Discusión:Invasión rusa de Ucrania

Renombrar título

Ya se discutió en varias ocasiones lo de renombrar el artículo. Antes de retomar el tema es recomendable consultar las discusiones archivadas: 1 y 2.--Philippe Tautou (discusión) 11:35 1 ene 2023 (UTC)

No es una invasión ni una guerra es una operación militar para proteger a la población civil pro rusa que vive al este de Ucrania si es que sería una invasión o una guerra en kiev ya hubieran explotado misiles nucleares y sería bombardeada pasando un día. Endredon (discusión) 10:23 18 ene 2023 (UTC)

No me puedo creer que después de casi un año de guerra convencional aún haya gente que, casi rozando el foreo, venga con este tema. Por si acaso, te invito a revisar los archivos de esta discusión: Archivo 1 (feb-abr 22) y Archivo 2 (abr-nov 22) donde ya se ha discutido este tema y se han dado todos los argumentos. Saludos. - Lector d Wiki Zer? 10:45 18 ene 2023 (UTC)

@Endredon Sería bueno que leyeses esto. wyffio 01:16 19 ene 2023 (UTC)

• invadir (RAE): 1. Irrumpir, entrar por la fuerza. 2. Ocupar anormal o irregularmente un lugar. No confundir la finalidad con la forma de hacerlo. Se suelen justificar los medios mediante una finalidad muy loable. Libero (discusión) 06:22 15 jun 2023 (UTC)

  Interesante, porque nada más entrar a Wikipedia vemos que están dos artículos que encajan en esta otra definición también de la RAE: "1. f. Desavenencia y rompimiento de la paz entre dos o más potencias." como también en la expuesta por usted. Pero uno se llama "Invasión" y el otro "guerra". O ambos deberían ser guerras, o ambas invasiones. No hay neutralidad en los temas. ¿O es que Israel no está entrando por la fuerza, ocupando anormal o irregularmente un territorio palestino? SLBGK (discusión) 03:37 22 nov 2023 (UTC)

Beligerantes y apoyos a Rusia o Ucrania

Ya se discutió en varias ocasiones el asunto. Antes de retomar el tema es recomendable consultar las discusiones archivadas: 1 y 2 (Beligerantes).--Philippe Tautou (discusión) 11:35 1 ene 2023 (UTC)

Ya que Bielorusia sale como que esta activamente apoyando a Rusia, no seria logico poner que Ucrania esta siendo activamente apoyada por la OTAN? ya que el apoyo de esta organizacion a sido bastante crucial en la modernizacion del ejercito ucraniano. Me refiero a poner a la Otan en la cajita del principio donde esta el mapa de guerra, ya se que hay un articulo escrito en este tema, solo lo comento porque supongo que tiene sentido. 176.85.85.70 (discusión) 21:00 12 jul 2023 (UTC)

Ficha

La ficha del artíulo debe respetar lo que se indica Wikipedia:Ficha «sirve para resumir y sistematizar por medio de una tabla la información medular presente en cada página que la contiene».--Philippe Tautou (discusión) 11:35 1 ene 2023 (UTC)

Fuerzas en combate

Se que no hay ninguna información exacta actual pero las fuerzas en combate de la ficha son de antes del comienzo de la invasión a gran escala, habría que actualizar los datos sustituyendo por una aproximación de alguna fuente fiable o por una redirección a la sección correspondiente. Athosmera (discusión) 22:15 2 ene 2023 (UTC)

Wikipedia es el unico sitio donde he visto esta mencion de que Ucrania cuenta con 102.000 efectivos paramilitares en el campo. Seria importante que se aclare como esta compuesta esa fuerza ya que da lugar a todo tipo de elucubraciones fantasiosas. — El comentario anterior sin firmar es obra de Pef890 (disc. • contribs • bloq). 04:00 13 feb 2023 (UTC)

La referencia n.º 10, que indica: «The Military Balance 2021» (PDF, en concreto, la página 209). Saludos. - Lector d Wiki Zer? 07:17 13 feb 2023 (UTC)

He retirado de la ficha el párametro «Fuerzas en combate» por las siguientes razones:

1. Véase esta sección de la discusión
2. La fuente principal "The Military Balance 2021" es de febrero de 2021, por lo que habría que explicar detalladamente como representa datos de 2022 o 2023.
3. Las otras fuentes presentan estimaciones anteriores a la primavera de 2022.

Es necesario crear una sección en el cuerpo del artículo que detalle todos los datos pertinentes: fuentes, cifras, fechas de cifras consolidadas (son estimaciones o son cifras oficiales), etc. Una vez creada se podrá incluir un enlace a dicha sección en la ficha. Saludos.--Philippe Tautou (discusión) 10:16 13 feb 2023 (UTC)

Liberar las cosas de tu bando

• Las cosas ni las localidades no se liberan. Tampoco de forma entrecomillada cuando lo dice tu enemigo. Se trata de una guerra y por lo tanto la información de ambos bandos (alianzas de interés) es pura propaganda. Sólo he respetado el término «liberar» en el caso de las personas. Libero (discusión) 06:17 15 jun 2023 (UTC)

Imparcialidad necesaria, no se ve neutralidad en el articulo

Es necesaria la imparcialidad en dicho articulo ya que se denota el partidismo informativo pro-ucraniano y no como son los hechos, debe ser lo mas cercano posible a la neutralidad y no a los que dicen los medios pro ucranianos para que la enciclopedia sea mas fiable de lo que es y no confundir a los espectadores.

--181.31.43.7 (discusión) 16:06 24 jun 2023 (UTC)

La Wikipedia no tiene espectadores, tiene lectores. Y aquí citamos fuentes secundarias y neutrales consideradas como tal por el grueso de los editores de esta enciclopedia. No citamos medios de propaganda prorrusa ni tampoco medios de propaganda proucraniana (de hecho, hace un tiempo se eliminó una fuente, precisamente por mostrar datos que parecían exagerados). Ahora bien, dicho esto, si tú crees que existe información más precia sobre un/os hecho/s concreto/s, puedes poner aquí las fuentes y dejar que se lea y se decida por la comunidad. Un saludo.  𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦  DIALOG   16:36 24 jun 2023 (UTC)

Se entiende perfectamente lo que quiero decir con lo de "espectadores", me refiero a los lectores... desde el punto de vista de una persona corriente ajena a la edición de wikipedia y de este articulo en particular, que supuestamente no tiene bando y solo interesa leer la enciclopedia para informarse, se lee solo contenido pro ucraniano es decir parecen ser fuentes sacada únicamente y nada mas que de fuentes periodísticas y otras fuentes relacionadas a la verdad desde el punto de vista de Ucrania y sus aliados... y es mas hasta en la redacción todo apunta a la información contraria a Rusia y no es que tome partido pro-ruso, no digo que no exista veracidad en el articulo, pero pareciera que solo se muestra un punto de vista y no parece ser neutral. En otra ocasión anterior, referencias ya he colocado en mis ediciones pero me las han eliminado, pero bueno eso es la manera de manejarse aca en este articulo, y en las demas batallas y confrontaciones que tienden a un bando, la cual disiento que debe abarcar o acercarse a la máxima imparcialidad posible. 181.31.43.7 (discusión) 17:25 24 jun 2023 (UTC)

¿Entonces según tú quién debería juzgar si es neutral o no? ¿Tú? ¿Otro? Arcan1275 (discusión) 17:05 7 oct 2023 (UTC)

Debido a incumplimientos de etiqueta, presunción de mala fe, amenazas legales, información personal inapropiada o por su irrelevancia, se han suprimido parcial o totalmente los comentarios realizados aquí por Arcan1275 (d · c · r). Geom(discusión) 21:00 7 oct 2023 (UTC)

Lo pone claramente arriba, lo decide la comunidad. No se a quién estás respondiendo, pero esto no es un foro y tampoco se permiten los ataques personales. Espero que los siguientes comentarios sean más constructivos. Geom(discusión) 21:00 7 oct 2023 (UTC)

Añadir los apoyos a Rusia y Ucrania en la ficha

Buenas, no soy partidario de volver a debatir temas ya debatidos Por un lado, se habla de incluir aliados que no son países aquí, aquí, aquí y aquí. Luego hay tres solicitudes sin respuesta , aquí, aquí y aquí. Tenemos también referencias a discusiones anteriores para saldar el tema, concretamente aquí y aquí. aquí un usuario dice que ha puesto la duda en el TAB. La respuesta fue que no es asunto del TAB.

Sí que se discute aquí y aquí. La primera es una discusión sobre la definición de beligerante. La segunda es un debate sobre si la entrega de armas forma parte del apoyo logístico o no. Creo que ya ha quedado bastante claro que el apoyo de la OTAN a Ucrania ha ido más allá de las armas entregadas. Llama la atención que aquí se decida incluir a Bielorrusia en la ficha y ahora no esté.

Si hay algún otro apartado donde se discuta el tema que no haya visto, por favor ponerlo aquí.

Consultando fichas de otros conflictos, tanto actuales (Guerra Israel-Gaza de 2023, Guerra civil siria, Guerra civil yemení (2014-presente), Tercera guerra civil sudanesa o Crisis de la Guayana Esequiba de 2023) como históricos (Guerra civil española, Guerra de Vietnam, Guerra entre Irán e Irak, las dos guerras de Afganistán, (1978-1992 y 2001-2021), Guerra de las Malvinas o Segunda guerra del Alto Karabaj) o relacionados con este, como la Guerra ruso-georgiana o la Guerra de Transnistria, puede comprobarse que lo habitual en wikipedia en español es añadir los apoyos dentro de la ficha sobre el conflicto. Es más, este artículo forma parte de Guerra ruso-ucraniana (2014-actualidad) en el que sí se incluye una sección de apoyos, denominada "Respaldado por" dentro de la sección de beligerantes.

A la vista de los primeros enlaces considero que el tema se dio por cerrado prematuramente y que la discusión se basó en una definición de diccionario y no en el procedimiento habitual usado en wikipedia en español, que consiste en añadir los apoyos externos en los diferentes conflictos dentro de la ficha, generalmente en el apartado de "beligerantes".

Creo que sería buena idea reabrir el debate, dejándolo abierto durante bastante tiempo (quizás varios meses) para que se pronuncie una cantidad elevada de usuarios hasta que se llegue a algún tipo de consenso. Atentamente, Jenas (discusión) 17:48 10 dic 2023 (UTC)

Veo que nadie comenta por aquí y en el artículo sigue la guerra de ediciones de baja intensidad. He mirado que pone en las fichas de otras wikipedias. La OTAN o países pertenecientes a ella aparecen en los artículos de las wikipedias portuguesa, alemana, árabe, china, ucraniana, holandesa, danesa, serbia, farsi, vietnamita, catalana, euskera y gallega. No aparece en las wikipedias inglesa, francesa, rusa, japonesa, italiana, coreana, turca, polaca, checa, hungara, sueca, griega, rumana, hindi, urdu, indonesia. Me parece bastante curioso que aparezca en la ucraniana pero no en la rusa. En cebuano no hay ficha. Solo he contado cuando aparece claramente en la ficha y no cuando aparece a modo de nota. Recordar que la información puede cambiar con el tiempo y que se incluya/elimine de la ficha cuando la consultéis. También que no comprendo muchos de esos idiomas y me he guiado por las banderas, por lo que si aparecen mencionados pero sin bandera no los cuento. Atentamente, Jenas (discusión) 10:58 18 mar 2024 (UTC)

 En contra de incluirlos por lo ya comentado en las secciones a las que haces referencia. Lector d Wiki Zer? 11:58 18 mar 2024 (UTC)

Hola Lector de Wiki, en primer lugar gracias por responder. Supongo que te refieres a la discusión sobre el significado de beligerante en la que tú mismo participaste. Si te refieres también al apoyo logístico creo que habría que reabrir el debate porque el apoyo de la OTAN va más allá de solo entregar armas. Preguntarte también qué opinas sobre los otros artículos a los que hago referencia, ¿crees que habría que editarlos para quitar el "apoyo logístico"?

Acabo de ver que un usuario puso en la discusión de la plantilla esta misma duda y no fue respondida. Atentamente, Jenas (discusión) 15:28 18 mar 2024 (UTC)

No quiero alargar esto aquí ya que ya está discutido. Efectivamente me refiero a la sección de beligerantes y en cuanto al resto de artículos donde aparece, lo suprimiría de todos. En sí este problema viene porque a muchos lectores y usuarios de la Wikipedia les encanta venir a intentar reunir en la ficha un todo y ver visualmente lo que ellos entienden del tema, pero es que para explicarlo y explayarse está el cuerpo del artículo, donde en este por ejemplo ya aparece hasta donde llega el apoyo de la OTAN o qué apoyos ha tenido Rusia. La ficha está bien como está y cumple su función: Sencilla y resumida. Lector d Wiki Zer? 07:20 19 mar 2024 (UTC)

Corea del Norte

Una cosa, ¿por que Corea del Norte esta como beligerante directo contra Ucrania? ¿Corea del Norte le declaro la guerra a Ucrania? Rusia recibió apoyo de paises como Bielorrusia (pasando tropas por ese país) y no esta en beligerantes. El apoyo internacional de paises extranjeros se refleja en el articulo de Guerra ruso-ucraniana. Entiendo que Corea del Norte envió soldados, pero el pais como tal no entro en guerra. ULIFOX 3XX (discusión) 20:17 24 nov 2024 (UTC)

Lo acabo de ver yo también. Para mí el caso es idéntico al que ya se discutió con Osetia del Sur o los voluntarios sirios (que acabo de ver que Philippe Tautou cambió el septiembre pasado eliminando ambas secciones). Para mi de hecho es lo mismo que los sirios: Se ha elegido a gente con experiencia militar de las FFAA y se les ha dado opción de ir como voluntarios a Rusia; por tanto, eso no convierte a Corea del Norte en beligerante, por mucho que se note la connivencia con el ejercicio bélico ruso. De momento revierto la adición y vemos qué consenso se alcanza para este cambio. Lector d Wiki Zer? 08:06 25 nov 2024 (UTC)

Opino igualmente, me parece un poco descabellado poner a Corea del Norte como beligerante y tener a otros olvidados... como bien lo dice @Lector d Wiki este caso es casi identificado al de Osetia del Sur o los voluntarios sirios. Si se quiere incluir los apoyos para eso está la Guerra ruso-ucraniana. En definitiva estoy a favor de la reversión. Zerojosefer (discusión) 10:55 25 nov 2024 (UTC)

No opino lo mismo. Podríamos decir lo mismo de porqué las "Repúblicas Populares de Lugansk y Donetsk" están consideradas o fueron consideradas beligerantes. Ni siquiera son Estados soberanos reconocidos por la comunidad internacional (a excepción de Rusia) y tampoco tienen o tuvieron un ejército formal y oficial, como mucho milicias o grupos paramilitares prorusos. Si se quita a Corea del Norte como beligerante, también se debería aplicar para dichas "Repúblicas". Arcan1275 (discusión) 22:12 25 nov 2024 (UTC)

@Arcan1275: de la plantilla de ficha de conflicto:

combatientes1/combatientes2/combatientes3 – Los bandos que participan en el conflicto. Normalmente se trata de países; sin embargo, pueden también ponerse grupos más grandes (alianzas u organizaciones internacionales), o grupos de menor entidad (como unidades militares, formaciones o agrupaciones) si al hacerlo esto mejora la comprensión por parte del lector.

En este caso además, las entidades políticas del Dombás actuaban como países de iure por mucho que no fuesen reconocidas internacionalmente y sus designios dependieran de Rusia. Y lo de tampoco tienen o tuvieron un ejército formal y oficial, es opinión, pues desde el 15 de mayo de 2014 las RR. PP. de Donetsk y Lugansk hicieron la Ley «Sobre la Defensa» (закон «Об обороне») que unificó las unidades y batallones prorrusos en fuerzas adscritas a una u otra república popular, por mucho que sepamos que esto era un movimiento de Rusia entre las sombras (de hecho lo dirigió Ígor Strelkov).

En resumen, no se pueden comparar dos entidades políticas en el centro de la Invasión con un puñado de soldados cuya nacionalidad es norcoreana pero que no sabemos qué grado de implicación directa tiene su gobierno. Lector d Wiki Zer? 06:32 27 nov 2024 (UTC)

Lector d Wiki Increíble que digas "puñado de soldados norcoreanos que no sabemos qué grado de implicación tiene su gobierno". Ni las "Repúblicas de Lugansk y Donetsk" llegaron a tener 10 mil soldados. Y decir que "a saber que grado de implicación tiene su gobierno", hombre pues está bastante claro que mucho, teniendo en cuenta que Corea del Norte el país más hermético del mundo, esos soldados no han ido por voluntad propia o porque les apetecía, han sido enviados por el gobierno norcoreano. Arcan1275 (discusión)

@Arcan1275:, todo lo que sabemos de los «10 000 norcoreanos» son fuentes ucranianas y occidentales que repiten de ellas sobre el tema. ¿Se han visto vídeos sobre batallones de soldados norcoreanos? No. ¿Se han visto vídeos sobre algún soldado que podría ser norcoreano? Sí. ¿Tenemos documentos fehacientes de que el gobierno de la República Popular Democrática de Corea se ha inmerso en esta guerra (o en la Operación Militar Especial)? No. Y no podemos asegurarlo. También hubo miles de soldados sirios que no dudo que facilitase su incorporación su propio gobierno; pero eso es laissez faire de apoyos o incluso posicionamientos inocuos como se viene haciendo en guerras externas toda la vida. Sería recuperar la discusión de la OTAN, ¿ponemos a cada país de la OTAN por la cantidad de oficiales y suboficiales que están formando a soldados ucranianos? ¿Ponemos a países latinoamericanos por la inmensa cantidad de mercenarios colombianos y cubanos que hay en ambos bandos? Lector d Wiki Zer? 07:20 28 nov 2024 (UTC)

Pero que tiene que ver que paises de la OTAN estén entrenando a soldados ucranianos?! Estamos hablando de tropas norcoreanas que han entrado EN COMBATE directo con tropas ucranianas, y hay imagenes satélitales que lo confirman. Y te vuelvo a repetir, es imposible que un país como Corea del Norte, que tiene controlado hasta lo que comen sus ciudadanos, el gobierno no sepa que hay soldados de su país combatiendo en el extranjero. Así que sí, hay tropas norcoreanas luchando en ucrania, enviadas por el gobierno norcoreano en apoyo a la guerra/invasión rusa de Ucrania, a cambio de transferencia de tecnología rusa. Arcan1275 (discusión) 13:25 19 dic 2024 (UTC)

@Arcan1275: si tan seguro estás de poder demostrar la presencia a ese nivel de Corea del Norte en este conflicto no es aquí el lugar para exponerlo, es en alguna agencia de inteligencia o a instancias supranacionales. Lo que se puede encontrar por OSINT son soldados de facciones asiáticas en ciertas zonas (que lo mismo podrían ser norcoreano que buriatos, yakutos o tuvanos). Siguiendo ese tema: No están luchando ni con uniforme norcoreano, ni armamento norcoreano, ni enseña norcoreana, por lo que en nada cambia a otros mercenarios de otros países que estén en ambos bandos, por mucho que sea probable que haya habido una facilitación gubernamental al tema como en Siria (o de otros países, ¿o acaso nos creemos que esto no se está haciendo bajo manga?). Y ya lo de a cambio de tecnología rusa, pues también hay que demostrarlo. Lector d Wiki Zer? 13:42 19 dic 2024 (UTC)