Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2009/03

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Escritores y listado de obras

Me gustaría saber si hay alguna política que especifique el formato de presentación del listado de obras de un artista. Los más famosos se permiten poner sus obras entre corchetes, presumiendo que en el futuro alguien hará una página específica sobre cada una de ellas. Otros no tan famosos también ponen sus obras entre corchetes, creando lo que probablemente sean enlaces en rojo eternos, pues si alguien hiciese un artículo sobre una de ellas, seguramente sería borrado por SRA. Otros las escriben entrecomilladas, o en cursiva, o en negrita, o con cualquier combinación de lo anterior. Como resultado de esto, navegar entre estas páginas buscando un cuadro o un libro deja una impresión de descuido que me gustaría ir corrigiendo, pero no he encontrado una política que me permita claramente ponerme a editar el formato de las páginas actuales. (Desde luego, si tal política no existe, deberíamos crearla cuanto antes). Un saludo 3coma14 (discusión) 13:42 3 mar 2009 (UTC)

Más que una política, unificar presentaciones parece propio del Manual de Estilo Belgrano (discusión) 13:50 3 mar 2009 (UTC)

Coincido con ambos: el manual de estilo adolece de carencias al respecto de estos temas. Por ejemplo: argumentos de libros o películas ¿extensivos o sintéticos?. Creo que sería conveniente desarrollar los modelos de artículos, explicando qué debe contener y como debe presentarse un artículo prototípico, y que estos puedan asumir un estatus de guía de estilo y sean enlazados a tal efecto desde el Manual. Saludos. wikisilki|iklisikiw 14:00 3 mar 2009 (UTC)

Coincido con Wilkisliki (si es que se escribe así). El argumento de una obra como una película o un libro siempre trajo problemas a la hora de editar. Que si es corto, porque es corto y no se entiende, si es muy largo, uno prácticamente está resumiendo el libro. Habría que encontrar un término medio entre ambos extremos. Saludos, Cally Berry 14:05 3 mar 2009 (UTC)

Es Wiki-silki (híbrido de wikipedia y un nick histórico personal concebido en una partida de Final Fantasy), je je. Yo también tengo siempre esa duda, y he llegado a pensar en la conveniencia de trasladar los argumentos extensivos a Anexo: Argumento de Novela para aquel que desee esa información y mantener en el artículo una síntesis argumental. Pero eso son temas que deberían formar parte de la guía de estilo de wikipedia, y creo que los modelos de artículo son una herramienta poco utilizada al respecto; desarrollé al respecto Modelo de novela (obviamente mejorable) intentando darle esa intención didáctica, pero creo que es algo que sería de mucha utilidad como guía. Saludos. wikisilki|iklisikiw 14:20 3 mar 2009 (UTC)

Yo propuse unos criterios para determinar los de la extensión en Wikipedia:Ficción. La trama tiene que decir todo lo importante de la trama, pero tampoco bajar al detallismo tipo "Pepe dice tal cosa, María Elena le grita tal otra, Moni le critica a Pepe tal otra cosa, Coqui se pone a rezongar, Fatiga mira sin hacer nada...". Belgrano (discusión) 14:32 3 mar 2009 (UTC)

En lo particular me he dedicado a unificar lo referente a libros de Jules Verne (asi Jules), para darle a todos los libros el mismo estilo, creo que Wikipedia deberia tener un criterio de estilo para hacer uniforme los libros o similares, ahora creo que en el Wikiproyecto:literatura no esta nombrada la guia que propone Wikisilki, debería de agregarse para tener una base, un mal ejemplo que yo he visto es el argumento de Viaje al centro de la Tierra, donde incluso trae algo asi como: de la Pag:15-35 Nuestros amigos fuerón a la tienda por una coca, de la 36 al 49 Nuestros amigos se la tomarón, los argumentos deben de ser algo mas que una introducción breve pero no deben de ser tan explicitos y llegar al lujo de detalle, ahora, el tamaño del argumento dificilmente su pueda unificar ya que depende mucho de la redacción del editor y del libro, pelicula o articulo en cuestión. La base debe ser el manual de estilo. --Israel Almanza (discusión) 19:38 3 mar 2009 (UTC)

Cambio inconsulto en convención de títulos de buques

En el día de hoy he visto que el usuario Gaijin (disc. · contr. · bloq.) ha aplicado una política muy extraña sobre los títulos de buques, ahora los barcos no se titularán por su tipo (acorazado, portaaviones, fragata, etc.) sino por su año de botadura, por ejemplo Shinano (portaaviones) se titularía Shinano (1944), tal como ha hecho Gaijin en esta edición y a otros tantos artículos de barcos. Estaba bastante extrañado que se usara un criterio tan peculiar para titular, que en cierto modo parece contravenir con WP:CT y WP:USC, ya que el título nuevo que se ha impuesto en sí no indica ni siquiera que es un barco (podría ser el título de una película o de una canción hecha en ese año) y podría prestarse a confusiones y aparte que es muy técnico ya que un usuario nuevo no pensaría titular barcos por su año de botadura.

Así decidí hoy a investigar realmente si esto se había avisado previamente a la comunidad de su discusión y la respuesta es no realmente. Revisando el café veo que en enero de este año Takashi kurita (disc. · contr. · bloq.) al parecer planteó una titulación de buques en el café, pero dista de lo que se ha hecho hoy, en ese entonces de hablaba de y cito: "Colocar siempre el texto del artículo con el nombre original del buque (el primero que tuvo al entrar en servicio) y su numeral entre paréntesis (si lo tuvo, caso de no tenerlo, el año de su entrada en servicio, ya que los nombres de los buques, suelen repetirse)". Viendo ese tema se hace un enlace a Wikipedia Discusión:Convenciones de nombres (buques), en donde se ve una discusión y presentación de propuestas en enero, el problema es que la mayoría (casi la totalidad) de los comentarios y propuestas recae en Takashi y en Gaijin. El detalle es que esta presentación de propuestas no fue presentada debidamente a la comunidad (al ser una modificación sobre una rama de la convención de títulos) y sólo un par de usuarios llegaron a opinar, pero no se ve claramente un consenso (es difícil que entre 4 ó 5 personas se llegue a eso), y no se usaron otras herramientas como las páginas de encuestas o votaciones para que una porción significativa de la comunidad se enterase y opinase. Al llegar febrero nadie opinó, y Takashi decidió sin avisar hacer un cambio radical a la política de convención de títulos de buques, por lo que eso dio una razón a Gaijin a hacer esos traslados sin tomar en cuenta que la política no es oficial y así lo dice al comienzo de la página, y haya generado un falso consenso entre un minúsculo grupo en vez de hacer público las propuestas (así como se hizo con las cuestionadas propuestas de notas en referencias después de los signos de puntuación).

Por lo tanto, pongo de conocimiento público que se ha hecho este cambio inconsulto y ver opiniones de otros usuarios para que exista una posición real de la comunidad ante esta titulación. Yo opino que debería regresarse a la situación anterior y hacer pública todas las discusiones con el fin de que más gente participe y si es necesario hacer encuestas y votaciones para legitimar la aprobación. Taichi - (〠) 00:51 3 mar 2009 (UTC)

De acuerdo con Taichi. Personalmente considero más útil y aclaratorio titular Shinano (portaaviones) al único artículo sobre barcos que tenemos con ese nombre, para diferenciarlo del del río Shinano. Además Shinano, de no ser una desambiguación, debería redirigir al río más largo de Japón y no a un barco. Gustrónico (*,+) 13:37 4 mar 2009 (UTC)

Totalmente en contra de esa decisión tomada unilateralmente pues me parece que va en contra de todo sentido común y en contra de la misma WP:CDT. No sería recomendable "exhortar" a estos camaradas a que detengan sus ansias de traslado hasta que la comunidad sea consultada? r@ge ^やった!!!_やった!!! 19:41 4 mar 2009 (UTC)

Bueno... como parte implicada en el asunto, me hubiese gustado se me avisase antes ... pero nadie es perfecto.

Si observas las fechas, verás que se deja bastante tiempo desde que se coloca la última propuesta, para que todos emitan su opinión, además de no ser una politica oficial, sino una propuesta, como bien dice al principio.

Como observarás también, la citada propuesta, aún permanece como tal, es decir, como propuesta, pues yo mismo considero que hay que pulirla aún, pero es la que hemos desarrollado entre los miembros "activos" de Wikiproyecto:Historia militar/Marina militar, la subí tras tres semanas sin comentarios, y tras sugerencia de que ya se había esperado bastante, y con la idea, de posteriormente, elevarla a la comunidad para hacer los cambios que se acuerden, y posteriormente, elevarla a definitiva bien en encuestas o en propuestas, de hecho, salvo en lo que ya había idéntico, aún no he hecho ningún traslado, entre otras cosas, por que ahora mismo, me estoy dedicado a colocar la nueva ficha de barco a los buques que no la tienen.

En cualquier caso, y puesto que hay quien opina de manera distinta, sugiero que los que queraías, paseis por Wikipedia Discusión:Convenciones de nombres (buques), y se discuta allí de nuevo todo lo que sea necesario antes de proponerla como politica oficial.

Un saludo

--Takashi Kurita (discusión) 21:32 5 mar 2009 (UTC)

El manual de estilo no se cambia en una conversación particular, se trae al café como mínimo. Los wikiproyectos no tienen que ser seguidos por nadie en particular y no pueden pasar por encima de las políticas. Los cambios se discuten primero y luego se efectuan, no se hacen y se presentan los hechos consumados. saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 21:41 5 mar 2009 (UTC)

Ok... la revierto o la reviertes a como estaba?--Takashi Kurita (discusión) 21:45 5 mar 2009 (UTC)

Debería revertirse tanto el cambio que hiciste en la página de convención de títulos, así como los traslados de Gaijin. Es que la cuestión es que si se desea hacer cambios usar al Café como vehículo, ya que los cambios a las políticas deben pasar forzosamente por una discusión en el Café y si es posible ser ratificados mediante consenso significativo o votación. Taichi - (〠) 22:03 5 mar 2009 (UTC)

La propuesta de convención, ya está revertida... Los traslados, no se cuales son.... en cuanto a nuevos cambios en la propuesta de politica, tras más de un mes con la misma, acabé un poco cansado, y me juré que ni una más... si alguien la retoma, bien, si no, se quedara la que hay, aunque sea insuficiente, no recoja muchos casos, etc, etc...

Si algien la retoma, en la revisión anterior, tiene mucho avanzado, además de que contaría con toda la ayuda que pudiera darle.--Takashi Kurita (discusión) 22:31 5 mar 2009 (UTC)

Son las que ha hecho Gaijin entre el 28 de febrero y el 2 de marzo, y principal motivo del tema, que haya usado el año de la botadura del barco para titularlos... Taichi - (〠) 22:40 5 mar 2009 (UTC)

Pues eso.... a el, que es a quien corresponde--Takashi Kurita (discusión) 22:41 5 mar 2009 (UTC)

¿Pero qué he de hacer, volver a dejar los artículos con el anterior nombre? Lo hago ipso-facto, pero me temo que el sistema actual de denominación ha alcanzado su límite. No voy a hacer ninguna defensa del nuevo sistema aquí, ya que toda la información está en Wikipedia Discusión:Convenciones de nombres (buques), que considero conveniente leer.

A Taichi sólo puntualizarle que si parece complicado indicar un año tras el nombre de un buque para diferenciarlo de otros buques con el mismo nombre y tipo, sinceramente, a mí me parece mucho más complicado llamar Canis lupus familiaris al perro, pero si es una política consensuada, se sigue, y no hay más discusión. También le diré al compañero Rage against que se aplique ligeramente las ansias de traslado que me achaca, dado que al crear una serie de desambiguaciones con nombres de barcos japoneses no ha modificado los artículos que apuntaban a ellos, con lo que ahora la referencia a los barcos apunta a una desambiguación.

Por último, sólo añadir que el sistema al que revertimos ahora es el que yo venía siguiendo felizmente desde hace varios años. Desde luego el consenso es básico, y estaré encantado de que se discutan nuevas opciones y se llegue a un acuerdo final, pero repito que el sistema actual muestra sus limitaciones y necesita ser cambiado o actualizado de algún modo lo antes posible. A ver si entre todos encontramos un mejor modo de nombrar a los barquitos Gaijin (discusión) 23:35 5 mar 2009 (UTC)

Gaijin, tal como he planteado WP:CT se mueve a través del consenso y de votaciones con el conocimiento de la comunidad para aplicarse. El detalle es que por ejemplo esa titulación que hiciste no indica para nada que es un barco, si me titulan algo como Shinano (1944) pensaría en cualquier cosa menos en un barco. Y por favor no achaques culpas a otros usuarios, está claro que hubo una falta al consenso y he sido muy benevolente con ustedes al presentar mi queja en el Café y no en el tablón. Ya está claro que la opinión es cónsona: se requiere del conocimiento de la comunidad para hacer cambios en las políticas. Taichi - (〠) 00:11 6 mar 2009 (UTC)

Vamos a ver si aclaramos conceptos. Parece que estés diciendo que yo, unilateralmente, he realizado unos cambios sin sentido. Al menos, eso es lo que se extrae de tu último comentario. Tú pareces conocer mejor la burocracia de Wikipedia que Takeshi y yo, por lo que te urjo a que tomes las iniciativas necesarias para que se actualice el sistema actual para nombrar navíos, ya que en su forma actual impide la creación de artículos por coincidencia en nombres y tipos de naves.

Muchas gracias por tu benevolencia, pero creo que es lo mínimo que debes hacer. La buena fe es esencial, y coincidirás en que es lo que nos ha movido para hacer la propuesta, dejando aparte el que sea más correcta o no. Coincido plenamente contigo en que Shinano (1944) no es algo que permita identificar el artículo como un buque, por eso yo antes empleaba el tipo de nave en el paréntesis. La identificación debe venir entonces por la categoría. De todos modos, dudo que la suficiente gente conozca el latín necesario para identificar al Canis lupus familiaris como un perro, pero respecto a lo que uno puede entender o no es inútil hablar, ya que es algo relativo, no absoluto.

Y respecto a lo de achacar culpas, simplemente considera si es cierto o no lo que dije, pero eso ya se sale de este tema. Reitero que el sistema actual me está impidiendo crear artículos, simplemente porque no sé qué poner en el paréntesis, y eso considero debe resolverse tras el conveniente análisis, discusión, votación y cualquier otro proceso necesario... pero debe resolverse. ¿No crees? Gaijin (discusión) 00:44 6 mar 2009 (UTC)

Revisa bien, he dicho que tú y Takashi fueron los que más aportaron en los cambios, al igual que un par de usuarios más pero que no hicieron aportes significativos, pero se puede decir que el 75% de lo que se discutió fue movido entre ustedes, por lo que es difícil hablar de consenso. Lamentablemente no estoy obligado (en realidad nadie lo está) a hacer nuevas políticas, a menos que la mayoría de la comunidad lo desease, si has visto aquí aparte de mi opinión han opinado tres usuarios más con una posición similar, por lo que obviamente confirma que el "consenso" logrado en la página de discusión que muestras, no es del todo ratificado. Si te nace hacer los cambios, puedes proponerlos aquí, creo que es lo que he tratado de decir desde un principio, y no hacerlo "por detrás". Repito, no estoy obligado a hacerlo, tú eres el promotor, deberías tú incentivarlo de la manera adecuada. Taichi - (〠) 00:56 6 mar 2009 (UTC)

En ningún momento he dicho que debes hacer una nueva política. Tan sólo he solicitado tu ayuda para iniciar el proceso debido a tu mucho mayor conocimiento de los procesos internos de Wikipedia. Yo, y creo que también Takeshi, pensamos que el proceso que seguimos era el indicado. Por otra parte, no es que me nazca hacer cambios, sino que el sistema actual muestra limitaciones. Personalmente prefiero seguir indicando el tipo de nave, pero eso lleva a problemas. ¿Cómo llamamos a dos buques con el mismo nombre y tipo, pero de diferente año? Podríamos seguir el sistema empleado en las películas, pero no hay un consenso sobre ello. A medida que hemos ido creando más y más artículos navales esta cuestión finalmente ha aparecido, y no es que sea un capricho mío el tener una política concreta para nominarlos, sino que me parece necesario tenerla. En caso contrario, cada autor creará los nombres bajo su propia iniciativa, lo cual es muy loable, pero conlleva confusión y falta de uniformidad. Gaijin (discusión) 01:07 6 mar 2009 (UTC)

Personalmente creo que empezaron de atrás para adelante, pensando en las excepciones quisieron hacer la regla, una regla que si me permiten va en contra de lo que creo es el sentido común y la misma WP:CDT. Si les parece bien a todos podríamos iniciar una votación para conocer el sentir de la comunidad en cuanto a soluciones disponibles y de paso aprovechar para consensuar si esta política se hace oficial de una buena vez. Pd: lo del perro está totalmente fuera de lugar mi estimado r@ge ^やった!!!_やった!!! 01:17 6 mar 2009 (UTC)

En cierto modo es cierto lo que indicas de querer hacer la regla basándose en las excepciones, pero hay que tener en cuenta el caso concreto de estos nombres, y las repeticiones de los mismos y sus clases, con el único diferenciador de la fecha. Y lo del perro lo veo apropiado como ejemplo, por alusiones, dado que nadie, salvo los entomólogos, hacen referencia a Formicidae, Vespidae o Anthophila. El nombre científico es lo más clarificador que existe, pero no es de uso común. Sin embargo, me parece una política acertadísima. Respecto a la votación, me parece una idea excelente. Tan sólo sugeriría que antes de votar, los usuarios leyesen la discusión para conocer los problemas que he citado y las posibles soluciones. Gaijin (discusión) 01:51 6 mar 2009 (UTC)

A ver. En una propuesta de convención de un área específica se desarrolló una discusión en la que participaron algunos de los más interesados en el tema y trataron de llegar a un consenso; luego procedieron a modificarla y ponerla en práctica. La falta cometida por los colaboradores fue la de no avisar en el café lo que se estaba desarrollando; omisión que impidió a otros colaboradores dar su opinión, viéndose posteriormente afectados (o al menos sorprendidos) por esos cambios. Sin embargo, aunque no estemos de acuerdo con el resultado al que arribaron, reconozcamos que la discusión en sí fue lo bastante profusa, enriquecedora, voluntariosa y sobre todo de buena fe como para criticarles más allá de lo dicho: no haber avisado en el café para que otros pudieran participar. Por último, y viendo que los acusados no han hecho otra cosa más que seguir las indicaciones de la plantilla de {{política propuesta}} que se muestra en la página, sugiero modificarla para reflejar la importancia de avisar a la comunidad. Gustrónico (*,+) 05:24 6 mar 2009 (UTC)

Preciso y acertadísimo comentario por parte de Gustronico, que refleja exactamente la situación. Mi pregunta ahora es, ¿cuál es el proceso, qué hay que hacer? ¿Anunciar en el café el debate? Gaijin (discusión) 05:53 6 mar 2009 (UTC)

Antes de nada, querría evitar que ciertas cosas, quedaran tal y como se ha dicho...

Que el 75% la hemos realizado Gaijin y yo... algo menos... (modo humor on: ponle el 50% y acepto barco como animal acuático...) quizás fue por que cuando realicé aquella propuesta que dices al principio, se empezó a hablar que la política existente era insuficiente, y que no solo necesitaba aquel retoque, que se realizará prácticamente nueva; Todos preguntaban ¿quien realiza un borador? a la vez que miraban hacia otro lado, y viendo que era necesario, y nadie daba un paso al frente, me puse manos a la obra pensando que era lo correcto, y posteriormente, Gaijín, fue quien más se implicó, aunque no fue el único.

Por último, rogaría se nos presumiera aunque fuera algo de buena fé, no solo a Gaijin y a mi, sino a todos los que en algún momento, colaboraron a redactar la citada propuesta de política (Montgomery, DDH, FeRmO, y leves colaboraciones de algunos otros), en la creencia de que estabamos haciendo lo correcto.--Takashi Kurita (discusión) 06:37 6 mar 2009 (UTC)

Me adhiero a lo suscrito por Takeshi. De momento, y para evitar susceptibilidades, he revertido los artículos a su denominación anterior, a la espera de que se decida algo. Eso sí, espero que se tome alguna decisión, y que la iniciativa no quede paralizada. Esto no ha sido una medida "unilateral" en absoluto. Si la {{política propuesta}} indica claramente que es posible modificarla directamente, y ello se llevó a cabo tras un prolongado debate, no me parece una medida precipitada. Si ese no es proceso, creo que ello debería ser más específicamente indicado.

Lo que no me gustaría es que por un tinte burocrático se paralizase una medida necesaria. Recuerdo un caso en que por un defecto de forma se anuló toda una serie de artículos para los que se había solicitado (y obtenido) autorización de publicación en Wikipedia. Finalmente, tras el papeleo oficial, las cosas volvieron a quedar como estaban. Espero que ahora suceda lo mismo, o que encontremos todavía un mejor modo de clasificar los barcos. No me gustaría que tuviésemos para todos algo parecido a lo del Acorazado de bolsillo Admiral Graf Spee, que también es o ha sido Admiral Graf Spee, Acorazado de bolsillo Almirante Graf Spee, Acorazado de bolsillo "Admiral Graf Spee", Acorazado de bolsillo almirante graf spee, Acorazado de bolsillo "admiral graf spee", Hundimiento del Admiral Graf Spee, DKM Admiral Graf Spee, Graf Spee, Acorazado de bolsillo admiral graf spee... al menos nos libramos de “acorazado de bolsillo Almirante alemán Graf Spee”. Gaijin (discusión) 07:41 6 mar 2009 (UTC)

Respuesta a la pregunta «¿cuál es el proceso, qué hay que hacer? ¿Anunciar en el café el debate?»: Sí Gaijin ¿pero es que no te ha quedado claro todavía?. Respuesta a «espero que ... la iniciativa no quede paralizada»: Entonces anúncialo de una vez en esta misma página, pero con título nuevo para que sea más leída. ¡Es una orden! Gustrónico (*,+) 17:54 7 mar 2009 (UTC)

Así se escriba, y así se cumpla, que decía Ramsés... ¿o era Yul Brynner?. Gaijin (discusión) 18:36 7 mar 2009 (UTC)

Donde manda capitán, no manda marinero. Gustrónico (*,+) 19:39 7 mar 2009 (UTC)

Y donde manda almirante, no manda capitán. Gaijin (discusión) 05:44 8 mar 2009 (UTC)

Articulos propios

Esta bien que los articulos tengan mision y vision, y a parte digan textos en el pronombre nosotros: le hacemos, lo invitamos, vayan a nuestro lugar, etc. Es que hay articulos así. Bucho Dis Mail 20:27 7 mar 2009 (UTC)

Bucho, ¿podrías hacer el favor de expresarte de tal forma que los hablantes nativos de español mayores que tú no tengamos la sensación de que puede que nuestro idioma esté cambiando tanto en las nuevas generaciones que nos obligue a volver a la escuela a aprenderlo? --Camima (discusión) 20:34 7 mar 2009 (UTC)

Como si me conocieran. Bueno, a lo que yo me refería es que si en un artículo puede tener misión y/o visión? Bucho Dis Mail 20:47 7 mar 2009 (UTC)

Eso tiene toda la pinta de ser una copia directa de la página de una empresa, institución o similar. ¿Puede saber el resto de la humanidad a qué artículo te refieres? --Camima (discusión) 20:49 7 mar 2009 (UTC)

Son varios en general. Bucho Dis Mail 20:53 7 mar 2009 (UTC)

Ahorita, me tope con este: Comedor Santa Maria. Bucho Dis Mail 20:56 7 mar 2009 (UTC)

La pregunta que hemos de hacernos: es eso enciclopédico???, los hablantes nativos del español que nos hemos quebrado la cabeza para comprender la pregunta, respondemos que no. Netito⁷⁷⁷ 21:02 7 mar 2009 (UTC)

Directamente es un copyright, asi que a borrado rápido ;) Vëon (mensajes) 21:04 7 mar 2009 (UTC)

Gracias x la info. Bucho Dis Mail 21:06 7 mar 2009 (UTC)

Bucho, en general cuando me encuentro un "nosotros" (o cualquier verbo conjugado en primera persona) o los apartados "misión" y "visión" en un artículo nuevo borro sin más. Casi siempre se trata de copypasteos de panfletos publicitarios o de la página oficial, y sólo pongo el "casi" por no generalizar. Ahora que lo dices, voy a empuñar mi martillo de borrar (Banhammer) y dar un repaso a los artículos que tengan esas palabras proscritas. Sabbut (めーる) 13:13 8 mar 2009 (UTC)

No entiendo el título de la sección. Los artículos... ¿eran de alguien?--Εράιδα (Discusión) 14:52 8 mar 2009 (UTC)

Egaida/Eraida, estoy bastante seguro de que Bucho está hablando en general, y la primera frase es una pregunta. Ya me he puesto manos a la obra y sorprende ver la cantidad de artículos en la Wikipedia que hay que revisar y en su caso borrar o revertir. Sabbut (めーる) 19:27 8 mar 2009 (UTC)

Enlaces externos a partidos políticos

Hola. ¿Estan permitidos los enlaces externos a partidos políticos locales? (En este caso pp y psoe). Un saludo, --Parlamento (discusión) 14:58 9 mar 2009 (UTC)

En los artículos de los partidos, claro. En todo artículo se permite el enlace a la página oficial del tema que trata. -- m:drini 16:41 9 mar 2009 (UTC)

Drini, Gracias por la información. ¿En un artículo de una localidad concreta se puede crear un apartado titulado política, donde añadir los enlaces a la webs de los partidos políticos de dicha localidad?. Es que tengo la duda en relación a un artículo ya existente. Gracias de nuevo, --Parlamento (discusión) 17:54 9 mar 2009 (UTC)

En principio los enlaces externos deben servir para ampliar información directamente relacionada con el tema del artículo que no se encuentre desarrollada en él. En poblaciones, lo usual es poner el enlace a la web del ayuntamiento, por ejemplo, pero no sé qué información sobre la localidad puedan ofrecer los partidos políticos, no le encuentro mucho sentido si no hay un motivo concreto en dicha población que se me escape. Saludos. wikisilki|iklisikiw 18:58 9 mar 2009 (UTC)

Muchas gracias por la respuesta, --Parlamento (discusión) 19:25 9 mar 2009 (UTC)

Las políticas y convenciones de la wiki en relación con las página de los ayuntamientos es no permitir en ellas mas que el enlace a la página oficial del ayuntamiento y, como máximo, un enlace a una página turística, que también debería ser la oficial. Esto se hace porque sino se convierten en una colección de enlaces a la banda municipal, la piscina municipal, todo tipo de asociaciones, etc, lo que no esta bien visto en WP:EE. Además la página oficial de los ayuntamientos ya suelen ofrecer enlaces a todas estas asociaciones y partidos políticos locales. Un saludo. Ensada ! ¿Digamelón? 21:31 9 mar 2009 (UTC)

Monodesambiguaciones

¿Estoy confundido o estas desambiguaciones no tienen sentido?: Nisa (desambiguación), Niso (desambiguación), Pruno (desambiguación), Claudio (desambiguación), Pila de agua bendita (desambiguación), Paciencia (desambiguación), Alirón (desambiguación) (y unas cuantas más). A mi entender no desambiguan nada. ¿No correspondería poner parámetros a los {{otros usos}} insertados en los títulos sin coletilla, de modo que queden como en Avena? Si estoy en lo cierto, avisaré al usuario que las creó para que las corrija. Gustrónico ☏ 13:58 11 mar 2009 (UTC)

Como estaban no eran correctas. Aunque como apuntas podría desambiguarse enlazando directamente a esas plantas desde los artículos principales, es común también hacerlo en una nueva página, de forma que otros puedan añadir otros términos relacionados. He arreglado las desambiguaciones que has indicado. Saludos. -=BigSus=- (Comentarios) 14:31 11 mar 2009 (UTC)

No están bien. Cuando se trata de dos términos, basta con poner la plantilla "otros usos" en el principal. Por ejemplo, si Claudio trata del emperador, bajo el título debería decir "Para la planta del mismo nombre, véase Prunus domestica". Saludos. Lin linao ¿dime? 14:51 11 mar 2009 (UTC)

Además, las ciruelas yo siempre he oído que son claudias, no claudios. Saludos. wikisilki|iklisikiw 20:36 14 mar 2009 (UTC)

Aviso:Trabajo inconcluso

A propósito del hilo anterior. ¿Existe alguna plantilla de aviso al usuario que advierta amablemente (esta última es la parte que más me cuesta) que sus ediciones están dejando un tendal (punto 7) de tareas inconclusas, sobre todo cuando son masivas? Como ejemplos tenemos las redirecciones dobles, las desambiguaciones sin {{otros usos}} apuntando a ellas, los cambios de título sin actualizar el texto de los encabezados, o los traslados para hacer lugar a otro artículo diferente sin corregir luego “lo que enlaza aquí”. A veces resulta difícil separar la sensación de satisfacción y agradecimiento por la labor positiva del usuario, de la de insatisfacción por dejarle la carga a los demás. Gustrónico ☏ 15:48 11 mar 2009 (UTC)

Entiendo a lo que te refieres. Me lo he encontrado con temas navales, en ocasiones creando una desambiguación cuyo único enlace azul es el del buque original. Gaijin (discusión) 16:18 11 mar 2009 (UTC)

Gustronico: Si no hay plantilla (o si hay y no la conoces) es lo de menos. Siempre puedes dejarle un mensaje con tus propias palabras explicando el asunto. Hay un mundo más allá de las plantillas ;) -- m:drini 16:53 11 mar 2009 (UTC)

No creo que se deba crear una plantilla así. Diga lo que diga, el que la lea la va a sentir como una especie de acoso. Nadie está obligado a "terminar" ningún trabajo ni a cumplir horarios o metas, todos editan en la medida de lo que pueden y quieren. Si por ejemplo estoy pasando todos los elementos de una categoría a otra o haciendo una traducción, y se me canta largarlo todo y irme de vacaciones una semana, o ver una película, o ponerme a armar un mod para Colonization... cosa mía. Me esperan o siguen por su cuenta. Les recuerdo que, salvo por Mike Godwin y algunos otros contados, acá a nadie le pagan para ocuparse de este sitio Belgrano (discusión) 16:58 11 mar 2009 (UTC)

Belgrano, no es a lo que me refiero. Quizás el título que puse al hilo no describe bien el caso. No hablo de retirarse en medio de una tarea iniciada, sino de darla por terminada y pasar a otro tema habiendo dejando una serie de efectos colaterales provocados por su labor. Por ejemplo alguien hace decenas o cientos de traslados sistemáticos agregando una coletilla entre paréntesis a todos los títulos de un tema. En cierto modo le resulta fácil hacerlo: pulsa trasladar, pega la coletilla y graba, cien veces. Pero no ve que por cada uno de esos artículos ha generado una lista de “lo que enlaza aquí” mal apuntados, así como de dobles redirecciones, que representan mucho más trabajo que el que se tomó él. Es como si el usuario sólo viera la punta del iceberg y trabajara sobre ella. ¿No te parece que habría que advertirle del problema en esos casos? Gustrónico ☏ 19:31 11 mar 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con Drini, es mejor acudir al usuario y preguntarle si ha terminado con el tema, y de ser así, explicarle que, sin darse cuenta, ha dejado varias tareas a medio hacer. "Nadie nace aprendido", y hasta que no se le coge el tranquillo quizás no es fácil ver las repercusiones de las actuaciones de uno. Saludos. wikisilki|iklisikiw 00:11 13 mar 2009 (UTC)

Pero es que de acudir al usuario se trata. No de otra cosa. Sólo digo que esa explicación podría estar amablemente redactada en una plantilla que se substituya con la firma del que la pone. A veces no resulta tan fácil redactar una recomendación así, que incluye una crítica a la labor del interlocutor, sin ofenderlo ni quitarle interés en el proyecto. De existir una plantilla, podría ser usada con más frecuencia en los casos en que sea pertinente, que no son pocos. Gustrónico ☏ 15:25 13 mar 2009 (UTC)

(corto sangría) La cuestión es que las plantillas se crean para su uso en gran escala. Aquí tratas casos que entiendo que son excepcionales, así que no tiene mucha utilidad la plantilla en sí. Por otro lado, si quieres puedes "trabajarte" el texto en una subpágina de usuario y guardarla para no perder la redacción para casos posteriores. Filipo (discusión) 15:32 13 mar 2009 (UTC)

Y el contacto humano es importante, especialmente cuando se le señala a alguien un error u olvido. Como dice Filipo, siempre puedes tener un texto preparado ad hoc en tu espacio de usuario y reutilizarlo: «Hola. He visto que has hecho 'esto' pero no 'esto otro' que queda afectado por lo primero.» Lo más probable es que cualquiera se disculpe por el error o el olvido y se ponga a hacerlo, o explique el porqué (quizás desconocimiento) no lo haya hecho. Saludos. wikisilki|iklisikiw 11:29 14 mar 2009 (UTC)

Gracias. Comprendo y estoy muy de acuerdo. Aunque tengo entendido que el consenso alguna vez discutido fue aplicar ese punto de vista al uso (y abuso) de este tipo de plantillas, y no a su creación. De lo contrario no deberían existir {{Pues arréglalo}}, {{No des bienvenidas}}, {{Aviso categorizar}}, {{Aviso autotrad}} y otras similares, que pueden resultar de utilidad a quienes les cueste pulir redacciones tan delicadas, con enlaces a políticas y páginas de ayuda, aunque personalmente casi nunca las he utilizado. Pero en fin, era sólo una sugerencia sin relevancia. Gustrónico ☏ 15:49 14 mar 2009 (UTC)

Posible violación de derechos de autor

Hola, hice una aportacion porque soy el creador del concepto y tengo la documentación, pero me han puesto este comentario "Posible violación de derechos de autor" me podrian indicar que es lo que debo hacer para que se acepte la aportación. Gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.172.24.120 (disc. • contribs • bloq). r@ge ^やった!!!_やった!!! 06:28 18 mar 2009 (UTC)

Antes que persista le recomiendo leer políticas que tenemos como WP:FP y WP:AP. Saludos cordiales. r@ge ^やった!!!_やった!!! 06:28 18 mar 2009 (UTC)

Gifs

Creía que no se permitían gifs en firmas, plantillas ,etc.: Plantilla:WP Espiritualidad. Saludos, Gons (¿Digame?) 14:39 18 mar 2009 (UTC).

Otra de títulos

Hola compañeros, hoy me encontré con que Manu Lop (disc. · contr. · bloq.) ha realizado, según él, más de 300 traslados del tipo Tormenta (cómic) a Tormenta (Marvel Comics) ante la previsión de que se creen artículos con el mismo nombre. Para empezar, desambiguar por si acaso se crea otro artículo con el mismo nombre no es procedente, y segundo, de ser necesario, para cumplir WP:PD, el título tendría que ser Tormenta (personaje de cómic) o algo parecido. Solicito ayuda para deshacer el entuerto, porque yo me ausento tal que ya. Conversaciones que he cotilleado al respecto:

• Usuario Discusión:Manu Lop#Pregunta + Usuario Discusión:Taichi#Entrada del diccionario.
• Usuario Discusión:Manu Lop#Traslados + Usuario Discusión:Willyboy#Novela gráfica.

Saludos, Gons (¿Digame?) 00:34 11 mar 2009 (UTC).

El Wikiproyecto:Historieta tiene una lista de recomendaciones de qué aclaraciones usar dentro del ámbito de la historieta. A lo mejor se podría discutir añadir algo en ese sentido a Wikipedia:Convenciones de títulos, aunque obviamente expandiendo el espectro de forma que sean conceptos aplicables a casos generales.

Y entre paréntesis, la de los X-Men no es la única "Tormenta" (="Storm") de las historietas. Hay una lista en en:Storm (comics). Me hizo gracia eso de "Johnny Tormenta". Qué alegria, qué alegria, oleoleola, vamos flaco todavía, estás para ganar... Belgrano (discusión) 01:53 11 mar 2009 (UTC)

Wikiproyecto:Historieta#Desambiguación es bastante completo, y no es lo que ha seguido Manu Lop, ni mucho menos. Aún así hay una frase con la que no estoy de acuerdo: "Cuando el nombre se utilice en historietas de dos fuentes diferentes y sin relación directa (ejemplo: Capitán Marvel (DC) y Capitán Marvel (Marvel)), se utilizarán los nombres de dichas fuentes." Ya que si alguien no es docto en cómics y al realizar una búsqueda le sale, por ejemplo, Tormenta (DC) (¿un pueblo del distrito de Columbia?) no va a saber de qué se trata, por ello debería ser algo como Tormenta (cómic de DC) o algo parecido, y así lo voy a llevar a la discusión del wikiproyecto. Saludos, Gons (¿Digame?) 15:27 11 mar 2009 (UTC).

Mi perspectiva, un poco ajena al tema de las historietas en sí, es que la aclaración entre paréntesis debería ser la expresión aclaratoria más breve y escueta posible que indique de cuál de los usos del término se está hablando. Si existe otro artículo sobre un Capitán Marvel, que no sea el de Fawcett o DC Comics pero de todas formas esté relacionado prominentemente con el Distrito de Columbia, Disney Channel, Después de Cristo, Corriente Directa o alguna cosa así, entonces vemos. Si no, usar DC éstá perfectamente bien. Lo que permite que el usuario que no conozca el tema sepa de qué se está hablando no es el título, es la introducción del artículo (se podría decir también que el Capitán Marvel no es alguien con rango de Capitán, sino un personaje con ese nombre; pero no se va a aclarar eso en el título)Belgrano (discusión) 17:11 11 mar 2009 (UTC) PD: Entre paréntesis, ya que surgió el tema del Capitán Marvel, agradecería que alguno que le interesen las historietas traduzca National Comics Publications v. Fawcett Publications desde en:National Comics Publications v. Fawcett Publications, que surgió durante una discusión en Commons y es muy interesante

Yo creo que el título entre paréntesis debe ser lo más claro posible, da igual que sea largo, por eso en las películas, álbumes, canciones se usa "(película de 1967)", "(álbum de The Killers)" o "(canción de Michael Jackson)" y no "(1967)", "(Universal Pictures)", "(The Killers)", "(Rough Trade Records)", "(Michael Jackson)" o "(EMI)", que son más cortos. Y creo que WP:CT y WP:PD lo dicen, aunque no lo expresen de la mejor forma. Además, como dice Gustronico más abajo, dejo cientos, si no miles, de enlaces huérfanos. Saludos, Gons (¿Digame?) 23:38 11 mar 2009 (UTC).

Sin embargo, si una película de 1967 tiene un nombre que se presta a otros usos, pero ninguno ellos películas homónimas (por ejemplo, "Watchmen"), poner "película de 1967" es innecesario: con poner "película" alcanza. "Película de 1967" es necesario cuando hay dos o más películas que comparten el nombre, como El Señor de los Anillos o El Planeta de los Simios. Hay que considerar a la vez los dos criterios, claridad y brevedad. Belgrano (discusión) 02:12 12 mar 2009 (UTC)

Otro problema puede venir a futuro: ¿Se puede poner la fecha sólo por prevenir un remake de una pelicula determianda? agux - Discusión 07:56 12 mar 2009 (UTC)

Si algún día se hace tal remake, entonces se verá. Antes de eso, nos atenemos a lo existe, no a lo que podría existir. Porque si no habría que ponerle aclaraciones a todo, e incluso las mismas aclaraiones podrían ser siempre insuficientes: ¿Y si se hicieran dos remakes diferentes el mismo año? Puestos a especular... Belgrano (discusión) 11:38 12 mar 2009 (UTC)

Belgrano, creo no haber dicho lo contrario. Con el tema de los cómics, lo que intento indicar es que hay que nombra los artículos en el siguiente orden:

• Capitán Marvel.
  • Capitán Marvel (cómic).
  • Capitán Marvel (personaje de cómic).
    • Capitán Marvel (cómic de DC).
    • Capitán Marvel (cómic de Marvel).
    • Capitán Marvel (personaje de cómic de DC).
    • Capitán Marvel (personaje de cómic de Marvel).

Obviamente, cambiando de nivel sólo si es necesario desambiguar. Saludos, Gons (¿Digame?) 12:15 12 mar 2009 (UTC).

Hola. No os conozco, yo soy el aludido :p. En la conversación mía con Williboy que aquí se cita, éste me avisa de que no estaba cumpliendo con las políticas y que tenía que tratar el tema en la página de discusión del Wikiproyecto Historieta, que es donde he puesto un mensaje. Lo podéis leer aquí.

Ahí explico que no sabía que había una política de nombres y que si el término más correcto en castellano era historieta (como se establecía en la página principal y en el título del wikiproyecto) me parecía que no tenía sentido que entre parentésis de algunas títulos se colocase el término cómic o novela gráfica y no historieta. Los que usaban de estos términos eran muy pocos, y no tuve problema en cambiar 300 (cómic) a 300 (historieta) y Persépolis (novela gráfica) a Persépolis (historieta), salvo los de superhéroes. En este caso, había muchos y opté por no poner historieta, para no herir susceptibilidades, conformándome con ampliarlo añadiendo el nombre de la editorial (DC, Marvel) antes de Comics, teniendo en cuenta que con eso acababa con las posibles reduplicaciones de nombres como Capitán Marvel, por no mencionar los mitológicos. No lo cambie, por lo tanto, SÓLO ante la previsión de que se creen artículos con el mismo nombre. Tampoco he alardeado de haber realizado 300 cambios. Sé que muchos, del mismo modo que he he estado organizando las categorías o introducido referencias en muchos artículos de comic, ampliado el artículo de historieta o el de historieta española. A Williboy no le pareció mal el cambio, sólo la forma (el no haber avisado antes en la página de discusión del wikiproyecto, cosa que es lo que hago ahora).

Luego he leído también antiguas discusiones del wikiproyecto y cómo se nombran en otras wikipedias. Así, Tormenta aparece en muchos idiomas (incluyendo el inglés) con coletilla que hace referencia a la editorial (Marvel Comics) que es la que yo había puesto. De 9 wikipedias con alfabeto latino, 3 hacen referencia a la editorial entre parentésis (Marvel Comics); 1 simplemente a (Marvel), una a la serie (X-Men), otra a (seriefigur), y en la wikipedia en italiano, la coletilla que pone es "(fumetto)", es decir, el término autóctono. Otra más no pone ninguna coletilla.

Respecto a crear un artículo para el personaje y otro para su comic-book, serie, historieta, revista o novela gráfica creo que en la wiki inglesa se crea un apartado para Trayectoría editorial dentro del artículo sobre el personaje, de la que se desglosan o no títulos. Aquí se ha discutido un tema similar, para dejar el nombre Makoki para el personaje y por otro lado Makoki (revista). También me gustaría decir que el término novela gráfica es muy subjetivo y en ese artículo he puesto varias referencias al respecto de algunos estudiosos sobre el tema. --Manu Lop (discusión) 13:10 12 mar 2009 (UTC)

Estuve revisando las discusiones anteriores del Wikiproyecto, y parece que los criterios que están escritos salieron de acá, una discusión de 2007. Entre los puntos interesantes, uno dice que el que haya dos capitanes marvel es la excepción, no la regla, y normalmente el nombre de un personaje es único en las historietas (y suena lógico, no se podría crear y publicar un personaje que llame "Superman" o "Batman" sin tener líos con los dueños del personaje existente). Otro dice que cuando varios personajes usen el mismo nombre "heroico" (que me imagino que será algo como en la película del Zorro), desambiguarlos a través del nombre "civil". Que no sé si le dirá mucho al que no conozca el tema, pero es un sistema. Lo que me confunde un poco es lo de "Cómic" o "Historieta". ¿son nombres en inglés y en castellano para una misma cosa (una narración que usa imágenes fijas con globos de texto) o son dos géneros diferentes? Y si son géneros diferentes, géneros diferentes de qué? El cine es el cine, la televisión es la televisión, eso está claro para todo el mundo, pero el medio en sí, independientemente de si se usa para historias de acción como los superhéroes o de comedia como El Negro Blanco, cómo se vendría a llamar? Belgrano (discusión) 17:55 12 mar 2009 (UTC)

Lo del nombre civil creo que nunca llegó a aplicarse. En cuanto a lo de los nombres del medio, es un tema complicado. El término más antiguo en castellano es historieta, pero desde los años 70 se usa también el término de origen inglés comic. En España esto ocurrió porque algunos críticos, singularmente Javier Coma desde las publicaciones de Josep Toutain, querían desligar a la historieta de su connotación frívola e infantil y recurrieron a un término nuevo. En Perú, en cambio, Juan Acevedo publicaba uno de los primero libros teóricos en castellano con el título "Para Hacer Historietas" en el 78. Aparte de eso, algunos países hispanos tienen otros términos peculiares, pero Argentina, por ejemplo, no. Y desde los años 80 tiene mucho éxito las obras japonesas que se llaman mangas. La discusión sobre qué término usar está guardada en la página de discusión de historieta y explicado en la primera sección del artículo historieta, aunque me gustaría encontrar una referencia de si a finales del siglo XIX se usaba el término historieta para añadirla al artículo. --Manu Lop (discusión) 18:43 12 mar 2009 (UTC)

Gons ha vuelto a quitar la editorial de la aclaración para poner el término cómic. No sé para que abre entonces una discusión aquí, que por cierto no me comunica y en la que se me menciona.--Manu Lop (discusión) 20:18 12 mar 2009 (UTC)

A ver si te enteras, comencé este hilo porque tus traslados fueron improcedentes. Sólo se desambigua si es necesario, no por si acaso en un futuro se crea un artículo con el mismo nombre. Cuando se te ha dicho deberías haber revertido tus traslados tú mismo. Si de paso, a raíz del tema se determina o clarifica un poco más la política de nombramiento de artículos, mejor. Gons (¿Digame?) 22:51 12 mar 2009 (UTC).

¿Y si es procedente usar expresiones como "a ver si te enteras" y atribuirme intenciones que no he manifestado? Pensé en introducir el nombre de la editorial porque había algunos inconsistencias, como el uso de novela gráfica, o el relego del término historieta. Fue luego cuando me di cuenta de las posibles duplicidades (que es lo único que mencionas) y más tarde todavía de que otras wikipedias parecen usar el mismo sistema. Yo me habré equivocado por no darme cuenta que había unas políticas en las páginas del wikiproyecto, pero cuando me di cuenta deje un mensaje a los miembros del wikiproyecto esperando que no les pareciese mal (En las antiguas conversaciones, alguno prefería ese sistema). Y el miembro del wikiproyecto que ha hablado, no le parece mal la especificación. Creo que también debias haberme avisado (sobre todo porque aquí no hablabas bien de mí) y tenido en cuenta lo que se discute. Ya da igual. --Manu Lop (discusión) 02:53 13 mar 2009 (UTC)

(corto sangría) Me uno a la discusión para señalar que estoy de acuerdo con la no "desambiguación preventiva". Si existen Capitanes Marvel de distintas compañías, se aclara desambiguando el título; si solo hay una Tormenta, únicamente se aclara "(cómic)". Vamos, que es lo que dice la política del PR:Historieta.

En su momento, cuando se me señaló el traslado de, por ejemplo, "300 (cómic)" a "300 (historieta)", me pareció bien creyendo que la diferencia entre los términos era tan sólo idiomática. Sin embargo, tras consultar la RAE, me encuentro con que:

• Historieta: 1. f. Fábula, cuento o relación breve de aventura o suceso de poca importancia. || 2. f. Serie de dibujos que constituye un relato cómico, dramático, fantástico, policíaco, de aventuras, etc., con texto o sin él. Puede ser una simple tira en la prensa, una página completa o un libro.
• Cómic: 1. m. Serie o secuencia de viñetas con desarrollo narrativo. || 2. m. Libro o revista que contiene estas viñetas.

De ello deduzco que el término "cómic" es más específico (refiere a libros y revistas) que "historieta" (incluye tiras de prensa, etc., como por ejemplo El Negro Blanco citado por Belgrano), por lo que se preferiría la aclaración "(cómic)" en obras como 300 o Watchmen.

Por último, señalar que lo de los nombres "civiles" sí se usa. Ejemplos de eso son artículos sobre distintos Flash (cómic) (Jay Garrick, Barry Allen y Bart Allen) y Linternas Verdes (Alan Scott, Guy Gardner (cómic) y Kyle Rayner).

En consecuencia, creo que la política de nombres del PR:Historieta funciona bien, tal como fue redactada oportunamente por Thanos (aunque sería mejor si la indicación para desambiguar personajes de distintas compañías fueran del tipo "(DC Comics)" y "(Marvel Comics)", con lo cual se elimina la ambigüedad del término "DC"). Saludos, Guille (¿Me hablas a mí?) 15:56 14 mar 2009 (UTC) PD para Belgrano: Ni bien tenga tiempo y la posibilidad, traduzco el artículo que decís.

No entendí que lo de los nombres civiles se refiriera a eso, sino a ponerlos entre paréntesis. Si se refería a otra cosa, me confundí. Tampoco entiendo que insistáis en calificar lo que aquí se trata como una desambiguación preventiva, cuando es más importante usar los términos apropiados. Y esos términos deben ser congruentes con la política general del proyecto, cuyo título es historieta (término más antiguo y autóctono del castellano). Tú mismo reconoces también que sería mejor si la indicación para desambiguar personajes de distintas compañías fueran del tipo "(DC Comics)" y "(Marvel Comics)". Por otro lado, Guille, tú fuiste quien me dijo que escribiera esto en el wikiproyecto. Y si se comparan las fechas, se verá que lo hice allí el día 9 mar 2009, a las 15:42 mientras que Gons escribió su mensaje en el café el 11 mar 2009 a las 00:34, es decir, días más tarde. ¿El ámbito y la fecha no son un grado? --Manu Lop (discusión) 16:30 14 mar 2009 (UTC)

No entiendo cuál es la importancia de quién escribió primero su mensaje. Llegado el caso, que es mucho mejor que se trate aquí ya que está "más a la vista" de toda la comunidad (y si sirve para ampliar la CT, aún mejor). Saludos, Guille (¿Me hablas a mí?) 16:39 14 mar 2009 (UTC)

Pues que a la hora de evitar duplicaciones, creo que es más lógico continuar donde se empezó, si además ese lugar fue creado para discutir lo relativo al Wikiproyecto:Historieta. Por cierto, ¿qué significa CT? --Manu Lop (discusión) 16:46 14 mar 2009 (UTC)

CT = Convenciones de títulos. Sorry. Guille (¿Me hablas a mí?) 16:48 14 mar 2009 (UTC)

Ok. Gracias por el enlace. Voy a leerlo, y luego seguiré, si puedo, con Lenguaje de la historieta. Estaría bien que dieses tu opinión sobre la reordenación de la página del wikiproyecto, que sólo hemos opinado tres miembros. Creo que es mejor escribirlo allí, pero miraré también esta página. --Manu Lop (discusión) 16:57 14 mar 2009 (UTC)

Poniendo la cosa en términos generales, aplicables a cualquier artículo, creo que un buen criterio sería así: usar una aclaración que defina "lo que es" o "a qué temática pertenece" de una forma que sea a la vez breve y compacta y también suficientemente específica y diferenciadora de los demás usos existentes. Belgrano (discusión) 17:35 14 mar 2009 (UTC)

El problema es que no parecen generales las políticas que se mencionan en la página del wikiproyecto, porque se refieren sobre todo a los superhéroes. Es sintomático que, refiriéndose a las aclaraciones para desambiguar, se diga como casi unica mención más amplia "que los casos que no pertenezcan a la historieta estadounidense, se utilizará "historieta" en lugar de "cómic". Esta excepción con el comic estadounidense respecto al argentino, el francés o el español puede solucionarse convirtiendo (cómic) en (DC Cómic) y (Marvel Comics), ya que así se mantiene el término Comics, pero como parte del nombre de una editorial. Se dice también allí como introducción que Las políticas del wikiproyecto rigen el trabajo de los wikipedistas, pero también que se pueden discutir nuevas propuestas en la página de discusión de este wikiproyecto y que Dado el estado inicial de este proyecto, aún no se han definido políticas. Se propone usar la página de discusión para determinarlas. Puede ser útil, como ejemplo, revisar las políticas en el WikiProyecto:Cine. --Manu Lop (discusión) 18:55 14 mar 2009 (UTC)

He intentado elaborar un Análisis global de las políticas, fuera de la polémica sobre la conveniencia de usar (DC Comics) y (Marvel Comics) frente a (cómics).--Manu Lop (discusión) 12:35 15 mar 2009 (UTC)

Llego un poco tarde, creo... Y no me he leido los 20 o 30 comentarios al respecto. Pero de las últimas cosas que he leido, una duda. ¿Qué pasa si la ediitorial del comic no lleva "comic" en su nombre? Por poner un ejemplo conocido: "Mortadelo y Filemón (Ediciones B)". (¿Era "Edidiciones B"? Bueno, era Ed**** B, que para el caso del ejemplo es lo mismo). agux - Discusión 15:45 16 mar 2009 (UTC)

Nueva convención de nombres de buques

Dadas las limitaciones del sistema actual, se inició un debate en la discusión de la convención, en el que se acordó un sistema funcional, cuyo borrador puede ser consultado aquí. Se solicita la colaboración de la comunidad de usuarios con el fin de alcanzar el mayor consenso posible en el sistema indicado en el borrador, así como de mejorarlo, si es posible. Se recomienda encarecidamente leer toda la discusión para estar al tanto de los pasos seguidos hasta el momento. Gracias, suerte, y al toro. Gaijin (discusión) 18:32 7 mar 2009 (UTC)

No había visto toda la discusión superior sobre el cambio en la política no oficial, así que perdonad que me una tan de sopletón. Veamos, si hace unos meses unos usuarios interesados en el tema y con gran labor en el proyecto y en el desarrollo y mejora de artículos de la temática (mi participación es muy limitada, pero también tomé partido en el debate) decidieron modificar una política no oficial para solventar un gran número de problemas que la actual política no oficial no cubre y de paso homogenizar criterios que hasta ahora quedaban a criterio del editor sin recomendación o guía alguna ¿cuál es el problema?. Me parece correcto que existan críticas y segundas opiniones sobre los cambios introducidos (es más, creo que son totalmente bienvenidos ante la poca participación experimentada), pero no me parece nada lógico bloquear un avance en una política no oficial y por consiguiente en la labor de un grupo de usuarios (Takashi y Gaijin, a los cuales aprovecho para agradecer todo su tiempo empleado) sin proponer una alternativa. Aquí (después de un aviso en el café) se propusieron unos cambios en base a una argumentación coherente y en muchos casos tomando como ejemplo la bien desarrollada política que tienen en la Wiki inglesa. Si la política no es oficial, nadie está obligado a seguirla, y lo que se buscaba no era oficializarla (o por lo menos eso creía, ya que de lo contrario sí que hubiese hecho falta un debate en el café y quizás una votación). Y es más, dudo que la política no oficial ahora existente cuente con el consenso de la comunidad o fuera sometida a intenso debate en el momento de publicarla (crítica principal al cambio introducido por Takashi y tachada de unilateral por no contar con ¿consenso?). Por lo tanto ¿qué hacemos ante el panorama? ¿Echar por tierra sin alternativa posible el trabajo de debate de varios días? En la práctica va a dar lo mismo, ya que si la política no es oficial, los usuarios que trabajan la temática (que en este caso son pocos, y fueron los que más participaron en la discusión) van a aplicar dichos procedimientos de igual modo, ya que no están obligados al cumplimiento de dicha política. Y para finalizar, me parecen bastante ilógicos algunos comentarios subidos de tono por los cambios en un aspecto no oficial que se intentó mejorar con buena fé, ya que al menos yo no veo problema alguno. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 20:30 10 mar 2009 (UTC)

El problema es que WP:CT sí es oficial. Gons (¿Digame?) 00:10 11 mar 2009 (UTC).

Dices eso como si no se estuviese cumpliendo. Por otra parte la existencia de una política separada es por la falta de indicaciones concretas sobre el tema en WP:CT. Te aseguro que tengo más ganas que nadie en que haya una política consensuada, pero si no hay debate, aportaciones, comentarios, ideas o algo... ¿qué vamos a hacer? Gaijin (discusión) 00:28 11 mar 2009 (UTC)

WP:CT es oficial pero en allí no hay ni un solo link a Wikipedia:Convenciones de nombres (buques), una política no oficial, seguida principalmente por personas interesadas en el tema (que para llegar a ella antes deben interesarse sobre el wikiproyecto) y cuyo principal cometido es unificar criterios en un aspecto tan amplio y a la vez tan concreto como es la designación de nombres de barcos. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 14:04 11 mar 2009 (UTC)

La cuestión es que una política no oficial (Wikipedia:Convenciones de nombres (buques)) no puede contradecir una oficial (WP:CT), por eso se inció este hilo, bueno, este no, el anterior. Aunque Gaijin tiene razón... Gons (¿Digame?) 15:15 11 mar 2009 (UTC).

Y entonces ¿que hacemos ahora?... por que esto está más que parado.... la politía no oficial actual, es insuficiente, el borrador, no vale, y aunque se intenta, no se discute para que (sea oficial o no oficial), tengamos una política referente a nombres de buques que sirva...--Takashi Kurita (discusión) 15:40 11 mar 2009 (UTC) pd.- acaban de trasladar HMS Indefatigable (1909) a HMS Indefatigable (crucero)... iba a escribir en breve sobre el HMS Indefatigable (1891), que tb es un crucero.... admito sugerencias sobre donde ponerlo--Takashi Kurita (discusión) 15:51 11 mar 2009 (UTC)

Yo te respondo. Tenemos dos opciones, o bien no hacemos nada, es decir, dejamos de crear artículos para los buques con nombre en conflicto, o volvemos a seguir la política consensuada en el borrador. Esa política habrá sido acordada por un número reducido de usuarios, pero curiosamente, de los más activos en el tema tratado, y no se ha generado ningún debate en la comunidad pese a solicitarlo, por lo que estamos en un impasse que no debe prolongarse. Gaijin (discusión) 01:45 12 mar 2009 (UTC)

Si el debate se ha agotado, pueden llamar a votación para convertirla en extensión de la política oficial, como convenio específico. Gustrónico ☏ 12:22 12 mar 2009 (UTC)

Dos cuestiones respecto a la votación. Una es el proceso para ello, cosa que desconozco. La otra es aclarar que no se trata de elegir entre dos modos de identificar navíos, sino de aplicar uno que incluye todos los casos posibles que nos hemos encontrado, el del borrador, y otro que no permite eso, el actual. Gaijin (discusión) 14:25 12 mar 2009 (UTC)

Pues la verdad, es que no se si lo tendrías que poner en Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/Actual, o abrir una votación en Wikipedia:Votaciones, pero una de las dos, debe ser....--Takashi Kurita (discusión) 09:09 13 mar 2009 (UTC)

Pues yo tampoco lo sé, y el que no sabe es como el que no ve. Esperaré a que alguien que lo sepa lo diga, no sea que algún procedimiento no se cumpla y se me anatemice. De todos modos ya dije antes que no me parece conveniente votar por la nueva propuesta. Imagina que simplemente se vota en contra sin proponer soluciones. Nos quedaríamos peor que ahora, es decir, con un sistema incompleto, y con el que funciona, prohibido. Gaijin (discusión) 09:27 13 mar 2009 (UTC)

Lo mismo digo yo. Hay muchas politicas no oficiales que se aplican todos los días y no por ello se han sometido a votación. Ya lo comenté antes: el debate que tuvimos para mejorar la política de nombres de buques nació de un pequeño grupo de usuarios para un pequeño grupo de usuarios: es decir, es una política muy concreta aplicada por pocos usuarios interesados en el tema (lo que no quita para que cualquier otro la utilice o sugiera una alternativa mejor). Si el problema es que algún aspecto choca con WP:CT, cosa que yo no veo así, que se plantee una alternativa y se debata sobre ello. Implicar a toda la comunidad mediante la votación en un aspecto tan particular y seguramente poco interesante no me parece oportuno; otra cosa es abrir un debate aquí en donde, mediante argumentos, todo el mundo puede intervenir de manera constructiva. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 11:50 13 mar 2009 (UTC)

Pensamos exactamente lo mismo, Monty... lo malo es que el debate ya lleva un tiempo propuesto y no hay ni una sola sugerencia. Takashi ya se ha visto imposibilitado de crear artículos por coincidencia de nombres y tipos de buques ingleses. Lo mismo me sucede a mí con los japoneses. Dado que la política actual no es oficial, puede ser modificada libremente, y la propuesta no contraviene nada (en todo caso puede ser demasiado concreta, al igual que las denominaciones taxonómicas) y no existe ninguna alternativa ni el debate parece ser del interés general, propongo restituir la política del borrador y aplicarla de inmediato. Gaijin (discusión) 12:27 13 mar 2009 (UTC)

Mira que soy mendrugo.... Gustronomico, te dejó este enlace, para proponerlo....--Takashi Kurita (discusión) 13:27 13 mar 2009 (UTC)

Er... para proponer, ¿el qué? Gaijin (discusión) 13:53 13 mar 2009 (UTC)

Lo que acabas de proponer en el mensaje anterior...--Takashi Kurita (discusión) 14:24 13 mar 2009 (UTC)

Pero si ya lo he propuesto, ¿para qué lo voy a proponer otra vez? Gaijin (discusión) 15:28 13 mar 2009 (UTC)

Por que creo, que es el sitio adecuado para ello.... recuerda que el problema, es que el borrador, se dicutió en el sitio que no era adecuado ;) --Takashi Kurita (discusión) 10:32 14 mar 2009 (UTC)

Mira, yo no me aclaro. Si tú sabes lo que hay que hacer, hazlo. Y si no, pues no se crearán los artículos de los barcos raritos, y ya está. Gaijin (discusión) 10:56 14 mar 2009 (UTC)

A ver si va a ser que el enlace que me has dado apuntaba a esta misma página, en lugar de a la de Propuestas... Gaijin (discusión) 15:28 15 mar 2009 (UTC)

Jur... cierto; si no hay nadie que haga sugerencias, en esta semana ni aquí, ni en propuestas, creo que deberías someterlo a votación...--Takashi Kurita (discusión) 08:48 16 mar 2009 (UTC)

Respecto a lo de votar, te remito a 11 mensajes arriba, donde hablaba del problema que ello puede traer. Si en unos días el tema sigue igual de muerto, haré lo de 8 mensajes arriba, y es que ya nos estamos repitiendo también aquí los mismos. Gaijin (discusión) 08:58 16 mar 2009 (UTC)

Estaba checando la política que ya es oficial en en.wiki y veo con agradado que todos los temas tratados por "los problemas que no abarca la propuesta" que tenemos ahora como nombres repetidos, etc., están debidamente cubiertos y si me lo permiten, desde mi punto de vista totalmente acordes con CDT y el SC. Denme algunos días para traducir en su totalidad la política y hacer las debidas comparaciones y anotaciones. En base a ello podemos promover la votación. r@ge ^やった!!!_やった!!! 19:48 17 mar 2009 (UTC)

Hola r@ge, gracias por responder, prácticamente, la tienes traducida y ampliada en este borrador, que es lo que nos dijeron que no cumple, aunque nosotros, pensamos que si lo hace.--Takashi Kurita (discusión) 20:47 17 mar 2009 (UTC)

No es del todo cierto que esa sea la traducción. Curiosamente su propuesta difiere con la política de en.wiki en los puntos que se han cuestionado. Dejame trabajar en ello y vemos la comparativa. r@ge ^やった!!!_やった!!! 21:32 17 mar 2009 (UTC)

Ok; lo que si te pediría, es que en lo que te sea posible, tengas en cuenta lo que se dice en la discusión de la convención actual. Un saludo, y gracias de nuevo por implicarte.--Takashi Kurita (discusión) 07:50 18 mar 2009 (UTC)

Con ayuda de Takashi he creado una tabla comparativa de la propuesta antes mencionada y de la política oficial de en.wiki. En dicha tabla se ven los casos prácticos y se puede observar que puntos no están cubiertos en cada una. La tabla se encuentra aquí para quien esté interesado en participar y dar su punto de vista. r@ge ^やった!!!_やった!!! 04:25 20 mar 2009 (UTC)

Más sobre títulos

Conociendo WP:CT y viendo los cambios en los títulos que Cookie ha hecho en artículos en los que estoy trabajando (por ejemplo este) me surje una duda. ¿Se traducen los nombres propios? Quiero decir, el artículo sobre George Bush lleva ese título y no algo como Jorge Arbusto, por lo que lo mismo pienso debería pasar con cosas con nombre propio, ¿no? La colección y el edificio que la alberga se llama (en este caso) National gallery of scotland o Scottish portrait gallery y no de ninguna otra manera. Ver diferencia por ejemplo con National Galleries of Scotland que al hacer referencia a un cojunto de museos sí veo normal que se pueda llamar Galerías nacionales de Escocia. —Aitor (discusión) 20:59 18 mar 2009 (UTC)

Compara el artículo Inglaterra contra England (como ejemplo contrario a Bush, que queda mejor en inglés). Por ello, cuando surjen dudas, lo mejor es consultar. Los ejemplos que señalas no me parecen comparables, ya que George Bush es un nombre propio puro, mientras que en el caso de galerías son nombres propios descriptivos.

Siempre habrá excepciones y casos especiales, la reglas no se aplican a rajatabla, por eso existe el principio de "Wikipedia no tiene normas firmes". -- m:drini 20:24 18 mar 2009 (UTC)

A ver, no creo que sea una cuestión de que quede mejor o peor. Me parece más una diferencia de concepto. El personaje del que estamos hablando tiene un nombre, y ese es George Bush, no Jorge Arbusto. Por el lado contrario, la nación (estado, país o lo que sea) tiene un nombre propio en castellano, que es Inglaterra. Cosa que no pasa con las galerías de arte a las que me estoy refiriendo, cuyo nombre propio es el de los títulos originales (National gallery of scotland y demás) y que si lo ponemos en castellano lo único que estamos haciendo es traducir el nombre propio original (como si utilizasemos Jorge Arbusto), no llamarlas por el nombre propio en castellano (como hacemos con Inglaterra)

¿Me explico? De todas maneras voy a ponerle un comentario a Cookie para que se pase por aquí. —Aitor (discusión) 20:59 18 mar 2009 (UTC) (firmo a la vez el comentario anterior, que se me olvidó hacerlo cuando lo escribí)

Te explicas, pero pareces no haber tenido en cuenta el comentario de Drini. No son comparables George Bush (antropónimo actual) y National Galleries of Scotland. El primero no tiene otra forma posible, el segundo no es más que la descripción de las Galerías Nacionales de Escocia. Del mismo modo que no es lo mismo un antropónimo actual y uno del siglo XI (Averroes), o un topónimo (Conca (Cuenca en catalán)). Hay muchos casos, y los que tu pones son un mal ejemplo, no son comparables en absoluto. Escarlati - escríbeme 22:23 18 mar 2009 (UTC)

No es comparable el ejemplo que has puesto con los traslados que he hecho, los títulos que he traducido son nombres genéricos, no propios. Una galería nacional de retratos existe lo mismo en Escocia que en China o en Rusia ¿pondrías el título en chino o en ruso? como verás he dejado en inglés Dean Gallery, Paxton House o Duff House porque esos sí son nombres propios. Traducidos están, por ejemplo, el Museo Británico, Museo Victoria y Alberto, Museo y Galería Nacional de Cardiff, etc, mira la Categoría:Museos del Reino Unido o muchos de los museos de otros países, cierto que hay muchos cuyo título está en inglés, pero creo que sería conveniente traducirlos (salvo los nombres propios, como ya he dicho). Esto es la wikipedia en español y nadie está obligado a saber idiomas para poder encontrar un museo extranjero. De todos modos, están los redirects, para que quien quiera (o sepa) los encuentre en inglés. Anna -> ¿preguntas, quejas? 22:28 18 mar 2009 (UTC) Conflicto de edición con Escarlati

Perdón por anticipado si algo se me escapó, pero ¿por qué "Galerías nacionales de Escocia" y Rijksmuseum? O, más aún, ¿por que no Eléctrica General, considerando que National Galleries of Scotland es una institución de bien público registrada en Escocia (Nº SC003728)? --201.255.214.24 (discusión) 03:12 19 mar 2009 (UTC)

Sí he tenido en cuenta el comentario de drini y sí que son comparables. Pongamos que yo me llamo Jordi; aunque tú me llames Jorge no me estás llamando por mi nombre. Obviamente me refiero a que es tan nombre propio George Bush como National Gallery of Scotland. Este último no es una mera descripción, exactamente igual que Dean Gallery o Duff House.

Mirémoslo al revés, el Museo del Prado no es Prado's Museum.

Esto es la wikipedia en español y nadie está obligado a saber idiomas para poder encontrar cualquier cosa, pero creo que la Wikipedia en Español tampoco tiene el derecho de cambiar los nombres a nada. Y por eso existen las redirecciones, categorías y artículos orientativos para llegar a la información que se busca. Como por ejemplo Museos de Edimburgo, que nunca sería Edinburgh museums. —Aitor (discusión) 12:19 19 mar 2009 (UTC)

Lo mires por donde lo mires Jorge Arbusto no es comparable a Museo Británico. Y míralo al revés, esto es wikipedia en español, y nadie debería imponer un título en un idioma extranjero teniendo el mismo consolidado en español. La primera regla de WP:CT es que los títulos vayan en español, si es que este es usado, como en Museo Británico. Si a ti te parece comparable Museo Británico a Jorge Arbusto, pues no sé. Será que carezco por completo de sentido común al no verlos comparables. Escarlati - escríbeme 12:36 19 mar 2009 (UTC)

El término Museo Británico tiene una extensión de uso que justifica que sea el título del artículo por encima del nombre en el idioma original. Lo mismo sucede con multitud de nombres propios, tanto de personas como de localidades. Así Torre Eiffel y no Tour Eiffel, Londres y no London, Tomás de Aquino y no Tommasso d'Aquino, etcétera, etcétera. Saludos. wikisilki|iklisikiw 12:52 19 mar 2009 (UTC)

Cito: "Y por eso existen las redirecciones" Tú lo has dicho Aitor, para eso he mantenido las redirecciones en los artículos que he traducido, ni se me ha ocurrido borrarlos por estar en extranjero, pero dar prioridad a títulos de nombres genéricos en inglés para redireccionarlos en español es un error. En cuanto al Museo del Prado... da:Pradomuseet (en danés), fr:Musée du Prado (en francés), pt:Museu do Prado (en portugués) ¿sigo? El Museo Nacional de Ciencias Naturales (España) fr:Musée national des Sciences naturelles de Madrid (en francés). El que todos esos museos en la wiki inglesa mantengan el título en español será por acuerdo interno de esa wiki y no significa que aquí haya que hacer lo mismo. Un último ejemplo de entre los muchos que puedes encontrar dándote un paseito por los diferentes museos que existen, el Museum voor Schone Kunsten belga que aquí se tradujo como Museo de Bellas Artes de Gante ¿lo ponemos en neerlandés? Si miras los interwikis de ese artículo el título está traducido al idioma de cada wikipedia. Por lo tanto no continúes poniendo ejemplos absurdos de empresas o nombres propios intraducibles para sostener tu argumentación, porque no se sostiene. Anna -> ¿preguntas, quejas? 18:59 19 mar 2009 (UTC)

Oficialización de Política de Plantillas

Hola a todos:

Tengo el agrado de traer al café esta propuesta de política de plantillas, que hemos estado trabajando colaborativamente entre varios usuarios desde hace un tiempo (a quienes agradezco públicamente por todo el trabajo que se han dado). De oficializarse, pienso que constituiría una plataforma de cimientos estables, un buen punto de partida para comenzar a ordenar este cuento. Eso sería: propongo oficializar la política. Muchos saludos a todos, Farisori [mensajes] 03:19 19 mar 2009 (UTC)

Y para los que no compartan el criterio expuesto allí y crean que, aunque sin abusar, las plantillas de navegación sí podrían ser permisibles en ciertos casos (por ejemplo, las campañas de las guerras púnicas, o los planetas del sistema solar), ofrezco una contrapropuesta: Usuario:Belgrano/Categorías, listas y plantillas de navegación Belgrano (discusión) 18:47 19 mar 2009 (UTC)

Pues eso, que no hay un consenso claro en la política propusta por Farisori. Paintman (¿hablamos?) 21:00 19 mar 2009 (UTC)

Encuentro que la postura frente a las plantillas de navegación de la propuesta de política de plantillas es excesivamente restrictiva. Por mi trabajo he diseñado innumerables webs (son ya muchos años), y aunque sé que el ahorro de clics no se ha considerado un argumento válido en las discusiones sobre el tema, considero que lo es, mucho, y precisamente por usabilidad, que es el concepto contrapuesto a dicho argumento (don't make me click). El ahorro de clics es uno de los principios de usabilidad, y el argumento de que las categorías ya pueden cumplir la función de las plantillas de navegación y por tanto son innecesarias tampoco es cierto: la redundancia, cuando es clara, es buena para la usabilidad. Lo que no es bueno para la usabilidad (para el usuario) es tener que ir y volver de la categoría cada vez que quiera ver un artículo que podría tener accesible desde una plantilla de navegación. Personalmente, cuando encuentro una web que sigue esa estructura de navegación, pienso que deberían darle un embutido de sangre cocida, condimentado con especias y, frecuentemente, cebolla, ;) y a continuación lo abandono. Saludos. wikisilki|iklisikiw 21:05 19 mar 2009 (UTC)

Belgrano, creo que lo que hiciste es interesante, pero creo que no es una política de plantillas, si no una descripción de ventajas y desventajas de listas categorías y plantillas. El trabajo que expone Farisori es general: trata sobre plantillas y cuando, como y que plantillas deben usarse. Se que respecto a las plantillas de navegación hay opiniones diferentes en la comunidad, pero sin embargo quiero destacar algunas cosas:

1. Wikiproyecto:Plantillas/Wikipedia:Plantillas establece un punto de vista consensuado en la página de discusión de ese trabajo.
2. Que las cosas que quieran cambiar pueden ser tenidas en cuenta en opciones al momento de votar la política, ya que este trabajo tendría que aprobarse en una votación, según mi opinión
3. El trabajo es general a plantillas, tiene su sección problematica en las plantillas de navegación, así que las opciones podrían anotarse en algún lado, para luego plasmarlas en las preguntas de una votación. Por ejemplo, Wikiproyecto:Plantillas/Wikipedia:Plantillas#Plantillas de navegación tiene 7 puntos. Se podría en ese caso elaborar otras versiones para que la comunidad tenga en cuenta en una eventual votación.
4. Basicamente hay tres posturas referente a las plantillas de navegación, una es Wikiproyecto:Plantillas/Wikipedia:Plantillas#Plantillas de navegación, otra es generar una variante que contemple el uso de plantillas de navegación como en Wikipedia en inglés o similar, y por último, la postura de dejar la política vigente del manual de estilo

Bueno,no se si he sido lo suficientemente claro como para explicar lo que pienso sobre este tema, de hecho yo inicié [[Wikiproyecto:Plantillas/Wikipedia:Plantillas con el objetivo de solucionar esta problemática. Creo que el consenso solo vendrá por una votación con opciones, si es que están de acuerdo podemos ir trabajando eso Shooke ^(Discusión) 21:08 19 mar 2009 (UTC)

El criterio de lo escrito, reducido a su versión política, es que categorías, listas y plantillas de navegación no son opciones mutuamente excluyentes como se suele tratar de polarizar. Cada sistema tiene ventajas y desventajas, y para cada enumeración específica se analiza si se justifica o no crear una plantilla, una lista y una plantilla de navegación, haciendo esas tres consideraciones en forma independiente.

Si se plantea una opción completamente restrictiva apuntada a eliminar en forma definitiva las plantillas de navegación y trabajar exclusivamente con categorías, es lo justo que exista a cambio una propuesta de tipo liberal. ¿Qué pasaría si se vota y gana el no? ¿Seguiría vigente el manual de estilo actual? Puesto así sería mejor, se vota por la política restrictiva, la política liberal, o mantener el manual de estilo actual; así hay opciones para todos los gustos Belgrano (discusión) 21:31 19 mar 2009 (UTC)

Pese a estar más que de acuerdo en la necesidad de oficializar una política sobre plantillas, tengo mis objeciones a la propuesta, especialmente en relación a las plantillas de navegación. He dejado varios comentarios al respecto en la discusión de la propuesta del wikiproyecto. Saludos. wikisilki|iklisikiw 00:02 20 mar 2009 (UTC)

Aparte de la sección relacionada con las plantillas de navegación, ¿ven algún otro problema? Porque se podría perfectamente seguir manteniendo aquella sección como propuesta de política, para seguir debatiendo sobre el tema, y oficializar todo el resto. Farisori [mensajes] 00:49 20 mar 2009 (UTC)

He estado leyendo la página y aún hay una arista importante que no ha sido cubierta: las plantillas de wikiproyectos. Se hizo una encuesta pero no se pudo sintetizar algunas de las preguntas que fueron aceptadas y otras que fueron rechazadas. En pocas palabaras, hay un limbo. Con respecto al resto de la propuesta la volveré a repasar detenidamente para hacer mis señalamientos. Taichi - (〠) 00:53 20 mar 2009 (UTC)

Sí, efectivamente eso habrá que analizarlo yo creo que una vez terminemos esta primera etapa... quizá haya que recurrir a votaciones, de hecho. Saludos, Farisori [mensajes] 02:12 20 mar 2009 (UTC)

Probablemente haya que recurrir a ellas, pero creo que es casi perentorio abordar el tema y eliminar limbos y zonas grises para evitar tantas discusiones como hay al respecto. Saludos. wikisilki|iklisikiw 02:53 20 mar 2009 (UTC)

Avisos automáticos

Hay un bot, el Bigsus-bot, que está retirando plantillas de traducción en artículos abandonados desde hace meses y deja un mensaje automático por cada plantilla que retira, es esto necesario? El editor que edito la plantilla puede no estar más interesado en el mismo o no conectarse más, yo creo que con retirar la plantilla alcanzaría, un saludo!!! Esteban (discusión) 18:49 21 mar 2009 (UTC)

Como bien dices, quien puso la plantilla puede no estar más interesado o no conectarse más, pero también puede sí estar interesado y sí conectarse; recordárselo no está de más. Gustrónico ☏ 19:19 21 mar 2009 (UTC)

Sí pero ese bot está poniendo mensajes en forma excesiva si alguien dejo 20 artículos abandonados recibe 20 avisos, Esteban (discusión) 19:34 21 mar 2009 (UTC)

Ja, mira la discusión de Camima, de todas maneras ya le avise y me dijo que no se pueden evitar los avisos... Locos ~ epraix Beaste~praix 19:48 21 mar 2009 (UTC)

Miren la discusión de Dorieo. El bot ha dejado 18 mensajes. --Diegusjaimes Quejas 21:02 21 mar 2009 (UTC)

Por eso digo, no llego la horar de cambiar esta política de los avisos de las plantillas?, si igual un artículo con la plantilla traducción inconclusa está en una categoría especifica que cualquier voluntario puede consultar y continuar con el mismo, si el editor principal lo abandono es o porque ya no le interesa, no tiene tiempo de continuarlo, etc. creo que es un mensaje innecesario. Creo que lo más conveniente es retirar las plantillas sin saturar de mensajes las discusiones Esteban (discusión) 21:09 21 mar 2009 (UTC)

Esteban, aclara por favor tu postura. Arriba me respondes que sí —que recordárselo no está de más— pero que el problema es que el bot está poniendo mensajes en forma excesiva. Paralelamente consideras innecesario el mensaje aunque sea para un artículo. Estoy de acuerdo en que un editor puede tener razones para abandonar el trabajo abierto en un artículo, y agrego que no tiene porqué dar explicaciones por ello, a lo mejor simplemente se le olvidó continuarlo, entonces dos cosas: 1) insisto, recordárselo no está de más; y 2) eso no lo justifica para continuar poniendo más y más nuevas plantillas del mismo tipo que las abandonadas, y en particular cuando dicen que se está trabajando. Creo que excesiva, más que la cantidad de avisos a los usuarios, es la cantidad de plantillas insertada por algunos de ellos. En todo caso de lo que ya sería hora es de implementar alguna subrutina de programación para que los bots no caigan en este tipo de repeticiones tan desagradables. Gustrónico ☏ 00:34 22 mar 2009 (UTC)

Gustrónico mi postura es clara: no abusar de las plantillas, en commons hay un bot que te avisa de que las imágenes están sin categorizar en caso de que no lo estén pero el aviso lo pone una sola vez y abajo lista las imágenes problemáticas, no repite 100 veces el mismo mensaje, la subrutina es posible de hacer, saludos cordiales!!! Esteban (discusión) 01:22 22 mar 2009 (UTC)

Entre los supuestos de colocación de la plantilla no olvideis aquellos en los que simplemente se avisa de una traducción en curso que visiblemente esta realizando otro usuario pero sin indicarlo. Sea como fuera en la linea del bot que retira avisos de "en desarrollo" simplemente quitando el aviso e indicandolo en el resumen de edición me parece que el Bot en cuestión debería como mucho repetir el mismo proceso y no llenar las discusiones de usuario con mensajes repetitivos e indiscriminados. Y menos si esto se base en una decisión no consensuada o avalada por la comunidad. Saludos. Bernard - Et voilà! 03:03 22 mar 2009 (UTC)

Para mí es más simple: la edición de páginas de usuarios usando bots debería restringirse a temas urgentes (el usuario podría ser bloqueado, o el contenido podría ser borrado), o ajenos al usuario en sí (como retirar enlaces a imágenes borradas con CommonsDelinker). Para los demás temas, no se debería usar. Belgrano (discusión) 18:48 22 mar 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo Belgrano. Quizá no sea tan necesario avisar cada vez que se retire cualquier plantilla. Sería mejor que se avisara cuando se retire una plantilla "problemas", como sinrelevancia, traduccio, etc. Sin embargo, gracias a esos avisos (que ya tengo 2 en mi discusión) uno podría ver si es necesario colocar de nuevo la plantilla o wikificar el artículo (preferiblemete). Aunque, como son plantillas de más de 6 meses de colocadas, quizá no sea necesario hacer nada. Como dice Ezarate, quizá con un aviso y un enlace hacia una página donde están los artículos a los que se les hizo ediciones, baste. Un saludo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 14:33 23 mar 2009 (UTC)

Consulta

Amigos todos:

Ya que todos tenemos el mismo interés en no sólo aportar con información confiable en Wikipedia, sino también en mantener homologada la forma y en el respeto a los derecho de autor, quisiera que me ayuden a comprender (a veces es que no entendemos, sencillamente) las políticas de Wikipedia con respecto a este último punto: los derechos de autor.

Yo suelo colaborar extendiendo algunas biografías de personajes ecuatorianos, para lo cual uno de mis principales referentes es el Diccionario biográfico del Ecuador, del historiador y tradicionalista guayaquileño Rodolfo Pérez Pimentel (de quien aún no incluyo su biografía). El citado diccionario fue publicado físicamente en 1987 en varios tomos, y yo lo he consultado siempre en bibliotecas, pues apenas tengo un tomo en casa. Cuando colaboro en biografías y lo uso, lo pongo como referencia.

La pregunta es: ¿basta esa referencia para que el artículo editado en Wikipedia no sea considerado "plagio"? Además, resulta que el bueno de Pérez Pimentel (un "mecenas biográfico") publicó toooodo su [www.diccionariobiograficoecuador.com diccionario] en Internet.

Lo que pasa es que nuestro amigo Poco a poco ha puesto una plantilla en uno de los artículos en los que he colaborado (éste) como si hubiera sido plagiado. Pueden revisar parte de nuestra conversación sobre el tema aquí

Agradeceré mucho sus luces.

--Mauricio Alvarado-Dávila (discusión) 20:59 23 mar 2009 (UTC)

Un plagio es copiar (casi) literalmente lo que otros han escrito; lo que prueba o no prueba el plagio es la relación entre textos. La referencia no exculpa ni inculpa acerca del mismo. --Camima (discusión) 21:08 23 mar 2009 (UTC)

Gracias, Camima.

Comprendo lo que has expuesto, pero no sé si mi confusión se basa en que, según conozco y hasta la RAE lo confirma, plagiar no es copiar literalmente, sino "copiar en los sustancial obras ajenas, dándolas como propias". En este sentido, muchísimos artículos de Wikipedia copian "en los sustancial" obras ajenas (pues hacen falta basarse en fuentes reconocidas), pero no se dan "como propias", más aún si se hace constar la fuente de la que se tomo.

Disculpa lo lento o lo rudo, Camima, pero no cuadran mis presupuestos teóricos con las llamadas de atención de mis colegas.

Un abrazo,

--Mauricio Alvarado-Dávila (discusión) 21:20 23 mar 2009 (UTC)

No. Esto es un plagio de esto. Sin discusión. Lo que pase o no pase en otros artículos es algo que no condiciona en absoluto la valoración del caso sobre el que estamos hablando. --Camima (discusión) 21:40 23 mar 2009 (UTC)

Es decir, no importa lo que la palabra plagiar significa, sino el concepto de Wikipedia. Por lo tanto, tendré que recurrir a enriquecer el texto con más o diferente información, ¿cierto?

Gracias, otra vez.

--Mauricio Alvarado-Dávila (discusión) 21:51 23 mar 2009 (UTC)

No. "Plagiar" significa en Wikipedia lo que significa en Lepe. Precisamente por eso, lo que hiciste fue plagiar el texto de ese diccionario. Y, precisamente, para desfacer el entuerto no tienes necesariamente que enriquecer el texto, sino redactarlo con tus palabras (pues son las que demuestran que no haces pasar el texto de otro por nuestro) de forma que se vea claramente que lo que has hecho no ha sido simplemente copiar y pegar, y cambiar un par de puntos o comas de sitio. Obviamente, en todo esto hay un componente bastante grande de subjetividad, pero, precisamente, si ya son dos personas las que te hemos dicho que eso nos parece plagio, esa es una buena razón para tirar por el camino más razonable y redactar el artículo de forma que, manteniendo el contenido en lo sustancial, la forma sea nítidamente distinta. --Camima (discusión) 22:04 23 mar 2009 (UTC)

Tal vez aclare el panorama si hacemos, efectivamenete, una diferenciación entre el significado de plagiar en el sentido apuntado de "dar las obras ajenas como propias" y el de violar los derechos de autor; ya que aunque no demos las obras ajenas como propias -mediante cita, referencia, o declaración explícita- de todos modos violamos sus derechos por el sólo hecho de publicarlas sin su permiso. A todo esto se agrega que, aún con su permiso, no podemos reproducirlas si el autor no las cedió mediante una licencia compatible con GFDL. Gustrónico ☏ 23:13 23 mar 2009 (UTC)

Respeto a las políticas

Hola, hace tiempo se criticó, con razón, a los patrulleros que acribillaban algunas páginas de discusión con avisos automáticos. La cosa mejoró por parte del que dejaba esos mensajes, ahora se suele mejorar el artículo (al menos en el PPN) y se le deja una nota al autor con algo así como ":Lo mismo ocurría en [[BlaBla]], saludos, ~~~~". Lo que no ha mejorado, en algunos casos, es la pasividad de muchos editores a la hora de tomar en cuenta estos mensajes y añadir, por ejemplo, referencias en sus contribuciones. A fin de cuentas, de algún sitio tiene que salir la información, ¿no?. Quisiera saber la opinión de la comunidad sobre la actitud de algunos editores que tras 20 avisos y 3 meses de este tipo de mensajes siguen creando artículos sin aportar referencias (el lapso de tiempo, la cantidad de avisos y la plantilla referencias son sólo ejemplos). ¿Hay que seguir mejorando y avisando hasta llegar a las 30 veces, las 40,...?, ¿no se considera esto una violación de las políticas (no grave en una ocasión pero quizás sí si es sistemática)?. Puedes mejorar los artículos y avisar al autor para que tome nota, pero tras unas cuantas veces te sientes engañado, porque no dejas de terminar lo que otros dejan a medias. Que el autor omita algo una vez, o alguna vez puede considerarse desinformación o descuido, pero los casos que me preocupan son los que lo hacen de forma sistemática, y a los autores les entra por un oído y les sale por otro. No estoy hablando de ningún usuario en particular, sino de unos cuantos, Poco a poco...¡adelante! 20:28 21 mar 2009 (UTC)

La colaboración en Wikipedia es voluntaria. Cualquier intento de presionar a los que aquí trabajamos con el objeto de que editemos obligatoriamente un artículo o de que lo hagamos en un espacio de tiempo determinado es algo inadmisible. Que en Wikipedia haya usuarios a los que les gusta recordar a los demás lo que estos no hacen bien en vez de corregirlo, es un comportamiento perfectamente admisible y que no deja de tener, con su impertinencia congénita, sus virtudes; pero que de ahí se quiera dar el paso hacia la coacción, sobre la base de unas suposiciones hechas muy de mala fe acerca de las motivaciones de los usuarios en su proceder cotidiano en esta casa, me parece algo intolerable. --Camima (discusión) 20:41 21 mar 2009 (UTC)

Camima, ¿podrías por favor aclarar cuáles son y quién realizó las suposiciones hechas de mala fe de las que hablas? Con respecto a la desagradable repetición de mensajes en tu discusión, entiendo que resulta bastante chocante encontrarse con ellas, pero amen de que fueron hechas por una máquina (es obvio que ningún editor humano habría adoptado tal actitud) creo que también hay que asumir la parte de responsabilidad que te toca. En todo caso, tienes razón en que es inadmisible presionar a los que aquí trabajamos con el objeto de que editemos obligatoriamente un artículo o de que lo hagamos en un espacio de tiempo determinado; pero tampoco veo bien el iniciar nuevas labores en tantos frentes sin haber antes, si no terminado, al menos cerrado temporalmente las de otros. Gustrónico ☏ 22:15 21 mar 2009 (UTC)

Tú mismo acabas de hacer una suposición desde una fe equivocada al pensar que he escrito lo anterior motivado por los mensajes en mi página de discusión. Como si hubiesen sido quinientos... Lo que he escrito comenta lo que, como parece lógico, ha escrito Poco a poco. Quien, por cierto, sí ha hecho su comentario motivado por la historieta esa de los mensajes. Lamento que te hayas confundido de usuario con tu comentario.

Poco a poco es el que habla de pasividad, de qué se piensa sobre la actitud de..., de violación de políticas, de que les entra por un oído y les sale por el otro... Lo peor de esas palabras, suposiciones hechas de mala fe, no es que sean abiertamente ofensivas para muchísimos colaboradores de Wikipedia, entre los que me incluyo (por qué razón sino habría yo de venir aquí a esto...), sino que demuestran una descorazonadora incomprensión de lo que es Wikipedia. Sobre los artículos que empiezo y no termino no tengo que asumir ninguna responsabilidad. Como no asumo ninguna responsabilidad sobre los artículos que no empiezo ni mejoro. Si quiero los termino y si no quiero no los termino. Y si quiero empezar cincuenta artículos a la vez y no acabar ninguno, empezaré cincuenta artículos a la vez y no terminaré ninguno. Los artículos no tienen nada que ver conmigo; son de Wikipedia. Y, en este sentido, si alguien quiere llenarlos de avisos y llenarme de avisos, que los llene de avisos y que me llene de avisos; pero lo único que faltaba es que viniesen a obligarme a editar en tal o cual artículo o a no empezar o empezar tal o cual artículo. A ver si dejamos de enredar a la gente con jueguecitos de policías y ladrones, cuando ni hay tales policías ni hay tales ladrones. --Camima (discusión) 22:35 21 mar 2009 (UTC)

(Conflicto de edición)Respecto a las preguntas de Diego. Opino que 1º) Si después de numerosas notas y recordatorios al usuario sobre la necesidad indiscutible de añadir referencias que verifiquen la información aportada sigue haciendo lo mismo, está claro que no quiere asumir las políticas, y creo que no se pueden hacer segundas interpretaciones a ese hecho. A lo sumo, el usuario tal vez puede considerar el tema de las referencias como políticas de "segunda clase", pero desconozco cómo se puede dejar más claro el asunto. 2º)¿Violación de las políticas? En mi opinión es evidente que sí por lo anteriormente dicho, otra cosa es que lo haga de buena o mala fe, y como se debe presumir de lo primero, no creo en modo alguno que se deban tomar medidas drásticas (No es equiparable la violación de WP:E con esto, por poner un ejemplo). El problema es que hay artículos incompletos porque hay información sin verificar, y por consiguiente el lector debe estar avisado de esa grave carencia hasta que se añadan las debidas referencias. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 23:07 21 mar 2009 (UTC)

No eres muy claro con lo que propones pero leo entre líneas (es mi interpretación personal, sería bueno que lo aclares) que pedirías bloquear usuarios (que es la pena por violar las políticas de Wikipedia) en algo parecido a WP:NSW para quienes caen en estos actos... es correcto? Por otro lado nunca, en todo mi tiempo en Wikipedia me he encontrado con alguien tan renuente en este aspecto de las referencias... Conoces algún caso práctico? Tienes un estimado de incidencias de este tipo? r@ge ^やった!!!_やった!!! 23:30 21 mar 2009 (UTC)

En general he observado que se entiende que se redacte un artículo y posteriormente se añadan las referencias, y entiendo que deberíamos concienciarnos un poco que las referencias tienen que venir de la mano con el contenido: primero se documenta uno, redacta el contenido y bien señala la bibliografía y luego referencia los párrafos que considera susceptibles de ser cuestionados o no. He de reconocer que por otro lado navegando aleatoriamente me he encontrado con muchos artículos que no presentaban una triste referencia, ni una bibliografía ni un enlace externo ni un nada, y que con un mínimo de sentido común podían referenciarse fácilmente: Museos, municipios, instituciones sin la web institucional como enlace externo siquiera. Una simple búsqueda en google y ya está, en muchas ocasiones ya no hace falta la plantilla. Lo que dice Camima aplica en ambos sentidos: no esperes que lo haga otro, si crees que está por hacer, hazlo (en la medida de lo posible y de tu ánimo, claro). Saludos. wikisilki|iklisikiw 00:05 22 mar 2009 (UTC)

Muchas gracias por la aclaración Camima. Tienes razón, cometí el error de mezclar ambos hilos; pero como ya está hecho, aprovecho para decirte que si quieres empezar cincuenta artículos a la vez y no acabar ninguno me parece perfecto, es una de las aportaciones más valiosas que se pueden hacer aquí, pero te ruego que no dejes en ellos carteles que den a entender que un usuario se encuentra activamente involucrado en su redacción, porque tienden a desanimar a otros a continuar tu labor. Gustrónico ☏ 01:00 22 mar 2009 (UTC)

Me preocupa demasiado que haya surgido esta idea por el hecho que nadie está obligado a mejorar o redactar artículos, de hecho no existe política alguna que diga que cada wikipedista deba forzosamente mejorar su artículo so pena de bloqueo. Y esto me parece triste porque proponer esto es destruir la esencia de la Wikipedia como enciclopedia colaborativa, si yo creo un artículo con alguna carencia ya sea de estilo, referencias o relevancia, puede otro usuario mejorarlo, ¡vamos que ningún artículo tiene dueño propio!, eso lo consagra la licencia libre que usamos en esta enciclopedia. Por lo tanto, me parece salido de la tangente que se proponga esto (de hecho es totalmente fuera de orden que se haya pensando en ello). Aún cuando sea mi opinión hay cosas que son el núcleo de la Wikipedia y trastocarlo degeneraría en un caos. Taichi - (〠) 07:29 22 mar 2009 (UTC)

Veo que se ha malinterpretado mi comentario y que se están poniendo palabras en mi boca que yo no he dicho. Yo no he propuesto nada, he pedido la opinión de la comunidad, creí haberlo dejado claro. Camima: No me refiero a los mensajes del bot de Bigsus, ni a tener 50 traducciones sin terminar, sino a cosas que vengo viendo desde hace tiempo. A todos nos convendría promulgar menos la PBF y prácticarjla más a menudo. También tengo que decir que para evitar el cartelito de "referencias" SIEMPRE busco enlaces externos en Internet, sólo si no encuentro nada (o nada aceptable), y considero que son urgentes, las pido. De hecho, cuando veo el cartel también las busco y a menudo las encuentro retirando el cartelito. Esto no sólo se limita a las referencias, sino a todos los problemas que pueda tener un artículo. Algunos hemos sabido mejorar la forma de contribuir en Wikipedia. Siento la autopromoción pero que se me acuse de plantillismo de forma arbitraria, a estas alturas, es, cuan lo menos, injusto.

El problema es que uno se cansa de tener que buscar enlaces externos de Internet para finalizar los artículos del mismo grupo de autores, que no se inmutan tras numerosos avisos. Incluir enlaces externos no es otra cosa que un "parche" por la falta de referencias (que sólo el autor puede indicarlas) y que, difícilmente, van a cubrir el contenido del artículo por completo. No es algo que pueda enmendarlo fácilmente otro usuario más adelante. Yo nunca he hablado de bloqueo ni nada por el estilo, eso es contraproducente cuando se habla de los usuarios, y cada uno es libre de contribuir como quiera, eso lo tengo claro. Pero quizás se pueda concienciar a los autores de alguna forma para que primer la calidad sobre la cantidad. Ésa es, en mi opinión, la raíz del problema. Muchos creen que el valor de su contribución en Wikipedia se mide con la cantidad de artículos creados, por eso no se esfuerzan por mejorar la redacción, traducción, referencias, contexto, etc. Espero haber aclarado mi comentario, y siento que haya sido interpretado de esta forma. Poco a poco...¡adelante! 11:24 22 mar 2009 (UTC)

Ni al caso eso de pedir que te presuman buena fe. Desafortunado de pies a cabeza este hilo. ¿Cómo quieres que se te interpreten oraciones como "¿no se considera esto una violación de las políticas (no grave en una ocasión pero quizás sí si es sistemática)?", en la que tu ya lo das por hecho, solo quieres una confirmación y no es una pregunta abierta. Por lo mismo de que no has sido claro desde un principio o no has tenido el valor de plantear lo que tenías en menta hasta ver la reacción de los demás es que te he pedido que comentes casos de este tipo, los cuales dudo personalmente que existan del modo que lo planteas. Por otro lado me parece igualmente preocupante que vayas por el mundo poniendo "parches" a artículos para dar la falsa impresión de que está referenciado. Es preferible que un lector ocasional sepa que el contenido puede tener errores a darle un falsa sensación de que ese artículo es verificable y veraz. Saludos. r@ge ^やった!!!_やった!!! 18:46 22 mar 2009 (UTC)

Poco a poco, esa es tu forma de trabajar, pero tú no puedes hacerlo estándar para todos sí o sí; repito, este proyecto es voluntario, nadie está obligado o esclavizado a hacer las cosas a tu manera, o a mi manera o a la manera de cualquier otro usuario; que cada uno edite a su manera, siempre y cuando esté dentro de los estándares de Wikipedia. Si el usuario recibe 100 avisos de referencias, ¿qué podemos hacer? no podemos ni siquiera mandarlo al TAB porque no hay política alguna que lo diga. Sólo serían excepciones si hace algo que es propiamente una violación (hacer plagios, autopromociones, vandalismos, etc.). Y creo que no tienes que rasgarte las vestiduras o "invocar a PBF" (curiosa contradicción) para responder a las críticas de que esta propuesta no tiene base en ninguna política aprobada por la comunidad. —Taichi - (〠) 19:58 22 mar 2009 (UTC)

Rage against: ¿pero acaso es no es una violación de las políticas?. Otra cosa es que sea una violación menor, sin mala fe o exenta de aviso o castigo, pero es una violación de las políticas no referenciar debidamente la información aportada, ya sea en un artículo recién creado o en cualquier otro. Recuerdo que "proporcionar fuentes al editarlos [los artículos] es obligatorio según la política actual de Wikipedia" ... "esto implica que cualquier elemento introducido que haya sido puesto en cuestión puede ser eliminado por cualquier usuario." Eso, en varios artículos nuevos creados por un mismo usuario sin poner referencias pese a ser indicado y rogado que lo haga (ya no avisado, que como bien comentaís nadie está obligado a editar en Wikipedia) ¿cómo se interpreta?. De desafortunado este hilo no tiene de nada, otra cosa es que se haya enfocado mal. El problema está ahí y afecta a artículos cuyo contenido no se puede verificar. ¿Solución? ¿Mejor miramos para otro lado? Montgomery ^{(Do It Yourself)} 20:57 22 mar 2009 (UTC)

El meollo del asunto es muy simple, faltan editores que aporten referencias y sobran "plantilleros", solución: ...demasiado obvia como para mencionarla. --- 3 3 3 --- 21:33 22 mar 2009 (UTC)

Rage, dices que te parece preocupante poner "parches" (enlaces externos) dando así la impresión de que el artículo es veraz. Si los enlaces externos, para ti, no resuelven el problema, entonces, ¿lo resuelve plantar la plantilla "referencias" en 50 artículos al día? ¿cuál es tu solución al respecto?. Montgomery tiene razón cuando dice que lo mejor es mirar para otro lado, por lo visto hay políticas "duras" y "blandas". Cuando aporto enlaces externos procuro que estos sean de garantía (aquí tienes un ejemplo de que me preocupo por ello) y si no lo son, planto a la vez un {{demostrar}} donde vea problemas o directamente hago uso de la plantilla {{referencias}}. 333, ¿es ésta una práctica plantillera?, si lo de plantillero va por mi, puedes fijarte en cuantos artículos arreglo,, y cuentos plantilleo en mis contribuciones, ¿cuantos artículos has wikificado tú en la última semana?, ediciones de este tipo podéis buscarlas, en vano, entre mis últimas 10.000 ediciones. Rage, como no me crees, traigo, a regañadientes, un par de ejemplos 1 y 2 de usuarios reincidentes, que encontré a vote pronto. Taichi, ¿puedes mostrarme un diff donde yo le "impongo" a alguien a trabajar según "mi estándar", que yo sepa, me limito a aconsejar y siemper velando pro las políticas (sí, también por las blandas)?, por favor, si se me acusa de algo que sea con hechos/diffs. Recibí tantos palos hace un tiempo por plantillear que por lo visto he subido demasiado el listón, bueno, pues sí, me preocupa la calidad de esta wikipedia y la cantidad de artículos sin referenciar que contiene. Abrí el hilo con la intención de debatir esta preocupación y se me acusa de todo, si alguien va a seguir con críticas a mi persona, le ruego que utilice para ello mi página de usuario, estaré encantado de seguir allí la discusión, éste no me parece el marco adecuado, Poco a poco...¡adelante! 23:30 22 mar 2009 (UTC)

Me perdonarás Poco a poco, pero es lamentable que se recurra a la falacia ad hominem desviando el trasfondo de la propuesta, haciendo ver que esto es una disputa personal y tratando de ver a los críticos como no aptos para cuestionar tu propuesta porque ves esta propuesta como algo que quieres complementar a PPN, y quienes están fuera del proyecto los ves como "críticos acerrímos". ¿Qué tiene que ver si 333 no ha wikificado en esta semana? ¿Qué tiene que ver si has hecho 10.000 ediciones y los demás no? Todos somos usuarios, todos somos wikipedistas iguales ante las políticas, nadie que sea bibliotecario o desarrollador o que haya hecho 200 artículos destacados o que haya bloqueado a 1.000 vándalos o que participe activamente en 10 wikiproyectos y portales puede tener más derecho y obligación que otro usuario que no lo sea. No existe ninguna política en Wikipedia que indique que uno deba contribuir por obligación. Y eso no es necesario sacar un diff porque todos somos voluntarios. Allá tú si quieres implementar un wikiproyecto donde requieras que todos trabajen con disciplina militar. Lo que sí no es tolerable es que quieras hacer de jure algo que no tiene orden no sólo en esta Wikipedia, sino en el resto de proyectos hermanados a la Fundación Wikimedia. Hablas de acusar y otras cosas que no tienen nada que ver, aquí hablamos de la propuesta de "sancionar a quienes desatiendan de manera recurrente los avisos de las plantillas de mantenimiento" en sí, tú mismo has comenzado a hacer el cerco de que "te están acusando", y sinceramente la discusión ha llegado al punto de ad nauseam, por lo tanto no pienso seguir alimentando este hilo. Taichi - (〠) 00:55 23 mar 2009 (UTC)

@Montgomery: El hilo lo considero desafortunado porque se ha enfocado mal, quien lo abrió no ha tenido el valor de hablar francamente y poner las cosas sobre la mesa de forma clara, escudándose en señalar que no se le tiene buena fe o se le quiere atacar. Ahora mismo se acaban de malinterpretar tus palabras y ya se asegura que tu has dicho "Montgomery tiene razón cuando dice que lo mejor es mirar para otro lado"... ves a lo que me refiero? Si se tiene algún caso de ese extremo, en que un autor cree esa cantidad descomunal de artículos sin ninguna referencia, tal como se plantea la posibilidad en este hilo, ignorando avisos de decenas de personas y como se esboza en el segundo caso, falta de referencias que van de la mano con copyvios, personalmente acudiría al tablón a señalar su actuar, la cual por mucho presumir buena fe tendría visos de violar WP:NSW. Ahora, cuántos casos son así de facto? Si quien abrió el hilo hubiera puesto sobre la mesa de forma clara, no estaríamos dándole vueltas al asunto. No se puede generalizar y medir todas las colaboraciones con la misma vara, supongo que el problema es que hay que ver cada caso según el WP:SC.

@Poco a poco: Para empezar deberías de dejar de pensar y actuar como si todo el mundo estuviera tras de ti. Comparto la opinión de 333: Pocos editores, muchos plantilleros. r@ge ^やった!!!_やった!!! 03:38 23 mar 2009 (UTC)

Discúlpame si crees que hablaba de ti poco a poco, lo dije como una afirmación al aire, no creas que me puse a ver tus contribuciones para saber si eres plantillero o referenciador, y en sí a mi no me parece mal que hayan plantilleros, es bueno, lo malo es la desproporción, y no insinúo que tu tengas que cambiarte de "bando", sino que necesitamos nuevos usuarios interesados en referenciar, ésa es la manera de "curar" el problema. Parece que no fue tan obvio como yo creí :S --- 3 3 3 --- 05:35 23 mar 2009 (UTC) PD: lo malo es que no se ve como que fueran a llegar cientos de usuarios a referenciar, sino que llegarán más a poner plantillas. PD: poco a poco, tranquilízate, te tomas muy a pecho todo lo que se te dice, lo de parche lo dijiste tú, y al usarlo rage lo transformas en ataque ¿Cómo es eso? :S

Vale, me he revolucionado, pido disculpas por haberme puesto a la defensiva de esa forma. Tus disculpas 333 no son necesarias. Voy a responder sólo a los temas de interés para la comunidad aquí, el resto (que me preocupan casi más) por separado.

Rage: Lo que si me gustaría aclarar en este hilo es cómo mejorar esos artículos sin referencias que es algo a lo que no has respondido, incluir enlaces externos no te convence y sobran plantilleros, ¿cuál es la solución entonces para el problema?, saludos, Poco a poco...¡adelante! 10:02 23 mar 2009 (UTC)

Bueno poco a poco. Eso lo debiste de haber hecho desde un principio sin tanto complique.

• Primero que nada la respuesta es simple: WP:SC. No es necesario crear una política para que usuarios que no acatan los avisos lo hagan. Simplemente como dijeron arriba, señálalo en el tablón y listo, los bibliotecarios sabrán como solucionar el problema.
• Segundo, ¿qué se puede hacer si existen tantas plantillas sin referenciar? Nada, a menos que nosotros los usuariops con experiencia en la wikipedia trabajemos en ello. Yo fui plantillero, y quizá lo sigo siendo, no me importa, lo que me importa es que mientras más colaboremos con los artículos mejor será la wikipedia. Estamos aquí para mejorar la wikipedia, no para ver que usuario hizo mal. Yo me esfuerzo por no ser plantillista y al menos dejar un enlace externo en el artículo. Quizá eso ya lo venían haciendo o lo hacen muchos usuarios. Y es por eso que no es necesario tanto problema.

Creo que la solución es que cada uno de nosotros en un rato que tengamos entremos en este lugary apoyemos colocando las referencias necesarias. No es obligado, si es necesario y todos quedamos felices. :D. Mucho complique para tan poca solución. Un saludo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 14:59 23 mar 2009 (UTC)

¿Un aviso en el tablón?, habrá que ser tan drásticos?... Por lo que a mi concierne crear muchos artículos sin referencias no merece un bloqueo ni nada por el estilo, así se este rompiendo un pilar. Locos ~ epraix Beaste~praix 16:07 23 mar 2009 (UTC)

Locos, estamos hablando de usuarios reincidentes, no de aquellos que cometen un error una vez y ya. Es que ese tipo reincidencias afectan a los que realizamos mantenimiento. Y lo mejor es buscar como evitar eso y ahorrarnos trabajo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 16:27 23 mar 2009 (UTC)

¿Y qué tal si se los trata de convencer usando refuerzos positivos? A alguien que le guste Star Wars, por poner un ejemplo, seguro le va a gustar tener un artículo de todos los temas relacionados: cada película, cada actor, cada personaje, cada videojuego, etc. Pero más le gustaría que esos artículos, además de simplemente existir, sean de los mejores que tenga Wikipedia, e incluso que salgan en la portada. Asi que se les explica la existencia de los procesos de artículos destacados y buenos, y lo que tendrían que hacer para que los artículos de su aficción alcancen esos reconocimientos, y ahí vuelcan todo su entusiasmo en expandir, corregir, buscar referencias, filtrar opiniones, ilustrar en la medida posible, etc. Quizás no sea una motivación muy "sana", pero redactar artículos para canalizar el fanatismo o alimentarse el ego no son motivaciones incompatibles con Wikipedia Belgrano (discusión) 18:29 23 mar 2009 (UTC)

Interesante tu propuesta, pero ¿cómo sabemos los gustos de usuarios que apenas tienen como 100 ediciones, y su página de usuario no existe o no dice mucho? Podemos valernos de ello, pero para poder hacerlo nos hace falta una herramienta que permita conocer los gustos de las personas.- 天使 BlackBeast Do you need something? 20:41 23 mar 2009 (UTC)

Alguien con tan pocas ediciones no entraría en el perfil de usuario que se presentó al empezar este hilo. Un usuario como el que se describió entonces (muchos artículos nuevos, pero todos por el camino, a medio wikificar o referenciar y que no le hizo mucho caso a los avisos) por definición ya hizo suficientes ediciones en suficientes temas distintos como para trazar un perfil básico. Belgrano (discusión) 01:39 24 mar 2009 (UTC)

Yo es que alucino. La no inclusión de referencias en los artículos es una violación de WP:VER, que comienza así:

Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias (es decir, indicar la fuente de la información) para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema. Todo el contenido de Wikipedia debe haber sido publicado en otro lugar (ya que Wikipedia no es una fuente primaria), y por eso siempre es posible para el autor del artículo incluir una referencia.

No está sujeta a que el autor tenga ganas de trabajar, ni a que pase el Pisuerga por Valladolid, es motivo de borrado del artículo como WP:NFP. Pero es mas fácil criticar a los que trabajan y pretenden hacer cumplir las políticas. Ah, que me olvidaba que somos unos plantillistas, debe ser por eso... Ensada ! ¿Digamelón? 02:15 24 mar 2009 (UTC)

Si de verdad el tema parece estarse inventando cosas, se lo puede borrar sin muchas complicaciones. Pero si el tema en sí es ampliamente conocido y/o de existencia comprobada, y en el artículo se hace solamente una descripción general de qué es sin entrar en demasiado detalle, no perdemos mucho con esperar. Belgrano (discusión) 02:25 24 mar 2009 (UTC)

Pero sucede que si esperamos, como hacemos nomalmente, no sucede nada por largo tiempo. Allí es donde radica el problema. Algunos usuarios no acatan el primer, ni el segundo o ningún llamado, y los artículos quedan mal. Por eso repito, sería mejor que algunos dedicaramos tiempo en revisar esos artículos marcados para evitar estos problemas.- 天使 BlackBeast Do you need something? 19:48 24 mar 2009 (UTC)

Me gustaría aportar algunos artículos pero no sé si tengo referencias. Son temas de conocimiento común, en mi país. ¿Qué debo hacer? Supongo que estaría incumpliendo las políticas. Tampoc lo tengo claro, hay muchas cosas que ignoro, otras personas podrían decir que doy mal los formatos o cualquier otra cosa que puedan encontrar como defecto. ¿En ese caso se bloquería mi cuenta? Quisiera saber para decidir si me registro o aporto anónimo. --190.135.170.57 (discusión) 19:02 26 mar 2009 (UTC)

Reformas al CRC

Invito a todos a seguir disuctiendo y proponiendo las reformas al CRC en Usuario:Gusgus/Cambios en CRC, el CRC ya mismo se descongela...., además, no se discute ada desde hace como 3 meses.Sludos David0811 (Estoy para ayudar) 00:07 24 mar 2009 (UTC)

Propongo que no se renueve el CRC (no veo que se considere esa opción). -- m:drini 01:25 24 mar 2009 (UTC)

¿Hay algún argumento para apoyar a esa propuesta? David0811 (Estoy para ayudar) 01:33 24 mar 2009 (UTC)

Entre otros, que no lo necesitamos... la wiki ha sobrevivido sin el CRC, y vamos mejor que con él. Netito⁷⁷⁷ 04:32 24 mar 2009 (UTC)

Independientemente de cual sea la posición de cada uno, sería recomendable que se decida su futuro, ya que de no hacerlo por forfeit se harán las votaciones para elegir el nuevo CRC en junio. Taichi - (〠) 04:54 24 mar 2009 (UTC)

¿Pues el futuro lo deciden las posiciones de nosotros no? Es decir, si no hay consenso para que haya CRC, no hay CRC, nada de forfeit :P --- 3 3 3 --- 06:04 24 mar 2009 (UTC) PD: por cierto, siento que nos va mejor sin ése órgano, es más útil el tablón.

Tampoco mucho.:D--Εράιδα (Discusión) 06:10 24 mar 2009 (UTC)

El detalle es que terminaríamos haciendo el "árbol de navidad" en este hilo, digo si la gente no lo quiere pues vale, pero necesitamos algo en papel. Taichi - (〠) 06:14 24 mar 2009 (UTC)

Acabo de crear ésta sección en la subpágina de Gusgus, llevemos ahí la discusión sobre su disolución o mejoras, en caso de que les guste mucho la idea. --- 3 3 3 --- 06:16 24 mar 2009 (UTC)

Sin CRC están mejor los biblios. Los usuarios normales están a merced de la buena fe de los biblios. Y la verdad es que la inmensa mayoría de bilbios tienen cantidades oceánicas de buena fé. Pero no te quita que de cuando en cuando haya un artículo o un grupo de artículos en los que sea peligroso meterse porque cualquier exceso de énfasis puede ser mortal. El problema puede venir si un día se encuentran dos biblios de este tipo. Mientras no pase, no creo que resucite el CRC por muchos hilos en el café que se pongan. De hecho no falta mucho para que poner este hilo en el café se considere trolear y ya hoy en día intervenir en él demasiado o demasiado largo no es buena señal así que con permiso yo lo dejo aquí. --Igor21 (discusión) 20:31 26 mar 2009 (UTC)

Lo podemos evitar???

Será que podemos evitar bobadas como ésta??? Digo, el resultado era obvio desde el principio. Lo único que se logra con sendos errores, es derrochar recursos valiosos... y lo peor, que fuera cual fuera el resultado, la enciclopedia no mejoraría por ningún lado. Será que nos moderamos y dejamos de hacer votaciones espurias por cada estornudo que alguien tiene??? Netito⁷⁷⁷ 04:38 24 mar 2009 (UTC)

La votación remite a una discusión en el café a comienzos de este mes en donde claramente se ve que no hubo consenso firme y habían opiniones divididas sobre el asunto. Aún así algunos usuarios en particular decidieron seguir adelante sabiendo que el rechazo era claro. Y así fue, se tuvo un proceso de preparación en donde sólo un reducto de usuarios participó, en especial uno que quería correrlo de todos modos en el menor tiempo posible ignorando que algunos otros usuarios habían propuesto alternativas pero fueron ignorados. No fue hasta en la votación en que la comunidad participó (de hecho yo tuve que ir a la sección de Noticias del Café y a la lista de correos para anunciar la votación) y dio su veredicto final. Ahora que la comunidad rechazó con más del 80% en la primera pregunta y del 66% en la segunda, se debe buscar más seriedad y más compromiso de parte de los proponentes sobre presentar ante la comunidad propuestas que generen beneficios a la Wikipedia en Español y no por meros caprichos o gustos personales. Taichi - (〠) 04:52 24 mar 2009 (UTC)

Estoy en desacuerdo con los comentarios de los dos. Cuando se discutió el asunto en el café, inicialmente hubo algún apoyo por parte de varios usuarios que así lo dieron a entender —y bueno; algunos como yo no dijimos nada, pero la idea nos pareció interesante de todos modos—. Posteriormente algunos usuarios se mostraron en contra de la propuesta, y se empezó a discutir la misma; como dice Taichi, no se obtuvo un consenso firme, y hubo opiniones divididas. ¿De dónde sale entonces eso de que el rechazo era claro? Precisamente, como hubo opiniones divididas, se realizó una votación para definir si se hacía o no algún cambio (¡si todas las opiniones fueran a favor o en contra, no habría que votar nada!). Cuando se sugirió en el café que se abriría una votación sobre el asunto, absolutamente nadie se mostró en contra de ella. ¿Entonces?

Taichi: como pregunta aparte, ¿qué usuarios/alternativas fueron ignorados(as)?

Saludos. --Racso ^¿¿¿??? 05:58 24 mar 2009 (UTC)

Y yo en desacuerdo con los tres XD, es broma, ciertamente el paso siguiente era una votación, pero a sabiendas que se necesitaban dos terceras partes de los votos para que la propuesta saliera avante, no se debió realizar tal votación ya que se veía venir algo como ésto, para evitarlo se debió discutir un poco más en el café, incluso dejar que el tema se archivara y volver meses después como ha ocurrido con otros temas, aunque la verdad, éste tema en especial era muy poco importante como para ponernos a discutir cientos y cientos de kb. --- 3 3 3 --- 06:10 24 mar 2009 (UTC)

Racso, creo que haciendo el "árbol de navidad" (eso de "a favor" o "en contra") podría no haberse hecho en el Café y más bien haber hecho una encuesta ya que tanto en el proceso de discusión del café, como en la preparación de la votación y en la misma votación se estaban presentando más propuestas y más cosas que quedaron en el tintero. La encuesta hubiera servido de bucle para no hacer "ridícula" la votación y que cuando se corriera todas las posiciones hayan sido incluidas. Lo que refiero es que se siguió un curso de discusión -> montar la votación -> correr la votación y nunca hubo un "feedback" (o retroalimentación) entre los procesos que alimentaran y pulieran las propuestas. En pocas palabras tuvimos al comienzo un diamante en bruto y al final presentamos un diamante en bruto y no uno pulido. Por eso iba a seguir el "rechazo" y no iba a generar variaciones. Pues hablando de usuarios ignorados, Autodidacta2 (disc. · contr. · bloq.) reclamó en la discusión, ahora no sé si son legitímas o no; y en el que hubo una opinión en particular de varios usuarios sobre cambiar la palabra "Discusión" por otra, pero la votación en sí sólo hablaba de adornar o cambiar el orden a los títulos de las páginas, pero no a cambiar esa palabra clave, y se reflejó en las opiniones de varios usuarios cuando votaron. Taichi - (〠) 06:24 24 mar 2009 (UTC)

Comencé la votación porque, al menos yo, sí tuve la impresión de que una amplia mayoría de los usuarios estaba a favor de la propuesta del usuario El Mexicano (disc. · contr. · bloq.), y porque nadie más se ofreció a abrirla. La votación se anunció en el café y en la página de votaciones y nadie advirtió. También quisiera reseñar que 12 usuarios participaron en la preparación de la votación o en discusión inicial. En ese lapso de tiempo de 6 días, nadie echó el freno. Estoy de acuerdo con Netito en que ha sido un derroche de recursos (entre los que me incluyo), y que habría que buscar un mecanismo mejor para evitar que se abran votaciones condenadas al fracaso, pues creo que esta votación siguió el proceso descrito. Por ello no creo que el problema sea de la votación en sí, sino de los prerequisitos para abrirla.

Taichi, ese comentario que traes está sacado fuera de contexto y tu mismo tienes dudas de su validez cuando dices "ahora no sé si son legitímas o no", además de que fue posterior al inicio de la votación. Para entrar en contexto habría que leer todas las parcitipaciones del usuario Autodidacta2 (disc. · contr. · bloq.) en la discusión de la votación, así como los comentarios del mismo en la página de discusión de Wikisilki (disc. · contr. · bloq.). Sus comentarios fueron siempre muy confusos y llegó a implementarlos de forma unilateral. Por favor, no nos desviemos de la discusión y discutamos de forma constructiva como mejorar el proceso de las votaciones, en lugar de criticarnos los unos a los otros, Poco a poco...¡adelante! 07:42 24 mar 2009 (UTC)

Por eso mismo ya Autodidacta2 fue bloqueado por su comportamiento, pero como puedes ver mencioné en plural, es decir, aparte de lo de él existió la propuesta de cambiar la palabra "Discusión", pero no fue implementado porque como dije, no hubo un bucle que lo metiera como propuesta. Y bueno, más que una reprimenda, Poco a poco, no lo veas como algo que tú hiciste mal, sino queda de lección para todos nosotros y más para aquellos que piensan que manejar propuestas nuevas es como estrenar carro nuevo, y no es así. Taichi - (〠) 07:51 24 mar 2009 (UTC)

Pues no me enteré de esa propuesta, no sé quien la propuso y por qué no fue incluida en la votación si era una propuesta en pie. Toda la comunidad podía haber editado la misma, y así lo hicieron muchos. De todas formas, visto lo visto, no creo que ninguna propuesta de cambio hubiera salido adelante. Me sigo quedando con la duda de qué hacer para “filtrar” las votaciones que no tienen posibilidades de salir adelante, antes de que comiencen. ¿Hay alguna propuesta en este sentido?, Poco a poco...¡adelante! 09:06 24 mar 2009 (UTC)

La propuesta de cambiar el término "Discusión" se hizo durante la votación. No se hizo antes, ni durante su preparación, así que no se puede decir que fue ignorada. Suele suceder, y no es mucho lo que se pueda hacer, salvo tenerlo en cuenta para discutirlo después. ¿Alguna otra cuestión que se piense que fue ignorada? --Racso ^¿¿¿??? 17:15 24 mar 2009 (UTC) Algo más: yo solamente estoy hablando de la votación sobre el cambio al nombre de las discusiones. El cambio "usuario-editor" sí salió casi que de la nada.

En general las propuestas que implican cambios estéticos, de interfaz de usuario, o de plataforma de funcionamiento (entiéndase términos originales de MediaWiki) tienden a ser bastante criticadas, en gran medida por la inercia natural de rechazo al cambio. Eso siempre será así porque es inherente al comportamiento humano. La mayoría de los cambios de este tipo que han prosperado no se sometieron a votación sino que se decidieron por consenso en el café, y en algunos casos de manera bastante dividida (probablemente no habrían superado una votación 66/33). No te preocupes Poco a poco, este cambio en particular, así como otros también pendientes, serán re-propuestos y discutidos más de una vez, y no sería raro que terminen siendo adoptados como consecuencia de la evolución y crecimiento de la Wikipedia en español hacia una forma cada vez más independiente y nuestra. Personalmente no veo mal que de vez en cuando surjan votaciones de este tipo, a las que no considero bobadas. Gustrónico ☏ 17:32 24 mar 2009 (UTC)

A ver si entendí. El problema no fue la votación en sí, ni las propuestas, sino ¿fue que la votación se hizo de manera apresurada? Bueno, me uno a las palabras de Gustrónico: "...este cambio en particular, así como otros también pendientes, serán re-propuestos y discutidos más de una vez, y no sería raro que terminen siendo adoptados como consecuencia de la evolución y crecimiento de la Wikipedia en español hacia una forma cada vez más independiente y nuestra." Quizá no era el momento para este tipo de propuestas. Pero, tal vez en un futuro si suceda.
Netito y Taichi: entiendo su preocupación por el hecho de ser una votación más que corta y rápida. Sin embargo, no sean tan duros. Pudieron haber iniciado o respondido el hilo un poco menos fuerte. Pero, aun así, gracias a usuarios con ese tipo de preocupaciones, es que mejoramos cada vez. Un saludo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 20:02 24 mar 2009 (UTC)

Leyendo de nuevo mi comentario, reconozco que fui con fuerza excesiva... pido disculpas, aunque mantengo el espíritu de mis palabras. Netito⁷⁷⁷ 21:32 24 mar 2009 (UTC)

Del mismo modo que Netito, yo sostengo la base de lo que he dicho, aún si fue excesivo debe quedar de mensaje para todos en general sobre cómo tratar las propuestas. Taichi - (〠) 08:31 25 mar 2009 (UTC)

Cuando alguien propone una votación que no se considera adecuada, lo correcto es decirlo y aportar argumentos antes de que se realice; la redacción de esta votación estaba anunciada en el café, y yo mismo añadí que había discrepancias en su redacción, invitando a la comunidad a intervenir en la misma. Pero no hubo aportaciones de nuevas propuestas ni críticas a las que se presentaban, y desde luego puedo asegurar que Autodidacta2 no fue ignorado (podéis revisar mi página de discusión y la de la votación) ni durante ni después del inicio de la misma. Pero... ¿hemos intentado evitar esta votación?, ¿alguien se ha opuesto a la realización de dicha votación por estéril, inane o superflua? La respuesta a ambas preguntas es no, de modo que pienso que debemos asumir cada uno en lo que le toca la responsabilidad del fracaso de la misma: en lo sucesivo, coincido con Poco a poco en que quizás haya que plantear claramente unos requisitos previos a la redacción de una propuesta de votación, busquemos un mayor consenso previo y al mismo tiempo no tengamos reparo en señalar la inconveniencia de su realización antes de que se presente una votación. Saludos. wikisilki|iklisikiw 13:59 25 mar 2009 (UTC)

Tienes razón wikisilki. Sería bueno que se explicara un poco más los precedentes o requisitos previos para las votaciones. Sería bueno abrir un hilo en "propuestas" para ver que opina la comunidad.- 天使 BlackBeast Do you need something? 16:13 26 mar 2009 (UTC)

Aurelio Mosquera Narváez: RESPETO

Amigos todos:

Luego de esta introducción, les copio íntegro el mensaje que dejé, con la sangre en el ojo, en la discusión del poco tinoso "Poco a poco". Si bien es cierto que ya me explicaron días atrás las políticas y hasta los particulares conceptos de Wikipedia, considero que la actitud del citado wikipedista no es la adecuada. A nosotros nos toma tiempo hacer el elemental "copy & paste", para luego proceder con la correcta edición, como es debido, asistidos por la amable intervención de alguno de ustedes... Pero lo que hace este señor me parece básicamente irrespetuoso.

Miren, al igual que muchos, yo vengo a Wikipedia con el mejor de los ánimos. He mantenido discusiones de altura con algunos sobre un término o sobre alguna preposición, y jamás me he topado con alguien que simplemente tacha y borra las cosas sin ánimo de llegar a acuerdos.

Con las páginas que he hecho "copiar y pegar" (por ignorancia), poco a poco las corregiré y editaré, es mi compromiso, pues sé aceptar las corrección, lo que no el amigo en mención.

Agradezco su atención,

--Mauricio Alvarado-Dávila (discusión) 19:48 26 mar 2009 (UTC)

Cita:

A ver, amigo "Poco a poco":

Te recomiendo que revises mi historial, en él encontrarás VARIOS artículos con la misma fuente, pues antes de la explicación que otros wikipedistas no tenía claro las reglas. Pero, al revisarlos, POR FAVOR, no los borres de buenas a primeras. Primeramente (y parece que no comprendes esto), no todos los colaboradores estamos en capacidad de solucionar los llamados de atención inmediatamente, por lo que te pido un poco de respeto con el trabajo que hemos hecho.

No sé a quién se puede reclamar o denunciar acciones por demás arbitrarias como las tuyas. Primero deberías hacer un llamado de atención, y no tener el poco tino de borrar de una y asumir lo que no es.

Gente como vos es la que desmotiva un trabajo bien llevado, solucionar los inconvenientes de buena manera y con discuisiones en buena lid.

Pido me disculpes si me equivoco, pero no puedo más que pensar que no tienes más trabajo que este o que no tienes vida familiar o social. Yo tengo un empleo, trabajo independientemente en un negocio precisamente editorial, en este momento escribo un libro, hago investigación histórica, tengo un hijo, amigos, novia... vida social.

Es aceptable que coloques una plantilla hasta que se corrija el error, pero que los borres sin previo aviso es autoritario y poco coherente con el espíritu de Wikipedia, que sí veo en otros colaboradores.

Con indignación,

MAD

Pues siento discrepar con usted. Si el artículo en cuestión viola los derechos de autor se borra sin discusión. Poco a poco, además con lo que he podido ver le ha contestado explicándole sus razones, además de ser (como siempre) de lo más respetuoso. Este tablón desde luego no creo sea el lugar para este tipo de rencillas, en el que, además, poco a poco lo único que ha hecho es cumplir las políticas. No creo que haya mucho que decir sobre esto, sobre todo después de ver el mensaje que usted, tan tranquilamente, nos ha mostrado aquí, en el que falta a la etiqueta con frases como

Pido me disculpes si me equivoco, pero no puedo más que pensar que no tienes más trabajo que este o que no tienes vida familiar o social.

Bueno, sin más. un saludo. Billy mensajes 20:02 26 mar 2009 (UTC)

He restaurado este tema con el único fin de dejar clara la situación:

1. Omalvara (disc. · contr. · bloq.): en primer lugar te pediré moderes tus comentarios y respetes el civismo y la etiqueta antes de dirigirte a otro usuario.
2. Las políticas sobre derechos de autor son innegociables por lo tanto no existe ninguna libertad de venir a colgar un texto protegido con derechos de autor, para (te cito) "..luego proceder con la correcta edición...". Debes entender que todo lo contenido en Wikipedia está regido bajo la licencia WP:GFDL lo cual implica que el texto puede ser reproducido por terceras personas e incluso utilizado con fines comerciales. Es de extrañar que como tu dices trabajar en un negocio editorial, no conozcas la importancia y sensibilidad de los derechos de autor.

Te pido por favor atiendas las indicaciones que se te han dado. Si planeas hacer un "copy & paste", por favor hazlo, pero no aquí. Si quieres publicar, publica hasta que tengas el texto modificado y acorde a nuestras políticas. Saludos. -- snakeyes - ^@help 20:32 26 mar 2009 (UTC) PD: El artículo en cuestión no fue borrado por Poco a Poco, sino por un bibliotecario en pleno uso de sus facultades frente a la clara violación.

Imagino la cara que se le quedería al autor plagiado si alguien le dice que tiene que respetar el tiempo que ha tomado hacer el copy-paste. XQNO ^{Raccontami...} 21:47 26 mar 2009 (UTC)

Uff, el colmo del descaro. El COLMO. Y Omalvara, si dices que jamás te habías topado con alguien que borrara de ese modo, es que te has encontrado con pocos; los plagios NO son negociables. --Racso ^¿¿¿??? 22:22 26 mar 2009 (UTC) "A nosotros nos toma tiempo hacer el elemental "copy & paste""... "desmotiva un trabajo bien llevado"... "pero que los borres [los plagios] sin previo aviso es autoritario"... ¡lo que hay que leer!

Por cierto, ¿qué hacemos con el ataque personal (sí, el bonito ad hominem que hay en el mensaje)? --Racso ^¿¿¿??? 22:22 26 mar 2009 (UTC)

(...) no puedo más que pensar que no tienes más trabajo que este o que no tienes vida familiar o social. Yo tengo un empleo, trabajo independientemente en un negocio precisamente editorial, en este momento escribo un libro, hago investigación histórica, tengo un hijo, amigos, novia... vida social.

Y otro más aquí. --Racso ^¿¿¿??? 22:28 26 mar 2009 (UTC)

Creo que el ataque a Poco a poco es desafortunado, en primer lugar él no es bibliotecario, segundo, creo que eso de "tener vida social" no es excusa para hacer violaciones a los derechos de autor. Si el autor del texto se entera de que le han plagiado, ¿quién responderá por ello? Pues Wikipedia por albergarlo en primer lugar, y eso no es negociable. Tendría motivos para borrar el plagio, pero esperaré a que termine esto. Hasta pensaría en que Omalvara debería ser sancionado ejemplarmente por un claro ataque personal, no sólo a Poco a poco, sino de manera indirecta contra el resto del colectivo que trabaja de manera voluntaria en Wikipedia como para que se venga a achacar con que "no tenemos vida propia". Taichi - (〠) 22:31 26 mar 2009 (UTC)

Respecto al ataque personal, Poco a Poco presentó una denuncia en el tablón, a la que he respondido. Estoy a la espera de la respuesta por parte del usuario. Saludos. -- snakeyes - ^@help 22:41 26 mar 2009 (UTC)

Estimado Mauricio: Los textos copiados desde sitios protegidos por derechos de autor no son permitidos en Wikipedia, y no pueden permanecer en ese estado ni siquiera un minuto. Si deseas modificar o re-escribir algún texto original de modo que no pueda considerarse violatorio, con el fin de incluirlo en un artículo, lo ideal es hacerlo en un medio privado (por ejemplo en el procesador de textos de tu computadora). Recién después podrás incorporarlo a Wikipedia, pero nunca antes. Por favor procura respetar nuestras normas de etiqueta, presume siempre buena fe y no elvides que para citarnos entre nosotros usamos difs. Gustrónico ☏ 22:45 26 mar 2009 (UTC)

Filmografías de personajes históricos

En algunos artículos sobre personajes históricos se incluyen bajo el título de sección Filmografía las interpretaciones que de ellos se hacen en el cine. Ya que según la RAE, filmografía es la relación de trabajos de un cineasta, actor, director, guionista, etc., está fuera de lugar titular así las secciones de artículos como Julio César, Felipe II o la familia Borgia. --LTB (discusión) 14:56 27 mar 2009 (UTC)

Ya titularía dichas secciones como "X en la cultura popular". Así se podría ampliar con otros ámbitos en los que el personaje ha podido trascender, por ejemplo, la música, filatelia, etc. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 08:59 30 mar 2009 (UTC)

Cordobapedia

No encuentro información fehaciente sobre qué habría que incluir en Wikipedia referente a que el contenido de un artículo de aquella enciclopedia procede de ella y que por tener licencia GFDL puede figurar en nuestra wiki: una plantilla, etc. Adjunto enlaces: [1],[2]. Este es el artículo que me gustaría copiar en Wikipedia. Gracias. Dorieo (discusión) 15:09 29 mar 2009 (UTC)

Tienes la Plantilla:Cordobapedia. Millars (discusión) 15:43 29 mar 2009 (UTC)

Muchas gracias, Millars. Dorieo (discusión) 17:37 29 mar 2009 (UTC)

Cordobapedia

Hola compañeros, el otro día me encontré con que Kingarthur (disc. · contr. · bloq.) estaba cambiando masivamente la plantilla {{Cordobapedia}} por {{Ateneo de Córdoba}}. El caso es que uno de los artículos, Manuel Moreno "El Pele", precisamente lo importé yo de Cordobapedia, así que le respondí esto. Resumiendo: la entrada de Cordobapedia es año y medio más antigua que la del Ateneo. El usuario me ha contestado aquí, apotando pruebas de que Cordobapedia ha incorporado material del Ateneo de Córdoba, aunque no en cuanto a este artículo. Mis dudas son dos, siempre si se prueba que el material original es del Ateneo:

• Si la entrada ha sufrido modificaciones en Cordobapedia antes de importarla a la Wikipedia, entiendo hay que referenciar a Cordobapedia.
• Si la entrada no ha sufrido ninguna modificación respecto a la importada del Ateneo, pero el usuario de Wikipedia lo ha copiado de Cordobapedia, ¿a quién se le da el mérito?

Saludos, Gons (¿Digame?) 15:36 30 mar 2009 (UTC).

Bueno, una cuestión: recordemos que una wiki que puede ser editada libremente no sirve de referencia, así que si importamos un artículo desde otra wiki el artículo importado no es confiable, a no ser que esté debidamente referenciado, así todo importar desde otra wiki se corre el riesgo de un copyvio, así que también hay que chequear eso en un buscador antes de importarlo. Especificamente lo que preguntás, supongo que se puede aclarar que Cordobapedia incluye material del Ateneo, por lo que hay que chequear que tenga licencia compatible.

Considerando que dentro de un mes Wikipedia tendrá doble licencia, además habría que chequear que los artículos hayan sido importados antes del 28 de noviembre de 2008 (si no recuerdo mal). En caso de haberse sido importado después de la fecha, el artículo importado deberá ser modificado o borrado. Shooke ^(Discusión) 19:52 30 mar 2009 (UTC)

Ejemplo: Manuel Moreno "El Pele" fue creado este año y no será compatible con la doble licencia Shooke ^(Discusión) 19:54 30 mar 2009 (UTC)

Traslado mi convesación desde la página de discusión de Gons, en mi caso como editor de ambas wikis puedo comentar lo siguiente;

• Las biografías o artículos no biograficos que he marcado como procedentes del Ateneo en sí mismos lo son; proceden de los libros que la propia asociación edita y publica.
• Para una mayor fiabilidad por vuestra parte podeis ver que el artículo lo ha escrito integramente KAHUE que es el director de la Asociación Ateneo; simplemente existen tantas modificaciones por los enlaces internos, externos y categorias
• Comprendo el asunto del Copyvio ya que no da la suficiente veracidad al contenido si la enciclopedia fuente no marca sus propias fuentes, pero debeis entender que si la persona que edita el artículo es amigo directo de la persona sobre la que se está, en mi opinión pienso que el artículo es veraz al 99,999%.

Saludos--Sir Arthur 14:42 31 mar 2009 (UTC)

Pequeños cambios y muchas grabaciones

Hola. Ayer le escribí este mensaje a Diegusjaimes (disc. · contr. · bloq.). Se que varios usuarios hacen lo mismo con regularidad, pero hasta el momento este es el caso más recurrente que he visto. Diegusjaimes continúa haciendo ese tipo cambios y no creo que sea útil pedirle que consulte Wikipedia:Usa el sentido común.

Como le dije a Diegusjaimes, existe este concenso en cuanto enlazar fechas, pero por lo que he visto no existe una norma sobre la conveniencia de realizar pequeños cambios por medio de múltiples grabaciones. ¿Sería oportuno hacer un concenso sobre esta clase de situciones?. Saludos.--91.172.138.97 (discusión) 09:54 19 mar 2009 (UTC)

Tienes razón en que es muy contraproducente hacer muchas ediciones con muy poco contenido cada una, y sí que está mal visto hacerlo. Sin embargo, poco se puede hacer al respecto, todos nos hemos equivocado o olvidado de algo y, pocos son capaces de elaborar un artículo de una tacada. Si por algún motivo se prohibiera esta práctica con una política, las sanciones serían tan controvertidas que en pocos días desgastarían a los bibliotecarios. résped ¿sí? 10:50 19 mar 2009 (UTC)

Résped: de acuerdo, pero éste caso va más allá, en el mismo párrafo el usuario agregó un enlace por edición durante 27 ediciones distintas, claro caso de "inflación" del número de ediciones y que me parece que si no una sanción, el usuario debe recibir una advertencia y que sente precendente, en fin, algo hay que hacer. --- 3 3 3 --- 12:47 19 mar 2009 (UTC) PD: Lamento no presumir buena fe del usuario, pero su primer edición de casi un año indica que sí sabe hacer las cosas y que ahora resulta que se le olvidó, bonito caso cangrejo.

Quizás el usuario en cuestión (y general todos los que abusan de realizar muchas ediciones pequeñas sucesivas) no se han dado cuenta de la importancia del historial de un artículo y lo importante que es una fácil y rápida lectura del mismo. Bernard - Et voilà! 13:38 19 mar 2009 (UTC)

Résped, estoy de acuerdo con la IP, en 3 días ha acumulado 500 ediciones, todas ellas simplemente añaden un único wikienlace. Mira por ejemplo [3]. El problema va más allá. Para añadir 4kb de texto, realiza 100 ediciones en un artículo de 95 kb. Esto es, para añadir 4kb de texto introduce casi 10mb de información redundante a los servidores. Pero el principal problema es que saturar el historial de esa forma innecesaria dificulta la consulta del mismo.

No es este el caso de que alguien hace diezo veinte ediciones menores, estamos hablando de cientos de ediciones triviales de forma sistemática (de verdad, mirad sus contribuciones y los historiales de los artículos que edita).

Existe el sentido común, y las ediciones menores no están prohibidas, bien lo dices. Pero esto raya en el sabotaje. -- m:drini 15:57 19 mar 2009 (UTC)

Drini: viendo las cifras que expones ¿tendría sentido proponer en meta (o donde corresponda) que el MediaWiki detecte automáticamente casos como este y le ponga al usuario un banner? No sería muy difícil para el software evaluar si se están sobrepasando unos límites preestablecidos. Incluso podría haber un primer umbral de advertencia y un segundo de autoprotección, algo así como un bloqueo de esa página para ese usuario. Gustrónico ☏ 16:52 19 mar 2009 (UTC) PD: Bueno, me dirigí a Drini pero puede responder quien quiera. Por las dudas aclaro que hablo de autoprotección (temporal) del sistema, no de bloqueo-castigo al usuario. Gustrónico ☏ 17:11 19 mar 2009 (UTC)

yo pienso que no es viable la propuesta. Precisamente porque estos son casos de excepción y no la norma. Implicaría invertir tiempo modificando el software para activar una característica que rara vez se usaría. Yo diría que, siendo muy raros estos casos, cuando sucedan se le explica al usuario. -- m:drini 17:22 19 mar 2009 (UTC)

Son raros los casos extremos como este; pero el banner que propongo podría aparecer con un umbral bastante bajo, de apenas 4 ó 5 ediciones pequeñas y consecutivas, y serviría para informar al novato acerca de la previsualización. Gustrónico ☏ 17:47 19 mar 2009 (UTC)

Este tipo de cosas me molestan bastante. Dañan completamente los historiales [4], [5] [6], arruinan por completo el posible uso de herramientas de aproximación de autores, y molestan a quienes vigilan esas páginas. Deberíamos consensuar alguna acción a tomar cuando este tipo de cosas sucedan. --Racso ^¿¿¿??? 17:31 19 mar 2009 (UTC)

Pero ¿un humano es capaz de hacer y grabar cuatro ediciones en un segundo? --Hermann (discusión) 17:40 19 mar 2009 (UTC)

Ah claro, es un minuto, no un segundo. En cualquier caso es un monstruo. --Hermann (discusión) 17:44 19 mar 2009 (UTC)

Tengo pensando borrar esas revisiones de los artículos ([7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14]; no sé si haya más) para recuperar los historiales. Obviamente, dejaría la última revisión de cada bloque, de modo que el efecto de todas las ediciones aún estaría allí (es decir, los enlaces seguirían puestos correctamente). ¿Qué dicen? --Racso ^¿¿¿??? 17:45 19 mar 2009 (UTC)

yo digo que no te preocupes por ello, basta con que Diegusjaimes enmende sus maneras. -- m:drini 17:58 19 mar 2009 (UTC)

Aunque lo haga, algunos historiales seguirán teniendo varias páginas solamente con ediciones suyas, y los autores de los artículos (que se generen a partir del número de ediciones) estarán falseados. --Racso ^¿¿¿??? 18:07 19 mar 2009 (UTC)

¿Hizo alguna edición vandálica? ¿Enlazó masivamente algo que no debiera ser enlazado? Las preocupaciones que exponen me parecen excesivamente técnicas como para justificar molestar a una persona por eso. Belgrano (discusión) 23:55 19 mar 2009 (UTC)

Ajá, o sea que como no es un vandalismo, puedo agarrar y hacer 5000 ediciones poniendo y quitando un punto sucesivamente en 500 artículos y no pasa nada. Interesante.

Ahora bien, si para afirmar que estuvo mal la actuación de Diegusjaimes necesitas que se enlace masivamente algo que no debiera ser enlazado, pues bueno: enlazó masivamente los años, aun en un mismo párrafo, llevándose por delante consensos y al Manual de estilo. Ya hubo quien lo revirtiera. --Racso ^¿¿¿??? 14:58 20 mar 2009 (UTC)

Recuerdo que los datos de las bases de datos de MediaWiki están comprimidos, por lo que 100 versiones casi iguales de un artículo ocupan como poco más de una. Muro de Aguas 16:26 20 mar 2009 (UTC)

Pero tampoco es cuestión de malgastar los recursos. Este es un claro ejemplo de lo que puede destrozar a un Wikipedista el culto al número de ediciones. Ahora más que nunca: ¡El número de ediciones de un usuario no refleja necesariamente su valor como wikipedista! Ya de paso voy a ponerme la plantilla {{Usuario:Userbox/Countedit no}} en mi página de usuario. Paintman (¿hablamos?) 17:09 20 mar 2009 (UTC)

jojojo genial el {{otros usos}} XQNO ^{Raccontami...} 18:11 20 mar 2009 (UTC)

Ya el usuario ha leido el hilo, se le ha hablado en el IRC, ha recibido un aviso de Drini y este ha reflexionado sobre sus acciones. Solo hay que esperar a que recuerde como utilizar el boton [mostrar previsualizacion]. Creo que este caso ya ha llegado a su resolucion. by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 05:02 21 mar 2009 (UTC)

Evidentemente, yo respondí sobre una política, no sobre un caso particular, para lo que ya tenemos al menos una política (Usa el sentido común) y para el que estoy de acuerdo con lo dicho por la mayoría, solo que yo lo hubiera denunciado y tratado en el tablón. résped ¿sí? 07:07 21 mar 2009 (UTC)

Coincido. Con respecto a lo de las ediciones menores sin sentido común, creo que a veces, cuando un artículo es muy largo, uno tiene poco tiempo y le quiere corregir la ortografía, es perdonable que vaya editando "de a secciones", digo yo. (Lo estoy suponiendo porque ese es mi tradicional método, pero si está mal visto, no lo haré más). Saludos, Cally Berry 00:11 22 mar 2009 (UTC)

Supongo que estarán al tanto de que Dodo, el usuario no bot que lidera el ranking de ediciones, lo lidera en gran medida por hacer decenas y centenares de ediciones "chiquitas" como éstas de las que hablan. Yo en particular nunca pensé que hubiera nada de perjudicial en eso, lo que importa es el resultado final y no en cuántos pasos se llega a él, y no veo por qué debería usar un criterio diferente con usuarios nuevos. Belgrano (discusión) 18:39 22 mar 2009 (UTC)

A Cally Berry: no, no tiene nada de malo editar "de a secciones". El problema aquí es que se hacen ediciones mínimas de forma masiva, y todas se hacen de esa forma para inflar el conteo de ediciones. Es evidente: las ediciones se hicieron en secciones donde había gran cantidad de años mencionados (secciones de historia), y éstos se enlazaban uno a uno, cada uno en una edición diferente (como muesta, estas tres ediciones se hicieron en el mismo minuto: [15], [16], [17]). Eso no tiene ningún sentido. Tú no te preocupes; cuando las cosas se hacen bien, no sucede nada raro.

A Belgrano: Dodo no lidera el ranking; lo hace Matdrodes :P. Y te agradecería si pudieras mostrarme en dónde Dodo hizo algo similar a esto (esto es, hacer de a 3 ó 4 ediciones por minuto en el mismo artículo poniendo un enlace en cada edición). No es que sirva de mucho, porque el hecho de que alguien más lo haga no justifica que esté bien hecho; únicamente quisiera verlo por curiosidad. --Racso ^¿¿¿??? 22:17 22 mar 2009 (UTC)

Eso lo había notado hace como año y medio, cuando por algún contexto que ya no me acuerdo (seguramente habré visto una parte de alguna discusión ramificada por varios lugares y me habré puesto a investigar la discusión completa) me puse a revisar las contribuciones de Dodo, y me llamaron la atención unas largas sucesiones de ediciones en grupos discontinuos de minutos: un montonazo a tal hora y minuto, silencio, otro montonazo minutos después. Y cada grupo, la misma edición en todos los casos, de tipo mecánico: corrección del nombre de categorías, o enlaces a artículos trasladados, o enlaces sin la aclaración desambiguatoria del artículo al cual pretendían apuntar, o corrección de los parámetros de plantillas... en resumen, tareas de bot, que evidentemente sabía cómo programar. Me acuerdo de eso porque me acuerdo que pensé, ojalá yo mismo supiera como programar esas cosas y no depender en esas situaciones de trabajar a mano o pedirle a alguien más que programe un bot.

Pero ya me puse a divagar. El punto es que las ediciones masivas no son necesariamente perjudiciales sólo por ser masivas. Si es una tarea que debía o debería hacerse de todas formas, y haciéndolas en forma masiva se corrigieron en forma expedita, pues entonces está perfecto. Belgrano (discusión) 02:54 23 mar 2009 (UTC)

Como podeis ver, ya me pasó el ataque, y Racso (disc. · contr. · bloq.) se encargo de hacer la limpieza de historiales. --Diegusjaimes Quejas 00:22 30 mar 2009 (UTC)

¿Nueva votación para definir el futuro del CRC?

Estimados, viendo que estamos casi en abril, con 3 meses de experiencia sin CRC, que el debate se ha detenido hace rato y que por encuestas no vinculantes parece predominar la sensación de que estamos mejor sin CRC que con él, creo que llega la hora de abrir una nueva votación para definir su futuro definitivo. Propongo esto porque:

• Estos tres meses fueron tiempo suficiente para que cada uno de nosotros evalúe los pros y los contras de que la Wikipedia en español tenga (o no) un Comité de Resolución de Conflictos.
• Parece haber cierto consenso en que hemos estado mejor sin CRC que con él.
• Los debates para la mejora del CRC están detenidos. Hace semanas que no se escucha una nueva propuesta.
• En caso de que se decida por votación mantener el CRC, todavía habrá entre dos meses y dos meses y medio para que finalmente se decidan las modificaciones pertinentes a la política que regula al comité (ya que, experiencias anteriores demuestran que mientras el CRC se encuentra funcionando no se realiza ningún debate para su mejora).

La propuesta ya está en el aire, no sé que opinarán. Saludos, KveD (discusión) 01:49 30 mar 2009 (UTC)

Otra votación? :( Locos ~ epraix Beaste~praix 02:40 30 mar 2009 (UTC) Aunque esta sera la definitiva...

Claro ejemplo de cuándo sí debe crearse una votación. Netito⁷⁷⁷ 03:41 30 mar 2009 (UTC)

Apoyo la propuesta, nunca fue funcional y ya se está demostrando que el proyecto continúa su marcha sin su existencia. --Beto·CG 03:50 30 mar 2009 (UTC)

Sí por favor, a ver si finiquitemos esto de una vez. Sanbec ✍ 07:47 30 mar 2009 (UTC)

Ya comenté en la página que enlazás que pienso que hay que disolver el CRC. Y de hacer otro tiene que ser tan radicalmente distinto que debería tener hasta otro nombre. Así que por mí, fuera con esta cosa. Sin embargo, y sin ánimo de polemizar, no estoy de acuerdo del todo con afirmaciones del tipo "ya se está demostrando que el proyecto continúa su marcha sin su existencia" puesto que cuando lo creamos nunca pensamos que sin él el proyecto no continuaría su marcha, sino que su marcha sería aún mejor, pero se dio todo lo contrario. El hecho de que el proyecto pueda continuar su marcha sin CRC ya fue demostrado durante los años en que no existió. Barcex (discusión) 12:37 30 mar 2009 (UTC)

Apoyo la propuesta. -- snakeyes - ^@help 15:06 30 mar 2009 (UTC)

He dejado la votación en remojo en el lugar correspondiente mientras continúa el hilo. Saludos. KveD (discusión) 17:49 30 mar 2009 (UTC)

¿Que tal si en esa votación también se decide si aplicar las reformas al CRC consensuadas en Usuario:Gusgus/Cambios en CRC? Saludos David0811 (Estoy para ayudar) 23:09 30 mar 2009 (UTC)

PD:Yo presente en su momento una propuesta pero nadie me leyo

David, el problema es que en Usuario:Gusgus/Cambios en CRC no se consensuó nada. Ahí lo único que pasó fue que aproximadamente 15 usuarios dieron su punto de vista sobre qué aspectos mejorar del CRC, pero de consenso no hubo nada. En tal caso, más que una votación primero habría que crear una encuesta a partir de las propuestas presentes en Usuario:Gusgus/Cambios en CRC para ver cuales variantes tienen más apoyo, hacer una propuesta de política que reemplace a la actual política del CRC y recién ahí someterla a votación. Pero mi opinión es que hacer eso es una pérdida de tiempo, si es que efectivamente la opinión mayoritaria apunta a cerrar el CRC. En el caso de que la nueva votación no llegue a buen puerto, ahí sería otro cantar. Pero repito, esto es solo mi opinión. KveD (discusión) 17:31 31 mar 2009 (UTC)

Enlazar las fechas

¿Hay alguna política acerca de enlazar páginas? Yo creo que queda mal que cada 2009 que aparezca, o cada 25 de febrero, se enlace, despista al lector y no aporta nada al artículo. ¿Qué decís? OboeCrack (Discusión) 12:37 31 mar 2009 (UTC)

En principio, sólo la primera ocurrencia de cada término se debe enlazar en un artículo. Yo creo que en la entradilla, si se refiere a un nacimiento o muerte, sería bueno enlazar. -- m:drini 14:44 31 mar 2009 (UTC)

WP:FECHAS. Paintman (discusión) 18:55 31 mar 2009 (UTC)

Yo diría que si el acontecimiento mencionado fuera lo bastante importante como para justificar una mención en el artículo de la fecha, se la debería enlazar, mientras que si es un tema de interés más circunstancial, se la puede quizás mencionar por el detallismo pero no enlazar. Tomemos el ejemplo de un presidente: nacimiento y/o muerte, asunción y fin de cargos, acontecimientos definitorios de su gestión: enlazables. Reunión con otros mandatarios, sanción de leyes menores, instancias no decisivas del desarrollo de algún tema: no enlazables. Belgrano (discusión) 19:18 31 mar 2009 (UTC)

A mi personalmente, me gusta enlazar todas las fechas (siempre que no sean repetidas), será porque pertenezco al Wikiproyecto:Cronología, pero creo que lo aportado por Belgrano refleja el espíritu de la última frase de WP:FECHAS. Saluti, Gons (¿Digame?) 21:22 31 mar 2009 (UTC).

(retiro sangría) Vale, se me olvidó leer la última línea. Gracias people, OboeCrack (Discusión) 21:25 31 mar 2009 (UTC)

Categorías y subcategorías.

Saludos.
Quisiera preguntarles por un problema teórico, para despues llevarlo a la práctica.
Tenemos la CATEGORÍA: (A), que a su vez, tiene como subcategoría a (subA), es decir: (A)>(SubA)
A su vez, tenemos un artículo "a", que le corresponde estar dentro de la categoría (SubA).
aquí mi pregunta:
¿Es indicado subcategorizar también, el artículo "a" bajo la categoría (A)?
Es decir, ponerle ambas categorías: (A) y (SubA)
Gracias
--Rizome (discusión) 18:50 31 mar 2009 (UTC)

No según lo que pone en Ayuda:Categoría#Cómo categorizar. Paintman (discusión) 18:54 31 mar 2009 (UTC)

RE2: Lo que pensaba. Entonces Las películas con secuelas (Dragón 1, Preagón 2, ...) que están categorizadas dentro de (PELICULAS DE DRAGÓN), subcategoría de (PELÍCULAS), ¿deberían tener ambas categorías?
Lo digo, porque hay varias, que así están.
Por ejemplo, el documental Zeitgeist (película), está categorizado en [Categoría:Documental Zeitgeist] y en [Categoría:Documentales] (categoría padre de la primera).
¿Son excepciones a la norma que citas, o errores a corregir?
--Rizome (discusión) 06:35 1 abr 2009 (UTC)

Errores a corregir. Paintman (discusión) 15:24 1 abr 2009 (UTC)

RE4: Gracias, tema cerrado.
--Rizome (discusión) 19:51 1 abr 2009 (UTC)

En este caso en concreto, lo que sobraba era la Categoría:Documental Zeitgeist, que sólo incluía los dos documentales y el artículo de un colaborador del autor. Saludos. wikisilki|iklisikiw 21:00 1 abr 2009 (UTC)

¿Es política de la Wikipedia insultar a las IPs?

Me acabo de conectar, y me encontré con la desagradable sorpresa de que Nicop me insulta con el siguiente texto:

Hola. Te agradeceré que no edites arbitrariamente los artículos; otros editores deben perder tiempo valioso en revertir tus acciones y empañas la imagen de Wikipedia que puede hacerse un visitante ocasional. Recuerda además que las ediciones arbitrarias pueden ser consideradas un acto de vandalismo (lo que nos obligaría a bloquearte). Puedes visitar la página de ayuda para informarte y tienes la zona de pruebas para hacer ensayos de edición. Gracias. Nicop (discusión) 17:36 25 mar 2009 (UTC)

¿Por qué me acusan de algo que yo no he hecho? 190.96.40.87 (discusión) 20:04 22 ago 2010 (UTC)

El mensaje es del 25 de marzo de 2009, hace varios meses. Seguramente, tu dirección IP es dinámica y en marzo pertenecería a otro usuario de tu proveedor de Internet. Es normal que varios usuarios compartan un misma dirección IP a lo largo del tiempo. Seguramente, tu dirección IP vuelva a cambiar en unos días o semanas. Ese mensaje no iba dirigido a ti. emijrp (discusión) 20:17 22 ago 2010 (UTC)

Podrían ser un poco más amables. Ante un mensaje similar [18], Ensada lo borró. Como soy una IP no tengo derecho a explicaciones. 190.96.40.87 (discusión) 20:28 22 ago 2010 (UTC)

Ya se te contestó aquí y en tu discusión. Empieza por leerte el mensaje que la cierra antes de hacerte el ofendido. Ensada mensajes aquí 20:33 22 ago 2010 (UTC)

Comparen los insultos de Nicop con la amabilidad de Botarel. 190.96.40.87 (discusión) 20:35 22 ago 2010 (UTC)

Aviso de reversión de posible vandalismo (aviso #1)

Hola. Gracias por colaborar con Wikipedia, te damos la bienvenida al proyecto. Hay un problema con tu edición en la página Jorge Medina Estévez. Ha sido revertida por un robot que trata de reconocer y reparar vandalismos y pruebas de edición en los artículos de Wikipedia.

Si lo que pretendías era hacer una prueba, debes hacerlas en Wikipedia:Zona de pruebas.

Si el robot ha revertido una edición legítima, espero que aceptes las disculpas de su controlador, puedes restaurar tus modificaciones (abre el enlace y pulsa grabar), informar del error en esta página y borrar este mensaje. Gracias, Botarel (discusión) 22:35 25 abr 2010 (UTC)

Si nunca habías modificado ese artículo, es posible que compartas tu dirección IP con otras personas (esto es normal en algunos proveedores de servicios de Internet). En ese caso olvídate del mensaje, que tengas un buen día.

En mi primera respuesta dije "hace unos meses", pero no me fijé que es del 2009, ¡hace más de un año! Aprovecho este hilo para recordar la propuesta que se hizo hace tiempo de eliminar las páginas de discusión de IPs que solo contengan mensajes plantilleros (no conversación real), siempre que la IP no haya editado en más de un año. Para evitar estos casos de IPs dinámica que siempre son molestos. emijrp (discusión) 20:40 22 ago 2010 (UTC)

Gracias Emijrp. Tu actitud es realmente amable. Sin embargo Ensada se dedicó a borrar mi petición de un lenguaje menos agresivo, y aprovechó de insultarme. Este aviso tiene más de un año. Ya te han contestado en el café, así que no sigas dejando mensajes por todas partes. Con ello lo único que haces es demostrar que conoces la wiki más de lo que pretendes aparentar. Ensada mensajes aquí 20:27 22 ago 2010 (UTC) Selenor (discusión) 20:51 22 ago 2010 (UTC)

Yo no te he insultado, pero eso tiene fácil arreglo. Después de hacerte el ofendido y fingir que eres una pobre ip que es mordida aun antes de empezar, nos vienes ahora contestando con un zombie dormido desde hace un año, lo que viene a demostrar que solo vienes aquí a trolear. ¿Alguien podría poner fuera a este troll? Gracias. Ensada mensajes aquí 20:56 22 ago 2010 (UTC)

Hola Selenor. La edición que se realizó desde tu IP es ésta donde se insulta llamando lamevergas (sic.) a este biografiado. ¿Te parece que Nicop fue muy duro y mordió fuerte fuerte a ese humilde, anónimo y "honorable" colaborador? Un cordial saludo. Tirithel (discusión) 21:01 22 ago 2010 (UTC)

El mensaje lo leí yo, un año después. Lo único que pido es que se use un lenguaje menos agresivo como el del robot. Selenor (discusión) 21:04 22 ago 2010 (UTC)

Pues lo primero que hay que leer es la fecha del mensaje, y usar el sentido común. El lenguaje es lo severo que debería ser contra un vandalismo puro y duro. Ya se ha aclarado la situación, y que no es un insulto, ni contra ti ni contra nadie, sino una advertencia enviada en su momento a la persona a la que tenía que ser enviada. Un cordial saludo. En cuanto a lo que dice emijrp de borrar esos mensajes, es una buena idea. De hecho alguna vez veces he realizado esa función, archivando, y quitando de la vista los mensajes antiguos acumulados, para evitar confusiones. Tirithel (discusión) 21:12 22 ago 2010 (UTC)

¿Por qué el robot puede ser amable y la plantilla no? ¿Por qué envían mensajes con más de un año de atraso? Selenor (discusión) 21:14 22 ago 2010 (UTC)

A ver, Selenor: Que no se te ha enviado un mensaje con más de un año de atraso. Que no es para ti, que es para un tipo muy malo que desgració un artículo. Que es un vandalismo antiguo. Que el problema no tiene nada que ver con Nicop, ni con la naturaleza del mensaje, sino con el tiempo que permanecen esos mensajes en esas páginas de IP dinámicas, como dice Emijrp. Un cordial saludo. Tirithel (discusión) 21:17 22 ago 2010 (UTC)

Por favor comparar con lo siguiente. Nivel 2 de Wikipedia en inglés. El nivel 1 presume buena fe, que en el caso del cardenal Medina no la ameritaba. Lamentablemente en ambos casos (inglés y castellano) no se indica que el mensaje puede llegar con más de un año de atraso Selenor (discusión) 21:37 22 ago 2010 (UTC)

Please refrain from making unconstructive edits to Wikipedia. Your edits appear to constitute vandalism and have been reverted or removed. If you would like to experiment, please use the sandbox. Thank you.

(quito sangría) Aunque también lo he puesto más abajo, pero para apostillar lo que dice Selenor aquí arriba, y aclararle dónde está la explicación que se da a los usuarios de IP dinámica: En el pie de página de cualquier discusión de IP siempre aparece el mensaje:

Una dirección IP puede ser compartida por varios usuarios. Si eres un usuario anónimo y crees que se han dirigido a ti con comentarios improcedentes, por favor crea una cuenta o entra para evitar confusiones futuras con otros usuarios anónimos.

Saludos. Tirithel (discusión) 22:08 22 ago 2010 (UTC)

Emijrpropuesta

Una vez más apoyo completa y totalmente la propuesta que Emijrp nos recuerda. Esos mensajes crean más confusión que ayuda. Además son un cofre que acumulan vandalismo (pues esas páginas no suelen ser tan vigiladas). Para muestra basta un botón: [19] .

Espero que esta vez sí se haga algo (aunque sea un listado...) Magister 21:08 22 ago 2010 (UTC)

Apoyo la propuesta. Incluso reduciría el tiempo para el borrado: un año es mucho tiempo. π (discusión) 21:18 22 ago 2010 (UTC)

Muy a favor de la propuesta y de automatizar esos borrados (creo recordar que ya hablé con otros biblios de eso una vez, en concreto sobre las listas interminables de avisos que se acumulan en las discusiones de las IP de proxys). Tirithel (discusión) 21:24 22 ago 2010 (UTC)

Otro absurdo plantipatrullero: Usuario Discusión:217.125.7.224. ¿Realmente es útil un aviso más? ¿No es hasta contraproducente que algún neuvo visitante desde esa IP llegue para corregir una tilde y salga espantado al ver todo eso? Magister 21:34 22 ago 2010 (UTC)

Perdona Drini, te estropeé el ejemplo con mi propuesta-ejemplo de archivo de antiguos mensajes (he corregido en enlace en tu anterior mensaje). Sería algo del estilo de lo que se hace en VEC, blanqueando y dejando un enlace permanente. Y la discusión anterior quedaría así. Tirithel (discusión) 21:42 22 ago 2010 (UTC)

(off topic: ya de paso he bloqueado permanentemente a la IP del ejemplo. Con un historial de 109 ediciones vandálicas frente a 0 ediciones válidas, creo que es ridículo aplicar WP:PBF). π (discusión) 21:55 22 ago 2010 (UTC)

¿Por cuanto tiempo? Si es dinámica, la próxima vez detrás de esa IP estará un usuario nuevo (posible editor o posible vándalo). emijrp (discusión) 21:58 22 ago 2010 (UTC)

Por todo el tiempo. Es un parcial de 109/0 a lo largo de 20 épocas distintas en casi 4 años. La IP debe pertenecer a un colegio, o a un idiota. π (discusión) 22:19 22 ago 2010 (UTC)

El ejemplo de Drini es espantoso. A veces, con el tema de los avisos en plantillas se va la mano. Por cierto Tirithel, aunque hagamos una edición para blanquear la discusión, al anónimo le saldrá lo de "Tienes mensajes nuevos", y si va al diff anterior podrá ver toda la morralla que había, incluso podría hacer clic en el archivo. Creo que lo mejor es borrar la discusión, esos avisos múltiples no aportan nada. Si en cualquier momento se quiere saber qué hizo una IP y si fue bueno a malo, basta con ir a su lista de contribuciones y al registro de bloqueos, no nos vamos a guiar por los mensajes de su discusión (que peude haber destrozado como muestra el enlace de Drini, con insultos y demás). emijrp (discusión) 21:58 22 ago 2010 (UTC)

Cierto. Tirithel (discusión) 22:00 22 ago 2010 (UTC)

También es cierto que en el pie de página de cualquier discusión de IP siempre aparece el mensaje:

Una dirección IP puede ser compartida por varios usuarios. Si eres un usuario anónimo y crees que se han dirigido a ti con comentarios improcedentes, por favor crea una cuenta o entra para evitar confusiones futuras con otros usuarios anónimos.

La receta perfecta no existe, pero aclaraciones hay. La cuestión podría ser hacer más o menos visible ese mensaje, y archivar la morralla hace que el que entre lo vea en primera instancia. Tirithel (discusión) 22:03 22 ago 2010 (UTC)

Por cierto, Emijrp, ¿podría realizarse este blanqueo-archivo por medio una edición de bot que no produjera cartel naranja de "Tienes mensajes nuevos"? Tirithel (discusión) 22:12 22 ago 2010 (UTC)

Independiente de ello, no veo valor alguno en preservar plantillas de advertencia de un año o más. Yo estoy de acuerdo que se blanqueen (o mejor aún se borren las páginas que no tienen más que ellas o versiones vandalizadas de ellas).

Mantener un sistema de archivado y registro permanente de ellas, aunque no complicado en teoría, me parece innecesario y sin sentido.

Además es mucho más práctico borrar que hacer cientos de ediciones para deshacer vandalismo en las advertencias como en [20] (o [21]) Magister 22:18 22 ago 2010 (UTC)

Podría ser útil para levantar sospechas sobre IP compartidas desde las que se hacen muchos vandalismos, (institutos, y demás...), así como las que realmente sean IP estáticas de vándalos (que haberlas haylas). Salvo eso... sí es cierto que siempre hay que indagar y perder un ratito en averiguarlo. Es cuestión de trabajar de otra forma y fijarse en otros indicadores. Por mi parte no veo impedimento en que se borren, simple y llanamente. Lo que decidáis. Tirithel (discusión) 22:27 22 ago 2010 (UTC) P.D: Guardar... será por el síndrome de Diógenes XD...

La verdad es que entrar a un lugar público con un pasamontañas puesto para que no se te reconozca no parece una forma muy buena de hacer amigos. Por todos los dioses habidos y por haber alguna vez en el mundo: ¿tanto cuesta registrarse y hablar cara a cara como personas civilizadas? Por otra parte, si alguien no entiende el significado de «Una dirección IP puede ser compartida por varios usuarios. Si eres un usuario anónimo y crees que se han dirigido a ti con comentarios improcedentes, por favor crea una cuenta» es que, directamente, no está capacitado para colaborar en Wikipedia ni en ningún otro proyecto que implique la comunicación entre varios seres humanos, porque está demostrando que su primera reacción no es «¿qué puedo haber entendido mal?» sino «¿en qué me han agraviado?»--Fremen (discusión) 22:15 22 ago 2010 (UTC)

Claro que no. Mucha gente ni siquiera sabe lo que es una "IP". Es más, incluso a lectores (buenos editores potenciales) que llegan a consultar, les aparece el cartel de mensajes donde se les pone estas advertencias severas. Tu suposición de que quien no se registre no es civilizado y sólo busca causar problemas es simplemente sin fundamento. Mucha gente usa wikipedia. Y mucha gente edita como IP (en IPs dinámicas) y edita bien y constructivamente. Así que nada que "no están capacitados". Ciertamente alguien que llega a leer sobre un tema que le interesa sobre ese tema, que muy posiblemente no tiene los conocimientos de computación que tú, recibe un mensaje tal, quedará completamente confundido. Magister 23:48 22 ago 2010 (UTC)

A favor de que se borren las discusiones de IP. Varios usuarios me han dicho que no han hecho vandalismo, y les ha pasado por no loguearse (incluso a mí en la universidad me ha tocado IPs que los bots advirteron de vandalismo hace tiempo) -- Amaiamonterista14 Faltan 4 días 22:41 22 ago 2010 (UTC)

En contra. Los avisos son perfectamente comprensibles y útiles para detectar vandalismos reiterados, indican un modo simple para subsanar el problema y, dejando a un lado la princesa del guisante, solo pueden considerarse insultantes por parte de quienes, directamente, esten deseosos de entrar en una trifulca. --Fremen (discusión) 22:52 22 ago 2010 (UTC)

CLaro que no. Los avisos son inútiles después de días. Quizás no insultantes pero ciertamente desconcertantes. Estamos hablando aquí no de un mensaje que tieene un par de días. Estamos hablando de plantillas que llevan meses, mensajes que confunden a visitantes que no tienen relación alguna con el aviso original. Suponer que quienes se quejan sólo quieren buscar trifulcas es ir contra presume buena fe de la forma más flagrante posible. Magister 23:46 22 ago 2010 (UTC)

Sólo una acotación: si alguien recibe un mensaje que incluye una nota explicando que puede deberse a un error y, además explica el modo de proceder para evitarlo, puede presumir buena fé en quien puso la nota y seguir esas instrucciones o tomarse mucho más trabajo y enterarse de cómo funciona el café para hacer una acusación. Hay que presumir buena fé en las IPs, pero las IPS también debieran presumir buena fé en el resto de los wikipedistas. --Fremen (discusión) 07:20 23 ago 2010 (UTC)

El problema es este: Por ejemplo; una IP vandalizó X artículo en Y día, pero como la IP es dinámica, otra persona va a entrar y le salta el cartelito naranja de "tienes mensajes nuevos". Como esa persona no hizo nada, va a quejarse en la discusión del que le dejó el aviso a esa IP, por lo que es confuso, como por ejemplo aquí -- Amaiamonterista14 Faltan 4 días 22:59 22 ago 2010 (UTC)

Muy rara vez los bibliotecarios bloqueamos IPs por mucho tiempo, 31 horas, tres días a lo más. Casos muy excepcionales cuando el historial demuestra que se trata de una IP estática conllevan bloqueos mayores. Cualquier plantilla puesta a IPs que sobrepasen estos plazos son totalmente inútiles, si en la práctica esos son los plazos que consideramos de la "vida" de una IP con un mismo usuario. Por mi, que un bot borre los mensajitos plantilleros a las IP que sean más antiguos de tres días. --Cratón (discusión) 23:08 22 ago 2010 (UTC)

Supongo que querías decir con más de tres días sin actividad. No sé, me parece un plazo demasiado ajustado: si la IP es estática, resetear los mensajes en tan poco tiempo dificultará la detección de las IP perniciosas. Yo preferiría un periodo un poco más largo; quizás un mes. π (discusión) 00:20 23 ago 2010 (UTC)

Bueno, para no atorarnos discutiendo el sexo de los ángeles, ¿estamos de acuerdo en borrar las discus que sólo tengan plantillas de advertencia con al menos tres meses de antiguedad sin otro tipo de contenido? (Luego podemos discutir en una subsección el límite inferior, pero me parece que 3 meses es un tiempo sensato para empezar) Magister 01:04 23 ago 2010 (UTC)

 A favor π (discusión) 01:07 23 ago 2010 (UTC)

Completamente. Tirithel (discusión) 01:14 23 ago 2010 (UTC)

De acuerdo. Ensada mensajes aquí 06:38 23 ago 2010 (UTC)

 A favor Es lógico. Rastrojo Siégame 17:14 23 ago 2010 (UTC)

Implementación

Sin embargo, después de una breve prueba que realicé, aparecieron los bemoles.

Primero

Hay que tener BIEN configurados los scripts para no llenar los registros con obscenidades como

(mostrar/ocultar) 03:50 23 ago 2010 Magister Mathematicae (discusión | contribuciones | bloquear) borró «Usuario Discusión:148.223.5.146» ‎ (el contenido era «perdon tengo el sindrome de touret culooooooo!! culo culo culo culo == Aviso de reversión de vandalismo (Aviso #1) == 40px Todo el mundo es bienvenido a Wikipedia para colaborar constructivamente, pe...») (restaurar)

Segundo

Durante los borrados, los cambios recientes son inutilizables. He hecho pruebas y el flag flood es inútil para esto, aunque el flag bot sí parece funcionar correctamente.

Por ello me pregunto sobre la conveniencia de que los biblios que quieran ayudar en esta tarea puedan crear cuentas específicas para la tarea (y así facilitar la auditoría a las mismas por quien quiera asegurarse que todo se está haciendo de forma correcta y clara) asignándoles de forma temporal y extraordinaria los flags apropiados. Con la condición implícita que está estrictamente prohibido usar dichas cuentas para cualquier otro fin (ya sea administrativo o editorial). Cuando se deje de realizar esta tarea se retiran los flags y se cancela la cuenta.

Como dije, esto trae, dos ventajas: se evita saturar CR y además deja un registro claro de qué se está borrando en esta tarea sin la posibilidad de que se mezclen con las labores de borrados rutinarios y sea imposible auditar lo que estamos haciendo.

Gracias a FrancGG por señalarme los problemas. Magister 04:54 23 ago 2010 (UTC)

El primer punto queda solucionado con el botón de Nixón: [22] y [23]. Magister 05:17 23 ago 2010 (UTC)

¿No es mejor hacer un bot que lea un lista de páginas a borrar y lo ejecute un bibliotecario, con permiso temporal de bot? O que se cree una cuenta temporal con permiso de admin+bot. Creo que poner a borrar a varios bibliotecarios es una pérdida de esfuerzo. Ayer estuve haciendo cálculos, y AVBOT revirtió unos 250000 vandalismos en toda su vida, la mayoría entre 2008 y 2009 y casi todos eran de IPs. Así que debe hacer como mínimo y siendo conservador 100000 páginas de discusión susceptibles de ser borradas (con las condiciones que habeis dicho arriba, de 3 meses). ¿Vais a hacer eso a mano? emijrp (discusión) 07:57 23 ago 2010 (UTC)

Ahora que hablas de AVBot, no sé si sigue mandando avisos a las ips. No sé si esto sería lo primero que deberíamos parar, ya que si los borramos por un lado y Patrubot y otros siguen dejando avisos, vamos a estar igual en unos días. Saludos. Ensada mensajes aquí 08:16 23 ago 2010 (UTC)

Dejar mensajes plantilleros a IPs sigue siendo válido. Lo que estamos discutiendo es la validez de esos avisos una vez pasan 3 meses, 6 meses, 1 año. emijrp (discusión) 08:34 23 ago 2010 (UTC)

Ya, pero podrías añadir algo que los hiciera autodestruirse pasado x tiempo. Si se puede, claro. Ensada mensajes aquí 15:12 23 ago 2010 (UTC)

Listados

Bueno, aquí están los listados de discusiones de IPs con solo 1 mensaje, enviado por un bot antivandalismo:

• BOTpolicia (18919)
• AVBOT 2008 (32594)
• AVBOT 2009 (55326)

Hacer un bot que borre todo eso es trivial. emijrp (discusión) 09:02 23 ago 2010 (UTC)

Luego quedaría sacar listados de discusiones con más de 1 mensaje, y con mensajes automáticos dejados por humanos. Pero eso no es tan fácil. Sabemos que AVBOT solo deja mensajes automáticos, por lo que cualquier edición de AVBOT en una discusión es un mensaje plantilla. Pero un usuario patrullero puede dejar también mensajes redactados a mano, por lo que habría que entrar a analizar el texto de la discusión y los resúmenes de edición. Pero creo que con esos 3 listados hay trabajo para rato y es un gran porcentaje del problema que queremos solucionar. emijrp (discusión) 09:06 23 ago 2010 (UTC)

Esta propuesta me parece menos engorrosa. Una pregunta, en vez de tener que dar flags de biblios a bots para que realicen borrados ¿no es más fácil y más segura la solución del "blanqueado+enlace permenente" (o bien el simple blanqueado) con flag de bot para que no provoque el mensaje naranja? El efecto es similar y deja un registro accesible a todo el mundo. Vuelvo a decir que, aunque no siempre, acceder al historial de avisos puede ser, aunque no determinante, ilustrativo sobre la trayectoria de la IP (artículos vandálicos borrados, etc). Recordemos que los usuarios normales no pueden ver los borrados de la IP. Tirithel (discusión) 13:42 23 ago 2010 (UTC) P.D. Además, en un futuro habrá que tener en cuenta que el número de borrados de ciertos usuarios (que a menudo se nombra en las CABs como indicativo de la cantidad de artículos que ha marcado el usuario con {{destruir}}, y por ende de sus labores de mantenimiento) se va a disparar, como es el caso de los patrulleros de cambios recientes. El blanqueado no modificaría este aspecto y dejaría historiales al alcance de todo el mundo.

En todo caso, aportaré mi granito de arena borrando sólo algunas docenas diariamente (yo no busco mensajes viejos, yo busco páginas de discusión que hayan sido vandalizadas y quedaron así durante meses). Si luego se implementa una solución más eficiente, de maravilla, mientras tanto avanzo pasito a pasito por mi cuenta. Magister 17:12 23 ago 2010 (UTC)

Pues dado que el listado ordena las IP numéricamente, sería útil empezar por el principio y dejar anotado en alguna parte por dónde se deja la tarea. En el AVBOT de 2008 borré hasta 143.254.193.63. π (discusión) 17:45 23 ago 2010 (UTC)

Puedes poner {{hecho}} ~~~~ en la última entrada que borres. Magister 18:17 23 ago 2010 (UTC)

Oh, pensé que era una wikipágina y que los enlaces rojos servirían como indicador. Pues a copiarla a algún lado. Magister 18:19 23 ago 2010 (UTC)

¿O copiamos el listado a una wikipágina y los vamos borrando? π (discusión) 22:03 23 ago 2010 (UTC)

¿Algún bot puede hacer esto? Que da fatiga en los ojos con solo mirar esas listas, Oscar_. ✉ 18:29 25 ago 2010 (UTC)

Estaba dando por supuesto que alguien se iba a ocupar de programar y de organizar, pero cada vez lo veo menos claro. Veamos, esto es una tarea claramente para bots, y si no hay nadie más dispuesto yo puedo ocuparme de programarla y ejecutarla (en principio siguiendo la propuesta de Tirithel recién recordada por Oscar_., salvo mejor opinión), pero no tendría sentido esforzarme en ello si la gente lo va a seguir haciendo por su cuenta. Queda hecho mi ofrecimiento; ustedes dirán. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 16:39 26 ago 2010 (UTC)

(Retiro sangría) Por mi, de acuerdo, que con el yo hago unos por aquí y el hace otros por alla terminamos en donde comenzamos Oscar_. ✉ 07:47 28 ago 2010 (UTC)

De Wikipedia, nombres, naturalezas y barcos

Inicio una nueva sección no sólo por la longitud de la anterior, sino porque su título no sólo lo considero incorrecto, sino también hasta ofensivo.

El objetivo de la convención naval no es arrasar con las convenciones generales, como se ha dicho por ahí, sino complementar a estas.

Parece que algunos usuarios ven un problema en el uso del año como elemento desambiguador. El objetivo de la desambiguación es simplemente distinguir entre diversos temas que comparten el mismo nombre. Las convenciones de títulos estipulan que se use un nombre natural, de ser posible, o en caso contrario, la palabra ambigua seguida de una aclaración entre paréntesis. En el primer caso ya hemos visto que no es posible, y se ha optado por la segunda opción, siendo la aclaración un año.

Dejo bien claro que WP:DES dice claramente una aclaración entre paréntesis, no un término entre paréntesis. Por otra parte, también se ha hablado de la gran cantidad de artículos sin convención de los cuales no tenemos ni idea de sobre qué estamos hablando, y otros totalmente confusos y/o ambiguos. Por ejemplo, Rolls-Royce Phantom no se sabe qué es. Se puede colegir que un automóvil, debido a que el primer nombre es de un fabricante que popularmente se asocia con automóviles, pero... Rolls-Royce Peregrine, aunque pueda parecerlo, no es un automóvil, sino un motor aeronáutico. Y por ninguna parte se indica la naturaleza de uno u otro artículo, así que vuelvo al tema principal, que es la no necesidad de indicar la naturaleza naval, basándonos en el funcionamiento actual de wikipedia. Si lo que se trata de evitar es esa supuesta imprecisión, sugiero que todas las energías se dediquen a resolver primero esos problemas y crear nuevas convenciones específicas. --Gaijin (discusión) 11:11 1 nov 2010 (UTC)

"Rolls-Royce" es un nombre propio de una empresa, y por tanto "Rolls-Royce + loquesea" nunca va a ser confundido con un planeta, una ciudad, o un personaje histórico, que es lo que va a suceder con ese sistema de poner una fecha sin más al lado de palabras que, habitualmente, van a tener un significado completamente ajeno. Si de verdad no aprecias el absurdo de que el artículo sobre el dios Neptuno, que es el origen de todos los demás Neptunos que pueblan la wikipedia, tenga la coletilla "(mitología)", pero que sin embargo un artículo sobre un barco, que es un tema muchísimo menos relevante, lleve únicamente una fecha, entonces creo que esta discusión es una pérdida de tiempo. π (discusión) 14:02 1 nov 2010 (UTC)

Si te argumento, calificas el tema como absurdo y luego consideras la discusión como una pérdida de tiempo, coincido contigo plenamente en este último punto. --Gaijin (discusión) 14:10 1 nov 2010 (UTC)

Perfecto, dejemos de perder el tiempo. La convención queda suspendida hasta que se corrijan los problemas que ocasiona y se adecúe al criterio general. --Sanbec ✍ 15:22 1 nov 2010 (UTC)

Oh, ¿el criterio de un bibliotecario es superior a una convención votada por la comunidad? --Gaijin (discusión) 15:28 1 nov 2010 (UTC)

Sugiero que Gaijin, dada su implicación se abstenga de participar y deje el relevo a propuestas constructivas como las de Fremen, Jaontiveros, Jcestepario y otros muchos. --Sanbec ✍ 15:30 1 nov 2010 (UTC)

No has respondido a mi pregunta. --Gaijin (discusión) 15:37 1 nov 2010 (UTC)

Si algo me queda claro, es que aunque fue votada por la comunidad, ahora la comunidad está expresando serias dudas sobre el resultado, de modo que es conveniente posponer cualquier traslado hasta que esto se aclare. (Ciertamente la forma en que Sanbec lo expresa no es muy buena y no ayuda al destrabe, pero la idea es esta). Y aclaro que Gaijin está en todo su derecho de participar, Sanbec. Magister 16:08 1 nov 2010 (UTC)

Lo que Magister llama la comunidad me parecen unos pocos usuarios, y otros tantos se han mostrado a favor de seguir la convención ya aprobada. Es algo lógico y normal porque WP:NDB no fue aprobada por unanimidad, y un porcentaje de usuarios no la verán con buenos ojos, así que no veo tan gran problema en todo esto. Por otra parte, parece que la frase en negrita del usuario Sanbec no ha lugar, puesto que no tiene autoridad para expresar una cosa semejante. Agradeceré que alguien la tache para evitar llevar a confusión. Gracias. Y agradezco a Magister que aclare que sigo siendo siendo capaz de participar. --Gaijin (discusión) 16:27 1 nov 2010 (UTC)

Creo que hay varias cosas que dejar en claro, para poder avanzar:

• a) Que la convención aprobada es deficiente y así como está pasa a llevar los principios del nombre más preciso y común, así como del uso del sentido común;
• b) Que toda convención debe supedirtarse a los pilares del proyecto y a la Convención de Títulos (independiente del resultado de una votación);
• c) Que si bien fue aprobada, por desgracia participó poca gente en la votación (solo 33);
• d) Que no se impugnan todos los puntos de la convención, sino solo aquellos en los que su aplicación genera mayor ambigüedad e imprecisión. Desde nombres de colores, piedras, personajes y lugares seguidos de un año entre paréntesis (que podría corresponder a cualquier cosa), hasta códigos altamente crípticos que podrían ser precisados añadiendo una simple palabra (Submarino, acorazado, buque, fragata, etc.);
• e) Es claro que el criterio de un solo bibliotecario no es superior a una convención aprobada por la comunidad, pero hay que tener la flexibilidad suficiente para reconocer que quizás la opinión (argumentada) de varios bibliotecarios y usuarios, puede significar que la convención debe ser revisada o revocada.
• f) Evitemosr caer en descalificaciones, no está demás recordar que esto no debe ser tomado como una disputa personal contra los promotores de la convención (quienes hicieron un largo trabajo durante meses), ni ellos creer que hay una persecusión en su contra, el objetivo es solo mejorear la enciclopedia. Por desgracia, la convención aprobada no lo hace.

Eso por ahora. Saludos.--Jcestepario (discusión) 16:55 1 nov 2010 (UTC)

A ver: Sanbec, con todo el respeto a tu condición de bibliotecario, creo que el debate de la convención de la que hablamos fué llevado conforme a los usos vigentes en Wikipedia en español y, por lo tanto, es una norma que todos debemos cumplir como lo que es: una Convención. Que es menos que una política, pero también más que una decisión puntual de tal o cual bibliotecario. O, al menos, eso pienso. Otra cosa es que cualquiera, bibliotecario o no, pueda proponer su mejora, que habría de llevarse a cabo conforme al mismo procedimiento de «búsqueda de consenso». Por irónico que pueda parecer ahora ese nombre :-/

Gaijin: yo mismo he participado a veces en proyectos arduos y complejos (fuera de Wikipedia) y ahora mismo estoy, como algunos otros de los que han participado en este debate, colaborando en un estudio sobre relevancia enciclopédica (Wikiproyecto:Wikipedia/Políticas/IdeasRelevancia/Indice) que seguramente llevará muchos meses (prefiero pensar que no años) de labor. Imagino que si, tras completar una taréa así, recibieramos un simple «no vale» ante el primer desacuerdo puntual y concreto, algunos de nosotros sentiríamos cierta frustración. Que no sé si es tu caso, pero parece muy posible. Quiero pnsar que, llegado ese momento, estaríamos dispuestos a contar hasta cien, hasta mil y hasta un millón para explicar con detalle todo lo que hubiera que explicar, en vez de remitir la respuesta de una pregunta sencilla a la lectura de un texto de más de 20.000 palabras que habla de muchas otras cosas que no se han cuestionado.

Sanbec, Gaijin: ¿no os parece que, quizá, estais ahora mismo demasiado encendidos para mantener un debate? Por supuesto, respeto vuestro derecho a hacerlo, pero quizá fuera bueno que personas menos implicadas emocionalmente en el tema propusieran a la comunidad una solución efectiva. Quizá no una mediación informal propiamente dicha, ya que no se trata de una disputa entre dos personas, pero sí una propuesta que, basandose en el respeto a lo ya decidido y vigente, pudiera completarlo -si así lo decide la comunidad- con las mismas garantías con las que se ha actuado hasta ahora. --Fremen (discusión) 16:58 1 nov 2010 (UTC)

Fremen, yo no siento frustración, sino extrañeza. Como indiqué antes es normal que haya cierta oposición puesto que no hubo unanimidad, pero cuando una votación apunta hacia un lado, simplemente, se sigue lo indicado, pues así funcionan las convenciones y políticas ya votadas. Lo que no me parece de recibo es tratar de eliminar a posteriori algo que ya ha sido planteado, votado y aprobado.

Y por favor, no me pongas en el mismo saco que Sanbec. Como puedes comprobar, todas mis respuestas son calmadas y no caigo en exabruptos ni descalificaciones, por lo que no creo que estemos en la misma situación.

Y acerca de mi redirección a las discusiones previas... siento haberlo hecho, pero las mismas preguntas llevan repitiéndose una y otra vez los últimos dos años por cada nuevo participante. Como ya he dicho muchas veces, eso se solucionaría leyendo TODO lo que hay, que está detallado en la discusión de la votación. Y sí, convengo en que es mucho, pero fíjate en que incluso una misma pregunta ha sido formulada dos veces en la sección anterior. --Gaijin (discusión) 17:08 1 nov 2010 (UTC)

Gaijin: Si no sientes frustración, seguramente eres mejor persona que yo, porque te aseguro que yo sí que la sentiría :) No obstante, respecto a lo que dices de reformar (que no eliminar, diría yo) lo previamente votado, me remito a una de las primeras frases de mi presentación como wikipedista: «Ya desde pequeñito he tenido una especial querencia por la burocracia bien entendida: ordenar las cosas, mantenerlas en orden y, sobre todo, huír de considerar ése orden como algo sagrado. Es decir: corregirlo sin ningún reparo siempre que haya algún nuevo elemento que permita mejorarlo». A eso voy, aunque simpre desde el respeto a la vigencia de lo ya decidido y al proceso de toma de decisiones. --Fremen (discusión) 17:28 1 nov 2010 (UTC)

Y no sabes cómo siento que no te hubieras incorporado al proyecto cuando lo empezamos. Tu espíritu y ayuda hubiesen sido muy bienvenidos, pero me encanta tenerte a bordo ahora. --Gaijin (discusión) 17:34 1 nov 2010 (UTC) P.S. Mi secreto es la ataraxia...

Si Gaijin, eres un santo varón que se ofende por que el título de una sección diga lo evidente, que la convención es fuente de problemas. Y me alegro por que no quieras estar en el mismo saco que yo, pero no veo dónde están las descalificaciones. En todo caso, no desvíes el asunto a temas personales. Para resumir: suscribo las palabras de Magister, tienes derecho a participar, pero realmente, tu participación no ayuda en nada. Yo me retiro de este asunto, si bien no me quedaré parado si se sigue aplicando esta convención sin modificar. --Sanbec ✍ 19:47 1 nov 2010 (UTC)

Muy bien. Primero quisiera decir que no he tenido intención de ofender a los compañeros que participaron en la discusión de la convención de barcos. Claramente si lo hicieron es porque había un problema real con la situación con que se enfrentaban en el momento. Me recrimino a mí mismo por no haber participado, pero bueno, lo hecho, hecho está. También resulta palmario que por componer un problema se estropeó otra cosa, si no no estaríamos en este punto. Con respecto a la convención comprendo el problema de las múltiples funciones que puede tomar un buque luego de su botadura, lo que dificulta llamarlo por una categoría naval y luego el nombre. A ese respecto, yo propondría hacer una enmienda a la convención y llamarlo con la función con la que fue botado, excepto cuando el buque se conozca por sus acciones realizadas con otra función. Por ejemplo, si el destructor X se convierte en portaaviones y es con esta función con la que alcanza renombre, pues titúlese como Portaaviones X con el año de su transformación, y luego, en el encabezado del artículo poner su historial. Eso acompañado de una página de desambiguación y redirecciones podría ayudar a resolver el problema. Por último si no es buena solución, debe considerarse la necesidad de flexibilizar la convención. Al menos yo no tengo temor de que haya casos previstos en ella con anterioridad "En caso de que se trate de un buque histórico, aplíquese tal, de un mercante devenido en corsario tal otra cosa", qué se yo. El asunto es flexibilizar. Creo que la rigidez es el problema principal de lo que tenemos ahora. --Cratón (discusión) 22:16 1 nov 2010 (UTC)

Creía que se había acordado no hacer traslados hasta que se llegara a un acuerdo.... por que se están produciendo por parte de dos usuarios distintos.

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 22:25 1 nov 2010 (UTC)

A mí me parece que poner el tipo de embarcación debe ser tan flexible y específico como requiera y permita el artículo. Me explico: cuando está clara su tipología (porque sólo tuvo una o porque una de ellas predomina por su duración o importancia), se usa esa; cuando hay dudas, se aplica el más específico de los genéricos posibles en el artículo y se crean las redirecciones necesarias desde el título que refleje cada una de las posibles tipologías. Pero creo que es conveniente añadirle a la fecha de entrada en activo un término que identifique de qué se está hablando. Saludos, wikisilki 22:43 1 nov 2010 (UTC)

A éste paso podemos acabar titulando los artículos como «Fragata blindada Méndez Nuñez, que era un buque blindado de la Armada española y que en origen era la fragata de hélice de Clase Lealtad (1869)». Pero vamos: digo yo que con «(navío de 1869)» eliminamos igual la ambiguedad y quien quiera saber más, pues que se lea el artículo ¿no? Porque sigo estando bastante seguro de que, en todos estos casos, lo único que todos tenemos claro es que hablamos de barcos --Fremen (discusión) 23:04 1 nov 2010 (UTC)

A eso me refiero: si hay ambigüedad se usa un genérico, si no la hay, se puede ser específico. Saludos, wikisilki 23:07 1 nov 2010 (UTC)

Navío no es buena idea.... es un tipo específico de buque de guerra

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 23:21 1 nov 2010 (UTC)

Existe un término genérico en el RAE, embarcación o barco, que sirve para todos los casos (buques, navíos, acorazados, submarinos...) aquí planteados. Poner "San Politono (barco de 1816)" es claro, conciso, no contradice la nueva convención (sino que la complementa) y nos permite saber sin necesidad de entrar al artículo, que "San Politono (1816)" no es una iglesia, ni un personaje, ni un vino de autor, ni una localidad antigua, ni cualquier otro evento... ¿Es realmente un problema?. Saludos.Pepepitos (discusión) 00:01 2 nov 2010 (UTC)

Mientras podamos ser más precisos en los casos que no haya problema se puede añadir crucero, navío, fragata, clipper, galeón, etc. Tal y como lo sugirió Cratón, en los casos difíciles se puede conseguir un consenso en la página de discusión del artículo, si no se logra el consenso o es muy difícil la definición, entonces sí podría ser una buena opción utilizar el genérico barco. El elemento de desambiguación de la fecha no creo que deba descartase, por el contrario creo que es buena idea mantenerlo, incluso para casos como el Santísima Trinidad, sin importar que uno sea un galeón y otro un navío. Propongo esta redacción:

¿1.2.3? Cuando no se cuenta con prefijos o numerales, el nombre de la embarcación puede ocasionar problemas de ambigüedad con antropónimos, topónimos o algún otro tipo de artículo no relativo a nombres de barcos. En estos casos, se especificará de la siguiente forma:

Nombre de la embarcación (tipo de embarcación + año de entrada en servicio)
Ejemplos:

• Aurora (crucero 1900)
  
• Huáscar (monitor 1866)
  
• Oaxaca (buque petrolero 1941)
  
• Santísima Trinidad (galeón 1750)
  
• Santísima Trinidad (navío 1769)
  

En los casos particulares de las naves que han sido utilizadas para diferentes propósitos, la definición del tipo de embarcación se puede establecer en la página de discusión del artículo en cuestión, o bien utilizar el nombre genérico barco.

¿1.2.3? Cuando no se cuenta con prefijos o numerales, el nombre de la embarcación puede ocasionar problemas de ambigüedad con antropónimos, topónimos o algún otro tipo de artículo no relativo a a nombres de barcos. En estos casos, se especificará de la siguiente forma:

Tipo de embarcación + nombre de la embarcación + (año de entrada en servicio de ser necesario)
Ejemplos:

• Crucero Aurora (1900)
  
• Monitor Huáscar (1866)
  
• Buque petrolero Oaxaca
  
• Galeón Santísima Trinidad
  
• Navío Santísima Trinidad
  

En los casos particulares de las naves que han sido utilizadas para diferentes propósitos, la definición del tipo de embarcación se puede establecer en la página de discusión del artículo en cuestión, o bien utilizar el nombre genérico barco.

Por supuesto, esta redacción se puede modificar, mejorar o sencillamente desechar. Es solamente una idea. Saludos -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 01:27 2 nov 2010 (UTC)

Ya se comentó que bajo la descripción de barco de la RAE, debido al tipo de casco, curiosamente hay barcos que no entran. También repito que el interés en mostrar la naturaleza naval no es compartido por gran cantidad de artículos, cuyos ejemplos he indicado y a nadie parecen molestar. También me he percatado que, por mucho que algunas políticas no gusten, y se argumente en contra, son aplicadas ignorando las quejas de la comunidad, y el ejemplo más claro lo tenemos en la toponimia, un par de secciones más arriba.

Como consecuencia de ello, y dado que nadie se atreve a tachar el falaz mensaje en negrita de Sanbec, paso a resumir cómo se encuentra la situación ahora mismo:

LA CONVENCIÓN DE NOMBRES NAVALES HA SIDO CONSENSUADA, VOTADA Y APROBADA POR LA COMUNIDAD, Y SERÁ APLICADA CON EFECTO INMEDIATO.

Así que si hay discordancias, que las hay, no parecen tantas como con los topónimos, que se respetan a rajatabla. Por otra parte, varios usuarios han estado trasladando artículos a unos títulos que contradicen WP:NDB, y voy a solventar eso inmediatamente, incluyendo monitor Huáscar, en cuya discusión argumenté y publiqué ejemplos que contradicen esa denominación y en lugar de razonamientos en contra sólo obtuve algún insulto y silencio. ¡Si hasta un artículo relacionado se llama Correrías del Huáscar! --Gaijin (discusión) 01:39 2 nov 2010 (UTC)

Gaijin, las definiciones y etimologías de ese diccionario no son precisamente famosas por su exactitud. Considera esta opción: «Vehículo flotante que se utiliza para transportar por el agua personas, animales o cosas» . En cuanto a los traslados, lo mejor es reportar en el TAB y avisar a los usuarios que se detengan. Coincido con la otra parte de tu comentario, pero si está en nuestras manos mejorar al menos esta convención, seamos propositivos y abiertos a la mejor solución. Saludos _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 01:55 2 nov 2010 (UTC) PD: O esta otra opción.

No sigas con los traslados Gaijin. Ya se te ha dicho por todos los tonos que esa convención no está siendo aceptada y que debe modificarse. Eso no ha cambiado nada. Se te dijo ya que no hicieras traslados hasta que esto termine. --Cratón (discusión) 01:58 2 nov 2010 (UTC)

Cratón: Yo también creo que por lo pronto se deben detener los traslados, pero no creo que esto, ni esto sean las formas adecuadas de actuar en estos momentos. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 02:54 2 nov 2010 (UTC)

Jaontiveros, no sé si has reparado en que los traslados de Petronas fueron hechos hace horas y él mismo explicó que ni siquiera había reparado en que este tema se estaba discutiendo aquí. De todos modos, no es más que una prueba de que cualquiera que vea los resultados tan absurdos que produce esta convención, no puede por menos que deshacer el desaguisado por mero sentido común. En cuanto a los demás traslados, lo que debería hacerse es revertir todos traslados que hizo Gaijin hoy, pues sabía perfectamente que estaban discutidos, y aun así volvió a iniciciarlos. Escarlati - escríbeme 03:02 2 nov 2010 (UTC)

Juraría que desconocer, no saber aplicar o estar en contra de una política o convención no exime de su cumplimiento, como sucede con el tema de los topónimos, mucho más conflictivo.--Gaijin (discusión) 03:14 2 nov 2010 (UTC)

Quizá me expliqué mal. Petronas no sabía que era un asunto debatido, y por mero sentido común vio que se estaban trasladando los nombres de los barcos a nombres absurdos, como demuestra este resumen de edición, ni siquiera debía saber que acababa de aprobarse una nueva (y extraña) política, a no ser que no presumamos de buena fe, pero en cuanto reparó en que el asunto se estaba discutiendo detuvo los traslados. En cambio tú, teniendo claro por esta discusión que no se deben serguir haciendo hasta que se resuelva este desaguisado, has vuelto a hacer nuevos traslados. Te rogaría, pues, que los reviertas, dado que parece bastante claro a estas alturas que esos nombres no son válidos para una enciclopedia generalista y que son contrarios al espíritu de WP:CT, que pide precisión, nombres avalados por fuentes, y lo más comunes y naturales posible. Escarlati - escríbeme 03:24 2 nov 2010 (UTC)

Tras tus palabras no se si poner Canis lupus familiaris en el saco de los comunes y naturales o en el los absurdos, la verdad. --Gaijin (discusión) 03:56 2 nov 2010 (UTC)

Añadí una segunda opción (supra) siguiendo los lineamientos de WP:CT#Precisión frente a ambigüedad (último párrafo). Esta segunda opción es algo semejante a la forma de resolver Transbordador espacial Atlantis v.s. Atlantis v.s. Atlantis (desambiguación) Saludos _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 04:20 2 nov 2010 (UTC)

Para que veas por qué esto me parece el suplicio de Sísifo, y tengo un déjà vu constante, te remito a esta tabla que realicé hace casi 20 meses, y que contiene incluso más casos. --Gaijin (discusión) 07:26 2 nov 2010 (UTC)

Gaijin, creo que estamos llegando al punto en el que deberías plantearte si tu labor de Sísifo se debe a que intentas hacer algo que no es lo adecuado. Acabo de contar 10 usuarios distintos que han intervenido en esta conversación, y todos coincidimos en que la convención no es buena, y todos señalamos el mismo punto: que lo bueno que tiene para desambiguar entre barcos, lo tiene de malo para desambiguar entre barcos y otros temas. Debo hacerte notar que el único que está defendiendo la idoneidad de la convención eres tú, así que creo que deberías, como mínimo, detener los traslados. Por otra parte, otro compañero ya mencionó más arriba que embarcación, según el DRAE, significa «construcción capaz de flotar», que engloba a todo tipo de objeto flotantes, incluidos submarinos. Y puesto que junto a embarcación figura como sinónimo "barco", se puede utilizar barco como genérico sin mayores problemas. E incluso si no fuese así, el problema de denominar barco a una embarcación que en puridad no deba recibir ese nombre es muy menor en comparación con el problema de eliminar el indicativo desambiguador del título. π (discusión) 08:39 2 nov 2010 (UTC)

Permiteme que te corrija.... aunque no soy tan vehemente como el compañero Gaijin, yo tambien apoyo al 100% la nueva convención

Y como segunda corrección... en realidad, y por lo que leo en esta discusión solo se discute un subapartado de la convención:

Aquellas que carecen tanto de acrónimo como de numeral.

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 08:51 2 nov 2010 (UTC)

Es muy loable tu interés, pi, pero con la labor de Sísifo me refería a tener que explicar una y otra vez los mismos puntos porque no se consultan las discusiones previas. Yo lo único que hago es tratar de aplicar una norma consensuada, votada y aceptada, como se supone que debe hacer cualquier wikipedista, le guste o no. La convención naval forzosamente debe ser en algunos puntos diferente de la convención de nombres. En caso contrario no hubiese sido necesario crearla. Su cometido es la uniformización, y está claro que el lenguaje natural no es lo bastante preciso o es demasiado extenso para ser empleado en buques.

Es inaudito que una convención oficial vea dificultada su aplicación por motivos peregrinos. Otros temas son más polémicos y causan más rechazo, como los topónimos y ni hay moratorias de aplicación ni segundas lecturas. Simplemente se aplica la norma y los traslados que no siguen el patrón marcado son revertidos sin más ceremonia.

Resulta absurdo pretender hacer un resumen del artículo en el título del mismo, alegando que "no se sabe de qué se está hablando", cuando toda la Wikipedia está plagada de artículos ambiguos, extraños y confusos, que no parecen despertar ninguna preocupación. Ya he citado casos antes, y puedo hacerlo nuevamente, pero vuelvo a sugerir que antes que tocar algo ya aprobado, que puede gustar o no, pero está aprobado, se solucionen los muchos otros problemas existentes. --Gaijin (discusión) 08:57 2 nov 2010 (UTC)

Las normas de Wikipedia no están talladas en piedra, y aunque se hayan aprobado ayer, hoy pueden ser totalmente cambiadas mediante consenso sin problema alguno, que creo es lo que se busca aquí. Además de que se trata de una simple convención, que son más susceptibles que las políticas a ser obviadas por el sentido común. Como ya muchos lo han dicho, ese sistema de desambiguar es bueno... pero para un espacio que solo trate de barcos, en una enciclopedia generalista se llega a confundir con otros temas, como películas o libros, y ya ahí esa parte de la convención deja de funcionar, y si deja de funcionar debe ser cambiada, sin importar si fue aprobada o no (ya que, repito: aquí todo puede ser cambiado en cualquier momento, hasta los mismísimos 5 pilares) --by Màñü飆¹5 ^talk 10:34 2 nov 2010 (UTC)

Convengo en todo lo que has dicho, y espero que todas las energías que se están enfocando aquí se empleen también para los casos confusos y ambiguos antes citados, algunos incluso sin convención ni política, para que de ese modo se puedan solucionar a la mayor brevedad posible y enfocar este con más perspectiva. --Gaijin (discusión) 11:16 2 nov 2010 (UTC)

Buenos días Gaijin: Para otras convenciones o políticas eso se de deberá tratar en otro hilo o en su respectiva página. Yo sí leí las discusiones previas, y sí comprendo que los argumentos y contrargumentos son repetitivos, incluso los del Canis lupus familiaris o los de los planetas. Pero repito o replanteo: En este momento está en nuestras manos mejorar esta convención. Las alternativas que "propuse" no hacen otra cosa que recoger las opiniones que se han dicho, incluso el usuario Rage básicamente explicó el mismo inconveniente que se está tratando el 23 de marzo de 2009 en este diff. Ahí está para quien quiera leerlo de forma completa, solamente extraigo los siguientes fragmentos :

En la misma política, en el apartado Precisión frente a ambiguedad se habla de como se deben desambiguar entradas de aquellos nombres que pueden tener distintas ascepciones y enfatiza "a ser posible de uso común". Nótese el excelente ejemplo que se brinda con el Amazonas. Trasladando el mismo ejemplo para este caso, la forma más común de desambiguar los buques por ejemplo, de lugares y personas no es del tipo xxx (xxx), sino -> Monte Takao vs Crucero Takao, no del tipo Takao (Monte) vs Takao (crucero). El uso de un nombre más natural y común nos libera además los paréntesis para el caso por ejemplo que se necesitaran desambiguar dos cruceros del mismo nombre.

[..] Por otro lado, como había comentado en alguna otra ocasión, creo que se ha empezado pensando en las desambiguaciones y de paso aplicando la propuesta de política a los casos que no necesitan ser desambiguados. Un ejemplo curioso que surgió durante la comparación de ambas propuestas fue la del Monitor Vs USS Monitor (1862). Takashi ha comentado que el tema se puede considerar igual en el fondo pero es claro que en este caso se ha aplicado necesariamente un desambiguador, aun sea el 5% de los casos conocidos de navíos militares o civiles.

[..] Por último, de los aspectos que creo mas urgentes en aclarar, es el argumento de que titular los artículos de la forma Tipo + Nombre es "pésimo para las ordenaciones alfabéticas". La finalidad de las categorías es agrupar páginas que tengan un tema en común. En la página de ayuda sobre categorías, en la sección de las claves de ordenamiento claro que no se da ningún tipo de prioridad al "ordenamiento alfabético". Es de hacer notar que las categorías no están para clasificar en perfecto orden alfabético. Si este fuera el caso, los artículos no se titularían del tipo Nombre + Apellido, sino Apellido + Nombre para que todo quedara en perfecto "orden".

Rage 00.12 23 de marzo 2009

También observé en este diff que tú mismo dijiste al día siguiente (traslado sólo un fragmento y añado negritas, ahí está la discusión completa para quien quiera leerla):

..."Vamos a seguir dando opiniones, que para eso estamos en una discusión. Creo que el punto básico es el que cité originalmente, es decir Tipo+Nombre o Nombre+(Tipo). Taichi y rage son acérrimos defensores de que las cosas deben nombrarse del primer modo, como río Nilo o monte Everest. No digo que el sistema no tenga lógica, pero entonces surgen las excepciones, que resultan ser mayores que la regla. Por ejemplo, con los planetas no se usa planeta Mercurio, sino Mercurio (planeta)..... "¿Qué se deduce de todo esto? ¿Estoy defendiendo la política propuesta? Pues resulta que no. Prefiero Yamato (acorazado) antes que Yamato (1941), porque me parece más claro. Acepté la propuesta de la política por que así opinó la mayoría, y para evitar tener dos tipos de clasificación, mediante el tipo y el año. Sin embargo, prefiero usar el tipo de nave en lugar del año, limitando este a naves de igual nombre con prefijo, que suelen limitarse a los HMS y los USS. ¿Cómo desambiguar entonces los japoneses, sin numeral ni prefijo, cuando coincide el tipo de nave? Propongo seguir el sistema de las películas, es decir, Yahagi (crucero de 1912) y Yahagi (crucero de 1943). Ahora espero que no me tiren piedras por los dos lados"... :P

Gaijin 11:52 24 mar 2009 (UTC)

Si a ti mismo también te parece más claro, ¿cuál es el problema de implementar esta mejora?. Por favor no repitas los mismos argumentos de los planetas o topónimos, si quieres tratar ese tema, entonces abre otro hilo al respecto o bien anota tu comentario en la página de discusión respectiva. Tampoco repitas los argumentos del Canis lupus familiaris porque los taxones en latín obedecen a otros motivos que tal vez no conoces y son un tema ya muy tratado en Wikipedia español. El resto de la política me parece excelente, es solamente un ítem el que se pretende mejorar. Tú mismo señalaste que tus preferencias eran "usar el tipo de nave en lugar del año", ¿cuál sería ahora tu propuesta para solventar el problema de ambigüedad que se está discutiendo?. Saludos _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 16:21 2 nov 2010 (UTC)

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Antes mencionaron que los artículos EWR VJ 101 y (164294) 2004 XZ130 tampoco indican de qué se está hablando. No me parece una comparación apropiada, porque hay un solo EWR VJ 101 y un solo 2004 XZ130, por lo que no hay ambigüedad posible. Recordemos que la coletilla de desambiguación sólo se aplica cuando hay ambigüedad. No tenemos West Side Story (película), sino West Side Story a secas, pero sí tenemos Titanic (película) porque es necesario distinguir la película del barco que lleva el mismo nombre.

En todo caso, una comparación mejor es la de (94) Aurora, un nombre desafortunado si hemos de ser consecuentes en el tema de la desambiguación. Aurora a secas sí ofrece ambigüedad, y aunque (94) Aurora no se confunde con nada más, como desambiguación no es descriptivo y no vería mal que se renombrase a Aurora (asteroide) - y, con Aurora, todos los demás artículos sobre asteroides. Y lo mismo digo de la embarcación del mismo nombre: el nombre es ambiguo, ergo, debe constar en el título, en ese paréntesis que sirve para desambiguar, de qué estamos hablando.

Recordemos que Wikipedia es una enciclopedia de ámbito universal. No creo que debamos aplicar sin más el sistema de clasificación interno de cada gremio a los artículos relevantes a ese gremio, sino que debemos aplicar convenciones de desambiguación más generales. Sabbut (めーる) 18:22 2 nov 2010 (UTC)

A mí no me parece pernicioso el sistema que se discute. ¿Cuándo puede llegar a confundirse un usuario porque el artículo se titule Nombre (año)? ¿Podría ser...

• si está consultando un índice alfabético general? Por ejemplo, quiere ubicar el artículo del barco Aurora, se fija en la A y no se da cuenta de que Aurora (1900) es lo que está buscando.

Pero eso nunca va a pasar, porque los títulos en Wikipedia son tan poco adecuados para buscarse alfabéticamente que nadie lo hace. ¿O alguien lo hace? ¿Cómo encontraría al HMS Aurora, entonces?

• si lo encuentra en la categoría? Lee Aurora (1900) y se pregunta qué cosa será.

¿En una categoría sobre barcos?

• si lo busca en Google o el buscador interno? Entre los resultados aparece Aurora (1900). ¿Será lo que estoy buscando? ¿Cómo saberlo?

Los buscadores siempre ponen las primeras oraciones del artículo.

• en la página de desambiguación?

En la página se explica de qué se trata.

• en el mismo artículo?

...

En suma, no importa tanto la desambiguación del título a la hora de decidir cuál de los artículos homónimos es el que nos interesa. Nadie que quiera leer sobre el barco ruso se lo va a perder porque el artículo se llame Aurora (1900) y no Aurora (barco). Saludos. --angus (msjs) 21:00 2 nov 2010 (UTC)

Por supuesto, pero es que la facilidad de búsqueda es una variable poco importante en una enciclopedia que tiene redirecciones. El artículo podría llmarse como se quisiera, que poniendo redirecciones con los títulos adecuados todo el mundo llegaría. Pero de lo que se trata es de establecer criterios de título de los artículos, y entre ellos, los más razonables. Saludos.Pepepitos (discusión) 21:45 2 nov 2010 (UTC)

¿Los más razonables para qué? Arriba escribiste que para que “nos permit[an] saber sin necesidad de entrar al artículo, que "San Politono (1816)" no es una iglesia, ni un personaje [...]”. Y yo lo que sostengo es que nadie se fija solamente en las desambiguaciones de los títulos para saber lo que contiene el artículo. ¿En qué ocasión podés encontrarte con “San Politono (1816)” y preguntarte sobre qué será ese artículo? --angus (msjs) 22:06 2 nov 2010 (UTC)

Son los más razonables según Convenciones de títulos: «es preferible usar un nombre «más natural» para desambiguar. Por ejemplo es más natural titular Río Amazonas que Amazonas (río). El uso de paréntesis debe reservarse para aquellos casos en los que no sea posible esta opción». Por tanto, de ser posible, es más natural titular Acorazado Loquesea que Loquesea (1910). Y es más natural Loquesea (Embarcación) (si es que la tipología es ambigua) que Loquesea (1910). Saludos, wikisilki 22:19 2 nov 2010 (UTC)

Qué extraño argumento circular. Por supuesto que el título que cumpla las reglas generales de WP:CT será el más adecuado o razonable de acuerdo a las reglas generales de WP:CT. Cuando se plantea que las reglas generales de WP:CT no son las más adecuadas para titular artículos de barcos y que se necesitan reglas específicas, “argumentar” que no, que las reglas generales de WP:CT sí son las más razonables porque conforman con las reglas generales de WP:CT, es, básicamente, no decir nada... --angus (msjs) 22:31 2 nov 2010 (UTC)

Lo que digo es que los principios generales de WP:CT son también aplicables en este caso y que ello hace mejor la norma específica. No hay circularidad, sino jerarquía en ello: que lo específico siga en lo posible a lo general. Saludos, wikisilki 22:49 2 nov 2010 (UTC)

Angus, encuentro tu intervención inicial muy potente. Tanto, que me ha hecho dudar. Pero te pregunto yo ahora: ¿y para qué necesitamos entonces poner la coletilla "(mitología)" en el artículo sobre Neptuno? porque...

• Si lo encuentras en la categoría, ya sabes de qué se trata
• Si lo buscas en Google o en un buscador, aparecen las primeras frases
• En la página de desambiguación también se explica
• El en propio artículo, lo mismo.

Pero claro, lo mismo mismísmo se podría aplicar a Neptuno (planeta), y entonces ¿a cuál de ellos dejamos sin coletilla? Yo entiendo que sólo hay dos opciones: o se le pone coletilla desambiguante a todo (a todo lo que sea susceptible de ambigüedad, evidentemente), o se deja sin coletilla a la acepción primigenia, o en todo caso a la más relevante, y se aplica partícula desambiguante al resto. Aquí es donde un barco con nombre ambiguo, salvo casos muy puntuales, nunca va a ser ni el nombre primigenio, ni el más relevante, por lo que le toca llevar partícula desambiguante como al resto de artículos de la enciclopedia. Saludos π (discusión) 23:03 2 nov 2010 (UTC)

Y el detalle que puntualiza a CT es que esa partícula, que no término, es un año. --Gaijin (discusión) 23:19 2 nov 2010 (UTC)

Que sí, Gaijin, pero eso desambigua entre barcos, y no entre barcos y otras materias. Creo que el problema está muy acotado: no debería ser tan difícil encontrar una solución de compromiso. π (discusión) 23:25 2 nov 2010 (UTC)

Bueno, ahora contesto a éste. Simplemente decime un caso donde realmente beneficie al usuario que el artículo se titule Pirulo (barco) en vez de Pirulo (1920), porque yo no pude encontrar ninguno. Saludos. --angus (msjs) 23:35 2 nov 2010 (UTC)

Por ejemplo, Acorazado Bismarck o Bismarck (película) [24], el acorazado fue botado en 1940, la película hecha en 1940. ¿Quién tiene la preferencia para quedarse con el año?. Si quieres más ejemplo, hay muchos. Te dejo dos más: a) España (1913), ¿sabes que es?, error, no es la cronología de los eventos ocurridos en España en 1913, es tan solo un acorazado; b) 25 de Febrero (1827) en vez de Goleta 25 de Febrero --Jcestepario (discusión) 23:54 2 nov 2010 (UTC)

Bueno, pero ¿cuál es la situación? ¿Dónde y cuándo ve un usuario esos enlaces (Bismarck (1940), España (1913), 25 de Febrero (1827)) y se confunde? --angus (msjs) 23:58 2 nov 2010 (UTC)

¿No te parece que es mucho mas claro y simple el nombre Acorazado Bismarck, Acorazado España y Goleta 25 de Febrero?, ¿de verdad no te parece que 25 de Febrero (1827) podría referirse a ese día de febrero de ese año?.--Jcestepario (discusión) 00:04 3 nov 2010 (UTC)

Sí: solas, sin contexto, esas expresiones son más descriptivas que las otras. ¿Cuándo se encuentra un usuario con esas expresiones “peladas”, sin un contexto que le indique a qué se refieren? --angus (msjs) 00:13 3 nov 2010 (UTC)

Es evidente: en el título del artículo. Escarlati - escríbeme 00:17 3 nov 2010 (UTC)

Creo que ese es justamente el caso donde hay el máximo contexto explicativo: el artículo mismo... --angus (msjs) 00:23 3 nov 2010 (UTC) hasta mañana

Si hay que leerse el artículo para entender el título, está claro que no es un buen título. Escarlati - escríbeme 00:45 3 nov 2010 (UTC)

[(saco un poco de sangría)] Si las primeras 10 palabras del artículo no dan más información que cualquier componente desambiguador del título, entonces es un mal artículo. Se me ocurre un caso en el que el usuario puede confundirse: cuando llega al artículo sin ninguna expectativa (p. ej., desde Especial:Random). Entonces sí, puede pensar momentáneamente que se trata de un artículo sobre la fecha, hasta que lee la primera oración. Me parece un caso mínimo, poco importante. Ya se da, por ejemplo en El dos de mayo de 1808 en Madrid (uno podría pensar, entre que lee el título y la primera oración, que habla del suceso y no del cuadro), y no parece ser una situación muy problemática. Saludos. --angus (msjs) 08:39 3 nov 2010 (UTC)

CdE (contesto al msj anterior de 3coma14, no a éste):

@3coma14: la partícula desambiguante la tiene: es el año de botadura. Vos decís que debería ser “(barco)”. No encontré aún la situación en que el usuario salga beneficiado de ser así.

@wikisilki: los principios de WP:CT son los que aparecen en el segundo párrafo. Las reglas generales son un buen default cuando no hay convención específica, pero los que rigen son los principios y criterios generales. La convención de nombres de buques los cumple perfectamente:

1. que se pueda localizar el artículo: ni mejor ni peor que con las otras variantes;
2. simplicidad: “Nombre (año)” es la simplicidad misma;
3. precisión: mucho más preciso que “Nombre (tipo)” o “Tipo Nombre”, ya que suelen haber varios barcos del mismo nombre y tipo, pero no suelen botarse el mismo año.

Saludos. --angus (msjs) 23:29 2 nov 2010 (UTC)

¿No ves beneficios en identificar en el título a 25 de Febrero (1827) como un navío , a pesar de que evidentemente da a pensar que no es más que una fecha? ... --by Màñü飆¹5 ^talk 00:22 3 nov 2010 (UTC)

«Tipo Nombre» es la misma simplicidad también y mucho más natural y accesible, salvo que uno sea experto en barcos, que «Nombre (año)», que a priori no dice nada al usuario inexperto ni le beneficia lo más mínimo. Al contrario, puede liarle si anda buscando un barco relevante por un hecho concreto sucedido varios años después de su botadura (que sería lo más normal) y se encuentra una fecha que ni sabe a qué corresponde ni qué importancia tenga. En cuanto a la precisión, «Tipo Nombre (año)» sería lo aplicable en caso de que haya varios barcos de igual tipo y nombre. Saludos, wikisilki 00:23 3 nov 2010 (UTC)

Bueno, así empecé: tratando de imaginarme situaciones en las que el título “Nombre (año)” fueran un impedimento para llegar al artículo (las enumeré en mi primer mensaje, un poco más arriba), y no se me ocurrió ninguna. Vos decís que “puede liarle”... ¿pero de qué manera? Sobre “Tipo Nombre (año)”, notá que al aumentar la precisión disminuye la simplicidad :).

@Manuelt15: ¿En qué situación podés encontrarte con “25 de Febrero (1827)” y no saber si es un barco o una fecha? Saludos. --00:36 3 nov 2010 (UTC) ahora sí a dormir

Por ejemplo en ese último post: habría que presionar el enlace y leerse el artículo: dos operaciones para saber que bajo 25 de Febrero (1827) hay un barco y no una fecha. Escarlati - escríbeme 00:52 3 nov 2010 (UTC)

Me parece que todos los que estamos leyendo esta discusión ya sabemos que se trata de un barco... --angus (msjs) 08:58 3 nov 2010 (UTC)

Yo lo que noto es que WP:CT dice que el uso de paréntesis debe reservarse para los casos en que no sea posible desambiguar de un modo más natural. Y que es desambiguar entre artículos con el mismo nombre lo que disminuye la simplicidad. Saludos, wikisilki 00:46 3 nov 2010 (UTC) PD: Si leo en un libro que la goleta 25 de Febrero es célebre por participar en tal batalla en tal fecha y la busco en wikipedia, encontrarme con «25 de Febrero (1827)» me va a generar confusión, porque yo busco una goleta, no un año, y menos un año que no es aquel relacionado con los hechos por los que la goleta es relevante. Pensaré que es un error y, si llego a entender el título, que por qué se complican tanto en vez de llamarlo «goleta 25 de Febrero», que es lo que es para el usuario no experto en barcos.

Existe otro punto secundario a tomar en cuenta para facilitar los enlaces en la redacción de los artículos. Siempre será relativamente más cómodo redactar y enlazar un artículo cuyo título sea "más natural". Ejemplos:

a) Para obtener la redacción: "En el muncipio de Chihuahua hay 300 ganaderías". Será más fácil realizar el enlace si el título del artículo es [[Municipio de Chihuahua]] que [[Chihuahua (municipio)|municipio de Chihuahua]]

b) Para obtener la redacción: "El monitor Huáscar es un barco histórico porque...bla, bla". Será más fácil realizar el enlace si el título del artículo es [[monitor Huáscar]] que [[Huáscar (1866)|monitor Huáscar]]. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 01:28 3 nov 2010 (UTC)

Los nombres de barcos deben ir en cursiva. Tu ejemplo debería ser “El [[monitor Huáscar|monitor ''Huáscar'']] ...”. Veamos cuál forma facilita más la redacción:

Frase	Convención aprobada	Alternativa
El acorazado España ...	El [[España (1913)|acorazado ''España'']] ...	El [[acorazado España|acorazado ''España'']] ...
El acorazado España ...	El [[acorazado]] ''[[España (1913)]]'' ...	El [[acorazado]] ''[[acorazado España|España]]'' ...
El España participó ...	El ''[[España (1913)]]'' participó ...	El ''[[acorazado España|España]]'' participó ...

Yo veo un claro ganador. Saludos. --angus (msjs) 08:55 3 nov 2010 (UTC)

Cierto, tienes toda la razón. No aplica para este caso, sí para otros como los municipios. Saludos _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 03:44 4 nov 2010 (UTC)

(⇐) Para mí, que no participé de la elaboración de la WP:NDB, me parece que fue un tema de "mirarse el ombligo", o endogamia. La convención propuesta es muy interesante para una enciclopedia naval, pero es totalmente inapropiada para una enciclopedia general como ésta. A lo largo de esta discusión fueron mencionados abundantes ejemplos donde los títulos que exige usar NDB no son buenos, en incluso van en contra de las normas generales de WP:CT.

A mi me parece que se esgrimieron suficientes argumentos para reconocer que "la convención no sirve", suspender sus aplicación momentáneamente, y buscar la forma de mejorarla.

Seguir insistiendo en aplicarla a ciegas, a sabiendas de los problemas que trae, me parece que va en contra de todo sentido común. ¿Acaso el problema está en reconocer que fue un error? Todo el mundo comete errores. Lo importante es reconocerlos e intentar subsanarlos. ggenellina ¿comentarios? 02:46 3 nov 2010 (UTC)

(Comentario al margen: las siglas correctas son WP:NDB para nombres de buques, mientras que WP:CDB es para consultas de borrado) _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 03:27 3 nov 2010 (UTC)

uh, corregido, ¡gracias! ggenellina ¿comentarios? 05:31 3 nov 2010 (UTC)

Desde anoche que estamos tratando de cuantificar objetivamente los inconvenientes que causaría la nueva convención. Ante tal actividad constructiva, esta arenga vacía de sustancia queda muy desubicada. --angus (msjs) 09:08 3 nov 2010 (UTC)

@ggenellina, es lógica tu postura, pero esa afirmación me lleva a realizar irremediablemente la siguiente reflexión parafraseando tus palabras: ¿utilizar, por ejemplo, nombres científicos para nombrar determinadas especies es muy interesante para una enciclopedia de biología pero inapropiada para una enciclopedia general? Habrá quien piense que este planteamiento que hago es casi una herejía, que la biología (o la astronomía, o la química) tiene sus propias reglas de taxonomía mundialmente aceptadas... pero el rigor a la hora de clasificar no se restringe o no debe restringirse a las ciencias duras, es totalmente legítimo que en la historia, en este caso la historia naval militar, también tenga sus convenciones y los wikipedistas deseen adoptarlas para tener un criterio unificado. La problemática de guiar a los lectores hacia el artículo que buscan siempre será un problema en continuo proceso de resolverse, pero doy fe de que los editores en temas navales siempre están dando la batalla con las redirecciones y páginas de desambiguación de manera que para el lector común resulta más sencillo acceder al artículo que desea dentro del caos intrínseco que hay con determinados buques que se llaman igual o han tenido diversos nombres etc. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 08:29 3 nov 2010 (UTC)

Mira que llevamos palabras escritas, y yo sigo sin encontrar un solo argumento en contra de la palabra "barco". Hay gente que lo encuentra necesario y gente que lo encuentra superfluo, hay gente que razona a favor de la especificación (goleta, galeón, etc) y gente que razona en contra. Pero contra «barco» no he visto más razonamiento que el derivado de una única (entre las variadas) acepciones del DRAE. Digo yo: ¿tan molesta es una palabra más si eso permitiera el bien mayor del consenso? Porque el consenso se encontraría (si se quier buscar) a medio camino entre los no-especificadores (nombre y fecha) y los muy-especificadores (tipo, nombre y fecha); pero, para encontrarlo, habrá que buscarlo. Y no tengo muy claro que eso sea lo que estamos haciendo.

Por otra parte, creo sinceramente que las convenciones aprobadas mediante el tortuoso (aunque quizá necesario) proceso que requieren los usos de Wikipedia(propuesta de votación, votación en estudio, etc) tienen prevalencia sobre las conversaciones del café. A riesgo de vernos envueltos en el caos más absoluto. Así que, en vez de clamar por la suspensión cautelar de la convención aprobada (y si es con muchos o pocos votos da lo mismo: todo el que quiso tuvo la oportunidad de participar) ¿se animaría alguien a abrir una votación titulada «propuesta de mejora de la Convención de nombres navales», o algo así, centrada únicamente en éste punto? (y, por favor, sin que nadie lo aproveche para abrir otros melones de los que no se haya hablado, si es que existen, o no terminaremois nunca).

Lo haría yo mismo, pero no sólo es un proceso que no he llevado a cabo nunca (sería floja excusa, pero de todo se aprende) sino que no tengo la plena seguridad de poder conectarme a Internet la semana que viene. Y no estaría bien iniciar el asunto y luego «desaparecerme».

Nota: Si lo abre alguien que ni siquiera haya participado en ésta conversación, tanto mejor. --Fremen (discusión) 08:55 3 nov 2010 (UTC)

Escarlati dixit: Si hay que leerse el artículo para entender el título, está claro que no es un buen título. Y eso nos lleva de nuevo a la clasificación taxonómica en latín, un sistema antinatural, por un lado y a no tener ni idea de qué son los ejemplos antes citados de EWR VJ 101 y (164294) 2004 XZ130, a los que se podría añadir .30-06. Emplear un sistema aceptado por historiadores, y curiosamente por otras Wikipedias, me parece un cambio positivo. Ninguna norma está escrita en piedra. --Gaijin (discusión) 10:26 3 nov 2010 (UTC)

¿Problemas?

Si bien a primera vista la nueva convención parecía causar numerosos problemas, tras un examen más detenido, no parece que sean tantos o tan graves. Será mejorable (o no; no opino), pero definitivamente no es la catástrofe que denuncian algunos comentarios. No daña de ninguna manera a Wikipedia como para que haya que cancelarla o suspenderla. Saludos. --angus (msjs) 09:56 3 nov 2010 (UTC)

Una convención que no sigue el sentido común siempre va a ser problemática. El sentido común dice que si un nombre puede hacer referencia a un barco y a una película, y ambos son del mismo año, es incongruente tener xxx (1950) y xxx (película). Las convenciones sobre taxones y topónimos se aplican por la incapacidad de aplicar de otro modo el sentido común. Existen porque la comunidad no ha encontrado una convención que las mejore. Y en este caso parece muy evidente que se puede mejorar la convención propuesta y, por desgracia, aprobada. Jarke (discusión) 10:18 3 nov 2010 (UTC)

El hecho de que la convención no siga las ideas de congruencia de algunos o su sentido común, no la hace problemática (o sea, causante de problemas)... salvo que los problemas a los que te refieras sea la insistencia de esos algunos en cancelarla para satisfacer su sentido común o ideas de congruencia. Me parece perfecto que se pelee por una convención mejor (según algunos); no hace falta hacerlo acusando a la actual de causar problemas que no causa. Saludos. --angus (msjs) 10:32 3 nov 2010 (UTC)

Para mí sí es problemático. En esta discusión se puede leer como un usuario muy veterano había empezado a revertir traslados, que a todas luces parecían injustificados e innecesarios, ya que desconocía la convención aprobada. Como a él, les pasará a más personas, que se atrevan a revertir traslados o que descubran que no saben cómo funcionan los criterios de títulos de esta enciclopedia. Jarke (discusión) 12:04 3 nov 2010 (UTC)

El problema está en que la convención sigue las ideas de congruencia de los inmersos en el tema, que no son la mayoría de los usuarios. El exceso en la especialización nos hace perder de vista una perspectiva generalista: la fecha de botadura no aporta nada al común de los lectores, la tipología sí lo hace. Si habláramos de personas con idéntico nombre y apellido a nadie se le ocurriría desambiguar con la fecha de nacimiento, se recurriría, como es lógico y normal, a la profesión (tipología). Incluso en el caso de ambiguedad en la tipología el uso de un genérico como barco o embarcación es más útil para identificar el tema del artículo respecto a los homónimos de cualquier temática que la fecha de botadura. Como en cualquier otro caso (así lo indica WP:CT) el uso de paréntesis debería limitarse a los casos en que un título natural, como «Tipo Nombre» no fuera suficiente (por darse una coincidencia entre varias embarcaciones de igual tipo y nombre). A menos que no haya otro remedio, las regulaciones específicas deben ser congruentes con los principios generales de titulación. Saludos, wikisilki 13:04 3 nov 2010 (UTC)

Muchachos, que quieren que les diga, respetaré las convenciones, pero de mi parte me voy a poner muy colorado cuando alguien busque el nombre de la famosa corbeta ARA Uruguay, y se encuentre conque el barco argentino más antiguo aún a flote, que por 130 años se llamó con ese nombre, y que hoy es museo, resulta que Wikipedia lo llama Uruguay (1874). :'( — El comentario anterior sin firmar es obra de Roberto Fiadone (disc. • contribs • bloq). Lourdes, mensajes aquí 19:36 8 nov 2010 (UTC)

Barcos y películas

¿Por qué las películas se desambiguan como «Título (película de 1978)» en lugar de como «Título (1978)». Si la simplicidad es preferible, la segunda opción es preferible. Ahora bien, entonces surgiría el problema de una hipotética confusión entre una película de 1978 llamada «Título» y un barco de 1978 llamado «Título».

Volvamos a la situación real. ¿Por qué las películas se desambiguan de forma esencialmente distinta que los barcos? No acepto por respuesta que se trate de un sistema utilizado por el gremio correspondiente. Wikipedia no es una enciclopedia especializada en una determinada temática y dirigida a un determinado gremio, sino que es una enciclopedia universal.

Mi propuesta incide en la simplicidad, aunque desde otro flanco. Con el sistema actual, antes de poner un enlace a un determinado barco, debes estar seguro del año en que se botó. Si enlazas a «Título (1978)» y resulta que el barco se botó en 1977, o corriges el enlace o quedará en rojo. Y esta es una fuente clásica de frustración y pérdida de eficiencia que se solventaría con tan sólo indicar como desambiguación de qué estamos hablando: «Título (embarcación)». Para las películas, después de todo, tenemos el mismo sistema, «Título (película)», y tan sólo en aquellos casos en que haya varias películas con el mismo título habrá que desambiguar el año, dejando «Título (película)» como desambiguación o como redirección a la desambiguación «Título».

No consigo ver ningún inconveniente en este sistema, y no consigo ver ninguna ventaja en el otro. Debo ser especialmente cerrado de mente, pero es que lo veo así. Sabbut (めーる) 15:00 3 nov 2010 (UTC)

Encuesta

Madre mía, pareciera que estamos discutiendo por deporte. Vamos a ver: la convención ha sido largamente discutida, y por tanto deberíamos deducir que está muy meditada y pensada, y que debe de ser, si no la mejor, de las mejores opciones disponibles. Por si eso no fuese suficiente, la convención ha sido aprobada mediante una votación. Sin embargo, creo que al ser un tema tan específico, ha sido tratado y posteriormente votado fundamentalmente por las personas interesadas en el tema de los barcos, y que centrados en resolver su problemática particular, no han tenido suficientemente en cuenta que esa convención se aplica en un contexto no solo náutico, sino generalista, donde esa convención presenta problemas de adaptación a los criterios generales de nomenclatura. Así ha sucedido que al aprobarse la convención y ponerse a funcionar, muchos usuarios que habían ignorado la votación, pues no era de su interés, se han encontrado (nos hemos encontrado) con el problema, y de ahí este hilo. Si la convención reflejase un consenso comunitario, los porcentajes de desacuerdo de este hilo deberían estar invertidos, y claramente no lo están. Por tanto, tratando de buscar un final a este debate, me atrevo a proponer esta enmienda a la convención actual:

"En el caso de que el nombre del barco sea susceptible de ambigüedad con otros temas (un personaje histórico, una ciudad, etc.) en lugar de llevar únicamente la fecha de botadura entre paréntesis, llevará el añadido de (barco de [fecha])".

Creo que con esta enmienda el problema que hemos expresado tantos compañeros desaparecería, y podríamos beneficiarnos del trabajo realizado con la convención existente.

Lo pongo como encuesta por si hay suerte y el porcentaje de votos a favor es suficientemente amplio como para evitarnos nuevas votaciones, pues creo que el problema se reduce a este único punto.

A favor

 A favor π (discusión) 10:55 3 nov 2010 (UTC) Bueno, era un intento, pero parece que no muy bueno XD π (discusión) 20:04 3 nov 2010 (UTC)

En contra

1. Creo que las propuestas de Jaontiveros y Fremen (que votaron a favor de WP:NDB) y Jcestepario, están más acertadas. Yo les propongo que trabajen en la redacción del apartado de la convención que resuelve el asunto de las desambiguaciones y que se someta a votación --Sanbec ✍ 11:48 3 nov 2010 (UTC)
2. Y yo creo que primero tenemos que declarar no aplicable el punto de la convención que causa todo este problema en primer lugar y luego plantear varias alternativas de solución, una de las cuales puede ser la que propongan los tres usuarios nombrados por Sanbec. Esta vez, en una eventual nueva votación participaríamos no sólo los expertos en buques, sino también los que tenemos otros puntos de vista sobre las formas de titular artículos. --Cratón (discusión) 14:01 3 nov 2010 (UTC)
3. ¿Por qué «(barco de [fecha])», si para las películas se usa «(película)» sin más y tan sólo se especifica el año en caso de ambigüedad entre varias películas con el mismo título? Sólo puedo estar a favor de una convención que trate de manera análoga barcos y películas, por lo que, en mi opinión, tendría que ser en principio «(barco)» o «(embarcación)», sin más. Sabbut (めーる) 15:06 3 nov 2010 (UTC)

   comentario: Este es el problema que no se quiere entender... que el más del 90% de los barcos, repiten el nombre de uno anterior, debido a las tradiciones de las distintas Armadas de mantener determinados nombres (normalmente, en un mismo tipo de buque), por lo que hay ambiguedad ya de por sí. y como ejemplo no hay más que mirar las 310 páginas de desambiguación ya creadas de buques de guerra, y otras 30 aproximadamente de submarinos alemanes... y no hemos hecho más que empezar... Takashi Kurita ~ Hablame compañero 15:41 3 nov 2010 (UTC)

   Ese es el problema que yo también entiendo. Por favor, lee mi comentario anterior, en el que reconozco que hay películas que se desambiguan como "película" y otras como "película de [año]". En todo caso, lo que parece que los buqueros se empeñan en no entender es que desambiguar los barcos como "[año]" es absolutamente incoherente con las formas de desambiguación típicamente aceptadas en Wikipedia. Sabbut (めーる) 07:26 5 nov 2010 (UTC)

4. Takashi Kurita, ello se solucionaría si nombramos los buques con a) el nombre más común, Tipo + nombre, (a menos que el sentido común indique algo distinto), por ejemplo, Carabela Santa María, Acorazado Bismarck o Monitor Huáscar; b) si se repite el tipo y el nombre se agrega el año entre paréntesis, Fragata Esmeralda (1791) y Fragata Esmeralda (1946). Si tenemos nombres altamente crípticos (como en los submarinos) agregamos el tipo qus simplifica todo, en vez de U-2 (1935), ponemos Submarino U-2 (1935) para diferenciarlo del submarino de 1908 (y no como hacen en la wiki en ingles German submarine U-2). Teniendo en considerando que el nombre U2 es un grupo de música, es un modelo de avión de EEUU, es un avión soviético, son líneas de metro en Alemania y Austria, y quien sabe cuantas cosas más. --Jcestepario (discusión) 19:08 3 nov 2010 (UTC)

Si de apoyar se trata, yo apoyo esta idea de Jcestepario. Me parece la más razonable de las presentadas. --Cratón (discusión) 21:49 3 nov 2010 (UTC)

Pues opino justo lo contrario Cratón, la idea de Jcestepario, creo que ya hemos explicado hasta la saciedad que es la peor y más inadecuada, por el simple hecho de que los buques, a lo largo de su vida útil, pasan por distintas utilidades y tipologías; por poner un ejemplo, el tan traído Huáscar, llegó a ser buque madre de submarinos (buque nodriza que se dice fuera de Sudamérica)

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 22:57 3 nov 2010 (UTC)

Yo añado que si se pone en negrita el título de la wiki en inglés, también habría que poner el de las wikis que usan el sistema nombre (año), que son varias. --Gaijin (discusión) 23:12 3 nov 2010 (UTC)

¿Y qué si fue buque madre, canoa prima o cascarón sobrino? Lo único relevante es que pasó a la historia como Monitor Huáscar y que Monitor Huáscar es el término más usado, que es completamente descriptivo, nada ambiguo y que para contar todo lo que fue está el artículo, que todo esto cumple con WP:CT y que esto no es la enciclopedia naval --Sanbec ✍ 23:26 3 nov 2010 (UTC)

En la discusión sobre el barco en cuestión he demostrado que el nombre más usado no es el que dices. --Gaijin (discusión) 23:40 3 nov 2010 (UTC)

Por algún hecho o participación concreta son relevantes, y bajo esa denominación es por la que pasan a la historia y la que debemos recoger en el título. Por lo que seguro que no pasó a la historia es por haber sido botado en tal o cual año. Los barcos, como las personas, pasamos por distintas actividades a lo largo de la vida, pero se vuelven relevantes por una en concreto; si tuviéramos que desambiguar a José María Aznar lo haríamos por «Presidente de España», no por su fecha de nacimiento, a pesar de que fue también estudiante de derecho, Inspector de Finanzas del Estado, consejero empresarial... En todo caso, siempre será más claro un genérico embarcación que una fecha que ningún usuario inexperto sabrá a cuento de qué viene. Saludos, wikisilki 23:44 3 nov 2010 (UTC) PD: Por cierto, en esa discusión postulas (que no demuestras) que no es el nombre más usado, por cierto usando un libro sobre el barco que se titula precisamente Monitor Huáscar, contradicción allí donde las haya.

Discrepo contigo. Demuestro fehacientemente el modo en que se denomina al buque, tal y como se indica en libros de historia. Del mismo modo, y siguiendo tu ejemplo, al asteroide Vesta nadie lo reconoce por su número, el 4, y sin embargo, así aparece en su artículo. --Gaijin (discusión) 00:04 4 nov 2010 (UTC)

Yo discrepo en que lo demuestres. Que lo postulas convencido de ello es cierto, pero el mismo título de la obra que citas desmonta toda esa argumentación y la refuta con una evidencia cristalina. Saludos, wikisilki 00:15 4 nov 2010 (UTC)

¿Demuestras que el buque se llama Huáscar?, pues bien, creo que nadie en Chile o Perú te va a contradecir. Pues se llama Huáscar. Aunque pasas por alto que también se le denomina "Monitor Huáscar" y que la mejor forma de desambiguarlo (para no confundirlo con el Inka) es apelar a su conocido tipo de nave, con el cual se titulan hasta libros. Sin entrar a considerar que es mucho mas claro llamarlo "Monitor Huáscar" que inventar un nombre del tipo Huáscar (1866). Finalemente, que los artículos de asteroides tengan nombres ambiguos, no es argumento para justifcar las ambigüedades de una convención sobre barcos.--Jcestepario (discusión) 00:22 4 nov 2010 (UTC)

Al margen, sobre el tema de haber sido también buque madre de submarinos de la Armada de Chile, ha de saberse que cumpliendo dicha función igual era conocido como "Monitor Huáscar". Cito: "En 1917, como resistiéndose a su inactividad, el Monitor Huáscar es destinado a ser Buque Madre de las tripulaciones de la flotilla de submarinos de la clase "H"[25]. Saludos.--Jcestepario (discusión) 00:29 4 nov 2010 (UTC)

Wikisilki, tú puedes llegar a las conclusiones que desees siguiendo tus propios razonamientos, pero sinceramente, si en una página de dos obras diferentes se hacen ocho menciones al buque, seis de ellas únicamente como Huáscar y las otras dos siempre distinguiendo el nombre del tipo de nave empleando cursivas o comillas, creo que queda claro cual es el nombre más común. Por cierto, en la misma obra que citas has olvidado mencionar el título del primer capítulo, pero no te preocupes, que aquí te lo indico: El Huáscar convertido en santuario de glorias navales. E incluso en esta wiki tenemos el artículo Correrías del Huáscar, y no parecía haber ningún problema. Finalmente, si te parece adecuado y en el caso de que desees seguir haciéndolo, sugiero que se se continúe hablando sobre este buque en el lugar más apropiado para ello, que es su discusión. --Gaijin (discusión) 07:53 4 nov 2010 (UTC)

No es así, Gaijin, no es mi conclusión, es la del autor del libro, que no lo tituló Huáscar, sino Monitor Huáscar. Que hagas un miniestudio estadístico de las veces que lo llama de un modo o de otro no cambia eso, ni tiene mayor significancia. En todo caso, estamos hablando de cómo desambiguar ese barco, y no veo que en ningún momento el autor lo llame Huáscar (1864). Por cierto, tengo excelente memoria y te corrijo: el primer capítulo del libro también se titula «Monitor Huáscar». Saludos, wikisilki 11:32 4 nov 2010 (UTC)

Mira el primer apartado del primer capítulo. O el segundo capítulo. Siguiendo esa línea deberíamos decir "planeta Tierra", ¿no? Y por cierto, si no es con estadística, dime de qué otro modo descubres cuál es el nombre más común. --Gaijin (discusión) 05:12 5 nov 2010 (UTC)

Hasta el momento se han escrito 10.680 palabras para ponernos de acuerdo sobre el nombre a darse a los artículos que tratan sobre "barcos". Esto es, para mi espeluznante! Soy un perfecto neófito en la materia, por lo tanto lo que me interesaría es que pueda llegar, en base a mis conocimientos generales a encontrar la información específica que me interesa. Y si el nombre del artículo ayuda a esto... pues tanto mejor... Hice un experimento.... Quería saber todo lo posible sobre el barco que aparece en la película Amarcord, en la misma película se menciona como el Rex.... la página de desambiguación no me ayuda, no lo menciona... Hice el mismo tentativo en otros idiomas...

• w:en lo llama SS Rex, y el artículo tiene 1.193 palabras
• w:it lo llama Rex (transatlántico), el articulo tiene 945 palabras
• w:de lo llama Rex (schiff), con 852 palabras
• w:fr lo llama Rex (paquebot), y tiene 631 palabras

¿Como lo llamaríamos nosotros despues de terminar esta interminable elucubración (de más de 10 mil palabras) sobre cualsería el mejor titulo? Ojala el nombre me facilite encontrar el artículo.... Saludos.--Alfredobi (discusión) 04:46 4 nov 2010 (UTC)

Hola Alfredo. Siguiendo WP:NDB, vemos que las siglas SS no deben aplicarse, dado que es un prefijo de motorización empleado en países anglosajones, y no forma parte del nombre de buques italianos. No podemos emplear tan sólo Rex como nombre para el barco debido a que se trata de una página de desambiguación, así que se debe añadir el año de entrada en servicio del buque a su nombre, por lo que el artículo debería ser Rex (1932). Por otra parte, y tras repasar el artículo de desambiguación, he comprobado que tan sólo dos acepciones se llaman única y exclusivamente Rex, a saber, una raza de conejos y un perro que perteneció a Ronald Reagan, sin artículo ambos. Debido a su poca relevancia comparados con el transantlántico, otra opción sería crear el artículo sobre el barco bajo el nombre Rex, y trasladar la desambiguación a Rex (desambiguación). --Gaijin (discusión) 07:43 4 nov 2010 (UTC)

Flaco favor le haríamos a la wiki adjudicando "rex" a un artículo de un barco, cuando la práctica totalidad de usuarios que escriban "rex" en el buscador irán en busca del tiranosaurio. En cuanto a tu respuesta a wikisilki sobre Huascar en vez de monitor Huascar, vuelves a obviar el problema de fondo: en esas publicaciones se está mencionando al barco en un contexto que hace innecesario aclarar que Huascar es un barco, pero en un título de una enciclopedia no es así. En fin: yo me retiro de la conversación, pues he dicho todo lo que tenía que decir al respecto, y viendo las opiniones de los compañeros, no veo solución consensuada a la vista. Que tengáis suerte. π (discusión) 08:18 4 nov 2010 (UTC)

Cuando vi que se hacía una votación, me abstuve de votar por no saber del tema, y pensé que quienes votaran harían lo mejor para la enciclopedia. Pero viendo los resultados, me parecen espantosos, y claramente la norma elegida es adecuada para una enciclopedia de barcos, pero ciega a las necesidades de Wikipedia. A mi juicio se deberían tratar igual que las canciones o discos, es decir, poner (barco) o, si es necesario, (barco de 1999). Si se hace la votación de nuevo, definitivamente votaré. --Moraleh 08:25 4 nov 2010 (UTC)

Me parece que lo más indicado es retirarle a NDB su recién adquirido estatus de convención y volverlo a propuesta hasta que se alcance un consenso válido. Si hay algo que esta discusión deja patente es que, en su estado actual y con el bajo quórum que la sustenta, no debe seguir oficializada ni un día más. Saludos, wikisilki 11:32 4 nov 2010 (UTC)

Y a mi me parece que lo que planteas, es excesivo y desproporcionado, máxime cuando el problema está en un único punto (buques sin acrónimo ni numeral) de una convención que trata bastantes puntos.... Takashi Kurita ~ Hablame compañero 11:55 4 nov 2010 (UTC)

Se debería extender el plazo de votación. Ahora que se ha aplicado la propuesta recién muchos nos hemos dado cuenta del problema. --Moraleh 12:46 4 nov 2010 (UTC)

A mí no me parece desproporcionada. Hablamos de una convención aprobada por la mínima con sólo 33 participantes hace cuatro días y que en cuanto ha entrado en vigor ha generado este debate por que no acaba de respetar los principios de la convención general y afecta a una cantidad de artículos (no sólo los que indicas, sino también los desambiguados) que los mismos que la defendéis decís que es muy alta. Su aplicación está detenida por ello, luego lo lógico es que se 'desoficialice hasta que se subsane la cuestión y se vote de nuevo si es preciso. Desde luego, lo perentorio sería avisar en la misma convención que no hay consenso al respecto. Saludos, wikisilki 12:50 4 nov 2010 (UTC)

O yo me estoy volviendo tonto, o me demuestras que no te has molestado ni en leer la convención.... vamos a ver:

Por lo que leo, el mayor problema planteado, es que decis, que no desambigua bien el año, por no saberse que es un buque....

Bien, hipotéticamente, te voy a aceptar barco como animal acuático.... ahora bien, eso solo se dá, cuando el buque en cuestión, no tiene númeral ni acrónimo, ya que:

• Si solo tiene numeral, como por ejemplo, Cristóbal Colón (F-105): Ese númeral, ya la desambigua, y así, tal y como está, es "su nombre más conocido", con lo que cumple las CDT a rajatabla, y por si fuera poco, la F, está indicando que es una Fragata, ergo un buque de guerra

• Si solo tiene acrónimo naval, por ejemplo HMS Invincible (1907): en este caso, el acrónimo naval HMS, ya me indica que es un buque de guerra, británico para más señas.

• Por último que decir si tiene ambos, por ejemplo USS Enterprise (CVN-65), que me está indicando que es un buque de guerra estadounidense con USS, y que es un portaaviones (CV) con propulsión nuclear (N), el portaaviones nº 65 de la Armada de los EE.UU. para más señas.

Es decir... o estoy muy confundido, o lo único que plantea el absurdo problema "no se sabe que es hasta que se entra..." son los buques sin nombre ni numeral Takashi Kurita ~ Hablame compañero 13:15 4 nov 2010 (UTC)

Calificar de absurda la postura contraria a la propia mal camino es, que la ira lleva al odio, el odio al sufrimiento y éste al lado oscuro. Saludos, wikisilki 13:32 4 nov 2010 (UTC)

Sea como sea, la convención está discutida y genera, al menos parte de ella, rechazo bastante general a la luz de lo que se lee en esta discusión. Los argumentos van y vuelven y seguirán yendo y viniendo. La convención, de facto, está suspendida y no es aplicable mientras no haya consenso sobre su aceptación. La suspensión entonces, debe oficializarse y llamar a votación de propuestas para el punto en discordia. De lo contrario, tenemos ahora una situación peor que la anterior. ----Cratón (discusión) 13:50 4 nov 2010 (UTC)

Anda la leche... que hablaba con Yoda.... ;P jejeje

Pues mira Wikisilki, lo siento mucho, pero así es como con total y absoluta calma y tranquilidad, lo veo.

Te importa ahora responder al resto, y no quedarte en la superficie, que ya me lo han hecho varias veces en esta discusión.

En cuanto a lo que dice Cratón.... !!Que viva la Pepa!!.... suspendido por que yo lo digo....

Creo que así no se hacen las cosas aquí... ahora está suspendida temporalmente, (en el apartado conflictivo, me supongo), pero si una votación fue necesaria para convertirla en convención, otra será necesaria para quitarla o suspenderla. aunque me repito, lo lógico, sería suspender solo el apartado conflictivo.

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 13:51 4 nov 2010 (UTC)

Creo que falta comprensión lectora en algunos... :s ----Cratón (discusión) 13:59 4 nov 2010 (UTC)

Parece que ahora nos estamos entendiendo. Efectivamente, esa es la idea. ----Cratón (discusión) 14:12 4 nov 2010 (UTC)

Takashi, si tú mismo reconoces que es aceptable desambiguar barcos con un código que indique de qué tipo de barco se trata, ¿por qué hay tanta reticencia en aceptar que ese código se sustituya por la palabra completa que indique la misma cosa? Por ejemplo, dices que la F de Cristóbal Colón (F-105) indica que se trata de una fragata. Pero alguien que no sepa de barcos no tiene ni idea de eso y no entenderá el sentido de esa desambiguación; en cambio, sí entenderá Fragata Cristóbal Colón. ¿Por qué el código sí vale y la palabra completa no? Sabbut (めーる) 07:34 5 nov 2010 (UTC)

Es oficial

Ciertamente, yo no veo tanto problema. Hay una nueva norma oficial, consensuada, debatida, votada y aprobada, y como todas las normas, tiene algunos detractores. Veamos lo que se alega en contra de WP:NDB:

• No usa el nombre más común: Tampoco se usa en el sistema de nominación asteroidal, ni en el taxonómico, que encima está escrito en otro idioma.

• Esto no es una enciclopedia naval: Ni de astronomía ni de biología, y nadie se queja por eso.

• No se sabe de qué va el artículo sólo con ver el nombre: Al igual que en otros muchos artículos, que no reciben quejas.

• La comunidad está en contra: Un puñado de usuarios se ha mostrado disconforme. Muchos más están en contra de las normas sobre topónimos, y sus traslados son revertidos sin dilación. Nadie propone suspender o eliminar la política de topónimos porque no le guste.

Si existen problemas en el modo en que se titulan los artículos, debe aclararse WP:CT en primer lugar. Si WP:NDB fuese el único lugar donde hubiese discrepancias, se podría estudiar, pero si esta wikipedia está trufada de las cosas de que se acusa a la convención, mejor resolverlas antes, porque el afán solucionador selectivo no es de recibo. --Gaijin (discusión) 14:22 4 nov 2010 (UTC)

Se ha dicho ya en repetidas ocasiones y todos lo sabemos, pero la crítica a otras convenciones de otras temáticas no es procedente ni sirve de argumento en relación a ésta. Y precisamente porque se esgrime su oficialidad como argumento es por lo que debe ser desoficializada. Por suerte, en wikipedia no se graba nada en piedra, y menos algo que se aprobó por (te parafraseo) un puñado de usuarios este mismo domingo. Saludos, wikisilki 14:57 4 nov 2010 (UTC)

El problema es que el puñado de antes no sólo es más grande, sino que siguió el proceso oficial. Aquí sólo veo quejarse y reconocer que wikipedia tiene los mismos fallos que se alega tiene la convención, y nadie se preocupa por ellos... mecachis... --Gaijin (discusión) 15:02 4 nov 2010 (UTC)

Gaijin ha usado el peor argumento posible para defender su tesis: ya que hay errores en otras partes, tenemos licencia para crear convenciones con más errores. Básicamente, jugar al empate. En mi opinión esto acaba sepultando a la nueva convención. Ahora a rescatar sus avances y corregir los problemas. Es lo que se pide. ----Cratón (discusión) 15:44 4 nov 2010 (UTC)

La cuestión es que no se puede alegar la oficialidad como argumento, menos cuando carece de un quórum destacable, y menos aún cuando acaba de establecerse. Aquí se está intentando seguir también un proceso oficial, el consenso. Por consenso se establecen políticas, imagina si se pueden desoficializar convenciones recién nacidas. Especialmente cuando contravienen, sin necesidad alguna, los principios establecidos en la convención general. Es de sentido común. Saludos, wikisilki 15:46 4 nov 2010 (UTC)

Cratón, debo reconocer que me cuesta seguir tu lógica. Con lo anterior he dicho que hay errores, y me alegra ver que ambos coincidís en ello. Lo que digo con eso es que los errores deben ser resueltos en TODA wikipedia, no tan sólo en la ínfima parte comprendida dentro de esta convención, por lo que espero que iniciéis con las mismas energías la ampliación y modificación tanto de CT como de cualquier otra convención o política que incluya casos comprendidos en las especificaciones anteriores. Coincido en que hay que arreglar los errores. En todas partes, a la vez, y cuanto antes mejor, dado que al menos, ahora está claro lo que debe ser modificado. --Gaijin (discusión) 16:06 4 nov 2010 (UTC)

Gaijin, yo te había pedido que no repitieras argumentos comparativos de taxones, planetas y conexos, para que de esta forma pudieramos sumar esfuerzos y propuestas para resolver el problema de ambigüedad que representan los títulos de embarcaciones cuando estos coinciden con topónimos o antropónimos, etc.. ¿Cuál sería tu propuesta concreta para mejorar ese problema?, si tuviesemos 2, 3 ó 4 alternativas, se podría consensuar cuál es la mejor e implementarla para así solucionar este debate.

Si quieres podemos hacer una miniencuesta de inmediato para saber si la mayoría inconforme a la redacción actual de la convención es superior a la mayoría que votó a favor de su aprobación (o como se dice en mi tierra "pa´medirle el agua a los tamales"). Yo estaría dispuesto a votar por la derogación si no hay una quórum suficiente para obtener una solución alterna para mejorar el ítem que se ha referido. Hay que recordar que la convención solamente obtuvo 23 votos para su aprobación, si tienes duda podemos ver que es lo que refleja la comunidad en esta ocasión. Dependiendo el resultado, podremos analizar el camino a seguir: a) detener este hilo, b) trabajar en propuestas concisas, o c) realizar una votación oficial para su derogación. Saludos _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 16:11 4 nov 2010 (UTC)

En cualquier caso, recuerdo que esto, solo tiene validez como encuesta, si quiere hacerse oficial, habrá que hacer una votación tal y como se regula en WP:VO Takashi Kurita ~ Hablame compañero 16:26 4 nov 2010 (UTC)

Un par de cosas:

• La política de políticas y convenciones establece que las políticas y convenciones se determinan por el consenso de la comunidad, el cual típicamente se establece mediante una votación; pero no siempre tiene que suceder así y, de hecho, no siempre ha sucedido. En el café se han aprobado con anterioridad convenciones y modificaciones por consenso, sin recurrir a votación alguna y sin que se haya visto afectado el funcionamiento del proyecto. Y es que no somos una burocracia:«Los desacuerdos se deben solucionar a través de la discusión y el consenso, en lugar de apegarse estrictamente a reglas y procedimientos.»
• Por otro lado, creo que debería aplicarse la plantilla {{bajo discusión}} a NDB, que «se puede usar para reclamar que a una página se le asignó recientemente el estatus de política o convención sin establecerse el apropiado o suficiente consenso.»
• Sobre la oficialidad, recordemos que «las nuevas propuestas requieren discusión y un alto nivel de consenso de toda la comunidad para la promoción a convención o política.» Obviamente, con treinta y tres participantes no se sustenta un alto nivel de consenso de toda la comunidad (como puede apreciarse en este hilo que responde directa e inmediatamente a su elevación).

Saludos, wikisilki 18:39 4 nov 2010 (UTC)

Encuesta de comprobación

a) La convención WP:NDB debe mantener su estatus oficial con su redacción actual.

1.  A favor Takashi Kurita ~ Hablame compañero 16:26 4 nov 2010 (UTC)
2.  A favor angus (msjs) 16:41 4 nov 2010 (UTC)
3.  A favor Montgomery ^{(Do It Yourself)} 18:53 4 nov 2010 (UTC)
4.  A favor Wikiléptico (discusión) 12:03 5 nov 2010 (UTC)
5.  A favor Gaijin (discusión) 14:30 5 nov 2010 (UTC)
6. Nixón (wop!) 23:16 5 nov 2010 (UTC)
7.  A favorTarawa (Discusión) 18:06 6 nov 2010 (UTC)

b) Se debe mejorar el ítem de la convención que se ha referido en esta discusión. En caso de que no obtenerse una propuesta concreta, este ítem se deberá excluir y se aplicará el sentido común para el título de estos artículos.

 A favor--Cratón. Ojalá sea posible. Veo que votar acá causa todavía problemas de interpretación que prolongan el impasse. Cambio mi preferencia

 A favor -- JJM -- mensajes. -- 18:35 5 nov 2010 (UTC) Igual que Cratón, para ver si se decide la cosa sin menos interpretaciones.

 A favor --Arquitecto Naval (discusión) 21:19 4 nov 2010 (UTC) Me sumo a lo expresado por Cratón y JJM

 A favor π (discusión) 21:22 4 nov 2010 (UTC) Si se me obliga a elegir entre blanco o negro, entonces negro.

1.  A favor.Pepepitos (discusión) 18:24 4 nov 2010 (UTC)
2.  A favor --Alfredobi (discusión) 19:12 4 nov 2010 (UTC)
3.  A favor --Moraleh 23:29 4 nov 2010 (UTC)
4.  A favor Sabbut (めーる) 07:37 5 nov 2010 (UTC)
5.  A favor Jarke (discusión) 12:42 5 nov 2010 (UTC)
6.  A favorB25es (discusión) 07:45 6 nov 2010 (UTC)
7.  A favor Taichi 〒 07:53 6 nov 2010 (UTC)
8.  A favor, J2G (discusión) 17:14 6 nov 2010 (UTC)
9. --by Màñü飆¹5 ^talk 17:45 6 nov 2010 (UTC)

c) La convención WP:NDB se debe derogar por completo.

1.  A favor _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 16:11 4 nov 2010 (UTC)
2.  A favor wikisilki 16:21 4 nov 2010 (UTC)
3.  A favor Escarlati - escríbeme 19:07 4 nov 2010 (UTC)
4.  A favor --Jcestepario (discusión) 19:48 4 nov 2010 (UTC)
5.  A favor Luis1970 (discusión) 00:00 5 nov 2010 (UTC)
6.  A favor Ensada mensajes aquí 04:36 5 nov 2010 (UTC)
7.  A favor --Sanbec ✍ 08:36 5 nov 2010 (UTC)
8.  A favor Magister 15:59 5 nov 2010 (UTC)
9.  A favor yavi : : cáhan 23:01 5 nov 2010 (UTC)
10.  A favor-- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 02:26 6 nov 2010 (UTC)
11.  A favor ggenellina ¿comentarios? 06:57 6 nov 2010 (UTC)
12.  A favor —Rondador 09:20 6 nov 2010 (UTC)
13.  A favor --Ecemaml (discusión) 12:32 6 nov 2010 (UTC)
14.  A favor Petronas (discusión) 16:29 6 nov 2010 (UTC)
15.  A favor Cratón (discusión) Espero que con esto las cosas se definan de una vez.
16.  A favor Rúper (discusión) 19:45 8 nov 2010 (UTC)
17.  A favor --Nêreo (discusión) 23:45 8 nov 2010 (UTC) El nombre más comunmente usado y la relevancia son innegociables
18.  A favor -- JJM -- mensajes. -- 02:40 9 nov 2010 (UTC)
19.  A favor --Arquitecto Naval (discusión) 06:30 9 nov 2010 (UTC)
20.  A favor π (discusión) 10:51 9 nov 2010 (UTC)

d) Debe abrirse urgentemente una votación para la mejora concreta del aspecto debatido, con los mismos métodos y garantías con los que se aprobó la convención vigente.

1.  A favor--Fremen (discusión) 16:32 4 nov 2010 (UTC)
2.  A favor (pero no suscribo al urgentemente) angus (msjs) 16:41 4 nov 2010 (UTC) (a y d no son excluyentes).
3.  A favor (ítem, sin urgencia) yavi : : cáhan 23:01 5 nov 2010 (UTC)

Sólo tengo cinco minutos y no puedo extenderme, pero si el café es un lugar válido para aprobar o derogar políticas o convenciones creo que NADIE volverá a usar jamás el proceso formal de votación, con sus fases de preparación, etc. Y de aquí a pocos minutos creo que tendremos una votación igual de cafetera que ésta, solo que unos cuantos cientos de líeas más arriba, para derogar por vía rápida la política linguística. --Fremen (discusión) 16:32 4 nov 2010 (UTC)

Nop, es una simple miniencuesta para poder saber hacia dónde debemos dirigir nuestros esfuerzos en este momento. Incluso, si el resultado es favorable, la oficialidad de la convención esataría fuera de duda y podemos detener este kilométrico hilo. De hecho, tu voto debería ir en la opción b), así no se dispersan las opiniones. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 16:39 4 nov 2010 (UTC)

Fremen: esto nos dará una idea concreta de cuánta gente hay detrás de las diversas opiniones.angus (msjs) 16:41 4 nov 2010 (UTC)

Angus y Fremen, si se trata de mejorar solamente el ítem que se ha debatido largamente entonces la opción sería la b). Puede ser que no haya dejado clara la idea, pero por sus comentarios, comprendo que estamos hablando de lo mismo. A lo mejor, lo que se debe corregir es la redacción de la opción b) y anotar ahí sus votos para no dispersar los resultados. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 16:58 4 nov 2010 (UTC)

No son lo mismo. La d deja la convención en plena vigencia mientras paralelamente se prepara una votación para enmendarla. --angus (msjs) 18:02 4 nov 2010 (UTC)

Jaontiveros, siento volver a citar los temas de wikipedia que tienen errores, pero si hay fallos de fondo en wikipedia, deben resolverse a nivel global. Si los mismos fallos están presentes dentro y fuera de WP:NDB, ¿porqué sólo eliminarlos dentro de ella? Hay que eliminarlos en todas partes, eso es de lógica.

Respecto a si tengo una propuesta mejor, lo cierto es que no. El sistema que usaba antes empleaba el nombre, y a medida que las decenas de artículos que hice sobre barcos se convirtieron en cientos, vi sus limitaciones. Por eso propuse posteriormente a establecerse el año como desambiaguador un sistema mixto, pero también quedó limitado. Las propuestas que se hicieron desde hace casi dos años, algunas aquí repetidas, no ofrecen un sistema uniforme de nomenclatura. En WP:DES se indica específicamente al final de la entradilla que se use la palabra ambigua seguida de una aclaración entre paréntesis. La aclaración simplemente es el año. Puede parecer un resultado raro, pero si se acusa a este sistema de imprecisión, hay otros sistemas tanto o más imprecisos que del mismo modo deben ser eliminados, si ese camino sigue WP:NDB. --Gaijin (discusión) 16:44 4 nov 2010 (UTC)

Bueno, entonces puedes abrir un hilo de discusión para el tema general en esta misma sección del café, en la sección de "propuestas" del café, o bien en la página de discusión de WP:CT.

Ok, si no existen alternativas de mejorar la convención actual, puedes votar la opción a). Repito, si no existen alternativas para mejorar ese ítem, entonces yo prefiero la derogación de la convención, así votaré por la opción c). Saludos _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 16:58 4 nov 2010 (UTC)

En realidad no creo que haga falta abrir otra sección, puesto que los que están votando la opción c del mismo modo están de acuerdo en eliminar las denominaciones taxonómicas y asteroidales, así como en modificar CT para que cada nombre de artículo incluya un término identificativo que permita saber de qué se trata sin tener que entrar en el mismo, en lógica consecuencia de los argumentos esgrimidos para escoger esa opción. --Gaijin (discusión) 04:27 5 nov 2010 (UTC)

No sabía que leías el pensamiento. Ensada mensajes aquí 04:40 5 nov 2010 (UTC)

Ni yo que no supieras leer. --Gaijin (discusión) 04:59 5 nov 2010 (UTC)

Que haya otros sistemas de desambiguación imprecisos no significa que este deje por ello de serlo.

Que haya otros sistemas de desambiguación que haya que cambiar no significa que no haya que cambiar este.

Es que es el mismo argumento que veo todos los días en artículos promocionales: "si el artículo Big Business Corp. no es promocional, ¿por qué Miempresa S.L. sí lo es"? Y en tertulias políticas: "¿por qué se ocupan de los derechos de los homosexuales cuando hay cosas mucho más importantes como la economía?". Y lo siento, pero no me parece válido. Lo que se está debatiendo ahora es esto. Lo que no quita para que yo también piense que es preciso reformar otros sistemas de desambiguación. Sabbut (めーる) 07:45 5 nov 2010 (UTC)

Repito y resumo: No he dicho que no haya que modificar un sistema porque otros sean igual o más imprecisos, he dicho que hay que arreglarlos todos. Y añado, a la vez, que el tener nombre es una de las pocas cosas comunes a todos los artículos de wikipedia. --Gaijin (discusión) 12:22 5 nov 2010 (UTC)

Retomemos pues el concepto de desambiguación (porque al final todo conduce a esto). ¿Para qué sirve poner una indicación entre paréntesis en el título de un artículo? Para distinguir de qué significado estamos hablando. Titanic (película) habla sobre una película titulada Titanic, y se especifica que es una película porque hay un barco con el mismo nombre. Nirvana (banda) habla sobre un grupo musical (una banda musical, en fin) cuyo nombre también hace referencia a un concepto religioso. Es decir, dentro del paréntesis se pone de qué estamos hablando. Este principio, que me parece tan de sentido común (y perogrullesco, si me apuras), se ve violado en al menos dos casos: los asteroides y los barcos. ¿No sería más lógico adoptar como sistema algo que sea más coherente con nuestra forma habitual de hacer las cosas?

Por poner un ejemplo, si hubiera un futbolista muy famoso llamado José Montilla (igual que el político) y jugara en el Madrid, no se me ocurriría desambiguarlos como "José Montilla (PSC)" para el político (por Partido Socialista de Cataluña) y "José Montilla (RMCF)" para el futbolista (por Real Madrid Club de Fútbol). Tampoco los distinguiría por su año de nacimiento: "José Montilla (1955)" y "José Montilla (1987)". Más bien los distinguiría como "José Montilla (político)" y "José Montilla (futbolista)". Parece bastante lógico y de sentido común.

Tampoco se me ocurre plantear que las películas deban desambiguarse indicando únicamente el año, porque, si hacemos eso mismo para distintos conceptos, ¿cómo sé yo si un hipotético "Inumaru (2013)" es una película rodada en 2013, un barco botado en 2013 o un perro nacido en 2013?

Eso sí, si hubiera dos películas llamadas Inumaru, una de 2013 y otra de 2027, sí vería lógico desambiguarlas por año pero indicando también que se trata de películas: "Inumaru (película de 2013)" e "Inumaru (película de 2027)". Sigue pareciendo lógico y de sentido común.

¿Por qué no se puede hacer lo mismo con las embarcaciones que con las películas? Eso es lo que no entiendo.

Y sí, si quieres, hablemos también de los asteroides. Conste que estoy de acuerdo en quitar los numeritos del título e indicar en los casos que procedan que estamos hablando de asteroides y no de gamusinos, empresas o teoremas. Sabbut (めーる) 12:49 5 nov 2010 (UTC)

Sabbut, tanto yo como Takashi lo hemos explicado antes, debido a la mutabilidad de la morfología y por tanto el cambio de tipo de las naves, que dejaría un sistema para las que cambian y otro para las que no, con lo que no habría una uniformidad, que es lo que se ha intentado con WP:NDB. Las alegaciones que se hacen en contra tal y como la que tú indicas se pueden, y de hecho se deben, aplicar también a cualquier otro caso en wikipedia. No hay que discriminar ni limitar sistemas generales. --Gaijin (discusión) 13:06 5 nov 2010 (UTC)

No es cierto que no habría uniformidad. En los casos en que la embarcación hubiera tenido distintas tipologías y ninguna de ella fuera lo suficientemente relevante respecto a las otras (porque de seguro la mayoría de barcos destacaron históricamente en una de sus tipologías, no en todas), es decir, que no se pudiera determinar «Tipología Nombre» lo más natural, si hay ambiguedad, sería usar un genérico: «Nombre (embarcación)». Y sólo en el caso de que con esta forma fuera necesario desambiguar, tendría sentido añadir la fecha de botadura, «Nombre (embarcación de fecha)».

En cuanto a otras temáticas, es una cuestión independiente de ésta que discutimos. La cuestión de los asteroides es distinta: el nombre oficial del asteroide incorpora sí o sí el número de orden, mientras que aquí es un añadido nuestro que no sé si está tipificado en normativa oficial alguna. Podríamos cambiarlo a «Asteroide Nombre (nº orden)», pero no eliminarlo porque forma parte del nombre oficial. Pero insisto, son cuestiones independientes que hay que abordar independientemente. El si arreglamos esto hay que arreglar lo otro no es un argumento, es una excusa. Saludos, wikisilki 15:11 5 nov 2010 (UTC)

El argumento en contra de emplear embarcación o similar también ha sido indicado previamente. Escoger una tipología sobre otra conlleva imprecisión y desacuerdos, y te repito que lo de emplear el nombre más conocido no es ninguna excusa, sino algo que se debe aplicar a nivel general. Tan impreciso es el mismo sistema aplicado a un barco como a un coche o una ciudad, y no por ello hay que limitar la modificación a uno de esos campos. --Gaijin (discusión) 15:19 5 nov 2010 (UTC)

Cito de Takashi Kurita:

Por último que decir si tiene ambos, por ejemplo USS Enterprise (CVN-65), que me está indicando que es un buque de guerra estadounidense con USS, y que es un portaaviones (CV) con propulsión nuclear (N), el portaaviones nº 65 de la Armada de los EE.UU. para más señas.

Si CVN-65 indica que se trata de un portaaviones, ¿no sería más accesible indicar como desambiguación "USS Enterprise (portaaviones)" o en todo caso "USS Enterprise (portaaviones de [año])" en caso de haber varios? La mutabilidad del tipo de embarcación también debería ser un argumento contra el uso de códigos que indican el tipo de embarcación. De lo contrario, parece que aceptamos, paradójicamente, la especificación del tipo de barco en los casos en que al lector medio dicha especificación no le diga nada (códigos y siglas como CVN-65), pero no en los casos en que su comprensión es universal (palabras completas como "portaaviones").

Por último, "embarcación" no es una tipología de embarcación, es el término general de la misma forma que "película" es el término general que engloba cosas tan dispares como un largometraje con actores reales y un corto animado. Si se ha rechazado la palabra "embarcación" como término desambiguador, agradecería que indicases dónde con un enlace (lo siento, no he seguido el debate desde su comienzo, sino sólo recientemente). Sabbut (めーる) 15:30 5 nov 2010 (UTC)

El problema con esos códigos y prefijos navales es que no son simplemente un código, sino parte del nombre del buque. La argumentación contra el empleo de embarcación lo tienes en la discusión de la votación, primera sección, decimosegundo aporte. Acerca de tu justificación del término película, debo decirte que no es aplicable, pues muchas de ellas aparecen con el término y clasificadas bajo la categoría de cortometraje. Además, una generalización tan grande nos llevaría a denominar a cualquier cosa del cielo como "cuerpo celeste", o a cualquier dispositivo fabricado por el hombre como "máquina". --Gaijin (discusión) 16:18 5 nov 2010 (UTC)

No son los títulos de naves que tienen prefijos o numerales los que causan mayor problema de ambigüedad. Son los que no tienen ni uno ni otro. Las dos propuestas que se encuentran supra en el cuadro de cita mencionan que "En los casos particulares de las naves que han sido utilizadas para diferentes propósitos, la definición del tipo de embarcación se puede establecer en la página de discusión del artículo en cuestión, o bien utilizar el nombre genérico barco". Por tanto si la nave Pancho fue corbeta, guardacosta, yate de recreo y arrecife artificial a lo largo de su historia, es en su página de discusión en donde se definirá la tipología que debe llevar ese artículo en particular. Si la nave Pancho toda su vida fue guardacosta (o su trascendencia la logró como guardacosta), su título deberá ser "Guardacosta Pancho" o "Pancho (guardacosta)". Si hay varias naves que tuvieron el nombre Pancho y que además fueron guardacostas se añade el año de entrada en servicio. Si en la página de discusión no se logra un consenso porque hay algunas fuentes que refieren a la nave como "guardacosta" y otras como "corbeta", entonces se desambiguará con el nombre "Barco Pancho" o "Pancho (barco)". Eso es lo que indican las dos propuestas. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 16:38 5 nov 2010 (UTC)

Gaijin: Cuando dices que "El argumento en contra de emplear embarcación o similar también ha sido indicado previamente". Además de tu negativa individual al respecto (la cual has basado primordialmente en la descripción del DRAE y la cual rechazas por el uso de la palabra" fusiforme" en la definición), ¿quién más se ha pronunciado en contra de utilizar un genérico para estos casos particulares? A lo largo de esta discusión puedo observar que somos varios los que hemos sugerido utilizar la tipología precisa (sea la más relevante de la nave en cuestión) o un genérico (ya sea antecediendo el nombre de la embarcación o entre paréntesis). Recuerdo que en enero de 2009 así lo sugirió Gons, en marzo de 2009 Rage lo había sugerido y tú mismo habías dicho que "Prefiero Yamato (acorazado) antes que Yamato (1941), porque me parece más claro" [..] "Sin embargo, prefiero usar el tipo de nave en lugar del año, limitando este a naves de igual nombre con prefijo, que suelen limitarse a los HMS y los USS" (¿?). _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 18:30 5 nov 2010 (UTC)

Se han pronunciado en contra todos los que votaron la convención a favor, tú incluido. También implícitamente parte de los que votaron en contra, que no alegaron nada sobre el año. Respecto a mi cambio de opinión, algo que ahora has hecho tú, se debe a que este sistema me parece más uniforme que añadir la morfología, y es empleado por historiadores navales. Finalmente, me parece de sentido común, tantas veces mencionado, que los cambios que se pretenden realizar a WP:NDB sean extensivos a todos los otros casos equivalentes en wikipedia, pero nadie parece decidido a hacerlo, y esos cambios selectivos no me parecen apropiados. --Gaijin (discusión) 22:54 5 nov 2010 (UTC)

Efectivamente, creo que el enfoque holista es el más adecuado. De esa manera, confío en que se adopte el mismo sistema para barcos y para películas (a pesar de lo diferente que es La cura contra el insomnio, con 87 horas, de Las águilas marinas de Momotarō, con 37 minutos), sea utilizando el genérico para todo o el año para todo. En el segundo caso, que es el que actualmente afecta a NDB, cuando alguien vea un enlace de tipo Pepito (1934), es posible que no sepa si se trata de una película, un barco u otra cosa. Pero al menos se habrá conseguido la tan ansiada uniformidad, aunque sea a costa de la comprensión y la legibilidad.

Por supuesto, el párrafo anterior no es ningún alegato contra la uniformidad. El problema es que la convención de NDB es incompatible con la CDN general, confunde más que aclara y no se podría utilizar para otros temas sin generar nuevas ambigüedades de uso debido al arbitrario uso del año como único parámetro de desambiguación. De nuevo, propongo utilizar un sistema análogo al de las películas, sea con un genérico o con nombres más específicos, pero en todo caso con nombres, no códigos inaccesibles para el lector que no es experto en el tema (la enorme mayoría). Sabbut (めーる) 23:43 5 nov 2010 (UTC)

¿«(CVN-65)», exactamente así escrito, entre paréntesis para más señas, forma parte del nombre del buque? ¿O es sin paréntesis? Si es lo segundo, ¿para qué se ponen luego los paréntesis? ¿Normalmente se habla del «USS Enterprise CVN-65» o se dice simplemente «USS Enterprise»? Sabbut (めーる) 23:26 5 nov 2010 (UTC)

Todo depende de como lo hayas marcado en tus preferencias. Jaonti (1942) 00:51 6 nov 2010 (UTC) P.D: El numeral define el tipo de embarcación, para mayor información puedes consultar el artículo USS Intrepid (CV-11), cuyo numeral cambió de CV a CVA y a CVS. No se debe confundir con el USS Intrepid (NCC-1631) que fue una nave de la Federación clase Constitución tripulada exclusivamente por vulcanos, ni con el USS Intrepid (NCC-1730) que se construyó cuando el NCC-1631 ya había sido destruido por una amiba espacial. En otras palabras, el numeral describe la tipología de la nave: (CVA) = (portaaviones de ataque); (NCC) = (crucero pesado clase Constitución).

Bueno, se puede seguir esperando, pero a estas alturas hay 6 personas a favor de la redacción actual de la convención y 26 a favor de cambiarla, por uno u otro método. <ironía>A eso lo llamo yo una convención consensuada</ironía>. Si algo hay evidente es que esa convención se aprobó muy mal, y no debe mantenerse tal cual. La medida mínima que debemos tomar ya antes de seguir discutiendo es congelar su aplicación y revertir los traslados polémicos realizados en su seguimiento. —Rondador 09:25 6 nov 2010 (UTC)

Desde luego paralizarla es lo mínimo, viendo cómo anda el tema. π (discusión) 10:07 6 nov 2010 (UTC)

Pues yo lo que leo es que hay una mayoría de usuarios a las que el conjunto y generalidad de la política no les mal aunque bien es cierto que el apartado polémico requeriría de una revisión. Por lo tanto, paralizar la aplicación general de la convención ahora mismo no está justificado. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 12:59 6 nov 2010 (UTC)

Así parece. Pero todas las propuestas han sido refutadas, si no hay ninguna solución lo mejor será abrir una votación para derogar la convención. Jaonti (1942) 15:24 6 nov 2010 (UTC)

O_o Qué mayoría más rara que ves, 7 que quieren que se mantenga el status y 14 que se derogue completamente. No paralizar la aplicación en estas circunstancias es temerario, sería garantizar múltiples guerras de edición ¿Hay alguna prisa para aplicarla? ¿Se pretende imponerla por la vía de los hechos consumados? --Sanbec ✍ 22:47 6 nov 2010 (UTC)

Lo temerario es obviar el deseo mayoritario de tener una convención adecuada y rigurosa, optando en su lugar por aparcar el asunto sine die sin mayor ni mejor alternativa que el "aplícase el sentido común" para una cosa tan compleja que en su momento requirió de meses de discusión. Que se propongan alternativas serias y a la altura de la problemática planteada, yo seré el primero en apoyarlas. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 23:32 6 nov 2010 (UTC)

Bueno. Hay 14 que quieren derogarla totalmente, pero el resto es obvio que no quieren derogarla completamente. Además, que yo sepa este hilo discutía una cosa concreta, que es sobre la que hemos votado de forma indicativa. Lo que parece claro y no discutible, es que una inmensa mayoría (de los que se han manifestado) quieren que no se aplique lo de desambiguar solamente con la fecha. Eso sí debería paralizarse y no hacer más traslados sobre esa base a nombres del tipo "Fulanito (1983)".Pepepitos (discusión) 01:43 7 nov 2010 (UTC)

Tal y como dice Pepepitos, el número de los que quieren "derogar" es muy inferior al de votantes. Por otra parte, podríamos consultar la opinión de todos los que votaron a favor de la convención y no se han enterado de la existencia de esta encuesta cafetera. Me da la impresión de que si el número de gente a favor fuese el mayoritario, rápidamente esto no pasaría de ser una actividad "ociosa". Por otra parte, aplicar una política o convención aprobada, es simplemente aplicar una política o convención aprobada, valga la redundancia. Todas ellas tienen detractores (véase la que se monta constantemente con los topónimos) y ni hay encuestas, ni dudas ni reversiones.

Para finalizar, si hay unos supuestos problemas en el modo de nombrar a los artículos, hay que tener en cuenta que esos problemas existen exactamente al mismo nivel en muchos otros artículos no relacionados con barcos, y en buena lógica, deberían ser solucionados igualmente. Por tanto, habría que prepararse para modificar convenientemente la clasificación taxonómica, la asteroidal y todo artículo que no indique en su título la morfología de su contenido, por las mismas causas que se alegan contra WP:NDB. --Gaijin (discusión) 09:01 7 nov 2010 (UTC)

Mis dos centavos sobre la encuesta: sólo es un baremo, no debe tomarse a rajatabla como una decisión final. Independientemente del tema a tratar si la convención fue aprobada con una mayoría cualificada superior a los 2/3 de los votos, no comprendo cómo puede ser modificada si ninguna opción ha logrado siquiera una mayoría absoluta. Se habla de que si hay consenso puede ser modificada o derogada, pero esta encuesta refleja absolutamente lo contrario, me opongo a que se proceda con cambios si no hay de hecho una "mayoría cualificada superior a 2/3 partes" para validarlo como un consenso. Prefiero entonces que se haga un proceso formal y que termine este hilo que innecesariamente está gastando recursos en detrimento de otras labores como mantenimiento y antivandalismo. Es lo que único que diré sobre esto. --Taichi 〒 09:09 7 nov 2010 (UTC)

Si una convención "no gusta" imagino que el proceso para cambiarla es proponer otra convención, tan exhaustiva como la anterior, consensuada por una mayoría y que solucione los supuestos problemas. El proceso creo que está claro para todos, y hay unas líneas introductorias de los primeros pasos a seguir aquí mismo. Por tanto, insto a que todas estas energías se dediquen a la redacción de una nueva convención que carezca de los graves problemas que parecen "forzar" su cambio, cuando esos mismos problemas son inocuos en el resto de casos y artículos de Wikipedia. Se puede archivar la discusión actual de WP:NDB e iniciar allí la discusión, para que entre todos los que están en contra, diseñen una nueva propuesta durante los meses que haga falta, que posteriormente seguirá el proceso usual indicado en WP:VOTO. Y si tienen éxito, ésa será la nueva convención, pero hasta entonces... no. --Gaijin (discusión) 09:24 7 nov 2010 (UTC)

Las votaciones no son el medio adecuado para asuntos por los que en un primer momento solo se interesan unas pocas personas relacionadas con ese ámbito de edición, pero cuando sus efectos afectan a toda la wikipedia, se descubre que estaba mal planteada. En realidad la norma solo es válida cuando, sea por votación o consenso, da cuenta de la existencia de un consenso razonable (lo que no supone que tenga que haber unanimidad). Tampoco todos los argumentos tienen la misma fuerza. Si se oponen varios usuarios con argumentos falaces, esas opiniones no son tenidas en cuenta, por poner un ejemplo. El hecho, hoy por hoy, es que la "política" ya está derogada, pues bastaría un enlace a estas páginas de discusión para demostrar que esa regla está ampliamente cuestionada y hacer valer su no aplicación en un futuro. Ahora bien, yo pido desde aquí a los bibliotecarios que no se inhiban en este momento y reviertan los añadidos que se hicieron a la página de las convenciones de títulos, puesto que ya vemos que no son aplicables; además se debería añadir un cartel a la página de la votación con enlace a estos debates, porque si no, en un futuro, alguien querrá imponer esa norma sin reparar en que fue cuestionada ampliamente. Tenemos que evitar futuras guerras de ediciones, enfados, abandonos y bloqueos. También sería bueno vigilar las votaciones que se quieren lanzar, porque sería bueno no tener que volver a llegar al extremo de ver usuarios que pierden los papeles y acaban fuera de wikipedia, como ocurrió con la de las cursivas en los títulos, o podría pasar en la de las páginas de desambiguación. Una posibilidad es que si en un tiempo prudencial desde que se lanzó el debate, el planteamiento de tal votación ha sido cuestionado con argumentos de peso, se cancelen esas votaciones. Recuerdo que, además de que una votación en wikipedia nunca está por encima de buenos argumentos, esto no es una burocracia ni un Estado de Derecho. Hay que rechazar los tics "legalistas" y tener claro que esto es una enciclopedia. Cuando algo vaya contra la bondad de la enciclopedia, se revierte sin más. Por eso es tan importante tener el primer pilar y WP:IN. Escarlati - escríbeme 10:42 7 nov 2010 (UTC)

Desde el momento en que esta encuesta ha tenido más participación que la propia votación, dar primacía a la segunda se convierte en un mero tecnicismo. Como bien ha dicho Escarlati, en la wikipedia debe imperar siempre el consenso y el sentido común antes que los legalismos. Para eso tenemos dos políticas llamadas WP:USC y WP:IN.

Lo que muestra en este momento la encuesta (que es sólo eso: una encuesta), es que la convención estaría muy cercana a aprobarse de nuevo (con un ajustado porcentaje, similar al de la votación) si se eliminase el punto conflictivo de la forma "nombre (fecha)" en casos susceptibles de ambigüedad con otros usos. También muestra, de forma tajante, que ese mismo punto, que recordemos fue el que originó todo este follón, tiene a más de un 80% en contra (7 a favor, 30 en contra).

Propongo pues aparcar esta discusión, que a estas alturas poco nuevo tiene que aportar, y suspender indefinidamente ese punto de la convención, hasta que se elabore una nueva redacción para su votación. En todo caso, lo que no es de recibo es dejar funcionando una convención con un apoyo inferior al 20% (y en este sentido, que se llame encuesta o votación es irrelevante). π (discusión) 11:30 7 nov 2010 (UTC)

Pues te parecerá irrelevante, pero no lo es. Si pretendes obviar el funcionamiento interno de wikipedia, es una opción tan respetable como cualquier otra, pero me parece que no es así como se hacen las cosas. ¿Hacemos otra encuesta sobre los topónimos? ¿Qué hay de los "problemas" equivalentes a los aquí indicados en miles de artículos? ¿Esos no son importantes? Y me parece que el sistema para desambiguar películas también usa únicamente el año, aunque el sistema tenga detractores. Repito, ¿aviso a los que votaron a favor de la convención para que expresen aquí su parecer? Igual tenemos un vuelco en los resultados, quien sabe... --Gaijin (discusión) 12:53 7 nov 2010 (UTC)

Si avisas a los que votaron a favor, tendrás que avisar también a los que hayan votado en contra y no se hayan expresado posteriormente: otra cosa sería una campaña proselitista.

Otra cosa: no, el sistema de películas no usa únicamente el año. Primero desambigua especificando que se trata de una película (como Titanic (película)), y es en segundo término que se indica el año, pero nunca dejando de especificarse en el título que se trata de una película (como Godzilla (película de 1998)). Recientemente creé una excepción al considerar que, al haber dos películas de 1931 tituladas "Drácula", sería mejor desambiguar por director... y sin embargo no dejé de indicar en el título que se trata de películas. No sé si has dicho lo que has dicho por desconocimiento o por mala fe, pero, sinceramente, a estas alturas ya me cuesta creer que se trate de desconocimiento pues ya he explicado varias veces el sistema de desambiguación de las películas cuando he propuesto que se utilizase un sistema análogo para los barcos.

Y otra cosa más: que haya problemas con otros artículos no significa que se deba posponer la discusión sobre este tema particular, que es el que ahora mismo está en el centro del debate. Si quieres, adoptamos un enfoque más holista y coherente como el que he descrito antes. ¿Desambiguamos utilizando siempre el año, indicando siempre de qué estamos hablando o haciendo una mezcla incoherente de criterios? Sabbut (めーる) 16:26 7 nov 2010 (UTC)

Haz el favor de dejar de desviar la atención de éste tema introduciendo cuestiones que no están relacionadas con él. Poco importa que se haya seguido un proceso oficial (votación) si éste no refleja aquello que realmente sustenta la elevación de una propuesta a política o convención, el consenso comunitario. Con un quorum de treinta y tres participantes, esta convención no debería haber sido oficializada en primer lugar, por carecer de un alto nivel de consenso de la comunidad. Luego, no siendo una burocracia, esta encuesta es base más que suficiente para desoficializarla hasta que se revise y tenga un amplio consenso. Y, desde luego, es perentorio que se le aplique la plantilla {{bajo discusión}}. Me uno a Escarlati en solicitar que, en aplicación de la política sobre políticas y convenciones, algún bibliotecario proceda como corresponde. Saludos, wikisilki 12:57 7 nov 2010 (UTC)

El que tú quieras ignorar los problemas de fondo apuntando sólo a una faceta no elimina los problemas, así que por favor deja de actuar de ese modo tan extraño. ¿O acaso pretendes dejar problemas sin solucionar en wikipedia? Tú, y todos los que han escrito aquí conocen perfectamente el proceso para elaborar convenciones y políticas, así como el modo de cambiarlos, que es crear una nueva, a lo cual nuevamente te animo. Y como veo que ignoras selectivamente las preguntas, hago de nuevo una de ellas: ¿Pido a los participantes en la votación que no se han expresado en esta encuesta que lo hagan? Y añado otras, ¿cuenta el resultado de una votación o la cantidad de participantes? ¿Es menos bibliotecario el que ha recibido menos votos? ¿Ha habido votaciones aprobadas con menor participación que la de WP:NDB? En el caso de que quieras hacer algo positivo, ponte a trabajar en la creación de una nueva convención de nombres navales, si quieres cambiar la actual. Verás que no resulta tan fácil. --Gaijin (discusión) 14:58 7 nov 2010 (UTC)

Que crear una convención no es fácil lo sé, Gaijin, la prueba es este fallido intento; y no soy solo yo el que te pide que te centres (constructivamente) en esta cuestión y dejes de obstruir su desarrollo hilando otros temas no relacionados. wikisilki 12:18 8 nov 2010 (UTC)

Y yo te ruego que dejes de tergiversar los hechos y aceptes que existe una convención plenamente funcional y aceptada. Si no te gusta, al igual que sucede con otras normas de wikipedia, el proceso para crear una nueva ya ha sido detallado, y puedes iniciarlo cuando gustes. --Gaijin (discusión) 13:33 8 nov 2010 (UTC)

Seamos serios. Expongamos nuestros argumentos, posiciones y opiniones, incluso si se quiere minimizar los problemas casuados por la aprobación de la convención (como hace legitimimante Gaijin). Pero tratemos de no tapar el sol con un dedo. Es cierto que existe una convención, pero está lejos de ser funcional (son innumerables los problemas que ha sucitado) y es cosa de ver la encuesta más arriba para darse cuenta que no cuenta con el apoyo masivo de la comunidad. No se trata de una norma que no gusta, sino de una convención poco madurada, que desde el momento mismo de su aprobación (con 23 votos a favor), despertó más rechazo que apoyo (arriba hay 27 personas que no están de acuerdo con ella). Así ¿cómo podríamos hablar de una norma consensuada?.--Jcestepario (discusión) 14:53 8 nov 2010 (UTC)

Celebro que por fin se intente hacer algo, en lugar de simplemente quejarse. Esta nueva actitud de Jcestepario es la que hay que seguir cuando una convención o política no gusta. Puntualizo que se trata de una convención profundamente madurada, que emplea sistemas de nomenclatura vigentes en wikipedia. El que resulten más o menos exóticos no les quita un ápice de su exactitud. Hay que puntualizar también que esas 27 personas no están en el mismo grupo de desacuerdo, y que, realmente, el lugar para mostrar desacuerdo no es éste, tal y como podemos ver en la sección toponímica de arriba. El proceso para sustituir, que no derogar, WP:NDB será plantear un nuevo sistema de nomenclatura naval que cubra todos los casos. Es decir, un sistema equivalente al actual, igual de preciso, y que no muestre supuestos errores existentes en otros apartados de wikipedia, que evidentemente, deberán ser también solucionados simultáneamente en procesos paralelos. Tras la redacción de una propuesta de convención consensuada, se anunciará su votación y tras un tiempo razonable (la actual convención estuvo casi 50 días esperando) se procederá a la votación de la misma. Si supera la votación, pasará a ser la nueva WP:NDB. Con tanta gente interesada en el tema, seguro que la propuesta se consigue rapidamente, al igual que solucionar los problemas achacados a la actual convención y que podemos ver en otros casos por toda wikipedia. Evidentemente, hay que dar un tratamiento holístico a los supuestos problemas. Limitarnos a solucionarlos única y exclusivamente para nombrar buques no es de recibo. Ahora que tanta gente está entusiasmada y alerta, es el momento de arreglar esos nimios problemillas. --Gaijin (discusión) 15:19 8 nov 2010 (UTC)

Si la desambiguación de barcos no es coherente con el uso general de la desambiguación de otras entidades, como las ya mencionadas películas, lo siento, pero tendré que seguir argumentando y votando en contra. No se trata de elaborar un sistema de desambiguación de barcos que sólo sirva para expertos en barcos, sino de encontrar un sistema coherente con el uso general. Sabbut (めーる) 23:51 8 nov 2010 (UTC)

Tampoco tenemos por qué mantener una convención recién elevada y amplia e inmediatamente discutida por un mero formulismo. Wikipedia:Políticas y convenciones establece que para promocionar una convención es preciso un alto nivel consenso comunitario, algo que no se ha cumplido en este caso. Una vez derogada en cumplimiento de dicha política, se puede estudiar la reforma de la entonces propuesta de convención para que se adecúe a los principios establecidos en Convenciones de títulos y presentarse de nuevo a votación. wikisilki 00:08 9 nov 2010 (UTC)

Plenamente de acuerdo. Derógese y trabájese en una nueva propuesta. Que parta (como dice Nêreo mas abajo) del principio irrenunciable del nombre más común y la desambiguación más común (barco, buque, nave, acorazado, fragata, monitor, crucero, etc.), cuando sea necesario. aplicando el sentido común.--Jcestepario (discusión) 01:26 9 nov 2010 (UTC)

Sabbut: Nota: de hecho ya existen los artículos Titanic (película de 1943), Titanic (película de 1953) y Titanic (película de 1997). Jaonti (1942) 17:35 7 nov 2010 (UTC)

No importa, seguro que podemos encontrar otros ejemplos de película cuya especificación sea "(película)" y no "(película de [año])". Sabbut (めーる) 23:51 8 nov 2010 (UTC)

Existe una película llamada Bismarck de 1940 (que no tiene artículo aún) y un Acorazado llamado Bismarck botado el mismo año. Bismarck (1940), bien podría referirse a cualquiera de las dos cosas. Por ejemplo. --Jcestepario (discusión) 01:26 9 nov 2010 (UTC)

Pues yo no veo el problema. Según la convención, el buque (que por cierto, fue botado en 1939) se debe llamar [[Bismarck (1940), y la película, según el sistema indicado en su wikiproyecto, Bismarck (película). --Gaijin (discusión) 01:56 9 nov 2010 (UTC)

Es imposible leer esta kilométrica discusión, si les parece bien, hagan un resumen instructivo de lo que se discute. Cualquier convención que termine saliendo de todo esto debe supeditarse al sentido común como regla básica. De lo cual surge que la forma más fácil de encontrar un artículo es nombrarlo por su nombre más conocido. Si hace falta desambiguar se debe tener en cuenta primero si hay mayor relevancia de una acepción, y en ese caso quedarse con el nombre en común. Si esas reglas naturales no alcanzan para separar entradas, entonces apliquen las convenciones técnicas que diseñaron, pero nunca, y en ningún caso, un tecnicismo puede suplantar a un nombre natural sin necesidad. Nombres históricos de gran relevancia como Corbeta Uruguay no pueden terminar en Uruguay (1874), lo cual es fuente primaria de manera absoluta. No puedo creer que alguien defienda que Carabela Santa María deba quedarse en Santa María (1480). Por favor señores...--Nêreo (discusión) 00:35 9 nov 2010 (UTC)

Siento que sea kilométrica, pero tal y como dije, se han estado repetiendo preguntas y argumentos trillados una y otra vez en el pasado, incluyendo el de nombre más conocido, que no se usa siempre en wikipedia, el de sentido común, que tampoco y además es relativo, el referenciado, y el escogido lo es, y el de inclusión de la morfología en el artículo, que no se sigue en casi ningún artículo de wikipedia. Resumiendo brevemente: lo que se alega en contra de WP:NDB sucede en muchísimos otros sistemas para nombrar artículos, y ahí parece que no molestan a nadie. Por otra parte la convención produce una uniformización de nomenclatura muy necesaria, cubre cualquier caso posible y está referenciado por historiadores navales. El empleo de cualquier otra denominación puede ser cubierto con redirecciones. --Gaijin (discusión) 01:56 9 nov 2010 (UTC)

Que la convención se use solo en los casos en que sea necesario usarla, no en los casos en que no hay ninguna necesidad. Los nombres de los artículos tienden a la forma más natural y común, forzarlos a un tecnicismo requiere de una dictadura de burócratas para mantenerlos. Insisto en el punto, si la convención es contra natura, sostenerla costará muchas ganas y recursos. La autoridad de las políticas no está dada porque se encuentren en una página llamada «política», sino porque son el reflejo de criterios comunes que comparten y aplican la mayoría de los usuarios. No olviden: Wikipedia:Ignora las normas Si una norma te impide mejorar Wikipedia, ignórala y ponte manos a la obra. ¡Usa el sentido común!. Ajusten la convención a las reglas básicas de WP:CT, si hacen falta kilómetros de discusiones para explicar una convención es porque es inexplicable. Saludos.--Nêreo (discusión) 02:43 9 nov 2010 (UTC)

Tras tu arenga te animo a que sigas trasladando artículos en contra de las normas, y renombres ese extrañísimo Canis lupus familiaris que nadie usa por el mas común nombre de perro. --Gaijin (discusión) 03:26 9 nov 2010 (UTC)

El caso es que quien trasladó los artículos en contra de la norma básica el nombre más comunmente usado no he sido yo. ¿Te has dado cuenta que para sostener esa convención contra natura tendrás que mantenerte con la espada en la mano? A diferencia de los barcos, la forma de nombrar a los animales no parece tener oposición, pues sigue un criterio de uso universal en las ciencias naturales, más allá de las fronteras. Muchos barcos, en cambio, forman parte de la historia local de diversos países, con miles de publicaciones que los llaman de cierta manera, con gente que tiene diversos sentimientos hacia ellos, con orgullos que se tocan, etc. Dejemos que su nombre sea el que todos les dan. Saludos.--Nêreo (discusión) 04:01 9 nov 2010 (UTC)

Yo propongo que en WP:NDB para encabezar Wikipedia:Convenciones de nombres (buques)#Títulos del artículo se inserte lo siguiente:

En general, los artículos de barcos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para nombrarlo. Si por su relevancia histórica o literaria un barco es más conocido anteponiéndole su tipo, como por ej. Corbeta Uruguay o Navío Argos, es preferible que los artículos sean nombrados de esa forma. Si el nombre del barco es compartido con otros o no es un nombre histórica o literariamente relevante, es preferible seguir las siguientes convenciones:

De esta manera nos ajustamos a WP:CT y las convenciones serán usadas para derimir ambiguedades y no para uniformar innaturalmente nombres históricos o sentimentales. Saludos. --Nêreo (discusión) 05:28 9 nov 2010 (UTC)

¿Aplicar o saltarse las normas según convengamos con ellas o no? Menos mal que eso no se aplica en wikipedia. --Gaijin (discusión) 07:06 9 nov 2010 (UTC)

Corto que no hay quien edite

Gaijin, estás siendo totalmente cerril (DRAE, 3ª acepción) en este asunto. Con cien matices, docenas de personas te están diciendo que te equivocas, te están proponiendo múltiples salidas al embrollo; y tus argumentos últimos están siendo que en otros ámbitos del conocimiento las convenciones son tan malas o peores, a lo que hay que contestarte WP:SV y arréglalo, pero no lo uses aquí como argumento, y que es una convención aprobada y vigente y por tanto intocable sin otra votación bla, bla, bla... a lo que no hay más que contestarte WP:IN y hacer lo que voy a hacer después de este mensaje. —Rondador 07:49 9 nov 2010 (UTC)

Lo cerril es acusar de algo a una convención y no ver esos mismos problemas fuera de ella, siendo curiosamente los mismos. Así que basta ya de monsergas (DRAE, 1ª acepción, 23ª edición). Si esta convención no gusta, que se cree otra. Hasta que eso ocurra, está vigente. Punto. --Gaijin (discusión) 08:19 9 nov 2010 (UTC)

No te revierto en WP:NDB, porque sería la tercera, pero te estás retratando, colega.

Es reconocida por la mayoría de los editores y se considera una base que todo editor debe seguir.

{{Convención}}

Ante tan clamoroso distanciamiento entre la plantilla y la realidad, ruego a un bibliotecario u otro usuario con el reconocimiento de la comunidad que reponga mi edición en WP:NDB —Rondador 08:38 9 nov 2010 (UTC)

Punto.

- Gaijin (disc. · contr. · bloq.)

No intentes inventar procesos, algo que ya intentaron también por ahí arriba. Eso de la derogación debe ser algún tipo nuevo de sistema o proceso, que da la casualidad de que no existe. Por tanto, repito: para que esta convención deje de estar vigente, el proceso será crear otra que cubra los mismos casos. Es tan obvio como eso. Y me alegra ver que dominas la plantilla de cita. Ahora intenta crear una convención. Como ya dije, resulta algo más complicado que el quejarse. --Gaijin (discusión) 08:47 9 nov 2010 (UTC)

Solicitud de mediación. —Rondador 09:17 9 nov 2010 (UTC)

Respecto de la obligatoriedad de la convención aclaro que WP:P#Rol: Cuando una convención parece contradecir una política, la política tiene prioridad. Esta convención contradice y pretende derogar la parte medular de WP:CT. El proceso de descenso de categoría es similar al de promoción. Típicamente se comienza una discusión en la página de discusión, se añade la plantilla bajo discusión|estatus|Título de la discusión en la parte superior de la página de proyecto y se solicitan aportaciones de la comunidad. Después de una razonable cantidad de tiempo para comentarios, un editor independiente debe cerrar la discusión y evaluar el consenso. Que así sea si no se la quiere arreglar. Saludos.--Nêreo (discusión) 12:05 9 nov 2010 (UTC)

Como a las bravas parece que no se puede, ahora se buscan argumentos "legales". Bueno, más arriba se indicaba que esta convención era un complemento a CT para los casos de ambigüedad naval. Y por otra parte, hasta hace poco se ha alegado lo de "ignorar las normas". ¿Ahora hay que seguirlas? Sería conveniente que te pusieses a trabajar en una convención que mejore la actual, en lugar de tratar de privar de contenidos a wikipedia. --Gaijin (discusión) 12:12 9 nov 2010 (UTC)

¿Acaso no alcanzás a distinguir entre una norma con amplio consenso y una que es rechazada por clara mayoría? Respondiendo a tu última impertinencia, sería conveniente que te pusieras a trabajar en reconocer los errores y proponer modificaciones para salvarla de la hoguera. Ya he propuesto más arriba una modificación que la mejora. Saludos.--Nêreo (discusión) 12:20 9 nov 2010 (UTC)

Lo que he constatado sin ningún género de dudas es que mi amabilidad no conduce más que a chulerías y prepotencias por parte contraria. Ya habéis provocado que un valioso colaborador se exilie. Siento que estéis tan ciegos. ¿Y qué pasa con todos los casos equivalentes? ¿Pasamos de todo? --Gaijin (discusión) 12:24 9 nov 2010 (UTC)

Resultados de la encuesta

A las 9 de la mañana (UTC) del 9/11/10, la encuesta de Jaontiveros indica que

• 7 personas prefieren que se sigan titulando los artículos de barcos según WP:NDB;
• Otras 10 también, salvo el punto de desambiguar con la fecha de entrada en servicio. Prefieren que esos artículos se titulen de otra manera (a especificar) o como le suene al titulador (“sentido común”);
• 19 prefieren que, al menos por ahora, todos los artículos de barcos se titulen de manera subjetiva (s. c.).

Dado que 29 personas (contra 7) se oponen a desambiguar usando el año de entrada en servicio (apreciable consenso), ¿por qué no redactan una alternativa a ese punto, hacemos una votación relámpago para aprobarla, y terminamos con esta discusión? Saludos. --angus (msjs) 09:08 9 nov 2010 (UTC)

Disculpa, Angus: las 20 personas prefieren que esta convención se derogue porque consideramos que no es adecuada y que se vuelva a discutir la propuesta, no que los barcos se titulen de manera subjetiva. Dado que recién hace una semana y poco que se aprobó, que ha sido refutada y repudiada desde el primer momento... ¿porqué no (como pide la mayor parte de participantes de la encuesta) derogar directamente la propuesta que, al no disponer de un quórum suficiente en primera instancia no debió haberse elevado y a partir de ahí se vuelve a discutir y reforma la propuesta? Porque tengo la impresión de que esta discusión no acabará mientras se intente imponer, con formalismos y por inercia burocrática, una convención que muchos no queremos. Saludos, wikisilki 12:14 9 nov 2010 (UTC)

Wikisilki: 1. Bueno, agregué “al menos por ahora”. Lo cierto es que optaron por derogar este sistema de titulado objetivo. El resto que decís no se refleja en la encuesta. 2. Claramente no hay consenso para derogar la convención (sólo el 50 y pico % lo quiere), pero sí en rehacer el punto conflictivo (desambiguación por años). ¿Por qué no concentrarnos en eso? --angus (msjs) 12:35 9 nov 2010 (UTC)

Que es objetivo es una valoración personal. Para mí y para muchos otros lo objetivo es desambigüar con palabras que indiquen características de aquello que se desambigua. No sé si has seguido el desarrollo de la encuesta, pero gente que estaba a favor de discutir el punto en cuestión se ha mudado a la derogación ante la imposibilidad de conmover posiciones inmovilistas amparadas en la supuesta oficialidad de la propuesta (para mí y para políticas y convenciones añadir la plantilla {{política}} a una página sin el consenso requerido no significa que la página sea política, luego NDB sigue siendo una propuesta). Saludos, wikisilki 12:49 9 nov 2010 (UTC)

Con objetivo me refiero a que siguiendo el sistema un usuario llega siempre al mismo título, sin importar quién es, qué considera sentido común, si en sus libros de Historia se mencionaba al monitor Huáscar, etc. Y vamos... no es necesario conmover a nadie para proponer y promover nuestras mejoras. “Si no colaboras, la enmendamos sin ti” siempre es mejor que “si no colaboras, la derogamos”. Saludos. --angus (msjs) 16:35 9 nov 2010 (UTC)

En aplicación del «laudo» de 3coma14 (disc. · contr. · bloq.) en el TAB sobre este asunto voy a redactar una propuesta rápida de derogación de la convención, y a someterla de manera inmediata a votación oficial, puesto que parece la única manera de desbloquear esta situación tan contraria al sentido común de estar «atrapados» en una norma que muy pocos comparten, ante el pertinaz inmovilismo de los defensores de la convención, que no se avienen a modificarla, y ni siquiera a «congelarla» suspendiendo su aplicación de manera formal para debatir. —Rondador 11:56 9 nov 2010 (UTC)

¿Laudo? Eso lo que ha sido es una simple opinión, y por otra parte... ¿hay algún proceso para lo que estás solicitando? (Es una pregunta retórica, aviso). Si quieres crear una nueva política de derogación de políticas, va a ser un proceso interesante, y que mucha gente va a seguir de cerca. Si te ves "atrapado" por una norma que dice lo mismo que otras en las que no te sientes "atrapado", eso es falta de coherencia. Por otra parte, mientes descaradamente acusando de inmovilismo a los que simplemente pretenden mantener lo consensuado en votación, dado que la convención no se ha aplicado en el tiempo en que aquí se ha debatido. Bueno, más que debatir, digamos que se ha intentado "derribar" una convención, dada la incapacidad de encontrar otra que cubra los mismos casos. --Gaijin (discusión) 12:04 9 nov 2010 (UTC)

¿Cuántas veces hay que recordar que no somos una burocracia? Escudarse en procedimientos no sirve en un proyecto que se basa en el consenso. No se puede mantener secuestrada la voluntad de la comunidad con formalismos. Deróguese lo que nunca debió elevarse de categoría, y hágase de una vez, por favor. wikisilki 12:22 9 nov 2010 (UTC)

Eso, quememos las políticas. Es lo que vienes a decir, ¿no? --Gaijin (discusión) 12:25 9 nov 2010 (UTC)

No. No es eso. wikisilki 12:30 9 nov 2010 (UTC)

Pues nadie lo diría... --Gaijin (discusión) 12:34 9 nov 2010 (UTC)

Lo que digo es que no se puede mantener una situación con subterfugios formales, no en un proyecto que no es una burocracia. wikisilki 12:38 9 nov 2010 (UTC)

Exactamente un subterfugio es lo que se está iniciando con esa propuesta de votación derogadora, un principio nuevo en wikipedia. --Gaijin (discusión) 12:48 9 nov 2010 (UTC)

No, eso es una respuesta burocrática y formal al inmovilismo burocrático y formal. Mi opción ha sido desde el principio derogar directamente, sin formalismos innecesarios, lo que no debió haber sido elevado en primera instancia. Saludos, wikisilki 12:53 9 nov 2010 (UTC)

Permíteme una crítica, Gaijin: no se ha intentado derribar una convención; se ha intentado corregir un punto de la misma en el que claramente la mayoría de la comunidad no estaba de acuerdo, y ante la imposibilidad de corregir ese punto, ahora no queda otra que derribar el bloque entero, y en eso he de decirte que, en mi opinión, has contribuido tanto o más que los demás usuarios. Ha faltado flexibilidad y capacidad de diálogo para corregir un problema que estábamos señalando muchos. Lamento la pérdida de tiempo que supuso la preparación de la convención, la votación, este hilo, y ahora al parecer la nueva votación para volver al principio, pero llegar a este punto ha sido labor y culpa de todos. En discusiones políticas es mucho más fuerte el junco que el árbol. π (discusión) 12:25 9 nov 2010 (UTC)

Pi, no se trata de falta de flexibilidad, se trata simplemente de que nadie se decide a (o puede) crear una alternativa, y se decide tirar por el camino fácil, acabar con todo. Que se proponga una nueva convención que no tenga estos "problemas". Parece que nadie se decide a ello. --Gaijin (discusión) 12:27 9 nov 2010 (UTC)

Listo. Wikipedia:Votaciones/2010/Nombres de buques (2). Rogaría trasladar los comentarios siguientes sobre esta cuestión a la discusión de esa votación, puesto que este tema está monopolizando el café. —Rondador 12:27 9 nov 2010 (UTC)