Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2015/12
Último comentario: hace 8 años por Sabbut en el tema Apego a las convenciones
Política de Doctrina de Excepción
editar► Tema: Derechos de autor
Tras el reciente abrumador respaldo en Wikipedia:Votaciones/2015/Uso de citas y fragmentos de texto a la aprobación de una Política de Doctrina de Excepción para permitir incluir fragmentos textuales con derechos de autor de acuerdo a la legislación de los Estados Unidos de América, que es la legislación aplicable a todos los proyectos Wikimedia, y conforme a la política de licencias de Wikimedia establecida en wikimedia:Resolution:Licensing policy/es.
De acuerdo con los resultados de la votación he ampliado la política Wikipedia:Derechos de autor y creado Wikipedia:Contenidos no libres para incorporar información prescriptiva, sobre todo rescatándola de meta y wikimediafoundation. He puesto hasta la versión original en inglés para que quede claro la versión original y oficial, y creo no haberme salido de un guion escueto y prescriptivo.
Solo queda un detalle para completar la Política de Doctrina de Excepción, y es que la Fundación exige que el «contenido no libre usado bajo una PDE debe identificarse en una forma legible por máquina de modo que pueda ser identificada fácilmente por los usuarios del sitio así como los que lo redistribuyan» (https://wikimediafoundation.org/wiki/Resolution:Licensing_policy/es). Asimismo el blog de Creative commons nos recuerda:
2. Identify any parts of the work to which the license does not apply
Here the licensor should describe all of the elements of the work (as defined in the first step) to which the license does not apply, and thus are not available for use under the license terms. You may list reserved elements in the general notice, or you can describe and implement a marking procedure such as watermarking or text notices that you will use to denote those elements of the work that are not licensed. Licensors should inform users about any portions of the work to which the license cannot apply because the licensor does not have the necessary rights, and any places where the licensor has opted not to apply the license as a strategic matter.
Por tanto, abro este hilo para que la Comunidad aporte ideas para llevar a cabo la forma de indicar qué texto no esta disponible bajo los términos de la licencia CC BY-SA 3.0, tal y como exige la Fundación, para que se pueda implementar la PDE.
Por ejemplo yo pensaba que en las plantillas cita, caja de cita, cita libro/publicación se pudiera añadir un ítem en el que se indicara algo como Contenido no libre usado bajo una Política de Doctrina de Excepción, y que ese material estuviera claramente delimitado aunque sea por comillas angulares. Trasamundo (discusión) 00:18 21 nov 2015 (UTC)
- Muy de acuerdo. Las plantillas
{{Cita libro}}y sus parientes se utilizan principalmente para referenciar el contenido (libre) de los artículos, aunque sí contienen un parámetro "cita" que permite incluir fragmentos de texto. La plantilla{{Cita}}sí se usa para enmarcar fragmentos de texto. La legislación estadounidense es relativamente complicada por la categoría de las obras publicadas en el extranjero y será necesario hacer un trabajo bastante grande para marcar todo lo que ya hay, mucho de lo cual deberá eliminarse. Mi primera idea, no sé si factible, es buscar en Cita refs anidadas que contengan años de publicación y marcar todo lo posterior a 1922. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:31 21 nov 2015 (UTC)
Yo sugiero hacer lo mismito que hagan en Wikipedia en inglés (¿qué hacen?) y no preocuparnos una miguita más que ellos por las máquinas lectoras. Strakhov (discusión) 02:34 21 nov 2015 (UTC)
- Ellos marcan con pelos y señales las imágenes, sonidos y videos, pero no parece que hagan nada con las citas. Su costumbre no nos sirve, por dos razones conectadas. En EEUU ¿y otros países de herencia anglosajona? el fair use es algo normal y que se aplica tanto al sitio como al usuario del sitio que desee reutilizar el contenido, pero a nosotros no nos sirve, porque quienes necesitan las cosas claras acerca del modo en que pueden reutilizar el contenido no están principalmente en EEUU. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:16 21 nov 2015 (UTC)
- Se ha dicho activa y por pasiva: el derecho a cita está aceptado casi universalmente, en países sajones y en los que no. No tiene nada que ver con el fair use. A nosotros también nos sirve, puesto que en cualquier país español y hispanoamericano «se puede citar textualmente». ¿Que alguien puede tomar una cita textual de ocho o trece palabras, quitarle la atribución y publicarla como creación suya atribuyendo en los créditos a Wikipedia? Seguro que sí. ¿Le va a pasar algo? Seguramente... no. ¿Hay que avisar a ese alguien y a las máquinas de que una frase de 15 palabras entrecomillada es textual y... no es redacción original de Wikipedia y en el fondo aunque la publique como tal suelta y quitándole toda atribución[1] y/o «entrecomillamiento»... en el fondo no va a pasar nada ni nadie le va a denunciar? (esperando casos judiciales del "derecho hispanoamericano" según los cuales haya habido problemas por publicar una **t* frase de otra persona sin contextualizar, tic tac). Yo creo que no hay, pero a saber. Yo creo que se está estirando al límite del absurdo. También seguro que podemos redactar una canción de Julio Iglesias a partir de palabras sueltas del artículo de Mariano Rajoy. Y qué. ¿Hay que avisar al reusador de que tenga cuidado con cómo junte las palabras del artículo que con ellas puede componer una obra protegida? Creo que no. Si ellos (enWiki) marcan con mucho cuidado las imágenes, los sonidos y los vídeos pero no las citas... será porque marcar las citas no es importante —al menos las relativamente cortas— (y no tiene nada que ver con el fair use, porque con las imágenes lo hacen y con las citas... no; así que traer el fair use como excusa a mí al menos no me vale). Strakhov (discusión) 15:24 21 nov 2015 (UTC)
- Estimado Strakhov, el que has traspasado los límites de lo absurdo eres tú. A ti nadie te obliga a escribir en Wikipedia, y si voluntariamente lo haces, lo haces de acuerdo con los Términos de uso que aparecen al final en todas las páginas, y lo haces cumpliendo todas las políticas del Proyecto. Lo que me parece un auténtico dislate sin paliativos es pretender ignorar las políticas que no gustan y a la misma vez ser exigente con las políticas que sean del agrado de uno. Si la Fundación Wikimedia te indica que debes avisar a los reusadores del contenido si se inserta contenido no libre, no cabe un «Creo que no» ni tampoco cabe el cinismo del no pasa nada. El civismo por contra se refiere a las buenas prácticas sociales con independencia del no pasa nada si no lo haces: el cívico es el que recoge la cacas a su perrito de la calle aunque no pase nada si no lo haces, el cívico es el que valida su ticket de tranvía, aunque no haya un revisor para multar si no lo haces, el cívico es el que se molesta un momento en indicar que el contenido que ha subido a Wikipedia no está amparado con la licencia CC BY-SA aunque no pasa nada si no lo haces.
- Si la PDE está establecida por la Fundación Wikimedia según la ley de Estados Unidos, pues no hay tu tía, no se puede hacer según la interpretación que me gusta del Convenio de Berna. Se hace según la ley de EEUU, que es la que establece el fair use y ese fair use no sirve para otros países. Y lo que se haya dicho por activa y por pasiva vaya usted a saber quién acerca del Convenio de Berna será una auténtica patraña, porque el Convenio no es una ley, son estándares mínimos que los países signatarios acuerdan agregar a sus legislaciones nacionales, así que lo que un país establezca para la citación no tiene que ser lo mismo para otro país que lo regule de otra manera, por ejemplo, si se quiere citar en España ha de ajustarse a la legislación española artículo 32 de la LPI («Tal utilización sólo podrá realizarse con fines docentes o de investigación») y no a tu interpretación particular del Convenio de Berna.
- Lo cierto es que si la Comunidad ha aceptado un estado de cosas, lo mínimo es que sea consecuente con lo que implica aquello que ha aprobado. Y esto es simplemente un problema educacional, si se exige que a la hora de insertar esas citas, se escriba Contenido no libre usado bajo una Política de Doctrina de Excepción, el editor toma conciencia que está insertando contenido no libre en una enciclopedia libre y que no está escribiendo sobre una página en blanco sin propietario en la que todo vale. La verificabilidad, el punto de vista neutral... son políticas muy importantes que forman parte de un catálogo de andar por casa, creo que va siendo hora que el contenido libre se incorpore a ese catálogo básico de andar por casa.
- Pero puestos a hacer estudios comparativos se puede apreciar lo que Wikipedia en español se preocupa de los Categoría:Wikipedia:Derechos de autor y lo que hace la Wikipedia en inglés en:Category:Wikipedia copyright, por lo que siguiendo ese razonamiento habría que adaptar todo lo que hace la de lengua inglesa en la de lengua española, incluido este mismo párrafo:
Fair Use. United States law allows for fair use of copyrighted content, and (within limits) Wikipedia does as well. Under guidelines for non-free content, brief selections of copyrighted text may be used, but only if clearly marked and with full attribution.
- Esto es más evidente en la versión para móviles. Al final de cada página se puede leer «El contenido está disponible bajo la licencia CC BY-SA 3.0, salvo que se indique lo contrario». Con lo cual, la pregunta sigue en el aire: ¿y cómo se indica lo contrario?. Trasamundo (discusión) 16:43 21 nov 2015 (UTC)
- Fue a hablar quien abogaba (¿sigue abogando todavía?) por sí permitir el ¿fair use? ¿citación de fragmentos entrecomillados (¿marked?) y atribuidos (¿full attribution?)? en las páginas de discusión (bajo la misma licencia que el resto de la enciclopedia, ¿o esos términos de uso no se los leyó Trasamundo?). Porque es muy importante decía. Ah, claro. (supongo que esto no se parece para nada a una interpretación personal de Trasamundo de los términos de uso y del Convenio de Berna) En el fondo las leyes que tenemos que cumplir son las de Estados Unidos, ¿no? Porque la Wikipedia en español puede "re-usarla" un estadounidense, un filipino y un canadiense. De hecho podríamos proponer fair use con las imágenes, no faltarían apoyos. Strakhov (discusión) 17:26 21 nov 2015 (UTC) PD: y sobre todo gracias por el aviso de que nadie me obliga editar en Wikipedia, ¡no tenía ni idea!
- No entiendo esta salida de pata de banco, como si estar de acuerdo con establecer la PDE solo en las páginas de discusión fuera incompatible con marcar que las citaciones no libres son contenido no libre. Me he quedado patidifuso. Trasamundo (discusión) 21:32 21 nov 2015 (UTC)
- Usuario:Trasamundo, baja el tono. Usuario:Strakhov, tú también. Strakhov, el derecho de cita está consagrado en muchas legislaciones, tal vez todas, con fines educativos, periodísticos y de investigación. Por lo que conozco de la ley chilena y de la española, no se admiten otros usos (arte, mera información, publicidad, humor, ficción, ocurrencias del reutilizador de turno). Pero resulta que Wikipedia dice que tú eres libre de usar el contenido para lo que se te antoje mientras respetes los términos de la licencia. Esta doctrina de excepción que se aprobó permite que haya partes no libres que deberán estar claramente marcadas para que quienes deseen reutilizar el contenido sepan de su existencia y puedan eliminarlas en caso de que deseen usar el material de Wikipedia de formas en que ese contenido no podría emplearse. Es un deber marcarlas, porque si no se está jugando sucio con los lectores, que no tienen por qué saber cuales son las partes no libres, mientras que quienes las insertan sí deben saberlo. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:45 21 nov 2015 (UTC)
- Se ha dicho que en la WP en inglés marcan con pelos y señales las imágenes que no están en el dominio público. Por lo que veo en este artículo, eso no es así. Allí hay una imagen que no está en el dominio público y no veo ninguna advertencia de que no puede ser usada. La advertencia sí aparece, pero en otro lugar: aquí. Si esto es así en todos los casos (que no lo sé) ¿por qué debemos ir nosotros más lejos con las citas de textos que no están en el dominio público y remarcarlas en todos los casos?--Chamarasca (discusión) 20:09 21 nov 2015 (UTC)
- Me he quedado descolocado, la imagen está en un repositorio en la propia Wikipedia en inglés, donde está la información, esa imagen se rescata en el propio artículo donde hay un enlace para poder verla. Cuando se descarga en PDF, ese enlace de información desaparece por lo que debe ser agregada esa información al archivo PDF ya que no existe posibilidad técnica de hacer clic en el archivo PDF para acceder a la información de licencia. De todos modos el artículo que has cogido es un mal ejemplo, porque los infoboxes no se renderizan en PDF, pero puedes irte al artículo de Tintín y descargarlo en PDF, y verás que el archivo resultante se da la información del fair use archivo por archivo. En Wikipedia en español no existe ese repositorio por lo que lo toma de commons, pero existe el mismo procedimiento de renderización en PDF.
- Tras la exacta y concisa intervención de Lin linao, simplemente añadir que he abierto este hilo para pedir ayuda la Comunidad para implementar un decisión que esta ha tomado (que no comparto totalmente pero hay que cumplir), para establecer la Política de Doctrina de Excepción, que la propia Fundación Wikimedia exige que se haga según la ley de los EEUU (que por otra parte es la legislación aplicable a todos los proyectos Wikimedia, salvo que cada proyecto en particular añada otra legislación más restrictiva según la ley del país donde se acceda de forma predominante en el proyecto):
As a reminder, any EDP must also comply with United States law. Each work must be evaluated on a case-by-case basis due to the complexity of United States and Turkish copyright law, and the community should take care to label non-free works accordingly in order to protect re-users from accidental infringing re-use.
- Con marcar las citas textuales no se obliga a nada del otro mundo, pues del mismo modo que uno exige o se autoexige una atribución de autoría, pues simplemente es añadir una aclaración de licencia que quedará reflejada en la renderización del PDF del mismo modo que las licencias de las imágenes. Con las fechas pasó algo parecido, que se enlazaban indiscriminadamente en los artículos hasta que en un momento dado se consensuó que no debían enlazarse de ese modo y así se incluyó en el manual de estilo; simplemente hay que cambiar un poco el chip y una pequeña adaptación.
- Lo que sorprende es que ¿acaso hubo que ir a ver lo que hacían en la Wikipedia en inglés? o ¿acaso hay que ir a la Wikipedia en inglés para implementar cambios aquí?, pero eso ya lo ha explicado Lin linao, yo añado que el país que se lleva por goleada el acceso a la Wikipedia en inglés es EEUU con un 35% le sigue Reino Unido con un 10%; y en aquellos proyectos con idiomas poco extendidos el acceso desde su correspondiente país es mayor del 80%: italiano, búlgaro, turco, noruego..., por lo que pueden incorporar a Wikipedia además de la ley de EEUU su propia legislación sin mucha complicación, de este modo no existe un choque legal entre el texto salido de Wikipedia y su reutilización fuera de ella. Pero en la Wikipedia en español, no existe un país que se pueda llevar el gato al agua a la hora de aplicar una legislación nacional por lo que los reutilizadores provienen de distintas jurisdicciones legales y no se puede adaptar el texto a las exigencias legales de un único país para facilitar la reutilización, por tanto hay que informar qué es lo que se puede reutilizar sin problema bajo licencia CC BY-SA 3.0, y qué es lo que se podría reutilizar según el condicionamiento de la legislación nacional. Yo además de estas de estas cuestiones legales, mando más los tiros por una mera cuestión cívica, porque también puedo hacer la pregunta inversa ¿por qué no habría de indicar/marcar el contenido no libre que publica una enciclopedia, que se autodeclara y de forma ostensible como de contenido libre, para de este modo facilitar a sus usuarios la difusión y reutilización de contenidos?
- Tras esto, vuelvo a recapitular, ante la situación planteada, fácilmente reconocible en la versión móvil, donde se lee: «El contenido está disponible bajo la licencia CC BY-SA 3.0, salvo que se indique lo contrario», mantengo la pregunta: ¿y cómo se indica lo contrario?. Yo ya he avanzado una: que las plantillas cita y semejantes tengan un ítem para escribir que esa cita es Contenido no libre usado bajo una Política de Doctrina de Excepción. Es importante recabar más aportaciones en este sentido. Trasamundo (discusión) 21:34 21 nov 2015 (UTC)
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Yo estoy de acuerdo con que la Ley, los Cinco Pilares y las Políticas se hicieron para cumplirse. Dos cuestiones:
1/ A veces en el cuerpo de un artículo se pone una cita, por ejemplo aquí Violencia doméstica contra el varón#Respuestas yo mismo he puesto una cita, que esta atribuida mediante una referencia. Lo que quiero decir es que no solo las plantillas alcanzarían para cumplir con las políticas, porque hay otros modos de citar, salvo que yo esté entendiendo muy mal el concepto de «cita».
2/Apliquemos las políticas, hagamos lo que se propone con las plantillas, la pregunta del millón es ¿que corno hacemos con las citas viejas? Es un trabajo sobrehumano, que no se me ocurre que pueda hacer un bot. 
--DanielLZIraldo (discusión) 21:59 21 nov 2015 (UTC)
- A mí se me ocurren tres cosas que podría hacer un bot con la plantilla
{{Cita}}: - 1) Buscar todas las ocasiones en que no haya refs. del tipo
{{Cita libro}}y marcarlas para que una persona referencie esas citas. Lo mismo para las que tengan pero no indiquen año. - 2) En las que sí tienen refs., marcar de diferentes formas según el año de publicación. La legislación estadounidense considera que todo lo publicado antes de 1923 en el país es de dominio público y luego vienen varias consideraciones adicionales, como el año de la muerte del autor, la publicación en el país de origen o el acuerdo URAA.
- 3) Borrar :D.
- Como ven. Hay cosas que pueden hacerse, pero ninguna de las que se me ocurren es fácil. Espero que los entendidos en bots participen en esta conversación. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:28 21 nov 2015 (UTC)
- Confieso que no entiendo nada. --Enrique Cordero (discusión) 23:01 21 nov 2015 (UTC)
- De forma sencilla:
- En la última votación la Comunidad decidió de forma mayoritaria establecer una PDE para los fragmentos de texto que no sean contenido libre
- La Fundación Wikimedia establece que esa PDE debe estar de acuerdo con la ley de Estados Unidos (como mínimo), también requiere que debe identificarse para que pueda ser identificada fácilmente por los usuarios del sitio así como los que lo redistribuyan.
- Se abre este hilo para ver de qué modo se puede hacer esa identificación en los artículos. Trasamundo (discusión) 23:17 21 nov 2015 (UTC)
- Y que la identificación debe ser "legible para una máquina". Lin linao ¿dime? 23:20 21 nov 2015 (UTC)
- De forma sencilla:
- Confieso que no entiendo nada. --Enrique Cordero (discusión) 23:01 21 nov 2015 (UTC)
- De lo primero estoy enterado. Lo segundo lo entiendo menos: si es la ley de Estados Unidos la que se debe aplicar y la ley de Estados Unidos permite citar ¿por qué al citar he de sentirme incivilizado como el que se cuela en el metro o no recoge las caquitas de su perro? En cuanto a la forma de identificación, ¿no valdría con añadir en las condiciones de uso un párrafo que dijese que la propiedad intelectual de las citas corresponde a sus autores, y que su reutilización debe hacerse respetando los derechos que correspondan al autor? Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 23:32 21 nov 2015 (UTC)
- Usuario:Enrique Cordero: porque al final de cada artículo se dice que el contenido es libre, con ciertas excepciones. En mi opinión, la Wikipedia en inglés debería marcar esas partes también, de acuerdo con la política. Pero es cierto que en EEUU importa menos que en los países hispanohablantes, porque el reutilizador tanbién puede alegar uso legítimo y los reutilizadores de lo reutilizado. Los reutilizadores de países hispanohablantes no tienen esa posibilidad, salvo casos restringidos, especialmente la enseñanza y el trabajo periodístico. Pero Wikipedia pregona que es la enciclopedia libre, no la enciclopedia de uso legítimo. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:54 21 nov 2015 (UTC)
- Pues ya está, ¿no? De eso se trata: de añadir al final que el contenido es libre con ciertas excepciones.--Enrique Cordero (discusión) 00:02 22 nov 2015 (UTC)
- No, eso ya se dice, pero no basta. El que reutilice el contenido debe saber cuáles partes son libres o no podrá usar el material como quiera. Si no se sabe cuál es lo libre, el reutilizador tendría que actuar como si nada lo fuera y esto sería una Encarta en la que no nos pagan. Lin linao ¿dime? 00:33 22 nov 2015 (UTC)
- Usuario:Enrique Cordero: Lo de civilidad lo he añadido cuando se me ha planteado con ignorar con las exigencias de la Fundación o de la licencia del sitio, porque no pasa nada, y que no se iba a denunciar. En cuanto al añadido en las condiciones de uso me parece una idea interesante para empezar, ya que actualmente no se especifica tan precisamente. ¿pero se puede hacer? Ahora bien, ¿ y qué hacemos con the community should take care to label non-free works accordingly in order to protect re-users from accidental infringing re-use? Trasamundo (discusión) 01:03 22 nov 2015 (UTC)
- No, eso ya se dice, pero no basta. El que reutilice el contenido debe saber cuáles partes son libres o no podrá usar el material como quiera. Si no se sabe cuál es lo libre, el reutilizador tendría que actuar como si nada lo fuera y esto sería una Encarta en la que no nos pagan. Lin linao ¿dime? 00:33 22 nov 2015 (UTC)
- De lo primero estoy enterado. Lo segundo lo entiendo menos: si es la ley de Estados Unidos la que se debe aplicar y la ley de Estados Unidos permite citar ¿por qué al citar he de sentirme incivilizado como el que se cuela en el metro o no recoge las caquitas de su perro? En cuanto a la forma de identificación, ¿no valdría con añadir en las condiciones de uso un párrafo que dijese que la propiedad intelectual de las citas corresponde a sus autores, y que su reutilización debe hacerse respetando los derechos que correspondan al autor? Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 23:32 21 nov 2015 (UTC)
- Trasamundo. Sorprendente tu observación de que en la WP en inglés la mención de que una imagen no está en el dominio público aparece cuando pasas el artículo a formato pdf. ¿Y cuándo el lector no hace tal cosa? Porque el lector puede recurrir a otros procedimientos sin usar el pdf. Puede copiar y pegar en Word, por ejemplo. Lo cierto es que en tal caso no hay advertencia alguna. Y la advertencia que aparece en el pdf. está al final del texto y en lugar muy poco visible. En resumen; nada que ver con lo que estás proponiendo que hagamos aquí con las citas de texto.--Chamarasca (discusión) 23:34 21 nov 2015 (UTC)
- Chamarasca, no la tomemos con Usuario:Trasamundo... es lo que dice la política que se votó en la esWP... y el segundo en votar a favor fuiste vos jajajjajaja
--DanielLZIraldo (discusión) 23:42 21 nov 2015 (UTC) P.S.: No es un reproche ni una agresión, solo me dio mucha risa la coincidencia éh!
- Chamarasca, no la tomemos con Usuario:Trasamundo... es lo que dice la política que se votó en la esWP... y el segundo en votar a favor fuiste vos jajajjajaja
- En primer lugar, yo no la he tomado con nadie. Me limito a exponer mi postura. En segundo lugar, he repasado la votación y veo que solo voté en segundo lugar en la pregunta B, que decía lo siguiente:
¿Debe adoptarse una Política de Doctrina de Excepción (PDE) para permitir insertar citas o fragmentos textuales, exclusivamente, pero únicamente con las condiciones establecidas en foundation:Resolution:Licensing policy#Resolution?
Vota sí, si estás de acuerdo en adoptar una Política de Doctrina de Excepción (PDE) para permitir un uso legítimo de fragmentos de textos no libres en las condiciones del Convenio de Berna y las condiciones de uso de la Fundación Wikimedia.
Vota no, si no estás de acuerdo en permitir el uso legítimo de fragmentos de textos.
Es decir, que yo voté a favor de que se admitiese la excepción y, por tanto, de que se pudiesen incluir citas textuales. Eso no quiere decir que yo haya votado a favor de que en cada una de tales citas haya que incluir una agresiva advertencia expresa de que tal cita no está en el dominio público. Son cosas distintas. Es más; incluso en el caso de que sí supusiera eso, debo recordar que solo había dos opciones en la pregunta, y la otra iba totalmente en contra de mi criterio. No había más opción que contestar como lo hice.--Chamarasca (discusión) 23:53 21 nov 2015 (UTC)
- Entonces no leíste todo. La política de Wikipedia es que se tiene que poder identificar las partes no libres para que así los reutilizadores puedan distinguirlas y actuar en consecuencia. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:33 22 nov 2015 (UTC)
- Evidentemente no voy a proponer un repositorio de citas como uno de imágenes, del que se tomen para insertarlas en los artículos. Eso sí que es ciencia ficción. La información de licencias es accesible dentro del sistema informático, pero debe ser accesible fuera de él. El usuario que coge por sí mismo contenido de la web y directamente lo vuelca sobre otro soporte sí tiene acceso a los enlaces para volcar por sí mismo esa información y por tanto sería responsabilidad suya aportar esa información en el propio documento que él crea, pero cuando lo crea el sistema de MediaWiki pues lo trajina y hace el propio sistema a través del PDF, por un lado y por otro se accede a esa información.
- En cuanto a la votación no había más opciones porque no estaba en la mano del proyecto de Wikipedia en español ofertar otra opción que sí con las condiciones de la Fundación, porque proceden de políticas de Wikimedia e implican y obligan a los proyectos Wikimedia. Lo de aplicar las condiciones de la Fundación es otra cosa que es por la que he abierto este hilo, y estamos esperando tus sugerencias. Trasamundo (discusión) 01:13 22 nov 2015 (UTC)
- Entonces no leíste todo. La política de Wikipedia es que se tiene que poder identificar las partes no libres para que así los reutilizadores puedan distinguirlas y actuar en consecuencia. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:33 22 nov 2015 (UTC)
- En ese caso la votación estaba viciada desde su concepción para conducir a un resultado predeterminado que va más allá del que han seguido otras wikipedias. Solo se ofrecían las opciones que el diseñador de la misma contemplaba como deseables.--Chamarasca (discusión) 09:24 22 nov 2015 (UTC)
- De ninguna manera. No hay nada viciado en cumplir las políticas ni en informar de las mismas. Como ya sabía que habría alguien que se saldría por la tangente al estilo de yo-es-que-pensaba-que-era-de-otra-manera, me molesté anticipadamente en informar de esa política de Wikimedia. De todas maneras, a pesar de que he ido al Café varias veces para informar, no se te ha visto decir ni esta boca es mía. Y si en vez de lanzar sospechas te hubieras molestado en preguntar te habría respondido:
Each project community that wishes to use an EDP should develop it individually, according to the individual project's needs and situation. However, no EDP should contain any term that is contrary to this policy, and the Board may reject any term in a project's EDP that does not comply with it.
- Chamarasca, basta ya de infundios, por favor. --Trasamundo (discusión) 22:50 22 nov 2015 (UTC)
- Trasamundo. Sería mejor si me respondieras en mi propio idioma; podría entender qué quieres decir. La falsa acusación de lanzar infundios, en cambio, la entiendo muy bien. Y no hay tal. Lo que ocurre es que tú crees que solo se cumplen las normas de la forma en que a ti te parece. Tenemos que elegir entre tu primera opción y tu segunda opción. Por muy convencido que estés de tu interpretación de las normas, deberás admitir que es solo una posible interpretación.--Chamarasca (discusión) 23:03 22 nov 2015 (UTC)
- No hay interpretación, se dio a elegir entre sí o no. Y se informó de la política en cuestión que implicaba elegir sí. Las consecuencias de esa decisión es harina de otro costal. Pero en ningún momento he tratado de viciar nada. Y ha habido meses y meses para decir las cosas de manera anticipada. Trasamundo (discusión) 23:26 22 nov 2015 (UTC)
- Ese es el problema. Que solo ves tu propio punto de vista como posible. En cuanto a los meses que haya podido haber para decir las cosas de forma anticipada, pido disculpas por no haber estado pendiente durante ese tiempo de tus proyectos de votaciones en WP. Tengo otras ocupaciones que atender. Pero eso no me priva de derecho a opinar con libertad; no dentro del estrecho margen de decisión que tú quieres imponer: o pena de muerte o cadena perpetua.--Chamarasca (discusión) 23:38 22 nov 2015 (UTC)
- Donde se dice que la legislación aplicable es la de los EE.UU., al igual que en la WP en inglés. Y en esta se permiten las citas sin mayor problema. Y se admite el uso racional de imágenes. ¿Cuál es el problema? ¿Por qué no intentas modificar la actuación de la WP en inglés?--Chamarasca (discusión) 23:56 22 nov 2015 (UTC)
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¿Cómo lo han distinguido en la versión en inglés? Pues igual. ¿No lo han distinguido allí? Pues igual. Petronas (discusión) 00:45 22 nov 2015 (UTC)
- Ya explicado varias veces. En el proyecto (que no versión) en inglés los accesos son mayoritariamente de EEUU y los potenciales reutilizadores en consecuencia también, pueden aplicar el fair use tanto en la Wikipedia como fuera de ella sin problema, en idiomas circunscritos a un país en particular como el italiano pueden aplicar su legislación propia de propiedad intelectual (si es más restrictiva que la estadounidense) en Wikipedia de su idioma para facilitar el trabajo a los potenciales reutilizadores. En Wikipedia en español no existe un país que unívocamente destaque en acceso sobre los demás (México encabeza el ranking seguido por muy poco por España, y tanto uno como otro tienen un reducido 20%) por lo que hay que indicar a los potenciales reutilizadores qué tipo de contenidos están manejando, porque es posible que el derecho de cita de sus legislaciones no lo contemplen como se hace dentro de Wikipedia.
- Desde luego no veo nada excesivamente agresivo informar de la situación de contenido no libre de las correspondientes citas, pues creo que incluso no tendría que ir en el propio texto expositivo sino en la sección de notas y referencias (no la cita entera, sino la información de contenido no libre), y no causarían tanto trastorno puesto que su número dentro del artículo debe ser excepcional, por lo que de la misma manera que se pone empeño en realizar la atribución de autoría se puede añadir la información de contenido no libre. Pero vamos es una idea, vistos otros comentarios tengo otra, y es que si pudiera insertarse una plantilla dentro de la plantilla cita-lo-que-sea en la que se pudiera hacer clic a un simbolito © y se enlazara a la política de Doctrina de Excepción, de forma que no apareciera el texto de la política tan visualmente en el artículo pero sí al renderizarlo por el PDF como se hace con las imágenes; esto me gustaría más, pero no sé si es posible.
- También me seduce la idea aportada por Enrique Cordero de indicar en el pie de página, que la propiedad intelectual de las citas corresponde a sus autores y es posible que no estén bajo los términos de la licencia CC BY-SA 3.0, en cierto modo se advierte a los reutilizadores que estén atentos a las citas, pero es que todavía sigue coleando el the community should take care to label non-free works accordingly in order to protect re-users from accidental infringing re-use y Contenido no libre usado bajo una PDE debe identificarse en una forma legible por máquina de modo que pueda ser identificada fácilmente por los usuarios del sitio así como los que lo redistribuyan.. Trasamundo (discusión) 01:46 22 nov 2015 (UTC)
- La versión en inglés y en cualquier idioma, puede ser escrita desde cualquier país. No es un problema de lengua el contenido libre o no libre, a ver si nos entendemos. Si en.wikipedia no ha implementado nada distinto para la reutilización en España, Portugal, Bolivia o Kuwait de sus contenidos de texto no libres (según opiniones muy, muy discutibles), ¿a qué santo debemos aquí implemantar algo distinto a lo que ya existe si, como han señalado varios editores y no es necesario repetir, existen advertencias suficientes? ¿Por una instrucción interna que incumplen quienes la emiten? Lo dudo. Petronas (discusión) 09:50 22 nov 2015 (UTC)
- Y es un deber hacerlo después de que haya resultado ganadora la opción de incluir una doctrina de excepción. No es aceptable que se aplique solo la parte divertida de incluir material no libre y no el compromiso aparejado de señalar claramente cuál es. Lin linao ¿dime? 01:53 22 nov 2015 (UTC)
- No soy muy docta en cosas legales, pero abajo de cada artículo aparece lo siguiente: «El texto está disponible bajo la Licencia Creative Commons Atribución Compartir Igual 3.0; podrían ser aplicables cláusulas adicionales. Léanse los términos de uso para más información» [las negritas son mías]. El enlace a términos y condiciones en la sección «Licencia del contenido», subsección «Reuso» dice: «El reuso de contenido que alojamos es bienvenido, aunque existen excepciones para contenido contribuido bajo exenciones de "uso razonable" o similares bajo leyes de derechos de autor [nuevamente las negritas son mías]». Debería ser suficiente, quien quiera reutilizar nuestro material debe ser responsable de leer este apartado, tal vez por eso no hacen ninguna aclaración en las citas de la Wikipedia en inglés.--Rosymonterrey (discusión) 04:57 22 nov 2015 (UTC)
- Hay dos objeciones a eso, una ética y una práctica. La ética: el responsable de decir qué partes son libres es el editor, "Al editar páginas aceptas blablablá". La práctica: por mucho que quien reutilice el contenido llegue a conocer las leyes de propiedad intelectual de 200 y tantos países, es una tarea de chinos determinar cuál se aplica en cada caso (si mal no recuerdo, para Chile son unas 6, todavía no descubro si las Memorias de Pascual Coña son libres o no, él murió hace mucho, pero se publican con su nombre desde hace poco) y si eso lo multiplicas por 10 o 100 artículos, te queda no hacer nada e infringir derechos de autor o no según la suerte, borrar todo lo que no sepas que podría ser material no libre (se supone que solo las citas en esta Wikipedia, muchas imágenes en otras) u olvidarte de reutilizar contenido de Wikipedia.
- Mi forma de ver las cosas es que una enciclopedia que no es libre (o casi lo mismo, con partes no libres que no se sabe cuáles son) pierde parte de su atractivo para editores voluntarios y para quienes se sirven de ella. Vale, siempre podremos leerla y siempre tendrá gracia aportar conocimiento que otros podrán leer, pero si resulta que al final es como una Encarta en línea y en actualización permanente, la edición voluntaria ya no parece tan genial. Yo aporto mi tiempo y esfuerzo con la esperanza de que cualquiera pueda consultarla y me importa especialmente que puedan consultarla quienes no tienen internet (sí, sé que los proyectos de distribuir es.wp offline están decaídos, pero el potencial existe). Saludos. Lin linao ¿dime? 05:33 22 nov 2015 (UTC)
- No soy muy docta en cosas legales, pero abajo de cada artículo aparece lo siguiente: «El texto está disponible bajo la Licencia Creative Commons Atribución Compartir Igual 3.0; podrían ser aplicables cláusulas adicionales. Léanse los términos de uso para más información» [las negritas son mías]. El enlace a términos y condiciones en la sección «Licencia del contenido», subsección «Reuso» dice: «El reuso de contenido que alojamos es bienvenido, aunque existen excepciones para contenido contribuido bajo exenciones de "uso razonable" o similares bajo leyes de derechos de autor [nuevamente las negritas son mías]». Debería ser suficiente, quien quiera reutilizar nuestro material debe ser responsable de leer este apartado, tal vez por eso no hacen ninguna aclaración en las citas de la Wikipedia en inglés.--Rosymonterrey (discusión) 04:57 22 nov 2015 (UTC)
- Yo no sé de leyes, ni de inglés, ni de casi nada, pero como a Rosymonterrey me parece que la información que se da al pie y que remite a los términos de uso es más que suficiente, con un añadido si acaso específicamente referido a las citas, que se reconocerán, y las reconocerá el reutilizador, porque irán entre comillas y con atribución de autoría en nota, como ya se está haciendo porque lo contrario sería plagio. La objeción ética, decir qué partes son citas y pueden tener alguna limitación de uso, está cubierta. La razón práctica no la comparto. Somos nosotros quienes no podemos saber en qué consisten las legislaciones de 200 países y cuál se aplica en cada caso. Tendremos que cumplir con la legislación bajo la que actuemos (la de Estados Unidos, al parecer) y el reutilizador tendrá que hacerlo de acuerdo con la legislación a la que esté sujeto que él tendrá que conocer. La lejía, al menos en España, se comercializa libremente. El fabricante ha de advertir en el envase que no se puede beber; pero ni por el hecho de tener que poner una advertencia de uso ni por el hecho de no poderse beber, deja de ser libre la comercialización. Y si el reutilizador se la bebe no se le piden cuentas al fabricante. Si en un examen pillo a un alumnos copiando con el móvil, me da igual si está copiando de la editorial tal, con todos los derechos reservados, o de Wikipedia, con licencia CC BY-SA, porque la licencia permite copiar a quien sea libre de copiar, no al examinando o al que presente una tesis copiada de Wikipedia porque es de uso libre.--Enrique Cordero (discusión) 09:06 22 nov 2015 (UTC)
- No es suficiente porque no aclara qué partes son libres y porque la política que acaban de aprobar exige aclararlo. Somos nosotros quienes aceptamos los términos y condiciones cada vez que grabamos una edición y por eso es nuestra responsabilidad cumplir con decir si el contenido es libre o no. La legislación bajo la que editamos nosotros es la estaodunidense y la local, para fines wikipédicos debemos decir si algo no es libre en la estadounidense (de nuestras ediciones podríamos tener que responder nosotros). Sabiendo que hay contenido libre y no libre, el reutilizador verá qué hace con cada cual (como al subir material, es una decisión que no le compete al sitio), pero sí nos toca cumplir con distinguirlos claramente. Y eso no es una opción. La pregunta es cómo lo vamos a hacer.
- O los que votaron a favor podrían reconocer que no sabían bien lo que votaban o que sí, pero no están de acuerdo con los términos de la política de la Fundación Wikimedia o no están dispuestos a hacer lo necesario para cumplirlos. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:41 22 nov 2015 (UTC)
- Yo no sé de leyes, ni de inglés, ni de casi nada, pero como a Rosymonterrey me parece que la información que se da al pie y que remite a los términos de uso es más que suficiente, con un añadido si acaso específicamente referido a las citas, que se reconocerán, y las reconocerá el reutilizador, porque irán entre comillas y con atribución de autoría en nota, como ya se está haciendo porque lo contrario sería plagio. La objeción ética, decir qué partes son citas y pueden tener alguna limitación de uso, está cubierta. La razón práctica no la comparto. Somos nosotros quienes no podemos saber en qué consisten las legislaciones de 200 países y cuál se aplica en cada caso. Tendremos que cumplir con la legislación bajo la que actuemos (la de Estados Unidos, al parecer) y el reutilizador tendrá que hacerlo de acuerdo con la legislación a la que esté sujeto que él tendrá que conocer. La lejía, al menos en España, se comercializa libremente. El fabricante ha de advertir en el envase que no se puede beber; pero ni por el hecho de tener que poner una advertencia de uso ni por el hecho de no poderse beber, deja de ser libre la comercialización. Y si el reutilizador se la bebe no se le piden cuentas al fabricante. Si en un examen pillo a un alumnos copiando con el móvil, me da igual si está copiando de la editorial tal, con todos los derechos reservados, o de Wikipedia, con licencia CC BY-SA, porque la licencia permite copiar a quien sea libre de copiar, no al examinando o al que presente una tesis copiada de Wikipedia porque es de uso libre.--Enrique Cordero (discusión) 09:06 22 nov 2015 (UTC)
- Esto es algo así como si se celebra un referéndum para decidir qué pena se impone a los autores de hurtos y se dan dos opciones a elegir: pena de muerte o cadena perpetua. Cuando gana la segunda opción, a los que protestan por la excesiva duración de la pena se les dice que no se enteraron bien de lo que votaban o que no están dispuestos a aceptar las reglas de juego. Reglas de juego que parece son las mismas en todas las wikipedias (sea cual sea el idioma en el que estén escritas) pero son aplicadas en algunas de formas diferentes a como se pretenden imponer aquí por quienes precisamente quedaron en minoría en la votación. Curioso modelo de democracia.--Chamarasca (discusión) 19:54 22 nov 2015 (UTC)
- Pues el caso es que la votación dio un resultado y que fue una amplia mayoría la que se manifestó en contra de lo que defiende Lin linao. No sé si tendrá algo que ver con eso el que ahora encuentre tantas dificultades para aplicar lo acordado. Pero es difícil creer que sea imposible citar en Wikipedia en español si no se acompaña la cita de amenazantes avisos de penas eternas y que con la misma legislación sea muy fácil hacerlo en la Wikipedia en inglés.--Enrique Cordero (discusión) 20:09 22 nov 2015 (UTC)
- Enrique, en virtud de ese resultado es que estamos intentando (sin ningún éxito) implementar la política aprobada. Lo que yo defendía desde hace varios años era no usar citas que no sean libres, porque es una infracción de derechos de autor en países con poco o ningún uso legítimo admitido. Ahora que la comunidad se pronunció, defiendo que se cumpla lo aprobado: que sean casos excepcionales y que estén claramente identificadas. No es difícil de creer, las legislaciones de propiedad intelectual son cada vez más restrictivas (esta semana le pusieron nuevo autor al diario de Ana Frank que pasaría al dominio público el 2016 y el derecho de cita está muy por debajo de lo que garantizan los proyectos de Wikimedia o cualquier otro con licencia cc-by-sa. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:14 22 nov 2015 (UTC)
- Puestos a comparar, tanto enWiki como esWiki tienen la misma licencia, pero enWiki permite borrar lo que a uno de dé la gana en su página de discusión de usuario (yo lo he hecho sin problema), mientras que en esWiki no se puede. --Trasamundo (discusión) 22:47 22 nov 2015 (UTC)
- En el artículo Grupo de Acción Republicana que yo mismo creé, introduje en una nota al pie tres significativas citas de libros de memorias que no se encuentran todavía en el dominio público. Como no quiero que me acusen de violar las normas de WP, he añadido al final del artículo una advertencia que creo es mucho más visible que la que la wikipedia en inglés incluye respecto a las imágenes que no están en el dominio público (ya que no incluye ninguna advertencia en el artículo). Espero que los puristas me digan si consideran que esto es suficiente para cumplir nuestras normas sin censurar el contenido (yo creo que sí lo es y que es más de lo que hacen otras wikipedias sometidas a las mismas reglas).--Chamarasca (discusión) 20:30 22 nov 2015 (UTC)
- Es un buen comienzo creo yo. Sin embargo, no es legible por máquina. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:14 22 nov 2015 (UTC)
- ¿y qué es legible por máquina? --Trasamundo (discusión) 22:51 22 nov 2015 (UTC)
- Pues el caso es que la votación dio un resultado y que fue una amplia mayoría la que se manifestó en contra de lo que defiende Lin linao. No sé si tendrá algo que ver con eso el que ahora encuentre tantas dificultades para aplicar lo acordado. Pero es difícil creer que sea imposible citar en Wikipedia en español si no se acompaña la cita de amenazantes avisos de penas eternas y que con la misma legislación sea muy fácil hacerlo en la Wikipedia en inglés.--Enrique Cordero (discusión) 20:09 22 nov 2015 (UTC)
┌─────────────────────────────┘
Como ya voy viendo que esto se va convirtiendo en una discusión interminable que al final acaba en poco-nada y con mal sabor de boca voy a sacar a colación lo siguiente:
Cuando uno observa una imagen no hay nada en ella que ofrezca información de derechos de autor, por eso en commons, o en repositorio de enWiki, existe unas plantillas en las que se ofrece una información de la fecha de la misma, su autor, su título... y su licencia, que se enlazan desde el artículo donde se insertan. Por contra, cuando uno tiene un fragmento de texto sí tiene acceso a esa información dentro del artículo a través de las plantillas de citas, en la que figura todo tipo de parámetros pintorescos como Bibcode pero no añade ningún campo acerca la licencia, y esto es una carencia porque en el caso de las imágenes sí se exige. Esto no es solo para cuestiones del fair use, también afecta a contenido que esté licenciado únicamente como CC BY-SA, que como tal no puede reutilizarse como GFDL, como podemos leer en los términos de uso «Si el contenido de texto fue importado de otra fuente, es posible que el contenido tenga una licencia compatible CC BY-SA pero no con GFDL (como se describe anteriormente en "Importar texto"). En ese caso, usted acepta cumplir con la licencia compatible CC BY-SA y no tiene la opción de relicenciarlo bajo GFDL. Para determinar la licencia que aplica al contenido que usted busca reusar o redistribuir, usted debería revisar el pie de página, la página de historial y la página de discusión.» Aunque en este caso los términos de uso permiten cierta liberalidad en el asunto.
Me he tenido que ir a la Wikipedia en inglés, y he preguntado alli, como se puede ver aquí [2], la respuesta que me han dado por supuesto que no es que no lo hacen así porque no pasa nada y no van a denunciarlo, sino que me han explicado que en la misma atribución estaría el requerimiento exigido por la PDE. También me han indicado una página para consultar y obediente me he ido para allá: en:Wikipedia:QUOTATION en en ella se puede leer «Fair use does not need to be invoked for public domain works or text available under a CC-By-SA-compatible free license, so in such cases the extent of quotations is simply a matter of style». Vamos, que me han despachado de una manera rápida, clara y concisa.
En cuanto a la idea de Usuario:Enrique Cordero he seguido dándole vueltas. El pie de página (footer), que es que empieza por El texto está disponible bajo la Licencia Creative Commons Atribución Compartir Igual 3.0;... fue cambiado en 2013 en la Wikipedia en inglés según consta en el sumario por indicación del asesor legal de la Fundación [3], en esta Wikipedia no fue cambiado ¿por desconocimiento?. Poco tiempo después la Wikipedia en alemán cambió el mensaje [4], se implementó el mismo cambio que en la enWiki y se añadió una información para aclarar (en este caso para fotos o vídeos), información que solo consta en esa Wikipedia, por lo que es posible hacer el cambio.
A la luz de lo anterior planteo:
- Cambiar el footer de MediaWiki:Wikimedia-copyright para añadir el cambio de las Wikipedias en inglés y alemán de 2013, y añadir las precisiones de Enrique Cordero para avisar al reutilizador que los derechos de las citas los tienen los propietarios de las mismas. De este modo se les está indicando en únicamente las citas pueden estar sometidas a la PDE, que el resto de texto sí sería compatible con CC BY-SA.
- En aras de favorecer cierto consenso, validar y aceptar las explicaciones de la Wikipedia en inglés, pero a la misma vez posibilitar a los que deseen, el colocar esa información (pero sin parodia ni acritud, por favor) destinada a los potenciales reutilizadores. Por tanto, se establecería en las plantillas cita el ítem licencia para rellenar no de forma obligatoria sino sugerida-recomendada, y que esa plantilla (con esa información) se visualice discretamente en una sección de referencias al final del artículo y no en el cuerpo del artículo; lo que vendría a complementar la información dada en el footer. Espero que esto sea legible por máquina.
La verdad es que no me resulta satisfactorio, sigo viendo que los potenciales reutilizadores de la Wikipedia en inglés pueden utilizar sin problema el contenido de la misma con la mera atribución, pero no ocurre lo mismo con los potenciales reutilizadores de esta Wikipedia, aunque con el cambio del footer se avanza en ese sentido de advertencia unto con la atribución de autoría. Pero por otro lado cuando se han hecho durante años las cosas sin requisitos de estilo, los cambios de paradigma son chocantes y se necesita tiempo para ver y apreciar la funcionalidad, o a lo mejor yo soy muy ingenuo. Lo que planteo es un estado ideal de cosas, aunque en la práctica diaria se produzcan desajustes (yo mismo de tirarme algún tiempo editando no he tenido ganas de estar con las atribuciones y he dejado los enlaces, y tiempo después las he completado), aunque también hay que tener en cuenta que la utilización de citas (con independencia de su licencia) es (o debe ser) algo excepcional, así que problema, problema por eso, no veo tanto en molestarse un poco en poner la licencia, ya que de corrido se hace la autoría. --Trasamundo (discusión) 22:52 22 nov 2015 (UTC)
- Usuario:Trasamundo, entiendo que dices que en:WP:QUOTATION afirma que no hace falta invocar fair use para utilizar citas dentro de trabajos de dominio público o con licencias libres. Pero lo que dice es que no hay problema si lo citado es de dominio público o tiene licencias libres. O sea, cosas como el primer canto de La Odisea en su versión original en griego antiguo (material de dominio público), no que puedas poner en Wikipedia (un proyecto con licencia libre) los parlamentos en castellano de la adaptación teatral más reciente de La Odisea. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:42 23 nov 2015 (UTC)
- Me cuesta entender palabras como footer y textos en otro idioma, pero creo que vienes a sugerir que se haga algo similar a lo que yo he hecho (sin parodia ni acritud alguna) en el ejemplo que he puesto más arriba: una discreta indicación al final de todas las secciones del artículo; detrás incluso de los enlaces externos. Si es así, me alegro de haber podido contribuir a llegar a algún punto de entendimiento razonable. Porque lo cierto es que, diga lo que diga quien sea y lo diga en el idioma que sea, esa indicación es mucho más visible que la que está incluida en otro lugar de WP (como ocurre con la advertencia de las imágenes de uso racional de la WP en inglés, que no consta en el artículo en el que la imagen aparece insertada sino allí donde esta está archivada).
- Ahora lo que necesito es que me expliquen qué significa eso de que sea legible por máquina. ¿Cómo leen las máquinas? ¿No entienden las letras?--Chamarasca (discusión) 23:16 22 nov 2015 (UTC)
- Usuario:Chamarasca: los programas de computación todavía no piensan ni saben idiomas, pero sí pueden seguir secuencias de instrucciones. Por ejemplo: si tú escribes en el pie de página que la segunda cita es libre y la tercera no, la pobre máquina solo leerá una secuencia de texto y no entenderá nada, pero si tú marcas la cita con una etiqueta que diga algo "< desde {{cita| hasta }} no es libre >" y das las instrucciones adecuadas, el programa será capaz de procesar el dato y, por ejemplo, crear un artículo idéntico al original que no contenga ese fragmento. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:42 23 nov 2015 (UTC)
Comentario @Lin linao: ¿qué harías aquí? :) «Give Me all Your Luvin'». Strakhov (discusión) 00:08 23 nov 2015 (UTC)
- Si fuera un artículo que yo escribo, no pondría ambos textos, sino que los escribiría yo mismo tal como se hizo con el resto de la sección. Pero si me preguntas por la situación actual en que el artículo ya existe y se aprobó la doctrina de excepción, lo que haría sería pedirle a Metrónom o -jem- ;) que inventen un nuevo parámetro para la plantilla "Cita" que indique si el texto es libre o no. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:42 23 nov 2015 (UTC)
- Lin linao, «el 80%» de la sección (y buena parte del artículo en general) (no sólo las cajas), son «citas textuales traducidas entrecomilladas», ya sean «declaraciones de la susodicha, críticas de páginas web de la susodicha». Este es un caso extremo, «pero el problema no está sólo en decidir si son muchas o pocas cajas» , más o menos largas, más o menos indispensables, pues «este tipo de entradas popurrí-de-frases-sueltas-entrecomilladas» son «pan de cada día en Wikipedia y es un cambio» de dimensiones «ciclópeas». Y que conste que esta manera de escribir artículos a mí «no me parece especialmente» procedente. Strakhov (discusión) 01:05 23 nov 2015 (UTC)
- (CdE) Más visual. ¿Qué se hace con esto y quién le explica a nuestros jóvenes editores que todo su trabajo traductor es posible que tenga que ser borrado inmisericordemente? (yo no tengo ganas). (me he tomado la molestia de ennegrecer las citas textuales). Strakhov (discusión) 01:17 23 nov 2015 (UTC)
- Si es así se trata de traducciones (obras derivadas) o incluso plagios y ninguna de las dos cosas tiene cabida en Wikipedia. Lin linao ¿dime? 01:16 23 nov 2015 (UTC)
- ¿Te pides hacer de poli malo?. Strakhov (discusión) 01:17 23 nov 2015 (UTC)
- No entiendo la formulación de la pregunta. Pero luego de mirar que dice hasta lo que puso Madonna un día en su página de Facebook, tentado estoy de desempolvar la aparentemente olvidada
{{Posible copyvio}}[5]. Nótese que incluso con doctrina de excepción, esas cosas no caben, porque son reemplazables por material libre, como por ejemplo, el que se supone que crean los wikipedistas en cada edición en los artículos. Lin linao ¿dime? 01:24 23 nov 2015 (UTC)
- No entiendo la formulación de la pregunta. Pero luego de mirar que dice hasta lo que puso Madonna un día en su página de Facebook, tentado estoy de desempolvar la aparentemente olvidada
- ¿Te pides hacer de poli malo?. Strakhov (discusión) 01:17 23 nov 2015 (UTC)
- Si fuera un artículo que yo escribo, no pondría ambos textos, sino que los escribiría yo mismo tal como se hizo con el resto de la sección. Pero si me preguntas por la situación actual en que el artículo ya existe y se aprobó la doctrina de excepción, lo que haría sería pedirle a Metrónom o -jem- ;) que inventen un nuevo parámetro para la plantilla "Cita" que indique si el texto es libre o no. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:42 23 nov 2015 (UTC)
- Está escrita en clave informal, preguntando quién se va a hacer cargo de borrar sistemáticamente este tipo de secciones (hacer de poli malo) y recibir las ásperas quejas de los afectados (preguntándote a ti en concreto, con cierta connotación retórica, nada personal). Yo al menos me desmarco, así que deseo suerte a quien en tal linda aventura quiera embarcarse. Strakhov (discusión) 01:30 23 nov 2015 (UTC)
- No tengo problema en hacerlo, solo hay que ver si es dudoso o evidente. ¿Hay muchos de eso? Lin linao ¿dime? 01:36 23 nov 2015 (UTC)
- Diría que sí, pero seguramente puedan hablar con más propiedad otros usuarios más puestos en la materia (de los que por cierto no he visto ninguno participar en este hilo ;(). Supongo que en "Canciones pop", "Álbumes pop", etc, en especial secciones "recibimiento", "crítica", etc... tienes de esto para aburrir. Strakhov (discusión) 01:41 23 nov 2015 (UTC)
- Supongo que he entendido todo al revés y voy a decir una locura, pero: ¿por qué estáis hablando de borrar esa o aquella cita textual? ¿no las acabamos de «legalizar» con la votación? si es así ¿por qué después de esto [cuando la política va a permitir ponerlas] es cuando planteamos su borrado? Después de años mirando a otro lado y teniéndolas en una especie de laguna legal. ¿aclaraciones? --El Ayudante-Discusión 01:56 23 nov 2015 (UTC)
- Bueno, la PDE con las que las acabamos de legalizar diría que tiene una aspiración similar a la del uso de imágenes con derechos de autor en la Wikipedia en inglés, que no se suben donde creamos que puede quedar bien. Es bastante más limitado su uso. Vamos, que en muchos casos es "una foto en la ficha y gracias". Ahora bien, hay que avisar de que las citas no están en dominio público (yo me sigo preguntando hasta cuántas palabras una «triste cosa textual» (¿«triste cosa textual» tiene derechos de autor significativos?) se puede citar textual), que se ha planteado hacer de forma genérica al pie de página (supongo que para las comillas) y de forma más explícita para las cajas de cita. Además de eso las máquinas deben saber, pero vamos, para si es sólo para que las máquinas sepan se puede poner una plantilla invisible a cada cita y suficiente. Strakhov (discusión) 02:10 23 nov 2015 (UTC)
- La politica de Doctrina de Excepción no es un coladero de todo, está sujeta a restricciones. Pero además de la PDE, existe una modificación del manual de estilo (sea con citas de contenido libre como no libre) que establece que ese tipo de elaboraciones deben ser reconvertidas a texto parafraseado. de elaboración propia. Trasamundo (discusión) 02:09 23 nov 2015 (UTC)
- Bueno, la PDE con las que las acabamos de legalizar diría que tiene una aspiración similar a la del uso de imágenes con derechos de autor en la Wikipedia en inglés, que no se suben donde creamos que puede quedar bien. Es bastante más limitado su uso. Vamos, que en muchos casos es "una foto en la ficha y gracias". Ahora bien, hay que avisar de que las citas no están en dominio público (yo me sigo preguntando hasta cuántas palabras una «triste cosa textual» (¿«triste cosa textual» tiene derechos de autor significativos?) se puede citar textual), que se ha planteado hacer de forma genérica al pie de página (supongo que para las comillas) y de forma más explícita para las cajas de cita. Además de eso las máquinas deben saber, pero vamos, para si es sólo para que las máquinas sepan se puede poner una plantilla invisible a cada cita y suficiente. Strakhov (discusión) 02:10 23 nov 2015 (UTC)
- Supongo que he entendido todo al revés y voy a decir una locura, pero: ¿por qué estáis hablando de borrar esa o aquella cita textual? ¿no las acabamos de «legalizar» con la votación? si es así ¿por qué después de esto [cuando la política va a permitir ponerlas] es cuando planteamos su borrado? Después de años mirando a otro lado y teniéndolas en una especie de laguna legal. ¿aclaraciones? --El Ayudante-Discusión 01:56 23 nov 2015 (UTC)
- Diría que sí, pero seguramente puedan hablar con más propiedad otros usuarios más puestos en la materia (de los que por cierto no he visto ninguno participar en este hilo ;(). Supongo que en "Canciones pop", "Álbumes pop", etc, en especial secciones "recibimiento", "crítica", etc... tienes de esto para aburrir. Strakhov (discusión) 01:41 23 nov 2015 (UTC)
- No tengo problema en hacerlo, solo hay que ver si es dudoso o evidente. ¿Hay muchos de eso? Lin linao ¿dime? 01:36 23 nov 2015 (UTC)
- Está escrita en clave informal, preguntando quién se va a hacer cargo de borrar sistemáticamente este tipo de secciones (hacer de poli malo) y recibir las ásperas quejas de los afectados (preguntándote a ti en concreto, con cierta connotación retórica, nada personal). Yo al menos me desmarco, así que deseo suerte a quien en tal linda aventura quiera embarcarse. Strakhov (discusión) 01:30 23 nov 2015 (UTC)
- Lin linao Aunque me haya confundido en la traducción (por eso presento los textos en inglés tal cual), eso no quita lo que se me indicó en el Café de la Wikipedia en inglés. Te respondo por aquí porque no quiero que los casos particulares oculten mi propuesta para acabar este hilo, y para ello te pregunto (y a todo los que quieran responder) si te parece bien o lo menos perjudicial, mi doble propuesta anterior [6] a pesar de no ser especialmente satisfactoria. Trasamundo (discusión) 02:11 23 nov 2015 (UTC)
- Usuario:El Ayudante: La doctrina de excepción funciona igual con las imágenes que con los textos. Se admite material no libre en caso de que no exista material libre que cumpla la misma función (enciclopédica en nuestro caso), no sea una proporción significativa del artículo y se señale claramente cuál es. Por ejemplo, si es necesario citar un fragmento de El rey Lear en su artículo, tienes que usar las traducciones libres y no alguna reciente, como Lear: Rey & mendigo de Nicanor Parra (a menos que quieras hablar de las reescrituras recientes), en cambio en el artículo acerca de la obra de Parra, solo tendrías a tu disposición la propia obra y sería un "uso legítimo". En el artículo del que hablábamos antes, está repleto de fragmentos traducidos que son declaraciones de distintas personas, pero no todos ellos requieren estar textualmente. Como la esencia del proyecto es que unos tales wikipedistas consultan referencias y a partir de eso escribien una enciclopedia desde un punto de vista neutral y con licencia libre, lo que toca hacer es lo de siempre: redactar por cuenta propia. Pero esta nueva política nos abre la puerta a que cuando eso no sea posible, recurramos a este material no libre para cumplir el objetivo de Wikipedia. Entonces, el reemplazo de citas textuales por texto de elaboración propia jamás dejará de existir en este proyecto, solo que ahora no será necesario hacerlas desaparecer todas. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:24 23 nov 2015 (UTC)
- Usuario:Trasamundo: Lo que entendí de la respuesta en el Café en inglés es que al estar las citas dentro de una plantilla, se cumple con la "separación" del material no libre. Esa plantilla la ve una persona y la puede leer un bot. El cabo suelto sería que también hay material libre dentro de esas plantillas. La tarea entonces sería indicar con claridad que el material no libre siempre estará ahí dentro. ¿O no? Saludos. Lin linao ¿dime? 02:42 23 nov 2015 (UTC)
- Lin linao, indudablemente, pero tampoco hay que llevar las cosas hasta la exageración. Una cosa es establecer un estado ideal de edición y otra cosa llevarlo a cabo a toda costa. Piensa en los enlaces a las fechas, no se deberían hacer y ahí están, pero no se pasa un bot para eso. No se trata de estar de gendarme en busca de la cita sin licenciar, como tampoco se está como un gendarme en busca del artículo sin referencias, o en busca del artículo sin punto de vista neutral, o incluso a la busca de atribuciones de autoría de factura normal sin plantilla a las que no podría meter la mano un bot. En este sentido se avanza bastante en informar a cualquier reutilizador con el cambio en el footer, algo que tú sí puedes hacer, lo demás con el tiempo se irá viendo. Pero evidentemente yo veo más importante el empleo del manual de estilo que un requisito administrativo si el contenido libre o no libre. Por cierto, la licencia CC-BY-NC sí es contenido libre y sin embargo no podría ser empleado con el copia-pega, tendría que ser empleado como si tuviera derechos de autor, al ser incompatible con CC BY-SA --Trasamundo (discusión) 21:30 23 nov 2015 (UTC)
- He leído con atención toda esta discusión y me parece interesante, más cuando se está hablando del famoso derecho a cita que en general, pareciera ser universal. Sin embargo, hay algunas cosas que me preocupan de sobremanera y no me extenderé más allá de un par de líneas porque a mayoría de los que comenta acá tienen vasta experiencia:
- La frase inicial «el reciente abrumador respaldo» que pareciera ser algo relativo dada la bajísima participación (con poco más de 35 votantes) lo que podría llevar a pensar que hay que ser un poco más moderado porque sí, será una fuente de discusiones entre usuarios y aparecerán asperezas. Yo no voté porque habían cuestiones demasiado ambiguas; quizás una nueva votación más específica sería necesaria.
- Lo que se diga o no en la en.WP puede ser ilustrativo tal vez, pero esta es la Wikipedia española y hay que ser un poco más cauto en lo que hipotéticamente se quiere implementar dado que tiene una enorme complejidad y ambigüedades derivadas, probablemente, de una votación un poco a la ligera (sin querer ofender a nadie ojo) en cuanto a que dejó varios flancos abiertos, por lo que comparto algunas apreciaciones de Chamarasca.
- Fair use, fair dealing y derecho a cita comparten elementos símiles, que al menos en la Wikipedia en español, salvo excepciones, se usan de manera relativamente adecuada, por lo que no veo la necesidad de innovar hacia el límite del absurdo.
- Veo enormes dificultades en aplicar lo acordado, y en eso comparto lo que mencionó Enrique Cordero. Es más, el sugerir siquiera que se debe «borrar» todo aquello que no sea CC BY-SA 3.0 y GFDL es caer en un extremismo incómodo (por lo que estoy de acuerdo con varias aseveraciones de Strakhov), y más cuando el derecho a cita para fines ilustrativos, de crítica, enseñanza o investigación es ampliamente aceptado, indicando por supuesto la fuente, título y autor. De ahí a enredarse en indicar si cuatro palabras juntas o un par de líneas son contenido con derecho de autor o no es extremista, porque ¡estás citando!.
- Es verdad que puede ocurrir que alguien tome una cita textual y la publique como creación suya atribuyendo en los créditos a Wikipedia (recuerdo ahora el caso de Iridaceae por ejemplo, y lo increíble que fue que algunos párrafos textuales eran considerados datos), pero en tal caso simplemente se borran; otra cosa es hacer lo mismo con texto correctamente citado.
- Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:21 23 nov 2015 (UTC)
- He leído con atención toda esta discusión y me parece interesante, más cuando se está hablando del famoso derecho a cita que en general, pareciera ser universal. Sin embargo, hay algunas cosas que me preocupan de sobremanera y no me extenderé más allá de un par de líneas porque a mayoría de los que comenta acá tienen vasta experiencia:
- Creo que Jmvgpartner ha hecho un adecuado resumen.--Chamarasca (discusión) 08:28 23 nov 2015 (UTC)
- Comparto totalmente el aporte de Jmvgpartner, además de acertado, logico y conciso.--Héctor Guido Calvo (discusión) 10:54 23 nov 2015 (UTC)
- Gracias a todos por sus respuestas. Saludos. --El Ayudante-Discusión 15:30 23 nov 2015 (UTC)
- Usuario:Jmvgpartner, el derecho de cita está consagrado para usos específicos que en casos como el español son bastante más restringidos que los que permite Wikipedia. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:29 23 nov 2015 (UTC)
- Gracias a todos por sus respuestas. Saludos. --El Ayudante-Discusión 15:30 23 nov 2015 (UTC)
- Comparto totalmente el aporte de Jmvgpartner, además de acertado, logico y conciso.--Héctor Guido Calvo (discusión) 10:54 23 nov 2015 (UTC)
- Lin. Creía haber entendido que no era así según el ordenamiento jurídico de los EE.UU., y que este es el que rige en Wikipedia. ¿Estoy equivocado?--Chamarasca (discusión) 17:42 23 nov 2015 (UTC)
- Pero claro que están restringido Lin, para fines ilustrativos, de crítica, enseñanza o investigación, indicando por supuesto la fuente, título y autor, algo que se hace en Wikipedia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:01 23 nov 2015 (UTC)
- Lin. Creía haber entendido que no era así según el ordenamiento jurídico de los EE.UU., y que este es el que rige en Wikipedia. ¿Estoy equivocado?--Chamarasca (discusión) 17:42 23 nov 2015 (UTC)
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Desde luego, que vaya hartura; estoy harto, harto. Está visto que aquí lo que se estila es estirar y dilatar, y no querer aplicar ni implementar nada, vamos, una práctica de filibusterismo en toda regla. Dicho esto, aquí lo que pasa es que se han construido las casas a pie de playa, y cuando voluntariamente habéis aceptado la ley de medioambiente, y esta os manda poner orden en la playa y tirar algunas casas, entonces salís por la tangente acerca que pensabais que la ley de medioambiente consiste en acariciar delfines.
Se ha enseñado la política de Wikimedia, y todavía no se ha podido demostrar que tanto lo que Lin linao o yo mismo hemos dicho acerca de ella contraría a la misma. Y como se ha mostrado, no se puede justificar nada en que se ha tratado de ocultar esa política, no se puede alegar falta de información en haber votado y aceptado sus condiciones porque bien a la vista ha estado, otra cosa es que se haya votado sin haber perdido unos segundos en leérsela pensando que tal PDE amparaba y respaldaba todo tipo de situaciones y ocurrencias.
La resistencia ha empezado con justificarse en hacer aquí lo que se hace en Wikipedia en inglés, a pesar que la situación legal de un reutilizador u otro es distinta. Se arguye que en hay ningún problema en citar, lo cual es mentira, puesto que existen unas restricciones en cuanto a su uso, cabría indagar en este sentido la extensa experiencia editorial en Wikipedia en inglés de los que tienen mano rápida en escribir con toda autoridad que no hay ningún problema en citar en la Wikipedia en inglés. Estoy seguro que si editarais en la Wikipedia en inglés de forma regular os iban a poner los pavos a la sombra rápidamente con las dichosas citas, y es que marcar la licencia es un problema bien menor comparado con un uso adecuado y enciclopédico de las mismas de acuerdo a un manual de estilo.
En aras de favorecer un consenso me dirigí a la Wikipedia en inglés para encontrar la información que no me proporcionaban los de hay-que-hacer-lo-mismo-que-en-la-Wikipedia-en-inglés, y la traje aquí. Entonces oferté proceder del mismo modo, que es mantener el procedimiento de citación como hasta ahora pero simplemente que existiera la posibilidad de marcar la licencia de ese material de forma recomendada pero no obligatoria en las plantillas correspondientes, y que además que se modificara el footer de Wikipedia en español en MediaWiki:Wikimedia-copyright, y los resultados a la vista están que parece que esa propuesta implementadora de la PDE parece sometida a un conjuro de invisibilidad y de conspiración de silencio.
Porque vamos a ver ¿qué demonios queréis? ¿aplicar lo de la Wikipedia en inglés y no remarcar la licencia en todos los casos? por mi parte puedo transigir a la luz de las explicaciones concisas que me han dado allí (todo lo contrario que aquí), pero también planteo que exista la posibilidad de añadir la licencia del texto citado y se cambie el footer que está al final de cada página (idea de Enrique Cordero). Entonces esto ya no vale, el texto de la política de la Fundación deja de existir, y cualquier intento en este sentido ya se convierte ir a los límites de lo absurdo. Parece que nadie ha editado en commons y solo el hecho que exista la posibilidad (que no la obligación) ya produce urticaria. Y esto ya escama, vamos que no interesa llegar a ningún tipo de implementación y todo se resume en ampararse en la excusa de la PDE para seguir haciendo lo mismo que hasta ahora, sin que nadie diga hazte pa’llá.
Visto que yo puedo perfectamente transigir en que la citación se haga como hasta ahora y simplemente se pueda añadir un campo más a la plantilla, con lo que esto podría desatascar el asunto y reconducirlo, ahora toca seguir con el filibusterismo, vamos a olvidamos de la Wikipedia en inglés y vamos a meternos con la votación.
Un estoque aparece por arte de birlibirloque, cuando un 85% ya no es un abrumador respaldo, y sacamos a colación el criterio oportuno de turno. Pues yo ahora cojo el nivel de participación de todas las votaciones anteriores y los comparo con la cantidad de editores que entraron y editaron en Wikipedia en las dos semanas de duración de cada votación, y da igual que votaran 8 que 80 o 200, porque esa cantidad sería muy baja respecto a los que podrían haber votado y no lo hicieron, por los que sus resultados serían igualmente una fuente de discusiones y asperezas entre usuarios. Así si deslegitimamos una votación por poca participación deslegitimamos todas las anteriores porque el porcentaje de participación de cualquiera es insignificante respecto al número de editores que accedieron a Wikipedia en la fechas de cualquier votación y no acudieron a votar.
El otro estoque viene por la falta de especificación de la votación. Pero vamos a ver, que lo que expuse y propuse en la votación son los requisitos mínimos mínimos, que son lo que obliga la Fundación en su política de licencias, que cualquier otra cosa añadida debe ser más restrictiva, que cualquier interpretación a añadir tiene que ser más restrictiva a la legislación de EEUU, y si no estáis dispuestos a cumplir con lo mínino minimo, a cuento de qué venís a divagar para elegir otras especificaciones misteriosas que necesariamente han de ser más restrictivas, vamos, tirar la piedra y esconder la mano. ¿Pero esto qué es? encima que lo hice por mejor para que la PDE fuera lo menos gravosa posible, para que hubiera las menos restricciones posibles, encima tengo que aguantar que se me acuse de haber manipulado una votación (para perderla, toma ya de manipulación), y que unos supuestos estrechos márgenes los impongo yo, y no la Fundación ni la legislación de EEUU, ¿tan difícil es de entender que la PDE no puede contener un término contrario a la política de licencias de Wikimedia?, que no se puede limpiar la honra propia a costa de ensuciar la ajena simplemente para no asumir ni darse por aludido de las consecuencias de las exigencias de la Fundación. Si tanto os disgusta los márgenes que la Fundación ofrece, id a quejarse a ellos, y decid que queréis una PDE hecha a medida para amparar no sé que cosas y prácticas, pero a mí no me metáis, corcho, que encima de puta, apaleá.
Para terminar diré las únicas dificultades para aplicar lo acordado sois los que los que pretendéis instrumentalizar la PDE para justificar o juzgar con benevolencia no sé que prácticas editoriales habidas de un tiempo a esta parte, y no queréis daros por enterado que la PDE de la Fundación trae sus propios requisitos y exigencias, que tampoco son nada de otro mundo, y que aparte, de forma distinta, están los cambios en el manual de estilo. Y ahora a esperar para tomarla conmigo cogiendo trozos por aquí y allá, todo para eludir de nuevo el tema de implementar el tema de la PDE, será curioso ver que los que son los partidarios del tema son los que menos empeño en tratar de implementarlo, claro, eso implicaría cambios en la propia forma de proceder editorialmente, y desde luego esa parece el mayor obstáculo para implementar nada. Ale, pues ya me he desahogado. Y ahora planteo ¿existe alguna posibilidad de tomar en consideración mis propuestas o se va a seguir poniendo piedras imaginarias? --Trasamundo (discusión) 21:28 23 nov 2015 (UTC)
- Yo me pregunto si no estará parte de la discrepancia en la idea de que hay quién opina (y quién no) que, por ejemplo, utilizar debidamente atribuida y en su contexto lógico y apropiado una frase del tipo «evidentemente había caído una mancha sobre el historial de la República» tomada de un libro de cientos de páginas sobre la Segunda República Española, no viola ningún tipo de derechos de autor, cae sobradísimamente dentro del derecho de cita del Convenio de Berna y/o de cualquier legislación específica nacional y jamás ha producido problemas jurídicos de ningún tipo en ninguna parte y en ninguna publicación. ¿Es así? --Halfdrag (discusión) 21:55 23 nov 2015 (UTC)
- Veamos Trasamundo, me sorprende enormemente el grado de agresividad con el que partes tu última intervención que en realidad ni siquiera dan ganas de leerla, por lo que si no eres capaz de dirigirte a tus otros interlocutores con un nivel de respeto y moderación adecuado, pues no entiendo para qué vienes acá a pedir opiniones a una comunidad de miles de usuarios activos, no de cuatro o cinco que esa necesidad de apurar las cosas no es buena concejera, menos cuando la propia Fundación dio varios años. De hecho, tu tono adolece de ser conciliador y de buscar consenso que ni siquiera replicaré nada de lo que comentas, a pesar que creo que algunas de las cuestiones que mencionas pueden ser inexactas.
- Halfdrag, creo exactamente lo mismo, el derecho a cita es universal. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:42 23 nov 2015 (UTC)
- Estupendo, Trasamundo, espléndido. Petronas (discusión) 22:52 23 nov 2015 (UTC) Más o menos, sí Halfdrag, pero habrá que verlo/arreglarlo en otro contexto y con otras formas.
- Chamarasca: para el reutilizador se aplica la ley local. Y como te imaginarás, una enciclopedia para hispanohablantes no será reutilizada principalmente en EEUU, sino en México, Colombia, España, Perú y Argentina. No anunciamos que es la enciclopedia libre porque los muchachos de Kansas pueden utilizar sus artículos, sino porque pretendemos que la lean y usen los muchachos de Cuenca. Usuario:Jmvgpartner el derecho de cita no es universal. En cada país se aceptan distintas cosas, tenemos el caso español en que solo vale si hay fines docentes o de investigación y el caso peruano en que dan manga ancha para usos legítimos, y varias formas intermedias.
- A fin de cuentas, si no se hace algún cambio que aclare cuáles son las partes no libres, no se podrá implementar la política de doctrina de excepción y seguiremos infringiendo las leyes de todas partes como hasta ahora, en que se da a entender que todo lo que hay en Wikipedia es libre, con excepción de la pelotita. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:54 24 nov 2015 (UTC)
- He visto que ya son varias las ocasiones en que se ha utilizado como argumento que en Wikipedia en inglés algunos usos de las citas si pueden ser válidos mientras que en Wikipedia en español no, debido a que los contenidos de la Wiki en inglés se utilizan principalmente en Estados Unidos. Bien, eso no es cierto, según la propia Wikimedia Foundation (datos primer semestre de 2015) el 67,7% de las visitas a Wikipedia en inglés se realizan desde fuera de Estados Unidos (el % de EE.UU. es un 32,3%), vamos, que dos tercios de las visitas de EnWiki no son de Estados Unidos, por lo tanto deduzco que en Wikipedia en inglés deberían o deben tener el mismo problema que nosotros aquí, problema que no veo que tengan, ¿o me he perdido algo? --El Ayudante-Discusión 01:24 24 nov 2015 (UTC)
- En ese caso, me equivoco en mi apreciación de que la en.wp no tiene un problema. Si las leyes de muchos países son como las de los nuestros, están en la misma situación que nosotros. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:05 24 nov 2015 (UTC)
- (CdE) Pues lo que indicas en nada cambia lo que señalé respecto a que el derecho a cita es universal, con matices o no, y repito «para fines ilustrativos, de crítica, enseñanza o investigación, indicando por supuesto la fuente, título y autor, algo que se hace en Wikipedia». A eso me atengo, y no es responsabilidad de Wikipedia preocuparse de lo que hace un tercero con el contenido que está correctamente citado o atribuido, vale decir, el proyecto no se puede hacer responsable si un tercero elimina el entrecomillado y la fuente, título y autor cuando copia desde acá.
- En cuanto a lo que ocurra en Perú o España, pues para el primero con la Decisión Andina 351 de 1993 basta en términos generales, y es aplicable también a Bolivia, Colombia y Ecuador; Argentina, México y Chile también tienen legislaciones algo similares, mientras que en España, la jurisprudencia proveniente del Tribunal Supremo Español parece ser clara respecto a que su uso es justificado con un límite bien ambiguo que «se encuentra en el propósito de fomentar la creación literaria, artística o científica» por ejemplo, algo que también se hace en esWP; aquí Chamarasca puede dar una mano más experta sobre España, porque los otros países que te comenté, al menos comparten puntos comunes.
- Menciono estos países atendiendo que la susodicha EDP debe guiarse por «la ley de Estados Unidos y con la ley de los países donde se accede al contenido del proyecto de forma predominante (en caso de existir alguno)».
- Por lo que entiendo, el gran problema es lo que hace el reutilizador, cosa que no nos compete siempre que acá se cite correctamente y de manera adecuada. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:35 24 nov 2015 (UTC)
- En ese caso, me equivoco en mi apreciación de que la en.wp no tiene un problema. Si las leyes de muchos países son como las de los nuestros, están en la misma situación que nosotros. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:05 24 nov 2015 (UTC)
- He visto que ya son varias las ocasiones en que se ha utilizado como argumento que en Wikipedia en inglés algunos usos de las citas si pueden ser válidos mientras que en Wikipedia en español no, debido a que los contenidos de la Wiki en inglés se utilizan principalmente en Estados Unidos. Bien, eso no es cierto, según la propia Wikimedia Foundation (datos primer semestre de 2015) el 67,7% de las visitas a Wikipedia en inglés se realizan desde fuera de Estados Unidos (el % de EE.UU. es un 32,3%), vamos, que dos tercios de las visitas de EnWiki no son de Estados Unidos, por lo tanto deduzco que en Wikipedia en inglés deberían o deben tener el mismo problema que nosotros aquí, problema que no veo que tengan, ¿o me he perdido algo? --El Ayudante-Discusión 01:24 24 nov 2015 (UTC)
- Estupendo, Trasamundo, espléndido. Petronas (discusión) 22:52 23 nov 2015 (UTC) Más o menos, sí Halfdrag, pero habrá que verlo/arreglarlo en otro contexto y con otras formas.
- Como dice Jmvgpartner, la EDP se guía por la ley de EE.UU. Solo se guía por la ley del país desde el que se accede de forma predominante cuando este existe; que no es el caso en nuestra Wikipedia. Luego la ley aplicable es la de EE.UU.--Chamarasca (discusión) 08:18 24 nov 2015 (UTC)
- Esperaba que se me diera caña por activa y por pasiva y me he equivocado de medio a medio. Espero que se me entienda que me he sentido un poco como Paco Umbral y su libro: acudo al Café para implementar una votación, y veo que se no se entra en el tema y se trata un caso particular y otro, aporto propuestas para avanzar y consensuar y se ignoran, y si fuera poco algún palo me cae, veo que pasa el tiempo y no se trata el tema por el que abro el hilo. Pues mirad, uno tiene cierto corazoncito y llega el momento que uno salta con la desazón y el hartazgo acumulados, y pido disculpas por la intensidad de la reacción.
- @Halfdrag. Existe el criterio de minimis referido a la reconocibilidad.
- @El Ayudante, ya lo dije y redije
- Insisto que más allá del derecho a cita, o el mero proceso administrativo de marcar licencias, está una exigencia básica de cambiar usos y costumbres. La PDE es permisiva, no permite el laissez faire, porque viene la exigencia de que el material no libre debe ser mínimo y solo justificable cuando no pueda emplearse contenido libre en su lugar, por eso se llama uso legítimo. --Trasamundo (discusión) 19:45 25 nov 2015 (UTC)
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No exactamente. Se guía al menos por la ley de EEUU, pero hay facultades para hacerla más restrictiva si se acuerda así. Yo supongo que tenemos la pretensión de que los contenidos se puedan usar libremente en nuestros países y para eso debemos proveer material absolutamente libre (de dominio público o con licencias compatibles con cc-by-sa). Pero digamos que nos quedamos con la ley estadounidense para cumplir con un mínimo. Sigue faltando cumplir con la política de la Fundación Wikimedia de establecer claramente cuáles son las partes no libres. ¿Qué se hará? Mencionaré las ideas que han surgido con llamado a quienes las dieron, por favor editen mi comentario si consideran que su propuesta no ha sido convenientemente expuesta:
- 1) Idea de Usuario:Chamarasca: Incluir una nota a pie de página que aclare que las citas empleadas en el artículo no son material libre.
- 2) Idea de Usuario:Enrique Cordero: Cambiar el texto que habla de la licencia, para indicar de forma más explícita que hay partes que no son libres.
- 3) Idea de Lin linao: Incluir un parámetro en
{{Cita}}que permita marcar el contenido que no es libre. - 4) Idea de Usuario:Trasamundo: 2) y además, incluir un parámetro en
{{Cita libro}}(y semejantes) que permita marcar la licencia de forma discretita en la sección de referencias (el uso de{{Cita libro}}en{{Cita}}se haría con los indicadores <ref></ref>) - 5) Idea de Usuario:Jmvgpartner: Dejar las cosas como están, el reutilizador deberá entender la naturaleza de derecho de cita.
Mi opinión es que la idea de Enrique Cordero tiene que ponerse en práctica y que lo demás es conversable. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:25 25 nov 2015 (UTC)
- La idea de Enrique me parece la más adecuada, es a priori el cambio más fácil de aplicar y de paso actualizamos y mejoramos la licencia. --El Ayudante-Discusión 12:05 25 nov 2015 (UTC)
- Además de la necesidad de cambiar el footer de MediaWiki:Wikimedia-copyright como indica Enrique Cordero, hay que actualizar los datos por indicación del asesor legal de la Fundación [7]. Por otra parte, planteo añadir la plantilla cita:libro/publicación... el campo de licencia no solo para ajustarse lo mas posible a la políticas de licencia de Wikimedia, pero tampoco solo para decir si el contenido es libre o no, puesto que CC-BY-ND, CC-BY-NC, CC-BY-NC-SA, CC-BY-NC-ND o CC-BY-SA-1.0 son licencias para contenido libre pero no son compatibles con la CC-BY-SA-3.0, y su uso citado entraría dentro de la PDE, o marcar el contenido con licencia exclusiva CC-BY-SA-3.0, que no puede reutilizarse como GFDL y que los términos de uso indican su marcado como tal. --Trasamundo (discusión) 19:46 25 nov 2015 (UTC)
- a favor de la idea 3) de Lin linao como puse en la discusión de la votación, es de uso común por ejemplo citar la definición exacta de la RAE lo cual está prohibido, pero proponer eliminar el derecho a cita va mas allá de toda pretensión asi que el marcado me parece lo mas correcto--
Esceptic0 | ✉ ✍ 14:44 28 nov 2015 (UTC)
- a favor de la idea 3) de Lin linao como puse en la discusión de la votación, es de uso común por ejemplo citar la definición exacta de la RAE lo cual está prohibido, pero proponer eliminar el derecho a cita va mas allá de toda pretensión asi que el marcado me parece lo mas correcto--
- Creo que se requiere, por lo menos yo la necesito, una explicación de por qué estaría prohibida una cita debidamente atribuida de la definición de la RAE de su último diccionario (sin irse a 1914 o cuando sea), como Real Academia Española. «astillero». Diccionario de la lengua española (23.ª edición)., que diga «percha en que se ponen las astas o picas y lanzas» si estamos hablando en un artículo de las primeras frases del Quijote. De la misma manera, el DPD incluye citas textuales de montones de autores o medios, p. ej. lady, para una finalidad determinada, en su debido contexto y con una extensión ni más ni menos adecuada a lo que se pretende exponer. Saludos. --Halfdrag (discusión) 15:17 28 nov 2015 (UTC)
- Halfdrag, más allá de consideraciones legales de legislación de EEUU, el fair use, el derecho de sitio, el Convenio de no se qué, al escribir y publicar en este sitio lo haces según las condiciones propias y singulares que se te exigen. Para ello tienes en cuenta la política de verificabilidad, las fuentes fiables, el punto de vista neutral y otro mogollón más. En la reciente votación se aprobó añadir a esa colección de políticas, la política de Doctrina de Excepción, que está establecida desde Wikimedia (si se deseare ampliar las restricciones que contiene, pues habría que hacer otra votación), sin esta política estaría prohibido citar con texto no libre (no porque lo diga alguna normativa legal, sino la misma fundación, son normas de la casa). Esta política viene con sus restricciones, dado que Wikipedia es una enciclopedia de contenido libre, y establece que «una PDE no puede permitir material donde se pueda esperar de forma razonable que alguien añada un archivo bajo licencia libre con el mismo fin», por tanto, en caso de utilizar una definición del diccionario de la RAE, ha de hacerse la cita con un texto bajo licencia libre, y puesto que existe ese contenido textual, el diccionario que cumple este requisito es el de 1914.
- El que el DPD tenga citas textuales, no ha de suponerse que las coloca porque le viene bien, dado que el DPD no solo está limitado al ámbito académico o de investigación, sino que tiene un afán comercial también, por lo que el editor o la editorial del libro habrá solicitado las autorizaciones pertinentes a los detentadores de los derechos de los textos citados. En Wikipedia existe esa posibilidad a través de los tickets OTRS. --Trasamundo (discusión) 17:19 28 nov 2015 (UTC)
- El personal de la RAE no haría otra cosa, por falta absoluta de tiempo material, que contestar este tipo de peticiones si fueran necesarias: serían miles al día. En mi vida he visto una reclamación legal de la RAE a nadie por usar una definición en su contexto, ni a nadie diciendo «reproduciría aquí la definición del concepto X del DRAE si no fuera porque está prohibido». Es que creo que lo que ya han opinado varios usuarios es que ya existe una limitación al derecho de autor que se llama derecho de cita y, por lo tanto, los textos así utilizados en esta enciclopedia (usados en su contexto, debidamente delimitados y atribuidos) no son «contenido no libre usado bajo una Política de Doctrina de Excepción» y no necesitan que se les marque ni deje de marcar de ninguna otra forma. Otra cosa es que se establezcan los límites dentro de los que se puede mover el derecho de cita, y que cuando se sobrepasen no es que haya que marcar nada, es que hay que reescribir o borrar inmediatamente. Supongo. Mis conocmientos jurídicos no es que sean limitados, son lo siguiente, pero tampoco encuentro en ninguna parte una fuente que interprete tan radicalmente el derecho de cita que lo convierte en inexistente (nada que ver lo de minimis) para una publicación como esta, y casi para cualquier otra, realmente. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 19:31 28 nov 2015 (UTC)
- Coincido con lo dicho por Halfdrag. A estas alturas del debate creo que ha quedado meridianamente claro que no hay impedimiento legal alguno para realizar citas racionales y moderadas. Y que quienes las hacemos en WP no somos delincuentes. Digo esto último porque algún usuario con el que he discrepado se ha mostrado muy ofendido por mi crítica al planteamiento de la votación. Bueno; yo también me he sentido ofendido en algunos momentos por el exceso de (desacertadas) invocaciones legales para censurar la práctica de incluir citas.--Chamarasca (discusión) 19:43 28 nov 2015 (UTC)
- Lo que me asombra es que no se distinga a estas alturas que los procedimientos de actuación para publicar en Wikipedia son distintos a los procedimientos de actuación para reutilizar contenido de Wikipedia para publicar fuera de ella.
- Para reutilizar contenido fuera de ella se coge la legislación particular como el fair use, fair dealing, derecho de cita y lo que sea menester. No se aplican las políticas de Wikipedia, y cualquier reutilizador puede alterar el contenido a su antojo.
- Para publicar en Wikipedia, además de cumplir con la legislación de EEUU (y la mayoritaria del país que más predominantemente acceda al proyecto), hay que cumplir con las políticas del proyecto; es muy simple. Una de esas políticas es esta. ¿Cuáles son las dudas que suscita?. Lo que no puede ser que uno decida elegir qué políticas voy a cumplir y cuáles no viene bien cumplir. Si la PDE te exige que cualquier contenido usado bajo una PDE deberá reemplazarse con una obra libre siempre que haya una disponible, es lo que te exige la Fundación, y por tanto, es un condicionamiento que te pone el proyecto (como la verificabilidad, o el punto de vista neutral), no es un requisito legal, con lo cual no procede sacar tecnicismos legales del derecho de cita de no se sabe dónde.
- Con lo cual, a ver si interiorizamos de una vez que no se censura la práctica de incluir citas, sino censurar la práctica de incluir citas desconociendo la política de Wikimedia para hacerlo, que igual que hay que cumplir y autoexigirse cumplir la verificabilidad, el punto de vista neutral, y nada de investigación original, hay que abandonar la práctica de publicar en Wikipedia como si se publicara fuera de ella, simplemente porque aquí hay unas políticas que hay que cumplir. --Trasamundo (discusión) 20:40 28 nov 2015 (UTC)
- Me pregunto por qué esa insistencia en la aplicabilidad de la ley del país desde el que mayoritariamente se accede al proyecto cuando está claro que en nuestra wikipedia en español no existe tal país mayoritario. La única ley aplicable es la de EE.UU. En cuanto a la política de Wikipedia (que es otra cosa), lo que está claro es que hay interpretaciones diversas de la misma.--Chamarasca (discusión) 20:45 28 nov 2015 (UTC)
- La insistencia es informativa, para que no se diga que se oculta información
- Me gustaría mucho que expusieras tus interpretaciones del texto de la política, pero partiendo del texto. Trasamundo (discusión) 20:56 28 nov 2015 (UTC)
- Es bastante obvio que una cita no es material libre, supongo que estamos de acuerdo en eso. Y esta es la enciclopedia de contenido libre, supongo que también estamos de acuerdo. Y hay una política de la Fundación Wikimedia que la comunidad acaba de adoptar, no hay discusión ahí. Pues bien, esa política dice que se admite contenido que no es libre cuando no queda otra y que se debe indicar de alguna forma. A lo primero, habrá discusión sobre cuándo no queda otra, y llevamos un buen rato discutiendo sobre lo segundo sin avances dignos de mencionar. Las definiciones del DLC de 1914 son material libre y las del DLE del 2014 no, ¿por qué creen, oh ilustres wikipedistas, que en el Wikcionario no escribimos entre comillas y con referencia las entradas del último DRAE, no es porque no sirvan todas o porque creamos que somos unos lexicógrafos de primera, es ¡porque es ilegal! y porque los editores de Wikimedia se dedican a crear contenido libre. La propia RAE cae en apropiación indebida al reclmar derechos sobre cosas que no han cambiado desde 1830, pero ellos verán, nosotros tenemos que velar por nuestras acciones. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:03 29 nov 2015 (UTC)
- Bueno, que en el Wikcionario discutan eso. Wikipedia no es un diccionario, por lo que no aplica la analogía u ejemplo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:50 29 nov 2015 (UTC)
- Es bastante obvio que una cita no es material libre, supongo que estamos de acuerdo en eso. Y esta es la enciclopedia de contenido libre, supongo que también estamos de acuerdo. Y hay una política de la Fundación Wikimedia que la comunidad acaba de adoptar, no hay discusión ahí. Pues bien, esa política dice que se admite contenido que no es libre cuando no queda otra y que se debe indicar de alguna forma. A lo primero, habrá discusión sobre cuándo no queda otra, y llevamos un buen rato discutiendo sobre lo segundo sin avances dignos de mencionar. Las definiciones del DLC de 1914 son material libre y las del DLE del 2014 no, ¿por qué creen, oh ilustres wikipedistas, que en el Wikcionario no escribimos entre comillas y con referencia las entradas del último DRAE, no es porque no sirvan todas o porque creamos que somos unos lexicógrafos de primera, es ¡porque es ilegal! y porque los editores de Wikimedia se dedican a crear contenido libre. La propia RAE cae en apropiación indebida al reclmar derechos sobre cosas que no han cambiado desde 1830, pero ellos verán, nosotros tenemos que velar por nuestras acciones. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:03 29 nov 2015 (UTC)
- Me pregunto por qué esa insistencia en la aplicabilidad de la ley del país desde el que mayoritariamente se accede al proyecto cuando está claro que en nuestra wikipedia en español no existe tal país mayoritario. La única ley aplicable es la de EE.UU. En cuanto a la política de Wikipedia (que es otra cosa), lo que está claro es que hay interpretaciones diversas de la misma.--Chamarasca (discusión) 20:45 28 nov 2015 (UTC)
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Avancemos: el [aviso actual de MediaWiki:Wikimedia-copyright dice que podrían ser aplicables algunas cláusulas adicionales y que se vean los términos de uso. Esa última página es la general para los proyectos de Wikimedia, así que probablemente no deberíamos cambiarla. Creo que nos tocaría contar con una versión propia del 7 Licencia, que dé cuenta de las características de la nueva política. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:03 29 nov 2015 (UTC)
- Vivan las analogías absurdas. La intertextualidad establecida entre un diccionario y un (Wiki)diccionario dista de la que se establece entre un diccionario y una enciclopedia.--Asqueladd (discusión) 01:21 29 nov 2015 (UTC)
- Establece las diferencias que quieras entre ambos proyectos, de cualquier forma el DLC 1914 es contenido libre y el DLE 2014 no lo es. Y tú, yo y todos los demás participamos en este proyecto mediante el aporte de contenido libre, "a menos que no quede otra" se añade ahora. Solo que con tantos diccionarios libres, "quedan muchas otras". Si no se usan es porque no se quiere, el problema es que eso es algo indebido. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:07 29 nov 2015 (UTC)
- Da lo mismo que el DLC 1914 sea de contenido libre y el DLE 2014 no lo sea, porque el derecho a cita aplica perfectamente en este proyecto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:52 29 nov 2015 (UTC)
- El derecho de cita tiene limitaciones que no tiene el material libre (ciertos fines comerciales, ciertas formas de uso, la modificación). La política aprobada permite el uso de material que no es libre cuando se cumplan ciertas condiciones, que no se cumplen con muchas citas del DLE del 2014 (principalmente, la existencia de material libre que cumple el mismo propósito), y bajo la obligación de aclararle a los reutilizadores que no es material libre, lo cual ni siquiera parece haber interés en hacer. Te invito, Usuario:Jmvgpartner a proponer algún texto sobre la licencia un poco más abajo. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:03 29 nov 2015 (UTC)
- No, el derecho a cita no tiene las limitaciones que señalas, sino más bien respecto a usos honrados, extensión y demases (al menos en los países de mayor prevalencia de acceso para este proyecto). En cuanto a los reutilizadores, pues igual deben terminar ateniéndose a la legislación de derechos de autor respectiva. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:27 29 nov 2015 (UTC)
- No será en España. --Trasamundo (discusión) 12:53 29 nov 2015 (UTC)
- Usuario:Jmvgpartner, en España está restringido por los fines (docencia e investigación, incompatible con la licencia de Wikipedia), y en otros países se exige la integridad de la cita (también incompatible). Por lo tanto, por mucho que los editores se atengan estrictamente al derecho de cita y la ley estadounidense, se está engañando a los reutilizadores si no se establece claramente que cierto material no es libre y no pueden redistribuirlo o modificarlo con cualquier fin. ¿Qué hay del texto del pie de página? Saludos. Lin linao ¿dime? 15:39 29 nov 2015 (UTC)
- Trasamundo dije «al menos en los países de mayor prevalencia de acceso para este proyecto».
- Lin linao ya indiqué que la interpretación de la Ley en España la dio el propio Tribunal Supremo Español que «parece ser clara respecto a que su uso es justificado con un límite bien ambiguo que "se encuentra en el propósito de fomentar la creación literaria, artística o científica" por ejemplo, algo que también se hace en esWP», por lo tanto, existe jurisprudencia al respecto.
- Por cierto, la susodicha EDP debe guiarse por «la ley de Estados Unidos y con la ley de los países donde se accede al contenido del proyecto de forma predominante (en caso de existir alguno)», y sumando Perú, Bolivia, Colombia, Ecuador, Argentina, México y Chile, más España si se desea, pues es bien claro que lo que aseveras no es correcto, porque centras tu punto en una limitación del propio derecho de autor. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:48 29 nov 2015 (UTC)
- Usuario:Jmvgpartner, en España está restringido por los fines (docencia e investigación, incompatible con la licencia de Wikipedia), y en otros países se exige la integridad de la cita (también incompatible). Por lo tanto, por mucho que los editores se atengan estrictamente al derecho de cita y la ley estadounidense, se está engañando a los reutilizadores si no se establece claramente que cierto material no es libre y no pueden redistribuirlo o modificarlo con cualquier fin. ¿Qué hay del texto del pie de página? Saludos. Lin linao ¿dime? 15:39 29 nov 2015 (UTC)
- No será en España. --Trasamundo (discusión) 12:53 29 nov 2015 (UTC)
- No, el derecho a cita no tiene las limitaciones que señalas, sino más bien respecto a usos honrados, extensión y demases (al menos en los países de mayor prevalencia de acceso para este proyecto). En cuanto a los reutilizadores, pues igual deben terminar ateniéndose a la legislación de derechos de autor respectiva. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:27 29 nov 2015 (UTC)
- El derecho de cita tiene limitaciones que no tiene el material libre (ciertos fines comerciales, ciertas formas de uso, la modificación). La política aprobada permite el uso de material que no es libre cuando se cumplan ciertas condiciones, que no se cumplen con muchas citas del DLE del 2014 (principalmente, la existencia de material libre que cumple el mismo propósito), y bajo la obligación de aclararle a los reutilizadores que no es material libre, lo cual ni siquiera parece haber interés en hacer. Te invito, Usuario:Jmvgpartner a proponer algún texto sobre la licencia un poco más abajo. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:03 29 nov 2015 (UTC)
- Da lo mismo que el DLC 1914 sea de contenido libre y el DLE 2014 no lo sea, porque el derecho a cita aplica perfectamente en este proyecto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:52 29 nov 2015 (UTC)
- Establece las diferencias que quieras entre ambos proyectos, de cualquier forma el DLC 1914 es contenido libre y el DLE 2014 no lo es. Y tú, yo y todos los demás participamos en este proyecto mediante el aporte de contenido libre, "a menos que no quede otra" se añade ahora. Solo que con tantos diccionarios libres, "quedan muchas otras". Si no se usan es porque no se quiere, el problema es que eso es algo indebido. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:07 29 nov 2015 (UTC)
- Lin linao, el aviso de MediaWiki:Wikimedia-copyright es perfectamente modificable, se ha cambiado en la Wikipedia en inglés [8] y en la Wikipedia en alemán [9] --Trasamundo (discusión) 01:40 29 nov 2015 (UTC)
- Sí, pero no se me ocurre cómo contar toda la historia en ese aviso, solo hacerlo más específico, por eso creo que de todas formas sería necesaria una explicación larga en los términos de uso. ¿Qué texto propones? Saludos. Lin linao ¿dime? 02:08 29 nov 2015 (UTC)
- ¿Qué tal "y se aplican condiciones adicionales en los logos propiedad de la Fundación Wikimedia y en algunas de las citas de obras con derechos de autor vigente."? Saludos. Lin linao ¿dime? 04:03 29 nov 2015 (UTC)
- Sí, pero no se me ocurre cómo contar toda la historia en ese aviso, solo hacerlo más específico, por eso creo que de todas formas sería necesaria una explicación larga en los términos de uso. ¿Qué texto propones? Saludos. Lin linao ¿dime? 02:08 29 nov 2015 (UTC)
- Lin linao, el aviso de MediaWiki:Wikimedia-copyright es perfectamente modificable, se ha cambiado en la Wikipedia en inglés [8] y en la Wikipedia en alemán [9] --Trasamundo (discusión) 01:40 29 nov 2015 (UTC)
- Estimado Trasamundo. Me retas a que dé mi interpretación de la política de WP que, según tú, impide la inserción de citas de obras que no estén en el dominio público. Creo que otros editores ya han respondido a ello (se ha dicho varias veces que hagamos lo mismo que la wikipedia en inglés). No obstante, yo daré mi interpretación tan pronto como tú reconozcas de forma expresa e inequívoca que no existe ningún impedimento legal a la inserción de tales citas. Porque sigues insinuando que sí existe tal obstáculo. Lo cierto es que esta Wikipedia nuestra se rige por la legislación de los EE.UU., ya que no predominan en ella los accesos desde ningún Estado determinado (México, España, Argentina...). Y dicha legislación de EE.UU. es permisiva al respecto. Cuando reconozcas claramente que no hay obstáculo legal a la utilización de citas, dejemos los demás de ser presuntos delincuentes y transformemos este debate en una discusión acerca de nuestras políticas internas, entonces debatiré sobre nuestras políticas.--Chamarasca (discusión) 09:24 29 nov 2015 (UTC)
- ¿Existe un política de WP que impide la inserción de citas de obras que no estén en el dominio público? Primera noticia, en todo caso, la inexistencia de una política al respecto es la impide que se puedan insertar (no por ilegalidad, sino normas de la casa). Desde luego, Chamarasca te has montado un buen jardín. Así que vuelvo a reiterar mi intervención anterior. Dejando de lado, la reutilización de contenidos fuera de Wikipedia, que ahora no viene al caso, la publicación de citas de obras que no estén en el dominio público es perfectamente factible y legal, porque así lo establece la política de Wikimedia de Doctrina de Excepción, en ella se puede leer que es «una política específica a un proyecto, de acuerdo con la ley de Estados Unidos [...], que reconoce las limitaciones de la ley de derechos de autor aplicable al proyecto», ¿y cuál es esa legislación aplicable al proyecto? pues la de EEUU (hasta que exista una votación para aprobar otra más restrictiva) que se regula en el Título 17 del Código de los Estados Unidos establecido en el Copyright Act of 1976, por tanto esa ley es la que establece los impedimentos legales, y ninguna otra. Pero es que además de esa ley, la política añade otras prescripciones que son de obligatorio cumplimiento, por ejemplo: «Cualquier contenido usado bajo una PDE deberá reemplazarse con una obra libre siempre que haya una disponible y que sirva para el mismo propósito educacional», ya que estamos con los diccionarios. Con lo cual, os lo digo tanto a ti como a Jmvgpartner que el derecho de cita no se aplica a este proyecto, sino a los contenidos de este proyecto cuando se reutilizan fuera del mismo ( y según lo que indiquen las legislaciones nacionales), que aquí se aplica la legislación estadounidense que establece el fair use, más las prescripciones de la PDE establecidas por la Fundación Wikimedia, más las indicaciones del manual del estilo recientemente aprobadas. Vuelvo a insistir que no se puede editar dentro de Wikipedia como si se hiciera fuera de ella, no todo es la ley, también hay unas políticas que cumplir, que son propias y características del proyecto, que no serían impedimentos legales, sino impedimentos de la casa. --Trasamundo (discusión) 12:50 29 nov 2015 (UTC)
- Lin linao, aquí mi propuesta:
El texto está disponible bajo la <a rel="license" href="//es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Texto_de_la_Licencia_Creative_Commons_Atribuci%C3%B3n-CompartirIgual_3.0_Unported">Licencia Creative Commons Atribución Compartir Igual 3.0</a><a rel="license" href="http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/" style="display:none;"></a>, salvo las citas textuales, que pueden tener derechos de autor; podrían ser aplicables cláusulas adicionales. Al usar este sitio, se debe estar de acuerdo con los <a href="//wikimediafoundation.org/wiki/Terms_of_Use">Términos de uso</a> y la <a href="//wikimediafoundation.org/wiki/Privacy_policy">política de privacidad.</a> <br/> Wikipedia® es una marca registrada de la <a href="//www.wikimediafoundation.org/">Fundación Wikimedia, Inc.</a>, una organización sin ánimo de lucro.<br /></li><li class="noprint"><a class="internal" href="/wiki/Wikipedia:Contacto">Contacto</a>
--Trasamundo (discusión) 12:53 29 nov 2015 (UTC)
- Usuario:Trasamundo, creo que puede mejorarse, porque esas citas son un subconjunto de las cláusulas adicionales. Tal vez "salvo las citas textuales, que pueden tener derecho de autor y se utilizan dentro de lo permitido por el derecho a cita; podrían ser aplicables otras cláusulas adicionales". Saludos. Lin linao ¿dime? 15:39 29 nov 2015 (UTC)
- Trasamundo estás completamente equivocado en prácticamente todo lo que señalas en tu último párrafo antes de la propuesta a Lin, lo siento. Y en cuanto a las políticas que cumplir del propio proyecto respecto al tema del hilo, hay que leerlas con detenimiento, porque todas hacen alusión a la Ley. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:49 29 nov 2015 (UTC)
- Jmvgpartner, de ninguna manera, todo está clarito cuando se toman las cosas del texto de la política y no se usan elucubraciones legales. Tengo que matizar, el derecho de cita de cualquier país es perfectamente factible de utilizar en Wikipedia en vez del estadounidense, siempre que sea más restrictivo. No lo digo yo, lo podemos leer en meta m:Legal/Legal Policies#Applicable Law (In all cases, Projects should follow at least United States law as a minimum restrictive requirement. If the Community adopts less restrictive policies that fail to comply with United States law, the Wikimedia Foundation should advocate change to those policies to comply with United States law. In short, no policy may supersede the restrictions of United States law). Voy a poner un par de ejemplos que ilustran que la práctica común es respetar las políticas cuando se edita, y se hace por encima de reflexiones y elucubraciones legales, pongamos que un editor coloca que en la introducción del articulo de Nicolás Maduro, es un ejemplo, que es el más nefasto gobernante venezolano desde mediados del siglo XX, vas y lo quitas y entonces ese usuario te dice que él tiene derecho a opinar y libertad de expresión como en los países que mayoritariamente acceden a este proyecto. ¿Qué haces entonces?, pues explicarle que existen unas normas específicas de este proyecto, como puede ser la de no fuente primaria o punto de vista neutral. Te pongo otro ejemplo, el articulo de Gerona, va un usuario y lo traslada a Girona, tú vas y lo reviertes y ese usuario te dice que según la ley esa ciudad tiene el nombre oficial de Girona ¿qué harías entonces? pues indicarle que en este proyecto existen unas normas específicas, en este caso habría que remitirlo a WP:TOES. Y esto es lo mismo, hay que dejar las historias y triquiñuelas legales en su espacio, tenerlas presentes, pero a la hora de funcionar se funciona con las políticas y convenciones, si el texto de la PDE añade a la ley unas consideraciones para editar en este proyecto y solo aquí, pues no hay que buscar nada ni salirse por la legislación ni de Venezuela, ni de España, ni de Bolivia, ni de ningún lado. Que citar no es cito según lo que entiendo que dice la ley y ya está, hay más consideraciones y normas, que si no las hubiera, yo mismo podría cambiar Gerona a Girona sin ningún problema, porque lo dice la ley.
- Lin linao, he revisado que he cometido un error, decir que las citas pueden tener derecho de autor es equívoco, porque la gran mayoría tiene derechos de autor, derechos morales entiéndase, que no caducan nunca. Como nos estamos refiriendo a los patrimoniales, y en aras de mandar un mensaje más conciso, entonces yo lo pondría así: "salvo las citas textuales, que pueden tener restricciones legales en cuanto a su uso y reutilización; podrían ser aplicables otras cláusulas adicionales". Trasamundo (discusión) 20:10 29 nov 2015 (UTC)
- Trasamundo efectivamente, todo está bien claro, pero en lo escrito en la Resolution:Licensing policy que es lo que se discute, pero te vas por las ramas y ramas y ramas cuando estamos hablando de la EDP que dice textual:
- Trasamundo estás completamente equivocado en prácticamente todo lo que señalas en tu último párrafo antes de la propuesta a Lin, lo siento. Y en cuanto a las políticas que cumplir del propio proyecto respecto al tema del hilo, hay que leerlas con detenimiento, porque todas hacen alusión a la Ley. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:49 29 nov 2015 (UTC)
- Usuario:Trasamundo, creo que puede mejorarse, porque esas citas son un subconjunto de las cláusulas adicionales. Tal vez "salvo las citas textuales, que pueden tener derecho de autor y se utilizan dentro de lo permitido por el derecho a cita; podrían ser aplicables otras cláusulas adicionales". Saludos. Lin linao ¿dime? 15:39 29 nov 2015 (UTC)
A project-specific policy, in accordance with United States law and the law of countries where the project content is predominantly accessed (if any), that recognizes the limitations of copyright law (including case law) as applicable to the project, and permits the upload of copyrighted materials that can be legally used in the context of the project, regardless of their licensing status.
- Mientras que eliges mostrar meta:Legal Policies#Applicable Law cuando interesantemente antes de presionar guardar página se señala que aceptas wikimedia:Terms of Use/es donde dice textual:
Please be aware that you are legally responsible for all of your contributions, edits, and re-use of Wikimedia content under the laws of the United States of America and other applicable laws (which may include the laws where you live or where you view or edit content).
- Como puedes observar, «todo está clarito» como bien dices, por lo que efectivamente estás completamente equivocado. No interesan los ejemplos de presuntas elucubraciones legales (no sé a que le llamas tú eso, si es cosa de leer las respectivas legislaciones o jurisprudencia) porque en realidad es una lata perseguir arenques.
- Por otro lado, en el punto 1 de dicha resolución dice textual «All projects are expected to host only content which is under a Free Content License, or which is otherwise free as recognized by the 'Definition of Free Cultural Works' as referenced above», luego, si vamos a la versión 1.1 hay un parrafito bien interesante que dice «If authors do not take action, their works are covered by existing copyright laws, which severely limit what others can and cannot do»
- Finalmente, no reiteraré lo que dije antes por economía del lenguaje. Háganse válidas para proseguir mi intervención.
- Y una acotación cuando dices «salvo las citas textuales, que pueden tener restricciones legales en cuanto a su uso y reutilización; podrían ser aplicables otras cláusulas adicionales» estás enormemente equivocado, porque las citas no tienen restricciones legales, eso es un invento porque por secretaría se quiere eliminar la limitación del propio derecho de autor dando pie a que alguien empiece a borrar a mansalva lo que el derecho a cita (valga la redundancia) otorga universalmente. Y por cierto, si tanto gusta la ley estadounidense obviando las otras, pues entonces más de alguno hará fiesta gracias a lo que se señala entre las secciones 107 a la 122 del título 17 U.S.C. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:46 30 nov 2015 (UTC)
- Usuario:Jmvgpartner no entiendo en qué forma ese 1.1 que mencionas sustentaría algo de lo que comentas. Por otro lado, dices con negritas que "las citas no tienen restricciones legales", pero puedes revisar la ley de cualquier país y verás que dice que se pueden usar si se cumplen ciertos requisitos, o sea que sí hay restricciones. Quizás tú entiendes algo diferente por "restricciones legales", tal vez una negación del derecho de cita, pero no es eso lo que Trasamundo dice. Lo que intentamos decir en ese aviso es que las citas no son como el material libre que hay en Wikipedia, sino que los usos que pueden hacerse de ellas tienen limitaciones distintas. ¿De qué forma crees que podría decirse mejor eso? Saludos. Lin linao ¿dime? 05:13 30 nov 2015 (UTC)
- Lin linao parece que mis interlocutores necesitan revisar lo que he escrito, porque mis aseveraciones se enmarcan única y exclusivamente en el contexto de lo que se discute en este hilo, y no puedo estar reiterando una y otra vez lo mismo respecto al derecho a cita, y ya me he explayado sobre a las presuntas restricciones legales que ustedes creen que existen porque sí, hay que revisar las legislaciones y jurisprudencia de los países que ya he señalado para darse cuenta que las limitaciones que ustedes están viendo son un invento que pueden llevar a eliminar por secretaría la limitación del propio derecho de autor.
- Y no te confundas, que requisitos de la cita no es lo mismo que restricciones legales de la cita: en términos prácticos, la cita tiene que cumplir ciertos requisitos para que pueda llamarse así, y cuando los cumple, pasa estar protegida por los capítulos, títulos, secciones o jurisprudencia de las normas que aluden a las limitaciones y excepciones al Derecho de Autor y a los Derechos Conexos. Me parece que tú te refieres a las citas que no son citas (que no cumplen con los requisitos).
- Y aprovecho de aclararte que cuando cuando interpretas lo que señalé aquí como «Dejar las cosas como están, el reutilizador deberá entender la naturaleza de derecho de cita», pues hay que releer lo que acoté. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 11:12 30 nov 2015 (UTC)
- Usuario:Jmvgpartner, no entiendo qué es "eliminar por secretaría la propia limitación del derecho de autor". Si quieres decir que intento usar una triquiñuela para que a pesar de existir el derecho de cita, no pueda usarse en Wikipedia o en el mundo, nada de eso, la política está aprobada y estoy intentando implementarla, que es más de lo que ha hecho la mayoría de sus promotores. Lo que llamas requisitos de la cita es lo que yo llamo restricciones para usarlas, al fin noe entendemos un poco más. Bueno, esos requisitos de la cita no son los requisitos de la licencia de Wikimedia (atribución, compartir igual) y por eso es que hace falta indicarle al reutilizador que las citas no cuentan como material libre, sino que se rigen por otros requisitos (integridad/extensión/propósito). En cuanto a lo último, solicité que lo modificaras si no era un resumen adecuado de tu idea. Por todo lo que has dicho, sigo con la impresión de que tú consideras que hay que dejarlo todo como está. Si no es así, por favor di qué propones con respecto al aviso del pie o cualquier otro punto. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:58 30 nov 2015 (UTC)
- Usuario:Jmvgpartner no entiendo en qué forma ese 1.1 que mencionas sustentaría algo de lo que comentas. Por otro lado, dices con negritas que "las citas no tienen restricciones legales", pero puedes revisar la ley de cualquier país y verás que dice que se pueden usar si se cumplen ciertos requisitos, o sea que sí hay restricciones. Quizás tú entiendes algo diferente por "restricciones legales", tal vez una negación del derecho de cita, pero no es eso lo que Trasamundo dice. Lo que intentamos decir en ese aviso es que las citas no son como el material libre que hay en Wikipedia, sino que los usos que pueden hacerse de ellas tienen limitaciones distintas. ¿De qué forma crees que podría decirse mejor eso? Saludos. Lin linao ¿dime? 05:13 30 nov 2015 (UTC)
- Lin linao la cita es cita cuando cumple con ciertos requisitos, si no los cumple, no es cita sino que un plagio; es más, en mi primera intervención fui explícito. El problema aparentemente estaría en lo que haga el reutilizador con el texto que extraiga de Wikipedia, pero ya me explayé al respecto del porqué no interesa lo de las citas porque «pasa [a] estar protegida por los capítulos, títulos, secciones o jurisprudencia de las normas que aluden a las limitaciones y excepciones al Derecho de Autor y a los Derechos Conexos»; en consecuencia, mal podría alguien ponerse a explicitar presuntas «restricciones legales en cuanto a su uso y reutilización» cuando ello no es del todo cierto.
- Tal y como dije aquí «no es responsabilidad de Wikipedia preocuparse de lo que hace un tercero con el contenido que está correctamente citado o atribuido, vale decir, el proyecto no se puede hacer responsable si un tercero elimina el entrecomillado y la fuente, título y autor cuando copia desde acá». La solución es simplemente exigir el uso de las plantillas de citas y anexar ahí un mensaje muy muy muy muy breve con un vínculo hacia Wikipedia:Derecho a cita o similar, que habría que crear porque el artículo en sí mismo es bien pobre. Cabe recordar que en la Resolution:Licensing policy (objeto de la votación, con omisiones o no) dice textual:
A project-specific policy, in accordance with United States law and the law of countries where the project content is predominantly accessed (if any), that recognizes the limitations of copyright law (including case law) as applicable to the project, and permits the upload of copyrighted materials that can be legally used in the context of the project, regardless of their licensing status.
- Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:07 30 nov 2015 (UTC)
- Usuario:Jmvgpartner, seguimos entendiéndonos. Tienes razón en que Wikipedia no es responsable de lo que hagan otros con el contenido. Pero sí es responsable de avisar cuáles partes del contenido no son libres, porque quien añade citas (o cualquier cosa) es responsable de hacerlo de acuerdo a nuestras políticas. ¿Entonces tu propuesta es un enlace genérico desde
{{Cita}}? Saludos. Lin linao ¿dime? 17:08 30 nov 2015 (UTC)
- Usuario:Jmvgpartner, seguimos entendiéndonos. Tienes razón en que Wikipedia no es responsable de lo que hagan otros con el contenido. Pero sí es responsable de avisar cuáles partes del contenido no son libres, porque quien añade citas (o cualquier cosa) es responsable de hacerlo de acuerdo a nuestras políticas. ¿Entonces tu propuesta es un enlace genérico desde
- Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:07 30 nov 2015 (UTC)
- Mi comentario a lo anterior lo coloco más abajo [10] para no enredar, pero aquí indico que si consideramos que el derecho de cita no tiene restricciones legales (cabría indicar si no tiene restricciones con el uso comercial de las mismas, pero da igual, no es un problema que nos afecte), entonces replanteo, sin ningún problema ni atascamiento otra opción respecto en el cambio del footer (pie de página que informa de la licencia y términos de uso): «salvo las citas textuales, que pueden estar utilizadas de acuerdo a la política de Doctrina de Excepción; podrían ser aplicables otras cláusulas adicionales.»
- En cuanto a la propuesta de Jmvgpartner, esperando igual de ansioso que Lin linao.--Trasamundo (discusión) 19:28 30 nov 2015 (UTC)
┌─────────────────────────────┘
Si no lo quieren hacer obligatorio porque se les complica, si no ven lo ilegal piensen en código de un programa por mas pequeño que sea tiene copyright, estaría bien que sea opcional y el que quiera incluír de alguna forma que convengamos que tal cita tiene derechos pueda hacerlo sin que se lo borren luego por estilo o porque a otro no le gusta que se aclare--
Esceptic0 | ✉ ✍ 15:56 29 nov 2015 (UTC)
- Mucho kilbyte al pedo, me parece. Yo no veo tan complicado cambiar el footer como propone Enrique Cordero, ni en modificar las plantillas de cita libro & cía. Agregaría (nadie lo dijo) que la plantilla cita, a secas, deberia tambien incluir el parámetro de atribución. Fin del problema. No me parece complicado ni que amerite tanta discusión legal en la que necesariamente no somos expertos. Tampoco creo que cueste mucho incluir un dato o dos más en las plantillas. En cuanto a lo existente, y bue...--DanielLZIraldo (discusión) 16:45 29 nov 2015 (UTC)
Jmvgpartner, el problema de tu amplio comentario, es que se centra únicamente en cuestiones legales, y soslayas las cuestiones procedimentales del proyecto, lo cual genera una situación peligrosa, la justificación del sabotaje. Pues desde el mismo momento que el derecho de cita ampara que en Wikipedia se cite lo que se estime oportuno de acuerdo a las leyes de los países, el derecho de expresión puede amparar cualquier tipo de comentario sin violentar ley alguna. Con lo cual hay que recurrir a las políticas para evitar caer en guerras de ediciones y se pueda colocar el contenido lo más estable posible. Por tanto, es un error tomar el debate exclusivamente por lo legal, o las [no] restricciones legales de las citas.
Me has contestado a una interlocución mía como si yo hablara de restricciones legales, pero no paro de repetir una y otra vez, que el asunto de las citas va más por las restricciones que pone la Fundación Wikimedia en la misma política de excepción, y no por enredamientos legales. Esto se evidencia en el caso de las imágenes, porque ante tu tesis de que el derecho a cita (valga la redundancia) otorga universalmente tu argumento legalista se cae por su peso, ya que si el derecho de cita es universal y no tiene restricción legal, ¿qué me impide a mí subir imágenes con derechos de autor en esta Wikipedia y publicarlas, o mejor, qué me impide subirlas a commons y aprovecharlas para hacer citación de las mismas en este proyecto? pues encontramos el principal escollo, que diga lo que diga el derecho de cita, el gestor del sitio web (la Fundación) pone sus propias condiciones. De hecho, puedes ir a commons y poner ese mismo discurso de los derechos de cita universales, y verás dónde te mandan, pues que las condiciones del sitio son las que son, y ellos no admiten material no libre y punto. Que hablar de restricciones o no restricciones legales será muy interesante, pero afecta al material que se utiliza fuera de Wikipedia en cualquier caso, pero para editar en Wikipedia hay algo más que leyes, son las políticas, como la política de doctrina de excepción que voy a desmenuzar el texto tal cual aparece:
- Leemos que una PDE es «una política específica a un proyecto [...] que reconoce las limitaciones de la ley de derechos de autor aplicable al proyecto y permite la subida de materiales protegidos que pueden ser usados de forma legal en el contexto del proyecto, sin importar el estado de su licencia». El texto dice que la política es la que permite, por lo tanto, si no hay política no se permite nada. Todo lo que estás diciendo de legalidades y restricciones legales estará muy bien, pero lo es en función de que existe esta política, porque esta política lo permite. El problema es que se han hecho citaciones de contenido no libre sin haber esa doctrina de excepción, dando por hecho que se podía, en una clara violación de la política de Wikimedia, ya que es la PDE la que permite y autoriza colocar texto no libre; y claro ahora hay que arreglar el desaguisado, pero eso no se hace mirando a otro lado.
A pesar de lo que diga cualquier ley del mundo, este sitio tiene un dueño que exige que el material sea libre, conforme a la licencia CC BY-SA 3.0, y es un requisito o restricción similar a si quiero ir a bañarme a una piscina y el dueño me exige el traje de baño y no ropa de calle, o por ejemplo si voy a la bolera y el dueño me exige un calzado determinado, o cuando voy a ciertos hoteles en los que me exigen una corbata, o cuando voy a una sinagoga debo ponerme la kippa; en definitiva, habrá mucha libertad de expresión, identidad, o de conciencia o lo que sea para vestirse al gusto propio, pero cuando entras a un sitio privado hay que atenerse a las normas de conducta que te exige ese sitio, y en este sitio se exige el cumplimiento de unas condiciones reflejadas en la PDE. Si la PDE no existiera no se podría poner otro material que no fuera contenido libre compatible con la licencia CC BY-SA, pero no por impedimento legal (que quede claro), sino por la expresa voluntad de los gestores del sitio. Y con respecto a la limitaciones que ustedes están viendo son un invento para eliminar por secretaría la limitación del propio derecho de autor, no son limitaciones legales sino limitaciones escritas y no inventadas de la política de Wikimedia, las mismas limitaciones que impiden la citación de imágenes no libres porque no hay una PDE al respecto que lo permita expresamente. No es un invento mío ni de nadie, es coger el propio texto y leerlo y comprenderlo.
Por tanto, lo más, más importante es interiorizar que la colocación de contenido no libre en Wikipedia no se supone implícitamente, sino que lo debe permitir una política de Doctrina de Excepción establecida por Wikimedia y aprobada por el proyecto. En esas condiciones y requisitos de la PDE se halla la legislación, pero además de esa, hay todavía más, que es lo que hay que tener en cuenta.
- Respecto a las leyes a aplicar, lo que la PDE establece es que es «una política específica a un proyecto, de acuerdo con la ley de Estados Unidos y con la ley de los países donde se accede al contenido del proyecto de forma predominante (en caso de haber uno)». Partimos que sí o sí es la ley de EEUU la que hay que tener en cuenta. Además de esa es posible poner otras más restrictivas según la predominancia del país que accede. Así, con datos de julio de 2015, en la Wiki en inglés EEUU copa el 45,5%, seguido de China con el 10,8%; en la Wiki en ruso, Rusia copa el 68,9% seguido de Ucrania por un 15,3%; en la Wiki en alemán, Alemania copa el 66,4% seguido por IPv6 con un 14,1%; en Wikipedia en francés, Francia copa el 45,1%, seguido de Suiza con el 17,9%; y en Wikipedia en español, México, Estados Unidos y Argentina copan el 22,9% seguido por España con el 15,4%. Por tanto, no aprecio una acceso predominante por ningún país, en otros meses anteriores, con datos más exhaustivos y muestran a México y España copando el primer puesto en torno al 22-23%. Pero estos datos tampoco importan mucho, en caso de aplicarse una legislación ha de ser más restrictiva, y no sé qué se gana con eso, pero da igual, a todos los efectos la citación de fragmentos se permite (y no se supone) de acuerdo al menos con la ley de EEUU, como requisito mínimo, y si hubiera otra legislación a nivel proyecto, habría que votarlo, no suponerlo.
- «Todos los proyectos deberán almacenar únicamente contenido bajo una Licencia de Contenido Libre». Pues eso, que lo primero es lo primero. Que ante todo y sobre todas las cosas material libre y ya la licencia CC BY-SA establece sus incompatibilidades. Esta es la norma del sitio, y es cuestión de cambiar la mentalidad que no se puede editar en el sitio de la misma manera que se editara fuera de él, porque hay unas políticas que lo regulan de forma específica.
- «Además, con la excepción de Wikimedia Commons, cada comunidad podrá desarrollar y adoptar una PDE». Ye hecho. Se ha aprobado una PDE solo para textos. Quien quiera para otra cosa, que haga su votación correspondiente. Si supusiéramos que el derecho a cita (el fair use, o como leche se llame) es tan aplicable dentro de wikipedia como fuera no tendría sentido la PDE, pero claro, es la PDE es la que permite la colocación de material no libre, y por esta razón al no haber una PDE para imágenes, las imágenes que no son contenido libre no se pueden usar en Wikipedia en español, lo diga el derecho de cita de donde sea; son condiciones del sitio y ya está.
- «Contenido no libre usado bajo una PDE debe identificarse en una forma legible por máquina de modo que pueda ser identificada fácilmente por los usuarios del sitio así como los que lo redistribuyan». Pues aquí estamos y no avanzamos, La política establece que debe identificarse por máquina, es que no lo digo yo.
- «Tales PDE deben de ser mínimas» (y habla de excepciones limitadas). Deben tener el mínimo protagonismo y uso, así que nada de abusar y de colocar citas porque parece bonito o por estilo personal de editor. No se trata de borrar a mansalva, se trata de borrar o reconvertir los abusos que violan esta política, al igual que se hace con cualquier otra política, ¿o es que pedir referencias no supone ningún problema y pedir reconvetir un artículo a base de pegotazos de citas sí va a ser un problema?.
- «Cualquier contenido usado bajo una PDE deberá reemplazarse con una obra libre siempre que haya una disponible y que sirva para el mismo propósito educacional». Esto no tiene más comentario que cuando haya disponible material libre no se puede hacer uso del material no libre. Ahí no vale el que yo tengo derecho a cita, porque es la fundación la que te permite bajo sus condiciones, y esta una de sus condiciones y está por encima de las suposiciones particulares: primero material libre, y en el caso de que no haya manera entonces viene la excepción. No es yo pongo lo que considero porque tengo un derecho amparado por la ley, porque de la misma manera yo podría poner lo que me diera la gana porque tengo derecho de expresión. Los gestores del sitio han decidido que ha de emplearse el máximo de contenido libre, y en la medida que este existe no es necesario a recurrir a contenido no libre. Y esto es lo que hay, así que nada de diccionarios actuales si hay diccionarios antiguos de contenido libre que cumplen con el propósito.
- «Contenido usado bajo PDE está sujeto a borrado si carece de un argumento aplicable para su uso». Lo dicho, debe ser usado junto con la mínima presencia de las mismas, y si no, pues eso.
Dicho esto, no logro observar en tus comentarios nada que indique la necesidad de cumplir con los requisitos de la PDE más allá de comentarios circunscritos exclusivamente en el ámbito legal, y es que existen otros requisitos que no están explícitamente referidos a la ley y que deben tenerse en cuenta como conformantes de la PDE. Trasamundo (discusión) 19:25 30 nov 2015 (UTC)
Hola. Si no hay más comentarios, propongo dos o tres cosas: 1) Cambiar el pie de página actual, que dice:
El texto está disponible bajo la <a rel="license" href="//es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Texto_de_la_Licencia_Creative_Commons_Atribuci%C3%B3n-CompartirIgual_3.0_Unported">Licencia Creative Commons Atribución Compartir Igual 3.0</a><a rel="license" href="http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/" style="display:none;"></a>;podrían ser aplicables cláusulas adicionales. Léanse los <a href="//wikimediafoundation.org/wiki/T%C3%A9rminos_de_Uso">términos de uso</a> para más información.
Wikipedia® es una marca registrada de la <a href="//www.wikimediafoundation.org/">Fundación Wikimedia, Inc.</a>, una organización sin ánimo de lucro.
por (pongo en negrita lo modificado):
El texto está disponible bajo la <a rel="license" href="//es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Texto_de_la_Licencia_Creative_Commons_Atribuci%C3%B3n-CompartirIgual_3.0_Unported">Licencia Creative Commons Atribución Compartir Igual 3.0</a><a rel="license" href="http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/" style="display:none;"></a>;podrían ser aplicables otras cláusulas adicionales en las citas textuales. Léanse los <a href="//wikimediafoundation.org/wiki/T%C3%A9rminos_de_Uso">términos de uso</a> para más información.
Wikipedia® es una marca registrada de la <a href="//www.wikimediafoundation.org/">Fundación Wikimedia, Inc.</a>, una organización sin ánimo de lucro.
2) Añadir a todas las plantillas de Categoría:Wikipedia:Plantillas de referencias que admitan la inclusión de citas un parámetro |libre=sí/no. 3) Categorizar los |libre=no en "Wikipedia:Artículos con contenido no libre", tanto para ayudar al reutilizador como para supervisar el cumplimiento de la política de excepción. La propuesta uno me parece indispensable, sea con el texto que propongo o con otro que cumpla el mismo objetivo de advertir que hay material que no es libre. Si no hay discrepancias o si nadie comenta, haré los cambios el lunes 7 de diciembre. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:36 3 dic 2015 (UTC)
Muy a favor de lo propuesto por Lin linao. Es sencillo y surge de aplicar una política ya aprobada. Si no se quiere ésta, pues que se vote de nuevo a ver que sale, pero mientras es la política. Dura lex,sed lex. Lo único que yo agregaría a la propuesta es que la simple y llana plantilla {{cita}} también tenga los parámetros que se indican para las plantillas de referencias respecto a este tema, a fin de poder atribuir correctamente lo que se ponga en ellas. Al menos mientras no surja una propuesta mejor de quienes saben más sobre el tema--DanielLZIraldo (discusión) 15:58 3 dic 2015 (UTC)
- En general estoy fundamentalmente de acuerdo, pero voy a hacer unas precisiones respecto al cambio del pie de página, para que el cambio sea conforme a las modificaciones semejantes que se han hecho en otros proyectos, algo que en el planteamiento de Lin linao no se ajusta lo bien como debiera. Respecto a las plantillas citas no me voy a referir por el momento, para no distorsionar este asunto concreto y específico del pie de página.
- Hay que observar que la Wikipedia en inglés hizo un cambio en el footer el 25 de marzo de 2013 [11], en el que se sustituyó la parte de «Léanse los términos de uso para más información» por otro texto, pero la salvedad es que, tal y como consta en el sumario de edición, se hizo por indicación del General Counsel de Wikimedia. Así vemos que los cambios fueron:
- en Wikipedia en ingles hicieron sustituir «See <a href="//wikimediafoundation.org/wiki/Terms_of_Use">Terms of Use</a> for details.<br/>» por «By using this site, you agree to the <a href="//wikimediafoundation.org/wiki/Terms_of_Use">Terms of Use</a> and <a href="//wikimediafoundation.org/wiki/Privacy_policy">Privacy Policy.</a> <br/>»
- en Wikipedia en alemán hicieron idéntica sustitución el 22 de abril de 2013 [12]: «Einzelheiten sind in den <a class="internal" href="//wikimediafoundation.org/wiki/Nutzungsbedingungen">Nutzungsbedingungen</a> beschrieben.<br />» por «Durch die Nutzung dieser Website erklärst du dich mit den <a class="internal" href="//wikimediafoundation.org/wiki/Nutzungsbedingungen">Nutzungsbedingungen</a> und der <a class="internal" href="//de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Datenschutz">Datenschutzrichtlinie</a> einverstanden.<br />»
- en Wikidata hicieron el mismo cambio por indicación del General Counsel [13]
- Por tanto, entiendo que habría que hacer idéntico cambio en Wikipedia en español, que es algo que no ha planteado Lin linao.
- En cuanto a podrían ser aplicables cláusulas adicionales observo que se coloca siempre al final del texto, aunque delante estén detalladas las excepciones a la licencia de CC BY-SA 3.0:
- lo vemos en Wikidata: «Todos los datos estructurados del espacio de nombres principal y de propiedad están disponibles bajo la licencia Creative Commons CC0; el texto en los demás espacios de nombres está disponible bajo la licencia Creative Commons Atribución-CompartirIgual; pueden aplicarse términos adicionales.»
- lo vemos en la Wikipedia en alemán: «Der Text ist unter der Lizenz „Creative Commons Attribution/Share Alike“ verfügbar; Informationen zu den Urhebern und zum Lizenzstatus eingebundener Mediendateien (etwa Bilder oder Videos) können im Regelfall durch Anklicken dieser abgerufen werden. Möglicherweise unterliegen die Inhalte jeweils zusätzlichen Bedingungen». Traducido algo así como El texto está disponible bajo la Licencia Creative Commons Atribución Compartir Igual 3.0; la información sobre los autores y del estado de licencia de los archivos de medios insertados (como fotos o videos) puede ser reclamada a través de una norma estandarizada haciendo clic en ellos. Tal vez los contenidos pueden estar sujetos a condiciones adicionales.
- Es decir, cuando hay excepciones a la licencia general se insertan tal cual detrás de punto y coma, y después se coloca la coletilla podrían ser aplicables cláusulas adicionales. Con lo que planteo que quede algo así: El texto está disponible bajo la Licencia Creative Commons Atribución Compartir Igual 3.0; las citas textuales pueden estar sujetas a la política de Doctrina de Excepción; podrían ser aplicables cláusulas adicionales. De este modo, se indica la licencia general del texto, se muestra la posibilidad bastante realista que las citas textuales estén utilizadas de acuerdo a la PDE, política que viene de Wikimedia, y finalmente se añade la coletilla de las cláusulas adicionales, ya que esta coletilla es genérica y no solo destinada a citas textuales, por lo que debe ser colocada al final.
- Por tanto, de acuerdo a lo anterior, planteo una modificación acorde con los criterios de los proyectos que ya han hecho modificaciones significativas al pie de página:
- «
- El texto está disponible bajo la <a rel="license" href="//es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Texto_de_la_Licencia_Creative_Commons_Atribuci%C3%B3n-CompartirIgual_3.0_Unported">Licencia Creative Commons Atribución Compartir Igual 3.0</a><a rel="license" href="http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/" style="display:none;"></a>; las citas textuales pueden estar sujetas a la <a href="//wikimediafoundation.org/wiki/Resolution:Licensing_policy/es">política de Doctrina de Excepción;</a> podrían ser aplicables cláusulas adicionales. Al usar este sitio, se debe estar de acuerdo con los <a href="//wikimediafoundation.org/wiki/Terms_of_Use/es">términos de uso</a> y la <a href="//meta.wikimedia.org/wiki/Privacy_policy/es">política de privacidad.</a></nowiki><br/> Wikipedia® es una marca registrada de la <a href="//www.wikimediafoundation.org/">Fundación Wikimedia, Inc.</a>, una organización sin ánimo de lucro.<br /></li><li class="noprint"><a class="internal" href="/wiki/Wikipedia:Contacto">Contacto</a>
- »--Trasamundo (discusión) 23:10 3 dic 2015 (UTC)
Mayoría simple
editar► Tema: Votaciones y consultas
Hola. En la política de votaciones se dice que «Cuando la votación proponga alternativas, se requiere dicho porcentaje [dos tercios] para cambiar la situación que se diera hasta entonces. Una vez cumplido este requisito, las distintas alternativas que se proponen podrán ganar por mayoría simple». Esta es la que se obtiene con más del 50 % de los votos según leo en el artículo Mayoría simple. Sin embargo, se pueden dar casos en los que ninguna opción alcance esa mayoría, aunque la comunidad haya optado por «cambiar la situación que se diera hasta entonces». ¿Qué se hace? ¿Se deja a criterio del proponente de la votación el resolverlo? ¿Queda invalidada la votación? Pienso que hay un pequeño vacío en la política que deberíamos cubrir con criterios generales —sustituir mayoría simple por la más votada; segunda votación con las opciones más votadas (dos, tres...), con las que tengan un mínimo de votos...; rechazar el cambio— para dejarlo claro en la política. Un saludo. --Romulanus (discusión) 12:17 27 nov 2015 (UTC)
- Aparte de que habría que poner referencias al artículo mencionado, yo entiendo como mayoría simple a la opción que obtuvo más votos, independientemente del porcentaje. Pienso que cuando se redactó la política, se pensaba como indico (cosa que habría que confirmar). Una política no puede depender de lo escrito en un artículo, menos todavía si este no tiene referencias. Ener6 (mensajes) 12:29 27 nov 2015 (UTC)
- Entonces, propongo aclarar la redacción de la política, explicando claramente lo que se quería decir cuando fue redactada. Ener6 (mensajes) 12:31 27 nov 2015 (UTC)
- Ese punto lo introdujo en 2008 Gaeddal suponiendo un acuerdo amplio de la comunidad. El enlace al artículo lo puso en 2013 Jmvkrecords. Habría que desvincularlo del artículo o decir allí que la mayoría simple es la opción más votada independientemente de los porcentajes o el número de votos. Si es más de la mitad, es mayoría absoluta ¿no? Un saludo. --Romulanus (discusión) 13:49 27 nov 2015 (UTC)
- Estoy de acuerdo con lo que dices. Pienso que es incorrecta la edición que mencionas de 2013, por lo que habría que borrarla. Yo entiendo "mayoría simple" igual que lo indicas tú, y algo más del 50% sería mayoría absoluta. Creo que hay que borrar ahora ese enlace al artículo, y para introducir la explicación sobre este tema (mayoría simple) esperemos a ver si otros lo entienden igual. Ener6 (mensajes) 13:54 27 nov 2015 (UTC)
- Estoy de acuerdo con Romulanus y Ener6 mayoría simple significa la opción más votada y mayoría absoluta si el porcentaje supera el 50%. El propio artículo Mayoría simple menciona mas abajo que el 50% solo es de aplicación para la mayoría simple en caso de votacion bipolar (dos opciones) y que en otros casos (votación múltiple) la mayoría simple la obtiene las opción con el mayor porcentaje de los votos.--Crystallizedcarbon (discusión) 16:06 27 nov 2015 (UTC)
- Pero despues se desdice. Creo que lo que hay que hacer es revisar la redacción del artículo, jajajajja.--DanielLZIraldo (discusión) 16:16 27 nov 2015 (UTC)
- Aquí hay algo
- En 2013, al cerrar alguna votación me hice la misma pregunta que ustedes. ¿Qué es eso de mayoría simple? Lo primero que hice fue mirar el artículo de Wikipedia, que era bastante vago, pero que me dio una idea sobre lo que quería decir eso. Era cuestión de comparar con lo que se había hecho hasta ahora, como en Wikipedia:Votaciones/2010/Sobre los nuevos permisos para la revisión de páginas nuevas y en otras votaciones, lo que me permitió entender cuál era el consenso. El enlace a mayoría simple me parece importante, pues es el primer paso para entender cuando no se sabe. De todas formas, si alguien está en desacuerdo y cree que el enlace es inapropiado, se retira y ya. No pasa nada. Yo preferiría cambiarlo por un enlace a Wikipedia:Mayoría simple, y en esa página, que aún no se ha redactado, dejar lo que en Wikipedia entendemos por mayoría simple. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 20:11 27 nov 2015 (UTC).
- Aquí hay algo
- Pero despues se desdice. Creo que lo que hay que hacer es revisar la redacción del artículo, jajajajja.--DanielLZIraldo (discusión) 16:16 27 nov 2015 (UTC)
- Estoy de acuerdo con Romulanus y Ener6 mayoría simple significa la opción más votada y mayoría absoluta si el porcentaje supera el 50%. El propio artículo Mayoría simple menciona mas abajo que el 50% solo es de aplicación para la mayoría simple en caso de votacion bipolar (dos opciones) y que en otros casos (votación múltiple) la mayoría simple la obtiene las opción con el mayor porcentaje de los votos.--Crystallizedcarbon (discusión) 16:06 27 nov 2015 (UTC)
- Estoy de acuerdo con lo que dices. Pienso que es incorrecta la edición que mencionas de 2013, por lo que habría que borrarla. Yo entiendo "mayoría simple" igual que lo indicas tú, y algo más del 50% sería mayoría absoluta. Creo que hay que borrar ahora ese enlace al artículo, y para introducir la explicación sobre este tema (mayoría simple) esperemos a ver si otros lo entienden igual. Ener6 (mensajes) 13:54 27 nov 2015 (UTC)
- Ese punto lo introdujo en 2008 Gaeddal suponiendo un acuerdo amplio de la comunidad. El enlace al artículo lo puso en 2013 Jmvkrecords. Habría que desvincularlo del artículo o decir allí que la mayoría simple es la opción más votada independientemente de los porcentajes o el número de votos. Si es más de la mitad, es mayoría absoluta ¿no? Un saludo. --Romulanus (discusión) 13:49 27 nov 2015 (UTC)
- Además, cuando hay más de dos opciones en juego, la mayoría simple puede ser una opción minoritaria. Imaginemos que se quiere decidir un plazo (para lo que sea) y hay cuatro opciones: un mes, tres meses, seis meses y un año. Votan cien personas y el voto se reparte así: 20 votan por un mes; 15 votan por tres meses; 30 votan por seis meses y 35 votan por un año. La mayoría simple es la de los 35 que han votado por un año. Sin embargo, parece claro que los que preferían un plazo corto de uno o tres meses preferirán subsidiariamente el plazo de seis meses antes que el de un año. De esta forma, la mayoría simple sirve para imponer una opción extrema y, en realidad, minoritaria, puesto que 65 votantes preferían opciones más cortas.--Chamarasca (discusión) 20:40 27 nov 2015 (UTC)
- Sí, Chamarasca. Si hay más de dos opciones me inclino por una segunda vuelta entre las dos más votadas, como los balotajes. Así, tarde o temprano, la opción más votada cuenta con más del 50 % de los votos válidos. Saludos. Hυgo. 21:03 27 nov 2015 (UTC)
- El balotaje se aplica cuando hay empate entre opciones, o cuando la primera opción no supera a la segunda por más de un X porcentaje. Sería bastante justo aplicar ese sistema, pero hay que tocar la política para eso, porque la mayoría simple es lo mismo que la opción más votada
- El balotaje no sirve cuando las opciones no se contradicen entre sí y se puede votar por más de una. -- JJM -- mensajes. -- 21:14 27 nov 2015 (UTC)
- Si la mayoría simple es la opción más votada (así, sin adornos), deberíamos expresarlo así en la política. A mí me causó confusión el hecho de que el artículo enlazado dijese que era la obtenida con más del 50 % de los votos porque podría darse el caso que menciono arriba. No veo necesidad de crear una página nueva porque esto formaría parte de la política de votaciones. Este paso creo que podríamos darlo por consenso.
- Otra cuestión es que consideremos suficiente eso para aprobar una votación. Abundando en el ejemplo de Chamarasca, podríamos decir que las dos opciones más largas han obtenido 65 votos y que simplemente los votantes prefieren opciones más largas. ¿Cómo resolveríamos esto? --Romulanus (discusión) 21:55 27 nov 2015 (UTC)
- Bueno. Podemos decir lo que queramos después de ver las cifras, pero unas frases serán más creíbles que otras. En el ejemplo que he puesto, tengo muy claro que hay muchos más votantes que prefieren seis meses a un año.--Chamarasca (discusión) 23:29 27 nov 2015 (UTC)
Para evitar caer en ese tipo de "paradojas", sobre todo en opciones que expresan cantidades, se debe permitir el voto por más de una opción por las que el votante considere viables o preferibles, no por una sola opción. Y hacer una segunda vuelta con las dos más votadas en caso de empate. -- JJM -- mensajes. -- 00:44 28 nov 2015 (UTC)
- Yo creo que otra opción sería utilizar el Método de Condorcet o el Método Schulze. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:42 28 nov 2015 (UTC)
Hola, pienso que en las votaciones numéricas se debería usar el método de la media. Supongamos que una votación da estos resultados:
- 6 horas: 10%
- 12 horas: 15%
- 18 horas: 15%
- 24 horas: 15%
- 36 horas: 20%
- 48 horas: 25%
Mirando la media se obtiene que el 60% votó por 24 horas o más, y el 55% votó 24 horas o menos. Por lo tanto, la opción que debería ganar es 24 horas. Saludos, NaBUru38 (discusión) 15:01 28 nov 2015 (UTC)
- Me gusta el Método de Condorcet que propone Jmvgpartner, creo que incluso se usa en las votaciones australianas o similar. Pero temo que sea muy difícil de aprender y de implementar. Por eso me quedo con las propuestas de JJM. En opciones múltiples gana la opción mas votada, con posibilidad de votar a varias, y votación de desempate.--DanielLZIraldo (discusión) 16:18 28 nov 2015 (UTC)
- Todo este tema es complejo e interesante. El método de determinación de la media puede llegar a resultados paradójicos como los que planteó más arriba Chamarrasca, es decir, que salga electa la opción que menos votos ha obtenido, o al menos que gane unas de las menos votadas.
- El de Condorcet y el de Schulze pueden ser más o menos justos, pero son muy complejos si el recuento no se hace por medio de algoritmos que analicen las matrices obtenidas. y todo ello por la ventaja aparente de "tasar" las opciones favoritas de cada votante.
- El que yo propongo sencillamente consiste en renuncias a tasar las opciones favoritas, y que el votante opte por todas las que le parecen viables o aceptables. Esto se ajusta a la realidad, porque casi nunca las opciones son "todas malas excepto una". Entonces gana la que a la gran mayoría le parece aceptable, sin roscas. Incluso si a muchos votantes una sola opción le parece "viable" el sistema también permite que esa opción salga favorecida. El método es aplicable no sólo a las opciones cuantitativas (en eso también supera al cálculo de la "media") sino también a elecciones para determinar "funcionarios" cuando el cargo es uno, o una cantidad limitada, y los candidatos son varios. -- JJM -- mensajes. -- 17:45 28 nov 2015 (UTC)
- Propongo algo mejor: que en los dilemas de más de dos opciones se sume abajo otra pregunta que indique algo así:
Si la opción que tú has elegido no es la más votada, ¿cuál otra te parece adecuada?.
- Luego, a las dos más votadas en la primera pregunta se las haría agrandarse más con el aporte extra de los votos de los que habían optado por las otras opciones (como si fuese un balotaje), lográndose de ese modo mayorías absolutas. Saludos. --CHucao (discusión) 20:13 28 nov 2015 (UTC)
- ¿Y qué ventaja tendría? No alcanzo a ver por qué sería mejor, es más limitada (no permite votar todas las opciones que al votante le parecen buenas) y más compleja que la que propuse (dos preguntas, dos secciones...) -- JJM -- mensajes. -- 01:18 29 nov 2015 (UTC)
┌─────────────────────────────┘
Lo que preguntaba al principio es si la mayoría simple era lo que enunciaba el artículo enlazado (más del 50 %, que de ser ese el caso podríamos estar ante un problema bla bla bla) o no. Como parece que no es el caso, habría que, o bien retirar el enlace o arreglar el artículo, o bien precisar lo que es mayoría simple (opción más votada independientemente del número de votos) en la política mediante un texto en la propia política o mediante una página nueva. Todas estas opciones no son incompatibles. Mi propuesta es que se quite el enlace de momento si todos estamos de acuerdo en que mayoría simple es lo que digo más arriba o se sustituya el texto de la política «Una vez cumplido este requisito, las distintas alternativas que se proponen podrán ganar por mayoría simple» por «Una vez cumplido este requisito, de las distintas alternativas que se propongan ganará la que más votos obtenga». Pienso que podemos alcanzar un acuerdo general para dar este primer paso y clarificar la política actual.
Otra cuestión es si esto se considera insuficiente por las mayorías minoritarias. Entonces estamos hablando de una reforma más a fondo de la política de votaciones con la introducción de otros sistemas de conteo o segundas vueltas que debería hacerse mediante votación. Ahí entran todas las últimas aportaciones. Un saludo. --Romulanus (discusión) 10:31 29 nov 2015 (UTC)
- Romulanus hay que seguir el consuetudo. La interpretación de la comunidad siempre ha sido mayoría simple = propuesta mas votada, cuando hay mas de dos opciones. Para reforzar esto, en el video que puse mas arriba y que nadie miró, aparentemente, una catedrática explica que mayoría simple es lo que siempre hemos entendido por instinto comunitario. Entonces, hay que ajustar la redacción a lo que se hace, simplemente, sin más trámite. Si se quiere hacer otra cosa, hay modificar la política en la letra y la práctica y se requiere una votación en regla. EMHO.--DanielLZIraldo (discusión) 12:41 29 nov 2015 (UTC)
- DanielLZIraldo, ¿he dicho algo distinto? --Romulanus (discusión) 13:22 29 nov 2015 (UTC)
- No. La verdad es que estaba apoyando lo que habías dicho Romulanus , pero soy un poco retorcido, a veces . Sorry.--DanielLZIraldo (discusión) 13:37 29 nov 2015 (UTC)
- No. La verdad es que estaba apoyando lo que habías dicho Romulanus , pero soy un poco retorcido, a veces
"El método de determinación de la media puede llegar a resultados paradójicos como los que planteó más arriba Chamarrasca, es decir, que salga electa la opción que menos votos ha obtenido, o al menos que gane unas de las menos votadas."
Cierto, pero me parece un mal menor. Me parece peor la mayoría simple, porque como dice Chamarasca, podría ocurrir que la gran mayoría haya preferido un número mucho mayor o menor. Con la media nos aseguraríamos que sean minoría los que piden más y los que piden menos. --NaBUru38 (discusión) 19:00 30 nov 2015 (UTC)
- He cambiado la política retirando el enlace y poniendo lo que es mayoría simple según el consenso tácito que sale de las diferentes votaciones. Si veis que es inadecuado, revertirlo sin problemas. Un saludo. --Romulanus (discusión) 14:51 6 dic 2015 (UTC)
- Me parece adecuado el cambio. Ener6 (mensajes) 20:58 6 dic 2015 (UTC)
Artículos regionales
editar► Tema: Relevancia
Hola. He notado que un usuario ha venido creando páginas sobre su región donde vive, y muchos están muy bien y me parece bien que existan. Sin embargo, veo que hasta a veces se excede, hasta llegar a crear sobre una localidad ficticia de una publicidad de una empresa de pinturas. Ahora bien, esto viene apoyado por iniciativas de Wikimedia Argentina, como "Wikimisiones" que impulsa la creación de páginas sobre determinadas regiones de la misma manera de que existen de la Ciudad de Buenos Aires (que me parecen bien que exista por la magnitud de la ciudad y la importancia y el simbolismo que tienen esos lugares, como la Plaza de Mayo). A veces me parecen que tienen relevancia, y teniendo en cuenta que Wikipedia no es de papel... pero a veces crear cosas como Escuela Superior de Música (Posadas) o de otras escuelas creo no tiene sentido. O por ejemplo, Ramón Allan Héctor Bogado ha sido un personaje de ese lugar que ha tenido una mínima exposición mediática pero nada más. Quería señalar esto aquí porque probablemente me reviertan si marco SRA los artículos y la única razón que creo que hacen que existan estas páginas y no hayan sido borradas es que la creó un usuario registrado. --186.135.140.209 (discusión) 00:19 9 dic 2015 (UTC)
También Mario Vicente Esper Perié me parece irrelevante, pero no tengo idea hasta donde alcanza la relevancia de las cosas regionales. --186.135.140.209 (discusión) 00:22 9 dic 2015 (UTC)
- Si Valhalla y Rivendel, que no pueden ser más ficticias tienen un artículo, no veo porque en principio Las Orquídeas (Misiones) no, siempre y cuando esté bien referenciada. Yo no pondría plantilla en ese caso, sino una CdB. La Escuela Superior de Música (Posadas) necesita referencias adicionales, no SRA. No lei Ramón Allan Héctor Bogado, pero si existen fuentes fiables que demuestren su relevancia, aunque mas no sea local, merece un artículo de acuerdo con las políticas. Si me parecería espantoso que te reviertan por no estar registrado y contarás con todo mi apoyo en eso, mientras lo hagas bien. EMHO.--DanielLZIraldo (discusión) 00:29 9 dic 2015 (UTC)
- DanielLZIraldo: Aunque no este registrado, nuestro amigo anónimo lo hizo bien. ¿Leíste Las Orquídeas (Misiones)? Parece un ensayo fuente primaria sobre una supuesta ciudad ficticia creada para una campaña publicitaria reciente, el asunto es completamente irrelevante y pudiera incluso parecer que se quiere promocionar trayéndole a Wikipedia; compararla con Valhalla, que trata un tema mitilógico con extensa cobertura no tiene sentido. La Escuela Superior de Música (Posadas) la marqué yo y si ves la plantilla dice:
[...] el asunto o la redacción inducen a creer que debería ser borrado. Por favor, añade argumentos o edita el artículo, según corresponda, y añade referencias a fuentes fiables e independientes que permitan evaluar la relevancia enciclopédica del tema.
- Tal como está, la escuela parece completamente irrelevante, ¿qué la hace notable como para aparecer en una enciclopedia? Claro que si se mejora el texto para hacernos saber porque es relevante y se presenta, como debe ser, una cobertura significativa del tema que provenga de fuentes fiables e independientes, entonces sería otra cosa.--Rosymonterrey (discusión) 02:25 9 dic 2015 (UTC)
- Estos artículos fueron producto de una iniciativa de WMAR para capacitar editores nuevos, que no es lo que nos sobra. Por eso me inclino por darles un poco de aire para que los mejoren. El artículo del pueblo ficticio utilizado en una propaganda, si tiene tanta presencia, podría ser tan relevante como Papa Noel, creado para una publicidad de la Coca Cola. La Escuela seguramente tienen relevancia local, necesita referencias. Los dos sujetos (ahora si lei las bigrafías) tienen uno relevancia mediatica, tal vez sea discutible, y el otro relevancia local indudable. Como verás lo mio es cuestión de matices Rosymonterrey. Y no leo que en ningún momento le haya dicho que se equivocó, solo le dije que si lo revirtieran por no estar registrado cuente conmigo ¬¬ totalmente alejado de lo que insinuás. Y como con vos, le di mi opinión, que tiene presente lo que te dije mas arriba.--DanielLZIraldo (discusión) 02:38 9 dic 2015 (UTC)
- Me desdigo de algo. El de la ciudad ficticia es muy reciente para CdB. Está mejor con una SRA.--DanielLZIraldo (discusión) 02:54 9 dic 2015 (UTC)
- Estos artículos fueron producto de una iniciativa de WMAR para capacitar editores nuevos, que no es lo que nos sobra. Por eso me inclino por darles un poco de aire para que los mejoren. El artículo del pueblo ficticio utilizado en una propaganda, si tiene tanta presencia, podría ser tan relevante como Papa Noel, creado para una publicidad de la Coca Cola. La Escuela seguramente tienen relevancia local, necesita referencias. Los dos sujetos (ahora si lei las bigrafías) tienen uno relevancia mediatica, tal vez sea discutible, y el otro relevancia local indudable. Como verás lo mio es cuestión de matices Rosymonterrey. Y no leo que en ningún momento le haya dicho que se equivocó, solo le dije que si lo revirtieran por no estar registrado cuente conmigo ¬¬ totalmente alejado de lo que insinuás. Y como con vos, le di mi opinión, que tiene presente lo que te dije mas arriba.--DanielLZIraldo (discusión) 02:38 9 dic 2015 (UTC)
No insinué nada Daniel, ignoro a que te refieres, afirmé claramente que a pesar de no estar registrado me parece que lo hizo bien, porque el artículo de Las Orquídeas no solo es irrelevante, sino además una fuente primaria de manual. Sobre la escuela, que sí fue creada como producto de una iniciativa para capacitar editores nuevos, si acaso tiene un mínimo de relevancia —aunque fuera local—, su texto y sus referencias no lo demuestran. Ese artículo fue redactado hace dos meses y sigue igual, si su creador o alguien más tuviera interés en mejorarlo, hubo tiempo suficiente para hacerlo. Me parece genial que lleguen nuevos editores, pero ninguno de nosotros, nuevos o antiguos, podemos estar por encima de las políticas que regulan el contenido de Wikipedia. Saludos y buenas noches.--Rosymonterrey (discusión) 03:04 9 dic 2015 (UTC)
Bloqueos / "locks"
editarHola, invoco a los que conozcan las políticas de meta: ¿Qué es un lock global? ¿Es algo más que una inhabilitación a una cuenta de usuario específica? A mí me parece que no según lo que leo en meta. Si efectivamente no lo fuera, ¿estaría mal traducida la información traducida que nos llega a es:wiki de la cuenta de un usuario con un global lock? Ejemplo:
Esta cuenta está bloqueada globalmente. Véase detalles de cuenta global para más información
En wikipedia en italiano, por ejemplo, esta información no está traducida y dice:
This account is globally locked. See global account details for more information.
Saludos cordiales.--Asqueladd (discusión) 21:55 9 dic 2015 (UTC)
Apego a las convenciones
editarHola. En Discusión:Yevguén Petrushévich discuto con Usuario:Rowandwindwhistler acerca del apego a la convención sobre transliteraciones. Yo pretendo anotar en la primera línea una transliteración ajustada al nombre ucraniano y él se opone. Mi argumento es que la convención está pensada para el ruso y mi edición mejora el artículo, así que puedo ignorar una norma que admite excepciones. El suyo es que las normas no admiten excepciones y que si quiero transliterar de otro modo el ucraniano, debería proponer un cambio a la convención más que saltármela. Estoy convencido de tener razón :) , pero no quiero imponer mi criterio a la mala, por eso me gustaría saber si hay consenso en que estos acuerdos admiten excepciones, tal como dice el encabezado de WP:T. Rowandwindwhistler, puedes editar mi comentario si consideras que no represento adecuadamente tu postura. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:46 26 dic 2015 (UTC)
- Es que igual hace falta una convención para transliteraciones para cada idioma, no para cada alfabeto. Es como si un ruso pretendiese llevar a cabo transliteraciones de todas las lenguas que se escriben con el alfabeto latino de acuerdo con las convenciones que serían apropiadas para el francés, con lo que ello supone para letras o combinaciones de letras que corresponden a distintos fonemas en distintos idiomas, como la j o la ch. Sabbut (めーる) 22:05 26 dic 2015 (UTC)
- Sí, no discuto que sea razonable hacer esas convenciones, me encantaría que lo consiguiéramos, pero quisiera anotar una transliteración razonable para este político dentro de esta semana y no en el lejano momento en que lleguemos a un acuerdo sobre el ucraniano. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:16 26 dic 2015 (UTC)
- A corto plazo, yo propondría proporcionar ambas versiones del nombre, ya es uso recomendable proporcionar una lista de transliteraciones comunes de nombres propios cirílicos además de la que obedece la convención. Por otro lado, puesto que la convención que existe actualmente está basada más o menos en la transcripción fonética del ruso, como observa Lin Linao, creo que su propuesta de trascribir la Г en nombres ucranianos como 'h' sigue el espíritu, si no la letra de la norma y, a más largo plazo, yo estaría a favor de añadir esa excepción y otras que sean necesarias para las otras lenguas que usan el alfabeto cirílico de forma habitual. También sería interesante saber qué opina Davius.--Xana (discusión) 01:18 27 dic 2015 (UTC)
- Es que debemos distinguir entre transcripción y transliteración la transliteración de la <г> del ucraniano que yo escogería sería "g" sin embargo su transcripción sólo puede ser usando "h" (sucede que la <г> del ucraniano sonaba antiguamente /g/ pero ahora suena /ɦ/ que sigue siendo sonora, por lo que no es exactamente /h/). Yo creo que las transliteraciones son preferibles a las transcripciones, de hecho para nombres ingleses, alemanes y franceses siempre transliteramos, por eso escribimos Pierre Simon Laplace (sin acento "Simon") o Luis Alvarez (sin acento por ser estadounidense). Para resolver esto creo que deberíamos especificar (trscrp. o trsltr.), en cuanto a los encabezados de los artículos si existe una forma tradicional como Gengis Kan (que se aparta mucho de la transcripción buena "Chinguis Jaan") pues debemos usarla. Una convención sobre transcripciones para cada idioma podría ayudar, --Davius (discusión) 01:30 27 dic 2015 (UTC)
- La versión "convencional" del nombre es la que aparece en el título y en negrita como primeras palabras del artículo, no tengo idea de si es solo la aplicación a ciegas de la convención o realmente en castellano este político se conoce así (si se conoce), pero no me meto en eso. Solo quiero transliterar su nombre ucraniano en un sistema conocido, el estándar que usan los ucranianos en documentos en alfabeto latino, que además no contiene "cosas raras" para un hispanohablante.
- Pero el tema que traigo a discusión no es el caso particular, sino el general, ¿cuánto/cuándo puede hacerse caso omiso de las convenciones sea WP:T o cualquier otra? Saludos. Lin linao ¿dime? 01:36 27 dic 2015 (UTC)
- En el caso general, es imposible determinar cuánto y cuándo puede hacerse caso omiso de las convenciones y políticas (si fuera posible, podríamos regular todas las excepciones y no haría falta WP:USC), pero en general, hay dos casos que se me ocurren cuando se puede argumentar en contra de seguir una convención: uno, cuando se ve de forma clara que el caso tratado no fue contemplado al confeccionar la norma y, otro, caundo la aplicación de una convención conlleva una contradicción con otra convención. --Xana (discusión) 01:57 27 dic 2015 (UTC)
- Es que debemos distinguir entre transcripción y transliteración la transliteración de la <г> del ucraniano que yo escogería sería "g" sin embargo su transcripción sólo puede ser usando "h" (sucede que la <г> del ucraniano sonaba antiguamente /g/ pero ahora suena /ɦ/ que sigue siendo sonora, por lo que no es exactamente /h/). Yo creo que las transliteraciones son preferibles a las transcripciones, de hecho para nombres ingleses, alemanes y franceses siempre transliteramos, por eso escribimos Pierre Simon Laplace (sin acento "Simon") o Luis Alvarez (sin acento por ser estadounidense). Para resolver esto creo que deberíamos especificar (trscrp. o trsltr.), en cuanto a los encabezados de los artículos si existe una forma tradicional como Gengis Kan (que se aparta mucho de la transcripción buena "Chinguis Jaan") pues debemos usarla. Una convención sobre transcripciones para cada idioma podría ayudar, --Davius (discusión) 01:30 27 dic 2015 (UTC)
- Bien, voy a hacer mi única intervención, porque no pienso dedicar más tiempo a esto. Creo que se están planteando tres asuntos diferentes aquí, de manera algo incongruente al menos dos de ellos:
- 1.-Que lo que se desea es añadir una transliteración alternativa a la escogida por la Wikipedia, porque sea muy común y, por lo tanto, útil para el lector. No tengo ningún problema, siempre que se aclare que es así (con una redacción como, por ejemplo: «una trasliteración alternativa habitual es X, que sigue el sistema Y»1) acompañado, naturalmente, de la referencia necesaria correspondiente que apunte, al menos, al sistema que se ha seguido.
- 2.-Que lo que se desea es corregir el sistema escogido por la Wikipedia porque se considera incorrecto (por la razón X que sea: porque no refleja bien la pronunciación del ucraniano, porque no sigue el sistema de transliteración más habitual, etc.). Aquí sí que hay un problema, que es que se pretende infringir (que no ignorar, porque lo que se conoce no se ignora) una regla de la Wikipedia, que indica claramente cómo se han de transliterar los idiomas que emplean el alfabeto cirícilo, incluido, entre otros, el ucraniano. La regla no deja lugar a dudas: «Ruso y otros idiomas de escritura cirílica». Sin excepciones (podría poner «Ruso y otros idiomas de escritura cirílica, salvo el ucranino», pero no es así, se decidió que el ucraniano emplease el mismo sistema que los demás) y, por lo tanto, no las hay. Y eso de infringir normas de la Wikipedia, de ninguna manera (y no me pongan enlaces a páginas que digan que sí, porque es que no). No sé cómo se redactó la regla, si se hizo para tener un único sistema para todos los idiomas, si se optó por el ruso y se decidió extenderlo a los demás idiomas, el criterio que sea. Pero es el que tenemos, y por lo tanto, el que hay que emplear. Si alguien cree, como parece que se ha indicado, que es incorrecto para el ucraniano, nada más sencillo que exponer las razones ante la comunidad y esta, casi con seguridad, verá el error y lo corregirá (creando un apartado para el ucraniano, ampliando la tabla o como crea más conveniente). Porque, si verdaderamente esto es un error, esto no es una excepción (se aplicaría a toda palabra ucraniana, no a una mención en un artículo) ni es una manera alternativa, sino algo que hay que arreglar donde corresponde, que es en la norma que se ha dado la Wikipedia española. Y luego (luego, no antes), aplicarla, como toda regla, que para eso están, para cumplirse.
- 3.-Que uno puede infringir las reglas cuando crea que está mejorando un artículo. Pues no. Y no me aporten una larga lista de enlaces, porque es que no. Todos podemos encontrar encomiables razones para saltarnos TODAS las reglas. Yo puedo hoy mismo empezar a añadir imágenes con derechos de autor a la Wikipedia española porque mejoran los artículos (como hace la inglesa, por ejemplo). O cambiar el fondo de los artículos que crea conveniente al amarillo, que tiene buen contraste con el negro de la letra y facilita la lectura, mejorándolos también. O añadir páginas enteras muy bien redactadas e instructivas sobre algún tema que mejorarían notablemente algunos artículos, a pesar de que esas páginas tengan derechos de autor. Y así puedo encontrar justificación para infringir, estoy convencido, todas las reglas que quiera. Pero no lo hago, porque hay unas reglas de la Wikipedia española que dejan claro que eso no está permitido e indican cómo se ha de obrar. Y las hay que me gustan y las hay que no, pero las respeto, como tienen que hacer TODOS los redactores, SIEMPRE. Y si alguien cree que hay algún error o algo que se puede mejorar, acude a la comunidad, que decidirá lo que crea conveniente. Y nos sometemos a lo que decida la comunidad, incluso cuando estemos en desacuerdo.
- El punto 1 y el 2, que me parece que se están empleando mezclados, son incompatibles: bien estamos ante una transliteración alternativa (lo que implica que la de la regla Wikipédica es correcta y la que se desea añadir es simplemente una más, igual de buena) o bien ante la correcta y la de la Wikipedia no lo es. Y entonces no hay que añadirla, hay que sustituir la de la Wikipedia por la correcta, cambiando antes, naturalmente, la regla correspondiente.
- Y lo siento, pero por el punto 3 no paso. Hasta aquí hemos llegado. Para que no haya equívocos: no tengo problema, repito, si estamos en el caso 1; ahora bien, si estamos en el caso 2, pueden pasar tres cosas:
- a) Que se decida cambiar la regla para corregir el error que se perciba y, a continuación, se aplique la nueva regla que apruebe la comunidad, con la transliteración X que sea. Adelante. Ningún problema tampoco.
- b) Que se pretenda «corregir» (es decir, infringir la regla existente) la transliteración. No lo voy a tolerar, desharé todo cambio, hasta que me echen. Si alguien pretende cambiar algo, lo va a hacer según el método «a», no infringiendo la regla. Ni esta, ni ninguna que yo detecte. Nunca. Lo advierto para que no haya sorpresas. Si alguien va a intentar saltarse la regla, incluso con las razones más maravillosas que pueda encontrar, para evitarle que tenga que repetir el «trabajo», le aconsejo que solicite de inmediato mi expulsión. Hoy, no lo deje para mañana.
- c) Que se dejen las cosas como están, entendiendo que no hay error alguno y que no conviene realizar cambios. Entiendo que no es el caso, pero no deja de ser una posibilidad...
- Como me aclarado antes, no voy a intervenir más aquí, que nadie pierda su tiempo haciéndome preguntas ni dirigiéndose a mí, todo lo que tengo decir sobre esto, está dicho arriba y el página de discusión del artículo. Un saludo y que la coordinación y el respeto a las decisiones de la comunidad reinen en la Wikipedia, por su propio bien...--Rowanwindwhistler (discusión) 08:10 27 dic 2015 (UTC)
Antes de buscar sistemas de transliteración de todos los idiomas de escritura cirílica, discutir cuál es el más apropiado y establecer uno para cada idioma, tengo una propuesta sencilla: sustituir el «Ruso y otros idiomas de escritura cirílica» por «Ruso». Esto nos dejará por el momento un «vacío legal» para el resto de idiomas de escritura cirílica, pero considero que es mejor tener ese «vacío legal» que una regla enunciada y aplicada de forma incorrecta. Sabbut (めーる) 09:06 27 dic 2015 (UTC)