunidad anteponiendo tu opinión personal. Si no estabas de acuerdo con el resultado de la consulta, tu mejor que nadie sabes que existen otros canales para resolver estos conflictos y no tomar los asuntos unilateralmente. Por otro lado, lamentablemente Beto no recurrió al tablón a denunciar esta situación y desgraciadamente caímos en una guerra innecesaria. Ruego que más allá del resultado de la consulta, se abra un hilo aparte sobre el proceder de Gaeddal y BetoCG para definir responsabilidades. -- snakeyes - ^@help 21:28 7 mar 2010 (UTC)

Desgraciadamente, y como siempre, volvemos a caer en la discusión de "tu lo has hecho mal", "pero tú peor", centrándonos en el asunto concreto y pequeñito y no en el problema general y grande. Gaeddal puede haber hecho muy mal las cosas en ese asunto concreto, pero lo que se ha planteado en este hilo es un problema general, que a todos nos afecta. Y creo que sólo Camima ha sabido enfocar la cuestión: Si un artículo tiene fuentes fiables que confirman el contenido y que, a la vez, son fuentes sólidas que avalan su relevancia (aunque a nosotros, personalmente, nos parezca irrelevante), ¿debemos poner en duda esto mediante una CdB?. Iniciar una consulta que va a ser decidida por una única persona (puesto que es así, en la realidad) y que discute la validez de las fuentes, ¿no debería ser un último recurso después de haber discutido ampliamente en la propia página de discusión del artículo el alcance de las fuentes?. La política actual sobre relevancia, digamos lo que digamos, no es adecuada, y la prueba es que permanentemente está provocando problemas y CdB conflictivos. Un CdB sólo debe ser un último recurso, cuando no hay forma de consensuar la calidad de las fuentes de un artículo, nunca un sustituto de la primera búsqueda de consenso necesaria. La cuestión principal es la existencia de fuentes fiables y relevantes, y si estas existen no entiendo que se hable de "autopromoción" o de cualquier otro problema formal del texto. Si existen esas fuentes, no puede ser FP, ni autopromocional (aunque lo haya editado el propio biografiado en caso de biografía), ni irrelevante. Y si tiene problemas de no neutralidad o descontextualización, se deben solucionar sin CdB. Porque al final, e insisto en ello, las CdB se han convertido en un foro de discusión aleatorio sobre artículos concretos en los que se defienden versiones personales de las políticas generales existentes y, especialmente, de las políticas sobre fuentes. Y para eso, está este Café. El caso concreto del Partido de Internet nos importa poco en esta discusión. La cuestión es de mucha mayor enjundia. Saludos.Pepepitos (discusión) 21:37 7 mar 2010 (UTC)

Perdón por el retraso, pero por algún misterioso motivo, el bloqueo que me impuso BetoCG no me permitía escribir durante el tiempo que he estado desysopeado.

Quiero pedir perdón a la comunidad por el espectáculo tan lamentable que he dado al entrar en una guerra de ediciones con BetoCG. También quiero insistir en que hay que volver a debatir sobre la idea general, no sobre el caso concreto. Porque debatiendo sobre el caso concreto, tendemos a tener el juicio más nublado.

En respuesta a Cinabrium, me parece excelente que no tengas una opinión formada sobre el partido de Internet, y que mires la LOREG para concluir que no exige un mínimo, y que por lo tanto no hay relevancia. En todo caso, es una opinión que no deberías manifestar, habida cuenta de que Wikipedia NO es un foro. Desde mi punto de vista, el 99% de los jugadores de fútbol son irrelevantes, y tengo buenos motivos para sustentar mi opinión. Pero me la guardo y reservo.

Los wikipedistas no debemos contradecir a las fuentes. Ni por acción, ni por omisión. E insisto, si podéis establecer la relevancia sin entrar a forear y dar vuestras opiniones personales, me callaré. Hasta entonces, será una vulneración de WP:PVN y WP:NO.

Por cierto, Cinabrium, conmigo estás usando un doble rasero espectacular. Te quejas de mis "restaurados manu militari", y no veo que digas nada del bloqueo que ahora ensucia mi historial, por parte de alguien que estaba discutiendo conmigo, y que utilizó los botones para ganar un debate en el que no ha argumentado absolutamente nada. Supongo que defenderás que Beto estaba siendo imparcial al bloquearme. Por eso, prefiero discutir exclusivamente sobre la idea general, y no sobre el caso concreto. Gaeddal 21:38 7 mar 2010 (UTC) Pd:Doble conflicto de edición. Pd2: Snakeyes, te digo lo mismo que a Cinabrium, vaya doble rasero más grosero. Sin duda, habría que abrir un hilo específico para definir responsabilidades.

Nadie dice que Beto no actuó mal porque bien tendría que haber procedido por otros canales, pero si de groserías hablamos y de irrespetos, tu iniciaste este problema irrespetando la decisión de otro bibliotecario y pasando sobre su autoridad. -- snakeyes - ^@help 21:44 7 mar 2010 (UTC)

Claro, igualito. Yo me apoyaba en los pilares para restaurar. ¿En qué se ha apoyado tu compi para bloquearme y saltarse el principio de imparcialidad? La verdad, Snakeyes, podrías tener el decoro de no entrar en una disputa en la que eres amigo de unos y enemigo de otros. Y si entras, al menos ten preparados argumentos medianamente sostenibles. Por favor, volvamos al debate original. Gaeddal 21:51 7 mar 2010 (UTC)

¡Vaya hombre! ¿debo suponer que tu declaración me pone como enemigo tuyo? ¿será que ahora este asunto habla de amigos y enemigos? ¡vaya presunción de mala fe!, te informo que he actuado sobre lo que ya se había decidio en la consulta y no sobre una denuncia presentada en el tablón y sobre el bloqueo que tú mismo te quitaste. Lo que debe primar en todo caso antes que cualquier pilar o política es el respeto y no actuar unilateralmente. Tu no respetaste eso, y si no logras entenderlo, nada puedo hacer. Yo no estoy actuando en favor de Beto, estoy actuando en favor de un procedimiento que se llevó a cabo según las políticas y que violentaste aplicando tu criterio antes que recurrir a una mediación. -- snakeyes - ^@help 21:57 7 mar 2010 (UTC)

Vaya, cómo cambian de opinión las personas, según de dónde venga el viento. Por suerte, aprendí de un viejo wikipedista que es bueno tener una biblioteca de diffs, muy útiles para denunciar determinadas actitudes. Comparemos el Snakeyes de hoy, con el Snakeyes de ayer. Con lo bonito que es ir de frente y no aplicar PBF según convenga. Qué recuerdos. Gaeddal 22:10 7 mar 2010 (UTC)

Me halagas que me tengas tan presente y que hayas traído este diff, sobre todo las últimas palabras justo antes de mi firma. Saludos. -- snakeyes - ^@help 22:14 7 mar 2010 (UTC)

Artículo borrado

Independientemente si la consulta fue apropiada o no, creo que hubo tiempo para expresarlo y nadie dijo nada al respecto. Respetando las normas que la misma comunidad ha establecido y la decisión de la misma, he borrado el artículo y ruego de la manera más atenta que el mismo no sea restaurado unilateralmente. Repito, si existen desacuerdos en la decisión, por favor que se utilicen los canales apropiados. Saludos. -- snakeyes - ^@help 21:45 7 mar 2010 (UTC)

Suponiendo que efectivamente los pilares implican la permanencia del artículo. ¿Qué está por encima, los pilares o una consulta de borrado? Te repito lo de antes, podrías haberte abstenido de actuar. Que los que llevamos aquí un tiempo conocemos las viejas alianzas, y está muy feo intervenir cuando se pone en duda tu imparcialidad.

Por otra parte, no perdemos nada si el artículo permanece mientras discutimos. Si lo borramos mientras discutimos, corremos ciertos riesgos de imagen pública, que tanto han perjudicado en Wikipedia. (Por algo en Menéame no nos pueden ni ver). Muy hábiles. Gaeddal 22:00 7 mar 2010 (UTC)

Eso mismo Gaeddal, eso mismo. Ser parte y fomentar una guerra bibliotecaril no ayuda en nada a la imagen. Te recuerdo que aquí lo correcto es primero pensar y después actuar, los que llevamos tiempo aquí, lo sabemos de sobra y sabemos que proceder a la inversa, solo lleva a este tipo de relajos que en nada ayudan a la imagen que tanto mencionas. ¿Te dicen algo las palabras "relistar" o "solicitud de restauración". Ponte del otro lado de la moneda y dime qué habría hecho tu si otro bibliotecario restaura unilateralmente un artículo que por consulta se ha decidido borrar. Te lo repito, si crees que te considero un enemigo y he actuado parcialmente, puedes denunciarme en el tablón y dejar que este hilo siga su curso, un posible debate que bien podría llevar a solicitar formalmente su restauración o una "re-consulta". -- snakeyes - ^@help 22:07 7 mar 2010 (UTC)

Ya he explicado veinte veces lo de la jerarquía normativa, me niego a volver a repetirlo. Por cierto, si un bibliotecario se hubiera atrevido a revertirme, le hubiera bloqueado sin dudarlo, y sin darle explicaciones. Razón:Sabotaje. Gaeddal 22:14 7 mar 2010 (UTC) Pd: Está cogiendo amplitud, el término.

¿No es eso lo que hizo Beto?, perdón, ¿después de avisarte y solicitarte respetar la decisión?. Bien, tu mismo lo has dicho y más claro no puede ser. Y por respeto a los demás me niego a seguir escribiendo aquí. Si esto ha de resolverse, que sea fuera y con la colaboración de un mediador. -- snakeyes - ^@help 22:17 7 mar 2010 (UTC)

Dios mío, cómo no había caído que era exactamente lo que hizo Beto. Gracias por abrirme los ojos, Snakeyes. Sin tu mente preclara, jamás lo habría conseguido. Gaeddal 22:21 7 mar 2010 (UTC)

Tan solo quisiera también expresar algo sobre una afirmación que me ha chocado y que no ayuda tampoco en nada a la imagen de los bibliotecarios: Snake, en éste proyecto la autoridad recae sobre las políticas que lo rigen, no sobre los bibliotecarios. Vosotros lo que tenéis es la responsabilidad de que se cumplan éstas, nada más. Y nada menos. Dejando a un lado quién tenga o no razón o si la mutua reversión de decisiones es un modo adecuado de proceder, las políticas de este proyecto están por encima de cualquier decisión que tome un bibliotecario. Saludos, wikisilki 22:19 7 mar 2010 (UTC)

Volviendo al hilo general

¡Por favor! No volvamos a desperdiciar otro hilo sobre un tema tan importante en querellas internas. Retomemos la discusión general o cerremos una vez más, y en falso, como siempre, el hilo. Saludos.Pepepitos (discusión) 22:03 7 mar 2010 (UTC)

Coincido co pepepitos. Os ruego que dejeis las luchas intestinas para otros momentos y lugares. Gracias a los dos.--Marctaltor (discusión) 22:07 7 mar 2010 (UTC)

Gracias a ambos y pido disculpas. -- snakeyes - ^@help 22:09 7 mar 2010 (UTC)

Enlazo pues con el tema: permíteme decirte, Cinabrium, que el argumentum ad sandiam es un poco falaz. Aunque no todo lo que sea grande y verde sea una sandía, si algo es pequeño y azul seguro que no es una sandía. Ciertamente, la existencia de fuentes fiables que dan una cobertura a un tema no es garantía absoluta de relevancia (podrían incurrir en algún supuesto de lo que wikipedia no es), pero no es menos cierto que la carencia de ellas sí es garantía de falta de relevancia. Luego lo primero es buscar fuentes: si no hay, ya está claro la falta tanto de relevancia como de posibilidad para editar un artículo, porque en ausencia de fuentes se incurre en fuente primaria. Saludos, wikisilki 22:17 7 mar 2010 (UTC)

[intercalo respuesta] Wikisilki, ¡me extraña! ¡Se llama argumentum ad citrullum! Ahora en serio, esto es precisamente lo que pretendía señalar y acepta mis disculpas si se entendió de otro modo. La falta de cobertura en fuentes independientes garantiza la falta de relevancia, pero la implicación inversa no es cierta. Y tampoco es cierto, a mi juicio, que la existencia de menciones al suceso o a la persona de que se trate en fuentes fiables garantice la relevancia: como sostiene el primer pilar, Wikipedia no es un periódico. La cuestión de la relevancia es, y ha sido desde que tengo memoria wikipédica, una especie de gato de Schrödinger (o un gato de Cheshire, o ambos). En algunos casos se pueden fijar reglas aproximadas, debidamente condimentadas con sentido común; por ejemplo (y no se tome al pie de la letra) una regla aproximada podría decir que un artista musical que no tenga al menos dos discos editados es irrelevante... pero Blind Faith editó uno solo. Me parece que, así como hicimos con la definición de fuentes fiables, sería bueno abrir una página para aportar ideas y discutirlas. Me parece poco probable que podamos obtener una política "redondita", pero con reflexión y buena voluntad será posible al menos lograr una guía práctica. Saludos, Cinabrium (discusión) 22:47 7 mar 2010 (UTC)

Bien, un primer punto: Lo que la Relevancia no es (es decir, lo que la irrelevancia es)... Ausencia de fuentes. Pero, ¡cuidado!, hay artículos (y muchíiisimos) relevantes por objeto y contenido, que carecen totalmente de fuentes.... Pero está bien como base. Ahora queda lo más difícil: Si tiene fuentes, ¿cuales son relevantes? (No vale lo de decir eso de "si son fiables y demuestran la relevancia"). Aquí empieza el problema que debería abordar este hilo. Saludos.Pepepitos (discusión) 22:23 7 mar 2010 (UTC)

Sólo como experimento. ¿Qué ocurre si en vez de un artículo entero, es un sólo párrafo lo que se borra por irrelevante? ¿Podría hacerse? ¿Y si está referenciado? Gaeddal 22:25 7 mar 2010 (UTC)

Hombre, me cuesta pensar en un párrafo irrlevante en un artículo relevante. Pero de darse el caso, supongo que claro que podría ser borrado. Y el hecho de que yo pueda referenciar algo no implica que eso sea relevante. Pongamos por caso: puedo referecniar que Oprah Winfrey ha subastado su colección de perfums de chanel. Y puedo hacerlo con el ABC ¿convierte esto en relevante el hecho?...pues no. Ya se que el ejemplo es banal, se podrían buscar otros.--Marctaltor (discusión) 22:34 7 mar 2010 (UTC)

Entonces, cuando hablamos por ejemplo de las teorías conspiranoicas del 11-M. ¿Podemos borrarlas por irrelevantes? (irrelevancia que, por cierto, se puede apoyar incluso en resoluciones judiciales). Gaeddal 22:38 7 mar 2010 (UTC)

Pues no creo. El simple hecho de que haya habido sentencias judiciales que las declararan irrelvantes ya nos dice algo ¿no?...por otra parte, insisto que debemos de dibujar claramente la frontera entre "relevante enciclopédicamente" y "relevantes socialmente".--Marctaltor (discusión) 22:42 7 mar 2010 (UTC)

Relevancias a parte (la relevancia es una cuestión muy etérea y particular) hay que usar el sentido común y ese sentido dice que no hay que entrar en guerras absurdas y que hqy que seguir las políticas. Las decisiones por consenso... si el resultado de una consulta de borrado es el de borrar el artículo hay que borrarlo y el que no esté de acuerdo que acuda al tablón de biblios o que abra una discusión. No se puede actuar unilateralmente... recordemos que los bibliotecarios somos usuarios normales y los botones no nos deben dar ningún privilegio. Ya sabéis, discusión, mediación acuerdo. Un saludo Txo (discusión) 22:43 7 mar 2010 (UTC)

Pregunta: Más allá de lo atinado del comentario de Txo ¿Si tenemos referencias de «x o y» ya podemos argumentar que es relevante? Entonces esto esta de más ¿No? ¿Se han leído la consulta? ¿Porque en su momento no pasaron a ella? Yo no digo que no pueda llegar a tener relevancia el mencionado artículo/partido/asociación y demás.
1ra.- Nos utilizaron como fuente de propaganda.
2da.- Los que participaron por el manténgase tienen conflicto de interés al ser parte de la asociación/partido/etcétera.
3ra.- La argumentación por el manténgase (al parecer de un servidor) fue pobre, argumentando que tenemos artículos de otros partidos que se crearon con antelación al registro de estos. (Hablamos de una Consulta de Borrado mediante argumentación)
4ta y ojo (Muy Importante).- Los que votaron por el manténgase son editores de tiempo [2], [3] (es decir no son novatos que no sepan las políticas) y aún así participaron de ella.
5ta.- Bueno, que hasta en twitter supieron de lo que iban. Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 22:45 7 mar 2010 (UTC)

Txo tiene razón, pero el problema es que nos basamos en la relevancia. Y que ese criterio no puede ser étereo y particular, porque es imprescindible para el buen funcionamiento de wikipedia. Debería ser bien terrestre y bien general...¿no?--Marctaltor (discusión) 22:47 7 mar 2010 (UTC)

(conflicto de edición)Txo, ya sé que no se puede revertir la acción de un bibliotecario. ¿La de un wikipedista sí se puede revertir unilateralmente? ¿Por qué no se puede actuar unilateralmente? ¿Ni siquiera cuando hay una vulneración de las políticas? ¿Qué política lo prohíbe? Mejor aún, ¿qué política prohíbe revertir a un biblio, pero no a un wikipedista corriente? Por favor, si puedes, respóndeme en mi discusión, para no seguir contaminando el debate sobre la relevancia.

Marctaltor, lamento decirlo, pero no podemos borrar la conspiranoia del 11-M porque una sentencia o un razonamiento mío demuestre que es irrelevante. Eso iría contra WP:PVN, uno de los pilares, si no el más importante. También son pilares Wikipedia:Ignora las normas, WP:NO (NO es de papel, NO es un foro). Todos ellos conducen a lo mismo. Se muestran todos los puntos de vista que muestren las fuentes. Y nuestros propios puntos de vista nos los guardamos para nosotros o para los foros. Gaeddal 22:52 7 mar 2010 (UTC)

Me has entendido mal; tú preguntabas si se podían borrar por irrelevantes y yo te contesté que "no creo".--Marctaltor (discusión) 22:55 7 mar 2010 (UTC)

Dejemos el caso concreto, y sigamos con los principios generales, por favor. Para Pepepitos: la ausencia de fuentes en el artículo no implica ausencia de fuentes sobre el tema del artículo, que es a lo que, obviamente, me refiero al hablar de la relevancia del tema. Saloca, esa política no puede estar de más, porque es precisamente la que establece que se supone relevancia a un tema cuando «ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que son independientes de la materia». E insisto en lo dicho anteriormente: la presencia de fuentes fiables no es garantía de relevancia (si se incumplen otros puntos, como lo que wikipedia no es), pero su ausencia (no sólo en el artículo, sino el hecho de que no existan o no se encuentren) sí es garantía de irrelevancia y un impedimento para la elaboración del mismo so pena de incurrir en fuente primaria. Saludos, wikisilki 22:58 7 mar 2010 (UTC) PD: coincido (ahora sí) con Cinabrium en que quizás fuera conveniente discutir algo más sobre este tema para mejorar la definición de relevancia (o de irrelevancia, que a lo mejor van los tiros por ahí) de los temas de los artículos.

Parece evidente que puede haber, como dice Marctaltor, referencias fiables y sólidas que, sin embargo, versen sobre algo irrelevante. El ejemplo de Ophra es muy válido. Pero si, por ejemplo, el suplemento de Arte de El País le dedica, en tres momentos distintos del tiempo (con muchos meses de diferencia) tres o cuatro artículos a un Escultor (pongamos por caso), hablando de su escultura o de su estilo, y tenemos además otras fuentes fiables que también hablan de la obra de dicho escultor... Ahí no hay duda de que no está hablando de su colección de pantuflas. ¿Esas fuentes, de por sí, ya suponen la existencia de relevancia y, por tanto, la improcedencia siquiera de una CdB? (una vez comprobadas, por supuesto, si alguien las pone en duda, en la página de discusión del propio artículo). Pero voy más allá, si ABC se preocupa por la colección de pantuflas del escultor, aunque esa referencia concreta sea irrelevante, ¿no supone eso sin duda que el escultor tiene la relevancia suficiente como para que ABC se preocupe de sus pantuflas? ¿No habría igualmente, en tal caso, que entender su relevancia, subsanar la falta de otras fuentes y renunciar a una CdB? (salvo que no sea posible encontrar otras fuentes).Pepepitos (discusión) 23:05 7 mar 2010 (UTC)

Marctaltor, por qué no podemos borrar la teoría conspiranoia del 11-M si hay sentencias de las que se podría deducir una clara irrelevancia. Ésa es la cuestión. Pepepitos, discrepo de la mayor. No podemos enjuiciar lo que es relevante o no es relevante, eso es algo que hacen las fuentes. Y no podemos, porque cada uno tenemos una opinión distinta, no estamos ordenados jerárquicamente y tenemos prohibido forear.Gaeddal 23:09 7 mar 2010 (UTC)

No, no, Gaeddal. Las fuentes no dicen más sobre lo que es relevante que lo que la política que adoptemos en consenso decida. Si se decide que un determinado tipo de fuentes no son suficientes para dotar de relevancia (por ejemplo, si la política oficial dijera, "las fuentes de prensa diaria no son suficientes para justificar la relevancia de un tema"), daría igual el contenido de esas fuentes, que no servirían para dar relevancia al tema. Por eso hay que definir esta cuestión lo más clara y consensuadamente posible. En cuanto a la conspiración del 11-M. la sentencia sólo dice que carece de relevancia judicial, no enciclopédica, me temo. Saludos.Pepepitos (discusión) 23:16 7 mar 2010 (UTC)

Creo que el requisito que puede faltar a la "cobertura significativa de fuentes fiables independientes" es que la cobertura significativa sea en un periodo (de tiempo ;). Es decir, que no sea flor de un día, la noticia del día, carne de wikinoticias. De esta forma creo que separamos entre "el partido de ayer" y el Maracanazo.—Ignacio Icke (aka Chabacano) 23:17 7 mar 2010 (UTC)

Esa es una excelente regla por aproximación. Si algo sigue "vivo" un par de años después de acaecido, y además durante ese lapso ha sido objeto de algo más que las crónicas periodísticas, es relevante (casi) sin lugar a dudas. Los problemas suelen producirse alrededor de sucesos muy recientes, a punto tal que uno estaría tentado de establecer la regla de poner una barrera de tiempo a la información. ¡No se asusten! No estoy proponiendo una "moratoria de información", aunque a veces, como en este caso, no deje de parecerme la solución salomónica. Si logramos describir un buen conjunto de reglas por aproximación, tal vez la zona gris de los casos controvertibles se reduzca a proporciones manejables. Permítanme un ejemplo: hace algunos años (ya no recuerdo cuantos) una conductora de televisión que tenía a su cargo un programa de gimnasia a la mañana (¿o fue una sección de otro programa donde sucedió? No importa, no hace al caso) tuvo la singular desgracia de expeler soberana y muy sonora flatulencia durante el programa. El hecho tuvo más cobertura de prensa que un premio Nobel, y sin duda lo encontraremos en los archivos de todos los diarios y las revistas del espectáculo de la época. Pero coincidirán conmigo que eso no justifica la creación del artículo Pedo de Fulana de Tal. Saludos, Cinabrium (discusión) 00:05 8 mar 2010 (UTC)

Pepepitos: Es decir, si una fuente dijera que la teoría conspiranoia del 11-M no tiene relevancia enciclopédica (es un suponer), ¿qué harías? ¿la eliminarías?

Ignacio Icke, has dado justamente en el clavo. La única información referenciada que podría salir de Wikipedia debería ir a Wikinoticias. Aunque sinceramente, tampoco creo que haga falta poner unos mínimos de tiempo por política. Me da miedo que termine habiendo aún más burocracia, aún más procedimientos y aún más comprobaciones. Joder, que parece que vayamos a comisión con lo que ahorremos en espacio. Viva el inclusionismo. Gaeddal 00:09 8 mar 2010 (UTC)

Escribire para darles un consejo a todos, no solo para este caso sino para la Wikipedia y todas sus normas: la próxima vez que escriban algo parecido o relacionado con "Cobertura Significativa de Fuentes Fiables Independientes de la Materia", por favor, definan "Coberura", "Significativa", "Fuentes", "Fiables", "Independencia" y "Materia". Así es como se hacen las leyes y los códigos precisamente con el fin de que no interpretemos lo que queremos interpretar. Saludos. Demonaire Rai (¿Sugerencias, Comentarios, Quejas, Madrazos?) 19:14 7 Mar 2010 (UTC-5)

Demonaire, la política mencionada, expresamente, describe lo que quiere decir cada uno de los términos . Pepepitos, lo de Oprah carece de sentido: una noticia sobre que la presentadora vende su colección de perfumes puede ser relevante en el artículo de la presentadora. Como se ha dicho, el tema es el inverso: si un tema no tiene ni ha tenido cobertura, no es relevante. Si sí la ha tenido, la política al respecto establece que se supone que puede tener relevancia, pero que «los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión. Por ejemplo, puede violar lo que Wikipedia no es». Es decir, sin fuentes, no hay relevancia que valga; con fuentes, lo hablamos. Saludos, wikisilki 01:13 8 mar 2010 (UTC)

Wikisilki, no es tan simple y te pongo un ejemplo: ya leiste la definición que Pepepitos le dio a significativa. Cuando yo lo lei, lo entendi no de modo "cualitativo" como lo entendió él, sino "cuantitativo"; o sea, que hubiera un número determinado pero suficiente de referencias o citas para así declarar su relevancia; y, sin embargo, lo que dice Pepepitos tiene sentido, aunque sea muy diferente a la interpretación que yo le doy al concepto. Saludos. Demonaire Rai (¿Sugerencias, Comentarios, Quejas, Madrazos?) 20:22 7 Mar 2010 (UTC-5)

Discrepo, Wikisilki, sobre lo que Wikipedia NO es. Wikipedia NO es un foro donde demos nuestras opiniones sobre la relevancia o la veracidad de los datos que nos suministran las fuentes. Wikipedia NO es de papel, en el sentido de que no existe necesidad o beneficio alguno en borrar los artículos cuya relevancia esté discutida (mas que satisfacer el hambre de los propios wikipedistas).

Por otra parte, Wikipedia se basa en el Punto de Vista Neutral. Que no es tu punto de vista o el mío, sino la suma de los puntos de vista de las fuentes. Y ojo, que estamos hablando de pilares. No ya por consenso, sino tampoco por unanimidad podemos tocarlos.

Podría aceptar establecer una serie de criterios por los que determinados datos vayan a Wikinews, y no a Wikipedia. Pero que sean criterios objetivos que no den lugar a introducir nuestras opiniones personales. Gaeddal 01:23 8 mar 2010 (UTC)

Supongo que esto viene a raíz del lo hablamos. Obviamente, no estoy diciendo con eso que demos nuestras opiniones al respecto, sino que se discuta y argumente porqué un tema del que se dispone de una cobertura significativa por parte de fuentes fiables no haya de ser relevante como artículo. Estoy de acuerdo con lo que dices: la opinión de los editores sobre la relevancia del tema es, valga la redundancia, irrelevante, porque ésta debe basarse en la información aportada por fuentes fiables. Y siempre que haya fuentes fiables que hayan cubierto un tema, aunque no sea significativamente, puede encontrarse el lugar para dicha información, incluso cuando no constituya un artículo per se: están los anexos cuando se trate de información de soporte, wikinews para las noticias o hechos de actualidad... En fin, que me he malexpresado o me has malentendido wikisilki 02:56 8 mar 2010 (UTC)

Intentando establecer criterios

Bueno, ya tenemos, al menos, dos criterios para detectar Irrelevancias:

• Que el artículo carezca de fuentes, y no sea posible añadírselas una vez detectada la carencia y denunciada en su página de discusión.
• Que el artículo verse sobre un tema de caracter noticiable y sólo tenga referencias de caracter general, temporalmente muy limitadas al momento del suceso.

Poco a poco, podríamos ir estableciendo una serie de criterios que deberían darse para para que un artículo sea enviado a CdB.

En cuanto a la pregunta de Gaeddal: No, no lo borraría por la simple existencia de una referencia fiable que diga que el tema carece de relevancia, si hay otras referencias fiables que no lo dicen. Me limitaría a reflejar ambas posiciones en el artículo, pero nunca lo enviaría a CdB. Saludos.Pepepitos (discusión) 00:40 8 mar 2010 (UTC)

Respecto a lo planteado por Demonaire, creo que hay conceptos más claros que otros:

• Significativa: que trate el tema o personaje con cierta extensión, no limitándose a una referencia casual o a aspectos muy colaterales al mismo, conteniendo por el contrario información sobre los aspectos ´centrales del artículo o del párrafo a que se aplica.
• Fiable: que se trate de una fuente reconocible, bien porque es especializada (publicaciones científicas o técnicas, medios especializados en el sector sobre el que versa el artículo...), bien porque proceda de organismos oficiales o consolidados en la materia, bien porque corresponda a obras de autores muy reconocidos en el campo concreto, bien finalmente porque se trate de una fuente de prestigio (periodístico, social o profesional, como podrían ser los Diarios generales de gran tirada, las publicaciones de Colegios Profesionales, etc.).
• Materia: Que la fuente trate de forma específica sobre el área de conocimiento o actividad respecto de la que versa el artículo, o la actividad del personaje de que trate, cuando sea una biografía.

Los demás conceptos me resulta más difícil definirlos. Saludos.Pepepitos (discusión) 00:53 8 mar 2010 (UTC)

Pepepitos, eso es exactamente lo que yo defiendo. La presencia de todos los puntos de vista. Y digo yo, porqué este razonamiento vale para una sección de un artículo, y no para un artículo independiente. Si es que es lo mismo. Ambos son datos archivados de forma distinta.

Por otra parte, tú mismo podrás comprobar que los conceptos que has conseguido definir son tremendamente ambiguos ("cierta extensión", "referencia casual", "fuente reconocible"). Es lo que en Derecho se conoce como conceptos jurídicos indeterminados. ¿Y quién los determina? Si cada cual tiene su opinión y no hay una autoridad o jerarquía dentro de Wikipedia, la medida traería muchísimos más conflictos, y el resultado no dejaría de ser una opinión subjetiva de cierto sector wikipedista que termina imponiéndose.

Lo dicho, qué problema habrá con permitir estos artículos. Ojalá alguien pueda darme un argumento convincente por el que sea tan urgente y conveniente eliminarlos. Una razón práctica, no una clase de retórica sobre lo que es la enciclopedicidad. Y bueno, ya pedir que no se foree supongo que se escapa de mis posibilidades. Gaeddal 01:05 8 mar 2010 (UTC)

Con todo mi respeto, porque se vulneraría el primer pilar "Wikipedia es una enciclopedia que incorpora elementos de las enciclopedias generales, de las enciclopedias especializadas y de los almanaques. Wikipedia no es un diccionario, ni una colección de textos originales, ni tampoco una máquina de propaganda. Wikipedia no es un periódico, ni un servidor gratuito, ni tampoco un proveedor de espacio web". Porque se incumpliría WP:NO, si en un afán inclusionista dejamos permanecer todos aquellos organismos o personajes que no tengan una relevancia real, no por amarillismo periodístico. Porque sería un catalógo prmocional de pintores y escultores del siglo XXI, de grupos que inician, etc. Esa es la razón de ser de las CDB, cuando la relevancia es ambigua o el artículo es promocional, que el consenso llevé a una decisión. Si los vamos a dejar estar, vamonos haciendo todos un artículo en wikipedia, tal vez no atraiga más "clientes". El que la enciclopedia crezca como ya dijé, no es motivo para bajar el listón de la relevancia, no hay que perder la brújula.--Rosymonterrey (discusión) 02:29 8 mar 2010 (UTC)

WP:NO trae una enumeración de cosas que Wikipedia NO es. Pero es una lista cerrada, que no admite que añadamos nuevos tipos en base a nuestra opinión personal. Yo no propongo que tiremos la relevancia por los suelos, hagamos de wikipedia un listín telefónico, ni lo convirtamos en un blog gigante. En este sentido, WP:NO aclara su sentido al señalar que NO es de papel. O dicho de otro modo, todo el contenido referenciado está permitido, salvo que esté prohibido. Jamás al revés.

Por otra parte, mi posición no implica que se vaya a llenar de artistas autopromocionadores, y grupos de rock de garaje. Hombre, si una fuente relevante dedica un artículo exclusivamente a un artista, creo que es buen indicio de relevancia. Y ante la duda, yo abogo por la permanencia. No nos engañemos, los artículos de relevancia discutida no pasan la centena. Entraron Belén Esteban, el Cobra y el Drogba Blanco; y no se ha caído el mundo. Y sólo Dios sabe cuánto nos hemos ahorrado en desgaste de imagen pública, ataques vandálicos e insultos anónimos.

No ya por defender el PVN, sino por puro pragmatismo. Por otro lado, el criterio OBJETIVO de relevancia, en función de lo que digan las fuentes, nos ahorra bastantes discusiones foreras, en las que cada cual defiende criterios subjetivos. Lo dicho, aún espero un argumento convincente a favor del delecionismo. Y no vale exagerar. Gaeddal 02:53 8 mar 2010 (UTC)

Rosy, el concepto de relevancia (que en cierto sentido proviene de destacar o sobresalir) , tal y como lo entiendo, está directamente relacionado con la existencia de información más o menos completa sobre el tema proveniente de fuentes fiables independientes del mismo. Porque cuando alguien o algo destaca entre sus iguales (sea por bueno o por malo, por mérito o demérito), genera información en fuentes independientes a él, ella o ello. Un grupo que se referencie con su página web, su página de facebook y un fanzine que informa de su participación en el concierto que dieron en su localidad durante las fiestas patronales no cumple con ese criterio. Un artista (pintor o escultor) cuyas únicas referencias sean su web, su presencia en webs donde se publicita o vende sus obras, etc.., tampoco. Pero yo mismo fui de los que defendió que, independientemente del mérito o demérito que le podamos atribuir a un personaje como Belén Esteban, la existencia de una cobertura significativa en fuentes fiables la hace relevante: hay diarios que han dedicado artículos de opinión a su figura mediática, otros tienen una reseña biográfica en su sección de personajes, otros la han mencionado como referente de cierto tipo de programas y de modelos sociales... Si la información disponible (proveniente de fuentes fiables independientes al tema) da una cobertura suficiente para hacer un artículo, hay artículo. Saludos, wikisilki 03:20 8 mar 2010 (UTC)

Dices más arriba "Wikipedia NO es un foro donde demos nuestras opiniones sobre la relevancia o la veracidad de los datos que nos suministran las fuentes.." Pero hay que hacer una distinción entre relevancia enciclopédica, relevancia social y relevancia mediática. Existen más de 9.000 entradas para los zapatos de Imelda Marcos, ¿les hacemos un artículo? Está referenciado y no está prohibido. No olvidemos la definición de enciclopedia. Wikipedia no esta para dar a conocer o promover a nadie, cuando ya tienen reconocimiento es cuando tienen lugar aquí. En cuanto a lograr que un argumento pueda convencerte, es díficil, porque lo que pueda ser convincente para mí, tal vez no lo sea para tí. Porque tú interpretas una política de una forma y yo de otra. Pero ni tu opinión, ni la mia son las que van a generar una línea de conducta, es la comunidad y su consenso.--Rosymonterrey (discusión) 03:35 8 mar 2010 (UTC)

De lo dicho por Wikisilki, parece que una opción a plantear es que los artículos con referencias que cumplen las condiciones arriba citadas (significativa, fiable, centrada en la materia...) no deberían ser objeto de una CdB, cualquiera que fuese el objeto del propio artículo, y aunque, a título personal, nos parezca irrelevante. Por tanto, las dudas o insuficiencias del mismo deberían resolverse en su página de discusión. ¿Es así?. Saludos.Pepepitos (discusión) 16:28 8 mar 2010 (UTC)

Restauración y reinterpretación

Para evitar seguir en una biblioguerra, revierto mi edición de borrar el artículo, pero hago notar que el mismo permanecerá bloqueado hasta que se defina su futuro. De paso hago la propuesta de que al ser restaurado, o la decisión de BetoCG sea reevaluada por un biblliotecario neutral en todo sentido y se decida si debe ser borrado definitivamente o se abre una nueva consulta de borrado. Me gustaría conocer las opiniones a favor o en contra de esta propuesta. Saludos. -- snakeyes - ^@help 03:11 8 mar 2010 (UTC)

No entiendo del todo a qué te refieres cuando dices "el mismo permanecerá bloqueado hasta que se defina su futuro", ¿estamos hablando de protegerla?. Sí, mientras escribía esto veo que la has protegido. Estoy de acuerdo en restaurarla mientras se decide su futuro. Pero ¿protegerla? ¿con qué motivo?. La política es clara sobre cuales son los motivos para proteger un artículo y no veo que apliquen en este caso. Ni tampoco es un caso de WP:IN. Lo sucedido no es una guerra de ediciones, por lo que proteger el artículo no tiene sentido: basta con que haya un acuerdo tácito entre todos los bibliotecarios en no borrarlo hasta que decidamos qué hacer con él. Pero si alguien desea continuar ampliando el artículo o agregando referencias que permitan decidir sobre su destino, no veo qué razón hay para que no puedan hacerlo. KveD (discusión) 03:19 8 mar 2010 (UTC)

Hecho. -- snakeyes - ^@help 03:23 8 mar 2010 (UTC)

Drinidudas.

He intentado mantenerme al margen y escuchar todas las diferentes voces. Según entiendo, el estado en este momento de las cosas es restaurarlo y dejarlo así hasta que decidamos qué hacer, lo cual entiendo se hará debatiendo.

Mis dudas surge en el siguiente sentido. ¿No estamos entonces, para fines prácticos, re-haciendo una consulta de borrado? Es decir, un debate para decidir la permanencia o no del artículo. Si es así, ¿qué pasará con quienes no estén de acuerdo? Se borrará/restaurará de forma unilateral después por la parte en desacuerdo?

Supongo que la respuesta es "no", porque ya será entonces el resultado de lo que se haya decidido tras un debate de argumentos. Pero entonces ¿porqué ésta se respetaría y la original no? Después de todo (en teoría) también fue un debate argumentado.

Por otra parte, si ya hay una decisión tras un debate ¿porqué no respetarla MIENTRAS re-debatimos qué hacer con el artículo? Me explico: en este momento tenemos una decisión. Estamos como comunidad abiertos a reconsiderar lo que hacemos y volver a debatirlo. ¿Hay alguna razón para no mantener elconsenso actual hasta que se compruebe que deseamos revertirlo? Por otro lado, mantenerlo abierto MIENTRAS re-debatimos tambien tiene sus pros, (podemos todos mirar y examinar el artículo a detalle). Como es usual, no todo es blanco o negro.

Además ¿no convendría mejor fijar una fecha para el fin del debate, cual si fuera una segunda CdB en forma? Sino quien no esté de acuerdo podrá decir "hey, demos una semana más para pedir más opiniones/mejorarlo más/etc.." Y luego la otra parte pediría otra semana, y así ad inifnitum. Mejor tener una condición límite específica de cuando se tomará la decisión final (ya sea temporal o de otroa naturaleza).

Creo que, a final de cuentas, mis dudas se reducen a

1. ¿lo que salga, será acatado por todas partes y no tendremos que pasar por todo esto de nevo?
2. ¿valdría la pena abrir una "segunda CdB" en forma para este caso en vez de debatir en el café? (y luego seguir discutiendo "el caso abstracto/general" aquí, para mantener las cosas separadas separadas.

--Usuario:drini 04:19 8 mar 2010 (UTC)

Con respecto a la segunda duda, yo creo que deberíamos hacer esto. Debatir en el TAB sobre si el cierre fue correcto o no, aportando los datos que se consideren relevantes. Durante el proceso y dado que los argumentos pueden ser dados por usuarios bibliotecarios y no-bibliotecarios, me parece que corresponde tener el artículo restaurado y a la vista de todos. Si bien la política establece que las revisiones son sobre los argumentos de la CdB original y no es repetir lo mismo; creo que por el nivel de notoriedad del caso, va a haber muchos argumentos nuevos que justificarían tener el artículo disponible. KveD (discusión) 05:24 8 mar 2010 (UTC)

Hay un viejo dicho en inglés, cuyo equivalente en nuestra lengua ignoro: "Two wrongs don´t make a right". Esto es lo que está sucediendo aquí. Alterar de este modo el procedimiento establecido para los borrados y restauraciones de artículos es un pésimo precedente. El procedimiento existe, entre otras cosas, para asegurar equidad (o, al menos, para disminuir arbitrariedad). Si mañana un bibliotecario decide que no le gusta que un artículo haya sido borrado, y lo restaura en lugar de solicitar una nueva consulta, se amparará en este precedente. Peor aún, marca una jerarquización indeseable (e ilegítima) entre bibliotecarios y "usuarios de a pie", demostrando que un biblio puede restaurar un artículo contra la norma establecida (y si la norma es mala, entonces corresponde revisarla, no violarla), cosa que un usuario común no podrá hacer. Cosas como esta dan combustible a las opiniones sobre "dictadura de los biblios" y otras falsedades por el estilo. Y para agregar insulto a la herida, se ha violado impunemente la política oficial sobre reversiones. Lo que a mi juicio corresponde hacer, en primer lugar, es restaurar el debido orden procesal. Por lo tanto, solicito formalmente:

• Que se borre el artículo en cuestión, como resultado de la consulta de borrado llevada a cabo.
• Si alguien considera que el borrado fue incorrecto, o que hay nueva evidencia sobre la relevancia de la materia tratada, que lo solicite conforme al procedimiento establecido para solicitudes de nueva consulta.
• Que se apliquen las sanciones a las que hubiere lugar, por uso abusivo de los privilegios de bibliotecario, violación de la política de reversiones, y faltas a la etiqueta.

Saludos, Cinabrium (discusión) 06:18 8 mar 2010 (UTC)

El tercer punto ya fue aplicado por un steward. Los dos primeros puntos no se han aplicado y estoy de acuerdo con ellos.

Y sobre el tema del que hablan en particular (el famoso Partido de Internet) se pueden sacar la siguiente enseñanza para las consultas de borrado en general: Lo que vi en dicha consulta es que no hubo consenso propiamente dicho ya que fueron oleadas de borrese-mantengase-borrese, con lo cual quedaba claro que había división significativa entre los usuarios. Mi propuesta es que, de ahora en adelante, cuando una consulta de borrado deje entrever que se tomara una decisión dividida y la misma está cerca de su cierre, el bibliotecario que tomaría la decisión debe indicar en la consulta cual es su inclinación frente al caso (borrese, mantengase, trasladese, etc...) y dar o citar las argumentaciones para sustentar esa opinión; una vez hecho eso, se ampliaría por un día más (o dos) la consulta para recibir nuevas opiniones y repetir dicho procedimiento hasta que se logre un consenso, tras el cual se procede a cerrar el caso con la decisión ya tomada. Saludos. Demonaire Rai (¿Sugerencias, Comentarios, Quejas, Madrazos?) 02:39 8 Mar 2010 (UTC-5)

Estás considerando a la consulta como una votación y no como una argumentación. Puede haber 100 argumentos débiles en contra de mantener un artículo y tan sólo un argumento fuerte para borrarlo y el artículo sería borrado (o viceversa). Los {{manténgase}} y {{borrese}} no valen de nada en una consulta por argumentación, es el peso de los argumentos lo que vale. KveD (discusión) 08:13 8 mar 2010 (UTC)

Yo nunca he dicho que la división significativa fuera porque veía una votación, sino porque esas oleadas venían precisamente seguidas de argumentaciones validas de uno u otro bando. Como siempre, queda a criterio del bibliotecario que haya "suficiente ilustración". Saludos. Demonaire Rai (¿Sugerencias, Comentarios, Quejas, Madrazos?) 14:56 8 Mar 2010 (UTC-5)

Realmente sería conveniente que la cuestión de la CdB del Partido de Internet se resolviera, por la vía que se quiera, en un hilo o proceso al margen de este hilo del Café, porque es realmente difícil avanzar en ningún tipo de planteamiento sobre la cuestión general, con un continuo ir y venir del todo a lo puntual que, indudablemente, rompe cualquier continuidad en la discusión. A estas alturas, ya hemos vuelto a perder el hilo...Pepepitos (discusión) 16:22 8 mar 2010 (UTC)

Y así seguirá sucediendo mientras no asumamos el fondo del problema, que es que no hay una política definida sobre relevancia. La existencia de fuentes es condición necesaria pero no suficiente, como explicó muy ilustrativamente Cinabrium con su ejemplo de cualquier partido de fútbol. Mientras no aceptemos que efectivamente existen otros requisitos de suficiencia, vamos a seguir dando círculos. Tampoco confío en que aparezcan nuevos criterios genéricos que de forma mágica puedan arreglar el problema: no hace falta ser muy listo para darse cuenta de que si las leyes que regulan una sociedad ocupan tomos y tomos, y aun así se necesitan jueces, jamás vamos a poder resolver estos asuntos con cuatro o cinco "criterios generales" como el de la existencia de fuentes. Por otra parte, confiar en las decisiones por argumentación también comete el error de presumir que hay una única verdad que puede ser descubierta mediante el diálogo, cuando puede haber muchos argumentos opuestos igualmente defendibles y poderosos, sobre todo en temas tan etéreos como establecer la importancia de algo. ¿Qué discusión puede definir "objetivamente" y "con sentido común" cuándo un futbolista es relevante? ¿Y porqué nos empeñamos en repetir ese debate cada vez que sale un nuevo artículo sobre un futbolista, en lugar de debatirlo una vez, y adoptar una norma consensuada para todos? Esa es la única solución que veo con posibilidades reales de cierto éxito: ir estableciendo criterios particulares orientativos hasta donde se pueda: futbolistas (jugar en x división); grupos musicales (tantos discos editados); discos (tantas copias vendidas); alcaldes (poblaciones de tanto tamaño), etc... y luego tratar los casos que se salgan de esas normas aplicando las herramientas que nos queden, que son el sentido común y las comparaciones con otras categorías o con otros precedentes. Saldrían cientos de normas particulares, cierto, pero evitarían cientos de discusiones, cabreos y frustraciones, y conseguirían un mínimo de objetividad a la hora de valorar cada caso. Yo no veo otro camino. π (discusión) 17:59 8 mar 2010 (UTC)

No es tan difícil, en realidad. Se puede partir de la premisa básica y necesaria (existencia de fuentes externas fiables) e ir acotando en qué casos esas fuentes no son suficientes. Por ejemplo (me lo voy inventando sobre la marcha, no son propuestas en firme):

"Como norma general, la existencia de fuentes externas fiables será condición suficiente de relevancia, salvo para los artículos de las siguientes categorías:

• Futbolistas: deberán además haber militado al menos un año en 2º división
• Alcaldes: deberán presidir capitales de provincia o localidades de más de 50.000 habitantes
• Grupos musicales: deberán tener al menos dos discos publicados
• Discos: deberán vender 5.000 copias, o aparecer en medios generalistas.
• Personajes de la sociedad: aparecer en medios generalistas durante más de un año.
• Eventos: ser tratados en medios generalistas más de un mes después de suceder.

...

Creo que la idea se entiende. Yo la veo factible π (discusión) 18:21 8 mar 2010 (UTC)

En general podría llegar a estar de acuerdo con el planteamiento, aunque con reservas. Habría que señalar expresamente que aquellos casos para los que se exija un determinado tiempo (siguiendo tu clasificación provisional, correspondería a personajes de la sociedad y eventos) no se borrarán, sino que se trasladarán a Wikinoticias.

Sobre los alcaldes, no creo que sea una clasificación válida, habida cuenta que excluiría a múltiples sujetos cuya presencia en Wikipedia es inexcusable. (Véanse los casos de alcaldes salpicados por escándalos de corrupción) Personalmente, no pondría restricciones, mas que recibir relevancia de las fuentes. Tampoco creo que estemos hablando de un volumen de artículos excesivo. Demasiada complicación para tan escaso resultado.

Sobre los grupos musicales, creo que habría que afinar mucho más el criterio. Hay grupos que dan un pelotazo con su primer disco, y se vuelven completamente relevantes. La norma impediría, en tales casos, crear un artículo que claramente es relevante y necesario para Wikipedia. Quizás fuese más conveniente restringir en función de las fuentes. No sé, podemos restringir las fuentes válidas (no blogs, no superpops y demás) o podemos incluso exigir una reiteración de las fuentes (exigir que dos o más medios "válidos" otorguen relevancia al grupo).

Sobre los futbolistas prefiero no pronunciarme. A nivel personal considero irrelevantes hasta a los jugadores de 2ª división (y muchos de la primera). Conforme al PVN, son relevantes hasta los de la tercera regional. Como posible criterio, quizás podría ser útil exigir que la fuente tenga una determinada presencia, para evitar que el diario de Villaviciosa de Odón termine referenciando a la estrella local, de profesión fontanero.

Por otra parte, creo que habría que añadir criterios específicos para otras categorías. Han proliferado cientos de artículos sobre mangas/animes totalmente irrelevantes, aldeas perdidas de la mano de Dios, videojuegos que serán olvidados en breve, pelusillas umbilicales, e incluso procedimientos administrativos que sólo van a leer cuatro gatos.

Lo que trato de decir con este último párrafo es que la problemática y la casuística del sistema es inmensa. Después de lo de ayer, está claro que no puedo entrar en el papel de aplicador ciego de los cinco pilares, pero ello no quiere decir que haya dejado de defender dicha postura. Pongamos límites a los 5P, ya que lo contrario nos lleva a la guerra. Pero pongamos exclusivamente las limitaciones que sean claramente necesarias y beneficiosas para el proyecto.

Al respecto, no estaría de más buscar la herida antes de poner el parche. Busquemos qué tipo de artículo está causando problemas cuantitativos en Wikipedia, y encontremos un criterio útil para restringir su presencia. Gaeddal 20:34 8 mar 2010 (UTC) Pd: Por cierto, que mi discrepancia no dé lugar a confusiones. En general aplaudo tu labor de mejora de las políticas, 3coma14.

Wikisilki dio, unos cuantos párrafos más arriba, un planteamiento que creo puede ser útil: Es más fácil definir la irrelevancia que la relevancia. Es decir, podemos establecer con mayor consenso y seguridad aquello que es "objetivamente irrelevante", y acordar medidas concretas para esos casos. Así (y recapacito un poco), se pueden establecer criterios generales que deben cumplirse para que un artículo sea sometido a CdB. Y luego, además, establecer, como dice 3coma14, límites de irrelevancia por temas o materias (en un sentido amplio). Estos últimos hay que aquilatarlos muy bien, pero son posibles. Pero esto necesita que se forme un equipo de trabajo que proponga un contenido concreto, susceptible de ser discutido por la comunidad. En cualquier caso, y en eso coincido totalmente con 3coma14, si no hacemos eso, este será siempre un problema irresoluble, causante del 90% de los conflictos y malhumores wikipédicos. Saludos.Pepepitos (discusión) 20:50 8 mar 2010 (UTC)

Estoy de acuerdoc con pepepitos y los demás en que, probablemente, sea más sencillo definir la relevancia en sentido negativo, es decir, por lo que es irrelevante. Veo más problemas en una irrelevancia por temas (¿quiénes serán los expertos que definirán esos límites? ¿en qué materias?), pero no es insalvable. Una lista de materias decididamente irrelevantes quizá sería como intentar ponerle puertas al campo...pero está claro que hacen falta unos criterios sólidos que impidan argumentaciones del tipo de "Como Wikipedia debe ser la suma del conocimiento, humano, hala, cabe todo" que ya hemos vistos todos más de una vez. Tengamos claros los conceptos para que no vuelvan a dar CdB's como ésta [4] o ésta [5].--Marctaltor (discusión) 08:38 9 mar 2010 (UTC)

Es que por eso llevo diciendo que la única manera objetiva de determinar la relevancia o irrelevancia de un artículo es ver la cobertura que sobre el tema han dado fuentes fiables e independientes del tema en cuestión: tiene que haber información suficiente para crear un artículo (no una simple ficha o reseña), deben haber tratado el tema en concreto (no valen simples menciones de pasada), para evitar que construyamos el artículo mediante investigaciones originales y deben ser fuentes ajenas al tema (no fansites, ni directorios curriculares o semejantes). Temáticamente caber, cabe todo, porque no podemos ejercer censura; cabe todo aquello que haya tenido una repercusión tal que haya generado información suficiente sobre el tema en fuentes fiables. Cualquier otro criterio que consensuemos (especialmente aquellos que hacen referencia al mérito o demérito: juicios de valor) cae en fuente primaria, al no depender de fuentes externas a wikipedia. Saludos, wikisilki 12:39 9 mar 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo con wikisilki. No hay otro modo, si no queremos hacer valoraciones subjetivas, que atenernos a la cobertura que le dan las fuentes fiables que traten el tema sustancial y no marginalmente. Creo que por ahí iba, precisamente, la línea de argumentación que defendía Gaeddal. Escarlati - escríbeme 12:51 9 mar 2010 (UTC)

¿Entonces se puede hacer un artículo sobre el Tenerife Osasuna de este año, o no se puede?. Si es que no, por favor explicadme en base a qué puntos de lo que habéis dicho debe inferirse que no se puede, pues los resúmenes de los partidos aparecen en la totalidad de la prensa generalista nacional, y con amplio detalle (suficiente para elaborar un artículo decente) en la prensa especializada, y eso por circunscribirnos únicamente a los medios escritos. También me gustaría conocer vuestra opinión acerca un hipotético artículo sobre la Necrofilia homosexual en el ánade real; tema sobre el que dejo algunas referencias recogidas a vuelapluma, que espero justifiquen su relevancia. [6], [7], [8], [9], [10] El tema ha sido "mencionado" en multitud de medios de comunicación generalistas, "tratado" en varios (en cualquier caso suficientes) medios de comunicación generalistas, y documentación para hacer el artículo hay más que suficiente. ¿Y bien?

Por último, y ya en plan general ¿no está esa política discriminando lo importante frente a lo famoso? Quiero decir: ¿no establece esa política una relación directa entre salir en el Hola y salir en una enciclopedia? A mí me parece que son cosas distintas, pero no aprecio el matiz en esa política. Un saludo. π (discusión) 16:06 9 mar 2010 (UTC)

Voy a repetirme haciendo mías unas palabras de Marcalctor, hay que hacer una distinción entre relevancia enciclopédica, relevancia social y relevancia mediática. Existen más de 9.000 referencias para los zapatos de Imelda Marcos, ¿les hacemos un artículo? Está referenciado, con fuentes como El País, 20 minutos, El Universal, La Nación, El Clarín, BBC, El Mundo y muchos otros. O este señor Juan Pablo Carrasco, que se hizo famoso porque al ser detenido por conducir ebrio repetía constantemente "tengo miedo, tengo miedo", con referencias de fuentes como El Universal, El Siglo de Torreón, 20 minutos.es, etc. Si aceptamos que la definición de relevancia enciclopédica sea únicamente la presencia de fuente fiables, incluso como alguien mencionó más arriba que con dos era suficiente, estaríamos abriendo la puerta a un montón de trivialidades.--Rosymonterrey (discusión) 16:34 9 mar 2010 (UTC)

Efectivamente: y es ahí donde surge el problema, ya que usando el sentido común, muchos usuarios optan por borrar esos artículos, y al final la norma termina basándose en el sentido común, que como todos sabemos es distinto en cada persona, y el listón de las fuentes fiables queda por debajo, fuera del frente de batalla, y sin ayudar más que en los casos flagrantes. Ya dice el refrán que "buenas vallas hacen buenos vecinos": dejemos más claros los límites, y se reducirán los conflictos.

Por cierto: en referencia a lo dicho por Escarlati cuando hablaba de eliminar las "valoraciones subjetivas": eso no es posible. Cualquier criterio que escojamos es subjetivo y arbitrario. Igual de subjetivo es decidir que basta con la existencia de fuentes fiables, como decidir que un futbolista tiene que haber estado un año en segunda división. Sobre los pros y los contras de ambos raseros, sobre su injusticia o idoneidad, podremos discutir hasta la extenuación, pero siempre y cuando quede claro que los dos son exactamente igual de arbitrarios: tu sí y tú no, en base a una regla apriorística, punto. Luego está la segunda capa de subjetividad/arbitrariedad, que es la aplicación o interpretación de esa regla. Es aquí donde cuanto más clara sea la regla, menos arbitrariedad va a generar, pero entiéndase la diferencia entre la primera subjetividad (la elección de una regla) que es inevitable, y la segunda (la interpretación de una regla) que sí se puede paliar eligiendo una regla poco propensa a la libre interpretación. Todo esto entendiendo, claro está, que siempre va a haber excepciones, como el futbolista de tercera que se haga famoso por mandar al hospital a Iker Casillas en un amistoso de pretemporada, y cosas así... Son reglas orientativas, que siempre serán mejores que el critero individual que de facto se está aplicando en la actualidad. Y si no, pasaros por la revisión de páginas nuevas, y veréis cómo al tercer artículo ya no sabéis a qué ateneros, y tenéis que preguntar a otro, en lugar de acudir a las políticas. π (discusión) 17:00 9 mar 2010 (UTC)

Los artículos que dan problema sobre relevancia suelen tener en común que tratan de cosas del presente. Y es que es difícil valorar el tiempo actual, tener perspectiva. Para solucionar esto me parece muy sencillo y útil lo de «cobertura significativa de fuentes fiables que son independientes de la materia» en un periodo de tiempo. De hecho, no hay ni que cambiar nada, basta con espeficar que para ser significativa debe darse durante algún tiempo. Y no hacen falta moratorias. Imaginemos que hay un tsunami, o pasa algo como el 11S. Estos sucesos al día siguiente de producirse, no habrán tenido cobertura durante un periodo de tiempo, ¿habría que borrarlos? No, lo que podemos hacer es borrarlos cuando se vea que no se ha seguido hablando de ellos, que no se llegó a dar la cobertura durante tal periodo. El tiempo aclara qué era relevante y qué no, y mientras no sabemos si seguirá escribiéndose sobre algo, mejor dejar trabajar que impedirlo. Luego siempre estamos a tiempo de borrar.

Lo que no podemos hacer es depender de la opinión de los wikipedistas. Precisamente las reglas de Wikipedia van encaminadas a quitarle influencia a los gustos y opiniones de cada uno. Se trata, como ilustra el logo, de ponerle piezas a un puzzle, no de hacer una labor creativa. Estas normas son en mi opinión la razón del éxito de Wikipedia (en contraste con experimentos de wikinovelas o wikihumor, donde es imposible impedir que lo subjetivo gobierne). Si la consulta de borrado va a depender de lo subjetivo (yo creo que alguien no puede ser relevante por ser sexy, o por cantar rap, ¡que para el rap ni siquiera hace falta cantar bien!), que nos llevan a casos que recuerdan a "ese Picasso... mi sobrino pinta mejor", el dejarlo a lo subjetivo nos lleva a que no se puede argumentar según las políticas, pues no son políticas sino preferencias, y las hace muy difíciles de evaluar. Si todo son opiniones, el que cieerra la consulta va a acabar decidiendo qué opiniones le gustan más, pues no puede aferrarse a ninguna política. Este camino conduce a lo que dice Pi: «confiar en las decisiones por argumentación también comete el error de presumir que hay una única verdad que puede ser descubierta mediante el diálogo». Creo que a la frase de Pi le falta una precisión: confiar en decisiones por argumentación que no se apoyan en reglas objetivas es lo que lleva a ese error.

Una solución al problema de la subjetividad son las reglas de relevancia. Pero traen nuevos problemas. Empezamos por encontrar que si no son detalladas son inútiles: las excepciones serán siempre demasiadas. Si por ejemplo los prototipos de productos no son relevantes, entonces el Ford Nucleon, representante del zeitgeist de la era atómica, tampoco lo será. Ante este problema nos encontramos que:

• El único nivel de detalle que nos serviría es el que llega a detallar si cada objeto es relevante o no, es decir, la regla tan enorme y detallada que deja de ser una regla.
• O bien se puede poner a la regla una puerta trasera del tipo: "Los prototipos no son relevantes a menos que alguno lo sea", y entonces la regla vuelve a disolverse, a volverse inútil.

Tanto por el lado del detalle como por el de no detallar, este camino no conduce a nada.

Entonces, si la subjetividad convierte las consultas de borrado en un desastre que algunos sentimos que va contra los principios generales del proyecto, la objetividad mediante casos es impracticable, y resulta que los artículos con los que tenemos problemas vienen a ser los del presente (pocos problemas de relevancia tenemos con la gente del siglo XVI), yo creo que el precisar que la cobertura significativa es la que se da durante un cierto tiempo puede sacarnos del atolladero.—Ignacio Icke (aka Chabacano) 17:33 9 mar 2010 (UTC)

No se puede hacer un artículo sobre un partido de fútbol porque eso sería una noticia, a menos que sea un evento de significancia histórica; el tema de los patos es presentado precisamente bajo el epígrafe de improbable research, y no es mencionado por la importancia de la investigación, sino como curiosidad, lo mismo que el señor que se hizo famoso por conducir ebrio, son serpientes de verano y las mismas fuentes dan cuenta de su irrelevancia. En cuanto a los zapatos de Imelda, creo haber respondido antes: la cobertura significativa no habla tanto de la cantidad de resultados, sino de que las fuentes traten en tema en concreto y con cierta extensión. Los artículos o noticias no hablan de los zapatos per se, hablan de Imelda Marcos y su obsesión por ese complemento, luego dicha información puede ir a su artículo, pero no constituir uno. Y, desde luego, nadie dice que el Hola sea una fuente fiable en la que basarse para establecer la relevancia de un personaje, esto creo que queda claro en la política fuentes fiables. Proponer casos extremos y ridículos para probar la inconsistencia de una proposición no nos lleva a ningún lado. En cuanto a subjetividad, encuentro mucha más en decir que cualquier jugador que haya estado un año en un equipo de segunda tenga un artículo (aunque haya estado el año sentado en el banquillo, cosa posible) que en pedir que, como mínimo, el personaje haya tenido una repercusión que haya generado una cobertura significativa en fuentes fiables: que le hayan dedicado artículos, entrevistas y no simples menciones como parte de la alineación. Podemos intentar mejorar la política existente y ser más específicos en categorías generales, como qué tipo de fuentes son necesarias para artículos científicos, tecnológicos, para biografías, etc... pero no tener cientos de normativas (una para jugadores de fútbol, otra para los de hockey, ajedrecistas, neurocirujanos, psicólogos, actores de voz, etc...) Saludos, wikisilki 17:53 9 mar 2010 (UTC)

Siempre llegamos al mismo punto, wikisilki, y desembocamos en el mismo callejón: no puede haber reglas para todo (es posible que no, aunque al menos para los temas más recurrentes, podríamos). Por el otro lado, usando los criterios actuales, y como tú mismo admites, llega un momento en el que un partido pasa de ser una simple noticia a ser un evento de significancia histórica, y entonces sí amerita artículo. Pero no hay criterios, ni siquiera pistas, para valorar cuándo sucede eso ¿Un Barça Madrid tiene significancia histórica? ¿Sólo si es un 2-6 como año pasado, o tampoco llega a "evento histórico"? A ver quién es el guapo que argumenta, basándose en la existencia de fuentes fiables, que el primer caso o el segundo son, o no son, merecedores de un artículo. No hay nada que permita evaluar si ese etéreo listón entre noticia y evento está por debajo, por encima, o entre esos dos ejemplos que te acabo de poner. ¿Qué pasa entonces? Pues que al que le toca evaluarlo tendrá que hacerlo "a sentimiento", con los consecuentes conflictos derivados (que si malvhado biblio, que si madridista rencoroso, que si el otro dijo que tampoco molestaba, y pifostio montado). Sin embargo, parece haber consenso en que el pobre Tenerife Osasuna no amerita artículo. ¿Porque carece de fuentes fiables? No; porque "es una noticia". Ah. Entonces resulta que sí hay más reglas. En fin... el maldito callejón. Lo que tiene mérito es que sigamos haciendo el esfuerzo de andar una y otra vez el mismo camino, sabiendo que nos vamos a detener aquí... Saludos π (discusión) 18:49 9 mar 2010 (UTC)

Pues eso, si sigue hablándose del partido tras un tiempo resulta que sí que era relevante. Toma eso como cobertura significativa (y no cobertura puntual).—Ignacio Icke (aka Chabacano) 19:05 9 mar 2010 (UTC)

Lo que quieras, Ignacio, pero qué te apuestas a que si confecciono un artículo sobre el 2-6 del Madrid Barça del año pasado y se lo enseño a 10 biblios, cada uno me contesta una cosa. La cuestión es que la interpretación de la norma se presta a todo tipo de subjetividades particulares, cuando podríamos tener al menos una subtetividad consensuada. Lo dejo aquí, que ya he visto esta película XD Saludos. π (discusión) 20:00 9 mar 2010 (UTC)

(intercalo tras conflicto) La subjetividad consensuada en forma de ir campo a campo diciendo qué es relevante y qué no da como resultado una regla o bien inútil o bien infinita (es una regla que se vuelve más útil cuanto más detalle tiene, cuanto menos general es, cuanto más se aproxima a los casos particulares... es decir, cuanto menos existe). Pero en fin, si lo dejas aquí, pues hasta la vista :P—Ignacio Icke (aka Chabacano) 20:14 9 mar 2010 (UTC)

Recupero algo que dijo Cinabrium, no sé si en este hilo o en otro sobre el mismo tema: abramos una discusión, semejante a como sucedió con fuentes fiables, para tratar el tema y ver por dónde podemos especificar más. Yo creo que se debe especificar en base a las fuentes, es decir: qué tipo de fuentes se recomiendan para biografías, para eventos, para artículos tecnológicos, científicos... Saludos, wikisilki 20:05 9 mar 2010 (UTC)

Francamente, no se porqué tenemos esa tendencia tan asentada a concluir que no es posible poner reglas sobre la irrelevancia (llevamos ya seis o siete hilos con la misma conclusión) sin haber intentado nunca seriamente ponernos a ello. Siempre va a quedar un cierto margen a la controversia, al desacuerdo y a la duda, pero no puedo aceptar, sin más, que no es posble establecer criterios específicos de consenso. La política actual sobre relevancia, si me permitís que lo diga, es que realmente no es una política. Decir que es relevante lo que las fuentes dicen que es relevante (que es lo que, en definitiva dice la política actual), no deja de ser una evidencia inútil, si no hemos marcado límites a lo irrelevante. Las fuentes, además, pueden ser fiables y no fiables a la vez: El País, por ejemplo, puede ser una fuente respetable en su sección de "Obituarios", o en la de Política Intyernacional, pero lo es bastante menos en la de fútbol, en la que tienen que llenar todos los días 6 páginas con banalidades en la mayor parte de los casos. No te digo nada el "Marca". Que un jugador tenga una entrevista en "Marca" no puede nunca ser considerado una fuente fiable para cualquier cosa. Saludos.Pepepitos (discusión) 20:25 9 mar 2010 (UTC)

Hagamos pues como propone Wikisilki y especifiquemos, análogamente a WP:FF, qué fuentes sirven para acreditar relevancia y cuales no.—Ignacio Icke (aka Chabacano) 20:31 9 mar 2010 (UTC)

es que el problema de las reglas es muy complicado (os lo dice alguien que trabaja todos los días con ellas). No puede dejar de haberlas porque daría problemas, y a la vez, da problemas por que las hay....sin duda los problemas que se dan debido a la exsitencia de las reglas son de menor índole que los otros, pero no dejan de ser problemas.

Por otra parte, al tiempo te das cuenta de que las reglas no son un problema...lo que e s un problema es la interpretación de las reglas. Creo que fue Benjamín Franklin el que dijo que "si te ves impelido a interpretar una ley, abandonas el camino de la justicia"...Elucubraciones fuera, lo cierto es que tenemos que empezar por definir qué entedemos por relevancia, y una vez logremos definir el concepto, podremos empezar a distinguir qué grados de relevancia existen. Así, que, para empezar a debatir, pongo aquí la definición del DRAE ·"1. adj. Sobresaliente, destacado. 2. adj. Importante, significativo."...es tan vago que no sirve para nada, pero es un comienzo ¿no?.--Marctaltor (discusión) 21:12 9 mar 2010 (UTC)

Comenzando a trabajar en definir la irrelevancia

No tan vaga la definición, Marctaltor: "Sobresaliente, destacado" ya indica una cosa clara: La posición o los hechos del objeto del artículo no pueden ser equivalentes a los de la generalidad de su misma especie, por lo que nos permite establecer un límite de irrelevancia en aquellas circunstancias que podemos considerar comunes en su área. Porque creo que es mejor definir, primero, lo Irrelevante, nos dará menos problemas. Entre las contribuciones de este hilo ha habido unas cuantas que añaden criterios más específicos que la regla general para ir distinguiendo lo relevante de lo irrelevante, y realmente las materias en las que se suelen plantear problemas de relevancia no son tantas: Biografías y asuntos políticos y sociales, básicamente. En el resto de materias es bastante más fácil definir los niveles de irrelevancia y están más facilmente relacionados con las propias fuentes. Así que propongo que se abra un lugar donde ir recogiendo aportaciones, sistematizándolas y elaborándolas, para realizar una propuesta que se pueda discutir más tarde, una vez ordenada. Yo estoy dispuesto a dedicar tiempo a este esfuerzo que me parece importantísimo, y seguro que no seré el único. Saludos.Pepepitos (discusión) 22:02 9 mar 2010 (UTC)

Bien, pues. Irrelevante será algo que no es sobresaliente ni destacado...Para guiarnos: El fenómeno Pokémon es relevante, cada uno de los muñecajos (con todo el cariño) que lo componen son irrelevantes...¿algo así?--Marctaltor (discusión) 22:07 9 mar 2010 (UTC)

Pues yo creo que hay que actuar a la inversa (en cuanto al orden, no en cuanto a los fines, que obviamente consisten en determinar objetivamente qué es irrelevante).

Primero definir con claridad el problema, y después buscar las soluciones. Dicho de otra manera, antes que nada, tendríamos que hacer una lista de tipos generales de artículos que pueden dar problemas (futbolistas del Tenerife Osasuna, grupos de Rock "mis colegas y yo en el garaje de casa", noticias tipo "Mitrofan", y cosas así).

Una vez discutamos qué artículos son problemáticos, podemos entrar a buscar criterios para contenerlos. Y ya entraríamos en los detalles de la "convalidación temporal" de Chabacano, los "requisitos para las fuentes" de Wikisilki, y demás propuestas que estoy viendo por ahí arriba.

En resumen, que habría que ordenar el proceso de decisión antes de entrar a decidir. Si no, corremos el riesgo de discutir infructuosamente hasta que nos quememos. ¿Estáis de acuerdo? Gaeddal 22:10 9 mar 2010 (UTC)

De acuerdo en definir primero el campo de problemas. Creemos el espacio donde trabajar. Y sí, Marctaltor, algo así pero mucho más trabajado. Saludos.Pepepitos (discusión) 22:12 9 mar 2010 (UTC)

Voy a cenarme una tortilla con jamón, pero antes quiero desbarrar un poquito, y proponer otra cosa que sustituya a lo que propone Marctaltor: ¿por qué no dejamos de mentar el término «relevancia» y empezamos a pensar como consultantes y no como colaboradores?

Digo: es la necesidad de encontrar una información lo que establece la necesidad de que haya tal información en esta enciclopedia. Wikipedia tiene como función irrenunciable el ofrecer la mayor cantidad posible de información necesaria. No «relevante»: «necesaria». ¿Por qué necesaria? Porque el éxito para Wikipedia es que alguien que le dé a Ir en la caja de búsqueda, llegue a un artículo. No a un artículo «relevante», sino a un artículo «buscado por alguien». No creo que sea posible medir la «necesidad de encontrar una información», pero el principio que, desde mi punto de vista, podría ayudar a cambiar la orientación de este debate es el que ya he defendido en otras ocasiones: el hecho de que haya una sola persona que se decida a escribir un artículo en Wikipedia sobre un tema, induce a pensar que ese tema no solo es de interés para esa única persona. Obviamente, utilizo «escribir» en un sentido razonable del término; o, dicho de otra forma, el hecho de que haya una sola persona que se decida a escribir razonablemente bien un artículo para Wikipedia induce a pensar que ese tema no solo es de interés para esa persona. Y esto es lo que es importante. Hagamos, entonces, recaer el peso de la justificación en quien escribe el artículo, y liberémonos de prejuzgar de acuerdo con nuestros gustos e intereses el valor de un tema (que es lo que continuamente atenaza estos debates sobre la relevancia): exijamos no la demostración de la «relevancia» del tema, sino la demostración de que el tema del artículo es de interés para alguien más que para quien lo ha escrito.

Exijamos fuentes fiables que traten ese tema o que en algún lugar o momento lo hayan expuesto a la atención pública (gran público, público especializado...): ¿acaso eso no demuestra que ese tema es de interés, es potencialmente «buscable», por alguien más que quien lo ha escrito? ¿No es eso de lo que trata esto? Creo de verdad que ya es hora de despreocuparnos de que en Wikipedia tengan artículos temas de los que nunca hemos oído hablar, temas que nos parecen ridículos, personas que nos parecen insignificantes o personas que hacen cosas que no nos gustan o que no nos merecen aprecio o respeto. Nadie nos pide nuestra opinión sobre eso. Lo que se nos pide es que cuando alguien busque información sobre temas de los que nunca hemos oído hablar, temas que nos parecen ridículos, personas que nos parecen insignificantes o personas que hacen cosas que no nos gustan o que no nos merecen aprecio o respeto, esa información esté aquí con el mayor rigor posible. Sin más. --Camima (discusión) 22:15 9 mar 2010 (UTC)

Me sorprendes Camima. Tu "desbarre" está en perfecto enlace con lo que quise plantear (y posiblemente no supe) en el hilo fallido que inicié y cerré un poco más arriba. Por supuesto que es una visión aceptable, pero indudablemente tiene su correlación en "relevancia". Ampliar el campo de lo admisible a todo lo que sea "buscable" es elegir la dinámica de la amplitud de miras y de "lo pequeño es importante", pero también evidentemente la de reducir el nivel de relevancia de la enciclopedia. A mí no me parece mal, pero me pillas desprevenido, porque hace ya tiempo que dí por sentado que Wikipedia en Español exige la Relevancia como elemento determinante de sus políticas. Pero esto, efectivamente, es cambiar de plano la dirección de la cuestión. Saludos.Pepepitos (discusión) 22:25 9 mar 2010 (UTC)

(conficto de edición) Hala...la tortilla de jamón (serrano, espero XD) te ha sentado estupendamente...En serio: lo que propones conduce directamente al desastre, pues yo puedo encontrar de interés un artículo sobre mi padre (te aseguro que puedo encontrar fuentes fiables que lo mencionan),lo que no lo convierte en materia de la enciclopedia. El hecho de que alguien (algunos) en un momento puntual traten determinado tema, tampoco lo convierte automáticamente en materia de Wikipedia. Tomando alguno de los ejemplos de más arriba, se puede econtrar FF para el partido de éste sábado entre el Moralo y el Plasencia y te aseguro que mueve interés de más de 2 personas (y de más 50.000)...¿dejamos pues un artículo para cada partido de cada deporte que se juega en España e Hispanoámerica, y, de hecho, en el Mundo (siempre hbrá alguien que le interese la Liga de Hockey Neozelandesa, p.ej.)?...Wikipedia, al fin y al cabo, es una especie de club y por eso ncesitamos una serie de reglas que nos digan quiénes pueden entrar y quedarse. No se si me explico...--Marctaltor (discusión) 22:30 9 mar 2010 (UTC)

Camima, estoy de acuerdo contigo (la política hace extraños compañeros de cama). No obstante, el razonamiento no puede pasar del terreno de los principios. Porque en la realidad, me parece que es una posición demasiado radical como para que sea aceptada por la comunidad. Y ya te digo que yo estoy de acuerdo.

Dicho esto, apostaría por una solución intermedia, que aunque no llegue a ser la ideal (EMHO), nos deje mejor que como estamos ahora. Buscar un sistema que, ante cualquier duda, suponga la permanencia del artículo y no su borrado. Y paralelamente, establecer una lista negra de temas sobre los que rijan especiales restricciones.

Permitidme que reencauce a lo que comentaba arriba. Suponiendo que todos estamos de acuerdo en adoptar un sistema intermedio (corregidme si me equivoco), hay que entrar en detalles. Y para eso, propongo establecer un orden. Primero definir artículos problemáticos, y después decidir qué medidas se pueden adoptar para mitigar los problemas. ¿Estáis de acuerdo? ¿Empezamos ya a enumerar posibles categorías de artículos problemáticos? Gaeddal 23:06 9 mar 2010 (UTC)

Sí, pero no aquí. Abramos un espacio específico para trabajar en esto. Y cerremos este hilo, para volverlo a abrir cuando tengamos algo plasmado.Pepepitos (discusión) 23:20 9 mar 2010 (UTC)

Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente/mejora ? —Ignacio Icke (aka Chabacano) 23:47 9 mar 2010 (UTC)

Yo creo que el desbarre de Camima no es tan desbarre y va tanto en la línea de lo que dice la política como de lo que he comentado: si existen fuentes relevantes (por no repetir lo de fiables o confiables) e independientes del tema que han cubierto éste de modo significativo (lo que no sucederá con el padre o familiar de cada uno), ese tema es relevante. Podemos intentar consensuar qué entendemos por fuentes relevantes para categorías generales (biografías, tecnología, ciencia, deportes, arte, cine, etc...) pero lo que esas fuentes hayan cubierto específicamente, lo podemos considerar relevante. Saludos, wikisilki 01:16 10 mar 2010 (UTC)

No me gusta el comienzo de este debate porque intenta establecer una política allí donde siempre ha existido un principio, me refiero a WP:PAPEL. Guste o no, allí se dice: ¿Por qué no podría haber una página para cada personaje de Los Simpson, e incluso una tabla listando cada episodio, todos elegantemente entrelazados y presentados por una página central?. Es uno de los pilares (y por tanto innegociable) y su consecuencia obvia es que no se deben imponer ni directa ni indirectamente (a través de supuestas necesidades camimianas, fiabilidades wikisílkicas o relevancias marctaltásticas :P) límites temáticos a los contenidos del proyecto. A priori, se debe poder escribir sobre todo, y abogar por permitirlo y defenderlo es uno de los compromisos que asumimos al participar en esto.--Εράιδα (Discusión) 06:20 10 mar 2010 (UTC)

Sí Egaida: se puede (y se debe) escribir sobre todas las temáticas, pero no todo lo que ngloba una temática ha de ser necesariamente relevante. Así, por ejemplo, es relevante un artículo sobre el anime; pero eso no significa que podamos tener un artículo por cada tebeo que se ha publicado, pues si bien algunos pueden haber devenido en relevantes (incluso en objetos de culto), otros no lo son.

Por poner un ejemplo de algo que está ocurriendo ahora mismo: aquí [11] se está desarrollando una CdB que aclara varios de los puntos expuestos en éstas argumentaciones. ¿Tiene cabida en Wikipedia artículos que cumpliendo las políticas, sustenten y defiendan posiciones de activismo pedófilo?...pues (por mucho que me repugne) tengo que reonocer que sí...siempre que esten cuidadosamente referenciados y neutralizados. Ahora, esa relevancia ¿lleva a que sea relevante una asociación de 80 miembros que se disolvió en 2004 y de la cuál no se pueden aportar FF que hablen de ella (no que la mencionen de pasada)?...contestad vosotros....--Marctaltor (discusión) 11:12 10 mar 2010 (UTC)

Egaida, esa política no es uno de los pilares, es un desarrollo de un apartado de uno de los pilares:Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. Ese pilar incluye también el principio de que, aunque no tengamos limitaciones de tamaño como las enciclopedias de papel y por tanto podemos cubrir temáticas mucho más amplias e inclusivas, tampoco cualquier cosa merece un artículo, porque Wikipedia no es un editor de pensamientos originales (lo que afecta a investigaciones originales o irrelevantes), no es una tribuna de opinión (lo que afecta a biografías, p.e.) ni es una colección de información sin criterio (que podría afectar a una ramificación excesiva, como podrían ser los artículos sobre personajes ficticios). Al igual que se ha desarrollado que no es de papel, pueden desarrollarse estos otros puntos, para ayudarnos en el conflictivo tema de la relevancia de los artículos. Saludos, wikisilki 12:15 10 mar 2010 (UTC)

Aunque también hay que tener en cuenta que para interpretar lo que Wikipedia NO es, tendríamos que utilizar los principios contenidos en el resto de pilares. Y el PVN es muy útil al respecto. Yo creo que cuando WP:NO dice que no nos debemos convertir en una colección de información se refiere a que no podemos meter el listín telefónico en Wikipedia.

Casi el 99% del contenido de Wikipedia podría incluirse dentro de la interpretación amplia de "colección de información sin criterio", con lo que me parece más razonable hacer caso a la interpretación restrictiva, conforme a WP:PVN. Inclusionismo más moderado o más radical, pero nunca delecionismo (y menos radical, como sucede en ocasiones). Gaeddal 12:49 10 mar 2010 (UTC)

(CdE) El discurso de Camima (que como enfoque es interesante) deriva sin embargo en una especie de tautología: "si alguien se anima a escribir sobre algo, es porque ese algo es interesante". Según eso, no deberíamos borrar ningún artículo, pues crear un artículo lo dota automáticamente de relevancia. Bastaría entonces con aplicar WP:VER o WP:NFP para tener, bajo un enfoque distinto, la misma conclusión que con la política de relevancia actual: es decir, si hay fuentes fiables que cubran un tema, ese tema se considera relevante.

Ahora bien: ese criterio, que funciona muy bien como límite inferior, no se ajusta a lo que sucede en la práctica, pues queda por debajo del rasero que estamos empleando. Ya hemos visto cómo hay consenso en que no se puede hacer un artículo sobre cada partido de liga de cada temporada, a pesar de que haya fuentes fiables que cubran en abundancia ese tema. Siguiendo ese mismo discurso, un joven aficionado del equipo local de rugby puede disponer, hoy en día, de cobertura y fuentes suficientes para redactar sus artículos. El argumento para rechazarlos es " eso es una noticia"; una forma airosa de resolver un hecho desconocido mediante el antiguo procedimiento de colocarle una etiqueta, como cuando los médicos le dicen al señor Kronberg que tiene la enfermedad de Kronberg, o ante su negativa, el psiquiatra le dice que tiene el síndrome de negación de la enfermedad de Kronberg. Defíname usted que es una noticia, o mejor aún, cuándo una noticia pasa a ser un evento histórico, y entonces tendré herramientas para evaluar cuándo marcar destruir, y cuándo no. Como no tenemos definición para eso, cada uno borra o mantiene según su criterio particular, que es lo que tendríamos que evitar buscando raseros, si no más objetivos, sí al menos más precisos. π (discusión) 12:59 10 mar 2010 (UTC)

Yo creo que lo que Wikipedia NO es también se refiere a que una ramificación excesiva o una relevancia heredada no tiene sentido. Quisiera señalar una cosa al respecto, por ejemplo, de lo hablado sobre jugadores de fútbol: si se señalara un criterio relativo a que hubieran jugado un tiempo en un equipo de una determinada categoría, estaríamos haciendo que se heredara la relevancia del equipo hacia el jugador, lo cual no es adecuado. El equipo puede ser relevante, pero no tienen porqué serlo todos los jugadores que hayan pasado por él, sino sólo aquellos que han destacado, generando una cobertura significativa de su vida y carrera en medios fiables, permitiendo escribir un artículo sobre su persona (que debe ser algo más que una ficha curricular). Este tipo de artículos-ficha entiendo que en realidad son información de soporte y quizás deberían pasar al espacio de nombres correspondiente, constituyendo anexos. Porque tenemos una fijación en que la información tiene que tomar la forma de un artículo o no estar en wikipedia y nos olvidamos de ese otro olvidado espacio de nombres. Saludos, wikisilki 13:16 10 mar 2010 (UTC)

Y otra cosa: jerarquías. Muchas veces el problema se plantea por lo drástico de la decisión: tú sí, tú no. La frontera gris podría suavizarse definiendo criterios sobre cuándo un personaje puede estar en la enciclopedia, pero no en artículo propio sino en anexo. De esa manera, la transición es más gradual y lógica. A mí no me molesta que el alcalde de Villabajo figure en la wiki, lo que me molesta es que figure en un artículo propio y no en un anexo de alcaldes de Villabajo. Lo mismo podemos hacer con los jugadores, en función de la división en la que militen, o con las discografías, o con los capítulos de las series de TV, o con los personajes de las series, etc. Abordar el asunto por ahí puede que elimine algunas aristas... π (discusión) 13:19 10 mar 2010 (UTC)

Je, mi post ha tenido un conflicto de edición que no ha aparecido, y hemos llegado a las mismas conclusiones ;) π (discusión) 13:23 10 mar 2010 (UTC)

Un último apunte, y ya me callo: un hipotético rasero como el de "militar en 2º división" no anularía, evidentemente, la condición necesaria de tener fuentes fiables y cobertura significativa: se trata de añadir, en las disciplinas de naturaleza más mediática (deportes, famoseo, etc.), donde la cobertura de los medios no viene necesariamente acompañada de relevancia enciclopédica, unos requisitos extra. No se trata de suplantar la norma actual, sino de ajustarla a lo que hacemos con ella en la práctica. π (discusión) 13:35 10 mar 2010 (UTC)

No la irrelevancia, la relevancia

Discrepo con que lo que ha de definirse sea la irrelevancia. Es la relevancia lo que debe definirse. En cualquier caso, sobre irrelevancia hay una buena vigente.

Claro, la relevancia no puede definirse de una forma que evite conflictos y que siempre de resultados sedosos como la aplicación de un algoritmo. No somos bots... o los bots aún no pueden simular que son humanos (elija la respuesta que prefiera, a los efectos es lo mismo).

Podría definirse como relevante a cualqueir contenido

• verificable, no para que nosotros lo verifiquemos, sino que su verificabilidad intrínseca es necesario
• de relevancia pública, si yo cocino guiso o puchero hoy es verificable, pero es sólo un acontecimiento privado.
• cuyo tratamiento adecuado exige un texto significativo, ya que de lo contrario sería mejor que estuviese dentro de otro artículo.

Se bien que es un criterio muy amplio, pero precisamente eso creo que es lo positivo. Wikipedia no es de papel, y juzgar la relevancia de cada entrada con todo detalle no creo que sea la mejor manera de gastar el tiempo. El criterio anterior, me parece que puede resultar útil. Combinado esta "fase positiva" con la "fase negativa" de la política aprobada, se ahorrarían muchos problemas, justamente a la hora de decidir borrados, que aquí es lo que se trata. --Hardland | comunícate conmigo 14:19 3 abr 2010 (UTC)

Wikipedia:Artículo futuro

Hola, me acabo de topar con esta página que no conocía. ¿Qué propósito tiene además de dificultar la creación de artículos nuevos? Si alguien tiene "información suficiente para crear el artículo" difícilmente podrá hacerlo por la redirección (mecanismo que muchos novatos no terminan de entender). Traigo este tema tras encontrarme con un panorama como éste, y creo que antes de que se utilice de forma masiva conviene tratar el tema, saludos, Poco² 10:55 14 mar 2010 (UTC)

Me parece que lo que se quería en ese momento era señalar que en un futuro próximo se crearía el artículo. Ahora, me parece que no tiene sentido una redirección tan "vana". No le veo sentido. Estaría a favor del borrado.- 天使 BlackBeast Do you need something? 17:02 14 mar 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Además, ahora creo que no sólo es superfluo sino que lleva a engaño. Saludos.Pepepitos (discusión) 17:19 14 mar 2010 (UTC)

Apoyo totalmente el borrado --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 08:50 15 mar 2010 (UTC)

Una duda, ¿qué hacemos con las miles de páginas de enlazan ahí? saludos, Poco² 22:08 15 mar 2010 (UTC)

Yo las borraría. No me gustan estas redirecciones engañosas que ni siquiera llevan a una página donde se discuta el tema que llevan por título. Pero no voy a borrarlas yo mismo: ya me precipité cuando borré las redirecciones sobre dominios de Internet tales como .af en lugar de revertirlos a la edición anterior en que al menos eran «esbozos». No quiero ser de nuevo el que se precipite borrando una gran cantidad de páginas. Sabbut (めーる) 23:45 15 mar 2010 (UTC)

Ya he aplicado un borrado masivo a las redireciones creadas por Gumer09. Un saludo, Nixón^〃 00:01 16 mar 2010 (UTC)

La necesidad de la existencia de esta página está precisamente explicada en el segundo párrafo: Esta página existe para evitar que los artículos sobre temas futuros (como los años o los siglos) aparezcan en la lista de las páginas más requeridas. Al estar las páginas de años futuros redirigidas aquí, se evita que, en los artículos relacionados, salgan en rojo. Por ejemplo, el futuro año 2025 que aparece en unas 50 páginas (entre otras: Uruguay, Yakarta y FC Bayern de Múnich), sale en azul. Y en muchos casos la información y los datos que tiene cada página quedan guardados en el historial y se pueden recuperar fácilmente cuando llegue el momento de "abrir" dicha página, como explica aquí mi compañero de Wikiproyecto:Cronología. También los meses de cada año se enlazan a Actualidad cuando se empiezan a crear las noticias de los primeros días de cada mes. Muchos años futuros los creó BOTijo en el año 2007 y el pasado 2009 ArthurBot los redirigió a Artículo futuro.

En cuanto a la cantidad hay redirigidos unos mil trescientos, parece que hay más por los enlaces de cada artículo, solamente el 2025 ya tiene unos 50 enlaces y por eso da la impresión que aparecen muchísimos miles. También, con las redirecciones se evitan múltiples vandalismos, como se puede ver en el historial de 2021, desde que se redirigió el pasado mes de julio solo ha habido tres ediciones erróneas, en contraposición a las muchas que hubo desde su creación en el año 2003. Espero haber aclarado las dudas sobre la necesidad de que siga existiendo esta página. Antón Francho (si me quieres decir algo) 22:02 16 mar 2010 (UTC)

¿Y cual es exactamente el problema de que el enlace salga en rojo? ¿Es mejor que un artículo no exista o engañar al lecto conduciéndolo a una página que no dice nada al repecto? Morza (sono qui) 22:30 16 mar 2010 (UTC)

Yo tampoco entiendo lo de los enlaces en rojo. La página especial con los enlaces en rojo lleva tiempo sin actualizarse, por lo que su utilidad está en entredicho y no puede ser el razonamiento para este tipo de apaños. Sobre los vandalismos, tampoco puedo compartir tu opinión, si un vándalo viene con ganas de liarla, lo hará, si no es en una página será en otra (de hecho, mejor que sea siempre en las mismas páginas). Personalmente, todo este tema me parece superfluo, saludos, Poco² 23:07 16 mar 2010 (UTC)

Lo que yo sí haría es modificar esa página para agregar un enlace a la edición de la página redirigida, de forma que ya no sería un callejón sin salida, si no sólo una advertencia previa antes de la edición. — Rondador 19:21 17 mar 2010 (UTC)

Sería complicado saber de qué página se llega, además, cuando se comienza un artículo, lo ideal es que éste no exista, por lo que lo correcto sería borrar el la redirección (es decir, el artículo) antes de editarlo. Pero claro, para eso habría que echar mano de un biblio...Poco² 20:46 17 mar 2010 (UTC)

Terremotos

Acabo de cerrar esta consulta de borrado donde se discutía la relevancia de unos terremotos ocurridos en diferentes partes del mundo por la cantidad de víctimas o daños producidos. Existe algún consenso anterior al respecto? Los terremotos están documentados por medios especializados, existieron. A ver si llegamos a un consenso aquí para borrar alguno en particular midiendo la relevancia del mismo por la gravedad de los daños u algún otro factor. Esteban (discusión) 01:01 15 mar 2010 (UTC)

En Japón hay temblores casi todos los días, y supongo que coincidiras conmigo que no todos son enciclopedicamente relevantes. Pero es muy dificil trazar el límite, pero este siempre es arbitrario. Los que estudian estos fénomenos pueden usar sitios especializados como el del USGS y similares, y no pretender que WP sea un catalogo de terremotos. Hay que establecer un valor de corte bajo el cual no se debería ser considerado relevante, basado en una métrica objetiva (porque se trata de movimientos "típicos"). Yo no sé como hacer esto, pero requeriria quizas hacer o consultar un estudio estadístico del tema. --sbassi Comunicate que no muerdo 03:09 15 mar 2010 (UTC)

Véase esta página del Servicio Geológico de los Estados Unidos. En ella se muestran todos los temblores de magnitud 5 o mayores que ocurren en el mundo. Obsérvese la enorme cantidad de terremotos que se dan a diario y cuántos de ellos siquiera nos enteramos de que ocurrieron. Gustavo Rodríguez DISCUSIÓN 03:58 15 mar 2010 (UTC)

En mi país, un "terremoto" de grado 6 no es más que un "temblor fuerte".. si es de noche, algunos despertarán, y seguirán durmiendo como si nada.. al otro día en el trabajo preguntarás con suerte "¿sentiste el temblor?" y la vida continuará como siempre. En estos casos los temblores existieron, pero no hubo ni víctimas fatales, ni consecuencias de ningún otro tipo (lo que se agradece, por cierto). Apoyo los comentarios anteriores, y considero completamente irrelevantes cada uno de esos artículos de la consulta de borrado. Muchos saludos, Farisori » 10:09 15 mar 2010 (UTC)

Con respecto a lo de los cambios económicos (argumento que se esboza en la consulta de borrado), en un mundo globalizado los efectos mariposas se dan todos los días en la macroeconomía: pequeñas decisiones de unos pocos empresarios afectan sus acciones, las de sus socios, y por ende a los mercados... y claramente no vamos a andar creando artículos de cada una de esas decisiones... ni siquiera vamos a crear artículos de muchos de esos empresarios, por cierto. Farisori » 10:14 15 mar 2010 (UTC)

Me parece necesario utilizar un doble criterio para establecer relevancia: aquellos cuya magnitud los hubique en el grupo de "terremotos grandes" (magnitud 7,5 y superior) o exepcionales en un area donde normalmente no los hay; y, segundo, aquellos de cualquiera magnitud que causen daños materiales y/o humanos de magnitud. Por ejemplo, el reciente terremoto en Haiti fue grado 7, pero causo sobre 250 mil muertes. El aun mas reciente en Chile tuvo magnitud 8,8, siendo uno de los mayores registrados en cualquier lugar, a pesar -afortunadamente- que causo menos de mil muertes. (daños materiales son extensos). En la otra mano, un "terremoto" de cuatro grados en lugares como Madrid, Paris, etc, seria remarcable, no porque esas ciudades sean importantes -que lo son, como cualquier otra- pero dado que en esos lugares generalmente no los hay. "Terremotos" de cuatro grado son cosa de cada dia en paises como Chile o Japon, no serian relevantes a menos que por algun motivo algo extraordinario suceda en consecuencia. El problema esta en definir que se entiende como "algo extraordinario": una teja se cae y mata a alguien. es el terromoto de nota? esa misma teja cae en un cable electrico y produce un incendio que afecta la produccion mundial de memorias para computadores.. terremoto importante? Pero quizas eso es una cuestion de sentido comun (en el sentido de lo que la mayoria entiende) o de sensibilidad (despues de todo, cualquier muert es de gran importancia para los directamente afectados), lo que hace dificil codificarlo, Lnegro (aprendiz) (discusión) 13:14 16 mar 2010 (UTC)

(Conflicto de edición) Investigando un poco acerca de este tema en el USGS, creo que el determinar la relevancia de un sismo es algo relativamente fácil. Todo está en ver poner atención no a la magnitud en la escala de Richter, sino en la intensidad en la escala de Mercalli. La primera nos dice la cantidad de energía liberada por el sismo en términos absolutos y la segunda nos indica los efectos sentidos en determinados sitios. Como ejemplo, el terremoto de Haití tuvo 7 grados en la escala Richter, pero fue sentido con intensidad X en Puerto Príncipe. El terremoto de Chile tuvo 8.8 grados (mucho mayor que el primero), pero su máxima intensidad fue de VIII. La diferencia está en que el segundo tuvo repercusiones en un área mucho mayor, lo que significa que se liberó mayor cantidad de energía y por eso su magnitud fue mayor. Si un sismo digamos de 7.5 grados ocurre en el océano a miles de km de la costa más cercana, nadie notará sus efectos (o no ser que genere un tsunami). En cambio, si un temblor de 5 grados tiene su epicentro justo debajo de una ciudad, su intensidad será muy alta en esa ciudad, a pesar de su baja magnitud. A partir de una intensidad de VI es cuando un temblor puede causar daños considerables a los edificios, y por lo tanto, muertes, heridos o daños a la economía. Creo que este debería ser el umbral para determinar la relevancia. Desde luego, WP:USC debería estar por encima de esto. Gustavo Rodríguez DISCUSIÓN 13:34 16 mar 2010 (UTC).

Hola amigos, parece que están hablando de la relevancia de los terremotos según su intensidad, etc. Estimo que si hay antecedentes de que existieron y a un wikipedista le gusta colocarlos en la Wikipedia sería más que suficiente. Lo anterior porque he visto infinidad de artículos sobre canciones, cantantes, partidos de fútbol, fútbolistas, conciertos, estaciones de metro, etc. que comparados con los terremotos no veo cual podría ser la diferencia. Saludos. Jorval (Chao.) 14:43 16 mar 2010 (UTC)

No Jorval, ese no es el criterio; el que cada uno se rasque la espalda con sus propias manos jamás ha sido buen consejo, menos en un proyecto colaborativo. Está bien lo que dicen, el intentar encontrar un criterio general, ¿pero qué les parece si vamos a los casos de arriba primero, que son los que acusan inmediatamente, y que pueden significar un precedente para los artículos futuros? en mi opinión, deben borrarse por irrelevantes. Anoche hubo acá en Chile un temblor/terremoto de grado 6.7, bastaaaante fuerte: sin embargo, me parece casi obvio que no merezca más que unas cuantas líneas en el artículo Terremoto de Chile de 2010, en la sección "réplicas" del mismo. Saludos, Farisori » 14:53 16 mar 2010 (UTC)

Hola Farisori. ¿Quién fija el criterio? ¿Tú? Saludos. Jorval (Chao.) 18:08 16 mar 2010 (UTC)

La cosa es que porque haya 200 canciones o 200 futbolistas, no es un motivo para que se hagan 200 terremotos o dar un artículo a los terremotos comunes, irrelevantes, que no causan daños. No hay que mirar otros artículos para dar relevancia al propio, sobretodo cuandfo son cosas diferentes como churras y meninas. Por cierto, el criterio no lo da nadie, son el conjunto de normas de relevancia que estan claritas, y la comunidad wikipédica. --Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 18:20 16 mar 2010 (UTC)

Yo creo que deberíamos prohibirnos tajantemente abrir discusiones sobre el tema de la relevancia en el café; hay ahora mismo un hilo muy completo abierto sobre la cuestión en este mismo café. Está paralizado. Lo está porque, como ya se ha demostrado en otras ocasiones, no somos capaces, hoy por hoy, de traspasar un punto de acuerdo mínimo. En consecuencia, es inoperante insistir en las mismas ideas, sugerencias y opiniones; mientras no se diga algo realmente nuevo al respecto, hay que trabajar con lo que tenemos. Y lo que tenemos es algo que nos remite a la consideración de cada caso; y si un artículo nos parece irrelevante, lo mandamos razonadamente a una consulta de borrado por argumentación y allí discutimos el asunto. Más allá de eso, es enredarse en discusiones genéricas que no tienen fin y que son absurdamente repetitivas. --Camima (discusión) 18:24 16 mar 2010 (UTC)

Hola Techarrow, y que pasa si a mí me interesan los terremotos por irrelevantes que sean, apenas de 7 a 8 Richter, y recopilo de cada uno en Chile o en el mundo, intensidad, región que afectó, muertos, heridos, casas destruidas, edificios de departamentos destruidos, etc, etc. y además me gusta averiguar alguna historia acaecida durante el terremoto como atrapados en un ascensor mueren asfixiados después de estar xx horas dentro del aparato. Bueno, da para todo, casi como un buen artículo sobre el ultimo concierto de rock de los xxxxx, que a mí no me interesa para nada, pero a muchos otros miles de lectores de la wikipedia quizás sí. Finalmente siguiendo el consejo de Camima no continuaré con el temita. Saludos. Jorval (Chao.) 20:12 16 mar 2010 (UTC)

Pero esto no se mueve por itnereses particulares. Que te gusten los terremotos, bien. Que agas artículos sobre ellos, bien. Pero hay que diferenciar entre un terremoto enciclopédico, con gran repercusión que un terremoto cualquiera que no pasa nada. Wikipedia se basa en eso, en diferenciar lo que es relevante y lo que no y no se puede poner algo irrelevante solo porque te gusta, además de que los terremotos estarían compuestos por su causa, efecto y consecuencias y se eliminan todas esas cosas de "quedarse atrapado en ascensores", "caer tejas en la cabeza" o "macetas en el pie"- Y, como dije, no has de decir "como hay un concierto que es AB, tengo vía libre para hacer lo que quiera", en todo caso, tendrían que verse esos artículos de los que hablas para evr si osn relevantes de verdad, cosa que difiere de tus gustos personales, porque tampoco me gusta el fútbol, pero puedo ver que futbolistas de gran repercusión y relevancia si tienen artículos. Por lo tanto, considero patético tu consejo de "que cada Wikipedista escriba lo que quiera y sobre lo que le guste sin ningún tipo de control", porque sino Wikipedia tendría desde mi tío hasta el panadero, "porque me gusta el oficio de panadero, el mío hace un buen pan y quiero escribir sobre él".--Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 12:32 17 mar 2010 (UTC)

Techarrow. Tienes toda la razón. Saludos. Jorval (Chao.) 14:03 17 mar 2010 (UTC)

Por cierto, no debería ser aclarado en algún sitio que no se debe iniciar en el café discusiones sobre la relevancia? porque habrá alguno que lo empeice porque no lo sabía o porque no lo pone. --Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 14:43 17 mar 2010 (UTC)

Destaco enlace inicial, de la consulta de borrado respectiva. Saludos, Farisori » 16:00 17 mar 2010 (UTC)

No, no puede aclararse en ningún sitio que no se debe iniciar un hilo en el café sobre este tema, porque sí se puede iniciar. ¡Faltaría más...! Lo que he dicho iba dirigido a los que estáis interviniendo en este hilo. Simplemente, era una opinión, una sugerencia más o menos razonada. --Camima (discusión) 20:52 17 mar 2010 (UTC)

Camima. También tienes toda la razón. Saludos. Jorval (Chao.) 21:12 17 mar 2010 (UTC)

Monopolio sobre el contenido de articulos de Wikipedia

Apreciables Wikipedistas:

Tomando en cuenta que las reglas de Wikipedia clara e indebatiblemente permiten e incluso exhortan la inclusion de diversos puntos de vista, inclui mi punto de vista en el articulo cuyo titulo es José Manuel Villalpando César. Habiendo cursado mis estudios universitarios en una prestigiosa universidad americana y siguiendo las ensenanzas adquiridas en el ambito del pensamiento critito, en dicho articulo questioné la credibilidad de este autor de libros de historia, ya que carece de doctorado en historia.

Tambien inclui informacion obtenida de uno de sus libros, cuyo titulo es Ninos Héroes, en el que este autor sin doctorado en historia indica lo siguiente acerca de Juan Escutia, un heroe nacional mexicano: " No era cadete del Colegio Militar sin embargo, murió en combate. Debido a la escasa información sobre él, su nombre ha servido para inventar hazañas inexistentes". Questioné la validez de sus escritos mencionando que el autor no proporciona evidencia alguna. Anadi, ademas, que lo unico que proporciona es una sarta de hipotesis inverosimiles y amarillistas.

Desgraciadamente, sin embargo, mi punto de vista, la inclusion del cual es exhortado por las reglas de Wikipedia, fue borrado por usuario (aparentemente Lourdes Cardenal) sin razon valida alguna. No solo lo borro sin razon valida, lo cual puede ser considerado vandalismo, sino que "protegio" el articulo para impedir que otros usuarios de Wikipedia, incluyendo aquellos del primer mundo, pudieran incluir sus puntos de vista. Esto, obviamente, esta en contra de las reglas de Wikipedia, la cual se origino precisamente en el primer mundo, y es un obstaculo para que la version espanola de Wikipedia alcance un nivel de primer mundo, como el de su version Inglesa. Si tal usuario tiene autoridad para bloquear otros usuarios, es evidente que ha abusado de dicha autoridad y que dicha autoridad debe quitarsele. Alguien sabe como reportar usurarios que borran sin razon valida puntos de vista de otros usuarios y que "protegen" articulos, impidendo que estos presenten distintos puntos de vista, explicitamente violando las reglas de Wikipedia y efectivamente imponiendo un MONOPOLIO sobre el contenido enciclopedico de nuestra querida enciclopedia?

Gracias anticipadas por su ayuda.

ElEditordeWiki (discusión) 14:55 23 mar 2010 (UTC)

"Estudió en la Escuela Libre de Derecho, una escuela que no pertenece al primer mundo pero que tiene un campus muy bonito". Y yo te agradecería que aplicaras conceptos del primer mundo y leyeras las políticas de la Wikipedia antes de editar en ella. Especialmente punto de vista neutral, verificabilidad y sobre las fuentes primarias. KveD (discusión) 15:04 23 mar 2010 (UTC)

Gracias por su mensaje escrito con tanta prontitud. Agradezco que haya mencionado eso de "campus muy bonito". Fue correcto haberlo quitado, ya que es subjetivo y no proporcione una referencia. Sin embargo, eso de que la escuela no esta en el primer mundo, es totalmente verificable (por favor ver First World. En cuanto al aplicar conceptos del primer mundo, al tomar un curso basico de pensamiento critico en cualquier universidad americana nos damos cuenta de que una de las primeras cosas que debemos hacer para determinar la credibilidad de un autor es verificar los titulos que tiene, la relevancia de sus titulos con sus escritos, asi como la reputacion de las universidades en las cuales obtuvo su titulos. En este caso, el autor posee una licenciatura en derecho. Carece de doctorado en historia. Ni siquiera tiene una maestria en historia. Y en cuanto a la reputacion de la universidad en la cual obtuvo la licenciatura en derecho que obtuvo, es relevante mencionar que esta no esta en el primer mundo. Gracias otra vez y saludos cordiales.

ElEditordeWiki (discusión) 15:31 23 mar 2010 (UTC)

Secundado. Aquí se requieren hechos verificables, no sus opiniones subjetivas. Saludos Raystorm is here 15:09 23 mar 2010 (UTC)

Voy a recopilar datos y enseguida vengo a responder al acusador. Perdón si me retraso. Lourdes, mensajes aquí 15:12 23 mar 2010 (UTC)

Raystorm, agradezco en demasia el que hayas corroborado que aqui se requieren hechos verificables. En efecto, el hecho de que este autor carece de doctorado en historia es totalmente verificable. Al leer cualquiera de los libros que ha escrito (incluyendo al que hago referencia) puede cualquier persona verificar que carece de doctorado, lo cual, para un pensador critico del primer mundo, es sumamente importante en la determinacion de la credibilidad de cualquier autor. Gracias otra vez por tu apoyo y saludos cordiales.— El comentario anterior sin firmar es obra de ElEditordeWiki (disc. • contribs • bloq).

Oh, claro que lo de que no tenga doctorado puede ser verificable (poniendo la ref, claro), que no necesariamente relevante, pero lo de "lo cual hace que la credibilidad de sus escritos sobre la misma sean sumamente questionables" es la parte subjetiva. Busque una referencia que diga eso, no nos dé su opinión. Esa es la parte problemática, que ha motivado la protección de la página. Aquí no se permiten los ensayos. Hacen falta referencias. Si no existen, es que no es un dato relevante. Saludos Raystorm is here 15:42 23 mar 2010 (UTC)

¿Qué política de wikipedia «exhorta la inclusión de tu punto de vista» o del mío? Mejor lee los enlaces que te han recomendado. Ialad (discusión) 15:21 23 mar 2010 (UTC)

(Conflicto de edición) No hay nada que recopilar, Lourdes; este señor dice claramente que quiere incluir SU punto de vista, lo cual atenta contra todo el espíritu de esta enciclopedia (verificabilidad, uso de fuentes, neutralidad, etc.) Simplemente no tiene cabida aquí. Ha leído algo sin acabarlo de entender. Yo no daría más respuesta. résped ¿sí? 15:26 23 mar 2010 (UTC)

Gracias Resped, tienes toda la razón, pero como ya perdí el tiempo en esa respuesta la voy a editar. Pero tienes toda la razón. Allá va.

Paso a responderle señor ElEditordeWiki, empezando por su mensaje acusador. Pondré en bastardilla su escrito, pero lo copiaré tal cual, con faltas de ortografía incluidas:

• … en dicho articulo questioné la credibilidad de este autor de libros de historia, ya que carece de doctorado en historia. Usted no tiene que cuestionar nada, usted tiene que dar información neutral y referenciada.
• Anadi, ademas, que lo unico que proporciona es una sarta de hipotesis inverosimiles y amarillistas. Idem
• Desgraciadamente, sin embargo, mi punto de vista, la inclusion del cual es exhortado por las reglas de Wikipedia, fue borrado por usuario (aparentemente Lourdes Cardenal) sin razon valida alguna. No solo lo borro sin razon valida, lo cual puede ser considerado vandalismo, sino que "protegio" el articulo para impedir que otros usuarios de Wikipedia, incluyendo aquellos del primer mundo, pudieran incluir sus puntos de vista. Se equivoca a usted; su punto de vista nunca será exhortado por Wikipedia, todo lo contrario, repito que es necesario ser neutral y aportar fuentes. Y también se equivoca en que sea vandalismo sacar frases no neutrales, lea bien las reglas por favor. No protegí, semiprotegí para IPs, que eso era usted en el día de ayer. No se entera usted de nada por lo que veo.

Sus aportaciones las puede ver cualquiera en el historial, así que ya no pierdo más tiempo. Atentamente. Lourdes, mensajes aquí 15:36 23 mar 2010 (UTC) PD: Hay algo que me ha llamado la atención, al margen de todo y es ¿un historiador que no tiene hecho el doctorado no es relevante, no es una persona de confianza? En España al menos el doctorado (muy loable desde luego y que da prestigio) sirve para poder trabajar en la Universidad y para algunas investigaciones públicas: "profesores titulares" "catedráticos" "decanos" "rectores", necesitan el doctorado, pero el resto de profesores o investigadores no, y los hay magníficos sin doctorado. Nada, era solo un pequeño apunte.

Lourdes, muchas gracias por su mensaje. Al ver su pagina de usuario, a pesar de que me bloqueo (disculpe que mi teclado inglés-francés no tenga todos los acentos),no pude evitar apreciar el tiempo que ha dedicado a Wikipedia. Como usuario de la version inglesa de Wikipedia, le solicito que lea lo que Wikipedia indica sobre la inclusion de puntos de vista:

Neutral point of view Wikipedia's editorial policy is the "neutral point of view," often abbreviated "NPOV." This policy says that we accept all the significant viewpoints on an issue. Instead of simply stating one perspective, we try to present all relevant viewpoints without judging them. Our aim is to be informative, not persuasive. Our policy does NOT mean that our articles are expected to be 100% "objective," since in any dispute all sides believe their view to be "true."

It is OK to state opinions in articles, but they must be presented as opinions, not as fact. Also, it is a good idea to attribute these opinions, for example "Supporters of this say that..." or "Notable commentator X believes that..."

Lo arriba escrito puede verificarlo visitanto el enlace: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tutorial_(Keep_in_mind)

Como podra apreciar, Wikipedia si, efectivamente, acepta todos los puntos de vista significativos sobre un asunto. Mas precisamente, indica que en Wikipedia tratamos de presentar todos los puntos de vista relevantes sin juzgarlos. Es evidente que usted ha juzagado mi punto de vista irrelevante y, sin realmente analizarlo, ha simplemente decidido de sacarlo.

Agradezco la informacion relativa al sistema educativo de Espan~a (una vez mas, mi teclado inglé-francés no permite escribir algunos signos ortograficos como querria).

Confio en que mantendra una mente abierta a ideas provenientes de otros paises desarrollados y que me permitira agregar mis puntos de vista (con referencias verificables, por supuesto) con prontitud similar a la que ha respondido a este mensaje. Saludos cordiales,

ElEditordeWiki (discusión) 16:21 23 mar 2010 (UTC)

Sr. ElEditordeWiki, ¿no entiende que con «It is OK to state opinions in articles» dicha política no se refiere a las opiniones de los editores, sino a opiniones sacadas de fuentes fiables externas? Por otra parte, ¿por qué cita una política de la Wikipedia anglófona cuando esta Wikipedia tiene su propias políticas y por ellas se guía? Por favor, otra vez, lea WP:FP Ialad (discusión) 16:29 23 mar 2010 (UTC)

a ver, qué tiene que ver un doctorado con poder publicar libros o artículos científicos y ser una fuente absolutamente reconocida en todo el mundo?, Dónde obtuvo su doctorado Jorge Luis Borges?, dónde Albert Einstein o Thomas Alva Edison?, creo que tenés demasiados preconceptos sobre el particular, tal vez provenientes de esas mismas universidades del primer mundo que defendés. Pensamiento crítico es poder juzgar objetivamente las ideas de los hombres, sin mirar su curriculum vitae para determinar si tiene un M.Sc. o un Ph.D. y si o no hizo un posdoc en tal o cual departamento de tal universidad. Por lo demás, adhiero plenamente a los conceptos vertidos por tanto excelente wikipedista aquí arriba. Saludos, CASF (discusión) 16:31 23 mar 2010 (UTC)

(CdE Casf, no modif) Pero vamos a ver, la neutralidad hace referencia a lo que digan las fuentes, no nosotros, ni usted. Si es que hasta lo pone la frase en inglés que ha citado. Y por supuesto, en la Wikipedia en Inglés también existe tal cosa como Undue Weight. Se le ha revertido por subjetividad, por poner su opinión no respaldada por fuentes. Eso no es neutral, es fuente primaria. Si tiene fuentes que critiquen a esta persona, se podrán añadir. Pero si son sólo opiniones subjetivas sobre una persona viva, se quitarán sin contemplaciones de acuerdo a WP:BPV. No tiene nada que ver con el sistema educativo de España (?!). Saludos Raystorm is here 16:43 23 mar 2010 (UTC)

Raystorm, gracias por su mensaje. Es evidente que su nivel de comprension del inglés es elevado. Segun su mensaje, obtendré fuentes fidedignas que critiquen a este autor de libros de historia con licenciatura en derecho y sin maestria o doctorado en historia. Cuando tenga tiempo lo haré y las proporcionaré.

Termino este mensaje exhortando a todos los Wikipedistas que han aportado su valiosas opiniones en esta seccion a no insultarse con el termino "primer mundo", especialmente aquellos que se encuentran en Espana, ya que Espana va que vuela al primer mundo. Saludos cordiales,

ElEditordeWiki (discusión) 17:29 23 mar 2010 (UTC)

...Obtenga las fuentes, será lo mejor. Saludos Raystorm is here 00:12 24 mar 2010 (UTC)

¿Por qué continúa este hilo? El caballero desea coloca su punto de vista, eso viola las políticas de Wikipedia, y me parece que no se toma la molestia de leerlas para entender que las referencias deben provenir de fuentes verificables y no de las opiniones personales de quién edita... Saludos. Rolf Obermaier (discusión) 17:01 23 mar 2010 (UTC)

Pues porque tenemos al principio de este Café un cartelito que pone "Trata a los demás con respeto, especialmente a los recién llegados. Y recuerda siempre presumir buena fe." Por eso le contestamos. Y bueno, parece que ya lo ha comprendido. :P Raystorm is here 00:12 24 mar 2010 (UTC)

Llego tarde, pero mis comentarios al respecto son:

1) Siendo IP parecería que el objetivo pretendido del "recién llegado" era desprestigiar al autor José Manuel Villalpando César. ¿Por qué razón?, me parece que ha dejado muy en claro en su primerísima intervención su inconformidad: ..."Por ejemplo, al referirse a Juan Escutia, un heroe nacional mexicano, dice lo siguiente: 'No era cadete del Colegio Militar', y "su nombre ha servido para inventar hazañas inexistentes..."

2) Ya como usuario registrado, ElEditordeWiki ha borrado información similar en el artículo de Niños Héroes ver este diff y en el artículo Juan Escutia desea conservar la "historia oficial" de que este niño héroe se aventó envuelto en la bandera nacional, tal como lo muestra este otro diff.

3) Después se ha quejado de las reversiones que hizo Lourdes y ha abierto este hilo argumentando "monopolio sobre los contenidos".

4) ¿Quién es Manuel Villalpando?, es director del INEHRM (Instituto Nacional de Estudios Históricos de la Revolución Mexicana) y actualmente dirige la Comisión Nacional del Bicentenario. El usuario ElEditordeWiki no está de acuerdo con esta desmitificación. Villalpando trabajó en la editorial Clío con Enrique Krauze, quien es miembro de número de la Academia Mexicana de la Historia.

5) Alejandro Rosas también trabajó en Editorial Clío (él sí es historiador de profesión como puede comprobarse en su curriculum en este sitio web de la presidencia). Alejandro Rosas ha publicado recientemente en la revista Relatos e historias en México el artículo "Una historia mal contada: Los Niños Héroes" (año II, número 13, septiembre de 2009): Quizás el mayor mito que rodea a los niños héroes es la conmovedora escena en la cual, Juan Escutia -que no era cadete del Colegio Militar-, toma la enseña tricolor y decide arrojarse desde lo alto del Castillo de Chapultepec antes que verla mancillada por los invasores. Escutia no murió por un salto ni envuelto en una bandera, cayó abatido a tiros junto con Francisco Márquez, y Fernando Montes de Oca..[..]]..La hazaña de Juan Escutia fue por mucho teimpo la leyenda romántica más socorrida de la historia oficial...[...]..Por razones políticas, la historia de los niños héroes adquirió la dimensión de un "cantar de gesta" durante el periodo del presidente Miguel Alemán. La razón era sencilla; en marzo de 1947 el presidente de Estados Unidos, Harry Truman, realizó una visita oficial a México cuando se conmemoraban 100 años de la guerra entre ambos países".

6) ¿Es un complot de la editorial Clío y sus miembros?. No. La doctora Carmen Vázquez Mantecón, del Instituto de Investigaciones Históricas de la UNAM en este enlace "señaló que las hazañas son hechos históricos de una nación revestidas con un halo mítico, rescatadas por grupos de poder, que pretenden fomentar una conciencia cívica acorde con los postulados esgrimidos por las elites gobernantes" + "Además, los estudios historiográficos han demostrado que Juan de la Barrera habiendo terminando sus estudios como cadete del Colegio Militar, decidió regresar a combatir. No es el caso de Juan Escutia, cuya estancia en esa institución está en duda por la falta de documentación."

7) Hace casi doce años, Héctor Cuauhtémoc Hernández Silva (doctor en Historia por El Colegio de México) publicó el 13 de diciembre de 1998 en La Jornada el artículo "¿Quién aventó a Juan Escutia?"...información semejante: "el proceso de mitificación por el que surgieron los Niños Héros de Chapultepec, una de las grandes leyendas de nuestro imaginario nacional".[..]..no fue sino hasta principios de los ochenta del siglo XIX cuando las figuras heroicas de los cadetes muertos fueron promovidas de manera permanente ..[..]..Faltaba la escena delirante. Uno de los cadetes, Juan Escutia (de quien no se han podido comprobar su inscripción como cadete del Colegio ni su actuación en el evento del 13 de septiembre y sí en cambio se cuestiona su existencia), ya herido y conocedor del inevitable triunfo enemigo, corrió hacia la bandera mexicana y, para impedir que se convierta en botín del invasor, se envolvió en ella y se lanzó al vacío estrellándose en las rocas del promotorio. ¡Qué momento tan excelso! ¡El propio Nervo lo hubiera deseado para su poema a "Los niños mártires de Chapultepec!...[..]...Hasta este momento de investigación no se tiene el nombre del primer autor material que aventó a Juan Escutia de manera inmisericorde hacia las laderas del cerro..

8) El museógrafo Victor Manuel Ruiz, del Museo Nacional de Historia, sostiene que ningún niño héroe se lanzó del Castillo de Chapultepec envuelto en una bandera.

En resumen: el usuario ElEditordeWiki no parece estar enterado que la historiografía moderna está intentado desmitificar la leyenda de Juan Escutia, y no conforme con haber realizado las modificaciones en los artículos de Juan Escutia y los Niños Héroes para mantener incólume la "versión oficial"; ahora pretende "echarle tierra" a José Manuel Villapando César...¿lo logrará?. Por mi parte, yo revertiría sus cambios y si el interesado vuelve....pues podemos trasladar este hilo a alguno de los artículos en cuestión para profundizar sobre el tema. Esa es mi opinión, saludos -- Jaontiveros ¿Jugamos al gato y al ratón? 05:56 24 mar 2010 (UTC)

Gracias por el análisis, aunque algo así era lo que yo había entendido, está muy llano explicado para los que no somos de allí. résped ¿sí? 06:14 24 mar 2010 (UTC)

Aquí ya había antecedentes al respecto, pero el usuario que tenía el punto de vista de la historiografía moderna....ya es historia en Wikipedia...pues alguien consideró que se trataba de puro vandalismo...incluso se hizo callar su voz...moraleja: siempre es conveniente añadir nuestras referencias...por ejemplo esta que se encuentra en la página de la Presidencia de la República. -- Jaontiveros ¿Jugamos al gato y al ratón? 06:59 24 mar 2010 (UTC)

Muchas gracias, Jaontiveros, por el valioso aporte. Lo que me llama poderosamente la atención es que, según el artículo que tenemos aquí, Juan Escutia tenía 25 años al momento de su muerte, edad más que excesiva para un cadete. Sin duda que su artículo, como otros relacionados con la intervención estadounidense de 1847, merece mejor fortuna en cuando a referencias. Cinabrium (discusión) 07:25 24 mar 2010 (UTC)

Muchísimas gracias Jaontiveros por el aporte tan bien referenciado y explicado. Buena investigación que además nos enseña a todos y aprendemos un poco más de historia. Se me ocurre, ¿no podías copiar-pegar tu explicación en la discusión de la página de José Manuel Villapando César? Aquí se va a perder con el tiempo y allá quedará como buenísima réplica. Gracias Lourdes, mensajes aquí 14:42 24 mar 2010 (UTC)

 Hecho, comentarios trasladados al artículo de Villalpando. Claro, la edad de 25 años refuerza las afirmaciones que señalan a Escutia como no cadete del Colegio Militar. Pongo en el tintero revisar y añadir referencias a esos artículos. Saludos -- Jaontiveros ¿Jugamos al gato y al ratón? 22:58 24 mar 2010 (UTC)

• • Antes que nada quiero declarar mi admiracion con la forma que los wikipedistas de habla hispana han perseguido esta discucion. La implicacion de algunas de las frase de ElEditordeWiki bordean en el racismo. (por ejemplo: "Se dice que nació el 4 de octubre de 1957, en la Ciudad de México, la no pertence al primer mundo", etc- ) Creo que los wikipedistas de habla hispana han demostrado una paciencia y cortesia digna de mejor sujeto. Yo soy ciudadano, vivo y soy muy familiar con la forma de pensar en universidades del Reyno Unido que generalmente son muy bien consideradas y puedo asegurarles que si alguien se expresara de esa manera en estos lugares, seria evacuado a la brevedad. Mis saludos Lnegro (peregrino) (discusión) 23:46 24 mar 2010 (UTC)

¿Bordean dices? Afortunadamente, desde hace ya unos siglos el argumento de autoridad ya no es válido para dirimir quién tiene razón, y ese espíritu lo recoge bien la wikipedia: o traes pruebas, o te vas a abrir un blog. Me viene a la cabeza una cita de William Somerset Maugham:"La lectura no da al hombre sabiduría; le da conocimientos". π (discusión) 11:45 25 mar 2010 (UTC)

Gracias a todos los que contribuyeron con sus valiosos comentarios. En especial agradezco las referencias proporcionadas por Joantiveros. Debido a que solo dos de los autores que menciona tienen doctorado en historia, solo las referencias asociadas a estos autores seran analizadas y comentadas en la seccion discusion del autor de Villalpando, autor de libros de historia carente de licenciatura, maestria o doctorado en historia y, por ende, de credibilidad cuestionable.

Lamento que se haya cometido la falacia de haber confundido el termino primer mundo con racismo. Se refirere a cualquiera que quisiere conocer los factores que determinan primermundismo al articulo que menioné arriba, cuyo titulo es First World. También, se le exhorta a cualquira que quisiere evitar cometer falacias, especialmente falacias grrafales como la arriba mencionada, a tomar un curso basico de pensamiento critico en una universidad de primer mundo.

Dejo esta seccion de la seccion "Politicas" exhortando una vez mas a dar la bienvenida, incluso a abrazar con ambos brazos, al termino "Primer mundo" y a adoptar politicas primermundistas similares a las de la version inglesa de Wikipedia.

Saludos cordiales,

ElEditordeWiki (discusión) 14:02 27 mar 2010 (UTC)

• ElEditordeWiki Quizas a alguien le gustaria analizar los puntos finos de la metodologia que propones en algun blog por ahi, pero, aparte de que este no es el lugar para hacerlo, tengo que decir que personalmente no me atreveria a hacerlo, dado que parece que Inglaterra y Oxford no son lo suficientemente "first world" para ti. Figate que a pesar de eso busque en mi Popper y Lakatos algo acerca de como el criticismo cientifico se relaciona con los lugares de nacimiento de los autores y cosas por el estilo, pero debo admitir que no encontre mucho al respecto. Debe ser que no soy lo suficientemente primer mundo como para entender tanta sofisticacion. Tengo sin embargo una inquietud que quizas podrias aclarar. Crees tu que de ahora en adelante deberiamos utlizar ese criterio en los articulos acerca de cientificos? deberiamos, por ejemplo, en el articulo acerca de Einstein agregar donde dice que "Está considerado como el científico más importante del siglo XX, además de ser el más conocido." que eso se debe a que nacio en Alemania y obtuvo su doctorado en Zürich? o es ese "metodo de analisis" solo aplicable a los mexicanos.. y como solucionamos el problema de los que nacieron antes que el first world existiera como concepto? (el mismo Einstein, por ejemplo) Cheers and c. u. (not) Lnegro (peregrino) (discusión) 18:32 27 mar 2010 (UTC)

A mi modo de ver, los extraños «agradecimientos universales» de ElEditordeWiki, así como su insistencia en continuar el hilo con base en sus argumentos de «pensamiento crítico», «primer mundo», «doctorado», etc., cuando es consciente de que su intervención solamente provocará irritación en otros usuarios, no tiene en ninguna parte de Internet demasiados nombres. Sinceramente no entiendo qué sentido tiene el hilo a esta altura. Ialad (discusión) 19:33 27 mar 2010 (UTC)

A mí, más que lo del "first world", lo que realmente me asombra es esa idea cartesiana de que sólo los licenciados en historia pueden ser historiadores creibles... Pepepitos (discusión) 09:37 28 mar 2010 (UTC)

Créditos de un archivo

Hola, me ha surgido una duda al observar una edición en donde, al añadir una imagen a un artículo, en el texto descriptivo que la acompaña se acredita también al autor de la fotografía. En la politica sobre imágenes no veo nada al respecto, por lo que me no tengo claro si eso es correcto o no. Gracias de antemano. Lobo (howl?) 09:22 10 mar 2010 (UTC)

El autor de las imágenes está (o debería estar) acreditado en Commons. Así que creo que no es necesario añadir esa información en los artículos (sería como firmarlos). Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 17:20 10 mar 2010 (UTC)

Acabo de encontrar la votación en 2004 acerca del uso correcto de los pies de foto, y en la que se acordó no incluir los créditos. Creo que sería bueno agregar la posición al respecto en la política sobre imágenes ¿qué opinan ustedes? Lobo (howl?) 00:51 11 mar 2010 (UTC)

Pues esa votación es antigua y su resultado no es muy...¿contundente? De cualquier forma, comparto tu punto de vista  A favor, y creo que análogamente, es la misma idea de no firmar artículos. Por mi parte recomiendo WP:SV, añadir el enunciado. Saludos --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 01:46 11 mar 2010 (UTC)

Que sea antigua no le quita validez :) Manuelt15 (talk) 06:33 11 mar 2010 (UTC)

Después de ver la marcada diferencia de los resultados (10 vs 9) y después de leer los comentarios de dicha votación...pues bueno....así sea...(aunque me queda la impresión de que se trataba de un caso concreto). --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 08:24 11 mar 2010 (UTC)

(quito sangría) No se si será el caso, pero yo he visto recientemente algo parecido; un artículo en el que se nombraba al autor de la imagen; pero claro, es que el autor de la foto, es Felice Beato; creo que hay casos como este, en el que si podría nombrarse. Takashi Kurita ~ Hablame compañero 08:56 11 mar 2010 (UTC)

Está claro que habrá casos excepcionales en los que se podrá acreditar la imagen. Por ejemplo, cuando se trate de una imagen fuera de lo común por su valor artístico o histórico. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 10:08 11 mar 2010 (UTC)

Ejemplo del artículo Carlos IV de España en donde las imágenes indican que el autor de las pinturas es Goya o del monumento ecuestre indica que el autor es Manuel Tolsá, no veo inconveniente. Creo que el usuario Lobo se refiere a casos como: a) el de esta imagen en donde hay una marca de agua en la esquina inferior derecha; b) como este caso, donde fue retirada la autoría de la foto en el texto a pie de imagen; c) Como el de la imagen de este artículo que raya en la definición de spam. Saludos--Jaontiveros ¡soy todo oídos! 17:32 11 mar 2010 (UTC)

Eso lo daba por supuesto, una cosa son las obras de arte (pinturas, esculturas, efificios, etc) en las que sí se puede indicar su autoría, y otra una imagen cualquiera. Por ejemplo, tiene sentido decir que el cuadro de la imagen es La maja vestida pero no decir que la foto la ha tomado Pepito Pérez. Yo me refería a imágenes artísticas o históricas, como podría ser la Muerte de un miliciano de Robert Capa, en las que su autor es un personaje relevante en la profesión. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 19:19 11 mar 2010 (UTC) PD: Los casos que muestras son claros de lo que no se debe hacer, aunque con la tercera imagen tengo mis dudas, ya que esa chocolatería incluso tiene su artículo en Wikipedia

Pues mi propuesta concreta sería:

5. "Los créditos de la aportación de una imagen, diagrama o fotografía no deben colocarse sobre el texto de pie de archivo, sino en su página de descripción, ya que esto equivale a firmar la contribución. Sin embargo está permitido indicar en el texto de pie de archivo: la descripción y nombre del autor, cuando se trate de obras de arte, como pinturas, esculturas, fotografías artísticas, etc".

Al respecto del artículo Chocolate con churros, creo que texto de pie de archivo debería ser tan "neutro" como el del artículo Churro. Es cierto que la Chocolatería San Ginés tiene más de 120 años de existencia en Madrid, pero la Churrería El Moro tiene casi 80 años en la Ciudad de México. Sin olvidar que pueden existir otros casos similares. --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 21:14 11 mar 2010 (UTC)

Un inciso. ¿Qué diferencia hay entre acreditar al autor en el pie de foto y acreditar al autor en la misma foto (a través de una marca de agua, por ejemplo)? ¿Hay alguna norma que regule el uso de firmas en la propia foto, por ejemplo, que prohíba las fotos que estén firmadas? Sabbut (めーる) 09:08 12 mar 2010 (UTC)

Véase commons:EXIF#Purpose for using EXIF at Commons que desaconseja el uso de imágenes con marcas de agua y se indica que por los mismos motivos que no firmamos los artículos, no se deben firmar las imágenes, excepto con los Commons:Copyright tags permitidos. Quizás algún experto o administrador de Commons pueda corregirme por si estoy diciendo alguna barbaridad. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 10:27 12 mar 2010 (UTC) PD: Lo de los churros daría para otro hilo, ¿no? :D

Ya, aunque hablo de dar un paso más allá y no limitarme a desaconsejar, sino a prohibir de forma explícita. Si aquí prohibimos el uso de firmas en el pie de foto de imágenes, también deberíamos prohibir las firmas en la misma foto. Es decir, entiendo que no deberíamos aceptar las imágenes de Commons que incorporen una marca de agua con la firma, y que deberíamos explicitar esto en las normas sobre imágenes. Sabbut (めーる) 08:15 14 mar 2010 (UTC)

 A favor de prohibir de forma explícita las firmas en las fotos o atribuciones en los pies de foto (salvo casos puntuales). Me parece un afán de protagonismo, y por lo tanto promocional, no afín con nuestras políticas, saludos, Poco² 11:00 14 mar 2010 (UTC)

 A favor de prohibir expresamente imágenes que contengan firmas en su interior por los motivos expresados en Wikipedia:Acerca de firmar artículos (aunque dicha política esté desactualizada). Saludos ;)-- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 10:20 15 mar 2010 (UTC)

Yo también estoy a favor de prohibir expresamente imágenes que contengan firmas... ahora bien; ¿esto no es algo que debiera hacerse en Commons, ya que es ahi donde se suben las imágenes? (y no se por que yo creía que esto era así....)-- Takashi Kurita ~ Hablame compañero 10:40 15 mar 2010 (UTC)

Verba volant scripta manent..¿alguna corrección o mejora a la propuesta?..--Jaontiveros ¡soy todo oídos! 23:59 15 mar 2010 (UTC)

El hilo lleva abierto 9 días y nadie parece tener nada en contra, así que creo que sí que se podría modificar (antes de que el bot archive el hilo). -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 15:22 19 mar 2010 (UTC)

Y digo yo que si convertimos esto en una votación formal. Para dar carácter oficial a lo que se ha discutido aquí, más que nada. Sabbut (めーる) 13:06 20 mar 2010 (UTC)

 A favor Creo que es una modificación menor, y que podría realizarse sin mayor preámbulo. De cierta forma es una política reiterativa que estaría acorde a las políticas de Commons, así como a WP:FA. Este hilo lleva 10 días abierto con la propuesta correspondiente y nadie se ha pronunciado en contra, ¿procedemos de acuerdo a WP:SV? ("Las páginas correspondientes al funcionamiento de la Wikipedia (es decir, políticas, ayudas, etc...) no deben ser modificadas sin consenso de la comunidad. Haz las correcciones que creas necesarias, pero no les hagas cambios en extensión sin proponerlo en el Café."), aunque tú debes conocer mejor el procedimiento adecuado. Saludos --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 18:56 20 mar 2010 (UTC)

 A favor de la propuesta, Poco² 20:06 20 mar 2010 (UTC)

 A favor No creo que sea necesaria una votación, pues solo se trata de aplicar una norma establecida de forma clara: No se firman las participaciones en el espacio principal. Así que estoy de acuerdo con la propuesta.Pepepitos (discusión) 00:13 21 mar 2010 (UTC)

Yo tampoco creo que sea necesario hacer una votación. Éstas deben utilizarse cuando es imposible llegar a un consenso sobre un tema y ese no es el caso. El hilo lleva abierto más de 10 días y no ha habido oposición. Hacer una votación sería un gasto innecesario de recursos. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 14:56 21 mar 2010 (UTC)

He añadido la propuesta en WP:IMG. Espero no haya problemas. Saludos -- Jaontiveros ¿Jugamos al gato y al ratón? 23:45 22 mar 2010 (UTC)

Aunque con un poco de retraso, aviso de que he hecho algunos cambios en los cambios de Jaontiveros para hacer que la redacción sea más clara. Sabbut (めーる) 19:59 25 mar 2010 (UTC)

Nada que objetar a los añadidos. Bien visto lo de la marca de agua. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 22:57 25 mar 2010 (UTC)

Política de desbibliotecarización

Según se consensuó en este debate, con una participación de 40 usuarios y un consenso cercano al 90%, y tratando de ejecutar esta recomendación del extinto CRC, se inicia una vez más el que esperemos sea el debate definitivo sobre la política de desbibliotecarización en nuestra wikipedia. A tal fin se ha confeccionado este resumen que refleja tanto los antecedentes como las reflexiones más representativas expresadas en el pasado.

Dada la complejidad del tema, algunos usuarios hemos considerado conveniente la existencia de una figura de moderador, para facilitar que el debate mantenga un hilo argumental coherente, y evitar que el solapamiento de nuevas propuestas y debates paralelos terminen fragmentando o arruinando la discusión. Inicialmente nos postulamos como moderadores Lourdes y yo, pero parece conveniente que haya al menos 3 moderadores, para facilitar la disponibilidad de alguno de ellos en todo momento, ya que el debate se presume largo.

Os pedimos que en esta pequeña votación se apunten quienes se ofrezcan para ejercer de moderador. A partir del martes 23 estableceremos 3 días para que la comunidad vote a favor (por favor, sólo a favor; no en contra) de los tres candidatos que considere más adecuados.

Votación para elegir a los moderadores del debate (cerrada)

Nota: esta es una votación informal, por lo que todos pueden participar (por simple precaución, no serán válidas IPs ni usuarios registrados después del inicio de esta votación). Cada usuario podrá votar a tantos candidatos como desee.

3coma14

1. Aleposta (discusión) 04:33 23 mar 2010 (UTC)
2. -- Jaontiveros ¿Jugamos al gato y al ratón? 04:43 23 mar 2010 (UTC)
3. --Taichi 〒 05:05 23 mar 2010 (UTC)
4. Manu Lop (discusión) 06:35 23 mar 2010 (UTC)
5. --by Màñü飆¹5 ^talk 08:57 23 mar 2010 (UTC)
6. Imperator-Kaiser (discusión) 10:52 23 mar 2010 (UTC)
7. .- 天使 BlackBeast Do you need something? 11:00 23 mar 2010 (UTC)
8. --Marctaltor (discusión) 11:18 23 mar 2010 (UTC)
9. angus (msjs) 11:33 23 mar 2010 (UTC)
10. Simeón el Loco 11:34 23 mar 2010 (UTC)
11. — Rondador 14:38 23 mar 2010 (UTC)
12. --Diegusjaimes24-7 Cuéntame al oído 14:40 23 mar 2010 (UTC)
13. wikisilki 15:04 23 mar 2010 (UTC)
14. --Rosymonterrey (discusión) 15:57 23 mar 2010 (UTC)
15. すけ (discusión) 16:25 23 mar 2010 (UTC)
16. Poco² 17:14 23 mar 2010 (UTC)
17. JJM (discusión) 18:36 23 mar 2010 (UTC)
18. Superman Dime qué 18:39 23 mar 2010 (UTC)
19. Emiglex {¿...?} ^{c^} 21:20 23 mar 2010 (UTC)
20. MarisaLR (discusión) 21:23 23 mar 2010 (UTC)
21. Mel 23 mensajes 21:29 23 mar 2010 (UTC)
22. ¿Pan con qué? ¡Pan con queso! 22:11 23 mar 2010 (UTC)
23. Igna ¿¿Dudas?? 23:38 23 mar 2010 (UTC)
24. Agustín M. ¿Alguna pregunta? 23:53 23 mar 2010 (UTC)
25. Nixón^〃 00:53 24 mar 2010 (UTC)
26. Pepepitos (discusión) 11:15 24 mar 2010 (UTC)
27. --Petronas (discusión) 12:08 24 mar 2010 (UTC)
28. Dorieo (discusión) 13:53 24 mar 2010 (UTC)
29. OboeCrack (Discusión) 14:07 24 mar 2010 (UTC)
30. Tomatejc Habla con el vegetal 14:44 24 mar 2010 (UTC)
31. Racso ^¿¿¿??? 15:31 24 mar 2010 (UTC)
32. Rúper (Dime ) 17:25 24 mar 2010 (UTC)
33. Escarlati - escríbeme 23:56 24 mar 2010 (UTC)
34. -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 00:00 25 mar 2010 (UTC)
35. --Taty2007 (discusión) 05:13 25 mar 2010 (UTC)
36. Rolf Obermaier (discusión) 11:59 25 mar 2010 (UTC)
37. Rastrojo Siémbrame 16:00 25 mar 2010 (UTC)
38. --Aldana Hable con ella 17:08 25 mar 2010 (UTC)
39. Anna (Cookie) 18:30 25 mar 2010 (UTC)
40. Antón Francho (si me quieres decir algo) 21:30 25 mar 2010 (UTC)
41. --snakeyes - ^consultas 22:09 25 mar 2010 (UTC)

Lourdes Cardenal

1. Aleposta (discusión) 04:32 23 mar 2010 (UTC)
2. π (discusión) 04:34 23 mar 2010 (UTC)
3. -- Jaontiveros ¿Jugamos al gato y al ratón? 04:43 23 mar 2010 (UTC)
4. --Taichi 〒 05:09 23 mar 2010 (UTC)
5. Beto·CG 06:54 23 mar 2010 (UTC)
6. --by Màñü飆¹5 ^talk 08:57 23 mar 2010 (UTC)
7. Imperator-Kaiser (discusión) 10:53 23 mar 2010 (UTC
8. .- 天使 BlackBeast Do you need something? 11:00 23 mar 2010 (UTC)
9. Simeón el Loco 11:32 23 mar 2010 (UTC)
10. Esteban (discusión) 11:35 23 mar 2010 (UTC)
11. — Rondador 14:38 23 mar 2010 (UTC)
12. --Diegusjaimes24-7 Cuéntame al oído 14:40 23 mar 2010 (UTC)
13. wikisilki 15:04 23 mar 2010 (UTC)
14. Rolf Obermaier (discusión) 18:06 23 mar 2010 (UTC)
15. Emiglex {¿...?} ^{c^} 21:20 23 mar 2010 (UTC)
16. MarisaLR (discusión) 21:25 23 mar 2010 (UTC)
17. Mel 23 mensajes 21:29 23 mar 2010 (UTC)
18. ¿Pan con qué? ¡Pan con queso! 22:11 23 mar 2010 (UTC)
19. Igna ¿¿Dudas?? 23:37 23 mar 2010 (UTC)
20. Eduardosalg (discusión) 23:42 23 mar 2010 (UTC)
21. Pepepitos (discusión) 11:16 24 mar 2010 (UTC)
22. OboeCrack (Discusión) 14:07 24 mar 2010 (UTC)
23. Tomatejc Habla con el vegetal 14:44 24 mar 2010 (UTC)
24. Racso ^¿¿¿??? 15:31 24 mar 2010 (UTC)
25. Rúper (Dime ) 17:20 24 mar 2010 (UTC)
26. Escarlati - escríbeme 23:56 24 mar 2010 (UTC)
27. -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 00:00 25 mar 2010 (UTC)
28. Lobo (howl?) 04:28 25 mar 2010 (UTC)
29. Taty2007 (discusión) 05:13 25 mar 2010 (UTC)
30. Rastrojo Siémbrame 16:00 25 mar 2010 (UTC)
31. --Aldana Hable con ella 17:09 25 mar 2010 (UTC)
32. Shooke ^(Discusión) 17:12 25 mar 2010 (UTC)
33. Anna (Cookie) 18:31 25 mar 2010 (UTC)
34. Antón Francho (si me quieres decir algo) 21:31 25 mar 2010 (UTC)
35. --snakeyes - ^consultas 22:09 25 mar 2010 (UTC)
36. Oscar_. ✉ 23:40 25 mar 2010 (UTC)

Marctaltor

1. Aleposta (discusión) 04:33 23 mar 2010 (UTC)
2. π (discusión) 04:36 23 mar 2010 (UTC)
3. Imperator-Kaiser (discusión) 10:53 23 mar 2010 (UTC)
4. angus (msjs) 11:33 23 mar 2010 (UTC)
5. — Rondador 14:38 23 mar 2010 (UTC)
6. Poco² 17:15 23 mar 2010 (UTC)
7. --Rosymonterrey (discusión) 17:18 23 mar 2010 (UTC)
8. Emiglex {¿...?} ^{c^} 21:22 23 mar 2010 (UTC)
9. Manu Lop (discusión) 22:59 23 mar 2010 (UTC)
10. Pepepitos (discusión) 11:16 24 mar 2010 (UTC)
11. --Petronas (discusión) 12:09 24 mar 2010 (UTC)
12. Dorieo (discusión) 13:52 24 mar 2010 (UTC)
13. OboeCrack (Discusión) 14:07 24 mar 2010 (UTC)
14. Escarlati - escríbeme 23:56 24 mar 2010 (UTC)
15. -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 00:00 25 mar 2010 (UTC)
16. Taty2007 (discusión) 05:13 25 mar 2010 (UTC)
17. Rastrojo Siémbrame 16:00 25 mar 2010 (UTC)
18. --Aldana Hable con ella 17:09 25 mar 2010 (UTC)

Aleposta

1. π (discusión) 04:36 23 mar 2010 (UTC)
2. --Taichi 〒 05:12 23 mar 2010 (UTC)
3. Beto·CG 06:55 23 mar 2010 (UTC)
4. ----Diegusjaimes24-7 Cuéntame al oído 14:41 23 mar 2010 (UTC)
5. Mel 23 mensajes 21:29 23 mar 2010 (UTC)
6. ¿Pan con qué? ¡Pan con queso! 22:11 23 mar 2010 (UTC)
7. Igna ¿¿Dudas?? 23:37 23 mar 2010 (UTC)
8. Agustín M. ¿Alguna pregunta? 23:53 23 mar 2010 (UTC)
9. Nixón^〃 00:53 24 mar 2010 (UTC)
10. Rúper (Dime ) 17:21 24 mar 2010 (UTC)

BlackBeast

1. Aleposta (discusión) 04:33 23 mar 2010 (UTC)
2. π (discusión) 04:36 23 mar 2010 (UTC)
3. --Taichi 〒 05:13 23 mar 2010 (UTC)
4. Poco² 20:12 23 mar 2010 (UTC)
5. Nixón^〃 00:53 24 mar 2010 (UTC)
6. Dorieo (discusión) 13:54 24 mar 2010 (UTC)

Kved

1. Aleposta (discusión) 04:32 23 mar 2010 (UTC)
2. π (discusión) 04:36 23 mar 2010 (UTC)
3. --Taichi 〒 05:14 23 mar 2010 (UTC)
4. Beto·CG 06:54 23 mar 2010 (UTC)
5. --by Màñü飆¹5 ^talk 08:57 23 mar 2010 (UTC)
6. .- 天使 BlackBeast Do you need something? 11:01 23 mar 2010 (UTC)
7. Simeón el Loco 11:33 23 mar 2010 (UTC)
8. —Ignacio Icke (aka Chabacano) 14:54 23 mar 2010 (UTC)
9. wikisilki 15:05 23 mar 2010 (UTC)
10. ¿Pan con qué? ¡Pan con queso! 22:11 23 mar 2010 (UTC)
11. Nixón^〃 00:53 24 mar 2010 (UTC)
12. Tomatejc Habla con el vegetal 14:44 24 mar 2010 (UTC)
13. Racso ^¿¿¿??? 15:31 24 mar 2010 (UTC)
14. Rúper (Dime ) 17:23 24 mar 2010 (UTC)
15. Manu Lop (discusión) 20:18 24 mar 2010 (UTC)
16. -- Jaontiveros ¿Jugamos al gato y al ratón? 23:26 24 mar 2010 (UTC)
17. DPC (discusión) 07:07 25 mar 2010 (UTC)
18. --Ecemaml (discusión) 15:58 25 mar 2010 (UTC)
19. Rastrojo Siémbrame 16:00 25 mar 2010 (UTC)
20. Shooke ^(Discusión) 17:13 25 mar 2010 (UTC)
21. Antón Francho (si me quieres decir algo) 21:32 25 mar 2010 (UTC)
22. --snakeyes - ^consultas 22:09 25 mar 2010 (UTC)
23. Oscar_. ✉ 23:40 25 mar 2010 (UTC)

---

Resultado de la votación: Se ocuparán de moderar este debate Lourdes Cardenal, Kved y 3coma14.

---

El debate se iniciará con la discusión sobre qué sistema os parece el más adecuado para regular este tema: CRC, votación de la comunidad, debate argumentado, otras propuestas, ninguna,...

El orden del debate será el siguiente: una vez debatidas las opciones, el hilo continuará discutiendo la opción que haya acaparado más consenso, tratando por orden todos los parámetros y detalles necesarios. Tras esta serie de debates, se procederá a realizar una encuesta en la que, por votación de la comunidad, se decidirán los valores concretos de cada uno de los parámetros que hayan sido debatidos. Con el resultado de esa encuesta se preparará una propuesta de política concreta y definida, que será finalmente sometida a votación para convertirla en política oficial.

Convendría que en estos días, mientras se elige a los moderadores del debate, fuéseis echando un vistazo a la página de antecedentes, para madurar y meditar vuestras opiniones. Ya se ha hablado mucho sobre el tema, por lo que si hacemos el esfuerzo de leernos el resumen, tendremos mucho camino andado. Gracias por vuestra atención, y un saludo. π (discusión) 12:00 21 mar 2010 (UTC)

Es un excelente trabajo el que estás realizando, 3,1415926, muchísimas gracias. Simeón el Loco 12:31 21 mar 2010 (UTC)

¿No tendría sentido contar con 2 moderadores? las ventajas son: más transparencia y el evitar cargar a un sólo usuario de trabajo (algo que podría frenar el proceso). Aprovecho también la ocasión para felicitar a Pi por la forma en que se están llevando las cosas, saludos, Poco² 12:58 21 mar 2010 (UTC) Debo estar ciego, se propone a un mínimo de 3, Poco² 13:20 21 mar 2010 (UTC)

Estoy impaciente por saber como acaba esto, pero si todo sigue como hasta ahora, da igual el resultado final, ya habremos ganado algo muy importante en esta wiki: estamos debatiendo algo de manera seria, responsable y productiva. Ojalá seamos capaces de aplicar estos métodos a todas las discusiones importantes en el futuro. Congratulaciones a todos, — Rondador 15:52 21 mar 2010 (UTC)

Me ofrecería como moderador, pero para el momento en que comience el debate estaré fuera. KveD (discusión) 20:12 21 mar 2010 (UTC)

Señor π es una excelente página; la he estado siguiendo desde RCs y me parece que va para buen camino ----Diegusjaimes24-7 Cuéntame al oído 20:24 21 mar 2010 (UTC)

Quiero felicitar a π por su exhaustivo y completo trabajo recopilando los antecedentes de las consultas de desbibliotecarizacion, ha hecho un excelente trabajo. Saludos. Imperator-Kaiser (discusión) 20:53 21 mar 2010 (UTC)

Excelente trabajo compañero. A pesar de no estar de acuerdo con ello, se ha demostrado una muy buena organización, y digamos "transparencia", en esta discusión. Sin embargo, me gustaría formar parte de los moderadores. Me aonto y apoyo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 03:43 22 mar 2010 (UTC)

Más allá de lo que piense respecto a la potencial política de desbibliotecarización, quiero dejar manifiesta mi admiración a la excelente labor de 3coma14, buen ejemplo de investigación documental. Saludos. Rolf Obermaier (discusión) 14:43 22 mar 2010 (UTC)

Bueno, pues como parece que ya estamos todos, se da inicio a esta minivotación, agradeciendo a los candidatos su ofrecimiento. El plazo para votar se cerrará al finalizar el jueves 25 de marzo. Saludos. π (discusión) 04:03 23 mar 2010 (UTC)

Aclaro que "CRC" ya no es una opción válida para desbibliotecarizar (como plantea 3coma14) puesto que ya no existe dicha figura y para re-crearla haría flata un debate mucho más amplio y largo sobre su forma y funciones. En todo caso, para no prestar a malentendidos, se estaría planteando un "comité de desbiblitoecarización" (de ámbito específico) y no un CRC (de ámbito general) --Usuario:drini 06:06 24 mar 2010 (UTC)

Drini no se pudo contener, pero el resto tratemos de esperar hasta el 26 para decir lo que tengamos sobre el tema. --angus (msjs) 20:07 24 mar 2010 (UTC)

Nombres de usuario en otros alfabetos

Hola, imagino que ya se habrá tratado en algún otro hilo y no estuve al tanto, pero bueno, lo pregunto. ¿Son correctos nombres de usuario en alfabetos distintos al romano, ej Usuario Discusión:فيكتور غوميز مارتينيز? (por ejemplo, hay otros). Creo que el tema no se trata en la política correspondiente, al menos de forma explícita, aunque creo que podría tratarse del punto "deliberadamente confusos". Especialmente el árabe es muy lioso porque se lee al revés e, igualmente, se marca el marcado va en sentido contrario... saludos, Poco² 18:43 22 mar 2010 (UTC)

En la Wikipedia en Inglés son correctos. Se recalca que es un proyecto multicultural. Mientras las ediciones en artículos las hagan en romano... Raystorm is here 18:48 22 mar 2010 (UTC)

Son correctos... La SUL se retorcería si se impusiera un cambio de nombre de usuario... すけ (discusión) 18:54 22 mar 2010 (UTC)

joer, ¿sería posible utilizar al menos de forma adicional algún tipo de romanización del nombre para que sepamos como llamaros? es un engorro lo del copiar y pegar...Poco² 18:56 22 mar 2010 (UTC)

Hombre, se les puede pedir amablemente que personalicen su firma, en plan Pepe, pero no exigir... Raystorm is here 19:01 22 mar 2010 (UTC)

Mi pregunta no era ninguna exigencia...pero sí, estaría bien saber cómo llamarlos.Poco² 19:04 22 mar 2010 (UTC)

Si, porque en este mismo hilo hay un usuario que ignoro como se llama, ya que a mi solo me sale un par de cuadraditos con números. Saludos. Simeón el Loco 20:55 22 mar 2010 (UTC)

Si tienes ese problema con el nombre de este usuario es probable que lo tengas también con porciones del texto de muchos artículos. Esta página puede servirte: Ayuda:Habilitar caracteres del este asiático. --Balderai (comentarios) 21:21 22 mar 2010 (UTC)

Yo sí se lo exigiría, desde luego. --Camima (discusión) 21:07 22 mar 2010 (UTC)

Camima, hay que tener en cuenta que con el SUL, puede que haya usuarios nativos de otras wikis, editando aquí por cuestiones particulares. Es un engorro, pero desgraciadamente no hay una solución para este tipo de casos de usuarios cross-wiki y sus nombres de usuario en otro alfabeto. KveD (discusión) 21:09 22 mar 2010 (UTC)

(me olvidaba) Y ellos no tienen porqué saber como se romaniza su nombre de usuario en nuestro alfabeto, de la misma forma que yo no tengo ni la más pálida idea de como se translitera mi nombre de usuario en japonés, árabe, chino mandarín o afrikaans. KveD (discusión) 21:11 22 mar 2010 (UTC)

No se trata de que se hagan un usuario para aquí, sino de que escriban su nombre de usuario para aquí. --Camima (discusión) 21:12 22 mar 2010 (UTC)

Pero el tema no es el usuario chino o japonés que venga, añada un interwiki por ejemplo y ya está. Imagino que el usuario que sabe el suficiente español para intervenir en una discusión sabrá cómo transliterar su nombre, aunque sea de un modo aproximado. No olvidemos que el objetivo de la firma es la identificación del usuario, y eso no es posible si su nombre es una serie de caracteres ilegibles para la gran mayoría de los editores. Saludos, wikisilki 22:15 22 mar 2010 (UTC)

Sí, parece razonable pedir a los usuarios más o menos activos en la comunidad que incluyan en su firma la romanización de su nombre de usuario, por ejemplo, algo así como すけ^Suke (Discusión). Entre exigir y limitarse a pedir, cuando hay usuarios cuyo nombre ni siquiera se parece al que ponen en la firma... pues por ahora me inclino a lo segundo. Sabbut (めーる) 22:56 22 mar 2010 (UTC)

A mí me da igual. Un usuario con nombre en caracteres exóticos es suficientemente conspicuo como para no necesitar pedirle que, como otros cincuenta millones de editores, se llame Pepe o Pedro para poder reconocerlo'... Ferbr1 (discusión) 23:04 22 mar 2010 (UTC)

Salvo para satisfacer nuestra respetable curiosidad, la supuesta utilidad de conocer el nombre romanizado de un usuario sería tener una idea aproximada de cómo se pronuncia... pero resulta que nos comunicacmos con el por escrito, "cliqueando" en su firma. Entonces, ¿qué sentido práctico tendría establecer esta norma? Cinabrium (discusión) 03:54 23 mar 2010 (UTC)

A mi no me atormenta, yo llamo al usuario con su simbología, como dijeron apenas unos pocos casos son de usuarios cuya lengua nativa es el español. Tampoco podemos obligar al usuario a romanizar su nombre, eso queda voluntario. --Taichi 〒 05:03 23 mar 2010 (UTC)

¿Pero se le ha preguntado y se ha negado a responder? ¿O ya estamos intentando regularizar una hipotética situación? Jarke (discusión) 09:24 23 mar 2010 (UTC)

Considero que un alfabeto como el arabe si podría ser confuso, pero en alfabetos como el chino, ruso, griego, quizas no haya inconveniente, pues en el caso del chino hay muchos usuarios que, en su firma, emplean este tipo de caracteres. Y lo que es el griego, pues se trata de letras muy conocidas, sobretodo que muchos conocen varias raíces griegas. Leon Polanco, Bandeja de entrada 02:01 24 mar 2010 (UTC)

Siguiendo el estilo propuesto por Sabbut, he creado una firma, he cambiado la que estaba por defecto. La discusión está puesta en la transliteración romaji del nombre "romanizado". すけ^Suke 17:55 25 mar 2010 (UTC)

Sobre "categorías de candidatos"

Buenas tardes. Es la primera vez que posteo en este foro "Café"; fui invitado por el Usuario:Ezarate, a raíz de una consulta de borrado. El tema que me ocupa es Categoría:Candidatos.

Primero fui remitido a leer Wikipedia:Sobrecategorización. Entiendo que es saludable y razonable tener criterios para esto. Ahora bien: haciendo una lectura comparativa con este mismo tema de sobrecategorización en la Wikipedia en inglés, veo una leve diferencia de criterio respecto del tema "candidatos". En la Wikipedia inglesa, se oponen a categorizar "candidatos potenciales a una elección", lo cual evidentemente es algo demasiado hipotético, muy etéreo. Pero no veo nada de malo en categorizar "candidatos" concretos.

Es más: en la tradición político-electoral de mi país, es impresionante cómo se vive hablando de candidaturas todo el tiempo. Que un político destacado haya sido cinco veces Candidato Presidencial, es algo muy común. Por lo tanto, parece ser una característica relevante de su trayectoria.

Planteo esto como una primera aproximación al tema. Opiniones y críticas bienvenidas.

Gracias por esta palestra.

Saludos, --Fadesga (discusión) 14:04 25 mar 2010 (UTC)

Enlazo la consulta que motivo el borrado descripto Esteban (discusión) 14:11 25 mar 2010 (UTC)

Esteban, ¿consideras procedente continuar esta discusión en la "página de discusión" de dicha consulta de borrado, o prefieres seguirlo aquí? Personalmente, preferiría que sea aquí. Saludos, --Fadesga (discusión) 14:13 25 mar 2010 (UTC)

Fadesga, esto no es ni un reclamo ni una crítica pero Mercenario te aviso de la consulta, estuvo abierta 15 días y tu no participaste, debiste haber discutido en ese momento :) Esteban (discusión) 14:15 25 mar 2010 (UTC)

¿Podría alguien enlazar aquí algunos ejemplos concretos para ilustrar el problema? Se me ocurren muchos personajes relevantes donde esa categoría puede ser suficientemente distintiva John McCain, y otros muchos donde no, y la consulta de borrado no arroja ninguna luz, (aparte de la dejadez del usuario que ahora reclama, pero que entiendo que, más allá de la merecida colleja, no es relevante para el debate). π (discusión) 14:47 25 mar 2010 (UTC)

Hola π. De acuerdo, aceptada la colleja. A continuación, trataré de responder a tu comentario. Como bien lo dices, hay personajes relevantes donde puede ser suficientemente distintiva la característica de haber sido varias veces candidato. En mi país (me refiero a él, puesto que es la realidad político-electoral que mejor conozco), hubo varios políticos prominentes como los expresidentes Jorge Pacheco Areco, Jorge Batlle Ibáñez, Luis Alberto Lacalle y Tabaré Vázquez, además de Luis Alberto de Herrera y Carlos Julio Pereyra, que en repetidas ocasiones fueron candidatos presidenciales, o bien precandidatos. El ser "muy persistentes hasta vencer" o "postularse eternamente", ha sido un verdadero distintivo no sólo de estos políticos, sino del sistema en sí.

Otro argumento a favor de habilitar las categorías de "Candidatos": en un sistema político consolidado, tal vez no sea noticia que Fulano o Mengano sean candidatos. Pero en países más inestables, donde ha habido sucesiones de dictaduras, golpes y guerras civiles, considero relevante destacar que, por ejemplo, un ex guerrillero se postule como candidato presidencial.

Claro que hay categorías y categorías. Tal vez no sea tan relevante que un político se postule a alcalde. Y otras categorías más relativas, como por ejemplo la de candidato a Vicepresidente; suelen ser preámbulo de otro rol más destacado, o bien se suman en el imaginario colectivo a la "sucesión de candidaturas" de un político.

Saludos, --Fadesga (discusión) 16:24 25 mar 2010 (UTC)

Digo esto en bajito y sin mucha confianza, pues no conozco a fondo el tema, pero a mí me parece que esas categorías aportan información y sirven para facilitar las búsquedas, y no veo que tengan que ser necesariamente irrelevantes. Los dos motivos que he leído en contra son:

• "las categorías deben apuntar a criterios permanentes en el tiempo o que sean relevantes incluso despúes de la finalización de su intervalo de tiempo". Está claro que ser presidente es mucho más importante que ser candidato, pero también es cierto que ser candidato a presidente es mucho más reevante que ser alcalde, y no por ello eliminamos esa categoría. Por otra parte, todos estos son atributos que caducan en el tiempo. En fin, que yo por ahí no termino de verlo
• "Incumple WP:SCAT". Lo inclumple, desde luego, pero hasta donde yo sé, se trata de una propuesta no oficial (no votada por la comunidad), y que por lo que he podido ver, tampoco ha sido siquiera debatida, por lo que a efectos de "justificar", no me parece un argumento válido.

Lo que sí creo que es importante es que, si se permite finalmente esta categoría, no sirva de excusa para justificar relevancia enciclopédica en personajes que no la tengan, que no sé si a lo mejor iban por ahí los tiros. En fin, que a lo que voy es que no me parece mal que McCain o John Kerry, por ejemplo, pertenezcan a una categoría de candidatos. Pero bueno, esperemos a ver qué dicen los demás. Saludos π (discusión) 17:02 25 mar 2010 (UTC)

(conflicto de edición) Hola, siendo que también la política es una de mis áreas de interés me gustaría dar mi punto de vista respecto a este tema. Creo que aquí no se esta discutiendo sobre si se tiene que mencionar si una persona fue candidato o no a tal cargo (que por supuesto es relevante), si no la existencia de una categoría que los agrupe. En ese sentido, creo que la existencia de la misma es innecesaria por los siguientes motivos:

• Las categorías de candidaturas tienen un número muy limitado de artículos y no tienen posibilidad de crecimiento.
• Las categorías sirven para agrupar artículos afines, pero justamente estos artículos ya están vinculados en las tablas respectivas de cada elección, como por ejemplo sucede en este artículo.
• Asimismo las candidaturas -como bien se esboza en al guía de sobrecategorización- no son estados permanentes, y al cabo de un tiempo de finalizada la elección, pierden la relevancia que pudieran tener como critero de agrupación de artículos.--Zeroth (discusión) 17:17 25 mar 2010 (UTC)

Ejerciendo un poco de abogado del diablo, y siguiendo con el mismo ejemplo: ¿y si quiero saber quiénes se han presentado a la presidencia de los Estados unidos en el último siglo? π (discusión) 17:28 25 mar 2010 (UTC)

Creo que tendrías que revisar las secciones respectivas de los artículos que estan en esta categoría. Con el sistema de categorías tendrías que recorrer cada una de las sub categorías correspondientes a las elecciones de cada año, con la salvedad que solo tendrías una lista de los candidatos que tienen su artículo, mientras que los artículos de las elecciones listan todos los que se presentaron.--Zeroth (discusión) 18:00 25 mar 2010 (UTC)

Ya veo. También veo que todos los participantes opináis lo mismo, y no sois novatos precisamente. Por mi parte me abstengo, en tanto no aparezcan nuevos argumentos. Gracias por las explicaciones. π (discusión) 18:47 25 mar 2010 (UTC)

Anatomía

Hola, acudo aquí por el motivo de que, tras haber renombrado el artículo Anatomía humana a Anatomía Humana, previa consulta en el Diccionario Panhispánico de Dudas del punto 4.24 del apartado sobre las mayúsculas, que reza así:

Se escriben con inicial mayúscula las palabras siguientes: [...] Los sustantivos y adjetivos que forman el nombre de disciplinas científicas, cuando nos referimos a ellas como materias de estudio, y especialmente en contextos académicos.

Diccionario Panhispánico de Dudas

...el usuario Qoan ha respondido trasladando el artículo a anatomía humana, e invitándome en mi página de discusión a consultar WP:CT antes de volver a realizar cambios como ese.

He leído y releído WP:CT y la verdad es que no encuentro en qué parte de esa política dice que hay que escribir «anatomía humana».

Mi duda ahora es, ¿acaso no se considera en Wikipedia la Anatomía una materia de estudio? ¿No es Wikipedia un contexto académico? Yo entiendo que en el caso de la Anatomía Humana, tanto el nombre com el adjetivo deben ir con inicial mayúscula, por lo que recomienda el DPD y porque en este caso «Anatomía Humana» es un nombre propio, todo junto. ¿Podemos discutir este asunto, por favor? Un saludo. Sennheiser (discusión) 19:35 27 mar 2010 (UTC)

Cuando revertí la redirección me basé en este párrafo de la convención de títulos:

Uso de mayúsculas y minúsculas: la letra inicial de un título casi siempre se escribe en mayúscula; las posteriores palabras en un título no se escriben en mayúscula, a no ser que formen parte de un nombre propio, de manera que se escribirían en mayúsculas en el texto corrido: Artes liberales pero Universidad de Northwestern.

El caso de anatomía humana no es exactamente el mismo que el ejemplo que se da de artes liberales; no obstante, al observar completa la parte correspondiente del punto 4.24 del Panhispánico:

4.24. Los sustantivos y adjetivos que forman el nombre de disciplinas científicas, cuando nos referimos a ellas como materias de estudio, y especialmente en contextos académicos (nombres de asignaturas, cátedras, facultades, etc.) o curriculares: Soy licenciado en Biología; Me he matriculado en Arquitectura; El profesor de Cálculo Numérico es extraordinario. Fuera de los contextos antes señalados, se utiliza la minúscula: La medicina ha experimentado grandes avances en los últimos años; La psicología de los niños es muy complicada.

Del paréntesis (que he subrayado yo) y los ejemplos que siguen, así como de la aclaración posterior, entiendo que el uso que se da al término en el contexto de Wikipedia pertenece más bien al conjunto de los casos restantes que a los que se explicitan como académicos y curriculares, y que, me parece, se refieren más bien a los nombres de las asignaturas, carreras, planes de estudios, departamentos y similares. Por tanto, opino que debería mantenerse el formato actual, aunque estoy dispuesto a debatirlo más ampliamente. Qoan (¡cuéntame!) 01:07 28 mar 2010 (UTC)

Coincido con Qoan en que estaría bien debatir este tema, porque afecta a todas las ciencias y sus respectivas profesiones. Su resultado sería enriquecedor para el manual de estilo. Un saludo, y gracias a Qoan por la respuesta. Yo todavía no lo tengo claro del todo, como Qoan; en el CREA no me aparece ninguna concordancia para «Anatomía Humana» y 2 para «anatomía humana», por si puede ayudar a esclarecer este asunto. En cuanto a bibliografía, he visto tanto «Anatomía humana» como «Anatomía Humana» (con más frecuencia lo segundo). Sennheiser (discusión) 08:40 28 mar 2010 (UTC)

Tambien estoy de acuerdo con que se mantenga como está ahora, con minúsculas, pues entiendo que el contenido de los artículos tiene una dimensión mayor que la de el uso del término como nombre de "disciplina", "ciencia" o "asignatura", sin embargo en el corpus de los artículos, cuando se trate de las disciplinas, deberían usarse mayúsculas. La "Anatomía Humana" estudia la "anatomía humana", la distinción de un uso u otro es a veces muy sutil y nada fácil, el problema suele derivar del uso del mismo término para referirse a una materia (Anatomía Humana) y a su objeto de estudio (anatomía humana), como en "estudio de la biología del gusano de la seda" (estudio del "estudio de la vida" del gusano de la seda), "descripción de la geología de la provincia de Cáceres" (descripción del "estudio de la tierra" de la provincia de Cáceres). Por cierto, en el ejemplo del Panhispánico "la medicina ha experimentado grandes avances en los últimos años" podría decirse tambien "la Medicina ha experimentado grandes avances en los últimos años", dependiendo de lo que se quiera decir, y fuera de contexto no se puede dilucidar. —PePeEfe (discusión) 17:01 28 mar 2010 (UTC)

Sobre los enlaces externos en Wikipedia

Dada mi reciente llegada al proyecto es muy probable que este tema ya haya sido tratado con anterioridad. He observado que los enlaces externos se abren por defecto en la misma ventana, con lo cual el visitante pierde su posición en Wikipedia cuando pulsa uno (algunos navegadores permiten configurar esta opción, pero la mayoría de usuarios no tocan esas opciones habitualmente). La cuestión que plantéo es esta: ¿es posible hacer que los enlaces externos en Wikipedia se abran en una nueva ventana/pestaña?, ¿existe ya acuerdo sobre esto?, en su caso ¿cómo se hace para que se abran en ventana/pestaña nueva del navegador? Gracias --Rafandalucia (discusión) 19:20 29 mar 2010 (UTC)

Botón derecho del ratón sobre el enlace y se depliega un menú, pulsas "abrir en enlace en ventana nueva"/"abrir enlace en pestaña nueva" según tu quieras. Saludos --Aldana Hable con ella 19:56 29 mar 2010 (UTC)

-- Gracias Aldana, uso esa opción, no obstante, me refería a que al hacer click automáticamente se abriera en otra ventana o pestaña, esta opción existe en otros proyectos wikipédicos externos a Wikipedia, pero aquí no lo encuentro...— El comentario anterior sin firmar es obra de 217.216.59.36 (disc. • contribs • bloq). --Diegusjaimes Cuéntame al oído 22:47 29 mar 2010 (UTC)

Pues eso no lo sé, Rafa. --Aldana Hable con ella 22:46 29 mar 2010 (UTC)

Ten en cuenta que también puede ser muy fastidioso que los enlaces externos se abran en otra ventana/pestaña, y que muchos usuarios, aunque se haya alejado de una página, saben volver con facilidad pinchando el botón de "atrás" del navegador. Pero por lo que dices quizá haya que habilitar un día las distintas posibilidades (todo en la misma pestaña, abrir pestaña nueva o abrir ventana nueva) en el menú Preferencias. Sabbut (めーる) 09:02 30 mar 2010 (UTC)

Política de desbibliotecarización (Tablón)

Nos vamos a molestar a otra parte XD

A la vista de lo difícil que es llegar a conclusiones claras mediante un debate convencional, vamos a adoptar un sistema ligeramente distinto, que llamaremos encuesta continua.

Vamos a fragmentar el debate en los temas que vayan surgiendo, hasta cubrir eventualmente todos los aspectos de la política. El orden de cada debate será el siguiente:

• Exposición del problema: el hilo se abre con una breve exposición del tema a debatir, y las alternativas conocidas o anteriormente citadas por otros usuarios.
• Exposición de alternativas: los usuarios debaten dichas alternativas, o proponen alternativas nuevas
• Argumentación: se discute sobre las distintas alternativas
• Votación: pasado un tiempo razonable para que se hayan presentado las distintas alternativas (a modo orientativo, 48 horas), se habilita una encuesta que permitirá a los usuarios, mientras se discute, ir mostrando su preferencia sobre las alternativas propuestas. Esta encuesta no es vinculante y sólo servirá de orientación a los moderadores para saber si el asunto ha alcanzado un consenso. Si tras leer nuevos argumentos un usuario cambia de opinión, puede cambiar su voto sin más, por lo que el resultado de la encuesta será dinámico, pudiendo cambiar a medida que participa más gente o se exponen nuevos argumentos.

Daremos un tema por cubierto cuando la encuesta refleje un consenso razonable, así como un quórum (número de participantes) suficiente como para considerar que dicho consenso es representativo de la opinión de la comunidad.

Al ser una encuesta orientativa, no se establecerán cifras ni porcentajes concretos para decidir cuándo es suficiente, sino que nos guiaremos por WP:USC.

El debate sobre remoción de bibliotecarios se dará por finalizado cuando todos los temas a tratar alcancen suficiente consenso y suficiente quórum: en ese momento se pasará a limpio el resultado de los debates, y la propuesta será sometida a votación para convertirse en política oficial de la wikipedia.

En la siguiente tabla se muestran los debates iniciados, y su estado actual:

A medida que se vayan abriendo temas, los iremos añadiendo a esta tabla.

Os pido que no añadáis ya nada a este hilo, que queda sólo como tablón informativo para captar nuevos visitantes. Gracias, y nos vemos en la nueva página π (discusión) 02:37 30 mar 2010 (UTC)

El hilo continúa aquí: Wikipedia:Café/Políticas/Política de remoción de bibliotecarios/01 (sólo para recordar) --Usuario:drini 05:12 30 mar 2010 (UTC)

Política de desbibliotecarización (Capítulo I)

Tema: Alternativas.

Bueno, pues ustedes dirán π (discusión) 00:25 26 mar 2010 (UTC)

¿Empiezo yo? :P Bien, creo que para quitarle los botones a un biblio es necesario demostrar con diffs un patrón de actuaciones incorrectas en el tiempo. Es decir, reversiones, bloqueos, borrados o protecciones inadecuados, consultas de borrado mal cerradas, solicitudes en el Tablón mal atendidas, etc. Creo también que como la comunidad es la que otorga los botones, la comunidad es también quien debería retirarlos, sin añadir requisitos extraordinarios. Puedo entender que se abra un proceso previo con requisitos algo más elevados para evitar procesos de desbibliotecarización revanchistas, que permita ver si tal proceso es necesario o no (o si tiene respaldo o no) antes de presentarlo a toda la comunidad. De momento eso. Raystorm is here 00:37 26 mar 2010 (UTC)

Y yo te sigo, y para empezar a discrepar, discrepo Coincido en que hay que argumentar los motivos que muevan a solicitar la revalidación de un biblio, al igual que los proponentes argumentan porqué presentan a un candidato, pero no que haya que demostrar con diffs obligatoriamente, del mismo modo que no se tiene que demostrar la postulación a biblio. Obviamente, cuanto más argumentada y referenciada esté una revalidación, mayores serán las probabilidades de que prospere pero, como bien señalas, debe ser la comunidad la que valore si los argumentos y motivos presentados son válidos. Si ya se demuestra (es decir, se prueba con absoluta certeza) con diffs, ¿qué sentido tiene votar?

Otra cosa es que se estipulen condiciones o supuestos, cosa con la que estoy de acuerdo para evitar precisamente procesos revanchistas, como que el postulante no haya incurrido en conflictos recientes con el bibliotecario en cuestión o el número de apoyos que deba obtener antes de proceder a la revalidación. Saludos, wikisilki 01:08 26 mar 2010 (UTC)

Discrepa, discrepa. ;) Yo creo que hay una diferencia fundamental entre creer que un usuario usará mal los botones (CAB) y creer que los ha usado mal. Por eso la demostración via diffs sería necesaria en este segundo caso, aportados por los que han iniciado la causa y por los que participan en ella. Me cuesta entender cómo se puede argumentar un mal uso de los botones sin diffs, la verdad. ;) Además, tú puedes entender que la actuación del biblio X es problemática porque ha hecho una serie de reversiones inapropiadas. Yo puedo señalar que las reversiones eran pertinentes por Y motivos. Hay mucho espacio para la interpretación, no hay tal cosa como certeza absoluta. Por eso sería necesario mostrar los diffs, para que la comunidad los viera, evaluara y comentara. Creo que eso sería prueba de un proceso sano, basado en la argumentación razonada y en la biblioconducta (importante esto) de un usuario.

Aparte, creo que habría que matizar lo de los procesos revanchistas, porque se puede tener un conflicto con un biblio precisamente por llamarle la atención sobre su uso de los botones, sin que necesariamente sea revanchista el que querer abrirle un proceso. Creo que elevar ligeramente los requisitos numéricos (número de ediciones, fecha de registro) sería suficiente para evitar consultas de novatos agraviados. Requisitos adicionales como no haber tenido un conflicto con ese biblio me parecen... extraños. Raystorm is here 01:42 26 mar 2010 (UTC)

Ray, un caso en el que la argumentación puede no tener diffs es el del no ejercicio del cargo (contemplado como motivo en Meta, de:wiki, fr:wiki, it:wiki, jp:wiki, pt:wiki...): para mí, un bibliotecario es alguien que adquiere con el proyecto y la comunidad la responsabilidad de ejercer una serie de funciones para las que se le otorgan unas herramientas, los botones. La dejación de dichas funciones hace recaer mayor presión sobre sus compañeros, al tiempo que transmite la equivocada idea de que ser bibliotecario sea un estatus que se alcanza, una meta y no un camino, un privilegio y no una responsabilidad. Obviamente no puedo presentar diffs cuando precisamente lo que se denuncia es que no los hay (como mucho, se puede revisar su historial de contribuciones para corroborar el argumento) y, como decías, puedes o no estar de acuerdo con ese supuesto que argumento y discutirlo igual que discutirías si una reversión está bien o mal hecha o si una consulta de borrado se ha cerrado bien o mal. En la mayoría de ocasiones estoy de acuerdo contigo, el argumento debería ir acompañado de diffs que lo corroboren, pero puede que haya casos (este que se me alcanza, otros que no) en que no sea necesario. Por ello decía que la obligatoriedad de argumentar sí, de demostrar con diffs no. Saludos, wikisilki 12:39 26 mar 2010 (UTC)

Ah, pero yo también estoy de acuerdo con lo que dices. Lo que pasa es que también habrá que demostrar la dejación con alguna estadística, ¿no? :P Pero vamos, coincido en que el no usar los botones cuando se requiere, o simplemente estar activo y pasar de usarlos, también debe considerarse. Con respecto a los biblios inactivos (usuarios que llevan mucho sin editar), no tengo una posición muy definida sobre si hay que quitarles los botones o no. Raystorm is here 13:07 26 mar 2010 (UTC)

Yo tampoco, por eso he hablado de dejación de las funciones y no de inactividad wikisilki 13:37 26 mar 2010 (UTC)

Bueno, en primer lugar me gustaría mucho agradecer a las 18 personas que me votaron la confianza que pusieron en mí, dejando claro que creo que las personas que han salido en l avotación lo harán estupendamente bien.

Hace tiempo le dije a pi que había pensado un sistema y que lo dejaba para el momento adecuado. Creo que ese momento ha llegado. Debo decir que me insipirado un poco en el Derecho romano. El sistema es el siguiente:

Sistema A

Se procederá por la comunidad a nombrar a una sola persona que, provisionalmente, vamos a llamar "defensor del wikipedista". Esta persona deberá ser un editor con al menos 3 años de antigüedad en Wikipedia (considerada la "mayoría de edad wikipédica"), de historial intachable (es decir, sin un solo bloqueo), y,además, que no sea ni haya sido bibliotecario.

Se ofrecerá el puesto a voluntarios, que serán votados por la comunidad. Este defensor del wikipedista no tendrá ninguna clase de herramientas especiales (como tienen los bibliotecarios), ni poder alguno de ningún tipo. Su puesto le durará únicamente un año natural, aunque podrá presentarse cuántas veces quiera. Su única misión será la de recibir las quejas que cualquier editor (sea o no bibliotecario) tenga contra un bibliotecario.

Recibida una queja por el defensor, éste se pondrá inmediatamente en contacto con el bibiliotecario objeto de la queja a fines de poner en su conocimiento que existe esa queja y darle la oportunidad de rebatir los argumentos esgrimidos por el editor.

Si del contenido de la queja o de las explicaciones del bibliotecario es evidente que no se ha cometido ninguna falta contra las políticas de wikipedia, archivará la queja sin más trámites.

Si no es así, estudiará las manifestaciones de uno y otro, pudiendo pedir para ello consejo a quien estime necesario, y contactar con quien crea oportuno, a los solos fines de esclarecer lo ocurrido. Todas las comunicaciones serán estrictamente privadas,y solamente el editor que interpuso la queja y el bibliotecario que la recibe sabrán quienes son uno y otro.

Una vez estudiado el tema y recabadas las informaciones y consejos pertinentes, el defensor emitirá una propuesta, que será colgada en el lugar oportuno a fines de que sea votada por la comunidad, que solo podrá votar sí o no. La votación estará abierta durante un plazo máximo de 5 días naturales.

La propuesta puede consistir bien en una reprimenda, en una suspensión del uso de los botones durante un tiempo que no excederá 30 días naturales, o bien en la retirada definitiva de los botones.

En el caso de la reprimenda bastará la mayoría simple de los votos emitidos. Tanto en el caso de la suspensión como de la retirada definitiva de los botones, serán necesarios al menos tantos votos a favor de la sanción como se obtuvieron para ser nombrado bibliotecario y, en todo caso, nunca inferior al 75% de los votos emitidos, y siempre y cuando participen en la votación un mínimo de 20 personas. Si no se alcanzara ni el porcentaje ni el quorom necesraio, se entenderá que la comunidad vota en contra de la propuesta.

Deebe quedar claro que el defensor no es un mediador, ni busca la mediación. Que por si solo no tiene poder de castigar a nadie. Que no entra en problemas entre editores "normales". Que si recibe quejas que pueden ser resueltas por un biblioteario, deberá colagar dichas quejas en el tablón pertinente. Y que no tiene ningún poder de ningún tipo, pues no es bibliotecario ni puede serlo durante el desempeño de esta función.

Bueno, ahí queda. Supongo que ahora, me echareis a los perros XD....--Marctaltor (discusión) 01:37 26 mar 2010 (UTC)

¡Woof! xD Vamos a ver, ahora en serio... Creo que si tal figura llegara a existir, se marcharía quemadísimo de Wikipedia al poco tiempo. Básicamente dices que se centralicen todas las quejas en un único usuario, que tendrá que remitírsela al biblio correspondiente y posteriormente estudiar cada caso para ver si es pertinente o no. De serlo, montaría una votación. Esto es muchísimo trabajo para una persona. No sé si habría alguien interesado en semejante marrón. Me gusta la originalidad de la idea, pero me parece un tanto impracticable. ¿Qué pasa si esta persona se ausenta de Wikipedia? ¿Hay sustitutos? ¿Se para el proceso? Y otra cosa: si 19 personas votan a favor de la retirada de botones, y cero en contra, ¿tampoco se retirarían? Como mecanismo previo a la apertura de un proceso de desbibliotecarización, es una idea, desde luego. Hay que afinarla un poquito más. ;) Saludos Raystorm is here 01:54 26 mar 2010 (UTC)

No puede ser un único personaje, además de por lo expuesto por Raystorm, porque si se va de vacaciones, o se echa novia, o simplemente tiene trabajo, nos quedaríamos sin sistema. Tendría que haber varios usuarios con ese rol, y entonces estamos hablando de un comité. La novedad quizá está en utilizar el comité como filtro de troleos, pero que luego la decisión recaiga en una votación popular. Es decir, combinar los dos sistemas existentes. π (discusión) 02:05 26 mar 2010 (UTC)

Yo creo que es innecesario crear un comité como filtro. Con elevar ligeramente los requisitos para solicitar un proceso de desbibliotecarización (ej: 2000 ediciones, X meses en Wikipedia, respaldo de X usuarios) me parece suficiente. Intentemos mantener la burocracia al mínimo. ;) Raystorm is here 02:08 26 mar 2010 (UTC)

Ves, aquí coincido plenamente :) Basta con los requisitos previos y la argumentación, no veo necesaria figura ni comité que filtre las propuestas. Saludos, wikisilki 02:21 26 mar 2010 (UTC)

Vale, parece que estamos llegando al primer tema a tratar: la duda entre comité sí o comité no. El comité tiene la ventaja de ser un filtro excelente para los trolls, y el inconveniente de que puede equivocarse a la hora de reflejar la opinión de la comunidad. Eso es lo que creo que deberíamos discutir ahora, y dejar los detalles (composición, duración del cargo, y demás) para después, si es que hace falta. π (discusión) 02:40 26 mar 2010 (UTC)

Quito sangría. Y contesto: en primer lugar por supuesto que hay que hay que afinarlo, para eso lo he puesto aquí, para afinarlo entre todos. Intenté dar una visión lo más compelta posible. No es que se centralicen todas las quejas en una única persona, sino solamente aquellas que tengan que ver con la presunta mala acción de un bibliotecario...es evidente que la mayoría de esas quejas serán del tipo malvhado vivlio y ocuparán 3 segundos de tiempo. Seamos sinceros, no es tanto trabajo, porque no serán tantos los casos que requieran el procedimiento completo. ¿Que pasa si la persona se ausenta de Wikiepdia?...depende. Si se ausenta definitivamente o por un largo tiempo, se procede a nombrar a otra. Si es una ausencia parcial, motivada porque me mi novia me ha echado los tejos y me invita a un fin de semana de pasión desenfrenada, pues no pasa nada porque el tema espere una semana...digo yo, que tampoco estamos hablando de delitos de traición a la patria...Raystorm: hay que poner límites. Es así. Y quizá yo no me explicado, pero 19 es mucho más del 75% de 20 ¿no?....20 personas es un quorom cualificadísimo en Wikipedia..y lo que yo proponía es que debe reunir al menos tantos votos a su favor como le votaron para ser biblio, y, en todo caso, el 75% de los votos emitidos siendo más de 20 esos votos.

Pi: Como siempre, das muestras de tu inteligencia...otra opción es precisamente un comité cuyas labores sean las mismas que las ese personaje anterior...me gusta mucho menos, pero es una opción.

Raystorm: es muy bueno crear el filtro. En primer lugar al haber un filtro cuyas "deliberaciones" son privadas ayudas a la paz en Wikipedia, pues no se airea el tema en todas las discusiones, evitando los hasta ahora tan comunes movimientos de apoyo o crítica a determinada persona... en serio, esto ayudaría mucho a tomar decisiones meditadas. En segundo lugar, descargas a la comunidad del manido ataque al biblio malo que me borra mi artículo sobre el uso de la patata como motor trans-curvatura.

Wikisilki: contestado antes.

Pi: Si ya puedes tener problemas para encontrar una persona dispuesta al tema, imgínate un comité. Pero sin duda, la idea de un comité está ahí y puede ser operativa, con la ventaja añadida de que nadie señalaría a nadie con el dedo. En todo caso, el comité debería de ser muy pequeño, de tres o cuatro personas solamente. El problema es que es mucho más fácil que una persona llegue a un acuerdo consigo mismo, a que tres o cuatro personas lleguen a un acuerdo, pero eso es inevitable y no necesariamente malo (veáse, por ejemplo, el caso de los tribunales españoles, compuestos por tres magistrados). Operativamente es quizá mejor la idea de que sea un comité en vez de una sola persona...mmmmm...esperaremos opiniones.--Marctaltor (discusión) 09:34 26 mar 2010 (UTC)

Si yo apoyo que haya un filtro. Pero creo que en vez de un usuario, o seis en petit comité, se podrían tener diez o doce en abierto, que firmen una solicitud para abrir un proceso para retirar botones. Usuarios que cumplan ciertos requisitos de fecha de registro y contribuciones. Me parece más sencillo y transparente, la verdad. Un saludo Raystorm is here 12:00 26 mar 2010 (UTC)

Yo pienso igual; el hecho de que la propuesta de revalidación haya de recibir previamente un apoyo de un número determinado de usuarios ya es en sí un filtro para trolleadas, y con la ventaja de que recae en la misma comunidad y no depende de disponibilidad alguna. Saludos, wikisilki 12:21 26 mar 2010 (UTC)

pero Raystorm eso sería CRC II ¿no?...nadie habla de que las cosas se hagan en petit comité...no se trata de ser secretos, sino de ser discretos. Diez o doce no nos llevan a ningún sitio...bueno, sí, a uno donde ya hemos estado y no nos gustó. Si impones la condición de que sean tantos usuarios que firmen una petición y que además esos usuarios tengan que tener ciertos requisitos, estás dejandote en el tineteo casos de personas únicas sin muchos de esos requisitos que verdaderamente podrían verse agravidas...lo justo es dar a todo el mundo las mismas oportunidades. Yo abogo por la Justicia, quiero decir, cosas como que cualqier persona tiene derecho a interponer una queja y no necesita verse respaldado por otros (esto también ha llevado a malos lugares), com que el bibilotecario contra el que se dirije la quejaes inocente hasta que no se demuestre fura de toda duda que es culpable, porque si hay alguna duda debe ser "absuelto"...Nadie acusa a un tribunal de tres personas de no ser transparente.. y además, no hay probema en hacer público todo lo debatido tras la adpción de la pertinente propuesta...o a la vez que se hace públca la propuesta..asi no habrá lugra a "secretos manejos"...yo me dedico a ésto diariamente y te aseguro que el sistema funciona...--Marctaltor (discusión) 12:29 26 mar 2010 (UTC)

Oh no no no. De CRC II, nada. El filtro podría ser sencillamente que doce usuarios con más de 1000 ediciones y tres meses en Wikipedia firmaran una solicitud para abrir un proceso para retirar los botones a un biblio. Creo que eso no deja fuera a mucha gente, pero sí evita reacciones de novatos agraviados que aún no comprendan bien en qué consiste el trabajo de un biblio. Como creo que una mera firma no tiene por qué convencer a nadie, la idea sería que el usuario que abriera la solicitud dijera: "la abro por estos diffs, que muestran un patrón de conducta como biblio preocupante". Eso convencerá o no a otros a firmar esa solicitud. Si se consigue el quorum, se abre el proceso definitivo. Entiendo lo de que quieres que una sola persona pueda abrir el proceso, pero es que creo que eso dará más problemas de los que solucionará. Si una persona tiene motivos de peso, y los muestra, debería conseguir el respaldo de la comunidad y las firmas necesarias para abrir un proceso. Raystorm is here 13:02 26 mar 2010 (UTC)

La propuesta del cómo sin el por qué... Se puede crear una figura de usuario especialísimo, comité especialísimo, triunvirato especialísimo y aún no sabrían que hacer y ante qué actuar con firmeza y sin lugar a duda o a qué considerar trolleo^(?); ¿Cuales son las acciones por las cuales un biblio debiese perder su condición? Actuar de mala fe o sin presumir buena fe una vez, ¿dos?, ¿tres?, haber bloqueado a un usuario porque le sale del forro una vez, ¿dos?, ¿mil?, ¿Por revertir anteponiendo su opinión al punto de vista neutral?, ¿Por colearse a la llanera alguno de los cinco pilares? (por esa deberían salir unos cuantos candidatos), la desblibiotecarización debería ser algo sencillísimo de realizar por un usuario (¿dos?, ¿tres?, ¿doce?) si existe marco de acción claro y delimitado de las cosas que ameritan una desbibliotecarización inmediata, y para las acciones más ambiguas o complicadas se dispondrá del tiempo, la discusión y el consenso pertinente. Saludos. Rolf Obermaier (discusión) 12:45 26 mar 2010 (UTC)

Yo estoy de acuerdo en que debería ser un proceso sencillo de iniciar. Con algún filtro, pero en definitiva sencillo de iniciar. ¿El marco? Lo que comentas de hacer un mal uso de los botones. Sólo se podrá comentar lo que tenga que ver con el ejercicio de las funciones como bibliotecario, entiendo yo. Porque esa sería la razón para quitarle los botones. Saludos Raystorm is here 13:02 26 mar 2010 (UTC)

Rolf, no creo que eso sirva de gran cosa: si dijésemos por ejemplo que revertir anteponiendo su punto de vista 7 veces es motivo de retirada de botones de un biblio, da igual, porque al final siempre tendrá que haber "alguien" que evalúe la pertinencia de esa reclamación y tenga autoridad para rechazarla. Si basta con que sea una persona designada, estamos en la opción que propone Marctaltor; con el mismo espíritu, tenemos la figura del comité, y si no queremos que esa decisión recaiga en uno o en unos pocos, tenemos la votación comunitaria. Volvemos entonces al problema inicial: si es un comité (de una o varias personas), su decisión puede no corresponderse con la opinión de la comunidad, y si nos saltamos el filtro del comité, entonces cualquiera puede "molestar" a toda la comunidad con cualquier protesta, por lo que parece necesario restringir de alguna forma la capacidad para activar ese proceso. Comité o votación (con sus múltiples tipologías y variantes). Esa parece ser la cuestión. π (discusión) 13:17 26 mar 2010 (UTC)

De acuerdo, si siempre habrá alguien que evalúe la pertinencia de un reclamo entonces para qué designar a una persona o personas específicas a tal fin; siempre será preferible confiar en los valores de la comunidad que en el criterio de unos pocos, confiar en los cinco pilares y no en acciones voluntariosas. El tema de la desbibliotecarización debería ser un tema de pérdida de confianza, de violación a las políticas, no un concurso de popularidad (votaciones) que no es esto una democracia. Saludos. Rolf Obermaier (discusión) 13:31 26 mar 2010 (UTC)

O una petición firmada por varios usuarios que cumplan determinados requisitos (no muy elevados, pero superiores a los actuales requeridos para votar, que permitan evitar la apertura innecesaria de procesos). Yo apuesto por esta opción. Raystorm is here 14:24 26 mar 2010 (UTC)

Pi: creo que Comité y votación no son incompatibles, como se dice más arriba, sino complementarios. E Comité filtra y la comunidad vota. E slo más justo.

Rolf: creo que confundes algún concepto, dicho sea con el myor de los respetos. Si todas las votaciones son concursos de popularidad, vamos apañados porque hasta para nombrar biblios hacemos votaciones...que wikipedia no sea una democracia tampoco significa que pueda ser una anarquía o una dictadura. Que wikipedia no sea una democracia, no signifca que no velemos por encontrar el sistema más justo...De hecho estás proponiendo la democracia pura, la "dictadura de la comunidad" y eso es seguro fracaso. El criterio de unos pocos sería sometido a la comunidad, dejando así a salvo los valores de la comunidad (sea lo que fuere eso)...Y no estamos aquí para diseñar la desbibliotecarización, no solamente, sino un sistema de "castigos" a los bibilios que abusen de la confizanza dada. Y dado que no todos los abusos pueden ser iguales, no todos se deben castigar con la misma pena...d lo contrario es como si se castaigar lo mismo al que roba un melón que al que roba dos camiones. Por eso yo abogo por tres castigos diferentes, escalonados: reprimenda, suspensión y retirada de botones. Porque lo justo es dar a quien se equivoca la oprtunidad de corregirse.--Marctaltor (discusión) 13:47 26 mar 2010 (UTC)

Creo que "lo del criterio de unos pocos será sometido a la comunidad" no supondría problemas, porque si la comunidad lo respalda, ¿cuál es el problema? Yo no veo lo de que eso es "seguro fracaso". La comunidad da botones y la comunidad puede quitarlos. Yo no estoy de acuerdo con diseñar un sistema de castigos: yo creo que si un biblio usa mal los botones, hay que quitárselos para que no siga usándolos mal. Ya está. Lo de reprimenda y suspensión ya se hace actualmente. Raystorm is here 14:24 26 mar 2010 (UTC)

Muy al contrario, Marctaltor: no estamos aquí para diseñar un sistema de castigos, sino simplemente para consensuar el proceso de desbibliotecarización o revalidación del cargo de bibliotecario. Saludos, wikisilki 14:25 26 mar 2010 (UTC)

De todo este debate me quedo con tres frases que considero muy importantes:

• Si una persona tiene motivos de peso, y los muestra, debería conseguir el respaldo de la comunidad y las firmas necesarias para abrir un proceso. Raystorm
• El tema de la desbibliotecarización debería ser un tema de pérdida de confianza, de violación a las políticas, no un concurso de popularidad (votaciones) que no es esto una democracia. Saludos. Rolf Obermaier
• no estamos aquí para diseñar un sistema de castigos, sino simplemente para consensuar el proceso de desbibliotecarización o revalidación del cargo de bibliotecario. Saludos, wiki

Personalmente desearía poca burocracia y olvido total de las formas y procedimientos del CRC. Lourdes, mensajes aquí 14:30 26 mar 2010 (UTC)

Me gustaría respaldar los últimos comentarios con relación a los "castigos". No parece apropiado que la comunidad imponga "castigos" o sanciones: eso sería más parecido a un linchamiento. Las sanciones deberán aplicarlas de oficio los demás biblotecarios, que para eso están, si es que el usuario en cuestión ha cometido una violación suficientemente grave de las políticas. Al resto de usuarios lo que les compete es únicamente confirmar que el bibliotecario sigue gozando de la necesaria confianza del resto de la comunidad. No creo factible aplicar este procedimiento por ninguna otra cuestión que no sea ésa. π (discusión) 14:55 26 mar 2010 (UTC)

Quizás he cometido un error al emplear la palabra "castigo"...me doy cuenta de que no es eso lo que quería decir. No se como llamar genrñericamente al hecho de que a alguien se le quite lo que antes se le había dado...bueno, en fin. Hagamos recopilación, usando para ello las frases usadas por Lourdes:

• Si una persona tiene motivos de peso, y los muestra, debería conseguir el respaldo de la comunidad y las firmas necesarias para abrir un proceso. Sí, probablemente..y eso nos llevaría a la búsqueda de apoyos y ¿sabeis como acaba la cosa, no?...De todas maneras eso no es menos cierto en lo que yo propongo: un filtro y una votación tras el filtro. Porque esas firmas, digo yo, habrá que "presentarlas" en algún sitio ¿no? y ese sitio ¿cuál va a ser? ¿el tablòn de bibliotecarios? No. ¿El café?...tampoco. Luego volvemos a que esas firmas deberían ser presentadas ante ese filtro.

• El tema de la desbibliotecarización debería ser un tema de pérdida de confianza, de violación a las políticas, no un concurso de popularidad (votaciones) que no es esto una democracia. Claro que sí, que es un tema de pérdida de confianza y violación o abuso de las políticas ¿quién ha dicho lo contrario?. Pero no s eme ocurre como quitar a un bibilotecario sus botones sin una votación...y si alguien entiende auqí que las votaciones son concursos de popularidad, que pida la eliminacióin de las votacioens para elegir bibliotecarios. Cae de su peso que si se empleó una votación para otorgar confianza, debe emplearse una votación para retirarla. Y esto no tiene nada que ver con si Wikipedia es una democracia, una dictadura o una oligarquía...

• no estamos aquí para diseñar un sistema de castigos, sino simplemente para consensuar el proceso de desbibliotecarización o revalidación del cargo de bibliotecario. Esto es cierto, ya dije que me equivoqué al elegir la palabra.

Yo también desearía poca burocracia (aunque habrá de haberla, porque es inevitable), como desearía poca reglamentación (aunque también es inevitable). Y porque creo que deben olvidarse para siempre los CRC's fue porque propuse un sistema que en nada tiene que ver con los que había...y me alegro de que esté sirviendo para su primera y más importante funciòn: discutir sobre ello. Creo que podríamos resumir mi propuesta así: Filtro y Votación de la Comunidad. Y ahora lo desarrollamos como querais ;-)--Marctaltor (discusión) 15:09 26 mar 2010 (UTC)

Veo que todas las opciones defendidas hasta el momento pasan por una votación comunitaria final. ¿Nadie defiende la idea de que sea un comité el que aplique sentencia, sin votación comunitaria?. Porque si es así, entonces hemos dado un paso de gigante, pues lo que pasamos a discutir es una cosa mucho más concreta, que es el filtro previo a la votación. Recapitulando, hasta ahora se ha dicho que puede ser por comité (de una o varias personas), o sin comité (a base requisitos y avales previos, o por otros medios), pero al fin y al cabo, estaríamos hablando de una votación. π (discusión) 15:30 26 mar 2010 (UTC)

 A favor de una votación de la comunidad para confirmar la retirada de botones.--Marctaltor (discusión) 15:35 26 mar 2010 (UTC)

No sé cómo, pero seguro que alguno de vosotros o gente que aun no ha intervenido da con el quid. De entrada las votaciones me gustan más bien poco, me gusta mucho más la argumentación. Si un biblio es malo malísimo no hace falta ninguna votación, se habla, se expone y se le quitan los galones. Marctaltor, perdona, pero precisamente eso que acabas de hacer de lanzarte con el simbolito de afavor como si ya se hubiera iniciado una votación formal es lo que deberíamos evitar a toda costa :-) Lourdes, mensajes aquí 15:52 26 mar 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo en que sería deseable que argumentando se entendiera la gente. Pero creo que la votación es inevitable. Raystorm is here 21:40 26 mar 2010 (UTC)

No tiene por qué :). En commons ha habido casos en los que ha bastado una simple discusión en nuestro TAB para retirarle los botones a alguien, aportando las pruebas pertinentes, por supuesto (ver). Y de paso, ya que he sacado el tema de commons, les diré que también tenemos una política para retirar administradores que se basa en la inactividad (remoción automática) y en la perdida de la confianza como consecuencia de un posible abuso de botones (por medio, de nuevo, de discusión argumentada). Ésta última sólo puede ser usada tras fracasar otros medios de intentar solucionar el problema; siendo cerradas como inadmisibles todas aquellas que hayan sido abiertas sin haber intentado solucionar el problema antes por otros medios. Creo que eso es lo que eso es lo que necesitamos: un proceso de última instancia donde acudir cuando todo lo demás no funciona (yo también añadiría la desbiblio automática por inactividad, pero eso es otro tema) Deberíamos evitar tanta votación y usar más la argumentación; es decir demostrar, probar; el por qué, no símplemente votos fríos sin explicaciones en un proceso tan débil como son las votaciones pelonas; además de que Wikipedia no es una democracia. Recomiendo leer m:Polls are evil. Saludos, —Dferg {meta} 23:36, 26 marzo 2010 (UTC)

Estoy siguiendo el debate con mucho interés y me gustaría hacer una pregunta para evitar malentendidos, cuando hablamos de votación y argumentación, estamos hablando de lo mismo? yo creo que si, es evidente que si se vota en contra (o a favor) sin ningún motivo la votación no tendría que ser valida, creo que si se hace un sistema por votación, TODOS los votos tienen que estar justificados. Saludos Imperator-Kaiser (discusión) 16:11 26 mar 2010 (UTC) P.S: 3coma14, es que estamos debatiendo conceptos muy amplios, a medida que empecemos a debatir lo mas conflictivo, seguro que opinara mas gente

Sí, qué duda cabe: el debate lleva abierto sólo unas horas, y aunque ha sido muy activo, sólo hemos intervenido 6 personas. Falta quórum: deberíamos esperar y dar tiempo a que se incorpore más gente que pueda estar en contra y esgrimir nuevos argumentos antes e plantearnos una posible votación. De todas formas, la cuestión en la que nos hemos detenido sí es importante: ¿Qué alternativas se proponen a la votación comunitaria? Porque nadie ha expuesto ninguna. π (discusión) 16:06 26 mar 2010 (UTC)

A mi no me agrada la idea de tener un filtro formado por una persona o petit comité:

Me parece una analogía a la figura jurídica del cuarto poder o Supremo Poder Conservador que existió en México entre 1835 y 1842. Este estaba conformado por un pequeño grupo de ex gobernantes que debía "vigilar" al Poder Legislativo, Poder Judicial, y Poder Ejecutivo para "conservar" los preceptos constitucionales del centralismo, sin permitir cambios a la Carta Magna disuadiendo cualquier idea reformista.

Sin analogías aburridas y en lenguaje pragmático: No es un petit comité quien entrega y retira los botones. Es la comunidad la que ha otorgado la confianza y los botones a los bibliotecarios; es la comunidad la que pierde la confianza y es a la comunidad a quien corresponde retirar los botones.

Cuando se inicia una CAB, son los padrinos quienes presentan mediante un argumento o recomendación al candidato. Cuando se proponga una "desbibliotecarización", los "padrinos" deberán presentar argumentos o quejas del bibliotecario en cuestión. Y deberá ser la comunidad, la que vote para otorgar o retirar los botones. -- Jaontiveros ¿Jugamos al gato y al ratón? 18:26 26 mar 2010 (UTC)

A mí el debate me parece muy interesante y si no he intervenido, es porque estoy de acuerdo con argumentos como el que me precede, en que Jaontiveros manifiesta su oposición a los Comité de expertos. Estoy mucho más de acuerdo con las propuestas tipo B, ya que creo que la desbibliotecarización debe de ser un proceso lo más parecido posible a las CAB, por una simple cuestión de coherencia y equilibrio. Los filtros pueden ser las características de la votación (tras argumentos o diffs, sin reiterarse en un período de tiempo, etc.)--Manu Lop (discusión) 18:51 26 mar 2010 (UTC)

Coincido con Manu Lop. :) Raystorm is here 21:40 26 mar 2010 (UTC)

Tarde pero seguro, estoy comentando las propuestas por orden de aparición:

@Marctaltor y su propuesta; para serte honesto, no me gusta ni un poco y te explico por qué: que la decisión de iniciar o no un proceso de des-bibliotecarización recaiga únicamente sobre una persona (porque después de todo, es el que decide si algo se archiva sin darle curso o si se escala a un proceso comunitario) es un caldero de problemas. Primero que nada, tiene vicios innatos, producto inevitable de que este "defensor" es un ser humano con una opinión e interpretación de las políticas y el espíritu del proyecto propias y personales, que pueden llegar a sesgar sus decisiones. En pocas palabras: una persona individual puede equivocarse; la comunidad también puede hacerlo, pero mucho menos que un individuo. Segundo, haces al wikipedista (como ya señaló Raystorm) en un blanco caminante y probablemente no llegue al fin de su año de ejercicio antes de que abandone el proyecto despavorido. En cualquier decisión, mientras menos dejemos librado a la elección individual y más a la comunitaria, tanto mejor, pues menos problemas para todos. KveD (discusión) 01:42 29 mar 2010 (UTC)

Sistema B

A mí personalmente me gusta la votación comunitaria, así que sólo voy a comentar lo que llaman el filtro. Propongo un proceso como el siguiente (basado poco en lo que han dicho hasta ahora, y en esto:

1. Los usuarios interesados en iniciar un proceso de desbibliotecarización crean un manifiesto, en donde indican claramente (y mediante el apoyo de diffs, cuando aplique) los motivos por los cuales consideran que X usuario no debe seguir siendo bibliotecario. Habría que definir el número mínimo de usuarios que deben responsabilizarse del manifiesto, y los requisitos que éstos deben cumplir (número de ediciones, antigüedad, etc.).
2. Una vez se tenga el manifiesto listo, éste se hará público [en el café y las listas de correos]. Con esto, se da por iniciado el proceso de desbibliotecarización.
3. Se dará un tiempo de debate (NO de votación), en el que se discutirá por la comunidad en general lo planteado en el manifiesto. El bibliotecario, por supuesto, podrá participar y realizar las aclaraciones necesarias. Esta discusión no generará un resultado concluyente.
4. Pasado el tiempo de debate, se procede a votar normalmente (habría que definir los parámetros de la votación). El resultado de la votación es el resultado del proceso de desbibliotecarización.

El filtro sería el primer paso: se requiere que un grupo de usuarios que cumple ciertos requisitos mínimos cree un manifiesto. Los requisitos (y el número de usuarios) deben ser estrictos, para evitar lo más posible que se abran procesos indebidos e inútiles. El tercer paso es realmente lo "novedoso" (creo): antes de votar, es obligatorio que se discutan los motivos planteados en el manifiesto (es decir, lo novedoso es hacer la discusión antes que la votación). Con esto, todos los usuarios que votarán pueden ver y analizar todos los puntos de vista, y decidir si realmente se justifica o no el manifiesto. Ahora, creo que es mejor que la discusión se lleve a cabo antes de la votación para evitar que los primeros votos se realicen sin tener toda la información a la mano (y sí, los votos pueden cambiarse, pero hay personas que, tras votar, no vuelven).

Es todo. ¡Saludos! --Racso ^¿¿¿??? 16:35 26 mar 2010 (UTC) Por cierto, le puse un título a esto porque realmente es otro sistema, distinto al de Marctaltor. Si hay algún problema con el orden del debate, no duden en quitarlo, cambiarlo, loquesea.

Gracias por intervenir, Racso, parece que esto se anima. En una primera ojeada tu propuesta parece que pinta bien. Seguiremos. Lourdes, mensajes aquí 16:43 26 mar 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con Lourdes, la propuesta de Racso me gusta mucho. Saludos --Imperator-Kaiser (discusión) 17:09 26 mar 2010 (UTC)

Me parece una buena propuesta. Al respecto del manifiesto..¿Cómo se organiza para que no sea considerado spam, proselitismo, etc.? El tiempo de debate me parece una estupenda idea, pues eso puede mostrar un panorama de la situación y ayudar a definir el criterio de quienes participen en la votación. Saludos -- Jaontiveros ¿Jugamos al gato y al ratón? 17:31 26 mar 2010 (UTC)

Entiendo que habrá otro momento de tratar estos detalles, pero no comparto la visión que se tiene de lo que es spam. Todo el mundo no lee el café y siempre será mejor que te avisen de los acontecimientos a través de tu página de discusión, que a través de las tan discutidas listas de correo, IRC o blogs. Entiendo que lo mejor es que todo transcurra en el seno de la propia wikipedia, si es posible, y que la comunicación entre los miembros sólo debería penalizarse si sus formas, no sus medios, son incorrectas. La expresión de asuntos relativos a la wikipedia en la propia wikipedia no debería ser penalizada, sino alentada. --Manu Lop (discusión) 19:41 26 mar 2010 (UTC)

Proselitismo es si te dicen que votes a favor o en contra de alguien. Informar de una votación o petición en la que puedas tener interés por participar por X motivos (conoces al biblio en cuestión porque trabajais mucho juntos patrullando CR, y puedes ofrecer testimonio de su comportamiento, por ejemplo, o viste de primera mano su actuación en el caso X) no es spam. O un mensaje en el Café, o en la propia discu del biblio o del iniciador de la propuesta, invitando a la gente a participar y comentar el tema. O en la lista de correo. Quitar los botones a un biblio es un tema de interés general. Yo es que lo pondría como cuando había elecciones en el CRC, que aparecía en la lista de seguimiento arriba del todo. Tenemos muy abandonada esa herramienta. De hecho, si alguien me dijera cómo se hace, informaría de este hilo ahí para que la gente participara y nos aportara sus ideas. Raystorm is here 21:40 26 mar 2010 (UTC)

Esta propuesta me encanta y creo que combina lo mejor de ambos mundos: la argumentación y la votación. La argumentación es un arma de doble filo, pues requiere inevitablemente de un "evaluador" que sopese argumentos y emita una decisión. Lo bueno de esta propuesta es que permite a todos los usuarios sopesar las argumentaciones y tomar una decisión informada, la cual se plasma a través de una votación. Ya sé que se pasó al segundo capítulo de la discusión, pero quería dejar mi opinión. KveD (discusión) 01:46 29 mar 2010 (UTC)

Yo es que creo que el interludio no es tan necesario, porque se puede argumentar durante la solicitud y durante la votación. La clave sería que la gente se enterara de que se ha abierto tal solicitud (vía mensaje en lista de seguimiento, por ej). Yo no pondría la solicitud por todas partes, sino el enlace a la misma. Y habría que definir muy claramente cuánto duraría el periodo ese de debate, no vaya a ser que algunos usuarios, estimando que "no se ha debatido suficientemente aún", pospongan sin cesar el inicio de la votación. Un proceso muy largo podría quemar a mucha gente: no sólo al biblio al cuestión, sino que podría hacer aflorar tensiones, lo que podría degenerar en bloqueos, etc. Eso hay que tomarlo en consideración también. Raystorm is here 17:29 29 mar 2010 (UTC)

Mi propuesta es la siguiente:

• Si la política se aprueba, crear algún sitio para "solicitudes" tipo TAB, en el cual una persona pudiera colocar una solicitud de revalidación o referendum para X biblio, este usuario tendría que tener los requisitos mínimos aprobados para evitar novatos resentidos (1000 ediciones y 3 meses de antiguedad o lo que prefieran), aportar diffs que comprueben uso inadecuado de los botones (esto incluye dejación de funciones) que ponen en duda la confiabilidad del bibliotecario en cuestión.

• Este sitio para solicitudes podría tener o no, un lugar para debatir durante el proceso de "recolección" de firmas, donde podrían presentarse argumentos para apoyar la solicitud o en contra de ella.

• Si la solicitud logra reunir 10 firmas en un mes o 30 en tres meses, se procede en un segundo paso a una votación. Si no es el caso, se desestima la solicitud y no puede volver a presentarse por ninguno de los firmantes una solicitud para el mismo biblio en...un año digamos. Este me parece que podría ser un buen filtro sin necesidad de un comité, toda la comunidad sería el filtro (podemos avalar o no una solicitud) y los firmantes tendrían que tener los mismos requisitos que el que presenta la solicitud.

• Al ver que se cubren los requisitos, alguno de los firmantes o cualquier miembro de la comunidad podría abrir la "Re CAB" especificando los motivos de la solicitud, anunciandola en los lugares pertinentes y se procede a la nueva CAB para confirmar si se le sigue teniendo confianza o no.

Creo que esta mezcla un poco de las propuestas de los demás. El filtro, que seríamos todos; no habría necesidad de manifiestos habiendo un sitio para tales propósitos que todos podemos vigilar; se presentan pruebas sobre la perdida de confianza y finalmente la comunidad decide por medio de una votación. Saludos--Rosymonterrey (discusión) 17:55 26 mar 2010 (UTC)

me gusta la síntesis que ha hecho Rosy...me parece que la idea del filtro no es mala, y se mantiene en este caso, solo que trasladandola a la comunidad. Despúes se produce una "Consulta de desbibliotecarización", donde estaría representada la discusión previa de Racso, y, finalmente, la votación.

¿Estaríamos todos de acuerdo en un sistema de Petición cualificada-Consulta de Desbibliotecarización-Votación por la Comunidad?..si es así podemos empezar a discutir detalles....--Marctaltor (discusión) 19:14 26 mar 2010 (UTC)

Sí, yo creo (por lo que estoy leyendo) que estamos de acuerdo con esta idea. Lo que nos va a llevar a debate de verdad son los numeritos, es decir, cuántos usuarios para la petición, con cuántas edicione sy meses en Wikipedia, con qué porcentaje se retirarían los botones a un usuario, etc. Raystorm is here 21:40 26 mar 2010 (UTC)

Viendo que nadie aboga por delegar el tema de la desbibliotecarización en un comité, estoy tentado de cerrar este primer capítulo y abrir ya el capítulo dos, donde asumiendo que la decisión de desbibliotecarizar la va a tomar la comunidad, discutiremos qué "filtro" es el mejor para evitar que cualquier novato resentido active el proceso. Pero no queramos correr tanto, ni presentar "packs" de propuestas sin discutir primero otras opciones. Vamos paso a paso. Si nadie defiende la opción de delegar en un comité en las próximas horas, pasamos al capítulo de los filtros pre-votación. π (discusión) 20:24 26 mar 2010 (UTC)

Me parece muy bien lo de centrarnos en las partes del proceso para ir consensuandolas una a una, en vez de ir evaluando y aceptando/rechazando packs o partes de los mismos. Yo tengo mi propio pack que algunos ya habeis visto y comentado (muy próximo a lo que ha comentado Rosy -excelente la idea de centralizar las peticiones en una página específica, aunque creo que no debería ser el TAB-), pero creo que es más acertado ir por fases, para ver qué ideas van surgiendo. Va a ser interesante hablar de los filtros o solicitudes previas al inicio de una consulta. Un saludo Raystorm is here 21:40 26 mar 2010 (UTC)

Edito fuera de orden para contestar. La página sería "tipo" TAb, no el TAB precisamente, para poner solicitudes, podría ser una subsección del café, exclusiva para esto.--Rosymonterrey (discusión) 22:08 26 mar 2010 (UTC)

No vi en alguna parte que este capítulo fuera a dedicarse exclusivamente a la pertinencia o no de tener un comité. ¿O me perdí de algo? Es más, vistas las opiniones me parece que eso se da por descontado, nadie parece verlo con buenos ojos. Sin embargo todos parecen pensar que un filtro es necesario antes de lanzar una votación para revalidar. Esta idea me ha estado rondando desde hace días y con las aportaciones de los compañeros me di cuenta que no está alejada de la lógica. Este tablero de solicitudes serviría para lanzar la propuesta, evitando la necesidad de un "manifiesto", de buscar firmas, de comunicarnos vía IRC o fuera de wikipedia y de provocar que se vea como la búsqueda de proselitismo o SPAM; para presentar las pruebas (diffs); debatir, aunque no se trata de aprobarla mediante una consulta por argumentación, que siempre habrá quien piense que el consenso fue poco claro, si no que con las pruebas aportadas a favor o en contra, la comunidad se posicione en apoyarla con las firmas requeridas o rechazarla negando el apoyo, en este sentido la comunidad sería el "filtro" y con el apoyo la dejaría avanzar al siguiente paso, la votación. Véase que para nada menciona las características que tendría esta votación de revalidación o Re CAB, ese debe ser el último paso.

Mi propuesta es en si una propuesta de filtro, con la intención de que el proceso sea abierto y se eviten suspicacias, todos tendrían derecho a participar debatiendo según las reglas de wikipedia y a apoyar o no la propuesta, sí en el plazo determinado se consiguen las firmas de apoyo se sigue adelante y en caso contrario si no hay apoyo, las personas participantes (firmantes) no podrán lanzar otra solicitud para revaidar a el mismo biblio en un año o algún otro plazo establecido.--Rosymonterrey (discusión) 21:11 26 mar 2010 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con la idea general que planteas. Creo que lo que planteará debate son las cifras (ej: lo de que no se le pueda abrir una nueva solicitud para retirar los botones a ese biblio en un año: me parece mucho para una mera solicitud). Raystorm is here 21:40 26 mar 2010 (UTC)

No me expliqué bien, no se limita a que otra persona haga la soicitud dentro del plazo, si no que al que panteó la solicitud que no prospero, no puede volver a presentar otra solicitud para el mismo biblio en un X plazo, para no caer en lo propongo este mes y no hubo apoyo, lo propongo el siguiente y etc, etc.--Rosymonterrey (discusión) 22:02 26 mar 2010 (UTC)

Llevando la idea al extremo: ¿qué pasa si un usuario abre una solicitud cada mes? Quiero decir, ¿qué se gasta? Nadie firma y ya está. El único que pierde tiempo es él. Ya se cansará, ¿no? No sé, no me parece algo problemático. Si fuera cada dos días, tal vez la gente se cansara de evaluar el tema. Pero cada mes... No sé, estoy llevando la idea al extremo. Lo más lógico es que ese usuario pida a otro que la abra por él si la primera vez no tuvo éxito. ;) No creo que se pueda hacer mucho en ese caso. Pero repito, si la gente pasa de firmar, no se gasta ningún recurso. Raystorm is here 22:22 26 mar 2010 (UTC)

Pues sí, finalmente tienes razón, mi único argumento era evitar el "choteo", pero si no se le ve problema se puede hacer como dices y las cifras de postulantes y todo son susceptibles de ser modificadas a gusto de la mayoría.--Rosymonterrey (discusión) 22:37 26 mar 2010 (UTC)

Excelente propuesta. --Miguel (Lungo) (-Debatamos-) 22:35 26 mar 2010 (UTC)

Vaya con las prisas. En menos de 24 horas ya se está hablando de cerrar la primera etapa y abrir el segundo capítulo. ¿realmente se está dando la oportunida de que la gente se entere, medite, se forme una opinión y participe? Sobre todo porque quien llegue hoy o mañana ya tendrá mucho mucho qué leer y asimilar. --Usuario:drini 22:37 26 mar 2010 (UTC)

Coincido 100% con Drini. No tengamos prisa en quemar etapas, dejemos aue la gente lea y opinie...es fundamental llegar al mayor consenso posible.--Marctaltor (discusión) 22:41 26 mar 2010 (UTC)

Nadie ha hablado de cerrar capítulos. Se ha hablado de ir abriendo otros nuevos, específicos, como puede ser la necesidad de un filtro o solicitud para iniciar un proceso para retirar los botones. Que se inicie un nuevo subhilo no implica que ya los otros no se puedan tocar más. El que llegue, que espero sean muchos y tú Drini entre ellos, que se lea todo detenidamente, y comente qué le parece bien y qué no, y que ofrezca alternativas o sugerencias. Es básicamente lo que hemos estado haciendo todos, y con muy buen tono. Es normal que se exploren diversas posibilidades, de ahí el ir abriendo diversos hilos para organizar mejor el debate. Así se apreciará mejor qué propuestas generan consenso y cuáles no y son descartadas de inmediato, y estará todo más ordenadito. No creo que sea problemático que se vayan abriendo hilos simultáneamente: así la gente ya puede ir opinando y ofreciendo sugerencias. Ha habido un mes para pensar sobre este tema, y la gente tiene ideas que proponer. Aún no se ha llegado al momento de decidir nada, ni de lejos. Estamos jugando con diversas ideas, viendo hasta dónde se pueden desarrollar. Que nadie se inquiete. Y los que estais lurkeando, animaos a escribir. Raystorm is here 22:59 26 mar 2010 (UTC)

Se abren propuestas aquí y allá y no me da tiempo de retomar algunas cosillas (trabajito en la oficina). A mí sí se me ocurre como quitar a un bibliotecario sus botones sin una votación. De hecho sí pienso que las votaciones son concursos de popularidad y si no pido la eliminación de las votaciones para elegir bibliotecarios es porque no es el tema que se trata aquí. Lo que no entiendo es cómo supuestamente cae de su peso que si se empleó una votación para otorgar confianza, debe emplearse una votación para retirarla. Si un bibliotecario viola las políticas flagrantemente no merece que por simpático gane una votación de acólitos y quede tan tranquilo (ojo, que no digo que eso sea lo que va a pasar, sino que no todo debe pasar por una votación, es una pérdida de esfuerzo y tiempo). El hecho de que para elegir a un bibliotecario exista un sistema de votaciones no obliga un sistema similar para retirar las herramientas adicionales, nadie puede blindarse detrás de un traje de popularidad para violar las políticas. Saludos. Rolf Obermaier (discusión) 23:46 26 mar 2010 (UTC)

Vale, pero tendréis que decir entonces qué alternativa proponéis a la votación, porque nadie ha propuesto otra cosa, ni que yo sepa existe otra alternativa, (salvo la del comité, que parece que todos rechazáis). Si no es una votación comunitaria, ¿entonces qué? π (discusión) 00:51 27 mar 2010 (UTC)

Me parece muy buena la idea de un debate previo a la votación (es más, yo casi lo exportaría a las CAB's), quizás como dice Rosymonterrey en un tipo de página ad hoc, como las consultas de borrado. Durante ese debate, que podría anunciarse en el café y en la lista de correo (como sucede con las CAB) es cuando otros usuarios pueden añadirse o no como proponentes, tanto porque estén de acuerdo con el proponente como porque ofrezcan sus propios motivos y diffs. Tampoco lo alargaría mucho, con una semana o dos bastaría.

Luego veo dos opciones: si de ese debate previo surgiese un consenso claro (tanto a favor como en contra), la votación quizás no fuera necesaria, como decía Rolf. Si no se alcanzara un consenso, pero sí un quórum suficiente de proponentes, se procede a la votación. Saludos, wikisilki 00:58 27 mar 2010 (UTC)

No puedo sino estar de acuerdo completamente con la idea de Wikisilki (incluso con lo de exportar esto a las CAB), me parece mejor que la votación directa y parecería más un concurso de credenciales y análisis de curriculum que un linchamiento (mucho mejor que el famoso malvhado biblio zenzurador o algunos alegatos tipo "me miró feo hace un año" de los que se leen en las CAB a veces). Entiendo que estamos comenzado a aportar ideas, pero me quedo con esta hasta ahora, buscar consenso. Saludos. Rolf Obermaier (discusión) 01:31 27 mar 2010 (UTC)

Rosymonterrey, a mi me ha gustado tu propuesta, sobre todo porque deja de lado dos cosas que me disgustarían mucho y es dejar todo en manos de unas pocas personas o iniciar un proceso semi-automáticamente. El debate previo a una consulta de este tipo para mí el es quid del asunto, sin ello no se permite conocer todos los puntos de vista sobre el bibliotecarios interpelado y conocer su opinión al respecto, aunque creo que discrepo en el numero de firmas o el tiempo estipulado pero son cosas que se pueden ir afinando, saludos Oscar_. ✉ 03:30 27 mar 2010 (UTC)

Oscar, esta idea como todas es susceptible de ser modificada para adaptarla a lo que la mayoría prefiera. Se puede ajustar el número de días, el número de firmantes, etc. Me parece que llevarlo de esta forma permite un proceso imparcial, pero claro, yo tengo poco tiempo en las lides wikipédicas y usuarios con mayor experiencia como tú, Raystorm, Marcalctor o Wikisilki que ya han opinado, pueden pulir algunas aristas. Lo que sí me queda claro es que hasta este momento hay consenso en algo, la mayoría no quiere dejar la responsabiidad de estas cosas, como haz dicho, "en manos de unas pocas personas". --Rosymonterrey (discusión) 09:16 27 mar 2010 (UTC)

Idea/Propuesta ... llamémosle X

Siempre he sido del parecer siguiente: si un bibliotecario merece ser "desbibliotecarizado" (que Cervantes me perdone por la palabreja), debería bastar que cualquiera lo ponga en conocimiento de un grupo de, por ejemplo, no más de tres usuarios elegidos por la comunidad, y estos decidan atendiendo a las normas ya vigentes en Wikipedia. Un procedimiento sencillo. Porque se trata de que un bibliotecario incumple, de una u otra manera, sus obligaciones, y por tanto debe responder por ello como se responde, no siendo bibliotecario, de cualquier incumplimiento de las políticas. No más.

Pero, considerando que el caso anterior es el que menos debería de preocupar porque no se trata de inventar nada nuevo, sino de hacer cumplir las normas a todos, sí que es cierto que hay otro supuesto donde la culpabilidad por un comportamiento negligente, no tiene lugar. Se trata de saber si la responsabilidad como bibliotecario es de por vida o tiene término. Hay opiniones para todos los gustos, todas razonadas y razonables. Entrar en una discusión sobre el peso de la razón de cada una de ellas puede ser agotador y, desde luego, esteril. ¿Y cómo atender el deseo de la mayoría sin hacer una caza de brujas por un lado, o de eternizar el cargo por otro sin saber si la fluctuante comunidad lo respalda? Se me ocurre, al menos, un sistema: todos los bibliotecarios deben someterse a una revalidación en su responsabilidad cada dos años. La misma se llevará a cabo en una única votación a celebrar, por ejemplo, en la segunda semana del mes de noviembre de cada año, y en ella participarán obligatoriamente todos aquellos bibliotecarios elegidos entre el 1 de enero y el 31 de diciembre del año par o impar (según sea) anterior. Revalidan su responsabilidad aquellos que obtengan un número de votos igual o superior que el necesario para ser elegidos bibliotecarios; no revalidan el resto. Ahora, pongan todas las pegas (pero no descarten apresuradamente lo propuesto, al menos en su filosofía). Gracias. --Petronas (discusión) 01:01 27 mar 2010 (UTC)

La revalidación periódica (generalmente anual) se da ya en varios proyectos (it:wiki, jp:wiki), aunque es algo distinta de lo que propones. Durante un periodo de tiempo todos los bibliotecarios están expuestos a ser propuestos, y si nadie les vota en contra, se mantienen en el cargo. Si en ese periodo un número determinado de usuarios cualificados les vota en contra, alegando motivos, se activa una votación semejante a una CAB. Saludos, wikisilki 01:20 27 mar 2010 (UTC)

Lo sé y, en efecto, mi propuesta es distinta: mayor plazo (2 años) y nadie tiene que proponer porque todos se someten a la votación. No se les juzga. Con ello quiero evitar la acusación, porque si se trata de un bibliotecario que no se sujeta a sus obligaciones y a las políticas, se aplica el párrafo primero. --Petronas (discusión) 01:29 27 mar 2010 (UTC)

Sólo por intentar mantener un hilo argumental en el debate, os hago el siguiente razonamiento:

• Todas las propuestas planteadas hasta el momento terminan en una votación comunitaria, diferenciándose básicamente en el "filtro" para evitar su activación maliciosa (un "defensor del wikipedista", requisitos de antigüedad, avales de otros usuarios, revalidaciones periódicas...)

• No todos los usuarios parecen conformes con que el proceso se resuelva mediante una votación comunitaria.

• Por tanto, antes de seguir discutiendo las opciones que impliquen una votación comunitaria (lo que ya implica tomar una primera decisión, que es la de optar por la votación comunitaria, y por tanto serían el objeto del capítulo 2), deberíamos descartar primero todas las demás opciones que se puedan plantear.

Únicamente Dferg ha planteado una alternativa a la votación comunitaria, que llamó la "discusión argumentada" No sé cómo funciona, ni quién/quienes son los encargados de decidir finalmente "qué argumentos son los vencedores" (imagino que algún bibliotecario) pero creo que debemos discutir sobre esto, —o sobre cualquier otro método alternativo al de la votación— antes de seguir profundizando en los detalles y posibilidades de las "opciones por votación comunitaria". Ya sé que es una lata interrumpir así el debate, pero si nos estamos tomando tantas molestias en hacerlo bien, bueno, hagámoslo bien. :) ¿Alguien sabe cómo funciona lo de la discusión argumentada, o tiene alguna sugerencia o crítica al respecto? ¿alguna otra alternativa? π (discusión) 03:37 27 mar 2010 (UTC)

...Pues me gusta mucho esta propuesta de Petronas. Yo desde luego no la descartaría todavía. Los comentarios que hago al respecto son los siguientes: 2 años me parece mucho. Creo que uno está bien. Además, me queda la duda si la participación es abierta, y obligatoria para los biblios, o sólo pueden participar biblios, o sólo obligatoriamente algunos biblios. Yo apostaría por lo primero. Creo que no termino de entender lo de los años impares y pares, ¿no sé si podrías poner un ejemplo? Gracias anticipadas. Raystorm is here 16:45 27 mar 2010 (UTC)

La idea es que sean todos los bibliotecarios de manera obligatoria. Al no excluir, se evitan especulaciones sobre culpabilidad. Un año ... bien, podría ser. Año par o impar viene impuesto por los dos años. O sea, si eres elegido en el 2008, al siguiente año par te sometes a revalidación la segunda semana de noviembre, y así sucesivamente. --Petronas (discusión) 17:30 27 mar 2010 (UTC)

Si se trata de opinar sobre la limitación temporal en el cargo, como la desbibliotecarización por inactividad, diré que no me parecen mal del todo, pero tampoco las considero fundamentales, y que con su secuela de revalidaciones, las considero incluso como un gasto de energías y recursos. El problema no es que un bibliotecario sabio y respetuoso, que cumple las políticas, lleve tres años en el cargo, o se ausente durante un largo período y luego vuelva; el problema sería que se mantengan bibliotecarios perjudiciales para la wikipedia, ya sea por acción o omisión, un día, un mes, un año o un lustro. --Manu Lop (discusión) 17:41 27 mar 2010 (UTC)

Coincido con Manu Lop, pero si no sale adelante un proceso que pueda abrirse en cualquier momento, tipo CAB, esta sería una alternativa muy interesante. Sigo jugando con la idea: ¿qué pasa con un biblio que no participe? Creo además que habría que dar la opción de abstenerse, dentro de la votación, además de las conocidas de a favor y en contra. Para evitar efectos indeseados, como que los biblios voten en bloque. Raystorm is here 18:21 27 mar 2010 (UTC)

¿No obtendríamos una avalancha de revalidaciones todos los meses, probablemente más de lo que ya podemos evaluar?. Lo de la revalidación obligatoria me parece poco afortunado, podría llegar a aceptar una clase de revalidación comparable a la que poseen los stewards, en dónde lejos de ser una votación se solicitan argumentos para evaluar el desempeño del usuario y así decidir si permanecen en el cargo o no (o en este caso, sería evaluar si corresponde abrir una CAB de revalidación o no, ya que no queremos estar creando votaciones a mansalva). Pero nuevamente, eso requiere de que alguien sopese argumentos. Y es mi opinión que en este momento de madurez comunitaria (es decir, no somos una wiki gigante, ni tampoco somos una wiki pequeña) relegar decisiones de este tipo a usuarios individuales se volvería problemático. Iniciar un proceso similar al Request for comments de la en:wiki todos los años o cada x años para saber dónde estamos parados me parece aceptable. Crear CABs de revalidación compulsivamente me parece innecesario: si aprobamos un proceso para quitar los botones a aquellos bibliotecarios que han hecho un mal uso, significa que aquellos bibliotecarios que usan sus botones con sentido común y acorde a las políticas vigentes tienen apoyo necesario para continuar "ejerciendo" hasta que metan la pata o pierdan un tornillo. KveD (discusión) 02:02 29 mar 2010 (UTC)

Leídas todas las propuestas que se han realizado en este Café, la que más me convence es la propuesta por Petronas. Por un lado, no establece sistemas nuevos, ya que implicaría usar el actual sistema de CAB pero para revalidar el cargo. Por otro, desaparecen los cargos vitalicios. Vamos, algo parecido a lo que hizo Ensada voluntariamente en su día y que no causó mayores traumas. En cualquier caso, creo que se debería seguir el mismo sistema para nombrar bibliotecarios o para deponerlos. Si para elegirlos sirven las simples firmas, no veo por qué no deben servir simples firmas para retirar los botones. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 20:02 29 mar 2010 (UTC)

Variante sistema Petronas

Creo que el bibliotecariado debe ser una institución firme y autoregulada que no esté constreñida por burocracia alguna. Es por ello que esta propuesta no prescribe un proceso de desbibliotecarización como tal, más allá de las penitencias que los mismos bibliotecarios impongan a quién falte a las normas (cosa para la que no necesitan más que tener razón y autoridad moral). Lo que se quiere solucionar con esta propuesta es evitar la perpetuación indebida en el cargo. Es así que la tenencia de los botones sería por un periodo de tres años (dos es poco porque un bibliotecario tarda un año en formarse y otro en madurar) al término de los cuales se devolverían sin más a la comunidad. Asumida de nuevo la condición de no-bibliotecario, y desde esa condición, el susodicho podría (o no) ser postulado de nuevo a través de una CAB como las demás. No se trata de una revalidación sino de una re-elección en toda regla, que es diferente. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 13:41 27 mar 2010 (UTC)

La limitación temporal en el cargo, como la desbibliotecarización por inactividad, pueden discutirse, pero son independientes de lo que aquí se ha tratado. No serían de aplicación en el caso de un bibliotecario que acumulase acusaciones de violar las políticas, por ejemplo.--Manu Lop (discusión) 13:55 27 mar 2010 (UTC)

Plan D

Mi propuesta, susceptible de ser mejorada en varios puntos. Sírvanse revisarla si así es su deseo aunque me hubiese gustado contar con un poco más de tiempo, no obstante el debate avanza y me han dicho en la discusión que no me olvide. Saludos, —Dferg {meta} 14:21, 28 marzo 2010 (UTC)

A mi me plantea un problema que ya se ha comentado, el que sean los propios biblios (aunque se les llame burócratas ahí) los que cierren el tema y decidan si se retiran los botones o no. No sé yo si los no biblios lo verían con buenos ojos (alguno ya ha dicho que no). Raystorm is here 14:36 28 mar 2010 (UTC)

Es interesante lo de retirar automáticamente los botones a un biblio que lleve dos años sin usarlos. Raystorm is here 14:38 28 mar 2010 (UTC)

Me hubiese gustado elaborarla más; pero el debate avanza y no me gustaría que se parase sólo por mi culpa. Como podrás observar, el debate de los 5 se produciría en el caso de que el consenso no fuese obvio. No obstante, también podría hacerse un 3 y 3 (3 biblios + 3 usuarios; en caso de que estemos en ese 20% dudoso) Gracias por tomarte el tiempo de revisar mi propuesta. —Dferg {meta} 14:40, 28 marzo 2010 (UTC)

Es que veo tan dificil establecer lo del consenso... Según lo entiendo yo, siete votos a favor (es decir, siete plantillas de esas a favor, sin más) y un en contra con cinco diffs de comportamiento inadecuado ya mostraría una falta de consenso. Incluso daría más peso al en contra, la verdad. Imaginate esta situación multiplicada por tres. ¿Cómo se establecen los porcentajes? ¿Por el mero número de a favores y en contras? Entonces es una votación sin más. Si no, pues a ver cómo se establecen los porcentajes. ¿Por los que incluyen parrafadas y diffs? ¿Quién los evalua, ese subcomité? Yo creo que lo que llamas 20% dudoso no será la excepción, será la regla. :) Así pues, se dejaría la decisión final en el subcomité. Y estamos escaldados del CRC, aunque aquí la mitad del mismo estaría compuesto por no biblio. ¿Y qué pasa si dentro de este subcomité no hay consenso? Eso pasaba en el CRC antiguo, y las decisiones nunca terminaban de llegar. Si tuvieramos un grupo diferente de usuarios, burócratas de verdad que han tenido que pasar por otro proceso de elección para obtener ese flag, basado en su conducta como biblios, y no lo que tenemos aquí, apostaría por este sistema. Pero ahora mismo no termino de verlo, la verdad. Aunque ya he comentado que me gusta la idea de quitar los botones a biblios que llevan dos años sin usarlos. Raystorm is here 14:55 28 mar 2010 (UTC)

Al 20% dudoso no le llamaba dudoso porque no fuera a darse mas que en raras ocasiones, sino porque era la zona gris. Como digo en la propuesta, no sólo se tendría en cuenta los argumentos sino también los números. Lo que se intenta evitar son votos tipo {{a favor}}, me cae bien. ~~~~ {{en contra}}, no me gusta su firma ~~~~. Salud, —Dferg {meta} 15:03, 28 marzo 2010 (UTC)

Igual me he expresado mal, pero quería decir que esa situación del 20% dudoso puede darse un 90% de veces. Nada me gustaría más que evitar los votos no razonados, pero tenemos el problema de quién evalua la idoneidad de los argumentos. Raystorm is here 15:10 28 mar 2010 (UTC)

Dferg, tu propuesta es básicamente una exposición más clara de la propuesta que torpe y confusamente lancé ayer ("propuesta híbrida"), con la diferencia de que en caso de duda, yo proponía resolverlo por votación tradicional, y tú por comité. Sin embargo, tras lanzar mi propuesta me asaltó una duda que es igualmente aplicable a la tuya: ¿Qué efectos producirá en el biblio ese debate argumentado? ¿No degenerará inevitablemente en un flame kilométrico que "queme" al usuario independientemente del resultado del debate? Cuanto más pienso en ello, menos me convencen los debates previos que comentaba Racso más arriba, ni la votación argumentada, ni el manifiesto previo que proponían otros usuarios: temo que todo eso no haga más que ocupar tiempo, generar más polémicas, y desalentar al biblio, tanto si cuenta con el apoyo de los demás como si no. A lo mejor la cosa debería ser mucho más simple: si en una CAB la pregunta es ¿Cuento con vuestra confianza para coger los botones? "pues sí, pues no", la pregunta en una consulta de remoción debería ser igual de simple ¿sigo contando con vuestra confianza? "pues sí, pues no". Y quien quiera preguntar algo, o hacer comentarios, que lo haga en la página de discusión, igual que siempre. ¿Qué opinas sobre esto? un saludo π (discusión) 16:08 28 mar 2010 (UTC)

Gracias. Leí tu propuesta híbrida y no me pareció tan mala como la pintas. Como digo, mi propuesta es susceptible de ser mejorada/enmendada o directamente desechada. Intento ofrecer una alternativa a tanta votación pura y dura; aunque no es tan fácil y soy consciente de ello. Para empezar, restringiendo su apertura a casos de violaciones graves y reiteradas de las políticas del proyecto y que éstas faltas hayan intentado ser resueltas por otros medios como el TAB, para evitar que el proceso se convierta en un arma arrojadiza o que se use de manera muy ligera. Acerca del debate argumentado y los flames: es un inconveniente. Puede producirse, no necesariamente tienen por qué si todos seguimos unas normas de civismo y buen comportamiento las cuales todos debemos cumplir. Desgraciadamente esas normas no se respetan tanto como deberían. El hecho de que opte por la votación argumentada es evitar votos como los que le expliqué a Raystorm más arriba, que realmente no muestran puntos a favor ni en contra del candidato, sino que se basan en apreciaciones subjetivas que nada tienen que ver con el proceso. Creo que lo mismo debería aplicarse a las CAB, pero eso sería otro hilo. De nuevo: entiendo que sea mucho, muchísimo más fácil cerrar una votación porque es contar, calcular los porcentajes y ya está; pero no creo que éste sea el método más adecuado para ello, al menos, no sin acompañamiento de otros mecanismos que la hagan un proceso estable, justo y eficaz. Y creo que eso es uno de los puntos que se están debatiendo más abajo. Saludos, —Dferg {meta} 16:47, 28 marzo 2010 (UTC)

En mi opinión, la única salida va a ser una votación, sí, es fácil de participar, es fácil de resolver, en algunos casos va a ser menos justo, es un caldo de títeres, etc. etc pero si es el mecanismo que se ha establecido en esta wiki para la selección de los biblios, no veo porqué no iba a serlo para su revalidación. Si este mecanismo no es el adecuado, entonces habría que plantearse porqué lo es para las CABs. Lo dicho, no es la panacea pero creo que es el peor de los males. Cerrar una revalidación al estilo de una CDB se las va a traer. Lo más importante para mí es que el filtro para abrir la votación sea transparente, limpio y donde los argumentos salten a la vista. Ahí no caben los títeres ni las enemistades, sino motivos de peso. Igualmente que tiene que haber motivos de peso para abrir una candidatura con buenas posibilidades, tiene que haberlos para abrir una revalidación "con posibilidades". Saludos, Poco² 17:16 28 mar 2010 (UTC)

Hay varias cosas que no me cuadran. El hecho de que los argumentos-diff hayan tenido que ser planteados en el TAB previamente: es lo óptimo y lo que debería haber pasado, pero aunque no fuera así, si se tratan de faltas o violaciones de las políticas siguen siéndolo se hayan planteado o solucionado antes o no (un bibliotecario que lleve varias de esas situaciones acumuladas, aunque se hayan solucionado, puede con toda razón ser cuestionado, y si no se han intentado solucionar, tampoco dejan de ser faltas o violaciones de políticas). En cuanto a que los casos dudosos los decida un pequeño grupo de usuarios (sean biblios o de composición mixta), encuentro que puede generar las mismas discusiones y malestares que se producen en las consultas de borrado, y las consiguientes acusaciones de corporativismo; es preferible y más transparente que, ante la duda o falta de consenso, decida la comunidad en votación. Tampoco veo lo de la exención durante seis meses; entiendo que el mismo usuario, u otro que argumente los mismos hechos-diffs, no puedan volverle a cuestionar de seguido, pero ¿porqué no va a poder, otro usuario o el mismo por otros motivos que se den, volver a cuestionarlo uno o dos meses después? Saludos, wikisilki 17:39 28 mar 2010 (UTC)

Si ya nos hemos metido en un debate o en una votación comunitaria, a mí tampoco me seduce la idea de que intervenga un comité, y creo que los motivos son bastante entendibles. Los comités tienen dos grandes ventajas y dos grandes inconvenientes: las ventajas es que son un filtro muy bueno y que evitan molestar a la comunidad cada vez que alguien reclama. Las desventajas son que pueden no reflejar la opinión de la comunidad y que, por ese mismo motivo, pueden provocar que el malestar o las acusaciones contra un bibliotacario se trasladen simplemente hacia ese comité. Por tanto, si ya hemos tenido que iniciar un debate, la aparición del comité sólo añade los problemas, y no las ventajas. π (discusión) 18:30 28 mar 2010 (UTC)

@Poco a poco - te cito: «es fácil de participar, es fácil de resolver, en algunos casos va a ser menos justo, es un caldo de títeres, etc. etc» Pareciera como si le restases importancia a que «en algunos casos sea un sistema injusto, un caldo de títeres [...]» No digo nada. Te cito de nuevo: «donde los argumentos salten a la vista» ¿qué argumentos?, ¿no estamos votando, incluso aunque se pase el presunto "filtro" (por definir)? Aunque haya filtro de por medio, luego existe una votación ergo el problema sigue estando ahí. Lo único que haces es retrasar su aparición y nada te garantiza de que aparezcan luego los votos porque "es guay" y Cía.; especialmente en este tipo de consultas las cuales, suelen atraer muchos más usuarios. Al menos esa es la tendencia que he podido observar cuando se han abierto desbiblios en proyectos donde me encuentro activo.

@Wikisilki (y 3coma14 por alusiones al comité): lo que se pueda resolver de oficio, bienvenido sea. No estoy de acuerdo en que este proceso se pueda abrir con mucha ligereza. Sería como acudir a urgencias al hospital para que te pongan un apósito cuando te lo puedes poner tu en casa o la enfermera del CSAP de la esquina. De hecho, haber intentado solucionar el problema antes con mediación, etc de no conseguirlo ¿no crees que todavía daría más peso a la consulta de remoción? ¿no sería todavía más probatorio de que el administrador/a no tiene intención de modificar su conducta?. Acerca de los 6 meses: te doy la razón, creo que lo marqué como "susceptible de variación". Si no lo hice se me pasó; retiradlo. Acerca del comité: nada que añadir, pues el mismo argumento se repite n-veces "que si puede haber compadreo/que si el consenso, etc, etc" Lo que está claro es que alguien va a tener que cerrarla, esté al 0%, al 99% o al 74.X%.

En fin, veo que no les seduce la idea de la argumentación así que no voy a insistir más en el tema. Que sea lo que la mayoría quiera. Les doy las gracias por haberse tomado el tiempo necesario en revisar la propuesta y en plantear las objeciones pertinentes. Quizá quieran revisar la parte marcada como opcional que habla de la remoción automática en caso de inactividad. Estaré ausente por un tiempo así que no esperen respuesta rápida :) —Dferg {meta} 21:35, 28 marzo 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con que lo mejor es que se haya intentando solucionar el problema antes, pero si no ha sido así, tampoco hay, si los argumentos-diffs expuestos son válidos, motivo para rechazar la propuesta de remoción. La idea de argumentar sí nos seduce, la de que los argumentos sean valorados por uno o unos pocos usuarios no; cerrarla la cerraría el tiempo que le fuera asignado, y los apoyos o cuestionamientos que recibiera el biblio son los que establecerían el consenso, si este es evidente por alto porcentaje de uno u otro, y si no es tan evidente, encuentro preferible que se pase a una votación.

Me parece bien lo de la inactividad o no ejercicio de las funciones, que ya se ha comentado en el hilo, aunque dos años me parece un período muy dilatado; en Meta, fr:wiki, it:wiki son seis meses, que me parece más ajustado. Saludos, wikisilki 22:16 28 mar 2010 (UTC)

Interesante la propuesta de Dferg, pero retoma un punto al que ya manifestaron rechazo la mayoría de los participantes en el hilo y es el dejar la decisión en manos de "una persona" o "un comité". Por mi parte, la reticencia a basar las decisiones en un consenso tomado de discusiones argumentadas proviene de las CDB, donde me parece que la decisión muchas de las veces es subjetiva o por lo menos discutible. Como ya dijé a Lourdes, estoy convencida que no va a ser sano dejar una de las decisiones que será de mayor importancia y más controvertidas, en manos de alguien que a "su juicio" decida cual es el "consenso", me parece que siempre va dejar la idea en algunos miembros de la comunidad de falta de transparencia. De ahí que llegué a la idea de que previamente decidido el filtro, con parámetros prestablecidos, la parte final del proceso tiene que ser una votación, la que aunque nos disguste el resultado, este será indiscutible y transparente.--Rosymonterrey (discusión) 20:28 28 mar 2010 (UTC) P.D. Oops, veo que prácticamente repetí los argumentos de wikisilki, pero por o visto pensamos igual.--Rosymonterrey (discusión) 20:31 28 mar 2010 (UTC)

Seleccionando propuestas

A mí la propuesta de Dferg me gusta, lo que no quiere decir que haya otras muy, pero muy válidas. Lourdes, mensajes aquí 12:43 27 mar 2010 (UTC)

Estoy elaborando una subpágina para intentar explicar detalladamente mi propuesta. Una vez terminada les paso enlace. —Dferg {meta} 12:57, 27 marzo 2010 (UTC)

En realidad, Dferg, en commons la remoción de los derechos de administrador se produce «por el mismo cauce que se procede a otorgarlos», es decir, una votación argumentada que es juzgada por un administrador. Saludos, wikisilki 13:50 27 mar 2010 (UTC)

El proceso es parecido (RfA: 75% / De-admin: ~50% sin ser números vinculantes - tanto las RfA/De-admin son argumentadas) y son cerradas por uno o generalmente varios burócratas tras analizar los argumentos presentados en lo que se llama un "bureaucrat chat". —Dferg {meta} 14:21, 27 marzo 2010 (UTC)

Las votaciones y la argumentación son compatibles; es más, en las votaciones a las CAD se recomienda que se argumenten los votos negativos. En esta votación, la argumentación se refuerza, además, si nos atenemos a la propuesta de RosyMonterrey de crear una página específica donde aportar diffs durante un tiempo y debatir previamente. La votación final, una votación abierta en la que todos pueden participar, me parece imprescindible, para no caer en la Ley de hierro de la oligarquía. Y es que frente a la enésima reiteración de que "Wikipedia no es una democracia" puede contestarse con que "Wikipedia no es una dictadura". En fin, se trata de mejorar su funcionamiento y eso no se logrará si todo queda en manos de un comité, que puede tolerar los desmanes de un bibliotecario porque es de los suyos y a ella no le afecta.--Manu Lop (discusión) 12:56 27 mar 2010 (UTC)

Yo tengo una pregunta: si lo limitamos todo a una argumentación...¿quien toma la decisión de quitar los botones?...--Marctaltor (discusión) 14:35 27 mar 2010 (UTC)

Lo que estáis comentando podría ser también una opción a considerar: los usuarios argumentan por qué se posicionan a favor o porqué se posicionan en contra, y si hay consenso (pongamos que un 75% argumenta a favor del biblio), éste mantiene los botones de forma automática. Por contra, si el biblio está fuertemente cuestionado (menos del 50% de apoyo) se le releva del cargo automáticamente, y en los casos en los que no hay consenso comunitario (entre el 50 y el 75%) son uno o varios biblios/usuarios-electos-a-tal-fin los que deciden en función de los argumentos. Con ese 25% de margen se evita que los votos maliciosos puedan alterar el resultado de una votación, pero siempre y cuando haya consenso, es la comunidad la que decide. (Aunque claro; estoy pensando que esto "también" es una votación comunitaria, aunque sea la enésima variante propuesta). π (discusión) 14:47 27 mar 2010 (UTC)

Pi tiene razón en su inciso: eso e sua votación, pero menos clara...es mucho más clara y menos dada a interpretacione suna votación del tipo a favor o en contra, me parece. Y, como Catón, sigo preguntando: si lo limitamos todo a una argumentación...¿quien toma la decisión de quitar los botones?...--Marctaltor (discusión) 14:58 27 mar 2010 (UTC)

Precisamente por eso es que propongo que se hagan, en su orden, una discusión y una votación. Los argumentos presentados en la discusión seguramente influirán en los votos posteriores. De ese modo, la decisión la toman todos. --Racso ^¿¿¿??? 16:46 27 mar 2010 (UTC)

Yo apostaría por este sistema si tuvieramos CABs argumentadas y burócratas aparte que decidieran si hay consenso o no (parecido a las consultas de borado que son cerradas por un biblio). Me gusta la idea, pero no sé si funcionaría aquí. Creo que el proceso CAB y el proceso opuesto que se está armando aquí deberían ser parecidos. No quita que en el futuro se innove y se cambien ambos. Yo es que veo cierto conflicto de intereses en que la decisión final de si se quita los botones a un biblio dependa de los biblios. ¿No? ¿Los no biblios estarían de acuerdo en que las consultas las cerraran los biblios? Raystorm is here 16:51 27 mar 2010 (UTC)

La votación comunitaria en lugar de la elitista no tiene sólo la virtud de reducir el conflicto de intereses, sino que garantiza cierto equilibrio y la salud del sistema. Si los bibliotecarios tienen el poder de bloquear usuarios de a pie, éstos deben de tener el poder de desbibliotecarizar (algo mucho menos grave, por cierto). Lo mejor sería que en las consultas de desbibliotecarización no participasen los bibliotecarios, pero entiendo que esto es pedir demasiado... --Manu Lop (discusión) 17:07 27 mar 2010 (UTC)

Sí, sería mucho pedir. Además, en temas como borrado de artículos, sólo los biblios pueden acceder al material borrado y comentar si estaba bien borrado o no. Raystorm is here 17:19 27 mar 2010 (UTC)

Creo en el equilibrio de poderes, qué le vamos a hacer :) Gracias por la información, Raystorm.--Manu Lop (discusión) 17:20 27 mar 2010 (UTC)

La argumentación juzgada por un/os tercero/s es un buen sistema, pero tiene tal grado de subjetividad que me aventuro a creer que podría ser peor el remedio que la enfermedad. Por otra parte, insisto en la conveniencia de revalidar a los bibliotecarios mediante votacón cada cierto tiempo, todos, sin necesidad de acudir a culpabilizar a nadie de tal o cual asunto. Digamos que son dos cosas y casos distintos y distantes. --Petronas (discusión) 17:38 27 mar 2010 (UTC)

Una revalidación de bibliotecarios por argumentación no sería adecuada, sí en las CDB hay decisiones bastante polémicas, que te dejan con el amargo sabor de que se trató de una decisión unilateral y subjetiva. No quiero imaginar que pasaría aquí. Y volvemos a dejar la decisión en manos de unas pocas personas (tipo comité), concuerdo con Raystorm, creo que los "no biblios" no estaríamos de acuerdo en ser excluidos.--Rosymonterrey (discusión) 17:38 27 mar 2010 (UTC)

Es que de lo que se trata no es de eliminar la subjetividad (algo imposible, pues somos humanos), sino de reducirla. Para ello, las votaciones deben ser comunitarias, de tal forma que al lograr un número amplio de votantes, las rencillas, complicidades y corporativismos se anulen mutuamente. --Manu Lop (discusión) 17:46 27 mar 2010 (UTC)

No veo motivos para que los bibliotecarios no puedan o no deban participar en el proceso: no sólo son miembros de la comunidad, sino que además son miembros que han recibido la confianza del resto de usuarios. Sería una incongruencia, pienso yo. π (discusión) 17:56 27 mar 2010 (UTC)

Por eso creo que para eliminar/reducir la subjetividad una votación es inevitable, porque es la única forma de que la "voz" de la comunidad se escuche, y que cada uno nos quedemos con la sensación de que la decisión fue justa, aunque no nos guste el resultado, pues refleja un consenso mayoritario de forma objetiva.--Rosymonterrey (discusión) 18:05 27 mar 2010 (UTC)

Estoy a favor de la propuesta de Petronas. Me parece muy sano que exista una revalidación periódica. Asimismo, creo que el sistema de votación abierta (con los mismos requisitos que en las CABs) es el más eficiente. Saludos, Retama (discusión) 19:43 27 mar 2010 (UTC)

La argumentación no tiene porqué excluir a los biblios, ni tampoco tiene porqué estar juzgada por terceros. Lo que comentaba π más arriba me parece bien, excepto que en los casos en que no haya consenso, se debería proceder a una votación tipo CAB.

En cuanto a una revalidación periódica, me parece algo razonable. No obstante, yo optaría por un sistema semejante a los de otras wikis: organizar la votación sólo para aquellos biblios que hayan recibido un número de votos en contra durante la «semana de revalidaciones». De otro modo, tendríamos muuuuchas votaciones abiertas a la vez (una por biblio), y podría ser un caos. Saludos, wikisilki 20:53 27 mar 2010 (UTC)

De todas formas, ¿sería incompatible un sistema de revalidación periódica con la posibilidad de abrir una consulta en un momento puntual a un biblio que está teniendo actuaciones problemáticas? Porque igual esperar 6 u 8 meses a poder abrir la consulta puede ser muchísimo tiempo, y haber muchos problemas mientras tanto. Raystorm is here 22:26 27 mar 2010 (UTC)

Yo no lo veo incompatible, sino complementario. :) wikisilki 23:39 27 mar 2010 (UTC)

Son cosas distintas. --Petronas (discusión) 23:54 27 mar 2010 (UTC)

Sí, así es. Mi pregunta es si son incompatibles. Llámalo "consulta de revalidación de emergencia". Supongo que se podría entender como un adelanto del momento de revalidación anual (que luego no tendría que hacer). Quizá dejar esa opción abierta permitiera mayor flexibilidad al sistema, para evitar lo que comento de estar varios meses con una mala situación que desemboque en una agria votación. Raystorm is here 00:21 28 mar 2010 (UTC)

No sé si habéis pensando en el trajín que van a suponer las revaluaciones periódicas. ¿Cuántos bibliotecarios hay actualmente en esta wikipedia? ¿En cuanto se incrementaría el número de votaciones mensuales? A mi tres o cuatro votaciones al mes ya me parecen bastantes. Éstas serían principalmente CABS, porque siempre parto de que sólo habrá cierto exceso de peticiones de desbibliotecarización en cuanto se aprobase el proceso, luego la cosa decaería hasta volverse testimonial. Desde luego, no creo que triunfen muchas.--Manu Lop (discusión) 00:06 28 mar 2010 (UTC)

No hay tantos bibliotecarios activos, no creas. De todas formas, coincido en que es preferible tener poca burocracia a burocracia obligatoria. Si se consigue un sistema tipo CAB, que permita que en cualquer momento pueda abrirse en función de lo que haga el "candidato", nos ahorrariamos votaciones obligatorias cada X tiempo. Yo no descarto la revalidación periódica si no se llega a un consenso con otro tipo de sistema más específico. Raystorm is here 00:21 28 mar 2010 (UTC)

Yo no estoy tan de acuerdo con la revalidación periódica, pues me parece que es algo que de desprende del ensayo "Polls are evil" y el hecho de que no somos una burocracia. De hecho, me parece que sería iniciar una rueda de burocracia que finalmente terminaría por cansarnos a todos. Si un bibliotecario no tiene quejas o procesos de CABdR (CAB de revalidación) es porque tiene el apoyo para continuar. Si no lo tiene, pues se realizarán las consultas para evaluar su futuro. Coincido con Petronas en el grado de subjetividad de una decisión por parte de un reducido número de usuarios, problema que creo es muy puntual en la propuesta de Dferg. Recordemos que todos los bibliotecarios (o la gran mayoría) somos también burócratas, cosa que no sucede en otras wikis, lo cual agrava aún más la cuestión. KveD (discusión) 02:25 29 mar 2010 (UTC)

Puesto que nadie ha planteado alternativas a la votación comunitaria, y en previsión de que Dferg se pueda demorar en plantear su propuesta, damos inicio al capítulo II. En realidad hace horas que estamos debatiendo las opciones de votación comunitaria, así que no esperamos más y seguimos en el hilo siguiente. Cuando aparezca Dferg haremos un alto para examinar su propuesta. Como introducción del capítulo II dejo un brevísimo resumen de lo hablado para los que se incorporen tarde.

Nota: este hilo no está cerrado, pero sólo deben plantearse aquí propuestas DISTINTAS a las que se resuelvan mediante una votación popular. Gracias π (discusión) 01:31 28 mar 2010 (UTC)

Votación vs. argumentación

Hasta ahora la mayoría de las propuestas han girado alrededor de este punto conflictivo, ahora hagamos un alto para sopesar las posibilidades, pros y contras:

Votación

• Pros: Establecen inequívocamente el grado de aprobación o rechazo de una propuesta en cuestión, pues el resultado es puramente matemático.
• Contras: No requieren de justificación, por lo que los votos pueden estar traccionados por enemistad, conflictos personales, o cuestiones que no se relacionen con las políticas de la wiki. Los votos pueden caer en el  Me cae bien / me gusta y  Me cae mal / no me gusta.

Argumentación

• Pros: El valor de las intervenciones es directamente proporcional al peso de los argumentos y justificaciones presentadas dentro del comentario realizado. Hace obligatorio el análisis de la situación a través de "evidencias" que permitan evaluar las acciones realizadas por un bibliotecario en cuestión.
• Contras: El sopesado de los argumentos recae sobre una persona o grupo de personas, responsables de interpretar los argumentos, otorgarles un valor y llegar a un resultado. Este resultado no establece inequívocamente el grado de aprobación o rechazo de una propuesta, sino que representa la opinión formada por el comité evaluador, el cual está basado en las interpretaciones personales de los argumentos y políticas del proyecto de cada miembro integrante de dicho comité.

Ahora bien, el dilema es si le damos un mayor peso al carácter definitivo e irrebatible de una votación o si le otorgamos mayor importancia a la justificación y la argumentación aceptando el riesgo de tomar una decisión discutible y de causar inconformidad.

Mi opinión

Un proceso de revalidación de bibliotecarios es algo controversial y que probablemente acarree mucha atención, discusión y problemas de todo tipo. Nos guste o no, la Wikipedia en español no es una comunidad gigante como otras que pueden darse el lujo de contar con muchos burócratas o usuarios neutrales que no hayan estado involucrados de una u otra manera en un conflicto. Sino que somos una comunidad mediana en crecimiento, cuyos usuarios activos y que participan en la creación de nuevas políticas y discusiones en general, nos conocemos bastante y hemos establecido lazos de amistad, respeto, de conocer quienes interpretan las políticas como nosotros y quienes no, etc. Todo esto, hace que una decisión argumentada, cuya resolución recaiga sobre un grupo reducido de personas sea inviable; pero no por una mala fe de los que intervengan en el proceso de decisión final, sino porque nos vemos obligados a tomar una decisión vinculante sobre personas a las cuales le guardamos respeto, admiración, amistad o también rencor, desacuerdo según nuestra concepción del proyecto, etc. La argumentación en estos casos, cuando requiere una respuesta administrativa definitiva, significaría la creación indirecta de un nuevo CRC, cosa que creo nadie quiere. Ahora bien, la propuesta de Racso me parece mucho más que interesante, propuesta a la que llamaré "Votación argumentada" y pasaré a analizarla:

Votación argumentada

• Pros: Combina lo mejor de la argumentación y la votación. Su resultado es inequívoco, ya que lo dicta la matemática y aporta la información necesaria como para que el voto sea una decisión informada. Elimina la necesidad de que un grupo selecto de usuarios decida sobre temas que atañen a toda la comunidad. Finalmente es la comunidad es la que decide por mayoría que decisión se toma, sin necesidad de intermediarios.
• Contras: Obviamente sigue existiendo la posibilidad de que un usuario simplemente ignore la argumentación y simplemente vote basándose en sus gustos personales y sus amistades o enemistades formadas.

En mi opinión, puedo vivir con las contras que posee este sistema, ya que las considero más "leves" que la de los dos primeros sistemas de decisión. Creo es importante nos pongamos de acuerdo en el sistema a utilizar, antes de apresurarnos a definir porcentajes o números de avales y ediciones. KveD (discusión) 03:07 29 mar 2010 (UTC)

Bien, en esqueleto, creo que hay una especie de "consenso" en que el filtro no sea ni una persona ni comités, y que sea una argumentación, y despues de esa argumentación haya una votación. Me parece bien...¿a los demás también?--Marctaltor (discusión) 13:04 29 mar 2010 (UTC)

La propuesta creo que es básicamente algo que ya se ha comentado, lo de que se cree una solicitud explicando los motivos por los que se deberían retirar los botones a un biblio, y que sea respaldada por otros usuarios. Durante ese tiempo, se debate si los diffs son adecuados o no para mostrar el mal patrón, y el propio biblio puede comentarlos. Si se alcanza el número X de respaldos, se abre la votación. Pero antes de votar, se habrá debatido el tema. Y durante la votación, claro, también se podrá hacerlo. Habrá quien ignore los argumentos y habrá quien no. Esto ya lo hemos comentado, y no recuerdo si fue Wikisilki el que dijo que podría haber problemas para poner diffs en casos de biblios que pasen de usar los botones (yo creo que sí se podría, pero bueno ;). Yo creo que esto no es nuevo, y que tras estar bastante de acuerdo en lo poca practicalidad de un comité, sólo cabe este tipo de votación. No meras firmas, sino argumentando para intentar convencer a los demás. Raystorm is here 17:02 29 mar 2010 (UTC)

De acuerdo con Marcalctor y Raystorm, esta me parece la propuesta que sería más objetiva y clara, además de que si en algo hemos tenido un "consenso" es que la gran mayoría no quiere dejar la decisión en manos de un comité. Aunque digan que wikipedia no es una burocracia, los números no mienten.--Rosymonterrey (discusión) 17:29 29 mar 2010 (UTC)

Yo ya he manifestado antes mi opinión así que no voy a repetirla. Sólo me gustaría resaltar que "los votos pueden estar traccionados por enemistad, conflictos personales, o cuestiones que no se relacionen con las políticas de la wiki" exactamente igual que lo pueden estar las argumentaciones y los comités. --Manu Lop (discusión) 19:47 29 mar 2010 (UTC)

No se debe descartar la posibilidad de que una argumentación previa a la votación, podría en un momento dado, convencer a los mismos promotores de la remoción de botones a abortar el proceso. Siendo optimistas, durante el debate podrían llegar a aclararse malos entendidos o malas interpretaciones por argumentos del propio bibliotecario o de quienes tengan un punto de vista opuesto a los promotores. Saludos -- Jaontiveros ¡Soy todo oídos! 02:35 30 mar 2010 (UTC)

Nos vamos del café: seguimos esta discusión aquí. Se han creado algunas normas para facilitar la transparencia del proceso: podéis leerlas dos hilos más abajo, en "política de desbibliotecarización (Tablón)". Perdón por el incordio. π (discusión) 02:47 30 mar 2010 (UTC)

Política de desbibliotecarización (Capítulo II)

Tema: Votación comunitaria. Alternativas.

Resumen: Parece claro que la votación popular es el método que apoyan la mayoría de usuarios. Para evitar una activación maliciosa de esa votación se han propuesto varias alternativas:

• Uno o varios usuarios elegidos por la comunidad se encargarían de evaluar la validez de la reclamación antes de someterla a votación
• Para activar la votación deben avalarla primero un determinado número de usuarios
• Lo mismo que la anterior, pero además los usuarios deben cumplir una serie de requisitos (antigüedad, número de ediciones).
• Todos los biblios deberán someterse a una revalidación periódica, o incluso serían elegidos por un tiempo limitado, entregando los botones a su término. De esta manera no habría necesidad de activar un proceso, pues sucedería automáticamente.

Debo recordaros la conveniencia de tratar los temas por orden y por trozos lo más concretos posibles, así que os pido que nos centremos en esta cuestión, evitando poner demasiados números: quiero decir, por ahora no interesa tanto si el número de avales deberían ser 15 o 25, como que el filtro sea mediante avales y no otro. También entran en este debate otras propuestas que tengan que ver con los "filtros" previos a la votación y que no hayan aparecido todavía. π (discusión) 01:31 28 mar 2010 (UTC)

Yo apuesto por el aval de un número determinado de usuarios. Un usuario crea la solicitud y explica sus motivos vía diffs, y la gente evalua sus razones y, si así lo considera oportuno, le apoya. Una vez se llega al número X de usuarios que cumplen determinadas características en un plazo Y de tiempo, se activa la votación automáticamente. Si no se consigue que un número X de usuarios respalde la solicitud, ésta no podrá volver a presentarse en un plazo W (corto, no obstante) de tiempo. Raystorm is here 01:51 28 mar 2010 (UTC)

Sí, estoy de acuerdo. Miguel (Lungo) (-Debatamos-) 01:53 28 mar 2010 (UTC)

De acuerdo con Ray, ya que es un reflejo más o menos de lo propuesto por mí; pienso que no se debe dejar la decisión en manos de una persona o comité y que sería poco probable en la práctica, una revalidación por argumentación que sea transparente y confiable para todos.--Rosymonterrey (discusión) 05:35 28 mar 2010 (UTC)

Concuerdo con Ray. Ya hemos eliminado un comité, no es cuestión de crear uno nuevo con distinto nombre. De todo lo que he leído arriba, la propuesta de Racso me parece que es la más equilibrada y la más adecuada para este momento del proyecto (en su versión en español, claro está). KveD (discusión) 02:12 29 mar 2010 (UTC)

Propuesta híbrida

Me permito añadir a título particular otra opción similar, que se me ha ocurrido tras leer algunas de las ideas anteriores. Fusiona la idea de los avales y la del debate argumentado. Aquí va:

Un usuario con 50 ediciones y 1 mes, es decir, cualquier usuario con derecho a voto, se enfada con un biblio y abre una consulta de desbibliotecarización como quien abre una consulta de borrado. La única salvedad es que para darle una justa visibilidad habría que anunciarla en el café/noticias, simplemente a modo de enlace. El "filtro" puede ser simplemente el quórum: si la petición es absurda, sólo unos pocos o nadie más interviene, y fijado un plazo X se archiva. Hasta aquí, la comunidad puede ignorar olímpicamente la propuesta, porque no pasa nada; simplemente hay un enlace en el café/noticias. Si por el contrario la petición consigue acaparar un cierto número de apoyos (todos podrían argumentar con anterioridad en la consulta si lo desean, pero el quórum sólo aplicaría a los votos contrarios al biblio), se lanza un segundo aviso en el café/noticias, claramente diferenciable del primero, en plan "DEBATE de desbibliotecarización". En este caso, el resto de la comunidad acude para argumentar, preguntar, y si lo consideran, mostrar su apoyo o su rechazo al bibliotecario en cuestión, usando los famosos [[a favor]], [[en contra]]. Pasados, digamos, 15 días, se contabilizan las intervenciones a favor y en contra: si el consenso a favor del biblio es evidente (digamos 75%) el debate se archiva y el biblio queda protegido por un tiempo (digamos 1 año). Si por el contrario la oposición al biblio es considerable (más de la mitad se posiciona en contra), es patente que el biblio ya no goza de la necesaria confianza de la comunidad, y se le retiran los botones (aquí habría que poner un requisito añadido de quórum, equiparable al de una CAB convencional). Si no hay consenso (opiniones divididas entre el 50 y el 75%), entonces se realiza una CAB por votación, con las condiciones de siempre, o admitiendo unos porcentajes distintos; no lo tengo claro.

La ventaja de este método es que evita, cuando ello es posible, las votaciones en el sentido de "concursos de popularidad", sustituyéndolas por debates argumentados. También permite que antes de la votación, los usuarios hayan leído los argumentos a favor y en contra del bibliotecario, pudiendo emitir un voto informado, si llega el caso. Por último, y no menos importante, es un mecanismo accesible para cualquier usuario, pero que sólo molestará a la comunidad en los casos en los que realmente haya un malestar suficientemente generalizado. Si el precio a pagar es que aparezcan 10 enlaces al mes del tipo "consulta de desbibliotecarización de pepito" en el Café/noticias, me parece un precio razonable. Habría muchos detalles por pulir, y muchos números por ajustar, pero me gustaría conocer vuestra opinión.

La primera crítica la hago yo mismo: ¿cuánto podría llegar a desgastar al bibliotecario un debate así, y cuánto tiempo podría robar a la comunidad? ¿no sería mejor una votación aséptica y ya está? Es de suponer que quien acuda a votar tendrá sus razones para hacerlo , igual que en una CAB ¿no? π (discusión) 05:29 28 mar 2010 (UTC)

De acuerdo contigo en algunos puntos. ¿Pero quién va a decidir si hay consenso en la argumentación? Como ya expusé previamente la solicitud me parece bien (aunque elevaría los requisitos del proponente para evitar/filtrar "novatos resentidos" por borrado de artículos y otras cosas), el debate está bien porque permite exponer los puntos a favor o en contra y decidir sí se avala o no la solicitud, completandose un número X de avales en un tiempo predeterminado se procede automáticamente a la votación formal, si no se desestima la solicitud. Es más claro y objetivo tener parámetros prestablecidos para cada paso, que dejar la decisión a una persona o personas que definan un "consenso" que muchas veces no es objetivo a juicio de todos.--Rosymonterrey (discusión) 05:46 28 mar 2010 (UTC)

Se podría hacer una propuesta de desbibliotecar con 10 usuarios aleatorios de la wiki (con algún prerrequisito) que judgen los argumentos a favor y en contra. すけ^Suke 08:57 28 mar 2010 (UTC)

En primer lugar, un ruego: ¿podríamos hablar de "reomción de bibliotecarios" o algo así y no de desbibliotecarización, cuyo término no está registrado por el DRAE y además me chirrían los dientes cada vez que intento decirlo en alto?....Gracias. En segundo lugar, despúes de leer atentamente todo lo anterio, creo que hay que ir hacia un sistema ágil (pocos pasos), rápido (para no quemar a nadie) y justo (para hacer lo adecuado). Sigo pensando que el mejor sistema es un filtro (sólo uno) y una votación...de la votación todos parecemos más o menos de aceurdo...el tema ahora es el filtro, es decir, decidir si queremos un filtro de una persona, de un comité o de la la comunidad...y ya llegaremos al método. Por pasos...--Marctaltor (discusión) 11:47 28 mar 2010 (UTC)

Coincido con que con un sólo filtro basta. Los dos procesos previos que indicas, π, pueden ir juntos: un usuario propone, y en el plazo x se discute y argumenta mientras se reúnen las firmas necesarias. Sigo pensando que no es necesario que nadie establezca si hay consenso o no, eso se puede determinar numéricamente en base a los «a favor» y «en contra» y por el quórum que se alcance durante el debate. Si se produce una mayoría suficiente (66/75 %) a favor o en contra, se procede bien al archivo de la propuesta, bien a la retirada de los botones; si no es así, y hay un quórum suficiente de votos en contra del biblio, se procede a la votación tipo CAB. Saludos, wikisilki 13:37 28 mar 2010 (UTC)

Me parece un poco complicado lo de remitir el tema al Café, establecer una minivotación ahí, y todo eso. A mi me gustó la idea de Rosy de que hubiera una página especial para realizar estas solicitudes, y que se avisara a la gente cuando se iniciara una. Si tiene seguimiento, se activa la votación, y si no, se desestima. Igual es lo mismo que se está proponiendo aquí, salvo que no es en el Café. Y avisaría, creo que ya lo he comentado antes, usando la herramienta esa que te pone un aviso en la lista de seguimiento, para que la gente se enterara. La gente apoyaría la solicitud si está bien argumentada, la podría comentar ahí mismo para buscar aclaraciones, el biblio también podría defender ahí sus actuaciones, etc... Debate argumentado basado en diffs y actuaciones/no actuaciones concretas. Creo que sería mejor tener todo esto en un lugar distinto del Café, la verdad. Saludos Raystorm is here 14:23 28 mar 2010 (UTC)

Es que yo no digo que se haga en el café... wikisilki 14:39 28 mar 2010 (UTC)

Bueno, yo no te estaba contestando a ti, por eso retiré la sangría. Pero tienes razón, había leido mal. xD No lo tacho porque me sigue pareciendo una opinión válida. Estoy básicamente de acuerdo contigo y con Rosy: me parece innecesario que alguien establezca si hay consenso o no. La gente puede hincharse a argumentar y debatir el tema mientras esté abierta la solicitud, y en función de ese debate decidir si la respaldan o no. Si un número X la respalda, que se abra la votación. Me parece lo más neutral. Raystorm is here 15:07 28 mar 2010 (UTC)

Aviso: el usuario Dferg ha planteado ya su sistema en el capítulo I bajo el título "Plan D". Ruego a todos que os paséis por allí a leerla y si os parece, comentarla, antes de continuar aquí. Gracias π (discusión) 15:39 28 mar 2010 (UTC)

Dice Pi: La primera crítica la hago yo mismo: ¿cuánto podría llegar a desgastar al bibliotecario un debate así, y cuánto tiempo podría robar a la comunidad? ¿no sería mejor una votación aséptica y ya está? Es de suponer que quien acuda a votar tendrá sus razones para hacerlo , igual que en una CAB ¿no? π (discusión) 05:29 28 mar 2010 (UTC) Desgastar mucho, muchísimo, tanto como desgasta un CAD, eso es más que seguro. Pero reconozco que la argumentación me gusta y los votos sin más me horrorizan.

Dice Rosymonterrey : Como ya expusé previamente la solicitud me parece bien (aunque elevaría los requisitos del proponente para evitar/filtrar "novatos resentidos" por borrado de artículos y otras cosas), el debate está bien porque permite exponer los puntos a favor o en contra y decidir sí se avala o no la solicitud, completandose un número X de avales en un tiempo predeterminado se procede automáticamente a la votación formal, si no se desestima la solicitud. -Rosymonterrey (discusión) 05:46 28 mar 2010 (UTC) Eso, hay que elevar y mucho los requisitos del proponente, sean novatos o no. Lo demás también es de sentido común, creo.

Después de leída la página de Dferg, opto por estas frases: Los votos tanto a favor como en contra de la desbibliotecarización deberán estar argumentados. La decisión no se tomará en base al simple conteo; aunque éste ayudará a la determinación del resultado. Toda consulta que sea abierta sin haber intentado solucionar antes por otros medios los presuntos problemas será cerrada inmediatamente como inadmisible.

Resumiendo: votación, sí, argumentación rápida, rigurosa y sin foreo, también. Saludos Lourdes, mensajes aquí 17:22 28 mar 2010 (UTC)

No veo que haya que elevar en exceso los requisitos del proponente, especialmente si se establece un filtro previo que consista en un debate argumentado donde se deba alcanzar un quórum de proponentes o apoyos. Entiendo que la desestimación sólo puede tomarse en caso de un claro consenso a favor del biblio durante el debate previo, al igual que la remoción directa pueda darse si hay un claro consenso en su contra, y aquí encuentro que el conteo y porcentajes de apoyos a una u otra postura es primordial. Cuando esto no esté claro y haya un quórum suficiente de apoyos, se pasaría a una votación tipo CAB. Saludos, wikisilki 17:59 28 mar 2010 (UTC)

Disculpen pero, no podrían llevarse el debate a una página especial, sino se va a hacer muy pesado este café. Gracias.— Ferrari 22:06 28 mar 2010 (UTC)

Sí. Es una cuestión que estábamos planteándonos Lourdes y yo, pero creo que estaría bien aprovechar el traslado a la página especial para estructurar más el debate. Se han propuesto muchas cosas, y ahora mismo hay demasiados frentes abiertos sobre los que debatir, haciendo muy difícil averiguar dónde está el consenso de la comunidad, pues en cada discusión participa poca gente, y antes de madurar un tema, se han propuesto varios más. Por decirlo de otro modo, creo que hemos planteado muchas cosas, pero hemos "debatido" pocas. Esto es lógico en el inicio de un debate, y nos da material para trabajar, pero ahora debemos madurarlo. Creo que lo mejor es coger un solo tema cada vez, que todo el mundo se centre en ese tema, discutir los pros y los contras, y que cuando ya no salgan nuevas ideas ni nuevas reflexiones sobre ese tema, es decir, cuando ya todos lo tengamos meditado, y hayamos escuchado lo que los demás tienen que decir, hagamos una miniencuesta (tan sólo como sondeo de opinión, y para nada vinculante) para saber si hay suficiente consenso. Si lo hay, se sigue con el siguiente tema, y si no lo hay, seguimos debatiendo hasta que lo haya. Esto es lo que pienso, pero una cosa es que sea el moderador, y otra que me erija en "Sheriff" del debate, así que os pregunto qué tal veis esta opción. Es lenta, pero segura, y a la larga la veo más fructífera. ¿procedemos así, o seguimos el debate como hasta ahora? ¡Lourdes, a ver qué te parece! π (discusión) 23:37 28 mar 2010 (UTC)

De acuerdo con la propuesta de Ferrari. Pi, estas haciendo un gran trabajo.- Gracias Lnegro (peregrino) (discusión) 23:55 28 mar 2010 (UTC)

Creo que lo mejor sería trasladar la discusión a un lugar menos invasivo y que nos permita ordenar la discusión de otra forma. No obstante, considero que el rumbo que debería tomar la discusión sería la de definir puntualmente qué sistema de decisión se debe utilizar antes de continuar definiendo porcentajes ya que las propuestas realizadas han sido varias y muchas chocan entre sí. Y de hecho, se ven comentarios de apoyo de mismos usuarios en varias propuestas que utilizan dos sistemas de toma de decisión distintos. KveD (discusión) 03:12 29 mar 2010 (UTC)

La reciente intervención de Kved al final del capítulo I confirma mis impresiones: antes de seguir discutiendo sobre las distintas posibilidades de votación, vamos a terminar de discutir primero si vamos a utilizar la votación. Ese es el punto de la agenda actual, por lo que este capítulo II queda pospuesto hasta que no resolvamos el capítulo I.

Si nadie se opone, mañana abrimos una página especial para seguir con el debate; mientras tanto, seguimos en el capítulo I. Gracias π (discusión) 03:45 29 mar 2010 (UTC)

Lo de la página especial me parece muy bien, esto ya se estaba volviendo kilométrico. xD Lo de que no se pueda ir contemplando el tipo de votación que se usaría ya no me gusta tanto. Porque vamos a ver, cuando hablamos de votación, o hablamos de votación argumentada o hablamos de votación tipo "el biblio X es malo y hay que quitarle los botones, y punto". Es decir, meras firmas. Yo todavía no he visto a nadie defender eso. Cuando hablamos de que los usuarios cumplan ciertos requisitos, es una medida preventiva del posible mal uso del proceso que se vaya a implantar. No del tipo de votación. Lo que comenta Kved creo que iría aquí, en tipo de votación (argumentada, meras firmas, etc), aunque se comente que se puede dar un tiempo de reflexión a la comunidad para masticar el tema tras la aprobación de la solicitud o manifiesto (yo creo que se puede hacer durante la solicitud y durante la votación, como he dicho). Vamos, que yo no cerraría este subhilo tan rápidamente. El otro que se quede abierto sin problemas. Y este también. Podemos hablar de varias cosas simultáneamente (incluso se podrían ir creando otros subhilos, para organizar las partes del proceso y comentarlas y ver cuáles parecen prometer y cuáles se pueden descartar sin más, como lo del comité). Como veais. ^^ Raystorm is here 17:17 29 mar 2010 (UTC)

Justamente estábamos planteando esa idea: la de mantener varias subpáginas abiertas para ir participando en varios temas a la vez y no tener que esperar. Pero al menos las dos o tres decisiones más importantes vamos a hacerlas de una en una, por dos motivos: primero, porque según las primeras decisiones que se adopten, muchos "debates" podrían ser innecesarios (ejemplo tonto, discutir sobre porcentajes en una votación si optásemos por un comité), y segundo y más importante, porque necesitamos quórum antes de dar por válida una solución. Si dividimos prematuramente el debate en varios subhilos, es fácil que los usuarios también se dispersen, y al final en lugar de acelerar podemos retrasar el proceso, pues no vale con que los seis participantes de un debate coincidan en que la solución A es mejor que la B para descartar esa posibilidad (6 usuarios no son representativos de la comunidad). Poniendo sobre la mesa los temas principales de uno en uno, creo que avanzaremos más y mejor. Luego sí; en los "detalles", ya podemos abrir varios hilos a la vez.

Ruego un poquito de paciencia, porque para no tomar decisiones unilaterales los moderadores tenemos que coordinarnos, y no siempre estamos disponibles para responder en el momento. Ya casi estamos listos; cuestión de poquitas horas, como mucho. Saludos π (discusión) 20:26 29 mar 2010 (UTC)

Ya está. Nos movemos aquí Leed primero el hilo siguiente, y esperemos que así podamos empezar a funcionar con un poco de normalidad. Gracias por vuestra paciencia y comprensión _{en buena hora me metí en este jaleo...} π (discusión) 02:42 30 mar 2010 (UTC)

Wikipedia:Relevancia enciclopédica

Acabo de echar un vistazo a esa convención nuestra, y la verdad es que me rechina esta frase:

«Debe reconocerse, igualmente, que Wikipedia en español es una obra escrita en idioma español y orientada, principalmente, al público hispanohablante. Esto implica que el grado de universalidad podrá y deberá estar sesgado hacia este idioma.»

Y es que el sesgo sistémico (systemic bias) también supone una falta de neutralidad. Propongo modificar ese punto para dejar constancia de que el sesgo hispanocéntrico es una realidad, pero que no es deseable y mucho menos debe ser fomentado a través de políticas desiguales. Después de todo, no es muy habitual que uno se ponga a escribir un artículo sobre un alcalde de Praga, pero si ese personaje es relevante a escala nacional debería conservarse ese artículo en lugar de situarlo por debajo de otro alcalde sólo porque en Praga no se hable español. Sabbut (めーる) 23:06 22 mar 2010 (UTC)

Coincido. El sesgo es casi inevitable, pero no debe ser un objetivo. Sin embargo, cabe notar que WP:RE mo es una política, sino una propuesta que no ha recibido nuevos aportes desde hace casi un año, y no fue sometida a aprobación por la comunidad. Cinabrium (discusión) 03:50 23 mar 2010 (UTC)

Comentario al margen; como convención que es no se puede tomar al pie de la letra todo lo que se diga en esta página, particularmente me parece desastroso muchos de los ejemplos de "Casos comunes de irrelevancia enciclopédica" que dan una suerte de precedente para la permanencia de artículos ridículamente irrelevantes (futbolistas, et al), en mi opinión debería reestructurarse completamente, saludos Oscar_. ✉ 04:11 23 mar 2010 (UTC)

Pues procedo a cambiar ese punto, para que no parezca que fomentamos el hispanocentrismo. Sabbut (めーる) 07:51 23 mar 2010 (UTC)

Por no decir nada del primer párrafo, que mediante "Wikipedia en español es, antes que cualquier otra cosa, una enciclopedia de carácter general. Como tal se considerará relevante aquello que lo es para una enciclopedia tal (sic por enciclopedias tales) como Espasa o la Enciclopedia Británica" conceptos como que "Wikipedia no es de papel". Ferbr1 (discusión) 08:30 23 mar 2010 (UTC)

Bueno aquí voy. Me parece bien el cambio, pero así mismo me parece que debería modificarse "Casos comunes de irrelevancia enciclopédica". Sinceramente los casos que se señalan ya han sucedido, por ejemplo, biografías de jugadores de futbol de equipos que no etán en segunda división (realmente son cientos), discos de cantantes que solo se escuchó una canción y nos se vendieron muchas copias, inclusive hay instituiones que solo se conocen en esa localidad. propongo una modificación de ese apartado donde se establecerían criterios por decirlo así "nuevos", o actualizados. Aclaro que no propongo el cambio por completo del apartado, ya que la votación de 2007 fue muy clara, sino su modificación. Un ejemplo donde falla la actual WP:RE: Miss Tierra República Dominicana 2009. En sí, el concurso Miss Tierra es relevante, auque no tanto como Miss Mundo, pero el hecho de que sea de un país... ¿deja de ser relevante? (Coloqué yo mismo la plantilla). A mi parecer es un concurso irrelevante, pero a algún otro usuario le parecerá importante solo por el heho de ser nacional. Pregunta: ¿En qué criterio me baso yo para decidir su irreleancia? En mi propio criterio, más no uno acordado por la comunidad. Eso es lo que veo hasta el momento. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 11:25 23 mar 2010 (UTC)

Coincido con lo comentado a grandes rasgos, pero quiero introducir un matiz. Si por sesgo entendemos la diferencia o error entre el resultado y lo real, como hacemos en lógica o en estadística, es evidente que todo sesgo debe evitarse; sin embargo, si por sesgo entendemos inclinación y decimos que es normal (e incluso deseable) que esta enciclopedia se incline, preste más atención, a la cultura de los que son sus usuarios, sin duda estaremos en el buen camino. Soy un gran amante de la cultura popular, la que está apegada a las raíces de los míos y no solo no estoy dispuesto a renunciar a ella sino que estoy seguro de que todos coincidiréis en la importancia de que este acervo forme parte del conocimiento libre. Por eso, tal vez simplemente cambiando "sesgado" por "inclinado" u otra forma daríamos cabida a esta visión de poner los intereses de nuestros usuarios por delante. résped ¿sí? 11:48 23 mar 2010 (UTC)

Comparto ese matiz que que indica Résped y creo que esa frase iba en ese camino. En mi opinión no es tanto que Wikipedia esté obligatoriamente sesgada hacia el mundo hispanohablante, sino que en la práctica ese sesgo exista y sea inevitable... y por lo tanto justificable; entendiendo que la comunidad de wikipedistas, a pesar de poder escribir sobre cualquier tema de relevancia globlal, lo hará siempre, en término medio, más hacia temas que le son cercanos. Yo me quedaría con algo parecido a "Debe reconocerse, igualmente, que Wikipedia en español es una obra escrita en idioma español y orientada, principalmente, al público hispanohablante. Esto implica que el grado de universalidad podrá deberá estar sesgado hacia este idioma." Omitiendo ese "deberá" es totalmente acertada. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 12:58 23 mar 2010 (UTC)

Creo que es mejor indicar que tal sesgo (aunque algunos prefieran llamarlo inclinación no deja de ser un sesgo) es una realidad, pero que no es deseable. Esta última parte es importante, y es que no me gusta nada la idea de que se apoye, aunque sea en una mera convención sin carácter de política, un sesgo que choca contra el punto de vista neutral. Que los sesgos, aunque sean inevitables dadas las circunstancias de la gran mayoría de nuestros colaboradores, lo sean sólo de facto, y no de jure. Eso es lo que he querido comentar y lo que he querido reflejar en la página. Sabbut (めーる) 23:16 23 mar 2010 (UTC)

Pero eso, como señalaba Cinabrium, no es ni política ni convención, ¿no? La política que tenemos de relevancia es esta. Esa página es una de las varias propuestas existentes, desarrollada principalmente por Walking Mind (disc. · contr. · bloq.), que no han sido discutidas a fondo ni aprobadas. Si ya las convenciones mucha gente se las salta a la torera, no veo qué sesgo puede introducir una propuesta sin oficializar, la verdad. Eso sí, quizás deberíamos poner algo de orden en tanta propuesta sobre relevancia: Wikipedia:Relevancia de un artículo, Wikipedia:Defendiendo_la_relevancia_enciclopédica (ensayo o guía que por cierto enlaza con la propuesta que discutimos), Wikipedia:Criterios de relevancia... porque si damos por sentado que la gente las sigue o consulta, se van a hacer un buen lío. Saludos, wikisilki 15:40 23 mar 2010 (UTC)

Esto de la relevancia empieza a ser una pesadilla. Me parece estupendo que se vuelva a hablar de fijar estándares a los supuestos irrelevantes (Black Beast, por ejemplo), pero os recuerdo que hay una página abierta para este menester (conforme al hilo anterior sobre la cuestión), que nadie visita y en la que nadie hace aportaciones. Como parece ser que ya ocurrió en el pasado varias veces. A todos nos gusta discutir aquí, en el café, sobre relevancia, pero luego parece que nos cuesta trabajar sobre el tema. Saludos y, por favor, no dispersemos esfuerzos.Pepepitos (discusión) 13:52 24 mar 2010 (UTC)

Qué duda cabe de que ése es el otro gran conflicto sin solucionar. Yo ni conocía la existencia de esas páginas, y mira que soy de los que dan la brasa con el tema. Coincido con Pepetitos en que para que una iniciativa así tenga posibilidades de éxito hay que concentrar esfuerzos y voluntades. A lo mejor podíamos esperar a ver qué tal sale el experimento de arriba, y si vemos que funciona, preparar el tema de la misma forma. Sería la leche conseguir una solución consensuada a los dos problemas. π (discusión) 15:03 24 mar 2010 (UTC)

Para los despistados ¿en donde se esta discutiendo y en donde se pueden hacer nuevas sugerencias? Gracias Oscar_. ✉ 02:17 25 mar 2010 (UTC)

(edito fuera de orden) Las tienes tres intervenciones más arriba. π (discusión) 17:08 25 mar 2010 (UTC)

El sesgo no deja de ser sesgo aunque se le de otro nombre, y es una violación a uno de los cinco pilares, y los pilares de esta enciclopedia está incluso por encima de la circunstacia de que esta sea en español. No hay discusión en ese punto, que por las razones que sea (incluso medianamente justificables) exista el hispanocentrismo, no exime de la obligación de evitarlo. Saludos. Rolf Obermaier (discusión) 12:15 25 mar 2010 (UTC)

Sigo sin ver el enlace 3coma14 :(, Wikisilki coloco varios, pero ninguno me lleva a una discusión reciente. Por cierto, comente aquí lo que en mi opinión creo que deberíamos hacer con respecto al estatus de WP:RE, hasta que se le meta bien la lupa, saludos, Oscar_. ✉ 00:06 26 mar 2010 (UTC)

Ah, perdona, pensé que te referías a esos enlaces. Sé que discutí (precisamente con wikisilki) sobre este tema hace apenas unos días, pero no encuentro el hilo. Aquí está: es enoooorme, pero casi al final, hablan de crear esta página. Saludos π (discusión) 04:17 26 mar 2010 (UTC)

Gracias 3coma14, ya me leí el enorme tema y la pequeña discusión de mejora. Lo veo un poco muerto; invito a todos los interesados a compartir sus puntos de vista, que estos temas siempre saltan en disputa y cualquier discusión es mas complicada cuando no hay reglas claras al respecto de la relevancia, ayudemos a mejorarla ;), saludos Oscar_. ✉ 04:08 27 mar 2010 (UTC)

Reconocer sesgos puede ser positivo, y además del sesgo del idioma pienso que es muy importante el del medio: quién tiene la posibilidad material y la capacidad técnica de participar en el proyecto. Reconocer los sesgos, principalmente por sinceridad: advertir al lector que lo que está leyendo no es lo que nos gustaría estar escribiendo. Y también por centrar los esfuerzos, acordarnos de qué temas estamos infra- o sobre-representando de forma sistemática para ayudarnos a no desviarnos más de la cuenta de nuestro objetivo ideal. 4lex (discusión) 00:47 27 mar 2010 (UTC)

Como autor original de la propuesta (creo), me veo obligado a participar.

Creo que el sesgo sistemático estará siempre, es imposible evitarlo y el trabajo para reducirlo es muy grande y fácilmente puede ser mayor que el trabajo para que Wikipedia en español sea una enciclopedia decente para el público hispanohablante (quienes son los que van a leer esta Wikipedia).

Aun así, una cosa es aceptar el sesgo sistemático y otra es promoverlo. Estoy completamente de acuerdo en que se modifique la propuesta para que se sugiera que se está promoviendo un sesgo sistemático.

— Carlos Th (M·C) 20:13 29 mar 2010 (UTC)

Durante los últimos días he ido creando WP:SESGO, un ensayo sobre el sesgo intrínseco de Wikipedia en español. Allí expongo que dicho sesgo va a estar siempre, pero que hay que reconocerlo como uno de los males de Wikipedia, y que deberíamos esforzarnos en tratar de minimizarlo dentro de nuestras posibilidades, por ejemplo, ampliando aquellas partes o creando nuevos artículos que se refieran a colectivos o temas infrarrepresentados. Varias de las ideas que habéis mencionado están allí, pero puede que se me haya pasado algo, por lo que, por supuesto, acepto (de hecho, pido) vuestras opiniones. Eso sí, es un texto largo, recomiendo reservar algo de tiempo para leerlo. Sabbut (めーる) 22:22 29 mar 2010 (UTC)

Sobre bloqueos injustos

► Tema: Política de bloqueos

Saludos. Durante el encuentro de wikipedistas en México discutimos sobre los bloqueos válidos y lo que se ha hecho cuando estas medidas eran injustas. Allí comenté el caso del bloqueo de Pasteurcito. En enero de 2009 Pasteurcito (disc. · contr. · bloq.) fue expulsado porque un enfrentamiento en Matrimonio le arrastró a una lamentable guerra de ediciones donde la edición de Pasteurcito era correcta, aunque sin fuentes. Pasteurcito perdió el control. En esta guerra de ediciones estuvieron implicados Amadís (disc. · contr. · bloq.), Saloca (disc. · contr. · bloq.), Kordas (disc. · contr. · bloq.) y Petronas (disc. · contr. · bloq.). Sólo Huhsunqu (disc. · contr. · bloq.) actuó de manera razonable y pidió referencias a la edición de Pasteurcito pero Petronas se encargò de anular la petición arrancando ediciones y plantilla. En la discusión Wikisilki (disc. · contr. · bloq.) contribuyó a atizar el encono de la disputa entre todos estos usuarios. Pasteurcito tenía razón y el resto de las partes en conflicto sostenía una postura sesgada, tácitamente o de forma implícita. La cuestión se resolvió cuando Netito expulsó definitivamente a Pasteurcito, a pesar de que para esa fecha ya se había llegado a un consenso sobre la redacción del texto inicial del artículo que dio la razón a este usuario; este hecho que debería haberse considerado para comprender la actitud del expulsado fue omitido por el bibliotecario.

No estoy levantando ninguna espada flamígera ni pido la cabeza de nadie (ni me la darían). El hecho está ahí documentado, si es de interés será revisado y cada uno llegará a su conclusión. Además de las implicaciones que esto tiene para mi manera de ver a la WP y su comunidad de editores (lo cual podría importar un cacahuate al resto de los compañeros colegas kamaradas), creo que se debería levantar el bloqueo a Pasteurcito, con quien nunca tuve comunicación (o no lo recuerdo) y de quien desconozco si fue títere de alguien, o ahora tiene uno, o era un usuario nuevo que no llegó ni a cien ediciones porque lo corrimos con causa injusta. Claro, se salió de tono y era conspiranóico, pero cualquiera de nosotros podría perder el control en una situación similar y la responsabilidad no fue exclusiva de un usuario. Estuvimos, estamos ante un linchamiento. Hay que ponerse a la altura de la circunstancia. Gracias. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 21:12 28 mar 2010 (UTC)

A mí me gustaría que me explicaras eso de contribuyó a atizar el encono de la disputa, a ser posible con un diff que muestre donde atizo el encono, porque me parece una acusación muy fuerte para lanzarla a la ligera. Sus argumentos no me convencían, no aportaba referencias y se las estuve pidiendo desde el principio prácticamente. ¿Dónde ves tú ahí que se atice encono alguno?. Saludos, wikisilki 12:23 29 mar 2010 (UTC)

Sosteniendo explícitamente una postura sesgada, contraria a lo que sostenía Pasteurcito. Desde mi punto de vista lo que se escribió en la discusión del artículo con motivo de la guerra de ediciones no ayudó mucho a guardar la compostura. También porque es contraria a WP:PBF, en la medida que tampoco hubo una preocupación por documentarse sobre el particular y averiguar si en alguna fuente se sostenía lo que decía Pasteurcito, ya que no pareció comprender que le pedían referencias. Ofreció como respaldo la en:wikipedia, y si bien wikipedia no puede autorreferenciarse, por aquellos días el articulo señalado tenía referencias que podrían haber sido revisadas por quienes estaban sosteniendo lo contrario. No es la obligación de nadie, pero debería ser un acto necesario para tomar una decisión en temas polémicos que si Ego no conoce lo que el otro sostiene, entonces haga por saber si no está sosteniendo un error. Pasteurcito no cometió ningún exabrupto al inicio de la discusión y, otra vez desde mi punto de vista, de su argumento se podría juzgar que es una persona con la que se puede dialogar. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 15:36 29 mar 2010 (UTC)

Pues desde lo que realmente pasó y escribió, fue Pasteurcito quien no tuvo compostura que guardar desde el primer momento, no abandonó los exabruptos desde el primer momento, y en ningún momento demostró buena fé hacia los demás: «Percibo que lo de "varios matrimonios" es una tergiversación y una falacia apenas creativa»; «No tergiverses más»; «Me pides "documentos" (que sobreabunden sobre el sentido común que parece que tú no tienes).»; «Punto y final. Corregiré la definición todas las veces que la vuelvas a corregir.». Revisa tus puntos de vista, porque si algo demuestra esa discusión es que es una persona con la que el diálogo es, si no imposible, muy muy difícil. No me importa si se quieren revisar bloqueos, pero me parece inaudito que lo propongas descalificando a los demás usuarios, que como señalas, cuando pudimos hablar con alguien que sí dialogaba, sin faltar al respeto continuamente como hacía él, estuvimos más que abiertos a consensuar cambios. wikisilki 11:58 30 mar 2010 (UTC)

Aunque no participé en absoluto en esa discusión, he revisado a fondo todas las ediciones y las intervenciones en la página de discusión, y aunque puedo estar de acuerdo contigo en que algunos compañeros (de los que, por otra parte tengo muy buena opinión) estuvieron un poco "cabezoncillos", la verdad es que la postura y comportamiento de Pasteurcito fue francamente impresentable, con independencia de que en el fondo del asunto estuviera más o menos acertado. Así que, linchamiento me parece una palabra un poco fuerte. Dicho esto, creo que un año de bloqueo es más que suficiente para este asunto, y que un bloqueo para siempre, como una "cadena perpetua", no es algo que las políticas de wikipedia deban permitir tan facilmente. Un cordial saludo.Pepepitos (discusión) 22:04 28 mar 2010 (UTC)

¿Y Pasteurcito ha mostrado interés en dialogar su desbloqueo? --Usuario:drini 04:13 29 mar 2010 (UTC)

Drini, no puede. O por lo menos, no como Pasteurcito. KveD (discusión) 04:16 29 mar 2010 (UTC)

Después de haber examinado durante unas cuatro horas los detalles del caso, estoy de acuerdo en que se debe levantar el bloqueo a Pasteurcito. Por supuesto habría que pedir la opinión de más bibliotecarios y en particular pedir nuevamente la de Netito777, quien determinó aplicar el bloqueo indefinido. --Balderai (comentarios) 08:35 29 mar 2010 (UTC)

Pues que yo recuerde si le pedí referencias, que el no haya vuelto a contestar...Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 13:01 29 mar 2010 (UTC)

Cierto. Perdón Saloca, pido una disculpa: no sólo Huhsunqu pidió referencias, también lo hiciste tú y lo hizo Wikisilki. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 15:36 29 mar 2010 (UTC)

He desprotegido esa discusión, creo que hay que darle otra oportunidad de pedir el desbloqueoEsteban (discusión) 13:31 29 mar 2010 (UTC)

También soy partidario de ver la declaración del usuario expulsado y cotejar con los de los demás y si está dispuesto a enmendar el malentendido. --Taichi 〒 18:46 29 mar 2010 (UTC)

Ya que estamos, me permito recordar el caso de Rizome... No creo que deba haber casos de bloqueo permanente, por cierto. --Manu Lop (discusión) 18:10 31 mar 2010 (UTC)

Está programado que la página de discusión de Rizome sea desprotegida el 1 de junio de 2010 para que él solicite la revisión de su caso si lo desea. --Balderai (comentarios) 18:28 31 mar 2010 (UTC)

¿¿Referencias???

El '''Distrito Escolar del Condado de Palm Beach'''<ref>"[http://www.palmbeachschools.org/sfs/documents/January2010-BreakfastMenuSP.pdf MENÚ DE DESAYUNOS PARA ENERO DEL 2010]."

¿ qué es lo que se está referenciando?

El '''Distrito Escolar Independiente de San Antonio'''<ref>"[http://www.saisd.net/main/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=208&Itemid=160 MANUAL PARA PADRES Y ESTUDIANTES Año Escolar 2009-2010]."

¿Qué es lo que se está referenciando?

Alguien podría mirar, porque en el pasado ya me he topado con WhisperToMe y sus creaciones (a mi juicio no de gran calidad) y como soy impaciente, no quiero que piense que la traigo con él. Viene de la inglesa y habla medianamente bien el español (me parece que crea artículos para practicar) y se dedica a crear numerosos artículos sobre escuelas de EEUU.

¿Podría alguna alma caritativa e impaciente desentrañar lo que está pasando y ayudarle a insertar mejores referencias y en lugares más apropiados? Aún no entiendo cómo un "menú de desayunos escolares" es una referencia apropiada ni veo qué es lo que está referenciando. --Usuario:drini 20:25 30 mar 2010 (UTC)

'''Biblioteca Pública de Fort Worth'''<ref>"[http://www.fortworthgov.org/uploadedFiles/Public_Library/Credenciales%20de%20la%20Biblioteca.pdf Credenciales de la Biblioteca]." Biblioteca Pública de Fort Worth. Consultado el 27 de marzo de 2010.</ref> (en [[idioma inglés|inglés]]: '''Fort Worth Library''') es el nombre con el cual se conoce el conjunto de bibliotecas de [[Fort Worth]], en [[Texas]], [[Estados Unidos]].

--Usuario:drini 20:27 30 mar 2010 (UTC)

Hipótesis: Las referencias tienen el propósito de evitar que se considere como fuente primaria la traducción al castellano del nombre de los sujetos de cada artículo. --Balderai (comentarios) 20:38 30 mar 2010 (UTC)

Evidencia: Véase Usuario Discusión:Ignacio_Icke/viejosddfasdf#More_potential_articles y Usuario Discusión:WhisperToMe#Re:_More_potential_articles. --Balderai (comentarios) 21:03 30 mar 2010 (UTC)

La hipótesis es verdad. WhisperToMe (discusión) 12:21 2 abr 2010 (UTC)

Pues yo estoy considerando ponerle un bloqueo para detener sus creaciones hechas sin cuidado:

La Biblioteca Gratuita del Condado de Marin <ref> "[http://libtech.marin.org/wwwpub/MCFL_TBWB_SP_FINAL.pdf '''Medida de FinanCiaMiento LoCaL para La bibLioteCa gratuita deL Condado de Marin]."

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Biblioteca_Gratuita_del_Condado_de_Marin&action=history

¿ QuE, eSTamOs en FacEbook pARa EscribIr a lA maNErA HOYGAN? ¿Alguien se ofrece a tutorarlo para salvarlo?

Ya en el pasado le he reprendido por ser descuidado en sus creaciones :

1. si las está haciendo "automatizadas" se le debe bloquear porque sus ediciones boteras son de mala calidad
2. si las está haciendo "manualmente" entonces necesitaría una explicación todo lo anterior. ¿o es que no revisa lo que escribe? --Usuario:drini 01:25 2 abr 2010 (UTC)

http://libtech.marin.org/wwwpub/MCFL_TBWB_SP_FINAL.pdf -- Copiar y pegar "Medida de Financiamiento Local para la Biblioteca Gratuita del Condado de Marin" del PDF ... "Medida de FinanCiaMiento LoCaL para La bibLioteCa gratuita deL Condado de Marin" - Después de copiar y pegar el texto creí que el texto copiado y pegado del PDF había sido escrito así de forma deliberada por el creador del fichero PDF, y no volví atrás a comprobarlo. He corregido el error. WhisperToMe (discusión) 12:47 2 abr 2010 (UTC)

Sobre cómo hacer uso del flag de verificador

Hola, como todos sabéis, hace unos meses votamos a favor de que se instaurara la figura del verificador por amplia mayoría. También por aquel entonces se creó esta política, que de forma equivalente al flag de reversor, acompañaría al uso del flag. El documento era entonces una propuesta de política que recibió el estatus de política oficial en el café hará un mes. Finalmente este domingo recibimos la confirmación del desarrollador de que había implementado los cambios necesarios para poder entregar el flag. Así que nos pusimos manos a la obra en el tablón para recibir el aluvión de solicitudes.

Fue entonces cuando comenzó la discusión sobre cómo usar el flag y se cambió la política en cosa de horas. En un primer momento tuve la impresión de que era el único que defendía la política tal y como se había aprobado pero como veo que no es el caso (esto, esto y esto) he decido abrir el debate a un sector más amplio de la comunidad.

Trataré de explicar el fondo de la discusión:

En la página Especial:PáginasNuevas se muestran las páginas que se crean. Aproximada y tristemente el 75% de las páginas que entran son de borrado rápido, es decir, sólo 1 de cada 4 es válida (el motivo principal es que en nuestra Wikipedia no tenemos requisito alguno para la crear artículos nuevos, cualquiera puede crearlos, también las IPs).

Los artículos de algunos usuarios, a saber, antes eran sólo los bibliotecarios y ahora también los usuarios autoconfirmados (también los verificadores, pues el flag de autoverficado está incluido en el de verificador), aparecen con un fondo blanco, el resto tienen un fondo amarillo. Los artículos con fondo blanco no necesitan ser verificados porque se da por hecho que son de calidad (han sido creado por un usuarios consolidado). Esto de por sí es un avance, si bien, después de un tiempo de patrullaje uno ya sabe qué usuarios editan con calidad.

El flag de verificador sirve para marcar un artículo con fondo amarillo en blanco, de forma que en la página especial los demás usuarios verán que ya se ha verificado y que no es necesario revisarlo. Ahí está la ventaja de este sistema, reduce el trabajo y aumenta las sinergias, pues antes varios usuarios revisaban el mismo artículo y por otro lado algunos se quedaban sin revisar (no panic!, hay un plan B, aunque la carga de trabajo es insostenible)

La cuestión del millón es: ¿que artículos pueden marcarse como verificados, para que el resto de verificadores no lo tengan que re-revisar?

La política tenía como objetivo sacar el máximo partido del sistema y marcar también como verificados, los contenidos de borrado rápido. Los pre-requisitos para marcarlos como verificados son la inclusión de la plantilla {{destruir}} y ponerlos en vigilancia (para evitar que el autor quite la plantilla y burle el sistema, pues al estar marcados como verificados nadie más los revisaría). De esta forma se evita que otros usuarios revisen una y otra vez ese 75% de artículos. No olvidemos que todos los artículos marcados para su borrado directo y con una plantilla de banda roja, llegan a manos de los biblios, en breve y al de un mes, respectivamente.

Como puede observarse en este hilo tanto Drini como BetoCG, Saloca y Nixón apoyan una propuesta diferente: no marcar como verificados los artículos de borrado rápido (por debatir está qué hacer con los de plantilla roja). Los argumentos que se han expuesto son “por lógica” (se debería marcar sólo como verificado el contenido que es válido, y no lo que no lo es) y por consumo de recursos (los artículos se incluyen en un registro para ser borrados poco después). Bajo este supuesto, únicamente los artículos buenos y marcados como verificados no serían re-revisados por otros usuarios. Algo es algo, pero estaríamos renunciando a muchas sinergias, y, en mi opinión, el sistema estaría en entredicho.

En mi opinión, con esta herramienta tenemos una oportunidad única de crear un proceso eficiente para todos los artículos nuevos en Wikipedia y no deberíamos dejarnos llevar por lo que “es lógico”. Lógico en el proyecto es, creo yo, sacar el máximo partido de las pocas herramientas de las que disponemos.

Ahora quisiera abrir este hilo a más usuarios para que expongan su opinión y decidamos entre todos qué es lo más conveniente para el proyecto. Mi opinión es clara: marcar como verificados no sólo los artículos válidos, sino también los artículos de borrado rápido (y los de plantilla roja), el biblio que limpie la categoría de borrado rápido se encargará de ellos. Todo lo demás es restar eficacia al sistema. Saludos cordiales,Poco² 12:55 23 mar 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo en que revisar los artículos ya marcados para destruir por otros verificadores es una gran pédida de tiempo. Por otro lado entiendo perféctamente el peligro que conlleva marcarlos como verificados. Igual voy a hacer un comentario sin sentido, entiendo poco de informática... pero me arriegaré. ¿Se podría programar un bot para que reponga las plantillas de destruir puestas por un verificador? ¿Se le podría programar para que dejase de hacerlo cuando la retire el mismo u otro verificador? Así se podrían marcar como verificados, ahorraría tiempo y el peligro de que burlen el sistema sería mínimo. Un saludo.--Pincho76 (Escríbeme) 13:06 23 mar 2010 (UTC)

(conflicto de ed.) Yo estoy de acuerdo. Si el ritmo de borrado fuera constante y rápido, entendería que los artículos para BR no fueran marcados como verificados. Sin embargo, la realidad es que hay momentos del día en que pueden pasar un par de horas hasta que los bibliotecarios procedemos a "hacer limpieza". Y en esas dos horas sería una pesadez para los verificadores que estén haciendo mantenimiento ver qué artículos ya han sido marcados para borrado rápido y cuales no. La solución técnica sería crear un tercer color, rojo desde luego, para indicar los artículos marcados para borrado rápido. Sin embargo creo que esto no existe en ninguna Wikipedia. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 13:08 23 mar 2010 (UTC)

Meditando un poco los pros y los contras, he llegado a la conclusión de que tienes razón Diego. Al principio me había convencido que lo lógico era no verificar los artículos que iban a BR. Pero es cierto, lo mejor es optimizar las cosas. Sin embargo, deberíamos ser muy enfáticos en que cualquier persona que agregue una plantilla roja debe de poner el artículo en vigilancia para evitar que ésta sea retirada. Además, todo bibliotecario que vaya a revisar las PN debería primero darse una vuelta por Categoría:Wikipedia:Borrar (definitivo). Gustavo Rodríguez DISCUSIÓN 13:20 23 mar 2010 (UTC)

Nota: el "contra" o riesgo que hay (pongo la plantilla de "destruir" y marco como verificado) no se diferencia mucho del riesgo con el que hemos convivido hasta ahora. Si en el pasado hubiera marcado un artículo con la plantilla destruir y alguien me la borra sin darme yo cuenta, tampoco tenía garantía alguna de que otra persona lo revisara y lo remarcara (de hecho, es algo que se daba y que "cazabamos" en el PPN a menudo), o bien un biblio lo borrase directamente. El riesgo existía antes y existe ahora (si bien, ahora sería mayor). Es una cuestión de disciplina y de poner el artículo en seguimiento para que, en el caso de los casos, no burlen el sistema. Lo de crear un bot para algo así no es mala propuesta. Se le podía enseñar que un usuario no confirmado no puede borrar un "destruir" y debe ser revertido. Otra opción sería que cuando se incluye la plantilla "destruir" en un artículo, éste se incluya en la lista de seguimiento de forma automática, saludos, Poco² 13:28 23 mar 2010 (UTC)

Dios nos libre de que un verificador tenga que abrir de forma innecesaria un sólo artículo. Esos tiempos bárbaros han quedado atrás. Claro que ayudar a los que biblios que limpiamos directamente de PN no es tan prioritario. Porque verán, si los "patrulleros" igualmente trabajaran a un ritmo constante (como se pide a los que borran) como para revisar todas y cada una de las páginas, tendría sentido confiarnos en la famosa categoría. La realidad es que regularmente borro basura que pasa desapercibida por uno o dos días, o páginas maletiquetadas, etc. Por tanto ahora tenemos que revisar no sólo lo naranja (lo que "necesitaba una nueva mirada" sino lo blanco"). Bravo. Pero no importa cargarnos el trabajo a los biblios que hacemos esa labor, todo sea para que ningún patrullero tenga la traumática experiencia de abrir un artículo que ya haya sido etiqeutado. Viva la eficiencia. --Usuario:drini 15:58 23 mar 2010 (UTC)

Ahh! nos acercamos al kit quid de la cuestión. Si das por hecho que también tienes que revisar los artículos en blanco, estás dando a entender que se marcaron mal, y que por consiguiente quien los marcó no hizo un buen trabajo. Está claro que todo este sistema sólo funciona si no hay "usuarios colador". Te doy la razón en que el concepto se viene abajo si no nos podemos fiar de los usuarios que verifican, y tenemos que re-revisar lo que hacen, pero creo que ese problema está en nuestra mano a la hora de entregar el flag. Si los que verifican lo hacen bien, entonces también se disminuye el trabajo para los biblios, que idealmente, sólo tendrían que limpiar en la categoría de borrado rápido. Conclusión: Si se otorga el flag a los usuarios que están preparados y se marcan también como verificados los artículos con la plantilla "destruir" (con disciplina a la hora de ponerlos en seguimiento), creo que ganamos todos. El mayor desastre que puede ocurrir es que, efectivamente, los biblios tengan que revisar tanto lo amarillo como lo blanco. Todo habrá sido en vano. Poco² 16:19 23 mar 2010 (UTC)

Yo no sé cual es el quid de la cuestión, pero da igual, ya estoy resignado. Gracias. --Usuario:drini 17:40 23 mar 2010 (UTC)

Ayúdame hombre, que hay que buscar una solución a esto, creo que hay mucho en juego para esta comunidad, Poco² 20:15 23 mar 2010 (UTC)

Estoy confundido: según dice Poco a poco, el objetivo del flag es saber qué artículos han sido ya revisados (independientemente de que sean válidos o sean copyvio, destruir, etc.). Según dice Drini, el objetivo del flag es limpiar de la lista de pendientes los artículos que son válidos, para que los biblios vayan a tiro hecho. Bueno, ambos parecen criterios claros y válidos, pero lo que está clarísimo es que uno de los dos debe desaparecer, o efectivamente el flag no servirá para nada. Os lo pregunto más claramente: Qué significa la banda blanca: ¿artículo revisado, o artículo válido? Mientras no haya respuesta a esto, no tiene sentido seguir marcando. Saludos π (discusión) 22:51 23 mar 2010 (UTC)

• Tengo la misma duda que 3coma14.G O D A R D «Woff!» 22:55 23 mar 2010 (UTC)

Comparto totalmente las explicaciones de Poco². Hasta ayer, después de solicitar una aclaración al funcionamiento de este flag cuyo enlace está puesto al comienzo de este hilo, pensaba que las páginas con la plantilla destruir se borraban desde la categoría Wikipedia:Borrar (definitivo), sin que los biblios tuvieran que revisar las PN. Pero después de leer la discusión de la política del flag me di cuenta que a veces se borraban desde PN. Opino que el flag es para marcar las páginas revisadas, sean buenas o malas (borrables) y que las páginas para destruir, como dice más arriba Poco², «sólo tendrían que limpiarse en la categoría de borrado rápido», de esta forma se evita doble trabajo: a los biblios, al borrar y a los verificadores, al revisar. Sería interesante lo que se ha comentado más arriba de que un bot volviera a poner el destruir en una página con fondo blanco (verificada) si la quitaba una IP o un usuario sin este flag y también que se pusieran automáticamente en la lista de seguimiento del verificador, (aunque esto último lo puede poner cada usuario en sus preferencias, pestaña seguimiento, macando la casilla Vigilar páginas modificadas) y poder comprobar que nadie ha quitado la plantilla destruir. Yo todos los días reviso que todas las páginas, a las que he puesto destruir, han sido borradas. Además, ante la duda o si ningún verificador revisa una PN ésta se quedará con fondo amarillo y cualquier biblio la podrá comprobar y borrarla directamente si procede desde la especial PN. Antón Francho (si me quieres decir algo) 22:59 23 mar 2010 (UTC)

Yo creo que un artículo blanco = artículo válido (posiblemente con defectos, quizás etiquetado como SRA o wikificar, etc). Artículo naranja = artículo problema que necesita una acción pronta o artículo que no ha sido procesado. Los borrados rápidos caerían aquí (posiblemente otros tipos, como plagios y autotrads, pero dado que ni el caso sencillo del vandalismo está claro, ni planteo los demás).

El otro punto de vista propuesto se centra en los patrulleros no en los artículos (que los patrulleros se ahorren un clic). El objetivo que busca diego es que todo artículo quede "blanco" porque todo artículo haya sido revisado por un verificador, lo cual es loable pero difícilmente implementable y con otros problemas (por ejemplo, hace una hora borré un par de artículos marcados de forma errónea por poco a poco). Lo MEJOR es que los artículos dudosos queden en naranja. Aunque se pierdan unos clics más, pero ESO es beneficioso, porque más gente mirará los artículos problema y se podrán tomar mejores decisiones.

Ahora, que si lo qeu se busca es que todos estén cómodos y que nadie abra una página que otro haya visto, entonces sí tiene sentido lo que plantea Poco. Pero el problema es que eso asume que los artículos "problema" serán identificados y etiquetados correctamente a la primera.

Repito: sé que dejar los problemas en naranja no es "tan eficiente", pero el resultado neto es mejor (más gente revisa los problemas y se toman mejores decisiones). Todo depende de qué es nuestra prioridad: los artículos o los patrulleros. --Usuario:drini 23:15 23 mar 2010 (UTC)

Yo también lo veo así. Los casos de de plantillas rojas, especialmente las de borrado rápido, no deberían marcarse como revisadas para que así, los que nos damos vueltas por las páginas especiales podamos ver a simple vista lo que está posiblemente mal y lo que se ha escapado de las categorías de borrado rápido. No creo que sea TAN problemático mirar dos veces en estos casos. —Dferg {meta} 00:48, 24 marzo 2010 (UTC)

Supongo que la decisión debería fundamentarse entonces en lo saturado que esté ese trabajo: es decir, si los verificadores no dan abasto, es mejor la solución de Poco a poco, y si vamos mas holgados, es mejor la de Drini. Hasta hace una semana, la respuesta estaba clara, pero ahora que nos hemos incorporado refuerzos, no lo sé. La duda que me queda es, si se adopta el criterio de Drini, cómo se va a dar "carpetazo" a un día concreto. ¿Cuando no quede ningún artículo naranja? ¿Es eso factible? No tengo experiencia para opinar sobre eso. π (discusión) 23:29 23 mar 2010 (UTC)

Puedo resumir mi parrafada en pocas palabras. Estoy DE ACUERDO que nadie quiere revisar 2 veces los casos buenos o simples (wikificares, artículos correctos , etc). Que se blanqueen. Pero creo que no debemos sacrificar en aras de una comodidad el que los casos "problema" o los casos "dudosos" tengan miradas extras (destruires, vandalismos, autotrads y copyvios). --Usuario:drini 23:31 23 mar 2010 (UTC)

Respecto al "carpetazo", querido número de Arquímedes, eso no lo hacemos (quizás en PPN y otros lugares sí, pero no todos los quetrabajamos en páginas nuevas nos alineamos con esos sistemas de revisión/cierrre/carpetazo, etc). Ayer estuve revisando todos los artículos desde hace 3 días (que en teoría ya están "cubiertos") y borré varias docenas de cosas. Así que, al menos para mí no hay un proceso que determine que un día ha sido "dado por bueno". --Usuario:drini 23:34 23 mar 2010 (UTC)

Me he puesto con el recién flag de verificador, y como creí entender sólo marco ( y por lo tanto se queda en blanco) los artículos que considero válidos, como dice Drini, quizá con algún defecto que es posible ir solucionando, por el mismo autor o por otros que lo vayan ampliando, poniendo referencias etc. pero que se puede considerar aceptable) si así se hace, me parece, que se conseguiría una mayor fluidez para los que revisen los naranjas que en principio son los que tienen problemas y susceptibles de borrado, naturalmente para eso hay que confiar que los que se han marcado como verificados son artículos correctos. MarisaLR (discusión) 23:35 23 mar 2010 (UTC)

Tal vez me salga un poco del tema, pero está relacionado y es sobre la entrega de los flags, en especial del de autoverificado, bajo el argumento "confianza de la comunidad", cuando sabemos que quien da la confianza es un único bibliotecario que se hace responsable de tomar esa decisión. El detalle es que parece que el otorgamiento de este flag se está haciendo sin ningún control, y peor aún sin el consentimiento o conocimiento del usuario que recibe el flag. También aclarar a los bibliotecarios que dejen de lado detalles como la amistad o el pupilaje como motivos para recibir el flag, aunque en este ejemplo el usuario que pide el flag sí es un usuario que colabora en Wikipedia, independientemente del nexo. --Taichi 〒 23:39 23 mar 2010 (UTC)

Voy por partes, Taichi, no estás presumiendo buena fe al traer ese ejemplo, el comentario que dejé al entregar el flag a Pi no fue el motivo de darle el flag. Creo que está preparado para la labor. Sí, puede malinterpretarse, pero creo que como digo no sería presumir buena fe.

Sobre la entrega del flag de autoverificado. Intentaré explicarlo una vez más: es equivalente al whitlist del Huggle, y al usuario que se le da el flag es algo que no debería importarle. A mi nadie me consultó en su día antes de incluirme en esa whitelist, y, a fin de cuentas, estamos hablando de lo mismo. Yo pensaba que la política (en especial esta sección) la habían leído al menos los que se mostraron a favor de aprobarla.

Drini, te cito:"Artículo naranja = artículo problema que necesita una acción pronta o artículo que no ha sido procesado". Pero vamos a ver, ¿para qué existe sino la categoría de borrado rápido? pues para los que requieren una acción pronta. No usemos para ello la página especial de páginas nuevas, no tiene sentido, los de borrado rápido ya están filtrados en la categoría.

Sobre lo de dar "carpetazo" a un día (Pi, no entendí tu pregunta, el registro es continuo, no va día por día) y que Drini encontrara basura que llevaba 3 días, sólo añadir que el PPN ahora mismo revise los artículos con un retraso de 4 semanas, y creerme que también se encuentra todo tipo de basura.

Si, he visto que borraste un par de artículos que marqué como SRA o Autopromo, aunque es cuestión de opiniones, no creo que haya sido nada grave, al revés ocurría probablemente lo mismo.

No veo las cosas como las ve Drini, la elección no es entre patrulleros y artículos, sino entre repartir recursos. Aquí me hago eco de la pregunta de Pi: Estamos hasta el cuello de trabajo, la cosa ahora mismo tiene buena pinta, entre otras cosas porque sólo hoy he revisado más de 300 (bueno, restemos los automáticos y se queda en unos 270, aprox. un día si se añaden los autoverificados), otros echaron una mano, pero la cosa no despega. Personalmente sí había esperado que con tantos flags entregados la comunidad participaría más, pero quizás sea cuestión de dar un poco de tiempo y aclarar lo que estamos discutiendo en este hilo. A fin de cuentas, como bien apunta Pi, es una cuestión de recursos. Si hay verificadores de sobra, podemos seguir la propuesta de Drini, pero como no los hay (y mucho tendrían que cambiar las cosas), deberíamos marcar los "destruíres" también como verificados. Saludos, Poco² 00:07 24 mar 2010 (UTC)

Como decía, estoy resignado, que se haga como gustas, pues veo que no te convenceremos de que es benéfico que borrados/copyvios/autotrads tengan miradas extras en páginas nuevas. --Usuario:drini 00:37 24 mar 2010 (UTC)

Creo que tampoco es un pulso de Poco a poco contra la comunidad. Ni tú ni yo vamos a decidir qué hacer (al menos eso espero), deberían ser más usuarios, aunque es verdad que las cosas están bastante equilibradas. Yo no tengo inconveniente en probar el método por el que tú te declinas y hacer balance al de un mes, si al resto le parece bien, claro...y para evitar suspicacias apuntar que el viernes me voy de viaje y apenas podré conectarme durante 2 semanas... saludos, Poco² 00:47 24 mar 2010 (UTC)

Me estaba olvidando del marcado de franjas horarias: creo que se podría llegar a una solución satisfactoria si los verificadores-no-bibliotecarios usamos el criterio de Drini (Página blanca=página válida) y los bibliotecarios apuntáis las franjas horarias revisadas. De esta manera lograríamos todos los objetivos sin entorpecernos: por un lado los artículos rojos y naranjas serían fácilmente identificables por los "artilleros", y más gente los podría revisar, y por otro mantendríamos un control sobre los artículos que ya hemos revisado, para no dejarnos ninguno fuera. ¿Qué os parece hacerlo así, aunque sea de forma provisional hasta que se llegue a un acuerdo? π (discusión) 00:08 24 mar 2010 (UTC)

No entendí esta propuesta. ¿Para qué apuntar una franja como revisada? la idea sería blanquearla, será entonces cuando esté terminada. No hay artículos rojos. ¿Puedes proponer alguna otra cosa? Poco² 00:15 24 mar 2010 (UTC)

Diego, si crees que presumo mala fe, pues entonces te invito a que uses el tablón de bibliotecarios y hagas los descargos necesarios que consideres son presunciones de mala fé. En cuanto a lo otro, lo que dice drini es cierto, ¿por qué marcar como verificados los destruires? Me parece que estamos como poniendo la carreta adelante y el burro atrás. Los flags son de Wikipedia, en ningún lado aparece algo que indique que es propiedad del PPN o que las directrices de éstos deban regir el uso y el otorgamiento de los flags y de cómo manejar las páginas nuevas, es asunto de toda la comunidad' (y hablemos de comunidad de todos y no de un representado). Y para finalizar hago ídem al último mensaje de drini... --Taichi 〒 00:49 24 mar 2010 (UTC)

Tenéis que perdonarme, me parece que me estaba liando. Claro, yo no veo los naranjas ni los rojos: sólo veo blancos o amarillos, pero vosotros no. O sea, que vosotros sí sabéis si un artículo ha sido ya revisado, puesto que o está blanco (es válido, o defectos leves), o está en naranja, o está en rojo. Si está en amarillo, entonces sabéis que está sin revisar. El problema entonces está sólo para los verificadores-no-biblios, que somos los que pasaremos una y otra vez sobre los artículos ya revisados... Bueno, en tal caso la cosa no es tan grave. A mí lo que me preocupaba del sistema de Drini es que no veía cómo controlar el que se nos escapasen artículos sin verificar, ya que no había manera de diferenciar un artículo con un problema leve de un artículo sin revisar, pero siendo un problema que nos afecta únicamente a los "ayudantes", pues bueno, vale. Decidid lo que queráis, que me parece bien. (Pero eso sí, decididlo rápido, pues mientras no esté claro, nuestros marcados no valen un carajo). Saludos π (discusión) 01:02 24 mar 2010 (UTC)

Después de meditarlo un buen rato, me parece que el sistema de drini es ligeramente mejor: los "ayudantes" (verificadores-no-bibliotecarios) pasaremos más veces por los artículos ya revisados (pérdida de eficiencia, pero mejora de control), pero los bibliotecarios lo tendrán más fácil para localizar los artículos problemáticos. Podríamos empezar así, y si vemos que "no llegamos", pasar al otro sistema. π (discusión) 01:39 24 mar 2010 (UTC)

3coma14. CADA verificador no verá artículos repetidos (porque si ya los visitó le salen los links de otro color). Y todos los artículos buenos o con problemas pequeños se blanquearán y tampoco lo verán los demás. la única duplicidad será en los artículos son problemas serios, que quizás algún otro verificador haya visto, pero esto no es malo en sí, es bueno. Y aunque hay "desperdicio", ciertamente el sistema, en su conjunto es MUCHO MEJOR que el que teníamos la semana pasada. Y la semana pasada, mal que bien, funcionábamos, por lo que no entiendo porqué ser tan catastrofistas de que las cosas no funcionarán (puesto que en su conjunto es un sistema MEJOR que uno que ya funcionaba). --Usuario:drini 01:45 24 mar 2010 (UTC)

Hombre, tampoco es eso. En las últimas semanas el sistema funcionaba por el esfuerzo extraordinario ("Fuera del orden o regla natural o común") de Poco a poco y la colaboración de algunos más. Yo mismo, a pesar de andar liado preparando los antecedentes del debate de arriba, y a pesar de la tirria que le tengo a las páginas nuevas por lo de la dichosa relevancia enciclopédica, me vi impulsado a dejar mi hábitat natural, que es la edición de artículos y la revisión de CAD, ante las repetidas peticiones de ayuda por parte de Poco a poco. Está claro que con este flag la situación va a mejorar, pero viendo de dónde venimos, no me parece catastrofista mostrarse cauto. π (discusión) 02:14 24 mar 2010 (UTC)

• Disculpen, Señores: No sé si haya otros verificadores que piensen igual que yo, pero se requiere una pronta solución y para eso un consenso. En mi caso, no he realizado verificaciones recientes en espera de una respuesta, que temo llegue hasta mucho después. Por favor. Gracias. G O D A R D «Woff!» 02:30 24 mar 2010 (UTC)

Godard: Puedes revisar páginas nuevas y etiquetarlas aunque no las marques. Y todos los artículos buenos o con problemas menores, márcalos en blanco también. --Usuario:drini 03:57 24 mar 2010 (UTC)

3coma14: Pues disculpa mi terrible escepticismo, que un sistema que funcionó durante 5 años, la semana pasada llegó a su límite y dejó de ser funcional. No me cuadra. Lo digo yo que también estoy entre esos "pocos" que no son poco a poco que también ayudan regularmente en páginas nuevas, y sé de lo que estamos hablando y conozco la problemática pues yo (excepto hace algunas semanas que descendió mi ritmo pro cuestiones escolares) borro miles (y no es hipérbole, tan sólo hoy llevo 500 borrados) de entradas en páginas nuevas al mes. Ni por asomo sugiero que estas semanas que no estuve hayan hecho tanta diferencia, no soy tan importante, así que no veo porqué el catastrofismo. Sé de lo que estamos hablando y sé también el tamaño del problema. --Usuario:drini 04:04 24 mar 2010 (UTC)

• Ok. Mensaje entendido: no marcar páginas de borrado rápido (sólo aplicarles plantillas de mantenimiento). Las demás sí. Gracias drini. Continúo entonces con mi labor de verificación y reversiones. G O D A R D «Woff!» 04:26 24 mar 2010 (UTC)

Lo único que pedimos (yo y quienes nos hemos expresado por este cambio), como puedes ver en la discu de WP:VE (lugar correcto donde se discutió) es que nos permitan seguir manteniendo nuestro ritmo de colaboración, porque este cambio específico nos está dificultando las cosas a quienes a fin de cuentas sacamos la basura. Y dado que poco a poco ya había aceptado ayer que no tenía problema en dejar las cosas así, no veo porqué abrir hoy neuvamente un megahilo en el café, para luego decir que no tiene problema en dejarnos probar las cosas. Sí, hubo dudas, pero la solución a las dudas es aclararlas, no trasladar el asunto de un lugar a otro. Hemos dado ya varios argumentos ahí y aquí de porqué es mejor dejar los artículos naranja, por la otra parte sólo está el catastrofismo (¡no podremos si no es así, estamos hasta el cuello!). Yo sé que Poco a poco pensó la política durante 3 meses como ya nos lo hizo saber pero eso no lo convierte en el guardián de la misma para que todo cambio tenga que pasar por su aprobación (no sugiero que sea así, pero mejor evitar malentendidos por las apariencias).

Por otro lado, ya me está siendo muy cansado argumentarlo una y otra vez, si es tan importante que sea como lo redactó Poco sacrificando las extra revisiones en aras de una eficiencia hipotética y que menos gente revise los casos problema (porque todos estamos de acuerdo que los problemas menores pueden y deben ser blanqueados), que se haga el cambio y prometo no quejarme ni discutirlo. --Usuario:drini 04:29 24 mar 2010 (UTC)

Por mi parte no le veo problema a esta situación: drini comenta que para evitar hacer dobles o triples revisiones y pérdidas de tiempo, evitemos como verificadores marcar artículos en la categoría de borrado rápido. En lo personal, eso haré yo mientras se logra consensuar una idea sólida al respecto. Hay que ayudar a unos (quienes limpian basura), para luego ser ayudados mañana (quienes dividimos la basura de lo rescatable). G O D A R D «Woff!» 04:35 24 mar 2010 (UTC)

(cde con Godard58) Por lo que he estado leyendo en este hilo y algunos comentarios que pude ver en el IRC, pareciera que los comentarios en esta discusión entorno al flag de verificador y su uso han estado motivados más por roces entre grupos de usuarios que por la búsqueda real de consenso. No deseo señalar a ninguna persona en particular y espero que este roce no sea más que producto de mi imaginación. No obstante, en caso de que no lo sea, ruego de la manera más atenta a todos que nos pongamos de acuerdo para alcanzar un consenso en beneficio de la comunidad, evitando mencionar si tal o cual grupo o persona hace mal las cosas o si los demás deben alinearse con alguno de ellos o cosas por el estilo. Saludos a todos. Gustavo Rodríguez DISCUSIÓN 04:46 24 mar 2010 (UTC)

Si así fuera no habŕia argumentos a favor de una u otra postura. Habemos usuarios que tenemos opiniones fuertes sobre algunos otros, eso no se niega (no las expreso porque me queman en la hoguera, mas las sigo pensando). Pero en todos mis argumentos tanto en el debate original como en éste he procurado proporcionar argumentos para mi postura pues no es simplemente un capricho o por llevar la contraria. En el IRC en ocasiones expresamos descontento con muchas cosas de los últimos días, pero para eso es el IRC, para tener un lugar informal donde platicar, bajar la tensión y no traerla a la wiki. Pero a la hora de debatir, los argumentos son los que cuentan. --Usuario:drini 05:50 24 mar 2010 (UTC)

• El cambio en la política me sorprendió ingratamente e hizo más ineficiente mi trabajo (estoy contando mi caso, se entiende, comprendo que haya diversas opiniones). Acabo de revisar la lista de verificadores y suman 23 usuarios, por tanto asumo que esos pocos usuarios que han recibido el flag de algún bibliotecario cuentan con el conocimiento y la experiencia necesaria para saber cuándo un artículo ha sido correctamente verificado (con destruir, plantillas rojas, naranjas y demás minucias) para, solo entonces, proceder a marcarlo. Si no se confía en el criterio de estos 23 usuarios que no son patrulleros neófitos, sino más bien dedicados, entonces cuál es el punto del flag. Espero que se logre un consenso sobre el tema porque me parece que la aplicación del flag sería de gran beneficio para todos. El tiempo que donamos a wikipedia es voluntario y, normalmente, escaso, por tanto qué mejor que encontrar una manera de evitar la duplicación de esfuerzos. Saludos a todos, Andreasm háblame 06:33 24 mar 2010 (UTC)

Hola, con ánimo de ir cerrando este hilo quisiera hacer, por alusión algunos comentarios:

Gustavo: yo no veo bandos, ni posturas enfrentadas, ni motivos ocultos por los que no nos pongamos de acuerdo. Estoy con Drini en que estamos debatiendo el tema de forma constructiva, y lo que aquí cuentan son los argumentos.

Pi: creo que tienes una imagen algo equivocada de como funciona la revisión de páginas nuevas. Digamos que hay 2 frentes, un primer frente de acción, en el que usuarios como Drini o Sabbut están muy activos y limpian basura por doquier que entra en páginas nuevas, lo dicho, hasta 3 de cada 4 artículos son basura (triste pero cierto). El PPN definió ciertas metas para cuya consecución se estableció un modus operandi distinto, para nosotros era importante un sistema eficaz que evitara que se colara basura, por eso trabajamos en bandas. Dado que el primer frente no es infalible, en ocasiones, se pasan artículos de borrado rápido, pero muy poco en comparación con lo que entra. Nosotros revisamos mucho y borramos (o marcamos para borrar) poco, en el primer frente no dejan de borrar. Si ese primer frente no existiera tendríamos el doble de trabajo.

Drini: Ya expliqué al inicio de este hilo mi motivación para abrirlo. En la discusión de la política tuve la impresión de que todos apoyaban tu postura, se puede decir que por eso ya casi había "capitulado". El hecho de que algunos usuarios, como creo que ha quedado plasmado, no estuvieran de acuerdo, fue mi motivación para iniciar este hilo en un sitio con más visibilidad replanteando el tema. Yo no soy el guardián de la política ni el dueño de PN como sugiere Taichi, nada más lejos de la realidad, soy sólo un usuario que busca lo mejor para el proyecto, y para ello un procedimiento lo más efectivo posible, como dice Andreasmperu ha nadie le sobre el tiempo, y si le sobra, bien puede dedicarse a crear artículos, en lugar de re-re-re-revisar artículos.

Taichi: Tu sugerencia del tablón la obviaré, no entiendo tus críticas ni postura en este hilo, pero creo que mejor lo tratamos entre los dos.

Terminando, mi propuesta personal (sí, el que se resigna soy yo) sería no marcar las páginas con "destruires" y veamos como van las cosas. En un mes, si hay problemas traeré el tema de nuevo al café. Está claro que los artículos sin plantillas rojas se marcan como verificados, ¿en qué quedamos con los artículos con plantillas de banda roja (SRA, promos, etc.)? ¿los marca como verificado el segundo verificador que los revisa (y cree que son apropiadas) o sólo un biblio? Yo opino que debería ser cualquiera, pues, a fin de cuentas, a un biblio le tocará revisarlo al de un mes, saludos, Poco² 07:17 24 mar 2010 (UTC)

Quisiera añadir algo más, para que el modelo que se plantea funcione hay dos pre-requisitos importantes, uno es que se limpie la categoría de borrado rápido con más frecuencia (y en cualquier caso, si un biblio revisa PN, tiene sentido limpiar la categoría antes). Yo, por mi parte, lo haré de forma asidua. También es importante que los biblios hagamos más uso del marcado, y en caso de que no se venga haciendo, marquemos los artículos buenos como verificados para así facilitar la labor a otros biblios y a los verificadores no biblios. Saludos a todos, Poco² 08:41 24 mar 2010 (UTC) PD: Creo ser una persona con la que se puede discutir sobre cualquier tema, respeta otras opiniones y atiende a argumentos de otros usuarios. Por los comentarios de algunos usuarios casi me llevo la impresión de que, al menos en esta ocasión, no ha sido así, por lo que, pido disculpas anticipadas. Por otro lado, pido también un poco de comprensión y paciencia para con mi persona. Cuando se hace una labor durante años y se abren las puertas para que se cambie por un sistema más eficaz, uno intenta abrir las “puertas lo máximo posible”, poniendo interés y pasión al asunto, cualidad esta última que puedo que no siempre sea buena compañera.

Como he estado unos meses retirado no me acabo de enterar de estos cambios; en todo caso y por lo que he comprendido las reticencias se generan porque no simplifica el mantenimiento, sino que lo burocratiza. Lo deseable tal vez sea que cualquiera pueda participar en él, haciéndolo de lo más sencillo. No dudo de que el sistema sea más eficaz, pero si necesita tanto interés y pasión a lo mejor no es lo más deseable para un voluntariado. Tal vez. résped ¿sí? 11:00 24 mar 2010 (UTC)

No creo que "eficacia <-> burocracia" sea el factor determinante , porque a fin de cuentas sólo tenemos que ponernos de acuerdo si un artículo marcado para su borrado se marca como verificado o no. Yo creo que la cuestión aquí es más "seguridad <-> eficacia" como se apuntó más arriba. Si bien la seguridad está directamente relacionada con el grupo de usuarios verificadores, que se aprueba en el tablón. Conviene recordar que si sólo nos "fiamos" de los biblios a la hora de etiquetar, también podíamos haber hecho uso de este sistema en el pasado, pues el sistema estaba ahí, pero sólo para los biblios. Lo que hemos hecho ahora es abrirlo al resto de la comunidad. Lo dicho, por mi parte, no tengo problema en probar la propuesta de Drini y ver qué pasa. Sólo puedo hablar por mí, no sé hasta qué punto estarán todos de acuerdo, saludos, Poco² 12:46 24 mar 2010 (UTC)

Creo hablar en nombre de muchos al pedir que se cierre este hilo con un pronunciamiento claro y en negrita en cuanto a qué política seguir: ¿qué marcamos como blanco? π (discusión) 12:57 24 mar 2010 (UTC)

yo creo que con el simple hecho que lucien, B52es y similares creadores masivos queden autoverificados, la carga ya se reduce a la mitad :) --Usuario:drini 17:22 24 mar 2010 (UTC)

Una vez leídas todas las opiniones anteriores, también estoy de acuerdo en dejar sin marcar las páginas con "destruir" y marcar como verificadas las que lleven otro tipo de plantillas como "wikificar", "copyedit", "mal traducido", etc. Por lo menos algo se habrá ganado respecto al pasado sin el nuevo flag. Y como dice Diego, más arriba, «si hay problemas traeré el tema de nuevo al café», es decir, si vemos que se puede mejorar el sistema, podemos volver a tratarlo dentro de un tiempo. Lo que si que sería muy interesante que la categoría de borrado rápido se limpiara lo antes posible. Antón Francho (si me quieres decir algo) 22:24 24 mar 2010 (UTC)

Para ello, además de más revisores necesitamos más biblios. ¿te lanzas?--Usuario:drini 02:34 25 mar 2010 (UTC)

Tras pensarlo bastante también yo estaría de acuerdo en marcar como verificados los artículos cuando se incluye una plantilla de banda roja. Si se pone mal se retirará al de un mes cuando un biblio revise el artículo. Vamos, que si en un mes la cosa se desmadra podemos echar marcha atrás, pero si los flags se entregan con un poco de criterio no debería ser un gran problema, saludos, Poco² 22:36 24 mar 2010 (UTC)

Bastante largo el apartado, tarde un buen rato leyendo. Según lo que he leído, me parece bien lo de identificar los artículos para BR, bien sea con la franja naranja o por no marcar como verificado. Ahorraría un buen trabajo tanto para los biblios de PN señalar los artículos a borrar como para otro biblio que revise la ategoría de borrado. Lo de Lucien, B25es, MILEPRI, entre otros también ayuda bastante si son autoverificados. Aún así, quería acotar algo:

Sinceramente aún no compredo cual es la razón para que este tipo de hilos se tornen tan pesados. Por un lado llega un usuario o biblio con una propuesta, comentario o pregunta, y el que está en contra busca la manera de que esa propuesta se vaya "disolviendo". No lo digo solo por este hilo sino por unos cuantos cada tanto tiempo. Tampoco quiero entrar en cotroversia, ya que solo es una acotación, comentario, palabrería, o como quieran llamarlo. La pregunta es: ¿por qué no se toma lo bueno de cada propuesta y se fusiona para tener un mejor resultado? Por ejemplo, Poco dice que lo mejor es marcar los BR, pero drini dice que deben quedar en naranja. ¿No sería mejor que si se marcan quede naranja? (Ya se que está dicho, pero es un ejemplo). En fin, con tal que se llegue a un acuerdo, voy a probar la propuesta de Drini. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 14:11 27 mar 2010 (UTC) Pd: Drini, me lanzo a biblio si eres mi padrini (=P)

(retiro sangría) Intenté cerrar el hilo por mi parte en mis últimas intervenciones, pero veo que nadie se ha animado a "rematarlo". Así que intentaré resumirlo para dejar la cosa vista para sentencia. Si alguien no está de acuerdo, por favor, que intervenga:

• Artículo de calidad de acuerdo con las políticas: Se marca como verificado. Si según el verificador el autor del artículo edita siempre cumpliendo las políticas, se consulta con un biblio si tendría sentido que el autor recibiera el flag de autoverificado.
• Artículo con algunos errores subsanables (errores ortográficos, por wikificar, faltan referencias, etc.): se marca como verificado y opcionalmente se avisa al autor si se incluyó una plantilla de banda naranja.
• Artículo con problemas graves (promocional, SRA, infraesbozo, traducción difícilmente comprensible, posible FP, ...): se marca como verificado y se avisa al autor sobre la plantilla roja. Dado que los verificadores han de cumplir algunos criterios para recibir el flag de verificador, deberían poder juzgar qué hacer con el artículo (y si no lo saben, lo deberían dejar pasar, para que otro se lance). Si la plantilla no es correcta (tanto porque el contenido es aceptable o de borrado rápido), llegará a las manos de un biblio en un mes y el problema será subsanado.
• Artículo de borrado rápido, NO se marca como verificado pero sí con la plantilla "destruir".

¿Objeciones? si no hay ninguna, actualizo todo esto para que quede lo más claro posible en la política, saludos, Poco² 09:13 28 mar 2010 (UTC)

 A favor Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 13:05 29 mar 2010 (UTC)

 A favor. Antón Francho (si me quieres decir algo) 20:22 29 mar 2010 (UTC)

P.D. Aprovecho para hacer esta pregunta: ¿por qué falta el enlace en "Verificado" tanto en Preferencias (de usuario) como en esta lista y sin embargo aparecen todos los otros, "Reversor", "Autoverificado", etc?

 A favor Quedó mejor.- 天使 BlackBeast Do you need something? 20:54 29 mar 2010 (UTC)

He retocada la política de acuerdo con lo expuesto más arriba. El único cambio relevante ha sido el "deber" en lugar de "poder" a la hora de marcar los artículos con plantillas rojas como verificados, saludos, Poco² 19:17 5 abr 2010 (UTC)

Política de desbibliotecarización (Tablón)

Nos vamos a molestar a otra parte XD

A la vista de lo difícil que es llegar a conclusiones claras mediante un debate convencional, vamos a adoptar un sistema ligeramente distinto, que llamaremos encuesta continua.

Vamos a fragmentar el debate en los temas que vayan surgiendo, hasta cubrir eventualmente todos los aspectos de la política. El orden de cada debate será el siguiente:

• Exposición del problema: el hilo se abre con una breve exposición del tema a debatir, y las alternativas conocidas o anteriormente citadas por otros usuarios.
• Exposición de alternativas: los usuarios debaten dichas alternativas, o proponen alternativas nuevas
• Argumentación: se discute sobre las distintas alternativas
• Votación: pasado un tiempo razonable para que se hayan presentado las distintas alternativas (a modo orientativo, 48 horas), se habilita una encuesta que permitirá a los usuarios, mientras se discute, ir mostrando su preferencia sobre las alternativas propuestas. Esta encuesta no es vinculante y sólo servirá de orientación a los moderadores para saber si el asunto ha alcanzado un consenso. Si tras leer nuevos argumentos un usuario cambia de opinión, puede cambiar su voto sin más, por lo que el resultado de la encuesta será dinámico, pudiendo cambiar a medida que participa más gente o se exponen nuevos argumentos.

Daremos un tema por cubierto cuando la encuesta refleje un consenso razonable, así como un quórum (número de participantes) suficiente como para considerar que dicho consenso es representativo de la opinión de la comunidad.

Al ser una encuesta orientativa, no se establecerán cifras ni porcentajes concretos para decidir cuándo es suficiente, sino que nos guiaremos por WP:USC.

El debate sobre remoción de bibliotecarios se dará por finalizado cuando todos los temas a tratar alcancen suficiente consenso y suficiente quórum: en ese momento se pasará a limpio el resultado de los debates, y la propuesta será sometida a votación para convertirse en política oficial de la wikipedia.

En la siguiente tabla se muestran los debates iniciados, y su estado actual:

A medida que se vayan abriendo temas, los iremos añadiendo a esta tabla.

Os pido que no añadáis ya nada a este hilo, que queda sólo como tablón informativo para captar nuevos visitantes. Gracias, y nos vemos en la nueva página π (discusión) 02:37 30 mar 2010 (UTC)

El hilo continúa aquí: Wikipedia:Café/Políticas/Política de remoción de bibliotecarios/01 (sólo para recordar) --Usuario:drini 05:12 30 mar 2010 (UTC)

Revertí el archivado de esta sección, me parece que debe seguir visible..--Rosymonterrey (discusión) 05:57 9 abr 2010 (UTC)