Discusión:Casa de Barcelona

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Contenido

Armas de la Corona de Aragón sin timbre, blasón usado históricamente en Aragón y Cataluña desde Alfonso II el Casto.

La Casa de Barcelona (ocasionalmente, Casa de Cataluña​) es un linaje masculino que se inició con el conde Guilfredo I de Barcelona.​ Desde el siglo IX se convirtió en la principal casa condal de la Marca Hispánica, gobernaron el Condado de Barcelona desde el 947, la Corona de Aragón desde 1162, y el Reino de Sicilia desde 1282. El linaje termina con la muerte de Martín el Humano en el año 1410 sin hijos varones.​

Historia

Desde la creación de los condados catalanes por los reyes francos, el condado de Barcelona tuvo el papel de líder. Después de que el conde Guilfredo I de Barcelona obtuvo el derecho de heredar legítimamente los condados entre sus hijos, todos los condados que se quedaban sin descendencia directa revertían al de Barcelona. Por tanto, era cuestión de tiempo que los que permanecían sin descendencia directa acabaran siendo feudos vasallos.

Así, los condes de Barcelona expandieron el condado mediante dos formas: los matrimonios y las guerras, conformando el territorio de Cataluña con el Condado de Barcelona y sus condados catalanes feudatarios. Asimismo, en el año 947 Borrell II de Barcelona da por finalizada su relación de vasallaje con el rey Luis IV de Francia, el Condado de Barcelona y todos sus condados vasallos obtienen la independencia política respecto del reino franco. Por tanto, al no quedar para el conde de Barcelona ninguna subordinación de vasallaje respecto a otra persona, su título condal adquiere un rango equivalente al de rey a efectos prácticos, y así se lo consideraban sus súbditos y vasallos como queda expresado en documentos de diferentes épocas. Según el contrato matrimonial que se cita el conde de Barcelona acepta ser hijo adoptivo renunciando a su linage y por lo tanto convirtiéndose en linage de Aragón así lo testifica el documento: "toda mi vida me tengas assí como a padre y señor".

La primera gran unión matrimonial la protagonizó Ramón Berenguer III al casarse con la primogénita del Condado de Provenza. A causa de este casamiento, la Casa condal de Barcelona se estableció en aquel condado. El hijo de este conde, Ramón Berenguer IV, hizo algo parecido y se casó con doña Petronila, heredera del Reino de Aragón, pasando Ramón Berenguer IV a ser príncipe de Aragón (prínceps), pero nunca rey.​​ El hijo de ambos, Alfonso II heredaría de su madre el título y dignidad de Rey de Aragón y de su padre el de Conde de Barcelona, de manera que los condados catalanes y el Reino de Aragón resultarían unidos para siempre en la misma persona, aunque políticamente sus instituciones se mantenían diferentes y privativas. Recuérdese que en esta época linaje y dignidad están aparejados, y por tanto, a partir de 1137, los descendientes de Ramón Berenguer IV y de Doña Petronila, serán conocidos con el apellido de "de Aragón", por ser el título y dignidad real superior al de conde.

El hijo de Ramón Berenguer IV, Alfonso el Casto, heredó primero el condado de Barcelona cuando murió su padre y, por medio del contrato establecido con arreglo al derecho aragonés conocido como "Matrimonio en Casa" la reina titular Petronila de Aragón, traspasará el título de Rey de Aragón al primogénito de su enlace con Ramón Berenguer, quedando este como prínceps (en latín, "soberano") sin derecho al uso del título de Rey por no heredarlo. Tras la muerte de Ramiro II de Aragón, que tenía la potestad última como "Señor Mayor de Aragón", Ramón Berenguer pasaría a ser, además de prínceps, "Señor Dominador de Aragón" por lo que las tierras de realengo de la Casa Real de Aragón pasarían a ser administradas por él. A la mayoría de edad de Alfonso el Casto, recibiría el título de Rey de Aragón de Petronila, y de Ramon Berenguer IV recibiría el título de Conde de Barcelona.

La unión de la soberanía real de estos estados bajo una misma persona, pero independientes políticamente, daría origen, ya en el siglo XIII, a la formación de una unión de reinos bajo un mismo monarca a la que hoy conocemos como Corona de Aragón, aunque en la documentación de la época solo se habla de "rey de Aragón" y cuyos dominios continuaron expandiéndose, ya conocidos como reyes de Aragón, como resultado del matrimonio con la primogénita del Reino de Sicilia, y de las campañas en las que se fundaron el Reino de Valencia y el Reino de Mallorca. Paralelamente a dicha expansión, la Casa Real de Aragón, refuerza su dominio político por Europa y por el Mediterráneo mediante estrategias matrimoniales.

Asimismo, los siguientes Reyes de Aragón y Condes de Barcelona siguieron con el proceso de unificación política de Cataluña, que finalizó en 1314 con el rey Alfonso el Benigno al casarse con Teresa d'Entença, heredera del Condado de Urgel, único condado catalán que quedaba como formalmente independiente del Principado de Cataluña.

Como la línea masculina y directa termina con la muerte del rey Martín el Humano​ sin hijos varones, se extingue con él la Casa real iniciada por Petronila, reina de Aragón y Ramón Berenguer IV, conde de Barcelona, en 1410. Los representantes más cercanos al linaje, aunque de manera indirecta, por línea masculina y legítima eran Jaime el Desdichado, conde de Urgel, biznieto del rey Alfonso el Benigno, y Alfonso, duque de Gandía, nieto del rey Jaime el Justo. Por línea femenina, el descendiente más cercano era Luis de Anjou, nieto del rey Juan el Cazador y, ya más lejano, el rey Enrique III de Castilla y su hermano Fernando de Trastámara, nietos del rey Pedro el Ceremonioso, siendo éste último quien fue finalmente proclamado heredero de todos sus títulos por los compromisarios de Caspe en el año 1412, pasando a ser utilizado el linaje de Aragón por la Casa de Trastámara.​

Véase también

• Documentos relativos al enlace entre Ramón Berenguer IV y Petronila de Aragón (parágrafos 150 y 151)
• Relato de la unión entre Berenguer y Petronila en la Crónica de Aragón (págs. 21 a 23), escrita por Lucio Marineo Sículo.
• Transcripciones de los documentos relacionados con la unión Petronila-Berenguer en el Liber Feudorum Maior incluye número de pergamino del Archivo de la Corona de Aragon. Sin traducir.
• Lista de condes de Barcelona
• Tabla cronológica de monarcas de la Corona de Aragón

Referencias

Me dispongo a dar de alta la nueva entrada. Saludos Legran (discusión) 22:14 1 ago 2008 (UTC)

Es una pena

Es una pena que el articulo sea mucho más corto que la discusión. Yo lo preferiria al reves.

La donación de Ramiro II → enlace al manuscrito original

Hola a todos, En esta página de discusión se ha repetido hasta la saciedad (y también se ha escrito en el cuerpo de este artículo) que en la donación de Ramiro II a Ramón Berenguer IV constarían las frases: «este reyno que yo te doy de la generación de los hijos de nuestra hija», y especialmente: «toda mi vida me tengas assí como a padre y señor»... Esto es rotundamente falso. Yo ya hice notar el 20 jul 2006 que algunos usuarios partidarios de las tesis aragonesistas no estaban citando el documento original, sino la traducción al castellano por Juan de Molina (Crónica d'Aragon, 1524) de la De primis Aragonie regibus del italiano Marineo Sículo (1509) (cf.: [1]), lo cual era extremadamente inapropiado. Eric Naval todavía pretendió que, a pesar de todo, la cita sí sería esencialmente correcta, mientras que la que yo doy al principio de la sección #Berenguer como perteneciente a la Casa de Aragón habría sido incompleta. Nunca se proporcionó evidencia alguna al respecto; sin embargo, usuarios partidarios de las tesis aragonesistas todavía hacen referencia a día de hoy al contenido mismo del documento como evidencia de que nos encontraríamos ante un casamiento en casa o figura equivalente.

El hecho es que en el documento original no encontramos tales frases, que resultan no ser más que una interpolación de Marineo Sículo, 370 años posterior.

Podemos acceder al manuscrito original escaneado en la página http://pares.mcu.es/ ⇒ Búsqueda: Liber Feudorum maior ⇒ folio 6r (imagen nº 30). (El link directo funciona un tanto erráticamente, pero podéis probar aquí; tal vez os haga falta recargar la página.) Una transcripción fiable la podéis encontrar en este enlace de la Universitat Jaume I. La traducción del latín que proporcioné al principio de la sección #Berenguer como perteneciente a la Casa de Aragón (que saqué de aquí) resulta ser perfectamente fiel, con la única salvedad de que efectivamente el original dice «todos tus condados» en vez «todos los condados».

Espero que esta referencia ponga fin definitivamente a la polémica acerca de que el documento sería por sí mismo una evidencia de algo parecido a un casamiento en casa o a una adopción de Ramón Berenguer IV por parte de Ramiro II, etc, etc.

Un cordial saludo,

--Periku 00:43 30 oct 2007 (CET)

Efectivamente en la «transcripción fiable» que proporcionas leo:

Hec autem omnia superius scripta ego prephatus rex Rammirus taliter facio tibi, Raimunde, barchinonensium comes et marchio, ut, si filia mea mortua fuerit prehata, te superstite, donationem prephati regni libere et immutabiliter habeas absque alicuius impedimento post mortem meam. Interim vero, si quid augmentationis vel traditionis de honoribus vel municionibus prephati regni, me vivente, facere tibi voluero, sub prephata hominum fidelitate firmum et immobile permaneat; et ego prephatus rex Rammirus sim rex, dominus et pater in prephato regno et in totis comitatibus tuis, dum mihi placuerit.

«Yo el citado Rey Ramiro, te lo hago a tí, Ramón, Conde y marqués de los barceloneses, de tal modo que si mi hija muriese antes y tú sobrevivieses, tengas la donación del citado reino libremente e inmutable, sin ningún impedimento, después de mi muerte. Pero en tanto, si quisiere hacerte mientras viva cualquier aumento o entrega de honores o castillos en el citado reino, [y, consecuentemente, también disminución de honores] permanezca bajo la citada fidelidad del homenaje firme e inmutable, y yo el citado Rey Ramiro seré Rey, señor y padre en el citado reino y en todos los condados hasta que me plazca.»

Efectivamente los enlaces zanjan la polémica. No cabe duda de que el documento evidencia que se trata de que solo tendrá Ramón Berenguer la donación libre e inmutable del reino después de la muerte de Ramiro si su hija muere antes y Ramón sobrevive. Lo cual, como es sabido no sucedió. Y por lo tanto permaneció bajo la «citada fidelidad del homenaje firme e inmutable» (que acaba de expresar Ramiro II y que Ramón firma con todas las consecuencias). Por lo que Ramiro es y será rey, señor y padre en el citado reino y en todos sus condados hasta que le plugo, y después, lo fue su hija que sobrevivió a Ramón, y Petronila se titula «regina aragonensis» en 1152, como muestra el 2º documento en vida de Ramón Berenguer, que muere en 1162. Evidente no recibió la herencia del reino y título real él, sino ella. Exactamente igual que el linaje, que tiene que ser «de generación de mi hija in secula seculorum». Esto ya se ha repetido hasta la saciedad. Cuestión zanjada, pues. Escarlati - escríbeme 03:05 30 oct 2007 (CET)

Absurdo. Nadie discute nada de lo que acabas de escribir, que no tiene nada que ver con el tema «casamiento en casa». Por supuesto que Ramón Berenguer no heredó el reino ni el título de rey: es en particular este hecho el que resulta incompatible con la teoría de la adopción. Y tu última afirmación de que el linaje tiene que ser «de generación de mi hija in secula seculorum» es paráfrasis tuya que no aparece en el documento en ningún momento (ni siquiera Marineo Sículo habla del linaje en ningún momento, sólo del reino y la dignidad real). En todo caso, esta afirmación tuya acerca del linaje contradice completamente las tesis de Ubieto y Fatás, que afirman que Ramón Berenguer IV renuncia a su linaje, lo abandona, para entrar a formar parte de la Casa de Aragón (teoría del casamiento en casa) (esta es la piedra angular sobre la que se basan las tesis que sostienen el origen aragonés de los palos de gules, a pesar de las evidencias palmarias que existen acerca de su uso por parte de Ramón Berenguer IV como símbolo pre-heráldico — ver por ejemplo la cita de Menéndez Pidal que proporcionaste hace unos días). --Periku 04:00 30 oct 2007 (CET)

y... ¿dónde está la firma de Ramón Berenguer IV en el documento?

Un último comentario en relación al manuscrito original enlazado más arriba.

Todos los lectores podrán comprobar que la firma de Ramón Berenguer IV no aparece al pie del documento: tan sólo aparece la firma de Ramiro II. Tal hecho es de extrema relevancia. La razón de que sea así no es otra que, contra la opinión de los usuarios partidarios de las tesis aragonesistas, no estamos frente a "pacto" o "acuerdo" alguno entre Ramiro II y Ramón Berenguer IV, sino ante una mera donación del primero al segundo, a todos los efectos.

Los usuarios partidarios de dichas tesis tal vez serían tan amables de explicarnos cómo es posible que Ramón Berenguer IV se hubiese «declarado vasallo de Ramiro II», «reconocido hijo suyo» o aceptado un «casamiento en casa», mediante un documento que jamás precisó la firma del propio Ramón Berenguer IV...

Un cordial saludo,

--Periku (discusión) 17:54 17 mar 2008 (UTC)

Venga, hombre, a ver si dejamos estar un poquito la investigación original. Ahora no volvamos ni con el argumento de que son apócrifos ni con el de que son en realidad inválidos. Si realmente lo son, seguro que algun historiador se ha dado cuenta de ello y lo ha escrito en algún sitio, y seguro que tu puedes citarlo aquí para que lo podamos verificar, y nosotros te podamos poner los 963808652765472861 historiadores que los han dado por auténticos y válidos y han basado sus libros en ellos --Enric Naval (discusión) 18:50 19 mar 2008 (UTC)

Estimado Enric,

Me es bastante fácil responder a tu pregunta. Hay un 0.00000000000000000% de historiadores que pretendan que lo que cabe considerar una de las actas de fundación de la Corona de Aragón (junto con la comunicación del rey Ramiro tres meses posterior) es un documento apócrifo o inválido. Y es que yo jamás he sostenido semejantes barbaridades. Como todo el mundo puede leer mi mensaje anterior, en los estrictos términos usados por mí, no creo que haga falta insistir más sobre ello.

Señalar que la firma de Ramón Berenguer IV falta en el documento no es investigación original: es la mera constatación de una cuestión de hecho, absolutamente incontrovertible y que todo el mundo puede comprobar por sí mismo. En cualquier caso: no soy yo, desde luego, el primero en señalar este punto. Así, por ejemplo, el doctor en derecho Serrano Daura en su famoso artículo de 1997 (que los usuarios partidarios de las tesis aragonesistas, por cierto, rehuyen como la peste) enfatiza que la forma del acto en cuestión es, estrictamente, el de una donación (tal como efectivamente fue siempre entendido hasta Ubieto 1987). Aunque su artículo va más allá: argumenta contundentemente que el supuesto contrato de casamiento en casa no sólo es que no haya sido encontrado hasta ahora, es que nunca pudo tener lugar, pues dicha institución no existía en el siglo XII.

Un cordial saludo,

--Periku (discusión) 02:49 24 mar 2008 (UTC)

Has pensado que Daura sólo publico un monográfico poco importante y de baja difusión, y que tal vez no sea lo bastante notable como para incluirlo en el artículo más que para una muestra de la oposición de algún historiador catalán a la tesis? --Enric Naval (discusión) 13:29 24 mar 2008 (UTC)

Pues no, mira, no he pensado tal cosa. Tal vez porque el artículo de Serrano Daura es el único monográfico escrito sobre el tema por un especialista en Derecho Medieval, cosa que desde luego no son ni Ubieto ni Fatás (y no digamos ya Montaner). Para rebatir el argumento de Serrano Daura (basado en el trabajo de Joaquín Costa, Luís Martín-Ballestero y Joaquín Sapena Tomás, especialistas aragoneses todos y no catalanes), habría que recurrir al trabajo de otro especialista en Derecho Medieval de igual calibre. Por cierto: el famoso libro de Montaner, que aparece referido en todos los artículos relativos al nacimiento de la Corona de Aragón de esta wiki, resulta no ser más que un anejo al primer número de la revista Emblemata, y encima está descatalogado. Al menos el monográfico de Serrano Daura fue reeditado al año siguiente, en castellano, en la revista Hidalguía, y puede todavía adquirirse en ambas versiones... De modo que dobles raseros no, por favor. --Periku (discusión) 14:18 24 mar 2008 (UTC)

Que anejo más grande, no? Tiene 186 páginas y 19 láminas en color, y su propio ISBN [2]. Supongo que quieres decir que un resumen del libro apareció como anejo en el primer número de la revista Emblemata. O eso, o es que Emblemata distribuyó un libro con su primer número. El hecho de que una obra esté descatalogada o no no es un criterio sobre la notabilidad de los argumentos escritos en él, a no ser que los criterios de wikipedia hayan cambiado bastante desde la última vez que los miré, o sea que tu argumento no es aceptable para descalificar a las fuentes del artículo. Oh, espera, el articulo ni siquiera menciona a Montaner Frutos, fíjate. Periku, te importaria utilizar las páginas de discusión de los artículos para discutir mejoras a los artículos y no para mantener discusiones interminables sobre la validez o no de cosas no referidas a mejorar el artículo? --Enric Naval (discusión) 22:00 25 mar 2008 (UTC)

Amigo Enric, no hay más que consultar la correspondiente entrada del ISBN para comprobar que el libro de Montaner es un anejo de Emblemata, 1, al que la normativa legal obliga a tener su propio código de ISBN. Yo no estoy haciendo un juicio de valor sobre la obra de Montaner en mi mensaje anterior, sólo estoy señalando el aparente doble rasero que se propone con distintos autores en función de que defiendan una u otra postura. Si las referencias a Montaner aparecen en otros artículos en vez de en este, da lo mismo: el doble rasero en esta Wikipedia existiría igualmente, y creo que estamos todos de acuerdo en que es eso no es aceptable. Un saludo, --Periku (discusión) 16:01 26 mar 2008 (UTC)

Sigue siendo un anejo de muchas página y láminas de color en comparación con un monográfico (por cierto, por qué no comentas cuántas páginas tiene este monográfico en particular?). Y aún así, me parece que el criterio estándar para los estudios no es si está descatalogado o no o quién tiene más páginas, sino la difusión de sus teorias y sobre todo el ser citado en otros estudios

Si quieres discutir sobre el doble rasero al escoger fuentes en los artículos sobre historia de la wikipedia, deberias ir a quejarte a la taberna, o la página del proyecto de historia. Con eso me refiero con que es off-topic. Discutir sobre Muntaner o un doble rasero generalizado no van a ayudar a mejorar este artículo en particular, y indicar que el documento original no tiene firma es OR porque estás poniendo en duda la interpretación que dan los historiadores citados debidamente en el artículo a favor de tu teoria personal. Y, por cierto, decir que el artículo de Daura era famoso sin ninguna prueba se salva de ser POV sólo porque esto es la página de discusión y no el artículo en sí mismo --Enric Naval (discusión) 13:55 27 mar 2008 (UTC)

Amigo Enric,

En una discusión de este tipo, siempre es conveniente proporcionar pruebas de todas las afirmaciones que se hacen, pero cuando además lo que se defiende es nada menos que la posición de que el punto de vista opuesto debe ser censurado, tal conveniencia se convierte en una obligación ineludible. Y en tu descalificación a Serrano Daura (inútil en todo caso, pues la ausencia de la firma de Ramón Berenguer IV en el documento es una cuestión de hecho, absolutamente incontrovertible y que todo el mundo puede comprobar por sí mismo), tú no estás proporcionando tales pruebas. Lo cierto es que la calidad de una revista académica es un concepto objetivable y parametrizable, y no encontramos grandes diferencias entre Emblemata y EHDAP. Con una diferencia: el artículo de Serrano Daura es el único existente escrito desde el punto de vista de un experto en Derecho Medieval, mientras que Ubieto y Fatás jamás han proporcionado evidencia alguna de la existencia del casamiento en casa en el siglo XII.

Nadie está discutiendo sobre un «doble rasero generalizado» en la wiki, como tú afirmas, sino señalando que con el criterio concreto que tú estás proponiendo no pareces estar midiendo con el mismo rasero a unos y otros. Mi «teoría personal», como frívolamente la calificas, resulta ser compartida por catalanes y aragoneses por igual, así que como mínimo te pediría un poquitín más de prudencia. Y por favor, elevemos un poco el nivel de discusión: he calificado a ambos monográficos, el de Serrano Daura y el de Montaner de famosos con un sentido irónico, en relación a las numerosas veces que han sido citados en las páginas de discusión de esta wiki...

Un saludo,

--Periku (discusión) 23:20 27 mar 2008 (UTC)

Querido Periku, no has contestado ni hecho ninguna referencia a mi afirmación de que el criterio estándar para los estudios la difusión de sus teorias y sobre todo el ser citado en otros estudios, y has sacado otro nuevo rasero de cómo comparar revistas. Dices que nadie está discutiendo sobre un doble rasero generalizado en la wiki, cuando has sido tú quien ha sacado el tema. Cuando pruebo que tu argumento tuyo no tiene base, te sacas otro de la manga. Cuando te explico que son POV y OR y te pido que los evites, me dices que que te acuso de POV y OR y me empiezas a citar fuentes terciarias (enciclopedias), a hacer comparaciones OR de revistas a base de enlazar a dos webs que sólo tienen datos bibliográficos y nisiquiera aportas un argumento de cómo esos enlaces apoyan tu teoria, hacer afirmaciones OR sobre lo que ha aportado o dejado de aportar un historiador, y su importancia relativa....

Te cito WP:PDD Políticas de edición y páginas de discusión y te recuerdo que es una política de cumplimiento obligatorio para todos los usuarios "El propósito de las páginas de discusión es mejorar las páginas en las que se encuentran añadidas. La mayoría de wikipedistas por lo general se oponen al uso de páginas de Discusión para el simple debate casual sobre el tema principal. Muchos foros existen en la red para ese propósito; Wikipedia no está orientado a convertirse en otro de ellos"". Te lo repito: si realmente tienes tantas ganas de discutir tus teorias personales sobre historia, entonces ve a un foro dedicado a esas discusiones, pero no sigas usando las páginas de wikipedia para ello. Ya he tenido suficiente paciencia contigo. A partir de ahora me negaré a discutir contigo en estas páginas cuestiones no relacionadas con la mejora de los artículos. --Enric Naval (discusión) 19:13 28 mar 2008 (UTC)

Estimado Enric, creo que o bien no has entendido nada de mi mensaje anterior, o es que estás tratando de que yo te haga los deberes... Te repito lo que ya te he dicho en mi mensaje anterior, de una manera más gráfica: la carga de la prueba recae sobre el que se erige en censor del punto de vista contrario, eres tú el que pretendes que Serrano Daura no debe aparecer en el artículo, no te estás limitando meramente a criticarlo. Entonces: demuestra lo que dices. La época de las cazas de brujas ya terminó; si piensas que el artículo de un profesor universitario, doctor en derecho, publicado en una revista académica de calidad, es en realidad irrelevante, aporta las pruebas correspondientes. Lo siento, Enric, pero yo no soy el que tiene nada que demostrar: yo no estoy proponiendo eliminar ningún punto de vista de ningún artículo: tú sí.

Insistes en seguir hablando de mis «teorías personales», a pesar de que te he mostrado que son las mismas que las del doctor Serrano Daura, la Gran Enciclopedia Catalana, y la Gran Enciclopedia Aragonesa. ¿Siguen pensando que son «teorías personales» mías, porque crees que el autor del artículo de la Enciclopedia Aragonesa, el del artículo de la Enciclopedia Catalana, Serrano Daura y yo mismo somos en realidad la misma persona? Explícamelo por favor, porque no lo entiendo. Un saludo, --Periku (discusión) 20:34 28 mar 2008 (UTC)

Explicación: haz una propuesta constructiva de cómo y en qué párrafo incluir la referencia de Daura, y cómo esto mejoraría el artículo de la Casa de Barcelona. Tú eres el que quieres incluir la fuente y el punto de vista en el artículo y tu eres quien debe demostrar que es aceptable para el artículo según las políticas de wikipedia. Las acusaciones infundadas de censura y de caza de brujas ni van a ayudar a incluir tu punto de vista en el artículo ni te van a ayudar a ganar soporte para la inclusión, de manera que te aconsejo que las evites a menos que realmente tengas pruebas de ellas.

Por cierto, tu teoria de que Daura sea más relevante que Montaner, Fatás o Ubieto va a necesitar un poco más de soporte si la vas a utilizar como argumento para soportar la inclusión del monográfico de Daura en el artículo, cuando veo que tanto Montaner, Emblemata, Ubieto y Fatás tienen entradas en la Enciclopedia Aragonesa, mientras que ni Daura ni EHDAP tienen ninguna entrada en la GREC (al menos yo no puedo encontrar ninguna)

Y cn cuanto a las enciclopedias como fuentes en sí mismas para apoyar una teoria, son fuentes terciarias y debes evitarlas en favor de fuentes secundarias. Además ninguna de las dos entradas enciclópedicas que presentas está firmada, con lo cual se han de manejar con precaución, y sólo la aragonesa tiene una bibliografia con la que poder verificar sus datos. --Enric Naval (discusión) 22:49 28 mar 2008 (UTC)

Querido Enric, tal vez sí que podré incluso contribuir en el artículo si al fin termino esta discusión contigo algún día ;). No era mi intención hacer un ataque personal al hacer referencia a tu supuesto afán censor, pero permíteme que te diga (con la seguramente escasa diplomacia de la que soy capaz), que si fueras menos guerrero al escribir párrafos como el segundo de tu anterior mensaje, tendría mucho más difícil el poder criticarte (pues poco menos que me estás poniendo sobre aviso, amigo mío).

Tú limítate a aportar alguna prueba de que Daura es notable de acuerdo a criterios de wikipedia con fines a incluirlo en el artículo. No desvies el tema, puñetero, que ya nos conocemos :D --Enric Naval (discusión) 16:00 29 mar 2008 (UTC)

Te respondo más abajo. --Periku (discusión) 17:50 29 mar 2008 (UTC)

Hombre, espero que mis referencias a la Gran Enciclopedia Aragonesa y a la Gran Enciclopedia Catalana, aunque poco enciclopédicas, sirvan para convencerte de que las posiciones que defiendo no son sólo mis «teorías personales»... Ese y no otro era el propósito de mencionarlas aquí. :)

Take it easy. Un saludo, --Periku (discusión) 01:01 29 mar 2008 (UTC)

<desindentando>Periku, estas páginas no son para que me convenzas de una teoria histórica, sino para convencerme a mí y a otros de que los cambios que quieres hacer en el artículo son buenos. Si hicieses una propuesta para incluir la teoria de Daura en un lugar adecuado en el artículo podriamos hacer algún progreso y otros editores podrian opinar --Enric Naval (discusión) 16:00 29 mar 2008 (UTC)

Amigo Enric, no pretendo convencerte de nada, no parece posible tal cosa (ni siquiera has sido capaz de admitir, tras diez días de discusión, que la firma de Ramón Berenguer IV no aparece en el documento de donación... pero todavía estás a tiempo de hacerlo). No sé cuándo y de qué envergadura serán los cambios que yo haga en el artículo, pero quiero dejar una cosa bien clara contigo, sólo para que luego no haya malentendidos, y como sé que lo que te voy a decir va a sonar algo crudo quiero que me entiendas correctamente. No considero que necesite convencerte a tí de unos cambios que quiero hacer antes de hacerlos. Y mucho menos para incluir como referencia el artículo de un profesor universitario, doctor en derecho y publicado en una revista académica de calidad. Un cordial saludo, --Periku (discusión) 17:50 29 mar 2008 (UTC)

No queria meterme a discutir si la firma está o no está (si no tu dices que no está, me lo creo. La firma no está y punto). Lo que pasa es que lo importante para la wikipedia son las fuentes secudanrias que hablen sobre qué significa el hecho de que no esté.

Te decia de discutir los cambios antes porque es un artículo polémico y de veracidad discutida, y discutir los cambios antes evita guerras de ediciones, especialmente si finalmente decides hacer un cambio de gran envergadura. En concreto, por los motivos citados aquí Wikipedia:Sé_valiente_editando_páginas#Valiente..._pero_no_temerario. Ahora bien, si crees que los cambios que vas a hacer no son controvertidos o no van a ser discutidos debido a la calidad de la fuente o a cualquier motivo, entonces te animo a que hagas los cambios que creas necesarios. Recuerda que otros editores pueden disputar tus cambios luego (no, no me refiero a mi mismo). Yo, por mi parte, intentaré discutir cualquier cambio aquí antes de tocar el artículo.

Eso sí, tema aparte de lo anterior. Te aviso ya de que considero que las tesis de Daura son un punto de vista minoritario y, siguiendo Wikipedia:Punto_de_vista_neutral#Puntos_de_vista_minoritarios, deberian de ser dadas menos espacio que un punto de vista mayoritario y no estaré de acuerdo con cambios que reescriban el artículo siguiendo las teorias de Daura porque sería una violación de PVN. Por supuesto estoy abierto a pruebas de que Daura representa un punto de vista mayoritario. Incluso si demostraras que es mayoritario, recuerda que en los artículos hemos de representar todas los puntos de vista mayoritarios. O sea, no se puede escoger uno como correcto e ignorar o marginar los otros, se han de mencionar todos. Yo nunca he estado cerrado a incluir a Daura en el artículo como punto de vista minoritario. --Enric Naval (discusión) 23:48 29 mar 2008 (UTC)

Gracias Enric, por la actitud constructiva de tu último mensaje. En ningún caso soy partidario de la eliminación de información en los artículos. Lo único de lo que siempre me he quejado es de que se haya mostrado el punto de vista aragonesista como único e indiscutido, cuando lo es y mucho: en Aragón y sobre todo en Cataluña. Un saludo, --Periku (discusión) 02:08 30 mar 2008 (UTC)

De nada. Añadiría lo de Daura yo mismo, pero no tengo ninguna copia de lo que escribió --Enric Naval (discusión) 11:55 30 mar 2008 (UTC)

El reinado de Ramon Berenguer en Aragón

La obra de Jerome Lee Shneidman (con 75 páginas de bibliografia(!)) no habla nunca de la casa de Aragón y sí, en cambio, de los reyes de la casa de Barcelona en varias ocasiones, entre ellas ésta de acceso gratuito. El rey Pedro el Ceremonioso dejó claro en su crónica que los reyes descendían de los condes por descendencia masculina directa (agnaticia) desde Wifredo. página 98 "Aquí femos fin et término á los Reyes de Aragon, et por tal como el dito Regno en defallimiento de heredero masculino prouino á Conte de Barchinona".

Como veo que a partir de la versión particular de Escarlati de la donación de Ramiro el Monje se está justificando todos los artículos sesgados de la historia de Aragón y Cataluña, aquí dejo yo otra versión distinta de los hechos. Divido los documentos relativos a este asunto en dos grupos:

Grupo A

1- 11 agosto 1137

...Yo, Ramiro... Rey de los aragoneses, te doy a tí, Ramón, Conde y marqués de los barceloneses, a mi hija como esposa, con todo el reino aragonés integramente, como mi padre el Rey Sancho y mis hermanos Pedro y Alfonso siempre mejor lo hubieron y tuvieron... guardados los usos y costumbres que mi padre Sancho o mi hermano Pedro tuvieron en su reino. Y te encomiendo a todos los hombres del citado reino bajo homenaje y juramento, para que te sean fieles durante tu vida ... y en todas las cosas pertenecientes al reino, salvo mi fidelidad y la de mi hija. (de ellos)

...si mi hija muriese antes y tú le sobrevivieses, tengas la donación del citado reino libremente e inmutable, sin ningún impedimento, después de mi muerte. ... yo el citado Rey Ramiro seré rey, señor y padre en el citado reino y en todos los condados hasta que me plazca.

Para que todo lo arriba escrito se observe fiel e inmutablemente, el mencionado rey Ramiro encomendó al conde de Barcelona sus barones abajo mencionados, bajo homenaje y juramento:...

2- 27-agosto 1137

Esta es la concesión que hace el señor y venerable Ramiro, rey de los aragoneses, al ilustre Ramon, conde de los barceloneses. Le da, confirma y aprueba que desde el dia que le dio a su hija, con su honor (de él), y en Barbastro le encomendó a sus vasallos con el juramento de homenaje, cualquier donación que el rey hubiese hecho o concedido a alguien quede totalmente anulada. Asimismo le concede y firmemente aprueba que de hoy en adelante no dará ni concederá nada a nadie sin el consejo y consentimiento del conde. Que si lo hiciese, de la misma manera, que sea nulo. Esta concesión la hizo el rey Ramiro con el consejo y consentimiento de sus nobles vasallos abajo firmantes...

(Hoc est donativum quod facit dominus ac venerabilis Ranimirus, rex Aragonensis, illustri barchinonensium comiti raimundo. Doat namque, ei, confirmat et laudat quod ab ipso die, ex quo ei donavit filiam suam, cum suo honore, et suos homines ei in hominio comendavit apud Barbastrum, quicquid actenus rex alicui dedisset vel consensisset, totum irritum fiat nullamque stabilitatis rectitudinem habeat. Itemque, donat ei et firmiter laudat quo ib odierna die in ante nichil unquam alicui donet vel laudet absque consilio et bona voluntate comitis; quod; si fecerit, similiter irritum et sine stabilitate fiat...).

3- 13-noviembre 1137

De todos es manifiesto que yo Ramiro, rey de Aragón por la gracia de Diós di mi hija a Ramon, conde de Barcelona, con toda la honor de mi reino. Ahora, con libre voluntad y con firme deseo, quiero, ruego y mando que desde ahora todos mis vasallos, tanto los caballeros como los clérigos y los infanzones en lo tocante a los castillos y fortalezas y todos los otros honores, los tengan y retengan por el conde Ramon tal como los deben tener y retener por el rey y a él, siempre y en todos los lugares obedezcan fielmente como si fuera el rey (tanquam regi). Y para que esto en ningún motivo de ocasión o de pésima maquinación que alguno pueda entender, le entrego, doy y concedo todo cuanto había retenido en esa otra carta de donación del reino que le había hecho cuando le di a mi hija. Todas las cosas mencionadas yo Ramiro, rey de Aragón, las doy y firmemente las concedo al mencionado Ramon, conde de Barcelona, para que tenga todas estas cosas siempre en mi servicio y fidelidad. (Omnibus est manifestum quod ego Ranimirus, Dei gratia rex Aragonensis dedi filiam meam Raimundo, comiti Basrchinonesi, cum omni regni mei honore. Nunc ergo, spontanea voluntate ac firmo cordis affectu volo...)

• Hay que recalcar que en estos tres documentos no hay ninguna firma de Ramon Berenguer porque no son contratos, como dicen algunos, sinó que son una serie de edictos del rey Ramiro (yo te doy esto, declaro nulo esto otro, renuncio a esto). Y que la frase "sin ningún impedimento" del documento 1 no anula el hecho principal, o sea, la donación, lo confirman los otros dos documentos cuando dicen "desde el dia que le dio a su hija, con su honor (de él), y ,"di mi hija a Ramon con toda la honor de mi reino." "Sin impedimento" se refiere a tener que guardar los usos y costumbres aragoneses.

4- testamento de Ramon Berenguer, deja a su hijo Ramon (Alfonso después) "omnem suum honorem de Aragone et Barchinona...".

(Siguiendo la tradición de los condes de Barcelona en sus testamentos que dejaban la honor).

5- "Los aragoneses consideraron Ramon Berenguer tan rey como los anteriores y es frecuente en las datas de documentos privados

aragoneses frases como "regnante comite de Barcilona". Él obró siempre como rey al hacer donaciones o conceder privilegios o presidir la curia o declarar la guerra, en una palabra, al ejercer la soberanía dentro de Aragón con las prerrogativas de los reyes anteriores" (Andrés Giménez Soler (aragonés). La frontera catalano-aragonesa). "Regnante Raimundo Berengario in Aragone in Superarbio et in Ripacurcia et in Barchinona"; "chomes barchinonensis regnante in Oscha, Iacha...";"imperante Raimundo Berengario comite Barchinonensi et princeps Aragonensis";"in anno quando illo comes de Barchilona regnavit in Aragone...";

6- Todos los documentos relativos al reinado de Ramon Berenguer, desde disposiciones, pactos, tratados...

Grupo B

7- Los tres actos que sólo se le conocen a Petronila: Testamento del 1152, Abdicación del 1164 y testamento sacramental del 1173.

8- Documento de la "generación de mi hija". Según Ubieto es una copia del siglo XIII (si lo dice él es que debe ser del XV). No tiene ni fecha

ni firmas. Ubieto lo considera del mismo dia de la donación (11 agosto 1137). "Ramiro da a Ramon la situación de las fronteras y el estado del reino", dice Ubieto. En realidad sólo habla de las fronteras con Navarra y Castilla. La de esta última la situa en Ariza y Tarazona, o sea, niega la existencia del Reino de Zaragoza en manos castellanas. De ello sólo dice "Zaragoza la di al emperador de Castilla". El texto es de un aragonesismo subido de tono, Ramon Berenguer no es que se le trate como invitado de piedra de Ramiro y Petronila sinó que directamente pasa a ser un vasallo de Ramiro.

Dicho todo esto, supongo que se estará de acuerdo en que los documentos de los dos grupos son incompatibles. O Ramon reinaba o reinaban Ramiro y Petronila y él era su vasallo y consorte respectivamente. O hay donación de Ramiro y testamento de Ramon Berenguer dejando a su hijo "la honor de Aragón" o lo que vale es el testamento y abdicación de Petronila y no hubo donación...por tanto uno de los dos grupos es apócrifo.

De Petronila "no se le conoce ningún acto de gobierno ni administración en el reino" (Zurita. "Anales de la Corona de Aragón"). Los tres actos que se le conocen (a Petronila) "contienen tantas anomalías que concitan vehementes sospechas de apocrificidad" (Caius Parellada."Corona d'Aragó. Denominació impròpia de l'Estat..."). "La terminologia de Petronila (en el testamento y abdicación) es más avanzada que la de Ramiro en la donación y la de Ramon en el testamento"(Percy E Schramm. "Els primers Comtes-Reis").

Paul Kehr en "El papado y los reinos de Navarra y Aragón hasta mediados siglo XII" nos habla de: "Todo lo publicado anterior a 1050 aparece como amaños falsarios. Falsos privilegios de Gregorio II y de Zacarías; Supuestas legaciones a León III y Adriano II; Falsos documentos de Juan XVIII y Juan XIX; En Leire se falsificó en gran estilo; Es falso que Benedicto VIII confirmase a Ramiro I la dignidad real de Aragón; Falso el documento de Sancho al monasterio de San Salvador de Oña (no era sábado el 27 de junio);Falso el documento de Sancho Ramírez dado a San Salvador de Leire, pura invención copiada de documentos también falsos para San Victorián y San Juan de la Peña; El segundo privilegio para Leire de Alejandro II también es falso; Apócrifo el privilegio de Gregorio VII sobre las capillas reales; No es cierto que Sancho Ramírez pagara anualmente las 500 piezas de oro prometidas; También falso el privilegio de Urbano II de las capillas reales; De la época de Alfonso el Batallador no hay diplomas papales, o no había comunicación (al estar enfrentado el rey con la iglesia) o se han perdido."

Y del "padre de la criatura", el aragonés José Mª Ramos Loscertales en "Instituciones políticas del reino de Aragón hasta el advenimiento de la casa catalana 1035-1137" sobre la documentación aragonesa de la época dice: "existiendo además fondos documentales capaces de agotar el caudal más rico de paciencia por sus numerosas falsificaciones". También señalar que Ramiro I nunca firmó como rey y su hijo Sancho Ramírez tampoco hasta que en 1076 los pamploneses le nombraron rey de Pamplona. A partir de entonces firmará sus documentos como rey de los aragoneses y de los pamploneses. Un nuevo reino, el de Aragón, acababa de nacer.

¿Sólo los aragoneses falsificaban documentos? Nadie lo dice, por eso la historia se hace contrastando todos los documentos de la época y con el sentido común ir deduciendo qué es lo que realmente ocurrió. El reino que estaba a punto de acabar como acabó el reino de Asturias o el reino de Galicia era el reino de Aragón. Quien fue a pedir ayuda fue Ramiro a Ramon Berenguer. Pretender que este acabo de vasallo de aquel está fuera de lugar. Si son apócrifos los documentos del grupo A la cantidad de documentos falsos de la época son casi todos, en cambio, si son falsos los del grupo B sólo son 4 los documentos apócrifos.--Sergigrapes 18:37 14 feb 2008 (UTC)

Pienso que a veces se le da demasiada importancia a lo que pone en los papeles, y nos olvidamos en parte del factor humano. Que Pedro IV diga en un documento que los reyes descienden de los condes por descendencia masculina directa no es probatorio de nada. Al fin y al cabo la corte estaba en Barcelona, y la influencia y presion de la nobleza catalana era mucho mas importante que la aragonesa. Es normal que el rey pudiese tener un sentimiento de mayor apego hacia Barcelona y considerase mas la linea sucesora de Ramon Berenguer IV, como asi parece demostrar el hecho de que mandara colocar el emblema de la Corona en las tumbas de sus antepasados. A lo mejor si la Corte hubiera estado en Huesca, nos habriamos encontrado con lo contrario. A lo que voy es que la apreciacion o el sentimiento personal de un rey no es probatorio de que la casa de Barcelona predominase sobre la de Aragon siglos atras. Sobre todo teniendo en cuenta que historicamente siempre ha sido el nombre de Aragon el que ha prevalecido.

Este usuario espameó el mismo comentario en seis páginas de discusión distintas, y le contesté aquí [3].,, desmontando todo el argumento entero por diversas razones. Sobre las motivaciones de Pedro IV, lo que dices es bastante correcto. Pedro IV pudo escribir lo que escribió por toda una serie de razones sin la relacion con la extinción de ninguna casa. Hace falta encontrar uno o mas estudios de ese tema hecho por historiador notables o similares para poderlos incluir en el artículo, y acabar con estas discusiones que nada aportan. --Enric Naval (discusión) 21:38 20 feb 2008 (UTC)

"Casa de Cataluña"

La expresión "Casa de Cataluña" tiene un uso absolutamente anecdótico y debe quitarse del artículo. He hecho una búsqueda en Google Books, y el único ejemplo de uso que he encontrado es precisamente la reseña de Tramoyeres Blasco que se aduce como prueba (ibid.: "Es el llamado impropiamente escudo de Aragón, siendo en puridad el propio de la casa de Cataluña...") --Desde el planeta de los simios (discusión) 00:35 26 jun 2008 (UTC)

Hombre no sé si Google Books cubre la totalidad de las fuentes bibliográficas, pero no entiendo porqué no se puede sumar, en lugar de eliminar. Ni siquiera es titular, y estaba marcado como algo 'ocasional'. ¿Es ofensivo? Hansen 22:31 27 jun 2008 (UTC)

No Hansen, no es ofensivo. De hecho, me la envaino tras comprobar que en el Anexo a la Ley sobre la utilización de los signos del Estado de Andorra ([4] pág. 1054) se afirma que, en el escudo andorrano, el tercer cuartel corresponde a la "casa de Catalunya". El uso de la expresión no parece tan "absolutamente anecdótico" como yo pretendía... por favor, acepta mis disculpas. --Desde el planeta de los simios (discusión) 20:01 10 sep 2008 (UTC)

No es una denominación histórica, y tiene tintes politicos de actualidad. Queda como anécdota en la referencia, es lo que es.

Error: El linaje no comenzó con Guifredo I

El artículo dice: "...es un linaje masculino que se inició con el conde Guilfredo I... El linaje termina con la muerte de Martín el Humano en el año 1410 sin hijos varones. Pero está claramente demostrado que el linaje comienza con el Conde de Carcasona Belló, de ahí la palabra "Bellónidas" con que se conoce a esta Dinastía.

He encontrado algún link que trae algo de información al respecto [5] ("Bellonidas" proviene del latín, del título concedido por los carolingios "Dux Bellorum", que significa Jefe del Ejército. (Hay que recordar que ellos siempre defendieron la frontera sur carolingia, precisamente la más peligrosa)

Creo que se debería hacer justicia y no negar una antigüedad y solera que es mucho mayor, (y, además, muy evidente para cualquier entendido). Busco el consenso y, si hay alguna opinión en contra de este cambio, os ruego que lo indiquéis aquí, para proceder a modificar los datos, en unos días. Gracias. Saludos Legran (discusión) 08:55 9 jul 2008 (UTC)

Mi modesta opinión (sin ser entendido)...

El linaje de Guifredo el Velloso tiene su orígen en el conde Belló, como bien dices. Pero, en el contexto de este artículo, pienso que no es apropiado decir que la dinastía de los Condes de Barcelona empieza con Belló, primero porque este ni siquiera fue conde de Barcelona, y segundo porque dicho título no fue hereditario hasta su nieto Guifredo (ver: Anexo:Condes de Barcelona). El linaje tiene su orígen en Belló, pero como dinastía de condes de Barcelona, la Casa de Barcelona empieza con Guifredo.

--Desde el planeta de los simios (discusión) 14:09 9 jul 2008 (UTC)

La casa de los condes de Barcelona no comienza con Belló, conde de Carcassona, sinó que comienza en el punto en que los títulos se empiezan a transmitir de padres a hijos. Sinó, la casa condal empezaría con Sunifred d'Urgel, pare de Wilfredo que también fue conde de Barcelona. VonRothbart9 (discusión) 15:37 3 nov 2022 (UTC)

Fusión con Bellonidas

Procedo a retirar la peticion de fusion, constatando que la definición de Dinastía Bellonida no se encuentra suficientemente acreditada. Baste ver una busqueda no en google, sino en googles.books: Casa de Barcelona + 600 entradas [6], mientras que Bellonidas, Bellonids, Bellonides son nulas [7][8][9]. En cualquier caso, sería el contenido de aquel que cumpla con WP:VER el que puede ser empleado aqui. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 21:07 24 jul 2008 (UTC)

El término "Bellónidas" viene recogido en la Enciclopedia Catalana y se ha llegado a un consenso sobre su inclusión, como entrada. Agradezco la colaboración de Sancho Panza XXI (y le felicito) en la elaboración de la descripción de la nueva entrada, que me parece perfectamente aceptable. Atte. Legran (discusión) 15:10 29 jul 2008 (UTC)

Fusión de este artículo

Distinción entre "Casa de ..." y "Reino de ..."

Debido a la aparición de un artículo similar a este, tras una larga discusión, se propuso una fusión y, más tarde, una notable ampliación de este artículo. Para realizar esta fusión (todos sabemos que este artículo es muy polémico) en términos de consenso he preparado el siguiente esquema, que resume la idea base de lo que debería de contener esta entrada, para ser enciclopédica. Según mi modesto entender, la entrada "Casa de Barcelona" debe de ofrecer al lector:

1. Una primera definición corta y muy objetiva sobre qué es y quiénes abren y cierran este linaje.
2. Antecedentes: en este apartado se deberían de citar los antecedentes politico-históricos que dieron lugar al surgimiento de la Casa de Barcelona.
3. Wifredo el Velloso: Un apartado individual para el creador de la dinastía. En este punto se debería de incluir los antecedentes de la ruptura con los francos (suceso de Sunifredo).
4. Sucesivos apartados por grupos de condes -espacios del tamaño aprox. de Wifredo-, dedicados a los condes (varios, en cada subgrupo), con una pequeña descripción de cada uno + enlace a su página principal.
5. Apartado especial para Ramón Berenguer IV (y la unión con Aragón)
6. Apartado especial para Jaime I de Aragón (y la creacion de los nuevos reinos)
7. Fin de la dinastía. Últimos reyes, unión de Castilla y Aragón y principales legados (a modo de corto resumen)
8. Historia, política y ordenación territorial: es preferible enumerar en un apartado individual todas las conquistas, nombrando a algún protagonista, si se desea, que tener que mostrar esta información en la biografía individual de cada rey/conde. El lector aprovechará mejor el tiempo (ya que tiene toda la información similar reunida en bloque). Aquí podemos hablar de la unión con Aragón, la creación de los nuevos reinos, la autoridad segregadora de la Casa de Barcelona, etc. (me permito recordar que aquí hablamos de la dinastía, no de ningún reino o condado). Otros subpuntos importantes en este apartado podrían ser la información de caracter legslativo: "Usatges de Barcelona" "La costum" "Las cartas puebla" (a nivel local), etc.
9. Factores religiosos: Introducc: La religión como herramienta para la conquista (bulas concedidas como "Cruzada"), la iglesia, órdenes militares, devoción especial: santos oficiales (catedrales, iglesias, monasterios dedicados...)
10. Factores culturales: Arquitectura (del románico al gótico), la literatura provenzal, los cantares de gesta (nota para los editores: "La escritura del "Mío Cid" ¿por qué reina fue patrocinada?"), "El llibre del Feits" la primera grán crónica (con hechos reales -nunca mejor dicho-) de la literatura española, etc.
11. La Casa de Barcelona, hoy: Edificios, emblemas uilizados a lo largo de la historia, la creación de la Generalitat (catalana y valenciana), monumentos erigidos, calles principales, institutos, etc.
12. Enlaces de interés, referencias, notas, galería de imágenes, bibliografía, etc.

Observaciones importantes

• La Unión con Aragón no es causa para hacer en este artículo una diferenciación tan importante (del s. IX al XV pasaron muchas más cosas -creación de nuevos reinos, por ejemplo). Aquí estamos hablando del linaje (de padre a hijo, uno por uno). Si se hace una gran distinción aquí, de igual manera habría que hacerla en cada uno de los posteriores reinos (Valencia Mallorca, Sicilia) Según mi modesta forma de pensar, el lector debe de preferir una información ordenada por los monarcas en línea sucesoria, nunca desde el punto de vista de los reinos físicos (para eso ya tenemos "Condado de Barcelona" o "Reino de Aragón"). Os ruego un consenso, en este sentido, que nos permita poder llevar a cabo este poyecto sin mayores problemas.

Colaboración de wiki-expertos

Todas las colaboraciones son bienvenidas (faltaría más) y las podemos ir añadiendo en esta página de discusión. Pero necesitaré una especial ayuda en:

• Referencias relacionadas Todas las que pongamos, serán pocas (lo ideal sería que hubiese una página entera, sólo de referencias). Considero que esto es tan importante hasta el punto de que, si existe una buena referencia, habría que modificar el texto del artículo para poder incluirla. Todos sabemos que la entrada así, gana en calidad.
• Especialista en arte Que pueda frecer una descripción técnica y ampliar el apartado de Factores culturales (repaso a los estilos arquitectónicos de aquella época -castillos, iglesias, monasterios, las obras pictóricas más importantes, etc).
• Licenciado en Historia que haga esas últimas correcciones que permitan que el artículo (y sus referencias) entren dentro del "canon de lo exigible".

Como muchos sabéis, en febrero de 2009 se cumplirá el DCCC Aniversario del "naiximent del rei En Jaume", motivo por el cual en Cataluña y la Comunidad Valenciana se han preparado un buen número de actividades. Estaría bien que, para esa fecha, tuviesemos un artículo bien completado. Yo ya he empezado a redactarlo (según decisión consensuada por varios editores), a la espera de vuestras aportaciones. Os dejo una frase del rey Jaime, que explica el porqué se decidió a redactar el Llibre des Feits:

"I diu mon Senyor San Jaume, que la fe sense obres, morta es. Aquesta paraula va voler complir Nostre Senyor en els nostres fets. ..."

Saludos :) Legran (discusión) 13:08 29 jul 2008 (UTC)

Buenas, wiki tiene establecidos unos cauces para la edición, los tipos de contenidos y reglas que ayudan a la resolución de conflictos. No creo que sea necesario establecer otras pautas diferentes o usos variados que solo resultarian en incrementar la confusión y por tanto, los potenciales puntos de conflicto. Por otra parte, el entorno de comunicacion de wiki es bien distinto del de otros formatos que ud. puede conocer. Mi recomendación es sencilla: edítese!. Si la edición no se toca, ¡es que tiene consenso!. De otro modo, ya será comentada, reeditada o fusilada por alguien más. Por lo dicho anteriormente, no se debe hacer debate sobre algo que todavía "no se vé", no se si me he "ej-plicao" claramente. Sobre su peticioón de "expertos" y calendario marcado por un evento externo, bueno, esto me parece que choca con valores de wiki más que fundamentales: edición libre e independiente. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:05 29 jul 2008 (UTC)

Señor Sancho: le agradezco su respuesta, aunque, si quiere que le sea sincero, no es precisamente muy "aportadora" (en el sentido constructivo que yo he tratado de exponer, para este trabajo). Por otro lado, da usted vía libre a la construcción del nuevo artículo, cosa que ya dijo, y que es suficiente para mí. Entiendo que, si no ha puesto ninguna pega, está usted de acuerdo con la estructura propuesta. Si no es así, le rogaría que expusiera qué puntos, de los anteriormente expuestos, se salen del procediemiento habitual WP, para que sean así modificados y no se pierda un tiempo inútil en su edición (que hay que construir debidamente, referenciar y que después será borrada, por salirse del canon). Como usted sabe perfectamente, me gustaría desarrollar este primer trabajo "en equipo" y con un consenso previo (de los que se han preocupado por este tema) sobre lo que se ha de hacer. Ya sé perfectamente que después será fusionado, re-editado, etc. pero eso es bueno, puesto que el nuevo artículo deberá de mejorar al anterior para que ustedes permitan el cambio, cosa que es "principio aquí" y que no me disgusta lo más mínimo. "Si la información es verídica y está correctamente presentada, que fusionen lo que quieran" Es mi opinión. Gracias por la confianza para este "complicado" trabajo, de todos modos Legran (discusión) 15:03 29 jul 2008 (UTC)

Oiga, haga el favor de calmarse, arriba no hay reproche alguno sino un recordatorio de políticas y filosofía de wiki ¿que ud. quiere "entender" en esto otra cosa y responde tachando mi comentario de poco aportador e insinuando que es inconstrutivo?...que quiere que le diga, sin comentarios pues: lease las políticas de edición.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:24 29 jul 2008 (UTC)

¡No por favor! No me entienda usted mal. Valoro mucho sus contribuciones (en el caso de monfortis hizo usted un fenomenal trabajo, cosa que ya le he agradecido por activa y por pasiva. Sé que usted, a pesar de su faceta de "patrullaje WP" es un buen entendido en historia, porque he visto sus contribuciones. Después de la "batalla de Monfort" la paz trajo un artículo consensuado, interesante y "medido". ¿Que quiere qu le diga más a cerca de sus contribuciones? Mi satisfacción está lo suficientemente demostrada. Por eso le reprocho que "usted podía haber dado un poco más" en vez de ceñirse a unas normas que, no le quepa duda, pronto revisaré (indíqueme el link). Por lo demás, mis disputas con usted han servido para mejorar ostensiblemente varios artículos, cosa que reconozco, y que, a mi manera de ver, es un hecho (mi agradecimiento) que debería de hacerle reconsiderar algunas de sus posturas.

Y aunque parezca ovbio que me gusta discutir con usted, le ruego que se mantenga conmigo en el respeto de WP:FV (¿es así?), tal y como tácitamente hemos acordado tras nuestra anterior discusión, ya que mi tiempo en WP es limitado y debo de cumplir algunos compromisos adquiridos. Si usted no tiene ninguna objeción más que señalar, procedo con la tarea encomendada. Atentamente Legran (discusión) 15:56 29 jul 2008 (UTC)

El acceso a las políticas está en la página de inicio. No hay truco ni trampa. Sobre el resto de su mensaje me abstengo de comentarios, no pienso seguir alimentando estos intercambios que no tienen interés para el contenido de wiki. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:14 29 jul 2008 (UTC)

Se lo agradezco. Ya le he comentado que mi tiempo es "limitado". Espero los comentarios de los demás compañeros (requeridos) que han intervenido en la discusión. ¡Qué pase usted unas felices "vacances"! Legran (discusión) 19:52 29 jul 2008 (UTC)

02/08/08 Terminada la Primera Fase de la Fusión

Os ruego reviseis los diferente aspectos del nuevo artículo (redacción, información incluida, fechas, enlaces), cambiéis lo que creáis que tiene una mejora evidente y mencionéis aquí aquello detalles supceptibles a desacuerdo, para que puedan de ser incluidos con consenso previo. Atte. Legran (discusión) 22:39 1 ago 2008 (UTC)

¿Qué se ha fusionado exactamente? ¿Se han fusionado los historiales? —Ecemaml (discusión) 12:18 2 ago 2008 (UTC)

La propuesta acordada (después de una amplia discusión -que acabó en mediación-) fue que se utilizaría el material almacenado en la disc. del artículo "bellónidas" para que fuera fusionado con éste. Alguien me propuso para la nueva redacción y hubo consenso por parte del resto de editores. Una vez comencé a editar el artículo, dada su nueva estructura, apenas he utilizado nada del anterior (salvo los enlaces y alguna frase). Utilicé más datos de los aportados en esta página de discusión, que del propio artículo.

Fusión de historiales y retirada de información duplicada de las páginas de discusión: El nuevo artículo se introdujo ayer, por la noche. Estamos a la espera de que sea revisado por los editores que colaboraron en la anterior discusión, para que hagan sus aportaciones-si lo creen conveniente- y resolver los últimos aspectos técnicos de la edición. Yo espero que sean ellos (usuarios más veteranos) los que hagan estas tareas más técnicas, para así ya dar por zanjada la anterior discusión. Gracias. Saludos Legran (discusión) 14:19 2 ago 2008 (UTC)

Corrección en cita de Escarlatti en donde hay texto duplicado

Estimado Escarlatti: Como hemos hablado muchas veces ya, no puedes obsesionarte con un pequeño punto de la biografía (y dedicarle a él tantísimo espacio) cuando el artículo en sí trata de un modo general una dinastía (sanguínea) que duró seis siglos. Si nos pudiesemos recrear tanto en cada cosa, este artículo sería imposible, pues sucedieron muchas cosas desde el siglo IX hasta el XV. He borrado la cita que incluías en una de tus referencias por los siguientes motivos:

1. El contenido básico al que se hace referencia es el mismo al que ya le hemos dedicado una amplia cita en el propio cuerpo del artículo (en latín y castellano, y además, previamente consensuada por ti). Es más que suficiente (ver estructura de artículo arriba)
2. Has hecho los cambios que has creido oportunos en el texto -cuerpo del artículo- (conforme hablamos ayer), enfocando siempre "tu punto de vista" (sin obsevar que, aunque este es un hecho importante, no es tan básico para la dinastía en sí como para dedicarle media artículo, en una entrada que define seis siglos.
3. Los temas polítcos (herencias, donaciones, papeleos) deberías de tratarlos en "Corona de Aragón"/"Reino de Aragón". Aquí hablamos de la dinastía (recuerda el DRAE) de la Casa de Barcelona.
4. Me parece una falta total de respeto hacia la susceptibilidad del pueblo catalán (que posiblemente sean quienes más van a leer este artículo) que pongas en esta entrada -encima en catalán- unas opiniones en contra de la Casa de Barcelona (del propio artículo) que están al borde del "flame". Me parece un claro insulto y no lo puedo permitir, a menos que haya un amplio quórum sobre esto, cosa que dudo mucho.

Este no es el sitio para hacer gala de los nacionalismos. ¡Imagínate que yo hubiese querido redactar un "Casa de Barcelona" catalanista! Aunque me hubiera gustado hacerlo, estaría incumpliendo las normas WP (imparcialidad), por eso me he resignado y he hecho una entrada que no llama la atención en ningún momento por su "olor a nacionalismo: catalán o aragonés". Considero que esta insistencia tuya tan pronunciada (única y exclusivamente sobre este punto) sí busca una pretensión, llamemos "nacionalista"(como se puede ver en todas estas razones) Te emplazo (por tercera vez ya) a que esperemos la opinión de algún tercero y no "manipules" una información que necesita consenso. Es la tercera llamada de atención, Escarlatti: ¡esperemos de una vez la opinión de los demás! ¿vale? Gracias. Atte. Legran (discusión) 14:52 2 ago 2008 (UTC)

Ni estoy haciendo gala de nacionalismo ni nada de lo que tú me achacas. Por cierto que acusarme de nacionalista podría acarrearte algún bloqueo por acusarme de forma infundada. Y por favor, abstente de llamarme la atención en lo sucesivo. Aquí, independientemente de los fantasmas que tu veas, lo único que he hecho es aportar referencias de la frase que ayer me dijiste que modificara, y añadir una información necesaria para la comprensión del punto; sin más. Escarlati - escríbeme 15:07 2 ago 2008 (UTC)

El texto que define la cita (que podrá ser correcto o no) absolutamente nada tiene que ver con la dinastía (sanguínea) que de Wifredo a Martin I. Inclur en este artículo a Ramiro (y/o Petronila), cuando estamos hablando de una dinastía de sangre (padres a hijos) me parece una aberración monumental. No sin embargo en la entrada "Condado de Barcelona" puesto que en realidad sí fueron Condes de Barcelona. Pero no aquí...!, que nada tienen que ver -y menos Ramiro- Repito: tu aportación rompe totalmente "el ritmo" de lectura y la compensada estructura de la redacción original y "sobrecarga" los aspectos menos importantes dinásticamente (y no políticamente) hablando. Vuelvo a pedir que aceptes un mayor quórum Saludos Legran (discusión) 15:23 2 ago 2008 (UTC)

¿Pero siendo una nota al pie por qué la referencia rompe el ritmo de la lectura? Parece interesante apoyar una fuente primaria con una fuente secundaria. Por otra parte, el texto que se está revirtiendo no es muy grande y se justifica por ser un tema que ha dado y sigue dando mucho que hablar, ¿no? —Chabacano 15:28 2 ago 2008 (UTC)

Ritmo de lectura

Para conseguir un buen ritmo de lectura de un artículo es recomendable observar que:

• Contenidos: Objetivos y claramente definidos. Para un artículo con sub-apartados es recomendable seguir la misma estructura base para cada uno de ellos.
• Textos en otros idiomas. Es recomendable presentarlos traduccidos (con la etiqueta de "traducción") Si la mención deltexto original se hace necesaria, cuanto más corta, mejor.
• Información de relleno o irrelevante. (El mayor problema WP, a mi juicio) Rompe el ritmo de la lectura dedicar demasiado tiempo a hechos sin relevancia, comentarios secundarios, etc.

A mi me ha funcionado. Saludos Legran (discusión) 15:41 2 ago 2008 (UTC)

En primer lugar, es recomendable presentarlos traducidos, no obligatorio; leo el catalán pero no lo escribo, si alguien quiere añadir la traducción que lo haga. El contenido está claramente definido por el título: Casa de Barcelona, un concepto de relaciones jurídicas medievales y no de sangre. En segundo lugar lugar abstente de eliminar por tercera vez información relevante —es un punto vital en la transmisión de la Casa de Barcelona— y referenciada. Y sobre todo sería exigible que te disculpes por acusarme de que mis ediciones supongan «un claro insulto », de provocar una "flame", de de no ser imparcial, de obrar movido por el nacionalismo y de "manipular" la información. No son pocas acusaciones las que haces arriba. Escarlati - escríbeme 16:14 2 ago 2008 (UTC)

Como no paro de comentar, estás introduciendo una cita (de carácter polémico) en un artículo que habla desde un punto de vista muy diferente al que tú tratas de imponer. Además, tu "cita" es una opinión de alguien que no resulta nada enciclópedica y que además, está al borde del "flame". No podemos basar la información de WP con las opiniones de gente que tratan de buscar polémicas innecesarias: "Ramiro no sale en las listas de los Condes de Barcelona, simplemente porque jamás lo fué. ¿Existe algún documento que certifica esta coronación? ¿Estuvo Ramiro en Barcelona ejerciendo como Conde? o más bien ¿fueron la familia (o designados por) Ramón Berenguer?. Esa opinión (la cita) hiere además susceptibilidades de forma manifiesta. Considero que no es una opinión de interés primario, que para colmo sobrecarga el artículo y que debería de ser retirada, ya que "los puntos de vista nacionalistas" no deben de ser observados en WP por norma (WP no es un foro de debate). Además, te equivocas de artículo (DRAE "dinastía"): deberías de editar en "Reino de Aragón". (creo que esto ya lo he comentado) Y espero, por favor, que las próximas aportaciones sobre este asunto tengan "algún criterio" que se pueda sostener. Saludos... Legran (discusión) 17:10 2 ago 2008 (UTC)

P.D- ¡Ah!, y ¡por favor!... No vayas a aprovechas que te haya dicho que "te equivocas de artículo" para atribuirme que te estoy llamando "idiota" (acusando de todo eso que dices). He expuesto mis razones de la manera más correcta que puedo hacer (y sin amenazas -bloqueos, etc.- como hacen otros usuarios). Te ruego por cuarta vez que retires esa información y sólo la repongas tras un inevitable consenso. Gracias. Legran (discusión) 17:38 2 ago 2008 (UTC)

Compruebo con estupor que lejos de disculparte por acusarme de que mis ediciones supongan «un claro insulto », de provocar una "flame", de de no ser imparcial, de obrar movido por el nacionalismo y de "manipular" la información, sigues acusandome de editar al borde de la «flame», de paso me reprochas veladamente de aportar sin criterio. No discutiré nada contigo en tanto no te disculpes por tus ataques personales. WP:NAP Escarlati - escríbeme 17:46 2 ago 2008 (UTC)

Yo también compruebo con estupor que, tras decirte en más de cinco ocasiones que ¡por favor! ¡espera el consenso del resto de usuarios! no has hecho caso de ninguna de mis razones. Te empeñas en emborronar un artículo "totalmente imparcial" (yo no soy ni catalán, ni aragonés) con contenidos irrelevantes y polémicos y encima me acusas diciendo que yo te llamo lo uno y lo atro ¿no ves que nuestras opiniones las puede leer todos?. En fin, a la vista (de todos los usuarios) está que queda reflejado mi interés por corregir lo que a mi me parece una provocación totalmente innecesaria y carente de fundamentos primarios. En vista de que mis razonamientos no han sido tenidos en cuenta, procedo a dedicar mi tiempo a otros menesteres que, posiblementesean sean más productivos que discutir con una pared. No tengo absolutamente nada de qué disculparme... ¡a la vista está! Espero que le haya gustado la totalidad del artículo (a pesar de ese irrisorio punto) Saludos Legran (discusión) 18:01 2 ago 2008 (UTC)

Efectivamente. Lo podemos leer todos. Es lo malo de Wikipedia. Yo leo lo siguiente: hay un editor que se cree el dueño del artículo, que decide lo que puede entrar en el artículo o no, quien es imparcial y quien no, quien puede editar y quien no, y además se permite el uso constante de argumentaciones ad hominem. Pista: ni es Chabacano, ni es Sancho, ni es Escarlati... así que si quieres dedicarte a otras cosas, perfecto, pero victimismo el justo. Y unas disculpas por los ataques personales vendría bien. —Ecemaml (discusión) 21:01 2 ago 2008 (UTC)

¡Por favor! ¡No te inventes las cosas! (señala con vínculos tus afirmaciones) "Yo no me creo el dueño del artículo", ¡faltaría más!. Pero no puedo negar que me molestan las "participaciones absurdas" en WP que "destrozan" los artículos (no cito a nadie). Efectivamente lo he redactado yo (un artículo que me ocupó 26 páginas de Word). Pero eso todos lo saben, viendo el historial (no tengo porqué añadir nada más que mi satisfacción personal de que no se cambia ni una coma). Ahora tú tienes vía libre para mejorar lo que creas conveniente, en vez de protestar por cosas que no atañen al contenido. Te recuerdo la norma WP de que esto no es un "foro": si tienes que aportar algo para el interés del artículo (como he hecho yo), ¡hazlo! Si no, te recomiendo que intervengas en los diferentes foros de opinión que hablan de este asunto y no nos hagas perder el tiempo a los demás. Con todo el cariño... Legran (discusión) 16:31 3 ago 2008 (UTC)

Increible

Con consenso o sin consenso esa fusiónpor absorción me parece..., en fin.

Cual es el siguiente paso, ¿fusionamos Corona de Aragón con el condado de Barcelona y dejamos condado de título del artículo?

Además esa primera imagen con le escudo del Ceremonioso ¿Son las armas de la "casa de Barcelona"?

Bueno, allá vosotros, yo me guardaré mi punto de vista minoritario que comparto con Escarlati.--Un valencià (discusión) 16:22 2 ago 2008 (UTC)

Arriba me dices que te había gustado el artículo... ¿De verdad no ves una mejora ¡total! en redacción y presentación de todos los apartados? ¿Mmmh?! ¿Qué extraño? A mí sí me parecen muy evidentes las mejoras. ¿Crees que deberíamos seguir con "la versión anterior? Saludos. Legran (discusión) 17:17 2 ago 2008 (UTC)

P.D. ¡Disculpas! Pensaba que esto lo había escrito Escarlatti. Disculpas para mi paisano valenciano. Legran (discusión) 17:19 2 ago 2008 (UTC)

Imparcialidad total

Para despedirme de este trabajo, me gustaría recalcar que ha sido redactado por "un alicantino", cosa que demuestra "imparcialidad" ante el conflicto entre aragoneses y catalanes. Ridículo, por otra parte, queda pensar que mis intereses son "familiares", simplemente por el hecho de no ocultar mi verdadero nombre. "Además, cuando se conquistó Alicante, el reino ya esaba unido, por tanto, nuestro afecto es común para ambas regiones". Mi interes aquí se ha basado, única y exclusivamente, en reflejar todos los datos reales como se merece esta entrada, tras cuatro años que llevo estudiando a la Dinastía Bellónida. ¡Ojalá siempre imperase la "imparcialidad" en esta información, ya que -como se ve en el PageRank de Google- es de las más visitadas. Con afecto... Legran (discusión) 20:14 2 ago 2008 (UTC)

Perdona, pero el lugar de nacimiento no es ningún plus para ser imparcial. Se puede ser parcial de buena o mala fe, de Barcelona, de Zaragoza o de Valencia de California.. --Un valencià (discusión) 17:57 3 ago 2008 (UTC)

Solo una cuestión

Ya que sistemáticamente se elimina el escudo de la Casa de Barcelona ,salvo que se indique su posterioridad cronológica a la unión con Aragón, me gustaría saber :

1) Cuál era el escudo de la Casa Condal de Barclona antes de esta unión, según estos señores? Por qué no hay rastro alguno? O acaso esperaban ansiosos unirse con Aragón para poder tener escudo?

Los emblemas de Aragón anteriores sí que los conocemos (cruz de san jorge con cabezas cuarteadas y cruz de íñigo arista)

2) Por qué tanta insistencia en querer fusionar esta entrada con la corona de Aragón, cuando son entidades distintas?

3) Por qué no se quiere hacer mención de que el condado de Provenza perteneció a la Casa de Barcelona desde 1112 hasta 1267? Es decir desde antes de la unión con Aragón. Y nunca perteneció a la Corona de Aragón, aunque el conde de Barcelona y rey de Aragón , Alfonso el Casto ,si fue durante seis años conde de Provenza, hasta que su hermano Ramon Bereguer se hizo cargo del mismo.

La referencia que hay ahora la he puesto yo , pero me imagino que será borrada cuando el vigilante de turno se aperciba

4) Por qué también se borra cualquier referencia al escudo o bandera condal de las entradas referidas a Provenza o al Condado de Provenza?

Cuando es de todos sabido que la bandera actual y tradicional de esta región de Francia fue y sigue siendo la cuatribarrada.

5) Y otro comentario más. Petronila , reina de iure, nunca fue reina de facto de la Corona. Cuando murió Ramon Bereguer IV , su hijo Ramon Bereguer, más tarde Alfonso, juró como conde de Barclona y meses más tarde como rey de Aragón, en vida de su madre, que renunció.

Por qué se está falseando deliberadamente la historia ? Para ajustarlo políticamente a que intereses?

Hago estas reflexiones porqué creo que la política debería dejarse de lado. La historia es la que es y no se puede cambiar , por mucho que les gustaría a algunos.

Robertobg

1. No existía la heráldica antes de 1137, año de la unión del Reino de Aragón y los Condados de Barcelona. Por lo tanto, ni los Condes de Barcelona ni el Reino de Aragón pudieron usar blasón alguno. Al no haber escudo, mal puede haber "rastro alguno" en wikipedia, que pretende ser rigurosa. La Cruz de Íñigo Arista data del siglo XIV. La Cruz de Alcoraz (las cuatro cabezas de moros cuarteladas —no cuarteadas, sino en sus cuarteles—, sobre Cruz de San Jorge), también del siglo XIV, vinculada al patronazgo de San Jorge que Pedro IV el Ceremonioso promueve en todos sus reinos, condados y señoríos. La antiguedad de los blasones de los cuarteles del escudo de Aragón es estrictamente inversa a la de su situación en los cuarteles. El del jefe es el más legendario y aparece en el siglo XV (Árbol de Sobrarbe); a continuación, la Cruz de Íñigo Arista y del Alcoraz, del siglo XIV. La más antigua es el señal real, que data de la segunda mitad del siglo XII. Como ves, la leyenda y la heráldica científica son cosas bien distintas. Lo que sí se sabe es que el primer blasón de una institución propia en Cataluña es la Cruz de San Jorge de la Generalitat, de la segunda mitad del siglo XIV, que aun perdura hoy en el blasón de la ciudad condal, si bien la brisura de los palos de gules ha sido modificada recientemente (de dos palos de gules, que son los históricos, a cuatro).
2. Estoy de acuerdo, este artículo debe ser meramente genealógico, y no político.
3. El tercer y cuarto punto no entiendo a dónde quiere llegar. Provenza pasa, como todos los condados de la Casa de Barcelona, a pertenecer desde 1137 a Ramiro II, rey de Aragón (cuando aún no existía la heráldica). Si a partir de Alfonso II de Aragón se documenta la señal real, no es nada raro, es uno de los señoríos del rey donde ese blasón significa la autoridad de él emanada: «ego prephatus rex Rammirus sim rex, dominus et pater in prephato regno et in totis comitatibus tuis, dum mihi placuerit», es decir:

yo el citado Rey Ramiro seré Rey, señor y padre en el citado reino y en todos tus condados hasta que me plazca.

Ramiro I de Aragón, 11 de agosto de 1137.

1. Petronila fue reina de Aragón y condesa de Barcelona. Así consta en su abdicación de la Corona (reina de Aragón y condesa de Barcelona) en favor de su hijo Alfonso II en 1164. De nuevo me remito a su abdicación. Es ella quien transmite el reino de Aragón y los condados de Barcelona a su hijo:

ego Petronilla, Dei gratia aragonensis regina et barchinonensis comitissa, uxor que fui venerabilis Raimundi Berengarii, comitis barchinonensis et principis aragonensis [...] dono et laudo et concedo tibi, dilecto filio meo Ildefonso, regi aragonensi et comiti barchinonensi, qui in testamento eiusdem viri mei vocaris Raimundus, et omni posteriotati tue omne regnum integriter (Yo Petronila, reina de Aragón y condesa de Barcelona por la gracia de Dios, mujer que fui del venerable Ramón Berenguer, conde de Barcelona y príncipe de Aragón [...] te dono y lego y condedo a ti, dilecto hijo mío Alfonso, rey de Aragón y conde de Barcelona (a quien en su testamento mi marido llamara Ramón) y a toda tu descentencia todo el reino íntegro.

Abdicación de Petronila, reina de Aragón y condesa de Barcelona. 18 de junio de 1164.

La transcripción de los documentos auténticos se puede ver aquí. Hago estas reflexiones porque creo que la política debe dejarse de lado. La Historia es la que es y no se puede cambiar, por mucho que algunos quieran cambiarla. Escarlati - escríbeme 16:18 3 ago 2008 (UTC)

Disculpe Escarlati

El condado de Provenza nunca fue heredado por Ramon Berenguer IV esposo de Petronila, y por tanto Ramiro jamás pudo ser su rey de dicho territorio. Dicho condado fue heredado por su hermano Berenguer Ramon I. Por tanto no hay conexión con la Corona de Aragón. Además la historia nunca ha recogido otra versión que la de Casa de Barcelona para referirse a la casa gobernante en esta región en dicho periodo.

La segunda cosa, el documento al que ustedes hacen referencia es muy poco probable que formara parte de los acuerdos con el conde de Barcelona. Ya que no consta firma alguna ni aceptación por parte del mismo. De hecho, según la tradición, fue la nobleza aragonesa la que concertó el matrimonio de Petronila con el conde, para evitar su enlace con Sancho, hijo del rey de Castilla Alfonso VII. Pedronila ostentó el título de reina pero no fue propietaria del mismo , ya que Ramiro lo cedió en propiedad, o fue obligado a cederlo, a su yerno.

Sobre el origen del escudo condal no debería haber dudas. AParece por primera vez en 1150 en un sello de Ramon Berenguer IV, pero con 3 palos en lugar de 4. Lo cual no debería sorprendernos dado que en otras épocas tambien se usaron en distinto número. Lo más probable es que fuena marcas territoriales usadas por los condes francos. En el sur de Francia el condado de Foix -que nunca ha pertenecido a la corona de Aragón- tiene ese mismo escudo con tres palos. Robertobg

1. ¿Cómo se come eso de que ostentó el título de reina pero no fue propietaria del mismo?
2. El sello de Ramón Berenguer IV es una huella monocroma donde aparece un caballero armado con escudo y lanza. Su escudo posee bloca, dos listones aspados de refuerzo probablemente de metal y lo que parecen ser listones verticales, probablemente los listones de madera dura de que se recubrían los escudos almendrados de los caballeros del siglo XII. Curioso que solo sea 8 años posterior a los primeros testimonios heráldicos franceses, curioso que hasta entrado el siglo XIII solo los reyes portaron blasones, y sobre todo curioso que traigas a colación la teoría de la contabilidad de los palos, que Faustino Menéndez Pidal y Navascués considera un disparate. Los orígenes de la «contabilidad heráldica» están en un informe acientífico, según los criterios actuales, de J. Sans i de Barutell de 1812 titulado Memoria sobre el incierto origen de las barras de Aragón y difundido finalmente en 1916 por Narciso Sentenach, en El escudo de España, Madrid, 1916. Apud Faustino Menéndez Pidal y Navascués Símbolos de España, Madrid, CEPC, 2000, págs. 95-138. ISBN 9788425911101 Escarlati - escríbeme 18:19 3 ago 2008 (UTC)

1 )Reina pero no propietaria. Ya que le gusta el citado documento veamos como empieza: Ego Rammirus, Dei gratia rex aragonensis,dono tibi , Raimundo, barchinonensium comes et marchio, filiam meam in uxorem, cum tocius regni aragonensis integritate. Como supongo que entiende latín no se lo traduzco. Despues añade: Et commendo tibi omnes prephati regni homines sub hominio et iuramento ut sint tibi fideles de vita tua et de corpore tuo et de omnibus membris que in corpore tuo se tenent, sine omni fraude et decepcione, et ut sint tibi fideles de omni regno pretitulato et universis omnibus ad illud regnum pertinentibus, salva fidelitate mihi et filie mee.

Se trata , por tanto de una DONACIÓN, y no de otro tipo e acuerdo que implique contrapartidas. Además el rey Ramiro se retira a un monasterio al poco de firmar estas capitulaciones. La reina Petronila es una niña de un año de edad, que se va con su futuro marido a vivir a Barcelona para ser educada. Por tanto se trata de una niña educada en la corte de su futuro marido y baso su tutela. Ramon Berenguer no ostenta el titulo de rey de Aragón pero ejerce de tal con la fidelidad expresa de toda la corte aragonesa. A la muerte de Ramon Berenguer será su hijo quien le suceda en el puesto , con el título de rey, sin esperar la defunción de su madre, reina nominal, que renuncia a los pocos meses.

2 )No dispongo de muchos conociemientos sobre este tema. Pero no es ningún disparate habida cuenta de su presencia en el sur de Francia en los condados de Foix y Lozere, sin conexión alguna con la Corona de Aragón. Y por supusto Provenza que como ya te he mencionado anteriormente tampoco perteneció nunca a dicha corona. Los dos sellos más antiguos con la presencia del escudo condal datan de 1150 y 1157 y corresponden a sendos documentos provenzales de Ramon Berenguer III de Provenza (sobrino de Ramon Berenguer IV)

Por otra parte , el sello personal del rey Ramiro I de Aragon era la Cruz de Iñigo Arista, o en todo caso era una cruz patada, que para el caso que nos ocupa es lo mismo.

Lo que resulta sorprendente en que para justificar el origen aragonés de dicho emblema se recurra a la hipótesis de un viaje de Sancho Ramirez a Roma y en cambio haya tanta resistencia en aceptar el origen catalán o carolingio de dicho emblema. Eso es política.

--Robertobg (discusión) 19:29 3 ago 2008 (UTC)

1) No, tradúcelo, pero tradúcelo del todo, extraes una frase del contexto, en un documento que tiene una argumentación más desarrollada y que viene a decir: te dono a mi hija, con toda la integridad de su reino, para que los gobierne, y para que los hombres del reino le sean fieles, pues se trata de que ejerza el gobierno que, la mujer, no podrá ejercer por su condición femenina, pero con la salvedad del homenaje vasallático de la fidelidad debida al propio Ramiro y debida a su hija en segundo lugar.

Veámoslo entero (solo suprimo párrafos irrelevantes para lo que dispone Ramiro):

Ego Rammirus, Dei gratia rex aragonensis, dono tibi, Raimundo, barchinonensium comes et marchio, filiam meam in uxorem, cum tocius regni aragonensis integritate [...] Et commendo tibi omnes prephati regni homines sub hominio et iuramento [..] ut sint tibi fideles de omni regno pretitulato et universis omnibus ad illud regnum pertinentibus, salva fidelitate mihi et filie mee.

Hec autem omnia superius scripta ego prephatus rex Rammirus taliter facio tibi, Raimunde, barchinonensium comes et marchio, ut, si filia mea mortua fuerit prehata, te superstite, donationem prephati regni libere et immutabiliter habeas absque alicuius impedimento post mortem meam.

Interim vero, si quid augmentationis vel traditionis de honoribus vel municionibus prephati regni, me vivente, facere tibi voluero, sub prephata hominum fidelitate firmum et immobile permaneat; et ego prephatus rex Rammirus sim rex, dominus et pater in prephato regno et in totis comitatibus tuis, dum mihi placuerit.

Yo Ramiro por la gracia de Dios rey de los aragoneses, te doy a tí, Ramón, conde y marqués de los barceloneses a mi hija como mujer, con todo el reino aragonés íntegramente [...] Y te encomiendo a todos los hombres del citado reino bajo homenaje y juramento [...] para que te sean fieles por todo el reino citado y en todas las cosas pertenecientes al reino, salvo mi fidelidad y la de mi hija.

Y todo lo arriba escrito yo el predicho rey Ramiro te lo hago de tal modo a ti, Ramón, conde de los barceloneses y marqués, que, si mi hija muriera antes y tú sobrevivieras, tengas la donación del predicho reino libre e inmutable y sin ningún impedimento, después de mi muerte.

Pero en tanto [no suceda tal cosa, que muera él y también su hija], si quisiere hacerte mientras yo viva algún aumento o entrega de honores o castillos en el citado reino, quede bajo la predicha fidelidad del homenaje firme e inmutable [que citó antes: «salvo mi fidelidad y la de mi hija, a quienes Ramón debe»], y yo el citado Ramiro seré Rey, señor y padre en el citado Reino y en todos tus condados hasta que me plazca.

No se puede mutilar la cita: te dono a mi hija, con toda la integridad de su reino, para que todos los hombres le rindan vasallaje (le sean fieles, le guarden la fidelidad) excepto en lo que atañe al vasallaje a él mismo (salvo mi fidelidad) y a su hija (Petronila), que será señora en Ramón si Ramiro muere.

Por tanto le da el reino a Ramón para que lo gobierne, como aclara, para que los vasallos le sean fieles, pero con la condición de que le guarde fidelidad al rey Ramiro y cuando muera a Petronila. Y solo si su hija muriera antes que su marido Ramón Berenguer, después de la muerte de Ramiro, tendría Ramón Berenguer el reino libre y sin ningún impedimento, cosa que como es bien sabido no sucedió. Petronila no murió antes que Ramón Berenguer y abdicó el reino de Aragón y los condados de Barcelona en su hijo Alfonso como muestra el documento de arriba de 1164. Y por si hubiera alguna duda, añade Ramiro que, si mientras viva, quiere hacerle a Ramón Berenguer entrega de honores o castillos -es decir, tenencias- lo podrá hacer, como puede hacer cualquier rey con un noble vasallo suyo; y remacha: pero en tanto esas condiciones no se den (que muera él y su hija antes que Ramón Berenguer), «yo el citado Ramiro seré Rey, señor y padre en el citado Reino y en todos tus condados hasta que me plazca».

Más claro no puede ser. Ahora bien, hay que leerlo todo, y no sacar una frase de contexto y malinterpretarla.

Sigues sin explicar cómo se come eso de que una reina no es propietaria del reino. Lo de reina nominal tampoco lo he encontrado en ningún documento ni historiador que se precie. O se es reina o no se es. Lo que ocurre es que la reina no puede armarse escudo y lanza y cabalgar al frente de su ejército. Para esto es necesario un noble más que todos los nobles, un primus inter pares, un princeps que ejerza como rey acaudillando las tropas y gobernando. Este, y no otro es el status de Ramón Berenguer IV. Además dices algo que es falso «A la muerte de Ramon Berenguer será su hijo quien le suceda en el puesto». Ramón Berenguer muere en 1162 y en 1164 Petronila, como Reina de Aragón y Condesa de Barcelona, en pleno ejercicio de su potestas, abdica en su hijo Alfonso II cuando, al cumplir la edad legal de 7 años, puede aceptar el reinado.

2)Hay una serie de afirmaciones que haces que no se sostienen ¿Ahora dices «Provenza que como ya te he mencionado anteriormente tampoco perteneció nunca a dicha corona» y un poco más arriba habías dicho «Provenza perteneció a la Casa de Barcelona desde 1112 hasta 1267»? ¿en qué quedamos si la Corona comienza, al menos en 1164 -aunque de hecho comenzó en 1137-? Más adelante «su presencia en el sur de Francia en los condados de Foix y Lozere, sin conexión alguna con la Corona de Aragón»; hombre, todo el sur de Francia estuvo bajo el influjo de la Corona de Aragón hasta mediados del siglo XIII. Los blasones que adoptaran más tarde también pudieron ser influidos por la presencia continuada del rey de Aragón. Pero tú mismo dices que los más antiguos testimonios (de la efigie de un caballero armado con escudo blocado, no de un emblema heráldico recuerdo) son de 1150 y 1157 en los sellos de Ramón Berenguer. Los demás son posteriores. La primera vez que aparece el emblema de los palos de gules en Provenza es en una moneda Ramón Berenguer V (1209-1245), un nieto de Alfonso II de Aragón. Esto está reconocido por el máximo experto en heráldica en España, Faustino Menéndez Pidal de Navascués, para quien el testimonio seguro más antiguo está en un sello real de Alfonso II. Por cierto, que los denominas «escudo condal». Ya he mostrado arriba que ni eran condales (solo los papas y reyes tuvieron blasones en el siglo XII), ni eran emblemas heráldicos (es la representación del poder lo que simboliza un caballero armado con escudo y lanza, para ser heráldico el escudo debe aparecer aislado, debe ser un escudo abstracto).

¿Estás confundiendo el signum regis de Ramiro I (lo que hoy llamaríamos la firma) con un blasón heráldico? Lo digo porque hay que saber de lo que estamos hablando. Me refiero a la Cruz de Íñigo Arista como escudo de armas, no confundir con el signum regis. Puedes informarte sobre la diferencia entre una y otra cosa aquí. (Si bien el diseño que hizo el compañero Willtron del signum regis de Ramiro I alienta la confusión más que otra cosa, el signum regis de Ramiro I es parecido a esto, pero más simplificado).

Y en fin, creo que no vas a atender ni a argumentos ni a documentos, ni a referencias serias, por lo que permíteme que me retire de este debate que me hace perder un tiempo precioso en hacer otras cosas. Un saludo. Escarlati - escríbeme 01:49 4 ago 2008 (UTC)

Para otros usos véase Corona de Aragón y Condado de Barcelona

Partiendo de una definición enciclopédica corroborada de "Casa de Barcelona" se ha desarrollado un artículo enciclopédico en base a esa definición, es decir, la genealogía de la rama bellónida de la Casa de Barcelona (información con vínculos de carácter sanguíneo -véase definición del DRAE-, nunca por factores de herencia de territorios). Empezamos con Wifredo el Velloso y acabámos con Martín I de Aragón. Y ya está: San Seacabó. ¿Por qué pretenden ustedes meter a Ramiro en este linaje? ¿No ven que es ridículo, lo cojan por donde lo cojan? Les vuelvo a repetir que se equivocan ustedes de entrada. Por activa y por pasiva:

"... Para otros usos véase Condado de Barcelona y Reino de Aragón..."

Esto es un linaje... "¡engendrado!, ¡no creado por los testamentos y escritos!" No es la entrada para hablar de testamentos políticos de tierras, sino de la sucesión de "padres a hijos" que ha originado la dinastía llamada "Casa de Barcelona", según mi humilde opinión. Sigan la línea hereditaria masculina desde el primero hasta el último, de los citados: ¡eso es la Casa de Barcelona, según el 100% de enciclopedias y libros de texto.! Meter en este artículo "tanta información irrelevante me parece una falta de respeto hacia todos los usuarios de WP. Nada más que eso. P.D. ¡Por favor! ¡recuerden:! Para otros usos ...

Saludos Legran (discusión) 17:15 3 ago 2008 (UTC)

¿Entonces con los Borbón que hacemos, nos remitimos a los Carlos, eliminamos a Isabel II y demás? --Un valencià (discusión) 18:00 3 ago 2008 (UTC)

¡No! Eliminemos todos los artículos referentes a las casas reales, condes, etc. Y después quemamos todos los libros, como se hizo en épocas pasadas. Y entonces proclamamos la república universal de los analfabetos, que no saben ni de dónde provienen ¿le parece así mejor? Documente y haga aportaciones que "aporten". Gracias. Legran (discusión) 18:21 3 ago 2008 (UTC)

Los linajes siempre se transmiten por vía del varón. Al menos en esa época. Un caso muy significativo fue la sustitución de la casa de Barcelona por la de Anjou en Provenza por el matrimonio Beatriz I con Carlos I de Napoles.

Pero estamos ante un problema de índole político. En Aragón y Comunidad Valenciana habrían manifestaciones en masa de aceptarse que las barras de Aragón eran las del Conde de Barcelona. O que la Casa de Barcelona fue la que rigió los destinos de toda la Corona de Aragón durante siglos. Y que Aragón, reino pequeño en comparación con los territorios del casa de Barcelona tuvo un papel más nominal y bastante menos decisivo que ésta en la futura unión. --Robertobg (discusión) 19:48 3 ago 2008 (UTC)

«Los linajes siempre se transmiten por vía del varón. Al menos en esa época.» Esto es falso. Precisamente para cuando no hay heredero masculino, lo que causaba un problema en la Edad Media, en el derecho aragonés, habitualmente, se recurre al Matrimonio en Casa. El foráneo, de este modo, acepta ser acogido en el solar y ante el Señor Mayor de la Casa como un miembro más de esa Casa, de ese linaje, de esa dinastía. Es precisamente lo que dice Ramiro I arriba, seré señor y padre hasta que me plazca (o hasta que muera, él y su hija), y lo que se cumplirá escrupulosamente en todos los documentos que nos quedan: el testamento de Petronila de 1157, por el que lega el reino a su hijo que va a nacer (por si muriera ella) y el de 1164, en el que abdica el reino de Aragón y los condados de Barcelona en su hijo Alfonso, al cual su marido llamaba Ramón. Escarlati - escríbeme 02:07 4 ago 2008 (UTC)

Y lo del Peludo, siendo una fábula,¿debe estar?

...un antes y un después de Beuter, renacentista amigo de feligresas y de fantasías históricas. Gracias a él, los catalanes presumieron de la bonita leyenda de las barras de sangre, donadas por el emperador de Francia a Wifredo el Velloso en el siglo IX. Todos la incluían en los tratados de heráldica, dejando entrever que estaría basada en hechos verídícos y catalanes. Pues bien, en 1989 dimos a conocer en LAS PROVINClAS (reportaje de Baltasar Bueno, 14-7-89) que era una vulgar copia de otro episodio ocurrido en la toma de Córdoba (año 1236), cuando el rey de Castilla impuso sus dedos ensangrentados sobre el escudo de un noble castellano. Con este hallazgo terminaba la duda que había torturado a los heraldistas españoles durante siglos. La noticia del origen castellano fue un jarro de agua helada sobre los vexilólogos y heraldistas catalanes; el estupor se adueñó de ellos. La prensa libre ("Diario 16","Hèraldo de Aragón","Diario de Burgos"...) divulgó la noticia publicada en LAS PROVINCIAS, e historiadores, como el citado Guillermo Fatas, desde Zaragoza, reconocieron la autenticidad de la misma.[10]

Se le da una cierta credibilidad a cuentos que se han demostrado falsos y se refuerzan teorías politicas. Mejor algo más aséptico.--Un valencià (discusión) 14:54 4 ago 2008 (UTC)

Quedamos en que la solución a este artículo es su tratamiento puramente genealógico. Esto no toca pues aquí, sino en barras de Aragón y en cualquier caso, se aplica WP:PVN. Para los interesados en el tema emblemático, resulta curioso esta batalla capertovetónica...que la leyenda (una hipótesis) sea un "copyvio" (de otra) no implica que las armas reales de Aragón y el condado barcelonés (el hecho teorizado) tengan ahora un origen ahora "castellano". La teoría más verosímil es la de su creación en tiempos de Berenguer IV (hacia mediados del siglo XII, justo cuando se introduce la moda heráldica!) e inspirada en los colores de los sellos papales. No nos desviemos del tema...--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:09 4 ago 2008 (UTC)

Efectivamente, esa información debe ir a la Discusión del emblema de los palos de oro y gules. En cuanto al linaje en si mismo, todo indica que Guifredo el Velloso sí inicia la dinastía. El problema viene en cuándo acaba. Lo que podría hacerse es un artículo de Guifredo el Velloso hasta Ramón Berenguer IV y a partir de ahí establecer las teorías: según estas fuentes y estos autores, tal; según estas y estos otros, cual. En una se habla de la teoría que llega hasta Ramón Berenguer IV, y en otra la de la que establece Pedro IV el Ceremonioso, y a partir de ahí otros autores posteriores, de la transmisión masculina, que llevaría la casa condal hasta Martín I el Humano. Yo creo que habría que ponderar estas teorías en función de la calidad de los respaldos académicos y científicos que tengan una y otra, para verdaderamente respetar el WP:PVN. Ahora a ver quien se arma de valor, y lo emprende. Yo no tomo la iniciativa, pero prometo toda la ayuda que haga falta tanto de referencias como de opinión, con toda la honestidad de que sea capaz. Un saludo a ambos. Escarlati - escríbeme 15:45 4 ago 2008 (UTC)

Pues sí, la información de las barras debería estar en el artículo correspondiente y no aquí. --Enric Naval (discusión) 12:19 18 ago 2008 (UTC)

Bien yo creo que entonces la opción es clara. Dividir el artículo en los dos linajes, por un lado los condes de Barcelona y por otro los reyes de Aragón. La primera linea se termina en Ramón Berenguer IV, y la de Aragón que sigue con Petronila y su hijo hasta Martin el Humano.

Si es necesario poner las heráldicas, para mí las barras son de Aragón y los condes tienen sus propias armas.

Esto mismo, traducido al valenciano, es lo que un erudito catalán del XVII nos aclara: "Bruniquer", el savi archiver de la ciutat, en el sigle XVII, diu que la Diputació de la Generalitat de Catalunya que fon comensada l'any 1359 fa per armes la sola creu com armes antigues de Barcelona, que es dir Cathalunya" (Dom‚nech, L.:Ensenyes de Catalunya. Barcelona, 1936, p. 46).[11]

(Por favor no hagamos caso a las ironías del autor y quedémonos con los datos,las fechas y referencias que aporta, que pueden ser valorados o no. No los considero ningún dogma de fe)

... Fluvià recoge escritos que le favorecen del padre Ribera -historiador del siglo XVII-, pero olvida mencionar una prueba definitiva de la aragonesidad de las barras al testificar Ribera que en el siglo XIII (el de Jaime I) los habitantes de Barcelona las llamaban "de Aragón", no de Cataluña o Barcelona (Ribera, M.: "Real Patronato". Barcelona 1625, p.25)tercer párrafo por el final.

¿Qué quiero decir con esto?, que si hemos de poner fotos e imágenes de heráldica o de cualquier otra cosa, intentemos que se ajuste a la realidad y que no rompa el consenso como me parece ha sucedido con algunas de las últimas ediciones y fusiones.

Yo no creo que tenga la suficiente soltura y cualificación en Wikipedia para emprender semejante empresa. Así que Sancho o Escarlati, por favor, bisturí.

Bueno esa es mi opinión.--Un valencià (discusión) 18:03 4 ago 2008 (UTC)

Final de Casa de Barcelona ¿Ramón Berenguer IV? o ¿Martin I el Humano?

Estimados compañeros participantes en esta discusión: Con objeto de llegar a un consenso sobre este tema que permita quitar la etiqueta sobre "artículo discutido" os animo a que, siempre de una manera constructiva, expongamos las referencias necesarias que cada uno estime oportunas para que, contrapesando su valor (fuente primaria, secundaria, etc.) podamos avanzar en este aspecto y no quedarnos estancados. Es mi intención presentar en un futuro esta entrada a artículo "bueno" o "destacado" y sería recomendable que, antes, se pueda lograr el consenso.

Las referencias que yo aporto para dejarlo como está (no al bisturí) son las siguientes:

• Crónica de Pedro el Ceremonioso: Se trata de una de las Cuatro grandes crónicas. El propio rey afirma que [página 98 Sobre la Casa de Barcelona Agora tractemos del començamiento del linage de los Contes de Barchinona. En el tiempo antigo, fué vn cauallero clamado Guiffré que fué de la villa Darriá, sitiada en la tierra de Conflent...]. Él nos habla de su linaje.
• “Definición de Casal de Barcelona”: El término "Casal de Barcelona" no deja lugar a las dudas (fuente primaria)
• Gran Enciclopedia Aragonesa: Tema 1. El final de la Casa de Barcelona Se cita a Martin el Humano como el último de la dinastía de nombre (ver título del tema enciclopédico -fuente`primaria-). "La propia Enciclopedia Aragonesa dice que El Final de la Casa de Barcelona llega con Martín y no con Ramón".
• Todas las WP internacionales hablan de Martín y ninguna de Ramón, en esta entrada, como personaje final de la dinastía.

Espero que estas referencias sean suficientes para convencerles. No obstante, tengo unas cuantas más que he ido recopilando estos días y que mostraré con gran placer más adelante. Si desean prolongar la discusión (y la etiqueta de "artículo discutido") les ruego que lo hagan presentando referencias alternativas que rebatan en importancia a estas fuentes que les acabo de indicar. Si sus fuentes son mucho más secundarias, les ruego que, amablemente, estudien la posibilidad de retirar la etiqueta. Una vez resuelta esta diferencia, les agradecería su ayuda para proponer este artículo a "bueno" o "destacado". Espero (e imagino) que no tengan incoveniente alguno. Legran (discusión) 19:28 13 ago 2008 (UTC)

Asunto: "Quórum entre los participantes de la discusión"

Estimados amigos: Se ha enviado una nota a todos los participantes de esta discusión (Ecelan - Joanot - Enric Naval - Periku - Escarlati - Joanot Martorell - Llull - Flazzy - Desde el planeta de los simios - SanchoPanzaXXI - Chabacano - Un valencià - Robertobg) sugiriendo su opinión para poder mejorar esta entrada y llegar a un acuerdo con la redacción del mismo (objeto de la actual etiqueta). Espero que, si tienen algún agumento en contra (de la actual redacción de la entrada), lo señalen aquí para que pueda ser corregido o debatido de una manera definitiva, antes de ser propuesto. Atentamente Legran (discusión) 06:04 18 ago 2008 (UTC)

Todos los problemas parecen relacionados con la definición de "dinastia". El artículo no hace explícita la diferencia entre:

• Dinastía, que depende de lazos de sangre y no de los títulos de sus miembros, que los heraldistas llaman "Casa de Barcelona" y que se acabaría con Martin.
• Casa Real o Dinastía Real, que no depende de lazos de sangre y se compone de los que han gobernado un determinado territorio, estado o entidad, que los historiadores llaman "Casa Real de Aragón" o "Casa de Aragón" a secas, y que se acabaría con Felipe V, que disolvió la Corona y por tanto la dinastia real.

Una Casa Real puede abarcar varias dinastías, y una dinastía puede formar parte de varias Dinastías Reales (a veces simultáneamente). La Casa Real de Aragón abarcaría desde el primer rey de Aragón Ramiro I, hasta el último rey de Aragón, Felipe V de la dinastia Borbón, mientras que la Casa de Aragón como dinastía de sangre abarcaría desde el primer conde de Aragón (probablemente Aureolous) hasta la reina Petronila (a menos que se considere que la dinastía de sangre se acaba siempre con el último miembro masculino, Ramiro II).

Creo que añadir estas puntualizaciones al artículo ayudaría a resolver la disputa.

P.D.: La "Casa Condal de Barcelona" es otro tema distinto, se iniciaría con el primer conde de Barcelona, y todavía no ha terminado ya que el Rey de España actual tiene el título de Conde de Barcelona y, si no me equivoco, es miembro de la casa condal aunque el condado ya no exista como tal.

P.D.D.: Bueno miento, también hay el asunto de mencionar la leyenda de las barras (ver la discusión más arriba). Mover la leyenda al artículo de las barras también ayudaría a quitar la etiqueta de disputado. --Enric Naval (discusión) 11:08 18 ago 2008 (UTC)

Ya sabes (habrás leido la discusión) que hubo cierto quórum al distinguir Casa de Barcelona como que depende de lazos de sangre y Reino de Aragón/Condado de Barcelona, para el tema de cargos, herencias (política). Yo particularmente coincido en todo lo que mencionas y estoy de acuerdo con los cambios que planteas. Efectivamente, en Condado de Barcelona habría que añadir a Juan Carlos I y a su padre, que también fue conde (no había caido en eso). Entiendo, pues, que estás de acuerdo en la estructura "Casa de Barcelona: de Wifredo a Martín" ¿no? Es decir, conservar la entrada con los mismos puntos (reyes y siglos) que hasta ahora... (Creo que a todos nos conviene señalar esta diferencia claramente)

Esperaremos, si te parece, las opiniones de todos los citados (el que quiera intervenir) y, después, preparamos un pequeño resumen con los cambios propuestos, a ver si así conseguimos el dichoso quórum. Ok. Gracias por "volver a calentarte la cabeza" con este tema. Legran (discusión) 17:42 18 ago 2008 (UTC)

Sí, estoy de acuerdo con la estructura actual, y con esperar opiniones. Cabe decir que todos los Reyes de España han sido también Condes de Barcelona, no sólo Juan Carlos I y su padre, dado que el título estaba unido a la dignidad real (o algo así) y la única ruptura con esta tradición fue cuando el padre de Juan Carlos decidió temporalmente quedarse el título con la esperanza de que, al ser un "título real" (que no estoy seguro de lo que heraldistas quieren decir con eso), le permitiese volver al trono de España. --Enric Naval (discusión) 19:23 18 ago 2008 (UTC)

Intervengo por petición de Legran... También estoy de acuerdo grosso modo con la estructura actual "Casa de Barcelona: de Wifredo a Martín". Esta es la definición de la GEC[12], la GEA[13], la Espasa[14], la Encarta[15], la Britannica[16]..., y también la de todas las wikis en otros idiomas. --Desde el planeta de los simios (discusión) 15:57 22 ago 2008 (UTC)

P.D.: "Estoy sola aquí / porque empecé una conga y nadie me siguió..." [17] Je, je... --Desde el planeta de los simios (discusión) 12:33 25 ago 2008 (UTC)

La cuestión es que si se quiere respetar el PVN hay que nombrar, si las hubiese, las posturas que "acortan" la Casa de Barcelona. Si no, cualquier esfuerzo es baldío. —Ecemaml (discusión) 21:34 25 ago 2008 (UTC)

De acuerdo también con Ecemaml, sin perjuicio de lo dicho anteriormente. Una breve mención hacia el comienzo del artículo, junto a una nota a pie de página citando extensamente a un autor destacado, puede satisfacer a todos (pero por favor, no una cita de Galbis en valenciano mal escrito, que no sigue ni las normas de la secesionista RACV :P). --Desde el planeta de los simios (discusión) 22:20 25 ago 2008 (UTC)

En cuanto a la cita a que aludes la puse yo porque los datos que menciona son correctos y es una fuente secundaria que apoya los datos documento de los esponsales de la reina Petronila y el conde Ramón Berenguer IV. No sé quien es Galbis (me rijo por el criterio de verificabilidad en este caso y no por el de autoridad) y tampoco sé si su valenciano está bien o mal escrito. Así que es una cita con datos correctos, tan válida como cualquier otra, por ser una fuente cuyos datos son correctos.

Por lo demás, estoy con Ecemaml. Además cada vez tengo más claro que científicamente, y desde los presupuestos de la historiografía actual, la dinastía de los condes de Barcelona finaliza con Ramón Berenguer IV. Los datos que estoy recogiendo en Usuario:Escarlati/Señal Real de Aragón son abrumadores. Y por otro lado, el artículo es un despropósito, cuando resulta que el presunto conde Bellón y la dinastía bellónida no existieron. Así de claro y así de sencillo:

«De lo anterior [el análisis del enlace entre Petronila y Ramón Berenguer IV] se deduce que ni "els comtes de Barcelona esdevingueren reis d'Aragó" ni ha reinado ninguna "dinastia bel.lònida [...] coneguda com «Casal de Barcelona»", como quiere Fluvià (1994: 129 y 131). Al menos, no en el derecho ni en la documentación medievales. Recientemente, Fluvià (Armand de Fluvià i Escorsa, «Títulos creados por los monarcas catalanes de la dinastía bellónida (1148-1410)», Hidalguía, vol. XLIII, 1995, pp. 161-67.) insiste en hablar de «los monarcas catalanes de la dinastía bellónida (1148-1410)», lo que desarrolla en los siguientes términos:»

La primera dinastía de los Condes de Barcelona —conocida por la historiografía moderna como "Condes-Reyes" desde la adquisición del Reino de Aragón, a raíz del matrimonio (1134) [sic pro 1137] del Conde de Barcelona Ramón Berenguer IV con la Reina Petronila de Aragón—, que abarca del Conde Sunifredo I (834-848) a su decimosexto nieto, el Conde-Rey Martín I (1396-1410), es conocida con el nombre de «Bellónida» o de «los Bellónidas» por ser Bellón I, Conde de Carcasona († antes de 812), la estirpe o el genearca del linaje.

Armand de Fluvià i Escorsa, «Títulos creados por los monarcas catalanes de la dinastía vellónida (1148-1410)», Hidalguía, vol. XLIII, 1995, pp. 161-67. Tomado de Alberto Montaner Frutos, El señal del rey de Aragón: Historia y significado, Zaragoza, Institución «Fernando el Católico», 1995, pp. 28-29. ISBN 84-7820-283-8

«Las afirmaciones sobre la apropiación del reino aragonés y la filiación de la dinastía reinante en el mismo quedan absolutamente invalidadas por los conciertos matrimoniales analizados [los de Petronila y Ramón Berenguer IV]. En cuanto al resto, lo menos que se puede decir es que son totalmente anacrónicas. La documentación medieval de cualquier procedencia habla tan sólo de la Casa de Aragón y se refiere al monarca reinante como "el rey de Aragón", salvo que se emplee la intitulación completa; jamás aparece el híbrido "conde-rey", que es un invento decimonónico de aceptación tan restringida como contestada. Por otro lado, la historiografía medieval desconoce por completo al conde Bellón. Está ausente de la amplísima Estoria de España o Primera Crónica General de Alfonso X el Sabio y de la Crónica de San Juan de la Peña, que [...] comienza su genealogía condal con Guifredo, padre de Guifredo el Velloso. Lo mismo sucede en la citada Crónica (ca. 1380-1383) de [Juan] Doménech y en el rollo genealógico de Poblet (ca. 1396-1409). Todavía el docto Zurita ignoraba su existencia. Así que mal se podría hablar de una «dinastía bellónida», expresión que, en todo caso, es impropia para referirse a la Casa de Aragón.»

«En lo que hace a la cuestión heráldica, toda vez que [..] no hay duda de que el primer poseedor de los palos de oro y gules fue Ramón Berenguer IV, no puede haberla tampoco de que ese emblema personal lo era entonces (1150) de un miembro de la Casa de Aragón, dentro de la cual se hizo símbolo hereditario a partir de su adopción por los tres hijos de aquél, Alfonso, Pedro y Sancho.» Alberto Montaner Frutos, El señal del rey de Aragón: Historia y significado, Zaragoza, Institución «Fernando el Católico», 1995, págs. 27-28 ISBN 84-7820-283-8.

Escarlati - escríbeme 22:39 25 ago 2008 (UTC)

Bueno, yo no sería tan tajante a vista de alguna obra de genealogía que tiene pinta de más o menos seria [18], saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 22:47 25 ago 2008 (UTC)

Bueno, los errores también se transmiten y se perpetúan. Hay que tener en cuenta que esto no se empezó a analizar convenientemente hasta Ubieto. Probablemente vivimos aún de concepciones decimonónicas. Pero en fin, qué se le va a hacer. Escarlati - escríbeme 22:56 25 ago 2008 (UTC)

Yo creo que lo que hay es una disputa en la comunidad académica que hay que reflejar en el artículo, como dice Ecemaml. También creo que el estado actual de la disputa no permite recortar el artículo, y es por eso que todas las enciclopedias definen a día de hoy la casa de Barcelona como finalizando en Martín el Humano. Las tesis aragonesas no se basan en nuevos documentos que hayan aparecido en los últimos años, sino en la nueva interpretación que Ubieto hace del documento de donación de Ramiro II a Ramón Berenguer IV (el documento es interpretado como un contrato de "matrimonio en casa" por el que el conde renuncia a su linaje para integrarse en el de Aragón). Hay una serie de hechos que encajan con esta nueva interpretación del documento; pero hay muchos otros que no. Recordemos por ejemplo que en las crónicas de la época (empezando por el Llibre dels Fets, la crónica de Desclot...), encontramos numerosas referencias acerca de que los reyes de Aragón eran del "linaje del conde de Barcelona"...¹ ² ³ ¿Cómo es posible ignorar la opinión de los propios reyes en este tema? Saludos, --Desde el planeta de los simios (discusión) 01:26 26 ago 2008 (UTC)

Gracias a todos por molestaros en venir hasta aquí. Ya empezaba a verme sólo en esta cruzada. Después de releerme varias veces las páginas de discusión creo que el quórum es evidente, aunque no se trata sólo de que el artículo convenza a Escarlatti, sino a todos los que después sigan su postura, si en verdad lo que se quiere es terminar con estas polémicas. No obstante considero necesario destacar que la ortodoxia marca un camino primario muy señalado, que tendremos que seguir, sino queremos diferenciarnos del resto de enciclopedias (ver nota de "desde el planeta de los simios", arriba). Del "catarismo" se podrían hacer miles de páginas con opiniones secundarias de escritores top-seller mundiales, por ejemplo... pero esto no es un foro para debatir (el marco son los libros de pseudo-historia). Aquí las fuentes deben de ser primarias y el artículo objetivo. Es respetable la postura de Escarlatti, aunque va demasiado a contracorriente. Creo que él (principal wikipedista en contra, durante la mayoría de la discusión) es quien debe de mostrar una postura de consenso, ante la obviedad general. Así ya estaría todo más que solucionado.

A Escarlatti: Yo te pediría, con todos los respetos, que leyeras las entradas de todas las enciclopedias que te han indicado y, después, hicieses una reflexión pensando en que Wiki es sólo una más. Sinceramente, con los conocimientos técnico-históricos que has demostrado aquí, el soporte ideal para expresar esta teoría (con todas las fuentes secundarias que desees) que yo te recomendaría es un libro especializado (lo digo en serio). Tendría venta, sobre todo en determinados sectores ideológicos. Pero aquí, ya lo sabes, debemos de ceñirnos a las fuentes primarias, que en este caso abundan. (PD Infinitas gracias por la entrada de bellónidas. "Es la mejor que tengo de todas")

Por mi parte, si alguien quiere hacer ya los cambios, en base a este debate, adelante. Si queréis que los realice yo (por aquello de seguir la línea original en la redacción) mi opinión es que esperemos unos días más (se invitaron a más personas que podrían estar de vacaciones), después haría un pequeño resumen, los cambios, las propuestas y sanseacabó (estaríais informados -sólo los que habéis venido ahora). Después de tanta polémica, incluso de mucho tiempo antes de que yo llegara, sería interesante semi-blindar esta entrada (con un consenso total -¡Scarlatti!-) para evitar que se pierda este tiempo en el futuro.

En líneas generales, también de acuerdo con Ecenmal, Sancho, Enric Naval y Desde el planeta de los simios. Creo que, tras esta "noble" reunión, podemos ir preparando ya los contenidos-resumen, que podríamos llamar perfectamente "el Tratado de Barcelona..." jejeje... Verdaderamente agradecido por vuestra colaboración en esta entrada Legran (discusión) 05:28 26 ago 2008 (UTC)

PD. Yo también pienso que es demasiado largo ¿eliminar las descendencias en cada sub-apartado, tal vez?... Legran (discusión) 05:37 26 ago 2008 (UTC)

Dos cositas:

1. ¿En serio te crees que el artículo es tuyo, que tú defines el consenso, quien tiene razón y quien no, quién escribe aquí o quien no? Visto tu desconocimiento del proceso wikipédico, no sólo en lo relativo al uso de fuentes ("Aquí las fuentes deben de ser primarias"; pues no, al contrario, las fuentes deben ser secundarias WP:FP) o al WP:PVN, o a desvaríos como "sería interesante semi-blindar esta entrada" (pues no, la clave de wikipedia es que cualquiera puede editar) así como las abundantes invenciones que introduces en el artículo (he tenido que borrar "morcillas" como esta, Raimundus Berengarius (latín original) tiene un significado claro: “rey del mundo” (rai mundus), cuando Raimundo es un nombre de origen germánico) me pregunto en que se basa tu presentación como la persona "encargada" de este artículo.
2. Pues no, la discusión no está acabada ni mucho menos. Y esto no se regula por votación sino por argumentación. El consenso, mínimo, que yo veo es que existe una disputa en la comunidad académica. Por lo tanto, lo que debe mostrar este artículo es, en primer lugar, y de forma prominente, tal disputa, mostrando adecuadamente cual es el punto de vista mayoritario y cuál es el minoritario. Creo que Escarlati, claramente puede ilustrar tal disputa, especialmente en lo relativo a la postura que actualmente parece minoritaria.

Aún sorprendido... —Ecemaml (discusión) 13:23 26 ago 2008 (UTC)

Bien. Por supuesto que no, pero sí he sido yo el que ha ido a las páginas de los usuarios a solicitarles un quórum. Por eso mismo actúo aquí como mediador, actitud que no me importa rectificar, aunque es evidente para todos (por estos mensajes que envié) mi interés en solucionar este conflicto. 2) Todos estamos de acuerdo en mostrar esta disputa, según sugería usted en su nota. Yo he propuesto preparar un borrador con los cambios y mostrarlo a los demás. Por supuesto que sin ningún tipo de exclusividad (si algún otro decide hacerlo, adelante). 3)Por último, efectivamente se me encargó a mí la redacción de esta nueva entrada, tras una discusión informal con Escarlatti y Sancho Panza (entrada Bellónidas). Ahora, no estoy de acuerdo en que usted diga de esa manera que me creo el dueño del artículo, sólo por intentar que éste sea propuesto a "bueno" o "destacado". Me dijeron que, para eso, primero había que solucionar las polémicas. Y en eso estoy ahora mismo, nada más que eso. En cuanto a las fuentes sobre "Raimundus" las tengo. Una vez las localice, presentaré una nuva propuesta basada en el artículo en concreto. Y nada más, en breves días les presentaré mi propuesta con los cambios "de este pequeño quórum" y les pediré su apoyo para esta candidatura, que es lo que he querido desde un primer momento. Nada más Legran (discusión) 22:09 26 ago 2008 (UTC)

Cerrando el asunto

Bueno, he añadido lo de que el título de Conde ha sido heredado por los sucesivos reyes has Juan Carlos I inclusive [19] (me olvidé de hacer login). Espero que podamos entre todos acabar de añadir todas las matizaciones y cambios necesarios. --Enric Naval (discusión) 22:06 5 sep 2008 (UTC)

Bueno, parece que Petronas no está de acuerdo conmigo [20], así que vamos a tomar el camino largo. --Enric Naval (discusión) 04:41 6 sep 2008 (UTC)

Petronas metió la pata y se precipitó. He repuesto el texto, así que elimino el camino largo: la encuesta. Un saludo. --Petronas (discusión) 07:24 6 sep 2008 (UTC)

Muchísimas gracias :) A ver si puedo ir añadiendo el resto de cosas de mi mensaje (el segundo comentario de la sección de arriba) y así mejorar el artículo un poco. --Enric Naval (discusión) 13:38 6 sep 2008 (UTC)

Primer párrafo

Escarlati, la versión anterior del primer párrafo ya era insatisfactoria, pues no reflejaba el "consenso mínimo" que mencionaba Ecemaml hace unos meses y no mostraba "adecuadamente cual es el punto de vista mayoritario y cuál es el minoritario" (mensaje de Ecemaml del 26 de agosto de 2008). Ahora, tras tus últimos cambios, el sesgo de este primer párrafo resulta inaceptable, pues viene a decir que la idea de la continuidad dinástica es relativamente tardía y recogida sólo por autores catalanes. No es que haya habido una continuidad dinástica "según otras fuentes, apoyadas generalmente en la aparición de una conciencia dinástica de continuidad en la Casa de Barcelona tras el matrimonio con Petronila de Aragón, idea que está presente en las grandes crónicas catalanas de la baja Edad Media, como la de Bernat Desclot (c. 1283)", sino "según otro sector de la historiografía, apoyado por la existencia de una conciencia dinástica de continuidad en la Casa de Barcelona tras el matrimonio con Petronila de Aragón, idea que está presente en todas las crónicas catalanas y aragonesas posteriores, como la de Bernat Desclot".

Más de acuerdo estoy con tus ediciones en el segundo párrafo sobre los bellónidas... Este tema siempre ha sido un "pegote" en el artículo, que no tiene nada que ver con la continuidad dinástica después del matrimonio de Ramón Berenguer y Petronila, y que debería quedar relegado a la sección correspondiente.

Un cordial saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 10:18 4 feb 2009 (UTC)

En realidad solo refleja lo que dice la fuente. Hasta ahora tenemos dos fuentes terciarias (dos enciclopedias, que por cierto, en la aragonesa se contradice con otros artículos) y el añadido de Jdemarcos, cuya fuente decía lo que decía, y es lo que me he limitado a reflejar, prácticamente sacado de la sinopsis. De todos modos, si encuentras una fuente secundaria del otro sector de la historiografía que avale la continuidad con criterios científicos (y no con los del siglo XIII o del XIV) no habría problema en reformar la redacción. Un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 10:38 4 feb 2009 (UTC)

No me parece apropiada tu aproximación de matizar hasta el infinito sólo una de las posturas (que además esta sea la mayoritaria, es lo de menos). Si hubiese que hacer lo mismo con la otra postura (matizar hasta el extremo en base a lo que estrictamente dicen las referencias), tendríamos que reflejar en el artículo que la primera postura ha aparecido sólo hace 20 años y la sostienen cinco autores aragoneses. Si yo edito el párrafo en este sentido la tendríamos liada y con razón, pero eso es exactamente lo que tú has hecho por el otro lado.

Ahora: si yo "pegoteo" esta tarde en el artículo una docena de fuentes secundarias que sostienen la segunda postura, y todas las referencias a enciclopedias que he citado más arriba, en plan "ristra de chorizo"... ¿en qué estoy mejorando el artículo con ello?

Un cordial saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 15:19 4 feb 2009 (UTC)

Si te soy sincero, yo hubiera preferido no tener que editar el artículo ni tener que matizar. Pero claro, no fui yo quien eligió introducir una información que no se desprendía de la fuente. Pero tengo que decir que la historiografía evoluciona, y desde luego a veces no hace falta más que un autor (ya no cinco) para poner en su sitio un concepto. Desde luego el camino no es descalificar autoridades reconocidas, con un impresionante curriculum académico, con el sambenito "son aragoneses". Que además no solamente son aragoneses, sino que hay historiadores de toda España que reconocen esta teoría. Por la misma regla de tres yo podría descalificar a la otra parte. Pero sucede también que los conocimientos de derecho medieval y otras disciplinas relacionadas con la historia han evolucionado mucho en estos últimos 20 años, comparado con lo que se sabía hace 100 o 200 y no digamos comparándolos con los que tenían en el siglo XVI o el XIV. Y lo que me parece abusivo es utilizar las creencias de cronistas del siglo XIV o del siglo XVI que hoy sabemos que son equivocadas. ¿Cuántas veces se ha intentado apoyar una tesis actual en la creencia errónea de Jerónimo Zurita (y todos sus contemporáneos) de que hubo unas armas antiguas de Aragón antes de 1137, creencia que hoy sabemos con documentos incuestionables invención de Pedro IV el Ceremonioso? ¿Es eso honesto? ¿No son incuestionables los documentos de acuerdos de esponsales entre Ramiro II y Ramón Berenguer IV, cuyos términos, además, están explícitos en varios de esos documentos? Descalificar estos acuerdos porque su interpretación correcta fue estudiada hace 20 años y la han explicado 5 aragoneses es lo que me parece de todo punto inaceptable. ¿No se quiere leer, es mejor ponerse una venda en los ojos? Yo más bien lo que veo es un intento de sostener lo insostenible, algo que por mucho que repitan las enciclopedias (porque los errores se transmiten), es falso. Por otro lado, te pido fuentes similares a las que hay (monografías académicas) para avalar la tesis de la continuidad de la Casa de Barcelona, que no se apoyen en creencias de cronistas medievales o del Renacimiento. Simplemente apórtalas y se añaden. La ponderación del valor de las fuentes terciarias o primarias frente a secundarias (producto directo de la investigación académica) es también necesario en wikipedia. Escarlati - escríbeme 00:20 5 feb 2009 (UTC)

De todos modos está claro que se puede mejorar la redacción del primer párrafo, que no es un prodigio de estilo lo que ha quedado. Te invito a proponer una redacción mejor que la que hay, y confío en que honestamente propondrás algo que podamos aceptar todas las partes. Un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 00:20 5 feb 2009 (UTC)

Escarlati, he dedicado un tiempo a examinar con toda atención estas referencias para la primera de las posturas, y debo honestamente decir que la situación me parece más compleja de lo que refleja este primer párrafo tuyo. He usado la información disponible en la red: [21](Ubieto), [22](Fatás&Redondo) y [23](Montaner).

Lo que yo veo no son realmente cuatro fuentes secundarias para el tema del matrimonio de Ramón Berenguer y Petronila, yo veo una fuente secundaria sobre el tema, la de Ubieto, y otras tres fuentes secundarias sobre el tema del señal real, que refieren en un momento dado a la investigación original de Ubieto sin aportar nuevos datos, aunque sí una vuelta de tuerca que va más allá de lo que dice Ubieto (que no hace referencia alguna en ningún momento a implicaciones en la adscripción dinástica de Ramón Berenguer), esto es sobre todo cierto en el caso de Fatás que llega a afirmar que "la casa de Barcelona (...) jurídicamente se extingue y agota en Ramón Berenguer IV" (Montaner y Menéndez Pidal son más cautos al decir simplemente que por el "casamiento en casa" Ramón Berenguer pasa a ser miembro de pleno derecho de la "casa" de Ramiro / casa de Aragón). Que Fatás va mucho más allá de Ubieto es algo que ya mencionó Fluvià[24] (1995), que si bien es crítico con ambos autores, sólo acusa de frívolo al primero.

Así que yo veo al menos dos niveles en la postura aragonesista, a los que corresponden distintos niveles de crítica. A la postura extrema de Fatàs, da en mi modesta opinión respuesta Fluvià en su artículo de 1995, que sin embargo se limita a presentar dudas razonables con respecto a Ubieto. Pero es que Ubieto jamás llegó a decir que la dinastía condal se extingue con Ramón Berenguer (esto es importante porque pienso que Ubieto es el único de los cuatro autores ducho en derecho medieval). Por otro lado, también existe una crítica a la postura de Ubieto, por parte de Serrano Daura (1997), que parece una autoridad especializada en la materia (de "proyección internacional" [25], y que "está considerado como el mejor iushistoriador que ha habido hasta ahora en los siglos XIX y XX" [26], etc). No he tenido acceso a su artículo (que Periku quería añadir el año pasado a este artículo, según leo más arriba): Josep Serrano Daura, La donació de Ramir II d'Aragó a Ramon Berenguer IV de Barcelona de 1137 i la institució del "casamiento en casa", Estudis històrics i documents dels arxius de protocols, Nº. 15, 1997, pags. 7-14[27]. Si busco en google me salen enlaces a la wiki catalana[28] y a discusiones de esta wiki[29], que afirman que Serrano habría refutado la posibilidad de que la institución del "casamiento en casa" existiese en el siglo XII ("Aquesta teoria va ser refutada el 1997 pel doctor en dret Josep Serrano Daura[34]. ja que no existeix cap rastre documental d'aquesta institució en el segle XII, la seva existència seria incompatible amb les diferents compilacions dels furs de Jaca fins a finals segle XIV i amb els furs d'Aragó de 1247, i que, a més a més, els juristes aragonesos que més han estudiat la institució només la remunten al segle XVIII[35][36]").

Creo que es difícil reflejar la complejidad de esta disputa de manera sintética, pero lo podemos intentar. O incluso mejor, crear un artículo nuevo que trate específicamente de este tema, creo que hay material, en el que podemos meter todas las referencias y contrarreferencias, y al que podemos enlazar para no dejar el párrafo como un "pegote". ¿Qué piensas?

Un cordial saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 20:24 5 feb 2009 (UTC)

Creo que no nos estamos entendiendo en lo de fuentes secundarias. Me refiero con ello a que son monografías académicas, escritas por catedráticos, historiadores, con un extenso currículo. Son varios autores, y cada uno de ellos da argumentos absolutamente consistentes sobre el tema. Todo eso sumado tiene muchísimo más peso que una referencia a una fuente terciaria: enciclopedia aragonesa o catalana; que al lado de esto sería realmente insignificante, hasta el punto de que, si queremos ser honestos, no deberíamos utilizar como referencia ninguna de esas dos fuentes terciarias. Por otro lado no entiendo cómo puedes decir que la situación te parece compleja. Si has entendido todo eso que me dices haber leído, no puede ser más clara la cuestión. Por cierto, que no es verdad que en Ubieto no aparezca que la transmisión de la dinastía va a ser exclusivamente a la Casa de Aragón. Mira los últimos párrafos de esta página.

Por otro lado, te refieres a la postura como "postura aragonesista". Ya te he dicho que debemos evitar este tipo de etiquetas, porque en realidad es una postura científica, académica y con una base histórica apoyada en documentos conservados en el ACA bastante irrefutable (por mucho que Fluvia o Daura busquen echar balones fuera). Porque si yo, análogamente dijera que las posturas de Fluviá y Daura están claramente al servicio de la defensa del nacionalismo catalán, estaríamos de nuevo entrando en un foreo absurdo, y por tanto, es preferible que evites calificar esos estudios históricos de "aragonesistas"; no me consta, además, que Montaner, por ejemplo, milite en partido aragonesista alguno, así que evitemos etiquetar con esos calificativos que pretenden adjudicar a eminentes estudiosos un sesgo a priori.

En realidad este artículo, que fue "parido" por Legran a partir de mitologías varias, hablillas mal digeridas, y afanes literarios tiene mal arreglo. Pero tampoco veo que podamos consensuar nada mejor. No voy a ponerme aquí a matizar cada una de las falacias que usaron Fluviá y Daura en sus presuntas refutaciones, pero se trata de marear los argumentos con información sesgada, argumentos mal construidos y... en fin, sostenella y no enmendalla. Pero centrémonos, aquí se trata (para el problema puntual del primer párrafo) de

1) Aportar una fuente secundaria constructiva y clara que explique cómo sin apoyarse en creencias de cronistas medievales o renacentistas pueden obviarse los explícitos acuerdos entre Ramiro II y Ramón Berenguer (llámalo matrimonio en casa, o acuerdos de esponsales, el nombre me da igual).

2) Proponer, a partir de ahí, una mejor redacción del primer párrafo.

Porque si no, y estoy seguro que me entenderás, no vamos a llegar a nada. Tú dirás, lo que dice Montaner me trae al pairo y yo lo que dice Fluviá es falaz. Y con eso solo lograremos estancarnos en dimes y diretes. Y no me vale "que sea un matrimonio en casa fue refutado" porque además, aun planteando la hipótesis de que no se llamara matrimonio en casa, los acuerdos tienen unas cláusulas absolutamente diáfanas (que sí están sintetizadas por Montaner, por cierto, y estupendamente), y es eso lo que realmente no veo modo de "refutar". Un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 23:47 5 feb 2009 (UTC)

Escarlati, no nos pongamos a la defensiva, yo en mi mensaje expongo cómo veo honestamente el estado de la disputa, sin querer entrar al fondo del asunto (y no le des vueltas a la etiqueta "aragonesista": llamemos "catalanista" a la otra si quieres)... La acumulación de referencias para la primera postura tiene todo el sentido del mundo para señalar la respetabilidad de dicha postura, pero estrictamente hablando la fuente secundaria sobre el tema del matrimonio entre Ramón Berenguer IV y Petronila es Ubieto, las otras tres son igualmente fuentes secundarias pero sobre el tema del señal real, que se refieren a Ubieto en un momento dado sin aportar nuevos datos sobre ese punto específico. Con ello no quiero minimizar el respaldo a esta postura: estoy completamente de acuerdo con lo que dijiste ayer de que "a veces no hace falta más que un autor (ya no cinco) para poner en su sitio un concepto". Que Fatás va más allá que Ubieto parece un hecho, ya dije que esto fue mencionado por Fluvià en su artículo de 1995[30] (página 5, segunda columna), yo me he leído en estos dos días unas tres cuartas partes del libro de Ubieto y no encuentro en ningún momento referencia alguna a implicaciones en la adscripción dinástica de Ramón Berenguer, tampoco en los últimos párrafos de la página a la que me refieres (Ubieto era una persona sin pelos en la lengua y duramente crítico de todo tipo de "mixtificaciones", v. ibidem pp. 9-10, que creo que no habría dejado de enfatizar este hecho).

(En mi humilde opinión, también creo que hay una razón suficiente para esta vuelta de tuerca de Fatás: el foco para Fatás es la cuestión del señal real, sin embargo él (a diferencia de Ubieto) acepta la presencia del emblema en los sellos de Ramón Berenguer IV, tras el estudio de Menéndez Pidal que se sirve de los sellos de los varios hijos de Ramón Berenguer IV y no sólo de los de Alfonso II. Pero en aquel momento los emblemas heráldicos eran de linaje y no de dignidad (además Ramón Berenguer nunca fue rey de Aragón), de modo que el carácter estrictamente aragonés del emblema pasa por la aragonesidad del linaje de Ramón Berenguer IV.)

Discrepo en tu apreciación de que la cuestión del "casamiento en casa" es menor frente a las "cláusulas absolutamente diáfanas" del enlace, porque el documento de Ramiro II dice que dona el reino, mantiene la dignidad real, etc, pero de linaje nada dice. Como mucho, aparece lo que Ubieto llama en su libro un "prohijamiento artificial", no en el famoso pergamino 86 del ACA, sino en el "segundo documento" del que habla Ubieto ibidem p. 143 (que no es del ACA ni tiene copia coetánea ni firmas ni fecha; Ubieto asume de manera un tanto acrítica que "parece que hay que colocarlo en el día del documento anterior"): de la discusión del autor ibidem pág. 52, no parece que un "prohijamiento artificial" entre dos soberanos implique que uno abandone su linaje para entrar en el del otro, etc. De modo que la cuestión acerca de si el enlace entre Ramón Berenguer IV y Petronila fue o no un "casamiento en casa" sí que es importante para la cuestión, y la opinión de un experto iushistoriador como Serrano resulta relevante (si es concluyente o no, esa es otra cuestión).

Un cordial saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 18:22 6 feb 2009 (UTC)

La verdad es que discrepo de muchas de las cosas que dices, como por ejemplo que pueda haber dos linajes a la vez ¿? Pero, insisto, se trata de proponer mejora al primer párrafo, y no de discutir por discutir. Además, no sé muy bien que es lo que quieres que aparezca. En ese primer párrafo (aunque como digo se puede mejorar el estilo) aparecen las dos posturas, una con referencias secundarias y otra con referencias terciarias. Para mi las terciarias en este asunto no serían válidas, pero bueno, concedo. Yo en ningún momento digo que no aparezca (aunque no tenemos, como digo, más argumentos que la aparición del concepto en enciclopedias). Por otro lado tenemos lo que se desprendía de la fuente de Jdemarcos, la aparición de la idea de continuidad dinástica en la casa de Barcelona en las crónicas de Desclot y posteriores. ¿Es que no es verdad eso? Pues bien, es innegable y es información referenciada. Así que no sé muy bien qué quieres proponer. Si tienes alguna redacción que mejore ese primer párrafo, proponla. Escarlati - escríbeme 20:57 6 feb 2009 (UTC)

No deseo entrar en esta discusión, que me parece que en el fondo es sobre una cuestión puramente legalista, que no tiene en cuenta quién es el que ostenta el poder y quién lo tiene sólo nominalmente (las órdenes militares, por cierto, sí que tenían claro dónde estaba el poder y con quién tenían que negociar). Pero sí que quisiera puntualizar que esa fuente la añadí porque explícitamente menciona la continuidad de la "casa de Barcelona" después de los famosos esponsales de Ramón Berenguer. De todas maneras tu aclaración de que el tema del artículo hablaba, efectivamente, del desarrollo de la conciencia dinástica era correcta (y te lo agradecí), pero el propósito al citar ese párrafo era sólo que en él se habla de las conquistas "de la casa de Barcelona cuando ya eran reyes de Aragón y no sólo condes". Con esta simple frase el autor se adhiere a la interpretación de que la casa de Barcelona continuó y no fue subsumida en otra. En este caso, para citar un fragmento de texto no es imprescindible que el artículo se centre única y exclusivamente en el tema en cuestión, ni siquiera que sea su tema principal, sólo que la línea de interpretación vaya en esa línea y con menciones expresas que lo demuestren. Cingolati se adhiere claramente a la línea de la persistencia de la casa y por eso vale la pena incluirlo como nota a pie de página. --jofframes (discusión) 14:48 7 feb 2009 (UTC)

Propongo la siguiente redacción para el primer párrafo:

La Casa de Barcelona, (en catalán: Casal de Barcelona), también denominada ocasionalmente, Casa de Cataluña,[1] fue la dinastía fundada por Wifredo el Velloso[2] soberana del condado de Barcelona y que llegó a ser titular del reino de Aragón.[3] La historiografía tradicional fecha la extinción de la dinastía en la muerte sin descendencia masculina de Martín el Humano en el año 1410, apoyada por la existencia de una conciencia dinástica de continuidad en la Casa de Barcelona tras el matrimonio con Petronila de Aragón, reflejada en todas las crónicas catalanas y aragonesas posteriores, como la de Bernat Desclot.[10] Sin embargo, tras la obra del profesor Antonio Ubieto[4] dicha continuidad ha sido cuestionada, y la historiografía moderna se divide entre defensores de una extinción de esta dinastía tras el Casamiento en Casa en 1137,[5] [6] [7] y detractores de dicha extinción temprana.[*Fluvià] [*Serrano] [8]

O esta variante más corta, que mueve una parte del párrafo a la nota 10:

La Casa de Barcelona, (en catalán: Casal de Barcelona), también denominada ocasionalmente, Casa de Cataluña,[1] fue la dinastía fundada por Wifredo el Velloso[2] soberana del condado de Barcelona y que llegó a ser titular del reino de Aragón.[3] La historiografía tradicional fecha la extinción de la dinastía en la muerte sin descendencia masculina de Martín el Humano en el año 1410.[10 incl.:"apoyada por la existencia de una conciencia dinástica de continuidad en la Casa de Barcelona tras el matrimonio con Petronila de Aragón, reflejada en todas las crónicas catalanas y aragonesas posteriores, como la de Bernat Desclot"] Sin embargo, tras la obra del profesor Antonio Ubieto[4] la continuidad de la dinastía durante todo este periodo ha sido cuestionada, y la historiografía moderna se divide entre defensores de su extinción tras el Casamiento en Casa en 1137,[5] [6] [7] y detractores de dicha extinción temprana.[*Fluvià] [*Serrano] [8]

Falta la redacción precisa de las [notas] a pie de página, pero dime Escarlati que te parece esta primera aproximación. Un cordial saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 19:41 9 feb 2009 (UTC)

Teniendo en cuenta la peculiar estructura jurídica de la Corona de Aragón, en la que cada territorio contaba con sus propios fueros y usos, ¿sabes cuál es la justificación para que una institución propia del derecho aragonés como el "Casamiento en casa" pueda ser aplicable a la totalidad de la Corona? ¿Era eso posible y/o comúnmente aceptado? ¿O había un concepto jurídico equivalente en el Condado que fuera aplicable al mismo caso? Si era una peculiaridad jurídica de un determinado territorio, entonces sería mejor circunscribirlo a ese territorio y no establecer su validez general. Quizá aclarando este punto se desate este nudo gordiano. --jofframes (discusión) 23:01 9 feb 2009 (UTC)

Jofframes, a mí también se me había ocurrido esta objeción durante el fin de semana (en relación a esto, observamos que el edicto de Ramiro I sólo está firmado por él mismo y por nobles exclusivamente aragoneses; cabe pensar que cada uno de los soberanos pudo "vender" el correspondiente acuerdo de manera distinta a sus súbditos). Ahora bien, yo no sé tú, pero yo carezco de los créditos académicos suficientes para este tipo de discusión, y puedo meter la pata con opiniones personales o especulaciones involuntariamente sesgadas. Así que pienso que lo mejor es que nos ciñamos a reflejar en el artículo la disputa existente de la manera más objetiva posible, sin pretender entrar en el fondo del asunto, proporcionando las referencias que conozcamos para cada una de las posturas sin forzar ninguna de ellas, de modo que un lector interesado en el tema pueda continuar investigando por su cuenta y llegar a su propia conclusión. Discutiendo por discutir entre nosotros, en vez de desatar un nudo gordiano, podemos acabar como el rosario de la aurora... --Desde el planeta de los simios (discusión) 23:46 9 feb 2009 (UTC)

Me parece razonable lo que dices. No, no tengo la formación especializada que este asunto requeriría para dilucidar la cuestión (mi especialización universitaria es la historia de las religiones, no la historia de las familias reales). Afortunadamente la Wikipedia es una enciclopedia abierta a todos, si no estaríamos trabajando para la Britannica, que seguramente paga algo más ;-). Me gustaría buscar el famoso artículo de Serrano Daura, pero el texto no está en línea y voy fatal de tiempo para buscarlo en bibliotecas, aunque no renuncio a ello. A las malas, siempre se le puede solicitar directamente al autor, que sí que tiene página personal. ¡Ah!, y gracias por tu comentario de más abajo mencionando los primeros Usatges: efectivamente, como dice Escarlati, los esponsales de Ramón Berenguer y Petronila no fue una unión de Estados (ni siquiera había Estados como los conocemos hoy, imperaba una concepción patrimonial que es ajena a los usos actuales), pero sí que había normas de derecho específicas y una naciente tradición que entroncaba con el derecho visigótico pero que iba adquiriendo características propias en cada lugar. Un cordial saludo. --jofframes (discusión) 13:06 10 feb 2009 (UTC)

No estoy de acuerdo con la redacción, que parece proponer que hay dos opciones equivalentes, y la que es precisamente más ajustada a los conocimientos de la historiografía actual, como si fuera una teoría de Ubieto (ya dije que se evitara este sutil modo de atribuir, como si fuera la opinión personal de un «aragonesista»); cuando en realidad hay una basada en crónicas tardías (que ni eso, porque por ejemplo, en realidad Muntaner habla solo de la Casa de Aragón) y consolidada gracias a la pujanza de la renaixença, y la otra está atestiguada en los documentos fidedignos. Se trata de un prohijamiento cuyas consecuencias son diáfanas: Ramón Berenguer no usó título de rey, y sí Petronila, y todos los descendientes se apellidaron "de Aragón". Linaje y apellido son en esta época una misma cosa. Parece que se prefiere cerrar los ojos a la evidencia. Por otro lado, hay varios errores de concepto en la argumentación de Jdemarcos. Primero, no es cierto que en el momento de los acuerdos de esponsales entre Ramiro II y Ramón Berenguer IV hubiera una "totalidad de la Corona". Tal concepto aún no existía. En esta época Ramón Berenguer IV simplemente accede a integrarse como hijo (prohijado) de la Casa de Aragón. Y se integra en un acuerdo jurídico que se redacta con arreglo a la transmisión uxorial típica del derecho aragonés. En ese momento no hay 2 estados distintos con instituciones propias. Las instituciones propias aparecerán fundamentalmente en el siglo XIV con las Generalidades. En el momento de los acuerdos jurídicos de esponsales (siglo XII) lo más que se puede decir es que cada uno de los pueblos tenía distintos usos y costumbres, pero aún no había nada que pudiera llamarse "instituciones propias". Estamos en plena época feudal, lo que parece no estar teniéndose en cuenta. Los territorios son simplemente conjuntos de hombres que rinden vasallaje a su señor. En este caso, lo que ocurre es que Ramón Berenguer se infeuda a Ramiro II («seré Rey, señor y padre en el citado reino y en todos los condados hasta que me plazca.») Otro infundio, es la especie difundida de que estos documentos solo fueron firmados por aragoneses, como si Ramón Berenguer no tuviera nada que ver con ellos. El firmante de todos estos documentos por parte del conde de Barcelona fue Poncio, escriba de Ramón Berenguer IV, que es quien redactaba el documento, y que, firmaba el propio Poncio con Ramiro y el resto de los condes. Ramiro II y Ramón Berenguer IV trataron de estos acuerdos desde 1134. La fórmula que se usa en este primer documento es «ego prephatus rex Rammirus taliter facio tibi, Raimunde» (Te hago a tí, Ramón), lo que no deja dudas de que se trata de un texto que enuncia un hecho: yo te hago a tí. Por otro lado, en ese primer documento (11 de agosto de 1137) se trata especialmente de la obediencia de los nobles aragoneses al nuevo príncipe Ramón Berenguer, para lo que le debían jurar fidelidad. Los catalanes, como es lógico, ya se la prestaban. Es por ello (porque la de los aragoneses va a ser una nueva fidelidad que no tenía lazos anteriores) por lo que acatan los nobles aragoneses como señor al que va a ser a partir de entonces su dominador, su príncipe (primero entre iguales). Pero veo que me repito, que esto lo tengo dicho ya muchas veces, que las fuentes están ahí para el que las quiera leer, que las mixtificaciones y falsedades también están a la orden del día. Y la verdad, me aburre tener que seguir explicando obviedades una y otra vez. Me temo que no va a quererse hacer una mejora rigurosa y con criterios historiográficos científicos y actuales, en este artículo. Sin duda se prefieren las leyendas: los dedos de sangre del Piloso, la mítica leyenda bellónida de los condes-reyes, la confederáción catalana, etc. etc. etc. Y es que hay quien quiere dar a luz la verdad y quien prefiere seguir en las brumas de las bonitas leyendas al servicio de sus mitos. Por suerte, yo jamás propondré dar inicio a la Casa de Aragón con los míticos Reyes de Sobrarbe de Jerónimo Blancas, aunque haya quien guste de usar sus creencias del siglo XVI hoy en día si eso sirve a seguir manteniendo a partir de Ramón Berenguer IV la mal llamada Casa de Barcelona. No seré yo quien caiga en avalar falsedades. Escarlati - escríbeme 00:41 10 feb 2009 (UTC)

Escarlati, tu mensaje anterior es un claro ejemplo de lo que le dije ayer a Jofframes: opiniones personales y especulaciones involuntariamente sesgadas, que mal vamos como no cortemos de raíz. De hecho, tu mensaje tiene incorrecciones tan graves que dudo que las hayas sacado de Fatás o Montaner. Un prohijamiento (mucho menos un infeudamiento) no causa la extinción de una dinastía, te remito a la discusión del propio Ubieto que ya te señalé. Los apellidos no estaban fijados en aquella época, y ciertamente ni Ramiro ni Petronila ni su hijo Alfonso "se apellidaron" Aragón... Ninguno aquí hablamos de instituciones (aunque ciertamente la Corte Condal de Barcelona se remonta al siglo XI), sólo de que cada territorio contaba con sus propios fueros y usos (los primeros Usatges se remontan a 1064[31]). Los documentos oficiales de la época siempre debían ir firmados por el escribano, Poncio se limitó a firmar en calidad de tal: "Poncio escribano esto escribió, por orden del rey, el día y año predichos, y con su usual costumbre puso aquí puso su signo"[32], es ridículo pensar que un humilde clérigo de Barcelona podía firmar un documento semejante en nombre del conde de Barcelona.

Escarlati, yo sí quiero "hacer una mejora rigurosa y con criterios historiográficos científicos y actuales, en este artículo", dentro de mis limitaciones, y respetando la legitimidad de ambas posturas en disputa. Yo tengo una actitud constructiva, ya he cedido con respecto a dejar reflejado claramente en el artículo cuál es la postura mayoritaria y cuál la minoritaria (cuando sólo eres tú el que defiende en esta discusión que la postura que sostiene la extinción temprana de la casa de Barcelona es la mayoritaria, contra lo que dicen todas las enciclopedias del mundo), sabes que he cedido también en otras discusiones en aras de un compromiso razonable, pero no veo correspondencia por tu parte y la rigidez que muestras en tu último mensaje me decepciona. En definitiva: dices que el párrafo del que tú eres autor, y que editaste sin promediar discusión (y no digo esto como un reproche), te parece muy bien. Mal vamos si ni siquiera aceptamos que hay una disputa en la historiografía actual entre dos posiciones legítimas (o "equivalentes", como dices en tu mensaje anterior). Un cordial saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 12:00 10 feb 2009 (UTC)

No, yo no he redactado el párrafo, el párrafo lo redactó Legrán y se han ido poniendo parches. Yo lo hubiera planteado de un modo completamente distinto desde el principio. Las objeciones que veo a tu redación es que no pondera que las referencias de «Casa de Barcelona» se obtienen de fuentes terciarias, y de un concepto basado en historiografía decimonónica, contra la bibliografía secundaria actual. Tu dices "enciclopedias de todo el mundo", pero no es verdad:

• http://www.ac.wwu.edu/~stephan/Rulers/aragon.html
• http://www.bartleby.com/67/aragon02.html y http://www.bartleby.com/67/526.html
• http://www.bestofsicily.com/mag/art180.htm
• http://www.encyclopedia.com/doc/1E1-Aragon-h.html

Escarlati - escríbeme 12:29 10 feb 2009 (UTC) P. D. Lo de Poncio lo digo con apoyo en fuentes, no son especulaciones. Poncio fue escribano del documento, y fue escribano (lo que luego sería cancillería) de Ramón Berenguer IV. Otra cosa, con usos y costumbres, me refiero, naturalmente a cosas como los usatges. Estamos mucho más cerca del derecho consuetudinario que de una institución de gobierno propia, como son las Generalidades, que sí, aparecen en el siglo XIV. Lo mismo que los orígenes del Estado y el concepto de Principado de Catalunya como entidad territorial y política. No se puede mezclar el feudalismo del siglo XII con el comienzo del estado moderno (relativo a la Edad Moderna). Escarlati - escríbeme 13:19 10 feb 2009 (UTC)

Escarlati, las referencias que se dan en apoyo a la continuidad de la casa de Barcelona son en su mayoría de fuentes secundarias: (Cingolari), Fluvià, Serrano, y parecen al menos tan legítimas como las de Fatás, Montaner y Menéndez Pidal. No lo es la referencia a la GEA, es verdad, aunque mi opinión personal es que esta referencia es relevante, porque es muy reciente y evidencia un uso actual en la historiografía (aunque no sea, claro, de vanguardia), en una publicación poco sospechosa de sesgo antiaragonés. Los enlaces a enciclopedias en inglés que das no me convencen: no toda referencia a la "casa de Aragón" es contraria a la continuidad de la dinastía condal, si fuese así, las crónicas de Pedro el Ceremonioso convertirían a dicho rey en partidario de la extinción temprana de la dinastía, lo cual como bien sabes no fue el caso. En particular, los tres primeros enlaces que das son en realidad la misma información, y buceando un poco más allí mismo me encuentro con un desastre como este: "On Alfonso's death, Aragon chose his brother, Ramiro, a monk who emerged from retirement long enough to marry and produce a daughter, Petronilla, whom he betrothed to Ramón Berenguer IV (1131–62), count of Barcelona. He then returned (1137) to his monastery, leaving Petronilla under the guardianship of Ramón. On his marriage to Petronilla in 1150, Ramón became king of Aragon."[33] :P El penúltimo enlace no es ninguna enciclopedia, y aunque el último enlace me podría convencer algo más, de lo que habla en realidad es de "its merger of 1137 with the house of Barcelona", no de una extinción de esta última (además, en la misma enciclopedia, ver en el artículo de Martín el Humano: "(he) was the last ruler from the Catalan dynasty of Aragón"[34]).

Lo de Poncio: lo que entendí es que decías que Poncio firmó por el conde de Barcelona (si te entendí mal, perdóname). Que Poncio era escribano de Ramón Berenguer IV ya lo sabía, pero Ubieto en ningún momento dice que Poncio firma por nadie, sólo menciona este hecho porque según él "desmiente a quienes pretenden ver en este documento cierta tendencia aragonesista". En cuanto a lo de los usatges, etc: insisto, no estamos hablando de ningún momento de instituciones de gobierno propias, sólo de fueros y usos que eran distintos en uno y otro territorio. Un cordial saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 15:06 10 feb 2009 (UTC)

Realmente veo que no se quiere dejar un artículo científico. Si se quisiera, realmente, se desecharían las creencias perpetuadas por historiadores que no contaron con los conocimientos actuales. Es como si yo me empecinara por defender que la Casa de Aragón empieza con los Reyes del Sobrarbe, porque hay referencias de eso, claro está, pero nadie que quiera escribir historia seria lo utilizaría hoy. Las réplicas a los hallazgos de Ubieto (luego mejorados por otros historiadores, no en vano ha corrido el tiempo, y Ubieto no es infalible) que suponen los polémicos artículos de Fluviá y Serrano Daura son bastante poco rigurosas. Mezclan todo, argumentan con falacias y solo aportan las fuentes que les interesan, obviando las evidencias, lo cual no es modo de hacer historia. Con métodos así, panfletarios, se puede defender todo: que el Quijote se escribió en catalán, y el Lazarillo y la Celestina. Es triste, pero hay un edificio mítico en el aire que hay que sostener. Mala época para la Historia con mayúsculas.

Por otro lado, las implicaciones heráldicas del enlace, claro que tienen interés, y central. Solo defendiendo que Ramón Berenguer IV no usó sus armas como príncipe de Aragón, sino como conde de Barcelona, se puede intentar defender que el blasón lo usaron antes sus progenitores (y aunque no haya ni rastro, se han "inventado" pruebas, como es habitual). Solo señalar que incluso en Els quatre pals: L'escut dels comtes de Barcelona de Fluviá, su propia prologuista, la Doctora Eulalia Durán comenta:

"Ens trobem, per tant, davant d'un llibre de presa de posició sobre aquest tema i que entra així en la polèmica [...]

Otro maravilloso título «El senyal dels quatre pals és dels comtes de barcelona i, per tant, català, no aragonès». ¿Alguien puede dar credibilidad a un "historiador" que construye este tipo de títulos panfletarios? Si ese es el tipo de «historiadores» (en realidad Fluviá es abogado, posteriormente heraldista de la Generalitat)que va a avalar el artículo, sea. Desde luego el lector avisado ya sabe de qué van unos y otros, y sabe que a Montaner jamás se le ocurriría plantear un texto de tal tono panfletario.

Si vamos a ver fuentes secundarias, podemos ver que la denominación Casa de Aragón ha sido la habitual. No solo en Muntaner, que escribe desde un punto de vista catalán, en el siglo XIV. Y ¿cómo se denominaban los pueblos y tierras del rey de Aragón de los siglos XII al XIV? La respuesta es "Casal de Aragón". ¿Por qué será? También en historiografía del XVI, del XIX (Modesto Lafuente), de historiadores extranjeros del XX (Georges Duby) y muy recientes de la Real Academia de la Historia. Pero claro, en 1836 aparece Los Condes de Barcelona vindicados, que difundió y perpetuó esta concepción errónea, con muchas ramificaciones: que los condes se convierten por arte de magia en reyes de Aragón (una metamorfosis ovidiana y extrañísima), que Aragón es anexionado a Cataluña, que existe una dinastía de condes-reyes (sic) y una bellónida (hijos del conde Bellón), que existió el Imperio Catalán, y la Confederación catalano-aragonesa, que ser conde era más que ser rey (nada menos eso es lo que en realidad pretende Cingolari, si en realidad os habéis leído la fuente, sin embargo, aplica "casa de Barcelona" de motu propio a la descendencia de Ramón Berenguer, pero en las citas del príncipe de Aragón que aporta, no hay ni rastro de tal denominación, solo interpreta muy sesgadamente)... y todo por el estilo.

En realidad, los lectores son los que juzgan. Ya me da igual cómo queráis presentar este artículo. Si quieres introducir tu párrafo, adelante, yo no te voy a revertir. Pero me entristece bastante que aquí no se busque la verdad. Yo también estoy muy decepcionado, pero mucho, porque pensaba que el usuario Desde el planeta buscaba la verdad histórica, independientemente de las mixtificaciones interesadas. Pero como digo, adelante con el párrafo, el artículo no puede empeorar mucho más de lo que está, y no veo que realmente se pretenda hacer algo realmente serio desde el punto de vista de la historiografía más competente para arreglar del todo el desaguisado que supone el conjunto de este artículo.

En todo caso, en lo personal, sigo enviándote un cordial saludo, totalmente exento de ironías, pese a nuestras diferencias, Desde el planeta, pues contigo siempre se puede debatir en buen tono, pese a que en este punto no podamos acordar totalmente las posturas; y espero sinceramente que en otra ocasión sea más fructífero el debate. Escarlati - escríbeme 18:11 10 feb 2009 (UTC)

Escarlati, me deja un poco triste tu mensaje, pero de verdad agradezco tu último párrafo. Siento que te haya decepcionado mi postura en este tema. Yo sí creo en la verdad histórica, pero no creo que "la verdad" sea necesariamente simple, ni que sea algo que tiene una o varias personas, pienso que es más bien algo a lo que los especialistas se acercan cada día un poco más, a base de mucho trabajar, discutir y escuchar, incluso a los más partidistas de cada lado. Y que también es este el camino que tiene que seguir el no especialista si quiere aprender un poquito de cualquier tema. Yo he aprendido mucho discutiendo contigo en varias ocasiones, y espero seguir haciéndolo en el futuro. Un muy cordial saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 21:09 10 feb 2009 (UTC)

Desde el planeta de los simios, si te digo eso es porque estudiados unos y otros autores, y atendiendo al contenido literal y en su contexto de los documentos medievales, la cuestión en este caso, pese a que la verdad no es nunca simple, ni la tiene una persona concreta (yo tampoco creo en eso); lo más cercano a lo que podría ser la verdad histórica, digo, hasta donde sabemos hoy, está (y creo que lo digo y lo diría cualquier observador neutral) de parte de quienes mantienen que la línea de transmisión de la dinastía fue Ramiro II--> Petronila --> Alfonso II. Y creo que la evolución de la historiografía dará y quitará razones. Quizá, eso sí, tarde décadas, pero como los documentos medievales son los que son, y dicen lo que dicen, la fuerza de los datos históricos prevalecerá. En todo caso te reitero lo sano que es siempre debatir contigo, lo cual no es muy habitual en wikipedia. Un muy cordial saludo también. Escarlati - escríbeme 22:00 10 feb 2009 (UTC)

Añadí las referencias...

... solicitadas por Pmmollet (me extraña que las pidiera pues ha participado en discusiones anteriores donde tenía conocimiento de este tema). En todo caso, un buen resumen de la cuestión por parte de Alberto Montaner Frutos puede verse aquí. Un saludo. Escarlati - escríbeme 12:09 20 oct 2008 (UTC)

Propuesta de eliminación del segundo párrafo

El texto actual del 2º párrafo de la entradilla del artículo se refiere a un legendario origen de la casa de Barcelona, basado en la investigación de R. de Abadal. Dado que se carecen de datos documentados sobre tal linaje, no hay razón para su inserción aquí y, además, es irrelevante para la legitimación de la Casa, ya que ésta no precisa de su supuesta continuidad con linajes de otros condados francos. Además, la argumentación sobre un supuesto entroncamiento del condado de Barcelona con la Marca Hispánica carente de sentido puesto que este condado forma, en su origen, parte inseparable de esta denominación, que no corresponde a una entidad política propiamente dicha sino que es puramente descriptiva de los territorios transpirenaicos del Imperio carolingio. Por ambas razones, propongo la eliminación del párrafo. --jofframes (discusión) 18:38 18 feb 2009 (UTC)

El problema es que esconder las vergüenzas del segundo párrafo no esconde que absolutamente todo el artículo está estructurado con esta interpretación, porque el artículo se construyó a mayor gloria de la estirpe de la sangre del inexistente conde Bellón. Así que, si primero se hace una limpieza a fondo de todas las interpretaciones ahistóricas, legendarias y fantasiosas del artículo, estaría de acuerdo. Si no, no, porque se daría por bueno el artículo entero, y como está ahora, al menos, esa entradilla, matiza adecuadamente que esa interpretación (que además es muy difundida en foros y lo que no son foros) es legendaria. Si desaparece, quedaría puesta fuera de duda esta barbaridad en el resto del artículo. Escarlati - escríbeme 23:50 18 feb 2009 (UTC) P. D. Es curioso que cuando no era cuestionada esa barbaridad no se quejaba nadie. Ahora que la neutralicé y referencié con datos históricos de Montaner se quiere hacer desaparecer: sutil modo de intentar volver a borrar lo que no nos gusta. Escarlati - escríbeme 23:54 18 feb 2009 (UTC)

Escarlati, no sé a qué vergüenzas te refieres: si es sobre los bellónidas, no es vergüenza ni orgullo. Es indiferencia. ¿A quién le importa un oscuro conde de Carcasona? No es un mito, ni siquiera una leyenda, en todo caso un personaje de historicidad discutible y de relevancia histórica casi nula, así que no entiendo tanta discusión sobre tan poca cosa. La Casa de Barcelona no necesita linajes carcasonenses, se basta ella solita. En cuanto a tu postdata, me parece fuera de lugar. No sé nada de ese cuestionamiento al que aludes ni me interesan las discusiones que hayas podido tener en el pasado con otros usuarios. Además, se vuelve a hablar de esos supuestos bellónidas que tanto parecen interesarte en el párrafo siguiente, así que no veo dónde está el problema. Y si lo que quieres es borrar todas las referencias a esa "gran" saga carcasonense, por mí fenomenal (y si la quieres dejar, pues también). --jofframes (discusión) 00:59 19 feb 2009 (UTC)

He elaborado una nueva redacción del segundo párrafo que intenta ceñirse estrictamente a los datos disponibles de forma neutra y sirve de introducción a la información ampliada que ya se encuentra en los párrafos siguientes. --jofframes (discusión) 21:04 19 abr 2009 (UTC)

Pequeña corrección en "La España de las Gesta"

Perdonen que me entrometa en este debate tan emocionante y que enciende tantas susceptibilidades para anotar una pequeña corrección digamos "terminològica" y quisquillosa que he hecho en el dicho apartado: trovadores por juglares. Creo que es tan obvio que no hace falta que lo justifique, por eso he procedido sin encomendarme ni a dios ni al diablo. Si hace falta que lo haga estoy dispuesto a hacerlo y por eso dejo este mensaje.

Cordialmente, Papitu

Todas Las Corrientes

Hola he leido este articulo y queria saber cuales son los puntos de discusion. Me imagino que tendra que ver con el tema del vasallaje de los condados catalanes a la Corona de Aragon. El articulo que me a llevado hasta aqui es la expancion de Pedro II hacia el Languedoc y cito:

esta batalla marcó el preludio de la dominación francesa sobre Occitania y el final de la expansión de la Casa de Barcelona y de la Corona de Aragón en la región, ya que Pedro II había conseguido el vasallaje de los condados de Tolosa, Foix y Cominges, y según el autor Michel Roquebert, el final de la posible formación de un poderoso reino aragonés-occitano que hubiera cambiado el curso de la historia de España.[36] La Corona se centró a partir de entonces en la Reconquista de la Península Ibérica, que se había repartido unas décadas antes con los tratados de Tudilén y de Cazorla.

--Helechal (discusión) 20:14 21 sep 2009 (UTC)

Sobre la donación de Ramiro II a Ramón Berenguer IV: Precisiones jurídicas

De la misma lectura del texto donatario se deduce fácilmente el tono imperativo de Ramiro II al dirigirse a su yerno Ramón Berenguer IV. ¿Falta la firma de Ramón? Sí, pero es que no es necesaria. Lo que hace Ramiro es ordenar al conde barcelonés una serie de actos, siempre desde su autoridad real; Ramón no tiene más remedio que obedecer.

Esta afirmación no tiene ninguna base política ni jurídica. En primer lugar, el conde de Barcelona es soberano y no está sometido a vasallaje al rey de Aragón. En segundo, a quien le están invadiendo el reino los castellanos no es al conde, sino a Ramiro. En tercer lugar, quien ha roto sus votos y está deslegitimado por haber contrariado la voluntad del Papa, que apoya a las Órdenes Militares, no es el conde sino Ramiro. En cuarto, quien se vio obligado a refugiarse en Besalú no fue el conde, sino Ramiro. Así que Ramiro no estaba en condiciones de imponer absolutamente nada a nadie. --jofframes (discusión) 11:32 22 sep 2009 (UTC)

Ello mismo ocurre en un testamento, donde el testador firma sin que sea necesaria la firma de heredero. Ramón Berenguer pudo no aceptar la donación, pero no lo hizo, simplemente porque acató las instrucciones de Ramiro, y es de notar que lo hizo con todo respeto y dedicación. Siempre fue “princeps” de Aragón, respetando la dignidad real de su jovencísima esposa Petronila y no ignorando que el hijo de ambos obtendría el doble título real de Aragón y el condal de Barcelona. Conviene señalar las circunstancias de Ramiro: No parece deseara ser rey, pero no podía negarse a serlo. Tenía varias opciones para que a su muerte su hija Petronila no quedara desamparada y el reino en grave situación frente a los reinos navarros y castellano-leonés. Navarra y Aragón habían tenido tres reyes conjuntos, Sancho Ramírez, Pedro I y Alfonso I. Precisamente el testamento de este último, hermano de Ramiro II e hijos ambos del segundo matrimonio de Sancho Ramírez, provocó la separación de Navarra de Aragón, con el nombramiento de García Ramírez “el Restaurador”. No parece conveniente aproximarse a Navarra, que ha optado por separarse. En el reino de Castilla y León, el rey es Alfonso VII “El Emperador” (curiosamente Alfonso VII y Ramiro II mueren el mismo año, el 1157). Es demasiado poderoso y Ramiro II, con razón, teme que su reino quede diluido. Por ello busca un marido para Petronila con habilidad política y que permita la pervivencia de Aragón. La solución es clara: Ramón Berenguer IV. Con ello se consigue una corona con territorio y habitantes suficientes frente a sus posibles rivales. Dado el derecho aragonés, las reinas no pueden ejercer efectivamente la dignidad real (otra cosa es en el derecho castellano: Urraca, la hija de Alfonso VI es nombrada reina efectiva, la primera reina medieval), pero si pueden trasmitirla. Por ello es Alfonso II rey de Aragón, no por su padre Ramón, sino por su madre Petronila. Incluso Alfonso es antes Conde de Barcelona que rey de Aragón, al morir su padre en el 1162, y abdicar su madre en 1164. Es de señalar que su madre se trasladó a Huesca para el parto, costumbre que continuó con el nacimiento de su nieto Pedro II también en Huesca, o que su matrimonio con Sancha de Castilla se celebra en Zaragoza, y que su entierro es en Poblet, cuando la tradición condal era hacerlo en el Monasterio de Ripoll, donde está su padre Ramón Berenguer IV. Así evitaba suspicacias en una Corona recién constituida. ¿Cuándo desaparece la Casa de Barcelona? Por derecho de varonía desaparece con Martín I, pero si nos atenemos a la preeminencia de un título real frente a otro condal, la Casa de Barcelona desaparece con Alfonso II, ya Alfonso II de Aragón. Incluso por el hecho incontrovertible que el Conde de Barcelona, aunque sea rey de Aragón, sigue siendo súbdito del reino francés hasta el tratado de Corbeil firmado por Jaime I y San Luis de Francia. Por las mismas razones se conoce como Dinastía de Trastámara a la nacida tras la entronización de Enrique II. Por derecho de varonía, tan hijo de Alfonso XI era Pedro I como Enrique II, y por tanto ambos pertenecientes a la dinastía borgoñona de Alfonso VII. Pero un cambio traumático (y la unión matrimonial de Petronila y Ramón Berenguer lo fue en un momento histórico delicado, como lo fue el conflicto entre Pedro y Enrique) hacen que se establezca un corte histórico.

CONTESTANDO RESPETUOSAMENTE A JOFFRAMES

--Helechal (discusión) 18:54 27 sep 2009 (UTC) Jofframes señala que lo que he indicado no tiene “base política ni jurídica”. Es una opinión que debo contradecir. El texto es absolutamente imperativo, no una petición. Basta leerlo. En cuanto a la soberanía del Condado de Barcelona, el conde es soberano en Barcelona, pero no goza de la potestad regia, honor superior a un condado. El mismo Ramón Berenguer IV no tiene empacho en el 1135, un año después de la muerte de Alfonso I el Batallador, en acudir a la catedral de León a rendir homenaje a Alfonso VII que se declara “imperator totius hispaniae”. Ramón era cuñado de Alfonso VII, por el matrimonio de este con su hermana Berenguela. Hablamos de 1135. Ramiro es rey de Aragón, por imposición de los nobles (igual que ocurre en Navarra con García Sánchez “El Restaurador”). En ambos reinos, Navarra y Aragón no se acepta el testamento de Alfonso I de Aragón, fenómeno que se repitió mas adelante con el testamento de Alfonso IX de León a favor de sus hijas. Ramón Berenguer IV se compromete con Petronila en 1137, teniendo ella apenas un año. Por tanto ya ha rendido homenaje Ramón a Alfonso VII, y en el mismo año fallecen Alfonso VII y Ramiro II, 20 años después, en 1157. En esos veinte años Ramiro sigue siendo rey de Aragón, con todos los derechos, aunque ha cedido, por donación, la “potestas”, que no la “autoritas” a Ramón Berenguer, incluso por la minoridad de Petronila hasta 1150 (con catorce años y ya núbil se celebra la boda). El derecho aragonés se ajustaba al concepto que las reinas legítimas (como Petronila) reinaban pero no gobernaban, cosa también establecida por el derecho navarro, y que sirvió, por ejemplo, para que Sancho Garcés III “El Mayor” de Navarra gobernara Castilla tras el asesinato por los Vela de su suegro Sancho García. Quedando como condesa la hija del anterior Munia (o Mayor), Sancho Garcés gobierna según el derecho navarro Castilla, hasta tal punto que la historiografía llama Sancho II a su nieto, hijo de su segundogénito legítimo Fernando I. Si hubo un Sancho II es porque hubo un Sancho I. El mismo Alfonso VII pretendió el trono aragonés (y el navarro) a la muerte de su padrastro Alfonso I el Batallador, con justos títulos por ser bisnieto a su vez de Sancho Garcés III y sobrino nieto de Ramiro I. La Historia hubiera sido muy distinta si Alfonso VII hubiera podido hacerse Rey de Navarra y de Aragón, pero, insisto, son las clases nobiliarias las que temen a un rey tan poderoso e imponen dos monarcas separados, uno por reino, evidentemente más fácil que no pierdan sus privilegios. Suena bastante a lo que ya había ocurrido en el Al Andalus con los reinos de taifas y sus disputas entre árabes, bereberes y eslavos, claro precedente. Por tanto las razones jurídicas son claras: existe una reina legítima (Petronila), hija de un rey legítimo (Ramiro II), porque el testamento de Alfonso I el Batallador no es respetado ni por navarros ni por aragoneses, por sus clases dirigentes nobiliarias (evidentemente el pueblo llano no contaba). Dicha reina puede reinar pero no gobernar de acuerdo al derecho navarro y aragonés. En Navarra no se andan por las ramas, y eligen como rey a García Ramírez “El Restaurador”, hijo de un hijo bastardo de García Sánchez III de Navarra, (su padre era Ramiro Sánchez, señor de Monzón y Logroño y su madre Cristina, hija de El Cid); y bisnieto por tanto y también de Sancho Garcés III. En Aragón prefieren a Ramiro II, hermano de Alfonso I e hijos ambos del segundo matrimonio del rey de Navarra y Aragón Sancho Ramírez, aquellos hermanastros de Pedro I de Navarra y Aragón. Un lío familiar sin duda. Aquello es lo jurídico, pero en lo político me reitero que el matrimonio de Petronila y Ramón Berenguer IV aporta ventajas al reino de Aragón y al Condado de Barcelona. Al reino porque permite su supervivencia (no olvidar que incluso Zaragoza había sido ocupada por Alfonso VII) de manera independiente, y al condado porque limita el vasallaje que el conde Ramón ha hecho al anterior. De que la unión fue fructífera lo indica un hecho: en 1149, todavía vivo Ramiro II, gobernando Ramón Berenguer en Aragón, con los esponsalicios con Petronila hechos, y a un año de la boda, es ocupada Lérida. Ni el reino de Aragón ni el Condado de Barcelona por si solos fueron capaces de hacerlo antes. Si lo comparamos con la otra potencia de la época, el reino de Castilla y León, en 1085 Alfonso VI ha ocupado Toledo y El Cid ya ha ocupado Valencia (aunque luego se pierda).

Con el mismo respeto le recuerdo que no ha respondido específicamente a ninguna de mis objeciones. Por muy rey que sea Ramiro, el conde no es su vasallo y por ello no está obligado a obedecerle. Evidentemente acepta la donación, porque es una gran ventaja política y convierte a sus descendientes en reyes, pero no acepta el regalo "obligado", sino seguramente muy complacido. La prueba de que RBIV no se siente particularmente vinculado por ese documento es la negociación que mantiene con Navarra para casarse con la princesa Blanca en 1149, que si hubiera llegado a buen puerto habría dejado sin efecto todos los preparativos y disposiciones aragoneses. La conquista de Lérida es de pura lógica militar y comercial, ya que permite unir ambos territorios, hasta entonces separados por Urgel. Por otro lado, nadie niega que ambas partes salían beneficiadas con el acuerdo, pero lo que refleja el documento fue una donación hecha como fruto de un pacto entre iguales, no una imposición de una parte sobre otra. Esa es la misma base y peculiaridad de la llamada "Corona de Aragón": el pacto y el equilibrio entre los territorios que la componen, no la dominación o preponderancia de unos sobre otros. De todos modos, éste no es un foro de discusión, así que si tiene alguna objeción al artículo, le recomiendo que haga las ediciones que crea convenientes, pues éste no es el lugar apropiado para una charla sobre historia. Un saludo. --jofframes (discusión) 23:18 27 sep 2009 (UTC)

Es falso que Ramón Berenguer IV no se infeudó a Ramiro II. Es común el negacionismo de las implicaciones jurídicas de los acuerdos esponsalicios entre Ramiro II y Ramón Berenguer entre quienes se aferran a la falsa continuidad de la Casa de Barcelona a partir de Ramón Berenguer IV, pero lo cierto es que en dichos acuerdos «el marido queda adscrito al grupo familiar de la esposa» y «el marido se somete formalmente a su suegro o, en general, al "señor mayor" de la casa», según prueban las siguientes cláusulas:

• ego Ranimirus, Aragonensium rex, dono et firmiter laudo prephato Raimundo comiti Barchinonensi, ut hec que illi presencialiter dono et omnia alia que habebat, semper habeat ad servicium meum et fidelitatem, in omni tempore. (donación complementaria de Ramiro II a Ramón Berenguer dada en El Castellar, a 13 de noviembre de 1137)
• Ego Ranimirus [...] comendo tibi omnes prephati regni homines sub hominio et iuramento, ut sint tibi fideles [...], salva fidelitate mei et filie mee. (acuerdo de esponsales entre Ramiro II y Ramón Berenguer, en Barbastro, 11 de agosto de 1137)
• Et ego prephatus rex Rainimirus sim rex, dominus et pater in prephato regno et in totis comitatibus tuis, dum mihi placuerit. (acuerdo de esponsales entre Ramiro II y Ramón Berenguer, en Barbastro, 11 de agosto de 1137)
• Tu [Raimundus] convenis mihi [Rainimiro], in verbo veritatis, et mitis manus tuas inter manus meas, ut [...] in tota vita mea teneas me sicut patrem et dominum. (encomendación de hombres de Ramiro a Ramón Berenguer (sin data, seguramente en Barbastro, hacia el 11 de agosto de 1137)

No ver esto es cerrar los ojos a la evidencia, porque no sé qué otra cosa puedan significar "a mi servicio y fidelidad en todo tiempo", "salva la fidelidad a mi y a mi hija", "seré rey, señor y padre [...] mientras me plazca" o "en toda mi vida me tengas como padre y señor (dominum)". Escarlati - escríbeme 00:08 28 sep 2009 (UTC)

--Helechal (discusión) 10:10 28 sep 2009 (UTC)

NUEVA Y RESPETUOSA CONTESTACIÓN A JOFFRAMES

Deberíamos señalar que es una donación: es un acto por el cual alguien transmite un bien o un derecho, en vida, a favor de un segundo que debe aceptarla, ya que si no fuera así, se extingue. Un testamento es una donación de bienes y derechos “mortis causa” y no es necesaria la firma del heredero en el documento, entre otras cosas porque puede ocurrir la premoriencia del heredero, con lo que se rompe el tracto sucesivo del documento testamental. Sigo insistiendo en el tono imperativo de los documentos, y el hecho que no aparezca la firma de Ramón Berenguer IV, (pero si su escriba como testigo), indica claramente una cosa, aunque no existan fuentes: que se han producido una serie de negociaciones previas, cosa absolutamente normal y que sigue ocurriendo incluso en nuestro siglo. En la época la tradición era la donación justinianea, donde lo importante es la “voluntas” o “animus donandi” del donante. Incluso podríamos hablar más propiamente de la denominada “donación modal” por la cual el donante impone determinadas condiciones al donatario, imponiendole una carga (“modus”). En el derecho justinianeo, la donación modal se configura como un contrato innominado, tutelado por la general acción de palabras prescritas (actio praescriptis verbis) o con una acción condicticia para conseguir la revocación. Cuando el modo beneficia a un tercero éste dispone de una actio utilis. Aunque el Código de Justiniano no estuviera vigente, ello no significa que no tuviera valor de referencia.

Leyendo los textos es fácil llegar a la conclusión que la donación de Ramiro es una donación modal. Te doy el gobierno, el principado de mi reino, pero te impongo ciertas condiciones: fidelidad a mí y a mi hija, seré rey y padre y señor… mientras me plazca, etc. Incluso señala que de morir Ramón antes que Petronila, y sin descendientes, revierte el acto. En efecto Ramón Berenguer IV realiza un intento de matrimonio con la infanta Blanca de Navarra, que no cuaja y cumple sus esponsalicios con la boda en 1150 (un año después), con Petronila. Tal suceso de bodas o esponsales que se rompen son normales en su época, de gran inseguridad, donde la vida de los jóvenes puede ser muy corta (un repaso a cualquiera de las descendencias de reyes muestra gran cantidad de muertes prematuras). Además, el hecho de que Ramón se hubiera casado con Blanca, el que ello le hubiera llevado a ser rey de Navarra es una mera predicción. García Ramírez “El Restaurador”, padre de Blanca, ya tenía heredero con el futuro Sancho VI, y con segunda esposa tuvo a Manrique de Lara y Rodrigo Garcés, esto es tenía suficientes varones legítimos para que no se temiera la sucesión, salvo una verdadera catástrofe. Me parece, pues, flojo el argumento de ese acercamiento a Blanca de Navarra, que no sé en qué hubiera beneficiado a Ramón (que era un gran político). Y posteriormente Blanca casa con Sancho III de Castilla. Estimado Jofframes, soy andaluz, y los vaivenes aragonesistas versus catalanistas me traen bastante al pairo. Lo que parece subyacer es que Ramón Berenguer IV no sea rey de Aragón sino príncipe, que la verdadera reina sea Petronila, que el primer rey de Aragón y a la vez Conde de Barcelona sea su hijo Alfonso II, es un menosprecio por el Condado de Barcelona o de la posterior Cataluña. No lo es. También el reino de Aragón es muy reciente, y lo fue porque Sancho Garcés III, rey, decidió que el honor a su hijo Ramiro fuera el de rey, y no el de conde de Aragón, como antes. Los condes de Barcelona no pudieron o no quisieron elevar el condado a titulo real, porque seguía vigente, de iure, el vasallaje a los monarcas francos, aunque no lo fuera de facto, cosa que no ocurre hasta Jaime I con San Luís de Francia por el Tratado de Corbeil, bastante después. Y ello tampoco desmerece al Condado de Barcelona. “Last but no least”, le recuerdo que en los pactos para la boda de Isabel I de Castilla y Fernando II de Aragón, se establece claramente el “imperium” de Fernando para las cuestiones militares y política exterior, lo que lleva a Gonzalo Fernández de Córdoba con sus tropas castellanas a intervenir en Italia, cuando Castilla no era ni había pretendido ser una potencia mediterránea, teniendo sus intenciones más en el norte de África. Saludos cordiales.

UN DOCUMENTO DE LOS ARCHIVOS DE LA CORONA DE ARAGÓN

--Helechal (discusión) 19:58 28 sep 2009 (UTC)

He encontrado este texto, en latín, que adjunto y no traduzco por ser de fácil comprensión. Es un documento en el que Alfonso VII y Ramón Berenguer IV deciden repartirse el reino de Navarra. La página web de la que la he extraído es catalana, dedicada a Jaume I. Supongo que no podemos decir que haya un ánimo espurio:

Arxiu de la Corona d'Aragó. Barcelona. Cancelleria reial. Liber Feudorum Maior, f. 15d-16b [Miguel Rosell, F. Liber Feudorum Maior, 1945, nº 28]. Transcripció efectuada en agost de 2006 a partir d'aquesta edició

Hec est convenientia et concordia, quam fecerunt inter se illustris Adefonsus, imperator Ispanie, et Raimundus Berengarii, comes barchinonensis ac princeps aragonesis. Concordati sunt, in primis, super illam terram quam tenet Garsias, rex pampilonensium, tali scilicet modo, ut Adefonsus, imperator predictus, habeat ex ea Maregno et totam aliam terram quam Adefonsus rex, avus illius, illo die quo mortuus est, ultra Iberum ex parte Pampilonie tenebat. Consul, vero, barchinonensis habeat de cetera terra quam tenet rex Garsias, totam illam terram que regno aragonensi pertinet, sicut eam dompnus Sancius, rex, et Petrus, rex, temporibus suis, sine hominio quod pro illa fecisset, possederunt. De alia, quoque, terra Pampilonie pro qua rex Sancius et rex Petrus Adefonso, regi legionensi, hominium fecerunt, habeat imperator Adefonsus terciam partem ex ea, et Raimundus, comes barchinonensis duas. Et pro illis duabus partibus quas habebit, faciat imperatori Adefonso tale hominium, quale rex Sancius et rex Petrus, Adefonso regi avuo imperatoris Adefonsi fecerunt. In ipsa, vero, tercia parte imperatoris sit castrum Stelle, et in duabus partibus comitis sit Erunnia civitas. Preterea, venerabilis Adefonsus, imperator, et illustris Raimundus, barchinonensium comes, in hoc sunt concordati, ut de illis terris Pampilonie quas partituri sunt, sicut supradictum est, quicquid ambo vel unus sine altero, et per suos homines quocumque modo, recuperare aut acquirere poterint, habeat imperator terciam partem, et comes iam dictus duas, quousque totum acquirant. Cum, autem, totum fuerit adquisitum, dividant inter se modo prescripto et firmiter habeant. Facta conveniencia et concordia apud Charrionem, VIIII kalendas martii anno Dominice incarnationis C XXXX post millesimum, era millesima C L XXVIII, presente dompno Berengario, salamantino episcopo, et Bernardo, sagontino episcopo, necnon et Petro, burgensi electo, atque in presentia comitis Roderici Gomez et comitis Ferrandi et comitis Osorii Martiniz, et Goterri Ferrandez ac Poncii de Cabrera, et Diagri Munioci, maiorisdomus imperatoris, et Roderici Ferrandez et Lop Lopez et Raimundi Fulconis, vicecomitis Cardone, atque Guillelmi Raimundi, dapiferi, et Gaucerandi de Pinoso, ac Bernardi Guillelmi et Petri Taresa, atque Frontini et Iohannis Diaz, et Lup Sancii de Belxid, atque Artalli de Alagone, et aliorum nobilium in curia domini imperatoris existencium. Tandem, conveniunt inter se imperator et comes, quod de supradictis honoribus unusquisque eorum valeat alteri per fidem, sine enganno, et nullus eorum treguam aut placitum cum prescripto Garsia faciat sine alterius consilio. Sig+num imperatoris. Sig+num Raimundi, comes

Con el documento Alfonso VII y Ramón Berenguer IV deciden repartirse el reino de Navarra, "terris Pampilonie", aduciendo justos títulos, Alfonso por su filiación y Ramón por la unión de reinos de Navarra y Aragón. Y toddo con modos corteses: (venerabilis Adefonsus, imperator, et illustris Raimundus, barchinonensium comes). Hay que llamar la atención que el título condal antecede al de príncipe de Aragón, pero deberíamos saber que el título de "príncipe" no es lo que entendemos ahora, hijo del rey y segundo en la jerarquía monárquica. Ser príncipe indicaba ser "principal", título de gobernación, no título real (los hijos de reyes son Infantes y quedan siglos para que aparezcan los títulos de Príncipe de Asturias, de Gerona y de Viana). Como es lógico, es mayor ser conde efectivo que un título de gobernación como era el de princeps aragonensis. No pretende Ramón menoscabar a los aragoneses, ni dar preferencia al título catalán. En las numerosas minoridades de reyes en la Edad Media, los señores regentes o eclesiásticos, anteponen en los documentos y diplomas sus títulos, y después señalan que actúan como regentes, aunque en ese momento el reino descansara en sus manos, responsabilidad mayor que el honor que tuvieran por derecho. En ningún momento Ramón decide llamarse rey.

Supongo que este documento deja claro lo sostenido por varios de los participantes: Ramón no fue rey de Aragón, sino príncipe (así él mismo lo dice y firma), el título real era de Petronila y bien se cuida Ramón de no imputarse lo que no es. Espero que también se acepte que este documento, que al final no pudo cumplirse, muestra también que las donaciones de Ramiro II son del mismo tenor. Es imposible que Ramón firme y afirme estos títulos sin el poder que le da las donaciones. Y que Alfonso VII lo admita si no lo sabe y lo da por hecho. Y repito, en nada menoscaba la historia del Condado de Barcelona o de Cataluña estos hechos, ni ensalza Aragón. Es simplemente Historia, los hechos como ocurrieron. Saludos cordiales.

Sobre la bandera

El documento mas antiguo que se conserva son las tumbas originales románicas de la condesa Ermessenda y del conde Ramon Berenguer II(†1082)en la catedral de Girona, donde hay pintadas 17 franjas amarillas y rojas. El anàlisis de dichas pinturas, indican que los pigmentos rojos coinciden plenamente con las pinturas del Maestro de Sant Joan de Boí, hacia el 1100, y los de el Mestre del Judici Final, hacia el 1123. Las pinturas en forma preheráldica son anteriores a la época heráldica i al 1150, ya que si fueran posteriores, las armas se hubieran pintado en la forma de escudo. En 1385 se trasladan dentro de la catedral y el rey Pedro el Ceremonioso, encargó al escultor Morei, nuevos sepulcros góticos, con estatuas yacientes i escudos barrados, donde se pusieron dentro los sepulcros primitivos romanicos.

La heraldista Paul Adam-Even "la prueva decisiva que los palos eran les armas de los condes de Barcelona resulta del hecho que los condes de Provenza y los condes de Foix, descendientes, ya sean por línia masculina o femenina, de la casa catalana antes de la alianza aragonesa, llevaron las franjas en los escudos, cosa que no hubieran podido facer si hubieran sido las armes pròpias de la casa de Aragón, de donde no eran descendentes."

Esas hipótesis han sido refutadas. Las pinturas son de 1385, una decoración hecha para celebrar los fastos, mientras se esperaba que acabara Morei el sepulcro definitivo, la pintura no se puede asegurar que no sea del XIV (como reconoce incluso Fluvià) y no pudieron ser de 1082 por razones heráldicas, históricas y arqueológicas de conservación de una pintura tres siglos a la intemperie (las tumbas estaban situadas antes en el exterior de la catedral). Además era habitual decorar las tumbas con listas en toda su superficie en el siglo XIV, como se reconoce en Ensenyes nacionals de Catalunya (1936). Por otro lado, las armas de Aragón las llevan los condes de Foix a partir de su infeudación a Alfonso II el Casto, primogénito de la Casa de Aragón, que usó las armas como también lo hicieron sus hermanos menores Pedro de Aragón y Sancho de Aragón por ser en ese momento armas familiares de los Aragón y no de dignidad del rey. En Foix no se documentan las armas antes de 1210 tras la unión dinástica. Aporto las fuentes fiables a continuación:

[Armand de Fluvià, Els quatre pals..., 1994, pág. 75, señala:] «és cert que hom no pot afirmar rotundament que [les pintures] siguin de l'època de la mort dels comtes» («es cierto que nadie puede afirmar rotundamente que [las pinturas] sean de la época de la muerte de los condes»), apud Alberto Montaner Frutos, El señal del rey de Aragón: Historia y significado, Zaragoza, Institución «Fernando el Católico», 1995, pp. 8-15, ISBN 84-7820-283-8 (para esta cita, pág. 8, n. 4)

"los usos emblemáticos y la estética funeraria del siglo XI hacían inviable dicha conjetura », como señalan Francesca Español Bertrán: «Su presencia se explica [la de las franjas verticales rojigualdas], tal vez, por la localización de los túmulos en la galilea de la catedral, lugar que a menudo se decoraba con pinturas que no sólo afectaban al espacio arquitectónico, sino también al mobiliario ya existente»" [en «Sepulcro de Ermessenda [por] Guillem Morey», Cataluña Medieval, Barcelona, Lunwerg; Departament de Cultura, Generalitat, pp. 236-37], desde la historia del arte y Menéndez Pidal de Navascués desde la historia de la heráldica en diversos lugares. [cfr. «Los emblemas heráldicos en España», Revista de Historia Militar, vol. XXX, 1986, pág. 219; y «Palos de oro y gules», en Studia in Honorem Prof. M. de Riquer, Barcelona, Jaume Vallcorba (Quaderns Crema), vol. IV, pp. 693 y 703 y Símbolos de España (2000, 1ª ed. de 1999). Montaner, loc. cit.

"hay dos hechos incontrovertibles: el primero es que los sepulcros aludidos se hallaban originalmente en el atrio de la catedral, in singulis tumbis ante portam ecclesie beate Marie sedis Gerunde (Archivo de la Corona de Aragón, Canc., Reg. 988, f. 12r. Documento de Pedro IV sobre el pago al escultor Guillermo Morey, 28 de junio de 1385; ed. por Federico Udina Martorell en «Problemática acerca del escudo de los palos de gules», en I Seminario sobre heráldica y genealogía, Zaragoza, Institución «Fernando el Católico», 1988, pág. 61.), es decir, prácticamente a la intemperie. El segundo es que «Són dos els pigmentes apareguts: El vermell d'ambdues tombes és molt fosc i el daurat brillant i ben conservat», aplicados al parecer «directamente sobre la pedra sense capa de preparació» (Antoni Morer Munt et alii, Anàlisi tècnic i mineralògic dels pigments trobatas a les tombes de Ramon Berenguer II i Ermessenda (?) a la Seu de Girona, informe emitido por el Museo de Arte de Cataluña, 1982, pág. 57. Apud «apéndice I» de Udina (1988). Aunque luego el análisis demuestra que sí se dio una leve imprimación (Morer, op. cit., págs. 59-60), queda claro que los sarcófagos sólo se han pintado una vez, sin que haya estratos más antiguos que el visible. ¿Es, pues, posible que una capa de pintura dada a finales del siglo XI y mantenida al aire libre durante tres siglos haya llegado a nuestros días con los colores foscos y brillantes?"; Montaner, loc. cit..

"hay numerosos testimonios de que a lo largo de toda la Edad Media se empleó el señal sin encerrar en la boca de un escudo y a menudo de forma muy semejante a la de las tumbas aludidas" [las de Ramón Berenguer II y Ermesenda de Carcasona]; Montaner, loc. cit..

"Como sintetizan L. y F. Domènech": [Lluís Domènech i Montaner; Fèlix Domènech i Roura, Ensenyes nacionals de Catalunya, Barcelona, Castells-Bonet, 1936 (Col·lecció Costa Brava), reimp. en Barcelona, Generalitat de Catalunya y Editorial 92 (colección Som i Serem, 8), 1995, apud Montaner, loc. cit..]

Els objectes decorats ab senyal heràldic reial català al segle XIV es presenten de dues maneres, o bé llistats o palats tots ells d'or o groc i vermells, o bé marcats en un o diversos llocs ambs escudets.

• Acerca de la vinculación con Provenza, Menéndez Pidal de Navascués (2000:99)]

"Recientemente (Michel Pastoreau, «L'origine suisse des armoiries du royame d'Aragon», Archives héraldiques suisses, 1980, págs. 3-10; Reimpreso en L'hermine et le sinople, Études d'héraldique médievale, París, 1982, pp. 95-102 con el título de L'origine des armoires de la Catalogne, en II simposium numismàtic de Barcelona, Barcelona, 1980, pp. 57-62; y recogida con una modificación importante por Léon Jéquier en «A propos de la croix dite 'de Toulouse'», en Actes du IIe. colloque international d'héraldique (Bressanone, 1981), París, 1983, pp. 65-72, vid. p. 67.) se presentó como el tan buscado antecedente de las armas de Ramón Berenguer IV una hipotética enseña palada de oro y gules de la cual derivarían aquellas armerías suizas. Esta enseña habría pertenecido, a principios del siglo XI, a los reyes de Borgoña-Arlés y habría llegado a Ramón Berenguer IV en su calidad de conde de Provenza. Pero la atribución tardía (siglo XVI) de tal enseña a aquellos reyes se explica mucho más verosímilmente de otro modo, como proyección legendaria de las armas históricas de los condes de Provenza de la Casa Real de Aragón [...]." Faustino Menéndez Pidal de Navascués, Símbolos de España, Madrid, Centro de Estudios Políticos y Constitucionales, 2000, capítulo «Los reyes de Aragón» (págs. 95-138), pág. 99. ISBN 9788425911101

"En Provenza, la primera moneda conocida —con cronología dudosa— que muestra «barras», es de Ramón Berenguer V (1209-1245), en la época de Jaime I, a cuyo reinado pertenecía otra pieza con las mismas características acuñada en Barcelona; en ambos casos, las «barras» ocupan el lugar de la cabeza del soberano ya que en el reverso continúa la cruz y la dignidad que expresa el monarca, explícitamente, es la de rex". Guillermo Fatás y Guillermo Redondo (1984), «Palos de Aragón», en Gran Enciclopedia Aragonesa, Zaragoza, Unali, vol. IX, pp. 2548-2550; consultable en línea: <http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=20407> [consulta: 30.3.2010].

"La presencia de los palos de oro y gules en las armas de estos condes, al menos desde 1210, fue esgrimida por Pastoureau (1980: 99 y n. 18)" [Michel Pastoureau, «L'origine suisse des armoiries du royaume d'Aragon», L'hermine et le sinople, Paris, Léopard dÓr, 1982, pub. originalmente en Archives Héraldiques Suisses, vol. 84, pp. 3-10] [al decir que:]

(...) les comtes de Foix, issus de la maison de Catalogne après l'alliance provençale mais avant l'alliance aragonaise, portent eux aussi des pals dans leur armoiries.

"En su hipótesis, esa señal heráldica procedería de una supuesta bandera del rey de Borgoña-Provenza en el siglo XI. Refutada tal teoría" [por Calicó en 1981" (F. Xavier Calicó, «En torno al origen del escudo de armas de los "palos" llamados comúnmente "barras"», Gaceta Numismática, vol. 61, junio de 1981) y por Faustino Menéndez Pidal de Navascués en tres lugares: 1986 (Faustino Menéndez Pidal de Navascués, «Los emblemas heráldicos en España», Revista de Historia Militar, vol. XXX, 1986 pp. 209-226); 1991 (Faustino Menéndez Pidal de Navascués, «Palos de oro y gules», Studia in Honorem Prof. M. de Riquer, Barcelona, Jaume Vallcorba (Quaderns Crema), vol. IV, 1991, págs. 669-704); y añado a la luz de lo aportado arriba, 2000 (Faustino Menéndez Pidal de Navascués, Símbolos de España, Madrid, Centro de Estudios Políticos y Constitucionales, 2000, capítulo «Los reyes de Aragón», págs. 95-138. ISBN 9788425911101] "la explicación más razonable [...] es que se trate de armas de homenaje, pues éste le fue prestado por el conde Roger Bernardo I al rey Alfonso II el Casto [...] Casula (1985:66a-b)" [Francesco Cesare Casula, «La Corona de Aragón en el Mediterráneo (Siglos XIII-XV), II: Cerdeña», Historia 16, año X, vol. 109 (mayo de 1985), pp. 65-72]; apud Montaner, op. cit., p. 15 y n. 23 y 24 [Excepto ref. a M. Pidal (2000)] y bibliografía.

Escarlati - escríbeme 14:51 30 mar 2010 (UTC)

Pero tan dificil es mandar una muesca de los pigmentos a un laboratorio y datarlas ya de una vez al carbono???. Comentario jocoso aparte, solo incidir en que debe notarse que el trabajo de Pastaureau no es descartado sino que Navascués propone una lectura alternativa. No puede ser de otra manera por que por lo que parece se hizo uso de herramientas estadisticas y de estudio comparado, asi que en cierto modo y a falta de evidencias más irrefutables, cosa bastante dificil a estas alturas, seria la teoria con base "mas científica" hasta ahora disponible.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 18:52 30 mar 2010 (UTC)

Bueno, la lectura que hace Montaner es que Calicó y Menéndez Pidal en los dos lugares citados (1986 y 1991) refutan la hipótesis de Pastoureau. Poco se puede comparar cuando antes del siglo XIII no hay rastro de palos en toda Provenza, y después, ya ha habido unión dinástica, o sea, que estamos como al principio. De todos modos lo que Pastoureau postulaba era un origen suizo en el siglo XI; y un problema fundamental es en su argumentación la afirmación "les comtes de Foix, issus de la maison de Catalogne après l'alliance provençale mais avant l'alliance aragonaise" lo cual es un curioso sesgo, más cuando lo único que se sabe a ciencia cierta es que hay una infeudación en tiempos de Alfonso II el Casto (1188) y los testimonios de las armas paladas en todo Languedoc no alcanzan en su antigüedad más allá del sigo XIII. Ahí al menos dejo fuentes, si es que realmente se quiere trabajar en serio en este tema. Escarlati - escríbeme 19:50 30 mar 2010 (UTC)

Bueno... el análisis químico de las pinturas (véase informe) reveló que los pigmentos no tenían componentes orgánicos, de modo que una prueba del Carbono-14 no resulta lamentablemente aplicable, je, je... Sólo una precisión al penúltimo mensaje de Escarlati, en relación a este mismo tema: L. y F. Domènech (1936) en puridad no dicen que fuera habitual decorar las tumbas con listas en toda su superficie en el siglo XIV... bien al contrario, si cabe considerar tales pinturas como extremadamente singulares (independientemente de su datación) es precisamente porque toda representación pictórica de emblemas heráldicos en tumbas hallada hasta el momento, incluido el más antiguo de los esmaltes de Godofredo de Plantagenet en Le Mans (1160), presenta siempre las armas en forma de escudo. Verdaderamente no se hallan precedentes: Faustino Menéndez Pidal menciona la existencia de noticias de que Pedro IV había procurado en 1384 ornamentaciones heráldicas de sepulcros antiguos de sus antepasados (RUBIÓ Y LLUCH, Antonio, Documents per l'historia de la cultura catalana mig-eval, II, Barcelona, 1921, p. 296), pero he podido comprobar que de lo que se habla en dicha referencia es estrictamente del añadido de escudos heráldicos: [35]... Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 14:45 6 abr 2010 (UTC)

Las fuentes que he aportado sí dicen que existeron objetos de todo tipo decorados en toda su superficie con emblemas heráldicos a lo largo de toda la Edad Media, Montaner es muy claro al respecto «hay numerosos testimonios de que a lo largo de toda la Edad Media se empleó el señal sin encerrar en la boca de un escudo y a menudo de forma muy semejante a la de las tumbas aludidas». Además el trabajo se hizo con toda probabilidad de urgencia y como una solución rápida y provisional, pues a Morey no le dio tiempo a acabar las estatuas de alabastro y los ornamentos esculpidos previstos para el funeral solemne que se tenía que celebrar en honor de Ramón Berenguer II y Ermessenda de Carcasona que culminaba el traslado de los sepulcros del exterior (donde habían permanecido tres siglos) al interior de la catedral, y cito a Montaner: «cuando se celebró el solemne funeral por los dos antepasados de Pedro IV, como culmen de las ceremonias del traslado, el 6 de diciembre de 1385, los sepulcros que tallaba Morey no estaban acabados. Teniendo en cuenta que el Ceremonioso, haciendo una vez más honor a su sobrenombre, se había preocupado mucho por los detalles de la celebración e incluso había reclamado por dos veces a su archivero "un d'aquells escuts longs antichs" para depositarlo en la ocasión sobre la tumba del conde, se comprende que, en ausencia de los sepulcros definitivos, se adornasen los originales con las pinturas que luego fueron cubiertas por las estatuas yacentes y las placas de alabastro que estaba ejecutando Morey». En cuanto a la frase de L. y F. Domènech, tampoco veo cómo se pueda interpretar de otro modo la frase: «Els objectes decorats ab senyal heràldic reial català al segle XIV es presenten de dues maneres, o bé llistats o palats tots ells d'or o groc i vermells, o bé marcats en un o diversos llocs ambs escudets.» (subrayo). Pero bueno, es una cuestión bastante menor, en comparación con las referencias aportadas de M. Pidal de Navascués, Montaner y, sobre todo, el estudio de Francesca Español Bertrán de las pinturas de las tumbas en que afirma con total claridad que «en ningún caso pueden ser contemporáneas al momento de su inhumación inicial». Escarlati - escríbeme 00:00 7 abr 2010 (UTC) P. D. Por cierto que Montaner denuncia que la frase «Creo que no puede existir duda alguna de que la fecha más tardía posible para tal decoración es la de principios del siglo XII, si no finales del XI» es una extrapolación personal del entonces Director del Museo de Arte de Cataluña y conocido político asesor de cultura de Jordi Pujol Joan Ainaud de Lasarte carente de fundamento puesto que no se deriva en absoluto del análisis técnico, que no descarta que las pinturas no puedan ser datadas en el XIV, y mucho menos que solo puedan ser datadas a principios del XII o finales del XI. Ahí introdujo una interpretación que no se deduce en ningún caso del informe técnico primario. Y a esa extrapolación falaz se han agarrado algunos, como Udina, como a un clavo ardiendo. En fin, mundo... Escarlati - escríbeme 00:42 7 abr 2010 (UTC)

Yo en la cuestión de la datación no me meto, pero sí me mantengo en mi afirmación sobre la singularidad de las pinturas. Un sarcófago no es un joyero, y aquí estamos hablando nada menos que del ceremoniosísimo rey Pedro. Lo que parecería más natural es que si Pedro IV hubiese encargado pintar algo en los sarcófagos, se habría tratado de escudos (que además es lo que figura en los nuevos sepulcros góticos)... si el problema era la urgencia del trabajo, pintar escudos en vez de listas tampoco hubiera llevado más tiempo. Ojo: con esto no estoy diciendo que la hipótesis de Montaner resulte inverosimil, sólo que dicha hipótesis no proporciona una respuesta satisfactoria a la cuestión de por qué Pedro el Ceremonioso habría optado en este contexto por una composición heterodoxa. Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 10:18 7 abr 2010 (UTC)

Bueno, la fuente textualmente dice «hay numerosos testimonios de que a lo largo de toda la Edad Media se empleó el señal sin encerrar en la boca de un escudo y a menudo de forma muy semejante a la de las tumbas aludidas», pero si tu te empeñas en que eso no se hizo nunca, pues nada, seguramente sabes más que la fuente secundaria. En la Edad Media, precisamente, eran más relevantes los colores que el que estos tuvieran forma de escudo. Se pintaban listones en las gualdrapas del caballo, en las vestiduras de los caballeros (no hay más que ver cómo pintaban al rey de Aragón enterito), en todo tipo de formas vexilológicas: horizontales, verticales, guiones, estandartes, pendones..., hasta en tiendas de campaña o en su sitial sin importar demasiado el soporte; debe ser que en la tumba esto no se podía hacer, y eso sin tener en cuenta que todo hace indicar que era un pintado de urgencia y por necesidades de protocolo completado por "un d'aquells escuts longs antichs" (que sí iba a estar sobre la tumba durante la ceremonia ¡si ya iba a haber un escudo de verdad ¿había necesidad de pintarlos?!), y que la decoración definitiva sí iba a estar formada por placas de alabastro con escudos bien labrados. Pero bueno, si tu crees que solo se podían pintar las barras encerradas en un escudo, cada cual es libre de pensar lo que quiera. Escarlati - escríbeme 10:48 7 abr 2010 (UTC)

Oye, que lo piensa todo un Martín de Riquer, por ejemplo... no sé tú, pero yo tengo claro que no sé más que el señor Riquer... :p Un cordial saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 13:21 7 abr 2010 (UTC)

Unas cuestiones.

Solo unas cuestiones.

-Alfonso el Batallador no deja el reino a las órdenes militares, lo lega a Dios. Sobre la renuncia de la órdenes a favor de Don Ramón, de la que se hablará luego, nótese que el Papa espera aprobarlo a que muera Don Ramiro. Antes hubiera sido imposible.

-Ni Don Ramón Berenguer como Príncipe de Aragón, ni sus sucesores como reyes, dejan de lado los intereses territoriales de Aragón. De hecho, el primero ya actúa en este sentido incluso antes de su matrimonio. El hecho de que el reino cuente con más territorios y posibilidades, que los reyes no dudan en aprovechar, y que muchos provengan de la herencia barcelonesa, no significa que sea esta su único o su primordial interés. Aragón tampoco deja de crecer. Yo quitaría esta opinión del texto, pues parece que pretende dirigir al lector a una interpretación errónea.

-Traducción del latín original: “y yo el citado Rey Ramiro seré Rey, señor y padre en el citado reino y en todos los condados hasta que me plazca.” ¿No es “y en todos tus condados”?

-Alfonso el Casto no solo usa nombre aragonés, sino todo lo demás que le identifica como tal. Incluida la firma, que hace como sus antecesores aragoneses (solo Ramiro el Monje firma distinto, con una firma de inspiración eclesiástica). De hecho, es Aragón el apelativo que usarán sus descendientes, y los vasallos de cualquier parte del reino, Aragón es el grito de guerra, el título principal, el nombre heráldico de su blasón, etc.

En el mismo sentido, no entiendo la reiterada denominación “Casa de Aragón-Barcelona”. No es una cita histórica ni se les ha llamado nunca así. Es una interpretación reciente y discutida. En bien del artículo, sería mejor no entrar en innovaciones tan discutibles y usar los apelativos que siglos de uso avalan.

-Unión de estados es anacrónico. Es otra visión moderna que distorsiona la realidad medieval. Como tantos territorios, cada uno conserva sus fueros, cecas, privilegios costumbres, etc. pero cada territorio no hace un estado. Choca, cuando ya antes se han descrito las primeras cortes del reino, con personal de todos los territorios del mismo, incluidos "catalanes".

Sobre esto hay que decir que Aragón también fue condado perteneciente a un reino, tras haber sido condado independiente y antes de ser reino (iba a poner independiente, pero… ). Castilla fue condado en su día, Portugal ducado, etc. No hay nada malo en reconocer, como así fue, que los condados que serían Cataluña, pasaron antes como condados del Reino de Aragón.

Ya he dicho bastante por hoy. El artículo podría ser bueno, el estilo es agradable, pero le sobra la parte en la que la Casa de Barcelona llega a ser titular del reino de Aragón, según las “innovadoras” visiones históricas de Bonnassie. El título, como ya se ha dicho y es conocidísimo, era Aragón.

Saludos, 79.156.5.6 (discusión) 03:20 7 nov 2010 (UTC) "Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18.

Hola, sólo breves comentarios sobre tus cuestiones:

-No sé muy bien lo que quieres decir, pero el testamento de Alfonso el Batallador dice (ver Ubieto, pág. 69):

Para después de mi muerte, dejo heredero y sucesor al Sepulcro del Señor, que está en Jerusalén, y a aquellos que cuidan y custodian y sirven a Dios; y al Hospital de los Pobres, que está en Jerusalén; y al Templo de Salomón, con los caballeros que cuidan de defender el nombre de la cristiandad. A estos tres concedo todo mi reino.

-Supongo que te refieres sobre todo al segundo párrafo en Casa de Barcelona#Siglos XII y XIII: de Alfonso II a Pedro II; es cierto que se podría matizar, y mucho verdaderamente, pero tampoco es cierto que se limite a reflejar "las “innovadoras” visiones históricas de Bonnassie" (siglo XX)... podríamos sacar a colación por ejemplo las palabras que Zurita (siglo XVI) pone en boca de Pedro el Ceremonioso, y la subsiguiente reflexión del historiador aragonés, que hace extensiva a sus predecesores en el trono (Zurita[36], página 42 del pdf):

Partió el rey otro día de Pina y fuese a dormir a Candasnos y el siguiente a Fraga. Y cuando fue a vista de aquella villa, diciéndole don Bernaldo de Cabrera, porque se alegrase, que era de Cataluña, comenzó a bendecirla y decir grandes alabanzas della y de la lealtad de los catalanes, maldiciendo la tierra de Aragón; y era esta general afición de los reyes, porque desde que sucedieron al conde de Barcelona, siempre tuvieron por su naturaleza y antiquísima patria a Cataluña y en todo conformaron con sus leyes y costumbres; y la lengua de que usaban era la catalana, y della fue toda la cortesanía de que se preciaban en aquellos tiempos.

-Efectivamente, el texto original en latín dice: "y en todos tus condados".

-Completamente de acuerdo: es precisamente por ello que pareceres como el anterior de Zurita se podrían matizar, y mucho.

-Casa de Aragón-Barcelona. Parcialmente de acuerdo. Yo mismo fui un crítico de esta denominación en mis primeras ediciones en esta wikipedia (ver Discusión:Corona de Aragón#Entronque), ahora soy menos dogmático a este respecto, dado que en los últimos años podemos encontrar que el neologismo Casa de Barcelona-Aragón es usado por autores de primer orden como Faustino Menéndez-Pidal de Navascués[37] y Rafael Conde y Delgado de Molina[38] (parto del presupuesto de que no hay intencionalidad alguna en poner Aragón delante de Barcelona, o viceversa).

-No me parece nada obvio que hablar de unión de estados sea anacrónico o inapropiado, mientras sí que sería más problemático hablar de unión de reinos (por mucho que Jaime I dijera en su crónica que Cataluña "es lo meylor regne Despaña"[39]) o de confederación (por mucho que use el término hasta la propia Enciclopedia Aragonesa[40])... En cuestión de terminología hay que procurar hilar fino, pero tampoco hay que ser más papistas que el Papa... no creo razonablemente que nadie pretenda usar aquí estado como sinónimo de estado-nación en un sentido moderno...

-Tampoco pienso que ningún catalán vea nada malo, ni mucho menos, en reconocer que el núcleo originario de lo que dará en llamarse principado de Cataluña, sea el condado de Barcelona. Que los condados catalanes "pasaron antes como condados del Reino de Aragón", como tu dices... parece muuucho decir... Ubieto no fue el primero en estudiar e interpretar detalladamente los correspondientes documentos de donación; estoy pensando en particular en el célebre historiador del derecho García-Gallo[41]... Como dice Fluvià[42]:

e) Que, en contraprestación, Ramiro II sería siempre Rey, dueño y padre, en el Reino de Aragón y en todos los condados de Ramón Berenguer IV, mientras le placiese. Aquí debo insistir en que no existió ninguna contraprestación porque no se trataba de un pacto sino de una donación a todos los efectos. Por otra parte, no consta en ningún documento que Ramiro II ejerciera el menor acto de dominio sobre tierras catalanas; en los documentos catalanes no se le menciona jamás.

Un saludo,

--Desde el planeta de los simios (discusión) 19:57 10 nov 2010 (UTC)

Hola, DePdlS. Que los condados no estuvieron nunca sometidos al reino de Aragón (diferenciándolo de lo que llamamos Corona, que eran los dominios del rey a partir de Alfonso II) es más que evidente por la aplicación de los Usatges y posteriormente las Constituciones catalanas. Fijémonos por ejemplo que incluso el futuro emperador Carlos jura primero los Fueros de Aragón en Zaragoza y luego las Constituciones catalanas en Barcelona, cosa que no habría hecho si una estuviese sometida a la otra. Cada uno de los territorios que componían la Corona tenía sus propias leyes y costumbres, y generalmente los unos procuraban no entrometerse en las de los otros. Eso está claro, más allá de la obviedad de que Ramiro II no reinó en los dominios del conde de Barcelona más que de nombre, y que en este apartado concreto de su documento expresa un mero desideratum que su situación política y personal impedía que pudiese llevarlo a la práctica, suponiendo que quisiera hacerlo (que ya es mucho suponer). En cuanto a la terminología de las Casas, no acabo de entender lo de Aragón-Barcelona y Aragón-Trastámara, cuando no me consta que nadie diga, por ejemplo, España-Austria, o Castilla-Borgoña. No hay ningún demérito en decir con toda naturalidad que la Casa de Barcelona o la Casa de Trastámara reinaron en Aragón, sin que ello implique nada más que el uso corriente en las denominaciones de las dinastías europeas. Así, José Luis Villacañas (que no es sospechoso de ser un catalanista radical), en su libro La formación de los reinos hispánicos, tiene un capítulo entero con el título, claro y sin ambages, de "La Casa de Barcelona reina en Aragón" (págs. 420-52). Si autores respetados como éste utilizan estas expresiones, no veo por qué aquí tenemos que hilar tan fino en estos asuntos que, en definitiva, son puramente terminológicos, o así deberían entenderse. Un saludo. jofframes (discusión) 22:33 10 nov 2010 (UTC)

Será respetado, pero ahí yerra, pues Casa de Barcelona no fue la denominación medieval, cuya documentación de cualquier procedencia habla tan sólo de la Casa de Aragón. Lo cual, por otra parte, es lo lógico a menos que se lean torticeramente los documentos de los esponsales de Ramón Berenguer IV y Petronila de Aragón, se cierren los ojos al título y dignidad principal de esta Casa Real y, en fin, a todas las evidencias genealógicas (nombres Alfonsos y Pedros, signum regis), etc. Escarlati - escríbeme 22:51 10 nov 2010 (UTC)

Es el problema de confundir el título real con la denominación del linaje. Hablaban de Aragón porque fueron reyes de Aragón. La denominación de las Casas Reales es a veces arbitraria: también es erróneo hablar de "los Austrias", ya que en realidad eran de la familia de los Habsburgo, que habían tomado el nombre de su castillo familiar de origen, pero fue el apelativo que han recibido los reinantes en España por razón de su procedencia. En otro orden de cosas, también hay que tener presente que en historiografía no siempre se respetan las denominaciones de la época, sino que a menudo se aplican otros términos y convenciones que acaban solapándose o incluso sustituyendo al término original: todos conocemos el Imperio Bizantino, pero nadie lo llamó así en el Medievo. Es un invento de la historiografía de la época ilustrada. Si tuviéramos que utilizar sólo las terminologías usadas realmente en cada período histórico, prescindiendo de las creadas posteriormente por los historiadores, tendríamos que reescribir todos los libros actuales de Historia. --jofframes (discusión) 23:12 10 nov 2010 (UTC)

No, no son cosas separadas, sino indisociables. Estoy hablando de la Casa como linaje, que a la vez es patrimonio familiar, y a la vez título de dignidad. El interés por separarlas es un subterfugio de claras intenciones revisionistas. Lo de Casa de Barcelona es, en realidad, un craso error. Aragón, como dijo expresamente Pedro IV era su "principal designación y título" (las dos cosas, indisociablemente). Además es el principal, pues es un hecho que el de Barcelona quedó relegado en su titulación, y ostenta el de Aragón como su principal designación por herencia familiar. Casa de Aragón, en catalán Casal d'Aragó, es el nombre de su dinastía regia, que comienza con Ramiro o bien su hijo Sancho Ramírez y se prolonga por los primeros Pedro y Alfonso, y se continúa con los posteriores Alfonsos y Pedros. A pesar de que se ha repetido hasta la saciedad «Casa de Barcelona» modernamente, eso no hace que se convierta en verdad. Como tampoco es verdad que mágicamente un conde de Barcelona se convierta, como por metamorfosis, en rey de Aragón. Al contrario, es Ramón Berenguer IV quien es buscado como esposo para la futura Reina Petronila a fin de que ejerza el dominio, cosa que solo puede hacer el varón, a raíz de los esponsales entre Ramón Berenguer IV y Petronila. La Reina no puede ejercer el mando, acaudillar los ejércitos, conquistar tierras, hacer vida de campaña, pero sí puede transmitir el linaje, la dignidad real y el patrimonio desde su antecesor en el trono Ramiro II el Monje a su hijo y sucesor Alfonso II el Casto, abdicando en 1164, dos años después de la muerte del conde barcelonés. Por eso la Casa (o sea el linaje, la familia) es "d'Aragó"; por eso el signum regis de Alfonso II el Casto es el mismo que el de Alfonso I el Batallador y el mismo que el de Pedro I de Aragón, porque mantienen la firma de su dinastía de Aragón, en lugar de la del linaje condal. Por eso fue grito de guerra ¡Aragón! (era a sus reyes y a su linaje real a quienes aludían) y por eso la documentación medieval solo habla de "Casal d'Aragó". Este hecho, hoy claro y diáfano desmontaría un edificio alzado con pies de barro, y por eso todavía, las fuerzas vivas de cierto nacionalismo, continuarán negándolo a pesar de las evidencias. Escarlati - escríbeme 00:02 11 nov 2010 (UTC)

Escarlati, alegar que los guerreros gritaban "¡Aragón!" es un argumento tan débil como esperar de Pedro IV una lección de heráldica sobre el origen de los escudos, como ya se discutió en su momento. Era la creencia de la época y así hay que dejarla, pero corresponde a los historiadores modernos dilucidar estas cuestiones. Los almogávares servían para otras cosas y no eran expertos en casas reales. Un saludo. jofframes (discusión) 18:43 11 nov 2010 (UTC)

Sobre la denominación casa de Aragón, sólo recordar una vez más que su uso en la documentación medieval no presupone negación de la continuidad dinástica tras 1137... si fuera así, la Crónica de Pedro el Ceremonioso convertiría a este rey en partidario del cambio de dinastía en la casa real, lo cual como bien sabemos, no fue el caso... En las crónicas medievales no encontramos el término casa de Barcelona, pero sí múltiples referencias a que los reyes de Aragón eran del linaje del conde de Barcelona (Crónica de Jaime I, Crónica de Bernat Desclot...) Tras la época medieval encontramos por ejemplo que Zurita usa en múltiples ocasiones el término casa de los condes de Barcelona... Y por fin, y esto es fundamental, el uso del término casa de Barcelona en la Genealogía hispánica está documentado ya desde sus mismos inicios: nada menos que en Luis de Salazar y Castro, Historia genealógica de la Casa de Lara (que por cierto distingue clarísimamente entre título real y denominación del linaje: "de la Cafa Real de Aragon de la linea de Barcelona", dice en tomo IV, pág. 291). Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 00:17 11 nov 2010 (UTC)

Sabes perfectamente que la historiografía científica no puede situarse en la época de Pedro IV, lo suyo es una creencia errónea, citando textualmente a Montaner Frutos era una dinastía que «Pedro IV consideraba erróneamente extinguida en Petronila» (las creencias de Pedro IV, como sabemos, fueron transmitidas a la historiografía medieval y Renacentista posterior, y luego retomadas por la Renaixença utilizando sus testimonios como si fueran válidos). Pero a la luz de los datos, todos en el mismo sentido, si en 1137 Ramiro II es «rey, señor y padre en el predicho reino [Aragón] y en todos tus condados [en referencia a los de Ramón Berenguer IV], mientras me plazca» y en 1164 Petronila es «aragonensis regina et barchinonensis comitissa» (reina de Aragón y condesa de Barcelona) en la abdicación a Alfonso II de Aragón, queda bastante claro que quien fue súbdito, vasallo e hijo de la familia Aragón desde 1137 hasta su muerte en 1162 no es quien transmite la Casa familiar regia de Aragón. Se puede cerrar los ojos a esta evidencia, mirar para otro lado, pero los documentos y las consecuencias históricas (Casa de Aragón / Casal d'Aragón es designación de la familia, nombre del patrimonio real; nombres Alfonsos y Pedros y firmas de Alfonsos y Pedros que entroncan con esa Casa Real), son insoslayables. Escarlati - escríbeme 00:32 11 nov 2010 (UTC)

En mi mensaje anterior hablo de terminología histórica, y no de historiografía científica... Si bien desde luego, aunque quisiéramos dar la razón a un Montaner (prefiero no hablar de Ubieto, porque como ya te mencioné hace año y pico más arriba, sigo sin encontrar en su libro referencia alguna a implicaciones en la adscripción dinástica de Ramón Berenguer IV), sería lícito plantearse la cuestión de hasta qué punto tiene sentido el hacer y deshacer dinastías en base a descubrimientos historiográficos modernos... Pero es que además podemos mencionar otros hechos igualmente insoslayables, acerca de los cuales tampoco podemos mirar a otro lado: ¿por qué si de verdad RBIV entra a formar parte del grupo familiar de Ramiro y renuncia al suyo, éste no puede abdicar directamente en él sin tanta historia, o como mínimo no puede nombrarle heredero a su muerte? ¿por qué, si Petronila es la soberana de Aragón y no RBIV, a Alfonso el Casto se le proclama rey a los pocos días de la muerte de su padre, sin abdicación de Petronila por medio y además mediante la fórmula "rey de Aragón, hijo del conde Ramón de Barcelona y príncipe de Aragón"? (ver Ubieto, p. 188, ver transcripción del latín aquí). No es sano pensar que autores como García-Gallo, José María Mínguez, José Luis Villacañas... (por no mencionar a ningún catalán) son todos incapaces u obcecados... Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 01:25 11 nov 2010 (UTC)

El "descubrimiento" histórico es tomar las creencias erróneas de Pedro IV y repetir miles de veces "Casa de Barcelona", contra la verdad histórica, comprobable para cualquiera que se acerque con un mínimo de neutralidad a este tema. Así se intenta borrar de la historia la Casa de Aragón, que así es llamada en toda la historiografía medieval y Europea, pero claro, es difícil exterminar todo rastro, toda documentación, y ahí están, tozudos, para examen de los siglos venideros. En cuanto a tus preguntas, pues es obvio que Ramón Berenguer no puede abdicar algo que no tiene. Ramiro fue rey hasta su muerte en 1157, en su reino y en todos los condados de Ramón Berenguer IV, quien ejerció el mando como primus inter pares (los nobles). Alfonso es proclamado en sus derechos a rey, claro, pero antes de eso pasó los años de 1162 a 1164 recibiendo el homenaje de todos los nobles aragoneses y barceloneses (lee bien las siguientes páginas en Ubieto), y solo después de esto, la reina Petronila abdica en su hijo la dignidad y el título. En cuanto a si es sano o no es sano, yo lo que no veo sano es manipular y tergiversar la historia, una vez conocida. Probablemente García Gallo, por ejemplo erró en los años 60 la interpretación de todo el alcance de esto, como muy bien argumentó Helechal en su momento. En cuanto a tu lectura de Ubieto, es curioso, cuando menos, que el 95% de sus aportaciones (todo lo relativo a los esponsales) las ningunees y te interese solo una línea sacada de contexto. Escarlati - escríbeme 01:43 11 nov 2010 (UTC)

Lo siento Escarlati, pero tus respuestas no me parecen atinadas. En mi primera pregunta me refiero a una abdicación por parte de Ramiro II, no de RBIV... En mi segunda pregunta simplemente parafraseo el argumento de García-Gallo en pág. 68... enmendarlo con el argumento de que es anterior a Ubieto es simplemente demasiado conveniente: con más razón podría alguien querer enmendar a Ubieto, precisamente por no hacer mención ni discusión sobre lo que dijo antes García-Gallo sobre este preciso punto, y que desde luego el aragonés no podía ignorar... Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 02:23 11 nov 2010 (UTC)

Yo también lo siento, pues tu primera pregunta no era clara, al usar el conector "éste" entendí que aludía al último de los términos de la oración anterior como es usual. Si te refieres a Ramiro II, murió siendo rey. Si abdicó, no se conserva ese documento (no sería raro, pues se conservan muy pocos). Lo cierto es que Petronila, tanto en 1152 como en 1164 es reina, con lo cual, heredó el trono. En cuanto a lo segundo, está claro que la bibliografía posterior puede enmendar a la anterior y no al revés. Las ciencias avanzan (incluyendo la Historia) que es una barbaridad, parafraseando La Verbena de la Paloma. Escarlati - escríbeme 02:34 11 nov 2010 (UTC)

¡Ah, Don Hilarión, Don Hilarión, eres hábil! Pero García-Gallo ni ignora ni obvia nada de lo que señalas, y sin embargo discrepa... :) Un cordial saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 03:25 11 nov 2010 (UTC)

Creo que estamos mezclando mucho las cosas. Hay un antes y un después, es evidente que el después no cambia el antes.

En efecto, Jaime el Conquistador pudo muy bien hablar de entidades distintas: Aragón, Cataluña, Valencia, etc. porque precisamente se encargo de efectuar dicha separación (matizada, pues algunos reinos se separaron pero se legaron en condición de inseparables, lo que hoy llamaríamos una separación administrativa). No llega al caso que ha ocurrido con otros territorios, Portugal sin ir mas lejos se separa de León y Castilla; por cierto, no por ello deja de haber sido anteriormente condado del reino de León.

El caso es que sí, que se respetan leyes y costumbres como se respetan (en principio) las de otros territorios, cada uno con leyes, costumbres y fueros muy diferentes. Como ejemplo, no consideramos a Teruel, ni lo reconquistado a Fuero de Teruel, como una entidad política distinta e independiente, sino que consideramos a unas partes Valencia y a otras Aragón. De hecho (aquí me remito varios trabajos del historiador Manuel Marín Cantalapiedra, algunos de los cuales se recibieron en todas las bibliotecas universitarias europeas, que se especializó, como historiador, en este tema) las fronteras culturales y económicas no coinciden con las políticas entre Cataluña y Aragón ni aún bien entrado el S. XX (él citaba la comarca de Fraga como máximo exponente, pero el resto: ni en costumbres de herencia, ni en modos de explotación agropecuaria, ni en una diferencia clara en el idioma, ni tantas otras cosas, se aprecia la frontera política).

Centrándome en este punto, que parece ser el de mayor polémica. Si luego se separaron administrativamente es evidente, y fue muy conveniente para los reyes (hartos de los nobles aragoneses, como bien señalas) pero hasta entonces ¿Qué? Como para todo (y más en estos casos donde hay otros intereses por medio) tenemos versiones encontradas hoy en día. Afortunadamente existe archivo de la documentación original. La única conservada sobre lo que en su día se dijo (¿Es lo que llamáis fuente primaria? Os juro que no me acuerdo). Don Ramiro pone unas condiciones, no muchas pero sí claras, Don Ramón evidentemente acepta (no deja de ser un trato ventajoso para él). Evidentemente, pues no existe de entonces documentación ni hechos que lo contradigan. Al revés incluso: Don Ramón se pone a hacer un buen trabajo por Aragón inmediatamente, y los siguientes documentos sobre el tema (como el testamento de Doña Petronila) siguen en esa línea (la Reina y el Príncipe, Alfonso y no Ramón, etc. ).

¿Qué pasado el tiempo hubo reyes con otros intereses? Bueno, pero eso es luego. Todos sabemos que tenían buenos motivos, está escrito. El caso es que la línea se rompe cuando el (Señor, Rey y) Padre de don Ramón pasa a ser Don Ramiro (lo repito, ahora unos dirán esto y los otros lo contrario, pero tenemos archivo real y la única documentación dice que lo que dice) Esto no quita que Alfonso el Casto sea descendiente del tal Belló, que debió de serlo, pero si impide cambiar el nombre que la casa real aragonesa usó durante siglos (por mal que se llevaran con La Unión). No pido que se tire el trabajo, solo que respete la aplastante mayoría de siglos del uso del “Aragón” (sin aditamentos) en referencia al blasón, al grito de guerra, y a todo lo que se refiere a esta casa.

Saludos, 81.32.129.156 (discusión) 00:56 11 nov 2010 (UTC) "Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18.

Por cierto, en cuanto al testamento ¿Porqué no usamos la versión original? Está al alcance de todos: “In nomine summi et incomparabilis boni quod Deus est. Ego Adefonsus aragonensium et pampilonensium sive ripacorcensium rex cogitans mecum et mente pertractans quod omnes homines natura mortales genuit proposui in animo meo dum vita et incolomitate potior ordinare deregno a Deo mihi concesso et de possessionibus ac redditibus meis quomodo sit post me. Igitur divinum timens judicium pro salute anime mee necnon patris et matris mee et omnium parentum meorum facio hoc testamentum Deo et Domino nostro Jhesu-Christo et omnibus sanctis ejus et bo no animo et spontanea voluntate offero Deo et Beate Marie pampilonensium Sanctoque Salvatori legiorensi castrum Stelle cum tota villa et cum omnibus que ad jus regale pertinent ut medietas sit Sanete Marie et medietas sit Sancti Salvatoris. Similiter dono Sanete Marie nagarensi et Sancto Emiliano Castellum nagareuse cum omnibus rebus sive honoribus qui pertinent ad illud castrum. Castrum quoque de Tubia cum toto suo honore: et istorum omnium media pars sit Sanete Marie et media pars Sancti Emiliani. Offero quoque Sancto Salvatori de Onia castrum Belforad cum toto suo honore. Dono itidem Saneto Salvatori de Obieto Sanctum Stephanum de Gormaz et Almazanum cum omnibus suis pertinentiis. Dono etiam Sancto Jacobo de Gallicia Calagurram et Cerberam et Tutillon cum omnibus suis pertinentiis. Sancto etiam Dominico de Sdos do castrum Sangosse cum villa et cum duobus burgis novo et veteri et mercatum ejusdem. Do etiam Beato Babtiste Johanni de Pinia et Beato Petro de Ciresa omnes 'illas dotes que fuerunt matris mee scilicet Bel et Bailo et Astorit et Ardenes et Sios et omnes illas que poterint inquirere quod fuerunt dotaría matris mee: et horum media pars sit Sancti Johannis de Pinna et media pars sit Sancti Petri de Ciresa cum omnibus pertinentiis suis. Itaque post obitum meum heredem et successorem relinquo michi sepulcrum Domini quod est Jherosolimis et eos qui observant et custodiunt illud et ibidem serviunt Deo et ospitale pauperum quod Jhierosolimis est et templum Domini cum militibus qui ad defendendum christianitatis nomen ibi vigilant. His tribus totum regnum meum concedo. Dominicatum quoque quem babeo in tota terra regni mei principatum quoque et jus quod habeo in omnibus hominibus terre mee tam in clencis quam in laicis episcopis abbatibus canonicis monachis obtima. tibus militibus burgensibus rusticis et mercatoribus viris et mulieribus pusillis et magnis divitibus ac pauperibus judeis etiam ac sarracenis cum tali lege et consuetudine quale pater meus et frater meus et ego actenus habuimus et habere debemus. Addo etiam militie Templi equum meum cum omnibus armis meis et si Deus dederit michi Tortosam tota sit ospitalis ihierosolimitani. Preterea quia non est mirum si fallimur qui homines sumus si qua ego aut pater meus sive frater ecclesiis terre nostre sedibus aut monasteriis de rebus honoribus vel posessionibus injuste abstulimus rogamus et jubemus ut prelati et domini Sancti Sepulcri et Ospitalis et Templi juste restituant. Eodem modo si cui homini meo viro vel mulieri clerico vel laico aut ego aut aliquis antecesorum meorum hereditatem suam injuste abstulimus ipsi et juste restituant. Similiter de proprietatibus que nobis vel antecessoribus nostris hereditario jure debentur preter ea que sanctis locis tradita sunt ab integro relinquo eas sepulcro Domini et ospitali pauperum et milicie Templi tali tenore ut post mortem meam illi qui per me tenent eas teneant in tota vita sua sicut per me et post mortem illorum sint ab integro Sepulcri et Ospitalis et Templi et cui dare voluerint eas. Hoc modo totum regnum meum ut supra scriptum est et totam terram meam quantum ego habeo et quantum michi remansit ab antecessoribus meis et quantum ego adquisivi vel in futurum auxiliante Deo adquiram et quicquid ego ad presens do et in antea juste dare potero totum tribuo et concedo sepulcro Christi et ospitali pauperum et templo Domini ut ipsi habeant et possideant per tres justas et equales partes. Hec omnia suprascripta dono et concedo domino Deo et sanctis superius scriptis ita propria et firma ut hodie sunt mea et habeant potestatem dandi et auferendi. Et si aliquis eorum qui modo habent istos honores vel habebunt in futurum voluerint se erigere in superbiam et noluerint recognoscere istis sanctis sicut michi mei homines et mei fideles appellent de traditione et de baudia sicut facerent si ego essem vivus et presens et adjuvent eos per fidem sine fraude. Et si in vita mea placuerit michi quod de istis honoribus superius dictis voluerim relinquere vel Sanete Marie vel Sancto Johanni de Pigna vel aliis sanctis illi qui tenuerint eas accipiant a me quod valeat. Нec autem omnia facio pro anima patris mei et matris mee et remisione omnium peccatorum meorum et ut merear habeie locum in vita eterna. Facta carta in era MCLXVIIII in mense octobris in obsessione Baione.— Sancius Petre-Rubee scriptor regis scripsit cartam.”

Si no me equivoco (que no sería raro) las órdenes militares son principales beneficiarias, pero Don Alfonso lega a Dios, a Jesucristo y a todos los Santos.

Saludos, 81.32.129.156 (discusión) 01:59 11 nov 2010 (UTC) "Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18.

En realidad, no es uno solo, sino varios los documentos que regulan esos esponsales, y sus implicaciones jurídicas, en lo que atañe a estas cuestiones, las puedes ver aquí y en Ubieto, que transcribe a pie de página los documentos, los traduce y los explica. Escarlati - escríbeme 02:16 11 nov 2010 (UTC)

Lo que Alfonso el Batallador dice literalmente es: ""hago este testamento a Dios, a Nuestro Señor Jesucristo y a todos sus santos" (ver traducción en [43], pág. 356), no dice que legue su reino a Dios, etc. Más adelante en el testamento encontramos las frases que Ubieto traduce correctamente del modo que te he indicado antes... Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 03:43 11 nov 2010 (UTC)

-Si, hay varios documentos conservados sobre estos hechos tan importantes. Por cierto ¿Quién los conservó? Según consta en la publicación oficial de los mismos, por Bofarull, pertenecían al archivo del Conde. Vamos, no es que conservara cada cambio o concesión que se hizo, pero estos sí los guardó. Si no es la documentación más calificada y directa sobre el tema…

-Sobre el testamento de Alfonso el Batallador. Sí, Al principio dice eso. Luego hace una relación, detallando quienes son los beneficiarios. En efecto, dichas órdenes serían las mayores beneficiadas, entre la larga y eclesiástica lista. No olvidemos que era un guerrero nato. Les concede algo más que lo material, por lo que al final se resolvió que no procedía (es otro tema). El caso es que son también beneficiarias, es evidente, pero…

Al final vuelve a decir: “Hec omnia suprascripta dono et concedo domino Deo et sanctis superius scriptis ita propria et firma ut hodie sunt mea et habeant potestatem dandi et auferendi” Más o menos: “Todo lo referido doy y concedo a Dios y los santos sobredichos como propias y firmes son hoy mías y tengan potestad de dar y quitar”

Añade que si alguien se levanta soberbio, y no reconoce a estos santos como a mí (“et noluerint recognoscere istis sanctis sicut michi”) (como al rey) sea acusado de traición, etc. como si yo estuviera vivo y presente (empiezo a no traducirlo todo, por abreviar. Creo que no es necesario ¿No? El texto está ahí).

Luego acaba, diciendo que lo hace por su salvación y la de los suyos y demás. Por eso, las órdenes son beneficiarias (lo hubieran sido muchísimo, las que más) pero testa en favor de Dios, los santos...

Saludos, 81.32.129.156 (discusión) 11:57 11 nov 2010 (UTC) "Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18.

-Efectivamente, el testamento de Alfonso el Batallador es el pergamino 7 de Ramón Berenguer IV. Más importante aún, forma parte del Liber feudorum maior, que es la recopilación ordenada por su hijo Alfonso el Casto de todos los documentos que fundamentan su poder y legitimidad como rey de Aragón y conde de Barcelona (como dice el prólogo: "ut, his instrumentis ad memoriam revocatis, unusquisque ius suum sortiatur, tum propter eternam magnarum rerum memoriam, ne inter vos et homines vestros, forte oblivionis occasione, aliqua questio vel discordia posset oriri.") Asimismo todos los documentos resultado de las negociaciones con las órdenes militares, al igual que la bula del papa Adriano IV de junio 1158, forman parte del Liber feudorum maior.

-o.k.

-Sí, Ubieto traduce la frase también de manera similar en pág. 70, pero no se puede sacar la frase de contexto... por ejemplo la frase inmediatamente anterior a esta dice claramente (traducción de Ubieto):

De este modo todo mi reino, como sobreescrito está, y toda mi tierra, cuanto tengo y cuanto adquirí o en el futuro adquiera, con el auxilio de Dios, cualquier cosa que yo ahora doy y en adelante legítimamente podré dar, todo lo otorgo y concedo al Sepulcro del Señor y al Hospital de los pobres y a la milicia del Templo de Salomón, para que ellos tengan y posean por tres partes justas e iguales.

-Yo interpreto que con "istic sanctis", "sanctis superius scriptis"... se refiere a las Órdenes Militares mismas. No tendría mucho sentido que de Todos los Santos dijese que "tengan potestad de dar y de quitar" (obviando además a este respecto a Dios y a Jesucristo).

-No conozco (ni verdaderamente creo que exista) ninguna fuente secundaria que lo interprete como un testamento en favor de Dios, Jesucristo y todos sus santos, tal como dices... El testamento a las Órdenes Militares ya resulta bastante bizarro en sí mismo, sin ulteriores vueltas de tuerca (aunque algún autor como Elena Lourie piensa que se trató desde el principio de una hábil estratagema política).

-Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 15:54 11 nov 2010 (UTC)

Perfecto, porque las condiciones de Don Ramiro fueron conservadas de la misma manera y junto al resto de documentación oficial, que no es mucha. Como digo, no habiendo otros documentos de la época que las desmientan, corrijan o contraríen, e incluso los hechos y documentación inmediata siguen en esa vía durante años, tenemos que plegarnos al testimonio directo que afortunadamente existe.

Respecto al testamento del Batallador, comprendo que es un incordio decir siempre que lega a favor de Dios (y a una larga lista de santos) y que las mayores beneficiadas eran las órdenes. Conste que muchos de los que refieren este testamento incluso llegan a saltarse alguna de las tres (lo que demuestra que es una fórmula totalmente inexacta). Cuando lo que importa en la mayoría de los casos es solo la parte que se les toca a las órdenes y que provocó el conflicto.

Lo que digo no es investigación mía. Me parece un poco raro tener el documento ante los ojos y no poder leerlo. Es como lo del “los” y el “tus” cuando hablamos del otro documento. Lo pone y la fuente es la más fiable.

Es que no se trata de una fórmula de cortesía propia de testamentos ni nada de eso. Al comienzo, “temiendo el juicio divino (…) hago este testamento a Dios, a Nuestro Señor Jesucristo y a todos sus santos” (si prefieres la traducción de Ubieto). De hecho viene detallado qué da a Dios y a cada santo:

-A la Virgen María de Pamplona y a San Salvador de Leire, el castillo de Estella con esto y aquello. A pares iguales. -A Santa María de Nájera y a San Millán, el castillo de Nájera con castillo de Tribia. A partes iguales. -La lista es larga, por no cargar la página me salto unos cuantos santos a los que reparte. Al final de la lista: -A San Juan de la Peña y a San Pedro de Sirena lo que heredó de su madre. A partes iguales también se lo da. -“Y así también” (también así) a las órdenes del Sepulcro, Hospital y Templo de Jerusalem, el domino y principado del reino con sus derechos sobre las personas (que es lo que los súbditos determinaron que no podía dar, por lo que el mejor bocado del testamento crea el conflicto). También a partes iguales (salvo su caballo, que es para el Temple, y Tortosa, si la toma, que es para el Hospital). A esto añade, como pones traducido por Ubieto, todo lo que sea suyo y no haya dado y lo que pueda añadirse antes de su muerte, para no dejar nada al aire. Fin de la lista.

O sea, que sí que hay santos a los que lega en larga lista, que acaba con los santos Sepulcro, Hospital y Templo de Jerusalén. Naturalmente todos tienen administradores en la tierra de sus iglesias, conventos y castillos, no solo las órdenes. Todos están nombrados detrás de Dios y en una lista correlativa donde no hay distinción o categorización alguna entre santos.

Luego lo recalca “Todo lo referido doy y concedo a Dios y los santos sobredichos como propias y firmes son hoy mías y tengan potestad de dar y quitar”. No existe como fórmula testamentaria, insisto, no es palabra vana. Ojo, dar y quitar lo puede hacer también San Millán o San Salvador de Oña, con lo que les toca (naturalmente, como siempre ha sido). Si los santos que arriba relata no pudieran dar y quitar, como piensas, o la capacidad (que la tienen tanto como los santos Sepulcro, etc. por sus representantes) entonces Dios tampoco la tendría. Sin embargo lo nombra, está ahí, se lee claro como primer heredero en todo momento. Es la voluntad de Alfonso el Batallador, directamente a nosotros en texto oficial.

Saludos, 81.32.129.156 (discusión) 18:16 11 nov 2010 (UTC) "Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18.

No puede ser, amigo: si fuera tal como dices el testamento de Alfonso el Batallador habría sido una grotesca chifladura, ningún noble aragonés habría jurado cumplir semejante cosa (como sin embargo sí fue el caso). Mira lo que dicen al respecto las fuentes secundarias, por ejemplo Ubieto[44]:

El rey señala que, deseando ordenar para después de su muerte el destino «de mi reino, a mí por Dios concedido», reparte varias tenencias importantes: Estella (para la catedral de Pamplona y el monasterio de Leire), Nájera y Tobía (para Santa María de Nájera y el monasterio de San Millán de la Cogolla), Belorado (para San Salvador de Oña), San Esteban de Gormaz y Almazán (para San Salvador de Ovieda); Calahorra, Cervera del Río Alhama y Tudején (para la catedral de Santiago de Compostela), Sangüesa (para Santo Domingo de Silos); y la dote de su madre la reina Felicia, formada por Biel, Bailo, Astorito, Ardanés y Sos (se repartiría a medias entre los monasterios de San Juan de la Peña y San Pedro de Siresa).

O sea, que no se trata de Santos, sino de nombres de catedrales y monasterios... Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 19:10 11 nov 2010 (UTC)

Tenemos copia oficial del documento original, así que cualquier otro texto que lo contradiga siempre tendrá menos valor (es de cajón). Ofrezco a Dios –dice por segunda vez, y añade- a la Virgen María de Pamplona, San Salvador de Leire, Santa María de Nájera, San Millán, San Salvador de Oña, San Salvador de Oviedo, Santiago de Galicia, Santo Domingo, de San Juan de la Peña, San Pedro de Siresa, el Sepulcro del Señor (que es santo, y es de Dios en la persona del hijo) el Hospital de Pobres y el Templo (idem) de Jerusalén.

Con algunos, hace grupos que deben repartirse lo legado. Uno de ellos es el de las órdenes. A los dos últimos grupos, por si acaso, les añade todo lo que se le pueda pasar o le pueda venir, a uno de su herencia materna y al otro de la paterna y lo que conquiste. No hay más diferencia que la lógica que se deriva de la herencia paterna y consta de derechos y cosas menos materiales, lo cual debe ser explicado con algo más de detalle, y no mucho. Entre beneficiados, ninguna diferencia.

Después vuelve a recalcar a quien lega, y vuelve a ser ¿Quién? Dios el primero. Lo nombra varias veces, pero expresamente en varias con este sentido “facio hoc testamentum Deo”, “Et bono animo et spontanea voluntate offero Deo”, “Hec omnia suprascripta dono et concedo Domino Deo”, incluso lo nombra cuando va concediendo en la lista “et ibidem serviunt Deo”.

Como tu dirías, eso de “grotesca chifladura” es muuuuuuucho decir. En primer lugar porque todos sabemos que el testamento no se cumplió, así que ciertamente algo les pareció mal (y es precisamente lo que das por bueno, el mundo al revés). ¿De verdad crees que un sepulcro iba heredar algo, pero una catedral no puede heredar nada? Pero eso son argumentos e historias que nada valen cuando tenemos el testamento por su autor, Alfonso el Batallador, lo que vale más cualquier otra interpretación. Y él lo pone todo el rato Doy a Dios, a Cristo y los santos; ofrezco a Dios , a la Virgen y a estos santos; doy y concedo a Dios a los santos antes dichos… mas claro el agua ¿A quién? A Dios (muy buenas).

Saludos, 81.32.129.156 (discusión) 22:17 11 nov 2010 (UTC) "Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18.

Mira, no te lo tomes a mal, pero honestamente te digo que tu idea me parece temeraria. Los nombres que cita Alfonso el Batallador corresponden ciertamente a catedrales y monasterios famosos, no es razonable pensar que el rey legó literalmente a Santa María misma en vez de a la catedral de Pamplona del mismo nombre, etc. Cierto que los nobles navarros y aragoneses no quisieron respetar este testamento (que sólo acabaría cumpliéndose de manera ficticia debido a la presión de la Santa Sede, de la que el reino de Aragón era vasallo), porque era inviable políticamente... pero de lo políticamente inviable a la inestabilidad mental manifiesta del testatario hay una diferencia. Si algún contemporáneo hubiese interpretado el testamento de la misma manera que lo haces tú, no habría dejado de señalar este hecho con escándalo. No soy ningún experto en diplomática medieval, pero es lo que me dicta mi sentido común... Y sobre todo, es también lo que nos dicen las fuentes secundarias expertas en la materia (y te aseguro que este último punto es de particular relevancia en esta enciclopedia, ver: WP:FP)... Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 00:03 12 nov 2010 (UTC)

No me lo tomo a mal, no te preocupes, porque tu valoración tiene menos peso, en este caso concreto, que la de Ubieto (que creo que no dice lo que crees que dice). He preguntado varias veces si este documento es fuente primaria. Incluso en tu página (por cierto, agradezco lo que pusiste en la mía). Como me dices eso de que me informe, acabo de hacerlo.

Confirmado. El testamento que publica el Archivero Mayor, por Real Orden, es fuente primaria verídica y bien documentada (la mejor que vamos a tener en esto) y no es algo que salga ahora a la luz, es copia oficial del documento original (por tanto, tan válido como éste para conocer su contenido). Así que es más que suficiente, y superior a cualquier opinión sobre la voluntad de Alfonso el Batallador (en realidad es su voluntad en estado puro y de modo oficial) que es la que es y donde pone lo que pone: A Dios y a estos, a Dios y a los otros, A Dios y a los antedichos… Lo tenemos escrito en un documento oficial, lo demás es intentar darle la vuelta a las cosas…

…y además darle la vuelta solo a lo que nos queremos quedar, porque si lega a San Millán por un lado, y al Sepulcro de Jerusalén por otro, lo que no podemos decir es que una cosa es ridícula y la otra normal. Como tengo tiempo, voy a ver si lo entiendes. Dejando aparte que, en efecto, no conoces la forma de pensar de Alfonso el Batallador –y que no se debe juzgar desde nuestro tiempo, sino en el suyo- hay tres razones:

-En primer lugar porque el testamento no hace diferencias entre unos y otros administradores de los bienes de Dios, luego las dos cesiones serían normales o anormales. Tenemos el documento oficial, donde se dice muy claro.

-En segundo. La verdad es que parte del testamento no se cumplió (¿Es sabido esto, no?). Las explicaciones legales que se dieron tampoco hacen diferencia entre los beneficiados. No son recusados en ningún momento. Por informarte, lo inaceptable fue lo cedido, no a quien se cede. De hecho se compensó a las órdenes ¿Cómo? Más historia: con cesiones que sí se podían hacer (luego todos los beneficiarios eran igual de válidos).

-Y en definitiva porque cuando se hicieron diferencias, con las razones de su tiempo contra el testamento, son precisamente las contrarias a las que ves normales. Son los hechos, historia pura: negando la razón en las cesiones que se hacen al Sepulcro, Hospital y Templo de Jerusalén.¿Te das cuenta? Tu las que discutes son las otras ¡Estaban locos! (O tempora.... )

Por eso, el que pienses que es temerario, grotesco o una chifladura, te lo digo sin acritud ¿Qué quieres que te diga? Si quieres ofender a Don Alfonso, por escribir así su testamento y a los súbditos de dos reinos, por aceptar lo que no ves normal y rechazar lo que sí ves normal… Pos fale.

Pero esto no importa, son tus valoraciones sobre lo que interpretaba un tercero, y solo intentaba que lo comprendas. Volvamos a lo seguro. Cuando hablamos de la última voluntad de alguien el testamento es el único documento válido. Que legó a Dios, ha sido escrito durante años. También se ha escrito que legó a las órdenes militares (olvidándose del resto del testamento) e incluso que legó a unas (olvidándose también de las otras). Es lógico que a menudo se escriba sobre lo más importante, o lo que importa más en cada momento. De otra forma los textos serían interminables y llenos de explicaciones superfluas al tema principal. Incluso Bofarull avisa que los documentos se habían trascrito mal con anterioridad, está en el enlace que puso Escarlati. Por tanto: distintas versiones que no importan porque tenemos precisamente escrito de forma oficial aquello que queremos saber: a quién intenta legar Don Alfonso tantas y tan diversas cosas (se cumpliera o pareciera bien luego todo, parte o nada, cuerdo o loro... ).

Saludos, 81.32.129.156 (discusión) 02:44 12 nov 2010 (UTC) "Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18.

P. D. Pero se trata de buscar soluciones, y creo que tengo una que no falta a la verdad: “Alfonso el Batallador hace testamento en favor de Dios y los santos (cita textual) siendo beneficiarias distintas instituciones eclesiásticas. Tocándole el gobierno de los dos reinos a las tres órdenes militares por igual (cita textual)”.

Bueno, pues parece que no te convencen mis razones, qué le vamos a hacer... Pero sí es importante que entiendas que estás malinterpretando la política de wikipedia sobre fuentes primarias, que es al revés de como tú pareces entender. Desde luego que el testamento de Alfonso el Batallador es fuente primaria, pero precisamente ese es el problema: en wikipedia hay que escribir los artículos con referencias a fuentes secundarias, no a fuentes primarias... este es uno de los llamados cinco pilares de la wikipedia, y existe en particular para evitar lo que se llama investigación original... Si después de leer la política WP:FP sigues teniendo dudas, seguro que te las podrá aclarar, mejor que yo, un usuario más experimentado como Escarlati. Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 03:56 12 nov 2010 (UTC)

Es interesante constatar lo que aporta Villacañas al respecto: "Como se sabe, Alfonso I dejó sus derechos regios a las órdenes del Santo Sepulcro, el Hospital y el Temple. Los caballeros de las órdenes se mencionaban solo en el suplemento del testamento. En cierto modo, se trataba de una sumisión a los Santos Lugares, la meta última de la cruzada hispana... Alfonso entregaba todo el regnum, todos sus derechos, tanto del dominicatus, el señorío de la tierra, como el principatus, los derechos regios fiscales y el patronato de las iglesias. La instancia suprema de potestad a la que se entregaba Aragón era, en suma, el pontífice. En cierto modo, ninguna novedad. Aragón volvía a reconocer en 1134 su condición de reino vasallo de Roma y a la Santa Sede devolvía su poder" (La formación..., p. 425). Sobre el mismo tema, pero relacionándolo con la cuestión de los santos, Schramm aclara (traduzco): "Alfonso deja su reino, no a las Órdenes, sino al Sepulcro, al Hospital y al Templo, o sea, no a las comunidades sino a los lugares a los que sirven; sólo en el suplemento se menciona a los caballeros de las Órdenes. De esta manera se sortea la dificultad de que estas órdenes se disuelvan, abandonen la lucha religiosa o se desentiendan de otra forma de la obligación que constituye la razón de ser de la donación: la solución que solía adoptarse y que consistía en hacer heredero a un santo, no era posible tratándose de Jesucristo." (Els primers comtes-reis, p. 2). Creo que ambas reflexiones ayudan a situar la discusión en los parámetros que debió de utilizar Alfonso I al redactar y confirmar su testamento. jofframes (discusión) 08:46 12 nov 2010 (UTC)

Como bien señalan las citas de jofframes, tal tipo de donaciones, eran comunes en aquel tiempo (y en los siglos venideros). No estaban locos, era la forma de pensar y hacer en otra época. Sobre el asunto de Wikipedia, a ver si aclaramos algo. Anoche leí esa política y alguna más. Como es de esperar no piden dislates, o esto sería imposible, sino que piden lo normal: hay que tener ojo al valorar las fuentes y no crear investigación aquí (que no es una revista o publicación especializada en ello).

Lo que yo he dicho no se trata de una investigación original. Es casualidad (en las pocas páginas de discusión que entro) que alguien que no sabe nada de un tema (y que incluso lo reconoce) determine que hechos y/o costumbres bien sabidos y conocidos, cosas que son parte de la historia oficialmente o pruebas palpables de cualquier cosa, son investigación original, y los descarte. Además, que los descárate juzgándolos según razonamientos sobre lo que es creíble o increíble hoy (en el S. XXI) cuando se sabe que en su tiempo era de otra manera. No podemos partir de cero, ni explicar y demostrar cada detalle de la historia a todo el que entre a discutir puntos básicos que desconoce, una y otra vez, sobre todo si ya se le ha avisado de cómo es la realidad. Debería, en buena fe, comprobarlo antes de insistir en descalificaciones fáciles.

La copia oficial del documento original (fuente primaria) donde se refleja el testamento de Don Alfonso no es investigación original, tampoco es la valoración de Don Alfonso sobre lo que él piensa o cree que era su testamento (sería el caso sobre el que Wikpedia advierte que hay que matizarlo con otros, como es lógico, y como tal matización y contraste constituiría investigación, solo admisible desde fuente secundaria y no como original para Wikipedia) por tanto es el mejor documento para saber lo que puso en su testamento. ES el testamento. Como ves, he leído lo suficiente de las normas, como para hacerle perder el tiempo e Escarlati, y estoy seguro (con el humor que parece tener a veces la Wiki) que habrá alguna directiva que diga “Usa el sentido común, leche” o “¿Es que no tienes ojos en la cara?” que podríamos aplicar a la hora de darle a este documento la importancia que requiere.

Una vez que ya este claro, me gustaría intentar avanzar en la mejora de este artículo. He propuesto una solución a este punto “Alfonso el Batallador hace testamento en favor de Dios (cita original, abajo) siendo beneficiarias distintas instituciones eclesiásticas. Tocando el gobierno de los dos reinos a las tres órdenes militares por igual (cita original)”. No es exacto, pero es cierto y no hace falta más exactitud aquí, que alargaría demasiado el artículo.

Saludos, 81.32.129.156 (discusión) 12:22 12 nov 2010 (UTC) "Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18.

Entiendo que lo que te decía DePdlS es que en realidad no importa que uno de nosotros sepa mucho sobre el tema, ni que sea un razonamiento impecable, ni que aporte fuentes primarias literales para confirmar sus tesis: aquí sólo podemos redactar basándonos en lo que ya han publicado otros, naturalmente dándole la mejor redacción posible pero sin aportar cosas de nuestra propia cosecha por muy justificadas y razonables que sean o nos parezcan. Y lo deseable es aportar siempre la referencia documental correspondiente que facilite la consulta, de lo contrario cabe sospechar que se trata de investigación original o de opiniones personales, cuyo sitio no corresponde a una enciclopedia. Si puedes aportar una fuente secundaria que respalde claramente tu propuesta de redacción, entonces no hay problema en incorporarla. De todas maneras, está claro que quienes eran receptores reales de los bienes testados, teología y mística alfonsinas aparte, eran las Órdenes. Un saludo. jofframes (discusión) 12:48 12 nov 2010 (UTC)

El documento ha sido puesto íntegro en esta página, con referencia a quién y cómo se publica, y están puestos los enlaces a estos documentos aquí y por toda la Wiki. También están las fuentes secundarias, que por cierto no son obligatorias cuando las primarias son precisamente el dato que se busca (por favor, que es el testamento original, no una opinión de entonces sobre ello, ni una estadística ni nada que haya que contrastar. Es el dato puro de a quién dice que lega). Todo esto es impecable Wikipédicamente e históricamente. Es palmario, pues lo que queremos decir está escrito claramente en el mismo documento oficial al que nos referimos. Os suplico que os toméis la molestia de seguir los enlaces y datos que ya se han puesto (primarias y secundarias) para seguir adelante.

Con eso y con todo, estoy haciendo una propuesta de sobra aceptable, e incluso acepto la traducción que habéis puesto. Enrocarse en una postura de negación solo impide el avance, como negar la verdad con la simple decisión de no verla, aunque te pongan delante más datos de los necesarios. Además de que hay puestas fuentes secundarias que lo confirman, no hace falta ser un experto para saber que las donaciones y testamentos a dioses y santos no eran nada del otro mundo. Si esto se convierte en un dialogo imposible que impida avanzar, habrá que proponer para este artículo la mediación de alguien que tenga la bondad de comprobar tanto lo que es aceptable en ese momento histórico, como las fuentes (primarias y secundarias) que se han puesto.

Saludos, 81.32.129.156 (discusión) 14:42 12 nov 2010 (UTC) "Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18.

Amigo, no creo que mi último mensaje merezca palabras tan duras... Yo por lo que me toca me la envaino, tras leer el párrafo de Schramm que ha puesto Jofframes, que te da la razón en parte (fíjate también lo que dice de Jesucristo, lo cual parece extensible a Dios mismo) y en un sentido en definitiva formal que tampoco se contradice con los párrafos de Ubieto que te señalé... Yo no he pretendido en ningún momento presentarme como experto en nada, ni "determinar" ni "descartar" nada, como dices: mis últimas intervenciones en esta página han sido a raíz del mensaje que dejaste en mi página de discusión; si consideras que no te estoy siendo de ayuda (o algo peor), pues me inhibiré. No quiero que se piense que el problema aquí soy yo: se trata de una cuestión de políticas de wikipedia... de verdad te recomiendo que si tienes dudas al respecto las consultes con otro usuario, en cuyo criterio confíes más que en mío. Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 16:57 12 nov 2010 (UTC)

Jolín con las políticas. Hagamos otra vez un repaso de lo que recomienda Wikipedia, intentando que sea útil al artículo.

Queremos saber lo que dice el testamento de Alfonso el Batallador. Tenemos copia oficial del testamento original, donde dice clara y literalmente que lega a Dios y a los santos varias veces, incluso al principio de la relación de beneficiados. Objeciones y razonamientos:

1ª. A la objeción de que falta referencia documental. El documento está debidamente identificado, tanto por nosotros (que hemos dado detalle de su publicación) como por las fuentes secundarias que lo tradujeron. Está puesto el enlace a todos los documentos y a traducciones del mismo que aceptamos todos.

2ª. A la objeción de que no es un documento aceptable, por ser investigación original: No es investigación original, es documentación original, y no sale ahora a la luz sino que lleva siglos en conocimiento público. Sería investigación si se compara con otros testamentos últimos del mismo rey (podría haberlos falsos) otras traducciones, etc.

3ª. A la objeción de que no es aceptable, por ser fuente primaria: Wikipedia no niega las fuentes primarias. Lo que hace es avisar de que hay fuentes primarias que no pueden superar, por su naturaleza, a la interpretación necesaria de ellas. Este documento no es una encuesta de Don Alfonso sobre a quién ha de legar. No es una opinión de nadie sobre lo que le parece que pone. Es simplemente el dato que buscamos. Por suerte, no dependemos de otras fuentes primarias y secundarias que nos digan lo que se cree que pone, pues tendríamos que buscar un trabajo publicado (y los habría de opiniones opuestas) que hubiera investigado el verdadero contenido el testamento.

4ª. A la objeción de que legar a los Dios y los santos sería grotesco, una chifladura, temerario, etc:

-Está escrito en el testamento, sea lo que fuere. No interesa valorar lo que pone, sino saber lo que pone.

-Las valoraciones personales no sirven en Wikipedia más que para entenderse, nunca para descalificar fuentes válidas. Intentar utilizarlas para modelar un artículo sí constituye investigación original.

-La realidad de la época era así: era algo relativamente usual, siendo esto un conocimiento básico de la edad media y, por tanto aceptable en Wikipedia. Dejando a parte que lo temerario es poner esos epítetos a un comportamiento propio de otra época, es recomendable no insistir (varias veces cuando te dicen lo contrario) en este tipo de descalificaciones cuando se habla de un tema que se desconoce (especialmente cuando se está cometiendo un error de bulto, y tratan de no dejarte en ridículo) porque dan la sensación de que se habla con conocimiento y obligan a explicar detalles básicos a cada momento.

5ª. A la objeción de que legar a los Santos lugares de Jerusalén es normal, pero a otros no, y por tanto obviar que salen en el testamento:

-Eso vuelve a ser valoración personal, por tanto es investigación original y completamente inaceptable. Menos, si el que lo hace demuestra y manifiesta no saber del tema.

-Salen expresamente en el testamento, esto es incontrovertible e innegable.

-Aunque no fuera investigación original. En Wikipedia, una fuente secundaria no puede contradecir evidencias, verdades admitidas mayoritariamente en la historia, hechos que se tienen por ciertos y comprobados, etc. Algunos de ellos son parte de este mismo artículo y cuentan con su debido respaldo:

A)Los datos no hacen distinción alguna en los beneficiarios, ni se ha aportado fuentes que demuestren otra cosa distinta al hecho de pocas (salvo traducciones, y algunas están denunciadas como erróneas) hacen referencia a la completa y larga lista de todos los beneficiados con sus donaciones. Algo, por otra parte, normal cuando lo que importa es más breve.

B)Los hechos demuestran que todos los beneficiarios recibieron cesiones, aunque fueran compensatorias, siendo el único problema las características de lo cedido en la cesión mas importante.

Si olvido alguna objeción, pido disculpas por adelantado. Por tanto es un documento válido. Para conocer el contenido del testamento de Alfonso el Batallador, sin duda nada resultará más útil que el propio testamento. Solo nos interesa conocer su contenido, y lo tenemos. No nos interesa valorarlo, eso lo hicieron en su día y vendrá luego. De hecho, la única valoración que puede interesar al lector, es precisamente la que en su día se hizo en Navarra, Aragón, Jerusalén y Roma.

La propuesta que hago, para avanzar, incluye la verdad: lega a Dios y a los santos; tanto como la característica que centró la atención de sus coetáneos y de los historiadores: El gobierno de dos reinos queda al cargo de tres órdenes religiosas distintas (menudo marrón) como subraya Ubieto (al que a partir de ahora defenderé junto a ti en todo lo que diga). Sigamos siendo amigos, y seámoslo para avanzar en los artículos.

Saludos, 81.32.129.156 (discusión) 18:19 12 nov 2010 (UTC) "Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18.

No quiero parecer desconsiderado, pero por favor, permíteme que me inhiba sobre esta cuestión de la interpretación del testamento de Alfonso el Batallador... Insisto en que mis últimas intervenciones sobre este punto han sido a raíz de tu mensaje de ayer en mi página de discusión, que interpreté como una petición de echarte una mano con el latín... En cualquier caso, lo cierto es que a partir de un momento dado no me limité a la mera ayuda con el latín, y que en varias de mis respuestas he cometido errores de apreciación sobre el tema (más graves, o menos graves), que has criticado y sigues criticando muy duramente. Considero por todo ello que no es conveniente ni deseable que yo siga interviniendo en esta cuestión concreta: si lo deseas, puedes solicitar la opinión de otro usuario, en cuyo criterio confíes más que en el mío. Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 19:32 12 nov 2010 (UTC)

Estoy desolado. Tanto por que te sientas ofendido (te doy explicaciones y pido disculpas en tu página) como por el hecho de que, una vez que por fin hemos llegado a este punto, no podamos siquiera centrarnos en la propuesta que hago.

Creo que es una propuesta aceptable por ambas partes, hecha con la mejor voluntad, que incluye las dos partes más importantes (para todas las fuentes) del documento: A quién lega y cuál es el legado de la discordia. Es por el bien del artículo, por favor, creo que deberíamos intentar llegar a un acuerdo, ya que hemos llegado hasta aquí y tenemos en este momento claros los puntos que podrían ser de interés al lector.

Saludos, 81.32.129.156 (discusión) 20:08 12 nov 2010 (UTC) "Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18.

Denominación de la casa real, 2ª. parte.

Para evitar que esto nos vuelva a pasar, porque de alguna manera tenemos que llegar a acuerdos (o tanta discusión sería perder el tiempo) el otro punto lo voy a enfocar de una manera distinta. Voy intentar hacerlo correctamente, pero pondré las citas para que se pueda saber a qué parte de cada norma me refiero (sino las tendríais que releer enteras y con atención cada una, y cada vez, no estaría bien).

Según lo que pone en WP:FP#Wikipedia no es una fuente primaria: “las interpretaciones o síntesis novedosas de los mismos, pueden ser sumamente valiosos como investigación original, pero Wikipedia no es el lugar para publicarlos”; en WP:FP#Material inaceptable: “Bajo la política de no actuar como fuente primaria, los materiales siguientes resultan inaceptables en Wikipedia: (...) artículos que introducen nuevas teorías, conceptos o términos;”; en WP:FP#Exponiendo teorías: ”las perspectivas extremadamente minoritarias no son deseables.”; y en WP:PVN#¿Por qué Wikipedia debe ser neutral?: ”con la salvedad de que aquellas opiniones sostenidas sólo por una muy pequeña minoría de gente no deben ser presentadas como si fueran puntos de vista significativos, y quizá no deban ser incluidas.”; creo que la denominación que figura en el artículo para la familia reinante, no deben ser los nuevos conceptos “Casa de Barcelona”, “Casa de Barcelona-Aragón” o “Casa de Aragón-Barcelona” que fuera de ciertos círculos modernos, centrados en esa ciudad, no dejan de ser anecdóticos y marginales. La denominación ampliamente mayoritaria en todos los campos, tradicionalmente ha sido nacional e internacionalmente Aragón, sin aditamentos. El título (que ni siquiera apelativo) barcelonés es generalmente secundario, y a menudo ausente. Este hecho es sobradamente conocido y, de todas formas, ya ha sido referenciado por Escarlati en multitud de ocasiones.

En todo caso, por buscar un acuerdo y no quitar puntos de vista, siguiendo WP:PVN#Lo que no es neutral: “Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia.”; y WP:PVN#Cómo alcanzar la neutralidad: “Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más extendidos. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda.”; se podría incluir una breve aclaración de que hay quién la llama “de Barcelona”, expresando la condición de marginalidad requerida en WP:FP#Casos límite: “esto no quiere decir que las posiciones minoritarias deban gozar de la misma credibilidad que las sostenidas por la mayoría de la comunidad académica, sino que deben mencionarse, haciendo explícita referencia a su condición marginal.” y siempre que esté debidamente referenciado, citando a una autoridad indiscutible en materia de genealogía, heráldica, protocolo o similar, tal y como se explica en WP:FP#Exponiendo teorías: “En general, si no se puede identificar al menos una publicación seria, no vale la pena tenerlas en cuenta;”; y en WP:FF#Normas básicas: “Cuando la cita por parte de otros medios es el indicador principal de la reputación de una fuente, debe tenerse especial cuidado en que esta última cumpla con el resto de las políticas y normas de Wikipedia, y que no represente a partes con reivindicaciones minoritarias o excesivamente beligerantes.” Pues de otro modo faltaríamos a WP:FF#Puntos de vista marginales: “Asimismo, no se permite el empleo de estas fuentes con el objeto de difuminar el punto de vista mayoritario o para justificar el grado de aceptación de una teoría pseudocientífica, extremista o marginal.”

Esta vez, creo que la petición estará bien fundamentada. La denominación histórica la conocemos todos (y aún así Escarlati la reverenció a base de bien) y la parte “legal” acabo de explicarla. Como está visto que mis propuestas de redacción no son atendidas, os ruego que propongáis una redacción acorde a estas normas. Muchas gracias por adelantado.

Saludos, 81.32.129.156 (discusión) 01:04 13 nov 2010 (UTC) "Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18.

No me consta que a los condes de Barcelona previos a la unión con Aragón se les haya aplicado la denominación casa de Aragón, por parte de la historiografía de ninguna época (pero corrígeme, por favor, si me equivoco...) Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 02:12 13 nov 2010 (UTC)

No hace falta hablar ahora de los condes. Lee bien, título: “Denominación de la casa real, 2ª. parte.” Petición: “denominación que figura en el artículo para la familia reinante”.

Creo que en ningún momento me refiero a la casa condal. Incluso si reconociéramos que eran condes soberanos (que sería otro tema) en ningún momento sería apropiado llamarlos reyes, ni reinantes, ni su casa sería real. Si no me equivoco.

Saludos, 81.32.129.156 (discusión) 05:05 13 nov 2010 (UTC) "Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18.

Sí, te entiendo; pero mi observación es relevante porque el artículo empieza precisamente hablando de los primeros condes de Barcelona previos a la unión con Aragón. Fíjate como con posterioridad a dicha unión, el artículo sí recoge en varias ocasiones el término casa de Aragón / casa de Aragón-Barcelona. Observa, por otro lado que todos los argumentos que expones para el uso del término casa de Aragón para los reyes desde Alfonso el Casto a Martín el Humano, son igualmente aplicables a la posterior casa de Trastámara, de hecho ambos casos son idénticos: dos cambios de dinastía en la casa real asociados a una sucesión del trono por línea femenina (sin embargo, el caso de la denominación casa de Trastámara no levanta ni con mucho las pasiones que levanta el de casa de Barcelona, pero ese es otro tema...) Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 11:56 13 nov 2010 (UTC)

No me importa enseñarte y lo hago con gusto (para eso colaboro en wikipedia, para ayudar al conocimiento de los demás) pero me gustaría saber que después de discutir estas cosas, que son básicas, esta vez sí llegaremos a un acuerdo para que el artículo avance. Si no es para avanzar el artículo, aclarar nociones como estas es más apropiado en otro lugar. Dando por sentado tu buena fe, procedo directamente.

A la casa condal no hay ningún problema en llamarla “de Barcelona”. De hecho salen en los documentos (en latín) así denominados.

Tras el enlace la denominación cambia, y desde entonces y durante siglos la denominación (en los masivos términos ya explicados) de la casa real es “de Aragón” (o “de los Aragones” y tal en latín, que no cambaría la traducción porque así lo traducen las fuentes, si es necesario explicarlo) como no podía ser de otra forma porque en el enlace la línea barcelonesa se rompe (legalmente y, como vemos, efectivamente).

De los Trastámara podemos hablar luego, pero está claro que llamar a estos “de Barcelona”, “de Barcelona-Aragón” o “de Aragón-Barcelona” es mayor error, por los mismos motivos que los anteriores (no se les llamaba así) añadidos al hecho de que sí se les ha llamado durante mucho y sin problemas en la comunidad histórica con el apelativo de Trastámara”.

Sobre los motivos que expuse antes, veo que no los has comprendido. Son planteamientos (por lo que sé) básicos en Wikipedia. Puse los enlaces y, para facilitar su identificación, las citas textuales y lo separé con negrita. Resumiendo mucho (para ayudarte) te diré que las opiniones nuevas (WP:FP) y/o minoritarias (WP:FP y WP:PVN) que reescriben la historia o sus términos, no son aceptables en wikipedia. En todo caso, y para no quitar sino añadir, se pueden incluir dejando claro que son minoritarias (WP:PVN y WP:FP) y según las condiciones que exigidas en WP:FP y WP:FF para evitar reescribir la historia con fines propagandísticos (normas o políticas, por otra parte, muy acertadas). Te ruego que lo releas, pues son cosas importantes de Wikipedia que no podemos sortear, además de que son de sentido común.

Saludos, 79.157.192.189 (discusión) 13:26 13 nov 2010 (UTC) "Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18.

Sí, pero es el mismo caso que el de la casa de Trastámara. Tras acceder al trono de Aragón, los reyes Trastámara mismos y todas las fuentes contemporáneas hablan de casa de Aragón, usan el apelativo de Aragón, e incluso adoptan los cuatro palos de gules como emblema... Es la historiografía posterior (siglo XVII) la que habla de reyes de la casa de Trastámara, dinastía de Trastámara en Aragón, así como de reyes de la casa de Barcelona, casa de Barcelona en Aragón, etc. Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 13:59 13 nov 2010 (UTC)

Bien, entonces estamos de acuerdo en que el apelativo correcto, cuando hablamos de las dinastías reales es “de Aragón”, sin aditamentos, por lo menos antes de los Trastámara. Siguiente punto.

En el asunto de los Trastámara, y siguiendo la misma línea que pide Wikipedia, habrá que obrar también acorde a las mismas normas, y exponer que es llamada “de Trastámara” por unas fuentes y “de Aragón” por otras, quiénes y cuándo lo hacen, y citarlos (con citas de esas de abajo, creo que valdrá) en proporción a su peso y representatividad, que no son los mismos que en el anterior caso.

Es una mejora importante (del artículo). Me alegra mucho que avancemos. Esto marcha.

Saludos, 79.157.192.189 (discusión) 14:33 13 nov 2010 (UTC) "Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18.

Estoy seguro de que estamos de acuerdo en muchas cosas; la cuestión es si del hecho de que el término casa de Aragón sea correcto e histórico, debemos inferir que los términos casa de Barcelona y casa de Trastámara, que llevan usándose ininterrumpidamente en la historiografía hispánica desde el siglo XVII, son "incorrectos"... No sé si me explico... Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 14:47 13 nov 2010 (UTC)

Espera, ahora me doy cuenta de lo que dices: el mismo espacio para la denominación “de Barcelona” que para “de Trastámara” cuando se refieren a la casa real. No, no, cada denominación ha de valorarse según sus defensores, que no son los mismos, y según su implantación y aceptación, que no son las mismas. Claro.

Saludos, 79.157.192.189 (discusión) 15:13 13 nov 2010 (UTC) "Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18.

P. D. Hemos escrito a la vez, pero la respuesta es igualmente válida para tu último mensaje. Hay que ponderar cada versión por separado. No son lo mismo (para estos casos) el Cronista Mayor y Rey de Armas del reino, que un poeta (conocido en su tierra) por más que sean del mismo siglo.

No sé si entiendo muy bien lo que dices. Si la cuestión la queremos plantear desde un punto de vista de convenciones de wikipedia, entonces es difícilmente justificable hacer una distinción entre los casos de casa de Barcelona y casa de Trastámara. Si por el contrario la queremos plantear desde el punto de vista la aceptación de uno u otro término, o cuál es el mayoritario y cuál el minoritario, esta es una cuestión que ya se debatió hace dos años más arriba con involucración de mayor número de participantes y bibliotecarios por medio... en particular se señaló el hecho de que la práctica totalidad de las enciclopedias (incluyendo la Gran Enciclopedia Aragonesa) hablan de casa de Barcelona en relación a los reyes de Aragón desde Alfonso el Casto a Martín el Humano... Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 15:52 13 nov 2010 (UTC)

Me temo que ese dato es absolutamente falso, pero te agradezco el enlace. Precisamente, la última entrada que veo en esa sección que citas refiriéndose al tema en cuestión (de Ecemaml) lo que hace es subrayar la necesidad de seguir las normas de Wikipedia, y la última se muestra de acuerdo. O sea, que lo que pido ya fue aprobado, y no se ha hecho. Ojo, que si fuera al revés no pasaría nada (Wikipedia evoluciona constantemente).

Creo que te has liado mucho si intentas separar esas normas de la aceptación, el peso... porque esas son las normas que regulan (entre otras cosas) sobre ese tema. Concretamente dicen que hay que exponer cada versión de acuerdo a su peso, POR SEPARADO, (no es que sea justificable, es explícito).

Por favor, te ruego que leas esas normas. He intentado explicártelas del varias formas, si sigues teniendo dudas, te suplico que acudas a algún usuario más experimentado que yo.

Tu otro argumento, que da más valor a las fuentes terciarias (enciclopedias modernas) sobre las fuentes secundarias (expertos en el tema, durante siglos) no lo acabo de entender cuando ayer mismo dabas por únicos argumentos válidos las fuentes secundarias (y solo las de una versión) para contradecir un dato histórico, por estar éste expuesto como fuente primaria (que podría ser secundaria, pues se trata de una publicación experta). Por ello, te recomiendo que leas las normas de Wikipedia que tú mismo me referías, y puedas salir de dudas. Si tienes dudas, me ofrezco a echarte una mano, pero lo más seguro es que acudas a alguien con experiencia (no la tengo).

Saludos, 79.157.192.189 (discusión) 16:23 13 nov 2010 (UTC) "Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18.

P.D. Y dado que está hablado, que nadie se opuso a ello, y que son las normas de Wikipedia, deberíamos cambiar ya la denominación “de Barcelona” por “de Aragón” cuando nos referimos a la casa real.

Si te consta que el dato es falso, por favor proporciónanos una referencia, porque a nadie aquí le conviene ni interesa propagar falsedades. Léete otra vez lo que dice Ecemaml 13:23 26 ago 2008, porque precisamente lo que pide es que se refleje claramente la disputa en el artículo y sugiere que Escarlati puede ilustrarla adecuadamente, especialmente en lo relativo a la postura que actualmente parece minoritaria: la contraria a casa de Barcelona (de hecho, también dice que el artículo debe mostrar adecuadamente cuál es el punto de vista mayoritario y cuál es el minoritario, cosa que implícitamente no se quiso cumplir para no seguir metiendo el dedo en la llaga).

Vuélvete a leer mi último mensaje: hablo de no distinción en términos de convenciones de wikipedia entre casa de Barcelona y casa de Trastámara, no de casa de Barcelona vs. casa de Aragón.

En relación a tu último párrafo, tal vez quieras preguntarle a Ecemaml mismo, que seguro que sabe más que ninguno de nosotros.

Un saludo,

--Desde el planeta de los simios (discusión) 17:05 13 nov 2010 (UTC)

Bien, si lo que dices es que este asunto ya se decidió. A)Muéstrame la cita donde se decide, sin duda. No me pidas la cita donde no se decide. El que afirma algo ha de demostrarlo. No puedo leer todo lo que pones (así, en plan genérico) concreta. B) No hace falta que lo hagas. Wikipedia está en constante evolución.

C) Hay unas normas, que exigen que se dé preferencia a una versión, cuando es de mas peso. Según las normas de Wikipedia, son de más peso las fuentes secundarias cualificadas (expertos en el tema, durante siglos y mayoritariamente) que las terciarias (¿La enciclopedia aragonesa online?) especialmente cuando éstas últimas se contradicen a sí mismas.

Saludos, 79.157.192.189 (discusión) 17:36 13 nov 2010 (UTC) "Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18.

P. D. En bien del artículo, te ruego que nos centremos en resolver punto por punto. Estoy respondiendo a una discusión en círculo. Si no nos podemos centrar, tomar acuerdos y avanzar, lo único que podemos hacer es llamar a alguien que medie y estipule de qué puntos hablamos en cada momento, cuáles son las normas de Wikipedia, qué fuentes son las más fiables, etc.

Para todos los puntos de tu mensaje anterior, te recomiendo que contactes con Ecemaml, que fue el bibliotecario involucrado en aquella discusión... Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 17:50 13 nov 2010 (UTC)

Pero no hace falta, él vendrá si quiere. Nosotros estamos interesados, en este momento, en mejorar el artículo. Las normas de Wikipedia está ahí, piden algo que es más que razonable. Loas citas ya están puestas en la discusión (tanto las fuentes secundarias como las terciarias).

Lo único que podemos hacer es seguir las normas que hay para ordenar las referencias que hay. Es sencillo. Como el artículo está bajo discusión, con opiniones distintas, hemos de buscar el acuerdo sobre la redacción adecuada (poco a poco y punto por punto) y desatascar esto.

Es la hora del acuerdo ¿Propones una redacción?

Saludos, 79.157.192.189 (discusión) 18:20 13 nov 2010 (UTC) "Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18.

¿Desatascar? ¿propuesta de redacción (¿yo?)? Pero, ¿qué es lo qué quieres exactamente, reabrir la discusión de hace dos años (contacta entonces primero con Ecemaml, por favor, porque yo ya dije todo lo que tenía que decir), cambiar un párrafo / término, añadir un párrafo (diciendo el qué)? Por favor concreta muy exactamente, porque si no estamos perdiendo el tiempo... --Desde el planeta de los simios (discusión) 19:46 13 nov 2010 (UTC)

Tranquila, no perdamos las formas. No he entrado en una conversación cerrada hace dos años, las entradas anteriores a la mía son de este mismo año y no precisamente cerradas. Por favor, eso sugiere cosas muy feas. El asunto que dices cerrado no me lo parece (dice que hay quórum, y otros niegan el proceso, y luego no se qué... si sabes dónde está lo que dices lo pones, si no yo no te lo voy a buscar más, ya he sido bastante amable buscando donde dices) Si el asunto estaba (como tu misma señalas) desde un mínimo de dos años... o está atascado o es algo peor.

Se han puesto las referencias por una y por otra parte. No creo que hagan falta años para usarlas según las normas de Wikipedia, y exponerlas según el peso que las normas señalan. Si a estas alturas aún no sabes qué es lo que he propuesto, te doy la razón en que has estado perdiendo el tiempo. Si además no tienes intención de proseguir, una vez más me lo has hecho perder a mí. Así las cosas... no me extraña que el artículo imponga la visión de algunas otras enciclopedias sobre el testimonio de un alubión de expertos a lo largo de la historia (como ya nombró Escarlati, la ultima vez hace... ). Hay que ponerle remedio.

Saludos, 79.157.192.189 (discusión) 21:42 13 nov 2010 (UTC) "Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18.

Cierto que, a partir de determinadas fechas, hay no pocos poetas y literatos catalanes que apoyados por falsificaciones, ya demostradas como tales por la historiografía inmediatamente posterior, han reclamado la naturaleza catalana y, al saberse imposible históricamente esta designación, barcelonesa de la casa y símbolos reales aragoneses. Estas afirmaciones, con un notorio apoyo político catalanista, han podido calar más o menos en algunas enciclopedias o confundir en algún momento la terminología de algún estudioso.

Sin embargo, hasta fechas recientes y de modo oficial, mayoritario e internacional, la casa y símbolos han sido referidos como “de Aragón”. En el caso que nos ocupa, la genealogía real, cito como ejemplo prominente de lo que digo a Vicente de Cadenas y Vicent, que no solo fue maestro de genealogistas de reconocidísimo prestigio internacional, sino Cronista Mayor y Rey de Armas del Reino, máxima autoridad en este campo en España, culmen de una larga tradición. Lo hace en su Diccionario Heráldico (ISBN 8489851409). Al gran cronista de armas lo cito solo por su enorme peso y relevancia, pues las citas que ya en su día han puestos otros usuarios, como Escarlati, eran más que suficientes.

Según las normas de Wikipedia, está claro que las versiones minoritarias, especialmente promovidas desde sus interesados, novedosas en su campo (que no es la política o la poesía, si no la historia genealógica) y basadas en fuentes terciarias (especialmente otras enciclopedias) no pueden tener más peso que las fuentes secundarias propias de un campo, especialmente las más cualificadas. Cualificadas oficialmente, de hecho las únicas, y siendo la máxima autoridad en este campo.

Según el sentido común, esto es un escarnio. No ayuda a dignificar Wikipedia saltarse sus propias normas, en virtud de un supuesto quórum (como pone en la sección que se me dice que cierra este asunto, con contradicciones) de la que aún estoy esperando el enlace a esa votación (si hay quórum... ) para hacer propaganda de apoyo a corrientes políticas. Hagan ustedes lo que quieran a costa de la historia y de las propias normas de Wikipedia, pero llamar ”Casa de Barcelona” -o alguna de esas variantes- a la citada , es internacionalmente una barbaridad que, fuera del catalanismo, pondrá en evidencia los contenidos de esta enciclopedia en cualquier círculo entendido en historia. Yo no puedo corregirla, no quiero ser bloqueado, pero cualquiera que se interese por la historia y por Wikipedia puede arreglar este desastre.

Saludos, 79.157.192.189 (discusión) 10:21 20 nov 2010 (UTC) "Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18.

• José Luis Villacañas: «La dimensión francesa y pirenaica del emperador Alfonso I de Aragón preparó la unión de su reino con la casa de Barcelona, que tantos intereses tenían en aquellas mismas tierras, y que por aquel entonces ya había sometido el condado de Besalú y Cerdaña a su influencia. De hecho, el fracaso de esta casa a la hora de convertirse en un principado determinó la hegemonía definitiva de la casa de Barcelona.» (La formación de los reinos hispánicos, Editorial Espasa, Pozuelo de Alarcón, 2006, pág. 434). Y también: «Sí, el mar de Cataluña se une a la tierra peninsular por Ramón Berenguer IV, pero Aragón se asoma al mar por Barcelona. La paradoja de la historia es que Barcelona alcanzó esta capacidad de movimientos por Alfonso VII, y que su autoridad influyó a la hora de aumentar el poder de su cuñado, el astuto Ramón Berenguer IV, el fundador del sistema catalán de gobierno, que no reconocía superior alguno porque con él los condes de Barcelona habían obtenido el título de reyes de Aragón.» (Íbid., págs. 439-40).
• Enrique Rodríguez-Picavea: «La actitud legalista de Jaime II con los aragoneses no impidió que intentara reforzar el poder de la Corona. Así, el monarca aprovechaba la combinación de diplomacia, dinero y fuerza para consolidar la monarquía en Cataluña mediante la vinculación a la Casa de Barcelona de los condados de Urgel (1314) y Ampurias (1325). De este modo, al iniciarse el segundo cuarto del siglo XIV, de los primitivos condados carolingios sólo el del Alto Pallars conservaba una relativa independencia con respecto a la dinastía barcelonesa. »(La Corona de Aragón en la Edad Media, Akal, 1999, pág. 43).
• Yolanda Guerrero Navarrete: «Los últimos reyes de la "casa de Barcelona", Juan I (1387-1396) y Martín I el Humano (1396-1410) significaron la más absoluta continuidad de las tendencias manifestadas ya en los reinados precedentes.» (La formación de los reinos hispánicos, Liceus, 2006, pág. 29.) Creo que estos tres ejemplos de fuentes secundarias españolas de prestigio bastan para desmentir lo afirmado por el usuario anónimo. jofframes (discusión) 11:20 20 nov 2010 (UTC)

Diría que más bien lo confirma. Empecemos por la última cita, que está más a mano. Ediciones Liceus (su mayor orgullo: Nova Antología de la Literatura Catalana) ¿Para qué más? Para nada, porque esas publicaciones siguen confirmando la novedad, pero no desmienten lo que los profesionales oficiales han usado hasta el siglo XX, que es “de Aragón” a secas. Casi nada, ahora hay que tirar siglos de tradición por lo que digan ciertas editoriales.

Puede erigirse en juez de quién entiende más de genealogía y armas, pero ese juez siempre ha existido, y elegido por alguien de más confianza (a la postre, usted también es anónimo). En España es la figura oficial, que se ganaba mediante dura oposición, y siempre ha sido la que, según las normas de esta misma ciencia, se encargaba de dar la versión buena y de aprobarla. Está suficientemente demostrado que tal versión es “de Aragón” hasta nuestros tiempos.

No lo dice este “anónimo” (cuando os interesa, cuando no venís a mi página) usuario, que no puede firmar –aunque hace lo que puede- porque sería inmediatamente bloqueado (sin haber vandalizado una coma jamás) lo dicen los cronistas y todas las citas de Escarlati. De hecho he citado al mayor cronista de todos, no solo por el título mayor, sino por ser una figura de prestigio reconocida por los de su campo internacionalmente y ya del S.XX: “de Aragón” y punto. Oficialmente ¿Qué más? No existe mayor autoridad, y viene respaldado por siglos de uso. Aplíquense las normas.

Saludos, 79.157.192.189 (discusión) 15:20 20 nov 2010 (UTC) "Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18.

Me parece grave que ponga en cuestión la competencia académica y el rigor de la profesora Guerrero Navarrete, que es profesora titular de Historia Medieval de la UAM y con un amplio currículo docente e investigador. ¿Por haber publicado en una editorial catalana? En tal caso la inmensa mayoría de autores de este país y algunos de fuera estarían emponzoñados por ese pecado original que, según usted, ya les inhabilita para emitir un juicio imparcial sobre cuestiones históricas. Parece más bien un lamentable prejuicio por su parte, ya que juzga de acuerdo a la territorialidad de las personas y las cosas y no según su valía intrínseca. Le sugiero mayor prudencia y humildad en sus juicios. jofframes (discusión) 12:59 21 nov 2010 (UTC)

Sí hombre, sí. Muy grave o de pronóstico reservado. Los autores que cites, deben ser Dios Padre si quieres (o el Amicus Plato... ) pero eso no contradice lo que he dicho (y citado, etc. añado por si acaso): se trata de siglos de uso por los expertos certificados en esta ciencia auxiliar de la historia, entre otros muchos, contra una forma moderna y discutida ¿Para qué más?

Me parece muy grave que no se cumplan las normas de Wikipedia contra la propaganda. Llevamos ya no sé cuantos días y cuántas palabras, y he tenido que explicar hasta conceptos sencillísimos de historia (parece increíble) para, cuando se llega al final, que no se tome una solución acorde a las normas. Viendo cómo está el patio, hace falta que venga alguien neutral y aplique las normas. Lo demás parece discutir lo que no se dice y poner excusas.

Fuera de eso, aunque ustedes me quieran otra vez atribuir lo que expongo a mi propia cosecha. Las valoraciones sobre el origen de lo publicado, no soy yo (nuevamente no soy yo) (si fuera yo, claro, lo podemos descartar) el que se inventa que haya que hacerlo. Podríamos decir que ni siquiera lo hago porque es de sentido común, no. El caso y pese a quien pese, es que ES WIKIPEDIA (ni yo ni el sentido común) la que exige que se tenga en cuenta a la hora de exponer novedades que puedan ser propaganda. Lo cité de las normas, y conste que no estoy defendiendo que se elimine, sino que se pondere según las normas, no al revés.

Saludos, 79.157.192.189 (discusión) 14:15 21 nov 2010 (UTC) "Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18.

P. D. Hay que ser... competente, para no decir “de Aragón” al lo que siempre ha sido así, durante siglos. Tremendamente competente, escandalosamente competente. Increíblemente... pero eso es otra discusión.

Puede tener su propia opinión sobre Wikipedia y sus políticas, o sobre estos autores que, al parecer, usted desconocía hasta ahora, pero empezó diciendo que no era aceptable una denominación de opinión minoritaria y sesgada, o basada en fuentes terciarias, y a eso le he respondido, creo que de manera clara y exhaustiva. Por mi parte, tema cerrado. jofframes (discusión) 16:11 22 nov 2010 (UTC)

Las objeciones “ad hominem” no tienen mucho peso, más valdría que se interesara por los argumentos, pero si insiste en ello:

1) No he opinado sobre Wikipedia, y lo que he dicho sobre sus normas es que son buenas y deben aplicarse.

2) Apenas soy un poco más “anónimo” que usted; y si me apura, nada.

3) He reconocido la novedad de esos estudios antes de que usted pusiera las citas, lo que pido es que se valoren según las normas de Wikipedia.

4) Valorar menos una opinión que otra más extendida y cualificada no es desconocer dicha opinión, es valorarla en lo que vale. No nos exigen mucho, pero esto sí lo hacen y nos facilitan normas para hacerlo. Para su información, lo que usted ha dicho sobre esos autores y editoriales, dado que contiene errores, es bastante menos exacto que lo que yo he dicho. Figúrese si los conoceré mejor que usted. Aseguran ustedes las cosas con una rotundidad que obliga a aclaraciones y re-aclaraciones, pero si quiere le saco de dudas. Repase y verá que estoy en lo cierto. No lo aclaré porque, al fin y al cabo, son lo que son: una forma nueva, discutida, y en franca minoría respecto a siglos de uso, como quedó demosrtrado. No merecen gastar tiempo de esta conversación (y esto no es un foro).

Saludos, 79.157.192.189 (discusión) 00:50 23 nov 2010 (UTC) "Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18.

Las instituciones jurídicas se escriben en minúscula

«Casamiento en casa» debe escribirse en minúscula. Como escribimos «matrimonio», «divorcio» o «dote». Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 01:01 28 may 2012 (UTC)

Pésimos ejemplos, porque matrimonio, divorcio o dote son palabras de uso común, que no solo tienen existencia en el ámbito jurídico; contra lo que ocurre con el Casamiento en Casa. Así, la palabra casa es un nombre común, pero la institución jurídica aragonesa de la Casa, que existe desde el siglo XI en el derecho consuetudinario, sería un nombre propio. Lo mismo que Casamiento en Casa. Recuérdese que los nombres de leyes, en la Ortografía recientemente publicada por la ASALE en 2010, llevan mayúsculas en «todos los elementos significativos del título de los textos o documentos de carácter legal o jurídico (fueros, códigos, órdenes, leyes, decretos, etc.)» (ASALE, Ortografía de la lengua española, pág. 491. Apdo. 4.2.4.8.1.8 «Leyes y documentos oficiales e históricos». Escarlati - escríbeme 01:13 28 may 2012 (UTC)

Ya que esos son pésimos, más ejemplos: «servidumbre de paso», «servidumbre de medianería», «servidumbre de luces», «servidumbre de vistas», «testamento abierto», «testamento cerrado», «testamento hológrafo», «legado condicional», «legítima», «cuarta viudal», «mejora», «colación», «compraventa», «mandato»... Puedes cogerte el Código Civil. O el Código de Derecho Foral de Aragón. ¿Todo esto lo vamos a escribir en mayúscula? El «casamiento en casa» no es ningún nombre de ley. No es ni la Ley de Economía Sostenible ni los Fueros de Aragón, por lo que la referencia no viene a cuento. Lo dicho: «casamiento en casa» se debe escribir en minúsculas de conformidad con las prescripciones en la materia de la Real Academia Española. Saludos. Flazzy (discusión) 02:08 28 may 2012 (UTC)

¿Podrías decirme dónde prescribe la RAE cómo deben escribirse los nombres propios de instituciones jurídicas? Escarlati - escríbeme 02:22 28 may 2012 (UTC)

Por supuesto. No tengo a mano ahora mismo la Ortografía de 2010, pero en el asunto de las mayúsculas no ha variado en lo esencial respecto de lo ya dicho en el Diccionario panhispánico de dudas: «La escritura normal utiliza habitualmente las letras minúsculas, si bien, por distintos motivos, pueden escribirse enteramente con mayúsculas palabras, frases e incluso textos enteros (→ 2); pero lo usual es que las mayúsculas se utilicen solo en posición inicial de palabra, y su aparición está condicionada por distintos factores». Por cierto: que «casamiento en casa» no es un nombre propio. Es un nombre común que aparece escrito en minúscula en el diccionario de la Real Academia Española. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 02:30 28 may 2012 (UTC)

Pues lamento decirte que esas citas que traes no prescriben nada sobre mayúsculas en instituciones jurídicas, así que insisto ¿podrías señalarme dónde está el apartado en que la RAE prescribe cómo deben escribirse los nombres propios de instituciones jurídicas? Yo sí tengo la Ortografía de 2010 (que tiene más de 600 páginas) y en ningún sitio aparece nada al respecto. Lo único que aparece es que los nombres de los títulos de textos o documentos de carácter legal o jurídico, y de leyes, fueros, códigos, órdenes, decretos, etc. (y en ese etc. hay que incluir lógicamente insituciones jurídicas consuetudinarias) van en mayúscula en todos sus elementos significativos. Así pues, Casamiento en Casa se puede considerar perfectamente como un nombre propio de una institución legal y escribirlo en mayúsculas. Escarlati - escríbeme 02:40 28 may 2012 (UTC)

No te líes: esas citas prescriben cuándo se pueden usar las mayúsculas en español. Evidentemente no es lo mismo un texto o documento de carácter legal o jurídico —como todos esos que citas— que una institución jurídica, sea o no consuetudinaria. No son lo mismo las modificaciones estructurales societarias que la Ley de Modificaciones Estructurales de 2009. Está claro: la propia Real Academia Española escribe «casamiento en casa» —en minúscula— en su diccionario normativo. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 02:54 28 may 2012 (UTC)

Qué curioso, lo que no vale para Vich, tres apariciones en el DRAE nada menos, sí vale para esta discusión. Resulta que aquí el usuario J.M.Domingo te señala tres apariciones de Vich en el DRAE, pero en aquella discusión no valen para nada, porque el Diccionario está en proceso de revisión y la Ortografía de 2010 está por encima. Y aquí resulta que es al contrario. ¿Y ese doble rasero? Pues digo yo que si no valen tres apariciones de Vich en el DRAE, tampoco debería valerte una de "casamiento en casa". ¿O resulta que lo que no te vale en unas discusiones sí te vale en otras? Escarlati - escríbeme 03:06 28 may 2012 (UTC)

┌───────────────────┘
Buen intento. Lástima que sean dos situaciones que no tienen nada que ver: en todos los casos que cito en esa otra discusión existe una contradicción patente entre el topónimo que utiliza el diccionario académico y las recomendaciones en materia toponímica de las obras académicas posteriores. En este caso no existe tal contradicción: las obras académicas posteriores no dicen por ningún lado que las instituciones jurídicas se escriban en mayúscula. Es más: dicen lo contrario, que «la escritura normal utiliza habitualmente las letras minúsculas». Es decir: que como «matrimonio», «colación», «testamento hológrafo», «servidumbre de paso» o «cuarta viudal», «casamiento en casa» debe escribirse en minúscula. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 08:38 28 may 2012 (UTC) PD: Aunque no me molesta para nada tú comentario último —más bien al contrario: la crítica es especialmente sana cuando se hace con ánimo constructivo, como estoy seguro que la haces tú, aunque estés obviamente equivocado puesto que comparas situaciones que se parecen lo que un huevo a una castaña—, no se acaba de comprender si vienes a decir que reconoces tu equivocación en cuanto al uso de las mayúsculas en tu edición, o que compartes conmigo que Vic debería titularse como lo escriben la mayoría de los hispanohablantes en la actualidad, de acuerdo con las recomendaciones de la Real Academia Española. Con todo, piensa que la doctrina de la casa —que no comparto en absoluto— es considerar cualquier alusión a lo que ha hecho otro usuario en ocasiones anteriores un ataque personal.

Bueno, al final no respondes. Queda claro que depende de la discusión unas veces te vale la RAE y otras no. En cuanto a la doctrina de la casa, ir constantemente haciendo acusaciones espurias de que yo hago ataques personales, difamándome, sí es una falta clara a la etiqueta y al civismo. Escarlati - escríbeme 12:03 28 may 2012 (UTC)

Te he respondido perfectamente. Lo que evidentemente no he hecho es asumir los presupuestos absolutamente tendenciosos de las dos preguntas que formulas. La primera: «¿Y ese doble rasero?». La segunda: «¿O resulta que lo que no te vale en unas discusiones sí te vale en otras?». Esos presupuestos evidentemente no son ciertos. Dicho esto, en vez de discutir sobre mí, podrías eliminar las mayúsculas de «casamiento en casa», para las que no existe justificación, como ha quedado patente en esta discusión. Del mismo modo que no la existe para «servidumbre de paso», «servidumbre de medianería», «servidumbre de luces», «servidumbre de vistas», «testamento abierto», «testamento cerrado», «testamento hológrafo», «legado condicional», «legítima», «cuarta viudal», «mejora», «colación», «compraventa» o «mandato». Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 19:33 31 may 2012 (UTC) PD: Sobre mis supuestas «acusaciones espurias», he dicho claramente que no es mi opinión. Lo que he afirmado es que es la doctrina de la casa —más concretamente: de parte de la casa— «que no comparto en absoluto».

Me limito a constatar hechos comprobables. El Diccionario de la lengua española es una referencia perfectamente válida para tí en este caso. Sin embargo en el caso de Vich, tres referencias de la misma obra no son válidas para tí. En la discusión del artículo de Vich dices que el DRAE está en proceso de revisión y no vale porque todavía no se ha actualizado a la Ortografía de 2010. Sin embargo en este artículo pretendes avalar tu opinión con una referencia que allí no te vale. Son hechos que cualquiera puede comprobar viendo lo que has dicho en la discusión de Vich. Es decir, estos son mis principios, pero cuando no me sirven, tengo otros. Escarlati - escríbeme 01:51 1 jun 2012 (UTC)

No son casos iguales. Y por tanto no son comparables. De todos modos, seguro que no te será difícil seguir mi argumentación en el caso de Vic. Por otro lado, tampoco es el diccionario el único argumento —ni mucho menos el principal— para sostener que «casamiento en casa» debe escribirse con minúsculas. En este caso eres tú el que debes explicar por qué deberíamos escribir «casamiento en casa» con mayúsculas, puesto que la Ortografía dice claramente que:

Conviene recordar siempre (...) que la mayúscula es la forma marcada y excepcional, por lo que se aconseja, en caso de duda, seguir la recomendación general de utilizar con preferencia la minúscula.

ASALE (2010), Ortografía de la lengua española, p. 446.

Ya te lo he dicho: es obvio que no hay explicación. Del mismo modo que no la hay para escribir con mayúscula inicial «servidumbre de paso», «servidumbre de medianería», «servidumbre de luces», «servidumbre de vistas», «testamento abierto», «testamento cerrado», «testamento hológrafo», «legado condicional», «legítima», «cuarta viudal», «mejora», «colación», «compraventa» o «mandato». Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 23:05 3 jun 2012 (UTC)

¿Una aparición en el DRAE y otra aparición en el DRAE no son casos comparables? Había visto defender lo indefendible en wikipedia, pero esto me deja patidifuso. Escarlati - escríbeme 23:07 3 jun 2012 (UTC)

Efectivamente. No son comparables. En el caso al que aludes existe una obra normativa posterior que recomienda otra forma. En este caso ninguna obra posterior recomienda utilizar mayúsculas para escribir los nombres de las instituciones jurídicas de derecho privado como el matrimonio, la servidumbre de paso, la compraventa, la legítima o la cuarta viudal:

Conviene recordar siempre (...) que la mayúscula es la forma marcada y excepcional, por lo que se aconseja, en caso de duda, seguir la recomendación general de utilizar con preferencia la minúscula.

ASALE (2010), Ortografía de la lengua española, p. 446.

Y es la última explicación que doy sobre otros artículos, sobre los que gustosamente discutiré —si puedo aportar algo— en sus páginas de discusión respectivas. Aquí estamos discutiendo sobre si «casamiento en casa» debe escribirse con mayúscula inicial. No hay ni un solo argumento que lo respalde. Si no vas a aportarlo, te pediría que tú mismo restituyas las minúsculas en el artículo. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 09:41 6 jun 2012 (UTC)

En toda esta sección he dado sobrados argumentos. Basta con que los releas. Escarlati - escríbeme 11:17 6 jun 2012 (UTC)

Informe de error

En el apartado "Siglo XV hasta la actualidad" se dice que Juan de Borbón cedió a su hijo Juan Carlos el título de rey de España en 1977, reservándose el de conde de Barcelona. En realidad Juan Carlos I ya era rey de España desde 1975. Don Juan se limitó a reconocer a su hijo como "rey legítimo" al cederle los derechos que él había recibido de su padre Alfonso XIII. En ese mismo acto el rey le permitió seguir usando el título de conde de Barcelona. - --83.42.204.69 (discusión) 16:46 17 nov 2012 (UTC)

Solicito traslado para que este tema sea tratado. Alan Lorenzo ( ) 04:26 9 dic 2012 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 06:13 11 dic 2012 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.enciclopedia.cat/cgi-bin/CercaGEC3.exe?APP=CERCAPAR&PAG=0001&PAR=casal+de+barcelona
• http://www.ehumanista.ucsb.edu/projects/Monographs/ehumanista_%20oscar%20perea_%20Cr%F3nica%20d
• http://www.ehumanista.ucsb.edu/projects/Monographs/ehumanista_%20oscar%20perea_%20Cr%F3nica%20d

Elvisor (discusión) 02:24 19 ago 2013 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.enciclopedia.cat/cgi-bin/CercaGEC3.exe?APP=CERCAPAR&PAG=0001&PAR=casal+de+barcelona
• http://www.ehumanista.ucsb.edu/projects/Monographs/ehumanista_%20oscar%20perea_%20Cr%F3nica%20d'Arag%F3n%20e-humanista%5B1%5D.pdf
• http://www.ehumanista.ucsb.edu/projects/Monographs/ehumanista_%20oscar%20perea_%20Cr%F3nica%20d'Arag%F3n%20e-humanista%5B1%5D.pdf

Elvisor (discusión) 11:29 29 nov 2015 (UTC)