Wikipedia:Café/Archivo/2013/Diciembre

Noticias

Nueva candidatura a bibliotecario

Aviso a la comunidad que se ha abierto una CaB para el usuario LlamaAl (disc. · contr. · bloq.). La página de votación se encuentra en Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario/LlamaAl, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 20:06 10 nov 2013 (UTC).

¿Desde cuando esto ya no se anuncia en la lista de correo, como bien se indica en la política correspondiente? Savh ^dímelo 22:57 25 nov 2013 (UTC)

Hola Savh. No sabía que la votación no se había anunciado vía la lista de correo. Desconozco el funcionamiento de esa lista, por lo que entré el canal de IRC y pedí que enviaran la información. Lo hice el mismo 10 de noviembre y puedo, si así lo consideras conveniente, darte más indicaciones por correo sobre la solicitud que hice ese día. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 05:22 2 dic 2013 (UTC).

La Fundación es responsable por el contenido de los artículos de Wikipedia, según la corte alemana

► Tema: Biografía de personas vivas, Referencias

Hace unos días se publicó el veredicto de un juicio por libelo debido al contenido de un artículo en Wikipedia en Alemán. (El enlace está aquí para quien sea capaz de leerlo en alemán). La noticia aparecida aquí indica que "La Fundación Wikimedia es responsable por los contenidos de los artículos de Wikipedia, pero no chequea el contenido antes de ser publicado, según estableció la Corte Regional de Stuttgart ruled". Por lo que pude entender, el artículo de Wikipedia decía que "H" había aparecido en un canal de TV haciendo el saludo hitleriano, tenía sexo con niños, intimidaba a sus empleados, los sometía a "lavado de cerebro" y alegaba que la atmósfera de trabajo parecía un culto. Él quería que se quitara todo de Wikipedia por ser falso, pero al parecer solo quitaron las dos primeras afirmaciones. El artículo de Wikipedia se basaba en un artículo de diario y la corte indicó que al reproducirlo se estaban esparciendo calumnias. --Ganímedes (discusión) 17:45 28 nov 2013 (UTC)

En ocasiones se cree que un sitio web se adhiere a las leyes del lugar donde esté el servidor, pero en general no es cierto. La Wikipedia, como todo sitio web, está subordinada en cada jurisdicción a la legalidad vigente en esa jurisdicción; y los tribunales de cada jurisdicción pueden actuar en consecuencia con total libertad dentro de su marco jurídico:

• Sanciones recogidas en acuerdos internacionales: comercio, derechos de autor, colaboración policial, etc.
• Control del acceso del cliente a través del bloqueo de los ISP.
• Acciones contra los alojamientos o servidores dentro de su jurisdicción.
• Acciones legales en otros países a través de los servicios jurídicos del Estado.

Este es un caso en concreto sobre Alemania que no deja de ser interesante. Lo difícil en estos casos es determinar quién sería el responsable penal o civil de una falta o delito cometido a través de Wikipedia; ahora sabemos que en Alemania es la Fundación en esas circunstancias. Estaría bien un artículo, en el espacio de nombres de Wikipedia, que recogiese esa jurisprudencia por país: quizás en meta. Gracias por la info y Saludos. Albertojuanse (discusión) 18:07 28 nov 2013 (UTC)

Mayor razón para ser más drásticos con los miles de artículos que presentamos como enciclopedia y que continúan desde hace años sin referencias, pudiendo ser perfectamente copypegas que siguen afectando los derechos de autor de sus autores (amén de fuentes primarias). Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:55 29 nov 2013 (UTC)

Entonces, si afirmamos que existió un genocidio armenio estamos comentiendo un delito según la legislación de Turquía y si afirmamos que no existió estamos cometiendo un delito en Francia ¿No es así? --Fremen (discusión) 07:52 29 nov 2013 (UTC)

En este caso concreto, la ley francesa fue rechazada por el Consejo Constitucional el 28 de enero de 2012 (1), pero podría haber sido así y seguramente lo sea en algún caso.--Afrasiab جانم؟ 13:25 29 nov 2013 (UTC)

Más bien el asunto viene por el lado de ser estrictos (mucho más si se quiere) con la política de personas vivas y de fuentes fiables y borrar aquello que no esté referenciado o sean solo rumores, específicamente en aspectos que puedan resultar lesivos para los biografiados. --Ganímedes (discusión) 13:05 29 nov 2013 (UTC)

Si he entendido bien el asunto, también habría que ser muy cuidadoso con las fuentes periodísticas. Parece que en este caso el libelo estaba basado en la información ofrecida por un diario. Tendemos a confiar demasiado en ese tipo de fuentes.--Chamarasca (discusión) 13:13 29 nov 2013 (UTC)

Exacto. Ya no alcanza con "está referenciado", porque depende de la calidad de la fuente. Tal vez alguien que sepa alemán podría aclarar el panorama un poco más. --Ganímedes (discusión) 13:16 29 nov 2013 (UTC)

Fremen, así es. Por ejemplo un tribunal turco podría ordenar a sus compañías de internet que denieguen el acceso a ese artículo; aunque desconozco las leyes turcas, por supuesto. Lo que nunca podrían, por ejemplo, es actuar contra el Wikipedista, pues el país donde viva jamás lo extraditaría al no ser delito en su país —al estilo de Hervé Falciani, que no fue extraditado porque en España no existe el secreto bancario—, o borrar esa información ya que los servidores están en Estados Unidos —aunque tampoco sería la primera vez: Megaupload#Suspensión—. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:09 29 nov 2013 (UTC)

Creo que deberíamos dejar aparte el caso del genocidio armenio y Turquía porque es un caso particularísimo de un país que intenta negar su historia negra mediante el negacionismo, pero que ningún tribunal del mundo fuera de Turquía respaldaría, y además nadie con dos dedos de frente en Turquía emprendería porque metiéndose en ese berenjenal solo atraerían una publicidad ingente a algo que quieren enterrar y mirar hacia otro lado. El tema importante y sobre el que hay que centrarse, como han apuntado antes varios compañeros, es la rigurosidad en los artículos de biografías y el peso que se pueda dar a las fuentes periodísticas. En un tema delicado como achacar delitos o comportamientos socialmente reprobables a algún personaje, no basta con decir lo publicaron en un diario, se debe valorar la credibilidad del medio, de la verificabiliadad de artículo en concreto y si el resto de la prensa lo respalda.--Osado (discusión) 12:36 1 dic 2013 (UTC)

Por lo que pude captar de la resolución del tribunal, se fundó en "hechos" y "opiniones". Los "hechos" decían que Fulano salía en un video haciendo el saludo hitleriano y teniendo sexo con niños y, dado que los "hechos" no eran tales (es decir, que ninguna de esas cosas había ocurrido), debían ser retirados del artículo. Por el contrario, las demás afirmaciones como que lavaba el cerebro y otras eran "opiniones" y, estando estas opiniones sustentadas con su fuente, era responsabilidad de la fuente y no podían ser retirada. O al menos eso entendí. La resolución es larguísima y mi nivel de alemán es básico. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:27 1 dic 2013 (UTC)

Wikiencuentro en Montevideo

En Uruguay estamos organizando un encuentro de Wikipedistas. Será el sábado 14 de diciembre a partir de las 19:00 en Montevideo. La idea es juntar los datos para rellenar el libro de registro de socios de WMUY y debatir temas varios, pasar el rato y despedir el año. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:15 2 dic 2013 (UTC)

Y donde sera?? me gustaria saberlo.... por si ando por alli...--Alfredobi (discusión) 01:10 3 dic 2013 (UTC)

Pincha en el enlace y verás la información de día, hora, lugar y en los enlaces externos tienes un mapita con la ubicación del restaurant. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 01:36 3 dic 2013 (UTC)

UPyD & Wikipedia

► Tema: Punto de vista neutral, Conflicto de interés

Buenas comunidad, les traigo esta noticia relacionada con Wikipedia que ha trascendido a varios medios de comunicación importantes de España. El titular de la noticia es: UPyD pide al Gobierno que se queje a Wikipedia por la definición de ETA. Al parecer al partido Unión Progreso y Democracia no le gusta el trato que se le da a ETA en la versión inglesa de la Wiki. Os pongo algunos enlaces con el desarrollo de la noticia, aquí y aquí.

Parece, concrétamente, que este es el artículo que no les gusta, yo personalmente ya había visto al periodista Hermann Tertsch en otra ocasión quejarse por Twitter de ese mismo artículo, así que saquen sus propias conclusiones. --El Ayudante-Diga 18:23 4 dic 2013 (UTC)

La Wikipedia es internacional, así que el Gobierno (tanto español como francés) poco puede hacer.

Puedo observar cierto sesgo, puesto que:

• Habla del conflicto como si de una guerra se tratase cuando en realidad es un conflicto político y terrorista. También el hecho de definir a ETA como Movimiento Vasco de Liberación que combate desde 1959 contra la Administración Española (empiezo por la cabecera del artículo). Al final del primer párrafo aparece que es "la guerra más larga de Europa" (no sé como definir esto).

• En el segundo puedo leer que el "los participantes del "conflicto son de ambos lados" entre las fuerzas de seguridad españolas y francesas que combaten a ETA y que desde 1980 grupos paramilitares de extrema derecha han estado activos desde los años 80 (Como no sean los del GAL, pero alguien más nota la parcialidad del texto al definir a los que luchan contra ETA de ultraderechistas sin ni siquiera referencias. Algunas víctimas han sido del PSOE que no es de derechas que digamos.)

Esto solo es la cabecera, ya me puedo imaginar como estará el resto del artículo, que pequeño no es. Como es en la Wikipedia en inglés, habría que dar parte allí e informar de los problemas del texto. Nosotros no podemos hacer nada. --RaVaVe Parla amb mi 19:05 4 dic 2013 (UTC)

Pues está repleto de otros fallos, como decir que la primera ETA era marxista-leninista o que el País vasco francés consta de tres provincias francesas. De momento no es nuestro problema, pero no dudo que no tardará en llegar la versión española del artículo. De todas formas, no acabo de entender eso de que los gobiernos protesten a WP. ¿Acabarán nombrando un embajador ante WP? ¿Y rompiendo relaciones?--Chamarasca (discusión) 19:15 4 dic 2013 (UTC)

En portugués también, la versión en francés no sé (si alguien sabe francés, podría leerlo y señalar si infringe el PVN también?). --RaVaVe Parla amb mi 19:25 4 dic 2013 (UTC)

En francés aparece como «grupo paramilitar [...] de ideología marxista», «grupusculo» (en relación a ETA) o en 1959, «a ETA, que luchaba en favor de la caida de ese régimen, pronto se unió un movimiento revolucionario e independentista, pues la España de Franco no daba espacio a la cultura basca ni a su idioma que había casi desaparecido.» Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 00:16 5 dic 2013 (UTC).

La verdad es que el artículo en inglés es una dislate fuera de toda neutralidad. El problema es que se intentará recrear en la wiki en español; queriendo mostrar un "supuesto conflicto" en donde a todas luces se observa que una banda terrorista (nada de movimiento de liberación) intenta imponer, a través del miedo y la coacción, su itenerario ideológico, asesinando para ello sin pudor. Gracias y un saludo. Haebel (discusión) 23:11 4 dic 2013 (UTC)

Esto tiene fácil solución. A UPyD les recomendaría que en vez de intentar presionar desde fuera, cosa inadmisible, "sean valientes" y editen el artículo respetando las reglas de nuestra comunidad. No nos corresponde debatir aquí de la neutralidad del artículo. Se matiza, se neutraliza, se aportan fuentes y punto. ¿O es que vamos a hacer excepciones? Saludos, --Capucine8 (discusión) 00:35 5 dic 2013 (UTC)

Buena respuesta... si fuese nuestro artículo y no el de enWiki :) Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:46 5 dic 2013 (UTC)

Además, en caso de que algún miembro de UPyD editase, entraría en conflicto de intereses. De todos modos habría que ir a la Wikipedia en inglés y llevar el tema allá y explicarles a los administradores y patrulleros lo que en realidad es ETA, que no existe tal conflicto: porque no hay dos bandos y ni siquiera una declaración de guerra; sino que se trata de un grupo que como bien dice Haebel no busca la liberación del País Vasco (no entraré en definiciones porque sé que es un tema que facilmente se desvía por la tangente) sino que se trata de un grupo totalitario que pretende mediante la violencia imponer su tesis política, etc... --RaVaVe Parla amb mi 07:57 5 dic 2013 (UTC)

A mí lo que se me hace raro es que el Gabinete de Comunicación del gobierno español no tenga siquiera un par de becarios dedicados, al menos, a las wikipedias de idiomas grandes. Claro que, bien mirado, más bien me alegro; porque todo lo «bueno» que pudieran hacer aquí se desequilibraría con todo lo «malo» que pudieran hacer sesgando otros artículos.

O a lo mejor sí que lo hay, pero no han considerado prioritario enfangarse en éste asunto para no darle aún más publicidad. A saber. --Fremen (discusión) 08:24 5 dic 2013 (UTC)

Que el artículo en inglés tenga puntos delirantes (aunque a mí no me parece que deje a ETA precisamente bien, pero hay que corregir bastantes cosas) no significa que el cómo lo haya pedido UPyD sea acertado. De hecho, es gracioso porque es como si quienes se promocionaban en su momento como el partido "de internet" no supieran cómo funciona internet... ni la Wikipedia.

Por cierto, si alguien puede contestar en la página de discusión al tío que habla de "ataque de los medios de extrema derecha" (sic.) al artículo, se agradecería porque da risa pero a lo mejor algún editor que desconozca de qué va el asunto se lo cree. Mister Crujiente (discusión) 08:52 5 dic 2013 (UTC)

Informo de que ya se han quejado a Wikipedia vía OTRS. Esperemos que el proceso de revisión que se ha iniciado llegue a algún sitio. El artículo ahora mismo está semiprotegido, cosa que se ha aprovechado para dejarlo como estaba, así que de momento no tengo muchas esperanzas, si bien esta reflexión sería interesante. Saludos, Poco² 08:43 6 dic 2013 (UTC) PD: Que no se me malinterprete, no respaldo la propuesta de crear una entrada sobre un conflicto árabe-americano, pero me pareció que algo así puede ilustrar la idoneidad o no de enfocar el artículo como se ha hecho.

Help for an article in your wiki

Hello. I am Xaris from greek wikipedeia. If a sport club has two or more departments (football, volleyball etc) what are you doing? Do you have article for each one of the notable departments; Do you have article for the parent club?

To be secific in engish and greek we created :

• en:Nea Salamis Famagusta and el:Νέα Σαλαμίνα Αμμοχώστου (parent club)
• en:Nea Salamis Famagusta FC and el:Νέα Σαλαμίνα Αμμοχώστου (ποδόσφαιρο) (football department)
• en:Nea Salamis Famagusta VC and el:Νέα Σαλαμίνα Αμμοχώστου (πετοσφαίριση) (volleyball department)

In your wiki you have the article about Nea Salamina Famagusta, the parent club, but it speaks only about football... I prefer to move this article to Nea Salamis Famagusta FC (is a redirect now) and to create a small one (with your help if you can) about the volleyball team. What is your opinion? Xaris333 (discusión) 18:59 7 dic 2013 (UTC)

Hi! This is my take on this: As long as the parts meet the notability criteria (that's the important if), the information should be fine splitted into different sporting sections, leaving a disambiguation page when needed.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 23:04 7 dic 2013 (UTC)

Prudencia en páginas de discusión

Hola. Algún gracioso detrás del anonimato está dejando mensajes tramposos en las páginas de discusión de los usuarios. Los mensajes tienen un enlace que abre una ventana en la que graba un mensaje vandálico y lo firma como si quien realizara la acción vandálica fuera quien cae en la trampa. Algunos usuarios afectados por esto son Shalbat (disc. · contr. · bloq.), Ravave (disc. · contr. · bloq.) y yo mismo quienes hemos dejado mensajes vandálicos en las páginas de otros usuarios, sin querer. Por lo tanto le pido prudencia a la comunidad a la hora de abrir enlaces dejados por usuarios anónimos. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 21:11 9 dic 2013 (UTC).

Súmame a la lista con un mensaje en la discusión de Totemkin que nunca dejé... --Ganímedes (discusión) 20:39 10 dic 2013 (UTC)

¿Y esa sofisticación para vandalizar? Anonadado... esto es nuevo, ¿no? Albertojuanse (discusión) 21:15 9 dic 2013 (UTC)

Para quienes quieran comentar estas acciones, solo les recuerdo WP:LLAVE. Lo importante aquí es que la comunidad esté pendiente del tipo de mensajes que recibe para que no caíga. Vándalos hay muchos, pero quienes nos preocupamos por la enciclopedia somos más, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 21:38 9 dic 2013 (UTC).

Gracias por el aviso Jmvkrecords (disc. · contr. · bloq.). Saludos. Connie Lucy (✉) 21:50 9 dic 2013 (UTC)

Supongo que el filtro de ediciones lo puede impedir. Algún bibliotecario que sepa de eso le puede poner un alto de manera muy sencilla. -- magister 22:01 9 dic 2013 (UTC)

Ya -jem- lo colocó en un filtro. Filtro funcionando bien, estaremos atentos. Laura Fiorucci (discusión) 23:52 9 dic 2013 (UTC)

Pues parece que sigue con lo mismo y, además, ha pasado a meter scripts en el propio espacio principal. Vease aquí. --Fremen (discusión) 08:11 10 dic 2013 (UTC)

Si la Wikipedia evoluciona, ellos también. Ya no vamos ni a poder editar ni contactar con otros compañeros tranquilos. Esperemos que se pueda hacer algo al respecto. --RaVaVe Parla amb mi 09:05 10 dic 2013 (UTC)

Una opción será entrar en las discusiones desde el diff y si se que hay javascript vinculado revertir sin más. --Jcfidy (discusión) 09:10 10 dic 2013 (UTC)

El script está insertado en https://ve.wikipedia.org/wiki/Hayani. ¿Hay alguna forma de hacer que sea borrado de ahí? --Jcfidy (discusión) 09:33 10 dic 2013 (UTC)

¿Y no es factible filtrar todo lo que tenga un script? --Fremen (discusión) 10:23 10 dic 2013 (UTC)

(Mensaje eliminado)

La url del script la deduje de este diff esta entre despues de importURI. Tal vez ellos fueron atacados por un hacker que les metió alli el script. ¿No sería conviniente que alguien que que domine el idioma les dejen un aviso? --Jcfidy (discusión) 11:49 10 dic 2013 (UTC)

Creo que me equivoqué al suponer de que Wikipedia puede provenir. Voy a borrar el último mensaje que dejé y que lo eliminen del historial, pues podría dar alas a los vándalos para hackear cualquier Wikipedia. --RaVaVe Parla amb mi 11:56 10 dic 2013 (UTC) P.D De todas maneras, no creo que nadie de por aquí conozca ese idioma, pero se les podría dejar un mensaje en inglés.

La solución obvia es eliminar "Fast Buttons" hasta que le mejoren la seguridad. No tiene sentido poner en peligro a Wikipedia solo para que algunos usuarios tengan la comodidad de no pasar por una página adicional para confirmar las acciones peligrosas. --angus (msjs) 13:55 10 dic 2013 (UTC)

La solución obvia por ahora pasa por revertir e ignorar.—Totemkin (discusión) 14:03 10 dic 2013 (UTC)

OK, pero tendrá que ser sin Fast Buttons, que ya los desactivé. Saludos. --angus (msjs) 14:06 10 dic 2013 (UTC)

Y, en todo caso, sería «detectar, revertir e ignorar». El problema, dado que no se está actuando sólo en las páginas de discusión sino también en el espacio principal, está en la primera parte: lo que no detectemos. --Fremen (discusión) 14:19 10 dic 2013 (UTC)

Gracias angus por ocuparte. El caso es que he estado sin conectarme tres días y me encuentro con que yo también soy desbloqueadora. En esos tres días solamente ayer por la tarde le di a un botón, al de agradecer al usuario Bernard por algo importante que había solucionado. Os lo cuento por si sirve para buscar soluciones porque en mi caso da igual pinchar enlaces que estar ausente. Saludos Lourdes, mensajes aquí 14:46 10 dic 2013 (UTC)

Una pena. Me gustaba la herramienta del FastButtons, pero todo sea por la seguridad de la Wikipedia. Espero que cuando se solucionen los problemas volvamos a disponer de la herramienta. --RaVaVe Parla amb mi 18:09 10 dic 2013 (UTC)

Una lástima para los que nos gusta hacer mantenimiento, ahora entiendo por que cuando hoy entré los fastbuttons ya no funcionaban. Aunque también pienso lo mismo, la enciclopedia no puede correr riesgo. Saludos y ojalá se solucione el problema. --Connie 00:15 11 dic 2013 (UTC)

Sí, como quien dice estamos "regalados" hasta que arreglen el asunto. Pero también es cierto que no podemos quedar a la buena de Dios. Espero que se arregle pronto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:23 11 dic 2013 (UTC)

Supongo que a nadie de los presentes le hará falta pero si se necesita un sustituto al chocolate a los FastButtons, tengo un doc con la mayoría de las plantillas, avisos a usuarios y a algunos atajos. Interesados, escribidme un correo (por cierto, me preocupa bastante que haya bajado el patrullaje desde la triste pérdida). Saludos Rauletemunoz | Discusión 20:30 11 dic 2013 (UTC)

Artículo sobre dos usuarios de Wikipedia

► Tema: Comunidad de wikipedia

Se publicó ayer jueves 5 de diciembre un artículo titulado "Los paisas que hacen mapas y escudos de wiki" en el diario El Colombiano de Medellín en este enlace. Se trata de sajoR y Shadowxfox, que se identifican con nombres propios (Alejandro Rojas y Jorge Saldarriaga) y una fotografía de ambos con un laptop en el que aparece el logo de Wikipedia. Personalmente me pone incómodo ese artículo, que tengo la impresión de que raya en la autopromoción a costa de Wikipedia. Me interesa mucho conocer otras opiniones. Pedro Felipe (discusión) 01:46 7 dic 2013 (UTC)

No le veo nada raro al artículo. Tampoco veo que estén violando política alguna por decir que participan en una enciclopedia. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 02:52 7 dic 2013 (UTC).

Yo tampoco lo veo mal, al contrario, creo que puede hacer que más colombianos se unan al proyecto. Me hace ruido el tema que le han pedido permiso a él para publicar algo de Wikipedia: no corresponde, pues al momento de dar al botón "Guardar la página" estás donando tu trabajo y ya todos pueden editarlo, pues pasa a ser de la enciclopedia, que es esta a la que hay que citar; si es que se habla de los textos y no de las imágenes. Sobre Shadowxfox, lo que veo mal es que algunos de los mapas que crea son fuente primaria, ergo, no corresponde colocarlos en la enciclopedia, cuanto menos debería lograr un amplio consenso sobre qué debería adaptarse de ellos (especialmente en los casos de problemas limítrofes); ni siquiera los traza consultando antes a usuarios que escriben en nuestra Wiki artículos de historia de cada país, los cuales al estar familiarizados con el tema pueden ser de gran ayuda. Le he querido dar una mano en su momento y no la aceptó... Una pena pues trabaja con buena técnica. Saludos. --CHUCAO (discusión) 07:33 7 dic 2013 (UTC)

Dos wikipedistas, con miles de ediciones cada uno y un montón de imágenes valiosas liberadas, se prestan además a dar la cara, su nombre y sus apellidos en la prensa para explicar que detrás de esta enciclopedia hay personas que como ellos colaboran desinteresadamente. Francamente, no sé cual es el problema ¿autopromoción? ¿cómo?. Por mi parte tienen mi aplauso, como no puede ser de otro modo. Montgomery (discusión) 11:47 7 dic 2013 (UTC)

Concuerdo con Montgomery y me parece que han hecho una gran labor y si sus comentarios animan a otros a participar constructivamente como ellos, pues bienvenida sea la entrevista. --Maragm (discusión) 11:50 7 dic 2013 (UTC)

"Me pone incómodo ese artículo". ¿Por qué? Me alegro por ellos, su trabajo lo reconocerán no solo los wikipedistas. Mister Crujiente (discusión) 12:49 7 dic 2013 (UTC)

Yo tampoco veo nada ilícito, y sí una promoción muy valiosa de Wikipedia. Si la imagen de Wikipedia no va asociada a la de los colaboradores, se puede estar transmitiendo la idea de que esto se hace solo, y quizá eso tenga que ver con la escasez de editores que tenemos. Sí chirría lo del permiso que señala Chucao, acaso convendría escribir una carta al diario por si pueden publicar una nota aclarando ese malentendido.--Zaryabak (discusión) 13:00 7 dic 2013 (UTC)

Sólo puedo decir que chapó por ellos. Y como apunta Zaryabak este tipo de artículos ayuda a hacer ver que detrás de este tinglado hay personas que ponen su granito de arena en mejorar esto.—Totemkin (discusión) 13:21 7 dic 2013 (UTC)

Añado que si su trabajo en Wikipedia les resulta útil en su vida particular me parecerá muy bien. Se lo han ganado. Es lo menos que merece quien realiza un trabajo no retribuido.--Chamarasca (discusión) 13:36 7 dic 2013 (UTC)

Conozco bien el extenso trabajo de estos dos compatriotas. Son además muy amables y colaboradores. Lo que me disgustaría en este caso es que este tipo de trabajo pasara desapercibido. --Petruss (discusión) 14:22 7 dic 2013 (UTC)

Gracias a todos por sus respuestas. Aclaro que no me refería a nada "ilegal". Tampoco a al trabajo específico de ellos como wikipedistas (también me los he cruzado y sé qué hacen). Si hubiera detectado algo reprochable, no habría venido al café sino acudido al tablón... Ahora, la autompromoción es evidente, otra cosa es que a nadie le incomode. De Wales para arriba desconfío de los mesías del proyecto. Veo como mucha desconfianza las operaciones de relaciones públicas y creo que aceptar la falta de premio personal (reconocimiento) por el trabajo como wikipedista es una de las mejores lecciones que puede aportarle a uno el proyecto. Cuanto menos se parezca esto a una red social, tanto mejor. Saludos, Pedro Felipe (discusión) 14:45 7 dic 2013 (UTC)

Autopromoción en la propia Wikipedia, eso no, no se consiente. Pero si te hacen entrevistas ahí fuera y te preguntan por tu trabajo, no veo por qué ocultarlo, al contrario, como dicen muchos, es bueno para la enciclopedia que se reconozca nuestro trabajo desinteresado y que tomen ejemplo. Nos han vilipendiado tanto que dan ganas que correr y estrechar la mano a los responsables de este reconocimiento. Lourdes, mensajes aquí 14:56 7 dic 2013 (UTC)

Es que el reconocimiento no es una fuerza que se opone y corrige la denigración. Es, a mi juicio, una cosa diferente, que pude ser una nueva fuente de problemas. Los medios buscan historias personales qué exaltar, ('El muchacho que edita wikipedia'), lo que afecta la mayor fortaleza de wikipedia, que es concentrar esfuerzos colectivos que no buscan recompensas personales (nuestro trabajo no es cien por ciento desinteresado: nos interesa que haya información de calidad y en español sobre todos los temas). Esto no tiene premio y verlo de otra manera nos puede desenfocar. En cuanto a estrechar la mano de los responsables del reconocimiento... creo que es mejor tratarlos por e-mail. Pedro Felipe (discusión) 15:11 7 dic 2013 (UTC)

Esto sí es autopromoción. ¿Qué nos aconsejas a los bibliotecarios que hagamos ante un caso semejante? Lleva tres días y ya patrulla... Lourdes, mensajes aquí 15:30 7 dic 2013 (UTC)

Pedro Felipe, creo que lo que cada uno haga fuera de Wikipedia no es de la incumbencia del proyecto (sí, incluso cómo use Wikipedia para ganar reconocimiento) mientras no afecte al propio proyecto, así de simple. A mí me da completamente igual que un usuario confeccione cinco artículos destacados de biografías de gobernantes europeos del siglo XX y que luego se anuncie fuera de Wikipedia diciendo "mirad, mirad, qué bien lo he hecho, aplaudidme". Es más, invito a todo el mundo que necesite un reconocimiento personal a su trabajo para ofrecer su ayuda aquí que exhiba sus creaciones fuera y presuma mucho. Siempre que eso sirva para que alguien redacte esos cinco artículos, bienvenido sea, me dan igual sus motivaciones. A mí en concreto difícilmente me verás enseñando la jeta en ningún sitio, pero la labor de estos dos señores de dar visibilidad al proyecto y mostrar cómo funciona por dentro es necesaria y nos viene muy bien a la enciclopedia para darnos a conocer y atraer posibles editores. Y yo no veo que nos afecte negativamente de ninguna manera. ¿Que sería mejor que fuésemos máquinas frías, anónimas, humildes y silenciosas de crear artículos? Pues no sé.—Totemkin (discusión) 15:49 7 dic 2013 (UTC)

Pedro Felipe, espero que no te moleste la expresión "más papista que un papa", pero creo que es relevante en este casoBuscón rae. No he leído en ninguna parte que haya que mantener la omertá entre los participantes de la Wikipedia, de hecho, se anima a mostrar la colaboración de la Wikipedia en el CV, como voluntario. Personalmente creo que se le debería dar más publicidad a la Wiki, los editores están menguando, y animar a la gente a participe, tiene que ser una prioridad ( Estamos a 3 millones de artículo de la Wiki inglesa y somos el tercer idioma en rango de habitantes....). --Euroescritor (discusión) 11:50 8 dic 2013 (UTC)

No hay ninguna molestia, Euroescritor, al contrario. Me parece que resumes con humor la situación. En efecto, el consenso es claro: no hay problema en hablar con los medios sobre el trabajo que uno hace en Wikipedia. Los partidarios del club del silencio somos minoritarios (¡y eso que utilizo el plural mayéstico!). Saludos y buenas ediciones para todos, Pedro Felipe (discusión) 19:48 12 dic 2013 (UTC)

Votación Cl6rk para bibliotecario

Hola a todos y todas. Escribo para iniciar la votación de Cl6rk. Saludos cordiales,

https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Candidaturas_a_bibliotecario/Cl6rk

Cl6rk (discusión) 17:22 11 dic 2013 (UTC)

La candidatura fue retirada por el usuario. --Taichi 〒 16:18 15 dic 2013 (UTC)

Destacados de Wikimedia, Noviembre de 2013

Destacados del Reporte de la Fundación Wikimedia y el Reporte de Ingeniería de Wikimedia para noviembre de 2013, con una selección de otros importantes eventos del movimiento Wikimedia

• Destacados de la Fundación Wikimedia
  • Nuevo material de soporte para los organizadores: Reporte de evaluación sobre editatones y una librería de patrones
  • La opción de "funciones en pruebas (Beta)" permite a los usuarios probar futuros cambios en el software
  • Cumbre de Lenguaje Abierto en Pune, India
  • La extensión OAuth hace que sea más fácil usar herramientas externas de edición
• Datos y Tendencias
• Finanzas
• Otros temas destacados sobre el movimiento Wikimedia
  • Décimo aniversario de Wikisource
  • Universidad en India lanza enciclopedia bajo licencia gratuita
  • Conferencia sobre diversidad
  • Fotógrafo recibe financiación de $17,000 a través de Kickstarter para documentar videojuegos en Wikimedia Commons

About · Subscribe · Distributed via Global message delivery (wrong page? Correct it here), 23:35 14 dic 2013 (UTC)

Ganadores de Wiki Loves Monuments 2013

Hola, ya se han publicado los resultados de la edición de este año de este popular concurso fotográfico. Lo más destacado ha sido posiblemente la importante participación de países de habla hispana (Argentina, Bolivia, Colombia, Chile, España, México, Panamá, Uruguay y Venezuela) y el hecho de que se ha batido el récord del año pasado en cantidad de fotografías participantes. Saludos, Poco² 20:34 10 dic 2013 (UTC)

Muchas gracias por la información. --Ganímedes (discusión) 00:23 11 dic 2013 (UTC)

Felicitaciones a todos los ganadores. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:56 17 dic 2013 (UTC)

Pólux

El biblio Pólux (disc. · contr. · bloq.) ha entregado sus botones y abandonó el proyecto. ¿Alguien sabe la razón?; ¿hay posibilidades de persuadirlo a que revierta su decisión?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 17:09 11 dic 2013 (UTC)

Quizá por problemas personales, se lo has preguntado a el? --Imperator-Kaiser (discusión) 17:57 11 dic 2013 (UTC)

No, pero igualmente la pregunta tenía también implícita la idea de si sería conveniente que los mismos biblios intentasen retener a sus pares, tal vez una manera más organizada. Editaba desde 2007 y se marcha así, lánguidamente, sin que se intente retenerlo, salvo por mensajes de algunos usuarios, aislados, que generalmente suelen ser insuficientes para torcer este tipo de determinaciones. Si bien hay una adecuada recomendación sobre que tengamos en cuenta esto, cada biblio (también cada editor activo) que se marcha significa automáticamente más trabajo para los que quedan... Saludos. --CHUCAO (discusión) 19:32 11 dic 2013 (UTC)

Yo creo que no hay que olvidar que, aunque desde luego que para "el proyecto" es mejor que Pólux se quede (aprovecho para lanzar un «¡Pólux, quédate!»), detrás de la cuenta hay una persona y quizás para esta no sea lo mejor continuar. En cualquier caso para evitar muchas situaciones de "abandono del proyecto" (que no sé si será el caso, puede tratarse de cualquier otro motivo) siempre será mejor intentar que los editores se sientan cómodos en el tiempo que están aquí en lugar de insistirles muy-mucho en que se queden cuando decidan dejarlo. A veces "pasan cosas" que, desafortunadamente, son irreversibles.—Totemkin (discusión) 19:53 11 dic 2013 (UTC)

¿Y el objetivo de ir a su página de discusión a molestar es..? --Tgor (discusión) 00:19 12 dic 2013 (UTC)

Yo creo que la razón es que está cansado de discusiones, pues no podía dar paso sin que alguien le armara una discusión. -- magister 02:04 12 dic 2013 (UTC)

Tendrá sus razones para haber tomado esa decisión. Igual, como los compañeros de arriba, pienso que debe quedarse. Creo que esa decisión es difícil para él, y particularmente pienso que debemos dejar que lo piense tranquilamente una vez mas; dirigirse a su discusión y pedirle que se quede es un gran gesto por parte de los compañeros que le piden retractarse, pero a la vez, puede que se lo estemos haciendo más difícil, pues probablemente exista una causa importante en su vida para tomar dicha decisión y esta afecte su tiempo en wikipedia. Con este hilo y con los mensajes en su discusión, él sabe lo mucho que le hará falta a la enciclopedia y no solo como usuario, también como bibliotecario. Yo creo en que nada es "para siempre", así como hoy toma la decisión de retirarse, de aqui a un tiempo posiblemente vuelva y ojalá sea muy pronto. Creo que no es un hasta nunca, es un hasta luego. Connie 03:18 12 dic 2013 (UTC)

El usuario Pólux esta entre los usuarios que admiro de wikipedia en español. Una triste y lamentable noticia enterarme que devuelve los botones y se retira. Ojala que como hizo Technopat, el usuario Pólux considere regresar. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:58 17 dic 2013 (UTC)

La British Library publica más de un millón de imágenes en 'Flickr Commons'

► Tema: Licencia de las imágenes

En Barrapunto leo una noticia que interesa a Wikipedia. Copio a continuación:

«La British Library acaba de publicar más de un millón de imágenes extraídas de libros de los siglos XVII, XVIII y XIX, procedentes de fondos de la biblioteca que fueron escaneados y digitalizados en un proyecto conjunto con Microsoft. Estas imágenes se distribuyen bajo la salvaguardia [www.flickr.com/commons/usage 'Flickr Commons'], que engloba fotografías e imágenes libres de restricciones de copyright ('no known copyright restrictions'). La 'British Library' ha creado un proyecto paralelo para la catalogación y etiquetamiento de las imágenes en GitHub que busca la colaboración de usuarios particulares. Recordar que la 'British Library' es la biblioteca nacional de Reino Unido y una de las mayores bibliotecas del mundo. Sus colecciones incluyen más de 150 millones de ejemplares (libros, revistas, mapas, manuscritos, periódicos, partituras...) en más de 400 lenguas».

Como los derechos de autor han expirado, estas imágenes pueden ser usadas en los artículos de la Wikipedia. Tal vez pudiera abrirse un apartado en Commons para tenerlas agrupadas. GermanX (discusión) 18:21 15 dic 2013 (UTC)

¡Gran noticia! Aquí ya se han empezado trabajos, según este hilo. Estoy ansioso por buscar material. Gracias por traernos el tema. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:28 15 dic 2013 (UTC)

Muchas gracias por traer la noticia. Lourdes, mensajes aquí 18:58 15 dic 2013 (UTC)

Gran noticia. Estuve revisando los archivos y no viene todo en bandeja. Los archivos tomados de libros indican la obra y la página de la que proceden y el resto es tarea de nosotros. Por ejemplo, se me ocurrió buscar imágenes que pudieran servir para artículos de historia de Chile y hay muchas como esta. ¿Quién es? Sepa Moya. Es una mina de contenido, pero habrá que trabajar un poco para aprovecharla. Si todavía no la conocen, esta es una herramienta para subir fotos de Flickr a Commons. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:08 16 dic 2013 (UTC)

Hablando de eso, Lin linao, ¿cómo haces búsquedas temáticas en la colección? Quiero decir, no he encontrado la forma de buscar dentro del usuario de la biblioteca británica en flickr, sino que este sólo permite buscar en todo el contenido. En otras palabras, ¿alguien sabe como filtrar por usuario aquí? Gracias. Albertojuanse (discusión) 01:20 16 dic 2013 (UTC)

Mi sistema es precario :P y puede que exista algo mejor. Entro a la página de la British Library y escribo un término de búsqueda. Por uno o dos segundos, se despliega un menú que dice "Buscar en las cargas de todos" "The British Library Galería" (sic) y "Más tipos de búsqueda". Rápidamente hago clic en la segunda opción y si mis reflejos andan bien, está hecho. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:30 16 dic 2013 (UTC)

No está nada fácil, yo diría que para usuarios comunes como pueda ser yo, está imposible. Lourdes, mensajes aquí 22:42 16 dic 2013 (UTC)

Si te refieres a la búsqueda, Lourdes, tampoco lo he conseguido :( Gracias de todas formas, Lin linao. Seguiré buscando porque es, de verdad, una colección muy interesante. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:21 16 dic 2013 (UTC)

Uh... Digitalizaron un millón de imágenes, pero no se sabe qué representa cada una (sí se conoce el título, volumen y página del libro del cual proviene). Y están planeando lanzar una aplicación (financiada por el público - "crowdsourcing") para ayudar a describir las imágenes, y con eso entrenar un clasificador automático que actúe sobre todas las imágenes. ¿No sería más sencillo tener acceso al texto del libro para saber qué representa cada una? En el ejemplo que puso Lin linao allá arriba, un clasificador automático basado en lo que otros hayan dicho sobre otras imágenes similares, podría dar como resultado que es una imagen plana, un grabado, de un hombre, con bigotes, raza blanca... pero quién es el fulano, lo dudo mucho. Así que no le veo mucha utilidad a esa aplicación, al menos no para lo que se usan las imágenes aquí. GabrielG ¿mensajes? 04:03 17 dic 2013 (UTC)

Pues el señor del ejemplo de Usuario:Lin linao yo diría que es José Victorino Lastarria, pero como se le puede ver aquí: es decir, algo más jóven que en la foto que tenemos en el artículo. Pero es cierto que ha habido que hacer un poco de detective. Cuando yo mismo me entere de lo que he hecho, os lo cuento. --Fremen (discusión) 14:00 17 dic 2013 (UTC)

Bueno: pues creí que no iba a ser capáz de reproducirlo. El asunto es que Google puede hacer búsqueda de imágenes a partir de imágenes. En este caso concreto, la pequeña pega fue obtener la dirección de la foto que se ve aquí. Con botón derecho «Más tamaños» vamos a una página en la que ya podemos copiar la URL de la imágen. Al pegar esa URL en la caja de búsqueda de Google-imágenes nos sale un enlace para buscar por imágen y ahí le tenemos.

Claro que el truco vale cuando, como es el caso, en Internet YA está presente esa imágen. Lo bueno es que ese tipo de grabados solían hacerse (lógicamente) para más de una impresión y no es raro que alguien lo haya digitalizado ya. Lo peligroso, desde luego, sería emplear la comparación de imágenes de Google para identificar "a ojo" por fotos meramente parecidas. Que es cosa que creo que no deberíamos hacer.

El ejemplo tenía, eso sí, bastante mala pata. Esta otra, por ejemplo, está bastante más fácil de identificar porque quien la digitalizó no fue tan «racano» con el area alrededor :) --Fremen (discusión) 15:14 17 dic 2013 (UTC)

Respecto a esto, para buscar por imágenes, existe un truco de guardar el .jpeg en el escritorio del ordenador, dejar la ventana del explorador con google abierto en un "tamaño no maximizado" y simplemente arrastrando el mismo archivo de imagen sobre la barra de búsqueda de google imágenes (aparece un "arrastrar la imagen aquí") se "sube" la imagen a google y te dice en qué más páginas aparece. Mágico.—Totemkin (discusión) 15:32 17 dic 2013 (UTC)

Eso es muy útil cuando se trata de imágenes que no se pueden descargar, como de sitios web sin clic derecho o PDFs. Un simple copiapega desde una captura de pantalla —tecla "Imp Pan"— y listo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 15:46 17 dic 2013 (UTC)

Informe final IEG wikiArS

El pasado mes de abril recibí un Individual Engagement Grants de la Fundación Wikimedia para trabajar en la consolidación de la iniciativa wikiArS. Durante medio año he trabajado en ello y recientemente he presentado el Informe final que os invito a leer. Quizás también os puedan interesar los casos de estudio. Me parece que los objetivos de consolidación se han conseguido, la iniciativa ha crecido en experiencias y en personas involucradas. La he estado promoviendo y dinamizando, también he desarrollado algunos recursos que la facilitan, además la metodología y recomendaciones están ahora más bien documentadas. Quiero agradecer a todas las personas con las que estoy colaborando en esta iniciativa, a quienes están participando en ella y a todos los que habéis ayudado o hecho aportaciones. Acabo pues mi período como IEGrantee pero sigo comprometido con la iniciativa, tenemos muchas cosas en marcha en las que seguir trabajando, espero contar con vuestra colaboración. Los comentarios y sugerencias son bienvenidos. Saludos. -- Dvdgmz haciendo observación participante (Escríbeme) 14:41 17 dic 2013 (UTC)

Candidatura a bibliotecario

Por la presente anuncio mi presentación de candidatura a bibliotecario. Saludos --JORJUM | Mensajes 11:59 13 dic 2013 (UTC)

Sobre el uso de itálicas en los títulos de los artículos

► Tema: Títulos en cursiva

Concluidos los trabajos de preparación y redacción —unos 4 años, si contamos el intento de votación de 2010—, se ha abierto la votación sobre el uso de itálicas en los títulos de los artículos. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 00:11 28 dic 2013 (UTC)

Hombre, después de tantos años y de tantos usuarios que lo intentaron, es muy buena noticia. Muchas gracias por tomarte el trabajo. --Ganímedes (discusión) 14:19 28 dic 2013 (UTC)

Candidatura para bibliotecario

Os comento que dentro de unos minutos se abrirá la segunda votación para decidir si se elige a Waka Waka como bibliotecario.— El comentario anterior sin firmar es obra de Manu Lop (disc. • contribs • bloq). --Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 17:40 28 dic 2013 (UTC)

Aviso que la candidatura ha sido cerrada por retiro del candidato. Taichi 〒 05:04 30 dic 2013 (UTC)

Modo borrador

► Tema: Ayuda a la edición

Hola a todos, encontré esta noticia y quería compartila añade un modo borrador para guardar artículos antes de publicarlos, saludos. Sergio Andres Segovia (discusión) 13:46 30 dic 2013 (UTC)

Hola, me parece una idea fantástica, personalmente a mi que soy un poco torpe, me va a venir estupendo, yo he grabado ediciones "malas", por temor a perder el trabajo ( fallo, cuelgue, bug, etc...arreglándolas luego ). Pienso que todo lo que suponga bajar el nivel de dificultad técnico de acceso a la Wiki o facilitar su edición, es algo bienvenido y necesario.

Me llama la atención del artículo, esta frase: "De hecho, actualmente el 80% de las nuevas aportaciones a la enciclopedia se abandonan antes de ser enviadas", ¿ de donde han sacado este dato ?.--Euroescritor (discusión) 14:23 30 dic 2013 (UTC)

Mientras lo leía yo también me estaba haciendo esa misma pregunta, Euroescritor. También me pregunto si es completamente necesaria una herramienta borrador si es tan fácil como editar en Word y una vez terminado rematar con un copy-paste. Saludos Rauletemunoz | Discusión 23:07 30 dic 2013 (UTC)

Se trata del nuevo espacio de nombres que se ha implementado en la Wikipedia en inglés: Draft. Una de sus características es que no está indizado en las búsquedas en Google. En en:Wikipedia:Village_pump_(proposals)/Archive_107#Proposed_new_Draft_namespace se puede encontrar la propuesta inicial. LlamaAl (discusión) 23:13 30 dic 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Comentario O sea que, en definitiva, es un espacio de nombres reservado para borradores. Según he leído, entiendo que

• la edición seguiría siendo colaborativa —no tendrían acceso restringido a un sólo usuario—,
• serán objeto del mismo escrutinio público que los demás —en enWiki se aplican los mismos criterios de borrado rápido que en los artículos—,
• para que se conviertan en artículos habrá que trasladarlos —para no perder el historial de contribuciones— y
• no prevendrán la pérdida de información por conflictos de edición o fallos en la línea —hay que guardar igual—.

La mayor ventaja, como indica LlamaAl, es que no son indizados por Google. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:41 30 dic 2013 (UTC)

Hola, pero ya existe una manera muy parecida de guardar tus borradores. Yo empleo mis subpáginas de usuario para trabajar y luego traslado o copio y pego según corresponda. Saludos.--Jorval (Chao.) 23:51 30 dic 2013 (UTC)

No veo la diferencia con las ediciones no verificadas que implementan algunas wikis. Personalmente me parece solo un gasto extra de recursos, más humanos que computacionales. A veces creo que los desarrolladores simplemente creen que tienen que hacer algo y hacen algo, aunque solo sea rizar el rizo. O que se están gastando muchos recursos en analizar los supuestos problemas y luego se exigen soluciones acordes. Qué se yo, por ahora no veo el beneficio. Si me hubieran dicho que funciona como un backup que guarda los cambios automáticamente y uno los puede recuperar después, digamos por si se arrepiente o si justo se cortó la luz, entonces me parecería una idea brillante. Saludos, --Metrónomo's truth of the day: «Vive como si fuese 25 de diciembre todo el año» 15:26 31 dic 2013 (UTC)

Ediciones no verificadas también hay en esta wiki; tal vez te refieres a los mw:Extension:FlaggedRevs. Por otra lado, fue el consenso en la comunidad de la Wikipedia en inglés la que decidió el cambio. LlamaAl (discusión) 22:13 31 dic 2013 (UTC)

Tengo que confesaros que lo que ha dicho Jorvall era lo que yo había entendido, que este borrador tendría algún tipo de auto save, porque si no, efectivamente, ya están las páginas de pruebas y previsualizar, para eso, ¿no?, autosave ya !!--Euroescritor (discusión) 16:59 31 dic 2013 (UTC)

Apertura de la encuesta sobre la denominación del espacio de nombres Usuario discusión

► Tema: Páginas de discusión (info)

Como se alcanzó un consenso en este hilo para revisar —y cambiar si hay consenso— la denominación del espacio de nombres de 'Usuario discusión', se ha preparado una encuesta sobre el tema.

Tras el periodo de redacción y desarrollo, se abre la encuesta sobre la denominación del espacio de nombres Usuario discusión. Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:32 18 dic 2013 (UTC)

Buenísimo, muchas gracias. --Ganímedes (discusión) 11:28 19 dic 2013 (UTC)

Repongo esta sección que había terminado en el archivo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:00 30 dic 2013 (UTC)

Políticas

CAB

► Tema: Permisos y herramientas administrativas, Votaciones y consultas

Hola, esta CAB, se puede cerrar por WP:MILLON? Ya lleva 23 votos en contra y solo 1 a favor, necesita que los próximos 69 votos sean votos positivos, y dado que el usuario tiene menos de 500 ediciones eso es imposible, el usuario ha creado algunos artículos promocionales y no edita desde que abrió la CAB. Así que tengo 2 preguntas:

1. Se puede cerrar la CAB por WP:MILLON?

2. De verdad que no podemos hacer nada para evitar estas CAB's tan lamentables y que hacen perder el tiempo a la comunidad? Si han votado 24 personas, y cada persona ha gastado 5 minutos en informarse sobre el usuario, eso hace un total de 120 minutos, en 2 horas hubiéramos tenido tiempo de editar unos cuantos artículos y ampliar la Wikipedia --Imperator-Kaiser (discusión) 13:27 1 dic 2013 (UTC)

Ya se ha debatido en alguna ocasión la posibilidad de exigir uno o varios requisitos para que un usuario pueda presentar su candidatura a bibliotecario: tener determinada antigüedad como usuario, un número mínimo de ediciones, creación de artículos y alguna otra. No hubo consenso porque un sector de usuarios considera importante que cualquier usuario pueda ser candidato y/o se opone a introducir lo que denominan como "más burocracia" (por lo visto, celebrar votaciones condenadas al fracaso no tiene nada de burocrático).--Chamarasca (discusión) 13:36 1 dic 2013 (UTC)

En alguna oportunidad se han cerrado CAB por WP:MILLON, pero en las últimas se ha dejado seguir, según dijeron para que el usuario ganara experiencia y se convenciera de la futilidad de tal empeño. En todo caso, no pierdes nada con pedirlo en el tablón. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:51 1 dic 2013 (UTC)

 Hecho --Imperator-Kaiser (discusión) 17:13 1 dic 2013 (UTC)

Sobre la relevancia enciclopédica de Yo nunca y Categoría:Juegos de beber

► Tema: Relevancia

Hola, les escribo para traer atención de la comunidad sobre un problema que tengo. Estuve viendo los artículos mencionados y no me parece que entren en lo que se considera relevante según las políticas. Espero respuestas de alguien más experimentado, por ahí hay alguna parte de las políticas que se me pasó... Saludos! --Facu89 (discusión) 13:13 26 nov 2013 (UTC)

El artículo que indicas carece totalmente de referencias, lo que permite cuestionar su relevancia. También tiene aspecto de ser fuente primaria. Todo ello contraviene las políticas de Wikipedia. Cualquier usuario puede colocar la plantilla que cuestiona la relevancia o la que advierte de que puede ser fuente primaria.--Chamarasca (discusión) 13:22 26 nov 2013 (UTC)

En efecto: es cuestión de referencias. A diferencia de lo que ocurre en otras wikis, nuestro artículo no las tiene. No tiene nada que ver con que se beba o no, por supuesto. Y en cuanto a la categoría: pues si se borran los artículos que contiene, lo lógico es que se borre también.

Es uno de esos casos en los que un wikipedista tiene que olvidarse de ser «fuente primaria», por mucho conocimiento personal que pueda tener del tema. --Fremen (discusión) 14:07 26 nov 2013 (UTC)

Chamarasca, en este ejemplo muestras lo que vengo afirmando: se puede argumentar la no relevancia o la no fiabilidad indicando cuáles puntos incumple con la política «Sin relevancia aparente» o «Fuentes fiables» respectivamente. Insisto en este aspecto porque no siempre se especifica ni en la plantilla ni en la consulta de borrado el motivo exacto del incumplimiento. Puede que a ti te parezca lo normal o lo que corresponde hacer; sin embargo ello no está escrito explícitamente en políticas ni convenciones (en cambio, si lo está en ensayos). Saludos, Hυgo. 15:38 26 nov 2013 (UTC)

En absoluto. Me he limitado a indicar que se puede cuestionar la relevancia; no he demostrado la irrelevancia del tema. De hecho, no he entrado en absoluto en el fondo del artículo. Es posible que sea un tema muy relevante, pero el actual estado del artículo no permite verlo. Por otra parte, una cosa es el tiempo que yo pueda perder en esta cuestión, y otra es el que puedan perder personas que dedican gran parte de su tiempo a realizar mantenimiento y ponen una docena de plantillas cada día. Es una labor que yo no hago de forma intensiva, pero es difícil e ingrata, y no hay que dificultarla todavía más.--Chamarasca (discusión) 18:48 26 nov 2013 (UTC)

Gracias a todos por sus comentarios y al Usuario:Totemkin por arreglar el artículo agregando referencias. Creo que ya está resuelta la cuestión para el artículo. Ahora, en cuanto a la categoría no me animo a decir nada. A priori al menos uno de los artículos en ella es relevante.--Facu89 (discusión) 19:20 26 nov 2013 (UTC)

Este artículo es un excelente ejemplo de que la política de relevancia es inadecuada en muchos casos. En ciertos temas es difícil encontrar fuentes fiables indepenendientes que lo cubran de manera significativa. El criterio de relevancia sirve para filtrar rápidamente un montón de cosas que no deberían ir en la Wikipedia, pero excluye muchas cosas que son lo suficientemente relevantes como para que merezcan estar. --NaBUru38 (discusión) 17:52 2 dic 2013 (UTC)

NaBUru38, entonces te interesará participar en la redacción de la Convención de relevancia que está a puntito de salir del horno para que puedas añadir tus impresiones. Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:56 2 dic 2013 (UTC)

¿Y se puede saber, Naburu38, la razón por la que piensa usted que un juego de beber no es relevante? ¿No será más bien que a "usted en concreto" no le interesa? No sé, digo yo que si hay fuentes que lo traten seriamente no veo problema para que cuente con artículo. A mí desde luego me interesa saber a qué se dedica la juventud o cómo se divierte. Y desde luego esto me interesa más (subjetivo, claro) que las estadísticas de un futbolista de 2ªB. Desde que aceptamos que no somos una enciclopedia "clásica" y que abarcamos todas las temáticas (siempre que el artículo tenga un mínimo de relevancia dentro de ellas) (desde pornstars hasta artículos de teléfonos móviles) estos planteamientos no tienen lugar. Si quiere hacer una enciclopedia chapada a la antigua, a la Britannica, "de temática restringida", propóngalo, le deseo mucho suerte, pero me temo que va a chocar con la inercia del proyecto.-Totemkin (discusión) 18:06 2 dic 2013 (UTC)

No estoy yo muy seguro de que NaBUru38 haya querido decir precisamente eso, Totemkin. --Fremen (discusión) 10:35 3 dic 2013 (UTC)

Lo he leído otra vez y es posible que no fuera en contra de este artículo sino más bien a favor de otros de los que no es posible encontrar fácil información. Mis disculpas. My bad. (Tampoco sé muy bien a qué viene poner este artículo como ejemplo). ¿Ejemplo de qué? De todos modos ¿cómo arreglar eso que menciona? Wikipedia está basada en fuentes fiables, cruzar esa línea supone dar un paso hacia la fuente primaria. Y eso no es negociable en Wikipedia, creo. De todas maneras, si NaBuru38 menciona algún ejemplo que pudiera acogerse a esta supuesta relevancia enciclopédica de la que no existen fuentes fiables esto serviría para centrar más la discusión. A mí me valdrían por ejemplo "pequeños municipios", de los que no existen muchas veces más que un par de menciones en bases de datos gubernamentales y no es esa cobertura "extensa" que muchas veces se pide. Supongo que la solución del problema está en la redacción "postconvencióngeneral" de convenciones específicas que den relevancia per se a determinados tipos de artículos (eso sí, si las fuentes son escasas, el artículo debe ser también "escaso", que bajo la excusa de "es difícil encontrar fuentes" no podamos construir un panfleto de fuente primaria). Un saludo.-Totemkin (discusión) 10:40 3 dic 2013 (UTC)

Licencia de las imágenes

► Tema: Licencia de las imágenes

Buenas. En una discusión en este mismo café un poco más arriba, «Publicidad gratuita de productos comercializables», se llegó a una conclusión hablando sobre Commons y cómo funcionan las licencias. Como no se llegó a resolver el tema, pero tiene que ver muy poco con ese hilo, lo traigo de nuevo.

Gabriel, me hizo ver que a diferencia de los escritos, las imágenes no pueden ser atribuidas con una URL, sino que se debe indicar el(los) autor(es); tal y como puede leerse en los términos y condiciones de uso de los sitios de Wikimedia.

Así que tanto Franxo como yo nos dimos cuenta de una cosa: a menos que lo dicho no sea cierto, para cumplir con las licencias se ha de nombrar al autor en cada foto de cada artículo de Wikipedia —no sería muy difícil, pues se puede automatizar la atribución— pero hay que aclarar ese tema. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 17:32 26 nov 2013 (UTC)

Pero ¿no vale que el enlace lleve a Commons, donde figuran todas las atribuciones y el resto de los arcanos abogadeses? --Fremen (discusión) 18:08 26 nov 2013 (UTC)

Pues al parecer no, pero por eso estaría bien que alguien me lo aclarara. ¿Hay una versión traducida de este texto legal? Creo que la parte de la licencia es cuando dice

«You are utilizing: (i) the name of the Original Author (or pseudonym, if applicable) if supplied, and/or if the Original Author and/or Licensor designate another party or parties (e.g., a sponsor institute, publishing entity, journal) for attribution ("Attribution Parties") in Licensor's copyright notice, terms of service or by other reasonable means, the name of such party or parties; (ii) the title of the Work if supplied; (iii) to the extent reasonably practicable, the URI, if any, that Licensor specifies to be associated with the Work, unless such URI does not refer to the copyright notice or licensing information for the Work; and (iv) , consistent with Ssection 3(b), in the case of an Adaptation, a credit identifying the use of the Work in the Adaptation (e.g., "French translation of the Work by Original Author," or "Screenplay based on original Work by Original Author").»

...pero no consigo entender si hay que elegir una de las condiciones o hay que aplicar cosas. No me pidáis una traducción porque sería incapaz.

Luego están los términos y condiciones, que dicen claramente que se atribuirá por URL los escritos, por lo que si lo especifica será porque con el resto de cosas no aplica. No lo sé. ¿Alguien sabe más del tema? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:31 26 nov 2013 (UTC)

Yo el problema que vi es que si se firmaran las imágenes, se incumpliría entonces Wikipedia:Acerca de firmar artículos, una política aprobada. Ese es el embrollo de todo esto...--Franxo (discusión) 19:43 26 nov 2013 (UTC)

Supongo que al estar online no figura porque se puede acceder a la información de atribuciones en commons, sin embargo, cuando el artículo se descarga en pdf y por tanto el artículo está offline sí constan al final del archivo pdf todas las licencias y atribuciones del texto y de cada imagen, por lo que en principio no habría que hacer cambio alguno. Trasamundo (discusión) 21:15 26 nov 2013 (UTC)

Uff. Pues menos mal. Porque ya estaba teniendo yo pesadillas con una Wikiperdia en la que, bajo cada imágen, apareciera uno de esos textos ininteligibles por seres humanos del tipo de los que todos aceptamos sin leerlos cada vez que nos instalamos algo en el ordenador. --Fremen (discusión) 08:14 27 nov 2013 (UTC)

Comentario Pues cada vez que busco más información resuelvo más dudas. Según esta versión traducida de la licencia:

Si usted reproduce, distribuye o comunica públicamente la obra o la prestación, una colección que la incorpore o cualquier obra derivada, debe mantener intactos todos los avisos sobre la propiedad intelectual e indicar, de manera razonable conforme al medio o a los medios que usted esté utilizando:

1. El nombre del autor original, o el seudónimo si es el caso, así como el del titular originario, si le es facilitado.
2. El nombre de aquellas partes (por ejemplo: institución, publicación, revista) que el titular originario y/o el licenciador designen para ser reconocidos en el aviso legal, las condiciones de uso, o de cualquier otra manera razonable.
3. El título de la obra o la prestación si le es facilitado.
4. El URI, si existe, que el licenciador especifique para ser vinculado a la obra o la prestación, a menos que tal URI no se refiera al aviso legal o a la información sobre la licencia de la obra o la prestación.
5. En el caso de una obra derivada, un aviso que identifique la transformación de la obra en la obra derivada (p. ej., "traducción castellana de la obra de Autor Original," o "guión basado en obra original de Autor Original").

¿A quién le podemos preguntar sobre el tema? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 10:45 27 nov 2013 (UTC)

Por si a alguien se le pasa, en Wikipedia:Café/Archivo/Noticias/Actual#Licencia Creative Commons 4.0 se ha anunciado una posible nueva licencia que «arregla este problema». Aunque no está claro aún si se adoptará o no. Ni, supongo, que se haría con las imágenes que ya hay en Commons. --Fremen (discusión) 19:58 27 nov 2013 (UTC)

Me parece que esta frase es clave: "...indicar, de manera razonable conforme al medio o a los medios que usted esté utilizando". Lo que pide es que se use un sistema "razonable" para acceder al nombre del autor y demás elementos de la licencia. La pregunta legal entonces es: ¿Es razonable el enlace al archivo ubicado en Wikimedia Commons? A mi me parece que es un sistema absolutamente razonable. Ahora, sobre el nombre de autor, siempre he tenido algunas dudas.-- Pepe ("Mañana es mejor") 12:36 28 nov 2013 (UTC)

Claro, pero entiendo también que hay que cumplir con las exigencias de la licencia: me parecería extraño que en un texto legal se de un listado de requisitos y luego se de carta abierta a no cumplirlos... por eso digo que necesitamos una interpretación más legal. De todas formas, en el enlace que nos ha dejado Fremen se anuncia las nuevas licencias CC 4.0, que sí que permiten la atribución por URL como en Wikipedia. Si lo han tenido que incluir como novedad en una nueva licencia, será porque antes no se incluía, ¿no? Y nosotros mantenemos "la de antes".

Creo que no queremos ver el problema o algo así —no los que hablamos aquí, sino hasta los abogados de la Fundación, pues dudo que sea un tema del cual no se haya hablado antes—. Saludos. Albertojuanse (discusión) 18:49 28 nov 2013 (UTC)

Comparto tu opinión Albertojuanse, pero no tanto porque sea una cuestión del "texto" legal, que es el que establece justamente la expresión muy flexible de "indicar de manera razonable" (razonable es aquello que tiene una razón de ser,. que puede ser explicado), sino porque más bien, como casi todo en el Derecho de Propiedad Intelectual, se trata antes que nada de una cuestión de la jurisprudencia estadounidense, que es la que define.-- Pepe ("Mañana es mejor") 06:18 29 nov 2013 (UTC)

Como dice Pepe, pienso que usar enlaces web es una forma razonable de cumplir con la cláusula de atribución de CC. Albertojuanse, la aclaración en la versión 4.0 es para despejar dudas, no porque las versiones anteriores no lo permitan. --NaBUru38 (discusión) 17:54 2 dic 2013 (UTC)

Nombres y campañas comerciales

► Tema: Títulos

En buena medida relacionado con lo anterior, veo que la Estación de Sol del metro de Madrid, si bien no ha cambiado su título por «Vodafone Sol», sí que ha adoptado ese nombre tanto en la presentación del artículo como en la cabecera de su plantilla. ¿Es adecuado modificar así los artículos, en función de las diversas campañas comerciales por las que pueda ir pasando un edificio o estructura? --Fremen (discusión) 09:05 2 nov 2013 (UTC)

Me temo que es inevitable que se indique el nombre actual de la estación, que incluye la publicidad. Otra cosa es eliminar de la introducción el título del artículo, así que lo he vuelto a introducir.--Chamarasca (discusión) 10:30 2 nov 2013 (UTC)

Lo de «La Estación de Sol, hoy denominada temporalmente por motivos publicitarios como Vodafone Sol» me parece una solución acertada; aunque, si no hay oposición, yo eliminaría también esa publicidad meramente temporal del encabezamiento de la ficha. --Fremen (discusión) 11:26 2 nov 2013 (UTC)

Sí, no creo que algo cuyuntural deba modificar por completo el artículo. Por supuesto, siempre hay cabida para que se comente tal situación cuyuntural en la sección Historia, pero no por estar ocurriendo ahora debe ser argumento para cambiar el fondo del artículo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 17:20 2 nov 2013 (UTC)

Añado que el artículo no versa sobre la estación de metro, que se podrá llamar como se llame, sino sobre la estación den general. Así, la estación de Cercanías sigue siendo Sol. El artículo, por tanto, deberá reflejar esa peculiaridad. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:25 2 nov 2013 (UTC)

Es que realmente la estación "en general" no existe. Lo que hay son dos estaciones hasta ahora homónimas con algunos elementos comunes y conexiones entre sí. Por ello lo suyo es que hubiese dos artículos uno sobre la estación de metro (con su historia, construcción, servicios, trazado ferroviario, etc) y otra sobre la estación de cercanías (con su historia, su construcción, servicios, trazado ferroviario, etc). Aunque existan elementos comunes, cada medio de transporte tiene su área claramente definida y diferenciada. Eso facilita también luego los enlaces internos (además de los interwikis) ya que así cada enlace interno (o externo) de la estación de metro o estación de cercanías apuntaría donde correspondiera. Luego basta dejar claro el juego de conexiones que puede haber entre los dos transportes en cada artículo para cumplir con la intermodalidad sin perder precisión pero ganando muchísima claridad. Por otra parte, en el artículo tampoco queda claro si el cambio de nombre de la estación de metro afecta a todas las líneas o solo a la línea 2. Saludos. Bernard - Et voilà! 23:24 2 nov 2013 (UTC)

Es muy habitual que se confunda "estación" con "intercambiador". En el segundo caso, se trata de unas instalaciones en las que convergen varias estaciones y/o otros medios de transporte, como es el caso de Sol. Las diferentes estaciones del intercambiador, pueden tener el mismo nombre, y puede que no. Por ejemplo en Barcelona, la estación "Provença" de FGC difiere del nombre de las estaciones de TMB "Diagonal", siendo el mismo intercambiador. Lo ideal sería que cada estación tuviera su propio artículo, pero en el caso de que no sea así y sea sobre el intercambiador, el artículo debe citar y diferenciar cada una de sus estaciones con sus respectivos nombres. Dreamer (¡Charlemos!) 06:24 3 nov 2013 (UTC)

El cambio de nombre por motivos publicitarios afecta tanto a la línea 2 de metro (que ahora lleva el "apellido" Vodafone) como a la estación de Sol del metropolitano (que luce el mismo apellido). Y cuando hablo de la estación, me refiero a todos los andenes de todas las líneas de metro que confluyen allí. Es lo que pude comprobar con sorpresa en un reciente viaje a Madrid. Presumo que la intención de la empresa que gestiona el ferrocarril metropolitano será extender ese sistema de patrocinio a otras líneas y estaciones. Es el signo de los tiempos. En mi opinión, el tratamiento que debemos dar a este fenómeno publicitario debe ser similar al que hay en otros ámbitos (fútbol, por ejemplo). Puesto que se trata de cambios meramente temporales, se puede informar de ellos pero sin llegar a cambiar el título del artículo.--Chamarasca (discusión) 09:58 3 nov 2013 (UTC)

Efectivamente son cambios temporales. El contrato de Vodafone con metro de Madrid ahora no recuerdo si es de 2 o 5 años es de 3 años [1]. De hecho, hace poco la misma estación de Sol se llamaba Estación Sol Galaxy Note! [2]. Mucho me temo de que esto se va a extender, he oido que hay negociaciones con otras redes de metro. Considero también que debe conservarse el nombre tradicional de la estación, y dentro del artículo indicar el patrocinio, como hace por ejemplo Primera división de España (Liga BBVA). Estos casos los considero mas patrocinios que cambios de nombre en sí. Dreamer (¡Charlemos!) 17:34 3 nov 2013 (UTC)

Por aportar algo: en los clubes de baloncesto españoles también el título es el nombre oficial, y no el patrocinador. El equipo de baloncesto de Vitoria es el Saski Baskonia, no el "Caja Laboral". Pienso que aquí debería ser igual y quedarse como "estación de Sol", metiendo en la entradilla el otro nombre con un "por razones de patrocinio".

Algo que también debería aplicarse a los estadios, por cierto. El artículo "Iberostar Estadio" debería llamarse en realidad Son Moix. --Mister Crujiente (discusión) 10:50 5 nov 2013 (UTC)

En general estoy en contra de cambiar de título de un artículo por el hecho de un patrocinio tan acotado dentro del tiempo. El hecho de que Vodafone pague unos euros a Metro Madrid o a quien sea para colocar su logotipo en la estación de metro no nos obliga a cambiar una realidad como que la estación de metro de Sol tiene mucha más historia que estos tres años de patrocinio y no debemos caer en el recentismo. Sí me parece en cualquier caso adecuado mencionar en la introducción (durante el tiempo que dure este patrocinio) que el nombre con el que se la conoce es el de "Vodafone Sol" por x y por b, con su respectiva referencia. En el caso de equipos de baloncesto, en los que popularmente siempre se les conoce por el patrocinador que tienen en cada momento tengo alguna duda más, y sí creo pudiera considerarse la posibilidad de contar con el nombre patrocinado actual en cada momento para el título. En el caso de los estadios, no.--Totemkin (discusión) 17:05 5 nov 2013 (UTC)

Un comentario respecto al Iberostar Estadio. A pesar de que ya ha pasado por dos patrocinios (Ono Estadi y el anteriormente citado) a pie de calle los mallorquines lo siguen llamando Son Moix. Dreamer (¡Charlemos!) 18:55 5 nov 2013 (UTC)

En este caso concreto... tendría dudas. El estadio es "muy joven" (del 99) y los períodos de tiempo que ha ostentado cada denominación son de un orden de magnitud similar. A mí también me suena más natural Son Moix, aunque he de reconocer que últimamente no estoy muy sumergido en temas futbolísticos. Si los mallorquines lo llaman Son Moix (que serán en último término en términos cuantitativos los individuos que más se refieran a él) quizás podría cambiarse. Harían falta, claro, referencias que atestiguaran este predominio de la denominación Son Moix ya que tal como lo presentas (y con todo el respeto) es fuente primaria de manual (y fuentes no sólo para Mallorca, aunque importantes, sino también fuera de ella, no fuéramos a caer en un sesgo geográfico).Totemkin (discusión) 08:23 11 nov 2013 (UTC)

Consenso

Puesto que parece haber consenso en el tema, podríamos reflejarlo en el manual de estilo o en la convención de títulos, ¿no? De momento voy a hacer efectivos los cambios que habéis mencionado sobre el metro y tal, y a dejar referencia de lo dicho en las páginas de discusión. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 16:00 10 nov 2013 (UTC)

 A favor ¿Basta con constatar aquí que parece haber consenso, o alguien solicita una votación formal? --Fremen (discusión) 08:11 11 nov 2013 (UTC)

 A favor de lo dicho por Albertojuanse.Totemkin (discusión)

Pues va a ser que ni hay consenso ni deja de haberlo. ¿Nadie más quier opinar? --Fremen (discusión) 10:12 14 nov 2013 (UTC)

 A favor. Si con el tiempo una estación cambia constantemente de apellido, creo que se podría crear una sección sobre patrocinios, en la que se diga qué patrocinadores ha tenido la estación/estadio/loquesea y cómo esos patrocinios han afectado su imagen. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 10:54 14 nov 2013 (UTC)

 A favor. Basta con un enlace permanente a este hilo. --Metrónomo's truth of the day: «Haz lo que quise decir, no lo que dije». 18:00 14 nov 2013 (UTC)

Bueno: pues, por concretar una redacción, propongo incorporar a Wikipedia:Convenciones de títulos#Convenios específicos el siguiente texto:

Patrocinios
Los nombres temporales que un edificio, entidad o infraestructura pudiera recibir en función de un patrocinio comercial no primarán sobre el principio de «nombre más usado» con independencia de la posible oficialidad de tales denominaciones, siendo en todo caso preferible que esta circunstancia temporal se refleje, en tanto dure, en el propio cuerpo del artículo o, de considerarse relevante, en la oportuna sección de «historia».

Si nadie objeta nada, antes de tocar la convención propiamente dicha pondré un aviso específico tanto en éste café como en el de «noticias», para que nadie pueda despistarse por no haber seguido este hilo. --Fremen (discusión) 10:20 18 nov 2013 (UTC)

Pues me pongo con los avisos. --Fremen (discusión) 09:57 20 nov 2013 (UTC)

El texto por si solo es difícil de entender. Creo que habría que colocarle uno o dos ejemplos para que no quede duda a qué se refiere con eso de nombre más usado o nombre con patrocinio comercial. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 11:01 20 nov 2013 (UTC).

 A favor de la propuesta.--Chamarasca (discusión) 11:21 20 nov 2013 (UTC)

 Ídem Albertojuanse (discusión) 12:31 20 nov 2013 (UTC)

 A favor de todo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:43 20 nov 2013 (UTC)

 A favor--Franxo (discusión) 20:13 20 nov 2013 (UTC)

Agrego: algunos eventos como ciertos torneos de tenis también cambian de nombre según el patrocinio. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:51 21 nov 2013 (UTC)

También el de algunas ligas deportivas como la liga BBVA por el banco BBVA; lo que tiene la redacción propuesta es que "entidad" engloba a muchos conceptos distintos a los que sí que se les puede llamar entidad, incluidos torneos o ligas. De todas formas tampoco estaría de más una mención al mundo deportivo. ¿Qué tal "Los nombres temporales que un edificio, entidad, infraestructura o evento puedan..."? Albertojuanse (discusión) 00:20 22 nov 2013 (UTC)

Por eso escribí «entidad», sí. Pero supongo que añadir «evento» también es bueno, para despejar dudas. --Fremen (discusión) 08:12 22 nov 2013 (UTC)

Creo que cambiaría "en función de" por otra cosa, un más simple "a causa de" o "debido a" o incluso a "en virtud". Lo de "en función" no me suena muy bien para este caso. En cualquier caso, muy a favor de la propuesta. Totemkin (discusión) 08:55 22 nov 2013 (UTC)

Tomo nota, salvo objeción (que me extrañaría que la hubiera). --Fremen (discusión) 10:12 22 nov 2013 (UTC)

Gracias por el cambio. Honestamente no había asociado "entidad" con "evento" porque lo primero me suena más a institución. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:50 22 nov 2013 (UTC)

 A favor de la propuesta de agregar el texto propuesto por Fremen a la convención de títulos. Los patrocinios titulares no deben primar sobre los nombres usuales. --NaBUru38 (discusión) 19:16 22 nov 2013 (UTC)

 Hecho, en vista de que no hay oposición. Resta considerar los posibles ejemplos de los que hablaba Jmvkrecords y, si también hay consensos, añadirlos.

¿Alguna sugerencia concreta sobre estos ejemplos? --Fremen (discusión) 21:47 24 nov 2013 (UTC)

Quizá este pueda ser de ayuda? La introducción refleja muy bien lo aquí propuesto. • Sol Jaguar ~ KCCO 21:51 25 nov 2013 (UTC)

Sugiero que la cita quede así:

Patrocinios
Los nombres temporales que un edificio, entidad o infraestructura pudiera recibir en función de un patrocinio comercial no primarán sobre el principio de «nombre más usado» con independencia de la posible oficialidad de tales denominaciones, siendo en todo caso preferible que esta circunstancia temporal se refleje, en tanto dure, en el propio cuerpo del artículo o, de considerarse relevante, en la oportuna sección de «historia». Por lo tanto, primará el nombre Estación de Sol sobre el nombre Vodafone Sol para esa estación del metro de Madrid; igualmente primará Copa Libertadores de América sobre Copa Bridgestone Libertadores.

Quizás la redacción de esos ejemplos se pueda mejorar, pero podríamos partir desde ahí, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 04:56 2 dic 2013 (UTC).

Suena bien. Aunque, claro, los ejemplos van quedando obsoletos de patrocinio en patrocinio. --Fremen (discusión) 08:24 2 dic 2013 (UTC)

Los ejemplos se pueden actualizar cada cierto tiempo. Eso sería un cambio menor, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 10:42 4 dic 2013 (UTC).

Sobre la aplicación del manual de estilo a los títulos

► Tema: Títulos en cursiva

Otra de las votaciones que tenemos pendientes este curso es la de «Wikipedia discusión:Votaciones/2013/Uso de itálicas en títulos de álbumes, extranjerismos y especies», que la arrastramos desde el año pasado en preparación y muchos preguntan que qué ocurre con ella. Bueno, como sabéis el proponente lo dejó de lado y decidí retomarla a raíz de una pregunta en el café que lo solicitaba.

El caso es que dudo mucho que mucha gente la tenga en seguimiento, por lo que traigo al café lo dicho en la discusión:

---

Buenas. Con un poco de tiempo —demasiado, de hecho— he llegado a la conclusión de que la votación debería ser mucho más simple que todo esto. De hecho, incluso debería cambiar de nombre. Me explico.

El principal problema que había en un principio era el decidir qué debía ser escrito en itálicas y que no. Puesto que la sección del manual de estilo ha alcanzado cierta estabilidad, me gustaría cambiar el enfoque de la votación para reducirla a una sola pregunta:

Sobre el uso de itálicas en los títulos de los artículos. Texto propuesto Estas indicaciones también se aplicarán a los títulos de los artículos. Para ello se debe usar la sintaxis {{DISPLAYTITLE:Título en ''cursiva''}} para que se muestre Título en cursiva. Pregunta ¿Debería incluirse el texto propuesto en la sección «cursiva» del manual de estilo? SI/NO

¿Qué os parece la idea? Recordad que llevaría emparejado un cambio de nombre de la votación. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 19:50 7 nov 2013 (UTC) PD:También podríamos hacer una plantilla en vez de usar la palabra mágica.

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Pues eso, que cómo lo veis. Adelanto que el nombre podría ser Sobre la aplicación del manual de estilo a los títulos o Sobre la cursiva en los títulos. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 19:29 12 nov 2013 (UTC)

Pues si se llegó a un acuerdo en el manual de estilo y siendo que este es el que tiene posiciones encontradas yo diría que sí, que está bien votarlo así. Solo dos puntualizaciones: son "indicaciones" y le pondría de título "Sobre el uso de itálicas en los títulos de los artículos", porque el otro puede llevar a confusión. ¿Hablamos de la convención de títulos? por ejemplo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:34 13 nov 2013 (UTC)

¿Qué pasaría cuando parte del título va en cursiva y el resto en estilo normal? Me parece que el manual de estilo no podría aplicarse a rajatabla por cuestiones técnicas, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 15:02 16 nov 2013 (UTC).

Jmvkrecords, tengo entendido que desde el punto de vista técnico no habría problema, pues la palabra DISPLAYTITLE permite introducir como parámetro una sentencia con partes en cursiva y partes que no la lleven, sólo usando los apóstrofos que todos conocemos ( '' ). Es decir, suponiendo que el artículo Alfonso X el Sabio no fuese una redirección, sí que se podría usar el título Alfonso X el Sabio usando la sintaxis {{DISPLAYTITLE:Alfonso X ''el Sabio''}}.

En esta votación cancelada del 2010 se explica que sí que es posible y con más detalle de lo que puedo hacerlo yo, incluyendo ejemplos y la implementación técnica. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:13 17 nov 2013 (UTC)

Gracias por tu respuesta. Si es como vos dices, no me opondría a simplificar las cosas como vosotros proponéis. Me gustaría confirmación de que efectivamente se puede, y si lo es, apoyaría la idea. Lo contrario tampoco sería gran problema, y en general apoyo la propuesta, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 18:44 17 nov 2013 (UTC).

Confirmo que es como vos decís, técnicamente no habría problema, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 18:52 17 nov 2013 (UTC).

Leyéndolo con calma, veo que el problema ahora se centra en que ese mensaje no aclara en qué circunstancias deberían aplicarse las versalitas en el título, que es lo que ha sido el centro de discusiones y me parece que así como está quedaría un poco librado al azar. --Ganímedes (discusión) 19:10 17 nov 2013 (UTC)

Sí, lo importante es definir bien en qué casos aplica y cuàl va a ser la forma de regularlo. Actualmente existe {{Título en minúscula}} que puede usar cualquiera y regula una forma válida de cambiar la visualización del título. --Metrónomo's truth of the day: «Haz lo que quise decir, no lo que dije». 05:27 26 nov 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No sé si os acabo de entender, Ganímedes y Metrónomo. Mi idea es que sea en el manual de estilo donde se decida en qué casos habría que utilizar la cursiva; y para empezar serían los que actualmente se recojen y que se añadieron con consenso no hace mucho:

• extranjerismos y latinismos,
• taxones,
• obras de creación,
• seudónimos cuando van siguiendo al nombre.

¿Os referís a que se podría recordar estos ítems en la votación? Se puede hacer, claro, pero no sería lo que se vota. También se ha comentado el usar una plantilla, lo cual sería magnífico para controlar su uso y evitar que se meta texto html, que como veo en la página de usuario de Jmvkrecords sí que se puede en la palabra mágica. ¿Quizás os referís a especificar que sólo se han de usar en los casos listados en el manual de estilo? Gracias por las aclaraciones por adelantado. Albertojuanse (discusión) 22:02 27 nov 2013 (UTC)

Procedo a cambiarlo. Albertojuanse (discusión) 13:34 4 dic 2013 (UTC)

Sobre el uso abusivo del subespacio de usuario

► Tema: Páginas de usuarios

A raíz de una investigación iniciada para resolver una solicitud de protección he tenido noticia de un usuario que tiene 1390 artículos alojados en su subespacio de usuario. Me he negado a proteger el artículo, pese a estar siendo vandalizado. Me gustaría saber si ese empleo de recursos es legítimo según esta nuestra comunidad, o si hay que poner coto a tal proceder que, no puedo negarlo, me ha dejado atónito. Si quieren saber a qué me refiero, sigan este enlace. Amadís (discusión) 22:42 27 nov 2013 (UTC)

Entiendo que es un caso muy aislado, y no hay política que indique el máximo del uso del subespacio. Me temo que es un tema mas para el tablón de bibliotecarios, aunque creo que estamos ante un "vacio legal". ¿Es posible que lo que usted proponga es que las políticas controlen en mayor medida el uso del subespacio de usuario? Dreamer (¡Charlemos!) 22:57 27 nov 2013 (UTC)

(conflicto de edición)En realidad yo no propongo nada. Simplemente pregunto, porque tampoco sé qué pensar. Puede que una laguna normativa dé derecho a tener esa cantidad de arículos, pero también creo que los administradores no estamos para proteger proyectos personales, ni la wikipedia está para alojarlos: por eso me he negado a proteger la página, al menos de momento. Amadís (discusión) 23:07 27 nov 2013 (UTC)

(CdE) A lo mejor se trata de una simple lista de tareas como las que tenemos muchos, pero que el usuario ha optado por crear en entradas diferentes, es más fácil que LocoWiki lo explique. Sea como sea, los recursos usados son mínimos —es texto plano que en el servidor no serán más de unos megas— y no vandálicos, así que no veo la necesidad de una reprimenda. Otra cosa es que la Comunidad decida regular más el uso del subespacio de usuario, pero nada tiene que ver con el usuario en concreto. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:03 27 nov 2013 (UTC)

Para mí depende de la buena o mala fe que se presuma en el usuario "almacenador". Es decir, si un usuario se dedica a crear en subpáginas de usuario biografías de sus amigotes, que naturalmente (salvo que se incluya aquello de NOINDEX) serán accesibles a través de búsquedas en google podría interpretarse como una maniobra de esquivar las políticas de Wikipedia y tener un chiringuito montado de artículos irrelevantes. Ahora bien, si —por muchos que sean— a sus artículos se les puede adivinar algún futuro en la Wikipedia, no veo problema en esta proliferación de subpáginas de usuario, pues como se ha dicho el uso de recursos es mínimo. Supongo que será cuestión de preguntar amablemente a LocoWiki por esta situación.--Totemkin (discusión) 23:17 27 nov 2013 (UTC)

Era una pregunta, queda aclarado entonces. Es cierto que son una barbaridad de artículos, pero que apenas son alguns KB al ser apenas texto. Por eso comentaba que considero que es mas tema para el tablón. Bajo mi punto de vista lo que haga cada usuario en su subespacio no afecta el resto de la wikipedia. El relentizar los servidores depende de cuantos usuarios accedan a esas páginas, que considero debe ser mínimo. La cuestión es tal vez de espacio. Sigo pensando que son los bibliotecarios quienes actuen sobre ello (si es que procede) Dreamer (¡Charlemos!) 23:25 27 nov 2013 (UTC)

(CDE) Yo no veo que sea muy grave. Siempre se le puede pedir amablemente que mande a borrar los artículos de su subespacio de usuario una vez que los haya trasladado al espacio principal, pero si no quiere, creo que no perjudica a nadie. Otra cosa es si los artículos no son enciclopédicos en absoluto. Sobre las protecciones, creo que si se trata de un artículo nuevo en el que el usuario esté trabajando actualmente, sí que debería considerarse protegerlo si la situación lo amerita, independientemente del número de subpáginas que tenga el usuario. --XanaG (discusión) 23:30 27 nov 2013 (UTC)

Perdonad si la pregunta es algo tonta, pero yo creía que las páginas de subespacio personal son de exclusiva edición de su usuario, y me temo que estoy equivocado, ¿es así? Dreamer (¡Charlemos!) 23:39 27 nov 2013 (UTC)

En las subpáginas de usuario se aplican las mismas normas que en la página de usuario, son como una extensión de esta: «Si te hace falta más de una página, puedes crear subpáginas. Los consejos sobre la página de usuario se aplican igualmente a las subpáginas.». Así que aplica la política correspondiente: «En general, evita editar sustancialmente las páginas de usuario de otros sin su permiso previo; puedes realizar correcciones tipográficas y otros errores. La mejor opción es dejar una nota en la página de discusión de su página de usuario y esperar a que él mismo edite su página de usuario o te lo solicite.» Es de sentido común, aunque solo sea por etiqueta, el avisar al usuario. Pero por ejemplo no es necesario ese permiso para borrar material inadecuado, insultos, plagios, etc; sentido común. Es decir, que en definitiva funcionan como la página del propio usuario. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:49 27 nov 2013 (UTC)

PD: Más concreta es la sección Responsabilidad y pertenencia del material de espacio de usuarios: «Tradicionalmente, Wikipedia acepta que los usuarios manejen su espacio de usuario según sus criterios. Sin embargo, las páginas de usuario no pertenecen al usuario sino a la comunidad» Albertojuanse (discusión) 23:55 27 nov 2013 (UTC)

Gracias por la aclaración, supongo que me dejé llevar demasiado por el sentido común. Sigo pensando que bajo ese criterio, no deben tocarse subespacios de usuario si no violan gravemente las políticas o la etiqueta. Por lo tanto entiendo que cada uno en su subespacio puede hacer lo que quiera, siguiendo los principios de la wiki. El tema aquí, creo que es considerar dónde está el límite entre lo que se considera espacio de trabajo para la edición óptima de wikipedia, y el uso personal. Lo cual considero de altísima dificultad. Al ser algo tan aislado no considero que sea algo preocupante. Si se convierte en algo mas habitual posiblemente debamos debatir medidas restrictivas, pero de momento no lo considero necesario. Dreamer (¡Charlemos!) 00:02 28 nov 2013 (UTC)

No sé si es técnicamente posible, pero propongo formalmente que la etiqueta NOINDEX actúe por defecto en páginas y subpáginas de usuario. No es de recibo que cualquiera que haga una búsqueda en un buscador acabe llegando a algo alojado en Wikipedia, con todo el aspecto de Wikipedia, pero totalmente fuera del control de Wikipedia en cuanto a relevancia, neutralidad, etc.

Y desde luego (aunque en éste ejemplo no he visto nada así) habría que evitar que se categorizasen en el espacio principal de nombres. Cosa que también ocurre en ocasiones. --Fremen (discusión) 07:45 28 nov 2013 (UTC)

Perdonar mi ignorancia, pero en este tipo de subpáginas no entra dentro del los criterios de borrado rapido, U3 Tarawa (Semper Fidelis) 08:20 28 nov 2013 (UTC)

Realmente la zona de subpáginas de usuario está en una "zona gris" y confieso que yo soy uno de los que tiene que contenerse porque en muchos casos las subpáginas pueden contener plagios como este que se detectó hoy con un plagio de un documento creado en 1999 y estuvo 2 años en esa subpágina de taller hasta que fue borrado. Entonces no sabemos en el caso de las zonas grises si hay que aplicar borrado rápido porque lamentablemente no se sabe cuándo los usuarios terminarán de editar las subpáginas. Ahora en el caso que menciona Amadís, es una exageración ya que ningún usuario en su sano haber mantendría una colección de casi 1400 páginas que no se sabrá cuándo las acabará. --Taichi 〒 08:29 28 nov 2013 (UTC)

A mí realmente me preocupa menos que las páginas se borren o no que el hecho de que alguien pueda llegar a ellas vía buscador de internet y se encuentre con algo con toda la pinta de ser una página «normal» de Wikipedia. --Fremen (discusión) 10:15 28 nov 2013 (UTC)

Por lo que señalamos yo y Fremen creo que sería necesario incluir este NOINDEX en las subpáginas de forma incluso "irreversible" (si fuera posible, claro). Aunque creo que hubo votación para instalarlo "por defecto" y se llegó a que "esto no se hará". Vale, pero como apuntamos el riesgo de que un usuario haga diez artículos chorras sobre su gato, su familia, su profesor más odiado o un artículo alternativo y vejatorio de un famoso, los wikifique e instale en subpáginas y que más tarde le diga a sus amigos «mira mira, mete esto en gúgle, jajaja tiene artículo en Wikipedia jijiji» es inaceptable y tiene (espero) relativa fácil solución.Totemkin (discusión) 11:35 28 nov 2013 (UTC)

┌───────────────────────┘
Y es que, aplicando la Conjetura de Maldoror, de insigne memoria, resulta evidente que tarde o temprano la laguna normativa que hay respecto a este tema generará algún problema. Como administrador considero que las PU no son inviolables, y que ciertas normas (copyright, etiqueta, promoción, entre otras) tiene carácter expansivo e innegociable respecto de las peculiares restricciones que afectan a las PU. Las PU son una gentileza de la fundación, no una donación irrevocable, y tienen un objetivo puramente práctico y general, nunca exclusivamente particular. Yo no creo que se pueda hacer lo que se quiera en ellas. Otra cosa es que, por no meterse en líos, uno mire para otro lado cuando se encuentra con según qué casos, digamos, liminares. Lo que motiva esta consulta a la comunidad es más a lo extravagante y exagerado del asunto que a lo inapropiado del mismo: 1400 subpáginas es un poco mucho, ¿no? Por cierto, finalmente he protegido la página solicitada por el usuario, viendo que lo que hace el usuario LocoWiki es un fenómeno conocido y tolerado por muchos, pese a su rareza. Amadís (discusión) 12:43 28 nov 2013 (UTC)

Pues yo comparto tu recelo. Las subpáginas son para ir preparando artículos con destino a la Wikipedia. Si se tienen más de mil, creo que podemos presumir que se están usando para otros fines, como mantener una minienciclopedia paralela. También habría que ver cuánto tiempo hace que algunos no han sido editados. Es posible que haga falta regular el tema.--Chamarasca (discusión) 13:43 28 nov 2013 (UTC)

A ver: el contenido de ésta página o ésta o ésta, lo he escrito yo. Me encantaría poder volcarlo a Wikipedia y, además, sé fehacientemente que la información que incluyen es correcta; incluso estoy convencido de que mejorarían la de los artículos que ahora tenemos. Pero no lo hago porque sería eso que llamamos «investigación original». En vez de eso, me hago una web y me pago el alojamiento de mi dinerito. Punto.

¿Permitimos que quienes tengan menos escrúpulos puedan ahorrarse ese dinero (y ese trabajo) para utilizar Wikipedia como una web privada? ¿Apareciendo en los buscadores? ¿Como un sistema gratuíto de alojamiento de blogs? Es más ¿lo permitimos, tan solo, por «delicadeza» hacia la privacidad de las páginas de usuario? Pues digo lo que muy sensatamente nos decía Usuario:LlamaAl en su candidatura a biblotecario: «Primero está la enciclopedia». Así de simple.

Si es factible añadir el NOINDEX en las páginas de usuario, añadámoslo. Y si se puede incluír de oficio la plantilla {{ZDP usuario}}, pues añadámosla también. Todo, ántes que inducir a errores. «Primero está la enciclopedia». --Fremen (discusión) 14:05 28 nov 2013 (UTC)

 A favor de todo. No a esas minienciclopedias paralelas bajo una "url"/"espacio de artículos" ligeramente distinto al de los artículos normales. Y si se quiere además establecer un número máximo de artículos en desarrollo que es razonable no superar (aunque sea un tanto arbitrario) ya sea este de 20, 30, 100 ó 200, adelante también.--Totemkin (discusión) 14:18 28 nov 2013 (UTC)

Más que limitar las páginas de usuario a 10, 20 o el número que sea, considero que se debe evaluar cada caso de posible abuso en particular. Muchos usuarios trabajan en subpáginas, alojan en ellas enlaces que les sirven para trabajar y muchas cosas útiles. En este caso, si le dan un vistazo a la discusión de LocoWiki verán que está plagada de avisos de traducciones defectuosas, solicitudes de referencias y alertas sobre creación masiva de artículos sin relevancia aparente, así que la creación de estas miles de subpáginas pueden ser para él una forma de evitar reclamos. Lo que parece más que obvio es que si no mejora, por decir algo, los primeros 100 y sigue creando subpáginas y subpáginas con artículos deficientes, lo más seguro es que jamás los mejorará y nunca llegarán al espacio principal. Opino que en este caso en particular debe sugerírsele no crear más subpáginas e invitarlo a que mejore lo que hay. De nada sirve que alguien redacte miles de artículos nuevos si son deficientes y van a generar más trabajo que beneficios.--Rosymonterrey (discusión) 05:36 29 nov 2013 (UTC)

¿Y qué opinas de la posibilidad de añadir de oficio tanto NOINDEX (para que no aparezcan en buscadores) como la plantilla {{ZDP usuario}}? --Fremen (discusión) 07:44 29 nov 2013 (UTC)

Me parece bien y de sentido común, sobre todo en casos como este.--Rosymonterrey (discusión) 03:21 30 nov 2013 (UTC)

Pues estaría bien conocer si hay posibilidad técnica. O, de no poderse hacer de modo directo, cabría plantearse autorizar un bot con esa tarea específica. --Fremen (discusión) 11:17 30 nov 2013 (UTC)

Comentario. El problema en realidad de esas subpáginas es que aparecen como contenido de Wikipedia, y estás en el límite de saltarse las políticas y/o se asemejan a un abuso. Si no es capaz de mejorar ninguno de los ?artículos de sus subpáginas, y sigue creando más y más, entonces resulta evidente que deben borrarse, porque se siguen acumulando artículos mal redactados, promocionales, etc.

Cabe recordar que las páginas de usuario no le pertenecen sino que a la comunidad, por lo que hay que conminar a LocoWiki que arregle lo que tiene, y deje de crear nuevas subpáginas. También resulta conveniente que nosotros las revisemos, y mantemos a borrado las que no tengan solución. Mas que discutir, pongamos manos a la obra. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 12:42 30 nov 2013 (UTC)

Sino es por que el compañero wikipédico Amadís me avisa de la situación, no me enteraba, creo que hubiera sido mejor haberme preguntado, ya que veo que incluso están especulando cosas que a mi parecer son absurdas como el hecho de querer tener una enciclopedia paralela, crear artículos de personas cercanas a mi para que aparezcan en google, o quien sabe que barbaridades, creo que de algún modo algunos han estado especulando mala fe de mi parte, cuando la verdad es que yo he realizado estas subpáginas para que en un futuro estén en el área principal luego de terminarlas, sin embargo tengo tantas en espera por cuestiones laborables, además de no tener buena memoria pero ese es un problema con el que e podido convivir, el asunto es que las creo para recordar que artículos trabajaré, y no e creado otro tipo de subpáginas que expliquen algo ajeno al de un articulo individual como tareas, acontecimientos de mi vida, lista de artículos de cualquier cosa, porque no me gusta el hecho de crear páginas que no sean artículos, incluso no escribo mi biografía en mi página de usuario y por mi lado no la hubiera creado, así mismo no almaceno mis discusiones porque no me interesa crear subpáginas para ello, creo que deben respetar mi área de trabajo como a todos se les respeta las suyas; muchas de las subpáginas las e terminado y trasladado y pedido el borrado de las redirecciones, así que no hay porque juzgar mi forma de trabajar, incluso todas mis subpáginas son de temas potencialmente relevantes, nada inventado o por trollear, y mucho menos afecta al copyrith como para que se quiera borrar mis subpáginas. También recurro a esta practica para mejorar mis traducciones ya que como lo indicó un usuario, en mi discusión se habla de dichos problemas, prefiero terminarlos bien en subpáginas antes de trasladarlas, sin embargo la mayor parte del tiempo creo artículos que subpáginas justamente para no tener mas en espera. Creo también que no debería ser un problema proteger subpáginas, ya que son parte del área de trabajo de cada quien y hay quienes vandalisan las mismas. También les pido que se me restaure estas dos subpáginas: Usuario:LocoWiki/Adam van Koeverden y Usuario:LocoWiki/Germán Garmendia; ya que no e pedido su borrado, y no incumplen las políticas de wikipedia, además de tratarse de un espacio personal el cual ha sido violado por su borrado. Si quieren que no cree más subpáginas deberían decírmelo, aunque siento que de este modo me limitan más pero somos personas razonables y podemos llegar ha acuerdos, esa es mi opinión, saludos con todos.--LocoWiki (discusión) 23:40 1 dic 2013 (UTC)

Que se haya hablado de esas posibilidades no implica que estuviéramos presumiendo que tú en concreto tuvieras esas intenciones, sino que serían unos comportamientos que en último término podrían terminar apareciendo en la comunidad —en general— si no se limita el uso de subpáginas, ya sea con un número máximo o con la inserción por defecto de NOINDEX. En cualquier caso, si te has sentido ofendido por algo que haya escrito yo te ofrezco mis sinceras disculpas, LocoWiki. Totemkin (discusión) 00:36 2 dic 2013 (UTC)

Descuida compañero, en ese caso comprendo a lo que se referían.--LocoWiki (discusión) 00:45 2 dic 2013 (UTC)

@LocoWiki: Amadís, que fue quien inició esta discusión, te avisó personalmente, supongo que no quería que pareciera que hablamos a tus espaldas, así que por ese lado no hay falta. Lo que pasa, por si no te diste cuenta, es que tienes más de 1300 subpáginas, lo que es completamente fuera de lo normal, de ahí que se hable de «enciclopedias paralelas». En mi opinión, en lugar de estar creando más y más subpáginas, deberías de arreglar las que tienes, porque así no sirven de nada. Varios usuarios en este espacio han considerado que es un exceso.--Rosymonterrey (discusión) 00:54 2 dic 2013 (UTC)

@LocoWiki: Ya que vienes acá a plantear que prefieres «terminar» los cientos de subpáginas que tienes, ¿puedes explicar porqué razón tienes varios espacios por más de 1 año sin tocarlos y continuas creando más? Te escudas en que son áreas de trabajo, pero mirando bien las subpáginas, muchas de ellas no las tocas hace muchísimos meses, entonces no entiendo la lógica de lo que planteas. Usuario:LocoWiki/Adam van Koeverden era una línea de texto como cientos de otros que tienes como subpáginas y que no editas hace demasiados meses, por lo que está bien borrado; en cuanto a Usuario:LocoWiki/Germán Garmendia, pues también estaba hace muchísimos meses, y no sé cuantos años pretendes tenerlo ahí para que alcance relevancia, que tal vez nunca llegue, por lo que bien borrado está.

Si tienes tantas pendientes (más de mil para ser francos), y que no editas hace más de un año, pues simplemente se borran. Es más, sigues creando pseudo-artículos como Usuario:LocoWiki/Protestas tailandeses de 2013, Usuario:LocoWiki/P5+1 o Usuario:LocoWiki/Ciclón Helen (2013) sin preocuparte de los otros cientos que tienes. O te dedicas a mejorar los otros y detienes la creación de esa enciclopedia alternativa, o simplemente otros tendremos que editar o mandar a borrarlos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:41 2 dic 2013 (UTC)

Si me pides explicación te las daré con gusto,así como ya las e dado, pero no por eso tienes que mandar a borrar mis subpáginas, ya que las puedo continuar, además ya explique el hecho por cual e creado las páginas, creo que de algún modo te estás comportando de un modo arbitrario, pues procedes a marcarlas sin que yo pueda defenderme a responderte las preguntas que ahora me haces, no e faltado a ninguna política y no tengo ninguna mala intensión como para que me preguntes que pretendo, pues ya lo dije.--LocoWiki (discusión) 03:57 2 dic 2013 (UTC)

Bueno, entonces entrega las explicaciones acá: ¿porqué tienes cientos de subpáginas que no has modificado en meses y sigues creando nuevas? Como verás, creas y creas páginas sin terminar las anteriores, y eso ha incidido en la creación de una pseudo-enciclopedia alternativa de traducciones defectuosas que más encima, tienen interwikis obsoletas. Y procedo a marcar para borrado aquellas que hace meses no trabajas, o que tienen 10 palabras; si te fijas, interesantemente amplias otras para respaldar argumentos justo hoy e interesantemente con parte del trabajo que yo hice para después venir acá a aducir que estas trabajando en ellas. Si se marcan las más de 1200 subpáginas de traducciones defectuosas ¿trabajarás en ellas hoy mismo también, o en cuatro, cinco o diez meses más mientas acumulas nuevas creaciones? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:41 2 dic 2013 (UTC)

Creo que la pregunta es necia porque como te indiqué ya di una respuesta a eso, pero en todo caso te comunico nuevamente, son artículos que estoy por trabajar, sin embargo por cuestión de tiempo y demás no e podido continuarlos, y sigo creando para recordar luego cuales quiero trabajar, yo e terminado subpáginas antes y las e enviado al principal, no las dejo en el olvido o quiero tener las para siempre ahí, no hay lógica con querer hacer esto, y las subpáginas son espacios de trabajo que no deberías marcar para su borrado ya que aún no están terminados, ni si quiera e realiado subpáginas promosionales,ni con copyright o vandalismos para que quieras borrarlas. Ahora trabaje dichas páginas porque justamente las querías borrar, lo cual no deberías hacer como lo hiciste aquí luego que crearas este artículo, y lógicamente retiré dicha plantilla, acogí tu edición y seguí trabajando el artículo para fusionar su contenido aquí y finalmente pedir a un bibliotecario que fusione el historial,no veo porque debes insistir con el borrado de lasubpágina.--LocoWiki (discusión) 05:09 2 dic 2013 (UTC)

Pues fíjate el problema que creas: Tras ver esta autotraducción, procedí a crear en el espacio principal una nueva versión considerando a la italiana y luego mandé a borrar el otro. Posteriormente, tú pero con otra cuenta amplias con el contenido que inicié, seguiste ampliando posteriormente y lo anexaste luego en el espacio principal. Como verás, ambos son prácticamente iguales, pero con tu cuenta títere has retirado la plantilla de borrado, y te he explicado porqué debería ser borrado, pero vienes luego con tu otra cuenta a hacerte el desentendido... qué enredo creas: editas con una, comentas con otra como si todos debiéramos saber que usas un títere para una cosa y la otra cuenta para otra, aunque en realidad no se cuál es cuál ahora, o con cual editas realmente. Si con la una o con la otra.

Fíjate además, que cuando pides fusionar historial con el texto que yo inicié, creas un nuevo problema: violas la atribución de la licencia CC-BY-SA 3.0, porque te autoatribuyes texto que no has escrito sino que yo (obra derivada), porque el contenido inicial no se utilizó en absoluto. O sea, se presume que el artículo se creó el 4 de octubre, cuando realmente se creó el 2 de diciembre, porque se partió de la versión italiana, porque tu autotraducción inicial no sirvió.

Por cierto, cuando dices «creo que la pregunta es necia porque como te indiqué ya di una respuesta a eso» es una falta de respeto, porque yo no te he tratado de necio por tener más de 1300 autotraducciones sin tocar por meses y no has respondido a nada: según tu respuesta «son artículos que estoy por trabajar, sin embargo por cuestión de tiempo y demás no e podido continuarlos, y sigo creando para recordar luego cuales quiero trabajar» ¿o sea no tienes tiempo para continuar en los más de 1200 mal traducidos, esbozos o de un par de palabras, pero sí para seguir creando nuevos?

Efectivamente las páginas promocionales, con violación de copyright o vandalismos se borran, y también las autotraducciones, que abundan en las subpáginas que has iniciado y que no trabajas hace meses, según tú por falta de tiempo, pero interesantemente, esa falta de tiempo no impide que sigas creando otras y que se sigan acumulando. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:34 2 dic 2013 (UTC)

Deberíamos evitar caldear los ánimos y volver a editar cosas más productivas. Lo siento si mi comentario toca a alguien, pero una cosa es pedir gentilmente que se tenga cuidado con algo y otra cosa es generar mal ambiente por cosas para las que ni siquiera tenemos una política, convención, loquesea... 1300 páginas, 5000, 5 o el número que sea, no cambia nada. Si las páginas no violan ninguna política, un mensaje gentil pidiendole a un usuario que no las olvide será suficiente, todo lo demás es rizar el rizo... Hasta otros hilos/artículos, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 06:22 2 dic 2013 (UTC).

Me disculparás, pero 1300 páginas, muchas de las cuales no se trabajan hace meses, son autotraducciones o contienen menos de 1 línea porque algún día se trabajarán no me parecen nada de aduecuadas, ni menos si son 5000 o 10 000 o 100 000 porque tal o cual política no lo dice literalmente; como comprenderás, el sentido común dictaría que son proyectos de artículo que quizás algún día estén terminados o quizás nunca, y en consecuencia, si no se han trabajado por meses pero se siguen creado otros con las mismas características, pues indica que la probabilidad de realmente terminar lo que se empezó sigue bajando. Una subpágina está destinada a crear un artículo en desarrollo mientras se termina de escribir, pero no para exagerar y crear 5000 mientras se termina de escribir en meses o años, ni menos cuando tienen 1 línea o son autotraducciones, que por cierto en el espacio principal se borran sin más después de 30 días. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 06:43 2 dic 2013 (UTC)

Mi sentido común me dice otra cosa: que con un solo mensaje es suficiente y que tampoco debo preocuparme por 1300 artículos de una línea. Es normal que tengan errores al estar fuera del espacio principal de nombres y que cada usuario trabaje de manera diferente. Unos son más organizados que otros. Al final, lo que cuenta es que todos nos sintamos bien para que podamos aportar mejor, lo que incluye a los usuarios más desorganizados. Ahora si me voy a dormir. Feliz noche a todos, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 07:07 2 dic 2013 (UTC).

Pues mi sentido común dicta que la lógica del laissez faire es muy mala consejera, y por eso se dan este tipo de discusiones, porque si todo fuera maravilloso o se ignoraran las normas hasta el extremo, pues ahí tenemos, este tipo de problemas siempre en el horno. Por cierto, una cosa es el rendimiento del sitio y otra cosa es el rendimiento por usuario, aunque ninguna de las dos cosas se discute acá; además, Wikipedia es libre y abierta, pero restringe ambos términos cuando interfieren con el propósito de crear una enciclopedia, que es eso lo que nos incumbe. Una cosa es argüir que cada uno trabaja a su propio ritmo, pero otra cosa distinta es avalar la creación desmedida de 5000, 10 000 o 100 000 subpáginas de autotraducciones o pseudo-artículos de 1 línea o menos diciendo simplemente que porque nadie dice que no debe hacerse. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 07:44 2 dic 2013 (UTC)

Mi intención no ha sido ofender, y me disculpo si lo viste de dicho modo, pero vaya que me he sentido ofendido cuando suponías que e querido sabotear la wikipedia desde mi discusión, yo fui claro y dije que conversando se razona por lo que dije incluso que si es de dejar de crear dichas subpáginas lo hago aunque no me parezca, y lo dije para así enfocarme en las que ya están, que desde luego lo e hecho en el transcurso del tiempo con varias que e llevado al principal, y algo de lo cual no está mal como trabajar en una subpágina iniciándola de a poco para trabajar aunque esté mal escrito o de más, ya que eso se corrige, preferiste ocasionar dicho lío con lo sucedido en Angelino Alfano y así llegar a esta especie de discordia, que por mi preferiría olvidar, ya que lo que quiero es simplemente enfocarme a los artículos y no tener que estar recibiendo cada ves más trabas, así que realmente si quieres evitar dicha caldera debiste haber acogido lo que respondí de no volver a crear subpáginas. Posdata: El asunto del títere no le ha hecho mal a nada ni a nadie, al menos en mi caso, así que no lo uses para encender dicha caldera, de todos modos se que no quieres eso así que hagámoslo de la mejor forma saludos compañero--LocoWiki (discusión) 07:10 2 dic 2013 (UTC)

Pues seamos claros, fuiste tú el que fue a acusar de actos vandálicos donde no habían, e insistentemente retirabas una plantilla (tú títere en realidad) en un artículo que replicaba información de otro, y que habías modificado posteriormente al iniciar la traducción italiana, porque la versión del 4 de octubre que no habías modificado en casi 60 días salvo hoy era una autotraducción que debió haber sido borrada. Si editas con tu títere, pues le expliqué a tu títere porque se supone que estabas activo con ese, pero cambias de una a otra cuenta en pocos minutos y al final se crean estas confusiones de no saber con cuál realmente estás trabajando.

En todo caso, resulta importante que te hayas comprometido a evitar ese tipo de creaciones dejándolas pendientes para que no vuelvan a ocurrir estas cosas y que mientras tanto trabajes en todas las subpáginas para terminarlas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 07:44 2 dic 2013 (UTC)

Es que editar la subpágina de otro mucho más queriendola borrar cuando no incumple ninguna normativa de wikipedia es un vandalismo, discúlpame pero así es, y trabajo con ambos al mismo tiempo, saludos.--LocoWiki (discusión) 07:56 2 dic 2013 (UTC)

Tres cosillas:

• Editar la subpágina de otro no es automáticamente un vandalismo. Las páginas no son «propiedad» de los usuarios y pueden editarse siempre que haya un buen motivo. Lo importante es la enciclopedia.
• He consultado en Wikipedia:Café/Archivo/Técnica/Actual si existe la posibilidad de añadir de oficio a las subpáginas de usuario tanto la etiqueta NOINDEX como la plantilla {{ZDP usuario}}. Cuando sepamos éso, creo que podremos seguir hablando de si convendría o no implementar el cambio.
• Sobre el caso más concreto: Usuario:LocoWiki ¿serías tú mismo tan amable de colocar la plantilla {{ZDP usuario}} en esos artículos? Creo que eso podría evitar confusiones a los lectores de Wikipedia; que, al fín y al cabo, es lo más importante.

Un saludo. --Fremen (discusión) 10:34 2 dic 2013 (UTC)

Como se suele decirse, no hace falta que la sangre llegue al río. Agradezco a Fremen su consulta en "Café/Técnica". A título personal me gustaría recomendarle a LocoWiki que de aquí en adelante emplee un método de trabajo más centrado y menos disperso, que evalúe críticamente sus creaciones y a aquellas a las que no vea posibilidad ninguna de salir al espacio principal las marque con una plantilla de borrado. Al no haber política que rija específicamente estas subpáginas (que, en cualquier caso, no dejan de ser páginas de Wikipedia y como tal susceptibles a la edición y escrutinio de otros usuarios, siempre tratándolas con algo más "delicadeza", mano izquierda y paciencia que con la que se tendría en un artículo en el espacio principal) LocoWiki es libre de hacer lo que a bien tenga, que cuente con el beneplácito de la comunidad o no ya es otra historia. Saludos a todos.Totemkin (discusión) 10:53 2 dic 2013 (UTC)

No tendría ningún problema en colocar dicha plantilla compañero Fermen,por cierto, sobre el vandalismo quise decir en si que lo es al haber sido editado para su destrucción lo cual a mi parecer no fue un buen motivo ni de consentimiento, de ahí creo que si se puede editar dichas páginas, en todo caso yo estoy dispuesto a mejorarlas, saludos.--LocoWiki (discusión) 11:23 2 dic 2013 (UTC)

Estos son tipos vandalismos, no mandar a borrar pseudo-artículos que tienen menos de 1 línea y son autotraducciones inentendibles que están hace meses sin trabajo. «No puedes evitar que cualquier persona en el mundo edite "tus" cosas, una vez tú lo has añadido a Wikipedia. Como afirma claramente en cada página de edición: Al contribuir, aceptas que otras personas distribuyan y modifiquen libremente tus aportaciones». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:14 2 dic 2013 (UTC)

De lo último estoy de acuerdo, está demás que lo digas pues ya aclaré que me refería al borrado que pides, te recuerdo que es una subpágina de trabajo.--LocoWiki (discusión) 16:30 2 dic 2013 (UTC)

LocoWiki, poner una plantilla de borrado a tu página de usuario principal, donde la gente suele tener sus userboxes, sus logros o sus propósitos, podría considerarse vandalismo; poner una plantilla de borrado a una subpágina de usuario (entre otras 1000) con contenido infraesbozo/irrelevante/etc: no es vandalismo. Puede ser una actitud más o menos ruda, unilateral si prefieres, pero nunca vandalismo. -Totemkin (discusión) 16:48 2 dic 2013 (UTC)

LocoWiki, pues varios ya han sido borrados; salvo dos o tres miniesbozos y autotraducciones que retomaste justo ayer —y que no editabas hace meses— tras la anexión de la plantilla. ¿Ejemplo? este del 13 de agosto de 2012, o sea, durante 16 meses lo estabas trabajando? ¿no tenías tiempo? ¿pero si no tenías tiempo, porqué creaste cientos más después de las mismas características?; de hecho, sólo en agosto de ese año durante los primeros 15 días creaste más de 500 subpáginas de la misma manera y no las has modificado en absoluto, por lo que aducir que las estás trabajando no pareciera ser efectivo.

Te recuerdo que a fines del año 2011 te comprometiste a no crear mas artículos traducidos hasta corregir los que ya tenías y que por cierto se había tratado en el café en esa época, pero interesantemente volcaste a realizar lo mismo que hacías en el espacio principal en cientos de subpáginas. Además, tal como te indicó Bernard en enero de 2012, un mes parece ser un tiempo más que razonable para que pongas orden en todo este asunto (lo de las autotraducciones), pero aquí estamos de nuevo.

Como alguien decía por ahí, con un solo mensaje es suficiente, pero en realidad te han dejado decenas de mensajes ya. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:04 2 dic 2013 (UTC)

A veeeeeeeeeeeeer... Vamos a tranquilizarnos todos. Yo creo que hay que distinguir los diversos planos del problema. Mi sugerencia para LocoWiki es que en vez de crear más subpáginas de usuario cree un taller o dos, como hacemos todos, y desde ahí haga sus artículos. A continuación, creo que deberíamos pulir la política de subpáginas, aunque, la verdad, parece que salvo en este caso no se ha detectado ningún problema. ¿Qué sabemos de la política que sigue la wikipedia inglesa? Amadís (discusión) 20:36 2 dic 2013 (UTC)

De acuerdo contigo, un solo mensaje es suficiente como lo que dije más arriba: recurro a esta practica para mejorar mis traducciones ya que como lo indicó un usuario, en mi discusión se habla de dichos problemas, prefiero terminarlos bien en subpáginas antes de trasladarlas, citando de este modo un fragmento, para que se haya entendido lo que ahora se le da más vueltas, no es necesario que se siga encendiendo la caldera como dijo un usuario aquí pues ya lo expliqué.--LocoWiki (discusión) 04:42 3 dic 2013 (UTC)

Guste o no guste, aquello que no está prohibido, no puede ser impedido. Si se desean limitaciones, que sean escritas en las páginas que correspondan. Y avaladas por la comunidad. Saludos, Hυgo. 01:20 5 dic 2013 (UTC)

Información que aportar al proponer un artículo para borrado

► Tema: Mantenimiento de contenidos

Un poco más arriba ha surgido un debate sobre qué información se debe o no se debe añadir al proponer un artículo para borrado. Básicamente, hay usuarios que piensan que siempre debe indicarse información específica, mientras que otros pensamos que las plantillas «rojas» presentan ya los enlaces adecuados para responder a casi todas las dudas que puedan plantearse, siendo suficiente que quien coloca tal plantilla esté disponible para resolver cualquier consulta que pudiera hacérsele.

Como el tema desborda a la redacción de la posible nueva convención sobre relevancia, afectando también a los casos de no neutralidad, sesgos, etc., lo planteo aquí para poder tratarlo por separado. --Fremen (discusión) 23:02 24 nov 2013 (UTC)

Por lo que he visto en la práctica, hay plantillas rojas que incluyen la posibilidad de explicar (con mayor o menor amplitud) los motivos de su colocación. Bastaría con hacer uso de esa opción y estar dispuesto a ampliar la información si uno es requerido. En los demás casos, sería recomendable ofrecer una breve explicación en la página de discusión del artículo. Es lo que suelo hacer yo. Bien es verdad que yo no coloco un número elevado de plantillas de este color. Otros usuarios que hacen labores de mantenimiento con más habitualidad podrían encontrar que es una condición demasiado gravosa.--Chamarasca (discusión) 12:28 26 nov 2013 (UTC)

Fremen, no es exactamente lo que digo. No me refiero a dónde hay que argumentar (la plantilla, la página de discusión del artículo) sino la necesidad de argumentación en base a qué puntos incumple con la política y convenciones respectivas. Quizá puede parecer extraño, pero a menudo observo que los argumentos que se dan son en base a presunciones o ensayos (los ensayos no tendrían que considerarse para argumentar desde lo estrictamente reglamentario, pues, son eso, ensayos). Además, una necesaria y sólida argumentación en base al incumplimiento de las normas, genera per se una mayor responsabilidad por parte de quien ejecuta la acción de colocar la plantilla. También, y por otra parte, puede verse como algunas veces se coloca innecesariamente la plantilla, dando lugar a mayor trabajo y más desgaste de energía. En suma: el argumento de la colocación de la plantilla no debe faltar, sea en la plantilla o en la página de discusión, pero no debe faltar. Eso es lo que estoy planteando. Y si lo planteo solamente para la relevancia es porque se acordó incluir allí el concepto de la carga de prueba. Una opinión: hay derechos, obligaciones y deberes básicos que ni siquiera aún están normados y que deberían pertenecer a los pilares. La carga de la prueba y el derecho a la defensa (mencionado en otra sección) son ejemplos de ello. Saludos, Hυgo. 15:55 26 nov 2013 (UTC)

Obviamente la colocación de una plantilla de mantenimiento debe estar justificada por las normas de Wikipedia y deben señalarse las evidencias que avalan tal acción. Ahora bien, considero este nivel de argumentación es directamente proporcional al nivel de mantenimiento y complejidad del problema. Asimismo, hay que recordar que las plantillas de mantenimiento consisten en argumentos predefinidos, por lo que estoy de acuerdo en que son suficientes en la mayoría de los casos. Por ejemplo, si nos topamos con una página cuyo contenido es evidentemente de borrado rápido, basta con marcarlos con la plantilla correspondiente que ya contiene parámetros predefinidos para señalar los motivos. Ahora que si se trata de una situación más compleja (un tema polémico, guerras de ediciones, dudas sobre «montones de paja», etc.) se procede a detallar más los argumentos entablando el debate que se extenderá en función del número de participantes, calidad de los argumentos, claridad de las normas de Wikipedia y demás. Así que, resumiendo, los enlaces aportados por la propia plantilla pueden ser suficientes, y añadir más detalles es bienvenido e incluso necesario en determinados contextos. --Gusama (debate racional) 08:34 27 nov 2013 (UTC)

Concuerdo con Gusama. Y, por supuesto, quien coloca una plantilla de mantenimiento siempre debe estar dispuesto a aclarar cualquier duda que pudiera quedar, sea a través de su página de discusión o a través de la del artículo (que conviene poner en seguimiento). --Fremen (discusión) 10:35 27 nov 2013 (UTC)

Fremen, si se quiere implementar la carga de prueba para la determinación de la relevancia enciclopédica se debe argumentar sí o sí. Pero en las condiciones actuales, ¿en qué política está establecida la obligatoriedad de la argumentación? Lo consulto así, puesto que has empleado el término debe (de deber, relacionado con cumplimiento obligatorio). No es lo mismo la conveniencia o necesidad de justificar que la obligatoriedad de hacerlo. Por favor, si puedes, aclárame un poco la situación.

Gusama, me refiero a la colocación de la plantilla «Sin relevancia aparente» que da treinta días de permanencia. En la redacción de la convención no se está tratando los casos de borrado rápido. Saludos, Hυgo. 17:33 27 nov 2013 (UTC)

Bueno: la propia «plantilla roja» es argumentativa. Figura en ella (en la que sea) el enlace a la política pertinente. No obstante —y en ésto creo que sí estaremos de acuerdo— creo que políticas como Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente deberían tener, además de una sección «Qué se espera del autor del artículo» otra de «Qué se espera de quien impugna la pertinencia del artículo». Y ello puede hacerse de tres modos:

• Exigiendo una redacción específica, además de la plantilla; que creo que es lo que tú propones.
• Exigiendo a quien coloca la plantilla que esté disponible para aclarar cualquier duda al respecto; que es lo que propondría yo, de plantearse una votación sobre el tema.
• Recomendando (que no exigiendo) lo mismo del punto anterior; que es, por ejemplo, lo que se hace en Wikipedia:Propuestas de borrado (los borrados «en siete días»).

Hago notar también que Wikipedia:Política de borrado parece bastante confusa o desactualizada, ya que no incluye, precisamente, los métodos de borrado más utilizados en Wikipedia (el borrado «con un mes para mejorar») implementados por otras políticas. --Fremen (discusión) 21:09 27 nov 2013 (UTC)

Este es un tema que siempre me ha preocupado, porque tengo la sensación de que muchas veces se borran por irrlevantes artículos que no son irrelevantes, sino que son sumamente relevantes, pero están mal escritos y mal referenciados. Pero una vez que se pone la plantilla de borrado, es como que se forman dos bandos irreconciliables y enojados entre sí, y ya no sirve de nada mejorar o no mejorar el artículo. No hace mucho me pasó, que vi que habían borrado un artículo sobre un artista muy conocido que yo había creado. Cuando pregunto que había pasado, tiempo después, alguien relacionado con ese artista había puesto cualquier cantidad de información autoelogiosa, con pésima técnica de edición. El problema se hubiera resuelto volviendo a mi edición original, pero en medio de las pujas de borrado, nadie piensa en eso. Para mi quien abre una consulta de borrado por argumentación, es decir una situación donde el borrado no es evidente, sino que es limítrofe, es fundamental exponer con bastante detalle las razones por las que se propone el borrado. Y esas razones luego no pueden ser cambiadas por otras razones (como sucede en cualquier proceso judicial, que no otra cosa es un proceso de borrado con argumentación). Porque esto también complica mucho los procesos de borrado, que los argumentos se vayan cambiando sobre la marcha. Así nunca hay defensa posible. Bueno no sé, algunas conclusiones que me ha dado tanto tiempo de andar por aquí. Saludos a todxs.-- Pepe ("Mañana es mejor") 11:25 28 nov 2013 (UTC)

En el ejemplo que pones, hubiera sido de utilidad que hubieras mantenido la página vigilada y hubieras revertido a tiempo las ediciones que consideras estropeaban el artículo. Lo que no puede pedirse a quien realiza el mantenimiento es que si encuentra un pésimo artículo indigno de continuar en Wikipedia tenga que dedicarse obligatoriamente a mejorarlo o restaurarlo. Por otro lado, creo que el hilo se ha abierto para discutir hasta qué punto hay que argumentar la colocación de plantillas. Cuando se abre una consulta de borrado por argumentación hay que entender que, por definición, siempre existe argumentación.--Chamarasca (discusión) 11:35 28 nov 2013 (UTC)

Si hubiera sido de utilidad, pero resulta que por un problema gravísimo de salud dejé de editar.-- Pepe ("Mañana es mejor") 11:52 28 nov 2013 (UTC)

Entiendo. En tal caso puedes solicitar a un bibliotecario que restaure el artículo en una página personal tuya, trabajarlo y luego pedir la apertura de una nueva consulta para restablecerlo. No obstante, creo que esta cuestión se sale del objeto del hilo.--Chamarasca (discusión) 11:55 28 nov 2013 (UTC)

Obvio, eso hice. Aunque si yo hubiera muerto, eso tampoco hubiera sido posible. Pero me parece Chamarasca, que el tema en discusión no es como hacer para restaurar mi artículo borrado, sino ir intercambiando ideas para mejorar las imperfecciones del sistema de borrado con argumentación, que perfecto no es, desde ya y que a mi gusto, borra demasiados artículos relevantes y genera demasiados conflictos entre editores/as.-- Pepe ("Mañana es mejor") 12:12 28 nov 2013 (UTC)

Esa es tu opinión. Otros editores piensan que se borran pocos artículos y proponen borrar aquellos que carecen de referencias, se requiere la aportación de referencias y, pasado un tiempo prudencial, no han sido aportadas. Es cuestión de opiniones.--Chamarasca (discusión) 12:14 28 nov 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con Roblespepe en que el sistema no es perfecto. ¿Soluciones? ¿Mejoras? Lógicamente conviene investigar y bucear en el historial del artículo antes de poner una plantilla de borrado. Ahora bien, ¿cuál creo que es el problema? Uno para mí es que se gastan demasiados bytes en discusiones que acaban con el borrado o mantención del artículo y "adiós muy buenas". Me explico, creo que de muchas de estas consultas de borrado (especialmente las más discutidas y "participadas") podrían sacarse pautas y "servir de precedente para" e incluso tomarse las distintas opiniones vertidas en esta para la redacción de posibles convenciones específicas de relevancia, que creo que es lo que necesita Wikipedia como el comer para trabajar tranquila. Es decir, ponerse unos límites, aceptados por todos, y dedicarse a completar/rellenar Wikipedia de artículos que cumplan esos mínimos. Y ya, dentro de muchos años, si se piensa que puede bajarse aún más el listón, esto se debatiera en la comunidad. Creo que no deberíamos permitirnos este debate cíclico que surge con cada equipo de tercera división en consultas de borrado, porque desgasta mucho y se solucionaría con un simple "En Tailandia se consideran relevantes normalmente hasta la 2ª división." Un tanto arbitrario, sí, pero arreglaría interminables discusiones. Y a partir de ahí (siempre con la necesidad de incluir fuentes —ya sean estas más o menos tangenciales— que avalen la información, todo dato sin referencias es susceptible de borrarse por fuente primaria) construir Wikipedia más tranquilos y sin esa espada de Damocles del borrado pendiendo continuamente sobre nuestras contribuciones.--Totemkin (discusión) 12:27 28 nov 2013 (UTC)

A ver: que nos estamos dispersando y, si hablamos de todo, no hablamos de nada. El asunto que originaba éste hilo es relativo a las «plantillas rojas». Las propuestas de borrado por irrelevancia, no neutralidad, etc con margen de un mes para su mejora y a valorar despues por los bibliotecarios. Las consultas de borrado por argumentación son otra cosa y, normalmente, vienen después (si no se está de acuerdo con la decisión del bibliotecario). Son un tema interesante, pero rogaría que se tratasen en hilo aparte para no enredarnos con la madeja.

La cosa es ¿Quien coloca una plantilla roja debe redactar una nota específica en la discusión del artículo? ¿O basta, en la mayoría de los casos, con la información y los enlaces que aporta la propia plantilla, completada con la disponibilidad del Wikipedista para aclarar cualquier duda? Y esa disponibilidad ¿es exigible? (por ejemplo, poniendo el artículo en seguimiento hasta que se resuelva) ¿o es opcional?

Recuerdo, además, que este punto tiene ahora mismo bloqueado seguir con el debate de la (posible) nueva convención sobre relevancia enciclopédica; por lo que sería muy de agradecer la participación del mayor numero de wikipedistas posible. --Fremen (discusión) 14:46 28 nov 2013 (UTC)

No, para mí no es necesario incluir más información que la que da la propia plantilla, que para eso existen diversos tipos. Lógicamente es recomendable si el usuario creador te pregunta el ofrecer explicaciones personalizadas, pero no creo que se deba obligar a nadie a hacer un estudio pormenorizado de la relevancia de un artículo y sus falencias. Que quede en la conciencia de cada uno lo que se implica después de poner la plantilla. Ya es suficientemente ingrata la labor de patrullar y barrer malos artículos como para que además se exija una revisión exhaustiva de cada artículo. Se trata de un candidato a borrado, no una revisión por pares ni una candidatura a AB o AD.--Totemkin (discusión) 15:06 28 nov 2013 (UTC)

Respuesta a ¿Quien coloca una plantilla roja debe redactar una nota específica en la discusión del artículo? ¿O basta, en la mayoría de los casos, con la información y los enlaces que aporta la propia plantilla, completada con la disponibilidad del Wikipedista para aclarar cualquier duda? Y esa disponibilidad ¿es exigible? (por ejemplo, poniendo el artículo en seguimiento hasta que se resuelva) ¿o es opcional?

• ¿Qué es lo que preguntas? ¿Nuestro parecer o lo que está escrito? Hay muy poco claramente escrito en las políticas. Los textos de las plantillas no son extraídos de las políticas y convenciones, y por ende, su peso es mucho menor, a tal punto que puede ser considerado una guía de uso. Que de haberlos leído tantas veces y quedemos convencidos de que así hay que proceder no es motivo que todos lo respeten, ya que lo que debemos acatar estrictamente son las normas, y no necesariamente unas instrucciones no normadas sobre la colocación de plantillas, fundamentalmente las de banda roja.
• Las cosas podrían ser más coherente si los textos de las plantillas estuvieran incluido directamente en las políticas y convenciones respectivas. Así se les daría el peso que algunos suponen y que otros desean.
• La argumentación consistiría en indicar con precisión que punto incumple las políticas y convenciones. Nada de ensayos, presunciones u observaciones de otro tipo. Luego, si se solicita más información, o si se quiere asistir con más atención, se puede ampliar la explicación, incluso hasta colaborando con el mejoramiento de un párrafo a modo ilustrativo para que el editor pueda percibir aún mejor lo que se está expresando.
• La tarea de mantenimiento incluye al menos dos actividades: evaluar de manera objetiva (es decir, a través de las normas exclusivamente, y apartando lo más posible nuestras concepciones de los contenidos que debe albergar la enciclopedia) y asistir a los editores que solicitan ayuda o que intentan colaborar aunque sin que necesariamente capten en primera instancia el significado de lo que se necesita. Lo menciono porque no debemos olvidar que detrás de cada edición hay también seres humanos que merecen explicaciones sobre nuestras acciones.
• Los casos que se resuelven en las consultas de borrado tienen que sentar jurisprudencia; es decir, sentar un precedente firme. Una forma de que las políticas y convenciones estén permanentemente actualizadas es mediante el añadido de las situaciones que van resolviéndose en la práctica. Este sistema dinámico permitiría mayor agilidad para la resolución de conflictos.
• Sé que no es tarea fácil acordar unos mínimos de relevancia por nuestras distintas concepciones y visiones, pero lo que no me queda claro es el motivo por el que hay tanta resistencia a establecer definiciones claras, precisas, no ambiguas, con léxico coloquial (evitando el empleo de la jerga wiki y de términos del Derecho). ¿Es que acaso no somos capaces como comunidad horizontal (sin jefes, ni autoridades) de establecer normas al estilo de la sociedad y país en que vivimos? Saludos, Hυgo. 19:43 29 nov 2013 (UTC)

Completamente de acuerdo con Hugo en que es preferible que el que hace de patrullero haga a su vez también de tutor. Sin embargo, cuando patrullas mucho... a veces se termina por no dar abasto. El caso es que si se exigen "razones" estas vienen en la propia plantilla: promocional, infraesbozo, sin relevancia aparente. Enlacen o no a políticas son dejan de ser "razones y motivos". Igual de válidos que si un usuario explicara "a mano" y "largo y tendido" su opinión por la que tiene que ser borrado, lo cual tampoco sería una política, sino como mucho una interpretación de estas. Y, como he expresado otras veces en otros hilos, totalmente a favor de conseguir que las consultas de borrado se engranaran en un sistema más dinámico con retroalimentación y esas historias con posibles convenciones específicas. Discutir mil veces lo mismo desgasta y los bytes gastados pueden utilizarse para sentar precedente (quizás no firme, porque todo caso tiene sus peculiaridades y cada artículo es único, pero que sí sirvan más como guía).--Totemkin (discusión) 19:53 29 nov 2013 (UTC)

Bueno, yo tengo cerca de 18 000 artículos en seguimiento y considero que no es necesario incluir más información que la que dan las propias plantillas en la mayoría de los casos, porque mi experiencia dicta que ello es así, salvo excepciones de usuarios que solicitan un poco más de explicaciones. Debo reconocer eso sí, que también se da el caso de algunos usuarios que buscan que uno les realice un análisis morfosintáctico o línea por línea de los artículos, pero en general no son la regla. Las plantillas fueron creadas, votadas, implementadas y usadas cientos miles de veces, y argumentar con precisión todo transformaría la tarea de mantenimiento en algo inaplicable, y hablo como usuario que realiza tal labor. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:03 29 nov 2013 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Jmvgpartner. Hay que agilizar y automatizar la labor de patrullaje o mantenimiento o se nos va Wikipedia al carajo. Y este es un caso en el que creo que hay que opinar con mucho conocimiento de causa y haber trabajado mucho en labores de mantenimiento para comprender bien la problemática que existe. Hay un vendaval de malas ediciones y artículos defectuosos aterrizando a cada segundo en Wikipedia y hay muy pocos usuarios trabajando ahí para remediarlo. Si queremos mantener una calidad media de artículos aceptable es preciso resumir y automatizar todos estos avisos. Eso sí, siempre que se pueda y si se pide, conviene dar más explicaciones e incluso enseñar y tutorizar activamente al usuario.--Totemkin (discusión) 20:10 29 nov 2013 (UTC)

Sí, pero la información principal, necesaria e indispensable es expresar el punto en que incumple la política o convención. Y muchas veces se escriben pareceres personales o se argumenta con ensayos; y otras veces, ni eso. Por otra parte, repito, los textos de las plantillas no están contenidos en las políticas y convenciones, por lo que su peso es de menor valía. No digo que no se usen las plantillas (¿quién dijo eso?), sino que se debe argumentar qué política o convención se incumple. Una consecuencia de ello es elevar efectivamente (a través de la argumentación) el compromiso del uso. Como mínimo, quienes se dedican a esta tarea tendrían que conocer las políticas y convenciones, ya que si no la saben no podrían argumentar puntualmente el incumplimiento o la violación de las normas.

Una cosa es hacer mantenimiento desde cambios recientes y otra bastante distinta desde páginas nuevas. No es lo mismo. No se tendría que actuar automáticamente (de hecho, no somos autómatas, somos seres humanos) para evaluar el contenido y el asunto que trata un artículo nuevo. Quizá sea una deformación personal, pero valoro más la calidad de las acciones que la cantidad: la evaluación detenida de un artículo y el trato con el editor lleva más tiempo que colocar un cartel con pareceres personales, pero implica una inversión doble: mejorar la calidad enciclopédica del articulo y la de la potencialidad editora del usuario. Elevar la calidad de edición de los usuarios también pertenece a la tarea de mantenimiento, ya que si se los lleva adecuadamente no tendrían que dar mayores problemas en el futuro. Es una inversión a mediano plazo. No es una utopía. Es lo que se le llama educar. Saludos, Hυgo. 20:49 29 nov 2013 (UTC)

El mantenimiento desde cambios recientes y desde páginas nuevas en general implica exactamente lo mismo, porque todos sabemos que, valga la redundancia, es lo mismo. Al menos en la mayoría de los casos, no se justifican mensajes personalizados, y WP:PAU ha demostrado sobrada eficiencia, a no ser que alguien demuestre lo contrario. La calidad de la edición no depende de las tareas de mantenimiento, sino que del trabajo progresivo de cada uno, de las ganas de aprender y de un largo camino, porque hay que recordar que solo un par de cientos de usuarios entre millones son los que editan con regularidad, y desafortunadamente, las tareas de mantenimiento dan problemas hoy, los dieron ayer, y los seguirán dando, ya que las buenas intenciones son eso, inaplicables cuando del total de usuarios que editan, la mayoría lo hace un par de veces y no vuelve más.

Como decía alguien por ahí, otra cosa es con guitarra. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:14 29 nov 2013 (UTC)

Pues yo creo que no es lo mismo el mantenimiento de cambios recientes y de páginas nuevas. Una diferencia muy importante es que en el primer caso puedo revertir con un clic cualquier edición extraña sin referencias y en el segundo, incluso con exactamente la misma adición de contenido (salvo que tiene título), no dispongo ni siquiera de una plantilla de banda roja con plazo para eliminar cosas que sé positivamente que son absurdas: salvo que se trate de vandalismos evidentes de borrado rápido, se invierte la carga de la prueba y me tengo que meter en lo que a veces me parece una pesadilla burocrática, así que yo particularmente me dedico más a lo primero que a lo segundo cuando hago mantenimiento y no edito yo mismo. En fin, cada cual se implica en lo que prefiere y en lo que se siente más cómodo, pero igual-igual para mí no es. Saludos. --Halfdrag (discusión) 21:34 29 nov 2013 (UTC)

Si la respuesta es hacia mis palabras: no estoy hablando de mensajes personalizados, sino el de indicar en la plantilla o en la página de discusión qué política o convención incumple. Luego, en segunda instancia, el tratamiento con el editor puede ser a través del intercambio persona a persona, de acuerdo a las circunstancias. Tampoco dije que la calidad de edición depende de la tarea de mantenimiento. Lo que dije es que la tarea de mantenimiento implica una doble tarea si es que se la quiere efectuar de manera más completa; quizá así más usuarios se lleven una mejor impresión de editar en Wikipedia y deseen volver a colaborar. Repito: no somos autómatas, somos seres humanos, tanto los que editan por única vez como los que lo hacen a diario. No todo es cuestión de números. Saludos, Hυgo. 21:28 29 nov 2013 (UTC)

Pero eso en general ya se hace con Twinkle, FastButtons u otras variadas herramientas, sin dejar de mencionar a WP:PAU. Y por cierto, respecto a los usuarios que editan un par de veces y se van, en general eso ocurre antes de realizar el mantenimiento, por lo que es poco probable que vuelvan a colaborar cuando ya optaron por irse sin interrelacionarse al menos 1 vez con otro usuario. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:43 29 nov 2013 (UTC)

¡Vamos! ¿Es cierto que actualmente se argumenta el incumplimiento de un punto de una política o convención con esa herramienta? Una cosa es borrado rápido, con su clave correspondiente. Otra cosa es la colocación de plantillas de banda roja como SRA. ¿Acaso cada ítem de cada política tiene una clave? Si lo tuviera, por favor, dilo cuanto antes porque me ahorrarías intervenciones. Y si no lo están, esta puede ser una salida intermedia para argumentar e indicar exactamente qué punto se incumple. Al fin y al cabo, ha surgido otra idea :) Saludos, Hυgo. 21:59 29 nov 2013 (UTC)

Bueno Hugo, dices «no estoy hablando de mensajes personalizados, sino el de indicar en la plantilla o en la página de discusión qué política o convención incumple», y eso existe con Twinkle, FastButtons u otras variadas herramientas, sin dejar de mencionar a WP:PAU que es detallista en varios casos como también se observa en CAT:PAU.

Después dices, «luego, en segunda instancia, el tratamiento con el editor puede ser a través del intercambio persona a persona, de acuerdo a las circunstancias», cosa que también se hace. No le veo sentido a la discusión, salvo cuando ya se termine la convención o política respectiva, donde evidentemente debieran anexarse los códigos correspondientes si es que existieran al estilo WP:BR. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:20 29 nov 2013 (UTC)

No, lo que se hace con la herramienta es enlazar atajos en los resúmenes de edición. Con ella no se indica exactamente cuál punto de la política o convención se incumple. Ahora bien, si es tal como tú dices, por favor, pásame los códigos de cada párrafo de cada política, o al menos indícanos la página en la que podamos encontrar tales claves. Y no me refiero a las claves para el borrado rápido, sino a las de cada ítem de las políticas y convenciones que pueden ser utilizadas como argumento para la colocación de algún cartel de banda roja (excluyendo los de borrado rápido, que tal como se señalo más arriba, aquí no es el espacio más adecuado para referirnos a ello; según lo propuesto por Fremen). Saludos, Hυgo. 22:29 30 nov 2013 (UTC)

Veamos, dijiste «no estoy hablando de mensajes personalizados, sino el de indicar en la plantilla o en la página de discusión qué política o convención incumple», y te acabo de indicar que eso existe con Twinkle, FastButtons u otras variadas herramientas, sin dejar de mencionar a WP:PAU que es detallista en varios casos como también se observa en CAT:PAU. No entiendo si realmente has leído lo que te indiqué, porque luego señalas que «lo que se hace con la herramienta es enlazar atajos en los resúmenes de edición», que es una de las cosas que uno hace cuando se realiza mantenimiento; para que quede claro:

Plantilla → Resumen de edición → aviso al usuario → explicación al usuario si pide detalles específicos → reevaluación

En casos obvios, se avisa y se borra, tan simple como eso.

Después dices, «luego, en segunda instancia, el tratamiento con el editor puede ser a través del intercambio persona a persona, de acuerdo a las circunstancias», cosa que también se hace para aquellos usuarios que lo solicitan, salvo algunas excepciones de quienes violan WP:PDD.

Cuéntame, de todas las plantillas críticas de mantenimiento que has usado, cuál crees tú que no te ha servido para «indicar en la plantilla o en la página de discusión qué política o convención incumple», porque la documentación completa está en cada una. Una cosa es referirse a todas las plantillas rojas y otra cosa es referirse sólo a WP:SRA. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:33 30 nov 2013 (UTC)

Por favor, lee con más detención lo que escribo. No dije indicar «qué política o convención incumple»; sino con precisión cuál punto de la política o convención se incumple. Espero que me digas dónde puedo ver los códigos de cada párrafo de cada política. Saludos, Hυgo. 21:45 2 dic 2013 (UTC)

Comentario: Pues ese es el problema, que leo perfectamente cuando dijiste «no estoy hablando de mensajes personalizados, sino el de indicar en la plantilla o en la página de discusión qué política o convención incumple. Luego, en segunda instancia, el tratamiento con el editor puede ser a través del intercambio persona a persona, de acuerdo a las circunstancias» que respondí aquí precisamente indicándote que eso se hace.

Cuando indicaste No, lo que se hace con la herramienta es enlazar atajos en los resúmenes de edición y pasé a explicar didácticamente acá que tales herramientas se usan para otras cosas además de eso, es cosa de utilizar las herramientas para demostrar que no se remite a resúmenes de edición como indicas, sino que su uso es muchísimo más amplio.

Por otro lado, cuando señalaste que «¿Es cierto que actualmente se argumenta el incumplimiento de un punto de una política o convención con esa herramienta? Una cosa es borrado rápido, con su clave correspondiente. Otra cosa es la colocación de plantillas de banda roja como SRA. ¿Acaso cada ítem de cada política tiene una clave?» que te respondí aquí.

Adicionalmente, aquí traté de ser lo más didáctico al indicar el procedimiento que utilizamos casi todos los que nos dedicamos al mantenimiento (salvo casos obvios) y nombré Twinkle, FastButtons, WP:PAU, CAT:PAU, que tienen sus respectivos enlaces y explicaciones:

Plantilla → Resumen de edición → aviso al usuario → explicación al usuario si pide detalles específicos → reevaluación

Ahora bien, lo explicaré de otra manera viendo que indicas que deseas saber —respecto a las plantillas críticas de mantenimiento— «con precisión cuál punto de la política o convención se incumple. Espero que me digas dónde puedo ver los códigos de cada párrafo de cada política». Trataré de ser más claro: si lees el contenido que he mencionado en mis anteriores intervenciones y ves los atajos que he señalado, salvo la plantilla {{destruir}}, casi la totalidad —por no decir todas— las plantillas criticas de mantenimiento no requieren especificar puntos o párrafos específicos porque de por sí todas son explicativas en:

a) el artículo;

b) la página del usuario a través de {{subst}} y su respectiva clave;

c) hay plantillas críticas de mantenimiento que no requieren explicación detallada alguna.

En consecuencia, y a diferencia de las leyes, acá no se requiere especificar puntos o párrafos específicos en prácticamente ninguna, salvo en {{destruir}} por obvias razones y, probablemente cuando esté WP:SRA lista, quizás sea necesario aquello, aunque eso está en veremos si se crean convenciones específicas. Entonces, si resulta improcedente en casi todas explicitar párrafos o puntos específicos de inclumplimiento, no se entiende porqué debería existir aquello; si crees que es necesario, pues descontando WP:SRA, ¿tras tus labores de mantenimiento, en cuál has descubierto que es imperioso que se haga eso?. Yo no he visto necesidad en ninguna hasta el momento, pero si dentro de las labores que realizas tú, sería ideal que explicites en cuál. Hablemos de cosas prácticas, no de buenas intenciones que resultan impracticables o improcedentes. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:12 5 dic 2013 (UTC)

Contigo, siempre lo mismo. Cansa, verdaderamente. Si quieres escribir exactamente con las mismas palabras veinte veces una idea, hazlo, estás en tu derecho. No respondes ni contestas a la primera fase, es decir a argumentar en base a cuál punto de la política o convención se incumple. Pareciera que no estás de acuerdo. Y es práctico, muy práctico, pues si sabemos exactamente qué punto se viola podremos saber con precisión la debilidad detectada en el artículo. Lo otro, no lo responderé hasta que no se aclare esta cuestión, pues la segunda está subordinada a la primera. Que hasta el momento no se requiera la argumentación precisa, no es indicador de que sea lo correcto. Es por ello que está abierta la sección. Saludos, Hυgo. 01:14 5 dic 2013 (UTC)

Bueno, pues te acabo de responder: casi la totalidad —por no decir todas— las plantillas criticas de mantenimiento no requieren especificar puntos o párrafos específicos porque de por sí todas son explicativas salvo {{destruir}} que las requiere, y esas existen. Insistes en que se responda «a la primera fase, es decir a argumentar en base a cuál punto de la política o convención se incumple» cuando eso no aplica a casi ninguna plantilla crítica de mantenimiento, repito: ninguna descontando WP:SRA y WP:BR o alguna otra que se me pase. Insistes en pedir cosas que no se usan, que no aplican, que no son necesarias, que son redundantes o que podrían ralentizar y complejizar potencialmente el mantenimiento. En realidad si tú encuentras que «es práctico, muy práctico, pues si sabemos exactamente qué punto se viola podremos saber con precisión la debilidad detectada en el artículo», pues no entiendo a cuál plantilla roja te refieres si casi todas no necesitan eso, o en varios casos la plantilla es un aviso para que el bibliotecario pase a borrarlo porque la debilidad es obviamente insalvable.

Desde la otra vereda, cansa bastante que se generalice con todo, que se tenga que explicar palabra por palabra lo mismo, a pesar que se entregan los atajos donde uno mismo puede leer, o que se hable de todas las plantillas rojas como si todas fueran lo mismo cuando es obvio que no lo son, pero que se omite hablar de alguna, descontando por cierto WP:BR y WP:SRA.

Dices «que hasta el momento no se requiera la argumentación precisa, no es indicador de que sea lo correcto», pues vayamos a lo práctico y menciona cual plantilla crítica de mantenimiento necesita eso, porque el generalizar no sirve cuando casi todas no requieren más allá del aviso en el artículo y en la página de usuario. Por mi parte, si se busca complejizar las tareas de mantenimiento sin justificación atinente a cada plantilla, pues entonces, este hilo debiera archivarse simplemente. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:46 5 dic 2013 (UTC)

Pero me respondes en base a qué, ¿a tú opinión? ¿a lo que está escrito? Por favor, separa tu opinión de lo está escrito en las políticas (si es que lo que dices está escrito en ellas) porque me pierdo. Fundamentalmente el aspecto puntual sobre la necesaria argumentación en las plantillas. Que las plantillas tengan el párametro de la argumentación no significa que deban ser usados, y menos aún correctamente; y ni siquiera explicando detalladamente cuál punto se incumple. Si al editor se le piden explicaciones, estimo que la otra parte no puede hacer menos que eso; y personalmente considero que por haber tomado la iniciativa es quién debe cargar con las argumentaciones para mostrar el motivo de la colocación de la plantilla.

Y digo una vez más: es más práctico especificar exactamente qué es lo que se incumple que indicar generalidades. Porque será más fácil para todos trabajar en la falencia detectada y dar el juicio de valor puntualmente sobre ese aspecto.

Respondo: artículos que precisan argumentación sólida en base a políticas y convenciones, y no con ensayos ni apreciaciones personales no escritas, son los considerados «Sin relevancia aparente», como ya lo señalé al inicio. También hay otros, indico a modo de ejemplo este tipo.

A lo demás no respondo, porque sería avivar el fuego. Saludos, Hυgo. 02:07 5 dic 2013 (UTC)

Cuestión de orden

Lo pregunto en subhilo aparte, para no interrumpir el debate anterior.

¿Alguien cree que éste tema debe tratarse de forma diferente para (pongamos por caso) las plantillas de «sin relevancia aparente» o «no neutral»? ¿O la conclusión a la que se llegue (si es que se llega) debería ser válida para todos los casos de colocación de plantilla (al menos, «roja»)? --Fremen (discusión) 10:30 3 dic 2013 (UTC)

¿Usuario:Hugo? ¿Usuario:Jmvgpartner? --Fremen (discusión) 07:33 5 dic 2013 (UTC)

Respondo: ¿quieres plantear algo bien estructurado, ordenado y analizado? ¿o se trata de que cada uno dé pareceres sobre lo que tengamos ganas de escribir?. Si es lo primero, te ayudo. Primero escribamos una lista con las plantillas cuyo debate son objeto de esta sección. Luego analicemos el texto de cada una de ellas y verifiquemos si los textos están incluidos en las políticas. Como para empezar por algo. Saludos, Hυgo. 17:10 6 dic 2013 (UTC)

Bueno: a mí no me parecería mal revisar los textos de cada plantilla, pero como de alguna manera me he comprometido a impulsar los debates sobre la (posible) nueva convención sobre relevancia y sobre los métodos de resolución de las solicitudes de desbloqueo de usuarios, pues no estoy yo muy por la labor de echarme encima nuevas responsabilidades. Es más: no creo que deba hacerlo. Por diversas razones, creo que es malo que un mismo wikipedista se ocupe de coordinar demasiadas tareas.

Ahora bien: ayudaría en lo que pudiera si algún otro tomase el toro por los cuernos. Y, lo que ahora mismo más me interesa (por cumplir con los compromisos anteriores) es saber si pensáis que lo relativo a la carga de la prueba, quién y cómo debe dar las primeras explicaciones, etc. es específico de la plantilla «sin relevancia aparente» (que es por donde empezamos a hablárlo) o afecta también a plantillas como «no neutral», «promocional», etc.; en cuyo caso habría que hablarlo con más perspectiva (y, quizá, terminando en una votación sobre esta materia específica). --Fremen (discusión) 19:35 8 dic 2013 (UTC)

Sí, lo de la carga de la prueba debiera ser para todas las partes. Ya dije: quien coloca la plantilla «sin relevancia aparente» debe indicar con precisión cuál punto de la política o convención incumple. Si quieres, escribo las ventajas que conllevaría (y te aseguro que son más los beneficios que los inconvenientes, tanto en cantidad como en calidad). Saludos, Hυgo. 02:27 10 dic 2013 (UTC)

Pero ¿ésto es algo específico de la plantilla «sin relevancia aparente» o afectaría también a otras como «no neutral», «promocional», etc.? --Fremen (discusión) 08:01 10 dic 2013 (UTC)

¿Alguien a la escucha?--Fremen (discusión) 10:31 12 dic 2013 (UTC)

No entiendo de qué va el hilo. ¿De cambiar los textos que se enlazan en las distintas "plantillas de aviso a usuario" que se colocan en las discusiones de estos tras colocar una plantilla de mantenimiento a un artículo? Uff ¿De cambiar el propio texto de las plantillas en el artículo? Pues hasta que no se indique cuál en concreto nos parece malo o poco informativo no puedo opinar mucho. Creo que el de las plantillas en cualquier caso es un aspecto de Wikipedia que funciona bastante bien y no veo especial necesidad de cambios. Aunque todo será cuestión de plantearlos. Lo de que la carga de la prueba deba residir en el que coloca la plantilla mi opinión es: rotundo no. Si un patrullero se equivoca colocándola ya existe un bibliotecario con experiencia que al revisar artículos con estas plantillas la quitará.—Totemkin (discusión) 10:50 12 dic 2013 (UTC)

Opino lo mismo que Totemkin.--Chamarasca (discusión) 11:07 12 dic 2013 (UTC)

Lo mismo he dicho varias veces; se ha hablado de todas las plantillas críticas de mantenimiento, a pesar que casi la totalidad —por no decir todas— no requieren argumentaciones adicionales como si ya no fuera suficiente todo lo que se tiene que hacer durante el mantenimiento (dejando de lado WP:SRA y WP:BR). Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 13:09 13 dic 2013 (UTC)

Listas de correo

► Tema: Política de bloqueos

Wikisaludos. Leyendo la lista de correo de la wiki, me he encontrado con la siguiente interrogante: ¡¿Un usuario expulsado puede seguir siendo parte de la lista de correos? Creo que la respuesta «se cae de maduro» y que no corresponde que un usuario expulsado siga siendo parte de ella. Un usuario no solo sigue recibiendo los correos de la wiki, sino que además se dedica a crear rencillas entre usuarios, creando un clima muy especial. ¡Vieran lo «agradable» que es leer la lista de correos con ataques y descalificaciones entre usuarios! ¿Se va a permitir esto? ¿Hasta cuándo? --Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . ¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí 00:51 1 dic 2013 (UTC)

No estoy en la lista de correos pero... ¿este no es un tema para tratar en la lista y no aquí? --Ganímedes (discusión) 12:20 1 dic 2013 (UTC)

La lista de correo Wikies-l es abierta y puede leerla y suscribirse cualquier persona, sin necesidad siquiera de ser wikipedista. Tener que gestionar las suscripciones en función de si se ha expulsado a una determinada persona me parece una pérdida de tiempo porque sería bastante complejo de llevar a cabo. Sobre los insultos o comentarios inadecuados, lo lógico es ignorarlos y en caso de persistir tomar medidas propias como configurar un filtro en tu servicio de correo para que los emails de una determinada persona vayan directos a la papelera. Hay que aprender a autocensurar el contenido que se recibe en espacios abiertos y sin moderación, ya sean listas de correo, foros, chats... Montgomery (discusión) 12:39 1 dic 2013 (UTC)

La lista de correo tiene su moderador (JorgeGG) que, supongo, intervendrá si los suscriptores abusan de ella. Ya ha sucedido en el pasado. Aparte de eso, la suscripción es libre. Saludos. --angus (msjs) 13:04 1 dic 2013 (UTC)

Efectivamente la lista de correo (Wikies-l) esta moderada y filtrada. Hay una porción no menor de mensajes que no pasan por ser spam o no ajustarse a los propósitos de la lista. De este último punto, lo que mas se elimina son: a) reenviós masivos desde listas de discusión externas y b) mensajes de índole personal (solicitudes o comentarios de amistad). Ademas, el listado de usuarios esta oculto del público en general para evitar spam u otros malos usos. Sólo esta visible para el administrador de Wikies-l. Mi posición al respecto es que los propios usuarios practiquen la automoderación de los contenidos o comentarios. Han habido muy contados casos en los cuales la lista se puesto en moderación estricta (todos los envíos retenidos para su revisión). En todo caso expulsar un usuario no sería la solución ya que se podría re-inscribir bajo otro correo, dado el carácter público y abierto de la lista de correo. --JorgeGG (discusión) 13:06 2 dic 2013 (UTC)

Ni siquiera sabia que existen listas de correo. Para que se usan? --Alma (discusión) 22:05 12 dic 2013 (UTC)

Discusión sobre relevancia del artículo Mordaza

► Tema: Relevancia, Referencias

Hola de nuevo, los molesto para consultarles sobre este artículo. Hace un tiempo vi que no tenía referencias a pesar de ser ya un artículo con un par de años encima. Tengo mis dudas sobre la relevancia del artículo, admito que es un tema que puede ser de interés para muchos y que es posible que haya fuentes que lo traten.

Al no encontrar una sola fuente citada, lo marqué con la plantilla {{sin relevancia}} que fue quitada por un bibliotecario a la brevedad, me metí en una discusión con él en la que me expresó su opinión sobre por qué el artículo sería relevante, con la cual puedo estar de acuerdo. Pero no pasamos de hacer apreciaciones personales. También me tomé el trabajo de avisar a los editores del artículo sobre esto.

Pero el artículo sigue ahí, sin una sola referencia. Quisiera saber su opinión sobre el tema. ¿Deberíamos considerarlo relevante solamente porque nos podemos poner de acuerdo entre dos o tres personas de que sí es relevante?.

Tengo entendido que el hecho de que a un artículo le falten algunas referencias lo hace merecedor de la plantilla {{referencias}} pero no hay un límite de tiempo estipulado para agregarlas. Ahora, este artículo no tiene ninguna referencia, de ahí nacen mis dudas sobre la relevancia. Estamos, diría, hablando de una posible fuente primaria.

Mis dudas sobre la relevancia no nacen de que me interese o no el artículo sino que no se ha demostrado que el tema sea relevante según los criterios establecidos. Y el siguiente paso sería demostrar que este es un caso en que hay que ignorar las reglas pero debe ser obligatoriamente demostrado--Facu89 (discusión) 14:06 5 dic 2013 (UTC)

Entiendo que te refieres a Mordaza (instrumento). Mi opinión (particular) es que se trata de un tema relevante y que conviene que Wikipedia tenga tratado adecuadamente. Ahora bien, como apuntas la calidad del artículo es pésima y no cuenta con referencias. Misma historia de siempre, ¿borramos todos los artículos que no tengan referencias y nadie se anime a mejorar o bien sólo aquellos de los que sospechamos que no existe material bibliográfico que les dé cobertura? Soy más de la segunda opción, y en este caso tengo la mediana seguridad de que existen fuentes que (a este nivel, claro) traten el tema con un mínimo de seriedad. Quizás no en publicaciones académicas, pero a los artículos de futbolistas, a los de canciones pop o a los de actrices pornográficas no les pedimos artículos y libros con ISSN e ISBN firmados por los más reputados especialistas, no creo que haya que pedírselas tampoco a este. ¿Mejorable el artículo? Desde luego. Muchísimo. ¿Relevante y enciclopédico? También lo creo.-Totemkin (discusión) 14:19 5 dic 2013 (UTC)

Comentario Algo de bibliografía en plan "libros" sobre el tema parece, a primera vista, haber. Ejemplo (ojo, que se cuelan libros "novelísticos"). Ahora bien, el interés que deba tener Wikipedia en mantener artículos defectuosos sobre temas posiblemente relevantes, es otro tema sobre el que no parece haber consenso.—Totemkin (discusión) 14:33 5 dic 2013 (UTC)

Aquí en la página 35 también se cuentan cosas relacionadas. Ahora bien, encontrar información seria para todos los tipos de mordaza, pues ya no sé, por eso lo de que el artículo es muy imperfecto y puede mejorarse, podarse y en general añadir referencias.Totemkin (discusión) 14:37 5 dic 2013 (UTC)

Gracias por molestarte en contestar. Supongo que será mejor dejarlo como está, con la plantilla que corresponda y darle tiempo. Saludos!--Facu89 (discusión) 14:43 5 dic 2013 (UTC)

Sin referencias, nada nos indica que el artículo no sea directamente fuente primaria o, lo que es peor, que no esté lleno de información meramente inventada. Una plantilla de «posible fuente primaria» quizá consiguiera lo que es su función primordial: que los autores del artículo u otros wikipedistas buscasen las referencias apropiadas para validar o refutar lo que se cuenta. Y, en este caso concreto, hasta hay algunas referencias en las wikis de otros idiomas que se podrían consultar, de no encontrarse nada mejor.

Y si nadie se toma la molestia de mejorar el artículo, pues será una lástima, pero es mejor que se borre con la esperanza de que se recree algún día como es debido que mantenerlo a ciegas y arriesgarnos a colar bulos (a ver si alguien va a utilizar algo que resulta ser más peligroso de lo que aquí se cuenta y va a acabar asfixiado, pongamos por caso). --Fremen (discusión) 14:52 5 dic 2013 (UTC)

No creo que tenga mucho sentido darle más tiempo a un artículo que ya lleva casi seis años en WP. En todo ese tiempo, nadie ha citado fuente alguna. Si alguien piensa que la relevancia es evidente, lo mejor que puede hacer es aportar las fuentes que apoyen el texto y que demuestren que no es fuente primaria aportada por editores muy versados en la materia o mera invención. En cualquier caso, siempre puedes abrir una consulta de borrado.--Chamarasca (discusión) 14:59 5 dic 2013 (UTC)

En relación a lo dicho por Fremen creo que, en lugar de borrarlo, sería más adecuada una mínima búsqueda de información para dejar un esbocito apañado y referenciado. Lo que es obvio es que una mejor calidad en estos artículos debería provenir de sus propios creadores y no de usuarios a los que el tema ni les va ni les viene. Algo está funcionando mal en Wikipedia, desde luego. Porque yo sé que esto es enciclopédico, pero me trae un poco al pairo, vaya, que no es mi pasión el tema, y así es complicado que me implique mucho y lo mejore. Y lo que a mí le pasará a muchos. En cuanto a lo de Chamarasca de la consulta de borrado puede ser buena idea. Es una manera de dar visibilidad al artículo (casi un ultimátum) y que gente que vea que si no se lo curra y se moja el culo un poco se terminará borrando el artículo se implique un poco en mejorarlo.—Totemkin (discusión) 15:05 5 dic 2013 (UTC)

Comentario Quedaos con la que mejor os parezca: versión podada de fuente primaria vs versión con referencias, pero sin eliminar la fuente primaria. Yo dimito de tocar más el artículo, pero si se desea borrar creo que es posible devolverlo a la primera versioón de las dos que he incluido y darle por aprobado, aunque no esté completo. Básicamente quiero venir a decir que el artículo era horrible y podía perfectamente ser borrado (y nadie debería poner el grito en el cielo ni rasgarse las vestiduras, porque era pésimo), pero que de todos los temas hay escrito en la viña del señor y referencias por tanto prácticamente de todo pueden sacarse.—Totemkin (discusión) 16:38 5 dic 2013 (UTC)

+1 por la versión podada con referencias. Lo vi hace unos días y la verdad no sabía ni por donde empezar a podar. Gran trabajo Totemkin. --Ganímedes (discusión) 17:10 5 dic 2013 (UTC)

Pues la podada he dejado.—Totemkin (discusión) 18:06 5 dic 2013 (UTC)

Buen trabajo y buena elección. Si alguien quiere restablecer el texto podado, que aporte fuentes.--Chamarasca (discusión) 18:17 5 dic 2013 (UTC)

Dura lex sed lex. Y ahora, a por los futbolistas y discos no referenciados. ¿O esos no? --Fremen (discusión) 18:29 5 dic 2013 (UTC)

Bueno, yo soy un auténtico desapegado que en Wikipedia prefiero dar más relevancia "a las cosas" y menos "a las personas" (y organizaciones), entre otras cosas por no hacerle el juego a nadie de promocionarle. Así que difícilmente me verás salvando artículos de trabajadores rutinarios y grises dedicados al noble oficio del fútbol. En cuanto a los discos... bueno, ahí están, con discogs la información básica es siempre referenciable. Ya si tienen relevancia o no... harina de otro costal, no me parecen tan nocivos como las biografías de personas irrelevantes, sea porque la música es un arte y por tanto creaciones artísticas o sea por otra cosa. :) —Totemkin (discusión) 18:36 5 dic 2013 (UTC)

Gracias por el trabajo que se tomaron. Me parece tiene que aclararse un poco el límite entre que es relevante y que no. Un punto bastante objetivo para esto sería si existen referencias sobre el tema o no. Después vendrá la discusión sobre qué fuentes son fiables y cuales no. Pero es otro tema.

Por ejemplo, futbolistas, en mi opinión esos artículos sin referencias son fuentes primarias y deberían borrarse. Su relevancia vendría de la mano de haber sido tratados, por ejemplo, en algún medio de comunicación. Creo que más allá de que uno sepa o crea que algo merece estar en Wikipedia, deberíamos ser más exigentes con las referencias.--Facu89 (discusión) 19:40 5 dic 2013 (UTC)

Precisamente unos hilos más arriba se está debatiendo la futura convención de relevancia, debate al cual por supuesto estás invitado a participar. Yo pienso más o menos igual que tú, y editando soy del tipo de usuarios que le coloca referencias prácticamente a cada palabra (e intenta usar fuentes en la medida de lo posible decentes), pero hay una realidad, y es que puede que del millón de artículos que tenemos puede que ¿la mitad? no tengan referencias. Y si los borramos de un plumazo nos quedaremos sin muchos futbolistas, sin muchas prácticas de BDSM y, quizás más desgraciadamente, sin muchas figuras históricas y muchos artículos de ciudades. ¿Qué habría que hacer? Aparte de sacar la deseada convención de relevancia, mirar hacia dentro, olvidar la infame obsesión por el número de artículos y trabajar lo que ya hay. ¿Cómo se debería hacer eso? Yo opino que esta iniciativa debería emanar de wikiproyectos, porque no tiene sentido que alguien como yo, un auténtico palurdo en materia de BDSM tenga que ser el que me interese por el artículo de las mordazas y salvarlo, primero porque hoy me ha dado la vena pero mañana probablemente hubiera pasado olímpicamente del tema y segundo porque alguien entendido habría dejado un artículo mucho mejor. Pero claro, los wikiproyectos están muertos. Así que, con la inercia, no cambiará nada y seguiremos igual. Lamento el pesimismo. :D —Totemkin (discusión) 20:06 5 dic 2013 (UTC)

Sobre los artículos de fútbol, siempre me pregunté como es que pudo prosperar una consulta sobre una división menos que profesional que duró unos pocos años, de la que no hay fuentes. Y ya puestos, no me parece de recibo que se manden artículos a consulta y se salven con un "agréguese {{referencias}} y que quede así". Si no tiene fuentes y está en consulta, no debería permanecer. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:23 8 dic 2013 (UTC)

Sencillo: no todos los bibliotecarios saben que una consulta de borrado no es una votación, e incluso hay alguno que opina que son votaciones en las que una de las partes tiene derecho de veto si no hay consenso. La frase «Sin consenso para borrar» es todo un ejemplo de lo que una consulta de borrado por argumentación no debe ser. --Fremen (discusión) 19:04 8 dic 2013 (UTC)

(Fuera de tema) Resulta muy evidente que ese ejemplo no debería existir; es un error a todas luces. Albertojuanse (discusión) 10:28 9 dic 2013 (UTC)

Ahora que caigo, y aunque supongo que todos los bibliotecarios visitan y están al tanto de lo que se habla en el café, dejo aquí mensaje expreso a Usuario:Ezarate por si se le hubiera pasado este hilo. Que, por mucho que aquí estemos hablando del concepto genérico y no del caso particular, no me quedo tranquilo hablando de las acciones de otro wikipedista sin que esté presente; o, al menos, avisado. --Fremen (discusión) 13:24 9 dic 2013 (UTC)

Estimados, acabo de notificarme de este hilo. Los argumentos para mantener que hay en esa consulta tenían en su momento el mismo peso que los de borrar. Si nadie agrego referencias en este lapso pueden plantear otra consulta Esteban (discusión) 21:47 9 dic 2013 (UTC)

Algunas veces tengo la impresion (y no lo digo por este articulo en especial) en que se pone "El resultado fue Mantener Sin consenso para borrar", cuando al bibliotecario le gusta el articulo y quiere mantenerlo. Lo digo por algunos que vi en donde las razones eran muy obvias y con que alguno diga "mantengase" ya se mantuvo porque no hubo "consenso". Si vamos a esperar que estemos todos de acuerdo... Tambien vi borrados de articulos donde claramente los argumentos para mantenerlos eran mucho mas logicos, con lo cual, en definitiva, no depende exclusivamente de la logica del bibliotecario que cierre la consulta o de sus propios criterios de relevancia?--Alma (discusión) 22:14 12 dic 2013 (UTC)

Opino que la labor en Wikipedia como editor del bibliotecario que cierre una consulta debería estar lo más alejada posible temáticamente del artículo a tratar en la consulta. Inevitablemente cuando un bibliotecario cierra, al no ser votación, va a haber un mínimo matiz subjetivo inherente a la propia toma de decisiones, pero cuanta menos afinidad haya (que tampoco desprecio, ojo, ni una ni la otra) más "imparcial y justa" será la decisión.—Totemkin (discusión) 22:21 12 dic 2013 (UTC)

Mayoría Cualificada

► Tema: Páginas de discusión, Mediación

Tengo alguna duda sobre la utilización de mayorías cualificadas. Se menciona [aquí] que mediante una mayoría cualificada se podría resolver un conflicto, pero esa página es aún una propuesta, no una política. Quisiera saber su opinión al respecto, y si de hecho esto ya se está aplicando.
Imaginemos el siguiente ejemplo: se plantea un tema en la discusión de un artículo sobre el cual hay dos posturas. Luego de una extensísima discusión en la cual ambas partes presentan sus argumentos, de un total de diez editores, nueve apoyan la postura de realizar un cambio en el artículo, mientras que sólo uno se mantiene en la postura de mantener la información tal como está. ¿Implica esto, por la sola negativa de uno de los editores, que el artículo no se puede modificar? Saludos.--Corso9001 (discusión) 01:11 30 nov 2013 (UTC)

Si el argumento de ese único usuario tiene el peso suficiente para equilibrar al otro (sustentado por uno o 20, da igual) no debería de hacerse el cambio. Pero el argumento de "el peso" es discutible, por lo que podría terminar el problema en una mediación. Algunos malos usuarios emplean títeres para generar "falsas mayorías", pero gracias a que esWP no es una democracia, la utilidad de esas artimañas se ve acotada. Saludos. --CHUCAO (discusión) 19:01 30 nov 2013 (UTC)

Es peligroso, como apunta Chucao. Pero, en la práctica, termina siendo demasiado frecuente que un pequeño grupo de usuarios "cerriles" se empeñen en ir contra corriente y desoír argumentos potentes para bloquear los cambios en un artículo. Y eso limita y desgasta mucho en Wikipedia y hay que encontrar alguna manera de combatirlo. Supongo que la mejor manera es un cierre del debate por un bibliotecario externo e imparcial, que "mida" el peso de los argumentos objetivamente. Lo importante es que un "no consenso" no implique sistemáticamente que el artículo "se deje como está". Totemkin (discusión) 19:11 30 nov 2013 (UTC)

Sí, pero si el cierre es a través de una mediación informal, estamos mal. He notado que estas mediaciones duran meses, si no años, y es como si el artículo se mantuviera con la información estática. Por eso preguntaba lo de la mayoría cualificada, tal como se presenta en la propuesta de política que mencionaba arriba. No una simple votación (a eso creo que se refiere la política de que Wikipedia no es una democracia), sino una discusión extensa y profunda, luego de la cual una amplia mayoría apoya una opción, y sin embargo uno o unos pocos editores impiden los cambios al artículo. Sin dudas que habría que encontrar mecanismos más ágiles que las mediaciones.--Corso9001 (discusión) 00:47 3 dic 2013 (UTC)

Lo más triste de ello, no es el desgaste producido por esa contienda; sino que luego, ante casos similares, se discute nuevamente desde cero. Los casos resueltos debieran sentar jurisprudencia y servir de sustento para futuras controversias. Las políticas y convenciones no debieras ser estáticas, sino que hay que aggiornarlas permanentemente con los casos resueltos. Así se hace en el ámbito judicial. Si incluso se reforman los códigos civil, procesal, etc. de cada país; ¿porqué no hacerlo aquí? ¿o acaso las políticas de wikipedia son la Santa Escritura? Inmodificables, intocables, aunque no se cumplan o no puedan ser cumplidas. Saludos, Hυgo. 22:39 30 nov 2013 (UTC)

Si se desea modificar alguna política, por lo general se abre un hilo en la sección que corresponda del café (sería esta porque aquí se tratan las políticas) y si es y se plantea adecuado se abre una votación, luego según los resultados de la votación se decide si se implementa o no. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:14 10 dic 2013 (UTC)

Pues está visto que este procedimiento enlentece excesivamente cualquier cambio, por pequeño que sea. Un caso patético es el de la propuesta de política de bloqueos. Cuando hay revuelo todos apuntan allí. Luego, todo se dispersa y la cosa no cambia hasta un nuevo escándalo. Lo que podría hacerse es crear mecanismos más dinámicos como, por ejemplo, la creación de una cláusula en los pilares que permita modificar las políticas de acuerdo a las resoluciones que se vayan dando. Saludos, Hυgo. 19:10 10 dic 2013 (UTC)

¿Qué sucede entonces con [esta] propuesta de política, que fue la que originó mi pubicación, y que lleva años esperando ser aprobada o rechazada? ¿Qué se debería hacer para que se decida sobre la misma? Gracias.--Corso9001 (discusión) 17:26 11 dic 2013 (UTC)

El problema es que ese ensayo no define lo que es un consenso, es confuso y no todo el mundo está de acuerdo con su contenido. Hace algún tiempo se había propuesto comenzar la traducción desde el inglés y mejorar desde allí, pero nunca cuajó. Yo en particular no creo que esté bien. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:49 11 dic 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo en que es confuso. Pero no tenía noticias de en qué estado estaba. Gracias.--Corso9001 (discusión) 14:17 12 dic 2013 (UTC)

Y como que en el mismo de siempre: luego de hablar, así ha quedado. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:17 13 dic 2013 (UTC)

Cambio de título de artículo

No estoy seguro de si afecta a nuestras políticas sobre títulos. No obstante, informo, por si alguien quisiera opinar en la correspondiente página de discusión, de que un usuario ha cambiado el título del artículo Caída de Constantinopla a Conquista de Constantinopla por el Imperio otomano. En su opinión es un título más objetivo e imparcial.--Chamarasca (discusión) 11:43 11 dic 2013 (UTC)

Yo pienso que la propuesta además de más neutral, es más descriptiva. Caída implica que fue a peor (es un punto de vista cristiano/occidental muy cuestionable) y no aclara en manos de quién cayó. --Osado (discusión) 17:40 13 dic 2013 (UTC)

Aconsejo opinar en la página de discusión del artículo en vez de aquí. Para no duplicar el diálogo.--Chamarasca (discusión) 17:55 13 dic 2013 (UTC)

Relevancia enciclopédica: Criterios relacionados con las fuentes de relevancia (segundo intento)

► Tema: Relevancia

Bueno: pues ahora que hemos dejado claro que —de un modo u otro- será la propia cabecera del artículo la que haga referencia a las normas básicas sobre fiabilidad e independencia de las fuentes, cabe volver a donde habíamos dejado el debate sobre otros criterios que también tienen que ver con tales fuentes. Que era, salvo error u omisión por mi parte, aquí:

• La relevancia de un artículo no se mide solamente por su tema, sino también por la información provista sobre el mismo. Todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia. Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un músico de por sí relevante, un artículo que hable sobre las bandas en las cuales estuvo, los discos que grabó o sus presentaciones más importantes será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos como dónde fue a la escuela o cuáles fueron sus amistades barriales no lo será.

La justificación de la relevancia de un artículo debe, pues, presentarse en la información aportada por el propio artículo. El Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

• Existe una diferencia de concepto entre fuente fiable y fuente sustentadora de relevancia, entendiendo que no toda fuente fiable (aquella en cuya veracidad podemos confiar) otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como IMDb presenta información estructurada a la que se podría otorgar presunción de veracidad pero, por su propio carácter completista, no permite discernir entre la relevancia de los temas tratados.

• La validez de una fuente de relevancia no depende de su soporte físico. En tanto que cumpla con los criterios establecidos por la política «Fuentes fiables», una fuente no deberá considerarse mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro electrónico o una edición en papel. Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico no es, por sí misma, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita. La fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por el prestigio y la representatividad que posea dentro de su propio campo..

• La tirada de un medio de comunicación no es tampoco un criterio directo a la hora de juzgar su valor como fuente de relevancia. Así, muchos medios sensacionalistas tendrán tiradas superiores a publicaciones científicas -o de otros campos- de prestigio, fiabilidad e independencia mucho mayores.

• En caso de duda, un criterio útil a la hora de valorar la calidad de una fuente es la frecuencia con la que es utilizada como referencia por otras publicaciones de su especialidad.
  

¿Opiniones? --Fremen (discusión) 17:42 4 nov 2013 (UTC)

Creo que el prestigio es algo difícil de medir y que no menciona nada de los videos, especialmente los de YouTube. Por lo demás, estoy de acuerdo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:28 5 nov 2013 (UTC)

La verdad es que no conozco bien el funcionamiento de YouTube. ¿Puede, por ejemplo, una universidad abrir un canal para distribuir un curso on-line?

De todos modos yo diría que mucho de lo que puede suponer problema con YouTube (la fiabilidad de la fuente) ya estaría cubierto por Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente ¿no? --Fremen (discusión) 21:49 5 nov 2013 (UTC)

Sí, de hecho universidades como el MIT cuelgan vídeos de clases magistrales de sus profesores más famosos, la National Geographic tiene sus documentales, la NASA cuelga vídeos sobre la vida de los astronautas en el espacio o las misiones espaciales, se pueden encontrar archivos del NODO o incluso vídeos inéditos que por su reciente descubrimiento no se han publicado aún en archivos estatales. Al fin y al cabo es como una biblioteca en la que tienes libros relevantes y vídeos irrelevantes. Que un libro, artículo, vídeo, grabación, etc. sea o no sea fuente fiable es una circunstancia inherente a la fuente que tiene que ser determinada en cada caso, y no a las condiciones de su publicación.

Ahora no dispongo de mucho tiempo, pero a ver si mañana desarrollo un poco más el texto. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:05 5 nov 2013 (UTC)

Varias observaciones: inicialmente dejo estas dos.

• Donde dice: «Todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia.» ¿Está bien redactado? No entiendo. ¿El artículo debiera contener la justificación sobre su relevancia? Lo que entiendo de la frase tal como está escrita es que en el mismo artículo hay que redactar los motivos de su relevancia.
• Donde dice: «Existe una diferencia de concepto entre fuente fiable y fuente de relevancia» me parece que debiera decir fuente sustentadora de relevancia. Las fuentes no pueden ser o no ser de relevancia.

Hay más, pero me agradaría pensar y proponer algo más concreto. Gracias. Saludos, Hυgo. 18:30 6 nov 2013 (UTC)

Para abreviar, añado en el propio texto de arriba lo de «sustentadora». En cuanto a «Todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia» quiere decir que debe bastar con ver el texto y las referencias aportadas para entender por qué es relevante. Si no se entiende bien así, quizá se pueda redactar de otro modo. --Fremen (discusión) 19:05 6 nov 2013 (UTC)

Más consultas: ¿cuál es el criterio de ordenamiento de los párrafos del texto? ¿Fue definido, están puestos al azar o fue propuesto por algún redactor? Saludos, Hυgo. 14:03 8 nov 2013 (UTC)

Es culpa mía y sólo mía. Más que nada, porque de algún modo había que ponerlo; pero por supuesto es una de las cosas que se pueden modificar.--Fremen (discusión) 14:19 8 nov 2013 (UTC)

Fremen, no tienes de qué disculparte. Disculpa en todo caso tú si te ha parecido agresiva mi intervención. Como no encontré el criterio, lo pregunté. Bueno, en principio, me agradaría seguir una lógica o secuencia en los criterios. Se me ocurre que los que podrían aparecer primeros son aquellos que aluden o definen la relevancia desde lo «afirmativo». Más abajo podrían quedar los que la definen desde la «negación». Me resulta altamente llamativa la proporción de frases que definen criterios desde la negación que desde la afirmación. Definir algo desde lo que no es no cabe mucho en mi concepción (algo es por por lo que es y no por lo que no es). Quiza algunas de las frases redactadas desde la negación puedan ser escritas desde la afirmación. La lógica proposicional y el uso de cuantificadores lo permiten. Saludos, Hυgo. 14:43 8 nov 2013 (UTC)

(retiro indentado) No te preocupes, Hυgo, que tu intervención no me ha parecido agresiva en absoluto. A ver: aquí abajo dejo una revisión que expresa en positivo lo que el texto anterior contaba en negativo de justo el primer apartado (con lo que empezaríamos en positivo y luego ya iría «lo que no»). Añado también una explicación, creo que más clara, del asunto de la justificación de la existencia del artículo.

• La relevancia de un artículo se mide, además de por su propio tema, por la información provista sobre el mismo. Todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia. Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un músico de por sí relevante, un artículo que hable sobre las bandas en las que estuvo, los discos que grabó o sus presentaciones más importantes será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos como dónde fue a la escuela o cuáles fueron sus amistades barriales no lo será.

La justificación de la relevancia de un artículo debe, pues, presentarse en la propia información que presenta. Su texto, junto con las referencias aportadas, deben ser suficientes para entender el motivo de su relevancia enciclopédica.

El Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

• Existe una diferencia de concepto entre fuente fiable y fuente sustentadora de relevancia, entendiendo que no toda fuente fiable (aquella en cuya veracidad podemos confiar) otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como IMDb presenta información estructurada a la que se podría otorgar presunción de veracidad pero, por su propio carácter completista, no permite discernir entre la relevancia de los temas tratados.

• La validez de una fuente como sustentadora de relevancia no depende tampoco de su soporte físico. En tanto que cumpla con los criterios establecidos por la política «Fuentes fiables», una fuente no deberá considerarse mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro electrónico o una edición en papel. Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico no es, por sí misma, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita. La fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por el prestigio y la representatividad que posea dentro de su propio campo.

• La tirada de un medio de comunicación no es tampoco un criterio directo a la hora de juzgar su valor como fuente de relevancia. Así, muchos medios sensacionalistas tendrán tiradas superiores a publicaciones científicas -o de otros campos- de prestigio, fiabilidad e independencia mucho mayores.

• En caso de duda, un criterio útil a la hora de valorar la calidad de una fuente es la frecuencia con la que es utilizada como referencia por otras publicaciones de su especialidad.
  

¿Más? --Fremen (discusión) 12:00 11 nov 2013 (UTC)

Por suerte apenas recuerdo el anterior debate, y digo por suerte porque en este tipo de cosas es mejor hacer borrón y cuenta nueva. Puesto que las proposiciones son las que son, lo único que veo que hay que hacer es darles cohesión textual, donde la negrita es lo cambiado:

La relevancia de un artículo se determina, además de por su propio tema, por la información provista sobre el mismo. En este sentido, todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia. Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un músico de por sí relevante, un artículo que hable sobre las bandas en las que estuvo, los discos que grabó o sus presentaciones más importantes características de su música, sus influencias o su legado será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos como dónde fue a la escuela o cuáles fueron sus amistades barriales no lo será.Un artículo que haga un listado de sus discos tampoco es relevante...

La justificación de la relevancia de un artículo La relevancia de un artículo debe, pues, justificarse con la propia información que presenta. Su texto, junto con las referencias aportadas, deben ser suficientes para entender el motivo de su relevancia enciclopédica.
Por supuesto, el Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

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Hay que tener en cuenta, pues, que existe una diferencia de concepto entre fuente fiable y fuente sustentadora de relevancia, entendiendo que no toda fuente fiable —aquella en cuya veracidad podemos confiar— otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como IMDb un registro mercantil o un registro de patentes presenta información estructurada a la que se podría otorgar presunción de veracidad pero, por su propio carácter completista, no permite discernir entre la relevancia de los temas tratados. Una gran cantidad de usuarios califican a IMDb de autopublicada, y por lo tanto no fiable

Además, la validez de una fuente como sustentadora de relevancia no depende tampoco de su soporte físico. En tanto que cumpla con los criterios establecidos por la política «Fuentes fiables», una fuente no deberá considerarse mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro electrónico o una edición en papel. Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico no es, por sí misma, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita libro, electrónico o de papel, un programa radiofónico o televisivo, una revista, un periódico, etc.
Desde luego La tirada de un medio de comunicación no es tampoco un criterio directo a la hora de juzgar su valor como fuente de relevancia. Así, muchos medios sensacionalistas tendrán tiradas superiores a publicaciones científicas -o de otros campos- de prestigio, fiabilidad e independencia mucho mayores.

La fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por el prestigio y la representatividad que posea dentro de su propio campo. En caso de duda, un criterio útil a la hora de valorar la calidad de una fuente es la frecuencia con la que es utilizada como referencia por otras publicaciones de su especialidad. Nótese que la primera frase de este párrafo se ha trasladado.

He marcado con una línea lo que para mí deberían ser párrafos distintos ¿Opiniones? Albertojuanse (discusión) 21:57 12 nov 2013 (UTC)

En general me gusta, pero hago dos incisos:

IMDb me gustaría que fuera citada expresamente. Es, con mucho, la «falsa fuente» más aportada para sustentar artículos por sí sola y las dudas sobre su fiabilidad no deberían «alejarla de foco» cuando tratamos el tema de las bases de datos genéricas. ¿Qué tal, entonces...

Hay que tener en cuenta, pues, que existe una diferencia de concepto entre fuente fiable y fuente sustentadora de relevancia, entendiendo que no toda fuente fiable —aquella en cuya veracidad podríamos confiar— otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como IMDb, o incluso fuentes claramente fiables como un registro mercantil o de patentes, presentan información que, por su propio carácter completista, no permite discernir entre la relevancia de los temas tratados.

El otro inciso tiene que ver con la parte de los formatos. Prefiero la redacción anterior porque «libro electrónico» o «programa radiofónico» son claramente formatos distintos al papel, mientras que «revista» o «periódico» son ya, mas que otra cosa, diferencias de periodicidad en la publicación. Añadiría, en eso sí coincido, el concepto de «producción audiovisual» al más concreto de «programa radiofónico». --Fremen (discusión) 14:13 14 nov 2013 (UTC)

Primer párrafo

De a poco presentaré los textos. La idea más importante de los cambios realizados en este párrafo es el resalte al comienzo, en los ejemplos y al cierre que relevancia enciclopédica implica relevancia del tema y relevancia de la información. La disyunción «y» impone cumplimiento simultáneo de ambas condiciones.

Si alguna cuestión fue omitida en la versión que propongo, por favor, tratemos de escribirla en otro párrafo. Una idea por párrafo creo que permite asimilar mejor lo que se intenta decir. Gracias. Saludos, Hυgo. 17:17 13 nov 2013 (UTC)

La relevancia de un artículo se mide, además de por su propio tema, por la información provista sobre el mismo. Todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia. Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un músico de por sí relevante, un artículo que hable sobre las bandas en las que estuvo, los discos que grabó o sus presentaciones más importantes será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos como dónde fue a la escuela o cuáles fueron sus amistades barriales no lo será. La justificación de la relevancia de un artículo debe, pues, presentarse en la propia información que presenta. Su texto, junto con las referencias aportadas, deben ser suficientes para entender el motivo de su relevancia enciclopédica.

La relevancia se valora por el tema que trata el artículo y por la información contenida en él. Es decir, la relevancia enciclopédica no solamente la otorga el asunto que versa el artículo, sino también por los datos que lo componen. Por ejemplo, el artículo sobre un músico —considerado relevante por su trayectoria artística— es enciclopédicamente relevante si en él se informan sus quehaceres por los que es considerado relevante (es decir, las bandas en que participó, los discos que grabó, sus conciertos y recitales más importantes, por ejemplo). En cambio, el artículo puede ser considerado enciclopédicamente no relevante si solamente contuviera datos que no están directamente relacionados con la trayectoria musical del artista (la mención a las amistades que no influyeron significativante en su carrera, los estudios o cursos no afines a sus labores por la que es considerado relevante) aún a pesar de que el músico pueda ser considerado relevante. La relevancia enciclopédica, entonces, no solamente queda justificada por la importancia del asunto, sino también por los datos expuestos en el artículo.

En principio, me gusta más la redacción alternativa que ha expuesto arriba Usuario:Albertojuanse. La veo más simple, sin que por ello sea menos precisa, y también me gustan más puntos concretos de los ejemplos, como «características de su música, sus influencias o su legado» frente a «bandas en que participó, los discos que grabó, sus conciertos y recitales más importantes». Pero sigamos hablando. --Fremen (discusión) 14:18 14 nov 2013 (UTC)

Comparto lo que indica Fremen, aunque sacaría lo del ejemplo de un músico, que viendo las decenas de discusiones al respecto, no hay consenso y nos estaríamos metiendo en un tema que se ajustaría más a una convención específica. Creo que debiera quedar más neutral.

La relevancia de un artículo se determina, además de por su propio tema, por la información provista sobre el mismo. En este sentido, todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia. Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un músico de por sí relevante, un artículo que hable sobre las bandas en las que estuvo, los discos que grabó o sus presentaciones más importantes características de su música, sus influencias o su legado será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos como dónde fue a la escuela o cuáles fueron sus amistades barriales no lo será.Un artículo que haga un listado de sus discos tampoco es relevante...

La relevancia de un artículo se determina, además de por su propio tema, por la información que contiene. En consecuencia, todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia ya que si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Por ejemplo, un artista cualquiera se supondrá relevante si el artículo contiene información sobre las características de su obra, sus influencias o su legado; en cambio uno que se limite a aportar datos relacionados a su vida personal o un mero listado de sus obras no lo será.

Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:49 14 nov 2013 (UTC)

Ojo, Jmvgpartner, entonces cabe la interpretación de que «si el artículo contiene información sobre las características de su obra, sus influencias o su legado»«se supondrá relevante» —sólo cambié el orden—. Me gusta la idea de generalizar el concepto para no entrar en la discusión de la relevancia de los músicos, pero también la idea de "si es relevante, el artículo deberá contener la información que lo demuestre y sus respectivas fuentes, pero no información trivial por mucho que esté con fuentes". Quiero decir, afirmar que «se supondrá relevante si el artículo contiene...» puede ser descontextualizado con el argumento de "El mio lo contiene". Así que cogiendo tu propio párrafo y aplicándole la idea que menciono, me queda algo como:

La relevancia de un artículo se determina, además de por su propio tema, por la información que contiene. En consecuencia, todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia ya que si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Por ejemplo, un artista cualquiera se supondrá relevante si el artículo contiene información sobre las características de su obra, sus influencias o su legado; en cambio uno que se limite a aportar datos relacionados a su vida personal o un mero listado de sus obras no lo será.

La relevancia de un artículo se determina, además de por su propio tema, por la información que contiene. En consecuencia, todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia ya que si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. deberá contener la información que demuestre su relevancia y sus respectivas fuentes bibliográficas, pero no solo información trivial. Y ahora ya sí, con la idea ya clara: Por ejemplo, el artículo de un artista relevante se supondrá relevante si el artículo contiene información sobre las características de su obra, sus influencias o su legado; en cambio uno que se limite a aportar datos relacionados a su vida personal o un mero listado de sus obras no lo será.

La pregunta que puede surgir es "—Ya, pero ¿qué es un ¿artista relevante? ¿lo presupones?" "—No, cuidado, es que este párrafo no versa sobre la relevancia, sino sobre las fuentes que aportan la relevancia y la forma de plasmarlo en un artículo. Ya ha habido tres o cuatro epígrafes que explicaban lo que era y lo que no era relevante mucho antes. Ahora se dice: si tienes un tema relevante, su artículo lo será si lo plasma así"

¿Opiniones? Albertojuanse (discusión) 17:40 14 nov 2013 (UTC)

Alberto, creo que lo que agregas es circular, fíjate: «La relevancia de un artículo se determina, además de por su propio tema, por la información que contiene» versus «deberá contener la información que demuestre su relevancia», ambas cosas dicen lo mismo. Respecto, a incluir «y sus respectivas fuentes bibliográficas» también es circular, porque es evidente que todo artículo debe cumplir con WP:VER y ahí entramos en la discusión de cuáles fuentes, y como tú mismo dijiste, sería excesivo dedicar parte del texto a la naturaleza de las fuentes.

Y sí, me parece más adecuado indicar que «se supondrá relevante» más que asumir que lo es. ¿La razón?, siempre existen artículos que se defienden con encono, pero cuando van a CdB son borrados: unos presuponen relevancia, otros no, y finalmente resulta que no; lo mismo a la inversa: recuerda, todo artículo se encuentra al escrutinio público, sin excepciones. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:21 14 nov 2013 (UTC)

Pero es así, ¿no? «La relevancia de un artículo se determina, además de por su propio tema, por la información que contiene», por lo que «deberá contener la información que demuestre su relevancia». Es decir, una artículo es relevante:

1.- Si el tema que trata lo es

2.- Si lo demuestra

Vaya, es lo que he entendido. Albertojuanse (discusión) 19:24 14 nov 2013 (UTC)

Sigue siendo circular, porque en las dos frases se dice lo mismo: «...por la información que contiene» versus «deberá contener la información...». Los dos puntos que aduces, están en la primera frase; la segunda es innecesariamente redundante. Por lo que es mejor la primera propuesta que ha se había tachado. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:45 14 nov 2013 (UTC)

Cuando decíamos «Si tomamos como ejemplo a un músico de por sí relevante» ya estabamos incluyendo que, ántes de nada, se tenía que haber demostrado su relevancia (enciclopédica, se entiende). Como requisito inicial. Para generalizar de «músico» a «artista» no es preciso alterar más el enunciado. Un ejemplo (y notese el "la de"):

La relevancia de un artículo se determina, además de por la de su propio tema, por la información provista sobre el mismo. En este sentido, todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia. Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un artista de por sí relevante, un artículo que hable sobre las características de su obra, sus influencias o su legado será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos relacionados con su vida personal o uno que presente una mera lista de sus obras no lo será.

La relevancia de un artículo debe, pues, justificarse con la propia información que presenta. Su texto, junto con las referencias aportadas, debe ser suficiente para entender el motivo de su relevancia enciclopédica.

A ver. --Fremen (discusión) 10:45 15 nov 2013 (UTC)

1.- No me opongo a la exclusión del ejemplo particular (el músico). Me limité a lo que se había propuesto.

2.- Desde mi parecer la manera en que se presenta el comienzo tiene rodeos (circunloquios) que pueden evitarse. Veamos:

a.- La relevancia se valora por el tema que trata el artículo y por la información contenida en él.

b.- La relevancia de un artículo se determina, además de por la de su propio tema, por la información provista sobre el mismo.

¿Expresan lo mismo? ¿Cuál es más directa? Observemos que los términos «además de por la de su» pueden ser sustituidos por el nexo «y» si se modifica la estructura de la frase.

3.- Frase: «Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante.» ¿Dónde está definida previamente la importancia intrínseca? El calificativo intrínseca puede ser valorado de distinta manera de acuerdo a la subjetividad de cada uno de nosotros. Si se pretende incluir adjetivos calificativos, entonces que se indique expresamente el alcance. En contra de este tipo de frases si no se precisa la valoración del adjetivo en el propio texto.

4.- La palabra determina no la encuentro conveniente para lo que se quiere expresar. Mientras no haya baremos explícitos de relevancia, a lo sumo lo que podemos es estimar o valorar. Tampoco, y en el mismo sentido, podemos medir la relevancia puesto que esa palabra se refiere a la mensura de cantidades.

5.- Sigo sin entender el significado textual de «Su texto, junto con las referencias aportadas, debe ser suficiente para entender el motivo de su relevancia». Al asunto lo percibo más directo. En términos lógicos: relevancia enciclopédica ⇒ (relevancia del tema ∧ relevancia de la información) (El símbolo ⇒ significa «implica»; el símbolo ∧ significa «y») Si se quiere además expresar otra condición o idea, sugiero que se aluda en otro párrafo, aunque esté estrechamente vinculada. Saludos, Hυgo. 15:07 15 nov 2013 (UTC)

Supongo que no es difícil resolver los puntos 2 y 4 (el 1 no es un problema):

La relevancia de un artículo se valora tanto por la de su propio tema como por la de la información que contiene. En este sentido, todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia. Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un artista de por sí relevante, un artículo que hable sobre las características de su obra, sus influencias o su legado será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos relacionados con su vida personal o uno que presente una mera lista de sus obras no lo será.

La relevancia de un artículo debe, pues, justificarse con la propia información que presenta. Su texto, junto con las referencias aportadas, debe ser suficiente para entender el motivo de su relevancia enciclopédica.

Sobre el punto tres, bueno: entiendo que se refiere exactamente a lo que explica el ejemplo posterior. ¿Quedaría mejor con «datos sin relevancia intrínseca»?

La objeción sobre el punto cinco no la entiendo muy bien. En efecto, es redundante ¿te refieres a éso? --Fremen (discusión) 16:43 17 nov 2013 (UTC)

El texto está bien tal y como está. De todas formas existen palabras en español que significan "sin relevancia intrinseca", como "trivial", "anecdótico" o simplemente "irrelevante". Pero a falta de una expresión concisa mejor... Saludos. Albertojuanse (discusión) 12:52 20 nov 2013 (UTC)

Objeciones (no se me responde porqué se sigue dando rodeos al texto). Aunque según mi apreciación el texto está más claro, aún puede ser más directo. Donde dice: La relevancia de un artículo se valora tanto por la de su propio tema como por la de la información que contiene. porqué no modificar por La relevancia se valora por el tema que trata el artículo y por la información contenida en él.

Sigo sin entender: En este sentido, todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia. Textualmente se expresa que hay indicar en el propio artículo el motivo de su existencia. Si antes estaba en desacuerdo porque había que expresar su relevancia, pues ahora está peor porque hay que explicar su existencia. Insisto: los artículos contienen informaciones, no explicaciones sobre su existencia ni su relevancia. Quizá quiera expresarse otra cosa, pero tal como se la sigue presentando me da a entender lo que estoy diciendo.

Sobre el punto tres: sí, de acuerdo, queda mejor sin el texto «datos sin relevancia intrínseca».

Sobre el punto cinco, no es que me parezca redundante, sino como ya lo expresé en el primer párrafo de esta edición: sigo sin entender. El texto dice que hay que explicar la relevancia en el artículo.

El texto está bastante mejor que al comienzo, pero aún no termina de convencerme, lamentablemente. Aclaro, ya que no porqué deben conocer lo que pienso: las expresiones mencionadas por Albertojuanse «"sin relevancia intrinseca", "trivial", "anecdótico" "irrelevante"» para que puedan ser valoradas por igual por todos debe ser definidas. Repito: en contra del empleo de adjetivos calificativos si no se define el alcance en el propio texto. Más aún: el término «irrelevante» no es exactamente lo contrario a «relevante». Si se desea expresar lo opuesto a la relevancia es la «no relevancia». Los artículos son «enciclopédicamente relevantes» o «enciclopédicamente no relevantes», sin matices. Debemos ser claros, concisos e intentar evitar las ambigüedades. Saludos, Hυgo. 02:00 21 nov 2013 (UTC)

Veamos:

Cambiar La relevancia de un artículo se valora tanto por la de su propio tema como por la de la información que contiene. por La relevancia se valora por el tema (del) que trata el artículo y por la información contenida en él. ahorra cuatro palabras. Tres, si contamos el «del» que creo que faltaría (entre paréntesis). Me parece un parco ahorro, cuando queremos decir que para que el artículo sea relevante el tema debe ser relevante y la información debe ser relevante. Relevancia de A(rticulo) exige Relevancia de T(ema) y Relevancia de I(nformación), si quieres verlo así. Siempre relevancias.

Todo lo demás ¿quedaría mejor ordenado (y resumido) así?:

La relevancia de un artículo se valora tanto por la de su propio tema como por la de la información que contiene. Su texto, junto con las referencias aportadas, deben ser suficientes para entender el motivo de su relevancia enciclopédica. Si el artículo sólo contuviera datos triviales, entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un artista de por sí relevante, un artículo que hable sobre las características de su obra, sus influencias o su legado será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos relacionados con su vida personal o uno que presente una mera lista de sus obras no lo será.

--Fremen (discusión) 14:20 21 nov 2013 (UTC)

• Circunloquio. El problema no es el ahorro de palabras, sino la inadecuada expresión. Se recomienda (aquí mismo, en Wikipedia, por ejemplo) que los circunloquios deben ser evitados. Si hemos advertimos la existencia de uno de ellos, ¿por qué no lo hemos de evitar?
• La primera y la segunda oración están desconectadas. Percibo, desde lo que está expresamente escrito, que la primera indica una condición necesaria; y la segunda, una condición suficiente. ¿Es así?
• Datos triviales: ¿qué se entiende por ellos? En vez de escribir la palabra trivial, conviene expresar directamente qué se quiere decir. Es un adjetivo calificativo. Hay que definir su alcance (no con otro adjetivo, sino qué se entiende unívocamente a efectos de este contexto y sin tener que apelar a nuestras concepciones personales).
• Referencias: referencias no es lo mismo que fuentes. Además, para salir del compromiso que significa explicar los caracteres de esas fuentes, he puesto un enlace a Wikipedia:Fuentes fiables.
• Los artículos no hablan, sino que tratan, aluden, hacen referencia, dicen.
• Vida personal: todas las acciones de los sujetos corresponden a su vida personal ¿Qué es lo que quiere decirse? ¿Vida privada? ¿Asuntos privados? ¿Vida íntima? ¿Asuntos íntimos? ¿Asuntos no relacionados con la profesión en la que es considerado enciclopédicamente relevante? (En la redacción lo he considerado con el último significado)
• Mera: ese término nada aporta.
• En desacuerdo. En desacuerdo con la idea de que un artículo es enciclopédicamente no relevante si en él solamente hay una lista de sus obras. Eso no indica la no relevancia sino lo incompleto. Que un artículo esté incompleto no significa no relevancia. Ejemplo: si el artículo de un cantante contiene solamente una lista de los discos que grabó —supongamos ocho— y datos personales básicos, no implica no relevancia. Indica que está incompleto. A lo sumo puede ser considerado esbozo.
• Un defecto de mi redacción: la continua repetición del vocablo artículo. Lo podría modificar, pero no encuentro otro que exprese lo mismo y que sea entendido de primera mano por todos. Una expresión alternativa podría ser contenido alojado en el espacio principal, pero su uso implica el conocimiento de lo qué es el espacio principal (y no hay necesidad de saberlo para editar en él).

Al aguardo de nuevas argumentaciones presento un nuevo texto que, casi seguramente, lo modificaré y lo enriqueceré de acuerdo a las respuestas de los voluntarios que deseen participar. Pido, por favor, que cada aspecto puntual sea escrito de manera separada. Desde ya, ¡Gracias!

La relevancia de un artículo se valora tanto por la de su propio tema como por la de la información que contiene. Su texto, junto con las referencias aportadas, deben ser suficientes para entender el motivo de su relevancia enciclopédica. Si el artículo sólo contuviera datos triviales, entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un artista de por sí relevante, un artículo que hable sobre las características de su obra, sus influencias o su legado será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos relacionados con su vida personal o uno que presente una mera lista de sus obras no lo será.

La relevancia enciclopédica se valora por el tema que trata el artículo y por la información contenida en él. Es decir, la relevancia no solamente la otorga el asunto que versa el artículo, sino también los datos que lo componen. Por ejemplo, el artículo sobre un artista —considerado relevante— es enciclopédicamente relevante si en él se informan sus quehaceres por los que es considerado relevante. En cambio, el artículo puede ser considerado enciclopédicamente no relevante si solamente contuviera datos que no están directamente relacionados con la trayectoria artística, como la mención de las amistades que no influyeron en su carrera, los estudios o cursos no afines a sus labores por la que es considerado relevante, aún a pesar de la relevancia del artista. Es condición suficiente para la aceptación de la relevancia enciclopédica si, además de las requisitos indicados precedentemente, el contenido del artículo está sustentado por fuentes «fiables». Los caracteres de este tipo de fuentes están comprendidos en la política Wikipedia:Fuentes fiables.

Repito: agradezco que las observaciones sean indicadas de manera separada (con viñetas o con párrafo distintos). Desmenucemos lo más posible cada concepto, pues queda visto que así puede arribarse a lo más profundo (para muestras, véase el párrafo 1 bis). Saludos, Hυgo. 21:35 2 dic 2013 (UTC)

Primer párrafo, bis

Por ir adelantando, y con independencia de la redacción exácta de lo anterior, ¿hay algún problema con...

Por supuesto, el Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

¿Opiniones? --Fremen (discusión) 14:17 19 nov 2013 (UTC)

 A favor Totalmente de acuerdo. También podría decirse (si no complica el texto), que pedir una prueba de irrelevancia sería pedir una prueba diabólica.--Chamarasca (discusión) 11:28 20 nov 2013 (UTC)

 A favor, está bién. Albertojuanse (discusión) 12:41 20 nov 2013 (UTC)

De acuerdo en lo de "probar la irrelevancia", pero eso no debe entenderse como que no debe justificarse la presunción de relevancia. Si hablaramos de contrastar la relevancia enciclopédica contra parámetros específicos (n películas filmadas, x premio recibido, jugar en torneo de x nivel, etc.) quizá no sería preciso. Pero si el baremo no es tan claro, plantear la no relevancia pasa a presunción más o menos justificada. Esto es, es también una afirmación, corresponde también justificarla. En los casos más evidentes, será fácil, en los que no, requerirá mayor esfuerzo, y está bien que así sea. No creo sea una "prueba diabólica" exigir indicar si lo que se cuestionan son las fuentes, si se considera que carece de datos de importancia intrínseca, etc. Saludos cordiales, Javier (discusión) 13:00 21 nov 2013 (UTC)

Bueno. Una cosa es tener que demostrar la irrelevancia de un determinado tema (lo que supondría invertir la carga de la prueba y acabaría siendo una petición de prueba diabólica, como ya he dicho) y otra cosa es explicar francamente por qué razón pensamos que el propio texto del artículo y/o las fuentes que lo apoyan no acreditan la relevancia del tema. Son cuestiones distintas.--Chamarasca (discusión) 13:09 21 nov 2013 (UTC)

Claro, claro. La necesidad de justificar la relevancia está expuesta justo arriba. No se entiende una cosa sin que vaya a continuación de la otra. --Fremen (discusión) 14:23 21 nov 2013 (UTC)

 A favor. Además, estoy de acuerdo con Chamarasca en el sentido de optar por anexar la frase «para algunos usuarios, pedir una prueba de irrelevancia sería pedir una prueba diabólica», y lo digo porque nunca faltan los usuarios que por pereza, por troleo, por sus buenas intenciones o simplemente porque no pueden probar relevancia, entre otras razones, esperan que quien coloca plantillas de {{SRA}} tenga que realizar un análisis morfosintáctico de cada línea del texto al estilo de una revisión por pares. Demostrar la relevancia no es lo mismo que explicar algunas de las razones por las que se estima irrelevante, que en dicho caso, la carga de la prueba sigue siendo de quien argumenta lo primero. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:27 21 nov 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con todo menos con el "Por supuesto". Cuanto menos haya que suponer, mejor. --Ganímedes (discusión) 14:35 21 nov 2013 (UTC)

Fremen, Chamarasca, como dije, de acuerdo, pero vale la aclaración. Sucede en ocasiones que por pereza, prepotencia, desconocimiento de las políticas o consensos, olvido o simplemente porque su posición es subjetiva, la colocación de plantillas a menudo no se acompaña de explicación alguna, lo cual no es correcto, teniendo en cuenta que es a menudo cuestión debatible. Al menos contra solicitud debería explicarse, sin necesidad de caer en un análisis morfosintáctico de cada línea del texto. Saludos cordiales, Javier (discusión) 15:01 21 nov 2013 (UTC)

Mi opinión es que la colocación de plantilla debe ser explicada, aunque sea sucintamente. Yo procuro poner siempre una explicación en la propia plantilla (cuando ello es posible) o en la página de discusión del artículo. Además, entiendo que siempre es posible solicitar explicaciones al usuario que la ha colocado sin decir nada.--Chamarasca (discusión) 17:47 21 nov 2013 (UTC)

Aunque el tema de las plantillas «explicadas» o «no explicadas» es interesante, sugeriría que se tratase aparte y dejásemos este punto para el párrafo directamente relacionado con la relevancia. Por no mezclar las cosas; y disculpen las molestias. --Fremen (discusión) 19:31 21 nov 2013 (UTC)

• Para empezar: el contenido de este párrafo es altamente independiente del anterior, por lo que propongo desdoblar el párrafo 1 y el párrafo 1 bis en dos condiciones (es decir, que cada uno sean puntos • distintos). Esto otorga más claridad y mayor facilidad para la lectura y la comprensión de las ideas.
• Modifico la estructura de la frase ya que no se menciona al inicio de qué trata (es decir, para conocer de qué trata hay que leer hasta el final).
• El por supuesto que aparece al comienzo no corresponde porque induce a suponer que todo aquel que lee este texto ya conoce lo de la carga de prueba.
• Donde dice no en quien solicita los datos que la sustentan da a entender que en todos los casos en que se considere la no relevancia se solicitan datos (o sea, informaciones). Puede suceder que el proponente no necesite solicitar información adicional para evaluar la relevancia ya que, independientemente de la información adicional que pueda agregarse, ciertos temas y contenidos pueden ser considerados enciclopédicamente no relevantes per se. Es decir, se puede reclamar sin solicitar información adicional. Para incluir este tipo de situaciones modifiqué de acuerdo a lo que puede leerse en el cuadro de la derecha.
• Al final añadí que la colocación de la plantilla en los artículos implica la argumentación de su puesta, ya sea en la plantilla o en la página de discusión. Lo agrego aquí ya que hace referencia a las argumentaciones. Pero no me opongo si se quiere expresar esta condición por separado en un nuevo párrafo, inmediatamente posterior al que estamos tratando.
• Un comentario: lo de la carga de la prueba debiera ser una «regla de oro», no solamente para la colocación de la plantilla «Sin relevancia aparente» sino para con las demás, y en otras acciones en las que se le solicite a otro usuario algún cambio. Saludos, Hυgo. 19:35 21 nov 2013 (UTC)

Por supuesto, el Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

Cuando se considere que un artículo es enciclopédicamente no relevante se deben argumentar las razones que motivan tal apreciación. Exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de relevancia es un argumento ad ignorantiam y una falacia lógica, ya que la carga de la prueba corresponde a quien hace la afirmación y no a aquel que recibe el reclamo. La colocación de la plantilla {{sin relevancia}} en la cabecera de los artículos conlleva el compromiso de argumentar las causas de su puesta en la propia plantilla o en la página de discusión del artículo.

Bueno: seré breve: si algún día se acuerda que la colocación de una plantilla obliga a redactar un texto específico, ese será el día de mi última colaboración en Wikipedia.

Cada día reviso varias docenas de artículos con problemas. Ello me lleva a colocar unas cuantas plantillas, que por sí mismas llevan un estupendo enlace en negritas a las políticas aplicables. Si tengo que ponerme a redactar un texto personalizado para cada tipo que viene a Wikipedia a glosar las bondades de ese libro que acaba de publicar y que sus amigos y su madre dicen que es estupendo, o de esa banda que ha formado con sus colegas del instituto y que ya ha hecho un par de actuaciones en pubs de su ciudad, no revisaré varias docenas de artículos, sino tres o cuatro; con lo que a la semana me habré hartado de acunar a gente que ni se ha tomado la mínima cortesía de enterarse de qué es Wikipedia antes de ponerse a garabatearla en favor de sus intereses personales. Una cosa es no morder a los novatos y otra ser su papá: que lean el texto indicado en la plantilla, que para algo está expresado con toda la cortesía del mundo (y me parece bien que así sea).

Naturalmente, esta es mi opinión personal y me parece correcto que quien opine de otro modo lo exponga a votación. Colaboraré incluso a que se redacte del modo más claro posible; pero invito a considerar las consecuencias que algo así tendría sobre el ya deficitario mantenimiento del proyecto.--Fremen (discusión) 19:46 21 nov 2013 (UTC)

Comentario. Totalmente de acuerdo Fremen, la última modificación dice todo lo contrario al estilo de pedir una prueba diabólica como señalaba Chamarasca. Por lo que sigo pensando lo mismo que Chamarasca, Alberto y Andrea, y el párrafo que consensuó Fremen es el acertado. Tal y como indica {{Sin relevancia}}: «añade argumentos o edita el artículo, según corresponda, y añade referencias a fuentes fiables e independientes que permitan evaluar la relevancia enciclopédica del tema» con estupendos enlaces, y resulta improcedente pedirle a alguien que se explaye en indicar cuán irrelevante es, cuando debiera ser todo lo contrario, quien inicia un artículo en el proyecto, debe entregar los argumentos dentro del texto para evaluar la relevancia.

Es verdad que nunca faltan los usuarios que editan escasamente o que nunca han iniciado un artículo y que esperan que después de cada edición, cada expresión o cada palabra se tenga que explicar una por una, como si estuviéramos analizando textos de manera morfosintáctica al estilo de una revisión por pares o «ser su papá» como indica Fremen, pero la idea es que al hablar de relevancia, quien se ponga a editar lo mínimo es que entregue pruebas de ello, más que pedirle cómodamente a otro que demuestre porqué es irrelevante algo.

Al igual que Fremen, cada día también reviso varias docenas de artículos con problemas y el sólo hecho de que se pida que tengo que ponerme a redactar un texto personalizado para cada persona, fans, amigos o la empresa que creen que son la mayor maravilla del mundo me parece francamente muy poco alentador. Ellos tienen que comprobar que son relevantes para estar acá, no nosotros. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:03 21 nov 2013 (UTC)

Fremen, no es eso lo que está escrito. Lo que se dice es que la colocación de la plantilla conlleva el compromiso de argumentar su puesta. Es lo que otros usuarios vienen expresando (y que, dicho de paso, yo también, pues este texto lo elaboré ayer). Saludos, Hυgo. 20:05 21 nov 2013 (UTC)

Bien: para empezar, mis disculpas por el tono (que no por el fondo) de mi anterior comentario. Es que, como ya he dicho alguna vez, hay quienes piensan que quienes nos dedicamos a tareas de mantenimiento ahogamos gatitos en el río por las tardes y venimos luego a destruir Wikipedia a base de perversas plantillas y malignos comentarios en las consultas de borrado. Ya sé que no era lo que decía Hυgo, pero «gato escaldado, aún del agua fría huye».

Aclaro que cuando he dicho que yo suelo explicar los motivos de la colocación de la plantilla no he pretendido decir que deba ser obligatorio hacerlo en cada caso. Yo coloco pocas y no suelen ir en artículos recientes. Y mucho menos cuando se revisan decenas de artículos como hacen otros usuarios. No se puede invertir la carga de la prueba como parece pretender Hugo. En todo caso, si a un usuario le han colocado una plantilla en un artículo creado por él y no acaba de comprender el motivo (en la mayoría de los casos es perfectamente comprensible, otra cosa es que se esté de acuerdo), tiene la posibilidad de dirigirse al usuario que la colocó para que le explique el motivo. No podemos convertir el mantenimiento en una labor imposible.--Chamarasca (discusión) 20:50 21 nov 2013 (UTC)

(en CdE) Por otra parte, siempre que coloco una plantilla (o, al menos, si esta es roja) marco la página en seguimiento para enterarme de si algún usuario hace algún comentario o pide alguna explicación. Tanto a éstas consultas, como a las que puedan hacerse en mi propia página de discusión, siempre he respondido con total cortesía. O, al menos, siempre con cortesía igual o mayor a la de mi interpelante. Entiendo que algo así sí sería exigible —o, por lo menos, recomendable— pero también creo que ese es un asunto que no incumbe solo a las plantillas sobre relevancia y que, de abordarse, debería tratarse en forma general para todo tipo de plantillas. No aquí.

Perdón de nuevo por el breve "calentón". Tengo el día complicado, pero eso ya es cosa mía y no debería haberlo traído aquí. --Fremen (discusión) 20:56 21 nov 2013 (UTC)

Chamarasca, lo que haces al explicar las causas cuando colocas la plantilla es tal cual lo que está escrito en la propuesta. La explicaciones y las argumentaciones es de quien procede a su colocación. Indicar y exponer la no relevancia debe ser responsabilidad de quien pone la plantilla. Por otra parte, el texto que aparece en la plantilla puede ser respetado o puede ser no respetado, ya que es una sugerencia o una guía para el uso de la plantilla. Desde hace mucho en esta propuesta en redacción está señalado que la carga de la prueba debe recaer sobre quien indica la no relevancia; una consecuencia de ello es el compromiso de esgrimir las causas en la página de discusión del artículo o en la propia plantilla sin aguardar a que otro usuario las pida. La iniciativa por completa debe ser del proponente. Al escribir formalmente este aspecto en la convención estaríamos normalizando el protocolo que por el momento unos lo practican y otros no tanto. Si este aspecto no fuera señalado explícitamente, entonces ¿para qué se escribe lo de la carga de prueba si ni siquiera los que participamos aquí no estamos dispuestos a cumplir? Un concepto tan fuerte como la aceptación de la carga de la prueba para indicar la no relevancia implica el cumplimiento de obligaciones como, por ejemplo, el de las argumentaciones. ¿De qué sirve redactar requisitos genéricos y luego no llevarlos concretamente a la práctica?

Fremen, agradezco que hayas aclarado el motivo de tu respuesta. Saludos, Hυgo. 01:52 22 nov 2013 (UTC)

Aglutino ideas

La carga de prueba está en quien esgrime que es relevante, no de quién señala irrelevancia. Tal y como indica {{Sin relevancia}} «añade argumentos o edita el artículo, según corresponda, y añade referencias a fuentes fiables e independientes que permitan evaluar la relevancia^{(no dice que permitan evaluar la irrelevancia)} enciclopédica del tema». La frase podría quedar así

Por supuesto, el Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

El Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien presume relevancia para crear un artículo en Wikipedia, no en quien solicita los datos que la sustentan. Los artículos claramente no enciclopédicos son causal de borrado rápido, sin embargo, en casos dudosos se puede añadir {{sin relevancia}} con la que se dará un mes de plazo para justificar su permanencia antes de decidir si procede el borrado; se recomienda argumentar las razones que motivan la anexión de tal plantilla.

He anexado las apreciaciones de todos, y lo que indica nuestra política respectiva que se ha utilizado miles de veces por casi todos —por no decir todos— los usuarios que editan de manera sistemática o que se dedican al mantenimiento. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:31 22 nov 2013 (UTC)

Bueno; tenemos dos cosas. La declaración inicial sobre el argumento ad ignorantiam, en lo que parece que estamos todos de acuerdo (bueno: quitando el «por supuesto» que había al principio) y el tema suscitado luego sobre las explicaciones de las plantillas.

Supongo que no hará falta crear un apartado «bis-bis» para hablar de ésto, pero yo diría que la aclaración sobre lo que se debe o no debe explicar al colocar un plantilla (y cómo) se sale por mucho de ésta convención sobre relevancia. No veo mal que se aclare el asunto, pero deberíamos hacerlo, en todo caso, aparte y con criterios equiparables para las plantillas de «sin relevancia aparente», «promocional», «sesgado», etc. ¿No os parece? --Fremen (discusión) 10:36 22 nov 2013 (UTC)

De acuerdo.--Chamarasca (discusión) 10:38 22 nov 2013 (UTC)

• Aglutinar ideas, no; analizar por separado cada concepto, sí.
• No, la carga de la prueba es para quien señala la no relevancia. El que acusa es el que debe exponer y argumentar, como sucede en los demás ámbitos.
• El párrafo no comienza indicando de qué trata.
• Ya indiqué que no se contemplan todos los casos si se escribe no en quien solicita los datos que la sustentan. Repito: «Donde dice no en quien solicita los datos que la sustentan da a entender que en todos los casos en que se considere la no relevancia se solicitan datos (o sea, informaciones). Puede suceder que el proponente no necesite solicitar información adicional para evaluar la relevancia ya que, independientemente de la información adicional que pueda agregarse, ciertos temas y contenidos pueden ser considerados enciclopédicamente no relevantes per se. Es decir, se puede reclamar sin solicitar información adicional. Para incluir este tipo de situaciones modifiqué de acuerdo a lo que puede leerse en el cuadro de la derecha.»
• Lo del borrado rápido correspondería a otro apartado. En este párrafo se está tratando lo de las argumentaciones, más precisamente lo de la carga de prueba.
• En ningún momento he señalado qué y cómo debe argumentarse la no relevancia, pues ello excede a la propuesta (aquí estamos tratando lo relevante y lo no relevante). Lo que sí digo e insisto es que la colocación de la plantilla debe necesariamente conllevar a la exposición de argumentos y razones por la que fue puesta si que es verdaderamente se desea llevar a la práctica lo de la carga de prueba. En cambio, si no se está dispuesto a practicarla efectivamente, entonces, mejor quitarlo del texto. La mera mención pareciera una hermosa declaración, pero ello no alcanza. Si se escribe lo de la carga de prueba que se efectivice su cumplimiento y que se norme la obligatoriedad de argumentación cuando se cuestiona la relevancia. Saludos, Hυgo. 13:20 22 nov 2013 (UTC)

La carga de la prueba no puede recaer en quien cuestiona la relevancia porque eso supondría pedir una prueba diabólica, es decir, imposible. Imaginemos que yo veo un artículo que no cita fuentes (algo muy habitual) sobre un tema que me resulta desconocido a pesar de versar sobre una materia que conozco bien. Difícilmente podré demostrar la irrelevancia del tema dado que mi desconocimiento del mismo es total. Deberá ser quien defiende la relevancia quien deba citar las fuentes que han estudidado ese tema y en las que se ha basado para redactar el artículo.--Chamarasca (discusión) 13:25 22 nov 2013 (UTC)

La carga de la prueba debe recaer en quien cuestiona. El que cuestiona es el que debe argumentar en primera instancia, como sucede en cualquier orden extra-wikipédico. Si alguien es acusado de algo deben presentarse las pruebas que ameriten la acusación, puesto que si no hay pruebas o no son de suficiente peso no hay condena (léase para este contexto, colocación de la plantilla «Sin relevancia aparente» ). Esto también se está tratando en el asunto de los bloqueos; aunque no es exactamente igual porque allí las sanciones son hacia usuarios y aquí la condena y la sentencia recaen en los artículos; pero el principio es el mismo: si no se tienen suficientes pruebas de peso para acusar la no relevancia entonces que antes de acusar se las busque, y cuando estén disponibles que se argumente con conocimiento de causa. Una vez expuesta esa argumentación corresponde a la otra parte hacer su descargo o defensa. Saludos, Hυgo. 13:47 22 nov 2013 (UTC)

La comparación es desafortunada. Con tal criterio, sería imposible borrar los bulos. Puesto que no aparecería ninguna fuente que dijera claramente "esto es un bulo" (ya que es un bulo), quien pidiera el borrado no podría aportar argumento alguno. Y lo mismo ocurre con un artículo sobre un tema irrelevante. Es quien defiende la relevancia del artículo quien debe defenderla activamente. La mejor forma es mediante el preceptivo apoyo en fuentes fiables e independientes que demuestren que el tema ha sido estudiado por otras personas.--Chamarasca (discusión) 13:54 22 nov 2013 (UTC)

En ningún momento dije que la otra parte no debe defender la relevancia. Lo que estoy diciendo es que el acusa que argumente en primera instancia con suficientes y contundentes elementos para demostrar lo que afirma. Si alguien considera que un artículo es un bulo, es porque primeramente investigó y concluye que muy probablemente no existen fuentes que acrediten la información. Y además, antes de llegar a la colocación de un cartel de banda roja puede solicitarle personalmente al usuario que más editó en el artículo alguna fuente que avalen lo que ha editado. Y si no responde o dice que no la tiene, pues recién en esa instancia aparecería el cartel en el artículo. Así, el que acusó ha reunido suficientes elementos para justificar lo que afirma (es decir, que se trata de un bulo). Saludos, Hυgo. 14:23 22 nov 2013 (UTC)

Sigo diciendo: ¿Creeis que este es un tema para tratar en una convención sobre relevancia, o que debería resolverse en conjunto para otras plantillas como «promocional», «sesgado», etc. ¿Hυgo? ¿Chamarasca? --Fremen (discusión) 14:13 22 nov 2013 (UTC)

Sí Fremen, pero no en el sentido que lo estás diciendo. Lo expliqué más arriba: si se hace mención a la carga de prueba, entonces que se indique que el proponente tiene que argumentar. No alcanza con indicar la no relevancia sin la presentación de argumentos. Textualmente dije: «En ningún momento he señalado qué y cómo debe argumentarse la no relevancia, pues ello excede a la propuesta (aquí estamos tratando lo relevante y lo no relevante). Lo que sí digo e insisto es que la colocación de la plantilla debe necesariamente conllevar a la exposición de argumentos y razones por la que fue puesta si que es verdaderamente se desea llevar a la práctica lo de la carga de prueba. En cambio, si no se está dispuesto a practicarla efectivamente, entonces, mejor quitarlo del texto. La mera mención pareciera una hermosa declaración, pero ello no alcanza. Si se escribe lo de la carga de prueba que se efectivice su cumplimiento y que se norme la obligatoriedad de argumentación cuando se cuestiona la relevancia». Saludos, Hυgo. 14:23 22 nov 2013 (UTC)

Y ¿qué verías mejor? ¿eliminar este apartado del que hablamos, o añadir un texto en el sentido de «la colocación de la plantilla debe necesariamente conllevar a la exposición de argumentos y razones por la que fue puesta»? Si es lo segundo, por favor dime una redacción concreta (perdón si lo has hecho ya, pero el hilo es largo y me pierdo un poco con quién es el que dice qué). Y, lo que sea, lo pasamos a la votación preparatoria; que el consenso en eso se ve imposible. --Fremen (discusión) 14:31 22 nov 2013 (UTC)

A mí no me parece que sea una cuestión a incluir en una convención sobre relevancia. Más parece una cuestión procedimental que afecta a otras cuestiones (promocionalidad, bulos, fuente primaria, etc).--Chamarasca (discusión) 14:42 22 nov 2013 (UTC)

Veamos: la comunidad votó por la carga de prueba; quitar el apartado me parece que no corresponde por respeto a la opinión de los demás. Más aún: en todas mis intervenciones de redacción he adoptado una postura altamente conservadora sobre las ideas que se exponen. Las respeto y hago todo el esfuerzo para que luzcan bien presentadas y precisas (esté de acuerdo o no con ellas). Mi intención es avanzar, pero no a costa de contradicciones o de declaraciones de buena voluntad, sino avanzar en sentido concreto para implementarlo en la práctica. Mi anterior intervención en redacciones puedes verlas en la votación sobre los usos de los términos español y castellano. Podrás notar que lo que hago es coordinar la redacción e intentar aclarar lo que se expresa. Eso también lo hago aquí desde el principio, y argumentando cada uno de los cambios sin desviar la atención.

En consecuencia: el texto que propongo es:

Cuando se considere que un artículo es enciclopédicamente no relevante se deben argumentar las razones que motivan tal apreciación. Exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de relevancia es un argumento ad ignorantiam y una falacia lógica, ya que la carga de la prueba corresponde a quien hace la afirmación y no a aquel que recibe el reclamo. La colocación de la plantilla {{sin relevancia}} en la cabecera de los artículos conlleva el compromiso de argumentar las causas de su puesta en la propia plantilla o en la página de discusión del artículo.

Los argumentos que expuse más arriba son:

• Para empezar: el contenido de este párrafo es altamente independiente del anterior, por lo que propongo desdoblar el párrafo 1 y el párrafo 1 bis en dos condiciones (es decir, que cada uno sean puntos • distintos). Esto otorga más claridad y mayor facilidad para la lectura y la comprensión de las ideas.
• Modifico la estructura de la frase ya que no se menciona al inicio de qué trata (es decir, para conocer de qué trata hay que leer hasta el final).
• El por supuesto que aparece al comienzo no corresponde porque induce a suponer que todo aquel que lee este texto ya conoce lo de la carga de prueba.
• Donde dice no en quien solicita los datos que la sustentan da a entender que en todos los casos en que se considere la no relevancia se solicitan datos (o sea, informaciones). Puede suceder que el proponente no necesite solicitar información adicional para evaluar la relevancia ya que, independientemente de la información adicional que pueda agregarse, ciertos temas y contenidos pueden ser considerados enciclopédicamente no relevantes per se. Es decir, se puede reclamar sin solicitar información adicional. Para incluir este tipo de situaciones modifiqué de acuerdo a lo que puede leerse en el cuadro de la derecha.
• Al final añadí que la colocación de la plantilla en los artículos implica la argumentación de su puesta, ya sea en la plantilla o en la página de discusión. Lo agrego aquí ya que hace referencia a las argumentaciones. Pero no me opongo si se quiere expresar esta condición por separado en un nuevo párrafo, inmediatamente posterior al que estamos tratando.

Saludos, Hυgo. 14:48 22 nov 2013 (UTC)

Comentario. Veamos, no me parece que la carga de la prueba deba recaer en quien cuestiona la relevancia, y hasta me parece improcedente decirle a alguien que entregue una prueba diabólica que compruebe irrelevancia, cuando quien crea el artículo presume que es relevante, y por lo tanto, debe entregar los antecedentes para evaluar aquello: no lo contrario.

Para quienes no lo recuerdan, pues existen algunos ejemplos de cómo resulta la solicitud de las pruebitas de comprobar irrelevancia, e inclusive, probar que algo que no existe: Benozzo di Filipuccio, Salvatore Giovanni Famiglietti y Nicolaus Rossini, entre otras decenas de artículos, eran mentiras que se mantuvieron en wikipedia porque sus creadores sostuvieron repetidamente que había que probar que eran falsos, al estilo «muéstrame el libro donde dice que no existen».

Y por cierto, nuestra política es bien clara: «en caso de duda sobre su relevancia, se añadirá {{sin relevancia}} y se dará un mes de plazo para justificarla antes de decidir si procede el borrado». Claramente dice que hay que justificar la relevancia, no la irrelevancia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:52 22 nov 2013 (UTC)

Aquí lo que se está tratando es un criterio adicional: la carga de la prueba. La carga de la prueba no contradice a lo expresado en las políticas sino que es otra condición a cumplir. En la política se expresa que hay que justificar la relevancia; aquí con la carga de prueba se está diciendo que quien coloca la plantilla argumente en primera instancia sobre su puesta. No mezclemos las cosas, por favor. No encuentro mucho sentido la mención a la política de borrado rápido, dado que la puesta del cartel «Sin relevancia aparente» es por treinta días. Estamos tratando la carga de la prueba, solamente eso. Para otros temas hay otras subsecciones. Gracias. Saludos, Hυgo. 16:21 22 nov 2013 (UTC)

No, aquí no se está tratando un criterio adicional, simplemente se busca plasmar lo que ya nuestra política dice: indicar que se tiene que justificar la relevancia, mientras que tú propones lo contrario: «Exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de relevancia es un argumento ad ignorantiam y una falacia lógica». ¿Cómo puede ser una falacia pedirle a alguien que pruebe la relevancia de algo cuando nuestra política ya lo dice y se ha aplicado miles de veces sólo estos últimos meses? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:28 22 nov 2013 (UTC)

No, aquí y en toda la propuesta se están tratando condiciones adicionales de relevancia. Si estaríamos tratando lo que ya está escrito en la propia política, nada de esto tendría sentido. Y yo no lo propongo: lo ha propuesto la comunidad al aceptar la inclusión de la carga de prueba. Mi intento es que no quede en una simple declaración sino en formalizar el marco. Saludos, Hυgo. 16:42 22 nov 2013 (UTC)

Las propuestas no deben ser incongruentes con otras políticas, ni menos con una que se utiliza miles de veces al día como WP:BR. Ahora bien, pues fíjate que la propuesta inicial donde he convergido yo, Alberto, Chamarasca, Fremen y Andrea que no se aleja de nuestra política indica que se tiene que justificar la relevancia y no la irrelevancia, ejemplos de por medio por ahí de lo contraproducente que ha sido cuando alguien ha tratado de que se justifique las irrelevancias:

Por supuesto, el Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

Y tú la has re-redactado diciendo lo contrario (independiente del haber anexado nuevos elementos relacionados a {{sin relevancia}}):

Exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de relevancia es un argumento ad ignorantiam y una falacia lógica, ya que la carga de la prueba corresponde a quien hace la afirmación y no a aquel que recibe el reclamo.

¿Cómo puede ser una falacia pedirle a alguien que pruebe la relevancia de algo cuando nuestra política ya lo dice y se ha aplicado miles de veces sólo estos últimos meses? La falacia es pedir demostrar la irrelevancia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:58 22 nov 2013 (UTC)

Yo no digo eso. Ni tampoco contradice, sino que complementa. El que pone el cartel debe justificar en primera instancia la puesta del cartel. Una vez expuestos esos argumentos corresponde a la otra parte efectuar el descargo o la defensa. La carga de prueba es eso: el que acusa debe exponer las causas. En el texto donde dice afirmación debe entenderse tal su acepción: una aseveración, un juicio de valor (ya sea por la positiva o por la negación). Primero se exponen las causas de la no relevancia; luego se solicitan las argumentaciones sobre la relevancia. La carga es de quien toma la iniciativa al colocar el cartel. Una vez expuestos los argumentos, le toca a la otra parte hacer su defensa..... No me voy a cansar de decirlo..... Así se procede en los ámbitos extra-wikipédicos. Saludos, Hυgo. 17:08 22 nov 2013 (UTC)

Pues por eso. Porque estamos en un ámbito enciclopédico no se puede hacer como tú sugieres. Es quien quiere que un determinado contenido forme parte de la enciclopedia quien debe aportar los argumentos para que así sea.--Chamarasca (discusión) 17:13 22 nov 2013 (UTC)

Comentario ¿Y por qué no no presentáis dos textos finales y se reservan para la encuesta previa? Que la Comunidad elija. Así no perdemos más el tiempo... os recuerdo que este es el segundo intento. No es cuestión de llegar a un tercero. Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:12 22 nov 2013 (UTC)

Disculpas, Chamarasca no puedo pasar lo que has dicho, pues ahí está el problema de fondo de Wikipedia: Wikipedia va a contramano de los demás ámbitos, como si aquí no fuéramos los mismos seres que vivimos y aceptamos las normas sociales y los marcos jurídicos. Sí, se puede hacer lo que estoy diciendo. Que tú no estés dispuesto o no estés de acuerdo es otra cosa. ¿Acaso este es un mundo de fantasía? Si lo fuera, por favor, hay que aclararlo en la portada, pues ingresé suponiendo que los componentes de la comunidad son personas de carne y hueso a las que me las podría encontrar a la vuelta de la esquina de mi domicilio. ¿Es así? ¿O todo esto es una ficción? Si esto es una ficción, te doy toda la razón: seamos los más originales y diferentes posibles al mundo real.

Albertojuanse, ya presenté el texto. Es una cuestión de textos y de conceptos. ¿Vieron algo? Por no definir expresamente a qué se le llama carga de prueba en el propio texto se ha generado todo esto. Insisto: debemos ser hiper-explícitos. Si aquí interpretamos distinto, también puede interpretarlo distinto otro lector en cualquier momento. Entonces, lo que habremos ganado es continuar con la riña de interpretaciones y desgaste de energía. Así no estamos intentando evitar la intensidad de los conflictos. A mayor complejidad de las reglas no se está disminuyendo el margen de ambigüedad, sino que lo estamos aumentando. Saludos, Hυgo. 17:38 22 nov 2013 (UTC)

Bueno, lo que se entiende como carga de prueba está, la cuestión es quién la debiera tener: si quien pretende anexar contenido en Wikipedia que cree es relevante y se rige por nuestra política que se ha aplicado miles de veces por miles de usuarios y que expresamente dice que «en caso de duda sobre su relevancia, se añadirá {{sin relevancia}} y se dará un mes de plazo para justificarla antes de decidir si procede el borrado», o de quien sostiene que es lo contrario, que hay que demostrar la irrelevancia. Hay que esperar más opiniones, pero la práctica predominante es solicitar antecedentes para evaluar la relevancia no para evaluar la irrelevancia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:53 22 nov 2013 (UTC)

La carga de la prueba es de quien toma la iniciativa. Dos situaciones:

• 1.- Si un editor agrega contenido, en ese momento la carga de la prueba está en él, ya que tendría que indicar en el resumen de edición, o con fuentes, o con cualquier otro recurso la relevancia de lo que está añadiendo. Si no lo hace, se le pedirá que lo haga. Y si no lo hace y no tenemos certeza de la veracidad del contenido se puede deshacer la edición. Al deshacer la edición, la carga de la prueba pasa a quien deshace, por lo que también quien deshace debe aclarar el motivo.
• 2.- En cambio, la colocación de la plantilla de sin relevancia aparente requiere mayor responsabilidad en su uso. ¿Estamos de acuerdo que no puede medirse de igual manera la colocación de una plantilla de banda roja que el añadido de un párrafo sin referencias? Si no están de acuerdo, antes de seguir debemos aclarar la ponderación de cada una de las acciones, aunque en varios espacios se menciona que la colocación de plantillas requiere de cuidados y precauciones mayores. El colocador de la plantilla (es decir, el ejecutor de la acción, es decir, el que tomó la iniciativa) es quien debe justificar su puesta en primera instancia. Luego procede la descarga o defensa.

En suma: la carga de la prueba es para quien ejecuta la acción. El que ejecuta la acción es quien debe argumentar primero, sea la situación que sea. Como en el texto nos estamos a los artículos que son considerados enciclopédicamente no relevantes, cabe el segundo caso. Pero bien, no tengo inconvenientes en que se añada la primera situación, es decir, cómo debe procederse ante el agregado de información sin justificación. La cuestión, como dice Fremen, es que nos estaríamos apartando un poco, pero si resulta imprescindible o necesario la cita del primer caso, por mi parte no tengo objeciones para agregarlo. Saludos, Hυgo. 18:38 22 nov 2013 (UTC)

Además de crear artículos hago también mantenimiento y comprendo la situación práctica. No hablo de casos extremos como algunos mencionados (bulos, promocionales) en los cuales de hecho el problema central no es la relevancia. Tampoco de casos de borrado rápido. La plantilla se coloca en casos que de movida se consideran dudosos u opinables. Si siguiera ambigua la cuestión de la "prueba" no me preocuparía pero aquí se hace hincapié, y no quisiera que aún solicitando razones por las que se aduce no relevancia en un tema subjetivo o dudoso la respuesta sea simplemente "a mi no me corresponde dar motivo alguno". Saludos cordiales, Javier (discusión) 20:21 22 nov 2013 (UTC)

Entiendo que lo que plantea Hugo se refiere a la colocación de todo tipo de plantillas. Sería absurdo exigir explicaciones para colocar una plantilla que cuestiona la relevancia y ofrece 30 días para subsanar los posibles fallos y, sin embargo, no pedir explicación alguna para colocar una plantilla que pide el borrado rápido e inmediato. Todos los argumentos que ha ofrecido Hugo tienen la misma o mayor validez en el segundo caso. Por supuesto, el argumento vale también para la supuesta promocionalidad, la fuente primaria o el bulo. Por consiguiente, considero que lo que plantea Hugo es una cuestión de procedimiento para la colocación de plantillas y, por tanto, es una cuestión que excede del ámbito de lo que estamos discutiendo, que es la relevancia.--Chamarasca (discusión) 21:47 22 nov 2013 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Chamarasca, y creo que tal discusión debe trasladarse a la página de discusión de la plantilla respectiva. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:06 22 nov 2013 (UTC)

En desacuerdo. La comunidad se expresó por la mención de la carga de la prueba. Es faltar el respeto a la decisión de los participantes. Mientras no se desglosó párrafo por párrafo no había objeciones, pues ¿qué es lo que ha hecho cambiar de opinión tan abruptamente cuando hace más de seis meses que está el texto para su discusión?

No es una cuestión de trasladar a las plantillas porque es un asunto de normas; las cuales están contenidas en las políticas y en las convenciones. En este caso en particular, la propuesta de convención de relevancia, se intenta señalar que la carga de la prueba rige también para la colocación de las plantillas relacionadas con la relevancia (creo que solamente es la de sin relevancia aparente, si hubiera otras también habría que hacer mención de ellas).

Chamarasca, no me refiero a la colocación de todo tipo de plantillas porque lamentablemente lo de la carga de prueba no está vigente. Si se aprobara la carga de prueba en esta propuesta de convención regiría para los asuntos relacionados con la relevancia enciclopédica. Como se me consulta reiteradamente, he dado ejemplos un poco más amplios. Sin embargo, si se lee completamente lo que escribo puede verse que no dejo de mencionar la palabra relevancia. Saludos, Hυgo. 23:14 22 nov 2013 (UTC)

Hugo. Todos los argumentos que has dado a favor de imponer la obligación de una explicación cuando se coloca la plantilla que cuestiona la relevancia de un artículo y se dan 30 días para su mejora sirven también para la colocación de otras plantillas similares (fuente primaria o promocionalidad, por ejemplo). Y sirven con mucha más razón para plantillas que son mucho más expeditivas, como las que proponen el borrado rápido por diversas razones. En realidad, tus argumentos sirven para la colocación de cualquier plantilla roja. No es una cuestión de relevancia (que es lo que se discute en este hilo) sino de procedimiento de colocación de plantillas.--Chamarasca (discusión) 23:22 22 nov 2013 (UTC)

Sí, correcto, Chamarasca. Mi explicación puede ser extendida para la colocación de todas las plantillas y a todas las acciones; pero a la comunidad se le ha consultado solamente en la relevancia. Esto está en camino. Quizá más adelante podamos hacer algo más general; o si te animas a proponer y encaminar una encuesta o votación transversal sobre la carga de prueba en la acciones wikipédicas, ¡adelante nomás! Tienes mi apoyo; y si mi disponibilidad estuviera a mi alcance, colaboraría. Pero ese proyecto no invalida lo que se está haciendo aquí. Si se aprobase algo general, se elimina el texto de la presente propuesta. Mientras tanto, respetemos la decisión de los que participaron en la confección y en la votación. Saludos, Hυgo. 23:39 22 nov 2013 (UTC)

Efectivamente, respetemos entonces la decisión de los que participaron en la confección y en la votación, que fue la del inicio de este hilo y no la que re-redactaste después, ya que lo que se está buscando es una propuesta integradora, no una de un editor en particular. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:02 23 nov 2013 (UTC)

¡Otra vez con lo mismo! Lee nuevamente toda la subsección. La carga de la prueba recae sobre el que hace la acción. Si la acción es indicar la no relevancia mediante la puesta de la plantilla, quien debe argumentar primera instancia es el que colocó la plantilla. Eso es la carga de la prueba. Ya mencioné que pueden presentarse al menos dos situaciones. Y dije que, si se quiere, no me opongo a la inclusión de la otra situación. Pero debe quedar claro, porque parece que fuera una novedad, la carga de la prueba recae en quien ejecuta la acción, tal como sucede en los ámbitos extra-wikipédicos no dictatoriales.

Y repito: no he modificado el significado ni el sentido. Lo de la carga de la prueba fue votado por la comunidad. Lo que hice fue darle forma para que no quede solamente en una declaración de principios. Saludos, Hυgo. 01:30 23 nov 2013 (UTC)

La sección es clara, no sé que estas leyendo tú, si la subsección no partió con tu intervención. Fíjate, la frase es:

Por supuesto, el Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

Chamarasca, Alberto, Yo, Andrea y Fremen están de acuerdo, pero tú la re-redactaste después, por lo que la disonancia partió ahí porque crees que exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de relevancia es una falacia, cuando la práctica y las miles de intervenciones detrás de ellas dicen lo contrario. Esta es una enciclopedia, el resto de cosas extra-wikipédicas, pueden tratarse afuera, no acá. Lo de la carga de prueba jamás fue votado por la comunidad; lo que se votó hace muchos años fue que «en caso de duda sobre su relevancia, se añadirá {{sin relevancia}} y se dará un mes de plazo para justificarla antes de decidir si procede el borrado»: en ningún caso aparece que se deba entregar una prueba de irrelevancia, es más, me imagino que cuando creas artículos o cuando realizas verificaciones, mantenciones, o cuando reviertes, o cuando detectas bulos, o cuando detectas plagios sabes que quien quiere que un determinado contenido forme parte de la enciclopedia debe aportar los argumentos para que así sea.

Al menos en mi caso, sin ser exhaustivos puedes revisar mis últimas 5000 ediciones o los últimos 500 artículos iniciados y puedes ver que aplico tal criterio, y veo que decenas de otros usuarios realizan lo mismo día a día cuando me pongo a verificar artículos. Además, dentro de los últimos 5000 borrados, cerca de 300 artículos fueron por irrelevancia, porque sus creadores no fueron capaces de demostrarla, o sea, en ningún caso se ha considerado una argumento falaz pedir que se entreguen antecedentes para evaluar aquello. Para eso se creó {{sin relevancia}} y para eso existen las CdB, cuando la duda persiste. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:52 23 nov 2013 (UTC)

A ver, Jmvgpartner: por partes.

• Sí, la volví a redactar, como lo he hecho en otros textos; y lo seguiré haciendo. Una cosa es re-redactar y otra cosa es cambiar el significado y el sentido.
• Seguiré modificando textos porque no están redactados como política o porque contienen errores gramaticales o porque se utilizan palabras que no indican exactamente lo que se quiere expresar. Lo he hecho, lo hago y lo seguiré haciendo.
• Sobre lo que dicen las normas y las costumbres y tradiciones ya se ha tratado al menos dos veces este año en el café. Que te aferres y que también otros se apoyen en las costumbres es un procedimiento fáctico. O nos adaptamos a la letra de las reglas (nos guste o no) o adecuamos todas las reglas para que queden en concordancia con las costumbres (no sigamos aquí con este tema porque se aparta de lo que estamos tratando, la carga de la prueba).
• Pareciera que no estás de acuerdo con la estricta aplicación de la carga de prueba. Insistes en que solo una de las partes debe argumentar. A mi no me gustan muchas de las reglas actuales, sin embargo, las acato. La comunidad se expresó para que una de las condiciones de relevancia sea la carga de la prueba en las argumentaciones. La carga de la prueba es la argumentación sobre cada acción. Si la acción es la colocación de la plantilla, se debe justificar razonadamente su puesta. Luego sí, le corresponde a la otra parte hacer su descargo o defensa. Pero, repito, primero la iniciativa es de quien ejecuta la acción. Eso es la carga de la prueba. Si no estás de acuerdo en aplicarla, la comunidad se expresó en sentido contrario.
• Aclaro: aunque no estuviera de acuerdo con la carga de la prueba, defendería su correcta y formal aplicación. Que quede indicado lo de la carga de prueba y luego no explicitar su aplicación sobre situaciones concretas pareciera un acto políticamente muy correcto pero poco comprometido.
• Finalmente: ¿por qué apoyas tu discurso nombrando a otros usuarios? En ningún momento hasta aquí nadie ha refutado el significado del concepto de la carga de prueba. Si algún usuario considera que la carga de prueba es otra cosa, por favor, solicito que lo defina o que indique por qué —para el caso concreto de la colocación de la plantilla— no es necesario que el colocador de la plantilla tenga que justificar su puesta. Si existen diferencias con lo que estoy exponiendo sugiero la incorporación de un texto para que quede expresamente indicado el significado ... a los efectos de esta propuesta se entiende por carga de prueba a la... y exponer como proceder ante la colocación de la plantilla. Saludos, Hυgo. 15:07 23 nov 2013 (UTC)

Estimado Hugo. Siguiendo ese mismo criterio que expones —La carga de la prueba es la argumentación sobre cada acción. Si la acción es la colocación de la plantilla, se debe justificar razonadamente su puesta— lo primero que se debería hacer es argumentar la propia creación de un artículo, ya que la creación es la primera acción de todas. Es decir, cada vez que alguien crea un artículo, debería explicar en la correspondiente página de discusión por qué lo ha hecho y por qué considera que dicho artículo es relevante desde un punto de vista enciclopédico. Y, por supuesto, cada vez que hiciéramos una edición, por nimia que fuera, deberíamos argumentarla. Como ves, lo que propones se aleja cada vez más de la cuestión que abrió este hilo: la relevancia.--Chamarasca (discusión) 16:14 23 nov 2013 (UTC)

Efectivamente, y más cuando la re-redacción cambió el significado y el sentido tal y como expliqué acá, aunque se insista que no es así: la demostración de relevancia debe ser de quien pretende anexar contenido en el proyecto, y nuestras políticas son explícitas en ello aquí o aquí; ¿o acaso no se es claro cuando se indica «argumenta sobre su relevancia»? ¿en qué parte dice argumenta sobre su irrelevancia? en ningún lado. Hugo, y respecto al apoyarme en otros usuarios, pues porque Chamarasca, Alberto, Yo, Andrea y Fremen estamos de acuerdo en lo mismo, pero el disonante eres tú solamente: lo que se está buscando es una propuesta integradora, no una de un editor en particular; además, obviamente hay que apoyarse en la propia experiencia, en la de otros y en el trabajo que se realiza todos los días, que si solo me remitiera a estar en el WP:CAFÉ sin aportar en el espacio principal, bastante alejada sería mi opinión respecto a la realidad del Proyecto.

E insistes en lo mismo «Si no estás de acuerdo en aplicarla, la comunidad se expresó en sentido contrario» eso es falso, muéstrame dónde la comunidad se expresó, que sigues sustentando afirmaciones sin pruebas. Chamarasca, Alberto, Yo, Andrea y Fremen estamos de acuerdo en que «exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica», eres el único que está en desacuerdo.

Por cierto, ahora ya nos estamos desviando del asunto con pasar a explicar cada palabra o cada concepto, ¿y exponer como proceder ante la colocación de la plantilla? esa es otra discusión. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:02 23 nov 2013 (UTC)

• Chamarasca, el ejemplo que das excede la propuesta porque eso es a nivel general. Aquí solamente se trata la carga de la prueba en los asuntos relacionados con la relevancia. Y ya mencioné también, y nadie refutó, que no tiene el mismo peso o ponderación el añadido de párrafos sin referencias o enciclopédicamente no relevantes que la puesta de plantillas de banda roja (no es una apreciación personal, está escrito en varios espacios).

• Jmvgpartner, la redacción no cambió el sentido ni el significado. Y por favor, no pongas entre comillas algo que no estoy planteando ni que estoy en desacuerdo. Esto es indicio de que soy un pésimo comunicador o que no se lee detenidamente lo que escribo o que se quiere desviar lo que digo. Lo que digo es que la carga de la prueba es para todas las partes. Si se coloca la plantilla se debe argumentar su puesta. Las demás apreciaciones sobre acuerdos y desacuerdos son interpretaciones personales tuyas. Una vez más: si se coloca la plantilla la carga de la prueba es para el colocador porque él es quien ha tomado la iniciativa.
• Por otra parte: ¿es que acaso las frases y textos aquí tratados no son fruto del acuerdo y consenso de la comunidad? ¿O es que los proponentes de la convención eligieron azarosamente párrafos y los colocaron porque se les antojó?
• ¿y exponer como proceder ante la colocación de la plantilla? esa es otra discusión. No, si se menciona la carga de la prueba y esta no rige a nivel general, este es el espacio exacto (una convención) para indicar los casos y la manera de proceder en asuntos sobre relevancia.
• No se desvía el asunto al tratar palabra por palabra, así se analiza minuciosamente una propuesta. Cuanto más precisos y concisos, mejor; facilitará la comprensión para todos y para su aplicación.

Saludos, Hυgo. 18:36 23 nov 2013 (UTC)

Perdón, pero no es mi ejemplo sino el tuyo. Eres tú quien afirma que cada acción debe ser explicada y justificada. Por consiguiente, antes de llegar al momento en el que un usuario coloca la plantilla que cuestiona el artículo está el momento de creación del artículo en cuestión. Por consiguiente, según tus mismos argumentos (que yo no comparto) el creador del artículo deberá ser quien explique la relevancia del mismo. Y puesto que hablamos de la relevancia, el asunto de explicar la creación del artículo se sale (o no) tanto del tema como el de justificar la colocación de la plantilla en el que tú insistes. Y nos da la razón a quienes consideramos que es aquel que defiende la relevancia quien debe probarla, y no aquel que la cuestiona. Es imposible aportar pruebas de la irrelevancia enciclopédica de un determinado tema; precisamente suele ser irrelevante porque no ha sido objeto de estudio. Y es imposible demostrar la inexistencia de dicho estudio; sería una petición de prueba diabólica, como ya dije. Es quien defiende la relevancia quien debe demostrar que el tema ha sido objeto de estudio con una cierta profundidad. De hecho, si el artículo citase fuentes fiables, es improbable que fuera cuestionado.--Chamarasca (discusión) 18:53 23 nov 2013 (UTC)

Chamarasca he expuesto ejemplos más amplios porque parece que no se entendía en el contexto en que estábamos hablando. De todos modos, la justificación de la relevancia de un artículo es precisamente lo que trata el párrafo 1, es decir: la relevancia enciclopédica implica relevancia del tema y relevancia de la información. Allí está la carga de la prueba. Por eso, el párrafo 1 es acertadamente la primera condición que aparece en la propuesta. El otro asunto que mencionas, el de aportar pruebas de no relevancia (no de irrelevancia), es indicar en cuáles aspectos se incumple la política de relevancia aparente, así de simple. Eso es la carga de prueba. Lo que debe quedar explítamente escrito es que la colocación de la plantilla implica la argumentación de la no relevancia; es decir, dicho de otra manera por si así se entiende mejor, los puntos en que incumple la política SRA y los de esta convención si que se aprueba. — El comentario anterior sin firmar es obra de Hυgo (disc. • contribs • bloq). --LlamaAl (discusión) 21:17 23 nov 2013 (UTC)

Propuestas: Bueno, no avanzamos nada y volvemos sobre lo mismo. Acá las tres opciones:

Por supuesto, el Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan. Chamarasca, Albertojuanse, Jmvgpartner, Ganímedes y Fremen

Cuando se considere que un artículo es enciclopédicamente no relevante se deben argumentar las razones que motivan tal apreciación. Exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de relevancia es un argumento ad ignorantiam y una falacia lógica, ya que la carga de la prueba corresponde a quien hace la afirmación y no a aquel que recibe el reclamo. La colocación de la plantilla {{sin relevancia}} en la cabecera de los artículos conlleva el compromiso de argumentar las causas de su puesta en la propia plantilla o en la página de discusión del artículo. Hυgo

El Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien presume relevancia para crear un artículo en Wikipedia, no en quien solicita los datos que la sustentan. Los artículos claramente no enciclopédicos son causal de borrado rápido, sin embargo, en casos dudosos se puede añadir {{sin relevancia}} con la que se dará un mes de plazo para justificar su permanencia antes de decidir si procede el borrado; se recomienda argumentar las razones que motivan la anexión de tal plantilla. Jmvgpartner

Tres opciones, ¿cuál es el consenso?: la 1º, 2º o 3º, y continuemos con el resto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:08 23 nov 2013 (UTC)

¿Perdón? ¿Cómo que no hemos avanzado? ¿es una ironía? Y por otra parte, esto no es una votación. Ya expresé las objeciones a las dos propuestas redactadas en esta misma subsección. Todo bien detallado y analizado. Y si se me pide, puedo explayarme y explicar más profundamente cada una de las objeciones.

Gracias LlamaAl por la firma. Disculpas. Saludos, Hυgo. 22:21 23 nov 2013 (UTC)

Sigo pensando que la segunda parte, es decir, el "primer párrafo, bis, bis" impide la falta de consenso porque es imposible consensuarlo. Son dos ideas diametralmente opuestas:

• Presunción de irrelevancia.
• Presunción de relevancia.

¿Como vamos a llegar a consensuar un texto sobre dos visiones completamente distintas? Determinar esa idea excede el objetivo de esta convención y deberá ser discutido aparte junto con las políticas involucradas, como WP:SRA.

Deberíamos salvar esa primera parte, que sí que se refiere a la convención, y discutir la segunda parte fuera de la convención. Así:

• Rompemos el bloqueo en la redacción.
• Involucramos a mucha más gente.
• Resolvemos las posibles incompatibilidades de vuestras dos ideas con el resto de políticas.

Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:50 23 nov 2013 (UTC)

Albertojuanse, no son ideas opuestas ni incompatibles, sino complementarias. La carga de la prueba es para ambas presunciones. Cuando se coloca el cartel, se presume la no relevancia (¿cómo se argumenta? indicando qué puntos incumple con SRA). La descarga o defensa en la instancia siguiente es la presunción de relevancia (¿cómo se argumenta? como ha explicado detalladamente Chamarasca). Entonces, si se menciona a la carga de prueba debe analizarse y contemplarse las dos situaciones. Se puede ver más arriba como las he planteado. Ya dije, no me opongo a la inclusión de las situaciones; pero si me opongo a que se mencione solamente la presunción de la relevancia. Muchas Gracias por mostrarnos el cuadro de situación. Saludos, Hυgo. 00:25 24 nov 2013 (UTC)

Bueno: está claro que todos coincidimos en repudiar el Argumento ad ignorantiam. Lo que discutimos es si los datos aportados por las «plantillas rojas» son información suficiente, o si debe ampliarse con un texto individualizado, o si vale con responder a posibles dudas o consultas.

Por lo tanto, doy por bueno que la convención haga referencia al Argumento ad ignorantiam y voy a abrir un hilo específico sobre este segundo asunto, que además afecta a más plantillas que la de «Sin relevancia aparente». El bloque quedaría así semi-redactado, a la espera de la resolución de ese otro hilo específico (que no me extrañaría que acabase en votación), pero, entre tanto, podríamos ir trabajando ya en el siguiente apartado (¡el último!). --Fremen (discusión) 22:50 24 nov 2013 (UTC)

Comentario. Saludos a todos. Permítaseme plantear un pequeño análisis (disculpen si señalo lo obvio o soy muy repetitivo): Creo que queda claro que lo que pretende este párrafo es que las falacias deben ser evitadas a la hora de argumentar o cuestionar sobre la relevancia de un artículo. Es decir, se debe evitar afirmaciones como «no puedes demostrar la irrelevancia del artículo, por tanto es relevante»; sin embargo, siendo justos, decir «no puedes demostrar la relevancia del artículo, por tanto es irrelevante» tambien es un argumentum ad ignorantiam. Una vez dicho esto, me parece que la opción 1 está un tanto sesgada, pues señala que «la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación»; pero sólo contempla la falacia de quien defiende la relevancia aun cuando marcar una página como «sin relevancia» también es hacer una afirmación. Por su parte la opción 3 indica que quien defiende la relevancia de un artículo debe argumentar sobre ésta, y de allí se puede interpretar que quien duda de la relevancia no está obligado a señalar el porqué de su acción. En contraste, la opción 2 afirma que aquel que cuestiona la relevancia es quien debe argumentar y no quien recibe el reclamo. El problema aquí es el cómo estamos entendiendo la carga de prueba. Unos aluden a la dificultad de demostrar un negativo (por lo que quien está en posibilidad de demostrar la relevancia debe hacerlo y no quien duda de la relevancia) y por otro lado a quién entiende que la carga de prueba recae en quien ejecuta la acción. Cabe aclarar que ambas posturas son correctas. Asimismo, está el problema sobre qué se considera, si es que se hace, como ordinario y que es lo extraordinario sobre la relevancia en Wikipedia; es decir, presumimos que los artículos son relevantes hasta que se demuestre lo contrario o que son irrelevantes hasta que se demuestre lo contrario (me parece que hasta ahora se tiende hacia la segunda opción). Creo que la solución a este dilema ya se da en los comentarios que se han hecho, es decir, sólo hay que mejorar la redacción para conjugar las tres opciones: Primero, que el creador de un artículo o edición demuestre su relevancia (cosa que se contempla en el primer párrafo de estos criterios); segundo, que quien dude de ésta señalé sus motivos (qué criterios no cumple); tercero, que se defienda la relevancia con argumentos válidos y sin falacias. --Gusama (debate racional) 11:33 26 nov 2013 (UTC)

He abierto más abajo un apartado específico «Información que aportar al proponer un artículo para borrado». Te rogaría, Gusama, que trasladases allí estas observaciones para seguir hablando de este asunto concreto, pero pudiendo archivar ya el resto. Gracias por adelantado. --Fremen (discusión) 12:23 26 nov 2013 (UTC)

La discusión está muy entreverada. Primero, se está confundiendo la relevancia de un artículo con la calidad del mismo. Si un artículo está mal escrito, está incompleto o contiene información irrelevante, eso será. Pero esas fallas no significan un que artículo deje de ser relevante: significan que el artículo es malo.

Las propuestas de redacción de la política están mal redactadas. Lo de la falacia del ignorante no se entiende. El texto debería decir:

"El creador del artículo debe asegurarse de demostrar que el artículo es relevante"

o bien, "quien pide que el artículo se borre debería demostrar que no es relevante."

Pienso que lo correcto es lo primero, o sea, hay que ser selectivos y mantener sólo que que quede demostrado que es relevante. --NaBUru38 (discusión) 20:55 26 nov 2013 (UTC)

Mi opinión: si hablamos de la plantilla {{sin relevancia aparente}}, creo que la persona que pone la plantilla debe poder argumentar, basándose en políticas, convenciones y usos de la comunidad, por qué el artículo da la impresión de que no es relevante (que no es lo mismo que demostrar que no lo sea), porque no se pueden poner plantillas "porque sí"...Sin embargo, al final le correspondería al autor proporcionar datos o argumentos que demuestren que sí se ajusta a los criterios de relevancia. Otro caso es cuando el artículo se marca para borrado rápido por carecer de relevancia, sin dar al autor la oportunidad de arreglarlo; entonces sí creo que se debe estar dispuesto a justificar la irrelevancia.--XanaG (discusión) 18:19 28 nov 2013 (UTC)

Xana, la experiencia y el sentido común llevan a marcar artículos sin necesidad de explicar el por qué se hace. Hay que tener en cuenta muchas de las normativas que hay en la Wiki y dos de las más fáciles de recordar o de uso más frecuente para apoyarse en el borrado son: las referencias y lo que la Wiki no es. Si uno marca el artículo para borrado rápido, cuando un biblio lo revisa puede cambiarle la plantilla y dejarle otra con un plazo de un mes o una menos rigurosa si su experiencia le indica que así deba ser. Claro que puede haber errores, pero para ello existe la opción de restauración. Sin embargo, coincido con los planteamientos de los otros wikipedistas y creo que la relevancia enciclopédica acorde a este proyecto debe demostrarlo el autor. • Sol Jaguar ~ KCCO 17:08 5 dic 2013 (UTC)

Que se marquen artículos por la experiencia y el sentido común (qué es el sentido común???) no necesariamente es lo correcto. Nadie dice que la relevancia enciclopédica no la debe demostrar el editor, sino que la acción de la colocación de plantillas también debe estar justificada, porque no se debieran poner plantillas "porque sí". Es bastante destructiva la visión que se tiene: al que construye la enciclopedia con aportaciones de contenido se le piden y exigen argumentos de todo tipo; mientras que al que coloca la plantilla (una acción bastante más rápida y sencilla de hacer) se pretende que no esté obligado a argumentar. No es justo ni recíproco. Se parece a un ámbito autoritario. Saludos, Hυgo. 16:45 6 dic 2013 (UTC)

Segundo párrafo

Estabamos aquí:

Hay que tener en cuenta, pues, que existe una diferencia de concepto entre fuente fiable y fuente sustentadora de relevancia, entendiendo que no toda fuente fiable —aquella en cuya veracidad podemos confiar— otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como un registro mercantil o un registro de patentes presenta información estructurada a la que se podría otorgar presunción de veracidad pero, por su propio carácter completista, no permite discernir entre la relevancia de los temas tratados.

Y yo alegaba: IMDb me gustaría que fuera citada expresamente. Es, con mucho, la «falsa fuente» más aportada para sustentar artículos por sí sola y las dudas sobre su fiabilidad no deberían «alejarla de foco» cuando tratamos el tema de las bases de datos genéricas. ¿Qué tal, entonces...

Hay que tener en cuenta, pues, que existe una diferencia de concepto entre fuente fiable y fuente sustentadora de relevancia, entendiendo que no toda fuente fiable —aquella en cuya veracidad podríamos confiar— otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como IMDb, o incluso fuentes claramente fiables como un registro mercantil o de patentes, presentan información que, por su propio carácter completista, no permite discernir entre la relevancia de los temas tratados.

¿Opiniones? --Fremen (discusión) 14:22 19 nov 2013 (UTC)

Totalmente de acuerdo con que se cite expresamente a IMDb. Una cosa es que se pueda utilizar para completar un artículo, y otra muy distinta que los artículos se basen única y exclusivamente en dicha base de datos; o pretender que sirve para acreditar la relevancia de un tema.--Chamarasca (discusión) 11:32 20 nov 2013 (UTC)

 A favor también. A mí que aparezca o no IMDb ni fu ni fa. Básicamente es que me consta que varios usuarios no la consideran una fuente fiable, pero yo la uso igual. Así que, todo correcto. Albertojuanse (discusión) 12:43 20 nov 2013 (UTC)

Sí, que tenga una base de datos como fuente, o incluso la agreguen en Enlaces externos sin más fuente de información no significa que alcance para demostrar que es relevante, porque cualquiera con un cameo figura allí. Estoy de acuerdo. Pero me parece que debe ser un poco más contundente, y que sobra el "entre" de la frase final. --Ganímedes (discusión) 11:56 21 nov 2013 (UTC)

Tacho el «entre». ¿Cambio también «discernir» por «establecer»? --Fremen (discusión) 14:26 21 nov 2013 (UTC)

De acuerdo. --Ganímedes (discusión) 14:37 21 nov 2013 (UTC)

Tercer párrafo

Estabamos entre

Además, la validez de una fuente como sustentadora de relevancia no depende tampoco de su soporte físico. En tanto que cumpla con los criterios establecidos por la política «Fuentes fiables», una fuente no deberá considerarse mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro electrónico o una edición en papel. Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico o una producción audiovisual no es, por sí misma, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita.

y

Además, la validez de una fuente como sustentadora de relevancia no depende tampoco de su soporte físico. En tanto que cumpla con los criterios establecidos por la política «Fuentes fiables», una fuente no deberá considerarse mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro, electrónico o de papel, un programa radiofónico o televisivo, una revista, un periódico, etc.

Mi opinión en cuanto a los formatos: prefiero la primera redacción porque «libro electrónico» o «producción audiovisual» son claramente formatos distintos al papel, mientras que «revista» o «periódico» son ya, mas que otra cosa, diferencias de periodicidad en la publicación. --Fremen (discusión) 14:35 19 nov 2013 (UTC)

Pues  la primera misma. Dicen lo mismo pero de diferente forma —en una o dos frases—, así que la primera está bien. No nos complicamos más. Albertojuanse (discusión) 12:45 20 nov 2013 (UTC)

Cualquiera de las dos me parece correcta.--Chamarasca (discusión) 19:49 20 nov 2013 (UTC)

Estoy con Chamarasca. --Ganímedes (discusión) 11:58 21 nov 2013 (UTC)

Cuarto/quinto párrafo

Desde luego, la tirada de un medio de comunicación no es tampoco un criterio directo a la hora de juzgar su valor como fuente de relevancia. Así, muchos medios sensacionalistas tendrán tiradas superiores a publicaciones científicas —o de otros campos— de prestigio, fiabilidad e independencia mucho mayores.

La fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por el prestigio y la representatividad que posea dentro de su propio campo. En caso de duda, un criterio útil a la hora de valorar la calidad de una fuente es la frecuencia con la que es utilizada como referencia por otras publicaciones de su especialidad.

¿Vale? --Fremen (discusión) 14:39 19 nov 2013 (UTC)

En principio estoy de acuerdo con la redacción. Me parece claro que la prensa sensacionalista tiene mucha más tirada que las publicaciones científicas y no por ello tiene mayor relevancia ni fiabilidad. De todas formas, determinar cuál es el prestigio de una determinada publicación dentro de su propia especialidad será muchas veces tarea difícil.--Chamarasca (discusión) 11:43 20 nov 2013 (UTC)

Sí, pero como texto está bien. El discernir entre una buena fuente y una mala es tarea de Wikipedia:Fuentes Fiables, por lo que tampoco hay que hacer un ensayo sobre eso en esta convención. El texto está bien tal y como está. Saludos. Albertojuanse (discusión) 12:47 20 nov 2013 (UTC)

Nota: Como en casos anteriores, y con ánimo de facilitar futuras consultas, éste debate se ha copiado también literalmente en la página: Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Criterios relativos a las fuentes de relevancia.

Al archivo. --Fremen (discusión) 17:51 26 nov 2013 (UTC)

No, que se archive cuando tenga que archivarse. El tema, está por demás abierto. Falta mucho por mejorar. Se pide mayor participación y se desea máxima visibilidad para el tema, pero, por otra parte, se intenta el archivado inmediato. Entiendo cada vez menos de qué va todo esto. Saludos, Hυgo. 17:45 27 nov 2013 (UTC)

Usuario:Hugo: quizá no me he explicado bien. Lo que quiero archivar es el conjunto del hilo, pero queda pendiente el asunto sobre las argumentaciones de la plantilla del que estamos hablando un poco más abajo; y así se hace constar. Si hemos alcanzado un consenso sobre el 90% del texto, no tiene sentido mantener aquí este hilo dinosaurico para hablar del otro 10. E «inmediato» quizá no sea una expresión muy exacta para un debate que comenzó hace 23 días como continuación directa de un hilo abierto ¡el 17 de septiembre!.

Hemos avanzado mucho, pero en algún momento hay que consolidar y seguir. Sin que eso quiera decir que no sigamos hablando de las cosas concretas que quedan pendientes, como es el caso. Te rogaría, pues, que repusieras la petición de archivo para poder pasar al siguiente bloque, sin que eso suponga no seguir hablando de lo que queda en el hilo dispuesto al efecto, que además abarca más casos que el de la plantilla «sin relevancia»--Fremen (discusión) 20:12 27 nov 2013 (UTC)

Fremen, no voy a archivar la subsección, pues prefiero avanzar lentamente pero con argumentos sólidos para defender y argumentar lo que propongo. Mi disponibilidad es bastante reducida y prefiero concentrarla en algún punto. Aún no he dado mis textos sobre los párrafos 2, 3, 4, 5. Y aún no expuse mi desacuerdo sobre el primero, ya que no estoy dispuesto a avalar un circunloquio cuando se recomienda no emplear estos giros. No comprendo cuál es el apuro. Si nada se avanzara, estoy de acuerdo en el archivado; pero aquí se ha avanzado, aunque no tanto en la redacción, sí en el análisis y en las ideas que subyacen detrás de cada término que se emplea. La extensión de la sección no es óvice para que se mantenga. Disculpas y mis respetos. Saludos, Hυgo. 21:40 28 nov 2013 (UTC)

Conclusión

Hola gente. Me interesa esta discusión sobre la política de relevancia. Por lo extensa que ha sido la discusión no me puedo poner a leerla toda. Quisiera preguntarles. ¿Qué han sacado en limpio? ¿Quedó algo para la política oficial o una convención?. Si me pueden ubicar en el tema les agradecería.--Facu89 (discusión) 22:44 15 dic 2013 (UTC)

Hasta donde yo sé, quedó lo que copio aquí abajo para proponerse en futura votación. Pero es probable que un usuario presente aún una propuesta diferente.

La relevancia de un artículo se valora tanto por la de su propio tema como por la de la información que contiene. Su texto, junto con las referencias aportadas, deben ser suficientes para entender el motivo de su relevancia enciclopédica. Si el artículo sólo contuviera datos triviales, entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un artista de por sí relevante, un artículo que hable sobre las características de su obra, sus influencias o su legado será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos relacionados con su vida personal o uno que presente una mera lista de sus obras no lo será.

Hay que tener en cuenta, pues, que existe una diferencia de concepto entre fuente fiable y fuente sustentadora de relevancia, entendiendo que no toda fuente fiable —aquella en cuya veracidad podríamos confiar— otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como IMDb, o incluso fuentes claramente fiables como un registro mercantil o de patentes, presentan información que, por su propio carácter completista, no permite establecer la relevancia de los temas tratados.

Además, la validez de una fuente como sustentadora de relevancia no depende tampoco de su soporte físico. En tanto que cumpla con los criterios establecidos por la política «Fuentes fiables», una fuente no deberá considerarse mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro electrónico o una edición en papel. Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico o una producción audiovisual no es, por sí misma, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita.

Desde luego, la tirada de un medio de comunicación no es tampoco un criterio directo a la hora de juzgar su valor como fuente de relevancia. Así, muchos medios sensacionalistas tendrán tiradas superiores a publicaciones científicas —o de otros campos— de prestigio, fiabilidad e independencia mucho mayores.

La fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por el prestigio y la representatividad que posea dentro de su propio campo. En caso de duda, un criterio útil a la hora de valorar la calidad de una fuente es la frecuencia con la que es utilizada como referencia por otras publicaciones de su especialidad.

El argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien presume relevancia, no en quien solicita los datos que la sustentan.

Saludos. --Fremen (discusión) 22:49 15 dic 2013 (UTC)

Por cierto: si a alguien se le ocurre presentar una nueva redacción sin haberse leído los debates anteriores, que cuente —además de con mi maldición eterna— con hacerse cargo de lo que queda del proceso. --Fremen (discusión) 22:55 15 dic 2013 (UTC)

Gracias por tu respuesta. ¿Estaría bien entonces separarlo de la sección anterior?

Otra cosa, que veo que no ha sido tema en esta discusión discusión y me gustaría plantear. Me parece que si bien en las páginas que describen las políticas está bastante claro que la relevancia de los artículos debe demostrarse por sus referencias (sobre la calidad de las mismas ya han dado cátedra) y que las referencias no son opcionales en el proceso de escribir un artículo. En la práctica pasa que muchísimos artículos quedan años sin una sola referencia que sustente su relevancia.

Lo que planteo es que pasado un cierto tiempo y una determinada cantidad de gente que ha metido mano en un artículo, que no haya una sola referencia en el mismo ya excede a la discusión fina de quién tiene la carga de la prueba.

No pido que seamos drásticos y podemos Wikipedia de todos los artículos así. Pero me parece que las normas que hacen a Wikipedia abierta y que permiten que un artículo comience como un esbozo sin referencias ni calidad en la redacción están a la misma altura de las que dicen que se debe referenciar el contenido y no pueden los usuarios inventar lo que escriben, por más que sepan de ello.

Propongo, como mínimo que en la plantilla {{referencias}} se incluya una advertencia del estilo. "La información en este artículo puede no estar debidamente chequeada en fuentes fiables".

Saludos--Facu89 (discusión) 23:09 15 dic 2013 (UTC)

Pues te rogaría que expusieras la propuesta (que no me parece mal) en un hilo expresamente dedicado a ella; porque, la verdad, creo que el texto exacto de una plantilla de aviso no entra en el ámbito de ésta (posible) convención.

La idea no me parece mal, eh. Aunque yo diría «cotejada con» o «respaldada por» mejor que el anglicismo (manías, supongo). --Fremen (discusión) 22:24 17 dic 2013 (UTC)

Encuesta sobre Relevancia/Otros criterios (sin clasificar)

► Tema: Relevancia

Pues aunque aún no hemos cerrado el tema anterior, a la espera de nuevas aportaciones de Usuario:Hugo, abro aquí ya ¡por fín! el último de los bloques que nos quedaba por analizar del documento de trabajo. Se trata de una colección de ideas dispersas, no encuadradas en ningúno de los epígrafes ya tratados (aunque a lo mejor alguna sí podría llegar a entrar: ya veremos). Quizá algunas merezcan quedarse; otras, quizá ya hayan quedado cubiertas y otras, por fín, probablemente merecerán un apartado propio (aunque sea pequeño).

En todo caso, abro un subhilo para cada una, en la idea de ir encapsulando aquellos hilo en los que lleguemos a algún consenso o decisión. Y ánimo: que ya vamos llegando a meta (aunque sea a una meta volante: tener redactado algo razonable para presentar a la votación de la comunidad). --Fremen (discusión) 14:02 29 nov 2013 (UTC)

Al hilo de lo comentado más arriba, en el hilo de los juegos de beber. ¿Existe en algún punto de lo ya consensuado alguna mención a posibles convenciones específicas futuras de relevancia? En caso negativo, ¿alguien cree que se debería incluir una cláusula "todo lo dicho hasta ahora puede matizarse con la aprobación ulterior de convenciones específicas y blablabla"? Yo sí. Un saludo. Totemkin (discusión) 10:57 3 dic 2013 (UTC)

Ese fue, prácticamente, el orígen de toda ésta taréa de redacción. Mira en Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia.

Naturalmente, también habrá que aclarar qué pasa cuando hay Convenciones en conflicto. Pero eso, por lo que más querais, en un hilo distinto a éste (en realidad, pensaba dejarlo para la preparación de la propia votación, cuando llegue; que será cuando tengamos claro qué hemos redactado como «norma madre»). --Fremen (discusión) 13:39 3 dic 2013 (UTC)

Ok, naturalmente entiendo que no es tema de discusión en este hilo empezar a hablar de políticas específicas. Se trata de si preferimos redactar esta convención de forma completamente independiente a la existencia de esas posibles futuras convenciones específicas, con lo cual tras el hipotetiquísimo caso de que se aprobaran éstas podríamos tener convenciones apuntando en diferentes direcciones en lo relativo a la relevancia de un artículo; o bien podríamos, aunque fuera liar el asunto y discutir un poco más, dejar desde ya en cierta manera abierta la puerta e indicar que pueden surgir ciertas "disparidades" con algunas cosas que se aprueben en el futuro y dejar claro que la resolución tendrá que proceder de una complementación de ambas, sopesando una y otra y blablabla (que en realidad es lo que hay que hacer siempre, usar el sentido común y no agarrarse cerrilmente a repetir cual mantra las siglas de una política o convención). Y eso. Que yo no tendría inconveniente para incluir esta mención (un poco más que discutir hoy, menos hambre para mañana). Totemkin (discusión) 13:50 3 dic 2013 (UTC)

Sí, por supuesto. Algo habrá que incluír. Pero vamos a terminar primero con lo que estamos. --Fremen (discusión) 13:55 3 dic 2013 (UTC)

Wikipedia no es un diccionario

Consenso: nada que incluír.

(040) Wikipedia no es un diccionario. Todo artículo debe comenzar con una buena definición que lo contextualice, pero debe brindar más información que simplemente esa. Si no es posible dar más información que la definición, seguramente el tema no merece un artículo propio sino ser tratado dentro de un artículo de un tema más extenso en el cual seguramente se encuentra. Por ejemplo, "sentido arácnido" no es un buen tema para un artículo, pero Spider-Man sí lo es, y dicho tema debería mencionarse allí. Las definiciones de diccionario no corresponden en Wikipedia sino en el Wikcionario. Citado en la Propuesta Wikipedia:Marcar artículos como irrelevantes o sin contexto. Dado que ya existe la política Wikipedia:Wikipedia no es un diccionario entiendo que no tiene sentido incluír nada aquí con rango de mera convención. He incluído el punto solo porque lo teníamos listado, para que nadie se extrañase por la «desaparición.» ¿De acuerdo? --Fremen (discusión) 14:19 29 nov 2013 (UTC) "no corresponden a Wikipedia sino al Wikcionario" creo que suena mejor. Si está textual en la política no le viene mal un repasito. --Ganímedes (discusión) 14:29 29 nov 2013 (UTC) De acuerdo con Ganímedes. • Sol Jaguar ~ KCCO 22:07 30 nov 2013 (UTC) Sí: yo también pienso que habría que dar un repasito a bastantes políticas. Y no solo en cuanto a ortografía y sintaxis. Pero en lo que ahora mismo tratamos ¿estamos de acuerdo en que ésto no va específicamente en la convención sobre relevancia que estamos intentando redactar? --Fremen (discusión) 13:22 1 dic 2013 (UTC) De acuerdo con Fremen, esto sobra en la futura convención de relevancia.Totemkin (discusión) 13:37 1 dic 2013 (UTC) Pues, si no hay oposición, en un par de días encapsulo este punto específico. --Fremen (discusión) 10:12 3 dic 2013 (UTC)

Colecciones de citas

Consenso: nada que incluír.

(041) Un artículo no puede consistir en una colección de citas: una cita puede utilizarse para ilustrar un punto de un artículo, pero no para reemplazarlo. Un artículo no puede basarse simplemente en citas y en un análisis de las mismas. El mejor sitio para alojar citas es en Wikiquote. Citado en la Propuesta Wikipedia:Marcar artículos como irrelevantes o sin contexto. De modo similar a lo anterior, entiendo que este concepto pertenece más bien a la política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. ¿De acuerdo? --Fremen (discusión) 14:22 29 nov 2013 (UTC) El mejor sitio para alojar citas es en Wikiquote. --Ganímedes (discusión) 14:33 29 nov 2013 (UTC) Por el último desaguisado de plagios alguien mencionó que las citas no tienen cabida en la Wiki, por (poder) ser una reproducción integral de material protegido por derechos de autor. De ser así, no debería cambiarse esta parte por una prohibición de uso de citas? • Sol Jaguar ~ KCCO 22:09 30 nov 2013 (UTC) En principio no es el objetivo del texto, que sería el de hacer más específico lo dicho en WP:NOES y derivar las colecciones de citas a Wikiquote. Sobre el tema de si las citas vulneran o no los derechos de autor, dependerá de la jurisdicción. En la legislación de derecho anglosajón, es parte del uso legítimo; y en el derecho continental existe el derecho de cita. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:17 30 nov 2013 (UTC) Amplio esta información: al parecer sí que lo permite la Convención de Berna siempre y cuando «se hagan conforme a los usos honrados y en la medida justificada por el fin que se persiga»; aunque los países pueden regular de una manera más estricta. También, al parecer, lo recoge la legislación europea, que son un puñado de países. Para lo que no estaría garantizado el derecho de cita es para una posible obra derivada de Wikipedia que no tenga fines docentes, divulgadores o académicos —que nada tiene que ver con que se cobre o no por ello, sino su finalidad—. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:34 30 nov 2013 (UTC) Para mí, la deducción obvia es que hay que restringir todo lo posible las citas de obras con derechos de autor vigentes. Se pretende construir una enciclopedia de contenido libre que todos puedan usar mientras respeten la licencia y no una enciclopedia medio libre en que los interesados en hacer obras derivadas tengan que investigar por años cuáles son las partes libres. Esa es la razón "filosófica" de que no se admita el fair use, aparte de la razón legal que existe en los países de donde procedemos la mayoría de los editores de Wikipedia en castellano. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:41 1 dic 2013 (UTC) Creo que el texto debe precisarse un poco: hay que considerar la existencia de citas textuales vs citas contextuales. Las primeras deben usarse con los formatos correspondientes y de manera moderada o atinentes al artículo; en cuanto a las segundas, pues en general es la que se utiliza predominantemente acá. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:05 1 dic 2013 (UTC) Como en el punto anterior, y con independencia de lo interesante del debate ¿no os parece que este concepto pertenece más bien a la política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es? --Fremen (discusión) 13:24 1 dic 2013 (UTC) Sentido común. Las citas textuales no están prohibidas. Pueden usarse con moderación (y ser en la medida de lo posible escuetas). Copiar una frase de 6 palabras de un crítico de música inserta en un texto más largo, introducirla entre comillas latinas, citando al autor y con la respectiva referencia y enlace: bien. Copiar 6 líneas de un libro de ficción en el que se describe a tu personaje favorito (me acuerdo de un caso relacionado con Crepúsculo) e introducirlo en Wikipedia (por muy referenciado que esté dentro de una caja de cita): mal. Y en respuesta a Fremen, sí, la convención de relevancia no debería ser el receptáculo donde tratar estos temas. Sobra en la redacción.Totemkin (discusión) 13:32 1 dic 2013 (UTC) Pues, si no hay oposición, en un par de días encapsulo también este punto específico. Y si alguien quiere sacar el tema ya aparte de la redacción de la convención sobre relevancia, pues adelante (pero en otro hilo) --Fremen (discusión) 10:14 3 dic 2013 (UTC)

Colecciones de enlaces

Consenso: nada que incluír.

(042) Ningún artículo puede limitarse a una enumeración de vínculos, ni internos ni externos. Citado más extensamente en la Propuesta Wikipedia:Marcar artículos como irrelevantes o sin contexto. Ídem: ya tratado en la sección «Wikipedia no es un almacén de enlaces, imágenes o archivos» de Lo que wikipedia no es. --Fremen (discusión) 14:24 29 nov 2013 (UTC) Correcto, tanto este como el anterior van mejor en WP:NOES. Eso sí, no sé cómo quedará al final la estructuración de esta convención (no he seguido paso a paso toda la redacción) pero veo necesario incluir una fuerte y visible relación entre ambas convenciones/políticas. Por ejemplo, un enlace interno en esta con un "Además, para evaluar la relevancia y conveniencia de un artículo, puedes dejarte guiar por «Wikipedia no es», que recoge una serie de..." o algo así.--Totemkin (discusión) 14:59 29 nov 2013 (UTC) Sí, por supuesto. En la mismísima cabecera de la convención (si llega a aprobarse). Hace cosa de un mes terminamos de debatir el tema y (como es lógico) hubo pleno consenso en citar las políticas de relevancia ya vigentes; aunque queda para la encuesta preparatoria decidir la redacción exacta. Puedes ver aquí los textos en cuestión. --Fremen (discusión) 13:29 1 dic 2013 (UTC) Y nuevamente, si no hay oposición, en un par de días encapsulo también este punto específico. --Fremen (discusión) 10:16 3 dic 2013 (UTC)

Relevancia en el contenido

Consenso: nada que incluír.

(047) Las pautas de relevancia dan orientación sobre si un tema es suficientemente relevante como para ser incluido en Wikipedia como un artículo separado, pero no regulan específicamente el contenido de los artículos. Los temas y hechos particulares dentro de un artículo están gobernados por políticas como Wikipedia no es una fuente primaria y Wikipedia:Verificabilidad. Citado en la Propuesta Wikipedia:Relevancia de un artículo. De acuerdo en introducir una mención a esto en una subsección de la convención en plan corolarios/epílogos/otras cosas: "Estamos tratando la relevancia de un artículo al completo y este no es lugar para dirimir la de secciones internas de estos, para ello diríjase a estas otras políticas/convenciones para más información blablabla". Totemkin (discusión) 13:41 1 dic 2013 (UTC) Bueno: ahora que lo pienso, este tema de las secciones ya lo habíamos tratado en el apartado «Criterios derivados de la amplitud y estructura del proyecto», donde decíamos: «Los criterios sobre relevancia se aplican de igual manera a las subsecciones o subtemas en los que pueda dividirse un artículo. Tratar un tema de forma extensa tampoco es, por sí mismo, un inconveniente. Véase a ése respecto la política Wikipedia:Wikipedia no es de papel. Si un subtema desborda (por longitud) la extensión razonable de un artículo, es correcto separar dicho subtema en un artículo propio (no lo sería, por ejemplo, para poner un par de líneas sobre cada personaje de un libro o sobre cada disco de un cantante, para lo que sería mejor utilizar un anexo). Este nuevo artículo, no obstante, ha de cumplir por sí mismo, en cuanto a relevancia (y, por lo tanto, también en cuanto a referencias propias) la totalidad de los criterios aplicables a cualquier otro artículo de Wikipedia.» Así pues, entiendo que no ha lugar a andar repitiéndolo. --Fremen (discusión) 13:39 2 dic 2013 (UTC) Ok, pues otro hecho 7:´). Gracias. Albertojuanse (discusión) 14:06 2 dic 2013 (UTC) De acuerdo pues, ¡descartado! (generando consenso) -Totemkin (discusión) 14:26 2 dic 2013 (UTC) Pienso que las políticas de fuente primaria y verificabilidad son totalmente insuficientes para definir si cierta información debe ir o no en un artículo. Por ejemplo, todos coincidirán en que el artículo del Real Madrid debe decir que hoy juega en el estadio Bernabeu. Ahora, ¿alguien de ustedes piensa que ese artículo debe decir que Raúl salió de la cancha en el minuto 67 de tal partido de la Copa del Rey 1998? Esas políticas lo permiten, pero me parecería totalmente inadecuado. La Wikipedia debería tener una política que explique claramente el criterio de relevancia de información en artículos, para evitar que los artículos se llenen de datos que no vienen al caso. --NaBUru38 (discusión) 18:04 2 dic 2013 (UTC) ¿Algo así como «no llevar el detalle hasta extremos absurdos»? Sí: supongo que tiene sentido, pero ¿cómo y dónde redactarlo? ¿O entendemos que eso es, precisamente, lo que llamamos «subtema» en el texto que he copiado un poco más arriba?--Fremen (discusión) 20:56 2 dic 2013 (UTC) Si nadie propone nada concreto, daré el asunto por decaído. ¿Alguna objeción? --Fremen (discusión) 07:51 5 dic 2013 (UTC)

Autopromoción

Consenso: nada que incluír.

(018) Autopromoción: Definitivamente, no se considera relevante para una enciclopedia un artículo que trate sobre grupos de música, empresas, organizaciones o personajes que carezcan de conocimiento público. Citado en el Ensayo Wikipedia:Relevancia enciclopédica. Esto está de sobra recogido en toda la discusión de las fuentes. No es de conocimiento público -> no existirán fuentes fiables para construir el artículo. Innecesario.--Totemkin (discusión) 15:08 29 nov 2013 (UTC) Bueno: pues, si nadie se opone, en un par de días encapsulo este punto específico y ya vamos cerrando cosas. --Fremen (discusión) 13:32 1 dic 2013 (UTC) ¿Cuál es el ralación entre autopromoción y relevancia? ¿Acaso no son conceptos distintos e independientes? Saludos, Hυgo. 21:30 2 dic 2013 (UTC) Pues eso: que no tiene cabida aquí. ¿De acuerdo? --Fremen (discusión) 10:18 3 dic 2013 (UTC) En artículos de muy pequeño calado, en el que se recogen personalidades de baja "relevancia", "importancia", "enjundia", el mero hecho de que existan ya implica cierto carácter promocional, puesto que en su mayor parte se derivan de un interés particular en tener hueco/escaparate en Wikipedia. Por ejemplo, caso reciente, este y su respectiva consulta de borrado. ¿Irrelevante? ¿Promocional? Pues a mí me valen los dos. En cualquier caso, sigo opinando que este punto de si carecen de conocimiento público, etc, no tiene lugar, puesto que si no existen fuentes fiables no puede agregarse el contenido, y no es necesario liar la convención más. -Totemkin (discusión) 10:24 3 dic 2013 (UTC) Creo que esto ya está tratado en nuestras políticas Wikipedia:Páginas de autopromoción, Wikipedia:Spam y Wikipedia:Autobiografía. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:31 3 dic 2013 (UTC)

Aprender cosas nuevas

Consenso: nada que incluír.

(025) Una enciclopedia también informa: El hecho de que no conozcas ni hayas oído hablar alguna vez de un tema o personaje no significa que sea irrelevante. Ten en cuenta que una de las principales utilidades de una enciclopedia es aprender cosas nuevas. Citado en el Ensayo Wikipedia:Relevancia enciclopédica. ¿Aporta algo? Yo creo que no. --Fremen (discusión) 13:34 1 dic 2013 (UTC) Es una idea interesante, pero está un tanto desenfocada. No le veo sitio en la nueva convención, salvo que se redactase un párrafo ligerito con generalidades aceptadas por todos, lo cual iría en contra del espíritu de precisión que creo pretende buscar la convención. No incluir. Totemkin (discusión) 13:51 1 dic 2013 (UTC) Entonces, como ántes. Un par de días y encapsulo, si nadie se opone. --Fremen (discusión) 10:20 3 dic 2013 (UTC)

Relevancia en imágenes

Consenso: nada que incluír.

(026) Relevancia en imágenes: Para poder incluirse, una foto debe aportar al artículo información o significar un anexo importante a lo escrito. Para incluir una foto de una persona en una biografía enciclopédica ésta debe limitarse a su aspecto físico o en acciones concernientes a su actividad, como participando, recibiendo premios o firmando autógrafos. Además una imagen debe tener relación directa con el tema principal. Por ejemplo, no sería relevante para el artículo de William Shakespeare una foto de Miguel de Cervantes, más allá de su evidente relación temática. Citado en el Ensayo Wikipedia:Relevancia enciclopédica. Sobra. Esto iría más en una poítica relacionada directamente con el uso de imágenes. De incluirse algo aquí de imágenes debería ir en la línea de "no crees un artículo de una cosa porque hayas encontrado una foto de ella en Commons, es necesaria más cobertura y contenido" pero no creo que sea necesario y creo razonable acudir al sentido común sin necesidad de especificarlo en la convención.--Totemkin (discusión) 14:49 29 nov 2013 (UTC) Sí. Pero además está demasiado centrado en ciertos temas y se olvida otros. He visto artículos de geografías que tienen más fotos que una guía de turismo, y es costumbre "rellenar" artículos de música sobre los que no hay muchas fotos con coloridos avisos o fotos de algún otro artista porque no consiguen muchas imágenes. Es algo a profundizar en el futuro. --Ganímedes (discusión) 15:04 29 nov 2013 (UTC) Se está tratando la relevancia de artículos y no la relevancia de las imágenes (o dicho de otra manera, la relevancia de una porción del artículo). Si se quiere mantener el párrafo, habría que modificar radicalmente el concepto. Por ejemplo (es borrador, nada definitivo): La existencia de imágenes en Commons sobre un cierto asunto o personaje no implica la relevancia enciclopédica de él. Saludos, Hυgo. 15:06 29 nov 2013 (UTC) Totalmente de acuerdo con Hugo.--Totemkin (discusión) 15:09 29 nov 2013 (UTC) Definitivamente se puede prescindir de este texto para la convención, pues es un off topic, una mención a otra política o concepto. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:10 29 nov 2013 (UTC) Pues, nuevamente y si nadie se opone, en un par de días encapsulo este punto específico y vamos cerrando cosas. --Fremen (discusión) 13:35 1 dic 2013 (UTC) De acuerdo con dejar sin efecto el texto. Saludos, Hυgo. 21:26 2 dic 2013 (UTC)

Relevancia por acumulación de irrelevancias

• (015) La acumulación de irrelevancias no otorga relevancia. La suma de varias «herencias de relevancia» o «relevancias deficientes» no puede conformar una relevancia enciclopédica. De esta forma, si se acepta que el hijo de un presidente no adquiere relevancia enciclopédica per se (por el solo hecho de ser hijo) la acumulación de otras circunstancias irrelevantes, como ser novio de una actriz relevante o amigo de un deportista relevante o colaborar con algún profesional relevante, no transforma automáticamente cada irrelevancia singular en un conjunto relevante. Citado en el Ensayo Wikipedia:Argumentos que evitar en las consultas de borrado.

Para empezar: ¿a qué se le llama irrelevancia? Primero definamos los términos. Saludos, Hυgo. 14:26 29 nov 2013 (UTC)

La irrelevancia es la no relevancia (enciclopédica). Ya viene recogido en Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Relevancia heredada y relevancia por analogía#Redacción alcanzada, por lo que como mucho podríamos ampliar alguna frase con este sentido, pero no lo veo necesario. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 15:36 29 nov 2013 (UTC)

Sí, pero que esté en una encuesta no indica que su significado esté institucionalizado. Saludos, Hυgo. 16:05 29 nov 2013 (UTC)

No, no; en las subpáginas de la encuesta Fremen ha ido salvando el trabajo que llevamos haciendo desde marzo y tal... ese texto ya es el definitivo, se estuvo discutiendo en el café. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:16 29 nov 2013 (UTC)

En el enlace que pasas no está definida la irrelevancia ni tampoco la relevancia. Allí hay condiciones de relevancia y, lamentablemente, escritas desde la negación. Saludos, Hυgo. 17:31 29 nov 2013 (UTC)

Bueno; una aclaración a lo que dice Albertojuanse: se refiere a que son textos ya debatidos y redactados. Obviamente, habrá una votación final. Y antes de esa (muy pronto, espero) una encuestilla para dilucidar discrepancias que han ido quedando en el camino. Pero que nadie se preocupe: que nada va a aprobarse o rechazarse sin esa votación final. --Fremen (discusión) 19:42 29 nov 2013 (UTC)

De acuerdo, pero se sigue mencionando la irrelevancia como si ya estuviese definida ¿Cómo se desea la aprobación o el rechazo de una idea si previamente no está definido el alcance de los términos empleados en ella? ¿Se entiende el sentido del planteo? Saludos, Hυgo. 19:54 29 nov 2013 (UTC)

Hυgo, la irrelevancia es la ausencia de relevancia, y la relevancia viene definida en la política correspondiente. Esta convención pretende ampliar ese concepto, no cambiarlo:

Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante.

WP:SRA

En varios puntos del texto se recuerda esta definición, pero a título informativo y no con la intención de cambiarlo. Y gracias, Fremen, por la aclaración, no me expliqué del todo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:59 29 nov 2013 (UTC)

O sea, si atiendo exclusivamente a ello, ... un tema es relevante si... A ver, eso podría ser una definición de tema o contenido relevante Lo que pregunto es ¿qué es una irrelevancia? Y lo que puedo preguntar también ¿qué es una relevancia?. Me suena hasta absurdo.

¿Dónde está escrito que la la irrelevancia es la ausencia de relevancia? Insisto en algo: si se define la relevancia, la no relevancia queda definida lógicamente (y sin tener que aclararlo) desde la negación. Se dan demasiados rodeos cuando el asunto a tratar es si el artículo es enciclopédicamente relevante o enciclopédicamente no relevante. Si incumple con condiciones de relevancia, pues, es no relevante. Saludos, Hυgo. 21:06 29 nov 2013 (UTC)

Lo siento, no me entero. Que la irrelevancia es la ausencia de relevancia está escrito aquí. Y la definición de relevancia para esta Wikipedia está escrito en WP:SRA. ¿Dónde está el problema? Albertojuanse (discusión) 21:22 29 nov 2013 (UTC)

El problema es que WP:SRA define tema o asunto enciclopédicamente relevante , pero no relevancia , y mucho menos irrelevancias . Quizá quiera expresarse: Relevancia por acumulación de información enciclopédicamente no relevante; pero eso no está escrito, es lo que parece que quiere expresarse, pero no es lo que taxativamente dice. Si no se entiende, disculpas, como me resulta tan obvia la incongruencia es probablemente que esté saltando argumentos y dificulte la comprensión de lo quiero decir. Saludos, Hυgo. 21:42 29 nov 2013 (UTC)

Ah, el texto quiere decir, aunque no lo exprese correctamente, que puesto que la relevancia no se hereda, la suma de diferentes "herencias" no otorga relevancia; y por extensión, añade, se aplica también a otros motivos de ausencia de relevancia enciclopédica.

Pero como ya lo hemos recogido en otro lado del texto, no es necesario darle más vueltas a este párrafo. Como mucho se puede hacer una mención en el texto que ya se redacto con un comentario al estilo "la relevancia no se hereda, ni la acumulación de ellas"; pero ya está. No le des más vueltas xD. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:07 29 nov 2013 (UTC)

Pues yo diría que, después de todo, sí que hay un elemento que no recogimos al hablar de la Relevancia heredada y relevancia por analogía: el de la suma de argumentos no relevantes. Y es frecuente encontrarnos con esa argumentación -a mi entender perversa- en las consultas de borrado. De hecho, el ejemplo que propone el ensayo Wikipedia:Argumentos que evitar en las consultas de borrado me parece muy factible (hijo de político relevante, con novia modelo relevante y asociado con empresario relevante, pero sin nada relevante por sí mismo en absoluto). Sugeriría, pues, añadir un apartado a lo redactado ya con el texto:

Así mismo, la acumulación de circunstancias enciclopédicamente irrelevantes no otorga relevancia. La suma de varias «herencias de relevancia» o «relevancias deficientes» no puede conformar una relevancia enciclopédica. De esta forma, si se acepta que el hijo de un presidente no adquiere relevancia enciclopédica per se (por el solo hecho de ser hijo) la acumulación de otras circunstancias irrelevantes, como ser novio de una actriz relevante o amigo de un deportista relevante o colaborar con algún profesional relevante, no transforma automáticamente cada irrelevancia singular en un conjunto relevante.

Usuario:Hυgo ¿Qué diferencia encuentras tú entre «no relevante» e «irrelevante»? Porque, vamos, supongo que no será una mera preferencia estilística: algo habrá cuando lo mencionas con tanta perseverancia, pero te aseguro que no encuentro la diferencia (y parece que no soy yo el único). Disculpa si te parece obvio, pero, al menos para mí, no lo es. --Fremen (discusión) 14:16 2 dic 2013 (UTC)

Es cierto, Fremen no es diferencia de estilo. Es una cuestión de la lógica proposicional binaria, cuyo lenguaje es más restrictivo que el coloquial. Me inclino por ese lenguaje porque es más unívoco. También me baso en el uso de cuantificadores.

Un ejemplo:

• Supongamos un conjunto de argumentos.

¿Cómo determinar si el conjunto es relevante?

Si cada elemento de ese conjunto es relevante, entonces el conjunto es relevante. Si al menos un elemento de ese conjunto no es relevante, entonces el conjunto es no relevante. Es decir, se niega la relevancia.

En cambio, la irrelevancia no es estrictamente la negación de la relevancia, sino la ausencia, tal como aporta Albertojuanse. La diferencia entre ausencia y negación para el contexto que estamos refiriendo puede ser no perceptible, pero existe. ¿Cuál la diferencia? que la ausencia puede entenderse como que ninguno de los elementos del conjunto es relevante; mientras que la no relevancia implica que al menos uno de los elementos del conjunto no es relevante.

Si no se entiende así, por favor, tenme paciencia. Pensaré otra forma de explicarlo. Gracias por la consulta. --Saludos, Hυgo. 17:14 2 dic 2013 (UTC)

Eeeeh... «Si al menos un elemento de ese conjunto no es relevante, entonces el conjunto es no relevante.» ¿Eso es verdad? Yo no lo tengo nada claro. Para empezar no lo entiendo. Si nos estamos refiriendo a ¿un conjunto de argumentos? (sobre si es relevante Barack Obama, por ejemplo). Hay muchos son argumentos "relevantes" (entiendo que quiere decir "no falaces") (es presidente de EE.UU., hizo una reforma educatuiva, etc). Uno en cambio es: "Obama es relevante porque es negro". ¿Eso le quita la relevancia ("no-falacidad/validez") al conjunto? -> No. Obama, por mucho que haya un argumento "irrelevante", seguirá siendo relevante. Aplicándolo en lugar de "a argumentos", apliquémoslo a contenido enciclopédico. Podemos elaborar un artículo sobre Barack Obama "muy relevante" e incluir en él un dato irrelevante, ¿eso hace al artículo irrelevante? -> No. En fin, que no me he enterado de nada. Totemkin (discusión) 17:28 2 dic 2013 (UTC)

Pero es que en éste caso si uno de los elementos del conjunto es relevante, la existencia del artículo es relevante (otra cosa será la inclusión o no de cada elemento individual). Para que el artículo no sea relevante, ninguno de los elementos debe sustentar su relevancia. No sé si me explico. --Fremen (discusión) 17:24 2 dic 2013 (UTC)

Yo creo que te explicas perfectamente. 0+0+0=0. Sin embargo, 0+1+0=1. Hay que entender que 0 es irrelevante y 1 es mínimamente relevante. Que uno de los varios motivos de relevancia sea cuestionado no hace que el artículo sea irrelevante si subsisten otros motivos de relevancia. Que todos los supuestos motivos de relevancia sean desacreditados convierte al artículo en irrelevante.--Chamarasca (discusión) 17:29 2 dic 2013 (UTC)

Y sigo sin entender el "punto de todo", al margen de esa primera parte que no sé por dónde cogerla. El que no haya ningún argumento relevante "sobre la mesa" en la práctica es exactamente igual a que "no haya un argumento relevante ni sobre la mesa ni debajo de ella". En los debates y argumentaciones nos apoyamos en lo tangible, no en "cosas" y "argumentos" que pueden existir pero nadie los saca a colación, para subsanar eso está la posibilidad de volver a abrir una consulta de borrado. Casi nada es irreversible en Wikipedia. Y , semánticamente y según la RAE (creo), poner un prefijo negativo i- es lo mismo que decir "no".-Totemkin (discusión) 17:41 2 dic 2013 (UTC)

Creo que acabo de entender lo que ocurre: no estamos hablando de las mismas cosas. Veamos:

Alguien es médico, pintor y ajedrecista. Pero como médico no tiene nada de especial (quizá nunca ha ejercido la medicina), como pintor es un aficionado más y como ajedrecista es campeón mundial. Evidentemente, es relevante como ésto último, mientras que las otras circunstancias no merecerán mayor comentario o, a lo sumo, podrán simplemente mencionarse en el cuerpo del artículo. Basta con una relevancia para que el artículo -de estar correctamente referenciado- pueda ser relevante.

Alguien es ajedrecista y hay fuentes independientes que así lo indican, pero sólo de su propio pueblo. O hay fuentes incluso internacionales que hablan de él, pero no son fiables o independientes. O hay fuentes independientes con clara universalidad y fiabilidad, pero lo único que mencionan es que acompañaba a su padre a los torneos de ajedrez. Hay un fallo de base que, por sí mismo y de no resolverse, inhabilitará la presunta relevancia enciclopédica del artículo.

Creo que Usuario:Hugo habla de esta segunda cuestión, mientras que los demás estamos hablando de la primera. ¿Es así? --Fremen (discusión) 18:43 2 dic 2013 (UTC)

Respuesta a Totemkin «Si al menos un elemento de ese conjunto no es relevante, entonces el conjunto es no relevante.» Desde la estricta lógica proposicional, sí. Con que uno de los elementos sea no relevante, el conjunto de esos elementos es no relevante. Saludos, Hυgo. 21:23 2 dic 2013 (UTC)

Respondí a lo que Fremen me ha preguntado sobre la diferencia entre no relevante e irrelevante. Vale para todos los casos cuando empleo el vocablo. El resto, son interpretaciones, pues yo no he mencionado mi acuerdo o desacuerdo sobre la idea de este apartado en particular. Lo que busco es dar claridad a lo que está escrito. Saludos, Hυgo. 21:23 2 dic 2013 (UTC)

Ahora sí, el comentario de Chamarasca es tal cual la interpretación que denoto al párrafo. Si existe un aspecto que sea considerado relevante, el artículo ya deja de ser no relevante y, por negación, pasa a ser relevante. Cabe aclarar que no necesariamente es mi postura de cómo concibo el contenido enciclopédico, sino lo que entiendo que está escrito en el párrafo. Saludos, Hυgo. 21:23 2 dic 2013 (UTC)

Pues no acabo de entender el argumento de lógica proposicional. Si al menos un ingrediente de un conjunto (comida) no es picante ¿el conjunto no es picante? --Fremen (discusión) 21:37 2 dic 2013 (UTC)

Respuesta: si al menos uno no es picante, nada sabemos sobre el resto. Puede haber elementos picantes o no. Lo que sabemos ciertamente es que al menos un elemento es no picante. Nada más. No sabemos si es uno, dos, tres, diez,... o todos son no picantes. Y como no sabemos, no podemos inferir si la comida es picante o es no picante.

En cambio: si al menos uno de los elementos es picante, puede inferirse que la comida es picante.

Saludos, Hυgo. 21:49 2 dic 2013 (UTC)

Vale: para que un artículo sea relevante, debe haber al menos algo que lo haga relevante.

Pero, concretamente, ¿hay alguna objeción a:

Así mismo, la acumulación de circunstancias enciclopédicamente irrelevantes no otorga relevancia. La suma de varias «herencias de relevancia» o «relevancias deficientes» no puede conformar una relevancia enciclopédica. De esta forma, si se acepta que el hijo de un presidente no adquiere relevancia enciclopédica per se (por el solo hecho de ser hijo) la acumulación de otras circunstancias irrelevantes, como ser novio de una actriz relevante o amigo de un deportista relevante o colaborar con algún profesional relevante, no transforma automáticamente cada irrelevancia singular en un conjunto relevante.

Pregunto. --Fremen (discusión) 22:10 2 dic 2013 (UTC)

Por mi parte, ninguna.--Chamarasca (discusión) 22:53 2 dic 2013 (UTC)

 A favor, ninguna objeción tampoco por mi parte. —Totemkin (discusión) 15:36 3 dic 2013 (UTC)

Hay que reformular por completo el texto. Comenzando desde el título. Título propuesto: Relevancia por acumulación de información enciclopédicamente no relevante.

Una cosa es que acordemos la idea; pero otra es que el texto ya esté listo, en su fase final de redacción. Y repito: esto no es una votación, no sé a qué vienen los votos. Saludos, Hυgo. 02:28 4 dic 2013 (UTC)

Comentario. No considero que son votos, sino formas de expresar conformidad con lo propuesto más arriba. LlamaAl (discusión) 02:34 4 dic 2013 (UTC)

Gracias LlamaAl por tu observación. Lo que sucede es que a un ocasional lector (que pasa sin conocer todo el desarrollo del asunto) podría causarle la impresión de que se trata de una votación. Saludos, Hυgo. 02:38 4 dic 2013 (UTC)

No: si la idea no era hacer un bloque nuevo con ésto, sino añadirlo a lo que ya había. El título, por tanto, no tiene ninguna importancia (está solo para separar el subapartado, aquí en el debate).

Y en cuanto a «reformular por completo el texto» ¿cómo lo escribirías tú, Usuario:Hugo? --Fremen (discusión) 08:56 4 dic 2013 (UTC)

Antes de presentarlo, consulto:

• ¿El título propuesto resulta adecuado? ¿Exactamente de eso debe versar el contenido? ¿De otra cosa? Gracias. Saludos, Hυgo. 01:02 5 dic 2013 (UTC)

Esto... que no; que no hay ningún título propuesto; que se trata de añadir este texto (u otro; o nada) a lo ya redactado sobre la no-heredabilidad de la relevancia. --Fremen (discusión) 07:38 5 dic 2013 (UTC)

¿Hola? --Fremen (discusión) 20:35 9 dic 2013 (UTC)

Como expresé más arriba no tengo ninguna objeción a la propuesta que tú presentaste, téngase en cuenta esta opinión so pena se considere como voto... Un saludo.--Totemkin (discusión) 20:56 9 dic 2013 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo. Si el problema es la palabra "irrelevancia" se puede sustituir por otra como "hechos no relevantes" u otro similar. --Ganímedes (discusión) 21:00 9 dic 2013 (UTC)

Disculpas por la demora; sin embargo no comprendo el apuro.

Pregunté por el título porque la idea inicial ha quedado dispersa.

Encuentro bastante forzado el texto. En los intercambios entre Chamarasca y Fremen percibo mayor claridad. Es por ello que intenté fusionar los comentarios de ambos, ya que resulta más ameno y comprensible. Así no se necesita apelar a la expresión relevancia heredada porque ese concepto está incluído en la idea principal del texto

Al final añadí los ejemplos dados por Fremen.

Por favor, solicito que cada aspecto puntual que desee señalarse sea escrito de manera separada. Desde ya, ¡Gracias!

Para que un artículo sea considerado enciclopédicamente no relevante todos sus elementos deben ser considerados no relevantes. Que uno de los factores de relevancia sea cuestionado no es motivo para considerar la no relevancia del artículo; pero, en cambio, si todos los supuestos motivos de relevancia son desacreditados convierten al artículo en enciclopédicamente no relevante. Son elementos no relevantes las relaciones de parentesco como la de ser hijo de un presidente, esposo de una actriz, padre de un cantante; o las amistades.

Reitero: agradezco que las observaciones sean indicadas de manera separada (con viñetas o con párrafo distintos). Saludos, Hυgo. 02:13 10 dic 2013 (UTC)

¿«Parentescas»? --Fremen (discusión) 07:57 10 dic 2013 (UTC)

¿Y cómo se definen las relaciones padre-hijo, hijo-padre? Para ser coherentes, modifiqué la palabra novio por esposo (para eso están las sugerencias y correcciones, para mejorar la redacción, gracias). Así, el concepto genérico guarda relación con los ejemplos. Saludos, Hυgo. 18:33 10 dic 2013 (UTC)

"Relaciones de parentesco".—Totemkin (discusión) 18:45 10 dic 2013 (UTC)

¡Muchas Gracias! Corregido!!! Saludos, Hυgo. 01:58 11 dic 2013 (UTC)

Eliminaría la referencia a las relaciones de parentesco por redundante al texto símil de WP:NOHEREDA en la propuesta respectiva. Además, el concepto acumulación de irrelevancias es bastante común en las CdB o en discusiones de artículos que tienden a anexarlas, por lo que optaría por no eliminar su referencia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:55 13 dic 2013 (UTC)

Las redacciones hasta ahora existentes son:

Así mismo, la acumulación de circunstancias enciclopédicamente irrelevantes no otorga relevancia. La suma de varias «herencias de relevancia» o «relevancias deficientes» no puede conformar una relevancia enciclopédica. De esta forma, si se acepta que el hijo de un presidente no adquiere relevancia enciclopédica per se (por el solo hecho de ser hijo) la acumulación de otras circunstancias irrelevantes, como ser novio de una actriz relevante o amigo de un deportista relevante o colaborar con algún profesional relevante, no transforma automáticamente cada irrelevancia singular en un conjunto relevante.

y

Para que un artículo sea considerado enciclopédicamente no relevante todos sus elementos deben ser considerados no relevantes. Que uno de los factores de relevancia sea cuestionado no es motivo para considerar la no relevancia del artículo; pero, en cambio, si todos los supuestos motivos de relevancia son desacreditados convierten al artículo en enciclopédicamente no relevante. Son elementos no relevantes las relaciones de parentesco como la de ser hijo de un presidente, esposo de una actriz, padre de un cantante; o las amistades.

Salvo que se llegue a algún consenso, tomo nota de ambas para la encuesta preparatoria. --Fremen (discusión) 21:53 13 dic 2013 (UTC)

¿Qué es lo que quieres llevar a votación? ¿Dos textos casi calcados, salvo por el estilo de redacción y la sutileza del un vocablo? ¿Porqué no trabajamos para lograr uno solo con lo mejor de ambos? Insisto: no es cuestión de predominio de una u otra versión sino tener la mejor versión que seamos capaces de lograr.

Por otra parte, ya expliqué la sutil diferencia de lo irrelevante y lo no relevante. Di todas la explicaciones que se me pidieron. Ninguna fue refutada. Y si no fueron refutadas, ¿qué quieres que infiera? pues, que no hay argumentos en contra. Y si no hay argumentos en contra, ¿por qué se tiende a rechazar (llevarla a votación es una forma de rechazo porque se promueve la confrontación)? Y si no se la rechaza, entonces, ¿porque, en vez de mandar a votación, fusionamos los textos y argumentamos las pequeñas diferencias? Saludos, Hυgo. 19:07 14 dic 2013 (UTC)

Pues si son casi calcados, adelante, adelante. Una pregunta: ¿Qué encuentras improcedente en el texto que no presentaste tú, además de la palabra «irrelevancia», para haberte animado a hacer una redacción nueva? --Fremen (discusión) 22:29 17 dic 2013 (UTC)

Lo que es único

Consenso: nada que incluír.

(016) No todo lo que es único por el mero hecho de serlo es relevante enciclopédicamente. Citado en el Ensayo Wikipedia:Argumentos que evitar en las consultas de borrado. No lo entiendo, todos somos únicos y desde luego no todos somos relevantes enciclopédicamente. Innecesario, salvo que alguien me explique algo mejor qué significa.--Totemkin (discusión) 14:53 29 nov 2013 (UTC) Lo puedes ver en WP:UN.--Chamarasca (discusión) 14:58 29 nov 2013 (UTC) Lo dicho, por el mero hecho de no ser clones todos somos únicos en cierta medida. Creo que sobra. Puede quedar recogido en algo más general como "la acumulación de irrelevancias", para mí posiblemente uno de los puntos-extra de la lista que más importante sea incluir en la convención.--Totemkin (discusión) 15:03 29 nov 2013 (UTC) Pregunta: ¿qué es una irrelevancia? Primero la definición y luego podré saber a ciencia cierta, sin lecturas entre líneas a lo qué se alude. Saludos, Hυgo. 15:10 29 nov 2013 (UTC) Algo banal, fútil, rutinario, sin mérito, intrascendente, etc. ¿Subjetivo? No lo sé.--Totemkin (discusión) 15:24 29 nov 2013 (UTC) Sobre lo que es y no es relevante trata el resto de la convención; se supone que para cuando se quiera haber llegado a leer estos textos en el resultado final ya se ha explicado que es relevante y que no. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:18 29 nov 2013 (UTC) Por favor, pásame el enlace o el texto en el que está definida la irrelevancia. Esta es una de las desventajas de tratar los textos por separado. Saludos, Hυgo. 17:26 29 nov 2013 (UTC) Me remito a la pregunta que hacía en el apartado anterior: ¿Cuál es la diferencia que ves entre irrelevante y no relevante? Con contestar en uno de los dos sitos basta, por supuesto. --Fremen (discusión) 14:20 2 dic 2013 (UTC) ¿Alguien se opone a descartar también este punto? --Fremen (discusión) 10:22 3 dic 2013 (UTC)

Dudas ¿razonables?

• (066) En caso de duda razonable, presumamos la relevancia. Esto no quiere decir que cuando exista polémica entre dos sectores enfrentados debamos optar por mantener el artículo presumiendo su relevancia; lo que quiere decir es que si, tras examinar los diversos argumentos a favor y en contra, concluimos que se trata de un caso dudoso, fronterizo entre la relevancia y la irrelevancia, debemos optar por la primera. Se trata, pues, de la duda suscitada tras un examen racional de cada artículo y de su adecuación a las políticas y convenciones de Wikipedia, no la que produce la algarabía de muchas voces gritando al unísono. Citado en Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Tormenta de ideas.

Este texto, o la idea de este texto debiera aparecer en los primeros lugares. Incluso, puede ser fusionado con el párrafo 1 bis. Saludos, Hυgo. 14:42 29 nov 2013 (UTC)

Cuando existan serias dudas para inclinar la balanza hacia uno u otro lado (analizando argumentos, ojo, nunca número de votos) estoy a favor de mantener.--Totemkin (discusión) 14:44 29 nov 2013 (UTC)

Como lo dices, pareciera que este inciso está destinado exclusivamente para los bibliotecarios. Si es así, no estará demás aclararlo en el texto, así evitamos alguna posible confusión. Saludos, Hυgo. 14:50 29 nov 2013 (UTC)

Suponiendo además que se han cumplido todas las prórrogas debidas y que la resolución es la final. --Ganímedes (discusión) 14:59 29 nov 2013 (UTC)

La idea es que funcione como una especie de cláusula de cierre, por lo que no creo que debiera ir al principio. Si tras el debido debate la cosa sigue ofreciendo dudas, quizá sea mejor optar por el mantenimiento. Esto no quiere decir que baste con que haya gente que se oponga al borrado para que no se borre, por supuesto. Se refiere a una duda subsistente tras el análisis de los argumentos.--Chamarasca (discusión) 15:04 29 nov 2013 (UTC)

De acuerdo con Ganímedes. No se puede concluir que "es un caso demasiado complejo y discutido" al segundo día de una consulta de borrado. Es necesario agotar los plazos antes de llegar a aplicar esta medida.--Totemkin (discusión) 15:05 29 nov 2013 (UTC)

Naturalmente.--Chamarasca (discusión) 15:08 29 nov 2013 (UTC)

Si el inciso está destinado exclusivamente a los bibliotecarios (parece que estamos entendiendo eso) no debiera fusionarse como expresé más arriba, sino ir al final, como cláusula de cierre como menciona Chamarasca. Y mencionando todas las aclaraciones que estamos presentando. Saludos, Hυgo. 15:15 29 nov 2013 (UTC)

Es más, algo tan importante como esta disposición debería tener su propia sección, aunque sea así de corta. Así, en caso de que se discuta sobre ella —más que probable— se podrá aislar en un debate aparte y no afectará al resto de la convención. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:40 30 nov 2013 (UTC)

Sí, muy de acuerdo con analizarla por separado. Dejo para pensar: ¿cuál es el alcance del vocablo razonable? Aquí está en juego la concepción de cada unos de nosotros sobre el tipo y la calidad de contenido que debe albergar la enciclopedia. Este no es un punto menor y es altamente subjetivo. Pues, entonces, ¿cómo consideran que puede escribirse el texto para que no existan interpretaciones muy dispares sobre lo que es razonable y lo que no es razonable? Definir el alcance de los adjetivos calificativos es todo un reto. Pensemos y reflexionemos, a ver, si se nos ocurre algo... Saludos, Hυgo. 22:50 30 nov 2013 (UTC)

Me temo que lo que es razonable o no va a ser difícil de definir. La idea, supongo, es «razonablemente conforme a las políticas y convenciones», pero, claro, no es que avancemos mucho con eso. Cuando un jurado dice lo de «más allá de toda duda razonable» supongo que tampoco tiene delante una definición precisa de lo que es la «razonabilidad». Ninguna política o convención va a decirnos nunca dónde llega, para cada caso, el sentido común; más bien se trata de encauzar y dar pautas para su aplicación.

A mí lo que me preocupa de este texto es que acabe siendo una «clausula de negación» para todo lo que le precede. Que se acabe con una votación y, lo que es peor aún, con una votación con derecho a veto por una de las partes (la del «manténgase»). Ahora mismo hay consultas de borrado que se están cerrando con el peregrino argumento de «no hay consenso», cuando lo que se requiere en una CdB no es ni un consenso ni una votación, sino un análisis razonado por parte del bibliotecario que la cierra (y, en ésto, un único argumento puede tener más peso que una docena; que no es cuestión de número ni de unanimidad).

Pero bueno: también es verdad que el texto que se propone deja esto bastante claro. Y si hay quien no lo entienda, será porque no lo quiera entender. --Fremen (discusión) 14:33 2 dic 2013 (UTC)

Si al adjetivo "razonable" puede ser un obstáculo, se podría suprimir. Creo que no cambiaría el significado del texto.--Chamarasca (discusión) 15:22 2 dic 2013 (UTC)

Pues, la verdad, yo sí encuentro imprescindible el adjetivo «razonable» (aunque su definición quede tan imprecisa como la de la expresión «sentido común», que sin embargo usamos). Si no, parecería que «con que alguien exprese alguna duda, ya vale». Y no es lo que decimos justo después con «la duda suscitada tras un examen racional de cada artículo y de su adecuación a las políticas y convenciones de Wikipedia». --Fremen (discusión) 17:11 2 dic 2013 (UTC)

¿Alguna opinión más? Porque supongo que no es cosa de llevar a la encuesta preparatoria si este punto debe llevar o no la palabra «razonable». --Fremen (discusión) 09:00 4 dic 2013 (UTC)

No veo problemas a la inclusión del término. Sin él la frase quedaría "en caso de existir dudas". Cualquier tipo de dudas. Eso no vale y es necesario precisar de algún tipo: "razonables", "con fundamento", "con sustancia", "argumentos a favor del artículo equiparables, no en número sino en calidad y "potencia", a argumentos en contra",... lo que sea. Pero no "dudas" a secas. ¿Que tiene algún mínimo componente subjetivo? Claro, como prácticamente todo en Wikipedia.Totemkin (discusión) 10:15 4 dic 2013 (UTC)

Pues queda aparcada la idea. Era solo una sugerencia por si el adjetivo era un obstáculo.--Chamarasca (discusión) 10:32 4 dic 2013 (UTC)

Pienso que estamos perdiendo a veces un poco el enfoque, discutiendo y mascando cada palabra y término hasta sus últimas consecuencias cuando, al final, esto no se va a tratar siquiera de una política, sino de una convención. E incluso aunque fuera política esta terminaría aplicándose usando el sentido común y la experiencia de cada usuario. Que sí, que conviene dejar todo súper-atado, pero hasta cierto punto, que una convención no deja de ser "una especie de guía que está comúnmente aceptada por los editores de Wikipedia y blabla". Coñe, que tampoco va a ser la tabla de los Diez Mandamientos. Que "existan dudas razonables" quiere decir que si hay argumentos a favor y en contra equilibrados los unos con los otros quizás sea mejor dar al artículo el beneficio de la duda. Y punto. Parece (ojo, parece) algo de sentido común y tampoco creo que haga falta sacarle tanta punta y tanta doble lectura a cada término. Si alguien no está de acuerdo de que haya que (cuando está la cosa más o menos 50%-50%) tener cierta tendencia a mantener el artículo, que lo diga. Y si se quiere elevar en el futuro esta convención a política y hay que precisar todavía más alguno de estos puntos (porque hubiera dado lugar a problemas y ambigüedades al aplicarse como convención) se comenta y se cambia.-Totemkin (discusión) 13:54 4 dic 2013 (UTC)

Por fortuna, parece que vamos llegando a meta. Por mi parte, el problema es que no puedo (ni nadie puede) decir: «basta; así ya está bien» porque, con la escasa participación que tienen estos hilos, una única opinión es un porcentaje demasiado alto de las opiniones emitidas como para descartarla por minoritaria. Y claro: el debate se eterniza y, a su vez, espanta a nuevos «opinadores».

La parte buena es que, al final, casi todo se ha acabado consensuando de un modo u otro —entre todos los que han querido participar— y la encuesta preparatoria no tendrá demasiados apartados (para lo que podría haber sido). Supongo que el motivo es que casi todo lo tratado tiene ya veteranía y está ya muy asentado en la comunidad.

Y la parte aún mejor es que no queda casi, casi nada por debatir. A ver si en poquitos días logramos dar ya por cerrados estos temas ya podemos (por fín) poner cosas en votación. Que soy el primero en tener muchas, pero que muchas ganas. --Fremen (discusión) 17:47 4 dic 2013 (UTC)

Discrepo con Totemkin. Las cosas hay que hacerlas lo mejor posible. No, no es cuestión de evaluar solamente la relevancia de artículos ya creados. También se trata de algo más que un juicio de valor sobre un artículo existente. Las normas también deben pensarse para que los editores puedan conocer de antemano, es decir, antes de la creación del artículo, si lo que escribirán es efectivamente enciclopédicamente relevante o no. O sea: el editor tiene derecho a conocer a ciencia cierta qué es lo enciclopédicamente admisible antes de la creación; y solamente a través de la lectura de las reglas, y no de acuerdo a la opinión de los participantes de turno en la consulta o en la revisión del artículo. Por ello y para disminuir la intensidad de los conflictos son necesarias reglas claras, precisas, concisas, no ambiguas. Que cada palabra tenga su sentido y razón de aparecer. Que la lectura no admita interpretaciones entre líneas. Prefiero una norma clara, de mayor calidad, y no varias ambiguas, imprecisas y con inconsistencias. Saludos, Hυgo. 00:58 5 dic 2013 (UTC)

Con respecto al vocablo razonable: lo definimos o lo quitamos. Así como está, nada aporta. Parecen frases vacías de sentido por no saber a qué se le llama dudas razonables. En contra de frases hechas, vacías de significado. Saludos, Hυgo. 00:58 5 dic 2013 (UTC)

Vale. Pues pasamos a la encuesta preparatoria si el párrafo debe incluír o no la palabra «razonable». --Fremen (discusión) 07:42 5 dic 2013 (UTC)

Bueno, pero al igual que en otros apartados: que se hayan definido dos ideas con la inclusión o la exclusión del vocablo razonable no significa que el texto esté elaborado para su presentación. Pareciera que se pretende avanzar sin corregir los textos. Si se dice que a los textos hay que darles una repaso ortográfico y gramatical (y agrego, un repaso de formalidad), entonces, antes de cerrar el asunto, ¿porqué no se está aguardando el tiempo prudencial (10 días) para la presentación de las correcciones. Saludos, Hυgo. 17:00 6 dic 2013 (UTC)

Fremen, pues adelante, pásalo a la encuesta preparatoria, que centrar la discusión en una sola palabra es contraproducente y no avanzamos; al final, la comunidad decidirá. Al fin y al cabo, comparto la opinión de Totemkin respecto a que en última instancia, las políticas y convenciones terminan aplicándose usando el sentido común y la experiencia de cada usuario (salvo en casos obvios), porque es para ellos que se está redactando esta convención o política, porque son los que editan profusamente, realizan mantenimiento, atacan el vandalismo, wikifican, inician CdB u otras materias. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:08 7 dic 2013 (UTC)

¿Acaso son órdenes de un usuario a otro? ¿Qué es lo que pasa?

¿Qué es sentido común? El sentido común está estrechamente vinculado a nuestras concepciones, percepciones, ideologías, costumbres y usos. Es altísimamente subjetivo. Lo que para uno parece correcto o normal para otro no lo es en la misma medida.

Con el tiempo prudencial para aguardar, si no aparece una propuesta, que se archive automáticamente. Haré el esfuerzo para presentar un texto (o dos, para contemplar las dos situaciones) dentro de los diez días a contar desde 7 dic 2013. Saludos, Hυgo. 02:44 7 dic 2013 (UTC)

No sé si te he entendido, Usuario:Hυgo. ¿Quieres decir que no apoyas tampoco el texto sin la palabra «razonable»? --Fremen (discusión) 22:08 7 dic 2013 (UTC)

Comentario: Quizás sólo consiga complicar las cosas un poco más, y sin conocer la respuesta a la anterior pergunta, sinceramente creo que donde pone "razonbles" debería poner "razonadas", y que es ahí donde está el problema; "razonable" es una cualidad inherente a la duda y muy subjetivo y "razonada" es una cualidad que surge del diálogo.

En una consulta de borrado mediante argumentación se han de presentar una serie de argumentos, y es el bibliotecario quien ha de sopesar las razones que se dan y decidir si existe alguna que coincida con la política de borrado —al menos, en teoría—. Es decir, que si existe una duda bien razonada de que no se está aplicando bien la política de borrado —qué es la que es y nada tiene que ver con este debate, y que por cierto pocas veces se invoca en una CdB a pesar de ser su "base legal"—, se debería mantener. Este mismo sentido viene recogido en Wikipedia:Guía de borrado para los bibliotecarios, por lo que tampoco nos estaríamos inventando nada nuevo —dice «Ante la duda, no borre»—.

En este sentido, y quitando la primera persona, el texto quedaría redactado como:

En caso de duda razonada, se presume la relevancia. Esto no quiere decir que cuando exista polémica entre dos sectores enfrentados se deba optar por mantener el artículo presumiendo su relevancia; lo que quiere decir es que si, tras examinar los diversos argumentos a favor y en contra, se concluye que se trata de un caso dudoso, fronterizo entre la relevancia y la irrelevancia, se debe optar por la primera. Se trata, pues, de la duda suscitada tras un examen racional de cada artículo y de su adecuación a las políticas y convenciones de Wikipedia, no la que produce la algarabía de muchas voces gritando al unísono.

Hay que tener en cuanta que es un texto más bien largo, que explica y matiza la primera afirmación —no hay que quedarse en ella—. Además, yo añadiría.

Si en un proceso de borrado recogido en la política de borrado —un borrado rápido, una propuesta de borrado o una consultas de borrado mediante argumentación— se aportan este tipo de argumentos, que presentan una duda razonada sobre la relevancia o irrelevancia del artículo, el bibliotecario que tenga que proceder al borrado debe aplicar lo recogido en la guía de borrado para los bibliotecarios: «Ante la duda, no borre».

Creo que así se armoniza lo que escribimos con el resto de políticas de Wikipedia.

Y sobre qué es el sentido común, se define en la política correspondiente. No creo que una convención sobre los criterios de relevancia deba redefinir lo dicho por otras políticas ya existentes —es lo mismo que comentábamos con las fuentes, que debería ser Wikipedia:Fuentes Fiables la que defina qué es una fuente fiable—. Espero que sirva de algo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:29 7 dic 2013 (UTC)

Pero Albertojuanse: Todo lo que se incluye en Wikipedia:Argumentos a evitar en las consultas de borrado son dudas «razonadas». Lo que no son es dudas «razonables» (es decir: conformes a los principios, políticas y convenciones de Wikipedia). E incluso podría haber razonamientos aún más peregrinos; nada razonables, pero razonamientos al fín y al cabo, como «hay que mantenerlo porque los capricornio están poco representados entre los artistas plásticos brasileños» o «es que es una liga donde juega una gran cantidad de equipos (con sus jugadores y entrenadores) y genera una gran cantidad de eventos deportivos».

En cuanto a tachar «no la que produce la algarabía de muchas voces gritando al unísono», la verdad es que era la parte que más me gustaba de todo el párrafo; precisamente por ser la más explícita. Me temo (y mucho) que ésta cláusula (que por sí misma no es mala) vaya a acabar haciendo papel mojado todo lo demás. Y me remito como ejemplo a esta consulta de borrado de la que nos hablaba Usuario:Ganímedes ayer mismo (ver un poco más abajo). Si no es este el tipo de cosas que queremos evitar, no sé qué estamos haciendo redactando una convención sobre relevancia; pero si no dejamos muy, muy claro que lo que se valora son argumentos y no apoyos, simpatías o unanimidades, el diablo que sale por la puerta se nos va a colar por la ventana. --Fremen (discusión) 08:34 9 dic 2013 (UTC)

Coincido con Fremen.--Chamarasca (discusión) 10:04 9 dic 2013 (UTC)

A mí la frase de la algarabía, como dice Fremen, me parece esencial. Si este punto de "si existen dudas razonables" es incapaz de aceptarse por no ser posible tolerar la siniestra ambigüedad de un término tan agradable como "razonable", sugiero se elimine por completo. Nos quedamos con las premisas básicas de relevancia y, si existen dudas, ya verá cada uno lo que hace y cómo se pronuncia, siendo este compromiso de salvar/dar salida al artículo cuando esté en la línea de los grises una norma más bien tácita, sin incluir en la convención. En cuanto a lo citado por el usuario Hugo, creo que tiene parte de razón en que estamos orientando esto demasiado al debate en consultas de borrado. Y no también a cuando un usuario antes de crear un artículo, lee la convención y tiene que decidir si merece la pena gasta sus fuerzas en él o mejor dedicarse a otra cosa. En este caso sugeriría hacer mención explícita a cuándo puedan surgir las dudas: "si tras una consulta de borrado los argumentos a favor o en contra dan lugar a una duda razonable sobre la relevancia, quizás sea conveniente conservar el artículo". 2) "Si las dudas le surgen al propio usuario antes de crear el artículo, este puede consultar a un usuario más experimentado para que le dé su opinión al respecto, o incluso pedir consulta a la comunidad."—Totemkin (discusión) 10:20 9 dic 2013 (UTC)

(Varios conflictos de edición con Totemkin y Chamarasca) Claro, Fremen, pero no se trata solamente que exista una razón o argumento para impedir el borrado de un artículo, sino que este se adecúe a las políticas y convenciones, en especial a política de borrado, que da una serie de situaciones en las que no sería necesario borrar un artículo: dice, por ejemplo, que si no hay fuentes en el artículo lo que hay que hacer es buscarlas y ponerlas, no borrar. Todos los argumentos que se dan a favor o en contra del borrado de un artículo han de estar basados en las políticas y convenciones de Wikipedia. En ese sentido da igual que diga "razonada" o "razonable": los argumentos serán válidos sí y solo sí cumplen la anterior condición.

También me gustaría reiterar una idea, y es que el texto son un centenar de palabras, no sólo una. Incluso sin la palabra "razonable" (o la que se prefiera) el texto no perdería un sólo matiz de significado. Es el bibliotecario el que al final decide si el argumento dado es "razonable"/"razonado" o no.

Concluyo, pues, que tampoco me opongo a la forma "razonable"; simplemente creí que esta era más clara. Sea como sea, estaría bien que se valorase el párrafo extra que he propuesto, ¿sirve?. Respecto a la algarabía, tampoco me importaría que se quedase, no es la parte del texto que me preocupa. Saludos. Albertojuanse (discusión) 10:25 9 dic 2013 (UTC)

Si un artículo no cita fuentes habrá que buscarlas; vale. Pero tendrá que buscarlas quien conoce el tema y opina que es relevante, no quien lo desconoce y piensa que es irrelevante. Este podrá colocar la plantilla pidiendo las referencias. Si pasa el tiempo y nadie satisface la petición, se puede solicitar el borrado. La plantilla roja concede otros treinta días para enmendar los fallos. Si nadie cita fuentes tampoco en ese plazo, creo que el borrado es totalmente legítimo. Lo que no podemos interpretar de esa política es que el usuario que cuestiona un artículo sin referencias no puede pedir su borrado sino que está obligado a buscarlas él mismo.--Chamarasca (discusión) 10:54 9 dic 2013 (UTC)

Ya, bueno, yo os comento lo que dice la política: «Se deben buscar y citar fuentes según el procedimiento de Wikipedia:Verificabilidad. Si no se encuentran, se debe proponer su borrado». Quiero entender que el texto que redactamos ha de adecuarse al resto de políticas vigentes. Pero, vaya, es otro tema. Saludos. Albertojuanse (discusión) 10:58 9 dic 2013 (UTC)

Texto (las argumentaciones corresponden al texto presentado antes de encapsularse preventivamente la subsección; por favor, compárese con aquel).

He intentado añadir las aportaciones de los usuarios.

• Como ha dicho Albertojuanse, la importancia de esta disposición merece su propia sección. Como nadie objetó, le he puesto título.
• Para la elección del título seguí la definición de Chamarasca al llamarla cláusula de cierre.
• En concordancia con el texto, con Totemkin y con Chamarasca, la primera oración indica que ante la duda se debe optar por la permanencia. Obsérvese que no pareciera necesaria la inclusión del vocablo razonable, en contraposición con Fremen, pero de acuerdo a lo mencionado por Chamarasca. (¿Qué aporta la inclusión de ese calificativo? ¿Claridad? ¿Menor arbitrariedad?).
• La idea de la segunda frase es del texto original.
• La tercera frase refuerza y aclara que la consulta no es una votación, como indicó Totemkin.
• La última frase expresa la aportación de Ganímedes.
• Eliminé el uso de la primera personal del plural. El modo impersonal es el más apropiado para este tipo de textos.

De acuerdo a las nuevas argumentaciones de los voluntarios que deseen participar muy probablemente podremos enriquecer aún más el texto. Pido, por favor, que cada aspecto puntual sea escrito de manera separada. Desde ya, ¡Gracias!

Cláusula de cierre de las consultas de borrado Si luego de la consulta de borrado, y tras el análisis de los argumentos y del cumplimiento de las políticas y convenciones de Wikipedia se concluye que subsisten dudas, se debe optar por la permanencia del artículo. La polémica entre dos o más grupos que se manifiestan por la mantención o por el borrado y la cantidad de usuarios que se expresan en uno u otro sentido no son factores para valorar la relevancia enciclopédica. La relevancia se estima mediante el examen racional de las argumentaciones, y no por votación. La resolución final de este tipo de casos requiere el cumplimiento de todas las prórrogas concedidas por Wikipedia:Consultas de borrado mediante argumentación, Categoría:Wikipedia:Consultas de borrado y Wikipedia:Proceso de borrado.

Reitero: agradezco que las observaciones sean indicadas de manera separada (con viñetas o con párrafo distintos). Saludos, Hυgo. 02:04 10 dic 2013 (UTC)

¿De qué consulta de borrado hablas, Hυgo? ¿Por qué esto no es aplicable a las decisiones iniciales que pudieran adoptar los bibliotecarios ante una propuesta de borrado? --Fremen (discusión) 07:54 10 dic 2013 (UTC)

(Intercalo) El 29 de Nov 2013 expresé «el inciso está destinado exclusivamente a los bibliotecarios (parece que estamos entendiendo eso) no debiera fusionarse como expresé más arriba, sino ir al final, como cláusula de cierre como menciona Chamarasca. Y mencionando todas las aclaraciones que estamos presentando.» Nadie se opuso. Saludos, Hυgo. 19:01 10 dic 2013 (UTC)

Digo lo mismo. Hay ocasiones en que la colocación de la plantilla ya genera un debate en la página de discusión del propio artículo. La idea era ofrecer un criterio general cuya eficacia va más allá de las consultas de borrado.--Chamarasca (discusión) 10:06 10 dic 2013 (UTC)

(Intercalo) Entonces, cuál es el sentido del texto. Lo definiste como cláusula de cierre. Pues si no es exactamente este, considero, como lo dije el 29 de noviembre que este texto hay que fusionarlo con el párrafo 1 bis, ya que guarda relación con la forma de presentación de argumentos. Saludos, Hυgo. 19:01 10 dic 2013 (UTC)

Comparto las apreciaciones anteriores, y además, nos estamos desviando hacia otras cosas cuando ya existe otra política al respecto y eso no se está discutiendo acá; si se quieren cambiar otras políticas, pues que se discuta en otro lado, más cuando en esos otros lares, ya han intervenido alrededor de 50 usuarios. El texto propuesto por Fremen es el adecuado, independiente que requiera o no alguna modificación leve. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 13:30 10 dic 2013 (UTC)

(Intercalo) Todos no estamos comprendiendo lo mismo. Por ejemplo, Ganímedes señalo el 29 de noviembre «Suponiendo además que se han cumplido todas las prórrogas debidas y que la resolución es la final.» ¿Qué se entiende por resolución final? ¿La de un proponenete que cuestiona la relevancia? ¿O la de un bibliotecario que cerró la consulta? Saludos, Hυgo. 19:01 10 dic 2013 (UTC)

Bueno, pregúntale a Andrea entonces, para mí quedó perfectamente claro, porque las resoluciones finales para el borrado o no de un artículo se dan en distintas instancias, y cada una tiene procedimientos distintos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:54 11 dic 2013 (UTC)

Sin duda, concuerdo con Jmvgpartner. De forma independiente a la dichosa palabra consabida, el texto arriba propuesto está muy bien explicado —incluso sin la frase inicial—.

¿Pero en serio no sirve mi texto explicatorio? :(

Si en un proceso de borrado recogido en la política de borrado —un borrado rápido, una propuesta de borrado o una consultas de borrado mediante argumentación— se aportan este tipo de argumentos, que presentan una duda razonada sobre la relevancia o irrelevancia del artículo, el bibliotecario que tenga que proceder al borrado debe aplicar lo recogido en la guía de borrado para los bibliotecarios: «Ante la duda, no borre».

Llamadme pesado, pero en mi opinión no añade más información sino que se dedica a informar sobre lo que dicen las demás políticas, y no creo que esté de más. Pero, en fin, no me echaré a llorar. Saludos. Albertojuanse (discusión) 13:38 10 dic 2013 (UTC)

Pues no lo sé... no estoy muy seguro porque quizás resulta circular entendiendo que aquello, ya está expresado en otras políticas que son aplicadas exclusivamente por bibliotecarios. Creo que el asunto de la duda razonable sobre la relevancia deriva probablemente en una CdB que está supeditada a otras políticas, porque hay que recordar que ante la duda, el artículo no se borra sino que pasa a otro proceso. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión)

Bueno: a mí me parece muy redundante; como si se diera por hecho que un mismo concepto hay que explicarlo por un lado a los bibliotecarios y por otro distinto a los usuarios de a pie. Pero tampoco «voy a llorar» si se queda. Eso sí: con «razonable» y no meramente «razonado» y quizá con un pequeño retoque en la redacción:

En caso de duda razonable, se presume la relevancia. Esto no quiere decir que cuando exista polémica entre dos sectores enfrentados se deba optar por mantener el artículo presumiendo su relevancia; lo que quiere decir es que si, tras examinar los diversos argumentos a favor y en contra, se concluye que se trata de un caso dudoso, fronterizo entre la relevancia y la irrelevancia, se debe optar por la primera. Se trata, pues, de la duda suscitada tras un examen racional de cada artículo y de su adecuación a las políticas y convenciones de Wikipedia, no la que produce la algarabía de muchas voces gritando al unísono.

Si en un proceso recogido en la política de borrado —un borrado rápido, una propuesta de borrado o una consulta de borrado mediante argumentación— se aportan argumentos que, de conformidad con tales políticas y convenciones, susciten una duda razonable sobre la relevancia o irrelevancia enciclopédica de un artículo, el bibliotecario que valore el caso deberá aplicar lo recogido en la guía de borrado para los bibliotecarios: «Ante la duda, no borre».

--Fremen (discusión) 14:42 10 dic 2013 (UTC)

Por mi OK a esta versión. Es deformación profesional, me gusta la redundancia, qué le voy a hacer. De todas formas, soy flexible con el párrafo extra, ya que como bien indicáis, es una deducción lógica de otras políticas, por lo que no añade nada nuevo más que información. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 14:53 10 dic 2013 (UTC)

Ídem; tengo mis dudas respecto al segundo párrafo pero eso es lo de menos; más si considera algo que es evidente para todos, o que comúnmente se utiliza en ciertos casos con el circunloquio de no hay consenso para el borrado. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:04 10 dic 2013 (UTC)

No, duda razonable, no. No es necesaria la inclusión de este calificativo porque nada aporta. No suma claridad, ni precisión. ¿Alguien puede argumentar en qué varía si se lo quita?

Comentario Hυgo, está comentado más arriba. Creo que hay una serie de usuarios —entre los que al menos nos encontramos Fremen y yo— que opinamos que "dudas", a secas, lo deja abierto a cualquier tipo de duda, por estúpida y chorras que esta sea. Añadiendo "razonables", pues no.—Totemkin (discusión) 19:28 10 dic 2013 (UTC)

Totemkin, entonces convénceme con fundamentos y razones, y refuta mis argumentos. Esto no es una votación, sino una intercambio razonado de ideas. Que me digas que hay cientos o miles que piensan una cosa no lo considero argumento sólido para explicar el sustento del vocablo razonable o razonada (como posteriormente surgió). Me parece que expongo con bastante amplitud mis argumentos sin desviarme del tema puntual. No sé si lo hago bien, si es entendido o si es comprendido como me agradaría, pero intento en no quedarme con un no estoy de acuerdo. A cada desacuerdo hay, además de la crítica, una propuesta concreta fundamentada en detalle. Saludos, Hυgo. 01:54 11 dic 2013 (UTC)

Hυgo, insisto de nuevo, los argumentos de por qué "dudas" a secas no y "dudas razonables" sí están expuestos. Lee el hilo. La discusión ha llegado a un punto en que, sinceramente, no me apetece seguir repitiendo mi postura ni "intentar convencer a nadie", porque se acerca al diálogo de besugos. Tú dices que no hace falta porque no añade nada, "nosotros" (por lo menos Fremen y yo) decimos que sí añade un matiz necesario y que no debería resultar semánticamente molesto el término. Fin de la historia por mi parte, de verdad.—Totemkin (discusión) 07:07 11 dic 2013 (UTC)

No se está teniendo en cuenta todo lo mencionado al comienzo. El texto debe contemplar todos los comentarios aportados y que no sean contradictorios entre sí. Por ejemplo, Ganímedes señaló algo y se lo está dejando de lado. El título hay que incluirlo. La redacción está mucho mejor que al comienzo, pero es mejorable. Y lo de irrelevante y no relevante ya argumenté que no es exactamente lo mismo. No puedo dejar pasar tampoco esta cuestión. Argumenté y respondí todo lo que se me consultó al respecto. Ahora, si luego de ello y sin refutación sólida, ¿por qué se empeña en ignorar el asunto? Saludos, Hυgo. 19:01 10 dic 2013 (UTC)

Releyendo, encuentro que ahora se están incluyendo los borrados rápidos. Eso no fue lo que se trató al comienzo. Estamos mezclando conceptos: la argumentación y contra-argumentación se da en los artículos sin relevancia aparente ya que otorga un plazo de 30 días, mientras que el borrado rápido no son para artículos que ofrezcan dudas de relevancia, sino para los que son no relevantes sin dudas. ¿Se entiende? Saludos, Hυgo. 19:01 10 dic 2013 (UTC)

Por partes:

Sobre lo dicho por Usuario:Ganímedes, pues mejor dejemos que Ganímedes nos lo argumente. Que seguro que anda por aquí.

Sobre el título: abro un sub-sub-apartado para hablarlo.

Sobre irrelevante y no relevante te voy a hacer una propuesta: ¿partimos la diferencia? En el texto figura dos veces la palabra «irrelevante». Diccionario en mano, es equivalente a «no relevante» y solo tú pareces preferir la forma con dos palabras; pero el consenso se alcanza mediante cesiones mutuas, así que ¿qué nos parecería a todos cambiar la primera aparición de «irrelevante» por «no relevante» y dejar la otra?

Y sobre los borrados rápidos, pues creo que tienes razón. Si alguien está en desacuerdo con un borrado rápido, entiendo que puede cambiar por sí mismo esa plantilla por una propuesta de borrado ¿o no es así? (la verdad es que la cosa no está muy clara). En ese caso, el comienzo podría quedar como: «Si en una propuesta de borrado o una consulta de borrado mediante argumentación se aportan argumentos que...» --Fremen (discusión) 08:32 11 dic 2013 (UTC)

Sobre los borrados rápidos y las plantillas creo que se está hablando con un poco de desconocimiento. Nada es blanco ni negro y es un "sin dudas es irrelevante", "este te lo borro porque es absolutamente promocional", "no tengo ninguna duda de que esto no cuenta para la enciclopedia" y etc. En este tipo de casos (como en todo) se mezclan muchas consideraciones, y a lo que pones borrado rápido por no enciclopédico (en último término irrelevante [para la enciclopedia al menos]) también suele tener trazas de "autopromoción", "infraesbozo", "pruebas", "fuente primaria". Está muy bien teorizar sobre estos temas, pero no hay que olvidar que en la práctica toda esta separación se difumina un poco. Lo que no quita para que en el 99% de los casos se acierte y los artículos que terminen borrados sean precisamente los que son una basura y un descrédito para Wikipedia.—Totemkin (discusión) 10:37 11 dic 2013 (UTC)

Hυgo: no trataba de desconocer nada, si argumentaste se me perdió en este hilo larguísimo. En todo caso, discúlpame. El asunto es: si algo no encaja con la definición de "relevante", qué es? "no relevante", "irrelevante", "sin relevancia", "algo sin nombre distinto a la relevancia", "nada de eso", "todo eso"? De todos modos no es mi interés reavivar una polémica. Si consideran que está resuelto, hagan de cuenta que no he dicho nada. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:19 11 dic 2013 (UTC)

Ganímedes, no, lo que digo es que expusiste una idea y luego no fue tenida en cuenta. La recuperé y nuevamente la quitan. No es justo el tratamiento de las ideas que se está dando. Todas las ideas deben ser tenidas en cuenta en la redacción, mientras sean fundamentadas, coherentes al tema. En este caso es tu comentario, pero podría ser el de cualquier otro usuario.Saludos, Hυgo. 22:27 11 dic 2013 (UTC)

Respecto al borrado rápido, que creo que lo metí yo, no creo que sea fundamental para el contenido del texto, por lo que no voy a luchar por él. Sólo indicar que el proceso es el mismo: se propone, se discute y se borra. Como indica Totemkin, sólo se discute en uno de cada 100; pero si «se aportan argumentos que, de conformidad con tales políticas y convenciones, susciten una duda razonable», pues el bibliotecario no deberá borrarlo, ¿no? El proceso es el mismo: se propone, se discute (si procede), un biblio hace lo que cree. Saludos. Albertojuanse (discusión) 11:35 11 dic 2013 (UTC)

Bueno: es que aquí hay un problema: las Wikipedia:Propuestas de borrado no son las de las típicas «plantillas rojas» que dan un mes de margen para mejorar los artículos, sino otras que se usaban más (creo) en los comienzos de Wikipedia (aunque nunca se han desactivado y, de hecho, podeis ver que siguen usándose) que dan un márgen de solo siete días y que cualquiera puede retirar sin que se considere vandalismo (como sí lo sería en caso de una retirada unilateral de «plantilla roja»). Son las propias políticas las que no están debidamente actualizadas (creo yo) y malamente vamos a arreglar eso desde una convención.

Con lo que la redacción de la segunda parte se me antoja que va a ser bastante más compleja. --Fremen (discusión) 14:03 11 dic 2013 (UTC)

Sí, yo también creo que es necesario adaptar muchas de nuestras antiguas políticas. Pero repito que no voy a luchar por el segundo párrafo, pues lo importante es que acabemos los trabajos de redacción —recuerdo que se trata de trabajos de redacción en la que no debería haber mucha inventiva, para eso estuvieron las fases previas de aportar ideas; aunque aportarlas ahora no está de más, pero con prudencia—. Sea como sea, la única política a la que apela el texto, pues el resto de enlaces no son más que menciones a los distintos borrados, es la Wikipedia:Guía de borrado para los bibliotecarios, y esa es igual para todos los borrados. Quiero decir, lo de "en caso de duda, no borre" se aplica a todos los procedimientos de borrado —y además un borrado rápido no obvio, no es un borrado rápido, es una chapuza—; decirlo aquí, como se ha mencionado ya, no es más que repetir lo dicho allí. ¿Me parece práctico que se repita la idea? Si, nunca está de más recordar las cosas. ¿Es indispensable? NO, no nos inventamos nada que no esté ya dicho en otro sitio. No se si me explico... Si va a dar problemas, se borra; si dice lo mismo que otra política, es una decisión de estilo: redundancia ¿si o no?. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:33 11 dic 2013 (UTC)

Albertojuanse, no es necesario inventiva para redactar, sino redactar con el correcto empleo de los términos sin jerga wiki ni propios del Derecho. ¿Por qué un artículo destacado está mejor escrito que este texto? ¿No somos capaces? ¿No queremos? Pues, por mi parte, a pesar de mis limitaciones intento mejorar la forma. Y resistiré cualquier propuesta en la que no se permita modificar los textos para su mayor comprensión para todos. ¿Qué es lo que se busca? ¿Que cuando se redacte la página de la propuesta me dedique modificar sustancialmente el escrito del texto (sin alterar el significado, desde ya)? Si se quiere llegar con una redacción pulcra, entonces aquí cuestionaré y criticaré cada falencia. Y si no se la cambia, lo haré luego. En ningún lado está establecido que los textos no pueden ser mejorados gramaticalmente. Tú mismo has observado cómo modifiqué la redacción de la encuesta que preparaste (términos español y castellano). Con los cambios mayores los presenté en la página de discusión y con los otros procedí directamente. Entonces, sería conveniente, lo digo para todos y no solamente para algún colaborador en particular, que cada cambio sea explicado (pero no diciendo que gusta o agrada; sino mostrando las ventajas y desventajas de la modificación). A mí no se me muestra cuáles son las ventajas y desventajas de emplear el término razonable, pues entonces tengo derecho a cuestionarlo, a pesar que todos, pocos, uno o ninguno estén de acuerdo. Se dice que hay que argumentar, y que no se trata de votar; pues lo que aquí percibo es que se fuerza por mayoría algo que no está argumentado en la misma medida en que lo he hecho. Saludos, Hυgo. 22:27 11 dic 2013 (UTC)

Bueno: yo intento buscar acomodo a todo lo que se va diciendo por aquí. Salvo, claro, cuando las opiniones son directamente enfrentadas. A ver:

En caso de duda razonable, se presume la relevancia. Esto no quiere decir que cuando exista polémica entre dos sectores enfrentados se deba optar por mantener el artículo presumiendo su relevancia; lo que quiere decir es que si, tras examinar los diversos argumentos a favor y en contra, se concluye que se trata de un caso dudoso, fronterizo entre la relevancia y la no relevancia, se debe optar por la primera. Se trata, pues, de la duda suscitada tras un examen racional de cada artículo y de su adecuación a las políticas y convenciones de Wikipedia, no la que produce la algarabía de muchas voces gritando al unísono.

Si frente al posible borrado de un artículo se aportan argumentos que, de conformidad con tales políticas y convenciones, suscitan una duda razonable sobre su relevancia o irrelevancia enciclopédica, el bibliotecario que valore el caso deberá aplicar lo recogido en la guía de borrado para los bibliotecarios: «Ante la duda, no borre».

Y así mantenemos la referencia a la guía de borrado para los bibliotecarios, sin enmarañarnos en las sutilezas de las políticas que lo propongan en cada caso. ¿Valdría ya? --Fremen (discusión) 17:18 11 dic 2013 (UTC)

Por mi sí. Albertojuanse (discusión) 21:28 11 dic 2013 (UTC)

No. Varias fallas de forma y de claridad de conceptos. Por ejemplo, está completamente fuera de lugar la expresión no la que produce la algarabía de muchas voces gritando al unísono. ¿Quiénes gritan? ¿Gritamos? A ver... por favor, ¿reflexionamos sobre lo que está escrito? ¿se procede por rutina? ¿leemos lo que queremos? ¿leemos solo lo nos conviene leer? Es imposible que apruebe semejante expresión. Parece más de un relator deportivo que de una política de enciclopedia. Muy poco serio. Saludos, Hυgo. 22:27 11 dic 2013 (UTC)

Bien: pues tenemos dos textos, a saber:

En caso de duda razonable, se presume la relevancia. Esto no quiere decir que cuando exista polémica entre dos sectores enfrentados se deba optar por mantener el artículo presumiendo su relevancia; lo que quiere decir es que si, tras examinar los diversos argumentos a favor y en contra, se concluye que se trata de un caso dudoso, fronterizo entre la relevancia y la irrelevancia, se debe optar por la primera. Se trata, pues, de la duda suscitada tras un examen racional de cada artículo y de su adecuación a las políticas y convenciones de Wikipedia, no la que produce la algarabía de muchas voces gritando al unísono.

Si frente al posible borrado de un artículo se aportan argumentos que, de conformidad con tales políticas y convenciones, suscitan una duda razonable sobre su relevancia o irrelevancia enciclopédica, el bibliotecario que valore el caso deberá aplicar lo recogido en la guía de borrado para los bibliotecarios: «Ante la duda, no borre».

y

Si luego de la consulta de borrado, y tras el análisis de los argumentos y del cumplimiento de las políticas y convenciones de Wikipedia se concluye que subsisten dudas, se debe optar por la permanencia del artículo. La polémica entre dos o más grupos que se manifiestan por la mantención o por el borrado y la cantidad de usuarios que se expresan en uno u otro sentido no son factores para valorar la relevancia enciclopédica. La relevancia se estima mediante el examen racional de las argumentaciones, y no por votación. La resolución final de este tipo de casos requiere el cumplimiento de todas las prórrogas concedidas por Wikipedia:Consultas de borrado mediante argumentación, Categoría:Wikipedia:Consultas de borrado y Wikipedia:Proceso de borrado.

Tomo nota para la encuesta preparatoria. Y ruego, de paso, que si alguien tiene nuevos argumentos que aportar, los aporte, pero sin entrar en debates circulares o repetición de lo que ya hemos dicho más arriba.--Fremen (discusión) 08:16 12 dic 2013 (UTC)

Fremen, parece que no nos entendemos. No es cuestión de uno u otro texto, por el hecho de enfrentarlos porque sí, sino el de analizar sus fallas. Si señalo fallas, y lo propones tal como está, lo modificaré a la hora de la encuesta. Repito lo que dije textualmente arriba: «no es necesario inventiva para redactar, sino redactar con el correcto empleo de los términos sin jerga wiki ni propios del Derecho. ¿Por qué un artículo destacado está mejor escrito que este texto? ¿No somos capaces? ¿No queremos? Pues, por mi parte, a pesar de mis limitaciones intento mejorar la forma. Y resistiré cualquier propuesta en la que no se permita modificar los textos para su mayor comprensión para todos. ¿Qué es lo que se busca? ¿Que cuando se redacte la página de la propuesta me dedique modificar sustancialmente el escrito del texto (sin alterar el significado, desde ya)? Si se quiere llegar con una redacción pulcra, entonces aquí cuestionaré y criticaré cada falencia. Y si no se la cambia, lo haré luego. En ningún lado está establecido que los textos no pueden ser mejorados gramaticalmente. Tú mismo has observado cómo modifiqué la redacción de la encuesta que preparaste (términos español y castellano). Con los cambios mayores los presenté en la página de discusión y con los otros procedí directamente. Entonces, sería conveniente, lo digo para todos y no solamente para algún colaborador en particular, que cada cambio sea explicado (pero no diciendo que gusta o agrada; sino mostrando las ventajas y desventajas de la modificación). A mí no se me muestra cuáles son las ventajas y desventajas de emplear el término razonable, pues entonces tengo derecho a cuestionarlo, a pesar que todos, pocos, uno o ninguno estén de acuerdo. Se dice que hay que argumentar, y que no se trata de votar; pues lo que aquí percibo es que se fuerza por mayoría algo que no está argumentado en la misma medida en que lo he hecho. Saludos, Hυgo. 22:27 11 dic 2013 (UTC)» Saludos, Hυgo. 13:47 13 dic 2013 (UTC)

[Respondo a mí parte del mensaje :) ] Pero a algunos nos parece que el texto está perfecto, sinceramente. Es decir, que diga "razonable" o no es un simple detalle que no afecta a la viabilidad del texto, que está escrito de una manera exquisita. Si no te lo parece, pues lo siento; tendrás que afanarte en, como se pide arriba, crear tu propia alternativa. Pero no se puede pretender que como un usuario dice que el texto está mal, este esté mal: no es cierto.

Para quien aún tenga dudas (razonables): el término 'duda razonable', 'duda', etc.; quiere decir « la duda suscitada tras un examen racional de cada artículo y de su adecuación a las políticas y convenciones de Wikipedia,». ¿Acaso no lo dice el propio texto?¿Acaso no nos damos cuenta que 'duda razonable', 'duda', etc.; sólo son el nombre de la definición que se da después? Si está muy claro.

El texto dice lo que tiene que decir y como lo tiene que decir. ¿Es mejorable? Pues mejoraló. Pero no lo cambies por otro, porque entonces irán los dos de cabeza a la encuesta preparatoria, ya que un nuevo texto a nadie le va a gustar. Sobre todo, si cambia el sentido del texto: ¿desde cuando «la cantidad de usuarios que se expresan en uno u otro sentido» determina el sentir de una CdB? No sé... Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:10 13 dic 2013 (UTC) PD: Ha de leerse con tono de buen rollo aunque no lo parezca.

Es contradictorio: si lo mejoro, aunque mantenga la misma idea, va a quedar modificado. Y por otra parte, ¿qué te parece lo que comenté?: «Por ejemplo, está completamente fuera de lugar la expresión no la que produce la algarabía de muchas voces gritando al unísono. ¿Quiénes gritan? ¿Gritamos? A ver... por favor, ¿reflexionamos sobre lo que está escrito? ¿se procede por rutina? ¿leemos lo que queremos? ¿leemos solo lo nos conviene leer? Es imposible que apruebe semejante expresión. Parece más de un relator deportivo que de una política de enciclopedia. Muy poco serio.» El texto que propuse contiene esa misma idea escrita de manera más formal, como correspondería para una política o convención. Saludos, Hυgo. 14:16 13 dic 2013 (UTC)

No, no se ha omitido la lectura de esa frase de forma deliberada. De hecho más arriba ya se discutió. Propuse eliminar esa frase y se dijo que en realidad era la que más gustaba por ser muy directa. Pues ya está, discutido. Si la expresión no te gusta, se pregunta en la encuesta, que para eso se va a hacer. Es sencillo. Albertojuanse (discusión) 14:25 13 dic 2013 (UTC)

Lo que se está buscando es una propuesta integradora, no una de un editor en particular. Avancemos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:35 13 dic 2013 (UTC)

A ver, Usuario:Hugo: ¿Te has planteado alguna vez que si los demás hablamos, debatimos y modificamos nuestros puntos de vista intentando incorporar las aportaciones de otros, mientras que tú sistemáticamente respondes que no, que está todo mal y es inaceptable sin apearte un milímetro de tu postura, es posible (solo posible) que el problema esté en tí y no en todos los demás?

Aún con eso, no estoy proponiendo que se rechace tu redacción, sino que se presente en igualdad de condiciones a la de los demás. Por lo tanto, la aseveración de que «Si señalo fallas, y lo propones tal como está, lo modificaré a la hora de la encuesta» ¿qué es? ¿una amenaza? Tanto derecho tenemos los demás a aportar nuestra propuesta como tú a aportar la tuya y «o se hace lo que yo digo o lo cambiaré» es un mero anuncio de vandalismo.

En cuanto a «¿reflexionamos sobre lo que está escrito? ¿se procede por rutina? ¿leemos lo que queremos? ¿leemos solo lo nos conviene leer?» no sé si es una acusación de desinteres o meramente expresa una sensación de superioridad intelectual por tu parte, pero comprenderas que deja muy pocas ganas de debatir contigo, si es que quedase alguna, visto que es un ejercicio de frontón. Por mi parte, apoyo el primer texto citado arriba. Si por la tuya quieres hacer algún cambio en el segundo, adelante. Y si alguien más quiere aportar otro, que sean tres.

Que tengas un buen día. --Fremen (discusión) 14:34 13 dic 2013 (UTC)

Perdón, pero lo que he leído en reiteradas veces es que las ideas enfrentadas van a votación, no formas de expresar una misma idea. Y por otra parte, no son recíprocos los niveles de argumentación. Decir me agrada frente a la argumentación que expuse y con la propuesta concreta y clara, no es recíproco. ¿De verdad se valoran el peso de las argumentaciones? ¿O lo que estamos redactando es puro formalismo, ya que ni aquí se intenta cumplir? Saludos, Hυgo. 14:38 13 dic 2013 (UTC)

Todos hemos argumentado acá y no es necesario estar replicando una u otra vez cada una de las propuestas concretas hasta el infinito; acá no se valora el peso de nada, que todos tenemos el mismo estatus y no hay usuarios superiores o inferiores, simplemente hay que llegar a un consenso y no centrarnos en propuestas de usuarios particulares sino que una integradora. Avancemos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:53 13 dic 2013 (UTC)

Respondo a Fremen: ¿justo a mí me dices lo de la incorporación de las ideas cuando estoy recogiendo las ideas y luego se trata de quitar alguna de ellas?

• Presentar a votación textos con la misma idea excede la burocracia. ¿Por qué no debatimos a conciencia y pensamos (eso! pensamos, analizamos, reflexionamos) los textos.
• No es una amenaza. Está permitido efectuar modificaciones, y más aún en una propuesta en redacción. Estás poniendo las cosas como si fueran una o excluyentemente la otra. No es cuestión de texto mío o texto tuyo, o texto de XX, sino el mejor texto posible, recogiendo todas las ideas no contrapuestas.
• Para debatir hay que presentar argumentos. Considero que los presento. Equivocados o no, me parece que tienen sustento. Decir me gusta, me agrada no puede tener el mismo peso. Si no estás de acuerdo con mis argumentos, refútalos, contra-argumenta, presenta cuáles son las desventajas de mi planteo. Estoy abierto a incorporar y a enriquecer el texto; pero si no se me responde, no podré ampliar mi visión.
• En ese mismo sentido, y a tu petición, expuse la diferencia entre no relevante e irrelevante. Nadie refutó lo que plateé. Pero, sin embargo, se lo ignora y se sigue adelante. ¿Es eso integrar ideas?
• Esta forma de trabajo (primera vez que la veo) queda visto que no funciona aceptablemente. La tradicional es mejor: es decir, aquella en la que en una página se redacta el texto, que todos podemos modificarlo, y que los cambios conceptuales o nuevas ideas son tratadas en la página de discusión respectiva.
• Dices que son largos hilos. Pues me parece muy bien que así sea, siempre que exista contenido apropiado para tratar. Si esto fuera una conversación oral, el desarrollo sería muchísimo más amplio, si es que de verdad desean analizarse las ideas.
• Esta subsección sigue en pie porque le quité el encapsulado. Fíjate el significativo avance que ha tenido.
• Es contradictorio: pides mayor participación, máxima visibilidad y luego encapsulas en dos días el contenido.
• Si se hace difícil el intercambio conmigo, lo lamento, y disculpas. Pero si estamos diciendo que lo más importante es el peso de las argumentaciones y su fundamentación, y no la votación, entonces, ¿por qué te empeñas en mandar a votación textos que pueden ser fusionados, aumentados, corregidos, mejorados? Saludos, Hυgo. 15:12 13 dic 2013 (UTC)

Yo no veo «fallas de forma y de claridad de conceptos» en el texto presentado. Es más, lo veo muy claro y conciso. La frase de la algarabía se entiende perfectamente. Cualquiera que participe de forma regular en una consulta de borrado sabe a lo que se refiere. Muchas personas diciendo "que se conserve", "esto es relevante", "a mí me parece útil", "tiene que mantenerse porque somos muchos que opinamos que". Cual masa enfurecida. A título personal, creo que viene bien para tener una opinión más formada de esto de la relevancia el pisar frecuentemente las consultas de borrado y que se hagan labores de mantenimiento en páginas nuevas. En concreto lo que pienso acerca de la disquisición "irrelevante/no relevante" es que debo ser demasiado tonto, básicamente porque no la entendí el espeso argumento de lógica; así como que en mi opinión no tiene importancia ninguna en el resultado final de la política. Y por otra parte, quiero darle mi apoyo a Fremen, creo que está llevando ejemplarmente esto y ejerciendo como un más que correcto moderador. Saludos.—Totemkin (discusión) 15:42 13 dic 2013 (UTC)

• no la que produce la algarabía de muchas voces gritando al unísono Expresión más de un relator deportivo que de una política de enciclopedia. Muy poco serio. Ahora, Totemkin, refuta o contra-argumenta puntualmente mi afirmación (si quieres, pero si no lo haces, otorgas). Saludos, Hυgo. 16:00 13 dic 2013 (UTC)
  
  
  

Que falta de respeto «refuta o contra-argumenta puntualmente mi afirmación (si quieres, pero si no lo haces, otorgas)», ¿esperas que se discuta eternamente contigo? o ¿esperas que nos cansemos todos de discutir contigo para que finalmente se impongan las cosas que quieres?; más respeto por tus compañeros, más cuando trabajan en distintos frentes y no solamente están metidos en el café. El silencio no otorga, sino que permite evitar conflictos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:09 13 dic 2013 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Jmvgpartner. Mi frase al respecto, que leemos lo que queremos y vemos argumentos donde queremos era "Yo no veo «fallas de forma y de claridad de conceptos» en el texto presentado. Es más, lo veo muy claro y conciso. La frase de la algarabía se entiende perfectamente y está escrita en un castellano perfectamente culto.Pero, si quieres, añado: a mí no me parece una "frase de locutor deportivo" (ojalá los locutores deportivos supieran elegir tan bien los términos al hablar). Me parece una frase seria. La redacción de políticas no tendría que llevarse a cabo mediante un noqueo del contrario por agotamiento. "O me replicas por decimoquinta vez que no te gusta mi idea y por qué o gano yo". ¿Pero esto qué es?—Totemkin (discusión) 19:26 13 dic 2013 (UTC)

Si tú no le ves fallas, pues yo si las percibo y me resultan bastantes evidentes. Y las hago notar para que reflexionemos entre todos y logremos el mejor texto posible. No encuentro en bases y condiciones de políticas formales expresiones de este tipo. Me dicen que quiero inventar, sin embargo, la originalidad está precisamente en los que dicen que este tipo de frases son comunes en la redacción de normas. Frecuentemente digo que en Wikipedia se va a contramano del ámbito social. Este es otro ejemplo de ello. Y sí, la frase es típica de los relatores radiales deportivos, pese a quien le pese.

Lo otro, lo del noqueo, el que tendría que quedar noqueado soy yo. Pero ante la falta de fundamentaciones puntuales ante lo que planteo, es que ni siquiera los comentarios me han permitido reflexionar acerca de una redacción alternativa, o por alguna salida al asunto. Saludos, Hυgo. 20:38 13 dic 2013 (UTC)

No, falta de respeto, no. Si se dice que no hay fallas, y argumento la existencia de fallas; pues corresponde contra-argumentar por qué se considera que mi apreciación es errónea. No falto el respeto. Si no hago la aclaración, es muy posible que se pierda el concepto (como ya ha sucedido aquí mismo) y es retomado más adelante. El análisis debe ser punto por punto. Si se cuestiona, que se argumente; y si se está en desacuerdo y se piden explicaciones sobre el desacuerdo, ¿cuál es el inconveniente?. Por mi parte, cuando argumento pienso con bastante detenimiento los beneficios y desventajas sobre lo que propongo, por lo tanto ya ha sido objeto de un tiempo prudencial de reflexión. Y cuando me hacen notar el error o la inconsistencia de mi planteo no tengo el menor reparo en modificar mi postura. Pero mientras no se den argumentaciones puntuales a lo que propongo, es muy posible que resulte en vano el esfuerzo, pues no amplía mi cosmovisión del asunto. Varios de los argumentos expuestos son precisamente aquellos que hay que evitar. --Saludos, Hυgo. 16:32 13 dic 2013 (UTC)

«Pero mientras no se den argumentaciones puntuales a lo que propongo, es muy posible que resulte en vano el esfuerzo, pues no amplía mi cosmovisión del asunto» resulta una interesante frase, porque primero, no estamos construyéndote un texto para que entiendas tu propia cosmovisión, sino que algo práctico para los miles de usuarios que hacemos mantenimiento; y segundo, al parecer aún no entiendes que lo que se busca es una propuesta integradora, no aceptar a la fuerza lo que tú creas que debiera ir. Y el silencio no significa aceptación de nada; presumir eso, demuestra un desconocimiento de cómo se trabaja en Wikipedia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:15 13 dic 2013 (UTC)

Ídem. Todo claro, y pienso lo mismo respecto al circunloquio de «irrelevante/no relevante», que ni para refutar daba porque no valía la pena alargar hilos por algunas nimiedades que la propia experiencia dicta. O sea, decenas de miles de ediciones, cientos de artículos iniciados, participación en decenas de consultas de borrado, miles de plantillas anexadas, entre otras materias, dictan claramente cómo se trabaja en Wikipedia, qué es lo que funciona y qué es lo que no, y entrega algo muy valioso: experiencia para proponer cosas mirando a la comunidad. Es cosa de mirar y participar activamente: todos los meses hay miles de intervenciones donde se repite lo mismo, la palabra «irrelevante» sin que prácticamente nadie haga preguntas sobre su significado. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:57 13 dic 2013 (UTC)

Por alusiones, pues el relator deportivo poco serio soy yo. Si Hugo quiere cambiar la expresión no la que produce la algarabía de muchas voces gritando al unísono por otra equivalente, puede proponer una alternativa. Lo que me parece importante es que se recoja el sentido de la frase: la mera oposición poco razonada de uno o varios editores no constituye en sí misma una duda razonable. Creo que eso es lo importante. Aunque es posible que sea eso precisamente a lo que se opone Hugo. No lo sé.--Chamarasca (discusión) 16:32 13 dic 2013 (UTC)

No, Chamarasca. No me opongo a la idea, pero sí me opongo terminantemente a esa forma de redacción tan informal y poco propicia para una enciclopedia, fundamentalmente, una política o convención. En el texto que presenté está expresada la idea así: «La polémica entre dos o más grupos que se manifiestan por la mantención o por el borrado y la cantidad de usuarios que se expresan en uno u otro sentido no son factores para valorar la relevancia enciclopédica.». Por otra parte, en el caso del término razonable sí resulta más profundo, porque se trata de quitar o dar ambigüedad al texto. Hasta aquí nadie expuso qué se gana con la inclusión del vocablo: ¿se gana en claridad?, ¿su gana en precisión?, ¿la condición de relevancia queda menos ambigua? Es la tercera vez que lo pregunto. Hasta aquí, nadie respondió exactamente esas preguntas. Mientras no se den argumentos y respuestas puntuales a mis interrogantes, en nada podré modificar mi postura. Saludos, Hυgo. 16:52 13 dic 2013 (UTC)

Pues entiendo que el adjetivo "razonable" indica que no cualquier duda es suficiente, sino que ha de ser razonable. Ya sé que es una perogrullada, pero poco más puedo añadir. Las políticas de Wikipedia, como cualquier norma, están llenas de conceptos indeterminados a los que han de dar contenido sus intérpretes. A mí me parece útil especificar que no cualquier duda banal debe ser tenida en cuenta.--Chamarasca (discusión) 17:08 13 dic 2013 (UTC)

Bien, gracias por tu respuesta. Comparto que es una perogrullada. Sin embargo, ello tendría que ser motivo para su exclusión, y no para su inclusión.

También es cierto que está repleto de contenidos indeterminados. Pero si somos conscientes de su existencia, ¿por que no hemos de evitarlo a medida que se van redactando nuevas propuestas? Una cosa es no ser consciente de una perogrullada, y otra es percibirla y no evitala. Saludos, Hυgo. 17:19 13 dic 2013 (UTC)

Parece que no me he explicado correctamente. Lo que es una perogrullada es mi explicación del significado de la frase; no la frase en sí misma. La frase tiene pleno sentido, pues dice que no cualquier duda banal debe ser tenida en cuenta, sino solo aquella que sea razonable. En cuanto a los conceptos indeterminados, parece que tampoco me he explicado bien. Las leyes de todos los países están llenos de ellos. Que sean indeterminados no quiere decir que sean inútiles o contraproducentes. Son los intérpretes quienes les dan contenido. Mi opinión es que si el adjetivo "razonable" permanece, será invocado en más de una ocasión.--Chamarasca (discusión) 17:25 13 dic 2013 (UTC)

• Disculpas, si tu explicación es una perogrullada entonces me das un argumento a favor de la quita. Para mi, es una perogrullada la inclusión de un vocablo que nada aporta.
• Es que por eso mismo, ¿para qué quieres la mención de un término altamente subjetivo, que puede ser valorado de manera muy dispar por unos y otros? ¿Para qué? ¿para que un bibliotecario mantenga un artículo porque considera que para él presenta dudas rezonables? Sin embargo, otro bibliotecario puede decidir exactamente lo contrario (o lo mismo), sin que él perciba dudas; ni con el examen de los argumentos ni con el del contenido del artículo. Es decir, lo razonable para uno puede no serlo para otros. Las ambigüedades y las indeterminaciones son uno de los principales focos de conflictos. Podemos reducirlo si somos más precisos y definimos cada vez más el contenido enciclopédicamente relevante. Saludos, Hυgo. 17:44 13 dic 2013 (UTC)

¿Y te parece que el sustantivo "dudas" es más preciso sin el adjetivo "razonables"? Porque a mí no me parece que ganemos en precisión suprimiéndolo.--Chamarasca (discusión) 17:51 13 dic 2013 (UTC)

Sí, Chamarasca, es exactamente la palabra que utilicé en la primera oración del texto que propuse. Dice así: «Si luego de la consulta de borrado, y tras el análisis de los argumentos y del cumplimiento de las políticas y convenciones de Wikipedia se concluye que subsisten dudas, se debe optar por la permanencia del artículo». Saludos, Hυgo. 17:59 13 dic 2013 (UTC)

Pues me sorprende enormemente que "dudas" te parezca más preciso que "dudas razonables". No tengo más que decir.--Chamarasca (discusión) 18:07 13 dic 2013 (UTC)

No, no me parece más preciso. El termino razonable es el que está en cuestión, ya que nada aporta. Si lo quitamos, se expresa lo mismo. ¿Se entiende? Y aclaro: no es mi idea de cómo concibo lo relevante, es la recopilación de lo que se está escribiendo. Si dudas y dudas razonables te parecen lo mismo, entonces ¿para qué la mención del termino razonable? ¿Para que luego unos aludan que les parece razonable y para otros que les parece no es razonable? ¿Para que el termino sea motivo de discusión en plena consulta o ante el reclamo al bibliotecario? Saludos, Hυgo. 18:20 13 dic 2013 (UTC)

Información: A lo mejor me repito —sin el 'a lo mejor', de forma literal—, pero para quien aún tenga dudas (razonables): el término 'duda razonable', 'duda', etc.; quiere decir « la duda suscitada tras un examen racional de cada artículo y de su adecuación a las políticas y convenciones de Wikipedia,». ¿Acaso no lo dice el propio texto? ¿Acaso no nos damos cuenta que 'duda razonable', 'duda', etc.; sólo son el nombre de la definición que se da después? Si está muy claro.

Si el problema es el nombre de la duda definida como « la duda suscitada tras un examen racional de cada artículo y de su adecuación a las políticas y convenciones de Wikipedia», busquémosle un sustituto. Pero, vaya, que "razonable" tiene una definición. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:57 13 dic 2013 (UTC)

Pues es lo que estoy diciendo desde mi segunda intervención (allá, bien arriba) de esta sección. «Dejo para pensar: ¿cuál es el alcance del vocablo razonable? Aquí está en juego la concepción de cada unos de nosotros sobre el tipo y la calidad de contenido que debe albergar la enciclopedia. Este no es un punto menor y es altamente subjetivo. Pues, entonces, ¿cómo consideran que puede escribirse el texto para que no existan interpretaciones muy dispares sobre lo que es razonable y lo que no es razonable? Definir el alcance de los adjetivos calificativos es todo un reto. Pensemos y reflexionemos, a ver, si se nos ocurre algo... Saludos, Hυgo. 22:50 30 nov 2013 (UTC)»

En el enlace puede encontrarse:

Del diccionario de la RAE; razonable

(Del lat. rationabĭlis).
1. adj. Arreglado, justo, conforme a razón.
2. adj. Mediano, regular, bastante en calidad o en cantidad.

3. adj. ant. racional.

Si se lo quita, no cambia el significado ni el matiz de lo que se quiere decir. Podemos advertir que en todas las acepciones se lo define a través de otro calificativo, tan o más subjetivo que el cuestionado. Lo que para mí puede ser conforme a razón, no lo tiene por qué ser en la misma medida para otro. Chamarasca ha sido coherente con lo expresó, ya que al comienzo puede verse que escribió lo mismo que señaló recientemente: «Si al adjetivo "razonable" puede ser un obstáculo, se podría suprimir. Creo que no cambiaría el significado del texto.» 15:22 2 dic 2013 (UTC). Quizá no me explico bien, pero eso es lo que fundamentalmente estoy diciendo desde el comienzo. Lo definimos para que todos lo entendamos unívocamente o lo quitamos. Si se lo deja, nada aporta, (o sí, es una posible fuente de conflictos en las consultas o ante el reclamo al bibliotecario).

El otro asunto es el estilo de redacción. Saludos, Hυgo. 20:19 13 dic 2013 (UTC)

El estilo está bien, lo de la 'algarabía' gusta y punto. Lo otro: ¿propones entonces dejar la frase como « En caso de duda razonable, presumamos la relevancia»? Y no digas que lo has dicho 15 veces porque todos hemos dicho muchas cosas 15 veces :) ¿« En caso de duda razonable, presumamos la relevancia»?. Albertojuanse (discusión) 20:29 13 dic 2013 (UTC)

No, Albertojuanse. Lo que estoy diciendo es que si no se define la palabra razonable para que todos la valoremos por igual, debe quitarse. El texto propuesto, que significa lo mismo, que no incluye esa palabra y que está redactado de manera impersonal es: «Si luego de la consulta de borrado, y tras el análisis de los argumentos y del cumplimiento de las políticas y convenciones de Wikipedia se concluye que subsisten dudas, se debe optar por la permanencia del artículo». Más breve y conciso que eso, no se me ocurre.

Y lo de algarabía, gusta y punto, no es argumento para convencer, al menos a mí. Estoy dando razones de más peso que el gusta y punto. Saludos, Hυgo. 20:48 13 dic 2013 (UTC)

Fácil, 'gusta y punto' quiere decir «el objetivo es alcanzar el consenso y yo propuse dos cambios —quitar esa frase y añadir el párrafo redundante—; puesto que se añadió el párrafo extra, decidí que no iba a insistir en lo de retirar la frase» Se llama ceder y es necesario para el consenso —se cede por un lado en añadir el párrafo y se cede por el otro al no eliminar esa frase—.

Lo otro es más difícil. ¿Porqué? Porque el párrafo 066 es una definición general, que no tiene en cuenta si ha existido una consulta de borrado, y el tuyo sí. Porque el párrafo 066 explica qué argumentos pueden sustentar esa duda —llámala "razonable" o llámala X— y el tuyo no.

Pero, vaya, que deberías ser tú el que intentase convencer a los demás de que tu texto es más apropiado, y no los demás los que tengamos que convencerte de que no lo sea, ¿no? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:17 13 dic 2013 (UTC)

Pero para ceder deben presentarse argumentos que refuten lo que digo. Fui yo quien lo planteó, (aquí arriba transcribí el texto), redacté una propuesta, argumenté y respondí las consultas. Si hay algo más que tenga que hacer para justificar, dilo y lo hago. Y otra vez: nos estamos apartando del empleo del término. No es decir sí o decir no; sino argumentar porqué sí y porqué no. He expuesto por qué no debiera aparecer. Sin embargo, no percibo argumentos a favor de la inclusión más allá de los gustos personales. Tú acción de quitar o de agregar párrafos no es un argumento, sino un acto de buena voluntad.

Sobre el destino del párrafo a los bibliotecarios fue dicho bien arriba. Nadie se opuso. La decisión de la permanencia o del borrado es facultad de ellos. La acción de borrado compete a ellos, y no a los que no lo son. La condición es una directriz para los bibliotecarios (la manera de cerrar la consulta en los artículos SRA) y una advertencia para los demás participantes (sobre que no son tenidas en cuenta las manifestaciones por la permanencia o por el borrado sin argumentación fundada, y que no es una votación). Saludos, Hυgo. 21:38 13 dic 2013 (UTC)

Desde que meses atrás comenzó este debate para preparar un posible texto que pasar a votación, ha habido varias ocasiones en las que no ha sido posible consensuar una redacción única. Bastantes menos, creo yo, de las que se hubiera podido suponer en un comienzo (dada la complejidad del tema) pero varias, en todo caso.

En esas ocasiones, hemos dejado para una encuesta preparatoria previa el que la comunidad decida, no qué texto es «el bueno», sino cuál es mejor. Esa (como primer paso antes de redactar una política) es al fin y al cabo una de las utilidades de las encuestas. Por supuesto, el consenso es siempre preferible, pero requiere que los participantes en el debate estén dispuestos no solo a recibir cesiones, sino también a hacerlas. En éste mismo macro-hilo, Usuario:Albertojuanse desistió de retirar un párrafo al ver que otros wikipedistas estabamos a favor de mantenerlo o yo mismo convine en que se quedase la parte expresamente dedicada a los bibliotecarios, aunque me parezca redundante. Cesiones: concesiones mutuas. Y ni hemos sido los únicos, ni este texto ha sido el único: recuerdo, como mero ejemplo, el momento en el que Usuario:Jmvgpartner desistió de incluir en la convención varios puntos que se había tomado el trabajo de redactar al replicarle que sería entrar en la materia de las propias políticas (que no estamos reformando).

En suma: que el consenso se hace no buscando a toda costa la aceptación de lo propio, sino buscando puntos de encuentro y haciendo concesiones a los demás. Cuando todo, absolutamente todo, lo que otros redactan es despachado con argumentos del estilo de «¿reflexionamos sobre lo que está escrito? ¿se procede por rutina? ¿leemos lo que queremos? ¿leemos solo lo nos conviene leer?» y se intenta enfocar el debate, una y otra vez, sólo sobre las propias propuestas (que se establecen como paradigma de lo que se debe contestar, ignorando olímpicamente hasta dónde hayan llegado los otros), cuando se amenaza con borrar lo que otros escriban en el momento de la votación si no coincide con la opinión propia, el consenso es imposible. Queda, lamentablemente, el voto.--Fremen (discusión) 21:45 13 dic 2013 (UTC)

Repito la pregunta: además del gusto personal, ¿hay alguna causa fundada sobre el empleo del término razonable? Aún, a pesar de solicitarla en varias oportunidades, no la encuentro.

Es paradójico: estamos tratando un texto sobre el peso de las argumentaciones, y no se argumenta con fundamentos de peso la inclusión del vocablo. Se dice que se consideran las argumentaciones por su peso y que no es una votación; sin embargo, por una discrepancia que no altera el significado de lo que se quiere decir se lleva a votación. Si se me acusa de ser el responsable, puedo decir de igual modo que los demás son los responsables de esa instancia, por no exponer argumentos de peso que refuten lo que planteo. Planteé el tema, tomé la iniciativa, aguardé la participación del resto, propuse un texto, respondí las consultas; pero cuando pregunto no hay respuestas que refuten lo que digo... Saludos, Hυgo. 22:00 13 dic 2013 (UTC)

Si, el ya repetido de que el propio texto explica qué se quiere decir, por lo que decir 'duda', 'duda razonable', 'duda razonada' o 'duda racional' no es más que un recurso para dejar el texto bonito.

¿hay alguna causa fundada sobre para no emplear del término razonable? Recordemos que el texto explica bastante bien qué se espera de los argumentos que se han de presentar como dudas: «la duda suscitada tras un examen racional de cada artículo y de su adecuación a las políticas y convenciones de Wikipedia»

¿Qué locución alternativa propones —incluido quitarlo—? Pero que no sea el texto «Si luego de la consulta de borrado, y tras el análisis de los argumentos... Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:29 13 dic 2013 (UTC)

• Sí, texto bonito, pero sobrio, ya que muchos adornos a veces entorpecen observar la belleza... [es una metáfora...);]
• La palabra suscitada tampoco le encuentro sentido. Fíjate que si diría: Si tras el examen racional de cada artículo y su adecuación a las políticas y convenciones de Wikipedia persisten dudas... sería lo mismo y evitamos la redundancia.
• Lamentablemente, lo único que se me ocurre es la quita de la palabra (tal como está redactado en la línea anterior). Si abrí el debate es para que, entre otros motivos, se nombren otros vocablos alternativos. A pesar de leer detenidamente y reiteradamente la sección, no encuentro una palabra (o un conjunto de palabras) que la sustituya. Ante mi incapacidad para detectar el vocablo, prefiero la supresión.
• Y si hubiera alguna palabra [me parece que la tiene que haber, el problema es que no se me ocurre (((:] debiera ser alguna que no sea adjetivo calificativo o adverbio de modo, para no caer en la subjetividad (que de por sí ya es demasiada con o sin el vocablo) de tener que valorar el alcance de esa nueva palabra o expresión. Saludos, Hυgo. 22:47 13 dic 2013 (UTC)

No veo que se estén alcanzando nuevos consensos, así que copio aquí de nuevo las dos últimas redacciones propuestas. Para no perdernos, y para que me corrija alguien si es que hemos avanzado algo desde éste punto:

En caso de duda razonable, se presume la relevancia. Esto no quiere decir que cuando exista polémica entre dos sectores enfrentados se deba optar por mantener el artículo presumiendo su relevancia; lo que quiere decir es que si, tras examinar los diversos argumentos a favor y en contra, se concluye que se trata de un caso dudoso, fronterizo entre la relevancia y la irrelevancia, se debe optar por la primera. Se trata, pues, de la duda suscitada tras un examen racional de cada artículo y de su adecuación a las políticas y convenciones de Wikipedia, no la que produce la algarabía de muchas voces gritando al unísono.

Si frente al posible borrado de un artículo se aportan argumentos que, de conformidad con tales políticas y convenciones, suscitan una duda razonable sobre su relevancia o irrelevancia enciclopédica, el bibliotecario que valore el caso deberá aplicar lo recogido en la guía de borrado para los bibliotecarios: «Ante la duda, no borre».

y

Si luego de la consulta de borrado, y tras el análisis de los argumentos y del cumplimiento de las políticas y convenciones de Wikipedia se concluye que subsisten dudas, se debe optar por la permanencia del artículo. La polémica entre dos o más grupos que se manifiestan por la mantención o por el borrado y la cantidad de usuarios que se expresan en uno u otro sentido no son factores para valorar la relevancia enciclopédica. La relevancia se estima mediante el examen racional de las argumentaciones, y no por votación. La resolución final de este tipo de casos requiere el cumplimiento de todas las prórrogas concedidas por Wikipedia:Consultas de borrado mediante argumentación, Categoría:Wikipedia:Consultas de borrado y Wikipedia:Proceso de borrado.

Un saludo. --Fremen (discusión) 22:35 17 dic 2013 (UTC)

Título del bloque

Pues venga: si llegamos a algo ¿cómo deberíamos llamar a éste bloque? Si os parece, poned aquí ideas y hacemos una encuestilla rápida aquí mismo, que digo yo que la cosa no debería dar para más. Por ahora tenemos:

• Cláusula de cierre de las consultas de borrado. Propuesto por Usuario.Hugo
• Consideración final. Propuesto por Usuario:Fremen

Comentario A riesgo de que se considere voto, me quedo con la segunda opción. Es más general y no se circunscribe a las consultas de borrado (por ejemplo, sería aplicable con plantillas de borrado rápido por irrelevancia: si tienes dudas [aquí el 'razonables' quizás no sea tan necesario] acerca de si el artículo pudiera tener algún tipo de futuro, dale el beneficio de la duda y mejor cambia la plantilla por una de sin relevancia aparente de 30 días).—Totemkin (discusión) 10:29 11 dic 2013 (UTC)

A favor de la segunda opción. Es más amplia. No hay razón para limitarse.--Chamarasca (discusión) 11:09 11 dic 2013 (UTC)

Por mí, cualquiera. No afecta al contenido del texto. Saludos. Albertojuanse (discusión) 11:26 11 dic 2013 (UTC)

La segunda evidentemente; si se quieren cambiar otras políticas, pues allá está el espacio para hacerlo; si se quiere pensar que es un voto, pues no es relevante aquello, sino que más importante es pensar que lo que se está buscando es una propuesta integradora, no una de un editor en particular. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:54 11 dic 2013 (UTC) (PD): En todo caso, hubiera preferido Dudas ¿razonables?.

Interés enciclopédico bajo

Consenso: nada que incluír.

(038) Se debe recordar que el criterio sobre las páginas de autopromoción sólo busca evitar la creación de páginas de interés enciclopédico nulo. Si un artículo tiene interés enciclopédico bajo, pero lo tiene, entonces el criterio de que Wikipedia no es de papel autoriza su existencia. Citado en la Propuesta Wikipedia:Marcar artículos como irrelevantes o sin contexto. ¿Bajo? Bajo es un calificativo que puede ser valorado de manera distinta por cada uno de nosotros. Los artículos son de interés enciclopédico o no son de interés enciclopédico. De acuerdo a mi percepción: aquello de bajo interés enciclopédico es enciclopédico. Saludos, Hυgo. 14:31 29 nov 2013 (UTC) (CdE) Este último punto no lo tengo muy claro. Un tema puede tener una cierta relevancia o incluso una relevancia clara pero estar tratado de forma marcadamente promocional. Pensemos en un artículo sobre un determinado grupo religioso o político, por ejemplo. El tratamiento puede llegar a ser tan partidista que haga aconsejable el borrado. La colocación de una plantilla que avise de falta de neutralidad puede ser insuficiente. A veces puede ser mejor volver a empezar desde cero.--Chamarasca (discusión) 14:33 29 nov 2013 (UTC) Incluso este texto puede inducir a confundir la relevancia con la promocionalidad y viceversa. Saludos, Hυgo. 14:38 29 nov 2013 (UTC) Creo que lógicamente esto de interés enciclopédico bajo es subjetivo. La enciclopedicidad creo que debiera provenir de la capacidad de crear un artículo neutro a partir de fuentes fiables. Como hemos analizado largo y tendido esto tiene muchos matices, pero este aspecto subjetivo del interés creo que queda recogido en el paraguas aquel de "aunque el tema haya recibido cobertura en fuentes fiables esta no es condición suficiente para que sea relevante y la comunidad puede llegar a un consenso en el que considere que Artículo0001 no es relevante". Creo que existía un punto así. Innecesario tocar esto del bajo interés enciclopédico por otro lado más.Totemkin (discusión) 14:42 29 nov 2013 (UTC) Yo diría que lo que pueda haber de interesante en este punto ya está incluído y mejor explicado en el anterior. --Fremen (discusión) 19:46 29 nov 2013 (UTC) De acuerdo. Aporta más confusión que claridad al asunto. Saludos, Hυgo. 22:41 30 nov 2013 (UTC) Pues en un par de días encapsulo, si no hay objeción. --Fremen (discusión) 13:36 1 dic 2013 (UTC)

Notas

Perdón por añadir un tema (o varios), pero hoy en otro comentario lo recordé y creo que no está demás ver si se podría o no incluir en la votación. O tal vez me digan que es para otra, en cuyo caso no hay problema. Hace mucho traduje una parte de la política de relevancia en deportes de la wikipedia en inglés. Al final hay unas notas que dicen más o menos así:

2. "No trivialidad" es una medida de la profundidad del contenido de una obra publicada, y qué tanto remover ese contenido desde una simple entrada de directorio o una mención de pasada que no discute el tema en detalle. Una biografía independiente y creíble de 200 páginas de una persona que cubre la vida de esa persona en detalle no es trivial, mientras que un certificado de nacimiento o un anuncio de una línea en un formulario de boleta de elección lo es. Las bases de datos de fuentes tales como "Bases de datos de nombres relevantes", "Bases de Datos de películas en Internet" o "Base de Datos de Cine en Internet para adultos" no se consideran creíbles, ya que son, como las wikis, de edición en masa con poca supervisión. Además, estas bases de datos tienen estándares bajos para la inclusión y son demasiado genéricas.

Yo diría que lo fundamental de ese punto ya quedó tratado en Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Criterios relativos a las fuentes de relevancia. Se puede reabrir y dar una segunda vuelta, claro; como a todo lo que llevamos redactado ya. Pero ¿lo ves necesario? --Fremen (discusión) 22:40 21 dic 2013 (UTC)

3. Se puede utilizar como referencia fuentes derivadas de una fuente pura original, pero no contribuyen al establecimiento de la relevancia de un tema. "Independencia intelectual", no sólo exige que el contenido de las fuentes no sea idéntico, sino también que la totalidad del contenido de una obra publicada no sea derivada de (o esté basado en) otro trabajo (son aceptables derivaciones parciales). Por ejemplo, un discurso de un político sobre una persona particular contribuye a establecer la relevancia de la persona, pero varias reproducciones de la transcripción de ese discurso por diferentes medios de prensa no. Una biografía escrita sobre una persona contribuye a establecer su relevancia, pero un resumen de la biografía que carece de una contribución intelectual original no.

Durante este debate llegamos a la conclusión de que esta posible convención no debería entrar a tocar el «núcleo» de la política de relevancia («Cobertura significativa» «Fuentes fiables» y «Fuentes independientes»), sino aclarar el significado de «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión». Que es una convención sobre «el resto» de lo que hay que tener en cuenta sobre la relevancia, vaya. Quizá convenga aclarar también esos otros puntos principales; pero si nos metemos a ello lo más lógico sería sobre la propia política y no sobre ésta convención ¿no te parece? --Fremen (discusión) 22:52 21 dic 2013 (UTC)

4. Autobiografías y autopromoción no son vías para tener un artículo de enciclopedia. El barómetro de la relevancia es si la gente independiente del sujeto en sí ha considerado el tema suficientemente relevante y ha escrito y publicado obras no triviales que se centran en ella. Por lo tanto, las entradas en los diccionarios biográficos que aceptan auto-nominaciones (como Marquis Who's Who) no prueban su relevancia.

5. Los artículos que no tienen fuentes de material publicado que provea una cobertura significativa del sujeto (más allá de sitios de estadísticas) pueden ser nominados para su borrado.

Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:40 16 dic 2013 (UTC)

Y sobre estos dos últimos puntos, me remito a lo dicho en los anteriores. --Fremen (discusión) 22:56 21 dic 2013 (UTC)

Consulta sobre relevancia

Hola, quería aprovechar para consultarles que piensan del artículo ...Live In Denver. No tiene una sola referencia. No encontré publicaciones e prensa que hablen del álbum. Realmente, ¿Es relevante? ¿Por qué?. Que Panic at the Disco sea relevante no quiere decir que todo lo que esté relacionado con ellos lo sea. Con ese criterio esperemos que a nadie se le ocurra hacer un artículo sobre "los Tatuajes de los miembros de la banda". Preferí consultar acá antes de colocar la plantilla. Como mínimo me parece que es una fuente primaria. No porque haga interpretaciones personales, que no las hace. Sino porque (ya lo dije en el hilo anterior) "ofrece por primera vez una interpretación teórica de estos hallazgos, incrementando o reestructurando los conocimientos sobre un saber". También subrayé que si el artículo no tiene referencias está faltando a la política de verificabilidad y la consecuencia de esto casi siempre es una plantilla {{referencias}} que lo deja ahí indefinidamente. --Facu89 (discusión) 20:30 18 dic 2013 (UTC)

Posible bulo, bootleg o cualquier cosa rara. Como norma general, artículo de álbum de banda norteamericana que no tenga artículo allí en enWiki -> Mal asunto. No aparece en discogs. Se trata de un directo -> Valor artístico, como norma general, bastante escaso. Ponle una plantilla roja de 30 días o ábrele una consulta de borrado, pero si le das borrado rápido yo no protestaré. En general, cuando tengas dudas con la relevancia y se trate de un caso particular, abre una consulta de borrado, mejor que el Café. ¡Un saludo y buen ojo!—Totemkin (discusión) 20:40 18 dic 2013 (UTC)

Gracias. Más que ojo lo que hice fue entrar en Categoría:Wikipedia:Artículos que necesitan referencias y elegir el primero.--Facu89 (discusión) 20:46 18 dic 2013 (UTC)

Quizá sea preferible colocar plantilla roja y dar treinta días por si alguien aporta referencias en vez de abrir una consulta que puede ser innecesaria. A no ser que estés seguro de que sea un bulo, claro; en ese caso no hay que esperar tanto.--Chamarasca (discusión) 21:49 18 dic 2013 (UTC)

Se trata de un triste DVD de un directo: ficha en imdb, vídeo para interesados y tiene esta pedazo de "reseña"/entrada de foro en AbsolutePunk. Creo que la relevancia enciclopédica es muy escasa.—Totemkin (discusión) 22:18 18 dic 2013 (UTC)

Creo que podemos dejarlo con la plantilla de 30 días. Tampoco hay apuro. Saludos!--Facu89 (discusión) 22:23 18 dic 2013 (UTC)

Desambiguación

► Tema: Desambiguaciones

¡Que palabra más difícil de escribir! Hola amigos, estoy tratando de entender esto de las páginas de desambiguación y me encontré con esta. Mi duda es ¿cuál es la idea al colocar puros enlaces en rojo? es decir páginas que no existen en wikipedia, me parece que este término HMS Beagle no debería tener una página de desambiguación hasta que no se cree una que produzca confusión, etc... ¿Qué opinan? Saludos. --Jorval (Chao.) 22:43 5 dic 2013 (UTC)

En este caso está bien hecho. Creo. Que no exista más de un artículo no quiere decir que no puedas pretender buscar más de un artículo. Me explico. Puedes buscar en la barra de búsqueda "HMS Beagle" intentando encontrar el de 1889 y quedarte confuso porque te lleva a uno de 1820. La página de desambiguación enlazada en la parte superior de este último te invita a clickear, pudiendo comprobar allí que, en efecto, existe el de 1889, pero que aún no está redactado (pudiendo incluso animarte esto a crear tú mismo el artículo). Un saludo.—Totemkin (discusión) 23:01 5 dic 2013 (UTC)

Lo que te ha dicho Totemkin es lo correcto. Saludos... y anímate y crea alguno de ellos ;).--CHUCAO (discusión) 07:41 7 dic 2013 (UTC)

Todo es relativo, por menos he visto que se han borrado desambigüaciones que tenían puros enlaces rojos o con suerte, algún enlace azul. El criterio es dispar entre bibliotecarios. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:04 13 dic 2013 (UTC)

En mi modesta opinión creo que es preferible incluir o mantener desambiguaciones con enlaces en rojo, más que nada, porque el trabajo que hagamos hoy es el que nos ahorramos el día de mañana. El único "inconveniente" que puede generar esta práctica es tener que cliquear 1 o 2 veces más, nada grave. El Ayudante-Diga 22:33 13 dic 2013 (UTC)

Aunque, naturalmente, solo en los casos en los que la relevancia del hipotético artículo sea evidente; un topónimo, o un gobernante, pongamos por caso. Un enlace en rojo a la banda musical que acaba de formar mi hermano y de la que algún día haré un artículo, pues no cuela. Y a un artículo ya borrado por irrelevante, pues aún menos (aunque a veces son difíciles de detectar). --Fremen (discusión) 21:52 15 dic 2013 (UTC)

Bajo mi punto de vista solo debería haber enlaces rojos en desambiguaciones en casos muy claros de artículos con presencia en otras Wikipedias y con enlaces entrantes ya existentes en la nuestra. Si hacemos demasiado de «adivinos» podemos acabar confundiendo al lector; a la hora de poner títulos tampoco vamos «adelantando trabajo» previendo posibles conflictos con futuros artículos, sino que «ocupamos» los títulos naturales primero, y solo trasladamos «para hacer sitio» cuando surge la necesidad. De todas formas, es verdad que nunca ha habido consenso sobre este tema y ya en su día se preparó una votación, aunque nunca llegó a lanzarse. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:57 18 dic 2013 (UTC)

Hola amigos. Me lancé con esto de las desambiguaciones, pero ya se me presentó el primer problema, les cuento: Se trata de la página Isla Clarence, la trasladé con éxito a Isla Clarence (Antártica) , pero en la página que me dice que fue trasladada con éxito y que hay que hacer algo de limpieza figura precisamente lo que yo deseo hacer que es : "Si vas a convertir la página «Isla Clarence» en una página de desambiguación, no te olvides de arreglar los enlaces que dirigen a la página." y hasta aquí llego porque no se como arreglar los enlaces. ¿Qué tengo que hacer para transformar la página isla Clarence en una página de desambiguación ? Desde ya muy agradecido. Saludos.--Jorval (Chao.) 14:39 25 dic 2013 (UTC)

Jorval, me temo que la desambiguación que hiciste, con tus mejores intenciones, debe ser modificada. Por ser el término de uso mayoritario en castellano, en Wikipedia usamos el nombre propio “Antártida” para designar al continente; por lo tanto, la página desambiguada deberá denominarse Isla Clarence (Antártida) o, mejor aún Isla Clarence (Shetland del Sur). Respecto de tu pregunta: debes ver en Isla Clarence cuáles son las páginas que enlazan allí, pulsando la opción “Lo que enlaza aquí” del menú de la izquierda; luego, en cada uno de los artículos allí indicados, corregir el enlace según corresponda a la isla del archipiélago de las Shetland del Sur, a la del archipiélago fueguino, o a las islas del Estrecho de James Ross en el Territorio de Nunavut, Canadá. (Copio esta respuesta también en tu página de usuario. Saludos, Cinabrium (discusión) 18:10 25 dic 2013 (UTC)

(CdE):Es una tarea que puede resultar tediosa, pero es sencilla. Te explico todos los pasos, aunque el problemático sea uno sólo:

1. Si fuese necesario limpiar el historial —puede ser que hubiera un montón de ediciones antiguas—, tendrías que pedir el borrado de la página Isla Clarence con los criterios G8 ó G10: {{destruir|G8|G10}}.
2. Crea la desambiguación con las directrices del manual de estilo/Páginas de desambiguación, y no te olvides de añadir la plantilla {{desambiguación}}
3. (Este es el que nos preguntas) Redirecciona todos los artículos que apuntaban a al artículo antiguo al nuevo, cuando sea necesario —habrá enlaces que sí que deban apuntar a la desambiguación, por lo que antes estaban mal—. Para ello, pulsa en "Lo que enlaza aquí", que lo puedes encontrar en la columna de enlaces de la izquierda, el primero de la sección "Herramientas". Tendrás que ir artículo por artículo deduciendo si los enlaces tienen que apuntar al artículo trasladado —los cambias—, a otro artículo —lo cambias—, o a la desambiguación —lo dejas—.

La herramienta DisamAssist permite hacer esta tarea de una forma más sencilla. En el caso de discusiones del café o páginas de usuario, no actualices los enlaces, ya que a lo mejor está puesto así a propósito. Pregúntale al usuario correspondiente.

1. Por último —o antes—, actualiza las páginas correspondientes de Wikidata, para que los lectores de otros idiomas puedan encontrar la versión en español. Al mover páginas, hay que ir al elemento de datos correspondiente —en la barra lateral de antes > Herramientas > "Elemento de datos"— y reflejar los cambios que hayas hecho. En este caso, tendrás que ir al elemento Q1095473 y añadir a "Páginas de Wikipedia con enlaces hacia este elemento" el nuevo artículo sobre la isla del antártico —alguien (o tú mismo) ya lo ha hecho—; y en el elemento Q867779 añadir la nueva desambiguación.

Espero que se sirva, Jorval. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:18 25 dic 2013 (UTC)

Hola estimados Cinabrium y Albertojuanse. Muchas gracias por vuestra ayuda. Me he puesto a trabajar y parece que es bastante más largo de lo que pensaba, hay que leer cada uno de los artículos para encontrar el enlace, bueno así es la vida del pobre wikipedista. También pedí que un bibliotecario borrara la página correspondiente de acuerdo al criterio G10. Después les informo como va la cosa. Gracias nuevamente. Saludos.--Jorval (Chao.) 01:44 26 dic 2013 (UTC)

Ya, es lo que hay. Usa la opción "buscar" —suele ser 'Control + F'— para ahorrar tiempo. Y, en cuanto puedas, instala el DisamAssist, te ayudará mucho. Saludos. Albertojuanse (discusión) 01:49 26 dic 2013 (UTC)

Hola estimados amigos. ¡Estoy muy contento! Ya hice la página de desambiguación, un bibliotecario borró la página según el criterio G10 y todo fue fácil. Prometo que mañana arreglaré lo de los enlaces, ya hice unos cuantos. Emplearé "Buscar" (Ctrl+F) y seguro que saldrá más rápido. Respecto a la herramienta no la instalaré pues dice que está en prueba, etc, etc. Bueno. Muchas gracias nuevamente y creo que con esto doy por finalizado el tema de las desambiguaciones. Saludos. --Jorval (Chao.) 02:46 26 dic 2013 (UTC)

Una de copyright

► Tema: Derechos de autor

Hurgando por la web en busca de datos para crear el artículo de uno de los tantos científicos de gran mérito que nos faltan (no cesaré en cada ocasión posible de lamentarme del exceso wikipediano de reseñas sobre estrellitas fugaces y la penosa falta de biografías de mujeres y hombres que dejan portentosas herencias a la humanidad), hurgando, digo, me encontré con una mina de oro de material de divulgación científica de excelente calidad: la colección completa de la revista Exactamente de la Facultad de Ciencias Exactas y Naturales de la Universidad de Buenos Aires, que cuenta en su Consejo editorial con científicos de la talla de Jorge Aliaga, Pablo Jacovkis, Sara Aldabe, el recientemente fallecido Guillermo Boido, Silvina Ponce Dawson, entre otros (los enlaces en rojo anteriores justifican mi enojo encerrado entre los paréntesis más arriba). Ahora bien, el sitio web de la revista, que contiene todas las ediciones facsimilares, se dice expresamente: “Todo el material de esta web puede ser utilizado completo o en parte citando correctamente la procedencia”. ¿Equivale esto a una licencia libre? Tengo opinión formada al respecto, en sentido afirmativo, por cuanto la interpretación bona fide de “utilizar” comprende “'emplear, usar, valerse de; dar aplicación o uso a cierta cosa” (María Moliner) o “aprovecharse de algo” (DRAE, XXII ed.) y por lo tanto habilita a suponer equivalencia con una licencia del tipo de la CC-BY o la Berkeley con cláusula de atribución, las más liberales de las licencias libres, compatibles con la CC-BY-SA que emplea Wikipedia. Con los ejemplares más recientes, por otra parte, no hay problema: están expresamente bajo licencia CC-BY 3.0 Unported; el problema surge, en todo caso, con los ejemplares más antiguos, que aparecieron bastante antes de que surgieran las licencias CC. Quisiera, sin embargo, la opinión de los presentes. Si llegamos a razonable consenso por la afirmativa, tenemos una fantástica fuente de material científico explotable. Saludos, Cinabrium (discusión) 05:24 21 dic 2013 (UTC)

Hola. Creo que es una fantástica fuente de material científico explotable aún si la licencia no fuere compatible. Que no sea copiapegable no significa que no pueda usarse de fuente. Ahora bien, viendo específicamente el permiso que citas: “Todo el material de esta web puede ser utilizado completo o en parte citando correctamente la procedencia”, pregunto: ¿significa que se pueden hacer obras derivadas? ¿se puede utilizar con fines comerciales? Si la respuesta es "ni idea", entonces no la podemos usar para copiar/pegar, pero como decía, sí que sirve de fuente. Ahora, me permito traer a colación una revista que sí tiene CC-BY-SA 3.0. Es limitada y de temas muy específicos, pero es bueno contar con información científica de primera mano con licencia libre. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 08:25 21 dic 2013 (UTC)

Desde luego, Ganímedes, que es una fuente de valor aunque no pudiéramos reproducir textualmente los artículos. El valor agregado, en todo caso, es que el material ha sido redactado para divulgación (sin las rispideces habituales de los artículos académicos) por comunicadores especializados, sin pérdida de rigor. Me da confianza el hecho de que los últimos ejemplares de la revista están bajo CC-BY 3.0; para estar sobre senda firma, les hice la consulta por e-mail, pero como estamos en época de receso universitario, la respuesta puede tardar. Con la sanción de la “Ley de Acceso Abierto” (ley 26899), pronto tendremos adicionalmente grandes cantidades de material proveniente de las universidades y el sistema científico público de la Argentina, lo que también es una noticia alentadora. ¡Y muchas gracias por el enlace a Agrociencia! Cinabrium (discusión) 14:48 23 dic 2013 (UTC)

Considerar o no a la RAE como a un Dios Supremo

► Tema: Referencias, Ortografía y gramática, Convención de títulos con denominaciones en un idioma distinto al idioma español

Estimados wikipedistas, hace un mes y medio que colaboro con este proyecto. Muchos me comentaron que en Wikipedia había una carga burocrática de reglas arbitrarias e interminables; descubrí que eso en general no es cierto. Pero cuando veo el poder que ejerce la Real Academia Española no puedo dejar de sorprenderme. Yo sé que es importante tener reglas claras sobre la ortografía y el uso de la lengua, pero hay casos donde la RAE toma partido en una discusión y Wikipedia, violando la neutralidad, también toma partido por la RAE. Un ejemplo. Hay muchos países hispanoamericanos donde se consume, se importa, y se produce Whisky. Hay cientos de autores (y traductores) que publican textos acerca del Whisky. Un buen día, a los señores de la Real Academia les viene un antojo: se despertaron con ganas de decretar que la palabra Whisky pasaba a ser un error ortográfico, y que había que escribir güisqui. Inmediatamente un ejército de torquemadas lingüísticos atacó ese artículo (y muchos otros artículos relacionados) para extirpar el tremebundo error inglés.

¿Todas las empresas hispanoamericanas productoras de Whisky usan la grafía normal inglesa? ¡No importa! ¿Las leyes que regulan la venta de bebidas en todos los países hispanoamericanos escriben Whisky? ¡Senadores heréticos! ¿García Márquez y Borges tuvieron el atrevimiento de escribir con la palabra inglesa? ¡La RAE ha hablado!

Tales personas nunca hubieran cesado en su actitud. Afortunadamente la opinión pública de muchos países logró convencer a los altos señores de la RAE para que "autorizaran" el uso de la palabra como siempre se había usado; y eso resolvió el problema en esta Wikipedia. Pero imaginemos qué pasaría si mañana los distinguidísimos miembros de la RAE se despertaran con ganas de anunciar que fútbol es un anglicismo innecesario, y que es mejor usar el español balompié. Supongamos que todos o una parte considerable de los clubes de fútbol siguiera diciendo lo que siempre decía. ¿Sería razonable eliminar todas las ocurrencias de la palabra fútbol en Wikipedia? Mi opinión es que no, porque Wikipedia -en teoría- tiene un punto de vista neutral, y si la Real Academia Española está en disputa contra muchas entidades, entonces habría que presentar ambos puntos de vista. ¿Wikipedia tiene que tomar partido por la RAE y poner en la entrada balompié una nota diciendo "algunos usan la grafía inglesa, pero ellos están equivocados"? Creo que no. Yo tuve la osada insolencia de mencionar que existe la grafía «Tchaikovsky», distinta a otra muy minoritaria que la RAE está tratando de imponer y que es resistida por una cantidad considerable de músicos, teatros, academias, etc. Me revirtieron todo, dos veces. No pude ni siquiera mencionar que existe la disputa.

Entonces mi propuesta es que, si se cumplen estas dos condiciones:

• La RAE dice una cosa acerca de la palabra [X], y
• Una porción de cierto tamaño (no ínfima) de quienes trabajan con [X] dicen algo distinto.

Entonces propongo que sea política de Wikipedia:

• No acusar a nadie de "estar equivocado".
• En cambio, explicar neutralmente que existe una diferencia entre la RAE y los/algunos profesionales. Así los lectores sacan sus propias conclusiones.

¿Qué opinan? --El Huinca (discusión) 18:37 14 dic 2013 (UTC)

Comentario Pues la verdad que estoy de acuerdo contigo. Yo ya he tenido alguna acalorada discusión por la gran "influencia" que tiene la RAE en Wikipedia. Considero que debemos tener una referencia para la ortografía y la RAE es una gran referencia, pero, como indicas, no debe ser un Dios supremo. Además hay que destacar que la RAE, como es lógico por otro lado, no tiene ninguna clase de autoridad sobre el idioma, aunque por supuesto, como he indicado, es una referencia lingüística de primerísimo nivel, pero no tiene ningún poder, no hay necesidad de "obedecerla" y más sabiendo que la RAE se caracteriza por un cierto conservadurismo en sus decisiones. El Ayudante-Diga 18:59 14 dic 2013 (UTC)

Comentario Sin estar en desacuerdo totalmente con las anteriores intervenciones, desearía comentar que no estoy para nada de acuerdo con la sentencia «y más sabiendo que la RAE se caracteriza por un cierto conservadurismo en sus decisiones». El lenguaje de una enciclopedia debe ser conservador (que no inmóvil) en la medida de lo posible. De ahí que por ejemplo esté de acuerdo en lo de whisky, ya que el uso del extranjerismo en realidad es lo conservador.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 19:09 14 dic 2013 (UTC)

La cosa no es tan simple con respecto a la neutralidad, pues somos neutrales en la medida en que las referencias lo permitan. Nuestra neutralidad es una neutralidad referenciada, caso contrario, simplemente estaríamos cayendo en fuenteprimarismo. Si la RAE se equivoca, es necesario buscar alguna referencia de similar valor que nos indique los errores que esta ha cometido, o en su defecto que defienda una posición independiente. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 19:14 14 dic 2013 (UTC).

Hay que tomarse el asunto con simpleza y aplicar el sentido común: las fuentes son las que priman, y son ellas las que mandan. La RAE es referente en el ámbito de nuestra lengua, pero hay que recordar que más allá de ella, son otros los que tienen autoridad, y se encuentran específicamente en la literatura especializada. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:20 14 dic 2013 (UTC)

(cde) A mí no me parece mal tratar a la RAE y otras academias de la lengua como autoridad última para decidir cuál va a ser nuestra línea editorial y estilo, presuminedo que tener una línea editorial y un estilo común sea deseable y un punto sobre el que hay consenso, claro: si algún día la comunidad decide que los autores de un artículo tienen plenas facultades para escribirlo y estructurarlo como mejor les parezca, así se hará (de hecho, en algunos temas especializados, ya se opta por no seguir a rajatabla las normas de la academia) aunque pero en el caso general no me parece nada buena idea, pues ya hay bastantes guerras de ediciones y discusiones por ciertas cuestiones de uso lingüístico, y no me parece que si decidimos no reconocer ninguna autoridad la situación vaya a mejorar. Yo diría que sería al contrario. Por otra parte, no me parece por qué ser conservador en el uso del lenguage sea un defecto. Lo importante es usar un lenguaje claro para el mayor número de lectores, que comprenden varias generaciones y personas de todo el mundo, incluidos algunos para los que el español no sea la lengua madre, y un registro culto que permita considerar a wikipedia como una fuente de prestigio. Por ello, en mi opinión, es major errar por el lado del conservadurismo en vez de utilizar expresiones y ortografía excesivamente novedosas y no avaladas por las academias. --XanaG (discusión) 19:44 14 dic 2013 (UTC)

XanaG, mi propuesta no afecta cuando la RAE es conservadora, sino cuando es revolucionaria. Cuando la RAE inventa una ortografía novedosa y los profesionales del área están en desacuerdo ¿hay que decir que los profesionales "están equivocados"? --El Huinca (discusión) 19:50 14 dic 2013 (UTC)

(CDE) El problema, Jmvkrecords, es que para cierto grupo de usuarios, no existe fuente "de similar valor" que la RAE. Por tanto es imposible presentar una fuente que se acepte para demostrar la alternativa válida. Incluso he visto discusiones donde la ASALE indica algo y alguna parte en la discusión insiste con algo esencialmente equivalente a "sí, pero la RAE dice...".

En particular, creo que Jmvgpartner lo deja claro. el DRAE por ejemplo, es un diccionario general y por tanto un diccionario especializado sobre algún tema o fuentes especializadas en el mismo, son perfectamente válidos para demostrar un uso alternativo en el contexto de la especialidad. -- magister 19:46 14 dic 2013 (UTC)

Comparto la explicación de XanaG. ¿Somos nosotros especialistas que sepan distinguir lo conservador de lo revolucionario?, creo que esto mismo se resuelve con tal explicación.--Franxo (discusión) 19:53 14 dic 2013 (UTC)

Respondo a Franxo. No, pero podrías tener una idea razonable de la diferencia y ante la duda entonces acudir en casos concretos a la literatura y/o diccionarios especializados y comprobar qué piensan estos, y a partir de ahí quizás decidir.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 19:59 14 dic 2013 (UTC)

Franxo, con el ejemplo del balompié, podés poner una nota chiquitita en el artículo diciendo "existe también la palabra fútbol" y poner una referencia a todas las asociaciones nacionales de fútbol usando la palabra fútbol. ¿O hay que invisibilizar la realidad? Está la página de discusión para discutir si efectivamente existe un uso por parte de los profesionales o no - pero bien referenciado ¿qué problema tendría? --El Huinca (discusión) 20:03 14 dic 2013 (UTC)

Lo planteado es ciencia ficción: Pero imaginemos qué pasaría si mañana los distinguidísimos miembros de la RAE se despertaran con ganas de anunciar que fútbol es un anglicismo innecesario, y que es mejor usar el español balompié, el diccionario dice fútbol. Y como ya hemos dicho varios, si realmente hay un "enfrentamiento", entonces es cuando se aceptan otras fuentes fiables.--Franxo (discusión) 20:10 14 dic 2013 (UTC)

No es «ciencia ficción». Es un supuesto, una hipótesis de trabajo, un caso posible posible, una situación que yo mismo ya dije que no es verdadera, pero que podría suceder algún día. Los supuestos se usan en muchos lugares para establecer reglas: se recurre a pensar «qué pasaría si...». Y como ya dije antes: yo ya tuve un enfrentamiento y la respuesta fue «La RAE es el Dios Supremo, no queremos escuchar nada más». --El Huinca (discusión) 01:37 15 dic 2013 (UTC)

La respuesta ya está dada: Considerar a la RAE, pero sin temer, por ejemplo, el uso de neologismos u otras palabras inexistentes en el diccionario. Si hay un tema especializado y dicha palabra se usa en ellos...¡adelante! Ahora bien, el uso de una palabra es lo que más le da validez a esta. Por ejemplo la palabra wikipedista no está en la RAE, y aunque ya solicité su incorporación, aún es una palabra que no figura en el DRAE. Por mucho que la RAE insista en llamarle balompié la gente seguirá hablando de fútbol. Finalmente, tampoco hay que irse al otro extremo, validar términos erróneos «porque mucha gente los usa». El sentido común (el menos común de los sentidos) :P actúa en estos casos. --Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . ¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí 02:22 15 dic 2013 (UTC)

Aunque El Huinca lo sabe, le recordaré que, en contra de lo que afirma aquí, en el artículo sí se señalan las distintas formas de transcripción del nombre de Chaikovski y que existe Tchaikovsky, y se hace desde la primera mención a su nombre, ya en la primera nota, desde el principio y extensamente. Se dice literalmente:

Este nombre y apellido suele ser transcrito del ruso de diferentes maneras, según la distinta fonética de cada idioma "de destino". Por ejemplo se suele escribir en alemán: Pjotr Iljitsch Tschaikowski o Tschajkowkij. Aunque debe respetarse la escritura y diccion original siempre, en particular, en español y según la Ortografía de la lengua española (p. 622), de la Asociación de Academias de la Lengua Española, debe evitarse el uso del trígrafo Tch para transcribir el sonido del carácter cirílico Ч (como se hace en francés o portugués —y hasta en inglés por influencia del primero—). Esto es así porque aquel simplemente equivale al sonido africado de la ch castellana (y a la anglosajona de la palabra church). Asimismo, el carácter ruso ë equivale al sonido /ió/ y no al /e/, por lo que también debe evitarse la transcripción Petr

Creo que la información es completa y que el lector se puede hacer una idea de la razón de las variantes en el nombre de Chaikovski y tiene una orientación clara sobre la transcripción, de todas las posibles, que a juicio de los expertos resulta más acertada, explicando además el porqué. Por si fuera poco, en la transcripción del cirílico, la Wikipedia tiene sus propias reglas, y El Huinca también lo sabe porque yo mismo se lo expliqué en este mensaje:

Chaikovski, Chaikovsky, Tchaikovski, Tchaikovsky, Tschaikowski, Tschajkowkij, etc. La transliteración Chaikovski se usa en la Wikipedia, aparte de por ser común en la literatura musical en español, no por imposición de la RAE sino por seguir la política propia, que puede consultar aquí: Wikipedia:Transliteración y transcripción. Aparte, los casos aducidos por usted no indican que ninguno de esos teatros tenga una forma oficial de citar el nombre, más bien todo lo contrario: cualquiera que asista a las funciones del Teatro Colón de Buenos Aires o del Real de Madrid se da cuenta de que unas veces lo escriben de una manera y otras de otra (generalmente siguen el criterio de la compañía visitante, si es alemana, inglesa o francesa se suele recurrir acríticamente a su transcripción). En la temporada de la Filarmónica de Buenos Aires en el Colón, sin embargo, se emplea la forma Chaikovski, como es natural, como puede comprobar fácilmente. Salvo que tenga usted una referencia explícita que señale que el criterio de esos teatros es transliterar Tchaikovsky, que entonces se podría citar como argumento en el artículo, lo demás es recurrir a la casuística, y ahí hay ejemplos para todos los gustos (en el artículo le he citado el caso del Teatro Real en Madrid [3]).

[Las últimas negritas las incorporo ahora] Como se ve, el problema en este caso no es la RAE (que confunde interesadamente con la Asociación de Academias de la Lengua Española), sino las investigaciones interesadas de El Huinca y su criterio particular sobre el asunto, que trata de imponer unilateralmente y con consideraciones fuertemente subjetivas (reproduzco su resumen de edición: Me falta encontrar alguna entidad o persona que tenga algo que ver con la música y que haya usado alguna vez el nombre "Chaikovsky" siguiendo los antojos de la real academia). Cualquier investigación somera demuestra que es fácil encontrar mil ejemplos de uso de "Chaikovski" en la bibliografía en lengua española y en la programación de las salas de conciertos. Si existe una disputa filológica, se debe señalar y referenciar, pero lo que no se puede es utilizar la Wikipedia para hacer investigaciones personales e inventarse polémicas donde no las hay y erigirse en representante oficioso de los supuestos profesionales. Aparte, profesionales, ¿de qué? ¿Se refiere a eslavistas, melómanos, pianistas? Tendrá que ser una autoridad lingüística quien resuelva un problema de la lengua, y eso es lo que se hace en el artículo. Además, El Huinca nunca ha dejado un mensaje en la discusión del artículo explicando sus razones, ni se dignó a responder al que yo le dejé en su propia discusión. --Macarrones (oiga, joven) 08:04 15 dic 2013 (UTC)

Estaba siguiendo días pasados los avatares de ese artículo y, efectivamente, está claro, perfectamente explicado y referenciado en el artículo la causa de la vacilación Tch/Ch, que afecta a muchísimos artículos (cosa que creo que no ocurre, entre otros muchos casos, con los Aleksandr, Alekséis y similares, por cierto, donde en alguna parte se deberían encontrar fuentes secundarias explícitas para tal tipo de títulos; y si existen no sé dónde están, porque en este caso los ejemplos de la ortografía no lo escriben así). No sé si se podría poner en negrita la alternativa, como se hace muchas veces, pero en cualquier caso el lector que quiera enterarse se entera. Por lo demás la RAE nunca ha dicho que whisky sea un «error ortográfico», y tampoco es fuente «suprema» para temas que no sean ortográficos o meramente lingüísticos, por ejemplo en cuestiones médicas, historiográficas, etc... como el caso recurrente «Telón de acero/Cortina de hierro», donde solo recoge la primera expresión y si ese artículo tuviera fuentes solventes para demostrar lo que afirma, que no es el caso, el título actual sería correcto. Saludos. --Halfdrag (discusión) 11:37 15 dic 2013 (UTC)

Acabo de realizar un concienzudo estudio consultando 150 millones de libros, revistas y periódicos del siglo actual. Este es el resultado:

• Tchaikovsky Frecuencia absoluta: 89 Documentos: 65 Frecuencia normalizada: 0,56 casos por millón
• Chaikovski Frecuencia absoluta: 38 Documentos: 34 Frecuencia normalizada: 0,24 casos por millón
• Tchaikovski Frecuencia absoluta: 20 Documentos: 19 Frecuencia normalizada: 0,12 casos por millón
• Chaikovsky Frecuencia absoluta: 15 Documentos: 10 Frecuencia normalizada: 0,09 casos por millón

Es una versión beta todavía. Se llama CORPES y es similar al CREA y el CORDE. Los suelen utilizar la RAE y las demás Academias para elaborar sus dictámenes y diccionarios. Si yo tuviera tanta fobia a la RAE, utlizaría Chaikovsky, para llevar la contraria. --Hermann (discusión) 12:38 15 dic 2013 (UTC)

Mil gracias. En el propio artículo de la Wikipedia sobre Chaikovski se cita 53 veces la forma "Tchaikovsky", tantas como se utiliza bibliografía extranjera. Como bien sabéis, no sólo basta hacer un recuento ciego, sino que hay que analizar la calidad de las fuentes y su autoridad sobre la materia. --Macarrones (oiga, joven) 16:07 15 dic 2013 (UTC)

Yo comparto la opinión de Penquista (disc. · contr. · bloq.) sobre usar el sentido común. Es sabido que muchos casos la RAE "sugiere" o "recomienda", no "impone"; pero algunos usuarios con sentido conservador ven la sugerencia de la RAE como una imposición inamovible y surgen estas discrepancias en Wikipedia. --Taichi 〒 16:13 15 dic 2013 (UTC)

Veo que toda esta discusión se ha reducido a decidir si terminaremos escribiendo "Chaicosqui". Humor de lado, creo que se debería utilizar el sentido común en cada caso. No se puede desconocer la importancia que tiene la RAE sobre las reglas del lenguaje, pero tampoco se debería tomar como "El Dios Supremo", ni el último de los argumentos en una discusión. Casos como el de "Whisky" y "Güisqui" no creo que abunden, y se resuelven con una simple nota, como en el caso de Chaikovski, o con referencias a otras fuentes (no he visto una sola botella de Whisky que diga güisqui).--Corso9001 (discusión) 17:41 15 dic 2013 (UTC)

Sobre los ejemplos: fútbol es correcto en español, ya que en inglés es football; en cuanto a Чайковский, yo siempre he sido partidario del sistema internacional de transliteración, en que sería Čajkovskij, pero aquí se convino la adaptación a la grafía española, en la que lógicamente debe ser con ch (Chaikovski), ya que tch se usa en otros idiomas como el francés. Por lo demás, como Wikipedia no es fuente primaria debe atenerse al criterio de las entidades dedicadas al estudio y conservación de la lengua, en este caso la RAE (o ASALE).--Canaan (discusión) 19:17 15 dic 2013 (UTC)

Atenerse a las fuentes no es lo mismo que atenerse al criterio de las Academias. Como con cualquier otra fuente, hay que usarlas para lo que sirven: respaldar las afirmaciones que se hacen en los artículos. La Ortografía indica el uso de la h, pero no qué es un huevo, el DRAE da una definición estúpida de decuso, pero usualmente acierta en las etimologías. Las Academias tienen la última palabra solo en cuál es la posición de las Academias acerca de un tema. En el resto de asuntos, cuentan como otras fuentes de buen nivel en cuestiones lingüísticas, pero no son la Verdad Revelada del Sagrado Espíritu del Castellano, como nada lo es. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:04 16 dic 2013 (UTC)

Apoyo la propuesta de dejar de considerar a la RAE como un dios supremo. Me disgusta que se diga que Mujica es un expreso político, en vez de un ex preso político. --NaBUru38 (discusión) 14:11 16 dic 2013 (UTC)

Bueno sobre la cuestión del músico no voy a discutir en este lugar, el artículo sigue censurando el hecho de que el nombre normal con T se use en teatros hispanoamericanos con más frecuencia que el nombre inventado con C, pero esto habrá que discutirlo en la página de discusión del artículo. Lo que quiero ver ahora es si queda consenso acerca 1) de rechazar absolutamente la "obediencia ciega" a la RAE como norma, 2) Aceptar a la RAE como una fuente importantísima en materia lingüística, 3) pero sin excluir el sentido común y recordar que la RAE es una entidad compuesta por seres humanos, lo cual nos lleva a 4) plantear la posibilidad de no prohibir más que se mencione la existencia de opiniones contrarias a la RAE, siempre que sean relevantes y se sustenten en fuentes fiables y 5) si una porción importante de los profesionales de una materia discrepa con la RAE, mencionarlo en algún lugar del artículo con mayor o menor prominencia según el caso. ¿Qué opinan? --El Huinca (discusión) 18:37 16 dic 2013 (UTC)

Lo último es de lógica y ya se hace. A mí me indigna lo tendencioso e insidioso de las afirmaciones de El Huinca: Artículo censurado, teatros hispanoamericanos, nombre inventado… Señor. Macarrones (oiga, joven) 10:13 17 dic 2013 (UTC)

Yo solo veo que se plantea un problema inexistente. Se dieron dos puntos de partida: uno está más que claro que la ASALE y las fuentes fiables concuerdan y el otro es una "hipótesis de trabajo" inventada. No veo necesario establecer ningún acuerdo sobre algo que no resulta un problema, nadie ha hablado nunca de obediencia ciega.--Franxo (discusión) 20:41 17 dic 2013 (UTC)

El problema exite. Solo el argumento de que las obras de la RAE son la última palabra y la Verdad Revelada sostiene títulos como Ratón (informática) (con discusión de unos 360 Kb), Fráncfort del Meno. La obediencia ciega a la letra de las obras de las Academias ha sido un problema frecuente y en algunos casos llega al ridículo. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:06 17 dic 2013 (UTC)

Yo preferiría que rebajáramos el tono teológico de la discusión. La RAE no tiene la última palabra, pero es una autoridad ineludible y sus dictados no se pueden obviar y, sobre todo, no se pueden poner al mismo nivel que una opinión o fobia particular, ese es el meollo de esta discusión (a mi modo de ver). Cualquiera de los editores de esta enciclopedia sabe que hay palabras o acepciones que no aparecen en el DRAE y que son totalmente legítimas y usuales, y si hay fuentes que avalen su oportunidad, se citan y no pasa nada (o sí pasa, se discute con fuentes y se llegan a acuerdos que nos podrán gustar más o menos, pero es imposible contentar a todo el mundo). En cualquier caso, no todo está en el DRAE. De otro modo, no podrían existir artículos como Distopía o Cuarto oscuro (sexualidad), por citar dos en los que he colaborado precisamente en documentar la presencia de ambos términos en obras lexicográficas especializadas. Lo que me parece ridículo es discutir la escritura en caracteres latinos de un apellido cuya fuente es cirílica sin presentar un solo criterio que contradiga a los vigentes en la Wikipedia, a mí eso sí me parece grave. Depués de Chaikovski vendrá quitar la tilde a Balákirev o a Músorgski (que también se puede encontrar como Mussorgsky, Mussorgskij, Mussorgski, etc.) y no acabaremos nunca, porque no se aporta ningún criterio salvo la casuística de pasearse por Google haciendo una recolecta interesada. Yo también podría peinar la red con Google y traer a colación ejemplos de gente que escribe "San Francisco de Acis", y no por ello esa grafía debe presentarse como alternativa a Asís ni culpar de paso a la RAE de imponer una forma absurda con métodos inquisitoriales. --Macarrones (oiga, joven) 10:03 18 dic 2013 (UTC)

@Lin Lanao. La ASALE dice esto. Quizá la diferencia radique en el país desde donde se habla. ¿Por qué no hablamos entonces de Rumania, que en mi país siempre ha sido Rumanía? Si seguimos la ASALE es para entendernos todos al hablar el idioma, pero si quitamos esta regla dejaremos de entendernos. Macarrones ha explicado muy bien el resto de aplicaciones y de momento nadie ha sido partidario de la obediencia ciega. Si optamos por saltarnos recomendaciones, ¿con qué modalidad de español nos quedamos? Yo votaría por la mía entonces, que por supuesto cuenta con referencias.--Franxo (discusión) 20:01 18 dic 2013 (UTC) Por cierto, el argumento sobre ratón-mouse me parece increíble y personalista, ¿de verdad nunca has visto usado el término ratón?--Franxo (discusión) 20:17 18 dic 2013 (UTC)

La RAE tiene una postura política de por qué es ratón y no mouse, es porque el que existe el primero "hace innecesario" al segundo, aunque en su vigésimotercera edición al menos reconocen que es un término minoritario. Rumania es Rumanía solo en tu país y tal vez en Guinea Ecuatorial y entre los refugiados saharauis, algo así como el 10% de los hablantes del castellano. Y ese es uno de los problema de las Academias, que toman como punto de referencia del idioma a al dialecto de prestigio en España, otros son las definiciones cat´licas y las aberraciones científicas. Aunque nadie quiera hablar de obediencia ciega, es lo que se ha llegado a hacer en la práctica en todos los casos en que no se ha protestado o no se ha querido eternizar una discusión. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:27 18 dic 2013 (UTC)

¿Alguna fuente fiable que sostenga que la ASALE dé preferencia al español de España? Si no te gusta el único medio que tenemos para que se nos entienda mutuamente, solo puedo recomendarte que realices una queja formal a la ASALE. En mi comunidad también hay una gran cantidad de expresiones y léxico que no aparece en el diccionario y no por ello lo desprestigio.--Franxo (discusión) 20:55 18 dic 2013 (UTC)

"el único medio que tenemos para que se nos entienda mutuamente" es tu muy personal opinión de cómo funcionan los idiomas y me preocupa que te tomes una crítica a la calidad del DRAE y demás obras como un modo de desprestigiarlos. Ellos se desprestigian solitos con esto o esto, pero no seguiré por la senda del foro. Aquí te dejo unas cuantas fuentes sobre la posición que tiene el castellano del centro-norte de España en las obras de las Academias: De nuevo sobre españolismos léxicos, Americanismo frente a españolismo lingüístico, El DRAE y los anglicismos innecesarios, Minucias del lenguaje. beicon, Léxico venezolano en el DRAE: letras A y B (p. 26), ¿Venezolanismo vs etnocentrismo?, Límites y carencias de algunos diccionarios españoles para uso didáctico (p. 37), Españolismos y mexicanismos: un análisis cuantitativo, Advertencia al inicio de cada "Nota idiomática" de la Academia Chilena de la Lengua, Panhispanismo y pluricentrismo en las obras académicas de la RAE, Subjetividad y diccionarios. Las definiciones en los americanismos del DRAE, La lengua como herramienta de poder, La Academia, bajo sospecha (artículo periodístico acerca del contenido del libro El dardo en la Academia). Como verás, Franxo, existen críticas fundadas al contenido, calidad e ideología de las obras académicas y en Wikipedia existen usuarios que se toman mal estas críticas o la defensa de opciones alternativas a las propuestas de las Academias, incluso sustentadas con fuentes, porque consideran que son casi ataques personales o intentos de "dañar el idioma" o de convertir a Wikipedia en vitrina de neologismos/extranjerismos/voces dialectales distintas a las suyas/campañas políticas y demás prácticas contrarias a una enciclopedia. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:56 18 dic 2013 (UTC)

Lin, creo que no te vas a encontrar a muchos que sostengan que se deba dar prioridad a la RAE sobre la ASALE. Tampoco creo que haya mucha gente que sostenga que se deba seguir ciegamente a la ASALE en todo, incluso donde no tengan autoridad o vayan a contrapelo del uso habitual (que todo el mundo esté de acuerdo en dónde no tengan autoridad y/o razón es otra cosa, y, de hecho, de ahí emanan ciertas de nuestras discusiones eternas y recurrentes). El problema con dejar de reconocer a las academias de la lengua como una autoridad es ¿qué poner en su lugar? y si la respuesta es "nada" o "todo" ¿qué proceso se debe seguir para no estar enzarzados en aún más discusiones eternas?...porque en una cosa sí que tienes razón, y es que la supeditación a las academias sirve para evitar protestas y atajar discusiones, a gusto de unos u otros según el tema.--XanaG (discusión) 23:38 18 dic 2013 (UTC)

La solución consiste en usar el DRAE, DPD y demás obras como fuentes y no como una especie de Verdad Revelada ("es así porque el DPD dice que es así y todo el que diga lo contrario es un blasfemo se equivoca o tiene malas intenciones"). Cuando queremos saber cómo se acentúan los hiatos es natural usar la Ortografía, pero no me parece sensato afirmar, teniendo otras referencias a la vista, que X palabra "no existe" porque no está consignada en el DRAE o que cierto españolismo es la forma general porque no lleva ningún Esp. y que por eso debe preferirse a una palabra marcada con Méx.. En resumen, usar las fuentes como obras de consulta y de acuerdo a su campo de competencia y no atribuirles funciones que les corresponden. Por eso, incluso si El Huinca hace una valoración equivocada de la situación o de un caso, la advertencia no debería desdeñarse. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:04 19 dic 2013 (UTC)

No, no debe desdeñarse, pero es que cabe interpetar la creación de este hilo, no como un aviso o una protesta frente a un caso de abuso específico, sino como una propuesta de que nos deshagamos de «Deben respetarse las normas del idioma español contenidas en las obras académicas de la Asociación de Academias de la Lengua Española» y las líneas que siguen. Realmente me cuesta aceptar que un excesivo respeto a las normas académicas sea un problema general grave. Sí que creo que debe haber razones de peso para primar el uso de localismos frente a una palabra o expresión equivalente que sea universalmente conocida, si esta existe, o una palabra que no está en los diccionarios académicos sobre a un sinónimo que sí lo está, pero para mí eso no es poner a las academias en un pedestal, sino hacer de wikipedia una obra más accesible a todos los lectores. --XanaG (discusión) 00:56 19 dic 2013 (UTC)

El mensaje que inicia el tema no dice nada de ignorar la ortografía o las normas del idioma español (que las Academias no inventan, registran). Lo que muestran las fuentes que enlacé es que un gran número de localismos españoles se hacen pasar por palabras de uso general. Además, no se registra un gran número de palabras que debieran estar, el ejemplo más terrible es drae:ustedes, y cuando se dan razones de peso te responden para preferirlo como título de un artículo o como parte del texto no falta el que te responde "es que no aparece en el DRAE" como si eso quisiera decir algo definitivo sobre la incorrección o irrelevancia de la palabra. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:30 19 dic 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Vamos a ver...la propuesta que inicia el hilo es dar a los profesionales en cualquier tema, el mismo peso en cuestiones lingüísticas que las academias de la lengua (es verdad que menciona solo a la RAE, pero me parecería raro que no englobara en la propuesta a todas las academias) Yo creo que, donde lo dicta sentido común, eso ya se hace, y donde no, es mucho mejor no dar carta blanca para hacerlo, pues los profesionales no siempre hacen el mejor uso de la lengua; por ejemplo, el uso de anglicismos es rampante en medios profesionales, ya por pereza o por no dominar el inglés, se abusa enormemente de los acrónimos y abreviaciones por conveniencia y se introducen ad hoc nuevas acepciones para palabras corrientes. Yo soy de la opinión de que no debemos reproducir esas prácticas en la Wikipedia. Otra cosa es si se quiere recalcar explícitamente que la RAE no tiene más autoridad como fuente que la ASALE, o algo así, pero no es así lo que se propuso... --XanaG (discusión) 03:02 19 dic 2013 (UTC)

No hay diccionario capaz de contener una lengua viva, por lo menos al alcance actual de la ciencia humana. Y el trabajo de las academias, respetable, enjundioso, sirve como excelente marco de referencia en un gran número de casos. Trabajo, por cierto, no exento de bien fundadas críticas, desde la visión eurocéntrica hasta la desmedida influencia de ciertas empresas multinacionales sobre la RAE y la ASALE. Hasta podríamos entrar en la discusión de por qué la pretensión de normar la lengua a través de instituciones dependientes de la Corona es típica de los imperios autocráticos europeos de la tardía Edad Moderna, discusión que mejor dejamos para una charla relajada junto a unas cervezas, o para un artículo en una revista científica. Pero por loable que sea el trabajo académico, nada nos exime de tratarlo con cuidado, especialmente cuando debamos enfrentar cualquiera de los numerosos gazapos que contienen las obras consideradas normativas, desde la ridícula y comiquísima definición de dinosaurio a orcas azules (que, por supuesto, solo viven en los mares del norte), delfines negros (¿cuál de los diecisiete géneros?), pulgas entre los dípteros, jabalíes paquidermos... El caso del lema “sur” ya alcanza los extremos de una comedia: hasta la XXII edición del Diccionario, vigente, es un monumento al eurocentrismo; hete aquí que después de décadas de críticas y burlas, los señores académicos decidieron arreglarla para la edición XXIII, con tan mala pata que ahora la definición, igualmente errónea, puede tildarse de “eurocéntrica vergonzante”, o bien puede suponerse que quienes la escribieron y la revisaron no aprobaron Geografía en la secundaria. Cinabrium (discusión) 03:10 19 dic 2013 (UTC)

La metodología de cómo hacer un diccionario también es muy importante: Lope Blanch, como lo demuestra su biografía, no se arredraba ante grandes empresas y por eso fue capaz de planear, dirigir y llevar a cabo el Atlas lingüístico de México; sin embargo, ese día sostuvo que un diccionario mexicano era irrealizable, pues había que tomar en cuenta que la Academia Española, todavía después de 250 años, era incapaz de ofrecernos un diccionario de la calidad del Webster, como lo deseaba Carrillo Flores [...] Günther Haensch es el autor de la distinción entre “lexicografía diferencial”, la de la tradición de los regionalismos, y “lexicografía integral”, la de la tradición académica, hasta entonces sólo practicada por la Academia misma en España (y las editoriales comerciales dependientes de su diccionario) y con clara delimitación metropolitana; no olvidemos el lamentable dicho de Leopoldo Alas: “los españoles somos los dueños del idioma”... Jaontiveros (discusión) 04:45 19 dic 2013 (UTC)

Leopoldo Alas murió hace más de un siglo. Hoy en España nadie sostiene eso. Lo contrario, sin embargo, sí lo he visto escrito hace bien poco [4]. Macarrones (oiga, joven) 11:22 19 dic 2013 (UTC)

"el único medio que tenemos para que se nos entienda mutuamente" es tu muy personal opinión de cómo funcionan los idiomas y me preocupa que te tomes una crítica a la calidad del DRAE y demás obras como un modo de desprestigiarlos. Ellos se desprestigian solitos (¿?), o el tema de que la ASALE la gobierna España. ¡Vivan las fuentes primarias! Como no me apetece perder más el tiempo en chistes malos como este, escribiré a partir de ahora con mis expresiones (que difieren de las españolistas, por supuesto referenciadas) y si alguien me dice algo lo remitiré aquí. Al fin y al cabo, parece que la ASALE solo comete errores y ningún acierto. Y otra cosa: ASALE y RAE no son iguales, la segunda es la versión de España.--Franxo (discusión) 13:16 19 dic 2013 (UTC)

Usuario:Franxo, no es un invento mío el sesgo en favor del dialecto de prestigio en España que tienen las obras de las Academias, enlacé varios artículos que tratan el asunto y aunque puedas considerar que se equivocan, no puedes negar que la crítica existe. Nadie aquí ha dicho que estén mal las 100.000 entradas del DRAE o la mitad o un cuarto, lo que se ha comentado es que cuando hay diferencia entre las fuentes, no debe ser la autoría el único argumento para dar por buena la versión que aparece en las obras de las Academias. ¿No estás de acuerdo con eso? ¿Por qué te enojas con el tema? Saludos. Lin linao ¿dime? 17:45 19 dic 2013 (UTC)

I. La historia del DRAE se remonta a casi 300 años, mientras que la política panhispánica en las obras académicas se remonta apenas a hace 14 años (1999) con la publicación de la Ortografía de 1999, el DPD en 2005, la Nueva Gramática en 2009 y la Ortografía de 2010. Para hacer diccionarios como el DEM, el el DUE de Moliner, el Petit Robert etc., se emplean más de 40 años de trabajo. Es imposible que se espere que en tan sólo 14 años el DRAE incluya todas las voces que se utilizan en Hispanoamérica y que difieren de las utilizadas en España. Ejemplo piragüismo, la única federación de este deporte que en su nombre hace alusión a esta palabra es la española, mientras que ninguna de las federaciones de Hispanoamérica lo hace, la mayoría utiliza la palabra canotaje [5]. Ni el DRAE, ni el DPD y ni siquiera el Diccionario de americanismos, publicado por la ASALE, contemplan esta palabra, la cual es completamente familiar a más de 400 millones de hispanohablantes.
II. En cuanto al tema de Chaikovski, a mí me parece que la nota 1 del artículo es incompleta, la Ortografía de la lengua española de 2010 indica en las páginas 619 a 622:

3. Las transcripciones de voces procedentes de lenguas que no utilizan el alfabeto latino en su estructura.

[...]
El establecimiento de los criterios de transliteración y transcripción estricta de las palabras procedentes de lenguas ágrafas o con alfabetos no latinos es competencia de los expertos en cada una de esas lenguas , y suele canalizarse a través de instituciones académicas, publicaciones especializadas u organismos de normalización. Conviene no olvidar, sin embargo, que, en la mayor parte de los casos, los estándares de transcripción suelen basarse en las equivalencias fonéticas propias del inglés o del francés, de manera que la adopción en español de esas transcripciones extranjerizantes sin que medie una adaptación a nuestro sistema gráfico-fonológico puede originar desajustes más o menos graves, que hay que tratar de evitar. Voces que han penetrado en nuestra lengua a través de transcripciones extranjeras son, por ejemplo, gymkhana (grafía inglesa del hindi gēdkh āna o urdu gendkhāna) y judo (grafía inglesa o francesa del japonés jūdō, también transcrito ŷūdō) que en español, para evitar divergencias entre pronunciación y grafía deben escribirse yincana y judo.

Se ofrecen, por ello, aquí unas someras recomendaciones para la hispanización de las transcripciones de voces procedentes de lenguas que no emplean el alfabeto latino en su escritura, y que en otras lenguas de nuestro entorno adoptan grafías que no se adecuan a nuestro sistema ortográfico.

Y, después se citan varios ejemplos de estas recomendaciones, entre ellos el de Tchaikovski:

Cuando el grupo tch aparezca en representación de un fonema palatal africado, se escribirá ch en español: Beluchistán (y no Belutchistan), Chaikovski (y no Tchaikovski), Jachaturian ( yno Khatchatourian).

Debe de quedar muy claro que se trata de una recomendación. Hace más de dos años yo realicé una consulta al Departamento de "Español al día" y su respuesta fue la siguiente:

Pregunta: De acuerdo a la Ortografía publicada en 2010, se puede leer que las formas Catar y Chaikovski son recomendadas sobre las formas Qatar y Tchaikovsky. ¿Se consideran estas últimas faltas de ortografía?, ¿cuáles son las formas mayoritarias de uso?

Respuesta: En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:
Como se indica en la nueva Ortografía de la lengua española, «se recomienda la grafía adaptada Catar (mejor que Qatar) para el nombre de ese emirato árabe, forma que permite además generar el gentilicio ortográficamente regular catarí» (pág. 115).
El uso de la grafía Qatar no se censura, pero se considera preferible la forma Catar y el gentilicio catarí. Como puede comprobar en los siguientes ejemplos, los medios de comunicación españoles han empezado a utilizar ya con regularidad esta forma:

«Catar invertirá 2700 millones en empresas españolas [...]. El Gobierno catarí se comprometió ayer a invertir al menos 2700 millones de euros...» (20 minutos [Esp.] 1.3.2011).

«El presidente continúa su gira después de cerrar en Catar compromisos de inversión en España por 3000 millones de euros» (El País [Esp.] 1.3.2011).

«Catar invertirá 3000 millones en cajas, compañías energéticas y de 'telecos'» (Cinco Días [Esp.] 1.3.2011).

Del mismo modo, al hablar de las transcripciones de voces procedentes de otras lenguas que no utilizan el alfabeto latino en su escritura, se indica entre las recomendaciones para la hispanización de estas voces que, cuando el grupo tch aparezca en representación de un fonema palatal africado, se escribirá ch en español: Beluchistán (y no Belutchistan), Chaikovski (y no Tchaikovski), Jachaturian (y no Khatchatourian) (pág. 622).

Esto no significa que el uso de la transcripción inglesa Tchaikovsky se considere una falta de ortografía, pero se recomienda el uso de Chaikovski por adecuarse mejor a la ortografía del español.

Consulta del 16 de septiembre de 2011.

No hubo respuesta a la pregunta de los usos mayoritarios, de cualquier forma, nótese que se indica que los medios de comunicación españoles utilizan esa grafía, pero eso no sucede en América, en donde la grafía Catar no ha cuajado, y lo mismo puede suceder para Chaikovski.
III. El tema de Chaikovski ya ha sido comentado en el Café (de ahí mi consulta al Depto.), ese hilo puede leerse en Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2011/08#Argumentos a favor del sentido común, por cierto, ahí había añadido un cuadro con las variantes que se emplean frecuentemente en idioma español. El tema es recurrente, véase el archivo de la página de discusión del artículo, ahí hay varios comentarios al respecto. Particularmente, dudo mucho que la grafía Chaikovski sea la de uso mayoritario en idioma español (recomendada sí, sin duda alguna, pero no mayoritaria). PD: Quiero añadir que yo no comparto la primera parte de la respuesta que expresó el usuario Lnegro: "porque asi se decidio cuando esta wiki se fundo"; (!) + (?), jamás he encontrado una política, votación o discusión que indique que así se haya tomado esa decisión.Jaontiveros (discusión) 19:21 19 dic 2013 (UTC)

Creo que lo del músico ha quedado claro. Vuelvo al otro tema. Recuerdo de nuevo a todos que no es lo mismo la ASALE que la RAE (la segunda es para España), de tal forma que el DRAE no es obra directa de la ASALE, sino de la RAE y por ello afecta solo a la lengua española de España; cada país tiene su propia academia. Jaontiveros ha explicado muy bien en mi opinión la situación de la ASALE, y es que sus pocos años de vida no bastan como para haber realizado un diccionario propio a conciencia. ¿Hay críticas? Por supuesto, para todos los gustos y colores.

Por otro lado, una cosa son los dictámenes y las normas, y otra son las recomendaciones. Estas últimas no se siguen siempre aquí en wikipedia (no hay una obediencia ciega).

¿Debemos hacer caso del DPD y demás publicaciones de la ASALE? (diccionario panhispánico de dudas) Sí, ya que es el único organismo experto y de mayor calidad que tenemos en nuestra lengua... para bien y para mal. Puede que haya errores, pero nosotros no podemos ponernos por encima para corregir cuando nos apetezca aquello que nos convenga. ¿Por qué sí aceptar la ortografía y no el DPD? ¿Por qué sí la gramática y no el tratamiento específico propuesto para extranjerismos, neologismos, topónimos, gentilicios...?

Como todos hemos dicho, también se admiten otras fuentes fiables, pero debemos recordar que podemos encontrar fuentes fiables para todas las posturas, y el argumento del se dice más así no es (en principio) muy adecuado si queremos ser apropiados. ¿Por qué Nueva York o río Misisipi? Porque así lo dice la ASALE. ¿Hay fuentes que digan New York o río Mississipi? por supuesto, más de una y de dos. Pocos casos hay que la gran inmensa mayoría de las fuentes digan lo contrario que la ASALE (digo contradecir y no que le falte una palabra al diccionario).

A mí tampoco me gustan algunas cosas de la ASALE, pero reconozco que es el único medio experto y de mayor calidad que nos une a todos con nuestra lengua.--Franxo (discusión) 19:58 19 dic 2013 (UTC)

a) Dices que "el DRAE no es obra directa de la ASALE, sino de la RAE y por ello afecta solo a la lengua española de España", ¿qué quieres decir con esa afirmación?, ¿que el DRAE sólo debe ser consultado por la gente de España o que está dirigido sólo a a los españoles?. Me parece que tu afirmación induce al error a todos aquellos que no están enterados de la forma en que funcionan las academias y el DRAE ([6] y [7]).

b) "¿Por qué sí aceptar la ortografía y no el DPD?" Bueno, porque la Ortografía de 2010 es una obra más reciente que el DPD (2005), y este último se encuentra en un proceso de actualización para esta en sintonía con las nuevas obras académicas (la Nueva gramática de 2009 y, precisamente, la Ortografía publicada en 2010).

c) ¿Por qué sí la gramática y no el tratamiento específico propuesto para extranjerismos, neologismos, topónimos, gentilicios...? Porque: a) la gramática describe construcciones gramaticales propias del español en general y refleja las variantes fonéticas, morfológicas y sintácticas del mundo hispano; y b) "el tratamiento específico propuesto" es...precisamente: una propuesta. Sobre una lengua no hay "quien mande", una lengua no es una realidad fija, inmutable ni perfecta, es algo vivo que la misma sociedad que la habla la adapta y cambia a la medida de sus necesidades. Desde luego, para el hablante medio es muy fácil caer en el error de que existe una autoridad "para legislar" sobre la lengua, eso es falso, es la propia comunidad que la habla la que acepta lo que de verdad existe, la validez de un diccionario o de una gramática en cuanto a "autoridades" depende exclusivamente de la fidelidad que se ajusten a la realidad de la lengua culta común. Las obras académicas no han de decirnos cómo debe ser la lengua, sino cómo es, su finalidad es informativa y fedataria [8]. La ASALE o la RAE pueden proponer adaptaciones de extranjerismos como güisqui, cederrón o balé, pero su aceptación dependerá de los hispanohablantes.

d) "¿Por qué Nueva York o río Misisipi? Porque así lo dice la ASALE". Volvemos a lo mismo, ¿por que Catar y no Qatar?, ¿por qué Francfort y también Frankfurt? eso dependerá de los hispanohablantes, nadie puede afirmar que pueda suceder lo mismo que con el caso de Mastrique/Maastricht.

e) "reconozco que es el único medio experto [la ASALE]". (?). ¿Experto en qué, en lingüística?, ¿ y entonces para ti no son expertos los miembros de la Asociación de Lingüística y Filología de América Latina, del Instituto de Investigaciones Filológicas de la UNAM, del Centro de Estudios Lingüísticos y Literarios del Colmex o los miembros de cientos de asociaciones, institutos y centros de investigación que existen en todos los países de habla hispana?

Yo creo que en general tu comentario refleja una visión acertada del funcionamiento de la RAE y la ASALE pero creo que no has elegido las palabras adecuadas para expresarla o que no has tomado a consideración los conceptos elementales de la lingüística, quiero decir, de la forma en que en realidad se comportan las lenguas. Saludos Jaontiveros (discusión) 16:21 21 dic 2013 (UTC)

Tu respuesta es buena desde el punto de vista teórico. El problema es que en una enciclopedia importa más la práctica, ya que tenemos que decidir si escribir así o asá, de modo que tenemos que expresarnos de la manera más correcta posible. Si lo hacemos de forma "libre" (la propia comunidad que la habla la que acepta lo que de verdad existe, la validez de un diccionario o de una gramática en cuanto a "autoridades" depende exclusivamente de la fidelidad que se ajusten a la realidad de la lengua culta común. Las obras académicas no han de decirnos cómo debe ser la lengua, sino cómo es, su finalidad es informativa y fedataria), entonces incurriríamos en grandes errores: o bien seríamos fuente primaria o bien seríamos no-neutrales (yendo en contra de los expertos o dando un peso excesivo a quien no debería). Tampoco podemos directamente descartar lo contenido en el DPD simplemente porque tiene 10 años de antigüedad y está en proceso de actualización, eso es ponernos por encima de los expertos. Es cierto que un lenguaje lo hacen los hablantes, pero aquí nosostros somos una enciclopedia, de modo que no podemos hablar como nos dé la gana; yo en mi casa sí puedo, pero aquí no. Por otro lado, en el artículo idioma español dice que este está regulado por la ASALE, si no es verdad te pido que realices las modificaciones oportunas. Yo soy más favorable a seguir: Deben respetarse las normas del idioma español contenidas en las obras académicas de la Asociación de Academias de la Lengua Española.1 En caso de que alguna duda no pueda resolverse mediante la consulta de dichas obras académicas, se establecerá consenso con fuentes de reconocida autoridad sobre el tema (manual de estilo).

Y por cierto, te has inventado lo de las convenciones "propuestas" como la de los topónimos, ya que están bien establecidas [9].

En cuanto al punto e de tu intervención, roza la tergiversación malintencionada de mi comentario; dije el único medio experto y de mayor calidad que nos une a todos con nuestra lengua, no digo ni que no haya más expertos ni que tampoco haya otros de calidad, y lo que tú aportas no parece tener mayor peso social ni lingüístico global. Me alegro de tener una idea adecuada del funcionamiento, pero por tus contraargumentos se interpreta claramente que no estás de acuerdo en aceptar la ASALE como reguladora del idioma español, y si esto no es para nada correcto de acuerdo con tus referencias y conocimientos, te invito a modificar el artículo y a crear una nueva votación para cambiar el manual de estilo.--Franxo (discusión) 13:11 26 dic 2013 (UTC)

Ni creo que debamos venerar a la RAE como a un dios, ni creo que debamos sustituirla por otros dioses y practicar el politeísmo o caer en un completo relativismo que nos conduzca a discutir cada punto (¡vaya!, empiezo a hablar como el Papa). Es indudable que la RAE tiene un bagaje que le puede hacer tener un sesgo proespañol; pero no creo que otras organizaciones alternativas anteriormente mencionadas carezcan de un sesgo equivalente. Es incluso posible que lo tengan en mayor grado. Para superar ese tipo de sesgos se creó la ASALE, que ya lleva varias décadas trabajando. ¿Su labor es mejorable? Por supuesto; como la de las mencionadas organizaciones alternativas. Si comenzamos a sustituir la opinión de un organismo multinacional por la de muchos organismos nacionales no creo que mejore nuestra toma de decisiones.--Chamarasca (discusión) 17:41 26 dic 2013 (UTC)

Lo raro de este hilo es que originalmente trata de un antropònimo ruso sólidamente referenciado con las alternativas bien explicadas en el mismo artículo, cuando es bastante más normal en nuestra Wikipedia encontrarse artículos trasladados a una forma absolutamente inexistente en cualquier bibliografía escrita en español y sin fuentes en ningún lado para explicar las razones. --Halfdrag (discusión)

Suscribo punto por punto las palabras de Halfdrag. Escarlati - escríbeme 01:19 27 dic 2013 (UTC)

Franxo: 1) De acuerdo a tu punto de vista, como la palabra canotaje no está registrada en el DRAE (2001), ni el DPD (2005), ni el Diccionario esencial (2006), ni en la Nueva gramática (2009), ni en la Ortografía (2010) y ni siquiera en el Diccionario de americanismos (2010), entonces si utilizamos esa palabra nos convertimos en fuente primaria y no somos neutrales (?). Y como "somos una enciclopedia y no podemos hablar como nos dé la gana", entonces no podemos utilizar esta palabra en Wikipedia (!). Según ese punto de vista tendríamos que cambiar las 389 concordancias que existen de esta palabra en los artículos de es.wikipedia. Como el idioma español "está regulado" por la ASALE entonces tendremos que enviar cartas a la Federación Colombiana de Canotaje y Remo [10], a la Federación Ecuatoriana de Canotaje [11], a la Federación Mexicana de Canotaje [12], a la Federación Salvadoreña de Remo y Canotaje [13], a la Federación Venezolana de Canotaje [14], a la Federación Chilena de Canotaje [15], a la Federación Nacional de Remo y Canotaje Guatemala [16], a la Federación Costarricense de Kayak y Canotaje [17] Federación Cubana de Canotaje [18], a la Federación Paraguaya de Canotaje [19], a la Federación Boliviana de Canotaje [20], a la Federación Dominicana de Remo y Canotaje [21], a la Federación Nicaragüense de Canotaje [22], a la Federación Uruguaya de Canotaje [23], a la Federación Puertorriqueña de Canotaje [24] y a la Confederación Sudamericana de Canotaje [25] para decirles que están mal, que se deben alinear a lo que dicta la ASALE que deben utilizar la palabra piragüismo que sí está consignada en el DRAE con una "visión lingüística global" y que deben seguir el ejemplo de la Real Federación Española de Piragüismo [26]. Por su parte, la Federación Argentina de Canoas [27], la Federación Peruana de Remo [28], la Federación Panameña de Remo [29] y la Federación Hondureña de Remo [30] no tendrán ese problema ya que las palabras canoa y remo sí están consignadas en las obras académicas...
2) Si te entiendo bien, las palabras con variantes gráficas que no estén consignadas en el DRAE o en el DPD no podrían utilizarse en Wikipedia. Supongo que tú no estás de acuerdo con los títulos de los artículos harakiri o huaso y que desde tu particular punto de vista deberían ser trasladadas a harquiri y guaso (?).
3) La advertencia número 1 del DPD es clarísima: "En esta lista se recogen las grafías recomendadas en español de los nombres..." (de igual forma así se indica en el apéndice 4 de la Ortografía de la lengua española). Son recomendaciones, por lo tanto, otras variantes gráficas que se utilizan en español y que no están consignadas en las obras académicas no se convierten por este simple hecho en faltas ortográficas. Algunas recomendaciones o propuestas serán o no serán aceptadas por la mayoría de los hispanohablantes, o bien, convivirán variantes gráficas igualmente válidas (Qatar/Catar, Irak/Iraq, Fráncfort/Frankfurt).
4) Supongo por tus comentarios que, desde tu muy personal y muy respetable punto de vista, tú sí consideras a la RAE como una especie de dios supremo. Bueno, pues yo no, yo prefiero poner atención a las palabras de Emilio Alarcos Llorach: "Ninguna autoridad humana posee la autonomía y el poder decisorio de las lenguas" o "no se pueden imponer normas a la lengua. Por eso los intentos puristas y correctores de gramáticos y lexicólogos nunca llegan a ninguna parte"; a las palabras de Fernando Lázaro Carreter: "...la misión de la Academia es notarial, fedataria. Registra en sus ficheros lo que llega a su conocimiento; e imprime en el Diccionario lo que, por su difusión le parece consignable. De ese modo, cuanto en él figura lleva su documentación en regla; pero mucho de lo que no aparece, está en espera de tenerla, y, para ello, necesita vivir libremente, sin ser prohibido."; a las palabras de Manuel Seco que ya antes enlacé y donde se indica el error típico del hablante medio; o, sencillamente, a lo indicado en nuestro manual de estilo: "En lexicología, se considerarán referentes los distintos diccionarios publicados por las Academias. Dada la diversidad lexicológica en los distintos países de habla hispana, se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto". Jaontiveros (discusión) 17:54 27 dic 2013 (UTC)

Wikipedia:Vandalismo

► Tema: Mantenimiento de contenidos

En la propuesta de política de bloqueos se diferencia entre "vandalismo leve" y "vandalismo grave", remitiendo a Wikipedia:Vandalismo. Este texto, que no luce aviso de ser política, ensayo, guia o ninguna otra cosa, no define en ningún momento lo que es vandalismo leve y vandalismo grave. Por lo tanto, me parece que antes de profundizar en la propuesta de política hay que comenzar por aclarar los términos. En este sentido, creo que corresponde comenzar por lo básico: definir vandalismo leve y grave. De esto todos tenemos una idea, pero sería bueno llevarlo a texto.

Mi definición (recalco y subrayo) es:

• Vandalismo leve: aquel que se realiza esporádicamente; dos o tres ediciones rápidas y desaparece, incluso si incluye insultos. Suele deterse espontáneamente o con los avisos de los patrulleros. Como los bloqueos no son (o no deberían ser) punitivos, no hace falta bloquearlos
• Vandalismo grave: vandalismo reiterado, que permanece en el tiempo. No se detiene con los avisos, ni siquiera los de "última advertencia". El bloqueo suele ser la única forma de pararlo, generalmente por 31h.

¿Opiniones? --Ganímedes (discusión) 13:13 17 dic 2013 (UTC)

Creo que sobra la distinción entre "leve" y "grave". Todos lo que se considera vandalismo es (más o menos) igual de grave. Habrá que diferenciar en todo caso entre "vándalo ocasional" y "vándalo persistente".—13:22 17 dic 2013 (UTC)— El comentario anterior sin firmar es obra de Totemkin (disc. • contribs • bloq). --Ganímedes (discusión) 13:43 17 dic 2013 (UTC)

En mi opinión, no hay vándalos leves o graves, hay vándalos (que no es falta de etiqueta, atención a las diferencias). Lo único que se debería definir es según desde donde se vandaliza, si es desde una cuenta ip compartida: 31 h para no afectar a otros editores útiles, desde una ip fija o mediante una cuenta de usuario: medio año o un año, para darle un tiempo suficiente intentando que reflexione y cambie. En 31 h ningún vándalo se reconvierte. Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:44 17 dic 2013 (UTC)

¿Alguien más? --Ganímedes (discusión) 15:19 20 dic 2013 (UTC)

En mi opinión que existe una diferencia entre el vándalo que camufla sus acciones bajo una apariencia de contenido fiable y un niño escribiendo una ola k ase, Aniiii te kiero<3333. Ambos dañan la imagen del proyecto, pero lidiar y detectar a los primeros es mucho más problemático. Cómo se deba reflejar esa diferencia en la política, no lo sé.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 15:38 20 dic 2013 (UTC)

Vandalismo es vandalismo, creo que ahí no cabe la distinción de Leve o Grave, lo que si se puede clasificar son a los usuarios que cometen el vandalismo. --Chico512  16:00 20 dic 2013 (UTC)

Para mí la definición de vandalismo leve o grave es coincidente con el ocasional o persistente. El vandalismo leve lo lleva a cabo alguien que borra un artículo, deja un mensaje infantil o un insulto porque no le ha gustado algo que ha leído...; es un vándalo ocasional y esa persona no va a tener interés en perseverar con sus acciones. En cambio, el vandalismo grave es aquel que persiste porque lo que le interesa realmente es dañar artículos, falsear información a próposito, etc. Anna (Cookie) 19:14 20 dic 2013 (UTC)

Sin embargo, un poco en la línea de Asqueladd, yo creo que además de ese vandalismo ocasional o persistente, que es un vandalismo inocuo, el del ola k ase, que probablemente no requiera un bloqueo aunque si se pone pesado habrá que bloquearlo unas horas -todos hemos revertido ese tipo de vandalismos y no hemos ido luego a denunciarlos en "vandalismo en curso" por no perder el tiempo-, hay también un vandalismo dañino, sea o no persistente, que busca engañar y confundir o dañar la imagen del político, del futbolista o del cantante odiado. Pero este tipo de vándalos seguramente encajan también en otros supuestos, como la introducción de información falsa o la difamación y el libelo y ser bloqueado por esto, y la calificación de vándalo podría dejarse para los vandalismos infantiles, que se podrían tratar conforme a los indicado por Ganímedes en su presentación.--Enrique Cordero (discusión) 21:17 20 dic 2013 (UTC) No sé si me explico bien: quiero decir que el vandalismo leve se trate como ha indicado Ganímedes, diferenciando el ocasional del persistente; y el vandalismo grave se trate como libelo o como deliberada introducción de información falsa. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 21:25 20 dic 2013 (UTC)

Veo unos cuantos problemas en esa definición entre vandalismo leve y grave y en la política que esas definiciones dejan entrever:

• Ya en la definición se está diciendo el tipo de bloqueo (si es que lo hay) que se le va a aplicar, con lo que el resto de la política de bloqueo sobraría. Lo normal sería definir el tipo de falta primero, y luego aparte, adjudicar a cada tipo de falta la acción correctora o preventiva correspondiente.

• Wikipedia dice que el vandalismo no es ni será tolerado, pero en esa definicion se está diciendo casi a las claras que si vandalizas solamente un poco no te pasará nada, con lo que de hecho sí estamos tolerando el vandalismo.

• No se sabe a priori si el vandalismo va a ser leve o grave hasta que efectivamente se convierte en grave, y para entonces el daño ya está hecho, tanto en el tiempo que le dedican los reversores a deshacer los cambios como (sobre todo) el registro de cambios, que progresivamente se hace cada vez menos legible por culpa del vandalismo.

• Se insiste demasiado en dejar un mensaje al usuario "para darle la oportunidad de detenerse". Es decir, de nuevo estamos tolerando el vandalismo ya realizado. Al "darle la oportunidad de detenerse" lo que estamos haciendo también es darle la oportunidad de seguir vandalizando, con lo que de nuevo no estamos cumpliendo con eso de que el vandalismo no es ni será tolerado. Además, la oportunidad de no vandalizar el vándalo siempre la ha tenido, desde antes de empezar a vandalizar. Una vez realizado el vandalismo lo que procedería sería el bloqueo, aunque sea un rato.

• No entiendo bien eso de que los bloqueos no son (o no deberían ser) punitivos. Los bloqueos lo que deberían ser es autodefensivos. Si un usuario vandaliza, no debemos pensar que "le castigamos" cuando le bloqueamos un rato, lo que debemos pensar es que nos estamos defendiendo del daño que nos está haciendo y estamos impidiendo un más que probable daño futuro.

Perdonad el tocho pero es que pienso que nuestra política de bloqueos está mal planteada (al distinguir entre distintos tipos de vandalismo y no hacer casi nada cuando es "leve"). Lo ideal en mi opinión sería que hubiera muchos más bloqueos pero de duración mucho más corta que los habituales. Por ejemplo, que los usuarios autoconfirmados puedan bloquear a los usuarios anónimos durante dos horas en caso de vandalismo, pero claro, esto requeriría cambios en el software de Wikipedia, con lo que entiendo que no es algo que se pueda proponer así como así. Ahí lo dejo como idea, JacobRodrigues (discusión) 13:45 30 dic 2013 (UTC)

Técnica

Tech news: 2013-22

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please inform other users about these changes.

Recent software changes

(Not all changes will affect you.)

• The Translate extension and Universal Language Selector were enabled on Wikimedia Commons on May 20. Commons users can now easily change languages, and translate pages with a friendly interface. [31]
• The Notifications feature, active on the English Wikipedia, now supports local blacklists and whitelists. It is possible to hide users (for example certain bots) from all notifications on the wiki. Also, e-mail notifications are now grouped. [32] [33]
• The first stable release of MediaWiki 1.21 for sites outside Wikimedia was published on May 25. [34]
• The tool storing information about languages (CLDR) was updated to the latest version (23.1). [35]
• Due to a software issue, users couldn't enable or disable Gadgets. The issue is now fixed.

Future software changes

• MediaWiki will stop supporting XHTML 1.0 and HTML versions lower than version 5. HTML5 will now be the default language for pages created by the software. [36] [37]
• The software will check if all uploaded files are secure and match their type. [38]
• The Wikimedia Commons Android app will come out of the beta phase on its next release. [39]
• Account creation by manual log-in will now be recorded in the account creation log (bug 42434). [40]
• Links to file description pages will again be accessible directly from within videos (bug 43747). [41]
• The software behind recent changes patrolling was re-written; the change fixes issues related to patrolling new pages, among other things. [42]
• During a meeting, developers agreed on rules about making big changes to the software. [43]
• There is now a category to list pages with invalid music code. [44]

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— El comentario anterior sin firmar es obra de EdwardsBot (disc. • contribs • bloq). Hprmedina (¿cri cri?) 17:25 2 dic 2013 (UTC)

Tech news: 2013-23

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please inform other users about these changes.

Recent software changes

(Not all changes will affect you.)

• The latest version of MediaWiki (1.22/wmf5) was added to non-Wikipedia wikis on May 29. It will be enabled on the English Wikipedia on June 3, and on all other Wikipedias on June 5. [45]
• The Tamil Wikipedia shared a Lua module they created to automate their Main Page. [46]
• There is now a test wiki to test new features in right-to-left languages. [47]
• The Thanks feature was added to the English Wikipedia; users can now thank others for individual edits. [48]
• The new interface for account creation and log-in is now the default on 30 wikis, including the English Wikipedia, Commons, Meta, and Wikidata. The feature will be added to all wikis after June 5. [49]
• Videos are now played in pop-up windows if their size on the page is smaller than 200 pixels (800 pixels on the English Wikipedia). [50]
• Opening your talk page now marks notifications as read, for wikis using the Notifications feature. (bug 47912) [51].
• All autoconfirmed users can now reset transcoding of video files; previously only administrators could do this. [52]
• The Nearby feature allows people who use mobile devices to see Wikipedia articles about objects and places around them. [53]

Future software changes

• The PostEdit feature is now part of MediaWiki, and will work on all wikis. (bug 48726) [54]
• The Narayam and WebFonts extensions will be replaced by the Universal Language Selector extension. [55]
• MediaWiki will now be updated every week, starting on June 6. Thanks to this, bugs will be fixed and features will be added faster than they are now. [56]

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— El comentario anterior sin firmar es obra de EdwardsBot (disc. • contribs • bloq). Hprmedina (¿cri cri?) 17:25 2 dic 2013 (UTC)

Clasificación histórica de "Rafael Nadal"

Hola! He intentado cambiar la Clasificación Histórica de Rafa Nadal, así como "Anexo:Estadísticas de la carrera de Rafael Nadal" para que quede como la clasificación histórica de Roger Federer, pero no consigo en cuadrar bien las filas y columnas. Me gustaría que se separara como está en la de Federer los torneos que han tenido cambios de lugar, así como de superficie y de paso, que se quite en donde están los actuales ATP Masters 1000 lo que pone de "TMS 1990-2008", porque no está bien, ya que por ejemplo Stutgart tuvo ese torneo hasta el 2001. Espero que alguien me pueda ayudar, porque si bien creo que es sencillo, hace mucho que no "mini-colaboro" en Wikipedia y se me ha olvidado lo poco que sabía. Gracias de antemano. Un saludo

— El comentario anterior sin firmar es obra de TonikoKapi (disc. • contribs • bloq). Hprmedina (¿cri cri?) 17:29 2 dic 2013 (UTC)

Relevancia de colectivos en el Catálogo de autores

Creo que estos colectivos carecen de relevancia para estar en el artículo Poesía de la conciencia

Agenbite of inwit, proyecto colectivo y anónimo de escritura. Congregación telepoiética de patafísica, proyecto colectivo y anónimo de escritura.

No quiero borrarlo yo mismo, dejo la decisión a un bibliotecario.

--Pedrote112 (discusión) 20:33 6 dic 2013 (UTC)

Los bibliotecarios no se encargan necesariamente de decidir si un contenido es relevante o no para un artículo. Como sea, oculté el texto, porque algo no me cuadra con esos nombres. A esa sección en particular le hace falta referencias, le coloqué plantilla, si puedes obtenerlas te lo agradecería. House ^{(Consultorio)} 20:52 6 dic 2013 (UTC)

Ficha de personaje de manga y anime

Saludos, la {{Ficha de personaje de manga y anime}} no está funcionando correctamente, aparece en la parte de abajo de los artículos (y causa algunos otros problemas, ver por ejemplo Son Gokū). Invoco a Iho jose, Nixón y Zerabat, que son los que están trabajando actualmente en la plantilla, para saber cómo van las labores de mantenimiento con esta plantilla y ver si pueden solucionar el problema. Gracias de antemano. --Gusama (debate racional) 00:34 7 dic 2013 (UTC)

Yo no he estado trabajando en la plantilla. Todo lo contario, como veía que no estaba funcionando bien, le pedí a Zerabat que lo solucionara, pero tampoco supo cómo hacerlo, así revertí sus ediciones. Le solicité, a su vez, que no modificara directamente la plantilla hasta que supieran cómo rehacerla correctamente. Con mi reversión en la mayoría de los artículos se solucionó el fallo, pero en los artículos que él había editado ocurrió otro. He revertido sus ediciones en Son Gokū y parece verse bien. Saludos, Nixón (თ) 01:07 7 dic 2013 (UTC)

Ya me di cuenta de la falla, la falla está en que se usó la versión original de {{ficha}} la cual no está adaptada para ser fusionada, por eso las plantilla aunque usa los mismos parametros de {{ficha}} esta otra no es la original, fue una que yo adapté para que se pudiera usar en la plantilla de anime y manga. -- ihojose studios (disc · cont · reg) 01:26 7 dic 2013 (UTC)

Renombrar una página

Hola,

ayer creé la siguiente página María Ignacia Ibañez. Resulta que torpemente me comí la tilde en la í de Ibáñez, por lo que lógicamente no funcionan los vínculos con la página de Noches lúgubres y la Iglesia de San Sebastián.

No doy con la manera de poder cambiar el título de la página para que ponga correctamente María Ignacia Ibáñez.

Un saludo, disculpen las molestias.

--Pedrote112 (discusión) 22:13 5 dic 2013 (UTC)

 Hecho, aunque habrás querido decir que faltaba la tilde en la «a». No puedes trasladar páginas por el momento puesto que todavía no estás autoconfirmado. Un cordial saludo, LlamaAl (discusión) 22:32 5 dic 2013 (UTC)

En tanto no puedas renombrar, o cuando no estés seguro del nombre al cual renombrar, puedes utilizar la plantilla {{renombrar}} en el artículo que creas debe ser renombrado. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:09 10 dic 2013 (UTC)

Duda

Ejemplo de BUG

Hola a todos,

Ya llevo cierto tiempo viendo un ¿bug? o algo que me está sacando dudas. Nunca le había dado mayor importancia, pero quizá alguien sepa la causa y me ayude para poder solventarlo de ser así. Me refiero a la imagen que está aquí; como podrán ver, en los "cambios recientes" sale que Mstudiodf (disc. · contr. · bloq.) modificó el artículo de Eva Angelina, pero al revisar el historial del artículo, vemos que no ha sido modificado desde el 18 de octubre y que peor aún, el usuario nunca ha tenido que ver con el. ¿Alguien sabe la causa o motivo que podría estar originando esto? De antemano gracias por sus respuestas. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 18:41 7 dic 2013 (UTC)

No hay error. Lo que te marca es el cambio que el usuario hizo en Wikidata. Un saludo, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 21:15 7 dic 2013 (UTC).

Gracias Jmvkrecords. Yo también venía notando desde hace un tiempo esa aparente inconsistencia en el funcionamiento del gadget “watchlistnotifier”, y me preguntaba a qué se debía. Gustrónico ☏ 21:28 7 dic 2013 (UTC)

Muchas gracias por tu respuesta Jmvkrecords. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 21:45 9 dic 2013 (UTC)

Tech News: 2013-49

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This newsletter is now posted using MediaWiki message delivery.

New features

• The CommonsMetadata feature was added to all wikis. It creates metadata information about multimedia files (like their license) that can be read automatically by computer programs. It not only works for Commons, but for all wikis, and you can use it for files on your wiki by editing templates used to describe metadata. [57]
• JavaScript code used on Wikimedia sites is now saved locally on your computer to load faster. [58]

VisualEditor

• You can now paste formatted content copied from external sources (not just as plain text) into VisualEditor; this includes copy/pasting from other VisualEditor windows. [59]
• You can now open VisualEditor by adding ?veaction=edit to the page URL, regardless of your user preferences. [60]
• Many bugs have been fixed, and VisualEditor should also look faster, for example when you save a page. [61]

Problems

• Due to issues, the new search tool ("CirrusSearch") was recently removed from wikis where it was enabled, then added again. [62]

Future

• MediaWiki 1.23wmf6 was added to test wikis on December 5. It will arrive to non-Wikipedia wikis on December 10 and all Wikipedia wikis on December 12 (calendar).
• The old Etherpad tool (replaced by a new version) will be removed on December 30, 2013. You can still save old pads before that date using the old address: https://etherpad-old.wikimedia.org. [63]

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16:11 9 dic 2013 (UTC)

I suppose it´s quite useless write here but, what about the label change Jan mention? Suppostely should happend after december 2. Thanks. --Ganímedes (discusión) 18:01 9 dic 2013 (UTC)

Diferenciación clara entre artículos y borradores

► Tema: Páginas de usuarios

En Wikipedia:Café/Archivo/Políticas/Actual#Sobre el uso abusivo del subespacio de usuario se está hablando, más allá del caso concreto analizado, de la posibilidad de añadir de oficio a las subpáginas de usuario tanto la etiqueta NOINDEX (para que no aparezcan en buscadores) como la plantilla {{ZDP usuario}}.

Con independencia de lo que se piense del asunto ¿existiría la posibilidad técnica de hacerlo? Lo pregunto por no perder el tiempo en debates estériles si no fuera así. --Fremen (discusión) 10:26 2 dic 2013 (UTC)

Tengo idea de que esto ya se había discutido antes, justo cuando se añadió a todas las subpáginas el mensaje amarillo de "Atención! Este no es un artículo enciclopédico, sino un espacio de trabajo personal" (que además creo que tiene una falta de ortografía porque no hay espacio entre la coma y "sino"). --Ganímedes (discusión) 13:47 2 dic 2013 (UTC)

Sep, es el minifier que ¿inteligentemente? borra los espacios tras las comas. Voy a ver si encuentro dónde arreglarlo... Saludos. --angus (msjs) 15:31 2 dic 2013 (UTC)

Ahí reapareció el espacio. Saludos. --angus (msjs) 15:45 2 dic 2013 (UTC)

Fremen, técnicamente es posible evitar la indexación de cualquier espacio de nombres. De hecho, hace menos de un año hubo una votación similar, aunque en ese caso trataba sobre las discusiones, donde se resolvió mantener la indexación por defecto. Además, del mismo modo que ahora podemos evitarlo manualmente, si esto se llevase a cabo seguiría siendo posible indexar una página concreta mediante el añadido del código correspondiente. Un saludo, Furti (discusión) 17:28 2 dic 2013 (UTC).

Gracias por vuestras respuestas. Entonces, entiendo que:

• La no indexación es técnicamente factible, así que lo que toca ahora es ponernos de acuerdo (en otro hilo y esopacio del café) en si es deseable o no.
• Los mensajes en las subpáginas ya están apareciendo de oficio. Pero ¿cómo es que ésta página o ésta otra no tuvieron plantilla hasta que hoy su creador se la añadió manualmente? --Fremen (discusión) 19:12 2 dic 2013 (UTC)

Y, ya puestos con el tema, otra pregunta: ¿sería posible (de nuevo: técnicamente) que las categorizaciones que se dejan preparadas en los borradores de los artículos no aparecieran en el espacio principal de nombres? Bastantes veces he editado en subpáginas ajenas para encerrar esas pre-categorizaciones entre etiquetas nowiki (añadiendo una educadísima explicación en la página de discusión del afectado). Pero, desde luego, ese control manual no es que sea el método más eficáz, ni deseable.

Un saludo, y gracias de antemano. --Fremen (discusión) 19:12 2 dic 2013 (UTC)

¿Alguna idea?--Fremen (discusión) 20:50 8 dic 2013 (UTC)

No creo que sea posible (técnicamente) que un artículo que está en una subpágina, y que explícitamente se ponga en una categoría (del espacio principal) no aparezca en la lista de artículos de esa categoría. Al menos creo que no tal como está el software wiki. Cambiar eso implicaría hacer una petición en bugzilla, y parece que allí andan demasiado ocupados. Sin embargo, siempre es factible la opción de que un robot se pasee por todas las sub páginas existentes, y que toda categoría del espacio principal que encuentre allí, le ponga una marca de tal forma que no aparezca en la categoría, y que además sea muy fácil quitar la marca una vez que el artículo pase al espacio principal (seguramente ya manualmente por el que crea el nuevo artículo). --Ener6-(mensajes) 23:59 8 dic 2013 (UTC)

Gracias, Ener6. De hecho, como decía ántes, yo mismo he rodeado más de una vez esas categorizaciones con etiquetas «nowiki», dejando de inmediato un mensaje explicativo al autor de la página en cuestión. Un bot que hiciera algo así, dejando un enlace explicativo en la línea de edición, podría, efectivamente, ser un remedio. No tan bueno como lo que podría hacer bugzilla; pero casi.

Y en cuanto al otro tema, si los mensajes precautorios en las subpáginas ya están apareciendo de oficio ¿cómo es que ésta página (por ejemplo) no tuvo plantilla hasta que su creador se la añadió manualmente? ¿O he entendido mal lo del mensaje amarillo de "Atención! Este no es un artículo enciclopédico, sino un espacio de trabajo personal" que nos decía Ganímedes? --Fremen (discusión) 08:02 9 dic 2013 (UTC)

No sé si te refieres a al letrero amarillo que comienza con: "¡Atención!, Este no es un artículo enciclopédico, sino..."

O te refieres al letrero enmarcado que comienza con: "¡Bienvenido a la zona de pruebas de ..."

El primero, el letrerito pequeño con fondo amarillo y letras rojas, me parece que sale automáticamente en toda sub página. Creo que ese es al que se referían. Ese letrerito estaba desde el principio, el usuario no lo colocó allí.

El segundo es el que se aumenta o no con la plantilla {ZDP usuario}, y puede salir o no de acuerdo a si se aumenta o quita esa plantilla. Supongo que esa plantilla no es obligatoria, solamente se la pone para mayor explicación.

--Ener6-(mensajes) 12:54 9 dic 2013 (UTC)

Upss. Gracias. Pues sí que es pequeño, sí. Y yo más torpe de lo que pensaba. Dudas aclaradas; ahora, toca ver si queremos implementar algo de ésto o no (pero eso ya corresponde a otro café). --Fremen (discusión) 13:36 9 dic 2013 (UTC)

Comentario Disculpadme todos y especialmente Fremen que ayer revertí sin darme cuenta una edición suya. Un saludo. Εράιδα (Discusión) 07:37 10 dic 2013 (UTC)

Solo quienes nunca trabajan, nunca se equivocan. Nada que disculpar. --Fremen (discusión) 08:14 10 dic 2013 (UTC)

Fremen: Atendiendo tu petición, he preparado un nuevo filtro de ediciones (en realidad, recuperado uno antiguo sin utilidad ni siquiera histórica) para impedir cualquier tipo de categorización incorrecta en función del espacio de nombres; por ahora solo registra la edición sin impedirla, y te animo a ti y a cualquier otro interesado a ayudar a detectar tanto posibles «falsos positivos» en sus disparos como «falsos negativos» que el filtro hubiera debido interceptar. - José Emilio –jem– Tú dirás... 01:25 15 dic 2013 (UTC)

Muchas gracias. Estaremos atentos. --Fremen (discusión) 09:59 15 dic 2013 (UTC)

Fast buttons

► Tema: Interfaz

alguién sabe que esta pasando con los fast buttons? Casi a cada rato anda fallando wikipedia, ahora me encuentro que no funcionan los fastbuttons, y eso me dificulta enviar mensajes de advertencia para usuarios vandalos. ¿Alguna otra manera de advertir aparte de Fast buttons? ¿Donde notificar estos problemas? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:23 10 dic 2013 (UTC)

Un pobre individuo con evidente problema psiquiátricos se ha creído un hacker y ha realizado algunos ataques pueriles a través de scripts. Por ahora, ha habido que desactivar los fast buttons. Ya sabes: hace más daño un tonto que cien malvados. --Fremen (discusión) 18:26 10 dic 2013 (UTC)

Espero su pronta reparación. Por cierto, active en mis preferencias la reversión automática, pero no veo que aparezca algo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:45 10 dic 2013 (UTC)

No, más daño hacen esos que visitan regularmente y con ello mantienen páginas deplorables donde se gestan estas cosas, y luego caen en estas "trampas". Dentro de la wiki eso se podría fácilmente limitar con el filtro de edición y se reactivan los FB. Pero fuera de la wiki...

Es por esto que no podemos tener los FB activos, por la gente que asiste a esos sitios y hace del campo orégano para los troles de toda la vida. -- magister 22:04 10 dic 2013 (UTC)

Eso seguramente podría significar que los fast buttons desaparecen definitivamente ¿cierto? Deberían poder tenerlos disponibles aquellos que contribuimos de buena fe al proyecto. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:35 11 dic 2013 (UTC)

Justamente han sido desactivados temporalmente para que aquellos que contribuimos de buena fe no los usemos para realizar acciones no deseadas o con graves consecuencias. LlamaAl (discusión) 03:38 11 dic 2013 (UTC)

¿Entonces debo proceder a solicitar el borrado de los scripts de este gadget contenidos en mi espacio de usuario?

He visto algunos hilos que trataban sobre un vandalismo "sofisticado" pero no me había enterado de que lso FB estaban involucrados. --Zerabat (discusión) 03:42 11 dic 2013 (UTC)

LlamaAl: ¡que acciones podrían hacerse con los fast buttons que sean no deseadas o afecten al proyecto? Habitualmente yo doy advertencias por vandalismos, y a veces marco para borrado páginas que cumplan los criterios. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:55 11 dic 2013 (UTC)

Leonpolanco: Entonces, ¿dime por qué se ha desactivado la herramienta? Te proporcionaría enlaces, pero no los podrías ver porque están ocultados. LlamaAl (discusión) 12:51 11 dic 2013 (UTC)

El problema (creo) no son los fast buttons propiamente dichos, sino que ha habido que implantar una desactivación muy genérica de scripts en la que los FB han sido víctimas colaterales. Supongo que ahora habrá que ver el modo de que se permitan scripts específicos y mucho más controlados. Pero vamos: «creo» y «supongo». Con que haya alguien trabajando en ello ya me vale: que en estas cosas conviene no dar toda la información técnica para que no la use quien no debe. --Fremen (discusión) 08:04 11 dic 2013 (UTC)

No, sólo se desactivaron los "Fast Buttons". Si hay algún otro accesorio que opere de la misma manera, debería ser deshabilitado también. Por lo que vi, el Twinkle no tiene ese problema, y el Monobook-Suite no tiene la capacidad de borrar/bloquear/editar con un solo click (aunque mucho no los he examinado). No sé si hay otros accesorios similares.

(No tengo problema en restaurar los "Fast Buttons" en su estado actual mientras los usuarios se hagan responsables de las acciones que ejecuten usándolo, sean voluntarias o no. Véase el cartel rojo en WP:HUGGLE.) Saludos. --angus (msjs) 08:19 11 dic 2013 (UTC)

El script malicioso estaba utilizando la herramienta purgar, no sé si esta tiene algo que ver con fastbuttons y/o si también utiliza funcionalidades de fastbuttons. El script malicioso está alojado en https://ve.wikipedia.org/wiki/Hayani, habría que ponerse en contacto con los administradores de esa wikipedia para que lo busquen y lo eliminen, no sé con eliminar el script llegaría pues supongo que el hacker que lo metio allí tal vez pueda hacerlo en otras wikipedias. --Jcfidy (discusión) 11:18 11 dic 2013 (UTC)

Pues nada, valor y al toro. Buscaré algún administrador de por ahí y les comentaré el problema. Veremos si me las apaño, porque se trata de un idioma de origen bantú, espero que alguna sepa inglés. --RaVaVe Parla amb mi 11:30 11 dic 2013 (UTC)

Estoy viendo los cambios recientes y ya te puedo decir que será complicado arreglar el problema al estar tan abandonada. --RaVaVe Parla amb mi 11:34 11 dic 2013 (UTC)

Avisado, veremos cuando nos contesta, porque ya lo he mencionado, esa wikipedia está prácticamente abandonada. Por cierto, voy a mandarte un mensaje privado. --RaVaVe Parla amb mi 11:50 11 dic 2013 (UTC)

Ravave: No has contactado a ningún administrador, sino a un usuario miembro de m:SWMT que solo tiene cuatro ediciones en ese proyecto, todas en el espacio de usuario. LlamaAl (discusión) 12:51 11 dic 2013 (UTC)

yo, seiendo que esa wikipedia está tan abandonada, ¿No cabría la posibilidad de contactar con la fundación y contarles lo que está sucediendo? Tal vez ellos sí que puedan hacer algo ya que es un peligro no solo para wikipedia en español sino paratodas las demás. Yo no sé cómo habrá que hacer para contactar con algún responsable de la fundación y además mi ingles es pésimo por no decir nulo. Gracias Ravave --Jcfidy (discusión) 12:02 11 dic 2013 (UTC)

El script estaba aquí: [64]; ya fue borrado ayer. El problema no es ese script o wikipedia en particular, ni siquiera que haya scripts maliciosos en Wikipedia o internet, sino que haya herramientas vulnerables a ellos (como "Fast Buttons"). --angus (msjs) 12:08 11 dic 2013 (UTC)

Podemos ver esa edición sin correr algún riesgo?. --RaVaVe Parla amb mi 12:11 11 dic 2013 (UTC)

Es sólo un enlace al registro de borrados de esa wikipedia... veo que este suceso ha creado paranoia ;) --angus (msjs) 12:23 11 dic 2013 (UTC

La verdad es que yo no soy «expertólogo» en la materia, pero no entiendo cómo hacía ese script para ir de la Wikipedia en Venda y afectar la Wikipedia en español. Yo creo que un grupo selecto de usuarios debería tener acceso al código contenido en el (ahora borrado) script para analizar cómo era que procedía al explotar la vulnerabilidad de los FB, y así saber si otras herramientas pudieron haber corrido el mismo riesgo. También serviría para poder corregir dichas vulnerabilidades y evitarlas en el futuro. Estos usuarios tendrían que ser de confiabilidad demostrada en la comunidad (por su aporte a ella en situaciones críticas o en el desarrollo de Gadgets) y saber manejarse ampliamente en Javascript. --Zerabat (discusión) 13:19 11 dic 2013 (UTC)

Ya se sabe cómo funcionaba. Saludos. --angus (msjs) 14:00 11 dic 2013 (UTC)

A LlamaAl Pues administradores no debe haber ninguno pues. El user que más contribuciones ha realizado tendrá 12 o 15 ediciones y la verdad que no había mucho por dónde eligir (no tiene ningún movimiento en los cambios recientes) y artículos tienen menos de 250 a pesar de haber abierto en 2006. --RaVaVe Parla amb mi 18:25 11 dic 2013 (UTC)

Espera, y otra cosa: si no es administrador como puede editar en la página principal estando protegida?. --RaVaVe Parla amb mi 18:28 11 dic 2013 (UTC)

Ravave: En vewikipedia no hay administradores; por otro lado, la página principal solamente está semiprotegida y en el historial no figura ninguna edición de dicho usuario, el cual pide explícitamente que no se le contacte en su página de discusión de ese proyecto. Además, creo que malinterpretaste a Jcfidy: a mi parecer se refería a que el script estaba alojado en esa wiki, no específicamente en la portada. De todos modos ese mensaje es innecesario, pues el código puede ser albergado por cualquier wiki para su futura importación desde esta, que era lo que el vándalo buscaba. Saludos cordiales, LlamaAl (discusión) 23:42 11 dic 2013 (UTC)

Ha! No entiendo. --Tgor (discusión) 00:17 12 dic 2013 (UTC)

Idem. --RaVaVe Parla amb mi 07:56 12 dic 2013 (UTC)

Es justamente lo que dice LlamaAl, no puse la url al script para evitar que cuarquiera pudiese importarlo solo puse la wiki donde estaba alojado. Como bien dice LlamaAl el script podría ser alojado en cualquier wiki (incluso en es.wikipedia) pero en wikis con tanta actividad y usuarios activos habría sido detectado inmediatamente (o casi) y eliminado, el hacker se aprovecho de la poca actividad de esa wiki para introducir allí el script sin ser detectado y podes despues atacar a otras wikis. El script ya está eliminado pero que esto nos ha servido para ver una vulnaveridad de la que ninguno teniamos constancia. Espero que se pueda solucionar el fallo de seguridad de fastbuttons aunque yo en realidad no los usaba sé que les facilitaban las tareas de mantenimiento a muchos usuarios. Jcfidy (discusión) 08:24 12 dic 2013 (UTC)

Solución

Estoy pensando en cómo solucionar el problema sin tener que modificar muy profundamente los botones. Pensaba discutir el tema aquí mismo, pero no sé si sea mala idea.

Por ahora, le agradecería a quienes fueron víctimas del hack que me enviaran un e-mail con los enlaces que pulsaron. He estado inactivo hasta este momento, así que no vi qué fue lo que ocurrió (creo saber qué fue exactamente, pero prefiero estar seguro por si estoy pasando algo por alto). --Racso ^¿¿¿??? 22:49 12 dic 2013 (UTC)

¿Como podría saber si fui victima del hack? Gracias de antemano. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:12 13 dic 2013 (UTC)

Viendo tus contribuciones y el historial de tu página de discusión. Ya revisé tus ediciones borradas y no encuentro nada, tal vez en las otras páginas haya algo. ¿No recuerdas haber hecho clic en un enlace dejado por una IP que te lleve a realizar acciones automáticas? LlamaAl (discusión) 02:29 13 dic 2013 (UTC)

Respuesta a LlamaAl: no recuerdo haber hecho click en un enlace a una acción automática. De verdad, estos términos técnicos resultan algo complicados para mí. No, no recuerdo haber hecho algo así. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:28 13 dic 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Para evitar los falsos enlaces y los clics accidentales podría modificarse el código de cada botón de forma que al hacer clic en un fastbutton, aparezca un diálogo del tipo confirm preguntando si eso es lo que desea realizar. Además, hay que evitar algunos automatismos.

Otra cosa: ¿podemos proponer además nuevos cambios o funcionalidades en este lugar? --Zerabat (discusión) 14:03 13 dic 2013 (UTC)

Me parece buena idea. --Ganímedes (discusión) 19:48 13 dic 2013 (UTC)

No te preocupes Leonpolanco, tu ni hiciste, ni picaste, ni nada de nada. Racso, los enlaces fueron una función de script que generaban un URL encontrado para publicar mensajes precargados en el mismo código URL, o para activar nuestros widgets como sysops y desbloquear. Algo muy parecido a esto más el +load.php? + el guardar. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 20:33 13 dic 2013 (UTC)

Tech News: 2013-50

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please inform other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

New features

• You can now see a legend on Special:RecentChanges and Special:Watchlist that explains the symbols used. T54005
• If your wiki is testing the new search tool ("CirrusSearch"), you can now test it by adding "New search" in your Beta features preferences. [65]

VisualEditor

• The toolbar is now simpler; all text styles (bold, italics, underline, subscript, etc.) are in the same menu, and the "More" menu is called "Insert". [66]
• You can now use a basic tool to add special characters to your text. You can add more characters (useful in your language) by editing the MediaWiki interface on translatewiki.net.
• The tool to add and edit mathematical text is now called "formula". T55251

Problems

• There was a problem with the "Crear un libro" tool (Collection); books could only be exported to PDF format. The change has been undone. [67]
• The log-in system for external tools ("OAuth") was broken on wikis that tested the new search tool. It was fixed last week. [68] [69]
• Because of a bug, this newsletter is delivered to users using the new MediaWiki message delivery, and to community pages using the old EdwardsBot. T59464

Future

• MediaWiki 1.23wmf7 was added to test wikis on December 12. It will be added to non-Wikipedia wikis on December 17 and all Wikipedia wikis on December 19 (calendar).
• You will soon be able to select the language of SVG images that have translations using a drop-down menu on the image page. (see example) [70]
• GLAMToolset, a tool to help GLAM groups (like museums) upload many pictures to Commons, will be added to Commons on December 17. [71]
• A Draft namespace will be added to the English Wikipedia to make it easier to create new pages. You will be able to use VisualEditor for drafts if you have enabled it. T59569 [72]

Other

• You can read the summary of the technical report for November 2013 to learn more about VisualEditor, Mobile and other features. [73]

Tech news prepared by tech ambassadors and posted by MediaWiki message delivery • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

08:31 16 dic 2013 (UTC)

¿Cómo saber las extensiones que usa Wikipedia?

► Tema: Interfaz

Tengo un wiki personal funcionando en una escuela de comunidad en San Luis Potosí, México, quiero agregar extensiones para tener más funciones en él, el problema es que no consigo encontrar las extensiones que deseo en la página de MediaWiki con el poco tiempo que dispongo. Wikipedia ya cuenta con muchas funciones que deseo. ¿Hay alguna página en Wikipedia o MetaWiki donde se enlisten los complementos usados en ella? No tenemos conexión a Internet y en los fines de semana y vacaciones son los únicos momentos en que puedo buscarlos y descargarlos.

Un ejemplo rápido de uno que quisiera es el creador de libros, que permite crear libro con varios artículos y secciones, para después descargarlos en formato PDF, ZIM u OpenDocument.

De antemano muchas gracias por su atención. — Zóram Hákān _¿¡eo…!? 21:02 11 dic 2013 (UTC)

La lista de extensiones instaladas en una wiki está en la página especial Special:Version. Si deseas instalar una extensión, fíjate en https://www.mediawiki.org que ahí están la mayoría de ellas. Una vez que descargaste el paquete de la extensión e instalaste los requisitos previos, extraes el TAR.GZ en la carpeta (CARPETA RAIZ DE LA WIKI)/extensions. (Si en el TARBALL los archivos están sueltos, lo ideal es extraerlos en una subcarpeta dentro de extensions). A continuación agregas al final de tu archivo LocalSettings.php la línea require_once ( "$IP/extensions/CARPETADELAEXTENSION/ARCHIVOAINCLUIR.php" ); y guardas. Si es necesario, reinicia el demonio o servicio del servidor web (apache, nginx, IIS, etc). Luego te fijas en esa página especial si aparece listada la extensión. Si ocurrió un error, lo más probable es que la wiki falle al cargar. Estos pasos los podrás ver en las instrucciones de instalación de cualquier extensión presente en Mediawiki, a menudo con explicaciones adicionales. --Zerabat (discusión) 21:07 11 dic 2013 (UTC)

Muchas gracias Zerabat, era justo lo que necesitaba. --— Zóram Hákān _¿¡eo…!? 23:38 20 dic 2013 (UTC)

Ayuda

Hola a todos, recientemente creé el artículo Dreams (canción de Fleetwood Mac) y cuando fui a añadir los interwikis correspondiente, me di cuenta que ya existe la interwiki del artículo en nuestra Wikipedia que es erróneamente Dreams (desambiguación). Alguien por favor lo puede arreglar, porque yo traté pero no puedo. De antemano muchas gracias. --Pzycho10 (discusión) 02:43 19 dic 2013 (UTC)

Pzycho10: Yo lo veo todo perfecto. LlamaAl (discusión) 02:48 19 dic 2013 (UTC)

Tienes razón, recién lo acabo de ver y si se realizó. Que extraño porque yo lo intenté y después de 20 minutos de que no paso nada vine hacia acá. Bueno será algún misterio de la Wikipedia. Saludos. --Pzycho10 (discusión) 02:54 19 dic 2013 (UTC)

Superíndices y cursiva en los títulos de artículos

► Tema: Títulos, Títulos en cursiva

Me gustaría saber si hay alguna manera de colocar superíndices o escribir parte de un título en cursiva. Por ejemplo, veo que tenemos un artículo que se llama 1.º Ejército Panzer cuando quizá debería llamarse 1.^er Ejército Panzer, pero sospecho que, o bien no es posible, o bien se desconoce (como me sucede a mí) el cómo hacerlo. ¿Se puede hacer de alguna manera? Algo similar me sucede con la cursiva, me da la impresión de que no es posible utilizarla en un título. ¿Es así verdaderamente o hay alguna manera de usarla? Un saludo.--Rowanwindwhistler (discusión) 08:56 22 dic 2013 (UTC)

Hola Rowanwindwhistler. Para poner en cursiva los títulos se usa la palabra mágica DISPLAYTITLE. De esta manera colocaríamos la palabra entre dos corchetes, seguido de dos puntos y dos comillas simples, añadimos el título del artículo, colocamos otras dos comillas y cerramos con dos corchetes. Su resultado sería algo como {{DISPLAYTITLE:''aquí el título''}} y esto lo deberías añadir al principio del artículo, es decir, antes de la ficha, o si no tiene, anterior a la introducción. En cuanto a alguna función para colocar superíndices, yo desconozco esa opción. Esperamos que algún usuario o biblio te puedan responder a esa pregunta. Saludos cordiales, teleмanίa 16:06 22 dic 2013 (UTC)

Muchas gracias por la aclaración. Parece que no se puede probar en las zonas de prueba (o al menos no consigo ver cambio alguno cuando uso la plantilla). Mi problema es que no todo el título debe estar en cursiva, sino solo parte (en concreto, estoy tratando de cambiar el título al artículo Amotinamiento junker, en el que la palabra «junker» debería aparecer en cursiva). ¿Existe alguna manera de lograr esto o la plantilla DISPLAYTITLE obliga a poner en cursiva todo el título y no solo parte de él? Un saludo y gracias de nuevo por la explicación sobre esta plantilla, que no conocía.--Rowanwindwhistler (discusión) 21:00 22 dic 2013 (UTC)

Hecho. Hay una restricción importante: DISPLAYTITLE no puede cambiar el título del artículo, sólo mayúsculas, minúsculas y estilo. Así que, para que se vea como "Amotinamiento junker" el título real debe ser "Amotinamiento junker". GabrielG ¿mensajes? 23:28 22 dic 2013 (UTC)

Hola, venía para recordar que los lemas de los artículos de wikipedia (a lo que comúnmente llamamos títulos) no necesitan cursiva porque son un mero referente o accesion, y porque la tipografía de estos es una mera decisión editorial, por lo que no le aplican las normas de ortotipografía que sí aplican en el cuerpo del texto de los artículos, donde está el verdadero título, que es lo que resaltamos en negrita y, sí procede en todo o en parte de este, en cursiva. Tras meses y meses de debate, donde se enconaron las posturas, se abrió una votación cuyo resultado era, previsiblemente, no incorporar las cursivas en los lemas, pero se demostró que los partidarios de incluirla habían hecho proselitismo, llamando a votar a favor, y se canceló la votación. Ha habido posteriormente propuestas sobre este tema pero no han prosperado. Dado que el consenso actual es no incluir cursivas en los títulos, he quitado el DISPLAYTITLE. De todos modos no hay problema porque, como dije, el lema puede ir en redonda sin problemas, como nos confirmó el, seguramente, más reputado ortotipógrafo, Martínez de Sousa, que nos respondió amablemente en un correo sobre esta cuestión. En cuando al superíndice, en mi opinión el lema no debería llevar abreviaturas o símbolos, sino que habría que utilizar las formas plenas de las palabras. En este caso el lema debería ser Primer Ejército Panzer y no 1.^er Ejército Panzer. Escarlati - escríbeme 23:44 22 dic 2013 (UTC) P. D. Primer Ejército Panzer ni siquiera es una redirección, cuando debería ser el título del artículo, lo cual es un tanto chocante. Escarlati - escríbeme 23:46 22 dic 2013 (UTC)

Sí, todo lo dicho por Escarlati es correcto. En ese sentido, tomé las riendas de la votación «Uso de itálicas en títulos de álbumes, extranjerismos y especies», que tras discutirlo en el café cambiará su nombre a «Sobre el uso de cursivas en los títulos». En ello estoy, así que, paciencia. Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:32 23 dic 2013 (UTC)

La votación se canceló, el manual de estilo no dice nada sobre el tema, la ayuda explícitamente enseña a hacerlo, pero invocando una entelequia llamada "consenso actual" se puede afirmar que no debe hacerse. Lo que hay que ver. GabrielG ¿mensajes? 06:20 23 dic 2013 (UTC)

Pues muchas gracias a todos por la aclaración, desconocía esto. Solo me queda una duda. Cuando se dice «en mi opinión» entiendo que no tenemos una normativa que indique si se debe o se puede utilizar abreviaturas en los títulos de los artículos y que por tanto unos (como el usuario Escarlati (disc. · contr. · bloq.)) prefieren no hacerlo, mientras que otros (los redactores del artículo que mencioné, por ejemplo) sí lo hacen. ¿Entiendo bien o me equivoco? Gracias de nuevo y perdón por la ignorancia en este aspecto de la redacción...--Rowanwindwhistler (discusión) 06:22 23 dic 2013 (UTC)

La convención de títulos dice "Evite las siglas y los acrónimos". Aparte de eso, no hay en esta wikipedia ninguna otra norma ni recomendación ni sugerencia explícita en ese sentido que yo conozca. Pero es cierto que, en los títulos, no es común usar abreviaciones de ningún tipo: Primera Guerra Mundial (y no I Guerra Mundial o 1ra. o 1ª.); Consejo Nacional para la Cultura y las Artes (y no CONACULTA). GabrielG ¿mensajes? 08:15 23 dic 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Aquí es diferente a la I o IIGM. El problema de expresar la numeración de los ordinales de los ejércitos con palabras y no abreviada es (además de que no suele hacerse así en la bibliografía) que se pueden alcanzar cifras muy altas, sobre todo en regimientos y divisiones decenas e incluso de cientos (p . ej. 101.ª División Aerotransportada). Parece un tanto absurdo poner estos casos sin abreviar y si se hacen excepciones se pierde cierta homogeneidad. Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:47 23 dic 2013 (UTC)

Gracias de nuevo por la aclaración, no recordaba esa norma sobre los títulos. El usuario Halfdrag (disc. · contr. · bloq.), por otro lado, creo que tiene razón en estos ejemplos (quizá excepciones a la regla general) en los que tal vez un número tan largo escrito en letra quede algo extraño. Quizá un caso particular a tener en cuenta en la regla general de no utilizar abreviaturas...--Rowanwindwhistler (discusión) 11:30 23 dic 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Creo que no fui suficientemente explícito. Lo único que dice la CT es que evitemos usar "siglas" y "acrónimos", nada más. No dice nada de evitar abreviaturas, símbolos, ni otros tipos de abreviaciones. Sólo la costumbre hace que no se usen en los títulos, pero eso no está recogido en ninguna norma que yo conozca. Así que el uso de 101.ª no es una excepción: es una abreviatura, y como tal no está prohibida. GabrielG ¿mensajes? 21:11 23 dic 2013 (UTC)

Ajá, entonces, por resumir y asegurarme de que lo he comprendido: la cursiva no está permitida por ahora en los títulos aunque la cuestión está pendiente de una votación que se está organizando, pero las abreviaturas sí que lo están, aunque algunos usuarios prefieren evitarlas. ¿Correcto o se me escapa algo? Gracias de nuevo.--Rowanwindwhistler (discusión) 21:36 23 dic 2013 (UTC)

Para la segunda parte, coincido con tu resumen. Para la primera, no, porque no acepto que exista un consenso que prohíba usar cursivas en los títulos. GabrielG ¿mensajes? 22:29 23 dic 2013 (UTC)

Sí, Rowanwindwhistler, lo que dice GabrielG: a día de hoy no existe un consenso que prohíba usar cursivas; pero tampoco existe ningún consenso sobre cómo y cuando usarla. En ese sentido, siempre habrá editores que te reprochen el usarla y otros que te aplaudan por ello.

¿Solución? Haz lo que debas para mejorar la enciclopedia, pero usa el sentido común y consulta con tus compañeros de edición estas cuestiones editoriales buscando el consenso. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:14 23 dic 2013 (UTC)

Muy bien, creo que me queda clara la situación. Muchas gracias a todos por sus explicaciones. Un saludo.--Rowanwindwhistler (discusión) 07:56 24 dic 2013 (UTC)

Respecto a los títulos, hay una votación a punto de salir aquí. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:57 24 dic 2013 (UTC)

Tech News: 2013-51

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please inform other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent software changes

• The latest version of MediaWiki (1.23wmf8) was added to test wikis and MediaWiki.org on December 19. It will be enabled on non-Wikipedia wikis on December 31 and on all Wikipedia wikis on January 2, 2014 (calendar).
• You can now test the new search tool ("CirrusSearch") on all Wikisource, Wiktionary and Wikimedia chapter wikis hosted on Foundation servers. Enable "New search" in your Beta features preferences. [74]
• There was a bug where notifications were not sent when the signature of the user leaving the message linked to a translated namespace. The problem was fixed in the software and will soon be fixed on Wikimedia sites. T55132 [75]
• You can now use the log-in system for external tools (OAuth) on all Wikimedia wikis that use the unified login. T57679
• If your wiki adds stars or other icons to interwiki links for featured articles in other languages, you may need to change the JavaScript code. [76]
• You can thank other users for their edits even if your browser does not have JavaScript. T51161 [77]
• All edits made through Flow, the new discussion system for MediaWiki, are now visible in user's contributions. You can test it on the Flow talk page on MediaWiki.org. T59868 [78]
• You can test a visual tool that shows edits made to an article over time. It only works for English Wikipedia pages for now and is slow on long articles. [79]
• You can test the first version of the new mobile Wikipedia app for Android and iOS. [80]
• Translatewiki.net, the site where you can translate the MediaWiki software, now has a new main page for users without an account. [81]

Future software changes

• There will be no technical changes this week (December 23 to December 29) due to end-of-year holidays.
• When someone deletes, restores, uploads, or moves a file on Commons, pages on all wikis that use that file will be refreshed. T24390 [82]
• New users will soon have their user and talk pages added to their watchlist as soon as they create an account. T51719 [83].
• The new search tool (CirrusSearch) will not show the text of versions of a page that have been hidden. T60366 [84]
• You will soon be able to see the raw HTML created by some wikitext by using the Special:ExpandTemplates tool. T58694 [85]

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08:26 23 dic 2013 (UTC)

Una duda...

¿Alguien sabe sobre la posibilidad de la futura asunción de esta herramienta en nuestra Wikipedia? Saludos. --Sebastián Arena (discusión) 02:50 21 dic 2013 (UTC)

¿No es la misma que tuvimos durante un tiempo y luego la sacaron? --Ganímedes (discusión) 17:28 26 dic 2013 (UTC)

Es una nueva versión, muy diferente. Los lectores ven una pregunta "¿Encontraste lo que estabas buscando?", al responder que "no", les permite ingresar un comentario.

Los editores ven una interfaz como esta, donde uno puede marcar los comentarios como: util, resuelto, no hace falta tomar ninguna acción, inapropiado. Se superpone mucho con nuestro sistema de Informes de Error. GabrielG ¿mensajes? 20:00 26 dic 2013 (UTC)

Este era el plan de lanzamiento para 2013:mw:Article feedback/Version 5/Release Plan 2013. LlamaAl (discusión) 20:25 28 dic 2013 (UTC)

Wikipedia móvil editable

¿Sabe alguien si existe una opción de App oficial Android para poder editar Wikipedia desde Smartphone? No me refiero a la de Wikimedia Foundation y similares que solo permiten visualizar. Gracias. --Xabier (discusión) 19:02 28 dic 2013 (UTC)

Diseño para Plantilla:Caja de cita

Hola. Quisiera proponer un nuevo cambio en el diseño de {{Caja de cita}}. He empezado a desarrollar «el que podría ser» el nuevo diseño de esta herramienta en mi área de trabajo personal (plantilla de uso y documentación), y antes de hacer cualquier modificación en el contenido de la plantilla actual, he pensado en trasladar el tema en esta sección del Café para conocer vuestra opinión. Su función como viene siendo habitual hasta ahora, es para que sea usada en los artículos que contengan citas medianamente largas y de importancia que haya expresado alguien. Por un lado, entiendo que todas las versiones de Wikipedia tienen la misma plantilla con el mismo diseño pero, por otro, creo que este cambio haría «honor a su título» → Caja de citas xD ya que su diseño incorpora un estilo renovado al que tenemos actualmente, que si bien mantiene su caja rectangular y el color de fondo, el cambio posee unas comillas angulares de inicio y cierre de la cita, un texto justificado y una fuente y color de letra diferente a la que utiliza el cuerpo del artículo, de este modo, indicarían al lector que se trata de una opinión interesante (ej. de cualquier crítico, publicación, persona...) y que debería recalcarse de alguna manera en el artículo para que fuera más visible. También he de destacar que parte de esta idea ha sido obra del proyecto hermano Wikinoticias en la que hacen uso de Plantilla:Quote en sus artículo. Pueden ver la función en estas entradas publicadas. teleмanίa 15:47 22 dic 2013 (UTC) pd; desde ya, lamento si no me he expresado como tal para que entendáis lo que quiero explicar.

«	Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit, sed eiusmod tempor incidunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquid ex ea commodi consequat. Quis aute iure reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Excepteur sint obcaecat cupiditat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum.	»
— Un tal Cicerón

«	No por mucho madrugar amanece más temprano.	»
— Refrán español

Un par de ejemplos, para apreciarlo mejor, además esta versión no es igual a la que se usa en Wikinoticias.

Pero creo que ésta no es una cuestión técnica, sino más bien una propuesta, así que ésa sería la sección adecuada del Café. GabrielG ¿mensajes? 21:42 23 dic 2013 (UTC)

Efectivamente, y no es una propuesta nueva. Ha habido propuestas anteriores y se crearon plantillas para introducir ese tipo de citas, pero el consenso fue borrarlas. Véase esta consulta de borrado. Escarlati - escríbeme 17:42 26 dic 2013 (UTC)

Oh vaya! Disculpadme por haber abierto esta sección, desconocía por completo que habían sido propuestas otras modificaciones (año 2008) en la plantilla de citas y que su resultado fue borrarlas. Gracias por ambas respuestas. Lamento también por haber entrado en este apartado del Café, tenía dudas de si plantearlo aquí (que es donde se solicitan asuntos técnicos) o en propuestas, pero vaya, que me olvidaré de este asunto solicitado xD. Saludos y ¡felices fiestas! teleмanίa 18:24 28 dic 2013 (UTC)

Lo que allí se rechazó fue tener más de una plantilla para lo mismo, pero nada te impide proponer cambiar el formato de la que ya existe. --Metrónomo's truth of the day: «Vive como si fuese 25 de diciembre todo el año» 14:50 30 dic 2013 (UTC)

Toolserver se apagará (primer gran apagado)

Hola!, la semana del 6 de enero comienza el primer proceso de expiración de cuentas de Toolserver (dependiente de Wikimedia Alemania, Wikimedia Suiza y, en menor parte, WMF), el cual está siendo reemplazado por Labs (instancia de la Fundación Wikimedia). Esto nos afecta en las herramientas que usan el dominio toolserver.org, ya que sufrirá su primera bajada de usuarios (y por tanto de herramientas disponibles), mientras que el cierre definitivo será el 6 de junio. Así que... ¡a mover herramientas y enlaces!. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 11:59 24 dic 2013 (UTC)

Gracias por el aviso =), --Waka 17:34 26 dic 2013 (UTC)

Yo que utilizo mucho los contadores se que estos se verán afectados. ¿Que mas se vería afectado con este apagón? Las estadísticas de las páginas se podrán ver? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 00:16 29 dic 2013 (UTC)

Leonpolanco: Los contadores (ediciones y artículos creados) ya han sido migrados a WMF Labs. El mensaje MediaWiki:Sp-contributions-footer ya ha sido actualizado. Por otra parte, las estadísticas de visitas no se encuentran allí, si a eso te refieres. LlamaAl (discusión) 01:22 29 dic 2013 (UTC)

Estadísticas de ediciones. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:20 29 dic 2013 (UTC)

Entonces ya te he contestado ;). LlamaAl (discusión) 00:37 30 dic 2013 (UTC)

Marcas de artículo bueno y artículo destacado

Desde hace unos días, en Wikipedia en español no veo en la lista de idiomas las marcas de artículo bueno ni las de destacado. Sin embargo, sí siguen apareciendo en las Wikipedias en otros idiomas.

Además, después de meses, sigo viendo como la estrellita o el tick de artículos buenos o destacados de nuestros artículos siguen "flotando" en vez de apoyarse suavemente sobre la línea del título como antaño, lo mismo ocurre con las coordenadas. Saludos. --El Ayudante-Diga 13:34 29 dic 2013 (UTC)

 Solucionado. Gracias por el aviso, --Metrónomo's truth of the day: «Vive como si fuese 25 de diciembre todo el año» 15:36 30 dic 2013 (UTC)

Notificaciones

Entre las ventaja que parece tiene el sistema de notificaciones es que la mención a un usuario en un espacio, en este caso en el tablón, facilita que el aludido lo sepa y, si debe decir algo, lo diga sin necesidad de andar por las páginas de discusión para algunas cuestiones. Sin embargo, en concreto en ese caso que señalo y el pasado jueves en otro similar —cuyo diff no recuerdo—, no he recibido la notificación. ¿Es frecuente?; ¿mucho, poco, casi nunca, ...? ¿Estoy en un error? Gracias de antemano a quien sepa y responda. Petronas (discusión) 14:55 29 dic 2013 (UTC)

No sabría como responderte, pero a veces, aunque me hagan mención, no me aparece a mi tampoco la notificación. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:22 29 dic 2013 (UTC)

No estoy seguro si lo que voy a decir es correcto; pero como es gratis, en una de esas acierto: Tal vez en el ínterin tú visitaste otra sección de esa página, provocando que el sistema diera por leída la referida mención. Gustrónico ☏ 20:34 29 dic 2013 (UTC)

Es posible, sí. A ver si un cualificado entendedor de estas cosas nos lo aclara. Petronas (discusión) 21:47 29 dic 2013 (UTC)

Estoy casi seguro que es porque la usuaria no incluyó el enlace completo en una única edición: primero colocó tu nombre de usuario y luego lo wikificó. Creo que el sistema tiene esta característica por el siguiente motivo: evitar notificar a un usuario cuando se realiza en una página un cambio que incluye modificaciones en la escritura de su nick, sin ser esta la intención del que la edita. También quiero informar que la plantilla {{u2}} no funciona para alertar a otro colaborador de una mención a su nombre. LlamaAl (discusión) 21:57 29 dic 2013 (UTC)

Pues muchas gracias, LlamaAl. Todo claro. Petronas (discusión) 23:55 29 dic 2013 (UTC)

Sin embargo yo recuerdo notificaciones en donde se usó {{u}}. --Metrónomo's truth of the day: «Vive como si fuese 25 de diciembre todo el año» 00:54 30 dic 2013 (UTC)

Yo también. Tal vez se debe a que su código es distinto. La plantilla que se usa para notificar en la Wikipedia en inglés es {{reply to}}, que puede alertar a varios usuarios a la vez. LlamaAl (discusión) 01:09 30 dic 2013 (UTC)

U2 debe ser la única excepción, porque recuerdo que las notificaciones funcionaron con otras plantillas del mismo tipo. Imagino que se debe a que esa plantilla está envuelta en {{noart}}. --Metrónomo's truth of the day: «Vive como si fuese 25 de diciembre todo el año» 01:24 30 dic 2013 (UTC)

No creo que se deba a lo sugerido por LlamaAl, pues en la mención original sin enlazar no aparecía el espacio de nombres «usuario:» y solamente decía «Hola Petronas», luego me parece muy raro que el sistema pudiera haber detectado eso como una firma ni como nada referido a un usuario. Para salir de la duda reproduciré la misma situación en dos pasos.

Hola Petronas y Hola LlamaAl

Gustrónico ☏ 02:29 30 dic 2013 (UTC)

No he recibido ninguna notificación, Gustrónico. LlamaAl (discusión) 02:34 30 dic 2013 (UTC)

Yo tampoco, Gustrónico y LlamaAl, acabo de verlo al pasarme. Petronas (discusión) 19:11 30 dic 2013 (UTC)

Pero LlamaAl, en este caso, en el cual por lo visto estabas viendo la página mientras yo editaba porque reaccionaste al instante, puede haber sucedido lo que yo dije. Gustrónico ☏ 02:39 30 dic 2013 (UTC)

No creo que tenga mucho que ver, porque cuando patrullo con Huggle y recibo un mensaje la notificación aparece (como leída) a pesar de que ya vi la edición antes. LlamaAl (discusión) 02:42 30 dic 2013 (UTC)

Es verdad. Si fuera como que yo dije te aparecería de todos modos la notificación como leída en el historial de notificaciones. Por otra parte a mí sí me apareció la que acabas de hacerme, a pesar de que yo también estaba visitando esta página. Bueno entonces queda confirmado que sí es como dijiste. Gustrónico ☏ 02:47 30 dic 2013 (UTC)

¿Ustedes siguen recibiendo notificaciones por ese sistema? Acabo de hacer pruebas de todo tipo deslogueado y no me apareció ninguna. --Metrónomo's truth of the day: «Vive como si fuese 25 de diciembre todo el año» 14:47 30 dic 2013 (UTC)

Esto es muy gracioso, por favor lean las noticias técnicas que aparecen cuatro hilos más arriba, el tercer punto. --Metrónomo's truth of the day: «Vive como si fuese 25 de diciembre todo el año» 15:25 30 dic 2013 (UTC)

Tech News: 2014-01

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please inform other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent software changes

• You can now see the text of DjVu and PDF files in search results on wikis testing the new search tool (CirrusSearch). T8421 [86]
• With the new version of the Wikibase DataModel extension, you can install it outside Wikimedia wikis. [87]

VisualEditor news

• Images are now shown inside VisualEditor as HTML5 <figure /> elements. Comments are welcome. T55436
• You can now test a basic version of VisualEditor on mobile devices; see this article as an example.

Problems

• On December 23, Wikimedia Labs was broken for 4 hours due to an NFS problem. T60888

Future software changes

• CirrusSearch will be added as the second search method for Spanish (es), French (fr), Portuguese (pt) and Russian (ru) wikis on December 30. Wikimedia Commons, Wikispecies and Wikinews users will also be able to enable it in their Beta Features options.
• AbuseFilter log entries will be visible in CheckUser tool reports. T31583 [88]
• It will soon be possible to search for log entries done by users without an account. T56404 [89]
• It will no longer be possible to globally hide users with more than 1,000 edits. T25653 [90]

Tech news prepared by tech ambassadors and posted by MediaWiki message delivery • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

08:46 30 dic 2013 (UTC)

Plantilla imperfecta

Intenté copiar la plantilla en:Template:Depth aquí: Plantilla:Profundidad. Pero las diferencias de funcionamiento entre nuestra plantilla:Variables y la inglesa NUNBEROF hacen que no consiga hacerla funcionar. ¿Alguien que entienda más podría arreglarla? Gracias por anticipado. --Osado (discusión) 19:30 30 dic 2013 (UTC)

La borré por ser innecesaria. Simplemente usa {{Variables|<código del idioma>|profundidad}}. --Metrónomo's truth of the day: «Vive como si fuese 25 de diciembre todo el año» 20:11 30 dic 2013 (UTC)

Propuestas

Plantilla Authority control

► Tema: Enlaces externos (info)

En relación al hilo que se abrió recientemente más arriba querría saber qué opinaría la comunidad de la posibilidad de incluir una plantilla similar a esta en esWiki. Tiene sólo una fila de altura, no hace las funciones de una categoría (de hecho funciona como almacén compacto de enlaces externos, vaya, que a pesar de estar abajo no es "de navegación"). El aspecto dentro de un artículo por ejemplo algo parecido a esto. Naturalmente habría que crearla después (y mis conocimientos técnicos son nulos), pero creo interesante sondear el interés.--Totemkin (discusión) 12:29 29 nov 2013 (UTC)

A mi lo que me gusta es la idea de incluir otros catálogos externos, como también estaría muy bien incluir un enlace a la base de datos del ISBN de un libro o al igual que se enlaza al IMDb. Fíjate, que me gustaría más ver estos enlaces en la propia ficha de la persona, o en una plantilla justo debajo, que en una plantilla al final del texto; pero es mi visión, claro, pero me gusta la idea de que Wikipedia sepa aprovechar los recursos que tiene en la Web y que enriquecerían los artículos, como ya hace con las coordenadas geográficas, etc. A ver qué dicen nuestros compañeros. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:49 29 nov 2013 (UTC)

Eso supongo iría en la sección de enlaces externos, si se llegara a usar deberíamos adaptarla al formato que usamos en esa sección, es decir quitar toda apariencia de tabla y asimilarla a la de ISBN por ejemplo. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 16:13 29 nov 2013 (UTC)

Supongo que es un tema que —con el recurrente asunto de ese avance futuro de Wikidata— probablemente evolucione mucho, puesto que allí están muy trabajadas todas las propiedades estas basadas en "códigos", "números que corresponden con", etc. Esta plantilla la he visto hace nada allí en la Wikipedia en inglés y me ha parecido discretísima y perfectamente integrada en los artículos, además de ser bastante útil. También está en la Wiki en alemán. Ahora bien, ya si conviene crear una cosa de este estilo cuanto antes o bien esperar un poco a verlas venir (por lo de Wikidata y que todo puede cambiar y la situación ser completamente distinta en unos meses) no lo sé. Por eso pregunto. ¡Un saludo! PD: En cuanto a lo que dice Hprmedina tiene toda su lógica, actualmente tendemos a individualizar todas estas plantillas y colocarlas en forma de lista en la sección enlaces externos. Ahora bien, que horizontalmente es posible que se aproveche más el espacio que en vertical es otro tema.--Totemkin (discusión) 16:22 29 nov 2013 (UTC)

Respecto a la forma de implementar el recurso, seguro que los compañeros de Wikiproyecto:Plantillas se les ocurre algo. Albertojuanse (discusión) 16:27 29 nov 2013 (UTC)

Tal como funcionan las cosas a mí me parecería factible y aparentemente sencillo hacer que estas cosas salgan en la ficha del susodicho como habías propuesto más arriba (mediante una ficha genérica de persona o de escritor) a través de lo incluido en Wikidata, y así obviar lo de insertar nosotros los numeritos y crear plantillas de más. Aunque, claro, eso implicaría enlaces externos en el cuerpo del artículo ("más enlaces externos", que ya existen a pesar de todo en las fichas, léase los twitters, facebooks o webs oficiales de ayuntamientos).--Totemkin (discusión) 16:35 29 nov 2013 (UTC)

Exacto: Facebook, IMDb, Filmaffinity, Twitter... desde el punto de vista de una plataforma académica como la Wikipedia sería más adecuado estos numeritos que su twitter; sea en la plantilla o en los Enlaces Externos. Albertojuanse (discusión) 16:39 29 nov 2013 (UTC)

Información:. Esto ya se discutió y se consensuó aquí (tal como puse en el resumen de borrado de la plantilla) que, en la actualidad, es un gasto de recursos que podemos evitar; siendo que en el mediano plazo (y con total certeza de ello) será una función obsoleta y deberemos correr bots que eliminen todas esas plantillas, o las reemplacen por la que corresponda. --Metrónomo's truth of the day: «Haz lo que quise decir, no lo que dije». 12:26 1 dic 2013 (UTC)

Gracias por el link. A uno siempre le queda la duda de si estas cosas se han discutido en el pasado o no. Disculpad por tanto por el "hilo cíclico", la verdad es que lo expuesto en el enlace aportado por Metrónomo me parece bastante razonable, es decir, no emplear recursos en algo que puede ir a través de Wikidata. Totemkin (discusión) 12:33 1 dic 2013 (UTC)

Por favor cambiar el nombre de "Plaza de toros de Santamaría" a "Plaza Cultural La Santamaría"

► Tema: Títulos

Buen día. Con el objeto de mantener un registro real del contenido del enlace:

https://es.wikipedia.org/wiki/Plaza_de_toros_de_Santamaría

Y en vista que aún no soy un "usuario autoconfirmado", les solicito el favor de cambiar el nombre actual del escenario al correcto, dado su uso. Cito el propio contenido del enlace:

"En el año 2012 el alcalde de Bogotá Gustavo Petro anunció entrar en diálogo con la comunidad capitalina para prohibir la tradición de las corridas de toros en la ciudad y darle a la Plaza de toros de Santamaría un uso distinto, además de negar recursos de empresas públicas para tales fiestas.2 Actualmente es usada para eventos culturales."

El nombre correcto de la página y de su título es "Plaza Cultural La Santamaría"

Muchas gracias por su colaboración y quedo en espera de su respuesta. --Germangarciafernandez (discusión) 07:40 1 dic 2013 (UTC)

El nombre correcto no es necesariamente el oficial, Germangarciafernandez, sino el que sea más usado conforme a las fuentes. Aunque, por supuesto, el cuerpo de la noticia debe incluir el cambio de uso (por el que, personalmente, os felicito: no hago esta acotación porque yo sea protaurino precisamente).

Para verlo con claridad, imagina que el gobierno de Italia decide dentro de unos años que el Coliseo de Roma pase a llamarse "Espacio Memorial Silvio Berlusconi". Pues seguirá siendo el Coliseo durante muchos años (aunque la situación podría cambiar si se le da suficiente tiempo). --Fremen (discusión) 10:45 1 dic 2013 (UTC)

Propuesta para las nuevas PD

► Tema: Páginas de discusión

Es frecuente ver en las Páginas de Discusión de los artículos que sobre el menú de las secciones queda el primer hilo sin su correspondiente título de sección. Buscando una mayor prolijidad yo les coloco un título con la idea del tema o las primeras palabras, de este modo ese hilo queda ordenado dentro del menú.

Ahora mi propuesta: debería ocurrir que cuando un usuario pinche el botón para crear la PD, el sistema le debería automáticamente presentar la imagen de creación de nueva sección; de esta manera él le podrá colocar un título y así arrancarían los hilos de manera ordenada.

Como siempre digo, no poseo los argumentos técnicos para indicar como hacerlo, pero intuyo que en este caso debe ser bastante simple el cambio que se debería efectuar. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:54 23 nov 2013 (UTC)

¿Qué es una PD? --Fremen (discusión) 20:29 23 nov 2013 (UTC)

Me imagino que Página de Discusión. --Millars (discusión) 20:37 23 nov 2013 (UTC)

• PU: Página de Usuario
• PD: Página de Discusión. Igualmente lo aclaré ahora en el texto de arriba. Saludos. --CHUCAO (discusión) 01:23 24 nov 2013 (UTC)

 Totalmente de acuerdo. La única circunstancia en donde no se necesitaría un título de sección es cuando se quiere poner una introducción o mensaje sobre la página de discusión, por ejemplo en la de un usuario. < Alejandro Coria | Discusión > 06:13 24 nov 2013 (UTC)

o colocar plantillas como que el artículo haya sido traducido de otra wikipedia, o que partes de un artículo han sido copiadas de otro artículo... Se supone que en ese caso simplemente no habría que poner ningún título a la sección. Trasamundo (discusión) 14:05 24 nov 2013 (UTC)

 A favor Genial idea.--Franxo (discusión) 15:23 24 nov 2013 (UTC)

 A favor.---Leo--- (discusión) 19:36 30 nov 2013 (UTC)

 A favor • Sol Jaguar ~ KCCO 22:10 30 nov 2013 (UTC)

Buena propuesta CHUCAO,  A favor de tu idea. Haber si algún wiki con conocimientos técnicos se anima a implementar el cambio. teleмanίa 20:51 3 dic 2013 (UTC)

Wikireseñas

► Tema: Wikimedia y proyectos Wikimedia

¿Sería posible crear un nuevo proyecto de wikipedia solo para reseñas, algo como wikireviews? Aristotles (discusión) 21:34 3 dic 2013 (UTC)

(Recuerda firmar escribiendo ~~~~) Pues, fíjate Aristotles, que alguien ha tenido la misma idea que tú —dos veces!— pero debe ser que no cuajó porque ninguna llegó a ser una propuesta de nuevo proyecto —siento que los enlaces estén en inglés—. Este tipo de ideas se suelen proponer en meta, «el Proyecto de la Fundación para hablar sobre la Fundación y sus Proyectos», que sería un buen lema; de esta manera las ideas las puede valorar el conjunto de todos los editores y no sólo los que hablen un determinado idioma. Así que tendrás que proponer tu idea allí. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:24 3 dic 2013 (UTC)

No, yo digo un wiki de libros, con la sinopsis, descripción de los personajes, diferentes edicciones / portadas, ISBN... Aristotles (discusión) 21:34 3 dic 2013 (UTC)

Todo lo que has mencionado se puede incluir en Wikipedia en el artículo de un libro. Salvo las portadas, claro. —Totemkin (discusión) 21:40 3 dic 2013 (UTC)

El problema a esto último es que tal vez no todos los libros sean lo suficientemente relevantes para contar con un artículo en esWP. A este problema yo alguna vez le encontré una solución de compromiso: crear anexos que agrupen relevancias "grises", para el caso creo que era sobre actores, pero puede ser sobre libros, bandas, periodistas, etc. Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:07 8 dic 2013 (UTC)

Sobre reutilizar contenido de Wikipedia

► Tema: Derechos de autor

Hola, estoy armando una wiki para un proyecto y para eso estoy usando mucho contenido que saco de Wikipedia. Quiero poner en mi wiki que algunas cosas han sido sacadas de acá. Pero en Wikipedia en Español no encontré una guía sobre cómo reutilizar contenido de Wikipedia.

Les dejo los que encontré de otros proyectos de Wikimedia.

• https://wikimediafoundation.org/wiki/Terms_of_Use/es#7._Licencia_del_contenido inciso "g", es lo que yo estaba buscando.

• https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Reutilizaci%C3%B3n_del_contenido_fuera_de_Wikimedia

• https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reusing_Wikipedia_content Esta es la página de la Wikipedia en inglés que me pareció que nos falta una parecida.

En resumen: La información para quien quiera reutilizar contenido está, pero no de forma que cualquiera puede encontrarla fácilmente buscando en Wikipedia. Llegué a ella a través de un buscador.

Mi propuesta es crear una página análoga a la de Wikipedia en inglés que les dejé.

De mas está decir que si ya existe y se me pasó por alto pido disculpas y les agradecería que me lo señalen.

Saludos!--Facu89 (discusión) 18:22 8 dic 2013 (UTC)

Umh, existen Wikipedia:Reutilización y Wikipedia:Citar Wikipedia, pero lo que sí que he observado es que los enlaces interlingüísticos están muy mal usados. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:44 8 dic 2013 (UTC)

He añadido el enlace interlingüístico en Wikidata. Hay que añadir a Wikipedia:Reutilización la información sobre CC-SA-BY, pues ahora sólo contiene GFDL —me imagino que no se actualizó en su día con la nueva licencia—. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:49 8 dic 2013 (UTC)

Gracias por tu respuesta! --Facu89 (discusión) 12:26 9 dic 2013 (UTC)

Puma Energy

► Tema: Conflicto de interés, Traducción de artículos

Hola.

He tratado de hablar con algunos editores acerca de esto, pero yo no he tenido ninguna respuesta.

Recientemente estuve trabajando con editores sobre el artículo en inglés para Puma Energy, una compañía petrolera de almacenamiento y distribución y una filial de la multinacional Trafigura dedicada al comercio de materias primas. En aras de la transparencia, declaro que trabajo para Bell Pottinger, una agencia de relaciones públicas con sede en Londres y que Puma Energy es mi cliente.

Si bien Puma Energy brinda empleo a 6.000 personas en 37 países con una importante presencia en América Central y el Caribe, que incluye a Costa Rica, El Salvador, Guatemala, Honduras, Nicaragua, Panamá, República Dominicana y Puerto Rico, actualmente no tiene publicado un artículo en Wikipedia en español.

Se ha redactado una traducción completa de este artículo, que he presentado a mi espacio de usuario para que los editores interesados puedan revisarlo con vistas a sugerir la creación de un nuevo artículo. He incluido referencias de Harvard, en plantillas de citas, en código HTML.

Un número de usuarios satisfechos con la neutralidad de la versión inglesa ha llevado a cabo un proceso riguroso de edición en la misma.

Si existe alguna página para registrar los conflictos de intereses, infórmeme al respecto y la actualizaré.

Muchas gracias. HOgilvy (discusión) 17:11 7 nov 2013 (UTC)

Hola. Sí, la página para declarar tu conflicto de interés es tu propia página de usuario. Adicionalmente tu nombre de usuario podría no ser adecuado. Entiendo que dices que en Wikipedia en inglés fue neutralizada, y la traducción parece neutral, pero hay contenidos que a mí me dan que pensar. Por ejemplo: "El negocio de Botsuana representó una parte significativa (¿cuánto?) del precio total y supuso (¿por quién?) la primera entrada de la empresa en un país africano interior, lo que otorgó a la compañía una presencia transcontinental desde Namibia hasta Mozambique.15 Asimismo, en 2010 la empresa forjó una alianza con Castrol para distribuir marcas de lubricante en los nuevos mercados del sur de África, así como en Angola y la República Democrática del Congo.16 En 2012, la empresa adquirió dos terminales para importación de gas licuado del petróleo de 5.000 metros cúbicos (180.000 pies cúbicos) en Benín y Senegal.17 18 En 2012, la empresa entró en el mercado minorista del África oriental, dedicando una especial atención a Ruanda, Kenia, Uganda, Etiopía y Burundi.19" A mí todo esto me parece lenguaje netamente comercial, del estilo que se utiliza para "vender" una imagen o un producto, por ejemplo. No es que sea directamente promocional, es más bien sutil, pero los rasgos son evidentes y se arrastran por todo el artículo. Y no ayuda en nada que sean sus clientes. Por otra parte, hay referencias caídas como la 1, la 11 y la 12, la 2 es un perfil, 8 y 9 necesitan suscripción, etc. Tampoco viene mal complementar con otras cosas como esta, esta, esta... y también las controversias o críticas, que como petrolera seguro ha de tener. Eso también suma a la neutralidad del artículo y en definitiva, si no se añade ahora alguien lo añadirá después, dado que los artículos no son de nadie y no hay forma en que se pueda tener el control editorial, ni de parte de la empresa o de sus publicistas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:38 9 nov 2013 (UTC)

Adicionalmente le recomiendo leer este hilo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:49 9 nov 2013 (UTC)

Andrea, comprendo que no quieras que esWP sea una plataforma de publicidad de las empresas, en eso estoy de acuerdo, pero creer que todo el texto que has copypegado tiene el estilo de una publicidad, bueno, creo que no es así. En vez de "forjó" se puede colocar "labró" o "ejecutó", ¿y?, ¿en qué se neutraliza?; ¿o acaso no se debe colocar que se alió con una empresa y para qué lo hizo?. Lo de "Supuso" (¿por quién?) va por el mismo lado, pues en lugar de esa palabra se coloca "representó" o "fue" y ya. Algunas frases ni siquiera veo que tengamos que cambiarle una coma, son perfectamente neutrales. Si se narra el historial de cualquier empresa es imposible no explicar los objetivos estratégicos de las decisiones más importantes, pues cada paso que dan se analiza minuciosamente, nada se deja al azar y nada se hace por casualidad. Que las referencias 8 y 9 necesitan suscripción, ¿y?, ¿no son referencias válidas las de ese tipo?. Concuerdo, sí, en alentar una sección de críticas, pues allí se ve con crudeza el grado de interés de cada empresa en cómo se ve su imagen por aquí, en otras palabras, quedan expuestas sus verdaderas intenciones. Siempre tenemos que tener presente que actitudes demasiado quisquillosas terminan alejando a los nuevos editores. Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:12 12 nov 2013 (UTC)

"Forjó" o "labró" son exactamente lo mismo. ¿Por qué forjar una alianza si se pudo firmar un contrato? El forjado se hace a fuego y la alianza da idea de una unión íntima, casi de parentesco. Aunque te parezcan neutrales son términos de márketing empresarial muy difundidos. En cuanto a los nuevos editores, me parece que cosas como esta y esta los ahuyentan mucho más y me preocupan mucho más que la posibilidad de perder una cuenta de propósito particular que cobra por escribirle una entrada a su cliente, aunque agradezco que lo declare. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 19:19 12 nov 2013 (UTC)

Más que términos de márketing empresarial muy difundidos yo los limitaría a términos empresariales muy difundidos, "alianza" especialmente, que no es lo mismo que la fusión, como la de International Airlines Group (Iberia + British Airways). Igualmente, concuerdo con los enlaces. Besos. --CHUCAO (discusión) 05:18 13 nov 2013 (UTC)

Hola Ganímedes, muchas gracias por sus comentarios. Aprecio que usted tiene algunas preocupaciones, y aunque estoy de acuerdo con CHUCAO que gran parte de lo que usted considera como "lenguaje comercial" es el lenguaje común cuando se trata de información sobre la expansión de una empresa y sus actividades, también entiendo que una frase como "forjó una alianza" podría ser considerado como lenguaje de marketing y no apropiado para una enciclopedia.

Creo que "formó una alianza" sería más apropiado. Incorporaré los links que usted incluyó y también voy a abordar el punto de CHUCAO sobre palabras como "hoy" que deberían ser fechas, por ejemplo, "a partir de marzo de 2013", lo cual también es válido. Muchas gracias a ambos. --HOgilvy (discusión) 15:42 2 dic 2013 (UTC)

Hola Ganímedes y CHUCAO, en respuesta a los puntos que usted ha planteado he hecho lo siguiente:

• Traté de hacer que el artículo aparece lo más intemporal posible, utilizando fechas (especialmente en las primeras secciones) así que tengo sentido en el futuro y es más fácil de actualizar
• Reducido la introducción y moví un poco del contenido para formar una sección historia breve aparte que va antes de la sección “Actividades Por región”
• Cambié "forjó una alianza" a "Formó una alianza"
• Se ha añadido nuevos párrafos a la sección titulada “América Central y el Caribe” a base de los dos links que nos habias facilitado: esto y eso

Usted puede ver aquí. Muchas gracias. HOgilvy (discusión) 22:43 11 dic 2013 (UTC)

Gracias, sin embargo, me temo que no hay diferencia entre "forjar una alianza" y "formar una alianza". Sigue siendo jerga netamente empresarial, no enciclopédica, y no se limita al ejemplo concreto que le señalé sino que está por todo el artículo. Créame, se peude escribir sobre una empresa sin caer en la autopromoción. Adicionalmente, para cumplir con el pilar de neutralidad de esta enciclopedia, se deberían incluir las secciones de Crítica, Controversia o Polémica, dado que ninguna empresa está libre de esto y es, sin lugar a dudas, información enciclopédica. Entiendo que esto pueda "perjudicar" la presencia de sus representados, pero es un riesgo que se corre al editar bajo conflicto de edición. En definitiva, si la empresa desea tener total control sobre lo que se publica, debería publicar en una web cerrada. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:07 11 dic 2013 (UTC)

Algunas medidas sobre los revisores CAD

► Tema: Artículos buenos y destacados

Al analizar los datos de una pequeña encuesta, me llamó la atención que la mitad de los revisores dijeron estar dispuestos a revisar más CAD si su opinión no apareciera identificada. Por otra vía me parece percibir que una de las quejas es la obligación casi de convertir las candidaturas en una revisión por pares, lo cual puede hacerlas larguísimas y agotadoras para el revisor, no tanto para el redactor.

No es necesario argumentar la imperiosa necesidad de más voluntarios en el proyecto Artículo Destacado, en teoría bandera de la Wikipedia, pero tal vez camino del Campo Santo. Quizá todavía más tras los cambios pedidos por la Comunidad, no sé si por el pequeño grupo de revisores.

Por lo tanto me gustaría recavar opiniones sobre una propuesta del tipo:

• En cada CAD que se abra se podrán inscribir como revisor cualquier usuario, cumpliendo los requisitos que la Comunidad estipule, actualmente está em 100 ediciones.
• Una persona que no haya participado en la discusión, un ACAD parece la más adecuada, se ocupará de recoger las impresiones de los revisores y elaborar un informes con ellas.
• Inicialmente podría concedérsele a dicha persona la potestad de publicar el informe cuando esté terminado o por partes, como ella vea más apropiado.
• En el momento que un ACAD considere que se ha llegado al consenso cerrará la CAD.

Con este posible cambio en la forma de delibrar se pretende:

1. Permitir a los revisores más libertad a la hora de expresarse.
2. Elaborar un argumentario que moleste menos o no moleste a la editor del CAD.
3. Evitar convertir las CAD en una revisión por pares, donde la candidatura tenga casi tanto tamaño como el artículo.

Me gustaría leer opiniones. --Zósimo (discusión) 22:07 10 dic 2013 (UTC)

Anexo:Alias honoríficos en la música popular

► Tema: Referencias

Saludos a todos. Vengo a proponer un cambio en el Anexo:Alias honoríficos en la música popular, ya que creo que todos sabemos que trae algunos inconvenientes. Particularmente yo borraría el anexo, ya que está plagado de información subjetiva y referencias poco fiables, pero ya que esa sería una decisión muy radical, vengo a pedir su opinión. Sugiero prohibir cierto tipo de referencias, como sitios de fans, blogs, etc (se supone que estos ya están prohibidos, pero en el anexo pueden encontrarse varios). Además, podrían indicarse ciertos "requisitos" para incluir a algún artista en la lista, ya que cualquiera agrega a su artista favorito en un alias apoyándose en referencias baratas. --Alєssαиdяσ ✟ I can make the stars dance... 01:04 11 dic 2013 (UTC)

A favor con el hecho en que se borre, no le veo necesidad de verdad, la información se puede encontrar en el artículo de los mencionados allí. Hay algunos nombres que están demás, no se que hace la tigresa del oriente allí con el alias de reina de youtube, lo considero absurdo, se supone que son alias que tengan que ver con la música, no redes sociales o con webs, a parte, ella solo será mediática en su país de origen. Hay varias cosas que no tiene sentido. Con sinceridad, no le encuentro relevancia al anexo. Saludos. --Connie 01:21 11 dic 2013 (UTC)

Yo también me muestro a favor de la eliminación del anexo. Hoy día los artistas tienen un buen año y ya se les nombra príncipe, rey, reina, padrino, dios, diosa, etc. Dada la falta de criterio de los medios y que nosotros nos tengamos que basar en ellos para este anexo, vería más conveniente ahorrarnos las polémicas y los comentarios fuera de lugar de los fans obsesionados, que solo terminar de dañar la imagen de Wikipedia. ★ ßiagio2103 ← Say Somethin' Useful 01:32 11 dic 2013 (UTC)

En este caso el procedimiento es pasarlo por una consulta de borrado, ver WP:CDB. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 01:53 11 dic 2013 (UTC)

Solo una pequeña nota al márgen, relacionada con algo que se ha dicho ahí arriba: los blogs no están prohibidos como fuente. Lo que dice la política Wikipedia:Fuentes fiables es:

El anonimato y la falta de verificabilidad en una fuente, así como el uso de información que no está legalmente autorizada, provoca una falta de credibilidad en la información que proporciona. De ahí que los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos.

Hago notar la frase «salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema». Que no tengo ni la menor idea de si será el caso para el asunto que estamos tratando. Pero creo que es importante recordar la política que realmente existe ántes de que se propague la leyenda urbana de que los blogs están «prohibidos» en Wikipedia y acabemos borrando como fuente un blog sobre pirimidinas de algún premio Nobel de química o un blog sobre graffiti de Banksy, pongamos por caso. --Fremen (discusión) 07:56 11 dic 2013 (UTC)

Sí, pero como me dijo Alessandro, el alias en un artista tiene que ser reconocido como tal; también como dice Biagio, un artista tiene un buen año y los nombran Reyes, y la idea no es esa, si nos vamos a basar en blogs, por más fiable que sea, la idea es que el artista realmente sea reconocido por su alias, lo cual, para los artistas contemporáneos lo dudo. Como dice Hpermedina, entrando en el tema de cómo solucionar el asunto, se puede hacer una consulta de borrado. Saludos. Connie 18:24 11 dic 2013 (UTC)

Si yo también estoy por el borrado. De lo que discrepo es del argumento de «si nos vamos a basar en blogs, por más fiable que sea». Si fueran fiables, pues sí nos podríamos basar en ellos. Lo que estamos diciendo es, más bien, que no lo son. Pero no por el mero hecho de ser blogs o codicilos escritos en papel de arroz.

No obstante, sigamos a lo que estábamos. Que era un mero inciso y no pretendo desviar el tema. --Fremen (discusión) 18:52 11 dic 2013 (UTC)

Me refería a este caso en particular, no estaba generalizando; es buena idea, como dicen, hacer una consulta de borrado. Saludos. Connie 20:32 11 dic 2013 (UTC)

Un viejo tema

► Tema: Páginas de discusión (info)

Hola a todos. Leyendo la Wikipedia, me resulta imposible no volver a tocar un tema que me parece no debiera dejarse de lado algo que se ha descuidado ¡12 años después de la creación de Wikipedia! Me parece inaceptable que, por ejemplo las páginas de discusión se llamen Usuario discusión: <Nombre del wikipedista>. Usuario discusión es, a todas luces, agramatical, lo que no puede suceder en una enciclopedia en español, con el prestigio de Wikipedia. Conozco que el tema se discutió y se votó en su momento, pero creo que debe replantearse el asunto. Por muchos votos que tenga una opción, no se puede ir en contra de la gramática del español, esto no es un telegrama. Saludos. Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . ¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí 01:19 27 oct 2013 (UTC)

Si se arregló aquello para que ahora las páginas de usuario puedan salir Usuario: o Usuaria: no veo razón para no hacer que el título del espacio de nombres cambie a "Discusión de usuario:" o "Discusión de usuaria". A favor. -- magister 04:02 27 oct 2013 (UTC)

Pensaba que había una restricción técnica, pero veo que en la Wikipedia en italiano y en la Wikipedia en francés las páginas se llaman "Discusión usuario:X". Saludos. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:13 27 oct 2013 (UTC)

En 2009 se tocó el tema y hubo una aceptación en la idea, sólo que y puntualizando a Sabbut en ese entonces, el cambio gramatical implicaría que el software reconozca o enlace el cambio, que sería tremendamente masivo (sin exagerar serían cientos de miles de páginas). Creo que hay que ver primero si hay posibilidad técnica a través de los desarrolladores. --Taichi 〒 04:17 27 oct 2013 (UTC)

Actualización: Pues revisando sí hubo más discusiones y se llevó a votación sólo que fue mal planteado y no prosperó. --Taichi 〒 04:23 27 oct 2013 (UTC)

┌─────────┘
Estoy  A favor de este cambio, es muy cierto que una enciclopedia debe tener buena gramática en todo sentido. --Miguel2706  Mensajes 23:26 27 oct 2013 (UTC)

(CdE) De hecho recuerdo al menos un hilo más reciente en el que sugerí cambiarlo por otra cosa como página de diálogo o cualquier otra porque en inglés es "Talk Page" (página para hablar) y "discusión" suele tener una connotación negativa (segunda acepción en el RAE) y que además no se ajusta exactamente a la acepción 1 (porque no solamente se utiliza para "examinar atenta y particularmente una materia"), pero no prosperó. --Ganímedes (discusión) 23:36 27 oct 2013 (UTC)

Si estamos tan puristas, más que "Discusión de usuario:X" debería ser "Discusión del usuario:X", o mejor aún "Discusiones del usuario:X" por una esperable pluralidad de su contenido. Es como colocar un título sobre las creaciones de un usuario como: "Artículo creado por..." y no el obvio: "Artículos creados por..." (por más que sea sólo uno). Saludos. --CHUCAO (discusión) 03:34 28 oct 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Por lo que sé no hay ningún problema técnico para hacerlo, los espacios de nombres tiene un nombre "canonico" (no sé como traducir eso) que es el oficial y también hay un grupo de "alias" que apuntan a los oficiales (ver), cuando uno escribe "usuario discusión" o "usuaria discusión", internamente el sistema lo interpreta como el ID=3 que corresponde a "User talk", para eso no hay que hacer ningún cambio en los enlaces ni nada parecido, el sistema soporta un nombre "personalizado" para cada lenguaje y además alias para denominaciones distintas, por lo que solo sería tema «definir el nuevo nombre» y luego «solicitar el cambio». Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 12:44 28 oct 2013 (UTC)

Bueno, entonces propongo: "Discusiones del usuario:X". Si bien la palabra "discusión" parecía algo un tanto fuerte, las definiciones de la misma cuadran con el destino de esas páginas:

• 1.f. Escrito o conversación donde se enfrentan y se defienden opiniones contrarias.
• 2. Estudio de una cuestión determinada desde diferentes puntos de vista.
• 3. Objeción, oposición a lo que alguien hace o dice.

La coloco en plural por la razón que ejemplifiqué más arriba, amén de ser más natural y comprensible. Además, tenemos como orientación las secciones de las páginas principales en donde, como en estas, podrían contener tanto uno como muchos items, y allí siempre se deben colocar en plural (por ej: Referencias o Enlaces externos y no Referencia o Enlace externo si contiene sólo uno). Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:31 29 oct 2013 (UTC)

¿Sólo pasas por una discusión para "enfrentar y defender opiniones contrarias"? O para "objetar y oponerte" a lo que alguien dice o hace? O para "Estudiar una cuestión determinada desde diversos puntos de vista"? ¿O es que las discusiones se usan solo para eso? ¿Las de usuario también? Si "cuadran" es porque solo se ve una parte de sus funciones y como dije, no forzosamente debe ser para "objetar, oponerse, enfrentar y defender", porque todas tienen connotación claramente negativa. Al parecer nadie hace sanas sugerencias, ni nadie se pone de acuerdo en nada, por ejemplo. En fin... --Ganímedes (discusión) 10:48 29 oct 2013 (UTC)

(CdE con CHUCAO) Me gustaría saber de dónde salieron esas definiciones... Discusión en el dRAE:

(Del lat. discussĭo, -ōnis).

1. f. Acción y efecto de discutir.

2. f. Análisis o comparación de los resultados de una investigación, a la luz de otros existentes o posibles.

y discutir en el mismo :

(Del lat. discutĕre, disipar, resolver).

1. tr. Dicho de dos o más personas: Examinar atenta y particularmente una materia.

2. tr. Contender y alegar razones contra el parecer de alguien. Todos discutían sus decisiones. U. m. c. intr. Discutieron con el contratista sobre el precio de la obra.

Saludos. Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . ¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí 16:37 29 oct 2013 (UTC)

Andrea, ya indiqué que yo también veía "un tanto fuerte" a discusión (preferiría: "Debates del usuario:X"). El problema es que mi experiencia me indica que la comunidad de esWP es reacia a cambios importantes, por lo que no suele apoyarlos, ergo: pequeños cambios tienen más chances de cuajar que los mayores. Se han acostumbrado por años a "Discusión" y mayoritariamente parece que no la encuentran mal, por lo que ese punto también debemos tenerlo presente. "Debates" es más corto y mas suave que "Discusiones", aunque a esta última el uso y costumbre le ha cercenado en esWP cualquier atisbo de negatividad.

Penquista, las definiciones son del www.wordreference.com. El es.thefreedictionary.com indica:

• 1 Conversación entre varias personas en la que se examina un asunto o tema para solucionarlo o explicarlo.
• 2 Conversación entre dos o más personas en la que se defienden opiniones o intereses opuestos.
• 3 Oposición de palabras a un hecho o a una acción.

En fin, no le encuentro tanta carga negativa a esa palabra (ya tan consustanciada con los editores de esta enciclopedia) como para vetarla, pero... Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:47 30 oct 2013 (UTC)

¿Buzón o mensajes de estaría mejor? David0811 · Mensajes 17:43 30 oct 2013 (UTC)

Perdón, pero la RAE está muy por encima de wordreference. Por otro lado... «tanta carga negativa»: en el uso coloquial, vulgar o familiar se usa el término «discusión» como eufemismo para aludir a una pelea, pero está muy lejos de serlo.--Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . ¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí 03:14 31 oct 2013 (UTC)

Me gusta buzón para las páginas de discusión de usuarios, especialmente teniendo en cuenta que en eswiki la mayoría de usuarios responden a sus mensajes en la página del interlocutor y no en la suya. Para todas las demás estaría de acuerdo con la palabra debate, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 03:43 31 oct 2013 (UTC).

 Me gusta, así como cualquier variante que tenga que ver con la correspondencia. Pero 'buzón' me gusta. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 11:12 31 oct 2013 (UTC)

 A favor del cambio, pero no me molestaría que se siga usando la palabra discusión o su plural. En mi opinión, pondría algo como discusiones del usuario. Aunque también se podría usar una palabra como conversación. < Alejandro Coria | Discusión > 14:41 31 oct 2013 (UTC)

Yo también me muestro  A favor de la propuesta de cambio, y en cuanto a mi opinión, concuerdo con Jmvkrecords en que para las páginas de discusión de usuario sea nombrado buzón mientras que para el resto se utilice la palabra debate. teleмanίa 15:31 31 oct 2013 (UTC)

Yo apoyaría un cambio a «Mensajes» (ya lo estaba pensando antes de sugerirlo David0811), más concretamente «Mensajes del usuario», por ser lo que mejor define su contenido sin exclusiones. No lo tengo tan claro para las talk pages del resto de los espacios de nombres, ya que pueden inducir a los menos conocedores a escribir en ellas cosas sin relación con el contenido del artículo/página; tal vez se pueda mantener para esos casos la palabra «Discusión», pero entonces quizás habría que hacer el retoque gramatical, que en algunos casos podría no ser evidente (¿«Discusión de Wikipedia»? ¿«Discusión de/del anexo»? ¿«Discusión de/de la categoría»?). En todo caso, lo suyo sería recopilar propuestas para todos esos espacios y seguramente abrir una votación. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:03 2 nov 2013 (UTC)

Más o menos a favor de la opinión expresada por -jem-. "Mensajes del usuario" (o "mensajes al usuario") para la página de discusión personal. O "buzón" u otras opciones similares. En ningún caso "debates". Un debate es una cosa muy distinta de lo que en buena medida se escribe en estas páginas, que se reduce a la suma de los intercambios de ideas únicamente "a dos bandas" entre dos usuarios. Y eso como he dicho dista de ser un debate. Y para las páginas de discusión de los artículos no me parecería mal a priori mantener el término discusión.--Totemkin (discusión) 16:11 4 nov 2013 (UTC)

"Mensajes" es inadecuado pues se confunde con los mensajes de email. ¿En qué lugar se dice que dos personas no pueden debatir sobre algo?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 20:07 6 nov 2013 (UTC)

Yo no he dicho que dos personas no puedan debatir algo. Pero creo que denominar "debates" a las "conversaciones" (o al menos a la inmensa mayoría de ellas) que se mantienen en estas páginas de discusión personal es un exceso semántico. Muchas de estas intervenciones se reducen a una plantilla de aviso y a lo sumo un par de comentarios al respecto. Y cuando normalmente sólo se recoge "la mitad" de la conversación se me hace raro denominar a la página "Página de debates". Y, aunque no sea condición necesaria, que participen más de dos personas creo que siempre ayuda más a acercar una conversación a un debate. En cualquier caso esta es, por supuesto, mi opinión.--Totemkin (discusión) 17:04 7 nov 2013 (UTC)

Intentaré hacer alguna síntesis. Para la actual página: "Usuario Discusión:X":

• Discusión de usuario:X
• Discusión del usuario:X
• Discusiones de usuario:X
• Discusiones del usuario:X

• Debate de usuario:X
• Debate del usuario:X
• Debates de usuario:X
• Debates del usuario:X

• Conversación de usuario:X
• Conversación del usuario:X
• Conversaciones de usuario:X
• Conversaciones del usuario:X

• Buzón de usuario:X
• Buzón del usuario:X

• Comentario al usuario:X
• Comentarios al usuario:X

• Mensaje al usuario:X
• Mensajes al usuario:X

En relación a cuál es la normal función que nuestras políticas pretenden para las actuales PD de usuarios (que las mismas reciban las ediciones de los otros usuarios, las que serán respondidas por el receptor en las PD de los emisores) y haciendo foco en la semántica y sintaxis, no se corresponde con la mayoría de las opciones.

Las opciones de Mensaje/s no corresponden pues claramente se confunden con la actual posibilidad de mandar a dicho usuario un mensaje electrónico (o e-mail). Si bien el empleo del término buzón en relación al correo electrónico es más acotado, podría también llegar a confundir. Tanto Discusion/es como Debate/s y Conversacion/es presentan el problema de aplicar términos relacionados al diálogo con respecto a una página que acumula sólo parte del diálogo real (incluso como bien dice Totemkin no siempre se llega a responder), es decir, recoge la comunicación en una única dirección (de "afuera" -otros usuarios- hacia "adentro" -el usuario que adscribe a dicha página). Por todo esto, la opción que encontraría más adecuada es: "Comentarios al usuario:X". El plural es por lo que comenté en otras ediciones. Con la contracción al se remarca cual es la única dirección de la comunicación, lo cual redunda en una orientación especialmente útil para los novatos. Sobre el término: Comentarios, creo que resume bien las ediciones que se suelen realizar allí, y tiene cero carga negativa o polémica. Si logramos consenso sobre el dilema para la PD correspondiente a la página de usuario, luego podemos enumerar las posibles opciones para las de artículos. Saludos. --CHUCAO (discusión) 19:14 7 nov 2013 (UTC)

Y los términos Mensaje/s además se confunden con los mensajes de papel. No veo que problema hay en que el término sea similar al mensaje electrónico, especialmente cuando el enlace dice «Enviar un correo electrónico a este usuario» y es infrautilizado. Hasta donde yo sé los debates requieren a un moderador, aparte de a quienes debaten. Conviene más la contracción del, pues hay algunos usuarios que contestan mensajes en su propia página de discusión. Saludos David0811 · Mensajes 19:46 7 nov 2013 (UTC)

Estoy en cierta medida de acuerdo con que el término "mensajes" le pisaría un tanto el espacio a la opción del correo electrónico y, ya que cambiamos, que sea para dejar una opción sin ningún tipo de ambigüedad. Por ese mismo motivo descartaría otras opciones como pudieran ser "Avisos al usuario X" o "Notificaciones al usuario X", puesto que el primero se solaparía con el tema de plantillas de aviso a usuario (que es una parte importante de la comunicación que se lleva a cabo en estas páginas, pero no toda, desde luego) y el segundo con el sistema de notificaciones tipo "facebook" recientemente implantado. Posiblemente la de "comentarios" me parezca de todas la mejor opción (no sabría ya decidirme si por "Comentarios de usuario X", "Comentarios al usuario X" o "Comentarios del usuario X", probablemente sin ningún determinante sea la más neutra de cara a acoger tanto comentarios escritos por el usuario como dirigidos a él, pero esto ya es muy subjetivo, creo). En su defecto escogería la de "Buzón de" o practicaría el continuismo con el término "discusiones".--Totemkin (discusión) 14:02 8 nov 2013 (UTC)

Por mi parte estoy  A favor del cambio, sea a "buzón", "comentarios", o incluso "mensajes", a pesar de lo mencionado. Cualquiera de estas opciones me parecen mejor que el actual "discusión", que nunca me gustó y que supongo que si se ha mantenido ha sido únicamente por dejadez.--Dodecaedro (discusión) 18:11 15 nov 2013 (UTC)

Resumiendo...¿Qué hacemos? ¡Una votación? ¿Una wikiencuesta? ¿o qué? --Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . ¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí 01:05 1 dic 2013 (UTC)

Entiendo que el cambio es factible y no creo necesario realizar una votación. Con una encuesta me parece suficiente, ya que no modificamos ninguna política y que solo se trata de preguntarle a la comunidad cuál opción es la mejor. Por mi parte, estos días estoy corto de tiempo y salvo mi lista de seguimiento, es poco lo que puedo aportar, así que la encuesta dependerá de si existen voluntarios para desarrollarla, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 05:49 2 dic 2013 (UTC).

Información: He creado un borrador en Wikipedia:Encuestas/2013/Sobre la denominación del espacio de nombres Usuario discusión. ¿Se van a votar todas las variantes gramaticales por separado —singular, plural, "de", "del"— o se va a votar primero la opción y luego la construcción gramatical?. Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:04 2 dic 2013 (UTC)

Comentario Me preocupa bastante que haya quien piense que "objetar, oponerse, enfrentar y defender" tenga connotaciones claramente negaivas o atisbos de negatividad. Dejando de lado el mismo uso poco apropiado y eufemístico de "negativo" y "negatividad", me parece deplorable y opuesto a cualquier viso de actitud científica e intelectual que se extienda la idea de que discutir es malo per se, especialmente en este ámbito, donde debería ser algo obligatorio y necesario. Ahora, llamadlo "debate", "conversación" o como os pareca. El asunto creo que va más allá del simple cambio de una expresión, pues creo que en efecto, a menudo se cercenan discusiones y se bloquea a personas por la tristemente famosa acusación de "foreo", para terminar haciendo un "página de conversación".--EfePino (discusión) 13:45 7 dic 2013 (UTC)

Información: Tras el periodo de rigor, abro la encuesta Sobre la denominación del espacio de nombres Usuario discusión. Gracias a todos. Albertojuanse (discusión) 17:20 18 dic 2013 (UTC)

Sobre los títulos

► Tema: Títulos

Saludos a todos. Respecto a los títulos veo que se vuelve el «cuento de nunca acabar» el modificar títulos escritos «De Esta Manera» y poner el título exacto según la Convención de títulos. Lo que propongo es que para detectar errores en los títulos, que a veces pasa mucho tiempo sin ser corregidos, se cree una plantilla, categoría o algo de manera que no nos encontremos por azar los errores, sino que podamos ir directo a revisar los títulos y mejorar así esta enciclopedia. --Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . ¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí 13:28 12 dic 2013 (UTC)

El problema de esto es que, una vez que te encuentras un título mal puesto, prácticamente se tarda lo mismo en corregirlo tú mismo que en colocarle una plantilla de "aviso: título mal puesto". El problema está cuando desafortunadamente ya está creado el "título bueno" en forma de redirección y es por tanto imposible trasladar "encima". Para solucionar este problema yo en principio lo enfocaría más hacia crear un flag que tuvieran ciertos usuarios que les permitiera "borrar redirecciones" para "sobreescribir encima/hacer hueco". El problema a su vez de esto es que implica la capacidad de borrar artículos. Complicado, pero lo de la plantilla lo veo innecesario. Lo de una categoría puede ser más factible, oculta por supuesto.—Totemkin (discusión) 13:59 12 dic 2013 (UTC)

También se puede usar la plantilla {{renombrar}} si se puede/quiere hacer; pero en casos obvios y si tienes permisos, es más conveniente hacerlo y punto. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 16:07 12 dic 2013 (UTC)

A lo mejor no me expliqué bien...me refería a que donde haya un título, quede señalado algo como «aquí se encuentran títulos» de manera que podamos ir directamente a revisar las secciones que poseen títulos.Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . ¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí 19:15 12 dic 2013 (UTC)

Totemkin, se discutió algo parecido a lo que propones en esta encuesta: Wikipedia:Encuestas/2013/Creación de un grupo de usuarios con permisos relacionados con la protección, exclusión y restauración de contenido - I. Permisos. House ^{(Consultorio)} 20:49 12 dic 2013 (UTC)

Penquista: creo que te entendí. Querés una página especial, categoría o lo que sea que te permita localizar ese tipo de contenido. Por mucho que lo pienso no se me ocurre cómo ayudarte... --Metrónomo's truth of the day: «Haz lo que quise decir, no lo que dije». 03:52 13 dic 2013 (UTC)

Suficiente con el uso de la plantilla {{renombrar}}. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:38 21 dic 2013 (UTC)

Recategorización de enzimas por función

Bueno, antes que nada saludos, hace un tiempo que trabajo con algunos artículos relacionados con enzimas, y la verdad es que la clasificación por categorías es bastante caótica. Me parece mucho mas ordenado el sistema de categorización de enzimas por números EC, además permitiría incluir directamente a una enzima en su correspondiente categoría desde la plantilla {{enzima}} sin que el editor tuviese que preocuparse por navegar por un árbol de categorías bastante extenso. En principio mi propuesta es incluir en la Categoría:Enzimas sólo dos subcategorías: Enzimas por función y Enzimas por localización, y luego dentro de la subcategoría Enzimas por función, seguir una clasificación de acuerdo a los números EC, A saber

• EC 1 Oxidorreductasas
• EC 2 Transferasas
• EC 3 Hidrolasas
• EC 4 Liasas
• EC 5 Isomerasas
• EC 6 Ligasas

O incluso mejor, incluir, por ejemplo la categoría EC 1 dentro de la categoría Oxidorreductasas y así

Luego dentro de, por ejemplo la categoría EC 1 se podrían incluir

• EC 1.1
• EC 1.2
• EC 1.3

Etc, etc. Y así, por lo menos hasta cubrir el tercer miembro del número EC

Dentro de la categoría enzimas por localización podrían incluir, por ejemplo las subcategorías Enzimas digestivas, Enzimas de la cadena respiratoria, Enzimas mitocondriales, Enzimas lisosomales, etc.

Es un trabajo bastante extenso, y aunque estoy dispuesto a hacerlo por cuenta propia, me parecía un cambio bastante profundo para llevarlo a cabo sin consulta. ¿Que les parece?

J3D3 ♒ じゅうさん土さん の 告白 ! :) 22:24 20 dic 2013 (UTC)

Edito, me parece incluso mejor incluir dentro de la categoría enzimas por localización sólo tres subcategorías: Enzimas eucariotas, Enzimas procariotas, y Enzimas virales. Y luego dentro de Eucariotas: del reino Plantae, del reino Animalia, del reino Protista, del reino Fungi. Dentro de las de las procariotas irían enzimas reino Bacteria, y del reino Archaea. Luego dentro de estas categorías se pueden clasificar todas las demás. J3D3 ♒ じゅうさん土さん の 告白 ! :) 23:04 20 dic 2013 (UTC)

Me parece una buena iniciativa, sobre todo la primera parte. Sobre la segunda, creo que la utilidad es algo más limitada, a no ser que también categoricemos aparte a las enzimas "cosmopolitas" que aparecen en varios o todos los reinos. --XanaG (discusión) 00:42 21 dic 2013 (UTC)

A favor de la iniciativa. Sólamente quería comentar que cualquiera sea la clasificación que se use, se haga tomando como referencia una clasificación publicada y en uso. Veo que la EC sería un buen ejemplo. Pero nunca escuché hablar ni leí de clasificación de las enzimas en procariotas, eucariotas y virales. Si existe tal clasificación, disculpen y no dije nada. Saludos!--Facu89 (discusión) 12:40 21 dic 2013 (UTC)

Sólo entro para recalcar que, como es de todos sabido, el sistema de categorías y demás no es "mono-árbol" o como demonios se diga, sino que pueden emplearse varias categorías para clasificar a una enzima, atendiendo a distintos aspectos. Es decir, no hay por qué "elegir un sistema". Eso sí, acoplar "correctamente" unos con otros requiere mucho trabajo y tener todo muy claro antes de empezar, por supuesto.—Totemkin (discusión) 13:26 21 dic 2013 (UTC)

Ciertamente es mejor incluso si se puede llegar a un mismo artículo por diferentes caminos, pero siempre y cuando haya un cierto criterio en los caminos empleados. Cuando una categoría es una colección de subcategorías casi sin orden ni sentido, lo único que se consigue es confundir. Además la mayoría de los artículos sobre enzimas están ubicados en la categoría raíz "enzimas" a secas.

En cuanto a tu sugerencia Xanag, creo que podrías tener razón y que se podría hacer mejor lo de las enzimas por ubicación, estaba simplemente tirando una idea al respecto y cualquier sugerencia para una mejor me parece valiosa. J3D3 ♒ じゅうさん土さん の 告白 ! :) 14:05 21 dic 2013 (UTC)

Clarifico mi comentario anterior...sí que existen referencias para clasificar las enzimas, como pertenecientes a un reino o como enzimas universales, así como por ubicación a nivel de órganos o sistemas en organismos multicelulares, y a nivel celular. Lo que no sé es si existe una organización tan clara como las categorías por número EC, donde realmente no hay demasiado sobre lo que decidir, pues la categorización ya está definida. Por poner un ejemplo, una enzima puede sintentizarse en un órgano y actuar en otro y, si se categoriza como parte de los dos órganos, la categoría puede no resultar útil. Por eso creo que esa parte de la propuesta tiene que madurar más. --21:30 21 dic 2013 (UTC)

Nueva propuesta sobre las plantillas de navegación

► Tema: Plantillas de navegación

Este tema ya se ha discutido miles de veces en el Café, pero yo quiero mostrar mi punto de vista, en primer lugar, las plantillas de navegación resultan bastante útiles para los lectores, ya que les sirve para encontrar información sobre temas relacionados y así obtener más conocimientos del tema. Una de las razones por las que su creación es limitada, se debe a que algunos usuarios crean plantillas inútiles o redundantes, y estoy consiente de eso, pero tengo una solución para ello, el Portal de Paginas nuevas no solo sirve para revisar los artículos sino también para las plantillas, asi que los usuarios que hagan está actividad con frecuencia (me incluyo) podemos revisar que no se creen este tipo de plantillas inútiles. ¿Ustedes que opinan al respecto?. Por su atención gracias.--Joker (discusión) 17:53 21 nov 2013 (UTC)

La voluntad antepuesta es muy buena pero aun así seguiría habiendo asuntos sin resolver. ¿Cuántas plantillas pueden aparecer en cada artículo como máximo?, ¿cuáles se consideran inútiles y con qué criterios?, ¿por qué no una que incluya a las otras... o al revés?--Franxo (discusión) 21:05 21 nov 2013 (UTC)

Muchas gracias, y pues creo que deberíamos discutirlo.--Joker (discusión) 03:33 22 nov 2013 (UTC)

Puesto que la opinión de la comunidad en este tema es bastante cerrada, una opción es que nos cuentes qué partes de la actual convención, plantillas de navegación, cambiarías. Así sería más fácil opinar sobre el tema. Saludos. Albertojuanse (discusión) 03:52 22 nov 2013 (UTC)

En vez de redactar algo que seguramente será inferior por qué no traer la politica de enwiki y ya. Más fácil y rapido. --Tgor (discusión) 04:04 22 nov 2013 (UTC)

Hombre, veo más lógico tratar de cambiar nuestra política, si alguien lo desea, que tratar de importar una, ¿no? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 04:05 22 nov 2013 (UTC)

Comentario En wikipedia en inglés lo que hay es un ensayo, no política, y no es para nada orientativa sobre cuando, como, para qué utilizarlas, etc. --Ganímedes (discusión) 10:24 23 nov 2013 (UTC)

Comentario. Esto último no es correcto, en la Wikipedia en inglés existe una convención al respecto. LlamaAl (discusión) 03:10 24 nov 2013 (UTC)

El ensayo es éste (WP:NAV). --Metrónomo's truth of the day: «Haz lo que quise decir, no lo que dije». 08:06 24 nov 2013 (UTC)

Y ni la convención ni el ensayo son exhaustivos ni profundizan en cómo, cuando, etc utilizar esas plantillas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:33 24 nov 2013 (UTC)

Estimado @TheJoker, antes de continuar con el hilo, favor te sugiero revisar los hilos en el café temático Plantillas de navegación, esto se ha hablado reiteradamente y hace muy poco (1 mes), si vas a proponer algo que sea muy concreto para evitar los largos hilos en los cuales siempre deriva este tema. Además, lo que propones se hace activamente en el Wikipeoyecto plantillas, ver Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 13:05 24 nov 2013 (UTC)

Siento la demora, estoy muy consciente de lo repetitivo que es este tema y que puede llegar a aburrir :P pero casi nunca había dado mi opinión al respecto. Bien, no comprendo precisamente a lo que te refieres con el tema del Wikiproyecto:Plantillas.

Pues bueno, lo que propongo son dos cosas.

• Que cada artículo tenga una sola plantilla de navegación, yo recomendaría que estas plantillas se pusieran en las secciones de 'Véase también', ya que las plantillas tienen la misma finalidad que estas secciones, con la única diferencia de que aquí se pueden enlazar más cosas.
• Que las plantillas enlacen a la mayor cantidad de artículos posibles, para que el lector pueda encontrar la información deseada más fácilmente.

Saludos.--Joker (discusión) 03:52 26 nov 2013 (UTC)

• • La política actual ya lo menciona
  • Explícame: Que diferencia eso de una categoría? --Ganímedes (discusión) 08:44 26 nov 2013 (UTC)

Aunque aún no tengo una opinión totalmente formada sobre la mejor forma de usar las plantillas de navegación (aunque me gusta el estilo de la EnWiki) si tengo claro que estoy  Muy a favor de liberalizar su uso. --El Ayudante-Diga 13:08 26 nov 2013 (UTC)

Pues las Categorías sirven para organizar artículos en la mayoría de los casos, muchas veces las categorías pasan por desapercibido.--Joker (discusión) 01:45 1 dic 2013 (UTC)

Comentario ¡Cómo es posible que haya usuarios que piensen que es inútil usar las plantillas de navegación! El usuario TheJoker tiene razón. Las categorías no reemplazan a las plantillas de navegación, entended, sino ninguna wikipedia usaría eso. Vamos, esta wikipedia necesita estar más ordenada, Wikipedia en español es la segunda wikipedia más leída, pero le falta bastante, sobre todo el orden y la estructuración. ¡Por qué algunos serán tan tercos! Realmente no entiendo por qué esta wikipedia es la única que no usa estas plantillas, todas las wikipedias las usan, es que no tiene sentido. Esta Wikipedia se cree muy estricta, no sólo con las plantillas de navegación, sino también con las imágenes. Lamento decir esto, pero comparando esta wikipedia con la anglófono, francamente da ganas de leer la de inglés que ésta, pero no todos sabemos y dominamos el inglés. Yo también estoy  Muy a favor de liberalizar su uso. --Humberto Torrejón (discusión) 23:58 13 dic 2013 (UTC)

 Muy a favor En mi opinión las plantillas de navegación tienen un par de ventajas fácticas:

• [1] Proveen información rápida y visual sobre un árbol de temas relacionados, lo que, por otra parte, requiere navegar entre varias páginas si se hace una investigación por categorías.
• [2] Permiten establecer un árbol de artículos relevantes relacionados, aunque no hayan sido creados, lo que eventualmente favorece la creación de nuevos artículos.
• [3] Son especialmente útiles en ciencias que hacen clasificaciones sistemáticas (yo puedo hablar, por ejemplo, desde mi campo de formación, en biología y bioquímica). Por poner algunos ejemplos, la clasificación de taxones en biología, anatomía sistemática, enzimología, clasificación de proteínas por función, enfermedades autoinmunes, genes por cromosoma, etc, etc.
• [3b] Al propio sistema de categorías le falta sistematización.
• [4] Seamos sinceros, sólo los editores con algo de experiencia navegan por categorías en Wikipedia, la mayoría de los usuarios de a pie, ni entienden ni les interesa el tema de las categorías.

Eventualmente Wikipedia en español va a implementar las plantillas de navegación, es parte de la evolución natural de la interfaz con el usuario de Wikipedia (reconozcamos que estamos en la era de lo inmediato y lo visual), creo que cuanto antes reconozcamos estas simples cosas, menos nos va a costar la transición. J3D3 ♒ じゅうさん土さん の 告白 ! :) 20:00 20 dic 2013 (UTC)

Pregunta: Buenas, J3D3. No me entero... ¿qué quieres decir con «Eventualmente Wikipedia en español va a implementar las plantillas de navegación»? Quiero decir, ¿es alguna nueva actualización o decisión que desconozca? Gracias. Albertojuanse (discusión) 00:01 21 dic 2013 (UTC)

Son el inexorable destino que nos aguarda. «Nuestras vidas son los ríos que van a dar en la maDigo, en las plantillas de navegación. No, ahora, fuera de coñas. Yo opino que el futuro probablemente vaya a través de Wikidata y no mediante estos armatostes al final de los artículos. Es posible que en algunos casos sean más útiles que en otros, eso sí.—Totemkin (discusión) 00:06 21 dic 2013 (UTC)

:) :) Si, a algo así me refería :), quizás no tan inexorablemente conectado a las plantillas de navegación :) (perdón por la futurología en cuanto a sistematización visual de contenidos) pero quizás algo bastante emparentado. Me parece que si es cierto que son de una enorme ayuda a la sistematización de algunos artículos relacionados con ciencias. De nuevo, hablo sólo desde el punto de vista de mi campo, pero creo que es ampliamente aplicable a otras ciencias también. --J3D3 ♒ じゅうさん土さん の 告白 ! :) 00:26 21 dic 2013 (UTC)

Pregunta: Colegas, ¿cuándo se va a implementar estas plantillas, que tanto las necesitamos? Esta wikipedia no puede quedarse así. ¿Qué opinas de los fundamentos anteriores a favor de la implementación de estas plantillas? Bueno, en el transcurrir de estos días voy a proponer la liberalización de estas plantillas en Votaciones. ¿Alguien me apoya? --Humberto Torrejón (discusión) 19:05 21 dic 2013 (UTC)

Yo no.—Totemkin (discusión) 19:08 21 dic 2013 (UTC)

Yo tampoco. No quiero plantillas gigantes en infraesbozos sobre cualquier cosa y con cualquier formato. Lo siento. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:32 24 dic 2013 (UTC)

La verdad que en la enWiki se pueden ver una infinidad de artículos con una o dos lineas y tres plantillas de navegación (así no me extraña lo de los 4 millones de artículos) y no dudo de que esa es la razón por la que en la esWiki quitaron el uso de plantillas. Pero bien es verdad que en ocasiones ayudan a la navegación. Para no dejar únicamente mi opinión voy a hacer una propuesta que creo que habría que trabajarla pero tal vez sirva como una base de consenso:

¿Y si en vez de intentar hacer una política sobre plantillas a base de «generalidades» lo hacemos por «particularidades»? Me explico, en vez de intentar hacer una política con criterios, lugares, ocasiones, número, etc. (que es una tarea colosal), lo hacemos diciendo cuales sí se pueden usar, comenzando por unas pocas puntuales y si funciona ampliar el rango poco a poco o si no, volver a restringirlas del todo.

Por ejemplo: Yo creo que las plantillas de navegación sobre las elecciones de un país son muy útiles (eso sí que contengan todos, no una por municipal, otra por regional, etc.). Podríamos aprobar esa con el criterio de: Que contengan todas, que siempre valla abajo del artículo, de orientación horizontal...

Como esta por ejemplo: Plantilla de las Elecciones locales de Francia

Espero que sirva para algo la idea. —— Lector d Wiki ¿Comentarios?

La otra opción es crear una plantilla que resalte que existe una categoría:

Existe una categoría que contiene más artículos sobre Elecciones en Francia

Vaya, si lo que se busca es la accesibilidad visual. También destacar que el uso de plantillas de navegación no está prohibido, pero sí limitado. Saludos. Albertojuanse (discusión) 12:09 24 dic 2013 (UTC)

Lo del la plantilla que resalte la categoría me parece también muy buena idea. En cuanto a como bien tú has dicho, lo que tienen las plantillas es su accesibilidad visual, cosa en la que ganan a las categorías, de todas formas lo decía por poner un ejemplo para extender la política, se que está limitado y no prohibido su uso, pero tal como está la cosa con este tema en la esWiki nunca he querido usarlas por si acaso.

Lo dicho, yo dejo la idea en el aire, creo que el añadirles el icono de la existencia de la categoría también es una idea explendida, muchos lectores de Wiki desconocen el buen uso que se le puede dar a las categorías. —— Lector d Wiki ¿Comentarios? 12:18 24 dic 2013 (UTC)

Además ya se aprovecharía el trabajo que se hizo categorizando, para la plantilla. Digo, ¿Es muy loco pensar en un árbol de categorías en ese lugar?--Facu89 (discusión) 17:46 24 dic 2013 (UTC)

Pues yo si te apoyo (y mucho) Humberto del Torrejon. A los usuarios que no les gustan las plantillas de navegación, pues muy bien, no las uséis ni las creéis, pero no estéis poniendo piedras en el camino, esto es "la enciclopedia libre". Por otro lado os recuerdo a todos, estéis a favor o en contra, que en esta Wikipedia las plantillas horizontales no son ilegales, lo que pasa que no pueden sobrepasar las 3 líneas, lo que las hace en la práctica inútiles en la mayoría de los casos. Hace ya bastante más de un lustro que no se pregunta sobre el tema y los tiempos han cambiado y mucho, no está demás ver que piensa la comunidad y no únicamentelos 6 o 7 que participamos en el hilo. Por cierto, Felices Fiestas compañeros! :) El Ayudante-Diga 19:25 24 dic 2013 (UTC)

Pues si estáis tan convencidos, proponed una encuesta/votación con cosas concretas y ya veremos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:58 29 dic 2013 (UTC)

Sobre el uso de la expresión "click aquí" en los vínculos

► Tema: Manual de estilo

Hola, después de algunas lecturas sobre el tema y recordando de encontrarme algunos en Wikipedia me decidí a redactar el siguiente ensayo. La idea es bastante concreta. Se los dejo Wikipedia:No uses click aquí. Saludos.--Facu89 (discusión) 19:15 17 dic 2013 (UTC)

Me parece una buena idea. Salen cosas similares cuando se busca "pulsa aquí", "pulse aquí", "clic aquí", etc. Creo que se podría añadir al manual de estilo a la sección de enlaces o a la sección de enlaces externos una sección sobre el texto de los enlaces con un párrafo con una descripción breve y un ejemplo. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 20:22 17 dic 2013 (UTC)

De todos modos, estaría mejor escribirlo completamente en español. Quiero decir: «Los usuarios ya saben que se puede pulsar en los enlaces» mejor que «Los usuarios ya saben que se puede clickear en los links». --Fremen (discusión) 22:01 17 dic 2013 (UTC)

clic. Basta hacer clic en el enlace anterior para comprobar que "clic" es perfectamente válido en español, así que en el ejemplo de Fremen basta cambiar "click" por "clic" y ya está completamente escrito en español. Ver también [91] -- magister 22:11 17 dic 2013 (UTC)

¿Clikear en los links? ¿Sure? --Fremen (discusión) 22:15 17 dic 2013 (UTC)

Si quieres clikear, allá tú. -- magister 16:24 18 dic 2013 (UTC)

Don't hate the player, hate the game. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 23:09 17 dic 2013 (UTC)

Los usuarios ya saben que se puede hacer clic en los enlaces.

Los usuarios ya saben que pueden clicar los enlaces.

Los usuarios ya saben que pueden cliquear los enlaces.

(Link aparece en el DPD como "voz inglesa de uso frecuente", así que a gusto del consumidor).—Totemkin (discusión) 23:11 17 dic 2013 (UTC)

Tuve esto en cuenta al escribir, pero se me han pasado algunos. Fíjense que en varios dice "enlaces". Bueno si quieren cambiar eso o lo que sea. Adelante, es de todos.--Facu89 (discusión) 23:12 17 dic 2013 (UTC)

Sólo señalo que "hacer clic en el enlace" está en español. -- magister 16:24 18 dic 2013 (UTC)

Me parece que es arreglar lo que no está roto. Si todas las expresiones son válidas, sean o no en español, no hay razón para prohibir la aplicación de los términos, ni mucho menos para perseguirlas como se hizo con algunas palabras hasta con bots. En mi país se utiliza "link" y "click" y todo el mundo entiende. En contrapartida, solo uso "clic" y "enlace"... en Wikipedia. --Ganímedes (discusión) 11:13 19 dic 2013 (UTC)

Significaría que si un usuario pregunta donde llevar a cabo una solicitud (como protección o denuncia de ips vandalicas) ¿estaría incorrecto enlazar al artículo con el script 'aquí' --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:41 21 dic 2013 (UTC)

No, ese ensayo se limita a los espacios enciclopédicos (artículo y anexo). LlamaAl (discusión) 01:44 21 dic 2013 (UTC)

 Muy a favor de la propuesta de Facu89, lo encuentro mucho más usable para quienes no utilizan ratón y adoptar esa forma de redactar los enlaces aporta más al contenido. En cuanto al debate sobre clikear/clicear/pinchar y link/enlace, me inclino por las fórmulas que propone Totemkin Saludos! --Piradaperdida (discusión) 08:03 21 dic 2013 (UTC)

En respuesta a lo que comentan Леон Поланко y LlamaAl: Creo que la idea puede aplicarse a cualquier página de Wikipedia. Es tan importante tener bien los artículos como las políticas, páginas de ayuda, portales. Claro que en una discusión tipo café no importa mucho realmente. Saludos--Facu89 (discusión) 12:30 21 dic 2013 (UTC)

Gracias LlamaAl. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:42 21 dic 2013 (UTC)

¿Cómo seguimos para hacer que esto se convierta en convención o parte del manual de estilo?--Facu89 (discusión) 02:51 26 dic 2013 (UTC)

Tendrías que proponerlo en una votación sencilla o en la página de discusión del manual de estilo. Si existe consenso a favor, se añadirá. LlamaAl (discusión) 02:59 26 dic 2013 (UTC)

Muertes de Thatcher y Videla

Hola, por favor visiten esta página de discusión para tratar sobre la inclusión de Margarte Thatcher y Jorge VIdela en el artículo sobre 2013. --NaBUru38 (discusión) 13:27 31 dic 2013 (UTC)

Ayuda

Cierre de RTVV

Hola, necesito ayuda urgente. Ante el cierre de Radiotelevisión Valenciana el día de ayer, se acumulan los actos vandálicos que, aunque aportan información real, no está redactada conforme a los estándares de Wikipedia además de que no aportan referencia alguna y en este caso son vitales, pues existe información contradictoria según el medio que se mire. Ayer el artículo de Alberto Fabra, Presidente de la Generalidad Valenciana y responsable político de los hechos fue vandalizado repetidamente. Yo personalmente retiré varios actos vandálicos, los que menos se ajustaban a nuestras normas, pero el que me he encontrado yo está bastante completo, y aunque no es en absoluto imparcial, me da reparo quitarlo puesto que nos pueden acusar de manipular Wikipedia desde dentro. Busqué ayuda en el Wikiproyecto:Comunidad Valenciana recibí una respuesta válida, pero son tantísimos los artículos a vigilar estos días que no sale ningún voluntario para vigilarlos, eliminar vandalismo y redactar secciones válidas. Yo lo siento muchísimo, pero me declaro parcial sobre el tema de RTVV, es decir mis ediciones serían favorables al cierre, y no quiero que este tema tan delicado tenga sesgos políticos de ningún lado. Por tanto requiero bastante ayuda, al menos para vigilar y neutralizar los artículos sobre RTVV y Alberto Fabra. Gracias.--ksn|Correos. 12:02 30 nov 2013 (UTC)

Yo también prefiero mantenerme neutral, no estoy a favor del cierre, pero este no es sitio para debatir por mucho malestar que haya despertado entre los valencianos. Lo mejor sería solicitar la semiprotección de manera que solo puedan editar el artículo los usuarios autoconfirmados y una vez protegido, limpiar el artículo de vandalismo y demás sesgo. --RaVaVe Parla amb mi 12:16 30 nov 2013 (UTC)

Gracias Ravave, no creo que semiprotegieran las páginas, puesto que han tenido pocas ediciones en comparación con lo que se suele tener en cuenta para proteger, en muy poco tiempo: ayer, hoy están más calmadas. Yo solo busco usuarios que colaboren en la vigilancia y redacción imparcial, pues son tantos los artículos y tan rápido actúan que uno solo no puede. Yo podría vigilar ciertas páginas, pero no me veo incapaz de redactarlas conforme las reglas de Wikipedia. las páginas serían: RTVV, Nou, Nou 24 y Alberto Fabra. Increíblemente parece ser que el tema no ha llegado a más artículos vandalizados, pero no se descarta que actúen en más. Además, el público que edita estas páginas viene desde un sector ideológico del que no voy a discutir aquí pero sus ediciones no son neutrales, igual que si lo hicieran los del otro lado. Se necesita a alguien que más bien no haya vivido esto y no tenga una opinión creada. Yo me ofrezco a colaborar, pero no a redactar.--ksn|Correos. 12:37 30 nov 2013 (UTC)

Voy a pedir disculpas, ahora que pienso, me he pasado tres pueblos con lo de "semiproteger" ya que como bien dices, hay IPs que colaboran de buena fe, pero que sin embargo sus redacciones no son del todo neutrales (por desconocimiento de nuestras políticas). Yo mismo podría poner el artículo en mi lista de seguimiento y ver los movimientos para ver si hay vandalismos. --RaVaVe Parla amb mi 09:26 1 dic 2013 (UTC)

Desangro

Parece que los artículos no han sido vandalizados. De todas formas creo que la prevención era necesaria, porque la verdad es que me ha sorprendido enormemente que no haya habido vandalismo. Estoy de acuerdo con que la redacción desde la Comunidad Valenciana de artículos sobre el cierre de RTVV va a estar sesgada. Al mismo tiempo, no veo muy bien como alguien ajeno a todo esto se va a sentir inclinado a escribir sobre algo tan específico. Ahora, que si alguien de El Quinto Pino lo escribiera, yo por lo menos lo agradecería mucho. B25es (discusión) 10:23 1 dic 2013 (UTC)

Desde mi punto de vista ha habido poco vandalismo en los artículos de RTVV, teniendo en cuenta que se actualizaba la información al minuto. De hecho, mi mayor preocupación era el uso de tiempos pasados para una empresa que todavía seguía existiendo. Encuentro el artículo de Canal Nou más completo que el de RTVV, quizás por esa tendencia que todos tenemos de completar mejor los artículos de TV que los de otros medios, y está claro que necesita un repaso. Por ejemplo, el apartado de "1989 a 2013" está incompleto. Pero incompleto en el sentido que no cuenta nada de lo que pasó durante veinte años para que el grupo haya terminado como ha terminado.

Reconozco que el ejemplo que os voy a aportar tampoco es un artículo "perfecto", pero algo parecido pasó con Ellinikí Radiofonía Tileórasi (la radiodifusora griega) y fui editándolo. No se si podría servir como referencia para quien quiera animarse con Radiotelevisió Valenciana. Mister Crujiente (discusión) 11:07 1 dic 2013 (UTC)

Fundación Joaquín Díaz

Hace pocas fechas, la Fundación Joaquín Díaz facilitó a traves del capítulo Wikimedia España unas 2700 imágenes diversas de Castilla y León, las cuales se han subido a Commons. Son de diferentes lugares, épocas y temáticas; y abarcan desde castillos e iglesias, a grupos folclóricos o actos sociales. Muchas de esas fotos acabaron en categorías genéricas del tipo Category:Province of .... Ahí viene la petición de ayuda. ¿Podríais daros una vuelta por Commons y categorizar mejor esas imágenes? Ya no faltan muchas, pero la ayuda es necesario. De paso podéis usar las imágenes (están todas en Category:Images from Fundación Joaquín Díaz) para los artículos que ya existen.

Respecto de las pendientes de catalogar la cosa está ahora mismo así:

• Category:Province of Ávila: faltan 2.

• Category:Province of Burgos: faltan 21.

• Category:Province of León: faltan 165. (¿¿¿Dónde están esos leones???)

• Category:Province of Palencia: faltan 39.

• Category:Province of Salamanca: faltan 66.

• Category:Province of Segovia: faltan 40.

• Category:Province of Soria: faltan 79.

• Category:Province of Valladolid: faltan 3.

• Category:Province of Zamora: no falta ninguna.

B25es (discusión) 12:08 1 dic 2013 (UTC)

Pregunta sobre animación.

► Tema: Imágenes

Tengo una animación en formato swf (flash player). Es un diagrama explicativo con movimiento. Sé que no puedo subirla a wikipedia porque no soporta ese formato (intenté subirla a commons...) Mis preguntas son: ¿Qué formatos de animación (o video en su caso) puedo subir para que entre en un artículo?

¿Cómo puedo convertir esta animación que tengo a un formato que pueda subir acá? Sé que existen programas que capturan la pantalla, mientras se ejecuta la animación, y entregan en formato de video o animación, pero sólo sé que existen, no sé cuáles son...

Gracias, Ener6-(mensajes) 01:18 4 dic 2013 (UTC)

Los formatos admitidos puedes verlos aquí: sólo se pueden subir GIF para las animaciones. El formato SWF no se puede. No conozco ningún programa con lo que hacerlo, así que a menos que algún compañero del Taller gráfico sepa como, te tocará buscarlo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:17 4 dic 2013 (UTC)

Muchas gracias Alberto. GIF es una buena opción. En lugar de buscar desde cero, preguntaré sobre este tema en foros especializados, ya que siempre es mucho más rápido y mejor seguir los consejos de gente que conoce del tema. Ener6-(mensajes) 14:46 4 dic 2013 (UTC)

Ener6: no necesitas buscar desde 0. Si entras a la página del taller gráfico verás que allí hay un listado de programas, para qué sirven y desde donde descargarlos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:16 5 dic 2013 (UTC)

Wikiproyecto de Identificación

Muy buenas, tengo una serie de fotografías de diferentes temáticas las cuales podrían ser de ayuda al proyecto, el problema es que mis conocimientos se limitan a la fotografía en sí, por lo que desconozco el nombre de las especies que parecen en las fotos. Quería saber si existe algún Wikiproyecto o contribuidor en particular que me pueda ayudar a identificar esas especies (flora y fauna). Subiría las fotos a Commons para que aquí se examinasen, pero precisamente un requerimiento es que tengan el nombre específico, así que están en Flickr con su licencia correspondiente.

• Animales | Flickr
• Flores | Flickr

Yo mismo me encargaré de subirlas a Commons una vez sean identificadas, para hacer las correcciones fotográficas (colores, curvas, etcétera) correspondientes. Saludos. House ^{(Consultorio)} 18:24 5 dic 2013 (UTC)

Le echo un ojo a las de animales. ¿Alguien más? --Jcfidy (discusión) 18:29 5 dic 2013 (UTC)

Muchas gracias Jcfidy. Por cierto, había un error y sólo salía 1 foto en el álbum de animales, ya lo he corregido (son ocho en total). House ^{(Consultorio)} 18:33 5 dic 2013 (UTC)

Para las plantas, podrías dejar también un mensaje en Wikiproyecto Discusión:Botánica; que me consta que está activo. --Fremen (discusión) 18:35 5 dic 2013 (UTC)

Gracias Fremen,  Hecho. House ^{(Consultorio)} 18:40 5 dic 2013 (UTC)

Actualizo aquí el progreso hasta ahora. Faltan muchas todavía. Saludos. House ^{(Consultorio)} 03:08 7 dic 2013 (UTC)

• 
  Cultivar de Passiflora
• 
  Hibiscus rosa-sinensis
• 
  Stenocereus griseus
• 
  Pelargonium hortorum
• 
  Nerium Oleander
• 
  Cultivar de Lantana camara
• 
  Cultivar de Lantana camara

¿Como puedo hacer un wikiproyecto?

Me explico e estado viendo que hay muchos wikiproyectos. pero no se que tengo que hacer para hacer uno y como puedo empezar. pero no se si necesito algo para hacer un wikiproyecto si ustedes saben diganme que requisitos necesito para hacer un wikiproyecto.

PD: ahorita no lo voy hacer sino quiero saber por si se me ocurre algo para poner en mi wikiproyecto.

--Lebert130 (discusión) 04:24 7 dic 2013 (UTC)

Buenas, Lebert130. El principal requisito para iniciar un Wikiproyecto es contar con compañeros que también estén interesados en el tema. Así, puedes solicitarlos aquí. En el primer párrafo están las instrucciones y otro par de requisitos mínimos. Espero que te sirva. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 11:16 7 dic 2013 (UTC)

'Wikipedia:'

► Tema: Comunidad de wikipedia

Que vacío está esto, ¿no? Bueno, al grano: ¿En el espacio de nombre 'Wikipedia' se aplican las políticas y convenciones? Quiero decir, ¿podría añadir a Wikipedia:Notificaciones la plantilla de {{promocional}} o {{referencias}}? También podría arreglarlo yo, por supuesto, pero no es la pregunta. Saludos. Albertojuanse (discusión) 03:56 30 nov 2013 (UTC)

Es una guía. El estilo y la redacción se pueden mejorar, pero no creo que de para colocarles una plantilla de promocional. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 06:02 2 dic 2013 (UTC).

Sí, yo mismo lo podría arreglar, pero digo si se le aplican las mismas políticas que en el resto de espacios de nombres... es que tengo esa duda. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:37 2 dic 2013 (UTC)

La plantilla {{Referencias}} está asociada con la política sobre referencias, mientras que la plantilla {{Promocional}} lo está con la política sobre artículos promocionales. Así, esas plantillas responden a lo indicado en cada una de esas páginas. Si revisas el encabezado de cada una de las políticas mencionadas verás que estas cobijan el contenido de los artículos y por extensión de los anexos. En otras palabras, las plantillas de referencias, y promocional, en principio, no deberían ser usadas en páginas otras que en anexos y artículos. Aunque personalmente, no creo que sea pecado ponerle una plantilla de esas en ciertas ocasiones a páginas distintas. Lo haría si, por ejemplo, al colocar la plantilla ayudo a mejorar la enciclopedia. Un saludo, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 04:17 9 dic 2013 (UTC).

Entiendo. Jmvkrecords. Gracias. Albertojuanse (discusión) 10:31 9 dic 2013 (UTC)

Logos

► Tema: Licencia de las imágenes

Hola,

Venía porque en el artículo Rudimental, del cual soy redactor principal, ha sido retirado el logo que fue puesto hace un tiempo. Me habían informado previamente de que, aunque no se podían poner imágenes que no viniesen de Commons y tuviesen las licencias adecuadas, los logos tenían unas licencias especiales y sí que estaban permitidos. ¿Se ha cambiado esa política?

He buscado y no he encontrado nada al respecto, así que espero vuestras respuestas. ;) -- Ideator 2.0 | Discusión 10:14 8 dic 2013 (UTC)

Buenas Ideator 2.0. En principio no hay licencias especiales para los logos, sino que en muchas ocasiones estos no pasan lo que se denomina umbral de originalidad —ejemplos en commons:Commons:Threshold of originality—, por lo que no ameritan protección intelectual alguna. Por ejemplo, el logo de Sony son cuatro letras, no merece protección porque se trata de una composición simple de formas geométricas simples o letras. Pero, vaya, que no tiene que ser un logo para ello, puede ser que una simple imagen tampoco sobrepase ese umbral, como una fotografía que reproduzca fielmente un cuadro en dominio público. ¿Donde está la originalidad? También hay que indicar que hay países donde sí que se protege legalmente ese tipo de imágenes, como España, pero Commons siempre pone la excusa de que los servidores están en Estados Unidos y allí no aplica esta ley.

Si nos indicas cual era el logo podremos ayudarte más, pero si estaba alojado en Commons y ellos lo borraron será porque consideraron que sí que sobrepasaba el umbral de originalidad; pero no lo podemos saber. La política de imágenes sigue siendo la misma, y en Commons no ha cambiado el sentir sobre el tema, por lo que se trata de un caso específico. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 14:48 8 dic 2013 (UTC)

Aunque creo que esta discusión debería llevarse en Commons, si el logo es este o este, no debería existir problemas ya que es una forma geométrica con letras y sin texturas. Ahora, si hablamos de esto, ya es más complicado por las manchas y el uso de los colores y se podría llegar a afirmar que tiene derechos de autor. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:18 8 dic 2013 (UTC)

El logo era este, creo que deberías (Ideator) preguntar amablemente a Biagio2103 el porqué considera que los logos ya no se colocan (diff), me imagino que quiso decir que en las fichas de artista musical, aunque habría que saber la razón. Saludos. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 16:38 8 dic 2013 (UTC)

Dejo esto por aquí. Saludos ★ ßiagio2103 ← Say Somethin' Useful 17:11 8 dic 2013 (UTC)

Pffff pues si se había acordado eso, creo que se debió de buscar entonces retirar ese parámetro de la ficha y pedir a un bot que retire todos los logos en esas fichas, porque para un usuario que no sepa de ese consenso, pues siempre agregará los logos. Saludos Biagio. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 17:16 8 dic 2013 (UTC)

Me acabo de enterar. Yo me quedo con el último comentario del hilo, de Linfocito B: "La discusión sobre si usar o no el parámetro de logo en lugar de que vaya en el cuerpo de acuerdo a su relevancia podría llevarse a cabo con más calma, quizá discutiéndolo con la gente encargada de los proyectos de grupos musicales si lo prefieren allí o en el cuerpo del artículo". --Ganímedes (discusión) 21:04 8 dic 2013 (UTC)

Hola de nuevo a todos, veo que hay un gran debate sobre el tema. Después de leer todos estos comentarios y los enlaces, indicar que, efectivamente, el logo era este. En esa propuesta, tal y como dice Ganímedes, el último comentario no deja claro para nada el que se haya aprobado la decisión de borrar todos los logos, así que no veo nada claro un consenso para retirarlos. Biagio, te agradecería que aclarases ese consenso, pues no veo necesario retirar ese logo de Rudimental-- Ideator 2.0 | Discusión 15:31 9 dic 2013 (UTC)

Usuario

Perdón, por ahora mi pregunta es muy básica y quizás algo molesta; seguramente hay algo al respecto en alguna sección pero ahora no lo encuentro.Sucede que, habiendo ingresado con mi usuario y contraseña, cuando pulso donde está mi nombre (también cuando pulso en Discusión) me señala que la Usuaria:.......... no ha sigo creada; sin embargo, puedo ver que aparezco registrada en la lista de seguimiento y en las contribuciones. ¿Cuál puede haber sido el error o qué paso puede ser que haya omitido y no reconozco en las indicaciones para que suceda esto? Gracias a quien pueda ayudarme en algo que para otros debe de ser una zoncera. En cuanto esté más avezada en el uso de las diferentes herramientas seguramente podré devolver favores. Gracias. Silvina G. F. (discusión) 03:29 9 dic 2013 (UTC)

Hola, no te preocupes por preguntar que no es molestia, es una duda válida. Lo que sucede es que la página correspondiente a tu usuario no ha sido creada, algunos la crean con una breve presentación. También, al momento en que escribiste la duda, no había texto en tu página de discusión, hasta hace poco que un usuario te dio la bienvenida. Se refiere solo a si existe texto en esas páginas, pero tu cuenta sí la reconoce como creada. Para más información, mira Wikipedia:Página de usuario y Wikipedia:Página de discusión. Saludos. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 03:52 9 dic 2013 (UTC)

(C. de E. con UAwiki) Saludos y bienvenida. Primeramente, no hay error. El mensaje que estás viendo se refiere a que tu página de usuario (ver WP:PU) no había sido creada. En el enlace podrás ver más información. Tu página de discusión, como el nombre indica, es donde podrás recibir mensajes de otros usuarios. Por el momento ya te di la bienvenida, por favor lee los enlaces y para cualquier cosa aquí andamos. Un saludo. House ^{(Consultorio)} 03:53 9 dic 2013 (UTC)

Desaparición de los FastButtons

► Tema: Interfaz

Hace unas horas, un vándalo con conocimientos avanzados me dejó un enlace sospechoso que nunca abrí; ahora me doy cuenta de que me han desaparecido los FastButtons. Revisé en mis preferencias y sí están activados. ¿Qué sucede?, ¿ha influido el vínculo que colocó el vándalo? --Axvolution (discusión) 19:10 10 dic 2013 (UTC)

Aquí, Axvolution. --Lcsrns (Discusión) 19:20 10 dic 2013 (UTC)

¡Muchas gracias, Lcsrns! No tenía conocimiento sobre ese hilo. Un abrazo. --Axvolution (discusión) 19:24 10 dic 2013 (UTC)

Si deseas hablar de este téma, sigue el hilo al respecto abierto en la sección técnica del café. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:29 13 dic 2013 (UTC)

Muchas gracias por el aviso. :) --Axvolution (discusión) 09:07 14 dic 2013 (UTC)

Modificacion de datos articulo sobre jugador de baloncesto

Me gustaría que me ayudaseis a modificar dos datos sobre un jugador de baloncesto que me ha pedido que lo haga. El jugador es Gabi Ruiz exjugador del unicaja de málaga y de la seleccion española. Me comente que existen dos datos que estan mal aqui y en mucha bibliografia sobre él, ya que los jugadores directamente no intervienen directamente en las publicaciones que de ellos se hacen. Los datos errorneos son: Altura 1,96 y su nombre gaby. Los datos correctos son: Altura 1,97 y su nombre: Gabi. --> Para él es importante que ambos datos se modifiquen, por lo tanto si fueseis tan amables de que lo modifiqueis, sería un buen regalo de navidad para el.

Gracias de antemano por vuestra ayuda y recibe un saludo

--88.2.122.94 (discusión) 09:22 12 dic 2013 (UTC)

Lamentablemente la misma web de Unicaja pone que es Gaby con y, y que mide 1,96. Entienda que no podemos contradecir los datos publicados por estas instituciones basándonos en un mensaje anónimo. Saludos. --angus (msjs) 14:26 13 dic 2013 (UTC)

Ayuda de redacción / Dudas sobre "Vandalismo"

Hola, soy nuevo en Wikipedia. El día de ayer realicé mis dos primeros artículos: El primero, sobre un centro ubicado en la ciudad de Morelia que dedica su labor a la difusión y promoción de la música y arte sonoro realizados con nuevas tecnologías (CMMAS). El segundo, sobre un compositor con trascendencia en este ámbito de música contemporánea (Dr. Michael Matthews).

Ambos fueron eliminados por razones distintas: En el caso del primero, se me indicó que la redacción mostraba un carácter "promocional" y quisiera saber cómo resolver eso. En el segundo caso, un usuario indicó este artículo como: "A3 - sin traducción o traducción automática", y no sé si tenga que ver que en las preferencias que tengo, esté como predeterminado el idioma español (y este artículo lo hice en inglés).

¿Qué puedo hacer para solucionar esto?

Otra cosa: Cuando quise checar mi página de discusión, me apareció este mensaje: 19:49 12 dic 2013 Hprmedina (discusión · contribuciones) borró la página «Usuario discusión:CMMASmx» (Vandalismo)

Esto último me deja con más dudas, pues no sé si el borrado de mis artículos haya sido por redacción o por vandalismo... ¿Alguien me ayuda?

Mil Gracias :D — El comentario anterior sin firmar es obra de CMMASmx (disc. • contribs • bloq). --— ♫♫ Leitoxx   The Police ♪♪ — 10:46 14 dic 2013 (UTC)

CMMASmx:Primero que nada, felicitarte, empezaste por un buen camino...aportando a Wikipedia.

El primer artículo, El Centro Mexicano para la Música y las Artes Sonoras (CMMAS) se te indicó como promocional, ya que su escritura lo era,muchos elógios,redacción no neutral, entre otros. Ver autopromoción, y el artículo Michael Matthews (Composer) se marcó como A3, por la razón que estamos en una wikipedia española, por lo que si te fijas,los artículos están escritos en español. Si todavía tienes interés en arreglar las páginas, puedes pedir una restauración en este lugar, dando una razón por la cual decides restaurar tu archivo. Y por último; ese mensaje que tuviste de Hprmedina fue porque tu página de discusión tenía un mensaje vandálico, y que ahora yace oculto en el historial. Saludos — ♫♫ Leitoxx   The Police ♪♪ — 10:46 14 dic 2013 (UTC)

Compatibilidad de licencia

¿La licencia bajo la que se publican las páginas web de la UNAM es compatible con la que se usa Wikipedia? Supongo que no, ya que impide, además de la «mutilación», el uso con propósitos lucrativos, mientras en Wikipedia sí se permite el uso incluso comercial. Muchas gracias de antemano por la respuesta. --Axvolution (discusión) 09:20 14 dic 2013 (UTC)

Es que te has saltado la parte importante: "Hecho en México, Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM), todos los derechos reservados 2009 - 2013. Esta página puede ser reproducida con fines no lucrativos, siempre y cuando no se mutile, se cite la fuente completa y su dirección electrónica. De otra forma, requiere permiso previo por escrito de la institución." No es compatible. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:28 14 dic 2013 (UTC)

Muchas gracias. :) --Axvolution (discusión) 09:34 14 dic 2013 (UTC)

Lío de categorías

Vengo a informar de que todas las siguientes categorías presentan el problema de que o no están enlazadas a otra categoría (huérfanas) o están categorizadas dentro de sí mismas (autocategorización). -- magister 22:09 13 dic 2013 (UTC)

• Categoría:Alfonso VIII
• Categoría:Alfonso X de Castilla
• Categoría:Anderpull & Milirika
• Categoría:Anexo:Parroquias del estado Carabobo
• Categoría:Aristocracia de Bolivia
• Categoría:Arquitectura de Itagüí
• Categoría:Artistas de Panama Music
• Categoría:Asentamientos informales
• Categoría:Bibliotecas de Itagüí
• Categoría:Calles de Itagüí
• Categoría:Canales de televisión de noticias del Perú
• Categoría:Cartógrafos del mundo antiguo
• Categoría:Casa de Baviera
• Categoría:Categoría:Accidentes e incidentes de Air Moorea
• Categoría:Cementerios de Itagüí
• Categoría:Ciudades de la Región La Libertad
• Categoría:Civilizaciones míticas
• Categoría:Colegios católicos de Uruguay
• Categoría:Colegios de Itagüí
• Categoría:Combates navales de Venezuela
• Categoría:Conquistadores de La Rioja
• Categoría:Coreógrafos de tango de Argentina
• Categoría:Cárceles de Itagüí
• Categoría:Deportistas de la ciudad de Itagüí
• Categoría:Dispositivos de cifrado de la NSA
• Categoría:Edificios y estructuras de Itagüí
• Categoría:Edificios y estructuras de Walter Gropius
• Categoría:Elecciones municipales de Venezuela 2013
• Categoría:Elección distribuida
• Categoría:Empresas de Itagüí
• Categoría:Empresas de la provincia de Granada
• Categoría:Equipos deportivos de Itagüí
• Categoría:Escritores de Cabaiguán
• Categoría:Escritores de Itagüí
• Categoría:Escuelas e Institutos de Enseñanza de Montevideo
• Categoría:Especies descritas por Cramer
• Categoría:Especies descritas por Doubleday
• Categoría:Especies descritas por Fabricius
• Categoría:Especies descritas por Godart
• Categoría:Especies descritas por Hübner
• Categoría:Especies descritas por Linnaeus
• Categoría:Especies descritas por Westwood
• Categoría:Estaciones del Metro en Iztapalapa
• Categoría:Estados y territorios fundados en los años 1655
• Categoría:Extranjeros ilustres en Ecuador
• Categoría:FANB
• Categoría:Fallecidos por Hidrocefalia
• Categoría:Faros de Cuba
• Categoría:Fauna endémica de México era vandalismo
• Categoría:Festivales de Itagüí
• Categoría:Fidelización
• Categoría:Flora endémica de España
• Categoría:Flora endémica de la Cordillera Cantábrica
• Categoría:Fotógrafos de Finlandia
• Categoría:Halmstadinos
• Categoría:Hospitales de Itagüí
• Categoría:Hoteles de Itagüí
• Categoría:Iglesias de Itagüí
• Categoría:Institutos universitarios de Uruguay
• Categoría:Localidades de la Región de Brest
• Categoría:Localidades del Distrito de Duma
• Categoría:Monumentos de Itagüí
• Categoría:Museos de Itagüí
• Categoría:Músicos Ecuatorianos
• Categoría:Músicos de roots reggae
• Categoría:Nadadores en los Juegos de la Mancomunidad de 2006
• Categoría:Palacios de Itagüí
• Categoría:Parques arqueológicos de Colombia
• Categoría:Parques de Itagüí
• Categoría:Parques y jardines de Itagüí
• Categoría:Personajes de Casualty
• Categoría:Plazas de Itagüí
• Categoría:Poetas de Esmeraldas
• Categoría:Puentes de Itagüí
• Categoría:Páginas indizadas
• Categoría:Sede(Faro)
• Categoría:Sede (Faro)
• Categoría:Series sobre embarazos
• Categoría:Sistema Tecnológico de Monterrey
• Categoría:Teatros de Itagüí
• Categoría:Temporadas de la Liga Premier de Kazajistán
• Categoría:Temporadas de la Primera División de las Islas Feroe
• Categoría:Temporadas de la Veikkausliiga
• Categoría:Trujillanos
• Categoría:Turismo en Itagüí
• Categoría:Unidades de la Wehrmacht
• Categoría:Universidades de Itagüí
• Categoría:Villanueva de Viver
• Categoría:Wikipedia:Wikipedistas de A Coruña
• Categoría:Wikipedia:Wikipedistas de Barranquilla
• Categoría:Álbumes de Frontiers Records

-- magister 22:09 13 dic 2013 (UTC)

Algunas fueron eliminadas y otras corregidas. Las tacho.

Es necesario abrir cada una y colgarla de la o las categorías apropiadas así como eliminar la autocategorización. -- magister 22:12 13 dic 2013 (UTC)

Muchas gracias. Son una maravilla. -- magister 22:52 16 dic 2013 (UTC)

Trasladar sin dejar redirección

► Tema: Redirecciones

Recuerdo que anteriormente para renombrar una página existía la opción «Trasladar sin dejar redirección», pero ahora ya no la encuentro. ¿Por qué ha sido suprimida? ¿Se puede restablecer? Agradezco de antemano la atención. --Axvolution (discusión) 13:11 16 dic 2013 (UTC)

Salen tres casillas marcadas por defecto. La que tú comentas es la 2º. Bernard - Et voilà! 13:34 16 dic 2013 (UTC)

A mí solamente me aparecen 2: «Renombrar la página de discusión asociada» y «Vigilar este artículo». --Axvolution (discusión) 15:09 16 dic 2013 (UTC)

Se me hace raro pensar que esa opción se haya limitado a biblios. ¿Alguien más no biblio nos puede comentar que opciones le salen? Bernard - Et voilà! 15:14 16 dic 2013 (UTC)

Salen sólo esas dos: «Renombrar la página de discusión asociada» y «Vigilar este artículo». Hace no mucho se comentó en el café, aunque no recuerdo en qué hilo, que esa opción no se iba a habilitar —imagino que de nuevo, en algún momento del pasado se había quitado— porque la facultad de borrar artículos es de los biblios, y el traslado sin redirección borra el artículo origen. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 15:27 16 dic 2013 (UTC)

El traslado sin redirección generalmente implica que la redirección no es necesaria y se solía mandar a borrar. El único borrado que se hace "solo" es cuando se mueve sobre una redirección con historial donde al trasladar se habilita la opción del borrado. Pues si lo cambiaron estaba mejor antes que ahora... Bernard - Et voilà! 15:35 16 dic 2013 (UTC)

Era una opción útil y es lástima que ya no esté disponible. En fin, les reitero mi agradecimiento. --Axvolution (discusión) 18:04 16 dic 2013 (UTC)

No veo porqué ya no está disponible para no-biblios; no es que se borre realmente ningún historial (el real está bajo el título nuevo; la redirección no tiene ningún historial). Así que nada más agrega más trabajo: a los editores no-biblios (que tenemos que poner {{destruir|R3}} en la redirección) y a los biblios (que tienen que procesar ese pedido, innecesariamente, porque no hay peligro de borrar nada importante). GabrielG ¿mensajes? 05:01 17 dic 2013 (UTC)

Referencias de una única URL.

► Tema: Referencias

Hola, Soy Daphne. ¿Cómo se hace para citar en distintos lugares, partes distintas de un mismo texto digital (una única URL)? Me explico: tengo una referencia digital de la cual quiero citar partes distintas (una parte del final de la segunda página, por ejemplo, y una parte intermedia de la cuarta) en distintas partes de la Wikipedia (pues tratan de temas separados, por ejemplo). ¿Cómo se hace en ese caso? Pues existe una única URL para ambas citas ¿deberían ser dos referencias distintas aunque me dirijan al mismo link? ¿o existe algún mecanismo para hacerlo? Pues la misma Wikipedia asigna los números de la referencia por lo cual no puedo, o no sé, editarlo de tal modo que ambas posean el mismo número de referencia para que conduzcan al mismo y único link. De antemano, muchas gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de Daphneklockeruvalpo (disc. • contribs • bloq).

(Daphne, recuerda firmar con ~~~~) Buenas. Pues depende de si deseas copiar la cita en la referencia o no.

Si no deseas acompañar cada referencia con el texto referenciado, simplemente has de darle un nombre a la referencia y llamarla después. Para darle un nombre a una referencia añade a la etiqueta <ref> el atributo name="nombre_referencia", donde nombre_referencia es el nombre que tu desees:

<ref name="ref1">Esto es una referencia con una sola URL.</ref>.

Intenta evitar las tildes y la ñ. Para llamar a la referencia, debes escribir lo mismo pero omitiendo el contenido:

<ref name="ref1"></ref>.

y aparecerá la misma referencia. Es preferible usar la forma abreviada

<ref name="ref1"/>

Como ves, se omite la etiqueta para cerrar la referencia y en su lugar se cierra con una barra /.

Si deseas copiar la cita, como es evidente, tendrás que hacer una referencia para cada lugar. Puesdes encontrar más ayuda en Wikipedia:Referencias Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:49 17 dic 2013 (UTC)

issn

► Tema: Referencias

Buenas. Yo quisiera saber cómo debo escribir en la plantilla-libro un issn en lugar de isbn. Por ejemplo este libro:{{cita libro|apellidos=Balado Pachón|nombre=Arturo|enlaceautor=|título =«Patrimonio nº 51» de Fundación del Patrimonio Histórico de Castilla y León|año=2013|editorial=Edita Fundación del Patrimonio Histórico de Castilla y León|ubicación=Valladolid|issn=1578-5513}}, que no tiene isbn. Tal y como lo he escrito se queda invisible. Gracias. Lourdes, mensajes aquí 19:09 13 dic 2013 (UTC)

Pero esa es una revista, puedes usar la plantilla {{cita publicación}}. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:25 13 dic 2013 (UTC)

Muchas gracias, no se me había ocurrido. Lourdes, mensajes aquí 19:28 13 dic 2013 (UTC)

Otra opción si por alguna razón tuviera que usarse la ficha de libro en vez de la de publicación, es usar el parámetro "id" como indican en la documentación de la ficha:

• id: para añadir un identificador o identificadores distintos a los anteriores:
  • En este caso, necesitas especificar el tipo de identificador que usas, preferiblemente con una plantilla de la siguiente categoría como {{ISSN}}. Ejemplo: id={{ISSN|123456}}.

Saludos :) --UAwiki (contáctame AQUÍ) 21:11 13 dic 2013 (UTC)

Mi propuesta (incluyo el título del artículo y el nombre formal de la revista):

• Balado Pachón, Arturo (2013). «El Císter en Valladolid: Palazuelos y Huelgas Reales». Patrimonio histórico de Castilla y León 51: 7-10. ISSN 1578-5513. 

Un saludo, --PePeEfe (discusión) 21:21 13 dic 2013 (UTC)

Muchísimas gracias a todos; esto es enseñanza libre y gratuita, así da gusto. Lourdes, mensajes aquí 16:13 14 dic 2013 (UTC) PD: qué es <sinpp>? lo he copiado a ciegas pero no sé qué significa.

Sin p. o sin pp., lo que evita que aparezca la coletilla p. o pp. al agregar el parámetro página, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 16:37 14 dic 2013 (UTC).

Entendido, muchas gracias. Lourdes, mensajes aquí 16:39 14 dic 2013 (UTC)

Ya se puede usar el parámetro issn en {{cita libro}}; isbn se podía usar en {{cita publicación}} pero no estaba documentado. (Gracias a Facu89 que me hizo notar estas discrepancias). GabrielG ¿mensajes? 08:03 19 dic 2013 (UTC)

Referencia de una cita

► Tema: Referencias

Puse una cita en un artículo, y quería saber cómo se estila colocar la referencia de que esa persona dijo eso de la cita. ¿Quizá así?

Este es el ejemplo de una cita

Juancito​

Gracias, Ener6-(mensajes) 23:28 17 dic 2013 (UTC)

Sí, aunque es tu decisión, yo ?opto en general por hacer eso. En todo caso, si la cita es muy corta, es preferible que esté dentro del texto entre «» y llamada a nota. Ojo, que si utilizas {{harvsp}}, probablemente no es necesaria la segunda línea. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:35 17 dic 2013 (UTC)

Es una cuestión de estilo que no está recogida en el manual. Yo prefiero poner la llamada antes del texto de la cita, justo después de los dos puntos que casi siempre la anteceden:​

Este es el texto de la cita. Sí, dije que es el texto de la cita. Sería mejor si es un poco más extenso, con dos o tres líneas debe ser suficiente. Escribir sin sentido descansa la mente. Tal vez se me acaben las ideas antes de tiempo.

Josecito

Y al final van las notas y referencias.

GabrielG ¿mensajes? 04:58 19 dic 2013 (UTC)

Gracias. Así lo estoy haciendo. --Ener6-(mensajes) 18:10 19 dic 2013 (UTC)

Páginas protegidas

El artículo Simbolismo de los colores sufre de constantes ataques de vandalismo; ¿cómo puedo solicitar que se proteja la página para evitar estos ataques? — El comentario anterior sin firmar es obra de Vahoviero (disc. • contribs • bloq).

Puedes hacerlo Aquí: [92]

Sin embargo, viendo el artículo, verifiqué que sufrió sólo 2 vandalismos este mes. Yo pienso que eso no puede decirse que son constantes ataques, por lo que me parece que proteger el artículo no sería del todo buena idea, al poder haber alguien no registrado que quiera aportar algo útil al artículo. Ener6-(mensajes) 15:41 18 dic 2013 (UTC)

Está ahí, ahí. Tiene bastante más de dos ediciones vandálicas en lo que va de mes de diciembre (he contado hasta ocho) aunque por lo general es un artículo sin mayores problemas. He aprovechado para bloquear una de las cuentas usadas para vandalizarlo y recuperar la categorización perdida entre tanto vandalismo. Recomiendo ponerlo en seguimiento para ver como sigue. Bernard - Et voilà! 16:20 18 dic 2013 (UTC)

Acabo de ver que un usuario cortó por lo sano. Me parece lo correcto. Como me equivoqué en contar, lo pongo en seguimiento para controlar ese artículo, como recomiendas. Saludos, --Ener6-(mensajes) 16:32 18 dic 2013 (UTC)

Chino Simplificado

► Tema: Wikimedia y proyectos Wikimedia

Me gustaría saber por qué wikipedia no tiene ningún articulo escrito en Chino simplificado y solo tiene en tradicional， en chino antiguo y en cantones para mas inri. Si es el caso de que nadie ha escrito, yo puedo traducir del tradicional al simplificado. Denme lo que necesiten y yo lo hago. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 37.14.60.88 (discusión • bloq) .

La Wikipedia en español —esta— sólo tiene artículos escritos en español. ¿Te refieres a que no existe una Wikipedia en caracteres chinos simplificados?

Si es así, según explica el artículo Wikipedia en chino, las dos Wikipedias que existían en chino —una en tradicional y otra en simplificado— se fusionaron en una sola Wikipedia.

Todos los artículos de Wikipedia en chino pueden ser escritos y leídos en cualquier juego de caracteres, incluido el simplificado, ya que luego se traduce con un software a la versión deseada por el usuario. Sólo es necesario indicarlo en la tercera pestaña contando desde el símbolo de Wikipedia —me imagino, porque no sé chino, pero es lo que pone :)— Espero haber sido de ayuda. Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:51 18 dic 2013 (UTC)

Esa consulta es para la Wikipedia en chino. Por lo que yo veo, todos los artículos se pueden leer en tradicional y simplificado, solo tienes que hacer clic en la tercera pestaña de izquierda a derecha y se despliegan opciones de cambio automático entre las versiones tradicionales y simplificadas. También puedes hacerlo a mano: https://zh.wikipedia.org/zh-cn/中国 vs https://zh.wikipedia.org/zh-hk/中國 vs https://zh.wikipedia.org/zh-tw/中國 (espero que cada versión cambie solo de escritura y no que tenga distintos sesgos o niveles de censura). Saludos. Lin linao ¿dime? 18:05 18 dic 2013 (UTC)

Relevancia de episodios de series de televisión

► Tema: Relevancia

Realizando tareas de mantenimiento me he encontrado con decenas de artículos de episodios de series populares, muchos de ellos sin referencias, mal traducidos, con casi nada de texto a excepción de la sinopsis. ¿Hay en Wikipedia una política sobre el tema? En mi opinión estos artículos deberían ser fusionados en un anexo. Podría tirar plantillas de borrado a diestra y siniestra, pero quiero saber que piensa la comunidad.

Sólo basta elegir dentro de esta categoría al azar, Categoría:Episodios de series de televisión para ver el deplorable estado de estos artículos, que a mi parecer no tienen mucho potencial. En fin, ¿que opinan ustedes? --Andresisrael (discusión) 21:20 19 dic 2013 (UTC)

Creo que tienes razón y que los episodios de una serie deberían incluirse como anexos y, si se hacen excepciones, estas deben estar bien fundamentadas en fuentes otras que la página web oficial de la serie. --XanaG (discusión) 21:35 19 dic 2013 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Un artículo diferente para cada episodio de una serie de televisión me parece un exceso muy grande. ¿Qué sigue a eso? ¿Un artículo diferente para cada uno de los capítulos de cada una de las telenovelas que se emitieron en la televisión?

Ahora me pregunto: ¿cuál es el camino? ¿Crear el anexo e ir borrando esos artículos mientras se llena el anexo? O primero borrar todos los artículos y luego ir haciendo crecer el anexo? Ener6-(mensajes) 21:59 19 dic 2013 (UTC)

Confio en que, una vez se apruebe la convención de relevancia que tenemos entre manos, se consensúe una convención específica para las películas, series, etc. Además, la propia convención de relevancia en sí añade directrices que supondrían un argumento a favor de borrar muchos de los artículos que indicas —cierta medida de universalidad y atemporalidad, evitar localismos y recentismo, exigencia de fuentes sustentadoras de la relevancia... —. Pero, claro, primero tenemos que acabarla. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:00 19 dic 2013 (UTC)

eso también pasa con artículos de las canciones, hay cantidad de artículos los cuales solo se escribió: es una canción de la artista xxxx publicada el xxx en el álbum xxx Tarawa (Semper Fidelis) 12:50 20 dic 2013 (UTC)

Con el anexo sería suficiente, allí se podría hacer las sinopsis correspondientes. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:35 21 dic 2013 (UTC)

Redundancia

No sé si tengo razón aquí: Tengo una redundancia encontrada entre Municipio de Rush (Pensilvania) y Municipio de Rush (condado de Centre, Pensilvania), ver Discusión:Municipio de Rush (Pensilvania)#Redundancia. -- Jesi (discusión) 11:55 21 dic 2013 (UTC)

 Hecho, tenías razón, y he fusionado los dos artículos. Gracias por el aviso :) --UAwiki (contáctame AQUÍ) 13:25 21 dic 2013 (UTC)

Borrado injustificado

Cordiales saludas a quien lo lea. Necesito ayuda para saber a quien puedo consultar sobre el siguiente asunto. Sucede que a principios del mes, creé el artículo Leyendas urbanas (libro). Un día mas tarde, el usuario BlackBeast lo borró bajo la etiqueta de No enciclopédico. El artículo contenía las pertinentes referencias y el ISBN del libro, por lo que no se trataba ni de un libro de lecturas ficticio, ni de una página sin relevancia. Dejé un mensaje en la página del usuario, y pasados 10 días no he recibido respuesta. Quiero saber si puedo recuperar el artículo y revertir la acción de borrado de BlackBeast. Ojala pudieran darme respuesta , gracias. 13 miedos (discusión) 19:56 23 dic 2013 (UTC)

Hola, este tipo de consultas debes hacerlas aquí. He revisado el artículo en cuestión y adolece de varios asuntos. Por ejemplo, señalas como ISBN 968536687X y al consultar el mismo, indica ser erróneo. Si, es cierto que el sótano lo tiene, pero eso no basa su relevancia. También noté que la española habla de el, pero nuevamente el ISBN que señalan, tampoco es conocido. De poderse recuperar es factible, pero habría que empezar por solucionar esas carencias. Saludos, Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 20:42 23 dic 2013 (UTC)

Uh, no entiendo el planteo. ¿Cuáles serían "esas carencias"? Está bien que pensemos que Google es un buen buscador, pero no es omnisciente, y de ahi a decir que si el libro no aparece en Google no existe. O si ninguna biblioteca asociada a WorldCat lo tiene. O porque un sitio del gobierno de España no conoce un libro editado en México. El libro existe y ambos ISBN son válidos y se corresponden entre sí. Por ese lado no hay nada que corregir.

13 miedos, lo que sí hay que demostrar es su relevancia enciclopédica, ese enlace explica de qué se trata. GabrielG ¿mensajes? 00:18 24 dic 2013 (UTC)

Ojo, la base de datos del ISBN del Ministerio de Educación, Cultura y Deporte español se limita exclusivamente a los libros editados en España y además no es infalible, puede contener errores, tengo algún libro que no aparece en esta base o con numeración diferente a la figurada en los ejemplares impresos (aunque si se les escribe y el error es de ellos, y no de la editorial que facilita los datos, lo corrigen). Por otro lado, las búsquedas en Google dan resultados diferentes según se defina la consulta, la he hecho por título e ISBN y sí me da resultados positivos, sorprendentemente incluyendo el ISBN resaltado (que no encontraba en la búsqueda de Saloca). --PePeEfe (discusión) 07:38 24 dic 2013 (UTC)

Gracias por sus respuestas, me gustaría saber que procede de ello. Como dice el usuario, PepeEfe la base de datos del ISBN del Ministerio de Educación, Cultural y Deporte corresponde únicamente a trabajos editados en España. Dejaré un mensaje en portal de solicitudes de restauración. Gracias 13 miedos (discusión) 18:37 24 dic 2013 (UTC)

Supongo que has tenido en cuenta que «existir» y «ser enciclopédicamente relevante» son distintas cosas, ¿verdad? --Fremen (discusión) 19:42 24 dic 2013 (UTC)

Alcalinización del organismo

¿Algún médico en la sala que pueda comprobar la última modificación de Entrenador personal? Cita una referencia para mencionar que «ayudara nutricionalmente a sus clientes buscando una alcalinizacion de su organismo»; lo que me suena realmente raro. Y en estos temas médicos más vale asegurarse bien. --Fremen (discusión) 23:42 24 dic 2013 (UTC)

Como esa edición reemplaza una frase con fuentes por otra totalmente diferente y sin fuentes (peor aún: falsificando la referencia, porque dejó la preexistente) la revertí sin más trámites.

La dieta alcalina (y la alimentación viva, y la dieta paleolítica) son los temas de moda de los charlataneslas medicinas alternativas. GabrielG ¿mensajes? 08:45 26 dic 2013 (UTC)

Plantillas de mantenimiento

Las plantillas de mantenimiento como {{SRA}}, {{PA}}, etc. se colocan normalmente al comienzo del artículo (o sección). Estuve buscando dónde está escrita esa convención o lo que sea, pero no la encontré por ninguna parte. En el manual de estilo no aparece, ni tampoco en Wikipedia:Estructura de un artículo. ¿Alguien recuerda dónde dice que se hace de tal forma? GabrielG ¿mensajes? 06:14 27 dic 2013 (UTC)

Usuario:CristianAL18

Hola, he detectado que el usuario CristianAL18 ha realizado a fecha de hoy sólo 10 ediciones en Wikipedia y todas ellas han sido para incluir, en la sección "Enlaces externos" de 10 artículos, enlaces a la página web http://tecnologypoint.com/ No sé si esto se considera posible spam (para darle visitas a esta página). Lo he detectado en el artículo hígado en el que este enlace realmente no aporta mucho, pero como no conozco bien la política sobre enlaces externos, antes de eliminar estos enlaces prefiero recibir consejo. Gracias de antemano, --Elboy99 (discusión) 13:42 27 dic 2013 (UTC)

Es spam puro y duro. Cuenta creada con el único fin de publicitar un determinado enlace web. He revertido y bloqueado la cuenta. Gracias por aviso. Saludos. Bernard - Et voilà! 13:55 27 dic 2013 (UTC)

Gracias Bernard. Por último, me gustaría preguntarte si en un futuro encontrase un caso parecido, ¿debería publicarlo aquí (en el café) o debería actuar de otra manera...? Un saludo. --Elboy99 (discusión) 19:05 27 dic 2013 (UTC)

Elboy99 deberías indicarlo en el TAB. Saludos — ♫♫ Leitoxx   The Police ♪♪ — 19:11 27 dic 2013 (UTC)

Así es. O consultarlo directamente con algún bibliotecario. Bernard - Et voilà! 19:21 27 dic 2013 (UTC)

Votación sobre el Editor Visual

Buenas. Necesito ayuda para redactar la votación sobre el Editor Visual. Se desea sacar adelante cuanto antes, así que necesito saber si le falta o sobra algo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:37 28 dic 2013 (UTC)

He igualado el formato al de otras votaciones y separado el último punto en forma dicotómica, que siempre es mejor que una pregunta con opciones múltiples. Si no gusta, pues revertir y listos. --Fremen (discusión) 00:37 29 dic 2013 (UTC)

Necesito ayuda

Hola, soy nuevo en Wikipedia, he expandido el artículo de Tsutomu Miyazaki y quisiera nominarlo para Artículo Bueno o Destacado pero no puedo porque no soy autconfirmado. ¿Puede alguien nominarlo por mí? Creo que es más para artículo bueno que destacado. Muchas gracias! Espero respuesta! Jeddah (discusión) 03:48 29 dic 2013 (UTC)

Hola. Veo varios problemas con el artículo como para ser bueno: tiene enlaces a desambiguaciones, faltas de ortografía, una introducción muy corta, enlaces a fuentes no fiables (por ejemplo, Asesinos en serie parece un blog, no?), hay muy pocas fuentes, etc. Creo que falta trabajarlo más. Cuando lo hagas, probablemente puedas nominarlo por tí mismo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:53 29 dic 2013 (UTC)

Miscelánea

Vandalismo en artículos que nadie sigue

► Tema: Mantenimiento de contenidos, Permisos y herramientas administrativas

Estos días, que revisé Wikipedia:Informes de error, encontré vandalismos en artículos que se arrastran por meses, incluso algunos en su última edición en el historial. (Durante meses el artículo con un texto como "yo soy el macho men" o cosas así.)

Vengo a preguntar si hay una lista de artículos que nadie (o muy pocos) los tenga en su lista de seguimiento. Si la respuesta es negativa, propongo crear una, no sé si se puede.

El objetivo sería que personas con tiempo disponible para eso (como yo), podrían poner un grupo de esos artículos en su lista de seguimiento y así vigilar el vandalismo. Quizá alguien podría encargarse de gestionar una lista así, y asignar paquetes a personas que lo soliciten.

Una alternativa, sería tener una página generada por bot, que haga un listado de cambios en páginas que nadie las tiene en su lista de seguimiento. Sería algo así como una lista de seguimiento de todas esas páginas, pero no de un usuario, sino exclusivo de esas páginas. Entonces muchos usuarios podrían de vez en cuando consultar esa página y buscar vandalismos en artículos listados ahí. Ener6-(mensajes) 13:06 20 nov 2013 (UTC)

Añado que habría que, si se hace algo así, tener en cuenta las páginas que no siguen los usuarios activos, pues de nada sirve que un usuario inactivo las vigile. Albertojuanse (discusión) 13:27 20 nov 2013 (UTC)

En efecto, existe Especial:PáginasSinVigilar. Pero, para evitar que sirva de pista a los propios vándalos, solo es accesible para los bibliotecarios. En Wikipedia:Encuestas/2013/Creación de un grupo de usuarios con permisos relacionados con la protección, exclusión y restauración de contenido - I. Permisos ya se trató el tema de la posible extensión del permiso (junto con otros) a otro nuevo grupo de usuarios, con una aceptación muy ámplia (22 a favor, dos neutrales y nadie en contra). Si ese proceso continúa (hay en preparación una segunda parte de la encuesta) podríamos llegar a algo. Pero no sé si hay alguien «encima» de éste asunto. --Fremen (discusión) 14:07 20 nov 2013 (UTC)

Si esa lista es existe pero está restringida, de nada sirve. Por otro lado, si es pública, como mencionas, es posible que sea más perjudicial que útil.

Como dije arriba, creo que una buena opción es que un robot, con acceso a esa página, mantenga periódicamente una página pública en la que se reflejen los últimos cambios de los artículos listados en esa página (si hay artículos que no sufrieron cambios, no aparecerían).

Otra opción es que usuarios puedan solicitar un paquete, entonces se agregue a la lista de seguimiento de ese usuario un paquete de esa página (por lo que ese paquete desaparecería de esa página). Y claro, publicitarla un poco, incluyendo el dato del número de artículos que hay en la página. Ener6-(mensajes) 14:23 20 nov 2013 (UTC)

También otra opción sería permitir que la página que lista los artículos no seguidos, y que hoy puede ser vista sólo por biblios, también pueda ser vista por los usuarios que ya cuenten con el flag de Reversor.

Debería hacerse también un listado de las páginas que nadie sigue pero en orden decreciente según el número de visitas. Las más frecuentadas suelen ser las más atacadas, y es obviamente donde el daño se hace más visible, por lo que se debería orientar hacia ellas nuestro esfuerzo antivandálico. Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:21 22 nov 2013 (UTC)

Creo que debería buscarse una opción para que la lista se accesible a más usuarios. Que sea, de algún modo, privada, no ayuda en nada a contrarrestar la situación dscrita. • Sol Jaguar ~ KCCO 21:40 25 nov 2013 (UTC)

Si se optara por publicar los cambios a esas páginas, se podría filtrar por la categoría del usuario que hace el cambio. No es lo mismo el cambio por parte de un usuario anónimo o un usuario no autoconfirmado que el cambio por parte de un usuario autoconfirmado.--Corso9001 (discusión) 00:32 30 nov 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Otra vez encontré un vandalismo que pasó desapercibido. (En esta ocasión estuvo sólo 11 días, y decía en el inicio del artículo "catalunya independiente") Bueno, me parece un poco chistoso eso de encontrar vandalismos que permanecen mucho tiempo, pero independientemente de eso, me pregunto qué será lo que piensan los que leyeron este hilo pero no dicen nada.

¿Será que les parece que hay que hacer algo, pero no saben qué, y las opciones que se proponen les parecen impracticables? En ese caso me hubiese gustado saber por qué les parecen impracticables esas opciones.

¿Será que les parece que las cosas están bien así y deben quedarse como están? Si es esto, creo que esa opinión (aunque no expresada) será la que va a prevalecer: Las cosas quedarán así y no habrá ningún cambio.

Ener6-(mensajes) 18:56 1 dic 2013 (UTC)

Bueno, hay que seguir trabajando no mas, que en tareas de mantenimiento he encontrado plagios, bulos o vandalismo que han estado meses. Wikipedia no es perfecta, y no queda otra cosa más que revisar el contenido como siempre y seguir adelante. Respecto a las páginas sin vigilar, pues habrá que preguntarle qué es lo que hacen para vigilar o revisar tal lista a quienes tienen permisos para verlo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:02 1 dic 2013 (UTC)

Por favor cambiar el nombre de "Plaza de toros de Santamaría" a "Plaza Cultural La Santamaría"

► Tema: Títulos

Buen día. Con el objeto de mantener un registro real del contenido del enlace:

https://es.wikipedia.org/wiki/Plaza_de_toros_de_Santamaría

Y en vista que aún no soy un "usuario autoconfirmado", les solicito el favor de cambiar el nombre actual del escenario al correcto, dado su uso. Cito el propio contenido del enlace:

"En el año 2012 el alcalde de Bogotá Gustavo Petro anunció entrar en diálogo con la comunidad capitalina para prohibir la tradición de las corridas de toros en la ciudad y darle a la Plaza de toros de Santamaría un uso distinto, además de negar recursos de empresas públicas para tales fiestas.2 Actualmente es usada para eventos culturales."

El nombre correcto de la página y de su título es "Plaza Cultural La Santamaría"

Muchas gracias por su colaboración y quedo en espera de su respuesta.

El nombre correcto no es necesariamente el oficial, Germangarciafernandez, sino el que sea más usado conforme a las fuentes. Aunque, por supuesto, el cuerpo de la noticia debe incluir el cambio de uso (por el que, personalmente, os felicito: no hago esta acotación porque yo sea protaurino precisamente).

Para verlo con claridad, imagina que el gobierno de Italia decide dentro de unos años que el Coliseo de Roma pase a llamarse "Espacio Memorial Silvio Berlusconi". Pues seguirá siendo el Coliseo durante muchos años (aunque la situación podría cambiar si se le da suficiente tiempo). --Fremen (discusión) 10:48 1 dic 2013 (UTC)

Hay cosas que me espeluznan

Veo que el artículo Informe Robinson alcanza los 63 335 bytes. Se viene manteniendo al día desde hace bastante tiempo y no incluye memorias del futuro, hechos aún no acontecidos pero previstos, como suele ser habitual en artículos de televisión, actores, cantantes, deportes y similares.

Hasta ahí, todo bien, felicitaciones y tal.

Pero me pregunto, ¿por qué un artículo sobre un programa de deportes es más largo que las biografías de Zátopek, Bikila y Fosbury juntos? Y para los que estén pensando que el atletismo es un deporte minoritario, el programa citado tiene un artículo más largo que el de Iríbar o el de Zarra.

Entiendo que cada uno es muy libre de escribir de lo que quiera, pero no deja de darme yu-yu cada vez que me encuentro con estas cosas.

B25es (discusión) 11:53 1 dic 2013 (UTC)

Aterrador, desde luego. Pero poco se puede hacer como mencionas, cada uno escribe sobre lo que tenga a bien y el hecho de que otros artículos estén menos desarrollados es signo... de que esos otros necesitan más trabajo. Ahora bien, el artículo del Informe Robinson es, aun así, bastante deficiente, y convendría separar toda la lista de programas en un anexo. Su estructura no es la de un artículo enciclopédico. Totemkin (discusión) 12:00 1 dic 2013 (UTC)

A mi me da cosa descubrir que artículos sobre temas típicos de lugares hispanos (menciono un ejemplo: el género endémico de Sudamérica Dolichotis) se encuentran más desarrollados en la wiki en inglés que en la nuestra. Cuando la situación llega al punto de darme mucho escozor solo le encuentro una solución, ampliarlo. Añado mi granito de arena y sigo mi camino, aunque ni siquiera sea mi área de interés. Ni siquiera tiene que ser todo el mismo día, puedo ir despacito. Al menos esa es mi filosofía. Saludos, --Metrónomo's truth of the day: «Haz lo que quise decir, no lo que dije». 12:16 1 dic 2013 (UTC)

Yo lo que no acabo de ver es que ésta redacción sea muy adecuada, la verdad. Ejemplo: «Visitamos a Torres. Vamos a Liverpool para vivir un día junto a Fernando Torres. Lo reunimos con los futbolistas más emblemáticos en la historia del club de Anfield, Kenny Dalglish, Graeme Souness y Sammy Lee, también estarán Pepe Reina y Alvaro Arbeloa. El presente y el pasado más glorioso de un club de leyenda se encuentran en Informe Robinson». --Fremen (discusión) 13:11 1 dic 2013 (UTC)

Sin ir más lejos la introducción también era un tanto rimbombante y promocional. Afortunadamente un usuario la ha borrado, por plagio además. De todas formas... cuando haces una división de un artículo en dos (me estoy planteando hacer aquí un anexo y dejar un esbozo con la introducción del programa) ¿Existe alguna forma de conservar historial en el nuevo? (des-fusionar) ¿O lo más que se puede hacer es indicar en el resumen de edición del nuevo que todas esas tablas las has copiado de otro artículo, incluyendo el link a la "oldid" correspondiente? Totemkin (discusión) 13:23 1 dic 2013 (UTC)

A mí me parece que este «artículo» no tiene nada de enciclopédico y es muy poco neutral, la introducción no da detalles de la historia y/o producción del programa y la descripción de los capítulos habla por si sola:

• Entrevista en la que Michael Robinson conversa con Frank Rijkaard y repasa su brillante trayectoria y su actual momento en el FC Barcelona.
• Los socios número 1 de Real Madrid, FC Barcelona, Atlético de Madrid, Athletic Club y Sevilla FC realizan un viaje a través de su memoria repleto de anécdotas y muchas sorpresas.
• Dos hombres: Pachi Rivero y Javier Sansó. Dos héroes a bordo de un barco de vela cuya misión es dar la vuelta al mundo a través de los cinco oceános, sin ayudas ni escalas. Una cámara de Informe Robinson es testigo de esta hazaña y de todas las dificultades y adversidades que estos dos maestros del timón tuvieron que afrontar para cumplir su sueño.

¿De verdad esto es Wikipedia o la web del programa?--Rosymonterrey (discusión) 13:54 1 dic 2013 (UTC) P. D. @Totemkin: no creo que se pueda «desfusionar», pero debe bastar con un link al artículo.

Gracias, el artículo es bastante pero que bastante malo, así que si alguien decide colocarle plantilla de SRA o de promocional o de fuente primaria o de lo que sea (prácticamente todas valen) no seré yo el que me pelee con él. Por de pronto voy a separar el anexo. Totemkin (discusión) 14:01 1 dic 2013 (UTC) PD: Creo recordar que en un hilo antiguo de algo se mencionó que desde Meta se podía duplicar historiales o no sé qué historias, pero no creo que para este caso merezca la pena, aunque siempre es bueno saber si se puede hacer o no. Totemkin (discusión) 14:02 1 dic 2013 (UTC)

Información: Ahora existen Informe Robinson y Anexo:Programas de Informe Robinson. Siéntanse libres de poner las plantillas que consideren adecuadas a cualquiera de los dos. O incluso cambiar el título del segundo, tengo dudas, si programas, capítulos, episodios, etc. Al no ser exactamente una "serie" surgen muchas posibilidades. En fin. Yo en particular no me veo con ganas de discutir con Michael Robinson chapurreando español en una página de discusión intentando defender su artículo.Totemkin (discusión) 14:13 1 dic 2013 (UTC)

No he revisado muy bien este caso y no sé si aplica, pero sé que una fusión de historiales se puede deshacer. Una vez solicité esto en el tablón y un bibliotecario muy paciente deshizo la fusión de historiales. También alguna vez vi un historial que fue recortado, por lo que supongo que algo se puede hacer. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 14:26 1 dic 2013 (UTC).

Regresando al tema de este hilo, comentar que a mí no me molesta (no sólo eso, sino que pasa desapercibido) el hecho de que haya muchos artículos sobre temas (que considero) triviales, aunque estén desarrollados en extremo, comparados con artículos (que considero) importantes.
Lo que si puede molestarme es la falta de artículos o falta de desarrollo en temas (que considero) importantes.
Desde ese punto de vista, el tamaño actual de la wikipedia en castellano (que es muy, muy grande) no es un dato muy relevante para mí, pues creo que wikipedia en castellano es todavía más o menos pequeña, y como dice Metrónomo, continuar trabajando es lo mejor. --Ener6-(mensajes) 19:17 1 dic 2013 (UTC)

Los futbolistas se mueren más

► Tema: Relevancia, Sesgo intrínseco

A juzgar por nuestra portada, debe de ser cierto. Hoy mismo, la mitad de los Fallecidos son futbolistas. Corremos el riesgo de sesgar peligrosamente las estadísticas mundiales de defunciones. Sugiero un par de medidas urgentes:

1. No poner en portada todos los óbitos de balompedistas. Quizá no es necesario.
2. Que cada uno se dé un paseo por Wikipedia:Artículos solicitados/Solicitudes/Biografías, seleccione una persona, a poder ser de avanzada edad, y escriba una breve biografía.

--Hermann (discusión) 18:11 17 nov 2013 (UTC)

Si hay más artículos de futbolistas, es lógico. Pero tienes razón, que esto se tiene que solucionar. --Imperator-Kaiser (discusión) 20:45 17 nov 2013 (UTC)

Si cualquiera que haya dado dos patadas en la primera división de su país es considerado relevante (ejemplo reciente) y dado que, tarde o temprano, todos morimos, es bastante lógico que ésto ocurra. Perdón por autocitarme, pero por ahorrar tiempo en búsquedas, retomo un hilo de 2010: «Me cuesta trabajo entender que en Argentina haya 2.119 futbolistas relevantes, por 780 escritores o 18 psiquiatras, pongamos por caso. O Argentina o nosotros estamos haciendo algo muy mal». Pues eso; a los que entienden de estadísticas: ¿qué tal va la relación? --Fremen (discusión) 21:54 18 nov 2013 (UTC)

Seguramente hay muchos futbolistas que no son relevantes e igual tienen artículo, y hay bastantes siquiatras que son relevantes y no tienen artículo. --Ener6-(mensajes) 22:28 18 nov 2013 (UTC)

Pero yo creo que de lo que tenemos que preocuparnos es de crear los artículos de psiquiatras que faltan, y no preocuparnos tanto de borrar los artículos futbolistas que no tienen relevancia. Ener6-(mensajes) 22:30 18 nov 2013 (UTC)

O cuidado que no hay siquiatras suficientes. Por ejemplo, en Panamá no se conocen matemáticos o filósofos locales, quizás la mayoría son docentes; pero sí se habla sobradamente de cantantes o futbolistas. En nuestra región, ciertamente el perfil cultural desgraciadamente pone luces a pocas profesiones, pero no a otras. Esto es un sesgo que ya se sale de las manos de Wikipedia y corresponde a la realidad de cada país. --Taichi 〒 03:57 19 nov 2013 (UTC)

Eso, sin ser mentira, tampoco es del todo verdad. Por alguna razón que se me escapa (aunque me temo que tiene que ver más con la «fama» o «popularidad» de este deporte que con razones enciclopédicas), a un futbolista se le mantiene un artículo en Wikipedia solo por ser profesional, mientras que mi médico de cabecera (que también es un profesional como la copa de un pino) tendría que haber hecho alguna aportación concreta a la ciencia médica, más allá de figurar en la lista de ejercientes de un colegio de médicos. Y ese efecto se va acumulando. --Fremen (discusión) 07:38 19 nov 2013 (UTC)

El matiz sólo se cumpliría si ese doctor profesional es reconocido por fuentes veraces de mucho peso, internacionales preferiblemente. Por cuestiones de sesgo intrínseco podemos cubrir mejor un jugador de fútbol de segunda división de Argentina, por ejemplo; que alguien que milite en la selección nacional de fútbol de Tailandia. También ese es otro problema, así que el paradigma podría matizarse como "los futbolistas hispanohablantes se mueren más", por culpa del sesgo intrínseco :P --Taichi 〒 07:45 19 nov 2013 (UTC)

Pero ¿por qué estimamos que un médico tiene que ser «reconocido por fuentes veraces de mucho peso, internacionales preferiblemente» y para un futbolista vale que una base de datos o un periódico local atestigüe que ha dado una patada profesionalmente? Ese sesgo es nuestro: de los wikipedistas. Y somos los wikipedista quienes deberíamos eliminarlo. Aunque espero que, una vez terminada (si sale adelante) la nueva convención sobre relevancia podamos hablar con calma de ese tema específico y de otros que se le parecen (discos sin más referencia que la demostración de que existen, pongamos por caso). --Fremen (discusión) 07:53 19 nov 2013 (UTC)

Creo que tienes razón. Por ejemplo, si sale una noticia en el periódico que diga "En el accidente, el doctor Juan Perez (médico reconocido de nuestra ciudad), acudió raudo y salvó la vida del accidentado". Entonces, usando el criterio de los futbolistas, esa noticia junto a una consulta en la base de datos del colegio médico local, debería bastar para la relevancia del artículo "Juan Perez". --Ener6-(mensajes) 13:41 19 nov 2013 (UTC)

Ener6, en ese ejemplo que has citado, si el accidentado es un futbolista, aunque sea de tercera división, inmediatamente verás que se le hace el artículo, si no lo tuviera ya, y que del médico no se habla ni mu. En Wikipedia tenemos dos tabús intocables: los deportistas (que valen todos, aunque no demuestren nada especial) y los profesionales de la pornografía, (que también valen todos aunque algunos sólo tienes cinco líneas y poco interesantes). Resignación, llevo ya 10 años de resignación. Lourdes, mensajes aquí 14:27 19 nov 2013 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Lourdes. Parece predominar la idea de que los deportistas, y particularmente los futbolistas, son relevantes por el mero hecho de serlo. No solo basta con alguna mención en algún medio local; es que muchas veces no hace falta citar ninguna fuente. Todo lo más se enlaza con una web en la que aparece incluido en una alineación de un equipo y, puesto que está demostrada su existencia y su ocupación, ya no hay que preocuparse de la relevancia. Sin embargo, un médico, un abogado o un ingeniero no son juzgados por el mismo rasero y hace falta acreditar algo más que su existencia y ocupación profesional. El porqué de esta situación creo que hay que buscarlo en la composición de la comunidad wikipédica, en la que hay un gran número de aficionados a los deportes (y no quiero hablar de deportes minoritarios que disponen de un amplio catálogo de artículos ultraespecializados porque me ganaré las iras de sus promotores).--Chamarasca (discusión) 14:47 19 nov 2013 (UTC)

Que conste que estoy de acuerdo con aplicar la norma de relevancia, referencias etc. a todos los profesionales (médicos, científicos, pintores, etc.), este punto no hay que descuidarlo porque se haga la vista gorda con los susodichos. Lo que hay que hacer es al contrario, aplicar esas normas a todos esos personajes de que venimos hablando. Lourdes, mensajes aquí 14:55 19 nov 2013 (UTC)

Estamos totalmente de acuerdo. Respecto a los profesionales de la pornografía, quien quiera comprobar de primera mano cuáles son los criterios por los que se consideran relevantes tales artículos puede ir viendo la evolución de esta consulta de borrado abierta recientemente, donde seguro se expondrán tales criterios con amplitud y claridad.--Chamarasca (discusión) 15:08 19 nov 2013 (UTC)

Por esa no sé, aún no lo miro, pero de esta, llevo meses esperando que me demuestren por qué es relevante, o la pertinencia enciclopédica de este otro. --Ganímedes (discusión) 15:24 19 nov 2013 (UTC)

A mí también me estuvo preocupando la cantidad inmensa de artículos que vienen siendo creados de futbolistas sin relevancia aparente, cuando, por el otro lado, muchos artículos sobre mujeres destacadas en distintos ámbitos son muy deficientes o ni siquiera existen. --Zerabat (discusión) 15:26 19 nov 2013 (UTC)

Pero bueno, Ganímedes, tu ejemplo es de borrado rápido, por razones obvias. ¿Veis como es tema tabú? Infraesbozos y encima sin ref los estamos borrando todos los días. Me arriesgaré, con las normas en la mano, aunque me caigan lluvias de protestas. Lourdes, mensajes aquí 15:48 19 nov 2013 (UTC)

Protestas no creo; a lo más el creador podrá restaurarlo por sí mismo. 1 de 2 no está mal. Gracias. --Ganímedes (discusión) 15:58 19 nov 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo en que habría que fijar unos parámetros de relevancia para futbolistas —como para todo el mundo, pero en fin—. Volviendo al tema de los fallecimientos, me he fijado en que dos de los que hay ahora mismo en portada fueron creados el mismo día de su fallecimiento; si hasta ahora no existían —es decir, que muy relevantes no serían—, ¿solo el hecho de fallecer otorga relevancia? Dicen que cuando un pintor muere se revalorizan sus cuadros, pero esto me parece excesivo. Y lo siento por los fallecidos, pero esto es una enciclopedia, no un obituario.--Canaan (discusión) 17:42 19 nov 2013 (UTC)

Brevemente y por alusiones como editor más frecuente de la plantilla de actualidad de la portada: mientras el artículo de un fallecido reciente exista y esté correctamente wikificado, referenciado y en su caso traducido (cosas que yo al menos siempre compruebo), me parecería como mínimo arbitrario decidir que no puede enlazarse por cumplir con algún tipo de «cuota», igual que lo sería y entiendo que nadie aceptaría aplicar lo mismo para evitar que el artículo correspondiente se creara. El hecho es que los futbolistas tienen muchas más referencias de los medios en casi cualquier país del mundo que los médicos y similares, comparando calidades similares en las fuentes; ese no es un sesgo propio e inevitablemente lo vamos a «heredar» nosotros en buena parte. Se podrían revisar o ajustar los criterios de relevancia, desde luego, aunque no veo fácil luchar contra ese sesgo; sí me parece mejor idea fomentar, como bien se ha ido diciendo, la creación de biografías de personajes «menos populares» buceando más y mejor en las fuentes. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:33 19 nov 2013 (UTC)

Una cosa no quita la otra. Los editores de la plantilla de actualidad de la portada trabajáis con lo que hay y no sois responsables directos de que tal o cual artículo se haya mantenido o no en Wikipedia. Vamos: que si la comunidad lo mantiene (mantenemos) vosotros no podéis decidir por vuestra cuenta que «en realidad no es relevante». Eso lo entiendo y creo que lo entendemos todos. --Fremen (discusión) 23:56 19 nov 2013 (UTC)

Concuerdo con José Emilio. Pienso que tenemos que poner nuestro esfuerzo y dirección en añadir artículos que faltan. Leyendo este hilo, daría la impresión que crear artículos que faltan no tiene importancia, parecería que lo importante es borrar todos los artículos que se pueda que se consideren irrelevantes.

Probablemente, el esfuerzo y tiempo necesarios para crear unos 3 o 4 artículos de biografías que notoriamente falta, es menor al tiempo y esfuerzo que gastan los participantes de una consulta de borrado polémica. --Ener6-(mensajes) 01:41 20 nov 2013 (UTC)

Coincido con jem y con Ener6, y de paso doy un toque para que terminemos las biografías pendientes de la Encarta y la Enciclopedia Británica, de seguro y logramos bajar el sesgo de recentismo futbolero que nos aqueja :) --Taichi 〒 06:47 20 nov 2013 (UTC)

Bueno: me consta que quienes nos ocupamos de tareas de mantenimiento en Wikipedia o intentamos que se cumplan nuestras propias políticas somos villanos que ahogamos gatitos en el río en las noches de luna llena, antes de ir a Wikipedia para intentar sabotear el proyecto. Uno se acaba acostumbrando. --Fremen (discusión) 08:37 20 nov 2013 (UTC)

Con respecto a lo que dice Canaan: ..."fueron creados el mismo día de su fallecimiento; si hasta ahora no existían —es decir, que muy relevantes no serían—, ¿solo el hecho de fallecer otorga relevancia?" yo disiento. Primero, no tenemos todos los artículos que deberíamos tener, por lo que seguirá siendo habitual que cuando muere una persona de la cual no poseemos artículo en esWP se cree o traduzca. Y esto es por dos razones: mayor interés/demanda por cubrir esa información, y una repentina abundancia de datos del biografiado, la cual es posible conducir para que nutra una aceptable biografía con pocas lagunas informativas. Es por todo esto que encuentro no sólo lógico sino también positivo que se creen biografías el mismo día de la muerte del personaje en cuestión. Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:42 22 nov 2013 (UTC)

No es lo que quería decir. Por supuesto, si alguien relevante muere y no tiene artículo, no está de más el hacerlo en ese o cualquier momento. Yo me refiero a cuando muere alguien irrelevante —enciclopédicamente hablando—. En portada tenemos el ejemplo de Alex Marques, un chaval de 20 años que en lo personal lo siento mucho, era joven y tenía toda la vida por delante; pero, ¿era relevante como futbolista? Hasta ahora solo había jugado en categorías inferiores y, desde este verano, en un equipo de la segunda división portuguesa. Para mí no es mérito suficiente, pero bueno, es mi opinión. Saludos.--Canaan (discusión) 18:20 22 nov 2013 (UTC)

Canaan, en personajes de ese tipo, concuerdo totalmente contigo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 07:28 29 nov 2013 (UTC)

Yo creo que se deben dejar los artículos de deporte/deportistas en paz y crear muchos más de científicos, escritores, actores, etc. Por ejemplo, ¿es relevante alguien que ha descrito más de 50 especies animales/vegetales nuevas? yo creo que sí, y sin embargo hay muchísimos que no tienen artículo en esta wikipedia (y sí en otros idiomas).--Alfredalva (discusión) 09:15 4 dic 2013 (UTC)

Sección "Vida personal"

► Tema: Estructura de un artículo, Biografía de personas vivas, Relevancia

Hola, me gustaría aclarar una cuestión que ha suscitado alguna contaversia, en relación con la sección "Vida personal" presente en muchas biografías. En el caso que me atañe actualmente, el implicado es un exfutbolista y entrenador. Me gustaría saber si en esta situación concreta, y en cualquiera similar que se pudiera producir, estaría justificada (como pienso) la presencia de su estado civil y la mención al número de hijos que tuviera el personaje en cada caso. También querría despejar dudas sobre si en dicha sección tiene cabida la presencia de la titulación universitaria que posea dicha persona, aunque no exista relación directa con la actividad por la que es conocida popularmente, como ocurriría en la situación de cualquier deportista. Un saludo y muchas gracias. --HermanHn (discusión) 22:08 29 nov 2013 (UTC)

Mi posición es que en una biografía se ha de poner aquellos aspectos que son relevantes para la faceta de su vida que es enciclopédicamente relevante, y los datos familiares o curriculares lo son. Tu educación o tu situación familiar influye en tu trabajo, sea este el fútbol o la física; por lo que no creo que esté de más esa mención.

Por supuesto, tampoco es cuestión de dar detalles triviales como a dónde se fueron de luna de miel, si a sus hijas les gusta el helado de pistacho o si en la universidad solía jugar al mus, pero eso es de sentido común. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:20 29 nov 2013 (UTC)

Sea cual sea la actividad de la persona biografiada, una sección dedicada a la familia parece conveniente para conocerla mejor.--Chamarasca (discusión) 22:24 29 nov 2013 (UTC)

Si, tal información puede ser relevante para algunas biografías: un ejemplo bastante común se da en el caso de familias reales o familias con poder político durante generaciones; sin embargo, tampoco hay que exagerar o rellenar, que hablar del abuelo, tío abuelo, bisabuelo, o del perro no es para nada relevante en muchísimos casos, como por ejemplo, de un biografiado nobel. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:30 29 nov 2013 (UTC)

También estoy de acuerdo en que estas secciones sí tienen lugar en Wikipedia. Incluso relaciones sentimentales con otros "famosos" del biografiado. Esto normalmente en la Wikipedia en inglés no presenta problemas, y generalmente existe esta sección de "Vida personal" ("Vida privada" quizás sería un exceso semántico) en todos los artículos biográficos, pero aquí me ha parecido notar más resquemores al respecto. Hace no mucho hubo un conflicto porque un usuario quiso incluir en el artículo de Mario Casas que mantenía una relación con la también actriz y compañera de reparto María Valverde. Véanse aquí algunos detalles. Mi opinión es parecida a la de Albertojuanse, si son detalles verificables y con un mínimo interés y que puedan influir en la profesión y vida de la persona, adelante siempre (mostrando siempre exquisita neutralidad y asepsia al introducir la información y teniendo mucho cuidado al tratarse de biografías de personas vivas). Naturalmente sin pasarse con detalles chorras, como se apunta. Un saludo.--Totemkin (discusión) 22:33 29 nov 2013 (UTC)

Solo un detalle: creo que "vida personal" es una traducción directa de "personal life", a menos que haya alguna vida que no sea "personal". Supongo que se tratará de "vida privada" o algo similar. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:44 29 nov 2013 (UTC)

Ciertamente "vida personal" es un tanto redundante. Quizás mejor "vida privada" al fin y al cabo, sí.Totemkin (discusión) 23:30 29 nov 2013 (UTC)

Creo que es mejor que dejemos el título de las secciones al arbitrio de los redactores de cada artículo porque cada caso y su contexto sociocultural, histórico, etc. puede ser un mundo. «Vida privada» no me parece bien como encabezamiento de aspectos familiares, porque algunos de estos son privados y otros no. Por ejemplo, el estado civil si no me equivoco suele ser público. O yo, que trabajo fundamentalmente sobre entradas relacionadas con la política, la historia y la cultura iraníes, estoy sacando ahora biografías de los ministros del actual gobierno de Irán y me encuentro con casos en los que ser hijo y nieto de ulema (ni siquiera muy conocidos) y haber perdido a varios miembros de tu familia en la guerra no es una circunstancia «privada» en modo alguno. Sí puede ser privado si fulanito se lleva bien con su cuñado, y aun cosas así pueden tener una relevancia pública significativa en familias de gente influyente por situación política, dinero o fama, aunque no sean familias de la realeza.--Afrasiab جانم؟ 01:47 30 nov 2013 (UTC)

Una biografía está incompleta si no incluye el aspecto familiar del biografiado, si se conocen los datos, se debe registrar quienes fueron sus padres, con quien estuvo casado y cuantos hijos tuvo. Obviamente, como señala Alberto, no sería conveniente extenderse en trivialidades, ya dependería de la relevancia de los descendientes si es necesario señalar a su vez que fue de ellos.--Rosymonterrey (discusión) 03:07 30 nov 2013 (UTC)

En todo caso será "Familia" o algo similar. Pero como dije, "vida personal" es una traducción literal de "personal life" y, dado que todas las vidas son personales, no tiene ningún sentido en español. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:36 30 nov 2013 (UTC)

Pues creo yo que habrá casos que sí y casos que no. En general, no sé qué puede tener de enciclopédico saber que un químico tiene un hijo y tres hijas o dos hijas y un perro, la verdad. Aunque si un escritor enciclopedicamente relevante está casado con una escritora igualmente relevante, pues sí me parece lógico indicarlo.

Hay que recordar que, en algunos casos, estos datos de vida personal son más amplios que la «chicha» del propio artículo. El pobre y maltrecho sentido común debería tener mucho que decir aquí. --Fremen (discusión) 11:33 30 nov 2013 (UTC)

Depende de cómo enfoques los artículos de personas en Wikipedia. Si como auténticas "minibiografías", en las que se incluye toda la vida del personaje, o bien como una especie de currículum profesional + críticas a su trabajo. Yo opino que una biografía de alguien "relevante" es enciclopédica, y como tal todo lo es toda la información concerniente a su vida (de nuevo, sin pasarse, sin ahondar en el color de ojos de su periquito). Es más, simplemente, si se ha escrito abundantemente sobre ello (preferiblemente en libros antes que en notas de prensa circulares), debería ser enciclopédico, ya trate de sus relaciones sentimentales o de un Premios Nobel. Porque si no entramos en el típico campo de las subjetividades: "esto aparece en un libro pero no es enciclopédico porque habla de con quién estuvo casado, pero en cambio aquello de allí, de una web pornográfica (no de un libro publicado), es enciclopédico porque el negocio del sexo es muy importante y mueve mucho dinero y saber cuál es la postura favorita de rodaje de Miss Jolie nos debe interesar a todos". Eso sí, claro, cuanta mayor sea la proporción de detalles banales y menor la de grandes logros personales más probablemente se acercará el conjunto del artículo a esa supuesta irrelevancia.Totemkin (discusión) 12:57 30 nov 2013 (UTC) PD: En cuanto a si "vida personal" o "vida privada" pues mirad, ya no sé, como dice Afrasiab que cada cual escoja de las dos la que le venga bien (u otra diferente), porque a ambas pueden sacárseles pegas. Como dije muy "privada" tampoco puede ser si está publicada en fuentes publicadas y por tanto es de conocimiento público. Totemkin (discusión) 13:12 30 nov 2013 (UTC)

Entonces conoces a alguien que tenga una vida que no sea "personal" (es decir, de la propia persona)? --Ganímedes (discusión) 13:17 30 nov 2013 (UTC)

No, pero igualmente hay muchos otros fallos en Wikipedia (bastante más gordos) derivados de traducciones pobres o del habla coloquial y, la verdad, no son mi principal quebradero de cabeza. A mi parecer ambas opciones "privada" y "personal" tienen fallos y están a un nivel similar. El caso es que, por muy semánticamente reiterativo y redundante que en el fondo sea lo de "vida" + "personal" es una expresión que entiende (creo) todo el mundo, se usa mucho y no contiene faltas de ortografía. ver aquí.Totemkin (discusión) 13:24 30 nov 2013 (UTC)

Ya, pero que haya otros o que sea un error muy difundido no significa que se vuelva correcto, ni que debamos permitir que se siga expandiendo. Somos seres racionales, digo yo. --Ganímedes (discusión) 16:02 30 nov 2013 (UTC)

No sé si existirá una alternativa mejor, pero no creo que el término "personal" pueda ser sustituido por "privado" tan a la ligera, puesto que datos como el estado civil o la formación universitaria de un personaje no constituyen una información privada propiamente dicha. Por otra parte, todo lo perteneciente a la esfera estrictamente privada está seguramente fuera del alcance de Wikipedia, puesto que lo que aquí tiene cabida es todo aquello que cuenta con cierto alcance público. Sobre las familias de las personas biografiadas, hay que destacar que en algunos casos, como el de los políticos, la correspondiente infobox no solo muestra si el personaje está casado o su número de hijos en caso de tenerlos, sino que muchas veces aparecen incluso los nombre del cónyuge y de los descendientes. --HermanHn (discusión) 16:23 30 nov 2013 (UTC)

Ganímedes, estoy de acuerdo contigo. El caso es que "Vida privada" no lo veo como una alternativa mejor (por lo ya explicado). Si a alguien se le ocurre un título diferente a estos dos (breve, conciso, contundente y que no tenga "fallos") adelante, por ahora a mí me da igual privada que personal. Totemkin (discusión) 16:39 30 nov 2013 (UTC)

El padre y la madre no pueden faltar; el número de los hermanos también, pero de los nombres de estos puede prescindirse salvo que impacten en la vida del biografiado o tengan per se su propia relevancia; mismos argumentos aplicaría para sus abuelos. Como los nacimientos de los hijos suelen ser los momentos más importantes en la vida de las personas, y muchas veces afectan su vida profesional, creo adecuado colocar cuantos hijos tiene, tal vez sus nombres, y en algunos casos, (si el personaje es mujer, actriz o deportista, etc.) la fecha del parto, pues obviamente impacta en su vida laboral. Si la persona contrae nupcias, colocaría el dato y nombre del contrayente. Por más que se pueda referenciar, debemos evitar colocar las múltiples relaciones sentimentales de los personajes, aspecto a lo que son tan afectos los medios de comunicación "del corazón" y el público en general, pero que no es propio de una enciclopedia, salvo que, fruto de la relación, se genere descendencia, o que la misma sea enciclopédicamente relevante: la/o indujo a un cambio importante en su obra, la/o usó como musa, se relacionó de forma violenta por lo que terminó presa/o, etc., etc. También lo colocaría si, aun sin estar casados, la relación duró mucho tiempo. Tal vez habría que generar una política específica para esta sección de las biografías, con el objetivo de orientar al creador y evitar conflictos entre los editores. Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:42 30 nov 2013 (UTC)

El debate se está centrando fundamentalmente en las cuestiones familiares, pero me gustaría confirmar la relevancia de lo que para mí cuenta con aún mayor trascendencia enciclopédica: las hipotéticas titulaciones del protagonista del artículo, tengan o no relación con su labor profesional o con su actividad más conocida. --HermanHn (discusión) 16:48 30 nov 2013 (UTC)

Propongo: Información no profesional, Vida no profesional, Información familiar o Vida familiar; me decanto por el primero. Si la relevancia la logró con otra actividad, el título paralelo debería ir allí (caso: Carlos Salvador Bilardo ) . Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:53 30 nov 2013 (UTC)

Supongo que el título más apropiado puede depender de cada artículo y de cada editor, como ya dijo Afrasiab. Lo mismo ocurrirá con la extensión y el contenido de la sección; incluso con la existencia o no de una sección específica.--Chamarasca (discusión) 17:02 30 nov 2013 (UTC)

En respuesta a HermanHn: Para mí sí, los estudios de una persona tienen impacto en su vida. En respuesta a Chucao: emplear como criterio para que una relación sea enciclopédica que esta necesite "haber generado hijos" me parece un poco excesivo. En general: no estoy de acuerdo. Creo que existe un sesgo al considerar el material del corazón "no enciclopédico" y considerar las candidaturas de una actriz porno y sus méritos anales o bien las estadísticas de un jugador de fútbol de segunda divisón enciclopédicas. Si algo ha sido publicado en una fuente fiable considero que esta es información enciclopédica, tenga esta el carácter que sea. Eso sí, siempre tratando con el máximo respeto al biografiado. Otra cosa es que la persona en sí no se considere relevante y no merezca tener su artículo en Wikipedia, pero eso es otra historia.Totemkin (discusión) 17:01 30 nov 2013 (UTC)

«El padre y la madre no pueden faltar; el número de los hermanos también» ¿Por qué? ¿Y por qué no el número y especie de sus mascotas? (que bien pueden ser mucho más significativas en su vida que sus hermanos) ¿o su color favorito? ¿o sus lecturas preferidas? Cada caso será un mundo y que tal o cual cosa no puedan faltar me parece una generalización bastante infundada.

Y las titulaciones bien pueden ser anecdóticas, desde luego. Si yo llegase a tener algún día relevancia enciclopédica (como «supercentenario», a poder ser) el título universitario que tengo guardado en algún cajón desde hace casi treinta años no significaría nada en absoluto. Lo dicho: cada caso es cada caso. --Fremen (discusión) 17:05 30 nov 2013 (UTC)

Bueno Totemkin, pero para los «méritos anales» no necesariamente se pasa a detallar el origen del ano, el diámetro que alcanza, lo que puede soportar, o si lo usa o no en su vida privada —que si eso existe acá, pues debe eliminarse, porque yo no lo he visto—, elementos por cierto muy distintos a ponerse a hablar de la vida de los tíos abuelos, los abuelos o los bisabuelos de la propia actriz porno, y es eso lo que se está discutiendo, a no ser que provenga de una familia dedicada al rubro. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:13 30 nov 2013 (UTC)

Pues si en un par de esas "páginas webs especializadas" que se usan para confeccionar esos artículos se trata el diámetro que alcanza su agujerito o el número de (...) que ha conseguido aguantar ahí dentro no vería taaaanto problema para incluirlo. Al fin y al cabo si parece información tratada seriamente y tal en la fuente no vería por qué no añadirlo. Más datos, y desde luego más relacionados con su profesión que el origen de sus padres. Que, desde luego, si pudiera este último referenciarse, por supuesto no vería ningún problema para incluir también en el artículo. Que aun así el artículo siga siendo irrelevante/intrascendente... Pero, dejando este tema al margen y hablando de artículos "menos alternativos", no me parece descabellado que en la biografía de un actor se mencione que mantuvo una relación sentimental con una compañera de reparto y actriz relativamente conocida. Y hubo un buen lío al respecto porque un usuario no aceptaba omitirlo y le bloquearon creo una semana. Un saludo.Totemkin (discusión) 18:09 30 nov 2013 (UTC)

Pues yo si veo problema respecto al «diámetro que alcanza su agujerito o el número de (...) que ha conseguido aguantar», y en consecuencia, sería el primero en borrar tal contenido, porque evidentemente no es enciclopédico. Yo no he visto tal información en Wikipedia en todo caso para no decir que es una reducción al absurdo; pero independiente de eso, el hilo versa sobre la vida privada, o más bien, por la necesidad de algunos de hablar de los familiares cuando no es relevante dentro del biografiado —en ciertos casos sí—, y en consecuencia, debiera eliminarse; y más cuando se pasa a incluir a los abuelos, bisabuelos o tíos abuelos o tararabuelos, información que muchas veces proviene precisamente de fuentes allegadas o del mismo biografiado, quien normalmente tiende a ver a sus antepasados como héroes cuando no han hecho nada relevante para aparecer referidos en la literatura historiográfica por ejemplo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:25 30 nov 2013 (UTC)

Comentario Chicos, si lo que no hay que hacer es generalizar. Habrá que consultar en cada caso que parte de su vida familiar y personal ha sido relevante para su biografía, incluso como dice Fremen, su mascota; y estas circunstancias estarán más que referenciadas en la bibliografía. Os pongo un ejemplo, Alexander Graham Bell se casó con una de sus alumnas de joven, y es la mejor decisión que pudo tomar en su vida, ya que su suegro financió sus trabajos sobre el teléfono hasta que inventó uno. Pero no es que lo diga yo, es que en cualquier tratado sobre telefonía se cuenta. En incluso a George Clooney le afectó cuando se le murió su cerdo vietnamita hasta influir en su cine y se recuerda en cada nueva película que hace; quizás como cotilleo, es cierto, pero se dice.

Y es la respuesta que esperaba HermanHn, ¿se puede poner la información personal del bibliografiado? Pues sí, no está prohibido, siempre que sea enclopédicamente relevante; y eso lo determinarán los tratados sobre la vida del personaje. Tampoco hay que darle muchas vueltas, ni siempre ni nunca, sino cuando haga falta. Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:45 30 nov 2013 (UTC)

Que un editor como Fremen crea que no hay que colocar siempre el nombre de los padres en una biografía, me hace confirmar que la enciclopedia precisa de una política orientativa específica sobre los ítems que pueden y/o deben colocarse en una biografía y los que no. Esto no es hablar mal de Fremen, sino simplemente constatar que sobre el tema lo que es adecuado para algunos no lo es para otros, y cada cual está obrando como personalmente así lo considere. Son tantas decenas de miles las biografías con que contamos, las que seguirán multiplicándose con las que se suman a diario, que no definir esto es campo propicio para las guerras de ediciones. Repito: hay que unificar el método en una política. Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:00 30 nov 2013 (UTC)

Alberto, lo de que hay que colocarlo: "cuando haga falta" es precisamente el problema, porque para algunos sí hará falta y para otros estará de más. Especialmente, hay algunas cosas que se deben definir, y otras que se den mantener en "cuando haga falta", es decir, sólo si es relevante. ¿Hace falta demostrar que los padres han sido relevantes en un biografiado para colocar sus nombres? Para algunos sí, para otros, no. Hay que definirlo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:10 30 nov 2013 (UTC)

Hola, soy relativamente nueva por aquí y me interesan varios temas: ciencias de la tierra, botánica, ecología, pesca, mitología de Chiloé… y últimamente las biografías. Actualmente estoy buscando directrices o normas editoriales de Wikipedia en español para biografías, pero solo he encontrado: Wikipedia:Biografías de personas vivas y Wikipedia:Manual de estilo/Biografías ¿Hay algo más exhaustivo o un más completo respecto de la estructura y estilo para estos artículos? Desde que me registré como usuaria no he escrito aún ninguna biografía, solo traduje esta y he ayudado un poco a mejorar y ampliar el contenido de estas otras dos (de paso pediría ayuda y participación de otros usuarios con alguna experiencia en biografías en la discusión sobre Gabriel Boric, porque, según he logrado entender, a raíz de irregularidades en una consulta de borrado, la discusión da vueltas nuevamente sobre la relevancia, sin que se pueda llegar a consensos sobre el contenido del artículo, especialmente sobre los aspectos biográficos). En mi opinión, los datos biográficos familiares son casi siempre importantes. Por cierto, excluidos los chismes propios de una revista picante de variedades y los aspectos sensibles de la vida privada de alguien. Esto está bien regulado por esa política que arriba cité. Pero también los datos más anodinos (“tiene una hermana…”, “tuvo cinco hijos…”, “su pareja actual es…” “está casado con…”) deberían en mi opinión borrarse sin piedad cuando no tienen referencias. He observado que estos datos muchas veces se cambian arbitrariamente, (una y otra vez sin referencias): viene el próximo y deja los hijos en solo cuatro y el siguiente cambia el nombre de la pareja, un tercero pone que en realidad tiene un hermano, no una hermana y un cuarto decide que está casado, etc. Pienso que ahí más vale borrar todo. Es más, si se sigue la política al pie de la letra, DEBE borrarse todo, tanto lo que escribió el primero, como las sucesivas modificaciones. En cambio, los datos de este tipo que sí estén apropiadamente referenciados y que no sean chismosos o inadecuados para una enciclopedia, no deberían borrarse, porque ayudan justamente a prevenir que ocurra ese descalabro arbitrario y constituyen una buena guía para el mantenimiento posterior del artículo. A mi modo de ver, no existiendo una regla editorial, no es correcto borrar datos biográficos referenciados, según las diversas opiniones sobre la relevancia de un personaje o de sus parientes. Porque resulta que alguno pensará que es más importante la esposa e hijos, otro dirá que lo relevante es dejar solo a los padres y abuelos, el próximo dirá que el único importante es el tío, porque ese tío también tiene un artículo en Wikipedia. Me parece que así solo favorecemos la inconsistencia de los datos. Pero tal vez todo esto que he escrito sobra, porque existe en alguna otra parte una norma editorial que yo aún desconozco y que agradecería que alguien me enlazara. Mariana Fosego (discusión) 19:13 30 nov 2013 (UTC)

Al margen de que un tipo de información sea más o menos idónea. Si no tiene referencias y crees que es muy difícil encontrarlas: borra los datos que consideres dudosos. Si alguien te revierte -> le pides que dé referencias. Si no te las puede dar -> fin de la discusión. Si no hay referencias -> Sin piedad.Totemkin (discusión) 19:47 30 nov 2013 (UTC) Si quieres dar políticas: Fuentes fiables (política) y Referencias (convención). Creo que no tiene mucha vuelta de hoja.Totemkin (discusión) 19:49 30 nov 2013 (UTC)

(en CdE) No te preocupes, CHUCAO, que no me ha molestado el comentario; de hecho es un buen ejemplo de cómo lo que para unos es muy principal y evidente para otros es secundario (y viceversa). Así que, como de lo que se trata es de entenderse, por mí no hay objeción a que un dato como el nombre de los padres figure (aunque no se trate de padres relevantes por sí mismos). ¿Que a mí me dicen bien poco? Pues bueno: son unos pocos bits más y no me estorban. Me basta con saber que a otros (como a tí) si que les parece información significativa siempre.

A lo que ya sí que objeto es a la colocación que a veces se da ese tipo de datos. No son extraños los artículos que comienzan con padres, esposa, hijos, lugar de residencia y demás elementos de la vida familiar, sin que hasta la cuarta o quinta línea te enteres de si están hablando de un neurólogo, un poeta o un campeón de esgrima. O, volviendo al asunto de la formación académica, los que resaltan en la propia cabecera del artículo profesiones que nunca ha ejercido el biografiado y de las que tiene una mera titulación. Un par de ejemplos (perdonad que ambos sean españoles, pero como yo lo soy son los que mejor conozco) el «médico» El Gran Wyoming o la «bióloga» Ana Obregón. No pongo pegas a que en el cuerpo de la biografía se mencionen esas titulaciones (no dejan de ser unos añitos en su vida) pero no creo que deban aparecer en las primeras líneas de los artículos. Ni, dicho sea de paso, en las categorizaciones (que hay formas de mentir diciendo siempre la verdad).--Fremen (discusión) 19:55 30 nov 2013 (UTC)

Fremen, lo había puesto de ese modo encerrando una valorización hacia ti (es decir, "no lo ha escrito un novato"). Por suerte lo has sabido captar. Con respecto a lo que ha dicho Mariana, dos cosas: refuerza mi opinión que hay que crear una página de ayuda para orientar a los editores, la cual brindaría apoyo a Wikipedia:Biografías de personas vivas y a Wikipedia:Manual de estilo/Biografías, con abundantes ejemplos, que permitan anticiparse a las dudas que el editor se topa al construir una biografía. Lo segundo: te aclaro Mariana que lamentablemente un vandalismo frecuente es el retirado de referencias, lo que puede dejar a un texto o frase que estaba referenciada sin su correspondiente respaldo, por lo que antes de borrar es recomendable observar el historial, y además pedir referencias colocando {{cr|Bla, bla, bla.}}, lo que se verá así: Bla, bla, bla.^{[cita requerida]}. Saludos. --CHUCAO (discusión) 20:23 30 nov 2013 (UTC)

Hola, me parece que en muchos artículos se incluye información de la vida privada, que por definición es privada y no pública. Por ejemplo, pienso que corresponde nombrar a los padres e hijos de una persona sólo si esa persona es relevante (que tenga o merezca tener un artículo en la Wikipedia, por ejemplo).

Obviamente es correctísimo mencionar la formación académica de las personas, pero no detalles irrelevantes como sus pasatiempos o música favorita. --NaBUru38 (discusión) 17:45 2 dic 2013 (UTC)

No estoy de acuerdo. Si se diera el caso hipotético de que a Winston Churchill le encantaran los Beatles y en sus últimos años se los enchufara como un poseso en la radio todas las noches antes de irse a dormir y esto se mencionara en un par de biografías suyas fiables no vería la más mínima razón para no incluirlo en su artículo de Wikipedia (Eso sí, no en medio de la sección "Segunda Guerra Mundial", claro cronológicamente complicado además). ¿Y por qué? 1) Porque la fuente es fiable. 2) Porque me interesaría. Creo que estamos entrando en el campo de lo subjetivo, siendo lo más cabal remitirse a las fuentes. Eso sí, con datos relativamente anecdóticos opino que hay que ser mucho más severo y si no hay referencia o esta esta es dudosa o dispersa, eliminar sin piedad.-Totemkin (discusión) 17:52 2 dic 2013 (UTC)

Depende del biografiado; de su importancia y del volumen de información que existe sobre él. Por ejemplo, Hitler era aficionado a la pintura, y esa es una información que no puede faltar. En el caso de Lenin, hay amplia información acerca de sus antepasados, principalmente porque tenían procedencias étnicas muy diversas. Si hablamos de un futbolista de 22 años que juega en segunda categoría, es posible que no tengan ninguna importancia ni sus antecedentes familiares ni sus aficiones.--Chamarasca (discusión) 20:02 2 dic 2013 (UTC)

Creo que el problema está más en la existencia del artículo del futbolista de 22 años de segunda división que en la de añadir datos extra al artículo. Entre otras cosas porque habrá pocas fuentes serias (y no meras entrevistas al susodicho/fuente primaria) que recojan la comida favorita de Futbolito087. Y si es verificable (que lo más probable es que no lo fuera) no creo que ese dato hiciera más daño a la biografía que la esquematicidad-infraboesbocez-estadistiquismo de la que suelen hacer gala esos artículos. Totemkin (discusión) 20:15 2 dic 2013 (UTC)

La comida favorita de un cocinero, el color favorito de un pintor o hasta el signo del zodiaco de... de... «un fanático de la astrología que se convirtió en asesino en serie pensando que por ser capricornio debía matar a todos los aries» (ésta me la he tenido que pensar) vienen a cuento. En general, pues no. Como siempre, el maltrecho sentido común. --Fremen (discusión) 20:48 2 dic 2013 (UTC)

Seguro que acudir el sentido común es lo más razonable. O debería. Si algo he aprendido en Wikipedia es que raramente nos funciona igual a todos. E insisto, los datos esos "anecdóticos" es más fácil rechazarlos acudiendo y atacando a la calidad de la fuente en la que están recogidos que decidiendo arbitraria y subjetivamente cuándo un dato es interesante, cuándo el personaje es suficientemente relevante y carismático que sí pueda merecer la pena incluirlo, cuándo etcétera. Totemkin (discusión) 20:55 2 dic 2013 (UTC)

Articulo poco objetivo

Estimados wikipedistas

He estado leyendo el articulo en castellano sobre "Contrarreforma" y me ha parecido muy poco objetivo. Obviamente fue escrito por un sacerdote catolico, lo que le resta cualquier objetividad. Que habria que hacer para evitarlo?

Gracias— El comentario anterior sin firmar es obra de 141.20.44.190 (disc. • contribs • bloq). Totemkin (discusión) 12:17 4 dic 2013 (UTC)

Márcalo con la plantilla {{no neutral}} (edita y ponla al comienzo del artículo) y expón en la página de discusión las afirmaciones que te parecen dudosas y tendenciosas y presenta fuentes fiables que avalen lo que tú estás afirmando. ¡Un saludo! -Totemkin (discusión) 12:14 4 dic 2013 (UTC)

Otra opción es simplemente, si ves que algo está mal (y además el artículo este en concreto no está sobrado de referencias al pie), es que tú mismo lo edites (aportando, de nuevo, las fuentes y referencias que avalen tus ediciones (léanse al respecto estos dos interesantes documentos: WP:FF y WP:REF))-Totemkin (discusión) 12:19 4 dic 2013 (UTC)

Dictadura ¿cívica?

► Tema: Títulos, Páginas de discusión (info)

En el artículo Proceso de Reorganización Nacional el Usuario:Ferbr1 y yo mantenemos una discrepancia sobre el uso de los términos «dictadura militar» o «dictadura civico - militar» (véase [93] diff). Dado que el calificativo de «cívico» fue autootorgado por las propias juntas militares, entiendo que emplearlo aquí es, únicamente, una forma de politizar el artículo. El hecho objetivo es que los militares que ocuparon el poder lo hicieron militarmente, por la fuerza de las armas, y por la fuerza de las armas lo mantuvieron. Aceptar sin más las nomenclaturas privativas de ese estamento, al estilo de «junta cívico-militar» es tan impropio como lo sería utilizar aquí los autoelogios que se adjudicaban a sí mismos los Jemeres rojos o el actual gobierno norcoreano. Y si hay fuentes que así lo emplean, las hay mucho más abundantes que emplean el calificativo "normal" de dictadura militar.

Expongo, no obstante, la discrepancia al análisis de la comunidad. --Fremen (discusión) 21:28 15 nov 2013 (UTC)

Yo creo que lo lógico es argumentar en la discusión del artículo. Ferbr1 (discusión) 21:30 15 nov 2013 (UTC)

Pues no veo donde está el problema, una enciclopedia ha de ser neutral, y dictadura cívica no es neutral --Imperator-Kaiser (discusión) 11:08 16 nov 2013 (UTC)

En base a las políticas de Wikipedia he revertido el cambio de Ferbr1. He leído la discusión, y está claro que el nombre dictadura cívico militar, es un nombre valido, y con referencias, pero no es neutral, poner el nombre en la introducción del artículo no es neutral. Y las políticas de Wikipedia están por encima de las referencias. Recuerdo a Ferbr1 que en caso de conflicto se puede solicitar una mediación informal --Imperator-Kaiser (discusión) 11:20 16 nov 2013 (UTC)

Póngase lo que fue, una "dictadura militar", y, si se tercia, apostillar entre paréntesis "denominada dictadura «cívico-militar» por no sé quién".--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 11:25 16 nov 2013 (UTC)

Puede ser una opcion, a ver que dicen Fremen y Ferbr1 --Imperator-Kaiser (discusión) 11:29 16 nov 2013 (UTC)

En realidad redunda/repite en denominación con el resto de la oración inicial, pero se podría usar otro término.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 11:32 16 nov 2013 (UTC)

No tengo la menor objeción a que, en el apartado dedicado a las juntas militares, se indique la autodenominación que éstas se dieran. Por otra parte, y para evitar disquisiciones, he cambiado el título de la sección «Reseña histórica de la dictadura civico - militar Argentina» a «Reseña histórica», que supongo que no llevará a ningún tipo de objeción. --Fremen (discusión) 15:29 16 nov 2013 (UTC)

Para discutir cambios en artículos hay que hacerlo en la discusión del mismo. Ferbr1 (discusión) 17:09 16 nov 2013 (UTC)

(Intercalo) No necesariamente. House ^{(Consultorio)} 17:29 16 nov 2013 (UTC)

Bueno: veo que a Ferbr1 no le han convencido nuestros argumentos. (vease [94]) y que incluso prefiere «Reseña histórica de la dictadura civico - militar Argentina» a «Reseña histórica». ¿Y ahora? ¿Nos vamos a lo oscuro? --Fremen (discusión) 17:12 16 nov 2013 (UTC)

Me apena que contemples como posibilidad esa opción. Yo prefiero seguir la costumbre aquí: argumentar en la discu, mostrar referencias y arribar a consensos. Ferbr1 (discusión) 17:20 16 nov 2013 (UTC)

Será una costumbre y lo recomendado, pero no es la única forma de hacerlo. Me parece que cuando se le ha indicado que el término utilizado no es neutral lo suyo es retirarlo y buscar una alternativa. He revertido sus cambios, le pido amablemente que si se está tratando el tema aquí aporte sus argumentos aquí. House ^{(Consultorio)} 17:29 16 nov 2013 (UTC)

A mí no se me ha indicado nada, no se equivoque. Fremen ha opinado algo, lo que quiso; cuando le pedí fuentes, no las mostró. Quien debe sustentar sus ediciones es quien revierte una versión estable y rechaza lo que fuentes de la máxima calidad (publicaciones científicas universitarias) usan con normalidad. No vale sólo con afirmar que algo "no es neutral" para creer que ya se ha argumentado. Ferbr1 (discusión) 17:41 16 nov 2013 (UTC)

Estoy completamente en contra de cambiar en todos los artículos el término "cívico-militar" por simplemente "militar", así como discrepo con trasladar lo discutido aquí a otros artículos sin ni siquiera discutirlo en sus respectivas páginas. En Uruguay el término "cívico-militar" es utilizado en prácticamente toda la bibliografía contemporánea y no conlleva una falta de neutralidad implícita ni explícita. Es simplemente el nombre de este proceso histórico en el que participaron miembros de las fuerzas armadas y miembros que no pertenecían a ella. Llamarlo de otra forma es incurrir en fuente primaria.--Zeroth (discusión) 01:33 17 nov 2013 (UTC)

Como dije en la discusión de otro artículo sobre el mismo tema,

Que muchos lo digan, no lo hace aceptable. He encontrado un sinfín de "Antecedentes previos", "rebundancias" y "a grosso modo" por mencionar algunos ejemplos y no significa que sean términos correctos. El término Real Academia Española. «dictadura». Diccionario de la lengua española (23.ª edición).  es redundante con Real Academia Española. «cívico». Diccionario de la lengua española (23.ª edición).  ¿dictadura a los ciudadanos? ¿Alguna dictadura no afecta a los ciudadanos? ¿Realmente es necesario discutir esto? El término no resiste análisis.

Y agrego: En mi país, es habitual escribir, por ejemplo, los meses del año y nombres de los meses del año con mayúscula...y no por eso es correcto. Saludos. --Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . ¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí 01:51 17 nov 2013 (UTC)

Estamos hablando del nombre propio de un proceso histórico, no de una falta de ortografía. ¿No tenemos que analizar las fuentes especializadas para saber como es habitualmente llamado y por lo tanto, como debemos titularlo?.--Zeroth (discusión) 04:24 17 nov 2013 (UTC)

Y agrego, en todo caso esto es una discusión en curso. No me parece adecuado que en este caso y habiendo varias posiciones fundamentadas, se lancen algunos usuarios a reemplazar un término por otro, cuando no hubo ni consenso ni posición mayoritaria ni discusión en las páginas correspondientes, ni votación alguna que saldara estas discrepancias. Por favor, detengámonos a intercambiar opiniones antes de hacer cambios masivos, ¿les parece?--Zeroth (discusión) 04:27 17 nov 2013 (UTC)

A lo largo de la historia, en todas las dictaduras ha habido civiles que han actuado como colaboracionistas, pero eso no significa que una dictadura pueda, por su misma naturaleza, ser «civíl». Este termino es un mero eufemismo autootorgado por diversas juntas militares para dar un barniz de cívico a su gobierno. Existen fuentes que las recogen, por supuesto, pero existen muchas más que utilizan el nombre neutral: «dictadura militar». El uso de eufemismos indulgentes no es un invento americano, desde luego. En España, por ejemplo, era muy frecuente denominar «ejército nacional» a las Fuerzas Armadas durante la dictadura franquista y pueden encontrarse multitud de referencias que recogen ese nombre, aunque, como es lógico vaya desapareciendo y ningún historiador serio lo use hoy en día más que como cita de la autodenominación de ese ejército.

Por otro lado, me resulta chocante que se pida el respeto a lo que había ya en el artículo, cuando la expresión cívico-militar fue introducida en este diff hace solo dos días (no dudo de que haya estado en el artículo otras veces: he pinchado tres ediciones al azar y se usaba «militar», pero no he hecho una revisión exhaustiva). De «edición estable», en todo caso, nada.

Y sobre ocultar del café éste tema para relegarlo a las páginas de discusión: me parece evidente la alta carga política del concepto, lo que justifica de sobra la máxima visibilidad del problema. Que, por cierto, se refiere a más de un artículo (el eufemismo fue empleado por las dictaduras de más de un país) como puede verse también [95]. Y me choca especialmente que en ambos artículos los defensores del término «cívico» ni tan siquiera acepten dejar el mero término «dictadura» en las denominaciones de subapartados, cuando es evidentemente correcto, polémico y más neutral. --Fremen (discusión) 10:50 17 nov 2013 (UTC)

No fue agregada hace "sólo dos días". Ya en 2010 un wikipedista se quejó de que se usara tal expresión (y, por cierto, nadie lo secundó ni se cambió el consenso entonces). Ferbr1 (discusión) 19:39 17 nov 2013 (UTC)

(quito sangría) El problema de discutir en esta página (y es justamente el motivo por el cual sugiero que se lleven estos planteos a las páginas de discusión correspondientes) es que se ponen en la 'misma bolsa' situaciones diferentes, con argumentos y fuentes distintas. Entiendo que hay una edición en el Proceso de Reorganización Nacional que introdujo el término "cívico-militar" y que según algún compañero esto es un eufemismo autootorgado por las dictaduras militares. El hecho de que sea un eufemismo no lo invalida como el término natural para referirnos a estos procesos, que haya sido un mecanismos de las dictaduras para legitimar su accionar tampoco. Estas son consideraciones de corte político que no veo que conexión pueden tener con Wikipedia y la búsqueda del término mas común, habitual o aceptado por la bibliografía para referirnos a estos 'gobiernos'. Por otra parte, en Uruguay sucedió justamente lo opuesto (lo que reafirma la necesidad de discutir estas situaciones por separado): los gobiernos posteriores a la dictadura (del mismo partido político de quien dio el golpe de estado) quisieron abstraer la participación de "no-militares" en el golpe de estado y el sustento social y político de este proceso y por lo tanto nunca se refirieron a la dictadura como 'cívico-militar'. Fue mas bien todo lo contrario: las organizaciones mas golpeadas por la dictadura, los movimientos de derechos humanos, y los historiadores que hicieron revisión de estas épocas fueron los causantes de que paulatinamente el término "cívico" fuera siendo incluido en el nombre de la dictadura, hasta tal punto que actualmente fue adoptado por las fuentes especializadas y generales. Entiendo que son situaciones bastante diferentes (la inclusión de un término hace 2 días frente al traslado de un artículo que deja de ser llamado como lo hacen las fuentes) y como tales, deberían tratarse por separado. Finalmente, me parece inaceptable que se me acuse (como defensor de la permanencia del término 'cívico' en los artículos referidos a la dictadura uruguaya) de querer ocultar el tema, o de no querer aceptar el uso del término dictadura, cuando creo que estamos buscando la mejor forma de abordar el tema (en lo primero) y jamas plantee lo segundo. Presumamos buena fe y no busquemos sesgos ideológicos donde no los hay.--Zeroth (discusión) 15:09 17 nov 2013 (UTC)

Totalmente de acuerdo. La discusión sobre un artículo concreto debe hacerse en el mismo. Ferbr1 (discusión) 19:39 17 nov 2013 (UTC)

¡Hola! Que yo sepa, una dictadura cívica es aquella liderada por civiles (es decir, no militares). En Uruguay el golpe de Estado de 1973 lo dio Bordaberry, que era un civil. --NaBUru38 (discusión) 18:17 18 nov 2013 (UTC)

Sugerencia Traladese este hilo a la discusión del artículo que es el lugar adecuado para esta discusión. Gracias Jcfidy (discusión) 18:32 18 nov 2013 (UTC)

No estoy de acuerdo con que se traslade a la discusión de la página, y me parece bien que se discuta este tema aquí. La razón es que este tema no es exclusivo de este artículo, el mismo criterio puede seguirse en otros artículos. Por ejemplo, varias veces escuché que en Bolivia le llaman "dictadura cívica" a las dictaduras militares ([Gobiernos militares en Bolivia (1964-1982)]). No vi en los artículos correspondientes que se les llame "cívicos", pero si aparece eso en el futuro, se puede usar esta discusión como precedente. --Ener6-(mensajes) 19:49 18 nov 2013 (UTC)

No alcanzo a entender que relevancia tiene que tú hayas escuchado que en Bolivia algunas personas le llamen así. ¿En que lugar del artículo de Gobiernos militares en Bolivia (1964-1982) se encuentra esa expresión para que podamos analizarla?. Una prueba mas de que no podemos considerar situaciones completamente diferentes con el mismo criterio.--Zeroth (discusión) 22:06 18 nov 2013 (UTC)

La pérdida de tiempo que implica tener dos hilos para una misma discusión es inaceptable, además de inaudito. Reitero: sobre los artículos se discute en las discusiones de los artículos.

Volviendo al fondo:

1. La expresión se usa en el artículo desde al menos 2010.
2. Se usa en publicaciones científicas universitarias.
3. No se han presentado fuentes que acrediten que tal expresión es incorrecta o no neutral.

Mientras se discute sobre el tema, por tanto, y a la espera de que se presenten argumentos respaldados por fuentes y no meras opiniones personales, se debería restaurar a la versión estable. Ferbr1 (discusión) 09:36 19 nov 2013 (UTC)

No se discute por nadie que la expresión se use. Como dije, también hay aún publicaciones que usan «ejército nacional» para referirse al ejército golpista en la guerra civíl española. Lo que cuenta es el uso neutral y más común en las fuentes independientes, no las fuentes (incluso independientes) que se puedan buscar ex-profeso para sustentar una denominación. Pedir que se presenten pruebas de que la expresión es incorrecta es un caso de probatio diabolica. «Militar» es también correcto y no se me ocurre pedir que se demuestre que no lo es. De lo que hablamos es de la neutralidad del término; que es evidente que no la tiene, o ni siquiera estaríamos discutiendo aquí.

No obstante, sugiero encauzar el tema a través de una Wikipedia:Mediación informal, si quienes sosteneis el criterio opuesto no teneis objeción. --Fremen (discusión) 10:32 19 nov 2013 (UTC)

Voy a hacer mi ultima intervención en este tema en el que el usuario Ferbr1 (disc. · contr. · bloq.) se niega a escuchar mis palabras: no, no es necesario ni mucho menos obligatorio, hablar sobre cambios en un artículo solo en su página de discusión. Mucho menos en casos como este en el que se necesita más consenso externo. No hace falta que una fuente le indique que tal o cual término no es neutral, tenemos una política para detectarlos. Ya le indicaron por cierto que por mucho que otros la usen, y por tal cantidad de tiempo, no la convierte en estable, de hecho esta discusión no ha hecho más que confirmar que es conflictiva, por esa razón la he retirado. Le reitero, la discusión se está realizandoa aquí, tenga la cortesía de aceptar contribuir a ella aquí o en su caso, como propuso Fremen, en su respectiva mediación informal. Saludos cordiales. House ^{(Consultorio)} 16:24 19 nov 2013 (UTC)

Fremen, es justamente el uso mas común en las fuentes independientes el que estasmo tratando de analizar. De hecho, es en esa línea que aporto (en la página de discusión respectiva) 5 fuentes específicas y generales que lo utilizan aclarando que podría citar cientos literalmente, mientras que los defensores de la no-neutralidad o la menor frecuencia de uso del término "cívico-militar" no han dado una sola referencia para sustentar sus afirmaciones. ¿Que es lo que se pretende mediar informalmente, cuando a las fuentes que se aportan se contestan con vagos ejemplos que poco tienen que ver o equiparaciones de situaciones en países distantes que se tratan de forzar para que calcen en todos los artículos donde este término es usado?--Zeroth (discusión) 17:01 19 nov 2013 (UTC)

behemot chileno ha tenido la amabilidad de aportar algunos datos en la discusión del artículo por el que empezamos a hablar (lo que le agradezco, porque es lo que iba a hacer yo ahora y me ha ahorrado el trabajo). Si de cantidad de referencias hablamos, una búsqueda simple en Google da los siguientes resultados:

• "Dictadura militar" argentina: 2 110 000 resultados.
• "Dictadura cívico militar" argentina: 1 630 000 resultados.
• "Dictadura argentina": 8 430 000 resultados.

Si estimamos que esas fuentes (que incluyen blogs, etc) no son lo suficientemente «serias», veamos lo que arroja una búsqueda por libros en Google:

• "Dictadura militar argentina": 83 000 resultados.
• "Dictadura cívico militar argentina": 2 650 resultados.
• "Dictadura argentina": 416 000 resultados.

Una búsqueda por noticias da a su vez:

• "Dictadura militar argentina": 4 110 resultados.
• "Dictadura cívico militar argentina": 1 140 resultados.
• "Dictadura argentina": 31 300 resultados.

Creo, pues, que «dictadura argentina» se adecúa más a lo que indican nuestras políticas como nombre genérico incluso sin considerar cuestiones de neutralidad, y es el nombre que debería usarse en títulos de secciones, mientras que cuando haya que especificar más «Dictadura militar argentina» es un término más usado que «Dictadura cívico militar argentina». A más de, evidentemente, menos susceptible de polémicas sobre su neutralidad.

Dicho lo cual, reitero mi oferta de llevar el asunto a Wikipedia:Mediación informal. --Fremen (discusión) 17:17 19 nov 2013 (UTC)

Comentario En primer lugar, y en linea con lo señalado por otros usuarios, estoy en contra de que se traten temas puntuales de los artículos en el café. Para eso están las páginas de discusión. Este lugar sirve para otras cosas y suele tener un ambiente mas informal, donde se permiten las opiniones personales. Está muy bien que en Wikipedia exista un espacio para eso. Pero mi opinión es que las cosas deben estar compartimentadas:

• un espacio para las reflexiones personales sobre Wikipedia, sus politicas, cuestiones técnicas, etc.
• un espacio destinado al diálogo acerca de la edición del contenido de los artículos.

Me parecería correcto (si no es contradictorio con el Proselitismo), que exista una sección donde se pueda llamar la atención de la comunidad sobre una discusión, por ejemplo: Los usuarios A y B tenemos una disputa en artículo C y no logramos ponernos de acuerdo. A quien le interese el tema, pase por la discu. Pero llevar cada diferencia editorial al café no beneficia ni a los artículos, ni al café.

Veo que cuando se inició este hilo, en la página de discusión solo había un mensaje del usuario que tuvo la osadía de incorporar referencias. De ninguna manera la discusión estaba agotada o en un punto muerto. Por otro lado (en mi opinión), creo que muchas veces las discusiones del café caen en foreo. A mi no me agrada, y las pocas veces que participé me resultó una experiencia poco feliz, por lo que prefiero evitarlo. Claro que el foreo puede seguir en la página de discusión, pero al menos allí uno tiene la posibilidad de reclamar, algunas veces sin mucho éxito.

Respecto al tema de este peculiar hilo, en primer lugar es muy importante la precision en los términos. Por lo que entiendo el problema es con la denominación dictadura civico-militar ¿es correcto?. Nadie habló de una ≪dictadura cívica≫. Por lo tanto el título del hilo conduce al error como queda demostrado por algunos comentarios. Aclaro que bajo ningún aspecto estoy planteando que esto fue hecho adrede. Rigurosidad es la clave. No es lo mismo ≪dictadura≫ ≪dictadura cívica≫ ≪dictadura civico-militar≫.

Si el argumento consiste en plantear que el término «civico» fue una autodenominación de los militares, lo correcto es brindar las referencias que lo sustenten. No se puede responder que es imposible conseguir referencias. No se pide referencias que prueben que la expresión es incorrecta, sino referencias que prueben que la expresión fue utilizada por los militares o sus partidarios. Por otro lado, ¿desde cuando las estadísticas de Google valen más que fuentes académicas?

Varios usuarios han dado argumentos y referencias que utilizan el término dictadura civico-militar. De otra forma no se explica como las victimas de los militares reivindican el término aquí, aquí o aquí ¿Son las víctimas defensores de sus victimarios?

Por otro lado nunca había reparado el artículo sobre el Proceso de Reorganización Nacional, y me sorprende que se llame de esa forma, que es como se denominaban los militares y como lo reivindican sus defensores. Siguiendo el ejemplo dado por Fremen, es como hablar del «ejército nacional». Increíble. Supongo que habrá que proponer el cambio de nombre en la discusión del artículo... Saludos. ProfesorFavalli 17:33 19 nov 2013 (UTC)

Hola a todos, quiero responder a la inquietud de ProfesorFavalli, cuando dice: ¿desde cuando las estadísticas de Google valen más que fuentes académicas?. Primero, remarcar que el aporte lo hice en la página de discusión del artículo como un elemento de ayuda/apoyo a la discusión, indicando que lo hacía porque lo que se discutía no era la relevancia del artículo. Y, efectivamente, lo que se debate es la neutralidad del término (si es que se puede decir así, quizás es más preciso decir que se debate cuál término es más "neutral" ¿se entiende?). Y, parafraseando la política de neutralidad, uno de nuestros desafíos es lograr exponer en el artículo todos los punto de vista relevantes. Si bien Fremen estima que es más neutral utilizar el término más genérico de "dictadura" versus "dictadura cívico militar" e incluso que "dictadura militar", mi opinión es que el artículo debiera expresarlo no en su generalidad sino que en sus dos singularidades, esto es, expresarlo de la manera: la dictadura militar ^referencias o dictadura cívico militar ^referencias... etc.. Ahora, el punto es que sí google es una fuente más que probada y aceptada para reconocer el uso de términos en la web, si bien eso no sirve para la relevancia, sí sirve para evaluar asuntos como éste, puesto que la representación de las alternativas carece eventualmente de cualquier sesgo, sin perjuicio, en absoluto, de las fuentes académicas que lógicamente le exigimos a ambas posturas. Saludos, --behemot chileno (¿cómo estai?) 19:08 19 nov 2013 (UTC)

Hola. El problema es que Google no discrimina la calidad de las fuentes, y además esos resultados son engañosos. Muchos están repetidos, están vacíos o solo son citas a otros buscadores que cuando ingresas te dicen "no existe la entrada". Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:09 20 nov 2013 (UTC)

Y la parte buena es que tampoco discrimina para que el porcentaje de vacíos o repetidos sea mayor en un caso u otro. Lo que, estadísticamente hablando, hace que la conclusión sea igual de válida. Contar así «a bulto» no es bueno para determinar, por ejemplo, si algo es relevante; pero es un método muy imparcial (por lo ciego) para ver qué término entre varios es el más usado. --Fremen (discusión) 14:20 20 nov 2013 (UTC)

Y ya entrando en «chicha»: en los casos de ejemplo que estamos tratando hay dos usos que me parecen distintos:

• En Proceso de Reorganización Nacional y en Luis Alberto Lacalle tenemos títulos de secciones como «Reseña histórica de la dictadura civico - militar / militar Argentina» y «Durante la dictadura cívico-militar / militar». Bueno: yo diría que, como título de una sección, basta y sobra con «Reseña histórica de la dictadura» y «Durante la dictadura». Vamos: que los adjetivos ahí no aportan nada (ni uno ni otro) y bien podríamos usar la expresión más simple y más empleada en las fuentes (dictadura, a secas).
• En Proceso de Reorganización Nacional leíamos, ya como cuerpo de texto «Proceso de Reorganización Nacional es el nombre con el que se autodenominó la [[dictadura militar|dictadura civico - militar]] que gobernó...» Notese que incluso «dictadura civico - militar» era una redirección. En ésto, aunque no sea completamente mi opinión, creo que bien pudiéramos tomar la opción que nos presenta behemot chileno de la denominación dual, que es una solución bastante empleada en otros artículos.

Cosas ambas que propongo como ¿posible consenso? --Fremen (discusión) 14:36 20 nov 2013 (UTC)

Creo oportuno remarcar que discrepo con que un tema de redacción de un artículo se esté debatiendo aquí. Para sumar a lo inútil de esta empresa, lo que hemos visto es a los distintos usuarios hacer copy paste de sus respectivos argumentos de las distintas discusiones individuales. En caso de que otros usuarios estuvieran de acuerdo con la incorporación que plantea Fremen, ¿que haríamos con todo este hilo?. ¿Lo trasladaríamos nuevamente a la discusión de Proceso de Reorganización Nacional?. Si lo dejáramos aquí, se archivaría con el paso de los días y la razón de los agregados o cambios y este debate quedaría oculto para quienes revisen la discusión de dicho artículo. Por algo existen las páginas de discusión, para tener un espacio centralizado donde los usuarios debaten y consensúan sobre la redacción de cada artículo y que los distintos planteos no queden dispersos por Wikipedia, como parece que va a ocurrir en este caso.--Zeroth (discusión) 15:30 20 nov 2013 (UTC)

No veo inconveniente con enlazar a éste hilo desde todas las discusiones de los artículos que pudieran verse afectados, si es que llegamos a algún consenso sobre ésta nomenclatura. --Fremen (discusión) 17:08 20 nov 2013 (UTC)

El inconveniente es que no se esta discutiendo la nomeclatura como tal, si no su uso en un artículo o dos. Los planteos generales de no-neutralidad que originaron este hilo han quedado por el camino y ahora se leen argumentaciones que usan la frecuencia de los términos. Siendo que el argumento principal es la frecuencia, es evidente que no se van a poder extraer principios generales sobre esta "nomeclatura", ya que deberíamos analizarlo artículo a artículo (la frecuencia de uso para dictadura cívico militar vs. dictadura militar a secas en Uruguay puede ser distinta que para Argentina o para el resto de los casos). Así que lo que yo veo, es que hemos recorrido el camino largo para arribar a la conclusión de que el uso del término debe discutirse artículo a artículo, de otro modo no se enlazarían frecuencias de aparición, que por su misma naturaleza, se refieren a casos puntuales.--Zeroth (discusión) 18:36 20 nov 2013 (UTC)

Lo que va de suyo es que si una expresión se viene usando desde hace al menos tres años y que, además, también es utilizada por fuentes de la máxima calidad, es más que evidente que hay que respetarla o que, si se la objeta, se presente como argumentos algo más que búsquedas de Google u opiniones personales. Ferbr1 (discusión) 20:06 21 nov 2013 (UTC)

En el caso de la dictadura cívico-militar en Uruguay, el artículo nació con ese nombre hace mas de 5 años y nunca fue objetado. Concuerdo con Ferbr1 que los elementos aportados son completamente insuficientes para trasladar el artículo o cambiar su contenido.--Zeroth (discusión) 22:48 21 nov 2013 (UTC)

Bueno: pues si no hay posibilidad de consenso (no he visto la menor cesión por parte de quienes defienden el sustantivo «cívico») creo que es oportuno que sean terceros quienes tomen las decisiones oportunas. Yo he propuesto la mediación, pero para eso tiene que haber voluntad por las dos partes. Si no hay consenso ni mediación ¿ahora qué? ¿Hacemos como en los patios de los colegios y nos peleamos al grito de «Yo lo ví primero»? Digo yo que alguna solución mejor habrá. --Fremen (discusión) 07:26 22 nov 2013 (UTC)

La solución ya la hemos planteado varios de los intervinientes: discutir cada artículo en su discusión, con sus particularidades, sus argumentos y sus fuentes y no tratar de forzar una definición general a casos muy distintos.--Zeroth (discusión) 10:59 22 nov 2013 (UTC)

 Totalmente de acuerdo con Zeroth--Jcfidy (discusión) 11:13 22 nov 2013 (UTC)

Entonces ¿proponeis que cortemos y peguemos todo éste hilo en cada artículo en que figure la expresión «cívico-militar»? ¿O que pongamos allí el enlace y repitamos en cada página los nuevos argumentos que puedan surgir? --Fremen (discusión) 14:03 22 nov 2013 (UTC)

Nuevamente: la discusión aquí no ha sido del término en general, si no que los enlaces que se han brindado, las fuentes y los argumentos han sido referidos al Proceso de Reorganización Nacional. Las menciones a otros artículos han sido solamente tangenciales y no se han brindado ni argumentos ni fuentes que sustenten por ej. que el nombre Dictadura cívico-militar en Uruguay (1973-1985) deba modificarse. Por lo tanto, sugiero que se traslade esta discusión a la página de discusión de Proceso de Reorganización Nacional. En caso de que se inicie una discusión similar en otros artículos, será en esos artículos considerados independientemente que se llegue a consensos o resoluciones en base a sus propias fuentes, análisis y argumentos.--Zeroth (discusión) 14:17 22 nov 2013 (UTC)

Como decía Usuario:Ferbr1 un poco más arriba: «La pérdida de tiempo que implica tener dos hilos para una misma discusión es inaceptable, además de inaudito». Ahora resulta que, si son n, ya no es inaceptable sino lo más adecuado.

Por lo demás, no es ni será la última ocasión en la que en el café se traten temas de nomenclatura que afectan a varios artículos. El de las denominaciones de lugares en español o en su lengua oficial es un ejemplo bien patente. Y no entiendo cómo todo el interés de este asunto es si se habla de ello aquí o allá, la verdad. ¿O me estais diciendo que ese termino tan usado por la historiografía, en realidad es tan minoritario que no se usa ni se usará en ningún otro artículo de Wikipedia más allá de estos dos ejemplos? --Fremen (discusión) 14:48 22 nov 2013 (UTC)

Seguimos perdiendo el tiempo debiendo explicar obviedades una y otra vez:

1. Sobre los artículos, se discute en los artículos (si hay otros artículos en los que pueda usarse esta denominación, lo que hay que hacer es discutir en esos mismos artículos, porque las palabras tienen muchos significados, pugnas de significados, etcéteras varios, y lo que sirva para unos no tiene que servir para otros).
2. No se puede oponer a argumentos fundamentados mediante fuentes de la máxima calidad (pu-bli-ca-cio-nes cien-tí-fi-cas u-ni-ver-si-ta-rias) lo que no son más que me-ras o-pi-nio-nes per-so-na-les.
3. Si el cambio a una versión estable de un artículo es contestada, hay que volver a la versión anterior (la que existe al menos desde 2010).

Por favor, frenemos de una vez por todas este despropósito. Ferbr1 (discusión) 20:04 22 nov 2013 (UTC)

Seguimos perdiendo el tiempo, sí. Si por una de las partes no hay la más mínima voluntad de acercar posturas, y sí en cambio el enroque en la descalificación de los argumentos ajenos y en el «yo llegué primero», a más de rechazar un posible proceso de mediación, pues ya no tiene sentido seguir hablando en círculos sobre lo mismo. Yo, al menos, abandono por agotamiento. --Fremen (discusión) 10:29 25 nov 2013 (UTC)

Yo estoy completamente abierto a acercar posturas. En las páginas de discusión correspondientes, por supuesto.--Zeroth (discusión) 13:17 25 nov 2013 (UTC)

¿Alguien me puede mostrar una sola fuente en la que los militares se hallan autodenominado "dictadura civico-militar" como se sostiene más arriba? Digo, por la frase del comienzo de ésta discusión: "Dado que el calificativo de «cívico» fue autootorgado por las propias juntas militares". Yo, personalmente soy partiadaria de poner dictadura militar, aún en elacso de que hallan trabajado civiles durante ese gobierno, porque los que tenían las armas y los que tomaron el poder fueron, claramente, los militares. Los civiles podían colaborar, pero no podían realizar ningún gope de estado, y los gobernantes (miembros de la Junta y sus ministros) e interventores fueron siempre militares.

--Jalu (discusión) 16:30 28 nov 2013 (UTC)

Comentario e Información: Todo lo contrario, ellos se autodenominaban Proceso de Reorganización Nacional. Encontré una fuente que cita quién comenzó a usar el término:

Con criterio leninista, es decir, desde el punto de vista de clase, nuestro Partido [Partico Comunista de Argentina] caracterizó a la dictadura de Onganía, en el momento de su asalto al poder en 1966, definiéndola como una dictadura cívico - militar, de tipo corporativo-fascista [...]

Argentina hoy, cual es la salida?, Fernando Nadra, 1970

De hecho, este autor aparece en la fuente más antigua que pude hallar sobre su uso:

• Elecciones, golpe y democracia, Fernando Nadra, 1958. Extracto: «¡Ni gobierno del Fondo Monetario Internacional, ni dictadura cívico-militar! ¡Gobierno del pueblo, por el pueblo y para el pueblo!»

Todas las fuentes de esta época que encontré utilizando esa frase son publicaciones del Partido Comunista de Argentina y haciendo referencia a todos los gobiernos militares, sin distinción, desde el de 1955:

• Cuadernos de cultura: el camino de Marx, Héctor Agosti (miembro del Partido Comunista de Argentina), 1962. Extracto: «La primera, producto de la dictadura cívico-militar implantada en nuestro país como consecuencia de la política del gobierno de Frondizi, que no es otra que la del F.M.I., ha venido para proseguirla pisoteando los últimos restos de las normas.».
• Informes e intervenciones [del] congreso, Partido Comunista de Argentina, 1963. Extracto: «En las difíciles condiciones creadas actualmente por el terror fascista de la dictadura cívico-militar, el Partido Comunista de Argentina lucha incansablemente por la unidad de todas las fuerzas patrióticas, por la creación del frente nacional popular revolucionario [...]»
• 20 años de movimiento estudiantil reformista, 1943-1963, Bernardo Kleiner, 1964. Extracto: «Los acontecimientos vertiginosos aprovecharon la falta de un centro de dirección que pudiera convocar al pueblo, e instauraron la dictadura cívico-militar de Guido. La represión se descargó con furia sobre los estudiantes y el movimiento [...]».Ese libro es una revindicación de los éxitos de la lucha comunista frente a las fuerzas que intentan minarlo.
• Preguntas y respuestas: sobre problemas sindicales, políticos y sociales, Rubens Iscaro (sindicalista perteneciente al Partido Comunista de Argentina), 1965. Extracto: «[...] sosteniendo un política oligárquico-imperialista y recurriendo a la dictadura cívico-militar para imponerla.»

En los textos de esta época, al usar esa frase siempre se mencionan con énfasis dos cosas: la política neoliberal (con un lugar especial al FMI) y la contrarreforma universitaria (que dejó a afuera del sistema a muchos profesores de esta línea de pensamiento). Resaltando que los militares usaron su poder para favorecer a grupos económicos particulares.

Algo más, no siempre hicieron referencia a gobiernos argentinos, sino que extendieron su uso a cualquier dictadura de la época:

• Tres continentes, Prensa Latina (serie de monografías presentadas en una cumbre en La Habana en 1966), 1966. Extracto: «Brasil: [...] Sistema de gobierno: Republicano (bajo una dictadura cívico-militar)».

Sé que me falta mostrar mucho más, como el uso de frases similares que también incluyen el apelativo «cívico-militar», como se mencionan a más gobiernos no argentinos y la evolución del término en esta etapa temprana. Pero ahora ya no dispongo de más tiempo para ampliar, lo siento.

Sin embargo quisiera mostrar este gráfico: Período 1955-2000. Veamos como aparece tibiamente en 1958, comienza el crecimiento de su uso a partir de 1970 y se estabiliza desde 1980.

Mis conclusiones: ¿es un término exclusivo del último gobierno dictatorial? Definitivamente no. ¿Es distintivo del mismo? Por el mismo análisis: no, se usaba desde antes. ¿Fue autodenominado? No, fue/es como lo denomina un grupo externo. ¿Es un término imparcial? No, ya que lo utiliza solo una línea de pensamiento (aunque faltaría analizar las fuentes del período 1980-act). Por todo esto quisiera que cualquier mención a dicho término se haga con información genuina (y, de ser posible, referenciada), que ya lo hemos deformado bastante. --Metrónomo's truth of the day: «Haz lo que quise decir, no lo que dije». 11:17 6 dic 2013 (UTC)

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El usuario Alejandrocaro35 (disc. · contr. · bloq.) ha creado la plantilla Tabla periódica compacta y la a añadido a todos los artículos sobre elementos químicos como aquí. ¿Qué hago? No sé si en algún Wikiproyecto se han puesto de acuerdo para añadirla... ¿Alguien sabe algo? ¿La dejamos o no? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 16:59 28 nov 2013 (UTC)

Yo preguntaría en el wikiproyecto:plantillas. De estilo similar existe la plantilla de {{Sistema Solar}}, pero más pequeñas las imágenes. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:17 28 nov 2013 (UTC)

Gracias, eso he hecho. Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:30 28 nov 2013 (UTC)

A mí me parece que esta plantilla no es suficientemente compacta...

Pero hay algo que me llama la atención: Por lo que leo, interpreto que hay una norma tácita que indica que cambios importantes, en varios artículos, deben ser consensuados primero. ¿Cuál es el límite para decir que un cambio es suficientemente importante? Obviamente aumentar datos en artículos no lo es, o tendríamos que consensuar para cada añadido a cada artículo. A mí me parece que este añadido de esta plantilla es un avance, una facilidad al navegar por los elementos químicos. Y me parece también que si tendríamos que consensuar para cada mejora que queremos hacer, habría pocas mejoras. --Ener6-(mensajes) 19:45 28 nov 2013 (UTC)

No es tan compacta como 3 líneas, pero tampoco es demasiado invasiva. Yo en un caso como este estaría de acuerdo. --Ganímedes (discusión) 20:54 28 nov 2013 (UTC)

Por lo que veo es una "traducción" de su hermana de la versión inglesa. Sea compacta o no, en este caso me parece un gran aporte y mejora la velocidad de navegación de los visitantes, además es bonita a la vista. Por cierto, ¿a estas alturas la política que dicta que las plantillas horizontales tienen que tener un máximo de 3 líneas tiene algún sentido? --El Ayudante-Diga 23:25 28 nov 2013 (UTC)

Para mí sí; hay algunas que son kilométricas y ocupan más espacio que el propio artículo, pero como dije, no creo que en este caso la extensión sea un inconveniente. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:21 29 nov 2013 (UTC)

Adelante con ella por mi parte también. Es funcional, estética y no deja de ser una plantilla que en medio del artículo en forma de tabla probablemente sería aceptada sin problemas, así que no veo lógico ponerle pegas por estar abajo del todo en forma de "malvada plantilla de navegación". Y este caso ofrece mucho más al lector de lo que podría hacer una simple categoría.--Totemkin (discusión) 00:30 29 nov 2013 (UTC)

Esta claro Ganímedes que un límite hay que poner, a mi tampoco me gustán las plantillas kilométricas, pero ¿3 líneas?, no se, yo pondría 10, 12, pero ¿3?, limita mucho la capacidad de actuación. A propósito, a pesar de que las plantillas horizontales de navegación son legales, ya he visto a algún Bot que quita plantillas de los artículos y luego traslada las plantillas con todo el código de fuente a las categorías y a continuación las borra de la página Plantilla: --El Ayudante-Diga 13:10 29 nov 2013 (UTC)

Pues creo que el sitio más adecuado para esa discusión es el Wikiproyecto:Plantillas, que llevan años dedicados a vigilarlas y estandarizarlas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:12 29 nov 2013 (UTC)

Es posible a que eso se deba a que, aparte de ser horizontales, deben estar justificadas: además de la horizontalidad y el tener menos de 3 de alto la política exige también que no funcionen como simples categorías. También es factible que en el futuro, con el desarrollo de Wikidata, el uso de las categorías quede obsoleto, pero hoy día hay lo que hay y cumplen la función de relacionar artículos de una misma temática en listas y se ha decidido por tanto que las plantillas de navegación no son necesarias, por innecesarias, redundantes y en muchos casos antiestéticas.Totemkin (discusión) 13:20 29 nov 2013 (UTC)

Información: Bueno, en este caso en concreto, entonces, se queda donde está, ya que no parece haber oposición. Traslado esta discusión a la discusión de la plantilla para que sirva de referencia futura. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:14 29 nov 2013 (UTC)

¿Se busca exclusivamente la navegación entre artículos? Entonces esa tabla ya viene incorporada por defecto en la {{Ficha de elemento químico}}, junto con dos enlaces para ver la tabla completa y la ampliada. Para mí es información duplicada. --Metrónomo's truth of the day: «Haz lo que quise decir, no lo que dije». 23:18 30 nov 2013 (UTC)

Tienes razón, no lo había notado. --Ganímedes (discusión) 00:00 1 dic 2013 (UTC)

Albertojuanse: veo que los días pasan y el tema se olvida. Sí hay oposición al uso de la plantilla, la mía. Esa navegación ya está incorporada a la ficha de elemento químico, ¿por qué tenerla dos veces? --Metrónomo's truth of the day: «Haz lo que quise decir, no lo que dije». 21:18 5 dic 2013 (UTC)

Ok, no lo había visto, lo siento Metrónomo. Te parece si lo comentamos en la discusión de la plantilla. Sinceramente, no soy ninguna autoridad en plantillas, por lo que ni siquiera sabría como proceder para mediar en un debate sobre esta; y tampoco la defiendo como parte, así qué... Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:22 5 dic 2013 (UTC)

Fuente primaria que no lo es

Comunidad, el usuario verificador Manuchansu (discusión) ha colocado un aviso de fuente primaria en el artículo RSO Raupenschlepper Ost, este artículo si bien tenía errores de redacción se ha corregido, pero no es fuente primaria ya no que hay datos inventados o de mi propia factura. Por favor su opinión y reversión si aplica. saludos --Mampato 01:25 5 dic 2013 (UTC)

Buenas. Has de añadir las fuentes fiables con las que verificar la información. Contacta con el usuario y amablemente pídele que cambie la plantilla {{fuente primaria}} por la de {{referencias}}, explicándole que las añadirás; y ofrécele que te indique qué partes cree que son de tu propia cosecha para que les puedas buscar fuentes apropiadas. Una vez hayas editado el artículo por completo, pídele que retire la plantilla del todo.

Revisa la ortografía, redacción y adapta lo escrito al manual de estilo —por ejemplo, los números de 4 cifras no llevan el punto separador de miles—, y recuerda que si por algún casual se trata de una traducción de otra Wiki —o trabajo basado en una—, has de indicarlo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 01:41 5 dic 2013 (UTC)

Hola a todos. Le he puesto esta plantilla porque, a pesar de los avisos que bastantes usuarios y bibliotecarios le han hecho en este sentido durante unos pocos años ya, el usuario sigue en su mismo modus operandi. Claro está, es libre de hacer lo que mejor considere, pero yo creo que ya está bien: lleva aquí muchos años (unos 7) como para seguir cometiendo tantas faltas de ortografía y/o mala redacción de forma continuada. Y ya está bien de seguir empleando las referencias que usa, que recientemente llegué a ver un foro citado como referencia. O artículos de gran tamaño con solo dos referencias, que luego las consultas y tampoco son muy de fiar. Y como ya he dicho, no soy el primero que le avisa, ni tampoco le pilla de imprevisto, porque sigue a lo suyo una y otra vez.--Manuchansu (discusión) 11:23 5 dic 2013 (UTC)

Pero entiende, Manuchansu, que nada tiene que ver con que el artículo sea fuente primaria —es un problema de fuentes—. Si existe un problema con Mampato se debe ser razonable y acudir a los cauces adecuados —mediación, TAB, etc.—, y no usar las plantillas como medios punitivos o restrictivos. Vaya, tampoco es que ninguno de los dos haya infringido ninguna ley; pero desde el punto de vista de un usuario externo al conflicto —si es que sirve de algo— lo que se ve es un usuario que no referencia sus artículos y otro que usa inapropiadamente las plantillas de mantenimiento. Sea como sea, el asunto tiene fácil solución, y la conocéis los dos; os animo a entenderos. Saludos. Albertojuanse (discusión) 11:36 5 dic 2013 (UTC)

Te contesto en tu discusión, porque ya se sale del tema que nos trata, y en parte porque con para mi has cerrado esto con tu respuesta. Gracias. --Manuchansu (discusión) 11:42 5 dic 2013 (UTC)

ABs, desacuerdos, sabotajes y artículos que "espeluznan"

► Tema: Artículos buenos y destacados

A raíz del bloqueo (injusto, a mi entender) de EfePino, parece que se ha abierto la veda y que votar en contra o criticar un artículo—en este caso, el AB recientemente aprobado, Best Song Ever (véase desacuerdo en página de discusión), que no entiendo cómo pudo ser aprobado con los errores obvios de redacción—de un AB o AD se ha convertido en sabotaje y el revisor que critica o pone el artículo en desacuerdo se expone a un bloqueo al ser acusado de sabotaje. Si el tema de los ABs y ADs, artículos que después van en la portada como lo mejor que podemos ofrecer a nuestros lectores, se tomará más en serio, habría que revisar todos los que se han ido aprobando recientemente, especialmente de temas musicales, para comprobar si los ABs del mismo autor y/o los revisados por el mismo revisor, realmente merezcan tal distinción. --Maragm (discusión) 06:08 5 dic 2013 (UTC)

He pedido al usuario que se disculpe. Esperemos que con eso sea suficiente para que no cunda esa percepción que dices que cunde, y que desde luego es ajena al sentido de este proyecto, que una cosa es votar en contra porque un artículo es de música (o de religión, cosa que me ocurrió una vez, años ha) y otra votar argumentado como hizo enrique porque el artículo tiene defectos. Saludos. Εράιδα (Discusión) 07:52 5 dic 2013 (UTC)

Pues no, no es suficiente, porque el daño ya está hecho, y no me refiero a un exabrupto de Biagio. El daño se hizo cuando "este proyecto" permitió un bloqueo a una persona que votó en contra en una votación acusándolo de sabotaje. Desde luego, no debería ser Biagio el primero en disculparse, pues él no tuvo responsabilidad en eso. Pero por lo que veo, tú estás convencido de que no son lo mismo algunos votos que otros, y sigues manteniendo que algunos votos son sabotaje. En realidad, a Biagio sólo se le puede "culpar" de que no puede entender esa diferencia que tú mencionas. Pero yo tampoco, y creo que muchos más. Las disculpas, ni se han presentado, ni se las espera.--EfePino (discusión) 09:23 5 dic 2013 (UTC)

Soy de la opinión de que en SAB al menos existe cierta endogamia entre los revisores de artículos de música, los cuales se nominan quien dice "como churros" y, en general, muchos (ojo, no todos) de estos usuarios que participan de ese círculo vicioso no tienen un nivel de escritura de primera, por decirlo finamente. Eso genera que las revisiones se enfoquen exclusivamente en la compatibilidad de los artículos con el manual de estilo y la referenciación del(aspectos sin duda importantes) y que se deje de lado una revisión más crítica sobre la traducción (la mayor parte de estos artículos son traducciones del inglés) y la redacción en general (aspectos sin duda también importantes y para los cuales muchos de los revisores no tienen capacidad de afrontar con espíritu crítico). En cuanto a lo otro, lo de los comentarios, si incluso entre algunos bibliotecarios y usuarios de largo recorrido y experiencia en el proyecto se usa en cierto modo de forma gratuita la palabra "sabotaje" es inevitable que los usuarios de a pie se contagien de tan mala costumbre.Totemkin (discusión) 09:45 5 dic 2013 (UTC)

Hablando de la portada, hoy está uno de los artículos del mismo autor de Best Song Ever (mejor sería traducir el título como "La mejor canción de todos los tiempos", y no "de siempre" - pero en fin, ya se ha dicho que no hace falta revisar las traducciones). Sin animo de ofender, realmente no me parece de lo mejor que podamos ofrecer. Varios ABs y ADs antiguos pasaron por un proceso de revalidación y muchos no fueron revalidados por tema de formatos de referencias, espacios duros entre decimales, etc. y se esperaba que los nuevos aprobados fueran de mejor calidad, pero me temo que no es el caso, claro, con excepciones que sí lo merecen. Aunque en el mundo virtual de es.wiki no se pueden hacer comparaciones, en el mundo real sí y también existe lo que llamamos "agravios comparativos". --Maragm (discusión) 10:14 5 dic 2013 (UTC)

(en CdE) Hombre: la frasecita «yo veo muy subjetivos y en ocasiones (sin ánimos de ofender) ridículos los puntos» tampoco es que sea muy afortunada. Amenazar (como se hace luego) está aún peor, pero ésto también es una mala práctica. Comenzar con «sin ánimos de ofender» no da derecho a, inmediatamente, ofender; más aún cuando habría bastado con decir «erroneos» en vez de «ridículos». Muy buena voluntad no se trasluce, no. --Fremen (discusión) 10:16 5 dic 2013 (UTC)

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pd..y más adelante, también comenta que: "lo que está haciendo Enrique es sabotaje" y esa frase no se ha tachado. Ahora resulta que no estar de acuerdo con una revisión o con el status AB de un artículo se le denomina "sabotaje" así tan a la ligera. --Maragm (discusión) 10:28 5 dic 2013 (UTC)

Mi opinión en este tema, es que el sistema de AB y ADs es una forma excelente de incentivar la mejora de calidad de los artículos. Sin embargo, me parece que muchos artículos buenos y algunos destacados carecen del nivel de calidad esperado para una distinción de este tipo. De esto último se desprende que el nivel de exigencia en el proceso de revisión ha sido relativamente bajo o condescendiente o derechamente sin interés en mejorarlo; a veces pareciera que el revisor se limita a mirar una lista de chequeo frente al manual de estilo y algunas políticas y convenciones, y punto. Recientemente fui sometido al segundo proceso de AB en mi vida wikipédica y fui doblemente reprobado, y esto ha sido un incentivo enorme para mejorar mi español, mi redacción, mi gramática, y todos los otros aspectos de la comunicación escrita que hacen la diferencia en que un mismo tema pueda mostrarse como salido de un robot traductor o como un agradable fluir comunicativo. Pues, que no sólo basta con que tenga información verificable y fuentes fiables: ese es sólo el principio de la construcción de un artículo. Y las traducciones: siempre (para mí) han sido un problema (en mi país decimos "un cacho") pues nuestros colegas anglosajones realmente hablan mal... entiéndanme bien: tienen artículos completísimos, pero ¡Dios mío qué redacción!

Quiero decirle a ★ ßiagio Ziccardi que tenemos compañeros que dominan muy bien nuestra lengua, y que este wikitrabajo tiene como una de sus grandes recompensas el permitirnos aprender de ellos. Especialmente quienes hemos crecido en países donde el manejo del idioma es pobre y la preocupación por ello... casi nula. Saludos a todos.--behemot chileno (¿cómo estai?) 11:36 5 dic 2013 (UTC)

Muy bueno tu comentario, behemot chileno. También he visto que artículos aprobados como AB, después presentados a AD y a punto de ser aprobados, con fallos enormes, una vez que pierden el status o no son aprobados, se dejan tal cual, no se corrijen los fallos detectados. Creo que lo importante no es necesariamente la distinción, que reconozco es un incentivo; lo que realmente me parece importante es la calidad del artículo, que esté bien redactado, referenciado, etc. Lo de las traducciones, ni hablar. Antes revisé varias donde encontré graves errores que cambiaban el sentido del original, pero como se ha dicho que no es necesariop revisar las traducciones, creo que es una pérdida de tiempo hacerlo concienzudamente para ver que despues se aprueban otras sin una revisión a fondo. Saludos, --Maragm (discusión) 11:46 5 dic 2013 (UTC)

El que no sean revisadas "de oficio" no es impedimento para que cualquier otra compañero decida hacerlo y corregirlo, y si lo considera necesario, pedir la reprobación del artículo. Si la traducción es deficiente, lo es y punto; no creo que exista la posibilidad de decir "tiene usted razón, pero como las traducciones no se revisan...". No, no. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 12:02 5 dic 2013 (UTC)

Creo que muchas veces estamos deduciendo de la extensión e hipotética exhaustividad de un artículo un supuesto carácter de artículo bueno. Y esto es, a mi entender, erróneo. En principio yo a un artículo bueno no le exigiría ni una gran extensión ni un tratamiento muy sesudo del tema. Eso para los destacados (a los que recomendaría acudir menos sistemáticamente y tener "más respeto", que desde los últimos cambios en el sistema está todavía más superpoblado que SAB). No creo que sea necesario pedir a los redactores de AB's que sinteticen ideas muy potentes a partir de las fuentes y empleen un vocabulario preciosista. Eso sí, opino que un artículo bueno debe ser siempre verificable a prueba de bombas, ser al menos relativamente ameno de leer (y no un tedio) y si no una prosa finísima y bellísima, sí que al menos cuenten con una sintaxis/gramática correctas y no contengan expresiones que te hagan arrugar la nariz —si bien estas pueden llegar entenderse si el lector hace un esfuerzo y pone de su parte—.—Totemkin (discusión) 12:24 5 dic 2013 (UTC)

Yo pienso que la clave en esto, más allá de las acusaciones, es actualizar de una vez los obsoletos requisitos para revisar SAB. Ya lo intentamos mediante una votación y no funcionó, pero me parece que sí podría funcionar una especie de examen de aptitud. Voy a desarrollar mi idea en la discusión de SAB para no estirar este hilo. Anticipo que ya estuve reclutando correctores profesionales voluntarios que participarían si hiciéramos algo así. Saludos a todos, Mel 23 mensajes 20:26 5 dic 2013 (UTC)

Premios MOZART Wikipedia 2013

► Tema: Comunidad de wikipedia

El pasado día 5 de diciembre han sido entregados los Premios MOZART Wikipedia 2013 que, ya en su cuarta edición, buscan premiar la labor que los distintos wikipedistas han llevado a cabo a lo largo del año, en lo que respecta a artículos y anexos relacionados con la música clásica en general, y con la figura de Wolfgang Amadeus Mozart en particular.

Los artículos y usuarios galardonados de este año se recogen en la tabla siguiente:

	AÑO 2013
Estilos, formas y géneros musicales	Neef · PaulaBethov||Anexo:Composiciones de Ludwig van Beethoven
Biografías	Obelix83 · OboeCrack||Edward Elgar · Nikolái Rimski-Kórsakov
Teoría de la música y terminología musical	Artlejandra	Anexo:Glosario de terminología musical
Musicología e historia de la música	Ealmagro · Juandelenzina||Anexo:Óperas en el Teatro de la Maestranza · Canto mozárabe
Organología y acústica	Lobo	Bombo
Premio de HONOR	(No concedido)
Medalla de ORO	Artlejandra · Fss.fer · Obelix83
Medalla de PLATA	Christopher Simpson · Lobo
Medalla de BRONCE	Subitosera

--Casio de Granada|Ruegos y preguntas 07:52 6 diciembre 2013 (UTC)

Felicitaciones usuarios. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:26 7 dic 2013 (UTC)

En nombre de los premiados, te doy las gracias, compañero. ¡Un abrazo!

--Casio de Granada|Ruegos y preguntas 06:24 7 diciembre 2013 (UTC)

Enhorabuena a los premiados. Que sigan con esas aportaciones tan necesarias. --Basquetteur (discusión) 16:20 7 dic 2013 (UTC)

Usuario:Basquetteur: Muchas gracias, en nombre de la organización de los Premios y de los laureados de la edición 2013. ¡Un abrazo, compañero!

--Casio de Granada|Ruegos y preguntas 20:31 7 diciembre 2013 (UTC)

• Comentario ¿Cuál es la organización de los Premios? Creía que todo era idea de un solo usuario. Muy buena por cierto: nunca está de más reconocer el esfuerzo de los editores, de eso no tengo nada qué comentar, pero creo que suena un poco exagerado citarla como algo oficializado de Wikipedia, y hablar de organizaciones o institutos que la otorgan (cuando tengo entendido que no es así) resulta desconcertante y le quita un poco la humildad y sencillez con la que pienso que, Casio, estás intentando reconocer a tus compañeros del proyecto de música clásica. Sólo como comentario. --▌Phoenix58▐ 05:52 8 dic 2013 (UTC)

Pues yo me he enterado de la existencia de los premios por este hilo, he ido a la página enlazada y he comprendido perfectamente que se trata de unos premios otorgados por un usuario. No he sufrido desconcierto alguno. Es más; me parece una idea excelente. Se trata de un premio "privado" que suple la falta de iniciativa de la comunidad y de los wikiproyectos. Una iniciativa digna de elogio porque todo reconocimiento a la labor de los voluntarios es poco. Por supuesto, el premio tendrá el valor que los usuarios le quieran conceder en función del acierto con que sea concedido. Veo que, de los siete artículos y anexos galardonados en esta edición, tres son destacados y dos son buenos, por lo que no parece que los premios hayan sido concedidos arbitrariamente. Claro que cada cual puede tener su propia opinión. Ahora, lo del desconcierto por pensar que tienen carácter oficial, no lo he experimentado.--Chamarasca (discusión) 10:35 8 dic 2013 (UTC)

Al contrario que con aquella propuesta del "premio al wikipedista más popular o más trabajador o simplemente mejor" que se mencionó hace tiempo estoy totalmente a favor de esta iniciativa y desde ya quiero felicitar a Casio por el proyecto. Creo que queda claro como dice Chamarasca cómo son otorgados los premios y parecen bastante enfocados con lo que es el objetivo principal de la enciclopedia, crear estupendos artículos. ¡Enhorabuena a los participantes y seguid así!—Totemkin (discusión) 10:50 8 dic 2013 (UTC)

Bueno, de hecho la Fundación Wikimedia está promocionando premios con merchandising para todos los proyectos Wikimedia. --Ganímedes (discusión) 15:33 8 dic 2013 (UTC)

• Comentario Ojo: yo nunca dije lo contrario de lo que expresan, Chamarasca y Totemkin. Simplemente dije que me parece desconcertante que se hable de fundaciones inexistentes y se trate de dar por oficializado algo que es "privado". Otra cosa es compartir la mención de los premios aquí en el café, lo cual es bienvenido, pero de eso a decir que yo soy una Fundación, y que otorgo premios en base a quién sabe qué criterios (más que los míos) pero que lo hago pasar como algo oficializado, hay una brecha. No me recuerden por favor qué es estar "enfocado con lo que es el objetivo" y "reconocer la labor de los voluntarios con una iniciativa digna de elogio": yo mismo he dado premios también a otros usuarios, y recientemente destaqué a los que más participaron y revisaron en CAD en el primer semestre del año. Por favor, lean mejor a la próxima, porque luego se malentienden las cosas y otros pueden juzgar que yo hablo de no entender cómo se dan los premios, ni si me parecen adecuados... Además, es tan sólo un comentario personal. --▌Phoenix58▐ 17:00 8 dic 2013 (UTC)

Hola, Phoenix. Mi comentario al menos no iba dirigido en especial a tu persona, sino a los premios y cómo esta iniciativa sí me parece positiva en contraste con la otra que menciono (y que en cierta medida critiqué en su momento). No te lo tomes como una crítica personal hacia la opinión que expresaste porque, independientemente de lo de acuerdo o no que pudiera estar con ella, no se trataba de eso. Básicamente... no estaba hablando de ti. ¡Un saludo!—Totemkin (discusión) 17:05 8 dic 2013 (UTC)

Pues no es que quiera llevar la contraria a Phoenix. Es que debemos haber leído textos distintos. Yo he leído este hilo, que es por el que he tenido conocimiento de la existencia de los premios. Aquí no dice nada de ninguna fundación y se limita a informar de quiénes han sido los premiados. Pero Casio sí incluye un enlace (resaltado en negrita) por el que podemos acceder a la subpágina de usuario en la que se explica qué son estos premios. Y lo primero que se lee es que son unos galardones otorgados de forma anual por el usuario Casio de Granada. La verdad es que yo lo he visto muy claro desde el principio. Ignoro dónde está el texto que ha desconcertado a Phoenix.--Chamarasca (discusión) 17:17 8 dic 2013 (UTC)

Comentario: Toda iniciativa de este tipo es valiosa, inclusive el premio al wikipedista más popular o más trabajador o simplemente mejor u otros de su estilo que se entregan de vez en cuando, siempre que se exprese claramente que es a título personal y no comunitario. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:59 8 dic 2013 (UTC)

Opino lo mismo. Hablar de "la organización" y ponerles "Wikipedia" en su título da a entender una institucionalidad que no tienen. No me opongo a los premios en sí mismos, pero una fórmula como "Yo, Casio de Granada, te entrego este premio..." me parecería más adecuada. Dicho sea de paso, es la frase que varios otros wikipedistas utilizan al otorgar premios similares. GabrielG ¿mensajes? 18:41 9 dic 2013 (UTC)

• Comentario¡Hola compañeros! Ante todo, muchísimas gracias por el interés que estáis mostrando por esta iniciativa. Veo que se ha producido una pequeña discusión acerca de una supuesta ambigüedad en cuanto a si estos son oficiales o no. Creo que, como muy bien ha señalado el compañero Chamarasca, en la página de los premios está muy claro quién los otorga. En mis comentarios hablo de la organización de los premios porque, aunque los entrego yo a título personal, hay un par de personas que me asesoran siempre desinteresadamente en este asunto y formarían lo que sería el "Comité"; sin embargo, en ningún momento he señalado que la organización de los premios sea algún organismo de Wikipedia o de la Fundación Wikimedia. Quien tenga confusión con este asunto, antes de formarse conjeturas extrañas acerca de quién es esa misteriosa "organización de los premios", pues simplemente que siga el wikienlace a la página de los premios y lea lo que ahí pone, o bien deje un mensaje en la página de discusión de los premios, y yo le responderé encantado todas las dudas que tenga al respecto.

En cuanto a lo de usar "Wikipedia" en el nombre de los premios, esto no lo hago para indicar que es un premio que imparte la propia Wikipedia, sino para resaltar que se otorga en el ámbito de la Wikipedia, ya que en el mundo existen varios Premios Mozart. Es como si, por ejemplo, crease unos Premios Óscar wikipédicos: es normal que los llamase "Premios Óscar Wikipedia", para distinguirlos de los que otorga la Academia de Cine norteamericana.

Espero que esté todo aclarado. ¡Un abrazo, compañeros!

--Casio de Granada|Ruegos y preguntas 01:19 10 diciembre 2013 (UTC)

Tampoco hay que olvidar que el nombre "Wikipedia" es una marca registrada de la Fundación Wikimedia y que tienen una política de uso de sus marcas. Y sinceramente después de leerla no me queda claro si "Premios MOZART Wikipedia" hace un uso legítimo o no. De todas formas dudo mucho que nadie te vaya a reclamar nada... Saludos, GabrielG ¿mensajes? 09:52 10 dic 2013 (UTC)

Creo que ese argumento sería aplicable si los premios no se entregaran dentro de Wikipedia, pero no es el caso. Igualmente, más allá del nombre, celebro la voluntad y la idea de Casio de reconocer el trabajo de otros en un área en la que no abundan editores. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:59 10 dic 2013 (UTC)

Igual me parece fantástico que Casio de Granada haga entrega de estos premios todos los años y reconozca el trabajo de sus compañeros. Felicitaciones a los ganadores. --Jalu (discusión) 00:55 15 dic 2013 (UTC)

Artículos sobre el Golpe de Estado en España de 1981

Hola a todos, acabo de terminar el artículo Anatomía de un instante, un libro de Javier Cercas que habla acerca del 23F y de sus protagonistas. Creo que el material que figura en el artículo, junto con sus referencias, pueden ser de mucha ayuda para mejorar varios otros artículos relacionados con esta temática de la Transición Española. En fin, paso el dato por si hay interesados. Muchos saludos :-) Farisori » 14:46 14 dic 2013 (UTC)

Aquí está el enlace a la revisión por pares del mismo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:43 15 dic 2013 (UTC)

Duda

Saludos a todos los wikipedistas. Me ha surgido una duda mientras estaba editando en Wikipedia. Resulta que me di cuenta en mis Preferencias que la aplicación FastButtons lo tengo «deshabilitado hasta nuevo aviso», mientras que, en los interwikis, no aparece si el artículo es bueno o destacado en las otras Wikipedias. ¿Alguien sabe el por qué de esto? Gracias y saludos cordiales, --MADONNA 16:41 14 dic 2013 (UTC)

Sì, fueron deshabilitados por vandalismo. Hay un hilo en el Café de Técnica y otro en el de Noticias al respecto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:41 14 dic 2013 (UTC)

Aquí y aquí. Saludos. House ^{(Consultorio)} 19:02 14 dic 2013 (UTC)

Publicidades, libros y otras yerbas

► Tema: Mantenimiento de contenidos, Plagio a Wikipedia

Muchas veces encuentro libros que copian texto de articulos de wikipedia y lo publican y lo venden. El problema que yo veo es que he notado que ha veces editan un articulo con datos promocionales y sin ninguna fuente, luego lo publican en forma de libro, luego alguien toma parrafos de ese libro para escribir un articulo en una revista o periodico y finalmente algun editor de Wikipedia usa ese material para bibliografia del articulo. Por ejemplo:

• Television Shows Set in Argentin: Casi Ángeles, Patito Feo, Rebelde Way, El Refugio, Books Llc General Books LLC, Jul 1, 2010 - 34 pages
• 2007 Telenovelas: Pecados Ajenos, Mynetworktv Telenovelas, Casi Ángeles, Duas Caras, Sete Pecados, Dame Chocolate, Patito Feo, Books LLC

General Books LLC, 2010 - 244 pages

• Telenovelas Da Argentin: Casi Ángeles, Rebelde Way, Chiquititas, Chiquititas 2000, Lalola, Chiquititas 2006, Floricienta, Patito Feo, Fonte: Wikipedia. P ginas: 48. Cap tulos: Casi ngeles, Rebelde Way, Chiquititas, Chiquititas 2000, Lalola, Chiquititas 2006, Floricienta, Patito Feo, Verano Del '98, Alma Pirata, Nin, Rinc n de Luz, La extra a dama, El Refugio, Un a o para recordar, Consentidos, Jacinta Pichimahuida, la maestra que no se olvida. Excerto: Casi ngeles (br: Quase Anjos) foi uma telenovela infanto-juvenil argentina, produzida pela produtora Cris Morena Group e RGB Entertainment, transmitida originalmente pelo canal argentino Telefe entre 21 de mar o de 2007 e 29 de novembro de 2010. Chegou ao fim contando com quatro temporadas. A trama foi idealizada por Cris Morena, a mesma criadora de Chiquititas, Rebelde Way e Floricienta, e foi escrita por Cris Morena, Gabriela Fiore e Leandro Calderone. As duas primeiras temporadas foram protagonizadas por Nicol?'s V zquez (Nicol?'s Bauer) e Emilia Attias (Cielo M gico), tendo tamb m como protagonistas os Teen Angels, formados por Mar a Eugenia Suarez (Jasmin "Jas" Romero), Mariana Esp sito (Marianella "Mar" Rinaldi), Nicolas Riera (Juan "Tato" Morales), Gast n Dalmau (Ramiro Rama Ord ez) e Juan Pedro Lanzani (Thiago Bedoya Ag ero). Para a terceira temporada, Mariano Torre entrou como personagem principal no lugar de Nicol?'s V zquez, interpretando Camilo Estrella, o par de Paz Bauer (a nova personagem de Emilia Attias, filha do casal protagonista anterior) e o vil o Jo o Cruz York. Em 2010, devido a novas propostas de trabalho, Emilia Attias passou a ser atriz recorrente na quarta temporada da novela. Mariano Torre n o participa da quarta temporada e, por isso, esta passa a ser protagonizada somente pelos Teen Angels. A novela conta a vida di ria de um grupo de personagens adolescentes. Na sua maioria, escolhidos de Eudamon, um plano espiritual de qual gira grande parte da hist ria da novela. Esses jovens acabam tendo a miss o de salvar a Paz, e evitarem que se cumpra a profecia de um desastre ca tico no mundo. A novela em si n o trata da mes...
• Argentine Drama Television Series

Los encuentro en ingles y en español. Lo grave es que estos libros contienen datos falsos porque en wikipedia se agregaron datos promocionales. Muchos articulos estaban escritos sin fuentes, como Chiquititas, que no tiene una sola referencia, que hace poquito le borarron mas de la mitad del articulo por datos falsos y promocionales y ya tiene publicado su libro: Chiquititas. En Casi ángeles publicaron una version anterior a las mejoras realizadas y el articulo era un desastre lleno de publicidad sobre los actores y comentarios personales. Incluso encuentro libros sobre biografias que fueron borradas de wikipedia por carecer de fuentes y ser promocionales como esta. ¿Quien financia estos libros? ¿Quien lucra con esto? ¿No es peligroso que se reproduzca informacion que tiene tanto impacto cultural sin estar seguros que la informacion es confiable? ¿No deberiamos ser mas exigentes a la hora de pedir fuentes o borrar determinados articulos que pasan tanto tiempo con el pedido de referencias y nunca las ponen? Porque la informacion se repite, se plagia y circula sin cesar y eso no se si es contribuir al conocimiento humano.

--Alma (discusión) 22:44 2 dic 2013 (UTC)

Tienes razón. Incluso Barnes y Noble vende a 19.95 dólares un libro con un artículo de Wikipedia con el rótulo de "Gran calidad", siendo que hace un año que se descubrió que era falso. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:01 2 dic 2013 (UTC)

Este es uno de los efectos de crear artículos sin referencias (fiables) y dejarlos mucho tiempo así, con una plantilla solicitándolas. La licencia del proyecto permite que, quien quiera, haga uso del material como mejor le convenga (incluyendo su venta). El inconveniente se presenta cuando el vendedor no tiene la intención o la capacidad de verificar la calidad de la información o por ignorancia o bajo presunción de buena fe sólo la reproduce. Así comienza el ciclo de propagación que regresa, inevitablemente, a la Wikipedia, cuando alguien, sin el interés o la capacidad de verificar la calidad de las fuentes o por ignorancia o bajo presunción de buena fe, las usa para dar soporte a la información aquí encontrada. Y, así de simple, Wikipedia se convierte en su propia fuente y, por lo tanto, en fuente primaria (de sí misma). Por eso creo firmemente que debemos ser más estrictos con los artículos sin referenciar y con la calidad de las referencias para que se haga costumbre o se cree la cultura de trabajo wikipédico con fuentes. Que todos podemos fallar en eso, va, pero si nos dedicamos a trabajar con fuentes, el fallo será menor (o alguien ayudará a corregir más rápidamente) y el descrédito de la Wiki no será tan grande. • Sol Jaguar ~ KCCO 09:35 3 dic 2013 (UTC)

Entonces, siendo demasiado extremistas, deberíamos modificar las políticas de manera que, un artículo que después de X tiempo (por ejemplo, un año) sin referencia alguna se someta a consulta de borrado. Si alguien quisiera rescatar ese artículo del borrado se vería obligado a hacerlo mediante la adición de fuentes de información, y no sólo con argumentos. Así obligaríamos a que se añadan referencias en el momento de redactar un artículo, porque sino eso en lo que estuviste trabajando podría finalmente ser borrado por no referenciarse. --Zerabat (discusión) 14:33 3 dic 2013 (UTC)

Me temo que las consultas nos desbordarían. Me conformo con que seamos rigurosos en las consultas de borrado que se plantean (y los bibliotecarios con las plantillas) cuando se han requerido referencias a fuentes, no se han aportado y el artículo ha sido cuestionado.--Chamarasca (discusión) 18:04 3 dic 2013 (UTC)

Quizá sea necesario diferenciar un poco los temas de los artículos. Yo vi muchos (MUCHOS) artículos de física, matemáticas y algunos de tecnología, que no tienen una sola referencia. Efectivamente es una deficiencia importante. Pero en ninguno de los que vi detecté un sesgo, o algo que pueda ser siquiera sospechoso de bulo. En general los artículos de estos temas son muy buenos, tienen datos muy fiables. Es que no sé de qué forma se pueden introducir sesgos en este tipo de temas técnicos, y tampoco sé a quién le interesaría hacerlo. Ener6-(mensajes) 18:42 3 dic 2013 (UTC)

Por supuesto, con esto no quiero decir que está bien que queden así esos artículos. Lo que quiero decir es que es una prioridad poner la atención en exigir referencias en otro tipo de artículos, y secundario exigirlos en artículos de esta temática. Por ejemplo, en un artículo sobre un presidente o alcalde es muy urgente y prioritario borrar afirmaciones sin referencias, o en su caso el artículo entero. En cambio en un artículo sobre unidad de medida de presión o medida de ángulos esféricos, no es nada urgente ni prioritario hacer lo mismo.Ener6-(mensajes) 18:54 3 dic 2013 (UTC)

Yo sí me he encontrado con toneladas de artículos de mi profesión llenos de errores, falsedades y referencias inexistentes o falsas. Y lo más grave, he visto reproducidas las informaciones, aportadas por Wikipedia, en decenas de blogs y artículos.

Es más, hace poco leí, en una revista que no es mala y se dedica en exclusividad al tema, un artículo de una persona, que conozco y está considerado un buen profesional, citando textualmente frases que yo había leído en WP y me consta que son incorrectas (yo me había tomado el trabajo de verificar una por una las fuentes y encontré los errores, que no eran menores). Para mí fue una decepción encontrar que este profesional, profesor además, enseña tomando datos de Wikipedia, sobre todo porque eran erróneos. Quien sabe cuantos alumnos más lo lean y continúen repitiendo estos errores. Lo hallo muy peligroso. Yo me tomé el trabajo de mejorar ese artículo pero hay cientos de otros que no revisé y deben tener información incorrecta. Para mí no es un tema menor.

Estoy convencida que deberíamos ser mucho más estrictos con el pedido de referencias porque muchísimas veces me encuentro con fuentes que ni siquiera existen y con artículos plagados de errores. Sin ir más lejos, hace dos días encontré un seminario dictado por una cátedra en una universidad en España en un blog del profesor y lo que leí era copia textual del artículo de Wikipedia sobre el tema. Es posible que este docente sea wikipedista, pero en ningún lugar aparecía que el origen de su artículo era WP. Si enseña eso en la universidad, o en la escuela, y el artículo contiene errores se están reproduciendo a pasos agigantados y luego alguien podría tomar ese seminario como fuente y seguiría el círculo vicioso. Confieso que varias veces sentí orgullo de encontrar artículos escritos por mí para WP citados textualmente en monografías, incluso en tesis de doctorado, pero decían que el material lo habían tomado de WP y además confío en mi criterio personal: no invento nada, todo lo que escribo está basado en fuentes serias y académicas. Pero ¿podemos decir lo mismo de todos los artículos?

--Jalu (discusión) 03:15 5 dic 2013 (UTC)

Para que vean la tremenda importancia de lo que escribimos en WP basta un botón:

• LA GRADUACIÓN Y ACUMULACIÓN DE PENAS EN LOS DELITOS DE VIOLACIÓN SEXUAL CON MUERTE, EN LA LEGISLACIÓN PENAL ECUATORIANA, Tesis de Doctorado en la carrera de Derecho, Universidad Regional Autónoma de los Andes, Ecuador 2012. Copia textualmente párrafos enteros de Libertad sexual, Violación y Homicidio. El autor cita a Wikipedia en su bibliografía (mis respetos al autor).
• Tesis de Rocío Britos para el Cuerpo de Investigaciones Científicas Penales y Criminalísticas en Venezuela. En la página 15, por ejemplo, copia textualmente el artículo Violación. Sin embargo, no cita en la bibliografía a Wikipedia.
• Historia de la sexualidad, material didáctico que formó parte del Programa de Educación para la Salud de la Escuela de Personas Adultas de Natzaret, contenidos para el desarrollo de un Seminario de Historia de la Sexualidad en el CP FPA de "Miguel Hernández" de Sagunt-Por, España, copia textualmente el artículo Violación sin citar en ningún lado a Wikipedia. Dice que estos materiales fueron seleccionados y premiados en el Concurso de Proyectos de Investigación e Innovación Educativa de la Conselleria de Educació i Ciència de la Generalitat Valenciana en 1993. Sin embargo, yo lo reconocí por los párrafos por mí redactados en el artículo de Wikipedia y yo los escribí recién en 2011, por lo que supongo que esa parte fue agregada más tarde. Aunque también es posible que algún alumno del seminario haya copiado partes para hacer el artículo en Wikipedia. Por mi parte, yo sé que lo que agregué al artículo lo tomé de fuentes escritas de libros y yo no conocía este seminario.

La verdad chicos, yo me doy cuenta que un artículo fue copiado de Wikipedia solamente cuando reconozco párrafos enteros escritos por mí. Alguna vez encontré artículos redactados por mí copiados textualmente en medios periodísticos sin citar a Wikipedia, pero alcanzo con mandar un correo electrónico al sitio web para que hicieran la aclaración. Con estas tesis y libros publicados no se puede hacer lo mismo. El problema es cuando copian artículo con errores. Por eso tenemos la enorme responsabilidad moral de revisar bien los artículos y las fuentes y no permitir la reproducción de inexactitudes. --Jalu (discusión) 13:22 5 dic 2013 (UTC)

La realimentación desde y hacia Wikipedia es un problema grave, este cómic (xkcd: Citogénesis) lo muestra (en inglés).

Yo tenía por ahí guardada una lista de errores (intencionales o no) que habían sobrevivido por años, pero no la encuentro. De memoria me acuerdo de "decontriación", una palabra inventada para un proceso falso que incluso se propagó a varias otras wikipedias. GabrielG ¿mensajes? 20:14 9 dic 2013 (UTC)

¡Buenísimo! Después de años de debatir si IMDb es un sitio confiable y alcanza con aparecer allí para ser considerado relevante, me acabo de encontrar con esto. El actor es relevante, desde ya, pero lo que me llamó la atención fue el detalle de que su biografía fue sacada de Wikipedia. ¡El tema es que Wikipedia toma IMDb como fuente! Cuando yo dije que esas biografías las escriben los managers de los artistas y por eso yo no creo el 100% de lo que dice, argumentaron que si alguien aparece allí ya es importante y relevante.

--Jalu (discusión) 03:56 10 dic 2013 (UTC)

Mal puede ser relevante e importante por estar allí si no es más que una base de datos en el que aparece cualquiera que haya tenido un segundo de aire. En esta traducción de la política de relevancia en deportes de en: hay varias notas que bien podrían aplicarse en forma general:

2. No trivialidad es una medida de la profundidad del contenido de una obra publicada, y qué tanto remover ese contenido desde una simple entrada de directorio o una mención de pasada que no discute el tema en detalle. Una biografía independiente y creíble de 200 páginas de una persona que cubre la vida de esa persona en detalle no es trivial, mientras que un certificado de nacimiento o un anuncio de una línea en un formulario de boleta de elección lo es. Las bases de datos de fuentes tales como "Bases de datos de nombres relevantes", "Bases de Datos de películas en Internet" o "Base de Datos de Cine en Internet para adultos" no se consideran creíbles, ya que son, como las wikis, de edición en masa con poca supervisión. Además, estas bases de datos tienen estándares bajos para la inclusión y son demasiado genéricas.

Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:56 16 dic 2013 (UTC)

El mapa de la Wikipedia

¡Hola, gente! Hace pocos días publicaron este mapa de la Wikipedia. Ojalá les sea ilustrativo. ¡Buena suerte! --NaBUru38 (discusión) 13:41 9 dic 2013 (UTC)

¡Sorprendente! Además, hizo mención a algo que muchos en Commons conocen pero que hacen de cuenta que ignoran: “Estuary of Commons porn”. --Zerabat (discusión) 13:59 9 dic 2013 (UTC)

“Estuary of Commons porn”. Sublime. House ^{(Consultorio)} 00:18 10 dic 2013 (UTC)

Sin uso en wikipedia. ¿Como podría servir? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:54 17 dic 2013 (UTC)

Derechos de la personalidad

► Tema: Licencia de las imágenes

Amigos, un editor retiró la foto de un joven enfermo de botulismo, aquí, dando argumentos del tipo de protección a los menores que consultan wikipedia, además de mencionar que no estaba indicado si había dado su consentimiento. Dado que dicho argumento es nuevo para mí, consulté la foto y me encontré con este mensaje:

Esta obra representa a una o más personas, vivas o fallecidas, identificadas o identificables. El uso de representaciones gráficas de personas vivas o fallecidas está restringido por la legislación sobre derechos de la personalidad. El alcance de estas restricciones dependen de las diversas jurisdicciones aplicables. Las restricciones relativas a los derechos de la personalidad operan de manera totalmente independiente a los derechos de autor. Antes de usar este contenido, por favor asegúrese de que el uso previsto no infringe ningún derecho de la personalidad según las leyes aplicables.

¿Cuál es la jurisdicción??? ¿Debe existir algún tipo de consentimiento de la persona que sale en la foto? Les solicito orientación puesto que en los artículos de Medicina es común que aparezcan fotos de personas. Gracias, --behemot chileno (¿cómo estai?) 11:07 10 dic 2013 (UTC)

No soy experto en leyes y tampoco sé si el individuo que aparece en la foto dio su consentimiento para que "se usara públicamente". A mí personalmente no me haría gracia tener mi careto subido en Commons para ilustrar una enfermedad. Supongo que el hecho de enseñar la cara explícitamente o no en la fotografía influye muchísimo en estos derechos de la personalidad. Eso sí, el argumento de que no hay que poner imágenes feas... Wikipedia puede ser leída por niños, pero no es para niños. Ni existe censura de ningún tipo. Si para ilustrar adecuadamente un tema no agradable para la vista hay que usar imágenes no agradables para la vista... se usan imágenes no agradables para la vista.—Totemkin (discusión) 12:11 10 dic 2013 (UTC)

Por otra parte (supongo) que la jurisdicción aplicable es la respectiva del país en la que se tomó la foto. No sé si (al igual que con los derechos de autor) también es preciso que cumplan la de Estados Unidos por aquello de que los servidores de Wikipedia están allí y esas historias.—(discusión) 12:16 10 dic 2013 (UTC)

Buenas, behemot chileno. Más o menos es lo que dice Totemkin. La última vez que lo pregunté —aquí— me redirigieron a la política en Commons (en inglés). La pregunta la hice sobre la legislación española (la que conozco) que es muy restrictiva con el tema.

La respuesta más satisfactoria fue la que me dio Lobo, que me consta que sabe mucho del tema, y me comentó que lo del permiso depende básicamente del país donde se haya tomado la imagen —véase Commons:Country specific consent requirements (en inglés)—. Por lo tanto, por ejemplo, si en Chile hay que pedir permiso, habrá que hacerlo; si no, pues no.

Pero eso se refiere más bien a la captación de la imagen, no se su uso. Si la imagen se captó sin permiso, se captó de forma ilegal, por lo que se puede pedir su borrado. Bueno, pues en lo que se refiere a su uso en Wikipedia, se aplica la ley estadouinidense, al parecer.

Sin embargo, como no es el único uso que se le puede dar, aparece ese banner que has copiado arriba, que viene a decir que si utilizas esas imágenes fuera de Wikipedia, tendrás que valorar qué dicen las leyes del país donde lo publiques. Por ejemplo, si en España está prohibido publicar imágenes que contengan personas sin su permiso, no podrás publicar imágenes de personas captadas en países donde no sea necesario ese permiso, si no lo han dado.

Por último, me indicaron que si creo que alguna imagen con personas reconocibles no cumple las leyes sobre el derecho a la propia imagen —Personality Right en inglés—, lo que hay que hacer es una consulta de borrado allí alegando lo necesario sobre la legislación del país donde se tomó y la legislación estadounidense.

En definitiva, tendrás que averiguar dónde se tomó la imagen y adivinar si se le pidió permiso al afectado. Si no, pedir en Commons su borrado; pero me imagino la respuesta. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 13:27 10 dic 2013 (UTC) PD: Lo respondo también en la discusión.

Lo que no tiene sentido, creo yo, es retirar una imágen del artículo en vez de retirarla de Commons (y a raíz de eso del artículo). Es en Commons donde está la gente que más sabe de éstas cosas y digo yo que la decisión que se tome debe valer igual para la wiki en español que para la wiki en noruego. --Fremen (discusión) 14:29 10 dic 2013 (UTC)

Commons es un repositorio de imágenes libres; si allá hacen bien el trabajo, uno sabe que no va a tener problemas con el copyright. Pero no es lo único que hay que tener en cuenta antes de usar una imagen. La política de Commons es: nosotros nos ocupamos del copyright, todo lo demás es responsabilidad del fotógrafo, de quien sube la imagen y de quien quiera reutilizarla, y esas cuestiones no son motivo de borrado. Y como cada wikipedia es independiente, en principio cada una debe decidir cómo proceder con esas imágenes. GabrielG ¿mensajes? 01:46 18 dic 2013 (UTC)

Seamos más cívicos a la hora de hacer un comentario

► Tema: Comunidad de wikipedia, Votaciones y consultas

Este es un hilo breve con la intención de darnos a nosotros mismos una pequeña reflexión. He visto un par de candidaturas a bibliotecario de usuarios nuevos o inexpertos que, como algunos ya deben saber, no tienen posibilidad alguna de ser electos por su inexperiencia y falta de comprensión de que los permisos de bibliotecario comprenden un nivel mayor de responsabilidad, y sólo se los da a usuarios que en su tarea diaria los necesitan para seguir aportando efectivamente (WP:MILLON). A las candidaturas que me refiero son: Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario/Cl6rk y Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario/Andrewgolden.

Los comentarios que creo que son improcedentes son -entre algunos-:

• «...a ver cuándo nos inventamos algo para evitar esto...»
• «...200 ediciones y 7 meses de antigüedad. Por favor...Seriedad...»

que lo único que hacen es ridiculizar al usuario (algo que no es digno de una enciclopedia) y alejarlo de la comunidad, aún si dichos comentarios no fueron realizados con la intención de atacar o menospreciar a alguien. Estos son usuarios que requieren mayor información para evitar estas candidaturas sin posibilidad, y no arrojarlos a un rincón para que reflexionen en el ridículo. Los comentarios no son directamente ofensivos, pero pueden desanimar al editor nuevo, dando la idea que los editores activos y veteranos son un montón de personas agresivas y recelosas que defienden la enciclopedia como si fuera suya y de nadie más.

Yo no acuso a nadie ni los pongo en tela de jucio, pero pensemos tres veces antes de hacer un comentario que pueda llegar a ir en contra del civismo entre usuarios. Yo pretendo que los comentarios sean neutrales y objetivos, evitando comentar algo ofensivo aún si representa algo obvio a la vista de los wikipedistas que editan día a día. El mio fue: «El usuario no posee la suficiente experiencia para desarrollar la tarea ni necesita los permisos». Sólo dice los hechos. Si alguien desea que se eviten las candidaturas sin chances de prosperar, entonces que proponga una votación para hacer los cambios pertinentes. Gracias. --Zerabat (discusión) 20:18 12 dic 2013 (UTC)

Zerabat, dices que no nos acusas y no nos pones en tela de juicio pero sí lo haces al copypegar textos que tú consideras "incívicos". Reclamas ser más cívicos asociando a otros usuarios con frases como "lo único que hacen es ridiculizar al usuario", "no arrojarlos a un rincón para que reflexionen en el ridículo", "personas agresivas y recelosas que defienden la enciclopedia como si fuera suya y de nadie más". Todas esas reflexiones sobre nosotros lo menos que son son cívicas, es más, estás faltando a la etiqueta. Deberías tacharlas y pedir disculpas.

Yo indiqué que "estos procesos afectan la imagen del proyecto" y lo repito, no lo afectan esos usuarios novatos (todos lo fuimos) obviamente como lo aclaré allí mismo, sino la posibilidad que editores sin experiencia puedan presentarse, ergo, se les pueda otorgar los botones de biblio.

El problema, repito, no reside en ellos sino en nuestras reglas que permiten que un usuario con 200 ediciones pueda hacer perder tiempo a la comunidad teniéndole que votar en contra. No quiero pensar si como un experimento de ruptura, estudiantes coordinados crean sus usuarios, hacen las 100 ediciones, meses después uno de ellos se presenta a CAB y en los últimos minutos votan todos juntos, logrando colocar a un niño de 8 años como biblio. De allí al descrédito de la enciclopedia como noticia de la prensa habrá sólo un paso. Hace tiempo que muchos usuarios estamos recomendando subir los requisitos, tanto para poder presentarse en una CAB como para poder votar, para desalentar intentos dañinos, títeres, etc. Lamentablemente esta posición no ha logrado cosechar las mayorías suficientes. Una modificación menor y más simple sería que sea obligatorio que, si se tienen menos de digamos 3000 ediciones, se deba anunciar la presentación de la CAB (por ejemplo en el Café/Noticias) con una semana de anticipación, esto daría el tiempo suficiente para permitir aconsejarlo a que desista de su objetivo.

Y como lo he dicho tantas veces, no hay hecho más frustrante para un novato que ser "castigado" con varias decenas de votos en contra, y es precisamente eso lo que queremos evitar, que no se le permita que pueda ocurrirle eso, y con esto estaremos protegiéndolo y así evitando que abandone la enciclopedia. Que los novatos trabajen el tiempo suficiente para conocer al proyecto y la comunidad, y para que esta última los pueda conocer a ellos. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:27 13 dic 2013 (UTC)

CHUCAO, entiendo tu postura y estoy seguro que muchos más vendran a la defensiva respecto a lo que comenta el compañero wikipedista. Digo yo, se quejan de que existe demasiada burocracia, aún sabiendo que si acatamos WP:IN por sentido común se deberían cerrar esas CABs por el asunto de WP:MILLÓN. Esto mientras preparamos una votación para evitar estas cantidaturas de forma más efectiva. Veo a varios proponiendo esta alternativa, pero la última vez que revise nadie estaba ni siquiera preparando una votación. Quizás no es un problema tan grande como lo quieres hacer ver, ¿no?. En el ejemplo que pones obviamente se anularía la CAB, ¿estoy en lo correcto? ¿o asignariamos los permisos aún sabiendo que existió una manipulación? No importa que sean votos de usuarios que "cumplen" los requisitos, seguimos con WP:SC. Dejando a un lado todo esto, porque no anulamos de una vez esta candidatura y las que surgan de manera símilar. ¿Alguien se opondrá? No lo entiendo. Desde el profundo de los respetos, saludos. House ^{(Consultorio)} 05:29 13 dic 2013 (UTC)

CHUCAO, sobre lo primero que dijiste no voy a pedir disculpas. Es mi observación personal sobre algunos comentarios que con tono algo burlón se quejan de la circunstancia, y esto a los usuarios nuevos puede desanimarlos, eso es lo que planteo. La frase "personas agresivas y recelosas que defienden la enciclopedia como si fuera suya y de nadie más" no es una acusación ni asociación a algun usuario en particular (si lees detenidamente lo que escribí, lo verás), sino que las personas anónimas o aquellas que nunca se acercan a la enciclopedia y que esporádicamente se acercan por una edición puntual, podrían pensar eso si los wikipedistas en general toman actitudes repulsivas hacia los nuevos. El problema que aquí quise exponer en el CAFÉ es el de los comentarios con tono burlón. Nada más. Si el tuyo no era burlón, entonces procedo a quitarlo de la lista de ejemplos.

Sobre lo tercero, ahora entiendo tu punto de vista. Que las normas y convenciones sean demasiado laxas como para que se permitan este tipo de candidaturas constituye más un mal que un bien, según el ejemplo que diste.

House y CHUCAO, como ustedes ya deben tener en mente y ya han propuesto en los distintos hilos de la comunidad, hay que modificar el sistema de elección de bibliotecarios para evitar este tipo de candidaturas. Actualmente, por vacío normativo (supongo) se puede recurrir supletoriamente a WP:MILLON y cerrar la candidatura; pero deberíamos modificar los requisitos para una candidatura a una combinación de X ediciones mínimas y una antigüedad mínima (¿seis meses? ¿un año? ¿dos?), o incluso prohibir las autocandidaturas requiriendo para la nominación -además- que la candidatura sea recomendada o iniciada por X usuarios autoconfirmados con el consentimiento del precandidato. Este último punto (prohibición de autocandidaturas) puede parecer que no será efectivo, pero si nos detenemos a pensar, los usuarios nuevos o anónimos no se unirían tan fácilmente como para proponer la candidatura de un usuario inexperto. No sé qué es lo que creéis. --Zerabat (discusión) 13:33 13 dic 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con Zerabat en que no creo que haya escrito nada que constituya una falta a la etiqueta. Por otra parte quizás sea cierto que alguna vez seamos (yo al menos me incluyo y no tengo problema en reconocerlo) más ácidos y «pffff» de la cuenta con este tipo de candidaturas. Eso sí, intentando evitar estos comentarios "despreciativos" o "irónicos" o (...), si un candidato tiene que comerse 27 votos en contra y 0 a favor... él se los ha buscado y probablemente le ayude a aprender del error. Creo que el estar preparado o no para ser bibliotecario depende de bastantes más cosas que el número de ediciones y el tiempo que se haya pasado en el proyecto, pero si se pone algún requisito de estos no seré yo desde luego uno de los que se oponga. No sé si exactamente la expresión es que "dañan la imagen del proyecto", pero sí "consumen" de ese extraño y etéreo concepto denominado "recursos", al estar anunciadas en el Portal de la comunidad.—Totemkin (discusión) 13:49 13 dic 2013 (UTC)

Simplemente, con el nimio cambio que he propuesto (que sea obligatorio que, si se tienen menos de digamos 3000 ediciones, se deba anunciar la presentación de la CAB (por ejemplo en el Café/Noticias) con una semana de anticipación) ya evitaríamos la mayoría de las nuevas CABs de novatos, y eludiríamos la necesidad de fijar una regla del tipo "padrinazgo de un biblio" u otra por el estilo.

El ejemplo de la coordinación de estudiantes es el escenario más humillante para la enciclopedia pero no el más peligroso. Este último sería que los que intenten colocar biblios no sean niños o estudiantes que hacen una tesis sobre medios de comunicación sino partidos políticos, sectas, religiones, o hasta aparatos estatales. Recordemos que cuando alguien quiere saber algo y consulta en el buscador de Google los primeros resultados arrojados son de Wikipedia. Controlar lo que aquí se escribe pasará a ser algo de capital importancia para los que quieren captar mentes, votos, dinero, etc. Teniendo en cuenta el actual bajo número de biblios que tiene esWP, el "cooptarla" (en la acepción neológica) tristemente parece sencillo. Igualmente, percibo que tal vez ya comience a ser demasiado tarde, viendo lo complicado que se hace neutralizar artículos de política, ante las constantes reversiones y la indiferencia que esto genera en los que deberían impedirlo. Y si bien alguien me puede recordar esto, allí mismo se puede leer: Evita dar información a quien previsiblemente la vaya a utilizar en contra de Wikipedia, pero para el resto de los wikipedistas, actúa justo a la inversa, pues cuanto más sepan, mejor. ¿Dormiríamos tranquilos si las puertas de nuestros hogares estuviesen abiertas?... Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:54 13 dic 2013 (UTC)

| Ya intente cerrar la CAB o como mínimo, | buscar apoyos para elevar los requisitos, pero hubo poco interés, si se hace algo al respecto, que no se haga por un caso en especial, que se haga porque realmente hay voluntad de cambiar las cosas, aprovecho para comentar, que estoy totalmente en contra de un sistema para "apradinar", sin ir más lejos, actualmente hay una auto-nominación a biblio que de momento parece que va bien --Imperator-Kaiser (discusión) 17:06 13 dic 2013 (UTC)

Discúlmenme, pero el cometido de este hilo no era discutir sobre las candidaturas a bibliotecario ni su sistema de regulación, por lo que si desean seguir discutiendo sobre ese tema, deberían hacerlo en un nuevo hilo o en el lugar que corresponda. --Zerabat (discusión) 17:13 13 dic 2013 (UTC)

Y cuál era el cometido? pedir respeto para los usuarios que se presentan a biblio? a mí me parece una falta de respeto que nos hagan perder el tiempo --Imperator-Kaiser (discusión) 17:28 13 dic 2013 (UTC)

El objetivo del hilo era reflexionar entre todos y evitar comentarios irónicos que puedan ofender a los usuarios. NO era pedir respeto ni nada parecido. Por favor, este hilo se desvirtuó de su cometido, así que no sigamos echando leña al fuego. El tema no era para que nadie se sintiera ofendido, pero por lo que veo, a ti Imperator-Kaiser no te cayó bien, y parece que nadie entendió el mensaje que contenía mi comentario inicial. Ya están empezando otra vez a contestar con ese tono defensivo. Por favor, ¡¡¡esto no es una zona de batallas!!! --Zerabat (discusión) 17:34 13 dic 2013 (UTC)

O será que tu no entendiste sus comentarios? porque en tus dos ejemplos, yo no veo nada irónico y tampoco veo nada que pueda perjudicar o desanimar al usuario que presento la CAB. Es más, me acusas de echar leña al fuego, pero hasta que has llegado tú, el tono era cordial, luego has comentado que nos habíamos desviado del tema, y yo te he preguntado cual era el cometido de este hilo, así que llego a la conclusión que lo único que te puede haber ofendido es: "a mí me parece una falta de respeto que nos hagan perder el tiempo", lo cual es una triste realidad, pero no entiendo a qué viene eso de: "a ti Imperator-Kaiser no te cayó bien", me lo puedes explicar? por cierto, te recuerdo, que tú mismo abriste la posibilidad de hablar de los requisitos cuando dijiste: "Si alguien desea que se eviten las candidaturas sin chances de prosperar, entonces que proponga una votación para hacer los cambios pertinentes", pero una votación no se puede hacer sin dar la opción a expresar más opiniones, como haremos una votación si la comunidad no tiene la oportunidad de opinar sobre el tema a votar? --Imperator-Kaiser (discusión) 17:45 13 dic 2013 (UTC)

Puesto que vi que añadiste un comentario mío, responderé: En ninguna ocasión traté de escribirle a el usuario en forma o tono burlesco. Además, los comentarios que se enlazan más arriba no estabas solos, ejemplo mi comentario era: Muy pronto. 200 ediciones y 7 meses de antigüedad. Por favor...Seriedad, y no sólo 200 edi....Todo dependerá del contexto que quieras tomarlo, y si es que se estuviera faltando el civismo, que hubiera costado avisarle a los usuarios a cerca de su entrometido o haber tachado estos mismos?. — ♫♫ Leitoxx   The Police ♪♪ — 17:53 13 dic 2013 (UTC)

Como a mí no me gusta el sadismo, si veo que el usuario no tiene chances de ser bibliotecario simplemente me abstengo de participar. No es necesario hacer comentarios groseros, llenarle de votos negativos o incluso hacer comentarios que hieran. "Ser bibliotecario no es gran cosa", pero son actitudes como esta las que lo convierten en "mucha cosa". Hasta hace poco estas candidaturas sin chances se cerraban por WP:MILLON sin más; de un tiempo a esta parte hay algunos bibliotecarios que dicen que es mejor dejarla seguir vaya a saberse por qué, y el resto se abstiene de tomar decisiones. Sería bueno que por lo menos se le hiciera razonar al usuario y se le aconsejara retirar la candidatura en lugar de someterlo al escarnio público. Sobre los mínimos para los botones: estoy de acuerdo, pero cada vez que se propuso apareció alguien gritando "La enciclopedia es libre", "ser bibliotecario no es gran cosa", "cualquiera puede ser biblio", "no hay que quitarles oportunidades a nadie", aunque todos sepamos que un usuario con 100 ediciones no vaya a prosperar en su candidatura por sentido común nomás. Leitoxx: a mí me parece que "Por favor...Seriedad", no es exactamente un comentario cívico y bien que era prescindible. En todo caso, tampoco te costaría a tí retractarte, suavizarlo o dejar una aclaración al lado. Imperator-Kaiser: respecto a "te recuerdo, que tú mismo abriste la posibilidad de hablar de los requisitos cuando dijiste: "Si alguien desea que se eviten las candidaturas sin chances de prosperar, entonces que proponga una votación para hacer los cambios pertinentes", pero una votación no se puede hacer sin dar la opción a expresar más opiniones, como haremos una votación si la comunidad no tiene la oportunidad de opinar sobre el tema a votar?" creo que has entendido mal. Sí, es cierto: es necesario opinar sobre el tema para que haya una votación sobre los requisitos para ser bibliotecario. Pero... ¿quién dijo que el sitio para que la comunidad debata es la discusión de la CAB del usuario que no tiene chances? No, el sitio para debatir es el Café, en un hilo exclusivamente para ello, que el usuario inexperto tiene bastante con los votos y los comentarios en contra como para también tener que soportar un debate sobre una futura política con la que hay gran disenso. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:47 13 dic 2013 (UTC)

Ganímedes ha expresado de forma mil veces mejor mi punto de vista. Suscribo a todo. Quizás vendría bien ir preparando una votación. House ^{(Consultorio)} 19:21 13 dic 2013 (UTC)

Ganimedes: precisamente me referia al café, mi comentario iba dirigido a Zerabat --Imperator-Kaiser (discusión) 20:45 13 dic 2013 (UTC)

Ya creé la página para comenzar a desarrollar los puntos a tratar en la votación. Esta es: Wikipedia:Votaciones/2013/Sobre los requisitos mínimos para ser candidato a bibliotecario. Si se desea tratar otros puntos conexos, por favor avisad para ya incluirlos y hacer un procedimiento único (evitando burocracia adicional). El nombre de la votación puede ser modificado como sea necesario. --Zerabat (discusión) 20:48 13 dic 2013 (UTC)

Gracias, voy a comentar en la discusión de la votación, mi opinión sobre los requisitos mínimos --Imperator-Kaiser (discusión) 20:49 13 dic 2013 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con Zerabat en que no hay ninguna necesidad de ser ofensivos o agresivos a la hora de decir lo que pensamos y, lamentablemente, lo veo demasiado seguido en WP. Tenemos que tener en cuenta que TODOS los que colaboramos lo hacemos con buena intención y que laburamos en forma voluntaria sin cobrar un mango. Cualquier comentario agresivo desalienta a seguir editando, no sólo al novato sino también al veterano. Yo, cada vez que me siento agredida, dejo de editar por varios días hasta que se me pasa, pero no es necesario tener que pasar por eso. Un ejemplo claro es el que dio Zerabat. Yo, como Ganímedes, en esas, me abstengo.

Otro ejemplo es en las consultas de borrado, en las cuales se llega a niveles muy altos de agresión. Muchas veces, cuando alguien opina que un artículo debiera ser borrado, el creador del artículo se enoja y comienza a hacer todo tipo de comentarios ofensivos atacando a los que opinan en vez de defender el artículo. Es algo que veo todos los días. Entonces, en vez de argumentar porqué ese artículo en especial debería mantenerse se acusa a los que participan diariamente en las consultas, por ejemplo, de postular arbitrariamente artículos a borrado de forma masiva o permanente, o de impulsividad borrativa negativa o de opinar con saña contra ciertos artículos. Elegí esos ejemplos porque se trata de usuarios veteranos a los que respeto y con lo cuales, a pesar de haberme molestado el comentario, no voy a pelearme ni dejar de hablar porque los conozco y sé que fue un momento de calentura que después pasa. Pero a los novatos no les pasa lo mismo porque no nos conocen.

Gracias a esos comentarios se mantienen, después de haber pasado por consultas de borrado, artículos como Club de Fútbol Atlético Escalerillas que, años después, continúan sin una sola referencia válida. Cuando alguien no está de acuerdo con el aporte de otro usuario no es necesario, al borrárselo, decirle que si le interesa tanto el tema debería dedicarse a extender la biografía con otros datos en vez de esos porque cada uno aporta lo que puede y lo que le interesa. Esos comentarios son agresiones gratuitas e injustas que desaniman el editor. Lo mismo se puede decir de una manera mucho más polite. Después de todo, todos buscamos lo mejor para la enciclopedia, se supone. Nuevamente elijo ese ejemplo porque se trata de un usuario veterano que respeto y con quien no voy a dejar de hablar porque sé que lo escribió sin pensar.

Yo también pido que seamos más cívicos a la hora de hacer un comentario y que lo pensemos bien antes de ofender. Conozco demasiados novatos que se fueron asustados por el clima de agresión ante sus primeros aportes (hago talleres para enseñar a editar y atraer nuevos usuarios). Necesitamos más usuarios y más biblios, no menos. No espantemos a la gente.

También coincido con CHUCAO con el riesgo de ser cooptados por partidos políticos, sectas, religiones, aparatos estatales, pseudociencias alternativas, etc.

He visto errores descomunales en artículos sobre medicina y psicología y luego son repetidos hasta el hartazgo en cientos de blogs y hasta en los medios porque muchos hacen copypaste de WP sin analizar lo que están leyendo.

Es muy cierto que cuando alguien quiere saber algo y consulta en el buscador de Google los primeros resultados arrojados son de Wikipedia. Los artículos sobre política son un claro ejemplo de lo que no es WP:PVN. Lo peor es que cuando alguien intenta neutralizarlo enseguida es revertido y algunos biblios lo aprueban porque coincide con sus propias creencias, privilegiando sus ideas personales en vez de los pilares de WP.

También apoyo la idea de elevar los requisitos para las CABs y evitar algunas absurdas. Gran idea, adelante. --Jalu (discusión) 14:44 15 dic 2013 (UTC)

Ganímedes, si sobre este hilo se está tratando lo cívico de comentarios, creo que " tampoco te costaría a tí retractarte, suavizarlo o dejar una aclaración al lado" no lo es, ni aunque fuese tomado como ironía. Saludos — ♫♫ Leitoxx   The Police ♪♪ — 00:22 17 dic 2013 (UTC)

Leitoxx Ni es una ironía, ni es incívico. Y mucho menos lo acompañé en ningún momento con expresiones del estilo "Por favor.... ¿En serio crees que estoy ironizando?" O pidiendo "seriedad" como tú has hecho. Simplemente, si varios te han indicado que la línea no es respetuosa, además de pedirle a otros que la tachen o la retiren lo puedes hacer tú mismo. De hecho, sería lo más adecuado si se desea ser "cívico". Un saludo. --Ganímedes (discusión) 00:45 17 dic 2013 (UTC)

Ganímedes, lo hecho...hecho está. Ya no se puede modificar el comentario, puesto que la CAB se ha cerrado. — ♫♫ Leitoxx   The Police ♪♪ — 00:53 17 dic 2013 (UTC)

No por falta de tiempo para arreglarlo, o porque no te avisaron a tiempo. Sin embargo, servirá de algo si tomas recaudo para el futuro. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:59 17 dic 2013 (UTC)

Idioma klingon

► Tema: Artículos buenos y destacados

¿Como puede aparecer como artículo destacado y en la portada un artículo con la plantilla de falta de referencias? ¿Es un error o un vandalismo? --Osado (discusión) 10:00 17 dic 2013 (UTC)

Ninguna de las dos. Es un antiguo AD que está desactualizado, se aprobó en una época en que existían otros requerimientos y nunca fue modernizado ni pasó a revalidación. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:53 17 dic 2013 (UTC)

Creo que sí es un error, puesto que por mucho que sea un dinosaurio de otras épocas, aunque disponga de la estrellita y no haya sufrido proceso de RECAD, no se debería dejar pasar por la portada con estas plantillas. Una cosa es llevar a cabo una revisión profunda del artículo antes de pasarlo a portada, que la verdad es que no (no es trabajo de quienes organicen esta programación en portada, bastante tienen ya) y otra cosa es evitar colocar artículos con visibles plantillas de mantenimiento desde hace ¿años?.—Totemkin (discusión) 10:58 17 dic 2013 (UTC)

He retirado la plantilla y dejado explicación. Ya pasaré a consultar con el usuario que la colocó, pero dudo que me responda pues está inactivo desde hace varios meses. Lo que más me preocupa de este AD es la sección de curiosidades. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 10:59 17 dic 2013 (UTC).

Plagios

Paso para comentar que, con motivo del fallecimiento del cardenal Ricard Maria Carles, se aprecia un posible plagio de un medio de comunicación hoy sobre el texto de Wikipedia. Al menos en abril, el texto actual era prácticamente el mismo. En noviembre también se pudo apreciar otro posible plagio. Lo digo por varias cuestiones, pero las dos fundamentales son: uno, que lo hacemos tan bien como cualquier otro, y dos, ya les vale a quienes plagian y no son capaces de citarnos. Es la enésima. Petronas (discusión) 10:48 17 dic 2013 (UTC)

Lista parcial de obras

En Discusión:Francisco García Pavón hay una controversia sobre cómo mostrar la lista de obras de un autor. García Pavón tiene un personaje muy conocido, Plinio, que ocupa buena parte de su obra; además, tiene otros escritos no relacionados. Como Plinio es relevante de por sí, tiene artículo propio, y en él se enumeran las novelas y relatos que lo tienen como protagonista (son más de veinte). Por su parte, en el artículo del autor, aparece la lista de todas sus obras. Acá viene la discusión: ¿la lista de obras sobre Plinio, debe aparecer duplicada en ambos artículos? ¿o corresponde que esté sólo en el de Plinio, dejando en el del autor un resumen y un enlace {{AP}}? Los argumentos en uno y otro sentido están en la página de discusión, donde invito a todos los interesados a dar su opinión, porque estamos estancados. GabrielG ¿mensajes? 01:49 18 dic 2013 (UTC)

Logo de Wikipedia

Quiero saber si tengo un virus o alguien más lo ve. Cuando no estoy registrado no me sale en logo de Wikipedia arriba a la izquierda, sino una foto de matiz político argentino, de hecho parece ser propaganda oficialista. Pero desaparece al ingresar a mi cuenta, todavía estoy investigando donde se coló eso. Ayer no estaba. ¿Soy el único con el virus? --Metrónomo's truth of the day: «Haz lo que quise decir, no lo que dije». 15:00 22 dic 2013 (UTC)

Yo diría que es un virus, porque a mí no me ocurre nada extraño en la portada al salir. --AntoFran-- (Deja tu opinión) 15:09 22 dic 2013 (UTC)

Todavía no encuentro donde se cuela ese trozo de código. Si en un rato no cazo al bicho, restauro el sistema. Gracias AntoFran. --Metrónomo's truth of the day: «Haz lo que quise decir, no lo que dije». 15:11 22 dic 2013 (UTC)

Metrónomo,si debe ser un virus. Sigue igual su logo. Revisa el script de tu buscador, quizá allí se oculte el problema. Salutts — ♫♫ Leitoxx   The Police ♪♪ — 22:18 22 dic 2013 (UTC)

Se fue instalando la última versión del navegador. Explorando un poco encontré que habían otras imágenes cambiadas, pero nunca supe dónde estaba el bicho. Gracias por prestar atención. --Metrónomo's truth of the day: «Haz lo que quise decir, no lo que dije». 22:24 22 dic 2013 (UTC)

No estoy seguro de esto, pero quizá sean parches modificados. Salutts — ♫♫ Leitoxx   The Police ♪♪ — 22:33 22 dic 2013 (UTC)

Artículos sin salida actualizados

► Tema: Mantenimiento de contenidos

Aviso a todos los Wikipedia que la página de artículos sin salida fue actualizada hace pocos días. La última vez que se actualizó fue hace más de 2 años y esta página especial raramente es actualizada. El detalle es que con la actualización tenemos 2500 artículos con serias deficiencias de contenido y formato, incluyendo algunas que merecen plantilla roja o el borrado directo. Ya me he llevado a la trituradora al menos una docena, pero se necesita ayuda para revisar todas. Así que para aquellos que les gusta del mantenimiento, tienen esta interesante tarea. Taichi 〒 20:55 21 dic 2013 (UTC)

Gracias Taichi. Veré qué puedo hacer. LlamaAl (discusión) 21:00 21 dic 2013 (UTC)

Te agradezco mucho, me pasaré por allí. --Metrónomo's truth of the day: «Haz lo que quise decir, no lo que dije». 21:19 21 dic 2013 (UTC)

¿Se podría pasar la información a una subpágina de usuario para coordinar mejor el trabajo? Gracias. Alelapenya (discusión) 00:21 22 dic 2013 (UTC)

También en esa lista han caido algunos artículos que han sido vandalizados y por eso se quedaron sin salida... he recuperado algunos. Gracias por la lista, Taichi. Laura Fiorucci (discusión) 00:59 22 dic 2013 (UTC)

También hay páginas que se pueden fusionar o wikificar. Estaba terminando de wikificar y hasta referenciar Ecuandureo, pero un corte luz echó todo a perder... Voy tener que empezar de vuelta. --Metrónomo's truth of the day: «Haz lo que quise decir, no lo que dije». 03:03 22 dic 2013 (UTC)

Nombre oficial de una población

El Usuario:EfePino y yo tenemos una discusión sobre cómo ha de escribirse el nombre de Úrbel del Castillo (él defiende va sin tilde, Urbel). En Discusión:Úrbel del Castillo podéis ver detalladamente las razones. A mí me interesaría saber cuál es el nombre oficial que este pueblo se da a sí mismo (y con ello, por mi parte, se zanjaría el asunto). Saludos y gracias por adelantado. --Macarrones (oiga, joven) 12:42 22 dic 2013 (UTC) P.D. La respuesta la podéis dejar, si no os parece mal, en la propia discusión del artículo para no multiplicar las conversaciones. Gracias. --Macarrones (oiga, joven) 12:47 22 dic 2013 (UTC)

Feliz Navidad

Aunque se que muchos no son cristianos y no celebran la Navidad, quiero compartir mis deseos de felicidad con todos, los que la celebren y los que no. Me gustaría desear a todos y todas una feliz Navidad. Además, así no tengo que inundar los cambios recientes. Espero que tengais también un buen año 2014 y que venga lleno de alegrías y buenos momentos, y que este proyecto siga avanzando, superando los conflictos que seguro que habrá. Un abrazo a todos. --Millars (discusión) 18:17 24 dic 2013 (UTC)

Muchísimas gracias Millars, los buenos deseos son siempre bien recibidos. Paz y felicidad también para ti. Lourdes, mensajes aquí 19:03 24 dic 2013 (UTC)

Gracias, Millars. Besos desde esta tierra de gracia. Laura Fiorucci (discusión) 19:25 24 dic 2013 (UTC)

Gracias Millars, muchas felicidades para tí y por extensión a los demás usuarios de Wikipedia. --Ganímedes (discusión) 19:57 24 dic 2013 (UTC)

Me sumo a los agradecimientos y felicitaciones, mis mejores desos para todos los wikipedistas.--Canaan (discusión) 17:47 25 dic 2013 (UTC)

Notificación por correo electrónico que quizá haya que corregir un poco

► Tema: Comunidad de wikipedia, Cuentas de usuario

Me llegan algunas veces notificaciones por correo electrónico con el asunto siguiente:

Se creó un enlace a tu página en Wikipedia

Es cuando alguien hace un enlace a un artículo que yo he creado. Pienso que hay que corregir el "tu" porque no es mi página. Y de paso cambiar "página" por "artículo". Quizá así:

Se añadió un enlace a un artículo que creaste en Wikipedia

Ener6-(mensajes) 17:42 21 dic 2013 (UTC)

 Hecho. Corregido el mensaje translatewiki:MediaWiki:Notification-page-linked-email-subject/es, con algunos ajustes respecto a lo que indicabas. He puesto «Se ha añadido un enlace a una página creada por ti en (el sitio)»: pretérito perfecto compuesto en vez de simple (me he confundido en el resumen de edición allí) porque se notifica algo que acaba de suceder; «página» como estaba, y no «artículo», porque de hecho el sistema de notificaciones avisa también cuando se enlazan páginas creadas fuera de los espacios enciclopédicos, además de que el mensaje sirve también para cualquier otra instalación MediaWiki que no tiene por qué tener artículos, pero siempre tendrá páginas; y «creada por ti» porque (quizás subjetivamente) me parece que queda más natural y legible.

Aprovecho para animar a ti y a todos los usuarios con cierto manejo del idioma y cierta experiencia (no necesariamente bibliotecarios o con otros permisos) interesados en mejorar cualquier tipo de mensajes que puedan leer en Wikipedia u otros proyectos Wikimedia o con software MediaWiki a registrarse en TranslateWiki, donde se centraliza el mantenimiento, por supuesto también colaborativo, de todas las traducciones de MediaWiki (y otros programas). Basta solicitar el permiso de traductor aquí, localizar el mensaje MediaWiki que contiene el texto con la ayuda de Google (añadiendo site:translatewiki.net), editar el mensaje en cuestión, y en poco tiempo el contenido será transferido directamente al resto de proyectos, salvo cuando ese mensaje esté «sobreescrito» por una versión local del mismo. Es una labor donde siempre se agradece ayuda, y áreas como precisamente la de las notificaciones, por su novedad, requieren todavía bastantes mejoras. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:05 26 dic 2013 (UTC)

Nombres de barcos

► Tema: Títulos

Buenas noches, no sé si este es el sitio adecuado para plantear mi duda, pero parece ser el único disponible.

En relación con una discusión sobre un artículo en el que se aludía a varios barcos, se me ha planteado que escribir el nombre de los barcos en redonda (en vez de la tradicional cursiva) es una "opción" mía. Aunque no tengo acceso a la Ortografía de 2010 y la búsqueda en línea es poco versátil, de las siguientes referencias, el reputado ortotipógrafo Martínez de Sousa o Fundeu, deduzco que lo correcto, al menos desde 2010, es escribir dichos nombres en redonda.

Las dudas que me surgen son, en primer lugar, si tengo razón (que hay que escribir los nombres de los barcos en redonda, entiendo que sí). En segundo si es correcto utilizar la antigua convención ortográfica y, en tercero, qué debe hacer wikipedia. Hay una convención, que supongo que habría que actualizar, y varias plantilla que habría que actualizar también, [[Plantilla:Barco]] (a la que le he puesto un parche para poder elegir si se usa cursiva o no). Finalmente, no sé si habría que actualizar todos los artículos que incluyan nombres de barcos, que puede ser una tarea titánica. Atentamente --El extranjero (discusión) 23:05 25 dic 2013 (UTC)

La última vez que escribí sobre barcos, lo hice en redonda, al entender que en efecto hay que hacerlo así. La principal convención sobre ortografía y gramática en Wikipedia es el manual de estilo, que indica que «Deben respetarse las normas del idioma español contenidas en las obras académicas de la Asociación de Academias de la Lengua Española». En ese sentido, cuando la ASALE actualiza una de sus normas, como fue este caso de la cursiva en los nombre de objetos y animales, se suele entender que esta convención sigue en vigor y que hay que acatar esa nueva norma. Sin embargo, añade que «en caso de que alguna duda no pueda resolverse mediante la consulta de dichas obras académicas, se establecerá consenso con fuentes de reconocida autoridad sobre el tema.» Imagina que una mayoría de fuentes se revelara contra la ASALE y dijese que la nueva norma es una tontería; en ese caso, se podría alcanzar un consenso distinto al dictado por la ASALE, ya que habría un montón de fuentes igual de respetables y eminentes en el tema. Al fin y al cabo, hacer caso a la ASALE es un consenso entre nosotros; una Wiki sobre el anarquismo podría establecer el consenso de usar la letra 'k' para todo a modo de reivindicación. Esto es en general.

En particular, el consenso sobre en que elementos usar cursiva se adoptó hace menos de un año, por lo que es mucho posterior a la nueva Gramática. Se encuentra en la sección «Cursiva» del manual de estilo, e indica «De forma general, el uso de la cursiva se adapta al uso descrito por la ASALE:». Se entiende pues, que es un consenso posterior a la convención sobre barcos, que habrá que discutir y actualizar —si procede—.

En este sentido, puedo indicar que en la futura votación sobre el uso de itálicas en los títulos de los artículos se ha dejado abierta la posibilidad de incluir nuevos consensos o cambios de la ASALE en la norma general, en el caso de que se alcance un consenso sobre el tema.

Sobre ponerse a cambiar todos los artículos sobre barcos, tampoco le daría mucha importancia: si la nueva norma es duradera, los usuarios lo acabarán cambiando; si por el contrario no lo es —en unos años podría haber otra nueva Gramática— no habría que repetir el trabajo. Espero que te sirva. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:31 25 dic 2013 (UTC)

Si lo que dices es cierto (y hay consenso de que deben ir en cursiva), entonces la plantilla {{barco}} no tiene mucho sentido. De hecho comienza su documentación diciendo que ya no existe la supuesta ventaja que antaño ofrecía su uso. --Metrónomo's truth of the day: «Vive como si fuese 25 de diciembre todo el año» 23:44 25 dic 2013 (UTC)

Ayuda para completar un artículo.

¿Podría alguien ayudarme a poner más información en este artículo? No encuentro mucha en internet sobre este relato, no está en la Wikipedia en inglés. Ni siquiera encuentro el año en que se publicó por primera vez y no encuentro ninguna página para referenciarla. El argumento lo escribí yo de memoria porque acabo de leer el relato, pero no tengo ninguna página en internet de donde sustentarlo. Agradezco cualquier ayuda. --Ente X (Libro de Quejas) 04:05 26 dic 2013 (UTC)

Buenas. Según la copia en inglés de Wikisource se publicó por primera vez en el periódico indio en:The Pioneer (newspaper), donde Kipling trabajó, el 12 de julio de 1890.

First published in the Pioneer on 12 and 14 July 1890, in the Pioneer Mail on 16 July and the New York Journal in July of the same year.

Aquí hay una versión en español.

No he podido encontrar más que dos referencias. Al parecer, el relato es una especie de alegoría sobre el imperio británico, o algo así. Este artículo versa sobre el relato, pero para leerlo entero hay que pagar; no sé si existirá completo en Internet. En este otro libro también se habla sobre el relato y su interpretación. Es lo único —fiable— que he podido encontrar en Internet. Espero que te sirva. Aentamente. Albertojuanse (discusión) 04:54 26 dic 2013 (UTC)

Muchas gracias a los dos. --Ente X (Libro de Quejas) 05:11 26 dic 2013 (UTC)

Editor Visual

► Tema: Editor visual

Navegando por la enWiki me he percatado que ellos ya no tienen el dichoso Editor Visual. ¿Alguien sabe porqué a ellos se lo han quitado y a nosotros no? ¿No fuimos suficientemente pesados? ¿Alguien sabe algo al respecto? Gracias. Albertojuanse (discusión) 23:12 21 dic 2013 (UTC)

No, no lo fuimos. Al parecer allá causó tal revuelo y causó tanto malestar y tensión entre Tech y enWiki que tuvieron que dar marcha atrás. El hilo estuvo publicado en el Café de Miscelánea mientras nosotros hacíamos nuestra encuesta. Aquí, por el contrario, Tech ha tomado otras acciones: en lugar de acceder a lo que se votó en la encuesta (porque según ellos solo la primera pregunta era vinculante, las otras fueron "para engañar" porque no se "reveló" a los usuarios la supuesta obligatoriedad que devendría de la encuesta) dijeron que "tomarían en cuenta nuestras recomendaciones", pero que "como no los ayudamos no estamos en posición de demandarles trabajos técnicos" y, para más INRI, en lugar de acceder a cambiar el nombre del dichoso botoncito como pedimos en la encuesta, pusieron un cartelito que aparece la primera vez que pinchas en "Editar" advirtiendo que es una versión beta y que si quieres el viejo editor puedes acceder pulsando "Editar código". ¿No es bárbaro? Eso sí: no se le ocurra a nadie pedirle ayuda a Tech con las herramientas de mantenimiento, especialmente los Fasbuttons que fueron desactivados hace días por un vandalismo desde una wiki con 5 usuarios (más o menos), porque como somos malos muchachos y no ayudamos a desarrollar el VE no tenemos derecho a exigir asistencia técnica. Me gustaría saber si tal extremo se da también en la Wikipedia en inglés o en alemán pero ya ves, a estas alturas y con este trato, parece que para el VE somos "la enciclopedia más grande" que lo aplica y en otros aspectos somos la Wikipedia en Herero --Ganímedes (discusión) 01:01 22 dic 2013 (UTC)

Pues, ¿cuál es la instancia inmediatamente superior al Tech? Porque no existe la posibilidad de "autosabotearnos", ¿no? Saludos. Albertojuanse (discusión) 01:45 22 dic 2013 (UTC)

Comentario. Que yo sepa, m:Tech es una plataforma alojada en Meta-Wiki para realizar preguntas sobre cuestiones técnicas, que cuenta con un canal IRC del cual soy asiduo (#wikimedia-tech ^entrar). Seguro Ganímedes se refiere al Wikimedia Foundation Features Engineering team. Saludos cordiales, LlamaAl (discusión) 01:56 22 dic 2013 (UTC)

Que yo sepa, quien dirige el proyecto del VE es el WMF Tech, cuyo jefe de programa es James Forrester. Si tienen entrada propia de IRC o no, ni idea. Supongo Alberto que la instancia superior debe ser el propio Board of Trustees, pero no albergo ningún tipo de esperanza. --Ganímedes (discusión) 09:54 22 dic 2013 (UTC)

Pues sólo se me ocurre una cosa: votarlo otra vez y en 15 días presentárselo al Board of Trustees. ¿Lo hacemos? Albertojuanse (discusión) 17:18 22 dic 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo en hacer una votación, aunque sería la primera vez, pues la anterior fue una encuesta. La Junta Directiva de la WMF se encarga más de dirigir la fundación y su trabajo que sus proyectos públicos, las wikis. Creo que al término de la votación, si resulta exitosa, deberíamos presentar el resultado a James Forrester o al Community Advocate y esperar a que actúen. LlamaAl (discusión) 17:37 22 dic 2013 (UTC)

Por eso, aunque la encuesta iba en serio, no es una votación a todos los efectos. Desde luego, lo más inteligente es volver a intentarlo con los encargados del Editor Visual, e ir subiendo instancia a instancia si no hacen caso. Saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Albertojuanse (disc. • contribs • bloq). --Ganímedes (discusión) 20:21 22 dic 2013 (UTC)

Adelante entonces, pero esta vez no puedo comprometerme porque son vacaciones en el hemisferio sur y me estaré conectando poco. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:21 22 dic 2013 (UTC)

Yo me encargo. Disfrútalo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:26 22 dic 2013 (UTC)

Información: Se ha comenzado a redactar la votación sobre el Editor Visual. Toda aportación es bienvenida. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 11:40 24 dic 2013 (UTC)

No exactamente, Albertojuanse y Ganímedes . Tech hizo una oferta en respuesta a la encuesta, Alberto rechazó la oferta e hizo una contraoferta (por el que él desencadenó esbozado condiciones de esperar y ver de Tech), y entonces nadie reaccionó aquí a cualquiera. Yo, por supuesto, informó Tech a el estado de la conversación. Sin embargo, nadie involucrado aquí que fue la forma en que se dejó. Tech jugado por las reglas descritas públicamente.
En el nuevo año, yo personalmente asumo VE será reintroducido a nivel mundial (De/En/Nl) debido a las razones técnicas para los primeros retiros se resuelven. Por lo tanto, yo recomendaría a tocar la base en ese aspecto primero. La pregunta inmediata parece ser la de trabajar realmente con la iniciativa de scripts de la comunidad que recibió la aprobación como he estado trabajando durante meses. Saludos desde Caracas, --Jan (WMF) (discusión) 22:47 30 dic 2013 (UTC)

Disculpa, Jan (WMF), me parece que ha existido un error. Por eso yo te había pedido que escribieras en inglés. Yo no veo "oferta" en lo que has enlazado. Lo que dice es: Que Tech iba a reetiquetar la pestaña Editar a "Editar Beta" hasta el fin de la fase, que si la comunidad llegaba a un nombre mejor que se lo dijera y que si no la etiqueta sería "Editar Beta". "En otras palabras, se acepta para resolver la cuestión por el cambio de nombre en la pestaña para el resto de la fase beta". Así que... donde está la "oferta" que no aceptamos? Donde se nos dijo que esta "resolución" que habían "aceptado" estaba condicionado a nuestra aceptación? Yo de tus palabras entendí que el cambio de nombre del botón era un hecho. Ahora resulta que era una "oferta", de esas de tiempo limitado, que al parecer nadie ha comprado... Como dije en su momento, a mí que pusieran el cartelito que aparece la primera vez que haces clic en editar (por cierto, la opción menos votada de la encuesta) me pareció simplemente un cachetazo; una declaración de poder: "Aquí mandamos nosotros y así lo manifestamos". Vamos, una verdadera tomadura de pelo. Pero no se preocupen: a mí el mensaje me ha llegado claro, y entiendo que no debemos molestarlos por cuestiones técnicas que a Tech no le importan, como que desde hace semanas no tenemos ningún software antivandalismo plenamente operativo desde que los Fasbuttons debieron ser desactivados por un vándalo en la Wikipedia en Hayani. Pero tranquilos, no los vamos a molestar por nimiedades. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:38 30 dic 2013 (UTC)

Correcto, molestaremos a otro. Gracias, de todas formas, por mantenernos informados. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:45 30 dic 2013 (UTC)

Información: Una votación al respecto está a punto de salir, la votación sobre el Editor Visual. Si alguien tiene algo que decir al respecto, este es el momento. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:56 30 dic 2013 (UTC)

Por cierto, algo extraño ocurre cuando editas Malmö con el VE. --Ganímedes (discusión) 00:57 31 dic 2013 (UTC)

Filantropía de músicos, etc.

► Tema: Punto de vista neutral

Pasé por el artículo de Jennifer Lopez y en la definición del personaje me llama la atención algo. Entre otras cosas, el artículo define a la cantante como una «filántropa». No es que sea incorrecto, pero no sé si es lo más apropiado, considerando que se trata de la definición del personaje que se incluye en la introducción y, de hecho, en las primeras líneas del artículo. ¿Les parece apropiado que se use ese término ahí? A mí, la verdad, es que no. Concuerdo en que probablemente es relevante tener una sección sobre los actos de filantropía de esta cantante, pero definirla de esa forma creo que es algo innecesario y quizás irrelevante. Saludos, --Moraleh 01:32 24 dic 2013 (UTC)

Lo comento acá porque, más que ser un cuestionamiento al artículo, lo es respecto de la idea, y se puede aplicar a muchos otros artículos similares. Saludos, --Moraleh 01:36 24 dic 2013 (UTC)

No es apropiado, yo lo borraria de la introduccion, no es una caracteristica de Lopez ni de cualquier musico. Es un dato mas a poner en la biografia, nada mas. --Antino (discusión) 02:42 24 dic 2013 (UTC)

(CdE) Aunque ya se ha borrado, la pregunta sigue teniendo vigencia. Entiendo que una persona es cantante cuando se dedica a cantar —pudiendo o no recibir un sueldo por ello—. Pero haber cantado en la boda de tu prima —o en un acto benéfico en el caso de algunos políticos famosos— no te convierte en cantante, ¿no?. Pues ocurre lo mismo en el caso de la filantropía; recordemos, «el amor al género humano y a todo lo que a la humanidad respecta, particularmente en una forma constructiva expresada en la ayuda desinteresada a los demás». Haber acudido a unos cuantos actos benéficos no te convierte en filántropo, al igual ir de vez en cuando al karaoke te hace cantante.

Hoy en día, en cuanto sales en la televisión eres famoso; en cuanto acudes a un acto benéfico eres un filántropo; y si haces la guerra pero lo niegas, te dan el premio de la paz... pues no. Y lo mismo digo cuando el artículo decía que era perfumista por haber prestado su nombre a varias colonias.

Es decir, que cuando se dice que Rockefeller fue un filántropo por donar unos milloncejos después de monopolizar el mercado de petróleo; o que Galdiano, el que fuera el hombre más rico durante la dictadura en España, fue un filántropo porque donó todo su patrimonio al Estado al morir —o J. P. Morgan, que donó sus obras de arte al morir—; es un poco bastante muy injusto. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 02:47 24 dic 2013 (UTC)

No puedo estar más de acuerdo. Aceptar ese tipo de actos promocionales como «filantropía», en particular cuando son las migajas de alguien que nada en dinero, prostituye el propio concepto. Y hasta dudo que quepa indicarlo como algo relevante en sus carreras (que es a lo que debería dedicarse el artículo). --Fremen (discusión) 23:24 24 dic 2013 (UTC)

¡Hola! Hay personalidades que sí son destacadas por ser filántropos. Se me ocurre Bono. --NaBUru38 (discusión) 15:34 25 dic 2013 (UTC)

Hablando en forma más general de cosas que se agregan a las fichas, especialmente las de músicos, recientemente tuve un diferendo por Miley Cyrus ya que le habían agregado a la ficha varias "profesiones"; por ejemplo: modelo, porque fue fotografiada para algunas revistas; escritora, porque co-escribió su autobiografía; diseñadora de modas, porque le puso su nombre a la colección que le diseñó Max Azria... ¿Son estas en verdad "profesiones"? ¿Se dedica profesionalmente a modelar, a escribir libros, a diseñar ropa? ¿O son cosas que han surgido gracias a su trabajo como actriz y cantante? Se me ocurre que deberíamos ser más cuidadosos con las cosas que se agregan en las fichas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:46 31 dic 2013 (UTC)

Abuso de poder por parte del Usuario Saloca

► Tema: Cuentas de usuario, Política de bloqueos, Política de suspensiones

Buenas: denuncio al usuario Usuario:Saloca, que en pleno abuso de poder de su cargo, vandalizó mi pagina personal sin mi autorización expresa. --Alquimista de Viento (discusión) 23:21 26 dic 2013 (UTC)

Vas a tener que explicarte mejor, Alquimista de Viento. Gracias. Albertojuanse (discusión) 23:25 26 dic 2013 (UTC)

Parece una denuncia muy grave sin aportar dif ni explicar nada de nada. Lo que yo veo es una redirección, que sus motivos tendrá. ¿Podrías explicarte mejor? Lourdes, mensajes aquí 23:27 26 dic 2013 (UTC)

Oscarín Orbitus: Por favor lee lo que es vandalismo. Estas acusaciones pueden resultar ataques personales si no presentas pruebas, y ya has sido advertido. LlamaAl (discusión) 23:28 26 dic 2013 (UTC)

Aqui adjunto la nota: Al ver que la cuenta que usas es Oscarín Orbitus (disc. · contr.), he procedido a trasladar las subpáginas a dicha cuenta. Por lo cual te pido seas coherente con la cuenta que usas y página en cuestión. Por cierto, si vuelves a faltar al respeto a alguien como aquí, te mando a descansar por faltas a la etiqueta. Así que ha seguir las reglas y de buen modo ¿vale? Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 23:18 26 dic 2013 (UTC). Está en mi archivo de discusiones.

Por favor véase esto para entender el juego del Sr. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 23:31 26 dic 2013 (UTC)

Comentario Lo siento, Alquimista de Viento y Saloca, sigo sin enterarme. ¿Pedéis explicaros mejor? Gracias. Albertojuanse (discusión) 23:33 26 dic 2013 (UTC)

Todo comenzó por esto: Así mismo le pido me informe que nombre de usuario será el que manejará, si será Alquimista de Viento u Oscarín Orbitus ya que actualmente edita con la cuenta Oscarín Orbitus (disc. · contr. · bloq.) pero refiere a Alquimista de Viento (disc. · contr. · bloq.) y genera confusión al tener mezcladas las mismas junto con las páginas. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 23:03 26 dic 2013 (UTC). Guardado en el archivo. Sin que yo medie mi autorización, Saloca, simple y llanamente vandalizó mi espacio. --Alquimista de Viento (discusión) 23:38 26 dic 2013 (UTC)

Es decir, entiendo que:

1.- Tienes dos cuentas de usuario.

2.- Saloca te preguntó cual usabas.

3.- ¿?¿?¿?

4.- Saloca trasladó tus páginas de un usuario al otro. Bueno, sigo sin enterarme. ¿Qué le dijiste tú? ¿Qué razón te dio él para hacerlo? No somos adivinos. Albertojuanse (discusión) 23:42 26 dic 2013 (UTC)

(conflicto de edición × 2) Albertojuanse: Gracias por la ayuda. Mira esto. En el TAB ya estamos viendo el caso. LlamaAl (discusión) 23:50 26 dic 2013 (UTC)

Ya, bueno LlamaAl, aquí estábamos antes, ¿no? Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:52 26 dic 2013 (UTC)

• Voy a explicar el entuerto, Oscarín tiene una cuenta títere dormida desde 2010 (la de Alquimista), pero Oscarín usó una redirección para que todos los mensajes cayeran en la cuenta de Alquimista y se ha hecho llamar Alquimista todo este tiempo a pesar que la cuenta ha permanecido dormida. Por sentido común, Saloca trasladó las subpáginas de Alquimista a las de Oscarín, que es la cuenta que ha estado activa todos estos años. La reacción de Oscarín ha sido virulenta y retrotrayendo en el tiempo la cuenta de Alquimista ha sido bloqueada en el 2009 por comportamiento incívico y faltas a la etiqueta, por lo que no me extraña de llamar a Saloca como vándalo. La cosa es simple, que Oscarín se defina cuál cuenta usar y que no confunda a la comunidad con una identidad falsa y que sus mensajes y su identidad sean las de la cuenta respectiva. Taichi 〒 23:48 26 dic 2013 (UTC)

Es decir, que Usuario:Oscarín Orbitus tiene una nueva cuenta para él, Usuario:Alquimista de Viento, pero sigue usando la antigua para editar. ¿Es así? Albertojuanse (discusión) 23:55 26 dic 2013 (UTC)

Comentario: Este es el registro de cambio de nombre de usuario. LlamaAl (discusión) 23:57 26 dic 2013 (UTC)

A ver Taichi, el del Alquimista es mi firma y la dejaré como tal, pero mi nombre se deja quieto ¿algun problema?. --Alquimista de Viento (discusión) 00:00 27 dic 2013 (UTC)

Estás usando una cuenta que fue renombrada al nombre que quieres utilizar. Usa el sentido común, Oscarín Orbitus. LlamaAl (discusión) 00:01 27 dic 2013 (UTC)

No estoy de acuerdo con Llama y con Saloca por lo que hicieron y para este ultimo, el hizo algo sin plena autorización mia. Ademas el de Alquimista es mi firma y se debe dejar quieto mi nombre. Nunca pedí que lo hiciera, aunque si sé que me puso a escoger, lo cual no dí mi respuesta sobre el nombre. Asi que pido la restitución de mi cuenta a mi estado anterior. --Alquimista de Viento (discusión) 00:05 27 dic 2013 (UTC)

El problema es que quieres que tus páginas tengan un nombre al que te han renombrado, pero quieres seguir usando la denominación anterior. Lo que hizo Saloca fue correcto, pues tus páginas de usuario y de discusión deben coincidir con el nombre de cuenta. No te cuesta nada ingresar con Alquimista de Viento; cuando lo hagas, restituiré todo. LlamaAl (discusión) 00:07 27 dic 2013 (UTC)

La petición de Oscarín no procede porque hay convenciones claras aquí y otra cosa es que las páginas de usuario no tienen dueño, ya que al final son páginas de Wikipedia. En otro orden de cosas, lamento informar que el usuario ha sido bloqueado ya que claramente ha abusado de los recursos, no sólo ha dejado acusaciones aquí, sino que ha ido al tablón, a mediación informal (cuando sólo procede para artículos) y ha pedido la protección de sus páginas. Además que ha estado tratando a los usuarios en general con una conducta no cívica, y creo que ya eso es harina de otro costal. La situación se pudo haber arreglado con consultar a Saloca sobre la acción y no tomar una reacción virulenta y explosiva. Que quede de lección para todos. Taichi 〒 00:18 27 dic 2013 (UTC)

«Que quede de lección para todos». Un buen resumen de la noche. Si no corriese peligro la integridad de mi cuenta de usuario, diría cuatro cositas. Por suerte, la gente es lista y no necesito decirlas. Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:27 27 dic 2013 (UTC)

«¿Que quede de lección para todos?» ¿en que quedamos? Me desconcertais... Si digo eso en mi CAB me corren a boinazos. --JORJUM | Mensajes 00:41 27 dic 2013 (UTC)

Si alguno cree que por evitar el constante acoso a Saloca denominándolo como vándalo, no se debía haber bloqueado al usuario, existe el tablón de bibliotecarios y pueden con mucho gusto hacer sus descargos y pedir el desbloqueo del usuario o sanciones a mi persona. Lo demás está de añadidura aquí en este hilo, en el que no hay nada más que comentar aparte del por qué este usuario renegaba el traslado de las subpáginas a su cuenta activa. Taichi 〒 00:47 27 dic 2013 (UTC)

No, Taichi, lo que está de añadiduría es «Que quede de lección para todos», que va dirigido a todos menos al bloqueado —el objeto de este hilo—. En mi pueblo, decir eso después de castigar a alguien, es una amenaza. Por supuesto, es mucho más fácil disculparse que ir al tablón. Te animo a ello. Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:53 27 dic 2013 (UTC)

No comprendo la necesidad de trasladar una cuenta a otra sin consentimiento; las políticas actuales permiten que un usuario tenga más de una cuenta, sin ningún inconveniente excepto que no la use para ir contra las políticas. Yo tengo 3 y sin dramas (bueno, una está bloqueada pero es para evitar editar con ella porque ahora edito con esta otra...). --Ganímedes (discusión) 01:26 27 dic 2013 (UTC)

Las cuentas no se trasladan, se renombran. Eso es lo que hizo MarcoAurelio con la de Oscarín. Sin embargo, él dejó el proceso de unificación incompleto y volvió a editar con el nombre de usuario anterior. Saludos, LlamaAl (discusión) 01:30 27 dic 2013 (UTC)

Una vez que renombras una cuenta, la otra no está bloqueada por lo que puede seguir editando. Tal es el motivo por la cual yo misma pedí que bloquearan Andreateletrabajo (disc. · contr. · bloq.): aunque ya habían renombrado la cuenta, esta permitía seguir editando y de hecho hice varias ediciones sin intención aunque tenía cuenta con nombre nuevo. --Ganímedes (discusión) 01:52 27 dic 2013 (UTC)

El propio Taichi dice: "Al ver que la cuenta que usas es Oscarín Orbitus (disc. · contr.), he procedido a trasladar las subpáginas a dicha cuenta", que entiendo son el motivo del malestar del usuario. --Ganímedes (discusión) 01:59 27 dic 2013 (UTC)

Las cosas se han hecho mal cuando un usuario ha acabado bloqueado 2 semanas por un tema muy muy menor, que se podría haber resuelto de manera mucho más agradable para todos. Más mano izquierda, por favor. Erfil (discusión) 02:19 27 dic 2013 (UTC)

Suscribo las palabras de Erfil. --Maragm (discusión) 07:01 27 dic 2013 (UTC)

Lo que yo exijo )(sí, exijo, ni pido ni ruego) es que Saloca y Taichi hagan el mayor esfuerzo para alejarse de esa actitud que se parece demasiado a la de un matón perdonavidas. Eso de "o te mando a descansar" -encima siendo parte interesada- o la "lección para todos" es inaceptable,y merece unas disculpas. "Ser bibliotecario no es gran cosa", a pesar de lo que algunos se hayan creído, pero desde luego que "la comunidad" no los eligió para que den lecciones a nadie ni manden a descansar a nadie.---EfePino (discusión) 11:03 27 dic 2013 (UTC)

Hola Efepino, lo que yo te rogaría ( que no exigiría ), que por favor, no compares a dos buen wikipedistas con el término "matón perdonavidas", creo que es bastante ofensivo y totalmente fuera de lugar, reconozco que su lenguaje no es el más adecuado, y así se les ha hecho saber, pero de ahí, a llamarles lo anterior mencionado...--Euroescritor (discusión) 14:11 27 dic 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
.. reiterativo este tipo de finales... algo me anima para trabajar en esto--behemot chileno (¿cómo estai?) 11:49 27 dic 2013 (UTC)

Según esto, un bibliotecario con temple siempre responde y, antes de dejar que muera un hilo, si está errado lo reconoce. Lo digo porque no me gustaría que Taichi dejase sin respuesta las observaciones que aquí se le han hecho y querría saber si ha entendido que su «Que quede de lección para todos» es una salida de tono y una amenaza gratuita a toda la comunidad.--Enrique Cordero (discusión) 13:07 27 dic 2013 (UTC)

Y no es el único bloqueo desmesurado y precipitado. Algunos biblios aprietan demasiado rápido el gatillo sin dar oportunidad a nuevos usuarios. Así nos va.--Maragm (discusión) 13:49 27 dic 2013 (UTC)

Yo solo quiero indicar que tanto la decisión de Saloca como de Taichi, me parecen correctas, eso si, con un lenguaje algo rotundo. Lo que también rozó la agresividad, y es por lo que entendería la expulsión temporal, es la actitud de Oscarin. Recomendarle a Oscarín que fuera más flexible y a Taichi y a Saloca, que usen un lenguaje más suave, también desearía que hubiera menos discusiónes infructuosas como esta e invirtiéramos más tiempo a editar o comentar como mejorar un artículo, porque hemos pasado de redireccionar una página a exigir responsabilidades a todo el mundo.--Euroescritor (discusión) 14:01 27 dic 2013 (UTC)

¿Infructuosas? !Claro¡ Yo sigo esperando mis disculpas por la amenaza 'advertencia preventiva'. Pero bueno, es más importante que nos vayamos todos en silencio a nuestro trabajo, que para eso nos pagan. La próxima vez, cuando me digan que «en el TAB ya estamos viendo el caso.» —como si un policía dijese "aquí no hay nada que ver" ¿?— dejaré que sean las fuerza del orden las que se ocupen, a pesar que fuera aquí donde se inició el hilo, donde se ha discutido todo, y donde se ha anunciado la sanción. Mejor me callo, que la última vez que alguien se quejó más de la cuenta, le bloquearon —eso sí que sirvió de lección para todos... los que no tenemos botones, claro—. Saludos cordiales. Albertojuanse (discusión) 14:17 27 dic 2013 (UTC)

Información: He pedido que se aclare un bloqueo puesto como ejemplo en el TAB. Así, podremos analizar cuales son las costumbres a la hora de bloquear, y poder así reflejar las medidas oportunas en la propuesta de WP:BLOQUEO. Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:47 27 dic 2013 (UTC)

Hola Alberto, nadie cobra, y no he pedido que nadie se guarde su opinión, solo que el tema parecía que estaba ya solucionado, con redirección y ajuste incluido. Yo digo que si se tiene que discutir el tema del baneo o el lenguaje utilizado, se haga en otro sitio, porque, alegar "matonismo" "gatillo fácil", y expresiones similares, en relación a una redirección, creo es algo desproporcionado, y no hace falta que les llames "fuerzas del orden", son bibliotecarios, y por norma general, son personas normales, corrientes y molientes como tu y yo--Euroescritor (discusión) 14:54 27 dic 2013 (UTC)

Gracias, era todo ironía, sé lo que es un bibliotecario. Lo que digo es que deben adaptar sus usos y costumbres a lo que verdaderamente son, y no parece que lo hagan. Algunos actúan como si fueran el Sheriff del lugar, con sus puyas de película mala del Oeste, y eso no puede ser. Si hay que abrir un hilo para hablar de ello, lo abrimos; pero entonces se me acusará de troll y de flame. Las cosas como son. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:12 27 dic 2013 (UTC)

Y lo único que es desproporcionado e inadmisible es ese lenguaje en personas que a pesar de ser "personas normales, corrientes y molientes como tu y yo" tienen atribuciones que yo no tengo, y cuyo ejercicio debería ser mucho más cuidadosamente controlado. "Usted haga como yo, y no se meta en política". ¿Te suena de algo?--EfePino (discusión) 15:20 27 dic 2013 (UTC)

Lo que menos necesitamos es que la gente se vaya de la wikipedia, con este tipo de situaciones sólo espantamos a nuevos editores, el ejemplo de DayToWork es patético, el usuario casi rogando que lo dejen contribuir, explicando que desconoce las políticas, que quiere orientación, agradece, aparentemente edita con una ip y... ¡BLOQUEADO! .... (Los motivados positivamente: ir a esta propuesta)--behemot chileno (¿cómo estai?) 15:33 27 dic 2013 (UTC)

Hola, realmente lo que ha hecho albertojuanse, ha sido lo más eficaz y civilizado, mostrar sus dudas respecto a la expulsión permanente, de manera oficial y clara, todos los términos algo desagradables que se han mencionado, no son necesarios y no le aportan demasiado al objetivo de solucionarlo. No perdamos las formas ni el respeto señores/as.--Euroescritor (discusión) 16:13 27 dic 2013 (UTC)

Lo que es patético mi querido behemot chileno es que os rasguéis las vestiduras de semejante manera por el usuario DayToWork que en su último mensaje dice que ya lo ha entendido y que va a hacer lo que le piden y a los pocos minutos edita a su gusto con la Ip sin cambiar el usuario ni dar más explicaciones. Pero si este caso os parece tan importante, no hay problema, me pondré de acuerdo con LlamaAl que fue el bloqueador y se le desbloquea y se le da la oportunidad que todos pedís. Y ojalá salga bien, con buena fe. ¿Estáis de acuerdo? Lourdes, mensajes aquí 16:07 27 dic 2013 (UTC)

Lourdes, "rasgarse las vestiduras" ha pasado a la historia como expresión de fingimiento o hipocresía. Por mi parte, no hay ningún fingimiento, y reitero lo dicho. Para mi, el problema no es la anécdota de DayToWork. Como creo que todos somos personas más o menos inteligentes, no volveré a insistir en lo que creo está claro: ni son motivos, ni son formas, ni son actitudes. Y no querer verlo no es rasgarse las vestiduras, es decir "ahí me las den todas" y seguir como si nada impartiendo lecciones y mandando descansos.--EfePino (discusión) 16:41 27 dic 2013 (UTC)

Hola Lourdes. Yo no lo veo necesario. Y hablo solo por mi que tengo íntegras mis vestiduras. He leído tu explicación en el TAB y si está bien bloqueado, está bien bloqueado. Lo que se ha pedido -yo al menos pido y creo que debería figurar como obligatorio en la nunca nata política de bloqueos, es que los bloqueos se motiven y se expliquen, como ha hecho tú sin ir más lejos. Obviamente, «que sirva de lección para todos», no es una explicación.--Enrique Cordero (discusión) 16:30 27 dic 2013 (UTC)

A EfePino le contesto en su discu sobre la expresión, pues no estoy de acuerdo en el significado. A Enrique Cordero le ruego que aclare un poco su texto último pues no sé si lo he hecho bien o mal y quisiera aprender. Gracias a los dos. Lourdes, mensajes aquí 16:48 27 dic 2013 (UTC)

Pues lo explico. Quizá no has seguido este hilo desde el principio. Tú has explicado el bloqueo y no veo que hayas amenazado a nadie. Eso está bien. Pero tú ya lo sabes; yo no tengo nada que enseñarte ni tú necesitas aprender en ese orden. Obviamente no todos los bibliotecarios estáis cortados por el mismo patrón, ni sois clones. --Enrique Cordero (discusión) 16:54 27 dic 2013 (UTC)

Gracias Enrique Cordero; sí lo he leído desde el principio pero me he centrado en el segundo tema. Lourdes, mensajes aquí 17:04 27 dic 2013 (UTC)

Wooow! Esto sin lugar a dudas me ha dejado anonadado... El asunto fue más o menos así para aquellos que sin conocer todo el tema o sin leer, comentaron.. El usuario Barto920203 (disc. · contr. · bloq.) solicitó en el TAB la intervención de uno de nosotros para solicitar al usuario la detención del traslado del artículo Terreros (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar) por el de Terreros - Hospital Cardiovascular ya que no existe dicho nombre; al resolver la denuncia veo que la cuenta está inactiva desde 2010, por ende no podía avisar en la cuenta de Alquimista de Viento (disc. · contr. · bloq.), sino que debía avisar en la cuenta de Oscarín Orbitus (disc. · contr. · bloq.). Tras ver que en efecto Marco Aurelio (disc. · contr. · bloq.) (a.k.a. Dferg) había renombrado la cuenta decidí avisar en ambas cuentas. Para aquellos que necesitan más detalle en las palabras (sic), el usuario editaba como Oscarín Orbitus (disc. · contr. · bloq.) pero recibía sus mensajes en Alquimista de Viento (disc. · contr. · bloq.).

Nadie, absolutamente nadie dice que está prohibido tener más de dos cuentas, vaya que hasta el tema de PATO está por ello, pero lo que está errado, de más entre otros es, que si yo edito como Saloca (disc. · contr. · bloq.), los mensajes se me contesten en MeGustaElSandwichDeMostaza (disc. · contr. · bloq.).

Yo pregunté al usuario que cuenta usaba, porque señores, hasta antes del traslado de este servidor, y a pesar del CNU de Marco Aurelio, los mensajes los seguía recibiendo en la otra cuenta.

Ahora, el usuario me contestó que acataría nuestras malditas reglas. Sabrás perdonar EfePino (disc. · contr. · bloq.) pero eso es una falta a la etiqueta y al civismo que debe prevalecer en Wikipedia, así que si se tomaba en cuenta el historial del usuario, forma de conducirse, advertencias entre otros, era de bloqueo directo, yo preferí avisar que si seguía, se le mandaba a descansar. Así que eso de exigirme dejar de ser perdonavidas está de más cuando ya había tratado de hacer entender al joven y el optó por insultar y hacer valer sus _opiniones_ a la fuerza.

Me acusó de vándalo, me amenazó, me denunció en VEC, trajo el tema aquí y jamás proferí queja, acudí al TAB y solicité intervención de otro. Así las cosas, lo menciono por el asunto de Albertojuanse (disc. · contr. · bloq.) al decir que nos sentimos Sheriff's.. De ningún modo somos Sherrif's, somos Bibliotecarios y seguimos normas igual que todos, pero igual que todos, podemos decir las cosas en nuestro modo sin faltar a las mismas políticas, así como cualquiera. ¿Quieres más explicación? Te la doy sin problema. No es que no haya que ver, es que ya basta de la cacería e hilos sin sentido. ¿O alguien va a decirme que estuvo mal el traslado de los mensajes de la disc de Alquimista de Viento (disc. · contr. · bloq.) si la cuenta que está usando es Oscarín Orbitus (disc. · contr. · bloq.)? Ese es todo el tema, que como mencioné al principio, todos podía leer y por ende comprender. No se como abusé de poder alguno, si trasladar páginas es permisible para cualquiera con 50 ediciones, así que.. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 16:58 27 dic 2013 (UTC)

Saloca, no discuto que el traslado, borrado o lo que sea esté justificado. Lo que pasa es que todos -es natural- tendemos a ser mucho más benévolos con nuestras faltas que con las ajenas. El problema surge cuando el que discute con otro "tiene botones" y está dispuesto a usarlos en esa discusión. Para soluconar eso, hay normas en Wikipedia -insuficientes a mi juicio- que impiden, por ejemplo, que un bibliotecario bloquee o amenace con bloquear a otra persona con la que discute directamente. Tú no deberías haber hecho esa amenaza, y mucho menos en esos términos tan poco afortunados (no es lo mismo decir que te pueden bloquear a que te van a mandar a descansar). Pero es que además, parece que lo que más te molestó fue la "falta de etiqueta y civismo", pues bien, ni decir que estás haciendo vandalismo (equivocadamente o no) es llamarte vándalo, ni decir que este es un hilo sin sentido es llamarme insensato. Ni decir "malditas reglas" es más grave que calificar a este hilo como "cacería". Ni decirte que te alejes de actitudes que recuerdan a las de un perdonavidas es llamarte perdonavidas, ni está de más que se te exija que recuerdes las normas elementales de civismo que para ti reclamas. Yo no veo en el otro mayores "insultos" ni incivismos que en tus "descansos obligados, cacerías y sin sentidos". La diferencia, es que a ti no te han bloqueado, por esos "excesos" y al otro sí.--EfePino (discusión) 17:34 27 dic 2013 (UTC)

Decirle a alguien que si vuelve a faltar a la etiqueta, que a mi no me lo hizo, será merecedor de un bloqueo (descanso) no veo como sería usar mis botones. Yo le dije que si seguía insultando, a mi no me insultó, lo hizo en lo general y tan no usé mis botones, que fui al TAB y lo dejé a decisión de otro(s). Yo no califiqué el hilo de cacería, pero así como todos dicen que hay que llamar las cosas como son, es un hecho que hay cacería contra los biblios, ni más, ni menos. De más que se me exija si está, por que no lo he olvidado, y por que estamos en un proyecto colaborativo en donde hay reglas a cumplir. Dices tú que al otro se le bloqueó por sus excesos, ¿Yo qué exceso tuve? ¿El decirle que si seguía insultando o faltando a las normas se iba a descansar? ¿Eso es un exceso? ¿Pedirle que deje de ofender y no usar la palabra bloqueo, sino descanso? ¿Eso tratas de decirme? Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 17:52 27 dic 2013 (UTC)

Saloca, reconozco verme incapaz de saber explicarme mejor de lo que ya lo he hecho, siento de verdad que no me entiendas, igual que siento que tampoco puedas entender qué hay de malo en que digas que "es un hecho que hay cacería contra los biblios". No seguiré por ahí.--EfePino (discusión) 18:27 27 dic 2013 (UTC)

Buenas. Saloca, lo de Sheriffs tenía que ver con otras actitudes "ajenas" al bloqueo, es decir, que no tienen que ver con los motivos del bloqueo:

• los comentarios como «en el TAB ya estamos viendo el caso», que es una versión más amable del «se dispersen, aquí no hay nada que ver», pues ya lo estábamos tratando aquí y en el TAB había más comentarios míos que de otros —sabía que el asunto se había llevado al TAB—;
• los comentarios a modo de puya como «que sirva de lección para todos», la versión moderna de dejar colgado el cadáver en la horca del pueblo;
• los paternalismos como «se va usted a descansar» o «se va usted a aprender» en vez de «usted está bloqueado», pues les recuerdo que el bloqueo no ha de ser nunca punitivo; no es ningún castigo, sino un medio de evitar la edición; y
• los comentarios que llaman a disolver la reunión como «esto es tiempo de edición perdido», aunque no son sólo de los bibliotecarios.

¿Me explico? Hay que ser igual de correcto con todos los usuarios, incluso con los que infringen las políticas. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:14 27 dic 2013 (UTC)

Comparto la opinión de Albertojuanse; además, es un buen resumen. Como alguien dijo más arriba, uno tiende a ser más tolerante con las propias faltas que con las ajenas, hasta es posible que ni siquiera las note. La costumbre también influye mucho -- nadie se autocuestiona todo lo que hace habitualmente, «está bien» sin necesidad de pensarlo. Claro, lo de "no me di cuenta" sólo sirve hasta que otra persona hace notar los deslices/faltas/excesos/lo que sea. Saludos, GabrielG ¿mensajes? 00:10 28 dic 2013 (UTC)

Creo que se malinterpretaron mis palabras. Este tipo de casos normalmente acaban en el TAB, por lo que solo avisé antes de que alguien recomiende llevarlo a ese lugar. Pido disculpas, de todas maneras, por no expresarme correctamente. LlamaAl (discusión) 01:56 29 dic 2013 (UTC)

Concuerdo con Albertojuanse. «Que quede de lección para todos» es una expresión inaceptable en un bibliotecario que se refiere a una sanción a un usuario. Taichi cometió un error grave y debería tomar nota de ello para evitar cometerlo de nuevo. Los bibliotecarios no dan "lecciones" ejemplificadoras a los usuarios. Los bibliotecarios son "servidores públicos" que han aceptado ciertas responsabilidades y privilegios para mejorar la enciclopedia en beneficio de los dueños de la wiki, que son los usuarios. Ese es el criterio con el que se creó la wikipedia, tal como lo recuerdo. Si los bibliotecarios han decidido cambiarlo sin someterlo a votación, por favor que alguien me lo explique. saludos cordiales --hendrix (discusión) 13:24 30 dic 2013 (UTC)

Pues yo es que no me entero que lección se supone que debo aprender...--Ganímedes (discusión) 16:57 30 dic 2013 (UTC)

No abuses: ya te han dado la lección, y ahora quieres que te la expliquen! --Enrique Cordero (discusión) 23:02 30 dic 2013 (UTC)

Y qué voy a hacer si soy así de burra XD --Ganímedes (discusión) 00:52 31 dic 2013 (UTC)

Yo también quisiera que me expliquen cuál es la lección que debo aprender, para evitar que me castiguen con un "descanso". --Ener6-(mensajes) 01:19 1 ene 2014 (UTC)