Usuario discusión:Cbastian/CRC:Reclamación/2008/Caso:Rebelión

Atención: wikipedia no es un foro Esta pagina esta exclusivamente para hablar de la redacción de la reclamación a CRC sobre la inclusión de rebelión en la lista negra de spam, cualquier comentario que no se ciña a esto será retirado. Si lo que quieres es dar tu opinión sobre el hecho hazlo aqui. Todo comentario debe hacerse con respeto. Cualquier intervención que incumpla las politicas presunción de buena fe o etiqueta serán retirados, y su autor podrá ser objeto de las saciones correspondientes.

Objeto de la reclamación

[Traslado a pagina de discusión] Estoy a favor del desbloqueo pero no me identifico nada con la cláusula que sigue al punto y coma («...pero que no poc@s wikipedistas estamos leyendo como un acto de censura por parte de bibliotecarios estrechamente ligados a una suerte de lobby o think tank al que molesta la política editorial de Rebelión sobre el conflicto árabe israelí»). Los argumentos que en rebelión.org se adujeron para probar la presencia del supuesto lobby son a mi modo de ver lo que se llama en inglés bullshit, basados en una lectura precipitada y un tanto paranoide de los historiales de los dos biblios que bloquearon. Baste el empleo que se hizo de la mención de la Encicl. Católica de 1913 en la pág. de usuario de uno de dichos biblios: leído el contexto con calma, uno ve que dicha fuente se menciona, entre otras varias, sencillamente porque es de uso libre; sin embargo, en rebelión usaron eso como evidencia (?!) para acusar a la persona implicada de ser ultraconservadora. El ejemplo es pregnante. El otro biblio se defendió muy bien en su página de usuario contra las acusaciones de sionismo. Pero en rebelión no se han retractado, lo que no habla, a mi parecer, a su favor. Pero esta no es la cuestión: la cuestión es que los artículos de rebelión puedan ser utilizados como una fuente más. Y que si hay usuarios que hacen spam a favor de rebelión, es a ellos a quienes hay que bloquear, y no al sitio web.
Otro punto en el que disiento es que se hable de un abuso de prerrogativas por parte de los bibliotecarios mencionados. Ellos dieron sus argumentos y en ese sentido su acción es válida. Lo que puede discutirse es que hayan errado en la interpretación de las políticas así como a la hora de representar a la comunidad; yo hablaría de error a corregir, o algo por el estilo. Bueno, esto es todo por el momento. A ver si se anima más gente a comentar y mejorar el texto. Saludos.--Fernando H (discusión) 13:12 27 jun 2008 (UTC)

Pues tienes toda la razón. Acusar a usuarios de pertenecer a un lobby que pretende censurar contenidos de wikipedia es un ataque personal muy grave, paso a retirarlos. De paso me gustaría aclarar de una vez por todas que en wikipedia no se sanciona a ningún usuario por cometer un error, por que se presume de buena fe. Si alguien comete muchos errores en la misma linea, se podrá empezar a sospechar algo, pero este no es el caso (si alguien tiene dudas que revise sus contribuciones, que para eso son publicas). Por otro lado ni siquiera se ha aclarado que lo de rebelión sea un error, que precisamente es lo que estamos intentando demostrar aqui, y es en lo que tenemos que centrarnos. XQNO ^{Raccontami...} 15:38 27 jun 2008 (UTC)

Las acusaciones de Rebelion.org nada tienen que hacer en cuanto al bloqueo en Wikipedia. Puede acusar a Wikipedia de "lobby sionista" o de lo que sea, pero esto no debe ser un argumento para bloquear el sitio.

En cuanto al concepto de censura, es necesario aclarar algo. No es lo mismo decir que "con el bloqueo a Rebelion.org Wikipedia comete un acto de censura" que "Gusgus es una censuradora". Yo suscribo a la primera idea, porque respeta la institucionalidad de Wikipedia. Dicho de otra manera, Gusgus/Mercedes realizó un acto administrativo al poner a Rebelion en una lista negra, siguiendo una interpretación determinada de las normas internas, que de por sí son confusas. Lo que se intenta demostrar es que el acto administrativo fue erróneo y, por todo lo que se ha expuesto, constituyó (y sigue constituyendo) un acto de censura. Pero quien debe responder no es la bibliotecaria, sino Wikipedia, que es la organización responsable. Mapep (discusión) 15:18 30 jun 2008 (UTC)

De acuerdo sobre lo primero (ya lo dije arriba), que una cosa es lo que hagan ciertos articulistas de Rebelión (que personalmente me parece muy mal, puedo comprender el error pero no el que no se retracten) y otra que eso condicione el bloqueo, o la continuidad del mismo (y me temo que de momento sí que lo condiciona). Que se trate de censura no lo comparto. Hay todavía 266 enlaces activos a Rebelión, según me ha explicado la misma Mercedes atendiendo amablemente a una consulta que le hice (ved si queréis en mi pág. de discusión los enlaces que me indica). Siendo así ¿es serio hablar de censura? Y los enlaces que han sido bloqueados o eliminados lo son por razones que nada tienen que ver con la censura ni con ideologías; muchos de ellos lo han sido, sencillamente, porque estaban rotos. Podemos discutir que la inclusión en la lista de spam sea una medida demasiado dura. Y en todo caso, aun quienes sigan pensando que se trata de censura deberían considerar si es buena idea emplear ese término o similares. Lo que se ha de probar es que rebelion.org es a priori una fuente válida y no ha de estar en la blacklist de spam; que, si en determinados casos se hace un mal uso (en cuanto a usar referencias), se ha de bloquear caso por caso, que si hay quien pone referencias a saco en plan spam es a él a quien hay que bloquear y no al sitio, etc (seguro que otros pueden expresarlo mejor que yo). Saludos. --Fernando H (discusión) 16:38 30 jun 2008 (UTC)

Contenido

He empezado a rellenar el contenido de la reclamación. hacer las sugerencias que veais oportunas. El apartado que llevará mas trabajo es el de pruebas. Lo primero es verificar el uso correcto que ha tenido la fuente, para ello se puede repasar aqui las paginas donde todavía esta enlazado rebelión, y aqui y aqui algunos de los enlaces que ha sido retirados.

Bueno aparte del ojear todos esos enlaces supongo que es obvio que hay incluir su uso valido en el articulo de rebelión y de los autores de la misma que tengan articulo en wikipedia (Creo recordar en alguno de los hilos había una lista ya hecha con sus enlaces azules y todo, si alguien la ve que la pegue por aqui). Támbien hay categorías en las que parece claro que rebelión será una buena fuente como Categoría:Antiglobalización o Categoría:Movimientos sociales.

Por otro lado creo hay algunos aspectos que habría que destacar:

• Los 250 libros que hay digitalizados en rebelión que son un genial EE y referencia. He visto por ejemplo que se ha retirado el enlace a El imperio del articulo de Antonio Negri y el del Socialismo del Siglo XXI del de Heinz Dieterich Steffan‎. Seguro que hay muchos mas.
• Posiblemente haya varios articulos que han sido elegidos como Buenos o destacados usando a rebelión como fuente. Como minimo está Franquismo sociológico, que fué elegido hace poco.
• En alguna discusión alguien enumero varias fuentes academicas que ponian un enlace a rebelión entre los recursos en linea a utilizar. Si alguien lo encuentra es otra información importante.

Bueno he enumerado muchos sitios donde buscar pruebas, no creo que sea imprescindible repasar en detalle todos esos lugares, empezamos buscar y cuando tengamos pruebas suficientes y de peso se presenta la reclamación. Un saludo. XQNO ^{Raccontami...} 16:48 27 jun 2008 (UTC)

Una sugerencia

Tal vez estaría bien incluir una lista de "motivos del bloqueo", con respuesta clara a cada uno de ellos. En todos estos días se ha provocado mucha confusión, por parte de distintas opiniones autorizadas, aduciendo diversos motivos como la falta de neutralidad, la falta de verificabilidad, el extremismo editorial y la sospecha de spam. Esta última fue la que indujo al bloqueo de los enlaces, pero las otras también se han podido leer en las discusiones. Quizá convenga ordenar esos argumentos favorables al bloqueo, para poder rebatirlos desde una posición más limpia. En estos momentos parece que hay mucho ruido de fondo, y si no se controla podría afectar negativamente a la reclamación. Ánimo y suerte. JLS.--83.32.126.38 (discusión) 00:06 29 jun 2008 (UTC)

Dos pequeñas dudas formales sobre el texto

(Conficto de edición) 1. En el epígrafe «Ejemplos de publicaciones de algunas universidades españolas que usan a rebelión como referencia», los enlaces conducen a artículos concretos y no a esas publicaciones en sus páginas principales (por eso he estado a punto de cabiar un enlace, pero luego he revertido el cambio). Al consultar los links veo que de lo que se trata es de mostrar ejemplos donde aparece citada rebelión; pero, siendo así, entonces el epígrafe es ligeramente impreciso; propongo «Ejemplos de artículos en publicaciones de...etc». Ahora bien, siguiendo la misma lógica habría que modificar los títulos visibles de los enlaces (concretando más sobre lo que el lector encontrará, por poner un ejemplo inventado: «Artículo sobre Sociología de la Tortilla en la revista Cocina para Intelectuales de la Universidad de la Ínsula Barataria»). Si os parece bien yo mismo puedo ocuparme de estas mejoras.
2. Habría que ponerse de acuerdo sobre cómo escribir el nombre de la revista. Si abres su página pone ‘Rebelión’, nombre que, si usamos así, deberíamos poner con su mayúscula, su tilde y, por normas de estilo, en cursiva (Rebelión). Si aludimos a la web y su dirección digital, la escritura es «rebelion.org». Si estamos de acuerdo en esto, en la próxima revisión ortográfica del texto unificaré criterios.
Ya sé que son temas secundarios o terciarios, pero estamos en una enciclopedia, por eso creo que hay que mirarse también estas cosillas. Saludos. --Fernando H (discusión) 00:17 29 jun 2008 (UTC) PS. Ya que en otras cosas poco puedo contribuir, por lo menos voy puliendo un poco la ortografía del texto, jaja

Pues la verdad es que el texto ahora mismo es basicamente un volcado de datos sin nigún criterio de redacción. Simplemte he colocado enlaces a alguno de los articulos en los que Rebelión es usada como referencia en publicaciones de las tres principales universidades españolas. En las mismas publicaciones suele usarse en más articulos y supongo que si seguimos comprobando más universidades podriamos poner infinitos ejemplos. De todas formas con lo que hay creo ya se ejemplifica suficientemente lo que se quiere probar (su aceptación como fuente en el ambito academico), por lo que podemos empezar a centrarnos en la redacción y ver estos asuntos formales:Con lo primero que planteas, haz como veas mas adecuado, yo he cambiado lo de universidades españolas, ya que despues metí un par de estudios de Oxford (no pude resistir echar un ojo a Oxford y Harvard). Con lo segundo, yo casi optaría por rebelion.org, más que normas de estilo, por no separar las manos del teclado mientras se redacta para poner las cursivas xD. XQNO ^{Raccontami...} 05:33 29 jun 2008 (UTC)

Non ti preocupare por lo de las cursivas, ya me cuido yo de que eso esté correcto. Personalmente se me hace pesado ver rebelion.org sin tilde tan repetidamente, prefiero ir variando. Con este criterio voy a darle un repaso. De lo otro (los enlaces, tec), ya que me das vía libre, pues tiro p'alante. Otra cosa, lo que dijo el usuario JLC que firmó con IP en la sección anterior habría que considerarlo por si pudiera influir en la decisión del CRC. Si puedo, esta tarde haré un repaso de las páginas de debate para reunir los argumentos pro-bloqueo aludidos.--Fernando H (discusión) 14:01 29 jun 2008 (UTC)

Perfecto. Para empezar a desarrollar las alegaciones, estructurar una parte como propone JLC me parece una buena idea. Si empiezas la pesca de argumentos para bloquear la pagina, ¿podrias ir copiando támbien los mejores contrargumentos de respuesta?. De todas formas en las discusiones se ha hablado de muchas cosas, en principio podemos priorizar los que han sido los argumentos-fuerza: Neutralidaad, verificabilidad,Spam, derechos de autor, Enlaces rotos...Aunque algunos de ellos, politicas en mano, son irrelevantes para una decisión de este tipo. XQNO ^{Raccontami...} 16:45 29 jun 2008 (UTC)

(Deshago sangría) He comenzado a recopilar argumentos y... vaya caos... to be continued... Entre tanto, he dado con algunas de las citas a las que te referías, Xqno, que fueron aducidas por Israelgarcia86. Cito:

• http:// www.rebelion.org/noticia.php?id=69086 de un profesor de Economía Aplicada de la Universidad de Málaga
• http:// www.rebelion.org/noticia.php?id=69050 de Stefan Gosepath es catedrático de filosofía y teoría política en la Universidad de Bremen.
• http:// www.rebelion.org/noticia.php?id=69046 de Gerardo Pisarello es profesor de Derecho Constitucional de la Universidad de Barcelona
• http:// www.rebelion.org/noticia.php?id=68931 Noam Chomsky Profesor emérito de lingüística en el Instituto de Tecnología de Massachussets, osea el MIT, que para los que no estén cerca del mundo técnico, es la primera universidad del mundo en muchos aspectos.
  

(Fin de cita.) Añadiré más conforme las vaya encontrando. Saludos.--Fernando H (discusión) 15:00 1 jul 2008 (UTC)

Tras el repaso de las largas discusiones en el Café y en la pág. de disc. de spam-blacklist, no he encontrado más citas de estas características, por lo que supongo que las que recordabas, Xqno, eran las que ya mencioné justo aquí arriba. Otra cosa que he encontrado y puede ser de interés es una lista de colaboradores de Rebelión; personalmente desconozco la mayoría de nombres y su prestigio, y sobre la credibilidad de algunos tengo serias dudas *ejem* pero en todo caso ahí va; la lista la puso un IP:

Santiago Alba Rico, Jesus Aller, Percy Francisco Alvarado Godoy, Samir Amin, Mario Amorós, Eduardo Andrade Bone, Ricardo Antunes, Uri Avnery,Jorge Beinstein,Atilio Borón,Fernando Buen Abad Domínguez,Noam Chomsky,Michel Collon,Marcelo Colussi,Heinz Dieterich,Andrea D´Atri,Rosa Miriam Elizalde, Mark Engler,José Daniel Fierro,Robert Fisk,Carlo Frabetti,Franck Gaudichaud,Juan Gelman,Iñaki Gil de San Vicente,Belén Gopegui,Ángel Guerra,Marta Harnecker,Dahr Jamail,Naomi Klein,Néstor Kohan,Koldo,Salim Lamrani,Saul Landau,Salvador López Arnal,Hedelberto López Blanch,Blas López-Angulo,Antonio Maira,Malime,Juan Francisco Martín Seco,Carlos Martínez,Michael Moore,Javier Ortiz,Lisandro Otero,Carlos París,James Petras,Alberto Piris,José Luis Pitarch,Higinio Polo,Ignacio Ramonet,Isabel Rauber,Marcos Roitman,Vicente Romano,Arundhati Roy,Simón Royo,Emir Sader,Pascual Serrano,Vandana Shiva,Subcomandante Marcos,Carlos Taibo,Manuel Talens,María Toledano,Juan Torres López,Francisco Umpiérrez Sánchez, Carlos Varea,Alan Woods,Augusto Zamora R.

No creo que fuese buena idea pegar la lista sin más, ya que posiblemente muchos de estos nombres no son prestigiosos, pero puede servir para una selección (tal vez habría que comprobar que realmente hay materiales suyos en rebelion.org - supongo que quien redactó la lista sabía lo que decía pero...) Saludos. --Fernando H (discusión) 14:46 8 jul 2008 (UTC)

Azuleo XQNO ^{Raccontami...} 15:57 8 jul 2008 (UTC)

¿Se puede firmar ya la solicitud?

He llegado aquí porque otro usuario me informó de que se podía firmar la solicitud del CRC, y lo he firmado, pero después me he metido en la página de discusión de ese usuario y he visto que le recomendaban no firmar todavía, por varias razones. Había pensado poner enlaces a esta página para que se vaya pasando la gente y vaya firmando, pero ahora no sé qué hacer... ¿Se puede firmar ya la solicitud o no? ¿Debemos esperar un tiempo? ¿O acaso es mejor que sólo figure un solicitante? Es la primera vez que veo una reclamación de estas en Wikipedia, así que no sé muy bien cómo funciona la cosa... Neotobarra

Hola, Neotobarra, ¿cómo tú por aquí? ;) Estaba a punto de escribir una cosa en tu página de usuario... Bueno, yo mismo soy quien respondió al usuario que mencionas, Jgaray si no me equivoco. En efecto, por normativa las reclamaciones sólo las firma, según creo, un solo usuario. A modo simbólico se puede crear una sección de firmas en esta misma página de discusión o bien en la página del boceto de la reclamación, pero en el momento final no serán presentadas (de todos modos, eso no significa que no se tenga constancia de que están ahí: «ellos lo ven todo», jajaja —y es normal, pues, bromas aparte, para eso están los biblios—). Como hasta ahora casi nadie a venido a colaborar en la redacción (cosa que no entiendo), pues no había surgido el tema de las firmas. Crear sección es bien sencillo, usando los signos de = (dos delante del título, dos detrás: mirad el código fuente). Para que las firmas aparezcan numeradas, poned un signo # delante de la firma, y esto después de ella (signo < seguido de br seguido de > sin espacios entre medias). (Bueno, y si no lo hacéis bien ya os corregiremos los errores.)

De todos modos, creo que sería sensato esperar a que el texto de la reclamación esté casi terminado: de lo contrario, estaréis firmando antes de tiempo algo cuyo contenido puede cambiar después: podría ser que no os identificarais con el texto final. Por esa razón yo de momento no voy a firmar, aunque colabore en la redacción y discusión. Saludos.--Fernando H (discusión) 14:34 1 jul 2008 (UTC)

Vale, en tal caso esperaré antes de firmar, aunque de momento no voy a borrar mi firma del apartado de solicitantes. Y perdona que no contestara antes, pero olvidé vigilar esta página. Neotobarra (Discusión)

Más allá de lo que dije arriba, debo añadir que, según lo que explica abajo Hispa en la sección «Si se me permite...», y según han opinado en otros lugares bibliotecarios y usuarios con experiencia wikipédica, no es recomendable redactar una lista de firmas de cara a que la reclamación prospere. Si para alguien es muy importante que se sepa que apoya el desbloqueo, hay otros lugares donde manifestarlo (aunque a estas alturas añadir al debate es llover sobre mojado e, incluso peor, añadir leña a fuego: ergo, tampoco es recomendable para que prospere la reclam.). En todo caso, la mejor forma de ayudar al desbloqueo es contribuir a la buena redacción del esbozo. Saludos.--Fernando H (discusión) 15:43 4 jul 2008 (UTC)

Motivos para el bloqueo

Aquí podemos ir acumulando los motivos de forma ordenada e ir refinando los argumentos que los refutan. Los argumentos para el bloque, tanto los iniciales como los que han ido surgiendo después:

En los últimos días ha atacado a Wikipedia con una campaña contra algunos de sus bibliotecarios

• Esto es irrelevante. No es correcto prohibir las publicaciones que critiquen a Wikipedia por el mero hecho de hacerlo.
• Los ataques son posteriores a la decisión contra la que se reclama.

No está reconocida como medio de información, es más un blog.

• La conocida Alexa considera a Rebelión un sitio de "Noticias sobre derechos humanos, ecología, economía, movimientos sociales, neoliberalismo, globalización, campesinado, genocidios y racismo". Y en sus páginas, Rebelión está clasificado dentro del apartado "World / Español/Sociedad/Problemáticas/Globalización/Publicaciones".
• Miguel Ángel Criado, en el diario Público, califica a Rebelión de "web de información alternativa".
• Rebelión se define a sí mismo como "un periódico digital creado hace once años por un colectivo de periodistas sin ánimo de lucro [...]"
• Por otra parte, ¿quién y en base a qué criterio decide qué es un medio de información (y ya puestos, qué es un blog)?

Lo mejor sería que pusiéramos los argumentos en cada causa al montón y después se hiciera una síntesis para cada causa, es importante que no sea muy extensa la reclamación, creo.--Israelgarcia86 (discusión) 22:19 1 jul 2008 (UTC)

Gracias por aportar el tiempo que puedas. Me parece buena idea lo de ir preparando un poco la contraargumentación.He empezado a rellenar secciones y he hecho algunos cambios en la estructura: He separado lo de verificable y neutral, son argumentos distintos; he suprimido lo de la radicalidad, creo que ese tema se engloba en la no neutralidad y he añadido lo del spameneo y lo de enlazar a la fuente primaria. Lo del argumento de que es mas un blog, no creo que nadie lo haya podido argumentar en serio, por lo que no creo que haga falta contrargumentarlo, pero como veais. XQNO ^{Raccontami...} 07:02 3 jul 2008 (UTC)

He añadido un argumento más. No sé si será correcto del todo, pero en todo caso es preferible eso a un cartelito de "se necesitan argumentos"... Neotobarra (Discusión)

Sí, yo también he añadido algunas cosas... —Jgaray (discusión) 11:21 4 jul 2008 (UTC)

Hola a todos, quiero colaborar con un argumento. En el caso de que no es fuente verificable, la norma de la wikipedia indica que los artículos que escribimos deben tener una fuete verificable. A mi manera de entenderlo se trata de una referencia a una fuente que podamos comprabar su existencia: por ejemplo, citando correctamente a un libro (no poner solamente el nombre y el autor sino también la edición, el lugar donde se imprimió, la editorial, etc). En otras palabras, todas las referencias necesarias para que alguien que desee verificar la información pueda encontrarla. En el caso de las páginas web sería poner el link exacto y no sólo la dirección de la página principal. Ahora, con respecto al tema de los derechos de autor, la exigencia es para los artículos que se usan en wikipedia. Osea, si nosotros copiamos un texto de otra página esta debe tener una licencia compatible con la licencia que nosotros usamos. Pero para citar a un página, esta puede tener cualquier licencia, y puede violar o no los derechos de autor. Eso no le corresponde a la wikipedia juzgar, y ese me parece que es el argumento más importante, nuestras normas son para que las apliquemos a nosotros mismos, no a otras páginas webs. Saludos! Jorge jhms (discusión) 20:42 6 jul 2008 (UTC)

Muy buena intervención Jorge. A mi había algo que no me encajaba en lo verificabilidad y basicamente es eso. Verificar una afirmación en wikipedia, significa saber quien la ha dicho, y sirve basicamente para comprobar si el autor tiene la suficiente autoridad en la materia para que sus afirmaciones deban estar en un articulo enciclopedico sobre el tema. Esa segunda parte entra más bien en la cuestión de "relevancia" que en la verificabilidad. Es por eso que se prohibe usar como referencia a web de libre publicación (como otras wikis), ya que información alli recogida no se sabe de donde viene ni adonda va. Rebelión tiene un sistema de selección de articulos similar al de cualquier otra publicación: Tiene responsables de sección que deciden entre el material enviado cual debe publicarse, y, sobretodo, los articulos que publica van firmados. Con el tema de los derechos de autor tienes razón en general, pero hay matices: no se permite enlazar a sitios que violan claramente los derechos de autor (del tipo webs de descarga de Mp3), pero lo de rebelión parece claro que no entre en este supuesto, ya que mas que otra cosa parece que solo hay unas sospechas difusas (si alguien ha visto argumentos de peso sobre la violación de los derechos de autor de rebelión que los ponga por aqui por favor). XQNO ^{Raccontami...} 12:52 8 jul 2008 (UTC)

Si se me permite...

...señalaré que el hecho de que firmen la reclamación doscientas personas no dará mayor fuerza a la misma. Sería mucho mejor que fuera firmada sólo por los usuarios directamente implicados en la elaboración de la reclamación. Es una sugerencia, por lo que pueden hacerlo como gusten. Diré, eso sí, que a los miembros del CRC no va a parecerles bien que se haga una especie de "campaña encubierta de recogida de firmas", y no creo que sea bueno para las pretensiones de los reclamantes.

Y felicitarles por esta iniciativa, donde al parecer se siguen con pulcritud los procedimientos que Wikipedia tiene para solventar este tipo de conflictos. Las campañas mediáticas, vengan de donde vengan, no pueden sustituir con la fuerza de la masa a la validez de los argumentos.

Salud, Hispa 15:49 3 jul 2008 (UTC)

No sé si te he entendido bien, quieres decir que sólo deben firmar los que participen en esta reclamación, ¿no? Porque si es así, mi firma sí valdría, al igual que la de XQNO y la de los que estamos colaborando aquí (que deberían firmar)... además tengo otra duda, ¿y si todos los que quieren firmar deciden colaborar en la reclamación? ¿También deberían firmar? Gracias anticipadas por las respuestas ;) Neotobarra

Pues no. Yo no he dicho "que se deba o no se deba" hacer de una u otra forma. Sólo sugiero, basándome en mi experiencia, una línea moderada de actuación ante la presentación de esta reclamación. Por lo que veo, está bastante bien argumentada (dejando a un lado mi opinión personal sobre el asunto, que no daré aquí), y sería una pena estropearlo volviendo a las "movilizaciones" de usuarios que, junto con la prensa poco informada, ya han enturbiado bastante este proceso. Por mí podéis firmar doscientos o sólo uno, pero lo lógico es que firmen los redactores (EMHO). Saludos, Hispa 19:09 3 jul 2008 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con Hispa, de hecho creo que lo correcto es que firme solo una persona, por mera formalidad y que no se recojan firmas, ese es el modo correcto, sabemos que se han hecho recogidas de firmas para este tema, pero hay que recordar que eso no es correcto, porque esto es una enciclopedia y no un sitio donde hacer campañas ni manifestaciones, por lo que me opuse también a la otra recogida de firmas. Concluyendo, creo que debería ser el primero que firmó y ya está, pero es solo mi opinión en base a otras CRC que he leido.84.79.141.237 (discusión) 08:03 4 jul 2008 (UTC)

Supongo que los redactores de esta reclamación tienen claro que, al presentarla, deben tambien someterse a acatar la posible decisión vinculante del Comité, sea en uno u otro sentido. Esto también reza para todos los que están apoyando esta iniciativa. No sea que luego no guste lo que el Comité decida y se vuelva a la lucha mediática... Hispa 16:24 4 jul 2008 (UTC)

Pues no está de más recordarlo, Hispa; bien observado. Yo no puedo hablar por otros, pero personalmente veo claro que existe esa posibilidad y que, por más que uno no estuviera de acuerdo, sería momento de «pasar página». Aunque «someterse» sea una fea palabra. En fin, quizá fuese una buena regla para aplicar aquí el consejo que daba Robert A. Heinlein, en boca de su personaje Lazarus Long, de «pensar como un pesimista y obrar como un optimista». Saludos :) --Fernando H (discusión) 18:18 4 jul 2008 (UTC)

¿Dije "someterse"? Mal dicho. Hispa 18:31 4 jul 2008 (UTC)

[retiro sagria] Gracias Hispa, los consejos de un antiguo miembro del CRC son de mucha ayuda. Es verdad que existe la convención de que las reclamaciones las firman quienes lsa redactan, por ahora somos un grupo reducido, por lo que no hay mucho problema. En caso de avalancha de aportaciones usaremos el sentido común. Lo que no he entendido muy bien es lo de lucha mediatica, si te referies al eco que está teniendo el asunto en los medios de comunicación (he visto que el diario publico ha escrito otro articulo), no creo que este en las manos de los editores de la reclamación impedirlo. XQNO ^{Raccontami...} 08:47 5 jul 2008 (UTC)

Finalmente ¿cómo se va a presentar la reclamación? ¿Firmada por un sólo solicitante o está abierta a todo aquel que quiera firmarla?. --DailosTamanca (discusión) 19:04 5 jul 2008 (UTC)

Pues parece que ha quedado claro que las convenciones del CRC limitan los firmantes a los que la redactan, si quieres aportar a la redacción sería genial.XQNO ^{Raccontami...} 13:05 8 jul 2008 (UTC)

Yo no he dicho tal cosa, que conste. Hispa 14:15 8 jul 2008 (UTC)

Recolección de argumentos dados

Observaciones previas

Presento aquí los resultados de una recolección de los argumentos (pro y contra) que se dieron en las diferentes páginas de discusión sobre el tema Rebelión:

• Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/Actual (la discusión se halla en el archivo: Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2008/06)
• MediaWiki_Discusión:Spam-blacklist/rebelion.org
• Wikipedia:Tablón_de_anuncios_de_los_bibliotecarios/Portal/Miscelánea/Actual/Archivo_3
• Discusión:Rebelión_(sitio_de_Internet)

También se han consultado las páginas especiales sobre el tema realizadas por Kordas y Mercedes, así como algunas discusiones en páginas de usuario que no me parece necesario indicar. Si alguien duda sobre la fidelidad de las citas, puedo dar indicaciones más precisas.
Presento los argumentos en bruto en vez de insertarlos de manera sintetizada en la tabla que hay arriba, a fin de que dicha síntesis no sea obra de una sola mano (la mía por ejemplo). El inconveniente es tener que leer el tocho que sigue: ¡ánimo, valientes! ;)
En casi todos los casos señalo el autor de la cita y la fecha. Dado que los argumentos han sido ordenados, siguiendo el esquema de arriba, divididos en "pro" y "contra", podría entenderse abusivamente que las personas citadas están en un «bando» u otro. Quiero advertir enérgicamente contra tal interpretación; si he incluido nombres no es para colocar a nadie a un lado u otro de la línea y sería equivocado verlo de otro modo; por otra parte, en cierto modo habría preferido no poner ni un solo nombre, pues no se trata de personalizar; si lo he hecho es puramente como una chapucilla a modo de sucedáneo de los diffs (que habría sido muy pesado ir copiando) para facilitar la búsqueda y contrastación de las citas (lo cual estaría aún más facilitado si dijera de qué página viene cada cita, perdonadme que no lo haya hecho, sería como lo de los diffs).
A pesar de las dicotomías en argumentos "pro" y "contra", no se trata de una reproducción de diálogos (como puede verse en la incongruencia de fechas).
La colección es bastante exhaustiva pero es posible que alguno se haya escapado. En algunos casos me he permitido resumir las citas. No están ordenados con ningún criterio especial ni, como digo, tampoco es una selección de los mejores. Sencillamente recopilé lo que sonaba a argumentos.--Fernando H (discusión) 14:37 13 jul 2008 (UTC)

Se ha realizado Spam, por lo que debe estar en la lista negra. Las referencias validas se pueden añadir en la lista blanca.

PRO:

• Drini 21jun: «de forma indiscriminada se enlazaba como "referencia" en guerras de edición, algo se tenía qué hacer.»
• Ensada 25jun: «rebelion esta bloqueada por spam, no por sus ideas, ni por su linea "editorial"..»
• Drini: 19 jun: «...por el hecho de que el dominio general esté bloqueado, eso no impide que se puedan insertar referencias del sitio en artículos. El bloqueo está por la misma razón que, por ejemplo, metroflog está, para evitar la inserción indiscriminada de enlaces y referencias no relevantes. Sin embargo, y si fuera necesario (como por ejemplo, para referenciar un artículo de Chomsky), es posible agregar excepciones a páginas en el dominio (para usarlas en cualquier artículo). Por lo que, de necesitarse alguna referencia válida, se inserta una excepción específica y se enlaza el contenido.»
• Mercedes 20 jun: «¿por qué Rebelión.org. elimina los artículos de su web? La mayoría de los 400 enlaces válidos a artículos de Rebelión terminan en No se puede encontrar la página web. O sea, que al final solo se puede enlazar a la Portada → spam.»
• Mercedes 26 jun: «Respecto al bloqueo: el problema es que se enlazaba indiscriminadamente a Rebelión, viniese o no a cuento, y eso se hizo en mayo.»

CONTRA:

• Fernando Otero 24jun: «Rebelion no es culpable si alguien edita artículos utilizándolo como referencia. De hecho, basándose en la misma política, alguien maliciosamente podría enlazar compulsivamente a Rebelion o cualquier otro sitio con la intención de perjudicarlo, a sabiendas de que va a ser incluido en una lista negra de spam.»
• Juanfran el 25/6 preguntó: «¿qué políticas concretas de WP:SPAM viola?» (No hubo respuesta.)
• Oikema propuso revisar W:SPAM; existe conflicto entre políticas, a menudo borrosas: W:PVN, WP:VER, WP:USC, WP:EE
• Emijrp 21/6: «si no me equivoco, es la primera vez que se utiliza la lista negra de spam para controlar fuentes no verificables en vez de para controlar el spam. No hubo un aluvión de enlaces con interés publicitario hacia Rebelion.»

No es una fuente neutral

PRO:

• Santiperez: «Rebelion.org es básicamente una página no neutral, de opinión, fundamentalmente parcial. Sus textos no pueden por lo tanto ser fuente para Wikipedia.» (Añade que «Los periódicos, nos guste o no, y sin entrar a debatir sobre sus tendencias ideológicas, son una de las principales fuentes de información sobre asuntos de actualidad, así que no son cosas comparables.»)
• Egaida (20 jun): «Dice Carlos Martinez <de Rebelión>: "Claro que no somos ni queremos ser neutrales". ¿Se puede decir más claro? Sobre la verificabilidad comenta: "Tenemos artículos buenos y malos, pero ésa no es la cuestión". Cabe deducir que para ellos la verificabilidad no es "una cuestión", pero para nosotros sí. Somos una enciclopedia»
• Thialfi, 21 jun: «La cuestión de la neutralidad es muy simple: un sitio se evita si el punto de vista que tiene es extremista. Si no, está bien. No nos olvidemos de que el "punto de vista neutral" es algo propio de Wikipedia, prácticamente todos (si no todos) los medios de prensa tienen una línea editorial propia, que es uno de los métodos que usan para diferenciarse de los demás y atraer la simpatía del lector»

CONTRA:

• Rodriguín (20 junio): «Creo que, o deberíamos bloquear todos los artículos periodísticos o no bloquear ninguno (y limitarnos a caso por caso). Al bloquear sólo la plataforma de información de Rebelión Wikipedia deja de verse como fuente neutral. No es aceptable el bloqueo parcial y dirigido. Si sólo afecta a un tipo de plataforma no neutral, wikipedia también se transforma en no neutral. Si se bloquea a todos o a ninguno sigue siendo neutral. Es un poco de sentido común. Podremos tener nuestras normas internas, pero este suceso la gente lo verá así».
• Cinabrium (21jun): «Este caso es solo una manifestación, creo, de un problema que nos está costando horrores resolver. Me temo que estamos incurriendo, involuntariamente, en la asignación arbitraria de "valores de verdad" a distintas fuentes (no me refiero, desde luego, a los casos en que es posible aplicar el método científico). Sin caer en el relativismo, no es lo mismo decir "A es x porque R lo dice" que "R dice que A es x": la primera afirmación se alinea con R, mientras que la segunda respeta el punto de vista neutral, y en esto sin duda estaremos todos de acuerdo. Creo que también estaremos de acuerdo en que, salvo en los "rincones protegidos" de la ciencia, la frontera entre información y opinión es muy difusa...»
• Ener6 (23jun): «Vi que algunos dicen que como rebelion.org no es un lugar neutral, no podemos incluirlo como referencia en wikipedia. Noto algo mal en ese razonamiento: En la política sobre neutralidad de wikipedia Wikipedia:Punto de vista neutral, dice que es necesario escribir en el artículo todos los puntos de vista, sin que el artículo tome partida por ninguno. Me parece excelente práctica de neutralidad. Sin embargo, se decidió bloquear uno de los puntos de vista. Si yo redacto algún artículo, tengo prohibido referenciar algo de la página rebelion.org. Por ejemplo, no podré redactar en un artículo algo parecido a esto: "Sobre este tema, tal persona dice tal cosa (referencia: rebelion.org) pero otros critican este punto de vista, diciendo tal otra cosa (referencia: libertad digital)". Esto tengo prohibido hacerlo, pues se prohibió referenciar a una de esas páginas, sin embargo, sostengo que ese ejemplo que di es muy neutral, y sigue la política de neutralidad que tenemos en wikipedia. En otras palabras, yo sostengo que las fuentes y las referencias no tienen por qué ser neutrales; basta que existan aunque no sean neutrales e incluso sean radicales; y aunque no sean neutrales, debemos referenciarlas en wikipedia, pues existen, y es un punto de vista que tenemos que exponer. Eso sí, en el artículo tenemos que ser neutrales, y referenciar los otros puntos de vista también. Eso es neutralidad, y no es neutralidad prohibir puntos de vista.»
• Libertad y saber 21jun: «No se trata de extremismo, una visión pueda resultarnos extremista e incluirse en Wikipedia porque sea fiable o representativa»
• Buenaprensa 30 jun: «No me parece que una fuente deba ser neutral para ser citada, sino que el artículo de wikipedia debe ser neutral, mostrando los distintos puntos de vista que existen sobre la materia, dandole más importancia a aquellos mayoritarios. Rebelión.org representa a la opinión de radicales de extrema izquierda, que al igual que los radicales de extrema derecha son muy minoritarios y poco representativos. El 1 jul añade: Simplemente los wikipedistas deberíamos controlar que no se cite esa fuente de manera injustificada, sino sólo como una fuente para ilustrar el pensamiento de extrema izquierda.»
• Anónimo IP: «Si es un punto de vista minoritario, debe figurar igualmente en los artículos correspondientes para no quitarles neutralidad. En todo caso, en lugar de no poner nada, se pone el enlace acompañado de un texto parecido a "algunos sectores minoritarios opinan que..."»
• Lon Abirisian: 19 junio: Es una web de información (radical, eso sí) pero... Extremismo: No ocultan cuál es su ideología pero todo medio de comunicación la tiene. Verificabilidad: Se cita a la fuente y autor. A veces se citan también fuentes. No neutralidad: En general, la gente selecciona aquellos datos que favorecen su postura y ocultan la contraria. En este aspecto no creo que Rebelión sea diferente a otros medios».
• Oikema 25jun: «En ningún caso es necesario introducir referencias neutrales (de lo contrario estaríamos apañados), sino que es la redacción la que debe ser neutral. De ahí, que sean perfectamente necesarias las referencias de medios "extremos", para contrarrestar a los medios masivos y si se me permite, "oficiales", con datos que en estos últimos medios pueden no aparecer (lo que no quiere decir que no sean contrastables).»
• Angel567 23/6: «Respecto al tema de la neutralidad vayamos a Wikipedia:Punto de vista neutral: El punto de vista neutral (PVN) establece que la enciclopedia debe contener hechos y que sus artículos deben ser escritos sin sesgos, presentando adecuadamente todos los puntos de vista existentes sobre tales hechos. Rebelión.org expone debates propios, muchos sólo publicados o reunidos allí. En ese sitio encontramos puntos de vista que podrían ser sustantivos en múltiples entradas. (...) Así como están las cosas al impedir el enlace a una fuente, se viola una norma básica de Wikipedia. ¿Por qué impedir presentar esos puntos de vista? (...) Para terminar, cito dos párrafos más. El primero, de Wikipedia:Punto de vista neutral, dicta: Los textos que presentan múltiples puntos de vista equitativamente, sin exigir que el lector acepte alguno de ellos, son liberadores. La neutralidad subvierte el dogmatismo y casi todos los editores de Wikipedia están de acuerdo en que esto es muy positivo. El segundo, de Wikipedia:Punto de vista neutral/Tutorial, afirma con razón: Recuerda siempre que en la Wikipedia no se debe borrar información útil, siempre que sea realmente útil. En todo caso, puede trasladarse a otro artículo más apropiado. Si esto no ha cambiado, existen muy buenas razones para que un sitio como rebelion.org no sea proscrito. Para empezar por su demostrada utilidad ya que contiene artículos de interés y sólidos para muchos temas. Su inclusión confirmaría la equidad, el carácter liberador, la neutralidad y el anti-dogmatismo de Wikipedia. Su exclusión, por el contrario, demostraría que Wikipedia está siendo dañada en sus propios fundamentos»
• Juanfran 25/6: «¿Y qué parte en concreto de PVN exige que las fuentes sean neutrales? Lo que debe ser neutral es la redacción del artículo, no las fuentes utilizadas.»
• Juanfran 25jun: «A modo de ejemplo: El último debate entre Rajatero y Zapoi tuvo un resultado controvertido. Según un editorial de el periódico El Mundis Rajatero ganó "con absoluta convicción". Por otro lado, según Sánchez-Fragó, editorialista de El Pando fue Zapoi quien mejor se supo explicar ante las preguntas de su oponente, por lo que "salió ganador sin ninguna duda". Ahí lo tienes. Fuentes en absoluto neutrales con una redacción 100% neutral.
• FernandoH 25jun: «no veo de cajón ni mucho menos lo de WP:PVN (efectivamente, según puede verse, se refiere a artículos, no a enlaces y referencias). Lo correcto sería examinar, si acaso, cada uno de esos enlaces y el modo como se presentan; es ahí donde puede verse si hay o no hay sesgo, en cada caso y según el modo.»

Además de estos argumentos, sobre la cuestión del PVN hubo numerosas comparaciones con otros medios a quienes no se aplica la misma regla. Se citaron: El País, El Mundo, Libertad Digital, Reuters, Europa Press, ABC, Clarín, New York Times, La Razón, Jornada, Excelsior, Crítica, Fox News, Times, Le Monde, Liberation, Público, BBC, El Mercurio (Chile), La Cope, gara.net, La Nación. (Creo que no me he dejado ninguno!)

• Con ejemplos concretos de wikipedia, Theklan escribió el 20jun: «Creo que si se quita la mención de Rebelion se deben quitar también todas las de, por ejemplo, El Mundo y ABC en el articulo MLNV».
• Y SebastianLiera el 26jun añadió: «las del Gobierno de EEUU en el articulo de Cuba, ya que es beligerante y no neutral. ...si la No-neutralidad fuera razón suficiente para bloquear a Rebelión, quienes decidieron tal acción estarían obligad@s a censurar los portales de medios como The Jewish Agency for Israel, Time, Flug Revue, Cloaked Dagger, You Tube, CM& La Noticia, El Clarín, Ynetnews, The Jerusalem Post, Channel 4 (británico), Sports Illustrated, The Observer, The Wall Street Journal, Reuters, The Sunday Times, CNN, The Washington Post, The Daily Telegraph, Middle East Times, BBC y Newsweek (por no hablar de los sitios web del Ministerio de Relaciones de Israel, de la Knéset, de la Biblioteca Virtual Judía o de Industrias Aeroespaciales de Israel), cuyos URL´s sirvieron de referencia o de enlaces externos para artículos como David Ben-Gurión, Golda Meir, IAI Kfir, Operación Cólera de Dios, Guerra de los Seis Días y Operación Huerto; considerados por la Wikipedia con las dos mejores clasificaciones que un artículo podría esperar: Destacado y Bueno, y tendrían que perder sus reconocimientos; lo mismo que el artículo Israel, considerado de buena calidad por el Wikiproyecto del mismo nombre.

(Contra este argumento, el 19 de junio escribió Drini que «nadie enlaza indisciminadamente a los otros periódicos»; Israelgarcia86 respondió a su vez el mismo día, etc.)

• Hubo además un argumento muy poco secundado: que habría que poner a todos en la lista negra de spam. Así Rodriguín 22jun escribió: «Lo lógico es que bloqueemos las citas de todas aquellas fuentes que sepamos, por sus propias líneas de trabajo, que no son neutrales. Tampoco es válido bloquear los extremos, pues ¿hasta donde incluimos los extremos? En guerras de edición tb se enlazaba a otros sitios web como Libetad Digital. ¿Referencian a sus fuentes? Esto es serio.. y no se solucionará, según mi opinión, hasta que se tome una decisión sobre los otros diarios. - Propongo otra cosa, que se cree una lista negra para los blog, etc. y otra para los periódicos. ¿Qué hará esta lista? Pues a la hora de citar un artículo aparecerá en las referencias (o en otro sitio) que tal artículo no está sujeto a neutralidad por las propias líneas editoriales. O que aparezca en otro sitio... La cuestión es dejar bajo responsabilidad del lector el tema de las ideologías (no las otras cosas!!!)».

No es una fuente verificable

PRO:

• Vivero: «Rebelión está en esa lista de spam porque no se la considera fuente utilizable por Wikipedia, dado que lo que allí se publica no está contrastado y revisado, ni sometido a normas de vigilancia de la veracidad de lo publicado, como las que tienen otros medios periodísticos...»
• Delphidius: «los enlaces externos deben proveer información contrastada. La web permite disfrazar opinión de información con mucha (demasiada) facilidad, y no es apropiado enlazar a páginas de opinión.»
• Egaida (20 jun): «Dice Carlos Martinez <de Rebelión>: "Claro que no somos ni queremos ser neutrales". ¿Se puede decir más claro? Sobre la verificabilidad comenta: "Tenemos artículos buenos y malos, pero ésa no es la cuestión". Cabe deducir que para ellos la verificabilidad no es "una cuestión", pero para nosotros sí. Somos una enciclopedia»
• No es fuente primaria: IP anónimo (citado por Drini el 21jun) dijo: «rebelion.org en su sitio de artículos de opinión donde nunca se refrendan datos. Por ejemplo, no puedes poner una citación a rebelion.org para apoyar afirmaciones como “asesinaron a tres billones palestinos” si en rebelion.org no dicen nunca de dónde sacan las cifras o, todo lo más, dice que les informó “un anónimo comunicante” Se supone que las citaciones de la wikipedia deberían ser a fuentes primarias. Para ponerse a citar a una fuente secundaria citaríamos a la misma wikipedia -D Al menos ésta sí se molesta en apoyar lo que dice.»

CONTRA:

• Lon Abirisian: 19 junio: «Es una web de información (radical, eso sí) pero (...) Verificabilidad: Se cita a la fuente y autor. A veces se citan también fuentes».
• Sebastian Liera 26jun: «...no es obligación de Rebelión (como tampoco de ninguno de los otros medios que Wikipedia no ha bloqueado) utilizar fuentes referenciadas, cuando ellos son la fuente primaria; ni contrastadas, cuando han definido perfecta, clara y honestamente su política editorial... y sin embargo, al menos Rebelión lo hace.»

Muchos de los enlaces que apuntan están rotos

PRO:

• Mercedes 20 jun. “Hay casi 400 artículos que han usado diversos artículos de Rebelión.org como referencias: la inmensa mayoría son enlaces rotos porque Rebelión.org no archiva sus artículos”
• Mercedes 20 jun: «¿por qué Rebelión.org. elimina los artículos de su web? La mayoría de los 400 enlaces válidos a artículos de Rebelión terminan en No se puede encontrar la página web. O sea, que al final solo se puede enlazar a la Portada → spam.»

CONTRA:

• Cuemarin 21 jun. «Rebelión cambió su formato técnico en 2004 y los artículos antiguos modificaron su url. Ayer ya expuse esta cuestión en la página de discusión del artículo sobre Rebelión (...), y me comprometí a corregir los enlaces, en la medida de mis posibilidades para que funcionaran, siempre y cuando fuera levantado el veto.»
• Fernando Estel 28 jun: «cuando un enlace parece que ya está desactualizado, se mantiene y se usa la plantilla "enlace roto".»

Un usuario aclaró que para salvar esos enlaces hay que insertar la palabra "hemeroteca", por ejemplo: www.rebelion.org/hemeroteca/chomsky/040526ira.htm

En vez de enlazar a rebelión hay que enlazar a la fuente primaria

PRO:

• Kordas: «si [Rebelión] publica artículos de opinión o noticias no contrastadas y de las que son única fuente, es considerable como WP:FP y por tanto no son aptos para ser considerados como referencias.»
• Mercedes 19jun: «si se quiere poner una referencia se debe poner la original, no un enlace a donde figure».
• Dodo (citado por Mercedes): «Rebelion.org reproduce artículos de autores de reconocido prestigio, que pueden tener sesgo o no. Pregunta: ¿para qué necesita Wikipedia enlazar a rebelion.org en lugar de a la fuente original? (como exige la política) Rebelion.org publica artículos originales (entiéndase escritos por cualquiera), no contrastados ni sujetos a normas editoriales algunas, sin referencias ni fuentes y claramente sesgados, según reconocen ellos mismos. Pregunta: ¿para qué deberían enlazarse, si no sirven como fuente de acuerdo a las políticas vigentes?»
• Delphidius: «No confundamos fuente y enlace externo. Lo primero sirve para avalar afirmaciones (por ejemplo Fulanito opina que los pitufos deberían irse a su país <ref>artículo en prensa (El País o la que sea) citando las palabras de fulanito</ref>. Lo segundo (enlaces externos) son accesos al origen de la información (página oficial de la película los Pitufos en Pitufolandia, o página web donde se pueda consultar un texto académico sobre el tema en cuestión). Los enlaces a páginas personales (disfrazadas de loquesequiera: "blogs", "portales" o "página informativa") no son un buen enlace externo. Si Noam Chomsky es un reconocido experto en un tema, se enlaza a un texto suyo (y si no se puede no se enlaza) pero no a una página que cita el texto de Chomsky interpretándolo.»

CONTRA:

• Israelgarcia86 o alguien que no firmó quedando confusa la autoría, el 19 de junio dijo que en rebelion.org hay artículos de personas conocidas, otras no tan conocidas (catedráticos de diversas universidades, puso 4 ejemplos); también es necesaria rebelion.org como fuente para entrevistas.
• Sebastian Liera: «existe una clara contradicción entre sostener que se bloquea a Rebelión porque “se debe enlazar a la fuente original, no al calco” y (además de que tal criterio es discrecional, como ya se ha demostrado) asegurar después que se quitan los enlaces a Rebelión porque sí es fuente primaria, es decir: porque no es el “calco”». (Alude a la afirmación de Kordas: «si [Rebelión] publica artículos de opinión o noticias no contrastadas y de las que son única fuente, es considerable como WP:FP y por tanto no son aptos para ser considerados como referencias.»)

No está reconocida como medio de información, es más un blog

PRO:

• Libertad y Saber 21jun. «El artículo sobre Kordas demuestra que su fiabilidad es nula. Ello junto a que como indica la cita de Drini es prácticamente un blog, me temo que, menos un texto que el personaje con la suficiente fiabilidad como fuente decida escribir exclusivamente en dicho blog, de forma general es como incluir cualquier otro blogger una temática determinada.»
• Penquista. 1 jul: «me sorprendo por la "osadía" de llamarle periódico a algo que es a todas luces un blog o, mejor aún, un foro»

CONTRA:

• Kaidok2001: «No estamos aqui hablando de un blog personal, sino de un medio donde publican reconocidos autores: Noam Chomsky, Samir Amin, Heinz Dietrich, Pascual Serrano».

No están comprobados los derechos de autor de sus artículos ni el permiso de sus traducciones

PRO:

• Chabacano 21jun: «podrían estar violando los derechos de autor al copiapegar textos de otros sin su permiso».

CONTRA:

• emijrp 21jun: «la posibilidad de que se estén violando derechos de autor es un motivo a posteriori. Se estaría justificando que ayer se metiera a rebelion.org en la lista negra de spam, con un motivo descubierto hoy. Si ese es el caso, lo que se hizo ayer fue un error. Además de que se debería modificar el comentario que sale junto a la expresión regular en la lista negra».

Y aquí termina la colección. Han sido incluidos todos aquellos que me parecieron, más o menos, auténticos argumentos, fuesen mejores o peores. Como se puede ver (a pesar de que me pueda haber dejado algo), ciertas líneas de argumentación tuvieron muy poco seguimiento; la que más lo tuvo, con mucho, es la del PVN. Uno de los argumentos que hay en la lista de arriba, el de los ataques a los bibliotecarios, me llegó demasiado tarde, por lo que no lo he incluido. Bueno, y ahora a sintetizar... 8P Saludos --Fernando H (discusión) 20:42 12 jul 2008 (UTC)

Un par de cosas a tener en cuenta

En el curso del proceso de recopilación de argumentos que figura aquí arriba, me di cuenta de la siguiente paradoja: la razón que se dio para la inclusión de rebelion.org en la lista negra de Spam (el 24 de mayo) fue que es una «fuente no neutral ni verificable», según puede verse en este diff. Aunque tomado al pie de la letra cabe entender esto como una inconsecuencia (pues ésas no son propia e inmediatamente razones para considerar dicha web como spam), lo que viene a expresarse, o al menos yo lo veo así, es que se incluyó en dicha lista por un cúmulo de razones y no únicamente porque se estuviese realizando spam. Creo importante subrayar esto porque viene a indicar que no es gratuito atender y contestar a los otros argumentos que se dieron en favor del bloqueo.
Otro factor que estamos descuidando y que es muy importante es elegir uno, o varios, de los motivos por los que se presenta la reclamación al CRC. (Debo esta observación a Mercedes.) Actualmente figuran en negrita los que eligió el primer redactor, Cbastian, pero creo que no todos los redactores estamos de acuerdo. La opción tiene que ser clara y esto es algo que también se ha de decidir en común y en consenso. Más saludos.--Fernando H (discusión) 20:59 12 jul 2008 (UTC)

Esta reclamación persigue modificar redacción de la lista negra de spam (retirando a Rebelión de ella). La reclamación surge como ultima medida tras no encontrarse un consenso en la pagina de discusión, la motivación consecuentemente es la primeraLas diferencias de criterio para la edición de un artículo o un extremo del mismo cuando haya transcurrido más de quince días de debate en la página de discusión correspondiente sin que se haya logrado una amplia mayoría de respaldo a alguna de las propuestas planteadas. XQNO ^{Raccontami...} 08:01 20 jul 2008 (UTC)

A ver, yo de los motivos, pienso que el 3 está directamente descartado; con el nº 2, aunque tenga sus defensores, no coincido, al menos con la parte del abuso de prerrogativas; a lo sumo podría usarse la «dejación de funciones» por parte de muchos, legiones, un pandemonium incluso, en el sentido, por ejemplo, de que pudo haber un debate abierto entre biblios sobre el tema, con los ánimos relajados, o alguna cosa por el estilo, pero... me temo que presentar esto como motivo sería extravagante (y es que uno tiene ideas extravagantes, jajaja) y por ende con poco futuro. (Espero que se note la intención humorística de lo anterior.) Quedan el 4 y el 1. El 4, en el momento de mayor «calor» del debate me parece que era muy claro: era un conflicto que afectaba al funcionamiento normal de wikipedia. De hecho, aunque ya no se perciba (afortunadamente) esa «calor», creo que sigue siendo válido: he contado muchos usuarios que se han retirado de wikipedia expresamente por este debate, lo que supone una fuga de wikipedistas, muchos de ellos buenos a mi parecer; otros, y no precisamente troles corrientes y molientes, se las han apañado para obtener bloqueos infinitos; también tengo la impresión (esto es conjetura) de que hay otro número que no se han retirado pero han pasado a la total o casi total inactividad (una especie de huelga? ¿o es porque estamos en julio? jajaja) –aquí, insisto, estoy especulando–; además, el silencio actual puede deberse al agotamiento, renuncia u otros motivos, pero también puede estar influido por ver que, después del debate sin frutos, la salida correcta en wikipedia era la redacción de esta misma reclamación. En suma, que el conflicto, aunque no se vea apenas ya, sigue latente, y en esa medida aún puede esgrimirse el motivo nº 4. El motivo nº 1 no lo veo claro: sin duda todo lo de los 15 días sin mayoría o consenso encaja, pero ¿dónde está aquí la «edición de un artículo o un extremo del mismo»? Si tú lo ves claro, Xqno, explícalo, pues lo que no puede ser es que presentemos todo este esfuerzo de argumentación y se rechace la reclamación porque el motivo esté mal señalado. Y si vuelvo a ser demasiado formalista, tírenme de las orejas ;) Si, por otro lado, he sido convincente con lo del nº 4, quizá habría que argumentarlo mejor (pues la mitad, o más, de mis argumentos son conjeturas verosímiles pero indemostrables). Digo «quizá» porque supongo que el motivo en principio no requiere argumentación. --Fernando H (discusión) 14:54 20 jul 2008 (UTC)

Tienes razon. Veo bien incluir el motivo 4, porque tus especulaciones seguramente tendran algo cierto, pero sin necesidad de especular creo que los mas de 200 borrados de cuentas y las dos docenas de usuarios bloqueados o expulsados que ha provocado el tema, reflejan que el coflicto ha estado afectando el normal funcionamiento de wikipedia. Con lo del motivo 1, se que definir como articulo a la lista negra es asumir una definicion amplia del concepto articulo, pero al fin y al cabo es algo que se edita y cuyas inclusiones se de deben debatir en la pagina de discusion...y si en esta no se llega a un consenso, supongo que el paso siguiente serà el mismo, ya que no existe otro, es decir que se hace sino cuando no hay consenso en pagina de discusion de la lista negra?. Si lo veis bien, yo incluiria los dos motivos explicandolo en la famosa introduccion todavìa non nata.XQNO ^{Raccontami...} 11:17 24 jul 2008 (UTC)

OK, aclarado lo del punto 1. Suena extraño pero creo que es válido; similar ocurriría, pongamos, con una discusión sobre políticas, o sobre la validez de una CAB, o una CAD, etcétera, es raro llamarlos artículos. Bueno, no son ejemplos muy buenos porque en esos casos se vota y así se resuelve, pero creo que se entiende. Quizá el no tener términos alternativos para «artículo» más bien sea un defecto, o laguna, de la redacción de las motivaciones para solicitar acción del CRC. Bien, pues, si tenemos consenso... avanti! Saludos. :) --Fernando H (discusión) 12:11 24 jul 2008 (UTC)

Bueno, antes de nada dar mi enhorabuena a los redactores, es un trabajo impecable. Creo que lo que ha indicado Fernando acerca de los motivos para presentar la reclamación no es un tema badalí. Ha habido reclamaciones que se han echado atrás por defectos de forma. Así que hay que hilar fino en el tema. Estoy de acuerdo con los dos en que los puntos 1 y 4 son aceptables, pero hay algo que me mosquea: respecto al punto 1, ¿estamos seguros de que el CRC no se utiliza única y exclusivamente para resolver diferencias en cuanto a la redacción de un artículo? ¿Ha habido casos en los que se haya acudido al CRC para mediar por nominaciones u otras cosas no estrictamente relacionadas con la redacción? Y de existir ¿han prosperado? Voy a echar un ojo a las reclamaciones a ver si encuentro algo que nos sirva. Salud y, repito, enhorabuena: Juanfran (discusión) 16:52 29 jul 2008 (UTC).

Tras una inmersión en la jurisprudencia acumulada, he encontrado esto:

• Como he dicho arriba es muy importante el ser suficientemente claros en nuestras alegaciones. Ejemplo: «No se ha especificado ninguna de las cuatro motivaciones posibles».
• «La solicitud no es admitida a trámite. El comité entiende que la discrepancia afecta a numerosos artículos, por lo que no se ajusta a los supuestos previstos en WP:CRC, y que este tipo de conflictos deben ser resueltos por la comunidad, por consenso o por votación. No es competencia de este comité, sino de la comunidad en pleno, tomar decisiones sobre políticas de Wikipedia». Se refiere a una discusión sobre que afecta a muchos artículos y recomienda abrir una discusión y/o votación.
• «El comité no puede redactar o ampliar políticas existentes, ni debe tomar decisiones sobre cuestiones editoriales. La ampliación de las políticas debe realizarse a partir del consenso de la comunidad. Tampoco es una atribución del comité el mediar en estas disputas. La resolución de este conflicto debe seguir el cauce habitual de discusión y búsqueda de acuerdos. En consecuencia, esta reclamación no se admite a trámite». Sobre topónimos.

La verdad es que ha sido un vistazo rápido y puede habérseme escapado algo. Salud: Juanfran (discusión) 19:46 29 jul 2008 (UTC).

Redacción final

Bueno, he redactado los argumentos que he visto más solidos adaptandolos a las pruebas recogidas durante estos días, pasando los ya redactados a la reclamación (esto que estabamos haciendo de redactar en la discusión era bastante incomodo). Algunos los he ampliado con elementos de las pruebas o las politicas y otros los he resumido mucho, por ejemplo los millones de argumentos sobre la no neutralidad se pueden resumir en que las politicas dicen que hay que tener fuentes no neutrales. Echarle un ojo e incluir o cambiar lo que veais. Por ahora he dejado en la discusión dos contrargumentos que creo que son innecesarios: el tema de los ataques que hemos sufrido desde Rebelión, porque aún siendo el marco que ha condicionado todo esto, como argumento en si, tal y como dice Jgaray, es irrelevante. El otro tema es el del blog, ya que es obvio que no lo es, al menos como se concibe generalmente (un pequeño espacio gratuito donde un tipo cuenta sus rollos), y como dice, creo que tambien Jgaray, ponerse a definir en serio que es un blog es un debate casi metafisico. Lo que faltaría sería un breve introducción donde se remarquen el argumento central (el singular uso de la lista negra) y quizas comentar algo sobre el marco de los ataques. Bueno con un par días para que se revise la actual redacción y se haga la introducción creo que ya estará lista. XQNO ^{Raccontami...} 08:40 20 jul 2008 (UTC)

¡Gran trabajo, como siempre, Xqno! Bien, de momento he revisado estilo y hortogarfia en el boceto, y he cambiado el paréntesis donde ponía «lo cual está mal» de manera que quede más claro. Yo también considero innecesaria la discusión de esos dos argumentos. El de los blogs apenas tuvo seguimiento, como puede verse en «mi colección» (siempre que confiéis en mí, claro, jeje). El otro se quedó fuera de dicha colección pero de memoria (borrosa) diría que sí, se comentó, pero no se presentó expresamente como argumento pro-blacklist, cosa que por lo demás hubiera sido un patinazo de consideración (pues wikipedia no es un castillo para hipotéticas defensa y guerras de los «marbhadoz vivlioz»). Que eso condicionara el debate, puede ser, pues somos humanos y no de piedra, pero nadie ha planteado en serio (y creo que ni en broma) que «aquí no se restituye a rebelión hasta que se retracten» (cosa que, incidentalmente, creo sería muy noble por su parte hacer, tras haber errado tanto y tergiversado tanto, aunque en este sentido ya he perdido la esperanza, sobre todo después del artículo de hace tres o cuatro días). Sí que falta una introducción, justificar la presencia de los contraargumentos, decidir lo de los motivos, etc. --Fernando H (discusión) 14:30 20 jul 2008 (UTC)

Formato correcto reclamación CRC

Ayer comencé una segmentación del texto según las alegaciones pro-blacklist para poner en cada segmento los argumentos y pruebas en contra de cada alegación.

Mi cambio ha sido revertido porque aparentemente los cambios no siguen el formato correcto de reclamación al CRC. Dedico muy poco tiempo a Wikipedia, no soy un experto en sus interioridades y desconozco cual es el formato correcto de reclamación y cómo de rígidamente está definido ese formato correcto, pero me sorprendería que unos cambios hechos estrictamente con intención de aumentar la claridad del texto contradijesen los criteros de "formato correcto" hasta el punto de merecer ser revertidos a bulto. ¿Puede alguien por favor indicarme el lugar donde está definido el formato correcto de reclamación? --Baronsamedi (discusión) 09:51 27 jul 2008 (UTC)

Pues aquí es donde se encuentra la plantilla. En la misma página enlazada hay enlaces a reclamaciones antiguas y actuales; verás que todas siguen el mismo formato. También a mí me resulta incómodo manejar un texto tan largo sin secciones a la hora de editar. Saludos. --Fernando H (discusión) 12:35 27 jul 2008 (UTC)

Sigo sin ver cómo los cambios que introduje invalidan la reclamación y merecen ser revertidos:

• Creo que mis cambios, incluso incompletos, aumentaban la claridad y la limpieza de lo que se está diciendo en la reclamación.

• Los cambios respetan la estructura de la plantilla (excepto quizá en que trasladé/eliminé la sección "pruebas que se aportan", porque tenía intención de dividirla también distribuyendo las pruebas a continuación de cada una de las alegaciones; y esa sección se podía reponer en su lugar sin revertir).

• Excepto la
  inicial y la sección final reservada al SRC, no veo indicación de que la plantilla sea un formulario fijo de observación obligatoria, sino más bien una guía de los elementos que no deben faltar para que la reclamación sea atendida.

• El hecho de que las reclamaciones anteriores siguan estrictamente esa estructura es irrelevante respecto a los tres puntos anteriores.

Creo que eso es todo lo que tengo que decir. Ahora ya no tengo cambios para completar ni refinar, ni voy a gastar tiempo buscando diffs para documentar que la Tierra es redonda, así que no creo que contribuya más a este tema: ni la Wikipedia ni Rebelión son tan centrales para mí.

Lo más sorprendente (y triste) de todo esto es que un mes después del suceso Rebelión siga bloqueada, como si los bibliotecarios no fuesen capaces de darse cuenta del ridículo si no hay una reclamación al CRC por medio. --Baronsamedi (discusión) 14:03 27 jul 2008 (UTC)

Ultima oportunidad a la palabra

Bueno pues la reclamación ya esta lista, mis felicitaciones a todos los que has contribuido en ella. En este tiempo creo que hemos reunido pruebas y argumentos con suficiente peso como para que sea difícil mantener la idea de que rebelión debe estar la lista negra. Es precisamente por esto que algunos redactores hemos hablado de la idea de que quizás no sea necesario llegar hasta el CRC. Creemos que ahora que las aguas están calmadas y sobre la base de las pruebas presentadas sería posible consensuar en la pagina de discusión la retirada de rebelión de la lista negra. Voy a reabrir la discusión en esa pagina confiando en que podemos llegar a un acuerdo, en caso de que no sea así presentamos directamente la reclamación. Os invito a todos a volver al debate en MediaWiki Discusión:Spam-blacklist/rebelion.org. XQNO ^{Raccontami...} 10:49 5 ago 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con los argumentos presentados a favor de la retirada de Rebelión de la lista negra de spam. Salud: Juanfran (discusión) 14:44 5 ago 2008 (UTC).

¿Quién firma?

Bien, pues sí, está lista y ahora hay que presentarla. La gran pregunta: ¿quién firma? Figuran actualmente las firmas de: Sebastian Liera, Jgaray, Jorge jhms y XQNO. Salvo el último, los otros tres deberíais confirmar vuestra conformidad con el texto final, pues no se puede suponer sin más esa conformidad, dado que el texto ha cambiado con el tiempo y vuestras tres firmas llevan ahí un mes o más. Recordemos que no conviene (o eso se sugirió) que sean muy numerosas; imagino que cuatro no es mal número (incidentalmente, para los pitagóricos, el número de la justicia, aunque sobre esto hay discrepancias). Pronunciaos. De lo contrario, por lo dicho –que vuestra conformidad no se puede dar por presupuesta–, creo que sería obligado retirar esas firmas. Como wiki va despacio, demos un plazo de, pongamos, una semanita desde el 7 de agosto (incluido). Saludos. :) --Fernando H (discusión) 22:45 6 ago 2008 (UTC)

He estado siguiendo este tema desde su inicio, no he colaborado en la redacción del CRC por mi inexperiencia e ignorancia (sólo uso la wikipedia para consultas y no estoy familiarizado con su funcionamiento interno). Interpreto que mi firma sería contraproducente (primero porque mi usuario tiene un número de ediciones ridículo y segundo por lo expuesto anteriormente) pero quiero manifestaros de alguna forma mi apoyo y mi agradecimiento por el trabajo que os habeis tomado redactando el CRC. No tengo nada que ver con rebelión, este tema me interesa por lo que supone para la reputación de la wikipedia y del experimento de creación colectiva en internet. --ElPasmo (discusión) 09:49 7 ago 2008 (UTC)

Gracias Elpasmo, es bonito ver comentarios de este tipo. Con lo de las firmas creo que le estamos dando demasiada importancia. Fue importante haber parado el firmado masivo, porque era un poco surrealista un reclamacion con 200 usuarios. Presentarla los 4 o 5 que han hecho aportaciones es lo normal. Aún asi ok, podemos esperar a que jorge y jgaray (csebastian no edita hace un mes, ¿estara de vacaciones?)se reconfirmen, por si tuvisen alguna movida con las ultimas modificaciones. XQNO ^{Raccontami...} 10:20 7 ago 2008 (UTC)

Gracias también de mi parte. Jgaray me ha confirmado en mi discusión que quiere mantener su firma; acabo de dejarle mensaje para que pase por aquí si quiere. Dejé mensajes a los otros firmantes (Sebastian y Jorge), ¡entre tanto hay uno nuevo, MaeseLeon! --Fernando H (discusión) 10:30 7 ago 2008 (UTC)

Sí, me gustaría mantener mi firma porque suscribo la reclamación al 100%. Pero tampoco tengo inconveniente en que se retire si pensáis que es mejor que figuren sólo los que hayan hecho aportaciones mayores. Lo dejo a vuestra discreción. Un cordial saludo,

--Jgaray (discusión) 11:58 7 ago 2008 (UTC)

Si, también suscribo el documento. Me parece contundente. Esperemos que tenga el efecto deseado. Saludos! Jorge jhms (discusión) 01:16 8 ago 2008 (UTC)

¡Fantástico que hayáis respondido tan rápido, Jgaray y Jorgejhms! Yo tampoco tengo inconveniente en que se retire mi firma si es mejor que haya pocas; la añadí porque me lo pidieron, pero considero que Jgaray ha aportado más que yo al texto, por ejemplo. Sólo falta Cbastian, pero es muy improbable, por todos los indicios, que responda (hace más de un mes que no edita nada y no se entiende que no haya pasado por aquí). ¿Qué hacemos? ¿Retiramos su firma? En parte creo que no se puede asumir su confirmación (aunque lo más probable es que la daría), pero sabe mal porque él inició la redacción y se dio un curro. ¿Cómo lo veis? Saludos, --Fernando H (discusión) 05:56 8 ago 2008 (UTC)

Si no confirma, habrá que retirar su firma, por muy mal que nos sepa. Salud: Juanfran (discusión) 09:13 8 ago 2008 (UTC).

CBastian no edita nada desde el 27 de junio, y antes de esa fecha, nada desde el 2007. Probablemente no le sea fácil contribuir a menudo... Yo también considero que, a falta de confirmación suya, lo razonable es quitar su firma, aunque tengo la seguridad de que suscribiría su contenido actual. —Jgaray (discusión) 14:33 8 ago 2008 (UTC)

Alea iacta est

Bueno señores, ya he presentado la reclamación, les presento a 023 y os invito a ponerla bajo vigilancia. Sigiendo el debate anterior he mantenido como firmantes a los que han contribuido a la redacción es decir jgaray, jorge, fernando y yo mismo. Es posible que CRC nos pida alguna aclaración o nos ponga deberes, podemos seguir utilizando esta misma pagina para coordinarnos. Gracias a todos- firmantes, no firmantes, consejeros, correctores, buscadores de diff, expertos en retorica, estudiosos de politicas, arqueologos de argumentos, gentes que pasaban a dar animos...- que han contribuido de alguna manera en intentar resolver esto. XQNO ^{Raccontami...} 17:10 8 ago 2008 (UTC)

Hola, hoy al comprobar mi lista de seguimiento me ha desaparecido la reclamación. No estoy familiarizado con el procedimiento. ¿Esto es normal? --ElPasmo (discusión) 19:04 24 sep 2008 (UTC)

Aps, es que hace mucho que no se edita (desde que se presentó) y ha desaparecido el último aviso. Perdona que te molestara :D

¿Cuando sabremos lo que ha pasado con la reclamación?

Hola, no recuerdo si ya escribí esto aquí, esperemos que no... Soy uno de los usuarios que abandonó wikipedia (al menos, de forma "oficial", abandonando la cuenta de usuario) tras el caso Rebelion.org, he seguido este asunto procurando no interferir, y viendo que la reclamación ya ha sido presentada me preguntaba cuánto tiempo tiene que pasar hasta que nos den una respuesta... ¿alguien lo sabe?--84.121.228.131 (discusión) 21:43 24 sep 2008 (UTC)