Discusión:Fascismo/Archivo/2008-2019

El contenido de la discusión anterior a la reescritura del artículo se traslada a: Discusión:Fascismo/Archivo de la discusión antigua hasta 29 ene 2008. Hacía referencia a los contenidos de la versión anterior del artículo.

URGENTE Por favor proteger de edits - Elecciones Venezuela

Hay un debate candente en Twitter sobre Fascismo, y ya la gente empieza a visitar el site. Por favor los admin pongan controles para que no se pierda informacion (como que el fascismo pueda ser de izquierda o derecha, para que ninguno de los partidos lo cambien!) Gracias

He ampliado en profundidad el artículo

y cambiado su estructura. Para terminar y quitar el cartelito (y archivar toda la discusión anterior) sólo faltaría ampliar la introducción, que propongo hacer simplemente llevando allí las secciones el fascismo como sistema político y precedentes, tal como están. Si nadie se opone, lo haré en unos días. Sólo quedaría redactar frases breves en las secciones de cada país, que ahora están sólo indicadas, y añadir referencias en algunos párrafos. La mayor parte proceden de la wikipedia en inglésÁngel Luis Alfaro 08:36 2 feb 2008 (UTC)

Como nadie se ha opuesto, lo he hecho, menos lo del cartelito, que ya quitaré cuando termine del todo.Ángel Luis Alfaro 07:49 6 feb 2008 (UTC)

Quito cartelito y archivo discusión antigua. Doy por terminada la nueva redacción, aunque nunca podrá ser definitivo del todo.Ángel Luis Alfaro 18:16 14 feb 2008 (UTC)

En la parte en que se refiere al fascismo y la iglesia hay un dato equivocado, ya que se le atribuye la encíclica Mit brenender sorge al Papa Pio XII, cuando en realidad es de Pio XI. La encíclica es de marzo de 1937 y Pio XII fue electo en marzo de 1939. — El comentario anterior es obra de Carepo (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ángel Luis Alfaro (discusión) 20:50 12 mar 2008 (UTC)

Lo que dices es cierto, pero lo que dice el artículo también. Lo que ocurre es que la autoría de la redacción del documento se atribuye a Pacelli, que era el experto en Alemania, pero aún no era papa. Cambio el texto del artículo para que quede claro.Ángel Luis Alfaro (discusión) 20:50 12 mar 2008 (UTC)

Hola, creo que no se debería redirigir Fascista a Fascismo pues un fascista es una persona con tales ideales y fascismo es el movimiento. Si alguien desea buscar el significado exacto de fascismo no creo que le interese leer las 20.000 paginas que buenamente habeis escrito. Un saludo! --Asfrid (discusión) 10:34 13 mar 2008 (UTC)

Lo siento, pero si alguien desea buscar el significado exacto de fascismo debería leerse no sólo (ni siquiera principalmente) este artículo, sino bastantes de los cientos de libros que buenamente han escrito muchos autores. En cuanto a hacer un artículo para fascista en cuanto a su uso coloquial, ya existe, está convenientemente identificado como el artículo principal de una sección de éste y es Fascista (epíteto). Fascista debe redirigir a fascismo, que es donde cualquier lector puede optar por leerlo entero, leer sólo la introducción, o saltar directamente a unas u otras de las secciones que aparecen ya en la tabla de contenidos, desde donde podrá ir a uno u otro de los diferentes artículos principales y enlaces.Ángel Luis Alfaro (discusión) 12:44 13 mar 2008 (UTC)

Spam

Hola, Fascismo/Archivo/2008-2019. Estamos encantados de que Wikipedia haya atraído tu atención, y de que te hayas interesado en aprender a editar en ella. No obstante, algunos de los enlaces que has incluido son susceptibles de ser considerados spam. Deberías tener en cuenta que el objetivo de este proyecto es desarrollar una enciclopedia fiable y completa que todos puedan consultar. En este sentido, está desaconsejado incluir enlaces con propósitos publicitarios, incluir enlaces que no amplíen la información contenida en el artículo e incluir enlaces masivos a un sitio web específico. Puedes consultar la política sobre enlaces externos.

Si quieres aprender a editar en Wikipedia, la zona de pruebas está a tu disposición para todas las pruebas que quieras realizar. Estaríamos encantados de contar contigo como colaborador del proyecto; consulta el artículo sobre Wikipedia y nuestra página de bienvenida para más información. Gracias. {Netito}~ ~{Diálogo} 16:22 19 mar 2008 (UTC)

¡Ay!, Netito. No creo que Fascismo te haga mucho caso; suponiendo que se haya enterado.--Romanovich (discusión) 19:47 27 may 2008 (UTC)

Esto es una enciclopedia o una opinion?

Bueno, de todas maneras, quiero aclarar que no soy afin con la ideologia fascista, pero lo claro, precisamente, claro esta. Sobre todo "primera parte" de esta seccion, parece mas una "opinion" que una "enciclopedia". aquí lo dejo claro:

"su base intelectual plantea una sumisión de la razón a la voluntad y la acción, un nacionalismo fuertemente identitario con componentes victimistas que conduce a la violencia contra los que se definen como enemigos por un eficaz aparato de propaganda"

WTF???

Que es esto, es una enciclopedia o una opinion??? entonces supongo que en el tema del comunismo, se menciona que es una ideologia asesina, que suprime los derechos de las personas por el bien del estado??? pues no es asi:

http://es.wikipedia.org/wiki/Comunismo

Cambienlo (no lo hago yo, ya que en este (preciso) momento, no tengo las fuentes). Saludos.

Sobre la frase de la revista...

Creo que la frase "El fascismo tiene sus enemigos agrupados en estos tres frentes: El social-comunista, el demoliberal-masónico y el populismo católico", es totalmente erronea y ofensiva para los que son enemigos de este sistema, y no participan en ninguno de estos grupos. Creeria muy correcto que se quitara esta frase...Anlistar 14:27 19 mar 2008 (UTC)

Es una frase histórica y claramente de parte. Además, su sentido, sobre todo en su contexto histórico, era claro: es como decir enemigos por todas partes. Por otro lado, el texto del artículo explícitamente indica que el número de las ideologías contra las que se afirma es más amplio. Honestamente creo que la redacción de ese punto es pertinente y equilibrada.Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:41 19 mar 2008 (UTC)

Es una "cita" no la redacción del artículo, quito el cartel por impertinente. Nihilo (discusión) 19:37 19 mar 2008 (UTC)

Considero que no es cuestion de si es o no ofensiva para aquellos que se consideran antifacistas, considero que entre los grupos como el populismo catolico si hubo secciones que apoyarón al fascsimo, es claro que la frase no tiene en cuenta una enorme cantidad de grupos relacionados con el ideal. --200.93.149.189 (discusión) 17:23 14 may 2008 (UTC)

Pues claro que grupos católicos apoyaron al fascismo, como también apoyaron al fascismo grupos provenientes del liberalismo, y también se hicieron fascistas grupos procedentes del movimiento obrero. Esos hechos, que se tratan suficientemente en el artículo, no impiden que la cita sea muy significativa y de lo más adecuada.Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:31 14 may 2008 (UTC)

Lo que impide que se haga la cita es que a su vez muchos grupos alrededor de la historia han estado en contra o han visto peligrados sus intereses, por tanto el liberalismo, el populismo catolico etc. Es a su vez impertinente la cita ya que no representa a todos los movimientos fascistas, lo que muy posbilemente puede causar confución, por lo que sugiero que a se quite. --190.25.41.50 (discusión) 22:45 14 may 2008 (UTC)

Pinochet no era fascista

En la parte en donde dice: "Latinoamérica, otros países", se menciona al gobierno de Augusto Pinochet como "fascista", lo cual es totalmente falso.

El fascismo propone un gobierno corporativista, con una economía dirigista, con una base religiosa y nacionalista. El fascismo nacionaliza las empresas, admite la propiedad privada, y admite ciertas empresas privadas, pero siempre y cuando "sean en pro y/o en beneificio del estado"; además, las empresas privadas que estén, son supervisadas, vigiladas e intervenidas por el estado.

Me pueden decir en dónde está la conexión entre el fascismo y Pinochet??? El fascismo nacionaliza las empresas, "todo para el pueblo, todo por estado y el estado es el pueblo", básicamente hablando... Pinochet regaló el país y todas las empresas a Estados Unidos, y demases empresas privadas extranjeras... dónde está a vinculación por Dios??? anticomunismo??? hasta los yanquis se dicen ser "anticomunistas", y son también "antifascistas"... nacionalismo? Pinochet lo menos que fue es nacionalista, puesto a que regaló el país a manos privadas, las cuales son las que controlan el país (Chile) hoy en día. En fin. Pésimo Artículo, nisiquiera saben definir de forma correcta el fascismo. Por qué no mejor usar como fuente el propio libro de Mussolini, en ves de los escritos aliados en contra de éste??? En fin, es un chiste Wikipedia.

Eso no es nuevo y antes y después de Pinochet se ha dado en muchos casos. Uno de los problemas del fascismo en la práctica es que cuando consigue el poder se vuelve hipócrita. Muchos "patriotas" en muchos países tienen cuentas en paraísos fiscales o intentan evadir impuestos. Sin embargo, insisten en ser "patriotas" aunque le bajen el sueldo a sus compatriotas, y muchos de ellos son admiradores del fascismo. Lo que demuestra que el fascismo siempre fue una ideología contradictoria e inconsistente. Como inconsistente es pretender que se escriba un artículo sobre Mussolini basándose sólo en su propio punto de vista. Estoy seguro de que ya le han usado de fuente en algunas partes del mismo modo que el material "aliado". De lo que no hay duda es que todos ellos eran totalitaristas. Un caso similar ocurre con Stalin, que aunque no era parte del fascismo, no sólo era totalitarista sino que tanto él como la urss en algunos momentos coinciden a efectos en muchas cosas con el fascismo.

Y esto?

"Una de las razones de considerar al fascismo como un movimiento de derecha política suele ser la alianza estratégica del fascismo con los intereses de las clases económicas más poderosas, lo que no tiene por qué estar en contradicción con su poco respeto por la libertad económica y la autonomía del libre mercado ni por ciertas características similares al socialismo estatalista o a la Doctrina Social de la Iglesia."

Que declaracion mas parcializada dios mio, no puedo creer que hay jovenes que usan estos articulos para sus tareas. — El comentario anterior es obra de 200.50.38.253 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Decidí modificar esa parte porque era un desastre total. Creo que no hay dudas de que Mussolini era marxista, está bastante acreditado, Mussolini decidió hacer su propio camino socialista hacia el comunismo. El fascismo es claramente de izquierda, por más propaganda que se haga. El leninismo, el marxismo, y el nazismo, son diferentes versiones socialistas (colectivistas) donde se establece la supremacía del grupo por sobre el individuo, los cuales son caminos previos al comunismo marxista. Por el contrario el capitalismo liberal se basa en la supremacía del individuo por sobre el grupo. --Christian (discusión) 23:11 2 may 2008 (UTC)

Qué aburrido este debate... el fascismo es una ideología particular, es un género aparte de la política, sus ejes son el cuerpo social, el dictador, la corporación colegiada, y el patriotismo como aglutinador. El fascismo no pretende ser una democracia de clase (socialismo) ni democracia de individuos (liberalismo), sino ser una corporación nacional de todos los elementos de la sociedad unificada.

Si te aburre hacé otra cosa, nadie te obliga. A mi no me aburre este debate. No comparto lo que decís, hay antecedentes al fascismo de Mussolini en el bonapartismo y en el propio imperio romano. Según la teoría de Marx, el socialismo era el paso previo al comunismo y la dictadura del proletariado, ese camino de transición en Italia se implementó en la forma del fascismo. El socialismo no tiene nada que ver con la democracia, solo los socialdemócratas que son una pequeña parte del socialismo. La principal diferencia se encuentra en que el socialismo tradicional esta en contra de la propiedad privada, mientras que el fascismo está a favor de la propiedad privada, pero solo nominalmente, ya que el estado dispone de ella. Llamar socialismo una "democracia de clase", no tiene sentido y menos para esa época; y obviamente no era liberal. Los socialdemócratas aparecieron después de la segunda guerra, tratando de diferenciarse de Lenin, Stalin, Hitler, Mussolini y Mao. En todos esos casos se llaman camaradas, hay un único partido, un liderazgo fuerte de un solo hombre, una supuesta intención de mejorar la situación de los pobres, son totalitarios, son militaristas y belicistas. Tanto el fascismo como el socialismo, además de antidemocráticos son colectivistas (o corporativistas) el interés del grupo está por encima del interés del individuo, en contraposición al liberalismo, donde el interés del individuo (la propiedad privada por ejemplo) está por encima del interés del grupo. Mi punto es que, como los socialdemócratas se abrieron del socialismo clásico, los fascistas (nacional socialistas) también se desprendieron de ese mismo origen socialista marxista, Mussolini se abrió con su propia concepción del socialismo, pero lo que es inadmisible es que se desconozca que sus ideas partieron del socialismo y se diga que "es un género aparte de la política" y que no tienen nada que ver con el socialismo porque este es democrático. Definitivamente Mussolini no leía a John Locke o a Adam Smith, leía a Marx aunque demostró ser pragmático. --Christian (discusión) 01:36 6 may 2008 (UTC)

Evidentemente podemos encontrar similitudes de su proyecto político con aplicaciones dictatoriales del socialismo y también del liberalismo (e.g. Cuba y Chile respectivamente), pero son aplicaciones (teóricamente "temporales") y no parte fundamental de su programa como en el fascismo que su ideal es la dictadura nacionalista ad eternum. También podrías ver las similitudes con el monarquismo sin embargo este carece de la idea del cuerpo social y la corporación colegiada. Nihilo (discusión) 23:24 2 may 2008 (UTC)

El liberalismo no es compatible con la dictadura, son una contradicción. Una dictadura podrá adoptar medidas económicas liberales pero eso no la convierte en liberal, a lo sumo serán dictaduras exitosas que por su propio éxito se convertirán en democracias. China por ejemplo no es un país liberal, Vietnam tampoco, aunque ambos están en transición luego del fracaso socialista y son dictaduras. En cambio el socialismo clásico no hace mención a la democracia, solo a la dictadura del proletariado. En el siglo XX se dividieron en revolucionarios y reformistas, recién los últimos son democráticos como los socialdemócratas, pero en una economía mixta, basada en el capitalismo con algunas medidas de corte socialista como nacionalización y reparto de la renta. Igualmente los socialdemócratas están en retroceso en Europa tanto sus partidos como sus políticas, porque resultan inconsistentes. --Christian (discusión) 01:36 6 may 2008 (UTC)

Estás muy equivocado, el socialismo del siglo XIX afirmaba que su objetivo era la reforma del trabajo a través de que los medios de producción estén en manos de los productores por medio de asociaciones libres y que el Estado debe desaparecer, luego este se va bifurcando y mezclando; el socialismo estatista del siglo XX en cambio tiene una serie de factores desde blanquistas hasta bismarkianos y estrategias jacobinas y bla bla. Es lo mismo con el capitalismo por ejemplo, al igual que el socialismo tiene versiones autoritarias -aunque sea en su aplicación- y versiones libertarias. Y sobre el liberalismo, pues por 200 años han habido gobiernos liberales de todo tipo, desde la dictaduras de orden y progreso hasta los regímenes autoritarios de los 80; y con los socialistas lo mismo (de hecho unos dicen contra los otros lo mismo).

En resumen el fascismo pertenece pertenece a una categoría aparte, justamente el fascismo se caracteriza por ser tercerposicionista: "ni capitalismo ni comunismo" según su propia doctrina.Nihilo (discusión) 01:51 6 may 2008 (UTC)

Lo habitual es la ubicación del fascismo en la extrema derecha, independientemente de la auto-percepción de los fascistas sobre sí mismos. La aparente paradoja de las similitudes con la extrema izquierda ha sido también muy señalada, y expresada frases como los extremos se tocan, que puede visualizarse si el espectro político, en vez de ser un eje rígido se entiende como un eje elástico: una cuerda en vez de una barra, y la cuerda puede cogerse por sus extremos y hacerlos coincidir. En todo caso, esas coincidencias son cuestiones que ya se explican en el artículo suficientemente: en la mayor parte de los casos son meramente formales o retóricas (que si Mussolini comenzó su trayectoria política en el socialismo o que si el partido de Hitler era obrerista), y en otros de contenido no sustantivo o programático, sino organizativo o táctico (por decirlo de algún modo), puesto que el comunismo estalinista también es un totalitarismo. También se explica suficientemente en el artículo lo diferente que son las estrategias económicas de fascismo, comunismo y New Deal, aunque los defensores teóricos del libre mercado digan que son lo mismo (o sea, que no son libre mercado).Ángel Luis Alfaro (discusión) 06:47 6 may 2008 (UTC)

Bueno es que son intervencionistas eso sí, y para ello tienen sus dosis de populismo, pero como digo es mejor tenerlo como categoría aparte ya que en su alianza con los poderes económicos estratégicos le daría similitudes con el conservadurismo y el liberalismo-conservador que utilizan las mismas alianzas estratégicas lo que no significa que el fascismo sea liberal... cómo dice Ángel Luis el comunismo no es lo mismo que el fascismo per sé, pero el estalinismo es denominada muchas veces como fascismo rojo o fasci-comunismo justamente para diferenciarlo del resto de "comunismos".

Un ejemplo autoritario -calificado como neoconservador, la ideología que más ha sido comparada al fascismo en los últimos tiempos- como el de Tatcher refleja cómo se pueden aplicar medidas liberalizantes (calculadas) no con el objeto de dar libertad económica -mercado libre- a los ciudadanos sino con el objeto de fortalecer las arcas fiscales y volver más poderoso, vigilante y militarista el Estado (curva de Laffer), características estas últimas que podrían ser asociadas al fascismo. Nihilo (discusión) 13:21 6 may 2008 (UTC)

Fascismo y Catolicismo

No entiendo muy bien la relación que hace el articulo con el fascismo ya que es claro que dentro de dicha ideologia existen versiones claras y contundentes que apoyan al catolicismo como claro hay otras que no lo hicieron de principio. El caso principal podemos observarlo con los rexistas y los falangistas, grupos que creian en la religion catolica como el centro del estado. A su vez aunque claro esta Mussolini fue adverso con el catolicismo llego a apoyarlo.

Habria que observarse esto, pero mencionar en el articulo a su vez contrapocisiones al argumento que el fascismo puede apoyar al catolicismo. Lo mismo al contrario ya que podemos observar que dentro de la misma iglesia existieron opiniones diversas, como en toda ideologia frente al fascismo. Es de gran importancia esto ya que una ediciones echas anteriormente fueron revertidas, primero sin explicacion y segundo no se discutio el porque. Si en realidad existe un papel serio entre la religion y la idologia deberia mencionarse. --200.93.149.189 (discusión) 15:45 13 may 2008 (UTC)

Pues no entendí. Nihilo (discusión) 23:02 14 may 2008 (UTC)

Fui yo quien revirtió una redacción similar a la que pones aquí. Es confusa y no añade nada a lo que ya se dice (desde la introducción del artículo a esta sección y luego en las secciones nacionales). Además sustituías Es controvertido por Algunos consideran controvertido, cosa que no tiene ningún sentido: controvertido significa Que es objeto de discusión y da lugar a opiniones contrapuestas. No obstante, si precisas algún punto que pueda mejorarse, se puede hacer, sobre todo si aportas una fuente verificable que sustente alguna afirmación concreta. Ángel Luis Alfaro (discusión) 06:24 15 may 2008 (UTC)

El articulo en general es bueno, pero es claro que las secciones que hablan sobre el catolicismo y el cristianismo, estan muy incompletas. Por el echo de que primero no considero que dejen ningun punto en claro, y segundo porque no mencionan grupos que apoyaron al catolicismo o al luteranismo y que recibierón algún tipo de colaboración por parte de la iglesia. --190.25.43.2 (discusión) 01:16 17 may 2008 (UTC)

Introducción

Estimado redactor: no me parece apropiado el modo de introducción que hace referencia a este artículo. En las primeras 10 líneas se menciona más el comunismo y sus vertientes que una introducción sobre el fascismo. Es cierto que hay una relación temporal y ayuda a matizar posturas contrarias en el entendimiento de dicha ideología, pienso que se debe reservar la alusión al comunismo dentro de una coherencia en la que se contrapongan posturas ideológicas. No es real que el fascismo surgiera como una reacción al movimiento obrero, más bien, se sustenta en la sed de imperialismo.

No se ha inventado nada, en este punto coincide prácticamente toda la bibliografía.Ángel Luis Alfaro (discusión) 18:02 26 may 2008 (UTC)

similitudes del fascismo con ideologías socialistas

Considero erróneo, por contraposición de principios, que el fascismo tenga alguna similitud con el socialismo, ya que éste último se caracteriza por la ausencia de clases sociales o forma alguna de jerarquía social,y siendo el fascismo un sistema totalitario articulado en base a un militar que constituye el estado o patria. Nada que ver tienen los procedimientos sobre la constitución, organización y estructuración en ambos regímenes de la población. Solo porque los nazis y los comunistas escojan el color rojo como simbología banderista no podemos decir que haya una similitud entre las dos vertientes, a no ser que se matice con claridad.

Supongo que te refieres a la sección Ubicación en el espectro político.... Actualmente tiene una redacción algo más compleja que la original cuando se destacó, pero me parece que todo lo que dice está justificado. Aunque su ubicación más habitual es la extrema derecha, es también una constante de los estudios sobre el fascismo señalar muchos puntos en contacto con la extrema izquierda, como se ha argumentado aquí mismo más arriba. Ángel Luis Alfaro (discusión) 18:15 26 may 2008 (UTC)

Trotsky

Es increíble que, en medio de tantas citas, no se dé la definición de Trotsky; quizá la más exacta de todas. El revolucionario ruso dedicó varios trabajos al fascismo, y fue el único que lo definió como un recurso último de la burguesía, un régimen estatal dotado de medios de guerra civil, consistentes en movilizar a la pequeño burguesía contra la clase obrera, con el fin de destruir sus organizaciones, sean éstas revolucionarias o simplemente reformistas.

Asimismo, Trotsky explica con claridad las similitudes entre Fascismo y el régimen estalinista (habla de "colectivismo burocrático"), pero también deja bien claras las **diferencias**, que aquí se soslayan.

--Maxijozami (discusión) 14:46 27 may 2008 (UTC)

A mí me parece que en la sección Componente social se trata el asunto, citando a un intelectual como Chomsky. No es que sea exactamente un trotskista al pie de la letra, porque es bastante independiente de criterio, pero se identifica mucho con esa línea. Estaría bien que aportaras una cita de Trotsky, seguro que puede ser interesante, pero creo que no en este artículo, porque no está enfocado (ni debe enfocarse) en el sentido de ¿que dijeron todos y cada uno acerca del fascismo?, porque eso es el enfoque de otro artículo: Definiciones de fascismo, que está sólo iniciado y es donde más falta haría esa cita. Tampoco es que fuera imposible hacerlo en este artículo, habría que ver qué cita y en qué contexto.Ángel Luis Alfaro (discusión) 19:14 27 may 2008 (UTC)

Esa definicion es DEMACIADO subjetiva, ya que q lo define como "ultimo recurso de la burguesia" ¿Por que solamente de la burguesia? Por favor eso es tipico de un niño que se quiere hacer el revolucionario. Augus1990

Ciertamente no se explica muy bien la no inclusión de Throsky, son reconocidos sus escritos respecto al fascismo y la relación entre la política nacionalista de Stalin. --Verbius 18:44 6 mar 2010 (UTC)

Iglesia católica otra vez

¿Dónde se halla el hecho de que la Iglesia Católica se aliara con el Fascismo de Mussolini? Tal suceso se dio porque a la Iglesia le convenía y por el hecho de estar de acuerdo con el fascismo en su política anticomunista (todo eso de la amenaza del comunismo).— El comentario anterior es obra de Loaz (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Véase la sección Iglesia Católica justificada con las notas 47 a 51.Ángel Luis Alfaro (discusión) 11:54 28 ago 2008 (UTC)

Parece que se está reavivando este punto. Un usuario sin registrar ha modificado esta discusión con comentarios poco significativos y otro ha añadido texto en el artículo (en esta sección de Iglesia Católica), en este caso con un contenido significativo, pero que no es necesario para la correcta comprensión del punto. Se trata de la cita de un intelectual inglés, crítico con la religión, Christopher Hitchens (en sus propias palabras). No podemos convertir este artículo en una recopilación de todo lo que todo el mundo ha dicho sobre el fascismo y sobre todas las cuestiones relacionadas. Lo revierto. Ángel Luis Alfaro (discusión) 19:30 28 abr 2010 (UTC)

Hay mucha pseudohistoria en este punto, movida por intereses anticlericales varios. La Iglesia, asistió, como todos los poderes del momento, con espectación y pragmatismo al ascenso de los regímenes fascistas. Ya desde el principio se ve en diversos documentos que andaban con cautela y lo mismo firmaban un concordato para salvarse de cualquier ataque que lo condenaban. Mussolini era un ateo muy bravuicón, junto con otros líderes del fascismo italiano, y la Iglesia recelaba de él, como de Hitler. Y lo que no es de recibo es ignorar, como algunos pretenden que se haga en el artículo, la condena explícita y clara en dos encíclicas, Non abbiamo bisogno y Mit brennender Sorge mientras media Europa estaba con paños calientes cuando no admirando el renacer del poderío alemán e italiano. No se puede censurar la cantidad de patadas que le dieron los regímenes italiano y alemán. Ignorar activamente eso en el artículo es tanto como mentir. El activismo de algunos contra la Iglesia roza lo enfermizo.

Pavelic

Pavelic nunca estuvo en España, al igual que Bormann, cuyos restos acabaron por ser hayados en Berlín.— El comentario anterior es obra de 85.155.45.166 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Lo siento, vuelvo a la versión anterior, porque está referenciada. No se puede variar si no hay una referencia verificable que la contradiga, e incluso en ese caso habría que sopesar ambas. Las biografías de Pavelic ponen que murió en Madrid.Ángel Luis Alfaro (discusión) 16:48 4 sep 2008 (UTC)

Ángel Luis Alfaro (discusión) 06:51 6 sep 2008 (UTC)

pequeña propuesta de redacción

Hola... leyendo la intro del artículo me costó pasar las primeras líneas por lo que me puse a ver que tenían que había dificultado mi lectura. Noté así que la primera oración es un tanto larga, con cuatro paréntesis incluidos que desvían un poco la atención al leer. Por eso, decidí proponerles esta redacción alternativa a ver que les parece:

El fascismo (del italiano fascio, haz, fasces, a su vez del latín fasces, pl. de fascis) es una ideología y un movimiento político que surgió en la Europa de entreguerras (1918–1939). Su proyecto central era el corporativismo estatal, en oposición, por un lado, a la democracia liberal en crisis (la forma de gobierno que representaba los valores de los vencedores en la Primera Guerra Mundial, como Inglaterra, Francia o Estados Unidos, a los que considera «decadentes»). Por otro lado, se oponía al movimiento obrero tradicional en ascenso (anarquista o marxista, este último escindido a su vez entre la socialdemocracia y el comunismo, que desde 1917 tenía como referente al proyecto de estado socialista que se estaba desarrollando en la Unión Soviética).

El cambio está en agregar dos puntos y "(por un lado/por otro lado)" para distinguir las ideas. Si les parece que esta redacción no modifica el sentido de la anterior y aparece como más legible, propongo cambiarla y que quede así.

salu2, ernalve (discusión) 19:03 4 sep 2008 (UTC)

La redacción se ha ido complicando un poco desde la que recibió la estrellita de destacado, que era así:

Fascismo (del italiano fascio, haz, fasces, a su vez del latín fasces, pl. de fascis) es una ideología y un movimiento político que surgió en la Europa de entreguerras (1918–1939) en oposición tanto a la democracia liberal en crisis (el sistema político que representaba los valores de los vencedores en la Primera Guerra Mundial, como Inglaterra, Francia o Estados Unidos, a los que considera «decadentes») como al movimiento obrero tradicional en ascenso (anarquista o marxista, este último escindido a su vez entre la socialdemocracia y el comunismo, que desde 1917 tenía como referente al proyecto de estado socialista que se estaba desarrollando en la Unión Soviética).

Le he dado tantas vueltas a estas frases que ya no tengo perspectiva. Supongo que tendrás razón y tu propuesta es más legible, así que si nadie se opone, la pondremos.Ángel Luis Alfaro (discusión) 20:52 5 sep 2008 (UTC)

En seguida de escribir el comentario pasado me quedaron dudas sobre la claridad de la secuencia "por un lado/por otro lado" incluyendo un punto en medio de ambos. ¿Qué les parece la siguiente pequeña modificación:

Su proyecto central era el corporativismo estatal, en oposición, por un lado, a la democracia liberal en crisis (la forma de gobierno que representaba los valores de los vencedores en la Primera Guerra Mundial, como Inglaterra, Francia o Estados Unidos, a los que considera «decadentes»). Por otro lado el fascismo también se oponía al movimiento obrero tradicional en ascenso (anarquista o marxista...

Creo que este pequeño cambio (agrego "el fascismo también" en la oración 'por otro lado') contribuye a mantener las dos oposiciones más unidas, por decirlo algo contradictoriamente... ernalve (discusión) 03:33 6 sep 2008 (UTC)

No sé, quizá el problema venga de el corporativismo estatal, que puesto donde está, aleja el término oponente a los dos términos a los que se opone. Ya argumenté que introducir elementos definitorios en la introducción daba problemas, porque podrían ponerse todos. Creo que fue Nihilo el que insistió en que debía aparecer el corporativismo. Quizá debe hacerse algo a lo que me resistía: un resumen de todos los que aparecen en el cuadro de secciones, poniéndolo inmediatamente después de los términos a los que se opone. Como queda ya muy lejos, hay que quitar radicalmente contrario a ambos y poner radicalmente más arriba. Quedaría así:

Fascismo (del italiano fascio, haz, fasces, a su vez del latín fasces, pl. de fascis) es una ideología y un movimiento político que surgió en la Europa de entreguerras (1918–1939). Se opone radicalmente tanto a la democracia liberal en crisis (el sistema político que representaba los valores de los vencedores en la Primera Guerra Mundial, como Inglaterra, Francia o Estados Unidos, a los que considera «decadentes») como al movimiento obrero tradicional en ascenso (anarquista o marxista, este último escindido a su vez entre la socialdemocracia y el comunismo, que desde 1917 tenía como referente al proyecto de estado socialista que se estaba desarrollando en la Unión Soviética). Sus bases intelectuales plantean una sumisión de la razón a la voluntad y la acción, un nacionalismo fuertemente identitario con componentes victimistas que se conduce a la violencia contra los que se definen como enemigos por un eficaz aparato de propaganda, un componente social interclasista, un corporativismo estatal totalitario y una negación a ubicarse en el espectro político (izquierdas o derechas), lo que no impide que habitualmente la historiografía y la ciencia política sitúe al fascismo en la extrema derecha y le relacione con la plutocracia. Por su parte, se presenta como una tercera vía o tercera posición, aunque el número de las ideologías contra las que se afirma es más amplio:

Ángel Luis Alfaro (discusión) 06:51 6 sep 2008 (UTC)

Mmm, sigo pensando que es importante definir, la última redacción sería más compleja que todas las demás hechas anteriormente, además la mitad de esas líneas podrían resumirse en nacionalismo, corporativismo y tercerposicionismo. Además a lo de plutocracia también se le pude agregar que el fascismo es considerado en algunas versiones del espectro político una variante del "socialismo" (pero creo que eso se puede ir explicando a lo largo del artículo).Nihilo (discusión) 14:05 6 sep 2008 (UTC)

El que las introducciones sean extensas y den un resumen completo del artículo (sobre todo en un artículo extenso) es una práctica que se está imponiendo, como puede verse en la tendencia que marcan los artículos destacados. ¿Las tres palabras que dices tú?, son correctas, pero no deja de ser una simplificación un poco peligrosa. Me explico: parece una definición categórica, que como no es una cita textual de un autor, es una elección propia. Mejor hacer una síntesis enumerativa de todas las secciones, aunque sea más complejo (pero creo que es entendible).Ángel Luis Alfaro (discusión) 16:13 6 sep 2008 (UTC) Es posible que quede mejor si se altera el orden: primero lo que es y luego a lo que se opone:

Fascismo (del italiano fascio, haz, fasces, a su vez del latín fasces, pl. de fascis) es una ideología y un movimiento político que surgió en la Europa de entreguerras (1918–1939). Sus bases intelectuales plantean una sumisión de la razón a la voluntad y la acción, un nacionalismo fuertemente identitario con componentes victimistas que se conduce a la violencia contra los que se definen como enemigos por un eficaz aparato de propaganda, un componente social interclasista, un corporativismo estatal totalitario y una negación a ubicarse en el espectro político (izquierdas o derechas), lo que no impide que habitualmente la historiografía y la ciencia política sitúe al fascismo en la extrema derecha y le relacione con la plutocracia. Se presenta como una tercera vía o tercera posición que se opone radicalmente tanto a la democracia liberal en crisis (el sistema político que representaba los valores de los vencedores en la Primera Guerra Mundial, como Inglaterra, Francia o Estados Unidos, a los que considera «decadentes») como al movimiento obrero tradicional en ascenso (anarquista o marxista, este último escindido a su vez entre la socialdemocracia y el comunismo, que desde 1917 tenía como referente al proyecto de estado socialista que se estaba desarrollando en la Unión Soviética); aunque el número de las ideologías contra las que se afirma es más amplio:

Ángel Luis Alfaro (discusión) 16:16 6 sep 2008 (UTC)

• Puede incluirse así, para incluir los puntos de vista más frecuentes y discutidos desde antaño, digo:

"lo que no impide que habitualmente la historiografía y la ciencia política sitúe al fascismo en la extrema derecha y le relacione con la plutocracia, o en su defecto, lo identifique como una variante chovinista de la extrema izquierda y le relacione con el socialismo."Nihilo (discusión) 18:54 6 sep 2008 (UTC)

Hago acuerdo con la última versión de Ángel (principios primero, oposiciones después) y con el agregado de Nihilo. Solo agregaría el adjetivo 'estatalista' a socialismo en el agregado de Nihilo, para que lo que se dice no genere confusiones. Reformulo la siguiente oración así: "un nacionalismo fuertemente identitario con componentes victimistas que lo conduce a la violencia contra los que son definidos como enemigos mediante un eficaz aparato de propaganda". Creo que aclara... igual avisen si me estoy poniendo muy quisquilloso... suelo hacerlo. ernalve (discusión) 20:02 6 sep 2008 (UTC)

A Ernalve: la lectura correcta es el nacionalismo... se conduce a la violencia. Es el fascismo el que conduce el nacionalismo a la violencia, no el nacionalismo el que conduce al fascismo a la violencia. O sea, como diría un psicoanalista (es la tesis de Fromm), el nacionalismo es "desplazado"; además es un proceso que no lo afecta al fascismo sólo (como parecería en tu propuesta): el fascismo implica en ese mecanismo frustración-agresión-desplazamiento a todo el mundo, primero interclasistamente dentro de su nación y luego a toda la comunidad internacional de pueblos (Volkgemeinshaft), por eso se lo responsabilizó de la guerra.

A Nihilo: el problema de meter esa frase es en parte conceptual, pero sobre todo de fuente: las citas que introduces de Roderik Long, notas 21, 24 y 25 no hablan de extrema izquierda propiamente, de hecho lo que añadiste en el texto era una variante chovinista del socialismo de Estado. No se puede considerar equivalente socialismo de Estado con extrema izquierda (dado que, como se explica en el artículo, es un concepto enormemente difuso: ha podido aplicarse con mayor o menor fortuna al estalinismo, a la socialdemocracia, a la democracia cristiana al New Deal de Roosevelt y al fascismo). Creo que queda mejor lo que no impide que habitualmente la historiografía y la ciencia política sitúe al fascismo en la extrema derecha y le relacione con la plutocracia, o bien lo identifique como una variante chovinista del socialismo de Estado. Como es usar tu propia frase (fuiste tú quien añadió lo del chovinismo y las citas de Long), y dado que parece haber un consenso básico, procedo a cambiar la introducción en ese sentido.Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:33 7 sep 2008 (UTC)

• Nihilo, vuelvo a esta versión. Los cambios que introducías tienen problemas: no es conveniente lo de la acción irracional (no es lo mismo que el irracionalismo); no debe definirse de modo tan categórico el sistema político como corporativismo totalitario (los sistemas políticos -en plural- se tratan ampliamente en la segunda parte de la introducción); al conectarse con una disyuntiva (o) se produce una confusión entre espectro político y tercerposicionismo. Si crees que la redacción actual tiene puntos mejorables, veámoslas aquí.Ángel Luis Alfaro (discusión) 08:36 8 sep 2008 (UTC)

Supuse que así se mejoraba la redacción y se volvía más claro que mismo es el fascismo, como está ahora el problema que tiene es que primero plantea el discurso y luego el proyecto político. Por otro lado lo separé en dos párrafos para que no sea tan ladrillo, y eque en la segunda parte explique sus oposiciones. Creo que como lo dejé estaba más claro que como está ahora. Nihilo (discusión) 13:46 8 sep 2008 (UTC)

Falta

Si este articulo habla del fascismo podrian por lo menos hablar de sus origenes, ni siquiera se menciona a Giuseppe de Felice Giuffrida ( http://it.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_de_Felice_Giuffrida ) el fundador de este movimiento con el partido Fasci Siciliani dei Laboratori que ni siquiera era de ultra-derecha, sino de izquierda. Chilenera (discusión)

Pues si crees que es adecuado pues podrías empezar haciendo o traduciendo el artículo, digo yo. Nihilo (discusión) 02:45 29 dic 2008 (UTC)

Lo correcto es lo que indica Nihilo: hacer su artículo. Es un personaje más bien poco conocido, o al menos poco citado (5 resultados en google en español, 643 en todos los idiomas), y no es el único precursor del fascismo italiano (ni desde luego el más importante ni el de mayor repercusión). Ya se cita su partido, de ámbito local, que sale como el más importante de los fascios de finales del siglo XIX (nótese lo lejano del precedente, que habría que contextualizar con mucha precisión en cuanto a su relación con el personaje, que muere en 1920, antes de la fundación del PNF y de la Marcha sobre Roma; sería una digresión cuyo sentido me parece que excede el propósito de artículo y sección); no veo conveniente citarle en este artículo, y sólo cuando exista el artículo podría considerarse engordar la lista de nombres del véase también que hay en cada sección, y que ya es amplia en ésta (Galeazzo Ciano, Italo Balbo, Emilio de Bono, y Curzio Malaparte -además de los citados en el cuerpo del texto, que son unos cuantos-); sí podría ser interesante citarle en otros (fascismo italiano), pero más sentido tendría crear otros primero (como fascio o Fasci Siciliani).Ángel Luis Alfaro (discusión) 09:31 29 dic 2008 (UTC)

Leí el artículo, bueno lo que puede, y llegué a la misma conclusión de Ángel Luis, se podría crear su artículo pero no veo conveniente citarlo aquí sino en fascismo italiano o en fascios, desviaría el hilo conductor que es algo que también se debe buscar (que sea digerible y uno no se pierda). Nihilo (discusión) 15:04 29 dic 2008 (UTC)

No tenia muy claro donde añadir esta propuesta, por lo que la incluyo aqui. Sería interesante definir el fascismo tambien desde un enfoque psicológico de la personalidad. Existen algunos enfoques muy interesantes, el más adecuado a mi entender sería el de Adorno y su escala F (Fascismo). El añadido se podrían editar de una forma parecida a esta:

La personalidad propensa al prejuicio: Adorno y Frekel-Brunswick llegaron a idear la escala F (F de fascismo) para definir lo que denominaron personalidad autoritaria. Es una personalidad que se define por ser tendente a pensar de forma esterotipada, es emocionalmente fría, se identifca con el poder y es intolerante con la debilidad en uno mismo y en los demás. Una persona así es rígida y convencional, cree en el valor del castigo y se someten a las autoridades superiores sin hacer muchas preguntas.

  Adorno rastreo los rasgos de estas personalidades a través de las pautas de la educación de estos niños, y descubrieron que los padres de tales individuos tienden a castigar severamente a sus hijos, retirándoles su amor y haciendo que sus hijos se sientan inseguros. Los niños se sintieron dependientes, molestos y hostiles hacia sus padres. Como son incapaces de expresar su cólera hacia ellos de una manera directa, llevan consigo estos sentimientos negativos hasta la adolescencia, convirtiéndose en individuos coléricos, inseguros, temerosos que descargan su agresividad con grupos que consideran más débiles que ellos mismos.
 Esto se podría ampliar si resulta interesante e igualmente incluir las críticas a este enfoque (que tambien fueron muchas). --Verbius 18:53 6 mar 2010 (UTC)

Espectro político

En la parte de la vinculación ideológica y política con el capitalismo o con el socialismo quizás se podrían colocar las distintas lecturas que existen al respecto (como aquellos que lo identifican con un capitalismo estatista y aquellos que lo hacen con un socialismo estatista, por qué razones lo hacen). Eso si con el tiempo se quisieran hacer mejoras en esa parte. Saludos. Nihilo (discusión) 19:10 16 mar 2009 (UTC)

INSOLITO

Me da espanto ver esta pagina y ver como mas de la mitad de la historia del fascismo ha sido obviada, ni siquiera se nombra al verdadero fundador de este movimiento (Giuseppe de Felice Giuffrida http://it.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_de_Felice_Giuffrida )... en ninguna parte se habla de los Fasci Siciliani dei Laboratori, para que hablar del año de su fundacion... pero lo que mas me sorprende es que este sea un "articulo destacado". Este articulo debería llamarse "Fascismo de entreguerras", por lo menos informense de lo que escriben en la wikipedia italiana.

Chilenera

• Catalogar al fascismo dentro de un espectro político no es conveniente, más que todo porque en la mayoria de los casos el fascismo se autoproclaman tercerpocisionista, lo que implíca ni izquierdas ni derechas, si venimos a hablar de quienes inspiraron al fascismo podemos a su vez hablar de pensamientos que se encuentran en todo el espectro politico, porque no mencionar a Charles Maurras, o mas aun porque no hablar de Julius Evola un claro defensor de la verdadera derecha, y que inspiro muchos movimientos neo-fascistas y que hizo parte clave del fascismo Italiano. Reitero las adaptaciones del fascismo no se pueden catalogar dentro de un espectro politico, el estado corporativo clara inspiración de los pensamientos de un papa, fueron la reacción a la izquierda. Nada más se necesita leer Mi Lucha, para entender las claras diferencias ya sean entre nacional-socialismo o fascismo y el espectro político de izquierda (Toca tener en claro que Hitler tambien se oponía, a las sociedades anonimas y la "usura judía"que habian destruido la verdadera propiedad privada), y tambien menciona como pensadores que lo inspiraron al lider del movimiento social cristiano austriaco Karl lueger y el del partido pangermanista Schonerer, claro hubo socialistas (como los hermanos strasser que fueron eliminados la "noche de los cuchillos largos") pero tambíen hubo lideres de derecha. Por lo que el argumento no se ha de centrar en que espectro catalogamos al fascismo, sino al contrario del porque el fascismo se ha opuesto y en ciertos casos ha concidído con ciertas ideologías.--Erick91 (discusión) 03:54 13 may 2009 (UTC)

Image

Could someone replace Iron Guard logo with Guardiadehierro.svg? SkyBon (discusión) 16:46 23 jun 2009 (UTC)

Done. Dove Columbidae 19:21 23 jun 2009 (UTC)

¿El Nazismo es parte del fascismo?

Que yo sepa el nazismo y el fascismo son ideologías parecidas, pero no son lo mismo, considero que esta mal incluir dentro del artículo fascismo al nazismo, primero que nada, es un error considerar fascista a Adolf Hitler, sería igual de absurdo que decir que Benito Mussolini era un nazi, por tanto creo que ese apartado debería estar en el artículo nazismo.

Ahora bien existen en la actualidad y existieron movimientos o partidos políticos que combinan o combinaron ambas ideologías, pero los nazis alemanes no se consideraban fascistas y los fascistas italianos no se consideraban nazis. ¿Por qué?.

Es simple porque son ideologías distintas, que error meter al nazismo aquí, otra cosa el franquismo y el falangismo tomaron en su momento ciertas simpatias por el fascismo y el nazismo, pero eso solo fue durante un tiempo. Francisco Franco siempre se arrimo al más fuerte, cuando Hitler y Mussolini lo eran los apoyo, luego apoyo a los Aliados, Franco después dejo el fascismo, por tanto decir que su régimen era fascista me parece otro error más.

Si hay una cosa que tengo claro es que el termino fascista y fascismo se han tergiversado tanto que la gente suele asociarlos a dictaduras de cualquier tipo, pero eso es erróneo, me parece que todo lo que he escrito debería ser leído y tomado en cuenta, para mejorar este artículo, deberían poner quien fue quien creo el fascismo y sobre quienes influyo, como se hizo en el artículo nazismo.

Sin más que decir agradezco su comprensión, e insisto el artículo presenta varias falencias serias. Gracias.--Soldiergeneral (discusión) 23:10 7 ago 2009 (UTC)

Imagínate esta otra pregunta "¿el protestantismo es parte del cristianismo?" y que se argumentara "es muy distinto del catolicismo" o "¿el calvinismo es parte del protestantismo?" y que se argumentara "es muy distinto del luteranismo" o incluso "los ¿mamíferos son parte de los vertebrados?" y que se argumentara "son muy distintos de los peces". Si quieres destacar la diferencia, siempre podrás hacerlo. En lo que toca a este artículo, desde el inicio, y siguiendo en cada una de las secciones, se dan las características comunes y las propias de cada uno, no se puede acusarlo de confundir. Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:28 8 ago 2009 (UTC)

Es que el nazismo es un movimiento independiente del fascismo, se basa en unos ideales racistas, el fascismo se basa en una ideologia nacionalista a la que incorpora el corporativismo, nada tienen que ver, ahora preguno yo "¿el nazismo y el comunismo son sistemas politicos?" pues sus ideologias son bien distintas, "¿Marx y Adam Smith son humanos?" evidentemente que si, sin embargo nada tienen que ver sus ideologias, estas preguntas vienen a las de la entrada anterior. Es igual de error mezclar al falangismo con el fascismo siendo que el falangismo es un movimiento independiente. --Grenzer (discusión) 19:47 8 ago 2009 (UTC)

Si realmente crees que nada tienen que ver, pues sobra toda discusión. Ángel Luis Alfaro (discusión) 19:53 8 ago 2009 (UTC)

Con todo respeto yo no he dicho que el artículo confunda, ahora sin embargo lo diré, mucha gente podría creer que el nazismo es una variante del fascismo, usted me pone preguntas que disculpe lo que voy a decir no vienen al caso, estamos debatiendo sobre el fascismo, no sobre religión o mamíferos.

Ahora usted tiene razón al decir a modo de ejemplo "¿el protestantismo es parte del cristianismo?", si tiene razón puesto que el protestantismo nació de una facción de fieles descontentos con la Iglesia Católica, sin embargo quiero que entienda que yo trato de ser lo más educado posible, por eso pido que no tome a mal mi comentario en esta discusión por favor.

Pero el nazismo no nació del fascismo y el fascismo no nació del nazismo, son ideologías totalmente distintas como ya he dicho, cierto es que Mussolini llego antes al poder que Hitler y por eso la historiografía tiende a decir que Mussolini y el fascismo influyeron en el nazismo, pero vuelvo a decirlo cuando los dos dictadores fomentaron estas ideologías en sus respectivos países ni siquiera se conocían. Muchos dirán que yo quiero llevar la contra con este tema, pero es lo que he averiguado, por eso sigo siendo escéptico con respecto a que el nazismo es una variante del fascismo y usted como hombre del saber sabrá mejor que yo que el dudar y sacar conclusiones es parte del conocimiento, de una persona que intenta saber más de lo que debería, de alguien que no se conforma con lo que dicen simplemente los medios.

Gracias por su atención y comprensión, sin más que decir me despido, saludos.--Soldiergeneral (discusión) 20:06 8 ago 2009 (UTC)

En realidad el fascismo no nace racista

Nace autoritario, militarista, anti-clerical, anti-mason y popular-capitalista (O sea el estado permite la existencia de los capitalistas, que pagan impuestos y con ellas se realizan grandes obras publicas). Despuès de los pactos de Letràn la fase inicial anti-clerical es superada, aunque obligan al cierre del Partito Popolare de Don Sturzo y al cierre de la juventud catolica Azione Catolica. Despuès del ascenso de Hitler al poder, y sobretodo después de la Guerra de Espana, Musolini comienza a imitar a Hitler y manda a aprobar las leyes raciales y a quitarle los bienes a los ebreos. A cerca de Gianfranco Fini (Giancarlo !!!???) es un masòn inscrito en la Logia P2 italiana. Desde los anos 75 al 95 sostenia que Musolini era el mayor lider historico del XX siglo en Italia. Ahora con la nueva novia ha cambiado idea, y està moviendose hacia posiciones centristas. En realidad probablemente non le importa nada y lo que quiere es quitarle la silla a Berlusconi. Pobre Italia ! --Giancarlo Rossi (discusión) 20:41 8 ene 2010 (UTC)

La cita 12 no es de Ludovico Incisa sino de Nobertto Bobbio.

Gran trabajo por cierto, enhorabuena. — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.11.170.91 (disc. • contribs • bloq).

Muchas gracias. No estaba seguro de cómo hacer una correcta atribución, de modo que opté por poner la totalidad de lo que aparecía en los créditos finales de esa página web, pero sin duda lo hice mal, porque no parece que Incisa publicara dentro del diccionario de Bobbio, como se podía entender. Cambio la redacción y creo que ahora está mejor, pero si no es así, modifícalo tú mismo o propón una redacción más ajustada. Ángel Luis Alfaro (discusión) 08:41 23 ene 2010 (UTC)

Lamento mi comentario, me he dado cuenta de que es erroneo, la autoría parece que es de Incisa aunque se encuentre inserta en alguna edición antigua del diccionario de Bobbio. Borralo o no, como quieras. Mis disculpas. En la antepenúltima línea hay una falta de leísmo.

Distinción entre regímenes fascistas y regímenes parafascistas o con tintes fascistas.

Creo que sería conveniente hacer una distinción entre los fascismos puros y los regímenes totalitarios con tintes fascistas que no llegaban a serlo. Hay que tener en cuenta que el fascismo no se mide de forma subjetiva ni cuantitativamente por su grado de brutalidad sino que debe reunir una serie de características (antimarxismo, antiliberalismo político pero aceptación del liberalismo económico, ultranacionalismo, darwinismo social, elitismo, totalitarismo) que muchos de los ejemplos puestos en este artículo no reunen. Algunos de los ejemplos expuestos deberían ser catalogados como neofascismos para distinguirlos de los fascismos del periodo de entreguerras.

Fascismo y catolicismo

El decir que la relacción fue cálida entre Pio XI y Mussolini por los pactos de Letrán es una tontería, ya que con estos pactos se creo la Ciudad del Vaticano, independiente y neutral, lo cual suponía una separación con la Italia fascista del dictador. además, a su muerte, Mussolini dijo:"Ya se ha muerto ese viejo testarudo", lo que no es una gran muestra relacción cálida. También decir que Pio XII no condenó de modo claro la persecución de judios es otra tontería, ya que lo condenó una y otra vez, y además salvó a cerca de un millón de judios de la muerte escondiendolos en las iglesias y conventos de Roma, facilitándosele información falsa. Tras su muerte , muchas comunidades hebreas manifestaron abiertamente su reconocimiento hacia el Pontífice, que les había librado a muchos de ellos de la muerte. Además, cuando Pio XII llegó a Papa, Goebbels dijo: "Es lo peor que nos podía haber pasado, es nuestro peor enemigo". Para más datos, en el libro de Gereon Goldmann, un seminarista que estuvo en las SS, este asegura que se los ponían todo muy dificil justamente por ser católico, y que desde Berlín se aseguraba que la iglesia católica era un peligro para el III Reich y que debía ser destruida, al igual que el comunismo. He aquí las relacciones de complicidad entre la Iglesia y el fascismo, o el nacionalsocialismo.--80.174.105.231 (discusión) 20:16 15 jun 2011 (UTC)CJG

Calderón Guardia y León Cortés sugeridos como “nazis” en Costa Rica

Saludos, editor principal de “Fascismo”.

Añadí “cita requerida” a la par de tu afirmación de que Calderón Guardia y León Cortés hayan participado en el movimiento nazi costarricense, porque no ofrecés fuente ni ningún indicio de que esto pueda ser cierto.

Espero que estés de acuerdo. Felicitaciones por tu artículo destacado.

Gracias por llamar la atención sobre el asunto, ya se adjuntaron las referencias. --Lucifer (discusión) 21:55 10 oct 2011 (UTC)

Imagen

Reconozco que sería mucho mejor utilizar una foto real de época de los tres sátrapas reunidos, pero, ante la ausencia de esa posibilidad, creo que una caricatura de época en la que estén reunidos Hitler, Mussolini y Franco es realmente ilustrativa, además de que sirve para dar por tierra todo el blablerío de que, en cuestión de fascismos, Spain is diferent. Tan fascista era Franco como Mussolini o Hitler y, teniendo la posibilidad de incorporarlo desde el primer momento, es una pena que se pierda esa posibilidad. Ferbr1 (discusión) 23:32 13 nov 2011 (UTC)

No es el fin de Wikipedia dar por tierra todo el blablerío, ni ningún otro tipo de causa, por muy noble que sea. En el texto hay que dar información sustentada en fuentes verificables y presentada de forma neutral. No debe alterarse ese principio buscando ningún tipo de sensacionalismo en las imágenes. No es imposible usar esa, en otro contexto, pero desde luego no es su sitio el comienzo del artículo "fascismo". Ángel Luis Alfaro (discusión) 08:40 14 nov 2011 (UTC)

No me has interpretado correctamente. Que la imagen que abra este artículo sea una en la que aparezcan Franco, Hitler y Mussolini tiene que ver, precisamente, con la neutralidad de la enciclopedia, no con ninguna "causa, por muy noble que sea". Franco, Hitler y Mussolini son los más conspicuos representantes del fascismo en Europa y, por tanto, si existe la posibilidad de abrir el artículo con una imagen de ellos tres es mucho mejor que abrirla con una imagen en la que falte uno de ellos. Obviamente, no creo que la imagen sea "sensacionalista", ya que la utilización de la imagen no busca "producir sensación, emoción o impresión, con noticias, sucesos, etc" (DRAE dixit) sino informar.

Todavía estoy esperando tus argumentos, Ángel, ya que en tu comentario te has sustentado en tus impresiones acerca de mis intenciones, y eso no es ningún argumento. Ferbr1 (discusión) 13:57 14 nov 2011 (UTC)

Que no compartas mis argumentos no significa que no se hayan presentado. Por otra parte, no pretendo tener ninguna impresión de tus intenciones, sólo te he citado literalmente. Independientemente de tus argumentos o los míos, insisto en que no debe alterarse este artículo por una cuestión como esta. Los artículos de Wikipedia no son inmutables, pero tampoco deben irse cambiando como respuesta al gusto o la visión o interpretación de uno o de otro, cosa especialmente delicada en este caso, por razones obvias, y que su particular historia (la del artículo me refiero) demuestra: si miras el historial, o esta misma esta discusión, te darás cuenta de lo difícil que fue en su día llegar a una versión que llegara a destacado, e incluso después (porque hubo cambios posteriores) cómo se ha ido discutiendo cada coma y cada punto. Tal como está no responde al gusto o visión o interpretación particular de ningún usuario, y una alteración de esta índole, tras haber sido impugnada, no debe reintroducirse sin un nuevo consenso. Ángel Luis Alfaro (discusión) 14:52 14 nov 2011 (UTC)

Yo entiendo que no me has citado literalmente. Pero bueno, dejemos de ahondar en cuestiones semánticas. Si volvemos al tema, yo creo que es importante en Wikipedia ilustrar este artículo, desde el principio, con imágenes tanto de Hitler y de Mussolini, como ya está, como también de Franco. Y más tomando en cuenta que se trata de una Wikipedia para castellanoparlantes. ¿Estamos de acuerdo en eso? Si la caricatura no te parece bien, podemos buscar otras imágenes en Commons o subirlas si no las hubiera.

Propongo añadir, debajo de la ya existente y mientras no haya una opción mejor, esta imagen. Ferbr1 (discusión) 20:09 14 nov 2011 (UTC)

(En cuanto a lo de literal, literal lo copié de tu texto, pero como bien dices, no hay por qué seguir con ello). A la imagen que propones ahora (Franco saludando brazo en alto) no le veo ningún problema, y puesta como propones no me parecería mal. Seguro que entiendes, en todo caso, que si haces el cambio y alguien lo discute, deberemos volver a la situación anterior y procurar el consenso de nuevo (mi postura sería favorable a incluirla en esa forma, pero no dejaría de ser sólo mi opinión). Ángel Luis Alfaro (discusión) 20:42 14 nov 2011 (UTC)

De acuerdo. Añadamos la imagen. Lo haré yo mismo ahora en un minuto. Lo que sí, una salvedad: según quién venga y con qué intenciones. Vos seguramente sabrás tanto como yo lo interesados que están los filofranquistas actuales en desmarcar el "movimiento político y social de tendencia totalitaria" (sic para el DRAE...) llamado franquismo de sus homólogos italiano y alemán. Quiero decir, si viene un filofranquista a marear la perdiz no tenemos por qué ceder. Ferbr1 (discusión) 22:28 14 nov 2011 (UTC)

Insisto

soy 189.251.99.117, insisto en volver a revertir y poner los cambios que hice, las ramas ideologicamente izquierdistas,socialistas y marxistas-leninistas mas activas en el campo intelectual, son el único grupo ideológico que plasma de esta forma, su opinión de lo que es la doctrina fascista,

hago este cambio por que la descripción mas temprana de este articulo, evidentemente emana de definiciones de ideologos de izquierda o mas bien, marxistas leninistas, prefiero dejar intacta tal definición, pero indicando que esta misma definición emana de los pensadores de la izquierda o marxistas-leninistas.

Agregarse

Este artículo mejoraría con la inclusión de datos del agente pro nazi Kurt Walheim y del filósofo Heideger.

Negar que el fascismo es de extrema derecha es una aberración y vas contra la mayoría de medios de comunicación de prestigio que a día de hoy relacionan al nazismo y al fascismo con la derecha mas extrema, si queréis un ejemplo mirar la mayoría de reportajes sobre los neonazis griegos o los fascistas del frente nacional que son claramente relacionados con la extrema derecha, estáis yendo contra corriente y wikipedia pierde mucha credibilidad, va contra todos los medios de comunicación y sociedad en general.[1] [2] [3] [4] — El comentario anterior sin firmar es obra de Jaimemalaga (disc. • contribs • bloq).

Si te refieres a las ediciones que te han revertido recientemente, doy la razón a los que han hecho las reversiones: no hay por qué insistir en el uso de la expresión "extrema derecha" a lo largo de todo el artículo. Lo que sí es cierto es que en la introducción del artículo, que es donde este asunto se trataba, había un problema: un resto de esta edición, que no fue correctamente revertida en su día, y las siguientes intervenciones de mantenimiento dejaron "tapada". Vuelvo a la redacción original de esa frase. —Ángel Luis Alfaro (discusión) 05:19 15 jun 2012 (UTC)

articulo no imparcial.(eliminacion del articulo.)

Todo articulo deberia de ser imparcial y objetivo.si queremos mejorar la wikipedia no podemos ser subjetivos y efocarlo desde unas directrices ideoligicas ni personales.pido que se elimine este articulo por violar los derechos fundamentales de lo que debe ser una enciclopedia libre.este articulo esta´proyectado desde un punto de vista subjetivo y con una determinada ideologia, dirigida a hacer demagojia entre otras cosas.— El comentario anterior sin firmar es obra de 77.224.105.247 (disc. • contribs • bloq). --Alex Filth^Mensaje 19:50 16 jul 2012 (UTC)

Hay un error notable en el principio. El fascismo no es racismo como el nazismo. El fascismo rechaza tal vez a los inmigrantes. Es un nacionalismo ultra. Pero el fascismo rechaza a la raza. Mussolini lo dijo: ¿cual raza? ¿Existe la raza? — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.231.173.144 (disc. • contribs • bloq).

No hay tal error. La frase es correcta y suficientemente explicativa: Las diferencias de planteamientos ideológicos y trayectorias históricas entre cada uno de estos regímenes son notables. Por ejemplo, el fascismo en la Alemania nazi o nacional-socialismo añade un importante componente racista, que sólo es adoptado en un segundo momento y con mucho menor fundamento por el fascismo italiano y el resto de movimientos fascistas o fascistizantes. El asunto se trata más detalladamente en la sección Raza, etnia e identidad. Ángel Luis Alfaro (discusión) 14:32 27 dic 2012 (UTC)

Cambios en la parte inicial

Me tome la libertad de modificar mas no de borrar la pobre explicación inicial sobre que es el fascismo, me parece pobre la explicación por que aparte de ser pequeña e insuficiente explica rápidamente que "es" es fascismo desde una perspectiva claramente no neutral,

este siempre a sido una fuente de constantes problemas, y en repetidas ocasiones se ha pedido que se modifique esa version que posee ligeros tintes de izquierda, la cual es un espectro obviamente antagónico al "fascismo", al parecer una wikipedista oriunda de Argentina que se declara duramente ser "anti-fascista" y "anti-nazi" revirtió las adiciones hechas por mi que cuyo resultado es este:

El proyecto político del fascismo es instaurar un corporativismo estatal totalitario y una economía dirigista,1 2 mientras su base intelectual plantea la sumisión de la razón a la voluntad de la acción, y aplicando un nacionalismo fuertemente identitario con componentes victimistas o revanchistas que conducen a la violencia ya sea de las masas adoctrinadas o de las corporaciones de seguridad del régimen contra los que el Estado define como enemigos a causa de un eficaz aparato de propaganda, aunado a un componente social interclasista, y una negación a ubicarse en el espectro político (izquierdas o derechas), lo que no impide que habitualmente diferentes estratos ideológicos proporcionen diferentes visiones del fascismo,

Habitualmente estas definiciones varían según el método ideológico con el que lo estudian, como ejemplo mas común, se da en la historiografía,la politología y las ciencias de izquierda extrema y sus variantes, socialistas o marxistas-leninistas y sus intelectuales, al ubicar al fascismo en la extrema derecha al vincularlo con la plutocracia, e identificándolo algunas veces como una variante del capitalismo de Estado, o bien lo identifique como una variante chovinista del socialismo de Estado.

pido que sea respetada puesto que no borre nada, ya que solo es una modificación mejorando y neutralizando esta parte del articulo, wikipedistas con este tipo de prejuicios ideológicos están claramente incapacitados para trabajar sobre este delicado articulo.

La criminalización del fascismo

Se supone que esto es una enciclopedia libre pero se está suprimiendo de forma sistemática, por motivos políticos, un artículo titulado "La Criminalización del Fascismo", perfectamente documentado, en licencia libre y que además ha sido valorado por un tribunal universitario y publicado en una revista de pensamiento en la que colabora Gustavo Bueno.

http://nacional-revolucionario.blogspot.com.es/2009/08/la-criminalizacion-del-fascismo.html

No da tiempo a que los censuradores lo lean y sólo por el título ya lo han suprimido. Ni siquiera han podido vertificar nada, es simplemente una cuestión de DOGMA.

Basta ya de controlar esta enciclopedia para hacer propaganda de ciertas ideas y machacar otras.

El problema es que el enlace no es al artículo publicado original sino a un blog que presuntamente lo resume, eso por eso que no puede ser aportado como referencia válida. Es más, el hecho de que no fuera introducido con el formato correcto seguramente hizo sospechar a algunos editores que era la obra de un "espontáneo" o CPP y no una genuina edición de alguien interesado en mejorar wikipedia, --Davius (discusión) 19:52 24 feb 2013 (UTC)

Cita falsa de Goebbels

Forma parte de un conocido meme falso. La fuente no aporta ningun dato que avale que esos puntos fuesen escritos por Goebbels ni cual es la fuente primaria de esos puntos http://www.escolar.net/MT/archives/2007/03/los_principios.html

Por otra parte es bastante discutible que esos puntos estan recogidos de los escritos de Goebbels por algun autor, pues lo mas cercano a esos puntos es esto recogido en los 40 de los textos de Goebbels por Leonard W. Doob http://www.psywarrior.com/Goebbels.html

Based upon Goebbels' Principles of Propaganda by Leonard W. Doob, published in Public Opinion and Propaganda; A Book of Readings edited for The Society for the Psychological Study of Social Issues.

1. Propagandist must have access to intelligence concerning events and public opinion.

2. Propaganda must be planned and executed by only one authority. a. It must issue all the propaganda directives.

b. It must explain propaganda directives to important officials and maintain their morale.

c. It must oversee other agencies' activities which have propaganda consequences

3. The propaganda consequences of an action must be considered in planning that action.

4. Propaganda must affect the enemy's policy and action. a. By suppressing propagandistically desirable material which can provide the enemy with useful intelligence

b. By openly disseminating propaganda whose content or tone causes the enemy to draw the desired conclusions

c. By goading the enemy into revealing vital information about himself

d. By making no reference to a desired enemy activity when any reference would discredit that activity

5. Declassified, operational information must be available to implement a propaganda campaign

6. To be perceived, propaganda must evoke the interest of an audience and must be transmitted through an attention-getting communications medium.

7. Credibility alone must determine whether propaganda output should be true or false.

8. The purpose, content and effectiveness of enemy propaganda; the strength and effects of an expose; and the nature of current propaganda campaigns determine whether enemy propaganda should be ignored or refuted.

9. Credibility, intelligence, and the possible effects of communicating determine whether propaganda materials should be censored.

10. Material from enemy propaganda may be utilized in operations when it helps diminish that enemy's prestige or lends support to the propagandist's own objective.

11. Black rather than white propaganda may be employed when the latter is less credible or produces undesirable effects.

12. Propaganda may be facilitated by leaders with prestige.

13. Propaganda must be carefully timed. a. The communication must reach the audience ahead of competing propaganda.

b. A propaganda campaign must begin at the optimum moment

c. A propaganda theme must be repeated, but not beyond some point of diminishing effectiveness

14. Propaganda must label events and people with distinctive phrases or slogans. a. They must evoke desired responses which the audience previously possesses

b. They must be capable of being easily learned

c. They must be utilized again and again, but only in appropriate situations

d. They must be boomerang-proof

15. Propaganda to the home front must prevent the raising of false hopes which can be blasted by future events.

16. Propaganda to the home front must create an optimum anxiety level. a. Propaganda must reinforce anxiety concerning the consequences of defeat

b. Propaganda must diminish anxiety (other than concerning the consequences of defeat) which is too high and which cannot be reduced by people themselves

17. Propaganda to the home front must diminish the impact of frustration. a. Inevitable frustrations must be anticipated

b. Inevitable frustrations must be placed in perspective

18. Propaganda must facilitate the displacement of aggression by specifying the targets for hatred.

19. Propaganda cannot immediately affect strong counter-tendencies; instead it must offer some form of action or diversion, or both.

Como se ve en estos puntos, que parece que es lo mas cercano que se puede conseguir que provenga de alguna fuente( son conclusiones sacadas por el autor tras investigar los escritos de Goebbels , nada escrito directamente por el) no aparece el punto usado como cita y en todo caso parece que Goebbels nunca escribio directamente ese tipo de resumenes de su propaganda.

Enlaces rotos

• http://marioconde.com/foros/viewtopic.php?p=71035&sid=e7e52602674926cd28c627f8cca693da
• http://www.cepc.es/rap/Publicaciones/Revistas/3/REPNE_050_177.pdf
• http://www.barcelona2004.org/esp/actualidad/biblioteca/biblioteca_selecta/ficha.cfm?lnkBiblioteca=17&txtCategoria=Todas%20las%20categor%26iacute%3Bas
• http://didattica.spbo.unibo.it/pais/bonaldi/cipputi/cipputi/Sobre%20la%20pista%20de%20los%20%FAltimos%20nazis%20en%20Argentina%20Parte%20II.htm
• http://pqasb.pqarchiver.com/nytimes
• http://www.socialdemocratic.org/kataeb/index.php?option=com_content&task=view&id=281&Itemid=1

Elvisor (discusión) 12:00 3 dic 2015 (UTC)

El fascismo nunca existió

Se trataba de un montaje, una representación, para enganchar masas, en un puro movimiento de defensa propia, a lo que pudieron contribuir hechos como que Santiago Carrillo pasó del socialismo, supuestamente 'blando', al comunismo, entusiasmado por los desfiles del ejército rojo en Moscú. Los 'fascismos' nunca tuvieron ideología, sino propaganda, y el artículo tiene unos tintes que pasan de lo objetivo, para tomar conceptos que firmaría gustoso el instituto de marxismo-leninismo moscovita.

Mao-Ze-Dong, habló de 'social-fascismo', para designar a los comunistas pro-soviéticos y estalinianos. El término, que se mantiene en uso hoy por la perseverancia izquierdista, sirve solo como estigma, sambenito, ariete, apisonadora, o carro de combate, es práctico en cuanto a eliminar la disidencia, pero no se corresponde a nada, si se dice que no tenía coherencia, Jacques Lacan dijo que todo discurso coherente es un discurso psicótico, en cuanto evidencia un conflicto con la realidad.

La motivación del modernismo en mantener vivo el fantasma de algo que nunca tuvo entidad, se enraizaría en cosas viscerales, el miedo cerval, la celotipia, el padecer por el competidor que usa trucos parecidos y se dirige a la misma clientela. Nadie en el régimen de Franco, que era una sociedad anónima laboral unipersonal, usó jamás la expresión: 'nacional-catolicismo', urdido por el modernismo, y que buscaría contagiar a la religión mayoritaria en el mundo de habla hispana de la imagen apocalíptica que quieren imponer de los 'fascismos', pues la religión es un elemento de peso en el mantenimiento de la identidad personal y la autonomía, y eso es molesto para la izquierda. 'Ideología' es siempre una visión sesgada de la realidad que se usa como racionalización para hacer pasar por norma delitos inaceptables.

Lo que en el artículo llaman 'fascismos', y los nazis miraban con desdén a esos movimientos, no tuvo nunca un cuerpo doctrinal, sino solo carteles, propaganda, eslóganes para reclutar, porque los social-fascismos se plantearon desde el primer momento en tono beligerante. ¿Se pueden ampliar estos conceptos?. A pasarlo bien, + Salud--Caula (discusión) 09:01 29 abr 2016 (UTC)

Propaganda franquista

"Posiblemente la razón principal de su prolongada existencia en el tiempo fue la visión pragmática de Franco tanto hacia el exterior como en el interior. Sus relaciones internacionales pasaron de la alianza con el Eje durante la guerra civil a la neutralidad en la primera fase de la Segunda Guerra Mundial (benévola hacia el Eje pero manteniendo garantías hacia a los aliados)."

Esto es lo que la propaganda franquista ha repetido cientos de veces, sin embargo, la mayoría de historiadores (Preston, entre otros) coinciden en que la no beligerancia española (que no es lo mismo que neutralidad) se debió a que en la reunión con Hitler en Hendaya, Franco pedía Gibraltar y una parte del protectorado francés de Marruecos (lo que a Hitler le supondría enfrentarse con el gobierno colaboracionista de Vichy), por lo que Hitler pensaba que eran unas exigencias excesivas dado que España tenía graves deficiencias militares y demasiada costa para ser defendida de un posible desembarco. Otra prueba fehaciente de la proximidad al Eje y no a los aliados es que, al término de la guerra, la mayoría de países retiran a sus embajadores de España, no reconocen el régimen de Franco y vetan la entrada de España en la ONU.

Esto de neutral tiene poco o nada

Expresiones como "masas adoctrinadas" dejan ver de buenas a primeras una falta de un punto de vista objetivo del articulo; acompañada de "aunado por un eficaz aparato de propaganda" parecen más bien apreciaciones de terceros que la definición en si misma de la ideología; entre otras cosas que se pueden ver a lo largo del articulo. --Velashist (discusión) 04:58 27 oct 2016 (UTC)

Amplio: Vamos a ver, el comunismo en Wikipedia está definido desde el punto de vista de los comunistas (y luego en secciones más abajo se amplia el tema). Así que lo justo es que el fascismo tenga la definición desde el punto de vista de los fascistas y más abajo se amplié con un lenguaje neutral como dicen las reglas de Wikipedia y poniendo más de un punto de vista. No poniendo un sólo punto de vista y escribiendo cosas como "masas adoctrinadas" "componentes victimistas o revanchistas" o "es antiintelectual y esta en contra de la razón" y agregando opiniones como si fueran hechos. Todo eso va en contra de la politica de Wikipedia y dan más de una razón para ponerle un cartel de "no-neutralidad". --Velashist (discusión) 22:38 27 oct 2016 (UTC)

Por partes:

«Parecen más bien apreciaciones de terceros que la definición en si misma de la ideología»: obviamente, los artículos de Wikipedia se crean y amplían a través de fuentes procedentes de terceros, como historiadores, politólogos o especialistas en el caso de este artículo.

«falta de un punto de vista objetivo del articulo; acompañada de aunado por un eficaz aparato de propaganda»: ¿alguna fuente que desmienta esta obviedad referenciada?

« lo justo es que el fascismo tenga la definición desde el punto de vista de los fascistas»: No. Esto no funciona así, eso si sería caer en la no neutralidad, aunque por supuesto se pueden poner textos o discursos de sus líderes constextualizando o con análisis de terceros.

«Vamos a ver, el comunismo en Wikipedia está definido desde el punto de vista de los comunistas»: Nada que ver con este artículo, además de ser una apreciación sin más base que una opinión personal.

El artículo tiene 170 referencias al pie para que cualquiera vea quien dice cada cosa que se menciona en el artículo. No veo razón para mantener la plantilla con estas «vagas acusaciones», retiro. --El Ayudante-Discusión 12:17 28 oct 2016 (UTC)

Los artículos de Wikipedia están escritos y argumentados con varios puntos de vista, de varios historiadores, de varias fuentes y redactados en un lenguaje neutral. Dice todo esto que acabo de repetir en su reglamento, estricto y claro. Sí usted o quien sea que escribió este articulo viene y pone una sola fuente que encima es de un blog con tendencias liberales, que encima transcribe cosas como "masas adoctrinadas" y "victimismo" cuando en su fuente jamás menciona estas expresiones, no está rompiendo una, sino que varias reglas de Wikipedia1. Y no solo es la falta de fuentes, sino que está todo escrito desde un solo punto de vista excepto por 2 lineas pequeñas que citan a Mussolini y presentan menos que una minúscula parte de su definición.

Y lamento que usted piense que "esto no funciona así" pero yo me guió por las reglas de Wikipedia. Porque usted considera que agregar el punto de vista de los fascistas quienes fueron sus inventores es no-neutral, sin embargo considera que todo el articulo redactado desde el punto de vista liberal de terceros con claras opiniones respecto al tema (Y cito: «la autoafirmación romántica, el nacionalismo, el culto a los héroes y los líderes, y al final... fascismo e irracionalismo brutal y la opresión de las minorías») sí que es neutral. Por lo que su pensamiento no va acorde a lo escrito en la política de Wikipedia.

Cuando el articulo este redactado en un lenguaje no tendencioso, con más fuentes y más de un punto de vista, entonces se puede considerar neutral; recuerde que Wikipedia es una enciclopedia que recopila la información, agregando fuentes que sean fidedignas, no un panfleto de propaganda para nuestras opiniones. Y este articulo tira más a lo segundo, por lo que vuelvo a instaurar el cartelito.

Edito: De todas formas, se quede o no el cartelito, pensaba en agregar más fuentes al articulo para respaldar lo dicho. --Velashist (discusión) 18:53 28 oct 2016 (UTC)

Pues muy bien, añada añada, tiene el artículo a su disposición, a ver que tan conocedor es de las políticas de Wikipedia y de la neutralidad. --El Ayudante-Discusión 01:29 29 oct 2016 (UTC)

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Cuestionamiento

El fascismo fue un subtipo de ultraderechismo, así como lo fueron el nazismo y el franquismo. Suponer que el nazismo y el franquismo fueron fascistas es equívoco, aunque es cierto que tuvieron semejanzas que habilitaron a que se los tomara por sinónimos, pero para mayor claridad explicativa habría que diferenciarlos mejor.--186.130.53.209 (discusión) 11:11 24 oct 2018 (UTC)

Esa opinión de que el franquismo no fue un fascismo sólo la sustentó Payne, quien escribiera la Historia de la Falange y la Historia de Franco durante los años 60, en pleno régimen franquista y sin la imparcialidad documental requerida para el rigor histórico, que todavía hoy resulta imposible por no estar accesibles los documentos de gobierno del régimen, estando estos en posesión de la fundación privada Francisco Franco aunque pertenezcan al Estado Español por ley. Puede opinarse lo que se quiera, pero ningún historiador riguroso actualmente, en el 2018, niega la naturaleza, esencia y conformidad fascista del régimen de Franco durante toda su duración, de 1936 con su golpe de estado contra el gobierno legal de corte conservador establecido en las urnas hasta 1975 con la muerte del dictador, cumpliendo todas y cada una de las exigencias de definición que incluso Payne indicó en su célebre ensayo (no estudio) de principios de los 80. El franquismo fue hasta el último momento un movimiento fascista: ultranacionalista, racista (su fiesta nacional fue hasta 1976 "El día de la Raza"), antiliberal en sus bases y ultraliberal en sus cumbres sociales, totalizador, represor de la disidencia (hasta el mismo 1975 fueron ejecutados a garrote vil los disidentes políticos), folklorista, jerárquico férreo de corte militar y explícitamente antidemocrático. Es un error común heredado de la historiografía sin perspectiva e influida del siglo pasado el pensar que el franquismo fue un fascismo sólo los años en que hizo coalición bélica e intelectual con los regímenes de Hitler y de Mussolini.

Se requiere mas neutralidad en este articulo.

Durante la lectura de la parte introductoria he observado que el texto carece de la neutralidad y tiene unos cuantos sesgos de una rama ideológica definida.

Por favor mantengamos el articulo ceñido a sus definiciones y sus datos mas estrictos y objetivos, y dejemos las opiniones subjetivas para compartirlas entre los grupo de amigos o ideológicos. La Wikipedia no es propaganda ni un panfleto ideológico.

Gracias.

Definición de la RAE: 1. m. Movimiento político y social de carácter totalitario que se desarrolló en Italia en la primera mitad del siglo XX, y que se caracterizaba por el corporativismo y la exaltación nacionalista.

2. m. Doctrina del fascismo italiano y de los movimientos políticos similares surgidos en otros países.

3. m. Actitud autoritaria y antidemocrática que socialmente se considera relacionada con el fascismo.

Cambios

A @Roblespepe:, que ha hecho unas modificaciones recientes, le aconsejo, si tuviera tiempo y acceso al libro, una lectura de, por ejemplo, "La Argentina fascista: Los orígenes ideológicos de la dictadura", donde solo en la introducción ya se hace un recorrido bastante preclaro de lo que es y deja de ser el "fascismo" en Latinoamérica, con todos los matices que tiene y con todo lo fascista que fue la dictadura argentina, para complementar a esa visión, si me permite la apreciación un tanto particular, que ha adquirido de la fuente, ya viejita [además de contemporánea de dos de las principales dictaduras latinoamericanas, careciendo por tanto de esa "distancia" histórica que siempre ayuda a la contextualización historiográfica), de:

Trindade, Helgio (noviembre-diciembre 1982). «El tema del fascismo en América Latina». Revista de Estudios Políticos (España) (50). ISSN 0048-7694

con la que ha modificado introducción y ficha con bastante valentía y dado tanto peso "al fascismo latinoamericano" (o a lo que se supone que Helgio Trindade entiende como fascismo latinoamericano) como al "fascismo europeo de toda la vida". Hay una cantidad no despreciable de autores que consideran al "fascismo" como tal muerto en 1945 ("En términos históricos, sin embargo, sería anacrónico hablar de fascismo luego de 1945. Más apropiado sería hablar de neofascismo o posfascismo o incluso neonazismo."). A lo que viene después se lo llama muy frecuentemente neofascismo. Vamos, que intente relativizar las lecturas de Helgio Trindade como un punto de vista más, en lugar de plasmarlas como verdad revelada en la introducción.

En obras muy elementales como "Breve historia del fascismo", clasifican de forma un tanto gruesa a Hitler, Mussolini, Falange Española de las JONS, Gabriele D'Annunzio, Partido de la Cruz Flechada, La Guardia de Hierro, PPF de Doriot, rexismo y ustachas como "sí fascistas" y a dictaduras & cía como las de Franco, Petain, Videla y Pinochet como "no fascistas" en capítulo con un título un tanto maniqueo ("FASCISMO Y NO FASCISMO" [sic]) (pp. 296-298). No es que la realidad sea tan simple, pero puede servir como orientación. Vamos, que quizás llegar a un punto medio entre esas cajas estancas de "Breve historia del fascismo" y el split de "Fascismo europeo" vs "fascismo latinoamericano" que acabas de plantear en la introducción sería lo conveniente. strakhov (discusión) 08:54 24 nov 2018 (UTC)

Resumiendo, @Roblespepe: que manosear la introducción y la ficha de un artículo tan importante como este, destacado y todo eso, basándote en una sola fuente, de treinta y seis años de edad, es un comportamiento editorial bastante discutible. Todos estos libros que se citaban, ¿coinciden con esa taxonomía que "dos fascismos": "el anticapitalista" y "el liberal"? ¿o es un punto de vista marginal del autor?

• BRACHER, Karl Dietrich: La dictadura alemana (Colonia, 1969). Madrid: Alianza, 1973.
• DE FELICE, Renzo: Intervista sul fascismo (Bari, 1975). Roma-Bari: Laterza, 1997.
• DE FELICE, Renzo: Le interpretazioni del fascismo. Roma-Bari: Laterza, 1997 (Bari, 1969)
• EATWELL, Roger: Fascismo. Verso un modello generale. Roma: Antonio Pellicani, 1999.
• GENTILE, Emilio: Fascismo. Historia e interpretación (Roma-Bari, 2003). Madrid: Alianza, 2004.
• GREGOR, James A.: Italian fascism and developmental dictatorship. Princeton: Princeton University Press, 1979.
• GRIFFIN, Roger (ed.): Fascism. Oxford-Nueva York: Oxford University Press, 1995.
• HAINSWORTH, Paul (ed): The Politics of the Extreme Right, Londres-Nueva York: Pinter, 2000. ISBN 1-85567-459-9.
• LAQUEUR, Walter: Fascism. Present, Past, Future. Oxford-Nueva York: Oxford University Press, 1996.
• LINZ, Juan, “Some Notes Toward a Comparative Study of Fascism in Sociological Historical Perspective”, en Walter Laqueur (ed.): Fascism. A Reader’s Guide. Berkeley - Los Ángeles: University of California Press, 1976, págs. 3-121.
• MOSSE, George: La nacionalización de las masas (Nueva York, 1974). Madrid: Marcial Pons, 2005.
• MOSSE, George: The Fascist Revolution. Toward a General Theory of Fascism. Nueva York: Howard Fertig, 1999.
• NAVARRO GISBERT, José Antonio: ¿Por qué fracasó la Segunda República?. Barcelona: Áltera, 2005. ISBN 84-89779-92-9.
• NOLTE, Ernst: Il fascismo nella sua época. I tre volti del fascismo (Múnich, 1963). Milán: SugarCo, 1993.
• PAYNE, Stanley G.: El fascismo (Madison, 1980, y Madrid: Alianza, 1984). Madrid: Planeta, 1995 (B). ISBN 84-08-01470-6.
• PAYNE, Stanley G.: La primera democracia española. La II República. 1931-1936. Barcelona: Paidós, 1995. ISBN 84-493-0128-9.
• PAYNE, Stanley G.: Franco y José Antonio. El extraño caso del fascismo español. Barcelona: Planeta, 1997.
• POULANTZAS, Nicos: Fascismo y dictadura (París, 1970). México: Siglo XXI, 1998.
• PRESTON, Paul: Las derechas españolas en el siglo XX: autoritarismo, fascismo y golpismo. Madrid: Sistema, 1986. ISBN 84-86497-01-9.
• RHODES, Anthony: The Vatican in the Age of the Dictators (1922–1945). Holt, Rinehart and Winston, 1973. ISBN 0-340-02394-5.
• RODRÍGUEZ ARAUJO, Octavio: Derechas y ultraderechas en el mundo. México: Siglo XXI, 2004. ISBN 968-23-2519-6
• SAVARINO, Franco: «La ideología del fascismo entre pasado y presente», en F. Savarino, G. Vera, A. Pinet y P. Quintino (coords.): Diálogos entre la historia social y la historia cultural. México, INAH-AHCALC, 2005, págs. 253-272.
• STERNHELL, Zeev: «Fascist ideology», en Walter LAQUEUR (ed.): Fascism, a reader’s guide (págs. 315-376). Berkeley: University of California Press, 1976.
• STERNHELL, Zeev: El nacimiento de la ideología fascista (París, 1989). Madrid: Siglo XXI, 1994.
• TANNENBAUM, Edward R.: La experiencia fascista. Sociedad y cultura en Italia (1922-1945) [1972]. Madrid: Alianza, 1975.
• TARCHI, Marco: Fascismo. Teorie, interpretazioni e modelli. Roma-Bari, Laterza, 2003.
• TASCA, Angelo: El nacimiento del fascismo. Barcelona: Crítica, 2001.
• THOMAS, Hugh: La Guerra Civil Espanola. Barcelona: Grijalbo, 1976. ISBN 84-253-0694-9.
• TRAVERSO, Enzo: La violencia nazi. Una genealogía europea, Argentina: Fondo de Cultura Económica, 2002. ISBN 950-557-548-3
• TUSELL, Javier: Historia de España en el siglo XX (II. La crisis de los años treinta: República y Guerra Civil). Madrid: Taurus, 1999.
• WOOLF, S. J. et al.: La naturaleza del fascismo (Londres, 1968). México: Grijalbo, 1974.
• DLE, Diccionario de la real academia española. http://dle.rae.es/?id=HexsYGC

Échale un ojo al de la wikipedia en inglés, que parece bastante más equilibrado e informado. Creo que habría que revertir a la versión estable y ver qué se puede aprovechar (y en qué parte del artículo) de lo nuevo. strakhov (discusión) 12:30 24 nov 2018 (UTC)

Hola Strakhov. Tal como señalás, y como lo analiza con detalle Trinidade, hay un viejo debate sobre los alcances del fascismo. Para una visión que podría llamarse estricta y que entiendo que es la que sostenés, el fascismo se limita al movimiento europeo nacido en Italia con ese nombre, con sus manifestaciones española (Primo de Rivera y Franco), alemana (nazismo) y francesa (Maurras), alcanzando además a los grupos, ideólogos y movimientos explícitamente identificados con ellos. Si me equivoco en este alcance, corregime por favor.

Para esta visión estricta, no existe una manifestación americana o latinoamericana del fascismo, con características propias, que no sea la de los grupos americanos o latinoamericanos autoidentificados como fascistas o nazis. En esta visión de sentido estricto, por ejemplo, sería fascista el Partido Fascista Argentino, pero no sería fascista ninguna de las dictaduras argentinas. Tampoco serían fascistas el macartismo, ni Somoza, ni Trujillo. En síntesis, para la visión estricta del fascismo, solo es fascismo el fascismo italiano, y las adaptaciones con características propias realizadas por el franquismo, el nazismo y el "maurrarismo".

Pero como bien dijiste al citar el trabajo de Trinidade, también hay una visión amplia del fascismo, basada principalmente en la sociología latinoamericana (Trinidade hace una cita extensa de esta corriente sociológica), que ha definido como fascistas muchos movimientos en América y sobre todo en América Latina, principalmente las dictaduras de derecha anticomunistas sostenidas por Inglaterra y Estados Unidos (Uriburu, Somoza, Trujillo, Pinochet, Stroessner, Videla, etc.).

El artículo, tal como estaba antes de que yo lo editara, no hacía distinción entre la visión amplia y la visión restringida del fascismo, e incluía una sección especialmente dedicada a las "Dictaduras latinoamericanas consideradas fascistas", que sigue estando. Estas dictaduras latinoamericanas son precisamente las que expresan la modalidad latinoamericana del fascismo, diferente de la modalidad europea: no son dirigistas, son acérrimamente capitalistas y liberales, apoyadas por Estados Unidos, cuando no impuestas directamente por Estados Unidos.

Por eso yo agregué las características que tuvo y tiene el fascismo latinoamericano mencionado en el artículo.

Ahora, luego de tu edición y tu explicación aquí, pareciera que tu intención es limitar el artículo a la definición estricta del fascismo, tal como lo define Trinidade, dejando de lado todos las demás fuentes citadas y analizadas en el artículo de Trinidade, que además, como bien decís ha quedado desactualizado, por lo que habría que agregar la enorme cantidad de fuentes posteriores. Sin embargo me resulta extraño que mantengas la sección "Dictaduras latinoamericanas consideradas fascistas", que precisamente son las que Trinidade y la visión estricta no considera fascistas.

Personalmente creo que Wikipedia, debido al principio de neutralidad, no debería tomar partido en este debate, y debería dar información sobre ambas corrientes historiográficas y sociológicas. Justamente Trinidade, como bien decís, hace un resumen bastante detallado de ambas corrientes.

No me parece mal que este artículo precise mejor la existencia de estas dos corrientes sobre el alcance de la categoría "fascista", pero si me parece mal que se adopte sólo la visión estricta, sin decirlo y para peor, dando a entender que las dictaduras fascistas latinoamericanas que el artículo menciona, tuvieron las mismas características que el fascismo europeo.

Creo que es una buena oportunidad para mejorar este artículo y hacerlo más riguroso, precisando mejor la categoría "fascismo" y su dualidad europea/americana-latinoamericana, según lo que dicen las fuentes relevantes existentes. Aprovecho para mandarte un saludo muy cordial. -- Pepe ^Mexips 13:45 24 nov 2018 (UTC)

Primero deberías empezar, citando fuentes (variadas) en una sección [o incluso un artículo independiente] tal que "Fascismo en Latinoamérica" (preferiblemente que se desarrollen como subsecciones de monografías del "Fascismo en general") y después plantear como desarrollarlo en la introducción (la ficha es para darle de comer aparte, por mí la eliminaba). Una cosa es "no tomar partido en un debate" y otra es darle a dos posiciones la misma visibilidad (la tengan o no "ahí fuera"). Ni mantengo ni dejo de mantener, he devuelto el artículo a la versión previa antes de que llevaras a cabo semejante revolución en la introducción. Quizás el lugar para el sentido amplio del fascismo sea Fascismo (sentido amplio) (puesto que Wikipedia no es un diccionario), porque el equivalente a este en otras wikipedias parece que va más por el restringido, independientemente de los coletazos o influencias que pudo tener tras el fin de la Segunda Guerra Mundial. Por mi cierto, Latinoamérica no es el único sitio donde se usa el palabro "fascista" en un sentido amplio. Como he dicho, una fuente publicada en 1982, es muy mala fuente para analizar con perspectiva algo que estaba pasando en 1982, pero como dices que es un punto de vista bastante extendido, seguro que no tendrás problema en encontrar otras. Y es "Trindade", no "Trinidade". Saludos. strakhov (discusión) 14:17 24 nov 2018 (UTC)

PD: Considerar al macartismo como una forma de "fascismo" creo que va más allá de todo rigor historiográfico, por muy "ampliamente" que quieras interpretar el concepto. strakhov (discusión) 14:21 24 nov 2018 (UTC)

PD2: por todo ello te animo a que escribas el artículo Fascismo en Latinoamérica, con fuentes fiables y tal, creo que es la mejor solución. Un cordial saludo. strakhov (discusión) 15:13 24 nov 2018 (UTC)

Hola nuevamente Strakhov. Quiero anticiparte antes que nada que yo, personalmente, como científico social, adhiero completamente a la visión estricta del fascismo. Pero esto es Wikipedia y aquí mi visión personal no debe tener ningún peso. Está claro que hay dos grandes definiciones de lo que es el fascismo, sobre todo en América Latina. Es lo que analiza en detalle Federico Finchelstein en el libro que propusiste como fuente, La Argentina fascista: Los orígenes ideológicos de la dictadura. Extraordinario libro. También es lo que muestra la bibliografía que recorre Trinidade en "El tema del fascismo en América Latina" y otras publicaciones suyas sobre el fascismo en América Latina (Integralismo: o fascismo brasileiro na década de 30; A tentação fascista no Brasil: imaginário de dirigentes e militantes integralistas). Hay muchísimas fuentes más, pero me parece que no es necesario citarlas aquí, porque en tu mensaje das a entender que también sos consciente del uso de la categoría "fascismo" con dos contenidos: uno que finaliza, como bien decís, en 1945 con la derrota en la Segunda Guerra Mundial (lo posterior sería neofascismo) y otro que abarca gran cantidad de manifestaciones dictatoriales latinoamericanas de derecha. De todos modos si te parece necesario no tengo inconveniente en citar aquí varios de esos trabajos, además de los de Trinidade y Finchelstein.

Tomo tu amable recomendación de ampliar la sección "Dictaduras latinoamericanas consideradas fascistas". Voy a empezar a hacerlo hoy mismo, si tengo un poco de tiempo.

De todos modos me parece importante precisar el contenido del artículo, es decir si va a considerar que el fascismo es solo el fascismo europeo (con sus variantes del nazismo, franquismo, Maurras, etc.), o si va a considerar el fascismo también abarca los movimientos y dictaduras latinoamericanas de derecha, procapitalistas, antidemocráticas y apoyadas por Estados Unidos, anteriores (Uriburu, Somoza, Trujillo, etc.) y posteriores a 1945. En este caso habría que precisar ese contenido en la introducción, especialmente en lo que respecta a las características de fascismo, que sólo menciona las características del fascismo europeo, y omite las características del fascismo latinoamericano (procapitalismo, alineamiento con Estados Unidos, apertura económica y liberalismo económico).

Me parece excelente tu propuesta de crear el artículo Fascismo (sentido amplio), como sugeriste, y mandar allí toda la información que no esté referida a los movimientos autoreconocidos como fascistas o neofascistas, quitando de este artículo todo lo referido a las dictaduras o movimientos latinoamericanos que no hayan declarado explícitamente su pertenencia al fascismo. Creo que resolvería el 95% de lo que aquí se discute. Me parece mejor este título que "Fascismo en América Latina", precisamente por lo mismo que dijiste apoyándote en Trinidade y Finchelstein, que las principales corrientes historiográficas y sociológicas sostienen que eso no fue fascismo, al menos en el sentido estricto del término.

En este caso, habría que hacer en la introducción una mínima precisión de que este artículo se refiere al fascismo histórico europeo, con sus manifestaciones directas en otras partes del mundo (1922-1945), mencionando también que el neofascismo tiene un artículo especial.

El otro 5% tiene que ver con la ficha y las características del fascismo. También estoy totalmente de acuerdo con tu propuesta de eliminar la ficha entera. Pero más allá de eso, si se crea el artículo Fascismo (sentido amplio), en mi opinión tampoco sería necesario cambiar la ficha, porque las características del fascismo en sentido estricto, son las que están en la ficha.

Si estás de acuerdo avanzo en esta dirección. Te mando un saludo muy cordial.-- Pepe ^Mexips 15:25 24 nov 2018 (UTC)

Yo preferiría en dejar el artículo como está (a grandes rasgos, claro que se pueden hacer acotaciones y subsecciones de "influencias" o introducciones a posibles "sentidos amplios" en la medida en que se encuentren fuentes decentes, pero sin modificar el hilo conductor del artículo [bastante lejos de ser perfecto ahora, tampoco lo tengo en un altar precisamente]) salvo que presentes varias monografías del fascismo que incluyan tanto a las cosas éstas europeas como a las dictaduras americanas, extendiendo a este movimiento sin remilgos más allá del 45. Muy significativamente, Stanley Payne, en su monografía A History of Fascism, 1914-1945, el capítulo que dedica al fascismo fuera de Europa lo denomina así «Fascism Outside Europe?», con interrogaciones.

Payne, Stanley G. (1995). A History of Fascism, 1914–1945. University of Wisconsin Press. 

Como he dicho Wikipedia no es un diccionario y si hubiera dos cosas distintas que se llaman igual no hay necesidad alguna de amalgamarlas bajo el mismo título. Existe algo parecido a ese Fascismo (sentido amplio) actualmente, alojado en el título Fascista (adjetivo), aunque con un enfoque eminentemente semántico. Un saludo. strakhov (discusión) 18:32 24 nov 2018 (UTC)

En cuanto al fascismo argentino, el de verdad, el de entreguerras, parece que destacó especialmente por frailuno y clerical (lo dice Finchelstein, no yo), no estaría mal recalcarlo. strakhov (discusión) 18:46 24 nov 2018 (UTC)

OK Strakhov. Sigo tu recomendación. Amplié la sección "Dictaduras latinoamericanas consideradas fascistas", separándolas entre las que se instalaron antes de 1945 y las que se instalaron después de 1945. Amplié las referencias sobre los investigadores que consideran fascistas a las dictaduras posteriores a 1964 y las que consideran que es otra cosa. El año 1945 me parece razonable como fecha tope para los regímenes fascistas europeos, porque todos fueron derrotados en la Segunda Guerra y luego se instalaron regímenes que prohibieron el fascismo. Pero en América Latina no pasó eso, porque los regímenes fascistas instalados antes de 1945, como el somocismo o el trujillismo, fueron vencedores en la Segunda Guerra y continuaron muchos años después de la guerra, al igual que varios movimientos de inspiración fascista, que si bien no decían públicamente y explícitamente que eran fascistas, si lo hacían en privado, como cuando torturaban personas judías en la última dictadura argentina y les grababan la esvástica en la piel, o recomendaban literatura nazi, o colgaban banderas nazis en los campos de concentración y saludan "Heil Hitler" (ver Nunca Más, Capítulo I. La acción represiva, D. Centros clandestinos de detención, Antisemitismo). Esto se reitera hasta el cansancio en las dictaduras latinoamericanas y son indudables señales de ideología fascista en el poder mucho después de 1945, algo muy distinto a los movimientos marginales neofascistas europeos.

Sigo pensando que el artículo no define con claridad su contenido. A veces pareciera que después de 1945 no hubo más fascismo y a veces no; y a veces pareciera que el fascismo es un fenómeno exclusivamente europeo y a veces no. Como esto no se resuelve el artículo termina siendo confuso. Por ejemplo me consta que mucha gente está consultando este artículo a raíz de la llegada al poder de Bolsonaro y Trump, y me consta también que terminan más confundidos que antes. Me parece que tendríamos que hacer un esfuerzo para eliminar esa confusión. Te mando un saludo muy cordial.-- Pepe ^Mexips 21:00 24 nov 2018 (UTC)

No estaría de más mencionar también los vínculos del peronismo con el fascismo de Mussolini. Un saludo. strakhov (discusión) 21:07 24 nov 2018 (UTC)

Strakhov encontré esta definición de Finchelstein del fascismo, que me parece muy adecuada al tema que venimos hablando y que podría agregarse a la Introducción. Está en el libro Fascismo trasatlántico.

"El fascismo fue muchas cosas distintas en diferentes tiempos y lugares, y, sin embargo, se conservó como una ideología política trasnacional con variantes teóricas, nacionales y contextuales".

Pienso además que la introducción es muy larga y que podría acortarse a la mitad, más o menos. Si te parece bien preparo una versión más corta y abarcativa de todo el artículo de la Introducción actual y la analizamos aquí. Te mando un saludón.-- Pepe ^Mexips 21:53 24 nov 2018 (UTC)

Por preferir yo prefiero esta:

a genus of political ideology whose mythic core in its various permutations is a palingenetic form of populist ultra-nationalism.

Roger Griffin The Nature of Fascism (1991), p. 44.

Saludos. strakhov (discusión) 22:47 24 nov 2018 (UTC)

O esta otra:

Fascism in power is a compound, a powerful amalgam of different but marriageable conservative, national-socialist and radical Right ingredients, bonded together by common enemies and common passions for a regenerated, energized, and purified nation at whatever cost to free institutions and the rule of law.

Robert O. Paxton, The Anatomy of Fascism (2004), p. 207

Saludos. strakhov (discusión) 23:05 24 nov 2018 (UTC)

Me gusta mucho más la de Paxton. Pongamos la de Paxton y la de Finchelstein. Como te dije, a mi no me gustan en general muchas definiciones anglo-estadounidenses del fascismo porque creo que no tienen en cuenta la forma en que el fascismo se manifestó en América Latina. Nunca tienen en cuenta las sociedades latinoamericanas. Por ejemplo, el fascismo explícito argentino (Lugones, Irazuta, Monseñor De Andrea, Gálvez) eran explícitamente antipopulistas, al punto que derrocaron al gobierno radical por populista. Lo mismo Trujillo en República Dominicana. Además me parece que Finchelstein es un buen punto de consenso entre tu punto de vista y el mío. Y recortemos la Introducción que es demasiado larga. Si no te oponés preparo un texto para que lo examinemos aquí, ¿te parece? Un saludo afectuoso,-- Pepe ^Mexips 23:34 24 nov 2018 (UTC)

A mí la más informativa y que va más al grano me parece la de Griffin. Y no es que lo diga yo, lo dice Payne. Y bueno, es que catalogar a la dictadura de Trujillo como un ejemplo palmario de "fascismo" no deja de ser un punto de vista. Por lo demás, soy poco amigo de las citas textuales en las introducciones. No me opongo a que presentes aquí un texto para ver si es una mejora o no. Saludos. strakhov (discusión) 23:49 24 nov 2018 (UTC)

Ningún problema, pongamos entonces las definiciones de Griffin y la Finchelstein. Comienzo entonces a preparar un texto más corto para la Introducción y lo vemos aquí.-- Pepe ^Mexips 00:00 25 nov 2018 (UTC)

Introducción más breve

Strakhov: hice dos introducciones, recortando la actual. Una con el contenido restringido al fascismo que se presentó en Europa hasta 1945, con excepción de España, hasta 1975. En este contenido, no se incluye el fascismo latinoamericano, por no considerarlo fascismo. La otra con el contenido amplio, incluyendo el "fascismo trasatlántico" (Finchelstein). En ambos casos se considera que el neofascismo es un fenómeno político emparentado, pero diferente. Es para ir trabajándolo juntos. A ver qué te parece. Te saludo con afecto.-- Pepe ^Mexips 01:23 25 nov 2018 (UTC)

Comentario [5]. Esto va a llevar tiempo... Centrándome en la primera propuesta, me llama sobremanera la atención no ver la palabra "nacionalismo" en una introducción sobre el fascismo. Patriotismo no es exactamente lo mismo y es un término mucho menos representativo (el nazismo, una de las formas del fascismo, si bien no la canónica, se llama "nacional socialismo", y no "patriotil socialismo", por algo). Me llama también muchísimo la atención lo del fascismo en España hasta 1975. ¿En qué fuente te basas? Siendo un tema sobre el que se pueden escribir y se habrán escrito tesis doctorales (hasta qué punto llegó la fascistización del régimen franquista) creo que es un consenso amplio en la historiografía que lo que había en España cuando palmó Paco no era exactamente un "Estado Fascista", en la medida en la que las influencias del fascismo, vinculadas a los sectores falangistas originales (el partidito aquel de José Antonio & Friends) del conglomerado franquista, fueron perdiendo progresivamente importancia dentro de las familias del régimen (ya desde 1942). También haría falta algo que incidiera más en que el fascismo... fue un movimiento de masas. Por mi parte, en cuanto a proponer contenido (en lugar de criticar lo presentado) podría hacerlo, pero para ello necesito leerme bibliografía (puesto que cuando edito en wikipedia intento plasmar lo que leo y no cuñadear con "lo que sé", "lo que recuerdo", "mi culturilla general" y mis "percepciones particulares", contaminando textos con mis sesgos personales) y leer, en un mundo de tiempo escaso y en un tema sobre el que se han escrito decenas de miles de textos, lleva su tiempo.

También haría falta una fuente para lo de opresión de determinados grupos sociales (judíos, gitanos, personas LGBT, indígenas, afrodescendientes, feministas, personas de izquierda, etc.).^{[cita requerida]} porque pareciera que has metido ahí ...a quien has querido. En primer lugar, el colectivo "LGBT" a duras penas existía en aquella época. ¿Has oído hablar de los anacronismos? En segundo lugar no solo oprimió a personas de izquierda, en general oprimió a disidentes políticos. En tercer lugar, mezclas en una lista bastante específica "al mismo nivel" colectivos que, quizás, no fueron oprimidos con la misma intensidad. En último lugar, el fascismo, que como bien indica Finchelstein tuvo multitud de variantes y formas de expresión, no siempre se caracterizó por las opresiones de estos colectivos (el fascismo italiano p. ej. tardó bastante en ser antisemita). Porque, y volvemos a Griffin, su principal seña de identidad, que sí se mantuvo por lo general invariable a través de todas sus expresiones, fue esa suerte de ultranacionalismo populista regenerador y catártico. Hasta aquí por ahora, seguiré otro día. Un saludo. strakhov (discusión) 10:21 25 nov 2018 (UTC)

¡Excelentes observaciones, Strakhov. Antes que nada quiero decirte que las comparto a todas, quizás con pequeños matices perfectamente consensuables:

1) Nacionalismo y ultranacionalismo. Grave omisión mía. El concepto estaba medio perdido en la introducción actual y yo me lo comí cuando quité el párrafo referido al aparato militar. Por supuesto que debe ir.

2) Fin del fascismo en España. Mención del año 1975. El año 1975 como fin de régimen fascista en España está tomada de la actual introducción, que dice: "El concepto de «régimen fascista» puede aplicarse a... cerrando el ciclo, la España de Francisco Franco, cuyo régimen se prolonga mucho más tiempo (desde 1936 hasta 1975) y evoluciona." Como España y Portugal no formaron parte del Eje, sus regímenes no cayeron en 1945 y continuaron. Pienso que eso habría que ponerlo, sino parece que el fascismo se limitó a las potencias del Eje.

3) Movimiento de masas. Me parece que el fascismo fue un movimiento de masas sólo en Europa, principalmente en Italia y Alemania, y me parece que no en todos los países, como por ejemplo Portugal. Me parece que tampoco fue un movimiento de masas en los países donde fue implantado por la ocupación alemana. ¿Su manifestación en España se considera que fue un movimiento de masas? En América Latina nunca tuvo las características de movimiento de masas. Por la importancia de Italia y Alemania para el fascismo se podría incluir, pero pienso que habría que aclarar esa limitación.

4) Opresión de grupos sociales. Dejemos para más adelante qué grupos sociales fueron oprimidos por los regímenes fascistas y qué grupos no fueron oprimidos. Por supuesto que cada uno de ellos debe tener su fuente. Lo doy por sobreentendido entre editores expertos. Sobre la sigla LGBT, si te parece un anacronismo (que lo es efectivamente) simplemente se puede puede escribir en su lugar "lesbianas, homosexuales, bisexuales y transexuales". La expresión que proponés, "disidentes políticos", me parece mil veces superior a "personas de izquierda", de mi texto. Sobre la opresión de las personas judías, así está mencionado en el texto de la Introducción actualmente. Si te parece importante tener en cuenta que en Italia los judíos recién comenzaron a ser perseguidos al final del régimen y que hubo distintos niveles de opresión, se puede incluir este último concepto en el texto.

Puedo ir avanzando en una nueva serie de textos para las dos opciones, que incluyan tus observaciones. Te mando un saludo.-- Pepe ^Mexips 15:10 25 nov 2018 (UTC)

Solo anotar que evidentemente fue un movimiento de masas donde tuvo éxito y logró mover a las masas (en especial Italia y Alemania), no donde no pasó de grupúsculos e ideólogos marginales. Pero vamos, la idea es que la Italia fascista y la Alemania nazi no eran Mussolini y Hitler, sino que, además, había un montón de gente convencida detrás. En relación a esto puedes leer textos como este ("Fascism as Political Religion") de Emilio Gentile, si bien parece haber quien rebate esta condición de movimiento de masas ("Fascism and the Masses: The Revolt Against the Last Humans, 1848-1945", de Ishay Landa). Saludos. strakhov (discusión) 15:34 25 nov 2018 (UTC)

Ah, que el fascismo fue "creado" [sic] en 1922 requeriría una fuente. Los "Fasci italiani di combattimento", el San Sepolcro y todo eso data ya de 1919. Por otro lado dar una "fecha de creación" [sic] exacta para el fascismo quizás sea tan natural como dársela al socialismo: "poco". Saludos. strakhov (discusión) 15:44 25 nov 2018 (UTC)

Pleno acuerdo. @Strakhov:. Voy preparando un nuevo texto que incluya tus observaciones para seguir trabajándolo juntos. Te mando un saludo.-- Pepe ^Mexips 15:50 25 nov 2018 (UTC)

De nuevo... ¿en qué te basas para considerar "fascista" al Estado Novo? Por favor: rigor. Ídem con lo de España de 1945 en adelante. "Fascismo" no es lo mismo que "dictadura derechista". Para no meterte en fregaos retiraría las menciones a ambos países de la introducción y de entrar en matices (que los hay, por supuesto) hazlo más adelante (con fuentes!)... strakhov (discusión) 16:25 25 nov 2018 (UTC)

Strakhov, te entiendo totalmente, pero yo simplemente estoy sintetizando lo que dice el artículo, tal como está ahora. Hay una enorme sección titulada "Difusión del modelo en otros países", que a su vez tiene una sección entera dedicada al Estado Novo de Portugal y a España, donde se incluye a la dictadura franquista. La cuestión es cómo ubicamos temporalmente al fascismo. Yo partí de tu propuesta de considerarlo como un fenómeno de entreguerras ("el fascismo de verdad, el de entreguerras"), que cayeron al ser derrotado el Eje, pero me encontré con España y Portugal, que no cayeron. Tu propuesta de eliminar a España y Portugal de la Introducción resuelve el problema sólo en parte, porque no coincide con lo que dice el texto del artículo y las fuentes que lo sostienen. Quizás, a ver qué te parece, podríamos utilizar una referencia temporal menos rígida, utilizando la palabra "auge":

Apareció en Italia liderado por Benito Mussolini inmediatamente después de la Primera Guerra Mundial (1914-1918) y tuvo su auge durante el período de entreguerras hasta la derrota de las potencias del Eje en 1945, en la Segunda Guerra Mundial.

Sigamos trabajando.-- Pepe ^Mexips 17:25 25 nov 2018 (UTC)

Primera serie (reemplazada)

Contenido restringido hasta 1945/España1975 (texto reemplazado)

El fascismo es una ideología y un movimiento político europeo de carácter totalitario y antidemocrático. Fue creado en Italia por Benito Mussolini inmediatamente después de la Primera Guerra Mundial (1914-1918) y se difundió por Europa durante el período de entreguerras hasta su derrota en 1945 en la Segunda Guerra Mundial, con excepción de España, donde se mantuvo hasta 1975. El proyecto político del fascismo fue instaurar un Estado totalitario, basado en el corporativismo y una economía dirigista.

El fascismo se caracterizó por la exaltación de los valores del patriotismo, la superioridad racial, la masculinidad y el anticomunismo lo que lo llevó al militarismo y la opresión de determinados grupos sociales (judíos, gitanos, personas LGBT, indígenas, afrodescendientes, feministas, personas de izquierda, etc.).

La Primera Guerra Mundial fue decisiva en la gestación del fascismo, al provocar cambios masivos en la concepción de la guerra, la sociedad, el Estado y la tecnología. El advenimiento de la guerra total y la movilización total de la sociedad profundizaron la distinción entre civiles y militares. Desde el punto de vista fascista era necesaria la destrucción de los partidos y sindicatos, en tanto que la democracia y el voto se consideraron métodos inútiles. Así pues, el fascismo se caracterizó por eliminar el disenso.

El fascismo se presentó como una «tercera vía» o «tercera posición, opuesta radicalmente tanto a la democracia liberal, como a las ideologías del movimiento obrero tradicional, entonces en ascenso (anarquismo y marxismo). Las diferencias de planteamientos ideológicos y trayectorias históricas entre cada uno de los regímenes fascistas son considerables.

Después de la derrota del Eje en la Segunda Guerra Mundial, se produjo un masivo rechazo del fascismo en todo el mundo, debido a lo cual unos pocos partidos o movimientos se han descrito abiertamente como fascistas, conformando un movimiento político diferente conocido como neofascismo o neonazismo. Usualmente el término es usado de manera abusiva para descalificar a oponentes políticos.— El comentario anterior sin firmar es obra de Roblespepe (disc. • contribs • bloq).

Contenido amplio (reemplazada)

El fascismo es una ideología y un movimiento político de carácter totalitario y antidemocrático. Fue creado en Italia por Benito Mussolini y se difundió principalmente por Europa y el continente americano durante el período de entreguerras, hasta la derrota del Eje en 1945, en la Segunda Guerra Mundial, con excepción de España donde se mantuvo en el poder hasta 1975. En América Latina, el militarismo y muchas de las dictaduras que gobernaron hasta fines del siglo XX, se inspiraron en la ideología fascista.

El proyecto político del fascismo en su forma original propone instaurar un Estado totalitario, basado en el corporativismo y una economía dirigista, mientras que en las versiones latinoamericanas adopta el liberalismo económico.

El fascismo se caracteriza por la exaltación de los valores del patriotismo, la superioridad racial, la masculinidad y el anticomunismo, impulsando el militarismo y la opresión de determinados grupos sociales (judíos, gitanos, personas LGBT, indígenas, afrodescendientes, feministas, personas de izquierda, etc.). Desde el punto de vista fascista, es necesaria la destrucción de los partidos y sindicatos, en tanto que la democracia y el voto se consideran métodos inútiles. Así pues, el fascismo se caracteriza por eliminar el disenso.

El fascismo original se presentó como una «tercera vía» o «tercera posición, opuesta radicalmente tanto a la democracia liberal, como a las ideologías del movimiento obrero tradicional, entonces en ascenso (anarquismo y marxismo). Las diferencias de planteamientos ideológicos y trayectorias históricas entre cada uno de los regímenes fascistas son considerables.

Después de la derrota del Eje en la Segunda Guerra Mundial, se produjo un masivo rechazo del fascismo en todo el mundo, debido a lo cual unos pocos partidos se han descrito abiertamente como fascistas, conformando un movimiento político diferente conocido como neofascismo o neonazismo. Usualmente el término es usado de manera abusiva para descalificar a oponentes políticos.— El comentario anterior sin firmar es obra de Roblespepe (disc. • contribs • bloq).

Segunda serie (actualmente en discusión)

Strakhov (disc. · contr. · bloq.) A continuación pongo una segunda serie de proyectos de Introducción teniendo en cuenta tus observaciones. 1) Saqué el año 1975 y dejé solo la frase "con excepción de España y Portugal, donde se mantuvo." Agregué a Portugal. 2) Reemplacé "patriotismo" por "nacionalismo y ultranacionalismo". 3) Agregué a continuación de los "grupos oprimidos" la frase "con diversos niveles de intensidad según cada país". 4) Reemplacé "LGBT" por "lesbianas, homosexuales, bisexuales y transexuales". 5) Reemplacé "personas de izquierda" por "disidentes políticos".-- Pepe ^Mexips 16:09 25 nov 2018 (UTC) PD: 6) Agrego también "movimiento de masas" PD2: 7) Cambié 1922 como fecha de inicio y lo reemplacé por "inmediatamente después de la Primera Guerra Mundial (1914-1918)".-- Pepe ^Mexips 16:28 25 nov 2018 (UTC)

Contenido restringido hasta 1945/España-Portugal (en discusión)

El fascismo es una ideología y un movimiento político europeo de carácter totalitario y antidemocrático. Fue creado en Italia por Benito Mussolini inmediatamente después de la Primera Guerra Mundial (1914-1918) y se difundió por Europa durante el período de entreguerras hasta su derrota en 1945 en la Segunda Guerra Mundial, con excepción de España y Portugal, donde se mantuvo. El proyecto político del fascismo fue instaurar un Estado totalitario, basado en el corporativismo y una economía dirigista.

El fascismo se caracterizó por la exaltación de los valores del nacionalismo y el ultranacionalismo, la superioridad racial, la masculinidad y el anticomunismo lo que lo llevó al militarismo y la opresión de determinados grupos sociales con diversos niveles de intensidad según cada país (judíos, gitanos, lesbianas, homosexuales, bisexuales, transexuales, indígenas, afrodescendientes, feministas, disidentes políticos, etc.). Desde el punto de vista fascista era necesaria la destrucción de los partidos y sindicatos, en tanto que la democracia y el voto se consideraron métodos inútiles. Así pues, el fascismo se caracterizó por eliminar el disenso.

La Primera Guerra Mundial fue decisiva en la gestación del fascismo como movimiento de masas, al provocar cambios masivos en la concepción de la guerra, la sociedad, el Estado y la tecnología. El advenimiento de la guerra total y la movilización total de la sociedad profundizaron la distinción entre civiles y militares.

El fascismo se presentó como una «tercera vía» o «tercera posición, opuesta radicalmente tanto a la democracia liberal, como a las ideologías del movimiento obrero tradicional, entonces en ascenso (anarquismo y marxismo). Las diferencias de planteamientos ideológicos y trayectorias históricas entre cada uno de los regímenes fascistas son considerables.

Después de la derrota del Eje en la Segunda Guerra Mundial, se produjo un masivo rechazo del fascismo en todo el mundo, debido a lo cual unos pocos partidos o movimientos se han descrito abiertamente como fascistas, conformando un movimiento político diferente conocido como neofascismo o neonazismo. Usualmente el término es usado de manera abusiva para descalificar a oponentes políticos.

Contenido amplio (en discusión)

El fascismo es una ideología y un movimiento político de carácter totalitario y antidemocrático. Fue creado en Italia por Benito Mussolini inmediatamente después de la Primera Guerra Mundial (1914-1918) y se difundió principalmente por Europa y el continente americano durante el período de entreguerras, hasta la derrota del Eje en 1945, en la Segunda Guerra Mundial, con excepción de España y Portugal donde se mantuvo. En América Latina, el militarismo y muchas de las dictaduras que gobernaron hasta fines del siglo XX, se inspiraron en la ideología fascista.

El proyecto político del fascismo en su forma original propone instaurar un Estado totalitario, basado en el corporativismo y una economía dirigista, mientras que en las versiones latinoamericanas adopta el liberalismo económico.

El fascismo se caracterizó por la exaltación de los valores del nacionalismo y el ultranacionalismo, la superioridad racial, la masculinidad y el anticomunismo lo que lo llevó al militarismo y la opresión de determinados grupos sociales con diversos niveles de intensidad según cada país (judíos, gitanos, lesbianas, homosexuales, bisexuales, transexuales, indígenas, afrodescendientes, feministas, disidentes políticos, etc.). Desde el punto de vista fascista, es necesaria la destrucción de los partidos y sindicatos, en tanto que la democracia y el voto se consideran métodos inútiles. Así pues, el fascismo se caracteriza por eliminar el disenso.

La Primera Guerra Mundial fue decisiva en la gestación del fascismo como movimiento de masas, al provocar cambios masivos en la concepción de la guerra, la sociedad, el Estado y la tecnología. El advenimiento de la guerra total y la movilización total de la sociedad profundizaron la distinción entre civiles y militares.

El fascismo original se presentó como una «tercera vía» o «tercera posición, opuesta radicalmente tanto a la democracia liberal, como a las ideologías del movimiento obrero tradicional, entonces en ascenso (anarquismo y marxismo). Las diferencias de planteamientos ideológicos y trayectorias históricas entre cada uno de los regímenes fascistas son considerables.

Después de la derrota del Eje en la Segunda Guerra Mundial, se produjo un masivo rechazo del fascismo en todo el mundo, debido a lo cual unos pocos partidos se han descrito abiertamente como fascistas, conformando un movimiento político diferente conocido como neofascismo o neonazismo. Usualmente el término es usado de manera abusiva para descalificar a oponentes políticos.

Las dos secciones anteriores fueron escritas por Roblespepe (disc. · contr. · bloq.) como propuesta de Introducción para el artículo.-- Pepe ^Mexips 16:09 25 nov 2018 (UTC)

¿El fascismo terminó en 1945?

Estimado Pedrero 1721 (disc. · contr. · bloq.). Acabo de ver que sin discusión alguna eliminaste toda la sección "Dictaduras latinoamericanas consideradas fascistas", haciendo caso omiso de las fuentes que tenía. Para justificar el borrado unilateral utilizaste los siguientes argumentos en los sumarios de edición [6]:

Se elimina información errónea. Se confunde el autoritarismo de dictaduras locales con Fascismo ,siendo que dicho periodo se acota a periodo de entre guerras hasta 1945.

Posee fuentes, pero la información es sesgada. Se utiliza el termino de manera errónea para denominar dictaduras que tuvieron otro desarrollo en Latinoamérica. El fascismo finaliza en 1945.

Pedrero 1721

Veo que usás dos argumentos de fondo:

• "el fascismo terminó en 1945".
• "Se utiliza el término (fascismo) de manera errónea para denominar dictaduras que tuvieron otro desarrollo en Latinoamérica".

Ambos argumentos deberían ser discutidos aquí, al menos para la forma en que el fascismo se manifestó en América Latina, tanto antes, como después de 1945. Hay muchas, muchísimas fuentes que analizan el fascismo latinoamericano (Leopoldo Zea, Agustín Cueva, René Zavaleta Mercado, Theotônio dos Santos, Federico Finchelstein, João Bertonha, etc.), con libros de gran importancia como "Federico Finchelstein, "Fascismo trasatlántico. Ideología, violencia y sacralidad en Argentina y en Italia, 1919-1945" (Argentina, 2010), "El fascismo en Brasil y América Latina. Ecos europeos y desarrollos autóctonos" (Brasil, 2014), “El fascismo en Brasil y América Latina. Ecos europeos y desarrollos autóctonos” (México, 2014). Estos aportes deben estar en el artículo. Eliminarlos de un plumazo viola los principios básicos de Wikipedia.

El tema del "fascismo latinoamericano" es un tema problemático, porque las fuentes son divergentes. En general los autores no latinoamericanos dicen que no hubo un fascismo latinoamericano, o que si lo hubo fueron grupos marginales que desaparecieron en 1945, con la derrota de las potencias del Eje. Entre los autores latinoamericanos en cambio, predominan aquellos que sostienen que sí hubo un fascismo latinoamericano, de características propias, que influyó fuertemente en las dictaduras de derecha y se relacionó fuertemente con el catolicismo, y que continuó luego de 1945. Desde este punto de vista latinoamericano Finchelstein dice en Fascismo trasatlántico:

"El fascismo fue muchas cosas distintas en diferentes tiempos y lugares, y, sin embargo, se conservó como una ideología política trasnacional con variantes teóricas, nacionales y contextuales".

El punto de vista latinoamericano sobre el fascismo no puede ni debe ser ignorado en el artículo de Wikipedia sobre el fascismo. Otra cosa es discutir "cómo" se lo pone. Porque es cierto que el fascismo latinoamericano es muy diferente del fascismo europeo (por ejemplo, no fue un movimiento de masas, es procapitalista y pro EEUU, liberal en lo económico y partidario de las economías abiertas). Por eso la sección que borraste estaba titulada "Dictaduras latinoamericanas consideradas fascistas".

Pero la peor de todas las soluciones es sostener que en América Latina el fascismo terminó en 1945. En los campos de concentración de Argentina durante la última dictadura había fotos de Hitler, se saludaba con el saludo nazi y los judíos detenidos-desaparecidos eran marcados en el cuerpo con la esvástica. Los ideólogos de las dos últimas dictaduras argentinas como Onganía y Albano Harguindeguy, diseñaron regímenes de gobierno corporativos de indudable inspiración fascista. En Europa, luego de la Segunda Guerra Mundial, los regímenes políticos fueron abierta y activamente antifascistas. Pero eso no pasó en América Latina, donde las dictaduras de derecha siguieron abrevando en el fascismo y el nazismo. Algo parecido (pero no igual) sucedió en España y Portugal. ¿Cuándo cayó el fascismo en esos países?

Yo también soy partidario de considerar 1945 como una fecha terminal para el fascismo, al menos en su modalidad de entreguerras. Por la sencilla razón que perder la Segunda Guerra Mundial fue un golpe devastador para ese movimiento. Pero de allí a concluir que en todos los países pasó con el fascismo lo mismo que pasó en los países derrotados en la guerra, es un error. Los fascismos de los países no derrotados en la guerra, se replegaron y reformularon, influyendo en muchos casos fuertemente en los regímenes políticos, a veces hasta el punto de de defender de manera más o menos abierta al nazismo y el fascismo, como pasó en casi todas las dictaduras latinoamericanas de derecha.

¿Se puede llamar "fascismo" a estos fascismos vergonzantes pos-1945? ¿El fascismo siguió la misma suerte en Alemania, Portugal/España y América Latina? En el caso de América Latina la mayoría de los sociólogos y politólogos latinoamericanos tienden a denominar a las dictaduras posteriores a 1945 como "fascistas", sobre todo después de 1964, a veces con agregados ("fascismo clerical", "fascismo trasatlántico", "fascismo dependiente", etc.), pero también hay algunos sociólogos de importancia que consideran que las dictaduras latinoamericanas posteriores a 1964, constituían un fenómeno emparentado pero diferenciado del fascismo. Entre ellos se destacó Guillermo O'Donnell que nombró a esos regímenes como "Estado burocrático-autoritario". Esto también tiene que decirlo el artículo.

Bueno, conversemos.-- Pepe ^Mexips 18:34 26 nov 2018 (UTC)

Hola Roblespepe (disc. · contr. · bloq.)

Me parece que en el título de la sección se da a entender lo subjetivo del contenido. "Considerado Fascista" ¿Considerado por quien?, en ese punto te puedes dar cuenta que la información rompe uno de los cinco pilares de Wikipedia. El contenido debe ser neutral. Si bien tu información posee bastantes fuentes, gran parte de los autores son teóricos de izquierda que usan el termino "Fascista" para acercar las dictaduras Latinoamericanas al genocidio que ocurrió en Europa. Esa es la diferencia entre un argumento histórico-neutral frente a denominaciones peyorativas o subjetivas. Por ejemplo tú mismo lo señalas, la dictadura de Pinochet fue liberal y pro EE.UU, todo lo contrario al Fascismo Italiano y Alemán. Por eso este movimiento fue considerado una tercera vía, aunque nació del socialismo no es de izquierda, pero tampoco es de derecha. No mezclemos conceptos.

Creo que la información que subiste debería formar parte de un articulo independiente. "Fascismo Latinoamericano desde la Teoría de Izquierda" o similar.

Saludos

--Pedrero 1721 (discusión) 12:41 27 nov 2018 (UTC)

@Pedrero 1721: no estoy participando de la discusión, pero esto es inaceptable, acusar a otros wikipedistas de usar la enciclopedia como panfleto político (lo que está escrito allí no apareció por arte de magia).

En tod caso, sobre el tema, que lo digan, como vos lo llamás "intelectuales de izquierda" no cambia ni medio en wikipedia. Aquí no clasificamos las fuentes por su ideología, sólo si se trata de una fuente fiable o no.

En este caso, se trata de contenido debidamente referenciado. punto final.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 13:02 27 nov 2018 (UTC)

Hola Pedrero, un gustazo. No se si viste que precisamente en la sección "Cambios" y otras secciones, estamos discutiendo con Strakhov cuál es el alcance que hay que darle a la expresión "fascismo" en este artículo. Sería muy bueno que te sumes a la misma. En tu mensaje preguntás quiénes son las fuentes. Las fuentes están citadas en el artículo. Los principales investigadores que han considerado fascistas a las dictaduras latinoamericanas son Leopoldo Zea, Theotônio dos Santos, Agustín Cueva, René Zavaleta Mercado y Federico Finchelstein. Hay muchos más si lo considerás necesario. Como bien decís, algunos investigadores de izquierda, como Guillermo O'Donnell y Helgio Trinidade, consideran insuficiente la categoría "fascismo" para las dictaduras latinoamericanas a partir de 1964, y consideran que, al igual que el fascismo, es un tipo de Estado de excepción del capitalismo en crisis. La postura de O'Donnell (a la que adhiero personalmente y por eso abrí en 2006 el artóculo Estado burocrático-autoritario) es muy respetada, pero minoritaria, porque en las ciencias sociales latinoamericana predomina la idea de que en América Latina hubo (y se sigue habiendo) una evolución autónoma del fascismo, que no fue derrotada en la Segunda Guerra Mundial por la sencilla razón de que no formaron parte del Eje, y que evolucionó "exitosamente" de la mano de la Iglesia y el poder militar, tomando el poder mediante dictaduras militares. Las dos posturas están incluidas en la sección que habías borrado. Neutralidad, precisamente es poner las dos corrientes. Borrar una no sería neutral, como tampoco lo sería que Wikipedia apoye una corriente y critique la otra. Aprovecho para mandarte un saludo muy cordial.-- Pepe ^Mexips 13:20 27 nov 2018 (UTC)

Estimado Roblespepe (disc. · contr. · bloq.)

Resumiendo, no por incluir fuentes de decenas de autores se puede cambiar un hecho histórico, por eso señalo que "teóricos de izquierda" concluyen que las dictaduras Latinoamericanas son una evolución del fascismo. Ahora yo me pregunto ¿Que tiene de fascista la dictadura de Pinochet en Chile? ¿Fue intervencionista? ¿antiliberal? ¿colectivista? ¿anti EE.UU? ¿Que tiene de fascista?. Por eso al fascismo se le denomina como una tercera vía. Aunque nació del socialismo no es de izquierda, tampoco de derecha. A modo de ejemplo en EE.UU también se le denomina "fascista" de manera errónea a las dictaduras de Cuba y North Korea.. En tu información citas a Leopoldo Zea ,quien profesa admiración por la Revolución Cubana, Theotônio dos Santos que es cercano al Socialismo en la época de Allende, Agustin Cueva que es marxista, René Zavaleta que fue comunista, Guillermo O'Donnell quien fue cercano a la izquierda y exiliado en la época de Videla.

Para conformar una realidad más o menos objetiva necesitas las dos visiones del hecho ¿Donde están las dos posturas? ¿que autor liberal puede sostener que las dictaduras Latinoamericanas fueron autenticas expresiones del Fascismo? El fascismo nunca llegó al poder en Lationamérica. Las dictaduras Lationoamericanas fueron cercanas a EE.UU, antidemocraticas, liberales en su gran mayoría y conservadoras respecto a las tradiciones y religión. No por eso podemos mezclar conceptos.

Saludos --Pedrero 1721 (discusión) 15:25 27 nov 2018 (UTC)

Estimado Pedrero, me está proponiendo un debate de foro. Yo no soy quién para responderte las preguntas sobre Pinochet, ni es este el lugar para cuestionar a los investigadores. Ni por la positiva, ni por la negativa. Nosotros apenas estoy aquí para aportar toda la información publicada que conozcamos sobre un tema y la referencia para que cualquier persona pueda verificar esa información.

Personalmente creo, por lo que conozco, que en la sección están reflejadas las dos visiones que existen sobre el fascismo latinoamericano, que podríamos decir están encabezada por Finchelstein de un lado ("fascismo trastlántico") y por el otro lado O'Donnell (estado burocrático autoritario). No entiendo bien por qué insistís tanto en que los investigadores citados "son de izquierda". ¿Leopoldo Zea "de izquierda"? ¿Finchelstein "de izquierda"? ¿O'Donnell "de izquierda"? Muchos me parece que los clasificarían diferente. ¿Tenés fuentes para sostener eso o es una opinión tuya personal? Más allá de que clasifiquemos ideológicamente a cada investigador, me parece que partís de una definición demasiado extrema de lo que se entiende por "izquierda", casi como que toda persona que no sea derechista es izquierdista. Blanco/negro. Me parece que el campo de las ideas es multicolor. De todos modos no veo la dificultad: si vos conocés otros investigadores que tengan otros puntos de vista sobre las dictaduras latinoamericanas, ¿por qué no los citás? De este modo el artículo se enriquece, porque aumenta la información referenciada. Te mando un saludo cordial,-- Pepe ^Mexips 15:55 27 nov 2018 (UTC)

Hola.Roblespepe (disc. · contr. · bloq.)

Nunca señalé que Filchenstein fuera de izquierda, es más, me parece que es el único que no tiene un dejo político en la información que entrega. (Todo el resto son de izquierda). Respecto a este autor cito textual :

"En la actualidad, los especialistas usan el termino "fascista" en el sentido amplio para describir cualquier régimen autoritario, el terrorismo internacional, o las actitudes represivas por parte del estado, pero esta amplitud es problemática desde el punto de vista histórico. En América Latina el termino ha sido utilizado con frecuencia más como un instrumento de critica política que como una herramienta para un análisis critico. Ha sido aplicado a figuras políticas que van desde Juan Domingo Perón hasta Hugo Chavez y desde el general argentino Videla hasta el general chileno Pinochet. Este uso a menudo iguala a lideres populistas que usaron agresivamente políticas de masas con lideres que intentaron sofocarlas de manera ilegal. También iguala regímenes democráticamente votados con dictaduras militares que destruyeron la democracia. Esta situación es a menudo comprensible, pero en términos históricos su uso como adjetivo es anacrónico.."

Orígenes ideológicos de la "guerra sucia": Fascismo, populismo y dictadura en la Argentina del siglo XX, pagina 13.

Insisto. ¿Que autor liberal sostiene que las dictaduras Latinoamericanas son fascistas?, seguimos teniendo un problema de neutralidad al tener sólo autores de izquierda.

Saludos --Pedrero 1721 (discusión) 16:24 27 nov 2018 (UTC)

Pedrero, te reitero lo que te dije. Desconocía que además de Finchelstein existieran investigadores de derecha, o centro, sobre este tema. Si existen sería muy bueno que los aportes.-- Pepe ^Mexips 17:23 27 nov 2018 (UTC)

Roblespepe (disc. · contr. · bloq.) Ese es el problema. No existen autores de derecha ni liberales que sostengan que las dictaduras Latinoamericanas son una evolución del Fascismo Europeo, por tanto si tienes sólo autores de izquierda apoyando la información esta deja de poseer categoría de neutral. Rompes uno de los cinco pilares de Wikipedia, la información deja de tener un valor enciclopédico. En mi opinión deberías hacer otro articulo denominado "Teorización del movimiento fascista en Latinoamérica desde la óptica izquierdista o similar". Volveré a colocar la etiqueta "No Neutral" hasta que se modifique o elimine la información parcial.

Saludos --Pedrero 1721 (discusión) 00:11 28 nov 2018 (UTC)

@Pedrero 1721: creo que te convendría pasar por los pilares otra vez, porque estás malinterpretando la política de WP:PVN. De paso, ya que vas a leer políticas, no te vendría mal pegarle una leída a la de fuentes fiables.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 00:26 28 nov 2018 (UTC)

EMans (disc. · contr. · bloq.) ¿Te refieres a este punto?

Fuentes independientes son aquellas creadas por personas o entidades no supeditadas a otras personas o entidades. Su estilo tiende a ser de carácter neutral: están dirigidas a la mayor parte de la sociedad. La propia Wikipedia, que se acoge a la política sobre neutralidad, tiene como objetivo permanente constituir una fuente independiente.

--Pedrero 1721 (discusión) 00:54 28 nov 2018 (UTC)

Comentario Para acusaciones de este este tipo ya he tenido suficiente por el día de hoy, por lo que te he borrado la parte de ataques personales muy fuera de lugar, Pedrero 1721. De ahora en adelanta con lo que respecta a mi hay dos opciones o cambia el tipo de comunicación o esto termina en el TAB.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 01:04 28 nov 2018 (UTC)

Estimado Pedrero, antes de avanzar sobre la cuestión de la política de neutralidad, ¿podrías aclararme de qué fuentes sacaste lo que afirmas? Dijiste: "si tienes sólo autores de izquierda apoyando la información esta deja de poseer categoría de neutral". ¿Por qué decís "sólo autores de izquierda"? De los cinco citados, que yo sepa ni Finchelstein, ni Trinidade, son de izquierda. Y O'Donnell podría considerarse "de izquierda" en la década de 1970, pero no luego. Vos mismo dijiste: "Nunca señalé que Filchenstein fuera de izquierda". ¿Entonces, por qué lo decís ahora? ¿Por qué decís además que no son liberales? ¿De dónde sacaste eso? ¿Podrías por favor darme las fuentes sobre las que te basás para decir eso? Te lo agradecería mucho, porque es información que desconocía y necesito analizarla antes de avanzar en este debate. Gracias desde ya.-- Pepe ^Mexips 01:02 28 nov 2018 (UTC)

Veo que acá se está discutiendo algo de lo que también estoy pidiendo justificaciones más abajo y estamos repitiendo algunos argumentos. Hay a mi parecer una contradicción de parte de un grupo de usuarios que por un lado no quieren incluir el primer peronismo como una manifestación del fascismo - ni siquiera permiten incluir una mención de que el tema es parte de la discusión especializada en este tema. El argumento de Roblespepe (disc. · contr. · bloq.) es que el fascismo es un fenómeno exclusivo entreguerra, y así el artículo debe mantenerse ¿aunque las fuentes indiquen lo contrario?, pero luego cuando hago la pregunta sobre porque el artículo hace esta afirmación categórica:

"Este fascismo latinoamericano tuvo características propias, diferentes en algunos aspectos del fascismo europeo. Al igual que el fascismo europeo fue militarista, antidemocrático, anticomunista, racista, patriarcal, homofóbico y caracterizado por la violación sistemática de los derechos humanos, el terrorismo de Estado y el genocidio. Pero a diferencia del fascismo europeo fue liberal en lo económico, procapitalista, antiperonista en Argentina (aunque también hubo grupos fascistas peronistas), partidario de la apertura económica y estuvo alineado incondicionalmente con Inglaterra y Estados Unidos. El economista Friedrich Hayek, que influenció fuertemente la dictadura de Pinochet (1973-1990) en Chile, declaró en Chile en 1981, que prefería una "dictadura liberal" a una democracia sin liberalismo. [NOTAR QUE SE QUIERE HACER PASAR COMO "FASCISTA" A HAYEK]

Las dictaduras fascistas latinoamericanas desaparecieron luego del fin de la Guerra Fría, cuando la mayoría de los países latinoamericanos pudieron consolidar democracias de tipo liberal. Ello no significó que también desapareciera la ideología fascista latinoamericana, o que fuera reducida a una expresión marginal, como sucedió en Europa luego de la Segunda Guerra Mundial. Muchos líderes políticos (algunos de ellos condenados como genocidas) y partidos participantes de la vida política democrática latinoamericana, han formado parte de las dictaduras o las defienden, como Pinochet en Chile, Antonio Bussi en Argentina, o Jair Bolsonaro en Brasil."

...sólo me topo con evasiones del tema. de parte de EMans (disc. · contr. · bloq.) y Roblespepe. Si el fascismo se acabó en 1945 entonces debe quitarse toda la sección sobre dictaduras antiizquierdistas de los años 70 y 80. SI no fue así debe incluirse el peronismo. Y también estoy de acuerdo con lo dicho por otros usuarios aquí, si la fuente proviene de un autor muy ideologizado debería señalarse aquello en el artículo, y no hacer pasar fuentes ideologizadas como el consenso científico.

¿Por qué esta teoría original o marginal debe permanecer en el artículo? ¿No se nota acaso que es una afirmación panfletaria? ¿Esto si es "neutral"? ¿Fuentes rigurosas que avalen que la posición mayoritaria es que existe un fascismo vivo en las Américas que sobrevivió al de Europa? Concuerdo también que la sección sobre dictaduras de la segunda mitad del siglo XX de mantenerse y NEUTRALIZARSE debe llamarse algo así como Consideradas fascistas por autores izquierdistas, porque de eso se trata mayormente.

--Belandra (discusión) 04:38 28 nov 2018 (UTC)

@Belandra: te cito la política a ver si de esta manera es posible bajar el tono que se andan teniendo por estos lares:

Haz comentarios sobre el contenido, no sobre el colaborador. Los ataques personales raramente ayudan a argumentar tu punto de vista y disuaden a los usuarios de crear una buena enciclopedia; además dañan a la comunidad de Wikipedia.

Las negritas son mías

Lo que sea que se quiera discutir, se puede realizar sin romper la etiqueta.

Te solicito que centres tus comentarios, de ahora en más, en el contenido del artículo y no en ningún usuario en particular, ni en general.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»}

Si un usuario tiene un comportamiento sistemático respecto a ciertos temas pues es un problema. Pido que se deje de minimizar las referencias que sostienen mis afirmaciones, se las está ignorando como si no existieran o fueran menos importantes que fuentes faccionalistas o hasta ¡la ausencia de fuentes! Eso no es un comportamiento intelectualmente honesto ni cívico en Wikipedia. Se mantienen en este artículo afirmaciones no neutrales no referenciadas, o se hacen generalizaciones a partir de fuentes faccionalistas, y en cambio se borran las matizaciones con referencias más generales y se dan largas a la posibilidad de hacer cambios razonables. Y no se recibe respuesta clara sino evasión para no cambiarlo. Eso no es diálogo, si es que ese es el clima que se quiere lograr. Veo que no soy la única persona que lo ve de ese modo. --Belandra (discusión) 05:06 28 nov 2018 (UTC)

Incoherencias en el artículo (I). Portugal

Últimamente vengo interactuando con Strakhov, Pedrero 1721 (disc. · contr. · bloq.) y EMans (disc. · contr. · bloq.) sobre las muchas insuficiencias que tiene este artículo. Una de ellas se refiere a Portugal. Mientras por un lado Strakhov y Pedrero afirman que el fascismo terminó en 1945, e incluso en el caso de Strakhov, que no hay fuentes que digan que el Estado Novo portugués fuera fascista, la sección "Difusión del modelo en otros países" incluye a Portugal (União Nacional de António de Oliveira Salazar) entre 1933 y 1974.

Si no hay oposición voy a introducir la expresión "fascismo clásico" y voy a excluir de la tabla a Portugal. Además hay que resolver esta falta coherencia del artículo, en la sección dedicada a Portugal, como si hubiera sido un régimen fascista. Voy a seguir examinando otros casos.-- Pepe ^Mexips 22:07 26 nov 2018 (UTC)

Comentario A ver, mis queridos científicos sociales. No es cuestión de lo que afirme tal o pascual. Es cuestión de lo que afirmen las fuentes. Léase sobre el tema, por favor. La dictadura de Salazar no fue un ejemplo nítido de dictadura fascista ni después de 1945 ni antes. Fue una dictadura autoritaria, católica y corporativista.

Aside from the cases studied in previous chapters—those of Italy, Spain, Hungary, and Romania—no other country of southern and eastern Europe developed a major fascist movement, even though one or more efforts were made in every country. With the partial exception of Estonia, all the lands of eastern and southern Europe lived under authoritarian regimes on the eve of World War II, but these regimes served more as a barrier against, rather than an inducement for, fascism.

Payne, 1995, p. 312

Sobre el fascismo "de verdad" en Portugal puedes leer Movimento Nacional-Sindicalista

In Portugal fascism played no role in either the overthrow of the parliamentary regime or the construction of the new authoritarian system, functioning instead as a movement of opposition against the moderation of the latter. After 1935 National Syndicalism could survive only as a tiny semiclandestine sect; former Blue Shirts within the regime were not very influential, with the partial exception of their influence in the syndical system. Salazar personally rejected the support of a fascist movement, was hostile to genuine fascist culture, and rejected any concept of a charismatic Führerprinzip, as well as cultural modernization in general and any priority for accelerated economic development. He similarly rejected militarism and aggressive new imperialism as simply opposed to Portuguese interests,

Payne. 1995, pp. 316-317

El fascismo no "desapareció" en 1945 si bien los grupos que lo defendieron pasaron a ser minoritarios y enmarcados historiográficamente bajo la denominación "neofascismo" (o subvariantes como neonazismo) en lugar de "fascismo" . Hay que escribir artículos basados en fuentes y no en percepciones (ni en wikipedia). La dictadura de Franco fue principalmente nacionalcatólica. Inicialmente el fascismo, tras el fin de la guerra, tuvo su importancia en el régimen franquista tras haber contando Paquita durante la guerra civil (1936-1939) con el apoyo de las potencias fascistas (siendo además, en la línea de los tics imperialistas de esta ideología, el falangismo-fascismo promotor de todo el rollo repollo ése de la Hispanidad) pero con el fin de la Segunda Guerra Mundial y la pérdida de influencia de Serrano Súñer (previa al fin de la guerra) la importancia del "falangismo" (el "fascismo español") fue diluyéndose progresivamente dentro del "Movimiento Nacional". En resumen, la dictadura de Franco fue una dictadura fascistizada y con componentes fascistas (no un régimen fascista "puro") [aquí según la fuente encontrarás más fascista o menos fascista al franquismo en sus inicios y que los ribetes fascistas aguantaron hasta tal año o tal otro: no está escrito en piedra], especialmente en sus inicios, rasgos que fue perdiendo progresivamente, en favor de, entre otros, sectores tecnocráticos, hasta terminar formando una dictadura que se ha venido a denominar "desarrollista". Y por favor, no hagas mención cada dos por tres. No es necesario. Tengo el artículo en seguimiento y cuando tenga 1) tiempo y 2) ganas me pasaré a chequear sus evoluciones. Un saludo. strakhov (discusión) 22:53 26 nov 2018 (UTC)

For the next decade and more the Franquist state was normally taken, outside Spain, to be a “fascist regime.” It is doubtful, however, than one can speak of a fascist regime unless it is dominated and constructed by generic or categorical fascists, and this was hardly the case with Franquism. Core Falangists, the camisas viejas (lit., “old shirts”), played only a small role in the new state and held only a small minority of positions in the new system

Payne, 1995, pp. 266-267

That early Franquism contained a major component of fascism is undeniable, but it was so restricted within a right-wing, praetorian, Catholic, and semipluralist structure that the category of “semifascist” would probably be more accurate.

Payne, 1995, pp. 266-267

As a result of this, but above all as a result of international events, the regime began to move in the opposite direction, starting as early as 1942.

Payne, 1995, pp. 266-267

By 1943 this notion became a general trend, so that when World War II ended, Spain was well into the process of transition from a partially mobilized, semifascist state to a Catholic, corporative, and increasingly demobilized authoritarian regime.

Payne, 1995, pp. 266-267

• Comentario 2. He retirado la mierdificha ({{ficha de partido político}} [sic]) y la tabla, con simplificaciones burdas. Especialmente lamentable el caso de España, en el que se cita como difusión del modelo fascista a la FET de las JONS entre 1937 y 1975 cuando lo más fascista que hubo en España fueron la Falange Española (FE), las Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalista (JONS), las Juntas Castellanas de Actuación Hispánica (JCAH) y la Falange Española de las Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalista (FE de las JONS) precisamente organizaciones anteriores al decreto de unificación de 1937 (véase también José Antonio Primo de Rivera, Onésimo Redondo, Ramiro Ledesma). Falta supina de rigor. Además con el epígrafe cuasi cómico de "Estado Español". strakhov (discusión) 23:38 26 nov 2018 (UTC)

Strakhov, ya sabés que personalmente comparto bastante tu visión. No toda, porque soy favorable a incluir en este artículo también las fuentes latinoamericanas sobre el fascismo, en sus dos grandes vertientes (Finchelstein, Zea, Teothonio dos Santos, O'Donnel, etc.). Pero en el caso de Portugal comparto totalmente tu punto de vista. Personalmente creo que habría que sacar toda referencia a Portugal del artículo. ¿Estás de acuerdo? Te mando un saludo muy cordial.-- Pepe ^Mexips 02:41 27 nov 2018 (UTC)

Pues no. De Portugal habrá que hablar del movimiento nacional sindicalista y de sus dimes y diretes con Salazar. Sin necesidad de encajetinarlo en ninguna tabla con banderines, escueto y conciso porque no da para tanto en comparación con otros países, quizás no le haga falta ni sección propia. Si tienes ganas de mejorar el artículo, haz el favor de agarrar ya una buena monografía sobre el tema y seguirla, en lugar de preguntar tanto al personal acá. A History of Fascism, 1914-45 de Payne es útil porque va bastante al grano. Existen diversas monografías sobre el fascismo pero muchas no van tan al detalle desgranando los distintos regímenes "fascistas" y "fascistizados" y se enfocan en asuntos de índole más doctrinal-ideológico-analítico-general-festiva, algo por lo que no veo tanto interés. Veo interés en algunos en categorizar dictaduras como fascistas y en otros en descastegorizarlas como fascistas. Para eso Payne es muy bueno.

Ahora voy a ser más directo, visto que arriba no funcionó: haz el favor de no usar más la plantilla {{ping}} (ni sucedáneos) con mi nombre de usuario. Un saludo. strakhov (discusión) 18:11 27 nov 2018 (UTC)

¿A que te referís con "visto que arriba no funcionó"?-- Pepe ^Mexips 18:18 27 nov 2018 (UTC)

A esto:

Y por favor, no hagas mención cada dos por tres. No es necesario. Tengo el artículo en seguimiento y cuando tenga 1) tiempo y 2) ganas me pasaré a chequear sus evoluciones.

Saludos. strakhov (discusión) 18:45 27 nov 2018 (UTC)

Fascismo en Latinoamérica - Peronismo o Dictaduras antiizquierdistas

Pongo a consideración de lo editores la inclusión, rigurosamente politológica, de al menos un etapa del peronismo como una forma de fascismo en América Latina - cosa aceptada hasta por el mismo Perón. Y matizar la inclusión (y neutralizar la redacción) de la parte correspondiente a las dictaduras latinoamericanas del siglo XX erradamente catalogadas como fascismo, algo ajeno a la politología mayoritaria y restringido a ciertos analistas de izquierda que confunden dictaduras con fascismo. Para el EMans (disc. · contr. · bloq.) estas ediciones realizadas por mí son no-neutrales. Someto a consideración de la comunidad de Wikipedia mis ediciones revertidas por este usuario. Solicito la inclusión de estas consideraciones, con las correcciones que sean pertinentes. No puede ser, con fines de rigor enciclopédico, que un artículo serio sobre el fascismo ignore la mención al peronismo al hablar de América Latina e en cambio incluya consideraciones ideológicas de un sector de la izquierda catalogando a la dictaduras antiizquierda como fascismo como si tal cosa fuera el consenso especializado. El libro especializado de referencia que estoy usando ahora es El fascismo, de Stanley G. Payne (reconocido "fascitólogo"), de Alianza Editorial. Estoy usando de consulta el texto físico de la edición de 2009. Pero para quienes no lo tengan disponible aquí está disponible una versión online de una edición anterior. He preferido pasar de fuentes periodísticas o artículos de opinión, como es más adecuado para asuntos que puedan generar muchas opiniones enfrentadas. Pido que se me refute, de ser posible, con fuentes especializadas del mismo o mayor nivel. --Belandra (discusión) 18:08 27 nov 2018 (UTC)

Acá, "El EMans", primero, en wikipedia, solemos usar más que una sola fuente para sostener las versiones. En todo caso, lo que habría que hacer es contrastar con otros autores.

Por otro lado, también en dichas ediciones agregaste frases bastante lejanas al WP:PVN, como:

consideradas «fascistas» para analistas de izquierda, sobretodo marxistas, aunque esta clasificación es ajena a lo que en el ámbito mayoritario de la politología se entiende como fascismo

Ese tipo de aseveraciones no son para una enciclopedia, ya que se trata de FP.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 18:20 27 nov 2018 (UTC)

EMans (disc. · contr. · bloq.) Empecemos por irlo discutiendo por partes. A este fragmento que solicito sea incluido al final del apartado sobre Argentina no creo que se le encuentre objeción a su inclusión, ni punto por el que se pueda considerar no neutral:

"En 1943 se hizo con el gobierno de la Argentina un grupo militar profascista, el GOU (Grupo de Oficiales Unidos), que impuso una dictadura temporal y una política inicialmente más favorable al Eje Alemania-Italia que el anterior gobierno de Argentina. El general Juan Domingo Perón surgió como dirigente del GOU y ascendió a la presidencia de la Argentina como resultado de las elecciones de 1946.​ En todos los estudios sobre el «fascismo genérico» de América Latina, donde más se ha concentrado la atención ha sido en el peronismo argentino. Para los especialistas todo comentario del “fascismo peronista” ha de referirse especialmente a los años que pasó Perón en el poder entre 1946 a 1955, no a la historia subsiguiente del Partido Peronista como grupo sindical de oposición de masas.​ Perón había sido agregado militar en la Italia fascista, y más adelante reconoció que el fascismo italiano había influído en él, pero a partir de 1945 trató de crearse una posición independiente, a través de una ideología que llamó «justicialismo».​ Perón afirmó que: “Mussolini fue el hombre más grande de nuestro siglo, pero cometió algunos errores desastrosos. Yo, que tengo la ventaja de su precedente ante mí, seguiré sus huellas, pero también evitaré sus errores.”​ Para la mayoría de especialistas en fascismo «el peronismo tenía casi todas, pero no todas, las características del fascismo europeo». Durante mucho tiempo no fue un movimiento político organizado, y ni siquiera después de la llegada de Perón al poder pudo definir un nuevo sistema con claridad. Se llegó a conseguir en la práctica y momentáneamente el objetivo de un régimen de partido único, que fue un objetivo declarado establecido en 1949, pero nunca se implementó efectivamente. Lo excepcional del peronismo, de se ser aceptada su catalogación como parte de la familia del fascismo, es que donde más apoyo tenía era en la organización de masas de un movimiento obrero argentino auspiciado por el mismo gobierno. El régimen peronista de 1946 a 1955 fue un gobierno de culto a la persona y de autoritarismo limitado, que toleró un grado considerable de pluralismo. Sus columnas gemelas fueron el nacionalismo y la reforma social.​"

--Belandra (discusión) 19:07 27 nov 2018 (UTC)

Mientras el artículo actual hace en la sección sobre dictaduras latinoamericanas, muy inadecuadamente, afirmaciones encubiertas que no forma parte de ningún consenso politológico, inventando una catalogación que no existe sino quizás en círculos marginales o en la academia de corte marxista [afiliación de esta confusión entre dictadura de derecha y fascismo como referenciaba una fuente que agregué que fue quitada por EMans], además de tener aires de panfleto en su redacción. Afirmaciones sin referencias además. Fascismo no es equivalente a dictadura, sino todas las dictaduras de izquierda o derecha del siglo XX entrarían en la catalogación. No hay fuentes rigorosas que hablen de un "fascismo latinoamericano" posterior al peronismo de los años 1950 y menos que sea un movimiento representativo como sin pudor indican estas afirmaciones no referenciadas o mal referenciadas:

"Este fascismo latinoamericano tuvo características propias, diferentes en algunos aspectos del fascismo europeo. Al igual que el fascismo europeo fue militarista, antidemocrático, anticomunista, racista, patriarcal, homofóbico y caracterizado por la violación sistemática de los derechos humanos, el terrorismo de Estado y el genocidio. Pero a diferencia del fascismo europeo fue liberal en lo económico, procapitalista, antiperonista en Argentina (aunque también hubo grupos fascistas peronistas), partidario de la apertura económica y estuvo alineado incondicionalmente con Inglaterra y Estados Unidos. El economista Friedrich Hayek, que influenció fuertemente la dictadura de Pinochet (1973-1990) en Chile, declaró en Chile en 1981, que prefería una "dictadura liberal" a una democracia sin liberalismo. [NOTAR QUE SE QUIERE HACER PASAR COMO "FASCISTA" A HAYEK]

Las dictaduras fascistas latinoamericanas desaparecieron luego del fin de la Guerra Fría, cuando la mayoría de los países latinoamericanos pudieron consolidar democracias de tipo liberal. Ello no significó que también desapareciera la ideología fascista latinoamericana, o que fuera reducida a una expresión marginal, como sucedió en Europa luego de la Segunda Guerra Mundial. Muchos líderes políticos (algunos de ellos condenados como genocidas) y partidos participantes de la vida política democrática latinoamericana, han formado parte de las dictaduras o las defienden, como Pinochet en Chile, Antonio Bussi en Argentina, o Jair Bolsonaro en Brasil."

--Belandra (discusión) 19:15 27 nov 2018 (UTC)

Favor atender Strakhov (disc. · contr. · bloq.), Pedrero 1721 (disc. · contr. · bloq.), Roblespepe (disc. · contr. · bloq.). Para una discusión inteligente, ordenada, neutral y con rigor. Seguro ustedes lo hacen mejor que yo con su experiencia. :) --Belandra (discusión) 19:26 27 nov 2018 (UTC)

Citas adicionales para la consulta en esta discusión, que se incluyeron en la edición revertida:

El fascismo. Stanley G. Payne. Pg. 111:

En general, los seguidores de la interpretación marxista [del fascismo] no distinguen, o rechazan la importancia de toda distinción, entre los grupos fascistas centrales y las fuerzas del autoritarismo de derechas.

El fascismo. Stanley G. Payne. Alianza Editorial. Edición de 2009. Pg. 103. El fascismo en América Latina

La región donde más se ha copiado la política del continente europeo es América Latina. Dado el carácter muchas veces autoritario de los gobiernos latinoamericanos y el auge del nacionalismo en esa región entre las dos guerras, parecería la zona más adecuada para la aparición de fascismos importantes no europeos. Pero no fue así. En América Latina no hubo sino unos pocos movimientos específicamente fascistizantes, y el único que gozó de éxito fue el equívoco fenómeno del peronismo.​

Para analizarlo en más detalles, y que evalúen que si vale y que no, pueden consultar la versión anterior revertida. --Belandra (discusión) 19:35 27 nov 2018 (UTC)

Estimado Belandra. Aquí hay toda un mezcla de cosas. El peronismo aparece en 1945 y aún sigue activo. Es un movimiento que aparece y se desarrolla después del marco histórico que hemos consensuado para este artículo, como período de existencia del fascismo. En el período entreguerras, los movimientos que se destacaron en Argentina fueron el radicalismo personalista (Yrigoyen), el radicalismo antipersonalista (M. T. de Alvear y Roberto Ortiz) y el conservadurismo (Justo, Fresco, Patrón Costas). Los tres movimientos tuvieron fuertes influencias fascistas que no están cubiertas en el artículo, como el bloqueo a la inmigración judía que dispuso Ortiz. Yo me concentraría allí.-- Pepe ^Mexips 20:11 27 nov 2018 (UTC)

Roblespepe (disc. · contr. · bloq.) El peronismo un movimiento con etapas, e historiográficamente tiene una etapa "fascitizante". Como indica la fuente: Para los especialistas todo comentario del “fascismo peronista” ha de referirse especialmente a los años que pasó Perón en el poder entre 1946 a 1955, no a la historia subsiguiente del Partido Peronista. Por otro lado, mientras me dices que se están limitando al periodo entreguerras ¿por qué el artículo actual plantea una teoría de fuente primaria como que existe un amplio movimiento fascista latinoamericano contemporáneo o que las dictaduras antiizquierda de los años 1970 fueron fascismo? ¿No tenemos aquí una contradicción? --Belandra (discusión) 20:54 27 nov 2018 (UTC)

Roblespepe (disc. · contr. · bloq.). Mi propuesta es incluir en el apartado Argentina lo que copio al final, con las debidas modificaciones atendiendo a las mejores referencias posibles y con el lenguaje más neutral posible. ¿Podemos al menos estar de acuerdo en esto? No se puede evitar mencionar al peronismo en un artículo riguroso sobre el fascismo, sería como tratar de ocultar un elefante en un cuarto. Si no se quiere atender a lo dicho por los especialistas entonces al menos recordemos las palabras de Perón: "Mussolini fue el hombre más grande de nuestro siglo, pero cometió algunos errores desastrosos. Yo, que tengo la ventaja de su precedente ante mí, seguiré sus huellas, pero también evitaré sus errores".

En 1943 se hizo con el gobierno de la Argentina un grupo militar profascista, el GOU (Grupo de Oficiales Unidos), que impuso una dictadura temporal y una política inicialmente más favorable al Eje Alemania-Italia que el anterior gobierno de Argentina. El general Juan Domingo Perón surgió como dirigente del GOU y ascendió a la presidencia de la Argentina como resultado de las elecciones de 1946.​ En todos los estudios sobre el «fascismo genérico» de América Latina, donde más se ha concentrado la atención ha sido en el peronismo argentino. Para los especialistas todo comentario del “fascismo peronista” ha de referirse especialmente a los años que pasó Perón en el poder entre 1946 a 1955, no a la historia subsiguiente del Partido Peronista como grupo sindical de oposición de masas.​ Perón había sido agregado militar en la Italia fascista, y más adelante reconoció que el fascismo italiano había influído en él, pero a partir de 1945 trató de crearse una posición independiente, a través de una ideología que llamó «justicialismo».​ Perón afirmó que: “Mussolini fue el hombre más grande de nuestro siglo, pero cometió algunos errores desastrosos. Yo, que tengo la ventaja de su precedente ante mí, seguiré sus huellas, pero también evitaré sus errores.”​ Para la mayoría de especialistas en fascismo «el peronismo tenía casi todas, pero no todas, las características del fascismo europeo». Durante mucho tiempo no fue un movimiento político organizado, y ni siquiera después de la llegada de Perón al poder pudo definir un nuevo sistema con claridad. Se llegó a conseguir en la práctica y momentáneamente el objetivo de un régimen de partido único, que fue un objetivo declarado establecido en 1949, pero nunca se implementó efectivamente. Lo excepcional del peronismo, de se ser aceptada su catalogación como parte de la familia del fascismo, es que donde más apoyo tenía era en la organización de masas de un movimiento obrero argentino auspiciado por el mismo gobierno. El régimen peronista de 1946 a 1955 fue un gobierno de culto a la persona y de autoritarismo limitado, que toleró un grado considerable de pluralismo. Sus columnas gemelas fueron el nacionalismo y la reforma social.​

Referencias

--Belandra (discusión) 21:10 27 nov 2018 (UTC)

Te repito lo que dije arriba. El fascismo, propiamente dicho, fue un movimiento de entreguerras. Hay pleno consenso sobre esto. El peronismo es un fenómeno posterior al fascismo. Pero en el período entreguerras, en Argentina, hubo grupos fascistas que formaron parte del radicalismo personalista y antipersonalista y del conservadurismo que no están cubiertos en el artículo. Yo me concentraría allí.-- Pepe ^Mexips 20:11 27 nov 2018 (UTC)

Pero ¿si las fuentes extienden el fenómeno un poco más? ¿Ignoramos las fuentes? Y adicional, hay otro tema ¿y por qué el artículo AFIRMA que las dictaduras antiizquierdistas de los años 70 son fascismo? ¿No quedamos que sólo es un fenómenos entreguerras? Esa pregunta la vas ignorando algunas veces y voy a insistir hasta que me la contestes Roblespepe (disc. · contr. · bloq.). --Belandra (discusión) 04:15 28 nov 2018 (UTC)

Por cierto, aclaro por si alguno no lo sabe, que esto es una enciclopedia, habiendo multiplicidad de fuentes, utilizar sólo no suele ser un buen signo.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 22:29 27 nov 2018 (UTC)

Fuente que es de uno de los mayores especialistas del tema, y que por cierto no se me refuta con otras fuente del mismo o mayor nivel. Justamente estamos en una enciclopedia y hay jerarquías en las fuentes, o al menos las debe haber, unas fuentes son mejores que otras. He presentado referencias de uno de los mayores especialistas vivos en la materia. Ante eso la opinión de un puñado de editores de qué debe ir y qué no supongo que vale mucho menos. --Belandra (discusión) 04:15 28 nov 2018 (UTC)

EMans (disc. · contr. · bloq.) ¿Por qué esta teoría original o marginal debe permanecer en el artículo? ¿No se nota acaso que es una afirmación panfletaria? ¿Esto si es "neutral"? ¿Fuentes rigurosas que avalen que la posición mayoritaria es que existe un fascismo vivo en las Américas que sobrevivió al de Europa? Porque lo que tu citaste como una línea "no neutral" de mi parte, indicando que esto es sólo un punto de vista minoritario o de una facción, fue en realidad un intento de neutralizar esta barbaridad que acá se dice y que si tan rigurosos estamos con lo del AD pues debería eliminarse.

"Este fascismo latinoamericano tuvo características propias, diferentes en algunos aspectos del fascismo europeo. Al igual que el fascismo europeo fue militarista, antidemocrático, anticomunista, racista, patriarcal, homofóbico y caracterizado por la violación sistemática de los derechos humanos, el terrorismo de Estado y el genocidio. Pero a diferencia del fascismo europeo fue liberal en lo económico, procapitalista, antiperonista en Argentina (aunque también hubo grupos fascistas peronistas), partidario de la apertura económica y estuvo alineado incondicionalmente con Inglaterra y Estados Unidos. El economista Friedrich Hayek, que influenció fuertemente la dictadura de Pinochet (1973-1990) en Chile, declaró en Chile en 1981, que prefería una "dictadura liberal" a una democracia sin liberalismo. [NOTAR QUE SE QUIERE HACER PASAR COMO "FASCISTA" A HAYEK] Las dictaduras fascistas latinoamericanas desaparecieron luego del fin de la Guerra Fría, cuando la mayoría de los países latinoamericanos pudieron consolidar democracias de tipo liberal. Ello no significó que también desapareciera la ideología fascista latinoamericana, o que fuera reducida a una expresión marginal, como sucedió en Europa luego de la Segunda Guerra Mundial. Muchos líderes políticos (algunos de ellos condenados como genocidas) y partidos participantes de la vida política democrática latinoamericana, han formado parte de las dictaduras o las defienden, como Pinochet en Chile, Antonio Bussi en Argentina, o Jair Bolsonaro en Brasil."

--Belandra (discusión) 04:22 28 nov 2018 (UTC)

@Belandra: lo que corresponde es:

• En primer lugar, pedir las referencias sobre el primer párrafo.

Date cuenta que si tomamos fuentes: el apartado empieza, referenciado en Finchelstein y Trinidade (dos que nadie puede tildar de izquierdistas), diciendo:

A partir de la década de 1920 en América Latina se instalaron dictaduras militares o cívico-militares, consideradas fascistas por un sector importante de los científicos sociales.

• Lo de Hayek es directamente una inferencia tuya, ya que se encuentra la cita textual que habla de la "dictadura liberal", no sobre fascismo. Y viene al caso, porque justamente se está hablando de que las dictaduras latinoamericanas, a diferencia del fascismo europeo, fueron liberales.
• Se puede pedir fuentes (y te invito a hacerlo), pero también estoy seguro que se pueden proveer un millón sobre el fascismo de Pinochet, Bussi o Bolsonado.

¿De dónde sacás que lo dicho por Finchelstein y Trinidade es una posición minoritaria? ¿Qué fuentes presentaste al respecto? Por cierto, te cuento que si hay una posición minoritaria no es esa razón para quitarlo de un artículo.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 04:36 28 nov 2018 (UTC)

Y lo que estoy diciendo es que el artículo en esa sección está siendo categórico a partir de una sola corriente de historiografía. Nadie está infiriendo, el artículo está induciendo a catalogar como fascismo un fenómenos de los años 70 y todo lo que lo apoye de algún modo. La forma en que está redactado no es neutral, lo asume como el consenso historiográfico en toda la redacción. Lo que me borraste a mi no era categórico, por ejemplo la inclusión del primer peronismo como parte de la familia del fascismo, y corresponde a otra corriente de historiografía, y que se indicaba con matices. O sea, tenemos una artículo que afirma sin pudor que Pinochet era fascista, según una facción de la historiografía, pero no hay una sola mención a Perón que está menos discutida su inclusión en el fascismo por parte de la corriente historiográfica mayoritaria (a menos que uno sea militante del peronismo y se toque creencias personales, supongo que no hay mayor discusión al respecto). Si con Pinochet no hay dudas pero con Perón hay dudas de la no digamos inclusión, mención siquiera, creo que la alerta de no neutralidad debería empezar a encenderse. --Belandra (discusión) 04:52 28 nov 2018 (UTC)

@Belandra: como te dije recién, lo que corresponde es pedir referencias en el caso de Pinochet, en el caso de que no las haya sí se borrará la mención.

En cuanto a lo de Perón, como te dije recién concentrate en el contenido no en los usuarios: ya la frase "a menos que uno sea militante del peronismo y se toque creencias personales, supongo que no hay mayor discusión al respecto" tira al tacho toda tu argumentación, porque volvés sobre los usuarios en vez de dar argumentos sobre el contenido.

Dejando eso de lado, no veo que sobre el peronismo existe consenso sobre ninguno de sus aspectos (sea el que sea). Pero volvés a incurrir en errores graves, por ejemplo clasificar al GOU como peronismo, ya que este último es posterior al GOU y que dura hasta la actualidad. En todo caso, se tiene que ser más específico en la redacción.

Si el artículo no dice algo que vos sostenés que está diciendo es porque es una inferencia. Se trata de la diferencia entre denotación y connotación. Y el artículo no vincula de ninguna manera a Hayek con el fascismo, más sí con la "dictadura liberal" chilena.

Si te parece que la redacción no es neutral, eso ya es un avances, proponé aquí los cambios que le harías al artículo (o los defectos que le ves, especifícamente) y los trabajaremos juntos.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 05:06 28 nov 2018 (UTC)

Me remito a la fuente que indica que existe consenso entre los especialistas entre tratar el primer peronismo como el único medio-fascismo latinoamericano, y la fuente incluye al GOU como PROTOfascista, por eso dije que mi fragmento sobre el peronismo era muy matizado y ecuánime, si uno lo lee con calma. Y sobre que seguramente para los peronistas contemporáneos (por su relato, no por su calidad como personas) eso no es así como debe verse la historia, pero seguramente no son la mejor fuente para el tema dado que tienen que ganar elecciones y esa historia en el mundo contemporáneo puede que no ayude. A eso me refiero al decir que la afirmación de que el peronismo (el viejo) es lo más parecido que hubo al fascismo (parecido, discutible, pero no ignorable) en Latinoamérica no es una afirmación problemática, con al menos una excepción. Mi afirmación del conflicto de interés o sesgo del peronismo contemporáneo respecto a cómo evalúa su propia historia no hecha al tacho nada, no estoy hablando de ningún usuario, estoy hablando de relatos. Estás infiriendo que hablo de un usuario. --Belandra (discusión) 05:17 28 nov 2018 (UTC)

Lo pongo de otro modo: ¿Si hay fuentes especializadas que afirmen que Pinochet representó una forma de fascismo debe incluirse? ¿Si o No? ¿Si hay fuentes especializadas que afirmen que Perón representó una forma de fascismo debe incluirse? ¿Si o No? En el segundo caso las referencias ya fueron presentadas, pero se les pone objeciones. Supongamos que la objeción es el consenso absoluto: ¿Si no hay consenso absoluto que afirme que Pinochet representó al fascismo debe incluirse en el artículo mención alguna a su persona? ¿Si o No? ¿Si no hay consenso absoluto que afirme que Perón representó al fascismo debe incluirse en el artículo mención alguna a su persona? ¿Si o No? Neutralidad sería si hubiera coherencia entre todas estas respuestas.

En mi caso la respuesta es Si y Si, Si y Si. Espero las tuyas EMans (disc. · contr. · bloq.). --Belandra (discusión) 05:24 28 nov 2018 (UTC)

Bueno, de a poco vamos avanzando. En lo sucesivo, para evitar malos entendidos, no hablemos de "peronistas" o de sus "sesgos", ya que de última ese no es el tema aquí, ¿dale?

Sobre el consenso, te podría decir, que diversos historiadores, diga lo que diga la fuente, no opinan que se trate de fascismo, por lo que es imposible poner en el artículo que existe un "consenso". Te puedo nombrar, así de memoria a O Donnell, Laclau, Portantiero, Romero, Jauretche. Varios de ellos no son (o eran) peronistas, así que es difícil afirmar que la falta de consenso se deba a la ideología.

De cualquier manera te vuelvo a proponer que sobre el texto no neutral, propongas aquí los cambios que le harías al artículo (o los defectos que le ves, especifícamente) y los trabajaremos juntos. Y, sobre lo que crees que debe estar en el artículo, lo mismo, haz una propuesta y lleguemos al consenso.

(CdE) El tema no es la inclusión o no, es tema es cómo es la redacción. Por eso la insistencia en que hagas una propuesta para llegar a un consenso. Si la propuesta es lo de arriba, ya te señalé un primer gran problema, el GOU no fue parte del peronismo, este vino después.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 05:31 28 nov 2018 (UTC)

Veo un cambio de actitud. Bien, la propuesta ya la hice, con base a referencias. Y dije empezar con el apartado "Argentina", al final del mismo. No le he agregado nada que la fuente especializada no afirme.

En 1943 se hizo con el gobierno de la Argentina un grupo militar profascista, el GOU (Grupo de Oficiales Unidos), que impuso una dictadura temporal y una política inicialmente más favorable al Eje Alemania-Italia que el anterior gobierno de Argentina. El general Juan Domingo Perón surgió como dirigente del GOU y ascendió a la presidencia de la Argentina como resultado de las elecciones de 1946.1​ En todos los estudios sobre el «fascismo genérico» de América Latina, donde más se ha concentrado la atención ha sido en el peronismo argentino. Para los especialistas todo comentario del “fascismo peronista” ha de referirse especialmente a los años que pasó Perón en el poder entre 1946 a 1955, no a la historia subsiguiente del Partido Peronista como grupo sindical de oposición de masas.1​ Perón había sido agregado militar en la Italia fascista, y más adelante reconoció que el fascismo italiano había influído en él, pero a partir de 1945 trató de crearse una posición independiente, a través de una ideología que llamó «justicialismo».1​ Perón afirmó que: “Mussolini fue el hombre más grande de nuestro siglo, pero cometió algunos errores desastrosos. Yo, que tengo la ventaja de su precedente ante mí, seguiré sus huellas, pero también evitaré sus errores.”1​ Para la mayoría de especialistas en fascismo «el peronismo tenía casi todas, pero no todas, las características del fascismo europeo». Durante mucho tiempo no fue un movimiento político organizado, y ni siquiera después de la llegada de Perón al poder pudo definir un nuevo sistema con claridad. Se llegó a conseguir en la práctica y momentáneamente el objetivo de un régimen de partido único, que fue un objetivo declarado establecido en 1949, pero nunca se implementó efectivamente. Lo excepcional del peronismo, de se ser aceptada su catalogación como parte de la familia del fascismo, es que donde más apoyo tenía era en la organización de masas de un movimiento obrero argentino auspiciado por el mismo gobierno. El régimen peronista de 1946 a 1955 fue un gobierno de culto a la persona y de autoritarismo limitado, que toleró un grado considerable de pluralismo. Sus columnas gemelas fueron el nacionalismo y la reforma social.4​

Allí está la propuesta de redacción, ya lo he dicho varias veces y se me ignoró. ¿Qué sugieres cambiar a esto? Asumo que ya aceptaste que esto puede mencionarse (el tema, no la literalidad de mi primera propuesta, por si es necesario aclarar), de lo dicho en tu último mensaje más conciliador. Nota: la fuente no dice que el GOU fue peronista ni fascista, sino proto-fascista. --Belandra (discusión) 05:55 28 nov 2018 (UTC)

Mis intervenciones en esta discusión siempre han tenido el mismo tenor, con fuentes se puede incluir lo que tengan ganas al artículo, pero debe ser neutral y respetar las políticas.

La propuesta esta llena de errores, y está redactada de una manera no neutral. De hecho, además de llegar a ser casi un plagio del texto de Payne, lo tergiverza: por ejemlpo, cuando Payne dice "Casi todos los analistas" la propuesta dice "Para los especialistas todo comentario".

Lamentablemente, Belandra no ha tenido mejor idea que acusarme de realizar "propaganda" por lo que hasta que se resuelva la denuncia, será imposible continuar con el intercambio. Una lástima.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 06:06 28 nov 2018 (UTC)

Te he pedido que hagas una contrapropuesta. No he defendidio en ningún momento la literalidad de mi redacción. A lo que te has opuesto es a la fuente, en primer lugar, que queda constancia arriba. Sobre la "tegiversación" ¿te das cuenta que lo que hago es poner una frase menos categórica que el autor? Constantemente cambias el argumento. Luego te opusiste porque no hay consenso absoluto. Y ahora te opones porque no estás de acuerdo con la literalidad del texto propuesto, como si defendiera aquello. Mi pregunta entonces es ¿la inclusión de Perón ya ha dejado de ser un tema que necesite consenso para su inclusión y ya se trata sólo de presentar un mejor texto? ¿La inclusión de Perón (con X o Y texto referenciado) en el artículo necesita discusión previa o no? Ha sido muy confuso esto, es importante que quede claro qué está en discusión, porque tu primer mensaje al revertir fue que el tema necesitaba presentarse Discusión, pero hasta unos minutos parecía que era por el tema en sí (que la fuente, que el consenso, etc) y no por la redacción como ahora parece (que acusas de toda sesgada, y me has mostrado apenas una imprecisión que de hecho es más moderada que la fuente). Nota: no te acuso de que hagas propaganda, al menos no de forma consciente, sólo eres muy intransigente cuando se toca temas en los creo que para muchos aquí se nota que estás apasionado, y el resultado de eso es que repliques relatos de propaganda por obra u omisión. Y que seas apasionado es hasta inspirador, a mi me gustan los hombres apasionados en sus temas, pero cuando eso se traslada a la edición de temas políticos aquí en Wikipedia en cambio es muy desgastante para todos. Y toma en cuenta que a las mujeres nos espanta esto de andar debatiendo en Wikipedia con hombres apasionados, según leí en nuestras estadísticas es lo que hace que nos vayamos pronto de aquí o participemos poco, y lo entiendo totalmente ahora que estoy participando de vez en cuando en discusiones. Yo no quiero que te sancionen, si eso del Tablón es para sancionarte lo borraré porque no es esa mi intención (yo no soy muy experta en esos temas de páginas de Comunidad), sólo quisiera que te den un mensaje para que uses tu talento para ayudarnos entre todos y dejar a un lado las lealtades políticas mientras editamos. --Belandra (discusión) 06:28 28 nov 2018 (UTC)

• Ediciones con resúmenes de edición tan taxativos y valorativos como "Referencia No Neutral. El autor hace referencia a la interpretación marxista del concepto, eludiendo los autoritarismos existentes de izquierda" (son hasta simpáticas las mayúsculas en lo de referencia no neutral) no ayudan gran cosa. Las denuncias en el TAB tampoco. El seguir añadiendo (o eliminando) contenido frenéticamente cuando se abrió una discusión para buscar consenso ídem. Tampoco el mastodontizar la discusión con miles de bytes y secciones diversas repitiendo textos propuestos con propuestas duplicadas y renovadas y (...). Las acusaciones personales y presunciones de mala fe no generan buen clima editor de igual manera. Parece que el debate se fue de madre. Pásenlo bien todos (y pásense por la salita del té)! :D strakhov (discusión) 06:39 28 nov 2018 (UTC)

Es más fácil...

He tenido que retirar esta teoría no-enciclopédica [7]. en:WP:SYNTH. Ninguna de las fuentes habla de que "se ha asociado" a Hayek con el fascismo. Una vez más se hace la confusión de dictadura con fascismo. No sé que pensar sobre lo fácil que en este artículo es poner que un tipo que nunca tuvo simpatías por ese tipo de movimientos de masas y que tuvo que salir de su hogar por la Alemania Nazi sea más fácil se lo incluya como fascista o posible fascista por un par de entrevistas tardías en que dice que prefiere unas dictaduras no-comunistas frente a las dictaduras comunistas, mientras la sola mención de Perón, líder de masas, instaurador de un cuasi-partido único, admirador declarado de Mussolini, facilitador del refugio de nazis en su país, y que se exilió en la España franquista, brilla por su ausencia en este artículo. --Belandra (discusión) 15:37 29 nov 2018 (UTC)

• Las políticas de la en.wiki no son válidas en es.wiki, te recomiendo usar las que correspondan.
• Lo que se pueda agregar o no dependa de las fuentes y la capacidad del usuario proponerte de redactar de manera neutral.
• En mi opinión, lo que brilla por la ausencia es otra cosa...

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 15:42 29 nov 2018 (UTC)

En esencia no deja de ser la misma situación de Fuente Primaria. [8]. Y no se puede hacer mucho redactando de manera no sesgada si a otros usuarios su propia opinión les importa más que la fuente fiable. --Belandra (discusión) 15:45 29 nov 2018 (UTC)

No sé a quién te referís, pero felicitá de mi parte a aquellos usuarios a los que les importe más la neutralidad que la fuente más fiable. Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 15:58 29 nov 2018 (UTC)

Pasa a discusión Atiliozar (disc. · contr. · bloq.) y justifica tu fragmento que por ahora carece de referencias fiables que mencionen el fascismo. Y por favor no hagas redacciones tendenciosas. --Belandra (discusión) 22:03 29 nov 2018 (UTC)

Sobre borrar a Franco

Ahora parece que Franco no era ni dictador ni fascista, quememos los libros de historia porque no son fuentes fiables para establecer que Franco era fascista, al parecer pedir exilio tras haberse exiliado en varios países de diferentes tendencias politicas y llegar a España a exiliarse es de fascistas porque alli gobernaba Franco, pero Franco resulta ahora que no es fascista, un poco de coherencia parece que exiliarse en un país donde gobernaba Franco te hace definitivamente ser fascista y al dia siguiente Franco no era ni dictador ni fascista, curioso como se cambia de postura en un par de horas. Parece que apoyar al régimen de Salazar y ser su mentor económico y ser el mentor de la Constitución del estado novo fascista de Salazar tampoco te convierte en fascista. (véase el apoyo de Hayek al régimen de Salazar y como fue mentor de la constitución de tipo fascista-corporativista del mismo dictador portugues)Atiliozar (discusión) 04:36 30 nov 2018 (UTC) [9].

Lee la discusión y las fuentes. En España pudo haber un componente fascista pero no hay consenso en que su gobierno haya sido un gobierno fascista, por ejemplo careció del componente totalitario con el que dicho fenómeno es muchas veces caracterizado, por lo que no es la «tipología modelo» del fascismo. A diferencia del caso de Perón, donde parece haber resistencia a mencionarlo siquiera, Franco si es mencionado en este artículo, sólo no lo puedes incluir como caso tipo (ver: tipos ideales, de la sociología de Max Weber). No es lo mismo a no mencionarlo. Usa fuentes fiables por favor. --Belandra (discusión) 14:22 30 nov 2018 (UTC)

Toma en cuenta esto

El fascismo. Pg 149. Por Stanley G. Payne. 1980. Alianza Editorial:

Las longevas dictaduras española y portuguesa, que sobrevivieron hasta 1974 y 1975, han constituido otro problema para los estudiosos del fascismo genérico y de los estados nacionales autoritarios de Europa. Pese a ser productos bastante típicos de la nueva política de la era fascista [] sobrevivieron en tres decenios a su terminación y, en el proceso, tuvieron que introducir algunos ajustes fundamentales en el período de postguerra de la historia de una Europa comunista y socialdemócrata. Casi ningún analista riguroso afirma que el régimen de Franco o Salazar fueran jamás plena ni siquiera intrísicamente fascistas, y algunos niegan que tuvieran en absoluto algo que ver con el fascismo. Sin embargo, parece bastante claro que en el primer decenio del régimen de Franco existía un importante componente de tipo fascista, lo cual indica que el caso español es complicado.

--Belandra (discusión) 14:22 30 nov 2018 (UTC)

¿Alguien más puede revisar esto por favor?: [10]. El usuario sólo insiste y no argumenta los cambios, y lo poco que argumenta es demasiado panfletario y entiendo está fuera del consenso académico. Pero si yo se lo digo no me presta atención. Disculpa que te mencione, cuando puedas Strakhov (disc. · contr. · bloq.). --Belandra (discusión) 19:02 30 nov 2018 (UTC)

Que la dictadura de Franco no fue totalitaria es otro punto de vista. Al buen liberal de Anson se lo parece lol. Yo estoy cansado, de unos y de otros. Por lo demás, Franco fue bajito, católico, nacionalista español, calculador, oportunista, dictador, militar, fascista sobre todo al principio cuando el contexto internacional soplaba muy a favor y mucho a favor de ser fascista y algo menos fascista cuando ya no le venía tan bien, gallego y muchas cosas más, pero no destacó precisamente por la defensa de la "raza" (a pesar de ser guionista de una película así titulada) (al menos de la raza en términos hitlerianos). En cuanto a Atiliozar, creo que un par de textos valen más que mil palabras. Saludos y que gane el mejor. strakhov (discusión) 19:20 30 nov 2018 (UTC)

El párrafo está mal enfocado. Debería poner que el fascismo se caracterizó (en general y sin necesidad de dar ejemplos) por usar a la nación para movilizar a las masas y anotar que en países como Alemania (no solo), además, esto se complementó con la introducción de un fuerte racismo e identitarismo étnico para azuzar al personal. Pero bueno, busquen sus fuentes y apáñesenlas porque Strakhov no es una fuente fiable (tampoco lo son Atiliozar, Wikipedia, Belandra, Roblespepe o Científico_Social_01) . strakhov (discusión) 19:28 30 nov 2018 (UTC)

Estrictamente modelos arquetípicos del fascismo solo hay uno: Italia fascista. Todos los demás tienen particularidades que los desvían del ideal. El fascismo, como sugería más arriba, no son cajas estancas: "sí fascista, no fascista, sí fascista, sí fascista", como deshojar una margarita. Fue un movimiento nacido en Italia, donde se le dio nombre (si bien bebió de determinadas corrientes ideológicas francesas previas) que impregnó Europa (principalmente) en la época de entreguerras y que afectó en mayor o menor medida a multitud de movimientos políticos nacionales. Y no, la dictadura de Franco, sobre todo si la entendemos en toda su duración, no es el mejor ejemplo de "dictadura fascista". Ni siquiera es el mejor ejemplo de "fascismo" en España. Lo que no quiere decir que un artículo sobre el fascismo mínimamente completo no deba tratar cuán de fascista fue la dictadura franquista, pues el mismo Payne afirma que (repito cita):

That early Franquism contained a major component of fascism is undeniable, but it was so restricted within a right-wing, praetorian, Catholic, and semipluralist structure that the category of “semifascist” would probably be more accurate.

Payne, 1995, pp. 266-267

El franquismo debe mencionarse en este artículo y debe contextualizarse dentro del fascismo en la manera en la que lo hagan los historiadores, y no en la que nos parezca a nosotros. strakhov (discusión) 19:46 30 nov 2018 (UTC)

Nunca he sugerido que deba quitarse a Franco del artículo, como dice Atiliozar en el inicio, sólo que no debería ir en la introducción como tipo ideal o como tu has dicho arquetipo del fascismo. Franco y el franquismo sí estaban mencionados en el artículo y no se han quitado en ningún momento, al menos yo no lo he quitado del artículo ni propongo hacerlo. Sólo que debe hacerse la zona adecuada del artículo y con sus respectivos y honestos matices, según lo dicho por los historiadores más importantes del tema, y no según la opinión de los editores. He mostrado el "diff" para que no haya confusión entre lo realmente editado y lo que se dice que se ha editado. Saludos y gracias por tu exposición. --Belandra (discusión) 19:54 30 nov 2018 (UTC)

Zeev Sternhell

Roger Griffin

George L. Mosse

Renzo De Felice

A. James Gregor

Robert O. Paxton

Aristotle A. Kallis

Emilio Gentile

Saludos. strakhov (discusión) 20:26 30 nov 2018 (UTC)

Friedrich von Hayek y su apoyo al fascismo

Parece que se intenta borrar el apoyó irrestricto que el economista brindo al régimen de Salazar, siendo su mentor económico, siendo que incluso se ofreció a ser uno de sus asesores y siendo nada menos que uno de los mentores de la constitución del estado novo fascista que Salazar implemento en Portugal durante su régimen, . Una constitución de tipo fascista-corporativista en la Constitución de 1933. Intentar desvincular a Hayek del fascismo es como intentar desvincular a Goebbels del nazismo. Atiliozar (discusión) 04:36 30 nov 2018 (UTC)

Le la discusión sobre Salazar aquí mismo, y sobre la distinción entre dictaduras y fascismo. Y para incluir una teoría marginal como la que estás exponiendo al menos deberías usar alguna prueba, por el momento no hay fuentes serias que hablen de Hayek como fascista. y de haberlas deben ser tratadas como una teoría marginal. --Belandra (discusión) 14:15 30 nov 2018 (UTC)

Fascismo, Argentina, Perón

EMans (disc. · contr. · bloq.) ¿Me podrías ayuda indicándome con detalle y sustento qué es no-neutral en mi nueva propuesta? [11] He cuidado muchísimo la redacción para evitar cualquier posible interpretación de sesgo. O mejor aun, agradecería que me propusieras tú un texto, porque no me queda claro cuál es tu expectativa de cómo debería redactarse este asunto en el artículo y qué para ti sí sería neutral. Puedes usar mi texto como base, si así gustas. Te leo. --Belandra (discusión) 02:45 1 dic 2018 (UTC)

Creo que ya hemos hablado de esto y no hubo consenso porque no es serio. Parece un texto antiperonista de la década de 1950. ¿Ni Franco, ni Salazar fueron fascistas en la década de 1930, pero Perón sí lo fue en la década de 1950? ¿150 renglones dedicados al peronismo, más que que a cualquier otro gobierno, salvo Italia y Alemania? ¿Fascismo entre 1946 y 1955? ¿Entonces el fascismo no fue derrotado por Estados Unidos en 1945? ¿Si Argentina era fascista, cómo se explica que Golda Meir visitara la Argentina y se entrevistara con Eva Perón? ¿Acaso Golda Meir tenía simpatías por el fascismo? ¿El fascismo siguió solamente en Argentina, en un país donde había elecciones y partidos políticos opositores y que fue derrocado por un golpe de Estado de derecha católica? La acusación de fascista es una acusación política; igual que cuando se lo acusa a Macri de fascista[12]. Es pura politiquería, sin seriedad científica. La prueba es que todo se apoya en una brevísima frase, supuestamente atribuida a Perón, dicha no se sabe cuando, ni donde, ni en qué contexto. Es una frase de Perón inventada, que no consta en ninguna fuente primaria de Perón, que Payne tampoco menciona. No se trata de usar este artículo para sostener acusaciones peyorativas de tipo político.-- Pepe ^Mexips 03:34 1 dic 2018 (UTC)

Roblespepe (disc. · contr. · bloq.) No estoy sustentando con ningún panfleto o ni esto se refiere a un epíteto sino que hay que tomar en cuenta lo que dicen los historiadores, no lo que nosotros pensamos que deben decir. Uso fuentes serias. Y tampoco difiere del todo la cronología que tienes en mente, se podría hablar de un fascismo residual o semifascismo de posguerra, que no dura ni en Argentina ni en España más allá de la década de 1950. Por cierto, que aquí el asunto original es que no se lo quiere mencionar ni una sola vez, pese a lo dicho por los especialistas, hay un muro del silencio en este artículo. --Belandra (discusión) 04:40 1 dic 2018 (UTC)

(CdE)

Belandra te marco algunas de todas las cosas que tiene (porque si las tengo que marcar una por una, debo editar hasta pasado mañana). Por ejemplo:

Aunque de afiliación ideológica discutida, en ocasiones se cataloga como «protofascista» al Grupo de Oficiales Unidos, que impuso una dictadura desde 1943 a 1946 y una política exterior más favorable al Eje Alemania-Italia. Uno de sus líderes, el general Juan Domingo Perón, presidente de Argentina a partir de 1946, había sido agregado militar de Argentina en la Italia fascista y manifestó abiertamente que el fascismo italiano había influído en él, pero que a partir de 1945 trató de crearse una posición independiente. Al respecto Perón afirmó:

Mussolini fue el hombre más grande de nuestro siglo, pero cometió algunos errores desastrosos. Yo, que tengo la ventaja de su precedente ante mí, seguiré sus huellas, pero también evitaré sus errores.

• Aunque de afiliación ideológica discutida:

¿dónde están las fuentes para esta supuesta discusión? Si hay una discusión, debería haber fuentes. Y deberían ser varias (y serias) de ambos lados, porque "discutida" no se debe utilizar cuando hay una versión minoritaria, sino cuando hay dos versiones aceptadas contrapuestas.

• en ocasiones se cataloga como «protofascista»:

¿dónde están las fuentes? "en ocasiones" implica que es más de una oportunidad, con poner una sola fuente no se está verificando el texto.

• Uno de sus líderes, el general Juan Domingo Perón:

¿Perón líder del golpe? ¿dónde están las fuentes?, porque que yo sepa, un líder no termina con un cargo de Secretario (casi en el último escalafón).

• manifestó abiertamente que el fascismo italiano había influído en él:

¿dónde están las fuentes? No conozco ninguna fuente (salvo esa frase absurda) en que Perón diga algo de ese estilo. Y aunque la frase sea real, no dice eso, son inferencias del usuario.

• a partir de 1945 trató de crearse una posición independiente:

¿Una posición independiente de quién? ¿Del GOU? ¿Según quién? ¿"intentó" habla de que no lo logró?, ¿de verdad existe alguien que realmente piense que Perón no pudo independizarse del GOU? ¿O será que hablá del fascismo? Otra vez, ¿según quién?, ¿dónde están las fuentes?

• Mussolini fue el hombre más grande de nuestro siglo, pero cometió algunos errores desastrosos. Yo, que tengo la ventaja de su precedente ante mí, seguiré sus huellas, pero también evitaré sus errores.:

Frase espúria, que no se encuentra más que en historiadores marcadamente antiperonistas (otros igual de antiperonistas, pero con más apego a la realidad, no la reproducen, como el mismo Payne). Que además no implica que vaya a seguir sus huellas en cuanto al fascismo. La frase es tan burda que ni siquiera se conoce el contexto, ¿habrá estado hablando del corte de pelo? ¡Tal vez Perón quería pelarse!

Como podrás haber visto, sólo en el primer párrafo no hay una oración, ¿qué digo oración?, no hay una frase que no tenga errores graves. Así, el texto propuesto no está en condiciones de ser publicado en el artículo, menos contando que se trata de un AD.

PS: Adhiero de igual manera a lo escrito por Pepe, que creo que fue más categórico en su respuesta.

Espero haber sido claro. Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 04:28 1 dic 2018 (UTC)

Comentario Bueno, la fuente dice que el GOU FUE protofascista, es categórica, pero esa afirmación te pareció que no era neutral, aunque era la fuente la que lo decía. Decidí matizarlo con de afiliación discutida, para incorporar más puntos de vista, pero eso tampoco te gusta... --Belandra (discusión) 04:53 1 dic 2018 (UTC) Comentario Muy bien, esta cita la tengo. Más tarde la adjunto aquí. --Belandra (discusión) 04:53 1 dic 2018 (UTC) Comentario Uno de los líderes del GOU, no del golpe de Estado. Si quieres le podemos poner "figura destacada", lo que le permite ser candidato presidencial. --Belandra (discusión) 04:53 1 dic 2018 (UTC) Comentario tengo la cita textual del historiador. Más tarde la adjunto. --Belandra (discusión) 04:53 1 dic 2018 (UTC) Comentario Una posición independiente del fascismo de Mussolini. La fuentes están, tu lo que quieres es citas textuales, las tendrás. --Belandra (discusión) 04:53 1 dic 2018 (UTC) Comentario A ver, aquí estás juzgando la fuente como "antiperonista", la cita es textual. Supongo que lo de que la fuente es inválida más bien tendrías que sustentarlo tu porque ya estamos hablando de una negación tuya, no de ausencia de fuentes históricas. --Belandra (discusión) 04:53 1 dic 2018 (UTC) Comentario Lo dicho por Pepe es su propia teoría historiográfica, que todos tenemos derecho a tener, pero recuerdo que aquí lo que importa no es exactamente la propia teoría ¿O sí? --Belandra (discusión) 04:53 1 dic 2018 (UTC)

Comentario no se editan las palabras de otros usuarios, no corresponde hacer lo que intentaste realizar, Belandra, por favor, que no se repita.

En cuanto a tu "respuesta", que prometas las fuentes da cuenta de que la redacción dejaba mucho que desear. Te aconsejaría repasar cuántas fuentes le faltan al resto del texto propuesto.

Dejando de lado los claros argumentos ad hominem a Pepe, él ha marcado además, entre otras cosas, que incomprensible la extensión del texto propuesto y que no se condice con el resto del artículo. Eso es algo central.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 05:06 1 dic 2018 (UTC)

Todo tiene fuentes, tu pides citas textuales, es distinto. Citas textuales que por cierto, conoces muy bien. Sino ¿cómo podrías sugerir que estoy plagiando si no tenías acceso al texto? ¿Cómo podías comparar? --Belandra (discusión) 06:15 1 dic 2018 (UTC)

Creo no estar loca, y lo que leo en una de las fuentes que aporté (aporté varias esta vez), que ahora copiaré completa para consulta fácil de todos, es que el ambiente mundial era fascitizante, y en ese contexto el GOU, un grupo de militares golpistas victoriosos, era protofascita y que Perón era simpatizante del fascismo en aquellos tiempos, al menos la mayor constancia es que se trata del fascismo italiano. Luego Perón gana unas elecciones, pero el fascismo europeo ha sido vencido, entonces se haya en otro contexto mundial, donde él crea (y aquí hay diversidad de catalogaciones) o bien su propia forma de fascismo o bien algo semi-fascista o para otros un régimen nacionalista autoritario con alguna inspiración fascista pero no lo suficiente como para entrar en esa clasificación (donde aun con diversidad de criterios la balanza de los especialistas parecería un poco más inclinada hacia el si que hacia el no, pero con varios matices, y atención que es el autor de la cita el que más matiza esas opiniones). En todo caso donde aparentemente habría algo cercano a un consenso de especialistas es que propiamente fascista o no, el peronismo es lo más cercano a un movimiento fascista exitoso en la historia de América Latina, región donde ningún otro fascismo ni parecido al fascismo tuvo éxito. Con la puntualización de que sólo nos referimos a la etapa del primer gobierno de Perón, no lo que vino luego. ¿Eso se entiende de este texto o me lo estoy inventando yo? Cito el texto sin sus pies de páginas, a los que también vale la pena darles un vistazo. Se puede consultar el texto digital en PDF en este enlace.

La fuente no hace reproches, ni aparece ningún ataque a Perón o al peronismo "por fascistas" o afines, dudo que alguien pueda calificarla negativamente en ese sentido. Algo que también podría diferenciarse, esto como recomendación mía, entre la ideología de Perón y el régimen de Perón, en esa época, siendo lo primero aparentemente más fascista que lo segundo, según la información consultada. Nótese que yo no digo que haya que poner en el artículo que Perón FUE fascista y el peronismo ES fascismo. Si acaso perciben que sus creencias políticas son atacadas. No, lo que yo digo es que es un tema tratado en la historiografía y que debe mencionarse en este artículo que existen historiadores y no poco ni poco importantes que los ubican dentro de la familia del fascismo o al menos de un semi-fascismo temporal. Esto lo pego para que EMans (disc. · contr. · bloq.) deje alguna vez de llamar a mis ediciones no neutrales o inventos míos y para que Roblespepe (disc. · contr. · bloq.) acepte que al fin el tema sea mencionado por ser relevante al artículo (la extensión es discutible).

En todo exámen del fascismo putativo de América Latina, donde más se ha concentrado la atención, con mucho, ha sido en el peronismo argentino. Todo comentario del “fascismo peronista” ha de referirse por fuerza a los años que pasó Perón en el poder (1946-1955), no a la historia subsiguiente del Partido Peronista como grupo sindical de oposición de masas. Debe señalarse ante todo que el primer esfuerzo por introducir la forma y parte del fondo del fascismo italiano se hizo bajo la efímera dictadura militar de Uriburu, entre 1930 y 1932, que resultó demasiado radical para la élite argentina. Pero durante la segunda guerra mundial, el gobierno de la Argentina – que tenía sus propios grandes designios hegemónicos – simpatizó con Alemania e Italia más que ningún otro gobierno de un país importante del hemisferio occidental. En el decenio de 1930 ya se habían formado varios grupos fascistas o profascistas, y en 1943 se hizo con el gobierno de la Argentina un grupo militar profascista, el GOU (Grupo de Oficiales Unidos), que impuso una dictadura temporal y una política inicialmente más favorable al Eje que el anterior de la Argentina.

Perón surgió como figura dirigente del GOU y ascendió a la presidencia de la Argentina como resultado de las elecciones de 1946. Lo excepcional del peronismo es que donde más apoyo tenía era en la organización de masas del movimiento obrero argentino, fomentada por su gobierno. El régimen peronista de 1946 a 1955 fue un gobierno personal de autoritarismo limitado, que toleró un grado considerable de pluralismo. Sus columnas gemelas fueron el nacionalismo y la reforma social; por una parte, fomentaba el desarrollo industrial y, por la otra, la redistribución de los ingresos, con el objetivo final de convertir a la Argentina en la potencia dominante de Sudamérica. Perón había sido agregado militar en la Italia fascista, y más adelante reconoció que el fascismo italiano había influído en él, pero a partir de 1945 trató de crearse una posición independiente. Se calificó a la ideología del régimen de justicialismo y en ella se intentaba una síntesis de los cuatro principios de idealismo, materialismo, individualismo y colectivismo. Perón calificaba al fascismo europeo de combinación exagerada de idealismo y colectivismo que excluía el individualismo y un sano materialismo, definición que, dentro de sus límites, no es necesariamente inexacta. En un momento dijo: “Mussolini fue el hombre más grande de nuestro siglo, pero cometió algunos errores desastrosos. Yo, que tengo la ventaja de su precedente ante mí, seguiré sus huellas, pero también evitaré sus errores”.

Casi todos los analistas del caso peronista han concluído que el peronismo en el poder reunía, efectivamente, la mayor parte de las características que cada uno de ellos imputa al fascismo, aunque su base militar-sindical lo convertía en un ejemplo fuera de lo corriente.

Evidentemente, el régimen era, como casi todos los nuevos sistemas económicos latinoamericanos, ecléctico; uno de los consejeros, escritores de discursos y teóricos sindicales de Perón era José Figuerola; un español que había sido asesor laboral de Primo de Rivera, el dictador español.

Aunque el partido político peronista se organizó en 1949 con intenciones declaradas de convertirse en partido único, Perón nunca estableció una dictadura total y rígida. Se basó en el apoyo de los trabajadores organizados, los nacionalistas de clase media, gran parte de la clase industrial, y parte del cuerpo de oficiales del ejército. Tras desplazar y enajenar a la antigua clase dominante de terratenientes, tuvo que equilibrar las reivindicaciones y las quejas de diversos sectores para conservar el poder. Al final, la inflación, la corrupción y la recesión económica, junto con su política social demagógica y distributiva, unieron a las clases altas en contra suya. El enfrentamiento con la Iglesia y las frustraciones nacionales e institucionales, cada vez mayores, hicieron que la mayor parte de los militares se volvieran contra el régimen y llevaron al derrocamiento de Perón, en 1955208

Una evaluación atenta revela que el peronismo tenía casi todas, pero no todas, las características del fascismo europeo. Durante mucho tiempo no fue un movimiento político organizado, y ni siquiera después de la llegada de Perón al poder pudo definir un nuevo sistema. Perón expresaba, efectivamente, las negociaciones fascistas, y hasta cierto punto utilizó valores culturales y filosóficos parecidos a los movimientos fascistas europeos, con metas expansionistas en las relaciones exteriores. Se llegó a conseguir el objetivo de un régimen de partido único, pero nunca se puso en práctica efectivamente. La demagogia “izquierdista” de Perón y su movilización de los obreros no lo convertían en un antifascista, como dicen algunos ingenuamente, ni mucho menos, pero nunca proyectó la insistencia fascista en una nueva jerarquía nacional orgánica que pudiera disciplinar efectivamente a la sociedad. Las formas en las que Perón se quedó corto frente a un modelo completo de fascismo europeo derivaban de sus circunstancias personales, nacionales e históricas. En la sociedad política latinoamericana, dominada por los militares, el ejército era el único que introducía cambios abruptos, y para crear un movimiento radical nuevo había que ir de arriba abajo. Al no llegar a la cumbre hasta después de 1945, y no disponer más que de un poder limitado, Perón moderó adrede el alcance de sus ambiciones, y no parece que concibiera un modelo fascista europeo a gran escala como algo viable en un país como la Argentina después de la segunda guerra mundial. La utilización clave de una dirigente femenina (Evita), básica para todo el proceso de movilización, también fue una desviación grave del estilo fascista.

El fascismo. Stanley G. Payne, página 107 en adelante.

--Belandra (discusión) 06:27 1 dic 2018 (UTC)

Bueno, Belandra ahí tienes una fuente fiable que dice algo, pero de ninguna manera esa fuente es suficiente para escribir que hay "una discusión" (afiliación ideológica discutida) o que hay una repetición en un tema (en ocasiones se cataloga), etc.

El problema es el uso de las fuentes: acá en wikipedia no tomamos una fuente (por más reconocida que fuera) y la repetimos cual si fuera la verdad revelada. A lo sumo, se deja bien claro que quien dice las cosas es una fuente.

Por ponerte un ejemplo. Vos escribiste el general Juan Domingo Perón, (...) manifestó abiertamente que el fascismo italiano había influído en él, bien esa construcción (además de falsa) es errónea para wikipedia, sí podrías decir algo como Según Payne, Perón "reconoció que el fascismo italiano había influído en él". Únicamente podrías poner que "Perón reconoció algo" si encuentras la referencia de Perón diciendo "el fascismo italiano me influyó". ¿Se entiende más ahora?

Espero haberte desasnado (al menos un poquito) en el uso de las fuentes y la redacción neutral en wikipedia.

Las objeciones hechas más arriba se sostienen.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 06:59 1 dic 2018 (UTC)

Mi redacción iniciaba, puedes consultar el diff, no haciendo a la enciclopedia afirmar sino encabezado por que esto es según especialistas. Por si aun no ha quedado claro, Payne no da su sola opinión sino ya al final, al principio inicia hablando de las tendencias entre historiadores. Lo puedes leer de nuevo para mejorar tu comprensión. La neutralidad la entiendo perfectamente, claro, si citas mi redacción sacándola del contexto de sus párrafos puedes decir las falsedades que se te ocurran, por suerte está el diff para los que no sean tan perezosos de consultar si tus ataques son ciertos. La fuente ya la conocías, ya la cité hace días, subí fragmentos y colgué el link. Ya la habías leído esto, y hay constancia de esto, por favor no hagas como que recién la descubres. La diferencia es que recién la cito completa en esta Discusión para que no tengas la opción de decir unas veces que la has revisado y otras veces decir que no la conoces. Además, en tanto ya conocías la fuente y su contenido, y sabes que desde antes que es fiable, podías haber editado mi texto con relativamente unos pocos caracteres para mejorarlo, si tu misión aquí es constructiva, en vez de borrar contenido razonable de un plumazo. --Belandra (discusión) 08:17 1 dic 2018 (UTC)

@Belandra: si lo que te interesa a vos es hablar sobre mi "comportamiento", el lugar para hacerlo es el TAB, si crees que hice algo que no corresponde. De lo contrario, habla del contenido, no de los usuarios.

En cuanto a tu afirmación, pues te equivocas. Por más que Payne diga que habla en nombre de la comunidad científica entera (no lo hace, es una hiperbole), no deja de ser una única fuente. Si se quiere hablar de "tendencias" es necesario (aquí en wikipedia) dar mas de una fuente.

Saludos. --Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 09:42 1 dic 2018 (UTC)

Lo haría, porque sí veo un comportamiento inadecuado sistemático en ciertos temas de tu parte, si tuviera la certeza de que la primera persona que atienda no fuera un colega tuyo de guerra ideológica (como a confesión de parte ve este asunto), que es como lamentablemente parece que está funcionando este tema. Sobre el tema de la discusión, al menos hay un avance en vez del "negacionismo" absoluto, apenas tenga tiempo regreso a hacer investigaciones. --Belandra (discusión) 16:51 2 dic 2018 (UTC)

@Belandra: a diferencia tuya, yo no tengo la necesidad de llamar a amiguitos para las discusiones. Y, solo a fin de aclara las cosas, Marcelo por motus propio de ha inhibido de participar de decisiones que traten sobre compañeros wikipedistas que conozca y con el que los una algún tipo de vínculo (para bien o para mal). Por esta razón, he decidido tachar tu ataque personal a Marcelo, y clara violación de la etiqueta. Él no necesita que lo defienda, pero sería una canallada que se mantenga esa infamia aquí.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 17:08 2 dic 2018 (UTC)

La mención a Marcelo es un claro ataque personal, y denunciable además, pero esto: pero tiene mucho más honor que todas las personas que han pasado por esta discusión^{[cita requerida]} no está bien, tampoco. A mí Marcelo no me cae mal, pero no estaría de más una fuente fiable para juzgar el sentido del honor del personal. Si tú te consideras muchísimo menos honorable que Marcelo, enhorabuena, pero meter en el saco al resto no parece nada respetuoso. Saludos. strakhov (discusión) 17:17 2 dic 2018 (UTC)

@Stakhov: Quito lo que marcas porque tenés toda la razón, no fue la intención de ofender a nadie y ni disminuir a nadie (no me di cuenta al redactar lo que podría tomarse asi), sólo marcar mi opinión sobre un usuario (en este caso, bibliotecario). Saludos y gracias por el comentario. --Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 17:29 2 dic 2018 (UTC)

Ok, gracias por corregirlo! Un saludo. strakhov (discusión) 17:31 2 dic 2018 (UTC)

No es mi intención ofender a nadie. Sólo quiero que se actúe con honestidad y transparencia. En mi caso por eso puedes ver con quienes me comunico y criticarme y decir que son "amiguitos". No conozco a ninguno de ellos en persona y digitalmente tampoco he mantenido un contacto previo, no los conozco, y toda mi comunicación se limita a lo que es visible para todos en mi historial. Yo edito sola, no he generado mayores relaciones aquí. Sólo me llamó la atención encontrar ciertas coincidencias. Aquí (incluyendo esta Discusión) se me ha tratado muy mal y trato de pasarlo por alto para no caer en la provocación y para que interiormente no me afecte. Yo no veo editar artículos como amigos versus enemigos catalogados según su forma de pensar, como a confesión de parte lo ven otros usuarios, y no hay ofensa si la misma persona lo dice. O yo estoy equivocada y es normal tomar el trabajo de edición propio y ajeno como parte de una guerra de bandos donde los usuarios no se desapegan de los temas, ni importa si se preocupan de hacerlo, y no como una obra profesional donde quien redacta intenta desapegarse, hasta donde le es posible, de aquello que investiga y escribe. Además, ¿acaso no es una preocupación razonable temer a la indefensión en una comunidad donde hay usuarios pensando en una lógica bélica? Y más si edito sola, sin red de contactos o colaboradores (y esto último no tiene en sí nada de malo, por acaso se quiera entender algo que no digo, una herramienta se puede usar para el bien o para el mal). Que mi preocupación no se entienda como ofensa o que alguien me caiga mal, lo que siento es un temor casi kafkiano, y si alguien puede llegar a entender esto como ofensa personal que me disculpe y reitero que esa no es la motivación de mi mensaje. Respecto a que un juez se abstenga por la posibilidad de conflictos de intereses me parece muy respetable y es lo deseable en una sociedad civilizada, bienvenidos sean esos gestos. Espero haber aclarado este asunto y en adelante continuar hablando de la construcción del artículo. --Belandra (discusión) 05:33 3 dic 2018 (UTC)

@Belandra: sólo te responderé 3 cosas:

1. Deberías volver a leer el mensaje de Marcelo, porque si crees que allí hizo una "confesión" de una forma de pensar, pues le estás errando mucho a tu interpretación.
2. Si crees que el gesto es bienvenido, vos misma deberías de haber borrado la acusación que has hecho.
3. Sigues hablando de los usuarios y no del contenido.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 06:48 3 dic 2018 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 4 enlaces externos en Fascismo. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

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• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20080321045821/http://www.metaxas-project.com/article03.html a http://www.metaxas-project.com/article03.html
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160303192137/http://wvw.nacion.com/ancora/2008/junio/01/ancora1555833.html a http://wvw.nacion.com/ancora/2008/junio/01/ancora1555833.html
• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://www.frontpagemag.com/Articles/Printable.asp?ID=4087
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20110811202628/http://www.highbeam.com/doc/1G1-66279081.html a http://www.highbeam.com/doc/1G1-66279081.html

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 17:54 23 abr 2019 (UTC)