Wikipedia:Café/Archivo/2012/Diciembre

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Wikivoyage en español

► Tema: Wikimedia y proyectos Wikimedia

Hola a todos: Ante la adición de Wikivoyage al conjunto de proyectos Wikimedia y al carecer este proyecto de una versión en nuestro idioma, he propuesto la creación de una edición en español de Wikivoyage. Por favor, comenten la solicitud de nuevo idioma en Wikimedia Meta-Wiki —recuerden utilizar la misma cuenta de usuario que tienen aquí, preferiblemente unificada— y editen activamente en Incubator. --Ralgis^WM-CR 16:23 11 nov 2012 (UTC)

¿Siguen políticas de fiabilidad y tratamiento neutral? Parece que importa mucho el lively writing, se parezca o no a la realidad. Mi primera impresión es que el afán turístico no cuadra bien con un proyecto de Wikimedia. Saludos. Lin linao ¿dime? 06:39 12 nov 2012 (UTC)

Es una buena forma de canalizar a quienes vienen a Wikipedia a promocionar su localidad. Al menos ahora hay a donde mandarlos a editar. Si hasta me atrevería a crear la plantilla {{A Wikivoyage}}. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 12:08 12 nov 2012 (UTC)

No se busca el PVN, se admite la investigación original, no se solicitan referencias... Esta página sirve de orientación para Wikipedistas; ahí se explican las diferencias entre Wikipedia y Wikivoyage. --DJ Nietzsche (discusión) 14:36 12 nov 2012 (UTC)

Señores, en el incubador, ¿se trabaja así? ¿Hay que esperar que termine la discusión en Meta o se puede ir haciendo? Saludos, Gons (¿Digame?) 19:12 12 nov 2012 (UTC).

¡Anda qué! He creado el artículo como Categoría, parezco nuevo. ¿Algún alma caritativa puede trasladarlo al lugar que corresponde? Gracias, Gons (¿Digame?) 19:30 12 nov 2012 (UTC).

Gons, se trabaja antes, el incubador es uno de los elementos para tomar la decisión de abrir un nuevo proyecto. El texto está bien, el título debería ser Wy/es/Mallorca. Al menos en Wikipedia no es posible mover algo que está en el espacio de nombres Categoría. Tendrás que pedirle a un administrador que haga algo para conservar el historial como copiar el texto del historial en la página de discusión... Saludos. Lin linao ¿dime? 20:33 12 nov 2012 (UTC)

PS: Categoricen todos los elementos del wiki de prueba en la categoría principal, independientemente de las categorías reales con las que trabajen, lo digo por recomendación del principal implicado en este proyecto. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:36 12 nov 2012 (UTC)

Existe el debate de si se deben abrir otros proyectos para Wikivoyage en idiomas diversos a los 7 con que ahora se inicia. Al idioma español se le ha excluido de tal posibilidad momentaneamente y se nos exhorta a comenzar en Incubator debido a su poca participación en los proyectos antecesores de Wikivoyage (Wikitravel) y por su baja actividad en proyectos diferentes a Wikipedia. Si quieren opinar al respecto pueden hacerlo aquí: [1]. No es una discusión que se decida por número de votos sino por medio de argumentación. Saludos a todos. Salvador (Diálogo) 23:10 12 nov 2012 (UTC)

Wikivoyage en inglés no es más que una copia de Wikitravel. Han copiado todo el contenido de Wikitravel y luego han ido creando algún artículo nuevo (la prueba [2] [3]). Como las licencias son compatibles es posible hacer lo mismo con la versión en español que tiene 1952 artículos, solo habría que crear una plantilla que dijera que parte del contenido ha sido sacado de Wikitravel. Sería un buen punto de partida con vistas a tener una versión en español de este proyecto. En caso de haber gente a favor podría automatizar el proceso. --Un Saludo Kizar // Contactar 17:13 18 nov 2012 (UTC)

He estado mirando y se ha hecho lo mismo en todos los idiomas y sin citar fuentes ([4] [5]) --Un Saludo Kizar // Contactar 17:19 18 nov 2012 (UTC)

¿Pero acaso hay alguna diferencia entre Wikivoyage y Wikitravel? Me parece una descarada copia, sin ofender a nadie. Tokvo Infórmame aquí 17:55 20 nov 2012 (UTC)

Creo que Wikivoyage empezó como una bifurcación de Wikitravel porque los editores no se ponían de acuerdo. Este tipo de cosas pasan mucho en el mundo del software libre y las licencias lo permiten. --Un Saludo Kizar // Contactar 23:51 20 nov 2012 (UTC)

Yo prefiero que pongan a prueba el proyecto en Incubator. Sobre la información traída desde Wikitravel, hasta ahora no lo he visto en Wy/es (o no me he dado cuenta). Tenemos plantillas para indicar de donde proviene la información, similares a {{traducido ref}}, pues mucha de la información que tienen los artículos es traída desde esta Wikipedia. Ante todo, están cordialmente invitados a colaborar junto a nosotros. También pueden visitar el canal «#wikivoyage-es» en IRC para más información. Saludos. Mercurio^MT 00:44 21 nov 2012 (UTC)

Para quienes quieran ayudar y no estén familiarizados con Incubator, recordad que los enlaces a las páginas deben tener el prefijo correspondiente antes de dicho enlace. Por ejemplo, si quieres enlazar dentro de un texto a una página como «España» en Wikivoyage en español, debes hacerlo así: [[Wy/es/España|España]] y no [[España]]. Es un problema común, pero basta con recordar la abreviación de la wiki y el código ISO y agregar como prefijo al enlace. Saludos. Mercurio^MT 01:03 21 nov 2012 (UTC) PD: Si no me he dado a entender, ver aquí =)

┌─────────────┘
Para complementar lo dicho por MercurioMT, estos prefijos pueden crearse automáticamente si se configura apropiadamente las preferencias de usuario en la Incubadora. --Ralgis^WM-CR 15:56 24 nov 2012 (UTC)

Finalmente, el proyecto de Wikivoyage en español se ha aprobado. Será cuestión de unos pocos días hasta que el contenido de la incubadora se mude a http://es.wikivoyage.org (probablemente, el 1° de diciembre se lanzará el nuevo sitio). Más que contenido, urge completar políticas, plantillas, ayuda, etc., es decir, la infraestructura del sitio. Todos los wikipedistas que quieran dar una mano serán más que bienvenidos. Patricio ✉ 00:35 27 nov 2012 (UTC)

Qué bueno que haya sido aprobado. Gracias, Patricio. --Ralgis^WM-CR 17:17 27 nov 2012 (UTC)

Adelantándome a Metrónomo... {{A Wikivoyage}} ;-) --Rondador 22:11 27 nov 2012 (UTC)

Excelente, aunque el enlace de [ver página en Wikivoyage] está mal. --Ralgis^WM-CR 03:49 29 nov 2012 (UTC)

Los enlaces a Wikivoyage debieran funcionar con el prefijo «y:», igual que los de Wikiquote, por ejemplo, funcionan con «q:», pero no sé por qué todavía no están implementados. La solución de momento es meter la url completa. —Rondador 09:39 29 nov 2012 (UTC)

┌─────────────┘
Lo he corregido. El sufijo correcto es voy: --Ralgis^WM-CR 05:37 30 nov 2012 (UTC)

Ap. Pues no sé dónde leí «y:». Gracias. --Rondador 08:41 30 nov 2012 (UTC)

De nada. --Ralgis^WM-CR 16:11 2 dic 2012 (UTC)

Editatón en el Museo del Bicentenario (Buenos Aires)

¡Visítenme!

Wikimedia Argentina los invita a asistir a la primera editatón que realizaremos en Buenos Aires, Argentina. Este evento se realizará en el Museo del Bicentenario, ubicado junto a la Casa Rosada, el cual contiene una amplia colección relacionada con la historia argentina.

El objetivo del evento es mejorar y desarrollar los artículos relacionados con la historia de la Argentina con el apoyo de profesionales del museo. Además, esperamos difundir nuestros proyectos e incentivar la participación en Wikipedia de personas relacionadas con el mundo de la historia y la museología y de cualquier persona interesada. Y, por supuesto, queremos que todos pasen un buen momento compartiendo con compañeros wikipedistas. El evento se realizará el próximo sábado 8 de diciembre entre las 17:30 y las 20:30 horas. El museo estará disponiblemente únicamente para los inscritos en el evento y dispondrá de profesionales (incluyendo al director del Museo, probablemente) que guiarán a los wikipedistas a través de las colecciones del museo para que puedan conocerlas, fotografiarlas y luego editar artículos relacionados ¡en el mismo museo!

Ese mismo día haremos un encuentro en la Costanera Sur para almorzar y compartir en un ambiente más distendido y ameno.

Pueden revisar el artículo del evento para conocer más al respecto y saber cómo inscribirse (la inscripción es obligatoria). Saludos! --B1mbo (¿Alguna duda?) 01:16 21 nov 2012 (UTC)

Traigo este tema de las cenizas para volver a invitarlos a este evento. Tenemos un bonito afiche y el Museo ya nos envió los artículos de su colección que estarán a disposición de los participantes durante la editatón. Pueden ver el listado acá. Ojalá puedan buscar e identificar los artículos relacionados a cada artículo; así, cuando estén en el Museo ya tendrán claro que artículos desarrollar. Nos vemos en una semana! --B1mbo (¿Alguna duda?) 23:53 1 dic 2012 (UTC)

Destacados de Wikimedia, Octubre de 2012

Destacados del Reporte de la Fundación Wikimedia y del Reporte de Ingeniería de Wikimedia para octubre de 2012, con una selección de otros importantes events del movimiento Wikimedia

• Destacados de la Fundación Wikimedia
  • Wikipedia móvil rediseñada
  • Primera reunión presencial del Comité de Diseminación de Fondos (FDC)
• Datos y tendencias
• Finanzas
• Otras noticias destacadas
  • Video y audio de la plublicación científica de acceso abierto importada a Commons
  • 200 profesionales en la Conferencia GLAM de Alemania
  • Día de Ada Lovelace
  • Wikidata.org está en línea
    About · Subscribe/unsubscribe · Distributed via Global message delivery, 09:00 4 dic 2012 (UTC)

Congresos de Wikipedia

Wikipedia celebra un congreso mundial anual. ¿Dónde se pueden consultar las comunicaciones y ponencias presentadas en esos congresos?. ¿Se ha celebrado algún congreso de Wikipedia exclusivamente en español?. Un cordial saludo: --Raimundo Pastor (discusión) 00:27 23 nov 2012 (UTC)

Raimundo, quien celebra una conferencia anual es la Fundación Wikimedia, desde el año 2005, encuentro que ha dado en llamarse Wikimanía. No ha habido ninguno exclusivamente en español, pero uno de ellos, Wikimanía 2009, organizado en Buenos Aires por Wikimedia Argentina, ha tenido conferencias en español y traducción simultánea al español para presentaciones en inglés. Patricio ✉ 00:41 23 nov 2012 (UTC)

Gracias por la información. Un cordial saludo: --Raimundo Pastor (discusión) 18:50 25 nov 2012 (UTC)

Creo oportuno añadir que, aunque no ha habido «congresos de Wikipedia en español» como tales, sí se han celebrado dos encuentros de wikipedistas iberoamericanos (españoles y portugueses incluidos) a raíz de las reuniones del grupo Iberocoop en el que se coordinan los capítulos Wikimedia de los países hispanohablantes, lusohablantes y afines. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:03 27 nov 2012 (UTC)

E italioparlante (también está Italia en Iberocoop). Aunque estos encuentros no son abiertos sino que acuden representantes de los capítulos y grupos de trabajo de los países que forman Iberocoop y algún invitado. --Millars (discusión) 11:26 30 nov 2012 (UTC)

Sí, en los afines pretendía incluir a los italoparlantes :). Y aclaro que los encuentros que he enlazado sí fueron abiertos a todos, como indican las propias páginas; esos encuentros eran independientes de las reuniones de Iberocoop propiamente dichas, que sí eran cerradas (por eso marqué la distinción con el «a raíz de...»). - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:16 3 dic 2012 (UTC)

Ah, vale. No seguí los enlaces... y de ahí el comentario. Gracias. --Millars (discusión) 20:07 6 dic 2012 (UTC)

Wikirreto 2012

Ya está abierto el mes de diciembre, es el último y pueden participar todos aquellos que quieran, aunque no lo hayas hecho antes también puedes optar a premios mensuales. Para apuntarte inscribe tu nombre aquí y comienza a crear, editar, revisar artículos buenos, etc. Si ya tienes trabajos hecho puedes anotarlos siempre que se haya comenzado el trabajo el 28 de noviembre o fechas posteriores, no importa la fecha de inscripción en el wikirreto aunque se pide que se mantenga la lista lo más actualizada posible a lo largo del concurso. Saludos, --Nachosan _{Todo oídos} 09:56 7 dic 2012 (UTC)

Resultados de Wiki Loves Monuments

Wiki Loves Monuments ya ha finalizado. Sólo queda conocer quien se lleva el premio otorgado por Europeana a la mejor fotografía relacionada con GLAM. Como saben, esta ha sido la tercera edición del concurso Wiki Loves Monuments, la primera en 2010 celebrada en los Países Bajos por Wikimedia Nedeland, y la segunda en 2011 celebrada en varios países europeos, entre ellos España. Este año el concurso se ha celebrado en 33 países de América, África, Asia y Europa. Ha habido varios países hispanohablantes que lo han organizado, como Argentina, Chile, Colombia, España, México y Panamá. Se trata de un concurso de fotografía digital con licencia libre sobre monumentos de estos países, cuyas listas han sido elaboradas previamente por voluntarios en Wikipedia. Los capítulos de Wikimedia y voluntarios de estos países han sido los encargados de la organización de las fases nacionales, y sus jurados han elegido los premiados y las diez fotografías de cada país que iban a la fase internacional. Un equipo de coordinación se ha encargado de esta parte.

En esta edición se han logrado más de 350 000 fotografías, de más de 15 000 fotógrafos. Podeis consultar las estadísticas en esta página.

Las fotografías subidas están todas ellas en Wikimedia Commons, y pueden ahora ser usadas en todos los proyectos Wikimedia. Animamos a usarlas para mejorar los artículos de los monumentos y ciudades y las listas de monumentos. Y por supuesto, a crear los artículos de todos los monumentos de estos y otros países.

Podeis ver las fotografías seleccionadas en cada país, y las primeras clasificadas en la fase internacional en esta página de Commons. Tal vez sería una buena idea crear los artículos de todos estos monumentos. En la fase internacional, el segundo premio y tercer premio han sido para fotografías de España, y el octavo para una de Argentina.

Queremos dar las gracias a todos los que han colaborado en este proyectos, y animar a participar y organizarlo de nuevo en 2013.

Saludos. --Millars (discusión) 20:23 6 dic 2012 (UTC)

Permitidme además hacer un llamamiento/petición a toda la comunidad. Por una parte, queda mucho trabajo revisando, poniendo bien los enlaces, creando artículos, añadiendo coordenadas geográficas, añadiendo nuevas fotos, a los anexos de los monumentos aquí en Wikipedia, en este y en otros idiomas. Por ejemplo, para los casos de España, que es lo que más conozco podeis trabajar en Categoría:Anexos:Arte de España y crear nuevos si se da el caso. Otra petición es ayudar en Wikimedia Commons. Se trataría de categorizar bien las imágenes subidas. Como comenté se trata de cientos de miles de imágenes este año, decenas de miles para los países hispanohablantes. Se pueden crear categorías para cada monumentos cuando haya más de una foto del mismo. Por ejemplo se puede ir trabajando en las imágenes en Commons:Category:Cultural heritage monuments in Spain para España, y lo mismo para el resto de países. Gracias. Si teneis cualquier pregunta, no dudeis en escribir. Un saludo. --Millars (discusión) 13:06 9 dic 2012 (UTC)

Abierta la votación de la propuesta de Convención sobre fuentes de relevancia para artistas plásticos contemporáneos

► Tema: Relevancia

Comunico que he abierto la votación para ver si la comunidad oficializa la propuesta de Convención sobre fuentes de relevancia para artistas plásticos contemporáneos. Estáis invitados a participar. Un saludo.--Niplos-disc. 08:12 8 dic 2012 (UTC)

Por la evolución de WP:CAD

► Tema: Artículos buenos y destacados

Hola a todos. Esta vez es para proponer una mejora profunda en el sistema de evaluaciones de CAD (candidatos a artículos destacados). Mi propuesta va orientada a revisiones más detalladas y exhaustivas, donde se evalúe todos y cada uno de los criterios necesarios para que un artículo pueda ser o no AD. De acuerdo a WP:QEUAD, tenemos varios aspectos a evaluar para determinar si un artículo ostenta la calidad máxima posible. A continuación desgloso a nivel superficial los 3 puntos clave de mi propuesta:

• Para la nominación en CAD

1. El sistema de pre-nominación (actualmente, la lista de espera) cambiará totalmente.
2. Antes de entrar en evaluación, una comitiva de usuarios por área (preferentemente, usuarios con antiguedad y rango de ediciones en el proyecto), evaluará cada candidato a entrar en evaluación CAD.
3. La comitiva estará integrada, en cada temática, por usuarios afines a cada categoría y con conocimientos y experiencia en los temas a evaluar.
4. Una vez que el proponente coloca su artículo en la lista de espera, la comitiva comenzará a revisar el artículo para asegurarse que cumple con los estándares básicos. El objetivo es evitar nominaciones que no tengan posibilidades de salir adelante ya en la fase de evaluación, y con ello ahorrar tiempos y procedimientos. Esto ayudaría a que el artículo pueda ser desarrollado desde esta fase, y no esperar los X meses que pueda tardar en depurarse la lista de espera.
5. Si la comitiva considera unánimamente que el artículo está en condiciones, seguirá en la lista de espera. En caso contrario, será eliminado de la lista de espera y no podrá nominarse hasta que las cuestiones sugeridas por la comitiva sean mínimamente corregidas.
6. No es obligatorio que todos los integrantes de la comitiva deban exponer esas sugerencias de mejora al proponente. Basta con una conclusión unánime/resumen con la que todos estén solamente de acuerdo.

• Para la evaluación en CAD

1. El número de revisiones mínimo (6, actualmente) permanece igual.
2. El formato para las revisiones cambia a uno que albergue todos los puntos descritos en WP:QEUAD:

Está bien escrito. (sin faltas de ortografía, prosa comprensible, cumplimiento del manual de estilo)

Es completo. (todos los acontecimientos son referidos de forma exhaustiva)

Está basado en hechos. (cumple con WP

VER y WP:REF)

Es neutral. (no existen sesgos, ni subjetividades)

Tiene un resumen conciso. (la introducción es adecuada y completa)

Contiene imágenes (en lo posible).

1. Todas las revisiones deben contener los seis puntos anteriores de forma obligatoria, y un comentario (breve o extenso) para cada uno de ellos con tal de explicar la postura del revisor al respecto.
2. El formato será estandarizado en una plantilla como la usada para evaluar en WP:SAB.
3. Los integrantes de la comitiva sí pueden participar en la candidatura como revisores.
4. Cuando las seis revisiones mínimas sean realizadas, el administrador ACAD determinará con su criterio si el voto de cada revisor corresponde con sus seis puntos evaluados en la CAD. En caso positivo, procederá al cierre positivo. En caso negativo, la CAD es cerrada de forma negativa, y pasa a la fase post-evaluación.

• Para la revisión posterior

1. Cuando un artículo no sea aprobado por los revisores, pasará a la revisión por pares.
2. La revisión por pares podrá estar compuesta de la misma comitiva que evaluó el artículo antes de que entrara en WP:CAD.
3. Será responsabilidad de un ACAD dar seguimiento a la candidatura reprobada, desde el momento en que su CAD es cerrada hasta que el proponente consigue la ayuda al menos de una tercera persona en la revisión por pares.
4. No será obligación del ACAD estar al pendiente de que el artículo rechazado deba ser revisado en la revisión por pares: su labor solamente será estar al pendiente de que el trámite entre el proponente y el sistema de revisión por pares se dé en forma correcta y adecuada, y que sea existente.
5. Todos los artículos rechazados deben integrarse en la revisión por pares.
6. Los artículos deben mejorarse al menos por una persona más en revisión por pares, previo a la nueva nominación CAD.
7. Cuando un artículo rechazado haya sido revisado de nuevo en revisión por pares, y esté listo para volver a ser nominado, no deberá ser evaluado por la comitiva pre-CAD: pasa directamente a revisión en CAD cuando la lista esté depurada.

Mi objetivo general con este nuevo sistema es ofrecer revisiones más exhaustivas, de mayor calidad y que cumplan con lo determinado por nuestras políticas.

• Nos permitirá dar seguimiento a cada artículo rechazado, para no perderlo de vista y asegurarnos de que realmente sea trabajado y no abandonado por el proponente/redactor al saberse que no fue aprobado por la comunidad.
• El ACAD estará más involucrado ya no sólo en la administración simple de las candidaturas (y la programación en portada), sino en el seguimiento desde que un artículo entra a la lista de espera, hasta que es evaluado en revisión por pares (en caso de haber sido rechazado).
• Las revisiones serán más confiables y completas, pues cada revisor debe evaluar cada punto y, en base a ello, determinar si el artículo está listo o no para ser electo.
• La participación en WP:CAD aumentaría pues a partir de la conformación de las comitivas, el proceso será más dinámico desde el principio hasta el fin.
• Habrá un mayor aprendizaje para los usuarios novatos que apenas nominen su primer artículo: sentirán en todo momento, desde el principio, la atención y el interés de la comunidad en sus trabajos.

Espero que mi propuesta de reforma sea de su interés: mi objetivo no es, ni será otro, que el de mejorar nuestra enciclopedia y participar más activamente en la interacción productiva de nuestra comunidad, donde todos nos ayudemos y vayamos construyendo un mejor sitio para la consulta de nuestros lectores. Saludos. --Phoenix58 01:43 6 dic 2012 (UTC)

Creo que no es lugar para tratar este tema. Dírigete a la sección de propuestas del Café. Un saludo. --LlamaAl (discusión) 02:11 6 dic 2012 (UTC)

Ciertamente no es el sitio específico, pero creo que aquí atraerá la atención de más compañeros. Gracias por tu observación, cinco años no pasan en balde, como para no saber dónde está el baño de la casa xD, por decir algo. Saludos; --Phoenix58 02:15 6 dic 2012 (UTC)

¿Esa «comitiva» cómo sería elegida? Porque basarse en el estereotipo de que los usuarios con antigüedad y muchas ediciones podrían resultar «buenos revisores» no me parece acertada. Optaría más bien por aquellos usuarios con trayectoria como editores, redactando tanto artículos buenos como destacados. La idea en general permitiría una mejor revisión a los futuros artículos destacados, sí, pero lo que no estoy seguro es de la participación, que siempre ha sido el punto débil de las CAD. No obstante, nunca está mal probar nuevas formas de dinamizar el sistema, en caso de que no dé resultados fructíferos, se vuelve a la anterior :) Un saludo, y gracias por tomarte la molestia en plantear esta propuesta, Link. Nixón (katsu!) 02:27 6 dic 2012 (UTC)

Propongo hacer una votación para elegir un número de usuarios que conformen tal comitiva. Supongo que los criterios de votación serían los expuestos más arriba por Nixón. --LlamaAl (discusión) 02:30 6 dic 2012 (UTC)

Habría más participación hipotéticamente, al intervenir esa comitiva activamente desde el principio. Creo que la comitiva no serían representantes fijos meramente: pueden contactarse a los usuarios que más hayan participado en CAD en estos dos últimos períodos (2011-12, 2012-13) e invitarlos a empaparse de esta propuesta. --Phoenix58 03:11 6 dic 2012 (UTC)

Quizá no acabo de comprender del todo la propuesta, pero me parece farragosa y algo compleja. Además, percibo un cierto peligro de que se restrinja el número de personas que pueden evaluar una candidatura a quienes ya tienen artículos reconocidos como buenos o destacados. Ello se asemejaría mucho a un sistema de cooptación, que podría acabar siendo muy cerrado sobre sí mismo. También me parece difícil conocer la especialización de cada persona. ¿En función de la titulación que decimos tener? ¿En función de los artículos en los que se ha trabajado? Si es este segundo criterio el elegido, ¿como comparar el trabajo de aquellos que se dedican a traducir (muy bien, regular o pobremente, según los casos) artículos de otras wikipedias respecto de aquellos que buscan y aportan a WP nuevas fuentes de referencia? Además, conozco a editores que redactan excelentes artículos que no han sido reconocidos como AD o AB (probablemente porque su autor no ha buscado tal reconocimiento), y conozco artículos que sí llevan este calificativo sin tener mucho mérito para ello (en mi subjetiva opinión, claro). No acabo de ver clara la propuesta. Respecto a la pretensión de "estandarizar" la labor de evaluación, tampoco estoy seguro de que sea una buena idea. En primer lugar, hay artículos de temáticas muy diversas y parece difícil reducir el modo de evaluar a un sistema único. En segundo lugar, cuanto mayor sea la exigencia que se hace a los evaluadores, menos personas querrán evaluar. Si, además de saber escribir con corrección y entender algo de la materia hay que ser un experto en el procedimiento de evaluación, pocas personas nos quedan como evaluadores. Como digo, no veo clara la propuesta; lo que no quiere decir que sea mala, por supuesto. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 10:51 6 dic 2012 (UTC)

Creo que se está pidiendo demasiado esfuerzo a la comunidad para aprobar artículos como destacados que están mal escritos, con fallos enormes de traducción y redacción. Un caso que se me ocurre es uno que revisé hace un par de meses y que ya tenía tres "votos" a favor y había sido aprobado anteriormente como AB, lo cual reafirma mi opinión que la participación activa en los CADs o ABs no garantiza que el revisor sea lo suficientemente competente para ello.

Opino que el proponente debe asegurarse antes de nominar, que el artículo en cuestión esté bien redactado, que la prosa sea excelente, que las referencias sean verificables, que si es una traducción, sea fiel al original (no digo una traducción literal, pero que sí refleje exactamente lo que dice el original), y que el artículo realmente tenga posibilidades para ser aprobado como lo mejor que podemos ofrecer y no exigir que otros usuarios sean los responsables de corregir todos los fallos. Lo deseable es que el artículo nominado esté en las mejores condiciones posibles y que realmente cumpla con todos los requisitos. Dicho esto, cualquier mejora se agradecerá pues existen muchos ADs que ahora mismo, con una revisión a fondo, no serían revalidados, y no me refiero exclusivamente a los que fueron aprobados hace años.

Los recursos de la comunidad son limitados y faltan muchos artículos por crear y muchos de temas relevantes que hay que revisar y mejorar aunque no sea para proponerlos como buenos o destacados. He visto que usuarios que no dominan otro idioma aprueban traducciones sin haberlas revisados. Lo único que miran es si tiene muchas notas a pie de página (muchas de ellas referencias en otros idiomas que hace que la verificación sea imposible), que los formatos de las referencias sean los correctos, que tengan espacios duros en vez de comas para separar millares, y nada más. También opino que aunque un artículo sea un AB o AD en otra wiki, no necesariamente merezca tal distinción en la nuestra.

Y, por último, los proponentes deben aceptar las críticas y si un artículo no es aprobado, deberían corregir los fallos que se detectaron aunque el artículo no alcance la categoría deseada. Una revisión detallada requiere su tiempo, tiempo que el usuario podría dedicar a redactar sus propios artículos, y por eso tal vez no hay suficientes revisores y menos si cada vez que revisan un artículo y dan una opinión negativa deban de perder más tiempo en defender su postura y hasta ser acusados de acoso. Y desde luego, lo que no se deberían aceptar son esos "votos" o comentarios superficiales que denotan que no han hecho una revisión detallada y exhaustiva y que tal vez solamente se pasaron por ahí para apoyar una candidatura por amiguismo.--Maragm (discusión) 11:19 6 dic 2012 (UTC)

Un comité de usuarios para determinar que un artículo es un plagio, una traducción automática o está en desacuerdo SAB? No es eso sumar burocracia? Si hay algo que funciona en SAB es que cualquiera puede retirar artículos de la lista por WP:MILLON. Los demás puntos podríamos discutirlos. Incluso algunos me parecen hasta coherentes. También creo que es bueno que, ya que se plantea una reforma de CAD, se plantee una reforma en la forma en que se seleccionan los ACAD, ya que son los únicos para los que no existen votos en contra o no se toman en cuenta. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:47 6 dic 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con Chamarasca ¿por qué me van a obligar a opinar sobre absolutamente todos los aspectos formales de un artículo si detecto uno o dos asuntos esenciales en su contenido que ya bastan y sobran para descartarlo como «lo mejor que podemos ofrecer» en un tema del que creo poseer conocimientos relevantes? Y al revés ¿por qué no puedo dar mi opinión sobre la conveniencia de aprobar un artículo donde falten cuestiones formales menores si el tratamiento del tema y su contenido me parece muy bien trabajado, a menos que me obligue a mí misma a revisar cada coma? ¿Por qué habría que exigírsele a alguien que domina dos o más idiomas, tiene gran habilidad para detectar errores de traducción y hacer correciones idiomáticas o lingüísticas que además no se le escape alguna otra cosa formal y más encima domine todos los temas? No sé...la verdad es que aunque concuerdo con la necesidad de normar algunos aspectos de la evaluación, esta propuesta en su conjunto no acaba de convencerme ni creo que vaya a atraer a más colaboradores, que es justamente lo que necesitaríamos para cubrir mejor todos los temas. Saludos Mar del Sur (discusión) 13:35 6 dic 2012 (UTC)

• Voy por partes. Ganímides podrá dejar como testimonio que hace unos días hubo casos de nominaciones en CAD que no cumplían con los criterios, y que al no existir alguna validación previa en la lista de espera, el artículo simplemente esperaba a que se depurara la lista y entrar así a CAD. Ello se debe a que muchos usuarios novatos desconocen el sistema a complejidad, y consideran que están en lo correcto al postular su artículo.

Bien, en cuanto a la comitiva, creo que no han entendido el concepto real de lo que quiero simular: la comitiva no serían personas elegidas para revisar un artículo en la lista de espera: más bien serían usuarios que, por su participación constante y activa en cada categoría así como en los Wikiproyectos activos, serían bienvenidos a dar una lectura superficial al artículo y verificar que cumpla con los criterios. No hablo de que se pongan a evaluar rigurosamente. No hablo de elegir a quienes tengan más ADs, o a quienes tengan más artículos: a quienes más participen en CAD en los últimos años. Para eso cada CAD cerrada está archivada. Quienes sean de la comitiva, serían usuarios que abiertamente estén dispuestos a ayudar en esa fase del sistema (la de asegurarnos que un artículo esté en buenas condiciones, para eso no se requiere evaluar como en CAD), y no usuarios elegidos burocráticamente para asumir una función administrativa que nunca mencioné.

Sobre la estandarización de las revisiones, no veo por qué sea un obstáculo a lo que plantea Chamarasca: todos los artículos absolutamente, pertenezcan a cualquier temática, deben cumplir con esos puntos. No planteo que haya expertos revisando, pues no existe tal complejidad: lo único que se ha propuesto aquí es que los revisores verifiquen cada uno de los puntos acordados para elegir un destacado. Claramente, habrán puntos a los que le demos mayor relevancia. Si yo veo un artículo deficiente en referencias, tan simple como señalar que no las posee y voto en contra. ¿Qué diferencia compleja y engorrosa hay en ello? Sigue siendo el mismo sistema de argumentación. Mi propuesta va en el sentido de evitar votos con los simples "buen trabajo, felicidades", "me parece mal el artículo, en contra".

Sí, todo parte de conceptos básicos de sentido común (el proponente debe saber qué está nominando y garantizar que lo que hace está bien...), pero ¿qué hay de los nuevos en el sistema? Aquellos nuevos que intentan pedir la opinión de otros usuarios y tal vez no reciben una respuesta satisfactoria, y que piensan que pueden ir a CAD, nominar su trabajo y salir avantes al final. Hay muchas cuestiones que ahora mismo se critican en CAD debido a revisiones "incompletas", "mal hechas", "superficiales", que luego generan críticas a los artículos nuevos elegidos. El núcleo de mi propuesta es ese: hacer más dinámico el sistema y permitir un mayor involucramiento de todas las partes. --Phoenix58 16:54 6 dic 2012 (UTC)

Link, es que para evitar evaluaciones tales como «buen trabajo, felicidades» o «me parece mal el artículo, en contra», bastaría con poner al comienzo de la página que se desestimarán o incluso simplemente se borrarán las evaluaciones que carezcan de argumentos. Es que no veo que para evitar eso se necesite un sistema tan engorroso...Mar del Sur (discusión) 00:24 7 dic 2012 (UTC)

Yo creo que antes de indicar los problemas de la propuesta es necesario revisar sus finalidades. Y, según el mismo Phoenix, son:

Lograr que las revisiones sean más detalladas y exhaustivas. Y por exhaustiva se entiende que se evalúen todos los aspectos de cada candidato. Evitar que nominaciones que no cumplan los requisitos pasen de la lista de espera a la candidatura propiamente dicha. Aumentar la participación en CAD. Dar un buen cauce al interés y expectativa que un usuario, sobre todo novato, tiene de llevar un artículo a destacado, sobre todo si queda rechazada la CAD.

Ahora bien, teniendo en cuenta esas finalidades que me parecen bastante loables, habría que añadir otros puntos o problemas como la falta de participación (de hecho, somos muy fáciles de venir aquí a criticar esta u otras propuestas, sin que se nos vea muy a menudo en revisiones, así es que ¡hala!)

Me pregunto si lo que propone Phoenix se puede lograr de otra manera.

• Que se pueda aplicar WP:MILLON en la lista de espera de CAD.
• Sobre lo de las revisiones exhaustivas, lo cierto es, como dice Chamarasca, que no siempre un mismo revisor tendrá los conocimientos o las ganas de ver todos los aspectos. Yo propondría entonces que se haga una división interna a la página de cada CAD donde se vea claramente si todos los aspectos han sido cubiertos por la revisión (con subtítulos o con líneas da igual, pero que sea visible y que los comentarios acerca de cada aspecto queden bajo cada uno de esos subtítulos).
• Sobre lo de apoyar las candidaturas rechazadas para que se les dé algún tipo de seguimiento, no tengo claridad. La verdad es que si un "fracaso" ayuda a que la próxima vez se lo piense mejor y sobre todo que aprenda a recibir críticas con madurez, creo que vale la pena la experiencia y no hace falta luego dar seguimiento. Esa es mi opinión. --Roy 07:53 7 dic 2012 (UTC)

Es cierto que a algunos (supongo que en este hilo Roy se referirá a mí, porque los demás revisan bastante) se nos ve muy poco revisando y «pasamos» del sistema, pero supongo que no seré la única que evita aparecer por estas evaluaciones justamente porque el sistema se ha ido haciendo progresivamente menos transparente, más engorroso y, sobre todo, cada vez menos amistoso. Ahora si ni siquiera podemos criticarlo mientras no revisemos suficiente, eso ya sería un perfecto círculo vicioso ;) que no creo que estimule la participación. Dicho esto, me parece bien la propusta de Roy de una división interna de la página de evaluación, de modo que si alguien tiene una opinión sobre algún aspecto preciso no esté obligado a rellenar una pauta completa de evaluación (porque entonces es aún más probable que ese «formulario» se complete solo formalmente, burocráticamente o con descuido).Mar del Sur (discusión) 14:18 7 dic 2012 (UTC)

De acuerdo con Roy en flexibilizar el sistema de opiniones, siendo posible que un usuario opine sobre una determinada faceta que domina sin necesidad de que opine sobre el resto. Ello coincide con la filosofía de Wikipedia de trabajo en colaboración y facilita la participación.--Chamarasca (discusión) 15:58 7 dic 2012 (UTC)

Y de acuerdo en retirar por WP:MILLON. --Ganímedes (discusión) 16:51 7 dic 2012 (UTC)

y de acuerdo con la idea de Roy de dejar en paz, es decir, sin seguimiento a las cadidaturas rechazadas. Pero ojalá dejáramos esos artículos simplemente sin «marcas». Con esos grandes carteles anunciando que no logró cumplir todos los requisitos para ser un AD parece como si el artículo fuese peor que la mayor parte de los casi 940 000 que tenemos. Y eso no corresponde a ninguna realidad: lo cierto es que, casi siempre, los «rechazados» superan lejos la calidad promedio. Mar del Sur (discusión) 23:53 7 dic 2012 (UTC)

En su momento, al hilo del manual de redacción y revisión, se elaboró esto [6]. Yo empezaría de todos modos por poner a punto una nueva redacción de QEUAD, porque la actual está un poco obsoleta y refleja más una realidad wikipédica de hace siete años. Me ofrezco voluntario para dar un primer impulso, si se quiere, claro.Εράιδα (Discusión) 16:59 7 dic 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo con la última propuesta de Mar. Para registrar en la página de discusión que un artículo no ha obtenido el reconocimiento como AB o AD no es necesario colocar un enorme cartel que desprestigia inmerecidamente al artículo. Tiene sentido colocar un aviso semejante cuando es un emblema de calidad, no en otro caso. Mucha gente interpretará el aviso de que el artículo no ha llegado a ser declarado "artículo bueno" como que el artículo no es bueno. La amenaza de verse sancionado con este cartel retrae a los editores a la hora de presentar candidaturas.--Chamarasca (discusión) 00:34 8 dic 2012 (UTC)

El cartel de aviso tiene exclusivamente el objetivo de llevar un control y organización de las candidaturas cerradas, en este caso de aquellas que hayan tenido una candidatura previa y no hayan alcanzado el consenso para ser elegidas con el estatus. Como experto en el sistema CAD desde 2008, no he visto casos en los que editores se sientan discriminados o "amenazados" por este cartel de mantenimiento, meramente. --Phoenix58 00:50 8 dic 2012 (UTC)

¿Para qué sirve ese control? ¿Y por qué no se puede llevar ese «control» en una subpágina simplemente? Como inexperta en el sistema CAD desde 2007 sí intuyo que desanima. Mar del Sur (discusión) 02:18 8 dic 2012 (UTC)

Ciertamente es algo que no me había planteado nunca, y debo decir que tiene algo de razón. El hecho de que un editor, sobre todo «primerizo», vea ese cartel puede hacerlo sentir desanimado, cómo no. No obstante, sí creo que el registro de candidaturas o nominaciones debe mantenerse visible, independientemente del resultado. Me parece que este registro no solo sirve para reparar errores en el mismo artículo, sino que también podrían servir para reparar otros. En vez de una subpágina, creo que se puede seguir usando el mismo cartel pero de una forma menos «amenazadora». Un saludo, Nixón (katsu!) 02:56 8 dic 2012 (UTC)

Por mi parte, me parece buena idea dinamizar el sistema. No obstante, creo que se está exigiendo demasiado, ¿y qué es eso de retirar candidaturas por WP:MILLÓN? Quiero decir, es cierto que hay varios artículos que no cumplen los requisitos, pero si se van a retirar, que sea con una buena revisión y no con un simple enlace, ya que a fin de cuentas, lo que se busca es mejorar la calidad de los artículos, cosa que con retirar candidaturas así no se va a lograr. No, no es obligación de nadie hacerle una revisión exhaustiva a los artículos, entonces, ¿cómo mejora la calidad de los artículos? no muchos pueden darse cuenta de sus propios errores, y recurrir al Wikiproyecto de revisiones por pares no es una opción, ya que está muy inactivo y tomaría siglos que diesen una revisión allí. Lo que yo sugeriría, sería que cada usuario que nomine, deba hacer al menos una revisión, porque son más los que nominan que los que revisan, entonces habría que emparejar un poco la situación. ★ ßiagio Ziccardi ← Tu fantasma me atormenta 01:02 8 dic 2012 (UTC)

 A favor. --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 08:03 8 dic 2012 (UTC)

Creo que lo de marcar determinados artículos como "buenos" o "destacados", es una idea en con el fin de estimular el crecimiento y mejora de Wikipedia. Sin embargo, según mi opinión, los resultados han sido muy malos. Uno de los principales problemas es el aludido por Chamarasca: "¿como comparar el trabajo de aquellos que se dedican a traducir (muy bien, regular o pobremente, según los casos) artículos de otras wikipedias respecto de aquellos que buscan y aportan a WP nuevas fuentes de referencia? " Esta situación se repite hasta la saciedad, y no es lo peor que se marquen como "buenos" artículos pobremente traducidos o con dudosa relevancia. Lo peor es que hay artículos que sí han aportado nuevas fuentes de referencia y que proceden de una auténtica labor investigadora, que son "reprobados" porque tienen un par de gerundios, o tienen un punto para separar los millares. Por desgracia, no todos los wikipedistas tienen la formación suficiente como para poder ponderar lo anterior, pero sí tienen la potestad de calificar, aceptar o reprobar artículos buenos y destacados. Algo parecido pasa con los "wikiretos": si su intención es buena, sus efectos son para mi indeseables. Y esto no tiene solución. Por eso, yo voto por eliminar cualquier calificación de artículos... aún a sabiendas de que esto tiene las mismas posibilidades de que prospere, como las que yo tengo de que me toque la lotería. Saludos.--EfePino (discusión) 09:37 8 dic 2012 (UTC)

Aunque comparto totalmente el diagnóstico de EfePino, no comparto su conclusión. Me parece bueno mantener cierto reconocimiento a los artículos por varias razones: 1º) Porque sirven de incentivo para que algunos editores, que de otra forma no contribuirían, hagan aportaciones útiles a Wikipedia; en ese sentido, incluso me parecen positivos los wikirretos, aunque yo no participe en ellos. 2º) Porque sirven para proporcionar un distintivo de calidad a artículos que reúnen unas buenas características y dan cierta tranquilidad al lector que los consulta; personalmente, me importan poco los AD, pero creo útil mantener los AB que, a mi juicio, deberían ser más abundantes de lo que son porque hay muchos artículos bien escritos y referenciados por ahí. 3º) Porque informan a otros editores de que deben pensarlo bien antes de modificar ese artículo (no digo que sean inmodificables, por supuesto). Otra cosa es que la valoración se haga de forma correcta. Es cierto que se aprueban como AD o AB traducciones vulgares e, incluso, deficientes de artículos de otras wikipedias que, como en la WP de origen ya están calificados como buenos o destacados, reciben la calificación sin mayores comprobaciones. Como he dicho en otro foro, ¿qué pasará cuando alguien comience a hacer traducciones de la WP en chino mandarín y todas las referencias estén en ese idioma? ¿aplicaremos el mismo generoso criterio que aplicamos ahora al inglés y francés? También es cierto que se censuran excelentes trabajos de creación propia en los que los editores han trabajado duro para buscar las fuentes con el peregrino argumento de que incluyen puntos para separar los millares (algo que yo siempre hago, con la excepción de los años, y de lo que difícilmente me van a convencer sea una incorrección ortográfica). Creo que eso se solucionaría si todos participáramos un poco más en la evaluación de artículos. No hace falta dedicarse intensamente a ello; basta con que seamos muchos y cada uno se marque unos objetivos posibles (evaluar una candidatura al mes o una al trimestre, según las posibilidades de cada cual). También creo que se podría limitar más el número de candidaturas presentables. Creo que ahora son una al mes y a algunos optimistas les parece que se podrían presentar más. Si redujéramos el ritmo a uno cada dos meses limitaríamos la actual "diarrea" de candidaturas que padecen algunos editores, disminuyendo el trabajo de revisión y enviando a los editores el mensaje de que hay que trabajar más duro para escribir un buen artículo. Quizá yo sea demasiado optimista y EfePino tenga razón, pero soy más partidario de "rescatar" el sistema de premios que de eliminarlo. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 10:07 8 dic 2012 (UTC)

Sigo con mis preguntas: Chamarasca, ¿quiénes piensas tú que son los editores que de otra forma no contribuirían? Creo que es justo ahí donde perdemos el norte. Si, tal como dices, la distinción o marca de calidad es para el artículo (y no para su(s) autor(es)), entonces el punto más relevante es lo que tú señalas aquí en segundo lugar. En cualquier caso, el énfasis editorial de una enciclopedia debería estar puesto en dar a conocer al lector lo mejor que tenemos, independientemente de que alguien se sienta más o menos orgulloso de haber participado en su redacción. En ese sentido hermosear colectivamente esta página para que «lo mejor que tenemos» sea más atractivo, conocido y accesible para el lector (por ejemplo como han hecho en este proyecto hermano) debería ser más interesante que hermosear individualmente la propia PU con las estrellitas, marcas que en realidad están diseñadas para señalar la calidad de los artículos, que como sabemos, no «pertenecen» a un usuario determinado. Mar del Sur (discusión) 12:50 8 dic 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

Hola Link. Tengo una pregunta (aunque a lo mejor te lo han preguntado más arriba ) ¿En qué sentido quieres cambiar la lista de espera? He leído que estás interesado en que se aplique WP:MILLÓN, pero pregunto si quieres cambiar algo más. Saludos.--Tradel Conversaciones...|Usuario Discusión:Tradel|Conversaciones... 15:05 8 dic 2012 (UTC)

Mi intención era que los artículos fuesen calificados desde la lista de espera, para evitar que artículos no preparados aún del todo entraran a revisión CAD. Sin embargo, dados los argumentos en los que se ha criticado más la propuesta y, de nuevo, el sistema, sin que haya visto propuestas verdaderas que puedan integrarse de alguna manera a la que sugerí (excepto por Egaida y RoyFocker), doy por terminada mi participación aquí. Empezaré la Gira CAD, que concluiré el 22, así que prefiero actuar en vez de seguir dándole vueltas aquí a un asunto que no nos llevará a ningún lado, y en el que no están participando los usuarios que participan más activamente en CAD, sino aquellos que más críticos han sido todo este tiempo. Gracias por su tiempo. --Phoenix58 18:10 8 dic 2012 (UTC)

Phoenix, los que se han pasado por aquí a "criticar" creo que lo han hecho con las mejores intenciones porque algo no va bien y debemos entre todos aportar y mejorar el proceso de selección y aprobación de los ADs ya que nos atañe a todos por el prestigio que pueda tener esta wikipedia ya que estamos poniendo un sello de calidad a un artículo para que los lectores vean que esto es lo mejor de lo mejor que podemos ofrecer. Dices que no están participando en esta discusión los usuarios que más activamente suelen participar. Nadie se lo impide y todas las sugerencias son bienvenidas. Para empezar, yo lo primero que haría sería borrar "votos" en las candidaturas. Y traigo a colación una nominación tuya precisamente: [7] Puedo entender un comentario escueto después de algún comentario que denota que se ha hecho una revisión a fondo y no hay mucho más que agregar, pero he visto que se han aprobado artículos con comentarios como los que aparecen en esa candidatura que te señalo arriba. Para mí, ninguno de esos comentarios o votos tienen el más mínimo peso y se deberían borrar directamente pues dudo que se hayan detenido a revisar la traducción pues siempre, en cualquier redacción o traducción habrán errores aunque mínimos. También veo que, por ejemplo, hoy has vuelto a nominar este artículo que no fue aprobado como AD Eso lo puedo entender, pero claro, después de que se hayan corregido los errores detectados en esa revisión CAD, pero veo que uno de los párrafos que mencioné en esa evaluación, sigue igual. Tal como está ese artículo, no merece ser AB, y no por el tema pues es una película que ha tenido gran repercusión. Mi impresión es que tanto el proceso AB como el de los destacados se ha convertido en un coto endogámico cerrado donde solamente pueden participar los "asiduos", y los demás, los que no tienen o no les interesa nominar sus propios artículos no son bienvenidos. Tal vez me equivoque, pero así lo veo y también por eso no hay muchos voluntarios para revisar o involucrarse en este tema. Saludos, --Maragm (discusión) 19:50 8 dic 2012 (UTC)

En respuesta a lo que dice Phoenix. Estoy participando en la revisión de las candidaturas desde hace poco (como bien sabes). Si no lo he hecho antes es porque llevaba poco tiempo aquí y porque creía (erróneamente) que no podía participar hasta haber participado en un AD o AB. Hace pocos días que un artículo creado por mí recibió la consideración de AB e, inmediatamente, me he puesto a evaluar otra candidatura. Dicho esto, creo que todo el mundo tiene derecho a opinar; participe de un modo u otro. Y creo, como ha dicho Maragm, que quienes no han participado aquí será porque no han querido hacerlo o porque no se han enterado de la discusión. Si esta última es la razón, no tienes más que indicarles la conveniencia de participar.

En respuesta a lo que dice Mar. Estoy de acuerdo en que la distinción es para el artículo pues WP es una obra colectiva. Dicho esto, entiendo que todos tenemos nuestro ego y comprendo que haya usuarios que indiquen en su propia página que han participado en la redacción de ABs o ADs. Tampoco veo nada de malo en ello. Probablemente, algunas de estas personas dejarían de editar si no pudiesen obtener este tipo de reconocimiento, y lo cierto es que están aportando información a la Wikipedia en español, lo cual es positivo. Tienes razón en que la página que indicas se podría embellecer algo más, aunque reconozco que yo soy una nulidad en esas cuestiones.--Chamarasca (discusión) 20:30 8 dic 2012 (UTC)

Hola. De momento comentar que estoy leyendo vuestros comentarios, y más tarde intentaré plasmar mi opinión sobre todos estos temas. Es cierto que es un debate que debe llevarse a cabo, es necesario cambiar algo para que funcione el sistema, tal vez haya que cambiar el sistema, tal vez adaptarlo, y tal vez haya que cambiar algo en la forma de pensar, pero eso ya lo desgloso. Saludos. --Millars (discusión) 20:31 8 dic 2012 (UTC)

No me he involucrado directamente en los CAD, pero si las candidaturas apresuradas son un problema, otras posibilidad, además de permitir la retirada de la lista por WP:MILLON, es exigir que los artículos tengan al menos dos o tres proponentes. Aunque no es una garantía absoluta de calidad, Phoenix tiene razón en que mientras más gente eche un vistazo al artículo antes de la nominación, mejor.

En cierto momento, en el contexto de las SABs, propuse efectuar las revisiones como las revisiones por pares en publicaciones académicas, es decir un «editor» (un ACAD?) se ocuparía de buscar revisores para el artículo; pienso que, si el endogamismo es un problema, eso puede ser una forma de reclutar a más usuarios a los que hasta ahora el tema les interesa poco o nada (mucha gente que no se ofrece voluntaria para algo espontáneamente lo hace cuando se lo piden). También contribuye a la calidad de las revisiones en que el ACAD puede seleccionar revisores con habilidades complementarias y pedirles que se concentren en el aspecto que dominen (por ejemplo, a un revisor que tenga conocimientos del tema del artículo se le puede pedir que verifique con cuidado los contenidos, mientras que a un buen escritor, que revise simplemente la redacción). Obviamente la idea no cuajó por aquel entonces, pero ahí sigue. --XanaG (discusión) 23:52 8 dic 2012 (UTC)

Por mi parte llevaba varios días siguiendo el hilo, pero no he podido sacar tiempo para contestar hasta ahora. Creo que esta discusión es positiva y en mi opinión se están haciendo en general críticas constructivas, y sería más enriquecedor que siguieras aportando tu punto de vista, Phoenix. Sobre el tema que nos atañe, en primer lugar me agrada la opción de Roy de modular las candidaturas para que se traten todos los puntos de QEUAD pero que no sea necesario que todos los revisores desglosen una evaluación completa. Que cada uno contribuya en lo que pueda o quiera, siempre y cuando el resultado final sea que entre todas las evaluaciones se traten todos los puntos a cubrir, pues dividiendo por partes se evitarían también los votos superficiales de "me ha gustado mucho" o "muy buen trabajo", y se perseguiría el objetivo es conseguir revisiones completas y bien hechas. Exigir una evaluación exhaustiva de cada revisor lo veo además contraproducente, pues puede que algunos revisores no se sientan lo suficientemente capaces de poder evaluar alguno de los puntos pero sí de otros, o que solo se quiera mostrar las carencias del artículo en determinado asunto (lo cual podría incluso que bastara para que la CAD no prospere). Teniendo en cuenta que debemos fomentar la partipación en lugar de lo contrario, mejor tener opinión o correciones sobre alguna de las secciones que no tener nada. Sobre la comitiva no lo veo tampoco bien, si se quiere que las nominaciones se "prerevisen" antes de entrar a revisión sobre asuntos que desestimarían la candidatura inmediatamente, pues que se deje que sea cualquiera quien pueda hacerlo, en lugar de elitizar o burocratizar el procedimiento. Lo que debería importar es que esa prerevisión esté bien hecha venga de quien venga, y que se busque agilizar el sistema en lugar de anquilosarlo. Si luego hubiera problemas en la forma de prerevisar ya se buscarían soluciones, pero ¿para qué poner complicaciones desde un primer momento? Sobre lo de mandar por defecto a revisión por pares los artículos rechazados lo veo una pésima idea, algunos artículos simplemente no tendrán la posibilidad de poder convertirse en destacados, por ejemplo porque no puedan ser de forma realista lo suficientemente completos, o porque el proponente no tenga los capacidades necesarias (por ejemplo para traducir correctamente). Si el objetivo es que los artículos sean corregidos antes de volver a presentarlos, puede proponerse de forma alternativa que para volver a presentar un artículo deba obligatoriamente haber pasado una revisión por pares. Un saludo. Lobo (howl?) 12:22 9 dic 2012 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con los comentarios de Lobo. Sobre el tema de modular las candidaturas, según la sugerencia de Roy, me parece muy buena idea. Cada usuario tiene diferentes habilidades y así se dedicaría a revisar un aspecto determinado de una candidatura. Tampoco me gusta la idea de una comitiva. Creo que hace un par de años se sugirió algo parecido para las revisiones de ABs y la idea no prosperó. La idea fundamental es que no sea un grupo endogámico el que se encargue de revisar o desechar candidaturas. Tampoco creo que se deba exigir que el usuario que quiera revisar un aspecto tenga cierta antigüedad en el proyecto ya que podemos tener usuarios nuevos expertos en algunos temas o simplemente que hayan demostrado ser buenos redactores o que dominen otro idioma. Cuanto más abierto el proceso, mucho mejor. Tampoco estoy de acuerdo con la revisión por pares por defecto. Habrá artículos que no tienen posibilidades, por más que se “trabajen” de conseguir la calificación de AB o AD.

Otra idea que se comentó en alguna ocasión fue homologar los procesos ABs y ADs. Tal vez un artículo no llegue a ser AD por no ser lo suficientemente exhaustivo, pero puede que merezca las otra calificación y esas revisiones deben ser igual de rigurosas.

Teniendo en cuenta que muchas de las candidaturas son traducciones, es indispensable que alguien que domine el otro idioma haga una revisión detallada, ocupándose solamente de esa revisión y no de otros aspectos. El tiempo que hay que dedicar a las traducciones es mucho más que para un trabajo original y pueda que se tarde más en revisar, pero lo importante es que esa revisión se haga muy concienzudamente.

Y por último, como sugerí en otro comentario anterior, creo que este hilo no se debería archivar y después se podría poner en una página taller como sub-sección del proceso ACAD para poder redactar una propuesta una vez que se consideren todas las sugerencias.--Maragm (discusión) 13:29 9 dic 2012 (UTC)

A priori las dos primeras propuestas de Phoenix me parecen buenas, pero mientras la primera, combinada con la posibilidad de retirar artículos aplicando WP:MILLON cuenta con mi apoyo y me parece factible para llevar a la práctica, la segunda creo que sería una traba más para la agilidad del sistema, que a mi juicio es el principal problema del proceso. Del resto de cosas que se han propuesto, sí creo que los ACAD deberían desestimar opiniones que no demuestren que al menos el revisor se ha leído el artículo. Yo reduciría el número de opiniones bien argumentadas para cerrar una candidatura a 4 y, por pedir, también me gustaría que los ACAD prestaran más atención o promocionaran de algún modo la participación en candidaturas que llevan meses estancadas.--Dodecaedro (discusión) 16:25 9 dic 2012 (UTC)

Contesto por alusión. Yo lo de no tener en cuenta ciertas opiniones que no demuestren al menos la lectura del artículo lo he aplicado, o al menos, que de las seis opiniones, se vea que cuatro han sido muy elaboradas. O al menos lo he intentado. Puede que en algún momento haya podido relajar el criterio de acpetación de argumentos (no lo se) por la falta misma de estos. Sobre lo de promocionar las evaluaciones, he estado unos cuantos meses yo sólo en esto, y aunque no era mucho el trabajo, al final se nota. No es excusa, pero me gustaría que se tuviera en cuenta. Ahora Roy ha vuelto y ya se nota. --Millars (discusión) 23:36 9 dic 2012 (UTC)

Sí, entiendo que ha habido un cierto descontrol por la falta de ACAD durante bastante tiempo y la verdad, es otra de las cosas que habría que tratar de que no volviera a pasar, se me ocurre que quizá haciendo una votación extraordinaria cuando el número de ACAD activos sea menor a 3. Lo de las candidaturas estancadas a mí por lo menos me parece muy preocupante porque, si no he mirado mal, veo actualmente 29 candidaturas que llevan más de 3 meses ahí.--Dodecaedro (discusión) 00:06 10 dic 2012 (UTC)

Efectivamente son dos problemas a resolver: el primero, si volviera a pasar algo como lo de este año, en el que durante varios meses sólo ha habido un ACAD (servidor), y lo segundo, qué hacer cuando una CAD dura medio año por poner una cifra. Cuando se cambio de sistema, una de las ventajas y bondades (creo) era que una CAD no se iba a reprobar por el paso del tiempo, por finalizar un plazo, como ocurría antes, sino por las opiniones vertidas. Esto se ha hecho así, pero al haber un cupo ha provocado un tapón para otras CAD y un estancamiento crónico. --Millars (discusión) 00:14 10 dic 2012 (UTC)

Comentario: Los tres temas los he planteado antes. Del primero me dijeron que "alcanzaba con uno solo", que "no veían problema" y que quería resolver "en petit committé". Del segundo, solo un usuario estuvo de acuerdo, y nadie más opinó y de retirar por WP:MILLON me dijeron que no se veía cual era el problema (de que se abrieran CADs innecesarias de artículos que no cumplían ningún requisito, por ser plagios, traducciones automáticas o incluso estar en desacuerdo SAB), para no validar la opinión de un usuario "como si fueran seis". Aqui hay al menos tres hilos sobre CAD, sin llegar a nada. Además como ya dije, el problema de las CADs eternas es que antes no habían cupos. Es terriblemente injusto para los que esperan que una CAD esté abierta por casi un año, con comentarios en contra, sin nadie que la atienda o la defienda y no se cierre simplemente porque ya está abierta y debe seguir así... --Ganímedes (discusión) 01:07 10 dic 2012 (UTC)

Vuelvo a contestar por alusión, aunque comentaré lo que a mi me concierne. Efectivamente, indiqué que un ACAD (yo) podía mantener el sistema a la espera de que la gente de wikivacaciones volviera. Se ha hecho, pero no dije que eso permitiera hacer tareas que a priori no correspondían a un ACAD, sino que en principio podía hacer cualquiera. En su momento ya dije que si se quería modificar la función que los ACAD deben cumplir era mejor debatirlo en un sitio visible (como ahora se está haciendo).

Respecto a MILLON, no dije que no había problema, sino que no pienso que fuese la tarea del ACAD mirar si un artículo propuesto a CAD cumple o no los requisitos o si es un plagio (precisamente en eso consiste la CAD). Si se ve que es un plagio por supuesto que se retira, y así se hizo. Se han cerrado CAD de forma negativa sin llegar a los 6 colaboradores; si los motivos son claros en contra no hace falta esperar tanto, pero se deben indicar al menos esos motivos. Por ejemplo, este mismo año un ACAD me comentó que pensaba que un artículo que sigue en CAD era mejor no abrirlo porque era corto y pensaba que no cumplía los requisitos, pero la longitud no es un motivo, y de hecho de momentono tienen opiniones negativas. Sin embargo se habría podido no abrir por MILLON, pero era la opinión de una persona.

Lo de los cupos, desde el inicio de este sistema he estado a favor de no limitar de ninguna forma las CAD abiertas, ni en el total como al inicio, ni por cupos como ahora. Lo que si que estoy en contra es de cerrar una CAD porque no haya participación o el usuario proponente se haya retirado, se debería cerrar o bien porque sea aprobada o bien porque haya motivos para reprobar. --Millars (discusión) 16:52 10 dic 2012 (UTC)

Por lo que he podido entrever aquí, lo que se planteaba era que los artículos fuesen calificados desde la lista de espera. Yo no creo que se requiera una comitiva de usuarios, simplemente veo que habría que juntar las candidaturas a AB y AD en un único sistema. Se presentarían las candidaturas a una página, después un revisor o varios serían lo que en un único procedimiento rechazarían la candidatura para que mejore el artículo candidato, o se revisaría más a fondo para quedarse en AB o llegar a AD. No es raro encontrar artículos que después de aprobados como buenos se presentan a destacados y se genera un doble proceso de revisión que se podría hacer de una vez. Pero en fin, es una simple hipótesis. Trasamundo (discusión) 20:46 9 dic 2012 (UTC)

No hay participación, se producen evaluaciones superficiales, buena parte de los ACAD dejaron de ejercer voluntariamente, se ha llegado a decir que no se trata de un proceso de evaluación de calidad, sino de la confección de la lista de artículos para portada... Yo estoy empezando a pensar que tienen razón los que hablan de cerrar estos procesos, porque su objetivo se ha perdido (quizás irremediablemente) para convertirse en una carrera de acumulación de reconocimientos personales. Al menos, hasta que se discuta extensamente y en profundidad qué hacer para que esto funcione como lo que debería ser: una certificación de calidad de los artículos. Saludos, wikisilki 17:22 10 dic 2012 (UTC) PD: por cierto, una comitiva es la gente que acompaña a alguien. Entiendo que de lo que se ha hablado es de un comité... :P

• ¿Y qué haces tú para evitar esa situación que nos describes, Wikisilki? Porque precisamente participaciones tuyas no he visto por ahí, sea cual sea el motivo. Generalizar una vez más para decir que "se confeccionan artículos para portada" es una descripción errónea: somos varios quienes tomamos muy en serio el funcionamiento de CAD (no lo confundas con las evaluaciones en particular), y para ello se presentan las revalidaciones, las propuestas de mejora... Luego vienes con que se discuta en profundidad qué hacer: este hilo es ya extenso de por sí, y no veo muchas propuestas para mejorar (WP:MILLON para lista de espera, quitar votos sin fundamento...). Propuse un modelo y es claro que no hay consenso en partir de él, o mejorarlo acorde a lo que discutimos. Vienen propuestas por aquí, por allá, pero nada sólido y coherente. Y finalmente creo que no se dará, porque lo que buscan la mayoría es una solución mágica para aumentar las participaciones, hacer que los revisores sean expertos en los temas que revisan (cuando de expertos aquí hay muy pocos), y todos felices y contentos. Ni siquiera nos atrevemos a partir de un modelo realista, ya que nos parece burocrático, o engorroso, etc etc. Ójala nos enfocáramos realmente en mejorar el proceso aportando ideas, y no juzgando lo que comúnmente se juzga cada vez que se inicia el tema. El proceso funciona, habemos quienes creemos en él (Millars ha sido administrador desde el inicio, proponentes como Alonso, Alelapenya, etc, confían en la credibilidad de las revisiones hechas), pero le faltan mejoras para darle una mayor aún credibilidad. --Phoenix58 17:45 10 dic 2012 (UTC) P.D. Comentaré de nuevo cuando vea realmente propuestas de mejora, y no descalificativos o juicios personales del proceso. Cada quien tiene una opinión después de todo: imposible querer satisfacerlos a todos.

Es comprensible que no te enterases de ello, puesto que coincidió con uno de tus recurrentes retiros, pero si leyeras bien antes de responder verías que solo he señalado lo que se ha llegado a decir, porque no soy yo quien calificó el objetivo del proceso como la mera confección de la lista de artículos para portada:

CAD no es un sistema de calidad sino de consensos. Confundimos esto todo el rato. Los participantes no juzgan la calidad del artículo. Consensúan que puede aparecer en portada.

Sabes perfectamente que he hecho desde hace muchísimo tiempo decenas de propuestas para mejorar la situación, pero... ¿qué puedo hacer yo o nadie para cambiar esto, si los usuarios más participativos solo se preocupan de si las evaluaciones fluyen con rapidez suficiente? Los procesos de certificación de calidad no funcionan y mientras no reconozcamos eso poco podremos hacer para arreglarlo. wikisilki 18:22 10 dic 2012 (UTC)

• Mientras no actuemos y sigamos discutiendo y criticando nada prosperará, eso es evidente. Cada vez que sacamos el tema a colación, se suele empezar con un "el sistema está caótico... las revisiones son malas... los proponentes no toman a bien los comentarios... los participantes no argumentan lo suficiente...etc etc", y ¿qué hay del "yo propongo que esto sea ahora así, viendo que aquello ocurre así, para que pueda ser ahora así? Yo empecé así esta sección, pero insisto en que la idea no prosperará mientras en vez de aportar ideas sigamos criticando, juzgando y generalizando situaciones como si la comunidad entera pensara lo que expresamos. En esta doble participación que has tenido no te he visto proponer nada absolutamente, sólo venir a cantar en tono pesimista una situación que ya conocemos (por algo estamos aportando nuestros comentarios, ¿no?). En cambio a otros compañeros sí los he visto argumentar centrados en lo que he propuesto como tal: a favor o en contra, pero ahí están sus opiniones. Esa es la diferencia y el motivo de por qué mi cuestionamiento inicial hacia ti en esta sección se mantiene en pie. --Phoenix58 18:31 10 dic 2012 (UTC)

Veo que confirmas lo que ya tenía claro: tus dos últimas intervenciones no son más que un tremendo ad hominem. Genial... wikisilki 18:36 10 dic 2012 (UTC)

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• Retomando el hilo central, un ejemplo del modelo de revisión que contemplaba (a lo cual le llamo Gira CAD): Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Capitán América. Analizo los puntos necesarios para evaluar si el artículo está en condiciones o no. En ese caso nos hallamos con un artículo no traducido, por lo que es más sencillo revisar la redacción (al no tener que compararla con el original). En ningún momento se me ha dificultado analizar los puntos ahí señalados en negrita, porque son cuestiones básicas que cualquier candidato debe cumplir. Reviso no sólo la redacción (he visto revisiones donde sólo nos centramos en revisar la gramática, y en base a eso emitimos un veredicto), sino también la referenciación, la estabilidad del artículo, su neutralidad y su resumen de introducción. --Phoenix58 19:08 10 dic 2012 (UTC)

He seguido con interés el debate. Considero que, si bien el sistema CAD tiene sus fallas, es útil tanto como fomentador de redacción o traducción de artículos de calidad como de mejora de estos. Tengo reciente el caso de un artículo que propuse (Portugal) cuyo paso por CAD supuso una mejoría bastante grande con respecto al original. El problema viene, a mi entender de dos frentes principalmente: a) las revisiones superficiales que buscan más el «reconocimiento» (no se de quién porque los artículos son anónimos para el gran público) y b) la escasez de revisores, que hace que las candidaturas se eternicen. No soy un experto en Wikipedia (llevo aquí desde febrero de 2010, antes de ayer, como aquel que dice) pero considero que se deben hacer algunas mejoras en el sistema. A continuación les dejo mis propuestas, algunas de las cuales ya han sido mencionadas:

a) Que se puedan cerrar CAD por WP:SAB/M en casos flagrantes tanto en lista de espera como ya abiertas. Esto no lo deberían hacer solo los ACAD sino cualquiera usando el WP:ACAD/TA. (Creo que esto ya lo propuso Ganímedes (disc. · contr. · bloq.), pero no estoy seguro de si fue ella).

b) En el caso de las traducciones, estas deberán estar avaladas por algún conocedor del idioma en cuestión. Traducir bien no es fácil -soy traductor profesional-. Con esto quiero que se quite la mala fama que les estoy viendo a las traducciones últimamente. La investigación o creación original está muy bien y requiere un gran esfuerzo pero traducir bien no es algo que pueda hacer cualquiera. Yo, por ejemplo, como tengo muy poco tiempo, no puedo aportar investigación original y me tengo que «limitar» a traducir. Cada uno hace lo que puede y lo que sabe hacer mejor.

c) Concuerdo con el sistema de Phoenix (de nuevo, perdón si le adjudico algo a alguien que no es) de separar los parámetros que hay que revisar. Así, una persona (que sepa de gramática y escritura, por favor) puede juzgar si está bien escrito sin entender del tema y el que entienda del tema puede juzgar si es completo, neutral y está basado en hechos. De esa manera, cada uno sabría valorar de lo que más entienda.

d) Con relación anterior, y creo que esto lo ha propuesto Dodecaedro: reducir el número de votos a favor a cuatro. Me parece correcto: una persona revisa la redacción, otra revisa el tema, otra revisa la traducción (si lo es o revisa cualquier otro parámetro) y otra persona, completamente lega en el tema, puede ver si entiende o no el artículo, poniéndose un poco en el lugar del usuario final.

e) Esto también se ha propuesto, no recuerdo quién pero me parece una buena idea: que los ACAD actúen como una especie de «relaciones públicas» llamando a aquellos que consideran competentes para evaluar candidaturas o poniendo avisos en los Wikiproyectos.

Esto creo que es todo. Obviamente todo es más que pulible y más en este proyecto en permanente crecimiento. Dejo aparte otras cuestiones que también considero importantes como a) Eliminar la lista espera y abrir todas las CAD que se presenten (no entiendo por qué existe esa lista, aunque como ya he dicho, soy bastante novato en estas lides), b) crear el «cargo» de revisor (aunque soy consciente de que es conflictivo) y c) como se ha planteado ya anteriormente, abrir un periodo de mejora de antiguos AD para que cumplan los requisitos actuales, bastante más exigentes. Aquí dejo mi pequeño granito de arena. Espero que de esta discusión salga algo productivo. Un saludo, Alelapenya (vamos lá falar) (discusión) 20:14 10 dic 2012 (UTC)

Aunque Alelapenya se equivoca en algunas «atribuciones» :-) de las ideas, creo el resumen que hace de las propuestas que están sobre la mesa es muy bueno. Quisiera referirme a lo que él señala en el punto b). Efectivamente, las traducciones deben ser revisadas por personas que dominen el idioma. Eso casi es de perogrullo. Pero además, en general, la traducciones deberían ser hechas por personas que dominen el idioma ¿o no? Esto debería regir en toda la enciclopedia como norma elemental, pero muy en especial, para quienes pretendan luego pasar sus contribuciones por un sistema que otorga una certificación de calidad (AB o AD). El problema mayor que tenemos es que hay demasiada gente que cree que con dos tazas de google translator, tres cucharadas de intuición y una pizca de fantasía ya tiene la receta perfecta para traducir un AB o AD desde un proyecto hermano. Y con esto cree que ha adquirido una suerte de «derecho» a que «su artículo» sea calificado de igual forma en nuestro proyecto. Luego van varios amigos a aplaudir la candidatura (y con algo más de 500 gramos de amigos funciona mejor la receta). Para salvar a Wikipedia del faux pas, tiene que venir luego un aguafiestas. El pobre, con mucha suerte solo logra — con cincuenta tazas de tiempo, cuarenta cucharadas de paciencia y quinientas pizcas de buen humor — salir vivo de su gesta crítica. Lo pasa tan mal, que algunos mejor ni se arriesgan a criticar: podrían ser acusados de «acoso» en el TAB. Porque lo lamentable es que se ha impuesto una cultura de que a los que votan en contra, por principio, casi nunca se les reconoce tener idea del tema, mientras que a los que votan a favor con un comentario liviano («excelente artículo, genial») casi siempre se les supone (no sé bien cómo o de dónde) un «conocimiento relevante» del tema ¡y del idioma!!!. Así no funciona. Mar del Sur (discusión) 21:50 10 dic 2012 (UTC)

Aunque lo hayas adornado con algo de chiste, ahí le has dado, tu mensaje tiene mucho de razón. Por otra parte, me gustaría comentar que antes de que el hilo se vuelva incomestible y demasiado largo, tal vez estaría bien abrir un hilo en la discusión de WP:CAD con un resumen de las propuestas para poder tener un esquema y trabajar en ellas. ¿Os parece? Digo allí para no saturar el Café. --Millars (discusión) 23:19 10 dic 2012 (UTC)

 Hecho He trasladado este hilo (a partir del resumen de Alelapenya) a la discusión de WP:CAD. Tiene razón Millars en que este tema con propuestas específicas debe discutirse allí. Mar del Sur (discusión) 00:54 11 dic 2012 (UTC)

Elección de nuevos administradores ACAD

► Tema: Artículos buenos y destacados

Hola a todos. Dado el hilo más arriba, en especial por los últimos comentarios vertidos recientemente, y por la discusión de acá, propongo que se realice una nueva votación a principios del próximo año que está por comenzar. El período para la presentación de candidaturas abarcaría del 1 al 15 de enero, y del 15 al término del mes sería el período de votación. De esta forma, la nueva gestión comenzaría a partir del 1 de febrero, y no a partir del 1 de marzo como viene ocurriendo actualmente. --Phoenix58 04:00 10 dic 2012 (UTC)

Como he planteadp en otras oportunidades, creo que antes de abrir la votación hay que revisar las funciones de los ACAD y la forma en que se eligen (solo votos positivos, siendo el único flag (que no es flag, pero tampoco cargo) que lo requiere de todos los tipos de votaciones que tenemos. --Ganímedes (discusión) 11:29 10 dic 2012 (UTC)

Si se cambia el sistema de votos positivos por el de procentaje de aprobación, estaría bien incluir un mínimo de respaldo necesario para computar, para evitar la hipotética situación en que alguien con un voto a favor y ninguno en contra (caso extremo, 100% de aprobación) salga elegido por encima de alguien con cincuenta a favor y uno en contra (<100%). Otra alternativa es hacer como con los supresores, que el resultado computable sea la diferencia entre el número de votos a favor y en contra. Cheveri (discusión) 11:47 10 dic 2012 (UTC)

Pues si, no hay motivo por el cual no tener en cuenta los votos en contra. Y hay fórmulas para evitar que no se llenen los cupos. También habría que plantearse qué hacer en el caso en el que ocurra lo de este año de tener uno solo ACAD o dos activos. Tal vez nombrar suplentes o llamar a una "votación extraordinaria". --Ganímedes (discusión) 11:50 10 dic 2012 (UTC)

Lo de suplentes existía antes, pero en lugar de ello se puede aumentar el número de usuarios que pueden salir electos, que actualmente son solo cinco. Quizá dos cupos más. Saludos, Nixón (katsu!) 12:08 10 dic 2012 (UTC)

Por una parte me parece bien adelantar la elección, pero total lo que ganamos es un mes, y sin embargo, por otro lado coincido con Ganímedes que tal vez mejor esperar a definir mejor (o no) qué debe y que no debe hacer un ACAD. Dado que estamos ahora mismo discutiendo cómo mejorar el sistema de CAD creo que sería mejor esperar a las conclusiones y posibles cambios para hacer la nueva elección. También añadir que lo que ha pasado este año ha sido algo excepcional quiero pensar, en años pasados nunca se dio esa circunstancia (la baja de tantos ACAD). --Millars (discusión) 16:41 10 dic 2012 (UTC)

• Yo tengo bien en claro cuáles son las funciones de los ACADs. Lo único que se ha propuesto adicional arriba como función de los ACADs es retirar los votos sin argumento, y retirar CADs por WP:MILLON en la lista de espera. Eso es algo que ya se viene haciendo, quizá no con una certeza constante, pero es por sentido común que su responsabilidad abarque esos aspectos. No estoy de acuerdo con un sistema por porcentaje de aprobación, ya que el sistema (como ya lo he explicado) requiere un número de candidatos elegidos. Si se tiene una concepción negativa de un candidato, simplemente no se le vota y listo: al fin y al cabo salen electos los que tienen mayor cantidad de votos. Si hay algo que señalar sobre un candidato (p. ej: un comentario negativo de su proceder o actuar), puede hacerse el comentario en un lugar visible de la votación. Pero no creo que incorporar votos negativos sea un paso correcto en este tipo de votaciones, por la finalidad que tienen (no es lo mismo que una elección a CAB, o cualquiera, en la que se elige una opción única e individual). Sobre todo porque hay muchos usuarios que tienen una concepción discutible al momento de ejercer su voto, y que a veces suelen ponerla, y a veces no, cuando votan. Varios usuarios que no participan en el sistema votan también, lo cual es bienvenido por supuesto, pero ¿en qué se basarán para dar un voto en contra, si ni siquiera conocen a detalle qué hace un ACAD? Para mí, la verdad, el sistema de votación debe quedar igual. --Phoenix58 17:14 10 dic 2012 (UTC)

Faltaba más que se le restringiera el voto a algunos usuarios por no tener AD. Cuantos votarían entonces? --Ganímedes (discusión) 19:39 10 dic 2012 (UTC)

Yo nunca dije eso. Señalé que usuarios que no participan en el sistema (proponiendo mejoras, discutiendo su funcionamiento, o participando como revisores o proponentes), y no aquellos redactores que ya posean un AD, pueden llegar a ejercer votos en contra sin tener bien en claro cómo va el funcionamiento CAD, cuáles son sus problemáticas y quienes son más idóneos para el cargo, etc etc. Esa es una de mis motivaciones por las que estoy en desacuerdo de incorporar los votos en contra (una motivación secundaria, mejor dicho). Pero de eso a hablar de restricciones, creo que ya no estamos en la misma sintonía. --Phoenix58 19:44 10 dic 2012 (UTC)

(CdE):Opino como Gamínedes: es necesario replantearse la conveniencia de que esta votación sea diferente de todas las demás. Yo pienso que debe hacerse con un porcentaje de aprobación y con derecho a votar en contra, como siempre. El argumento de Phoenix58 apuntando a que «el sistema requiere un número de elegidos» es igualmente válido para todas nuestras votaciones (también necesitamos tener un número mínimo de bibliotecarios, por ejemplo). Pero, incluso si se decidiera mantener estas reglas especiales tal como están, sería mínimamente exigible modificar la manera de votar, de modo que en principio alguien pudiese votar por todos los candidatos si quisiera, y que además el orden en que se presenta la lista de candidatos fuese sorteado. La última vez vi como a varios usuarios le anulaban sus votos más allá del cuarto. Obviamente, alguien podrá decir que esos usuarios no leyeron bien las instrucciones, pero lo cierto es que nada nos garantiza que su voluntad haya sido preferir a los primeros cuatro que marcaron, por un lado y por otro, es evidente que si valen las primeras preferencias marcadas, el orden en que aparecen los candidatos no es irrelevante. Mar del Sur (discusión) 20:02 10 dic 2012 (UTC)PD:Pero en todo caso, lo más importante es lo que ha dicho Millars: antes de cuándo, cómo y por quiénes votar para que cumplan una determinada función, hay que discutir más y mejor cuál es esa función, porque parece que es allí donde tenemos diferencias más de fondo.

Hola. Spoken Wikipedia

Hola! Pido a todos a revisar estos archivos que he subido para Spoken Wikipedia. http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedia_Club_Pune/Spoken_Wikipedia_Workshops#Spanish

dengue - Introduction Spanish

Spanish Spoken Wikipedia - Dengue - Transmisión

Spanish Spoken Wikipedia - Dengue - Historia

Spanish Spoken Wikipedia - Dengue - Epidemiología

Veronica.komal (discusión) 10:08 16 dic 2012 (UTC)

wikiArS en el Newsletter de Educación de Wikimedia

Hola, querría informaros de que este mes sale una reseña sobre wikiArS, la iniciativa para implicar a las escuelas de arte en Wikipedia, en el newsletter "This Month in Education" de Wikimedia. Ver: "wikiArS initiative in Catalonia".

Igual algunos recordáis que una de las ilustraciones creadas el curso pasado por una estudiante fue destacada como Recurso del día el pasado 2 de noviembre. Este año hay nuevos estudiantes, de 6 escuelas distintas, trabajando en varios encargos que esperamos que se puedan completar durante los próximos meses. También hemos creado una página wikiArS en Outreach para animar a otras organizaciones wikimedistas a impulsar iniciativas similares.

-- Dvdgmz haciendo observación participante (Escríbeme) 08:47 18 dic 2012 (UTC)

Actualización: me han avisado y he corregido el enlace a "wikiArS initiative in Catalonia" que había escrito mal. Gracias. -- Dvdgmz haciendo observación participante (Escríbeme) 15:06 19 dic 2012 (UTC)

Políticas

Páginas de discusión de usuarios

► Tema: Páginas de usuarios

Quiero plantearle a la comunidad un inconveniente que tuve con un usuario y su página de discusión. Es costumbre en la comunidad archivar las páginas de discusión de usuario pero no blanquearlas, tenemos dos sistemas de archivado que se usan indistintamente y con el que la mayoría se siente cómodo. No permitimos el blanqueo de páginas de discusión y revertimos a los usuarios que lo hacen, incluso llegando al bloqueo por esta causa. Las páginas de discusión de usuario no son del usuario, son de la comunidad.

Hace algún tiempo me di cuenta que un usuario con muchos años en Wikipedia, borraba secciones de su discusión sin archivarlas en ninguna parte. Se lo comenté y me respondió que no había una política que lo obligara al archivado y que él prefería blanquear temas de su discusión cuando ya estaban resueltos. Este usuario ha usado este sistema desde que entró a Wikipedia en 2006. Revertí una vez, revertí dos veces, le avisé. Me propuse rescatar toda su discusión, trabajo titánico pero, al leer nuestra convención sobre páginas de discusión no encuentro algo firme, no es clara… en realidad no dice casi nada… Así que planteo este asunto acá y quizá podamos resolver esto y aclarar esta convención.

Creo firmemente en que las páginas de discusión de usuario deben archivarse porque buscar diff, en un historial de usuarios con muchos años y muchísimas ediciones, es una labor agotadora. ¿Qué hacemos? ¿Permitiremos que todos los usuarios o los que lo deseen blanqueen sus discusiones cuando lo consideren conveniente? ¿Arreglamos la convención para que sea obligatorio el archivado? ¿Hay alguna página, que no encontré y ustedes sí, que me aclare este asunto? Espero sus opiniones, gracias y saludos, Laura Fiorucci (discusión) 01:22 30 ago 2012 (UTC)

En WP:E hay una mención sobre las páginas de discusión diciendo que cuando un tema no haya finalizado no es buena idea borrar y si un tema hay finalizado es útil conservarla para evitar repetir argumento y ahorrar tiempo, pero no es ninguna obligación. Además para que uno necesita diffs de temas ya finalizados? se desea cazar brujas? ---- ★ e ★ 01:35 30 ago 2012 (UTC) PD: Supongo que más que aprobar una política de archivado se cumpla lo de la guerra de ediciones, así al usuario que blanquea temas no se lo castiga por esa práctica sino porque otro usuario no está de acuerdo con el status quo de sus contribuciones y por eso revierte y no debería revertirse nuevamente, pero si un tema está finalizado y las personas involucradas no tienen problema con su borrado no veo porque impedirlo o bloquearlo por ello. ---- ★ e ★ 01:48 30 ago 2012 (UTC)

Laura, volviendo al tema. Hace algún tiempo yo estaba preparando un ensayo respecto a este tema que planteas. Sabemos que hay cantidad de usuario que no comprenden que tiene su beneficio mantener las discusiones archivadas, sin embargo, hay quienes quieren "ocultar" los reclamos que les dejan, otros blanquean por desconocimiento, otros porque "como no hay política" yo lo hago como me venga en ganas. En fin, pienso que se debe aclara el sistema, o dejamos que cada cual oculte y blanquee como le salga de su gusto, otros que archiven a diario "para que no se vea" y otros -como en mi caso- archivar de forma mensual para que todo esté ordenado, por mi parte no tengo nada que esconder y quien quiera ver mis registro desde el primer día lo puede hacer, a lo mejor consigue algo con que guindarme jajaja. Apoyo la idea de oficializar un sistema para el archivo. Saludos --Edmenb 02:00 30 ago 2012 (UTC)

Edmenb, lo veo muy bien a tu ensayo sobretodo porque uno no puede blanquear advertencias. Por otro lado también quisiera llamar su atención al hecho que en el historial se encuentra toda la información, incluso si alguien blanquea su discusión hay como filtrar por etiquetas e incluso buscar en su historial pero he visto que usuarios "archivan" su discusión trasladando páginas esto es peor que el blanqueo porque uno solo pudiera buscar en el historial de cada página trasladada, si uno archiva de esta forma cada mes y está en wikipedia 6 años son 72 páginas de historiales que uno tendría que revisar, así que no puede dejarse a un lado esta problemática incluso peor que el blanqueo. ---- ★ e ★ 02:37 30 ago 2012 (UTC)

¿archivar por mes trasladando es peor que el blanqueo? creo que vamos por caminos diferentes, hasta aquí yo con el tema. Saludos --Edmenb 02:50 30 ago 2012 (UTC)

He dado los motivos por los cuales opino que el traslado es peor que el blanqueo, no soy perfecto y si me equivoco -y si en realidad si se puede buscar en los historiales de varias páginas al mismo tiempo- rogaría se me explique. Lo dicho no fue dirigido a nadie y recién me percato el porque andamos por "caminos diferentes", mil disculpas. ---- ★ e ★ 02:59 30 ago 2012 (UTC)

Apoyo yo también la idea de oficializar un sistema para el archivado; y estoy en contra del blanqueo (pero a favor de borrar indubitables insultos, por lo menos en la propia página de discusión). Una manera de neutralizar un hipotético futuro blanqueo u ocultamiento, es pegar todo el diálogo en nuestra propia página de discusión. Saludos. CHUCAO (discusión) 15:10 31 ago 2012 (UTC)

 A favor de oficializar. --Ganímedes (discusión) 14:49 1 sep 2012 (UTC)

 Muy a favor de que se oficialice mediante política la obligación de archivar las discusiones de usuario. Todos los mensajes válidos forman parte del proceso de construcción de la enciclopedia y merecen ser conservados, igual que se hace en todas las discusiones de artículos. No veo sentido a otorgar al emisor, al receptor o a un tercero la capacidad de juzgar qué mensajes puede ser interesante conservar, porque en eso habría tantos criterios como wikipedistas. En mi caso particular, el usuario al que se refiere Laura borró un mensaje mío sin más, y no veo justificación posible a que consintamos esto cuando a muchos recién llegados les revertimos, advertimos e incluso bloqueamos por ese motivo. Aunque la costumbre suele ser motivo suficiente, no hay motivo para no dejarla más clara por escrito y ahora sí lo hay, visto lo visto, para hacerlo, así que pongámonos a ello. Por último, sobre lo que comenta Napier, tanto el archivado por traslado como por blanqueo tienen sus ventajas e inconvenientes, y por eso en la página de ayuda correspondiente se ofrecen ambas alternativas. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:21 2 sep 2012 (UTC)

-jem-, todo tiene sus ventajas e inconvenientes, no hay nada perfecto como tampoco hay nada «más recomendable» en un 100%. Propongo cambiar esa redacción como lo dije en la página de discusión de dicho artículo de ayuda. ---- ★ e ★ 23:45 2 sep 2012 (UTC)

 En contra  Neutral de oficializar una política de archivo porque los mensajes que pueden ser valiosos para alguien no desaparecen sino que están todos disponibles en el historial de la página y pueden ser trasladados a donde se crea pertinente. Otra cosa diferente es que se desee tener todos los mensajes en la página del receptor para luego hacer uso de ella como un "muro de la vergüenza". Sin embargo si hay que buscar un lugar apropiado dentro de una política para no puedan blanquearse advertencias cuya utilidad administrativa no tiene discusión. ---- ★ e ★ 23:45 2 sep 2012 (UTC)

Comentario Napier creo que no nos estamos entendiendo. Aunque el comentario permanezca en el historial, cuando el historial es de un usuario que tiene muchos años en el proyecto, se hace muy largo. Entiendo lo que explicas de buscar por filtros y esas cosas técnicas pero creo que hay que hacer los procedimientos lo más "amigables" posibles para con los usuarios que no son diestros en asuntos técnicos. Además el blanqueamiento de comentarios válidos no debería ser permitido y, actualmente, no tenemos una política clara sobre esto. Lo que tú sugieres en la página de discusión de Ayuda:Cómo archivar una página de discusión no tendría efecto si no se aprueba una política, ya que esa página es una guía y no una política de obligatorio cumplimiento; entonces queda a discreción del usuario borrar o mantener comentarios sin que nadie pueda objetar nada. Lo que propongo es crear una política que defina lo que se debe hacer con las páginas de discusión del espacio de usuario, bien sea trasladar a una subpágina con todo y su historial (como tú sugieres y con lo que yo estoy de acuerdo) o el borrado y pegado en otra y que el historial quede en el origen, pero sin que sea a discreción del usuario lo que se va y lo que se queda y que sea de obligatorio cumplimiento por toda la comunidad. Esas páginas deberían tener el mismo tratamiento que las de discusión de artículos ya que también son parte del proyecto. Laura Fiorucci (discusión) 02:13 3 sep 2012 (UTC)

Laura, yo te aprecio y respeto tus opiniones, sin embargo no encuentro el porque las páginas de discusión de artículos son similares a las páginas de discusión de usuarios. Tienen funciones diferentes, la una es para mejorar los artículos la otra es para comunicarse entre usuarios (wikicumpleaños, premios, saludos, foreo, peticiones, advertencias), sinceramente no creo que todos los mensajes en el espacio de los usuarios deban ser resguardados para la posteridad. Si se aprueba una política debe aclararse que tiene que mantenerse obligatoriamente (peticiones o advertencias) y que puede borrarse (wikicumpleaños, premios, saludos, foreo). Si se consideran estas diferencias estaría totalmente a favor de aprobar una política sobre ello. ---- ★ e ★ 02:36 3 sep 2012 (UTC)

Hay varias páginas que tratan de lo mismo, muy por encima eso sí, y creo que sería útil unificar criterios. Por ejemplo acá dice:

Las páginas de discusión de usuarios se suelen emplear para discutir personalmente temas relacionados con Wikipedia. Aunque cierto grado de conversación particular es permisible, mantener conversaciones personales prolongadas tampoco suele ser recomendable. Siempre que vayas a dirigirte a un usuario, recuerda las normas de civismo, la etiqueta y no hacer ataques personales. Si quieres informarle a un usuario que ha cometido un error, trata de hacerlo de la forma más educada posible. Además, recuerda no morder a los novatos y tenerles paciencia. Las páginas de discusión de los usuarios también pueden usarse para pedirles ayuda.

Ayuda:Cómo usar páginas de discusión

Esta otra, aunque el título es Wikipedia:Convenciones sobre páginas de discusión, solo trata las discusiones de los artículos. Finalmente la guía para archivar páginas de discusión no nos asegura que sea una de usuario o de un artículo y nos dice que:

No es recomendable borrar directamente los mensajes de una página de discusión ya que puede ser útil dejar accesibles los hilos en caso de que se diera la misma discusión o una similar en el futuro, para que así no se repitan los mismos argumentos. La revisión de la discusión también puede dejar más claro por qué se tomó determinada decisión dentro del artículo.

Ayuda:Cómo archivar una página de discusión

Actualmente está permitido borrar, de cualquier discusión, foreos y vandalismos, pero sí, hay que especificarlo y si se aprueba el archivado, no será necesario borrar nada más. Las páginas de discusión de usuario son parte del proyecto y sirven para facilitar el trabajo y la coordinación para mejorar el contenido de los artículos. En fin, lo que deseo es que quede claro o lo más claro posible. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 03:00 3 sep 2012 (UTC)

 A favor. Siendo así no puedo negarme. ---- ★ e ★ 03:51 3 sep 2012 (UTC)

 A favor de plasmar esta norma esencial en nuestras políticas, por todo lo ya expuesto. --invadinado _(Cuéntame) 12:57 3 sep 2012 (UTC)

Pregunta:. ¿Y qué sucede con usuarios veteranos que mantienen sus discusiones en blanco y no archivan? Digamos que cada uno tenga sus propios motivos personales. ¿Dejará de ser una recomendación a ser una obligación el archivar? --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 03:39 4 sep 2012 (UTC)

 A favor de plasmar esta norma esencial en nuestras políticas, por todo lo ya expuesto. Pero no permitiría el exceso de archivado que algunos hacen para "limpiar el rostro" de la página. Saludos. CHUCAO (discusión) 03:50 4 sep 2012 (UTC)

@Metrónomo: Sí, mi idea es que sea una obligación archivar para mantener un registro. Si se lo pedimos a los nuevos usuarios ¿por qué los experimentados no lo haríamos? Laura Fiorucci (discusión) 13:22 4 sep 2012 (UTC)

Entonces ya te voy advirtiendo que hay gente a la que no le va a gustar nada tu propuesta. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 15:30 4 sep 2012 (UTC)

Se dice que nunca llueve a gusto de todos, así que probablemente este sea otro chaparrón con rayos y truenos, :) en elque yo también estoy

 A favor de que se pueda advertir a cualquiera, sea novato o veterano con todo el peso de la ley, que las discusiones se archivan, no se borran. Anna (Cookie) 16:01 4 sep 2012 (UTC)

 A favor. Otra cosa que me preocupa es que las páginas de discusión a veces no son borradas, sino modificadas. Creo que esto también debería ser una práctica oficialmente prohibida. A modo de ejemplo, esta discusión Maguen (disc. · contr. · bloq.), cuyo historial muestra agregados y borrados que no hacían parte de las respuestas que al principio leí. Jmvkrecords Intracorrespondencia 09:33 6 sep 2012 (UTC)

Es que además, si el usuario blanquea porque no quiere "que aparezca en Google" alcanza con indicarle que puede agregarle __NOINDEX__ al inicio. --Ganímedes (discusión) 11:26 15 sep 2012 (UTC)

 A favor, yo creo que debería hacerse dos cosas: La primera que alguien debería programar un bot específicamente para que detecte si un usuario modifica un mensaje de otro usuario, en especial advertencias. no se si existe la categoría Wikipedia:Advertencias a usuarios, pero si existe sería bueno que en esa categoría estén las advertencias. Y segundo que este prohibido que los usuarios trasladen o archiven su propia página de usuario, para lo cual deberían usar el bot Grillitus como única manera de poder archivar. Me gustaría tambien que todos lean esto. También creo que debería haber un bot para detectar y revertir si alguien traslada su página de discusión y también debería haber una categoría para páginas de discusiones, así sería más fácil el trabajo del bot. Y por último me gustaría que se programen más bots que archiven páginas de discusión.-- Ansemolu (¿Algún problema?). 02:08 27 sep 2012 (UTC)

┌─────────────┘
 A favor. Concuerdo además con la propuesta de Ganímedes. Sin embargo, ¿no podría implementarse alguna forma en que las páginas de discusión contenga __NOINDEX__ automáticamente? Concuerdo además con el uso y la creación de bots como Grillitus para archivar las discusiones y con las categorías. De hecho, opino que todos los archivos de discusiones deberían protegerse para que solo los bots archivadores puedan editarlos. Esto evitaría mucho vandalismo que transcurre desapercibido (si buscamos en los archivos de café, posiblemente hallemos ediciones arbitrarias, blanqueos y votos a favor o en contra de consensos ya realizados). Concuerdo también con -jem- al hacer notar la validez de todas las discusiones. Es importantísimo que todos los wikipedistas, novatos y veteranos, tengamos claro que Wikipedia es una enciclopedia social, colaborativa y comunitaria, y que gracias a ello discutimos asuntos como este. --Ralgis^disc 23:09 30 sep 2012 (UTC)

Hola, justamente estaba hace un momento comentando a un usuario que quiere usar a Grillitus para archivar, pero él pretende mantener los hilos por 1 día y luego mandarlos al archivo, le expliqué el problema que eso produce pero no entiende. Propongo algunas cosas:

1. Establecer la obligatoriedad de archivar los hilos, no se debería permitir simplemente blanquearlos.
2. Establecer la obligatoriedad de archivar en una subpágina de la discusión, ejemplo en mi caso "Usuario Discusión:Hprmedina/archivos..." etc. Así basta con buscar en las subpáginas de las discusiones del usuario y ahí estarán los archivos sin importar su método de archivado. Hay algunos usuarios que archivan bajo "usuario:xxx/" no quedando bajo el espacio de la discusión.
3. Establecer un mínimo de antigüedad del hilo antes de archivar, digamos, el hilo debe permanecer por lo menos 15 días antes de ser archivado, ciertamente el valor de 15 hay que acordarlo.

Referente a proteger los archivos, me parece buena idea, había que consensuarlo y se podría automatizar en Grillitus pero habría que darle permiso de Bibliotecario para que pueda proteger, aunque más fácil sería simplemente agregar alguna regla en el filtro de ediciones para que no se puedan editar las sub páginas de discusión, excepto por los bots archivadores o biblios para que puedan hacer alguna mantención. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 15:34 3 oct 2012 (UTC)

Aquello de la obligatoriedad no me cuadra, pues:

• • Si yo usuario, vengo a Wikipedia dos veces por año, hago dos o tres ediciones, cada vez, y dos o tres usuarios luego me felicitan por mis ediciones, ¿por qué voy a tener que archivar? Yo preferiría que dichos mensajes siempre permanezcan a la vista.
  • Si yo, usuario X, que no entiendo nada de las reglas de Wikipedia, que creo que Wikipedia tiene muchas reglas y cada vez que puedo edito de manera discreta, seguramente no estaré contento con tener que respetar, además de las políticas sobre edición de artículos, una nueva política sobre mantenimiento de una página de discusión.
  • Si yo, usuario fallecido, tengo que salir de mi sueño eterno para venir a archivar mensajes de condolencias, de seguro me retiro de Wikipedia. Algo debe de estar mal...

Además, ¿por qué tengo que usar el bot de grillitus (en referencia al comentario de Ansemolu)? ¿Por qué no puedo usar un sistema cómo el de Magister? En lo personal, el bot de grillitus me gusta, pero no entiendo por qué deberíamos adoptar un solo sistema y eliminar la diversidad. Y si a un usuario le gusta archivar de forma manual y lo hace correctamente, ¿quién soy yo para obligarlo a hacerlo de forma diferente? Jmvkrecords Intracorrespondencia 17:42 3 oct 2012 (UTC)

El sistema de Magister es efectivo porque te da acceso rápido a cualquier mensaje, por más antiguo que sea. El punto es que sucede con aquellas discusiones que simplemente se blanquean y uno no sabe qué había allí hasta que hace clic en el historial. Yo también apoyo la diversidad y a su vez la obligatoriedad de archivar, sea de la forma que gustes. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 20:02 3 oct 2012 (UTC)

Jmvkrecords: Creo que malinterpretaste la propuesta de Hprmedina. Según entiendo, no se refiere a que sea obligatorio archivar las discusiones, seguiría siendo opcional. A lo que se refiere es a la obligatoriedad de archivar frente a blanquear (algunos usuarios en lugar de llevar los mensajes a un archivo los eliminan directamente, aunque sigan quedando en el historial). Lo que propone es regular el archivarlas para quien desee hacerlo, siendo perfectamente aceptable decidir no hacerlo. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 20:12 3 oct 2012 (UTC)

No es una cuestión de malinterpretar, es cuestión de poner en contexto y buscar las palabras adecuadas. Personalmente creo que lo correcto es que se prohíba el blanqueo de páginas de discusión, y no que se obligue al archivado. El archivado siempre deberá ser una opción Jmvkrecords Intracorrespondencia 20:34 3 oct 2012 (UTC)

Hablo de blanquear sin dejar soporte visual de cómo acceder a los hilos eliminados. Pues, en sentido estricto, lo que hace Magister se llama blanquar pero dejando un soporte visual (con ello no quiero decir que lo que hace está mal). Jmvkrecords Intracorrespondencia 20:47 3 oct 2012 (UTC)

@Jmvkrecords: Sí, efectivamente se puede leer mal, mi propuesta es efectivamente:

• "si vas a archivar", que se haga así: 1.- en una subpágina, 2.- no puedes archivar antes de pasado X días.
• "si no vas a archivar": Deja tal como está, pero no puedes blanquear

Además concuerdo con todos tus puntos de tu pensamiento, finalmente el objetivo es que no se pierdan los hilos al blanquearlos o archivando prematuramente o archivándolos en donde nadie los encontrará ¿Me comprendes ahora?, Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 21:49 3 oct 2012 (UTC)

Hola. Para agregar dos factores más:

1.- No solamente habría que plantear la situación con las páginas de discusión de usuarios, sino también con otras, como los wikiproyectos y portales. Unos días atrás archivé lo más ordenadamente, según mi entender, los mensajes y comentarios del wikiproyecto Ciclismo (desde 2006 hasta 2011).

2.- Habría que limitar la cantidad de bytes para cada página. Los aportes de los usuarios en la citada página de discusión superaba el medio millón de bytes. Si para los artículos se sugiere que no se supere una cierta cantidad (no me refiero a un valor exacto, sino a valores estimados), considero que las páginas de discusión también debieran seguir esa línea.

Entonces, a la propuesta, la ampliaría así:

¿Es obligatorio el archivado? Sí, si la página supera los xxxxxxx bytes.

¿Cómo debo archivar? En una subpágina de discusión, manualmente, o con un bot.

¿Qué ocurre si no archivo? Un bot se encargará de hacerlo cuando el contenido de la página supere los xxxxxx. (La diferencia con el bot actual es que archivaría «sin solicitar previamente los servicios del bot»)

¿Se puede blanquear la página? No.

Saludos, Hυgo. 01:50 4 oct 2012 (UTC)

@Jmvkrecords: He leído tu comentario y mi intención no era que sólo se usase el bot Grillitus, sino que me parece que es el que tiene las más variedad de opciones (desde mi punto de vista) ya que en su manual aparece que puedes colocar un código para que el hilo (si es una felicitación como dijiste) no se archive. Yo sugeriría que se haga una encuesta en la cuál según los resultados se pueda acordar mejores cosas como la preferencia de si se desea archivar manualmente o automáticamente (sería de preferencia que los usuarios que contesten tengan en consideración todas las opciones que ofrece el bot Grillitus); y de ese modo tal vez se podría crear una nueva política.-- Ansemolu (¿Algún problema?). 03:53 5 oct 2012 (UTC)

Gracias por la revisión de sus palabras Hprmedina y Ansemolu... Por otro lado, creo que no es necesaria una encuesta para demostrar el consenso. Hasta el momento, ninguno de los comentarios de este hilo se posiciona a favor del blanqueo de las páginas de discusión. Creo que no es necesario de una encuesta para resolver algo que podemos hacer acá mismo. Por otro lado, si traje como ejemplo la página de discusión de Magister, es porque esta no se archiva en una subpágina, y aún así los hilos antiguos son fácilmente localizables. Creo que lo importante no es tanto archivar en una subpágina, sino dejar un soporte visual fácilmente accsesible para consultar los mensajes antiguos. Por otro lado, estoy  A favor de pedir que los mensajes de una página de discusión permanezcan visibles por un plazo mínimo de 15 días (podría aceptar otro número) antes de ser archivados. Jmvkrecords Intracorrespondencia 06:39 5 oct 2012 (UTC)

 A favor de archivar las discusiones.- 天使 BlackBeast Do you need something? 14:58 5 oct 2012 (UTC)

Sí archivar, no blanquear. --NaBUru38 (discusión) 07:31 7 oct 2012 (UTC)

Según como va hasta ahora hay 10 usuarios a favor, 1 voto neutral y 0 en contra. Entonces mi pregunta es: ¿Según los resultados ya se puede dar como política esto una vez que ya este acabado?. Por favor colaboren con Edmenb sobre esto.-- Ansemolu (¿Algún problema?). 01:15 11 oct 2012 (UTC)

Pues no, en primer lugar la participación (10) es muy baja. En segundo lugar, algunos usuarios han estado a favor de algunas medidas puntuales y no han expresado una opinión sobre el conjunto de la norma, en tercer lugar, no se puede generar consenso sobre algo que aún no ha sido redactado. Cuando todo esté terminado y todas las piezas estén en orden, entonces tendremos que pedir el aviso a la comunidad para ver si el texto es apropiado o si todavía habrá que hacer correcciones menores. De todas formas veo un buen trabajo. Jmvkrecords Intracorrespondencia 03:59 11 oct 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Bien, estuve trabajando en esta página en base a los comentarios de su discusión a las ideas vertidas en este hilo. Ahora menciona: Para las discu de artículos

• No se puede modificar comentarios de otros
• Que los archivos de artículos van en el espacio de nombres Discusión:Artículo/Archivo X
• Que el enlace al archivo debe estar visible e identificable
• que la discusión debe respetar BPV
• Se menciona archivar por peso, pero ese es un punto que aclararé más abajo

Entiendo que la discu de un wikiproyecto o un portal tiene un funcionamiento similar al de la discusión de un artículo, por lo que agregar una línea diciendo que se regirá por esta parte de la convención/política soluciona ese tema.

Para las discusiones de usuario agregué:

• que no se debe blanquear por contener avisos, en especial de mantenimiento
• Que la extensión de algunos historiales dificulta encontrar algo, aunque se pueda consultar
• Archivado manual o automático de la discusión de usuario. Lamentablemente solo conozco el método de Grillitus. Si alguien se anima a describir como implementar el método de Magister aquí es bienvenido.
• que agregue No index si no quiere aparecer en Google. Aunque sería bueno ver si se puede generalizar o automatizar, quedémonos con eso de momento.
• que el archivo debe ir en la discusión del espacio usuario, como Usuario Discusión:Fulanito/Archivo X

Queda creo para la comunidad decidir cuando se debe archivar. Particularmente no creo que sea posible sin una encuesta en la que se decida si:

• Se debe archivar cada X bytes, digamos 30.000, 50.000 o 100.000, por citar ejemplos
• Se debe archivar cada X tiempo, 7, 15, 30 días, meses o años
• O tal vez un sistema combinado en el que se establezcan mínimos en ambos, porque hay usuarios con años que por no hacer mantenimiento tienen discusiones minúsculas

Siéntanse libres de modificar lo que les parezca, o recordarme algo de lo que me haya podido olvidar. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:22 13 oct 2012 (UTC)

 A favor. Ya que parece que hace falta más participación, he aquí la mía. Creo que está todo dicho, y entiendo que queda clara la necesidad de establecer la obligatoriedad de no blanquear/borrar, por una parte y la recomendación de archivar cada «X tiempo», por la otra. Dicho eso, pienso que cada usuario debe poder decidir cuando prefiere archivar, aunque haya una recomendación general de hacerlo cada «X tiempo». Asimismo, debe quedar siempre la opción de elegir hacerlo manualmente o automáticamente (gracias a soluciones tipo Grillitus). Si no se deja al libre albedrío de cada usuario, sería lo mismo que imponer un bot que lo haga sí o sí. Saludos, --Technopat (discusión) 23:58 13 oct 2012 (UTC)

Si, esa es buena alternativa, aunque no tanto. Más arriba alguien mencionó que un usuario pretendía archivar automáticamente cada día. Tal vez poner algún mínimo como "el hilo se debe mantener X días en la discusión" (una semana, por ejemplo). Otra cosa que acabo de recordar es que no se deben archivar conversaciones en desarrollo. A ver si alguien se anima y lo escribe. No es la primera vez que me pasa de dejarle un mensaje a un usuario y luego de un intercambio ir a contestarle para ver que el hilo fue archivado, incluso en espacio de horas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:09 14 oct 2012 (UTC)

Quisiera dar mi opinión, porque yo soy uno de los usuarios que archiva diariamente por medio de grillitus -aunque lo hace cuando no está dormido no necesariamente diariamente-. La razón principal es que me gusta mantener mi página de discusión limpiecita, acostumbro a contestar los mensajes lo antes posible y solo dejo de contestarlos cuando no tengo la intensión de continuar. Así mismo cuando no pienso seguir discutiendo lo hago saber al involucrado y procedo a archivar. Creo que no violo ninguna política ni su espíritu, no entiendo la utilidad de mantener X tiempo las discusiones, cada quien tiene sus gustos. ---- ★ e ★ 00:22 14 oct 2012 (UTC)

Puede ser, pero a mi en particular me parece de mal gusto que cuando vayas a recontestarle a alguien para seguir una conversación, esta se encuentre en el archivo. Se pierde la continuidad de lo que se discute. Pero como dices, es cuestión de gustos. --Ganímedes (discusión) 00:33 14 oct 2012 (UTC)Al menos hasta que la comunidad se pronuncie efectivamente al respecto, que era lo que sugería en mi anterior intervención.

Seguro resulta molesto, por eso sugiero que se ponga que antes de archivar una discusión ésta debe haber terminado o en su defecto expresado que no se desea continuar en la conversación. ---- ★ e ★ 00:42 14 oct 2012 (UTC)

"Otra cosa que acabo de recordar es que no se deben archivar conversaciones en desarrollo. A ver si alguien se anima y lo escribe". --Ganímedes (discusión) 00:48 14 oct 2012 (UTC)

hecho---- ★ e ★ 04:09 14 oct 2012 (UTC)

Me disculparás Napier que no esté de acuerdo con tu nuevo método de archivar, en especial porque se contradice con lo que tu mismo escribiste: retiras un comentario por "foreo", algo que no me parece porque que el usuario está tratando un tema de Wikipedia y lo hace con respeto. Otra cosa es que venga a hacer provocaciones (aunque no insulte) y entonces sería un flame. No he visto que en este hilo se haya mencionado el retiro de esta clase de contenidos de páginas de usuario o de discusión, pero podemos comenzar a tratarlo. Por otra parte, no le avisaste que archivarías el hilo, como dijiste, y es claro que por ahora la conversación está activa, porque no han pasado ni 24 horas. --Ganímedes (discusión) 11:31 14 oct 2012 (UTC)

Andrea, Está archivado y puede ser accesible por cualquiera fácilmente. Le deje saber al interlocutor que era mi último mensaje. ¿Desde cuándo se dice que una conversación termina en 24horas? termina cuando uno de los interlocutores abandona y no piensa retomar la conversación. ¿El archivo no es acaso el método para preservar los mensajes útiles de una conversación que finalizó? ¿qué más se quiere? ---- ★ e ★ 19:11 14 oct 2012 (UTC)

 A favor de que tengamos normas sobre el archivado y nunca blanqueo de páginas de discusión de usuarios. El método para el archivado debe ser según decida el usuario. Hasta la fecha, archivo a final de mes manualmente y no he tenido problemas. También tal vez deberíamos definir lo que es foreo ya que puede dar pie a que se borren opiniones válidas y respetuosas clasificándolas erróneamente como foreo.--Maragm (discusión) 12:00 14 oct 2012 (UTC)

Napier: no veo que le hayas indicado que la discusión terminó o que no la quieres continuar. Simplemente archivaste con un resumen de "Probando nuevo sistema", lo que además me parece inadecuado dado que, justamente, estamos tratando de establecer consensos sobre cómo archivar. Como tu mismo escribiste, eres libre de no contestar aquellos mensajes que te parezcan; de hecho, nadie está obligado a responder ningún mensaje, pero no veo porqué se debe considerar que la charla se terminó. El "evitar futuras violaciones de política" es subjetivo. Se puede debatir desde el respeto de temas áridos, pero le compete a cada uno saber las respuestas que da y las palabras que utiliza para ello. Y si, creo que hay que definir lo que es foreo. --Ganímedes (discusión) 20:29 14 oct 2012 (UTC)

Andrea, si te das la molestia de revisar la discusión del involucrado digo "Este es mi último comentario" y luego archivo, no encuentro dónde está lo malo, si el mensaje está respaldado y accesible por todos. ---- ★ e ★ 20:39 14 oct 2012 (UTC)

En que archivas "para probar un nuevo método" mientras discutimos las formas de archivar, y en que lo haces porque lo declaraste "foreo", aun cuando no parece que el usuario se haya dirigido a tí en malos términos. Si solo hubiera sido que querías archivar porque no querías seguir la conversación no necesitabas ninguna de las dos cosas. Ambos avisos no fomentan el civismo que digamos. Más allá de eso, que considero "caso cerrado" porque el hilo ya está archivado. --Ganímedes (discusión) 20:21 16 oct 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Pregunto que les parece si fusionamos lo que se ha estado trabajando en esta página con lo que hay en la convención, ya que de hecho el contenido fue incorporado, solo faltaría fusionar historiales. Así tenemos una base mejor para trabajar. Pero si no hay acuerdo, no problem. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:21 16 oct 2012 (UTC)

• Sí, de acuerdo con fusionar los contenidos. Saludos, Hυgo. 22:45 19 oct 2012 (UTC)
  •  Yo también estoy de acuerdo sobre la fusión. -- Ansemolu (¿Algún problema?) 22:50 19 oct 2012 (UTC)

Uno mi opinión.  A favor. --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 18:29 20 oct 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

Fusiono a la una.... fusiono a las dos... --Ganímedes (discusión) 11:17 3 nov 2012 (UTC)

 A favor. También apoyo su fusión. --Ralgis^WM-CR 19:28 8 nov 2012 (UTC)

 Fusionado. Creo que lo mejor es realizar una encuesta con el contenido retirado y con el actual. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:04 23 nov 2012 (UTC)

Sí, de acuerdo. ¿Encuesta o votación? Saludos, Hυgo. 03:24 3 dic 2012 (UTC)

Wikipedia:Manual de estilo/Páginas de desambiguación

► Tema: Desambiguaciones

Como estamos dándole vueltas últimamente a WP:PD, advertí que existía desde 2006 un espejo incompleto de la página Wikipedia:Página de desambiguación en Wikipedia:Manual de estilo/Páginas de desambiguación. Lo he redirigido y solicitado la fusión de los historiales (poco había aprovechable ahí, era una versión desfasada de lo mismo), pero creo que sí hay una cosa rescatable: el título. Creo que el título del espejo es mejor que el de la página original, pues al fin y al cabo se trata de una sección del manual de estilo. No importa que el título sea largo porque todo el mundo usa el atajo WP:PD, y además concuerda con el criterio de otras Wikipedias (de:Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung, en:Wikipedia:Manual of Style/Disambiguation pages...). El bibliotecario que ha atendido la fusión me ha pedido que consulte aquí el traslado, al ser una página muy usada. ¿Alguna opinión en contra? --Rondador 10:57 30 nov 2012 (UTC)

En contra, no.  A favor de renombrar--Ganímedes (discusión) 12:25 30 nov 2012 (UTC)

Una cosa, si se renombra a Wikipedia:Manual de estilo/Páginas de desambiguación, ¿debería llevar "P" mayúscula o minúscula? No tengo problema en que se renombre o se deje así, pero si finalmente se cambia el título, por coherencia, habría que renombrar de forma análoga todas estas. Por cierto, por qué Wikipedia:Manual de estilo/Biografías aparece como subpágina de Wikipedia:Manual de estilo mientras muestra una plantilla {{Propuesta}} Un saludo. --Canyq (discusión) 20:36 30 nov 2012 (UTC)

También  a favor de renombrar. • AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • - 6h 05:52 1 dic 2012 (UTC)

 A favor. Juan Mayordomo (discusión) 10:10 1 dic 2012 (UTC)

@Canyq: En realidad son solo siete páginas, no creo que sea problema. Con mayúscula estaría bien. Wikipedia:Manual de estilo/Biografías aparece como "propuesta de política", pero eso es independiente de que sea parte del manual de estilo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:25 1 dic 2012 (UTC)

 A favor. --LlamaAl (discusión) 16:33 1 dic 2012 (UTC)

@Ganímedes: Gracias por responder. Lo de las 7 páginas lo decía más que nada para aconsejar que si se renombra, también se renombren esas otras en aras de ser coherentes. Sí, es un trabajo rápido, solo quería recordar que si se ronombra una, las demás también han de renombrarse, aunque al decir "todas esas" probablemente me expresé de forma equívoca. Respecto a Wikipedia:Manual de estilo/Biografías, lo mencionaba como asunto independiente del hilo; lo que quería hacer notar es que, pese a figurar como propuesta (lo cual sugiere que aún no ha sido confirmada por la comunidad), la página de "biografías" ya aparece como subpágina del manual de estilo, algo que puede llevar a entender que su contenido constituye una recomendación en firme y consensuada. Dicho de otra forma, lo que pienso es que si el contenido de biografías ya ha sido aceptado como parte del manual de estilo, debería eliminarse esa plantilla de "propuesta" mientras que, si efectivamente todavía es solo una propuesta sin consensuar no debería estar bajo el manual de estilo para evitar malentendidos mientras no se apruebe su contenido. Si se renombran las otras 7, estoy  a favor de renombrar. Saludos. --Canyq (discusión) 23:12 2 dic 2012 (UTC)

Es que no es propuesta para formar parte del manual de estilo, sino propuesta para ser política propia. --Ganímedes (discusión) 23:35 2 dic 2012 (UTC)

Entonces, ¿se puede considerar el contenido Wikipedia:Manual de estilo/Biografías ya ha sido plenamente aceptado como parte Wikipedia:Manual de estilo? Es por tenerlo claro. --Canyq (discusión) 17:10 3 dic 2012 (UTC)

He solicitado la fusión del contenido en Wikipedia:Manual de estilo/Páginas de desambiguación. A la pregunta de Canyq: no, Wikipedia:Manual de estilo/Biografías es una sección propuesta del manual de estilo, en proceso de búsqueda de consenso. Ambas cosas (pertenecer al manual de estilo y ser propuesta) no son contradictorias. —Rondador 12:47 4 dic 2012 (UTC)

Respondiendo al resumen de edición de Hυgo, en lo que a mi respecta, este hilo se puede archivar ya, aunque insisto en que, siendo coherentes, el renombrado debería aplicarse también a las páginas que mencioné antes. Un saludo. --Canyq (discusión) 22:15 8 dic 2012 (UTC)

Yo también creo que ya se puede archivar. • AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • - 6h 02:00 9 dic 2012 (UTC)

¿A qué se refiere...?

► Tema: Votaciones y consultas

Quisiera que me quitarán una duda, aquí veo que hay más votos a favor y el bibliotecario es revalidado (significa que los votos a favor son de gente que quiere que el bibliotecario sea revalidado), pero acá veo que los votos en contra son de usuarios que quieren que el bibliotecario sea revalidado; mi pregunta es cuál es la sección de los usuarios que quieren que el bibliotecario sea revalidado, "a favor" o "en contra"-- Ansemolu (problema?). 23:03 21 nov 2012 (UTC)

Yo no veo que en la RECAB de Andreasmperu se diga que «los votos en contra son de usuarios que quieren que el bibliotecario sea revalidado». Con la última modificación de la política cambió el porcentaje de aprobación y que se inicia la votación en cuanto se reúnen los avales, pero eso no ha cambiado: los votos a favor son para que mantenga el flag y los votos en contra son para que no lo mantenga, como siempre. Saludos, wikisilki 23:14 21 nov 2012 (UTC)

Y si los de a favor es para que mantenga el flag, ¿por qué acá si hay más votos a favor perdió el flag?.-- Ansemolu (¿Algún problema?). 21:15 22 nov 2012 (UTC)

Es que no perdió el flag en esa RECAB. Saludos, wikisilki 21:52 22 nov 2012 (UTC)

Pero ahí aparece el mensaje que fue revalidado como biliotecario.-- Ansemolu (¿Algún problema?). 00:36 27 nov 2012 (UTC)

Revalidar es «ratificar, confirmar, dar nuevo valor y firmeza a algo». Ser revalidado significa precisamente que fue ratificado, que superó la RECAB con éxito. Saludos, wikisilki 01:25 27 nov 2012 (UTC)

Entonces si aparece un mensaje "la usuaria no es revalidada como bibliotecaria" significa que perdió el flag o me equivoco?-- Ansemolu (Conversemos - Consúlteme). 02:39 1 dic 2012 (UTC)

Correcto. Revalidar = mantener, no revalidar = perder. --Rondador 12:50 4 dic 2012 (UTC)

Neutralidad y religión

► Tema: Punto de vista neutral, Ortografía y gramática, Manual de estilo

Acabo de echar un vistazo a algunos artículos sobre temas religiosos y tengo la necesidad de plantear el tema de cómo encajar la política de neutralidad al tratamiento de esta clase de artículos que en ocasiones emplean con profusión las mayúsculas o bien adjetivos de carácter honorífico o litúrgico.

Por ejemplo, el artículo Misa empieza así:

La Santa Misa, en el Catolicismo Romano y en el Luteranismo, es el acto litúrgico dentro del cual se ofrece la Eucaristía.

¿No sería más ajustado a la neutralidad empezar llamándola «misa» a secas?

Sigue poco más adelante de este modo:

Según el dogma católico, en la Santa Misa se renueva el sacrificio del calvario al celebrar el sacramento de la eucaristía, consagrándose el pan y el vino por medio de una fórmula sacramental que pronuncia el sacerdote celebrante, lo que produce el efecto de la transubstanciación. Según el dogma cristiano luterano, la Eucaristía es el verdadero Cuerpo y la verdadera Sangre de Jesucristo, entregados en el Santo Sacramento del Altar para perdón de pecados y fortalecimiento de la Fe. Los luteranos no creen en la Transubstanciación, sino en la Unión Sacramental, que es una unión peculiar que Dios obra por las Palabras de Consagración en la que se unen el Cuerpo y la Sangre al pan y al vino, así como el Espíritu se une al agua del Bautismo por la Palabra de Dios.

En el caso del dogma luterano, ¿es realmente necesario un uso tan abundante de mayúsculas? Entiendo que para los seguidores de un particular rito religioso se trata de una forma de honrar a Dios, al rito y a todo lo que tiene que ver con ellos, pero Wikipedia también la leen personas que siguen otros ritos o que no siguen ninguno. Además, resulta extraño que palabras como «transubstanciación» no tengan mayúscula inicial en el caso del dogma católico pero sí en el caso del dogma luterano.

Ahora mismo no tengo acceso fácil a lo que el DPD tiene que decir al respecto (parece que la web está saturada o en medio de unas tareas de mantenimiento), pero por lo que veo en Dios (sección 2.2, Uso de la mayúscula),

En castellano se refiere al dios del judaísmo, el cristianismo, el Islam y, a veces, del hinduismo con letra mayúscula («Dios») como se hace con cualquier nombre propio. Pero también los pronombres y adjetivos relativos a Dios se escriben con mayúscula, como fórmula de respeto en los textos religiosos, por ejemplo, se escribe «el Señor», «Él», «Su», «Tú», «Vos», etcétera.

Como Wikipedia no es un texto religioso, y de hecho pretende la neutralidad en el punto de vista, no creo que deban utilizarse las mayúsculas ni fórmulas de respeto y veneración en casos como esos o como los que comento aquí, debiendo optarse por formas más asépticas salvo que sea para citar textualmente los nombres que dan los propios textos religiosos al respecto. Por ejemplo,

• «la misa» en lugar de «la Santa Misa»
• «se unen su cuerpo y su sangre» (refiriéndose a Cristo) en lugar de «se unen Su Cuerpo y Su Sangre»
• «la fe en Dios», «la fe cristiana» o simplemente «la fe» en lugar de «la Fe»
• «creen en su resurrección» en lugar de «creen en Su Resurrección»

De manera análoga, en textos islámicos es frecuente encontrar la coletilla «la paz sea con él», pero creo que en Wikipedia esa fórmula, que introduce un particular punto de vista, debería también ser evitada.

Sabbut (めーる) 23:49 11 nov 2012 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con lo dicho por Sabbut. Si mal no recuerdo, la nueva Ortografía de las Academias elimina todas estas mayúsculas (vergonzosamente, el DRAE trata algunos de estos conceptos como verdades no dependientes de la religión [8], [9] [10]). Es bueno recordar de vez en cuando que no debe escribirse acerca de la religión propia como verdadera y la ajena como mitología, sino a todas como creencias humanas. Y que los tratamientos honoríficos (PCE, S.S., Monseñor) no cuadran con el punto de vista neutral. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:21 12 nov 2012 (UTC)

Que yo sepa, el DPD y el DRAE están en proceso de adaptación a la nueva OLE de 2010, por lo tanto, poner Su refiriéndose a Dios es usar la mayúscula de relevancia, cosa que se desaconseja. Estoy totalmente de acuerdo con Sabbut, deberían quitarse esos tratamientos innecesarios y evocaciones. Tokvo Infórmame aquí 17:16 12 nov 2012 (UTC)

¿Y cuando se puede usar la mayúscula? ¿Y si se lo escribe entre comillas? Sería una manera de mostrar que así es como lo denominan los creyentes. Yo, personalmente, prefiero que se utilice el léxico que usa el creyente de cada religión. Por ejemplo, si en el catolicismo se dice "la Santa Misa" no le pondría "la misa". El lector entiende que se habla el idioma de esa religión en particular. Eso debería ser parejo para todas las religiones, usar el lenguaje que ellas utilizan. En el artículo sabbat, por ejemplo, le pusieron la plantilla de no neutral porque decía que «el Shabat es en el ethos judío una señal de la relación entre Dios y el pueblo judío» y a ese usuario no le pareció «una conclusión obvia de las lecturas de esos pasajes del Éxodo y de Deuteronomonio». Pero ese usuario no es judío, lo que para él no es obvio si lo es para el que practica el judaísmo. El shabat significa eso para los judíos, no tiene porque significarlo para otros, pero modificarlo es tergiversar lo que dice la religión. Lo mismo va para todo lo referente al credo católico o luterano. La discusión que se generó fue si el título debía ser «shabat» (como se lo escribe en todos los textos judíos, en los libros sobre judaísmo y en todas las páginas web religiosas judías) o «sabbat» como dice el DRAE. Resulta que sabbat es la asamblea ceremonial de brujos y brujas, por lo que para los judíos, titularlo así podría ser una ofensa. Es más, es ofensivo desde el momento en que a los judíos se los acusaba de este tipo de prácticas en España en la Edad Media. Si yo escribo sabbat en google me aparece esto y no esto. Yo nunca vi un libro escrito en castellano que llame sabbat al shabat, sin embargo primó el criterio de dejarlo como sabbat porque tenemos más usuarios no judíos que usuarios judíos. Creo que deberíamos respetar el uso que se da en cada religión. WP no estaría tomando partido, sino utilizando el idioma de cada religión, en señal de respeto. Escribir acerca de la religión propia como verdadera y la ajena como mitología, como decís, es no respetar el punto de vista neutral, por lo tanto algo que no debemos hacer nunca. Pero los tratamientos honoríficos no entiendo porque no se pueden usar de acuerdo a cada religión. Transubstanciación no tengo la menor idea de que es y por el diccionario parece que no me puedo enterar. Coincido con que un uso tan abundante de mayúsculas no es necesario, pero en algunos casos, por ejemplo, no me parece usar «él» en lugar de «Él», o «la iglesia» en vez de «la Iglesia» porque el significado es completamente distinto. Eso no quiere decir que el editor cree en d's sino que sigue las convenciones. Como verás escribo d's y no Dios, porque los judíos no podemos escribir el nombre de d's. Eso debería respetarse, es una manera de que el lector vea la diferencia entre las religiones. En el artículo Iglesia católica, a quien nunca le colocaron plantilla de no neutral, dice que «La autoridad para enseñar el Magisterio de la Iglesia basa sus enseñanzas en la Revelación,que está expresada tanto en las Sagradas Escrituras como en la Sagrada Tradición.». Más allá de las mayúsculas, que no estoy segura si corresponde en todos los casos, me parece bien que esté redactado así porque eso es lo que dice la Iglesia, eso no significa que WP crea en la Revelación sino que la Iglesia cree en la Revelación.

--Jalu (discusión) 01:02 13 nov 2012 (UTC)

(Perdona, pero creo que en ninguna religión se cree que el dios en que creen se llame Dios, en las religiones monoteístas lo apodan así porque adoran a uno solo, a "EL dios"). El artículo de la iglesia católica romana está plagado del defecto de hablar como si se tratara de una realidad independiente de sus creencias. La política de punto de vista neutral hace que sea imposible tu sugerencia de usar los honoríficos y tratar los temas como lo haría un creyente. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:20 13 nov 2012 (UTC)

De la misma manera que un artículo sobre una organización cualquiera debe atenerse a nuestras políticas sobre neutralidad, un artículo sobre cualquier aspecto de cualquier confesión religiosa debe atenerse a las reglas de la misma manera. Bien hace Sabbut en recordarnos este tema, pues resulta bastante estrambótico encontrarse de repente, en una enciclopedia, con alegatos y declaraciones religiosos que no tienen cabida en artículos enciclopédicos. A la hoguera tales expresiones. Cheveri (discusión) 01:31 13 nov 2012 (UTC)

Contestaré a algunos de los argumentos de Jaluj:

Pero los tratamientos honoríficos no entiendo porque no se pueden usar de acuerdo a cada religión.

WP no estaría tomando partido, sino utilizando el idioma de cada religión, en señal de respeto.

Eso debería ser parejo para todas las religiones, usar el lenguaje que ellas utilizan.

Pues precisamente esa señal de respeto o deferencia supone asumir como propio el punto de vista de cada religión en los artículos relacionados con esa religión. Eso es contrario al punto de vista neutral.

Una persona sin ser católica (por ejemplo, un ateo, musulmán o budista) puede sentirse interesada en saber cómo se desarrolla una misa católica y aun así puede sentirse incómoda o incluso excluida si lee un artículo sobre ese tema que está lleno de mayúsculas de veneración y redactado desde un punto de vista completamente acorde a la doctrina católica. Salvando las distancias, esto es algo así como si todos los artículos sobre empresas estuvieran redactados desde el punto de vista de la empresa y con el lenguaje propio de la empresa (lenguaje corporativo y triunfalista, uso de los consabidos «más de», «soluciones integrales», «know how», etc.) y que encima eso tuviese que respetarse bajo el argumento de que así el lector podrá saber mejor las diferencias entre las distintas empresas. Pues no, eso choca frontalmente con el punto de vista neutral y no puede ser.

Acerca de Sabbat, acabo de hacer un par de cambios al margen de lo argumentado en su página de discusión. Los resumo en que no es conveniente limitarse a reemplazar todas las instancias de «sabbat» por «shabat». En este caso:

• El DRAE recoge «sabbat» pero no «shabat», así que no tiene sentido que la referencia apunte a la definición de «shabat» en el DRAE ni que sostenga el uso de «shabat».
• La imagen se titula «Shabbat table setting.jpg», si se cambia el título no se visualizará.

Sabbut (めーる) 16:43 13 nov 2012 (UTC)

Un budista, si es budista de verdad, no va a sentirse excluido por muchas mayúsculas que vea, ni siquiera aunque el texto fuera, por poner un ejemplo, de crítica hacia el budismo. --Dalton2 (discusión) 02:29 14 nov 2012 (UTC)

Yo creo que la misa o dios se tiene que poner en mayúsculas (Santa Misa o Dios), Dios es para referirse a UNO y por lo tanto se utiliza como nombre propio y se lleva mayúsculas. Si no fuera así en cuanto al carácter honorífico o litúrgico el artículo de Juan Carlos I se tendría que poner ss.mm. rey Juan Carlos I (Y en el artículo es SS.MM Rey Juan Carlos I) --b-239 (Discursión) 18:17 13 nov 2012 (UTC) PD: SSMM significa "Sus majestades", contando con la reina que se me ha olvidado.

«Dios» es nombre propio en el caso de las religiones monoteístas, y efectivamente así lo refrenda el DRAE:

dios.

(Del lat. deus).

1. m. Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo.

ORTOGR. Escr. con may. inicial.

Sin embargo, no ocurre lo mismo con «misa». El DRAE no prescribe mayúscula inicial, por tanto, en Wikipedia no hay que ponerla.

En el otro ejemplo que citas, el Manual de estilo de Wikipedia establece que se debe evitar el uso de tratamientos de cortesía. Por tanto, hablaríamos del «rey Juan Carlos I» y no de «S.M. el Rey Don Juan Carlos I». Sabbut (めーる) 20:05 13 nov 2012 (UTC)

Pasar los dios a Dios; el resto en minúsculas como pide Sabbut. Sólo no estoy seguro si es mejor virgen María o Virgen María (como se recomienda generalmente); prefiero de la última manera. Saludos. --CHUCAO (discusión) 20:18 13 nov 2012 (UTC)

Cuidado también con los cambios automáticos, porque «dios» está bien puesto en el caso de las deidades en general: «el dios Thor», «mi vecino cree en varios dioses». Sabbut (めーる) 22:49 13 nov 2012 (UTC)

Sabbut, me refería al contexto de tu ejemplo...--CHUCAO (discusión) 04:22 14 nov 2012 (UTC)

Para el caso de la Virgen María, la Ortografía básica de 2012 (compendio de la Ortografía de la ASALE de 2010), prescribe lo siguiente:

[Se escriben con mayúscula inicial] d) Los nombres propios de deidades y otros seres religiosos, mitológicos o fabulosos: Alá, Jehová, Odín, Júpiter, Satanás, el Espíritu Santo, Clío, Polifemo, Pegaso; pero no los sustantivos comunes que designan las distintas clases de estos seres: una sirena, un fauno, las musas, las ninfas, lo cíclopes.
También van en mayúscula los apelativos antonomásticos y las advocaciones: el Creador, el Todopoderoso, la Purísima, el Maligno, la Virgen de Guadalupe, el Cristo de la Agonía.
Dios se escribe con mayúscula inicial cuando se usa, sin artículo, como nombre propio del ser supremo de una religión monoteísta: Dios envió a su hijo para salvarnos; pero con minúscula y precedido de determinante cuando se usa referido al ser supremo de modo genérico a divinidades de religiones politeístas: Jehová es el nombre hebreo del dios de judíos y cristianos; Júpiter es un dios colérico. Lo mismo ocurre en los usos metafóricos: Se cree Dios / Se cree un dios.

RAE y ASALE, Ortografía básica de la lengua española, Barcelona, Espasa, 2012, pág. 117

Así pues, Virgen María, como el caso de Virgen de Guadalupe, va con mayúscula en su apelativo antonomástico, así como el nombre de pila, como no podía ser de otro modo. De hecho es un caso similar al de Fray Luis de León o San Juan de la Cruz, donde el título, cargo o dignidad está deslexicalizado, pues ya forma parte del nombre propio por antonomasia; como decía la Ortografía de 1999, apdo. 3.3.3.d), es una acuñación que funciona como su nombre propio, como es el caso de Virgen María. En cuanto a Dios o dios, también hay norma al respecto. Nota: las cursivas responden únicamente a la tipografía con que se marcan los ejemplos en la obra original. Escarlati - escríbeme 00:51 14 nov 2012 (UTC)

Escarlati, aquí quizás me equivoque, pero creo que tienes un error de interpretación. La uve de la Virgen de Guadalupe lleva mayúscula pues Virgen hace parte del nombre propio. En el caso de la Virgen María, si se le designa tienes razón en aquello de la antonomasia. Pero si en cambio se refiere a su estado, entonces será la Virgen María con minúscula, pues virgen tendría la función real de adjetivo. Así, si hablo de la pureza que representa la Virgen María, escribo con mayúsculas las iniciales. Si en cambio, digo que la virgen María fue hallada en gracia por el Espíritu Santo, lo escribiré en minúscula.

Para que quede más claro, en el segundo caso puedo reemplazar por que es virgen, que era virgen o que tiene la caracteristica de ser o haber sido virgen, mientras que en el otro caso no. Jmvkrecords Intracorrespondencia 05:45 14 nov 2012 (UTC)

Es que en la expresión "Virgen María" no se está diciendo que sea virgen, sino que estamos nombrándola por antonomasia por una acuñación de dos palabras que funciona como nombre propio. Para decir que María era virgen, habrá que utilizar una expresión donde el apelativo antonomástico no esté deslexicalizado, como por ejemplo, "María, que era virgen". Del mismo modo que en Santa Teresa de Jesús utilizamos el nombre propio con que es conocida por antonomasia, y si queremos utilizar santa con su significado común, será en expresiones como: Teresa de Cepeda, santa desde 1622. Escarlati - escríbeme 11:54 14 nov 2012 (UTC)

A favor de eliminar esas mayúsculas en sustantivos como propone Sabbut.

Ligeramente en contra de cambiar "Santa Misa" por "misa". En la introducción del artículo, está bueno usar el nombre oficial del acto, que es un nombre propio. Usaría minúscula, para eucarestía, comunión y demás. --NaBUru38 (discusión) 12:09 14 nov 2012 (UTC)

Desde un punto de vista estrictamente lingüístico, no hay razón para escribir con mayúscula los nombres que designan conceptos y entes del ámbito religioso (sacramentos, ritos, pecados, virtudes, etc.), por lo que se recomienda la minúscula inicial: misa, eucaristía, comunión, abluciones, cielo, purgatorio, ira, caridad, esperanza, hadiz, etc. Dependiendo del contexto, los casos de Paraíso, Infierno, o Cielo pueden llegar a utilizarse con mayúscula por su condición de topónimos. (ASALE [2010] OLE, p.496).

Dentro del uso de mayúsculas de relevancia existen primordialmente dos facetas: la social (majestad, papa, rey) y la subjetiva (sacramento, misa, patria, bandera, nación); aunque también existe la enfática, que actualmente tiende a desaparecer, y que se aplica a ciertos sustantivos (naturaleza, historia, humanidad). La mayor parte de los casos que se han comentado se deben al uso de la mayúscula de relevancia subjetiva la cual suele aplicarse (por quienes lo escriben) a los términos que se les considera sagrados o dignos de veneración por razones religiosas o ideológicas. Por este motivo es muy normal encontrar estos términos escritos con mayúscula en textos de carácter religioso, militar o político. En nuestro caso, por tratarse de una enciclopedia, se recomienda no utilizarla, no obstante debe tomarse en consideración que:

Ninguna de las mayúsculas de relevancia comentadas está justificada desde el punto de vista lingüístico, ya que recaen sobre nombres apelativos o comunes, con independencia de la valoración social o personal asociada a sus referentes. Esta mayúscula presenta además, en muchos casos, el inconveniente añadido de su carácter extremadamente subjetivo y de la consiguiente falta de consenso en el inventario de palabras que serían susceptibles de llevarla, lo que hace imposible su regularización ortográfica. Por lo tanto, se recomienda evitarla o, al menos, restringir al máximo su empleo, que en ningún caso debe convertirse en norma.

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española p.514-515

Queda claro que la recomendación es evitarla (en lo cual yo estoy de acuerdo). Definitivamente, el artículo en cuestión requiere de una revisión ortográfica a fondo, pues si bien algunas de mayúsculas están correctamente aplicadas (Adviento, Navidad, Dios) en otros casos la utilización es totalmente indebida (Domingo, Obispo [sin referencia a nadie], Rito, Cena). _Jaonti ^¡meow! 16:06 14 nov 2012 (UTC)

Jaontiveros, para los puntos en que hay una norma ortográfica explícita, no hay duda, puesto que los ejemplos son claros. En esos puntos los wikipedistas no especulamos sobre cómo debería ser la ortografía, simplemente nos ceñimos a las normas que hay. Escarlati - escríbeme 16:12 14 nov 2012 (UTC)

Claro, claro. Las normas explícitas son las de más fácil solución y no tienen vuelta de hoja, pero hablamos de los casos de mayúscula de relevancia social o subjetiva. De alguna u otra manera en el Manual de estilo ya se contemplan las mayúsculas de relevancia social, pero desafortunadamente no se menciona nada al respecto de las mayúsculas de relevancia subjetiva: «En español, los títulos, cargos y nombres de dignidad como rey, papa, duque, presidente, ministro, etc., se escriben con minúscula, debido a su condición de nombres comunes. No obstante, en los tratamientos honoríficos correspondientes a las más altas dignidades en el protocolo (su santidad o su majestad) se admite —pero no es obligatorio— utilizar mayúscula siempre que a tal fórmula no la siga el antropónimo de la persona a que se alude [...] No se deben usar en los tratamientos deferenciales (don, doña, señor, señora, su majestad, su excelencia, excelentísimo, su ilustrísima, su eminencia, su santidad) si preceden al nombre propio de las personas a las que se aplica el tratamiento.»

Afortunadamente en Wikipedia:Manual de estilo#Mayúsculas ya se hace la advertencia: «Debido a la publicación de la nueva Ortografía de las Academias, algunos aspectos de esta sección podrían cambiar en un futuro próximo». _Jaonti ^¡meow! 17:00 14 nov 2012 (UTC) PD: Yo prefería la versión del ME cuando no se aconsejaba el uso de los tratamientos deferenciales de don y doña. De cualquier forma, ya es tiempo de actualizar esa sección en el ME.

Si estamos hablando de mayúsculas de relevancia subjetiva (que reflejan el punto de vista particular de quien las emplea) en una enciclopedia que persigue el punto de vista neutral, creo que lo natural es que las evitemos en cualquier caso, incluso a riesgo de ser más papistas que el papa. Sabbut (めーる) 23:55 14 nov 2012 (UTC)

¿Velis nolis? _Jaonti ^¡meow! 01:27 15 nov 2012 (UTC)

Creo que nos hemos desviado del tema. La referencia que puse de la Ortografía de 2012 trata de algunos casos donde no hay título sino nombre propio por antonomasia, que a veces utiliza el apelativo antonomástico como nombre propio. Recuerdo que son los casos de Alá, Jehová, Odín, Júpiter, Satanás, el Espíritu Santo, Clío, Polifemo, Pegaso, el Creador, el Todopoderoso, la Purísima, el Maligno, la Virgen de Guadalupe, el Cristo de la Agonía. Los títulos y cargos de dignidad son un tema distinto, al que aplican otras normas, porque en ese caso no están deslexicalizados ni funcionan como nombres propios o parte de los nombres propios, tienen su significado (en el rey Juan Carlos el rey significa 'monarca' y es nombre común). En el caso de el Conde-Duque de Olivares o el Marqués de Santillana, conde-duque y marqués ya no son más que parte de uno de los nombres propios antonomásticos por el que son conocidos estos personajes, muchas veces el más conocido. Estas construcciones son acuñaciones que funcionan como locuciones nominales, siendo aquí sustantivos perifrásticos propios, donde las partículas que los componen, por más que se separen en dos o más palabras, corresponden a una sola unidad léxica denominativa de un personaje singular, constituyendo, pues, un antropónimo. Escarlati - escríbeme 01:56 15 nov 2012 (UTC)

A ver, creo que tú te estás concentrando exclusivamente en los casos de apelativos antonomásticos y este hilo se abrió por la gran cantidad y variedad de empleo exagerado de mayúsculas que tienen algunos artículos. Para ello se señaló como ejemplo el artículo Misa. En dicho artículo se emplean mayúsculas en las palabras: Catolicismo Romano, Luteranismo, Eucaristía, Última Cena, Cuerpo, Sangre, Santo Sacramento, Palabras de Consagración, Espíritu, Bautismo, Palabra de Dios, Misa, Catecismo Mayor, San Pío X, Dignatarios de la Cura Vaticana, Iglesia (lo cual es correcto cuando se habla de una institución pero debe ir en minúscula cuando se habla de un templo), Jueves Santo (lo cual es correcto), Epíclesis, Comunión, etc.

Evidentemente, la mayor parte de las mayúsculas empleadas en ese artículo están fuera de norma ortográfica y deben ser eliminadas; otras han sido correctamente empleadas y deben mantenerse; y, finalmente, algunas de ellas —las de carácter subjetivo— podrían considerarse como no recomendadas pero no prohibitivas ya que ni siquiera la ASALE convierte la recomendación en una norma (me refiero a los casos de Misa, Bautismo, Comunión, Eucaristía, Cielo, etc.).

En el ME de Wikipedia no tenemos nada definido sobre este tema. Si lo entiendo bien, Sabbut sugiere que seamos más papistas que el papa estableciendo como norma en Wikipedia la prohibición de dichas mayúsculas. Sin embargo, yo considero que una solución tipo «velis nolis» no es adecuada para (irónicamente) mantener el punto de vista neutral. Yo opino que si la misma Ortografía recomienda evitar el uso de este tipo de mayúsculas, pero no lo convierte en una norma, entonces en nuestro manual de estilo deberíamos de proceder de la misma manera. A mí no me molesta ver escrito Misa o Eucaristía con letras mayúsculas en un artículo de índole religioso, en cambio me parecería muy extraño (y poco neutral) ver dichos términos escritos con mayúscula en artículos como en el de la biografía de Bartolomé de Olmedo: ...celebró la primera misa en territorio mexica..., Caso Galinsoga: ...Galinsoga, después de asistir a una misa en la iglesia de San Ildefonso... o en el artículo de Vinajera: jarra pequeña utilizada en la eucaristía [...] el vino que los fieles ofrecían en la misa... _Jaonti ^¡meow! 04:20 15 nov 2012 (UTC)

Te explico. Surgieron unas dudas en el hilo acerca de la ortografía correcta de Dios / dios y de la expresión Virgen María. Como para las dos cuestiones hay norma explícita en la reciente Ortografía básica de 2012 aporté las fuentes pertinentes a esta cuestión, explicando que en "la Virgen María" nos encontramos ante un nombre propio por antonomasia y de ahí el uso de mayúscula en "Virgen", explicando que algunos apelativos funcionan como nombres propios, como por ejemplo el Marqués de Santillana, que funciona como nombre propio, de hecho el más conocido, para Íñigo López de Mendoza, y ahí Marqués es solo parte de la locución. Entonces tú traes a colación las normas sobre cargos, tratamientos y títulos de dignidad, que no tienen nada que ver con los apelativos antonomásticos, por más que haya aparecido la palabra "marqués", pero para un uso que no es el de título o cargo, y mezclas temas ahí, lo cual genera confusión. Cuando te hago notar que has traído unas normas que no vienen a cuento para el caso que yo vine a aclarar, vuelves a dar otro bandazo, ahora para hablar de otro tema, el de la Misa. Y acabas diciéndome que me concentro exclusivamente en los apelativos antonomásticos. Pues bien, te explico: solo vine a este hilo a aclarar la duda, trayendo la fuente sobre un par de puntos de este hilo, para el que sí hay normas explícitas: Dios / dios y Virgen María. Escarlati - escríbeme 10:47 15 nov 2012 (UTC)

Mmmh, sí, también hubo dispersión sobre la forma de escribir sabbat/shabat, pero ese no es el tema central. El tema de las expresiones Dios y Virgen María corresponde al uso de mayúsculas descrito en el subapartado "deidades y otros seres del ámbito religioso" (ASALE, OLE, p.472), que es el tema que en el que tú te has concentrado. Mi intención no es sacar a colación el tema de uso de mayúsculas de los subapartados "tratamientos", "títulos y cargos", si así fuera habría citado los apartados respectivos de la OLE (ASALE, op.cit., p.469-471), yo siempre me he estado refiriendo al subapartado de las "mayúsculas de relevancia" (ASALE, op.cit, p. 514-515) en sus dos facetas principales: sociales y subjetivas.

Como dije antes, acerca de las mayúsculas de relevancia social (v.g. majestad, papa, rey), de una u otra forma, ya existe algo contemplado en el ME, pero no hay nada escrito acerca de las mayúsculas de relevancia subjetiva (v.g. sacramento, misa, patria, bandera, nación). No existe ningún bandazo acerca de la palabra Misa, precisamente esa fue una de las dudas que fueron citadas al inicio de este hilo ("La Santa Misa, en el Catolicismo Romano y en el Luteranismo, es el acto litúrgico dentro del cual se ofrece la Eucaristía".) y fue precisamente el artículo de Misa el que se utilizó como ejemplo inicial. _Jaonti ^¡meow! 14:40 15 nov 2012 (UTC) PD: Bueno, en realidad también hice una ligera mención al apartado "Conceptos religiosos" (ASALE, op.cit., p.496), pero hice más énfasis en lo señalado en el uso de mayúsculas de relevancia subjetiva.

No se trata de velis nolis como de evitar el uso de una fórmula que es intrínsecamente subjetiva e introduce un particular punto de vista (a saber, el punto de vista que resulta de que el autor del texto pretende honrar o venerar un determinado concepto de índole política o religiosa) que no es compatible con el punto de vista neutral que pretende Wikipedia.

Creo que esto se ve más claramente cuando las mayúsculas de relevancia subjetiva se utilizan con motivos políticos o nacionalistas. Desde luego, chirriaría leer en un artículo «honró la Bandera», siendo más adecuado indicar de qué bandera se trata o dejarlo como «honró la bandera». Además, construcciones como «la Nación se alzó en armas contra el invasor» denota un punto de vista muy marcado a favor de la nación que se alzó en armas. En el caso religioso las cosas no son muy distintas: «la Santa Misa» denota que el autor desea honrar dicho acto litúrgico como tal, mientras que la forma «la misa» no introduce un punto de vista particular.

La Ortografía recomienda evitar el uso de este tipo de mayúsculas en cualquier tipo de texto. En Wikipedia esa recomendación debe ser en mayor medida si cabe, pues no es cualquier tipo de texto sino que es uno en que precisamente se pretende reflejar un punto de vista neutral.

En el texto que cité al principio solamente dejé en negrita la original del artículo Misa:

La Santa Misa, en el Catolicismo Romano y en el Luteranismo, es el acto litúrgico dentro del cual se ofrece la Eucaristía.

Lo que no quiere decir que me parecieran bien las otras mayúsculas. En realidad, yo optaría por algo así como:

La misa (frecuentemente denominada Santa Misa), en el catolicismo romano y en el luteranismo, es el acto litúrgico dentro del cual se ofrece la eucaristía.

delimitando claramente la forma aséptica «misa» de la denominación de especial respeto «Santa Misa». Entiendo que esto encaja mucho mejor con los principios y objetivos de Wikipedia. Sabbut (めーる) 01:54 17 nov 2012 (UTC)

Leo y releo el hilo y no veo que haya ninguna discrepancia en este punto. Además, las 22 Academias dicen lo mismo que Sabbut, es decir, que no hay que utilizar las mayúsculas subjetivas. Los únicos casos en los que había surgido la duda, que eran dios / Dios y Virgen María, también tienen norma explícita aplicable, pues en caso de constituirse en nombres comunes van con minúscula (se dice que María fue siempre virgen, muchas religiones no tienen dioses) mientras que van en mayúscula cuando son nombres propios (allí estaba Dios y la Virgen María). No entiendo el porqué de continuar alargando este hilo, cuando las fuentes normativas son claras al respecto. Escarlati - escríbeme 02:54 17 nov 2012 (UTC)

Al respecto de las mayúsculas de relevancia (sociales y subjetivas) la Ortografía de la ASALE textualmente: «recomienda evitarla o, al menos, restringir al máximo su empleo, que en ningún caso debe convertirse en norma» (p.515). Sencillamente es lo que se tiene que establecer en el ME, ni más ni menos. Aunque de decirle a hacerlo..., por lo pronto valdría la pena poner manos a la obra y corregir el artículo que trajo a colación Sabbut. Algún día, en algún futuro cercano o lejano, se actualizará el ME.

Para el caso de dios y virgen, basta consultar el DRAE:

dios: 1. m. Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo. ORTOGR. Escr. con may. inicial.

virgen: 3. f. por antonom. María Santísima, Madre de Dios. ORTOGR. Escr. con may. inicial. _Jaonti ^¡meow! 06:05 17 nov 2012 (UTC)

No bastaba con consultar al DRAE porque está en proceso de actualización y había que consultar lo que la Ortografía de 2010 y 2012 dijeran al respecto, por si hubiera habido algún cambio. En cuanto a las mayúsculas de relevancia. En cuanto a las mayúsculas del ámbito religioso, la Ortografía básica de 2012, en su capítulo 4, «Casos en que no debe utilizarse la mayúscula inicial», apartado w), págs. 126 y 128, lo expresa muy claramente:

No pertenecen a la categoría de nombres propios y, por tanto, no deben escribirse con mayúscula inicial, aunque así aparezcan a veces en los textos, las palabras que se relacionan a continuación [pág. 126] w) Conceptos del ámbito religioso, como sacramentos, ritos, pecados, virtudes, etc.: comunión, eucaristía, misa, codicia, caridad, cielo, purgatorio, parábola, hadiz. Es admisible la mayúscula, aunque no obligatoria, en las palabras que designan a los lugares a los que se supone que van las almas tras la muerte, por su asimilación a los topónimos imaginarios: Sé bueno e irás al Cielo. [pág. 128, subrayados míos]

ASALE, Ortografía básica de la lengua española, 2012, págs. 126 y 128.

Así pues, quede claro que en los conceptos del ámbito religioso, la norma es clara y tajante: no deben escribirse con mayúscula inicial. Por lo cual, esté o no esté en el ME, es la norma ortográfica que hay que seguir, pues las fuentes en ortografía normativas son las que son, no las "consensuamos" nosotros, y que hay que escribir sin faltas de ortografía ya está recogido al comienzo del ME. Escarlati - escríbeme 03:26 18 nov 2012 (UTC)

A ver, cito nuevamente de manera un poco más completa dos subapartados:

4.2.4.8.9 Conceptos religiosos

Desde un punto de vista estrictamente lingüístico, no hay razón para escribir con mayúscula los nombres que designan conceptos y entes del ámbito religioso (sacramentos, ritos, pecados, virtudes, etc.), por lo que se recomienda su escritura con minúscula inicial: misa, eucaristía, comunión, abluciones, cielo, purgatorio, ira, codicia, caridad, esperanza, parábola, hadiz (dicho o hecho de Mahoma transmitido por tradición), etc. La aplicación de la mayúscula respondería en estos casos a criterios extralingüísticos que no conviene generalizar (véase 4.6)

[...] (4.6 es precisamente el apartado de mayúsculas de relevancia que ya había citado)


4.6 La mayúscula de relevancia

[...] Ninguna de las mayúsculas de relevancia comentadas está justificada desde el punto de vista lingüístico, ya que recaen sobre nombres apelativos o comunes, con independencia de la valoración social o personal asociada a sus referentes. Esta mayúscula presenta además, en muchos casos, el inconveniente añadido de su carácter extremadamente subjetivo y de la consiguiente falta de consenso en el inventario de palabras que serían suceptibles de llevarla, lo que hace imposible su regularización ortográfica. Por lo tanto, se recomienda evitarla, o al menos, restringir al máximo su empleo, que en ningún caso debe convertirse en norma.

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española p.496 y 514-515

Pues en la obra académica que estoy citando, puedo leer en dos ocasiones (p.496 y 515) claramente las palabras “se recomienda”, incluso se especifica “restringir al máximo su empleo”, pero muy claramente dice que “no debe convertirse en norma”. Yo no tengo la versión de la Ortografía básica, ¿estás seguro que por ahí no aparece la instrucción “se recomienda”? ¿Quieres decir que la Ortografía básica de la lengua española (2012) contradice a la Ortografía de la lengua española (2010)?, ¿quieres decir que la obra que tú estás citando deroga (por llamarlo de algún modo) a la doble instrucción recomendatoria que yo he citado convirtiéndose ahora en una norma restrictiva? ¡Vaya!, pues me parece un caso interesante para plantear al Departamento de “Español al día”. _Jaonti ^¡meow! 04:42 18 nov 2012 (UTC) Nota: Ya había comentado los casos de Cielo, Purgatorio e Infierno, dado que ambas obras coinciden, he omitido la parte respectiva que también se encuentra en 4.2.4.8.9 “Conceptos religiosos”.

Por «restringir al máximo su empleo» entiendo claramente que el uso de mayúsculas de relevancia subjetiva se puede, por ejemplo, limitar únicamente a casos concretos y justificados tales como las citas textuales de los textos que las incorporen, evitándose en general en el texto de los artículos de Wikipedia. Máxime cuando, como ya he dicho, se trata de mayúsculas de relevancia subjetiva en el contexto de una enciclopedia que se supone objetiva.

Y por «no debe convertirse en norma» entiendo claramente que no es incorrecto utilizar en español las mayúsculas de relevancia subjetiva al igual que no es incorrecto (si no recuerdo mal) utilizar las comillas inglesas en lugar de las latinas o utilizar la coma como separador de millares, y no que no se pueda especificar una postura al respecto en la norma de estilo de una publicación para conseguir una mayor cohesión interna. Sabbut (めーる) 09:03 18 nov 2012 (UTC)

La norma se ha actualizado en la Ortografía de 2012, que aclara y precisa que no son admisibles ahí las mayúsculas. De hecho plantea la excepción de cielo, donde sí es admisible (aunque no obligatoria) por considerarse topónimo. Deber + infinitivo es una perífrasis verbal de obligación, y aunque a veces los encontremos así en los textos, "no deben escribirse con mayúscula inicial (...) Conceptos del ámbito religioso, como sacramentos, ritos, pecados, virtudes, etc.: comunión, eucaristía, misa, codicia, caridad, cielo, purgatorio, parábola, hadiz". De estos ejemplos solo en cielo y purgatorio sería admisible la mayúscula por entenderlos como nombres propios de lugares. En los demás conceptos religiosos la norma es: obligatoriamente con minúsculas. Ni que decir tiene que cada obra publicada por las 22 Academias actualiza la anterior. Escarlati - escríbeme 12:12 18 nov 2012 (UTC)

Sabbut: En cuanto a la primera parte de tu comentario: además de las citas textuales tampoco vería mucho problema en artículos muy específicos en donde se pueda justificar un uso extralingüístico, por otra parte no creo que sea correcto mezclar el concepto ortográfico de mayúscula de relevancia subjetiva (recuerda que en ese mismo saco de mayúsculas de relevancia también están las mayúsculas de relevancia social y las muy poco usadas, casi extintas, mayúsculas de relevancia enfática) con la finalidad que persigue una enciclopedia de informar objetivamente a los lectores. La comparación es un interesante y divertido juego de palabras, pero no creo que sea un argumento válido.

En cuanto a la segunda parte de tu comentario, efectivamente las comillas pueden utilizarse de manera indistinta, la Ortografía recomienda las angulares (las cuales se usan más frecuentemente en Europa que en América [11]); en cuanto a los separadores de millares, sí hay una norma muy específica desde la publicación del Diccionario panhispánico de dudas (2005) que puedes consultar en el punto 2 de este enlace, esa norma se confirma en la OLE de 2010 (no sabría decirte si la de 2012 la deroga). El tema ha sido ampliamente discutido en Wikipedia, parte de esas discusiones las puedes encontrar aquí. Así lo dispone también la normativa internacional del SI desde 1948, no obstante, la norma no debe aplicarse en casos de documentos contables o donde pueda arriesgarse la seguridad o la integridad de la transmisión de la cifra (ergo, transacciones financieras). La gente que tiene muy arraigada la costumbre de utilizar los separadores de millares (coma o punto) es totalmente renuente a aplicar esta norma, pero eso es tema de otra conversación.

Escarlati: Pues pareces estar sumamente convencido que esta nueva publicación de mayo de 2012 —concebida como una obra de consulta rápida y de formato propio para ser fiel compañera de viaje, en la cual se han eliminado razonamientos teóricos y que se supone que era fiel cualitativa y cuantitativamente a la publicación de diciembre de 2010— haya derogado las citas que he realizado de la publicación de diciembre de 2010.

De acuerdo a tu punto de vista, desde mayo de 2008, cientos de miles de escritores, periodistas, diplomáticos, religiosos, maestros, políticos y militares se han convertido en iletrados por utilizar indebidamente este tipo de mayúsculas, mayúsculas que, hasta apenas diciembre de 2010, las mismas Academias afirmaban que eran imposibles de regular ortográficamente. Hasta donde yo entendía ni los cambios lingüísticos ni la gramática operan de esta forma, pero, como dije antes, es un tema que vale la pena preguntar al Departamento de “Español al día”, preguntaré si efectivamente la norma particular ha cambiado; asimismo aprovecharé para consultar si efectivamente esta obra básica ha actualizado a la anterior o si simplemente se trata de omisiones por tratarse de una obra de consulta rápida. _Jaonti ^¡meow! 16:24 18 nov 2012 (UTC)

Jaontiveros, puedes preguntar lo que quieras al servicio de consultas de la Real Academia Española, pero recuerda que las fuentes no publicadas (ni consensuadas, ni provenientes de las 22 Academias) no son fuentes válidas, porque no son obras públicas consultables por cualquiera («Los artículos de Wikipedia deben utilizar principalmente fuentes fiables, independientes y publicadas.» (subrayado mío). Y da igual que miles de escritores hayan escrito en su tiempo fué con tilde, puesto que la ortografía se actualiza y la referencia es siempre la última obra normativa publicada. De hecho, la norma no puede ser más clara: está en el listado de las palabras que "no deben escribirse con mayúscula inicial". Si aún así no te fías, basta con que consultes un ejemplar de la Ortografía de 2012. Escarlati - escríbeme 17:03 18 nov 2012 (UTC)

Las mayúsculas son un problema, pero lo más preocupante de estos artículos de religión es que se dan por ciertas las cosas en que creen los adeptos de cada credo. Del ejemplo de Sabbut: "Los luteranos no creen en la Transubstanciación, sino en la Unión Sacramental, que es una unión peculiar que Dios obra por las Palabras de Consagración en la que se unen el Cuerpo y la Sangre al pan y al vino, así como el Espíritu se une al agua del Bautismo por la Palabra de Dios." ¿Es eso la unión sacramental, independientemente de la concepción luterana acerca de ella? Al sacar todo ese derroche de mayúsculas, el párrafo solo estará un poco más neutral que antes y eso es lo que debería preocuparnos. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:40 18 nov 2012 (UTC)

@Jaontiveros: no hay juego de palabras alguno. Se trata de una simple contraposición de la naturaleza de un uso de las mayúsculas que refleja el punto de vista particular de quien las utiliza (a saber, de especial respeto y veneración hacia determinadas figuras políticas, religiosas o de otro tipo) con los objetivos y fines de Wikipedia, entre los que no está el dedicar un especial respeto y veneración a dichas figuras políticas o religiosas.

Por el contrario, no considero un argumento válido el de tratar de ridiculizar la postura de otro sugiriendo que miles de periodistas y demás se han convertido en «iletrados» por no actualizarse. Si yo no recordara en un momento dado que «fie» ya no lleva acento gráfico y escribiera dicha palabra como «fié», no consideraría justo que se me tildara de analfabeto. Sería una gran exageración.

@Lin Linao: toda la razón. Me he limitado a quitar algunas mayúsculas de Misa y de algún artículo más. El fondo también es necesario modificarlo para recalcar que eso no es algo absoluto, sino la creencia de los luteranos. Sabbut (めーる) 17:29 18 nov 2012 (UTC)

Sabbut: Ok, entonces si no hay juego de palabras, dejemos de lado a las mayúsculas de relevancia subjetiva. ¿Qué pasa con las mayúsculas de relevancia social?, ¿qué hacemos con el Anexo:Tratamientos protocolarios de la monarquía o con los artículos biográficos en donde se diga que a cierto personaje se le asignó alguno de esos tratamientos?, ¿también anulamos las mayúsculas en esos casos?
Por otra parte, creo que pasaste por alto mi comentario y enlace al respecto de lo que yo entiendo: "ni los cambios lingüísticos ni la gramática operan de esta forma". Si no queda claro, revisa en este comentario lo que dice la cita del DPD acerca de las etapas de transición de los juicios normativos.
De cualquier forma, anexo la consulta y respuesta del Departamento de "Español al día, esperando que quede claro que la norma no ha cambiado en este rubro:

Pregunta realizada el 18 de noviembre de 2012:

De acuerdo a la Ortografía de la lengua española de 2010, subapartado 4.2.4.8.9 "Conceptos religiosos" (p.496), se recomienda escribir con minúscula inicial palabras como misa, eucaristía, comunión, etc. Asimismo en el apartado 4.6 "La mayúscula de relevancia" se explica que por su carácter subjetivo se hace imposible su regularización ortográfica, y nuevamente se recomienda evitarla o, al menos, restringir al máximo su empleo, aunque en ningún caso debe convertirse en norma.
De acuerdo a lo que se explica en el Diccionario panhispánico de dudas se supone que los juicios normativos admiten una amplia gradación que va desde la censura de lo claramente incorrecto por ser fruto del error, del descuido o del desconocimiento de las normas gramaticales, hasta la recomendación de lo que es simplemente preferible por estar de acuerdo con el uso mayoritario de los hablantes cultos de hoy, la cual puede mantenerse o variar. De esta forma, entiendo que el uso de la mayúscula subjetiva para estos casos (misa, eucaristía, comunión, etc.) se recomienda fuertemente evitarla pero no se censura del todo, por lo cual tampoco se puede considerar una falta ortográfica. ¿Es esto correcto?
Me han informado que en la Ortografía básica de la lengua española de 2012, páginas 126 y 128, se afirma que estas palabras (comunión, misa, eucaristía, etc.) no deben escribirse con mayúscula inicial. ¿Significa que este precepto ha cambiado?, quiero decir, ¿en lugar de ser una recomendación para evitar este tipo de mayúsculas (de relevancia social y subjetiva) ahora se censura totalmente su utilización?
En lo general, ¿debe considerarse que la Ortografía básica de la lengua española de 2012 deroga cualquier discrepancia que pudiese existir con la Ortografía de la lengua española de 2010?
Gracias de antemano por su respuesta.

Respuesta recibida el 26 de noviembre de 2012:
El uso de la mayúscula inicial en palabras que nombran conceptos religiosos como misa, eucaristía o bautismo no cumple ninguna de las funciones propiamente lingüísticas que caracteriza la mayúscula inicial en español: marcar el inicio de enunciados, párrafos y otras unidades textuales; y marcar y delimitar nombres propios o expresiones pluriverbales que se comportan como nombres propios. Por eso en la Ortografía de la lengua española (2010) se recomienda su escritura en minúscula en el epígrafe que usted señala, apuntando a continuación que la escritura en mayúscula de estas palabras se debería a criterios extralingüísticos, esto es, a la aplicación de una mayúscula de relevancia de la que no conviene abusar.
La Ortografía básica de la lengua española (2012) pretende ser un compendio o versión abreviada y simplificadora de la Ortografía de la lengua española (2010). La simplificación que impone este compendio ortográfico puede llevar a que lo que en la obra mayor son recomendaciones y usos matizados, en este opúsculo puede convertirse directamente en una prohibición sin más explicaciones. Pero el espíritu de ambas obras es el mismo.
Así, lo más recomendable es escribir las palabras que nos ocupan con minúscula inicial. Su escritura con mayúscula inicial, por tanto, debe evitarse, si bien el que escribe puede optar por escribir estas palabras con mayúscula inicial para poner de manifiesto la consideración especial que estos conceptos tienen para el que escribe dentro de un texto particular. En este último caso, el uso de la mayúscula en palabras como eucaristía, misa o bautismo, no puede considerarse una falta de ortografía.
Reciba un cordial saludo.
Departamento de "Español al día"

Real Academia Española.

Por lo visto la Ortografía básica de la lengua española de 2012 es un opúsculo de la Ortografía de la lengua española de 2010 y el espíritu de ambas obras es exactamente el mismo. Por lo tanto, la norma no cambió en el año y medio que dista entre ambas publicaciones (diciembre de 2010 a mayo de 2012), supongo que el opúsculo simplemente no cuenta con un subapartado que hable específicamente del uso de las mayúsculas de relevancia, ¿o si lo tiene? _Jaonti ^¡meow! 15:59 26 nov 2012 (UTC)

Interesantísimo el debate. Felicito a todos los componentes por el tono y por la sabiduría que cada cual ha aportado. De verdad, cuando se leen cosas como ésta se siente una orgullosa de pertenecer a Wikipedia. Gracias, muchachos. Lourdes, mensajes aquí 18:30 26 nov 2012 (UTC)

Jaontiveros, es que sencillamente no creo que el debate gire en torno a usos como el de «Su Majestad» y similares. En cualquier caso, para eso ya hay algo escrito, concretamente en WP:CT#Biografías, que establece que en general se ha de evitar el uso de tratamientos protocolarios en títulos. Creo estar usando el sentido común cuando digo entender que también deberían evitarse los tratamientos protocolarios en el texto salvo que haya justificación - por ejemplo, cuando se cita un texto que utiliza ese tratamiento. Finalmente, de la respuesta que recibiste de la RAE destacaré este extracto:

Su escritura con mayúscula inicial [la de «Misa», «Eucaristía», etc.], por tanto, debe evitarse, si bien el que escribe puede optar por escribir estas palabras con mayúscula inicial para poner de manifiesto la consideración especial que estos conceptos tienen para el que escribe dentro de un texto particular.

De nuevo, entiendo que por texto particular se refiere un texto en que resulte natural que el autor desee reflejar un determinado punto de vista (por ejemplo, un texto litúrgico). Wikipedia no es esa clase de texto precisamente porque pretende ser neutral y no un texto apologético de un determinado punto de vista.

Esto no significa que yo entienda que, en general, una recomendación de las autoridades en el uso de la lengua española ha de ser tomada como obligación. Nada de eso. Pero sí, o prácticamente sí, en casos particulares como este en que ignorar una determinada recomendación equivale a difundir un particular punto de vista (en contraposición con el punto de vista neutral). Sabbut (めーる) 19:15 26 nov 2012 (UTC)

Efectivamente, como dice Sabbut, y las fuentes publicadas proporcionadas (el correo de la RAE no es fuente válida, la última obra normativa de la ASALE sí), el espíritu de la ortografía para los conceptos religiosos es siempre el mismo (y para eso basta con leer, no hace falta consultar al empleado de turno del servicio de consultas del departamento del español al día), esto es, que estos conceptos no se escriben con mayúscula, sino con minúscula. Máxime cuando wikipedia no es ningún organismo confesional ni religioso. Así que quien corrija las mayúsculas de esos artículos a minúsculas está en todo el derecho, sobre todo porque hay fuente fiable que respalda esta acción, la última edición de la Ortografía de la ASALE (2012), que hace explícito que deben escribirse con minúsculas. Escarlati - escríbeme 13:16 30 nov 2012 (UTC)

Segunda pregunta y respuesta al Departamento de "Español al día":

Pregunta (30 de noviembre): Muchísimas gracias por su respuesta, a mí me ha quedado muy clara la función de ambas obras y la recomendación para no usar las mayúsculas de relevancia. Sin embargo, la persona que me indicó la existencia del texto de la Ortografía básica de la lengua española (2012) va más allá, al parecer está muy convencida de que la norma ha cambiado.

¿Existe en la nueva obra un epígrafe o subapartado que hable de las mayúsculas de relevancia?
¿Existe en la presentación, información preliminar o introducción de la nueva obra alguna advertencia de uso o tal vez alguna indicación que recomiende consultar la Ortografía de la lengua española (2010) en casos de duda o vacíos informativos?
En vuestra página web en donde se presenta esta obra dice: "A pesar de la reducción de espacio, esta Ortografía básica es fiel cualitativa y cuantitativamente a la Ortografía de 2010. Recoge toda la información normativa contenida en aquella con el fin de que en su estudio y en posibles consultas no existan vacíos informativos".
http://www.rae.es/rae/gestores/gespub000039.nsf/voTodosporId/6994DD89C871EF0AC12579C700269C47?OpenDocument
Nuevamente agradezco de antemano su respuesta.

Respuesta (10 de diciembre):
A continuación reproducimos lo que la Ortografía básica de la lengua española (2012) de la RAE y la ASALE indica sobre la mayúscula en:

Tradicionalmente, la mayúscula se emplea en ocasiones para marcar, a través de la palabra, el respeto o relevancia otorgados social o individualmente a determinadas personas o realidades: papa, rey, misa, patria, bandera... También se usa a veces para destacar conceptos considerados relevantes en determinados ámbitos o contextos: humanidad, naturaleza, universo... Estos usos responden a criterios extralingüísticos (en realidad, todas esas palabras son nombres comunes) y su aplicación no deja de ser subjetiva. Por ello, se recomienda restringir al máximo el uso de la mayúscula en estos casos.
[...]
4.6.2. Casos en que no debe utilizarse la mayúscula inicial
No pertenecen a la categoría de nombres propios y, por tanto, no deben escribirse con mayúscula inicial, aunque así aparezcan a veces en los textos, las palabras que se relacionan a continuación:
[...]
w) Conceptos del ámbito religioso, como sacramentos, ritos, pecados, virtudes, etc.: comunión, eucaristía, misa, codicia, caridad, cielo, purgatorio, parábola, hadiz. Es admisible la mayúscula, aunque no obligatoria, en las palabras que designan los lugares a los que se supone que van las almas tras la muerte, por su asimilación a los topónimos imaginarios: Sé bueno e irás al Cielo.

Como ya le indicamos y usted mismo puede comprobar leyendo los fragmentos anteriores, el espíritu de la norma es el mismo en una y otra obra.
Reciba un cordial saludo.
Departamento de «Español al día»
Real Academia Española

Nota: El símbolo Ä precede a las formas o usos incorrectos o desaconsejables según la norma culta del español actual.

De la Ortografía de la lengua española ya había citado tanto al subapartado 4.2.4.8.9 "Conceptos religiosos" como al 4.6 "La mayúscula de relevancia". Por lo visto —de acuerdo a la cita que me ha proporcionado amablemente el Departamento de "Español al día"—, la Ortografía básica de la lengua española de 2012 también deja claro que se trata de una recomendación para restringir al máximo el uso de las mayúsculas de relevancia. Es decir, la norma no ha cambiado, ambas obras hablan de una clara recomendación para no utilizar las mayúsculas de relevancia ya sea social (rey, papa), subjetiva (misa, eucaristía, patria, bandera) o enfática (humanidad, naturaleza), simplemente la obra de 2010 es más amplia y clara al respecto.
Por otra parte, WP:CT#Biografías nada tiene que ver con el tema que se discute, pues esa política se refiere al título propio de los artículos, casos como Sor Juana Inés de la Cruz o Santa Teresa de Jesús. Es en Wikipedia:Manual de estilo#Tratamientos deferenciales, títulos, cargos y nombres de dignidad en donde se explica el uso de esa mayúscula la cual se permite en algunos casos pero no se recomienda utlizarla. Como dije antes, será cuestión de ampliar WP:ME. _Jaonti ^¡meow! 16:32 11 dic 2012 (UTC)

Es muy claro lo que dice la Ortografía de 2012 sobre los nombres de conceptos religiosos, por mucho que tu quieras leer lo contrario de lo que el espíritu y la letra dice: «No pertenecen a la categoría de nombres propios y, por tanto, no deben escribirse con mayúscula inicial, aunque así aparezcan a veces en los textos, las palabras que se relacionan a continuación [...] Así que no, por mucho que te empeñes en dar una opinión personal, que no se desprende de lo que la última fuente publicada precisa, no es recomendación en el caso de los nombres de conceptos religiosos, sino que se da una norma clara (te recuerdo que deber + infinitivo es una perífrasis de obligación, y esta es una mera cuestión de comprensión gramatical). Por otro lado, como te dije arriba, léete fuentes fiables. Solo las publicadas son fuentes, las consultas al departamento del español al día es para que tú aclares tus dudas, pero para los que comprendemos perfectamente la norma publicada, y no tergiversamos el espíritu de la norma, está clarísimo que estos nombres religiosos se escriben sin mayúscula. Así pues, nosotros no tenemos nada que escribir, ni que ampliar en cuestiones ortográficas, porque no las decides tú, ni yo, ni ningún wikipedista, sino la ASALE a través de las actualizaciones de la Ortografía que están publicadas y son de conocimiento de todos. Escarlati - escríbeme 16:34 12 dic 2012 (UTC)

Insistes en el tema de la mayúscula en conceptos religiosos a pesar de que he advertido, varias veces, que yo me estoy refiriendo a la mayúscula de relevancia, dentro de la cual se agrupan todos aquellos usos más o menos tradicionales de la mayúscula inicial no justificados por ninguna de las funciones lingüísticas asignadas a la mayúscula en nuestro sistema ortográfico (obviamente, dentro de este grupo se encuentran algunos conceptos religiosos). La propia RAE utiliza en algunos casos la mayúscula de relevancia. Tu comprensión personal de la norma publicada difiere de la consulta realizada al Departamento de "Español al día", desde luego, yo prefiero la respuesta del Departamento, al cual corresponde en gran medida la autoría de ambas obras (2010-2012) y que, amablemente, me ha mostrado parte de la obra de 2012 que tú omitiste mencionar y en donde exactamente se refiere a este tipo de mayúsculas: "Tradicionalmente, la mayúscula se emplea en ocasiones para marcar, a través de la palabra [...] Por ello, se recomienda restringir al máximo el uso de la mayúscula en estos casos". _Jaonti ^¡meow! 17:03 12 dic 2012 (UTC)

Pues si quieres hablar sobre la mayúscula de relevancia, este no es el hilo. Aquí estamos hablando sobre términos religiosos. Puedes releer el comienzo del hilo «Acabo de echar un vistazo a algunos artículos sobre temas religiosos». En cuanto a las interpretaciones, el problema es que tu interpretas lo contrario de lo que la norma dice, y vas contra el espíritu y la letra de esta, no entiendo muy bien por qué. Y a pesar de que la Ortografía de 2012 es tan clara (repito «No pertenecen a la categoría de nombres propios y, por tanto, no deben escribirse con mayúscula inicial» y te informo de nuevo que deber + infinitivo es perífrasis de obligación), te empeñas en no querer entenderla, tampoco sé muy bien por qué. Incluso cuando te aclaran tus dudas personales desde el departamento de consultas de la Real Academia Española, que te dicen una y otra vez que el espíritu es el mismo (es decir: no se escriben con mayúsculas), sigues mareando la perdiz. Pero como las fuentes publicadas son las que son, y avalan la minúscula, cualquier usuario puede poner la última norma publicada como referencia porque cualquier usuario puede consultarla, ya que es de público conocimiento, por eso es una fuente fiable válida, cosa que un correo privado no es, puesto que no es público, sino privado, y nadie puede avalar nada con algo que es un comentario privado y no público; es decir, no es una fuente válida en wikipedia. Escarlati - escríbeme 17:16 12 dic 2012 (UTC)

Desde mi primera intervención hablé y me referí de forma muy clara y precisa a la mayúscula de relevancia y a la recomendación para restringir su uso que propone la Ortografía de 2010. El usuario Sabbut entendió muy claramente que se trata de una recomendación. Cito nuevamente un pequeño fragmento de la Ortografía básica de la lengua española de 2012 que me ha proporcionado el Departamento de "Español al día":

Tradicionalmente, la mayúscula se emplea en ocasiones para marcar, a través de la palabra, el respeto o relevancia otorgados social o individualmente a determinadas personas o realidades: papa, rey, misa, patria, bandera... También se usa a veces para destacar conceptos considerados relevantes en determinados ámbitos o contextos: humanidad, naturaleza, universo... Estos usos responden a criterios extralingüísticos (en realidad, todas esas palabras son nombres comunes) y su aplicación no deja de ser subjetiva. Por ello, se recomienda restringir al máximo el uso de la mayúscula en estos casos.

¿Está o no está este texto escrito en la Ortografía básica de la lengua española de 2012? _Jaonti ^¡meow! 17:28 12 dic 2012 (UTC)

Un inciso: yo no he dicho en ninguna parte que escribir en minúsculas «misa» y otros términos religiosos o de relevancia subjetiva sea una simple recomendación que pueda acatarse o no libremente en Wikipedia. Prácticamente es una obligación, y así lo refleja el conminatorio «no deben escribirse con mayúscula inicial» (que no es un simple «se recomienda»). Y debe entenderse aún más como obligación en Wikipedia en la medida en que no acatarla supone violar el principio del punto de vista neutral. Ya me he explicado suficientemente en el mismo sentido, por favor, no hagas una interpretación errónea de lo que he dicho. Sabbut (めーる) 19:27 12 dic 2012 (UTC)

Aunque no me gusta apostillar, cito tus propias palabras: "Esto no significa que yo entienda que, en general, una recomendación de las autoridades en el uso de la lengua española ha de ser tomada como obligación". No creo que haga falta citar nuevamente la OLE, la OBLE (o la misma respuesta del Departamento de "Español al día") al respecto de lo que dicen ambas obras sobre las mayúsculas de relevancia y su recomendación al respecto. Ambas obras, por cierto, incluyen precisamente en sus ejemplos la palabra misa. En Wikipedia no hay nada escrito al respecto de la mayúscula de relevancia para conceptos religiosos (mejor llamada mayúscula de relevancia subjetiva), partiendo de esta realidad, tú eres libre de realizar la ampliación de tu propuesta en WP:ME, yo ya te dije mi opinión al respecto de ciertos artículos en donde puede llegar a utilizarse. _Jaonti ^¡meow! 21:04 12 dic 2012 (UTC)

No hay nada escrito específicamente sobre el uso de la mayúscula de relevancia subjetiva, pero sí sobre un concepto más general que, además, es uno de los cinco pilares de Wikipedia. Se trata del punto de vista neutral, que es claramente contrario a usos de la lengua que denotan un punto de vista concreto. Un ejemplo de dichos usos de la lengua es el lenguaje promocional o del marketing, que induce un punto de vista favorable a una determinada empresa o sociedad. Y otro, que es el que se ha discutido aquí hasta la saciedad, es el uso de la mayúscula de relevancia subjetiva, que induce un especial respeto, o incluso veneración, a un determinado concepto o idea. Sabbut (めーる) 21:29 12 dic 2012 (UTC)

No, no, no, no. Por favor, no te confundas. El segundo pilar está decrito aquí, por otra parte la política PVN (que no es lo mismo, pues ésta no está escrita en piedra y puede cambiar como cualquiera de nuestras políticas) está descrita acá, y al igual que la otra política que mencionaste anteriormente (CT#Biografías) nada tienen que ver con la ortografía, tipografía, ortotipografía, uso extralingüístico, uso metalingüistico (hasta incluso el uso de algunos extranjerismos usuales en el idioma español) de las palabras a la hora de escribir los artículos. Desde luego, ese pilar y esas políticas tampoco tienen nada que ver con el uso de la mayúscula de relevancia social, enfática o subjetiva, lo cual corresponde y compete al manual de estilo. Si así fuera (que no lo es) entonces de acuerdo a PVN (pilar y/o política) se debería de admitir cualquier punto de vista sin indicar cuál es el mejor. _Jaonti ^¡meow! 21:48 12 dic 2012 (UTC)

Wikipedia, cito precisamente de WP:L5P, «no aboguen por un punto de vista en concreto», por lo que no debe optarse por el uso mayúsculas cuando éstas denotan un especial respeto o veneración porque eso supone abogar por un punto de vista concreto, que obviamente es el de un especial respeto o veneración hacia aquello que es referido con mayúsculas de relevancia subjetiva. La neutralidad implica naturalmente evitar esos usos de igual manera que implica naturalmente evitar el uso del lenguaje del marketing y de la comunicación corporativa que ensalza los logros de una determinada organización. Sabbut (めーる) 06:18 13 dic 2012 (UTC)

Pues abre otro hilo en otro sitio, porque este se abrió para tratar sobre los términos religiosos: «Acabo de echar un vistazo a algunos artículos sobre temas religiosos» (por favor, relee el comienzo). Luego, obviamente se habló de si Misa o misa, si Santa Misa o santa misa, de Dios / dios, de la virgen María / la Virgen María. Y el tema no da para más: salvo cuando hay casos antonomásticos (la Virgen María), antropónimos (Dios, Alá, el Mesías) o los que pueden considerarse topónimos (el Cielo), la Ortografía de 2012 aclara y precisa que no son admisibles ahí las mayúsculas. Textualmente:

[...] aunque a veces los encontremos así en los textos, no deben escribirse con mayúscula inicial [...] Conceptos del ámbito religioso, como sacramentos, ritos, pecados, virtudes, etc.: comunión, eucaristía, misa, codicia, caridad, cielo, purgatorio, parábola, hadiz.

ASALE, Ortografía, 2012.

Que por cierto, esta misma cita también te la han puesto en tu correo privado los empleados del servicio de consultas del Departamento del Español a Día de la Real Academia Española, bien lo has podido confirmar tú mismo. Escarlati - escríbeme 17:39 12 dic 2012 (UTC)

Esa cita ya la habías mencionado anteriormente, pero no responde a mi pregunta: ¿está o no está la primera parte de la cita que me proporcionó el Departamento escrita textualmente en la obra publicada de 2012 y que cité nuevamente?, ¿sí o no? _Jaonti ^¡meow! 17:46 12 dic 2012 (UTC)

Ya te dije, te vas del tema, para tratar las mayúsculas de relevancia, que es algo más general, hazlo en otro hilo. Escarlati - escríbeme 18:50 12 dic 2012 (UTC)

No, no me voy del tema. Las mayúsculas de relevancia subjetiva incluyen conceptos religiosos como misa y eucaristía. ¿Acaso misa no es precisamente uno de los ejemplos que utliza la Ortografía básica de la lengua española publicada en 2012 para explicar este uso tradicional que responde a criterios extralingüísticos de este tipo de mayúscula?, ¿acaso las palabras sacramento, misa, eucaristía no están relacionadas en los ejemplos de la página 514 de la Ortografía de la lengua española de 2010 en donde se habla precisamente de la mayúscula de relevancia?, ¿acaso no fue precisamente el artículo Misa el que se mencionó al abrir este hilo?, ¿acaso no cité que este tipo de mayúscula de acuerdo a la OLE de 2010 se «recomienda evitarla o, al menos, restringir al máximo su empleo, que en ningún caso debe convertirse en norma»? _Jaonti ^¡meow! 21:04 12 dic 2012 (UTC)

¿Qué entiendes tú por «restringir al máximo su empleo»? Porque yo entiendo claramente que, especialmente en el contexto de Wikipedia (con su principio del punto de vista neutral, que es contrario a usos lingüísticos subjetivos y de especial respeto y veneración), significa prohibir su empleo en el espacio de nombres principal salvo en casos muy contados (y entre esos «casos muy contados» solamente justificaría su presencia en citas textuales). Desde luego, no entiendo que «restringir al máximo su empleo» signifique no hacer nada al respeto. Sabbut (めーる) 21:45 12 dic 2012 (UTC)

Ya te respondí en parte aquí (odio apostillar o intercalar comentarios pues se pierde la linealidad de la conversación). Ya te había mencionado en días pasados que yo no veo inconveniente en utlizar la mayúscula de relevancia en ciertos casos y artículos específicos, como por ejemplo este de aquí, este de acá o en la mayor parte de las 127 concordancias que existen para enunciar el tratamiento Su Alteza Serenísima que puedes verficar en estos artículos. Como podrás comprobar, muchas veces se utiliza hasta la letra cursiva para citar dicho tratamiento en Wikipedia [12], al igual se estila en algunos libros, a veces usan las comillas o a veces se usa la letra cursiva para realizar un resalte tipográfico (por supuesto, también existen libros en donde sencillamente no se usa la mayúscula). _Jaonti ^¡meow! 22:12 12 dic 2012 (UTC)

Cito de Sacramentos:

Para la Iglesia Presbiteriana es el sacramento, que expresa la Obra Redentora de nuestro Señor y Salvador Jesucristo y uno de los medios de gracia para la nutrición espiritual y testimonio de los creyentes acerca de su unión con Cristo, como el nuevo Pueblo de Dios; unión sellada con el Nuevo Pacto, a través de su sangre.

No, este uso de las mayúsculas no puede admitirse. Sabbut (めーる) 06:21 13 dic 2012 (UTC)

La misma revisión que recomendé en el párrafo final de este diff también aplica para todos los artículos. _Jaonti ^¡meow! 16:07 13 dic 2012 (UTC)

Redirecciónes desde artículos hacia wikiproyectos

► Tema: Redirecciones, Wikiproyectos

¿Tienen sentido las redirecciones directas desde artículos hacia páginas de wikiproyectos? Me refiero a cosas como La rebelión de los mutantes; en la que una búsqueda desde la página principal de la wiki te redirecciona, sin que un usuario no experimentado lo note, a la página de un wikiproyecto. Con el problema añadido de quedar "por debajo del radar" de las revisiones. Pongo éste acaso como ejemplo, pero hay alguno más.--Fremen (discusión) 16:11 16 dic 2012 (UTC)

No tengo mucha idea sobre el tema, pero me parece totalmente ilícito. Y si no hay ninguna norma que respalde esa idea, debería heberla. He dicho Albertojuanse (discusión) 17:24 16 dic 2012 (UTC)

Sí hay una norma, véase el punto R2 de los criterios generales para el borrado rápido. En esta línea, he eliminado la mencionada redirección. Un saludo, y gracias por el aviso. --invadinado _(Cuéntame) 17:36 16 dic 2012 (UTC)

Una redirección desde el espacio principal de nombres a otros es criterio de borrado rápido. --LlamaAl (discusión) 17:45 16 dic 2012 (UTC)

Fútbol de Ecuador

► Tema: Relevancia

Traigo de Discusión:Club Deportivo Colón Fútbol Club para ahorrar una CDB. Nótese que ninguno tiene referencias y a lo sumo tienen 5 años de trayectoria. --Esteban (discusión) 21:49 17 dic 2012 (UTC)

Buenos dias. Este club, al igual que los que agrego y también fueron marcados como SRA, son de la segunda categoría del Ecuador. Esa categoría corresponde a la Tercera división del deporte en ese país. Ahora bien, dado que hasta donde se finalmente no hubo consenso respecto de la relevancia de equipos de tercera división pido:

• CdB sobre este artículo
• si la decisión es borrar por ser irrelevante un equipo de la 3° categoría, se inicien consultas de borrado a todos los equipos en situación similar, esto es, equipos asimilables a 3° división que no hayan militado en categorías superiores, por ejemplo estos, los de la Categoría Equipos de la Segunda División "B" de España.

Aclaro, acepto que la relevancia enciclopédica de cada artículo debe discutirse per se (ver WP:TODOONADA) y por eso pido CdB para cada uno. Pero si dos artículos son similares en los criterios enunciados para aseverar relevancia o irrelevancia no me parece aceptable adoptar decisiones diferentes. De hecho es lo que hizo quien colocó las plantillas masivamente a todos los artículos que encontró. El criterio es obviamente "pertenece a la 3° categoría y por ello es irrelevante". No importa la localidad, resultados, etc. ¿Importó quizá también que fuera 3° categoría de Ecuador? Si es así, y el país establece relevancia será bueno que se base en consenso. Saludos cordiales, Javier (discusión) 12:32 21 nov 2012 (UTC)

Artículos similares marcados como SRA:

• Club Deportivo Colón Fútbol Club
• Club Deportivo Puyo
• Club Deportivo Unión Manabita
• Club La Paz
• Club Politécnico Manabí
• Club Social Estudiantes del Guayas
• Club Social y Cultural y Deportivo Halley
• Club Sport 3 de Julio

El criterio no es la pertenencia a una u otra categoría. No hay cobertura significativa del tema por parte de fuentes fiables e independientes del tema, por eso no son relevantes. Saludos, wikisilki 23:21 17 dic 2012 (UTC)

Es un tema demasiado recurrente. Hay una encuesta en preparación y poca participación. En verdad, ¿existe voluntad para definir de una vez por todas la situación? ¿Hasta cuándo se va a debatir esto, caso por caso, sin contar con mayores especificaciones?

Sea por requisitos hacia la institución o el deportista, o por requisitos hacia la fuentes que acreditan la información, comencemos a definir y a dejar por escrito especificaciones para los artículos de la categoría deportes.

¿O acaso dejaremos una vez más que el tema se repita en este espacio dentro de uno o dos meses como si nada se hubiera tratado previamente?

Saludos, Hυgo. 17:01 18 dic 2012 (UTC)

Demasiado tarde leo esto: Wikipedia:Consultas de borrado/Clubes de Segunda Categoría (Ecuador), segunda consulta. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 03:03 23 dic 2012 (UTC)

Convención vs. edición original

► Tema: Convención de títulos con denominaciones en un idioma distinto al idioma español, Comunidad de wikipedia (info)

Hace poco amplié el artículo sobre Josep Maria Subirachs, y enseguida vino alguien (el de siempre) cambiando todos los topónimos y antropónimos ([13]). Que yo sepa, WP:TOES solo es una convención, no una política, o sea, no es de estricto cumplimiento (WP:P: Las convenciones son fundamentalmente para aconsejar sobre las buenas prácticas de edición y sobre cómo aplicar políticas bajo circunstancias específicas). O sea, lo suyo sería dejar al criterio de cada usuario si la aplica o no, según lo considere oportuno. Así pues, ¿es correcto que alguien imponga su punto de vista sobre el de los demás? En estos casos, ¿no tendría que prevalecer la edición original? Porque no estamos hablando de corregir errores, sino de discrepancia de criterios. Me parece una total falta de respeto al redactor de un artículo (no solo este, sino en general), que se ha tomado su tiempo y su esfuerzo en redactarlo —de forma totalmente altruista, no lo olvidemos—, el que luego pueda venir cualquiera que no se ha esforzado lo más mínimo en su redacción y pueda hacer cambios impunemente y de forma totalmente arbitraria. Porque así, lo único que conseguimos es desmoralizar y hacer que la gente deje de editar, porque a nadie le gusta trabajar para que luego se lo ampute el censor de turno. En fin, me gustaría saber más opiniones al respecto. Gracias.--Canaan (discusión) 19:16 14 dic 2012 (UTC)

La convenciones responden al deseable principio de homogeneizar determinadas elecciones editoriales en Wikipedia. Que no sean de obligado cumplimiento, en el sentido en que básicamente hay que entender esa palabra aplicada a las políticas, no implica que sea el criterio de cada usuario el que decida, porque entonces las convenciones dejarían de tener sentido.

El problema de los topónimos es uno de nuestros grandes problemas. A día de hoy, y hasta nuevo aviso, el principio es que, dado que esta es la Wikipedia en español, hay que preferir, de existir, las formas adaptadas a este idioma antes que las originales, sean oficiales o no.

De acuerdo con todo lo anterior, la edición correctora de J.M.Domingo (no «el de siempre», no «el censor de turno»...), se ajusta mucho más a las normas de esta enciclopedia que la edición original que modifica. Y se ajusta porque actúa en la línea de una convención, mientras que la otra va en contra de esa convención. En este sentido, no es cierto que imponga su punto de vista particular al de los demás. En realidad, es al contrario: es el editor que decidió escribir esos nombres (casi todos topónimos) en su forma en catalán (excepto uno) quien intenta imponer un punto de vista particular al más general que respalda esa convención.

Por lo demás, la edición de Domingo es tan altruista como la original, y desde luego nada arbitraria ni susceptible de ser calificada de impune, pues nada malo hace con ella.

En cuanto a los lloriqueos de turno acerca de que eso es algo que puede desmoralizar a no sé quién que podría dejar de editar, están de más. Lo primero que debe hacer uno al entrar en una casa es adaptarse en la medida de lo posible a las normas de esa casa: venir aquí a utilizar estas páginas para reivindicar el uso de un idioma es, sencillamente, improcedente. --Camima (discusión) 19:52 14 dic 2012 (UTC)

A mí me parece una exageración lo de "cambiando todos los topónimos y antropónimos". Dicho esto, creo que los que hablamos español/castellano preferimos leer los nombres de personas y lugares en la versión nuestra y no en catalán. Por lo demás, los que estudiamos arte en la universidad (yo lo hice en Madrid) conocemos a Enrique Casanovas por el este nombre y no en catalán, y así viene en muchos diccionarios y libros de arte (ese antropónimo se mantiene en el artículo, por ejemplo). Corregir no es una falta de respeto ni una censura; creo que hay que tratar bien a los que desinteresadamente se molestan en leer nuestros textos y en enmendar los errores.--Alfredalva (discusión) 20:07 14 dic 2012 (UTC)

Gracias por lo de los lloriqueos, sabía que entraríamos en el terreno ad hominem, como siempre cuando se carece de criterios lógicos. En pimer lugar, para mi edición me baso en WP:TOES, donde dice: Si, por convicciones personales, deseas escribir los topónimos en su forma oficial en tus aportaciones, puedes hacerlo. En segundo, repito, ¿dónde se dice que una convención sea de obligado cumplimiento? En el mismo WP:TOES dice Esta página es considerada una convención de Wikipedia en español. Es reconocida por la mayoría de los editores y se considera una base que todo editor debe seguir. Como el resto de políticas y convenciones de Wikipedia, debería ser tratada con sentido común y excepciones ocasionales. Antes de editar esta página, asegúrate de que exista consenso; pero en ningún sitio dice la palabra obligatorio, no como las políticas, donde dice Esta página describe una política oficial de Wikipedia en español. Ha sido elaborada por la comunidad y su cumplimiento es obligatorio para todos los editores. Por lo demás, cuando se habla de versiones en español de topónimos, uno de los que se ha cambiado es Lliçà d'Amunt por Llissá de Munt, ¿Qué tiene este último de español? Yo no conozco muchas palabras en español que tengan dos eses, ni sé lo que quiere decir Munt (otra cosa sería Llisá de Arriba). En cuanto a que la edición de Domingo es tan altruista como la original no lo dudo, aunque yo me he leído varios libros y he trabajado durante horas y horas, para que me lo modifiquen en un segundo. Por lo que respecta a los nombres de personas, según la RAE solo se traducen los nombres de reyes y papas. Por último, lo de enmendar los errores me reafirmo como he dicho en que no son tales, sino discrepancia de criterios, imposiciones absurdas y arbitrarias que no creo que beneficien ni siquiera al idioma español, porque lo único que generan es descrédito. En fin, todo esto ya lo sabía, no sé para qué he escrito, no sé para que colaboro ni me dejo los cuernos (cosa que me pensaré muy mucho de aquí en adelante).--Canaan (discusión) 20:31 14 dic 2012 (UTC)

Me parece desafortunada la frase de WP:TOES Si, por convicciones personales, deseas escribir los topónimos en su forma oficial en tus aportaciones, puedes hacerlo. En general, utilizar las convicciones personales como política editorial socava el principio de neutralidad y conduce a conflictos. En este caso, creo que Camima tiene razón. excepto en el comentario de los lloriqueos que no es nada constructivo y está de más. --XanaG (discusión) 21:03 14 dic 2012 (UTC)

Se me olvidaba una cosa sobre los lloriqueos: cuando hablaba de desmoralizar no me refería a mí, sino a compañeros que conozco y que han dejado Wikipedia por motivos como estos. En cuanto a neutralidad, esa convención no es nada neutral, y si unos tenemos convicciones personales los otros no las tienen menos, aunque tienen la fuerza de poder aplicarlas.--Canaan (discusión) 21:12 14 dic 2012 (UTC)

Si vamos a ver quien empieza un hilo con cosas que no son argumentos, comencemos por «el censor de turno». Luego no es extraño que un hilo abierto con ese tipo de faltas (a mi juicio graves) acabe en foreo. Escarlati - escríbeme 22:41 14 dic 2012 (UTC)

Vengo a «lloriquear» y no quiero que «el censor de turno» me ampute las glándulas lacrimales : Por favor ¿podríamos simplemente poner las cosas en el idioma de esta Wikipedia, que jamás ha sido una enciclopedia de España, sino una escrita en el idioma que hablan 500 millones de personas del planeta ? La verdad es que no creo equivocarme si afirmo que a la mayoría de los hispanohablantes por aquí, nos tiene aburridos - de veras casi hasta las lágrimas — esta discusión repetida ad eternum. Ya sé que uno puede obviarla, no leerla, pasar... pero hay límites. Gracias por la comprensión Mar del Sur (discusión) 23:30 14 dic 2012 (UTC)

Puedo equivocarme, pero dado que el apartado de la política de Convenciones de títulos referido a Nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales señala que WP:TOES es el artículo principal de dicho apartado, siempre he entendido que la obligatoriedad de la política se extiende a la convención aneja que lo explica con mayor extensión. Saludos, wikisilki 23:44 14 dic 2012 (UTC)

@Escarlati: yo lo que he dado son argumentos, y el caso es que aún nadie me ha contestado por qué debo consentir que se modifiquen mis escritos —que aunque publicados con licencia libre siguen teniendo derechos de autor— en ausencia de cualquier obligatoriedad. Podría haber revertido la edición y haber iniciado una guerra de ediciones, pero he preferido venir aquí a buscar consenso. Por lo demás, no creo haber foreado, cosa que sí han hecho otros entrando en el terreno personal, que es el recurso de quien carece —precisamente— de argumentos (argumentos que tú tampoco has dado, por otra parte).

@Mar, gracias por revertir las tornas y llamarme ahora censor a mí, aunque no creo haber censurado nunca a nadie, yo siempre he respetado las opiniones de todo el mundo, aunque no las comparta, y aunque a mí se me haya calumniado y vilipendiado. En cuanto a lo de simplemente poner las cosas en el idioma de esta Wikipedia, dime, tú como hispanohablante, ¿qué entiendes por Llissá de Munt?

@Wikisilki, te hago la misma pregunta, ¿dónde dice que sea obligatorio?

Pero es igual, no me contestéis, ya sé que no llegaremos a ningún sitio. Me arrepiento de haber iniciado este hilo. Mejor lo dejamos aquí. En todo caso, ya sé lo que tengo que hacer a partir de ahora. Si mis colaboraciones no gustan, no interesan, son provocativas o lloriqueantes, me iré al panal de rica miel más próximo.--Canaan (discusión) 18:01 15 dic 2012 (UTC)

Yo sí te voy a contestar, Canaan. Me perdonarás pero tú abres el hilo con las siguientes expresiones: «el de siempre» (ad hominem, falta a WP:CIV) «que alguien imponga su punto de vista sobre el de los demás» (argumento falaz: es quien escribe en catalán en una wikipedia en castellano quien está imponiendo una lengua que no es la de este proyecto a los demás. Imagínate que yo fuera por wp:ca a cambiar expresiones escritas en su lengua por otras en castellano) «Me parece una total falta de respeto al redactor de un artículo» (al contrario, lo es venir aquí a reivindicar una lengua que no es la del proyecto) «a hacer cambios impunemente y de forma totalmente arbitraria» (falsa acusación, y grave, falta pues de civismo y ataque personal); «lo único que conseguimos es desmoralizar y hacer que lagente deje de editar» (pues quien se "desmoralice" por escribir en una lengua que no es la del proyecto wp:es tiene un problema, pero no es nuestro; a mi me "desmoraliza" ver cómo se viene aquí a hacer política en vez de a escribir una enciclopedia en español) «lo ampute el censor de turno» (falta muy grave: estás insultando a otro wikipedista). Así pues, quien empieza un hilo faltando, con argumentos falaces y faltas graves de etiqueta a otros usuarios, eres tú. Que ni nacimos ayer, ni nos vas a hacer comulgar con ruedas de molino a estas alturas. Escarlati - escríbeme 18:16 15 dic 2012 (UTC)

Lo de «el de siempre» no era con ánimo de faltar, es simplemente porque ese usuario solo se dedica a cambiar topónimos, sin hacer nada creativo, no sé qué satisfacción sacará con ello (o sí) pero allá él; en todo caso, no creo que sea un insulto, sino una descripción. Por lo demás, yo no escribo en catalán, solo he puesto unos topónimos en su forma oficial, acogiéndome precisamente a uno de los puntos establecidos en WP:TOES; y sigo esperando nuevamente que se me explique qué tiene de español un topónimo como Llissá de Munt, o como San Sadurní de Noya (Sadurní=Saturnino), o San Cugat del Vallés (Cugat=Cucufate), etc, etc. Lo de «hacer cambios impunemente y de forma totalmente arbitraria» lo mantengo, y si es falta de civismo y ataque personal pues me bloqueáis, me es igual, ya no voy a colaborar en un sitio donde no se respeta a los editores, que son la piedra angular del proyecto. Lo de «el censor de turno» tampoco lo considero un insulto, sino una descripción, ya que me recuerda efectivamente a los censores de hace unos lustros; y sino, me bloqueáis. Pero en definitiva no has dado ningún argumento, solo has entrado a cargar contra mí y no me respondes a mi pregunta sobre la obligatoriedad de WP:TOES (cosa que ya sabía puesto que no hay respuesta y es una simple imposición amparada por una mayoría que la respalda); y si eso no es política no sé qué es.--Canaan (discusión) 18:40 15 dic 2012 (UTC)

El problema es que aunque se te expliquen las cosas, te da igual. Vamos a ver, que Guadalquivir es el nombre en español, porque así es, y no hay reglas lógicas; aunque la traducción del árabe sería Río Grande. El caso es que el topónimo en español es Guadalquivir, punto. Para que lo sepas, el castellano es una lengua tan antigua como el catalán, que ha desarrollado sus propios topónimos, y lo que no puede pasar es que en una enciclopedia en castellano vengas a imponer que no escribamos en castellano, si esto no te parece lógico, pues es problema tuyo. Y sí, los ataques personales (de todo tipo y condición) los empiezas tú al abrir el hilo, llamando censor a otro wikipedista, entre otras faltas de civismo. Escarlati - escríbeme 19:03 15 dic 2012 (UTC)

Honestamente, me parecen muy desafortunadas frases como "El problema es que aunque se te expliquen las cosas, te da igual.". A mí me pareció respetuoso el hilo que abrió, aunque no comparta la postura. Pero me parece que quejarse de expresioens como "el de siempre" como violatorias de la política de civismo no es congruente con expresiones más agresivas como " si esto no te parece lógico, pues es problema tuyo". -- magister 15:39 17 dic 2012 (UTC)

Gracias, Magister. Yo reconozco que no he estado muy afortunado en algunas expresiones, pero mi intención era constructiva, era evidenciar la falta de lógica de una convención que desde que se creó no ha traído más que quebraderos de cabeza, y es un mal endémico aquí en el Café y en numerosas páginas de discusión de artículos. WP:TOES es una política ad hoc y que [yo creo] vulnera la neutralidad. Poco más arriba se me recordaba que esta es la Wikipedia del idioma español, no del país España; entonces, ¿por qué una convención específica para España? ¿Por qué no se regulan los topónimos de todo el mundo? En lugar de atrincherarse en el inmovilismo, ¿por qué no se coge el toro por los cuernos y se procura llegar a un consenso, a un acuerdo aunque sea de mínimos? Yo acepto los topónimos en español, siempre que vengan de la tradición (Lérida, Gerona), pero hay algunos que vienen de la época que vienen y están hechos con intencionalidad humillatoria, aparte que algunos son realmente absurdos, por ejemplo: Castellfollit de la Roca aquí es Castellfullit de la Roca, ¡solo cambia una letra!, ¿y qué quiere decir en español Castellfullit? En fin, permítaseme este último intento de clamor por la racionalidad y si no prospera callo para siempre.--Canaan (discusión) 18:24 17 dic 2012 (UTC)

Es tu obligación moral como wikipedista veterano el asegurarte, al iniciar un hilo, de que conoces bien la tradición crítica sobre determinadas políticas y convenciones. A estas alturas, que alguien que lleva más de cinco años en el proyecto, inicie un debate centrado en el tema de los topónimos como si él fuese el primero al que se le ha ocurrido nunca hablar de ese tema, es, literal y llanamente, una falta de respeto a los demás. Eso, por un lado; por otro, es, aunque sin intención de ello, un hilo condenado irremediablemente a la bronca sin más. Lo que tienes que hacer, tú y quien no esté a gusto con lo que hay, es agarrar (tú, no un alguien genérico), agarrar, como dices, ese toro por los cuernos, irte a las páginas de discusión de las políticas y convenciones particulares y proponer tus modificaciones sobre lo que hay. A estas alturas, insisto, y viendo lo que se ha escrito en esas páginas sobre ello, venir al café a montar la marimorena por este asunto es, sencillamente, un acto de irresponsabilidad por tu parte. Lo es porque en vez de trabajar por la mejora de esta casa, lo que haces es provocar una discusión estéril y un enfrentamiento entre compañeros sin sentido alguno. --Camima (discusión) 18:41 17 dic 2012 (UTC)

Gracias de nuevo por tus palabras, en vez de disculparte por llamarme llorica me sigues atacando, cuando en este último mensaje procuraba ser constructivo, sin duda eso es ser responsable y no provocar una discusión estéril y un enfrentamiento entre compañeros. Por lo demás, mi obligación moral es para con el proyecto, no para ningún usuario que no le gusten mis palabras, que podrán ser duras o mal dichas pero considero verdaderas, y mi única intención es mejorar el proyecto. Yo no he iniciado un debate centrado en el tema de los topónimos como si fuese el primero al que se le ha ocurrido, es más, si lo repasas verás que he participado en varios, y como no se soluciona y siempre reaparece —no exclusivamente por mí, sino por muchos otros— creo que habría que solucionarlo. Por callarme, como me aconsejas, no se solucionará nada, al revés, esto se enquistará todavía más. Lo de un hilo condenado irremediablemente a la bronca sin más, ¿no será porque hay gente intolerante que no acepta discutir sobre algo que creen inmutable como si fuese dictado por Dios? Por último, te pido lo mismo que tú a mí, trabaja por mejorar la casa y la convivencia argumentando y razonando, no con ataques personales, que es lo único que has hecho hacia mí.--Canaan (discusión) 20:12 17 dic 2012 (UTC)

• Para topónimos no españoles, se aplica según WP:CT: «se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana».
• Pero cuando esos topónimos son de una zona de España con lengua cooficial, no se aplica ese criterio, sino WP:TOES, donde prioriza poner el término castellanizado, aunque marginal, aunque esté en desuso, no importa. Se pone el castellano antes que uno oficial mayoritario en otra lengua y aunque el oficial sea el que «normalmente se utilice en los países de habla hispana» o normalmente el que se utilice en toda España.

Creo que hay una discriminación hacia las zonas pertenecientes a España con lengua cooficial con respecto al resto de zonas del mundo no hispanohablantes.--Aero (d) 18:42 17 dic 2012 (UTC)

Igual que no nos inventamos una ortografía propia no podemos inventarnos criterios de tratamiento de topónimos cuando ya están establecidos por la fuente que es autoridad en la materia, las academias. Quizás otras enciclopedias, que no tengan la política de no ser fuente primaria, puedan hacer lo que quieran, pero nosotros no. Es falso que para topónimos no españoles se aplique WP:CT y para el resto WP:TOES, esa es una racionalización personal que no se corresponde con los hechos. Como te he demostrado en los ejemplos que pusiste en esta discusión, WP:TOES no es más que la aplicación de uno de esos criterios, el concerniente a un cambio de denominación oficial a la forma local y es por ello esencialmente correcto. En casos distintos, como topónimos sin forma tradicional y asentada en español, se procede de otro modo en aplicación de esos mismos criterios, que son varios para casos distintos.

Creo que podría afinarse la redacción (el punto 4 de TOES debería indicar que deben usarse fuentes expertas en toponimia, no cualquier fuente fiable) y siempre he pensado que debería fusionarse (aunque especificando el caso de España y el criterio aplicable, que es uno muy concreto que despierta polémicas repetidamente) en una política general de topónimos que recogiera el resto de supuestos que establece el DPD. Pero los resultados que se critican y motivan el deseo de cambiar TOES lo son en aplicación del criterio de las fuentes expertas. Por muy irracionales que nos puedan parecer en ocasiones sus criterios, no somos quien para enmendarle la plana a las Academias. Saludos, wikisilki 18:48 17 dic 2012 (UTC)

«Es falso que para topónimos no españoles se aplique WP:CT y para el resto WP:TOES» TOES solo aplica a los españoles. Entonces, ¿me puedes decir qué política/convención y en qué apartado explica el criterio a seguir para los topónimos no españoles?--Aero (d) 18:56 17 dic 2012 (UTC) P.D. Se habla de TOES como si esos 4 puntos y el orden viniera marcado por la RAE, cuando proviene de una propuesta votada hace 6 años por los usuarios de Wikipedia.

No te puedo decir qué convención se aplica para el resto de topónimos porque no tenemos ninguna especificada. Lo que sí te puedo decir es que, cuando hay discusiones sobre topónimos que no son españoles (y he intervenido en unas cuantas), se acude al criterio de las academias porque es la fuente experta en el tema que, representando a los expertos de 22 países, tiene mayor respaldo experto. Saludos, wikisilki 19:45 17 dic 2012 (UTC)

Sin entrar a la cuestión concreta que se trata aquí (topónimos, creo que ya todos conocéis mi opinión), sí quisiera comentar un par de cuestiones en la argumentación de Canaan que me parecen profundamente erradas:

• Derechos de autor: efectivamente, los derechos de autor de tus textos te pertenecen, pero al publicarlos en Wikipedia haces una cesión de derechos perpetua e irrenunciable que permite, entre otras cosas, que cualquiera modifique esos textos sin pedirte permiso expreso posterior, y sin ni siquiera comunicación previa. El respeto a tus derechos no va más allá de la debida atribución de autoría presente de forma permanente en el historial. Si no quieres que otros toqueteen tus textos es fácil: no los publiques aquí. Por otra parte, tan «aporte altruista digno de consideración» es el tuyo como el que lo corrige.
• Política/convención: frecuentemente he leído auténticas aberraciones sobre las diferencias y similitudes entre esas dos figuras. No hay «convenciones voluntarias». Ambas son normas internas objetivamente obligatorias: se pretende que se cumplan plena y absolutamente. La diferencia está en la obligación subjetiva: mientras que todo wikipedista se ve individualmente compelido a respetar las políticas bajo amenaza incluso de sanción (bloqueo), es el conjunto de la comunidad la que se obliga a cumplir las convenciones, supliendo unos con sus ediciones lo que otros violenten en ellas. Nadie te va a bloquear por escribir topónimos en su forma catalana (salvo que te empecines y entres a violar WP:NSW o WP:3RR, que esas sí son políticas), como si escribes con faltas de ortografía o en dialecto hoygan, pero es probable que otros vayan detrás de ti corrigiendo esos errores, por ejemplo con un bot (sí, son errores, porque violentan una convención), y hasta es posible que si perseveras en algún error un compañero te reconvenga y te recomiende plegarte a la convención, para no dar trabajo de más. —Rondador 07:59 18 dic 2012 (UTC)

Gracias, pero si no entras a valorar lo que aquí se trata no sé de qué sirve tu aporte excepto cargar nuevamente en lo personal contra mí —cosa que ya han hecho varios y creo que sobra—, luego soy yo el que echa leña al fuego. Conozco perfectamente la política de licencias, solo lo comentaba en el sentido de que creo que debería haber un mayor respeto para los editores, que son los que crean contenido, al fin y al cabo esta es un enciclopedia, no un folletín. Por lo demás, como he dicho, no dudo del altruismo de las ediciones que se mencionan, pero no creo que sea comparable mi trabajo (horas y horas) con un segundo de cambiar ciertas palabras. Por otro lado, no hace falta que me recuerdes lo de no publicar, ya he dicho que a partir de ahora me lo pensaré detenidamente antes de hacer cualquier aporte. No dejaré Wikipedia por no abandonar lo que tengo hecho, pero ya no sé si haré aportes nuevos. En cuanto al segundo punto, insisto que en ningún sitio se dice que una convención sea obligatoria, lo otro son elucubraciones tuyas, una opinión que respeto pero es tu opinión. E insisto en que no son errores, no porque lo diga una convención partidista que, desde luego, no es la Biblia.--Canaan (discusión) 18:13 18 dic 2012 (UTC)

En toda esta cuestión sobre los topónimos parece razonable (o, al menos, defendible) la postura, hasta ahora prevalente en las normas, de quienes sostienen que, si un pueblo o lugar es llamado de dos maneras distintas en castellano (Ourense/Orense, Lleida/Lérida...), la Wikipedia en español debe usar como título la forma española, independientemente de cuál sea la forma oficial. Esta postura está además refrendada por las normas de la RAE.
El principal problema está en los no pocos casos en que el topónimo castellano ha caido en desuso (o no ha llegado nunca a ser de uso corriente, pues nació en un despacho), y en la práctica la mayoría de los castellanohablantes utilizan la forma autóctona, tanto en la lengua hablada como en la escrita.
La actual política de la Wikipedia provoca que aparezcan como título de artículo topónimos que suenan extraños y artificiosos a los hablantes de castellano que realmente utilizan ese topónimo en su vida diaria (por vivir en esa región o incluso ser oriundos de ese lugar). Recordemos que la RAE en estos casos refrenda (en el DPD) el uso del topónimo autóctono por encima de cualquier adaptación artificiosa u obsoleta.
Llegados a este punto creo que, para poder desencasquillar este debate en la Wikipedia, nos toca a los usuarios demostrar cuándo un topónimo castellanizante es un mero artificio sin verdadero uso en la práctica, de modo que nuestros compañeros wikipedistas puedan efectivamente constatar que se trata de eso y no de un interés reivindicacionista o nacionalista de algunos.
Mi pregunta entonces es: ¿si demostramos (mediante una metodología comúnmente aceptada) que unos determinados topónimos castellanos tienen realmente poco uso en la práctica, y que las formas autóctonas son las más empleadas entre los propios hablantes de castellano, estarían dispuestos los wikipedistas que defienden la situación actual a votar a favor de sustituir esos topónimos? --Savig (discusión) 23:59 26 dic 2012 (UTC)

Yo lo estaría. Aunque la demostración es difícil, dado que la prensa escrita no es ajena a la "oficialización" del lenguaje y tiende a emplear los topónimos políticamente correctos de cada comunidad. Incluso hay, en España, prensa de alcance nacional que denomina "Beijing" a la capital de China. ¿Cómo resolvemos (constructivamente, por favor) el problema? --Fremen (discusión) 07:29 27 dic 2012 (UTC)

Hola, no he leído todos los comentarios, pero sí algo por encima. Solo quería decir un par de cosas sencillitas, aunque me imagino que ya se habrán comentado. Si no es necesario respetar una convención, tampoco habrá ninguna obligación con las demás. Opinar sobre la conveniencia de WP:TOES está fuera de lugar aquí en este momento ya que el título y el inicio tratan de la necesidad o no de seguir las convenciones.--Franxo (discusión) 21:38 27 dic 2012 (UTC)

Propuestas sobre la política de topónimos

Trasladado al café/propuestas--Aero (d) 14:03 19 dic 2012 (UTC)

Técnica

Contadores

Hola; llevo un tiempo editando poco y ando algo desactualizado. He visto que ya no funcionan las herramientas de toolserver como el contador de artículos creados o el de ediciones totales de un usuario. Me gustaría saber si existe alguna que las sustituya o si hay alguna forma de conocer estos datos. Gracias. --Goldorak dime 17:02 26 nov 2012 (UTC)

Tienes una alternativa al segundo en tus Preferencias. El primero lo veo más complicado. Platonides (discusión) 17:31 26 nov 2012 (UTC)

En todo caso, el problema que afecta en estos momentos a todas las herramientas de Toolserver al trabajar sobre es.wiki es temporal, y se debe a una pérdida de datos ocurrida el 17 de noviembre en el clúster s7, que contiene la réplica de es.wiki y algunas otras wikis menores. Dentro de unos días o semanas debería estar resuelto. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:50 28 nov 2012 (UTC)

Muchas gracias. Buena noticia que puedan ser reparados. Goldorak dime 04:15 1 dic 2012 (UTC)

Cita Web Autor Versión Español Vs. Versión Inglés.

Hago referencia al comentario Wikipedia discusión:Referencias:Cita web de la página de discusión en Wikipedia:Referencias, en cuanto a la falta de congruencia entre la cita web en inglés y la de español, siendo que en la primera el autor se solicita como: Last Name & First Name, mientras que en nuestro idioma es: Autor... ¿es posible corregir ese detalle?--Paritto 02:03 29 nov 2012 (UTC)

Mira bien la Plantilla:Cita web. Hay parámetros equivalentes a |last= y |first=, son |apellido= y |nombre=. --LlamaAl (discusión) 02:12 29 nov 2012 (UTC)

Sí, claro, pero no están en la misma posición que en la plantilla en inglés, lo cual confunde algo al momento de rellenarle, además que, cuando se traduce, ¡puede que no se obtenga la misma referencia! ¿Qué es autor, artículo del autor? de manera paralela ¿Qué es author, author's article? Saludos.--Paritto 02:59 29 nov 2012 (UTC)

El campo autor es el mismo que los de apellido y nombre. Aparte, cuando se traduce la plantilla no se altera. Haz la prueba, hasta se pueden poner parámetros en diferentes idiomas dentro de una cita. --LlamaAl (discusión) 03:05 29 nov 2012 (UTC)

¡Ya la he realizado!, por eso lo manifiesto, a menos que sea una manera en particular de hacerlo la que usted comenta, siendo que en Wikibhasha incluso, por ejemplo, ¡no se traduce todo! nombres, títulos, no se dá cuenta qué sí y qué no... ¡no quedan bien las referencias!--Paritto 03:59 29 nov 2012 (UTC)

Veamos:

• Referencia: ​ {{cita web|last=Perez|first=Juan|url=www.juanitoperez.com|título=La página de Juanito}}
• Referencia: ​ {{cita web|first=Juan|last=Perez|url=www.juanitoperez.com|título=La página de Juanito}}
• Referencia: ​ {{cita web|apellido=Perez|nombre=Juan|url=www.juanitoperez.com|título=La página de Juanito}}
• Referencia: ​ {{cita web|nombre=Juan|apellido=Perez|url=www.juanitoperez.com|título=La página de Juanito}}
• Referencia:​ {{cita web|autor=Juan Pérez|url=www.juanitoperez.com|título=La página de Juanito}}
• Referencia:​ {{cita web|autor=Pérez, Juan|url=www.juanitoperez.com|título=La página de Juanito}}

Todo funciona como debe funcionar. En cualquier orden que se indiquen los parámetros de nombre/apellido (exceptuando la forma autor= que preserva el orden especificado por el autor, como debe hacerlo). Su argumento es inválido.

Parece, sin embargo, haber un fallo distinto... (la plantilla debería detectar si se usa el http:// al inicio o no (y en este caso, añadirlo). -- magister 14:10 30 nov 2012 (UTC)

OK, claro, en realidad lo que está en cuestión, es el hecho de que la plantilla no es la misma en español que en inglés, en cuanto al orden de los elementos de la cita... lo cual también perjudica, en todo caso, al momento de traducir un artículo, de la manera que corresponda, por ejemplo con Wikibhasha, fíjate qué sucede: si visitas la página: [14] y la traducción realizada: [15]... ves que no están bien, excepto por la intervención automatizada del robot Invadibot, que conduce a: [16], que ya está como en la página original (en inglés), pero no siempre es así, como comentaba el usuario Javialacarga, pues existen otras circunstancias como usted mismo comenta (magister), donde no se puede realizar fácilmente ... si algún día se puede "estandarizar" bien, si no, pues ya veremos como rellenar esos campos de cita. Saludos.--Paritto (discusión) 16:09 30 nov 2012 (UTC)

Si entendí bien, la diferencia está en que cuando la plantilla no se traduce algunos parámetros desaparecen, como author. InvadiBot lo que hizo fue traducirla, por eso luego de su edición ésta se ve correctamente. Si tengo razón, Paritto, debería decirte que esa incompatibilidad es intencional. Se espera que en un futuro no muy lejano esas plantillas sean reescritas, principalmente por dos cuestiones: simplificar sus códigos y usar un formato de cita tradicional en la literatura hispana, que no necesariamente será similar a la de la literatura inglesa. Pero difícilmente se volverá a la situación de compatibilidad plena que existía antes, en donde una cita sin traducir funcionaba. Ésto generó varios problemas técnicos de difícil solución y fue la causa de varios debates: 1, 2, 3. El mayor problema es la gran cantidad de parámetros que incluye la versión de en.wiki que deberían tener un correspondiente aquí si deseamos que al traducirlas solo sea neceario renombrar el parámetro. Pero imagino que eso se tendrá en cuenta. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 18:42 30 nov 2012 (UTC)

"en cuanto al orden de los elementos de la cita..." Los parámetros de la "cita" se pueden poner en cualquier orden. Saludos, Gons (¿Digame?) 10:12 1 dic 2012 (UTC)

A final de cuentas, puede que parte de la solución sea este enlace externo "universal", funciona más o menos bien (parece que recorta algunos títulos, pero bueno). Saludos.--Paritto (discusión) 00:29 3 dic 2012 (UTC)

Éste es específico (de «cite book» a «cita libro») y efectivo. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 02:28 3 dic 2012 (UTC)

Ayuda con tabla

Hola, qué tal. En este artículo todo está bien, salvo el punto 3. de la Tercera parte (penúltima fila). Noten que tiene el mismo número de líneas al lado izquierdo y al lado derecho, pero sin embargo el lado izquierdo utiliza menos espacio. La idea es que "«Resurrección dijo el viajero en la posada»" vaya alineado con el primer "inédito", y "Resurrección" (al final de la fila) vaya alineado con "Fragmentos de la Universidad Desconocida; Los perros románticos (2000, 2006)". ¿Algún experto en tablas podría ayudarme? Saludos, Farisori » 17:01 4 dic 2012 (UTC)

Debe ser el navegador. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 19:23 4 dic 2012 (UTC)

Mmmm si bien se ve mejor con Internet Explorer 9 que con Mozilla Firefox 16.0.2, aún así la misma fila presenta el mismo problema :-/ Saludos, Farisori » 21:48 4 dic 2012 (UTC)

Variando el tamaño de la ventana del navegador (en mi caso uso una pantalla de 1280 x 1024) el efecto disminuye cuando se elige una ventana grande, o bien cuando se la maximiza; y se hace más y más notorio a medida que se reduce el tamaño de la ventana. El problema se debe a los saltos de línea que se producen por falta de ancho suficiente, y aparecen en esa sección en particular porque es la que tiene las líneas de texto más largas de la tabla. Probablemente se solucione insertando saltos de línea fijos «br» en las líneas más largas de la derecha, acompañados por saltos hermanos en la columna de la izquierda. O sea: cada salto en una linea larga de la derecha deberá acompañarse por otro salto equivalente en la izquierda, de modo tal que las frases que ocupen dos lineas a la derecha tengan también dos lineas en la izquierda (aunque una de ellas quede vacía). Gustrónico ☏ 14:53 5 dic 2012 (UTC)

Por cierto, las razones dadas para revertir el traslado realizado por Juan Mayordomo son incorrectas, o al menos insuficientes, ya que no parece tratarse del nombre propio de una universidad (real o ficticia) supuestamente llamada “Desconocida” sino, en todo caso, del nombre de un libro. Si de respetar las normas del idioma se trata, lo que debe iniciar con mayúscula es el nombre del libro. A menos que el libro mismo utilice las mayúsculas (cosa que al parecer no ocurre, según informó Juan Mayordomo en su resumen de edición) o que en su propio contenido haya razones para sustentar que “Desconocida” es el nombre propio de una universidad en particular, la norma no justifica capitalizar ese adjetivo, y por lo tanto tampoco el sustantivo genérico al que califica. Gustrónico ☏ 01:22 6 dic 2012 (UTC)

Errores ortográficos en la petición de fondos

Quisiera pedir que alguien con el acceso necesario arreglara la ortografía del báner con el que se están pidiendo fondos. Por el momento este lee:

Wikipedia no tiene ánimo de lucro, pero es el quinto sitio web del mundo. Con 450 millones de usuarios al mes, tenemos costes como cualquier otro sitio top: servidores, energía, alquiler, programas, personal y ayuda legal. Para proteger nuestra independencia, nunca colocaremos anuncios. No aceptamos dinero del gobierno. Funcionamos con donaciones: cinco euro es lo más común, aunque la media es de treinta. Si cada persona que leyera esto donara cinco euros, nuestra colecta acabaría en una hora. Porfavor, ayudanos a olvidar la recaudación de fondos y regresar a Wikipedia. —Por favor, ayúdenos.

Estos deberían ser "costos", "por favor" y "ayúdanos". También haría algo con eso del repentino cambio entre el trato de tú y usted (ayúdanos ~ ayúdenos). Gracias.--Serafín33 (discusión) 09:39 6 dic 2012 (UTC)

Coste. Costo. Creo que valen las dos. Saludos, Gons (¿Digame?) 11:04 6 dic 2012 (UTC).

Cuatro preguntas sobre ediciones

► Tema: Ayuda a la edición (info)

Cuatro preguntas sobre ediciones:

• 1. ¿Es correcto corregir esto: El río más largo de la península ibérica es el [[Río Tajo|Tajo]] por esto: El río más largo de la península ibérica es el [[río Tajo|Tajo]]?

En mi opinión, es una pérdida de tiempo y recursos.

• 2. ¿Es correcto retirar las mayúsculas de los títulos en la bibliografía, para adecuarlos a las reglas actuales?; en otras palabras: si las citas hay que mantenerlas tal cual fueron publicadas, la misma regla deberá cubrir también a los títulos, ¿estoy en lo correcto?.
• 3. Como la mayoría de las publicaciones científicas o académicas coloca en la bibliografía el apellido del autor antes que el nombre (ver como ejemplo Miguel de Cervantes#Bibliografía), ¿Es correcto corregir esto: Arrabal, Fernando: Un esclavo llamado Cervantes, Espasa-Calpe, 1996. por esto: Fernando Arrabal: Un esclavo llamado Cervantes, Espasa-Calpe, 1996.?.

• 4. ¿Es correcto corregir esto (le coloco cursivas sólo para que se destaque):

Entre los escritores de Madrid se encuentran: Pilar Adón, Juan Adriansens, Jacinto Benavente, Pedro Avilés,

colocando cada escritor en un renglón propio (coloco <br /> para que se vea la edición):

Entre los escritores de Madrid se encuentran:
[[Pilar Adón]],
[[Juan Adriansens]],
[[Jacinto Benavente]],
[[Pedro Avilés]],

que se ve así:

Entre los escritores de Madrid se encuentran: Pilar Adón, Juan Adriansens, Jacinto Benavente, Pedro Avilés,

En mi opinión, también es una pérdida de tiempo y recursos.

Saludos. --CHUCAO (discusión) 12:07 7 dic 2012 (UTC)

Estoy completamente de acuerdo contigo en todos los puntos. Es la batalla de siempre: tratar de encorsetar en lugar de dejar una cierta libertad en lo (casi) único que los editores podemos tener libertad de acción. Esos cambios son una cuestión de gusto y nadie tiene por qué imponer su gusto a ningún editor. Otra cosa sería imponer un buen gusto a un mal gusto evidente (como puede ser el uso abusivo de las negritas). Saludos. Lourdes, mensajes aquí 15:41 7 dic 2012 (UTC)

Gracias Lourdes. Tal vez otros miran para otro lado al ver que el usuario que los está haciendo está aquí desde el año 2004 y ya tiene unas 78.000 ediciones en esWP... Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:00 7 dic 2012 (UTC)

Versión para móviles no funciona

La versión para móvil no funciona hace varias semanas, no se puede iniciar la sesión, peró sí funciona en en:wiki. Sergio Andres Segovia (discusión) 14:36 6 dic 2012 (UTC)

Con iPhone 4 funciona correctamente tanto es.m.wiki como en.m.wiki. Probado ahora mismo. Un saludo. Alan Lorenzo ( ) 02:53 8 dic 2012 (UTC)

Cita Blog Wikipedia.

► Tema: Referencias

¿Cuál es la manera adecuada de citar un Blog en Wikipedia? no me queda claro si como "Cita Web" o como "Cita Publicación", tomar en consideración tema previo.--Paritto 02:08 29 nov 2012 (UTC)

El blog es un sitio web. Obvia elección, Cita web. --LlamaAl (discusión) 02:39 29 nov 2012 (UTC)

Pero también es una publicación seriada, periódica, aunque no una "publicación" como se entiende en cuanto a cita, pues es propio apuntar la hora del anexo, según la frecuencia de participación en general de tal blog, en todo caso, se vería así​ según dice. --Paritto 03:26 29 nov 2012 (UTC)

Parito, ten en cuenta que uso de blogs como referencias no es aceptable en Wikipedia. --Ralgis^WM-CR 04:02 29 nov 2012 (UTC)

Depende, yo he visto unos muy formales, con referencias científicas incluso... en ese caso, sí te lo acepta Wikipedia. Ver ahí mismo Wikipedia:Fuentes fiables:Autopublicaciones.--Paritto 04:14 29 nov 2012 (UTC)

Entonces usa las referencias que usa el blog, que son las verdaderamente fiables. Es lo que tendrías que hacer si copiaras una sección de un artículo para ponerlo en otro que también lo requiera. Te llevarías sus referencias, no citarías a Wikipedia. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 07:53 29 nov 2012 (UTC)

Concuerdo con Metrónomo; no referenciar blogs, emplearlos sólo para llegar a referencias adecuadas, las que sí serán puestas en el artículo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:17 4 dic 2012 (UTC)

Ojo: los Blogs no son referencias válidas "salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos". Un blog no es ni más ni menos que un formato de publicación y hoy en día ya existen incluso blogs de organismos oficiales. Aunque, ciertamente, no es lo más común y por éso haya que extremar las precauciones a la hora de emplearlos.--Fremen (discusión) 10:05 11 dic 2012 (UTC)

Referencias

---

Partito: Usa "Cita web". -- magister 14:17 30 nov 2012 (UTC)

Bug

Desde ayer cuando inicio sesión aparece la leyenda "Menù de Navegación" --Esteban (discusión) 11:47 6 dic 2012 (UTC)

A mi no me funciona el botón "Enlaces Wiki". --Ganímedes (discusión) 11:50 6 dic 2012 (UTC)

A mí me aparece en la esquina superior izquierda "Herramientas personales", "Vistas" y "Menú de navegación", pero sólo en Firefox, no en Internet Explorer.--LTB (discusión) 14:57 6 dic 2012 (UTC)

Esteban, lo que te pasa me parece que sería de la PC, porque a mi me paso lo mismo en la computadora de mi centro de trabajo, pero en mi laptop personal en mi casa no me aparece "Menú de navegación". --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 08:40 9 dic 2012 (UTC)

Por cierto, parece que todavía presenta bug la base de datos para actualizar el ranking, porque el bot me esta actualizando con un número mas bajo que el que realmente tengo. En mi opinión, dicha base de datos no se ha reparado. --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 08:42 9 dic 2012 (UTC)

En relación a lo de la aparición del texto Menú de navegación que le aparece a Esteban ¿tendría que ver algo el tipo de windows de la computadora? La de mi lugar de trabajo tiene el windows 2000 y mi laptop es Windows 7 Starter. En mi laptop no aparece dicho mensaje, pero en mi centro de trabajo si. ¿Algo que ver?. --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 19:56 9 dic 2012 (UTC)

A mi tambien me pasa y uso Windows 7 y Chrome. Saludos --JORJUM | Mensajes 16:04 10 dic 2012 (UTC)

A mí solo me ocurre con Internet Explorer. Con Google Chrome sale bien sin importar el sistema operativo. --LlamaAl (discusión) 18:40 10 dic 2012 (UTC)

Color del café de Wikipedia

► Tema: Interfaz

He observado que el café de Wikipedia en italiano tiene un color de fondo, sería posible que alguien le ponga el color de fondo a nuestro café y todas sus sub-páginas.-- Ansemolu (¿Algún problema?). 01:51 3 nov 2012 (UTC)

Es técnicamente posible, claro. Lo que requiere más tiempo es exponer una motivación clara para hacerlo, y que la comunidad apoye la medida. Si deseas seguir adelante con la iniciativa, sugeriría establecer el fondo de color para todas las páginas no enciclopédicas, por ejemplo, para así hacer esta diferenciación más evidente a los lectores de Wikipedia. A priori, me parece una  buena idea. --invadinado _(Cuéntame) 21:16 3 nov 2012 (UTC)

Eso lo hacía la piel del Monobook, pero creo que dejo de funcionar junto con el Monobook mismo: verde para el café y los espacios Wikipedia en general, amarillo pálido para las discusiones, blanco para el espacio principal, y es una de las cosas que más extraño del Monobook ;( --Ganímedes (discusión) 01:10 4 nov 2012 (UTC)

¿Por qué siguen confundiendo Monobook y el Monobook-Suite? Ahh. Acá una solución para Monobook y Vector (no ensayé con las demás). Obviamente los colores se pueden cambiar, pero están basados en los que se usaban en el monobook-suite.

Código

/* Página de Wikipedia */ .ns-4 #content, .ns-4 #p-cactions li > a, .ns-4 #p-namespaces li.selected > span, .ns-4 #p-views li.selected > span { background-color : #F0FFED; } /* Página de MediaWiki */ .ns-8 #content, .ns-8 #p-cactions li > a, .ns-8 #p-namespaces li.selected > span, .ns-8 #p-views li.selected > span { background-color : #F0F0F4; } /* Página de Ayuda */ .ns-12 #content, .ns-12 #p-cactions li > a, .ns-12 #p-namespaces li.selected > span, .ns-12 #p-views li.selected > span { background-color : #F8FCFF; } /* Página de discusión de Categoría */ .ns-14 #content, .ns-14 #p-cactions li > a, .ns-14 #p-namespaces li.selected > span, .ns-14 #p-views li.selected > span { background-color: #FFEEFF; } /* Página de Wikiproyectos*/ .ns-102 #content, .ns-102 #p-cactions li > a, .ns-102 #p-namespaces li.selected > span, .ns-102 #p-views li.selected > span { background-color: #EEFFEE; } /* Sección 11: Estilo de páginas de discusión */ .ns-talk #content, .ns-talk #p-cactions li > a, .ns-talk #p-namespaces li.selected > span, .ns-talk #p-views li.selected > span { background-color: #FCFCDE; }

--Tgor (discusión) 04:40 4 nov 2012 (UTC)

Pensé que eso iba a ser un gadget, ¿qué pasó? --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 05:00 4 nov 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Gracias, Tgor. Estoy probando los fondos. Sigo pensando que la idea es buena, pero considero que hay algunos puntos que deberían pulirse:

• Esta configuración de colores no es apropiada. El rosa y el verde, particularmente, no encajan con los estilos de la enciclopedia; sería mejor utilizar colores más neutros, o jugar con la gama de azules presente en toda la interfaz. Aparte, son colores de fácil confusión para las personas que sufren daltonismo.
• Los degradados por defecto de las pestañas quedan sustituidos por los colores sólidos definidos en el espacio de nombres en cuestión. Convendría mantener estos degradados, pero con los colores correspondientes, tal y como se hace en Wikipedia en italiano.
• Creo que se abusa de la funcionalidad. Quizás sería mejor mantener, como máximo, uno o dos colores, aparte del blanco. La idea es, simplemente, ayudar a discernir los modos en que se expone y trata la información en cada página, no distinguir cada uno de los espacios de nombres. Por ejemplo, las páginas podrían agruparse de este modo:

1. Todos los espacios de nombres de discusión, así como las subpáginas de «Wikipedia:Café».
2. Artículos, anexos y, opcionalmente, categorías, en blanco.
3. Todo lo demás, considerado páginas organizativas y del proyecto, pero nunca contenido enciclopédico.

O, en su defecto:

1. Artículos, anexos y, opcionalmente, categorías, en blanco.
2. Todo lo demás —contenido no enciclopédico—.

• Podríamos dejar la Portada con fondo blanco, como excepción, o bien aplicarle un fondo discreto, exclusivo para la misma.

En cualquier caso, quedo a la espera de más ideas u opiniones, y agradezco de antemano la participación. Un saludo. --invadinado _(Cuéntame) 11:42 4 nov 2012 (UTC)

 A favor, particularmente de la alternativa de tres colores descrita por Invadinado. Preciso: blanco para el espacio de contenido enciclopédico (principal, anexo, archivo, portal y categoría, además de la portada), un color para los espacios «de uso interno» (usuario, wikipedia, wikiproyecto, mediawiki, plantilla y ayuda) y otro para «los que se firman» (todos los de discusión, el café, el TAB...). Activado por defecto y desactivable por gadget. —Rondador 09:16 5 nov 2012 (UTC)

Código

/* * Colores de acuerdo a espacio de nombres * <nowiki> */ if ( window.colorines === undefined ) { var colorines = { desactivarColores: false, colorDiscusion: /page-Wikipedia_Caf/.test( $('body').attr( 'class' ) ) || /page-Wikipedia_Tabl/.test( $('body').attr( 'class' ) ) || /ns-talk/.test( $('body').attr( 'class' ) ), colorWikipedia: (mw.config.get('wgNamespaceNumber') == 4 && !mw.config.get('wgIsMainPage')) || mw.config.get('wgNamespaceNumber') == 8 || mw.config.get('wgNamespaceNumber') == 12 || mw.config.get('wgNamespaceNumber') == 102, colorDiscusionCSS: '#content, ' + '#p-cactions li > a {' + 'background-color: #ffe !important;' + '} ' + 'div.vectorTabs li.selected {' + 'background-image: url(//upload.wikimedia.org/wikipedia/it/3/3a/Vector-tab-ffffee-fade.png) !important;' + '}', colorWikipediaCSS: '#content, ' + '#p-cactions li > a {' + 'background-color: #f5fafa !important;' + '} ' + 'div.vectorTabs li.selected {' + 'background-image: url(//upload.wikimedia.org/wikipedia/it/4/4e/Vector-tab-f5fafa-fade.png) !important;' + '}' }; window.colorines = colorines; (function ( $, mw, color ) { 'use strict'; if( color.colorDiscusion && !color.desactivarColores ) mw.util.addCSS( color.colorDiscusionCSS ); else if( color.colorWikipedia && !color.desactivarColores ) mw.util.addCSS( color.colorWikipediaCSS ); })( jQuery, mediaWiki, colorines ); // Fin de función anónima } //fin de chequeo //</nowiki>

Tuve que usar JavaScript para implementar las sugerencias. --Tgor (discusión) 15:24 5 nov 2012 (UTC)

Si hay que usar javascript, tal vez sería mejor que el código JS tan solo le agregue una clase al <body> (por ejemplo, “color-enciclopedia”, “color-wikipedia” o “color-discusión”). Así se podría dejar el código CSS dentro de los archivos CSS y además quedaría más simple (sólo 3 selectores “raíz”). El código JS también se simplificaría. Saludos. --angus (msjs) 16:03 5 nov 2012 (UTC)

PD: también habría que tener un “color archivo”. --angus (msjs) 16:08 5 nov 2012 (UTC)

Sí, es verdad. Solo pensé en convertir el CSS a JavaScript con un par de condicionales. Ni intenté pensar en otra solución mejor. Pero debería ser bastante trivial. --Tgor (discusión) 16:12 5 nov 2012 (UTC)

Revisar User:Tgor/common.js y User:Tgor/common.css. ¿Es técnicamente correcto ahora? Los colores y el degradado se pueden tunear. --Tgor (discusión) 00:46 6 nov 2012 (UTC)

Fijate qué te parece Usuario:Angus/common.js. IMO, simplifica la selección del color y hace más fácil meter y sacar páginas. Una cuestión sobre la parte estética es si es posible restringir el pintado de las "p-cactions" a las skins que tengan tabs. En la que uso yo no queda demasiado bien ([17]). Saludos. --angus (msjs) 09:59 6 nov 2012 (UTC) OT, ¿de dónde salió ese "borrado rápido"??

Hize una versión simplificada de tu versión. También cambié el css para que los colores tengan algo más de sentido. Para que 'p-cactions' solo sea modificado en algunos skins habría que mover esa regla al JS y condicionar su carga de acuerdo a mw.config.get( 'skin' ). --Tgor (discusión) 19:43 6 nov 2012 (UTC)

En realidad prefiero la versión sin simplificar porque las reglas quedan más claras y todas juntas en la tablita. Incluso permite meter ahí mismo reglas más complejas (como una función que detecte plantillas de archivado, por ej.), y su prioridad resulta evidente. Pero de cualquier manera, quede como quede, creo que la parte técnica ya está mayormente solventada, y es momento de que los interesados lleven la propuesta a otro Café. Saludos. --angus (msjs) 07:53 7 nov 2012 (UTC) PD: noté que una clase del <body> es “skin-...”, con eso ya se puede restringir el degradé a las skins donde tenga sentido, directamente en el CSS (multiplicando un poco la cantidad de selectores).

 A favor de colocar colores en los espacios de Wikipedia.-- Ansemolu (¿Algún problema?). 02:05 8 nov 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
La propuesta ha mejorado, aunque aún podrían quedar aspectos por arreglar. Por ejemplo, es posible comprobar que, al visualizar un cambio cualquiera, el color del fondo siempre cambia al blanco estándar, a consecuencia del background-color: white; aplicado por class=diff. --invadinado _(Cuéntame) 12:55 10 nov 2012 (UTC)

Modifiqué el css para tomar en cuenta eso. También arreglé el problema con el pintado del foreground de p-cactions en skins que no sean monobook.o No funcionaba en modern, ya está arreglado. Se ve bien en todos los demás skins. --Tgor (discusión) 15:52 10 nov 2012 (UTC)

Si no me equivoco, sigue persistiendo un error: el color de fondo del recuadro que muestra los cambios de una edición no suele coincidir con el color del resto de la página. El color erróneo también aparece como fondo de las pestañas activas. Véanse ejemplos aquí, aquí, aquí o aquí. Gracias de antemano por su ayuda. --invadinado _(Cuéntame) 11:42 11 nov 2012 (UTC)

No veo ningún problema con esos diffs. --Tgor (discusión) 21:01 11 nov 2012 (UTC)

¿Quizás las características experimentales tengan algo que ver? He aquí algunas capturas de pantalla: [18] [19] [20] [21]. Saludos. --invadinado _(Cuéntame) 15:39 12 nov 2012 (UTC)

¿Cúales características experimentales? --Tgor (discusión) 20:58 13 nov 2012 (UTC)

No me parece útil para efectos de wikipedia, no lo creo necesario. ¿Porque lo proponen?. --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 08:44 9 dic 2012 (UTC)

Pregunta: que ha pasado con esto? Porque a mi me interesa tener por colores como tenía antes de que me quitaran mi amado MonobookSuite. --Ganímedes (discusión) 13:35 10 dic 2012 (UTC)

Me sumo a la pregunta: el gadget todavía no existe ¿no? —Rondador 18:37 11 dic 2012 (UTC)

Esta propuesta es para Vector.--Usuario:Ansemolu/Firma 17:33 12 dic 2012 (UTC)

Vale. Yo uso Vector ¿y? ¿Alguien que sepa hacerlo ha tomado de mano lo del gadget o no? —Rondador 07:32 18 dic 2012 (UTC)

Botón de edición "backward/forward"

Favor de considerar la siguiente situación editorial/programacional, la que –––por cierto–––, he estado acarreando desde hace tiempo, pero por algún motivo, siempre se me olvida consultar, y es en cuanto a la posibilidad de acceder al botón adecuado para retornar al pasado/futuro, en cuanto al historial de edición convencional en la MediaWiki, en otras palabras ¿existe alguna configuración, (o posibilidad alterna) para vislumbrar un "backward/forward" durante la edición? Saludos.--Paritto (discusión) 00:51 11 dic 2012 (UTC)

¿Sería algo similar a lo que vemos en un diff? --Ralgis^WM-CR 23:27 11 dic 2012 (UTC)

Como en el browser de su confianza... retroceder y avanzar... pues no siempre es copy-paste en cuanto a la edición, al menos no en mi caso, y debo corregir alguna errata, visible prontamente, de manera oportuna. Saludos.--Paritto (discusión) 00:11 12 dic 2012 (UTC)

Dos páginas con el mismo título

Hola. Alguien sabe ¿por qué? Si en la caja de busqueda escribes "Citrus x aurantiifolia" (con 2 ies), te redirige a aurantifolia (con 1). Si en "Citrus x limon" pinchas en el enlace al final del 1º párrafo (donde nota 2) te sale una página nueva. La 1ª Citrus x aur... (herramientas/información de la pág.) la creó Usuario:Morini, el 19 de nov. de 2009 a las 19:50 con ID 3089267. La 2ª, Morini el 6 de jun. de 2011 a las 10:06 con ID 4665419. Gracias por responder.--Kerhs (discusión) 17:03 11 dic 2012 (UTC)

Efectivamente, existe: Citrus × aurantifolia y Citrus × aurantiifolia dos articulos exactamente iguales, pero con titulos ligeramente distintos. He añadido plantilla de fusión en ambos.--JORJUM | Mensajes 17:35 11 dic 2012 (UTC)

Bien, pero lo que no entiendo es por qué hay 2 páginas ¡distintas! con el ¡¡mismo!! título: "Citrus x aurantiifolia" (con 2 i). Una redirige y la otra tiene texto muy similar a la "Citrus x aurantifolia" (con 1 i). Ojo: no confundir con una 3ª, también de Morini: Citrus aurantifolia (sin x).--Kerhs (discusión) 18:27 12 dic 2012 (UTC)

Hola, la razón es que los títulos no son los mismos, difieren en un caracter: Citrus x aurantiifolia (la redirección), Citrus × aurantiifolia (el artículo duplicado). Nota que el primero usa "x", la letra equis del alfabeto latino mientras que el segundo usa "×", símbolo Unicode para representar el signo de multiplicación. Por otro lado, he borrado Citrus aurantiifolia, que era otro artículo duplicado pero no tenía historial salvo por ediciones del usuario Morini. Saludos. — Pólux (σ) 20:55 12 dic 2012 (UTC)

Expresión errónea

Buenas, aparece en este userbox un problema en la expresión matemática. Creo que afecta a otras cosas más. He hecho algunas pruebas pero mis conocimientos son excasos. Saludos y gracias por adelantado. --Nachosan _{Todo oídos} 19:55 11 dic 2012 (UTC)

Hicieron un cambio (enbuenahora) en {{formatnum:, ahora la separación de miles es el espacio duro. Pero esto trajo consigo que se desbarajusten las operaciones matemáticas que utilizaban este código. En la mayor parte de los casos, esto se soluciona agragándole :R a la variable (un ejemplo de variable es {{NUMBEROFARTICLES}}, que en este caso quedaría como {{NUMBEROFARTICLES:R}}), pero no siempre es el único cambio que se debe realizar. Muy probablemente haya que actualizar multitud de plantillas que utilizan operaciones matemáticas. En este caso, éste fue el cambio que realicé. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 04:24 14 dic 2012 (UTC)

Efectivamente, yo he tenido que corregir ya unas cuantas páginas en las que se aplicaba un #expr sobre palabras mágicas con valores mayores de 1000, generando siempre ese error. Lo ideal sería que corrigieran el #expr para que no hiciera caso del espacio, pero asumo que hay que pagar este pequeño precio en correcciones manuales por mostrar por fin el separador de millares correcto. A lo que indica Metrónomo añado que en casos como {{PAGESINCATEGORY:Categoría}} en los que tras : debe ir un parámetro, la corrección a hacer es {{PAGESINCATEGORY:Categoría|R}}. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:05 17 dic 2012 (UTC)

Desaparición momentánea de botones

Cuando entro por primera vez, después de una validación, a editar un artículo no me aparecen los botones básicos, con lo que, por ejemplo no es fácil firmar. Para mi que ya lo sé y que a las malas utilizo Alt-126 o lo que sustituya a lo que me haga falta, es un fallo muy muy menor pero podría ser un inconveniente para wikipedistas menos habituales. Utilizo Windows XP y me ocurre, al menos, en Firefox e IE. Gracias y saludos, --Nachosan _{Todo oídos} 19:58 11 dic 2012 (UTC)

A mí me ocurre en GNU/Linux con navegadores tipo Mozilla y con Chromium. Sin embargo, los botones reaparecen si hago clic en «Mostrar previsualización». --Ralgis^WM-CR 23:29 11 dic 2012 (UTC)

A mí (Windows7+Chrome) también me ocurre desde hace varias semanas y a veces, sobre todo en discusiones de usuario, como hace un momento al abrir una "sección nueva", la botonera no me reaparece ni siquiera al previsualizar o mostrar cambios... Y ahora mismo al escribir esto. Saludos. --Halfdrag (discusión) 16:18 12 dic 2012 (UTC)

Soporte Latex MediaWiki

Anhelo saber si existe alguna herramienta/manera interna (MediaWiki)o externa, para incorporar lenguaje Latex en la edición/redacción de Wikipedia (aparte de lo que toca a ecuaciones o fórmulas ya conocido). Saludos.--Paritto (discusión) 17:07 12 dic 2012 (UTC)

Creo que no te vendría mal leer Ayuda:Usando TeX. Además, con la barra de herramientas extendida, que puedes configurar en las preferencias, tienes un botón que automáticamente introduce los códigos, y tu lo vas adaptando como te explica en la página que te estoy sugiriendo. --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 21:44 16 dic 2012 (UTC)

Ya la leí hace tiempo... pero no va por ahí mi pregunta, me refiero a un convertidor de lenguaje Latex a lenguaje Wiki, en otras palabras, por ejemplo, si tienes un documento ya hecho, en el primero caso de los que te he mencionado, ¿cómo transformar los símbolos al segundo?... en todo caso ¿pudieras ser más específico? no veo tal botón que mencionas, tampoco en la opciones de configuración. Saludos.--Paritto (discusión) 04:41 17 dic 2012 (UTC)

Logotipo en artículos y anexos

► Tema: Interfaz

El logotipo esta remarcado en rojo.

Quisiera que se colocase un logotipo (en la parte superior derecha) en artículos y anexos como en Wikinoticias. Acá hay un ejemplo o si no me entienden miren la imagen a la derecha.--Usuario:Ansemolu/Firma 17:31 12 dic 2012 (UTC)

Yo quisiera que no, puesto que hay gente que usa Wikipedia con skins diferentes al predeterminado. Sin embargo, te puedo ayudar para poner ese logo dentro de tu cuenta, si haces la imagen. -- magister 06:26 14 dic 2012 (UTC)

Mensaje de error

Hace tiempo que cuando hago determinadas ediciones (por ejemplo borrado rápido, pero también otros) me sale un mensaje del tipo:

Gateway Time-out: /w/api.php?action...

que luego de uno o dos segundos desaparece. ¿Alguien sabe a qué se puede deber? Empleo Firefox para Mac en Snow Leopard. Saludos y gracias desde ya, --Roy 15:12 14 dic 2012 (UTC)

Me sale el mismo aviso con Iceweasel en Tails (GNU/Linux), generalmente cuando aviso a otro usuario con los FB o cuando abro un artículo desde en enlace en otro artículo (este último caso solo sucede cuando no permito que toda la página se cargue). --Ralgis^WM-CR 20:33 15 dic 2012 (UTC)

Quizás se deba a que tienen instalado el «Watchlistnotifier» que está en las preferencias, pues recuerdo que también me ocurría cuando borraba páginas y lo terminé desactivando. Un saludo, Nixón (katsu!) 00:26 19 dic 2012 (UTC)

Efectivamente, el problema desapareció cuando desactivé ese accesorio. --Ralgis^WM-CR 13:41 20 dic 2012 (UTC)

Problemas con el artículo destacado de portada.

Al parecer hay problemas con el artículo destacado de portada. --Xabier (discusión) 19:54 19 dic 2012 (UTC)

Cuales? Donde? --Ganímedes (discusión) 20:28 19 dic 2012 (UTC)

Ya está resuelto. Gracias. --Xabier (discusión) 17:48 20 dic 2012 (UTC)

Problema con la plantilla protegida {{Altura}}

Si por ejemplo pongo {{altura|ft=6|in=2}}, se muestra esto: 6′ 2″ (1,88 m)

¿Por qué aparece eso de "Plantilla:Formanum:1.88"?

Además, ¿no sería más coherente poner "pulg" que "pulgada" (en singular) considerando que es "pulg" lo que aparece si usamos la plantilla a la inversa?:

Al escribir {{altura|m=1.88}}, muestra 1,88 m (6′ 2″)

Gracias. Un saludo. --Canyq (discusión) 06:16 23 dic 2012 (UTC)

Basándome en la documentación, creo que la plantilla sólo funciona con {{altura|m=metros}}. --LlamaAl (discusión) 06:34 23 dic 2012 (UTC)

La documentación era incompleta (ya la he corregido). Viendo el código fuente, para arreglar la cuestión hay que remplazar donde pone "formanum" por "formatnum". Además, para que ponga "pulg" en vez de "pulgada", hay que sustituir donde pone "{{!}}pulgada" por "{{!}}pulg". Pero esto ha de hacerlo un bibliotecario. Con esas dos modificaciones deberían resolverse los dos problemas planteados.

Gracias. Un saludo. --Canyq (discusión) 03:37 24 dic 2012 (UTC)

Ya puedes hacerlo tu mismo. Felices fiestas. --Ganímedes (discusión) 11:49 25 dic 2012 (UTC)

Perfecto, muchas gracias. Felices fiestas también para ti y por extensión para quien lea esto. Un saludo. --Canyq (discusión) 17:29 25 dic 2012 (UTC)

Actualizo. Ya está resuelto. --Canyq (discusión) 17:36 25 dic 2012 (UTC)

Ficha de usuario

Hacía un tiempo me había propuesto crear una plantilla semejante a {{ficha de usuario}}, al respecto se generaron varias opiniones por medio de las cuales se sugiría fusión entre {{ficha de usuario registrado}} y la otra plantilla que enlazo. La que creé tenía muchísimas más funcionalidades (como alguien lo afirmó), no obstante, al tener en cuenta que ya había una para el mismo fin, se procedió con la ejecución de la recomendación (sobre fusión). Tengo pendiente -prácticamente- crear la documentación, pues la información que hay ahora en ésta, es casi que nula. No obstante, hay una cuestión que quiero exponer en torno a dicha documentación: Quisiera opiniones sobre si insertar la opción de parámetro en la parte tipocabecera, para que cada quien decida que estilo poner, de acuerdo con esto, o dejar el estilo de manera predeterminada (como está en este instante).--Diego Leandro 22:42 10 dic 2012 (UTC)

Bueno, no entiendo de que tipo de cabecera hablas. Igual, con una plantilla dos cosas son a tener en cuenta: Simplicidad a la hora de usar y versatilidad. Un saludo. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 07:36 19 dic 2012 (UTC)

Plantilla:AP

Hay un error muy extraño en la plantilla AP... Si se pone un único artículo, perfecto:

Pero si se añaden más...

Espero no estar teniendo alucinaciones que alguien más vea el «efwekfmewifweofn wqiefnqeifnq3'9omñwkdmqñwnfouu3n5tpiqnepoq» escrito entre Rusia y Finlandia... Durero (discusión) 18:57 29 dic 2012 (UTC)

Ya lo arregló -jem-. Era un vandalismo en la plantilla {{Y-e}}. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:48 29 dic 2012 (UTC)

Ah, claro. Con razón buscaba yo en AP y no encontraba nada... :D. En fin. Felices Fiestas. Durero (discusión) 21:41 29 dic 2012 (UTC)

Reloj mundial

Hola, hay una plantilla llamada Reloj mundial que está mal, pues el sombreado que muestra es el correspondiente al solsticio de verano (se puede ver el sombreado correcto aquí). No sé si hay alguien que pueda arreglar esto. También está mal en los otros cuatro idiomas en los que hay una plantilla semejante. Feliz Navidad a todos. Ricardogpn (discusión) 18:09 23 dic 2012 (UTC)

Esa plantilla toma las imágenes para el mapa de Commons:Category:Daylight time maps, donde hay un mapa diferente por cada hora del día. A primera vista no existen mapas específicos para las distintas épocas del año. Y en el caso de que existieran, habría que reconfigurar la plantilla para que tuviese en cuenta este elemento y el mapa mostrado fuese realista. Montgomery (discusión) 11:38 24 dic 2012 (UTC)

Categorización: ¿edición menor?

Qué tal, tengo duda al momento de grabar alguna página que ha sido categorizada por primera ocasión, en cuanto a si merece un resumen de edición o declararle como cambio menor, ojalá me puedan orientar al respecto. Saludos.--Paritto (discusión) 03:41 24 dic 2012 (UTC)

Si lo haces con HotCat, verás que este accesorio marcará como edición menor la adición, eliminación o corrección de una sola categoría, y como edición normal cuando se trate de más de una. En cualquiera de estas situaciones, el accesorio siempre añadirá un resumen de edición que explica lo que se ha hecho. --Ralgis^WM-CR 13:42 24 dic 2012 (UTC)

Funcionamiento del corrector ortográfico

► Tema: Ortografía y gramática

Supongo que el corrector ortográfico funcionará con algún diccionario al que se le pueden añadir o exceptuar palabras. ¿Es accesible en edición? Lo digo porque me ha sorprendido encontrar sin marca la palabra "alcnazó" en el artículo Girl All the Bad Guys Want (lo dejo momentaneamente como está, a efecto de ejemplo). Obviamente, no hago la consulta por éste término en concreto, sino por aquello de que es mejor aprender a pescar que tener un pez (por saber cómo tocar el diccionario, si es que puede hacerse). — El comentario anterior sin firmar es obra de Fremen (disc. • contribs • bloq). --Ganímedes (discusión) 12:25 28 dic 2012 (UTC)

Hola. El corrector es totalmente editable como cualquier página wiki. El listado está aquí. Solo te indico que se incluyen las palabras que frecuentemente pueden aparecer como faltas de ortografía. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:25 28 dic 2012 (UTC)

Ah:gracias. Creía que funcionaba al revés (con algún diccionario-tipo al que se harían añadidos) y por eso me extrañó. Pero en vista de cómo funciona, por ejemplo, el diccionario del Word, mucho mejor que sea así --Fremen (discusión) 12:35 28 dic 2012 (UTC)

Ya puestos: ¿es lícito usarlo para advertir sobre barbarismos comunes? Por ejemplo cover|versión o shopping|compras.--Fremen (discusión) 12:46 28 dic 2012 (UTC)

No sé de nadie que lo utilice para esos fines. Y creo que ese uso no está contemplado (de momento). Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:21 28 dic 2012 (UTC)

Se puede extender a más páginas de diversos espacios de nombre (como el espacio de nombres artículo). Recientemente ha comenzado a funcionar en páginas del espacio de nombre wikipedia (especialmente aquellas que requieren firma). Desearía que funcionase en el espacio de nombre artículo. --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 22:23 28 dic 2012 (UTC)

Fremen: No creo que deba ser lícito utilizar el corrector ortográfico para señalar barbarismos que no estén explícitamente prohibidos por las obras académicas. Hay barbarismos de uso común que no están consignados en el DRAE ni en el DPD que son habituales en el uso de los hispanohablantes y que no deberían marcarse en el corrector ortográfico. Son las formas híbridas las que sí suelen ser infracción ortográfica.

Ganímedes: Sí, hay algunos barbarismos que se han añadido al corrector ortográfico, a mí me ha tocado eliminar algunos. Por ejemplo, ahora se encuentra ahí la palabra hashtag que tiene un uso muy extendido en el español y para la cual no existe una traducción que se haya extendido en las fuentes escritas en español. Véase Discusión:Etiqueta de almohadilla, ahí nos hemos pronunciado cuatro usuarios en contra del traslado que efectuó el usuario Vivaelcelta (en realidad 5 sí contamos a Magister). Recientemente el usuario añadió "una referencia" que es inválida y que además (para colmo) desaconseja el traslado al título que él realizó. _Jaonti ^¡meow! 01:51 29 dic 2012 (UTC)

Pues mira, gracias a ti ya conozco un caso :) --Ganímedes (discusión) 08:35 29 dic 2012 (UTC)

Como dije antes, ya me ha tocado eliminar o revertir algunos otros: ferry, link, ticket, London, book...y no sé si actualmente existan más. La verdad es que con tantos falsos positivos que tiñen la pantalla de rojo, yo ya opté por elminar en mis preferencias el corrector e ir por la libre. _Jaonti ^¡meow! 14:06 29 dic 2012 (UTC)

Parámetro de confiabilidad para fuentes/referencias

Qué tal, anhelo saber si existe algún parámetro que cuantifique la fiabilidad de una fuente por internet, toda vez que la referencia Fuentes fiables es algo ambigua al respecto, pues ¿qué es una autor/editorial/fuente fiable? ya que hasta lo "popular" o "conocido", sea o no científico, no garantiza ultimadamente la certeza del conocimiento expuesto... Saludos.--Paritto (discusión) 16:59 23 dic 2012 (UTC)

Podría haber alguna plantilla, aunque la desconozco. --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 21:33 30 dic 2012 (UTC)

Propuestas

Creación de Ficha 'Políticas Públicas'

Hola a todxs... Estoy en proceso de escritura de mi Tesis de Maestría y para ello voy a caracterizar algunos programas educativos de mi país. Al mismo tiempo para 2013 en Facultad estaré coordinando como docente un proyecto de relevamiento de prácticas profesionales de psicólogos en políticas públicas, por lo cual los estudiantes caracterizarán mas programas sociales. Se me ocurrió entonces que el trabajo que tengo que hacer yo para mi Tesis y los estudiantes para el año que viene pueda ser público creando artículos de Wikipedia. He visto que muchos programas tienen su artículo, pero he observado también que no hay una Ficha de Políticas Públicas que pueda usarse genéricamente cómo las de biografías, ciudades u otras. Se me ocurre que sería un buen instrumento desarrollar una... pero para ello quisiera saber mejor sobre las políticas asociadas al desarrollo de fichas y la técnica, así como conocer vuestra opinión sobre la propuesta, a ver si coincidimos o no en que puede ser un instrumento interesante. Espero sus comentarios y aportes... --Paribanú Freitas (discusión) 17:02 1 dic 2012 (UTC)

Hola! Creo que es mejor que preguntes directamente en la discusión del Wikiproyecto:Plantillas. Seguramente allí te orientarán mejor. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:15 3 dic 2012 (UTC)

Gracias Ganímedes! --Paribanú Freitas (discusión) 12:35 5 dic 2012 (UTC)

Aprovecho este hilo para sugerir que un problema para las personas que como Paribanú Freitas o mi persona, que desean crear plantillas , es que no existe una forma de probarlas, ya que en la zona de pruebas no es posible esto, entonces se tiene que hacerlas en limpio a la primera, entonces para los que comienzan a editar plantillas resulta complicado porque, si hay errores, se corre el riesgo de que se borre la plantilla ya que es tomada como prueba de edición -- MagoMandrake | Discusión 12:42 5 dic 2012 (UTC)

Cuando quieras hacer una prueba de edición coloca la plantilla en tu propio espacio de usuario, asegurándote que el nombre comience por Usuario:Magomandrake/. También existe una zona de pruebas para cada plantilla ya existente. Así se pueden probar nuevas versiones y mejoras. El enlace a la zona de pruebas lo verás al pie de la página de cada plantilla, dentro del marco de la documentación. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 14:45 5 dic 2012 (UTC)

Abracadabra! Gracias Metrónomo, me ayudará mucho-- MagoMandrake | Discusión 16:09 5 dic 2012 (UTC)

Arenas y pabellones deportivos

Hola. He encontrado las categorías Categoría:Arenas y Categoría:Pabellones deportivos dentro de la categoría de instalaciones deportivas. Dado que son sinónimos y ninguno de los dos términos lo recoge la RAE en su diccionario, propongo fusionar las dos categorías en una llamada "Recintos deportivos cubiertos" o "Estadios cubiertos" (el término estadio sí aparece: Real Academia Española. «estadio». Diccionario de la lengua española (23.ª edición). ) o un término similar. ¿Qué les parece? Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 10:05 1 dic 2012 (UTC)

A mí me parece razonable.B25es (discusión) 18:58 1 dic 2012 (UTC)

 A favor. --LlamaAl (discusión) 19:05 1 dic 2012 (UTC)

En otros idiomas se distinguen estadios grandes (fútbol, fútbol americano, rugby, béisbol, atletismo) de estadios chicos (básquet, vóley, hóckey sobre hielo, tenis). Arena vendría a ser un estadio chico, que suele ser techado. Obviamente hay estadios grandes techados. --NaBUru38 (discusión) 12:27 2 dic 2012 (UTC)

Categorización cronológica de países

La inmensa mayoría de nuestro sistema de categorización cronológica sigue un esquema muy claro, como por ejemplo: «Categoría:Cine en el siglo XX → Categoría:Cine en los años 1970 → Categoría:Cine en 1972», «Categoría:Fútbol en el siglo XXI → Categoría:Fútbol en los años 2010 → Categoría:Fútbol en 2012», «Categoría:Empresas fundadas en el siglo XIX → Categoría:Empresas fundadas en los años 1880 → Categoría:Empresas fundadas en 1884» o incluso, con el escalón superior en ocasiones, «Categoría:Fallecidos en el I milenio a. C. → Categoría:Fallecidos en el siglo I a. C. → Categoría:Fallecidos en los años 40 a. C. → Categoría:Fallecidos en 44 a. C.». Esta homogeneidad permite que se pueda «plantillar» todo el esquema de categorización (categorías de años, de décadas, de siglos, de milenios, categorías cronológicas principales...) de forma simple con muy pocas plantillas ({{categoría por año}}, {{categoría por década}}...) y cada una de ellas con muy pocos parámetros, reduciendo al mínimo la intervención humana y, por tanto, la posibilidad de errores e incoherencias en algo que andará por varias decenas de miles de categorías implicadas.

Sin embargo, probablemente por empezarse antes e importando directamente sin reflexión el esquema y las plantillas ({{países por año}} y {{años por país}}) de en:, la categorización cronológica de las categorías de países sigue otro esquema diferente, por ejemplo: «Categoría:Siglo XX en España → Categoría:Años 1920 en España → Categoría:España en 1929»; cuando lo lógico según el esquema anterior sería «Categoría:España en el siglo XX → Categoría:España en los años 1920 → Categoría:España en 1929» (curiosamente, a la escala de los años se invierte el criterio al nuestro en vez de seguir el de en:, que habría sido «Categoría: 1929 en España»).

Yo creo que lo que procede es darle la vuelta a todo ello y reorganizarlo a la manera de nuestra wiki, por varios motivos:

• Aunque ambas formas de titular son esencialmente correctas, me suena mucho más directo y descriptivo «España en los años 1920» que «Años 1920 en España».
• No tiene ningún sentido que el orden se invierta según la escala de años o décadas y siglos.
• No hay ningún motivo para seguir en estas categorías un orden léxico diferente al de las otras decenas de miles de categorías cronológicas.
• Invertir su orden permitiría aplicarles de forma sencilla las plantillas {{categoría por año}}, {{categoría por década}}... igual que a las demás, pudiendo prescindir de {{países por año}} y {{años por país}}, complejas, con muchos parámetros, malas y solo parcialmente traducidas.

He hecho una «prueba de concepto» con las categorías relativas a Bielorrusia (por ningún motivo en especial, porque eran muy pocas para experimentar) aquí, en la que se puede comprobar lo mucho que mejora la organización de las categorías y lo que se reduce el código necesario para ello (antes y ahora), con los ahorros evidentes en mantenimiento que ello conlleva.

Sin embargo, el cambio implica dar la vuelta a más de 5000 categorías. Evidentemente los bots deben hacer gran parte del trabajo, pero solo la tarea de borrar esos miles de elementos viejos ya es una labor. En resumen: puedo ir abordándolo poco a poco, si nadie le ve a todo esto ningún inconveniente insalvable, pero necesito saber:

a) que nadie va a pretender abortar la operación a medias porque no se le haya informado y no le guste.

b) que a los operadores de bots el trabajo no les va a saturar.

c) que ningún bibliotecario me va a colgar de un pino por mandar a destruir miles de categorías.

Evidentemente, si a alguien le seduce esta idea y se anima a ayudarme, bienvenido. —Rondador 22:00 19 nov 2012 (UTC)

 A favor Me parece buena idea. --Jalu (discusión) 01:24 20 nov 2012 (UTC)

Por mi parte estoy  A favor de homogeneizarlas. Respecto a las cuestiones más técnicas tengo entendido por algún biblio bastante más experto en informática que yo (que apenas sé cuatro cosas) que se puede automatizar el borrado de categorías en los traslados, y supongo que sea técnicamente posible hacer un script que trasladara Categoría:Siglo <número> en <país> a Categoría:<país> en el siglo <número> y Categoría:Años <número> en <país> a Categoría:<país> en los años <número> (repito el supongo). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:16 20 nov 2012 (UTC)

El que sabe esas cosas es Magister Mathematicae (disc. · contr. · bloq.), si no me equivoco él ya corrió bots con propiedades de sysop. O sino existen scripts que con un clic borran todas las páginas creadas por un determinado usuario, como puede ser el bot que renombre. El que sabe de eso es Savh (disc. · contr. · bloq.). --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 16:18 20 nov 2012 (UTC)

Mi bot no ha efectuado tareas de sysop. Lo que hace el bot correspondiente es etiquetarlas y procede eliminarlas con la cuenta principal. En este caso no es necesario correr un bot con flag de sysop. -- magister 19:20 20 nov 2012 (UTC)

Yo tengo una sola crítica, creo que sería mejor titular a las categorías (y a los artículos) como década de 1920 y no años 1920 como ahora. La política de títulos nos señala que el nombre debe ser el más preciso. Es sólo una sugerencia, antes que hagan los grandes cambios. Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:46 21 nov 2012 (UTC)

Magister: gracias por la aclaración, entonces solo fue una malinterpretación de tus palabras. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 15:14 21 nov 2012 (UTC)

A Magister y Metrónomo: no lo he entendido. A mí las únicas opciones que se me ocurren para resolver técnicamente la cuestión (sin borrar una a una a pedal) son un bot con flag de sysop que borre él mismo las categorías renombradas o el borrado en masa aplicado a las contribuciones del bot que traslade las categorías (y que, por tanto, lo más fácil es que sea una cuenta de bot específica para esa tarea). ¿A qué te refieres con «etiquetar» las páginas a borrar? ¿una especie de {{destruir}}? Eso no supondría demasiada ayuda ¿no? No hay opción de borrado en masa de páginas que contengan un determinado texto o plantilla, sólo creadas por una determinada cuenta, con un cierto patrón en su título, en un cierto espacio de nombres, en una cierta cantidad o una combinación de las anteriores, y ninguna de esas opciones resuelve el problema.

A Chucao: tu observación me podría parecer bien (de hecho me lo parece), pero creo que excede el propósito de la propuesta, y habría que tratarla aparte. Categorías cronológicas en general debe de haber varias decenas de miles (Actualmente hay unas 12.000 con plantilla, pero son la minoría), de las que aproximadamente un 10% son de décadas (pon 4000 o 5000, es muy difícil calcular su número exacto). Categorías cronológicas de países, que son las que pretendo modificar, son 4200 de años con plantilla, más el 11% entre décadas y siglos, más las que estén sin plantilla, unas 5000 en total, de las que sólo unas 500 serán de décadas. Con estos cálculos quiero decir que me parece razonable adaptar la minoría diferente a la mayoría concordante aunque posteriormente se decida variar algo en esa mayoría, como lo que tú has propuesto: no sería mucho trabajo a mayores y se produce una mejora intermedia inmediata que no se bloquea por la cuestión mayor. Además, con la labor que propongo, cada vez un mayor porcentaje de las categorías cronológicas estarán plantilladas, lo que facilita muchísimo su gestión y manejo centralizado para futuros cambios. —Rondador 08:39 22 nov 2012 (UTC)

Creo que a lo que se refieren es a que queden registradas en algún tipo de archivo de texto y que tiene algún tipo de script o automatización para borrar todas las que estén ahí. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:39 22 nov 2012 (UTC)

Este hilo va caducando. Asumo que no hay oposición al cambio, por lo que lo iré abordando poco a poco, y veré como se van resolviendo las cuestiones técnicas. —Rondador 08:02 3 dic 2012 (UTC)

Portada de Wikipedia en español

Hola a todos, presente unas sugerencias al tablón de anuncios de bibliotecarios en la sección miscelánea/otras peticiones con un título de Portada y la respuesta fue que la decisión tomada debía estar basada en un consenso comunitario asi que traje ahora el asunto al café para tener el consenso comunitario y el asunto es el siguiente:

• Me gustaría que se agregen dos o tres cosas a la portada de Wikipedia: El consejo del día con la plantilla {{Plantilla:CDD}}, la frase del día con la plantilla {{Plantilla:FDD2}} y algo parecido a la plantilla {{Usuario:Ansemolu/TV}} (esto último es sólo una sugerencia).

Espero sus opiniones.-- Ansemolu (¿Algún problema?). 22:15 27 nov 2012 (UTC)

 En contra. Contrapropongo hacer algo parecido al Did you know? de en_wiki. --LlamaAl (discusión) 22:30 27 nov 2012 (UTC)

 A favor de agregarlos (olvide dar mi voto).-- Ansemolu (¿Algún problema?). 01:50 28 nov 2012 (UTC)

LlamaAl: Para reactivar esa sección hacen falta voluntarios (Wikipedia:¿Sabías que...), ¿te ofreces? --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 03:13 28 nov 2012 (UTC)

Con mucho gusto. ¿Qué debo hacer? --LlamaAl (discusión) 12:07 28 nov 2012 (UTC)

Hace falta más que voluntarios. Esa sección fue quitada por ser de curiosidades al igual que varias de las que quieren agregar y, si bien los datos erróneos o desactualizados que se presentaban podrían solucionarse, el hecho de que sea una trivia no tiene solución. --Ganímedes (discusión) 16:22 28 nov 2012 (UTC)
┌─────────┘
Volviendo al tema sólo para evitar futuras confusiones lo que quiero que se haga es que se "agregen" a la portada, no "quitar viejas y agregar nuevas". -- Ansemolu (¿Algún problema?). 21:42 28 nov 2012 (UTC)

Andrea: como señalas, serían curiosidades, pero el objetivo es que los lectores aprendan sobre diferentes temas y visiten los artículos que se destaquen en esa sección. La política de WP:TRIVIA se aplica solo a los artículos, y la portada no pertenece a este grupo. --LlamaAl (discusión) 21:58 28 nov 2012 (UTC)

Pero es parte de la enciclopedia, y una trivia como tal no es contenido enciclopédico (o al menos eso esgrimieron para quitarlos). Por otra parte, estoy  En contra del agregado de cualquiera de esas plantillas. --Ganímedes (discusión) 22:23 28 nov 2012 (UTC)

Siguiendo ese razonamiento, también debería quitarse la sección Wikipedia:Efemérides. --LlamaAl (discusión) 22:33 28 nov 2012 (UTC)

No es cierto que la sección fue retirada por tratarse de curiosidades. La razón principal era su falla en las referencias y fiabilidad de la información, este es el hilo donde se propone suspenderlo y veo sólo 2 usuarios que plantean la cuestión de que se trate de trivias, el resto se muestra a favor de que la sección esté en Portada siempre y cuando la información presentada esté apropiadamente referenciada. Y en el hilo que anuncia su retirada, en ningún momento se habla de que la sección no vuelva nunca más por tratarse de curiosidades, sino que se trabajará en una reestructuración y revisión para poder incluir la sección nuevamente en Portada en un futuro. Saludos. — Pólux (σ) 22:41 28 nov 2012 (UTC)

Gracias por corregir mi error. Igualmente estoy en contra de agregar esas plantillas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:17 28 nov 2012 (UTC)

┌─────────────┘
Completo la información, en particular lo aportado por Metrónomo. En efecto, varios usuarios estamos trabajando desde que se retiraron los «Sabías que» de la portada para revisarlos, referenciarlos y reestructurarlos, pero la tarea es larga y no prioritaria, y avanza despacio. LlamaAl, o cualquier interesado en colaborar, te invito a pasarte por IRC para darte acceso al documento de trabajo. En lo personal, tampoco me convencían demasiado los SQ, pero entiendo que compatibilizan mínimamente el presentar información enciclopédica y atraer nuevos editores que ayuden a mejorar el proyecto. En cambio, de las ideas de Ansemolu, la frase del día fue retirada hace años de la portada por ser algo mucho menos enciclopédico, y tampoco me convence poner consejos (que en todo caso también necesitarían una profunda revisión, actualización y reducción), ni menos algo como lo de esa subpágina. Pero, como todo, es cuestión de consenso. - José Emilio –jem– Tú dirás... 09:52 29 nov 2012 (UTC)

Hola, yo estoy interesada en ver ese documento de trabajo y luego tal vez interesada en colaborarles, pero no veo razón para «pasarme por el IRC» para eso. Si aquí se está discutiendo el problema ¿por qué hay que dar el «acceso a un documento de trabajo» en otro lugar? Gracias de antemano, Jem, por los enlaces. Mar del Sur (discusión) 10:04 29 nov 2012 (UTC)

Yo también. Considero innecesario pasar por el IRC. Estoy dispuesto a colaborar. --LlamaAl (discusión) 21:30 29 nov 2012 (UTC)

Yo veo en la portada "el recurso del día" que es sacado de un proyecto hermano, no veo porque "la frase del día" no pueda estar en la portada, si también es sacada de un proyecto hermano; además mi intención no es que voten por los tres, si quieren pueden votar por uno sólo, o dos.-- Ansemolu (¿Algún problema?). 23:31 29 nov 2012 (UTC)

Hoy entré en el consejo del día. Aparece un artículo muy interesante pero que ocupa 19 líneas en mi pantalla. La idea es buena, pero es desproporcionado. Donde colocarías eso en la portada? Ocupa demasiado espacio con respecto a, por ejemplo, AD o ABs. El otro día entré y me dio un consejo sobre el Mozilla Firefox. Esto también lo encuentro fuera de proporción. Con este no estoy totalmente de acuerdo. Los enlaces externos no son imprescindibles y si no están presentes el artículo no está incompleto. Además indica que sirven para "incluir páginas con galerías de imágenes", lo que está expresamente prohibido en la política correspondiente. A menos que se revise y controle exhaustivamente los contenidos y haya una forma de homogeneizar los tamaños, no lo veo para la portada. --Ganímedes (discusión) 12:16 30 nov 2012 (UTC)

PD: el recurso del día no es de Wikimedia Commons, sino que son archivos elegidos como destacados por nuestra comunidad. Y no tiene nada que ver con la trivia. --Ganímedes (discusión) 12:20 30 nov 2012 (UTC)

Tienes razón, y justo por esa desproporción propongo que se coloque al final de la portada; además los consejos se pueden corregir. A propósito quería saber que opinas de los otros dos, si en alguno estas a favor por favor usa la plantilla "a favor" especificando por cual estas a favor. Sobre el consejo de enlaces externos ahí especifíca que nos veamos imposibilitados a incluir por su licencia,-- Ansemolu (Conversemos - Consúlteme). 22:20 30 nov 2012 (UTC) PD: Para revisar los consejos aquí hay una lista -- Ansemolu (Conversemos - Consúlteme). 22:22 30 nov 2012 (UTC)

Es que no estoy a favor de ninguno. En cuanto a enlaces externos dice: WP:EE#Qué no debe ser enlazado punto 6: "Sitios cuya aportación principal consista simplemente en galerías fotográficas." (sic) --Ganímedes (discusión) 22:53 30 nov 2012 (UTC)

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Respondiendo a Mar del Sur y LlamaAl: y La razón de remitir a IRC es simplemente práctica; el documento es modificable por todo el que conozca la dirección y obviamente es poco prudente dejar ese enlace en las respectivas discusiones o aquí. Por otro lado, IRC también permite aclarar rápidamente las dudas de aquel que recibe acceso, e instruir o coordinarse simultáneamente con tantos colaboradores como sea necesario, ahorrando tiempo y esfuerzo, cosas que estoy seguro que a ninguno de nosotros nos sobra. En todo caso, procedo a enviarles a ambos el enlace por e-mail.

Respecto a la comparación con el recurso del día, Ansemolu, opino que el caso no es comparable: además de lo que ya se ha dicho, los recursos de Commons son utilizables y muy utilizados de forma directa y transparente en los artículos de Wikipedia (entre otros proyectos), mientras que para las frases existe un proyecto propio, Wikiquote, que está mucho menos orientado a proveer recursos a otros proyectos, y la integración en nuestros artículos es muy excepcional y no directa ni transparente. Pero repito que sería cuestión de sondear si se mantiene el consenso por el que fueron retiradas en su día. - José Emilio –jem– Tú dirás... 00:28 1 dic 2012 (UTC)

 Leído --LlamaAl (discusión) 00:40 1 dic 2012 (UTC)

Jem, diculpa, pero ¿y qué? Toda esta enciclopedia es modificable por cualquiera que vea sus enlaces (primer o segundo resultado en Google para casi cualquier cosa que se te ocurra escribir) ¿Es eso poco prudente? Sigo sin entender por qué razón tendríamos que trabajar precisamente esto de manera externa a la wiki, con mails, IRC y demases. Por eso, tampoco veo nada malo en poner el enlace que me has enviado por correo aquí mismo, de modo que si no te molesta y si no me lo haces saber explícitamente, lo haré. Saludos Mar del Sur (discusión) 01:04 1 dic 2012 (UTC)

En todo caso sólo hay que modificar el contenido de los consejos para que sea agregado a la portada.-- Ansemolu (Conversemos - Consúlteme). 02:16 1 dic 2012 (UTC)

El problema es que hay que arreglar el contenido de todos los consejos. Me revisé los primeros 20. Te indico: 2 y 5 son cortos pero tan mal redactados que son inentendibles; el 3 está desactualizado y debería ser reemplazado; 1, 4, 6, 7, 8, 9, 10, 11 son grandes; el 14 es enorme; el 13 está fuera de todo rango; el 19 recomienda buscar en Google porque nuestro buscador es lento y poco fiable (además que no sigue el formato de los otros) y el 20 va por el mismo sentido... Qué consejo podríamos utilizar para la portada? WP:USC. --Ganímedes (discusión) 10:42 1 dic 2012 (UTC)

Concuerdo con Ganímedes. Si decidiéramos incluirlos, habría que revisarlos y editarlos todos para estandarizarlos a un formato a convenir en la comunidad. Eso podríamos hacerlo trabajando como hacemos con todo lo demás, sometiendo así los cambios al escrutinio de todoslos editores (y lectores). Sigo sin ver la ventaja de trabajar esto fuera de Wikipedia, Jem. Mar del Sur (discusión) 14:53 1 dic 2012 (UTC)

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Acabo de notar que el consejo del día y la frase del día ya aparecen en el Portal de la Comunidad, la última incluso agregada por ti mismo Anselmo en agosto de este año. Menos entonces veo la necesidad de repetirlo en la portada. --Ganímedes (discusión) 20:26 1 dic 2012 (UTC)

Y que opinan de la tercera plantilla.-- Ansemolu (Conversemos - Consúltame). 23:27 1 dic 2012 (UTC)

Definitivamente  No. --Ganímedes (discusión) 23:39 1 dic 2012 (UTC)

Entonces el único que se puede agregar es el de las frases.-- Ansemolu (Conversemos - Consúltame). 23:43 1 dic 2012 (UTC)

Pero, a ver. Si tu mismo lo agregaste en el Portal:Comunidad, para qué lo quieres en la portada? Además hace poco hubo una votación y se decidió no hacer cambios allí... --Ganímedes (discusión) 23:52 1 dic 2012 (UTC)

¿Y en donde está? (ya sé que en los archivos pero donde?).-- Ansemolu (Conversemos - Consúltame). 00:36 2 dic 2012 (UTC)

Wikipedia:Votaciones/2012/Reformas a la portada. Offtopic déjame decirte que esa firma tuya es la más larga y pesada que he visto. Es la única que conozco que ocupa 7 líneas al editar. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:27 2 dic 2012 (UTC)

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Respondo a Mar: Sí, Wikipedia es modificable y así está bien. Pero, mientras que revertir un vandalismo en Wikipedia es tan sencillo como hacer clic, y conocemos el terreno y las armas con las que contamos, en el documento Google no puedo saber hasta qué punto podríamos manejarnos bien con las recuperaciones de versiones del historial, al no contar tampoco con algo como la (semi)protección. Aclaro también que este documento surgió como un borrador de organización previa del trabajo, pero como los interesados en el asunto éramos pocos y era algo suficientemente práctico, seguimos adelante ahí. Ahora bien, si tu intención es aportar significamente en la finalización del trabajo y para ello consideras conveniente irlo trasladando a Wikipedia, no tengo ningún inconveniente en que lo hagas, ni creo que lo tenga el resto de colaboradores. Por lo demás, concuerdo en las objeciones que se están indicando a las propuestas de Ansemolu. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:33 3 dic 2012 (UTC)

Dos cambios para acercarnos a los lectores

► Tema: Convención de títulos con denominaciones en un idioma distinto al idioma español, Plantillas de navegación

Hola a todos. Me gustaría exponer a la comunidad la posibilidad de cambiar 2 cuestiones en la enciclopedia que, si bien son del todo independientes entre sí, creo que pueden servir para ayudar a responder a la necesidad de tener más presente a nuestros lectores. Como curiosidad, quiero indicar que hasta hace relativamente poco he estado convencido de que ambas cuestiones estaban bien tratadas por nuestras políticas. Las muestro naturalmente por separado para su debida valoración. Cheveri (discusión) 15:56 15 nov 2012 (UTC)

Derogación de la convención específica sobre topónimos de España y de términos extraños

Con el paso del tiempo me he ido sintiendo cada vez menos cómodo con cómo hemos dado tratamiento a la cuestión de cómo llamar a los sitios en España, cuando allí se habla más de una lengua. Resulta bastante lógico que si esta es la enciclopedia en español, los topónimos sean en español, y eso es lo que hemos venido favoreciendo mediante la aplicación del topónimo en español si existía. Sin embargo, es imposible negar que también es muy lógico que, como esta es la enciclopedia en español, debe usarse el término más común en español. Y ciertamente, a los lectores de España que no conocen WP:TOES nuestros giros al comienzo de los artículos como

Tuy (oficialmente y en gallego Tui) es un municipio español situado en la parte oriental de la comarca del Bajo Miño (provincia de Pontevedra)

les parecen raros. Raros porque todo el mundo hoy en día escribe Tui y lo conoce así, hablando y escribiendo tanto en gallego como en castellano. Lo mismo pasa con Girona, que es la forma, por mucho, más usada.

Aparte de los topónimos, expresiones como Mozos de Escuadra o Generalidad de Cataluña son extraordinariamente marginales en el castellano de hoy y solo pueden causar risa a los lectores y descrédito a la enciclopedia. Cheveri (discusión) 15:56 15 nov 2012 (UTC)

Sobre este tema Flazzy hizo una propuesta, y preparó una encuesta que está abandonada. Por lo que he leído, por culpa de esa política, usuarios catalanes se van a la wikipedia en catalán, imagino que por una castellanización que no comprenden.--Aero (d) 16:31 15 nov 2012 (UTC)

Si no he entendido mal, Cheveri, propones que la convención se cambie para dar paso a los siguientes criterios:

1. que te sientas tú más cómodo con ella;
2. que no haya nombres «raros»;
3. que se utilice el nombre que todo el mundo hoy en día escriba y conozca hablando y escribiendo;
4. que se utilice la forma, por mucho, más usada;
5. que no se utilicen expresiones extraordinariamente marginales;
6. que no se utilicen expresiones que puedan causar risa a los lectores y descrédito a la enciclopedia.

¿He entendido bien? --Camima (discusión) 17:07 15 nov 2012 (UTC)

Creo que no entiendo tu intervención, Camima. Me conformo con que no se hagan pasar por español estándar formas con un uso marginal en español. Cheveri (discusión) 17:30 15 nov 2012 (UTC)

¿No entiendes mi intervención...? Bueno, entonces me quedo más tranquilo: yo tampoco entiendo la tuya, en absoluto. --Camima (discusión) 18:06 15 nov 2012 (UTC)

Yo he entendido que podremos escribir que hay garages en Girona.--Franxo (discusión) 18:08 15 nov 2012 (UTC)

Yo estoy de acuerdo, aunque sé que nunca se aprobará. Quizá se podría lanzar la encuesta preparada por Flazzy, a ver qué opina la mayoría (él no edita desde junio, espero que esté bien).--Canaan (discusión) 18:16 15 nov 2012 (UTC)

@Chéveri. Yo no encuentro nada raro leer que Tuy es, oficialmente y en gallego, Tui. A lo mejor me sorprendería si pensara que el topónimo gallego y el español se escriben igual, pero ¿no es nuestra misión educar al que no sabe? Respecto a los títulos de los artículos, en general soy partidaria de que se use el español porque, como a tí, a mí también me parece lógico que si esta es la enciclopedia en español, los topónimos sean en español...a no ser que el topónimo español no se use nunca o casi nunca, lo cual suele ser fácil de determinar en los casos de las ciudades y lugares de mayor importancia o más famosos y no tan fácil en el caso de poblaciones más pequeñas que solo suelen mencionarse en fuentes locales u oficiales. Me asombra que digas que Girona es, por mucho, la forma más usada; yo soy de España y siempre digo y escribo Gerona. A mí la verdad me da bastante igual causar risa a los lectores españoles por decir Mozos de Escuadra. También les puede causar risa leer «computadora» en vez de «ordenador», y no dejamos que eso nos quite el sueño. A mí me duelen mucho más las críticas (mucho más legítimas) por los artículos con mala ortografía, mal redactados y mal traducidos.--XanaG (discusión) 19:25 15 nov 2012 (UTC)

Vaya, pues si buscas ejemplos un poco más recónditos igual me pillas, pero precisamente Tuy y Gerona los conozco, me son familiares y los uso desde niño, cuando los aprendí de mis padres y abuelos, no son «términos extraños» para mi. Si esas palabras propias de mi idioma desaparecen de una enciclopedia en él ¿dónde las buscarán mis hijos? ¿en Wikipedia en catalán o en gallego? Te lo explico, pues creo que no eres español. Esos topónimos no están muertos (viven en mí y en millones más), los están matando por una pura cuestión política. Es una asimilación cultural, sistemática y premeditada, del mismo estilo que la castellanización forzada de los indígenas amerindios, pero en sentido contrario. Y no pasó en el siglo XVI ni durante una dictadura militar, está pasando aquí, ahora y en democracia. Y no creo que Wikipedia deba faltar a la neutralidad haciendo ese juego. ¿Que podríamos pasarnos en algunos casos extremos? Pues es posible, pero prefiero ese riesgo a pasarme por el lado opuesto. —Rondador 21:40 15 nov 2012 (UTC)

No digo que Tuy y Gerona sean términos extraños. Los llevo viendo desde que aprendí a leer. Digo que no son los más comunes hoy en día, hablando en español. Podemos encontrar otros menos comunes aún. No digo que no deban mencionarse (claro que sí, en primera línea), digo que el título del artículo debe ser la denominación avalada por fuentes fiables más común. Así de simple. A lo que llamo "términos extraños" es a las cosas como Junta de Galicia o el mencionado mozo de escuadra. Cheveri (discusión) 21:55 15 nov 2012 (UTC)

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@Cheveri. ¿Qué opinas si para acercanos más a los lectores trasladamos Canis lupus familiaris a Perro? Jmvkrecords Intracorrespondencia 21:48 15 nov 2012 (UTC)

El criterio por el que usamos la denominación científica en los artículos de seres vivos no tiene relación con este asunto. Me parece. Cheveri (discusión) 21:57 15 nov 2012 (UTC)

De cierta forma sí, puesto que no usamos la forma más popular. En ambos casos, una política clara nos permite decidir fácilmente el nombre que debemos usar y evitamos subjetividades políticas o regionales. Recuerdo que algunos topónimos tienen 4 ó 5 escrituras posibles y que ciertas frutas o animales se conocen por igual número de nombres. Jmvkrecords Intracorrespondencia 22:12 15 nov 2012 (UTC)

Rondador, quizá desde Valladolid no te parezca raro. Pero hay muchos topónimos, que son nombrados en prensa escrita y audiovisual con la lengua de su comunidad, y que solo medios de extrema derecha y es-wiki castellanizan. No te parece extraño que la ca-wiki tenga casi 400.000 artículos, algo menos de la mitad de la castellana? Por culpa de eso muchos catalanes, directamente prefieren editar en la ca-wiki.--Aero (d) 22:10 15 nov 2012 (UTC)

Y muchos catalanes estamos de acuerdo en utilizar la forma española en la wiki en español, igual que se usa la catalana (incluso cuando no es oficial, como Saragossa (Zaragoza) o Conca (Cuenca) en ca:wiki. Me parece que no aceptarlo y rechazar la edición en este proyecto puede obedecer más a un posicionamiento político nacionalista que a otra cosa. No me gustaría que este proyecto se plegara ante ningún tipo de presión ideológica ajena a nuestro objetivo. Saludos, wikisilki 22:18 15 nov 2012 (UTC)

Yo tengo dudas con algunos topónimos, sobre todo aquellos cuya etimología en español proviene claramente de la lengua "local", a veces de forma ilógica y hasta cacofónica (aunque esto es subjetivo), cuyo uso en las fuentes antiguas y modernas es marginal (basta un solo censo del siglo XIX sin más explicaciones), que no utilizan ahora nunca ni siquiera los castellanohablantes de las zonas bilingües y que dudo que nunca lo hubieran hecho (precisamente a veces por la etimología absurda, aunque se den etimologías "populares" en todas las lenguas no puede ser el caso). Estos sí que me parecen propiamente exónimos prescindibles, claro que Tuy y Gerona no me parecen precisamente buenos ejemplos (no quiero enredarme en casos particulares, pero a mí Mugía, sin conocer la etimología, me parece un pretérito imperfecto). Ocurre que también está el caso contrario: el que pone el grito en el cielo por topónimos españoles más antiguos que el Cid cuando la que no está precisamente atestiguada es la "oficial". Como en casi todo, yo preferiría basarnos en fuentes fiables caso por caso teniendo en cuenta que esto es es:wiki, claro que a lo mejor sería peor el remedio que la enfermedad. Saludos. --Halfdrag (discusión) 22:13 15 nov 2012 (UTC)

A AeroPsico: «medios de extrema derecha y es-wiki»... y yo, que no soy ni lo uno ni lo otro: soy un español de 40 hispanohablante nativo de una zona monolingüe, es decir, como varios millones más que quedaríamos huérfanos de wiki. Según están las cosas, el que quiera escribir sobre Girona puede hacerlo en ca.wiki, y me parece genial. Si resulta que por ello ca.wiki prospera... pues estupendo para la cultura en catalán, con la que ni compito ni pretendo coartar. Solo quiero que me dejen a mí manejarme con mi idioma y mi cultura. Si al final es sencillo, un quid pro quo elemental: yo escribo pan, vino, Gerona y Zaragoza en es.wiki y tú pa, vi, Girona y Saragossa en ca.wiki: todos contentos y no asimilamos normalizamos a nadie. —Rondador 23:04 15 nov 2012 (UTC)

@Aeropsico: Se podría disertar largo y tendido sobre por qué muchos medios de comunicación en España han escogido, como política editorial, usar topónimos oficiales en sus publicaciones, sin molestarse en contar cuánta gente los usa cuando hablan en español. Pero el caso es que nosotros no tenemos por qué hacer lo mismo. Como se nos recuerda estos días, no aceptamos dinero del gobierno (de ninguno) y ni de anunciantes y no necesitamos vender nada a nadie, lo cual quiere decir que nuestra política editorial no tiene por qué estar sometida a cálculos políticos. Si te molesta que se nos pueda considerar un medio de derechas, no te preocupes, que hay otros que opinan exactamente lo contrario. Además, no creo que tenga nada que ver con el número de artículos en la wikipedia en catalán. Creo que lo que ocurre es que las wikipedias en las que muchos de sus colaboradores son bilingües o se manejan bien en más de un idioma tienden a contar con un número de artículos superior a lo que se podría esperar. Además, si a alguien le gusta más escribir en catalán que en español, dudo que se revierta la preferencia simplemente porque pueda cambiarle el título a «Gerona». --XanaG (discusión) 00:18 16 nov 2012 (UTC)

Intentaré expresar mi opinión lo más resumidamente posible. La actual convención sobre toponimia en España es coherente en la medida que busca encontrar el nombre en español para la Wikipedia en ese idioma. Según se mire ahorra problemas pues deja claro cuáles son las fuentes de referencia. Hay que recordar que la cuestión toponímica es de por si polémica en España y Wikipedia no va a ser menos. Personalmente no me preocupa quien quiera hacer de esto una cuestión política porque no lo es; la argumentación utilizada hasta ahora para sustentar WP:TOES es sólida y nada tiene que ver con "españolismos", "franquismos" y demás. Por otro lado es igual de cierto afirmar que esta misma convención crea situaciones bastante absurdas en donde se da un título en castellano que casi nadie castellanoparlante utiliza y que contradice el primer y tercer punto de la política de títulos y que no se produce en toponimia de otros lugares fuera de España en donde pueda existir un nombre en castellano aunque en desuso. Por esto yo me muestro  A favor de cambiar la convención, aunque reconozco que va a ser complicado llegar a un punto en donde se concilie la toponimia en castellano que sí sea "corriente" con los casos "raros" o "absurdos al extremo". Con esto de último que nadie se lleve a malentendido; debo añadir además que uno de los éxitos de WP:TOES es haber creado una relación de topónimos extremadamente raros en castellano que como información enciclopédica debe conservarse en los artículos aunque eventualmente acordemos cambiar la convención. Montgomery (discusión) 00:47 16 nov 2012 (UTC)

Yo creo que estamos en la wikipedia en español/castellano y hay que escribir, si existen, los topónimos en esta lengua y no en otras. Ya sé que los políticos han cambiado muchos topónimos por ley, pero la wikipedia no está para eso, sino que es una enciclopedia en español/castellano. Si, desgraciadamente, muchos de esos topónimos caen en el olvido como nos ha pasado con muchos que designaban pueblos, ciudades, ríos, etc. del resto de Europa, habrá que mantenerlos lo más que se pueda por si alguien se decide a utilizarlos. Por supuesto, se pueden usar redirecciones, nombrar los nombres alternativos y todo lo que se suele hacer en estos casos. Algunos españoles parecen olvidar que el español/castellano es lengua oficial en toda España.--Alfredalva (discusión) 01:44 16 nov 2012 (UTC)

Los medios de comunicación ¿son fuentes fiables? ¿y entonces las academias de la lengua española? Antes he puesto un enlace muy claro que decía que Girona no tiene cabida en el castellano, al igual que otras palabras como garage. ¿Qué diferencia hay entre estas dos palabras?, ambas son utilizadas en español. ¿Vamos a preferir google como fuente fiable frente a las academias? Por otro lado, yo nunca había oído lo de Xunta de Galicia hasta hace unos pocos años, ¿deberemos cambiar pronto el nombre a Galiza? ¿En qué se basa esta opinión, en los medios de comunicación y las leyes políticas? Si hay algunos topónimos que suenen raro, lo que habría que hacer es proponer una ligera reforma de la actual política, no eliminarla a favor de una política sin ley. Por cierto, me parece demasiado aventurar que la ca:wiki tenga 400.000 artículos debido a WP:TOES, de ser así propongo las denominaciones London, New York, Wales, Scotland... igual así llegamos enseguida al millón y medio de artículos.--Franxo (discusión) 08:38 16 nov 2012 (UTC)

Aunque entiendo el motivo, no comparto la idea. Wikipedia es una enciclopedia en español, y este debe ser el idioma prevaleciente, lo que no impide que en el artículo se recoja que sea un término en otro idioma el más utilizado, si así se demuestra. Si admitieramos este criterio, como ya se ha citado antes, habría que cambiar los nombres de artículos científicos, compuestos químicos, etc. Seguro que al 95% de los lectores les resulta raro el término hippocampus, pero no nos planteamos a cambiarlo a caballito de mar aunque sea el término más utilizado. Por otro lado, no creo que nadie con un mínimo conocimiento de inglés se le ocurra escribir Misuri, y sin embargo así consta en esta enciclopedia.-- Creosota (discusión) 11:42 16 nov 2012 (UTC)

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Precisamente no me estaba refiriendo a capitales de provincia, o ciudades muy pobladas y conocidas por el topónimo en castellano. Basta ver el listado de municipios de Cataluña:: Barcelona, Gerona, Lérida, Tarragona para comprobar que gran parte de los municipios tienen el título con el topónimo en castellano, aunque su uso sea marginal o desconocido (véase los "San" especialmente). Yo estoy  A favor de realizar la Wikipedia:Encuestas/2012/Toponimia, y cambiar o derogar la actual WP:TOES.--Aero (d) 15:52 16 nov 2012 (UTC)

No puedo estar en contra de realizar una encuesta en la que se consulte la opinión de los editores, así que adelante con ella. Pero estoy  En contra de cambiar la política porque no me parece coherente con el espíritu de una wiki en idioma español, porque va a generar guerras de ediciones, y porque mañana cualquier puede trasladar Teléfono inteligente a Smartphone, Agencia Central de Inteligencia a CIA, bajo los mismos argumentos, ya que son términos mucho más conocidos y utilizados. Por otra parte, ¿Lo que se propone es simplemente derogar WP:TOES o cambiarla? En caso de cambio, ¿Qué criterios se proponen?-- Creosota (discusión) 17:19 16 nov 2012 (UTC)

Eso es Creosota, has dado en el clavo. Como yo ya vine diciendo en la anterior conversación sobre esto mismo y he dicho ahora, es cierto que hay algunos casos que convendría revisar, de ahí que lo más conveniente resulte una pequeña enmienda o arreglo a la actual política. Esa encuesta es una encuesta encubierta para eliminar WP:TOES; se dice "ampliar una política a nivel mundial" pero ni siquiera se nombra a la RAE o los diccionarios de las lenguas españolas, obras publicadas sobre expertos tanto en lingüística como en geografía... vamos, una encuesta con múltiples y múltiples interpretaciones.--Franxo (discusión) 20:02 16 nov 2012 (UTC)

El problema de WP:TOES es que es una política ad hoc, hecha y dirigida a una finalidad, ya que se sustenta en una bibliografía partidista, ya que hay otros diccionarios de topónimos españoles que no se contemplan (como la Enciclopedia de los Topónimos Españoles de J.M. Albaiges), lo que vulnera la neutralidad. Por lo demás, siempre que surge este tema leo los mismos argumentos, y ningún bando convence al contrario. El caso es que esta discusión es recurrente en el Café, y se tornará endémica si no hay una resolución definitiva; ergo, ¿no es mejor hacer la encuesta y salir de dudas?--Canaan (discusión) 13:13 17 nov 2012 (UTC)

De acuerdo con Canaan. La manera de superar este impass es mediante una consulta a la comunidad en forma de encuesta. Cheveri (discusión) 15:17 17 nov 2012 (UTC)

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Dos cosas:

1. En primer lugar, hay una cosa que se llama redirección que es muy eficaz cuando algo se llaman de muchas formas. Así que, una vez escrito el artículo, llamarlo Missouri, Misuri o incluso Misurí no es un asunto tan grave.
2. Hay nombres en castellano de sitios que, francamente, me suenan a chino. Sí, es muy frecuente decir Lérida, pero no es el caso con Fuente Encarroz o San Baudilio de Llobregat o Bechí. Normalmente escribo Xirivella o Quart de Poblet (tiene un origen práctico: una referencia en Xirivella es X-nnn, una en Quart es Q-nnn, cosas de las empresas). De hecho me cuesta pensar si las torres son de Cuart o de Cuarte, ahora que fijo que son de Quart. Eso por los lugares cercanos. Luego viene la lista de voces castellanas que existen pero nadie usa. No he encontrado en el Espasa ni en ningún atlas de los de esta casa (y hay unos cuantos) referencias a Lubeca. Leópolis es la segunda clasificada para el monumento al topónimo desconocido. Al lado de ellos, Tolosa (para Toulouse) es superconocidísimo.

Personalmente creo que hay que poner algún límite para evitar cosas tipo New York, pero teniendo presente el uso real y vigente de la lengua, y apoyándose en el uso de redirecciónes que faciliten la supervivencia de las formas minoritarias. B25es (discusión) 16:03 17 nov 2012 (UTC)

Sabes que soy valenciano, y valenciano parlante, por lo que es normal que yo use los nombres en valenciano, pero debo reconocer que por ejemplo Bechí no me parece nada raro, de hecho es bastante normal. Y es el pueblo del lado del mío. Sólo lo comento para ejemplificar casos que podrían ser problemáticos con otra convención. Para poder cambiar la normal actual habría que ser muy claros y no dejar cabos sueltos a la espera que "lo más usual" sea suficiente, porque lo más normal puede cambiar de un sitio a otro, o de una persona a otra. --Millars (discusión) 18:16 17 nov 2012 (UTC)

El problema en poner límites es... ¿en base a qué fuente reputada en el tema ponemos ese límite? Porque no debemos inventarlo nosotros, ni podemos hacer estudios pseudoestadísticos para evaluar cada caso sin caer en investigación original. En realidad, parece que estamos obviando que la actual política de topónimos tiene un fundamento académico. El caso de los topónimos españoles es claramente producto de un cambio de denominación oficial en favor de las formas locales, lo que no es sino la aplicación del grupo 4 del Tratamiento de topónimos de la ASALE, recogido en el DPD:

Topónimos con cambio de denominación oficial en favor de la forma local, pero que cuentan con una forma tradicional española plenamente vigente. Se prefiere la forma española: Calcuta (no Kolkata), Moldavia (no Moldova), Bombay (no Mumbai) o Esmirna (no Izmir). Solo en aquellos casos en que se ha producido un verdadero cambio de nombre (y no una mera reivindicación de las formas locales de este) se recomienda la nueva denominación, que debe sustituir a la anterior: Burkina Faso (antiguo Alto Volta) o Sri Lanka (antiguo Ceilán).

En pocas palabras: se prefiere la forma española cuando está vigente. Luego lo que las fuentes reputadas dicen que hay que hacer es determinar si el topónimo en español está vigente, no ver qué topónimo aparece con mayor frecuencia en los diarios u otras fuentes no expertas. Si el topónimo español consta como tal en fuentes reputadas en el tema, su vigencia queda establecida. En nuestra convención, para determinar esa vigencia se establece la consulta de una serie de fuentes en orden preferente: la Ortografía y el DPD (académicos), dos diccionarios de topónimos reputados y luego otras fuentes acreditadas, con lo que cualquier otro diccionario u obra sobre toponimia no está excluido.

Cierto que la convención es mejorable. Debería ser una convención general, siguiendo los distintos criterios que para cada grupo de topónimos determinan las academias, que son quienes se encargan de establecer los usos de nuestra lengua. E indicar esta especificidad de los topónimos españoles (que se estableció por separado fruto de estas interminables polémicas) remitiendo al grupo al que pertenece.

Pero eso no cambia que desde Sant Boi se redirija a San Baudilio, porque la segunda sigue siendo una forma española tradicional y vigente. Porque... ¿qué debe hacer esta enciclopedia, seguir los dictados de las fuentes expertas en nuestra lengua o inventarnos excepciones a la norma académica y panhispánica para amoldarnos a las políticas lingüísticas de los distintos gobiernos? Saludos, wikisilki 17:53 17 nov 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo con wikisilki. Además, si está esa ley... ¿no será porque ya antes había problemas? ¿La solución es por tanto volver al estado anterior? Yo creo que más que eliminarla lo que cabría es hacer alguna reforma. Hasta ahora solo se ha dicho algo útil: la incorporación de Albaiges.--Franxo (discusión) 18:02 17 nov 2012 (UTC)

Lo que hay es lo que hay, así que se queda San Baudilio. Ahora, la RAE (o autoridad lingüística competente) se puede ir poniendo las pilas. Por ejemplo, los jubilados de mi barrio se fueron a Santiago y durmieron en Ordes, que resulta que en castellano se llama Órdenes, pero en la práctica nadie usa Órdenes. Tú les dices a mis jubilados que qué les pareció Órdenes y se ponen a hablarte de cuando hicieron la mili. Lubeca creo que es el caso extremo, es un topónimo tipo Parque Jurásico rescatado de los abismos del olvido. Si alguien consigue un billete de avión, tren, autobús o barco preguntando por Lubeca, deberían ponerle una plaza con su nombre (con el monumento al topónimo desconocido en medio). Ni estamos para ser fuente primaria ni para resucitar terminología zombi. Que todo se cura con una redirección, pues sí. Pero que hay cosas que suenan raro porque simplemente se dejaron de usar, también. Supongo que habrá gente que diga que el Bronx es un barrio neoeboracense... B25es (discusión) 19:49 17 nov 2012 (UTC)

Si es por vivencias personales, yo viví quince años en una población vecina a San Baudilio y antes quince más en una cercana: te puedo asegurar que conocía ese nombre mucho, pero mucho antes de llegar a Wikipedia. Tanto que la primera vez que oí hablar de Sant Boi pensé que se referían a otro sitio que no conocía...

Pero no podemos funcionar ni regular el proyecto en base a la experiencia vital de cada uno, sino en base a fuentes expertas en cada materia. Se espabilen más o se espabilen menos. Saludos, wikisilki 20:00 17 nov 2012 (UTC)

 Muy a favor de cambiar la norma. Wikipedia en castellano y todo lo que quieras, pero aquí, que siempre apelamos al sentido común, nos olvidamos de él dando la espalda a la realidad. Y la realidad no es otra que a las localidades del territorio español se las conoce por su nombre oficial, que para algo lo es. San Justo Desvern, San Baudilio de Llobregat, Sangenjo o San Fausto de Campcentellas (casi) sólo existen en Wikipedia en español. Pacoperez (discusión) 23:00 17 nov 2012 (UTC)

De todos modos hay que andar con ojo con las opiniones basadas en experiencias personales, como ha dicho wikisilki. Por ejemplo, en el caso de San Baudilio, efectivamente, desde que existen registros oficiales de su nombre en castellano, y se regulariza la ortografía de ese nombre (cosa que no sucedió hasta el primer tercio del siglo XIX a partir del diccionario de Madoz, y en catalán mucho más tarde, con la normalización de Pompeu Fabra a comienzos del XX) ese topónimo se ha llamado siempre en castellano San Baudilio de Llobregat, con una tradición más antigua que el nombre de Sant Boi. Así lo confirma, por ejemplo, que Galdós, cuando hace referencia a esa localidad o a su manicomio, lo llama San Baudilio. Así ocurre también en el último cuarto del siglo XX, documentándose en un escritor tan poco sospechoso de no conocer la realidad barcelonesa como Eduardo Mendoza con el nombre de San Baudilio de Llobregat también. Es decir, que el único nombre oficial y estándar de esa localidad en español ha sido y es San Baudilio de Llobregat. No conocer esto es simplemente desconocimiento o falta de información. Porque en este terreno desinformación y desinformadores hay muchos. Caso parecido es el de Sangenjo. Pongo un sencillo ejemplo: la cantante Marta Sánchez, criada en Sangenjo y con familia en esa localidad gallega, en un documental reciente de la televisión española (estamos hablando de 2010 aproximadamente, no me acuerdo con precisión) utilizaba grabando en Sangenjo la palabra Sangenjo para referirse a la localidad donde creció. Solo cuando se percató en un momento de la posible incorrección política que esto podía suponer, conscientemente se corrigió a si misma y, de la naturalidad con que empleaba el topónimo en español, que era la lengua en la que se grababa el documental, pasó a utilizar conscientemente o Sangenjo o Sanxenxo, autocensurándose. Si lo natural en una persona que se crio allí, hablando en castellano, era decir Sangenjo, y esto a la altura del siglo XXI, con la cantidad de presiones de "corrección política" que han experimentado estos topónimos, denostados y marginados, incluso de la lengua que les es propia, es difícil basarnos en opiniones, normalmente desinformadas, que vienen a obligarnos a censurar y exterminar esos vocablos de la lengua española al grito de "son topónimos franquistas" (lo cual, como se aprecia, es mentira) u otras opiniones infundadas de parecido tenor. Escarlati - escríbeme 23:51 17 nov 2012 (UTC)

Dime, Escarlati, ¿por qué Sant Boi es San Baudilio pero Madrás es Chennai?--Canaan (discusión) 00:29 18 nov 2012 (UTC)

Probablemente porque nadie ha trasladado Chennai a su nombre en español Madrás, quizá debido a que la ni la Ortografía ni el DPD recogen esta localidad, puesto que no es la capital. Sin embargo Bombay, que sí está recogido en las obras de las 22 Academias, está en Bombay y no en Mumbai, puesto que es su nombre en español. Escarlati - escríbeme 00:36 18 nov 2012 (UTC)

Entonces, ¿hay diferencias entre ciudades y capitales? ¿Y Lubeca, que se ha mencionado más arriba, que no es capital? Otra pregunta: ¿por qué Sant Boi es San Baudilio, pero San Sadurní de Noya no es San Saturnino, San Cugat del Vallés San Cucufate o San Celoni San Celedonio? ¿No te parece como muy arbitrario?--Canaan (discusión) 01:09 18 nov 2012 (UTC)

No, no debería haber diferencias. El principio general de esta wikipedia, expresado en las convenciones de títulos es que éste debe ir en español. Así pues podrías colaborar y trasladar Chennai a Madrás. En cuanto a por qué San Sadurní no es San Saturnino es una pregunta bastante absurda, pues la forma de las palabras es arbitraria, de hecho es una de las propiedades de la lengua, la arbitrariedad. Es algo que estudian los chavales de la ESO ¿por qué en francés es père y en español padre si las dos vienen del latín pater? No tiene sentido preguntarse algo así, cada lengua acaba configurándose de un modo. Escarlati - escríbeme 02:09 18 nov 2012 (UTC)

Quería comentar algo que acabo de leer: Y la realidad no es otra que a las localidades del territorio español se las conoce por su nombre oficial, que para algo lo es. ¿Conocemos a Huesca como Huesca/Uesca? (nombre oficial en la ley de comarcas y en algunos mapas y señales) ¿Lleida está mejor? ¡Vaya! La máxima autoridad y fuente fiable en la lengua que estamos usando desde que comenzamos a hablar dice que lo correcto es otra cosa. ¿Qué es más fiable: google o las academias del español?--Franxo (discusión) 10:37 18 nov 2012 (UTC)

Yo estaría a favor de derogar esa norma, hay demasiados casos flagrantes, sobre todo nombres que en castellano están en deshuso, y para más inrri, difiere mucho del catalán, el ejemplo más claro es Sant Baudilio del Llobregat, parace ser que ni tan siquiera durante el franquismo era conocido como es conocido en nuestra wikipedia. Otros casos ya no son tan flagrantes, me refiero a nombres que tanto en castellano como en catalán son muy conocidos, como Lleida y Lérida o Gerona y Girona. Luego hay toponimios que solo difieren en una letra, yo creo que debería de haber algo intermedio.--Toni-fotsis (discusión) 15:53 18 nov 2012 (UTC)

Si la derogamos sin más, estaremos en continua guerra de ediciones (a la historia me remito). ¿Eso es mejor?--Franxo (discusión) 16:16 18 nov 2012 (UTC)

Pero hay puntos intermedios entre borrar la convención de un plumazo y quedarnos como estamos. La cosa está en que los títulos de los sitios de España sigan las reglas genéricas de la Convención de títulos en lugar de tener una excepción normativa. Que se use el término más usado por las fuentes en castellano. Cheveri (discusión) 16:36 18 nov 2012 (UTC)

¿Con qué autoridad establecemos nosotros la frecuencia de uso, en vez de recurrir al uso que digan las fuentes expertas? ¿Por qué está bien seguir el criterio de los expertos y aplicar el sistema binomial en vez de los absoluta y completamente mayoritarios nombres comunes, pero es risible seguir el criterio de los expertos de la ASALE y nombrar siguiendo el criterio que ellos han establecido para los topónimos? ¿Es que te piensas que a los lectores no les da risa o extrañeza encontrarse con el canis lupus o el panthera leo cuando buscan el lobo y el león de toda la vida? ¿Les preguntamos a los ancianos que mencionaba B25es de qué color es su Felis silvestris catus?

El verdadero descrédito para esta enciclopedia se da precisamente cada vez que nos apartamos de las fuentes de autoridad y cuestionamos sus criterios para acomodarlos a nuestro gusto. No puedo estar más en contra de eso. Los expertos han dado unos criterios claros y generales para el tratamiento de todos los topónimos: ese es el que hay que seguir para todos los topónimos, sean autonómicos o no. Saludos, wikisilki 16:59 18 nov 2012 (UTC)

Elegir a quién se le hace caso también es decidir.

No participé en la creación de TOES, por eso pregunto: ¿para qué se creó esa convención específica? Porque desde luego estoy de acuerdo contigo en que no importa de dónde sea el topónimo; el criterio de denominación debe ser el mismo esté donde esté el sitio. Cheveri (discusión) 17:12 18 nov 2012 (UTC)

Lo siento pero no puedo estar de acuerdo:

• Si el criterio va a ser el término más usado por las fuentes en castellano, cambiemos Wikipedia en español por Wikipedia de los terminos más empleados por las fuentes en castellano.
• En el uso diario cada vez son más comunes expresiones como vamos a hacer un break en el office para tomar un coffee antes del breafing con los key account y caulquier empresa que se precie tiene un Director Manager con un smartphone sobre el que podemos encontrar mil referencias a fuentes fiables. El uso diario de la lengua cada vez incluye más términos anglosajones. Si vamos a considerar los términos más usados por la comunidad hispano hablante tengamos claro que puerta abrimos.

Leo reiteradamente topónimo desconocido o del jurásico. Si nos vamos a guiarnos por la frecuencia de uso actual de los términos, podemos ir preparando la trituradora y olvidarnos del millón de artículos.

Un saludo.-- Creosota (discusión) 17:55 18 nov 2012 (UTC)

Realmente la intervención de Creosota me parece muy acertada. Cheveri, yo tampoco participé en ella y creo que todavía ni siquiera me había registrado todavía. ¿Para qué se creó? Para evitar las continuos conflictos y guerras de edición. Por tanto, la opción que pretendes de lo "más usado" es volver a lo de antes, ¿por qué? porque en la práctica uno llega a google y compara los resultados entre Lleida y Lérida y dice... es más muchísimo común Lleida, pero ¿google es fuente fiable? ¿Cómo sabemos que ha buscado el topónimo una vez en cada página, en textos en español, que no se traten de leyes políticas, no sean blogs y (lo más importante), que no se trate del apellido Lleida, que no se trate del nombre de una empresa (ej: muebles-Lleida)...? ¿Y cómo sabemos que es así como se usa todos los días en la calle? De ahí que sea preferible buscar fuentes fiables para ello, ¿cuáles? primero la ASALE obviamente y luego otros expertos. En mi opinión, la actual política está bien hecha (ahora matizaré) e incluso deberíamos hacer algo similar para abarcar a todos los topónimos en todo el mundo... pero por partes, porque el experto en Portugal no lo es en Italia. ¿Qué es mejorable de la actual? Yo creo que sí existen ciertas formas, especialmente de localidades de pequeño tamaño, en los que la política queda algo desajustada; pero para nada en la mayoría de los casos. ¿Cómo arreglarlo? Realizando algún ligero cambio a la WP:TOES actual, como por ejemplo añadir otras fuentes fiables que sigan los principios de la ASALE.--Franxo (discusión) 17:58 18 nov 2012 (UTC)

Escarlati, si mi pregunta era absurda, tu respuesta no lo es menos: ya sé que las palabras evolucionan de distinta forma partiendo de un mismo origen; así, del latín Saturninus tenemos el español Saturnino y el catalán Sadurní. Por tanto, si esta es una enciclopedia en español como insistís, ¿por qué no es San Saturnino de Noya en vez de San Sadurní de Noya? Sadurní no es un nombre español, por lo que no se puede poner como San Sadurní, o se respeta el original Sant (con t) Sadurní o se pone todo en español, San Saturnino. ¿Lo he expuesto claramente, como si estuviese en la ESO? --Canaan (discusión) 18:25 18 nov 2012 (UTC)

¿Porqué en español se acuñó San Sadurní de Noya en vez de San Saturnino de Noya? ¿Porqué llamamos al río Guadalquivir y no Río Grande (que sería la traducción del árabe)? Quién sabe, cosas de la toponimia. No es cuestión tampoco que nos incumba, porque no se trata de que traduzcamos al español los topónimos (no podemos hacerlo sin caer en fuente primaria) sino de seguir el criterio marcado por la ASALE y usar las formas españolas vigentes que recojan fuentes expertas en el tema. Saludos, wikisilki 19:21 18 nov 2012 (UTC)

En Madoz aparece varias veces como San Saturnino de Noya, al igual que en muchos libros del siglo XIX y XX.--Alfredalva (discusión) 19:25 18 nov 2012 (UTC)

El problema es que cuando se usa una política ad hoc ocurren estas arbitrariedades, ya que se recurre a referencias forzadas cuando no manipuladas, como demostré aquí con este mismo ejemplo, San Sadurní de Noya.--Canaan (discusión) 20:31 18 nov 2012 (UTC)

@Franxo, en el enlace que propones de ASELE dice claramente en su punto 3: Topónimos cuya forma tradicional en español ha caído en desuso en favor de la forma local. Se da primacía a la forma local. --Pacoperez (discusión) 21:02 18 nov 2012 (UTC)

Por eso la convención (que se basa en el tratamiento que indica la ASALE) pide que se localice el topónimo en español en una fuente experta en toponimia fiable y actual (el Madoz no es actual), como las obras académicas o los diccionarios propuestos, para determinar si es vigente o si está en desuso. Si el topónimo en español aparece en dichas fuentes es vigente, si no, está en desuso y se usa la forma local. Saludos, wikisilki 21:10 18 nov 2012 (UTC) PD: El caso de San Sadurní de Noya sigue el criterio académico: la forma española aparece en igualdad de condiciones con la forma local (tú mismo lo señalaste, Canaan) en el Celdrán. Por tanto, la forma española sigue vigente y, en virtud de lo expuesto por la ASALE, es la forma que debe usarse en español.

@Pacoperez: punto 4: Solo en aquellos casos en que se ha producido un verdadero cambio de nombre (y no una mera reivindicación de las formas locales de este) se recomienda la nueva denominación, que debe sustituir a la anterior; o también el punto 1: Topónimos con forma tradicional plenamente vigente en español. También puedes leer el enlace que he puesto ya antes: sobre si se usa Lleida. De ahí la necesidad de fuentes fiables que nos digan cuál se usa y cuál no.--Franxo (discusión) 21:47 18 nov 2012 (UTC)

Fuentes fiables... ¿El sentido común? Pregúntale a cualquier español que te sitúe en el mapa San Quirico de Tarrasa, por poner uno de los miles de ejemplos posibles. Vamos a ver, soy riojano, nacido en la cuna del castellano, defensor de mi idioma, pero hay cosas que se caen por su propio peso. --Pacoperez (discusión) 22:48 18 nov 2012 (UTC)

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@Franco Con esto que has subrayado(y no una mera reivindicación de las formas locales de este) da la sensación que el catalán sea algo producto de la transición democrática, y que antes solo se hablaba castellano. Quizá deberías de revisar Historia del idioma catalán.--Aero (d) 22:56 18 nov 2012 (UTC)

Seguramente un español tampoco sabrá situar en el mapa Sant Quirze del Vallés. Lo que más me llama la atención es que al final siempre se acaba en los casos de Sant Quirze y Sant Boi. Puede que TOES pueda tener casos extraños, pero son un reflejo de las obras en este idioma. No digo que no se pueda mejorar, pero es que me parece que se está hablando aquí del sexo de los ángeles, ya que no se está proponiendo un cambio de política, y tampoco una mejora, sino uan derogación, pero sin ninguna propuesta que llenara el hueco dejado. Sin propuestas que evaluar me temo que estoy  Muy en contra de derogarla. --Millars (discusión) 22:59 18 nov 2012 (UTC)

Además de que algo no se deroga si no se sustituye por otra política, para lo cual habría que consensuarla, ya se ha explicado arriba que en un caso como el de San Baudilio, el que suene raro, no es más que desconocimiento debido a la proscripción política que ha sufrido este topónimo, pues es desde el siglo XIX el topónimo en español hasta hoy, normalizado mucho antes en castellano que el correspondiente topónimo en catalán, y usado de modo natural por todo el mundo hispanohablante, como puede ver cualquiera que haya leído a Galdós o a Eduardo Mendoza (o que haga una mera búsqueda en el CORDE). Además de ser el oficial en todos los registros administrativos, desde el Madoz, que fue el vademecum de referencia, hasta el INE. Así pues, no conocer el topónimo en español de Sant Boi es solo un pequeño pecado de juventud o de desinformación, que se puede hacer uno perdonar simplemente consultando las fuentes. Escarlati - escríbeme 23:10 18 nov 2012 (UTC)

@Wikisilki, Celdrán efectivamente da las dos versiones de forma indistinta; pero el CSIC, como se ha señalado, da primacía a Sant Sadurní d'Anoia, y la Enciclopedia de topónimos de Albaiges ofrece tan solo esta última versión. Así que sí, si se escoge una forma claramente minoritaria, se está vulnerando la neutralidad.

@Millars, sí se está proponiendo un cambio de política, que es que los topónimos se contemplen de forma universal, y no con especificidades ad hoc; y sí que hay una propuesta, que es la encuesta preparada por Flazzy, que se ha señalado más arriba.--Canaan (discusión) 12:56 19 nov 2012 (UTC)

Canaan, el CSIC no es una fuente experta en toponimia, su Tesauro no es sino el listado de topónimos oficiales (político-administrativos). Albaiges es un ingeniero de caminos y economista que tan pronto escribe sobre topónimos como sobre Polemología para ejecutivos, sobre matemáticas o sobre lo que se le ocurra. Así que no, no se vulnera la neutralidad por seguir el criterio de la ASALE en función de la vigencia que demuestra la inclusión del topónimo en una fuente experta en toponimia como es el Celdrán. Sí vulneramos la neutralidad si hacemos caso omiso de la ASALE (obviar la fuente mayoritaria, puesto que es la que mayor respaldo experto tiene) y utilizamos fuentes no espertas en el tema (como el CSIC o Albaiges) en vez de las más reconocidas como el Celdrán.

La política puede ampliarse con el resto de criterios de la ASALE para que su ámbito sea universal y no local. Eso lo he propuesto en esta y anteriores ocasiones. Pero el tratamiento de los topónimos autonómicos es un caso concreto que tenemos bien cubierto, puesto que ya sigue esos criterios de la ASALE. Saludos, wikisilki 14:30 19 nov 2012 (UTC)

Si el CSIC no es una fuente experta en toponimia, ¿por qué se menciona como referencia en el artículo aludido? En cuanto a Albaiges, no sé si será experto, pero la que menciono es una obra publicada como pueda ser la de Celdrán (¿o este tiene vía directa con Dios?). En definitiva, son fuentes acreditadas las que nos convienen, las que nos dan la razón, aunque sean minoritarias. En fin, esto ya lo sabía, no sé ni para qué me meto, ya he caído varias veces en esta piedra. No volveré a hablar sobre ello.--Canaan (discusión) 17:34 19 nov 2012 (UTC)

Pues no sé porqué está el Tesauro del CSIC como referencia, no he escrito ese artículo. Yo habría puesto simplemente la referencia del Celdrán, que también está y que es la que contempla nuestra convención vigente. Pero supongo que no estás diciendo que una fuente es experta porque se mencione como referencia en wikipedia, ¿no? Será o no será experta dependiendo de la formación y reputación de sus autores en la materia que toque, que en este caso es materia lingüística.

El CSIC recopila los topónimos oficiales (o, como dice su página, político-administrativos) en un tesauro; la toponimia no es materia político-administrativa, luego el Tesauro del CSIC no es fuente experta en criterios toponímicos y la ASALE sí. Por otro lado, mientras Albaiges es ingeniero, Celdrán es lingüista. El primero no tiene especial reputación ni formación en criterios toponímicos, el segundo sí.

Hablabas de neutralidad y el punto de vista neutral nos indica que debemos valorar los puntos de vista mayoritarios por encima de los minoritarios. Tendría entonces sentido hablar de falta de neutralidad si el topónimo catalán no constara en el artículo, pero no porque en aplicación del punto de vista mayoritariamente respaldado (el criterio de la ASALE con sus cientos de académicos detrás) no se use como título. Saludos, wikisilki 18:23 19 nov 2012 (UTC)

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Quería hacer un comentario sobre Albaigès: él mismo dice (al final de la página) que el criterio seguido es únicamente cómo es la forma del topónimo en la lengua del lugar. Por tanto, puede ser útil para saber cómo es el topónimo en esa otra lengua, para saber si varía y otras aplicaciones, pero no para nosotros, ya que no sigue los criterios lingüísticos del castellano. Un ejemplo claro: en la Franja ha preferido las formas catalanas, ¿deberemos entonces trasladar el artículo Zaidín a Saidí? Incluso preferirá Lleida... algo que ya está más que demostrado que no es lo que debe usarse en el idioma español. Por cierto, el sentido común no es fuente fiable (el sentido común es el menos común de los sentidos) y sí, conozco la historia del catalán (no como experto), pero eso no quiere decir que el mundo castellano-parlante las conozca de otra forma. Insisto, hacen falta fuentes fiables.--Franxo (discusión) 20:17 19 nov 2012 (UTC)

•  En contra de cualquier modificación a la política actual. Que se usen las redirecciones. --Jalu (discusión) 01:21 20 nov 2012 (UTC)

Al contrario, Franxo, leída la introducción de Albaigès, creo que la obra sí puede ser útil, ya que dice que consigna la forma del topónimo en español, aunque sea subordinada a la forma «vernácula», y es esa forma en español la que nos interesa (justo la que no quiere el autor, pero que la conoce y consigna). Por otra parte, hay que decir que el bueno de Albaigès es un radical de mucho preocupar: tiene unas ideas y objetivos políticos (cito: «Debe considerarse que estamos en un período de transición hacia la imposición definitiva de los topónimos en su forma real, esto es, la vernácula, pero no puede olvidarse que decenios y aun siglos de uso de la forma castellana han creado unos hábitos que no pueden desterrarse de la noche a la mañana», es decir, que un topónimo que lleva siglos de uso en español no es auténtico y debe ser desterrado, aunque ello lleve unos añitos de esfuerzo y dinero público. Cojonudo), y subordina su obra científica a ellos (cito: «Eso sí, para dejar clara la supremacía de la forma vernácula sobre la castellanizada [sic], la descripción del topónimo se registra en la primera»)... neutralidad en su más pura esencia. Me extraña que no haya logrado darse una excusa intelectual para sancionar Valladolís en su obra como «forma auténtica» del topónimo de mi ciudad. —Rondador 08:41 20 nov 2012 (UTC)

Cambio en el uso de las plantillas de navegación

Hasta ahora, lo que se recomienda, al menos en teoría, es colocar las plantillas de navegación en las categorías. Como todos sabemos, las categorías son las grandes desconocidas para la gran mayoría de los lectores, por lo que ahí les sirven de bien poco.

Es cierto que las categorías pueden llegar a cumplir con el papel de las plantillas de navegación, pero nunca serán tan cómodas para los lectores. Además, las plantillas de navegación pueden rellenarse con algunos enlaces rojos, que favorecerán la creación de esos artículos necesarios. Lo único que tenemos que hacer es regularlas de alguna manera (para que no se desmadren, como en la inglesa) y habremos hecho algo simple que favorecerá una mejor navegación entre artículos relacionados y una mejor exposición de los artículos que nos faltan. Cheveri (discusión) 15:56 15 nov 2012 (UTC)

Yo las plantillas de navegación no las veo mal y además es cierto que las categorías son las grandes desconocidas. Sin embargo, para desarrollar esto habría que especificar bien cuántas o qué plantillas de navegación son aceptables. Otra posibilidad sería también hacer algunos cambios básicos y estructurales en el funcionamiento y concepción de las actuales categorías.--Franxo (discusión) 18:58 15 nov 2012 (UTC)

Aclarando que dicha recomendación parte de el querer hallar un punto de acercamiento con un pequeño grupo de usuarios (algunos de los cuales ya ni siquiera editan) que se oponían de manera cerrada y férrea a las plantillas y por lo que no se podía llegar a consenso alguno. Fue en su momento una propuesta para detener el borrado masivo de plantillas de navegación por el mero hecho de ser plantillas de navegación (y no tomar en cuenta si ayudan al lector o no, que debería ser el criterio que prime).

Sí, ese hipotético peor escenario en el que las cosas se salían de control fue esgrimido muchas veces para prohibirlas. Pero la solución no es prohibir. Es reglamentar y consensuar las formas de uso.

apoyo completamente esta propuesta. -- magister 19:41 15 nov 2012 (UTC)

•  A favor de la propuesta. Jmvkrecords Intracorrespondencia 21:50 15 nov 2012 (UTC)
•  Muy a favor de esta propuesta.--LlamaAl (discusión) 21:57 15 nov 2012 (UTC)
•  Muy a favor Dejo mi parcial retiro cafeteril para apoyar (como siempre he hecho) el uso de plantillas de navegación en artículos. No hay ninguna manera que una categoría (además de que la mitad de las categoría, de bandas por ejemplo, ni siquiera están creadas) pueda hacer lo que hace una plantilla, ya que da la opción de organizar todo lo relacionado con, por ejemplo una banda, incluyendo los artículos que aún no han sido creados, además de hacer posible navegación de álbumes en orden cronológico, por tipos, etc... Lógicamente estoy hablando de artículos musicales porque en ese ámbito edito, pero supongo que aplica a otros muchos artículos. --Billy "Nearly always calm" (discusión) 22:19 15 nov 2012 (UTC) PD: Por supuesto, como empezaríamos de cero, me comprometo a cuidar de los cientos de ellos que haga falta, ya que sé que el mantenimiento de las susodichas puede llegar a ser tedioso.
• (CdE) Todo depende: no tengo problemas con estas, pero me opongo totalmente a esto, esto, esto... --Ganímedes (discusión) 22:30 15 nov 2012 (UTC)
• Algo en contra No quiero encontrar en es.wiki algo como esto. --Pownerus (Mensajes) 22:38 15 nov 2012 (UTC)

Pero bueno, eso no es excusa. Si no queremos plantillas como esas, pues pondremos términos para que no ocurra y, si no, siempre existen las consultas de borrado o el sentido común. Además, el argumento de que haya "malas plantillas" no justifica que no se pueda tener ninguna, ya que por esa misma regla de tres no deberíamos crear artículos, para que no ocurran cosas como esta Búsqueda aleatoria. --Billy "Nearly always calm" (discusión) 23:53 15 nov 2012 (UTC)

Por eso mismo no digo que "no" y ya está, sino que "depende" de la plantilla. --Ganímedes (discusión) 00:17 16 nov 2012 (UTC)

Por eso mismo digo que estoy "algo en contra", las plantillas que se aprueben no se deben ser tan recargadas y chillonas. --Pownerus (Mensajes) 02:24 16 nov 2012 (UTC)

•  En contra ¿Quién demostró que nuestro estilo sobrio y enciclopédico aleja a los lectores? Más parece una opinión que algo demostrado. Escarlati - escríbeme 01:31 16 nov 2012 (UTC)

 En contra Si los ejemplos que ha puesto Ganímedes ya se están utilizando, cuando ese tipo de plantillas ahora mismo no están permitidas, no quiero ni imaginar lo que pasaría cuando se permitieran. Anna (Cookie) 02:20 16 nov 2012 (UTC)

la solución no es prohibir. Es reglamentar y consensuar las formas de uso. -- magister 08:10 16 nov 2012 (UTC)

Creo que una mejor idea es combinar las plantillas con los desplegables, de ese modo no se afea el artículo pero se mantiene la utilidad del recurso, pues con sólo pinchar un botón se despliega infinidad de opciones de artículos para continuar la lectura de la enciclopedia. Un ejemplo de la enWP puede ser este, allí verán "Extant Carnivora species", el que ocupa poco espacio en la pantalla pues su información está oculta, al pinchar en [show] se despliega un ordenado menú de opciones de artículos relacionados, amén de varios botones con otros desplegables de temáticas algo más alejadas del artículo original. Saludos. --CHUCAO (discusión) 03:33 16 nov 2012 (UTC)

Casi todas tienen desplegables, CHUCAO. Eso no evita que, por ejemplo, la de béisbol sea perfectamente inútil e innecesaria. --Ganímedes (discusión) 10:00 16 nov 2012 (UTC)

...Pero actualmente las plantillas de navegación no están prohibidas. Cheveri propone regularlas de alguna manera para que no se desmadren... Pero eso es precisamente lo que hace Wikipedia:Plantillas de navegación. Ahí se indica que solo se deberían utilizar en los casos en que puedan estar justificadas (si bien es cierto que eso no es demasiado esclarecedor), pero también especifica recomendaciones de número (un máximo de una plantilla por artículo), tamaño (en número de líneas y porcentaje de ancho), posición (mejor horizontales) y ubicación (mejor al final del artículo); así como desaconseja el uso del desplegable. Más o menos se resume en que cuanto más discretas y menos intrusivas, mejor. ¿Qué otra regulación adicional echáis en falta? Con el Manual de Estilo en la mano, si un editor quiere colocar una plantilla de navegación en un artículo ateniéndose a esas recomendaciones, no hay motivos para impedírselo. --DJ Nietzsche (discusión) 15:42 16 nov 2012 (UTC)

Un ejemplo claro. Esa plantilla es imposible de sustituir con categorías, pero se quita porque no cumple los requisitos. Hay que votar y que la comunidad decida. Para mí, esa plantilla es útil y coherente y lo más importante: ayuda al lector y al editor. Yo, por ejemplo, voy a la inglesa y navego por la plantilla para saber los artículos que faltan en la española. Ridículo, pero cierto. --Billy "Nearly always calm" (discusión) 00:06 17 nov 2012 (UTC)

Hombre Billy, si tan ridículo te parece tener que ir a la inglesa para navegar por la plantilla, se puede crear una página de Anexo en esta wikipedia para saber los artículos que nos faltan. Escarlati - escríbeme 00:40 17 nov 2012 (UTC)

•  A favor--Aero (d) 00:47 17 nov 2012 (UTC)

• Comentario ¿Algún argumento, AeroPsico? Sucede que esto no es una página de votación. Escarlati - escríbeme 00:52 17 nov 2012 (UTC)

Lo que ocurre es que no pensamos en el lector. Las plantillas de navegación ayudan muchísimo a encontrar artículos relacionados y a los editores a encontrar los artículos relacionados que faltan. Además, el problema es que la última votación es de hace años y creo (o espero) que el sentir generalizado de la comunidad ha cambiado. Por favor, no digamos nada de conseso, ya que sabemos que eso es imposible por estos lares. --Billy "Nearly always calm" (discusión) 00:59 17 nov 2012 (UTC)

Pero vuelvo al argumento de antes ¿quien ha demostrado lo que quiere el lector? yo por ejemplo, como lector, me alegro de que esta wikipedia no esté inundada de plantillas intrusivas, que no favorecen leer el contenido de los artículos, sino pasear la vista por fichas y plantillas, sin reparar en la información redactada, que es donde se puede matizar, explicar, desarrollar la información. Nos arrogamos muy facilmente el saber lo que quieren los lectores, pero sin que sean más que opiniones, sin fundamento en pruebas de nintún tipo. Escarlati - escríbeme 01:07 17 nov 2012 (UTC) P. D. En todo caso no veo por qué no pueden encontrarse los artículos ordenándolos en una página de Anexo con los enlaces pertinentes que permitan cómodamente acceder a todos los artículos relacionados que faltan. Escarlati - escríbeme 01:08 17 nov 2012 (UTC)

El problema es el de siempre, que ni tú podrás demostrar que a los lectores les gustan los artículos sin plantillas, ni yo podré demostrar lo contrario, ya que ambos somos lectores de esta enciclopedia y tenemos opiniones contrarias, sin demostrar ello que ninguno de los dos tengamos más razón. Por ello, lo interesante es una votación, porque tanto tú como yo (perros viejos) sabemos que consenso no va a haber en la vida, y el hilo morirá de aburrimiento. --Billy "Nearly always calm" (discusión) 01:19 17 nov 2012 (UTC)

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Pues de argumentos los mismos que han dicho los que se han posicionado a favor. Leo -y leía antes de editar- la wikipedia inglesa y me parecen muy útiles. Además, veo artículos donde la sección "Véase también" está cargada. Con la plantilla de navegación la letra es más pequeña, todo más compacto, se puede dar más información, clasificada, y ocultar, y se coloca al final del artículo después del texto.--Aero (d) 01:23 17 nov 2012 (UTC)

Hay ahí varios inconvenientes. La letra pequeña dificulta la lectura a las personas con déficit visual. Ocultar texto no tiene ningún sentido, pues ocupa lo mismo en cantidad de bytes, y además puede haber dispositivos para los que ocasionen problemas; wikipedia no es de papel, y si la información fuera válida, no hay motivo alguno para ocultarla. El que haya secciones "Véase también" cargadas no es tampoco argumento, lo que está mal se arregla. Siempre se puede poner un enlace a Anexo y alojar allí toda la información complementaria. "Me parecen muy útiles" tampoco es argumento, acabo de explicar cómo pueden sustituirse, con lo que unos pueden decir "Me parecen útiles" del mismo modo que otros pueden decir "Me parecen inútiles", y ninguna de las dos expresiones estaría fundamentada, siendo solo opiniones subjetivas. "Los mismos que han dicho" es también un argumento vacío; si no se aporta nada no tiene sentido repetir lo ya dicho. Así pues, hay varios inconvenientes (accesibilidad entre otros) y ninguna ventaja (podemos crear tantos anexos como queramos para alojar allí enlaces a otros artículos). Escarlati - escríbeme 02:26 17 nov 2012 (UTC)

Y en muchos casos, ni siquiera hace falta un anexo, ya que la plantillas se encuentran en la categoría, tan solo hace falta añadir en la sección véase también el enlace a esa categoría con un "Véase lista completa de X" o lo que sea necesario, donde tanto editores como lectores pueden navegar por los rojos y azules que quieran. Decís que las categorías son las grandes desconocidas pero es porque no queréis utilizarlas. Anna (Cookie) 02:39 17 nov 2012 (UTC)

Con todo el respeto del mundo Anna, he creado cientos de categorías y arreglado miles de ellas. De hecho, creo que soy una de las personas que más ha trasteado con las categorías musicales de esta wiki. Las conozco muy pero que muy bien, pero te aseguro que no las conocí cuando era un simple lector y no pueden hacer lo que hacen las plantillas, le pese a quien le pese.--Billy "Nearly always calm" (discusión) 02:50 17 nov 2012 (UTC)

Pongamos unos ejemplos prácticos: Pixies. Categoría:Pixies. Si la plantilla que se encuentra en esa categoría estuviese en el artículo, yo sabría que soy tan burro que se me ha olvidado crear Minotaur (álbum) y eso que yo redacté el artículo y creé la categoría y te juro que no lo sabía. ¿Si no lo sabía yo, que he dedicado horas de mi vida en ese artículo, crees que lo verá un lector ocasional? --Billy "Nearly always calm" (discusión) 02:58 17 nov 2012 (UTC)

Bueno, pero seguimos en las mismas. No dejan de ser opiniones subjetivas. Yo sí conocí las categorías siendo lector, y me parecieron muy útiles, y las usaba bastante, y las sigo usando. Así que en mi opinión los lectores sí usan las categorías. Y volvemos a lo mismo, no hay pruebas ni a favor ni en contra de que los lectores usen o no usen las categorías. Es todo hablar en el aire, porque no hay fundamento en estudios o pruebas que ratifiquen tales afirmaciones. Además, la lógica es justo al contrario: lo que un lector espera encontrar en un artículo es contenido redactado, información. Lo que un lector espera encontrar en las categorías son árboles ramificados para navegar por wikipedia, y es ahí donde, lógicamente, espera encontrar otros medios para hacer lo mismo: navegar en wikipedia. Escarlati - escríbeme 03:02 17 nov 2012 (UTC)

Si es que... Podemos discutir hasta el final de los tiempos, ya que efectivamente ninguno de nosotros tenemos estudios entre las manos que ratifiquen una u otra cosa, por lo cual lo coherente es crear una votación y dirimir lo que quiere la comunidad con los resultados que arroje, ¿no? --Billy "Nearly always calm" (discusión) 03:08 17 nov 2012 (UTC)

No, porque lo importante son los argumentos, no las votaciones. Y si no hay argumentos nuevos válidos ni necesidad de cambiar algo que está bien hecho, las votaciones no van a hacerlo. No sería el primer caso de votación donde sale un resultado contrario a la lógica y queda sin ningún efecto, sea cual sea su resultado. Escarlati - escríbeme 03:11 17 nov 2012 (UTC)

Me encanta discutir contigo, es como pegarse cabezazos contra una pared. Se acabó, mira que dije que no me asomaba más al café porque me sienta mal, pero no aprendo. --Billy "Nearly always calm" (discusión) 03:15 17 nov 2012 (UTC)

Para mí no es una lucha, se trata de debatir con argumentos razonados. Pueden convencer más o menos, pero cuando un argumento me convence a mí, lo acepto y lo asumo. Lo mismo espero de mis contertulios. Escarlati - escríbeme 03:17 17 nov 2012 (UTC)

Billy, ¿por qué en vez de seguir alargando este hilo no preparas una votación?, es que yo, como tú, tampoco veo consenso próximo... Si una parte cree que son positivas y la otra cree que son negativas, lamentablemente sólo una votación lo podrá definir. Saludos.--CHUCAO (discusión) 03:21 17 nov 2012 (UTC)

Lo que no quiero es montar una votación y que después algún "resquicio legal" mande todo al traste, porque me suena... --Billy "Nearly always calm" (discusión) 03:23 17 nov 2012 (UTC)

Si se me asegura que la votación no se cancelará por alguna chorrada y que la comunidad acatará el resultado, mañana mismo me pongo a ello. --Billy "Nearly always calm" (discusión) 03:24 17 nov 2012 (UTC)

El asunto es que si no hay consenso las cosas, como digo, quedarían como actualmente. Y no he visto ningún argumento válido por lo que eso tenga que cambiar. Otras veces se han hecho encuestas sobre estas cuestiones y no hay una posición mayoritaria a favor de un cambio. Para que lo haya tendría que haber razones de peso y una votación en regla con el apoyo del 66,67 % de los votantes. Eso, como digo, sin contar con que en estas votaciones puede haber mucha gente que no se haya enterado y luego resulta que empiezan a ver el estropicio que resulta de la aplicación de esa votación, como ya ocurrió con el tema de los nombres de los barcos. Resultado: la votación quedó anulada frente a los argumentos de peso. En wikipedia todo funciona por consenso, y las votaciones no son más que un medio para ratificar ese consenso. Sin él, no hay votación que valga. Escarlati - escríbeme 03:31 17 nov 2012 (UTC)

Toda la comunidad deberá acatar el resultado pues de lo contrario puedes revertir con las normas en la mano, y todos ellos terminarán bloqueados por R3R (si es que los biblios se apegan a las normas). Yo, todos los días, edito bajo normas que me disgustan, pero igualmente lo hago pues la comunidad mediante una votación cree que eso es lo mejor para el proyecto, y si algo tengo claro es que para que la enciclopedia perviva deberemos cumplir las reglas, nos gusten o no nos gusten. Adelante con la votación y suerte. Saludos. --CHUCAO (discusión) 03:35 17 nov 2012 (UTC)

¿Ves CHUCAO? Cuando interesa es consenso, cuando no es votación, cuando no "usa el sentido común", cuando no "porque me da la gana"... y la casa sin barrer como siempre. Es muy frustrante... Se han dado argumentos de peso, como que las categorías no pueden hacer lo que las plantillas, que ayudan a visualizar artículos faltantes, que se pueden ordenar los artículos relacionados cronológicamente, pero el que no quiere ver... --Billy "Nearly always calm" (discusión) 03:39 17 nov 2012 (UTC)

Claro, pero eso ocurre porque la votación refleja un consenso, aunque tú no estés de acuerdo con él. Pero cuando ocurre al revés, que una votación está en contra del consenso, lo que sucede es que es la votación acaba siendo una terrible pérdida de tiempo, y muchas veces, de disgustos, enfrentamientos y pérdida de editores. Por experiencia lo digo, pues votaciones enconadas, que se han intentado ganar frente a la oposición de la razón y los consensos, han originado wikipedistas retirados y expulsados. Y yo he vivido, lamentablemente, varias de esas situaciones, por lo que empecinarse en ello no suele llevar a buen puerto. Y no escuchar los argumentos razonables de los demás, es el primer paso para ese tipo de catástrofes. Ejemplos recientes son la aplicación de cursivas en los títulos (cuando las fuentes fiables señalan que no hace falta, porque son lemas) o más lejanos quienes se empeñaron en cambiar el consenso sobre la posición de los números volados que llaman a las notas a pie de página. Por muchos argumentos y fuentes que se dieron, siguieron erre que erre con la votación. Al final varios editores que no se pueden dedicar a hacer lo que importa: redactar artículos. P. D. La casa sin barrer sería si se nos llenara la casa de plantillas ¿no? Escarlati - escríbeme 03:44 17 nov 2012 (UTC)

Escarlati, en parte te doy la razón: sin consenso una votación siempre será más cuesta arriba. Pero tal vez lo que tú ves como un aporte que sería dañino al proyecto, muchos otros podrían pensar lo contrario, y estos últimos podrían sumar ese 67 % buscado para que las nuevas normas tengan el visto bueno. Es simple, y no será necesario largos debates. Billy presenta en los argumentos de la votación el porqué esWP debería contar con esas opciones que ya poseen otras WP. Tú u otro podrá señalar el porqué no son adecuadas para el nuestro. Y punto. Se da aviso en el café con un enlace a la página de votación, se invita a los usuarios a expresarse con su voto, y finalmente se ve el pulso de la comunidad en este tema. Si estamos votando ahora en otros lados perfectamente podemos "perder" unos segundos en otra votación. Y si no sale el cambio, no hay problema, mala suerte y a otra cosa. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:04 17 nov 2012 (UTC)

Con los datos en la mano: el artículo Metallica lo han visitado 59900 personas este mes; la categoría, 51 personas. Creo que habla por sí mismo del uso que los lectores hacen de las categorías. Cheveri (discusión) 09:02 17 nov 2012 (UTC)

Eso que dices es razonable, Chucao, y a Cheveri le agradezco que aporte datos que ayuden a un debate fundamentado. Escarlati - escríbeme 11:30 17 nov 2012 (UTC)

Pues yo no sé si el mapa que aparece en el infobox del artículo Países Catalanes pueda ser considerado una plantilla de navegación[22] para (valga la redundancia) navegar por los artículos de los países catalanes. Sea o no sea una plantilla de navegación, y aunque probablemente no exista mucho campo de aplicación, a mí personalmente me gusta esa opción para navegar. _Jaonti ^¡meow! 16:44 17 nov 2012 (UTC)

En este tema estoy a favor de regular su uso. Coincido con Billy y voy más allá: hoy en día el usuario de internet exige un enlace rápido a las páginas que desea consultar o se marcha. En términos de usabilidad, la distancia entre páginas se mide en clics. Ya en 1995, Macromedia enunció la Regla de los tres clics, fruto de un estudio de usabilidad: el usuario se distrae si para llegar a la información tiene que hacer más de tres clics. Hay estudios que indican que «el factor más frecuente de altas tasas de abandono de cursos online -tanto colaborativos como de autoestudio- es que el usuario se pierde o se siente confundido» por el diseño de interfaz gráfica, hasta el punto que un 50% de los usuarios abandona en las tres primeras pantallas. Sobre sitios de e-commerce o la www en general, los especialistas en usabilidad indican que este problema se da tras los dos o tres primeros clics. Según Steve Krug en Don't Make Me Think (el título del libro lo dice todo), Amazon triunfó sobre otros sitios de búsqueda de libros o productos porque para encontrar lo que buscas solo necesitas una palabra clave y un clic.

El principio de ahorro de clics es básico en usabilidad, o no retendrás a tu usuario. Las plantillas de navegación ayudan al lector a no tener que pensar cómo llegar a un artículo, a no tener que saber qué son las categorías para moverse directamente entre artículos directamente relacionados con el tema, como son la discografía completa de bandas en música o las distintas especies de un mismo género en biología. Permiten la presentación de los enlaces relacionados según criterios no disponibles en las categorías, como es el cronológico.

Discutir sobre su regulación me parece adecuado: cuántas pueden coexistir en un artículo, ponerlas al final y plegadas por defecto, criterios de justificación para su creación... Pero no utilizarlas me parece (me ha parecido siempre) un error garrafal de usabilidad en nuestra wiki. Saludos, wikisilki 18:42 17 nov 2012 (UTC)

• Estoy a favor, las plantillas de navegación son muy útiles, lo del clic me ha gustado mucho. Facilitar el encontrar (me voy a mi terreno) las obras de Velázquez en su página o en cualquier otra obra suya, es una alegría. Las categorías, solo se encuentran y se ocurren cliclar sobre ellas cuando llevas un buen tiempo en wikipedia (con las excepciones lógicas de todas las reglas, claro).--MarisaLR (discusión) 21:50 17 nov 2012 (UTC)

•  Muy a favor Es absurdo que editores como yo tengamos que recurrir a la de otros idiomas para poder ir editando lo que falfa en la Wikipedia en castellano, al margen de su función de cara al usuario final. Las categorías son útiles para nosotros, los que nos curramos la Wikipedia, las plantillas son mil veces más útiles para aquellos que la leen, que son infinita mayoría. --Pacoperez (discusión) 22:25 17 nov 2012 (UTC)

¿Creo una votación? --Billy "Nearly always calm" (discusión) 22:34 17 nov 2012 (UTC)

Yo diría que sí. Y de paso resumiré mi postura en cuatro palabras: al final y plegadas. Con ese punto de partida no suponen ningún problema y son de una utilidad indiscutible. Los habituales de otras wikis lo saben perfectamente. Saludos. Bernard - Et voilà! 22:39 17 nov 2012 (UTC)

Pues, espero que encuentres a quién pedirle permiso... Si crees que una encuesta es necesaria, adelante. No veo por qué tengas que pedir permiso Billyrobshaw. Ojala algunos usuarios podamos colaborar con la redacción de dicha encuesta. Jmvkrecords Intracorrespondencia 02:30 18 nov 2012 (UTC)

(conflicto de edición) :Y comentaré algo más: llevo seis años editando la Wikipedia, me echaron de por vida por defender el uso de las plantillas a los pocos meses de andar por aquí, aunque finalmente fui redimido. Desde entonces, veo una lucha encarnizada por parte de algunos usuarios a favor de la sobriedad, del texto sobre la imagen, del blanco y negro sobre el color....señores, eso no vende. Y vuelvo al argumento de siempre, nos pasamos el día mirándonos el ombligo y jamás pensamos en el usuario final de una enciclopedia, el 98% de la gente que entra aquí, es decir, el simple lector. A ese lector no le hables de categorías, porque a)no las conoce, b) no llega al final de la página, c) si llega y pincha, una triste lista le echa para atrás. Que un producto, para que sea atractivo, tiene que llamar la atención desde el primer momento, que estamos en la era de la información y de la velocidad, lo que no impresiona en los primeros segundos lo dejamos a un lado, eso es de primero de marketing. Podemos hacer dos cosas, seguir ediando la Wikipedia pensando que nosotros y sólo nosotros la usamos, o bien pensar en el chaval de 13 años que viene a copypastear el artículo para presentar su trabajo en el colegio, o en el despistado googleador que utiliza el "voy a tener suerte" y acaba de bruces en la Wikipedia. Lo he dicho mil veces, pero lo diré 1001....somos más papistas que el papa. --Pacoperez (discusión) 22:41 17 nov 2012 (UTC)

Por mi también adelante Billy y de acuerdo con Bernard: al final y plegadas.--MarisaLR (discusión) 11:05 18 nov 2012 (UTC)

ídem.--Aero (d) 16:09 18 nov 2012 (UTC)

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Sólo acotar que no es sólo un asunto de reglamentar como dice Magister, pues las reglas luego es necesario fiscalizarlas, y durante años hemos sido muy pocos los que nos preocupamos por el "plantillismo". Reitero una vez más (como en la última y penúltima discusión sobre este tema) que estoy dispuesto a aceptar una flexibilización en el uso de plantillas de navegación; sin embargo, se debe empezar muy de a poco, con una política oficial y sin ambigüedades, y redoblar además los esfuerzos de mantenimiento en este aspecto, porque si actualmente uno se encuentra con cada cosa..., no me quiero ni imaginar qué ocurriría si estas fueran aceptadas por completo. Mi primer requisito desde ya: TRADUCIRLAS... mínimo. Saludos, Farisori » 19:35 18 nov 2012 (UTC)

 A favor Siempre que primero se acote su uso para evitar abusos. Plegadas al final no interfieren demasiado y facilitan la navegación al al lector.-- Creosota (discusión) 08:22 19 nov 2012 (UTC)

A favor de permitir plantillas de navegación en los artículos, ayudarían notablemente a los lectores. Hay que ser mesurados, por supuesto.

Propongo transcluir el árbol de categorías en los artículos que tengan una sobre su tema (ejemplo). Sería una forma de aprovechar el excelente sistema de categorías que tenemos. --NaBUru38 (discusión) 18:55 20 nov 2012 (UTC)

El problema es que tu ejemplo es la excepción y no la norma a un problema: los árboles de categorías no son contenciones estrictas de forma transitiva. Así, colgar "el árbol de categorías de matemáticas" en un artículo implicaría colocar dentro categorías sobre futbolistas o sobre geografía.

Me explico: Si X es subcategoría de Y , mientras que Y es subcategoría de Z, eso no quiere decir que el tema X esté realmente relacionado (o sea un tipo de ) Z.

Un ejemplo a prisas: "Pan" es una subcategoría de "Alimentos fermentados" que a su vez es subcategoría de "Fermentación" y ésta de "Metabolismo microbiano" (que a su vez de "Microbiología").

Todas las contenciones son correctas, pero "Pan" no es un tema de microbiología (por lo que hacer que aparezca en dicho artículo sería un error.

Podrías indicar "claro, basta con limitar las categorías hasta cierto nivel de profundidad". El problema es que no hay un límite homogéneo dónde cortar (algunas subcategorías son conceptualmente transitivas hasta cierto nivel, otras no, cada artículo tendría un nivel diferente y bueno, incluso dentro de un subárbol de categoría, las ramas tienen profundidades diferentes, por lo que no se puede poner un único límite dentro de una única categoría de un único artículo específico.) -- magister 19:29 20 nov 2012 (UTC)

La transclusión de categorías funciona al revés: aparecen las subcatgorías. Si <categorytree>Pan</categorytree>, aparece Pan por país, Crackers, Pan con levadura, Pan dulce, etc. Para mí queda lindo. Es una solución menos elegante que una buena plantilla de navegación, lo admito. --NaBUru38 (discusión) 18:08 21 nov 2012 (UTC)

Siguiendo con el tema, en el artículo: Guerra del Pacífico se puede ver un ejemplo de uso actual del sistema de plantillas plegadas, pero no al final del texto sino en la ficha. Allí se presentan 5 plantillas con su nombre y botón para desplegarlas. Al pinchar se ve que una buena parte de los artículos están aún en rojo, motivando así al lector o usuario a redactarlos. Si bien a mí también me gustan al final del texto, colocadas en la ficha son de igual manera útiles y productivas. Saludos. --CHUCAO (discusión) 20:09 22 nov 2012 (UTC)

He comenzado la redacción de la votación sobre el uso de plantillas. Mi problema surge debido a mi desconocimiento técnico sobre el uso de las mismas y sus posibles repercusiones, por lo cual, pido encarecidamente ayuda en la redacción de las preguntas para hacerlas lo más claras e imparciales posibles. Saludos. --Billy "Nearly always calm" (discusión) 22:12 23 nov 2012 (UTC)

Hay algo que no me gusta de solucionar esto a través de una votación: hay bastantes usuarios a favor del uso de las navegaciones en los artículos, pero muchísimos de ellos son usuarios novatos (que aún así pueden ya votar) y que son exactamente aquellos que traen plantillas sin traducir, "copy/pasteadas" de la wikipedia en inglés, mal categorizadas, con enlaces incorrectos, y navegaciones masivas, de cualquier tema. En este caso me parecería normal que la votación saliera en favor del uso de las plantillas, y quizás hasta a favor de usarlas sin ningún tipo de filtro. ¿Es esto realmente lo que buscamos? ¿vale la pena correr el riesgo? En mi opinión, lo mejor sería ir remodelando paulatinamente WP:NAV, incorporando restricciones y hacer temporadas de pruebas controladas con tipos de navegaciones muy específicas, que se vayan cateogrizando inmediatamente de manera ordenada (que incluso compartan un color, si así se quiere, etc.). Por ejemplo, comenzar con navegaciones de discografías de las bandas, o algo por el estilo. Repito: no me parece buena idea iniciar una votación sobre esto, en pos del buen mantenimiento de wikipedia en español. Saludos, Farisori » 14:38 25 nov 2012 (UTC)

Yo empezaría con una modesta encuesta, como en todo tema polémico. Una especie de pseudovotación que sirva de sondeo, antes de lanzarse de cabeza a nadar en el océano sin conocer bien a los tiburones. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 18:30 25 nov 2012 (UTC)

 Muy a favor Eso es cierto, antes de empezar a editar en Wikipedia, yo leia los artículos para entretenerme, y no fue hasta que empeze a editar que supe que era una categoría.--The Joker Was Here! 18:54 25 nov 2012 (UTC)

A mi plegada o desplegada, este tipo de plantillas me sigue pareciendo innecesaria. Prohibidas no están, y si se van a cambiar, mejor que sea en forma controlada. --Ganímedes (discusión) 13:52 27 nov 2012 (UTC)

Del ejemplo de Ganímedes, la primera plantilla es pésima, porque lista una enorme cantidad de personas sin criterio. La segunda plantilla me parece buena. --NaBUru38 (discusión) 16:32 27 nov 2012 (UTC)

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Entiendo que ahora toca traducir esto Category:Navigational boxes, para luego ir poniendo en los artículos (mirando lo que enlaza a cada plantilla en inglés y ponerla en el artículo en castellano)--Aero (d) 10:50 2 dic 2012 (UTC)

 No. Justamente, no. Si hay algo que hemos aprendido con el tiempo y que justamente estamos criticando es que en enWP existen todo tipo de plantillas sin control ni criterio. Toca revisar las plantillas y ver cuales sería conveniente traducir, pero no importar todo sin ton ni son. Me opongo terminantemente a ello. --Ganímedes (discusión) 08:34 5 dic 2012 (UTC)

Mensaje de nuevos comentarios

Recurro al café para ver si la comunidad quiere que aparezca un aviso para los novatos cada vez que tan sólo cuando se cree un nuevo mensaje sólo en el café, un ejemplo es si un novato quiere dejar un nuevo mensaje en la sección propuestas del café que aparezca esta pequeñísima guía. Este aviso es para los novatos, ya que a cada segundo se crean nuevas cuentas (lo que se puede comprobar en la página especial de nombre "altas de usuarios"). Recuerde que lo anterior tan sólo es un ejemplo y no es el enlace verdadero, pero si va a ser el mismo cartel. Cuando aparezca los usuarios antiguos tan sólo lo ignoran ya que es tan pequeño que no representa una carga para los servidores, además si alguien quiere cambiar algo del cartel lo invito a que lo haga, puede hacer sus pruebas aquí. Yo si estoy  a favor para que cada día los novatos tengan una mejor orientación.--Ansemolu (Conversemos) 00:09 12 dic 2012 (UTC)

(CdE) Pues yo estoy  En contra. Primero, la guia le aparece a todos, no solo a los novatos. Segundo, es casi lo mismo que dice el encabezado actual, en otro orden y con otras palabras y tercero, el texto oculto necesita un buen repaso de sintaxis. No veo que se podría arreglar, excepto reescribirlo por completo. Mientras tanto, no le veo utilidad. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:15 12 dic 2012 (UTC)

Los usuarios antiguos tan sólo lo ignoran ya que es tan pequeño que no representa una carga para los servidores, además si alguien quiere cambiar algo del cartel para que no se parezca al del encabezado, las pruebas se pueden realizar aquí. Sin embargo yo sigo estando  a favor.--Ansemolu (Conversemos) 00:20 12 dic 2012 (UTC)

Obviamente, si has sido tu quien lo ha creado y agregado de motu propio al encabezado del Café... --Ganímedes (discusión) 00:35 12 dic 2012 (UTC)

 En contra, eso ya está contenido en la misma página del portal, es innecesaria. Hprmedina (¿cri cri?) 01:02 12 dic 2012 (UTC)

Les vuelvo a repetir que es un ejemplo y se va a cambiar el cartel, esta propuesta no es por si el contenido se parece al del portal, esta propuesta es para saber si se va o no a agregar el mensaje. Después ya el contenido del cartel va a ser modificado/reescrito.--Ansemolu (Conversemos) 01:08 12 dic 2012 (UTC)

 A favor. Para los usuarios experimentados sería muy fácil ignorar el cartel, nadie nos obliga a leerlo. Considero opcional la cuestión de reescribirlo o mejorarlo. --LlamaAl (discusión) 01:16 12 dic 2012 (UTC)

A ver: el cartel ya lo agregaste y si lo quitaste fue porque yo te dije que lo hicieras. En cuanto a que es una prueba, que sentido tiene que acepten y pongan un cartel que luego será reescrito/modificado? Pon la versión definitiva que quieres que añadan y punto. Esta que muestras es repetitiva, está mal redactada y para mí no sirve. Ahora, la que se escriba después, debería ser evaluada cuando la escriban, digo yo. Que votar ahora por algo que van a cambiar mañana es como aquel cuento de los que calibraban una máquina con la curva de calibración que les había sobrado de la máquina anterior... --Ganímedes (discusión) 01:26 12 dic 2012 (UTC)

•  En contra.-- Waka (Nobody Knows Me) 01:29 12 dic 2012 (UTC)
•  En contra. Cambio mi voto tras la convincente exposición de Andrea. --LlamaAl (discusión) 01:34 12 dic 2012 (UTC)

@Ganímides: Reescribe tú el cartel, ya que no se que tendrás en mente que ves la información del mío como incorrecto.--Ansemolu (Conversemos) 01:42 12 dic 2012 (UTC)

Ya te lo he dicho varias veces pero te lo repetiré una vez más: repite lo mismo que el aviso que ya luce el Café, solo que con otras palabras. --Ganímedes (discusión) 02:00 12 dic 2012 (UTC)

¿y ahora?, ¿que hacemos?, no puedo modificarlo porque no se lo que quieres así que te pregunto ¿Y ahora?--Ansemolu (Conversemos) 02:05 12 dic 2012 (UTC)

Y ahora? Nada. Eres tu el que insiste en ponerlo, primero uno firmado, luego uno que repite lo que ya tenemos. Yo no lo veo necesario. --Ganímedes (discusión) 02:15 12 dic 2012 (UTC)

Entonces propuesta cerrada.--Ansemolu (Conversemos) 02:48 12 dic 2012 (UTC)

 En contra.--Bambadee ¿Que hay? 11:21 17 dic 2012 (UTC)

Unificación de infoboxes/fichas

No hay más que mirar todas las fichas de personas/infoboxes que hay en español para darnos cuenta de que no cumplen ningún tipo de patrón estándar, sino que cada una está colocada de un modo diferente.

Por ejemplo, en el artículo Miguel de Cervantes podemos apreciar cómo se utilizan el término 'Defunción' y la letra de la infobox es de un tamaño normal.

Si miramos, por otra parte, el artículo de Ludwig Wittgenstein, se puede ver cómo se utiliza el término 'Fallecimiento' y la letra de la infobox es de un tamaño reducido.

También se echan de menos algunos términos para las infoboxes utilizados en la Wikipedia inglesa, tales como 'Nombre original' (para idiomas con otro alfabeto distinto al nuestro) o 'Nombre de nacimiento' (para, por ejemplo, mujeres de origen angosajón que más tarde contrajeron matrimonio y cambiaron su apellido), entre otros.

Creo que sería una buena idea unificar todos estas infoboxes para que quedaran de un modo algo más estético, y añadir algunos campos que serían útiles y no existen en dichas infoboxes.

También quiero aclarar que los términos como, por ejemplo, en las infoboxes para escritores, no deberían eliminarse los campos 'Obras notables' o 'Lengua literaria', ya que son los campos propios de un escritor (por algo hay una infobox exclusiva para escritores, ¿no?).

En mi opinión, y si esta propuesta llega a convertirse en algo más serio, creo que habría que discutir en otro momento cuáles serían los términos utilizados.

Gracias por leer, espero que os haya parecido interesante mi propuesta. --Yamanashi (discusión) 23:27 6 dic 2012 (UTC)

Desde hace más de 2 años que se está hablando de unificar y estandarizar las plantillas. No se ha llegado a mucho más que estandarizar algunos grupos de plantillas (y parece que con estándares distintos en cada caso). Gracias por tu preocupación, no eres el único que cree que debería hacerse. -- magister 06:47 7 dic 2012 (UTC)

Cuando traduzco un artículo, el primer obstáculo que se presenta es la ficha porque hay que crear una nueva, y toma un buen tiempo desarrollarlas, especialmente al principio, vendría muy bien un tutorial en el que se indiquen tamaños, estructuras y definiciones generales más usadas(fallecimiento ó defunción), si bien no seria un estándar me parece que es el punto de inicio para este, estoy de acuerdo con el comentario de Yamanashi -- MagoMandrake | Discusión 13:59 7 dic 2012 (UTC)

La mayoría de la fichas para biografías imaginables ya existen. Quizás en lugar de crear otra convenga mejorar las ya existentes o leer las discusiones, para saber por qué ciertos parámetros fueron omitidos por no enciclopédicos, si ese fuese el caso. Otra cuestión tal vez es que la ficha buscada no se encuentre con facilidad, pero la Categoría:Wikipedia:Fichas de personas me parece bastante completa. También dificulta el hallar la ficha buscada cuando este tipo de redirecciones no existen. Pero no creo que sea tan así como que cada vez que vas a traducir una biografía debas también crear la ficha. ¿Probaste empezar preguntando en el Wikiproyecto:Plantillas si saben cómo se llama la ficha que estás buscando?

Y con respecto a la estandarización de parámetros, es una labor larga y tediosa, pero vale la pena. Yo no me ofrezco porque ya tengo demasiadas actividades pendientes. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 14:22 7 dic 2012 (UTC)

En una Wikipedia ideal, todas las diversas fichas para personas serían variantes de {{Ficha de persona}}, y ésta controlaría los campos comunes a cualquier persona, independientemente de su profesión o actividad (nacimiento, defunción, nacionalidad...). Pero llegar a ese punto ideal requiere tal trabajo técnico y «de negociación» que es un avance casi tan ambicioso como el proceso que llevó a la estandarización de {{ficha}}. No obstante, si se forma un equipo con ganas de llevar el asunto a término, con bots y capacidad técnica y social, yo podría sumar mi granito de arena. --Rondador 15:43 8 dic 2012 (UTC)

Tengo un bot para modificar y fusionar fichas que es eficiente. Si algún día lo necesitas, solo avísame y te ayudaré. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 03:43 9 dic 2012 (UTC)

Sólo quisiera decir que puedo entender que un usuario nuevo como Yamanashi crea que tenemos un caos; pero el comentario de un veterano como magister, que demuestra no estar para nada al tanto de todo el trabajo que se ha hecho al respecto en estos últimos años, me parece poco feliz. Yamanashi: desde hace tiempo se viene trabajando en ello. Puedes ver lo ajetreado que es el Wikiproyecto:Plantillas y si te dijera la cantidad de fichas que existían antes (muchos cientos) y que han debido irse fusionando y ordenando, más los esfuerzos que se tomaron para la creación de la ficha genérica más otras muy genéricas como Plantilla:Ficha de entidad subnacional, te caerías de espaldas. Seguiremos en ello, aunque el trabajo de algunos suela caer en el descrédito. Muchos saludos, Farisori » 16:35 12 dic 2012 (UTC)

Lo siento si toqué una fibra sensible. PEro hay que ser honestos. Sí se ha hecho trabajo. Pero aún falta mucho para lo que se planeó originalmente. -- magister 14:55 14 dic 2012 (UTC)

Bueno, eso dista mucho de tu primer comentario. Muchas gracias. Saludos cordiales, Farisori » 16:19 14 dic 2012 (UTC)

Para DESARROLLAR el Punto de Vista Neutral

Hola a todos ¡aquí!

Como verán, propuse una manera de lograr que todos (tanto veteranos como novatos) logremos tener el Punto de Vista Neutral que es FUNDAMENTAL para Wikipedia. Pueden leer la idea inicial aquí.

¿No creen que podríamos/deberíamos hacer un wikiproyecto a partir de esta idea?

La idea central es poder desarrollar EN CADA WIKIPEDISTA el criterio lógico propio.

¿Qué dicen? Espero sus comentarios. --Aunox (discusión) 05:00 16 dic 2012 (UTC)

Acciones muy negativas del patrullero Astillerense

A día de hoy Astillerense http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Astillerense está impidiendo mejorar el artículo Cántabros http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=C%C3%A1ntabros&action=history.

Se ha completado el artículo añadiendo un etnónimo que faltaba después de haber creado el artículo Morecanos http://es.wikipedia.org/wiki/Morecanos .

Ese patrullero haciendo gala de un despotismo y mangoneo insultante, de un modo totalmente improcedente no ha hecho más que borrar y borrar todas las actualizaciones que he realizado. Véase historial. Como he puesto los hipervínculos correspondientes, en todo momento ha tenido acceso al artículo recién creado. O no lo ha consultado o si lo ha hecho no ha permitido completar el primero aquí citado: cántabros.

Actitudes tan despóticamente reiteradas estando equivocado, teniendo todos los datos para comprobar su error, en nada benefician a la Wikipedia. En nada. A individuos como Astillerense debería llamárseles la atención pues está corrigiendo algo de lo que está claro que no tiene ni idea. Pido por favor que se neutralice a este individuo.--84.125.72.162 (discusión) 13:36 31 dic 2012 (UTC)

Modificar el corrector ortográfico

Los nombres de los meses se deben escribir con minúscula, de acuerdo. Pero a veces esos nombres van detrás de un punto, o en una lista como las que hay en los años (ver ejemplo 1912) y es molestísimo que te estén avisando continuamente de que eso está mal escrito, porque en realidad no lo está. Propongo sacar los meses del corrector. Lourdes, mensajes aquí 18:13 13 dic 2012 (UTC)

Otro error que yo he visto es que considera que la palabra "retiro" (y no me refiero a "retiró") es errónea. --Morza (sono qui) 20:24 13 dic 2012 (UTC)

También da error en palabras como publica/publico, comisaria, envío/envió, o sea en todas aquellas en las que la omisión de la tilde no es siempre una falta ortográfica. Anna (Cookie) 21:16 13 dic 2012 (UTC)

Exacto, y eso es muy molesto. Si no hay una clara oposición a discutir, lo debíamos eliminar. Lourdes, mensajes aquí 21:50 13 dic 2012 (UTC)

Estoy  En contra porque, a pesar de que pueden ser molestos los falsos positivos, se deben abarcar todas las posibilidades de errores ortográficos comunes como pueden llegar a ser. Julián L. Páez 03:16 14 dic 2012 (UTC)

Como me explicaron una vez, porque la idea no es solo marcar faltas ortográficas, sino informar. En caso de que posiblemente sea un error, al pasar el puntero te dará la información precisa para que uno discrimine si debía o no, por ejemploo, poner la tilde. Metrónomo-Goldwyn-Mayer 03:44 14 dic 2012 (UTC)

Yo también estoy a favor de retirarlas. Cuando uno las ve en rojo automáticamente va su mirada ahí, incluso en páginas que vemos todos los días, con esos mismos "errores" (p. ej. publico/publicó). Así se pierde tiempo. Sumo también el tema de los nombres de los meses el caso de Julio, un nombre muy común que lo marca en rojo también. Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:28 14 dic 2012 (UTC)

Lo mismo ocurre con los nombres de localidades, parques, avenidas etc que deben ser escritos correctamente en mayúscula, se suman al enrojecimiento, ejemplo Avenida de Mayo, Parque Tres de Febrero, etc. Rúper 0_0 (discusión) 18:25 14 dic 2012 (UTC)

Solo comentar que si alguien es partidario de quitar este tipo de avisos porque nunca va a corregir, puede deseleccionar el corrector ortográfico en Preferencias. Yo prefiero dejarlas, ya que no creo que pierdas ni un segundo en darte cuenta que el tiempo verbal está correctamente utilizado, o que el mes debe ir con mayúscula en esa posición, en contraposición a la ayuda que supone para detectar errores. Saludos, Gons (¿Digame?) 19:47 14 dic 2012 (UTC).

Eso no se debe hacer, porque entonces no vemos nunca lo que está mal escrito, y no corregimos. Se trata tan solo de dos o tres palabras que además en su contexto no están mal escritas, no es tanto. Saludos Lourdes, mensajes aquí 19:55 14 dic 2012 (UTC)PD: ya de yapa pido a los informáticos inventar algo para que el corrector no se meta nunca en las citas, que por lo general llevan un lenguaje antiguo que se debe respetar. Gracias.

Totalmente de acuerdo con Julián. Además, hace algunos meses había abierto una discusión, refiriendo a dos biografías que no llevaban acento en apellidos donde debería llevarlo, y de acuerdo a lo discutido, se debía a que el lugar de nacimiento de ambas personas era un lugar donde los apellidos no se acentuaban. Creo por ende, que el corrector debe proporcionar todas las alternativas posibles, porque a veces puede ser que la opción que no esta acentuada sea la correcta, depende de la acepción. --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 16:53 18 dic 2012 (UTC)

 En contra Cuando hago un cambio en un artículo aprovecho para hacer cambios menores (palabras en amarillo o en rojo). Si no veo los colores, simplemente no veo los posibles errores y si no los veo, lo siento pero no los voy a corregir. Para que yo vea los errores, es necesario mantener los falsos positivos, especialmente en la medida en que estos permiten tener una enciclopedia más fiable. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 23:04 18 dic 2012 (UTC)

Por cierto, y por mera curiosidad, ¿porque el corrector indica como error wikipedia? No se si es solo cuando esta en minúsculas, pero lo veo marcado como error ortográfico?. --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 01:05 19 dic 2012 (UTC)

 En contra Cuando una palabra tiene varias formas (falsos positivos) al pasar el cursor por encima de ella te da las posibles opciones. Muy amenudo aparecen marcadas palabras que prodrían estar erradas y no es así pero también esas mismas palabras sí que están erradas y si el corrector no nos lo indica puede que las pasemos por alto.

Lo que sí pediría yo es que se elimine la palabra quórum (donde el corrector pone que es "cuórum") como error ortogáfico. El motivo que espongo para su eliminación del corrector es que no hay error ortográfico y que es una palabra recogida por la RAE.--Jcfidy (discusión) 10:11 19 dic 2012 (UTC)

 Eliminada. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 23:08 20 dic 2012 (UTC)

Plantilla:Usuario expulsado

Qué no deberia de tener una Categoría para ver los usuarios qué han sido expulsados, como la hay para ver los usuarios titeres expulsados. Propongo qué se cree la Categoría. Saludos, --Rulo García (discusión) 02:40 15 dic 2012 (UTC)

 En contra. Para qué crear una categoría sobre eso.--Bambadee ¿Que hay? 02:45 17 dic 2012 (UTC)

Aquí están todos. Saludos, Farisori » 15:13 18 dic 2012 (UTC)

¿Existe alguna forma de organizar esa página especial? ¿Por ejemplo, alfabeticamente? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 07:41 19 dic 2012 (UTC)

Consultas de borrado

He visto qué cuando haces una consulta de borrado y el articulo decide borrarse se borra permanentemente, incluso si lo vuelves a crear te lo borran porque ya se habia decidido, pero muchos de ellos si tenian importancia de estar, tal es el caso de WWE Alumni que por causa de una consulta de borrado del Plantel de la WWE también se borro esto, entre muchos otros que si tenian relevancia, propongo que también exista La Consulta de Restauración de un articulo qué fue borrado por esta causa, espero qué mi propuesta sea aceptada. Saludos, --Rulo García (discusión) 05:10 15 dic 2012 (UTC)

Es que el contenido de ese WWE Alumni es el mismo que el del borrado en consulta pero en lugar de desplegar las listas de en: las enlazaba en el cuerpo del artículo (lo que no se debe hacer) y estaba mal traducido. En todo caso, si lo que quieres es una restauración, hay una secci{on del tablón para ello. Saludos. --Ganímedes (discusión) 07:06 15 dic 2012 (UTC)

Puede qué haya una sección para restaurar articulos, pero no lo van a hacer porque ya lo desidieron en la consulta. --Rulo García (discusión) 19:25 16 dic 2012 (UTC)

Porque el problema es el contenido mismo: si lo único que se pretende es restaurar listas y listas de nombres, que necesitan actualización frecuente y ninguno tiene referencias, es mejor agregar la categoría y ya según WP:ISE. Si se pretende crear un artículo enciclopédico, los artículos de enWP no sirven. Si no se cambia nada de eso, pues no hay motivo para restaurar nada. No es que por crear una nueva sección se vayan a cambiar las políticas, ni por conseguir votos a favor de restaurar, pues las consultas funcionan por argumentación y consenso, no por mayoría como en una votación. --Ganímedes (discusión) 15:16 18 dic 2012 (UTC)

A mí se me ocurre mejorar la versión anterior, yo núnca la ví pero por lo que dicen era muy mala, así que porque no se agregan referencias, imágenes y un buen contenido, con esto me refiero a no poner sólo los nombres sino también una información detallada.--TheJoker (discusión) 00:49 19 dic 2012 (UTC)

Es que no alcanza con las referencias y las imágenes, porque son listas de cientos de nombres que deben ser permanentemente actualizados además con alguna minibiografía y ahí es donde radica el mayor problema. --Ganímedes (discusión) 12:15 19 dic 2012 (UTC)

Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/Solicitudes de restauración/Actual. Saludos, Gons (¿Digame?) 22:21 19 dic 2012 (UTC).

Licencias

Acabo de dejar en Discusión:Jim Cutlass el siguiente aviso:

Puede parecer excesivo, pero se trata de más que una cita, pues todo el texto es una copia directa de la Wikipedia; además, las licencias son incompatibles y no es la primera vez que pasa, a pesar de que hace años les envíe un correo sobre el tema; eso por no mencionar la actitud respecto a sus textos (Discusión:El Batracio Amarillo), que no se da con los ajenos. Con los propios, se exige determinado formato de cita con la URL completa (véase el final de este artículo, por ejemplo), pero con los ajenos, se indica como mucho Algunos datos procedentes de bedetheque.com y wikipedia.com (Luc Orient, también del 2012, sin mención ni enlace al origen concreto). En otros casos del 2012, ni eso. Tengáse en cuenta además que las fechas de © de sus "fichas" son las de su inicio, y no la de sus añadidos, lo que se presta a confusiones sobre quien copia a quien: Discusión:Ángel Nadal o Discusión:Enric Badía Romero.--Manu Lop (discusión) 04:50 17 dic 2012 (UTC)

Solamente comentaré lo que me concierne a mí, en el caso de Luc Orient había muy poca información sobre sus aventuras publicadas en español, así que busqué en páginas de subastas, compré personalmente esos comics o envié correos a gente que coleccionaba "mortadelos" (curioso lo que "cuesta" a veces crear una artículo...). Gracias a todo ello consiguí una lista única. Una vez publicada en wikipedia decidí "regalar" esa información a tebeosfera, lógico, como coleccionista de cómics me interesa que wikipeda sea un fuente veraz y que también lo sea cualquier web del medio. Así que, repito, en el caso particular, de Luc Orient busqué la información, la publiqué en wikipedia y más tarde la compartí con tebeosfera.

Eso no quita que en la citada web hayan podido plagiar otros artículos, pero no es el caso de Luc Orient. Prades (discusión) 11:35 17 dic 2012 (UTC)

¿Es realmente necesario que añadamos tal metaplantilla de avisos? El plagio en el exterior no afecta la edición del artículo, añadir ese aviso a cada artículo plagiado sería una labor inútil —los autores de los artículos de Wikipedia no se benefician con que digamos que tal o cual artículo ha sido plagiado— y los plagios de Wikipedia deben notificarse por la vía legal, quizás notificando al agente designado por la Fundación Wikimedia para resolver problemas sobre derechos de autor. --Ralgis^WM-CR 17:35 19 dic 2012 (UTC)

El aviso es necesario ad intra por un motivo evidente: dentro de tres años puede llegar un bibliotecario bienintencionado, «descubrir que el artículo está plagiado» (ignorando la historia real) y borrarlo, con lo que el plagiador consumaría el crimen perfecto: su propia víctima se inculpa del crimen y se suicida ;-) —Rondador 08:29 20 dic 2012 (UTC)

Proteger permanentemente las páginas conflictivas

Uno de los principales defectos de la wikipedia a mi entender, es que cualquiera puede editar y vandalizar, en mi caso en wikipedia estoy metido en temas de baloncesto y estoy observando que siempre son los mismos los objetivos de los vándalos, se pide la protección de esos artículos, se da una semana o dos de protección y cuando vuelven a estar desprotegidos, los vándalos vuelven a la acción. En mi opinión determinadas páginas deberían de estar eternamente protegidas, y más si son páginas que son AD O AB, porque no nos engañemos, la mayoría de aportaciones las hacen usuarios registrados, y si alguien tiene la intención de aportar y ayudar en wikipedia, no creo que le importe registrarse, total son 2 minutos hacer el registro. He visto también AB que son continuamente vandalizados, y que esa categoría al final se la cargan, pues muchos vandalismos se pasan. Bueno es símplemente mi opinión, en baloncesto los artículos constantemente vandalizados son: Kobe Bryant, Pau Gasol, Lebron James, Yao Ming, Víctor Claver, Juan Carlos Navarro, Rudy Fernández, Michael Jordan, Dwyane Wade y supongo que alguno más.--Toni-fotsis (discusión) 11:17 17 dic 2012 (UTC)

 A favor. Para mí también eso es uno de los principales defectos de Wikipedia.--Bambadee ¿Que hay? 11:23 17 dic 2012 (UTC)

Hola,  No, eso que tu llamas el «principal defecto de la Wikipedia», es en realidad su «mayor virtud» y no es que «cualquiera pueda vandalizar» (es cierto igualmente), pero el fondo es que «cualquiera puede mejorar», es mejor ver el vaso medio lleno (tres cuarto mejor). Te pregunto ¿cual es la enciclopedia más grande de todos los tiempos?... ¡Sí, es esta!... Su gran virtud es que todos podemos mejorarla, ¡Es cierto, hay vándalos muy malos!, pero no te preocupes ¡También hay buenos!¡También estamos los buenos! y para que sepas, somos más y mejores. Considera la cantidad de años que lleva el proyecto ¿es peor que antes o es mejor?... ¡Sí, es mejor! Proteger todo es un grave error, este es un proyecto colaborativo en el que todos pueden mejorar los artículos, si protegemos los AB o AD quedan sin posibilidad de crecer y la wiki se estancaría y perdería su esencia. Hay que considerar que los AB y los AD siempre tienen vigilantes y en algún momento se arreglarán. Piensa en las otras enciclopedias que son cerradas y que solo expertos pueden editar... ¿dónde están? Las protecciones de los artículos hay que evaluarlas en forma particular, si es reiterado se protege, si se insiste, se aumenta el plazo, pero nunca para siempre. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 12:58 17 dic 2012 (UTC)

 A favor Tocar las narices desde el anonimato es muy sencillo, hacerlo tras pasar por un registro ya es más complejo y corta más hacerlo. Estoy absolutamente a favor de que las páginas frecuentemente vandalizadas únicamente las podamos modificar usuarios registrados. Vándalos sólo hay malos, Hprmedina, los otros la mayoría pasan el filtro del registro. No impedimos a nadie editar, simplemente exigimos que pasen por taquilla antes de hacerlo. Pacoperez (discusión) 13:15 17 dic 2012 (UTC)

 A favor Estoy de acuerdo, no se impide editar pero vale la pena tomarse dos minutos de registro para hacerlo, tampoco no es casualidad filtrar a los usuarios no registrados cuando se realizan tareas para detectar vandalismos -- MagoMandrake | Discusión 13:59 17 dic 2012 (UTC)

 A favor, de que los artículos que sufren más vandalismos, estén semiprotegidos por periodos largos (no para siempre, y no totalmente protegidos).

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 14:12 17 dic 2012 (UTC)

 En contra suscribo lo dicho por el usuario Hprmedina. --Jcfidy (discusión) 14:26 17 dic 2012 (UTC)

 A favor, como dice Takashi Kurita, de que estén semiprotegidas por un periodo largo (años), siempre y cuando "páginas más conflictivas" signifique exáctamente éso: páginas que durante un año, o quizá dos, hayan sido vandalizadas más de un número determinado de veces (y un número concreto que acuerde la comunidad: no algo subjetivo y distinto para cada tema; o acabaríamos con áreas más o menos protegidas en función del número de wikipedistas interesados en cada materia).--Fremen (discusión) 14:34 17 dic 2012 (UTC)

No niego que sería una manera de contener los vandalismos, el problema es que choca con la idea de que cualquiera puede editar. Hace un tiempo propuse si se podría implementar un sistema por el cual las ediciones de Ips sean retenidas por x horas. Si pasadas esas horas algún usuario con flag de verificador no le dio el ok, pasarían automáticamente al texto del artículo. El no ver el daño de manera instantánea los desmotivaría. Sería posiblemente el final de la gran mayoría de los vandalismos, lo que pondría a disposición enorme cantidad de wikitiempo de los que revertimos diariamente a los vándalos. Es sólo una idea, y no sé si es posible hacerla realidad, técnicamente hablando. Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:57 17 dic 2012 (UTC)

 En contra Esta es la trilladísima discusión sobre permitir o no la edición por parte de IPs o exigir registro obligatorio para poder editar, solo que esta vez solo se aplicarían a un subgrupo de páginas "conflictivas". Hay vandalismo por parte de IPs, y también hay muy buenas ediciones. Exigir registro a estos usuarios disuade la edición en wikipedia, en un porcentaje difícilmente cuantizable y lo que ganaríamos es un poco menos de trabajo combatiendo vandalismos. Esta es una transacción que no me parece que deberíamos hacer.--Zeroth (discusión) 14:59 17 dic 2012 (UTC)

Cuando el mismo problema aparece muchas veces se clasifica como recurrente, es por eso que debería haber alguna acción con artículos conflictivos -- MagoMandrake | Discusión 18:07 17 dic 2012 (UTC)

Correcto, y para esos temas recurrentes tenemos a disposición el WP:TAB/P en el cual se evalúa cada caso y se aplica la protección "temporal" en mayor o menor grado correspondiente, saludos Hprmedina (¿cri cri?) 18:43 17 dic 2012 (UTC)

 En contra de cualquier tipo de protección permanente en artículos de la enciclopedia. Desde lo sucedido con la previsualización obligatoria para IPs allá por el año 2009, a mí me quedó claro que cualquier mecanismo que se imponga para prevenir la edición anónima servirá para disuadir tanto a usuarios con malas intenciones como también a los bienintencionados y que el argumento de «registrarse sólo lleva 2 minutos» no se sostiene con lo sucedido. Muchas veces la actualización de los contenidos o la reparación de errores de un artículo es llevada a cabo por usuarios anónimos, meter una protección infinita a un artículo sería limitar los ojos y manos disponibles para la mejora de un determinado tópico. Sí, nos evitamos los vandalismos pero, y considerando que estos pueden ser revertidos en un clic con las herramientas que tenemos a disposición, es mucho más fácil revertir a anónimos dañinos que atraer a los que tienen buenas intenciones y al final en el balance las contras de una medida como esta terminan siendo más que los pros. Por otro lado, esta propuesta va en contra de esta sección de la política oficial sobre semiprotecciones. Sí estoy de acuerdo con Takashi Kurita pero esto es lo que ya se acostumbra en la práctica, proteger por un tiempo limitado (personalmente, mi máximo son 6 meses, más de eso me parece excesivo) los artículos víctimas de vandalismo intenso. Saludos. — Pólux (σ) 20:14 17 dic 2012 (UTC)

 En contra. Secundo lo expresado por Pólux. --LlamaAl (discusión) 21:52 17 dic 2012 (UTC)

 En contra muy mala tendencia la de restringir la edición anónima. Salvo causa muy justificada, siempre en contra. —Rondador 22:24 17 dic 2012 (UTC)

 A favor Yo estaría muy a favor de proteger sobre todo aquellas que son AB o AD, estos artículos suelen haber sido redactados por 1, 2 o 3 usuarios REGISTRADOS, a través de traducciones de otras wikipedias, o trabajos propios, si llegan a esos rangos deberían de ser protegidas, pues es muy raro que un IP vaya a aportar algo en un artículo que es AB, lo más normal es que si una IP quiera editar algo de un AB sea para vandalizar. Luego sería cuestión de dilucidar cuales son más proclives a ser vandalizadas, aunque no tengan categoría. Me da mucha pena la cantidad de vandalismo que hay, esto hecha por tierra el trabajo de mucha gente, y muchos de esos actos vandálicos son muy complicados de ser percibidos.--Toni-fotsis (discusión) 23:27 17 dic 2012 (UTC)

 En contra de destruir uno de los pilares basicos del proyecto. --Jalu (discusión) 00:10 18 dic 2012 (UTC)

 En contra; creo que hay que entender las protecciones como un mal menor; una respuesta a la que que recurrir en caso de necesidad, y nunca de forma preventiva. Soy de la opinión de que cuantas menos páginas haya protegidas, mejor. --DJ Nietzsche (discusión) 00:37 18 dic 2012 (UTC)

 En contra la mayor virtud de Wikipedia, y de otros proyectos GNU es que te animan a contribuir sin obligarte a pasar por ningún "filtro". Es cierto que la mayor parte de las ediciones por IP no contribuyen con nada útil. También es cierto que los usuarios esporádicos hacen contribuciones que muchas veces no perduran debido a que incumplen alguna de las políticas, y si bien, a estas ediciones se las trata como si fueran ediciones vandálicas; en realidad son contribuciones que parten desde el desconocimiento de la forma de trabajar en Wikipedia. Sin embargo, también es cierto que muchas veces también hacen muy buenos aportes, y me ha tocado mas de una vez invitar a usuarios esporádicos con buenas contribuciones a registrarse y a participar con un poco mas de compromiso en el proyecto, y con bastante buenos resultados. Me parece que sobre lo que hay que hacer hincapié es en la difusión de la manera mas útil de contribuir con el proyecto, y en la educación de los colaboradores nóveles. Informar, y educar no prohibir. ¿No es ese, al fin y al cabo, el sentido de este proyecto?.J3D3 ♒ Escucho razones :) 00:39 18 dic 2012 (UTC)

Demasiado en contra: En primer lugar no hay porque hacer esto, y segunda que pasa si algun usuario con buenas intenciones no puede volver a editar esa dicha página?.--TheJoker (discusión) 00:46 19 dic 2012 (UTC)

Comentario ¿Es cierto que la mayor parte de las ediciones por IP no contribuyen con nada útil? Varios estudios estadísticos realizados por la Fundación mostraron que la gran mayoría de las ediciones que hacen aportes contructivos a WP son realizadas por IPs anónimas y no por usuarios registrados. No los tengo a mano en este momento pero se puede averiguar fácilmente. WP se basa fundamentalmente en el aporte de anónimos, por eso proteger páginas indefinidamente va en contra del sentido del proyecto. En el caso de los AD y AB no sé, a mi jamás se me ocurrió editar en uno por temor a arruinarlo, quizás sea importante protegerlos a veces del vandalismo, pero cualquier protección indefinida es también una pérdida de tiempo: es muy fácil registrarse y después vandalizar si ese es el objetivo. Lo veo todos los días. --Jalu (discusión) 01:53 19 dic 2012 (UTC)

•  En contra No todas las IP son vandálicas.-- Waka (Nobody Knows Me) 03:31 19 dic 2012 (UTC)

 A favor Ya hay protecciones temporales, el visitante esporádico que topa con una por casualidad, ¿cómo sabe si eso es temporal o para siempre? Si es por impresiones, la temporalidad no resuelve nada. Por otro lado, si se deja un mensaje que explique bien el motivo y finalidad de la protección el visitante que sea bienintencionado lo comprenderá; y si realmente desea colaborar puede registrarse. Es cierto que hay reversiones, pero muchos vandalismos cuelan sin que nadie se dé cuenta, yo a veces he detectado ediciones vandálicas que llevaban incluso meses sin que nadie hubiese hecho nada.--Canaan (discusión) 09:50 19 dic 2012 (UTC)

Comentario La protección tiene un aviso de cuando caducará, así que se sabe hasta cuando es. Respecto a las protecciones largas, hace poco desprotegí Colombia que llevaba tres años protegido y ni aún así se evitó que el AB fuera literalmente destrozado por usuarios registrados, y eso que hay más de 250 personas que lo vigilan, así que no le veo la ventaja, la verdad. --Ganímedes (discusión) 12:18 19 dic 2012 (UTC)

Comentario ¿Qué opinais de incluir un sistema de cambios pendientes (aquí en :en) solo para buenos y destacados?. Consistiría en que cada edición por un anónimo tendría que ser confirmada por un usuario autoconfirmado para formar parte de la versión por defecto del artículo. No limitamos la edición de anónimos, evitamos empeoramientos claros en lo que señalamos como lo mejor que tenemos, podemos asegurar en mayor grado que el contenido es adecuado y la carga de trabajo no sería muy grande al ser solo unos 4000 artículos; aunque siguiendo con lo que dice Ganímedes no sería una solución total y perfecta (que tampoco existe). Erfil (discusión) 13:39 19 dic 2012 (UTC)

A mi me parece bien el último comentario. Yo digo una cosa, muchos decís que se perderían muchos colaboradores, pues muchas de las colaboraciones son IP, pero diría sin ánimo a equivocarme que muchas de esas contribuciones válidas de IP son de usuarios registrados que olvidan poner el login (muchas veces me pasa a mí). Y también que muchos de esas IP que tienen ganas de contribuir al proyecto, si de verdad quienen contribuir para ellos no será un obstáculo el seguir contribuiyendo, aunque se les pida registrarse.--Toni-fotsis (discusión) 10:59 20 dic 2012 (UTC)

Comentario Hay ediciones vandálicas en la mayoria de los casos muy fáciles de notar, pero por ejemplo cambiar un número, una fecha o un nombre, en el mejor de los casos tambien se puede detectar, tomando más tiempo entre buscar en internet si esa información es verdadera y en el peor de casos esa información quedará asi, En esos casos es mejor no tener información a tener información errónea, bajo el lema es mejor calidad que cantidad -- MagoMandrake | Discusión 12:38 20 dic 2012 (UTC)

Me tiendo por opinar  En contra de esta medida. He visto varios artículos que, están semiprotegidos, llevan así muchos años, y pienso que ya ha sido mucho el tiempo que llevan en esta condición y que dichos artículos podrían ya desprotegerse. Son tantos, pero de momento se me ocurre mencionar dos: Canis lupus familiaris (el animal que vulgarmente conocemos como Perro) y la biografía de la cantante mexicana Belinda. ¿Porque se han dejado la protección a estos artículos por manera indefinida, en tanto que páginas como la biografía del Che Guevara que estaban semiprotegidas ahora no lo están?. Otro caso que también me llama la atención de semiprotección es el artículo Jesús de Nazaret, y algunos artículos de países (como Argentina y Chile). Tendría que ser un caso demasiado extremo para dar opinión a favor de la protección permanente de las páginas, por ejemplo, biografías de asesinos condenados por Crímenes de lesa humanidad (como Jorge Rafael Videla y los demás militares del Proceso de Reorganización Nacional), o biografías de gente que de algunos no tengan buena opinión. --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 15:55 23 dic 2012 (UTC)

Propuestas sobre la política de topónimos

(trasladado desde Café/Políticas)

Abro esta sección para que quienquiera añada propuestas.

1

• El punto 3 del Tratamiento de los topónimos del Diccionario panhispánico de dudas pone «Topónimos cuya forma tradicional en español ha caído en desuso en favor de la forma local. Se da primacía a la forma local». A raíz de esta incongruencia que creo que hay en la aplicación actual de los topónimos, propongo añadir esto como excepción a la aplicación de TOES. Así se daría un trato similar a los topónimos españoles respecto al que se está dando a los topónimos de zonas no hispanohablantes--Aero (d) 19:29 17 dic 2012 (UTC)

En España hubo un cambio de denominación oficial, no un desuso y adopción popular de otra forma. Luego es aplicable el cuarto punto del tratamiento de topónimos del DPD, no el tercero.

Dejando eso claro, mi propuesta es afinar la redacción de TOES para aclarar su cuarto punto (que se acuda a fuentes expertas en toponimia, no a cualquier fuente fiable) e integrar TOES (que es un caso concreto que tuvo que especificarse) en una convención de topónimos general que siga el tratamiento que han establecido las academias. Saludos, wikisilki 19:45 17 dic 2012 (UTC)

Y el punto 4 también dice: con una forma tradicional española 'plenamente vigente. Definición de vigente: «Dicho de una ley, de una ordenanza, de un estilo o de una costumbre: Que está en vigor y observancia.» Entiendo que si la mayoría de la población, y la mayoría de la prensa usan la oficial, no está vigente. Y también dice: «Solo en aquellos casos en que se ha producido un verdadero cambio de nombre (y no una mera reivindicación de las formas locales de este) se recomienda la nueva denominación, que debe sustituir a la anterior». Entiendo que si el oficial es anterior al topónimo castellano, no es una mera reivindicación.--Aero (d) 19:59 17 dic 2012 (UTC)

Yo creo que hay que poner todos los topónimos, cuando existan, en castellano/español, sin excepciones.--Alfredalva (discusión) 20:20 17 dic 2012 (UTC)

De todas formas, lo diga o no la RAE, del mismo modo que TOES fue una propuesta de un usuario, añadir como excepción que «si el topónimo en español ha caído en desuso, se da primacía a la forma oficial solo si es mayoritaria», me parece una solución a todas las discusiones actuales.--Aero (d) 20:26 17 dic 2012 (UTC)

@Aero: ni podemos hacer caso a la mayoría de la población, porque no sabemos el uso que cada cual haga en su casa, ni a lo que haga la prensa, que tendrá sus propias políticas editoriales pero no es fuente experta en toponimia. Hay que consultar primero a las academias y luego a fuentes expertas en toponimia, entendiendo que si una fuente experta recoge el topónimo castellano es que sigue vigente.

Entiendes mal: si el nuevo topónimo no es nuevo sino la forma local oficializada, no hay cambio de nombre sino reinvidicación.

Lo que indicas está contemplado en TOES: si no aparece en las fuentes expertas en toponimia se considera en desuso y se usa la forma local.

@alfredalva: lo que toque en cada caso. Hay casos como Phoenix o Biarritz (españolizados Fénix y Biárriz) en los que las academias señalan que hay que usar la forma local porque la españolizada no consiguió asentarse nunca y es un criterio que debe respetarse igualmente. Saludos, wikisilki 20:30 17 dic 2012 (UTC)

2

• Otra opción, quitar el punto 3 de WP:TOES: «El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas (Wikipedia Verificabilidad).»--Aero (d) 09:15 18 dic 2012 (UTC)

El tercer punto es necesario porque evidentemente, además del diccionario de Nieto Ballester o el de Celdrán, alguien podría quizás presentar otros diccionarios de topónimos válidos (creados por una fuente experta en el tema) y, de no tener este punto, no podrían usarse. Yo cambiaría "fuentes acreditadas" por algo más específico como "fuentes expertas en toponimia" o alguna fórmula similar, para evitar que se usen fuentes no expertas como prensa u otras publicaciones. Saludos, wikisilki 14:42 18 dic 2012 (UTC)

Por qué el Nieto o Celdrán son fuentes de referencia? Como se decide cuales son fuentes expertas en el tema? No se abarca con esos dos todos los topónimos de España? Saludos--Aero (d) 18:05 18 dic 2012 (UTC)

Yo he propuesto en reiteradas ocasiones la Enciclopedia de los topónimos españoles de J.M. Albaigès, pero parece ser que no es un «experto».--Canaan (discusión) 18:19 18 dic 2012 (UTC)

Quitar el punto 3 yo no lo veo mal, ya que se supone que RAE, Nieto Ballester y Celdrán son fuentes fiables en la materia. ¿Por qué son fuentes fiables? Porque son mucho más fiables que google, ¿a cuál recurrir si no? Lo de Albaigès ya se discutió la última vez (hace cerca de un mes) y se vio claramente su no-imparcialidad...--Franxo (discusión) 19:25 18 dic 2012 (UTC) Por cierto, todo lo que se dice de congruencias y demás palabras viene a sesr un simple dilema: ¿en uso o en desuso? y teniendo en cuenta que un buscador como google no es aplicable, lo mejor es la verificabilidad: autores expertos, lo cual es la base de la actual política.--Franxo (discusión) 19:29 18 dic 2012 (UTC)

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La RAE como fuente experta lo entiendo. Pero sigo sin entender el criterio seguido para considerar Nieto y Celdrán como fuente experta. Son recomendados por alguna institución? Y luego, por qué estos dos por encima del resto? --Aero (d) 19:34 18 dic 2012 (UTC)

Franxo, lo que se dijo de Albaigès fue que es ingeniero, no filólogo —lo cual no quita para que, informándose bien e investigando, pueda escribir sobre topónimos, al igual que ha escrito sobre antropónimos—, no que fuese no-imparcial (es decir, parcial, supongo que querrás decir). Y si hablamos de imparcialidad, también se podría discutir la de Nieto y Celdrán, el ser experto en una materia no significa que se sea imparcial o no se tenga una ideología.--Canaan (discusión) 19:45 18 dic 2012 (UTC)

Sobre N-B y Celdrán pueden buscarse otras fuentes fiables todavía mejores, adelante, todos lo aceptaremos. A ver Canaan, según Albaigès: Por ello se ha seguido el criterio, que nos ha parecido el más lógico, de registrar ambas formas, la castellana y la regional,, Donostia-San Sebastián (que con todo es preferible citar con la primera forma) y como Catalunya y Galicia me hacen pensar que o bien no va a servir para gran ayuda si recoge todas las formas o bien que está en contra de las normas dictadas por las Academias de la Lengua Española.Verificabilidad siempre.--Franxo (discusión) 19:59 18 dic 2012 (UTC)

Es que no sé bajo qué criterio buscar otras fuentes expertas en el tema, no sé de hecho el criterio de la elección del Nieto y el Celdrán. Si son fuentes expertas en algún sitio deben de estar recomendadas no? De hecho, si no aparece el topónimo en las dos fuentes de la RAE, yo pondría directamente el oficial, porque no veo sustento en aplicar esas fuentes, al menos no dais motivos.--Aero (d) 21:33 19 dic 2012 (UTC)

Aero, se consideran fuente de referencia porque son citados abundantemente en las publicaciones sobre toponimia, que como se explica en Fuentes fiables es el modo de evaluar la reputación de una fuente en relación con un tema. Saludos, wikisilki 23:21 19 dic 2012 (UTC)

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Y como se mide ese número de citaciones? Por qué esas dos fuentes y no otras? Al menos en bases de datos de ingeniería hay una clasificación de la relevancia de las publicaciones en función de las citaciones, pero aquí no veo algo similar. Me parece que ese argumento tiene la misma validez que el test google (número de resultados), argumento no válido según muchos en discusiones del tema de topónimos. Otra opción es no aceptar fuentes que no sean de la RAE o recomendadas por instituciones oficiales, ya sea la RAE o similares. --Aero (d) 23:36 19 dic 2012 (UTC)

En cualquier caso, sobre el caso concreto de Albaigès, el problema principal no es que sea ingeniero (si sólo ese fuera el problema se podría anexar como fuente fiable pero de menor nivel que las de Nieto y Celdrán). El problema principal es que Albaigès es marcada y declaradamente partidista en su selección de topónimos: no busca los topónimos en español, ni siquiera busca los topónimos más usados independientemente del idioma, lo que busca son los topónimos auténticos (según su particular criterio) que son siempre cualquiera menos el español. Así llega hasta a pasar sobre topónimos oficiales en español para usar los catalanes en la zona de la Franja de Aragón. Y no es eso lo que buscamos ¿no? —Rondador 20:10 22 dic 2012 (UTC)

3

• Esta propuesta parece que ha pasado desapercibida:

Wikipedia_discusión:Topónimos_de_España#PROPUESTA:_Adaptación_a_las_recomendaciones_de_la_ONU_sobre_Normalización_de_Nombres_Geográficos Un enlace relacionado: Buscador de nombres geográficos de la Infraestructura de Datos Espaciales de España, Ministerio de Fomento. Aquí toma como base de datos para los topónimos los del Instituto Geográfico Nacional--Aero (d) 19:34 18 dic 2012 (UTC)

Lleida, Alicante/Alacant, Münster, London, Wien..., http://unstats.un.org/unsd/geoinfo/UNGEGN/docs/9th-uncsgn-docs/crp/9th_UNCSGN_e-conf-98-crp-14.pdf tiene algunos enlaces rotos yaquí habla de El uso uniforme de los topónimos correctos es un elemento esencial en la cartografía. Vamos a ver, ¿por qué mezclar política con lingüística? Una cosa es la forma oficial de un topónimo y otra cómo sea en un idioma concreto. Estos enlaces hablan (he querido entender) de la necesidad de uniformar los topónimos, para que a nivel internacional se conozcan por una sola variedad. Por otro lado, si encuentras a alguien mejor que N-B y Celdrán, adelante, todos lo aceptaremos.--Franxo (discusión) 20:01 18 dic 2012 (UTC)

Esa propuesta no tiene sentido, porque las instituciones oficiales carecen de autoridad fuera del ámbito oficial. La autoridad en lexicografía en español (y la toponimia es parte de la lexicografía) recae en las academias y es el criterio que estas expresan el que debemos seguir. Saludos, wikisilki 18:40 21 dic 2012 (UTC)

Encuesta

Estoy preparando la encuesta que lleva desde mayo de 2012 en preparación: Wikipedia:Encuestas/2012/Toponimia. Se aceptan sugerencias, opiniones, etc. Saludos--Aero (d) 22:11 19 dic 2012 (UTC)

El problema es que esa encuesta está mal planteada de inicio. Primero porque no hay una solución universal para cualquier topónimo de cualquier lugar del mundo. Sería muy raro que nosotros, como wikipedistas, encontráramos una "solución universal" tan simple. La propia ASALE, en sus obras, clarifica que hay varias categorías de topónimos con criterios distintos: hay exónimos, hay meras transcripciones, etc. Por otro lado parece partirse de la base de que solo hay una wikipedia, y esta es multilingüe. No, hay wikipedias para casi todos los idiomas del mundo, y esta es una wikipedia en español. Si no se entiende eso, es que no se ha entendido nada. En cualquier caso, salga lo que salga de una votación o encuesta, nosotros no podemos regular nada en cuestiones lingüísticas y ortográficas, cuando hay fuentes fiables para ello. Escarlati - escríbeme 01:24 20 dic 2012 (UTC) P. D. Que por cierto, la primera pregunta que cabría hacer es si se desea un cambio en la política, porque si no es aprobado el cambio por un 66'6%, se mantendría el consenso actual (pese a que voces discrepantes, y que hacen mucho ruido, siempre vayan a aparecer). Y otra cosa ¿alguien imagina que yo fuera a la wikipedia en catalán a pedir que cambiaran el nombre en su lengua, Saragossa, por el oficial, Zaragoza? No me cabe ni en la cabeza; solo por el respeto que le tengo a esa cultura y a esa lengua, jamás se me ocurriría ir allí a prohibirles que utilizen sus nombres, su lengua. Y sin embargo eso es justo lo que está pasando aquí, pero a la inversa. Escarlati - escríbeme 01:28 20 dic 2012 (UTC)

Muy de acuerdo con Escarlati. Como ya he dicho en su página de discusión, una cosa es enmendar la actual política (cosa que yo entiendo y en parte acepto) y otra es suprimirla. Eso es simplemente una encuesta encubierta para eliminarla. Por cierto, convendría que antes de pedir más sugerencias corrigieras las ya dichas por otros usuarios en la página de discusión de la propia encuesta, que por cierto no es nada imparcial en su planteamiento (nos lleva a tener que adoptar soluciones que no solo son distintas a las que adoptamos cuando se trata de otros topónimos de otros territorios, sino que también son contrarias a las recomendaciones sobre toponimia de la Real Academia Española o también y que ha hecho correr ríos de tinta desde entonces), sin decir absolutamente nada favorable de la actual WP:TOES.--Franxo (discusión) 07:59 20 dic 2012 (UTC)

La encuesta la he modificado de la hecha por Flazzy, y es libre de modificarse aún. ¿La habéis leído? Como "solución universal", se refiere a la política inglesa, donde no discrimina por zonas. Por citar un apartado, el de Multiple local names. Sobre la wikipedia catalana (y la gallega y la euskera,etc?) si crees que hay algo incorrecto, eres libre de proponer los cambios allí. Franxo, la frase nos lleva a tener que adoptar soluciones que no solo son distintas a las que adoptamos cuando se trata de otros topónimos de otros territorios, sino que también son contrarias a las recomendaciones sobre toponimia de la Real Academia Española tiene dos notas que la justifican. Es una encuesta NO vinculante. Es evidente que las discusiones se repiten periódicamente, y hay quejas tanto dentro como fuera de la wikipedia. Se trata de medir si la gente quiere o no modificar la política actual, y ver qué soluciones se proponen y su apoyo.--Aero (d) 11:40 20 dic 2012 (UTC)

Ya expliqué en la discusión de la encuesta que el inglés es un idioma y el español otro y, por tanto, las normas que afectan a disciplinas lingüísticas como la toponimia no son extrapolables. En nuestro caso, a diferencia del idioma inglés, tenemos unas instituciones que son la referencia en lexicografía (de la cual la toponimia es una pequeña parte): las academias. Eso, que sería una ventaja a nuestro favor para evitar numerosas discusiones sobre bajo qué lema titular los artículos, se convierte en una desventaja porque decidimos perder el tiempo poniendo en cuestión lo que las academias establezcan cuando no coincide con nuestro punto de vista personal. ¿Porqué esto es así y no asá? La respuesta debería ser muy simple: porque lo respaldan cientos de académicos que saben más que tú y que yo sobre el tema. No tiene más pies el gato.

Aero, esa frase que te señala Franxo y que ya te había señalado yo también es simplemente falsa, con todas las notas que se le quieran poner. El planteamiento de la encuesta es falaz y claramente sesgado en contra de TOES, convención que (expreso o no) tiene un claro fundamento académico, sin que se proponga a cambio ningún criterio válido y concreto. Entiendo que es un claro caso de racionalización: se van dando vueltas a posibles modificaciones de las normas para que coincidan con los resultados que se buscan, en vez de simplemente seguir lo que aquellos que saben mucho más que nosotros sobre el tema ya han estudiado y establecido, resulte luego como resulte. Pues desviarnos un yoctómetro de lo que digan las academias al respecto de cualquier tema lingüístico nos convierte en fuente primaria, algo que este proyecto, a diferencia de la prensa, la oficialidad administrativa y la gente en general, no puede hacer. Saludos, wikisilki 18:08 20 dic 2012 (UTC)

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De falsa no tiene nada, y aquí está explicado:

• Apréciese así que aunque la Real Academia recomienda en el punto cuarto de esas recomendaciones que se utilice la nueva denominación cuando se ha producido un «verdadero cambio de nombre», la actual política de topónimos para determinados territorios de España hace prevalecer en todo caso la antigua denominación siempre que esté referenciada en castellano. Ello provoca de nuevo situaciones dispares: para la antigua Ceilán sí utilizamos Sri Lanka, pero ni para la antigua Villacarlos podemos usar su denominación desde 1988, que es Es Castell ni para la antigua Cabrera de Igualada podemos utilizar su nueva denominación desde 2007, que es Cabrera d'Anoia
• Mientras el Diccionario panhispánico de dudas propone el uso del topónimo en la forma local en los siguientes casos: «Topónimos cuya forma tradicional en español ha caído en desuso en favor de la forma local. Se da primacía a la forma local», «en aquellos casos en que se ha producido un verdadero cambio de nombre (y no una mera reivindicación de las formas locales de este) se recomienda la nueva denominación, que debe sustituir a la anterior», la política de TOES eso no lo contempla, y da prioridad al topónimo en castellano.

Es decir, en dos casos explicados en el DPD, mientras la academia recomienda usar la forma local, TOES NO lo permite. Yo en la encuesta he redactado los problemas que han surgido(discusiones), el diferente criterio que se aplica si el topónimo es de fuera de España, y las incompatibilidades con respecto a la academia. La encuesta evidentemente si se hace es porque hay problemas con TOES, como se ha demostrado en todas las discusiones de los últimos 6 años. Es absurdo que la defienda, ya que precisamente sus imperfecciones son el motivo de la encuesta. --Aero (d) 18:20 20 dic 2012 (UTC)

La introducción me parecía demasiado sesgada contra WP:TOES y he cambiado algunos detalles. --XanaG (discusión) 20:47 20 dic 2012 (UTC)

La forma local no tiene porqué ser una traducción de la forma castellana... Es Castell no es una nueva denominación, sino la forma local desde bien antiguo.

Lo mismo pasa con Cabrera d'Anoia, que tampoco es nuevo, dado que desde antiguo (1600) y también actualmente se nombra a Cabrera de Noya... No son nombres nuevos, son la reivindicación oficial de una forma local.

Es decir, que los dos casos no tienen fundamento. Aunque puede perfilarse y estaría mejor enmarcada en un convención general de topónimos, TOES no tiene ningún problema de fondo, es la aplicación de la norma académica a un caso concreto que, en España, está muuuuy extendido. Las discusiones sobre TOES no tienen que ver con su corrección o idoneidad. Saludos, wikisilki 22:08 20 dic 2012 (UTC)

Gracias por explicar estos dos casos. ¿Hay algún otro ejemplo de estos en el que el título del artículo esté en castellano mientras que exista un nombre realmente nuevo en otra lengua española? --XanaG (discusión) 22:21 20 dic 2012 (UTC)

(CdE)«Topónimos con cambio de denominación oficial en favor de la forma local» Yo entiendo, cambio de denominación oficial, donde la forma local implica un verdadero cambio de nombre con respecto a la antigua. Pero esto no dice que la forma local tenga que ser nueva, podrá ser lo antigua que quieras. Se trata de verdadero cambio de la oficial anterior a la nueva.--Aero (d) 22:23 20 dic 2012 (UTC)

Pues no sé de donde te sacas eso, Aero. O la denominación es nueva o se trata de la forma local, que no es nueva ni tiene porqué ser igual o similar a la castellana. La popular denominación de Es Castell viene del Castillo de San Felipe, vinculado con una población que nació como arrabal del mismo; Villacarlos viene de la reconquista a los ingleses por parte de Carlos III. Es, por tanto, una reivindicación de una forma local más antigua que la castellana y habitual entre los lugareños, no un verdadero cambio de nombre. Y la terminación d'Anoia (de Noya en castellano) viene también de antaño, no se la han inventado ahora. Pero oye, si hay un caso que respondiendo a los criterios expresados por la academia conduzca a usar la forma oficial, plantéalo, que soy el primero en defender que se aplique lo que digan sea cual sea el resultado. Lo que no es aceptable es que se distorsione la realidad al plantear una encuesta o se pongan casos sin sustento para plantear críticas falaces a la actual convención, que está bien fundada y sigue las indicaciones expertas. Saludos, wikisilki 22:55 20 dic 2012 (UTC)

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Me parece que interpretamos de forma distinta ese punto de la recomendación de la RAE. De todas formas, he quitado los casos para evitar confusiones. Lo que es una realidad es que TOES no puede cumplir el punto 3 y 4 de las recomendaciones del DPD porque antes de dar primacía a la forma local, acepta el topónimo en castellano siempre que aparezca en cualquier fuente fiable.--Aero (d) 23:29 20 dic 2012 (UTC)

Preguntas

Pregunta: Alguien ha pedido en Wikipedia en inglés que titulen el artículo como España y no Spain? --Ganímedes (discusión) 16:44 20 dic 2012 (UTC)

Aquí puedes preguntarlo: en:Talk:Spain--Aero (d) 17:32 20 dic 2012 (UTC)

Yo? Porqué? Yo no soy la que insiste conque los topónimos estén en el idioma oficial. --Ganímedes (discusión) 17:39 20 dic 2012 (UTC)

Quizá si expresas mejor tu opinión pueda contestarte. Saludos--Aero (d) 17:43 20 dic 2012 (UTC)

Extraño, pensé que escribía bien en español. --Ganímedes (discusión) 19:08 20 dic 2012 (UTC)

En medios de comunicación escritos, prefiero evitar las ironías o segundas intenciones para evitar malentendidos. Si expones tu opinión/argumentos de forma clara quizá podamos debatir. También podrías preguntarte porque no se escribe The Angels a en:Los Angeles. --Aero (d) 19:27 20 dic 2012 (UTC)

Hombre, Aero: Hasta donde yo sé, en:Los Angeles se ha llamado siempre "Los Angeles" en inglés, con independencia de que la palabra proceda de otro idioma. Del mismo modo que al río Guadalquivir no lo llamamos "Rio grande" en español. Creo que nadie está proponiendo algo así. --Fremen (discusión) 20:00 20 dic 2012 (UTC)

Ni ironía ni sarcasmo, pero es cuanto menos curioso ver como reivindican una y otra vez el nombre oficial en ciertas lenguas solo para localidades de España y solo dentro de la Wikipedia en español, pero la viceversa no ocurre en ninguna parte. --Ganímedes (discusión) 21:23 20 dic 2012 (UTC)

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Muy bien, y yo no he propuesto llamar a todos los topónimos de España por su topónimo oficial. En vez de hablar de casos concretos, o de lanzar preguntas sobre casos concretos de otras wikis, hablemos claramente de las políticas actuales de esta wiki y sus criterios.--Aero (d) 20:10 20 dic 2012 (UTC)

No, es peor: se trata de llamar a todos los lugares por sus topónimos en español siempre que existan, menos en España, donde se los llamará de acuerdo al idioma que toque, aunque haya topónimo en español y exista desde hace más de cien años (nada que ver con el tío Franco). --Ganímedes (discusión) 21:23 20 dic 2012 (UTC)

Te recomiendo una lectura a la encuesta. La encuesta pregunta sí o no a reformar TOES, y cualquiera puede proponer su propuesta para votarse. Además, precisamente ocurre lo contrario, según la política actual encontraras topónimos fuera de España en el idioma oficial existiendo uno en castellano (Sri_Lanka). Eso de "se trata" no sé si te refieres a la encuesta o a alguien en concreto, pero no puede ser ni a la encuesta ni a mí. Una propuesta que he puesto da prioridad primero a lo que diga la RAE, pero elimina fuentes no académicas, (entre ellas prensa de extrema derecha que castellaniza todo término). --Aero (d) 21:40 20 dic 2012 (UTC)

No pongas palabras en mi teclado ni te sientas aludido; he sido genérica, porque he perdido la cuenta de cuantas veces viene algún español a quejarse de la política de esta Wikipedia, pero como dije, nadie va a ninguna otra Wikipedia con el mismo problema. Y como el caso de Sri Lanka hay, es cierto, pero se cuentan con los dedos de una mano. Entiendo que hay prensa de extrema derecha que castellaniza todo, pero eso no valida la prensa de extrema izquierda (por oposición) para lo cual todo es valenciano, catalán, gallego... --Ganímedes (discusión) 02:01 21 dic 2012 (UTC)

La prensa que no castellaniza el topónimo, tengan la ideología que tengan no importa en este tema. Se trata de que puede haber casi cualquier prensa, entre ella la que castellaniza todo término como la españolista de extrema derecha/derecha, que cumpliría el punto 3 de TOES, y prácticamente es imposible llegar al punto 4 de TOES, el del topónimo oficial, dándose absurdos donde se usan topónimos en desuso (yendo en contra de las recomendaciones del DPD) o desconocidos para el 99% de la población, porque la mayoría de medios de comunicación no usan ese topónimo.--Aero (d) 17:13 21 dic 2012 (UTC)

El punto 3 de TOES puede ser ambiguo, en eso estamos de acuerdo. Usado rectamente, una fuente acreditada es aquella con crédito o reputación en toponimia, pero ciertamente alguien puede tergiversar ese punto y reivindicar el uso de prensa u otras publicaciones no expertas en toponimia. Creo que debería precisarse mejor que, dado que el objetivo es determinar la vigencia de la forma castellana, nos referimos a fuentes actuales y expertas en toponimia. Saludos, wikisilki 18:36 21 dic 2012 (UTC)

Secciones de curiosidades

Amigos administradores les pido respetablemente por favor deroguen ese absurdo articulo sobre eliminar las curiosidades. Para la gran mayoría de usuarios de bien en Wikipedia dichas secciones son necesarias ya que muestran otros aspectos que no se incluyen en otras secciones. Incluso enciclopedicamente hablando igualmente son importantes por el mismo motivo incluyendo que yo mismo en la Universidad he presentado trabajos de investigación incluyendo curiosidades y he leído libros con secciones de curiosidades y eso que estoy hablando de los enciclopédicos. Sin mas rodeos pido eso, uds le harán un Mega Favor a wikipedia si derogan ese articulo.Han2007 Háblame y hablamos...

No es un artículo, sino una política. Y los administradores no son los encargados de derogarla, sino la comunidad y mediante el consenso. Por mi parte, yo estoy  A favor de evitar las secciones de curiosidades. --LlamaAl (discusión) 21:09 21 dic 2012 (UTC)

Esa política dice que ese tipo de información debe integrarse al texto del artículo, y no presentarse en una sección específica. Me parece un criterio razonable. --NaBUru38 (discusión) 12:41 22 dic 2012 (UTC)

La verdad es que entre lo expresado en "Lo que esta política no es" y lo que se indica en "No todas las secciones con listas son secciones de curiosidades" lo que se indica con la política viene a ser algo así como "Por favor, por favor, por favor: intenta que, cuando se pueda, la información se integre en el cuerpo del artículo". Expresamente se dice que la información válida (relevante) no debe eliminarse tan solo porque no se haya encontrado mejor forma de exponerla. Así que tampoco es que sea una política muy limitante. Digo yo.--Fremen (discusión) 13:49 22 dic 2012 (UTC)

Categorizar las CDB

Hola a todos. Buscando información para preparar una encuesta sobre relevancia de calles y barrios me ha parecido interesante incluir algunas Consultas de Borrado ya que son un indicio de la opinión de la comunidad, pero me he percatado de que estas quedan sin categorizar al cerrarlas, con lo que si alguien quiere consultarlas o buscar una en concreto le puede costar algo de trabajo. Por ello propongo que sean categorizadas (fundamentalmente desde que se realizan por argumentación, desde el 2007), a ser posible por temas y al menos por año en que se cerraron. Pienso que un bot las podría categorizar por años, añadirlas a una categoría "por categorizar" para tenerlas contabilizadas para desde allí ir haciendolo, labor a la que me ofrezco. Un saludo. -- Creosota (discusión) 11:05 3 nov 2012 (UTC)

Y el número sigue creciendo. La verdad, sería bueno organizarlas con 2 tipos de categoría: 1) Borrada por (plagio, FP, bulo, no enciclopédico, sin relevancia, etc) y 2) Artículo relacionado con (biografía, astronomía, deportes, geografía, sexología, botánica, etc.) Jmvkrecords Intracorrespondencia 17:53 3 nov 2012 (UTC)

La categorización de las CdB se incluye en su plantilla, pero al cerrarlas se retira esta plantilla, con lo que quedan sin categorizar. ¿Podría un bot consultar el dato y categorizarlas?-- Creosota (discusión) 08:22 5 nov 2012 (UTC)

Así como las CABS se archivan cuando se cierran, podría llevarse a cabo una subpágina donde se incluyan las consultas cerradas, vease como están enlistadas las CABS, clasificadas por el año en que se llevarón a cabo. Podría hacerse lo mismo en las consultas de borrado. --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 01:53 7 nov 2012 (UTC)

Sería muy bueno. Yo, a veces, busco algún artículo para ver si fue borrado y difícilmente lo encuentro. Sirve también para que no sea recreado por alguien que lo desconoce. --Jalu (discusión) 00:49 10 nov 2012 (UTC)

Entiendo que no hay motivo por el que no hacerlo, así que si alguien opera un bot nos podría comentar las posibilidades para llevarlo acabo.-- Creosota (discusión) 08:29 15 nov 2012 (UTC)

Hace un tiempo Hprmedina propuso utilizar Grillitus para agregar categorías en las plantillas wikificar a partir de la información en la ficha. Tal vez se podría hacer algo similar. Es cuestión de preguntar. --Ganímedes (discusión) 20:58 19 nov 2012 (UTC)

Hola, con Grillitus puedo hacer eso que comentan, buscar en el historial de la página y extraer información de las clasificaciones y categorizar según eso además de incluir por años y otras que se requieran.

@Creosota, ya que eres el impulsor de la idea, podrías generar dos o tres ejemplos "tipo" de los posibles casos, así reviso y generamos el algoritmo, no debería ser complicado hacerlo. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 13:08 28 nov 2012 (UTC)

Creo que lo más fácil es que las categorice con la misma clasificación que tenían cuando se realizaban (se recoge en WP:CDB) y que constaba en la plantilla Plantilla:CdbM que se coloca en el artículo (el problema puede ser que en los casos que finalizan con borrado), añadiendo otra categoría con año y mes. Por ejemplo, Wikipedia:Consultas de borrado/Los Castros (La Coruña) se clasificaría en "Lugares y transportes" y en "Cerradas en Septiembre de 2012". Otra posible categorización sería en función del resultado: Mantener vs. Borrar.-- Creosota (discusión) 23:13 28 nov 2012 (UTC)

Todo esto esto tendría que incorporarse a {{cierracdb-arr}} para las CDB en curso y futuras. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 07:39 29 nov 2012 (UTC)

Pues si alguien sabe como hacerlo, adelante. --Ganímedes (discusión) 21:23 2 dic 2012 (UTC)

Que se cree una categoría, se podría llamar Consultas de borrado cerradas. --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 17:20 8 dic 2012 (UTC)

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Hola, ¿que les parece esta categorización?, hay que mirar si los nombres de las categorías son correctos, debería ser "Consultas de borrado Lugares y transportes", "Consultas de borrado de Lugares y transportes" o "CDB de Lugares y transportes", a ver que es mejor, ciertamente están en rojo pero luego de dejar todo definido las creamos. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 03:59 13 dic 2012 (UTC)

Realmente da un poco igual, el objetivo es que estén organizadas para poder realizar búsquedas. Por mi el que prefieras. Gracias!!-- Creosota (discusión) 21:11 14 dic 2012 (UTC)

•  A favor. @Hprmedina, me gusta el resultado. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 03:36 19 dic 2012 (UTC)
•  A favor. --LlamaAl (discusión) 04:45 19 dic 2012 (UTC)

Ok, ya tenemos resultados Categoría:Wikipedia:Consultas de borrado cerradas, se están categorizando gradualmente, primero los fáciles, luego los con casos raros, supongo que finalmente quedarán las más antiguas ya que no se usaban las plantillas actuales. En total son más de 8000. Falta crear las categorías por meses, luego las creo todas juntas. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 20:29 19 dic 2012 (UTC)

Extraordinario trabajo, arregla un problema histórico. Mi más sincera enhorabuena y ánimos a los que os estáis encargando. —Rondador 08:43 20 dic 2012 (UTC)

Hola, ya está casi listo, quedó todo en la categoría principal Categoría:Wikipedia:Consultas de borrado cerradas. Hay dos categorías sobre las cuales trabajar manualmente (aunque algunas se pueden repasar con bot y agilizar el proceso), estas son:

• Categoría:Wikipedia:Consultas de borrado sin clasificar en las cuales hay que definir cual es su categoría, ciencias, biografías, etc., y
• Categoría:Wikipedia:Consultas de borrado con resultado por determinar en la cuales hay que determinar el resultado (mantener, borrar, trasladar, etc.). En esta categoría la mayoría se puede repasar con bot, pero hay que hacerlo con cuidado, me quedan como 500 que categorizar y quedamos listos para esta primera pasada.

Se agregó también una plantilla de navegación que permite recorrer por tema, estado, resultado y fecha, además de contar con un buscador. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 12:32 28 dic 2012 (UTC)

Wikiproyecto:Idiomas relacionados con el español

I propose to create Wikiproyecto:Idiomas relacionados con el español (Project:Wikipedias in the minority languages of Spanish-speaking countries) in this wikipedia as in Russian wikipedia - ru:Проект:Малые разделы Википедии на языках России --Kaiyr (discusión) 14:32 25 dic 2012 (UTC)

Un poco de contexto: Este proyecto a la Wikipedia en ruso es sobre lenguas que no son necesariamente relacionados al ruso, pero son habladas en Rusia - lenguas turcas, ugrofinesas, etc. Me parece que no es muy importante para lenguas como catalán o gallego, que ya tienen comunidades activas, pero puede ser útil para lenguas ibéricas más pequeñas, como mirandés, y para las lenguas de la América latina. --Amir E. Aharoni (discusión) 00:32 26 dic 2012 (UTC)

Los Wikiproyectos se pueden solicitar aquí y las reglas para poder hacerlo se encuentran acá. ¡Éxitos! Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 22:34 26 dic 2012 (UTC)

Ayuda

Pregunta sobre las Referencias en un articulo

► Tema: Referencias

Buenas tardes, Me dirigo al "cafe" porque tengo una duda que no soy capaz de resolver. Estoy elaborando con mayor detalle la pagina de Nena Daconte (http://es.wikipedia.org/wiki/Nena_Daconte). He estado mas de una semana recopilando referencias a articulos, otras web, referencias cruzadas con otras paginas de Wikipedia, hasta tener mas de 50 en el articulo, pero aun asi, en su encabezado pone que "el articulo necesita referencias". ¿Que mas debo hacer? ¿Como consigo que el articulo tenga las referencias que sean suficientes para Wiki para poder quitar ese cartel en la parte superior de la pagina? Saludos y gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de Eguevaraserna (disc. • contribs • bloq). Alelapenya (vamos lá falar) (discusión) 20:12 5 dic 2012 (UTC)

En primer lugar tienes que buscar fuentes fiables. Asimismo, te recomiendo que leas WP:MDE y WP:VER y que veas otros artículos de bandas para que veas cómo deben hacerse. He eliminado los enlaces a Youtube, a blogs y a la propia Wikipedia ya que Wikipedia no puede ser referencia de sí misma. El cartel no desaparecerá solo, pero cuando el artículo tenga una buena verificabilidad, un wikipedista lo retirará. Un saludo, Alelapenya (vamos lá falar) (discusión) 20:12 5 dic 2012 (UTC)

Buenos dias Alelapenya, y muchas gracias por tu respuesta, eres un crack. Estoy iniciandome en el mundo Wiki y quiero escribir buenos y objetivos articulos. Buscaré las referencias que has solicitado en la pagina para incorporarlos. Tampoco sabia lo de que no se referencia a paginas YouTube ni tampoco a otras de Wiki. Gracias y me pongo con ello para mejorar. Saludos y volveré cuando tengas todas la referencias! eguevaraserna

Poner fotos de portadas de CDs musicales

► Tema: Licencia de las imágenes

Buenas tardes, tengo otra duda, esta vez en relacion a las portadas de CDs de música. He intentado en varias ocasiones subir fotos de portadas de albumes musicales (CDs), pero me las acaban quitando. Por favor, ¿que debo hacer para poder subir una foto de portada de un album musical de forma correcta? Tengo 2 opciones: buscar una foto de la portada por internet y en el texto pongo que su origen es internet y que la propiedad será de la discográfica o artista en cuestion, o la segunda opción es que yo haga una foto con mi camara al CD y subirla. ¿Que debo hacer? Muchas gracias! — El comentario anterior sin firmar es obra de Eguevaraserna (disc. • contribs • bloq). Halfdrag (discusión) 17:20 5 dic 2012 (UTC)

Hola. Pues normalmente no te van a servir ninguna de las dos opciones porque casi siempre esas carátulas estarán protegidas por derechos de autor, copyright y esas cosas, y tendrían que ser compatibles con nuestra licencia, por eso siempre te las quitan. Puedes leer más sobre eso en Ayuda:Imagenes#Licencias. Saludos. PD: Es mejor que firmes los mensajes, lo más rápido es con el botón en forma de lápiz. --Halfdrag (discusión) 17:20 5 dic 2012 (UTC)

Gracias por contestar Halfdrag, te lo agradezco. Es una lastima porque con las carátulas la pagina quedaria mucho mas bonita. No sabia lo de "firmar" los mensajes, lo haré a partir de ahora. Un saludo! eguevaraserna

A wish for help

Dear contributors, my name is Sophie Österberg and I work for Wikimedia Sweden.

I would kindly like to ask for help. I am currently involved in a project with a university here in Sweden, Swedish University of Agriculture Sciences. They will in spring 2013 ask international researchers and doctoral students to contribute to Wikipedia in various languages. A part of this would be to give them support with user templates. I have tried to make one here on the Spanish Wikipedia. I have some issues with infobox person template and would very much appreciate some help with it. And it would be truly great to have it translated to Spanish with the green banner and other text in Spanish. I would be very, very grateful. Please do ask if anything seems unclear.

Thank you kindly in advance.

--Sophie Österberg (WMSE) (discusión) 13:37 6 dic 2012 (UTC)

[23] --DJ Nietzsche (discusión) 14:07 6 dic 2012 (UTC)

Muchas gracias DJ Nietzsche! I very much appreciate your kind help! --Sophie Österberg (WMSE) (discusión) 14:09 6 dic 2012 (UTC)

Categorías

► Tema: Categorías

Hola, necesito ayuda para categorizar debidamente los personajes y batallas de la guerra civil islandesa, siglo XIII, me lío bastante con las categorías y sus vínculos con terceros enlaces, así que una ayudita no me vendría mal. La categoría sería: «Edad Media en Islandia» (vinculada a «Historia de Islandia»), y las subcategorías «Sturlungaöld» y «Lögsögumaður». Otra categoría que creo interesante crear sería «Saga de Njál», vinculada por una parte a «Historia de Islandia» y por otra parte a «Literatura medieval escandinava» (ambas ya existen). «Vikingos de Islandia» debería vincularse también a «Edad Media en Islandia». No se si me he explicado bien o el concepto es ese, lo dejo a criterio del más wikisabio. Ahora todo lo tengo en «Historia de Islandia» y ya comienza a saturarse el contenido con muchos artículos.--Gilwellian (discusión) 15:11 30 nov 2012 (UTC)

Las categorías están creadas con sus artículos principales dentro, para que no quedaran vacías. Lo que no tengo ni idea es qué debe ir dentro de cada una. Espero haber cogido bien la idea. --Rondador 22:42 30 nov 2012 (UTC) (P. S. He creado Categoría:Islandia en la Edad Media en vez de tu título porque es la convención en otros países)

En principio la idea es esa, la única duda que tengo es que retiraste [[Categoría:Literatura medieval escandinava]] y dejaste solo [[Categoría:Saga de Njál]], en el artículo Saga de Njál ¿no son compatibles? o_O (ya te digo que estoy bastante pez en esto de las categorizaciones y me pierdo fácilmente). Ya he ido metiendo artículos en cada una, ¡Gracias por todo!--Gilwellian (discusión) 00:59 1 dic 2012 (UTC)

Categoría:Saga de Njál es subcategoría de Categoría:Sagas islandesas, que a su vez lo es de Categoría:Literatura medieval escandinava. Por tanto el artículo Saga de Njál ya está categorizado en esa última a través de las otras dos, y hacerlo directamente sería hacer «categorización redundante», que está desde siempre desaconsejada, de manera pacífica (se percibe consenso) en el caso de artículos (como el que nos ocupa), y no tanto en el de categorías, para las que algunos entendemos que sí es preciso hacer una redundancia bien entendida. Un saludo, —Rondador 07:55 3 dic 2012 (UTC)

Bibliotecario

Hola, ¿alguien me podría decir que es un bibliotecario?.--The Joker Was Here! 04:37 6 dic 2012 (UTC)

De una manera simple se puede decir que son los administradores de la enciclopedia. Puedes visitar «Wikipedia:Bibliotecarios» para saber más y acceder a la lista de los usuarios en el cargo. Saludos, Nixón (katsu!) 05:24 6 dic 2012 (UTC)

Secciones

Tengo una duda sobre las ediciones menores: Si un articulo está sin separar en secciones y alguien lo separa, este sería un cambio menor o mayor?

--Neko Spectrus (discusión) 18:04 10 dic 2012 (UTC)

Pues tal vez te ayude leer Ayuda:Edición menor. --Ganímedes (discusión) 19:40 10 dic 2012 (UTC)

Derechos de autor en Ministerios de España

► Tema: Derechos de autor

Hola, en algunos portales de varios Ministerios de España, en la sección de Aviso legal [[24]], [25], pone:

Se prohíbe la reproducción total o parcial de los contenidos del portal sin citar su origen o solicitar autorización.

Mi pregunta es si esto permite el uso del contenido para volcarlo en wikipedia citando autor. Wikipedia:Recursos_libres#España Gracias.--Aero (d) 10:13 3 dic 2012 (UTC)

No. Es incompatible, pues las licencias de Wikipedia no requieren que se solicite autorización al autor. --Ralgis^WM-CR 17:24 3 dic 2012 (UTC)

Entiendo que sí ya que pone la disyuntiva «o», es decir, que o citas el origen o solicitas autorización, pero no obligatoriamente los dos (si no, pondría «y»). Aunque vamos, no soy un experto en derechos de autor, ni mucho menos. Un saludo, Alelapenya (vamos lá falar) (discusión) 23:21 9 dic 2012 (UTC)

Iba a decir lo mismo que Alelapenya. Si hay un "o" es que o una cosa o la otra, pero no son necesarias ambas. Si simplemente indicando el origen se puede usar, al final es como un CC-BY (resumiendo mucho) y se podría usar. Aunque yo tampoco soy experto en leyes o en derechos de autor. --Millars (discusión) 23:31 9 dic 2012 (UTC)

Cuidado, porque no está tan claro. El texto actual no hace ninguna mención expresa sobre usos comerciales y, lo más importante, sobre la posibilidad de realizar modificaciones/obras derivadas. En un caso similar, con la propia web de la Presidencia del Gobierno de España, se abrió una consulta en Commons que terminó con el borrado de las imágenes por incompatibilidad de la licencia. Sería muy conveniente obtener una clarificación por parte de esos organismos, tarea que en su momento, a raíz del caso que he señalado, ya se planteó desde Wikimedia España, con quienes animo a contactar al respecto. Aclaración: el aviso legal de la web del caso que he señalado ha cambiado desde entonces y ahora sí autoriza expresamente las modificaciones, aunque la falta de indicaciones sobre el uso comercial y en particular la cláusula «No se autoriza la desnaturalización del contenido de la información» que restringe las modificaciones, entiendo que sigue haciendo inaceptable el uso en ese caso concreto. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:31 12 dic 2012 (UTC)

Problemas con la pagina de scripts.

Quiero crear una subpagina para insertar el script que dice cuando uno esta conectado o no Usuario:Axxgreazz/Monobook-Suite/Administrador_de_estados pero al intentar crear la subpagina me dice

No tienes permiso para crear páginas, por la siguiente razón: <Debes estar registrado para crear esta página.>'

Por que sucede esto?

--Alejo Vilches (discusión) 01:44 13 dic 2012 (UTC)

Porque aun no tienes 50 ediciones. La puse aqui. Prueba si funciona. --Ganímedes (discusión) 09:09 13 dic 2012 (UTC)

Comentario Podemos cambiar de estrategia, en lugar de usar la lista negra de títulos, que no distingue entre un usuario no-registrado y un no-autoconfirmado, se puede usar un filtro de edición, que sí lo hace. Con eso, este problema quedaría resuelto. Hice un cambio propuesto por Platonides, pero eso no previene este tipo de casos. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 13:14 13 dic 2012 (UTC)

AYUDA PARA MODIFICAR EL NOMBRE DE UN ARTICULO

Hola, He creado un artículo nuevo el nombre Juan Fernandez Gonzalez, quien es un pintor Español, en el cual no tuve en cuenta los acentos correspondientes. El nombre correcto sería Juan Fernández González, (con sus acentos correspondientes). Es un cambio muy sutil, pero me parece importante. He averiguado que para poder realizar dicho cambio tengo que tener mas de 50 ediciones de articulos realizadas. Le pido el favor a alguien que pueda realizar este sutil cambio. Un saludo y gracias de antemano. — El comentario anterior sin firmar es obra de Juan2572 (disc. • contribs • bloq). --Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 22:00 13 dic 2012 (UTC)

 Hecho. 1. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 22:00 13 dic 2012 (UTC)

No encuentro la embajada

¿Alguien podría decirme donde se encuentra la embajada. hablando en términos de la Wikipedia? Llevo mucho tiempo buscándola, pero no la logro encontrar. Gracias de antemano. --Der Künstler (discusión) 00:25 14 dic 2012 (UTC)

¿Buscas Wikipedia:Embajadas? --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 03:47 14 dic 2012 (UTC)

Redirects

¿Es grupera un redirect bueno a Género grupero? Quiero para crearlo, pero no sé porque no puedo leer los articulas ayudas — soy {{user es-1}} y {{user en}}. Escribiendo estas tres frases toma cinco minutos para mi. Nyttend (discusión) 05:28 16 dic 2012 (UTC)

Por mi parte, esta bien. --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 16:48 18 dic 2012 (UTC)

Igual. --LlamaAl (discusión) 16:51 18 dic 2012 (UTC)

Creabalo (?), gracias. Thanks; I created it. Nyttend (discusión) 16:58 18 dic 2012 (UTC)

I can't create my common.js

Sorry for using English here, as I can't speak Spanish.

No tienes permiso para crear páginas, por la siguiente razón:
<Debes estar registrado para crear esta página.>

Google Translation tells me:

You do not have permission to create pages for the following reason:
<You must be logged in to create this page.>

I don't know why it happened because I have logged in. Please move this section if it isn't in place. Thanks. --Makecat (discusión) 10:56 16 dic 2012 (UTC)

The message was incorrect. The creation of the common.js and the rest of .js/.css subpages is not allowed for non-autoconfirmed users, and not non-logged in users. I have just corrected the message. And I can see that you have reached the autoconfirmed status in the meanwhile, so you should have no further problems creating the page. Regards, - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:33 18 dic 2012 (UTC)

Ayuda con la creación de proyectos dentro de Wikipedia

¡Hola! Espero que podáis disculpar mi ignorancia en el funcionamiento interno de Wikipedia pero la verdad es que es la primera vez que intento colaborar. He estado leyendo varias páginas de ayuda y tutoriales pero no encuentro una cosa concreta que espero que me podáis ayudar a encontrar.

Os cuento mi caso: quiero hacer un proyecto para mejorar y ampliar la información sobre los atractivos turísticos de mi ciudad (Medina del Campo) y creo recordar que en Wikipedia sí que se permitía crear proyectos dentro de la misma para reunir a gente que colabora en una cierta temática o con un objetivo común. ¿Podría aplicarse eso a mi caso? ¿Cómo podría crear ese proyecto? ¿Responsabilidades y directrices al crear el proyecto? ¿Es mejor que organice la creación y desarrollo de los artículos fuera de la Wikipedia y vuelque aquí el trabajo realizado una vez terminado? Espero que los que tenéis algo de experiencia colaborando aquí podáis orientarme un poco.

Mi ánimo es mejorar la Wikipedia así que quiero tratar de ser lo más útil posible. Muchas gracias por leer este mensaje.

--Rykuzaki (discusión) 15:34 20 dic 2012 (UTC)

Puedes leer: Wikipedia:Wikiproyectos aunque para un tema tan pequeño, no se si encontrarás gente que te apoye para crear un Wikiproyecto. Podrias pasarte por: Wikiproyecto:Valladolid Saludos y animo!! cualquier cosa no dudes en preguntar.--JORJUM | Mensajes 16:06 20 dic 2012 (UTC)

Ayuda con traducción

¿Alguien me podría ayudar con un pequeño trozo de texto que no supe traducir en el artículo Partido Social Demócrata de Corea. Gracias de antemano. --Der Künstler (discusión) 02:14 21 dic 2012 (UTC)

¡Hola! He traducido el fragmento y editado el artículo aquí. Mejora la redacción si es que te parece bien. Saludos! — Pólux (σ) 02:47 21 dic 2012 (UTC)

Problema al trasladar

Al intentar trasladar este artículo me aparece el siguiente mensaje:

No tienes permiso para trasladar esta página, por la siguiente razón: «Comuna de Putot-en-Auge» no puede ser trasladado a «Putot-en-Auge», porque se ha bloqueado la creación del título «Putot-en-Auge». Coincide con la siguiente entrada de lista negra: \bput[oa]s?.*

Agradecería mucho si alguien pudiera echarme una mano, --Ivanics (Res publica non dominetur) 22:21 23 dic 2012 (UTC)

Al parecer la creación del artículo fue restringida por un bib. Habrá que averiguar la causa. — ΛΧΣ²¹ 23:10 23 dic 2012 (UTC)

 Hecho. La lista negra de títulos impide que se lo renombre porque contiene la palabra Putot. Pero los bibliotecarios pueden saltarse esa limitación. Saludos, Metrónomo-Goldwyn-Mayer 05:36 24 dic 2012 (UTC)

Muchas gracias por la ayuda, Metrónomo. — ΛΧΣ²¹ 05:50 24 dic 2012 (UTC)

Sí, muchas gracias. --Ivanics (Res publica non dominetur) 06:50 24 dic 2012 (UTC)

Tabla de contenido

► Tema: Ayuda a la edición

¿Alguien sabe como ocultar la tabla de contenido o índice de una página? Ya intenté agregar el código __NOTOC__ al principio, al final y en medio del artículo pero no funciona. ¿O será que ya no se puede hacer esto y la página de A:ED está desactualizada? Gracias y saludos.--WW 01:54 24 dic 2012 (UTC)

En que página estas intentando realizar la acción? — ΛΧΣ²¹ 02:11 24 dic 2012 (UTC)

La palabra mágina sí funciona. Quizás el artículo contenga el código __TOC__ en alguna parte. --Ralgis^WM-CR 03:08 24 dic 2012 (UTC)

Cierto, la página tenía el código __TOC__, por eso no funcionaba. Muchas gracias por su ayuda.--WW 05:32 24 dic 2012 (UTC)

De nada. --Ralgis^WM-CR 13:50 24 dic 2012 (UTC)

Si es el desglose o contenido de la página, a un lado aparece el link para ocultarlo, solo clickealo. Si es a eso a lo que te refieres. --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 05:35 24 dic 2012 (UTC)

una plantilla para el estilo o formato

alguien me puede decir como poner un aviso para este articulo: Little Giants --Jesus Guadalupe Sandoval Acosta (discusión) 21:41 26 dic 2012 (UTC)

¿Es esta plantilla a la que te refieres: {{wikificar}}? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 21:57 26 dic 2012 (UTC)

si esa era. --Jesus Guadalupe Sandoval Acosta (discusión) 22:35 26 dic 2012 (UTC)

Ayuda traducción plantillas

Hola, algún voluntario para traducir la plantilla Template:Collapsible_option del inglés? También las que se nombran/relacionan en el artículo. Son para mostrar las plantillas de navegación plegadas o desplegadas. Gracias.--Aero (d) 19:19 22 dic 2012 (UTC)

Yo puedo encargarme de eso. Dame un chance a ver... — ΛΧΣ²¹ 23:11 23 dic 2012 (UTC)

Listo: {{Opción plegable}}. — ΛΧΣ²¹ 23:26 23 dic 2012 (UTC)

Gracias, ΛΧΣ, pero lo he probado con Plantilla:Religión y no funciona.--Aero (d) 00:16 24 dic 2012 (UTC)

Hmm si ya me di cuenta. Lo que necesitamos es un bibliotecario que incluya la opcion contraíble en la plantilla maestra {{navbox}} agregando un código adicional, pero esta plantilla protegida. — ΛΧΣ²¹ 00:24 24 dic 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
He solicitado la desprotección [26]--Aero (d) 00:39 24 dic 2012 (UTC)

Creo que ya lo he arreglado. Intenta de nuevo a ver. Si no funciona, tendré que seguir ingeniandomelas :) — ΛΧΣ²¹ 00:59 24 dic 2012 (UTC)

Recuerda que ésto sólo funciona cuando hay varias plantillas del mismo tipo (navboxes) colocadas en el mismo artículo. De resto, no funcionará. Gracias. — ΛΧΣ²¹ 05:55 24 dic 2012 (UTC)

Buen trabajo!--Aero (d) 09:10 24 dic 2012 (UTC)

Wikiproyecto

Hola solicite un Wikiproyecto y ya reunió con las condiciones necesarias, incluso ya cree la página del proyecto alguien sabe como poner Hecho en la solicitud?--TheJoker Was Here! 16:15 25 dic 2012 (UTC)

Eso lo hace alguien que controle la página (usualmente yo) cuando han pasado los dos meses que indica la política, aunque admito que somos pocos los que nos preocupamos por los WP y suele demorar. Crear un manual para actualizar la página es algo que tengo entre mis pendientes. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:42 26 dic 2012 (UTC)

Una ayuda con imagenes

Cordial saludo. Quiero hacer unas imagenes de fantasía de equipos de fútbol colombiano, tal como están en esta categoría de Commons: [27] como estapero no puedo ponerle bien el borde. Sé que es algo muy básico pero quiero saber si alguien me puede colaborar para crearlas. Gracias de antemano.-- Futbolero (Mensajes) 05:01 23 dic 2012 (UTC)

Quizás aquí te puedan ayudar. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 05:57 23 dic 2012 (UTC)

Mil gracias! -- Futbolero (Mensajes) 02:52 31 dic 2012 (UTC)

Numerosos Plagios

Buenas noches, estuve revisando el articulo Entel y hay un usuario Buda411 que hizo numerosas contribuciones copiando textualmente a sitios de noticias, empresas y blogs, que al eliminar sus contribuciones, queda el articulo sin orden aparente (ya que borro lo que habia antes). ¿Puedo revertir las ediciones hasta una fecha cierta para que conserve cierta coherencia el articulo?. El articulo Enron tambien tiene partes copiadas de Entel por el mismo usuario, ya despues las arreglaré. Saludos.

PD: Revise el articulo Enron y tiene el mismo problema, numerosos plagios de blogs hechos por el mismo usuario, e incluso, usuario revirtió aportes hechos por bibliotecarios. --GM83 (discusión) 00:09 26 dic 2012 (UTC)

Puedes revertir hasta la versión válida inmediata anterior, revisa el historia e identifica la revisión correcta, si tienes Popups, al estar en el historial sobre la correspondiente revisión, solo colocas el popups, eliges la opción de revertir y listo. Espero haberme explicado. --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 22:18 28 dic 2012 (UTC)

traducción correcta del articulo

alguien me puede traducir correctamente este articulo: Little Giants yo lo he traducido automaticamente pero creo que no funcionó bien. --Jesus Guadalupe Sandoval Acosta (discusión) 22:34 26 dic 2012 (UTC)

Veo que le colocaste una plantilla de traducción, pero deberías colocarle como parámetro el título original del artículo de origen (del idioma original) para saber de que wiki se esta traduciendo y cual es el artículo de origen. --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 22:20 28 dic 2012 (UTC)

Un artículo redirige a otro y no debería ser así

He visto que el artículo Tercer viaje de Colón redirige a el artículo de Cristóbal Colón, pero los viajes de Colón tienen cada uno su propio artículo; Primer Viaje de Colón, Segundo Viaje de Colón y Cuarto Viaje de Cólón, con lo cual hay que hacer para que Tercer viaje de Colón no redirija al artículo de Colón sino a una web donde se indique que no existe y te den la posibilidad de crearlo, cosa que tengo intención de hacer.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 23:59 26 dic 2012 (UTC)

Tercer viaje de Colón no es un artículo, sino una redirección. El problema era que no redirigía a la sección correspondiente, lo cual ya arreglé. Eres libre de crear el artículo del tercer viaje de Colón y luego poner en la sección ya mencionada lo siguiente:

Un saludo. --LlamaAl (discusión) 00:08 27 dic 2012 (UTC)

Un ejemplo más de redirección inconveniente que coarta el crecimiento de la enciclopedia: LlamaAl sabe que puede editarla, pero CarlosVdeHabsburgo no, y como él muchos usuarios noveles y no tanto. Se ha comentado ya muchas veces que es mejor un enlace en rojo que una redirección de este estilo. Para este caso concreto, por favor, CarlosVdeHabsburgo pincha aquí, borra el código que hay en la página y escribe tu artículo. —Rondador 03:35 27 dic 2012 (UTC)

Gracias a ambos.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 19:49 28 dic 2012 (UTC)

Venera, Insignia, Condecoracion, Gafete de Condecoración

Actualmente ando trabajando en el articulo Venera (indumentaria) la cual inicie sobre el vocabulario del articulo Órdenes, condecoraciones y medallas de España que dice lo siguiente

Venera: insignia de una orden; puede aplicarse a las cruces bordadas sobre el pecho, al igual que la encomienda, aunque tiene una acepción más frecuente referida a las cruces que cuelgan del lazo de las bandas o bandines.

a lo cual considere como bueno y de ahi partir con el siguiente articulo [28], pero al encontrar mas informacion detecte que en Colombia llaman Venera (segun el documento [29] pagina 22) lo que en México se conoce como Gafete de condecoración (segun documento [30] Pag 286) mientras que en Mexico la venera se le llama a cualquier objeto de la indumentaria militar (segun documento [31] Pag 227), por lo tanto acudo a esta comunidad para encontrar la mejor solucion a este "conflicto" y definir el mejor uso al vocabulario de condecoraciones.

Puedo entender que este no sea el foro para la solucion que busco ya que he colocado esta solicitud tambien en los proyectos Wikiproyecto:Heráldica y Vexilología [32] y Wikipedia:Consultas/semana 52 2012 [33] sin solucion alguna. --Gilberto IV (discusión) 15:13 28 dic 2012 (UTC)

Miscelánea

Encuesta sobre relevancia de calles y barrios

► Tema: Relevancia, Votaciones y consultas

Hola a todos. La encuesta se encuentra a punto de ser lanzada. Si alguien tiene sugerencias aún está a tiempo. Saludos. -- Creosota (discusión) 09:44 27 nov 2012 (UTC)

Le coloco el enlace: Wikipedia:Encuestas/2012/Encuesta sobre relevancia de barrios y calles. Saludos. --CHUCAO (discusión) 12:48 27 nov 2012 (UTC)

Es una encuesta completamente prescindible. La relevancia de una calle o un barrio o lo que sea está definida por el tipo de tratamiento que se le haya dado por parte de fuentes fiables de información. Basta ya de normas de Wikipedia ad hoc. --Camima (discusión) 17:30 27 nov 2012 (UTC)

Todo es ad hoc. Incluso los pilares y las políticas. Saludos, Hυgo. 17:37 27 nov 2012 (UTC)

Nada es prescindible cuando se trata de mejorar los estándares y evitar miles de kb en discusiones respecto a relevancia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:50 27 nov 2012 (UTC)

Con ese criterio Camima no necesitaríamos realizar casi ninguna encuesta y todo estaría clarísimo ya que toda relevancia podría estar definida por el tipo de tratamiento que se le haya dado por parte de fuentes fiables de información --Jalu (discusión) 17:02 30 nov 2012 (UTC)

Más aún cuando casi todo puede tener difusión en fuentes fiables [34]. La difusión en fuentes fiables es una presunción de relevancia, no una garantía. Sin embargo concuerdo con Camima que no podemos tener reglas ad hoc. Sugiero que se discuta si una calle o un barrio es relevante generalmente y se incluya en alguna convención que «generalmente una calle o barrio es o no es relevante». Lo mismo sucede con otros personajes como políticos candidatos, funcionarios públicos, artistas aficionados, etc. No creo que hacer una encuesta para cada uno de los casos es ni pragmático ni adecuado. ---- ★ e ★ 16:58 1 dic 2012 (UTC)

Ref violencia de género /Procédase como mejor sea para wikipedia

Un asunto conflitivo

Los artículos Violencia de género violencia contra el varón violencia contra la mujer están siendo discutidos.

Traigo al café esto que quiero editar en las páginas de discusión pero que, habida cuenta de que mi participación se ha llevado al TAB y por otro lado se interpreta como de potencial proseletismo, [35] creo que es mejor traerlo aquí y que se proceda como mejor sea para wikipedia

Las referencias ONU

I.- Definición en el articulo Violencia de género

Se afirma:

La expresión violencia de género es un tipo de violencia física o psicológica ejercida contra cualquier persona sobre la base de su sexo o género

Las referencias son:

_{apellidos=Kilmartin|nombre=Christopher|título=Men's Violence Against Women: Theory, Research, and Activism|año=2007|editorial=Routledge|isbn=978-08-0585-770-2|páginas=278|apellidos2=Allison|nombre2=Julie A.|idioma=inglés. apellidos=Izumi|nombre=Kaori|título=Gender-Based Violence|año=2007|editorial=Oxfam|isbn=978-08-5598-602-5|páginas=195|idioma=inglés|capítulo=Gender-based violence and property grabbing in Africa: a denial of women's liberty and security|nombre-editor=Geraldine |apellidos-editor=Terry |nombre-editor2=Joanna|apellidos-editor2=Hoar .pellidos=Long|nombre=Scott|título="They Want Us Exterminated": Murder, Torture, Sexual Orientation and Gender in Iraq|año=2009|editorial=Human Rights Watch|isbn=978-15-6432-524-2|páginas=67|idioma=inglés apellidos=The Women's Health Council|título=Translating pain into action: a study of gender-based violence and minority ethnic women in Ireland|año=febrero, 2009|editorial=The Women's Health Council|idioma=inglés|url=http://www.dohc.ie/publications/pdf/MEW_Full_Report.pdf?direct=1 |formato=PDF |fechaacceso=14 de noviembre de 2012}

que impacta de manera negativa su identidad y bienestar social, físico y psicológico.

Las referencias son:

_{|autor=Interagency Gender Working Group|título=Gender-based Violence Initiative: A project of the Reproductive Health for Refugees Consortium designed to improve international and local capacity to address gender-based violence (GBV) among refugee and internally displaced populations|url=http://www.igwg.org/igwg_media/techupdate1/GBVpressrelease2page1.pdf%7Cfechaacceso=14 de noviembre de 2012|obra=Reproductive Health for Refugees RHR Consortium|idioma=inglés}

Afirma:

De acuerdo a Naciones Unidas, el término es utilizado «para distinguir la violencia común de aquella que se dirige a individuos o grupos sobre la base de su género»,

Las referencias ONU

_{United Nations High Commissioner for Refugees|título=Sexual and Gender-Based Violence against Refugees, Returnees and Internally Displaced Persons: Guidelines for Prevention and Response|año=mayo, 2003|url=http://northafrica.humanitarianresponse.info/sites/default/files/Protection_from_SGBV_SexualandGender-BasedViolenceAgainstRefugees,ReturneesandIDPs.pdf%7C}

Afirma:

enfoque compartido por Human Rights Watch en diversos estudios realizados durante los últimos años.

Las referencias:

_{apellidos=Human Rights Watch|título=These Everyday Humiliations: Violence Against Lesbians, Bisexual Women, and Transgender Men in Kyrgyzstan|año=2008|editorial=Human Rights Watch|isbn=978-15-6432-381-1|páginas=45|idioma=inglés.cita libro|apellidos=Higonnet|nombre=Etelle|título="My Heart is Cut": Sexual Violence by Rebels and Pro-government Forces in Côte D'Ivoire, Volumen 19|año=2007|editorial=Human Rights Watch|páginas=133|idioma=inglés}

II.- Definición en articulo violencia contra el varón

Subepígrafe == Violencia de género ==

Se dice ““Diversos investigadores”

Diversos investigadores afirman que ningún tipo de violencia que se ejerza contra el hombre es violencia de género, y la acotan sólo al caso de aquella que es la ejercida contra las mujeres en diferentes ámbitos tomando como referente la Declaración sobre la eliminación de la violencia contra la mujer de 1993;>Casique, Irene (2008). «El complejo vínculo entre el empoderamiento de la mujer y la violencia de género». En Castro, Roberto; Casique, Irene, eds. Estudios sobre cultura, género y violencia contra las mujeres. México, D. F.: Universidad Nacional Autónoma de México. p. 337. ISBN 9789703248148. </ref>

Se afirma “Sin embargo” y se define

sin embargo, este es un concepto más amplio e incluye a aquel tipo de violencia física o psicológica ejercida contra cualquier persona sobre la base de su sexo o género.

Las referencias

_{=Kilmartin|nombre=Christopher|título=Men's Violence Against Women: Theory, Research, andActivism|año=2007|editorial=Routledge|isbn=978-08-0585-770-2|páginas=278|apellidos2=Allison|nombre2=Julie A.|idioma=inglés}|apellidos=Izumi|nombre=Kaori|título=Gender-Based Violence|año=2007|editorOxfam|isbn=978-08-5598-602-5|páginas=195|idioma=inglés|capítulo=Gender-based violence and property grabbing in Africa: a denial of women's liberty and security|nombre-editor=Geraldine |apellidos-editor=Terry |nombre-editor2=Joanna|apellidos-editor2=Hoar |apellidos=Long|nombre=Scott|título="They Want Us Exterminated": Murder, Torture, Sexual Orientation and Gender in Iraq|año=2009|editorial=Human Rights Watch|isbn=978-15-6432-524-2|páginas=67|idioma=inglé|apellidos=The Women's Health Council|título=Translating pain into action: a study of gendebased violence and minority ethnic women in Ireland|año=febrero, 2009|editorial=The Women's Health Council|idioma=inglés|url=http://www.dohc.ie/publications/pdf/MEW_Full_Report.pdf?direct=1 |formato=PDF |fechaacceso=14 de noviembre de 2012|autor=Interagency Gender Working Group|título=Gender-based Violence Initiative: A project of the Reproductive Health for Refugees Consortium designed to improve international and local capacity to address gender-based violence (GBV) among refugee and internally displaced populations|url=http://www.igwg.org/igwg_media/techupdate1/GBVpressrelease2page1.pdf%7Cfechaacceso=14 de noviembre de 2012|obra=Reproductive Health for Refugees RHR Consortium|idioma=inglés} Se afirma:

De acuerdo a Naciones Unidas, el término es utilizado «para distinguir la violencia común de aquella que se dirige a individuos o grupos sobre la base de su género»,

La referencia ONU

_{apellidos=United Nations High Commissioner for Refugees|título=Sexual and Gender-Based Violence against Refugees, Returnees and Internally Displaced Persons: Guidelines for Prevention and Response|año=mayo, 2003|editorial=UNHCR|url=http://northafrica.humanitarianresponse.info/sites/default/files/Protection_from_SGBV_SexualandGender-BasedViolenceAgainstRefugees,ReturneesandIDPs.pdf%7Cformato=PDF |idioma=inglé}

Se afirma

enfoque compartido por Human Rights Watch en diversos estudios realizados durante los últimos años,

Las referencias _{rme=human_1>Human Rights Watch (2008). These Everyday Humiliations: Violence Against Lesbians, Bisexual Women, and Transgender Men in Kyrgyzstan (en inglés). Human Rights Watch. p. 45. ISBN 978-15-6432-381-1. Higonnet, Etelle (2007). "My Heart is Cut": Sexual Violence by Rebels and Pro-government Forces in Côte D'Ivoire, Volumen 19 (en inglés). Human Rights Watch. p. 133.} 

Y se afirma:

y por el Estatuto de Roma al indicar en su artículo 7(3) que el término género implica a ambos sexos.United Nations (2010). Handbook for Legislation on Violence Against Women, Volumen 1 (en inglés). United Nations Publications. p. 68. ISBN 978-92-1130-290-5. Naciones Unidas. «Rome Statute of the International CriminalCourt» (en inglés). Office of Legal Affairs - United Nations. Consultado el 17 de noviembre de 2012. 

Investigación original

Las referencias que llamo ONU, son fuente primaria y además, interpretadas erróneamente.===

He localizado la fuente en español,[36] véase páginas 14 a 21 donde se dice el ámbito de aplicación de la guía "personas refugiadas, retornadas y desplazadas internas" y se define violencia de género , contra la mujer y sexual, como paso previo para el concepto ampliado , inclusivo que, en el ámbito de aplicación de esta guía,se define como “ violencia sexual y por motivo de género”.

Observese como define violencia de género. Observese que define violencia contra la mujer: es cualquier acto de violencia de género.Se dice que incluye vsexual

Vsexual es un tipo de violencia de género

Concepto inclusivo “victimas sobrevivientes” también lo son los hombres. Pero observese que no hay una "violencia contra el hombre".

Esta fuente no es referencia de lo que se afirma

Procedase como mejor sea para wikipedia.

Mjblanco. Salud!! (discusión) 09:15 26 nov 2012 (UTC)

La verdad María José, no se que decirte respecto a la forma algo sesgada de tus ediciones, ni tampoco en tus frases del estilo «La teoría feminista forma parte del saber humano», «¿Por qué se excluye la teoría feminista de wikipedia? ¿Qué se entiende por teoría feminista en la jerarquía de bibliotecarios?», «La violencia "intrafamiliar, familiar, doméstica", del varón (padre, hermano, suegro, novio, cuñado...) contra la mujer y la niña, es violencia de género, patriarcal o machista», «La categoría analítica género es propia de la teoría feminista. Hay que conocerla para hablar desde esta perspectiva», «Estoy editando este articulo, para centrarlo en lo que los estudios feministas conceptúan como violencia de género. Después se añadirán los "otros puntos de vista" para bien del punto de vista neutral», «Estoy intentado corregir el sesgo intrínseco que hay entre los artículos editados que tienen relación con el feminismo. También estoy intentando activar el wikiproyecto feminismo...», «Prevenir y evitar la violencia contra las mujeres es una razón que no puede wikipedia ignorar como se está haciendo», «En cuanto a que la teoria feminista no sea "wikipédica", hay un wikiproyecto en wikipedia España que estoy dispuesta a defender ante cualesquiera instancias de toda la organización wikimedia donde sea preciso llegar, para saber por qué en esta enciclopedia se hacen las cosas como se están haciendo aquí».... para ahora continuar en el Café con «Concepto inclusivo “victimas sobrevivientes” también lo son los hombres».... ¿o sea que no lo pueden ser?

En fin, independiente del pedido de mesura de Saloca y Lourdes, y las incontables oportunidades en que te he solicitado que por favor sea más cuidadosa y moderación, al parecer ahora tus dardos se dirigen a otros artículos y traes al Café para que se discutan definiciones de organismos internacionales porque ¿«son fuente primaria»? ¿o porque no te gustan? ¿o porque no defienden tu postura feminista?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 13:08 26 nov 2012 (UTC)

Yo lo que no entiendo es porqué lo planteas aquí y no en la discusión del artículo, o en la consulta de borrado, que cierra hoy (a menos que alguien reliste). --Ganímedes (discusión) 13:42 26 nov 2012 (UTC)

De acuerdo con los últimos dos comentarios. No es el lugar correcto, y la «bandera de lucha» está muy demás. Esta es una enciclopedia, y debe ser objetiva, no reivindicatoria. Tengo algunos comentarios más pero aquí tampoco son el lugar. Saludos, Farisori » 16:10 26 nov 2012 (UTC)

Ganímedes , si es proselitismo o falta de mesura o flaco favor al feminismo auténtico o mi misión, o cualquiera de las otras cosas que se me dice que son mis ediciones, pues aquí estoy...asumiendo los riesgos de un bloqueo o algo así.

Pero si se presume mi buena fe y lo que dio tiene sentido, si es fuente primaria y está en la entradilla,entonces se está escribiendo en wp un ensayo , se está interpretando textos normativos que son fuente primaria, se está tratando como el punto de vista mayoritario 100 referencias enlazadas con el hilo de esa fuente primaria,se está relegando al último nivel de punto de vista minoritario, todo lo que desde hace más de 20 años, están consensuando quienes participan en las Conferencias y revisiones sobre la mujer, violencia etc. Y cuando digo todo,digo muchas mas de 100 referencias. Yo no soy bibliotecaria, ni revierto, ni borro y no entro en guerra de ediciones, pero aquí estoy, por si puede ser útil lo que digo y alguien decide qué es mejor para wikipediaMjblanco. Salud!! (discusión) 16:54 26 nov 2012 (UTC)

Y que opinas de Lectura feminista de la obra de Sor Juana Inés de la Cruz donde has colaborado? Ese si podría ser catalogado como un ensayo o fuente primaria: este no es un espacio reivindicativo, es una enciclopedia. Wikipedia no es una tribuna para realizar propaganda o defensas de ideas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:17 26 nov 2012 (UTC)

@Mjblanco: Lo que dije es que me parecía que el sitio para esto era la discusión del artículo o de la consulta, nada más. --Ganímedes (discusión) 20:46 26 nov 2012 (UTC)

Usuario:Mjblanco, por favor, recuerda que WP no es un foro. Te sugiero que te tomes un tiempo y trabajes en otros artículos. Eso te va a ayudar a volver calmada. Los enfrentamientos no ayudan ni al proyecto ni a ninguno de nosotros. Un beso.

--Jalu (discusión) 16:23 30 nov 2012 (UTC)

Esto no tiene sentido. Ya pasó por dos consultas de borrado y el resultado fue de que se quede. Como dice Jalu sugiero que te tomes un tiempo y trabajes en otros artículos.-- Waka (Nobody Knows Me) 22:36 1 dic 2012 (UTC)

SPAM

► Tema: Referencias, Enlaces externos

Me gustaría saber en que casos se considera SPAM y en que casos no porque tengo algunas dudas. Por ejemplo: colocar, como referencias, 28 enlaces a videos en youtube, de una banda, en un artículo sobre un programa de tv del cual la banda hizo la música ¿Es o no es publicidad de la banda? ¿Es aceptable como referencia en el artículo sobre el programa? ¿En qué casos aceptamos enlaces a youtube y en que casos no?

1. Poner en Enlaces externos este enlace ¿Es SPAM o no lo es?
2. Poner en un artículo sobre una banda una sección llamada Videoclips con los nombres de todos los videos que realizó con sus respectivos enlaces a youtube para verlos ¿Es o no es promocionar la banda?
3. Si se borran artículos en consulta de borrado ¿Es aceptable que se los enlace a sus respectivos artículos en la Wiki en inglés para que sigan apareciendo en inglés en nuestra wiki?
4. Si se borran biografías en consulta de borrado ¿Debemos mantener los enlaces en rojo en esas mismas biografías o los retiramos? Y si creamos artículos nuevos ¿Debemos volver a colocar los enlaces en rojo cada vez que nombramos a los personajes de esas biografías o las escribimos con letras comunes?
5. Si existe una biografía de un escritor, relevante pero no demasiado conocido, y aparecen artículos sobre todos sus cuentos y en cada artículo tenemos casi como única referencia la página web de ese escritor ¿Es o no es SPAM?

Me gustaría escuchar opiniones de distintos usuarios ya que son casos que veo en varios artículos.

--Jalu (discusión) 01:48 30 nov 2012 (UTC)

Si luego de las respuestas, se pasara en limpio y se escribiera como norma a seguir, sería más que fructífera la recopilación de comentarios. Los casos descritos no son especulaciones, sino puntuales, concretos y existentes. Con más razón aun para reglarlos. Saludos, Hυgo. 03:32 30 nov 2012 (UTC)

Con permiso, he colocado numeración para poder responder mejor.

1. depende de donde lo coloque. Si es en la página de Casi ángeles enlazar su sitio oficial es correcto. Si lo coloca en 100 artículos que nada que ver es spam
2. En mi opinión no es spam, pero tampoco es correcto. El video de la canción no es referencia de nada, y en muchas ocasiones también son violaciones de derechos de autor (no todas las bandas tienen canales oficiales con sus videoclips, y algunas dejan descargar trailers pero no todo el video). Yo prefiero que no se coloquen
3. No, no se debe colocar enlaces a otras Wikipedias en el cuerpo del artículo si no existen en español. Mejor un enlace en rojo si corresponde
4. En la guia para el proceso de borrado se especifica que si se ha determinado en consulta que un artículo carece de interés enciclopédico o que el título es incorrecto, al borrar se deben desenlazar los enlaces rojos de donde aparezcan. Al respecto y como nota al margen, he notado que muchos (casi diría que la mayoría) de los artículos borrados por SRA son huérfanos y solo enlazan a páginas de usuarios, el Café o el tablón (alguna denuncia o pregunta previa sobre el mismo), la consulta y poca cosa más. Pero siempre es bueno revisar. A veces se cierra por ser promocional u otros problemas, pero si es relevante, se debe dejar el enlace. Siempre cabe la posibilidad de crearlo en mejor forma.
5. Yo diría que enlazar con el sitio oficial no demuestra que la obra sea relevante, dado que no hay ninguna fuente fiable independiente que avale su contenido. Si es spam o no creo que es una zona gris que depende de que tan "más o menos relevante" sea. Si tira para el "menos relevante" es posible que sea un caso de spam, en especial si son muchos artículos. Pero partiría de la base de que todos esos artículos no son verificables ni con relevancia demostrada antes de llegar a ese punto.

Es mi humilde opinión. Saludos. --Ganímedes (discusión) 08:31 30 nov 2012 (UTC)

Me refería a estos artículos. Gracias. ¿Alguna otra opinión? --Jalu (discusión) 17:03 30 nov 2012 (UTC)

Yo pienso que colgar enlaces oficiales es correcto, siempre que sea relevante al artículo sobre el tema. Por decir algo, colocar en el artículo de una canción un enlace al videoclip de la cuenta oficial de Youtube de la banda es correcto, y necesario. Colgar un enlace de un video colgado por otro es incorrecto. Poner enlaces a videoclips oficiales en el artículo de la banda es incorrecto. --NaBUru38 (discusión) 12:24 2 dic 2012 (UTC)

Lo que sigo sin entender es que aporta al artículo este enlace, yo sólo veo publicidades. --Jalu (discusión) 21:57 2 dic 2012 (UTC)

No tiene que ver con Wikipedia si la página oficial de un artículo no aporta información al respecto. Un enlace externo puede ser spam o no dependiendo de la página en la que está. Un saludo. --LlamaAl (discusión) 22:01 2 dic 2012 (UTC)

Ese enlace en particular es a todas luces WP:SPAM. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:28 3 dic 2012 (UTC)

Acoso

Escribo acà porque tengo una duda. Es posible considerar esta actitud un acoso de parte de un usuario?: [37] [38] Colaboro con Wikipedia desde mayo de 2007. A fines de 2011 me tomè unas wikivacaciones cansado de lo que en su momento considerè hostigamiento (nunca he vandalizado, ni saboteado ningún artículo y pidieron 5 veces mi bloqueo, o la extensión de él, en un par de meses). Hace poco tiempo volvì a editar, intentando no participar en discusiones estèriles. Entre otras ediciones, intentè neutralizar un poco la introducciòn del artìculo Club Deportivo Universidad Católica (Chile), topàndome con la oposiciòn del usuario Usuario:Columna de Razta, el mismo que pidiò en numerosas oportunidades anteriores mi bloqueo. Las razones de los cambios propuestos a la introducciòn las expliquè en la pàgina de discusiòn: [39] El usuario Columna de Razta luego expuso las suyas para mantenerla tal como està, diciendo que solo un usuario que haya escrito un AB podrìa realizar cambios de esa naturaleza (regla que no sè de donde la sacò). Sin embargo, no se detuvo ahì, y me encuentro con la desagradable sorpresa que èl ha pedido nuevamente "que se tomen medidas en mi contra", usando como argumento el que ya he sido bloqueado con anterioridad. Siendo que el ùnico problema es que no estoy de acuerdo con èl, dicha actitud me parece una muestra de hostigamiento en mi contra, pero querìa conocer la opiniòn del resto de la comunidad. Saludos.--Jcestepario (discusión) 04:01 30 nov 2012 (UTC)

PD: Pido disculpas por los tildes, pero el teclado los tiene en sentido contrario.

Creo que esto debería ser llevado al TAB, no aquí. --LlamaAl (discusión) 02:09 2 dic 2012 (UTC)

8N

Estamos teniendo problemas con el artículo 8N. Es un tema candente, muy debatido, discutido y que genera asperezas. No se logra armar un artículo neutral que no tergiverse lo que afirman las fuentes. Se llegó al punto de que algunos no nos animamos a editar porque nos sentimos intimidados y solamente estamos opinando en la página de discusión.

Como los que estamos trabajando somos argentinos, vengo al Café a solicitar la intervención de usuarios que no esten tan involucrados emocionalmente como nosotros (me refiero a usuarios que no esten ni a favor ni en contra del gobierno de Argentina), que no sean de nacionalidad argentina y que tengan ganas de colaborar para que se respeten las normas de WP y el artículo quede medianamente bien. Desde ya se los agradecería porque no tengo ganas de que llegue la sangre al río.

--Jalu (discusión) 13:24 3 dic 2012 (UTC)

Articulos de los Grandes Premios de F1

Hace unos días, puse un par de avisos en los articulos relacionados con la F1. Resulta que desde hace tiempo se usan dos plantillas en los articulos de los Grandes Premios, véase: Anexo:Gran Premio de Singapur de 2012. Una {{Ficha de campeonato}} y la otra {{Ficha de Gran Premio de automovilismo}}. El único usuario que se molestó en contestar fue shaGuar con el que tuvo una pequeña discusión de si se deberia usar dos o una plantilla. Como al final no llegamos a ningún acuerdo dejo el tema a la comunidad para que decida. Se deberian dejar así los articulos o deberian contener solo una plantilla? Saludos. --JORJUM | Mensajes 09:37 19 nov 2012 (UTC)

Fusiónese los contenidos en una plantilla. Estéticamente, así como está, me resulta poco agradable. Desde la practicidad, es más engorroso que el empleo de una. Y es probable que los que editan esporádicamente usen una de las dos. Saludos, Hυgo. 17:37 19 nov 2012 (UTC)

Y encima la segunda tiene un aviso de solicitud de fusión con {{Ficha de competición a motor}}. --Ganímedes (discusión) 20:49 19 nov 2012 (UTC)

Además eso, si, hay un lio de plantillas que no veas....hay varias plantillas que podrian fusionarse en una. Podria agregarse a una los parametros que hiciesen falta y dejar así una sola plantilla en cada articulo. Yo uso para rally {{Ficha de competición a motor}}, aunque reconozco que para Formula 1 podria añadirsele algunos parametros que no tiene. --JORJUM | Mensajes 08:34 20 nov 2012 (UTC)

Pues sí, deberíamos pedir que las fusionaran. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:09 21 nov 2012 (UTC)

Perdón por el retraso. La verdad me encantaría que fusionaran las plantillas, pero no que usen otra plantilla en lugar de las que ya están.--shaGuar (discusión) 14:07 24 nov 2012 (UTC)

Es que en Wikipedia en español, a diferencia de la WP en inglés, se coloca una sola ficha por artículo. Mejor una que incluya toda la información a varias con un poquito cada una. --Ganímedes (discusión) 15:41 24 nov 2012 (UTC)

(quito sangria) Podria alguien entonces echar una mano para arreglar las plantillas?? gracias.... --JORJUM | Mensajes 12:44 26 nov 2012 (UTC)

Hablando de plantillas, yo quiero empezar a crear resultados de la GP2 Series y necesito otra plantilla, si conocen la competición sabran como es.--shaGuar (discusión) 19:10 26 nov 2012 (UTC)

Pues tienes a tu disposición varias. Creo que cualquiera puede valerte. Usa: {{Ficha de competición a motor}} --JORJUM | Mensajes 08:32 27 nov 2012 (UTC)

No creo viste alguna pagina de resultados de GP2 y veas. Por cierto no cambies la plantilla si todavía no esta nada confirmado sobre que plantilla usaremos.--shaGuar (discusión) 20:13 27 nov 2012 (UTC)Ficha de campeonato

Te refieres a la GP2 Series, que plantilla no te sirve? Lo que no podemos es hacer una plantilla para cada competición. Si una no te sirve pide que añadan los parametros que crees que falte y listo. Por cierto, no, se pone una plantilla y solo una. No tengo que esperar nada, esto no es una votación ni encuesta. Saludos --JORJUM | Mensajes 08:24 28 nov 2012 (UTC)

Si no uso la plantilla voy a tener que crear otra pagina para GP3 Series. Un ejemplo sobre solamente de GP2 Series sería en:2012 Sepang GP2 Series round y otra que el GP también sea de GP3, en:2012 Catalunya GP2 and GP3 Series rounds--shaGuar (discusión) 19:17 28 nov 2012 (UTC)

Me he perdido...no entiendo nada, puedes explicarte mejor. Son dos carreras en el mismo circuito???? Coinciden en la fecha?? --JORJUM | Mensajes 09:49 29 nov 2012 (UTC)

┌────────────────┘
Interrumpo. ¿Por que no fusionar todo en {{Ficha de campeonato}}? Tal cual está hoy en día ya podría usarse. Hice una prueba en {{Usuario:Metrónomo/Plantilla de prueba}} válida para {{Ficha de Gran Premio de Fórmula 1}} y {{Ficha de Gran Premio de automovilismo}}. Pruébenla previsualizando algún artículo y den su opinión. Y si quieren mi opinión. {{Ficha de competición a motor}} = {{Ficha de campeonato}}, en casi todo, sus parámetros y formato son prácticamente el mismo. Aunque se pueden usar, como en mi ejemplo, los campos vacíos, creo que lo mejor es agregarle a la Ficha de competencia una serie de parámetros específicos para los deportes de motor, como ya tiene para otros deportes. Así el uso es más intuitivo y similar al actual. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 13:55 29 nov 2012 (UTC)

No. La plantilla {{Ficha de competición a motor}} tiene los parámetros superficie y tramos, idóneos para rally que otras plantillas no tienen. No estoy en contra de fusionar plantillas pero si se hace, cuidado de no cargarse ningun parámetro. Además que muchos articulos pueden estropearse si se eliminan plantillas y se insertan otras con un bot, como se hizo en el pasado (con plantillas precisamente de pilotos de carreras). Todo esto viene de que en el pasado se creó un montón de plantilla para la Formula 1 y se olvidó por completo el resto de competiciones. No nos olvidemos de que todo esto viene de que se están usando dos plantillas en los articulos de Grandes Premios, cuando deberia usarse solo una. --JORJUM | Mensajes 16:17 29 nov 2012 (UTC)

Luego de esta edición pueden ver cómo quedarían las páginas después de la fusión de las plantillas. Si no hay objeciones o mejoras propuestas, en un plazo razonable procedo a la fusión, tras la cual ya no sería necesario el uso de dos fichas. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 16:31 30 nov 2012 (UTC)

No veo fusión...--shaGuar (discusión) 19:50 30 nov 2012 (UTC)

En esa edición no se ha hecho ninguna fusión (???) --JORJUM | Mensajes 15:46 1 dic 2012 (UTC)

No, ni nunca dije que así fuera, procedo a resaltar partes de mi anterior intervención. Mi pregunta es si así como se ve ahora (con la sucesión eventualmente añadida al final de la misma ficha) es de su agrado o tienen propuestas y sugerencias que pueda aplicar cuando sí las fusione. Observen los artículos, que es lo importante. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 15:57 1 dic 2012 (UTC)

Vale, pero la plantilla debe incluir los parámetros: "anterior, actual, siguiente" y "anterior2, actual2, siguiente2" que son los utilizados en la primera plantilla en los articulos de F1, así se añadirian a la segunda y se podria eliminar la primera. --JORJUM | Mensajes 11:40 3 dic 2012 (UTC)

Esto es solo una desmotración de cómo se vería, la que quedaría es {{Ficha de campeonato}}, que incluye la sucesión, por lo que habría una solo ficha. Dado que no hubo quejas sobre la nueva presentación de las páginas, iré poniendo a punto un bot para realizar el cambio de ficha en los artículos. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 15:02 3 dic 2012 (UTC)

La plantilla {{Ficha de campeonato}} no va a quedar. Tampoco la plantilla de un Gran Premio como la dejaste, ni entiendo por que lo hiciste.-shaGuar (discusión) 18:52 3 dic 2012 (UTC)-

Porque son fichas redundantes, si estás en contra de la fusión agradecería que volcaras tu opinión aquí. También agradecería que observes que en Wikipedia la decisiones se toman por consenso. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 23:29 3 dic 2012 (UTC)

Yo no veo alguna fusión, hay un tiempo en las fichas que es de la Pole Position y ni siquiera dice el piloto que la hizo. Por lo menos si vas a hacer ese tipo de "fusión" no te olvides cosas. - shaGuar - Contactame 15:52 4 dic 2012 (UTC)-

Sí que están los pilotos y los tiempos, mira de vuelta. No hubo pérdida de información. Off topic: no puedes usar una plantilla para poner una bandera en tu firma. Por favor lee WP:FIRMA. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 18:23 4 dic 2012 (UTC)

Tenes razón, la verdad un ciego. Bueno si podrías añadir anterior, actual, siguiente" y "anterior2, actual2, siguiente2. Perdón por lo de la firma, estaba probando algunas cosas.--shaGuar - Contactame 13:33 5 dic 2012 (UTC)

¿Orientación psicosexual = orientación sexual = autoidentificación de género = Identidad sexual?

Derivado del TAB (aquí y aquí)

Tras un traslado sin consenso del artículo género (ciencias sociales) a Orientación psicosexual, en mi opinión de manera apresurada e improcedente aduciendo de manera errónea que «En inglés gender se refiere por razones históricas y un estúpido puritano a sex, pero creo que habría que hablar de identidad psicosexual. Ya que eso captura la descripción más general, creo que no deberíamos repetir anglicismos innecesarios, el español tiene su propios accidentes históricos no tenemos porqué repetir términos por una especie de "tendencia" mediática basada en una mala traducción» paso al Café para que se discuta al respecto, sin olvidar mencionar además que luego, el mismo usuario va a varias páginas donde cambia la palabra «género» de manera unilateral y sin citar a nadie [40] [41] [42] [43].

Tras solicitar referencias aquí y aquí, recibí la siguiente respuesta «hasta donde alcanza mi conocimiento del tema "identidad psicosexual" y "identidad de género" son lo mismo (si crees que deben distinguirse adelante). Si estoy apercibido que "identidad sexual" e "identidad psicosexual" son diferentes. Consultando la wikipedia inglesa todo lo que dice para gender identity" es aplicable a "identidad psicosexual" (razón por los tengo por sinónimos, de todas maneras, si crees que debe distinguirse está bien)».

La justificación finalmente es que el término «género» no está en el diccionario de la RAE, cosa bastate interesante porque evidentemente no tendría porqué estar. Luego que Yavidaxu argumentara con detalle porque no corresponde el cambio al menos en Género (ciencias sociales), y la eliminación como falso amigo por parte mía, paso a plantear lo siguiente:

i. Primero, ¿Wikipedia no es fuente primaria siempre?, o porque la wiki inglesa diga algo nosotros diremos que está correcto.

ii. Segundo, aducir que es una simple «tendencia mediática» ¿sería una generalización apresurada?, dado que el término «género» es replicado con profusión en diversas revistas especializadas disponibles en EBSCO, JSTOR, Proquest, Science Citation Index, Scielo o Instituto para la Información Científica, entre otras.

iii. Tercero, ¿es la RAE autoridad en materia de terminología científica?; o borraremos entonces un sinfín de términos del campo de la biología, antropología, ciencias económicas, ámbito jurídico, u otras que no están en la RAE. Además, tan puristas nos volvemos con la RAE cuando nos conviente, o se nos olvida que propuso que se diga «o por razón de sexo» para el término «género», generando una bataola en el mundo académico y científico de proporciones.

iv. Cuarto, la RAE no investiga respecto a género, mientras que existen más de 600 mil textos en nuestra lengua que sí [44] [45] —dejando de lado a la prensa por supuesto, y a sitios de organizaciones sociales, políticas y civiles, entre otras—.

Para finalizar, se crea la desambiguación «Orientación psicosexual» donde se indica «Orientación psicosexual = orientación sexual = autoidentificación de género = Identidad sexual» donde ni siquiera se agrega una frase explicativa —quizás para respaldar argumentos o quizás no—, y cuya creación es del mismo usuario que realizó el traslado inicial y el cambio de «género» por «Orientación psicosexual» en varias páginas; pues bien, ¿es aceptable tal sinonimia?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:13 23 nov 2012 (UTC)

No sé lo suficiente del tema. Sé que cada pocos años inventan más y más términos que confunden más de lo que aclaran.

La Wikipedia debería explicar lo que opinan los expertos sobre el tema y lo que ocurre en la realidad con la gente común, los gobiernos y las demás organizaciones.

Lo más importante me parece que es explicar qué es cada cosa. Por decir algo, la ley 18.620 de Uruguay dice: "Toda persona tiene derecho al libre desarrollo de su personalidad conforme a su propia identidad de género, con independencia de cuál sea su sexo biológico, genético, anatómico, morfológico, hormonal, de asignación u otro". La Wikipedia debería explicar que es cada uno de esos sexos. --NaBUru38 (discusión) 19:53 23 nov 2012 (UTC)

Acabo de ojear Identidad sexual e Identidad psicosexual. No entendí la diferencia. El colmo es esta frase: "la identidad sexual es la suma de las dimensiones biológicas y de conciencia de un individuo que le permiten reconocer la pertenencia a un sexo u otro, es decir, ser varón o mujer, independientemente de la identidad de género (sentirse como varón o mujer)". Que alguien explique esto, por favor. ¡Hasta luego! --~~

Es muy claro. No es lo mismo el sexo biológico de una persona que la representación que en su cabeza se hace esa persona. Así, una persona nacida biológicamente como mujer, puede sentirse mujer, hombre o cualquier otra cosa. Jmvkrecords Intracorrespondencia 20:42 23 nov 2012 (UTC)

La diferencia de un título u otro está en el sufijo. El primer caso debe tratar de la identidad de una persona, poco importa si es biológica, civil o psiquica. El segundo caso es exclusivamente psicológico. Cada caso merece su propio artículo y debe ser corregido dentro de su contexto, pues son cosas diferentes. Sin embargo, por falta de tiempo no me comprometo yo a hacer dichas correcciones. Jmvkrecords Intracorrespondencia 20:46 23 nov 2012 (UTC)

Antecedentes. "...es un acaso nacer varón o mujer....pertenecer a uno de los sexos hace que un individuo esté bajo una normativa específica, la de uno o la del otro, pues no hay normativa intermedia. Por lo tanto el sexo es una dimensión ética, no un hecho natural" Hegel. "La mujer no nace, se hace" Simone de Beauvoir. Mjblanco. Salud!! (discusión) 00:29 24 nov 2012 (UTC)

Y volvemos al feminismo de igualdad —«la mujer no nace, se hace»—, el asunto es más amplio y complejo que tal reduccionismo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:31 24 nov 2012 (UTC)

La frase es: «ser humano no se nace, se hace» y continúa con «por contacto con otros seres humanos» :). Y no trata de la identidad de género sino de la cultura. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 01:04 24 nov 2012 (UTC)

Yo hace un tiempo hice un planteo sobre lo mal que estan escritos esos artículos pero no tuvo ninguna repercusión. En mi opinión artículos como Identidad psicosexual, identidad de género, Orientación sexual, Género (ciencias sociales), estan plagados de errores teóricos, contradicciones, confusiones conceptuales y demás. Es una pena. --Jalu (discusión) 01:36 24 nov 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo Jalu, y el corolario llegó cuando se crea la desambiguación «Orientación psicosexual» sin más. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:39 24 nov 2012 (UTC)

Creo que no entiendo muy bien el planteamiento de Jmvgpartner. Si lo que propone es mantener el artículo género (ciencias sociales) con ese título, esta es mi opinión:

• La equiparación del gender inglés al género español, no es un problema conceptual científico, sino sencillamente, un ejemplo más de malas traducciones, como el nefasto y deplorable uso de condición por enfermedad. Estos clamorosos errores se prodigan en multitud de revistas científicas, pero eso sólo demuestra que esas revistas científicas han sido muy mal traducidas, no que la comunidad científica tenga la capacidad de acuñar nuevos términos.
• La comunidad científica, por supuesto que carece de cualquier autoridad normativa para sancionar nuevos términos. La única institución que detenta esta autoridad es la RAE. A pesar de ello, la RAE tampoco es infalible, ni sus normas son de obligado cumplimiento por la ley. Pero es que además, la lengua española sí tiene la voz exacta y equivalente al gender inglés, que no es otra que sexo. ¿Cuál es el problema? ¿Le parece a alguien que usar sexo es feo o vulgar -irónicamente en unos tiempos en que la pornografía está en cualquier sitio con bastante normalidad? ¿Considera alguien que los lectores necesitan la aclaración de que cuando se dice sexo no nos referimos sólo a los genitales o a las prácticas de disfrute o reproducción sexual? Pues si es así, aclárese en el artículo, aunque me parece ocioso.
• Aparte de todo lo anterior, un comentario: Las dudas de Jmvgpartner me hacen pensar además que la Wikipedia no puede ni debe tomar partido por ideas políticas más o menos extendidas. Lo digo porque la llamada "violencia de género" es en sí un disparate conceptual, dejando aparte con qué palabras se exprese. No es que no haya machos que agreden a hembras y viceversa, es que es que con ese nombre, parece que se establece que esa agresión es algo consustancial a la condición sexual... y eso debería plantearse como teoría científica, no como hecho incontrovertible. La reducción de este gravísimo problema por parte de algunos políticos o gobiernos, a un absurdo mal escrito y peor desarrollado en el que se dice que los hombres pegan a las mujeres, y que el hombre, por su condición sexual, es ya sospechoso de ser un agresor. Saludos.--EfePino (discusión) 12:01 25 nov 2012 (UTC) P.D. A propósito, culpa casi exclusiva de este lío lo tiene precisamente, la aceptación -ya inamovible- de sexo para expresar relación sexual. ¿De dónde surge est0? Sí, lo habéis adivinado: del inglés y de los países sajones. Así que ¿seguiremos embrollando más el lío, renegamos de la RAE para caer rendidos a las películas y revistas en inglés y sus lamentables traducciones?

La cuestión era ¿Es aceptable tal sinonimia —«Orientación psicosexual = orientación sexual = autoidentificación de género = Identidad sexual»—? más allá de la mera palabra «género».

Con respecto a «género» Tal posición sería interesante si nos aferramos a ella como un mero término de diccionario, cosa incorrecta que la misma RAE dice cuando acota que «Es inadmisible, sin embargo, el empleo de la palabra género sin este sentido técnico preciso...» ¿cuál sentido?, pues aquel donde «se alude a una categoría sociocultural» y no al mero «sexo», porque eso sería inadmisible. Las aberraciones terminológicas en todas las ciencias —biológicas, sociales, económicas, jurídicas, etc.— provienen de los propios lectores que no tienen a mano diccionarios especializados. La tarea de Wikipedia es ser enciclopedia, y por lo tanto, tratar de clarificar significados en su correcto contexto, y eso de que «la comunidad científica, por supuesto que carece de cualquier autoridad normativa para sancionar nuevos términos» me parece que tiende a negar al español como una lengua viva en constante evolución, y para que decir de la terminología científica, donde la RAE toma palco. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:38 25 nov 2012 (UTC)

Ya, lo que pasa es que se discute la capacidad normativa de la RAE, mientras se la compara con la que puedan tener movimientos ideológicos u otras comunidades profesionales o lingüísticas. Con respecto a los neologismos, nada que objetar (y esta es la misma posición de la Academia), siempre que aporten y enriquezcan. La substitución de una voz española perfectamente comprensible por otra de significado ambiguo, no enriquece ni aporta. Más bien al contrario. Y de la misma forma que no veo bien que un lingüista se dedique a fabricar medicinas, no me parece bien que un farmacéutico se dedique a fabricar palabras. Saludos.--EfePino (discusión) 18:59 25 nov 2012 (UTC)

¿Pues será porque el lingüista no fabrica, mientras que el farmacéutico si? Me explico brevemente: Una lengua evoluciona, entre otras cosas, para responder a las necesidades comunicativas y cognitivas de la sociedad a la que sirve de medio de expresión. El lingüista no crea, estudia y analiza el enriquecimiento y transformación de la lengua que realiza la sociedad —no él—, acomodándose o no a los tiempos; el científico crea, y trata a veces que el lingüista se acomode a los tiempos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:09 25 nov 2012 (UTC)

Bien, pero nada de lo que dices rebate lo que yo dije. De hecho, estamos bastante de acuerdo, pero permíteme que puntualice: la ligüística es la ciencia del lenguaje, con lo que el lingüísta es también un científico. La lengua se acomoda a los tiempos, si no, es una lengua muerta. Pero ese acomodo es lento y sin estridencias, y no dependiendo de las ocurrencias de un lingüísta, de un político, ni de un psiquiatra. De nuevo saludos, creo que esto da para poco más por mi parte.--EfePino (discusión) 20:37 25 nov 2012 (UTC)

EfePino: tus argumentos se vuelven contra sí mismos. Dices en esta última intervención que "una lengua se acomoda a los tiempos", pero parecería que debe hacerlo dentro de los parámetros de la normatividad lingüística que le imponen instituciones como las academias de la lengua, es decir, siguiendo reglas. Sin embargo, y esto ya lo han discutido muchos lingüistas y filólogos, la lengua no es propiedad de estas instituciones sino que es una producción histórica.

Como ya expuse en la Discusión:Violencia de género#Más sobre la cuestión lingüística, el posicionamiento de la RAE citado como base de una argumentación sobre un uso "erróneo" del término género parte de una incomprensión del sentido de la categoría teórica. Es incorrecto pretender que existe una correspondencia exacta entre el sexo (biológico) y las identidades de género (sociales), tan incorrecto como decir que "violencia doméstica" equivale a "violencia de género". La ampliación de significado sobre un mismo signo lingüístico es algo muy común en todas las lenguas, incluyendo la española. Pienso, por ejemplo, en que la palabra mina significa: a) un espacio donde se explotan sustancias minerales, b) la barra de grafito de un lápiz, c) un tipo de arma, d) es la conjugación en presente de la tercera persona del verbo minar, e) en lenguaje coloquial, es una mujer en Argentina y Chile, f) un apellido.

Hay verdaderos falsos amigos que resultan perniciosos en las ciencias sociales y a nadie parecen preocuparle por aquí. Por ejemplo, la traducción de symbol como símbolo y de sign como signo, cuando debería ser al revés en observación al sentido etimológico de ambos términos. Sin embargo, sobre género la discusión es particularmente encendida por razones que son muy bien han analizado algunas autoras feministas, aunque por ahora no recuerde ninguna en específico. Defender que sexo —palabra sobre la que han recaído múltiples significados en el lapso de un siglo y que originalmente no designaba a la diferencia biológica visible entre el cuerpo del hombre y el cuerpo de la mujer (cfr. Héritier, 2010 Masculino/femenino II. Disolver la jerarquía)— puede dar cuenta de lo que en ciencias sociales se entiende como género tiene dos implicaciones al menos. En la discusión en ciencias sociales equivale a asumir un posicionamiento político que invisibiliza la desigualdad entre hombres y mujeres y la existencia de las identidades de género no heteronormativas. En la lingüística, desconocer que la lengua es expresión de un proceso histórico cuyo derrotero es de orden social, no institucional, un proceso histórico donde las palabras pueden mutar o ser soporte de significados nuevos. yavi : : cáhan 21:12 25 nov 2012 (UTC)

@EfePino, pero no veo tu argumento, dado que acá no se discute la capacidad normativa de la RAE, sino que ¿Es aceptable la sinonimia «Orientación psicosexual = orientación sexual = autoidentificación de género = Identidad sexual»? donde la RAE solo toma palco; que yo recuerde, los trabajos de Money y Stoller en cuanto al «género» no son lingüísticos, ni mucho menos la abrumadora cantidad de fuentes especializadas posteriores que utilizan tal término para aplicarlo a una categoría distinta a la mera traducción de «sexo», cosa incorrecta que la misma RAE dice cuando acota que «Es inadmisible, sin embargo, el empleo de la palabra género sin este sentido técnico preciso...» ¿cuál sentido?, pues aquel donde «se alude a una categoría sociocultural». Fíjate, es opinión de la RAE.

Respecto a que «ese acomodo [de la lengua] es lento y sin estridencias, y no dependiendo de las ocurrencias de un lingüísta, de un político, ni de un psiquiatra», pues te equivocas porque además de depender de ellos, depende de la comunidad científica, de la costumbre, de los medios.... en fin, del resto de la sociedad y de cómo ésta asimile tales conceptos... siempre y cuando por supuesto, vengan de la mano de procesos socioculturales de relevancia —como el feminismo por ejemplo—. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:29 25 nov 2012 (UTC)

Yavidaxiu, lo siento, pero ni la Academia dice o hace lo que tú pareces endosarla, ni yo he dicho lo que tú dices. En cuanto a lo del "parte de una incomprensión del sentido de la categoría teórica"... bueno, eso de la "incompresnsión" puede ser exactamente al revés, y que sean otros los que no comprendan lo que es un lenguaje. Por el momento, y en lo tocante a este asunto, prefiero fiarme más de las "incomprensiones" de Academia y de los lingüístas que de las "comprensiones" de feministas y sociólogos. Jmvgpartner, no voy a repetirme, sopena de hacer de esto una discusión circular. Precisamente lo que he dicho es que ese cambio es lento, paulatino, y depende de toda la sociedad, y no de unos pocos, ni de una moda, ni de una elite. Para terminar, mi opinión es que la palabra "género" en el sentido de dimorfismo sexual de los seres vivos, debería ser evitada a toda costa, siempre que pueda ser sustituída por otra. Y en el caso presente, hay opciones mejores, alguna mencionadas por tí. Un cordial saludo.--EfePino (discusión) 23:42 25 nov 2012 (UTC)

@EfePino: Entiendo perfectamente tu punto de vista, porque la palabra «género» no se refiere al dimorfismo sexual de los seres vivos sino que a otra cosa, por lo que no repetiré lo mismo. Respecto a la sinonimia «Orientación psicosexual = orientación sexual = autoidentificación de género = Identidad sexual»... pues... no veo opciones ahí. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:06 26 nov 2012 (UTC)

Creo que lo más adecuado en este caso es «identidad sexual», pues incluye todo lo anterior. No es que sean sinónimos, y ojo, pues «Orientación psicosexual», «orientación sexual» e «autoidentificación sexual» pueden tener diferentes significados.--EfePino (discusión) 09:07 26 nov 2012 (UTC)

¿Fuente? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 12:37 26 nov 2012 (UTC)

Identidad de género es un concepto completamente distinto de orientación sexual. Identidad sexual es un concepto completamente distinto de Orientación sexual. Autoidentificación sexual es un concepto que nunca leí en ningún trabajo científico ¿Alguno de ustedes si? Lo mismo que "sexo psicológico". ¿Alguien conoce algún estudio académico que hable de "sexo psicológico"? Porque yo, en el único lugar que lo leí fue en WP. Lo más lógico es buscar fuentes serias, académicas, y basarse en eso para redactar los artículos, y no en blogs o en opiniones personales. Y si uno no lo tiene claro, si está confundido con respecto a los conceptos, mejor dedicarse a escribir en otros artículos porque sino se confunde a los lectores. --Jalu (discusión) 02:03 30 nov 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con Jalu. «Autoidentificación sexual» o «sexo psicológico» suenan bien como licencias literarias, pero no pueden aparecer en una enciclopedia como conceptos o como categorías científicamente descritas. En lo esencial, lo que hay que distinguir básicamente es entre:

• la «elección» de objeto, donde algunas personas eligen a una persona del sexo opuesto y otras a una de igual sexo como objeto sexual deseado y
• el concepto (completamente distinto) de «identidad», donde algunas personas se autoperciben y se identifican con el sexo que tienen biológicamente determinado y otras se sienten atrapadas en una biología que no parece corresponder a su identidad, es decir, a lo que sienten y autoperciben como propio.

Variaciones y matices sobre esto (que es lo esencial) por cierto que existen entre los diferentes autores pero, como siempre, lo que cuenta es citar con cuidado las fuentes válidas y de prestigio (para este tipo de temas es obvio que tienen que ser académicas) que respalden cada matiz diferemte de estos conceptos. Saludos Mar del Sur (discusión) 02:29 30 nov 2012 (UTC)

Exacto. La noción de sexo está arraigada en una bipartición anatómica de la especie humana, la que establece lo anátomo-biológico del cuerpo como organismo, sea varón o mujer, macho o hembra. Mientras que la noción de género, al contrario, está completamente liberada de esa bipartición anatómica y sólo se refiere a la “habĭtus” social de una persona (vestido o traje que cada persona usa según su estado), eventualmente gobernada por su deseo.

La identidad sexual consiste en lo que da a un individuo la certeza de ser un varón o mujer. Un individuo se asume en un rol social en el lado masculino o en el lado femenino. La identidad de un sujeto es inseparable del lugar que éste ocupa en el juego social, como varón o como mujer, e incluso como padre y como madre. Y por supuesto puede existir discordancia entre identidad sexual y elección sexuada. La elección sexual de objeto, por su parte, se refiere a un objeto heterosexual u homosexual, es decir, me enamoro de varones o de mujeres, y eso es independiente de si yo me siento varón o mujer. --Jalu (discusión) 16:58 30 nov 2012 (UTC)

Intentaré ser breve. La categoría de género es una categoría desarrollada en las ciencias sociales (y no en las ciencias naturales) para analizar los procesos sociales y culturales por los cuales a partir de los atributos sexuales se crean formas particulares de desarrollar roles sociales asociados al mismo: primeramente femeneidad y masculinidad.

Posteriormente los estudios Queer y principalmente Judith Butler van a decir que el género antecede al sexo, y que los cuerpos se sexualizan en función de una distribución sociocultural genérica que los significa binariamente como masculinos o femeninos (macho / hembra), incluso en situaciones donde la ambigüedad y la no binariedad es notoria, tal como la situación de las personas intersexuales. Butler acuñará entonces el término de 'sistema sexo/género' para hablar de las formas de producción de subjetividad en las cuales pautas sociales se imbrican con procesos de modelización e interpretación de lo corporal y biológico.

De ello que enciclopédicamente sea absolutamente empobrecedor reducir género a sexo, y mas aún a identidad psicosexual. La pluralidad de conceptos producidos en las últimas décadas para el análisis del sistema sexo / género es importante, y por ello me parece que enciclopédicamente es mas que importante conservar esta pluralidad sin intentar reducirlo a un criterio único de 'verdad'. Creo también que el debate es interesante y se puede enciclopédicamente enriquecer la variedad de artículos emergentes de la pluralidad de conceptos agregando capítulos sobre controversias a los mismos.

Espero haber colaborado... saludos cordiales... --Paribanú Freitas (discusión) 16:33 1 dic 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Si Orientación psicosexual = orientación sexual = autoidentificación de género = Identidad sexual perdemos una rica pluralidad de conceptos que debería ponerse a trabajar en lugar de empobrecerla. --Jalu (discusión) 22:04 2 dic 2012 (UTC)

En esta línea de conservar la pluralidad sin intentar reducirlo, Seyla Benhabib desarrolló una teoría crítica expresando como premisa constitutiva de la misma el concepto de sistema género-sexo, entendiendo por tal la constitución simbólica y la inetrpertración socio-histórica de las diferencias anatómicas de los sexos. Añadiendo que todos los sistemas de género-sexo conocidos han colaborado en la opresión y explotación de las mujeres.Esta teoría hace ver este hecho a la par que contribuye a superar esa situación. Esta teoría tiene una tradición de tres siglos, pues no en vano Poullain de la Barre, por citar uno de los filósofos de esta tradición, ya hizo ver en "De l'Égalité des deux sexes", que el trato desigual que sufrían las mmujeres no tenía un fundamento natural sino que procede de prejuicios culturales.

Mjblanco. Salud!! (discusión) 08:33 3 dic 2012 (UTC)

Al menos en España y el Río de la Plata se suele usar la expresión "sistema sexo/género" y no al revés... solo como aporte a la hora de facilitar búsquedas... Saludos coridales, --Paribanú Freitas (discusión) 12:49 5 dic 2012 (UTC)

Y dale con «la opresión y explotación de las mujeres», por favor no desviemos la discusión hacia un asunto reinvindicativo; esto va más alla: ¿Orientación psicosexual = orientación sexual = autoidentificación de género = Identidad sexual son sinónimos? Pues hay que trabajar en ello, revertir ediciones realizadas donde se asume sinonimia «citando a la RAE», y tratar de conceptualizar con fuentes no triviales y neutrales los términos. «Género» es anterior a los postulados feministas, aunque nadie duda de los aportes importantísimos de Kate Millet, Germanine Greer, Ann Oakley y Nancy Chodorow, entre otras. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:44 3 dic 2012 (UTC)

Jmvgpartner no creo que el breve pasaje de texto en el que se refiere a la desigualdad de sexo/género sea un acto 'reivindicativo', y no creo que haya producción de conocimiento feminista sin deseo de justicia e igualdad, por lo que no creo que haya intención ninguna de desviar el tema, y mucho menos que valga la expresión "Y dale con «la opresión y explotación de las mujeres»". Volviendo a tu pregunta sobre si Orientación psicosexual, orientación sexual, identidad de género e identidad sexual son sinónimos, creo que hay consenso expresado en que no lo son, y entiendo que la línea de trabajo que se viene expresando como mas racional es la de registrar enciclopédicamente la diversidad de enfoques y controversias, usando los apartados 'véase también' y absteniéndonos de caer en la tentación de un artículo unitario que no solo no revela el estado del arte en la cuestión, sinó que epistémicamente sería mas que discutible. Espero haber aportado... --Paribanú Freitas (discusión) 12:49 5 dic 2012 (UTC)

Pues yo, y varios otros usuarios, ven actos reinvindicativos al aportar asuntos que desvían del tema central en toda discusión —no solo en este hilo— que tenga la palabra «género» —no entraré a contextualizar el asunto porque es fácil ver el conjunto de discusiones detrás de mi comentario—. Respecto a tu opinión sobre la sinonimia, totalmente de acuerdo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:09 7 dic 2012 (UTC)

A propósito del RAE

Estoy teniendo una discusión de su supremacía sobre fuentes fiables que en un campo específico determinan el uso de una palabra como no aconsejada. ---- ★ e ★ 02:06 2 dic 2012 (UTC)

Mejor foto GLAM de WLM 2012

Hola, un poco tarde, pero Europeana ha abierto una votación para elegir la mejor de Wiki Loves Monuments 2012 de un monumento "GLAM". Más información, en inglés, aquí. Podeis votar hasta el día 5 de diciembre. Saludos --Millars (discusión) 00:50 4 dic 2012 (UTC)

:: Pues gracias por la parte que me toca ;) MarisaLR (discusión) 15:25 4 dic 2012 (UTC)

No esto va mas en la sección noticias que aquí en miscelanea?. --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 07:49 8 dic 2012 (UTC)

Autorización incompatible con Wikipedia

► Tema: Derechos de autor

Revisando algunas autorizaciones, me topé con Wikipedia:Autorizaciones/FAV-Club. Allí se especifica que podemos «reproducir la información sin alteraciones y colocando el crédito respectivo al final de cada extracto». Esto es incompatible con nuestras licencias, pues el texto debe poder ser alterable y las licencias no exigen acreditar tras cada declaración, y por lo tanto la autorización no es válida. Sin embargo, deseo conocer vuestra opinión antes de retirar el texto que haya sido incluido. --Ralgis^WM-CR 20:04 7 dic 2012 (UTC)

Siguiendo a rajatabla la política de WP esa autorización no es válida ya que no cita ninguna licencia. En concreto es el claro ejemplo de No válido que podemos leer en WP:OTRS. Alan Lorenzo ( ) 02:37 8 dic 2012 (UTC)

Efectivamente es incompatible: el propietario no menciona ninguna «licencia de forma explícita». En consecuencia, la frase «Este artículo incorpora material de FAV-Club, que mediante una autorización permitió agregar contenido e imágenes y publicarlos bajo licencia GFDL» no es del todo cierto en El Porteñazo. Favor revisar por si se está violando la política de WP:DA, dado que es necesario CC-BY-SA-3.0 para texto o un esquema de licencia doble GFDL + CC-BY-SA-3.0. Hay que ser cuidadosos con las Páginas sospechosas de violar los derechos de autor. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:49 8 dic 2012 (UTC)

Igual en ese artículo se supone que el texto traído de ese sitio es la sección El Porteñazo#Testimonios. Que en realidad cita a las fuentes originales, no veo autoría que la plantilla deba indicar. Ésta se puede retirar sin que se incumpla ninguna licencia. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 04:13 8 dic 2012 (UTC)

Dave Batista

Hola, en el PR:LLP nosotros habiamos decidido qué el articulo David Bautista, Jr. seria movido a Dave Batista porqué ese es su nombre artistico,he incluso habia mandado a destruir Dave Batista, pero me acaban de informar qué esto tenia qué ponerlo en el café porqué la comunidad entera se tenia qué informar, Se podria borrar la página para moverlo?. Un saludo, --Rulo García (discusión) 14:25 9 dic 2012 (UTC)

Gangnam Style

Buenas. Hay problemas para alcanzar un consenso en su página de discusión sobre la inclusión de una sección en el artículo. Agradecería si se pueden sumar más voces en el debate. Un saludo.--ile (mensajes) 03:57 10 dic 2012 (UTC)

Usar una imagen que con notoriedad está en dominio público

Desearía usar la imagen Oguarani.jpg que con notoriedad está en dominio público, y no logro hacerlo.

Intenté de todo, incluso y como en el mismo Wikipedia:café oportunamente se me sugirió, bajé la imagen a mi propio PC y luego intenté subirla de nuevo a WikiCommons, así haciéndome responsable de que la misma se encontraba efectivamente en dominio público, pero siempre hay algo que me lo impide.

¿Cómo puedo hacer?

--: AnselmiJuan | Discusión 12:09 15 dic 2012 (UTC)

¿Que es exactamente lo que te lo impide? --Andresisrael (discusión) 18:34 15 dic 2012 (UTC)

Bueno, lo uso y me sale el nombre del archivo, cuando si allí pongo la identificación de otra imagen la misma entonces se visualiza perfectamente.

Por otra parte, descargo la imagen a mi pc y eso se ejecuta bien, y luego trato de subirla como trabajo propio y señalando que está en dominio público, y me dice que la imagen antes fue eliminada, y que por tanto no se puede acceder a lo solicitado. Sin embargo, la imagen sí está en WikiCommons, y sí se puede usar al menos en el idioma inglés, y al menos en el artículo The Guarani.

--: AnselmiJuan | Discusión 18:50 15 dic 2012 (UTC)

Esa imagen es candidata a ser transferida a Commons, así que eres libre de hacerlo. Podría ayudarte, pero esta semana estoy ocupado. --LlamaAl (discusión) 19:10 15 dic 2012 (UTC)

No está en Commons, es un archivo local de en_wiki. --LlamaAl (discusión) 19:17 15 dic 2012 (UTC)

La descargué y la subí a Commons usando commons:Special:Upload. Ahora está disponible como Archivo:Oguarani.jpg. Seguramente te salió la advertencia de que ya había sido subido como commons:File:Guarani capa antiga.jpg, pero con darle a grabar una vez más alcanzaba. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 20:03 15 dic 2012 (UTC)

Pero muchísimas gracias usuario Metrónomo, ahora manipulo la imagen sin ningún inconveniente, y la pude utilizar donde quería. Supongo que mi error fue no usar "commons:Special:Upload", pero bueno, confieso que nunca me he manejado muy bien con esto de las imágenes. --: AnselmiJuan | Discusión 01:16 16 dic 2012 (UTC)

Premios MOZART Wikipedia 2012

El pasado día 5 de diciembre han sido entregados los Premios MOZART Wikipedia 2012, los cuales buscan premiar la labor que los distintos wikipedistas han llevado a cabo a lo largo del año, en lo que respecta a artículos y recursos relacionados con la música clásica en general, y con la figura de Wolfgang Amadeus Mozart en particular.

Los artículos y usuarios galardonados de este año se recogen en la tabla siguiente:

	AÑO 2012
Estilos, formas y géneros musicales	Ealmagro	Anexo:Óperas con libreto de Metastasio
Biografías	Obelix83 · OboeCrack||Gustav Mahler · Piotr Ilich Chaikovski y Los Cinco
Teoría de la música y terminología musical	Artlejandra	Clave (notación musical)
Musicología e historia de la música	Juandelenzina	Anexo:Fuentes musicales de la Edad Media de España
Organología y acústica	Lobo	Caja (instrumento musical)
Premio de HONOR	(No concedido)
Medalla de ORO	Obelix83 · OboeCrack
Medalla de PLATA	Artlejandra · Ealmagro · Fss.fer
Medalla de BRONCE	Christopher Simpson · Pianoman24

Podéis hacernos llegar cualquier duda, sugerencia o comentario aquí.

--Comité de entrega de los Premios MOZART Wikipedia|Agradecimientos y consultas 14:25 6 diciembre 2012 (UTC)

¡FELICIDADES a los ganadores!

Quizás esta sea la oporunidad de solicitar, a los interesados en el tema, que se rehaga el artículo Compositor que está en muy mal estado. Gracias. --Jalu (discusión) 15:36 6 dic 2012 (UTC)

Lo mismo digo : enhorabuena a todos!!! y ánimos para seguir en esa línea.--MarisaLR (discusión) 16:34 6 dic 2012 (UTC)

Me parece una buena iniciativa Casio, que ayuda al buen ambiente y a que la gente se motive y vea reconocia su labor. Enhorabuena por tu iniciativa, y también a los galardonados. --Millars (discusión) 00:22 10 dic 2012 (UTC)

Muchísimas gracias, compañeros, por el apoyo dado a los premios... ¡Un fuerte abrazo!

--Casio de Granada|Ruegos y preguntas 02:24 10 diciembre 2012 (UTC)

Congratulaciones a los autores, porque aquí, en wikipedia, todos ganan. --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 21:39 16 dic 2012 (UTC)

Me piden permiso para publicar fotos mías en un libro

► Tema: Licencia de las imágenes

Hola. Me han dejado un mensaje en el que me piden permiso para publicar unas fotos mías (del artículo Antoni Gaudí) para un libro de bachillerato en México. Por mí no habría inconveniente, pero no sé si habría algún problema con las políticas o las licencias, o qué diría al respecto la Fundación Wikimedia. Si alguien sabe algo al respecto, agradeceré su respuesta. Saludos.--Canaan (discusión) 16:51 8 dic 2012 (UTC)

Canaan, hay dos posibilidades:

1. Que utilicen las fotos directamente de Wikimedia Commons, respetando la licencia. Esto, según entiendo, no implica que todo el libro deba tener esa licencia, sino que debe existir una leyenda clara y visible indicando la autoría de la foto y la licencia con la que se distribuye (y se agradecería el origen de la foto, esto es, indicar que la tomaron de Wikimedia Commons).
2. Que logren un acuerdo distinto de licenciamiento con el autor, o sea, con vos mismo. Como autor, así como la licenciaste de una manera para Wikimedia Commons, podés otorgar una licencia distinta (por ejemplo, una más restrictiva) para otra publicación.

Si no tenés inconvenientes en mantener la licencia, lo más adecuado sea probablemente la opción 1. Y de paso fomentás el uso de licencias libres y promovés los proyectos Wikimedia. En todo caso, como autor de las fotos, es una decisión sólo tuya. Patricio ✉ 17:29 8 dic 2012 (UTC)

Gracias, Patricio, la 1 me parece bien.--Canaan (discusión) 17:55 8 dic 2012 (UTC)

Téngase en cuenta además que, para la primera opción, nunca es necesario pedir permiso, siendo esta una de las libertades de los archivos con licencias libres en Commons. --Ralgis^WM-CR 21:41 8 dic 2012 (UTC)

También hay que aclarar que, siendo el propietario Canaan de las fotografías, él puede publicarlas donde y cuando como quiera, bajo la licencia que desee. Incluso podría publicarlas bajo una licencia privativa en otro sitio o medio, sin que obste el hecho de que en Commons las publique bajo una licencia libre.

En otras palabras, una licencia es un permiso que está otorgando él para que otros reutilicen su trabajo, pero como dueño pleno de los derechos, puede ejercerlos como prefiera. -- magister 07:06 9 dic 2012 (UTC)

Efectivamente, independiente que hayas cedido tus contribuciones de manera irrevocable bajo las licencias CC-BY-SA 3.0 y GFDL, ello no significa que no se te deba otorgar Reconocimiento, vale decir, que se te deban reconocer los créditos de la obra de la manera especificada por ti mismo o el licenciador si fuere aplicable. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 07:41 9 dic 2012 (UTC)

No, quiere decir que él puede publicar en un sitio o medio con una licencia y en otro sitio o medio con otra licencia. En cambio si nosotros usamos sus fotografías, estamos sujetos por las condiciones de la CC-BY-SA. de manera forzosa. Él no. -- magister 15:57 9 dic 2012 (UTC)

OK, gracias a todos.--Canaan (discusión) 17:56 9 dic 2012 (UTC)

Por cierto, que tampoco haría falta decir que estaban en Wikimedia Commons, simplemente indicar el autor y que están bajo licencia CC-BY-SA (es lo único que hay que hacer). Por ejemplo, la Fundación Telefónica hizo una exposición y en ella y en el catálogo usaron fotos de Commons y les ayudé con el tema de licencias. El libro no es libre, pero las fotos están licenciadas correctamente. --Millars (discusión) 00:20 10 dic 2012 (UTC)

Uno de los principios, al subir imágenes en commons, es la libre redistribución. Se explica mas a detalle en wikimedia commons. --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 21:41 16 dic 2012 (UTC)

Fondo amarillo en Páginas nuevas

► Tema: Permisos y herramientas administrativas

He estado notando que cuando creo nuevas páginas, pasan días y estas no aparecen como revisadas, es decir, sin el fondo amarillo. Entiendo que es tarea de los verificadores, pero aun viendo otras páginas y teniendo tolerancia, casi todas las páginas que aparecen con fondo blanco son de autoverificados. ¿Por qué sucede esto? ¿Hacen falta verificadores? Saludos Beelux (discusión) 17:24 10 dic 2012 (UTC)

No creo que hacen falta. --LlamaAl (discusión) 18:43 10 dic 2012 (UTC)

Bueno, entonces quizás el problema sea que los verificadores no están, en su mayoría, activos realizando sus funciones o son demasiadas páginas nuevas. --Beelux (discusión) 21:50 10 dic 2012 (UTC)

En mi opinión, otros usuarios que realizan más patrullaje deberían tener el permiso de verificador, como VR0 o UA31. --LlamaAl (discusión) 21:58 10 dic 2012 (UTC)

También hay usuarios que no están autoverificados que podrían estarlo. --Shalbat (discusión) 08:14 13 dic 2012 (UTC)

Si creéis que alguien debe ser verificador pedirle que lo solicite y si es un habitual revisor de páginas nuevas (y lo hace bien) se lo concederá el permiso. Pero tampoco se puede conceder sin más a cualquiera que lo solicite porque mal usado puede permitir que se mantengan artículos defectuosos. Sobre los autoverificados, Shalbat, ¿qué usuarios crees que deberían tener ese permiso? Morza (sono qui) 15:23 13 dic 2012 (UTC)

Hay veces que al ver un artículo en amarillo me ha sorprendido ver su autor. En un caso le pedí al usuario que solicitara el flag. Por ejemplo, la usuaria RoRo creo que no es autoverificada y lleva varios años en el proyecto. Otros usuarios que se me ocurren son Canyq y Falconaumanni. Debe de haber bastantes más que podrían estarlo. --Shalbat (discusión) 16:36 13 dic 2012 (UTC)

Metrónomo (disc. · contr. · bloq.) le ha dado el flag de autoverificado a Falconaumanni. los otros dos usuarios no han creado ningún artículo el último mes ni parece que creen muchos artículos así que no creo que sea urgente darles el flag de momento. El flag de autoverificado, según nuestra política, no es necesario que el usuario lo pida en el tablón, se puede dar el flag a discreción de cada bibliotecario. Esto es así porque el flag de autoverificado no otorga ninguna ventaja al usuario, sólo al proyecto porque hace el trabajo de los revisores más fácil. Si los que revisáis páginas nuevas creéis que hay algún usuario que es experto y que crea artículos habitualmente y no tiene el flag simplemente solicitar a un bibliotecario que se lo de. Un saludo, --Morza (sono qui) 20:32 13 dic 2012 (UTC)

 Leído. --LlamaAl (discusión) 20:35 13 dic 2012 (UTC)

Discusión y propuestas para CADs

► Tema: Artículos buenos y destacados

Se está desarrollando una discusión y una encuesta informal sobre algunas propuestas para mejorar el proceso de selección y aprobación de artículos destacados por si queréis participar. Saludos, --Maragm (discusión) 19:14 11 dic 2012 (UTC)

Ha participado un número interesante de usuarios, pero sería bueno que hubiera más participación. --Ganímedes (discusión) 17:10 19 dic 2012 (UTC)

Marcelo Fuentes

Alguien sabe que equipo dirige actualmente Marcelo Fuentes,lo quería poner en el artículo pero no lo encontré — El comentario anterior sin firmar es obra de Ultravettelist (disc. • contribs • bloq). --LlamaAl (discusión) 22:47 12 dic 2012 (UTC)

Creo que está sin equipo. Ver esta noticia. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 23:36 15 dic 2012 (UTC)

Necesito arhcivar mi actual página de discusión

Que tal, necesito que se archive mi página de discusión ya que desde que propuse trabajar para el artículo, Mundo N y ostigaba a muchos usuarios, siento que mi página de discusión está manchada y deseo reempezar y bien.

En caso de que se decida por el "Sí" avisarme con tiempo para evitar perjuicios.

Tal vez ya hayan visto este mensaje en las consultas de la quincuagésima semana de 2012, pero también lo coloqué aquí por si acaso.

Gracias.--Gustavo Parker (discusión) 03:46 15 dic 2012 (UTC)

Hola, tu mismo puedes archivar tu página de discusión. Simplemente traslada tu página de discusión a una subpágina de usuario (por ejemplo Usuario:Gustavo Parker/Archivo) y ya está. Luego edita tu página de discusión, quita la redirección que se ha creado y ya tendrás una página vacía para que te puedan escribir de nuevo. Es recomendable que al comienzo de la página de discusión indiques los archivos que tienes, fíjate por ejemplo en mi mi página de discusión. Un saludo, Morza (sono qui) 11:20 15 dic 2012 (UTC)

Puedes ver las diferentes formas de archivar tu página de discusión en Cómo archivar una página de discusión. --Ralgis^WM-CR 21:37 15 dic 2012 (UTC)

Dos propuestas sobre la ficha de cardenal y sobre una enfermedad del castaño.

Hola a todos: LLevo muchos meses sin tener respuesta sobre la fusión que se hizo en Plantilla:Ficha de líder religioso de la plantilla de cardenal. No me opongo pero si pronpongo que se hiciera un pequeño cambio. Y es añadir, debajo del nombre del cardenal, su título personal como Cardenal obispo de... o Cardenal diácono de..., creo que sería justo y no dejarlo en algo genérico como Cardenal de la Iglesia de Roma.

También sobre la enfermedad Chancro del castaño: ¿No debería ponerse su nombre científico? Aunque sabiendo que tiene dos facies, pues me gustaría tener alguna respuesta de alguien que esté mas versado en micosis.

Gracias y un saludo --Williamsongate (discusión) 13:37 15 dic 2012 (UTC)

Sobre la ficha de líder religioso: yo creé la plantilla, pero no la tengo en seguimiento (si lo hiciera con cada plantilla que creo, edito, reestructuro o modifico, tendría cientos de discusiones para leer). Claro que se puede mejorar, por supuesto, como todo. Si deseas que un plantillero se entere de un cambio que propones o de un error que encontraste, el mejor sitio para anunciarlo es el Wikiproyecto:Plantillas, allí hay varias personas suficientemente cualificadas que estarían interesados en ayudar. En el caso de los cardenales, el título se está usando el más genérico posible. ¿Por qué no mueves el hilo a allá? Así no hago propuestas aquí, en donde muchos de los asiduos del proyecto no lo leerán. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 14:13 15 dic 2012 (UTC)

Isla filipina "Negros"

Favor ayuda. Negros ha sufrido desde hace mucho tiempo un vandalismo evidente, el que obviamente no ha sido bien manejado ni por los robots ni por los supervisores.

En relación a su contenido, hice lo que pude, basándome en los contenidos de otros idiomas, y en los contenidos de versiones anteriores del artículo en español, pero como no soy especialista en esta temática, y dado el número increíble de vandalismos mal resueltos que tiene, alerto al respecto, pues tal vez puede que haya alguna información incorrecta o insuficiente.

Gracias por vuestra atención a este asunto.

--: AnselmiJuan | Discusión 15:34 15 dic 2012 (UTC)

Hola, bastaba con deshacer esta edición que era la última por parte de un vándalo. De todas maneras, veo que ya has reparado casi todo lo dañado, y yo he terminado de reponer el artículo a su versión libre de vandalismo, junto con algunos cambios menores. He revisado el historial del artículo hasta el año 2010 y no encuentro ningún «número increíble de vandalismos mal resueltos», todos han sido resueltos en su momento. Saludos. — Pólux (σ) 22:00 16 dic 2012 (UTC)

Pero usuario Pólux, excelente tu trabajo. Me disculpo pero a veces descubro con relativa facilidad quién puso cualquier cosa improcedente en un artículo, y otras veces no me doy cuenta tan fácilmente; es que en esto de los vandalismos no estoy muy ducho, pues claro, nunca se me dio por proceder de esta forma. Lo importante es que de nuevo tenemos un artículo saneado. --: AnselmiJuan | Discusión 20:24 17 dic 2012 (UTC)

No pasa nada :) Y sí, lo importante es que el artículo ahora está mejorado. Gracias por la ayuda y por avisar por acá. Saludos. — Pólux (σ) 20:32 17 dic 2012 (UTC)

Sobre el uso de una imagen

► Tema: Licencia de las imágenes

El archivo de WikiCommons " File:Johnny Sheffield.jpg " tiene el aspecto de estar en dominio público, dada su antigüedad. Sin embargo, y con una lectura de las condiciones de uso que al estar en inglés comprendo solamente a medias, me parece que no es así.

Favor, quienes sepan de inglés más que yo así como del manejo de los derechos autorales de las imágenes, informarme si efectivamente no tengo ninguna vía para usar esta imagen en Wikipedia, o sea en una enciclopedia no lucrativa y con fines educativos.

Gracias por esta ayuda.

--: AnselmiJuan | Discusión 18:06 18 dic 2012 (UTC)

Podrias poner un enlace directo, no la encuentro en Commons con este título. Saludos --JORJUM | Mensajes 18:14 18 dic 2012 (UTC)

Es que no es un archivo de Commons, sino uno local de la Wikipedia en inglés. No es utilizable en esta versión de la enciclopedia libre, dado que se encuentra allí bajo la política del Fair use, que no es aplicable aquí. Un saludo. --LlamaAl (discusión) 18:17 18 dic 2012 (UTC)

Borro porque había escrito lo mismo que LlamaAl. Y, por cierto, también me parece raro que se puedan utilizar las dos fotografías que aparecen ahora en el artículo sobre Johnny Sheffield, por ejemplo esta. Lo planteo porque esta duda se me presenta muchas veces en casos similares y no sé muy bien qué hacer. ¿Alguien sabe si es que sí o es que no y por qué? Saludos --Halfdrag (discusión) 18:33 18 dic 2012 (UTC)

Son utilizables porque fueron publicadas en los Estados Unidos entre 1923 y 1977 sin derechos de autor. Sólo basta leer el sumario en Commons. --LlamaAl (discusión) 19:11 18 dic 2012 (UTC)

Ya, claro que lo leí. Solo que una es sacada de una web y otra aparentemente de un DVD de MGM y solo se sabe que no tienen derechos de autor porque dice ahí "without a copyright notice", pero es precisamente eso lo que no veo probable, además de que el usuario que las subió tiene una buena lista de borrados por ese motivo. No sé, pregunto porque no sé muy bien cómo funciona Commons, pero si esas imágenes valen no debería haber problemas para encontrar fotos de otras pelis de la época y sí que los hay. Saludos. --Halfdrag (discusión) 19:22 18 dic 2012 (UTC)

El usuario no tiene ningún problema desde julio del año pasado. Si hay imágenes como esa, eres libre de subirlas bajo una licencia compatible. --LlamaAl (discusión) 19:45 18 dic 2012 (UTC)

No, no soy libre de subirlas de una web o de cualquier otro sitio y decir que no me consta copyright, tengo que acreditar la licencia compatible, no sé, por si MGM no está de acuerdo conmigo (y además la imagen que elegí es la de enero del año pasado). Lo pregunto porque muy frecuentemente me encuentro con estos casos y no sé lo que hacer. El último que vi fue este y no hice nada para retirarlo (lo tengo en vigilancia) hasta que otro usuario pensó lo mismo. Como lo tenía reciente aproveché este hilo para aclararme en casos sucesivos. Con la imagen actual pasa esto otro. Es un tema complicado en el que todos podemos equivocarnos con completa buena fe, y en casos de posible violación de copyright supongo que es mejor que pequemos de exceso de prudencia. Saludos. --Halfdrag (discusión) 22:17 18 dic 2012 (UTC)

┌───────────────────┘
Con todo respeto, pero estás buscando solución a algo que no la tiene. Si en Wikipedia en inglés se usa bajo la condición del uso legítimo, entonces no se puede subir a Commons. Así de simple. --Ralgis^WM-CR 17:45 19 dic 2012 (UTC)

Pues no, no es tan simple. Hay archivos en Commons que pasan a dominio público a los 70 años de la muerte del autor en una cantidad considerable de países pero, por ejemplo en España, es a los 80 años. Así, hay también archivos que pueden usarse en EEUU pero no en otros países. Por ejemplo en este caso solo es dominio público en EEUU, pero no necesariamente en todos los países hispanohablantes; hay que leer detenidamente esta página, pero yo no tengo conocimientos de inglés y de derecho suficientes para apreciarlo. En principio, salvo que se demuestre lo contrario, esas imágenes de películas, cuyo autor puede haber muerto hace poco tiempo, no se pueden usar en la wikipedia en español, puesto que se usa por un tipo específico de fair use que aplica en la legislación estadounidense; pero en esta wikipedia, tiene que cumplir también con las legislaciones de los países hispanohablantes. Escarlati - escríbeme 18:06 19 dic 2012 (UTC)

En líneas generales, concuerdo con Escarlati, pero creo que la sede de esWP está en USA, por lo que debería también corresponderle las mismas reglas. En la práctica, desde cualquier país hispanohablante (y del resto del mundo también) puedes ver esWP, pero también enWP, sólo cambia el idioma en que está escrita, pero los fines legales supongo que no lo hacen.

Siguiendo con el tema, creo que haría falta un cuadro donde se presenten todos los ejemplos posibles, y en rojo o verde si casos como ese sí se pueden subirse o no. Un cuadro así todos lo tendríamos como referencia de consulta. Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:20 19 dic 2012 (UTC)

Bueno, he leído varias veces todo lo aquí aportado, y la verdad es que esto de los derechos de autor, que por cierto estoy muy de acuerdo deben ser respetados en Wikipedia, me supera, pues no logro entender muy bien todos los vericuetos.

Lo razonable sería que si una imagen puede ser usada en un artículo en cierto idioma, ello debería habilitar a usarla al menos en los artículos hermanos en otros idiomas. Pero bueno, me guío ciertamente por el sentido común y no por razones legales pues no tengo formación jurídica.

--: AnselmiJuan | Discusión 00:02 20 dic 2012 (UTC)

En Commons sólo puede haber archivos en el dominio público o con una licencia libre adecuada. Los fotogramas de películas de la época dorada de Hollywood que se encuentran en Commons frecuentemente están allí por un pequeño recoveco legal: hasta 1977 la legislación estadounidense, aceptada por tratado por la mayoría de los países y entre ellos por los hispanohablantes, exigía como condición necesaria para que una obra adquiriera derechos de autor que llevara «una nota de copyright». Hoy en día se entiende por defecto que una obra publicada tiene copyright, salvo que su autor indique lo contrario, pero hasta 1977 era al contrario: se entendía por defecto que una obra estaba en el dominio público salvo que su autor indicara lo contrario.

Por supuesto, todas las compañías cinematográficas agregaban esa «nota de copyright» en sus películas, para reservarse los derechos. Sin embargo, no siempre lo hacían en sus trailers publicitarios, que entraban, por ley, al dominio público desde el mismo día de su publicación: las empresas consideraban que esto no tenía importancia (son un simple anuncio), o que incluso les favorecía por su difusión adicional que anunciaba la película. Cuando en 1977 y 1989 cambió la ley hacia extremos más favorables al copyright lo hizo sin efectos retroactivos, por lo que esos trailers, y obviamente cualquier fotograma extraído de ellos, siguen en el dominio público (como si sus autores llevaran 200 años muertos) y pueden, por tanto, ser subidos a Commons, utilizados aquí y empleados en cualquier forma que permita el dominio público, hasta el punto incluso de poder relicenciarlos (puedo publicar copias de esa imagen con un ©Rondador totalmente legal). La única condición que debo asegurar y demostrar es que las imágenes proceden de un trailer anterior a 1977 publicado sin «nota de copyright» y no de la propia película. Espero haber puesto algo de luz a la cuestión. —Rondador 08:18 20 dic 2012 (UTC)

Muchas gracias en lo que me toca, Rondador, por aportar algo de luz. Lo que explicas parece coincidir con lo que se lee en el enlace al respecto que proporciona Commons (en la otra foto del artículo se remite a esto, y tampoco me acabo de aclarar en qué categoría cae, supongo que en fotos publicitarias, y también dice que los carteles suelen caer en la misma categoría). La primera duda que tenía es que al ser un DVD de MGM sería posterior a 1977, aunque imagino que el trailer en sí está en el dominio público si originalmente en su día no llevaba nota de copyright. No acabo de entender del todo, entre otras cosas, si se quiere decir que pueden aparecer problemas si la escena en concreto aparece en el trailer y además también en la película, con lo que estaría protegida por el copyright de esta. Pero bueno, me quedo con la idea de que, salvo prueba en contra, valen escenas de trailers. ¿Es correcto en principio entonces el cartel de Metrópolis? Saludos. --Halfdrag (discusión) 14:56 20 dic 2012 (UTC)

No, valen escenas de trailers, carteles u otras obras de creación cualesquiera

1. publicadas en Estados Unidos;
2. publicadas originalmente antes de 1977 (aunque luego se hayan reeditado, por ejemplo en DVD);
3. publicadas sin nota de copyright.

Todos los requisitos son imprescindibles. Y no hay problema si la escena del trailer también sale en la película (lo normal es que todas lo hagan), el problema sería que tomaras una escena de la película que no esté en el trailer. Un saludo, —Rondador 18:37 22 dic 2012 (UTC)

100 referencias rotas

Quizás algún botero pueda reenlazar todas estas a urls válidas:

• http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Especial%3AB%C3%BAsquedaDeEnlaces&target=ap.google.com

-- magister 04:59 20 dic 2012 (UTC)

Creo que tendrás más éxito si haces tu solicitud aquí. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 18:48 22 dic 2012 (UTC)

Control de autoría

► Tema: Enlaces externos (info)

Hola, verificando páginas nuevas me he encontrado con algo llamado control de autoría, al final del documento. Alguien sabe qué es, para qué sirve y si ese es el lugar apropiado para colocarlo... Gracias de antemano por la ayuda y por la explicación. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 23:57 20 dic 2012 (UTC)

Normdaten; parece alemán... Será alguna cosa del WikiData? --Ganímedes (discusión) 00:27 21 dic 2012 (UTC)

Hola. Lo he visto en varios artículos biográficos en la en:wp (ya hay más de 250.000 plantillas de esas), siempre colocado por bots. Pero parece que tienen un poco de lío, porque en la versión inglesa del artículo que citas (aparte de carecer de referencias), hay una guerra de ediciones de bots (van ya 4 bots...). He aquí más información (en inglés). Saludos, --Technopat (discusión) 00:43 21 dic 2012 (UTC)

PD. No me he expresado bien arriba: el lío no es por la plantilla, sino por el interwiki. --Technopat (discusión) 00:46 21 dic 2012 (UTC)

Véase este hilo del café, donde se explica su utilidad y se discute su conveniencia. No parece que se haya llegado entonces a ninguna conclusión, digamos, normativa. Hoy por hoy la plantilla ya figura en muchos artículos de es.wiki. La plantilla es anterior a la puesta en marcha de Wikidata, pero aquí se habló acerca de la posibilidad de que Wikidata pueda proporcionar esa información en el futuro. --DJ Nietzsche (discusión) 01:21 21 dic 2012 (UTC)

Gracias DJ Nietzsche por el enlace. Bueno, pero mientras Wikidata no sea más funcional, dicha plantilla debería como mínimo traducirse. Y colocar una nota explicativa de cómo y cuándo usarse (supongo que para esto además es necesario un consenso). Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 02:05 21 dic 2012 (UTC)

Sobre este tema, mantengo las objeciones que ya expuse en el hilo que se ha enlazado y en otros similares. Un sistema de control de autoría no externalizado/centralizado estaría/está expuesto a vandalismos difíciles de detectar, además de la ineficiencia que supone duplicar la información entre todos los proyectos Wikimedia. Y ahora que ya está empezando a funcionar Wikidata, que es donde sin duda alguna debe residir el control de autoría, mi posición está más clara si cabe: no deberíamos admitirlo en nuestros artículos en absoluto. Es más, yo propondría empezar en breve el desenlazado y borrado de esa plantilla y otras similares que puedan existir (que habrá que hacerlo en algún momento de todas formas), y así no habría que desperdiciar un tiempo extra en traducir y documentar. - José Emilio –jem– Tú dirás... 15:50 22 dic 2012 (UTC)

Apoyo esa opinión: es mejor gastar ahora unas ediciones de bot en desenlazar (posteriormente yo bloquearía el título de la plantilla para evitar recreaciones) que empezar a gastar horas-hombre en mantener algo que a todas luces va camino de una inminente obsolescencia. —Rondador 18:24 22 dic 2012 (UTC)

+1 --Ganímedes (discusión) 22:18 22 dic 2012 (UTC)

Hola: Creo que hay dos problemas diferentes. 1) VIAF (Virtual International Authority File) es un número de identificación de los autores de libros de todos los tiempos (desde los clásicos griegos hasta hoy), su originalidad es que es un código unificado internacional; como cada Biblioteca Nacional asigna un código a cada autor, los escritores importantes tienen un sinfín de números de indentificación, con VIAF entiendo que se soluciona este problema al unificarlos; en la práctica es el equivalente al ISBN de los libros, un código que identifíca unívocamente cualquier libro y edición que se publica en el mundo. 2) Forma de presentar este código en Wikipedia: la verdad que ponerlo al final de cada biografía sin nexo significativo con el resto del contenido, choca con lo que es un texto enciclopédico; si además, le añaden el resto de códigos identificativos por cada Biblioteca Nacional, creo que complica aun más su comprensión y utilidad. En mi opinión se debería actuar con el código VIAF como con el código ISBN, es decir, sólo utilizar un código reconocido internacionalmente, en el primer caso para identificar a cualquier autor de libros (independientemente de cual sea su país de origen y el idioma que use) y en el segundo para identificar el libro y un edición concreta. Como el ISBN aparece y se registra en la "Plantilla:Ficha de libro", creo que el VIAF debería aparecer también en la ficha de cada libro, y en la ficha de cada autor de libros "Plantilla:Ficha de escritor". Un cordial saludo:--Raimundo Pastor (discusión) 20:50 2 ene 2013 (UTC)

Felicidades

Como viejo hippie y ahora que podria ser que estemos comenzando la Era de Acuario, me gustaria desearles felices fiestas (cualquiera que sea la razon) a todos. (la musica)

Paz y amor. Lnegro (jornalero) (discusión) 10:38 21 dic 2012 (UTC)

Muchas gracias. Aprovecho para hacer extensible el saludo a todos los que han pasado por mi discusión estos últimos días y en general a todos los usuarios de Wikipedia. No he respondido porque ando con poco tiempo, pero en el finde probablemente me pase a saludar. Muchas felicidades a todos. --Ganímedes (discusión) 19:07 21 dic 2012 (UTC)

Y yo me sumo, porque también son muchos los mensajes recibidos y muy poco el tiempo como para responder. Por el presente agradezco los buenos deseos y hago extensivos los míos a todos los wikipedistas, wikimedistas y allegados :). - José Emilio –jem– Tú dirás... 18:18 22 dic 2012 (UTC)

Desde aquí para tantos usuarios, que no me da el tiempo de escribirle a todos, por eso, desde aquí, a todos: ¡¡¡Feliz navidad y año nuevo 2013. --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 05:37 24 dic 2012 (UTC)

No tengo la fuerza y el ánimo suficiente para hacer el comúnmente llamado spam navideño o escribirle a todos, pero felices fiestas --Diegusjaimes ¡Búrlese aquí, como raro! 06:32 24 dic 2012 (UTC)

¡Falto yo!: ¡Feliz Navidad para todos! --Ralgis^WM-CR 02:59 25 dic 2012 (UTC)

1Q84

el artículo 1Q84 tiene texto con copyright copiado totalmente que corresponde al resumen de la contratapa del libro (ed. tusquets). --- 山- rovnet (discusión) 20:44 24 dic 2012 (UTC)

Ya no :) Felices fiestas. --Ganímedes (discusión) 22:52 24 dic 2012 (UTC)

Validez de algunas fuentes

Estoy en este momento discutiendo con Corso9001 (disc. · contr. · bloq.) sobre la fecha de fundación de Club Atlético Peñarol y le presenté varias fuentes que yo considero fiables y neutrales que sostienen corresponde a 28 de septiembre de 1891, además de que son fuentes de organismos importantes en el ámbito del fútbol y del tema en cuestión. La cuestión es que de estas él sostiene que únicamente una es válida y que el resto no lo son. Dejo a continuación las fuentes con una pequeña descripción, esperando su opinión.

FIFA: En caso que alguno no sepa, la FIFA es el órgano rector del fútbol mundial. La primera es una página que tiene el sitio web oficial de FIFA dedicada al club. Las siguientes dos fuentes son artículos en el sitio web oficial de FIFA que felicitan al club por sus 120 años de existencia en septiembre de 2011.

1. [46] — Cabe destacar que hasta hace poco esta sección estaba bajo un disclaimer que sostenía que la información era aportada por los clubes. Dicho disclaimer ha desaparecido con el nuevo formato de la página (estaba aquí y ya no más).
2. Peñarol prepara su festejo
3. ¡Felicita a Peñarol!

Conmebol: La Conmebol es la Confederación Sudamericana de Fútbol, rige a nivel sudamericano y está afiliada a la FIFA. La primera es una guía que publicó la Conmebol sobre los clubes de primera división de la temporada 2011/12. La segunda es del mismo tipo que las de FIFA, mientras que la tercera es una carta del presidente de la institución, el Dr. Nicolás Leóz.

1. Guía de Clubes Sudamericanos (la única que Corso considera válida)
2. Peñarol celebra sus 120 años
3. La Conmebol congratula a Peñarol en su 120º aniversario

AUF: La AUF es el organismo rector del fútbol uruguayo, afiliado a Conmebol y a FIFA. La fuente de AUF es de su sitio web oficial antes de que sufriera una reestructuración (de allí el uso de la herramienta wayback machine). La actual sección que el sitio oficial le dedica al tema ([47]) no coloca la fecha de fundación de ningún club.

1. [48]

Valga la aclaración, no se han presentados fuentes que muestren una posición contraria. La fecha de fundación de Peñarol es discutida por hinchas de Nacional, su rival, algo que es mencionado varias veces durante el artículo, pero esta posición carece de fuentes neutrales y fiables que la sostengan. Espero sus respuestas, si estas fuentes son válidas o no. Saludos y felices fiestas.—Nuno93 (discusión) 14:34 26 dic 2012 (UTC)

También existe CURCC, y la razón para defenderlo es que son dos cuadros que nada que ver, así que, si la fecha se acepta como 1891, la fusión de ambos artículos debería ser inevitable. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:35 26 dic 2012 (UTC)

El tema del CURCC es un poco más complejo y en todo caso sería otra la discusión. El CURCC participaba en diversos deportes y la sección de fútbol del club es la que se separó de la empresa que administraba el CUR para luego cambiar su nombre por el de Club Atlético Peñarol. La parte de Cricket, por ejemplo, de la institución no se separó. Creo que ambos artículos pueden coexistir.—Nuno93 (discusión) 15:55 26 dic 2012 (UTC)

Yo no lo veo tan claro. Siempre se ha sostenido que Peñarol es una continuación del CURCC, tanto por detractores como seguidores, y referencias al respecto hay por montones. Por otra parte, que sea Nacional quien no reconoce la fecha, no niega el problema de que existen todo tipo de fuentes periodísticas no relacionadas con el club que han publicado al respecto. Lejos de darle la razón a uno u otro, si hay dos versiones de algo y están referenciadas se deben mantener ambas versiones para poder respetar el punto de vista neutral. --Ganímedes (discusión) 17:04 26 dic 2012 (UTC)

Y así es como está ahora, yo quiero dejar el artículo como está en este momento. De ninguna manera pretendo quitar la posición de Nacional del artículo, es más, creo que tiene que estar, simplemente quiero saber que opina la comunidad, si estas fuentes son válidas o no, si se pueden utilizar o no, dado que en la discusión que estoy teniendo con Corso, él opina que no lo son.—Nuno93 (discusión) 17:36 26 dic 2012 (UTC)

Bots

► Tema: Bots

Traigo aquí un asunto contra el que lucho desde hace años: los bots que se meten a corregir la ortografía dentro de las citas textuales. Como me interesa editar en el campo de la historia y la geografía, he contribuido con muchas citas textuales históricas, las cuales en su gran mayoría cuando tienen alguna diferencia con la ortografía actual son corregidas por editores inexpertos. Hasta ahí es razonable, pero que todavía los bots sigan haciendo esas correcciones es algo que ya me parece inaceptable. Una de dos: o se prohibe que los bots se metan con las citas o se prohiben los bots correctores ortográficos si eso no es posible. Saludos.--Nerêo | buzón 20:24 24 dic 2012 (UTC)

Hay una tercera alternativa: usar {{nobots}}. --Ralgis^WM-CR 03:01 25 dic 2012 (UTC)

No la conocía, la empezaré a usar, pero no resuelve la cuestión de fondo, que es que los bots tienen permiso para arruinar citas textuales (que no deja de ser una especie de vandalismo de buena fe), que lo más probable es que se queden así. Saludos navideños.--Nerêo | buzón 15:29 25 dic 2012 (UTC)

La plantilla {{nobots}} contiene un código que fue creado específicamente pensando en las páginas con citas textuales que un bot ortográfico arruinaría. Esa es la solución que se pensó para el problema que describes. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 07:23 26 dic 2012 (UTC)

Metrónomo, lo que creo que Nereo está pidiendo es que todo aquel que cree un bot corrector lo programe para que cuando encuentra un texto encerrado en la plantilla de cita no se meta en él a hacer su tarea, lo saltee. Creo que sería más fácil que editar la totalidad de los artículos de esWP que poseen citas para colocarles el {{nobots}}. Saludos. --CHUCAO (discusión) 23:25 26 dic 2012 (UTC)

┌─────────┘
No es tan sencillo. No todos los operadores de bots sabemos programar, y muchos usamos los guiones de Pywikipedia. Por mi parte, trato de hacer algún truco con las expresiones regulares para que descarte las plantillas, pero no siempre es posible. --Ralgis^WM-CR 02:39 27 dic 2012 (UTC)

Sí, el tema es que yo digo lo que hay que hacer pero no se hacer ni una letra de lo que digo. ;) Tal vez sea más fácil crear un bot para que detecte las plantillas de citas y les sume el {{nobots}}. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:31 27 dic 2012 (UTC)

Y si los operadores no saben programar, para que tienen un bot? No se supone que el controlador debe saber qué es lo que sucede si el bot falla? --Ganímedes (discusión) 15:10 27 dic 2012 (UTC)

¿Y si nos acostumbramos a usar la plantilla? Pywikipedia la reconoce perfectamente, al igual que el corrector de Bigsus, y casi todos los bots ortográficos utilizan estos códigos. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 00:37 28 dic 2012 (UTC)

Imágenes en DjVu

► Tema: Imágenes

Estoy trabajando sobre el artículo Evento divergente (ucronía), que aún está en fase de traducción, pero bueno, allí desearía poner alguna imagen, por ejemplo la tapa de este libro.

Miren cómo sale la imagen en el artículo citado: Evento divergente (ucronía).

Parecería que el citado escaneado o lo que sea está en dominio público. ¿Que debo hacer para por ejemplo visualizar la tapa? ¿Tal vez bajarla a mi PC y luego subirla a WikiCommons como si fuera un trabajo propio, invocando que está en dominio público?

--: AnselmiJuan | Discusión 11:39 27 dic 2012 (UTC)

En formato .djvu, para que aparezca mostrada una determinada página, debes añadir el parámetro "page=". En este caso, para la portada que es la segunda página, el código sería [[Archivo:Renouvier - Uchronie, deuxième édition, 1901.djvu|thumb|255px|Libro titulado ''Uchronie (l'Utopie dans l'histoire)'', obra de [[Charles Renouvier]].|page=2]]. Saludos. Montgomery (discusión) 12:00 27 dic 2012 (UTC)

(Conflicto de edición, parece que Montgomery se me adelantó...)

Voilà

Simplemente utiliza el archivo como uno normal y añade el parámetro página=7. Aquí tienes más sobre cómo usar archivos djvu. Un saludoLobo (howl?) 12:05 27 dic 2012 (UTC)

Pero un lujo como me orientaron, muchas gracias. --: AnselmiJuan | Discusión 11:55 28 dic 2012 (UTC)

El «artículo XXX es una mierda»

► Tema: Páginas de discusión (info)

Tras comentarios como este y este en Discusión:Kobe Bryant traigo aquí la necesidad de discutir si este tipo de calificativos son necesarios o adecuados en un contexto de trabajo colaborativo, en especial cuando varios usuarios defienden o no su utilización. En mi modesta opinión son innecesarios y no muy adecuados, en especial cuando podrían catalogarse como insultos injustificados. ¿Que sigue? ¿Vamos a aumentar el calibre hasta convertirnos en un foro con coloquialismos de ese estilo?.

El que se sea permisible o no haciendo alusión al contador de ediciones o al número de años en el proyecto pidiendo un trato dispensado —que debiera ser para todos igual por cierto—, o que pertenezca o no a los «"guardianes" de las buenas formas», o debido a las «conocidísimas multitud de discusiones y enfrentamientos entre eminencias de la ciencia en las que se ha llegado hasta el insulto personal», o que «sea de risa», me imagino que no son causales suficientes para ello.

Estoy de acuerdo en que «dependiendo del país en que se utilicen, tienen un significado u otro, y que el nivel de susceptibilidad no es el mismo en todas partes» y por lo tanto, debemos recordar que esta es la Wikipedia en español, no nuestro barrio, localidad, villa, pueblo, ciudad, counidad, o país.

Ahora bien, si vamos a tratar así el trabajo de otros, pues que quede asentado para que no vengamos después a llenar el TAB de solicitudes de mesura; me imaginaba que la fuerza del argumento es mejor que simplemente tachar de «mierda» el trabajo ¿no?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:21 27 dic 2012 (UTC)

ComentarioPego el comentario que puse en la discusión de Kobe para aclarar que PacoPerez se refería a su propio artículo, tal como comenta en ese mismo hilo al final, y no a un artículo de otro usuario. «La palabra "malsonante" que utilizó PacoPerez se refería a un artículo suyo, no de otro usuario, que ha sido puesto en desacuerdo y entiendo que lo que dijo es que después de varios cambios efectuados desde su aprobación, un 80% ya no es de su autoría, sino de varios otros usuarios y/o IPs que han introducido cambios desde entonces. Recientemente otro usuario, Technopat, llamó la atención a un usuario que utilizaba después de su firma la frase "I don't give a sh@t" que aparecía en muchas páginas de wikipedia. Los "guardianes" de las buenas formas deberían también estar atentos a esas manifestaciones de "mal gusto". También añado, tal como comento Nixón, que aquí nadie ha dicho que el artículo Kobe fuera "perfecto" y creo que los que han intentado mejorar o corregir los fallos encontrados lo han hecho con las mejores intenciones.»--Maragm (discusión) 17:29 27 dic 2012 (UTC)

Mara no es necesario que hagas una defensa de Paco, porque este hilo se trata del uso de este tipo de apelativos en discusiones de artículos en general donde por cierto nadie es dueño. Si estas de acuerdo en el uso de tal apelativo en TUS artículos y en el de todos nuestros compañeros, se directa y dilo. Y por favor, evita apelativos al estilo «Los "guardianes" de las buenas formas» porque no lo soy y no me parece jocoso. Gracias. —Jmvgpartner (discusión) 17:36 27 dic 2012 (UTC)

Dices: "Ahora bien, si vamos a tratar así el trabajo de otros", lo cual da a entender que Paco se refería al artículo de otro usuario. No hace falta que defienda a Paco, sabe defenderse el solito. Ya lo llevaste al TAB por el mismo tema y la denuncia fue desestimada y creo que traer el tema aquí para darle más vueltas es rizar el rizo, pero estas en tu derecho. Me retiro de la discusión, tengo cosas mejores que hacer.--Maragm (discusión) 18:16 27 dic 2012 (UTC)

Efectivamente, el tema en el TAB está zanjado: no fue desestimada, porque por si no te fijaste, solicitaba mesura, nada de bloqueos, denuncias seguidas, ni nada por el estilo. Y como veo, eludes responder si alguien puede utilizar tal apelativo en TUS artículos y en el de tus compañeros, porque el caso puntual que inició este hilo y que derivó en que señalara «Ahora bien, si vamos a tratar así el trabajo de otros» dice trabajo no artículo, porque el mismo reconoció que el 80% no era de él o hilarás fino para decir que solo se refería a su 20%?; y por cierto, te recuerdo que nadie es dueño de los artículos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:24 27 dic 2012 (UTC)

(Varios conflictos de edición) ¿Cuál es la finalidad de este hilo, ratificar que tenemos una política sobre civismo para tener un buen ambiente de trabajo? Puede que usar esa palabra fuera algo no muy afortunado, y la propia política ya nos dice que evitemos el uso de groserías, pero se está sobredimensionando y sacando de contexto un simple comentario que lo único que hacía era responder de manera coloquial a otro donde se aludía de forma irónica a la buena opinión que el usuario debía de tener sobre ese artículo (por ser su redactor principal), a lo que este simplemente contestó que el artículo es una mierda. Extrapolar eso a un debate de si es lícito ir diciendo que el trabajo de los demás es una mierda se me antoja desproporcionado, ya tenemos WP:CIV para decirnos que no es apropiado hacerlo. Además, voy a añadir que a mí me gustaría mejorar mucho el artículo Caja (instrumento musical) (que trabajé para AB y del que soy principal redactor) y opino que en su versión actual es también básicamente una mierda, pero espero que nadie se rasgue las vestiduras por decir algo así sobre mi propio trabajo. Cada cosa en su contexto, no seamos mojigatos. Lobo (howl?) 18:28 27 dic 2012 (UTC)

Entonces podemos usar de ahora en adelante ese coloquialismo en el trabajo tuyo, mío, en el de otros. Digo, para no ser «mojigato», y nos reímos todos hasta cansarnos. Jmvgpartner (discusión) 18:32 27 dic 2012 (UTC)

A lo mejor es que no me has leído: «Extrapolar eso a un debate de si es lícito ir diciendo que el trabajo de los demás es una mierda se me antoja desproporcionado, ya tenemos WP:CIV para decirnos que no es apropiado hacerlo. Lobo (howl?) 18:35 27 dic 2012 (UTC) PS: Y, por cierto, llevar al TAB a alguien por una minucia como esta me parece que poco ayuda a lograr un buen ambiente de trabajo...

Si es una minucia solicitar mesura cuando se usan apelativos en artículos donde solo se ha redactado el 20%, nada que decir. Y por cierto, «mierda» ¿ahora no es grosería?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:38 27 dic 2012 (UTC)

Sigue siendo una grosería, pero que digas esa palabra en este contexto sigue a su vez siendo una minucia. Lobo (howl?) 19:03 27 dic 2012 (UTC)

O sea, es grosería pero minucia sin relevancia. ¿Tan minucia como decir también que tal o cual artículo «es de» o «está como» esta, esta, esta palabra y un sinfín de otras solo porque redacté una porción de él, aunque coloque en el saco las otras ediciones mayoritarias no importa?. Fíjate la delgada línea que la separa de esta, es eso a lo que apelo. ¿Y si la coloco en inglés, y me transformo en uno de los «"guardianes" de las buenas formas» como decía otra usuaria o uno de los guardianes de la bahía o lo que sea?.

Podemos ser permisivos con ciertas cosas, como apelar a la ignorancia por la nacionalidad o que se yo, pero ya cuando se salta la valla de las groserías, en mi opinión no, porque eso contribuye a un medio incívico. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:30 27 dic 2012 (UTC)

Me retracto y vuelvo a intervenir. Ya Lobo dijo que era desafortunado que utilizara esa palabra. Jamás la he utilizado en wikipedia. No apruebo su utilización detro de wikipedia, como tampoco apruebo que se utilizen palabras o frases en inglés como he visto ya no dentro de un comentario, sino en firmas que aparecen no en una, sino en múltiples páginas de discusión, por ejemplo, "shit", WTF (what the fuck), etc. y nunca he visto que hayas llamado la atención a esos usuarios y me parece curioso que armes todo este revuelo teniendo en cuenta que has tenido conflictos anteriormente con PacoPerez y conmigo. Tal vez deberías pedir la expulsión de Paco de wikipedia, no sin antes obligarle a lavarse la boca con jabón y después obligarle a tragarse unas guindillas. --Maragm (discusión) 19:44 27 dic 2012 (UTC)

Lo siento pero te equivocas, ya que he realizado varias intervenciones en otros lares sobre este mismo tema, y si haces alusión a Paco, te recuerdo que tu también has tenido intervenciones defendiéndolo —con revisiones de ediciones incluídas—, pero eso no se está discutiendo aquí. No he realizado ninguna denuncia —o conjunto de denuncias seguidas— contra él pidiendo bloqueos, sino que meramente mesura, así es que evita calificativos innecesarios.

Además, no trates por favor de personalizar la discusión, ya que el TAB está zanjado y el hilo se refiere al uso de apelativos de ese calibre en las discusiones de artículos. Y veo que no estás de acuerdo, que es lo que importa, los personalismos, en mi página de discusión si deseas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:53 27 dic 2012 (UTC)

Depende de muchas cosas, como tu lugar de origen y el grado de educación. En México no solo es una grosería, es además una vulgaridad y a mí no me parece correcto utilizar ese tipo de palabras.--Rosymonterrey (discusión) 19:21 27 dic 2012 (UTC)

No creo que a nadie le parezca correcto utilizar esa expresión u otras expresiones vulgares de forma habitual en un entorno como este. Pero de ahí a denunciar directamente a alguien en el TAB porque haya dicho una palabra malsonante o vulgar me parece que va un trecho largo, hay otras vías para hacérselo notar antes de montar revuelo llamando a un administrador y abriendo un hilo en el café... Lobo (howl?) 19:41 27 dic 2012 (UTC)

No he denunciado indirectamente a nadie estimado, coloqué el nombre pidiendo mesura. ¿O no aparece ahí? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:53 27 dic 2012 (UTC)

Es cierto, no es correcto. A veces hemos utilizado la primera letra m, con lo cual se sobreentiende sin ofender a nadie. Yo he leído por ahí frases y palabras peores entre amiguetes y confieso que a pesar de todo he entendido perfectamente en el contexto en que estaban, así que no me he sentido ofendida. Pero si se pueden evitar, mucho mejor para la convivencia. Es una pequeña opinión. Lourdes, mensajes aquí 19:43 27 dic 2012 (UTC)

Concuerdo con Lourdes que evitar según que expresiones es bueno para la convivencia, pero añado que también lo es no darle mayor importancia a un uso puntual y claramente sin intención de ofender a nadie. Saludos, wikisilki 19:54 27 dic 2012 (UTC)

Comprendo tu intención con abrir el hilo, Jmvgpartner, pero no tu fijación. No se dice que se esté permitido expresarse de manera vulgar o mucho menos que se califique el trabajo de los demás con alguna de esas palabras, pero creo ya varios te hemos explicado: en esta ocasión no se trata de una falta en sí misma. Los otros ejemplos que señalas están fuera de lugar, eso de «[el artículo] es de» sí es ofensivo y ataca a personas en concreto. De cualquier manera, a Paco se le llamó la atención para que evitara seguir expresándose así y no calentara más el ambiente. ¿Es que esperabas que lo bloquearan? Un saludo, Nixón 19:56 27 dic 2012 (UTC)

Para nada, porque pedí mesura, o no se lee en el título. No entiendo la fijación de personalizar todo; el hilo se abrió para que se discuta el uso de ese apelativo u otros símiles, nada más. El TAB está zanjado, para no volver sobre lo mismo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:00 27 dic 2012 (UTC)

Jmvgpartner, "Entonces podemos usar de ahora en adelante ese coloquialismo en el trabajo tuyo, mío, en el de otros"... Es que tú, yo, y otros, somos perfectamente capaces de producir inmundicias. Aunque algunos intentamos poner el mayor esmero para que nadie pueda decir que hemos hecho una mierda, perdón, una caca, perdón, una popó. Yo tampoco soy partidario de usar esa expresión ante personas que no conozco, y me libro bien de usarla fuera de un ambiente estrictamente informal. Pero desgraciadamente, lo cierto es que hay muchísimos artículos deplorables en esta Wiki, y eso debería preocuparnos mucho más que el que alguien haya dicho caca. La liberalidad con que se conceden estrellitas a artículos clamorosamente mal escritos, es algo mucho más serio que este asunto escatológico. Aquí puede escribir todo el mundo, incluso analfabetos funcionales, y producir deposiciones y disparates de antología. Algunos de estos deponentes son incluso premiados. Y debemos guardarnos bien nuestra opinión, no sea que se ofendan. Pues así, lo más normal es que se anime a escribir la mona Chita, y que el que sabe juntar sujeto verbo y predicado con cierto aseo, se vaya a por tabaco.--EfePino (discusión) 22:40 27 dic 2012 (UTC)

Es una falta de respeto decir "es una mierda", eso no tiene discusión, es una ofensa. Y está bien que se haya denunciado para evitar futuros problemas y deteriorar el buen ambiente con que se trabaja. El civismo y la etiqueta hacen parte de la políticas y no se pueden pasar por alto. El usuario anteriormente ya se la había advertido sobre su particular forma de hablar. Por cierto, hay otros usuarios que mantienen este tipo de palabras ofensivas. No solo importa la calidad del artículo, la parte humana juega un rol importante y eso es para otros más relevante. No podemos permitir ofensas de este calibre, y menos a un usuarios que autoproclama veterano, una palabra que ni pone ni quita. Con todo mi respeto, el señor Paco ha fallado en esto y debe guardar calma para otros futuros diálogos, la misma calma que deben mantener otros usuarios que se suben de tono, sin ningún tipo de justificación. Gracias.

Nanovapor9 (discusión) 23:41 27 dic 2012 (UTC)

Estoy alucinando en colores. Voy a imaginar que todo esto es un mal sueño....Pacoperez (discusión) 01:32 28 dic 2012 (UTC)

Tras dejar pasar un tiempo prudencial, y en contra del consejo de otros usuarios, me siento en la obligación de intervenir en este asunto, como diría aquél, por alusiones. Me siento vilipendiado, ofendido, machacado, humillado, juzgado y condenado. Eso sí, de forma totalmente cívica. Desconocía que una palabra de uso común, coloquial, de mal gusto si quieres, pudiera resultar tan gravemente ofensiva como para, en primer lugar, un usuario corriera a denunciarlo en el TAB, y, no contento con eso, decidiera airearla para que oliera en el café, supongo que resentido por no haber conseguido el castigo merecido por mi persona. No voy a volver a explicar el porqué usé esa expresión, ya lo hice en su momento, y ya la corregí siguiendo el consejo de un bibliotecario. Pero cuando el asunto debería haberse quedado ahí, es más, cuando el asunto no debería haber llegado ahí, resulta que el usuario en cuestión siente la necesidad de discutir si este tipo de calificativos son necesarios o adecuados en un contexto de trabajo colaborativo, y no contento con ello, le da la vuelta a la tortilla, y llega a afirmar que podrían catalogarse como insultos injustificados, lo que deriva en que otro usuario lo considere una ofensa sin discusión. Afortunadamente la discusión se quedó ahí, de alargarse un poco más supongo que hubiera alcanzado el rango de delito penal. Y afortunadamente, estamos en el Siglo XXI, en otra época probablemente hubiera terminado en la hoguera por infame. Además, el acusador invita a no defenderme, e incluso se ofende cuando se autoatribuye el calificativo empleado por otro usuario de guardián de las buenas formas. El usuario en cuestión aduce que solicitaba mesura al TAB, lo cual me indica que no se siente capacitado para dirigirse a mí personalmente. Un "oye, esto que has escrito no me parece correcto" en mi discusión hubiese zanjado el asunto, pero no, en vez de eso, lo esparce a los cuatro vientos. Y todo ello, recuerdo, por decir que un artículo empleara la forma coloquial que sugiere el RAE en su cuarta acepción para una cosa sin valor o mal hecha, requisitos ambos que el artículo en cuestión cumplía. Y lo gracioso del tema es que el mismo fui yo quien lo presentó a AB. Me siento como cuando tenía 4 años, y un compañero de colegio fue corriendo a la profesora a decirle que yo había dicho "caca", aunque ni siquiera entonces, año 1971, me castigaron con la dureza con la que se está tratando aquí. De hecho, la profesora castigó al chivato (desconozco si esta palabra también resulta ofensiva allende los mares, pido perdón por adelantado si ello). Pero nada, quedémosnos con las formas, y dejemos de lado el fondo, que así le va a esta Wikipedia, que sólo hay que asomar la cabeza un poco al exterior para comprobar que su prestigio está bajo mínimos. En ocasiones como estas, dan ganas de mandarlo todo a esa palabra maldita y ofensiva, pero seguro que si lo hago, también se siente alguno ofendido. En fin...Pacoperez (discusión) 12:59 28 dic 2012 (UTC)

Pues este usuario al que haces alusión no comentará personalismos, si te sientes vilipendiado, ofendido, machacado, humillado, juzgado y condenado, u otra cosa nada que decir, otros también se han sentido así con tu palabras en ciertas ocasiones pero vuelves a lo mismo, en especial cuando varias veces te han pedido mesura en tu página de discusión. Fin del asunto, podemos calificar de «mierda» artículos con plena soltura, así como tratar de ignorante por la nacionalidad, o colocar resúmenes de edición al estilo «A ver si dejamos ya de tocar los cojones», «Cuentos chinos en otra parte, por favor....», «Revierto estupidez», «Deshecha la edición estúpida y de niñato», o que se yo; total, el fin justifica los medios, un toquecito en la espalda y damos vuelta la hoja, salvo por supuesto, si nos los hacen a nosotros. Este tipo de comentarios a mi me incomodan, porque con plena soltura se dicen, con plena soltura se defienden, con plena soltura nos reímos juntos, y con plena soltura recibimos muestras de apoyo, salvo por supuesto, que alguien se los dirija a quién los propina.

Me imagino que algunos necesitan —o quizás no— muestras de apoyo en su discusión seguido, o hacer alusión a su contador de ediciones, o a su veteranía. Ahora más que nunca me hace sentido una frase que indicó Taty en su momento, y que considero de una sabiduría llena de humildad:

Por mi parte en ninguna ocasión he proclamado que por el hecho de que soy bibliotecaria o porque llevo tantos años en el proyecto tenga más razón que un usuario novato o que un veterano. Cada quien aporta con lo que puede y me parece que se puede aprender de todos los usuarios, no solo de los veteranos, también de los novatos y de los usuarios de a pie. No existe ninguna distinción, todos debemos recibir el mismo trato y el mismo respeto. Aquí lo único que prima son las políticas del proyecto y si existe alguna violación de ellas, pues como usted bien dice, no hay que buscar tres pies al gato, hay que afrontar el hecho valientemente y exponerlo ante la comunidad. Sin ir más lejos, recuerdo un caso de un usuario veterano que cometía plagios sistemáticamente desde que empezó a colaborar en el proyecto y que pasó alrededor de seis años para que la comunidad se dé cuenta del grave problema. Y como estamos con refranes, aquí va un par: «Ya muy viejo Salomón, de un niño tomó lección» y «Caballo viejo, no aprende trote nuevo»

O este comentario atingente que cae como anillo al dedo:

No estaría demás que aprendieras a asumir las críticas, y en vez de ponerte tan a la defensiva intentaras colaborar para que la Wikipedia en español sea mejor de lo que es, sin preocuparte tanto por las críticas de los demás y cargando tu esfuerzo en la mejora de los artículos, despreocupándote de medallitas en forma de AB o de AD.

O las frases que se repiten una y otra vez en el TAB: esta es la Wikipedia en español, y en consecuencia, si nos gusta o no hablar con garabatos, denostando colaboraciones, o hacer alusiones a la nacionalidad, raza, religión o que se yo, acá no es el lugar. Saludos a todos. —Jmvgpartner (discusión) 19:35 28 dic 2012 (UTC)

Jmvgpartner, lo tuyo con Paco ya raya la obsesión o hasta el acoso. No me voy a dedicar a buscar diffs de tus comentarios en páginas de usuarios o los que han dejado en tu página de discusión invitándote amablemente a que no pases más por sus PdD por tus comentarios irónicos. Estamos en fiestas navideñas, tómate una copita de vino, relájate y disfruta en vez de seguir con esta cantinela que no lleva a ninguna parte. Este hilo no tiene sentido y no tenía que haberse abierto. Enough is enough. --Maragm (discusión) 19:54 28 dic 2012 (UTC)

Mara: lo que se podría acercar a acoso es ir en menos de 15 días a dejar varias denuncias en contra de algún usuario, revisar decenas de diff para plasmarlos en alguna denuncia solicitando alguna acción cuando ya se ha bloqueado por ello al estilo «hacer leña del árbol caído» o que se yo. Acá no hay nada de eso; y toda la razón, Enough is enough y tales comentarios se pueden usar porque «este hilo no tiene sentido y no tenía que haberse abierto». Saludos cordiales y fin del asunto porque ya se personalizó: porque lo que inició este hilo fue «la necesidad de discutir si este tipo de calificativos son necesarios o adecuados en un contexto de trabajo colaborativo, en especial cuando varios usuarios defienden o no su utilización». —Jmvgpartner (discusión) 20:11 28 dic 2012 (UTC)

Fin del asunto por qué? Tú fuiste el que iniciaste este hilo sin venir a cuento, y el que lo personalizaste desde un primer momento, no se a qué viene ahora el intentar zanjarlo. Saludos cordiales. Pacoperez (discusión) 20:19 28 dic 2012 (UTC)

A mi esto de tanta "comunidad", esto de tanto pedir sacrificios personales para el "bien del proyecto", esta santificación de las normas, este rajarse las vestiduras por todo... me da mucha alergia, especialmente este artificioso igualitarismo. Supongo que Jmvgpartner no se ha dado cuenta, pero ese "Aquí lo único que prima son las políticas del proyecto" da escalofríos. Y como ya hemos empezado con las citas, yo voy a citar a otra persona... perdón, no, a un humilde y sabio cerdo:

Todos los animales son iguales, pero algunos animales son más iguales que otros. Napoleón en la Granja Manor.

--EfePino (discusión) 21:45 28 dic 2012 (UTC)

Orwell como siempre atingente, se me había olvidado. Saludos y felices fiestas. —Jmvgpartner (discusión) 22:03 28 dic 2012 (UTC)

Aunque creo que la discusión ya ha dado de sí sobradamente lo poco que puede dar de sí, me permito hacer una puntualización sobre un aspecto que considero importante. Aunque es indudable que debemos evitar el uso de expresiones malsonantes o groseras, creo que no es lo mismo cuando se profieren para denigrar el trabajo del interlocutor con el que se está polemizando que cuando se dirigen hacia una tercera (o terceras) persona(s). Y digo más; no es lo mismo cuando se dirigen contra una persona determinada que cuando se dirigen contra una obra colectiva. Si he comprendido bien la cuestión, en el presente caso la palabra en cuestión no denigraba el trabajo del interlocutor; ni siquiera denigraba el trabajo de otro usuario concreto (registrado o no), sino que se refereía a un artículo que es fruto de la colaboración de una diversidad de editores (entre otros, el que utilizó la expresión). Creo que esta relevante circunstancia debe ser tenida en cuenta. El comentario no se dirigía contra un usuario en concreto, lo que le resta la carga de agresividad que podría parecer que tiene. Y, si no me equivoco, mucho menos se dirigía contra el usuario que se ha sentido ofendido (si me equivoco, me podéis corregir). Espero que esta reflexión ayude a calmar los ánimos y no a excitarlos más.--Chamarasca (discusión) 10:21 29 dic 2012 (UTC)

Has comprendido perfectamente la cuestión y no te equivocas lo más mínimo, Chamarasca. Pacoperez (discusión) 11:36 29 dic 2012 (UTC)

cambiar nombre

queria saber si se puede cambiar tu nombre de usuario a otro y si es asi´que alguien se tan amable de explicarme como por favor--Ultravettelist (discusión) 23:33 27 dic 2012 (UTC)

Puedes solicitar un cambio de nombre aquí. Saludos. Manwë (discusión) 00:03 28 dic 2012 (UTC)