Desde el planeta de los simios

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Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia. Pericallis (Pasa al jardín) 19:09 26 abr 2008 (UTC)

Acerca de Casa de Barcelona…

Este mensaje está dirigido a los participantes de la discusión de Casa de Barcelona:

Para los usuarios:

Ecelan - Joanot - Enric Naval - Periku - Escarlati - Joanot Martorell - Llull - Flazzy - Desde el planeta de los simios - SanchoPanzaXXI - Chabacano - Un valencià - Robertobg

Estimados amigos: Me pongo en contacto con ustedes (a sugerencia de otro usuario), para pedirles su colaboración, en este apartado.

Exposición de los hechos

Hace unas semanas cree un artículo de gran extensión llamado “Bellónidas”, que aunque en un principio pretendía hablar de la dinastía completa, al final lo dediqué exclusivamente al linaje de la Casa de Barcelona, no hablando de las otras dinastías descendientes de Belló (Razès, Carcasona, Urgell, etc. aunque sí desarrollé bien este concepto en Categoría Bellónidas, donde se pueden ver todos los descendientes bellónidas que fueron condes.) Sin observar mi postura, varios usuarios decidieron que se realizaría la fusión de los dos artículos. Tras una dura discusión (mediación informal) admití mi error en el concepto y accedí ante la petición de ser yo quien realizara el trabajo de fusión, bajo el nombre de “Casa de Barcelona” (el actual texto)

Hace unas semanas, una vez realizado el trabajo (y pedidas consultas –públicas y privadas-) todos me aseguraron que, por estructura, objetividad, ritmo de lectura, contenido, citas, referencias, … podría ser candidato a “artículo destacado” y conseguir un semi-blindaje. Sin embargo, realizadas mis primeras gestiones en este sentido, otro usuario decidió colgar la etiqueta de “artículo discutido”, factor que imposibilita que esta entrada pueda ser propuesta para artículo bueno o destacado. Hablado con él, me aseguró no retirarla hasta que no se llegue a una especie de consenso sobre el tema, entre todos los miembros de la discusión. Debido a este motivo, he decidido enviaros este mensaje personalmente a cada uno.

Cuerpo de la nueva entrada

La nueva entrada desarrolla una estructura de artículo enciclopédico en base a la definición “Casal de Barcelona” de la Enciclopedia Catalana y el concepto “dinastía” del DRAE.

• De Wifredo a Martín. Se ha seguido la mayoría de fuentes primarias consultadas
• Estructura: El artículo está dividido en los siglos y sus personajes
• Literatura: contiene pasajes literarios que avivan el ritmo de lectura
• Notas y Referencias: El artículo contiene casi treinta notas y referencias relacionadas.

Origen central de la discusión

Antes de preparar este mensaje, he querido hacer un análisis detallado de los contenidos y los puntos de discusión de este artículo, con objeto de exponer diferentes soluciones al problema, de forma imparcial. Sin embargo, (y sorprendentemente) la “amplia” discusión sólo gira en torno a estos dos asuntos:

• La donación de Aragón a Ramón Berenguer IV
• La definición de Casa de Barcelona: “De Wifredo … ¿a RB IV, o a Martín I?

Es importante observar ahora que, en vista de la nueva estructura del artículo, que desarrolla seis siglos -con sus respectivos reyes, casamientos, herencias, nuevos condados, etc.- se debe de considerar este asunto “irrisorio”, “prácticamente intrascendente para el linaje” e “irrelevante para esta entrada dinástica” (ver otras entradas relacionadas) como para que pueda ser causa de “etiquetado negativo”.

Tras colocar una última intervención en la discusión, en la que yo pedía a todos una decisión clara y argumentada, he decidido pediros personalmente a cada uno que leáis esta intervención y respondáis lo que cada uno opine, por el bien del artículo. Después de haceros la visita, abriré una nueva sección en la discusión en donde se comunica a todos los interesados el paso que se ha dado para poder conseguir un consenso. Os pediría (ya personalmente) dos cosas:

• Tratar de observar la entrada con objetividad, siendo realistas con todo el contenido, manteniendo un punto de vista constructivo (ya sabemos que no estamos de acuerdo en cosas. Pero se deben de solucionar).
• Ayuda para proponer esta entrada a artículo bueno o destacado. Las opiniones que me han dado han sido muy buenas (yo sinceramente pienso que es neutral, estructurado, objetivo y muy entretenido –frases literarias-)

Nada de política: ¡sólo romanticismo!

Mi interés es sólo romántico (y literario, en un entorno privado). Soy alicantino y cuando estas tierras fueron conquistadas, la unión con Aragón ya se había producido. Mi zona estuvo repoblada por aragoneses. Soy totalmente imparcial en las políticas que se ven reflejadas en la discusión y por eso me considero un buen mediador ante esta polémica.

Espero que me hagáis este favor, intentando lograr este difícil consenso, para la mejora de la entrada. Atentamente Legran (discusión) 06:36 18 ago 2008 (UTC)

Te espero en el campo de batalla

He leido tu comentario y yo sí creo que esta vez podemos dar un paso defnitivo. La amplia redacción del artículo (26 hojas de Word) y la estructuración por siglos, dejan esta polémica en algo mínimo (no como antes), que pasa desapercibida en el artículo, ya que hablamos de un árbol genealógico de sucesión paternofilial de más de seis siglos. Al desarrollar la estructura de la entrada en base a la definición enciclopédica, se evita bruscamente las dudas que puedan surgir: se trata de fuente rigurosamente primaria (que por tanto permite un artículo enciclopédico a partir de esa entrada) Y eso es lo que se ha hecho, es algo muy evidente y difícilmente debatible..

Tú dices que los principales usuarios intervinientes son aragonesistas y no van a ceder; sin embargo yo creo que, en vista del actual planteamiento de la entrada, sí lo harán y, ayudarán a "eliminar" aquellas partes que puedan ser más polémicas (que es en definitiva, lo que se persigue) Enric Naval ha hecho una exposición de su opinión sincera, francamente buena, cediendo también lo suyo. Tú has intervenido varias veces y tu voto es igual de importante que el de cualquiera de nosotros. Te ruego que dejes tu opinión en la discusión sobre si:

1) La dinastía llamada "Casa de Barcelona" acaba en RB IV o en Martín I. (muy importante) 2) Hay que cortar el artículo (bisturí) o no.

De esta manera, dentro de una semana o dos, podremos hacer un "balance de opiniones" -sólo las expresadas con respeto- y tomar la decisión oportuna. Espero qe te acerques hasta el "campo de batalla" (discusion Casa de Barcelona) y colabores. Gracias, en todo caso por responder. Legran (discusión) 02:40 19 ago 2008 (UTC)

En la vida debemos de defender nuestra posición. Un ejemplo claro es este problema que he tenido esta mañana, bastante grave, al ir a firmar unos contratos, referentes a la campaña publicitaria de un centro psiquiatrico.

El caso es que nos encontrabamos en el pasillo hablando, cuando de repente, un médico con la cara desfigurada y despavorido, corrió hacia nosotros diciéndonos:

-¡¡Corran, corran!! ¡que se ha escapado un loco con un cuchillo y a todo el que tiene "tres huevos", se los corta! ¡Escóndanse pronto!- a lo que yo le respondi­:

- Pero, ¡doctor! Yo... ¿por qué voy a correr? ¡¡Si sólo tengo dos huevos!! - y me dijo:

- ¡Eso es igual!: éste ¡primero los corta y despues los cuenta!! ...

Al final no pude firmar hoy los contratos, debido a mi obligación de poner "a buen recaudo" mis más queridos argumentos, pero no te quepa la menor duda de que, una vez capturado el desaprensivo del cuchillo, llevaré de nuevo allí los papeles... (je, je, je) Un abrazo. Legran (discusión) 00:50 20 ago 2008 (UTC)

Gracias por presentare en el campo de batalla con tu ejército de pertrechdos "hombres-mono" (jejeje). Yo tengo instalado el sitio desde hace ya unas semanas y la tropa comienza a impacientarse. Como sabes, mandamos un mensajero al rey moro para que acudiera a la batalla, pero aquí no se ha presentado ni éste.. Esperaremos unos días más, para ver si recibimos alguna respuesta. Salut y força. Legran (discusión) 16:55 25 ago 2008 (UTC)

Referencias en Tomás de Villarroya

Hola, Desde el planeta de los simios. El artículo Tomás de Villarroya en el que colaboraste no posee fuentes o referencias necesarias para cumplir con las política de verificabilidad de Wikipedia, debido a lo cual {{ #if: Tomás de Villarroya | ha sido marcado con la plantilla {{referencias}} | han sido modificadas o retiradas de los artículos en los que se incluyeron o marcadas con la plantilla {{referencias}}.

Por favor, añade las fuentes que consultaste para redactar dicho contenido como referencias (recuerda que Wikipedia no es fuente primaria, por lo que la información ha de ser contrastada). Puedes hacerlo añadiendo al final de cada afirmación <ref>referencia</ref> sustituyendo "referencia" por la bibliografía o vínculo que utilizaste como fuente para la misma. De ese modo, el lector podrá comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema.

No se considera una buena práctica retirar la plantilla sin antes haber llegado a un acuerdo con el usuario que la colocó o con un usuario que goce de la confianza de la comunidad (ej. un bibliotecario). Gracias por tu comprensión, 天使 BlackBeast Do you need someting? 23:44 24 ago 2008 (UTC)

Bien compañero. Excelente, aunque sería bueno que le añadieses alguna otra referencia. No simplemente un enlace externo. Deberías colocarle una referencia de un libro si te es posible. Le retiro la plantilla pero igual me gustaría que le añadieras un poco más de información. Un saludo, cualquier duda estoy a la orden.- 天使 BlackBeast Do you need someting? 00:17 25 ago 2008 (UTC)

Jajajaja. Bueno, por algo soy la bestia, ¿no crees? Ya sabes, ¡a trabajar! Cualquier duda estoy a la orden. Un saludote. -天使 BlackBeast Do you need someting? 00:32 25 ago 2008 (UTC)

Efectivamente

El escudo que aparece es el de la ciudad fortificada sobre las aguas, que fue el emblema que se atribuyó al reino de Valencia, por serlo del primitivo sello del concejo de la ciudad. Para los emblemas territoriales se usó predominantemente el que tenía la capital, y así, se convierten en emblemas ambivalentes, de la capital y del reino, como ocurrió con la cruz de San Jorge, que era de Barcelona y de Cataluña. En el caso de Valencia, aún más, por la homonimia entre la ciudad y el reino. Según Montaner «El sello primitivo de Valencia [del concejo de la ciudad] representaba una ciudad fortificada situada a la orilla del mar, con la leyenda S(igillum) CURIE ET CONCILII VALENCIE, tipo usado aún en 1312 y concorde con el escudo representado en la puerta de los Apóstoles de la catedral valenciana, posterior a 1301. Sin embargo, desde 1358 la ciudad empleaba el señal real pleno [los palos] (Montaner, pág. 108)» Así, a partir de la segunda mitad siglo XIV ocurre lo mismo que en Cataluña: se alternan dos tipos: el castillo y los palos plenos (sin dimidiación ni brisura). Los colores de la ciudad murada variaban puesto que provenían del sello de la ciudad, cuyas impresiones, lógicamente, eran monocromas, y hay vacilaciones. Pero en la Edad Moderna acabó imponiéndose el escudo de los palos como representación del reino de Valencia, es decir, tanto Aragón, como Valencia y Cataluña los usaron en la Edad Moderna como símbolo territorial. Todo esto lo saco de Montaner, otra fuente no tengo a mano ni conozco, pues en el complejo mundo valenciano tampoco me he metido mucho. Un saludo cordial. Escarlati - escríbeme 20:14 25 ago 2008 (UTC)

Pues sí, al menos hasta el siglo XVI la ciudad murada sobre las aguas fue distintivo del Reino de Valencia: es más, el mapa de Paolo di Fornali Veronese, que por lo visto es bastante riguroso desde el punto de vista heráldico, testimonia que así se usaba en la segunda mitad del XVI. A mí esto, más que complicado, me parece interesante... claro que, requiere mucha biblioteca y muchas horas. ;) Escarlati - escríbeme 21:47 25 ago 2008 (UTC)

Hola, en el armorial de l'Encyclopedie disponible en gallica.fr, creo, donde se describe el complejo cuartelado de España, aparece también la ciudad para el reino de Valencia...tienes un enlace en la peig del taller, y eso que es de mediados del siglo XVIII. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 22:36 25 ago 2008 (UTC)

Je, eso del talante debe de ir por gustos, por otro lado me toman por un oso grisli...enfin, lo de Señal esta lejos de acabar, se deberia haber puesto el cartel de en obras permanente, y mas ahora viendo la reciente visita, sinceramente, he dado una breve respuesta, pero yo no deseo trabajar mientras ande este señor. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 07:18 26 ago 2008 (UTC)

Teodora

Estoy de acuerdo. Además de las dos hay una más, Santa Teodora de Constantinopla.--Paganel (discusión) 18:01 15 sep 2008 (UTC)

Uf, es que yo pienso que es más bien al revés

Que los explícitos acuerdos de Ramiro II y RB IV ya están aceptados de forma unánime por la historiografía interesada en esto. Y solo en ámbitos directamente relacionados con el gobierno y el nacionalismo catalán se niegan a reconocerlos, aun estando negro sobre blanco en documentos originales de la ACA. Como ves, en esto me temo que estamos opuestos por el vértice, pero yo estoy seguro que propondrás una buena redacción y una mejora en ese párrafo. Ah, una cosa, sobre todo, no lo embrollemos más con Ubieto dice esto, Fatás lo otro, Montaner dice esto, Pidal de Navascués lo de más allá, a lo que habría que oponer Fluviá, Serrano Daura, porque ese es precisamente el camino equivocado. Un párrafo que tiene que ser divulgativo no se puede enfollonar aún más con discusiones incomprensibles para el no iniciado. Ese es el camino precisamente que, llevado a cabo por Jdemarcos, iba empeorando progresivamente estos artículos, pues uno sesga, otro matiza, y al final, iríamos a peor. Debería ser sencillo, claro y veraz. Y lo especializado, las referencias y las notas a pie de página. Seguro que tu propuesta evitará esto. Un abrazo. Escarlati - escríbeme 21:37 6 feb 2009 (UTC)

En eso tienes razón XD. Lo de la GEA es una anomalía bastante rara, sobre todo teniendo en cuenta que otros artículos de la misma temática en GEA están escritos por Fatás o Montaner, y la contradice de medio a medio. Escarlati - escríbeme 21:56 6 feb 2009 (UTC)

Casa de Barcelona (2º párrafo)

Hola DePdlS, mientras leía tu edición del primer párrafo del artículo Casa de Barcelona, al pasar al segundo párrafo no me acabó de quedar claro la frase que dice que "se pretende mostrar una continuidad histórica desde la Marca Hispánica, pasando por el condado de Barcelona...". Es sabido que la Marca Hispánica no existió como tal, no es más que un nombre genérico usado para referirse al conjunto de los condados transpirenaicos del Imperio carolingio, pero que carecía de cualquier tipo de unidad y coordinación más allá de su común obediencia debida al emperador franco. Entonces, ¿qué sentido tiene tratar la "Marca Hispánica" al mismo nivel que el Condado de Barcelona, que sí que tenía entidad política (dependiente del Imperio, por supuesto, pero que estaba constituido explícitamente como tal) y con una persona que ostentaba el título y el mando correspondientes? ¿Acaso puede haber continuidad desde un concepto puramente nominal o descriptivo, a un sujeto político real y concreto? Es más, no es necesario demostrar tal supuesta continuidad porque efectivamente el condado de Barcelona, al igual que otros condados próximos, ya estaba incluido dentro del concepto de "Marca Hispánica", así que la frase en su conjunto no tiene sentido. Dado que emprendiste la más que notable labor de reelaborar el primer párrafo de forma, en mi opinión, muy equilibrada, me gustaría saber tu opinión al respecto. Un cordial saludo. --jofframes (discusión) 23:57 11 feb 2009 (UTC)

Es verdad, y yo tampoco encuentro especial interés en la hipótesis de una dinastía bellónida ni en la descendencia de un cierto conde de Carcasona, tal como he expresado en la página de discusión del artículo sobre Bellón. Por otro lado, la cita que leo de Montaner sólo demuestra que el tal Bellón no aparece citado en las crónicas medievales españolas, cuando tal vez habría que consultar preferentemente las occitanas o francesas, dada la localización geográfica de que hablamos. Ignoro si Montaner las investigó también, pero en esa cita no las menciona. El tema Bellón/bellónidas me parece muy secundario y no me importaría que se eliminase del artículo. Como decía en mi texto anterior, lo que no cuadra es que se pretenda justificar lo que salta a la vista de forma evidente y sin necesidad de inventarse dinastías: que el Condado de Barcelona, al igual que otros condados que luego serían etiquetados como "catalanes" y "aragoneses", formaba parte de lo que genéricamente recibía el nombre de Marca Hispánica dentro del Imperio carolingio. --jofframes (discusión) 14:16 12 feb 2009 (UTC)

Hola de nuevo. He puesto la propuesta de eliminación de este 2º párrafo en Discusión:Casa de Barcelona. Sobre la cuestión que planteabas de que Wifredo descendería del tal Bellón por línea materna y no paterna, según Ponsich, lo que negaría la hipótesis bellónida, he encontrado el siguiente texto: "It seems probable that this Sunifred is the same Sunifred who in 829 is called a fidelis by Louis the Pious and who was a son of Count Borell of Urgell-Cerdanya-Ausona (Catalunya Carolingia, II, 324). According to a charter of 873 he was the father of Counts Guifred and Miró of Cerdanya (P. de Marca, Marca hispanica sive limes hispanicus, I, appendix 27 [hereafter cited as Marca hispanica]). Abadal in his "Un diplôme inconnu de Louis le Pieux," pp. 53-57, advances the connection between Counts Guifred and Miró and the earlier Count Bellon of Carcassonne was through the distaff side, since Count Sunifred married Ermissende, a daughter of Count Bellon. This would make Guifred and Miró of Cerdanya and Oliba II and Acfred of Carcassonne first cousins. In later writings he has preferred to regard Count Sunifred as descended only from Count Bellon, and do away with any identification of him as that fidelis of Louis the Pious who is called the son of Count Borell (see Abadal "La Catalogne sous l'empire de Louis le Pieux," pp. 83-91, and Els Primers Comtes Catalans, pp. 222-225). On the whole Abadal's first solution of the problem seems the more reasonable one..." Lewis, Cap. 6, nota 9, con lo que vendría a confirmar la descendencia femenina, aunque se trata mayormente de suposiciones razonables. En fin, te lo comento a título de inventario y porque lo mencionaste en mi página de usuario. Si quieres dejar tu opinión sobre el borrado en la página de discusión de Casa de Barcelona, eres muy bienvenido. Un cordial saludo. --jofframes (discusión) 11:56 19 feb 2009 (UTC)

Hola, y ¡bienvenido de nuevo tras las "wikivacaciones"! Yo me he dedicado este mes a investigar más sobre Wifredo y los primeros condes, por pura curiosidad intelectual y sin pretender reivindicar ninguna postura. Verás que he realizado numerosas ediciones en los artículos de los condes, como Wifredo, Sunifredo, el mismo Bellón, etc. Hay un cierto debate historiográfico, yo diría que limitado al ámbito erudito y que tiene muy poco sentido intentar trasladarlo a otras cuestiones que las puramente académicas. Parece que puede hablarse de algunos linajes condales que, aun sometidos al rey franco, intentaban "colocar" a miembros de la familia al frente de distintos condados y en altos puestos de la clerecía, que también mandaba lo suyo. Hablar de "dinastía" en el caso de los llamados modernamente "bellónidas" (independientemente de si Wifredo lo era por línea paterna o, como me parece más probable después de leer los argumentos de unos y otros, por la materna, pero en cualquier caso con lazos familiares, y enfrentado o rivalizando con otras familias) es realmente excesivo, sobre todo teniendo en cuenta que era el rey quien designaba a los condes, así que no parece razonable hablar de dinastías condales antes de finales del siglo IX en la Marca. Me parece especialmente interesante en este sentido el libro de Aurell, Les noces del comte (traducido del original francés), que encontré en la biblioteca y que, aunque acepta la hipótesis bellónida, hace una descripción bastante creíble de los lazos de parentesco entre los nobles de la Marca y Septimania y sus políticas de alianzas, hasta llegar al famoso enlace de Ramón Berenguer y Petronila que tanta polémica parece causar, y sobre el que seguramente sólo llegaremos a una versión de consenso cuando dispongamos del artículo de Serrano Daura y podamos presentar todos los argumentos de forma neutra. Sobre lo que me comentas, por mí no hay problema en "limpiar" el artículo de alusiones innecesarias y seguramente poco justificadas a una supuesta "dinastía bellónida" de la que, en todo caso, sólo cabría definir como "linaje", dada su incapacidad para transmitir sus condados por herencia antes de Wifredo. Un cordial saludo. --jofframes (discusión) 19:18 27 mar 2009 (UTC)

Si lo estimas oportuno, puedes aportar tu opinión sobre el borrado del párrafo en la página de discusión, incluyendo las consideraciones que creas oportunas sobre las alusiones a los bellónidas u otros aspectos que merezcan retoques, tras lo cual yo procedería al borrado del párrafo en cuestión. Después podemos editar con Escarlati, si se aviene a colaborar, el resto del artículo para mejorarlo. --jofframes (discusión) 20:06 30 mar 2009 (UTC)

Principado de Tarragona

Me pregunta Ecemaml sobre este artículo. Yo lo veo de borrado directo, pero no tengo acceso a las fuentes. No sé si se trata de manipulación o investigación original. Tiene pinta de ser el típico nombre transitorio de acapto en el momento de la conquista de la Taifa de Tortosa, pero no tengo conocimientos profundos en el tema. ¿Qué opinas? Un saludo cordial. Escarlati - escríbeme 22:18 1 abr 2009 (UTC)

Creo que el tema debería ser "neutralizarlo". Es decir, respetar el espíritu de lo que es, sin darle apariencia de Estado. Yo, por ejemplo, sé que hubo un Reino de Zaragoza que comprendía Zaragoza, Calatayud y Daroca. Pero solo fue una especie de territorio efímero posterior a la conquista de la Taifa de Zaragoza, prácticamente el resultado del cambio de manos reflejado en la denominación de la Taifa al Reino. Funcionó más bien como un acapto, como una tenencia, (en otros casos, como meras divisiones "administrativas" por decirlo de alguna manera) y se integró al reino de Aragón después. Pero de ahí a darle entidad como estado al presunto Principado de Tarragona... Creo que habría que pedir una neutralización. Al menos esa es mi opinión. Un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 22:56 2 abr 2009 (UTC)

Un favorcillo

Hola, Desde el ..., no nos hemos cruzado mucho pero he asistido a algunos torneos dialécticos tuyos con Escarlati, interesantes de verdad. Verás, no soy la persona más culta del mundo, pero en mi vida he oído hablar del principado de Tarragona. No sé si es un ensayo original, o directamente un bulo... pero me da bastante mala espina el artículo. ¿Podrías echarle un vistazo? Gracias —Ecemaml (discusión) 22:20 1 abr 2009 (UTC)

Gracias. No sé si Jdemarcos (disc. · contr. · bloq.) podría arrojar un poco de luz también... —Ecemaml (discusión) 13:07 2 abr 2009 (UTC)

Gracias por la confianza. Parece que el Principado de Tarragona existió como cesión del gobierno secular de este territorio que hizo el arzobispo de Tarragona tras reconstituirse la sede. Aquí hay una referencia bibliográfica sobre los hechos. De todas maneras hablamos de una administración militar de un territorio eclesiástico y no de una entidad política autónoma. No veo problema en dejarlo siempre que la definición del término no induzca a confusión. --jofframes (discusión) 11:46 3 abr 2009 (UTC)

Pues aprovecho esta discusión abierta para agradeceros a ambos vuestra colaboración. Un cordial saludo —Ecemaml (discusión) 23:13 3 abr 2009 (UTC)

Re:Kant

¡Hola! Al revés, gracias a ti; fui yo quien hace tiempo puse los cartelitos de «cita requerida» así que tu generosa contribución me permitió cotejar rápidamente, comprobando que una de ellas no era propiamente cita. La otra sí, aunque te equivocaste de §, pero me fue fácil encontrarla. Es cierto que hay vandalismos con frecuencia, pero tampoco tantos...; en Bach, por ejemplo, diría que hay más. Llevo cerca de un año vigilando la página y no tengo la sensación de que sea tan urgente. Muy bien por los vandalismos que ayer quitaste. Esos se colaron en unos meses que estuve ausente, soy inocente... Una cosa más: me preguntas «¿habéis considerado...?» Que yo sepa no hay tal «nosotros» (o «vosotros»). Ese artículo nadie lo desarrolla ni mejora desde hace tiempo. Lo último importante fue mi revisión de la biografía y después un conato de arreglo del resumen de la filosofía de Kant por parte de un usuario que desapareció en seguida. Esa parte es desastrosa..., o al menos así me lo parece, pero repararla implica un trabajo muy grande y en fin, lo habitual, no tengo tiempo... Un saludo y gracias por tu ayuda en ese artículo! :) Fernando H (discusión) 20:47 21 abr 2009 (UTC)

Tu post Udina, los ultras Fatás/Redondo y demás

Acerca de lo que has escrito en Udina y tus conclusiones quisiera comentarte algunas cosas rápidamente.

Es falso que Joan Sureda avale que los trabajos de los maestros de Boí y Juicio Final puedan ser de la época de Alfonso I, hijo del conde de Barcelona. Francesca Español rechaza que sean contemporáneas porque, afirma, la heráldica no existía en el s.XI y lo referencia con Riquer (Heráldica catalana). No habla ni hace referencia a los usos emblemáticos ni a la estética funeraria del XI, esto lo hará Montaner Frutos si acaso. Del sepulcro de Ramón Berenguer III no nos han llegado dos relives ni la tapa originales. Sobre las afirmaciones del aragonés F.Menéndez Pidal también se podría decir que "habría que aceptar que se utilizaban en el siglo XIV, en plena época heráldica, ornamentaciones sin forma heráldica en tumbas. No existe, por supuesto, ningún caso semejante, sea conocido por prueba material o por referencia.", o bien, "Ningún emblema se halla en el sepulcro de Alfonso el Batallador ni el de Ramiro el Monje muerto veinte años después de Ramón Berenguer III en época en la que ya existía la heráldica. hasta aquí el "barro" aragonesista".

Por lo demás, si las pinturas son del XIV, ¿qué importancia tiene? si el mismo Menéndez Pidal afirma que eran armas de linaje no de territorios, y el linaje de Ramon berenguer IV y sus hijos era el de Wifredo el Belloso.--Garnet (discusión) 11:00 20 jun 2009 (UTC)

Si se me permite terciar en el asunto, lo que se discute desde ciertas posturas es que, como consecuencia del supuesto "casamiento en casa" de Ramón Berenguer IV con Petronila, éste habría renunciado a su linaje para integrarse en la casa Ramírez, por lo que nunca podría hablarse de una "Casa de Barcelona" reinante en Aragón y se consideraría que el "padre" de RBIV sería, por adopción, el propio Ramiro II tal como él mismo se autoproclama en el famoso documento de donación. Ahora bien, esta teoría choca con la propia obsesión de Pedro IV por la legitimización simbólica de la corona. Si efectivamente fue él quien mandó pintar las tumbas, es porque estaba reconociendo que sus antepasados eran los condes de Barcelona, no los reyes de Aragón-Pamplona. Y es muy extraño que en una época como la bajomedieval, donde la atribución y preservación de los linajes era fundamental (por razones económicas y territoriales, pero también de prurito personal y para evitar sospechas de pureza de sangre, entre otras), se "olvidase" de la supuesta adopción de RBIV y su pretendida renuncia al linaje del Velloso (y también es raro que nadie se lo recordase ni quedase constancia de ello). Por todo ello, que Pedro IV mandara pintar las tumbas sería efectivamente una prueba, aunque indirecta (y no directa como pretenden otros), de que eran unas armas personales del linaje de Barcelona, transmitidas por vía paterna como era costumbre, y no de los Ramírez obtenidas supuestamente por el vasallaje del rey Sancho a la Santa Sede y transmitidas a Alfonso II por el supuesto casamiento en casa. --jofframes (discusión) 10:25 17 ago 2009 (UTC)

Bueno, digo lo de "indirecta" porque en ese caso sería realmente una manipulación de Pedro IV y no una pintura original, pero efectivamente, como dices, sería "directa" en el sentido de que el rey lo tenía muy claro. Eso no obsta para reconocer que RBIV debió de considerar el acceso al principado como un "ascenso" (hipergamia) en la escala jerárquica, y no deja de sorprender la fidelidad a la legalidad imperial tanto de RBIV como de sus antecesores, ya que evitaron proclamarse reyes pese a gozar de plena soberanía efectiva (a diferencia de otros gobernantes ibéricos que, con menos argumentos que los respaldasen, se autoproclamaron reyes sin mucho recato o buscando amparo en potencias extranjeras), y salvo el sorprendente caso del baile de nombres de Ramón/Alfonso el Casto y de sus hermanos, incluso sus descendientes acabaron asumiendo los nombres aragoneses tradicionales (salvo el caso de Jaime I, en quien concurren circunstancias muy especiales como sabemos y él mismo sabía). Así que lo cortés no quita lo valiente. --jofframes (discusión) 18:09 17 ago 2009 (UTC)

opinión sobre un artículo

Podrias echarle un vistazo a Wikipedia:Consultas de borrado/Casa de Lemavia. He creado Categoría:Hidalguías para clasificarlo, y me escama un poco que sea el único artículo allí. Además, podrias opinar sobre llamarlo "casa", "linaje" o "hidalguía" o lo que sea? --Enric Naval (discusión) 01:00 20 ago 2009 (UTC)

Gestas veterum

será latín macarrónico, pero es el justificado por la fuente. No puede cambiarse. Revierto. Saludos. Ángel Luis Alfaro (discusión) 21:40 9 sep 2009 (UTC)

Sí, la fuente que he usado es la enciclopedia de Artola, concretamente la parte redactada por MORALES MOYA, Antonio (1993). Historia de la historiografía española, en Enciclopedia de Historia de España, vol. 7. Madrid: Alianza. ISBN 8420652437, que es la citada en la bibliografía del artículo (la mayor parte de los datos españoles del artículo vienen de ahí). Si dispones de otra fuente (u otras) que según tu criterio sea más fiable, adelante con el cambio, pero en ese caso entiendo que debe indicarse la nueva fuente con una nota al pie. Dado que todavía no hay artículo en wikipedia para Gesta o Gestas veterum o como se llame (lo idóneo sería que lo hubiera), sugiero que en la nota se indique la discrepancia en el nombre, o cualquier otro dato que consideres de interés. Como se ve que lo has investigado bastante más que yo (que sólo lo conozco por la breve descripción de la enciclopedia de Artola), lo dejo en tus manos, o ya me dirás. Gracias. Ángel Luis Alfaro (discusión) 09:00 10 sep 2009 (UTC)

Estaba al tanto. Al fin y al cabo me gané un tiempo la vida dando clases de latín. La objeción era exclusivamente que en las referencias nunca se pueden utilizar búsquedas de google. Creo que al final todo se aclaró. P. D. En el aporte que hiciste sobre el nombre de la Corona de Aragón quizá hubiera sido conveniente explicar que Laliena lo considera anacrónico en los siglos XII y XIII precisamente porque el nombre debería ser algo como patrimonio del rey de Aragón, considerando que lo único que unía a todas esas tierras era precisamente su condición de solar patrimonial de la Casa de Aragón. Un saludo cordial. Escarlati - escríbeme 16:05 15 sep 2009 (UTC)

Bueno, lo del artículo de Serrano Daura está lleno de falacias. Una de ellas, por ejemplo, es utilizar el anacronismo "propiedad" para la Edad Media. La relación entre un rey y sus vasallos y tierras patrimoniales no es de «propiedad» (un concepto que pertenece a una sociedad burguesa) sino de vínculos de vasallaje. Es decir, el rey de Aragón es rey y señor en todas sus tierras y en todos sus vasallos, porque detenta la honor sobre su solar o casa, en este caso, la "Casa de Aragón". En términos jurídicos esto es lo que sucedía en la Edad Media, y es algo que no puede ponerse en duda. Con esos errores tan garrafales resulta aún más sorprendente que Serrano Daura sea calificado de "iushistoriador". Ahora bien, si con «propiedad» está introduciendo una metáfora anacrónica tampoco hay duda que ningún rey medieval no sea dueño (dominus) de sus tierras y sus vasallos.

La postura de Lalinde la explica muy bien Ernest Belenguer, catedrático de la Universidad de Barcelona:

[...] un cierto equilibrio se mantenía en una unión dinástica cuya alma había sido la realeza, vinculada sobre todo al reino de Aragón, pero con carreteras abiertas a espacios de posibles cambios. Entre tanto no los hubiera y aún habiéndolos entre el siglo XII y XIV, según Lalinde la documentación poco habla de Corona de Aragón y más de los reinos y tierras del rey de Aragón: del «Casal d'Aragó».

La referencia la puedes ver aquí. El problema con esa indeterminación es que pareciera que Lalinde se opone al "de Aragón", cuando realmente lo que se opone es al "Corona", para los siglos XII-XIV. En puridad, desde el punto de vista de Lalinde (que sí es un magnífico iushistoriador), es más correcto para los siglos XII-XIV el término Reino de Aragón que el de Corona de Aragón. Porque solo a partir del XV a ese conjunto de tierras y reinos del rey de Aragón se le llamará "Corona". Parece, en tu cita, que Lalinde se opone al título patrimonial principal, que es la objeción habitual para quienes están interesados en no usar "Corona de Aragón". Y eso es lo que considero ambiguo en la nota al pie que pusiste. Si lo estimas oportuno, podríamos aclarar la postura de Lalinde brevemente en la nota con la referencia que te acabo de dar. Un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 18:41 15 sep 2009 (UTC)

Bueno, pese a que discrepo una vez más, no considero que se pueda sobrecargar más las notas con matices y precisiones sobre la postura de Lalinde, porque bastante farragosa está ya esa sección. Típica sección que a mí me parece de un interés secundario, pues el que quiere leer en una enciclopedia qué fue la Corona de Aragón, debería tener una información breve y clara, cosa que una vez más no se está pudiendo conseguir porque se insiste más en cuestionar el propio término "Corona de Aragón" (término para el que por otra parte hay actualmente un consenso: las monografías más recientes sobre el tema de la Corona de Aragón así lo corroboran), que en hacer un buen artículo sobre ella. Seguimos, como en otros casos, discutiendo el término (probablemente porque sigue habiendo quienes luchan contra la presencia del "de Aragón" en la denominación), en lugar del fondo del asunto y la verdad de la historia. Pero bueno, discrepante aún, dejémoslo estar. Un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 21:00 15 sep 2009 (UTC)

Lo sé, lo sé, de hecho la objeción que te pongo ahora ni siquiera te la comenté en su día aunque la pensé. Todos hemos metido la cuchara ahí, pero creo que a fin de cuentas ha ido mejorando, lo que pasa es que lo que había era complejo de arreglar sin cortar por lo sano. Cosas que pasan. Pero confiemos en que la mejora continúe con el tiempo. Un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 22:10 15 sep 2009 (UTC)

En realidad lo único que he hecho es resumir lo que dice la única monografía que se dedica explícitamente a estudiar la historia de la evolución del significado del símbolo. Un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 21:59 18 feb 2010 (UTC)

El problema, para mí, es que la estructura del artículo está definitivamente echada a perder, se habla de cualquier cosa en cualquier apartado, solo tendría solución empezándolo de cero. No es subiendo imágenes con subrayados del photoshott de los pasajes con que se quiere dirigir la atención del lector hacia determinadas tesis, en flagrante ejercicio de transgresión del principio de que wikipedia no es fuente primaria, como va a mejorar el artículo. De todos modos, no veo dónde lo que amplié pueda diferir del conocimiento sobre la evolución del significado del emblema establecido a día de hoy. Escarlati - escríbeme 23:20 18 feb 2010 (UTC)

Ahora sí que no entiendo nada. Es decir que no te parece ni medio bien mi aporte que proviene de una fuente secundaria académica impecable, entonces ¿qué me dices de las subidas a commons masivas de páginas de códices para luego usarlas como fuente primaria? De todos modos, para tu tranquilidad, estoy viendo que el máximo experto en cuestiones heráldicas de España, Faustino Menéndez Pidal de Navascués, dice prácticamente lo mismo: primero armas familiares, a partir de mediados del XIII también de dignidad y con la Edad moderna se territorializan. Si quieres puedo referenciarlo también con Pidal de Navascués, pero vamos, esto de que no te parezcan ni medio bien la información que aportan los mejores estudiosos de la cuestión, no lo entiendo. Escarlati - escríbeme 01:39 19 feb 2010 (UTC)

Ante todo, estás disculpado. A ver, te explico (aunque esto ya lo discutimos una vez), Pedro IV innovó con nuevas creaciones heráldicas. Atribuyó la Cruz de Íñigo Arista a los antiguos reyes de Aragón (desde Ramiro I), y también adoptó la cruz georgina creada por Pedro III, que se asociará a la Batalla de Alcoraz (la toma de Huesca). En ninguno de los dos casos existía la heráldica. Todo lo que pueda decir Pedro IV acerca de las armas de Ramiro I, de Pedro I y de Alfonso I el Batallador, no es más que una interpretación legendaria propia de su tiempo. Es en el siglo XIV, precisamente, cuando se comienzan a buscar orígenes legendarios para los blasones, pues comienza un intento rudimentario de investigación heráldica. A partir de esas adscripciones, en la segunda mitad del siglo XV tanto Alcoraz como Arista se empiezan a territorializar como armas del Reino de Aragón privativo, pero junto a los palos, que usa la Generalidad de Aragón. Menéndez Pidal no dice otra cosa, solo matiza que en Aragón los palos como emblema del reino privativo tuvo más competencia, por así decirlo, pues competía con otros dos que ya existían. Precisamente por eso el escudo territorial de Aragón tiene 4 cuarteles, sumándole el del Árbol de Sobrarbe, creación de 1499.

Para Cataluña: dos emblemas coexisten: la Cruz de San Jorge y los palos. La Cruz de San Jorge también alternaba con los palos en cuarteles. Así es como aparece en la capital, Barcelona, y por extensión (igual que en Valencia el castillo, emblema primero de la ciudad pasa a ser en el siglo XV del reino) del Principado de Cataluña. Así se documenta profusamente, y lo puedes comprobar con tus propios ojos: [1], [2], [3], [4], [5], [6] La Generalitat de Cataluña usaba también la cruz de San Jorge, y era la institución primordial del Principado privativo. Todo ello lo convertirá en uno de los dos emblemas del principado de Cataluña junto con el otro, con el que alterna, el de los palos. No cabe pues, duda alguna, de que el emblema cuartelado de Cruz de San Jorge y palos de gules se usó, y mucho, denotando a Cataluña (y no solo a la Generalitat o a Barcelona), con todas las referencias que te doy, desde el siglo XVI hasta el XVIII. Es en 1701 cuando la Generalitat adopta, por primera vez de manera oficial, el símbolo de los palos de gules (de esto tengo referencias también si las quieres) Y en el Reino de Valencia, lo mismo: alternan dos, el blasón de la ciudad y los palos, luego con la transformación de la cimera en murciélago. Esto es lo que Montaner halla documentalmente, y explica en su obra ni más ni menos.

Y ahora en cuanto al sentido de dignidad. Ante todo, el sentido de dignidad corresponde en exclusiva al rey, pero el rey ejerce su dignidad en toda la Corona, y es lo mismo que la dignidad se ejerza u ostente como Rey de Aragón, como Rey de Valencia o como Conde de Barcelona. En todos los casos el símbolo de su dignidad es el de los palos. Así, la presencia de los palos expresará siempre la autoridad del rey, o la vinculación con el rey de la institución, documento, o lo que sea, que muestre palos, hasta que eso se pierda tras la Revolución francesa. Y a partir del siglo XV, ese sentido de dignidad real de los palos, empezará a ser compartido con el otro que te explicaba, el que aparece en los mapas: los palos como representación de Aragón, de Valencia o de Cataluña, como te decía. Ahora bien, hasta donde yo sé, nunca la Cruz de Íñigo Arista expresó la dignidad del Rey, solo que Pedro IV pensó que representó la dignidad de los reyes antiguos de Aragón desde Ramiro I hasta Alfonso I, y por esa creencia, acabó siendo evidentemente adecuado para simbolizar al reino privativo de Aragón, junto con el resto de los que forman el escudo actual de Aragón. Hace un año probablemente no te hubiera podido explicar todo esto, pero como le dedico tantísimo tiempo a estudiar este tema, al final ve voy a hacer hasta un experto. En fin, a ver si dejo un día este vicio de la wiki y escribo un libro, que más me valdría. Como te digo, no me molesté en absoluto y recibe un cordial saludo. (¡Qué horas de irse a la cama, por favor!) Escarlati - escríbeme 04:00 19 feb 2010 (UTC)

Corona Aragonum et Catalonie

La verdad es todo un privilegio, un honor y un placer, poder contar con el trabajo riguroso, metódico y contrastado que desarrollas. Me habías ya dejado pasmado, y me vuelve a dejar pasmado. El epígrafe es todavía un embrión, y estaba pensando en copiar y traducir directamente de la versión en castellano, aunque necesite un enfoque cronológico más detallado. Lo dejo para otros tiempos, e incorporo las correcciones y los datos que me brindas. Me saco el sombrero doblemente; gracias.Georg-hessen (discusión) 16:01 29 sep 2010 (UTC)

 Hecho. Me ha parecido súmamente interesante el dato de Aragonum=los Aragones, y su similitud con Maioricarum=las Mallorcas. He introducido un nuevo párrafo en el apartado dedicado a las dignidades de los soberanos para recoger tal singularidad. Tengo dudas respecto a un punto. En la referencia que me comentaste pág. 7 del pdf, se cita que Alfonso II abandona el gentilicio “aragonensis” para adoptar en su dictado el nombre del reino en genitivo del plural, “Aragonum”. Pero los datos que tengo sobre los títulos de Alfonso me indican que antes de introducir el cambio a Aragonum, usó la fórumla regis Aragonis, en lugar de lo que sostiene el articulista rex/regis “aragonensis”. Osea, hay discordancia entre los datos reales, y lo que afirma el articulista. Entiendo que rex aragonensis se traduciría por rey aragonès, però y la traducción de regis Aragonis, cuál debiera ser? Si algun día tienes ganas de perder el tiempo héchale una mirada aquí y dame tu parecer al respecto. Yo por mi parte no voy a indagar más sobre el tema, aunque lo del regnum Aragonum - reino de los Aragones me ha parecido muy interesante para esclarecer la estructuración del condado de ribagorza y del sobrare, del reino de zaragoza, del reino de monzón y del reino de aragon en un todo.Georg-hessen (discusión) 23:20 29 sep 2010 (UTC)

Ahhhh! ahora todo liga pues. He modificado las intitulaciones significativas en el artículo de Alfons II y he retirado la mención a Petronila en el articulo de la CA, pues aun siendo la referencia ya de 1162, es mejor eliminarlo para no inducir a confusión. Sí, soy consciente de la falta de referencias, pero con la referencia que me pasas el tema se enmendará, espero, en un par de semanas. En cuanto a la especulación, es tan solo una intuición que no pienso incluir en el artículo, el cual he modificado para que sea puramente descriptivo a la espera de poder incluir referencias secundarias. Gracias de nuevo.Georg-hessen (discusión) 19:06 30 sep 2010 (UTC)

Gracias.

Agradezco tu mensaje en mi página, como pareces haberte dado cuenta es mejor no meterse en ese asunto. No hay nada que hacer. Por tanto, cualquier cosa que haga o deje de hacer registrado, es o podría ser motivo de baneo, lo que supondría la obligación total de abstenerme de ayudar. Así pues, solo puedo colaborar de la forma en que lo hago, siendo perfectamente identificable, y no tocar ni las faltas de ortografía de ningún artículo.

A ello. He expuesto lo que parece ser el meollo de la discusión en los autores serios que han entrado en este tema directamente. No tangencialmente y basándose en oídas de otros trabajos, error que afecta hasta a los más pulcros (no se puede estar en todo). Creo que elevaría el nivel del artículo si se centrara en eso, donde está el verdadero nivel. Para ello no hace falta nombrar territorialidades, son dos personajes (padre e hijo) con sus cargos y títulos, que hablarían por sí mismos. Como sabrás, en su inicio la heráldica era más personal, por tanto estaríamos siendo más exactos.

Así, dejaríamos las versiones con anacronismos para el final del artículo. Sobre eso, he puesto datos siguiendo un criterio racional, que creo coincide con las exigencias de Wikipedia, para que el lector tenga una visión de los aciertos y errores que han llevado al signo a su interpretación actual. Los autores son los que cito. Si eso no es suficiente, están asimismo citados por los autores y en los libros que habéis estado nombrando en la discusión, y que sin duda estarán en la bibliografía del artículo. Me consta que esos mismos datos salen en dichos libros. Por lo menos los que he puesto, hay otras versiones que salen en otros y no las he puesto. Si resulta imprescindible datar cada cita, lo tenéis fácil.

También quiero agradecerte que, aún teniendo visiones distintas sobre esa parte de la historia, podamos hablar desde la buena fe y distendidamente. Habrás observado que periódicamente aparece alguno, con ideas poco… contrastadas, y encima lo hace con la intención de dar un puñetazo en la mesa.

Saludos, 79.156.5.6 (discusión) 23:36 6 nov 2010 (UTC) "Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18.

Nuevas gracias por tu interés. Me alegro de que se le quitaran los privilegios de los que abusaba. La desaparición de este, que era un pobre esbirro que entró a saco, no significa nada. Los baneos han sido más que los tres días que se dejan ver en mi página. Hubo intentos de mediar… nada que hacer y mucha información que no conoces ¿Para qué más explicaciones? No es mi intención dar pena o explotar defectos del sistema, sino dejar este asunto. La justicia ya la tomé donde debo. Aquí y con estos antecedentes me siento más vulnerable y, si no es inconveniente, seguiré colaborando e intentando ayudar como lo hago. Salimos ganando ¿No has notado que, como redactor, me extiendo demasiado? Dejemos el asunto, pues, y al tajo ;)

Creo que te manejas mejor en latín que yo y veo que has apreciado mi observación sobre la traducción de esa carta de Don Ramiro, que conservó Don Ramón en sus archivos, así que he puesto el testamento de Alfonso el Batallador para que se confirme que lega a Dios y sea útil a la exactitud de Wikipedia. Puede que me equivoque, pero tendemos (yo el primero) a tirar de lo que Fulano o Mengano (todos muy doctos) dicen que pone y acabamos de comprobar que a veces no es así. Teniendo transcripción del original no hay más que leerlo ¿Sería esto fuente primaria? Ya no me acuerdo.

Saludos, 81.32.129.156 (discusión) 03:32 11 nov 2010 (UTC) "Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18.

Disculpas y explicaciones.

Hola de nuevo, he leído tu comentario en Casa de Barcelona y me parece que crees que he usado palabras duras. Si es así, quiero disculparme y darte una explicación:

Mientras calificabas el contenido de mi propuesta de grotesca chifladura y cosas así, yo trataba de ser suave y no calificar tus valoraciones. Las costumbres de esa época no eran las de ahora. Calificarlas desde nuestra concepción moderna es un error de bulto que puede dejar al que lo hace muy al descubierto, y estabas insistiendo en un punto de vista contrario a una realidad (la de la época) que debe ser conocida a la hora de valorar lo razonable de las fuentes. Como no lo querías ver, y abundabas en ello (en tu propio perjuicio) he acabado por ser un poco más claro. Lo he hecho gradualmente y dándote varias llamadas y oportunidades, te ruego que lo repases. Si a pesar de ello las llamadas finales te parecen duras, vuelvo a pedirte disculpas.

Un concepto similar ocurre con tus referencias y enlaces a la política de Wikipedia. Creo que te equivocas: este documento (el contenido oficial de un testamento) no puede ser una investigación original. No es una investigación, y este no es ni siquiera nuevo (lleva siglos a la luz). Tampoco dice la Wiki que las fuentes primarias deban evitarse. Lo que dice (muy razonable) es que no son siempre, de por sí, superiores a las secundarias. Lo explica: Hay datos que deben ser interpretados por un experto (que sería fuente secundaria) cuando la fuente primaria trata sobre una realidad. Pero este caso el documento es la realidad que queremos mostrar. Poniendo el documento ponemos la realidad, así que no hace falta buscar una investigación sobre lo que pone, que sí haría falta si no lo tuviéramos. He tratado de explicarlo varias veces, pero tu insistencia en negarlo me ha obligado a ser progresivamente más claro. Si al hacerlo, he llegado a hacerte sentir mal, vuelvo a pedirte disculpas.

En mi descargo te rogaría que tuvieras en cuenta toda la extensión a la que ha llegado la discusión, y mi intento de no ser rotundo desde el principio, si no obviando aclaraciones evidentes o comentando suavemente sobre estos dos puntos. Incluso buscando propuestas que incluya tu punto de vista (sin aclaraciones o matizaciones, con respeto) en la medida de lo posible. Te suplico que repases y verás cómo voy siendo bastante suave al principio, dándote el trato que se le daría a un entendido, en la creencia de que te darías cuenta antes. Si crees que al hacerlo he contribuido a ponerte en evidencia te ruego me disculpes. Ha sido involuntario, de verdad.

Mi propuesta sigue ahí, la he puesto varias veces y no hemos hablado de ella. Te ruego que hagamos borrón y cuenta nueva y te fijes en ella. Creo que es perfectamente aceptable según vuestro punto de vista. Ya me dirás. Es por el bien del artículo.

Saludos, 81.32.129.156 (discusión) 19:45 12 nov 2010 (UTC) "Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18.

Re:enlace

El enlace no es apto para una referencia, cabe perfectamente en el punto 7 de WP:EE#Qué no debe ser enlazado: "No son aceptables enlaces a webs autopublicadas, sitios de fans, páginas web personales, wikis abiertas, blogs, foros de discusión, entre otros, excepto aquellos escritos por personas o entidades de autoridad reconocida en el tema, aquellos cuyo contenido se base en fuentes acreditadas o aquellos que sean citados para verificar información sobre sí mismos." El punto al que te referis, solo es válido cuando se trata de enlaces válidos como referencia, y este no es el caso Shooke ^(Discusión) 22:27 8 dic 2011 (UTC)

Tratá de buscar un enlace valido como fuente fidedigna que trate sobre la geografía de ptolomeo, pero repito, no es una referencia válida un pagina de "alguien" o un blog o en otros casos, han llegado hasta poenr hilos de foros. Shooke ^(Discusión) 22:35 8 dic 2011 (UTC)

Fijate si este sirve, es de la Universidad de Chicago http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/5*.html saludos Shooke ^(Discusión) 23:32 8 dic 2011 (UTC)

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