Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2021/05

Flags for different olympic countries

Hello! Is it possible to add the correct olympic flags for the different countries at the Olympics. E.g. Spain, Portugal and New Zealand used the flags of their national Olympic Committees during that games. Brazil used the flag until 1968 at the 1968 Summer Olympics and the flag until 1992 at the 1992 Winter Olympics. Ethiopia used the flag until 1991 at the 1992 Winter Olympics and they used the flag until 2009 at the 1996 Summer Olympics. Mexico used the flag until 1968 also at the 1968 Summer Olympics. South Korea used the 1984 flag also at the 1984 Summer Olympics. Lithuania used the flag until 1940 in both the 1924 and 1928 Winter Olympics and they used the flag until 2004 from 1992 until 2000. Cyprus used the flag until 2006 from 1980 until 2006. Netherlands Antilles used the flag from 1986 until 2008. Saudi Arabia used the flag until 1973 at the 1972 Summer Olympics. Albania used the variant until 2002 from 1992 until 2000. Syria used the flag until 1972 at the 1972 Summer Olympics and they used the flag until 1980 at the 1980 Summer Olympics. Yours sincerely, Sondre --80.212.169.236 (discusión) 12:16 26 abr 2021 (UTC)

Sondre: your message is absolutely confusing, specially the froms, untils and years. Please provide an example of one correction that should be done, and explain if other Wikipedias do things as you suggest. Anyway, personally I think that we could safely remove all those flags and save a lot of time.

Resumen: Pido un ejemplo e indicaciones sobre lo que hacen otras Wikipedias para aclarar el mensaje, aunque mi preferencia sería eliminar todas esas banderas. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:13 28 abr 2021 (UTC)

Hola, esa funcinalidad ya está implementada en la Plantilla:BanderaCOI.

"{{BanderaCOI|GER|Berlín 1936}}"

->  Alemania (GER)

"{{BanderaCOI|GER|Río de Janeiro 2016}}"

->  Alemania (GER)

--NaBUru38 (discusión) 18:50 1 may 2021 (UTC)

¿Esto se puede hacer?

¿Si a un usuario no le gusta un hilo (o tres) puede con decir "suficiente" hacerlo desparecer? No digo encapsularlo o archivarlo, sino directamente borrarlo, como ha hecho LuchoCR aquí, aquí y aquí, llevándose por delante las aportaciones de una decena de usuarios, incluidos varios bibliotecarios. ¿Eso se puede hacer? ¿Cualquiera lo puede hacer o se necesita algún título especial? Y, en ese caso, ¿dónde puedo pedir el título de supresor de hilos inconvenientes? --Enrique Cordero (discusión) 22:10 29 abr 2021 (UTC)

Yo al último mensaje puesto por la Ip lo borre y tuve que revertir por una equivocación grosera de mi parte, pero lo cierto es que creo que lucho actuó bien al esperar si la IP realmente tenía dudas genuinas o era un mensaje de mala fe, y quedo demostrado en el último mensaje de hace unas horas que la IP lo hizo de muy mala fe y totalmente fuera de lugar.Gafr89 (discusión) 22:18 29 abr 2021 (UTC)

Y una intervención sosegada, enjundiosa, plena de información útil sobre el funcionamiento de Wikipedia y la fundación, como las ediciones de Jalu, ¿también merecían la hoguera? No será por mala fe de la novel bibliotecaria. En todo caso yo no preguntaba por las intenciones de la Ip, preguntaba si se pueden borrar hilos de un plumazo.--Enrique Cordero (discusión) 22:33 29 abr 2021 (UTC)

El problema es que al insistir creando varios hilos sobre el mismo tema ya parecía más un sabotaje que una pregunta seria. Siendo el sabotaje algo que atenta contra nuestras políticas veo que tenga sentido que se haya borrado todo eso. Creo que cualquiera puede hacerse la pregunta de si hay usuarios remunerados y hablar sobre las donaciones y gastos de la fundación, pero insistir tanto sobre un tema, de forma anónima y acusativa no me parece que sea coherente con nuestra política de espacio amigable. No hubo al parecer un propósito en tales hilos, no hay que alimentar al troll. —Xillegas (discusión) 22:35 29 abr 2021 (UTC)

Concuerdo con Xillegas. El usuario anónimo que preguntaba lo hacía ya presumiendo mala fe. Los comentarios que se dieron en ese hilo fueron con el fin de aclararle la duda al usuario y a otros que entraron en duda por el comentario del troll, pero le entraron al usuario por un oído y le salieron por el otro, por lo que lastimosamente fueron en vano, pues en ese hilo no habían dudas de la comunidad, solo de ese usuario. El usuario continuaba insistiendo en que habían biblios remunerados por ello y había falta de transparencia a pesar de los comentarios. No se si el de "Listado de biblios cobrando" tal vez merezca restaurarse porque ahí algunos sí tenían dudas que se les aclararon. En todo caso los otros dos no tienen por qué existir. En todo caso, respecto a la duda de Enrique Cordero si se ocupa un título especial, hasta donde tengo entendido en la costumbre lo hacen los bibliotecarios, pero no hay ninguna política que prohíba a otros usuarios hacerlo así que sí podrían. En todo caso me siento más seguro esperando a que un bibliotecario lo haga, yo no me opondría si un no-biblio lo hace, pero yo personalmente no me encargaría de la tarea.--SRuizR 23:04 29 abr 2021 (UTC)

No hay ninguna política que lo prohíba. ¿Hay alguna que lo permita? Y no, tampoco es "la costumbre", ni siquiera en las páginas de discusión personales se permite borrar mensajes ajenos. Hay otras opciones como encapsular o archivar. De otro modo, del mismo modo que se borra se podría reponer y ya sabrás que en una guerra de ediciones se vuelve a la edición previa.--Enrique Cordero (discusión) 23:18 29 abr 2021 (UTC)

Alguien con 12 años de registrado en este proyecto debería saber que sí se pueden eliminar mensajes de páginas de discusión cuando constituyen violaciones a la etiqueta; y se pueden eliminar comentarios que constituyen una violación a la presunción a la buena fe. Al graciosito detrás de esas IPs le di un ultimátum y siguió incumpliendo así que aceptando un pedido hecho en el Tablón de Bibliotecarios, además de borrar los tres hilos donde suficiente alimentamos al troll, bloqueé los rangos para que no editen por un mes los espacios de usuario discusión y Wikipedia. Basta con revisar el historial de contribuciones inmediatamente o después de abiertos esos hilos de parte de las IPs que lo iniciaron para saber que estamos ante trolleo, tomadura de pelo y para peores, sabotaje. Si quieres restaurarlos, adelante; yo no voy a entrar en guerra de ediciones contigo ni con nadie. Lucho Problem? 23:27 29 abr 2021 (UTC)

Un bibliotecario debería saber distinguir lo que son violaciones a la etiqueta y lo que no son violaciones a la etiqueta, que no se pueden eliminar ni siquiera de la propia página de discusión ¿o es que estás diciendo que los mensajes como el que he citado de Jalu y que has eliminado eran contarios a la etiqueta? Y un bibliotecario debería saber que es posible encapsular un hilo que ha derivado en situaciones indeseables o que se puede archivar, no hay necesidad de tirar al niño con el agua sucia.--Enrique Cordero (discusión) 23:36 29 abr 2021 (UTC)

Claro que los bibliotecarios sabemos distinguir. También sabemos que el abuso de las reglas del sistema es sabotaje y sabemos cuál decisión tomar para el bien de la comunidad. A ese troll se le advirtió que no siguiera sin mostrar pruebas; nunca las presentó. Se le bloqueó para que no continuara, y evadió el bloqueo; por lo que la sola medida administrativa de bloquear al troll para que cesara y mantener los hilos no dio resultado. Nuevamente: si quieres restaurar los hilos, hazlo. Lucho Problem? 23:44 29 abr 2021 (UTC)

No sé si podrá hacer o no, pero es un gran error borrarlo: porque al hacerlo, podría entrar la sospecha de si tal vez la acusación (o como quieran llamar a "hay biblios cobrando") era cierta. Si el día de mañana alguien vuelve a preguntar lo mismo...¿lo borramos? ¿Hasta cuando? ¿No sería mejor dejarlo, y si alguien vuelve a preguntar se lo remite a ese hilo?

En todo caso, si el problema era el supuesto troll, al menos se hubieran tomado la molestia de borrar solo lo que él escribió. Caso contrario, el día de mañana alguien me borra a mí o al que sea un comentario en otro hilo con la excusa de que había otro más arriba que era de un supuesto troll.--Rúper (discusión) 00:20 30 abr 2021 (UTC)

Yo tal vez estaría a favor de restaurar el titulado "Listado de biblios cobrando", pero los otros dos no.--SRuizR 00:26 30 abr 2021 (UTC)

Rúper, si el día de mañana viniese otro troll con acusaciones infundadas con la clara intención de trolear, como fue este caso, también lo borraremos; y lo haremos todas las veces que haga falta. En cambio, si viniese un usuario con una preocupación legítima a preguntar, entonces vos o yo recordaremos la excelente explicación de Jalu, la buscaremos en el historial y la repondremos en respuesta a ese usuario preocupado. Pero que era troleo y que sus intenciones eran nocivas desde el vamos es algo que vimos todos desde la primera edición, exceptuando a Enrique Cordero —y no es crítica ni acusación, todos hemos cometido errores de apreciación con cosas tan evidentes como esta, y en mi caso peores aún.

En cuanto a mantener las respuestas a preguntas-troleos que se borren, qué querés que te diga, Rúper, sería como subtitular los diálogos de una película en japonés, pero sólo la parte hablada por los actores secundarios y no las que pronuncia el protagonista: no se entendería nada. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:39 30 abr 2021 (UTC)

Claramente no se debería hacer. Considero que es, de cierta forma, censura. Saludos. Juan25 (discusión) 15:50 30 abr 2021 (UTC)

Pues es posible Marcelo que yo me halla equivocado al no ver las "nocivas" intenciones de la Ip (será por aquello tan famoso, tantas veces citado por aquí, y casi siempre tan mal entendido por los que lo invocan, de la presunción de buena fe, pero no te voy a engañar, no fue por eso) pero antes que yo interviniste tú, como se aprecia en este enlace ("alimentaste al troll" según se dice también por aquí, invocando no sé qué ensayos, que de eso tenemos todos los que se quiera, son baratos; andamos bastante peor de políticas consensuadas). A pesar de todo espero, porque tengo buen criterio de ti y aunque ahora no lo quieras reconocer, que estarás de acuerdo con que el borrado de todo por las bravas fue un error, un error además innecesario (pues se puede encapsular o archivar), un error también porque sienta un pésimo precedente y porque encontrar en el historial la excelente explicación de Jalu puede ser complicado, se encuentra más fácil en los enlaces que yo he puesto, en concreto en este. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 16:01 30 abr 2021 (UTC)

Justamente yo presumí buena fe en mi primer mensaje. Pero una cosa es presumir buena fe y otra seguir presumiéndolo después de que el trol hizo una pregunta que se le respondió correctamente y respondió con acusaciones sin pruebas, contradiciendo por completo lo que se le había explicado. Buena fe no es estupidez, eso era puramente troleo.

En cuanto a encapsular o no, no conozco los alcances de la herramienta (de casi ninguna herramienta, la verdad), de modo que quizá sea una solución, quizá no lo sea. Lo que sí sé es que eso no podía quedar allí, lanzando dudas sobre la honestidad de los biblios, que hacemos esto puramente como voluntarios. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 16:17 30 abr 2021 (UTC)

Cuando alguien quiere buscar algo en el Café, usa el buscador del archivo (en la parte superior de la página, páginas con el prefijo "Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea") y en el buscador solo encontrará hilos archivados, no borrados (clic aquí). Así que si alguien quiere conservar la excelente explicación de Jalu, habría sido mejor archivar y no borrar. Hay que tener muchísima memoria, y ponerle mucha dedicación, para empezar a picar historiales en Café/Miscelánea (eso suponiendo que uno se acuerde que estaba en esta sección del Café) buscando dentro de un tiempo un texto que uno recuerda vagamente relacionado con biblios cobrando escrito por no me acuerdo bien quién lo puso en una fecha pretérita desconocida que podría datar como perteneciente al espacio acotado por "hace dos o tres años" y "el presente". Ahora, cuando este hilo se archive, alguien podrá llegar a la excelente explicación gracias a los cuatro hits de "Biblios cobrando" que lo decoran y los diffs a los hilos borrados, aunque es mucho suponer que el usuario buscador utilice precisamente esas palabras de búsqueda. strakhov (discusión) 18:22 30 abr 2021 (UTC)

Pues viendo los comentarios, que se restaure el hilo titulado "Listado de biblios cobrando" (y tal vez el de "Transparencia"). Al de "Transparencia 2" no doy ningún apoyo a su restauración.--SRuizR 20:47 30 abr 2021 (UTC)

En mi opinión si a alguien no le gusta algún tema en el café simplemente no opine y listo, pero no se debería borrar nada (a menos que sea una GRAVE violación de etiqueta). Saludos. Juan25 (discusión) 21:21 30 abr 2021 (UTC)

En mi opinión es razonable borrar hilos de troles evidentes (como fue el caso) cuando estos se encuentran aún en sus estadios iniciales (no han recibido comentarios o apenas tienen participación), no cuando han sido 'alimentados' de forma signficativa por la Comunidad (como ocurrió aquí). Desde luego, la opción de "no opinar y listo" es también una opción a valorar en este tipo de situaciones, pero casi siempre alguien termina 'picando' y se estiran y se estiran... Personalmente me importa un pimiento si estos hilos concretos se restauran o no, mientras no se convierta en costumbre esto de hacer desaparecer hilos con muchos comentarios sin muchos miramientos. Un saludo. strakhov (discusión) 21:56 30 abr 2021 (UTC)

El café es el lugar para que cualquiera pueda hacer preguntas, tontas, listas, con azúcar o con vinagre. Para no repetir suscribo las palabras de Strakhov, y las opiniones de los que se oponen a un borrado tan poco adecuado, por lo que he recuperado los hilos y encapsulado. Y, por cierto, no hay que ser astronauta para eso de "encapsular", ni rebuscar alguna sofisticada herramienta por ahí escondida. Es la humilde {{Demostración}} la que lleva usándose toda la vida para, además de su uso primario en artículos, este y otros menesteres en los que se necesite ocultar/archivar debates largos, obsoletos, ya innecesarios, y venga bien mantenerlos en la misma página. — El comentario anterior sin firmar es obra de Cookie (disc. • contribs • bloq). 1 may 2021‎

Gracias por la información, Cookie. Te sorprendería saber cuánto se puede hacer por aquí ignorando algo tan elemental como esa plantilla. Supongo que es como todo, y que yo me sorprendería de lo poco que saben quienes conocen esa plantilla de mi país, mi profesión y mi oficio (que no son la misma cosa). Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 01:35 1 may 2021 (UTC)

Marcelo, yo acabo de sorprenderme a mí misma. Mira que recordar una plantilla que no he utilizado en años y olvidarme de firmar... :-P Anna (Cookie) 18:20 1 may 2021 (UTC)

WMF Fundraising on Spanish Wiki in AR, CL, CO, PE, UY

Hola comunidad!

Mis disculpas por escribir en inglés:

I wanted to share with you that the WMF fundraising banner campaign on the Spanish Wikipedia in Latin America begins this Monday, 3rd of May. The banners will be visible in Argentina, Chile, Columbia, Peru and Uruguay until the 31st of May. Thank you to everyone who collaborated and helped us coordinate dates. A few notes:

• If you need to report a bug or technical issue, please create a phabricator ticket.
• If you see a donor on a talk page, OTRS, or social media having difficulties in donating, please refer them to email donate [at] wikimedia.org.
• If you have specific ideas to share, please feel invited to add them to our fundraising ideas page.

You can also contact Julia Brungs directly (jbrungs [at] wikimedia.org), Julia is the new Community Relations Specialist in the WMF Advancement team. She will make sure your feedback gets to the right person on the team. All my best, Camille --CDenes (WMF) (discusión) 14:41 30 abr 2021 (UTC)

@CDenes:, could you provide a link to banners in Spanish? I couldn't find them on Meta. Thanks in advande. Lin linao ¿dime? 14:53 30 abr 2021 (UTC)

Sure thing. Here they are: Desktop Large// Desktop Small // Mobile Large // Mobile Small --CDenes (WMF) (discusión) 15:24 30 abr 2021 (UTC)

@Lin linao, aquí. -- Leoncastro (discusión) 16:50 30 abr 2021 (UTC)

Gracias. ¿Los hablantes de castellano rioplatense preferirán anuncios con voseo o les dará lo mismo? Lin linao ¿dime? 17:02 30 abr 2021 (UTC)

Lo siento, envié URL obsoletas. Aquí están los actualizados. Desktop Large // Desktop Small // Mobile Large // Mobile Small --CDenes (WMF) (discusión) 19:30 30 abr 2021 (UTC)

Yo también prefiero voseo :) Viví y aprendí castellano en Argentina. Pero debido a que estamos lanzando los mismos anuncios en varios países de Latinoamérica, y tuvimos que localizar un castellano inclusivo a través de varios países, decidimos que "tu" era más inclusivo --CDenes (WMF) (discusión) 19:30 30 abr 2021 (UTC)

Disculpen, pero "tu" sin tilde es adjetivo, el pronombre es tú, con tilde. Saludos para todos, --Gus2mil (discusión) 14:59 1 may 2021 (UTC)

Hola, discrepo con el uso de "todos y todas". --NaBUru38 (discusión) 18:54 1 may 2021 (UTC)

Logo

Compañeros: ¿porqué no aparece todavía el logo seleccionado en la votación? Se aprobó la opción de mostrarlo durante todo el mes de mayo.--Malvinero10 (discusión) 05:17 1 may 2021 (UTC)

La solicitud en Phabricator todavía no ha sido atendida. Ya me contacté con un administrador para llevar a cabo el cambio lo antes posible. Saludos. Fabro (Mensajes) 05:36 1 may 2021 (UTC)

Logo cambiado. Fabro (Mensajes) 18:00 1 may 2021 (UTC)

Plantilla de borrado

Hola. Dejo esto aquí porque no sé ni qué es lo que falla (si es que falla algo). Antes puse plantilla de borrado a un artículo. El usuario anda intentando toquetear, y el último intento ha sido este. {{destruir|bot=(Hild a Ramirez Mota)|g4}}. El resultado, se mantiene plantilla pero desaparece la causa. No sé si será un loophole, algo que ha fallado... Un saludo.--Lost in subtitles (discusión) 19:44 15 abr 2021 (UTC)

Hola. Revisando un poco el código de la plantilla me encontré con que tiene un parámetro que invalida la aparición de los motivos de borrado en caso de que haya sido marcada por un bot. En otras palabras, primero revisa si se usa el parámetro bot, en caso afirmativo deja la sección de motivos vacía, de lo contrario inserta la causa de borrado de acuerdo al código correspondiente. Yo supongo que está programada la plantilla así porque un bot no requiere de aclarar causas para el borrado pues están limitados a detectar causas muy concretas. Aún así me llama la atención que en la documentación de la plantilla aparece el ejemplo {{destruir|bot=(nombre del bot)|motivo}} que si considera posible que un bot deje un motivo para el borrado. Como no conozco sobre los bots dedicados a este tema no puedo decir si es un error de la plantilla o de la documentación. —AntoFran— (→Deja tu opinión aquí←) 23:38 15 abr 2021 (UTC)

Pues me parece que es un error del código de la plantilla, porque, para el que va a borrar, el motivo es igual de importante y útil lo indique un humano o lo indique un bot. No voy a tocar el código por ahora porque es intrincado y porque yo diría que hace muchos años que no tenemos bots que inserten plantillas de destruir, pero si esto está relacionado con vandalismos que deberían interceptar los filtros, entonces remito a Lost in subtitles al tablón correspondiente. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:13 28 abr 2021 (UTC)

@-jem-: Pero ¿habría fallado un filtro? Realmente no borra la plantilla. Solo la altera. ¿A lo mejor para que impidan que actúen como bot?--Lost in subtitles (discusión) 19:23 28 abr 2021 (UTC)

Lost in subtitles, en tu caso concreto, es probable que el usuario «toqueteara» con la intención de poder eliminar u ocultar el «destruir» sin que el filtro se lo impidiera, y como bien dices, de esa forma no es posible hacerlo completamente.... pero tal vez esas alteraciones (¿quizás más propias de novatos promocionadores que de vándalos?) puedan ser un cierto incordio para otros patrulleros o bibliotecarios, o un indicio de que podrían acabar encontrando alguna forma que no se nos ocurra, por lo que igualmente puede ser interesante que se revise desde el tablón, aunque no se trate de un fallo propiamente dicho. - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:04 5 may 2021 (UTC)

Perfecto, @-jem-:. Ahora dejo el aviso.--Lost in subtitles (discusión) 14:45 5 may 2021 (UTC)

Situación en COVID-19 desactualizada en países centroamericanos.

Hola a todos. Es para escribirles que varios artículos sobre la situación de la pandemia en países centroamericanos como Guatemala, El Salvador y Honduras no cuentan con cifras recientes, cabe recordar que el COVID-19 suma más enfermos y defunciones cada día en estos países y en casi todo el mundo. Panamá tiene datos de junio de 2020.

Pienso que los usuarios interesados puedan ayudar a actualizar estos artículos porque contienen información en constante cambio, si los comparamos con los datos de Colombia o México, la verdad es que el atraso es notable. Gracias por su atención. -- Villalaso (discusión) 23:38 26 abr 2021 (UTC)

Obviamente el desafío aquí es que se trata de una enfermedad en evolución, eso requiere de un mantenimiento sobre la marcha, es decir que haya usuarios comprometidos con la actualización de los datos (y del texto conforme sucedan cosas). En otra Wikipedia se propuso que en la PD de cada artículo, arriba de todo, se apunten usuarios que deseen involucrarse en la puesta al día de los artículos (poniendo "diario", "semanal", etc.), de este modo otros usuarios al repasar el artículo sabrán si está "bien atendido". No sé si será el mejor modo de hacerlo, pero es una idea. Personalmente estoy a favor de que en un futuro Wikimedia se alimente de una fuente oficial a través de una API como lo hacen muchos medios de comunicación (si no existe ya tal cosa), y que a partir de allí las diferentes Wikipedias se encarguen de actualizar las tablas o sencillamente que haya una plantilla que se pueda integrar que lo haga. Pero, claro, eso no daría solución a los textos, que deben ser atendidos conforme ocurren las cosas. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 07:20 27 abr 2021 (UTC)

En la línea que apunta Virum Mundi, creo que la mejor forma de gestionar estas actualizaciones que básicamente son mecánicas y diarias es automatizando el proceso con un bot. Lo normal es que sí exista alguna fuente de datos más o menos estructurada (por supuesto, un API internacional sería lo mejor) que se pueda usar; remito a analizarlo entre todos en la página de solicitudes a bots, y ofrezco también mi ayuda. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:13 28 abr 2021 (UTC)

Lo que respecta a números de casos y fallecimientos pueden ser actualizados por un bot como propone José Emilio. Sin embargo, eso no subsana el problema principal que tienen los artículos que refiere a su contenido. Tal vez debamos trabajar una estructura para artículos de pandemia por país o territorio, ya sea haciéndolo por mes o por olas pandémicas. Lucho Problem? 19:32 28 abr 2021 (UTC)

LuchoCR, por supuesto que yo me estaba ciñendo a la cuestión de los datos, y los contenidos son algo más complejo a analizar entre todos, partiendo de que quizá un artículo por país no es manejable y eso podría ser lo primero a discutir... ¿a lo mejor hay que convertirlos a anexos y llevar los textos a artículos a nivel continental? - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:04 5 may 2021 (UTC)

Apple en la página de mapas

Buenas, se podría añadir un enlace a los mapas de Apple en la página de Geohack? Hay enlaces a muchas plataformas que nadie usa. Apple es quizá la mejor pero no aparece. En inglés sí que aparece, curiosamente. Supongo que solo hay que añadir una línea de código a la plantilla. Gracias --88.24.93.40 (discusión) 13:16 27 abr 2021 (UTC)

Por lo que se dice en inglés, los mapas de Apple solo funcionan en dispositivos Apple, lo que sumado a su filosofía privativa me hacen dudar mucho de la conveniencia de incluirlos. Por lo demás, puestos a hacer cambios, creo que habría que revisar en profundidad todos los mapas y la estructura de la plantilla... En todo caso, lo adecuado es que lo propongas tú mismo en la discusión correspondiente. - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:04 5 may 2021 (UTC)

Simbología de certificación musical y categorías de certificaciones

Hola a todos. Estuve actualizando certificaciones en All of Me (canción de John Legend) y veo una cosa curiosa en la sección de certificaciones que me intriga desde que me inicié en Wikipedia: una simbología propia para cada certificación musical obtenida. En cambio, en otros artículos no se usan. ¿Es esta una simbología oficial, o es una convención en Wikipedia? Me he vuelto loco buscando el símbolo del diamante para poderlo plasmar en la tabla de la certificación. Otros usuarios que actualizan las certificaciones, al no encontrar dicho símbolo, lo dejan con el símbolo desfasado. Supongo que se tiene la opción de prescindir de esta simbología, ya que no añade nada nuevo y es redundante con lo que ya se expone en la tabla.

Otro tema que me preocupa es el de las categorías de certificaciones. Al contrario que los número uno (que es una posición alcanzada por una canción en un lapso de tiempo relativamente corto en todo el mundo), las certificaciones se pueden dar en meses, años e incluso décadas después de haberse lanzado la canción, por lo que las categorías quedan pronto desfasadas. Así pasó en All of Me, que tuve que actualizar, pero también sus categorías (allá donde existían). ¿Realmente son tan necesarias las categorías de certificación, que quedan muy pronto desfasadas sin que nadie repare en ello? Yo lo descubrí por pura suerte, pero un usuario casual que actualice una certificación no repara normalmente en las categorías. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 18:14 5 may 2021 (UTC)

El tema de los símbolos era algo que se hacía mayormente por costumbre; estos símbolos se adoptaron de la ya extinta página de la Recording Industry Association of New Zealand (la ahora Recorded Music NZ), que tenía un símbolo para cada nivel de certificación (aunque el de plata se sacó, creo, de la British Phonographic Industry). Sin embargo, como muchos usuarios no sabían de dónde venían y precisamente por eso de que a veces debían perder tiempo buscando el símbolo que correspondía a la certificación que iban a colocar, desde un tiempo para acá (2016 aproximamente), se ha optado por reemplazar el campo de símbolo por el de unidades certificadas, que me parece es lo más lógico. No hay norma ni manual que estipule cuáles campos deben ir en la tabla de certificaciones, pero por sentido común, deberíamos prescindir del campo de símbolo, ya que hasta los mismos organismos certificadores están dejando de usarlos y han preferido usar S (Plata), G (Oro), P (Platino) y D (Diamante) para que sea más fácil de entender. Respecto a las categorías, a mí sí me parecen útiles, y creo que la forma de solucionar el problema es crear una plantilla de tabla de certificaciones que añada las categorías automáticamente según los campos vaciados, como hace la ficha de película. Biagio2103 → Keep Calm 21:21 5 may 2021 (UTC)

Cuando empecé a editar en Wikipedia recuerdo que existían algunos artículos que usaban esa simbología, pero como no eran de mi interés musical, nunca me interesaron esos símbolos ni tampoco los replicaba en los artículos que editaba. Al estar obsoletas y sin una convención que las avale, tiene sentido que se eliminen de los artículos que aún las posean. Con lo de las categorías, opino igual que Biagio, para mí son necesarias. Como usuario que se dedica a categorizar —labor que tengo muy estancada últimamente— en muchas ocasiones tuve que actualizarlas por los motivos que señalas, pero ocurre únicamente en artistas que venden harto cada año, usualmente en aquellos ligados al pop y al rock clásico. Pero es solo «ponerse las pilas» y darles una repasada una vez en cuando. No lo veo como un problema grave. Saludos. --Pzycho10 (discusión) 01:51 6 may 2021 (UTC)

Vaya, no conocía la procedencia tan curiosa de la simbología. Entonces, lo que haré es, si no llegase a encontrar un símbolo determinado (suele ser el mucho menos usado de todos, el de diamante), optaré por eliminar dicho campo, ya que es una simbología desfasada en el tiempo, además de ser una información redundante y repetida con otro campo que hay ya en la tabla. Lo de las categorías de certificaciones, pues lo veo un poco innecesario, pues es una categoría usualmente cambiante, cuando lo suyo fuera que se tratase de categorías definitivas. Lamentablemente, va a ser una categoría, la de las certificaciones, que siempre podrá estar desfasada con el tiempo, por lo que no le encuentro utilidad para navegar por ellas con garantía de veracidad. No se compare con la veracidad de información en los artículos, que es otro tema distinto. Estos suelen llevar referencias y ser visitados por otros usuarios, mientras que a las categorías no las suelen visitar tanto. En fin... Saludos. --Paso del lobo (discusión) 17:13 6 may 2021 (UTC)

Sobre el bloqueo de Atón y las condiciones de desbloque0

El usuario Atón acaba de ser bloqueado por un año por haber violado las condiciones de su desbloqueo. Estas condiciones impuestas por Furti eran las siguientes [1]:

la restricción por tiempo indefinido para participar en discusiones sobre procedimientos internos y también en votaciones. Es decir, podrás editar libremente en artículos, páginas de discusión de todos los ámbitos de contenido enciclopédico, discusiones de usuarios, categorías, anexos, portales o el TAB, pero no en el café (salvo si es un hilo en el que se esté comentando algo de un artículo sin relación ninguna con nuestras políticas internas) ni en las discusiones de votaciones ni tampoco en las votaciones en sí (ni en ningún otro lugar del proyecto si las ediciones allí tuvieren la finalidad de discutir sobre estos aspectos).

En su nuevo bloqueo se considera que el usuario violo estas condiciones, en primer lugar, al haber provisto información en búsqueda de avales para la revalidación de Bernard. Aunque evidentemente al aludido no le gustó que el usuario haya hecho pública esa información, esta era evidentemente relevante para el proceso, toda vez que dejaba en evidencia que las acusaciones del aludido en su rol de bibliotecario, respecto de que Atón sería un títere de Ecemaml, eran evidentemente falsas. Es más, la resolución de Lin linao y Antur en el TAB [2] deja en claro que «es hasta obligacion de los usuarios informar o al menos no ocultar información que pueda influir en los mismos».

En ese sentido surge la siguiente duda:

• Puede una condición de desbloqueo impedir que un usuario provea información relevante para un proceso comunitario?

Hilando más fino, además se trata de un caso que compete directamente al usuario, puesto que ha sido falsamente acusado por Bernard de ser un títere de otra persona. Un patrón similar se observa en la segunda violación que se imputa: en la votación de la RECAB en sí misma, una IP anónima (que evidentemente corresponde o a un usuario que no quiere dar la cara o a un usuario expulsado) realiza una alusión directa a Atón, la cual es respondida por éste, aunque la condición de desbloqueo le impide participar de discusiones de votaciones.

Esto lleva a mi segunda duda:

• Puede una condición de desbloqueo impedir que un usuario se defienda de alusiones directas o no pueda responder sobre cosas que los competen a ellos directamente?

y yendo un poco más allá (aunque este no es el caso, ya que no hubo violaciones en este sentido, ni tampoco está incluido en la condición de desbloqueo de este usuario en particular):

• Puede una condición de desbloqueo impedir que un usuario actúe, en general, en ciertos lugares de wikipedia?

Esto igualmente puede acarrear problemas toda vez que ante una falta de consenso en la PD de un artículo, un usuario puede decidir trasladar el tema al café, dejando impedido a otro usuario (con prohibición de editar en el café) de defender su punto de vista.

Sin desmedro de lo anterior, la resolución de Laura Fiorucci es claramente ajustada al texto de la condición de desbloqueo, pero me quedan dudas de si ese mismo texto se ajusta al espíritu de la resolución de Furti que (según mi interpretación) era evitar que Atón se inmiscuyera en votaciones de políticas internas que no le competían. En ese sentido me gustaría conocer la opinión de la comunidad al respecto de condiciones de desbloqueo que impiden a usuarios actuar en temas que los competen directamente, y si condiciones de desbloqueo deben llegar hasta ese punto. SFBB (discusión) 14:29 2 may 2021 (UTC)

• Comentario ¿Por qué no preguntas a la bibliotecaria directamente? ¿Para qué necesitas la opinión/aprobación de la comunidad? ¿No te ha bastado con ver el resultado de tu último esfuerzo en RECAB? Esto cansa a cualquier usuario, y no veo francamente la utilidad de estar dándole vueltas al asunto a este tipo de temas carentes de utilidad para el proyecto. Ya resulta un acto, más que abusivo, nocivo para la comunidad (basta con ver expresiones como “hilando más fino”, ¿en serio?) -- Link58   16:00 2 may 2021 (UTC)

@Link58: Si te cansa un tema, no participes. Tómalo como un consejo. Saludos. --Luis Alvaz (discusión) 17:03 2 may 2021 (UTC)

No le consulto Laura Fiorucci, por que ella ha aplicado al pie de la letra la resolución de Furti y su resolución es correcta bajo esos términos. Nada que cuestionar en su actuación. La cuestión es si de cara al futuro estas restricciones deben ir tan lejos que impidan a un usuario actuar en temas que los competen directamente. Si a tí te parece que es nocivo para la comunidad tener reglas claras respecto a bloqueos y desbloqueos y que los sysop deben actuar a discreción (como los has dejado claro torpedeando intentos anteriores de generar reglas al respecto) esa es tu posición, pero el que comunidad probablemente vaya a revalidar a Bernard, no significa bajo ningún punto de vista que la comunidad no quiera reglas claras respecto a este tipo de hechos. Otras wiki tienen reglas claras al respecto y no están con este tipo de discusiones y quiebres semestre por medio. SFBB (discusión) 16:42 2 may 2021 (UTC)

Y permiteme recordarte que el último quiebre de la comunidad fue hace menos de un año, cuando precisamente tú decidiste denunciar a Bradford simplemente por votar en contra de una VECAD. Con reglas claras se podría disminuir de manera importante la posibilidad que existan ese tipo de discusiones y quiebres. SFBB (discusión) 16:50 2 may 2021 (UTC)

¿Cuál es el propósito de este hilo? ¿Evacuar dudas legítimas sobre lo que se debería poder o no con resoluciones de bloqueo/desbloqueo (para lo cual está la discusión de WP:BLOQUEO) o venir a objetar una solicitud de desbloqueo rechazada porque la resolución de desbloqueo que fue emitida en su momento fue incumplida evidentemente? Si al usuario no le gustaban las condiciones de su desbloqueo, pudo expresarlo cuando las mismas fueron planteadas o rechazarlas. En su lugar, desde el desbloqueo solo realizó dos ediciones en el espacio de nombres principal y nunca solicitó el levantamiento de la medida cautelar que le fue impuesta. La segunda pregunta no viene al caso porque la resolución dejaba claro que sí podía editar en el Café si es un hilo en el que se esté comentando algo de un artículo sin relación ninguna con nuestras políticas internas. Y respecto a la tercera pregunta, basta con señalar que si al bloquear podemos impedir la edición en determinados espacios de nombres, más que obvio es que podemos impedir mediante resolución que se edite en determinados espacios; de hecho, es algo común cuando para no mancharle el historial de bloqueo a un usuario que puede recuperarse de actitudes disruptivas en diferentes espacios, se le da un ultimátum para que se mantenga alejado del conflicto, prohibiéndole editar, por ejemplo, en consultas de borrado. Lucho Problem? 17:14 2 may 2021 (UTC)

• Comentario Ya que señalas que tu propósito es «tener reglas claras respecto a bloqueos y desbloqueos», ¿te parece entonces mejor venir al mismo café donde has acusado hace menos de un mes a dos bibliotecarios, antes de abrirles RECAB, en vez de buscar el diálogo en páginas como Wikipedia:Propuesta de política de bloqueo? Lo que me parece nocivo es la parcialidad con la que abordas otro tema igual de delicado que el de la RECAB fallida que promoviste: ¿por qué no incluyes en tu exhaustivo análisis el hecho de que el usuario hoy bloqueado tras ser desbloqueado en aquella ocasión no aportó absolutamente nada a la enciclopedia en casi dos años? Y que su primera acción a partir de tal ausencia fue, precisamente, volver a la misma historia que llevó a su bloqueo? Ese es un dato relevante, y al menos para mí representa el ejemplo de un usuario que es todo menos un colaborador de este proyecto. ¿Para qué discutir sobre ello? Está claro que hay usuarios que prefieren invertir su tiempo en estas discusiones circulares, aunque desestabilicen a la comunidad, pero por favor no nos lo hagas perder a los demás también. Que te sea fructífera la búsqueda de más diffs para intentar amedrentarme (van 2 y contando), el que queda mal es otro. Peor después de una RECAB abusiva. -- Link58   17:01 2 may 2021 (UTC)

@SFBB:: Respondo por alusiones. Te pido que WP:PBF, gracias. Como en su momento dije, tienes todo el derecho de actuar de acuerdo a las políticas de Wikipedia. Si crees que debemos aprobar WP:BLOQUEO como política, adelante. De la situación de Atón, también conocido como Sgomagl, no tengo mucho que decir, más allá de WP:PATO, WP:CISNE o WP:GANSO. Saludos. --86.4.112.169 (discusión) 18:08 2 may 2021 (UTC)

Cuando veo hablar de ese ensayo, WP:PATO, como prueba de la identidad de un usuario me acuerdo de los caballeros de la mesa cuadrada de Monty Python:

"Eres una bruja, vas vestida de bruja y tu nariz es de bruja"

"¡Ellos me vistieron así, y la nariz es postiza!"

"¿Y bien? (a la turba acusadora)"

"Bueno... le pusimos la nariz."

"¿La nariz...?

"Y el sombrero, pero ¡es una bruja!"

Una cosa es que un ensayo como el del pato de marras pueda llevar a que un usuario cualquiera (y hasta una IP cualquiera que no quiera identificarse) sospeche de alguien. Según WP:PBF (ya que la mencionas) está mal eso de andar sospechando, pero puede ser comprensible. Pero no olvidemos que en ese mismo ensayo se dice:

"Si existe un animal que «luce como un pato, nada como un pato y se comporta como un pato», pero los zoólogos consideran que, aunque pertenece a la familia Anatidae se trata de una barnacla, entonces no es un pato y punto."

La herramienta de checkuser existe para demostrar sin lugar a dudas si un usuario es un pato o una barnacla. Y si con la herramienta en la mano no se puede demostrar, pues no se puede y a presumir buena fe, que esa sí es una política de este proyecto. Porque no olvidemos que un checkuser no es más que un usuario cualquiera con acceso a una herramienta. Y que es la herramienta y no el que la maneja la que tiene que probar la identidad de un usuario. Infalible solo es el Papa (o se le supone) y en una comprobación de checkuser no se debería poner un ensayo como PATO por encima de una política como PBF. Y más si hablamos de bloqueos permanentes... wikisilki 20:15 3 may 2021 (UTC)

@Wikisilki: Fácil. Si WP:PATO sugiriera que Atón fuera Rafax, Dark, Diegusjaimes, etc. no estaríamos teniendo esta conversación. Le hubieran pegado un infinito global, protección total y borrado de todas las subpáginas, no e-mail, no poder editar páginas de discusión y todo lo demás. Pero como Atón utiliza su cuenta en Meta, escribe ladrillos gloriosos, escribe a la O.C., tiene ciertos amigos... pues nada, que siga el cachondeo. Lo que sí me ha impactado es que haya sido Gustavo el que le haya dado el portazo en la nariz... --86.4.112.169 (discusión) 23:40 3 may 2021 (UTC)

No debo haberme explicado bien. Veamos una analogía que cualquiera pueda entender: para establecer la paternidad de un individuo se acude a un laboratorio y se hace una prueba genética. Y no importa la opinión experta del biólogo que la realice sobre si el supuesto hijo tiene el mismo color de pelo y ojos, la misma complexión física, la misma caída de ojos o el mismo hoyuelo en la barbilla. Tampoco importa su circulo de amistades ni lo simpáticos o antipáticos que sean los individuos analizados. O coincide el examen genético o no coincide.

WP:PATO es un mero ensayo y en Wikipedia no se le debe pegar a nadie un infinito global a partir de lo que diga un texto cualquiera que escribió en su día alguien en una epifanía creativa y que no ha sido validado por la comunidad. Se deben utilizar las herramientas como SVU, corroborar (que no interpretar) sus resultados y seguir las políticas pertinentes. No se debe sancionar a nadie, y menos con un bloqueo infinito, por patrones deducidos, indicios aparentes o cualquier otra opinión o conjetura personal, sino porque haya prueba sólida y objetiva de una falta concreta y palpable. wikisilki 01:41 5 may 2021 (UTC)

En algo estamos de acuerdo, que se use WP:SVU para obtener datos duros y actuar en consecuencia. Bernard dijo que los perfiles técnicos eran similares cuando se expulsó por primera vez a este usuario. Entonces, ¿estaba mal Bernard? ¿O estaba bien y se hizo una excepción? --86.4.112.169 (discusión) 03:03 5 may 2021 (UTC)

Me has hecho practicar la wikiarqueología, porque no he seguido el caso de Aton/Sgomag. Pero no fue cuando Taichi expulsó a Atón a petición de Bernard cuando se habló del perfil técnico. Allí a nivel técnico le reprochaba que usar proxies está prohibido en Meta, lo cual aunque es erróneo fue uno de los argumentos para expulsarlo. Lo del perfil técnico aparece posteriormente en la resolución de una denuncia de Pho3nix en la que se pedía la expulsión de Mar del Sur, para señalar como agravante que la una estaba relacionada con el otro, al que identificaba como Quien-Tú-Sabes y, por tanto, ella estaba saboteando el proyecto. Y dijo Bernard:

• No puedo ser tajante, cuando estoy seguro de algo lo digo, y cuando no también, pero las probabilidades de que sea así son alta. Esto explicaría muchas cosas. Y como ya dije "somos cuatros gatos y las casualidades no existen".

Dejo a tu entendimiento si con esa afirmación la identidad Aton = Quien-Tú-Sabes se basa en datos duros o es conjetura personal. wikisilki 12:58 5 may 2021 (UTC) PD: por cierto, suscribo el último párrafo de Xillegas más abajo. @SFBB:, se te están manchando las botas de barro y eso no es prudente en estos lares.

@Wikisilki: Habiendo estudiado a fondo el caso, no hay que buscar mucho para darse cuenta de por qué el comportamiento de Atón refleja similitudes con el de Ecemaml. Cuándo Atón es acusado por de ser un títere de Ecemaml (cosa que ha quedado claramente demostrada como falsa dada la evidencia que ha provisto Atón, incluyendo redes sociales y página web en universidad; notar que esto igual descarta que Atón pueda ser el usuario que ya era bibliotecario en eswiki hace como 15 años - Ecemaml - por un tema de edad), éste último ve la posibilidad de cobrarse revancha con Bernard en Meta y lo denuncia por haber dicho que Atón y Pelayo Calderón eran títeres suyos. En esta denuncia (ver acá) Ecemaml (a.k.a. Discasto) marca a Atón y ambos comienzan a interactuar. En este otro hilo en commons (ligeramente posterior y derivado del anterior) queda en claro que ambos ya están en contacto. Luego, no nos debe sorprender en nada que Atón utilice técnicas similares a Ecemaml: ahí está la razón. La Navaja de Ockham dice que la explicación más sencilla suele ser la más probable y acá hay una explicación obvia y mucho más sencilla que asumir conexiones ocultas entre un estudiante de una universidad neerlandesa y una persona (según lo que sabemos de madrid y claramente mayor en edad). Saludos. SFBB (discusión) 01:07 7 may 2021 (UTC) No voy a seguir con el tema, pero creo que era importnatne poner esta información a disposición, para que se entienda por qué parece haber cierta conexión entre Atón y Ecemaml (que es evidente que la hay y aqui el proqué).

(CdE)

LuchoCR EL propósito es discutir dudas legitimas que han surgido a partir de este caso. Precisamente esa la razón por la que también incluyo una consulta que no tiene nada que ver con este en particular y por que también dejo en claro que la sanción de Laura se ajusta al texto de las condiciones. Traigo el tema al café, ya uqe la PD de WP:BLOQUEO está muerta hace años (aunque se han abierto algunos hilos, no parece en absoluto que muchos usuarios sigan esa PD). Por lo demás WP:BLOQUEO está principalmente en situaciones que ameritan bloqueos y no en el procedimiento como tal y claramente no cubre los temas que han estado en el tapete durante el último mes; de hecho, esta encuesta en preparación se acerca bastante más al tópico que estoy tratando acá, pero tampoco lo cubre.

Respecto a tus respuestas:

Sobre la segunda duda, el usuario estaba expresamente impedido de editar las PD de Votaciones, sin embargo, la IP anónima lo aludió directamente en ese espacio. Luego, la restricción le impedía responder a una alusión directa. Creo que eso no debiese ocurrir.

Sobre la tercera duda: Entiedo la motivación para impedir que usuarios editen ciertos espacios, pero debiese siempre existir excepciones cuando el tema los concierne directamente. E.g. cuando el bloque de Amitie 10g expire, éste va a estar impedido de editar en CDBs, sin embargo qué pasa cuando se trate de art´ciulos que él mismo haya creado o en los cuales haya contribuido de manera significativa? va a estar impedido de defender la relevancia de sus propias creaciones? SFBB (discusión) 18:10 2 may 2021 (UTC)

Respondo nuevamente por alusiones. Yo no hice alusiones directas a Atón, sino a lo kafkiano de la situación. Ya se sabe que aquí hay dobles raseros para los mismos de siempre, así que tampoco me sorprende tanto. Más WP:PBF y más WikiAmor para todos. Saludos cálidos. --86.4.112.169 (discusión) 18:17 2 may 2021 (UTC)

@SFBB Cuando el bloqueo de Amitie 10g expire va a estar impedido de defender la relevancia de sus propias creaciones en las consultas de borrado por medio de la argumentación, pero podrá seguir buscando referencias y ampliando el contenido de sus propias creaciones durante las consultas. Cualquier observación sobre la edición supongo que la podrá seguir dando en la discusión del artículo. Siendo las consultas de borrado un mecanismo que requiere el consenso considero que se puede prescindir de su argumento. Asumo que su impedimento es por el bien del espacio amigable de la enciclopedia y evitar que conflictos mayores sigan repitiéndose.

En el mismo sentido, creo que el impedimento de Atón habrá tenido también una razón de ser y al parecer lo incumplió, si se quiere abogar por estos usuarios desbloqueados con restricciones específicas lo mejor que se me ocurre es que puedan solicitar un permiso de edición en el TAB sobre un tema particular que les pueda concernir, sean mencionados o estén directamente relacionados con ellos, habría que establecer condiciones de ese permiso para evitar abusos o reincidencia.

En efecto parece ser algo urgente una política de bloqueos que ayude a evitar las discrepancias en cuanto a resoluciones, opiniones y consensos sobre bloqueos y desbloqueos. Lograr eso parece ser algo complejo por todo lo que he leído, pero cada vez se ve más necesario.

Todo este asunto es algo delicado SFBB y no me gustaría que cayeras en un bloqueo, la situación ya está tensa, llevas varias denuncias en el TAB por todo este asunto resueltas a tu favor y no deberías de jugar con tu suerte, un hipotético bloqueo hacia ti sin que hagas una violación evidente de las políticas podría crear aún más división y polémica en la comunidad, por favor de buena manera te pido que tengas cuidado, estimo tus argumentos en consultas de borrado. Saludos. —Xillegas (discusión) 22:35 2 may 2021 (UTC)

Xillegas No estoy poniendo en discusión si los usuarios que hayan recibido bloqueos los tienen merecidos o no. Simplemente estoy intentando tematizar, que cuando se imponen restricciones de desbloqueos que impidan editar ne ciertos espacios, éstas debiese siempre hacer excepciones para casos que involucren directamente al usuario en cuestión (llevándolo al caso extremo, alguien podría injuriar a Amitie 10g en una CdB - sólo por poner el ejmplo de un usuario que está impedido de editar ciertos espacios - y el primero no tendría opción de defenderse). Es decir, no estoy diciendo que haya chipe libre, sino simplemente que no se debe llegar al extremo de impedir la defensa/réplica en casos que competen directamente a los usuarios. Y lo traigo al tapete porque debe ser considerado al elaborar una política al respecto (que dicho sea de paso, no debe ser un simple catalogo de faltas como WP:BLOQUEO, sino que un sistema análogo a los existentes en otras wikipedias (e.g. enwiki o dewiki) que garantice el debido proceso).

Sobre las denuncias, creo que cada usuario de esta comunidad podrá juzgar por qué hubo 4 denuncias en el TAB desde que inicié este proceso. En lo que a mí respecta, ese tipo de cosas nunca jamás me va a amilanar y no va a impedir que levante la voz por lo que considero correcto. Aún así, creo que ya todos estamos cansados del asunto y creo ya haber hecho mis argumentos de por qué las restricciones a editar ciertos espacios deben siempre incluir excepciones. SFBB (discusión) 01:07 7 may 2021 (UTC)

Convocatoria de voluntarios para las elecciones de la junta directiva

Buen día comunidad,

Desde el equipo de facilitación para la próxima elección de la junta directiva buscamos voluntarios para actuar como voluntarios electorales para la Wikipedia en español. El único requisito es que tengan un buen conocimiento de la comunidad para promover las elecciones y generar debate sano al respecto.

Para tener un poco de contexto de participación, existen 2648 votantes elegibles en es.wiki para esta eleción, y en la última elección de la junta (2017), participaron solo 273 personas. Nuestro objetivo es al menos duplicar este número.

¿Quieres ayudarnos a captar más personas para participar? Consulta más detalles en meta y añade tu nombre junto a la comunidad a la que apoyarás en esta tabla, o ponte en contacto conmigo para hacerlo, saludos --Oscar . (WMF) (discusión) 14:48 3 may 2021 (UTC)

Listo, ya me apunté. SirAvles (discusión) 22:55 3 may 2021 (UTC).

@Oscar .: También me he anotado. Espero poder contribuir, aunque sea un poco. --Luis Alvaz (discusión) 03:47 5 may 2021 (UTC)

Por curiosidad ¿qué se supone que es lo que hay que hacer? --Ganímedes 22:47 5 may 2021 (UTC)

Hola Ganímedes, como se explica en meta, queremos llegar a distintos canales y motivar a más personas a involucrarse y participar de las actividades de gobernanza, empezando por la votación a la junta, esto también como consecuencia directa del llamado de comentarios de febrero y marzo, saludos --Oscar . (WMF) (discusión) 13:14 7 may 2021 (UTC)

Disculpa pero sigo sin entender. Preguntaré más específicamente: ¿qué debe hacer el voluntario electoral? --Ganímedes 15:16 7 may 2021 (UTC)

Pues parece bastante claro, Ganímedes: «llegar a distintos canales y motivar a más personas a involucrarse» y «captar más personas para participar» es esas elecciones. Lo que viene siendo un influencer de las elecciones de wikipedia. -- Leoncastro (discusión) 17:37 7 may 2021 (UTC)

Vale: salir a dejar mensajes animando a los wikiconocidos a participar de las elecciones, supongo. Gracias. --Ganímedes 18:30 7 may 2021 (UTC)

Prácticamente. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 20:19 7 may 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
A ver, que va un poco más allá. La junta directiva de la Fundación Wikimedia quiere incrementar la influencia y representación de los proyectos y otros grupos con poca representación en las próximas elecciones. Por este motivo, y tras una llamada a las comunidades que se extendió por seis semanas y de la cual se realizaron varios llamados en este mismo café, se han tomado medidas como cambiar el sistema de voto o incrementar la promoción de las elecciones y el voto en las comunidades más pequeñas con poca o nula participación.

Si hay alguna persona en la Wikipedia o proyectos hermanos que está interesada en participar en una iniciativa global con un objetivo tan concreto y neutral como incrementar el conocimiento de la gobernanza de Wikimedia y la participación en las elecciones en nuestra comunidad, perfecto. Que hable conmigo o se apunte directamente en meta. Pienso que es una buena oportunidad para personas voluntarias interesadas en aprender a utilizar herramientas de comunicación en la comunidad y para mejorar su conocimiento sobre la comunidad global más allá de estas cuatro paredes, saludos --Oscar . (WMF) (discusión) 11:54 10 may 2021 (UTC)

Estado Vargas

Saludos cordiales,

Quería traer a colación el título del estado Vargas, una entidad territorial de Venezuela, cuyo título actual es estado La Guaira, con la intención de poder renovar la discusión y de invitar a más editores, sobre todo a aquellos no involucrados. Hace poco más de un año se formalizó el traslado del artículo después de que se oficializara un cambio de nombre administrativo. Hoy tengo que volver a expresar las preocupaciones que tuve para cuando el renombre tuvo lugar: el título actual es muy poco usado. Según los resultados que obtuve en el buscador de Google sobre noticias con dichos nombres, los resultados fueron los siguientes:

• Estado Vargas: 6 220 000 resultados
• Estado La Guaira: 104 000 resultados

En otras palabras, esto significa que el nombre del "estado Vargas" es usado alrededor de 60 veces más en la prensa que su contraparte. Evidentemente, si se consultan noticias de actualidad, tales como las recientes elecciones parlamentarias como la pandemia de coronavirus, se podrá apreciar que tanto medios nacionales como internacionales continúan usando el nombre de Vargas. Por poner unos pocos ejemplos:

• El Mundo: [3][4]
• Diario de Valladolid: [5]
• NTN24: [6]
• El Nacional: [7][8][9]
• Efecto Cocuyo: [10][11][12]
• El Pitazo: [13]
• Cinco8: [14]

Las únicas menciones a "La Guaira" son para referirse al puerto y ciudad capital, lo cual puede prestar a confusiones que, cabe destacar, son otra razón para considerar un renombre. La convención de títulos de la enciclopedia tiene una política que es clara al respecto sobre el nombre de los artículos: WP:NOMBREMÁSCOMÚN, la cual aplica en este caso.

Considerando todo esto, me gustaría proponer y solicitar el traslado del artículo estado La Guaira a estado Vargas. --NoonIcarus (discusión) 22:47 8 abr 2021 (UTC)

Creo que sería lo correcto, también de que la gente, podría estar mas acostumbrada al nombre de "Estado Vargas" a que "Estado La Guaira". Saludos. Juanito Masito | Mensajes aquí ✉ 22:55 8 abr 2021 (UTC)

Pues yo no lo veo correcto. Su nombre oficial desde 2019 es el de "Estado La Guaira" y al ser tan reciente su cambio de denominación es normal que los resultados de la búsqueda sean paupérrimos: sólo tiene tres años de cambio de nombre, normal que sea poco usado. No se a qué viene la preocupación que usted dice. Se necesita un tiempo para que los cambios de denominación se normalicen. Un saludo.--Marinero en tierra (discusión) 23:02 8 abr 2021 (UTC)

Si una persona decide cambiar de nombre, corremos a cambiárselo; si un club de fútbol se cambia el nombre, ese mismo día se lo cambiamos; lo mismo para una película, un ministerio o un municipio. Y se lo cambiamos porque son sus nombres oficiales actuales, aún cuando no sean los más usados. Pero eso no corre para el Estado Vargas, exactamente ¿por qué? Por otro lado, de esa manera, ese estado se convertiría en la única subdivisión de un país hispanohablante que no llevase su nombre oficial. Porque puedo apostar que eso mismo ocurre con México, DF, pero no estamos pensando en volver al nombre anterior. No, lo siento: enteramente en contra. --Marcelo (Mensajes aquí) 23:24 8 abr 2021 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Marinero en tierra y Marcelo. --MusicologoVzla (discusión) 22:48 10 may 2021 (UTC)

Buenas. Originalmente el tema se dirimió en la página de discusión del artículo, a pesar de que no hubo consenso para mantener el cambio; dicha discusión puede ser consultada en Discusión:Estado La Guaira/Archivo Abril-2020. Traigo el tema a discusión después de este tiempo porque la frecuencia del uso del término no ha cambiado y, como comenté en la introducción, para poder recibir opiniones de editores que no estuvieran involucrados.

En artículos venezolanos, al menos, ya existe el precedente de evitar el nombre oficial, como es el caso del Parque nacional El Ávila. Hace diez años, en 2011, el nombre se cambió oficialmente a "Parque nacional Waraira Repano", pero el uso sigue siendo mayoritariamente el original, incluso después de ese tiempo. Esto de ninguna forma es limitante de que dicho renombre sea incluido en la introducción, en la ficha o en cualquier otra parte del contenido del artículo. --NoonIcarus (discusión) 00:03 9 abr 2021 (UTC)

Estoy de acuerdo con usar la terminología más usada, el ejemplo más concreto es el artículo del mismo país que es Venezuela y no "República Bolivariana de Venezuela", a pesar de que es citado el nombre Bolivariano en su introducción. Este tipo de cambio de nombre es comúnmente usado en Venezuela como Propaganda Bolivariana para enaltecer el Nacionalismo, típico de regímenes populistas --Wilfredor (discusión) 15:53 10 abr 2021 (UTC)

Dices:

Este tipo de cambio de nombre es comúnmente usado en Venezuela como Propaganda Bolivariana para enaltecer el Nacionalismo, típico de regímenes populistas.

¿Y qué? Primero, esa es tu opinión y segundo, Wikipedia es neutral, y se tiende a usar el nombre oficial de los lugares independientemente de que enaltezcan algo (?). Un saludo.--Marinero en tierra (discusión) 01:19 11 abr 2021 (UTC)

Estoy a favor de usar Estado Vargas, realmente es un asunto debatible a nivel legislativo si el cambio de nombre de una entidad federal es algo que se pueda hacer sin tan siquiera una consulta popular, el mismo artículo menciona el conflicto sobre dicho cambio de nombre, Wikipedia debe regirse por las fuentes fiables y nombre más común, no por lo que digan los políticos y menos aún en medio de conflictos políticos y polémicas relacionadas. No se puede tapar el sol con un dedo, no somos quienes para juzgar, si vamos a ser neutrales debemos basarnos es en las fuentes fiables y en nuestras normas de nombre más común. —Xillegas (discusión) 03:17 14 abr 2021 (UTC)

Pero eso no nos compete a nosotros. Si es debatible a nivel legislativo eso lo tendrán que ver ellos. Aquí se aplica el nombre legal y punto. No puedes coger la parte que te intereses según tus interes personales y aplicarlo por que sí. Si tu eliges que no te gusta el nombre oficial y quieres poner el antiguo porque no estás de acuerdo con la política actual del país ya estás prejuzgando. Un saludo.--Marinero en tierra (discusión) 10:39 14 abr 2021 (UTC)

@Aitorembe Lo mismo que me dices puede aplicar para ti perfectamente: "No puedes coger la parte que te interese según tus intereses personales y aplicarlo por que sí". Yo solo resalto las normas de Wikipedia por encima de lo que se puede considerar oficial, y las normas dicen "nombre más común", yo no digo que el nombre sea o no oficial, solo resalto el conflicto existente donde es importante ser neutral. Tampoco digo que no se mencione que es oficial en la introducción del artículo: "El estado Vargas, oficialmente estado La Guaira..." es perfectamente válido y a mi parecer lo correcto según nuestras propias normas. Anteriormente quise hacer hincapié en el debate político sobre el cambio de nombre, y que no debemos caer en el juego de la política si queremos ser neutrales, quizá eso pudo interpretarse de parte de Aitorembe como una especie de conflicto de interés, no obstante ni siquiera vivo en dicho estado y mi único interés es que la enciclopedia no se vea sesgada por una postura política particular. Como dice NoonIcarus esto mismo sucede con el Parque nacional El Ávila, conocido oficialmente como Waraira Repano, el interés o propósito en utilizar nombres oficiales no forma parte de ninguna norma aquí, nos basamos en fuentes fiables e independientes, medios internacionales (fiables e independientes) siguen mencionando el dicho estado como "estado Vargas", así que a mi parecer eso debe ser lo correcto, al menos hasta que pase el tiempo suficiente como para que sea popularmente conocido por su nuevo nombre. —Xillegas (discusión) 19:46 14 abr 2021 (UTC)

Mira, pues esa versión que comentas no me parece mal... Tu mismo. Un saludo.--Marinero en tierra (discusión) 20:37 14 abr 2021 (UTC)

Pregunta: Actualmente en Venezuela coexisten un gobierno de facto y un gobierno de iure con distinto reconocimiento internacional. Es el cambio de nombre de este estado reconocido por ambos? de no ser así, sería cuestionable que wikipedia haya adoptado un nombre oficial cuando la oficialidad está disputada.

@SFBB: La Asamblea Nacional de Venezuela ha cuestionado la legitimidad de las elecciones municipales de Venezuela de 2017, donde se eligió al el consejo legislativo estadal que ordenó el renombre, y el cambio también ha sido cuestionado por no haberse realizado un referéndum vinculante previamente, por lo que se puede afirmar que la oficialidad está en disputa. --NoonIcarus (discusión) 01:37 16 abr 2021 (UTC)

pregunta 2 No cabe duda que el nombre antiguo es el más común por razones históricas, pero cuál es el más común en fuentes recientes (digamos fuentes internacionales - para bypassear la disyuntiva asociada con la situación política en venezuela- desde Enero de 2020) ? SFBB (discusión) 22:19 14 abr 2021 (UTC)

No creo que debamos mezclar el nombre de una división administrativa con asuntos políticos diferentes. Las divisiones de segundo y tercer nivel a menudo son reagrupadas, renombradas y reorganizadas sin que este cambio tenga demasiada influencia práctica, por lo que para no ocasionar confusiones, a menos que haya una solución mejor, se han de tener con sus nombres y fronteras oficiales actualizados y mencionar sus nombres anteriores. Serg!o (discusión) 02:07 15 abr 2021 (UTC)

Hace unos meses se despachó sin miramientos (y me parece bien) a una CPP que quería cambiar por todos los medios el nombre de la ciudad de Allahabad a Prayagraj. Esuatini se sigue titulando Suazilandia y Beijing es Pekín, pero el monte McKinley ahora es el Denali y Astaná de un día para otro pasó a ser Nur-sultán; y no creo que pase nada. La política de títulos no es taxativa en la cuestión «nombre más común» vs. «precisión» y a veces se pone el nombre que puede ser más usado y otras, el oficial. Lo importante, creo yo, no es encontrar el título «ideal» (para cada uno será distinto), sino que, sea cual sea, siga el principio de la mínima sorpresa, sea reconocible para la mayoría de los lectores y que estos sepan de qué trata el artículo leyendo solamente unas palabras. No creo que, cuestiones políticas aparte, nadie se lleve las manos a la cabeza por leer «estado Vargas» o «estado La Guaira», o sea, que ambos serían correctos. Estas discusiones sobre cuestiones mínimas ocupan demasiado tiempo y no parece que ningún bando tenga más razón que el otro. Saludos. -sasha- (discusión) 09:43 15 abr 2021 (UTC)

Nombres oficiales, nombres más conocidos... ¿WP:TOES? ¿Debemos continuar con animaladas en español que no se usan? Porque si discutimos en "usar el oficial" versus "lo más usado", TOES no debería tener mucho sentido y es una de las discusiones más largas en miles de artículos. --Geom (discusión) 10:24 15 abr 2021 (UTC)

@SFBB: ¡Buenas! El término más usado actualmente es ampliamente "Estado Vargas". En la página de discusión había ofrecido referencias sobre el uso del nombre poco después de la oficialización del cambio, pero todos los enlaces ofrecidos al inicio de esta discusión corresponden a noticias de 2020, específicamente sobre la pandemia y sobre las elecciones parlamentarias que tuvieron lugar hace unos meses, los cuales demuestran que en cobertura sobre actualidad el uso sigue siendo frecuente. --NoonIcarus (discusión) 01:23 16 abr 2021 (UTC)

Las políticas de Wikipedia son como el juego de la lotería: te pueden tocar en suerte o no. Ahora mismo, la política del nombre más común no se aplica en determinados casos porque hay una supuesta política superior —que no encuentro— que dice que hay que aplicar el nombre oficial sobre el nombre más común. Ni siquiera se aplica la política de neutralidad ante una supuesta y buscada polémica. Así, tenemos una China nacionalista conocida mundialmente por Taiwán, y así aparece en los medios de comunicación y mapas (incluso en los artículos de Wikipedia) cuando se la refiere como país. Sin embargo, transgrediendo las normas y sin que medie polémica por medio (la política internacional se la debiéramos dejar a los políticos, no al criterio de una enciclopedia), se obvia su popular nombre por otro atendiendo a razones de su Historia, o sea, a razones extraenciclopédicas. E incluso se echa mano a que no es reconocida como tal por una mayoría de países, cuando debiera bastar un solo reconocimiento para dar credibilidad a la existencia de ese país conocido popularmente por un nombre internacionalmente aceptado (tanto en los mapas como en los medios de prensa). Lo gracioso es que, bajo el título actual de República de China, se despliega una plantilla que advierte que no se debiera confundir con República Popular China, siendo que a esta ya le basta llamarse China y a la otra, Taiwán. Y lo lamentable es que el artículo se abre con «La República de China ( ), más conocida internacionalmente como Taiwán,...», cuando lo suyo sería empezar de menos a más: «Taiwán, oficialmente República de China,...», pasando posteriormente a su Historia y explicar el motivo del cambio de nombre. A veces, se buscan polémicas que no existen, por razones que no competen a Wikipedia. Y así andamos... P.D.: atendiendo a lo que dice -sasha- sobre el principio de la mínima sorpresa: para mí fue sorprendente encontrar el título de República de China al buscar el nombre más popular de Taiwán. Y así le habrá ocurrido a otros usuarios. Algo no está bien hecho. --Paso del lobo (discusión) 10:31 15 abr 2021 (UTC)

Comentario Ciertamente este es un tema de importancia menor, pero en algunos comentarios anteriores parece que se minimiza y desestima la crítica que hubo en dicha región por el cambio de nombre, solo digo que es algo que existió y que se menciona claramente en el artículo. Quien inició el hilo menciona que los medios siguen usando actualmente Estado Vargas. El principio de la mínima sorpresa me parece muy conveniente, el título de Estado Vargas creo que genera menores sorpresas (hay personas que pueden no saber del cambio de nombre), y la introducción "El estado Vargas, oficialmente estado La Guaira..." me parece lo más conveniente y que a mi parecer es lo más neutral que podemos lograr. Saludos. —Xillegas (discusión) 23:06 15 abr 2021 (UTC)

Este es un detalle importante que se me olvidó agregar: el cambio que propongo es solamente para el título, pero esto es sin prejuicio a que en la introducción, en la ficha o en el contenido se vea reflejado este renombre, de acuerdo al principio de neutralidad. --NoonIcarus (discusión) 01:25 16 abr 2021 (UTC)

Dada las respuestas de NoonIcarus me parece que desde el punto de vista de las políticas de wikipedia no existe más alternativa que restablecer el nombre de Vargas. No se debería si quiera poder abogar por una oficialidad, cuando esa misma oficialidad no es reconocida por la mayoría de los países del mundo. Esto debiese ser entonces un no-brainer (e incluso cualquier mención a la oficialidad del nombre la Guaira debiese incluir que esta oficialidad esta ascoiada a un gobierno de facto de reconocimiento internacional minoritario). SFBB (discusión) 13:42 16 abr 2021 (UTC)

No creo que nos toque decidir a nosotros si es oficial de facto o de iure o como se quiera calificar, porque no somos fuente primaria. De todos modos el renombramiento parece ser que lo hizo el consejo legislativo de dicho estado así que es la legitimidad del legislativo estatal y no la del gobierno nacional la que habría que discutirse. Estado La Guaira aparece en los siguiente medios oficiales:

• Gaceta Municipal del Municipio Vargas, usa "Estado La Guaira", véase por ejemplo: http://alcaldiavargas.gob.ve/wp-content/uploads/2018/08/Gaceta-Ordinaria-075-2020.pdf
• Gaceta oficial del Estado, v. ej: https://www.scribd.com/document/493580267/GACETA-OFICIAL-DEL-ESTADO-LA-GUAIRA

También lo utiliza las Naciones Unidas:

• Noticias oficiales de las Naciones Unidas, v. ej: «En una primera fase, se dará prioridad a 16 hospitales, ubicados en Caracas y 9 estados (Anzoátegui, Apure, Bolívar, Falcón, La Guaira, Lara, Miranda, Táchira y Zulia)» https://news.un.org/es/story/2020/04/1472602
• Plan intersectorial COVID, v. ej: «Estado/Municipio/Ubicación/Nombre del hospital : La Guaira/La Guaira/Macuto Hospital/Dr. José María Vargas (dependiente del Instituto Venezolano de los Seguros Sociales)» https://venezuela.un.org/sites/default/files/2020-08/VEN_COVID-19_Plan-intersectorial_2a-edicion_04102020.pdf#page=11
• ACNUR (Agencia ONU para los refugiados), v. ej: «Ubicación del proyecto: Venezuela (Estados Amazonas, Anzoátegui, Apure, Barinas,Bolívar, Carabobo, Delta Amacuro, Distrito Capital, Falcón, La Guaira, Mérida, Miranda, Sucre, Táchira y Zulia).» https://venezuela.un.org/sites/default/files/2021-01/210121_Anexo_A_Convocatoria_a_Expresiones_de_Inter%C3%A9s-1_2021_VENCA_006A.pdf

Es normal que haya periódicos y fuentes populares que estén acostumbradas al nombre antiguo, pero también hay otros que sí usan el nombre nuevo y no se han mencionado. Ante ambos usos Wikipedia:Fuentes fiables antepone ciertas fuentes por encima de la prensa generalista. --Serg!o (discusión) 10:31 21 abr 2021 (UTC)

Buenas. Si bien la situación política es un factor que se puede considerar, el punto principal que busqué exponer fue la política de títulos WP:NOMBREMÁSCOMÚN. Basándose en eso, se puede ver que el uso de "La Guaira" es menos común; es más, po la política de verificabilidad las fuentes más importantes no deberían ser las primarias y relacionadas con el Estado, sino las independientes. --NoonIcarus (discusión) 23:34 22 abr 2021 (UTC)

Si bien Vargas sigue siendo el nombre más usado para referirse a ese estado (cosa poco sorprendente si se considera que el estado fue creado en 1998), el nombre oficial (discutible o no, no es nuestro asunto) es La Guaira, y ese es el nombre que debe adoptarse para definir su título. Si después las autoridades venezolanas deciden renombrarlo Vargas, o llegado otro régimen a dicho país deciden mantener el nombre de La Guaira, igualmente corresponderá ponerle el nombre oficial que haya. --Kuatrero (discusión) 01:21 23 abr 2021 (UTC)

Disiento con el argumento del nombre oficial, pues WP:CT no se guía por las normas oficiales de ningún Estado. Pero, por lo dicho por Serg!o (lo de las fuentes fiables), creo conveniente mantener el título Estado La Guaira.--Malvinero10 (discusión) 18:06 24 abr 2021 (UTC)

Serg!o Por supuesto que no corresponde a wikipedia definir que es un gobierno de facto de de iure, pero creo que no existe ninguna fuente que discuta que le gobierno de facto de venezuela es el gobierno de maduro (notar que que un gobierno sea de facto, no implica que no sea también de iure; e.g. Joe Biden es presidente de facto y de iure de los EEUU). Ahora, dicho esto, lo que sí dicen las fuentes es que el reconocimiento internacional al gobierno de Maduro es limitado (y minoritario). Luego, difícilmente se puede argumentar que eswiki se debe guiar por lo que digan medios oficiales de un gobierno de reconocimiento minoritario, puesto que ,por extensión, estos medios igual carecen de reconocimiento mayoritario. Luego, medios como la Gaceta Municipal o la Gaceta Oficial del Estado no se pueden considerar como documentos válidos para dirimir esta disputa, toda vez que su oficialidad es disputada. En ese sentido, difícilmente se puede equiparar el caso del gobierno universalmente reconocido de Kazakhstan renombrando su capital como Nur Sultan a el caso de gobierno de reconocimiento limitado avalando un cambio de nombre realizado por una entidad nombrada en elecciones cuestionadas, de las cuales se restó un sector que cuenta con reconocimiento oficial importante a nivel internacional. En estos es claro que wikipedia no debe tomar partido por ninguna de las dos posiciones en disputa y debe primar WP:UNC. SFBB (discusión) 00:41 1 may 2021 (UTC)

El nombre actual es estado La Guaira, ya este asunto fue tocado en su momento en una larga discusión para su cambio (donde hubo intervención de bibliotecarios) y se dio el cambio (link). Wikipedia debe ser un sitio imparcial y no se maneja por ideologías. Si el nombre es ese, debe de dejarse y más cuando hubo un cambio por el gobierno de turno. Si después de este otro lo cambia pues se hará lo correspondiente.--MusicologoVzla (discusión) 16:04 9 may 2021 (UTC)

Musicologo, tú fuiste quien en una instancia realizó repetidamente el cambio sin el consenso o el interés de otros editores, sin comunicar al respecto. Si se ha mantenido este cambio fue sólo por la oficialidad del nombre, y precisamente la discusión se trae a colación para informar sobre la situación actual. --NoonIcarus (discusión) 22:49 9 may 2021 (UTC)

@MusicologoVzla: precisamente porque wikipedia ha de ser neutral, no se puede guiar por la «oficialidad» de un gobierno con reconocimiento limitado. Creo que es un hecho indiscutible que gran parte de los países del mundo no reconocen los actos oficiales en Venezuela con posterioridad a 2017. Por qué Wikipedia habría de reconocer entonces esa oficialidad? Lo que corresponde, y sobre la base de WP:NEUTRAL es guiarnos por nuestra propia WP:CT que habla de WP:UNC. SFBB (discusión) 22:55 9 may 2021 (UTC)

Estamos cayendo en sesgos ideológicos en quien no reconoce y quien no. De hecho sólo una cierta parte de países no reconocen a Nicolás Maduro -algunos incluso han cambiado su argumento recientemente-, pero otra gran parte sí, entre ellas la ONU. Pero no quiero caer en detalles porque sería parcializar el debate. El estado se llama así, toda la gente que vive allí se rige por la oficialidad del nombre estado La Guaira. Las empresas privadas incluso tuvieron que hacer la modificación y medios lo nombran con su nombre modificado, que hay otros populares que mantienen el viejo nombre es otra cosa, quizás parcializados por su tendencia de edición de prensa -y esto para nadie es un secreto la división tan marcada en Venezuela-. Pero como dijeron muchos acá, no es de nuestra incumbencia esos asuntos, el nombre es ese y hay que mantenerlo así.--MusicologoVzla (discusión) 00:33 10 may 2021 (UTC)

Noto preocupante la acción de NoonIcarus, en estar cambiando en estos momentos todos los artículos donde se involucre el nuevo nombre del estado La Guaira a Vargas, pese que en su momento (tenía el usuario nombre de Jamez42) la bibliotecaria @Laura Fiorucci:, le mencionó las pautas del cambio que se iba a hacer al nuevo nombre. Esa actitud es un indicio de generar guerras de ediciones, pese a haber ya un debate en su momento dado. El wikipedista Echando una mano ha estado revirtiendo la acción.--MusicologoVzla (discusión) 00:46 10 may 2021 (UTC)

La discusión estuvo relacionada al nombre del artículo en cuestión y no a un uso general en otros artículos, y he evitado tocar artículos donde han tenido lugar efectivamente discusiones. Yo debo señalar con la misma preocupación los indicios de WP:WIKIHOUNDING, siguiendo mis ediciones sólo para revertir sin considerar el contexto del artículo, la ambiguedad o el uso histórico. Una guerra de ediciones es una acusación graves tomando en cuenta que no he llevado a cabo ninguna reversión, y quien las ha llevado a cabo hastaa el momento has sido tú. --NoonIcarus (discusión) 01:29 10 may 2021 (UTC)

(conflicto de edición) Un último comentario, dado a que se ha traído a colación la decisión de Laura para entonces. Voy a proceder a leer parte de la decisión:

Moveré el artículo al nombre oficial (como ya lo había hecho Antur), pero no porque sea "el oficial", sino porque es el que más se está usando en medios de comunicación y redes (que son las referencias que tenemos disponibles)

He iniciado la discusión demostrando que este no es el caso hoy en día, un año después de que se tomara la decisión, y de que la mayoría de las referencias y medios de comunicación usan el nombre de "Vargas". Como tal, recomiendo que la decisión sea reconsiderada. --NoonIcarus (discusión) 01:43 10 may 2021 (UTC)

Eso digo yo, en renombrar y editar algunos artículos que se cambió en su momento al estado La Guaira (dado el debate), precisamente no soy el único que lo he notado. Y si ha revertido al usuario Echando una mano en esto de volver a colocar Vargas.--MusicologoVzla (discusión) 01:39 10 may 2021 (UTC)

MusicologoVzla Por favor, por respeto a esta discusión y a quienes han participado aquí, te pido que evites cambiar el nombre del Estado en todos los artículos de nuevo, hasta que esta discusión se haya terminado. --Wilfredor (discusión) 03:17 10 may 2021 (UTC)

Wilfredor eso le digo yo a Ud, evite revertir los cambios que están en una versión estable como es estado La Guaira, antes de abierta esta discusión, dando inicios a una posible guerra de ediciones.--MusicologoVzla (discusión) 03:21 10 may 2021 (UTC)

Que conveniente que las versiones "estables" son ediciones hechas por ti. --Wilfredor (discusión) 03:27 10 may 2021 (UTC)

Respete la discusión abierta. No caeré en discusiones externas con Ud.--MusicologoVzla (discusión) 03:33 10 may 2021 (UTC)

Realmente las versiones estables suelen ser las del nombre "Vargas", precisamente porque se han realizado los cambios más allá del artículo principal y sin llevar a cabo discusiones. --NoonIcarus (discusión) 08:48 10 may 2021 (UTC)

Aprovecho para señalar que Musicologo ahora está con los cambios de manera cross-wiki. Esto por sí sólo no sería tan grave de no ser que no es la primera vez que ocurre, y anteriormente intentó lo mismo, por ejemplo, en la Wikipedia en alemán, razón por la que fue bloqueado en su momento. Ya en repetidas ocasiones se ha expresado preocupación por los traslados unilaterales llevados a cabo por el usuario, principalmente en artículos militares, y ya en el pasado ha sido denunciado en el tablón de bibliotecarios por esto (el ejemplo más reciente: Tablón de anuncios de los bibliotecarios#Traslados sin consenso y discusiones perdidas, noviembre de 2020). En la Wikipedia en español ha sido bloqueado en al menos cuatro oportunidades, todas las veces por guerra de ediciones, y recientemente ha archivado mensajes en su página de discusión advirtiendo de su conducta disruptiva reciente: [15][16]. Había evitado traer a colación el ámbito de la conducta editorial, pero dado a que se ha abierto el tema considero importante ofrecer este contexto a usuarios no involucrados, que en buena parte forman un precedente de la disputa acutal. --NoonIcarus (discusión) 09:47 10 may 2021 (UTC)

Aprovecho para aclararte que las publicaciones de mi página personal de usuario, después de cierto tiempo pueden archivarse. En ningún momento archivé los últimos -que casualmente tú me dejaste-. De hecho, allí están los links de los archivos. Me parece que tu actitud de revisar todo lo que hago, puede interpretarse como acoso, porque estás trayendo a coalición temas que no van al caso.--MusicologoVzla (discusión) 20:23 10 may 2021 (UTC)

@MusicologoVzla:: Yo acá por mi parte tengo la seguridad de no estar cayendo en un sesgo ideológico (tengo bastante distancia de la situación para poder intentar evitarlo). En la actualidad, el reconocimiento al gobierno de facto (y acá no hago ninguna valoración sobre su legitimidad) venezolano ee minoritario (24 países más la UNO). Por contraste, 60 reconocen al gobierno de Gauio y 8 reconocen a la asamblea nacional (ver [Crisis presidencial de Venezuela]). Es por tanto, que la validez de cualquier documento oficial emitido por cuaquiera de las partes no puede constituir evidencia de oficialidad, toda vez que el reconociento de esa oficilidad es disputado. Wikipedia no debe por tanto guiarse ni por documentos oficiales cercanos al gobierno de Maduro, ni por documentos oficiales cercanos al gobierno de Guaido (ni tampoco por documentos de la UNO, que reconoce al gobierno de Maduro y está obligada a utilizar esa denominación, ni por documentos oficiales de la OEA o la EU que reconocen al gobierno de Guaido y está obligadan a utilizar esa denominación).

Pero más allá de eso, el nombre oficial no debiese tener mayor relevancia en eswiki; Wikipedia tiene su propia WP:CT y es por eso que nos debemos guiar. La que yo veo acá (sin conocer al fondo el tema) es que se ha provisto una serie de referencia en fuentes externas para el uso de Vargas, mientras que las fuentes para el uso de La Guaira son únicamente documentos oficiales o periódicos oficiales (lo que los descarta como evidencia válida en una crisis de oficialidad discutida).

MusicologoVzla si quieres demostrar que la Guaira se ajusta WP:CT debes demostrar que el nombre es usado en forma mayoritaria por WP:FF por fuentes ajenas a la disputa de oficialidad del gobierno venezolano, tal cual como ha intentado hacer la contraparte. Cuando Laura Fiorucci realizó el cambio en su momento, lo hizo precisamente sobre esta base y según su apreciación en ese momento. Sin embargo, dado que se trataba de un cambio reciente, es importante monitorear el uso durante el tiempo. Y si efectivamente , el uso mayoritario volvió a ser Vargas, entonces corresponde que se revierta el cambio de nombre.SFBB (discusión) 14:02 10 may 2021 (UTC)

La verdad no veo el motivo de tanto lío, uno escribe Estado Vargas, y le sale Estado La Guaira. -- Villalaso (discusión) 16:03 10 may 2021 (UTC)

Eso se llama redirección y no es el motivo de esta discusión.--ArwinJ (discusión) 18:50 10 may 2021 (UTC)

Lo que sucede es que NoonIcarus, en temas que tenga relación con el gobierno de turno y alguna acción que este haga, suele Ud siempre estar involucrado editando. Recuerden Wikipedia no se mide de líneas editoriales, acá puede entrar un lector de una ideología de derecha como de izquierda y de repente ambos van a evidenciar que el nombre de este estado fue cambiado en su momento y se orienta hacia la actualización debido a la oficialidad del mismo. No logro visualizar porque el lío que se deje como está haciendo alusión claro está en el artículo -anteriormente llamado estado Vargas-. Pero, acá estamos parcializando porque ciertos medios populares y vuelvo lo repito de alguna línea editorial, lo coloca vargas. De hecho hay muchos que han hecho su actualización como el caso El Universal link 1, Noticiero Digital link 2, o incluso medios menos ligados a noticias como Venezuela Tuya link 3. Los que vivimos en Venezuela, sabemos la división que hay entre medios. Entonces vuelvo y lo repito estamos cayendo en sesgos ideológicos que nosotros no deberíamos de diluir. Si ese es el nombre que se le colocó, debe dejarse. Por último el estado en una entidad legal, que tiene incluso sus lineamientos internos que fue modificado el 6 de junio de 2019 por el Consejo Legislativo de dicho estado, para que fuera renombrado. ¿Acaso las empresas privadas para todo sus deberes administrativos con el estado va a colocar Vargas en vez de La Guaira?. No verdad, entonces he allí la oficialidad.--MusicologoVzla (discusión) 20:04 10 may 2021 (UTC)

Pero, MusicologoVzla, WP:CT no privilegia los nombres oficiales. Sino, por ejemplo, el artículo Paraguay estaría titulado República del Paraguay.--Malvinero10 (discusión) 20:34 10 may 2021 (UTC)

Pero MusicologoVzla, qué oficialidad? la del gobierno de Maduro? o la del gobierno de Guaido? en Venezuela has dos gobiernos que reclaman ser el gobierno oficial (ambos con reconocimiento limitado, aunque obviamente de facto el que esta gobernando, es el gobierno de Maduro). No le corresponde a wikipedia, ni a sus editores decidir cuál el el oficial (recordar por ejemplo, que el IMF se ha negado a hablar con Maduro, por no considerarlo el gobierno oficial). Intentar definir cuál es esa oficialidad es precisamente caer en el sesgo ideológico. Por eso mismo, tal como te dice Malvinero10, wikipedia tiene WP:CT y es en eso que nos debemos basar. SFBB (discusión) 21:07 10 may 2021 (UTC) por lo demás (y utilizando tu ejemplo), obviamente una empresa que va a tratar con el gobierno de Maduro, va a escribis La Guaira, al igual que lo debe hacer la UNO, mientras que vaya a tratar con el gobierno de USA o Brasil, o con la OEA o la EU, probablemente preferirá escribir VArgas.

La cuestión acá es que hubo un cambio por el Consejo Legislativo de dicho estado, para ese renombramiento, con un gobernador que ganó en comicios electorales donde participó la oposición de Venezuela. No fue Nicolás Maduro el que cambió dicho nombre, retomando precisamente lo que dice Serg!o. Wikipedia no debería en dicha situación usar un nombre en desuso de una entidad federal.--MusicologoVzla (discusión) 22:39 10 may 2021 (UTC)

Esas elecciones ocurrieron con posterioridad al quiebre entre Maduro y la Asamblea Nacional y según entiendo y según se consigna en Elecciones regionales de Venezuela de 2017, el sector de la Asamblea Nacional y de Guaido (y los países/instituciones que los reconocen como gobierno oficial) no reconoció esas elecciones. Luego, el cambio fue realizado por un gobierno con reconocimiento disputado. Por favor dejar de insistir en la oficialidad disputada y basar la argumentación en WP:CT. No es wikipedia el lugar donde se deba dirimir la disputa sobre cuál es el gobierno oficial venezolano. SFBB (discusión) 23:20 10 may 2021 (UTC)

Pero si precisamente la oposición ganó algunos estados. Que ya luego de las elecciones hubo un sector de la oposición que rechazó los resultados es otra cosa, pero bien recuerdo que los gobernadores de AD, hasta se fueron a juramentar ante la Asamblea Nacional Constituyente link. Por eso digo, hay un sesgo político en regresar a un nombre en desuso y como dije no fue Nicolás Maduro el que lo cambió, si no un Consejo Legislativo.--MusicologoVzla (discusión) 23:35 10 may 2021 (UTC)

Por favor, si dices que es un nombre en desuso, demuéstralo y deja de insistir en que wikipedia deba dirimir sobe validez de elecciones o reconocimineto a un gobierno. Eso no nos corresponde a nosotros. En wikipedia por favor con fuentes.SFBB (discusión) 23:55 10 may 2021 (UTC)

En varias oportunidades se ha traído el arenque rojo sobre la política a la discusión, por lo que voy a reiterar: en ningún momento he propuesto que el traslado deba realizarse por razones políticas, o por quien fuera aprobado el cambio, o demás. Si bien he comentado que puede considerarse la situación política del país, he sido categóricamente claro en que la propuesta está basada en la política de títulos de WP:NOMBREMASCOMUN, y que efectivamente el nombre de "Vargas" es el más usado. También fallo en ver cual podría ser la relación ideológica para un renombre: hasta donde se, desconozco de que la oposición política se haya pronunciado al respecto, y una parte importante del rechazo ha provenido de la sociedad civil, incluyendo la Sociedad Bolivariana y el Colegio de Médicos del estado, cuyos detalles se pueden leer en el artículo. Durante la gestión del oficialismo se han llevado a cabo varios renombres que son usados cotidianamente y que justo por la misma razón no están bajo discusión (quizás uno de los ejemplos más notables sea el Museo de Arte Contemporáneo de Caracas, antes "Museo de Arte Contemporáneo Sofía Ímber", o incluso el Cuerpo Técnico de Policía Judicial). Es grave acusar de que existan razones ideológicas para iniciar esta discusión y sólo demuestra una presunción de mala fe. El traslado se solicita simplemente porque "La Guaira" no es suficientemente empleado. --NoonIcarus (discusión) 23:51 10 may 2021 (UTC)

Resumiendo las fuentes provistas. Quienes argumentan por Vargas, han provisto las siguientes fuentes:

• El Mundo: [17][18]
• Diario de Valladolid: [19]
• NTN24: [20]
• El Nacional: [21][22][23]
• Efecto Cocuyo: [24][25][26]
• El Pitazo: [27]
• Cinco8: [28]

Quienes argumentan por La Guaira, han provisto las siguientes fuentes:

• El Universal [29],
• Noticiero Digital [30],
• Venezuela Tuya [31]

(la fuentes en gacetas oficiales y documentos oficiales de uno u otro gobierno, no han sido tenidas en consideración por ser parte de la disputa; tampoco documentos de la UNO - o similares e.g. EU o OEA - por estar estos supeditados al reconocimiento de uno u otro gobierno) SFBB (discusión) 23:55 10 may 2021 (UTC)

Aquí hay juicio de valor. "no es suficientemente empleado". 1.- El nombre es relativamente nuevo, es lógico que las fuentes van a ser en su mayoría al viejo nombre. 2.- ¿Dónde está el estudio académico avalado que menciona que en verdad "Vargas" es el más empleado?, o simplemente usas la tendencia de porque las páginas más populares con línea editorial opuesta al gobierno de turno lo sigue usando como una "posible estrategia", es el aval. Considero que es prematura tu visión, cuando ni siquiera ha pasado más de un año del cambio. Por cierto, si necesitan fuentes para la actualización del nuevo nombre las puedo traer, realmente sólo deje esas solo por ejemplo, porque esto no es un votación, es realmente la legalidad de una entidad federal, si fuera un parque o simplemente otra cosa sin basamento jurídico, quizás fuera distinto. Pero acá, hasta las Escuelas han tenido que adaptarse al estado La Guaira (con cambio de escudo en desarrollo y hasta himno nuevo link 1 link 2, link 3). Hasta los cambios se están dando poco a poco en la cultura popular (entrevista a Miss La Guaira 2020 link 4). Incluso retomo el ejemplo de Marcelo, Mexico D.F. sigue emitiendo más resultados, pero eso no le ha quitado que se haya renombrado Ciudad de México, porque es el actualizado. Y en este vaivén vamos andar porque realmente a Jamez42 (ahora NoonIcarus) desde aquel cambio que se dio, nunca estuvo de acuerdo, y no va a ceder su postura. Por eso considero que se debe seguir manteniendo, como está.--MusicologoVzla (discusión) 00:34 11 may 2021 (UTC)

Me desconcierta la última frase de que se rechacen documentos oficiales como la ONU porque están "supeditados al reconocimiento de uno u otro gobierno". La política de Wikipedia prima esas fuentes ante la prensa generalista, que además está dividida. Por poner un ejemplo, solo he comprobado el primer medio que se menciona (El Mundo) y este sí usa La Guaira: "desplegadas en el municipio costeño del estado de La Guaira" o "compite por un escaño en el estado de La Guaira". En definitiva, debemos seguir Wikipedia:Fuentes fiables precisamente para mantener el punto de vista neutral y evitar WP:FP. --Serg!o (discusión) 10:09 11 may 2021 (UTC)

La ONU reconoce al gobierno de Maduro y, por tanto, está obligada por estatutos a utilizar la terminología oficial utilizada por este gobierno. Similarmente (sólo a modo de ejemplo), la OEA o la UE reconocen a la Asamblea Nacional y están obligadan por estatutos a utilizar la terminología oficial utilizada ésta. Usar documentos oficiales de la ONU, la OEA o la UE implicitamente viene a juzgar la disputa entre los gobiernos venezolanos. A ver si se entiende: No es función ni de wikipedia, ni de sus editores, juzgar qué gobierno venezolano (ambos con reconocimiento internacional disputado) debe tener primacía, ni tampoco dar primacía a instituciones o países que reconozcan al uno u al otro y juzgar al asunto de manera indirecta.

Dicho sea esto, voy a intentar realizar una búsqueda exhaustiva en medios de prensa internacionales de amplio reconocimiento (imagino - aunque no aseguro - que la prensa venezolana puede ser de poca ayuda y que el uso dependerá según se trate de medios afines al gobierno o de oposicción), para intentar poner mi granito de arena (adelanto que revisé a la pasada El Mercurio (Chile) y La Nación (Argentina) y encontré menciones de ambos en el último año). SFBB (discusión) 10:36 11 may 2021 (UTC)

Así es y más sabiendo como cierta prensa está dividida. MusicologoVzla (discusión) 14:43 11 may 2021 (UTC)

He seguido con atención este hilo y me llama muchísimo la atención cómo se esgrimen motivos extraenciclopédicos para poder titular una página. ¿Por qué se apela constantemente a intereses políticos ajenos a Wikipedia para impedir reconocer un término aprobado oficialmente en un país soberano? ¿Cómo se puede esperar que un nombre oficial de corta vida llegue a tener más fuentes referenciales que el nombre que tuvo por mucho tiempo anteriormente?

Venezuela no es un país sin Estado. Este tiene una cronología de gobiernos y gobernantes. El gobierno de facto actual es el de Maduro (desde 2013), y anteriormente fue el de Chávez (1999-2013), y anterior a este fue el de Caldera (1994-1999), etc. Son gobernantes de su propio país, con mayor o menor apoyo, y así se les menciona. Por tanto, tienen facultad de cambiar oficialmente la nomenclatura de las cosas, sean institucionales, geográficas o administrativas. Que un porcentaje de países no reconozca al gobierno nacional de Maduro no quita que, de hecho, este gobierno exista. Pero por culpa de una política ajena a Wikipedia, convertimos a Venezuela en un país con presidencia bicéfala, poniendo a un opositor con claras ambiciones presidenciales (y apoyo político extranjero) al mismo nivel que el presidente actual de facto. La auténtica neutralidad de Wikipedia se plasma en no seguir el juego político internacional, y guiarse por lo que se aprueba oficialmente en un país soberano. Y usar un poco la razón. Cuando un lector busca el estado de Vargas, este, por haberse aprobado oficialmente por el gobierno nacional, debería redireccionar a La Guaira, y explicarse en el cuerpo de texto entrante el contexto del nuevo nombre. Lo de Wikipedia:UNC no aplica aquí, pues el nombre de La Guaira es de reciente creación y como todo, a la gente le costará un tiempo adaptarse a el.

Por favor, procuremos esgrimir siempre razones enciclopédicas para titular las páginas, nunca las particularidades de un país o las políticas de la comunidad internacional. --Paso del lobo (discusión) 15:56 11 may 2021 (UTC)

Por favor, evitemos el uso de argumentum ad verecundiam. No es la funcion de Wikipedia decir si un pais es soberano o no, tampoco el reconocer o no el gobierno de Maduro ni mucho menos decidir que un opositor tenga "claras ambiciones de poder". --Wilfredor (discusión) 19:11 11 may 2021 (UTC)

Wilfredor, pido disculpas si aparentaba dar lecciones en el último párrafo de mi comentario. Pero en el resto de el, creo que contamos con la suficiente libertad para poder expresarnos lo mejor que podamos en una discusión sin faltar a la verdad. No se trata de reconocer a nadie ni tomar postura política ante los acontecimientos. Eso no debería incumbir a Wikipedia. --Paso del lobo (discusión) 20:07 11 may 2021 (UTC)

Where the Wikipedia´s Servers are located?

I want to know where is located all the information that Wikipedia keeps. I asked this only for fun. — El comentario anterior sin firmar es obra de 187.244.95.35 (disc. • contribs • bloq). 18:49 27 abr 2021 (UTC)

Wikipedia: Servidores. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:25 29 abr 2021 (UTC)

Esa página está muy desactualizada, Leonpolanco; mucho mejor es remitir directamente a Meta (he mejorado la plantilla y el enlace allí desde nuestra página). - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:04 5 may 2021 (UTC)

@-jem-: ¿actualizar la página? ¿O enviarla al museo? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:08 6 may 2021 (UTC)

Apunto también wikitech:Clusters. —MarcoAurelio 11:22 10 may 2021 (UTC)

Leonpolanco, la página ya ha sido convertida en una redirección suave a Meta por Kuatrero, y probablemente es la mejor opción, porque es una información global de los proyectos y no propia de Wikipedia en español. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:08 11 may 2021 (UTC)

Categoría de álbumes por países

Hola a todos, hace ya un buen tiempo planteé este mismo hilo, pero como la gran mayoría de las secciones de los cafés, se fue en pura habladuría y nada de acción. Hace más de un año que distintos usuarios han creado categorías de álbumes por países como por ejemplo Categoría:Álbumes de Inglaterra por año, Categoría:Álbumes de Chile por década, Categoría:Álbumes de Estados Unidos por año y por consiguiente una infinidad de subcategorías. No sé cuál es el criterio que utilizan para agregarlas a los artículos, pero supongo que se basan en la ubicación del estudio donde se grabó el álbum. Desde mi punto de vista estas categorías no tienen sentido, es decir, los álbumes musicales no tienen nacionalidad no son como un edificio, río o región que pertenezcan a x país. Como no existe una política vigente de categorías y esa parte es una zona de nadie, desconozco que se puede hacer con ellas. ¿Hay que borrarlas, mejorarlas? ¿Opiniones? --Pzycho10 (discusión) 17:52 7 may 2021 (UTC)

@Pzycho10, si quieres acción sugiero que propongas una consulta de borrado masiva de Categoría:Música por país, como se hizo con los grupos de ascendencias étnicas. -- Leoncastro (discusión) 18:14 7 may 2021 (UTC)

Tenemos a John Lennon grabando desde 1972 en Nueva York, donde vivía. Tenemos a los Rolling Stones grabando a principios de los 70 sus álbumes en Francia, en su época de exilio fiscal. Tenemos a los griegos Aphrodite's Child grabando y publicando su música desde Francia... ¿Qué criterio se elige para dar nacionalidad a un producto musical? ¿Los estudios (mayoritarios) de grabación? ¿La nacionalidad del artista? ¿El origen de la compañía o sello discográfico? ¿La fecha de salida del álbum? Para mí sobra lo de dar nacionalidades a productos musicales. Saludos cordiales. --Paso del lobo (discusión) 22:42 7 may 2021 (UTC)

El otro día me preguntaba lo mismo. En la wiki en inglés existe [[en:Category:Albums by artist nationality]] que se enlaza con nuestra [[Categoría:Álbumes por país]], lo que es incorrecto. Supongo que la nacionalidad del artista es un mejor criterio para aplicarle a los álbumes, pero quedarían solapados los datos. Tampoco es útil o se vuelve engorroso para los artistas con varias nacionalidades, para los grupos internacionales, o para situaciones como la de los Rolling Stones. Quizá se pueden aplicar [[Categoría:Álbumes grabados en X lugar]] para hablar de los estudios de grabación, si los usamos como criterio geográfico de la creación de un álbum, mas no su "origen" (que personalmente considero algo subjetivo). Saludos.--Ileana n (discusión) 23:04 7 may 2021 (UTC)

No comparto que se le den nacionalidad a los productos elaborados (como tampoco estoy de acuerdo que se le den nacionalidad en ficha o regionalidad en categoría a los personajes ficticios, en todo caso, solo por nacionalidad del artista elaborador. Pero esto ya es otro tema). La categoría en:Category:Albums by artist nationality sí que la veo pertinente, pues se limita a los orígenes nacionales de los artistas, donde no debería de haber polémica. Por ejemplo, considero a los álbumes de John Lennon desde 1972 como productos estadounidenses, enfocados incluso en problemas sociales y políticos de aquel país, por no hablar del vínculo del artista con Nueva York a través de su pareja Yoko Ono; los álbumes de los Rolling Stones de principios de los 70 los considero británicos, aunque se hayan grabado mayoritariamente en Francia por problemas circunstanciales. Estos dos casos distintos se resuelven ateniéndose solo a la nacionalidad de las personas físicas, no a sus trabajos producidos, distribuidos y publicados bajo condiciones puntuales diversas. Bórrese es:Categoría:Álbumes por país, por ser una categoría mal enfocada. --Paso del lobo (discusión) 09:19 8 may 2021 (UTC)

Perdón por la insistencia, pero no veo motivos para exponer aquí nuevamente los motivos: ábrase consulta de borrado, y expónganse allí los motivos. -- Leoncastro (discusión) 13:44 8 may 2021 (UTC)

Gracias por la opiniones. Leeré la guía de CDB para conocer el proceso y proponer su borrado. Saludos. --Pzycho10 (discusión) 15:58 8 may 2021 (UTC)

Pzycho10 muy de acuerdo con que se lleve a CDB estas categorías. Si tienes dudas sobre cómo proceder, pregunta aquí. Saludos.--Fixertool (discusión) 02:33 11 may 2021 (UTC)

@Fixertool: Leí la información sobre las CDB, pero me quedaron algunas dudas así que recurrí a Marcelo —al parecer él abrió la CDB de grupos de ascendencias étnicas— y como son similares en cuanto a cantidad de categorías y subcategorías recurrí a él, pero hasta el momento no he tenido respuestas. Para que tengan una idea, copio parte de lo que le escribí para ver si alguien me orienta: «Como no sé nada sobre las CDB, visité su respectiva guía y en el punto de nominaciones menciona que "las plantillas, categorías, imágenes, redirecciones y cualquier otro elemento que no esté en el espacio de nombres principal (incluyendo las páginas de usuarios) tienen sus propios procesos de borrado". Así que leí esta «guía» en la página de categorías y arreglar categorías incorrectas es un proceso tedioso al parecer». Saludos. --Pzycho10 (discusión) 16:12 11 may 2021 (UTC)

Presidencias en Colombia

Copio y pego un mensaje de Colombianpubliclawcontributor. en Wikipedia:Consultas:

Me ha llamado la atención en los últimos días que en las páginas de los presidentes Colombianos como: Iván Duque, Álvaro Uribe Vélez, Andrés Pastrana, Ernesto Samper, César Gaviria, etc... Se ha removido toda la información sobre sus presidencias, y se ha creado una página aparte donde se reproduce sólo lo ateniente a sus presidencias como: Gobierno de Iván Duque, Gobierno de Álvaro Uribe, Gobierno de Andrés Pastrana, Gobierno de Ernesto Samper, Gobierno de César Gaviria Trujillo, etc... De manera tal que los artículos sobre los presidentes de Colombia han quedado divididos en dos. Uno en el que sólo se habla de la familia y temas personales del mencionado personaje, y otro en el que se hablan de sus gobiernos y sus controversias. ¿Si és correcto hacer esto? ¿Debe borrarse todo lo que se dice sobre la presidencia de un presidente si se crea un artículo sobre su gobierno? ¿Deberían fusionarse estos artículos?

Mi respuesta es que Wikipedia no es de papel. No veo el sentido de relatar la biografía de, por ejemplo, Ernesto Samper, contar cómo accedió a la presidencia.... y dejar un espacio en blanco para la presidencia, para después pasar a su carrera posterior. La enorme mayoría de quienes lean ese artículo buscarán información acerca de la presidencia de Samper, y en este momento allí no hay nada, sólo un enlace a un anexo. En mi opinión, alrededor de la mitad del artículo debería estar dedicado a su presidencia; y sí, también desarrollar un artículo aún más detallado acerca de esa presidencia en otro lado, pero ¿para qué eliminar información en su artículo? ¿Qué se gana, ahorro de bytes?

Hay una solución intermedia, que sería dejar un extracto del artículo de la presidencia. Pero —de nuevo, en mi opinión— eso dejaría una versión demasiado limitada de ese gobierno dentro de un artículo lleno de detalles biográficos menores. Lo veo más adecuado para utilizarlo, por ejemplo, en la Gestión de Mauricio Macri en el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires dentro de la biografía de Macri, pero no para incluir su presidencia.

Pero hay algo mucho peor allí, y esto ya no es opinión: al crear el Anexo:Gobierno de Ernesto Samper, el usuario LLs aparece como creador del mismo, cuando evidentemente no es así: lo ha copiado y pegado, sin arrastrar con el texto su historial. Esta forma de proceder es absolutamente incorrecta, y no debería de ninguna manera permitirse.

Por consiguiente, pido al mismo usuario que lo ha hecho que revierta todos estos traslados y vuelva a colocar la información allí donde sus autores la han colocado. Si quiere crear un artículo más extenso aún sobre cada una de estas presidencias nadie le impide hacerlo, siempre atribuyendo los textos a sus autores, y responsabilizándose de cada afirmación que se haga (dicho de otro modo, aquello que no tenga referencias no debería ser trasladado). Y si quiere resumir un poco las presidencias en los artículos sobre los presidentes, que consulte y busque consenso para hacerlo, y para qué párrafos hacerlo. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 17:07 11 may 2021 (UTC)

Sin entrar en la cuestión editorial de fondo, aprovecho para comentar que, para trasladar contenido de un artículo a otro, lo ideal es indicar en el resumen de edición Extraigo de [[Nombre del artículo]] (como indica en:WP:PATT; se puede añadir también el enlace permanente). Otra manera es poner la plantilla {{Separado de}} en la página de discusión.--Malvinero10 (discusión) 18:24 11 may 2021 (UTC)

Hola @Marcelo:, si se ve necesario eliminar los artículos y anexos (yo no los creé como anexos) porque violan las reglas de la Wiki, no me opondré, fue algo de buena fe lo realizado, aunque si reconozco que no sé como trasladar información con todo el historial de los otros contribuyentes, además el trabajo lo realice para descongestionar los artículos de los mandatarios colombianos, y por último todo bien con el @Colombianpubliclawcontributor: pero sería necesario recordar que el mencionado usuario tiene un historial de bloqueo y además se mandó de boca, al decir que la separación de los artículos de los gobiernos era una censura contra Colombia (?).

Reconozco que quise abarcar demasiado y al final estoy terminando por crear una mala imagen de mi gestión en Wikipedia, y no, no soy un usuario veterano como dice el usuario, en todo caso (5 años es poco tiempo diría yo), pido disculpas muy sinceras. Pero por otra parte, si se puede resarcir algo, haré lo que menciona @Malvinero10: --LLs (discusión) 18:36 11 may 2021 (UTC)

@LLs: olvidé mencionar la página entera (por si tienes dudas), que es importante: en:Wikipedia:Copying within Wikipedia. Saludos.--Malvinero10 (discusión) 22:46 11 may 2021 (UTC)

Música de Venezuela

Es un tema muy puntual y obviamente indicado para venezolanos. Hace años que sigo Música de Venezuela. Hace años también que desde ips se edita ese artículo en forma inadecuada. Véase que en buena parte es sólo un listado sin ton ni son de nombres. Enlaces en rojo que no se sabe si es a nombres que merecen estar o si se justifica crearlos, desambiguaciones e incluso nombres repetidos en el mismo párrafo. En estos años sólo atiné a retirar los enlaces a otras wikipedias, pero las ips siguen con su interminable agregado de nombre. No tengo el tiempo, ni el interés ni el conocimiento como para limpiar el contenido. Podría barrer bastante de un plumazo pero no me parece la mejor solución tampoco, aunque debe frenarse a esas ips.

Lo ideal obviamente es que sean usuarios venezolanos los que se encarguen. No creo que para ellos sea una labor tan pesada intentar racionlizar un artículo que en realidad es importante Así que notifico a Laura Fiorucci, BlackBeast y Oscar ., por si pueden y les interesa hacer algo. Mencioné los tres primeros que me vinieron a la memoria. Habrá más usuarios que quizá puedan ayudar. Saludos.--Fixertool (discusión) 02:40 11 may 2021 (UTC)

@Fixertool: Viendo el historial, solicitar una semiprotección probablemente también sea adecuado. --NoonIcarus (discusión) 12:28 12 may 2021 (UTC)

Gracias NoonIcarus. Un usuario ya ha metido mano. Hace muchos años que esas ips actúan en ese artículo y una semi indefinida sería demasiado. Basta con que unos cuantos usuarios ahora estén enterados. Saludos.--Fixertool (discusión) 14:09 12 may 2021 (UTC)

Didaché

Al artículo destacado en turno, propongo renombrarlo Didaqué o Didajé, ya que la equivalencia de la letra griega χ en español puede ser c, qu o j. En otros idiomas, esta grafía se translitera kh, pronunciada j. Así está en búlgaro, catalán, finés y húngaro. Con equivalente al sonido k está en danés, esperanto, italiano (ch), portugués (qu) y suajili. Obviamente, también procede hacer los cambios en el texto. --Frank sin Otra (discusión) 05:43 3 abr 2021 (UTC)

Creo que lo mejor es planearlo en la discusión del articulo. --Ganímedes 14:26 3 abr 2021 (UTC)

Hola, @Frank sin Otra:. Los principales usuarios involucrados con la versión actual de Didaché fueron Egaida (disc. · contr. · bloq.) y Gabriel Sozzi (disc. · contr. · bloq.). Podrías contactar directamente con ambos para pedirles su opinión y llegar a un acuerdo en caso de ser necesario, saludos. -- Link58   01:41 4 abr 2021 (UTC)

Es mejor que se opine públicamente aquí, o en la página de discusión, como sugiere Ganímedes (disc. · contr. · bloq.). En la primera versión, de abril de 2006, la denominación era correcta, con una también válida k. Por desgracia el autor no continúa activo. En febrero de 2008, Huhsunqu (disc. · contr. · bloq.) la cambió a j, y en octubre de ese mismo año Egaida (disc. · contr. · bloq.) la transfirió a ch, la menos aconsejable de las posibilidades. Al hacer modificaciones debemos estar seguros, tener bases firmes, de lo que hacemos y de las posibles consecuencias adversas en caso de que no estén bien sustentadas, mayormente en artículos importantes. Me parece que la mejor opción es con qu. Ya está aplicada a un derivado, antes del primer punto y seguido, en los «didaquistas». @Gabriel Sozzi: Sería muy útil una opinión tuya. --Frank sin Otra (discusión) 03:25 4 abr 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Agradezco mucho a Frank sin Otra y a Link58. En verdad, no soy un especialista en transliteración. Si me preguntan a título personal, siempre la pronuncié en español como una qu (o k), no como ch o j. Pero insisto, no soy ejemplo de nada aquí. En cualquier caso, hay otra convención que en mi opinión hay que considerar, y es el nombre más comúnmente usado para el tema que se trata. He observado que todas las formas son usadas en español en el Google Académico, a saber:

• Didaché, unas 870 veces.
• Didajé, aproximadamente 689 resultados.
• Didaqué, 41 resultados.
• Didaké, 28 resultados.

Como ustedes saben, si la búsqueda no especifica el idioma, la frecuencia será distinta porque la respuesta de Google incluirá trabajos en otros idiomas.

No puedo hablar por Egaida, pero como él incluyó una reconocida referencia en español en la primera mención del término «Didaché» en el artículo (Ayán Calvo, Juan José (1992). Didaché. Fuentes Patrísticas 3. Editorial Ciudad Nueva. ISBN 84-86987-42-3), imagino que esta pudo haber sido al menos en parte la razón del cambio de título del artículo en su momento.

Si he de opinar, yo seguiría la convención de la frecuencia. Hay infinidad de ejemplos enciclopédicos, incluso de «deformaciones» del lenguaje, que por fuerza de la costumbre o de la frecuencia de uso por parte de la gente terminan por imponerse, incluso a lo que académicamente pueda considerarse más correcto (aquí, yo hice búsquedas en el Google Académico, pero podrían hacerse otras... en libros, y en el lenguaje corriente, en fin). Pero, por otra parte, integraría en la entradilla todas las demás formas de mención del término (Didajé, forma también muy usada por cierto, Didaqué, y Didaké), en cada caso con dos o más referencias significativas. Y ya fuera de la entradilla, también se puede hacer una alusión referenciada al tema de la transliteración. Y esto, aun cuando sean menos usadas como es el caso de «Didaqué», siendo que, como bien señala Frank sin Otra, termina por ser usado de otra forma, al escribir «didaquista»... (aquí). Gracias, saludos a todos! --Gabriel (discusión) 12:24 6 abr 2021 (UTC)

Como usuario me dedico principalmente a patrullar páginas nuevas, después de un promedio de una semana. Si hubiera encontrado este artículo tal como estuvo desde su creación así como en el primer cambio de título, yo no lo habría cambiado. Tras el segundo cambio sí lo habría renombrado (Didaqué), porque todavía no era AD. La letra χ causa diversidad de adaptaciones en español. Ejemplos: arcipreste, archipiélago, arquitectura, arzobispo, cirugía, quirúrgico, ajeiropoiética (sine manu facta –imagen–). caos, quimera, Nicolás… La sola razón de estar catalogado como artículo destacado no es razón suficiente para haber cambiado dos grafías de opción prioritaria por la cuarta -y última- etimológicamente aceptable. Si aún nos expresáramos en latín sería la única grafía posible. --Frank sin Otra (discusión) 05:45 7 abr 2021 (UTC)

Tras 11 días sin nuevas opiniones, y de manera tácita –o por omisión– sin objeciones, o por la aceptación (expresada aquí, un poco más favorable, por eufonía) a la palabra didaqué, así como por el uso en el propio artículo del dígrafo qu, por congruencia son viables los cambios según las sugerencias de Gabriel Sozzi (disc. · contr. · bloq.). Ya que es un artículo destacado, para evitar una larga serie de reversiones, sería deseable atender nuevos comentarios antes de proceder a los cambios, o a dejarlo como está. En caso de no existir rechazos bien argumentados, @Link58: solicito tu nihil obstat. --Frank sin Otra (discusión) 06:04 18 abr 2021 (UTC)

Propongo dejar didaché. No conocía esta discusión, pero un tema así, es mejor tratarlo en la página de discusión de la voz implicada, pues así quienes la vigilan (como un servidor) se enteran...--Tenan (discusión) 14:50 18 abr 2021 (UTC)

Cometí el error de no haber visitado primero la PD del artículo. Pensé que en el Café sería visible a más usuarios. En el historial veo que previamente se ha titulado didaké, didajé, didache, didake, didaje. Insisto que debe ser didaqué. En la propia PD usan varias veces el término didasquistas didaquistas. Tú mismo, Tenan (disc. · contr. · bloq.), reconoces que didache es greeklish. No por ello debe extenderse a un spanglish. Que dos autores escriban didaché no necesariamente debe bastar para que el resto use el concepto (solo el concepto), pero no en el adjetivo (didasquista) (didaquista)s. Según ese criterio, sería admisible escribir chatecismo, eucharistía, Christo, etcétera. Podemos continuar esta discusión en la PD del artículo. Y si alguien prefiere realizarla en esta sección, estaré al pendiente de la evolución. --Frank sin Otra (discusión) 19:56 18 abr 2021 (UTC)

Ya entré también en la página de discusión para continuar este asunto, en cualquiera de las partes. --Frank sin Otra (discusión) 00:23 19 abr 2021 (UTC)

Hola, @Frank sin Otra:, gracias por la confianza. Percibo que aun existe incertidumbre en el título correcto del artículo (Gabriel Sozzi y Tenan concuerdan con mantener el actual, Didaché, y tú propones volverlo a nombrar Didaqué). Yo carezco de conocimientos sobre el tema por lo que no puedo avalar alguna de las posturas, pero sí puedo recomendar dos cosas: 1) que se establezca un plazo para finalizar la discusión con alguna resolución satisfactoria, podría ser hasta finales de este mes (30 de abril); 2) que se contacte a distintos usuarios que han editado el artículo desde entonces para que avalen alguna postura, aquí por ejemplo me gustaría invitar a @RoyFocker: que bien podría darnos su opinión ya que es un tema de su ámbito de conocimientos. De tal modo que la resolución sea democrática y consensuada a final de cuentas. Saludos y buen inicio de semana. -- Link58   18:22 19 abr 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
De seis usuarios que han intervenido en la página de discusión, dos están inactivos, uno avisó en su página de usuario que se retiraba de Wikipedia, uno falleció, y dos están presentes en este asunto. Si antes de finalizar abril no hay alguna participación adicional, y si esto se decidiera solamente por mayoría entre tres, el resultado está previsto en el párrafo anterior. Un artículo del que se dice está entre los más importantes de Wikipedia, cuya idoneidad de título es sumamente debatible, merece una participación menos escasa de opinantes, pero con bases sólidas, no solo una simple votación. --Frank sin Otra (discusión) 04:40 20 abr 2021 (UTC)

Por problemas relativos al COVID estoy fuera de casa y sin poder acceder ahora a mis bibliotecas de referencia, pero creo que la cuestión se podría dilucidar fácilmente acudiendo a la terminología empleada por los principales y más recientes manuales de Patrología en español (o traducidos a nuestra lengua). Creo que es el uso o el nombre más comúnmente usado en la manualística y enciclopedística lo que debería prevalecer, dado que no es un término español. --Roy 17:45 20 abr 2021 (UTC)

Coincido con Roy. Gabriel (discusión) 23:52 20 abr 2021 (UTC)

Según el análisis de visitas hay 49 vigilantes. En la celda de ese dato o en algún otro lugar del historial de la página no encuentro un medio para tratar de localizar a la mayor cantidad posible de opiniones ellos y obtener sus opiniones, a fin de que el resultado sea, al menos, medianamente representativo. --Frank sin Otra (discusión) 04:17 21 abr 2021 (UTC)

En un plano subjetivo, he de decir que nunca he leído "Didaqué" hasta esta discusión, sino siempre "Didajé" o "Didaché". En la bibliografía me parece que el uso mayoritario es Didaché. Grabado (discusión) 13:01 24 abr 2021 (UTC)

Yo creo que también coincido con Roy. Al fin y al cabo nuestra tarea es buscar fuentes expertas y reflejar lo que se pone allí. En ocasiones es inevitable desarrollar estándares propios (de ahí algunas de nuestras políticas y guías) pero no sé si este es el caso. No soy un experto en este texto; yo siempre lo he pronunciado en castellano /di.da.'ke/, puede que por influencia del inglés. Por otro lado esta transliteracción no es greeklish, es la transliteración habitual al latín, con la tilde que manda la ortografía castellana. Dicho lo cual, didaqué me parece también una correcta transliteración; al fin y al cabo el dígrafo ch en latín suele trasladarse al castellano mediante el fonema /k/ (representado como mejor corresponda) en caso de cultismos. Didajé, por otro lado, me parece una translitación anacronística: hasta donde yo sé, la evolución de η de /e:/ a /e̝/ y luego a /i/ ocurrió antes en el tiempo que el paso de /kʰ/ a /x/; es decir, la pronunciación de esta palabra habría pasado de /di.da.'kʰe:/ a /di.da.'kʰe̝/ y luego a /di.da.'xi/ en koiné tardío; pero transliterar didají sería innovar y primar la pronunciación bizantina/moderna. Como decía, creo que habría que buscar cuál es el consenso entre los expertos. Puede que algunos de los autores de patrística en castellano estén en portales como academia.edu o similar y se pueda contactar con ellos para recabar su opinión (qué forma les parece más correcta en castellano, cómo la suelen pronunciar, qué criterios de transliteración/tradición siguen, etc.). Un saludo, Qoan (¡cuéntame!) 10:14 25 abr 2021 (UTC)

Primero tenemos que decidir si hablamos de una trasliteración o de una palabra adaptada al español. Si es una trasliteración, tenemos que escribirla en cursiva, y la forma más apropiada es didajé. Si escribimos didaché los lectores españoles que no saben griego, latín y/o inglés entenderán que ch se leen como en «noche» y pronunciarán un /dida'tse/ que no ha existido en ninguna lengua; la transcripción con ch solo es correcta para los lectores latinos e ingleses. Se puede argumentar que las palabras griegas pasan a través del latín al español, con unas reglas bien establecidas, pero eso es cierto cuando hay una tradición de uso, que no es el caso; aplicando esas reglas, la /e/ final sería /a/ y el acento esdrújulo, o sea, un dídaca que nadie ha usado nunca. Por lo discutido hasta ahora, entiendo que se busca un término adaptado al español que podamos escribir sin cursiva. «Didaquistas» no es trasliteración del griego, porque en esa lengua este sustantivo no existía, sino una palabra española, un neologismo en realidad. Si aceptamos «didajistas» o «didaquistas», tendremos que aceptar que son sustantivos derivados de un sustantivo español «didajé» o «didaqué». El uso en libros según NGram ha variado con los años y no es determinante pero, igual que hace Google Scholar, no recoje la forma con «qu». Resumiendo, como queremos un sustantivo español no escrito en cursiva, 1) no podemos usar «didaché» que se leería con /ts/ como en «coche»; y 2) no hay razón para elegir «didaqué» porque nadie la usa y porque χ>ch según las reglas de evolución a través del latín, pero aplicada a toda la palabra daría «dídaca» (y no hay razón para usar un sistema de evolución en un sonido y otro en el resto de la palabra). En mi opinión habría que usar «didajé» en letra redonda, como palabra española, y por coherencia decir «didajistas». Perdón si no he sabido ser más claro. No sé nada de patrística, solo griego antiguo. --Pompilos (discusión) 19:44 26 abr 2021 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Pompilos (disc. · contr. · bloq.). La equivalencia natural (se trata de un sonido) de la letra χ es la j. Es muy incomprendida, ya que en su mayoría, por influencia del latín, del inglés y de otras lenguas, pasa como c (coro) o como k (kilo) o como qu (quelonio). Pero estas adaptaciones constituyen usurpación de funciones. En patologías graves se recurre a especialistas, no a médicos generales. Si en principio opiné que el nombre preferencial sería didaqué fue porque qu es la adopción más frecuente en español del grafema en comento, así como para evitar más discrepancias con quienes estamos participando aquí, pues facilitaría un poco que se emplea el derivado «didaquistas». Para k y qu su equivalencia indiscutible es la kappa (Κ, κ). Respecto de la ch, el párrafo anterior contiene una muy buena explicación. Es la peor de las soluciones. El asunto no es de patrística (en lo cual soy un cero a la izquierda), sino de filología. Apoyo la bien fundamentada argumentación de Pompilos: didajé y didajista. «Más claro no canta un gallo». --Frank sin Otra (discusión) 21:28 26 abr 2021 (UTC)

Concuerdo con lo que dice más arriba Roy. No es importante cómo se debería transcribir o adaptar, sino cómo se hace. ¿Qué dicen las fuentes? ¿Usan k, qu, ch o j? ¿usan cursiva? No podemos hacer justicia con el griego ni con el castellano, solo reflejar lo que dicen las fuentes relevantes. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:51 26 abr 2021 (UTC)

Igual que «una golondrina no hace verano», dos fuentes mencionadas en español son insuficientes para anunciar el estío. La palabra didaché —y las otras aquí tratadas— no existe en el DRAE. Ayer envié un correo electrónico a la RAE en el cual los exhorto a unirse en este debate. No han contestado (la posibilidad de que lo hagan es mínima). Si les interesara, ya habrían participado en él. De los ejemplos que aquí he aportado mal adaptados al español, por ser ya centenarios o que sobrepasan el milenio, y tan conocidos, no hay objeción para su uso. Pero este ilustre ignoto que solamente los versados en el tema conocen (yo tuve noción de él al aparecer como artículo destacado, durante la semana santa) dista mucho de causar gran confusión si se modifica el nombre, ya que es factible que hayan visto las otras variantes gráficas.

Un caso semejante se suscitó con el artículo Incitatus. Lo habían renombrado Incitato. Yo lo cambié a como está actualmente. El motivo que escribí fue «o en latín o en español». Tras un debate en su PD quedó como debe ser. Similarmente, en este caso debería ser «o en griego o en español». Menciono esto porque, a partir del cambio a Incitato, en muchos sitios de Internet se había recurrido a esa errónea denominación. Se nota la gran influencia de Wikipedia, y la responsabilidad de los usuarios de procurar que nuestras contribuciones sean lo más correctas posible. Por el muy escaso conocimiento del concepto materia del presente debate, es oportuno usar una grafía que por lógica le es consustancial. Los datos numéricos contenidos párrafos arriba demuestran que la versión con j no es mucho menor que la de ché.--Frank sin Otra (discusión) 04:41 27 abr 2021 (UTC)

Es un nombre propio, no puede aparecer en el DRAE. Que se use lo que prefieren las fuentes principales, sea lo que sea. Y si alguna obra se ha preocupado de abordar las distintas adaptaciones o las pronunciaciones y el autor ha expresado su opinión, que se añáda como referencia acerca del problema o el debate. Pero el criterio no puede ser "lo más correcto posible" según tú, sino "lo más correcto posible" de acuerdo a nuestras políticas de no hacer investigación original, usar el nombre más conocido, etc. Saludos. Lin linao ¿dime? 05:10 27 abr 2021 (UTC)

En el DRAE existen apocalipsis, apostolado, biblia y otros términos afines al tema. Para «hacer jurisprudencia» no bastan dos libros, quizá influidos por obras no publicadas en español. No es buena práctica alienar nuestro idioma. Contrario a otras lenguas, nos jactamos de un gran porcentaje de palabras que se pronuncian como se escriben, pero didaché y didachista, que en esas lenguas se pronuncian de otra manera, en la nuestra difieren de esa fonética. Por ello aquí están usando didaquista, pues didachista les parece (y es) extraño. Ahora, Lin linao (disc. · contr. · bloq.): con negritas destaqué lo que en mi párrafo anterior interpretaste que es según yo. Ahí consta que me refiero a todos los usuarios. Esto no es investigación original mía. En la búsqueda de fuentes, no realizada por mí, se aportan aproximadamente 1628 resultados, sumadas las cuatro variantes que se han usado para el vocablo. --Frank sin Otra (discusión) 08:37 27 abr 2021 (UTC)

Disiento de lo que dice más arriba Lin linao (disc. · contr. · bloq.): «No es importante cómo se debería transcribir o adaptar, sino cómo se hace. ¿Qué dicen las fuentes? ¿Usan k, qu, ch o j? ¿usan cursiva?». Si medimos cómo escriben la mayoría de personas el apellido García, saldrá que la mayoría lo escribe sin tilde, pero no lo damos por válido. Tenemos en cuenta cómo lo escriben las fuentes autorizadas, es decir, con autoridad para escribirlo bien, lo que significa con arreglo a unas normas que se han consensuado. Volviendo a nuestro caso, esas fuentes autorizadas escriben García con tilde, porque conocen las reglas ortográficas básicas, pero con didaché/didache/didajé/didaje etc. hacen lo que pueden, por eso hay tanta variedad de formas, porque son fuentes autorizadas en teología, pero de filología saben lo que estudiaron en primaria y bachillerato, o sea, absolutamente nada respecto a las reglas de transcripción y adaptación entre lenguas. En este caso especializado, las fuentes autorizadas son los filólogos, que han consensuado una reglas de transcripción, que los teólogos (y los wikipedistas) obedecerían si las conocieran. Para acabar, voy a reducir el argumento de Lin Linao al absurdo. Si las fuentes autorizadas escriben «didaché» en letra redonda en lugar de cursiva, la han convertido tal cual en palabra española y habrá que mandar aviso a la RAE para que modifique las reglas de lectura del español, y donde dice que «el dígrafo ‘ch’ se pronuncia /ʃ/ como en ‘noche’», tienen que añadir que «en cambio, en las palabra derivada del griego por teólogos, se pronuncia /x/ como en ‘brevaje’». Un saludo. --Pompilos (discusión) 20:08 28 abr 2021 (UTC)

Creo que esas anologías no válidas, Pompilos, porque las fuentes dicen "García" (me refiero a los documentos de toda especie) e incluso quienes lo escriben de otras formas convendrán en que se trata de un error ortográfico. Aquí más bien parece que se intenta hacer justicia porque los teólogos (las fuentes) no saben griego y lo adaptaron como supieron. Eso tiene sentido cuando hay fuentes solventes que han impugnado los usos de otras (mi profesor de biología creía en el mesosoma). ¿Podrías aclarar qué dicen las fuentes importantes? Quizás sea Didaqué. Hay miles de errores así (boldo, Ushuaia, Chos Malal...), pero las formas correctas no las usa nadie, así que no nos toca arreglar el mundo. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:01 28 abr 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
En abundantes páginas nuevas que patrullo encuentro numerosas maneras de escribir nombres de persona, apellidos, denominaciones geográficas, etcétera. Solo las que oficialmente (inclusive las de notoria incorrección) se escriben tal cual no las renombro. Yo mismo padezco esta anormalidad: mi apellido, erróneo, es Valdez, debiendo ser Valdés. Ya que el nombre de un futbolista del Nápoles es Hirving, porque tal vez se haya pensado que signifique hirviendo, en inglés no lo corrigen, a Irving [32], como tampoco a los de este nombre les anteponen la H. Las causas de la incorrección son fácilmente comprensibles: ignorancia, deseo de distinción, negligencia…

En el alfabeto griego moderno, el nombre —no la pronunciación— de Χ (mayúscula), χ (minúscula) es ji [33]. Ninguna de las representaciones gráficas de 23 regiones de Grecia Antigua [34] tiene alguna semejanza con la del sonido che. Si una obra de las referenciadas está basada en el texto latino, dado que la página en lawiki comienza así: «Doctrina Duodecim Apostolorum, sive Didache», sin acento (pues en latín no existen acentos gráficos), la viabilidad de la terminación ché queda sin respaldo, pues de dos cuya versión finaliza en ché una es la asturiana, y la segunda es la italiana (pronunciada qué). Se ha de optar por la sensatez; por asignar una función impostora a un dígrafo lejano de su ámbito prosódico, no. --Frank sin Otra (discusión) 07:58 29 abr 2021 (UTC)

El alfabeto griego no importan si los autores que consultamos prefieren Totalé o cualquier otra cosa en lugar de una transliteración o transcripción fiel de la koiné. ¿Qué dicen las fuentes? Estamos dando vuelta en torno a una letra griega cuando deberíamos estar revisando las preferencias de las principales obras consultadas. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:07 29 abr 2021 (UTC)

Estamos alargando innecesariamente este asunto. Todo lo esencial está ya planteado y contestado. He preguntado a amistades que saben mucho de religión, legos que dedican horas y horas a su estudio, si conocen esta palabra. Ninguna tiene siquiera la más remota idea. Por lo tanto al común de los mortales, incluida la RAE (que son mortales no muy comunes) le es indiferente lo que aquí se resuelva. Frank sin Otra (discusión) 15:16 29 abr 2021 (UTC)

Como se pronuncie en griego moderno importa muy poco, ya que la escritura de una palabrba se "fosiliza" mientras su pronunciación evoluciona con el tiempo, en caso contrario tendríamos que mover «Jesucristo» a algo así como *«Yesujristo» que es más adecuado a la pronunciación del griego post-helenistíco. No obstante, en este caso, creo que sí se debe de mover a Didajé atendiendo a las fuentes académicas hispanas, que son lo importante:

La búsqueda en Dialnet arroja para «Didache» 18 (9 de ellos en español y 9 en otro idioma) incluyendo: «Devoción; Didaché (didajé)» «The Gospel of Matthew's Dependence on the Didache» «La didaché kainé de Jesús sobre la unicidad de Dios.» «The Didache. Text, translation, analysis, and commentary», etc. Para «Didaque» solo uno y en portugués. Para «Didajé» 11 (todos ellos en español) incluyendo: «La limosna en el Didajé» «Devoción; Didaché (didajé)» «La didajé o Doctrina de los doce apóstoles» «Redatación de Marcos, Mateo y el "Pequeño Apocalipsis" de la Didajé». Hay más fuentes hispanas que escriben «didajé» y parecería que el uso de «ch» aquí es anglicismo.

La forma derivada, «didajista», ejemplo: «le permite concluir que el didajista no es dependiente aquí ni de Mateo ni de Marcos» (PEDRO GIMÉNEZ DE ARAGÓN SIERRA, 2012).

Mi punto de vista es, a menos que alguien pueda aportar fuentes adicionales que lo contradigan, Trasládese a Didajé --Serg!o (discusión) 17:07 30 abr 2021 (UTC)

Los resultados en Scholar Google para los términos con tilde y ch, j y qu + "doctrina de los apóstoles" no son tan parejos. Hay 69 para "Didaché", 36 para "Didajé", 1 para "Didaqué" (es una mención en portugués dentro del artículo en castellano) y de los 36/69, 8 registran ambas formas. No estoy al tanto de la calidad de los resultados, pero ahí están para que los vean quienes entienden más de esto. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:22 30 abr 2021 (UTC)

Es Google Scholar una buena fuente para dilucidar WP:UNC acá? no estoy seguro si la mayoría de los trabajos/libros que contienen un término como este son recogidos por Google Scholar. Quizás Ngram Viewer aporte más info. SFBB (discusión) 00:45 1 may 2021 (UTC)

Bueno, en cuanto a la manualística la que es traducida al español, emplea casi exclusivamente Didaché, cito los más empleados en los cursos de Patrología:

• Berthold Altaner, Patrologia, Espasa Calpe, Madrid 1956, 67 "La Didaché o doctrina de los doce apóstoles".
• Angelo di Berardino, Patrologia, vol. 3, BAC, Madrid 1993, 244: "Nos referimos a la Didaché...".
• Hubertus R. Drobner, Manual de Patrología, Herder, Barcelona 2001, 78: "En Didaché se trata de un orden...".

En cambio la manualística elaborada en lengua española es más variada:

• Ramón Trevijano, Patrologia, BAC, Madrid 1998, 6: "La didakhé".
• Enrique Moliné, Los padres de la Iglesia, Palabra, Madrid 2000, 48: "Didajé es una palabra griega...".
• Daniel Ruiz Bueno, Padres apostólicos, BAC, Madrid 1993, 29: "... llamada por su nombre griego Didaché (pronúnciese Didajé), es...".

La edición crítica elaborada por la editorial que se encarga mundialmente de los textos de los Padres, Ciudad Nueva, es de 1992 y se titula: "Didaché": Didaché, Doctrina Apostolorum, Epístola del Pseudobernabé («Fuentes Patrísticas», 3), ed. preparada por Juan José Ayán Calvo, Ciudad Nueva, Madrid 1992. Es de hecho la edición de referencia para español, pero también para el texto griego.

Creería que el uso mayoritario, aunque quizás a partir de traducciones al español, de Didaché está más que probada como para mantener el título actual. Saludos, --Roy 10:20 3 may 2021 (UTC)

Mientras se decide un título u otro, he aclarado al comienzo del artículo que, aunque se escriba con ch, se pronuncia con jota. Sobre las aportaciones que acaba de hacer Roy, aclaro que por muy manuales de patrística de referencia que sean, no nos sirven como modelo para escribir «Didaché» en letra redonda como ellos hacen: si se escribe con ch y se pronuncia con jota, debe ir en cursiva porque es una palabra extranjera; así lo dicen el libro de estilo de WP y la RAE. El uso mayoritario no lo es todo si es contradictorio o va contra reglas bien establecidas y consensuadas. --Pompilos (discusión) 13:14 4 may 2021 (UTC)

Hola, @Link58:. Cuatro consideraciones: 1) ha transcurrido un poco más de un mes desde el inicio de la presente consulta; 2) está rebasado el límite tentativo establecido (30 de abril); 3) no hay participantes nuevos; 4) tampoco hay opiniones adicionales de quienes hemos participado.

Esto amerita ya una decisión. Por ello, Link58 (disc. · contr. · bloq.), juzgo oportuno que se proceda a lo conducente. --Frank sin Otra (discusión) 21:22 5 may 2021 (UTC)

En mi opinión debería utilizarse el más usado según WP:UNC, y parece ser el que ya tiene el artículo por lo descrito por Gabriel Sozzi más arriba. La transliteración es un mecanismo complejo, muchas veces arbitrario y muy abierto a interpretación, como bien ha ejemplificado Frank sin Otra. El consenso aquí parece estar más encaminado a dejar «didaché», de todas formas. Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 20:53 14 may 2021 (UTC)

Berilo

Los artículos Berilo y Berilo (Minas Gerais) deberían contar con algún tipo de desambiguación. Tal y como están ahora yo no sabría hacerlo rápido (ando con prisa) ni bien, de modo que mejor lo comento aquí. Saludos. --37.11.122.76 (discusión) 11:59 19 may 2021 (UTC)

Hecho. -sasha- (discusión) 12:05 19 may 2021 (UTC)

¡Muchas gracias, -sasha-! --37.11.122.76 (discusión) 22:23 19 may 2021 (UTC)

¡Feliz wikimes!

¡Feliz wikimes wikipedista! por fin ha llegado. Creo sería bueno que nosotros los colaboradores hiciéramos wikimaratones de ediciones ¿qué opináis?...

SirAvles (discusión) 20:29 1 may 2021 (UTC)

Buena idea.  A favor. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:30 1 may 2021 (UTC)

@SirAvles: ¿Qué ideas se te ocurren para wikimaratones? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:44 1 may 2021 (UTC)

@Leonpolanco: Mira, hay varias opciones... por ejemplo hay varios artículos que tiene mucha tela, pero realmente necesitan ser revisado, osea, hay muchos artículos que se puede mejorar, hay un montón de fuentes, pero son cortos y no están bien escritos. Otra opción sería traducir artículos, cuantos artículos hay en otras wikipedias que son de calidad, pero no están aquí... finalmente creo que debe haber un consenso, debe opinar todos. Saludos y abrazos SirAvles (discusión) 20:50 1 may 2021 (UTC).

@SirAvles: una idea que se me ocurre entonces, hago clic en Página aleatoria, me aparecen artículos muy cortos sobre ciertos lugares del mundo o sobre taxones, los cuales son de muy escasas líneas. Siempre me ha pasado por la mente, por lo muy bajo de esos artículos, podría hacerse un maratón para ampliarlos y mejorarlos. Pero, deja que otros usuarios vengan y den su lluvia de ideas, porque la propuesta del maratón, se ve muy buena. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:54 1 may 2021 (UTC)

@SirAvles: Saludo la idea. Pienso que habría que enfocarnos más a labores de mantenimiento que a la creación de nuevos artículos. Tal vez se podría designar un fin de semana de este mes (de los 4 que quedan) a un tipo de labor de mantto: fin de semana del sábado 8 y domingo 9 -> agregar referencias, fin siguiente -> huérfanas, luego -> mal traducido, etc, algo así. Este primer fin sería para organizar. Saludos, Cbrescia (discusión) 21:02 1 may 2021 (UTC)

 A favor de semanas temáticas dedicadas al mantenimiento. Así podremos sacar la mayor cantidad de plantillas y subsanar errores o propuestas que llevan hasta una década en artículos. Dejamos más ordenada la casa para la fiesta 🎉.--Ileana n (discusión) 21:20 1 may 2021 (UTC)

@Cbrescia: Sí, tienes razón. Por ejemplo un fin de semana realizamos un wikimaratón para reducir la cantidad de artículos que necesitan ser wikificados con las convenciones de estilo, otro para ampliar infraesbozos... un objetivo claro y definido. SirAvles (discusión) 21:23 1 may 2021 (UTC).

@SirAvles se podría crear una página landing para el evento dentro de las páginas para los Encuentros, con una breve intro, lista de participantes y una sección de la tematica semanal (referencias, mal traducidos, wikificados, etc) en donde cada editor va colocando los articulos que fueron atendidos y que eligió de acuerdo a sus propios intereses. Como hay varios tipos de labores a realizar tal vez sea necesario tener dos tipos de mantto por semana: Fin d Semana 1 --> referencias y mal traducidos, Fin d Semana 2 --> wikificar y tatata... Cbrescia (discusión) 22:15 1 may 2021 (UTC)

@Cbrescia: Claro y además al fin del wikimes publicar como un tablón de los avances, cuantas páginas fueron mejoradas, cuales y así, para que al final nos podamos sentir orgullosos, no de nuestro trabajo, sino de nuestra comunidad. SirAvles (discusión) 22:54 1 may 2021 (UTC).

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¡Felicidades a todos! Estuve bastante inactivo estos últimos años, pero por el wikicumpleaños estoy dispuesto a participar. ¡Yo me uno! --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 03:50 2 may 2021 (UTC)

@Ileana n @Leonpolanco @Metrónomo @SirAvles hola, genial, creo que hay un suficiente quórum para esta iniciativa. Mañana podría armar la página. Se ha mencionado darle mantenimiento a las páginas que necesitan referencias, mal traducidas, infraesbozos, huérfanas, wikificar (estructura, estilo, enlaces internos) y lo de la página aleatoria... también se podría incluir a las páginas sin categorizar. ¿Qué faltaría? Se podría asociar un problema prioritario (referencias) con un problema no tan prioritario (huérfanas) para cada sesión de fin de semana. Por cierto, ¿está bien solo dos días de wikimaratón por cada semana? Podría esa ser la intención para concentrar el esfuerzo pero también se podrían incluir las colaboraciones (de las personas inscritas) realizadas fuera de esos días. En la página de la wikimaratón, habrían pestañas para cada una de las cuatro semanas en donde los usuarios van listando los artículos mejorados. Cbrescia (discusión) 15:29 2 may 2021 (UTC)

Las actividades de mantenimiento conmemorativas del 20 aniversario, quizás incluir tratar de detectar nefastos bulos, por allí seguro hay bulos que siguen escondidos y que nos dan mala imagen, para conmemorar el 20 aniversario, tratar de encontrar esos nefastos bulos y eliminarlos, para mantener nuestra credibilidad al nivel más alto posible. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:03 2 may 2021 (UTC)

Me sumo a la propuesta y felicidades por todos estos años compartiendo y editando juntos. Toxwiki96 ^discusión 19:25 2 may 2021 (UTC)

Supongo que habrá alguna reunión por zoom por el 20 aniversario del proyecto, pasen la información si es que se hace. Igualmente pregunto (no se si sea lugar correcto aquí), que hashtags se usaran para celebrar el 20 aniversario de Wikipedia. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:39 3 may 2021 (UTC)

Cbrescia: se pueden revisar las páginas antiguas, allí hay varias que son todo eso junto solo que, además, nadie las revisó en años. Páginas generalmente abandonadas, no enlazadas en ningún sitio, etc. Excepto los anexos o páginas de desambiguación, ellas muchas veces no requieren ajustes una vez finalizadas. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 20:52 3 may 2021 (UTC)

@Ileana n @Leonpolanco @Metrónomo @SirAvles @Toxwiki96 Ya inicié la página del encuentro, es una propuesta inicial pueden ir a Wikipedia:Encuentros/Wikimaratones por el 20 aniversario del proyecto. Están bienvenidos a aportar y corregir. En las pestañas de las wikimaratones me gustaría que se pueda incluir un botón como el que figura en la editatón del Mes de África - Edición 2021 para agilizar la labor de listar los aportes, ver aquí. ¿Alguien sabe de ese tipo de wikiesoterismos? Habría que hacer también una plantilla de invitación y definir un hashtag (ayuda en la promoción del encuentro). Cbrescia (discusión) 00:49 4 may 2021 (UTC)

ya me sumé SirAvles (discusión) 00:59 4 may 2021 (UTC)

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@Cbrescia y demás compañeros: Buenas, vengo a notificar que existe otro wikievento específico para el día 22, un editaton global: Wikipedia:Celebración del 20.º aniversario de Wikipedia en español. He hablado con el responsable de la página, Rodelar, y ha dicho de unir ambos eventos en una sola página, el de wikimaratones semanales y el evento único, ¿qué les parece? Toxwiki96 ^discusión 17:59 4 may 2021 (UTC)

@Toxwiki96 Puede ser, siempre y cuando se cree una sinergía de modo que los objetivos de realizar labores de mantenimiento temáticos y llevar un registro de esto (participantes, artículos mejorados) no se pierda. Cbrescia (discusión) 18:45 4 may 2021 (UTC)

Solo por mencionar un enfoque interesante: en la wiki catalana están desarrollando un maratón especial que han llamado Los 10.000 artículos vitales. Consiste en un esfuerzo durante todo el año para extender (>16.000 bytes) los artículos de la lista de artículos vitales expandida (basada en la clasificación en 5 niveles de artículos vitales). Aunque es muy relativo, se utiliza la profundidad en esos diez mil artículos como una de las medidas de la calidad de esa edición de Wikipedia (según ella la Wikipedia en español es la 8ª). Aunque tenemos la lista de 1000 artículos Wikipedia:Lista de artículos que toda Wikipedia debería tener creo que hasta ahora no se había prestado atención a los 10.000. Por si a alguien le interesa, adjunto la lista por temáticas, que es muy interesante ya que la actualiza un bot diariamente y si se pincha en la cabecera de la columna "interwiki" se pude ver fácilmente los artículos destacados o que faltan en nuestra Wikipedia:

1. Antropología, psicología y vida (800 artículos)
2. Artes (600 artículos)
3. Biografías (2.000 artículos)
4. Biología y ciencias de la salud (1.100 artículos)
5. Filosofía y religión (350 artículos)
6. Física (1.350 artículos)
7. Geografía (1.000 artículos)
8. Historia (800 artículos)
9. Matemáticas (300 artículos)
10. Sociedad y ciencias sociales (900 artículos)
11. Tecnología (800 artículos)

~ca:Viquiprojecte:Concursos/Els 10.000

Saludos y felicidades a todos por el esfuerzo. Serg!o (discusión) 10:23 5 may 2021 (UTC)

Tenía en mente abrir un hilo sobre este artículo, pero mejor aprovecho comentarlo aquí: un artículo en situación deficiente actualmente, y que se podría intentar mejorar aprovechando estos maratones para mejorar artículos, es Apagón analógico, desactualizado, desfasado y redacción deficiente. Los usuarios de cada país que estén pendientes de como sigue el proceso en sus países para el apagón, podrían contribuir en mejorar la información relativa a sus países. Para actualizar el artículo, a fin de tratar de quitarle la plantilla que contiene actualmente el artículo. Este artículo es una buena idea. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:16 9 may 2021 (UTC)

Feliz aniversario, finalmente llegó el día esperado, se cumplen 20 años de Wikipedia, que rápido pasó el tiempo desde aquel distante 20 de mayo de 2001. Hoy se extienden los agradecimientos a quienes formaron parte de este proyecto en el pasado y ya no están, así como a quienes aún siguen con nosotros. Feliz 20 aniversario, y esperemos ir por otros 20 años, celebrar dentro de 20 años el 40 aniversario. Que Wikipedia duré el mayor tiempo que pueda durar. Feliz 20 aniversario. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:26 20 may 2021 (UTC)

¿Algún programa especial de aniversario?

Supongo que tienen algo planeado. ¿Dónde hay información sobre alguna actividad virtual para la conmemoración del vigésimo aniversario de Wikipedia? Por ejemplo, si hay reunión zoom. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:05 19 may 2021 (UTC)

Buenas @Leonpolanco: en Wikipedia:Celebración del 20.º aniversario de Wikipedia en español/Editatón se está preparando un editatón global en línea para el 22 de mayo. Saludos. -- Toxwiki96 ^discusión 04:52 19 may 2021 (UTC)

Uso correcto de ibidem

► Tema: Manual de estilo

Por algún motivo, se popularizó entre los wikipedistas usar "ibidem" para indicar que una persona falleció en el mismo lugar en el que nació. Si vamos al artículo ibidem veremos que a la fecha se requiere una cita para cada mención de este uso. En realidad creo que habría que sacar esos pasajes, salvo que alguien sea capaz de encontrar una fuente fiable que diga que ese uso es válido. No lo creo posible porque su uso está destinado a cuestiones bibliográficas. No es un latinismo para todo.

El problema es que se ha difundido demasiado su uso en WP. Salvo mejor opinion, tiene todo el aspecto de ser un caso de uso sui géneris de esa palabra en WP. ¿Qué se hace con este tema?--Fixertool (discusión) 04:48 14 may 2021 (UTC)

Sí @Fixertool:, una única búsqueda con «Ibídem» y «Madrid» arrojó más de 1400 resultados aquí, así que no me quiero imaginar los que hay (hasta me lo he encontrado en un artículo mío de hace un tiempo, inmediatamente los he retirado). En toda Wikipedia, «Ibídem» se usa más (cerca de 6200 veces contra 2500 ocurrencias sin tilde) pero es incorrecto, la palabra no debe llevar tilde pues es un latinismo sin adaptar. No se si se podría armar un bot que los reemplace por la ciudad de nacimiento cuando sea pertinente (y de paso corregir los ibidem de todos los artículos colocándoles cursiva y quitándole la tilde), si alguien nos ilustra estaría genial. Tampoco hay que olvidarse incluir variaciones menores como las abreviaturas ibid (acá) o ibíd (acá), las cuales suman 800 ocurrencias entre ambas solo cuando aparecen junto a Madrid. Hay muchísimo trabajo por hacer...--Marcos Okseniuk (discusión) 10:35 14 may 2021 (UTC)

No estoy muy segura que sea incorrecto usarlo así. En la RAE la primera definición es «1. adv. Allí mismo, en el mismo lugar. U. en índices, notas o citas de impresos o manuscritos».--Maragm (discusión) 11:08 14 may 2021 (UTC)

Está muy claro: "U. en índices, notas o citas de impresos o manuscritos". En forma más desarrollada, en la propia entrada de WP: "se usa en las citas o notas de un texto para referirse a una fuente que ya fue declarada en la cita previa.​ En este contexto significa «igual que la referencia anterior», para no repetir la referencia que ya ha sido enunciada." Esa parte del artículo está correcta y se puede referenciar ampliamente. Sobra del artículo justamente los pasajes con cita requerida.

Es simple. Hay que buscar fuentes serias, realmente serias, que avalen el uso que se le está dando en WP a esta palabra, para los lugares de fallecimiento. ¿Las hay? ¿O es una extraña invención que se "popularizó" entre wikipedistas y que hay que eliminar?--Fixertool (discusión) 13:38 14 may 2021 (UTC)

Yo lo ví en alguna biografía de WP y empecé a usarlo en otros artículos...--Malvinero10 (discusión) 13:43 14 may 2021 (UTC)

Yo usaba la forma «(Buenos Aires, 1816 - 1841)», pero varios lectores no lo entendían y creían que faltaba algo. Entonces empecé a usar «(Buenos Aires, 1816 - íd., 1841)», pero se pusieron a cambiármelo a «(Buenos Aires, 1816 - ibíd., 1841)»; y ahora resulta que eso también estaba mal. Pero es que poner «(París, 1816 - París, 1841)» no será demasiado molesto, pero «(San Fernando del Valle de Catamarca, 1816 - San Fernando del Valle de Catamarca, 1841)» o con Santiago de los Caballeros, o con General Juan Madariaga parecerá un tanto excesivo.

Fixertool, todo lo que decís es cierto, pero eso es cómo se recomienda su uso, no que sea incorrecto usarlo de otro modo. ¿Está claro que esa forma de usar esa palabra es incorrecta? ¿Cuál es la fuente?

Y, siendo sinceros, esta enciclopedia es lo suficientemente trascendente como para que no sea imposible que le terminemos torciendo el brazo a la propia RAE; si lo logran cuatro periodistas que escriben mal, ¿por qué no habríamos de hacerlos cambiar de idea los miles de editores que creamos una enciclopedia que es consultada por millones? --Marcelo (Mensajes aquí) 15:36 14 may 2021 (UTC)

Sí. El ídem sin duda no era correcto. Simplemente planteé el tema para aclararlo, sobre todo teniendo en cuenta que hay gente que se pasa por los artículos agregando enlacecitos a los años y cambiando X ciudad por "ibidem". Nunca, salvo contadísimas excepciones, he pasado por un artículo sólo para cambiar eso. Es más, en algún momento usé el "ibidem" (como Ib.) porque lo vi en WP, hasta que su empleo me terminó de rechinar y ahora lo evito.

No hice una búsqueda profundísima del tema pero tampoco una superficial. Nada encontré que justificara su uso. En primer lugar, si ese no es el uso, deberia quitarse del artículo ibidem. El tema es, ¿en algún lugar se dice que se puede usar ibidem, que en realidad es una "herramienta" de específico uso bibliográfico, más allá de su uso predeterminado, convencional, aceptado? Porque nuevos usos se me ocurren varios para darle. Pero la gente lo ve en WP y cree que eso está bien. ¿Lo está? En principio no parece. --Fixertool (discusión) 15:49 14 may 2021 (UTC)

Creo que la mayoría lo hemos usado (me incluyo) por haberlo visto en otros artículos, o bien porque como dice Marcelo, a veces queda un poco desprolijo volver a escribir todo el nombre de la localidad, sobre todo cuando es extenso. La verdad que estoy investigando a ver si encuentro algún uso por fuera de WP en sentido biográfico, quizás no haya que ser tan drástico como pensaba en mi anterior comentario. Mucha gente coloca ídem para decir que contesta lo mismo que otro, por ejemplo, y aquí se cuenta de un caso extremo que recomiendo revisar.--Marcos Okseniuk (discusión) 15:58 14 may 2021 (UTC)

Adición: un ejemplo es el IX conde de Humanes que nació y murió en Jaén, pero la entrada de la Real Academia de la Historia solo coloca lo primero, y deja sin indicar el lugar de muerte (acaso se sobreentiende que también fue en Jaén). Es como dice que hacía Marcelo, pero también puede crear confusión. Por lo que veo la RAH hace eso en todos sus artículos, no usa ídem ni nada parecido.--Marcos Okseniuk (discusión) 16:07 14 may 2021 (UTC)

(CdE) Por qué habría de estar mal utilizar ibidem? es un forma ampliamente utilizada fuera de wikipedia e.g. [35] [36] [37]. Simplemente basta buscar un poco para darse cuenta que no es un invento sui genris de eswiki. SFBB (discusión) 16:05 14 may 2021 (UTC)

En el primer caso, que pude revisar rápido, simplemente se está copiando a Wikipedia. Miralo bien y compara con Guillermo Arce, tiene hasta la categoría copiada.--Marcos Okseniuk (discusión) 16:09 14 may 2021 (UTC)

Ok. Mira los otros ejemplos entonces, o revisa google. H Efectivamente la mayoría corresponde a citas biliograficas (lo que es lógico porque hay muchas mas posibilidades de utilizarlo de esa forma), pero la cantidad de referencias que lo usa de esa manera no es menor.SFBB (discusión) 16:14 14 may 2021 (UTC)

Efectivamente, acá hay otro, o acá, aunque lo más probable es que una parte importante de esas ocurrencias se deba a que los autores revisaron el artículo de Wikipedia y copiaron el estilo (recuerden que somos muy consultados).--Marcos Okseniuk (discusión) 16:18 14 may 2021 (UTC)

En este otro caso también es obvio que la influencia fue desde WP. Por eso no me animo a decir que sea «una forma ampliamente utilizada fuera de Wikipedia» (y si lo fuera, tampoco determina si es un uso correcto).--Marcos Okseniuk (discusión) 16:25 14 may 2021 (UTC)

Personalmente, no creo para nada que sea un invento de wiki (aunque quizás uno que otro artículo sí se haya inspirado en wiki). Yo por mi parte lo he visto así desde que tengo uso de memoria, y tanto en castellano como en alemán (aunque en alemán también se usa la forma traducida ebenda). SFBB (discusión) 16:29 14 may 2021 (UTC)

De acuerdo con Fixertol en cuanto a lo que es el uso correcto de ibidem. Como Marcelo, tampoco he entendido nunca por qué se considera incorrecto omitir el lugar de fallecimiento si es el mismo que el de nacimiento. En mi opinión es lo normal y lo más correcto: repetir es redundante e ibidem es una pedantería, más inútil cuanto peor usada.--Enrique Cordero (discusión) 17:35 14 may 2021 (UTC)

pedante puede ser, pero mal usado no está. SFBB (discusión) 17:38 14 may 2021 (UTC)

La RAH hace lo mismo que dices, Enrique. Creo que puede prestarse a confusión, pues un lector siempre podría asumir que simplemente no se conoce el lugar de fallecimiento. Llegado el caso, podríamos colocar «¿?» cuando se desconozca, así como dejar el dato vacío (ni redundancia ni latinismos) cuando se quiera indicar que murió en la misma localidad donde nació. Me parece razonable.--Marcos Okseniuk (discusión) 17:42 14 may 2021 (UTC)

Obviamente, si no se conoce el lugar de fallecimiento habrá que decir que no se conoce, igual que si no se conoce el lugar de nacimiento, y se puede hacer (se suele hacer) con signos de interrogación o con una explicación extendida fuera del paréntesis.--Enrique Cordero (discusión) 17:51 14 may 2021 (UTC)

Yo no uso el íbidem. Coincido en que en el fondo es una pedantería (durante algún tiempo sí lo ponía... me pasó exactamente igual que a Fixertool) y , por el momento, no lo recuerdo haberlo visto usar en este contexto (en el de los paréntesis para indicar un lugar de muerte igual al de nacimiento) (sí es por ejemplo es muy frecuente en las citas al pie para indicar que la obra citada es la misma que la anterior, algo por supuesto desaconsejable en un sitio en permanente cambio como Wikipedia). Si nació y murió en el mismo lugar... pues no pasa por repetir el nombre de la ciudad dos veces, en lugar de poner una palabra que muchos lectores no conocerán y que dará lugar a que en muchas ocasiones alguien se vaya de Wikipedia con la idea de que un señor murió en la ignota ciudad de Ibídem. Un saludo. strakhov (discusión) 18:55 14 may 2021 (UTC)

Cuando uno de los dos lugares no se conoce (o no lo he encontrado en ninguna fuente, que no es exactamente lo mismo) muchas veces me limito a no poner en la introducción ninguno de los dos (solo las fechas), entre otras razones porque los interrogantes me resultan, a veces, un poco antiestéticos, y el hecho de que el redactor del artículo no haya sido capaz de encontrar uno de estos lugares en ninguna fuente fiable tampoco parece, en sí mismo, un dato tan importante. strakhov (discusión) 19:01 14 may 2021 (UTC)

A lo mejor estoy equivocada pero creo que es peligroso poner el famoso ibidem en las referencias y notas porque estamos cambiando continuamente el texto y podemos poner una ref intermedia y entonces la liamos porque ese ibidem ya no corresponde a lo que fue en un principio. No sé si me explico, ¿es así? Lourdes, mensajes aquí 19:11 14 may 2021 (UTC)

Es así y te explicas muy bien, pero como lo del op. cit. no hay necesidad de usarlo aquí en las referencias pues tenemos lo del ref name= para repetir la referencia. Si no estoy equivocado.--Enrique Cordero (discusión) 19:16 14 may 2021 (UTC)

Sí, pero por ejemplo todas tus referencias salen de la página 10 de tu fuente, menos una, para la que tenés que usar la 11... en ese caso podés usar harvnp (¿pero no sería mezclar dos sistemas de citas?) o hacer una sección aparte de Bibliografía y usar para todas harvnp sin remordimientos (lo que queda muy innecesario si es una sola fuente la que usas). ¿Me explico? Para esto está el ibidem. --Marcos Okseniuk (discusión) 19:21 14 may 2021 (UTC)

 En contra del uso de la expresión para definir lugar de nacimiento o muerte. Como muchos ya han comentado, no entra dentro de su uso normal, es pedante (me preocupa más el hecho de que la persona media tenga dificultades para entenderlo que la pendatería del latinismo en sí) y no es idiomático (creo que fuera de wikipedia no lo he visto en mi vida, me ha costado encontrar algunas fuentes y las que he encontrado probablemente hayan copiado texto de biografías de wikipedia). Yo iría a lo práctico y repitiría el lugar de nacimiento si es necesario; redundante, quizás, pero más objetivo y práctico. Si queremos crear una enciclopedia accesible a todo el mundo tenemos que alejarnos del vocabulario propio de un catedrático universitario. Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 20:30 14 may 2021 (UTC)

A mí no me parece estrictamente mal estar cerca del vocabulario propio de un "catedrático universitario" (creo que se puede aspirar a un registro culto en la enciclopedia, que no es lo mismo que pedante: hay catedráticos que se expresan de forma maravillosa). Lo que me parece preocupante es usar el vocabulario de un catedrático universitario ...de Filología Latina, escribiendo en "latiñol" para hacerse el interesante, ...en simples y vulgares artículos biográficos. Por ejemplo, "circa" es un latinajo que se usa, con cierta frecuencia, como sustituto de "hacia", acompañando fechas, para expresar que se trata de una fecha aproximada. ¿Es de registro culto? Probablemente. ¿Hay otras alternativas? Sip. ¿Es por ello necesario sustituir sistemáticamente cada uso de circa en Wikipedia por hacia, mucho más llano y accesible? Pues creo que tampoco es eso. El problema de ibídem es que... creo que su uso en este contexto es marginal (no es nada habitual en enciclopedias, diccionarios biográficos o monografías biográficas/históricas para expresar esto), y no logra, creo, más que sembrar desconcierto gratuitamente, a costa de henchir de orgullo al wikipedista que va sembrando de íbidems la enciclopedia ("voy a sustituir este topónimo repetido una vez (dramote) por este término en latín que aprendí a usar de esta manera en Wikipedia, qué listo que soy, y si no sabes qué significa pincha en el azul y te enteras jajaja, ya hay hasta algunas páginas web que nos copian la ocurrencia"). Un saludo. strakhov (discusión) 17:30 15 may 2021 (UTC)

Veo que no soy el único que pensaba que más de un despistado confundiría "Ibidem" con algún perdido villorio de vaya a saber dónde. Por eso utilizaba Ib., al menos para alertar de que no se trataba de una localidad.

Si algo quedó claro en este hilo es que no hay fuentes que avalen este uso de ibidem. O ya habrían aparecido aquí.

En concreto, y para no irnos por las ramas con tantas cosas que podríamos agregar, sugiero que del artículo ibidem, en su versión al día de hoy, se retiren el segundo y el tercer pasaje con aviso de cita requerida. Me refiero al que torpemente empieza con "También se usa bastante en las biografías..." y al segundo caso de la sección de ejemplos. El primer pasaje con Cr, es una observación de uso que no me queda claro si debería ir o no, pero si va no necesita aviso de Cr. Eso si que confunde y lleva al error al que consulte ese artículo. Por más que esos pasajes lleven Cr, el lector común no está al tanto de su real implicancia. --Fixertool (discusión) 03:00 15 may 2021 (UTC)

A mí me parece bien retirar del artículo ibídem esos dos pasajes que menciona Fixertool relacionados con su uso en biografías, hasta que aparezcan fuentes sólidas. Muy habitual (se usa bastante [sic]), al menos en mi opinión, no es; aparte de su corrientísimo uso en citas o listas bibliográficas para expresar un mismo lugar de publicación: libro, revista, periódico, etc reto a encontrar en el siglo XX usos de íbidem con esta particular función. Coincido en que el otro caso (el de que es inapropiado usarlo en Wikipedia para las citas) es un tanto metaenciclopédico y dudoso (quizás más natural que apareciera en una página del espacio Ayuda: que en una del principal) pero incorrecto no es. Un saludo. strakhov (discusión) 17:30 15 may 2021 (UTC)

Que el uso de ibídem en bibliografías existe y ya se han provisto referencias al respecto y hay muchas más en google. Copio d nuevo acá algunos ejemplos que ya aparecieron en eta discusión [38] [39], [40], [41] y de ser necesario puedo puedo seguir poniendo muchos más.

Que puede ser pedante, sí; que puede confundir a lectores, también, pero no vengamos a decir que es un invento sui generis de wikipedia. Restituyo el párrafo que borro Strakhov en ibídem y referencio. SFBB (discusión) 19:15 15 may 2021 (UTC)

No importa determinar si es o no es un invento de Wikipedia. Sí importa darse cuenta de que Wikipedia está contribuyendo muchísimo a la confusión general respecto al uso correcto de ibidem, incluso entre wikipedistas. Y precisamente traje el tema al café para difundirlo y sobre todo para exponer la falta de bibliografía seria sobre el punto. Porque bien se ha descripto aquí cuál es el problema. En realidad es un caso paradigmático de WP:IO. Aquí sí que se requiere cobertura significativa y no de cualquier tipo.

Respecto al contenido del artículo, las referencias que se acaban de restaurar, ver mensaje anterior, son impresentables. Impresentables. Totalmente impresentables. Se señaló aquí y también en la discusión de ibidem. Si se está discutiendo a la vista de todos, si se detectó un problema, si hay consenso en que para referenciar hay que hacerlo con fuentes sólidas que avalen ese uso, entonces no se puede insistir con referencias de tres al cuarto. Eso que se agregó como supuestas referencias son sólo ejemplos de uso. Y hasta donde sabemos, ejemplos de mal uso. E incluso puede ser que sean producto de la información y uso imprecisos, por no decir erróneos ya, que divulga Wikipedia (hasta ibídem con tilde en la segunda "i" se ve en una de esas "referencias"). Paso a retirarlas una vez más con esta fundamentación y no volveré a tocar el artículo. Pero todos tenemos por archisabido lo de IO y también lo de FF y VER. No se trata de forzar situaciones aquí. Se trata de proporcionar contenido serio. O de intentarlo, por lo menos.--Fixertool (discusión) 20:34 15 may 2021 (UTC)

Como expuse arriba y pude comprobar, estoy de acuerdo con que gran parte de los usos externos parecen muy influenciados por WP y que ninguno de esos ejemplos dados por @SFBB: sirven para referenciar la afirmación colocada en Ibidem, pues estaríamos ante una investigación original / fuente primaria. ¿Algún manual de escritura, por ejemplo, menciona este uso como correcto o corriente? Si ninguno lo hace, entonces es irrelevante lo que nosotros podamos agregar al respecto en un artículo enciclopédico; en todo caso hay que esperar que alguna autoridad competente se pronuncie al respecto (para lo cual pueden pasar años). Sí creo que, si alguien tiene ganas todavía (en lo personal no es algo que me quite el sueño, habida cuenta de los problemas que tenemos), se podría debatir más y añadir lo que surja como una nueva sugerencia en Wikipedia:Manual de estilo/Biografías.--Marcos Okseniuk (discusión) 20:52 15 may 2021 (UTC)

La forma ibídem se usa y se ha utilizado siempre. No viene de wikipedia. Es una locución latina que se utiliza en múltiples idiomas. Acá por ejemplo una foto de su uso en un registro de iglesias, de quién vaya a saber cuándo (notar que pongo este ejemplo, para que nadie salga a decir que es WP:IO). Su uso no parece estar recogido por ningún manual, pero tampoco lo está exempli gratia o su abreviación e.g. (busqué en todas las obras de la ASALE y no encontrá nada relativo a exempli gratia; en los disccionarios de la academia de España - la RAE - tampoco aparece) y eso no quita que sea utilizado en castellano. Obviamente podría continuar buscando referencias web en que se use, pero van a ser cuestionadas por la misma razón que las anteriores. Por otra parte, intenté buscar en libros, pero es una tarea titánica, puesto que su uso es realmente minúsculo comparado puesto de la cantidad de biografías publicadas en que se use el término es obviamente absolutamente insignificane comparado con la cantidad de obras que usen el término en la bibliografía. Ahora, si la guía va a ser que cualquier uso de locuciones latinas que no está recogida por el diccionario de la ASALE es un invento sui generis de wikipedia y WP:IO, entonces de verdad tenemos un problemas. Voy a dejar esto hasta acá, por que no vale la pena (podría tardarme horas en encontrar ibidem en alguna publicación anterior a 2001 referido al lugar dentro del mar de usos de ibidem en el cotexto de citas bibliográficas) y en fondo concuerdo que es conveniente no utilizar esa forma en wiki para evitar confusiones. Lamento eso si, qe se haya purgado el uso del ibidem, sin más argumento que que a un usuario se le ocurrió que era un invento sui generis de wikipedia y que cualquier uso fuera de ésta es sospechoso de WP:IO. Espero que en el futuro no se pongo a cambiar mis ediciones cuando utilizo e.g., por no estar la forma ecogida en el diccioario panhispánico de dudas. SFBB (discusión) 21:57 15 may 2021 (UTC)

aps...y sólo para cerrar: el artículo ibidem debiese tratar sobre la locución latina ibidem en sentido amplio. En ese sentido, resulta bastante incomprensible que se elimine un uso de la expresión, sólo por no estar éste consignado en un diccionario castellano. Si lo que en realidad se pretende con el artículo en destacar como la ASALE recomienda que la palabra sea utilizada en castellano, entonces el artículo debería ser movido a wiktionary y no quedar como artículo wikipedia sobre la locución latina en términos generales. SFBB (discusión) 22:33 15 may 2021 (UTC)

No SFBB. No se retiró porque a alguien, que fui yo y que no me estás nombrando, se le ocurriera decir que es un "invento sui géneris de Wikipedia" (que tampoco lo dije así, al principio de este hilo). Ni siquiera importa en lo más mínimo si lo es o no. A nadie de los que participa aquí le interesa detenerse en una frase al margen.

Se retiró porque no tenía referencias, no hay constancia real de que ese uso sea correcto y porque WP está contribuyendo a difundir un uso que no corresponde. Aunque nos parezca increíble a los que realmente conocemos Wikipedia, la gente la consulta y todo. Y hasta se guía por ella. Tampoco nada tienen que ver otros ejemplos como el de e.g.

Pero sobre todo se retiró porque lo que se ha intentado pasar por referencias simplemente es impresentable. Y un excelente ejemplo de lo que no se debe hacer en Wikipedia a la hora de referenciar. Menos en un tema importante que requiere mucha solidez a la hora de proporcionar fuentes. Además a la vista de todos, a los que incluso se había leído y respondido. Y también verificado que no podía haber consenso para imponer algo así. Menos, mucho menos, con referencias que no lo son. No se puede eternizar discusiones. Y nada más sobre esto.

Hubiera sido mejor no alargar este hilo con un sin sentido o con improcedentes propuestas de traslado a wikcionario. En relidad, podría haberse discutido si valía la pena hacer algo más con este tema. Ahora ya está.--Fixertool (discusión) 22:41 15 may 2021 (UTC)

Como siempre contigo...paso de discutir cualquier cosa contigo (pero que para el registro que rechazo gran parte de lo que escribes) ...pero por favor, no me marques más. Ya te lo he pedido múltiples veces e insistes en seguirme marcando . SFBB (discusión) 22:50 15 may 2021 (UTC)

SFBB No puedes pedirle a ningún usuario que no se dirija directamente a ti, cuando de hecho lo estás trayendo a colación sin mencionarlo y sin citar sus palabras como realmente las dijo. Así que inevitablemnte voy a seguir respondiendo y si es necesario, como en este caso, te haré ping. No es que vas a citar a la ligera y sin nombrarlo a otro usuario, para después exigirle que no te diga nada. Ni siquiera que no te responda o te mencione en una discusión del tipo que sea, si discrepa con tus palabras o incluso si está a favor. Sería entorpecer el diálogo sin justificación.

Ya hemos hablado también sobre lo que ha ocurrido aquí: la inconveniencia de eternizar las discusiones gratuitamente y generar situaciones innecesarias, en las que contra viento y marea pretendes pasar por arriba de la opinión de todos. Y a como dé lugar. Por cortesía y dado la que te había tocado en aquel momento, solicité el cierre de ese reporte. De nada.

.Aquí se podría haber ido un poco más allá en la discusión de este tema y en plantear alguna otra cosa. Pero la verdad, visto lo visto, ya no da para más. Saludos cordiales y hasta la próxima, de ser necesario.--Fixertool (discusión) 00:14 16 may 2021 (UTC)

Mis argumentos estaban orientados a todos quienes hayan participado en este hilo. No pierdo mi tiempo debatiendo contigo y a lo más voy a consignar (si corresponde) que discrepo o indicar que estás sacando mis argumentos de contexto (como nuevamente lo has hecho; ver argumento wiktionary). Te recuerdo, eso sí, que esta denuncia, era una denuncia doble en que yo estaba pidiendo una orden de alejamiento y que también yo desistí, luego de que habían transcurrido casi dos meses sin respuesta y que te habías comprometido a dejarme en paz. Puedes argumentar lo que quieras en el café o en CDB o dónde se te ocurra, pero por favor, deja de hacerme pin, interpelarme directamente o involucrarte conmigo de cualquier otra forma: no vas a conseguir nunca una respuesta o un debate. SFBB (discusión) 21:02 16 may 2021 (UTC)

No pretendo debatir contigo SFBB. Simplemente darte una mano, auxiliarte, para que comprendas que no te favorece exponerte así, en un debate totalmente menor, que debió ser fácilmente manejable para ti en lugar de enredarte, ni en otros. Y que no puedes prohibirle a nadie que se dirija a ti, mucho menos cuando lo mencionas directa o indirectamente. Tampoco que te hagan ping cuando respondes en tales términos. ¿Cómo crees? No te enredes así, de esa manera, por favor. No tenías necesidad.

Reflexiona sobre la conveniencia de que no te expongas gratuitamente y verás que tengo toda la razón en mis consejos. Que no te pido que me los agradezcas públicamente pero que a corazón abierto te brindo.

Siempre brinda más satisfacciones desplazarse con elegancia. Intentarlo al menos. Ante todo, savoir-faire.

Que pases bien. Te hago llegar mi cordial saludo.--Fixertool (discusión) 22:34 16 may 2021 (UTC)

Antes de que este tema sea archivado, ya que al parecer está quedando en el inconsciente colectivo que este uso ibidem habría sido un invento sui generis de wikipedia (como ha argumentado en otro hilo), quiero recalcar esto: 1.- Al parecer estamos todos de acuerdo, que es mejor evitar ibidem ya que la mayroía de los lectores no están familiarizados con el término y por tanto su uso genera problemas. Pero 2.- El uso de ibidem referido a lugar de naciminto, muerte o similares sí existe y está documentado en la literatura en distintos idiomas y desde hace muchos años (es decir, no es que le estén copiando a wikipedia). Acás algunos ejemplos de uso en registros eclesiásticos del s. XVIII en sueco y en alemán. Este uso en genealogía además está consignado, por ejempplo en este glosario, este o en este otro, entre muchos otros . Otra cosa, muy pero muy distinta, es que ningún manual o diccionario en castellano haya recogido ese uso en particular. SFBB (discusión) 10:34 21 may 2021 (UTC)

Antes de que este tema quede archivado, comentar que esos enlaces que se han citado se dice que ibidem significa en el mismo lugar. ¿Es que alguien lo ha puesto en duda? Si los únicos supuestos ejemplos para este uso al que refiere este hilo (el de los paréntesis de nacimiento y muerte en biografías) encontrados son documentos del siglo XVIII eclesiásticos en alemán o sueco que... ni siquiera se usan para esto (uno es de lugares, pero entre personas diferentes, y el otro es una tabla... jolines, yo pensaba que alguno se podría encontrar usando ibídem para esto, pero parece ser que ni buscando a conciencia...) pues no parece que la arriba incluida haya sido una búsqueda muy fructífera ni que este recurso esté justificado, sino lo que se ha planteado: que se trata de una pedantería fuera de lugar, como deja patente el hecho de recurrir a textos del siglo XVIII en otros idiomas para intentar justificarlo en la lengua que a esta Wikipedia atañe... Un saludo. strakhov (discusión) 14:44 21 may 2021 (UTC)

Strakhov Yo en ningún momento he pueto en duda que ibidem no es lo más apropiado para eswiki. Yo sólo he argumentado que el uso de ibidem sí existe y que no es un invento sui generis de wikipedia. Y no...no me he tomado mayormente el tiempo para hacer una búqueda a fondo; no vale la pena poruqe i) porque estoy de acuerdo con noutilizar la forma para indicar lugar de fallecimiento (aunque obviamente no comparto eliminar el uso del artículo), ii) porque si encuentro algo van a argumentar WP:IO (así que sería tiempo perdido) y iii) porque es tan enormemente masivo el uso de ibidem en bibliografías, que cualuqier otro uso es sencillamnte en ingoogleable....simplemente busque pareando "ibidem" + "registros eclesiasticos" (dónde sé que se ocupa, porque personalmente lo había visto con anterioridad) y con la única intención de indicar que el uso no es sui generis. Saludos SFBB (discusión) 19:59 21 may 2021 (UTC)

A mí al menos no me has demostrado que ibídem se use para eso (excepto por un manojito de páginas web contemporáneas probablemente influenciadas por Wikipedia). De veras, yo estoy seguro (bueno, no: segurísimo) de que en algún lugar del mundo alguna mente maravillosa lo habrá usado para denotar mismo lugar de fallecimiento que de nacimiento en una biografía antes de que lo hiciera hecho esta bendita enciclopedia, pero por el momento no lo has demostrado y, en cualquier caso, y seguramente más importante, no parece no ser una costumbre con notoria tradición y sí ...algo pedante (además de confuso y no especialmente práctico en esta página web)... Si no lo encuentras en Google puedes probar en papel también, ni todo el monte es orégano ni toda obra publicada es consultable en Google, aunque a veces pareciera en esta enciclopedia que Google es el alfa y el omega... Un saludo. strakhov (discusión) 21:04 21 may 2021 (UTC)

Traducciones con problemas desde el origen

¿Qué se hace con una traducción que fue hecha a partir de un artículo sin referencias? Estoy tratando de mejorar el artículo Uttam Kumar que había corregido un poco en diciembre y abandoné (ya recordé por qué). Es una traducción de esta versión en inglés. Busqué en internet varios detalles que me parecían dudosos, como la frase «people would laugh at him and pass comments like"Here comes the new Durgadas....Meet the new Chabbi Biswas..» No encontré nada, solo copias de la wiki. Incluso en Wikipedias en otros idiomas no aparece esa frase. Buscando en el historial encuentro una edición de una IP que no aporta referencias. La versión actual en inglés tuvo una gran poda y ya no está esa frase ni otros textos sin referencias. Considerando que el tema de los artículos no referenciados está discutido por estos días, mi pregunta es: ¿se eliminan todos los bloques de texto sin referencias sin más vueltas? El artículo quedaría bastante reducido en ese caso. --Khiari (discusión) 00:02 21 may 2021 (UTC)

Buenas @Khiari: yo desde luego es lo que hago. Si hubo una limpieza y no encuentras nada al respecto, mejor borrar. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 08:09 21 may 2021 (UTC)

Gracias @Vanbasten 23: ya me dedicaré a eso.

Sigo preguntando, porque nunca termino de entender los criterios de relevancia y de todo en general. Algo similar sucede con el artículo Orr (partido político). En este caso no se trata de una traducción desde otra Wikipedia, las referencias (dos válidas) no cubren toda la información y está desde febrero de 2009 casi en el mismo estado. Yo le colocaría plantilla SRA pero... no sé. Se trata de un partido político de Israel que en las tres elecciones en las que se presentó estuvo lejos de alcanzar el porcentaje mínimo de votos que se requiere para estar representado en el parlamento. ¿Sería para consulta de borrado? --Khiari (discusión) 18:53 21 may 2021 (UTC)

Estoy de acuerdo con Vanbasten_23, la información no referenciada no debería traducirse. Respecto a Orr (partido político), yo tampoco he encontrado referencias en fuentes fiables. Quizás saber hebreo me ayudaría a encontrarlas. Sin embargo, mi fuente de referencia sobre política en Israel es el periódico Haaretz, ya que aparece en la lista de Perennial reliable Sources de la wiki inglesa, y en ella no he encontrado nada. Yo creo que podría abrirse una consulta de borrado. Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 19:49 21 may 2021 (UTC)

Huétor Santillán

Hola,

Dejo aquí entrada sobre el debate del nombre del municipio español de Huétor Santillán en el que solicito traslado del topónimo oficial (según INE e IGN) al usado por la población, Ayuntamiento, Diputación provincial, gobierno autonómico y del Estado, etc. amparándome en la política de WP:UNC y con argumentos ya empleados en WP:TOES (¡ojo! este último no afecta directamente al asunto pero es bastante enriquecedor y no se puede defender una postura para topónimos de Cataluña, Baleares o Galicia y la postura contraria para topónimos del resto del país). Señalar que artículo se llamó asi en esta Wikipedia durante once años, desde su creación en 2006 hasta su traslado unilateral en 2017.

Sería bueno que participáseis, cuantos más interesados mejor, en este enlace: Discusión:Huétor Santillán. Gracias y un saludo. Lopezsuarez (discusión) 15:09 21 may 2021 (UTC)

Lo he trasladado a Huétor Santillán porque he visto que había consenso en el debate, si en el progreso de la discusión acaba pivotando el consenso hacia "Huétor de Santillán", revertid sin problema. Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 17:34 21 may 2021 (UTC)

No existe tal consenso todavía, por tanto lo acabo de devolver a su estatus anterior. --Rodelar (hablemos) 17:39 21 may 2021 (UTC)

Floruit, Fl.

► Tema: Manual de estilo

Viendo el hilo del ibidem, cuyo uso resultó ser incorrecto, me gustaría preguntar si el artículo Floruit está en lo correcto y si es correcto utilizar la forma «fl.» cuando se desconoce la fecha u año de nacimiento y de fallecimiento de una persona. El artículo explica que se puede utilizar en estos casos. Por ejemplo, una persona de la que se desconoce tanto la fecha de nacimiento como la de fallecimiento, pero si se sabe que fue designada gobernador de una provincia en 1870, y que fue asesinado en 1873... se le pone en su artículo, entre paréntesis: «fl. 1870-1873». Espero no estar haciendo aquí también un uso sui géneris de algo, . ¿Alguien más lo usa?--Malvinero10 (discusión) 00:39 21 may 2021 (UTC)

Que yo sepa, el uso que mencionas está regulado explícitamente en el idioma inglés (aquí lo recoge el diccionario de Cambridge). Pero en español es perfectamente correcto, así como los ingleses el c. (circa) y nosotros también lo hacemos y no por ello hablamos de una utilización sui generis. Este manual para armar una tesis, por seleccionar un ejemplo, se refiere a fl. en la p. 130 (116 del pdf) y dice que «se emplea para indicar la época en la que un autor estuvo más activo, cuando se desconocen las fechas de su nacimiento y sobre todo la de su muerte». Es que la palabra significa literalmente «floreció»; tal vez si hablamos de una fecha donde apenas comenzaba la carrera del biografiado (y nos ponemos exquisitos), sea más adecuado usar c..--Marcos Okseniuk (discusión) 01:17 21 may 2021 (UTC)

@Malvinero10: Que ibidem para el lugar de nacimiento no es ni incorrecto ni un invento sui géneris de eswiki (el que un usuario de wikipedia diga eso al boleo, no lo hace cierto). Está documentado en la literatura en distintos idiomas y desde hace muchos años. Acá tienes por ejemplos usos en registros eclesiásticos del s. XVIII en sueco y en alemán. Está consignado, por ejempplo, en este glosario o en este otro (entro muchos más) respecto del uso en registros eclesiasticos. Otra cosa, muy pero muy distinta, es que ningún manual o diccionario en castellano haya recogido ese uso en particular. SFBB (discusión) 09:39 21 may 2021 (UTC)

A pesar de lo que dice SFBB, para el uso de ibidem en este contexto no se ha demostrado tradición significativa (ni significativa ni, por el momento, tradición alguna) en la lengua que nos atañe (o al menos él no la ha demostrado, al boleo o sin él, en esta lengua u otra, y por tanto un uso sistemático en ese lugar es algo sui generis [peculiar, original] de este proyecto) y no resiste comparación con floruit, un término en latín muy frecuente, efectivamente, para estas situaciones en este tipo de obras, al igual que, por ejemplo, circa. Que "ningún manual o diccionario en castellano haya recogido esa función" (eso lo ha dicho SFBB, cuidado, yo me guardaría de dar a entender que he consultado todos los manuales o diccionarios en castellano que se han publicado en el mundo) y que por tanto su uso esté fuera de lugar (no diría tanto como "incorrecto", pero emplear latinismos sin tradición para sonar cool porque "significan eso" y mira, los he encontrado en tablas de datos eclesiásticos en sueco o alemán del siglo XVIII para algo parecido, pero no exactamente igual, a esto ...no es muy diferente de escribir "me voy a construir una house en la playa", con la diferencia de estar empleando gratuitamente una lengua muerta) no parecen conceptualmente cosas tan tan tan distintas. Un saludo. strakhov (discusión) 07:46 22 may 2021 (UTC)

En realidad, y simplemente por comparar, el uso de «foruit» en las introducciones me parece de un uso mucho más satisfactorio y útil que ibidem (del que harto soluciones se han dado). Por ejemplo, en vez de poner «Alguien importante (nacido en el siglo IV - muerto en año desconocido)», por ejemplo, se podría poner «Alguien importante (fl. entre 373 y 386)», que te da una mejor idea de lo que importa de la persona dada. Es más, ya existe la plantilla, de esas que tanto gustan poner en las introducciones, así que podría quedar así: {{floruit|313|326}}, con el enlace y todo, para los que, como yo, no sabían que significaba. De ahora en más empezare a usarlo, que, por lo visto, solo 24 artículos la incorporan. Toxwiki96 ^discusión 08:02 22 may 2021 (UTC)

Cabecera =no

Hola, ¿alguien me podría proporcionar la decisión o política por la cual algunos usuarios resuelven utilizar | cabecera=no en las fichas? ¿Son gustos personales por encima del proyecto? Aunque las fichas no sean obligatorias, cuando se encuentran ese color de las cabeceras, les otorgan características distintivas, y las distingue unas de otras, de acuerdo al valor de la ocupación del biografiado. Gracias desde ya, saludos. Madamebiblio (discusión) 20:32 14 mar 2021 (UTC)

Hola: las fichas son iguales, no cambian las características solo se quita el color para los fallecidos. Te aliento a crear tus artículos saludos. Marinna (discusión) 20:46 14 mar 2021 (UTC)

¿podrías proporcionar tú la decisión o política por la cual algunos usuarios decidieron implementar cabeceras de colores en las fichas? ¿podría decir tú en qué criterios se basaron para asignar arbitrariamente colores a un puñado de profesiones y a otras ignorarlas y agruparlas como genéricas en azul/gris? En concreto, ¿qué profesiones de las 7596 instancias de ocupación que hay en Wikidata merecen su propio color y cuál debe ser este y por qué motivo]? ¿Puedes justificar qué hacer con personas con múltiples ocupaciones?. Coincido con Marinna, salvo en que sea especialmente oportuno quitar el color solo a los fallecidos (también puede hacerse con los vivos...). Sobre el tema recuerdo por ejemplo el siguiente hilo: Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Ayuda/2018/12#Ficha_persona_de_colores. Saludos. strakhov (discusión) 21:10 14 mar 2021 (UTC)

Buenas. La idea es que cuando fusionemos todas las fichas de biografías (a ver si avanzo en el tema) se consulte a toda la comunidad sobre varios aspectos de estas. Principalmente serían los parámetros a poner y los colores de las cabeceras. Ahora no hay política, ni para una cosa ni para otra, por lo que hay libertad. Si alguien crea un artículo puede decidir poner la ficha o no ponerla, y poner cabecera o no ponerla, pero que no se haga de manera masiva, ni en artículos que no son suyos para evitar guerras de edición. @Marinna: tu respuesta no es muy amistosa. La usuaria solo ha preguntado y no te ha citado, por lo que tu último comentario no es muy amistoso que digamos, cada usuario se dedica a lo que le viene en gana. Saludos. --vanbasten_23 (discusión) 21:29 14 mar 2021 (UTC)

Hola @Strakhov: gracias por su comentario (comparto, los colores son arbitrios). Un saludo cordial. Marinna (discusión) 21:50 14 mar 2021 (UTC)

Coincido con Vanbasten en que no se puede hacer esas ediciones de pasada pues sólo generan rispideces innecesarias. Y menos de forma masiva. Ni existe política al respecto ni es una edición que añada ningún tipo de valor al artículo, así que el editor puede decidir qué hacer, dentro de la razonable y que respete el estilo. Y sí, no hay ni puede haber una "regla" de colores de ocupaciones, además de ser un tema irrelevante.--Fixertool (discusión) 05:29 16 mar 2021 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo de que no se pueden hacer esas ediciones de pasada, si es que se han hecho; es el mismo caso de quien va añadiendo "ficha de persona" de pasada, que muchas veces no solo no aporta ningún valor al artículo sino que introduce errores y vandalismos varios que no se molesta en corregir porque ni mira el resultado de su acción ni, posiblemente, por desconocimiento del tema sobre el que edita, sería capaz de advertir el error y corregirlo.--Enrique Cordero (discusión) 09:13 16 mar 2021 (UTC)

Aunque parezca de manera gratuita, quisiera remarcar las palabras totalmente certeras del comentario de Enrique Cordero. Hay usuarios que se limitan a modificar la plantilla de una ficha correctamente rellenada por la cabecera única de {{Ficha de persona}}, por eso de que la base de datos de Wikidata proveerá de todo, sin ser consciente de la diferencia que hay entre una enciclopedia y una base de datos y cómo estos no siempre pueden servir para el rellenado correcto de una ficha enciclopédica. Y lo más sangrante es que ni siquiera se detienen a comprobar lo correcto de los datos expuestos, o que den como válido lo que Wikidata imponga. Se podría categorizar a estos editores como vándalos inconscientes en su buena fe editora, que obliga a que los demás perdamos el tiempo en ir tras ellos para corregir sus entuertos hechos. --Paso del lobo (discusión) 08:09 17 mar 2021 (UTC)

@Paso del lobo: eso que estás diciendo no se permite en eswiki. Por lo tanto, cualquier usuario que lo esté haciendo de manera continuada debe ser reportado al tablón de bibliotecarios. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 23:42 17 mar 2021 (UTC)

Vale, entonces revertiré esa clase de ediciones hechas de pasada, por todo lo expuesto en mi anterior comentario. Dejaré aquellas que entiendo las hizo un editor usual de la página, aunque quizás denegando algunos parámetros si fuera necesario. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 07:48 18 mar 2021 (UTC)

Sin querer reavivar anteriores debates que ya he tenido con Paso del lobo sobre estos temas, quiero subrayar que añadir {{Ficha de persona}} donde anteriormente no hay ninguna ficha, siempre verificando el resultado (se supone que eso hay que hacerlo en cualquier edición...), en general es una mejora del artículo, tanto visual como en contenido. Yo lo he hecho alguna que otra vez y lo seguiré haciendo, a la espera de que una futura votación clarifique por completo estas cuestiones (no sé si acabará siendo demasiado esperar a la fusión de todas las fichas de biografías... veremos). Los datos de Wikidata son en su inmensa mayoría los mismos que antes estaban y aún siguen estando directamente en las fichas de Wikipedia, así que no veo motivos para pensar que estamos empeorando la información por el hecho de que ahora usemos una «base de datos», algo a lo que parece que se le quiere dar un connotación negativa. Por último, eso de diferenciar entre editores habituales y no habituales es muy peligroso... una cosa es que a priori los primeros inspiren más confianza y sus ediciones suelan ser menos revisadas, y otra muy distinta es que un mismo tipo de ediciones vayan a ser denunciadas (por no decir juzgadas) de forma distinta según quién sea el usuario que las realiza, lo que sería totalmente inaceptable. - José Emilio –jem– Tú dirás... 01:20 21 mar 2021 (UTC)

Pues con todo el respeto, -jem-, pero hasta que no se comprenda la diferencia que hay entre una enciclopedia y una base de datos, con todo lo que ello implica (lo que vale para una, no necesariamente debe valer para la otra), siempre se pecará en la comodidad de añadir {{Ficha de persona}} arriesgando a que, por culpa de Wikidata, aparezcan datos que no son propios de presentar en la cabecera de una página de Wikipedia. Ya te lo comenté una vez y lo repetiré: hasta que no se resuelva el problema que hay entre las dos plataformas, es muy arriesgado incluir solamente la cabecera de una plantilla en Wikipedia, ya que nos arriesgaremos a empeorar la calidad expositiva en ella por la imposición de Wikidata sin haber denegado ciertos parámetros. Esto se tiene que comprender, sí o sí; no hay otra. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 07:52 21 mar 2021 (UTC)

Con el mismo respeto, Paso del lobo: ¿podrías explicarme con argumentos claros por qué mostrar en una ficha que una persona nació el 17 de enero de 1836 está mal si se hace a través de Wikidata (donde puede o no haber una referencia, pero la tendencia será que se vayan incluyendo), pero está bien si se hace escribiéndolo como parámetro en la ficha (donde, exactamente igual, puede o no haber una referencia, pero también pueden incluirse opcionalmente), siendo exactamente la misma información? Que Wikipedia sea una enciclopedia no significa que no pueda beneficiarse de una base de datos, igual que se beneficia de un repositorio multimedia como es Commons, y a plena satisfacción en ambas partes; y de la misma forma que no se necesita ni utiliza todo lo que existe en Commons, podemos elegir qué presentar de todo lo que existe en Wikidata. Desde luego que en ese aspecto caben mejoras, y es algo en lo que podemos aportar todos. Pero, de entrada, no veo que incluir una ficha de persona tomando los datos de Wikidata donde antes no había absolutamente nada suponga un riesgo mayor para la calidad que escribir la ficha manualmente, con unos datos que nadie nos puede asegurar que sean maś fiables, y que por contra supondrán dedicar un tiempo adicional (sin entrar en su multiplicación por el número de Wikipedias) y no estarán vigilados por usuarios de todo el mundo. Quizás lo que hace falta es dar a entender que Wikidata no es una «imposición», por usar la misma palabra, sino un apoyo y un esfuerzo colaborativo hecho por y para la misma comunidad de usuarios globales de los proyectos Wikimedia. Eso es lo que a mí me gustaría que se comprendiera sí o sí. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:08 3 abr 2021 (UTC)

Lo que hay que hacer es identificar y decidir comunitariamente qué datos de una base de datos como Wikidata son útiles para una enciclopedia como Wikipedia. Algunos parecen más obvios que otros. Por ejemplo la estatura puede ser un dato interesante para modelos o jugadores de baloncesto, pero totalmente irrelevante para escritores o políticos. Y sin embargo en la ficha cabe todo sin distinción. La fusión de las fichas de persona es necesaria porque tenemos modelos que también son escritores, y deportistas que también son políticos, etc. Pero al mismo tiempo, en el resultado de la fusión se están juntando datos que será necesario filtrar de algún modo. Una vez fusionadas las fichas habría que juntar todos los parámetros que usa y decidir cuales y bajo qué condiciones se acaban mostrando. -- Leoncastro (discusión) 13:50 3 abr 2021 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Leoncastro. --Rúper (discusión) 01:33 4 abr 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
-jem-, mi primer comentario en este hilo era acerca de haberme parecido recordar que había un usuario que se dedicaba en pasearse por las páginas añadiendo simplemente en ellas la plantilla {{Ficha de persona}}, cosa que desapruebo ya que no sería un editor dedicado a nutrir con información determinadas páginas, si no que se limita cómodamente a añadir la plantilla sin importarle qué clase de datos estará importando desde Wikidata. Para mí, eso roza el vandalismo, pues obliga a todos los demás a ir tras el reparando su entuerto. Hay datos que pueden importarse de Wikidata, pero otros que no se deberían, por lo irrelevantes o descontextualizados que pueden suponer para una ficha de una enciclopedia. Eso creo yo. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 19:14 3 abr 2021 (UTC)

Siento ir a contracorriente en este caso, pero yo sí que creo que una ficha es un buen aporte a un artículo, siempre y cuando se verifique por el editor que la incorpora que los datos coinciden (o no contradicen) la información aportada en el artículo de la eswiki, y en caso que no comprobar cuáles son los correctos (o actualizados) y editar los que no lo son. Vamos, que como cualquier otra edición. Es decir, una edición más allá del mero hecho de insertar la ficha, el cual por sí solo sí que se podría considerar una edición arbitraria a evitar. Pero si se hace correctamente, lo considero un buen aporte, tanto estéticamente como en contenido, pues se trata más que nada de un resumen de la entrada, con algunos (a veces muchos) datos estadísticos compilados, y muchos lectores (servidor incluido en calidad de lector) nos dirigimos a las fichas en busca de ciertos datos en vez de empezar a buscarlos en el texto (es más, muchas veces ni constan en el texto). A la luz de todo esto, sí que me gustaría que fuera un elemento habitual en las entradas (de personas y otras convenidas, obviamente en el caso de municipios no hace falta explicar el por qué y creo que la mayoría las incluyen). En este caso estoy totalmente de acuerdo con -jem-, que como cualquier otra edición que se hace de buena fe y con ánimo de aportar al artículo, la incorporación de una ficha tiene no menos valor añadido que la inserción de cualquier otro tipo de información, ya fuera la edición de una sección o adición de un párrafo, del mismo modo una ficha puede aportar mucho (y a veces esta sencilla plantilla de tres palabras conlleva una ficha bien elaborada y llena de datos que el artículo ni aporta - sobre todo artículos traducidos que se ve que han sido redactados para subir en ciertos rankings más que otra cosa - y perdonar esta presunción de mala fe generalizada). Todo ello con la condición de que el editor no se de por satisfecho con haber incorporado la ficha sino que la revise. Aunque tengo que reconocer que personalmente no me gusta ver artículos de dos líneas y media con una ficha que parece The never ending story (del mismo modo que no me gusta ver que dicho artículo es el fruto de cinco minutos de traducción de un artículo muy elaborado de otra Wikipedia - lo considero una práctica dañina para la eswiki). Y por último, que el editor esté libre de intervenir, modificando los datos que según su criterio han de serlo (luego si resulta incorrecto se pueden restaurar) y añadiendo parámetro = no en aquellos datos incorrectos o innecesarios. Lo que no puedo aceptar son las fichas que "obligan" presentar según qué datos de Wikidata, es decir - se ponga lo que se ponga localmente, el dato que aparece es el de Wikidata (me lo he encontrado un par de veces). Pero la ficha como una aportación valiosa: con todo mi apoyo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 06:36 7 abr 2021 (UTC)

Más allá de que nos guste más o menos una ficha como forma de sintetizar información (que hay veces que tiene más pase y otras que menos), no es solo que el editor que la coloca "la revise" al colocarla, sino, también, idealmente, de que una vez hecho eso (un poco lo mínimo...), ponga en vigilancia el ítem en Wikidata y le dé atención continua. Pero la mayor parte de los fichófilos sudan bastante de eso: dejan su cagadita y a correr a la siguiente. Si los datos son razonablemente correctos, "estupendo", si no son correctos, "aaaah, se siente", si hoy son correctos pero dentro de un mes alguien comienza a poner estupideces en Wikidata: "aaaah, se siente x2", "a mí qué me cuentas". Por otro lado la cantidad de veces que alguien coloca {{ficha de persona}}, esta vomita una barbaridad o información ridículamente sesgada o incompleta y el ponedor no es consciente de ello ni siquiera después de advertírselo... es grandecilla. strakhov (discusión) 14:08 7 abr 2021 (UTC)

Virum Mundi, yo siempre fui y soy partidario de insertar una ficha para abrir un artículo. Pero mi postura es qué contenido le queremos dar sin que rebaje la calidad del artículo en general y, sobre todo desde que se creó Wikidata, qué parámetros habría que denegar para no importar datos desde allí que en una enciclopedia, expuestos sin contexto, pueden resultar sesgados e incluso ineficaces en su información. Yo considero a la ficha como parte integrante junto al cuerpo de texto entrante, de la apertura de un artículo. No la considero como un ente separado ni como una base de datos, ni muchísimo menos como un mal llamado resumen de lo que trata la página. ¿De qué sirve embutir una ristra de información en la ficha si ya lo más importante está dado en el cuerpo de texto entrante? La ficha debería ser útil para unos datos de presentación: el resto, a la cabecera del artículo, lugar donde sí cabe hablar de un resumen de la página, obviamente sobre lo más importante. Y me niego a considerar a la ficha como una mini-Wikidata, simplemente porque Wikipdia es... una enciclopedia, no una base de datos. Se suele olvidar que una enciclopedia es un repositorio de información basado en texto escrito, acompañado de imágenes, tablas, cuadros y demás componentes para poder facilitar y ordenar los datos que en el texto se expone. La ficha solo debería servir como apertura, junto al texto entrante, de un artículo, con la misión de presentar en contexto sobre lo que habla el artículo.

strakhov, precisamente de eso hablaba en mis anteriores comentarios. No debería valer eso de poner la ficha de persona simplemente porque gusta de ver el artículo con su fichita de presentación. Hay que dedicarle más atención a lo que refleja la ficha. Por eso lo considero como un vándalo al que decide pasearse por las páginas para poner la plantillita porque sí, porque le sale cómodo y le llena de satisfacción, sin importarle un pimiento lo que pueda reflejar. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 18:48 8 abr 2021 (UTC)

Respondo resumidamente. Estoy de acuerdo en que seleccionar qué datos de Wikidata deben aparecer, y en qué casos, es posible y necesario; en ningún momento se ha pretendido que todo se deba volcar, porque Wikidata recoge datos más allá de lo que se necesita en las Wikipedias, igual que sucede en Commons con los archivos multimedia. Pero para mostrar aquello que sí teníamos antes de forma manual, con la misma presentación/información y la ventaja de la centralización del mantenimiento y la vigilancia, no veo ni nadie me ha argumentado por qué hacerlo desde una «filosofía de base de datos» es peor que hacerlo desde una «filosofía enciclopédica» (otra cosa es estar en contra de las fichas o del uso que les damos en general, pero eso no tiene que ver con Wikidata). Igualmente, sigo sin ver el problema en añadir supervisadamente fichas donde no las hay, porque se enriquece visual e informativamente el artículo (y es altamente improbable que al hacerlo tengamos la «puntería» de importar datos vandalizados o erróneos). Si hay datos concretos que no se deben mostrar, es un problema que ya tenemos en otros artículos, que está en nuestro mano ajustar en el código de las fichas según lo que consensuemos (y concuerdo en que algunas son demasiado largas), y que en ese momento se corregirá automáticamente en los que vayan recibiendo la ficha ahora y más adelante, por lo que no es una razón para dejar de insertarlas. A partir de ahí, la cuestión del mantenimiento y la vigilancia posterior es necesaria con o sin Wikidata, y en todo caso Wikidata facilita las cosas a los usuarios que quieren (queremos) hacer las cosas bien. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:39 13 abr 2021 (UTC)

Pues hombre, -jem-, yo también quiero hacer las cosas bien y Wikidata no me facilita nada. Al contrario, los usuarios que pasan por los artículos sin leerlos y colocan la ficha de persona sin ni siquiera mirar lo que resulta de ello, que son los más, y que no sé porqué tienen tanto interés en poner la ficha en artículos de los que nada saben, me dan mucho trabajo. Resumidamente: no me parece que haya mucha gente vigilando Wikidata, al contrario; no es nada improbable que se importen datos erróneos o vandálicos, al contrario, y los contenidos que puedan ser de interés y hasta necesarios para una base de datos no lo son para una enciclopedia. Para disparates que se pueden importar de Wikidata, véase por ejemplo Beatriz Galindo (mis ediciones una y dos). Para vandalismos, véase Jan Brueghel el Joven. En Wikidata a la madre le sigue sobrando una erre. Y como argumento de que la filosofía de una base de datos no es la misma que la de una enciclopedia a mi me parece que puede valer esto: Juan Caramuel. Entiendo que para una enciclopedia de futbolistas, cantantes y youtubers como algunos la querrían no habrá problema en centralizar el dato de la fecha de nacimiento, que nunca irá más allá de 1980, y entiendo que para algunos editores no haya nada más allá de eso, pero si no desatendemos a los hombres, blancos, europeos y muertos siglos atrás, algo tan sencillo como la fecha de nacimiento puede ser difícil de precisar y puede que se haya dado más de una. Una base de datos hará bien en recogerlas todas, una enciclopedia debe saber elegir cuál es la más aceptada y acertada. Y no digo nada de los bots (supongo) que rellenan esos campos en Wikidata tomándolos sin discriminación de otras bases de datos, lo que da como resultado cosas tan maravillosas como que alguien haya nacido tal día de tal año o tal año, simplemente porque un dato lo han tomado de una fuente que concreta el día y el otro de una fuente que no lo concreta, o que Caramuel era benedictino y cisterciense no se sabe si al tiempo, si sucesivamente o si es que es lo mismo, o que Cervantes era franciscano porque el bot (supongo) lo ha encontrado en la Wikipedia en suajili. --Enrique Cordero (discusión) 01:29 14 abr 2021 (UTC) PD: supongo que se me podrá decir que corrija esos disparates en Wikidata o que porqué he dejado y sigo dejando que a la madre del joven Brueghel le sobre una erre en el apellido, pero (además de que no me pagan y no "tengo que" hacer nada y hago mucho) yo también podría decir que quien lo tendría que corregir es quien pone la ficha y así no dar trabajo a los demás (claro que como no sabe nada del tema ni puede corregir ni se da cuenta de los errores en que incurre, pero por lo mismo no debería editar en artículos de los que nada sabe, igual que yo no edito en los de física cuántica y en tantos otros de los que no sé nada), y añado que mi relación con la informática es la misma que con la nevera y el funcionamiento de Wikidata no me parece nada intuitivo y no me manejo nada bien en él, que para qué voy a quitar algo que luego va a recuperar el bot, que el sitio ese me habla en inglés, que no encuentro nada entretenido el oficio de rellenar fichas... Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 12:40 14 abr 2021 (UTC)

Agrego aquí otra forma de disparate de las muchas formas de disparate que se producen al agregar "ficha de persona" con enlace a Wikidata sin corregir, como es costumbre. Es un caso que acabo de ver, es reciente, y no es único, ya lo he visto muchas otras veces pero se me había olvidado al escribir lo anterior. Tengo pocas esperanzas de que se me escuche, después de todo la madre de Brueghel el Joven en Wikidata se sigue llamando "De Joder" (a ver si ahora), pero lo anoto para que conste en acta: véase Dulce de Provenza. Para empezar, la imagen, ampliación de una imagen diminuta, sin ninguna explicación, que tampoco tiene en Commons y vendría bien pues en el siglo XII no existía el grabado de modo que en el mejor de los casos sería un pseudorretrato de Dulce de Provenza hecho cuatro siglo después de muerta; esposa de Ramón Berenguer III conde de Barcelona con el que se casó en "1112 juliano o 1112". ¿Dónde está la disyuntiva? Y si no fuese calendario juliano, ¿qué calendario sería? ¿La era empleada en Hispania? En ese caso se habría casado más o menos en 1150, pero dudo que Wikidata lo sepa. Su padre se llamaba "Gilbert of Millau" y su madre era "Gerberta, Countess of Provence". Pero no eran ingleses, no sé si hará falta aclararlo. Y mientras tanto nos preocupa mucho que alguien no ponga un numerito volado tras cada párrafo que escriba. --Enrique Cordero (discusión) 12:43 24 abr 2021 (UTC)

Enrique Cordero, sobre lo que se refiere al uso de Wikidata: los casos en los que hay varios posibles valores se pueden marcar con distintos rangos para que cada proyecto pueda elegir los preferidos, los dudosos, los históricos o incluso los incorrectos según se necesite; eso no supone ningún problema, e incluye manejar correctamente casos como ese de 1112. Además, el interfaz sí está traducido al español, hay scripts, herramientas y mejoras en curso para facilitar su uso, y los bots no revierten a los usuarios «porque sí». No voy a repetirme sobre la mayor o menor vigilancia o desatención de cada proyecto ni sobre la decisión individual y soberana de en qué proyecto dedicar tiempo a hacer correcciones, o lo que en definitiva es lo mismo, de dónde sentirse comprometido como usuario, aunque sí me llama la atención que defiendas el «no editar en artículos de los que nada (se) sabe», porque en general recomendamos lo contrario en base a WP:SV, siempre que se tengan las oportunas fuentes y comprensión lectora. Y en cuanto a las fichas de persona: yo de vez en cuando las añado, siempre supone una mejora clara en el artículo, y todavía no me he encontrado con ningún vandalismo en los datos que se incorporaban. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:13 28 abr 2021 (UTC)

-jem-, para poner "ficha de persona" ciertamente no hace falta saber de nada y tampoco hay necesidad de ser valiente, pero no me digas que eso es lo que hacen los que quieren hacer las cosas bien. Por respeto al trabajo ajeno y por no dar trabajo a otros voluntarios, seguiré siendo un cobarde y no editaré en los artículos de física o de matemáticas en los que lo mejor que puedo hacer en ellos, yo que sí quiero hacer las cosas bien, es no estropearlos. La madre de Brueghel el Joven en Wikidata se sigue llamando De Joder. --Enrique Cordero (discusión) 19:55 28 abr 2021 (UTC)

Buenas @Enrique Cordero: el último comentario no lo cojo, no sé si es una mala traducción, o es que has visto algún error o algo así. La primera vez que lo dijiste miré en Wikidata por si acaso, pero no veo nada mal, ¿me lo puedes explicar por si puedo hacer algo? Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 20:52 28 abr 2021 (UTC)

Es un vandalismo. El que llegó al artículo puso "ficha de persona" y se fue tan contento tampoco se ha encontrado nunca con ningún vandalismo en los datos que se incorporaban. Es más, mientras siga haciendo las cosas con tanta valentía y tan poco conocimiento nunca se va a encontrar con ningún vandalismo. La madre de Brueghel el Joven se llamaba Isabelle de Jode, es una conocida familia de grabadores flamencos. La "r" es la aportación de un vándalo, importada por un valiente. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 21:04 28 abr 2021 (UTC)

Hace un rato corregí lo de Isabelle de Jode, disculpas por no avisar por aquí. -sasha- (discusión) 21:11 28 abr 2021 (UTC)

-jem-, me parece de cierta inconsciencia poner una plantilla de ficha de persona únicamente porque queda bonito cómo se abre el artículo. Lo de «mejora clara» aunque se citen datos erróneos o que no vienen al caso, pues no me parece tanta mejora. ¿No se construía Wikipedia de poco a más? ¿O hay que depender todavía de la imposición de Wikidata, aunque tengamos la posibilidad de denegar justificadamente ciertos parámetros? Me parece de un vandalismo poner la plantilla de ficha de persona sin importar lo que en ella se refleje, errores y descontextualizaciones incluidos. Flaco favor le estamos haciendo a Wikipedia y a los lectores importando todo de Wikidata. Para ti será más cómodo insertar la plantilla, minimizando los posibles errores en datos, pero para mí también será más cómodo de eliminar esas plantillas, importándome que esos datos erróneos no se vean. No tengo obligación de hacer el trabajo que debiera de haber hecho, en cambio, otro usuario. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 21:07 28 abr 2021 (UTC)

Enrique Cordero, sí, repito y repetiré todo lo que haga falta que añadir una ficha que aporta un resumen de información, que tal vez ni siquiera estaba previamente en el artículo, es una contribución positiva, y por tanto es hacer las cosas bien. ¿Que a veces se puede colar un vandalismo sutil no detectado por quien añadió la ficha? Por supuesto, igual que se puede colar si esa misma información se escribe manualmente sin intervención alguna de Wikidata, por ejemplo copiándola de otra Wikipedia. Al final, es parte del funcionamiento de Wikipedia y de sus proyectos hermanos: aceptamos que haya errores, sabiendo que se acabarán corrigiendo, a cambio de más facilidad para incorporar información correcta. Sobre tu «cobardía», la respeto, pero te pido que a otros usuarios les transmitas que es preferible ser valiente.

Paso del lobo, las fichas no se ponen solo porque «quedan bonito», sino principalmente porque aportan un resumen útil de información; por supuesto que el uso en general de las fichas se puede discutir, pero es muy anterior y no tiene que ver con Wikidata. Y sí que me parece una mejora pasar de tener 0 datos a tener, por ejemplo, 9 correctos, 2 innecesarios y una cierta probabilidad de que 1 esté vandalizado, sobre todo porque al final lo innecesario y lo vandalizado es algo temporal que se acabará ajustando y corrigiendo, y no habrá ninguna «imposición de Wikidata», sino decisiones nuestras sobre qué nos interesa importar y qué no. Remito a mi párrafo anterior; en ningún caso veo vandalismo en una inclusión razonablemente bien supervisada de la ficha. De hecho, en los resúmenes de mis contribuciones puedes encontrar fácilmente cuándo añado la ficha de persona... tú me dirás si consideras que alguno de esos casos es vandalismo y por qué. Por lo demás, si crees que el trabajo que «se debe hacer» es borrar preventivamente información asumiendo que es más probablemente vandálica que constructiva (en contra del principio de buena fe que nos ha permitido llegar hasta donde estamos), ¿entiendo que también defiendes el borrado de todos los artículos sin referencias y de toda la información no referenciada de todos los artículos (de la que un porcentaje serán bulos o vandalismos)?, porque esa situación también es (muy) anterior a Wikidata... - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:04 5 may 2021 (UTC)

Me parece -jem- que estás enrocado en una postura que es, por otra parte, contraria a lo que la mayoría ha opinado cuando se ha consultado, y de ese modo es muy difícil acordar nada. No tengo que transmitir nada a nadie y no lo voy a hacer, pero quien pone ficha de persona y se desentiende del resultado está más cerca del vándalo que del editor responsable. A partir de ahí, cada uno hará lo que estime oportuno. --Enrique Cordero (discusión) 15:04 5 may 2021 (UTC)

(conflicto de edición)

No, -jem-, yo no estoy en contra de que se añadan fichas, estoy en contra de que, sabiendo que se pueden colar datos incorrectos, hallan usuarios que les importe un pimiento ese probable porcentaje y añadan la plantilla de la ficha sin sus correspondientes parámetros. Ya sé que tú tienes una fe ciega en Wikidata y la posicionas no como un proyecto hermano, si no como un proyecto hermano mayor (ya que haces depender totalmente a Wikipedia de Wikidata), pero para mí, aquel usuario que sabe que va a desinformar con su acción a los lectores, es un vándalo con la excusa de que solo se ha limitado a añadir la plantilla de la ficha. Lo de presuponer buena fe funcionaría si, además de añadir la plantilla, al menos que se molestara en supervisar y denegar o corregir ciertos datos en ella. Yo no estoy en contra de las fichas, pero al menos añádanse con propiedad. Y no, una ficha no está para resumir un artículo, está para abrir con su presentación un artículo. Es lamentable cómo se ha llegado a colar lo de «resumir» en el lenguaje de los editores. ¿Qué tenemos, dos resúmenes para abrir un artículo, el del cuerpo de texto entrante para los lectores pacientes, y la base de datos de la ficha para lectores menos pacientes? ¿Cuándo se ha hecho esa división? Me doy cuenta que nos estamos repitiendo siempre con lo mismo: tú defiendes Wikidata a toda costa, menospreciando los errores que podemos importar desde allá, y yo defiendo Wikipedia como un proyecto independiente que puede beneficiarse de otros proyectos hermanos (no hermanos mayores), pero nunca a tal grado que se pueda importar lo incorrecto desde allá. La información se debe construir con datos concernientes y verídicos, no construirla a ciegas sobre lo que ofrezca la importación, esperando que ya lo corregirá alguien si hay suerte. Raya el sabotaje, diría yo. --Paso del lobo (discusión) 15:37 5 may 2021 (UTC)

@Paso del lobo, un poco al margen de la discusión de este hilo, y sobre el tema puntual del «proyecto hermano mayor», regreso a mi comentario anterior: y es que tanto Wikidata como Commons son proyectos que nos pueden servir como hermanos mayores, de los cuales podemos usar sus cualidades para mejorar nuestro proyecto. Por lo general no tomamos indiscriminadamente imágenes desde Commons para incluir en todos nuestros artículos, pero sí lo estamos haciendo con los elementos de Wikidata importados desde las fichas. Es por eso que insisto en que se deberían seleccionar con mayor cuidado qué elementos de la base de datos se deben incorporar a esta enciclopedia. Del mismo modo que en Commons habrá imágenes confusas, mal catalogadas, o que puedan inducir a error o confusión, también existen en Commons datos con esos mismos fallos. Y el problema no es que en Wikidata o en Commons existan datos o imágenes irrelevantes, mal estructurados, o mal organizados; el problema es cómo estamos importando dichos datos sin supervisión ni filtro alguno. -- Leoncastro (discusión) 17:25 10 may 2021 (UTC)

Hola, Leoncastro, ¿qué tal? Releo tus dos comentarios y veo que estamos de acuerdo, excepto en llamar a Wikidata (y a Commons) proyecto hermano mayor. Para mí, todos los proyectos deberían tener su propia autonomía, usando de un proyecto hermano de Wikimedia los datos que le puedan servir. Los datos nunca deberían ser impuestos, si no poder ser trasladados según la necesidad que tenga un proyecto por sus propias características. Por tanto, Wikidata no puede imponer sus datos, solo los puede ofrecer, reconociendo que algunos parámetros se le pueden denegar.

Intuyo (y mucho) que el problema está en qué significado tiene que un artículo se abra con una ficha. Teniendo en cuenta que Wikipedia, como enciclopedia que es, es un proyecto basado en texto escrito, la ficha (e imágenes, tablas, cuadros, etc.) solo debería ser un complemento a dicho texto, o sea, por sus características, la ficha (un marco a la derecha del cuerpo de texto entrante del artículo) debería de ser solo una presentación del tema que trata la página, no un resumen (¡?!) de lo que se expone en todo el artículo, ni siquiera una repetición de lo que se expone en el mencionado cuerpo de texto entrante del artículo. Por eso puse en mi anterior comentario lo de «lectores pacientes e impacientes»: igual que hay usuarios que defienden el uso de la bandera para señalar absolutamente todo, por eso de que pueden, al parecer, encontrar el dato buscado más rápidamente, también parece ser que hay usuarios que prefieran informarse a través de una base de datos (la ficha) por eso de que así no tienen que perder el tiempo en buscar la información en el cuerpo de texto. Con todo el esfuerzo que supone construir un artículo no bueno, si no destacado, bien construido, ordenado, referenciado e ilustrado, para que al final se entere uno que lo que tiene que importar es que haya una ficha como base pretendidamente resumida de la información. ¿Para qué tanto esfuerzo, entonces...? Mando un cordial saludo, Leoncastro. --Paso del lobo (discusión) 22:41 10 may 2021 (UTC)

Enrique Cordero, «permíteme» que, en lo que respecta a esta cuestión y las relacionadas, mi postura sea vehemente (incluso puedo aceptar que «me enroco»). Si sirve como excusa, en el Café solo suelo intervenir para ayudar en hilos que quedan sin responder o dar ideas técnicas o sobre organización y mantenimiento futuro del proyecto, pero no entro (ni tengo una postura definida) en los «grandes debates» sobre políticas de bloqueos, polémicas con usuarios, ciertas cuestiones editoriales, etc., así que me concentro en defender un principio que me parece fundamental, sobre todo a largo plazo: que estamos en un labor internacional de construcción del conocimiento libre mediante un conjunto de proyectos pensados para apoyarse mutuamente, y que Wikipedia en español y su comunidad no son (somos) ni mejores ni peores que el resto, y tendremos que esforzarnos, como el resto, para una mayor integración que nos beneficie a todos. Y repito también que al añadir cualquier contenido, sea una ficha de persona u otro tipo de datos o de información, por supuesto que es necesario verificar el resultado; lo que veo muy injusto es que se exija mucho más cuando se usa Wikidata que cuando no, incluso si es exactamente la misma información. Por lo demás, yo no tengo claro cuáles son o van a ser las mayorías; eso habrá que dilucidarlo en la correspondiente votación.

Paso del lobo, lo que dices ya lo he contestado en mis mensajes anteriores y en el párrafo anterior ahora mismo. Exiges una supervisión estricta con lo procedente de Wikidata que no pareces exigir con el resto, siendo información de calidad comparable, o incluso la misma información, y planteas dudas sobre las fichas muy legítimas, pero que no cambian y no tienen que ver con el hecho de que sus datos provengan de Wikidata o no. Por lo demás, no creo que la analogía del «hermano mayor» sea buena: Wikidata es un hermano más de una familia en la que cada uno tiene sus puntos fuertes con los que puede complementar y ayudar al resto, y en buena lógica creo que debemos aprovechar esos puntos fuertes. Y sobre lo que indica Leoncastro, también es correcto y yo nunca he defendido lo contrario, pero dejando claro que una cosa es filtrar de forma general qué propiedades deben mostrarse, con qué rangos y con qué organización o presentación (cosa que es imprescindible) y otra cosa es que, para una propiedad que ha sido aceptada como «presentable», usemos sistemáticamente valores locales en vez de los de Wikidata (señal de un problema mayor que deberíamos intentar resolver en Wikidata... al menos partiendo del principio de tratar de beneficiar a los usuarios de todo el mundo sin ser egoístas, pensando en que los demás hacen lo mismo y nos beneficiamos de ello). - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:08 11 may 2021 (UTC)

Bueno, -jem-, parece que ya vamos acercando posturas. Mi participación en este hilo era para quejarme de que se pueda añadir en los artículos la plantilla ficha de persona sin revisar los parámetros importados, con lo que considero es un acto cercano al sabotaje, ya que delegaría a otros usuarios los obligados arreglos pertinentes. Por supuesto que soy partidario de usar la importación directa desde el proyecto hermano e internacional de Wikidata, pero siempre con el filtrado de sus datos. Wikipedia es una enciclopedia, y aquella no deja de ser una colección de datos, algunos de los cuales no tienen por qué estar reflejados en la ficha de una enciclopedia, ya que esta debería ofrecer, por sus propias características, la información a través de su texto escrito. ¡Sí a la ficha en un artículo, para presentar el tema del cual se ha escrito! y ¡sí a la importación desde Wikidata, pero con el debido filtrado! No tengo nada más que añadir, pues sería repetirme continuamente. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 14:42 11 may 2021 (UTC)

@Paso del lobo, una única aclaración: que conste que la expresión del «proyecto hermano mayor» (en comillas y cursivas) con la que luego has indicado no estar de acuerdo, era en realidad una cita de tus propias palabras del mensaje previo. Para mí también son proyectos independientes, que no tiene que ser uno «mayor» que otro. -- Leoncastro (discusión) 18:09 11 may 2021 (UTC)

Paso del lobo, es que en ningún momento he pensado que nuestras posiciones fueran muy lejanas ni mucho menos opuestas: los dos tenemos el objetivo común de construir una enciclopedia con la mayor calidad posible, y simplemente no vemos igual (y es difícil para cualquiera tenerlo claro) cuál es el camino más seguro/sencillo/rápido hacia ese objetivo. Yo siempre he dicho que la adición de la ficha de persona debe ser supervisada adecuadamente, como la de cualquier otro dato, ya sea de forma directa o indirecta, y que debemos estudiar qué datos de Wikidata queremos mostrar y qué datos no, porque Wikidata va más allá/no se limita a recopilar datos «adaptables a fichas», y es bueno que así sea. Simplemente considero que Wikidata es... al menos tan fiable como Wikipedia en igualdad de condiciones, y que merece el esfuerzo de ser actualizada cuando detectemos discrepancias, porque lo que hoy hacemos aquí para beneficiar a otros proyectos, mañana lo harán esos otros y nos beneficiará aquí. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:57 25 may 2021 (UTC)

Entonces estamos de acuerdo en todo, -jem-. Simplemente tiré de memoria y me pareció que había una polémica de plantilleo masivo de ficha sin revisar en los artículo. Con que se hayan denegado los dos o tres parámetros de turno que no hacían falta (si hubiera tal necesidad, claro), ya me daría por enterado de la supervisión hecha después de haber puesto la ficha para la importación directa desde Wikidata. Mando un cordial saludo, José Emilio. --Paso del lobo (discusión) 15:10 25 may 2021 (UTC)

¿Por qué los archivos del Tablón y Café son no indexables?

Existe una razón por la cual los archivos del Tablón y Café son no indexables? (que usan el calificativo __NOINDEXAR__). Esto me impide investigar si algún usuario ha reincidido y dificulta encontrar otras denuncias especialmente debido a las limitaciones propias del buscador interno de Wikipedia. --Wilfredor (discusión) 17:52 13 may 2021 (UTC)

¿Qué es eso de «limitaciones propias del buscador interno de Wikipedia»? No compañero Wilfredor, el buscador interno tiene pocas limitaciones y ofrece suficientes opciones de búsqueda para encontrar algo; otra cosa es que no las conozcas. Prueba a usar las opciones del desplegable de «Búsqueda avanzada» en el cuadro de búsqueda. O también si defines qué deseas buscar exactamente quizás pueda ayudarte a afinar tu búsqueda. Por ejemplo, si quieres buscar tus participaciones en las consultas de borrado, o las veces que estuviste implicado en el tablón de guerras de ediciones, o si tú y yo hemos coincidido alguna vez en el Café de Técnica —que no—. Sobre la opción de no indexar, se supone que lo que debe encontrarse desde el exterior es el contenido enciclopédico, y no las discusiones internas que pueden llegar a desvirtuar el objetivo del proyecto, que es ser una enciclopedia. -- Leoncastro (discusión) 21:36 13 may 2021 (UTC)

Desvirtuar de qué forma?. Las limitaciones respecto a Google. No veo cómo puede ser desvirtuado si el algoritmo de google coloca por encima los artículos. No entiendo cual es el objetivo de ocultar las discusiones, cualquier usuario debería tener la libertad de buscar lo que desee incluyendo temas ya discutidos para no caer en repetir la misma pregunta, por ejemplo. --Wilfredor (discusión) 21:11 14 may 2021 (UTC)

Wikipedia tiene la pretensión de ser confiable. Para lograrlo sigue ciertas normas, entre ellas la exigencia de verificabilidad de todo el contenido, pero ésta se aplica únicamente a los espacios principal y anexos. La idea es que desde afuera de Wikipedia sólo sea accesible el contenido de las páginas verificables, es decir las de estos dos espacios, y unas pocas páginas institucionales más (por ejemplo, las políticas oficiales de Wikipedia). Todo lo demás no es verificable, puede tener contenidos promocionales, bulos, datos erróneos, vandalismos e información personal, y no debería ser fácilmente accesible desde afuera. Es por eso que hemos estado intentando limitar ese acceso con esos «noindexar»; por cierto, no sabía que se aplicaba a los tablones y café, pero me parece lo mejor. No sé qué otras páginas se han desindexado, Leoncastro, por ejemplo las consultas de borrado, las páginas de discusión de artículos y de usuarios ¿también se han desindexado o siguen siendo fácilmente accesibles desde afuera? --Marcelo (Mensajes aquí) 22:26 14 may 2021 (UTC)

@Wilfredor, lo mismo que te digo que es posible que desconozcas los modos de búsqueda interna, también te digo que es posible que desconozcas los modos de búsqueda externa. Para empezar, el Café no está desindexado, y esta búsqueda de Google es prueba de ello (y es equivalente a esta búsqueda interna). Piensa que posiblemente los resultados de Google también tengan limitaciones respecto a los de Wikipedia. Sobre la forma de desvirtuar, Marcelo ya ha dado respuesta.

@Marcelo, los espacios de usuario o todos los de discusión sí están desindexados por defecto, pero el Café, como el Tablón, las consultas de borrado o cualquier otra página del espacio «Wikipedia:» no lo están. -- Leoncastro (discusión) 01:05 15 may 2021 (UTC)

Para buscar si un usuario ha reincidido, una sugerencia podría ser, revisar los mensajes de su discusión, e incluso tal vez sus contribuciones. Hasta podrías ir a la especial de buscar, filtrar solo espacio de nombres Wikipedia y escribir el nombre del usuario que deseas investigar, por ejemplo, Ejemplo (disc. · contr. · bloq.). Para investigar, no encuentro que tenga de útil indexar en google tablón y café. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:23 15 may 2021 (UTC)

Me daba la impresión que el Café y el TAB no estaban desindexados, pero como Wilfredo insistía en que sí lo estaban... En todo caso, quien sabe qué es lo que hay adentro de estas cosas eres tú, yo me manejo con el mundo exterior. Gracias por la información. --Marcelo (Mensajes aquí) 02:00 15 may 2021 (UTC)

Comentario Hola, esta semana he revisado todos los procesos de votaciones desde 2018 y por ello, puedo contestar de forma certera a tu pregunta. Estos espacios están sin indexar porque fue votado por la comunidad en Wikipedia:Votaciones/2019/Indexación de páginas.—Maximo88 (discusión) 23:07 25 may 2021 (UTC)

Se votó y aceptó no indexar páginas de usuario, discuiones, Cafés, Tablones y SVU; pero los Cafés siguen indexados. -- Leoncastro (discusión) 23:23 25 may 2021 (UTC)

Actualización de información sobre Rusia en Tokio 2020 (2021)

Apreciada comunidad de wikipedistas:

Es mi deber informar que Rusia va a participar en los Olímpicos de este año en Tokio, aunque bajo la bandera del comité Olímpico ruso y el acrónimo ROC.

Ya modifiqué el artículo correspondiente y algunos artículos relacionados. Sin embargo, me surgió un problema: a la hora del infobox, me aparece con el acrónimo ROC Taiwán antes de ser China Taipei, razón por la cual me tocó quitar el infobox. Y en el artículo Participantes Independientes en los Juegos Olímpicos, cuando puse el acrónimo ROC en el infobox, me aparecía "código del COI incorrecto", así que me abstuve de ponerlo.

La presente para sugerir a los wikipedistas interesados en Rusia y/o los Olímpicos que hagan las modificaciones respectivas para resolver esos inconvenientes. Pueden guiarse por el artículo de la Wikipedia en inglés sobre el asunto.

Saludos desde Colombia y que Dios los bendiga.

--Babelia (Todo oídos) 19:46 13 may 2021 (UTC)

Babelia: sería deseable que tú mismo abordaras los cambios necesarios, o al menos los llevaras al Wikiproyecto:Plantillas. Aunque efectivamente hay un conflicto entre códigos que el COI no debería haber permitido en primer lugar, me parece que para Taiwán se debería utilizar el código TPE incluso a efectos históricos, por lo que habría que retirar el uso de ROC para ellos en todos los sitios donde corresponda, y en particular en {{Código del COI}}, donde además veo que se han hecho más parches mediante puntos que solo complican las cosas... así que sería buena una revisión más en profundidad de todo el asunto. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:57 25 may 2021 (UTC)

Referencias, entendidas a la española, la alemana y la francesa

He estado dándole un buen repaso al artículo "Multiplicación", que falta le hacía. No tenía referencias, pero de momento sigue sin tenerlas, no es ahí donde veo el mayor problema. (Quien pusiera el aviso sí lo ve, claro). Me he dado un paseo por otras wikis y me he llevado la sorpresa de que el artículo alemán NO TIENE REFERENCIAS ni tampoco cartel advirtiendo de la falta de éstas. El francés sí tiene unas pocas, pero básicamente de cuestiones históricas. Tampoco ahí nadie reclama que haya más. Pero los españoles tendremos que buscar libros donde ponga que tres por dos es lo mismo que dos por tres,¿no?(Es broma de buen rollo, puntualizo). Es curioso que en las distintas wikis haya distintas actitudes ante las referencias. Tengo curiosidad por leer vuestras opiniones. --Calypso (discusión) 19:19 17 may 2021 (UTC)

Los hablantes de castellano ;) Se supone que las referencias no tienen que referenciarlo absolutamente todo, sino lo que uno pudiera querer corroborar en las fuentes. Como eso puede ser cualquier cosa, en la práctica sí hay que referenciarlo todo. No específicamente 3 x 2 = 2 x 3, pero no viene mal un respaldo a "el orden de los factores no altera el producto". ¿Quién lo dijo por escrito por primera vez? Saludos. --Lin linao ¿dime? 19:44 17 may 2021 (UTC)

Hay que referenciar el conocimiento general? Con seguridad la humanidad no sabe quién descubrió la propiedad conmutativa de la multiplicación y probablmente el escrito en que apareció por primera vez se perdió muchísimo antes de que a alguien si quiera se le ocurriese que cosas podían ser referenciadas. Se podría referenciar a algún manual de matemáticas, pero...tiene eso sentido, toda vez que la verdadera referencia no es el manual como tal, sino que el conocimiento colectivo adquirido por la humanidad de lo largo de milenios? (notar e.g. que la única referencia en el bastante buen artículo Radián, es una web educacional sin mayor peso del año 2014 y que obviamente no es en lo que se basó el editor al redactar el artículo) . No referenciamos el uso del castellano y de la misma forma tampoco tiene sentido que se referencien las matemáticas. En la literatura científica/académica el conocimiento general no se referencia y tampoco se debiese referencia en wikipedia. SFBB (discusión) 20:54 17 may 2021 (UTC)

en resumen: las referencias deben ir donde sean necesarias, y no se debe simplemente poner referencias para que un artículo tenga referencias. El artículo Multiplicación no necesita ninguna y todas las que se han agregado, sencillamente son un uso forzado: referencias en aras de referencias . SFBB (discusión) 21:02 17 may 2021 (UTC)

Un poco. Se puede referenciar una obra que contenga una lista de las propiedades de la multiplicación, que son esas y no otras. El conocimiento general de todas las sociedades humanas se restringe a "morimos", "las guaguas parecen venir de las relaciones sexuales (?)", "el sol sale por el este", "el fuego quema" y poco más. Entre los hablantes de castellano que puede leer una enciclopedia como esta, seguramente la propiedad conmutativa sí es parte del conocimiento general, a menos que sean muy jóvenes. Yo creo que no haría daño añadir una referencia así, pero que en ningún caso habría que borrar un dato de ese tipo por "sin referencias". Saludos. Lin linao ¿dime? 21:04 17 may 2021 (UTC)

Yo citaría Principia Mathematica de B. Russell y todos felices. --Coop987 (discusión) 21:08 17 may 2021 (UTC)

Ja ja ja

(me río de felicidad) Calypso (discusión) 13:18 18 may 2021 (UTC)

Hmm, para cosas obvias y elementales, ¿no es precisamente más sencillo encontrar referencias? Si no las tienen en dewiki y frwiki será más bien por pereza, vaya. Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 18:14 18 may 2021 (UTC)

Pudiera ser que la wiki hispana fuera algo cursi e intransigente? — El comentario anterior sin firmar es obra de 213.97.229.109 (disc. • contribs • bloq).

No sé si somos cursis, lo que sí sé es que somos exigentes: aquí estamos intentando hacer una enciclopedia cada vez mejor y más confiable, no un fanzine de cualquier cosa. --Marcelo (Mensajes aquí) 13:42 19 may 2021 (UTC)

Concuerdo con Marcelo, ¿por qué basar la información en fuentes fiables es algo cursi? de ser así, me declaro orgullosa y oficialmente el más cursi del lugar. Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 15:36 19 may 2021 (UTC)

No te molestes, Nacaru, eso era sólo troleo de una IP cuya única edición fue ésa. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:44 19 may 2021 (UTC)

No, Nacaru. La falta de referencias sobre enunciados de conocimiento general no es pereza en ningún caso. Es una norma muy saludable, sobre la que puedes leer acá: (de:Hilfe:Einzelnachweise) para el caso de dewiki. Ahí dice explícitamente «Eine Belegpflicht gilt für alle nichttrivialen Aussagen. Triviale Aussagen wie „Paris liegt in Frankreich“ müssen hingegen nicht belegt werden.» que en castellano sería algo como «la obligación de referenciar sólo aplica a enunciados no triviales. Enunciados triviales como "Paris se encuentra en Francia" no necesitan ser referenciados». Similarmente, en frwiki fr:WP:Vérifiabilité dice «les assertions les plus triviales (qui sont normalement connues de tous et aisément vérifiables par le lecteur) n'ont pas besoin d'être obligatoirement sourcées» que es básicamente lo mismo.

En eswiki esto no está claramente definido (es decir, en la práctica queda a criterio del editor) y muchos editores al parecer consideran que se debe referenciar todo. El problema es que se llega al hecho altamente cuestionable de referenciar con fuentes que no fueron utilizadas al elaborar el artículo o que no han sido jamás consultadas porel editor. Si un editor desarrolla Multiplicación sobre la base de conocimiento trivial, por qué después se habría de incorporar referencias a Principia Mathematica (sólo por poner un ejemplo, pero podría ser cualquier otro manual) si sto no fue consultado para desarrollar el artículo?; es decir, yo se que está todo ahí, pero jamás he leido eso y todo lo que se al respecto lo aprendí en colegio. Como decía Enrique Cordero más arriba (cito) «Está referenciado cuando se citan las fuentes empleadas....como pide la honestidad intelectual». Saludos. SFBB (discusión) 22:18 19 may 2021 (UTC)

@SFBB: entiendo, supongo que para ese tipo de cosas TAN triviales sí estaría de acuerdo en que no es necesario referenciar. Que un artículo entero no tenga referencias es otra cosa, porque se me hace imposible concebir la creación de uno a base de información trivial. Acabo de echarle un vistazo al artículo de multiplicación en alemán, y me parece una locura que tamaña cantidad de información no tenga ni una sola referencia, dudo que el nivel de trivialidad de toda esa información esté a la altura de "París está en Francia". Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 22:28 19 may 2021 (UTC)

En el artículo en dewiki concuerdo que quizás se podría referenciar la multiplicación del campesino ruso o la multiplicación védica, pero todo el resto del artículo es conocimiento absolutamente trivial y que está completamente contenido en los programas educaciones básicos de Alemania, Austria, Suiza o cualquier colegio de habla alemana en el extranjero. En ese sentido resulta absolutamente inimaginable que algún lector de dewiki pueda considerar esa información como no trivial. Tampoco veo absolutamente nada en el artículo multiplicación de eswiki que puede ser considerado no trival para cualquier lector que acceda a ésta. SFBB (discusión) 22:52 19 may 2021 (UTC)

SFBB, el "hecho altamente cuestionable de referenciar con fuentes que no fueron utilizadas al elaborar el artículo o que no han sido jamás consultadas porel editor" es una práctica ineludible cuando miles de usuarios escriben oraciones o artículos completos sin referencias y otras personas se las ponen después, porque tu conocimiento trivial no es mi conocimiento trivial (cultivo de la papa, castellano chilote, botánica de la selva valdiviana) y menos el de los lectores. Es una de las bases de Wikipedia. No podemos dejar los artículos tal como fueron escritos en un principio y ciñéndonos únicamente a las fuentes que pueda o no haber consultado quien escribió cada trozo de texto. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:29 20 may 2021 (UTC)

Vengo de poner referencias al artículo Bashar al-Ásad. En esta etapa no dispongo de tiempo para colaborar, pero como usuario de Wikipedia procuro corregir los errores con los que me voy topando y especialmente procuro atender los requerimientos de referencias. Es tedioso, en numerosos casos son requerimiento de referencias sin fundamento, en casos desde posiciones ideológicas muy marcadas, intuyo que por poner en duda datos que no coinciden con su ideario. En casos es muy laborioso retirar un requerimiento de referencias que alguien ha colocado a su libre albedrío en unos segundos y sin ningún fundamento. El resultado es que los requerimientos de referencias se van multiplicando. Wikipedia cuenta con un enorme capital en sus artículos que esta práctica, mantenida en el tiempo, en mayor o menor medida los va devaluando. Lo ideal sería que requerimiento puesto fuese requerimiento atendido, pero esto en muchos casos no es posible, paradójicamente por su falta de fundamentos, datos en casos secundarios que en la mayoría de los casos están cubiertos por la bibliografía, pero que en casos es bibliografía en papel que sin ser alguno de los editores no podemos acceder para corroborar.

Mi postura, aunque no sea el principal de este hilo, es que debería elaborarse una política al respecto, como mínimo recomendar que se argumente en la página de discusión y que aquellos que mantienen en vigilancia el artículo, que se entiende son los que mayor conocimiento tienen del mismo, no les tiemble el pulso para retirar aquellos que entiendan son eso, requerimientos sin fundamentos. Si ya existe la política, animar para hacerla cumplir. Saludos, nemo (discusión) 12:52 25 may 2021 (UTC)

Prohibieron

hola estoy aquí porque me prohibieron por "negarme a escuchar" en la wiki alemana y me preguntaba si algún administrador podría ayudarme. ---Td^hello 15:08 20 may 2021 (UTC)

 No, los administradores de la Wikipedia en español no tenemos ninguna autoridad en aquella Wikipedia. Quizá pueda mediar alguno de los wikipedistas con nivel nativo de alemán, pero no sabría informarte cuánto puedan hacer. Gracias por tu mensaje. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:20 20 may 2021 (UTC)

ok gracias por la actualización Td^hello 15:24 20 may 2021 (UTC)

thedefender35 Ich neige dazu die Rolle des Anwalts des Teufels in hoffnungslosen Fällen zu spielen, aber selbst ich kann mich über Deinen Fall nicht erbarmen. Innerhalb eines Monats nach Deiner Anmeldung hast Du 4 Sperrungen in enwiki angesammelt (2 davon von Dir erfolglos rekurriert). Nach der Sperrung widmest Du Dich dewiki und schafft es innerhalb zwei Wochen unbeschränkt gesperrt zu werden, wozu in der Sperrprüfung einstimmig festgehalten wird. Selbst eine Adminkandidatur hast Du innerhalb dieser zwei Wochen gestellt. Du bist zweifellos ein Troll und wenn Du nun versuchst Unruhe in eswiki zu stiften, werde ich mich bemühen, dass es nicht lange dauert, bevor Du auch hier gesperrt wirst. Sei gewarnt. SFBB (discusión) 22:46 20 may 2021 (UTC)

Traducido al idioma de esta Wikipedia:

Tiendo a desempeñar el papel de abogado del diablo en casos desesperados, pero ni siquiera yo tengo piedad de tu caso. Dentro de un mes de su registro, has acumulado 4 bloqueos en enwiki (2 de los cuales revocó sin éxito). Tras el bloqueo, te dedicas a dewiki y logras ser bloqueado indefinidamente en dos semanas, lo que queda registrado por unanimidad en la prueba de bloqueo. Incluso enviaste una solicitud de administración dentro de estas dos semanas. Sin duda, eres un troll y si intentas provocar problemas en eswiki, intentaré asegurarme de que no pase mucho tiempo antes de que también te prohíban aquí. Ten cuidado.

Gracias, SFBB. --Marcelo (Mensajes aquí) 20:43 21 may 2021 (UTC)

¿Podría ser este otro caso de prohibición global? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:04 22 may 2021 (UTC)

Leonpolanco Podría ser, pero por el momento no es necesario. Después de crear un artículo pésimo via traducción automática para validarse en eswiki y solicitar ayuda acá sobre la base de lo anterior, ha dejado de molestar. El accionar es diferente al que tuvo al llegar a dewiki tras su expulsión en enwiki (probablemente por la barrera idomática) así que espero no de mayores poblemas. 19:48 25 may 2021 (UTC) — El comentario anterior sin firmar es obra de SFBB (disc. • contribs • bloq). 19:48 25 may 2021 --Wilfredor (discusión) 20:04 25 may 2021 (UTC)

Cambio del tamaño de fuente

► Tema: Interfaz

Hola, ¿se ha cambiado el tamaño de letra en es.wiki? Hoy la veo más pequeña que de costumbre, o ¿es algo relacionado con mi ordenador o mis preferencias? También me gustaría preguntar si es posible instalar el tipo de letra que usan en la wiki en inglés. Tengo dificultad de leer letras pequeñas, y por más que he subido en las instalaciones de mi ordenar el tamaño de letra, las sigo viendo muy pequeñas en es.wiki, pero mejor en en.wiki. ¿Alguien más le pasa esto? Leonprimer (discusión) 19:44 20 may 2021 (UTC)

Jo, pues a mi me parece que hoy se me ha cambiado a más grande....--Marinero en tierra (discusión) 21:03 20 may 2021 (UTC)

Yo noto el tamaño de fuente de las categorías más grande.--Malvinero10 (discusión) 21:11 20 may 2021 (UTC)

Una forma de agrandar el tamaño de los tipos es crear el archivo commons.css en la subpágina de usuario e incluir la línea:

.mw-body { font-size: larger; }

En vez de "larger" se puede especificar el tamaño en porcentajes. --Xana (discusión) 17:36 21 may 2021 (UTC)

@XanaG, pero hubo algún cambio en los estilos del sistema que creo que no han quedado del todo bien definidos. No he tenido tiempo de buscar exactamente cuales fueron los cambios y su motivación o justificación, pero el resultado es que el tamaño del texto de la caja de categorías se ha perdido, quedando en un valor normal por defecto establecido en el 100 % del tamaño definido en el HTML. Teniendo en cuenta que el tamaño del texto en el contenido está fijado en 0.875em (un 87.5 % del tamaño definido como normal), y el tamaño del resto de la interfaz (todo, tanto los menús lateral y superior como la caja inferior, excepto el título de la página) es incluso un poco más pequeño, considero que debería fijarse un tamaño similar para la caja de categorías. Esto podría hacerse agregando al estilo local del sistema la línea .catlinks { font-size: 0.875em; }. -- Leoncastro (discusión) 12:54 23 may 2021 (UTC)

 Hecho --Xana (discusión) 12:33 24 may 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Comentario: Ya que hablamos de letras. No recuerdo cuándo, pero desde la semana pasada, el tamaño de letra de Watchlistnotifier se me ha puesto más grande, casi el doble de lo usual. ¿Qué será? --TehFrog, ribbit. 14:17 24 may 2021 (UTC)

PD:  Se ha arreglado. TehFrog, ribbit. 15:44 25 may 2021 (UTC)

Entradilla, provincia de Buenos Aires y ciudad de Buenos Aires

Muy buenas a todos, compañeros.

Ver esta esta entradilla:

«Fualnito de Tal (Bahía Blanca, Buenos Aires; 1 de enero de 1900-Buenos Aires; 31 de diciembre de 1999)…»

Bueno, ¿no les resulta confusa esta entradilla? Resulta que miles de artículos sobre personas que nacieron en la provincia de Buenos Aires y murieron en la ciudad de Buenos Aires, o bien nacieron en la ciudad y murieron en la provincia, la introducción se escribe de esa manera (sin aclarar cuál Buenos Aires es cuál).

Yo creo que conviene cambiar esto anteponiendo «provincia de» y «ciudad de» para evitar confusiones.

--Malvinero10 (discusión) 23:21 21 may 2021 (UTC)

 Muy a favor del cambio que estas planteando, te cuanto algo mas, recién me acabo de encontrar con una entrada que justamente tenia ese problema Fulano de tal (Argentina, Santa fe, Rosario 18 de marzo de 1930-2 de abril de 2020 Argentina, Santa Fe). Este es un caso de Santa fe, pero sin embargo sirve porque pasa justamente lo que decís vos, yo creo que viene bien ser mas especifico, si nació en la ciudad poner "ciudad" si falleció en la provincia poner "provincia". De ultima se puede desarrollar mas en el ultimo apartado de la biografía, yo al menos siempre hago eso. Pero bueno, estoy a favor del cambio que propones. Gafr89 (discusión) 01:21 22 may 2021 (UTC)

Bahía Blanca, Argentina - Buenos Aires, Argentina. Cada quien en su tierra parece querer que el resto del planeta conozca su rincón del mundo, sea la provincia de Huelva o el estado de Borno, pero lo cierto es que sería mejor que diga "España" y "Nigeria" respectivamente. Las aclaraciones geográficas pueden ir más abajo. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:24 22 may 2021 (UTC)

@Lin linao: ese primer ejemplo quedaría así: Fulanito de Tal (Bahía Blanca, Argentina; 1 de enero de 1900-Buenos Aires, Argentina, 31 de diciembre de 1999) es un algo argentino. Demasiado. Si es que entendí correctamente lo que escribiste.

Creo que debería hacerse la aclaracion de ciudad de Buenos Aires y provincia de Buenos Aires, pero sin agregar el país. --Khiari (discusión) 02:29 22 may 2021 (UTC)

Yo escribiría Fulanito de Tal (Bahía Blanca, 1 de enero de 1900-Buenos Aires, 31 de diciembre de 1999) es un algo argentino. Más adelante (cuerpo del artículo) se pueden hacer aclaraciones, si alguien lo considera necesario, sobre dónde queda Bahía Blanca, por si el enlace interno no fuera suficiente. Ojalá algún día se desrecomienden oficialmente esos enlaces a fechas que no debe de consultar ni dios y cuya única función real es pintar de azul la primera línea y.. molestar... Un saludo. strakhov (discusión) 07:18 22 may 2021 (UTC)

En realidad, en España, pasaría lo mismo con ciudades que llevan el nombre de la provincia o comunidad en la que están. Pero en realidad, eso se refiere a la localidad concreta, no debería, no?--Lost in subtitles (discusión) 07:55 22 may 2021 (UTC)

0 Coincido con escribir solo la ciudad y el país (que divisiones administrativas existen muchas), y, en caso de ser la misma ciudad o país, no volver a enlazarlo, al igual que con las fechas y años. Toxwiki96 ^discusión 08:08 22 may 2021 (UTC)

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Esperen, que di un mal ejemplo (solo hay una ciudad llamada Bahía Blanca). Yo lo digo para cuando se trata de una ciudad de la provincia de Buenos Aires cuyo nombre es igual a de otra/s ciudad/es perteneciente a otra provincia (como la ciudad de Mercedes (Buenos Aires), que tiene una homónima en la Pcia. de Corrientes: Mercedes (Corrientes); también puede confundirse con la puntana Villa Mercedes), se hace necesario aclarar la provincia. Entonces, cambiemos el ejemplo. Normalmente, un caso de alguien nacido en la Mercedes bonaerense y fallecido en la ciudad de Bs. As., se pone: Fulanito de Tal (Mercedes, Buenos Aires; 1 de enero de 1900-Buenos Aires, 31 de diciembre de 1999). ¿Se entiende que Fulanito nació en una ciudad de la Provincia de Buenos Aires o en un barrio de la ciudad de Buenos Aires?--Malvinero10 (discusión) 13:13 22 may 2021 (UTC)

Y entiendo que el país va si el lugar tiene un nombre igual al de otro lugar relevate que está en otro país. Por ejemplo: Córdoba -Córdoba (Argentina) y Córdoba (España)-.— El comentario anterior sin firmar es obra de Malvinero10 (disc. • contribs • bloq).

Yo no lo veo así. No creo que haga falta aclarar de cada español nacido en la Córdoba andaluza que esta Córdoba que se menciona está en ", España" y no en Argentina. Es lo natural... Quizás al revés, en la biografía de un español nacido en la Córdoba argentina o de un argentino nacido en la Córdoba española, tuviera más pertinencia la aclaración, si bien el enlace interno en la intro, la ficha o el cuerpo del artículo también pueden usarse para especificar esto... Un saludo. strakhov (discusión) 14:25 22 may 2021 (UTC)

(CdE) De acuerdo con Strakhov, y eso como mal menor. A veces se nos olvida que la introducción es solo un resumen de lo más destacado de un artículo. En el caso de una biografía, del biografiado. Si una localidad está en tal provincia, departamento o, incluso, país, es lo de menos. Tanta precisión hace perder el foco y desplazar lo que importa varias líneas abajo. Y eso sin mencionar el añadido de los otros nombres, seudónimos o variantes en otros idiomas que pudieran existir. Además están las fichas donde se puede llevar la precisión lo lejos que se quiera para verlo de un vistazo. Un saludo. --Romulanus (discusión) 14:29 22 may 2021 (UTC)

Coincido. En mi opinión conviene que el chorizo de (nacimiento-fallecimiento) no se haga aún más largo de forma innecesaria, pues, como comenta Romulanus, esto se termina muchas veces sumando a otros añadidos para hacer de la primera línea de la intro algo unreadable, llena de detalles superfluos. De hecho en Wikipedia en inglés no se incluyen ahí arriba los lugares de nacimiento y fallecimiento (solo las fechas) ...y no pasa absolutamente nada. Un saludo. strakhov (discusión) 14:38 22 may 2021 (UTC)

Solo como ejemplo exagerado: hace un par de días hice una edición en el artículo Pedro Pablo Rubens ([42]) para encabezar el artículo con el nombre en español del título, pero sin quitar nada. ¿No sería más enciclopédico decir al principio que Rubens fue un pintor barroco de la escuela flamenca? Y no creo que este sea el caso más extremo. --Romulanus (discusión) 14:50 22 may 2021 (UTC)

Sé que no viene mucho al caso en esta discusión, pero la edición que hiciste Romulanus me parece equivocada, toda vez que según WP:CT el nombre en castellano no es lo que a nosotros nos parezca o no nos parezca estar en castellano, sino que lo más utilizado por las fuentes en idioma castellano y desde 2010 la forma más común es Peter Paul. Por tanto, no veo sentido a venir a hacer un cambio para escribir Pedro Pablo, donda salía Peter Paul. SFBB (discusión) 23:44 23 may 2021 (UTC)

Siguiendo el off-topic, SFBB, si te fijas, el artículo ya decía que ese era el nombre en español antes de que yo hiciese la edición. Solo me limité a reordenar la entradilla conforme al título del artículo. La edición es, por tanto, correcta desde el punto de vista del actual estado del artículo y tiene todo el sentido. Otra cosa es el propio título del artículo. Hay un procedimiento para eso. Síguelo. --Romulanus (discusión) 11:13 24 may 2021 (UTC)

Para cerrar el off-topic @Romulanus: Tienes razón. Concuerdo en la homegenización de la entradilla y el título de artículo. Me dejé llevar por el resumen de edición, que mercaste acá, en que pareces argumentar (releyendo el resumen ahora, no me queda del todo claro) que debe prevalecer Pedro Pablo por estar supuestamente en castellano y Peter Paul no. Saludos SFBB (discusión) 23:17 24 may 2021 (UTC)

Sí, Romulanus. Yo a veces uso notas para esto de los nombres alternativos. Todos esos detalles para los lugares IMO también sobran. Estos churros no aparecen solo en artículos de personas. Por ejemplo, hace cosa de un año intenté hacer más sencilla la innecesariamente ilegible introducción del artículo Volgogrado (ciudad rusa), pero puedes comprobar hacia dónde reman las inercias en este proyecto. Un saludo. strakhov (discusión) 15:28 22 may 2021 (UTC)

Localidad y país y nada más. Muerto el perro se acabó la rabia, si no se agregan datos innecesarios en la introducción el problema no existe. Saludos.--Nerêo | buzón 17:36 23 may 2021 (UTC)

Yo creo que por lo general se asume que lo que aparece en esa frase es un municipio, así que quizás solo habría falta aclararlo cuando no lo es, por lo que tendría sentido dejar "Buenos Aires" simplemente, cuando se trata de la ciudad; y poner "provincia de Buenos Aires" cuando no. Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 18:04 23 may 2021 (UTC)

Creo que se rebaja la calidad del artículo si en su entrada se informa hasta en cinco ocasiones que una persona es o fue de un determinado mismo país, bien empleando su nombre o adjetivando la nacionalidad del sujeto. Mencionarlo dos veces en la ficha (Argentina), otras dos veces en el cuerpo entrante del artículo (Argentina), y otra más adjetivando a la persona con su nacionalidad (es un artista argentino), ya sería muy repetitivo y redundante (y si a eso le ponemos una o dos banderitas, ya sería el colmo de los colmos). No hay motivo para poner el nombre del país o una subdivisión al lado del municipio de nacimiento o fallecimiento del biografiado, pues ya constan en la ficha y en la primera sección del cuerpo principal del artículo. En el caso de que una persona hubiera nacido y fallecido en dos localidades que tuviesen mismo nombre pero que son de diferente países (Córdoba argentina y Córdoba española, por ejemplo), no quedaría otro remedio que señalar a esos dos países para no crear confusión o suspicacia en el lector. Así, tenemos varias opciones, de las cuales yo me quedaría con las tres últimas:

• Bahía Blanca, Buenos Aires; 1 de enero de 1900-Buenos Aires; 31 de diciembre de 1999  No
• Bahía Blanca, provincia de Buenos Aires; 1 de enero de 1900-Ciudad de Buenos Aires; 31 de diciembre de 1999  No
• Bahía Blanca, Buenos Aires, Argentina; 1 de enero de 1900-Buenos Aires, Argentina; 31 de diciembre de 1999  No
• Bahía Blanca, provincia de Buenos Aires, Argentina; 1 de enero de 1900-Ciudad de Buenos Aires, Argentina; 31 de diciembre de 1999  No
• Siegen, Sacro Imperio Romano Germánico, actual Alemania, 28 de junio de 1577-Amberes, Flandes, Países Bajos Españoles, actual Bélgica, 30 de mayo de 1640  No
• Bahía Blanca, 1 de enero de 1900-Buenos Aires, 31 de diciembre de 1999  Sí
• Siegen, 28 de junio de 1577-Amberes, 30 de mayo de 1640  Sí
• Córdoba, Argentina, 1 de enero de 1990-Córdoba, España, 31 de diciembre de 1999  Sí

Tampoco estaría de acuerdo que solo se mencionasen las fechas de nacimiento y fallecimiento de la persona, pues le faltaría contexto geográfico al contexto temporal de su vida. Mala solución tomaron en enWiki, entonces. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 14:00 25 may 2021 (UTC)

Las tres que das por buenas me parecen bien, pero abogo por una cuarta: lugar, país, fecha:

• Bahía Blanca, Argentina; 1 de enero de 1900-Buenos Aires, Argentina; 31 de diciembre de 1999.

Parto de la premisa de que la ficha no amplía información, la resume, y que los reutilizadores quizás no puedan hacer uso de las fichas, de manera que el artículo tiene que estar completo sin ellas. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:23 25 may 2021 (UTC)

¿Y por qué emplear tres veces el término a un mismo país? ¿Y por qué, siendo el cuerpo entrante del artículo, hay que dar una información al detalle, ignorando lo que se va a exponer en el resto del artículo? ¿En dónde estaría el límite de exposición de lugares? La premisa de la ficha es presentar el tema del cual se habla en el artículo, no resumirlo, que para eso ya está el cuerpo entrante del artículo. Y aunque los reutilizadores (¡?!) no puedan hacer uso de las fichas, siempre les quedarán el resto del artículo, si no, ¿para qué está este, después de tanto esfuerzo de construcción? Saludos. --Paso del lobo (discusión) 15:33 25 may 2021 (UTC)

A falta de banderas, ¿hay que insistir en la exposición de países? Tanta aclaración, tanto para [Bahía Blanca, Argentina; 1 de enero de 1900-Buenos Aires, Argentina; 31 de diciembre de 1999] como para [Siegen, Sacro Imperio Romano Germánico, actual Alemania, 28 de junio de 1577-Amberes, Flandes, Países Bajos Españoles, actual Bélgica, 30 de mayo de 1640] no corresponde señalarlo en la primera línea de texto, si no en el cuerpo de texto principal. --Paso del lobo (discusión) 15:40 25 may 2021 (UTC)

Sí. Estamos intentando hacer una enciclopedia libre, no solo una enciclopedia y no solo un proyecto libre, así que la enciclopedicidad y la libertad tienen que considerarse siempre. Quizás soy anticuado o raro en mis preferencias, pero al leer una biografía me gusta saber dónde quedan los lugares sin tener que hacer clic. Tú prefieres solo lugar y fecha, otro podría querer todas las entidades intermedias o actualizaciones político administrativas, y yo prefiero lugar y país (sincrónico). Cualquiera puede valer y cada quien defenderá la que le parezca más práctica. Si te digo que Fulano nació en Huite en 1910 y ese sitio no tiene ni tendrá artículo, creo que sería útil que la introducción dijera en qué país está. Y si Zutano murió en Cagliari en 1789 y el clic a Cagliari nos dice que se trata de una ciudad y municipio italiano, creo que sería útil que la introducción dijera que Zutano murió en el reino de Cerdeña, no en un municipio italiano. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:01 25 may 2021 (UTC)

Concuerdo, localidad, país, año de nacimiento y localidad, país, año de fallecimiento es lo único necesario y relevante para mostrar en la primera línea de la introducción, todo lo demás seguro se repite en la ficha y en la sección biográfica. Saludos.--Nerêo | buzón 13:23 26 may 2021 (UTC)

Recurso del día

Este es el artículo, si es que no lo han visto.

¡Hola! acabo de ver el recurso del día y me cuestioné si es apto para ser destacado. Miren yo se que wikipedia no tiene censura y que la descripción explica que es un fetiche, pero se me hace raro que el personaje no lleve ropa interior... yo se que cada uno tiene su opinión, pero el recurso me dejó pensando (y no es que sea de ese tipo de persona que trata de ser correcto cuando en realidad no lo es)... SirAvles (¿alguna duda?) 02:23 26 may 2021 (UTC).

Anoto que la imagen fue elegida como recurso destacado en noviembre de 2008. La descripción en el pie de imagen me parece un desatino, eso no es moe sino ecchi. Con otro pie pienso que sería enciclopédico. Cbrescia (discusión) 03:07 26 may 2021 (UTC)

En realidad no representa estrictamente hablando lo que es el moe, es mas ecchi, y su descripción en Commons lo confirma.

Sé que se quiere cuestionar el problema de fondo, pero me sale hablar de su calidad. No sé si esta al nivel de un recurso destacado. A las fotografías últimamente se les pide que sean de excelencia, por lo que todas están sacadas por profesionales o fotógrafos con un profundo conocimiento de la técnica. Se debería pedir lo mismo para otros medios. Hablando objetivamente de su calidad gráfica, es una ilustración amateur, que se nota que es un calco con vectores desprolijos de una ilustración trabajada con otra técnica.

Tiene una desproporción en el nivel de detalle del cabello con el resto de los elementos. Un difuminado desprolijo que se nota que es mecánico, ojos que parecen pegados encima porque no tienen sombra, una línea que se queda a medio camino entre ser modulada o no y a veces aparece coloreada y otras en negro. La mano está rara, no sé si es desproporción o es por haberla calcado. Yo votaría para deslistarla solo por esto. La imagen tiene un buen encuadre y es cumplidora, pero hasta ahí nomás. --Ileana n (discusión) 03:03 26 may 2021 (UTC)

Ciertamente, es más ecchi. —Xillegas (discusión) 03:23 26 may 2021 (UTC)

@Ileana n, no es que los ojos no tengan sombra, es que incluso están literalmente pegados encima del cabello. -- Leoncastro (discusión) 16:30 26 may 2021 (UTC)

He propuesto la imagen para ser deslistada: Wikipedia:Candidatos a recursos destacados/deslistar/Anime Girl.svg. Saludos, Cbrescia (discusión) 14:38 27 may 2021 (UTC)

¿Y porque deslistar la imagen? Si Wikipedia no está censurada. Si un padre no quiere que su hijo vea la imagen, no le permita verla. Aplica a los editores que tengan hijos de edad infantil. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:32 28 may 2021 (UTC)

El tema de la imagen no es mi tema favorito, pero no parece haber motivo para deslistar. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:35 28 may 2021 (UTC)

Artículos enciclopédicos no biografícos

Hago una lista buscada al azar de artículos que no son biografías, no brecha de género ni nada por el estilo pero que conforman cualquier enciclopedia generalista:

• Pala
• Pico (herramienta)
• Tenaza
• Mesa
• Colchón
• Cocina (habitación)

Pueden ir completando la lista, alli nadie discute, no hay guerra de ediciones y mucho menos conflictos pero su estado es calamitoso, habría que ir coordinando acciones para mejorarlos y evitar que Wikipedia en español termine siendo un diccionario biográfico. Eso es todo Esteban (discusión) 17:58 25 may 2021 (UTC)

Y chorrocientos mil más. Se calcula que han vivido unos 100.000.000.000 de personas, con que haya material para hacer el 0,01% en condiciones aceptables, queda para rato. Ese número es unas 6 veces el de las especies de seres vivos conocidas y seguramente mayor que el de objetos astronómicos de los que pueda hacerse un artículo. Quizás los eventos y las obras de arte (en un sentido amplio) puedan superarlo. Pero me temo que la tendencia es que la proporción de biografías siga subiendo. Sea como sea, los artículos de objetos muy cotidianos son bastante deficientes. Por ejemplo, el artículo sobre el calzón es una especie de mini recorrido histórico mezclado con una revisión filológica de un término dialectal español y listas de sinónimos en América (!). Poco y nada de información sobre materiales, formas, costumbres, problemas y otros datos que sería bueno tener en una enciclopedia. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:17 25 may 2021 (UTC)

Hace tiempo noté que en esos artículos de herramientas o objetos cotidianos se requiere mucho mantenimiento y mejoras, he mejorado un poco algunos artículos que añado a la lista, no obstante conseguir fuentes fiables puede ser difícil tratándose de temas tan bien conocidos. Es necesario buscar en libros, enciclopedias y material fuera de Internet para complementar esa información de una manera impecable e incorporar secciones de historia, tipos, y variaciones culturales, o avances tecnológicos sobre esos objetos básicos. Cualquier ayuda para referenciar es bienvenida. —Xillegas (discusión) 20:34 25 may 2021 (UTC)

No estoy particularmente activo creando artículos. De todas formas, recientemente hice legón, aunque la verdad es que el que me gusta mucho es carretilla, un artículo muy currado por parte de la redactora. Lo del legón lo hice porque redacté cultivo del arroz (un artículo muy necesitado de ampliaciones que no se centren tanto en España). Por extraño -a mí se me hizo casi increíble- que parezca, el proceso de obtención de uno de los tres pricipales alimentos de la humanidad (eso nos incluye a todos) no solo no tenía artículo en castellano: sigue sin tenerlo en inglés, chino, hindi... No hay artículos ni sobre el cultivo del maíz (una sección de diez líneas en el artículo sobre la planta) ni del trigo (no he encontrado la sección). Es curioso porque se explican muchos usos del trigo pero no cómo obtenerlo. Lo que sí tiene artículo es cultivo de cannabis. Así que en caso de catástrofe global de fin de la cultura, aunque tuviéramos el texto entero de es:wiki, solo podríamos cocinar con trigo pero no cultivarlo, y ponernos a tope de THC para superar el trauma de no poder producir maíz para comer. B25es (discusión) 05:36 28 may 2021 (UTC)

Parte de nuestro sesgo sistémico, en que la mayoría de la población vive en ciudades, conoce el trigo como harina o como pan y rara vez aprende sobre el cultiv o tiene oportunidad de verlo. Sé cultivar y cosechar el trigo con las técnicas de la Edad del Hierro que se usaban en mi tierra cuando tenía unos 6-8 años (cortarse con una ichona es... brrrr...) y también conozco la teoría del cultivo moderno. Pero me da cierta vergüenza escribir de estos temas y también un poco de aburrimiento. Pero sí escribiré hualato algún día, para hacerle compañía al legón. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:22 28 may 2021 (UTC)

De las técnicas de obtención de alimentos (así como muchas otras tareas) se consigue principalmente información artesanal en internet (youtube:cómo cultivar papa en tu casa), técnicas industriales de agricultura se pueden conseguir directamente en libros de texto educativos sobre agronomía y no son algo de acceso libre o gratuito para cualquiera, requiere un poco de conocimiento del área o un poco de investigación. También algunos conocimientos técnicos siguen siendo traspasados de forma verbal y práctica, como lo es batir cemento para construir una casa, tallar madera para un mueble, herrería, técnicas para pintar paredes, jardinería, quizá en internet o algunos libros hayan tutoriales para ello, pero solo ciertas cosas son consideradas fuentes fiables para usarlas como referencia. —Xillegas (discusión) 22:47 28 may 2021 (UTC)

Es fácil conseguir artículos científicos y libros en el dominio público, pero es difícil separar la paja del grano ;) , porque hay una mezcla inmensa de datos obsoletos con otros válidos. En general, hay referencias fiables para casi todo en este ámbito, al menos en lo referido a las culturas occidentales, el problema es que no hay editores con conocimientos o interés en ciertos temas. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:22 29 may 2021 (UTC)

duda sobre una referencia

A ver, que no sé si he hecho lo correcto. He ampliado el artículo de Gauss con información interesante sacada de la web de la Universidad de Gotinga, donde hay una biografía suya. El título de la página es "Historische Persönlichkeiten Göttingens in der Mathematik Carl Friedrich Gauß" y a mí se ha ocurrido poner en la referencia la traducción al español. Algo leí recientemente al respecto, pero o me acuerdo. ¿Debo deshacer la traducción y dejarlo en alemán? En realidad creo que se entiende más o menos aunque no sepas alemán. . .--Calypso (discusión) 21:45 30 may 2021 (UTC)

Calypso Lo ideal sería poner el título original y añadir —idioma=alemán— a {{Cita web}}. .Bradford (discusión) 21:49 30 may 2021 (UTC)

Gracias, Bradford, pero no entiendo los detalles (sí entiendo, obviamente, que propones poner el original y luego la traducción, pero no veo qué es eso de

—idioma=alemán— a  . Calypso (discusión) 22:08 30 may 2021 (UTC)

Para que detecte que la fuente está en alemán, por ejemplo.Bradford (discusión) 22:10 30 may 2021 (UTC)

Calypso ¿Tal vez algo así?

<ref>{{cita web |url=http://www.math.uni-goettingen.de/historisches/gauss/index.html |título=Historische Persönlichkeiten Göttingens in der Mathematik |publicación=Mathematik an der Universität Göttingen |autor= Carl Friedrich Gauß |idioma=de}}</ref>

--Silviaanac (discusión) 22:25 30 may 2021 (UTC)

@Calypso: no debes utilizar traducciones libres de referencias. El nombre de la referencia ha de ser tal cual como ésta pueda ser encontrada. Dicho sea sto, tampoco es como sugiere Silviaanac, ya que la Fak. Mathematik de la Uni Göttingen es el autor y no la publicación, mientras que Gauss no es el autor sino que parte del título de la referencia. He corregido la referencia en el artículo. Saludos. SFBB (discusión) 00:04 31 may 2021 (UTC)

pues yo sigo sin ver dónde colocar la traducción Calypso (discusión) 13:03 31 may 2021 (UTC)

@Calypso: En la plantilla cite book de la enwiki existe el parámetro |trans-title=. Nunca lo he usado y no se si puede usarse libremente o solo cuando el libro, publicación, trabajo, etc ya ha tenido una traducción, digamos oficial.--Silviaanac (discusión) 14:06 31 may 2021 (UTC)

Gracias por tu buena intención, pero no me aclaro. En fin, tampoco pasa nada por que se quede como está,y si alguien más versado que yo se anima a añadir la traducción, pues adelante. Calypso (discusión) 15:39 31 may 2021 (UTC)

@Calypso: no debes añadir una traducción original de una referencia. Una traducción sólo viene al caso, cuando existe una traducción externa de la efeencia (e.g. Lord of the Rings; Señor de los Anillos). En este caso, dado que la página no ha sido nunca traducida, el nombre de la referencia debe permanecer en alemán y se debe indicar via el parámentro language que la referencia está en ese idioma (esto es lo mismo que te propuso Bradford arriba). Lo he dejado tal cual como indica la política de referencias de eswiki. Saludos, SFBB (discusión) 17:06 31 may 2021 (UTC)

@Calypso, para tratar de ayudar a aclararte podemos ver un caso concreto. Por ejemplo aquí, donde yo indico el título original con su parámetro |título=Фортепианная школа А. Н. Есиповой и ее значение в современной музыкальной педагогике, mientras que agrego su traducción mediante |título-trad=Escuela de piano de A. N. Yesipova y su importancia en la pedagogía musical moderna. Al menos este es mi método personal, que no digo que sea una opción mayoritaria, pues va en contra de lo que indica SFBB de que «no debes utilizar traducciones libres de referencias». Estoy de acuerdo en que no se debería, pero yo igualmente lo uso cuando la grafía original de la propia fuente no aporta ningún valor a la referencia, y sí lo puede aportar su traducción, aunque sea libre (difícilmente vas a encontrar una tesis rusa traducida al español). Como digo, es una preferencia personal, que no hago cuando el título original está en inglés o en alemán, pero sí en los casos donde la escritura difiere considerablemente de nuestro alfabeto latino, como pueden ser títulos en armenio, chino, japonés, ruso, etc. -- Leoncastro (discusión) 17:13 31 may 2021 (UTC)