Wikipedia discusión:Encuestas/2020/Sobre la política de topónimos

7ª opción (añadida)

Supongo que los debates sobre esa opción estarían mejor aquí. Yo mismo he dejado algún comentario pegado a mi voto, pero creo que lo de ese debate no ayuda en nada ahí. ¿Os parece mejor trasladarlo aquí? Ahora mismo ya no tengo claro lo que significa a favor o en contra. No participo en muchas de estas cosas y a lo mejor es normal, pero no lo veo... Saludos Bcoto (discusión) 20:38 18 jul 2020 (UTC)

Frecuencia de uso de topónimos españoles

Es difícil saber cuál es la frecuencia de uso de los nombres en español de los topónimos españoles por el sesgo que existe hacia los nombres oficiales. En España, hay muchos medios en que no es posible usar el nombre español, por ley, por política interna o por pura presión social (para ejemplos de lo último, no hay más que ver lo que escandaliza a muchos que sea aceptable utilizar el nombre español..¡en la Wikipedia en español! Por eso creo que debe bastar demostrar el uso de la forma en español para preferirla como título, independientemente de que parezca mayoritaria o no. Si las fuentes se pueden contar con los dedos, o hay que retroceder más de un siglo para encontrar menciones, sí se puede prescindir del Celdrán.--Xana (discusión) 19:24 13 jun 2020 (UTC)

@XanaG: Creo que las evidencias aportadas por fuentes como el CORPES de la RAE y otras muchas son suficientemente sólidas y aplastantes como para apreciar el desuso de muchos de esos topónimos tradicionales en castellano en fuentes fiables, y en virtud de la neutralidad, y en particular del due weight, pienso que en esos casos deberíamos usar los topónimos de uso habitual en lugar de los topónimos tradicionales «porque sí». Pienso, además, que lo que defiendes en tu mensaje es profundamente contrario a la neutralidad: aunque no te guste la adopción de topónimos diferentes de los tradicionales no puedes pretender mantener en Wikipedia topónimos tradicionales en flagrante desuso porque te parezca que se usan «por ley, por política interna o por pura presión social» y eso te parezca mal. No juzguemos a las fuentes. Hablas de sesgo basándote en juicios de valor personales tuyos, muy respetables, pero en Wikipedia el sesgo sería adoptar un nombre usado de manera residual porque a algunos usuarios os parece que la gran mayoría de fuentes están sesgadas y que el nombre «correcto» es el tradicional, aunque no se use. Neutralidad, por favor. Solo puedo estar de acuerdo contigo en casos como La Coruña o Gerona donde sí se mantiene una vigencia considerable del topónimo tradicional, aunque sea cuestionable que se siga usando mayoritariamente: de ahí la regla 3 de mi propuesta. Esos casos me dan igual, pero hay muchos casos muy exagerados. Además, ¿tu planteamiento se puede aplicar también a topónimos de fuera de España o no? Por ejemplo, ¿a Mastrique, a Cáller, a Valencia de Francia...? Te escandalizará también que no usemos el topónimo español en Wikipedia en español, ¿o no? No hay que retroceder siglos para encontrar menciones de Mastrique. Neutralidad, por favor. Un saludo,  JGRG | Mensajes 20:01 13 jun 2020 (UTC)

Vale, si piensas que las fuentes que han decidido no usar el nombre en español sirven para evaluar el uso del nombre en español, qué voy a poder decirte para que cambies de opinión. La pregunta es, ¿vas a incorporar a la encuesta mi punto de vista? --Xana (discusión) 09:42 14 jun 2020 (UTC)

@XanaG: Te parecerá un disparate, pero como esta es —o debe ser— una enciclopedia neutral pienso que para evaluar el uso del nombre en español sirven todas las fuentes escritas en este idioma, tanto las que «han decidido no usar el nombre en español» como las que lo usan. Creo que cuando el nombre tradicional español sea de uso habitual, se debe mantener (por ejemplo, Cataluña, Islas Baleares, Ayuntamiento de Barcelona o Partido Nacionalista Vasco, incluso en casos más dudosos como La Coruña o Gerona), y cuando normalmente se use el nombre no español, deberíamos usar este (por ejemplo el Poblenou, Vilanova del Penedés, la Generalitat o Esquerra Republicana de Catalunya). El mismo criterio que debe seguirse con los topónimos de fuera de España o con nombres propios como el Rockefeller Center o Hyde Park frente a la Torre Eiffel o la Quinta Avenida; de ahí mi propuesta «unificada». Esa es la diferencia entre tú y yo: que yo pretendo usar el nombre más común, respetando la neutralidad enciclopédica y pensando en la facilidad de consulta de los lectores, mientras que tú pretendes que se use siempre el nombre tradicional castellano —aunque realmente ya no se use apenas en castellano— por tus ideas: porque ese es el único nombre válido y porque todas las fuentes que usan el otro nombre están sesgadas y no deben ser tenidas en cuenta, aunque sean la inmensa mayoría. La agresión a la neutralidad enciclopédica es evidente. Nótese el peligro de aludir a las imposiciones legales, la presión social o la política interna de los medios de comunicación para justificar un peso desproporcionado en Wikipedia de puntos de vista, o en este caso de una terminología, minoritarias: también el negacionismo del Holocausto es ilegal en muchos países europeos, y sin duda goza de un amplio rechazo social y mediático, y no creo que por eso debamos considerar que es la única teoría válida por el «sesgo» que existe hacia la teoría oficial. Wikipedia no debe tener línea editorial: si la mayoría de las fuentes, y en general de los hispanohablantes, la llamamos Generalitat, ¿por qué motivo deberíamos de llamarla Generalidad? ¿No estaríamos incurriendo en algún sesgo? En fin, como tú misma me dices: «qué voy a poder decirte para que cambies de opinión». Sobre incorporar a la encuesta tu punto de vista, faltaría más, pero entiendo que ya está incorporada mediante la opción 1 (mantener TOES tal y como está). Si propones alguna otra posibilidad concreta, por supuesto que la incluiré o, mejor, puedes incluirla tú misma en la encuesta. Ni que yo fuera el dueño de esto. Un saludo,  JGRG | Mensajes 16:20 16 jun 2020 (UTC)

Sobre la encuesta

Tengo exámenes y estaré un tiempo alejado de Wikipedia, seguramente hasta finales de mes, como poco. Si, en mi ausencia, alguien quiere lanzarla no tengo problema, pero no creo que corra tanta prisa. Por otra parte, sobre la manera de formular la encuesta, un usuario (Enrique Cordero) ha sugerido que se debería de preguntar solo por mi propuesta y votar a favor o en contra; he incluido más opciones porque creo que así es más plural y porque así se hizo en la encuesta de 2006, pero si por alguna razón preferís que sea de la otra manera, no me opongo. Saludos,  JGRG | Mensajes 00:01 17 jun 2020 (UTC)

Yo no he sugerido tal cosa, he dicho a) que no propongo nada, b) que se debería aclarar si lo que se propone es una convención específica de topónimos y otros nombres propios o una enmienda a la convención de topónimos de España;también he dicho que no me convence que el desuso lo determinen los buscadores de Google, y añado, c) que la discusión debería centrarse en su objeto y no en comparaciones desacertadas hechas desde lo alto de la cátedra, desde la que se dice quién es y quién no es neutral. Puede ser ofensivo y sin duda es muy presuntuoso por parte de quien se ha trepado a la cátedra. Suerte con los exámenes, --Enrique Cordero (discusión) 08:03 17 jun 2020 (UTC)

Haré más explícita mi postura:

Primero, como dije, debe aclararse si estamos hablando de una convención nueva, de una enmienda a la convención de topónimos de España o de una enmienda a la convención de títulos para tratar de los topónimos en general y aún de otras cosas que no sean topónimos.

Si se trata de una enmienda a la convención de topónimos de España, soy partidario de titular según una fuente, preferiblemente una sola, que puede ser la RAE si dispone de una relación de topónimos de España, cosa que desconozco, Celdrán, el Instituto Geográfico, Correos o la fuente académica que se elija, siempre que dé resultados uniformes, no sujetos a controversia y según un criterio coherente, sea el de elegir los topónimos en español, los topónimos oficiales según determinen los gobiernos de las comunidades autónomas respectivas o por el criterio de uso según el estudio realizado por el departamento de Filología de la Universidad de x lugar, si lo hubiere, que es lo que nos hace fuente secundaria. De ningún modo los títulos pueden depender de los resultados de la consulta que un usuario de Wikipedia haga con el buscador de Google o con cualquier otro buscador, resultados que son interpretables a voluntad y no dependen de una fuente académica.

Por otro lado, y siempre refiriéndome a la posibilidad de enmendar la convención de topónimos de España, debe quedar claro que se está hablando de cómo titular los artículos de localidades españolas, en ningún caso se trata de prohibir la utilización de topónimos en español de localidades españolas en el cuerpo de artículos biográficos o de cualquier otra índole. Ha de quedar claro que si el artículo de la población española llamada en español Gerona y en catalán y oficialmente Girona, se titulase conforme a la fuente académica elegida Girona, eso no autorizaría al cambio masivo de Gerona por Girona allí donde aparezca del modo como últimamente se quitan las tildes en “sólo”. Al contrario, debería prohibirse explícitamente tal sustitución automática y masiva y dejar a criterio del redactor principal y de las fuentes que haya empleado la utilización de una u otra forma de referirse a la localidad. Una cosa es que el artículo de la población llamada en español Gerona se titule Girona y otra que a quien redacte un artículo en el que deba mencionar, por ejemplo, “los sitios de Gerona”, se le prohíba hacerlo en español en la Wikipedia en español, si ese es su criterio, es lo que quiere escribir y es lo que ha encontrado en sus propias fuentes. Para ser claro: por mi experiencia de estos años me consta que muchos de los que defienden sustituir Gerona por Girona o Sangenjo por Sanxenxo no se van a conformar con que se cambie el título según sus deseos, lo que quieren es proscribir por completo el empleo de topónimos españoles en uso porque no les gustan y, tras el cambio –si se cambiase el título- seguirían reclamando la prohibición del uso y provocando guerras de ediciones donde lo encuentren, y como los que eso hacen son nacionalistas educados en el victimismo y la tergiversación de la historia, no tardarán en decirte, si te atreves a discutir con ellos, que si dices Sangenjo eres franquista, sin entender que lo franquista es precisamente el nacionalismo, la censura y la tergiversación de la historia.

Si ambas cosas fuesen posibles, pues bien; de lo contrario, que se quede como está porque para seguir discutiendo da igual una cosa que otra.

Si no se trata de enmendar la convención de topónimos en español sino de enmendar la convención de títulos -quizá no sea tan necesario hacerlo- o de proponer una convención de topónimos en general (y antropónimos y lo que sea en el mismo saco) no va a ser fácil encontrar una fuente académica para todos los casos susceptibles de ser tratados; sea como sea, sigo declarándome en contra de emplear Google o cualquier otro buscador en manos de los usuarios y, si basta con añadir a la convención de títulos que los topónimos en desuso no se emplearán en los títulos –que podría bastar-, prefiero que sea también una fuente académica la que diga qué es lo que está en uso y qué es lo que está en desuso.--Enrique Cordero (discusión) 16:45 17 jun 2020 (UTC)

Enrique, gracias por desearme suerte y también por detallar tu postura. Ya estoy de vuelta, y contesto:

1. La encuesta, tal y como la planteo, es sobre la política de topónimos, tanto de España como de fuera. En mi opinión, el problema toponímico no se circunscribe solo a los topónimos de regiones españolas con lengua cooficial propia. En Wikipedia también llamamos a algunas localidades de fuera de España con nombres tradicionales que ya están en desuso, como Leópolis, Breslavia, Sácer, Regio de Calabria, Cetiña, etc. Y también hay otros casos en los que se usa una adaptación propuesta por la RAE que prácticamente no aparece en fuentes fiables, como Kinsasa, Bania Luka, Róterdam, etc. Yo propongo la unificación de criterios para todos los topónimos pues entiendo que son casos semejantes que merecen un mismo tratamiento, que hago extensivo también a otros nombres propios susceptibles de adaptación como los odónimos o los nombres de edificios, instituciones, cuerpos policiales o equipos de fútbol, por ejemplo.
2. Ahora bien, esa es mi propuesta y lo que he defendido hasta ahora pero lógicamente hay otras opciones y la comunidad debe de tener la posibilidad de elegirlas y votar por ellas. Otra posibilidad es dejar TOES tal y como está y no adoptar ninguna política general para los demás topónimos; o derogar TOES y que esos topónimos pasen a regirse por las reglas generales de WP:CT; o bien cambiar TOES por algo diferente adoptando o no una política para el resto de topónimos... o cualquier otra posibilidad que se pueda plantear. Por tanto, entiendo indisociable en la encuesta tratar de los topónimos de España y de fuera; eso sí, algunas opciones pueden plantear un trato diferenciado para unos y otros. Lo importante es que en la encuesta se ofrezcan todas las posibilidades propuestas por los diferentes usuarios.
3. Afirmas que «si se trata de una enmienda a la convención de topónimos de España, soy partidario de titular según una fuente, preferiblemente una sola». Yo también he propuesto esa opción: por ejemplo, la opción 2 de aquí. Creo que se debería de añadir a la encuesta, aunque lógicamente antes habría que concretar qué fuente o fuentes se utilizan. Eso sí, creo que es una utopía pretender que una fuente «dé resultados no sujetos a controversia» en un tema tan politizado. Siempre he defendido que escoger una fuente o unas pocas fuentes ad hoc me parece, en principio, partidista, por cuanto excluye a todas las demás fuentes; y, al igual que afirmas que los resultados de Google son «interpretables a voluntad», la fuente que sea también habría sido «escogida a voluntad», y como sabes hay fuentes académicas que usan un topónimo y fuentes que usan el otro, por lo que es más manipulable que por ejemplo los resultados del NGram Viewer. Por eso pienso que es preferible intentar apreciar la prevalencia de cada término en el conjunto de fuentes fiables en español, de manera análoga a cuando WP:PVN ordena «reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables».
4. Eso sí, como llevo diciendo desde el principio, esa posibilidad tiene una gran virtud: es más cómoda de aplicar y no necesita de grandes discusiones para determinar el nombre más común (discusiones en las que sabemos que algunos siempre defenderán que el nombre más común es uno y otros que es el otro aunque claramente no lo sea). Eso sí, habría que escoger una fuente que pudiera encontrar un consenso amplio; en caso contrario, será difícil que se apruebe y que se mantenga. Yo ya he propuesto alguna fuente aunque nadie ha comentado nada, y seguiré trabajando en ese sentido; también estaría bien que otros usuarios las propusierais. Como dije hace unos días en el café: «Quizá esta sea la forma más viable —o la única viable— de alcanzar un consenso significativo y reformar WP:TOES». En definitiva, creo que es importante que en la encuesta se recoja esta posibilidad (o varias, usando distintas fuentes) y me parece una buena opción si el criterio seguido por la fuente es razonable, en el sentido de que no use San Baudilio ni Illes Balears.
5. Entiendo que lo lógico es que si titulamos el artículo de una localidad con un nombre determinado, sea el que sea, usemos también ese nombre para mencionar a la localidad en el cuerpo de ese artículo y, normalmente, también en otros artículos, aunque si ambas formas son igualmente válidas supongo que se podrían usar alternativamente. El caso es que la prohibición de uso que criticas es justamente lo que hace actualmente TOES cuando dice: «Si, por convicciones personales, deseas escribir los topónimos en su forma oficial en tus aportaciones, puedes hacerlo, pero recuerda cuál es la política consensuada actual y evita entrar en guerras de ediciones cuando en el futuro alguien los cambie por los equivalentes castellanos». Una vez se decide usar un nombre, como regla general, lo lógico es que se use también en otros artículos: así lo he hecho yo mismo en artículos como Ópera de Breslavia o Ayuntamiento de Breslavia, ya que el artículo de la ciudad, en contra de lo que considero más conveniente, se llama Breslavia.
6. Los sitios de Gerona pueden ser una excepción si sucede algo similar a la caída de Constantinopla. Es lo que siempre digo: si las fuentes fiables llaman así a ese episodio histórico, así debe llamarse, con independencia de que el nombre Constantinopla haya sido sustituido por Estambul en el uso actual. Todo ello bajo la suposición de que Gerona pasara a llamarse Girona, cosa con la que por cierto ya he expresado no estar de acuerdo al seguir gozando Gerona de un uso suficiente en las fuentes fiables actuales en español.

Un saludo,  JGRG | Mensajes 17:33 27 jun 2020 (UTC)

Solucionar los problemas causados por WP:TOES

En primer lugar me gustaría agradecer el esfuerzo invertido por Usuario:JGRG, tanto en el Café como aquí al formular la Encuesta, dirigido a encontrar una solución a los problemas causados por TOES. Agradecimiento que hago extensivo a Usuario:Álvaro846, quien inició la discusión en el Café que ha desembocado en esta encuesta. Y por supuesto decirle a Usuario:JGRG que se centre en sus exámenes, y no se preocupe por empezar la encuesta ahora ya que no tendría sentido si su proponente está ausente. Wikipedia en español lleva muchos años sufriendo a TOES, así que no vendrá de días/semanas.

Por lo que he podido ver a lo largo de los años, la multitud de problemas que genera WP:TOES se pueden resumir en 2 bloques principales relacionados entre sí:

1. Uso de topónimos en desuso o directamente inexistentes en el español actual

Efectivamente, uno de los grandes problemas de TOES —o de la interpretación de la misma que ciertos usuarios han hecho— es que parece amparar que se usen denominaciones que hace tiempo que no existen en español, si es que alguna vez llegaron a usarse siquiera más allá de hace siglos o del contexto de las dictaduras. Fruto normalmente de castellanizaciones forzadas típicas del pasado, que hace tiempo que quedaron atrás.

Y es que donde no aplica TOES (fuera de España), no existe este problema, como se ve a modo de ejemplo con: Mastrique, Angora, Brema, Muñiste, Tolosa de Francia o Resovia, que aparecen en Wikipedia correctamente como Maastricht, Ankara, Bremen, Münster, Toulouse y Rzeszów, respectivamente. Sin que ello cause problema alguno al no estar escritos en "español puro" en Wikipedia en español.

Por contra, este problema sí existe en los topónimos de España (debido a TOES), como se observa en cientos de topónimos que aparecen en Wikipedia en español escritos de un modo que los hispanohabalantes no usan, como se ve en todo tipo de fuentes bibliográficas, fuentes académicas, medios de comunicación, etc. A modo de ejemplo:

• Vic (Vich)
• Sant Boi de Llobregat (San Baudilio de Llobregat)
• Cerdanyola del Vallès (Sardañola del Vallés)
• Sant Joan Despí (San Juan Despí): recordar al respecto que la Real Academia Española en su Ortografía de la lengua española (2010) ya incluyó la preferencia por la forma que se usa actualmente en español como Sant Feliu de Guíxols, en vez de la versión castellanizada (San por Sant, Félix por Feliu, etc.).
• Arteixo (Arteijo)
• El Far d'Empordà (Alfar)
• Sant Climent Sescebes (San Clemente Sasebas)

2. Uso de topónimos en desuso cuya denominación además se modificó

Este caso es doblemente grave en comparación al anterior. Porque no solo es que la forma castellanizada no tenía uso originalmente, sino que además el municipio cambió de denominación (por ejemplo por unirse con otro municipio), por lo que desde entonces se conoce a dicho municipio por la nueva denominación. Sin embargo, otra vez debido a TOES —o de la interpretación de la misma que ciertos usuarios han hecho— en Wikipedia en español se siguen usando las denominaciones que tenía anteriormente el municipio, sin ser por tanto siquiera una traducción española del nombre actual.

A modo de ejemplo: el municipio Fogars de Tordera cambió de denominación en 1998 como se ve en el BOE (Resolución de 8 de junio de 1998, del Departamento de Gobernación, por la que se da conformidad al cambio de nombre del municipio de Fogars de Tordera, que pasa a denominarse Fogars de la Selva), por lo que actualmente se llama Fogars de la Selva en todos los ámbitos hispanohablantes como se observa en todo tipo de fuentes. Pero, inexplicablemente, en Wikipedia en español vemos que aparece escrito como "Fogás de Tordera".

Otros ejemplos:

• Sant Quirze del Vallès (San Quirico de Tarrasa): nótese aquí que la fuente que usa el artículo es nada más y nada menos que del año 1845 (Diccionario geográfico-estadístico-histórico de España y sus posesiones de Ultramar), llena de topónimos lógicamente desfasados.
• Bigues i Riells (Bigas)
• Es Castell (Villacarlos)
• Santa Maria de Martorelles (Santa María de Martorellas de Arriba)
• Cruïlles, Monells i Sant Sadurní de l'Heura (Cruilles, Monells y San Sadurní)
• Boadella i les Escaules (Buadella)
• Palau-sator (Palau Sator)
• L'Ametlla del Vallès (La Ametlla)

Casos concretos

Finalmente quería hacer mención especial a casos problemáticos concretos derivados de los anteriores, que genera la aplicación de TOES y que no ocurrirían si rigiera un criterio general uniforme y lógico distinto de TOES. Son incongruencias, castellanizaciones a medias o mal hechas... todas ellas en desuso:

• Vilanova: los "Vilanova" (denominación actual que tienen en español dichos municipios) aparecen correctamente escritos en casi todos los casos (Vilanova del Camí, Vilanova de Sau, Vilanova d'Escornalbou, Vilanova de Bellpuig...), pero por contra nos encontramos con que Vilanova i la Geltrú aparece como Villanueva y Geltrú, castellanizándolo por "Villanueva", precisamente el "Vilanova" más conocido entre los hispanohablantes (https://www.vilanova.cat/), lo que hace que todavía choque más esta denominación.

• Sant Sadurní: igual que en el caso anterior, todos los "Sant Sardurní" aparecen escritos correctamente (aunque castellanizando el "San") como se puede ver en Sant Sadurní d'Anoia. Pero por contra, Sant Sadurní d'Osormort aparece escrito como San Saturnino de Osormot. Dando la impresión que "Sant Sadurní" y "San Saturnino" son distintas denominaciones, cuando realmente se llaman igual dichos municipios.

• Vilafranca: en la misma línea, vemos que Vilafranca de Conflent aparece correctamente, pero Vilafranca del Penedès aparece como Villafranca del Panadés.

• Sant Feliu: como vimos arriba, la RAE ya indicó a modo de ejemplo con los topónimos que llevan "Sant Feliu", que debe usarse dicha forma en castellano (al ser la que tiene uso actual), en vez de formas castellanizadas de la misma. Lo cual debería resolver cualquier problema al respecto y de los demás casos mencionados. Sin embargo, vemos que no ha sido así en Wikipedia en español. Y mientras Sant Feliu de Guíxols aparece correctamente escrito, vemos que otros optan por las más distintas imaginaciones posibles: acentuando la "i" (San Felíu de Codinas), acentuando la "u" (San Feliú de Llobregat), o sin ningún acento, correctamente, pero castellanizando el resto de palabras (San Feliu de Pallarols).

• "H" muda después de "c" a final de palabra: la reforma ortográfica de la lengua catalana llevada a cabo a principios del siglo pasado por Pompeu Fabra suprimió dicha grafía, cuyo uso consecuentemente desapareció hace tiempo de los topónimos donde se habla catalán (tanto en la versión catalana como castellana de dichos topónimos). Por contra vemos que en Wikipedia español, Vic todavía aparece escrito como se hacía en catalán antiguo Vich (dando la errónea percepción de que se pronuncia "bitʃ"). Exactamente igual con Hostalric, que en Wikipedia en español sigue apareciendo con la forma antigua. Pero por contra, vemos que en en el caso de Montjuïc sí ha sido correctamente escrito sin la "h" final.

Conclusión

No he pretendido extenderme en los ejemplos, ya que los casos son muchísimos, a la vez que me he centrado sobre todo en la toponimia catalana al ser la que conozco en detalle. Seguro que los conocedores de la toponimia gallega, vasca, valenciana o de Baleares sacarán a colación muchos otros casos problemáticos que ocurren en Wikipedia en español.

La solución parece lógica y simple, y consiste nada más y nada menos que en denominar las cosas por el nombre en que se conocen por los hispanohablantes (a quien va dirigida la Wikipedia en español), ya sea en fuentes oficiales, en medios de comunicación y demás bibliografía, que, en definitiva, pruebe que los hispanohablantes llaman a dicha cosa de tal manera. El mismo criterio de topónimos que parece regir en el resto de ediciones Wikipedias distintas de la de español, donde no existe algo como TOES que cause los problemas que sí ocurren en Wikipedia en español. Un criterio global, lógico, objetivo, neutral y enciclopédico, que ampara el uso de Maastricht, mesa, hippie (en vez de "jipi"), Sant Quirze del Vallès y cualquier otra palabra, fuera de casuísticas.

Lo que podría suponer aplicar la Convención de títulos de Wikipedia, cuyo primer principio establece «Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana» y WP:UNC. Ello debería ser suficiente. Pero, sin embargo, no parece ser así como se observa en multitud de artículos donde no aplica WP:TOES. Usuario:JGRG ha nombrado varios ejemplos tanto aquí como en el Café, como es el caso de la Generalitat de Catalunya o Generalitat Valenciana (las formas de uso habitual en el ámbito hispanohablante), a las que yo añadiría un caso más claro, el cuerpo policial de los Mossos d'Esquadra o "los Mossos", que a pesar de no ser topónimo, aparece escrita en Wikipedia en español en una forma inexistente actualmente, más allá de círculos reducidos por motivos ideológicos (como el caso del partido político Vox). Lo mismo puede decirse de un equipo de fútbol como el RCD Espanyol (escrito como "Español"), cuyo traslado lleva años solicitándose con unanimidad en las votaciones, aunque esta vez parece que se va resolver definitivamente (Votación en el Café). Es por ello que creo que sería necesario hacer una política específica, que sustituiría a TOES, para evitar posibles malas interpretaciones o confusiones de no existir política alguna y regir la convención general WP:CT. Política específica en el sentido de la que ha propuesto Usuario:JGRG con sumo detalle: Opción 3. Saludos. --Beethoven (discusión) 17:44 19 jun 2020 (UTC)

@Beethoven: Muchas gracias por tu aportación, es muy interesante y comparto todo lo que dices. Me parece de sentido común lo que propones: «denominar las cosas por el nombre en que se conocen por los hispanohablantes (a quien va dirigida la Wikipedia en español), ya sea en fuentes oficiales, en medios de comunicación y demás bibliografía». Lamentablemente parece que no es fácil que en Wikipedia se adopte ese criterio tan lógico con determinados nombres, pero esperemos que las cosas puedan cambiar pronto. Un saludo y de nuevo gracias,  JGRG | Mensajes 17:42 27 jun 2020 (UTC)

Voy a contestar aquí porque no quiero hacer de esto un diálogo a dos. Si tenemos un problema con TOES la enmienda o la convención que sustituya a TOES debería intentar, por lo menos, superar esos problemas, si no, no merece la pena. A lo mejor el primer problema es ponerse de acuerdo en cuáles son los problemas. Para mí no lo es ni Vich, ni Girona; tampoco lo es Ourense o Sangenjo, el problema son las guerras de ediciones por disconformidad con la solución adoptada (véase ahora mismo Castelao). A mí me admira, JGRG, lo claro que lo tienes todo: tú ya sabes que las Islas Baleares son las Islas Baleares, que Gerona se queda Gerona, que Vich es Vic y que Róterdam es Rotterdam (pero Erasmo de Róterdam no es nada raro). En realidad no te hace falta la consulta, ya sabes las respuestas. Pero no sé si todo el mundo lo va a ver tan claro como tú. Yo no. He dicho que para evitar el problema –las interminables discusiones y guerras de ediciones- creo necesario contar con una fuente fiable –lo que, entre otras cosas, evita convertirnos en fuente primaria- y que me da igual qué fuente sea esa. Ya ves: yo estaría dispuesto a admitir Girona y Ourense si es la forma utilizada por la fuente que se elija. Tú me respondes enlazando a la opción 2 de las que has llamado “Otras posibilidades” en tu taller, donde escribes, cito:

Sustituir las tres fuentes a las que se ciñe WP:TOES por nuevas fuentes más actuales y plurales. Que conste que estoy en contra de un criterio basado en la autoridad de unas pocas fuentes, pero si conseguimos un consenso en base a ciertas fuentes que permita eliminar los topónimos castellanizados más rocambolescos y arcaizantes, creo que no estaría tan mal vista la absurda situación actual. Eso sí, un problema de esto es que normalmente solo será aplicable a los topónimos de España, aunque podemos aplicar WP:CT al resto. En cuanto a qué fuentes escoger, me inclinaría por aquellas que siguen un criterio intermedio entre las dos posturas extremas —todo nombres oficiales o todo castellanizaciones—, como por ejemplo, el indicado aquí, que conjuga las recomendaciones de la RAE con el sentido común, que dicta no utilizar castellanizaciones en completo desuso.

Dicho de otro modo: aceptarías la autoridad de una fuente o de varias fuentes que te diesen la razón: si la fuente utiliza topónimos “rocambolescos o arcaizantes”, no sería aceptable, y tampoco sería aceptable si cayese en una “postura extrema”, habiendo definido previamente tu también lo que es postura extrema, por tanto tampoco sería aceptable la fuente que utilizase sistemáticamente los nombres oficiales ni lo sería la que utilizase siempre los topónimos en castellano, de donde podríamos concluir -llevándolo al extremo— que no es aceptable ninguna fuente que siga un criterio coherente.

Yo no estoy de acuerdo con la utilización de buscadores manejados por wikipedistas para determinar cuál sea el nombre correcto. No va a resolver ningún problema, no va a evitar ninguna discusión, nos convierte en fuente primaria y, al contrario de lo que dices, es perfectamente manipulable: una fuente externa no lo es: si dice Girona dice Girona, eso no es discutible; los resultados de una búsqueda hecha por un wikipedista, sí lo son, porque te dirá tropecientos mil resultados, pero no habrás consultado ninguno de ellos y no sabrás lo que dicen esos resultados. Me reprochaste no haber buscado en El Mundo o en ABC Vic/Vich. El Mundo ahora restringe las consultas, en ABC aún se puede buscar Vic [1], cuatro mil y pico resultados, así que está claro, ¿verdad? Pero si no nos quedamos con el número y leemos algunos de esos resultados podríamos encontrar Vic y Girona juntos (nos quedamos con Vic pero rechazamos Girona), en otros Vic resulta ser “VICE” o Vícar (Almeria)... y claro que sí que tenemos Vich, por ejemplo El discurso de la diputada de Junts per Catalunya y alcaldesa de Vich, Anna Erra... indudablemente referidos a la localidad y de este mismo año, de modo que vigente está, pero ¿plenamente vigente? Defíneme “plenamente”, porque en tu propuesta el topónimo aplicable empieza por preferir el topónimo tradicional en español que esté “plenamente vigente”, pero luego eso se completa o se corrige con un “que goce de un uso mayoritario” (no sé si habría que añadir que “según Google” y quizá fuera necesario también fijar el porcentaje a partir del que se entenderá que es mayoritario, además de establecer cada cuánto tiempo se repetirán las mediciones y qué usuarios son los que pueden hacer esas mediciones), en cambio al topónimo oficial solo se le pide que su uso sea mayoritario (de nuevo según Google...) y no es necesario que esté “plenamente vigente” (¿por qué?).

En el punto cuatro de tu respuesta me dices que tú ya has propuesto alguna fuente y me enlazas el Atlas de Geografía Humana de Gaspar Fernández Cuesta y otros [2]. Como te decía, en cuanto a la fuente no tengo una postura predeterminada. Veo que tiene un índice de topónimos (aunque no está visible) así que me parece perfecto. En la nota de la página que enlazas (XVII) explican el criterio elegido para utilizar Vic y no Vich. Alguien podría discutir que el caso de Baracaldo/Barakaldo es el mismo que el de Vich/Vic, porque si Barakaldo es una adaptación a las normas ortográfica aprobadas por la autoridades lingüísticas vascas, Vic es una adaptación del topónimo tradicional catalán a la moderna ortografía del catalán, pero no voy ser yo quien discuta con la fuente: si es esa la fuente elegida, y yo no tendría ningún problema en que lo fuese, está bien. Lo que no sé es si te has dado cuenta de que esa fuente que propones dice Sangenjo y no Sanxenxo.

Resumo: si de lo que se trata es de evitar controversias, es necesario contar con una fuente, preferiblemente académica, que sea la que se siga de forma coherente en la titulación. No estaré a favor de ninguna propuesta que haga depender los títulos de lo que resulte de consultas a herramientas de búsqueda hechos por wikipedistas por los problemas de interpretación de esos resultados.--Enrique Cordero (discusión) 20:22 27 jun 2020 (UTC)

Vamos a ver:

1. Sobre lo claro que tengo «que las Islas Baleares son las Islas Baleares, que Gerona se queda Gerona, que Vich es Vic y que Róterdam es Rotterdam», como deberías imaginar, en contra de lo que aventuradamente afirmas sin motivo alguno («no te hace falta la consulta, ya sabes las respuestas»), me he preocupado en consultar antes las diferentes fuentes que propongo en mi propuesta para determinar el uso de ambos términos, y en base a eso digo una cosa u otra. O sea, esos nombres serían simplemente el resultado de aplicar mi propuesta (o de derogar WP:TOES y que se aplicara WP:CT, que es esencialmente lo mismo).
2. Me acusas de querer manipular escogiendo las fuentes «que me den la razón». Es absurdo que digas eso porque lo que propongo es que se use el nombre más común en fuentes fiables y recientes en español, no el que yo use ni quiera. Eso sí, evidentemente, desde el momento que estamos hablando de usar como criterio una fuente o unas pocas fuentes, surge la cuestión de qué fuente(s) usar. Se puede proponer por ejemplo, y algunos de hecho han propuesto, el INE/SGN, o sea, los nombres oficiales, y entonces Islas Baleares pasaría a ser Illes Balears y Cataluña pasaría a ser Catalunya en contra del uso mayoritario, lo cual me parecería un despropósito igual que los que tenemos ahora, pero en el sentido opuesto, con San Baudilio, Casteldefels y demás. ¿Por qué? Porque normalmente en español se usa otro nombre para referirse a esos lugares. Parece de sentido común, pero al parecer aquí no lo es tanto.
3. Cuando hablo de postura extrema, me refiero a algo que discrepe notoriamente de los nombres usados habitualmente por fuentes fiables o que contradiga las políticas de Wikipedia como WP:PVN o WP:CT. Entiendo, al menos desde un punto de vista teórico, que el criterio más lógico, neutral y beneficioso para nuestros lectores es usar el nombre usado mayoritariamente en español. Si, a efectos de su aplicación práctica, lo consideramos inviable o difícil por la politización del tema, para evitar guerras de ediciones puedo apoyar que nos ciñamos a la autoridad de una fuente, pero solo si, a efectos prácticos, el resultado no se desvía enormemente del criterio de uso más común hasta el punto de comprometer seriamente la neutralidad enciclopédica. Precisamente si propongo ese atlas es porque parece adoptar un criterio equilibrado entre las recomendaciones de la RAE y una cierta preferencia por los topónimos en castellano y el sentido común —que aquí no seguimos— de no usar castellanizaciones que no se usen en español, lo cual se puede cohonestar mejor con WP:CT. Un diccionario de topónimos tradicionales me parece menos apropiado porque algunos topónimos tradicionales puede que estuvieran en uso en el pasado, pero ya no. Tampoco creo que debamos seguir a rajatabla los topónimos oficiales impuestos por las leyes españolas si la denominación usual en español, en el conjunto del mundo hispanohablante, es diferente. A eso me refiero: por principio, imponer por la fuerza una sola fuente o unas pocas es partidista ya que invalida a todas las demás, pero no es lo mismo que la fuente o fuentes escogidas usen un criterio minoritario que pocas fuentes sigan que trate de reflejar el uso habitual en fuentes fiables con un punto de vista más neutral. Ten en cuenta también lo que dice la Fundéu: «Ciertos autores han publicado a título personal lo que ellos consideran que deberían ser los topónimos, pero no siempre reflejan ni el uso ni la norma, por lo que no creemos que sean fuentes recomendables. Caso paradigmático es Castelldefels: https://www.fundeu.es/consulta/castelldefels-o-casteldefels/ , que aparece adaptado con simplificación de la doble ele en unas pocas obras simplemente porque al sus autores les parecía que era mejor así».
4. Criticas la dificultad de determinar el nombre más común. Desde el comienzo lo he admitido pese a defender que es lo más neutral y confiar en la madurez de la comunidad para su aplicación, pero también es cierto que es exactamente lo mismo que, por WP:CT, debemos hacer en todos los demás artículos, incluidos los topónimos de fuera de España, aunque a veces no se aplique correctamente. Si es tan problemático usar el nombre más común, ¿por qué es el criterio que prescribe la política para la generalidad de los artículos y no pasa nada? Y lo mismo con el due weight: «Neutrality requires that each article or other page in the mainspace fairly represent all significant viewpoints that have been published by reliable sources, in proportion to the prominence of each viewpoint in the published, reliable sources». Por ejemplo, el caso del Espanyol, donde no hay convención específica, es muy claro y compartimos la misma opinión, ¿por qué en lo que se refiere a topónimos no? ¿Acaso no sucede algo muy similar con algunos de ellos? No obstante, como ya he dicho, entiendo que, dada la politización de los topónimos españoles, para evitar guerras de ediciones se adopte el criterio de seguir lo que diga una fuente y punto, pero se deberá de alcanzar un consenso relevante sobre la fuente o fuentes concretas a utilizar. Y ten en cuenta que puede que podamos encontrar un atlas o lo que sea para los topónimos, pero difícilmente una autoridad podrá contemplar todos los artículos problemáticos como la Generalitat, los Mossos, el Espanyol, etc., o los topónimos de otros países, y ahí al final habrá que intentar aplicar WP:CT, discutir y llegar a un consenso en cada caso.
5. Sí, era plenamente consciente de que seguir el criterio de ese atlas supondría un cambio menos radical a la situación actual. Precisamente lo propuse por eso, entendiendo que a lo mejor así conseguía un consenso importante y al menos podríamos eliminar los casos más exagerados de hipercastellanización si la comunidad no está de acuerdo con cambios más profundos. Y precisamente eso tira por tierra tus acusaciones de que solo «aceptaría la autoridad de una fuente o de varias fuentes que me diesen la razón».
6. Sobre lo del ABC y Vic o Vich, sí, puedes encontrar alguna noticia que use Vich en lugar de Vic pero son minoría; es lo mismo que con Sanxenxo/Sangenjo. Entre los resultados de Vich, por cierto, también hay muchos que no se refieren a la localidad. En cualquier caso, no es necesario analizar los resultados: en el tema usan Vic y no Vich (también usan Generalitat de Cataluña por cierto).
7. Sobre cómo determinar el nombre más usado en mi propuesta, está indicado en la regla práctica, que recoge una serie de fuentes (no es solo Google, a diferencia de lo que podría parecer al leerte, sino también dos corpus del español actual elaborados por la RAE, las apariciones en miles de libros recogidas por el NGram Viewer y varias más), e indica que «se deberá realizar una evaluación global y objetiva de las diferentes evidencias disponibles según las reglas del criterio humano y el sentido común, de manera análoga a lo indicado sobre el due weight en la Wikipedia en inglés». Creo que hay casos que son muy claros y en los que coincidiría cualquier usuario de buena fe que esté de acuerdo en usar los nombres usados habitualmente por las fuentes fiables, y en caso de duda, además, doy preferencia a la versión tradicional en castellano (regla general 3). Pero no te niego que visto lo visto, su aplicación práctica podría ser difícil y que puede ser demasiado ingenuo creer que es posible que la comunidad intente aplicar mi propuesta de buena fe.

Un saludo,  JGRG | Mensajes 23:41 27 jun 2020 (UTC)

@Enrique Cordero: creo que estás haciendo parecer la cuestión mucho más complicada de lo que realmente es.

Coincido contigo en que la primera cuestión básica a resolver es ponerse de acuerdo en "cuáles son los problemas de WP:TOES", lo cual precisamente es lo que yo mismo he intentado hacer aquí arriba al exponer los principales problemas que causa dicha política. Pero, honestamente, no creo que en realidad haya demasiadas dudas al respecto. Son muchos años de existencia de TOES ya, y a estas alturas la mayoría de usuarios parecen tener claro qué problemas son. De la misma manera que todos entendemos porqué en Wikipedia debe aparecer Lyon y no León de Francia, también entendemos porqué debe aparecer Sant Boi de Llobregat y no San Baudilio de Llobregat. Si entendemos lo primero, también entendemos lo segundo. Y eso no quiere decir que no pueda haber casos dudosos; yo por ejemplo desconozco si es preferible Rotterdam a Róterdam, aunque reconozco que estoy más acostumbrado a usar la primera (y la RAE sostiene que "Róterdam es poco frecuente"). Pero el hecho de que encontremos algún caso dudoso no puede hacernos perder de vista los casos sencillos y evidentes que son, a la vez, los que más problemas y guerras de ediciones generan, además de que más negativamente afectan a la imagen, neutralidad y objetividad de Wikipedia. Son estos casos tan claros o incluso ridículos, como un Mastrique o San Quirico de Tarrasa, los que realmente motivan a solucionar TOES. Porque en estos casos dudosos minoritarios que comentas simplemente ocurrirá lo que ya ocurre con cualquier otro artículo, en que se discute cualquier aspecto de su contenido de acuerdo con las fuentes fiables. Wikipedia no es una ciencia exacta, y siempre que hay dudas en el contenido de X artículo se discute para resolverlo más acorde a lo que debe ser una enciclopedia. En cuanto a la referencia que haces a Erasmo de Róterdam, no parece relevante mencionarlo aquí, ya que se trata de un nombre propio de alguien nacido el siglo XV que poco tiene que ver con la denominación por la que actualmente conocemos a la ciudad mencionada. De la misma manera que si alguien se llamara "Marcus Barcino" no tendríamos que llamarlo ahora "Marcus Barcelona" solo por el hecho que la ciudad se conoce así actualmente; es decir se trata de conceptos independientes.

Por otro lado afirmas que para ti "el problema no es Vich o Sangenjo, sino las guerras de ediciones". Y está claro que las guerras de ediciones son un evidente problema para el buen funcionamiento de Wikipedia. Pero no son el verdadero problema aquí, sino en todo caso consecuencia de un problema real mayor. Es decir, el hecho de que TOES genere tantas guerras de ediciones es problema de TOES, no de las guerras de ediciones en sí. De la misma manera que una política que obligara a decir Tarraco en vez de Tarragona generaría multitud de guerras de ediciones, las genera igualmente una política que obliga a decir San Fausto de Campcentellas en vez de Sant Fost de Campsentelles (y en cambio, sí Blanca de Sant Fost). Guerras de ediciones que se eliminarían o reducirían drásticamente de solucionar el problema que las causa. Por eso estamos aquí. Y el caso que mencionas de Castelao lo corrobora, donde veo que hay muchas ediciones al respecto del municipio gallego Rianjo; municipio que desconocía por completo hasta ahora. Así pues, si un día hubiese querido consultar el artículo de ese lugar, lógicamente hubiese creído que así es como debo referirme al mismo en español, al igual que decimos Londres, Maastricht o Nueva York, y que por lo tanto así debo llamarlo si visito dicho lugar. Exactamente lo mismo que ocurrirá a cualquier lector de Wikipedia ajeno a TOES, creyendo en la veracidad del contenido que le ofrece la enciclopedia. Sin embargo, si hacemos un análisis de las fuentes resulta que todo parece indicar que estamos ante otro Mastrique y que por tanto en español deberíamos decir Rianxo (como también indica el manido Alteraciones de los municipios en los Censos de Población desde 1842), no Rianjo (sin uso en español actual) como parece hacer creer Wikipedia en español. Por lo que todas estas IPs y usuarios aparentemente vándalos que editan continuamente el artículo Castelao, en realidad están indicando el verdadero topónimo español (el que sería más correcto para una enciclopedia; en vez del obsoleto). Y eso me lleva a otra cuestión que se ve mucho en estas guerras de ediciones causadas por TOES. Y es que al contrario que ocurre en las demás guerras de ediciones sobre el contenido de X artículo, aquí no vemos un debate con usuarios defendiendo ambas posturas de cada lado. Sino lo que suele pasar es ver multitud de editores dando todo tipo de argumentos para cambiar el topónimo que aparece en el artículo: "este topónimo que aparece ya hace tiempo que no se usa", "de acuerdo con todas estas fuentes debemos cambiar el topónimo por el actual", etc. mientras que en el otro lado, el de los reversores, el argumento se ciñe a que existe una política en Wikipedia en español que abliga a usar este nombre (WP:TOES). Lo que parece más un no-argumento, que perpetua ad eternum las guerras de ediciones. Y que con un razonamiento inverso nos hace ver claramente cómo sin TOES no se producirían tales guerras en primer lugar, al no haber reversores obligados a hacer cumplir una política de Wikipedia por errónea que sea la misma.

También afirmas que para evitar futuras discusiones cuando no exista TOES, sería oportuno contar con una sola fuente fiable. Lo cuál estaría muy bien si existiera una fuente que se encargara de recopilar el uso y denominación en español actual que tienen todos los topónimos. Lo cuál no existe, como tampoco existe para el resto de artículos de Wikipedia. Tampoco parece oportuno ceñirse una sola fuente, ya que por ejemplo si siguiéramos a la RAE como autoridad lingüística el artículo Hippie debería denominarse Jipi, cuando todos sabemos que la inmensa mayoría de hispanoahblantes no hemos usado esta denominación, por muy "española o español tradicional" que sea. Es más objetivo, neutral, fiable y acorde a una enciclopedia seguir el consenso que aportan una pluralidad de fuentes bibliográficas, publicaciones, medios de comunicación y documentos oficiales relevantes y actuales en español. Así llegaremos a una mejor y fácil solución. Y por supuesto siguiendo el sentido común (como en hippie, Maastricht, Es Castell, etc.). Lo cual, además, se corrobora con el ejemplo que has puesto con el ABC. Y es que es sabido por todos que Vich está totalmente en desuso en español actual, al ser la forma de escribir Vic en catalán antiguo. Si ABC usara Vich, no debe llevarnos esta excepción a suponer que está vigente. Pero es que además el análisis que has hecho no es del todo correcto. Así pues, en el ABC: Vic da 4.029 resultados, mientras que Vich da 183 resultados (incluyendo resultados ajenos a la ciudad, como "Vicho" o "Vichada"). Pero es que además, un análisis de los resultados denota que mientras "Vic" se usa en noticias de todo tipo, "Vich" aparece prácticamente exclusivamente en piezas de opinión o editoriales cargados de política (con clara orientación nacionalista), como el artículo que tú mismo has compartido o estos otros: Firma tú, Oriol y El dulce encanto de la paranoia. Además de que, como ha señalado JRG, la página del periódico recopiladora de todas las noticias de Vic usa precisamente esta denominación (https://www.abc.es/espana/catalunya/barcelona/vic/). Por lo que aun si tuviéramos que ceñir el análisis a una única fuente, y esta fuera el ABC, también tendríamos que decantarnos por Vic claramente. Con todo lo explicado espero haberte hecho ver porqué la solución y alternativa a los problemas de TOES es mucho más fácil de lo que das a entender. Creo que es evidente para todos que si el artículo fuera nombrado Vic (en vez de Vich) no habría ningún tipo de guerra de edición al respecto de su nombre como sí lo hay ahora. --Beethoven (discusión) 02:45 28 jun 2020 (UTC)

Pues me perdonarás, pero con lo que me has explicado no soy capaz de ver que la solución a los problemas de TOES es mucho más fácil de lo que planteo y, al contrario, creo que hay que ser hombre de mucha fe para pensar que con esa solución no habrá ningún tipo de guerra de edición, si es que la solución que me propones es la llamada opción 3, que deja la solución a lo que resulte de consultas a herramientas de búsqueda (¿hechas cada cuánto tiempo y por quien?) a las que se va a preguntar qué topónimo está "plenamente" en uso y que a la vez "goce de un uso mayoritario" si es topónimo en español, o solo goce de un uso mayoritario en español si es de un idioma distinto del español, sin necesidad de estar plenamente aceptado..., y tu respuesta, al contrario, es buen ejemplo de cómo no se van a resolver los problemas, en el momento que te pones a analizar las apariciones de Vich y las descalificas porque son artículos de opinión, editoriales, nacionalistas... y de derechas, claro. Si hay herramientas válidas para determinar la frecuencia de uso, que las manejen expertos en lingüística. Yo me quedo con lo que ellos publiquen como resultado de sus investigaciones. En ese atlas del que se habla arriba explican que han tratado de hacer eso, de adaptar los topónimos a las formas más usuales sin apartarse de la recomendación general de uso de las denominaciones en castellano. A mi me parece bien, esa fuente o cualquier otra fuente sería. --Enrique Cordero (discusión) 07:48 28 jun 2020 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo dicho por Beethoven. Enrique, criticas la aplicación del uso más común a los topónimos por indeterminado, manipulable, porque hay casos discutibles, etc. pero lo cierto es que las políticas de Wikipedia están llenas de conceptos indeterminados o vagos cuya aplicación a cada caso concreto requiere que apreciemos determinados hechos. El sentido común, por ejemplo, o el punto de vista neutral: «Editar desde un punto de vista neutral significa reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables». ¿Cómo se determina si se ha reflejado de manera «justa, proporcionada y sin sesgo» los diferentes puntos de vista? Como tú dices, ¿cada cuánto tiempo y por quién? ¿Quién indica si un punto de vista es «significativo» o no? ¿Qué fuentes son «fiables» y cuáles no? A esta última cuestión responde WP:FF, pero de nuevo recurre a conceptos indeterminados que deberán de ser aplicados a cada caso concreto: «Las fuentes fiables son materiales creíbles en cuanto a que están publicados bajo un proceso que ofrece seguridad respecto de su veracidad; sus autores están generalmente considerados como dignos de confianza o de autoridad en relación con el tema en cuestión». ¿Cómo sabemos si una fuente es «creíble», si «ofrece seguridad», o si sus autores están «generalmente considerados como dignos de confianza»?

Y la propia WP:CT: «El título debe redactarse en español. Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana». ¿Cómo sabemos si un nombre se utiliza «normalmente»? «En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo». ¿Cómo sabemos cuál es el «nombre más comúnmente usado»? ¿Cada cuánto tiempo y por quién? ¿Todos vamos a estar de acuerdo siempre en la aplicación de estas normas? Evidentemente no. Siguiendo tu razonamiento, habría que concluir que todas esas políticas son inapropiadas y deberían de ser sustituidas por políticas completamente determinadas (que inevitablemente serán también partidistas) para evitar guerras de ediciones o discusiones. Yo no lo creo así: en cada caso concreto habrá que discutir, habrá que llegar a un consenso sobre lo que es más apropiado para la enciclopedia, como dice Beethoven, lógicamente respetando siempre las políticas: la verificabilidad, el punto de vista neutral, etc. Una vez se adopta una decisión, se respeta hasta que, en su caso, se alcance un nuevo consenso diferente. Es así de simple, y a veces, complejo, no lo niego, pero así funciona Wikipedia. Por otra parte, me parece que el argumento que usas es un simple «o nosotros o el caos» que no me parece muy sólido para defender una política tan partidista como TOES en contra del consenso de las fuentes y del uso actual de los hispanohablantes. Lo siento, pero prefiero ese caos al partidismo.

Además, centrándonos ya en la cuestión de los nombres de los artículos, aunque alcancemos un consenso para emplear una fuente de autoridad para titular los topónimos de España, esta no cubrirá a todos los artículos que no estén sujetos a ninguna convención específica, a los que habrá que aplicar las reglas generales de WP:CT, que como he dicho antes, recurren también a conceptos indeterminados, muy similares por cierto a los de mi propuesta para los topónimos. En particular, no resolverán los topónimos controvertidos de fuera de España ni los artículos controvertidos por la cuestión catalana que no son topónimos, en los que se suele seguir la misma línea de TOES pese a que no están incluidos en el ámbito de aplicación de esta convención. Me refiero, por ejemplo, a la Generalidad de Cataluña, la Generalidad Valenciana, los Mozos de Escuadra, el Real Club Deportivo Español… ¿Qué deberíamos hacer? ¿Buscar una fuente concreta, sea la que sea, que anule a todas las demás? No lo creo. Propongo lo que siempre vengo diciendo: utilizar el nombre que usen mayoritariamente las fuentes fiables en español, o en general los hispanohablantes, y no el que diga una fuente concreta seleccionada a conveniencia por un grupo de usuarios.

En algunos de esos casos, además, parece que se han buscado debajo de las piedras cuatro fuentes que usen un nombre marginal distinto del usado por todo el mundo para referenciarlo, en contra del criterio casi unánime de las fuentes. Valga como ejemplo la ridícula nota 1 del artículo del Espanyol, que cita dos fuentes para justificar que «el nombre 'Real Club Deportivo Español' está vigente en monografías y otras fuentes del siglo XXI». La primera se refiere a la temporada 45-46, y en el mismo pasaje que dice «Real Club Deportivo Español» menciona al «Atlético de Bilbao» y al «Atlético Aviación» (o sea, los nombres que se usaban en ese momento); y la segunda lo llama Español cuando habla de su victoria en la «Copa del Generalísimo» de 1940, y usa Espanyol cuando se refiere a momentos más actuales. Enrique, tú estás de acuerdo conmigo en el traslado a Espanyol, ¿por qué no podemos hacer lo mismo con Sant Boi de Llobregat, el Poblenou, la Generalitat o los Mossos d'Esquadra? En el caso de los mossos, por ejemplo, casi todas las fuentes usadas en el artículo los llaman mossos pero el artículo se llama Mozos de Escuadra… ¿por qué? ¿Eso es neutralidad y verificabilidad? El ABC los llama mossos d'esquadra también, por cierto. Recuerdo lo que dice WP:FF sobre las fuentes «catalogadas por fuentes fiables como marginales, pseudocientíficas o extremistas»: «No se permite el empleo de estas fuentes con el objeto de difuminar el punto de vista mayoritario o para justificar el grado de aceptación de una teoría pseudocientífica, extremista o marginal». Creo que eso también habrá que aplicarlo a la terminología. Saludos,  JGRG | Mensajes 18:03 29 jun 2020 (UTC)

Yo apoyaré, si se quiere consultar por ello, una enmienda a TOES que permita actualizar la fuente de los topónimos españoles utilizados, siempre que se trate de una fuente fiable como se define en WP:FF («trabajos de autores acreditados en la materia en cuestión y no las opiniones personales de los wikipedistas»; «materiales creíbles en cuanto a que están publicados bajo un proceso que ofrece seguridad respecto de su veracidad; sus autores están generalmente considerados como dignos de confianza o de autoridad en relación con el tema en cuestión»; que sean independientes, publicadas y que respalden «directamente la información como está presentada en un artículo»; etcétera). Si no hay una fuente más actual o no se quiere consultar, no pasa nada; en tal caso apoyaré dejar TOES tal como está. Ya sabes: "Virgencita, que me quede como estaba". Fin. --Enrique Cordero (discusión) 18:36 29 jun 2020 (UTC)

Vale. En los demás artículos no necesitamos ninguna fuente de autoridad y te recuerdo también que las fuentes en las que propongo basarme para determinar el nombre más común no son más que una agregación de fuentes fiables (como libros en el caso del NGram Viewer), pero no discutiré más sobre eso contigo. Eso sí, ¿qué hacemos con el Poblenou? Dudo mucho que encontremos una única fuente fiable de autoridad que recoja cómo se debe de llamar a este barrio. ¿Aplicamos WP:CT y lo trasladamos a Poblenou dado que está claro que es el nombre usado mayoritariamente en español o lo seguimos llamando Pueblo Nuevo porque así aparece en dos o tres fuentes antiguas? ¿Acaso vale más una fuente que use la castellanización que mil que usen el topónimo catalán en español? Y no te lo pregunto de forma retórica, espero una respuesta: ¿qué hacemos con el Poblenou? ¿O con la Generalitat, los Mossos, etc.? Otra cosa: habrá que añadir la opción que defiendes, o varias de ellas, a la encuesta. Actualmente está el nombre oficial, que también es un criterio de autoridad aunque no creo que te guste mucho. ¿Añadimos el atlas que propuse? No sé si están incluidos todos los municipios de España, tendría que verlo. ¿Quieres proponer alguna otra fuente? Ya que estás tan a favor de usar una fuente o unas pocas fuentes de autoridad y eres tan rotundo, ¿por qué no la propones tú mismo? Me gustaría sinceramente que otros usuarios también realizarais propuestas de buena fe para reformar TOES y solucionar sus problemas, y que la comunidad escoja en la encuesta. Un saludo,  JGRG | Mensajes 19:37 29 jun 2020 (UTC)

Por partes: En todos los artículos necesitamos fuentes de autoridad. El problema de las consultas a Google (llámese NGram o como se llame) es que los resultados han de ser interpretados por el wikipedista que hace la consulta: no es fuente fiable, publicada... No sé qué hacemos con Poblenou, no soy yo quien lo debe decir, lo que sé es que no encuentro ninguna ventaja en mezclarlo todo. He leído también tu respuesta a Camerano Viejo en el café donde, una vez más, recurres al triple salto mortal que te lleva de Girona a Perusa. Quizá te interese (por si caso me vas a preguntar también a mi que si "volvemos a Perusa") consultar estas dos ediciones: [3], [4]. ¿Sabes lo que pasa? Pues que yo no consulté a Google cuál es la forma más común, pregunté a una fuente de autoridad (en realidad ya figuraba anteriormente citada), que es lo mejor para resolver dudas. Por cierto: esta mañana leyendo El País encontré una noticia que habla de un museo, el centro de arte Witte de With, al que van a cambiar el nombre, aunque todavía no saben qué nombre le van a poner (es el nombre de la calle y lo peor de él, por lo visto, es que se llamaba Blanco el Blanco); la noticia dice que la calle está en Róterdam y me he acordado de que es uno de los nombres que en algún momento ha sido citado como obsoleto o algo así. Tan obsoleto no parece, la noticia es de hoy mismo como te digo, pero si me encuentras una fuente fiable, etcétera, que indique como en el caso de Perugia/Perusa y con la misma claridad que se debe preferir Rotterdam a Róterdam, estaré de acuerdo con el traslado. ¿Qué hacemos con Generalidad? Pues lo mismo: consultamos una fuente fiable. ¿Existe el término castellano para referirse a los órganos de gobierno de Cataluña y Valencia? Sí. Pues como estamos escribiendo en castellano, utilizamos el término castellano que permite su identificación correcta (ver DLE, voz generalidad). Hace no mucho escribí un artículo sobre un trabucaire catalán llamado Ramon Felip y una de las fuentes que empleé es la Historia de las Escuadras de Cataluña. Sus orígenes, sus proezas, sus vicisitudes, intercalada con la vida y hechos de los más célebres ladrones y bandoleros de José Ortega y Espinós, de Valls, Tarragona, profesor de latín, aunque como novelista no tiene perdón de dios. Pero su historia novelada es simpática: los escuadras catalanes son unas bellísimas personas, lo digo sin ninguna ironía, que a los detenidos antes de entregarlos a la justicia les dan buenos consejos para que enderecen sus vidas, recen el rosario y honren a sus padres. Deberían aprender los de la rodilla en el cuello. Si quieres mi opinión -estrictamente mía y seguramente con pocos seguidores- yo no tendría ningún inconveniente en utilizar para los topónimos de España el nombre oficial asignado por la comunidad, añadiendo el tradicional castellano y la redirección. Fuentes podrían ser el censo o el boletín oficial. Algo así como "Girona, oficialmente y en catalán, tradicionalmente en castellano Gerona, es un municipio..." En el bien entendido, como ya he dicho, que esa elección se refiere exclusivamente a la forma de titular el artículo correspondiente a la localidad, no es una autorización para proscribir el empleo de un topónimo castellano allí donde se encuentre y donde el redactor principal lo haya querido utilizar de acuerdo con sus propias fuentes. Sí, me vale el atlas que citas y cualquier otra fuente que cumpla los requisitos que se piden a una fuente fiable. Después de todo, en jamás de los jamases he consultado el célebre Celdrán al que tanta manía se le tiene y también me vale. Que sea una la fuente lo que hace es precisamente evitar discusiones. Por ello también es más necesario distinguir y no mezclar las churras con las merinas: no es lo mismo una marca comercial, cuyo nombre es el que sus socios o sus creadores quieran, que una institución de gobierno, para la que existen términos de uso en castellano (parlamento y no parliament, ni Парламент), ni es lo mismo un topónimo de un lugar para el que, por proximidad, hay una relación de hace siglos que ha generado una literatura y un uso en el habla corriente, que el topónimo de una pequeña población de un lugar (para nosotros) remoto, que podría no haber sido citado nunca o muy pocas veces en la literatura española (empleando literatura en el concepto más amplio). Buenas noches, --Enrique Cordero (discusión) 20:42 29 jun 2020 (UTC)

En todos los artículos necesitamos fuentes fiables, claro, pero, ¿cómo lo titulamos si algunas fuentes lo llaman de una manera y otras de otra? Para ello normalmente hay que seguir a WP:CT, salvo cuando hay una convención específica, que ojo, quizá en el caso de topónimos españoles deba haberla con el objetivo de evitar guerras de ediciones. ¿Por qué si todas o casi todas las referencias de un artículo llaman a una cosa de una manera el artículo se debería de llamar de otra forma? Sobre Perugia, en ese caso hay una recomendación expresa del DPD, pero en muchos otros casos no (Muñiste, Valencia de Francia, Lila, La Rochela, Lubeca, Lipsia, Resovia o Sácer) y no por ello le ponemos esos nombres a los respectivos artículos porque son los nombres en español como sí hacemos con San Baudilio o el Pueblo Nuevo... no quiero extenderme sobre estos temas, pero sería una prueba diabólica; lo de los «triples saltos mortales» de los que me acusas se llama coherencia —y para triples saltos mortales mira los fundamentos de TOES—; el escaso uso de Róterdam lo dice la propia RAE si es que no te sirve ni esto ni los resultados del CORPES XXI o el CREA; sobre la Generalitat te recuerdo esto, también de la RAE... pero en lugar de discutir contigo sobre esos temas, cosa que ya me cansa, prefiero dedicar mi tiempo a algo más productivo, por ejemplo, a concretar las propuestas que vamos a añadir a la encuesta. Lamentablemente, he comprobado que en el Atlas de Geografía Humana de España que propuse no aparecen todos los municipios españoles. Eso sí, he encontrado otra fuente del mismo autor (Atlas geográfico de España. Cartografía topográfica e imagen de satélite) en el que sí aparecen, y además, están visibles usando el buscador interno. Eso sí, he de advertirte de que en ese atlas se usan algunos topónimos no españoles para los que en el otro atlas se usan los tradicionales castellanos: por ejemplo, Sanxenxo en lugar de Sangenjo, Leioa en lugar de Lejona, Terrassa en lugar de Tarrasa, Carcaixent en lugar de Carcagente... de todos modos, no siempre utilizan los nombres oficiales: por ejemplo, usan San Vicente del Raspeig, Calpe, Alcoy, Santurce, Mahón... En las capitales de provincia aparecen las dos denominaciones, por ejemplo, Orense/Ourense; en esos casos entiendo que deberíamos dar preferencia a la denominación española. Ahora bien, como el primer atlas no sirve para todos los topónimos, se pueden plantear dos posibilidades:

1. Usar el segundo atlas como única fuente, con la indicación de que si aparecen las dos denominaciones se usará la española.
2. Usar el primer atlas para aquellos topónimos que aparecen en él, y supletoriamente, o sea, para aquellos que no aparecen, el segundo atlas.

Lógicamente la segunda posibilidad hará que se mantengan algunos topónimos tradicionales castellanos más que la primera; por eso, aunque puede parecer reiterativo creo que deberían de ofrecerse ambas opciones en la encuesta porque no quiero que me acuséis de nada —como has hecho anteriormente respecto a la selección de la fuente—, sino que sea la comunidad la que decida, aunque haya que poner dos opciones muy parecidas. ¿Qué opinas? ¿Te parece bien que añadamos esas dos opciones a la encuesta? Y, por supuesto, si encuentras otra fuente que te parezca apropiada, proponla.  JGRG | Mensajes 22:35 29 jun 2020 (UTC)

La verdad es que me cuesta mucho entender cuál es tu postura, Enrique Cordero. Porque da la sensación que sigues intentando hacer parecer más complicada una cuestión que es mucho más simple en realidad. ¿Incluso afirmas que preferirías mantener WP:TOES (con todos los problemas que genera para una enciclopedia y sus guerras de ediciones) antes que una nueva política que los solucionara? Cuando precisamente la nueva política sí se basaría en WP:FF, al contrario que ahora con TOES donde tenemos infinidad de topónimos castellanizados a partir de un solo documento aislado (por ejemplo un escrito de hace siglos, una página del BOE del siglo pasado o la afirmación de un solo autor). Mira por ejemplo a Torrelles de Llobregat, donde la fuente que se usó para trasladar el artículo a su versión castellanizada es el INE. Alteraciones de los municipios en los Censos de Población desde 1842, done aparecen 3 castellanizaciones distintas y el usuario que trasladó el artículo simplemente escogió una de ellas, porque sí. Mientras que en otro topónimo, por contra, vemos como el INE ya "no vale" (porque usa la forma catalana), así que se escoge otra fuente, por ejemplo un recorte de un periódico de 1920 o un manuscrito del siglo XVIII. En Montagut i Oix vemos que según el INE la única denominación anterior era "Montagut", y que por contra el artículo aparece escrito como Montagut y Oix (castellanizando la "i" sin motivo); de hecho el que trasladó el artículo no se molestó en dar fuente alguna. Y así sucesivamente, vemos que se usan todo tipo de criterios aleatorios sin fundamento. ¿Cómo te puede parecer mejor esta forma de proceder, que ampara el uso de topónimos en desuso en base a cualquier fuente desfasada o poco fiable, en vez de una nueva política basada en fuentes fiables actuales como defiende JGRG? Luego también veo que estás dando rodeos e incluso divagando sobre cuestiones que no tienen que ver con lo discutido aquí. No entiendo por ejemplo a qué viene toda la parrafada sobre el trabucaire Ramon Felip aquí.

Por otro lado, es cierto lo que comentas de las marcas comerciales y sin embargo ello no ha evitado que veamos multitud de ellas con castellanizaciones a pesar de no regirse por TOES. Bien conoces el caso de RCD Espanyol, que a pesar de ser inexplicable a día de hoy sigue apareciendo como Español. Y te puedo poner otro ejemplo, el artículo sobre el Casino l'Aliança del Poblenou fue castellanizado (por un usuario habitual en este tipo de traslados) a pesar de que dicha forma es contraria a lo que establece la marca comercial en su web (https://www.casinoalianca.cat/es/quienes-somos/) y al uso que tiene en español. Nótese que en este caso la fuente fiable que se usó para hacer el traslado es un vídeo de YouTube donde ni siquiera aparece escrito tal forma castellanizada. De ahí que me reafirme en lo que dije más arriba: no basta con suprimir TOES, sino que es precisa una política clara ya que WP:CT por si sola —a pesar de establecer claramente «Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.»— no ha sido capaz de evitar todos estos problemas en artículos donde no rige TOES. No obstante, dicho esto, yo sí estaría dispuesto a suprimir TOES sin redactar una nueva política en caso que no fuera posible establecerla; porque creo que una mejora, por pequeña que sea, siempre es positiva. Y lógicamente cualquier progreso que evite los problemas y guerras de ediciones que genera TOES, va a ser positivo para Wikipedia. De ahí que me cueste entender tu postura, Enrique.

Finalmente veo que incurres en un argumento falaz al decir: «una institución de gobierno, para la que existen términos de uso en castellano (parlamento y no parliament, ni Парламент)». Efectivamente, la palabra "parlamento" existe en español, sin embargo el artículo Parlamento de Alemania te redirige a Bundestag, al ser esta la forma que los hispanohablantes usamos para referirnos al parlamento alemán. A pesar de que "Bundestag" no tiene nada de español. Mejor aún: Oireachtas (parlamento de Irlanda)... y así con infinidad de instituciones. Al igual que ocurre con el parlamento catalán (La presencia de los presos del 'procés' en el Parlament pone a prueba la unidad del independentismo) o el presidente catalán (El ‘president’ Torra anuncia que tiene coronavirus), cuyas formas catalanas son de uso habitual entre los hispanohablantes. El caso de Mossos o Generalitat ya entrarían en otro peldaño, dado que no es que sean las formas de uso habitual, sino de uso exclusivo o prácticamente exclusivo entre los hispanohablantes. Pero bueno, tampoco quiero entrar en detalle aquí con el tema de instituciones porque veo que bastante tenemos con TOES y prefiero centrarme en los topónimos. Lo que no quita que en este tema también está en lo cierto JGRG.

En cuanto a :@JGRG:, aprovechando para responderle, el Atlas geográfico de España. Cartografía topográfica e imagen de satélite (he limpiado un poco el link) que has compartido parece una buena fuente. Con los ejemplos que has puesto (Terrassa, en vez de Tarrasa (en desuso)) y que he podido ver (Santa Coloma de Gramenet, en vez de Santa Coloma de Gramanet (en desuso)) tiene pinta de ser perfecto. Entiendo que satisfará a Enrique Cordero, ya que exige una única fuente académica a seguir. Yo personalmente sigo siendo partidario de no ceñirnos a única fuente, vistos los problemas que causa ello (véase Pancracio Celdrán). Y si dicho Atlas contuviera alguna denominación claramente en desuso, no debería imponerse por la fuerza. Y por supuesto tampoco en aquellos casos en los que —dado que el Atlas es de hace unos años— el topónimo ha sufrido un cambio de nombre (por ejemplo por fusionarse con otro municipio). Pero entiendo que estas casuísticas concretas ya las recogerá JGRG en la nueva política. Por lo que me parece bien, de todos modos. --Beethoven (discusión) 00:19 30 jun 2020 (UTC)

¿No me entiendes Beethoven? Pues te lo explico: no voy a participar en ninguna campaña para erradicar topónimos perfectamente asentados y legítimos en castellano, como puedan ser Tarrasa o Santa Coloma de Gramanet. No voy a perseguir a quienes en la Wikipedia en español quieran escribir en español. ¿Es falaz decir que si existe una palabra en español puedo usarla cuando escribo en español? Por mi está todo dicho. --Enrique Cordero (discusión) 01:06 30 jun 2020 (UTC)

@Beethoven: Estoy de acuerdo con lo que expones. Al igual que tú, pienso que lo ideal sería poder aplicar el criterio general indicado en WP:CT a los topónimos, pero no sé si hay madurez suficiente en la comunidad para que eso sea viable. Por eso he propuesto una política específica para todos los topónimos que recoja de manera más detallada los criterios a seguir, y también puedo apoyar una propuesta basada en la autoridad de unas pocas fuentes que modernice TOES siempre y cuando haga que los topónimos estén más acordes con el uso actual. Como tú dices, sigo siendo partidario de no ceñirse a única fuente, pero esta alternativa tiene una ventaja importante: su facilidad de aplicación. Como siempre en la vida, nada es perfecto y si se quiere alcanzar un consenso todos tenemos que ceder. Voy a añadir a la encuesta las dos nuevas opciones que propuse en mi mensaje anterior, y reitero la invitación a todos los usuarios para que planteen nuevas propuestas que consideren apropiadas. Y en relación con los topónimos de fuera de España o casos como la Generalitat o los Mossos habrá que proponer los traslados, discutirlos y buscar un consenso, pero en estos casos, a falta de convención específica, lógicamente habrá que aplicar los criterios generales de WP:CT.
Enrique, no se trata de «erradicar topónimos perfectamente asentados y legítimos en castellano», se trata de seguir a las fuentes pues no somos fuente primaria... aunque a algunos usuarios no le guste el criterio seguido por la inmensa mayoría de las fuentes. No creo que sea falaz «decir que si existe una palabra en español puedo usarla cuando escribo en español», pero sí considero inapropiado imponer el uso de castellanizaciones en desuso en una enciclopedia neutral si las fuentes fiables en español normalmente usan otro término. Esta es una enciclopedia neutral, no un blog personal donde cada uno puede usar los términos que prefiera. Por otra parte, no me queda claro qué te parecen las dos nuevas opciones que he propuesto. Como sabes, lo he hecho buscando el consenso y el entendimiento y dialogando contigo, y puesto que son fuentes académicas, en principio, no creo que tengas problema. Te recuerdo por cierto que según la propuesta 2 de mi anterior mensaje se mantendrían topónimos tradicionales como Tarrasa y Santa Coloma de Gramanet, a diferencia de la propuesta 1. Voy a ofrecer las dos opciones en la encuesta, así que cada uno que vote como quiera.
Una última cosa: has dicho en varias ocasiones que, se adopte el criterio que se adopte, no se debería de proscribir el uso del otro término en otros artículos. Sin embargo, he visto que has realizado numerosas ediciones como esta. No las critico porque actualmente el nombre del artículo es Rianjo y no Rianxo, y me parece lógico mantener el mismo término en otros artículos, salvo excepciones como las que expliqué en un mensaje anterior, pero si eventualmente el artículo se trasladara a Rianxo, ¿no sería lógico también que normalmente se usara ese nombre en los demás artículos? ¿Qué autoridad moral tienes para criticar eso cuando haces ediciones como esa? Quizás esto se algo que también debamos decidir. Un saludo,  JGRG | Mensajes 17:45 1 jul 2020 (UTC)

Hago como que no he leído lo de la madurez de los usuarios y voy a contestar únicamente a la pregunta sobre el atlas: he buscado y no he encontrado en él ninguna explicación de cuál ha sido el criterio que han adoptado en la toponimia Fernández Cuesta y Quirós en el Atlas geográfico de España de 2008; aparentemente han utilizado de forma general los topónimos oficiales con alguna inconsistencia, como lo de Mahón, para lo que no dan ninguna explicación; como el año de edición no está alejado del año de publicación de Celdrán, no sé por qué debería preferirse ese atlas que se limita a fijar la posición geográfica y no explica el criterio filológico a un diccionario que se ocupa precisamente de los topónimos en castellano desde el punto de vista filológico. Por tanto, no, no me vale ese atlas. Sí el de Fernández Cuesta y otros de 2019, pues en él explican el criterio seguido.--Enrique Cordero (discusión) 19:29 1 jul 2020 (UTC)

Con lo de la madurez solo me refería a lo mismo por lo que tú decías que había que adoptar una convención específica sobre topónimos de España basada en una fuente de autoridad para evitar las guerras de ediciones. En realidad, el Atlas de 2008 sí explica el criterio seguido (aquí), otra cosa es que te guste más o menos. A mí tampoco me satisface plenamente, pero de todos modos en casos como San Vicente del Raspeig, Calpe, Alcoy, Santurce, Mahón o las dobles formas de las capitales de provincia como Lérida/Lleida puede verse que han usado ciertos topónimos españoles con uso en la actualidad aunque no sean los oficiales. El problema de Celdrán es que, aunque digas que «se ocupa precisamente de los topónimos en castellano desde el punto de vista filológico», tanto la Fundéu como la RAE han desaconsejado algunas adaptaciones propuestas por él en ese diccionario como San Feliú de Guíxols o Casteldefels, así que no parece que se acomode a la norma académica (y por otra parte, dada la dureza con la que ese autor ha criticado a la RAE no parece que los criterios expresados en sus obras vayan a estar muy en línea con los criterios académicos que tanto has defendido). En cualquier caso, el problema del Atlas de 2019 es que en él no aparecen todos los municipios de España, por ejemplo, Es Castell/Villacarlos, Castellar de n'Hug/Castellar de Nuch, los varios Castellfollit/Castellfullit, Rianxo/Rianjo, etc. Por tanto, aunque estemos de acuerdo en usarlo para los topónimos que aparecen en él algo habrá que hacer con los que no aparecen en él. Por eso he añadido dos nuevas opciones a la encuesta: la 5ª (usar en todos los casos los nombres del Atlas de 2008) y la 6ª (usarlos solo cuando no aparezcan en el Atlas de 2019). Si quieres proponer otra fuente supletoria u otra solución, no dudes en hacerlo, pero lamentablemente solo el Atlas de 2019 no es suficiente. No sé si esto te servirá, pero ten en cuenta de todos modos que en el Atlas de 2019 aparecen bastantes localidades, las más importantes, y en las localidades menos importantes la pervivencia de topónimos tradicionales en español es menor. Saludos,  JGRG | Mensajes 20:28 1 jul 2020 (UTC)

Estoy de acuerdo con todo lo expuesto por @JGRG: Quise esperar, antes de contestar, a ver si avanzaba un poco la discusión, porque me dejó un poco descolocado la respuesta de Enrique Cordero. Y es que Enrique lleva toda la discusión pidiendo que se siga una única fuente académica, incluso afirmando que aceptaría usar "Girona" si así lo indica dicha fuente (algo que aquí nadie ha defendido más que él; ya que Gerona todavía tiene uso en español, aunque cada vez menor). Y cuando JGRG hace el esfuerzo de búsqueda y le trae una buena fuente (Atlas de 2008 de Fernández Cuesta) que además avala el uso de Gerona, ¿resulta que no le gusta porque dice "Terrassa"? Es que ni siquiera le respondiste a lo que te preguntó, a pesar de que fuiste tú quien pidió una fuente académica... En cuanto a lo que has comentado sobre Terrassa y Santa Coloma de Gramenet, decir que X topónimo es un «topónimo perfectamente asentado y legítimo en castellano», así porque sí, no tiene mucho sentido. Tendrás que desarrollar un poco qué quieres decir con esto o aportar datos. Porque entonces yo mismo te podría decir que Terrassa, ciudad que me queda cerca, conozco y he visitado repetidas veces, siempre la he visto escrita en castellano como "Terrassa" en todo tipo de fuentes, y que el único sitio donde he visto Tarrasa es aquí en Wikipedia. En cuanto a su evolución histórica, el origen del topónimo deriva del latín Terracium castellum (castillo de arena), que pasó a Terracia y que a partir del siglo X se catalanizó a "Terraça" o "Terrassa". Sin embargo, en el siglo XVI cambió a Tarrassa. Y no fue hasta finales del siglo XIX cuando un historiador local impulsó la recuperación del topónimo original "Terrassa", con la letra "e"; aunque la pronunciación catalana es igual en ambos casos ([təˈrasə]). Por ello, actualmente, tanto en catalán como en castellano la forma que se usa es "Terrassa", en vez de la forma en catalán antiguo Tarrassa o Tarrasa con una "s" (forma que ciertamente tuvo uso importante durante la dictadura franquista). En la herramienta de JGRG se ve como la forma derivada del catalán antiguo "Tarrasa" tiene un uso claramente minoritario actualmente; de hecho tiene más uso Liorno y a pesar de ello en Wikipedia se recoge como Livorno al ser de uso mayoritario entre los hispanohablantes. Sin ánimo de extenderme, lo mismo puede decirse de Santa Coloma de Gramenet (https://www.gramenet.cat/) que deriva del latín "gramen" (hierba) o "gramenetum", y de ahí pasó al actual "Santa Coloma de Gramenet". La forma escrita con "a" es ciertamente minoritaria actualmente entre los hispanohablantes (aunque otra vez, al igual que en el caso anterior, la pronunciación es igual en ambos casos: [ɣɾəməˈnɛt]). No es "más español" escribirlo con una "a" en vez de una "e". Nótese por otro lado la incoherencia con otro municipio catalán que también lleva esta denominación, Gramenet (ubicado en la provincia de Lérida), donde no aparece escrito con una "a".

Lo dicho me sirve para traer a colación el tema sobre el "uso mayoritario", porque parece que puede ser objeto de discusión todavía. "Mayoritario", significa mayoritario; ni más ni menos. Y es que las repetidas explicaciones, ejemplos, referencias al due weight, etc. que ha hecho JGRG creo que son suficientes. A modo de ejemplo, el hecho de que a día de hoy veamos una fuente donde aparece Vich no puede llevarnos a negar la realidad de que tiene un uso prácticamente inexistente en español actual; creo que está claro, ¿no? En todo caso, mejor aporto otra fuente que creo que no se ha compartido aquí antes, de la propia RAE en su última publicación oficial de la Ortografía de la lengua española:

De manera asimismo análoga a lo señalado en los epígrafes sobre antroponimia extranjera, la tendencia a la traducción de los topónimos ha disminuido a lo largo del tiempo, de modo que el uso actual revela una clara predilección por la transferencia de la forma original. [...] Ahora bien, siempre que exista un exónimo tradicional asentado que siga vigente, esto es, que siga siendo mayoritariamente empleado por los hispanohablantes, se recomienda conservarlo en los textos escritos en español: «La líder opositora y premio Nobel de la Paz está bajo arresto domiciliario en Rangún» (Vanguardia^@ [Esp.] 16.11.2009) [no Yangon]; «En una misteriosa tarde, escapó milagrosamente de un remolino asesino, frente a la playa de su casa en Esmirna» (Serrano Dios [Col. 2000]) [no Izmir].

Ortografía de la lengua española, 2010, pág. 645.

Lo que dice la RAE de manera muy clara (totalmente contrario a WP:TOES) no es más que lo que JGRG o yo mismo venimos defendiendo, que parece de sentido común. Solo se usará la forma tradicional si actualmente sigue teniendo un uso mayoritario entre los hispanohablantes, sino no.

En cuanto a la frase de Enrique Cordero «No voy a perseguir a quienes en la Wikipedia en español quieran escribir en español» creo que no voy a comentarla, porque creo asumir que iba en tono de broma. Sino sí que no entiendo absolutamente nada. Esta frase, que no tiene sentido real, precisamente se te podría aplicar a ti mismo cuando defendiste el uso de RCD Espanyol, en contra de Español; y de hecho así fue como hicieron los que defendían usar la versión obsoleta castellanizada. El no-argumento "estamos en Wikipedia en español así que todo se escribe en español" creo que está más que superado, y si no que se lean toda la discusión anterior.

Cambiando de asunto, al igual que JGRG, yo también me he fijado en tus múltiples reversiones en Rianxo o Castelao debidas a WP:TOES. Hasta 12 en menos de una semana. Solo hay que ver el historial de Castelao para ver como prácticamente todas las contribuciones que se hacen ese artículo son exclusivamente guerras de ediciones por WP:TOES... es sinceramente una locura. Me sorprende que viendo que tú mismo, que te ves obligado a realizar tantas reversiones por culpa de esta política, no estés mucho más motivado para elimnarla y solucionar todos estos problemas. Tú y todos los demás usuarios que tienen que invertir horas revertiendo ediciones por WP:TOES, en vez de hacer labores más productivas para Wikipedia que no sea postergar estas guerras de ediciones de TOES, que no cesarán hasta que desaparezca el motivo que las causa (TOES). Otro caso que parece de ficción es el de Vic, y es que desde que se trasladó el artículo a su versión castellanizada en 2012, vemos que ha pasado prácticamente la totalidad del tiempo en protección, en vez de permitirse su libre edición. ¡De hecho las protecciones duran años enteros! (desde el 1 de enero de 2019 al 1 de enero 2020 solo pudieron editar usuarios autoconfirmados; patrón que se repitió los anteriores años). ¿Dónde se ha visto algo así? Ni siquiera en ciudades mucho más pobladas e importantes como Barcelona y Madrid se acercan. Una cosa es proteger un artículo unas semanas, pero ¿cuántas contribuciones se pierden por prohibir durante tanto tiempo editar un artículo? ¿De verdad no vemos cómo todo esto afecta gravemente al proyecto de Wikipedia? ¿Y que todo esto sucede única y exclusivamente porque existe TOES?

Finalmente, para acabar, solo comentar que yo sí comprendo a que te refieres JGRG con el comentario sobre la madurez. Entiendo que no te refieres a los "usuarios de Wikipedia en español" concretamente, sino a la sociedad española en general. Y, ciertamente, esta discusión que estamos teniendo ahora hubiese sido imposible hace 40 años. De la misma manera que de aquí a 40 años nos parecerá difícil de creer que algo como WP:TOES hubiese llegado a existir, con su formulación y resultados. Y de hecho, seguramente, a la mayoría de usuarios de Wikipedia ya les sorprende que en pleno 2020 todavía podamos ver un, por ejemplo, San Baudilio de Llobregat. Pero bueno tampoco quiero extenderme aquí. Estuve a punto de hacer un comentario histórico en el Café, viendo que se estaba discutiendo sobre temas pasados (imposición del castellano, Franquismo, etc.) con no demasiada precisión histórica, pero preferí evitarlo. Pues el origen debería ser irrelevante; si está en desuso, está en desuso, independientemente de cómo apareció dicho topónimo castellano y cómo de "deleznables" fueran los motivos de dicha aparición. Lo mismo vale para el caso inverso. Lo que no quita que la cuestión histórica tenga cierta relevancia, pues los motivos que dieron lugar a esta castellanización artificial de la toponimia a partir del siglo XVIII (tras los Decretos de Nueva Planta y la voluntad de Castilla de dominar los nuevos territorios adquiridos) fueron arrastrándose a lo largo de los siglos, hasta la dictadura Franquista y todavía hoy día pueden verse en algunos ámbitos: no en vano una de las medidas del partido ultranacionalsita español VOX es precisamente "Regular mediante ley el uso de la toponimia tradicional castellana en todo el territorio nacional". Porque es innegable que en toda esta cuestión hay una carga política. Y es que sin entender la historia de la España reciente, no se puede entender la existencia de una política como WP:TOES; sin equivalente en otras ediciones de Wikipedia. Por algo solo existe TOES para España (específicamente para topónimos de lenguas catalana, gallega y vasca), y no para todo el mundo, a pesar de haber multitud de topónimos tradicionales en castellano, como con nuestra vecina Francia, donde incluso entre los municipios más poblados se prefiere la denominación francesa en vez de la tradicional castellana; sin discusión al respecto. Pero si se puede discutir sin entrar en estos temas mejor, aunque como se vio en el Café es difícil que no salgan. De hecho, aprovecho para animar a que más usuarios que discutieron, y siguen discutiendo en el Café, lo hagan aquí también en la encuesta. Estoy seguro que usuarios como :@Canaan: que llevan muchos años participando en discusiones sobre TOES en multitud de artículos podrían hacer buenas aportaciones para mejorar la encuesta. Yo solo añadiré que el Atlas de 2008 parece una buena fuente, ya que recoge todos los topónimos (no está incompleto), dando preferencia a aquellos con uso mayoritario en español (como Gerona) y que además facilita mucho el trabajo al poderse consultar en Internet. --Beethoven (discusión) 01:16 2 jul 2020 (UTC)

De nuevo, estoy de acuerdo con lo que dices, Beethoven. No quiero focalizar excesivamente la discusión con un solo usuario, pero a mí también me resulta incomprensible la actitud de Enrique, ya que dijo textualmente: «yo estaría dispuesto a admitir Girona y Ourense si es la forma utilizada por la fuente que se elija», en cambio ahora se pone quisquilloso con una fuente porque usa Terrassa en lugar de Tarrasa y Santa Coloma de Gramenet en lugar de Santa Coloma de Gramanet (nótese la enorme diferencia), al mismo tiempo que mantiene bastantes topónimos castellanos como Gerona, Orense, Crevillente o Santurce. Eso en la opción 5ª, porque también he ofrecido la opción 6ª, que mantendría Tarrasa, Santa Coloma de Gramanet y más topónimos tradicionales en español que la opción 5ª, pero tampoco parece agradarle. He hecho un gran esfuerzo por dialogar, pese a nuestras diferencias, e intentar llegar a alguna solución satisfactoria para los dos que pudiera alcanzar un consenso relevante entre la comunidad, incluso aunque esa solución personalmente no me parezca la óptima. Pero bueno, cuando se lance la encuesta que cada uno vote lo que quiera.

Sobre las cuestiones históricas o políticas prefiero no entrar en ellas, ya que ese es otro debate. Pienso igual que tú: «el origen debería ser irrelevante; si está en desuso, está en desuso, independientemente de cómo apareció dicho topónimo castellano y cómo de "deleznables" fueran los motivos de dicha aparición. Lo mismo vale para el caso inverso». El origen del problema, a mi juicio, y no hay más que leer los comentarios en el café, es que algunos rechazan que ciertos términos catalanes sean de uso mayoritario porque no están de acuerdo con las razones políticas que llevaron a su adopción, ya que consideran injerencias ilegítimas de esos otros idiomas, hasta el punto de que afirman que todas las fuentes que usen los topónimos oficiales tienen un «sesgo» que debe llevarnos a rechazar su utilización, al mismo tiempo que, ojo al dato, parecen estimar que no hay sesgo alguno en utilizar los topónimos franquistas en desuso actualmente o términos castellanos como Generalidad que hoy solo son usados por una reducida minoría. Pero bueno, creo que ya está casi todo dicho sobre eso así que no merece la pena abundar más. Un saludo,  JGRG | Mensajes 17:29 5 jul 2020 (UTC)

Consulta a la Fundéu

He preguntado a la Fundéu sobre la cuestión de los topónimos de las regiones de España con lengua cooficial propia, y esta ha sido su respuesta:

Se trata de cuestiones estilísticas que tiene que decidir la propia comunidad de la Wikipedia, aunque sí nos gustaría, al menos, hacer una serie de comentarios:

• La primera es que ni la ortografía de 1999 ni el DPD del 2005 pueden ser la fuente principal, pues ambas quedan superadas por la ortografía del 2010. Pero allí donde esta última no entra, el DPD sigue siendo válido como fuente secundaria (la ortografía de 1999 ya no).
• Sobre las dudas concretas relacionadas con las decisiones de la RAE en topónimos específicos, lo mejor es que consulten directamente a esta entidad (por Twitter, por ejemplo).
• Por lo que vemos ya ha leído lo que dice la ortografía académica y nuestra posición no puede ser otra, así que poco podemos añadir, más que recordar el punto concreto donde se tratan los topónimos españoles: http://aplica.rae.es/orweb/cgi-bin/v.cgi?i=QuJLWXOXiQviaJJX .
• En relaciones internacionales se sigue la lista de la ONU, que no es ni más correcta ni menos que la de la RAE. Son dos fuentes normativas y, de nuevo, es una decisión que puede depender de diversos factores.
• La fuente para los nombres oficiales en España es el Gobierno y entidades como el Servicio Geográfico Nacional. Para los nombres castellanos oficiales que pudieran usarse antes se puede recurrir a fuentes antiguas, como los documentos oficiales publicados antes de los años ochenta (por el Servicio Geográfico Nacional o por Correos, por ejemplo). Como fuente secundaria podrían servir enciclopedias de los años setenta y anteriores.
• Ciertos autores han publicado a título personal lo que ellos consideran que deberían ser los topónimos, pero no siempre reflejan ni el uso ni la norma, por lo que no creemos que sean fuentes recomendables. Caso paradigmático es Castelldefels: https://www.fundeu.es/consulta/castelldefels-o-casteldefels/ , que aparece adaptado con simplificación de la doble ele en unas pocas obras simplemente porque al sus autores les parecía que era mejor así.

Saludos cordiales

El caso Casteldefels

Ya que lo menciona la respuesta de la Fundéu, creo conveniente analizar un poco ese caso, que quizá sea uno de los más disparatados.

En esta consulta, la Fundéu afirma:

En general, la recomendación a la hora de escribir los topónimos de localidades de comunidades bilingües en documentos no oficiales es usar la forma en español si tiene tradición y uso asentado.

Pero, en el caso que usted menciona, la forma catalana Castelldefels es, además de la oficial, la grafía asentada y muy mayoritaria en el uso, también en español, como se comprueba al consultar los corpus académicos. Y no solo en época reciente, sino que aparece así en atlas y publicaciones en español desde finales del siglo XVIII.

Así pues, y aunque la adaptación Casteldefels no pueda considerarse incorrecta, es preferible emplear la forma original Castelldefels, que cuenta con un gran arraigo (como Martorell o Sabadell, entre otras muchas) y un uso ampliamente mayoritario.

Además, respecto a las fuentes ad hoc de WP:TOES:

• No hay entrada sobre el municipio ni en el Apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia ni en el Diccionario panhispánico de dudas
• En el Breve diccionario de topónimos españoles aparece la entrada "Castelldefels"
• En el Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios aparecen las entradas "Casteldefels" y "Castelldefels" (en este orden)

O sea, que ni siquiera en base a WP:TOES se debería de llamar Casteldefels, ya que aparece así en solo una fuente pero Castelldelfels aparece en dos (y además, al no aparecer en la Ortografía se puede deducir que no hay adaptación al español, o sea, que serían tres fuentes).

Como consta en Discusión:Casteldefels, la RAE contestó a una consulta sobre la cuestión así:

En el caso que nos plantea, aunque existe la simplificación Casteldefels, es muy minoritaria, de hecho, no está documentada en nuestro banco de datos del español actual, ya que la forma de uso mayoritario en español ha venido siendo la original Castelldefels:

«Sucedió a este tiempo vna correría que hizieron los moros que andauan procurando mil daños, al tiempo, procuran entrar vn lugarcillo, hacia la marina llamado Castelldefels» (Esteban Barellas Historia de los famosos hechos del conde de Barcelona [1600]).[Se ha respetado la ortografía del original].

«El escuadrón volante del conde de Tyron subió el primero a embestir la colina que mira a Castelldefels, sin que le detuvieran las descargas de los mosqueteros catalanes» (Modesto Lafuente Historia general de España [1856]).

«A propósito de estas primeras pequeñas aventuras unilaterales, la más terrible y risible se produjo en ocasión de una carrera endiablada, suicida, a la cual se lanzó Teresa con su Floride cierta noche que regresaban a la ciudad por la autopista de Castelldefels» (Juan Marsé Últimas tardes con Teresa [Esp. 1966]).

Pues lo peor de todo es que todas estas cosas constan en la discusión del artículo, y aún así se sigue llamando Casteldefels. Vemos también que tanto la RAE como la Fundéu están de acuerdo conmigo en usar los topónimos catalanes cuando la adaptación/traducción al español sea muy minoritaria. Un saludo,  JGRG | Mensajes 20:57 27 jun 2020 (UTC)

Yo siempre estoy de acuerdo con lo que dicen los de la Fundéu, como no puede ser de otro modo pues siempre me sujeto a lo que digan las fuentes expertas y más en este caso que lo que hacen es decir que su posición no puede ser otra que la que indica la ortografía académica, proporcionando un enlace a esa ortografía que resumo aquí, por si a alguien le diese pereza pinchar en el enlace: cuando hay dos topónimos, uno en castellano y otro en la lengua cooficial

...Lo natural es que los hablantes seleccionen una u otra en función de la lengua en la que estén elaborando su discurso. En consecuencia, los hispanohablantes pueden emplear, siempre que exista, la forma española de estos nombres geográficos [...] Pasó la mayor parte del verano en Sangenjo, pero tuvo tiempo para visitar Bilbao y llegar hasta Gerona; su familia vive en Sant Feliu de Guíxols.

RAE, Ortografía de la lengua​

Las negritas son mías. Perfecto. --Enrique Cordero (discusión) 23:23 27 jun 2020 (UTC)

No es tan fácil. Sí, la Ortografía dice que los hispanohablantes pueden emplear, siempre que exista, la forma española, pero no que deban usarla en todos los casos. Hay una pequeña diferencia entre poder y deber. Además, del caso de Castelldefels puede deducirse que ni la RAE ni la Fundéu recomiendan el uso de una adaptación/traducción al español cuando el término catalán tenga un uso ampliamente mayoritario, al contrario de la interpretación que pretendes hacer de la Ortografía. Está unas pocas líneas más arriba, pero lo repito, la RAE dijo: «En el caso que nos plantea, aunque existe la simplificación Casteldefels, es muy minoritaria, de hecho, no está documentada en nuestro banco de datos del español actual, ya que la forma de uso mayoritario en español ha venido siendo la original Castelldefels». Anda, sigue el criterio de uso mayoritario que vengo proponiendo yo, incluso recurre a los corpus de la RAE que propongo usar como fuentes. Y, según la Fundéu: «En general, la recomendación a la hora de escribir los topónimos de localidades de comunidades bilingües en documentos no oficiales es usar la forma en español si tiene tradición y uso asentado. Pero, en el caso que usted menciona, la forma catalana Castelldefels es, además de la oficial, la grafía asentada y muy mayoritaria en el uso, también en español, como se comprueba al consultar los corpus académicos. Y no solo en época reciente, sino que aparece así en atlas y publicaciones en español desde finales del siglo XVIII. Así pues, y aunque la adaptación Casteldefels no pueda considerarse incorrecta, es preferible emplear la forma original Castelldefels, que cuenta con un gran arraigo (como Martorell o Sabadell, entre otras muchas) y un uso ampliamente mayoritario.» Vaya, de nuevo fíjate que coincide justo con lo que vengo proponiendo. Nótese que esto no contradice la Ortografía ya que dice que Casteldefels no se puede considerar incorrecto, pero recomienda Castelldefels. Además, tu interpretación de la Ortografía también conduciría a San Cucufato del Vallés, es evidente que algo falla. El problema radicaría, como siempre, en determinar qué adaptaciones son mayoritarias y cuáles no, y lamentablemente no hay una relación de la RAE ni la Fundéu al respecto (salvo los topónimos que aparecen en el DPD), pues la Ortografía de 1999 está desactualizada y ya no puede ser la fuente principal (como dice la Fundéu). Un saludo,  JGRG | Mensajes 00:09 28 jun 2020 (UTC)

Yo no estoy haciendo ninguna interpretación de la ortografía, he citado lo que dice: lo natural es que los hispanohablantes utilicen, siempre que exista, la forma española, por ejemplo, Sangenjo, y si no existe (por ejemplo para Sant Feliu de Guíxols) pues no se emplea la forma que no existe. --Enrique Cordero (discusión) 00:15 28 jun 2020 (UTC)

Como dice JGRG, no estás haciendo una interpretación correcta de lo que dicen dichas fuentes lingüísticas. En cuanto a Fundéu no creo haya duda alguna, al ser clara en favor del uso mayoritario actual que tenga en español. En cuanto a la RAE, cuando dice que "Lo natural es que los hispanohablantes utilicen, siempre que exista (ACTUALMENTE), la forma española", se refiere a que dicha forma española tenga un uso actual. Porque la propia RAE ha rechazado de manera clara el uso de topónimos españoles tradicionales si están en desuso o incluso en uso minoritario (véase Maastricht y Ankara). Sino, volvemos otra vez a los absurdos de tener que decir León de Francia en vez de Lyon y demás ejemplos de toda clase ya repetidos. Cosa que en ningún caso está defendiendo la RAE ni podemos defender aquí en Wikipedia. Y creo que a estas alturas esta discusión estaba superada, por lo que me extraña que vuelva a salir ahora.

Tampoco es cierto lo que dices de que no existe una forma española para Sant Feliu de Guíxols. De hecho, hasta 2015 dicho artículo estaba titulado con su versión castellanizada, y todavía en el articulado pueden verse tales formas españolas: San Feliú de Guíxols (según Pancracio Celdrán) y San Félix de Guijoles (según Juan Ferreras). Así que SÍ existe una forma española para Sant Feliu de Guíxols, pero dado que no tienen uso actual la RAE no recomienda su uso. --Beethoven (discusión) 03:23 28 jun 2020 (UTC)

No estoy haciendo una interpretación, ni correcta ni incorrecta. Las interpretaciones os las dejo a vosotros. Así que volvemos a Mastrique, a San Cucufato ¿y lo siguiente qué será? ¿Bienhemoscenado? ¿No está claro que esa forma de argumentar es falaz? ¿Dónde he defendido León de Francia? No os pongáis las bolas como se las ponían a Fernando VII.--Enrique Cordero (discusión) 07:57 28 jun 2020 (UTC)

Bienhemoscenado sí es falaz, pero San Cucufate, Mastrique o Casteldefels no. Es la misma situación. Respecto a la Ortografía de 2010, no es tan fácil determinar cuándo «existe» forma española. ¿Existe simplemente porque algún autor haya propuesto esa adaptación, o porque alguien alguna vez lo llamó así en español hace doscientos años? Lee el último punto de la respuesta de la Fundéu (y observa el zasca a Celdrán y a TOES). ¿Sabes cuántos artículos de topónimos catalanes tienen un nombre propuesto por Celdrán solo por este motivo? O sea, ¿cómo sabemos cuándo realmente existe un topónimo español? Porque los términos San Cucufate del Vallés, San Félix de Guijoles y Casteldefels existen, no nos lo hemos inventado ninguno de nosotros. Y no son «casos aislados», como digo en muchos otros casos similares tenemos el artículo titulado con un supuesto nombre español no sostenido por el uso ni por la norma solo porque existe, y la firmeza y unanimidad de la RAE y la Fundéu con Casteldefels afecta evidentemente a muchos topónimos más.  JGRG | Mensajes 18:27 29 jun 2020 (UTC)

Lanzamiento de la encuesta

Algunos usuarios me han pedido que lance ya la encuesta, y yo también creo que va siendo el momento. @Strakhov: Finalmente, ¿quieres proponer alguna opción para la encuesta o no? Si necesitas algo de tiempo, no tengo ningún inconveniente en atrasar el lanzamiento de la encuesta, pero si no quieres proponer nada, salvo que alguien me diga lo contrario, puedo lanzarla esta misma noche.  JGRG | Mensajes 20:25 5 jul 2020 (UTC)

Como no he recibido respuesta, pospondré de momento el inicio de la encuesta. Tampoco es que haya prisa. Eso sí, por motivos personales, seguramente estaré sin editar unos días. No tengo problema si alguien quiere lanzar la encuesta en mi ausencia. Y si Strakhov o cualquier otro usuario formula alguna nueva propuesta, la pueden añadir ellos mismos a la encuesta. Un saludo,  JGRG | Mensajes 23:53 5 jul 2020 (UTC)

@Strakhov: Colaboro con JGRG en cuanto a la encuesta, cuando nos presentes la opción que querías poner en la encuesta, me encargaría de sacar la encuesta yo mismo, en ausencia de JGRG. --Álvaro Díaz (discusión) 12:21 6 jul 2020 (UTC)

Tal y como acabo de comentar en el café, si nadie tiene ninguna objeción, lanzaré la encuesta esta medianoche y estará activa del 16 de julio de 2020 al 15 de agosto de 2020, ambos inclusive. Entiendo que Strakhov no quiere proponer ninguna opción, ya que no ha contestado pese a que lo hemos aludido varias veces. Sinceramente no entiendo su falta de respuesta, creo que siempre me he dirigido a él con mucho respeto, expresándole incluso que estaba «más o menos de acuerdo con su planteamiento», animándole y dándole tiempo para que desarrollara su propuesta, pero bueno, es igual. Ya ni lo aludo para no molestarlo. Saludos a todos,  JGRG | Mensajes 17:28 15 jul 2020 (UTC)

La encuesta acaba de empezar. Aludo a todos los usuarios que han participado en las discusiones del café sobre el tema por si quieren votar. @Lin linao: @Canaan: @Asqueladd: @Strakhov: @Vanbasten 23: @Tinker Bell: @Johnny Preston: @Leoncastro: @Goodlucksil: @Enrique Cordero: @XanaG: @-jem-: @Esp1986: @Bcoto: @Virum Mundi: @Matiras: @Jcfidy: @Camerano Viejo: @Malvinero1: @Calypso: @Fornalu: @Verderol: @SFBB: @Beethoven: @Angus: @USI2020:. Saludos,  JGRG | Mensajes 00:39 16 jul 2020 (UTC)

Acabo de participar en la encuesta pero en fin - se decida lo que se decida, aquí no estamos inventando la rueda ni decidimos para nadie más que Wikipedia, es decir que el alcance de la decisión tampoco es cuestión que impone a otros ajenos a este proyecto cambios, que al fin y al cabo son estilísticos más que nada. Creo que la política actual es la más coherente, porque cualquier otra cosa sería demasiada complicada o confusa. Dicho esto, quiero puntualizar lo siguiente:

1. Que creo que en caso de existir una forma reconocida por el gobierno central, habrá de mencionarlo obligatoriamente entre paréntesis (como se ha hecho hasta ahora: En xxx y oficialmente, yyy). Sé que se está haciendo, pero se tendrá que añadir como artículo obligatorio en Wikipedia:TOES.
2. Se han mencionado casos como San Cugat y otros, que obviamente no se traducen. Hay casos "límite", como el Poblenou, y en la política actual no está claro dónde pasa este límite. En este caso me pregunto si no sería recomendable recomendar debates particulares para casos que no están claros.

Si fuera por mí, yo jamás diría Gerona, para mí es Girona de toda la vida, pero es que en español es lo que es, y lo tengo claro. ¿Maguncia? Me da ganas de hacer Harakiri, para mí es Mainz de toda la vida, pero es que en español es lo que es, y también lo tengo claro. ¿Pero Pueblo Nuevo? Allí ya no lo veo claro, y creo que estos casos se deberían debatir puntualmente, pero no por eso cambiar la política actual que parece bastante coherente. Si hubiera en la encuesta la opción de dejar la política actual con ajustes basados en un debate posterior de tiempo limitado sobre propuestas concretas de ajustes, le daría mi voto. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 08:33 16 jul 2020 (UTC)

@JGRG, me parece legítimo que llames a todos los que hemos intervenido en la discusión del Café, pero creo conveniente que además se anuncie en la sección de Noticias y en la Cartelera, como se hizo siempre con las demás encuestas y votaciones. -- Leoncastro (discusión) 11:32 16 jul 2020 (UTC)

@Leoncastro: Gracias por decírmelo y perdona por no haberlo hecho antes, no estoy muy acostumbrado a estos procesos la verdad. Ahora mismo lo anuncio. Un saludo,  JGRG | Mensajes 15:13 18 jul 2020 (UTC)

@Virum Mundi: Entiendo lo que dices, el problema es que aquí determinar los casos que «obviamente no se traducen» no es tan fácil. Algunos usuarios te dirán en todos los casos que «obviamente sí se traducen en español», y no hay más que ver como en el café algunos defienden el uso de Mozos de Escuadra. La política actual pone el límite de la siguiente forma: con tal de que se aporte una fuente que use el nombre castellano se usará ese, independientemente de que todas o casi todas las demás usen el otro nombre. Es así como se llega a San Baudilio, el Pueblo Nuevo y demás lindezas y también a casos como los mossos en los que se aplica la misma idea pese a que ese artículo no está sujeto a TOES. Y algunas de las fuentes aportadas para sostener nombres castellanizados son notoriamente falaces: sin ánimo de exhaustividad, ya que en esta cuestión hay mucha tela que cortar, hablo de casos como este enlace para justificar Castellar de Nuch aunque la fuente indica que se use Castellar de n'Hug en su lugar (así hay muchos casos), o este enlace al BOE en el artículo Palacio de la Música Catalana pese a que en el BOE se suele usar la denominación Palau de la Música Catalana (39 resultados) en lugar de Palacio de la Música Catalana (6 resultados) y también hay bastantes casos similares. O sea, que una misma fuente sirve cuando usa el nombre español pero cuando usa el otro no. Pero bueno, es lo que hay y a algunos les parece bien. La única ventaja de TOES es que es simple y clara, pero a mí no me parece positiva esa simplicidad y claridad a costa de lo que sacrifica: sentido común, neutralidad, facilidad de consulta, etc. En cualquier caso, también hay opciones como la 5ª y la 6ª que son igualmente claras y simples de aplicar y que permitirían actualizar las fuentes y acercar algo más los topónimos españoles al uso actual. Un saludo,  JGRG | Mensajes 15:44 18 jul 2020 (UTC)

Las opciones de las no opciones

Del 1 al 6, hasta ahora leo:

1. mantener TOES tal cual - no creo que sea conveniente. Es obvio que da muchos problemas, pero tampoco la derogaría completamente
2. Derogar TOES y no sustituir por nada - Peor el remedio que la enfermedad. Ni te cuento la de guerras de ediciones por el nombre X o Y
3. Adoptar nueva convención específica - O sea que estarías derogando TOES y adoptando en su lugar una convención específica...
4. Derogar WP:TOES y adoptar en su lugar una convención específica...
5. Derogar WP:TOES y adoptar en su lugar una convención específica...
6. Derogar WP:TOES y adoptar en su lugar una convención específica...

Es decir que cualquier opción que se pretenda introducir requiere derogar TOES, excepto aquella que la mantiene sin cambio y sin opciones alternativas. A eso me refiero. Creo que de momento la opción de Enrique es la más sensata. Saludos. --Ganímedes 21:03 18 jul 2020 (UTC)

@USI2020: (en respuesta a esto) No me molesta que alguien dé una opinión contraria a la mía. No sé por qué dices eso. Si lo dices por mis respuestas a Ganímedes, solo le he dicho, con mucho respeto, que no diga que me da igual lo que pase después porque en todas las opciones hay una propuesta para «lo que pase después» de derogar TOES, que, insisto, pueden parecer mejor o peor a cada cual pero una cosa es eso y otra decir que me da igual lo que pase después. He animado en varias ocasiones a usuarios que no piensan como yo a que formulen propuestas o las desarrollen, así que la verdad me molesta que me acuses de eso.

@Ganímedes: La propuesta de Enrique necesita que se desarrolle y además, en la actual opción 7ª hay dos propuestas diferentes. Creo que no tiene mucho sentido votar, o por lo menos yo no lo voy a hacer, hasta que no se concreten algo más y se separen las dos opciones. En cuanto a las nuevas fuentes que se podrían añadir, yo ya he propuesto varias: tanto las que aparecen en las opciones 5ª y 6ª como las que menciono en este mensaje. Dices que no crees que sea conveniente mantener TOES tal cual, pero tampoco la derogarías completamente. Entonces, ¿qué propones exactamente? Sería bueno que lo desarrollaras, porque criticas las opciones actuales pero tampoco has ofrecido ninguna opción concreta que sea mejor, y si lo que propones es una actualización de las fuentes de TOES como la que propone Enrique habría que concretar qué fuentes son esas. Saludos,  JGRG | Mensajes 21:34 18 jul 2020 (UTC)

Es que nadie ha dicho que deba presentarse una opción acabada. De hecho, creo que cuanto más acabada sea para esta votación peor va a ser el resultado, ya que ninguna opción ha tenido aportes ni mayor desarrollo por parte de nadie. No tengo ni tengo por qué tener una opción creada por mí misma para manifestar mi opinión. No estoy criticando tu trabajo, que lo encuentro realmente encomiable porque no es fácil abordar un tema tan conflictivo como este. Solo digo que no me convence que la única opción que no sea derogar TOES y poner lo que sea en su lugar, sea mantenerlo sin modificaciones, porque es bastante evidente que así no funciona, o no estaríamos aquí. Saludos. --Ganímedes 21:43 18 jul 2020 (UTC)

Me parece bien lo que dices, pero no creo que sea una buena idea presentar opciones sin acabar. ¿Por qué no acabarlas primero y luego votarlas? Por ejemplo, la posibilidad de actualizar las fuentes de TOES depende mucho de qué fuentes se escogen y de cómo se utiliza lo dicho por cada fuente para determinar el nombre que se utilizará. Mientras no se concrete esto no creo que tenga mucho sentido votar, me parece solo una declaración de buenas intenciones pero sin concretar. Un saludo,  JGRG | Mensajes 22:00 18 jul 2020 (UTC)

Porque esas son las alternativas que tú has presentado, y me parece bien, pero cada una por separado debería haber tenido una discusión individual como se hizo por ejemplo para seleccionar el sustituto de WP:CAD. E incluso la opción ganadora tampoco estaba acabada. Tu única opción es derogar TOES o mantenerla tal cual, he allí el problema. --Ganímedes 12:22 19 jul 2020 (UTC)

Demasiado complicada la encuesta. Demasiadas opciones y muy largas, a veces no muy claras, cada usuario puede participar en todas, no sé qué pasaría si la primera opción ganara 30 sobre 22, por poner un ejemplo, y otra contraria recibiera la misma diferencia de votos (a pesar de las normas más "estrictas"). En fin, para mí que se quede tal cual, se añada algunos ajustes que se pueden consensuar en un período posterior al cierre de la encuesta, y aquí paz y después gloria. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 11:10 19 jul 2020 (UTC)

Hombre, supongo que si en la primera opción sale de mantener el TOES, todas las demás quedan invalidadas. --Aitorembe (discusión) 11:26 19 jul 2020 (UTC)

Las opciones de la encuesta son las que yo he presentado porque nadie ha presentado otras, pese a que desde que empecé con esto he animado a otros usuarios a que lo hagan. Seguramente tengas razón en que debiera haber alguna opción que modificara TOES de una manera menos drástica (en lugar de derogarla totalmente), pero mientras no se proponga algo concreto no hay mucho que decir. Tenemos la opción 7ª, pero es solo un brindis al sol, no es nada concreto, no sé en qué resultaría. Yo añadí las propuestas 5ª y 6ª para ofrecer alternativas más conservadoras, ya que se basan en unas pocas fuentes como TOES, lo que es más sencillo de aplicar, aspecto en el que insistían algunos usuarios, y particularmente la 6ª mantendría muchos topónimos tradicionales castellanos, incluidos Sangenjo y Carcagente. Pero, como vemos, estas opciones tienen muy pocos apoyos. Y es lógico: por una parte, a muchos usuarios no les gusta tener fuentes preferentes al estilo TOES (a mí realmente tampoco pero estoy dispuesto a ceder) y por otra los fans de TOES no quieren que se pierda ningún topónimo castellano. El caso es que es difícil encontrar alguna solución que sea fácil de aplicar, que no provoque excesivas discusiones, que dé un resultado justo, que respete todas las políticas de Wikipedia y que logre un apoyo mayoritario, especialmente vista la obsesión de muchos con mantener topónimos castellanos en todos los casos. En cualquier caso, una vez más, animo a cualquier usuario a que proponga alguna opción que considere conveniente o que dé alguna idea. Un saludo,  JGRG | Mensajes 15:33 23 jul 2020 (UTC)

Imposible de poder votar todas las opciones

Voté hasta la opción 4 (y 8). Las opciones 5ª y 6ª basadas en usar referencias a mapas incompletos no me convence. Habrá que basar una nueva convención en algo más completo y fiable. La 7ª opción la veo inconsistente (¿demostrar que un topónimo castellano ya no se usa, cuando ya actualmente se recomienda no utilizar un topónimo castellano en desuso (Casteldefels)?). La votación es un buen intento de querer solucionar el asunto, pero creo que hay muchos elementos aún enrocados. Con el tiempo, nuevas referencias y madurez, a todo se llegará. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 22:27 23 jul 2020 (UTC)

@Paso del lobo: Gracias por tu comentario. Yo también creo que hay muchos elementos enrocados aún, y espero que con el tiempo se pueda llegar a una solución mejor que la actual que logre un consenso significativo, pero la verdad de momento no lo veo nada fácil. Nuevas referencias ya se han aportado unas cuantas, pero la cuestión no se aclara. Un saludo,  JGRG | Mensajes 22:57 23 jul 2020 (UTC)

Bien

No sé los demás, pero para mí ha estado bien la encuesta porque ha sido útil. Hay un camino aquí si no hubiese prisas y se entendiera bien que hablamos de Wikipedia en español y no de la torre de Babel. Seguro que hay editores capaces de construirlo en común y traerlo al examen de todos, sobre todo si los dejamos hablar tranquilamente. Nada más que decir. Matiras (discusión) 11:03 16 ago 2020 (UTC)

Lo que deja claro esta encuesta que la política actual sigue vigente y, por lo tanto, no procede derogarla. En cuanto a la 7.ª opción (actualizar las fuentes) veo muy pocas posibilidad de éxito. Si las fuentes que se pretende añadir a la política actual obligan a cambiar más de la mitad de los topónimos en español (por ejemplo: Sangenjo, Vich o Oporto) se estaría derogando la política actual. Otro problema es determinar en qué lugar deben ocupar las nuevas fuentes en la orden de jerarquía, si se coloca estas nuevas fuentes como primera opción a la hora de eligir un topónimo determinado por encima de las fuentes académicas también se estaría derogando la política actual.--Esp1986 (discusión) 12:08 16 ago 2020 (UTC)

Efectivamente, la política actual ha sido la que ha obtenido un mayor apoyo, por lo que de momento se mantendrá vigente, si bien es cierto que el apoyo con el que cuenta no es muy grande (solo un 56.9 % de votos a favor). Por otra parte, la séptima opción ha obtenido una proporción mayor de votos a favor (64.7 %), aunque su apoyo en términos absolutos es mucho menor porque la han votado menos usuarios. Por eso, al igual que Matiras, creo que puede haber un camino por ahí, aunque evidentemente habría que concretarla primero para poder someterla a votación, y espero que haya editores que puedan hacerlo. Por eso cito al usuario que la propuso, Enrique Cordero, y también a Bcoto, con quien he hablado sobre este tema. Personalmente mantengo los comentarios que hice en la página de la encuesta sobre esa propuesta. Sobre si lo que resulta de eso es una modificación o una derogación total o parcial, me parece un debate estéril. Lo importante es reformar la política actual para usar más fuentes académicas sin pretender dar un peso desproporcionado a fuentes que usen algunos términos minoritarios o incluso marginales en español (que es justamente el problema que tiene la política actual). Y hay muchas más fuentes académicas que las que parece que algunos consideran como tales. Saludos,  JGRG | Mensajes 16:27 16 ago 2020 (UTC)

Debate estéril lo será para algunos, pero para muchos otros es un punto muy importante. No se puede aprovechar la situación para realizar una derogación encubierta de la actual política. Veremos qué tipo de fuentes se pretende añadir y en qué orden jerárquico ocupará en la referencias.--Esp1986 (discusión) 17:38 16 ago 2020 (UTC)

Es que no sería una derogación encubierta, pues todo el mundo podría conocer la propuesta y saber qué consecuencias tendría su aprobación. Lo que considero estéril es la cuestión de si la modificación es una derogación o no. Simplemente sería una nueva propuesta de reforma de TOES que sustituiría a la actual y habría que votar. Puede ser un cambio más o menos radical, depende de cómo se concrete, pero lo importante es eso, concretarla y encontrar un consenso significativo.  JGRG | Mensajes 18:17 16 ago 2020 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Esp1986. —AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • (−5h) 00:10 17 ago 2020 (UTC)

Ante todo: si yo hubiese querido hacer una propuesta no habría utilizado el condicional ni habría mezclado en una propuesta dos posibles enfoques alternativos para la encuesta. No formulé propuesta, respondí a una pregunta abierta.

En segundo lugar, el resultado de la encuesta supone reafirmar la preferencia de la comunidad por mantener la convención de topónimos de España y no avala su derogación. Tampoco contaría con el apoyo de la comunidad diluir la convención de topónimos de España en una convención general de topónimos y otras cosas, las que sean. Quizá no sea muy grande en términos relativos el apoyo que ha recibido la convención de topónimos de España, pero el tanto por ciento de los que rechazan las otras opciones (del 62 % en adelante) es en todos los casos mayor.

Otro dato a valorar, aunque solo quepan interpretaciones, es el de la participación. Para una encuesta que ha estado abierta un mes, 58 participantes (de los que tres no habrían podido participar en una votación formal) no me parecen muchos (aunque la participación en encuestas es normalmente incluso más baja). Si no hay una interpretación mejor, yo diría que la gente aquí no está muy preocupada por esta cuestión y que el rechazo al uso de determinados topónimos, aunque a veces se manifieste de forma muy chillona por ips y cuentas creadas con solo ese fin, es también una cuestión de interés para muy pocos.

En consecuencia, cuando se acaba de cerrar una encuesta con tales resultados yo no creo que haya que darle más vueltas ni tocar nada de TOES, CT y manual de estilo (el olvidado): los resultados son los que son.

No obstante, porque se me pide aclarar lo que ha sido mi opinión, digo que me preocupa (pero solo hasta cierto punto) la utilización de topónimos de España desusados; es en ese sentido en el que señalaba que quizá hubiese bastado con actualizar la convención, dando entrada, si la hubiese, a alguna fuente reciente y, por supuesto, académica, que sería la que nos permitiese descartar aquellos topónimos que aparezcan señalados como desusados. Naturalmente esa fuente tendría que ser fiable, académica, especializada y consensuada. Quizá no la haya para los ocho mil y pico municipios de España, pero podría haberla para algunos casos concretos. Se ha hablado de la respuesta de la Fundéu a una consulta sobre Casteldefels; pues por ahí podrían ir la cosas y la enmienda a la convención se limitaría a advertir que por la evolución natural del lenguaje algunos topónimos tradicionales en español pueden haber caído en desuso, por lo que, siempre que se cuente con una fuente académica que así lo indique, el topónimo tradicional será sustituido por el que la misma fuente diga que es el topónimo que está en uso. También decía que se podría haber optado por presentar una convención de topónimos general, españoles y no españoles. Desde el primer momento me pareció un error del planteamiento de la encuesta la mezcla de CT y TOES (y Sentido Común, y Neutralidad...) para tratar de los topónimos en general y de más cosas, dejando un amplio margen de interpretación, pues en las "más cosas" irían comprendidos los nombres propios de las instituciones pero también lo que no son nombres propios (generalitat no es un nombre propio, como tampoco lo es president) y nunca quedó claro si se estaba hablando de los títulos o de la utilización del término denostado en cualquier lugar donde se utilice. Y no es lo mismo. La convención de títulos dice que los taxones llevarán como título el nombre científico, pero si yo escribo en un artículo que "el perro de san Roque no tiene rabo" espero que nadie me lo cambie por "el canis lupus familiaris de Roque no tiene cola", alegando que la convención de títulos prefiere el nombre científico, excluye que en las biografías se utilicen títulos como santo y el artículo del rabo se titula cola, no sé si porque es el nombre más común para referirse a ese apéndice del animal. Así que, sin mezclar cosas, decía en mi respuesta a la pregunta abierta que también se podría haber pensado en una política de topónimos general, y no solo de España, que dijese que los topónimos serán los españoles en uso. Pero quizá en otro momento. --Enrique Cordero (discusión) 00:58 17 ago 2020 (UTC)

Pues me equivoqué, yo estaba convencido de que la séptima opción era una propuesta más que sencillamente no era más concreta por falta de tiempo o porqué tendría que consensuarse a posteriori si salia elegida. Claramente me parecía bien mantener TOES pero introducir algún elemento que pudiera suavizar los casos más evidentes en los que puede fallar pero manteniendo la misma esencia.

Creo que ni por la participación (creo que una gran parte de la comunidad ya está un poco cansada de nosotros), ni por los porcentajes, se pueda decir que el debate está cerrado... volverá con el tiempo si no se avanza algo y no lo vamos a parar con un "esto ya se votó y salió TOES en formato inamovible" (aunque yo haya votado por esa opción no vale ese argumento eternamente).

Se puede esperar un poco (a veces está bien "respirar un poco" y dejar reposar las cosas), pero tampoco hay que esperar a que vuelva a generarse el conflicto recurrente para modificar alguna de las fuentes de toes por otra un poco más actual o introducir un criterio que aclare si con una referencia de tipo fundeu o de qué tipo de fuente académica se puede introducir una excepción. No es derogar toes, puede ser un pequeño cambio pero que solucione alguno de los casos más conflictivos. A lo mejor soy yo solo el que cree que toes es necesaria y lo mejor que tenemos por ahora, pero entiende que se puede mantener pero con correcciones: pero creo que el apoyo a la séptima opción iba en esa línea y habría que tenerlo en cuenta en algún momento y no postergarlo sine die.

Tampoco vamos a negar la evidencia de que este debate volverá (13 o 14 años llevo viéndolo volver cada cierto tiempo) y la solución de no tocar nada no está funcionando: algún día tendremos que ver si se puede mantener el criterio de toes pero suavizar el conflicto.

Un saludo Bcoto (discusión) 01:56 17 ago 2020 (UTC)

PD: no estuvo tan mal la encuesta: cuando empezó pensaba que iba a acabar como el rosario de la aurora y a lo mejor, con suerte, ha servido para algo. Bcoto (discusión) 01:56 17 ago 2020 (UTC)

Aunque Enrique no quiera desarrollar la propuesta de la séptima opción, espero que otro usuario se anime a hacerlo. Como ya dije, fue la que obtuvo un mayor porcentaje de votos a favor, aunque la votaron menos usuarios, y la opción de mantener TOES, pese a que nadie discute que ciertamente ha sido la más votada y que por eso de momento se debe mantener, 1) está lejos de gozar de un consenso significativo, e incluso algunos usuarios que votaron a su favor apoyan ciertas reformas; y 2) no resuelve el problema, únicamente indica que la comunidad no prefiere ninguna de las propuestas planteadas, pero no excluye que se pueda proponer algo mejor en el futuro. Por eso creo que ese camino puede ser una posibilidad viable para reformar TOES y acercar la situación actual, aunque sea mínimamente, al uso actual y a los criterios generalmente aceptados de WP:CT cuya aplicación efectiva impide TOES.

Si se quiere utilizar una fuente o unas pocas fuentes para determinar el topónimo para evitar guerras de ediciones o discusiones y tener una política completamente determinista, puedo entenderlo y apoyarlo, pero en ese caso me parece imprescindible que usemos fuentes, académicas y todo lo que queráis, que usen los topónimos usados normalmente porque así nos lo imponen nuestras políticas, y no topónimos en desuso o discutidos como hacen las fuentes que usa actualmente TOES. Eso, bajo la apariencia de cumplir WP:FF, aspecto que intentan resaltar sus defensores, en realidad lo incumple pues excluye a todas las demás fuentes fiables, la mayoría de las cuales usa otro nombre (en los casos que sea así, evidentemente no estoy hablando de topónimos como Cataluña o Vizcaya), además de WP:PVN y los principios generales de WP:CT, que no hay motivo para saltarse de esa manera. Lo controvertido del tema y la dificultad de aplicar directamente WP:UNC no puede servir de pretexto para imponer unas preferencias lingüísticas determinadas sobre el uso común y el criterio mayoritario de las fuentes. En mi opinión, eso es profundamente contrario al espíritu de este proyecto.

Bien es cierto que la elección de las fuentes puede suscitar controversia, pero, como digo, creo que merece la pena intentar consensuarlo y buscar una mejor solución a este problema, que como digo no se resuelve simplemente con los resultados de esta encuesta. El problema permanece, y el debate volverá, tarde o temprano. Quizá Bcoto, Matiras u otro usuario con voluntad pueda trabajar para formular una propuesta, aunque también me parece buena idea dejar reposar el tema un tiempo. Creo que lo más sensato es que no sea yo el que vuelva a proponer cosas, por eso preferiría que fueran otros usuarios los que se ocupen de redactar la propuesta, aunque ofrezco mi colaboración a cualquiera que quiera hacerlo.

Esta fuente de 2019, aunque no cubre todos los topónimos de España, dice expresamente que algunos topónimos han caído en desuso en español. Eso se debería de poder utilizar. TOES impide incluso que se apliquen recomendaciones de la RAE o la Fundéu, aparentemente tan importantes para sus defensores, como la de Castelldefels, ya indicada en la discusión del artículo pero nunca aplicada, porque TOES lo impide y unos cuantos usuarios se empeñan en mantener que Casteldefels sigue vigente y es la forma correcta en español.

Por último, sobre la cuestión de proscribir o no el uso en otros artículos que comentaba Enrique, he de decir que, aunque parece que en este caso no importa, eso es justamente lo que hace TOES aquí: «Si […] deseas escribir los topónimos en su forma oficial en tus aportaciones […] evita entrar en guerras de ediciones cuando en el futuro alguien los cambie por los equivalentes en castellano». Y, como ya dije, como regla general me parece razonable usar el título del artículo de un lugar cuando se mencione en otros artículos (porque normalmente ese sería el nombre más apropiado en ambos casos), al margen de excepciones como pueden ser los sitios de Constantinopla. En cualquier caso, en mi propuesta no incluía ese aspecto, por lo que no hubiera sido de aplicación, pero lo que no se puede es aplicar la ley del embudo: si los nombres son unos se proscribe el uso de los otros, pero si los títulos pasaran a ser los otros mejor seguimos usando en todos los artículos los unos. Saludos,  JGRG | Mensajes 20:23 22 ago 2020 (UTC)

(Por alusiones) Yo planteé la posibilidad de un camino que parece ahora cerrado. Y hablé de tiempo y tranquilidad. Estas dos condiciones deberán llegar primero, creo. En cualquier caso, no soy persona capaz de trabajar a fondo en el tema; hay otros que sí. Habrá que esperar. Saludos. Matiras (discusión) 23:39 22 ago 2020 (UTC)