Wikipedia discusión:Selección de artículos buenos/nominaciones/Marzo 2014

Nueva idea: requisitos para revisar

Hola a todos. Llevo tiempo sin escribir aquí, pero leo siempre esta página y todo lo relacionado con SAB (veo que las cosas no han cambiado mucho en los últimos años, excepto que todo está más agresivo que nunca). Hace un tiempo, intentamos establecer una votación para que la comunidad decidiera qué usuarios podrían revisar artículos nominados, pero no salió adelante por considerársela elitista. Es por eso que ahora vengo con una nueva idea, que si se la trabaja y pule no solo no será elitista, sino que nos beneficiará a todos: los que quieren leer artículos bien escritos podrán hacerlo, y los que deseen mejorar su redacción también.

¿Qué tal si hacemos una especie de "examen" antes de otorgarle a un usuario el poder de revisar? El examen sería de gramática, estilo y ortografía y cualquier usuario con un mínimo de ediciones (para estar seguro de que conoce cómo funciona Wikipedia, ya que un AB tiene muchos requisitos que solo figuran en el Manual de Estilo) podría someterse a él. Si prospera, podríamos hacerlo también con idiomas, particularmente inglés, para saber si X usuario está capacitado para hacer una buena revisión. Le veo varias ventajas a esto, ya me dirán los defectos:

• Se actualizan de una vez por todas los obsoletos requisitos para revisar en SAB, que ya es obvio que no funcionan;
• Al tener un examen base, aquel usuario que la primera vez no lo pase ya habrá aprendido más cuando lo tome por segunda vez;
• No se puede hacer trampa simplemente porque si un usuario encuentra en Internet o en los libros algo que desconoce sobre gramática, estilo u ortografía, con el único objeto de responder bien, ya lo habrá aprendido, y eso nos beneficia a todos;
• Se le da la chance a cualquier persona que quizás no tenga tanta experiencia en Wikipedia pero que sepa escribir bien de revisar y aprobar un artículo.

Surge el problema de ver quiénes corregirían esos "exámenes". Para esto tengo otra solución: para empezar, buscamos ya sea usuarios con larga trayectoria que todos sepamos que cuentan con un buen manejo del idioma o correctores profesionales. Hay mucha gente que quiere colaborar con Wikipedia y en este momento se me ocurren por lo menos 10 correctores excelentes que estarían encantados de ayudar. Luego, con el correr del tiempo, los mismos usuarios que hayan aprobado el examen podrían pasar a corregirlos. También está el tema de cambiar el examen o partes de él cada cierto tiempo para evitar problemas, pero ya sería más adelante.

En fin, es una idea. Iba a dejarla en el Café, pero prefiero ver primero qué piensan los usuarios que están más al tanto de SAB. No me crucifiquen antes de pensarlo bien, ¡por favor! No es elitista, ya que todos nos tendríamos que someter a ese examen, tengamos 0 ABs, 30 o 1000. Todos a los que les interese tener la posibilidad de revisar, claro. Saludos a todos, Mel 23 mensajes 20:31 5 dic 2013 (UTC) P.D. Mi idea no es nada original: la obtuve de los requisitos que se le piden a un corrector para entrar a trabajar, por ejemplo, a una editorial. Se le hace una prueba y tiene que corregirla bien o queda eliminado del proceso de selección. Si esto se hace para libros, ¿por qué no para Wikipedia, si es muchísimo más leída y utilizada que casi cualquier publicación en papel?

Supongo que esta propuesta aplica solo para aprobar, porque me imagino que varios estarán en contra de que se les quite el derecho de reprobar. ★ ßiagio Ziccardi ← Sometimes The Story Has No End ♫ 20:39 5 dic 2013 (UTC)

No, para todo. Si alguien no puede determinar qué errores tiene un artículo, no podrá hacerlo para aprobarlo ni para reprobarlo. Obviamente esto no abarca los artículos que se descartan por WP:MILLÓN. Y no es un derecho, es una responsabilidad, aunque suene cliché: lo que aprobamos acá después sale en la Portada o, peor aún, nuevos usuarios creerán que algo es un artículo bueno cuando en realidad fue mal aprobado. Y otra cosa: esos "usuarios a los que se les quitaría el derecho de reprobar" serían aquellos que no pudieran resolver el examen. ¿Para qué queremos que un usuario que no puede resolver un examen sencillo de gramática esté habilitado para revisar un AB? Mel 23 mensajes 20:44 5 dic 2013 (UTC)

Llámame loco, ¿pero no se supone que tu examen de gramática, redacción... es tu primer AB? Quiero decir, ningún artículo con esos fallos ha de pasar el filtro del AB, por lo que su redactor tampoco ha de pasarlo.

Si el problema es que se dan AB que no cumplen esos requisitos, el problema no son precisamente los aspirantes a revisores. Vaya, creo yo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:44 5 dic 2013 (UTC)

Es interesante, como cualquier idea nueva que ayude a mejorar SAB. Gracias, Mel 23. Esto es lo que hacen falta, propuestas. Esta en concreto, hmmmm, veo una cantidad de papeleo y burocracia brutal para llevar a cabo todos estos exámenes, cuando hay usuarios que creo tienen un dominio más que suficiente de la sintaxis y el castellano en general y sería innecesario.

• Yo, para mejorar, propondría algo más simple. Lo principal: ser autocríticos. No proponer un artículo a la ligera, que los artículos lleguen más preparados a SAB y las revisiones se hagan "menos eternas" y más fluidas. ¿Cómo se sabe cuándo un artículo puede estar listo? Bueno, la primera vez siempre te la llevas en los morros. Y eso es inevitable. No conoces los requisitos de verificabilidad ni el manual de estilo, aunque el castellano lo pilotes bien. Ahora bien, si eres un usuario que propone con asiduidad artículos y en varios ya te han avisado de que tu nivel de redacción "tiene problemas", simple, no los propongas sin más esperando encontrar o bien un revisor transigente y blandito o bien a un revisor "duro" que te señale todos los errores para que tú cómodamente puedas corregirlos. Lo que tienes que hacer es buscarte un usuario, al margen de la revisión y del sistema SAB, que le dé un buen repaso, e incluso te ayude a mejorar tu redacción.
• Otra opción: Dividir en dos la revisión. Manual de estilo y referencias por un lado, redacción por el otro. Que se necesiten dos usuarios para aprobar un artículo. Se divide la carga y no se hace tan pesado. Y cada uno puede dedicarse a lo que mejor sepa o le resulte más cómodo. ¡Un saludo!—Totemkin (discusión) 21:55 5 dic 2013 (UTC)
• Tercera opción. Radical. Purgar el sistema. Quitar privilegios de revisor a todo quisqui. Empezar de cero. Un grupo pequeño de usuarios con demostrado buen nivel de redacción y de manejo de referencias y fuentes (no menos importante que la sintaxis, desde luego) otorgando permisos a aquellos que demuestren ser capaces de presentar un artículo sin faltas de ortografía, traducción, sintaxis y sin meter fuente primaria. Lo dicho, quizás demasiado radical.—Totemkin (discusión) 21:59 5 dic 2013 (UTC)

@Alberto: Obviamente no, porque de un tiempo a esta parte (¿o siempre?) se han aprobado artículos mal. Esto produce que el usuario con un nuevo AB (convertido en revisor potencial) repita los errores que el anterior revisor no detectó en revisiones nuevas. Este es el proceso que estamos atravesando ahora y que está afectando tanto el sistema. No hay suficientes usuarios que tengan tiempo y ganas de revisar todos los artículos que se aprueban.

@Totemkin: Gracias a vos por tus propuestas nuevas. Voy por partes:

• Con respecto a la primera opción, sí, si así fuera sería lo ideal, pero no es lo que vemos todos los días: los artículos se toman como algo personal y tras una revisión algo áspera quedan ofendidos el redactor y el revisor por las respuestas del primero. Así, se van creando más y más artículos que tienen siempre los mismos errores. Es por este motivo que propuse hacer algo que evite esto.
• Con respecto a la segunda opción, está la opción de la Segunda revisión pero cuando se quiso implementar la doble obligatoria no se logró... No creo poder encontrar el diff, pero está en esta misma discusión. Se dijo que aumentaba la burocracia y que iba a eternizar el proceso de nominados. Por eso es que la hicimos opcional.
• La tercera también la intentamos, y fracasó en una votación a la comunidad. En un rato vengo y dejo el link, si no me ganan de mano (se la puede buscar como votación RNAB).

En síntesis, esto es lo único que no recuerdo que se haya hecho. Llevará burocracia, sí, pero al final tendremos mejores resultados, espero. Un saludo, Mel 23 mensajes 22:07 5 dic 2013 (UTC)

Comentario Esto va a Albertojuanse: el problema con lo que tú dices del primer AB es que, aunque el sistema marchase bien y el revisor que te tocara estuviera ducho en el uso del lenguaje, actualmente SAB actúa como una pseudo revisión por pares. Por lo tanto el revisor (idealmente) te corregiría la redacción, te daría el tironcito de orejas, el artículo obtendría el sellito y tú ya podrías revisar de ahí en adelante. Y si bien "la verificabilidad y el no usar blogs como fuentes", el "usar plantillas adecuadas de referencias", el "poner en cursiva los términos en inglés", "entre comillas latinas las citas textuales", etc etc es fácil de aprender, por mucho que alguien te corrija una mala redacción, si tienes un mal uso del castellano no lo vas a mejorar de la noche a la mañana aunque que se te indiquen los errores. —Totemkin (discusión) 22:13 5 dic 2013 (UTC)

100% de acuerdo con las propuestas de Totemkin y Mel 23. Solucionaría bastantes problemas que tenemos con las revisiones en SAB. Waka 22:45 5 dic 2013 (UTC)

Comentario Me alegro mucho de verte por aquí, Mel. El enlace que creo que buscas sobre las revisiones doble está aquí.

Un abrazo, --Maragm (discusión) 22:55 5 dic 2013 (UTC)

Hola a todos. Me muestro absolutamente a favor de la propuesta iniciada por Mel, así como de las «opciones» presentadas por Totemkin. Una de las principales razones por las cuales yo ya no nomino artículos para ser AB, es que pienso que el «haber redactado al menos un artículo bueno» ya no es requisito suficiente y no sé si algún día lo fue. Probablemente sí. Actual y personalmente no creo que la calidad de algunos o varios revisores sea la necesaria para aprobar, de modo que simplemente prefiero que cualquier trabajo mío aquí en Wikipedia no lleve el logo de AB al lado de su título a que lo lleve cuando probablemente no lo amerite. No quiero sonar discriminadora, ¡para nada!, pero veo muchos editores «verdes» que a duras penas han logrado algunos pares de artículos buenos porque el revisor le indicó punto por punto lo que debía corregir. Una vez más, es sólo mi opinión y espero que nadie la tome a mal. Sólo creo que esto está un poquito patas arriba. Saludos y gracias por buscar mejorar SAB. LeafGreen (discusión) 23:54 5 dic 2013 (UTC)

Gracias a todos por las respuestas (personalmente, suscribo 100% la opinión de LeafGreen) y en especial a Mara por aportar el enlace: esperemos que participen algunos usuarios más para tener más ideas y ver si podemos comenzar a esbozar algo con todo lo que vaya surgiendo. Saludos, Mel 23 mensajes 00:05 6 dic 2013 (UTC)

Mi opinión... aunque hay muchos ejemplos de buenos redactores que son buenos revisores, la mejor manera de comprobar si un usuario es un buen revisor, no es examinar no los artículos que ha nominado o en los que ha colaborado, sino sus revisiones. Por eso, si existe consenso en hacer un "examen de prueba" para revisores, se les podría pedir que hicieran una revisión detallada de un artículo (bien un nominado a AB o alguno en espera en revisión por pares).

La opción de que un revisor pueda, si quiere, limitarse a un solo aspecto del artículo me parece buena. Por supuesto, en este caso sería obligatorio que al menos otro usuario revisara los puntos restantes.

La opción radical de quitar a todos la acreditación de revisores AB y nombrar a algunos revisores "a dedo" con el acuerdo de la comunidad no me parece tan radical...la única pega es que los escogidos estarían muy agobiados revisando artículos (para que el sistema no quede paralizado) y revisando a los candidatos a revisores.--XanaG (discusión) 04:55 6 dic 2013 (UTC)

A mi personalmente lo que más me "preocupa" de la evaluación en cada caso concreto, de cuál es y cuál no es un artículo bueno, es la subjetividad de las evaluaciones y los desacuerdos, que lleva a una enorme dedicación de tiempo de debates sobre cuestiones subjetivas. ¿Y si utilizaramos un sistema de evaluación colectiva (digamos tres jurados), como el que se utiliza en la gimnasia olímpica, el boxeo o los juicios criminales? Podría combinarse con la propuesta de Mel. Quizás podría hacerse en dos breves etapas: una primera etapa en la que cada jurado hace observaciones de corrección menor (si es que corresponden) para que se resuelvan en un plazo de cinco días, y luego la evaluación definitiva (Bueno/NoBueno), que se resuelve por mayoría o por promedio. Y ahí termina.-- Pepe ("Mañana es mejor") 05:46 6 dic 2013 (UTC)

Quizá la parte más difícil sea hacer la transición desde este sistema casi sin requisitos a otro que los tenga. Para evitar cambios traumáticos, podríamos darnos un periodo de seis meses. Es un tiempo razonable para este cambio. La transición podría entonces hacerse como sigue: crear una lista pública de revisores especializados en redacción. Si alguien quiere apuntarse en esa lista, se postula y aporta su curriculum. A partir de ahí, la comunidad decide de alguna forma, preferiblemente por argumentación, si otorga su confianza a esa persona. Pasado el periodo de seis meses, se establecería que todos los artículos deben llevar el visto bueno de un revisor de redacción para ser aprobados, consistiendo la tarea de dichos revisores no tanto en corregir (lo que es tarea del redactor) sino sólo valorar si la redacción del artículo satisface unos mínimos de calidad, tarea más llevadera que un revisor experimentado puede hacer con garantía en diez minutos. Con eso se aseguraría, al menos, que la redacción de lo que se aprueba es adecuada. Εράιδα (Discusión) 09:43 6 dic 2013 (UTC)

 Muy a favor de la propuesta de Egaida. En lugar de un examen considero preferible una votación rápida de este tipo, aportando el candidato algún artículo ya redactado por él mismo, sus revisiones y puntualizaciones en otros nominaciones a AB ó AD, etc. Empezar a "redactar exámenes" y "realizarlos" y "corregirlos" y "dar la nota" y "recibir las quejas y protestas por esta" y... podría ser interminable.—Totemkin (discusión) 10:44 6 dic 2013 (UTC)

Comentario También a favor de la propuesta de Egaida, y agrego: ¿qué les parece la idea de un Wikiproyecto:Corrección de estilo? Además de evaluar si un AB o un AD está o no bien escrito y sugerir/hacer ajustes durante la revisión, los miembros se encargarían de pulir artículos "a pedido" (más o menos como la revisión por pares, pero enfocado exclusivamente en la redacción). Vale decir, alguien quiere presentar x artículo como bueno o destacado pero no está seguro de la calidad de la prosa. Va entonces y lo anota en la lista de espera del proyecto y, recién una vez que otro lo haya corregido, lo postula. Otra posibilidad: si un revisor ve un artículo que tiene falencias de redacción pero viene bien encaminado en cuanto a contenido, referencias, etc, etc, lo rechaza de plano y le dice a quien lo presentó que es necesario que alguien del proyecto Corrección le haga una lavada de cara antes de evaluarlo. Me parece que esto, además de acelerar los procesos, posibilitaría otras formas de participar en Wikipedia. [Nota: el nombre del proyecto es espantosamente horrible, pero no se me ocurrió otro mejor y me parece que queda claro].

En cuanto a quiénes serían los miembros, no me parece necesario que haya que presentar credenciales. Y no porque no importen, sino por algo muy simple: el movimiento se demuestra andando. Si alguien proclama "¡Oh, sí, yo soy corrector!" y resulta que dos o tres usuarios notan que escribe con los pieses (y esto salta a la vista con apenas husmear cómo se expresa en una página de discusión o en el Café, no empecemos), se lo invita amablemente (o no) a que dedique sus esfuerzos a otra área de Wikipedia. Y por otra cosa muy simple también: un poco de autocrítica y de saber cada quien qué es capaz de hacer con un mínimo decoro –cosa que también corre, ejem, a la hora de presentar un AB o un AD. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 12:51 8 dic 2013 (UTC)

Y qué cosas debe aportar el currículum para ser revisor? Un grado en lengua? O en lenguas extranjeras? Tener X AB o AD ya hemos dicho que no es necesariamente símbolo de calidad. Y aún si se pusieran 3 revisores, podría persistir el riesgo de la endogamia, en especial en wikiproyectos pequeños con usuarios que se revisan entre sí. Hace tiempo se había propuesto que los revisores provinieran de wikiproyectos más grandes (Lady Gaga - Música; Automovilismo - Tecnología porque el otro tiene pocos usuarios activos, etc), pero aunque contó con apoyo no se puso en práctica. Actualmente un revisor puede dar una versión parcial, centrándose en ciertos aspectos y luego venir otro (y a veces hasta dos más) a aprobar: lo llamamos "segunda revisión". Coincido en que uno de los problemas es que se traigan artículos para que se espere que se aprueben gracias al revisor que busca con lupa y señala todos los defectos. Y es cierto que a veces parece que las correcciones son "subjetivas" o parecen "nimiedades", pero cuando ves una traducción que rechina, dice exactamente lo contrario a lo que debe decir, o ni siquiera se aproxima a lo que aportan las supuestas fuentes, no hay mucho más que hacer, aunque al otro le parezca "subjetivo". Eso sí, coincido en que el revisor debe valorar el artículo y la tarea de hacer las correcciones es del redactor, y que un revisor avezado puede hacer una corrección no en 10 minutos sino en uno o dos días. Pero está también en el redactor aceptar las correcciones que le haga el revisor, porque si cada cosa que se dice es porque "quieres perjudicarme", "lo haces a propósito", "tienes algo en contra de estos artículos", "tienes algo en contra de mi trabajo" y demás, nunca vamos a progresar. Buena parte de los problemas de SAB/CAD pasan por la negación y el rechazo de lo que se dice, incluso con expresiones de burla. A menos que reconozcamos que hay un problema de actitud y aprendamos a solucionarlo, por muy buenas ideas que se presenten, no podremos salir del atascadero en el que estamos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:25 6 dic 2013 (UTC)

En cuanto a lo del currículum que dices, Ganímedes, no creo que exista la necesidad de tener grado alguno en lenguas y demases para saber detectar una mala redacción (supongo que tú opinas exactamente igual aquí). O al menos no hace falta para validar el nivel de escritura que exigimos en SAB (no buscamos precisamente florituras). Por otra parte, yo al menos, el currículum lo consideraría opcional. Por ejemplo, si mañana va Egaida y se presenta en la lista "esa" sin aportar un sólo dato a su favor, yo le seguiré dando mi voto de confianza, porque las cuatro veces que me lo he cruzado por Wikipedia me ha demostrado saber cómo se juega a eso de usar bien el castellano. Ahora bien, si un usuario quiere afianzar esa autopostulación con un AB, AD (o incluso un artículo sin sellito, pero de cierta extensión) que haya redactado él mismo (y no se lo haya corregido nadie) para demostrar en cierta manera que "sabe escribir": adelante. Desde luego que por otra parte mucha de esta hipotética mejora pasa por aprender a tragar mejor las críticas (que por cierto, creo que se tragan más pacíficamente cuanto mejor es el revisor). Por otra parte, sigue ahí latente el tema de las traducciones y si sus revisiones se debieran enfocar de un modo en alguna medida distinto al de una "redacción original". Yo al menos pienso que para validar un AB sería interesante no sólo haber redactado un artículo bueno previamente, sino además que este no haya sido traducción, puesto que ese buscar fuentes por ti mismo y estructurar tú el artículo te ayuda en parte (creo) a ver todo este tema de las revisiones, la calidad de un artículo y el trabajo que puede hacer todavía falta en él con una perspectiva bastante más amplia. That's my two cents.—Totemkin (discusión) 11:46 6 dic 2013 (UTC)

Creo que la propuesta sería útil para evitar desacuerdos. Aunque creo que varios usuarios apenas se «dignan» a revisar artículos, y sí se ponen esos «exámenes» se haría más aburrido y en un caso máximo difícil. En fin mi voto es  En contra. Mis saludos ♠ DjAvril ♠ 02:49 7 dic 2013 (UTC)

He leído todos los mensajes anteriores desde que comenzó la propuesta en sí, recientemente es que he regresado a Wikipedia luego de casi un año dedicado a un sólo artículo (mi único AB). En ése momento estaba exhausto por el proceso y por eso nunca revisé ningún artículo. Y ahora que estoy aquí de nuevo, me siento incapacitado por la diferencia de tiempo (el presumible olvido de algunas cuestiones), y por algunas otras preocupaciones personales que me hacen pensar que serviría más en lo que ya he retomado: el mejorar algunos artículos de mi interés con referencias y nueva información. Pero para no alargarme más, si se llega a aceptar definitivamente alguna nueva manera para proceder con las revisiones, estaré dispuesto; aunque me gustaría aclarar que estoy más que de acuerdo con la opción que propuso XanaG. ( A favor). Saludos --Sebastián Arena (discusión) 03:28 7 dic 2013 (UTC)

¿Se puede saber qué es ese argumento de "es que será aburrido"? ¿Desde cuándo hemos venido a Wikipedia a divertirnos? Construir una enciclopedia es una labor dura, complicada y a veces puede que hasta tediosa, pero eso es algo que tenemos en cierta medida que aceptar. Y naturalmente que con este posible cambio se va a volver "más difícil" conseguir sacar un AB. El problema es que hay un grupo de usuarios que creen que los baremos (en concreto en cuanto a nivel de redacción) que aplican algunos usuarios para aprobar AB's (además muchas veces entre sí, favoreciendo cierta endogamia) son inaceptablemente laxos y que es preciso cambiar algo en el sistema.—Totemkin (discusión) 09:40 7 dic 2013 (UTC)

ComentarioYo soy de los que opinan que la gran virtud del proceso SAB frente al proceso de candidaturas a destacados es su simplicidad, por lo que cualquier propuesta que complique el proceso me va a parecer más problemática que beneficiosa. Para los AB que se aprueban y alguien considera que no deben serlo ya tenemos la herramienta de la puesta en desacuerdo que a mí me parece adecuada (aunque a veces genere comentarios desafortunados que por supuesto hay que tratar de evitar). Varias medidas de las aquí propuestas parten de ideas de fondo muy válidas pero presentan el problema de que gente con capacidad para revisar hay mucha, pero gente que hace revisiones hay muy poca, por lo que, a no ser que alguna de esas medidas pueda fomentar un aumento del interés por revisar (cosa que, por el momento, no veo), restringir más su número no me parece lo mejor.--Dodecaedro (discusión) 11:00 7 dic 2013 (UTC)

Comentario Entiendo perfectamente lo expuesto por Dodecaedro. Pero personalmente creo (al menos en mi caso) que el dividir la labor de revisión en dos puede incluso facilitar la participación de más usuarios (y en general hacer más fluidas y llevaderas las revisiones). A mí me puede apetecer dar un repasito a la redacción de un artículo de "Música" o "Cine negro" pero a lo mejor no ir comprobando una por una las referencias a las mil-y-una páginas de críticas musicales y ver si realmente dicen lo del artículo o no. Básicamente porque me cansa y no me interesa a título personal. En cuanto a que las cosas sigan como están... no puedo estar más en contra. Los desacuerdos deberían ser una herramienta más extrema y no tener que recurrir a su uso de una forma tan frecuente como está ocurriendo ahora. A mí al menos me da mucho que pensar que haya usuarios capacitados para aprobar AB a los que he visto escribir por ahí "habisaste" en lugar de "avisaste". Por fortuna fuera del espacio principal de artículos. Me parece que hay que hacer algo y no podemos quedarnos inmóviles desechando cambios porque pueda haber menos revisores preparados. Yo desde luego prefiero "6 revisores aptos" a "6 revisores aptos y 7 no aptos". Aunque se trabaje más lento. —-Totemkin (discusión) 12:27 7 dic 2013 (UTC)

El problema es que la doble revisión no funcionó, al menos no totalmente. Hay muchos artículos esperando desde hace mucho. El wikiproyecto:revisión por pares sería el mejor sitio para "descontracturar" la relación. Allí se hacen las revisiones minuciosas, letra por letra y coma a coma que se necesitan para que un artículo sea AB sin que nadie "se caliente" porque le vas a reprobar. Pero como nadie pasa por allí ni para revisar ni para presentar artículos (porque nadie revisa), no sirve de nada. Sin reducir la endogamia y sin aceptar las revisiones de "ciertos usuarios" -<ironía on>que si te revisan seguro lo hacen a propósito, para reprobarte porque odian tal o cual tema</ironía off>- la verdad no creo que prospere ningún cambio. Eso sí, coincido en que SAB funciona mejor que CAD: al menos aquí el artículo pasa por una revisión -más o menos rigurosa, según el revisor-. --Ganímedes (discusión) 12:53 7 dic 2013 (UTC)

Pues si la doble revisión no funciona... siempre queda lo de retirarnos el permiso de revisor a todos y que unos bibliotecarios otorguen nuevos permisos a diestro y siniestro a usuarios en los que confían para aprobar un AB con una redacción correcta y decente. Y santas pascuas. Quizás en el fondo no sea una solución tan dramática.—Totemkin (discusión) 13:11 7 dic 2013 (UTC)

Algo similar ya se votó y fue rechazado. Yo firmemente creo que lo mejor es estimular a que pasen primero por PR:RP,. Allí no importará que haya o no endogamia, al contrario. Una vez que hayan pulido y revisado a conciencia el artículo, tantas veces como quieran, lo presentan a AB y allí se puede hacer una revisión ajustada a AB, como corresponde. Otras opciones realmente puede crear más problemas que soluciones. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:20 7 dic 2013 (UTC)

Es interesante lo de PR:RP (de hecho me voy a apuntar allí). Sería buena idea que, en caso de situaciones flagrantes de redacción o bien artículos con serias lagunas de contenido el revisor (sin mayores miramientos) repruebe y sea él mismo el que mande (o sugiera fuertemente que) el artículo a revisión por pares. En cualquier caso el problema de base con revisores no preparados seguirá existiendo, por lo que sigo viendo compatible un fomento de las revisiones por pares con una "purga de revisores". Es preciso otro criterio, puesto que el actual de haber redactado un AB no es suficiente para asegurar que el revisor es capaz de detectar los errores sintácticos más elementales provenientes de una traducción pobre.—Totemkin (discusión) 13:34 7 dic 2013 (UTC)

No sé, pero comentarios como estos son exactamente la razón por la que casi no reviso para SAB/CAD. --Ganímedes (discusión) 17:14 7 dic 2013 (UTC)

Comentario Estoy de acuerdo con Ganímedes, sería mejor que los artículos pasaran por una revisión por pares antes de ser nominados a AB. --From my mouth, I could sing you... Another brick that I laid 18:00 7 dic 2013 (UTC)

Dejo el enlace por si resulta de interés [1]. Saludos. Εράιδα (Discusión) 18:06 7 dic 2013 (UTC)

Qué preocupante lo del último link que aportó Ganímedes. ¿Podemos hacer una lista concisa (en una subsección de este mismo tema, si se quiere) con las propuestas para poder, más adelante, votarlas? Así quedaría todo más prolijo y podríamos sacar conclusiones interesantes de esta discusión. Yo la empiezo con la propuesta de XanaG, que me parece muy sensata y menos problemática que la original mía. Mientras antes actuemos, mejor; las discusiones como la del desacuerdo de Unbroken son inaceptables. Mel 23 mensajes 22:29 7 dic 2013 (UTC)

Comentario Me encanta esta propuesta porque abre mucho las posibilidades. Por ejemplo, yo no puedo evaluar artículos hasta que el mío sea aprobado. Pero podría estar ayudando ya desde ahora. Algo parecido debe estar pasándole a muchos otros editores. El Huinca (discusión) 22:32 7 dic 2013 (UTC)

Comentario Aquí me hice un pequeño esquema Disculpadme si está sesgado hacia mis posiciones hehe. ¡No he tenido tiempo de arreglarlo y equilibrarlo un poco! Aun así alguna que otra sí puede copiarse a esta lista.—Totemkin (discusión) 22:58 7 dic 2013 (UTC)

Para mí creo que se confunden los problemas. No me parece excesivo el número de revisores y que se deba limitar con un examen. Para mí eso es como estar preocupado por los incendios forestales durante el Diluvio Universal. Si fue durante el Wikipedia:Día del loco reto de SAB/Tercer SANSAB, con avisos, con trabajo laborioso de invitar, incluyendo a todo el mundo según sus capacidades "legales"... y salieron 23 revisores. Osea, tocamos a más de tres artículos por barba, suponiendo que no se hubiese incluido ninguno más durante el reto. Con todo y con eso la mayoría se ocupó de dos a lo sumo. Apruebense los filtros que se quieran para que no haya tantos y sí mejores, me temo que no hay "agua" que filtrar. Supongamos que se presentan al examen 23 candidatos, aun sabiendo que no tendrá una fecha de final. Digamos que aprueban siete, por aquello de ser el número mágico de la Antigüedad ¿los vamos a condenar a leerse tropecientos artículos de música y si no lo hacen la gente comenzará a impacientarse? Pongamos que aprueban diez ¿les condenamos a examinar seis artículos cada uno para empezar? Son los ACAD y cuesta Dios y ayuda que solucionen algunos problemas técnicos porque no regalan tiempo suficiente. Insisto en el verbo regalar porque cualquier aporte suyo es un regalo para todos y como tal regalo la cortesía manda recibirlo, agradecerlo y no mirar el dentado.

Sobre las revisiones por pares yo he realizado algunas, mejores o peores, en sólo una ocasión me han contestado. También he presentado artículos a las mismas, en los buenos tiempos de Wikipedia, cuando éramos muchos. Nunca me contestó nadie. Para mí la revisión por pares es un rincón escondido que conocen cuatro enterados.

Por último, veo que solo uno o dos de los participantes ha indicado revisar también referencias, bibliografía, etc. Da la impresión de que lo completo del artículo, si cumple o no con el punto de vista neutral y si es verificable son detalles secundarios. Es decir, a los cuatro pilares de Wikipedia solo le prestan atención una minoría, pero lo más importante parece la redacción. --Zósimo (discusión) 23:07 7 dic 2013 (UTC)

Zósimo, si el artículo no tiene buena redacción, no podrá ser AB aunque esté completamente referenciado y sea neutral. No es lo más importante, pero sí es lo primero que se ve en un texto. Si se aprueban como buenos artículos que ni siquiera pueden leerse bien el problema es profundo. Y sí, hay muy pocos revisores, pero con ese criterio dejemos lo poco que tenemos, aunque sea malo, con tal de "revisar". ¿Cuál es el apuro porque un artículo sea bueno? ¿No es mejor esperar más pero tener un producto de calidad como resultado? ¿Qué sentido hay en tener evaluadores poco preparados, que por razones obvias no pueden hacer revisiones muy buenas? Con la propuesta de XanaG, que repito más abajo, el usuario que desee ser revisor tendrá que analizar todos los aspectos de un artículo, no solo la redacción.

Y otra cosa: muchos dejaron (dejamos) de revisar justamente por estos problemas: agresión por parte de los redactores/traductores, coordinación entre grupos reducidos para aprobarse sus artículos entre sí, tener que hacer una revisión pormenorizada de cada coma a cambiar para que no nos acusen de sabotaje... es una larga lista que creo que todos conocemos. Si reducimos un poco estos problemas, quizás podamos atraer revisores que estarán más tranquilos al saber que están más "protegidos" para revisar. Por lo menos yo pienso volver a dedicarle tiempo a SAB si vuelve a valer la pena y dudo mucho que sea la única. Saludos, Mel 23 [[Usuaria Dis

cusión:Mel 23|mensajes]] 04:15 8 dic 2013 (UTC)

Zósimo tiene razón en que se está haciendo bastante más énfasis en la redacción, pero es que este es, por lo visto, el principal problema que está saltando últimamente entre los desacuerdos. Traducciones malas del inglés y frases incorrectas —o simplemente sin sentido— en castellano. Naturalmente que sigue siendo necesario que un revisor sea capaz de analizar críticamente las fuentes y dar por buena la verificabilidad y neutralidad del artículo entre otras cosas, pero no esto no es lo que más canta en los ABs puestos en duda. Muchas revisiones con frecuencia consisten en "una aplicación estricta del manual de estilo" + "añade más información en la parte de" + "añade referencia a", y en algunos de estos aspectos diría que, para SAB, podrían considerarse incluso sobre-exhaustivas (he visto citadas como fallo para desaprobar un artículo algunas minucias del manual de estilo que me ponen un poco los pelos de punta) Y como opción también valoraría la posibilidad de limitar todavía algo más el caudal de artículos que se nominan (con tan pocos revisores) bien poniendo un cupo máximo por usuario o bien con otro criterio (estoy sospechando "desde ya" que esta última idea tendrá una pésima aceptación). Y por mucho que las revisiones sean caballo regalado no creo que nos podamos permitir el lujo de no mirarles el diente.--Totemkin (discusión) 10:09 8 dic 2013 (UTC)

(CdE, doble, triple) @Zósimo: Sí, ya lo he dicho, el WP está inactivo. Pero justamente por eso creo que hay que rescatarlo. Que los revisores que pasan a aprobar por aquí pasen a revisar en profundidad por allá antes. Ignoro por qué se dejó de hacer, supongo que se veía como un "esfuerzo duplicado", pero la verdad es que SAB no puede ser el sitio para ponerse detallistas, pero si no haces quedan artículos aprobados con sendos errores, y si lo haces eres antipático por decir lo menos. La revisión previa le quitaría la acidez a las revisiones y los comentarios desagradables. Yo tengo esa lista en seguimiento y paso por allí cada vez que puedo, pero si otros hicieran lo mismo harbía menos problemas, especialmente las tensiones que acarrean las discusiones por las revisiones. De igual manera, estoy abierta a toda propuesta que sea para avanzar. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:45 8 dic 2013 (UTC)

¿Y no podría hacerse lo mismo aquí con una sección de una semana de espera o algo así?. Saludos. --Halfdrag (discusión) 11:30 8 dic 2013 (UTC)

Comentario Otra cosa opino, y es que en muchos AB estamos premiando la cantidad y no la calidad. Personalmente no tendría problema en aprobar artículos más breves, pero también más centrados y mejor escritos, que algunos panegíricos que se componen de una colección interminable de citas textuales traducidas. Con esto no estoy queriendo decir que no se puedan presentar artículos largos, faltaría menos, pero que tampoco estaría mal transmitir la idea de que también artículos menos exhaustivos en cuanto a contenido (esto queda [en cierta medida] recogido por el Wikipedia:Qué es un artículo bueno: «trata todos los aspectos importantes del tema (este requerimiento es un poco menos estricto que el de completitud de los candidatos a destacado)») pueden pasar la criba (y esta es por supuesto mi opinión). Porque al fin y al cabo en SAB la responsabilidad es de una sola persona y al menos a mí el tener que enfrentarme a semejantes mamotretos que te encuentras a veces por SAB me asusta un poco a la hora de empezar a revisar, sobre todo cuando algunos, con todo el respeto, se tratan de artículos de una relevancia y trascendencia muy... ¿puntuales?—Totemkin (discusión) 12:37 8 dic 2013 (UTC)

Todo esto suena a mafia kutre - 79.151.110.198 (discusión) 12:49 8 dic 2013 (UTC)

Interesante reflexión, la traslado al apartado de arriba por no tratarse de ninguna propuesta concreta. En cualquier caso, se trata de una batalla entre "mafia cutre" vs "calidad de revisiones cutre". Hay que elegir. Un saludo, IP.—Totemkin (discusión) 12:53 8 dic 2013 (UTC)

Totemkin, por lo que estuve viendo me da la impresión de que la principal diferencia entre AB y AD es la exhaustividad del artículo. En WP:AB los describe como «mientras que cumplen nominalmente los estándares de los AD, son algo más breves». Quizá lo que haría falta es establecer la posibilidad de que un revisor diga «es suficientemente largo» y lo mande directamente a WP:CAD sin revisarlo él. Porque un artículo exhaustivo que califica para AB, seguro que en poco tiempo llega a ser AD, y entonces es un desperdicio hacer mucho esfuerzo revisándolo para AB si a las pocas semanas van a volver a revisarlo. El Huinca (discusión) 13:27 8 dic 2013 (UTC)

Desde luego, esa es la teoría. La realidad es que hay editores que opinan también que un menor nivel de redacción/traducción es aceptable en SAB. Y la realidad es que no es tan fácil decidir cuándo un artículo debe ir a CAD o quedarse en SAB. Entran en juego muchas consideraciones de cada uno y que a lo mejor el proponente puede no tener "ganas" de atender un proceso de CAD, lento, tedioso y abierto a las consideraciones de tantos usuarios. Y se conforman con que sea AB. Y no les puedes decir: sácalo de aquí y llévalo a CAD, que es demasiado bueno. Como mucho una suave sugerencia. Y si algunos de los artículos que llegan a CAD hubieran tenido previamente una revisión profunda y "potente" en SAB muchas de las discusiones allí se ahorrarían y probablemente sería un proceso más light y que dé menos quebraderos de cabeza. No es normal que en un artículo de CAD tengas que dedicarte a corregir la redacción y la traducción. De haber pasado antes por SAB (y allí un revisor haberlo reprobado mandándolo a revisión por pares con la excusa de la redacción) y etcétera se ahorran bytes de críticas en SAB y CAD. En estos procesos no deberíamos entrar en minucias sino a evaluar de una forma más global el artículo y posibles lagunas. En la práctica todo esto debería funcionar como una enorme máquina engranada:

• SAB: Artículo escrito con precisión en el uso del castellano. Sin una sola afirmación de fuente primaria. Con sus referencias, preferiblemente con notas al pie todas y, claro, fiables. Naturalmente también con cierta extensión y empaque y sin dejarse secciones mayores "en el tintero".
• ¿Que a primera vista no lo cumple? -> Reprobado. No es labor del revisor corregir el artículo. Puede mandarlo a revisión por pares, dando un par de ideas generales sobre los fallos del artículo y que, sólo una vez trabajadas estas intensamente, pueda volver a nominarse el artículo. O también darle al proponente un par de "artículos-ejemplo" para que se fije y tome nota.
• CAD: Artículos que llegan con todo lo anterior cumplido. ¿Preferiblemente con el sello de SAB? No creo que debiera ser tanto problema volver a revisar el artículo (al fin y al cabo CAD es una especie de 6-SAB simultáneas) si realmente esto se hiciera bien en SAB. En CAD evaluar más la completitud, la neutralidad, sopesar posibles puntos de vista faltantes, hacer recomendaciones de posibles obras interesantes para completarlo, entrar en matices más finos, etc.

¿Qué pasa en realidad en la práctica? El que un artículo vaya a SAB o a CAD es arbitrario, según le dé al redactor. Revisión por pares no lo pisa absolutamente nadie. Los artículos llegan a ambos procesos con muchos fallos, muchas veces sin haber sido pedidas segundas opiniones a otros usuarios, además pretendiéndose que el revisor en ambos procesos haga también de corrector en las discusiones o secciones de candidatura de los artículos. Y eso agota bastante y espanta al revisor.Totemkin (discusión) 14:02 8 dic 2013 (UTC)

Amén. --Ganímedes (discusión) 14:19 8 dic 2013 (UTC)

Totemkin parece ser de la opinión según la cual mirar lo correcto de la gramática es una moda. Puede ser debido, tal vez, a la coincidencia de revisores que valoran eso. Pero me inclino más a pensar que se trata de lo más fácil, después de todo escribir sabemos todos, cosa diferente resulta conocer sobre la longevidad del Frente para la Liberación del Enclave de Cabinda. Bien es verdad que no deja de ser una elucubración. Pero, si lo que se desea evitar es no convertir a SAB en un revisión exhaustiva y eso pasarlo a Revisión por Pares, quizá lo primero comenzar a equiparar ese apartado con los otros dos. Me refiero, si vas a Portal de la comunidad verás a la derecha las encuestas, las votaciones, las CAD, las SAB... pero no la Revisión por pares. No sé como será de difícil incluir un vínculo más en dicho recuadro, sin embargo ya sería comenzar a equiparar su importancia con la de los SAB y CAD, creo yo. --Zósimo (discusión) 21:06 8 dic 2013 (UTC)

Añadí una mención pero no en la sección específica que indicas, porque no logro dar con la tabla. El enlace de "última hora" lleva a la cartelera de acontecimientos, que está en una sección nuevamente a la izquierda pero que no incluye la misma información. Tal vez alguien sepa cómo funciona... --Ganímedes (discusión) 21:24 8 dic 2013 (UTC)

No he entendido bien, Zósimo. ¿...Que es una moda "mirar lo correcto de la gramática"? Más bien soy de la tendencia de pensar que ocurre exactamente lo contrario, que existe un grupo de revisores que no corrigen la gramática, probablemente porque no tienen un gran dominio de ella, ya sea por corta edad, inexperiencia a la hora de traducir, lo que sea. En una enciclopedia seria desde luego que repasar la redacción debería ser lo más fácil (no requiere conocimientos específicos del tema y puedes revisarla (ojo, en cierta medida) prácticamente con la misma eficacia en un artículo de mecánica cuántica que en uno de una película iraní. Creo que es un hecho que ni en CAD ni en SAB exigimos ser Quevedo escribiendo y que con frases sencillas, correctas y concisas nos damos todos con un canto en los dientes. Pero el caso es que es un hecho que la mitad de los revisores, la tercera parte o el 10%, no quiero hacer cuentas, no tienen la capacidad de detectar una redacción muy pobre en un artículo. Y sí, puede ser lo más fácil, lo más trivial, pero cuando alguien entra desde la portada a un artículo, lo primero que le llama la atención es esto. Y es algo que hay que solucionar porque es bastante grave. Y es también algo en lo que en concreto yo, sin ser desde luego tampoco un lumbreras del lenguaje, creo que puedo ayudar; mientras que detectando finos errores/matices de contenido en un artículo de arte contemporáneo francés probablemente pueda aportar poco. Ahora bien, ¿que también hay que vigilar el uso de fuentes y la neutralidad de los artículos?, desde luego, aunque creo que ese es más problema de CAD que de SAB ahora mismo, como creo apuntó Ganímedes más atrás en SAB al menos se suele hacer una revisión exhaustiva en la mayor parte de los casos, aunque por desgracia sea deficiente en determinadas aspectos.—Totemkin (discusión) 22:25 8 dic 2013 (UTC)

Sobre lo primero me ha parecido entender que revisar exhaustivamente los problemas de redacción, quizá demasiado como indicó Ganímedes, se han puesto de moda últimamente, ¿puede resumirse así la postura de Totemkin? No sé si entendí bien, pero suponiendo que haya captado la idea, yo creo que no es una moda. Tal vez constituya un intento de los revisores por compensar otras carencias o tal vez sea una casualidad, no lo sé. Estoy de acuerdo que la redacción será lo primero en notarse. Estoy de acuerdo en que no puede ser AB un artículo con frases como "la cebra es un como un vurro con ralla", me la termino de inventar. Pese a todo, si se detectara un artículo con tres, cuatro, cinco... gerundios de posterioridad y otro con tres, cuatro, cinco... fuentes que no dicen lo del texto ¿actualmente cual de los dos sería rechazado?

Por otra parte. Yo tampoco he dado con el lugar donde se genera la lista, sin embargo es de agradecer la diligencia de Ganímedes. De todas maneras, no me gustaría que la cosa quedase así. Si se ve necesario relanzar la Revisión por pares algo habrá que hacer para promocionarla.

Otra duda más. Quería lanzar una pregunta hipotética, pero que yo considero dentro de lo posible: supongamos que se aprueba tal o cual requisito para evaluar los SAB ¿Qué se hará si los pocos que se presentaran no aprobasen? --Zósimo (discusión) 22:50 8 dic 2013 (UTC)

Vale, creo que te he entendido. Hay que distinguir entre "redacción" y "manual de estilo". El manual de estilo lo controlan la mayor parte de los revisores y son las típicas chorradas que provienen de aplicar como un autómata la respectiva convención y sin mucho espíritu crítico: "gerundios malos, quítalos todos, todos de posterioridad", "la pasiva es el mal, quítalas todas", "eso tiene que ir en cursiva", "eso va entre comillas", "quita ese enlace interno porque se repite en el mismo párrafo". Eso sí es una moda, y quizás se incida más en ello como indicas porque existen carencias que impiden ver más allá. El dichoso manual de estilo ha creado una pequeña escuela de jóvenes revisores entusiastas que creen que repitiendo como papagayos lo que está redactado ahí (Wikipedia:Manual de estilo)un artículo se torna correcto y aceptable en castellano. Y esto no es así y hay que haber leído y escrito bastante más en la vida para redactar algo correcto para una enciclopedia. ¿Qué es ir más allá de eso? Pues saber qué preposición se usa con cada verbo, emplear opciones elegantes al construir la frase, variar un poco en el vocabulario y no repetir una y otra vez el mismo verbo, traducir del inglés con un poco de fluidez (y no con traductor automático), en resumen, escribir en castellano con un mínimo de estilo y soltura. Y eso es lo que no es una moda.—Totemkin (discusión) 23:31 8 dic 2013 (UTC)

En cuanto a la última cuestión que planteas, viendo algunos usuarios que han participado en este hilo creo estar medianamente seguro de que alguno habrá que "apruebe". Si son muy pocos recomendaría valorar la posibilidad de "capar" la entrada de artículos en SAB si se van acumulando muchos y volver a abrir el grifo una vez se haya despoblado un poco la página. Y así.—Totemkin (discusión) 23:39 8 dic 2013 (UTC)

Comentario Vuelvo a retomar el tema con base en la sección de las propuestas concretas. Me parece que es confusa la explicación que se da de la alternativa de XanaG; específicamente en su última parte: Estos usuarios serán elegidos en base a revisiones anteriores hechas en SAB o CAD que se destaquen por su calidad. No creo que eso se pueda inferir del comentario realizado por el(la) susodicho(a)... --Sebastián Arena (discusión) 01:59 9 dic 2013 (UTC)

Respondiendo a Sebastián, mi propuesta era usar una revisión en lieu del examen que propuso Mel inicialmente. Pienso que una revisión detallada puede bastar para demostrar si el revisor tiene los conocimientos de gramática, el manual de estilo y la atención al detalle necesarios para hacer un buen trabajo. Además, aunque no elimina totalmente la burocracia asociada a una prueba de capacitación, al menos la revisión siempre será útil (y si se usara una revisión por pares también serviría para potenciar este proyecto, que, como han observado muchos, es una herramienta actualmente muy infrautilizada). Por otro lado, la idea fundamental de mi propuesta es que es mejor evaluar a los revisiores por sus revisiones. La forma en que esto se lleve a cabo en la práctica es un aspecto secundario.--XanaG (discusión) 03:43 9 dic 2013 (UTC)

Como bien dices, la forma en que se lleve a cabo, ahora que todo se queda en propuesta, es secundario. Por eso la línea que señalé era confusa; a fines prácticos, representaba que ya se había tomado una decisión en base a tu propuesta, con eso de revisiones anteriores en SAB o CAD [...] por su calidad. Porque de tu comentario inicial se entendía que la revisión que se podría pedir al posible candidato, pudiese darse de forma extraoficial al proceso de SAB y CAD; aunque se tratara de candidatos a ser clasificados como tales. Es decir, que la revisión pedida no fuese parte del proceso oficial de selección artículo bueno/destacado aunque sí trabajase con algún candidato a... --Sebastián Arena (discusión) 13:54 9 dic 2013 (UTC)

Bueno, pues por fin entendí lo que se pretendía decir, ahora sí estoy de acuerdo con Totemkin (disc. · contr. · bloq.), también estoy de acuerdo en que tal vez haya que restringir o terminar de algún modo con SAB si en un futuro próximo no hay revisores suficientes. Respecto a lo comentado por Araujojoan96 (disc. · contr. · bloq.), el gran problema que le veo es definir lo entendido por "revisiones anteriores [...] que se destaquen por su calidad". Sin dar antes unos criterios muy precisos para definir calidad la propuesta puede quedar en una declaración de intenciones. --Zósimo (discusión) 07:34 9 dic 2013 (UTC)

A eso es lo que me refería. Sobre todo porque nunca había visto tal referencia en su comentario inicial y, porque, todo lo mencionado en ésa línea, presupone una toma de decisiones aún mayor, y que se prolongaría innecesariamente. --Sebastián Arena (discusión) 13:54 9 dic 2013 (UTC)

Del último párrafo me ha parecido entender la primera frase. Pero yo, no sé los demás, para poder decantarme por una opción necesitaría saber ¿qué entenderíamo por "destacar por su calidad"? ¿se podrían dar algunas pautas para calibrar la calidad tipo "longitud superior a mil bytes y análisis de tres o más apartados para no centrarse solo en redacción y manual de estilo"? --Zósimo (discusión) 16:16 9 dic 2013 (UTC)

No sé si sea recomendable evaluar el concepto de calidad de un artículo en base al tamaño en bytes, con unas cuantas imágenes se puede superar ése límite ¿no? Y el análisis al que haces referencia, sería retomar el punto de la subjetividad de la evaluación, a menos que se tratara de, por ejemplo, evaluar la cantidad de información referenciada —por secciones—, obviando las posibles citas textuales que se hagan —ya que éstas no suponen nada invaluable en cuanto a la evaluación de la redacción se refiere—. --Sebastián Arena (discusión) 17:19 9 dic 2013 (UTC)

No. Cuando puse "propuesta de XanaG", sí me refería a la evaluación de un artículo X; lo otro lo obtuve de lo que se dijo en el debate de elegir usuarios experimentados para la prueba inicial (y olvidé aclararlo. Supongo que pensé que se entendería). La calidad es de la revisión, no del artículo, si lo que estamos evaluando son las revisiones. Y no, no se mide por bytes. Creo que todos sabemos discernir entre lo que es una buena revisión y una mala y abundan los ejemplos en las discusiones de los artículos: solo hay que explorar un poco (se me vienen a la cabeza varios en este momento, por ejemplo, la mejor revisión que tuve fue esta. Todos los que hemos pasado por un proceso de nominación en SAB sabemos qué revisiones han valido la pena). Se me ocurre que para elegir a este grupo de usuarios, si la propuesta es aprobada, podemos hacer una pequeña votación en esta misma página donde se postule a distintos usuarios dando fundamentos (es decir, con enlaces a sus revisiones). ¿Me explico bien? ¿Podemos seguir adelante y comenzar a votar alguna de las propuestas, o añadir más? Saludos a todos. Mel 23 mensajes 18:27 9 dic 2013 (UTC)

Todo quedó claro para mí, procedo a votar... --Sebastián Arena (discusión) 19:27 9 dic 2013 (UTC)

Pregunta: ¿va a salir alguna encuesta de este hilo? Aunque no comento en él lo estoy siguiendo. Gracias --Jcfidy (discusión) 19:15 9 dic 2013 (UTC)

Hola Jcfidy, sí, la idea es hacer una pequeña votación primero en esta página (para todos los que estén interesados) y, si se decide hacer algún cambio drástico que necesite la aprobación de la comunidad, organizar una votación formal. Por lo general no es necesario armar una encuesta o votación porque la gran mayoría de los usuarios interesados en SAB se enteran de todo por aquí. Saludos, Mel 23 mensajes 19:21 9 dic 2013 (UTC) P.D. Si la pregunta es cuándo, imagino que cuando hayan transcurrido unos días sin cambios relevantes en esta discusión.

Comentario En principio sí estaría favor del cambio y de las opciones que se han barajado estoy más a favor de la revisión por pares pero en la discusión del artículo, como se viene haciendo hasta ahora, o en la página de la candidatura del SAB, como se hace en los CAD. Gracias Mel por tu pronta respuesta. --Jcfidy (discusión) 19:39 9 dic 2013 (UTC)

Pues yo en concreto estoy totalmente en contra de que la revisión por pares tenga lugar en la página de CAD. Una candidatura a CAD debe llegar preparada. Y allí hacerse pequeñas sugerencias sobre contenido que pueda faltar o puntos donde corregir cierta no neutralidad. No puede convertirse en un taller de ortografía, sintaxis y traducción como está siendo ahora en muchas CAD's. Y SAB pues más o menos lo mismo, pero en un grado algo menor.—Totemkin (discusión) 21:00 9 dic 2013 (UTC)

Yo también. A mí en ocasiones casi me ofenden comentarios del tipo "dame las fuentes y las URL de todo lo que haya que meter y yo lo meto" o "hazme una lista de todos los fallos que hayas visto y los voy corrigiendo". --Zósimo (discusión) 21:05 9 dic 2013 (UTC)

A ver si lo entiendo, se trata de proponer los critérios sobre que editor tipo es el que debería revisar los artículos SAB, o sea los requisitos que estos deben cumplir (se supone, por lo menos yo supongo, que cuando se propone un artículo a SAB o a CAD este ya debe detener una calidad suficientemente aceptable como para ser propuesto). En cuanto mi comentario de hacer los SAB enla discusión del artículo o en una página del SAB del artículo (similar a las de los CAD) viene por la propuesta de revisiones en privado que se mencionó en la página de discusión de los CAD, y lo que quería decir es que se haga lo que se haga que sea a vista pública. Tal vez no lo entendí bien o lo malinterpreté. Gracias --Jcfidy (discusión) 07:58 10 dic 2013 (UTC)

Bueno, pues aquí ese factor de discusión privada no ha saltado a la palestra, no tienes de qué preocuparte (entre otras cosas porque siendo un sólo revisor no tiene "con quien discutir" en privado). Vaya, que simplemente se ha planteado la alternativa de que todo ese tedioso proceso que hoy día lugar en SAB y que se basa en el revisor indicando mil-y-un errores y el proponente cómodamente corrigiéndolos, a partir de cierto punto se desarrolle en otro sitio("a partir de cierto punto" porque creo que tampoco queremos decir que SAB se convierta en un "aprobado sí/aprobado no", seguirá existiendo cierto margen para proponer mejoras o corregir algún detalle), ya sea en el "Wikiproyecto:Revisión por pares" ("público"), ya sea pidiendo ayuda (el proponente) de una forma más particular a un usuario de confianza. ¿Te parece razonable esto, Jcfidy?—Totemkin (discusión) 09:18 10 dic 2013 (UTC)

(Cde)Por supuesto que me parece razonable. Todo lo que sea por mejorar el proyecto y conseguir artículos de calidad contará con todo mi apoyo. --Jcfidy (discusión) 09:25 10 dic 2013 (UTC)

Comentario Ahora que lo mencionan, creo que lo que es imperioso es exterminar el hábito de hacer revisiones vía IRC, correo electrónico o cualquier otro método que no sea público, como bien dicen. Decir que "todas estas revisiones se hicieron por sugerencias en IRC", Facebook, Twitter o cualquier cosa que no sea una página de Wikipedia no puede volver a ser de recibo. Si bien parece que las aprobaciones vía IRC ya no ocurren, las revisiones por este medio tampoco deberían ocurrir. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:54 10 dic 2013 (UTC)

Yo no sé si hacerlo por el IRC o por correo electrónico puede ser peor. Lo que sí considero mucho peor sería decir "Se reprueba/aprueba por que lo hemos estudiado en el IRC", sin más. Una cosa sí me gustaría dejar clara. Para mí es diferente deliberar, es decir, "no me parece bien por esto y por esto", y otra es conspirar, osea, "échame una mano para reprobar/aprobar este artículo que ya te lo recompensaré". Respecto a lo comentado por Jcfidy (disc. · contr. · bloq.), yo estoy con Totemkin, hay más de un SAB que viene muy mal. Y añadiría algo ¿a partir de qué punto la revisión debería pasar a Revisión por pares? como yo soy partidario de la claridad diría que de 4. Ejemplo, con cuatro faltas de redacción a revisión por pares, con cuatro referencias mal dadas a revisión por pares, con cuatro fuentes que no dicen lo que se afirma a revisión por pares. Es mi experiencia. --Zósimo (discusión) 16:13 10 dic 2013 (UTC)

Creo que establecer un número fijo de fallos es un error, puesto que, valga la ridícula expresión, hay errores y errores. En primer lugar, cuando revisas un artículo, lo primero que haces, al menos yo, es leértelo. Y aquí entra en juego la redacción. Yo, si soy sincero, cuando veo un artículo muy mal escrito no me molesto en analizar las fuentes, lo mando directamente fuera de la lista. Una vez superado este examen inicial de redacción compruebo las fuentes, y si resulta que las dos primeras en línea no dicen lo que afirman, mal asunto. ¿Cuántas tienen que estar mal para mandarlo al carajo? ¿Dos, tres, cuatro? Creo que es un poco arbitrario, a juicio del revisor debería quedar. De cualquier modo, creo que una falta en la redacción debería penalizar menos que una en las referencias, porque al fin y al cabo las primeras son las fáciles de corregir, estando lo fatigoso del asunto en contrastar las fuentes y el texto y de alguna manera dar por buena la verificabilidad (porque no siempre las fuentes están en línea y tampoco sé hasta qué punto se puede confiar en la buena fe del proponente). Yo propondría también eliminar de alguna manera la capa de dramatismo que tienen las candidaturas a AB. Es decir, el revisor, aunque repruebe, que intente decir también cosas bonitas y buenas del artículo (que normalmente siempre alguna hay) y el proponente darse cuenta de que no es el "fin de los días" una reprobación y que, tras hacer los cambios tranquilamente (y no una pasada rápida y a lo cinco días catapum otra vez de nuevo ahí), se presenta otra vez y se consigue el AB. El problema es ¿cómo tratamos a las traducciones de la Wikipedia en inglés, en las que en muchos casos ni el mismo redactor ha tenido acceso a las fuentes y no puede defenderlas cuando son puestas en duda? Creo que es uno de los problemas gordos que tenemos en SAB y CAD.—Totemkin (discusión) 16:37 10 dic 2013 (UTC)

Sin embargo, estoy con los que opinan que la cuantificiación supone un respaldo para el revisor. Si unas veces puede irse a la Revisión por pares con tres errores, otras con dos o incluso con uno, siempre habrá sitio para la suspicacia porque la calidad resulta difícil de definir, siempre se podrá decir "otros también tuvieron dos/tres/cuatro y lo diste por bueno". En cambio, teniendo fijado el mínimo, se puede alegar "eso está en las normas". Respecto a las traducciones, soy de la misma opinión, incluso lo propuse en la encuesta y fue rechazado. Realmente se falta a la verdad cuando el "proponente" afirma "se han utilizado fuentes de tal y tal", porque no las ha utilizado, la única fuente es la Wikipedia en inglés,francés, portugués... --Zósimo (discusión) 17:12 10 dic 2013 (UTC)

(doble CdE) El de las citas textuales traducidas desde el inglés es un tema aparte. He visto infinidad de citas que en inglés ya son rebuscadas, con términos totalmente inventados que luego se tratan de traducir para reforzar el contenido y la verdad que son horribles. A veces es mejor prescindir de ellas que agregar una traducción peor que forzada. Y otra es, por supuesto, que muchas veces las fuentes dicen cosas que incluso son contrarias a lo que se afirman. No sé si el problema es el idioma, que el creador en inglés malinterpretó algo que luego fue medianamente traducido al español y el resultado ha sido "cualquiera" o qué, pero sí, sucede y es hasta peor que "solo" tener un artículo con mala prosa. Coincido con Zósimo en el últmo punto. Sobre cuando mandar a RP, no sé si poner un mínimo, pero supongo que si la revisión SAB es más larga que el propio artículo, seguramente debió ser revisado antes. O si encuentras los mismos erroes una y otra vez (de puntuación o de sintaxis), o se hacen sugerencias de mejoras como secciones faltantes, información complementaria, etc. Yo creo que aquellos errores gruesos (fuentes que no respaldan lo que se dice, por ejemplo) más que revisión por pares lo que necesitan es que se repruebe y se reescriba, y eso no te lo va a hacer una RP; a lo sumo puede indicarte los errores, pero no los subsanará por ti. --Ganímedes (discusión) 17:23 10 dic 2013 (UTC)

Eso último expresado por Ganímedes me parece totalmente cierto. La carga del trabajo le corresponde al que propuso el artículo quien, en última instancia, se llevará la pelotita y el poder calificar otros artículo. Al revisor que se dio la paliza convirtiendo la revisión en un taller de redacción, en palabras de Totemkin, le darán las gracias como mucho. --Zósimo (discusión) 22:14 10 dic 2013 (UTC)

Comentario No me parece bien una propuesta que tienda a restringir el número de revisores que son escasos y marcar una línea entre los que valen y los que no en base a unos criterios que pueden ser subjetivos y que tampoco deja claro qué va a pasar con esos revisores que no son elegidos. Sigo creyendo en que la herramienta adecuada para mejorar, en aquellos casos en que se estime que una evaluación ha sido mal hecha, es la de la puesta en desacuerdo o, incluso sin abrir un desacuerdo, en indicarle a los evaluadores, en las discusiones de los artículos evaluados o en esta página de discusión, en qué se han equivocado. A la gente nueva que pudiendo hacer revisiones para SAB hasta ahora no las ha hecho yo le recomiendo que no tenga miedo a equivocarse al hacerlas, que aquí todos somos aficionados, todos hemos metido la pata alguna vez y creo que la mejor forma para aprender a hacer revisiones es precisamente revisando. Sí me preocupa lo comentado por la compañera Mel 23 acerca de que buenos revisores han dejado de revisar quizá por haber recibido comentarios poco gratos en reprobaciones o en desacuerdos y creo que habría que preguntarnos ¿qué se puede hacer para evitar ese tipo de comentarios desafortunados? quizá un mensaje en las plantillas de aviso de desacuerdo o de reprobación que recuerde a todos la importancia que el tono de las intervenciones debe ser constructivo o algo parecido pueda ayudar en ese sentido.--Dodecaedro (discusión) 15:50 12 dic 2013 (UTC)

Opino que los desacuerdos no se pueden convertir en algo a lo que acudir sistemáticamente. Porque implicaría que un revisor —por sus propias limitaciones— esté aprobando (involuntariamente y con toda la buena fe del mundo) artículos que la comunidad puede pensar que no cumplen algunos estándares mínimos y por tanto tenga que existir otro revisor que vigile estos "aprobados" y los revise una segunda vez. Se generarían muchos menos conflictos "burocráticos" si se asegurara de alguna manera que la revisión inicial es de mejor calidad. No creo que podamos permitirnos el dejar ir colándose AB's con malas redacciones a costa de contar con más revisores.

También animo a que cualquiera presente artículos y que los revise, pero si en un par de ocasiones se ha puesto en duda su capacidad de detectar una mala redacción (o de no comprobar más la verificabilidad o de... de lo que sea) sería conveniente que de ahí en adelante deje el artículo en segunda revisión esperando a que otro usuario con mejor dominio del castellano encuentre estos fallos y dé por AB al artículo. Por otra parte lo de "más paz" y más respeto me ha gustado y con tu permiso (o sin él :P) lo voy a apuntar debajo.—Totemkin (discusión) 16:14 12 dic 2013 (UTC)

Respecto a lo que dice Dodecaedro ¿hay constancia de que gente capacitada no revise por miedo a equivocarse? Lo pregunto porque yo sí he constadado que mucha gente no revisa más, en ese caso CADs, porque no quieren tragarse las contestaciones de los autores, pero de lo otro no lo sabía. --Zósimo (discusión) 22:21 12 dic 2013 (UTC)

Hola Zósimo, lo del posible miedo a equivocarse lo puse un poco en relación al comentario de Sebastián Arena de que no revisaba porque pasó un tiempo desde que se aprobó su AB y por ello pensó que quizá habría olvidado algunas cuestiones así como a la impresión que puede dar la lectura de este hilo de que las cosas se están haciendo muy mal y a raíz de ello quizá haya gente que decida no revisar. Con respecto a tu encuesta, es normal que no figure en ella ese miedo, (aparte de que por las pocas respuestas recibidas no da la impresión de ser una muestra muy significativa) porque a diferencia de los AB, en los artículos destacados, que entiendo que es el proceso al que iba referida tu encuesta, el resultado no es decidido por una sola persona.--Dodecaedro (discusión) 23:14 12 dic 2013 (UTC)

Respecto al miedo a revisar, mi experiencia me dice que pedir opinión aquí muchas veces tiene los mismo efectos que no pedirla, pese a todo; una recopilación de sugerencias sobre cómo revisar, siempre de libre cumplimiento, una guía de ayuda para los revisores, que la seguirá el que quiera hasta donde quiera y cuando quiera, un índice de errores más comunes de los revisores que enfadan al editor ¿podría evitar ese recelo? E insisto en lo de libre cumplimiento. --Zósimo (discusión) 07:52 13 dic 2013 (UTC)

Vuelvo a retomar el mismo tema porque los últimos acontecimientos me han despistado aún más sobre si la gente aquí es un poco susceptible o es que mis modales dejan mucho que desear, sobre lo primero no está en mi mano, quizá sí lo segundo ¿Alguna opinión sobre lo de los consejos/sugerencias para no enfadar a los que proponen ABs?

Los artículos tienden a ser considerados como propios, luego del esfuerzo que se le dedica(ó); quizá podría plantearse una especie de mensaje automático para todo aquél que realice una nominación recordándole que, ya que Wikipedia es un esfuerzo colaborativo, ninguno de los artículos pertenece realmente a nadie, pero que eso no desmerece el grano de arena de cada uno. Se podría creer demasiado obvio e incluso repetitivo como para si quiera considerar hacer ése tipo de notificaciones automáticas. Sin embargo, es posible que dé fruto. Después de todo, se tiende a recibir mejor un mensaje si es impersonal, y no se puede identificar directamente quién fue su autor. Sería así como el cartel de bienvenida, pero algo más simplificado. Podría hacer un modelo si me pongo a ello... --Sebastián Arena (discusión) 21:57 14 dic 2013 (UTC)

Que yo sepa, la propuesta de Mel estaba referida a la capacitación (o no) de los revisores, idea necesaria e interesante. El resto de propuestas no tiene relación con el tema y su discusión no parece de utilidad para lo que se había empezado aquí. Volviendo entonces al tema inicial, se ha planteado la posibilidad de someter a revisión...al revisor, a través de algún proceso. La primera dificultad estriba en definir la naturaleza dicha prueba y los evaluadores de la misma. Se ha argumentado además que eso mermará el número de revisores o que terminará creando una élite, preocupaciones ambas que comparto, desde luego, pero que se deshacen si el planteamiento es voluntario y no obligatorio. Quiero decir. Si un grupo abierto de revisores se ofrece voluntariamente a revisar revisiones, y un revisor, y también el redactor, se ofrece/n voluntariamente a ser revisados, eso es algo beneficioso para el proyecto por la clarificación que puede suponer. En consecuencia, no debería provocar susceptibilidad. Ojalá hubiese una escuela de revisores, digo, donde los que empiezan pudiesen aprender. Y también una élite del buen hacer y los buenos modos. En principio no me apetece revisar revisiones ni atender que me revisen, pero si un redactor (original) se ofrece voluntario, puedo hacer una revisión controlada para que otros la revisen. No con ánimo de que luego se tenga por buena o mala, que me da igual, sino con ánimo de que aprendamos todos. El que redacta, el que revisa y los que revisen lo revisado. Un saludo. Εράιδα (Discusión) 08:45 15 dic 2013 (UTC)

Comentario El hecho de que el hilo haya inciado con una propuesta no quita que durante el desarrollo del mismo puedan surgir otras. No veo el inconveniente allí. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:41 15 dic 2013 (UTC)

Pues tienes razón. Antes he hecho un comentario poco considerado y me disculpo por ello. Es natural que a lo largo de un hilo surgan diferentes propuestas. Lo único que quería era retomar el tema inicial. Un saludo y gracias. Εράιδα (Discusión) 19:40 15 dic 2013 (UTC)

Dodecaedro (disc. · contr. · bloq.) indicó algunos posibles peligros de la propuesta que se anda debatiendo. Yo voy a jugar, por un momento, a ser agorero. Me veo los artículos candidatos a Buenos amontonándose durante años en lugar de meses y veo una cantidad de cabreos enorme ¿cómo le sentará a un persona que se ha pasado varias horas leyendo libros, revistas, visitando web, incluso gastándose su dinero en documentación, para que luego lo que más le miren sea las dos o tres erratas que cometió tecleando? ¿cómo será el criterio para elegir a los examinadores? ¿cómo nos sentará a los que nos creemos veteranos, y por ende algunos nos lo tenemos muy creído, que debemos pasar un examen si queremos hacernos más enemigos aún criticando posibles ABs? pero por mi parte, adelante, cada uno es muy libre de terminar con los AB como mejor quiera. --Zósimo (discusión) 22:30 15 dic 2013 (UTC)

Por mi parte ya no seguiré con el debate. Doy una propuesta para tratar de salvar un sistema que está yendo hacia su inevitable muerte, porque ya casi no sirve de nada, y recibo respuestas cargadas de mala fe como "cada uno es muy libre de terminar con los AB como mejor quiera". Qué agradable dedicarle horas y horas gratis a este sistema desde 2007 para recibir respuestas así, la verdad. Expliqué varias veces en este mismo hilo las terribles desventajas del sistema actual y se sigue argumentando lo mismo, que hay que apelar a la buena fe del redactor, que hay que protegerlo, que se nos van a acumular los nominados, etcétera, etcétera. Ya hemos tratado de apelar a la buena fe y recibimos burlas en la cara con nominaciones aún peores que las anteriores, sin plantillas, explicaciones, mails o mensajes amistosos que sirvan. Hay cosas que no cambian a menos que se modifiquen desde la base, lamentablemente. Pero bueno. Mel 23 mensajes 01:02 16 dic 2013 (UTC)

Comentario Pues yo me voy a permitir hacer de abogado de lo opuesto a Zósimo. Lo mismo si los revisores se sienten reconocidos por la comunidad y de alguna manera "más seleccionados" y tienen la idea de que no se cometen arbitrariedades por otro lado, (lo mismo, ojo) les da por revisar más, por no sentir ese miedo de que su trabajo no esté sirviendo para nada porque mientras ellos le echan esfuerzo y capacidad hay otros artículos que se aprueban mal y que desvirtúan el valor de los AB's.

Ahora mismo hay 56 artículos. 3 de ellos en revisión y uno de ellos desde julio. Hay temáticas que no se revisan prácticamente nada. La de música es la única con cierto movimiento. En literatura ha habido últimamente algo de actividad gracias al esfuerzo que le ha echado Araujojoan96. Poco más. Creo que nos podemos permitir el riesgo de hacer cambios en el sistema. Podría considerarse que esta es una de esas situaciones de "sólo se puede ir a mejor". Por otra parte quiero agradecerle tanto a Mel 23 como a resto de usuarios que han presentado propuestas su participación en el hilo. ¿Empezamos a votar lo que se ha apuntado abajo? ¿Alguien quiere poner algo más?—Totemkin (discusión) 01:43 16 dic 2013 (UTC)

Calmémonos, que no veo nada de mala fe en el comentario que aduces Mel; creo que lo complejo del sistema AB es tratar de encontrar una propuesta integradora, eso es verdad, y plantear que se deba pasar un pseudo examen antes de poder revisar puede resultar contraproducente, porque no es garantía de que las fallas al sistema queden subsanados. Por ejemplo, aún recuerdo un AB por ahí que se defendía con encono por varios usuarios con experiencia, y más cuando al artículo en cuestión se le comenzó a realizar una revisión en profundidad que era rebatida o criticada por éstos, aduciendo que el artículo estaba perfecto o que los cambios debían ser realizados por los propios revisores. Pues los cambios no fueron realizados por quienes defendían el artículo, y hasta aquellos que lo encontraban perfecto no vieron, por ejemplo, un par de frases traducidas de las propias fuentes al borde del plagio; entonces, las revisiones por sí mismas tienen fallas, y a veces no importa la experiencia que se tenga ni nada por el estilo porque a la larga, no terminan siendo profundas o solamente se termina revisando la ortografía y no el contenido.

Quizás lo que se podría hacer es:

• Aumentar a dos el número de revisores por artículo;
• Restringir las revisiones de artículos entre amigos;
• Si el artículo es una traducción de otra Wikipedia, el proponente debe acreditar o dar fe de que revisó las fuentes. Los AB no son una carrera al mejor traductor;
• Prohibir la presentación de un artículo que ha sido rechazado al menos dos veces por un período perentorio de 6 meses o 1 año;
• Prohibir que usuarios con más de un artículo rechazado presenten una nueva candidatura de otro artículo si es que no subsana los errores del anterior;
• Si se usa la sección "Bibliografía" u otra similar, debe complementarse con una sección que incluya llamadas de nota donde se indique la página;
• Prohibir las revisiones vía Facebook, Twitter, IRC o correo electrónico;
• Restringir las revisiones de aquellos usuarios que, tras aprobar un AB, se descubre que no realizó una revisión apropiada, vale decir, que no descubrió durante su revisión cosas evidentes como plagios, uso de gerundio incorrecto, etc.
• Quitar la categoría de AB a aquellos artículos que contengan frases plagiadas de manera inmediata, y sin pasar por un proceso engorroso de votación.
• Restringir la presentación de AB por temática: por ejemplo, se permitirá hasta XXX artículos consecutivos dentro de un tema, y el usuario no podrá presentar un XXX+1 artículo dentro del mismo si es que no ha presentado al menos uno en otro tema y éste debiera ser aprobado.
• Incentivar la reciprocidad: para que alguien nomine, debe revisar otro artículo, cualquiera sea.

Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:07 16 dic 2013 (UTC)

Comentario Estoy de acuerdo con varias de las sugerencias de Jmvgpartner. En una ocasión, se descubrió que se estaban aprobando artículos via facebook. También sugerí restringir las revisiones de usuarios que habían aprobado artículos que no reunían las condiciones pero no se aceptó, aunque creo que no se debería interpretar como un castigo, simplemente que se trata asegurarnos que los artículos cumplen con todos los requisitios. Ya la comunidad ha votado sobre el tema de las revisiones de las traducciones como optativo y no obligatorio, pero después de haber revisado varias traducciones, algunas muy buenas y otras bastante impresentables, opino que debe ser un requisito. Uno de los casos fue el de un artículo aprobado AB y después presentado a AD que fue rechazado. Si tanto nos importa la "calidad" y no tanto la "estrellita", se deberían corregir los errores detectados aunque el artículo no sea aprobado, pero veo que en muchas ocasiones se deja tal cual sin hacer las correcciones pertinentes. También he visto recientemente que varios de los ABs del mismo proponente han sido aprobados, con los mismos fallos encontrados en un AB que hace unos días no superó el desacuerdo, por el mismo revisor, lo que confirma mi opinión que el sistema se ha vuelto muy endogámico, especialmente en temas musicales, y que los artículos se aprueban "mutuamente" por amiguismo. También habrá que hacer un esfuerzo y revalidar muchos de los artículos aprobados pues de vez en cuando aparecen en portada algunos que realmente no dan la talla. Saludos, --Maragm (discusión) 09:26 16 dic 2013 (UTC) pd. Mel, no te desanimes que eres una excelente revisora y tus sugerencias siempre son muy bienvenidas.

¿Te parece trasladar las propuestas a la parte inferior para integrarlas a la votación? Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:19 16 dic 2013 (UTC)

Hola. Sé que llego muy tarde a este hilo, pero me termino de enterar que la Discusión de este proyecto funcionaba, "sorpresas te da la vida". Sobre lo último que se ha dicho quería decir: yo sí estaría dispuesto a que me examinaran, suponiendo que algún día consiga un AB o AD, y revisar otros AB si diera la talla. No sé si los examinadores serían muy quisquillosos, ni si los artículos de prueba tendrán errores muy escondidos; pero voy a cambiar mi postura y a presentar mi tercer AB en cuanto lo tenga listo, prometo hacerlo lo mejor que pueda. --Incal (discusión) 11:50 16 dic 2013 (UTC)

En general estoy de acuerdo con muchas de las propuestas de Jmvgpartner, que sería interesante incorporar a la lista de abajo. En cualquier caso, hay dos puntos que me apetece comentar. El de "restringir a usuarios que hayan fallado en" y el de "dos usuarios para revisar". ¿Restricción total o parcial? Lo de dos usuarios para revisar creo que serviría para dar lugar a revisiones en cierta medida "cooperativas". Es decir, uno se dedica a una parte y otro a otra, a la que a cada uno se le dé bien. De esta manera no se excluyen usuarios. Si un usuario sabe los contenidos que suele requerir un tipo de artículo, se conoce páginas donde puede encontrarse la información, es capaz de revisar referencias, pero usa mal los gerundios (un tema con más matices y claroscuros, al menos con los de posterioridad, puesto que cuando esta posterioridad es inmediata se suelen dar por válidos y para discernir el límite a partir del cual es o no "inmediato" entran apreciaciones personales) o no detecta construcciones gramaticalmente incorrectas ¿hay que prohibirle revisar? Yo creo que no, y sería más constructivo si se ocupara de lo que sabe hacer: contenido y referencias, por ejemplo, y deje la labor de revisión de redacción a otro usuario. Por otra parte, la de restricción de nominaciones no me ha quedado muy clara, ¿que no pueden nominarse seguidos? ¿No es un poco complicado llevar la cuenta de esto? ¿No es más sencillo un cupo máximo por temática? Aunque eso sí, los cupos fueron eliminados en CAD, no creo que ponerlos ahora en SAB fuera muy del agrado de la comunidad.

Por otro lado, sin tener la menor idea de cómo funciona esto en enWiki (es decir, si va más fluido o está "tan de capa caída" como esto) (allí tienen del orden de 400 artículos me ha parecido) en su página de nominaciones tienen enlace a un Wikiproyecto de "educar revisores" (un poco Join the army, muy americano, hay que decirlo), así como un aviso:

Nominators should respond positively to constructive criticism and work with the reviewer to improve the article (if there are any issues) to Good article status.

Wikipedia en inglés: Good articles nominations

Un saludo.—Totemkin (discusión) 12:16 16 dic 2013 (UTC)

El problema que yo veo con los dos revisores es que ya es difícil conseguir una; además, ya tenemos un sistema de segundas revisiones y, como puedes ver, hay varios artículos esperando largamente. Pero por eso decía que pusieran las propuestas debajo para poder debatirlas como corresponde. Saludos. —Ganímedes (discusión) 13:20 16 dic 2013 (UTC)

Lo que yo percibo es que nos encontramos con una propuesta del pasado, de cuando éramos muchos, incluso sobraba gente por más que se negara. Quizá estemos en otra época, siempre será necesario hacer artículos nuevos y corregir los ya escritos, pero me parece que lo abundante ahora son los wikipedistas veteranos, esos que ya no tenemos la energía de antes para redactar artículos sin parar y queremos ver nuestro trabajo algo recompensado. Y revisar un artículo NO APORTA NINGUNA RECOMPENSA. Creo que deberíamos pensar algo para fomentar la revisión como la imposibilidad de acceder a bibliotecario si no se han revisado antes cuatro AB y dos AD o cosas por el estilo, digo "revisado" y no "comentado" ni "votado". Con todo mi respeto a los que aquí participan, aumentar el número de revisiones, filtrar los revisores por su calidad, restringir las revisiones ante posibles amiguismos... me parecen que no responde a la pregunta ¿de donde saldrá la gente para realizar esas tareas? --Zósimo (discusión) 14:54 16 dic 2013 (UTC)

En la línea de lo que comentas de ¿de dónde saldrá esa gente?, me parece interesante la propuesta de Jmvgpartner de «incentivar la reciprocidad». En cuanto a lo otro que mencionas de requisito para el bibliotecariado... contribuiría a mitificar el cargo, justo en la línea contraria de lo que se viene discutiendo en los últimos tiempos. Es decir: los bibliotecarios son simplemente personas capaces de llevar a cabo ciertas medidas de mantenimiento y burocracia, relativamente rutinarias. No hace falta que ser un docto erudito para bloquear vándalos, borrar páginas nuevas sin sentido ni lugar alguno en Wikipedia, proteger artículos en mitad de una guerra de ediciones, otorgar los tres o cuatro flags de los que disponemos y demás historias. El tema de bloqueos es algo más delicado. En cualquier caso lo esencial es tener bien trillado el funcionamiento y políticas de Wikipedia y, en caso de duda, saber delegar en segundas opiniones. De hecho considero en cierta manera una mala inversión de esfuerzos el tener como bibliotecarios a usuarios que pueden invertir su tiempo en Wikipedia en mejorar el contenido de artículos, ya sea en revisión o redacción de estos. No quita para que por supuesto se pueda hacer de todo un poco. Que se quiere poner la labor de revisor como "una buena carta de presentación para..." -> vale, aunque son segundas derivadas. Ponerlo como requisito -> no.—Totemkin (discusión) 15:16 16 dic 2013 (UTC)

Sí, pero motiva y permite saber lo que se siente cuando se hacen revisiones y lo que se obtiene a cambio. --Zósimo (discusión) 15:39 16 dic 2013 (UTC)

Que no se me olvide. Al igual que Totemkin (disc. · contr. · bloq.), veo con muy buenos ojos la propuesta deJmvgpartner (disc. · contr. · bloq.), unas propuestas poco y otras mucho, en especial la de reprocidad. Si por mí fuera la incluía de inmediato. --Zósimo (discusión) 20:56 16 dic 2013 (UTC)

Propuestas concretas para votar

Comienzo la lista, para ver si podemos sacar propuestas concretas y proceder a votarlas cuando hayan quedado establecidas. Ruego a los usuarios interesados en continuar la discusión que escriban en el hilo principal y que dejen este solamente para la lista. ¡Gracias!

• Propuesta de XanaG+otros: Los usuarios que deseen revisar en SAB podrán hacerlo tras evaluar un artículo de prueba. Un pequeño grupo de usuarios (dos o tres) darán el visto bueno o malo a la revisión. Estos usuarios serán elegidos en base a revisiones anteriores hechas en SAB o CAD que se destaquen por su calidad.

Estoy  Muy a favor de la propuesta de «XanaG+otros». Saludos ♠ DjAvril ♠ 00:32 11 dic 2013 (UTC)

Comentario Esta propuesta sería mejor (y más productivo) si en vez de evaluar un artículo de prueba, antes hicieran revisiones en el proyecto de Revisión por pares, ya que allí como lo único que se hace es evaluar el contenido pero no dar distintivos (SAB), no hay riesgo de cometer errores de calificación. Si algo no es calificado como se debe, otro revisor lo detectará. Si un «mentor SAB» detecta que su revisión por pares completa del artículo fue eficiente y correcta, ahí sí podría promoverlo de nivel y evaluar un artículo de prueba en SAB, o si deséais, ser directamente calificado como revisor (esto si cumple con el requisito de haber redactado un AB o AD). --Zerabat (discusión) 13:49 16 dic 2013 (UTC)

• Propuesta de Ganímedes+Totemkin: Antes de entrar a SAB se recomienda que los artículos pasen por una revisión por pares para evitar las múltiples revisiones y ciclos de aprobaciones/desacuerdos/reprobaciones. La propuesta no es excluyente y puede ser complementada con otras.

Comentario Esta idea siempre me gustó y la tuve en mente, pero hoy en día es irrealizable y enlentecedora, debido a que el proyecto de Revisión por pares está estancado y sin revisores. Desviar hacia allí las precandidaturas a AB sólo hará que la lista de espera allí sea aún más larga, y podrían pasar meses (o un par de años) antes de que estén al día. --Zerabat (discusión) 13:44 16 dic 2013 (UTC)

Pero es que justamente la idea es revitalizar el proyecto: que los usuarios que normalmente se revisan y aprueban entre sí con revisiones que luego son rechazadas o artículos que son rápidamente puestos en desacuerdo revisen allí, ayuden a pulirlo bastante y luego el artículo pueda pasar a SAB en mejores condiciones y ya superado el problema del "endemismo". Además, evita que las discusiones y las revisiones SAB sean más largas que el propio artículo. Créeme, las he visto. Por otra parte le quita el problema de las expresiones desagradables por no concordar con el resultado de las revisiones. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:33 16 dic 2013 (UTC)

Y ojo, que esto de revisión por pares se haga como una sugerencia. La mejora del artículo debe proceder del propio interesado/proponente. Ya sea solicitando esta revisión por pares, trabajando de "una forma más autodidacta" mientras consulta AB's de temática similar para tomar ideas o bien pidiendo "consejo individualizado/segundas opiniones" a otros usuarios más expertos en sus páginas de discusión. Etc.—Totemkin (discusión) 15:41 16 dic 2013 (UTC)

• Propuesta de Zósimo: si un revisor comprueba la existencia de numerosos fallos, ya sea redacción, bibliografía, neutralidad... y dicho revisor u otro usuario se compromete a trabajar junto al proponente, el artículo será pasado a Revisión por pares de forma inmediata para trabajar en él. La propuesta no es excluyente y puede ser complementada con otras.

• Propuesta de Dodecaedro: Mensaje o plantilla o algo de "moderar el tono y ser pacíficos" en desacuerdos (y en las propias revisiones).

Si es automático estoy  A favor, lo hará una máquina. --Zósimo (discusión) 22:33 15 dic 2013 (UTC)

Anexar una frase en la sección Cómo nominar un artículo

Dado que varios estamos de acuerdo en incentivar la reciprocidad, podríamos hacer una leve modificación aquí:

Dice:
Cuando nomines un artículo, si cumples las condiciones necesarias, por favor, considera elegir otro artículo de la lista para calificarlo

Propuesta:
Cuando nomines un artículo, si cumples las condiciones necesarias, debes elegir otro artículo de la lista y calificarlo. Si nominas por primera vez o no cumples con las condiciones necesarias, debes elegir otro artículo de la lista y evaluarlo, pasándolo luego a la sección «Segunda revisión».

¿Les parece si votamos ese pequeño cambio mientras se discuten otros más amplios con un  A favor o  En contra? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:06 18 dic 2013 (UTC)

En principio estoy a favor, pero a veces con un sólo AB en su haber un revisor no está suficientemente "maduro". Y obligarle a revisar uno y dar un "sí" o "no" tajante quizás sea pasarse. En cualquier caso es cosa de cambiar los requisitos, que es en lo que estamos, así que adelante. A favor.—Totemkin (discusión) 00:12 18 dic 2013 (UTC)

Lo de si no tienes ninguno obligar a hacer una revisión sí me parece fuera de lugar. Normalmente cuando nominas el primero no tienes ni idea de en qué consiste un artículo bueno, así que hacerle realizar una revisión de un artículo muchas veces puede tener resultados casi cómicos. En contra del segundo punto, a los completos novatos (primera nominación) mejor no obligarles a nada. A los que no cumplen los requisitos pero han nominado más veces antes, sí.—Totemkin (discusión) 00:15 18 dic 2013 (UTC)

Yo estoy con la propuesta tal cual está. Si más adelante se cumplen las intuciones de Totemkin ya se cambiará.  A favor --Zósimo (discusión) 07:41 18 dic 2013 (UTC)

•  A favor, Waka 07:55 18 dic 2013 (UTC)

A ver. Analizando con un poco de perspectiva. ¿Qué creo que traería obligar a esta reciprocidad al revisar?

1. Principal desventaja: no aumentaría desde luego la calidad de las revisiones. De hecho, al introducir en el sistema revisiones noveles de usuarios no preparados que no cumplen los requisitos estaremos bajando la calidad de este. En cuánta medida pudiera ser esto compensable con la segunda revisión y que un usuario preparado deba dar el visto bueno final... está por ver. En cualquier caso, los requisitos mínimos para revisar deberían ser más duros que el que hay ahora, para asegurarse de que no se cuelan segundas revisiones laxas sobre primeras revisiones inexistentes.
2. Principal ventaja: aumentaría exponencialmente la actividad y el movimiento en el sistema. Nada desdeñable, porque ahora está muertísimo y hay en general poco espíritu de invertir tiempo en el trabajo de los demás salvo que este te interese especialmente.

Segundas derivadas:

1. Es posible que fomentara el presentar artículos más cortos en extensión (lo cual no lo veo necesariamente negativo) porque así es más fácil que alguien, por obligación, te lo coja y te lo revise. Es decir, si el revisor no lo hace por interés sino por estar obligado probablemente escoja un artículo cortito y rápido de revisar y no el típico tocho de 300 referencias.
2. Es posible que se diera cierta competición por los artículos malos, para reprobar superficialmente de forma rápida y sin entrar en materia. Es decir, una vez presentas el tuyo buscar como un loco en la lista ese artículo defectuoso y sin posibilidades para mandarle al garete casi por WP:MILLON. Esto no sería negativo cuando el artículo fuera verdaderamente malo, pero podría darse el caso de que revisores se quitaran rápidamente artículos de encima con la excusa: "es corto, se puede ampliar", cuando la completitud no es un requisito tan exigente como en CAD. Peligroso.—Totemkin (discusión) 17:37 18 dic 2013 (UTC)

En primer lugar, comparto el análisis de Totemkin, excepto en que la cantidad siempre lleva intrínseco un componente de calidad, las revisiones no serán una excepción. Pese a todo y por la parte que me toca, asumiría las desventajas con tal de que más de un artículo y más de dos fuesen revisados. Si abundan los revisores inexpertos, lo que probablemente pasará, antes o después adquirirán experiencia; si fomenta los artículos costos, eso es uno de los requisitos en Wikipedia, jerarquizar la información; si los artículos malos o mediocres son rechazados a la primera, puede provocar más cuidado a la hora de proponer. Si fuese por mí sacaba esta propuesta a votación ya mismo. Las demás, que se debatan el tiempo considerado necesario. --Zósimo (discusión) 22:29 18 dic 2013 (UTC)

Me parece bien el requisito de reprocidad y no me parece contradictorio con otras propuestas que se están barajando, siempre que se exija que los usuarios no que no están o no se sientan capacitados como revisores, listen el artículo para segunda revisión. Creo que esto también permitirá evaluar la capacidad como revisor de usuarios que normalmente no revisan o revisan poco y captar a más revisores según propongo más arriba (tengo la impresión de que, si se reconoce de algún modo más oficial la labor de revisor, habrá más gente que realice esta labor de motu propio: para muchos debe de ser desmotivador poner mucho esfuerzo en hacer una revisión detallada cuando tanto la estrella como todo el crédito "por saber lo que es un AB" se le atribuyen al redactor. --XanaG (discusión) 22:58 18 dic 2013 (UTC)

• Por mi parte, el aspecto que me parece más positivo de la propuesta es la búsqueda de un mayor compromiso con el proceso SAB para compañeros que no acostumbran a hacer evaluaciones. Un aspecto negativo que puede conllevar es que se añade un punto de complejidad en un proceso que estimo que puede ser disuasorio para algunos, pero como por el momento este y otros aspectos negativos que se han señalado son suposiciones, me posiciono  A favor. Eso sí, para compañeros que proponen artículos por vez primera opino como Totemkin en que es mejor que, si se acepta la propuesta, no se les aplique a ellos.--Dodecaedro (discusión) 10:17 19 dic 2013 (UTC)

 En contra, corregidme si me equivoco, pero entiendo que la propuesta consiste en : A) Si eres un usuario cualificado, tienes la obligación de corregir un artículo y B) Si no lo eres, tienes la obligación de hacer una revisión "no vinculante" y a priori carente de autoridad de cara a su aprobación o reprobación. La A) no me parece bien porque se obliga a los editores a revisar y la B) tampoco, pues simplemente no aporta nada, más allá de corregir unas cuantas erratas. Insisto, esto es lo que yo he entendido, si estoy equivocado, corregidme, pero aún así creo que se debería incentivar e intentar aumentar el número de correctores voluntarios y no obligarles. --El Ayudante-Diga 18:50 20 dic 2013 (UTC)

Comentario Creo que es evidente, a tenor de analizar un poco cómo está el cotarro, que prácticamente nadie quiere revisar. Le des una galletita o dos. El "incentivar" ya no funciona, porque "está incentivándose" en la cabecera de la página de nominaciones, está "incentivándose" en las plantillas de "he aprobado tu artículo" que se ponen en las discusiones y "nadie hace nada". Se está proponiendo el "quien algo quiere, algo le cuesta". Supongo que los usuarios cualificados, en casos en los que tengan dudas, también podrán seguir mandando a segunda revisión. La opción B sí aporta, puesto que, al obligarte a revisar, aprendes en cierta manera —poco a poco— a revisar. Y, si no funciona, se puede dar marcha atrás. Lo que creo que no es factible es mirar cómo se hunde SAB sin hacer nada porque "los cambios pueden ir a peor". Si van a peor se corrigen sobre la marcha. Creo que nos hace falta un poco de dinamismo.—Totemkin (discusión) 19:08 20 dic 2013 (UTC)

«Se obliga a los editores a revisar» ¿Y quién se supone que está revisando ahora? Creo que los que están revisando también son "editores", que, también gustan de proponer artículos de factura propia y, que sin embargo, también quieren poner un granito de arena altruista al sistema.—Totemkin (discusión) 19:10 20 dic 2013 (UTC)

Si sirve de algo comento y corrijo. No puedo por menos de coincidir con Totemkin en creo que no es factible es mirar cómo se hunde SAB sin hacer nada porque "los cambios pueden ir a peor", SAB parece que se hundirá de todas todas como no se haga algo. En segundo lugar, creo que la propuesta es más bien: si eres un usuario cualificado y quieres que te revisen un artículo debes revisar uno. He visto páginas de usuarios que tienen pelotitas verdes para aburrir y luego ellos han mirado dos o tres AB, dos o tres con suerte. --Zósimo (discusión) 00:22 21 dic 2013 (UTC)

Pido perdón por adelantado por si estoy entendiendo mal la propuesta pero, si lo que se pretende es convertir algo que debe ser voluntario (como toda tarea de la Wikipedia, pues no se remunera) en obligatoria, yo estoy  En contra. Si lo que se piensa es que no existen revisores voluntarios pienso que lo correcto es eliminar el proceso, no formar un cuerpo de revisores forzosos (como no hay redactores forzosos, ni bibliotecarios forzosos, ni contribuyentes a Commons forzosos, etc). Quizá me equivoque pero toda tarea de la Wikipedia, al no ser remunerada, es voluntaria: si alguien no quiere revisar, que no revise. Si el número de revisores (voluntarios) es pequeño comparado con el número de artículos por revisar, pues se tardará más, no pasa nada, ya se acelerará si surgen más. Y si se piensa que no es que sean pocos, es que no hay ninguno, elimínese el sistema o contrátese (a sueldo naturalmente) un cuerpo de revisores que, sin querer revisar, lo hagan por dinero. Pero sustituir la voluntariedad de las tareas por la obligatoriedad me parece mala idea. Creo que, más que a mejorar el proceso, contribuirá a alejar voluntarios, que se verían obligados a realizar tareas que no desean hacer (dejando de ser voluntarios, claro). No estoy de acuerdo con la justificación de la reciprocidad, no creo que las tareas de la Wikipedia tengan que ser recíprocas, creo que tienen que ser voluntarias. Una mera opinión personal, por supuesto...--Rowanwindwhistler (discusión) 07:43 21 dic 2013 (UTC)

Sí, todos somos voluntarios, aún los que recibimos agresiones verbales cada vez que revisamos. Y a pesar de ello, hay usuarios con literalmente decenas de AB que no son capaces de mover un dedo para revisar el artículo de nadie. Solo nominan y se sientan a esperar que les revisen. Todo bien, pero dudo que no sepan lo que es un AB. Como dijo alguien hace un tiempo, yo paso de revisarles artículos, simplemente porque no me parece justo. Y como somos voluntarios, no hay razón para presionarme para que lo haga tampoco. Saludos. --Ganímedes (discusión) 08:12 21 dic 2013 (UTC)

Corríjaseme si me equivoco pero creo que el problema es de percepción. Me está pareciendo entender que los revisores no son voluntarios que revisan los artículos porque deciden hacerlo, sino una especie de forzados que no quieren hacerlo pero al que da la impresión que alguien les obliga (¿quién?). Ni uno está obligado a hacer nada que no quiera (que cada uno revise si lo desea y lo que desee, que para eso dedica su tiempo de voluntario a lo que le interese y naturalmente no tiene porqué aguantar agresiones de ningún tipo (entiendo que para eso están los administradores, para atajar ese problema entre otras tareas, que también hacen porque quieren), ni obligar a los demás a hacer algo que no quieran hacer). Yo mismo he presentado bastantes artículos a revisión y he revisado muy poco, simplemente porque decido emplear mi tiempo de voluntario a la Wikipedia como redactor y no como revisor (ni a otra muchas tareas, como la de administrador, por ejemplo). Y no veo ningún problema. Igual que yo redacto porque quiero y no obligo a nadie a redactar porque yo lo haga, entiendo que los revisores revisan porque quieren, no porque se les obligue ni para obligar a nadie. El que prefiera, qué sé yo, aportar archivos a Commons en vez de revisar artículos, que lo haga. ¿Por qué obligarle a realizar una tarea que no quiere hacer? Si consideramos, por ejemplo, que hay pocas ilustraciones en Commons, ¿vamos a obligar a los que usen archivos de otro usuario a que aporten forzosamente otros suyos? Si consideramos que hay pocos administradores, ¿vamos a forzar a aquellos que acudan a los que hay a convertirse en administradores para que así allá más (obligados, pero más)? Si redacto un artículo sobre aves y alguien se acerca al artículo, ¿le obligo a redactar otro sobre aves porque considero (quizá con razón) que hay pocos artículos en esta categoría y que si ese usuario ha utilizado mi artículo estoy en mi derecho (por reciprocidad) a exigirle que escriba otro para compensar mi esfuerzo? Yo respondería que no, que lo importante es conservar la voluntariedad de que se hace. Y si eso lleva a que hay tareas que no se pueden hacer porque no hay nadie que quiera hacerlas, pues no se hacen porque no hay voluntarios, sin más. Será que a nadie le interesan lo suficiente... Nuevamente, me disculpo si parezco vehemente porque no es mi intención más que aclarar mi postura. Simplemente me parecería un precedente peligroso porque, a mi modo de ver, sustituye la actividad voluntaria por otra forzosa y eso me parece malo para la Wikipedia...--Rowanwindwhistler (discusión) 08:37 21 dic 2013 (UTC)

Pues no, nadie nos obliga a revisar aún; sí hay usuarios que, a pesar de la conducta de varios proponentes, seguimos remojándonos las manos y revisando artículos, simplemente porque es más de nuestro agrado (de momento). Ahora, si los que tienen muchos AB no revisan y siguen nominando, por un lado a) fomentan el atasco del sistema; b) colaboran con aumentar la endogamia entre revisores, manteniendo el número bajo; c) ayudan a que el número de revisores se reduzca, por desgaste, cansancio o por soportar demasiado sin recibir nada (ala, que todos somos humanos y voluntarios); d) luego no pueden reclamar que no les revisan sus artículos, que llevan mucho en la cola o que la lista marcha lento. En Commons, donde hay millones de imágenes, te piden que revises una imagen si nominas otra, y al parecer nadie se siente "forzado" no se rajan las vestiduras. Aunque sea un WP:MILLON; no creo que sea pedir demasiado. Vamos, que ni en el último SANSAB participaron. Esto, por supuesto, también en mi humilde opinión. Saludos. --Ganímedes (discusión) 08:50 21 dic 2013 (UTC)

Creo entender la motivación, que no me parece mal (aumentar el número de revisores para agilizar el proceso de revisión, si no me equivoco). El problema es que parece que la postura es «como voluntarios no hay aunque se solicitan, vamos a obligar a que los haya a la fuerza, que el que quiera utilizar este servicio lo "pague" revisando». Y si es así, en eso no vamos a estar de acuerdo. Entiendo el posible atasco (no me parece un problema, se revisa lo que se puede en función de las personas disponibles en cada momento, que será variable), las quejas de los posibles usuarios no (de nuevo, se hace lo que se puede, no hay obligación ninguna de revisar en un tiempo dado) y el cansancio naturalmente sí (como en cualquier otra tarea de la Wikipedia). Pero, poniéndonos en un caso extremo (quizá exagerado), yo casi prefiero que el sistema de revisión desaparezca a que se haga de forma forzada. En mi opinión, mejor que se hagan las tareas que se pueda de forma voluntaria que cubrir posibles huecos de actividad con gente que las hace por obligación y no por gusto... Y aquí lo dejo por no aburrir y porque creo que he dejado clara mi postura. Un saludo cordial.--Rowanwindwhistler (discusión) 09:10 21 dic 2013 (UTC)

Creo entender perfectamente el otro anverso de la moneda, el presentado por Rowandwinwhistler. Y sí, en efecto, en último término supondría una especie de "pagar por el servicio". A lo mejor la solución va a ser la mencionada por Ganímedes. Revisar sólo artículos o bien de editores noveles o bien de usuarios que se molestan en revisar. Y ya, si se quiere, poner un agresivo aviso en la cabecera «El sistema de revisión actualmente está sostenido por usuarios voluntarios que normalmente también proponen artículos y gustan de que estos sean revisados. Ten en cuenta de que si nominas y nominas y no revisas es muy probable que algunos de estos usuarios esquiven tus propuestas para dar prioridad a las de usuarios más activos en el sistema de revisión. Quedas avisado». —Totemkin (discusión) 09:41 21 dic 2013 (UTC)

Ya, lo malo del argumento esgrimido por Rowanwindwhistler (disc. · contr. · bloq.) es que, llevado un poco más allá, daría pie a preguntas del tipo ¿por qué tengo que poner la plantilla de SAB al artículo que quiero proponer si es algo voluntario? ¿por qué lo tengo que meter en la lista si ya puse la plantilla SAB y es algo voluntario? ¿por qué tengo que cambiar el contador si es algo voluntario? No niego que tenga parte de razón el argumento, lo que niego es el extremo de que la gente revise obligada. En un escenario como el propuesto, un wikipedista podría pasarse toda su vida sin revisar ningún artículo y nadie le achacaría nunca nada. Sin embargo, conlleva ventajas intrínsecas, desde mi punto de vista, una tal vez sería ponerse al otro lado y ver, por ejemplo, como una mala redacción incomoda mucho la lectura, es un mero ejemplo. Lo único que digo es probar la solución para ver los resultados, suponiendo que lo apruebe la comunidad, después de todo ¿a quien perjudica si los AB no aportan pecunio? --Zósimo (discusión) 14:17 21 dic 2013 (UTC)

La percepción de los problemas y sus soluciones ha cambiado poco de unos años a esta parte [2]. La reciprocidad se trabajó en su día estableciendo los cupos temáticos y animando a los redactores a revisarse mutuamente. Los comités temáticos se llamaban entonces comunidades temáticas. La única que funcionó es la de Arte y arquitectura donde se cumplió el sacro-precepto: todos redactan, todos revisan. Hay más diff por ahí para los amantes de la arqueología. En cuanto a lo último dicho, ya se decía en el 2008: Es mejor ganar un destacado que perder un redactor. Εράιδα (Discusión) 16:53 21 dic 2013 (UTC)

Solo por aclarar: el extremo que indica el usuario Zósimo (disc. · contr. · bloq.) es correctísimo desde mi punto de vista: un redactor podría escribir y presentar a revisar como artículos buenos docenas de artículos y no revisar nunca ninguno. Perfecto. Si verdaderamente son buenos los artículos (asumamos que lo hace con criterio y no por molestar o por presentar cualquier cosa), la Wikipedia habría ganado docenas de buenos artículos. No veo problema ninguno en ello. Habría que revisarlos, se puede argumentar. Ciertamente, si hay voluntarios para ello, sí, y si no los hay no hay sistema de revisión (porque no hay nadie para hacerla). El problema que me parece percibir es que los revisores no revisan voluntariamente, sino como una especie de obligación autoimpuesta, penitencia o «pago» (no sé cómo expresarlo) para que a su vez les revisen artículos a ellos... Y entonces sí que tiene sentido la percepción de injusticia, que se podría resumir en algo como: «yo me mato a revisar (cuando no quiero hacerlo) y otros se limitan a redactar (que es lo que yo querría estar haciendo)». Si esto es así (espero equivocarme), entonces me temo que tenemos visiones completamente distintas de cómo funciona y debe funcionar la Wikipedia. Mi recomendación a esos revisores es que dejen de revisar y empleen su tiempo en tareas que verdaderamente deseen hacer, que no se obliguen a hacer cosas que verdaderamente no desean y a las que nadie les obliga (ni les puede obligar). El «sacro precepto» que indica el usuario Egaida (disc. · contr. · bloq.) me parece muy perjudicial, es volver a forzar a los usuarios a realizar tareas que no quieren y, o mucho me equivoco, o acabaría ahuyentando redactores (yo mismo probablemente sopesaría el irme a otra Wikipedia).--Rowanwindwhistler (discusión) 21:25 21 dic 2013 (UTC)

No sé si lo he comprendido bien. Suponiendo que sí, confirma lo que dije antes: los AD y AB son el final de la carrera de muchos wikipedistas. Me refiero, se comienza realizando pequeños aportes y se van agrandando hasta llegar al AD o AB. Si se alcanza ese punto, como ha dicho Rowanwindwhistler (disc. · contr. · bloq.), el editor está muy quemado, no le llena seguir aportando. Está en una situación de "o me dan reconocimiento sin yo dar nada más a cambio o me voy a otro sitio". Insisto, de haber entendido bien. Si es así, me parece que dichas personas terminarán marchándose pronto, haga lo que se haga. Por último, ¿se piensa tomar alguna medida tras este debate como proponerlo a votación o similar? --Zósimo (discusión) 21:43 21 dic 2013 (UTC)

¡Me temo que el que no había entendido la nota anterior era yo! No quise decir que los artículos buenos o destacados lleven a que sus redactores se marchen si no se los aprueban como buenos, sino que (tal como lo había entendido yo, mal) se criticaba el que haya redactores que puedan redactar muchos artículos buenos y no realizar revisiones (o llevar a cabo pocas comparadas con la cantidad de artículos presentados para revisar). Y quería decir que eso no me parecía mal, porque estaríamos ante un «redactor puro», por llamarlo de alguna manera, alguien cuya aportación es redactar como hay voluntarios que aportan de otras maneras, todas bienvenidas creo yo. Y que me parece mal que se intente (si es que es así) obligar a nadie a realizar tareas que no desea hacer solamente porque se considere que no hay voluntarios suficientes para realizarlas. Y que eso puede llevar (posiblemente a mí me llevaría) a que algunos voluntarios, viendo que ya no pueden dedicarse a lo que les apetezca sino que se les impone lo que tienen que hacer, a marcharse a otra Wikipedia o aabandonar el proyecto por completo. Y perdón por el malentendido... Sobre la votación, no tengo experiencia en cómo concluyen estas propuestas...--Rowanwindwhistler (discusión) 07:58 22 dic 2013 (UTC)

El sacro precepto todos redactan-todos revisan es la regla seguida por los usuarios de aquellas temáticas que en algún momento anterior o presente han funcionado en este proyecto, y se trata de algo que dichos usuarios asumieron voluntariamente, no forzados. Pretender ahora forzarlo es lo perjudicial, a mi entender.Εράιδα (Discusión) 09:23 22 dic 2013 (UTC)

 En contra de establecer obligatoriedad. Rowandwindwhistler me ha convencido y hecho cambiar de opinión. Si bien estaría genial que los que nominan también revisaran, no se les puede obligar. Al igual que también sería estupendo que los que nominan hicieran también mantenimiento, que buena falta hace. No se puede obligar a alguien a hacer una cosa con la que no está a gusto. No creo en cualquier caso que los pocos revisores que haya ahora en SAB lo hagan "para que alguien les revise los suyos" y me parece una declaración algo injusta. Creo que lo hacen para dar vida al sistema, que hoy en día está catatónico. La vía para sacar a esto del pozoa es que las revisiones se hagan menos desagradables. Cómo lograr esto, no lo sé, ya no pienso que el sacar "la pistola" y obligar a revisar sea la solución.-Totemkin (discusión) 10:16 22 dic 2013 (UTC)

Dado que el problema de la escasez de revisores (yo añadiría que de redactores en algunas categorías también, a mí el problema me parece bastante general y resumible en «falta gente en algunas o muchas tareas de la Wikipedia en español», pero eso es otro cantar) es real, pregunto, por si sirve para mejorar la situación o encontrar una solución: ¿qué incentivos ven los revisores más experimentados que podrían aumentar el número de revisores voluntarios? ¿Por qué revisan y qué creen que podría llevar a otros a revisar (me refiero a cosas que animen a ofrecerse voluntario, no a obligaciones)? Yo por mi parte me comprometo a tratar de revisar uno o dos artículos lo mejor que pueda cuando acabe de redactar el principal que estoy ampliando por petición de otro redactor ahora mismo (con suerte esta semana o la que viene). Pero esto no es más que pan para hoy y hambre para mañana, una ayuda para un momento de emergencia, el sistema de revisión tiene que sostenerse por sí mismo (al ritmo que se pueda) o desaparecer. Si tenemos que acudir a medidas de emergencia o a obligar a la gente a llevarlo a cabo, mal vamos... Como no tengo experiencia en estas conversaciones sobre normativa, si me extiendo demasiado o digo cosas que no aportan nada, por favor, avíseseme, no quiero hacer perder el tiempo o estorbar en la mejora del proceso. Un saludo a todos y, por si no lo he hecho suficientemente, mi agradecimiento a los revisores, que desempeñan una importante tarea de mejora de la enciclopedia, en la que estamos todos los voluntarios.--Rowanwindwhistler (discusión) 10:50 22 dic 2013 (UTC)

• Más paz. Menos insultos. Que una revisión no se interprete como algo personal sino que es una forma más de mejorar el artículo. Cortar de raíz, a saber cómo, los conatos de "rebelión" del proponente y los comentarios despectivos. ¿Llamando de inmediato a mamá (un bibliotecario) para que regañe los desprecios hacia el revisor?). No sé, esto debería ser algo natural y no haberlo que decir, pero si no queda otra...
• Se quiera o no, si bien no es el objetivo principal, ayuda que se revisen los artículos de uno mismo. Creo que no existe prácticamente nadie que sea "revisor puro" y normalmente también los revisores presentan artículos. Si se quiere dar algún tipo de preferencia a la hora de revisar para tomar artículos de revisores habituales, podría ayudar. No desde luego mediante "la obligación de".
• Mejor calidad de revisión. Más requisitos para poder aprobar un artículo. A la hora de revisar ayuda el saber que todos los AB's que se están otorgando no se están dando a la ligera. Existe el pensamiento de "¿para qué voy a revisar si en esa temática se están regalando chapitas de AB como churros a artículos que no cumplen lo básico?"
• Se ha mencionado la posibilidad de que revisar AB's o AD's sea un requisito para el bibliotecariado. Yo esto, sencillamente, no lo veo, pero dicho está.-Totemkin (discusión) 11:04 22 dic 2013 (UTC)

Respecto a lo de "más paz", tal vez ayudaría un manual de revisores más completo al ahora existente, así tendríamos un criterio más claro de lo que se puede aprobar y lo que no, en lugar de ser una lotería que puede cabrear u ofender a más de un editor, ¿por qué ese sí y el mío no? Quiero decir, la plantilla opcional para valorar AB posee 16 subpuntos ¿por qué no explicarlos todos? y también que los revisores se atengan/nos atengamos a lo que se dice. Me refiero, si se puede citar en estilo Harvard que se utilice dicha forma de citar no puede contribuir a reprobar una candidatura, me ha pasado. Otro ejemplo, si se dice que tal formato para citar un audio es opcional, no le podemos decir al autor que hasta que no lo ponga no quedará solucionado ese punto, lo he visto.

Por lo que se refiere a "Mejor calidad en las revisiones" me da la impresión de que Xarucoponce (disc. · contr. · bloq.) o Incal (disc. · contr. · bloq.) dirán ¿más todavía? por tener reprobados sus candidatos Primavera árabe y Dandi. Tal vez una fuente de insultos, enfados y abandonos de Wikipedia pueda ser esa arbitrariedad, quiero decir, cualquiera de los dos artículos anteriores fueron reprobados, pero sin embargo Senaquerib sí es AB, con plantilla de trabajo y apartados en blanco.

Y ¿una distinción para los revisores? eso también puede motivar. --Zósimo (discusión) 23:20 22 dic 2013 (UTC)

Otro ejemplo, si se dice que tal formato para citar un audio es opcional, no le podemos decir al autor que hasta que no lo ponga no quedará solucionado ese punto, lo he visto.

Me siento directamente referido, Zósimo. No sé si tu interés por Incal se deba solamente al ánimo que tenía por revisar, o por otra cosa, y no especularé al respecto. Si crees que la forma en que revisé el artículo que incluso mencionas fue mediocre, podías haber refutado en la página de discusión del artículo, algo que no has hecho. Si le mencioné otra plantilla de referencia para los archivos de audio al proponente, se debió a que de esta forma, las varias referencias que se hacían a un mismo archivo de 60 min aprox., podrían ser fácilmente identificables, ya que se indicaría los minutos en los que se dijo una u otra cosa. Esto no solamente para mí como revisor, sino a cualquier persona realmente interesada en el tema, y que quisiera utilizar algunas fuentes ya mencionadas, siendo lo más específica posible. Si ya la reacción del proponente me había parecido demasiado exagerada, ésta es tema aparte. He revisado tres artículos, he intentado participar en el debate aquí puesto, y he leído cada mensaje que se ha dejado; si no he opinado lo suficiente, es porque creo que no tendría mucho más que decir al respecto —en comparación con la opinión de otros—, y las votaciones han sido demasiado intermitentes como para que considerara que fuera el momento oportuno para emitir mi voto. Lo repito, sólo he revisado tres artículos, y ante las diatribas que mis revisiones han generado verdaderamente dudo de intentar apoyar más éste proyecto comunitario. --Sebastián Arena (discusión) 23:43 22 dic 2013 (UTC)

Por otra parte, en ése punto no se respaldaban todos mis argumentos para reprobar el artículo. Y, el artículo al que haces referencia, donde no hay razones por las cuáles se aprobó, tuvo su revisión en el 2008. Si ya no es considerable como AB, tenemos la sección de «Desacuerdos». --Sebastián Arena (discusión) 23:52 22 dic 2013 (UTC)

En ese caso, tómese el otro ejemplo que me ha pasado. Si WP:REF dice que se puede utilizar el estilo Harvard, dando preferencia al de notas, ningún revisor lo podría esgrimir como un criterio más para reprobar el AB o el AD. Así se crea una sensación de "¿cómo puede estar este examinando si no se sabe ni las reglas?" Y estoy seguro que yo he incurrido en algo parecido no solo una vez, sino muchas, para desgracia de todos. --Zósimo (discusión) 08:44 23 dic 2013 (UTC)

Ya yo tenía en claro la situación de las citas de Harvard desde antes porque me tomé el tiempo de leer la revisión anterior y dar un vistazo a la página de discusión del proponente —se podrá comprobar que jamás mencioné nada contrario a su utilización—. Y también vi que planeaba realizar una versión de audio de todo el artículo, pero todo quedó en eso, en proyecto —supongo que esperaba que se aprobara primero—.

Si alguien ha revisado con ignorancia de algunas medidas y procedimientos, eso es situación de cada uno —y ciertamente es lamentable—. Pero dar distinción a un revisor, no lo resguardaría de las posibles reacciones de proponentes y «partidarios» ya revisores; e incluso podría promover la revisión «a vista de pájaro», por lo que muchos errores pasarían desapercibidos, e incluso, se darían los casos en los que se revisara sin conocer las «reglas». No añado más a la discusión por el momento. Seguiré leyendo lo que digan los demás. --Sebastián Arena (discusión) 12:00 23 dic 2013 (UTC)

Sí, sí. Lo siento mucho. Elegí un pésimo momento y peor lugar para utilizar el ejemplo referido. Respecto al otro, para nada quería aludir a Sebastián Arena, fue algo que me pasó en otro artículo, con otra discusión, con otra gente. Además, también creo que pertenezco al grupo de los que ya opinaron bastante, por lo que lo dejo tras disculparme. --Zósimo (discusión) 14:33 23 dic 2013 (UTC)

Grado de minuciosidad

Espero que por abrir este otro hilo no se cierre el de Nueva idea: requisitos para revisar, menos aún en falso.

Pese a todo Totemkin ha escrito algo en lo que insisto tal vez demasiado. Afirmaba "detectando finos errores/matices de contenido en un artículo de arte contemporáneo francés probablemente pueda aportar poco". Sobre su grado de aportación a errores/matices discrepo diametralmente, para mí él es uno de los mejores revisores que he conocido; pero dejando aparte mi opinión, lo que a veces me desorienta es si en general los revisores sólo son exigentes con la redacción, por ser de lo que seguro entienden. Lo ilustro con un ejemplo real: en NASA leemos "El Programa Apolo fue uno de los proyectos científicos estadounidenses más costosos de la historia". Al leerlo dije: este hombre ha dicho lo que sabe, pero ¿sabe lo que ha dicho? Traigo este ejemplo por ser uno de los que se puede resolver quitando una sola palabra, por tanto sería poca cosa; sin embargo puede indicar un escaso conocimiento de fondo sobre la materia y, con ello, poca capacidad para elegir las mejores fuentes o discernir las partes de importancia secundaria de las terciarias... Naturalmente que pueda serlo no quiere decir forzosamente que lo sea.

No sé si he sido capaz de plantear bien mi duda.

--Zósimo (discusión) 23:28 8 dic 2013 (UTC)

No entendí tu duda, aunque sí entiendo tu punto de vista. ¿Te animas a explicar sobre qué estás dudando? --Zerabat (discusión) 22:42 12 dic 2013 (UTC)

En primer lugar, gracias por contestar. Lo que deseo indagar es si una palabra puede ser motivo suficiente como desconfiar de un posible AB o argumento, junto a otros, para rechazarlo. Supongo que la respuesta más lógica es que depende de la palabra, por ese motivo he puesto un ejemplo de algo negado hasta la saciedad por todo tipo de autores que colaboraron en el Proyecto Apolo.

--Zósimo (discusión) 20:56 14 dic 2013 (UTC)

Como yo lo veo, si se trata de candidaturas, una palabra sola -aunque sea la mas importante- por sí sola no podría hacer caer la candidatura, pero debe ser señalado dicho error y corregido cuanto antes. Sin embargo, si son varios los errores pequeños, la candidatura comenzaría a "temblar". En los artículos que son AB (y los que no) sólo basta con corregir el error. No creo que por un error de una palabra como decir «La luna no es un satélite natural» se pueda hacer caer la candidatura o distinción, pero es vergonzoso para la enciclopedia contener errores. Usualmente un error de este tipo es detectado por anónimos con nivel de conocimiento suficiente, que al leer el artículo, hacen la corrección de la palabra.

Otra cosa es que el editor escriba sobre algo que no conoce (por ejemplo, yo en los artículos de química, que mis conocimientos de la materia son demasiado básicos). Allí es más probable que se cometan este tipo de errores. Para estos casos lo mejor es que el inexperto sea asistido en el desarrollo por un experto.

Más allá de todo lo dicho y lo que quede por decir, para mí las revisiones deben ser minuciosas. Para Wikipedia, basta el más mínimo error para ser el blanco de críticas, mientras que para ser elogiado, tiene que ser un trabajo descomunal. Si queremos ser una enciclopedia, entonces debemos ser prolijos y lo más cercanos a la perfección, y por eso la redacción sí o sí debe ser precisa, exacta y manifestar las ideas de una forma sencilla, técnicamente correcta y de forma neutral, todo al mismo tiempo.

Yo no he sido del todo preciso en mis revisiones, pero creo que una buena revisión debe comprender:

• Ortografía, gramática, estilo y organización estructural del artículo;
• Contenido: profundidad, correcto tratamiento;
• Referencias: fiabilidad y disponibilidad, que el contenido referenciado y la referencia se correspondan;
• Neutralidad.

Aunque parezca demasiado estricto y detallista, cuanto más perfeccionistas seamos (ya sé que no se puede llegar a la perfección), mayor calidad obtendremos. El distintivo AB (y el AD) no son como caramelos que se reparten por todos lados; son el reconocimiento de calidad del contenido. --Zerabat (discusión) 13:23 16 dic 2013 (UTC)

Muchas gracias por la reflexión y por no quedarse dentro de la cómoda ambigüedad. Siento no haber respondido antes. No ando sobrado de tiempo. --Zósimo (discusión) 22:20 18 dic 2013 (UTC)

Problemática con los AB's: Faltas de respeto

Hago una revisión al artículo de la canción Mine. Presentado con la plantilla en obras colocada. Y me encuentro estas respuestas. Es decir, ¿tenemos que soportar que un niño de 14 años nos indique a gente con pelos en los h**vos vehementemente que no debemos corregir artículos de música? A mí me parece que esto no tiene sentido. Es una de las cosas que espantan a los revisores.—Totemkin (discusión) 17:13 20 dic 2013 (UTC)

14, 15, 22, los que sean. Si te hiciera una reseña de los comentarios que me he llevado yo... --Ganímedes (discusión) 17:22 20 dic 2013 (UTC)

A este paso va a haber que aprobar también un examen para presentar artículos, no sólo para revisarlos. Sé que «chulitos» nos podemos poner con cualquier edad —y yo no me libro de ello, tampoco—, pero que el que desprecie tu trabajo como revisor sea un adolescente a mí me deja descolocado. ¿No hay ningún Wikiproyecto de "orientación de jóvenes usuarios"? —Totemkin (discusión) 17:33 20 dic 2013 (UTC)

El problema no es que el desprecio al trabajo de revisor venga de un adolescente. El problema es que exista el desprecio al trabajo del revisor y se tome tan naturalmente. --Ganímedes (discusión) 19:25 20 dic 2013 (UTC)

En mi caso sucedió algo más sutil, pero creo que también guarda cierta similitud. Realicé una revisión que me llevó toda una tarde, y llegué a la conclusión de que el artículo debía reprobarse, el proponente realizó algunas correcciones necesarias 1 y, al pasar otro día, me encuentro con la situación actual del mismo artículo 2. No me ofendí, pero me hizo cambiar de voluntad respecto a revisar artículos, y eso que sólo llevo tres hasta la fecha. Es mejor que me dedique a mejorar y agregar referencias que es lo que siempre había hecho hasta ahora (al menos por un tiempo de descanso). --Sebastián Arena (discusión) 21:11 20 dic 2013 (UTC)

Desgraciadamente mi experiencia es que el desprecio aquí nunca se castiga, excepto que el despreciado reaccione de alguna manera, entonces sí, pero contra el despreciado. Si alguien te dice cosas así te contestan que eso no son falta de etiqueta graves. Pasaba antes y sigue pasando ahora, salvo que seas bibliotecario, entonces la cosa me parece que cambia. --Zósimo (discusión) 21:15 20 dic 2013 (UTC)

Lamentablemente es una señal generacional, potenciada por el anonimato que te proveen Internet y las redes sociales, sumado a varios otros factores educacionales y socio-culturales. No quiero parecer un «vejete», pero «en mis tiempos» respetábamos más a los mayores y a aquellos de los que podríamos aprender. Desgraciadamente, también, para muchos editores adolescentes Wikipedia es una red social, lo que queda clarísimo por las páginas de usuario de algunos de ellos, así como por la proliferación de Wikiproyectos que más que eso funcionan como portales de admiradores de «artistas» musicales. A armarse de paciencia, y decirles lo que corresponda, cuando corresponda... hay que contribuir a educar. Saludos cordiales, Farisori » 21:22 20 dic 2013 (UTC)

Eso mismo pensaba yo, pero el que atesoró el récord de denuncias frente al Comité para la Resolución de Conflictos al parecer era ese sevillano bien mayorcito. --Zósimo (discusión) 21:26 20 dic 2013 (UTC)

Pese a todo voy a entonar el mea culpa. Cuando he visto alguno de mis artículos en otras web o traducidos a otros idiomas me siento muy alagado, pero la cosa cambió cuando apareció publicado en El Mundo una información parecida a lo que yo había escrito. No sé si vi la luz o me llené de sombras, pero pensé y sigo pensando que tenemos una responsabilidad con lo que aquí se pone, guste o no guste, por esa razón decidí dedicarle tiempo sólo a los artículos que no consideraba con suficiente calidad. No las tengo todas conmigo, pero creo que más de una vez me he pasado sin querer, ver el último párrafo. He visto que, para más de uno, el proponer AB o AD es el final de su "carrera" en Wikipedia y el ser excesivamente duro puede darles el golpe de gracia. El problema es saber cuando te estás pasando. --Zósimo (discusión) 21:52 20 dic 2013 (UTC)

Yo creo que la clave es intentar apreciar el trabajo del proponente y saber ver siempre un término medio. En primer lugar, dejando de lado los AD's, que deberían ser otro nivel, en los AB's creo que hay que ceder un poco, muchas veces hay revisores que buscan algo perfecto, exigen cosas que a ellos se les habría ocurrido poner y los requerimientos se vuelven insostenibles. Todo artículo es mejorable, todo artículo es ampliable. Siempre. Aquí no cobra nadie y la mayor parte no somos profesionales de esto, sino que lo hacemos por simple afición. No podemos exigir un nivel de profesional. ¿Hasta dónde bajamos el listón? Pues es difícil. Como bien dices, Zósimo, hay un punto en el que hay que saber parar y recoger velas. El problema con la juventud es que a "los mayores" nos tratan de tú a tú, de iguales, y eso, como dice Farisori, en la época de muchos esto no pasaba y está relacionado con el acceso a internet y lo inmediatas que son las comunicaciones por aquí. Por mi parte el desprecio lo castigo no volviendo a revisar un artículo al usuario en cuestión, eso lo tengo claro.—Totemkin (discusión) 22:17 20 dic 2013 (UTC)

Siento mucho discrepar en algunos punto, de verdad me gustaría estar de acuerdo en todo; pese a ello, uno ha nacido así, diré:

• Aquí sí hay gente que cobra, no de Wikipedia, pero sí de partidos políticos, empresas y similares.
• Creo que más de un editor dice que la redacción está mal porque él lo hubiese redactado de otra manera, quizá fue eso lo que le pasó a Incal (disc. · contr. · bloq.) que parecía muy entusiasmado por revisar.

Desde mi punto de vista, no se trata de un problema de los adolescentes actuales, quizá también, sino de la propia Wikipedia. En esto todos somos iguales, no ante la ley, sino iguales; no hay jerarquía, bueno, yo creo que sí hay una pese a que se niegue. Cuando la jerarquía falta, falta también el respeto, si a eso se añade que la ignorancia es atrevida tenemos un cóctel explosivo. Pese a todo, tal vez, solo tal vez, no vendría mal el curso que comentaba Totemkin (disc. · contr. · bloq.) para los que presentan artículo y también para los que revisamos.

Por último, considero un enorme problema lo comentado por Totemkin (disc. · contr. · bloq.) "hay que ceder un poco" ¿cuanto es un poco? no hay reglas/guías y muchas veces cuando las hay los revisores las ignoran/ignoramos completamente. --Zósimo (discusión) 22:47 20 dic 2013 (UTC)

Ceder lo justo, no tenemos que intentar hacer de un AB el artículo perfecto —los AD's son otra historia— sino un artículo que cumpla razonablemente bien los criterios que se exigen. ¿Cuando están en el filo de la navaja que-sí/que-no intentar aprobarlos (al igual que con los borrados, ante la duda conservar)? Pues no sé. Es posible. En cualquier caso creo que un manual consensuado de "cómo revisar" sería bastante apropiado.—Totemkin (discusión) 22:55 20 dic 2013 (UTC)

Me ha parecido ver un resquicio de luz al final del túnel con la frase de Totemkin (disc. · contr. · bloq.) "un manual consensuado de "cómo revisar" sería bastante apropiado". Es una posibilidad que llevo algún tiempo dándole vueltas. Por supuesto es algo que no redactaré yo nunca, sería como poner a un talí a enseñar democracia; pero no me gustaría que la posibilidad cayera en el olvido. En ese aspecto creo que las pocas mujeres que hay en Wikipedia podrían ser de una inestimable ayuda. --Zósimo (discusión) 23:04 20 dic 2013 (UTC)

Pues si fuéramos menos permisivos con esa clase de agresiones seguramente habría más revisiones. Ahora, si vas a revisar y te salen con: "No sé si la idea es contribuir o fastidiar", y nos tomáramos en serio esta clase de comentarios, si nadie le revisara un AB por X tiempo por violar la etiqueta veríamos si no cambiarían de actitud, tengan la edad que tengan. Ya he dicho además que cosas como "Sugiero que tomes el artículo de "If U Seek Amy", corrijas todos los casos, señalando en los comentarios, y así no se volverán a repetir en los otros artículos en los que trabajamos, pues lo utilizaremos como modelo]" son simplemente imposibles, dado que no se trata de una revisión por pares, es sumamente desgastante y, si un futuro AB llega a la nominación con semejante lista de cosas para corregir, es seguro que no merece serlo. --Ganímedes (discusión) 01:08 21 dic 2013 (UTC)

Antigüedad de las nominaciones

Hola. No soy mucho de escribir por estos lares, pero quería comentar algo para aquellos que suelen nominar a AB y/o hacer revisiones, como es mi caso. ¿Es válido que una nominación reciente, por ejemplo de dos días de antigüedad, pueda ser revisada de inmediato por cualquier usuario, mientras otras llevan acumulándose incluso desde hace meses? No sé si hay reglas al respecto, y tampoco planteo esta pregunta con el ánimo de que se creen: solo quería preguntar si no sería necesario establecer prioridades según la antigüedad de las nominaciones y comenzar con las más antiguas. Yo, al menos, siempre reviso las más antiguas dentro de la categoría de música, que como mucho abarcan dos meses. Pero hay casos en donde el estancamiento se dilata hasta más de tres meses. Espero haberme explicado bien. Un saludo, Claudedeu (discusión) 22:32 20 dic 2013 (UTC)

Ciertamente es lo recomendable

Se dará prioridad en las revisiones a las nominaciones más antiguas, así como a los artículos que ya estén en segunda revisión o en desacuerdo.

Pero recuerda que todo es voluntario, y puede que en la revisión de una u otra cosa, se inmiscuya los gustos personales por una cosa u la otra. --Sebastián Arena (discusión) 22:39 20 dic 2013 (UTC)

(cde) En mi opinión bastante tenemos con que se revise alguna candidatura. Es inevitable que se tienda a preferir revisar temas con los que se haya desarrollado alguna afinidad y/o se esté más suelto en la temática de estos. Un saludo.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 22:41 20 dic 2013 (UTC)

Sí, pero es fácil ver cómo dentro del mismo tema no se revisa por antiguedad. Yo estoy de acuerdo en que si alguien quiere revisar un artículo de, por ejemplo música que es lo que más hay, empiece por los más viejos o los que esperan segunda revisión y no por uno al azar. Rock es rock, pop es pop, aunque no sea Lady Gaga o Jesse James. --Ganímedes (discusión) 00:13 21 dic 2013 (UTC)

Pues yo me dejo llevar por muchos factores. Uno desde luego es la antigüedad, a igualdad de otros aspectos siempre intento revisar el más viejo. Pero si hubiera tenido previamente problemas con el proponente probablemente esquive su artículo. Después, desde luego, dentro de cada temática puedes pilotar más de unos que de otros, sin ir más lejos el mencionado de la música, si se presenta algún grupo o género que "medio conozcas" o hayas leído sobre el tema es más fácil revisar sobre él que sobre uno de Gaga (aparte de por no incidir en y favorecer aún más el sesgo de AB's hacia el pop comercial). Y, por otra parte, si un artículo ha sido nominado recientemente pero no le veo ninguna posibilidad, prefiero quitarlo de la lista cuanto antes para que el redactor empiece a mejorarlo y no esté "consumiendo recursos"/"ocupando espacio"/"sumando al contador".—Totemkin (discusión) 00:23 21 dic 2013 (UTC)

Claramente, no pensaba en la opción de WP:MILLON cuando me refería a revisar. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:12 21 dic 2013 (UTC)

Bueno, entre WP:MILLON y afrontar una revisión a sabiendas de que puede salir un artículo bueno de ahí si hay cierto feedback con el proponente y este mejora lo que señalas hay un océano de matices. A título personal, el WP:MILLON (que al parecer puede invocarse sin dejar más explicaciones que un resumen de edición en tu reversión en la lista de nominaciones) no lo he usado prácticamente nunca, en general intento dejar alguna nota en la discusión con los errores principales y cerrar la nominación siguiendo los protocolarios métodos que todos conocemos.-Totemkin (discusión) 10:11 21 dic 2013 (UTC)

Yo soy de las que deja una lista de problemas aún si es WP:MILLON pero sí, admito que hay quien lo retira de la lista sin más explicación que el enlace en el resumen de edición. Desde ya que hay matices, pero por norma general a un WP:MILLON no le hago la revisión tan fina y detallada que le hago a otros, generalmente porque tiene errores tan gruesos (secciones enteras sin referencias, lleno de falta de ortografías y otros) que no es necesario entrar en más detalles. Pero como dices, hay de todo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:19 21 dic 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Una observación: he visto que en la mayoría de las wikipedias tienen o bien solamente un "destacado" en portada o bien un destacado y un AB. Creo que podemos ser la única o una de las únicas que tienen un AD más 2 ABs en portada y eso puede ser un motivo para las prisas en aprobar ABs para rellenar y no repetir los mismos artículos en portada. También he visto, como se comenta arriba, que hay usuarios que tienen a wiki como un "fansite" de sus artistas favoritos y que muchos de esos usuarios no colaboran en otras tareas en wiki y solamente se dedican a traducir (generalmente) de otras wikis artículos sobre cantantes, etc., anexos de videos, anexos de canciones, anexo de anexos, presentarlos corriendo, y aprobarsélos mutuamente sin reparar en la calidad de dichos artículos. Parece que es algo que se ha incentivado pero creo que es un desgaste enorme. Supuestamente se había mejorado el sistema, se pusieron artículos antiguos en desacuerdo (muchos se podrían haber salvado), pero creo que la calidad realmente no ha mejorado y muchos de los que se están aprobando (especialmente en temas musicales) no dan la talla. Antes dediqué bastante tiempo a revisar traducciones, pero yo, como varios revisores, hemos salido "escaldados" y en mi caso, prefiero dedicarme a los temas que me interesan aunque de vez en cuando ves algo en portada que te hace pensar que realmente no vale el esfuerzo. --Maragm (discusión) 13:36 21 dic 2013 (UTC)

No estoy muy de acuerdo, creo que tal vez pueda haber carencias en algún anexo pero no es la norma general en los artículos buenos. Reconozco que yo mismo en mis comienzos fui bastante "pasota" en las revisiones y que tal vez aprobé algún artículo sin haberlo examinado minuciosamente, sin embargo, no creo que esto sea la tónica reinante. Seguramente haya usuarios poco expertos en revisión que aprueben artículos sin apenas leerlos, pero los más duchos son más exigentes especialmente en los artículos de temas que más les interesan. Progenie Cóntame algunha cousa 21:54 21 dic 2013 (UTC)

Un comentario Maragm: es cierto que tenemos 2 AB en portada, pero no es que haya "prisas en aprobar ABs para rellenar y no repetir los mismos artículos en portada" sino más bien todo lo contrario: hay tantos AB que no daban los plazos para que aparecieran en portada. Me explico: cuando se instauró lo de los 2 AB en portada, había un retraso de más de 30 meses entre que se aprobaba y llegaba a la portada. Para ese tiempo el artículo era viejo, podría estar desactualizado e incluso se habrían cambiado las normas. Como ejemplo: sincitio fue aprobado como AB el 29 de agosto de 2011, fue a desacuerdo y perdió la calificación el 28 de noviembre de 2013 y jamás llegó a la portada de Wikipedia (en este caso por suerte, me temo). Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:42 22 dic 2013 (UTC)

Motivaciones para revisar

En una de las propuestas para tratar de revivir el SAB se hacía una pregunta de gran interés, desde mi punto de vista:

¿qué incentivos ven los revisores más experimentados que podrían aumentar el número de revisores voluntarios? ¿Por qué revisan y qué creen que podría llevar a otros a revisar (me refiero a cosas que animen a ofrecerse voluntario, no a obligaciones)?

Rowanwindwhistler (disc. · contr. · bloq.).

Como el usuario decía, saber eso es de vital importancia. Puede dar la llave para motivar más y a más revisores. Es un tema peliagudo porque se adentra en razones íntimas de las personas. Pese a todo, voy a exponer las mías:

• Me gustaba el tema: revisé primero una y poco tiempo después la segunda, respecto a este último afirmo en mi defensa que el autor realizó un esfuerzo para corregir los detalles que le sacaba.
• Por casualidad: durante las visitas a la página del Proyecto encontré otro y lo revisé al quedarme asombrado del título y de cómo se podía presentar algo a SAB habiendo utilizado una única fuente, que después descubrí que ni siquiera se había empleado, sino traducido de la Wikipedia en inglés.
• Me lo pidieron. Recibí una invitación para participar en el WP:SANSAB3 y revisé cinco artículos.

Desde entonces me he ofrecido para otros dos, pero me ha dado la sensación de que a los autores no les hacía mucha gracia.

Yo personalmente me dedico más a la revisión de CAD por considerar que algo con pretensiones de ser una enciclopedia y presentando más de un millón de artículos, frente a los 120 000 de la Británica, lo que más demandas es revisión, no ampliación, aunque también. Espero haber servido de ayuda.

--Zósimo (discusión) 22:46 22 dic 2013 (UTC)

Me parece interesante esto y quizás con un poco más de opiniones y profundidad se puede llegar a captar más revisores. Comento aquí para expresar la necesidad de encontrarlos ya que hay nominaciones muy atrasadas (en especial en la sección "deportes", donde al parecer casi no hay revisores). A su vez, quería comentar que hoy llegamos a 60 nominaciones, un número bastante grande ya... Allyouneedislove (Dejame un mensaje!) 21:24 25 dic 2013 (UTC)

Sección de segunda revisión y desacuerdos

Quisiera plantear un cambio en la presentación de la página. No veo motivo sentido a la existencia de la sección de segunda revisión, lo que hace incluso es ocultar esos al sacarlos de su temática. Lo que planteo es que los artículos que pasen a segunda revisión sigan estando donde están añadiéndoles de igual modo la En espera de una segunda revisión, de esta manera mantienen su visibilidad y no se los saca de su proceso normal de revisión.

Asimismo planteo lo mismo para los desacuerdos, con el fin de darles más visibilidad: eliminar la sección y dejarlos dentro de la temática con la frase Veredicto en desacuerdo y sin el código # para no confundirlos para lo que son aspirantes a ser AB. De este modo, se les daría más visibilidad. Trasamundo (discusión) 17:19 24 ene 2014 (UTC)

Me parece bien en lo referente a los de segunda revisión. En cambio, los desacuerdos creo que van bien en una sección aparte; yo al menos es la sección en la que primero miro si hay novedades.--Dodecaedro (discusión) 20:32 24 ene 2014 (UTC)

Sí, pensaba lo mismo. --Ganímedes (discusión) 20:39 24 ene 2014 (UTC)

Después de más de un mes y el asunto no ha generado más, ¿se podría eliminar la sección (no el proceso) de segunda revisión y pasar esos artículos a su temática principal?, de hecho pasarían a estar en primer lugar, pues son los que llevan más tiempo. Trasamundo (discusión) 21:11 7 mar 2014 (UTC)

A mí también me parece bien integrarlos con el resto. A los de segunda revisión. Con los desacuerdos pienso igual que Dodecaedro, están bien donde ahora.—Totemkin (discusión) 22:06 7 mar 2014 (UTC)

Sí, totalmente de acuerdo. Saludos, Farisori » 09:35 12 mar 2014 (UTC)

Transcurrido tiempo suficiente sin opiniones en contra, pasé los artículos a su temática correspondiente y quité el encabezado de "Segunda revisión". Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:07 12 mar 2014 (UTC)

Gracias Ganímedes. Quedó mucho más visible. teleмanίa 16:46 14 mar 2014 (UTC)

Lo mismo digo. Trasamundo (discusión) 20:54 14 mar 2014 (UTC)

Igual yo. • • 21:54 14 mar 2014 (UTC)

Bitcoin

Hola. Me parece que Bitcoin debería ser retirado de la lista. Solo mirando por arriba vi algunos problemas como enlaces a desambiguaciones y referencias sin formato, faltas de ortografía y demás, además de frases especulativas. Sin embargo, no tengo tiempo de hacer una revisión más profunda que determine si amerita retirarlo o mantenerlo en la lista. Si alguien puede hacerlo, agradezco. --Ganímedes (discusión) 02:31 5 feb 2014 (UTC)

Soy de la misma opinión, pero como ya lo evalué una vez no creo ser la persona más adecuada para retirarlo de nuevo. --Zósimo (discusión) 21:33 5 feb 2014 (UTC)

¡Atención! Hay artículos en espera hace casi un año

Sólo quiero comunicar que hay artículos en la lista de espera y en especial en la lista de segunda revisión que hace casi un año o hace más de un año que están en espera de revisión o de terminar de ser revisados. A ver si a alguien le interesa revisarlos. Gracias. --Zerabat (discusión) 15:47 27 feb 2014 (UTC)

Mi artículo Bette Davis se halla nominado desde febrero o marzo de 2013 y ya ha pasado por dos revisiones, y aún queda en la nada. Espero que esto se resuelva de alguna manera. --Nhriber (¡Déjame tu mensaje!) 01:58 13 mar 2014 (UTC)

Bueno Nhriber, yo creo que el artículo no ha sido revisado por otro compañero por las mismas razones que las tuyas para no revisar alguno desde hace dos años. Habrá que esperar, que el proceso se ha vuelto alto lento por distintas razones. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:07 13 mar 2014 (UTC)

Parte de la razón la lleva Jmvgpartner, por supuesto. Sin embargo, hay casos como el mío, en el que revisamos antes de siquiera nominar un artículo, hasta tres artículos (dos de la sección donde sabíamos que estaría nuestra nominación y uno más que pertenecía a otra pero estaba relacionado), y como la cosa dio varios problemas, quisimos esperar a que revisaran nuestro artículo, para retomar de nuevo con mayores motivos nuestra colaboración como revisores. Todos los casos son tan individuales que lo único que podríamos generalizar es que en verdad todo el proceso, como ya han puntado, se ha vuelto lento. --Sebastián Arena (discusión) 10:40 13 mar 2014 (UTC)

Cuando dices "revisamos antes de siquiera nominar", supongo que quieres decir "después de tener un AB o un AD", ya que no es posible para ningún novato que nunca haya tenido un artículo reconocido aprobar/reprobar artículos. Revisar sí, pero claro, para eso está el sistema de segunda revisión. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:51 13 mar 2014 (UTC)

Efectivamente, luego de tener mi primer AB, revisé tres artículos antes de nominar otro artículo al que dediqué mucho tiempo y esfuerzo. Y aún así sigo esperando pacientemente... Expuse mi caso sólo para que las personas que también están esperando que su artículo sea considerado, no desesperen. --Sebastián Arena (discusión) 15:01 13 mar 2014 (UTC)

Sí, y el contador de revisiones va aumentando en los últimos meses. Quizás deberíamos hacer algo para que el proceso deje de estar algo saturado. teleмanίa 16:49 14 mar 2014 (UTC)

Lo único que se puede hacer... es ponerse a revisar. Mientras eso no pase, ni modo. --Ganímedes (discusión) 10:21 15 mar 2014 (UTC)