Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2013/03

¿Es wikipedia un trabajo colaborativo? ¿Debería incluir ciertos conocimientos?

► Tema: Punto de vista neutral (info)

(1) Recientemente intenté modificar una artículo sobre una institución religiosa. Tardé bastante tiempo para hacerlo bien porque tuve que modificar varias cosas tales como:

• discusiones no pertinentes a un título que se explicaban de todos modos y con carácter más neutro bajo otro título
• conceptos errados a la luz de las fuentes (de hecho en este tipo de artículo debería citarse para cada afirmación y sobre esto discutiré más adelante en este texto)
• términos erróneos (por ejemplo, se trataba de una "institución" u "organización" y no un simple "grupo")

También, considero que en este tipo de artículo, cuando se agregan "críticas" se pueden agregar también "defensas contra las críticas". De otro modo es monopolar o tendencioso. Por ello modiqué muchos comienzos de frases donde decía "Se comprobó" sin citar fuentes o "Esto es así" (más o menos) puse entonces "Según fulano". En otros casos agregué las respuestas de las personas implicadas en las críticas. En todos los casos mantuve las críticas en su sentido original y prácticamente no las modifiqué excepto lo mencionado, por respeto a los críticos. ¿Qué sucedió entonces? Que apenas terminé de editar, en pocos minutos, vino una persona que parece ser muy colaboradora con esta página -al punto de parecer que la mantiene- y simplemente borró mi edición. Por la inmediatez de la acción, sé que no la leyó adecuadamente antes de borrarla. Feliz coincidencia, pues me permite decir lo que estoy diciendo. Y estoy seguro que la borró porque yo afirmo en las razones de la edición que soy miembro de la institución en cuestión, mientras que él aparentemente sería uno de los críticos (por el registro de edición). Entonces, ¿Es wikipedia un trabajo colaborativo? ¿O habrá este tipo de "dictadores" manteniendo las páginas según su capricho?

(2) Me parece que todo el problema proviene de que se incluyen artículos sobre asuntos de creencias. Por lo general, cuando se trata de creencias, ni los críticos no leen adecuadamente los textos religiosos o filosóficos involucrados; ni los creyentes leen adecuadamente los textos críticos. Entonces, cuando los críticos toman 2 o 3 citas de una página que no es de la institución en cuestión y que supuestamente esas citas son de las personas de la institución, no es riguroso y debería ser directamente descartado o corregido. De hecho debería citarse para cada afirmación, y de las fuentes correctas... pero es imposible hacer eso sin un estudio intenso y extenso de dichas fuentes (que nadie hará por lo primeramente mencionado). Así que lo mejor sería no tener este tipo de artículos en wikipedia. Si aún así se quiere conservar este tipo de artículos sobre cuestiones de creencias, creo que deberían eliminarse completamente las secciones de "críticas" y dejar sólo secciones informativas. Como ya dije, si se agregan críticas, ¿porque no también las respuestas de los criticados? ¿y por que no las respuestas de los críticos a las respuestas de los criticados? Entonces, directamente, pongamos un foro de discusión... NO: En verdad todo eso pertenece a la parte de "discusión" y no al artículo en sí. Entonces por favor, si escriben un artículo sobre cuestiones de creencias, sean rigurosos y por favor, eviten secciones de "críticas". Estas pertenecen a la "discusión" y ni siquiera eso, sino a algún foro por ahí, y no a una enciclopedia.— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.246.141.15 (disc. • contribs • bloq). --JORJUM | Mensajes 09:10 1 mar 2013 (UTC)

(3) Repito: LAS CRÍTICAS A INSTITUCIONES U ORGANIZACIONES QUE SE DEDICAN A DIFUNDIR CREENCIAS NO DEBERÍAN SER INCLUIDAS EN LOS ARTÍCULOS DE WIKIPEDIA. Ni siquiera para artículos sobre matemáticas o sea que no son cuestiones de creencia. Eso pertenece a foros de discusión y no a una enciclopedia. UNA ENCICLOPEDIA NO ES UN LUGAR DE DENUNCIA Y JUSTICIA, ES UN ACERVO DE CONOCIMIENTOS CONFIABLES Y DE SER POSIBLE, CIERTOS.

Solicito (y no solamente en esta discusión) a la comunidad de wikipedia que considere cuidadosa y apropiadamente este asunto.— El comentario anterior sin firmar es obra de Agustín Figueroa (disc. • contribs • bloq). --JORJUM | Mensajes 09:10 1 mar 2013 (UTC)

Estimado, todos podemos leer perfectamente tus argumentos, por lo que sería ideal que evites escribirlos en mayúscula. Respecto a las críticas, si estas tienen fuentes fiables, pues deben estar porque este no es un espacio donde se acepte la censura ni mucho menos las relaciones públicas. Por otro lado, he visto que varias ediciones que realizaste en Asociación Internacional para la Conciencia de Krishna tienen un tono laudatorio y carecen de referencias ¿en qué quedamos? pides rigurosidad cuando eres el primero que no las tiene y editas el artículo de manera no neutral y obviando las referencias.

No es aceptable que edites indicando «Soy miembro de ISKCON y tengo conocimiento de primera mano. Corregí la primera parte, pues había detalles no pertinentes, términos tendenciosos y errores conceptuales. Toqué muy poco las críticas (ver los comentarios que comienzan así...» porque ello es fuente primaria y te acercas a ser una cuenta de propósito particular. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 10:59 1 mar 2013 (UTC)

Gracias por comentar y no borrar. Me disculpo por las mayúsculas no sabía que eran mal vistas, pero deseo resaltar esas oraciones y no soy experto en tags. Respecto a las críticas, lo que quiero decir es que una enciclopedia no debería tener una intención denunciante o de hacer justicia. En el articulo en cuestión, yo no toqué la información respecto a denuncias de abusos sexuales, porque justamente, he leído y discutido sobre eso con miembros de la institución así como otros medios, y sé que son ciertos. Se trata de errores de la institución. Aún así ¿una enciclopedia es un lugar de denuncia? Las otras críticas no son pertinentes al artículo, pues son meras opiniones acerca de la institución (confírmenlo por sí mismos). Incluso se citan citas del fundador tomadas de un sitio de los críticos y no de los propios libros del fundador. Mis propias ediciones no tienen "tono laudatorio" y en todo caso esa es una impresión personal tuya. Además, ¿dónde en las políticas de Wikipedia se expresa que no debe haber "tono laudatorio"?. Con respecto a que carecen de referencias, tienes razón. Dame tiempo y corregiré eso, los libros de Prabhupada son innumerables, y puesto que he leído la gran mayoría de ellos, no recuerdo los sitios exactos de los conceptos que vierto. Es por esa razón que puse lo que puse en las razones de edición. Al fin y al cabo, ¿por qué un libro sería mejor autoridad que una persona viva que conoce del asunto? Eso no se discute y sin embargo es importante, ¿qué hace que un autor reconocido o no sea más importante para citar que la palabra de un don nadie? Pero bueno, como las citas son el sistema que utilizamos para asegurar la validez de nuestro conocimiento, citaré. Sólo dame tiempo. Tampoco digas que cito de manera "no neutral" sin explicar esa afirmación. — El comentario anterior sin firmar es obra de Agustín Figueroa (disc. • contribs • bloq). —Jmvgpartner (discusión) 11:53 1 mar 2013 (UTC)

Agustín: sería ideal que firmaras tus comentarios, si aun no manejas muy bien las herramientas de Wikipedia, te sugiero leer los enlaces disponibles en tu página de discusión.

Respecto a lo segundo, tal y como indicas esta es una enciclopedia por lo que debe «reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables. Constituye, junto a Lo que Wikipedia no es, uno de los principios fundamentales que guían el proyecto Wikipedia». Respecto al tono laudatorio, como sabrás este no es un espacio para publicidad, por lo que te invito a revisar tu edición con calma y fijarte en dos cosas: WP:FP y WP:PROMO. Respecto a tu opinión, vivencia o sentimiento que tenga respecto a tal institución, Wikipedia no es el espacio indicado para que realices ediciones con propósitos particulares. Para espacios propagandísticos o panfleteros o si deseas incluir tus puntos de vista preferidos, utiliza Usenet o comienza un blog, que acá, idealmente se trata de utilizar fuentes neutrales y no autopublicaciones o textos doctrinales de la propia institución: sería como publicar sobre un producto de mi empresa con mis propios documentos publicitarios, omitiendo a las fuentes externas.

Te invito a leer nuestras políticas, donde encontrarás detalladamente lo que Wikipedia busca, como editar y sobre todo, como respetar las ediciones de otros y discutir. Además, si vas a borrar cosas de tal artículo porque no hay citas o referencias, pues ¿porqué lo haces de manera sesgada? eso se llama ser no neutral; existe bastante texto crítico y no crítico que carece de referencia alguna: ley pareja para todo ¿no?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 11:53 1 mar 2013 (UTC)

Gracias por tu comprensión, me abocaré a leer lo que me indicas. Ahora por favor considera amablemente que lo que yo hice no es para nada sesgado ni propagandístico. Pronto agregaré citas para todos los cambios introducidos. También señalo que gracias a Rosarino esa página ha encontrado un formato y contenido adecuado, y yo soporto lo que hizo Rosarino, quien creo que tiene historia en wikipedia (sin duda más que yo). Actualmente estamos discutiendo uno o dos puntos solamente, tal como si los Hare Krsna "meditan" o "recitan" mantras. Así que si van a esa página revisen las discusiones. Sinceramente creo que todo esto es sumamente importante para la buena salud de Wikipedia, no porque sea yo o por la página de ISKCON, sino por el calibre y alcance de la política en discusión.--Agustín Figueroa (discusión) 22:55 1 mar 2013 (UTC)

He agregado una discusión a la página sobre "Autopromoción". Hay un error flagrante en la expresión (inversión de términos). La adherencia de una persona a una institución u otra persona que constituye el objeto del artículo no es condición suficiente para calificarla de "autopromoción". Se debe ver la intención y el lenguaje con los cuale se expresa. Si la intención es propagandística y el lenguaje subjetivo, entonces sí. En mis correcciones al artículo sobre ISKCON, creo que usé lenguaje apropiado (todavía me faltan las citas, estoy en ello) y les aseguro que mi intención no es propagandística. Ustedes desgraciadamente no pueden ni podrán jamás saber si esta última afirmación es cierta, y si no lo creen, consulten a un juez. O en otras palabras, nadie puede saber a ciencia cierta las intenciones de otra persona (¿excepto Dios?). Por ello debería juzgarse de acuerdo con el lenguaje utilizado, si es subjetivo o emocionalmente guiado, si las citas son de segunda mano pudiendo usar citas de primera mano, si se usan término incorrectos y peyorativos (tales como "inició una cruzada contra la ciencia" en lugar de "criticó severamente a la ciencia"), entonces sí podemos sospechar que hay intención propagandística o "antipropagandística" es decir, difamatoria. Y eso es exactamente el panorama con que me encontré al llegar a la página antes de editarla.--Agustín Figueroa (discusión) 22:51 1 mar 2013 (UTC)

De hecho, debería agregarse una política sumamente importante, así como no debe haber autopromoción, tampoco debería haber "difamación". Difamación sería aportar datos irrelevantes o no fundamentados suficientemente con la intención de disminuir la fama o tergiversar la opinión pública respecto de cierta persona, grupo o institución. Por supuesto se aplica lo que escribí anteriormente sobre conocer las intenciones ajenas.--Agustín Figueroa (discusión) 22:51 1 mar 2013 (UTC)

Casi me han bloqueado por "forear". Reconozco el hecho, y la pertinencia del moderador de esa discusión en la página de ISKCON: todo lo escrito allí debí escribirlo aquí, pues habla de políticas, de respeto y de colaboración, cosa que solamente al final encontré en mi interlocutor, quien al comienzo había borrado mis cambios irracionalmente, sin leerlos. Fue pertinente el moderador, porque no tiene otra acusación que hacerme, me mantuve en el filo de las políticas de Wikipedia, pero valió la pena, ¿por qué? Por lo dicho en http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Qu%C3%A9_significa_%22Ignora_las_normas%22. Todos deberían leer esa parte de las políticas, pero hasta el final del artículo.--Agustín Figueroa (discusión) 22:55 1 mar 2013 (UTC)

Considero que lo discutido en la página de discusión de ISKCON es fundamental para mejorar Wikipedia. Si alguien quiere, puede ir y revisar lo sucedido. Es correcto, porque se toma como ejemplo vivo una página cualquiera. Como digo allí mismo, no me interesa el contenido final de la página en cuestión, a pesar de que pertenezco a ISKCON. Todo este asunto va más allá de una simple página, tiene que ver con mejorar nuestro modo de construir colectivamente el conocimiento. Me gustaría que algunos se hicieran eco de este anhelo comentando estas entradas. Si a los moderadores les parece que no corresponde (no sé cómo funciona el café exactamente), quizás podrían habilitar la página de discusión de este artículo... yo de entrada me dirigí allí, pero no pude activarla.--Agustín Figueroa (discusión) 22:55 1 mar 2013 (UTC)

Repito: LAS CRÍTICAS A INSTITUCIONES U ORGANIZACIONES QUE SE DEDICAN A DIFUNDIR CREENCIAS NO DEBERÍAN SER INCLUIDAS EN LOS ARTÍCULOS DE WIKIPEDIA. Ni siquiera para artículos sobre matemáticas o sea que no son cuestiones de creencia. Eso pertenece a foros de discusión y no a una enciclopedia. UNA ENCICLOPEDIA NO ES UN LUGAR DE DENUNCIA Y JUSTICIA, ES UN ACERVO DE CONOCIMIENTOS CONFIABLES Y DE SER POSIBLE, CIERTOS.

Me opongo frontalmente a lo citado. Si las críticas son relevantes, deben quedarse. Una enciclopedia es un compendio del conocimiento, y puede ser perfectamente relevante que una organización A diga que la organización B es una secta / externaliza servicios para ahorrar impuestos y salarios / mantiene un conflicto laboral con sus trabajadores. Igual de relevante que los premios que haya ganado la organización B, el número de sedes y empleados que tiene, etc. Sabbut (めーる) 16:00 2 mar 2013 (UTC)

Estimado Sabbut, lo que puse en esa cita ya corregí ese punto de vista. No soy cerrado, dialogando vi que debía reformular esa frase. Las críticas están bien cuando se refieren a asuntos teóricos, pero cuando se refieren a asuntos prácticos, especialmente si se denuncian delitos, deben ser probados judicialmente. De otro modo es difamación. Si se permite a cualquiera escribir cualquier cosa de otra persona o institución sin prueba judicial suficiente, eso es delito en cualquier país. A Wikipedia le falta una política de "difamación" que regule cuáles críticas se aceptan y cuáles no, del mismo modo que se regulan las "autopromociones".--Agustín Figueroa (discusión) 01:56 5 mar 2013 (UTC)

Agustín: creo que seria mejor establecer una diferencia entre "criticas" y "acusaciones". Criticas (sean a asuntos teoricos o no) son OK siempre que sean relevantes y vengan de fuentas fiables. En la otra mano, decir que que algun organismo, posicion teorica o persona practica, promueve o proteje ya sea ciertos actos ilegales o inmorales o quienes los cometen ya sea no dando fuente externa o solo una fuente no confiable es otra cosa. Desde este punto de vista, tienes razon que wikipedia no "NO ES UN LUGAR DE DENUNCIA Y JUSTICIA" pero creo que erras cuando de eso infieres que nada se puede escribir "sin prueba judicial suficiente" (por el mismo principio: no somos lugar de denuncia, pero tampoco somos tribunal de justicia). No nos regimos por estandares legales, sino de relevancia. Lo importante, desde nuestro punto de vista, es la fuente fiable: si hay una fuente reputable y fiable que diga, por ejemplo, que "Einstein es un miserable platonista", es aceptable (especialmente si la "critica" se refiere a las implicaciones ontologicas de la sugerencia de ese caballero). Si lo dice Lnegro o cualquier otro desconocido (especialmente si la "acusacion" es que Einstein busca corromper la juventud, o algo por el estilo), y aparte de no ser fiable mas encima no se aporta otra justificacion; no es aceptable. Por lo menos, asi lo veo. Y creo que si todos lo aceptaramos en buena fe, este tipo de problemas se solucionan con relativa facilidad. Ahora, que eso crea un problema acerca de que entendemos por fuente fiable, es otra cosa. Eso es especialmente problematico cuando los organismos no tienen una estructura jerarquica interna (si alguien desea representar la opinion del movimiento Occupy Wall Street, a quien debe citar?). Me parece ese tipo de problemas solo se pueden resolver caso a caso. Lnegro (jornalero) (discusión) 14:40 5 mar 2013 (UTC)

Autopromoción y difamación

He agregado una discusión a la página sobre "Autopromoción". Hay un error flagrante en la expresión (inversión de términos). La adherencia de una persona a una institución u otra persona que constituye el objeto del artículo no es condición suficiente para calificarla de "autopromoción". Lo explicaré más adelante. De hecho, debería agregarse una política sumamente importante, así como no debe haber autopromoción, tampoco debería haber "difamación", su par antitético. Propongo estos criterios para declarar autopromoción o difamación a consideración de la comunidad:

• La difamación sería aportar datos irrelevantes o no fundamentados suficientemente con la intención de disminuir la fama o tergiversar la opinión pública respecto de cierta persona, grupo o institución.
• Autopromoción implica pertenencia o relación íntima con la persona o institución del artículo en cuestión, pero esto no es condición suficiente (debe modificarse una frase que actualmente existe).
• Ambas, autopromoción y difamación, implican intenciones otras que las de colaborar al progreso de nuestro conocimiento: autopromocionarse o propagandearse, en el primer caso, y disminuir la fama o tergiversar la opinión pública respecto a cierta persona, en el segundo.
• Ya que nadie conoce las intenciones ajenas a priori, ni son observables, la autopromoción o difamación deberá juzgarse observando lo único observable en esta enciclopedia virtual: la utilización de un lenguaje que denota dichas intenciones.
• Deberíamos definir qué lenguaje implica autopromoción o difamación. Yo propongo:
  • si es subjetivo (está emocionalmente guiado, es ilógico) u objetivo (racional y lógico)
  • si las citas son de segunda mano, pudiendo ser de primera (pues las citas de segunda mano no siempre son fieles al texto original)
  • si se usan términos peyorativos, incorrectos o tendenciosos --Agustín Figueroa (discusión) 00:12 2 mar 2013 (UTC)

Más de una vez lo he dicho. Se debe cambiar el término autopromoción por promoción. Después de todo, lo que está mal y no es permitido es que sea promoción, no que sea "auto". (La promoción no se permite, venga de quien venga). -- magister 04:47 2 mar 2013 (UTC)

Por eso a menudo escribo "[auto]promoción", indicando que lo importante es el elemento "promoción" y no tanto que sea "auto". Pero sí creo que deben vigilarse muy especialmente las ediciones "oficiales" (de usuarios que afirman de una manera u otra pertenecer a una determinada organización, generalmente la misma de la que escriben). Sabbut (めーる) 15:47 2 mar 2013 (UTC)

Totalmente de acuerdo, especialmente cuando creen tener la verdad absoluta sin tomarse la molestia de anexar alguna referencia o fuente fiable. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:48 2 mar 2013 (UTC)

A ver, si por ejemplo yo hablo de la iglesia católica, y quiero definir su misión, si solamente pongo lo que un observador externo ve (que es totalmente subjetivo e interpretativo) tengo la mitad de la verdad. La otra mitad es lo que la institución en cuestión dice de sí misma, ya sea en sus textos constitucionales o en sus propios registros históricos. La política de "autopromoción" debe ser revisada porque está incompleta, ése es mi parecer.--Agustín Figueroa (discusión) 02:26 5 mar 2013 (UTC)

Por una parte es necesario contraponer el punto de vista propio de una institución con el de un observador externo. Por otra, los observadores externos son de naturaleza muy distinta, habiendo partidarios, detractores y posiblemente también un punto medio. Es necesario contraponer también todos esos puntos de vista.

En cuanto a esta cita, «si se usan términos peyorativos, incorrectos o tendenciosos», unos apuntes:

• ¿Quién decide que algo es correcto o incorrecto? Si se trata de la propia organización a la que se alude, puede que sea más correcto lo que diga un observador externo e independiente al respecto que lo que diga el máximo interesado en mejorar la opinión pública de la organización.
• En cuanto a «tendenciosos», un término puede ser tendencioso tanto para hablar mal como para hablar bien de algo o alguien. Pero sería incorrecto delegar en la propia organización interesada la potestad para decidir si un término es tendencioso o no.
• Y en cuanto a «peyorativo», estoy de acuerdo con que es necesario evitar su uso. Aunque, la verdad, lo que más encuentro son ejemplos de lo contrario. La organización X tiene más de Y sedes, es líder en su sector, sus beneficios han crecido exponencialmente, brinda soluciones integrales y cuenta con un dinámico equipo de profesionales capacitados. Otro ejemplo muy típico pero del que no he visto comentar nada hasta ahora son las fotos de políticos o empresarios que posan concienzudamente para exhibir una gran sonrisa y así transmitir una imagen positiva («positiva» no se contrapone a «negativa», sino a «neutra» o «desapasionada»).

Sabbut (めーる) 22:48 6 mar 2013 (UTC)

Pensándolo todavía mejor, coincido con Magister sobre "promoción" y "autopromoción".--Agustín Figueroa (discusión) 02:55 5 mar 2013 (UTC)

Uso de fotografías sobre menores de edad en espacios de usuario

► Tema: Páginas de usuarios, Licencia de las imágenes

Hola a todos. Aprovecho el tiempo que he tenido estos días, para arreglar un poco —desde mi percepción— la wiki.
El motivo por el que consulto a la comunidad de Wikipedia en Español, es el siguiente: Me tiene preocupado el uso de fotografías donde se retracta a menores de edad, en el espacio de nombre ‘’Usuario’’; Más de una vez he visto que usuarios suben fotos propias (o en su defecto, de otros) a sus respectivas páginas de usuario, lo cual, la política que asiste al caso, permite solo cuando los archivos hacen estricta referencia —creo yo— a la colaboración de cada quien para con el proyecto; cito:

Se podría agregar alguna cita de tu preferencia, fotos, tus artículos o imágenes (de licencia libre) preferidas de Wikipedia.

Wikipedia:Página de usuario.

Y pues en los casos que conozco, los usuarios implicados han subido archivos de si mismo, que en nada se relacionan con lo tipificado en la política citada. Lo cual, —de paso— da pie para la eliminación inmediata, en Commons, de las fotografías.

Además, por si lo anterior fuera poco, se trata de menores de edad, personas las cuales, la gran mayoría (por no decir que todas) de legislaciones de los países del mundo, añaden parámetros especiales, que procuran la no difusión (o en su defecto, supresión) de información —textos ó fotos— que faciliten su individualización: Para que un sitio web pueda operar en un país, debe cumplir a cavalidad las contemplaciones que reposen en los respectivos Códigos de ley que les asistan; Ej, Facebook impone ciertos límites a cuentas en donde su titular indicó que es menor de edad, y aunque Facebook nada tiene que ver con la Fundación Wikimedia (y sus proyectos), es sensato deducir que, nosotros como voluntarios, debemos diseñar estrategias que procuren el cumplimiento de las leyes de países, a donde Wikipedia está.

Sería bueno que la mayor cantidad de usuario posibles, plasmaran a aquí su opinión respecto a esta cuestión, para que así, definamos la posición de Wikipedia en Español en referencia a la información personal de menores de edad, voluntarios.

Saludos cordiales;--Diego Leandro 19:07 18 feb 2013 (UTC)

Respecto a "los usuarios implicados han subido archivos de si mismo, que en nada se relacionan con lo tipificado en la política citada. Lo cual, —de paso— da pie para la eliminación inmediata, en Commons, de las fotografías":

Un archivo no educativo no se vuelve educativo sólo por usarse en una página de usuario de algún proyecto (en la wikipedia en español es el espacio de nombres "Usuario:"...). Sin embargo, el añadido de tales archivos en forma pequeña y mesurada para ilustrar el aspecto propio en tales páginas suele aceptarse. Los archivos relacionados con proyectos o eventos de la Fundación Wikimedia, como reuniones de usuarios, también son permisibles

Política en Commons

Así que no será borrado por ser una imagen personal si está en uso. En cuanto a poner sus fotos, creo que lo mejor es explicarles los riesgos, al igual que registrarse con su propio nombre. Si aún desean hacerlo, pues no veo motivos para borrarlos, a menos que incumplan con WP:PU. --Ganímedes (discusión) 19:50 18 feb 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo, si son imágenes personales sin uso, o hasta con fines promocionales, deberían retirarse. Aunque para mí, debería quedar a riesgo de uno el subir sus fotos personales.--Travelour Discusión E - Mail 20:12 18 feb 2013 (UTC)

Mmm, no sé. Dejando a un lado lo del borrado de los archivos. Pero sigo en las mismas con lo referente a lo otro, pues los menores de edad, aunque razonan, requieren autorización de los papás para la mayorías de papeleos legales. Y decirle a un menor: "Mira, ten cuidado con tus cosas", me parece algo poco útil, en el sentido de que esa persona por si misma, no está en capacidad de decidir; Vuelvo a poner el ejemplo de Facebook: Yo digo que soy menor de edad, y automáticamente se me imponen ciertas restricciones. Es decir, a allí no se limitan a recomendaciones. Por tanto, creo que debemos hacer lo mismo, de hecho, extender la autoridad a estos temas. Y cuando digo extender la autoridad me refiero a esto, el biblio procedió de una vez a borrar la PU, al considerar que un menor de edad no debe exponer tanto información personal suya (nuevamente: no solo textos, sino también fotos). Entonces/Recapitulando: Creo pertinente fijar parámetros que impongan restricciones a los usuarios que confiesen ser menores de edad (yo, por ejemplo), más considerando el hecho de diseñar plantillas (de aviso a usuario, por supuesto) que se refieran al respecto.--Diego Leandro 20:33 18 feb 2013 (UTC)

Creo que el problema no es la colocación de fotografías personales en páginas de usuario, sino el hecho de que el usuario en cuestión sea menor de edad. En muchos países existen políticas de protección de datos que penan la colocación pública de imágenes de un menor por parte de un sitio web, aunque las haya colocado el propio menor si lo hizo sin autorización paterna. Deberíamos tener cuidado con ello. ¿Algún experto en leyes que nos ilustre? Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 20:50 18 feb 2013 (UTC)

No soy experto en leyes, pero el permiso siempre lo ha de dar quien ejerza la patria potestad sobre el menor, que recordemos que puede incluso no ser uno de sus progenitores... Aunque sé que la ley española (por poner un jemplo) es restrictiva con este tema, para muestra un botón:

Artículo Tercero de la ley Ley Orgánica 1/1982:

1. El consentimiento de los menores e incapaces deberá prestarse por ellos mismos si sus condiciones de madurez lo permiten, de acuerdo con la legislación civil.
2. En los restantes casos, el consentimiento habrá de otorgarse mediante escrito por su representante legal, quien estará obligado a poner en conocimiento previo del Ministerio Fiscal el consentimiento proyectado. Si en el plazo de ocho días el Ministerio Fiscal se opusiere, resolverá el Juez.

Esto es, si no me equivoco, que la difusión de imagenes de un menor debe ser autorizada por su tutor legal y puede hasta ser revocada por el Ministerio Público... no es ninguna tontería. Un menor en España que sale en un anuncio de galletas para el desayuno necesita una autorización del Ministerio Fiscal e incluso una evaluación psiquiátrica si así lo precisa éste; y difundir su foto en Internet se adscribe bajo el mismo procedimiento: difusión, publicación... Lo que quiero decir es que tengamos en cuenta que el hecho de que esa imagen esté en WP significa que se permite, bajo la licencia Creative Commons Attribution/Share-Alike License 3.0 (Unported):

1. Compartir - copiar, distribuir, ejecutar y comunicar públicamente la obra.
2. Hacer obras derivadas.
3. Hacer un uso comercial de esta obra.

Por lo tanto hay que dejar claro que:

1. Un usuario distribuye la imagen del menor si y sólo si tiene los permisos adecuados de éste o su representante legal.
2. El usuario sabe que puede encontrar dicha imagen mañana publicada en un anuncio sobre la gonorrea, por ejemplo, sin su permiso (ya lo ha dado al aceptar la licencia).

Estos son los requerimientos legales que debe conocer WP y el usuario, y si se da la circunstancia y todos los agentes están de acuerdo con la legislación y las licencias, todo sería legal. La pregunta es: ¿El usuario que cuelga la foto sabe esto? Con que exista un sólo caso negativo, la comunidad de WP debería vetar todo tipo de imagenes personales de menores ya que no hay forma de saber si se reunen los permisos adecuados, y siendo este el caso de un menor de edad es necesario un especial cuidado para protegerlo de cualquier amenaza, hasta la que sin querer pueda hacer una madre orgullosa... Por decencia, decoro y responsabilidad NO En esto soy tajante Albertojuanse (discusión) 22:08 18 feb 2013 (UTC)

Es un tema muy interesante y sumamente delicado. Me parece haber conseguido y borrado en algún momento páginas de usuarios con su foto, inclusive, hace par de días detecté una con bastante información del usuario y con una edad -según él- de 9 años. Me parece que sí se debería regular el uso de la imagen personal de un menor de edad, como explican más arriba, por ejemplo, solicitando en commons la autorización de un adulto. Saludos Edmenb 00:17 19 feb 2013 (UTC)

┌────────────────┘
Es necesario recordar que, de aplicarse alguna ley, la única jurisdicción aplicable es la del Condado de San Francisco (California) y, por extensión, las leyes de los Estados Unidos. También, si acaso se borrara una página de usuario en Wikipedia, en Commons aún permanecería la imagen mientras no se trate el asunto en ese otro proyecto (no olvidemos que somos proyectos hermanos muy cercanos y que, aunque no editemos allá, muchas veces es pertinente tomar acciones allá, tal como pronto deberemos hacerlo en Wikidata para los enlaces interlingüísticos). — mantis [religiosa] — 13:37 19 feb 2013 (UTC)

Más razón para plantarnos y hacer una política restrictiva con el uso de este tipo de imágenes. Y si hay que implicar a commons, pues se hace. (de buen rollito xD) Pero, y esto se desvía del tema, tengamos en cuenta una cosa que nunca queda clara: la única jurisdicción que puede meter mano a los servidores y la administración de WP será la del Condado de San Francisco (California), pero eso no descarta una sentencia en firme en cualquier otro lado; pero que no contaría con la ejecución de esta sentencia o con una ejecución parcial, como prohibir el acceso a WP a través del ISP. Nunca pasaría, pues con WP jamás violaría una ley lo suficientemente grave como para que el castigo sea tan extremo (y siempre se podría entrar con un proxy), pero eso no quita para que no sea totalmente legal que un juez cierre un sitio web si inclumple las leyes, aunque sólo sea en su jurisdicción; como sería legal prohibir un producto de consumo que no cumpla las regulaciones en un país pero no afectaría a la fábrica en otro país. Es algo así como sí, sí; tú tendras tu negocio donde sea, pero aqui no, porque yo soy la ley aquí. Para muestra, pues una página web que de soporte a pedófilos: se imcumple la ley y el juez decreta cerrarla. Es que no es lo mismo ni tan grave, sí, pero la aplicación del derecho es la misma: acusación, juicio público, sentencia; independientemente del delito. Pero esto ya es desviarse del tema... Albertojuanse (discusión) 14:19 19 feb 2013 (UTC)

Comentario: este es un tema tremendamente delicado, no por el hecho mismo de usuarios menores de edad subiendo fotos, sino por las implicancias que trae detrás: redes de pedófilos, bullying, u otros flagelos. Wikipedia es una enciclopedia libre es verdad, pero también es un sitio que debe cumplir con la legislación, no solo estadounidense, sino que las legislaciones de los respectivos países desde donde se suben las imágenes. Creo que es correcto borrar páginas de usuarios con ellas, pero también debiera explicarse adecuadamente la razón —especialmente a un niño de 9 años por ejemplo— e invitar amistosamente a que no lo realice aquí u en otros lares si fuera posible. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:44 19 feb 2013 (UTC)

Tras de delicado, el tema es muy complejo. Las últimas posiciones demuestran que, —tal y como me lo dijo un biblio, mientras chateabamos en Facebook—, exigir permisos, acoplarse a la normatividad de cada país, es algo muy pero muy fregado/tedioso. Por tanto, propongo que se modifique la WP:PU, prohibiendo subir fotografías sobre menores de edad en espacios de usuario (para a así, evitarnos tanto rollo/complique); y en referencia a Commons: Limitémonos a Wikipedia, que con que las imágenes no estén en éste proyecto y con que se sugiera hacer lo mismo en otros lugares —como lo indicó Jmvgpartner— basta (a menos que se opte por hacer lo mismo en esos otros sitios; lo cual, de todos modos, no necesariamente habría de obligarnos a concertar con ellos). Quisiera un  A favor o un  En contra inmediatamente después del texto modificatorio de la política; avisaré a los primeros usuarios que opinaron, que han surgido más posiciones, para que así, vuelvan a dejar constancia de su opinión, o que —en su defecto— se retracten.
Actual—Primera frase de la subsección Sobre la información, de la sección ¿Qué se puede tener en una página de usuario?, de la política Wikipedia:Página de usuario

Se podría agregar alguna cita de tu preferencia, fotos, tus artículos o imágenes (de licencia libre) preferidas de Wikipedia.

Proposición

Se podría agregar alguna cita de tu preferencia, fotos (que no retraten a menores de edad), tus artículos o imágenes (de licencia libre) preferidas de Wikipedia.

--Diego Leandro 23:07 19 feb 2013 (UTC)

 A favor de modificar la política y no permitir subir fotos de menores. En la legislación argentina no se puede hacer sin permiso de los padres o tutores legales y no se hace en los diarios y periódicos o televisin sin autorización expresa del responsable o el juez. --Jalu (discusión) 02:22 20 feb 2013 (UTC)

De acuerdo en prohibir imágenes de menores, pero:

Se podría agregar alguna cita de tu preferencia, fotos, tus artículos o imágenes (de licencia libre) preferidas de Wikipedia.

¿No significa eso que un usuario que quiere poner fotos en su página solo puede usar otras ya existentes? Igualmente a lo de los artículos no le veo mucho sentido y creo que esa información debería añadirse a una subpágina en todo caso, así que yo propongo

Se podría agregar alguna cita de tu preferencias y fotos que no retraten a menores de edad o imágenes de licencia libre provenientes de Wikimedia Commons.

Saludos David0811 · Mensajes 03:17 20 feb 2013 (UTC)

No estoy seguro de que podamos prohibir algo que los términos de uso no prohiben, y estos no dicen nada de que los menores de edad no puedan subir imágenes propias a su PU. Por otra parte, en algunos casos resulta difícil discernir cuándo una fotografía corresponde a un menor de edad o no. Sí podrían redactarse guías dirigidas a padres o a editores infantiles o juveniles, como existen en la Wikipedia en inglés: en:Category:Wikipedia:Youth protection. --DJ Nietzsche (discusión) 13:17 20 feb 2013 (UTC)

Rutinariamente se prohiben situaciones no contempladas en los términos de uso, puesto que las políticas no se reducen a éstos. por poner algunos de ejemplos rápidos: tenemos prohibiciones de enlazo a ciertos sitios, tenemos prohibición de insertar plantillas de navegación grandas, tenemos prohibición de usar 2 cuentas para votar, etc. -- magister 14:33 20 feb 2013 (UTC)

Claro, las políticas matizan y restringen los términos de uso del proyecto. Yo también he observado este problema en algunas PU y creo que debemos ser estrictos en lo que refiere a prohibir estas imágenes. Los menores de edad no están capacitados para tomar la decisión de ceder a licencia libre sus fotos y debemos velar en la medida de lo posible para evitarlo, independientemente de cuáles sean las leyes californianas al respecto. Desde luego que no siempre se sabrá si una foto es de un menor o no, como tampoco se puede confirmar a veces un sabotaje o un uso de títeres fraudulento, pero esa no es la cuestión. Lo que necesitamos es una política clara para poder intervenir siempre que sepamos que se está produciendo un caso y para justificar ante el menor la razón del borrado. Y desde luego, informar a Commons de la decisión comunitaria para que tengan presente la situación, pues no me cabe duda de que los administradores serán también allí rigorosos en el control de este asunto. Por tanto, estoy  A favor del texto planteado más arriba. Un saludo, Furti (discusión) 15:38 20 feb 2013 (UTC).

Me adscribo a lo último que se ha dicho y, como manifeste al principio, estoy  A favor de modificar la politica. Y propongo que se cree una plantilla de aviso a usuario de esas naranjitas para advertir sobre casos detectados. Albertojuanse (discusión) 16:05 20 feb 2013 (UTC)

Yo personalmente encuentro al texto propuesto demasiado ambiguo y me da la sensación que termina prohibiendo situaciones que van más allá de las que se busca impedir. Así como está propuesto, nadie, aún si es un mayor de edad, podría incluir una foto de un menor de edad en su PU y lo que realmente se busca no es esto sino moderar la cantidad de información que un menor de edad (o alguien haciéndose pasar por uno) hace pública en el sitio. Creo que tiene que haber una recomendación en WP:PU de que el usuario sea moderado con la información personal que sube (tanto para menores como mayores de edad) pero no es la política principal que habría que atacar; se tendría que buscar una política que limitara a un usuario que se identifica como menor de edad y nos permitiera actuar cuando publicara información personal excesiva, algo similar a lo que tienen en la Wikipedia inglesa: Wikipedia:Protecting children's privacy. Aquí ya existe Wikipedia:Guía para los más pequeños, pero son solo recomendaciones y no está demasiado enlazada con otras páginas. Saludos. — Pólux (დ) 16:24 20 feb 2013 (UTC)

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En mi opinión precisamente lo que hay que evitar es cualquier tipo de imagenes de menores de edad, no sólo las que puedan subir ellos; siempre y cuando no cuenten con los permisos y consideraciones legales necesarias ,esto es, como mínimo, el permiso explícito a través de commons de sus padres o tutores legales. ¿Qué es dificil saber si se cumplen estos requisitos? Podemos hacer una plantilla de este estilo para poner en las PUs:

Sea como sea, me preocupa más el tema de licencias. Todo lo que aparece en WP es publicable bajo licencia CC BY-SA 3.0, y a lo mejor un usuario primerizo no conoce esta circunstancia o cree que no es extensible a su página de usuario, creyendo que es privada. Me gustaría que se incluyese un aviso en WP:PU con esta circunstancia, quedando así:

Se podría agregar alguna cita de tu preferencia, fotos, tus artículos o imágenes (de licencia libre) preferidas de Wikipedia. Es posible también que otros usuarios decidan premiarte con un reconocimiento. En el caso poco probable de que tus privilegios de editar artículos en Wikipedia hayan sido revocados, un aviso al respecto puede incluirse.
En general se aconseja no dar información privada por razones de seguridad y privacidad, aunque algunos usuarios agregan un poco de información sobre sí mismos, incluyendo una foto, áreas de interés y pericia, otras páginas personales, etcétera. Obviamente esto dependerá de cuánto te incomode dar información personal pero evita publicar direcciones de correo electrónico, teléfonos e información personal similar. Sin embargo, debes tener en cuenta que toda la información e imágenes que pongas en tu página de usuario, personal o no, pasarán a dominio público bajo licencia CC BY-SA 3.0, pudiendo ser utilizada por cualquiera bajo esos términos. Además, si eres menor de edad aseguraté de tener permiso de tus padres y recuerda no dar información sensible sobre tu persona, como nombre completo, domicilio, teléfono, lugar de estudio o tu imagen.

¿Contribuciones?¿ A favor?¿ En contra? -- Albertojuanse (discusión) 17:57 20 feb 2013 (UTC)

Dos cosas. 1º) El que un material esté bajo licencia Creative Commons (o en dominio público, aunque no es el caso) no da derecho a hacer lo que se de la gana con él. Por poner un ejemplo, el que el logotipo de Coca-Cola esté en dominio público, no te da derecho a embotellar un refresco y venderlo como Coca-Cola. De igual modo, aunque alguien haya subido una fotografía de él mismo bajo CC, eso no da derecho a que alguien te convierta en la imagen oficial de una campaña contra la gonorrea. Se confunde derechos de autor con otro tipo de derechos, como el del honor, comerciales (marca registrada), privacidad o los relativos a la protección de menores, éste último inalienable. 2º) Toda esta discusión que se ha generado aquí, no sé si se debe a la proliferación de casos o sencillamente debido a uno particular. Si es esto último, lo más sencillo y coherente es empezar aconsejando al usuario en cuestión que retire la fotografía. ¿Se ha hecho esto? O mejor aún, hacerlo uno mismo por WP:USC e iniciativa propia y luego poner al corriente al usuario-menor de edad de los peligros de esa práctica. Montgomery (discusión) 18:16 20 feb 2013 (UTC)

Concuerdo completamente con Montgomery. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 18:34 20 feb 2013 (UTC)

Comentario Aunque soy quien abrió el hilo, lamentablemente estoy hasta el cuello con tanto estudio (que se me asignó durante la jornada educativa de hoy), por tanto no puedo leer todo lo que se dijo después de mi último párrafo. Las intervenciones mías, las hice porque alcancé a dejar tiempo para tal, y porque —debido a la importancia del tema— dejé a un lado unas wikilabores. Así las cosas, —y teniendo en cuenta que el debate se puede desarrollar ya sin mi iniciativa— procedo a no intervenir más, a menos que lo considere imprescindible, de igual forma, redactaré a punta de lápiz el contenido que tendrá una plantilla de aviso a usuario (sobre el tema que se trata a acá), debido a que considero que al menos hay consenso sobre lo referente a avisar a usuarios menores; el contenido lo subiré cuando, buenamente, tenga tiempo para tal, y por lo pronto colocaré a esa nueva plantilla {{en obras}}.--Diego Leandro 18:39 20 feb 2013 (UTC)

Respondiendo a Montgomery, pero editaba a la vez que Diego Leandro: Claro, claro. Por eso he escrito bajo licencia CC BY-SA 3.0, pudiendo ser utilizada por cualquiera bajo esos términos.. Esos términos se refiere a los de la licencia, pero a lo mejor la redacción es ambigua. Y mi preocupación no es que haya pasado, que por lo que se ha comentado arriba es una práctica poco común, si no que pase en un futuro. ¿No sería mejor tener una política preparada para un posible caso de esta enbergadura? Al fin y al cabo no pasa nada hasta que pasa... y luego nos llevamos las manos a la cabeza. Puede que os parezca que no es grave o que no lo sería que pasase, pero a mí si. Y como bien se ha dicho, todo depende en qué jurisdicción se publique el material, esto es, de las leyes del país donde se publique la obra derivada. En España está prohibido publicar la imagen de cualquier persona aunque ésta se hubiese tomado en un país donde dicho permiso no era necesario, por ejemplo. Y lo de la gonorrea era un ejemplo para llamar la atención, pero si podría ilustrar un artículo en la propia wikipedia sobre la fisonomía humana, y ahí no hay intrusión en el derecho al honor. Pero creo que es un tema de WP, no de leyes. Albertojuanse (discusión) 18:49 20 feb 2013 (UTC)

Off topic: Sean de menores o no, en el pasado he mandado a speedy delete imágenes de personas que las usaban para publicitarse argumentando out of scope. Y hasta ahora no me han rechazado ningún pedido. Usualmente ayuda que el usuario haya sido bloqueado en Wikipedia por CPP. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 19:36 20 feb 2013 (UTC)

Al menos en España, no es obligatorio el consentimiento de los padres o tutores para la utilización de la imagen de un menor, pudiendo él mismo otorgarla (dependiendo de los casos). En general, se considera que los mayores de 14 años tienen suficiente madurez y discernimiento para determinados actos como tener una cuenta en una red social. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 19:54 20 feb 2013 (UTC)

Correcto, está dicho arriba (cité todo el artículo de la ley 1/1982 casi al principio), pero gracias; pues viene a ejemplificar la variedad de legislaciones que hay! No trata de prohibir las imagenes de menores, si no que estos y los usuarios que las suban conozcan los riesgos. De ahí que yo solo cambiaría la redacción que WP:PU que propongo arriba y lo de la plantilla (en la que habría que cambiar si eres menor de edad por si legalmente no puedes dar permiso). Atentamente Albertojuanse (discusión) 20:20 20 feb 2013 (UTC)

¿Entonces?¿Se modica algo al final? Albertojuanse (discusión) 15:18 22 feb 2013 (UTC)

Comentario: No nos olvidemos que esta es la Wikipedia en español no la de España, por lo que se debe utilizar un texto lo más integrador posible, además, ¿un usuario de 9 años conoce los riesgos de la pedofilia, bullying u otra problemática? ¿y uno de 14? ¿y una menor de 17 que publica una imagen con connotación sexual como lo define la ley de mi país por ejemplo? ¿y la de Argentina? ¿y la de Uruguay? ¿y la del resto de América Latina?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 13:05 27 feb 2013 (UTC)

Lo siento, pero no entiendo tu comentario: ¿Qué si lo conocen? Pues muy probablemente no, por eso es necesario advertirlo... Que opinas sobre las propuestas de arriba, sobre las plantillas y la modificación de la política? Parece que existe cierta unanimidad, por lo que puedo leer, sobre modificar las políticas; pero nadie valora las propuestas... Albertojuanse (discusión) 14:41 27 feb 2013 (UTC)

«No trata de prohibir las imágenes de menores, si no que estos y los usuarios que las suban conozcan los riesgos» fue tu frase, y no he visto ninguna propuesta que permita que éstos sepan los riesgos, salvo un cartelito de advertencia en base a ¿la ley española? ¿acaso esta no es Wikipedia en español?; desde mi punto de vista, debiera prohibirse el subir imágenes de menores de edad porque, a modo de ejemplo, en varias legislaciones la tipificación de imágenes de connotación sexual es variable y ni siquiera un permiso parental sirve, cosa que por cierto propones en base solo a lo que ocurre en España. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:06 27 feb 2013 (UTC)

No hombre, no. Corregidme si me equivoco, pero sólo hablé de leyes españolas al principio porque alguien preguntó sobre la legalidad del asunto, y yo aporté las que conozco, pero maticé que yo prohibiría subirlas por principios, no por leyes... otro usuario, por ejemplo añadió sobre la legislación en Argentina, pero en ningún momento creo que se haya argumentado teniendo como base alguna ley. Los cambios que se proponen en la política se basan en la aplicación de las licencias, no de leyes. Mi aportación fue esta:

Sin embargo, debes tener en cuenta que toda la información e imágenes que pongas en tu página de usuario, personal o no, pasarán a dominio público bajo licencia CC BY-SA 3.0, pudiendo ser utilizada por cualquiera bajo esos términos (se matizó bajo los términos de esta licencia). Además, si eres menor de edad aseguraté de tener permiso de tus padres y recuerda no dar información sensible sobre tu persona, como nombre completo, domicilio, teléfono, lugar de estudio o tu imagen.

No veo donde entra ahí la ley... que sea suficiente o no es lo que tenemos que debatir. Y lo de solamente un cartelito, chico, pues no se nos ha ocurrido nada más drástico, que quieres que te diga, precisamente lo que se esperan son propuestas. Siento no cumplir las espectativas. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 19:03 27 feb 2013 (UTC)

Pues insistes en el permiso parental, que en varios países de América Latina no sirve para justificar el compartir o ser un contenedor de imágenes de menores, salvo en España. Si te fijas, no soy el único que lo menciona ni tampoco soy el único que cree que no debiera permitirse que usuarios menores suban imágenes: en mi país —a modo de ejemplo— está prohibida la producción, distribución o almacenamiento de imágenes de menores de 18 años que tengan algún nivel de «connotación sexual», quedando por cierto a criterio de la hermenéutica legal su identificación, o sea, la subjetividad es amplísima. Por cierto, en nuestros términos de uso ello se prohíbe, invitando a ver «la legislación de los Estados Unidos de América o de otros ordenamientos jurídicos aplicables (que puede incluir el ordenamiento jurídico del país en el que usted viva o donde usted ve o edita el contenido)». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:02 27 feb 2013 (UTC)

Hombre, la pregunta fue: ¿Cambiamos las políticas? El resultado fue esa propuesta; con el permiso parental o con el permiso papal. Mi idea no era que fuese acorde con la legislación española, sino introducir un permiso lógico que sirva de filtro a los más jóvenes, y puestos a preguntar a alguien, quién mejor que a sus padres... Precisamente es lo que tenemos que discutir, la redacción final del cambio de la política, pues más o menos los usuarios se posicionaron a favor del cambio. ¿Tiene, o tiene alguien, alguna propuesta más sobre esta redacción? Por ejemplo, parece que no hay discrepancia con la primera parte; y respecto a la segunda, podríamos quitar los de los padres... lo verdaderamente importante es que se recomiende a los usuarios hecer un uso correcto de la información que se sube al proyecto y que entiendan los riesgos que ello conlleva, así como hacer una norma que de margen a los biblios para intervenir cuando hay un uso incorrecto de esa información. ¿Ideas? Albertojuanse (discusión) 22:25 27 feb 2013 (UTC) PD: Y que quede claro, en España no se necesita el permiso paterno en todas las ocasiones, pues el consentimiento de los menores e incapaces deberá prestarse por ellos mismos si sus condiciones de madurez lo permiten, de acuerdo con la legislación civil, así que sigo sin entender que se diga que está redactado conforme a las leyes españolas, pues no lo está

Da lo mismo la ley española por si sola, por lo que no discutiré más al respecto: lo que importa es toda la comunidad de habla española y no repetiré de nuevo que en varias legislaciones el permiso de los padres ante la producción, distribución y/o almacenamiento de imágenes de menores de edad no es relevante porque la ley expresamente lo prohibe... y aunque se considere la opinión de los padres —en contraposición a algunas leyes en algunos países de América Latina por ejemplo— ¿cómo lo compruebas? ¿cómo evalúas si tienen algún nivel de «connotación sexual»? ¿cómo evitas que no se infrinjan los derechos a la intimidad personal de tales menores una vez que se sube la imagen a commons? ¿y el uso «de manera inconsistente con leyes aplicables»? ¿como compruebas que no se trata de «usurpar la identidad de otro usuario o persona»?, etc... no es tan simple con un «cartelito» que nada dice de riesgos ni parece claro para un niño de... por ejemplo 9 años, del que han existido ejemplos compartiendo información personal acá.

En fin, al igual que otros usuarios, creo que los menores de edad no deben subir imágenes personales acá. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:52 27 feb 2013 (UTC)

Ya, pero los usuarios no suben sus imágenes personales acá, sino en Commons, con lo que en realidad es allá donde debería debatirse. --Ganímedes (discusión) 08:57 28 feb 2013 (UTC)

Y es acá donde se «acepta» su utilización. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:30 28 feb 2013 (UTC)

Y sigue siendo la mitad del problema. --Ganímedes (discusión) 16:46 28 feb 2013 (UTC)

Claro, aunque sea el 1% del problema, se debe abordar y discutir acá. Ya se verá después en commons, donde por cierto es escasa la participación en discusiones de usuarios registrados de Wikipedia en español. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:02 28 feb 2013 (UTC)

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En primera instancia, porque algunos no nos manejamos tan bien en inglés... Sea como sea, vuelvo a insistir: ¿Qué os parece el cambio propuesto? Albertojuanse (discusión) 17:57 28 feb 2013 (UTC)

Ese no es problema dado que siempre hay quienes voluntariamente ayuden haciendo una traducción. --Ganímedes (discusión) 19:17 1 mar 2013 (UTC)

Creo que lo mejor es simplemente prohibir que aparezcan fotografías de menores en páginas de usuario, y desaconsejar que se muestren datos personales (como la plantilla {{Aviso información personal}}). GabrielG ¿mensajes? 10:09 2 mar 2013 (UTC)

Aviso a usuario

Hace unos días, tal y como lo indiqué, creé {{Aviso información personal}}, sería bueno de que se me ayudara a mejorarla.--Diego Leandro 23:43 23 feb 2013 (UTC)

«Disruptivo» en WP:Proselitismo

► Tema: Ortografía y gramática

Hace unos días inicié un hilo en la página de discusión de Wikipedia:Proselitismo sobre la conveniencia de sustituir el término «disruptivo» por otro más adecuado. Únicamente LlamaAl ha participado desde entonces. Ambos estamos de acuerdo en el cambio pero, habiendo encontrado un defecto importante en la redacción de la introducción y siendo una política oficial, creo que es mejor trasladar el hilo aquí, donde es más visible. Durero (discusión) 12:23 27 feb 2013 (UTC)

Teniendo en cuenta que el término «disruptivo», tal y como se usa en esta política, no tiene el significado que la RAE nos explica, creo que habría que sustituirlo por otro más apropiado. Es evidente que se trata de un calco del inglés disruptive, pero esto no tiene por qué saberlo todo el que acuda a esta página y si va al diccionario para averiguar qué significa, pues...

El término correcto en español para el inglés disruptive es «perturbador» o «trastornador», pues estas son las palabras que utilizamos en nuestro idioma para hablar de algo o alguien que «inmuta, trastorna el orden y concierto, o la quietud y el sosiego de algo o de alguien» y que «altera la normalidad del funcionamiento de algo o de la actividad de alguien». Por ello, propongo que el texto de la sección «Campaña» figure tal que así:

Sin embargo, cuanto mayor sea el número de editores contactados, esta conducta será más apreciable, y el resultado perturbador será mayor, por lo que esta conducta recibirá avisos o sanciones.

En la introducción también se utiliza el término aunque, sinceramente, no estoy muy seguro de qué es exactamente una «solicitud disruptiva de votos». Espero que alguien pueda aclarar este punto. Saludos. Durero (discusión) 00:42 23 feb 2013 (UTC)

Una «solicitud disruptiva de votos» ocurre cuando un editor incita a un gran número de compañeros a opinar o !votar en una CdB o votación. O cuando un editor llama a otros a !votar o argumentar de una forma determinada en una CdB o votación. Yo estoy  Muy a favor de cambiar "disruptivo" por otra palabra más adecuada. --LlamaAl (discusión) 00:49 23 feb 2013 (UTC)

Pero... ¿eso no lo llamamos spam...? Durero (discusión) 00:53 23 feb 2013 (UTC)

Spam interno. Creo que se debería cambiar esa oración. --LlamaAl (discusión) 01:05 23 feb 2013 (UTC)

Es que es eso lo que me ha confundido del texto. Si realizar una «solicitud disruptiva de votos» es hacer spam (interno), entonces carece de toda lógica el texto que viene a continuación:

Sin embargo, se acuerda que la solicitud disruptiva de votos, incluso si parece estar dentro de las guías enumeradas más abajo, nunca es admisible.

Una «solicitud disruptiva», entonces, nunca parecería estar «dentro de las guías» ya que, precisamente, el spam interno y la solicitud de voto son censuradas por esas guías... La introducción no tiene sentido. Durero (discusión) 01:16 23 feb 2013 (UTC)

En ese caso, la introducción completa debería ser reescrita. --LlamaAl (discusión) 02:06 23 feb 2013 (UTC)

Si alguien puede aclarar el significado del término «extraño» en la introducción sería de agradecer para que pudiera redactarse de nuevo y así quedara totalmente claro. Durero (discusión) 12:26 27 feb 2013 (UTC)

Vaya, por la famosa palabrita «disruptivo/a» se han justificado muchas acciones, desde llamados de atención hasta bloqueos de varios usuarios. Pues sería interesante ver la opinión de los bibliotecarios —o ex— que la han utilizado: y ojo, que son varios. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 12:52 27 feb 2013 (UTC)

¿"Intrusivo"? --NaBUru38 (discusión) 19:02 27 feb 2013 (UTC)

¿Selectiva? Porque entiendo que lo que se prohibe tajantemente es que se dirija el mensaje de forma específica en apoyo o en contra de una postura, o sólo a quienes se han definido previamente a favor de una opción concreta. --Fremen (discusión) 21:00 27 feb 2013 (UTC)

Creo que si nadie sabe muy bien qué significa exactamente, el texto no aporta nada en absoluto y, por consiguiente, lo mejor es eliminarlo, ¿objeciones? Durero (discusión) 21:39 27 feb 2013 (UTC)

Disruptivo (¡qué palabreja!) puede aludir tanto a lo perturbador, como al desorden (donde ocurre una ruptura brusca, su acepción en español); se usa para referir un cambio drástico (como en las tecnologías disruptivas). En Wikipedia:Proselitismo se usa para designar una conducta inapropiada que genera un sesgo y por tanto desorden, perturbación o ruptura. Una «solicitud disruptiva de votos» refiere a un tipo de proselitismo que pretende alterar los resultados. El «resultado disruptivo» sería la marcada tendencia provocada por el proselitismo. Ejemplo: si hay una votación de RECAB y llamo masivamente a quienes considero podrían apoyar votando en contra o a favor, genero una «disrupción» (esta palabra no se usa en español), es decir llamo al desorden y se produce una alteración tendenciosa de los resultados (sesgo). Estoy totalmente de acuerdo que dicha palabra sea modificada. --Gusama (debate racional) 05:17 28 feb 2013 (UTC)

No considero que la palabra deba ser simplemente eliminada, sería mejor sustituir las frases. Propongo:

Sin embargo, cuanto mayor sea el número de editores contactados, esta conducta será más apreciable [sugiero tambien cambiar apreciable por visible o perceptible], y la alteración del resultado será mayor, por lo que esta conducta recibirá avisos o sanciones.

Sin embargo, se acuerda que la solicitud de votos que pretendan modificar de manera tendenciosa los resultados, incluso si parece estar dentro de las guías enumeradas más abajo, nunca es admisible.

O algo por el estilo. Saludos de: Gusama (debate racional) 05:54 28 feb 2013 (UTC)

Sobre la modificación propuesta para la introducción (la otra me parece muy adecuada), puedo volver a responder de forma parecida a como lo hice más arriba. Una «solicitud votos que pretendan modificar de manera tendenciosa los resultados» es spam interno y solicitud de votos y, por tanto, nunca podrá «parece estar dentro de las guías» ya que, precisamente, el spam interno y la solicitud de voto son censuradas por esas guías... Repito, la introducción no tiene sentido. Durero (discusión) 23:21 28 feb 2013 (UTC)

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Me parece que «incluso si parece estar dentro de las guías enumeradas más abajo» es meramente una aclaración: «parece» pero «nunca es admisible». Dado que esté entre comas se podría presidir de ella:

Sin embargo, se acuerda que la solicitud votos que pretendan modificar de manera tendenciosa los resultados nunca es admisible.

O bien incluirla al final:

Sin embargo, se acuerda que la solicitud de votos que pretendan modificar de manera tendenciosa los resultados nunca es admisible aun cuando parezca estar dentro de las guías enumeradas más abajo.

E incluso retomar desde el texto anterior y modificarlo más o menos así:

Aunque se trata de una acción controvertida, se acuerda que la solicitud de votos que pretendan modificar de manera tendenciosa los resultados nunca es admisible [aun cuando parezca estar dentro de las guías enumeradas más abajo].

A mí me parece que lo mejor es prescindir de esta frase (entre corchetes en mi última propuesta), así se eliminan confusiones y se declara que simplemente no se puede. --Gusama (debate racional) 00:37 1 mar 2013 (UTC)

Simple aclaración o no, el caso es que carece de lógica. Lo mejor, como vengo diciendo desde hace tiempo es retirarla. Ya que estás de acuerdo, y teniendo en cuenta los apoyos recibidos anteriormente, procederé a realizar los cambios oportunos en base al texto que has propuesto. Saludos. Durero (discusión) 20:35 1 mar 2013 (UTC)

Decir que no se puede ser "tendencioso" es más o menos equivalente a decir que no se puede ser "malintencionado". Algo demasiado ambiguo como para no dar lugar a infinitas discusiones y ataques "ad hominem". Y una charleta de café no me parece el mejor modo de modificar una política, como bien se ha demostrado en otros casos. Sugeriría prudencia con éstas cosas.--Fremen (discusión) 22:01 1 mar 2013 (UTC)

Nadie intenta cambiar esta política, solo se quiere mejorar la redacción en la introducción y discutir por qué palabra se reemplazaría proselitismo. Aparte, para eso está el Café. Una votación para un cambio tan pequeño es algo exagerado. --LlamaAl (discusión) 22:22 1 mar 2013 (UTC)

Supongo que quieres decir "qué palabra reemplazaría a disruptivo". Bien: si yo redacto una argumentación completa (y no parcial) sobre por qué creo que hay que votar determinada opción en una CdB, una revalidación de bibliotecarios o una votación sobre una política (en el supuesto de que aún se hagan ésas cosas) y la envío como mensaje, selectivamente, a la página de discusión de wikipedistas que me conste que hayan sido proclives a posturas parecidas a la mía, no estaré siendo 'tendencioso' ya que no presento aviesamente argumentos parciales. No sé si estaré siendo 'disruptivo', porque no acabio de entender bien la palabreja y, evidentemente, sí que estaré siendo 'selectivo'; que creo que es lo que queríamos evitar.

Claro que sí, lapsus brutus de parte mía. --LlamaAl (discusión) 00:02 2 mar 2013 (UTC)

En tanto que 'tendencioso', 'disruptivo' y 'selectivo' no son sinónimos, cambiar una palabra es cambiar la política. El diablo se esconde en los detalles.--Fremen (discusión) 22:50 1 mar 2013 (UTC)

Lo que es tendencioso es la conducta, o más bien el resultado de la conducta de solicitar votos. Usé tendencioso no como sinónimo de malintencionado, sino porque es una palabra que uso mucho para señalar aquello que tiende a una distorsión, sesgo o resultado parcial; que aunque no es sinónimo de disruptivo me pareció que explica y aclara lo que dicha lo que la política pretende señalar (explico: lo disruptivo sería llamar al desorden que traería como resultado la alteración de los resultados). Por otra parte Como señaló LlamaAl, no se está cambiando la política, por lo menos no drásticamente, sólo se hace más coherente y lógica. Creo que se ha respetado lo que señala la convención Wikipedia:Sé valiente editando páginas: «Las páginas correspondientes al funcionamiento de la Wikipedia (es decir, políticas, ayudas, etc...) no deben ser modificadas sin consenso de la comunidad. Haz las correcciones que creas necesarias, pero no les hagas cambios en extensión sin proponerlo en el Café», y lo que señala el encabezado de la política en cuestión: «Puedes editarla para mejorar su redacción y formato, pero si deseas cambiar alguna cuestión de fondo, busca el consenso comunitario primero». Saludos de: --Gusama (debate racional) 23:09 1 mar 2013 (UTC)

Pues no, Fremen, decir «tendencioso» no equivale a decir «malintencionado» (aunque, debes reconocer que cualquier acción encaminada a manipular una votación será malintencionada) y aquí, como dice LlamaAl, tan solo se ha tratado de aclarar un concepto extraño. Y la redacción actual, al contrario que la anterior, no deja lugar a equívocos:

[El proselitismo] Se trata de una acción controvertida. Sin embargo, nunca es admisible la solicitud de votos con la intención de modificar de manera tendenciosa los resultados de una encuesta o votación.

Está bien claro que el proselitismo es controvertido, es decir, es algo discutible y que puede dar lugar a distintas opiniones. Pero por si quedan dudas, se aclara que si se hace con la intención de aumentar los votos hacia una determinada posición es intolerable en cualquier caso (como, por ejemplo, que únicamente te dirijas a cuatro usuarios de esta forma). Durero (discusión) 23:24 1 mar 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con la última entrada: "Está bien claro que el proselitismo es controvertido", entendiendo el mismo como sinónimo de "autopromoción". Y lo será, hasta que se aplique una política para su par antitético, la "difamación". Al respecto pueden leer el último título de esta página, llamado "Autopromoción y difamación".--Agustín Figueroa (discusión) 00:15 2 mar 2013 (UTC)

Creo que no has entendido ni mi mensaje ni el tema que aquí se trata... Durero (discusión) 00:29 2 mar 2013 (UTC)

Tienes razón. Eso me pasa por no leer la página de las políticas en cuestión (proselitismo) y suponer el significado del término.--Agustín Figueroa (discusión) 00:40 2 mar 2013 (UTC)

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Sobre el uso de tendencioso, creo tenemos que alejarnos de la visión negativa y parcial de «malintencionado», pues también podría darse el caso de que sea «bienintencionado» (todo esto en términos relativos) u otro tipo de tendencia si categoría moral. Lo tendencioso sólo implica la intención, el decir, un propósito definido o particular (que en este caso viola las politicas de Wikipedia en español). Aunque el problema original aquí, no es el término tendencioso sino el significado de la palabra «disruptive». Me parece oportuno señalar que esa palabra se usa frecuentemente en las políticas de la Wikipedia en inglés, por ejemplo en Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point, equivalente a nuestra política No sabotees Wikipedia para respaldar tus argumentos, en donde ha sido interpretada como sabotaje, pues éste ocasiona una «ruptura» y un cambio brusco con una intención particular. «Disruptive» también es relacionada con tendencioso en Signs of disruptive editing, y más específicamente en Tendentious editing en donde la edición tendenciosa se define, entre otras cosas, como la edición no neutral (y vaya que el proselitismo lo es). Sé que estas políticas no son las nuestras, pero las menciono para señalar que el uso actual de tendencioso (disculpen tanta repetición de esta palabra) y su relación con disruptivo es aceptable en la versión actual de nuestra política. --Gusama (debate racional) 20:32 2 mar 2013 (UTC)

Pero, a ver si me entero: si elaboro un texto absolutamente neutral invitando a participar en una CdB (o cualquier otro proceso en el que se solicite la opinión de los wikipedistas) y lo envío, selectivamente, a quienes yo considere oportuno ¿cumplo o no con los requisitos de la nueva redacción propuesta?--Fremen (discusión) 20:49 2 mar 2013 (UTC)

Primero, si es «absolutamente neutral» no habría problema, pero ya que es de forma «selectiva» (allí ya existiría una tendencia y eso de «absolutamente» entraría en duda); pues, ¿bajo qué criterio se está eligiendo a quien informar? Segundo, si además los mensajes son masivos (spam interno) claro que podrías recibir un aviso o una sanción; sobretodo si se detectara la intención de modificar una votación hacia un resultado específico. No soy ningún experto, pero creo que queda claro pues esta respuesta te la di leyendo dicha política. Si se te ocurre una mejor forma de redactarla, eres libre de proponerla. Saludos de: --Gusama (debate racional) 21:20 2 mar 2013 (UTC)

La palabra «disrupción» es relativamente de reciente creación, no tiene un significado claro y se ideó pensando en la creación publicitaria. En inglés una disrupción significa: interrumpir, molestar o alterar las estructuras y se traduce como trastorno, alteración o perturbación. En tiempos recientes su uso se ha popularizado en el ámbito educativo e incluso de salud, donde yo la veo muy frecuentemente, así que seguramente muy pronto la tendremos en los diccionarios. En el campo de la convivencia se refiere propiamente a un conjunto de conductas inapropiadas y repetitivas que pueden llegar a causar problemas en el entorno, alterar el orden, propiciar un clima tenso y generar conflictos, me parece que ese es el sentido que se le da en Wikipedia, véase en:Wikipedia:Disruptive editing. Creo que disrupción se refiere a un tipo de edición que no puede ser calificada como vandalismo, pero donde un usuario busca imponer por la fuerza su punto de vista, alterando el orden y causando trastornos. Perturbador o tendencioso se me hacen palabras muy suaves para usarse en vez de disruptivo y no precisamente sinónimos.--Rosymonterrey (discusión) 21:34 2 mar 2013 (UTC)

Creo que ya está quedando más claro a lo que la «disrupción» se refiere: perturbar, alterar, desordenar, cambiar de forma brusca. Yo he escuchado el término en el ámbito educativo, allí se podría decir:«el alumno realizo una conducta disruptiva»; pero esto es muy ambiguo, habría que definir cuál fue la conducta: «El niño grito: “Con los terroristas” y comenzó a bailar; esto influencio a otros niños a bailar»; lo disruptivo aquí fue que a partir de una conducta se perturbo el orden. Sin embargo ese es otro contexto, así como el de la salud o el de la publicidad; en la política sobre el proselitismo «solicitud disruptiva de votos» era ambiguo y confuso, lo que se hizo fue desglosar su significado: «solicitud de votos con la intención de modificar de manera tendenciosa los resultados», aquí tendencioso no sustituyó a disruptiva pues, como ya se señaló, NO son sinónimos. Disruptivo se cambió por una explicación contextualizada en donde la palabra clave es modificar lo demás es la descripción de la conducta. El cambio es aceptable, pues todavía disruptivo no es una palabra de uso común, «disrupción» aún no es aceptada por la RAE; además existen muchas formas de explicar una misma idea o una misma acción sin la necesidad de usar sinónimos; no veo como una palabra, por sí misma sea «muy suave» o «muy dura». Pero como siempre, se aceptan sugerencias. --Gusama (debate racional) 19:10 3 mar 2013 (UTC)

«selectiva» me parece más claro; siempre y cuando sea éso lo que se quiere decir.--Fremen (discusión) 10:08 4 mar 2013 (UTC)

No creo que signifiquen lo mismo, ni que sea más claro. Aceptado por el DRAE o no, "disruptivo" tiene una connotación negativa que no está implícita en "selectivo". --Ganímedes (discusión) 15:57 4 mar 2013 (UTC)

Entonces, Ganímedes, tú consideras que sí es lícito escribir selectivamente a otros wikipedistas para pedir su apoyo en la votación o argumentación de algún tema, siempre y cuando no se haga falseando u ocultando datos. ¿He entendido bien? --Fremen (discusión) 23:42 4 mar 2013 (UTC)

Creo que has entendido muy mal. ¿En qué momento he dicho yo eso? Pero me parece que "disruptivo" va más allá de una simple selección. --Ganímedes (discusión) 00:07 5 mar 2013 (UTC)

Pues eso digo, Ganímedes. Que si lo que se quiere prohibir es incluso la simple selección, la palabra debe ser «selectivo». Porque con «disruptivo» solo se estaría prohibiendo ir más allá la pura selección de destinatarios (falseando u ocultando datos, pongamos por caso). --Fremen (discusión) 10:17 5 mar 2013 (UTC)

Pero lo dices tu, no se desprende de mis palabras. --Ganímedes (discusión) 10:36 8 mar 2013 (UTC)

Jacinto (desambiguación)

► Tema: Desambiguaciones

Hola. No me quedó claro finalmente qué se hace con páginas de desambiguación como esta. Yo buscaba una flor, y me encontré con "biónimos", "fitónimos" y "zoónimos"; ¿en qué quedó la convención de los botánicos sobre estas cosas? Gracias y disculpen mi mala memoria.--Jerowiki (discusión) 23:08 28 feb 2013 (UTC)

Bueno, retiré el exceso de plantillas, los enlaces a Wikipedia en francés y el véase también a Jack. Eso para empezar, aunque creo que se podría depurar un poco más. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:57 28 feb 2013 (UTC)

Jacinto y Hyacinthe, no es lo mismo. Y si no, no tendríamos diferente desambiguación para Juan y para John. Por cierto, John también está para depurar Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 00:08 1 mar 2013 (UTC)

Recordar que cada uno de los artículos posibles debe estar en negrita y enlazado (azul o rojo), sin otros enlaces o palabras en negrita. Saludos. --CHUCAO (discusión) 19:15 3 mar 2013 (UTC)

@Ganímedes, veo que has modificado para bien la página, sin embargo algo raro quedó en la sección =Véase también= que todo redirige allí. Además, ¿qué hace Fortunata y Jacinta? Eso iría en todo caso en Fortunata, o en Jacinta, o en Fortunata y Jacinta (desambiguación), pero no veo por qué aquí.

@Chucao, si lo dices por Jacinto (desambiguación), la primera línea es:

Jacinto es un nombre masculino (su femenino es Jacinta) que hace referencia a varios artículos: [...] Ahí hay un enlace, Jacinta, que es una Página de Desambiguación también, y que comienza así:

Jacinta es un nombre propio femenino (cuyo masculino es Jacinto) que hace referencia a varios artículos:

Igualmente mi interés primario era acerca de las clasificaciones taxonómicas. Saludos.--Jerowiki (discusión) 04:20 4 mar 2013 (UTC)

Como dije, es una limpieza primaria. Siéntete libre de borrar lo que está mal. Con respecto a las redirecciones, no he tocado ninguna. Si todo redirije allí hay que quitarlas; se ve que ya estaban así. Yo no comprobé los enlaces, solo quité la cantidad de plantillas de desambiguación innecesarias y poco más. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:49 4 mar 2013 (UTC)

Supongo que a lo que se refiere Jerowiki es a que quizá la terminología «biónimos», «fitónimos» y «zoónimos» no sea tan clara para el no-especialista como «seres vivos», «plantas» y «animales»--Fremen (discusión) 09:53 4 mar 2013 (UTC)

Analizando friamente creo que el único vegetal en esa lista debería ser aquel al cual se le conoce por "jacinto", Muscari neglectum y los otros podrían pasar a una desambiguación propia si correspondiere. Pero prefiero dejárselo a gente con verdaderos conocimientos de géneros y especies. Además, Santa Jacinta y Beata Jacinta ¿no deberían estar en la desambiguación de Jacinta y no aqui? Tampoco entiendo porqué no se le dio al personaje de TV Jacinta Pichimahuida la entrada principal y la "desambiguación" (si es que hay algo que desambiguar, porque no existen otras entradas) no se llama Jacinta Pichimahuida (desambiguación). Vaya lío... --Ganímedes (discusión) 15:44 4 mar 2013 (UTC)

Y para colmo, Señorita maestra es una redirección a Jacinta Pichimahuida (personaje). Menos entiendo que hay que desambiguar. Además, por el contenido del artículo, tal vez debería titularse como la serie y dejar una redirección del personaje a este artículo, a menos que alguien lo amplíe con información que pertenezca a Jacinta. --Ganímedes (discusión) 16:03 4 mar 2013 (UTC)

Uy la señorita maestra... qué recuerdos! Lo que pasa es que no me convenzo de la necesidad de estas Páginas de Desambiguación, me parece una pérdida de clics: Jacinta Pichimahuida, Beato Jacinto o San Jacinto, está hecho un lío, jacintos y jacintas se enlazan entre ellos.

Friamente, ¿qué otras acepciones hay para Jacinto?, o ¿cuál es el sentido de una frase tan larga como «Hyakinthos el Lacedemonio (Jacinto el Lacedemonio), padre de las Hyakinthidas (Jacíntidas) Aeglis, Antheis, Lytaea y Orthaea, a las que sacrificó a los dioses durante el asedio de Atenas por Minos» en la PD Jacinto (desambiguación)?--Jerowiki (discusión) 18:51 4 mar 2013 (UTC)

Pueeeeessss... ni idea. --Ganímedes (discusión) 00:43 5 mar 2013 (UTC)

¿No? Yo lo que veo es que no hay consenso en este sentido. Las páginas Rosa (desambiguación), Margarita o Clavel (desambiguación) no tienen estilo definido. En rosa al menos alguien tuvo la deferencia de escribir «la flor llamada rosa» en el primer renglón. --Jerowiki (discusión) 00:57 6 mar 2013 (UTC)

¿Y entonces porqué "El nombre propio de persona" Rosa tiene un sitio aparte en el medio de la lista si comienza con "Nombres comunes" o algo así? --Ganímedes (discusión) 09:11 6 mar 2013 (UTC)

Pueeeeesss... ¿porque queda bonito un Rosa (nombre) en la mitad de la página? Ni idea, la verdad Por cierto que Orthaea, que era el única enlace azul, dirige a una planta ¿?

¿flor, nombre, lugar? ¿patronímicos, biónimos, topónimos? ... ¿fitónimos? ¿No hay formato para flores y colores o nombres y santos en las PD? ¿Qué hay de la casilla páginas por prefijo? ¿Por qué no se usan? ¿Hay políticas al respecto?--Jerowiki (discusión) 00:48 7 mar 2013 (UTC)

Nombres científicos: uso de redonda y cursiva

► Tema: Ortografía y gramática

En la Ortografía de la lengua española (2010) se indica que los nombres en latín utilizados por la nomenclatura científica internacional para designar las especies, subespecies y en general, los taxones superiores se escriben en cursiva, aunque para el caso del género se señala algo adicional pero asociado al uso de mayúscula en el primer componente (género). Respecto a lo que dice la OLE, pareciera que no se aboca específicamente a indicar que los taxones superiores al género debieran escribirse en cursiva, pero al utilizar ejemplos no deja lugar a dudas:

«El orden Coleoptera agrupa el mayor número de especies de la clase Insecta; La familia (de las) Cyatheaceae consta de seis géneros». (OLE 2010, p. 474)

Como se observa en este texto oficial de la Asociación de Academias de la Lengua Española —base reglamentaria en nuestra lengua—, aquí el orden y la clase se escriben en redonda para diferenciarlos de la cursiva de los ejemplos, por lo que recoge una regla ortotipográfica estándar para toda la taxonomía científica —que se replica también para extranjerismos o para palabras que se utilizan metalingüísticamente—, que no es otra que diferenciarla del resto del texto en cursivas o redonda si el texto está en cursiva. Además, el Diccionario panhispánico de dudas dice «los nombres científicos latinos deben escribirse, además, en cursiva». Por otro lado, solo se escribiría en redonda el artículo que lo acompaña, las abreviaturas en latín que pudieran acompañar a los nombres científicos y los nombres vernaculares. Todo lo anterior puede verse en el cap. IV, § 4.2.4.5.2, § 4.2.4.5.3, § 4.2.4.5.4.

Sin embargo, la traducción disponible del Código Internacional de Nomenclatura Zoológica, sin considerar las faltas ortográficas que contiene, hace la siguiente recomendación:

«Los nombres científicos de los táxones de nivel género o especie debieran imprimirse con una tipografía (fuente) diferente de la usada en el texto; esos nombres se imprimen normalmente en cursiva, que no debieran usarse para los nombres de los táxones superiores.» (Comisión Internacional de Nomenclatura Zoológica, 2009, Apéndice B punto 6 p. 130)

¿Quién es autoridad en materia lingüística en idioma español? La Real Academia de la Lengua que representa la opinión del conjunto de Academias de la Lengua o en este caso se debe obviar y seguir a la traducción del texto emanado de la Comisión Internacional de Nomenclatura Zoológica que no lo es; quien discute y «regula» la forma como se escribe en nuestra lengua es la primera, algo que se ha recogido en el Manual de Estilo de Wikipedia donde dice claramente: «Se respetarán las normas ortográficas del idioma español prescritas en la Ortografía de la lengua española, así como el uso correcto de los signos ortográficos», sin embargo, en el caso de la taxonomía no pareciera imperar tal criterio, y ¿nos atendemos en tal caso a normas provenientes del inglés?.

¿Seguimos las normas de nuestra lengua —proveniente de la Asociación de Academias de la Lengua Española— o las normas de instituciones de habla inglesa?, donde por cierto no existe un ente dedicado a aglutinar y/o realizar una planificación lingüística mediante la promulgación de normativas dirigidas a fomentar la unidad idiomática, cosa que si se realiza en el mundo de habla española o francesa por ejemplo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:20 5 mar 2013 (UTC)

Estaría bien conocer cuál es opinión de los Wikipedistas involucrados en Wikiproyectos asociados a la taxonomía, ya que podrán aportar la visión específica que a mí me falta. Es evidente que, hasta ahora, nos regimos por las normas de la AALE, y que a menos que queramos modificar las políticas (a mi juicio no recomendable), seguirá siendo así. Pero si da la casualidad de que los expertos jamás hacen caso de la norma hispanohablante, no veo sentido ir en contra de los expertos en la materia, pues puede que nuestra norma sea una de esas que hacen las Academias para contrarrestar corrientes más que establecidas.

Sea como sea, entiendo que la principal diferencia es al referirse a los taxones superiores, pues la norma anglosajona indica que se han de poner con tipografía redonda, ¿no? Nada indica de las mayúsculas. La verdad es que no encuentro argumentos a favor ni en contra, pues sólo es estilo; pero desde el punto de vista personal preferiría que esté en cursiva, pues facilita la lectura de términos en otro idioma, te predispone de forma distinta. ¿En qué proyecto creéis que se puede preguntar cómo lo hacen y por qué? Albertojuanse (discusión) 21:51 5 mar 2013 (UTC)

Hola; en el caso de los taxones superiores, depende de si se escriben en español o en latín. En el primer caso lo normal es que se escriban con minúscula (excepto en aposición, como se menciona en el DPD) y creo que en eso no hay desacuerdo. El problema está si se escriben en latín; la costumbre habitual es escribirlos con mayúscula, pero zoólogos, botánicos y bacteriólogos tienen convenciones diferentes sobre las cursivas, así que el lío está servido. Yo personalmente votaría por regirnos por las normas de DPD, al menos hasta que esta gente se ponga de acuerdo en un código biológico unificado.--XanaG (discusión) 22:45 5 mar 2013 (UTC)

Aquí hay dos criterios, una la de la OLE, como bien decís, y otra la de las comisiones científicas de nomenclatura. Estas últimas escriben en inglés, sí, por ser éste el idioma universal científico, pero no se debe pensar que es un criterio de imposición de lengua inglesa, sino un criterio de imposición científica (que hablan en inglés). Si Wikipedia fuera una enciclopedia científica debería seguir las normas científicas, como no lo es, son los editores los que deben ponerse de acuerdo en seguir una u otra línea. Personalmente, por deformación, sigo las de los Códigos Internacionales de Nomenclatura (que cada uno tiene sus normas), pero si tengo que ceñirme a lo que dicta la AALE, sin ningún problema. --DPC (discusión) 12:04 6 mar 2013 (UTC)

En esWP adoptamos que los taxones sobre especie (y su género, obviamente) se escriban en redonda. La RAE y las academias de la lengua española son una guía para el proyecto, mas no son la Biblia, y podemos adoptar criterios propios cuando en conjunto consideremos que son necesarios. Personalmente me encantaría ver la cursiva también en los títulos de los nombres científicos de género/especie y subespecie. Verlos en redonda cuando en el resto del texto están en cursiva me choca, amén que así se está generando confusión al lector no habituado. Saludos. --CHUCAO (discusión) 12:53 6 mar 2013 (UTC)

Gente, el objetivo de las reglas del lenguaje es que los lectores puedan comprender los textos fácilmente. Discutir parrafadas sobre las cursivas y comillas dudo que contribuya al tema. Dediquémonos a mejorar el contenido, las referencias y la redacción, no detalles de ortografía sin importancia. --NaBUru38 (discusión) 15:26 6 mar 2013 (UTC)

Pues Naburu, la ortografía y la estandarización son básicas para un proyecto de enciclopedia, más cuando influye en el lenguaje técnico-científico que usamos (aunque este sea un caso de menor importancia). Sobre el tema, ambas posturas tienen fuentes fiables detrás, así que no hay ningún problema para elegir una norma o la otra, pero si que debemos seguir un solo estilo. Yo personalmente me inclino por seguir las normas de nomenclatura internacional, aunque si que habría que explicitarlas más claramente y es un problema qe no haya un único criterio. Erfil (discusión) 15:59 6 mar 2013 (UTC)

Los 3 Códigos Internacionales (Botánica, Zoología, Bacterias) engloban la aplicación de nombres de todos los taxones de seres vivos, y son como la "RAE" de los científicos. Como la RAE, fueron creados hace muchos años, y regulan las leyes de los nombres científicos que se usan en todo el planeta, no solamente en inglés o en español (aunque es un "poquito" más complicado poner un nombre científico que decidir cómo se escribe un nombre común, los Códigos tienen decenas de páginas acerca de cómo armar y aplicar un nombre científico). El mismo nombre científico de un taxón se usa en todos los idiomas para la comunicación a nivel internacional, y es importante que no se cambien las reglas porque estemos hablando en un idioma u otro. Por ejemplo, Canis lupus familiaris (el perro) se escribe igual cualquiera sea el idioma en el que estemos hablando. Tradicionalmente los Códigos trataron en cursivas especies y géneros (en realidad todos los nombres inferiores a género), y en redondas los taxones superiores a género. El Código Internacional de Nomenclatura Botánica en algún momento (creo que en el año 2000) cambió esa regla y trató de imponer que los nombres superiores a género también se escribieran en cursiva, pero esa nueva regla no fue aplicada todavía en ninguna revista científica de Botánica y no pareciera tampoco que fuera a hacerse en el futuro. Los otros dos Códigos siguen con las redondas tradicionales por arriba de género. Los 3 Códigos están disponibles para ser consultados en internet, aunque están en inglés, que es el idioma que aprenden todos los científicos. En español se puede decir taxones o táxones, aunque el último casi nadie lo usa. Personalmente creo que las academias españolas no tenían que haberse metido con los nombres científicos si ya estaban regulados. Creo que sí hay que seguirlas en lo que respecta a sus castellanizaciones. --RoRo (discusión) 17:22 6 mar 2013 (UTC)

Pues entonces habrá que hablar de cambiar las políticas, porque hasta ahora nos regimos por los estándares de la AALE, que no la RAE aunque tenga mucho peso en ella; y la utilización de cualquier otra forma de nomenclatura iba en contra de las políticas. Pero vaya, recalco que la diferencia es "sólo" de la utilización o no de redonda en los taxones superiores, no es que sea una castellanización de extranjerismos ni nada por el estilo, si no que los latinismos siempre han ido en cursiva en español (y de ahí el afán estandarizador de la AALE); pero que no debería ser muy dificil llegar a un consenso. Albertojuanse (discusión) 18:22 6 mar 2013 (UTC)

A pesar de la impecable argumentación de Jmvgpartner, ni la nueva ortografía ni el PDP dicen explícitamente que los nombres científicos de taxones superiores al género deban escribirse con cursivas o con redondas. En el caso del PDP, la frase citada está en el contexto de un escueto párrafo que se refiere solo a nombres de especies.

Algo de tal calado debería estar señalado expresamente; cualquier discusión sobre este tema serán interpretaciones. Tradicionalmente la RAE ha seguido las indicaciones de los códigos internacionales de nomenclatura, aunque curiosamete nunca los cite como referencia, solo alguna vez los menciona vagamente, y la nueva ortografía, que salió presumiendo de "científica" (en realidad simplemente con algunas referencias y parcialmente argumentada) no justifica ni argumenta en ningún momento estos usos del lenguaje científico. Dejaría correr un tupido velo y seguiría las indicaciones de los códigos de nomenclatura, consensuados internacionalmente y de aplicación universal. --PePeEfe (discusión) 19:15 6 mar 2013 (UTC)

Más aun, a mi juicio deberíamos decidir que formato se va a usar y añadirlo al Manual de estilo, pues como bien indicáis toda discusión sobre el tema será infructuosa a menos que tenga por objetivo alcanzar un acuerdo claro y conciso sobre el tema. De la misma manera que decidimos usar un formato u otro para las fechas o los números, podemos decidir que formato usáis para los taxones, ya que no queda claro en las referencias de estilo externas, y por lo tanto sin violar el principio general de seguirlas (en concreto las de la AALE). ¿ Comentarios? Albertojuanse (discusión) 20:04 6 mar 2013 (UTC)

Según la nueva ortografía, las palabras latinas no adaptadas al español deben escribirse en cursiva. Aunque en principio yo optaría seguir los códigos de nomenclatura, la verdad es que da dolor de cabeza intentar recordar cuando los taxones en latín van en cursiva y cuando no, por eso sugería la norma más simple latín = cursiva. --XanaG (discusión) 20:26 6 mar 2013 (UTC)

• Comentario: Efectivamente, las palabras latinas deben adaptarse con una grafía distinta al español, pero ¿en este caso?. Por otro lado, nadie discute la labor de los Códigos Internacionales, pero las academias españolas evidentemente tenían que haberse metido con los nombres científicos, porque representa a cientos de millones de hablantes y porque tiene más experiencia promulgando normativas dirigidas a fomentar la unidad idiomática. Además, es una institución que ya regulaba nuestra lengua décadas antes que aparecieran los códigos anglosajones como los conocemos hoy: la primera Ortographia fue en 1741 mientras que el Código de Strickland por ejemplo apareció casi 100 años después, para que hablar del Código Internacional de Nomenclatura Zoológica que apareció recién a principios del siglo XX: antes, imperaba la ley de la selva y una competencia de quien era mayor autoridad o no. Esta es una enciclopedia, no es una revista científica ni mucho menos hay que aprender inglés para escribir, y si lo que indican las academias de la lengua española son una guía para el proyecto, mas no son la Biblia, entonces tampoco son biblias los códigos?. Comparto con CHUCAO que me gustaría ver la cursiva en los títulos de los nombres científicos, pero también creo que se deben homologar las formas a nuestro idioma porque Wikipedia no es una publicación cientítica y quien rige las normas lingüisticas no son los códigos ¿o sí?

La nueva ortografía no dice explícitamente que los nombres científicos de taxones superiores al género deban escribirse con cursivas o con redondas, aunque vaya que las usa ¿no?, por lo tanto su posición es clara porque como indica XanaG, los latinismos deben escribirse con un formato distinto al del texto. Por cierto, el PDP efectivamente está en el contexto de un escueto párrafo que se refiere solo a nombres de especies, pero dice textual «los nombres científicos latinos deben escribirse, además, en cursiva» no dice «los nombres científicos de las especies latinos deben escribirse, además, en cursiva». Y por cierto, mientras el Código Internacional de Nomenclatura Zoológica entrega una recomendación que ya expresé arriba, el último Código Internacional de Nomenclatura Botánica indica que se usa la cursiva en todos los nombres científicos en latín, independientemente de su categoría, y también recomienda su uso a autores y editores, aunque sabiamente deja en claro que no es materia de nomenclatura meterse en cuestiones editoriales:

«As in all recent editions, scientific names under the jurisdiction of the Code, irrespective of rank, are consistently printed in italic type. The Code sets no binding standard in this respect, as typography is a matter of editorial style and tradition, not of nomenclature.» (International Code of Botanical Nomenclature, 2011)

Para el caso del Código Internacional de Nomenclatura de Bacterias que alguien mencionó por ahí, también se sigue el mismo criterio:

«We continue to use the American style for rendering Latinized names, in which all names appear in italics, regardless of rank» (The Taxonomic Outline of Bacteria and Archaea, 2007, p. 2)

Por otro lado, el discutir parrafadas sobre este u otro tema asociado al estilo de Wikipedia en realidad tiene el mismo sentido lógico o razón del porqué no escribimos con faltas ortográficas o con arcaísmos —como taxónes, o ¿usamos como referencia el código para escribirlo también?—. Y si, es importante discutir esto, especialmente para quienes iniciamos artículos donde utilizamos con profusión nombres científicos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:59 6 mar 2013 (UTC)

Por "castellanizaciones" me refiero a cuando se modifica un poco el nombre científico al hablar en castellano, haciéndolo más amigable para los hablantes de esa lengua. Por ejemplo, el taxón "Bromeliaceae" se castellaniza como "las bromeliáceas", y es esa castellanización la que yo creo que debería ser regida por las academias. Propongo que discutamos si seguimos las reglas internacionales o las academias y después el contenido, para no mezclar argumentos. --RoRo (discusión) 01:11 7 mar 2013 (UTC)

La discusión no versa sobre las castellanizaciones ni nombres vernaculares, presumo que eso está bastante claro. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:20 7 mar 2013 (UTC)

Se ha dicho aquí que al escribir los nombres científicos en latín en cursivas la lectura se hace más fluida, sobre todo para el no especializado. Como Wikipedia es una enciclopedia de muy amplio espectro, podríamos acordar escribirlos de esa manera si eso mejora su comprensión. Sea cual fuere la decisión final debería anotarse en las políticas para tener un sitio al que hacer referencia cuando alguien pregunte. --DPC (discusión) 08:50 7 mar 2013 (UTC)

Para una vez que la norma académica (latín, cursiva; vernáculo, redonda) es muchísimo más clara y más lógica que las convenciones científicas (suelen pecar de lo contrario), es justo cuando algunos pretenden no seguirlas... en fin.

Por lo dicho más arriba (no soy un experto) parece indudable que en el caso de vegetales y bacterias hay que escribir todo nombre latino en cursiva (coinciden ambas normas, aunque choquen con la tradición y con el uso en otras publicaciones... alguna vez teníamos que ser vanguardia). Y en el caso de animales la decisión es más discutible, pero también me inclino por seguir a las academias por los siguientes argumentos:

• La última Ortografía es más moderna que la norma zoológica.
• La tendencia es a aplicar cursivas a todo, como demuestran los cambios en la norma de vegetales.
• El mismo ICBN declara que la tipografía no es una cuestión de nomenclatura si no más bien editorial (u ortográfica) dejando pista libre a las Academias.
• Aplicando la misma regla de tres al ICZN...

Sé que esto choca con la tradición y formación de muchos habituados a las publicaciónes zoológicas, pero... Un saludo, Rondador 08:56 7 mar 2013 (UTC)

Efectivamente, dejando de lado las convenciones, el que esté en otra tipografía creo que mejora la lectura; y lo digo desde el punto de vista de alguien que no tiene ni idea de taxonomía, y por eso puedo decirlo. Como bien indicáis es una marca de estilo, y como tal (respondiendo así a DPC), el mejor sitio donde podemos ponerlo es en el Manual de estilo. De todas formas es lógico que al final hayamos tenido que unificar doctrina, pues me imagino que cada uno lo escribirá como lo ha visto antes, como aprendió en la escuela, como le han dicho, etc. Así se unifica el estilo, que es lo importante para evitar conflictos de edición. ¿ latín, cursiva; vernáculo, redonda al final? Albertojuanse (discusión) 13:05 7 mar 2013 (UTC)

En Botánica y bacterias se puede discutir, pero en Zoología eso está mal, sería como empezar a ver nuestros nombres escritos en minúsculas solamente dentro de wikipedia, o cosas por el estilo. --RoRo (discusión) 13:34 7 mar 2013 (UTC)

Hombre, escribir tu nombre con minúscula es una falta de ortografía; escribir los latinismos con cursiva, además de ser lo correcto, es una cuestión de estilo y tipografía. Albertojuanse (discusión) 14:05 7 mar 2013 (UTC)

¿En Botánica y bacterias se puede discutir porque dicen que si, pero en Zoología no porque dice que no?. Interesante... más cuando los tres códigos realizan una sugerencia: ninguno es taxativo, mientras que la Academia si lo es porque es quien fomenta la unidad idiomática en nuestra lengua y obliga una grafía distinta a los latinismos; además, el ICBN sabiamente acota que no es materia de nomenclatura meterse en cuestiones tipográficas o editoriales, y vaya que es cierto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:54 7 mar 2013 (UTC)

Me sumaré a lo que la mayoría prefiera, creo que no merece la pena entrar en largas discusiones sobre el tema. --PePeEfe (discusión) 18:50 7 mar 2013 (UTC)

PePe, para los que editamos y/o creamos a diario artículos de taxones, sí es un debate importante. Concuerdo con RoRo, pero igualmente acompañaré yo también a lo que indique la mayoría. Saludos. --CHUCAO (discusión) 23:37 7 mar 2013 (UTC)

Pasando en limpio

Pasando en limpio, las autoridades y su impacto son:

1. El grupo de autoridades llamado "Códigos Internacionales de Nomenclatura". Hay principalmente 3 (en realidad hay más, pero por aquí digamos que son 3 porque mencionarlos todos no viene al caso). Debido a que tienen diferentes reglas e impacto, vamos a mencionarlos por separado:
   1. El de Zoología. Regla: Taxones en esos rangos van en redonda.
   2. El de Botánica. Regla: Taxones en esos rangos van en itálica. Ahora lo pusieron en el prólogo como una "ligera" recomendación.
   3. El de Bacterias. En realidad no está en la cita de Jmvgpartner sino acá. Regla: no hay (yo pensé que sí había), ni siquiera como "ligera" recomendación.

1. El grupo de "Academias de la lengua española". No me fijé, pero según PePeEfe más arriba, dicen "ligeramente" que siguen los Códigos, y según la cita en la primera línea de esta discusión también (pero pareciera que no se dieron cuenta de que los 3 Códigos dicen cosas diferentes, y encima hay más Códigos). Además siguen otra regla que se superpone a los Códigos que es que los nombres en otro idioma deberían ir en itálicas, y aparentemente eso debería englobar a los nombres científicos para algunos usuarios (sin embargo, si hablan específicamente de nombres científicos es que no están siguiendo esta regla). No me anduve fijando pero al principio de este hilo argumentaron que se escribían en itálicas, después se negó, después se dijo bueno no pero lo usan así. Además ponen el ejemplo de Coleoptera que lo escriben en tipografía diferente. Para simplificar digamos que la regla: Taxones en esos rangos van en itálica, cualquiera sea el taxón. O al menos eso pareciera que interpretan muchos usuarios, así que lo vamos a dejar así (pero si tienen ganas se podría profundizar sobre este punto).

Ahora el impacto, o mejor dicho el uso, primero en los científicos y después en la gente "general" (aunque yo no los diferenciaría).

1. En Zoología. Todos los científicos lo usan en redondas. De hecho las itálicas están mal para todos.
2. En Botánica. En el prólogo del Código dice que algunos implementaron la itálica pero yo no lo vi nunca, y da la impresión de que no hay interés en seguir esa "ligera" recomendacion. Por ejemplo en los libros de texto universitarios esos taxones van en redondas (el más conocido de sistemática de plantas es Judd et al. 2007 y van en redondas).
3. En Bacterias. casi no conozco las publicaciones científicas de bacterias, pero pasé por el Google Scholar que es un buscador de papers y lo vi de las dos formas, ejemplo 1 y 2. En el mismo Código hay ejemplos escritos de las dos formas. Así que pareciera que el tema es a libertad de cada uno.

1. Uso en la gente: medio difícil de saber el porcentaje que adhiere a cada política. Obviamente los que están más acostumbrados a la literatura científica (que también son hablantes de español, y adoran su lengua tanto como los demás) adhieren a los usos que puse más arriba: redondas, redondas, "libre" (probablemente). En la gente que no está acostumbrada a la literatura científica es muy difícil saber cómo lo usa (si es que lo usan alguna vez), yo creo que lo que hacen es copiar la forma en que lo encontraron donde vieron escrito el taxón. Alguno se acordará de lo que vio en la escuela. En los libros de texto de la escuela antiguos (como cuando yo cursaba) estaban siempre en redondas, en los más modernos lo encontré de las dos formas (no busqué mucho), por ejemplo en éste del 2007 están en redondas y en éste del 2005 están en cursivas, en ninguno de los dos libros dividen por reinos y consideran que es así (redondas en uno y cursivas en otro) para todos los taxones, sean plantas, animales o bacterias. Pero me parece que lo más probable es que la gente copia la forma en que lo ve, y los nombres científicos, se van "colando" desde las publicaciones científicas más duras hasta los textos más amigables.

1. Hay un grupo de personas al que no sé si llamarlo "científico" o "gente", que son los que escriben literatura científica en español (que la hay). Esa literatura sigue los usos "científicos" de los nombres de los taxones. Estos científicos también son los que normalmente bajan los textos más "duros" (muchas veces en otro idioma que no adoramos tanto) al español, y se hacen legibles para la gente que no habla otro idioma. Sinceramente no me imagino a los científicos hispanoparlantes escribir Felidae en itálicas porque las academias quieren imponerlo así en español (aunque en la cita de la Ortografía dice que siguen la "nomenclatura científica internacional", que son los Códigos). Eso si es cierto que las academias quieren imponerlo, que no se argumentó tan claramente, por el ejemplo de Coleoptera de arriba de todo pareciera que los académicos lo entendieron así (los coleópteros son animales por lo que su nombre científico estaría regido por el Código de Zoología). La literatura científica en español, ¿debería seguir la regla de las academias? ¿O seguir los usos científicos y el resto de la gente escribir diferente? ¿Deberíamos poner "niveles de cientificidad" a los textos y decidir si van en itálicas o redondas según a qué público van dirigidos? Un caso intermedio, como una guía de campo o una revista de divulgación, ¿en qué categoría entraría? ¿Un jardinero tiene que leer la literatura científica en redondas y después escribir en itálicas porque es jardinero? Digamos que el jardinero escribe en itálicas porque se lo dijeron las academias (y de casualidad se enteró) y después va leyendo libros y publicaciones en español escritas por científicos y reescritas por gente que lee a los científicos, y se va enterando de que en esa literatura se escribe en redondas. ¿Debería empezar a escribir en redondas "a lo científico" o seguir escribiendo en itálicas "como un jardinero"? ¿Cómo dividimos a la gente y a los textos en categorías de cientificidad y hacemos que no se crucen?

Si alguien tiene datos más exactos sobre las cosas calculadas los agrega.

Resumen de usos: los que están acostumbrados a la literatura científica lo prefieren en redondas (en bacterias parece libre pero no estoy segura). Los que no están acostumbrados a la literatura científica pareciera que no saben cómo se escribe, y simplemente copiarán de donde lo encuentran, en general lo escrito en última instancia por un científico. Con mucha menos probabilidad no saben cómo se escribe porque no lo vieron, alguno se acordará de su libro de texto donde lo puede encontrar de las dos formas, y alguno lo buscará en las academias que "ligeramente" siguen los Códigos y preferirá la itálica. Probablemente lo normal es que el científico lo escriba por primera vez, y los que lo van copiando lo sigan escribiendo igual.

Creo que acá está todo, si alguien tiene un nuevo argumento, un nuevo dato, o se me escapó alguno ya dicho, puede decirlo, si no creo que ya se podría votar. --RoRo (discusión) 17:00 9 mar 2013 (UTC)

Adjunto que las normas para nomenclatura de bacterias están acá: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK8817/. La recomendación es seguir las normas de la lengua o de la publicación en que se escriba. Añado que, en la literatura científica sobre procariotas en general no es nada raro o chocante encontrarse nombres en latín de taxones superiores escritos en cursiva. Otro factor a tomar en cuenta que la norma de ortografía española de escribir las palabras en latín en cursiva es relativamente reciente y que es muy posible que la literatura científica en español que consultemos para los artículos simplemente no refleje estas nuevas normas.--XanaG (discusión) 19:11 9 mar 2013 (UTC)

(Con CdE) Comentario: Ante todo, gracias RoRo por la intervención que es, lo menos, exahustiva. Sólo comentar que ahora más claro que nunca veo que se trata más bien de un estilo de escritura más que una norma. Por ejemplo, como indicas, en los textos científicos utilizan la misma tipografía para las denominaciones taxonómicas; y pensando me doy cuenta que es algo generalizado. Me explico, mi campo son las telecomunicaciones donde casi todos los términos están en Inglés por razones obvias, pero en los textos que estudio en la universidad no utilizan cursiva en las voces extranjeras aunque debieran; y supongo que, al igual que en los textos científicos que comentas, no quedaría bien que una de cada tres palabras estuviera en cursiva: quedaría feísimo y edición sería un horror para el que lo tenga que escribir.

Tras estudiarlo yo estaría  a favor de establecer la escritura cursiva para las denominaciones taxonómicas, sea cual sea su naturaleza; zoológica, bacteriana o vegetal. También añadiría el uso de redonda cuando el texto esté en cursiva, pues creo que el argumento que lo valida es buscar la diferenciación con el resto del texto:

Urofossaaspis es un género de ácaros perteneciente a la familia Dinychidae. Mengano, cuando la descubrió declaró: Me encantan la familia Dinychidae desde siempre.

Eso sí, estoy abierto a que, sin perjuicio de lo que digan los demás, se establezca una excepción en la norma en algún nivel en concreto: por ejemplo que no se aplique al nombre de las familias o algo por el estilo. Lo digo porque he observado ese uso al navegar por ejemplos y a lo mejor es por algo... Por ultimo recalco la necesidad de que aparezca en el Manual de estilo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:17 9 mar 2013 (UTC)

Tengo información que agregar. Me acabo de fijar en el código de Zoología (nunca me había molestado) y dice lo que citaron acá arriba de las redondas, pero solamente en un apéndice que se llama "General Recommendations" (Recomendaciones generales) que dice en su introducción que no es mandatorio. Esto quiere decir que ni el código de Zoología, ni el de Botánica ni el de Bacterias son mandatorios, los dos primeros recomiendan y el de Bacterias no recomienda nada.

El tema es, Albertojuanse, que las revistas científicas son tan estrictas con esas cosas que nunca van a dejar que alguien publique Coleoptera en cursivas, aunque estén en castellano, y aunque haya sido una ligera recomendación del Código. Para una revista científica, escribir animales en cursiva está mal y los científicos no lo van a poder cambiar porque escriban en castellano, no dentro de las revistas científicas, y no creo que lo vayan a cambiar a itálicas porque escriban un artículo fuera de esas revistas o se pongan una página web con su línea de investigación. El origen del nombre de un taxón está en las revistas científicas, eso sí es por regla, desde que existen los Códigos. Lo demás son los nombres vulgares, que sirven para el habla cotidiana y está muy bien que entren dentro del ámbito de las academias. Pero los nombres científicos son "inventados" por el que publica por primera vez ese nombre con su descripción en las revistas científicas, y estén en el idioma que estén esas revistas se consideran internacionales, porque las tratan de leer todos,el nombre científico se inventó a propósito (mejor dicho se reguló a propósito) para que sea independiente del idioma. En este ejemplo, el nombre científico es Coleoptera, y el castellano es escarabajos o la castellanización coleópteros. Si las revistas científicas escriben Coleoptera en redondas, me parece mala idea que un wikipedista lo cambie a cursivas porque lo esté escribiendo en la wikipedia (que no en castellano, solamente en la wikipedia). Acá pueden encontrar una posible lista armada por Google de revistas científicas en castellano que escriben el nombre Coleoptera, y están tan en castellano como el que estamos hablando en este momento. En plantas en general también están en redondas. En bacterias no sé qué porcentaje de revistas adhiere a cada política, pero parece que no hace daño escribirlo de las dos formas fuera de ellas (habría que preguntarle a alguien que esté acostumbrado a leer esa literatura). Pero repito que las revistas no van a cambiar su política por el idioma en el que estén escritas, y es a partir de ellas que el nombre científico se cuela al resto de la población. No es una cuestión de que les da vagancia escribir itálicas, para un científico es tan importante como ver nuestro nombre en mayúsculas (no nos da pereza escribir nuestro nombre en mayúsculas). Por eso decía, en Botánica y en bacterias se puede discutir, pero ningún científico va a escribir Coleoptera en itálicas, le va a parecer mal escrito si lo ve de otra forma. Además las mismas academias dicen que siguen la nomenclatura científica internacional, lo que pasa es que es un tema un poco más complicado que fijarse en la recomendación de un Código (que parece que miraron uno solo). Por eso yo voto por las redondas para todos, principalmente porque en Zoología no se puede hacer otra cosa. --RoRo (discusión) 05:13 10 mar 2013 (UTC)

Comentario: Roro, me alegro que recién ahora hayas verificado lo que he indicado anteriormente, aunque en mi caso presumía buena fe al pensar que mi opinión y las citas que anexé no necesitaban ser verificadas para señalar que ninguna es taxativa, lo digo para no replicar trabajo ¿no?. Respecto a lo que los científicos hagan no le incumbe a una enciclopedia como Wikipedia, porque esta no es una publicación científica, así como a ellos no les incumbe meterse en cuestiones editoriales tal y como reconoce el Código Internacional de Nomenclatura Botánica sabiamente, dejando entrever que una cosa es la tradición y otra son las cuestiones ortográficas, de estilo o lingüísticas.

Ahora bien, si tú propones usar redonda debido a la tradición, dejando de lado lo que dicen nuestras academias —latín, cursiva; vernáculo, redonda—, lo entiendo perfectamente, aunque no lo comparto: no podemos seguirla para unas cosas y para otras no, porque es la autoridad en materia lingüística que promulga normativas dirigidas a fomentar la unidad idiomática, cosa que por cierto en la lengua inglesa no existe. Paradójico resulta que una de las razones para no crear una autoridad en el mundo anglosajón fue la posibilidad de «rigidizar el idioma» como decía Robert Bentley en 1699, algo que finalmente se observa sin necesidad de dicha autoridad gracias a la tradición, a pesar que en el campo científico los códigos aducen otra cosa (y si, hay más códigos, muchos de los cuales curiosamente tampoco son taxativos).

Reordenando (los subrayados son míos en los textos que no están en español):

«Los nombres científicos de los táxones de nivel género o especie debieran imprimirse con una tipografía (fuente) diferente de la usada en el texto; esos nombres se imprimen normalmente en cursiva, que no debieran usarse para los nombres de los táxones superiores.» (Comisión Internacional de Nomenclatura Zoológica, 2009, Apéndice B punto 6 p. 130)

«As in all recent editions, scientific names under the jurisdiction of the Code, irrespective of rank, are consistently printed in italic type. The Code sets no binding standard in this respect, as typography is a matter of editorial style and tradition, not of nomenclature.» (International Code of Botanical Nomenclature, 2011)

«We continue to use the American style for rendering Latinized names, in which all names appear in italics, regardless of rank» (The Taxonomic Outline of Bacteria and Archaea, 2007, p. 2)

«Recommendation 6.1A. In order to distinguish scientific names from other (e.g., vernacular) names, all scientific names should be italicized when they appear in print». (International Code of Phylogenetic Nomenclature Version 4c, 2010)

En consecuencia, no hay antecedentes que señalen alguna obligación, solo sugerencias o recomendaciones.... otra cosa es lo que dice la tradición anglosajona. Lo que hagan otras revistas respecto a su política editorial, no tiene relevancia aquí; mientras que si seguiremos la Ortografía de la Lengua española entonces ¿latín, cursiva; castellanización, redonda?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 07:07 10 mar 2013 (UTC)

Entiendo perfectamente tu punto, RoRo, pero no hay que perder de vista que esta es una enciclopedia divulgativa, no un trabajo científico. Pondré un ejemplo. Los nombres científicos se deben escribir con el nombre del descriptor y el año en que fue publicado; he leído críticas hacia trabajos científicos haciendo foco sobre la cuestión de que en los mismos no se ha hecho esto. Aquí en es.WP nadie lo hace, salvo en las fichas o sinonimia. Ni que hablar de los mismos títulos; si creo un artículo con el nombre de su autor y año, me lo moverán a otro título al cual le habrán podado esos datos... Una diagonal intermedia entre ambas posturas podría ser que los nombres científicos superiores a género se coloquen entre «», de ese modo se destacarán del resto de las palabras, y el lector común los podrá identificar mejor. Saludos. --CHUCAO (discusión) 07:06 10 mar 2013 (UTC)

CHUCAO, el tema es que las comillas ya se usan, aunque informalmente, por los científicos, que son los que escriben sobre taxones todo el tiempo. Se usan para diferenciar taxones no monofiléticos de los monofiléticos (esas definiciones no vienen al caso acá, pero la diferenciación es útil). Con respecto a tu ejemplo, el autor y año están mencionados en los Códigos pero no obligan a usarlos, solamente los recomiendan, así que de nuevo entramos en el uso, y la mayoría de los trabajos suele estar presentado con autor y año, lo que pasa es que no es de uso corriente mencionarlos más de una vez en el texto, con poner autor y año una sola vez en todo el artículo basta. De todas formas los taxones en redondas son mucho más importantes para un científico que el autor y año, quizás a uno se le pase que en un artículo no pusieron autor y año en algún momento cuando lee un artículo, pero si ve Coleoptera en itálicas le va a parecer un horror de tipografía. A mí me parece que si a la gente le cuesta mucho leer los nombres científicos se deberían usar castellanizados, en lugar de cambiarles la tipografía. Una oración podría ser "Las luciérnagas son unos coleópteros nocturnos que emiten luz..." En lugar de decir "Las luciérnagas son Coleoptera nocturnos que emiten luz". Las dos dicen lo mismo, pero la primera es más amigable, y no es necesario cambiar la tipografía del taxón. El "nombre científico" no es castellano, ni inglés, ni ningún idioma. Pero las castellanizaciones sí. --RoRo (discusión) 07:35 10 mar 2013 (UTC)

Voy a tener que retractarme, estuve buscando papers y encontré uno donde Coleoptera está en itálicas. Así que parece que no es tan grave tampoco para zoólogos escribirlo en itálicas. Igual yo iría por el uso en redondas, pero ya no me parece tan grave. --RoRo (discusión) 08:01 10 mar 2013 (UTC) Nota: aunque ese paper ahora que lo seguí leyendo solamente pone en itálicas los taxones de insectos. Aves, mamíferos y moluscos los pone en redondas. Así que todavía no es tan poco grave en algunos grupos. Estaba complicado el tema. --RoRo (discusión) 08:07 10 mar 2013 (UTC)

Pues vista toda la discusión, yo optaría por seguir la Ortografía de la Academias de la lengua española. La razón es la estandarización necesaria para una enciclopedia, cosa que si siguieramos los Códigos Internacionales de Nomenclatura no tendríamos. No es que me entusiasme (por la costumbre y esas cosas), pero a mi me parece la mejor solución. Erfil (discusión) 15:51 10 mar 2013 (UTC)

 A favor --Albertojuanse (discusión) 17:48 11 mar 2013 (UTC)

Replico aquí respuesta del Departamento de «Español al día» de la Real Academia Española:

Estimados señores:
¿Cuál es el criterio del uso de cursiva para nombres científicos? Si bien es cierto la OLE hace mención para las especies y géneros, ¿que ocurre con las clasificaciones superiores como familia, orden, clase, etc.?
Saludos cordiales.

Estimado Sr.:

En la actualidad se escriben en cursiva los nombres científicos en latín precisamente porque pertenecen a una lengua distinta del español, esto es, por la misma razón que, según la regla vigente, se escriben en cursiva todos los latinismos o extranjerismos que no han sido adaptados a nuestra lengua. Así, se escriben en cursiva los nombres latinos de especies y subespecies de animales y plantas como Crotalus sp., Acer pseudoplatanus L. (como puede verse en los ejemplos, las abreviaturas var., sp., subsp., pl., así como el nombre del autor de la nomenclatura, L., no se ven afectados por la cursiva) y también las palabras latinas que nombran clasificaciones superiores al género (orden, familia, clase):
El orden Coleoptera agrupa el mayor número de especies de la clase Insecta.
La familia (de las) Cyatheaceae consta de seis géneros.
Si para hacer referencia a estas clasificaciones se utilizan las denominaciones hispanizadas, estas se escribirán en redonda porque son palabras en español y con minúscula inicial.
Reciba un cordial saludo.
____
Departamento de «Español al día»

Real Academia Española.

Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:28 12 mar 2013 (UTC)

Yo ya lo tenía claro antes de esto, pero creo que deja el asunto sentenciado: latín, cursiva; español, redonda. Más sencillo imposible ¿quién lo agrega al manual de estilo? —Rondador 21:50 12 mar 2013 (UTC) PS: hay un error en el correo, sería Insecta, ¿no?

Jmvgpartner, el texto de la Ortografía ya lo habíamos leído todos, solamente estábamos estimando su validez. --RoRo (discusión) 22:12 12 mar 2013 (UTC)

Jaja, es verdad. Le cabría el dicho de: no aclares que oscureces.... Saludos. PD: Siempre intenté que las palabras no españolas se escribieran en esWP en cursiva. No lo he logrado con los cambios que he efectuado en el manual de estilo referentes a nombres de obras artísticas; fueron revertidos. Tal vez, si se lográ aquí un consenso sobre «lo no español en cursiva», se podría avanzar sobre aquello... Saludos. --CHUCAO (discusión) 22:12 12 mar 2013 (UTC)

Chistoso ¿no?, aunque la pregunta fue realizada específicamente para responder al comentario de PePeEfe (disc. · contr. · bloq.), quien señaló «ni la nueva ortografía ni el PDP dicen explícitamente que los nombres científicos de taxones superiores al género deban escribirse con cursivas o con redondas», cosa que es cierta; lo digo por si no han leído otras opiniones y sólo leen las suyas. Y como estamos con los dichos, jejeje, prefiero a Goethe que decía en nada se revela mejor el carácter de las personas, como en los motivos de su risa. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 09:56 13 mar 2013 (UTC)

De hecho me sorprende que el actual contenido del MDE#Cursiva sea:

Usa cursiva para los títulos de las obras literarias y artísticas, como álbumes musicales, libros, películas, pinturas y series de televisión.

Es evidente que su uso se extiende más allá de lo indicado... Propongo que quede redactado como sigue:

De forma general, el uso de la cursiva se adapta a al uso descrito por la AALE.
*Se usa cursiva para los títulos de las obras literarias y artísticas, como álbumes musicales, libros, películas, pinturas y series de televisión.
*Se usa cursiva para extranjerismos, latinismos, etc; y en general para cualquier voz que no haya sido adaptada al castellano: "Manuel pidio un par de pizzas al camarero."
*Se usa cursiva, por extensión de la anterior indicación, para los nombres científicos y taxonómicos que no hayan sido adaptados al castellano: "El orden Coleoptera agrupa el mayor número de especies de la clase Insecta."

Por favor, indicar si estáis  A favor o  En contra y se añade de inmediato en caso afirmativo. Una vez añadido discutimos allí sobre cambios y matizaciones. ¿ comentarios? Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:25 12 mar 2013 (UTC)

 A favor. Sea, --DPC (discusión) 22:40 12 mar 2013 (UTC)

 A favor --XanaG (discusión) 22:57 12 mar 2013 (UTC)

El problema se presenta con las canciones con nombres no en español, como esta. En el manual de estilo aún figura así:

• Los nombres de las canciones van siempre «entre comillas españolas» o “entre comillas inglesas”. Ejemplo: «What You Waiting For?» o “Hollaback Girl”.

Yo, en su momento, intenté re escribirlo de este otro modo, pero no he tenido éxito:

• Los nombres de las canciones van siempre «entre comillas españolas», y si se componen de palabras no en idioma español también van en cursiva; ejemplo: «What You Waiting For?».

Aquí está todo el extenso debate al respecto. Saludos. --CHUCAO (discusión) 23:37 12 mar 2013 (UTC)

De momento he  editado la sección Manual de estilo#Cursiva para que muestre el siguiente texto:

De forma general, el uso de la cursiva se adapta a al uso descrito por la AALE.

• Se usa cursiva para extranjerismos, latinismos, etc; y en general para cualquier voz que no haya sido adaptada al castellano: "Manuel pidio un par de pizzas al camarero con su smartphone"
• Se usa cursiva, por extensión de la anterior indicación, para los nombres científicos y taxonómicos que no hayan sido adaptados al castellano: "El orden Coleoptera agrupa el mayor número de especies de la clase Insecta."

Además he iniciado un hilo en la discusión de dicha página para debatir sobre la conveniencia de utilizar cusrivas en los títulos de las obras artísticas, como bien comenta CHUCAO. He preferido hacerlo así porque son dos cosas distintas que se deben discutir por separado, por lo que así salvamos lo que ya tenemos respecto al uso de cursivas en extranjerismos y términos taxonómicos. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 08:40 13 mar 2013 (UTC)

Cambiaría el texto propuesto por este otro:

• Se usa también cursiva para los nombres científicos de taxones biológicos: «El orden Coleoptera agrupa el mayor número de especies de la clase Insecta». Sin embargo, se usará letra redonda para sus formas castellanizadas: «El orden de los coleópteros agrupa el mayor número de especies de la clase de los insectos.»

He suprimido «que no hayan sido adaptados al castellano» porque la frase parece dar a entender (aunque no sea así, claro) que hay un proceso de castellanizar los nombres científicos latinizados, y algunos aún no lo han sido. He sustituido «nombres científicos y taxonómicos» por «nombres científicos de taxones biológicos» para centrar el ámbito en el que se está hablando. Asimismo he suprimido «por extensión de la anterior indicación» porque eso no podría ser referenciable (no lo dice la Ortografía sino un correo electrónico). Con la segunda parte del ejemplo se aclara de paso la forma de escribirlos en español (redonda y minúscula inicial). --PePeEfe (discusión) 23:23 13 mar 2013 (UTC)

De acuerdo completamente con esta última propuesta. Añadiría además que los derivados que incluyen alguna raíz o sufijo español se escriben en redonda: pizzería, washingtoniano. --Javier Bezos (discusión) 16:25 14 mar 2013 (UTC)

Hombre, pizzería no es un extranjerismo, por lo que qeuda excluido de la regla desde el primer momento. Pero habría que escribir pizzeria(en italiano). No creo que haya que especificar los casos en los que NO se aplica la norma, sino en los que se aplica. Albertojuanse (discusión) 16:54 14 mar 2013 (UTC)

Un comentario, el uso de cursivas en extranjerismos es para indicar que la palabra está en el idioma original y su pronunciación difiere (probablemente) de la hispana, así el lector sabrá que "skate" no se pronuncia "/sca'te/", como debería leerse siguiendo las reglas de pronunciación hispanas. --Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 16:55 16 mar 2013 (UTC)

Política sobre artículos traducidos

► Tema: Traducción de artículos

Me he decidido a hacer un planteo general de esta cuestión después de algunas tentativas inconducentes sobre el tema. He encontrado apoyos y rechazos, el tema se diluyó y no resultó nada.

Sin embargo, tengo la convicción de que este asunto afecta a la política de Wikipedia en el sentido más amplio y profundo. Tiene relación directa con el papel que cumple la enciclopedia como factor cultural: con los beneficios que aporta y con males que causa, que no son inexistentes.

La creación de artículos mediante la traducción de otros idiomas (lo que casi equivale a decir del inglés) tiene una virtud y una importancia obvias. Enriquece nuestra Wikipedia en español. Es un medio normal, útil y muy valioso para crear una enciclopedia en español cada vez más amplia. Tal vez alguien tenga datos estadísticos que yo no conozco sobre la proporción de artículos que tienen ese origen. Pero es indudablemente alta.

La política oficial sobre esto. Wikipedia en español fomenta la traducción de artículos de otros idiomas. No veo que esto se haya formulado explícitamente, pero está claro que se lo da por sobreentendido.

Y aquí es donde entra en juego un problema que la política oficial no considera y que no parece preocupar como debiera: el de la calidad de las traducciones.

Sin duda tenemos muchos artículos traducidos impecablemente y la consecuencia habitual, en esos casos, es que ese origen ni siquiera se nota. Pero las traducciones incompetentes son de una abundancia bochornosa, y el grado de sus horrores no tiene límite. No me parece necesario demostrar esto porque cualquiera puede comprobarlo. Muchos amigos que han discrepado conmigo sobre esta cuestión concuerdan, sin embargo, en la abundancia y gravedad de los desastres en los artículos traducidos.

La idea que parece predominar (y que tampoco suele explicitarse) es que el artículo mal traducido no es un problema grave porque alguna vez alguien lo arreglará. Aparecerá algún colaborador que lo revise y corrija, o en último caso se le podrá una plantilla de "mal traducido" para señalar el hecho e invitar a arreglarlo.

Ahora bien: ¿qué se gana con ese artículo incomprensible o disparatado o escrito en un español de estropicio? ¿Hacer avanzar un número más el contador de artículos? Si la idea es que ese artículo acabará por enderezarse cuando un colaborador competente para ello lo convierta en algo digno, entonces yo señalo algo muy simple: sería mucho mejor que el artículo no existiera hasta que lo creara ese otro colaborador.

La política actual, oficial o no, alienta a todo el mundo a traducir. La exhortación "¡Anímate!" se aplica a traducir artículos igual que a otras formas de colaboración, como si la traducción no requiriera otra cosa que la dedicación de tiempo y buena voluntad. Con tiempo, buena voluntad y "ánimo" se pueden hacer muchísimas cosas, según las particularidades de cada uno. Entre ellas, cosas útiles para Wikipedia. Por ejemplo, escribir o revisar textos sobre temas que uno conoce, o corregir errores ortográficos o gramaticales si se tiene buen dominio de eso.

Pero no debo corregir la ortografía si no estoy enterado de la existencia del tilde y sus reglas. Y del mismo modo no debo meterme a traducir si no entiendo el original o no domino las técnicas de esa actividad nada sencilla. En mi caso personal puedo hacer o corregir una traducción porque hace 40 años que vivo de eso, y no porque ponga empeño, tiempo, buena voluntad y "ánimo". Por supuesto que los 40 años no hacen falta; pero sí hacen falta dos cosas: entender el original, y ser capaz de expresarlo en buen español.

¿Queremos colaboradores que revisen la ortografía distribuyendo haches y tildes al tuntún? Supongo que estamos de acuerdo en que no. ¿Cómo podemos, entonces, alentar ("¡Anímate…!") a traducir al tuntún? (¿Alguien duda de que esto ocurre?)

Tiene que haber una política contraria a la traducción incompetente. Veo dos fundamentos, ambos importantes, para sostener esto.

Los artículos mal traducidos degradan la calidad de la enciclopedia sin beneficio real de ninguna clase. Esta consideración debería ser suficiente y decisiva para adoptar con claridad y firmeza una política de exigencia en materia de traducción de artículos. Anímate a hacer todo lo que sepas hacer.

Pero hay una segunda consideración.

Wikipedia es hoy un instrumento de real peso en la vida cultural. La frecuencia de su uso en la búsqueda de información se ha agigantado en todo el mundo. Esto significa que ejerce influencia en el uso de la lengua que emplea. Vamos hacia una Wikipedia en español (o ya la tenemos) invadida e inundada por la influencia del idioma inglés. No solo por la plaga de los anglicismos en el léxico, sino también por la peste de usos propios del inglés que son extraños y ajenos al español, en la sintaxis y en todos los aspectos de la expresión.

A esto me refería al comienzo al mencionar los males que pueden causarse. Es magnífico crear una gran enciclopedia, cada vez más completa y mejor. Es horrible contribuir a la perversión de nuestro idioma, a la dilución de su identidad, a poner en peligro su vigencia como una de las principales lenguas del mundo, con vida propia y riquísimo acervo, con estructura y recursos que le son peculiares.

Wikipedia es un instrumento que influye en la vida cultural del mundo hispanoparlante. Este poder entraña una responsabilidad. Se comprende que no asuman esa responsabilidad medios de comunicación comerciales, o con sede en paises de habla inglesa. Pero no se comprende que no la asumamos en Wikipedia en español.

Debe haber una política oficial de Wikipedia que preserve la calidad de los textos traducidos y desaliente la traducción por quienes no están en condiciones de realizarla. --Ngrab (discusión) 21:19 14 feb 2013 (UTC)

Entiendo y comprendo perfectamente tu planteamiento del asunto, y la fundamentación del mismo. Y estoy de acuerdo con los términos en que haces tu propuesta. --Camima (discusión) 22:14 14 feb 2013 (UTC)

Yo también lo entiendo y estoy de acuerdo. Pero yo no veo realmente una propuesta concreta. ¿Qué tipo de política o de situaciones ejemplo podrías dar? Ya que como lo planteas es demasiado general (en el estilo de "alguna política debería desalentar los artículos mal escritos", pero como siempre, el diablo se esconde en los detalles). -- magister 23:36 14 feb 2013 (UTC)

Creo que, por un lado, podría empezar a trabajar a partir de A:TRAD, que es donde actualmente se encuentran las directrices y recomendaciones para la traducción de artículos y el mejor sitio para plasmar propuestas constructivas para mejorar la calidad de las traducciones. Otra forma de disminuir el número de artículos mal traducidos sería fusionar {{mal traducido}} con {{autotrad}} (es decir, marcar con plantilla roja todos los artículos o apartados con errores serios de traducción o redacción, aunque se entiendan), pero dudo de que haya apoyo para ello. --XanaG (discusión) 00:24 15 feb 2013 (UTC)

"Pero las traducciones incompetentes son de una abundancia bochornosa, y el grado de sus horrores no tiene límite." No tengo estadísticas sobre la tasa de traducciones incompetentes, pero estoy de acuerdo en que hay demasiadas y que las hay especialmente horrorosas.

"Tiene que haber una política contraria a la traducción incompetente." También estoy completamente de acuerdo. Pienso que cambiar la redacción de las políticas no cambiará la cosa. Lo que hay que cambiar son las políticas que aplicamos, lo que obviamente implica cambiar la redacción.

Pienso que la política debería ser borrar las traducciones mal hechas (si es que el editor no tiene ganas de corregirla). Hay que tener cuidado de revisar el historial antes de borrar páginas; me pasó de tener que salir a recuperar páginas borradas porque un editor intermedio había agregado texto mal traducido. --NaBUru38 (discusión) 11:34 15 feb 2013 (UTC)

Entraba precisamente para comentar lo mismo que ha dicho XanaG. Así que completamente  A favor de pasar a marcar con plantilla roja todos los artículos o apartados con errores serios de traducción o redacción, aunque se entiendan --Fremen (discusión) 14:14 15 feb 2013 (UTC)

Aquí puedes ver como hace algo más de un año he propuesto lo mismo. Pocos meses después, y mediante otra sección, comenté que en muchos artículos todo seguía igual (pero no logré dar con ese enlace). Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:36 16 feb 2013 (UTC)

 A favor de la propuesta de XanaG David0811 · Mensajes 12:51 17 feb 2013 (UTC)

Creo que una de las cosas que pide Ngrab no es tan difícil de arreglar. Ese ¡anímate! en efecto podría suprimirse o cambiarlo por algo más serio. Un artículo muy corto que en su día hiciera como auténtico novato un veterano que ya aprendió se puede corregir con buena voluntad y advertir al autor para que revise sus primeras obras, si es que tiene más. Pero los recalcitrantes hay que tratarlos con mano dura, haya o no haya políticas explícitas para las traducciones. Este artículo Discusión:Persecución de Diocleciano fue una auténtica pesadilla porque encima el autor tuvo la osadía de presentarlo a AB y aún más, respondía  Hecho cuando en realidad no había corregido casi nada. Tenían que estar aquí ahora Billy, Miss Manzana, Mara, Wikisilki, Marisa y otros para que nos contaran sus experiencias. Es un asunto que desgasta mucho porque ciertos malos traductores conocidos se enfadan discuten, contraatacan y no tratan de aprender. Por mí, la política debería ser parecido a lo que dice Xana: mala traducción= borrado sin contemplaciones. Lourdes, mensajes aquí 16:00 18 feb 2013 (UTC)

Mmmm, no me esperaba respuestas positivas a la idea fusionar "mal traducido" con "autotrad" :-). Hay dos problemillas prácticos:

• A día de hoy tenemos 1668 artículos "mal traducidos". Es un poco brutal borrarlos todos de golpe sin revisarlos primero. Quizá se podría organizar un wikirreto para corregir los que tengan pocos errores y marcar como copyedit los que tengan errores relativamente menores antes de proceder a una hipotética fusión.
• Debe haber consenso entre los patrulleros, verificadores y bibliotecarios. De poco servirá este hilo si se sigue usando {{mal traducido}} o si la plantilla {{autotrad}} se revierte porque el texto es comprensible. Me temo que tanto este hilo como una propuesta de fusión pasarán desapercibidos hasta que se convierta en un hecho, y entonces empezarán a llover las quejas... a no ser que se haga una votación.

--XanaG (discusión) 20:45 18 feb 2013 (UTC)

Lo del wikirreto siempre tiene mucho éxito y siempre ha dado buenos resultados. Lourdes, mensajes aquí 18:47 19 feb 2013 (UTC)

Antes de meterme en una camisa con muchas más varas que mi talla, hay alguien interesado en participar en tal wikirreto? Si hay bastante interés incluso se podría ampliar a artículos marcados como {{autotrad}} y salvar unos cuantos. --XanaG (discusión) 00:07 23 feb 2013 (UTC)

 A favor Yo participaría en el wikirreto. --Osado (discusión) 10:16 28 feb 2013 (UTC)

Voy a preguntar en el Wikiproyecto:Autotrad, a ver si les interesa también. --XanaG (discusión) 04:48 1 mar 2013 (UTC)

Apoyo la idea, yo participaría en dicho wikireto. -- Remux - Nunca Olvidaré, que me enamoré de la más hermosa flor. Ĉu mi povas helpi vin iel? 19:05 7 mar 2013 (UTC)

Jes, vi povas. Helpu respondante mian sekvantan peton. --Ngrab (discusión) 23:18 16 mar 2013 (UTC)

Sobre el archivo de este tema

Me parecería deplorable y tristísimo que esto se archivara sin más consecuencias que un wikiconcurso de traducciones. Promoví todo esto para cuestionar la política oficial en materia de traducciones, y mi punto de vista recibió numerosos apoyos.

No basta con mejorar traducciones horribles que ya tenemos. Eso está muy bien. Pero hay que tratar de eliminar sus causas, la primera de las cuales es que alentamos oficialmente su proliferación.

Exhorto y ruego a los amigos que han apoyado esto, y que conozcan mejor que yo el funcionamiento de Wikipedia, que den ideas concretas. ¿Cómo se va a la raíz del problema, y se proclama claramente que queremos traducciones hechas por quienes puedan hacerlas y que no queremos otras? --Ngrab (discusión) 23:18 16 mar 2013 (UTC)

Hola Ngrab; por mi parte ya di la idea concreta de endurecer los criterios de revisión de traducciones de tal manera que todas las que tengan un número importante de errores graves puedan ser marcadas con plantilla roja (que significa que el artículo necesita mejoras obligatorias para mantenerlo). Tienes razón que revisar las traducciones horribles que ya tenemos no va a ser condición suficicente para implementar esto, pero es necesario; porque si no, ¿con qué cara le dices a un usuario que o arregla el artículo o se borra mientras existen cientos de artículos con similares errores por ahí? --XanaG (discusión) 00:25 17 mar 2013 (UTC)

No se trata de «una cosa u otra». Me parece muy bien el wikiconcurso de traducciones, pero también sigo estando completamente  A favor de pasar a marcar con plantilla roja todos los artículos o apartados con errores serios de traducción o redacción, aunque se entiendan--Fremen (discusión) 11:30 17 mar 2013 (UTC)

Muy bien, pero ahora misma hay dos plantillas para marcar artículos mal traducidos, una es roja y la otra naranja. El problema es evitar que haya usuarios que sigan usando la naranja. --XanaG (discusión) 00:20 18 mar 2013 (UTC)

He dado una vuelta importante a la página A:TRAD y, entre otras cosas, he tratado de dejar más claro el uso de cada una de las plantillas de mantenimiento relacionadas en esta sección. Por favor, revisadla. —Rondador 08:17 18 mar 2013 (UTC)

Wikiconcurso de traducciones

Como nunca he participado en un wikiconcurso, me vendrían bien o ideas sugerencias sobre cómo organizarlo.Por ejemplo

• ¿Cuál es la duración apropiada? ¿Un mes, dos meses...?
• El objetivo sería arreglar artículos con la plantilla {{autotrad}} y {{mal traducido}}. Como se supone que los primeros requieren más trabajo que los segundos eso debería quedar reflejado en la puntuación. Por supuesto, también contaría el tamaño del texto re-traducido. ¿Qué tal un punto/500 bytes para los autotraducciones y medio punto/500 bytes para las malas traducciones?
• ¿Habría que nombrar a un árbitro que no participe por si hay debates sobre la calidad de la traducción o acordamos resolverlo entre los participantes?

--XanaG (discusión) 05:26 8 mar 2013 (UTC)

Nota: traslado este hilo a Wikiproyecto Discusión:Autotrad --XanaG (discusión) 03:40 15 mar 2013 (UTC)

Pautas de etiqueta para IRC

► Tema: IRC y redes sociales

Hola a todos. Basándome en el RFC 1855 he preparado una netiqueta adaptada a las comunicaciones que algunos usuarios entablamos en los canales de IRC de Wikimedia. Puede leerse en Usuario:Ralgis/RFC 1855.

Propongo que se mejore y se adopte como política, o discutir la posibilidad y normativa para que se establezca como etiqueta oficial de todos los canales en español y se publique en Meta. — mantis [religiosa] — 14:44 28 feb 2013 (UTC)

????? No veo que toque casi ninguno de los temas que más se discuten sobre usar el IRC. No dice por ejemplo si se pueden o no publicar conversaciones en canales públicos (solo habla de los canales privados), no habla de si es un medio oficial de Wikipedia en español o no, etc. --Ganímedes (discusión) 16:45 28 feb 2013 (UTC)

Concuerdo con Ganímedes, es necesario aclarar esos puntos, pues de lo contrario estamos hablando de una netiqueta de un sitio externo (al mismo nivel que el café del barrio o que el capítulo de tal país de Wikimedia) y al discutir sobre sitios externos lo mejor es no hacerlo aquí. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 20:34 28 feb 2013 (UTC)

Propongo también que se establezcan regulaciones sobre las comunicaciones que se entablan al interior de los capítulos Wikimedia, en foros externos así como en blogs, tweets, posts en facebook y comentarios en páginas personales de wikipedistas. -- magister 21:17 28 feb 2013 (UTC)

Desde luego, si cada uno de esos sitios va a ser considerado oficial sí. Si el canal IRC de Wikipedia, o cualquier otro espacio de comunicación busca esa etiqueta, estoy a favor de la propuesta de Magister. De lo contrario, que sigan siendo sitios externos y sean tratados como tal. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 21:22 28 feb 2013 (UTC)

Pero el IRC es de freenode... no es de la Fundación. Es un sitio externo... Podemos regular el canal de IRC, pero con la gente del IRC; Wikipedia la tratamos con los de Wikipedia. Laura Fiorucci (discusión) 21:34 28 feb 2013 (UTC)

A ver si me aclaro. Entonces se aprueba una política oficial de Wikipedia sobre un sitio que más de una vez se ha dictaminado (e incluso corroborado en su momento por el abogado de la Fundación Wikimedia) son independientes y ajenos a Wikimedia. ¿Y luego? ¿Me bloquean en Wikipedia por no usar asteriscos para mis resaltados fuera de Wikipedia?

For real-time chat with other Wikimedians, there are several Internet Relay Chat (IRC) channels, located on the freenode network (chat.freenode.net). #wikipedia is the main forum (see here for other channels); these are the responsibility of, and controlled by, the Group Contacts. If you don't use IRC, there are other communication methods, including a jabber chatroom at en.wiki@muc.jabber.org.

m:IRC -- magister 21:35 28 feb 2013 (UTC)

The IRC Group Contacts are the liaisons between the Wikimedia community and the staff of the freenode IRC network; they are not agents of the Foundation in this role.[1]

m:IRC/Group Contacts

Hasta en meta lo tienen claro.

Pero si nos arrogamos por nuestras pistolas a imponer reglas en sitios ajenos, impongamos reglas sobre Twitter y Facebook. Que por eso somos Wikipedia y podemos regular todo internet. -- magister 21:43 28 feb 2013 (UTC)

Si es un sitio externo, no entiendo entonces por qué discutimos aquí de crear una netetiqueta para ese sitio. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 21:53 28 feb 2013 (UTC)

Y mucho menos entiendo por qué esta página es una convención. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 21:59 28 feb 2013 (UTC)

Yo entiendo lo siguiente: Una cosa es que sea Freenode la entidad que da soporte al canal y otra es que, como es el canal de Wikipedia, lo definimos nosotros. Porque sobre las regulaciones de este canal, el de Wikipedia, tenemos (o deberíamos tener) nosotros potestad. Tal vez me equivoque, pero así lo entiendo yo. Ahora, si Wikipedia (su comunidad) no tuviese derecho a definir cómo debe funcionar su canal ( bajo qué reglas opera, y acceder a ver qué ocurre exactamente allí) entonces, todo esto debería ser tratado como cualquier otro sitio externo. En tal caso, a no ser que se comprobara su valor educativo y enciclopédico, todos sus enlaces deberían ser sistemáticamente eliminados y tratados como cualquier otro spam. Mar del Sur (discusión) 22:32 28 feb 2013 (UTC)

Obviamente, una cosa es el canal y otra las reglas que se dan quienes van al canal. Al canal no le ponemos reglas, pero quienes van al canal si pueden ponerse reglas. Esas reglas son la condición para que el canal sea oficial. De lo contrario, es mejor eliminar el spam. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 00:03 1 mar 2013 (UTC)

Pero dichas reglas, al tenor de lo que ha expresado la fundación misma (re reconoce su existencia y uso, pero se mantiene una postura de no intervención, autonomía y externalidad), las establecen las administraciones de dicho canal y se dan a conocer en dicho canal.

Es decir no pueden ser una política de Wikipedia al no ser parte de Wikipedia.

Y también está el precednete que se enlazan dichos canales tanto desde cada una de las demás wikis como desde la misma wiki de meta, así que tampoco es spam. -- magister 00:23 1 mar 2013 (UTC)

Pero, al final, Wikipedia:Canal de IRC ¿es una convención o un ensayo? Porque estaba en unas largas wikivacaciones cuando el tema se habló (supongo) y las palabras de Jmvkrecords me han dejado con la duda.--Fremen (discusión) 16:12 1 mar 2013 (UTC)

Perdón por la insistencia, pero ¿conoce alguien la respuesta a ésta pregunta?--Fremen (discusión) 23:27 4 mar 2013 (UTC)

Convención no es. Más bien es una guía/página de ayuda.--Jcaraballo 23:37 4 mar 2013 (UTC)

Pero luce un aviso que dice que es una convención... --Ganímedes (discusión) 00:45 5 mar 2013 (UTC)

Entonces ¿retiramos el aviso de convención y ponemos el de ensayo, con su correspondiente categorización?--Fremen (discusión) 10:12 5 mar 2013 (UTC)

Toolserver

Por citar un ejemplo similar. El Toolserver tampoco es parte de Wikimedia, es externo. Toolserver establece sus propias reglas y políticas. Mismas que no son políticas de wikipedia ni las establece la comunidad de Wikipedia (por mucho que Wikipedia sea quien use los recursos del Toolserver). Los administradores de Toolserver determinan la otorgación o negación de cuentas y los recursos asignados a cada una. Pero de ahí a decir que hay spam porque en cada coordenada de cada artículo le damos un enlace... hay mucho trecho. Pero como siempre... si me equivoco por favor ilustradme -- magister 00:35 1 mar 2013 (UTC)

Dejando a un lado todo el miedo, incertidumbre y duda que se argumenta para mantener desregulado el canal de chat de es:wiki, ¿los administradores del canal no son wikipedistas como todos nosotros? Es decir, ¿hay algún motivo por el cual la utilización del canal de chat de este proyecto, administrado por usuarios de este proyecto, no esté regulado con las políticas que queramos establecer desde este proyecto? La respuesta es un monumental NO. La administración y control del canal nos corresponde a nosotros, a la comunidad de Wikipedia en español sin que Freenode, que no es más que el soporte tecnológico, tenga nada que decir.

Del mismo modo que los servidores de Wikipedia son de la Fundación Wikimedia pero las políticas de este proyecto concreto las establecemos sus usuarios, podemos regular el funcionamiento del canal de chat de este proyecto como queramos sin que Freenode tenga nada que decir. Porque se diga lo que se diga, es simplemente un canal de chat (que es lo que significa IRC, Internet Relay Chat, chat de internet) administrado por usuarios de este proyecto (los IRC Group Contacts no son otra cosa que los wikipedistas que administran nuestro canal de chat) para usarlo en el funcionamiento diario de este proyecto. Pretender que esta comunidad no puede regular el funcionamiento que sus usuarios deben y pueden hacer de su propio canal de chat porque no es de Wikipedia es simple y llanamente una mentira, gorda y oronda como un roscón de Reyes, que no por muy repetida deja de ser falsa.

De hecho, dejando a un lado argumentos falaces, o bien es nuestro canal de chat y podemos regular su uso como queramos o bien es un foro externo sobre el que no tenemos control alguno y por tanto no debiéramos promocionar su uso. No tiene más pies el gato. wikisilki 02:09 2 mar 2013 (UTC)

Hola, no es que el gato tenga más o menos pies, sino, que no hay peor ciego que el que no quiere ver. ¿Por qué alguien tendría que tener voz y voto sobre un chat en el cual no conoce porque no se conecta nunca? ¿Cómo se puede poner o quitar reglas sobre algo que no se conoce? No es lo mismo leer un libro sobre la Luna que ir a la Luna. Al igual que en toolserver que tiene sus propias reglas y que es usado por gente de Wikipedia, los que regulan las normas del canal de IRC son los usuarios que se "conectan" al canal, si alguien quiere regularlo y ser parte de él "que se conecte", luego con propiedad podrá decir lo que hacer o no "dentro de él". Falaz es decir "es nuestro canal de chat", porque no es nuestro, solo lo usamos como "oficial", pero el canal es de freenode, lo administramos; "sí", ¿quienes? los que se conectan. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 03:00 2 mar 2013 (UTC)

Falaz es pretender que tenga uno que ser astronauta para decir si hay que que ir a la Luna con traje espacial o no. El canal de IRC de wikpedia es un chat abierto por y para este proyecto a través de un proveedor de dicho servicio, no tiene más vuelta de hoja. No tengo que usarlo para saber lo que es, ni para poder opinar sobre el establecimiento de las normas que deban seguir los wikipedistas al usarlo. No es (en el sentido de pertenencia) de Freenode, que no es más que un proveedor de canales de chat. En ese sentido de pertenencia y pertinencia, el canal de IRC de Wikipedia alojado en Freenode es nuestro, de la comunidad de usuarios de Wikipedia, de los que lo usan y de los que no queremos usarlo. Si un grupo de personas quiere tener un canal de chat donde actuar a su gusto y con sus normas propias, que se abra uno propio y lo gestione como quiera. Pero que lo haga fuera de Wikipedia y sin relación directa y oficial con ella: que no lo llamen el canal de IRC de Wikipedia, que no lo enlacen desde una convención de Wikipedia ni promocionen su uso por los wikipedistas para llevar adelante procesos editoriales o administrativos de este proyecto. O es solo vuestro (de los que queréis usarlo) y haced con él lo que queráis, o es de toda la comunidad y le corresponde a todos los wikipedistas, lo usen o no, decidir sobre cómo, cuándo y para qué debe usarse en relación a este proyecto. wikisilki 03:27 2 mar 2013 (UTC)

Qué maravilla tenerte de vuelta, Wikisilki. ya se te extrañaba. Al tema: por las mismas razones que el Toolserver. Y ya en el pasado has tratado el mismo tema y con los mismos argumentos y es precisamente FUD lo que haces, no al revés. -- magister 03:58 2 mar 2013 (UTC)

Siento desilusionarte, pero estoy de paso y no para quedarme mucho rato. Solo entré a responder las falacias que, como esta del Toolserver, que tiene que ver con un canal de chat lo que un higo con una castaña, se han comenzado a verter alrededor del tema como en anteriores ocasiones. Hecho y dicho, larga vida y prosperidad. wikisilki 04:26 2 mar 2013 (UTC)

Sólo porque llames a algo una falacia no queire decir que así sea. -- magister 04:32 2 mar 2013 (UTC)

Yo no entiendo para qué hacer comentarios o propuestas acerca de la etiqueta del IRC en los cafés de Wikipedia, Wikiquote, Wikisource, Wikcionario, Wikinoticias y Wikilibros. En todo caso, ¿no sería en Wikimedia Meta-Wiki (IRC, IRC/es, Forum) el lugar adecuado para hacer la propuesta de implementación de esta política? En la página de bienvenida de Wikimedia dice:

Bienvenido a Meta-Wiki, el sitio de la comunidad global para los proyectos de la Fundación Wikimedia y relacionados, para la coordinación, documentación y análisis.
Existen otros meta-proyectos especializados como Wikimedia Outreach y Wikimedia Strategy que tienen sus raíces en Meta-Wiki. También se tienen discusiones relacionadas en las diferentes listas de correo (en especial wikimedia-l, con su equivalente de bajo tráfico WikimediaAnnounce), los canales de IRC en la red freenode, wikis individuales de los capítulos de Wikimedia y otros lugares.

Creo que si lo que se desea es cambiar lo señalado en Wikimedia/IRC ("...these are the responsibility of, and controlled by, the Group Contacts..."), es ahí el lugar adecuado para hacer la propuesta. _Jaonti ^¡meow! 16:28 2 mar 2013 (UTC)

Véase también:

• IRC/Channels#Channels policies: "a) All Wikimedia IRC channels on freenode are the responsibility of the IRC Group Contacts. b) IRC guidelines is an attempt to codify unwritten rules of conduct expected from all users".
• IRC/Guidelines: "These guidelines are just that, guidelines. More enforceable rules for #wikipediaconnect specifically can be found here".
• IRC/wikipedia/Guidelines: "Don't insult other users, or even the most vocal critics of Wikipedia, in the channel. Things said in a moment of lightheartedness have an annoying habit of getting back to you, or getting you listed on certain "anti-Wikipedia" webpages" [...] "The purpose of the channels" [...] "This page" (For this reason, they are generally addressed as guidelines rather than rules) [...] "Please do not use the channels for the following" [...] "Topics" [...] "No public logging" [...] "Responsability for the channels" (As with all Wikimedia IRC channels, ultimate responsibility lies with the Group Contacts. However, on a day to day basis the following contact has responsibility for managing the op team that, in turn, manage the channel. All concerns should be directed to them or any op.).

Espero sirvan los enlaces. _Jaonti ^¡meow! 18:07 2 mar 2013 (UTC)

Freenode explica el motivo por el cual es adecuado dirigirse a cada comunidad para plantear este tema: los contactos del grupo (group contacts) representan un proyecto u organización frente al equipo de freenode. y, según freenode, son designados por el proyecto o la organización que registra un canal. De hecho, la política de freenode sobre nombres de los canales tiene como objetivo "asegurar que los grupos y organizaciones son propietarios y controlan los canales asociados con sus nombres".

Es decir, que freenode constata por un lado que la propiedad y control del "Canal IRC de Wikipedia en español" no es suya, sino del "proyecto u organización" (Wikipedia en español) que hay detrás de su grupo de contacto y, por otro, que los editores miembros de nuestro grupo de contacto deberían ser designados por la comunidad a la que representan frente a freenode, que simplemente es el proveedor de la tecnología IRC. En los más de cuatro años que llevo en este proyecto no recuerdo ni una votación a ese respecto. Es más, que yo sepa ni siquiera tenemos en Wikipedia constancia alguna de qué editores forman ese grupo de contacto que nos representa frente a freenode. Se nos impide así ejercer, como comunidad, ningún control sobre nuestro canal, sobre las políticas que se aplican en él, sobre los miembros que forman su grupo de contacto, etc... Todo ello es un limbo aparentemente impenetrable, porque resulta que cuando algún miembro de esta comunidad plantea que regulemos nuestro propio canal de IRC, alguien sale con la falacia de que el canal no es nuestro. wikisilki 17:02 3 mar 2013 (UTC)

Completamente de acuerdo con Wikisilki. Viejo incordio el de ese chat... Tanto tablón, tanto café y tantas páginas de discusión aquí, y hay gente que quiere seguir cocinando cosas para aquí a espaldas del resto de la comunidad. Sigue siendo intolerable. --Camima (discusión) 17:11 3 mar 2013 (UTC)

Exactamente el mismo argumento que aplica para el Toolserver aplica para freenode. Es un sitio externo con sus propias reglas y administración. Se enlaza dentro de wikipedia porque ayuda a algunos usuarios. Wikisilki parece ni siquiera tener claro el concepto de falacia. Pero en su discusión se lee:

O el IRC es Wikipedia y por tanto debe estar regulado desde el proyecto y ser completamente transparente a todos los usuarios, o no es Wikipedia y no debería utilizarse para ningún aspecto que afecte a la enciclopedia o sus editores.

Y es exactamente la misma situación con el Toolserver. No es Wikipedia. No se regula desde el proyecto. Pero se usa en la gran mayoría de páginas, con una multitud de servicios de los que dependen muchas funcionalidades y herramientas para la comundiad de wikipedia.

Dado a la relevancia, incidencia no sólo en la comunidad sino incluso en el contenido, es mucho más apremiante e importante regular el toolserver. Pero no. Aquí lo que me parece es querer insistir en viejas rencillas.

Pero ya que hablamos de espaldas, hablemos de esas listas cerradas oficiales de correo de los capítulos, mucho menos transparentes que un canal de IRC abierto donde cualquiera puede ingresar y ver lo que se discute, que ciertamente inciden de una u otra forma en Wikipedia. Comencemos, digamos, por Wikimedia España o Wikimedia Uruguay abriendo sus archivos. -- magister 17:12 3 mar 2013 (UTC)

No creo que existan usuarios "víctimas del Toolserver". Y ese es el punto. El toolserver es justamente una de las (pocas) cosas positivas que yo rescato de los capítulos (del de Alemania). Realmente es un gran proyecto, que aporta mucho al trabajo concreto de las comunidades de editores, una cuestión que no es - en mi opinión - para nada muy usual en la actividad de los capítulos. Pero esto no tiene nada que ver con el IRC. Allí, en cambio, yo me consididero una víctima de las manipulaciones de los canales oficiales de WP en español acerca de mi persona, donde se ha discutido profusamente sobre de la conveniencia de bloquearme o expulsarme de este proyecto, por ejemplo, sin que yo tenga el más mínimo acceso a esa información, lo que me parece completamente fuera de lugar. Mar del Sur (discusión) 19:50 3 mar 2013 (UTC)

Y agrego, si ese canal en realidad "no en tan nuestro" y "está fuera de Wikipedia" ¿qué hacen los bibliotecarios de Wikipedia discutiendo allí sobre temas importantes como el bloqueo o desbloqueo o expulsión de usuarios veteranos de esta comunidad? Qué hacen discutiendo allí sobre quién debe ser promovido o no para que sea bibliotecario? ¿Por qué se discute allí si un artículo debe o no ser borrado? ¿o qué cosas deben aparecer en portada? Mar del Sur (discusión) 20:02 3 mar 2013 (UTC)

Pues con tus últimos dos párrafos arriba meconfirmas lo que dije antes: es la continuación de viejas rencillas, en este caso, en donde presuntamente hubo una confabulación en tu contra (a pesar de que se ha ventilado hasta el cansancio y nunca has aportado pruebas conclusivas). No es tanto por el hecho de regular IRC sino por asuntos en los que te viste involucrada.

Si sientes que aún el tema no se ha agotado, por favor abre el hilo para tratar dicho tema, aporta tus pruebas como corresponde, y evita por favor mezclar los temas personales. -- magister 23:08 3 mar 2013 (UTC)

Primero, me gustaría recordar que esto no es un tribunal donde cada cosa que se diga tenga que probarse, sino el café de Wikipedia. Aquí cada uno, responsablemente, da su opinión sobre un asunto que se discute. Y su opinión queda aquí registrada. Segundo, no se pueden "aportar pruebas" de cómo ocurren exactamente las cosas en el IRC, justamente por el mismo círculo vicioso: No se puede exigir la publicación de los logs del IRC, porque por decisión de no sé quiénes, en un canal que es de Wikipedia, pero que no es de Wikipedia, los bibliotecarios de Wikipedia, mientras allí no son bibliotecarios de Wikipedia, pueden decidir acciones administrativas en Wikipedia acerca de miembros de la comunidad de Wikipedia, y si lo que desean pueden hacerlo sin someterse al escrutinio de la comunidad que los eligió, porque han acordado que basta que un único participante vete para que no se puedan publicar los registros. Ese es el estado de cosas que muchos deseamos cambiar. Mar del Sur (discusión) 08:48 4 mar 2013 (UTC)

Una cosa es, Magister, que sean públicos y notorios los hechos que tú llamas rencillas y que no son más que ejemplos del mal uso que se ha hecho y se hace del canal: desde la discusión y acuerdo de bloqueos a revisiones de artículos en petit comité, pasando por bastantes conflictos entre usuarios que, iniciándose en el relajado ambiente del IRC acabaron estallando aquí, en estas públicas páginas. Son simplemente muestra de cómo la falta de regulación del canal de chat de este proyecto llega a afectar a la dinámica de esta comunidad.

Pero siendo graves los ejemplos no se discute en este hilo sobre ellos. La cuestión de fondo se ha planteado muchas veces, independientemente de conflictos relacionados con el tema, y es que siendo el IRC un canal de comunicación de este proyecto, cuyo uso se promociona desde sus páginas oficiales para la dinamización de sus procesos editoriales y administrativos, resulta inexplicable que este mismo proyecto, dueño y señor de dicho canal de comunicación, no parezca tener el menor control sobre lo que se hace o deshace en dicho canal: no escogemos al grupo de contacto, ni a los administradores, ni podemos acceder a los logs, ni nuestras políticas de comportamiento tienen vigencia allí.

Tú, que estás bien informado sobre ello, en vez de desviar el tema hacia otras cuestiones (sin la menor relación con el tema en cuestión) como el Toolserver, ¿podrías informarnos a todos sobre qué editores forman parte del grupo de contacto o qué editores son los administradores del canal IRC de Wikipedia? ¿Y sobre cómo y quién los eligió para representarnos ante freenode y para administrar un canal de este proyecto? ¿Y por qué esa información sobre la gestión de un canal oficial de comunicación de este proyecto no consta (yo no la he visto) en Wikipedia? ¿O porqué, aunque freenode contempla la posibilidad de hacerlo y no lo prohíbe, no puedan aportarse en Wikipedia, cuando sean precisos, los logs de las conversaciones en el canal IRC de Wikipedia? O, mejor aún, ¿podrías explicarnos en qué beneficia a esta comunidad esa falta absoluta de control y transparencia sobre la dinámica y gestión de un canal de comunicación de este proyecto? Porque mira que le he dado muchas vueltas al tema, y no le veo ni motivo ni beneficio a dicha situación. wikisilki 13:14 4 mar 2013 (UTC)

No, no es desviar el tema. Es precisamente el tema. Wikipedia no puede regular un sitio que no le pertenece. Al igual que Toolserver, el IRC tiene relación con Wikipedia. En el primer caso, proporciona servicios críticos para la enciclopedia. En el segundo, es un espacio de encuentro de wikipedistas. En ambos casos, con sus propias administraciones independientes de Wikipedia. Si no quieres ver las cosas, lo siento, pero ya me cansé de dar vueltas con lo mismo. Por favor, lee la documentación de meta, de las demás wikis, todas en el mismo sentido, si tienes más dudas. Yo simplemente me limito a pasarte la información existente, no es algo que yo decida o disponga. Habiéndote pasado la informaci{on, no me queda más que añadir. -- magister 05:46 5 mar 2013 (UTC)

Sobre ésto, creo que es pertinente una cita de Jean-Jacques Rousseau que siempre ha sido de mis preferidas:

Si cuando el pueblo suficientemente informado delibera no mantuviesen los ciudadanos ninguna comunicación entre sí, del gran número de las pequeñas diferencias resultaría siempre la voluntad general y la deliberación sería siempre buena. Mas cuando se forman asociaciones parciales a expensas de la asociación total, la voluntad de cada una de estas asociaciones se convierte en general, con relación a sus miembros, y en particular con relación al Estado; entonces no cabe decir que hay tantos votantes como hombres, sino tantos como asociaciones. Las diferencias se reducen y dan un resultado menos general. Finalmente, cuando una de estas asociaciones es tan grande que excede a todas las demás, no tendrá como resultado una suma de pequeñas diferencias, sino una diferencia única; entonces no hay ya voluntad general, y la opinión que domina no es sino una opinión particular.

Importa, pues, para poder fijar bien el enunciado de la voluntad general, que no haya ninguna sociedad parcial en el Estado y que cada ciudadano opine exclusivamente según él mismo; tal fue la única y sublime institución del gran Licurgo. Si existen sociedades parciales, es preciso multiplicar el número de ellas y prevenir la desigualdad, como hicieron Solón, Numa y Servio. Estas precauciones son las únicas buenas para que la voluntad general se manifieste siempre y para que el pueblo no se equivoque nunca.

--Fremen (discusión) 10:01 4 mar 2013 (UTC)

Sabias palabras. Quizás las mías no sean tan sabias, pero, ¿por qué no se consulta a la comunidad como estamos haciendo con el tema de la relevancia? Una votación para saber si la comunidad cree necesario establecer limitaciones en el uso de IRC a través de políticas. Si el resultado es negativo, discusión zanjada; y si el resultado es positivo, o se hace, o si como mantenéis no es posible, se desecha el uso de IRC como medio oficial. Vox populi vox Wikipedia. Yo lo veo así de simple, podíamos estar discutiendo años sobre el tema o extender la pregunta a toda la comunidad de forma vinculante. Albertojuanse (discusión) 22:55 4 mar 2013 (UTC)

O aceptar que, contrario a lo que ciertos usuarios fantasean, Wikipedia no puede regular o imponer normas a entidades externas a Wikipedia. ¿Luego qué? ¿Regular los aspectos de la vida privada sólo por el hecho de ser wikipedistas? -- magister 02:33 5 mar 2013 (UTC)

A ver si le damos un poco de claridad a esto. ¿Quiénes son los usuarios que forman parte del grupo de contacto entre Wikipedia en español y los canales IRC de Wikipedia en español? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 02:42 5 mar 2013 (UTC)

Los mismos que funcionan para todos los canales relacionados con Wikimedia. Está en la documentación señalada una y otra vez, que aquí repito para comodidad de los que no lo han leído antes. http://meta.wikimedia.org/wiki/IRC/Group_Contacts. -- magister 04:48 5 mar 2013 (UTC)

They are responsible for, and in charge of, all Wikimedia channels for all projects and languages.

Son responsables y están a cargo de todos los canales de Wikimedia, para todos los proyectos y todos los idiomas.

¿Así o más claro? -- magister 04:49 5 mar 2013 (UTC)

He actualizado el contenido de WP:IRC incorporando traducciones desde en:WP:IRC y m:IRC. [1] esperando que esto ayude a eliminar la confusión de aquellos que aún no hayan leído dicha documentación. -- magister 05:02 5 mar 2013 (UTC)

Contenido similar se encuentra por ejemplo, en la versión alemana (¡spam! ¡spam!) de dicha página:

Die Chats sind keine Wikipedia-Einrichtungen. Die Stellung der Channel-Operatoren ist mit der Adminfunktion in der Wikipedia zwar vergleichbar, jedoch vollkommen davon unabhängig.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:IRC

-- magister 05:08 5 mar 2013 (UTC)

por ello, rechazo completamente las acusaciones realizadas de que es una postura adoptada buscando ocultar cosas o que sea simplemente el deseo de un pequeño grupo de usuarios. Es la realidad: los canales de IRC no pertenecen ni son controlados por Wikipedia. También es realidad que muchas wikipedias tienen páginas sobre el tema y no es spam, como falazmente alguien sugería arriba. Existe documentación, existen administradores e instancias a las cuales reportar el problema. La situación de los canales en español es exactamente igual a la de los canales de los demás idiomas. Pretender que es distinto es simplemente querer echar gasolina al fuego por situaciones personales. -- magister 05:08 5 mar 2013 (UTC)

Esa misma página dice (las negritas son mías): The contacts have a policy of staying out of channel affairs and letting individual channels run themselves unless it becomes absolutely necessary for them to intervene. This is because most channels have their own communities, and it wouldn't work to have the contacts micro-managing every single Wikimedia-related channel out there. The most common contact task (after settings cloaks) is to redirect mis-named channels or take over channels which are controlled by inactive users. Channel founders and access list members are left to run channels for the vast majority of the time.

Por lo tanto entiendo que el groupo de contacto no impone reglas y lo deja a cada canal, pues cada canal tiene su propia comunidad. Ahora pregunto, ¿cuál es la comunidad de los canales de IRC de Wikipedia en español? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 05:10 5 mar 2013 (UTC)

La comunidad la forman los usuarios que ahí participan, de la misma forma que la comunidad de aquí la conforman los usuarios que aquí editan (y por poner un ejemplo cercano a ti, únicamente para aclarar: la comunidad de wikimedia uruguay la conforman los usuarios que ahí participan y establecen sus propias normas de convivencia, admisión y comportamiento en su wiki, lista de correo, etc.) . Las normas de conducta son las mismas para todos los canales, y en caso de existir problemas con la administración "local", se puede acudir a los contactos de grupo para que revisen la situación quienes tienen la potestad de reemplazarla. -- magister 05:15 5 mar 2013 (UTC)

Y ya que señalas, no olvides también mencionar el párrafo siguiente al que citas: existen también reuniones periódicas donde el staff escucha sobre situaciones que hayan surgido, se ofrece también la posibilidad de contactarlos vía correo y un tablón en la meta-wiki. Canales de comunicación, hay. También en IRC existe un canal donde se puede contactar a los operadores de varios idiomas y proyectos: irc:#wikimedia-ops.

Una vez más, esa percepción errónea de que es el salvaje oeste sin reglas es simplemente la percepción que propagan ciertos usuarios con rencillas y rencores viejos. -- magister 05:19 5 mar 2013 (UTC)

Gracias por tu respuesta, solo por saber, por qué dices que La comunidad la forman los usuarios que ahí participan. En el texto anterior no logro apreciar que cuando se habla de comunidad se hable de la comunidad a la que tú haces referencia. ¿De dónde sale esa comunidad? y ¿dónde encuentro las reglas de esa comunidad? Verás, estas preguntas las hago por si me dan ganas de entrar en tal comunidad. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 05:27 5 mar 2013 (UTC)

De los usuarios que regularmente ingresan y ahí participan. Las reglas dependen del canal específico (por ejemplo, en el canal irc:#wikipedia-es-ayuda se establece que la conversación fuera de tema no es aceptada, pues interfiere con la ayuda a los novatos que ingresan, mientras que en un canal de corte más social como irc:#wikipedia-es por lo general se está discutiendo temas variopintos (música, futbol, etc.) ya que, como se señala arriba, es como el equivalente a una taberna. Y al igual que en ellas, se requiere un mínimo en el comportamiento: los que entran insultando o haciendo uso de palabras obscenas, se les retira del canal.

Quizás la mejor forma, si realmente quieres conocer es ingresando a ver. Después de todo no es, como otros sitios, un club cerrado donde quién sabe dios qué se discute, como se quiere presentar (y aquí retomo la analogía del Toolserver: es un sitio del que Wikipedia depende fuertemente pero la creación de cuentas y acceso al mismo está controlado exclusivamente por sus administradores). El IRC es un sitio completamente abierto y quien desee informarse lo puede hacer de primera mano. No hay excusas para propagar rumores como se hace. Más información [2] y [3] -- magister 05:38 5 mar 2013 (UTC)

No respondes a mi pregunta. ¿De dónde sale que son los usuarios de allí quienes forman la comunidad a la que hace mención la página de meta? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 05:42 5 mar 2013 (UTC)

Creo que es claro cuando dice This is because most channels have their own communities. Ese "own" lo indica. Pero si tienes dudas, existe una maravillosa cosa llamada "página de discusión" donde puedes pedir que se aclare la redacción. Me limito a proporcionarte la información que pedías. -- magister 05:49 5 mar 2013 (UTC)

Pues, ese own puede significar cualquier cosa. Por lo tanto, no me queda claro que la comunidad a la que haces referencia sea esta o aquella. Responder a esa pregunta es elemental, pues no me queda claro si tenemos un canal de IRC o no. Si está bien o mal administrado o si es externo. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 05:54 5 mar 2013 (UTC)

Pues lo mismo se puede decir de "la comunidad de Wikipedia en español". Puede significar cualquier cosa. En fin, de que el IRC es externo, creo que ha quedado completamente claro que lo es. Tanto la documentación de la meta-wiki como de diversas otras wikis así lo confirman. Si tienes dudas o quieres aclarar algún punto, ponte en contacto con los contactos de grupo, que para eso tienen están enlazados en meta y tienen páginas de discusión. Repito: ellos son los responsables últimos de los canales wikimedia de todos los proyectos y todos los idiomas. -- magister 05:57 5 mar 2013 (UTC)

No Magister, no puedes decir que queda claro, porque la documentación que aportas no lo deja claro. Y la actitud de los usuarios del IRC tampoco lo deja claro. Supongamos que fuera cierto lo que dices que ese canal es externo. Existe un canal de bibliotecarios y por lo tanto una regla en la cual en IRC hay bibliotecarios. ¿Quiénes son bibliotecarios en esa comunidad? Lo son quienes sean bibliotecarios en esta. En otras palabras, ellos aceptarían reglas de nuestra comunidad y las aplicarían en la suya. Luego otras reglas de nuestra comunidad no las aplican para sí. En otras palabras, aceptan ser parte de nuestra comunidad, pero al mismo tiempo la rechazan.

Esto es, por un lado la actitud de ellos es ambigua y por otro lado la documentación que presentas es ambigua. Cerrar esta conversación diciendo que todo está claro..., pues no. Al menos para mí no lo es. Buenas noches. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 06:06 5 mar 2013 (UTC)

Afortunadamente, las cosas no dependen de que tú (o yo) las veamos. Pero sí está perfectamente claro:

• Wikipedia IRC is not owned or controlled by Wikipedia/Wikimedia. / El IRC de Wikipedia no pertenece ni está controlado por Wikipedia/Wikimedia.

en:WP:IRC

• Die Chats sind keine Wikipedia-Einrichtungen. Die Stellung der Channel-Operatoren ist mit der Adminfunktion in der Wikipedia zwar vergleichbar, jedoch vollkommen davon unabhängig. / Los chats no son parte de Wikipedia. La posición de administrador de canal es similar, pero completamente independiente, a la de Wikipedia.

de:WP:IRC

• there are several Internet Relay Chat (IRC) channels, located on the freenode network (chat.freenode.net). #wikipedia is the main forum (see here for other channels); these are the responsibility of, and controlled by, the Group Contacts. / Hay varios canales de IRC en la red de freenode (...) estos son responsabilidad y están controlados por los Contactos de Grupo

m:IRC

• All Wikimedia IRC channels on freenode are the responsibility of the IRC Group Contacts. / Todos los canales de Wikimedia IRC en freenode son responsabilidad de los contactos de grupo.

m:IRC/Channels#Channel_policies

• they are not agents of the Foundation in this role. / En esta capacidad, no son agentes de la Fundación (Wikimedia)

m:IRC/Group Contacts

Lo dice el refrán. No hay peor ciego que el que no quiere ver. Pero insisto, las cosas no dependen de que tú o yo las queramos ver de una u otra forma. Por cierto, ¿sabías que Wikimedia (la organización) mantiene un servidor de IRC independiente de Freenode? ( irc://irc.wikimedia.org ). Ese sí, a diferencia de los de freenode, claramente es parte de Wikimedia. Es de ese canal de donde toman los datos muchos bots antivandalismo, aprovechando la ocasión para comentar. -- magister 06:17 5 mar 2013 (UTC)

• Intentaré explicar lo más simplemente posible lo que yo he entendido siempre: el IRC no es más que un servicio de chat, como tantos otros, que se utiliza en este caso como un sitio donde se habla sobre Wikipedia. Es como si hubiese un canal en el TeamSpeak o el Mumble en el que se conectaran editores para ayudar a otros (más novatos) y dialogar. Es como una lista de correo. Como un bar. Para mí esto es cristalino. Por su naturaleza anteriormente descrita, mi opinión sobre la actividad administrativa en Wikipedia es la que tengo expuesta desde hace tiempo en mi PU. Si le he aclarado algo a alguien me alegro. Saludos, Cheveri (discusión) 23:36 4 mar 2013 (UTC)

Entonces entiendo que no debería usarse el calificativo oficial, pues cualquier grupo de usuarios podría reunirse en cualquiera de las plataformas que indica Cheveri sin la necesidad ni obligación de que sea el canal IRC. Albertojuanse (discusión) 13:15 5 mar 2013 (UTC)

Completamente de acuerdo. -- magister 13:55 5 mar 2013 (UTC)

Ídem.--Fremen (discusión) 14:23 5 mar 2013 (UTC)

Pues yo aviso por acá que devolveré la convención a su estado original. Aparte de que hay varios errores en la traducción parcial que hizo Magister, creo que si se va a traducir algo, tendremos que proponerlo primero y ya veremos qué, desde dónde y cuánto queremos traducir e incorporar a nuestra propia convención. Porque tenemos que asumirla como comunidad para que tenga tal carácter de «convención». Y en eso estamos: empezando a discutir. Como todavía no estamos de acuerdo, no se puede editar la convención, porque debe asegurarse que exista consenso para hacerlo. Si Magister tiene una propuesta para hacer al respecto, bienvenida sea. Pero por ahora estamos discutiendo, no estamos redactando todavía una nueva convención. Porque ¿qué tal si yo ahora traduzco de la alemana los párrafos que omite Magister porque no está de acuerdo y luego viene otro y saca otros parches de la francesa o de la rusa? Sugiero que hagamos una discusión ordenada primero, sin tocar la redacción actual de la convención. Magister puede traducir lo que le parezca adecuado en una subpágina de trabajo Mar del Sur (discusión) 15:48 5 mar 2013 (UTC)

Y por cierto, si alguien quiere traducir materiales de otros proyectos, es importante que lo haga con el debido cuidado. La convención desde la cual se proponía incorporar ciertos párrafos habla de «ataques a wikipedistas» no de «ataques a Wikipedia» como pretende Magister: .

When the channels are used to attack Wikipedians, or when IRC discussions are cited as justification for an on-wiki action, the resulting atmosphere is very damaging to the project's collaborative relationships.

Wikipedia:IRC de Wikipedia en inglés

Y el punto no es una nimiedad, porque justo de eso se trata este hilo: ¿podemos normar sobre qué asuntos y en particular sobre la manera en que se trata a los wikipedistas en el canal de IRC de Wikipedia? Mi respuesta es que sí. Podemos y debemos. Además, me parece particularmente relevante que la comunidad defina los temas y manera en que se trata a los wikipedistas, presentes o no, en el canal de los bibliotecarios de este proyecto. Yo echo de menos una traducción (o una elaboración análoga) a este documento. Mar del Sur (discusión) 22:21 5 mar 2013 (UTC)

Y continuando con el acápite «traducciones útiles», agrego que sería muy bueno incorporar a nuestras políticas y convenciones respecto del canal de IRC esta otra traducción de la política de bloqueos de :en:wp que me la copio desde la PU de un usuario que domina el idioma inglés (Technopat):

Administrators who use Wikipedia-related IRC channels are reminded that, while these channels have legitimate purposes, discussing an issue on IRC necessarily excludes those editors who do not use IRC from the discussion (and excludes all non-administrators from the discussion [...]), and therefore, such IRC discussion is never the equivalent of on-wiki discussion or dispute resolution. Consensus about blocks or other subjects should not be formed off-wiki.

As the practice of off-wiki "block-shopping" is strongly discouraged, and that except where there is an urgent situation and no reasonable administrator could disagree with an immediate block (e.g. ongoing vandalism or serious BLP violations), the appropriate response for an administrator asked on IRC to block an editor is to refer the requester to the appropriate on-wiki noticeboard.

en:WP:BLOCK

Propuesta de traducción para una eventual página correspondiente en la Wikipedia en español:

Se recuerda a los bibliotecarios que utilizan los canales de IRC relacionados con Wikipedia que si bien estos canales tienen propósitos legítimos, el tratar un tema en el IRC necesariamente excluye de la discusión a aquellos editores que no usan el IRC (y excluye de la misma a todos los que no son bibliotecarios [... ]), y por tanto, tal discusión del IRC nunca es equivalente a una discusión en la wiki o a la resolución de conflictos. El consenso sobre bloqueos u otras materias no debe alcanzarse fuera de la wiki.

Puesto que debe desalentarse enérgicamente la práctica de «conseguir un bloqueo» fuera de la wiki, y salvo la existencia de una situación urgente y que ningún bibliotecario razonable estaría en desacuerdo con un bloqueo inmediato (por ejemplo, actos de vandalismo en curso o violaciones graves de WP:BPV), la respuesta adecuada de un bibliotecario ante una solicitud en el IRC de bloquear a un editor es remitir al solicitante al tablón de anuncios correspondiente de la wiki.

Mar del Sur (discusión) 22:21 5 mar 2013 (UTC)

┌───────────────────┘
Pero es que eso es de cajón. Si alguien cree que los canales IRC sustituyen de alguna manera a los procedimientos que por cualquier causa puedan a afectar a un Wikipedista en concreto, está faltando a uno de los propósitos de la propia Wikipedia, que es establecer una comunidad que desde el respeto coopere para recopilar el conocimiento humano. Si esto ya ha pasado, es totalmente censurable. No se propone censurar conversaciones privadas, en ningún caso; considero que se propone que cualquier asunto que deba ser tratado en Wikipedia sea tratado en Wikipedia de forma preferente con los involucrados delante. Y en el mismo momento que se trasladan ciertos asuntos relacionados con el ámbito anteriormente descrito a canales externos, sea el IRC o cualquier otro, es el momento en el que se rompen los límites de las relaciones intrawikipédicas y resulta lo menos comprensible que haya usuarios dispuestos a regular dicha situación; máxime cuando se define el canal IRC como un medio oficial, que no oficioso, de Wikipedia. Si no queremos que la comunidad vea necesario extender las normas a otros canales, se deben evitar situaciones desagradables como enterarse que se está comentando tal baneo o tal guerra de ediciones fuera del ámbito estrictamente público, ámbito de los tablones, café, PUs, etc. No uso IRC ni censuro que se haga, sólo entiendo que prefiero no sentirme excluido por no estar en el IRC o algo parecido. Albertojuanse (discusión) 22:39 5 mar 2013 (UTC)

Vaya mareo de citas no muy bien extractadas, Magister. Hay que tener cuidado con las omisiones, que pueden conducir a error. Cierto, en Meta dicen que los canales son responsabilidad de los contactos de grupo. Pero sobre los contactos de grupo, dicen The IRC Group Contacts are the liaisons between the Wikimedia community and the staff of the freenode IRC network; they are not agents of the Foundation in this role.. Te dejaste un buen trozo de la frase atrás: «los contactos de grupo del IRC son el enlace entre la comunidad de Wikimedia y los empleados de la red de IRC de freenode; en este papel no son agentes de la Fundación». Luego resulta que el canal IRC de la Wikipedia en español no es de la Fundación Wikimedia, ni es de freenode, ni de los usuarios habituales del canal, sino nuestro, de la comunidad de wikipedistas de la que toma el nombre, representada por los contactos de grupo.

En definitiva no hablamos de ninguna otra plataforma de chat donde quiera reunirse quien quiera, sino del canal de chat oficial de la Wikipedia en español. Y es, evidentemente (y como el mismo freenode explica), de la comunidad que le da nombre, la misma comunidad que envía a sus editores a utilizarlo en relación a procesos editoriales y administrativos, la que lo enlaza desde una página oficial, representada por unos contactos de grupo. Vemos que en:wiki ha regulado ciertos temas sobre el uso del IRC en relación a wikipedia, como se ve en su política de bloqueos. ¿De dónde sale entonces la extraña asunción de que esta comunidad no pueda regular cómo y para qué usar nuestro canal de chat, decidir cómo y quién lo gestiona, extender sus políticas de etiqueta a los wikipedistas que usen el canal o reclamar los logs que sean precisos para mantener el estándar de transparencia que el café y las páginas de discusión tienen? wikisilki 23:25 5 mar 2013 (UTC)

Para que quienes no estuvimos presentes en aquél proceso ¿podría alguien enlazar la votación en la que decidimos tener un canal oficial de IRC en Wikipedia en español? Por ver qué se discutió entonces, con qué participación, etc --Fremen (discusión) 23:44 5 mar 2013 (UTC)

¡Eso! Tampoco yo estaba en aquél entonces y me sumo a la petición de Fremen ¿dónde decidimos esto?

@Wikisilki, no solo :en:WP sino sino muchos otros proyectos han definido claramente qué se puede y qué no se puede hacer vía IRC, para qué es útil y para qué no lo es, qué códigos de conducta están permitidos y cuáles no. Por ejemplo, en WP en alemán rige esto y esto, donde además de normarse las formas de trato y los usos, se advierte a los usuarios de manera precisa qué es lo que asumen y aceptan al ingresar a un canal (entre otras cosas el hecho de que freenode se reserve el derecho al scann de las máquinas conectadas a los canales IRC, advirtiendo además qué empresa realiza esta verificación en Alemania). Solamente en este proyecto se nos insiste en que "como no es Wikipedia", no podemos ni saber, ni regular nada. Y por cierto, tenemos que tolerar que incluso los bibliotecarios de Wikipedia discutan sobre cuestiones administrativas a espaldas de los usuarios y de la manera que mejor les parezca, sin tener que respetar las normas de la etiqueta y sin necesidad de hacer transparentes sus deliberaciones, ni dar razones, ni nada. Se llega al absurdo de decidir bloquear a usuarios por faltas menores a WP:NAP o WP:CIV en medio de deliberaciones en un lenguaje y con unas acusaciones gratuitas completamente impresentables, amparadas en que "esto no es Wikipedia y no rige esto o lo otro".

@Albertojuanse, efectivamente das en el clavo: tampoco yo estoy por censurar conversaciones privadas, pero si queremos una comunidad entre iguales, nadie debería tener que sentirse excluido porque no participa en el IRC o porque solo podría, en principio, participar en ciertos canales «públicos», mientras se delibera a sus espaldas en otros canales «exclusivos». El IRC debería servir para tratar asuntos que requieren intervención rápida (por ejemplo, detención oportuna de vandalismos masivos y destructivos) y también ¿por qué no? para la conversación distendida extrawikipédica y amistosa entre colaboradores. Para otra cosa no debería usarse, en mi opinión, y los bibliotecarios deberían ser un ejemplo del uso apropiado de esa herramienta. No lo son.Mar del Sur (discusión) 00:20 6 mar 2013 (UTC)

Mar del Sur faltando a la verdad. No es sólo este proyecto que insiste que IRC no es Wikipedia. Cito de ejemplo la misma wiki en alemán que mencionas que lo deja explícito.-- magister 05:32 6 mar 2013 (UTC)

Por favor, deja de acusar constantemente a los demás de faltar a la verdad. Si alguien dice "medias verdades" aquí eres tú, escogiendo los párrafos que te convienen de los documentos de otros proyectos. Yo no he dicho que solo aquí se sostenga que el IRC no es Wikipedia, lo que he dicho es que solo aquí se nos pretende convencer de que porque no es un órgano sostenido por Wikipedia no podemos ni normar y ni siquiera conocer el funcionamiento de nuestro canal. En Wikipedia en alemán, tal como te enlazo no rige solamente la media frase que tu escogiste (la que por lo demás solo establece que debido a que el IRC no es un organo de Wikipedia los operadores de los canales solo ocupan una posición análoga pero no equivalente a la de los bibliotecarios del proyecto) sino que rigen un montón de cosas más establecidas (entre otros documentos) aquí y acá, en los que aparte de explicar para qué es adecuado utilizar el IRC y para qué no, se regulan pautas de etiqueta (que es lo queremos discutir en este hilo, por más que Magister se empeñe en seccionar hilo a su gusto, de modo que ya nadie entiende de lo que hablamos: no hablamos ni del «Toolserver» ni de la «Claridad», sino de la conveniencia de regular nuestro canal IRC y ojalá redactar un documento al respecto, discutido en la comunidad y aceptado por todos). Mar del Sur (discusión) 08:32 6 mar 2013 (UTC)

¿Cuáles no lo son, Mar? Cheveri (discusión) 00:22 6 mar 2013 (UTC)

Lamentablemente varios, Cheveri. Algunos faltan directamente a la etiqueta en el canal IRC y otros toleran que se haga. Mar del Sur (discusión) 00:44 6 mar 2013 (UTC) PD: Por cierto, yo podría colgar aquí de manera anonimizada el texto de un log y ya cada uno verá si se puede hacer responsable con su nombre de lo que ha dicho. No creo que aporte al tema, y a menos que alguien ponga en duda lo que digo, no veo necesario quedarse en la cosa anecdótica. Lo que a mí me interesa es solucionar este orden de cosas y tomar las medidas para que no pueda seguir ocurriendo.

• Comentario: Hace bastante tiempo existe una propuesta tendiente a tratar algunos temas del IRC, y creo que antes de comenzar a «regular» algo, primero hay que decidir que es lo que queremos que sea el canal de Wikipedia en IRC. ¿Como se le puede exigir a alguien «pautas de etiqueta para IRC» si tal lugar no es Wikipedia propiamente tal, sino que algo externo?... ¿seguiremos después con twitter o facebook por ejemplo?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:04 6 mar 2013 (UTC)

• Comentario Creo que la clave ya la ha dado Mar del Sur mucho más arriba. Si el IRC no es Wikipedia y su relación con ésta es similar a la que pueda tener Facebook, entonces debe ser tratado en Wikipedia igual que Facebook. Sobran convenciones y referencias que no existen en el caso de Facebook, y los usuarios de Wikipedia no deberían usar IRC para discutir cuestiones que no se deban discutir en Facebook. Por el contrario, si la relación de IRC con Wikipedia no es la misma que la de Facebook, habrá que tomar cartas en el asunto. La cuestión es tan sencilla como ser consecuente con lo que uno dice. No se puede decir que el IRC es ajeno a Wikipedia para aquello que a uno le conviene y afirmar que es parte de Wikipedia para lo que a uno le conviene. Tan simple como eso. A partir de esta sencilla premisa (que, por su lógica, debería ser compartida por todos), tomad la decisión que querais; pero hacedlo de forma consecuente.--Chamarasca (discusión) 09:16 6 mar 2013 (UTC)

Ese es precisamente uno de los puntos donde radica esta dicusión. Algunos usuarios entienden que el IRC es un sistema de comunicaciones externo a Wikipedia cuyas conversaciones, puesto que no son ni mucho menos vinculantes para el funcionamiento de Wikipedia, se enmarcan en el ámbito privado de los usuarios. Además consideran que al estar hospedado en Freenode escapa del ámbito jurisprudencial de Wikipedia (creo que se dice así).

Otros, sin embargo, observan cómo el IRC si mantiene directa relación con lo que se trata n Wikipedia, llegándose a tratar asuntos que debieran ser tratados íntegramente en café, PU o tablón corrspondiente. Además, extraen tanto de las políticas de Wikipedia como de Freenode que el canal pertenece a la comunidad y es un medio oficial; y por lo tanto, lo que se dice allí es vinculante y puede resultar excluyente para los usuarios que no usan el IRC.

No se trata que lo sea o no sea. Son dos posiciones enfrentadas que no van a encontrar solución leyendo de una forma u otra cosas escritas en otros idiomas por otras comunidades; si no que deberemos llegar a un consenso empezando por clarificar si queremos que IRC siga siendo un canal oficial de la Wikipedia, lo cual parece que no tenga mucho apoyo... Es por eso por lo que se han pedido las votaciones antiguas, las cuales no sehan enlazado aun.

Respecto a los de Twitter (o Facebook), si Wikipedia tuviera un Twitter oficial, ¿No quería la comunidad regular lo que alli se pone y como se pone? Sin perjuicio que siga siendo un medio externo y por tanto fuera del ámbito de regulación de Wikipedia, según una de estas posiciones... Si es privado es privado, si es de la comunidad es de la comunidad (cómo indica Chamarasca). Albertojuanse (discusión) 09:26 6 mar 2013 (UTC)

Aviso que mientras intentamos discutir acá la relación entre Wikipedia y el IRC, nuevamente Magister ha metido mano al documento, que lleva por título «convención», nuevamente sin cosnsenso. Insisto en que si se quiere incorporar algo desde otros proyectos y se le quiere asignar a eso el valor de una convención, esa redacción debe discutirse antes. He vuelto a revertir las traducciones de Magister, sería positivo que un bibliotecario lo llamara al orden. Mar del Sur (discusión) 13:37 6 mar 2013 (UTC)

Volviendo al tema que nos ocupa, estoy cien por ciento de acuerdo con Chamarasca y puedo vivir con ambas situaciones, si se manejan de manera consecuente. La primera es que se retiren todos los enlaces, convenciones, invitaciones en portada y en la plantilla de bienvenida a un supuesto "canal oficial de Wikipedia" que no es tal, de modo que la gente que quiera chatear allí tenga muy claro que es equivalente a hacerlo en cualquier sitio externo y por tanto, por favor tenga muy claro que no puede intervenir desde allí los procesos comunitarios (ni bloqueos de usuarios, ni votaciones, entre otros). La otra manera que veo de avanzar y salir del impasse sería redactar con mucho cuidado y ojalá gran participación una convención que al menos incluyera algunos puntos mínimos que regulen la relación entre Wikipedia en español y su canal IRC (inauguro a continuación una lista con los ocho primeros puntos que se me ocurren más necesarios, puede haber muchos más y sería estupendo si vamos completando esta lista entre todos):

1. Una recomendación sobre el tipo de temas y situaciones que se prestan para ser tratadas en un medio como el IRC
2. Una prohibición explícita de tratar temas y situaciones que no nos parezca adecuado que se traten allí.
3. Indicaciones claras sobre la manera de comportarse en los canales de Wikipedia, en particular una indicación de tratamiento respetuoso y cívico de los wikipedistas presentes y ausentes
4. Un listado actualizado de los canales existentes, su carácter (público, para ciertos grupos), propósito y responsables
5. Una mejor explicación, del modo de funcionamiento de los canales, incluyendo los riesgos de seguridad.
6. Una explicación acerca del modo en que se ¿eligen? a los administradores de los canales de Wikipedia, sus atribuciones y funciones, su diferencia y similitud con los bibliotecarios del proyecto.
7. Una definición precisa sobre el carácter público o privado de los logs; cuándo, bajo que condiciones y de qué manera pueden publicarse.
8. Una exposición clara de las consecuencias que una eventual no observancia de las normas que decidamos poner en la convención tendrá en los canales del IRC y dentro de Wikipedia.

Saludos Mar del Sur (discusión) 14:35 6 mar 2013 (UTC)

Primera pregunta: Pues si se trata de una convención, habría que preguntar al responsable de ese estatus (10 de octubre de 2012), con quién consensuó esa determinación. Esa página era una página de la comunidad y no una convención (en la Wikipedia en inglés se trata de una página de ayuda y herramientas y en la Wikipedia en francés se trata de una página de ayuda). Repito, sería conveniente preguntar a Ezarate ¿por qué tomó la determinación de clasificar esa página como una convención?, tal vez él conoce más a fondo las tendencias de Meta. _Jaonti ^¡meow! 15:11 6 mar 2013 (UTC)

(CdE) De acuerdo, jaontiveros, eso debe aclararse. Es algo que ya preguntó Fremen más arriba y necesita aclaración de Ezarate o de otros que hayan participado en esa discusión. También podrían responderse las preguntas que Wikisilki planteó a Magister hace un par de días

(...)¿podrías informarnos a todos sobre qué editores forman parte del grupo de contacto o qué editores son los administradores del canal IRC de Wikipedia? ¿Y sobre cómo y quién los eligió para representarnos ante freenode y para administrar un canal de este proyecto? ¿Y por qué esa información sobre la gestión de un canal oficial de comunicación de este proyecto no consta (yo no la he visto) en Wikipedia? ¿O porqué, aunque freenode contempla la posibilidad de hacerlo y no lo prohíbe, no puedan aportarse en Wikipedia, cuando sean precisos, los logs de las conversaciones en el canal IRC de Wikipedia?

.

Y yo, Magister, te agregaría además una pregunta más directa: ¿Puedes indicarme quiénes administran actualmente qué canal y desde cuándo? ¿Sigues siendo tú uno de los administradores? ¿Sigue siendo Nixón uno de los administradores? ¿Continuó siéndolo mientras estuvo bloqueado en Wikipedia? ¿Existe alguna razón para que el canal de IRC al que se redirige profusa y efusivamente desde Wikipedia no ofrezca esa información en Wikipedia? Porque si lo que queréis es un sitio para reuniros a hablar de lo que sea, no veo para qué este sitio tenga que ser recomendado desde Wikipedia en español? Mar del Sur (discusión) 16:28 6 mar 2013 (UTC)

Si no te importa, Mar, yo te puedo contestar a esas preguntas. El grupo de contacto está accesible en meta:IRC/Group Contacts y está formado por Dungodung (disc. · contr. · bloq.), Barras (disc. · contr. · bloq.) y PeterSymonds (disc. · contr. · bloq.), los dos últimos stewards. Los operadores de cada canal están disponibles públicamente en Freenode con un simple comando. Concretamente en el canal principal #wikipedia-es hay 33 ops (así se conoce abreviadamente a los operadores o «administradores» de canales de IRC) que cualquiera puede ver solo con entrar a Freenode y que no enumero por su cantidad, y entre los que ya te adelanto no están ni Magister y Nixón, si tanto interés tienes en saberlo. Cómo se eligió al grupo de contacto no lo tengo claro, puedes preguntarlo en meta, pero creo que los designó la propia Fundación y posteriormente designaron entre ellos nuevos miembros. Sobre los ops, los fundadores de los canales son por defecto los primeros ops (con alguna función extra) y pueden dar permisos de op a otros usuarios. En la actualidad, se intenta dar el flag a los usuarios confiables que están habitualmente en el canal. La función básica del op es mantener el orden en el canal ante troles y demás, pudiendo expulsar y banear del canal. Tienes una guía en meta sobre el IRC si quieres leerla (meta:IRC). Finalmente, sobre lo de recomendarlo desde Wikipedia en español, me permito hacerte una pregunta como respuesta. ¿Quién administra los capítulos locales de Wikimedia? ¿Por qué no se hacen públicos sus correos? ¿Si no se rigen con políticas desde Wikipedia, por qué están anunciados en ella? Espero haber resuelto tus dudas. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 16:44 6 mar 2013 (UTC)

Gracias por responder las preguntas dirigidas a Magister. ¿Me puedes dar la lista de esos 33 ops del canal principal porfa? (no lo veo tan terrible: si los pones en cinco columnas son poco más de seis líneas).¿Cuáles son los otros canales existentes que cuelgan de allí y quiénes son sus responsables (fundadores y administradores cooptados posteriormente)? Cuando dices "se intenta dar el flag a los usuarios confiables" quiénes son los que "intentan" o "dan" el flag ¿simplememte los fundadores del canal? y, de ser así, ¿cuáles son los criterios que se manejan para que un usuario se considere "confiable" por los "fundadores"?

Tus preguntas, en cambio, me apena que no te las puedo responder: no pertenezco a ningún capítulo y desconozco su manera de funcionar, así es que tendrás que preguntar a otro. Mar del Sur (discusión) 21:39 6 mar 2013 (UTC)

Si entras a Freenode (ojo, no necesitas entrar a ningún canal) y escribes /msg chanserv access #wikipedia-es list podrás ver la lista de usuarios con "flags", los que tienen +F son "fundadores" y los que tienen +o son operadores. Reemplaza #wikipedia-es con cualquier otro canal para ver su lista de usuarios con "flags" (eso si la lista es pública) Alukah (discusión) 21:47 6 mar 2013 (UTC)

« el hombre que no está informado no puede tener opinión »

Luego «el hombre que no tiene opinión no puede tomar decisiones», en esta y las anteriores discusiones sobre lo que hacer o no sobre IRC, siempre se da el caso en que los que quieren "regular" IRC son usuarios de Wikipedia que no entran a IRC. Es muy lamentable, ya que tienen un tremendo sesgo en su punto de vista ya que no tienen una visión global de lo que es o lo que no es.

Conceptos básicos

• Los canales de IRC: IRC no solo es un único lugar para chatear, es un "grupo" de lugares, llamados canales, está el canal social "#wikipedia-es", el de ayuda "#wikimedia-es-ayuda" y muchos otros que aparecen en Wikipedia:Canal de IRC y hay muchos más. Cuando entras a un canal solo ves a los que están en ese canal.
• Los canales privados: Son canales que permiten la comunicación directa usuario a usuario, es una comunicación exclusivamente de a 2. No puede entrar un tercero y no se guardan logs (por bots y otros medios), aunque uno personalmente podría guardar la conversación.
• Cloak: Es algo que esconde la IP del usuario que se conecta y muestra el usuario IRC real del usuario.

La problemática

Oficial o no oficial

¿qué relevancia tiene en la práctica real? en la práctica ninguna, supongamos que desde ahora decidimos que IRC es no oficial ¿eso hará que no nos reunamos en IRC? no, seguirá entrando la misma gente que ya está y ciertamente alguien podría invitar a IRC a alguien más enviando un mensaje a su discusión o un mail por ejemplo y sin duda de muchas otras formas. Igualmente existen grupos en Facebook con gente de Wikipedia. ¿Qué ventaja otorga que lo llamemos oficial? quizá que lo coloquemos en la página de la comunidad y sea más popular, y que gente reciba en la bienvenida un enlace para aclarar dudas más rápido con enlace directo al canal de ayuda. ¿Qué ventaja tiene que sea no oficial? no sé, supongo que no hablariamos más del tema y nos dedicariamos a escribir artículos. Además a nadie se le ocurriría regularlo.

Me bloquean desde IRC confabulándose y conspiran contra nosotros

Si quiero conspirar contra el usuario X porque le tengo mala y quiero bloquearle, no necesito entrar al canal oficial o no oficial de IRC. ¿Sabían que puedo abrir cien canales privados (arriba lo mencioné) y conspirar para bloquearlos a todos y no quedará ningún log ni rastro? (de fondo se escucha una risa malévola y una música siniestra) Solo se enterarían los usuarios que participaron directamente. Ciertamente esto no solo lo puedo hacer en IRC, también se puede hacer por mail, por teléfono, me junto en una taberna o en el muelle de mi barrio. Entonces ¡Lo regularemos para que no ocurra!, bien, de acuerdo, vamos a eso ahora.

La regulación

Al llamarlo oficial se presume que es posible regularlo de alguna manera, y si queremos regularlo no es solo hacer un manual de buenas costumbres como hizo Ralgis (al cual agradezco, ya que usaré esa página para mostrarle a los usuarios nuevos), al regularlo haremos una política en la cual indicaremos causas y efectos, por ejemplo, "Si insultas a X te bloquearé por 3 días" y luego si alguien te insulta copias el log en el TAB, alguien verifica el log con otras personas y se te bloquea oficialmente en Wikipedia... ¡Genial! Actualmente en IRC cuando alguien insulta a otra persona, un operador del canal simplemente lo "patea" y queda fuera del canal (es expulsado), pero puede volver a entrar, si insiste se le "banea" y ya no podrá entrar al canal, eso desde el punto de vista de IRC es la solución a aplicar, rápida y simple.

Ok. Eso podría aplicarse en el canal oficial "#wikipedia-es" y en los otros mencionados. El problema es que fácilmente puedes insultar a cualquiera por privado y en vez de insultarlo también confabularse y conspirar contra todo el mundo si quieres. Aprovechando quiero denunciar a Wikisilki por violaciones de equiqueta en IRC y quiero que alguien le bloquee, acá el log privado de la conversación:

[10:49]	<Wikisilki>	No eres más que un tonto, no sabes nada de nada
[10:49]	===	Wikisilki <c86f3562@gateway/web/freenode/ip.200.111.53.98> “200.111.53.98 - http://webchat.freenode.net”
[10:49]	===	Wikisilki: attached to rowling.freenode.net “Corvallis, OR, USA”
[10:49]	---	End of WHOIS information for Wikisilki.
[10:50]	<Hprmedina>	oye, que te pasa? te denunciaré para que te bloqueen
[10:50]	<Wikisilki>	¡Qué importa! bruto

Pero como es privado no lo puedo demostrar, solo yo y Wikisilki lo vieron, por suerte luego entró al canal principal, y como soy operador lo tuve que patear del canal para que no insulte más, esto consta en los logs del canal y fue a vista de todos, con eso demuestro que fue él y exíjo un bloqueo inmediato:

[10:50]	-->|	Wikisilki (c86f3562@gateway/web/freenode/ip.200.111.53.98) has joined #wikipedia-es
[10:51]	<Wikisilki>	¡Qué demonios!
[10:51]	>ChanServ<	op #wikipedia-es Hprmedina
[10:51]	=-=	Mode #wikipedia-es +o Hprmedina by ChanServ
[10:51]	=-=	Wikisilki was booted from #wikipedia-es by YOU (Wikisilki)
[10:51]	<Hprmedina>	uff

Ciertamente lo anterior es una farsa, discúlpame Wikisilki por usar tu nick como ejemplo, pero como sé que no estás registrado y eres parte del hilo eres buen candidado, además nadie creería que hiciste eso. Como soy hombre de buena fe, avisé al canal que yo mismo lo suplanté, de no hacerlo te aseguro que podrían creer que realmente fuiste tú el que hizo eso. Continuan en el log las siguientes líneas (publico luego de la autorización de Savh):

[10:51]	<Savh|Away>	Oh.
[10:52]	<Hprmedina>	nótese que fui yo suplantándolo!!!
[10:52]	<Savh|Away>	Fuiste tú?
[10:52]	<Hprmedina>	sí
[10:52]	<Hprmedina>	Savh|Away: ¿me permites publicar este trocito de log?
[10:52]	<Savh|Away>	Cual?
[10:52]	<Hprmedina>	desde que se conectó hasta ahora
[10:55]	<Savh|Away>	ok.
[10:55]	<Hprmedina>	gracias

En este último trozo, se omitieron dos líneas, el saludo a Savh, un emoticono que no se ve al copiar y pegar y la conexión entremedio de otro usuario.

Como verán es muy fácil suplantar a alguien, basta con conectarse con el nombre de otro y listo, existen formas de evitar que te suplanten, por ejemplo usando un cloack (que ahí ciertamente identifica correctamente al usuario sin lugar a dudas) y registrar el nick, pero si no estás conectado igualmente alguien puede usar tu nick por algunos instantes (aunque lo tengas registrado), luego el sistema te lo quita. La IP puede dar una pista del lugar del usuario, pero hay gente cercana y nadie podría asegurar si fue realmente el usuario, además que se pueden usar proxies y hacer creer que eres otro. Si quiero insultar basta con que no me loguee y no aparezca mi usuario real y luego insulte a todos, luego nadie podría asegurar que fui yo, ciertamente un operador del canal me pateará en un dos por tres. Por eso es el propio canal quien regula sus propias reglas.

En resumen

Con esto quiero mostrar lo difícil que sería hacer una regulación de IRC, dada las implicaciones técnicas que este posee. Implantar una política de bloqueo dado el comportamiento en IRC no es viable, los usuarios que no están registrados no podrían ser bloqueados al no poder demostrar su identidad, los registrados son usuarios experimentados que ciertamente no caen en este tipo de problemas, conspirar se puede hacer sin problemas en privado sin que nadie se dé cuenta. Nótese que claramente es posible, pero en mi tiempo nunca he visto ese comportamiento ni tampoco he sido invitado a hacer ese tipo de cosas. Entonces ¿Qué es lo que se quiere regular? o mejor ¿Qué es lo que se podría regular? eso es tan difícil como tratar de regular las llamadas telefónicas o una junta en la esquina del barrio, casi imposible.

Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 16:14 6 mar 2013 (UTC)

Me parece sensato. De hecho, creo que bastaría con evitar referirse al canal como algo oficial. --Roy 16:25 6 mar 2013 (UTC)

Yo veo este asunto bastante simple, si lo que se quiere es evitar que las discusiones externas o decisiones bibliotecariles no discutidas dentro de la comunidad de Wikipedia no tengan peso alguno, solo basta con reforzar las políticas existentes, que cualquier decisión que utilice "se discutió en Facebook/IRC/etc" como argumento sea deshechada en el mismo instante que es tomada. Alukah (discusión) 16:36 6 mar 2013 (UTC) PD: Sería bueno que alguien revirtiera ésta edición, esa página nunca estuvo supuesta a ser una convención.

Yo quiero el enlace en donde la comunidad decidió que eso era una convención. Mientras tanto, como ya se ha pedido el enlace y nadie lo ha aportado: revierto. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 16:50 6 mar 2013 (UTC)

Si, Roy, podrá ser muy sensato que deje de ser un canal oficial, pero no basta. Si decidimos hacer eso, hay que desenlazarlo por completo y dejar de recomendarlo, es decir, tratarlo realmente como un sitio externo más. Porque lo que continúa siendo del todo insensato es que los bibliotecarios de este proyecto se reunan a discutir en un sitio enlazado desde aquí, pero a espaldas de los usuarios implicados, sobre sus bloqueos o desbloqueos (y yo no hablo de una discusión privada entre dos personas, como ironiza Hrpmedina, sino de un canal de bibliotecarios, donde ocurren discusiones (al menos una me consta) en las que participan casi una decena de bibliotecarios del proyecto, donde se discuten incluso sobre supuestas faltas muy menores a la etiqueta, mientras derechamente se refieren de manera insultante y peyorativa a los usuarios sobre quienes están dirimiendo. A mí misma me han tratado allí de "estúpida", de "troll profesional", u otras linduras, los mismos biblios que luego me han criticado por decir que algo "me importa un pepino". Por eso, no es solamente el argumento "se discutió en el IRC" lo que debe ser desechado, Alukah, sino la práctica misma, por ser nefasta, dañina, improductiva e insegura para los colaboradores de este proyecto. Saludos Mar del Sur (discusión) 17:02 6 mar 2013 (UTC)

Yo eso lo veo exactamente igual que la lista de correo de los bibliotecarios, por ejemplo. Está para la discusión personal entre bibliotecarios, que luego ha de plasmarse en Wikipedia explicando motivos, aunque no publicando correos (ni logs). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 17:26 6 mar 2013 (UTC)

No estamos hablando de la lista, aunque de ella tal vez también habría que hablar, si te consta que ocurre lo mismo. El punto es que no es de recibo que los bibliotecarios discutan a espaldas de los usuarios sobre sus bloqueos y desbloqueos y mucho menos que lo hagan de malos modos, con insultos o de manera incívica en un canal que es de este proyecto. En los otros proyectos que yo conozco esta práctica está explícitamente desaconsejada. Me parece insólito que se quiera defender un proceder de este tipo. Tan simple como eso. Mar del Sur (discusión) 17:36 6 mar 2013 (UTC)

En absoluto defiendo eso. Lo que sí defiendo es el derecho de los bibliotecarios como usuarios a charlar entre ellos (entre nosotros, si lo prefieres) sobre su opinión, para agilizar el proceso aportando cada uno sus puntos de vista, siempre que la opinión resultante se plasme claramente dentro de la enciclopedia (¿te parecería mal si me encuentro con otro biblio en un bar y charlo con él sobre el tema?). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 18:22 6 mar 2013 (UTC)

No, verás, el tema va porque cuando a una discusión ya llevas todo hablado y decidido, es muy dificil que la otra parte aporte argumentos en contra. Si ahora se me reportase a un tablón, a lo mejor yo me entero mañana, y para cuando quiera argumentar en contra de mi posible baneo los biblios podrían ya tener una decisión respecto a lo que hacer porque lo han discutido sin esperar mis alegaciones; y yo no tendría opciones de rebatir los argumentos que les ha llevado a tomar esa decisión ya que no los conocería, pues no somos inamovibles en caliente pero si en frio, y es más fácil argumentar cuando la otra parte argumenta de primeras, cuando espera una respuesta de su interlocutor. Puede suponer un grave sesgo para el que no usa los canales IRC. No se si me explico: no es tanto por los canales, si no por las consecuencias directas de su uso. Albertojuanse (discusión) 18:30 6 mar 2013 (UTC)

No me refiero a que yo hablo soble el bloqueo de Fulano (disc. · contr. · bloq.) con los biblio Mengano (disc. · contr. · bloq.) y Zutano (disc. · contr. · bloq.), llegamos a la conclusión de bloquear, se bloquea y punto. Lo que yo digo es que se denunció a Fulano en el TAB. Yo en IRC charlo informalmente sobre ello con Mengano y Zutano, que tienen una opinión diferente a la mía. Cada uno da sus motivos e influye en los demás. Así, llego a opinar en el TAB con un mejor conocimiento sobre el tema y puedo opinar mejor (exponiendo esos argumentos que me convencieron), en lugar de hablarlo por las vías burocráticas y tardar dos semanas en enterarme de los argumentos de Mengano y Zutano que me harían cambiar de opinión y encima estoy tan mareado de la discusión que ya ni proceso los argumentos. Es una vía de acelerar el enterarse enteramente del tema y lo que lo rodea, exponerlo una vez lo tengo claro en el TAB y hacer la discusión en última instancia allí, es bueno para ahorrarse ríos y ríos de tinta. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 20:12 6 mar 2013 (UTC)

Francamente yo preferiría que si estás «mareado por una discusión» (o por lo que has bebido con amigos en un bar, como propones más arriba :/) te abstengas por completo de opinar (y ni hablar de actuar) en el bloqueo de Fulano (disc. · contr. · bloq.). Respecto del bloqueo de Mar del Sur (disc. · contr. · bloq.) te lo prohibo terminantemente. Si no tienes ganas de enterarte a fondo de un problema, no estás dispuesto a tomarte las cosas en serio, aunque ello te tome tiempo (hasta semanas) de análisis y gastes tinta virtual, creo que es mejor que pases de ser biblio. Todo lo demás lo considero una falta de respeto por las personas y la complejidad de los problemas. La comunidad no te eligió para que andes por los bares intercambiando opiniones sobre bloqueos. En cambio, si quieres hablar de mí, de mi nariz chueca o de mis aficiones en un bar, en el IRC, en un blog externo o donde se te ocurra, la verdad es que me tiene completamente sin cuidado, siempre y cuando eso no me traiga consecuencias para mi trabajo como colaboradora de este proyecto. Pero si vas a hablar sobre la conveniencia de bloquearme o desbloquearme, por favor, que sea allí donde yo pueda a acceder a la información. Mar del Sur (discusión) 21:15 6 mar 2013 (UTC)

No malinterpretes mis palabras, Mar, creo que cualquier persona (yo por lo menos) pierde algo la perspectiva cuando lleva 2 meses discutiendo el mismo tema, por mucho esfuerzo que ponga en evaluar justamente todas las posturas (aún sin estar borracho, como dejas caer). Y dudo sinceramente que muchos puedan. Por otro lado, dejo en el aire unas preguntas: ¿me vas a decir que, por ejemplo, en Wikiencuentros o cosas de ese tipo los participantes no hablan de Wikipedia? ¿Se publican sus conversaciones en Wikipedia? ¿Por no publicarlas se dejan de anunciar? ¿De verdad es eso diferente de lo que ocurre en el IRC? Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 21:29 6 mar 2013 (UTC)

Error conceptual

@Hprmedina, partes de un error conceptual para decir que no se puede regular el uso del canal IRC. De hecho, tus ejemplos son una muestra del por qué se debe regular la utilización de los canales de IRC. Estamos en Wikipedia y aquí las reglas las ponemos nosotros, y esto lo debemos hacer teniendo en cuenta que hacemos parte de un mundo real más amplio. Si existe sabotaje externo, o si somos capaces de comprobar que alguien está suplantando la identidad de otra persona para sabotear Wikipedia, debemos sancionar dichas actitudes. No se trata de un problema técnico, sino de un problema ético.

En caso de suplantación de identidad, igualmente es necesario determinar que es aceptado y que no, por ejemplo, ¿tiene más validez la palabra de un usuario que dice que fue suplantado en tal canal o no? Igualmente, creo que es pertinente plantear la posibilidad de tener un sitio dónde depositar logs, previa autorización, por ejemplo, de un número mayoritario de bibliotecarios; etc. Decir que no podemos regular nada es tener una visión cerrada de la cosa. Al contrario, debemos regular para proteger a los wikipedistas de los excesos que se puedan dar en tal sitio, llámese bar, tienda de la esquina o IRC, teniendo en cuenta que el sistema tiene diferencias técnicas como las mencionadas por vos. Un saludo. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 18:56 6 mar 2013 (UTC)

Si quieren pueden crear una convención llamada Wikipedia:Sitios externos. Con eso esta se aplica para el IRC y para el bar de la esquina. Lo importante es crear una política en la que se muestre que el sabotaje externo u otras prácticas que atenten contra usuarios de Wikipedia por su labor wikipédica no es tolerado en caso de ser descubierto. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 19:05 6 mar 2013 (UTC)

Pues, no veo el error conceptual, acabo de mostrar objetivamente con un ejemplo real, como no es posible regular dado que no puedes determinar si es o no el usuario. Dices, "si somos capaces de comprobar que alguien está suplantando la identidad de otra persona para sabotear Wikipedia, debemos sancionar dichas actitudes" pues de acuerdo, pero, no puedes comprobar la identidad del suplantador como en el ejemplo que expuse ¿cómo le bloqueas entonces? o ¿a quién bloqueas si no sabes quién es el suplantador? Acá tenemos diffs en IRC no. Ok, regulemos, dime tú cómo lo harías, yo la verdad no sé. Hprmedina (¿cri cri?) 19:08 6 mar 2013 (UTC)

A modo de ejemplo, un usuario que tiene un cloak de protección, habla en el canal y expone ciertos cambios que se ven reflejados en Wikipedia a través de su usuario. En ese caso no cabe duda quién es el usuario, si está siendo suplantado o no. Si además, esos cambios reflejan una actitud contraria a las políticas de Wikipedia, su actitud en el canal IRC debería servir para probar la falta, pues no existe ninguna duda que el usuario que edita y el usuario del canal IRC son la misma persona.

Si Ejemplo1 (disc. · contr. · bloq.) y Ejemplo2 (disc. · contr. · bloq.) hablan entre ellos que Tal usuario (disc. · contr. · bloq.) es un troll y que se debe bloquear, esa discusión es importante, sea que se dé en Wikipedia o no. Si además, dos segundos más tarde, Ejemplo2 (disc. · contr. · bloq.) bloquea a Tal usuario (disc. · contr. · bloq.) y Ejemplo1 (disc. · contr. · bloq.) revierte las ediciones de tal usuario, creo que mañana no podré hablar de suplantación de identidad, ¿entiendes? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 19:23 6 mar 2013 (UTC)

Lo primero reprenderte, Hprmedina, por olvidar WP:LLAVE para este experimento. :P En cualquier caso, sobre el caso hipotético que has planteado, resulta posible hoy por hoy debido a que no soy usuario habitual del chat y no tengo registrado mi nombre de usuario en el IRC. En cualquier caso, si alguien usara ese log ficticio para denunciarme, a menos que el usuario tuviera un cloak (y si lo tiene está automáticamente identificado) podría verificarse la ip que hizo los comentarios y un checkuser confirmar que no era yo.

Este tipo de cosas son posibles, precisamente, porque no tenemos regulado el canal como es debido: si yo, por el mero hecho de ser un usuario autoverificado en Wikipedia tuviera registrado mi nombre de usuario en el canal IRC de este proyecto, no podrían usarlo para acceder a él, ¿cierto?

Imaginemos que el hecho, ya que el canal no está debidamente regulado, se hubiera dado en verdad. Como no podemos aplicar las políticas de etiqueta al IRC, en principio no tendrías base para la denuncia, pero el hecho es que ese Wikisilki te habría insultado y tú, obviamente, te sentirías ofendido. ¿Tu relación conmigo, en este proyecto, no se vería afectada por lo que ese farsante te hubiera espetado allí? ¿Cuántas veces no ha podido pasar algo así, que un troll cabreado no haya utilizado el nombre de un usuario que le cae mal, para dar una mala imagen de este o para enfrentarle con otros usuarios, afectando así a la dinámica de este proyecto? ¿Tenemos los usuarios de Wikipedia que soportar esa situación de indefensión por falta de una regulación clara desde este proyecto del modo y manera en que dicho canal debe usarse? wikisilki 19:17 6 mar 2013 (UTC)

Me pena lo de WP:LLAVE, mientra escribía me dolía la nariz :P, pero era necesario, sino, no podría ilustrar el problema. Si tuvieras el nombre registrado en IRC, si se podría usar por un momento, hacer las patrañas y salir antes que el servidor te bote (nuevamente me cae la llave en la cabeza). Ciertamente si estás con cloak eres tú, pero no entrarás con cloak a insultarme ¿o sí? sería como autobloquearse. Si el caso hubiera sido real, no habría problema y no me sentiría ofendido, es normal que entren trolles y hagan de las suyas, simplemente los pateamos y listo (no faltó el patán que entró como Ensada por ejemplo) y nadie creería que fuiste tú, pero el problema acá no es ese, lo que se pretende es regular IRC para poder bloquear al usuario o suplantador acá en Wikipedia, ahí el problema no es controlable, en IRC sí, ahí aplicamos las políticas de etiqueta del canal. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 19:31 6 mar 2013 (UTC)

En otras palabras, aceptas que un usuario que utiliza un cloak es identificable y que a tal usuario, técnicamente, podemos regular si así lo quisieramos. ¿me corriges? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 19:38 6 mar 2013 (UTC)

Un usuario que utiliza un cloak es identificable, y técnicamente solo él podría ser regulado (si fuera un sitio de Wikipedia, no si simplemente así lo quisieramos, pero es otra discusión), Magister lo ha explicado en detalle. pero ahí también aplica WP:LLAVE, si sé que me vas a identificar con mi cloak, simplemente no lo uso, no hay necesidad de usarlo ¿qué podrías regular al respecto? Hprmedina (¿cri cri?) 19:46 6 mar 2013 (UTC)

Y bueno, muchas cosas. Por ejemplo, puedo proteger al usuario que usa cloaks. Puedo darle opción a los usuarios checkuser para que verifiquen si el usuario que no usa cloak es quien dice ser. Puedo por ejemplo permitir que los bibliotecarios que hayan discutido en el IRC un bloqueo, presenten logs como prueba de tal conversación. Puedo regular muchas cosas con el simple hecho de saber que técnicamente lo puedo hacer. En otras palabras, no es un problema técnico que impide regular al menos ciertos aspectos del IRC. Es cuestión de voluntad. En ese sentido, decir que técnicamente no podemos regular nada es un error conceptual. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 19:53 6 mar 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
¿Qué respondes a esto ahora? Porque tu razonamiento sigue siendo pertinente:

Me bloquean desde IRC confabulándose y conspiran contra nosotros

Si quiero conspirar contra el usuario X porque le tengo mala y quiero bloquearle, no necesito entrar al canal oficial o no oficial de IRC. ¿Sabían que puedo abrir cien canales privados (arriba lo mencioné) y conspirar para bloquearlos a todos y no quedará ningún log ni rastro? (de fondo se escucha una risa malévola y una música siniestra) Solo se enterarían los usuarios que participaron directamente. Ciertamente esto no solo lo puedo hacer en IRC, también se puede hacer por mail, por teléfono, me junto en una taberna o en el muelle de mi barrio. Entonces ¡Lo regularemos para que no ocurra!, bien, de acuerdo, vamos a eso ahora.

Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 20:01 6 mar 2013 (UTC)

uy, aquí no te entendí la pregunta de fondo, lo que citas aún es válido y podría hacerse, aún estando regulado, favor reformula la pregunta. saludos Hprmedina (¿cri cri?) 20:06 6 mar 2013 (UTC)

Reformulo. Supongamos: me pueden bloquear en Wikipedia en español, porque 3 usuarios se confabulan en el IRC para hacerlo. Sé que técnicamente puedo regular parte de la situación para impedir que esto ocurra. Y entonces ¿qué hacemos? ¿regulamos para que esto no ocurra? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 20:13 6 mar 2013 (UTC)

Es que ahí está la cosa, que no se soluciona. En Freenode cualquiera puede crear cualquier canal cuando quiera, fuera de los ortodoxos (no quiero usar «oficiales» para no herir sensibilidades), y no queda ningún tipo de log ni de registro. Si de verdad quisiera conspirar contra alguien podría hacerlo sin ningún tipo de problema por mucho que se regulen los canales ortodoxos (y no quiero con esto proponer a nadie meterse una llave por la nariz). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 20:22 6 mar 2013 (UTC)

CDE. Vale, comprendo (me cae la llave encima nuevamente), creo un nuevo canal para varios usuarios, no lo había mencionado antes, es igual que un canal cualquiera en el cual cualquiera podría entrar, invito a mis secuaces por privado, los tres entramos con cloak a ese nuevo canal (distinto al oficial y al de biblios), luego confabulamos y decidimos entre tres bloquearte por 6 meses porque simplemente somos malos, luego salimos del canal (que desaparece automáticamente del planeta sin rastro) y yo te aplico el bloqueo. No queda log, no hay evidencia de la reunión, ni nada. Si voy a conspirar, obviamente no lo haré en el canal de biblios ni en el principal, se supone que somos malos. ¿como aplicas entonces la regulación en ese caso? no se puede, nunca nadie se enteró, en ese caso no hay diferencia de reunirse en la esquina del barrio y conversarlo en persona. El punto acá, que es fundamental es que aunque el bloqueo sea conspirado yo debo justificarlo, no puedo inventar el motivo, ¿qué coloco? ¿conspiré con A y B y decidimos 6 meses? aplica 100% igualmente lo que expone Mr.Ajedrez más arriba. Conspiren los biblios o no en IRC hay que justificar el bloqueo y para eso hay que tener bases. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 20:26 6 mar 2013 (UTC)

Y bueno, si conspiro o pongamoslo más fácil, si acoso a un usuario, lo trato mal y mi amigo el bibliotecario no dice nada, y el día en que el usuario acosado explota y actúa como el acosador, a este le llueven automáticamente las sanciones y el bloqueo que habíamos pactado en el IRC. La excusa: actuó mal. Sin embargo, el usuario acosador nunca fue bloqueado simplemente porque tenía un amigo bibliotecario con el que chateaba día y noche (ejemplo ficticio). Ejemplos como este pueden haber muchos más. Cuando existen usuarios malos, son malos y estas técnicas las conocen muy bien.

Luego dices que el usuario malo puede sabotear desde cualquier lado y por lo tanto no debemos hacer nada. Nada mas irreal. A modo de ejemplo tenemos la política de bloqueo. Sabemos que un bloqueo no puede ser efectivo que si el usuario bloqueado coopera con su bloqueo. Si a mi me bloquean, puedo crear títeres y seguir editando, si me bloquean mis títeres, puedo editar como ip y saltarme el bloqueo. ¿Entonces como no podemos evitar que un usuario bloqueado edite, debemos quedarnos con los brazos cruzados y no regular la situación?

Hace unas líneas ya lo había propuesto: Crear una convención llamada Wikipedia:Sitios externos. Con eso esta se aplica para el IRC y para el bar de la esquina. Lo importante es crear una política en la que se muestre que el sabotaje externo u otras prácticas que atenten contra usuarios de Wikipedia por su labor wikipédica no es tolerado en caso de ser descubierto.

Dices que un usuario que quiere sabotear lo va a hacer poco importa el sitio. Pues al igual que con el usuario bloqueado que crea títeres, muy bien si lo logra todo el tiempo, pero si lo descubro, tengo que tener como defenderme, ¿no crees? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 20:43 6 mar 2013 (UTC)

@Mr.Ajedrez: Ya, pero este no es un foro externo cualquiera. Ese canal que crease uno en freenode o cualquier otro proveedor de chat, o el foro o cualquier medio ajeno a este proyecto no sería "el canal de IRC de es:Wikipedia", no se enlazaría desde Wikipedia, no se recomendaría ni promovería su uso desde Wikipedia. Eso es lo que hace nuestro y oficial a este canal y eso es lo que hace que podamos y debamos regular cómo esta comunidad se relaciona a través de ese canal.

Por otro lado, está el otro camino. ¿Lo hemos de considerar un foro externo y ajeno a este proyecto, fuera por completo de nuestro control? Pues entonces que se quede fuera: en Wikipedia no se crean páginas de ayuda sobre cómo utilizar foros externos, no se enlazan ni mucho menos se recomienda su uso en relación a procesos editoriales y administrativos de este proyecto. Y nos buscamos uno donde sí podamos regular su uso, puesto que el canal de chat de este proyecto está completa y complejamente imbricado con su devenir. Pero no es necesario: cada canal puede regularse como la comunidad que lo posee desee. Podemos decidir que los logs sean publicables o, cuanto menos, que se puedan entregar a los bibliotecarios si los requieren, puesto que freenode lo permite siempre que se avise desde el canal a los usuarios. Podemos registrar a todos los usuarios autoconfirmados para que no puedan ser suplantados. Podemos establecer que los usuarios del IRC se identifiquen en Wikipedia indicando el nombre que haya registrado en el IRC. Podemos decidir que, si eres wikipedista, faltar a la etiqueta en el IRC es sancionable en Wikipedia, o que si estás bloqueado en Wikipedia no puedas conectarte con tu nombre en el canal. Se pueden hacer muchas cosas para regular el uso del canal de chat de este proyecto. wikisilki 20:50 6 mar 2013 (UTC)

(intercalo el comentario para responder directamente) El canal de IRC, wikisilki, está pensado para ser una ayuda a la edición en Wikipedia, punto de encuentro informal o formal (depende del caso) entre veteranos y novatos (entre sí y entre cada uno). Es comparable al OTRS pero más informal. El OTRS está anunciado desde Wikipedia, es el sistema oficial de respuesta de correos, pero su coordinación y las normas que rigen están reguladas por los propios voluntarios OTRS, no se regulan desde Wikipedia. Y en última instancia quienes deciden si un usuario es o no OTRS son los administradores (aunque tras recabar públicamente opiniones sobre el usuario), que por cierto son elegidos internamente sin que medie para nada la comunidad, y todo lo que ocurre en el OTRS es de absoluta confidencialidad, no sale nada de allí. El IRC, por su parte, es más informal, abierto a cualquiera que quiera participar (obviamente) e incluso más dependiente de Wikipedia. Y sin embargo, no veo a nadie quejarse del sistema OTRS (ni veo motivos para ello), pero sí del IRC. ¿Por qué, siendo el IRC mucho más público y con una función similar? Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:58 7 mar 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Jmvkrecords. Nótese que los operadores de IRS no tienen nada que ver con ser biblios o no, hay operadores que no son biblios y biblios que son operadores, la administración de IRC no tiene nada que ver con los flags de Wikipedia. Si alguien te trata mal en IRC seguro te botan (no hagas la prueba :P ). Concuerdo contigo en que se podría trabajar en esa convención, pero a modo general, no solo para IRC, para todo ámbito, bar de la esquina, Listas cerradas, etc. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 21:01 6 mar 2013 (UTC)

Podemos registrar a todos los usuarios autoconfirmados para que no puedan ser suplantados.

Eso no es tan sencillo como suena, dado que Freenode es independiente de Wikimedia. Es técnicamente imposible registrar cada usuario autoconfirmado.

Podemos establecer que los usuarios del IRC se identifiquen en Wikipedia indicando el nombre que haya registrado en el IRC.

No veo como eso se podría obligar en un canal público donde una buena cantidad de los usuarios ni siquiera pertenecen a este proyecto.

Podemos decidir que, si eres wikipedista, faltar a la etiqueta en el IRC es sancionable en Wikipedia, o que si estás bloqueado en Wikipedia no puedas conectarte con tu nombre en el canal.

Eso no serviría de mucho si solo se toma 5 segundos entrar como "anónimo" y hacerlo sin repercusiones.

Sí, se pueden hacer muchas cosas para regular, pero es difícil cuando los que intentan regular ni siquiera saben como funciona. Alukah (discusión) 21:31 6 mar 2013 (UTC)

• Freenode es independiente de Wikimedia, pero los operadores de nuestro canal no lo son. ¿Cuál es la imposibilidad técnica para que se registren los usuarios autoconfirmados, sea a través de los operadores o por sí mismos? Ejemplo: mañana un editor cumple los requisitos y se le deja un mensaje para que, en aplicación de la norma, se registre en el IRC o le pida a un operador (si tuviéramos la lista sería bien fácil) que lo haga.
• Los usuarios que no lo son también de este proyecto no están obligados por nuestras políticas. Pero los wikipedistas sí, y se puede establecer como obligatoria para estos la identificación con el nombre de usuario: "Regístrate con tu nombre de usuario en el registro del IRC, o en caso de usar otro, identifica en tu página (muchos usuarios lo hacen) cuál es el nick que utilizas en el IRC".
• Si entras como anónimo a insultar a alguien hay dos caminos: o tienes un cloak para evitar que identifiquen tu IP (pero, por otro lado, para obtener el cloak has de identificarte, luego estás identificado al usarlo) o no lo tienes y se puede comparar tu IP con la utilizada en Wikipedia. Luego estamos como aquí: es posible identificar al que falta a la etiqueta, aunque entre como anónimo.

Para regular nuestro canal de chat lo que hace falta es la voluntad de regularlo, Alukah y la colaboración de los que más saben sobre los intríngulis del canal. Si en vez de darle vueltas a cómo justificar que siga desregulado nos pusiéramos a darlas para ver cómo tenerlo más controlado, otro gallo nos cantara. Querer es poder. wikisilki 22:11 6 mar 2013 (UTC)

De verdad creo que no sabes lo que estas pidiendo con lo primero. Imagina que no tuviéramos un login unificado, lo que pides es análogo a obligar a los admins de Commons a crear (o usurpar) una nueva cuenta con el nombre de 2 546 986 usuarios de esta wiki, sin su consentimiento, sin un e-mail válido, sin una contraseña válida. El proceso para crear una cuenta en Freenode es totalmente voluntario y separado de el proceso de adquirir un cloak de Wikimedia, nada de esto se puede hacer de forma automatizada o sistemática, y aún luego del registro y adquisición del cloak, esto no asegura que los 2.5 millones de usuarios no serán usurpados. Lo que pides carece de lógica y -otra vez- atribuyo la causa a querer regular sin saber como funcionan -o no- las cosas.

Obligar a los Wikipedistas a identificarse en un chat publico, heh, creo que tendrás mas suerte obligando a los usuarios anónimos a registrarse antes de editar.

Lo del cloak es sencillo, creo que estas asumiendo que Freenode solo es usado por Wikipedia, hay decenas de cloaks diferentes que una persona puede usar, incluyendo uno genérico otorgado por Freenode para aquellos que lo solicitan (no se toman mas de 5 minutos obtener uno)

Antes de intentar regular, por lo menos lean las documentaciones disponibles en el sitio web de Freenode y las diferentes documentaciones en meta. Alukah (discusión) 22:44 6 mar 2013 (UTC)

Sí que sé lo que estoy pidiendo, Alukah, darle un poco de transparencia a nuestro canal oficial de chat, que la gente vaya con su nick por delante, plenamente identificada como usuario de este proyecto. Me parece de lo más razonable y conveniente para este proyecto. Lo que me resulta incomprensible es que se esté en contra de medidas como esa, que cualquier persona seria y con buenas intenciones aceptaría sin problemas.

Para conseguirlo basta con que se apruebe como política de este proyecto y con que, al conectarte al IRC, te recuerden que debes registrar y utilizar tu nombre de usuario, advirtiéndote que la falta en esta identificación comporta la expulsión del canal y una posible sanción en Wikipedia. Y basta con que los administradores de dichos canales hagan cumplir esa norma. Es decir, basta con que, de una vez, se acepte la autoridad de este proyecto sobre su canal oficial de chat. wikisilki 00:07 7 mar 2013 (UTC) PD: efectivamente, lo del cloak es sencillo: si tiene uno como si tiene un ciento, el cloak de un usuario permite su identificación. Y si no hay cloak, se le identifica por la IP.

Canal oficial... no existe. Sigues discutiendo sobre cosas inexistentes. -- magister 03:19 7 mar 2013 (UTC)

Heh, veo que solo discutes por discutir y no por querer resolver el asunto de fondo. Una discusión movida por asuntos pasados, no creo que llegue muy lejos. Me retiro. Alukah (discusión) 02:25 7 mar 2013 (UTC)

Totalmente de acuerdo, « el hombre que no está informado no puede tener opinión ». Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 21:33 6 mar 2013 (UTC)

Bueno, pues si no se puede adios al IRC y punto, vaya. Albertojuanse (discusión) 21:36 6 mar 2013 (UTC)

¿y cual sería la diferencia a lo actual? simplemente no enlazarlo. Igualmente se seguirían conectando todos, ya lo expuse, es ese caso no veo diferencia en su efecto final. Hprmedina (¿cri cri?) 21:38 6 mar 2013 (UTC)

Se evita que usuarios novatos piensen que tenemos un canal de IRC. Eso se evita, por ejemplo. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 21:40 6 mar 2013 (UTC)

Chapó. Albertojuanse (discusión) 22:04 6 mar 2013 (UTC)

Es que por esa regla de tres hacemos oficial el DRAE, pues vamos a seguir haciendo el mismo uso de él... ¿Cómo va a ser igual el hecho de que algo sea oficial o no lo sea? Albertojuanse (discusión) 22:09 6 mar 2013 (UTC) PD: y el hombre que no tiene opinión no puede tomar decisiones, que es como sigue la cita, y te aseguro que las estoy tomando; por lo que la primera afirmación queda desmentida.

Si algo me queda claro de todo ésto es que la existencia de canales «oficiales» paralelos a los de la propia wikipedia es una forma excelente de fragmentar la comunidad; más aún si se trata de vías de comunicación que funcionan a velocidades completamente distintas, como es el caso.

Y sigo sin saber cuándo y cómo hemos decidido esa oficialidad, más allá de la constatación de que las normas generales de wikipedia nos permitirían hacerlo en caso de creerlo oportuno.--Fremen (discusión) 22:59 6 mar 2013 (UTC)

¿Ocultar el canal a los novatos? ¿Cuál es la ventaja de eso? Porque la desventaja es clara: se quita una vía más de ayuda y asistencia para el usuario que la necesita. Yo sigo pensando como dijo Alukah un poco más arriba, la cuestión pasa más por regular la Wikipedia, hacer políticas que invaliden y sancionen acciones que claramente provienen de una discusión/acuerdo/consenso en un sitio externo porque querer regular las actividades de un sitio externo para que se ajusten a las políticas de un sitio totalmente distinto como esta wiki no creo que sea posible. Y en cuanto a lo que preguntas, Fremen, ningún canal IRC de Wikipedia es oficial y, además, fueron fundados hace muchos años por lo que no encontrarás ninguna votación actual sobre su estatus de "oficial". En Meta hay un FAQ (preguntas frecuentes) que justamente habla de la "oficialidad" y también se aplica para lo que sería nuestro canal en español:

Is #wikipedia an official Wikipedia channel? No. It's a gathering place for Wikipedians, and many experienced users are ops in channel, but anything you hear there should be taken with a grain of salt. It could be coming from a Board member, but it could also be coming from a newbie who found the site five minutes before you did. The Foundation does not monitor or control what goes on there.

IRC/FAQ

Saludos. — Pólux (დ) 00:27 7 mar 2013 (UTC)

Vaya, ahora resulta que jamás fue oficial y, por tanto, jamás se votó la vinculación de los canales al proyecto. Interesante... pues parecía que nadie tuviese eso claro, pero como el hombre que no está informado no puede tener opinión.... Por cierto, Wikipedia:Canal de IRC se siguen editando en estos momentos sin que aquí parezca que lleguemos a ningún acuerdo: ahora de pronto ya no es una convención sino un ensayo, se amontonan las referencias y traducciones... muy bueno. Albertojuanse (discusión) 00:40 7 mar 2013 (UTC)

Dejando de lado la clara ironía, puedo dar información precisa gracias a Freenode en cuanto a que el canal #wikipedia fue fundado el 8 de diciembre de 2001 (hace 11 años y 13 semanas) y el canal en español, #wikipedia-es, el 9 de octubre de 2005 (hace 7 años, 21 semanas y 3 días). Lamentablemente, me uní a Wikipedia en el año 2006 por lo que saber si se discutió, se votó o se aprobó es difícil y habría que buscar y buscar. Si alguien de esas épocas sabe habría que preguntarle a él. En cuanto a WP:IRC es claro que su estado de "convención" fue añadido por un simple bibliotecario sin el apoyo de nadie y ha sido revertido como se debía, lo demás en cuanto a contenido se tiene que seguir discutiendo. — Pólux (დ) 00:47 7 mar 2013 (UTC)

@Wikisilki y @Jmvkrecords, consultando con un CheckUser (Bernard) respecto de una de las propuestas mencionadas respecto a ¿Puedo darle opción a los usuarios checkuser para que verifiquen si el usuario que no usa cloak es quien dice ser? me comentan que no es posible hacerlo, las políticas de uso de la herramienta de CheckUser las define Meta y no son reguladas por una wiki en particular, por lo cual "dada la IP que entró a IRC (o cualquier otro sitio externo a Wikipedia) e insultó a medio mundo, no es admisible buscar el usuario en Wikipedia de esa IP", eso es un no rotundo. La politica viene definida por meta y nada dice de andar verificando usuarios que acceden a IRC o sitios externos. Lo que pasa en IRC es tema IRC y lo que pasa en Wikipedia es tema Wikipedia, los CU son elegidos por Wikipedia (no por IRC) según políticas de Wikipedia (no de IRC) para atender asuntos en Wikipedia (no en IRC), por lo que el tema del posible regulamiento no sería viable en este punto en particular, es decir, no se pueden tomar acciones sobre usuarios a los cuales veo la IP dado que no es posible comprobar si son ellos o no, dado esto ya veo que no quedan cosas por regular, las demás ya las abarca el mismo IRC con sus propias políticas. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 16:01 7 mar 2013 (UTC)

Sofismas

• La autoridad última de los canales de IRC en freenode pertenece a los contactos de grupo, siendo ellos los únicos registrados oficialmente ante freenode.
• Los contactos de grupo son accesibles para aclarar dudas (lo que no parecen hacer los que escriben aquí).
• Los contactos de grupo han dejado claro que los canales de IRC no son parte de Wikipedia.
• Está indicado explícitamente en las páginas de Meta-Wiki que las políticas de IRC no rigen en Wikipedia ni las políticas de Wikipedia no rigen en IRC.

Todo lo demás, son revolver las cosas para saciar las rencillas que se han mencionado arriba, agravadas ahora por guerras de edición para imponer y continuar esas disputas.

Take heed that the IRC channels and their corresponding wikis are, at most, similar communities. Policies on either side do not apply to the other. -- m:IRC/Guidelines

A esto me refiero que, siendo entidades externas, no podemos (aunque quisiéramos) imponer porque somos wikipedia y queremos hacerlo, políticas de wikipedia en sitios externos. Al pan pan.

Por otro lado, el IRC ha estado activo por más de media década. Y a diferencia de lo que un par de usuarios quiere hacer creer, la comunidad de personas que se conectan es una comunidad de usuarios con sentido común, serios de lo que muchos pueden dar fe. No es cierto que sea un sitio para confabular. Es un sitio ajeno a wikipedia donde se reunen wikipedistas a pasar el rato y disfrutar así más la construcción de una enciclopedia.

La postura extremista y maliciosa que se toma por algunos usuarios particularmente notables por su beligerancia, es condenar al medio por lo que (presuntamente) sucedió de forma puntual una vez. Es algo similar a como "el usuario W se puso de acuerdo con el usuario M para editar y coordinarse las respuestas en el café por teléfono. Por tanto, debemos crear una política de wikipedia que controle el teléfono" (sustituir teléfono por cualquier canal externo).. -- magister 19:04 6 mar 2013 (UTC)

A ver, a ver... sofisma es venir diciendo que no podemos regular los canales porque son de freenode (que lo has dicho tú) cuando no es cierto; sofisma es decir que «los contactos de grupo han dejado claro que los canales de IRC no son parte de Wikipedia» cuando ellos no son más que representantes de la comunidad, no los dueños del canal (el canal pertenece a la comunidad, no a sus representantes). Y sofista es pretender que porque la mayoría de los usuarios del IRC son "buenos", no hace falta regularlo. También la comunidad de Wikipedia está formada por "usuarios con sentido común, serios" y muchos podemos dar fe de ello. Pero eso no quita para que tengamos políticas que sancionen las excepciones, la pérdida momentánea de ese sentido común y seriedad, porque afecta a la dinámica del proyecto. ¿Porqué no vamos a establecer lo mismo para aquellos que, como también hemos visto, puedan fallar en el IRC? Sofismas... pues sí, has utilizado muchos de esos en esta discusión. wikisilki 19:30 6 mar 2013 (UTC)

Simple. Nosotros sancionamos lo que sucede aquí. Y ahí sancionan lo que suceda allá. -- magister 20:20 6 mar 2013 (UTC)

¿Y como se sancionarían las actitudes de allá que afectan aquí? Albertojuanse (discusión) 20:24 6 mar 2013 (UTC)

Si lo que ocurrió aquí es sancionable (sin importar la procedencia), entonces se sanciona y punto. Alukah (discusión) 21:33 6 mar 2013 (UTC)

El «ensayo» (ex convención) WP:IRC

Debido a que en el día de ayer no se pudieron establecer las circunstancias en que ese documento pasó a tener carácter de convención, Laura Fiorucci retiró la plantilla y luego otro biblio (Metrónomo) lo estableció como «ensayo», definición que parece ser más adecuada a su carácter actual. Yo lo he categorizado ahora como tal. He preguntado a Ezarate en su discusión, pero me ha dado sus explicaciones por correo electrónico y me ha señalado que no desea pronunciarse públicamente al respecto. Debido a que Magister ha rechazado una discusión previa y consensuada de ese documento, obviamente eso no podrá convertirse jamás en una convención, ni en nada que se le parezca, de modo que está bien que se quede como tal: un ensayo no vinculante con opiniones parciales de sus autores. Pero, por otra parte, pienso que ahora sí tenemos la opción de decidir y definir «en limpio» como comunidad cómo queremos seguir procediendo y documentar esto de modo vinculante. Reitero (traigo de nuevo acá) los ocho puntos que a mí me parece importante incluir en un documento que defina nuestra relación con el IRC:

1. Una recomendación sobre el tipo de temas y situaciones que se prestan para ser tratadas en un medio como el IRC
2. Una prohibición explícita de tratar temas y situaciones que no nos parezca adecuado que se traten allí.
3. Indicaciones claras sobre la manera de comportarse en los canales de Wikipedia, en particular una indicación de tratamiento respetuoso y cívico de los wikipedistas presentes y ausentes
4. Un listado actualizado de los canales existentes, su carácter (público, para ciertos grupos), propósito y responsables
5. Una mejor explicación, del modo de funcionamiento de los canales, incluyendo los riesgos de seguridad.
6. Una explicación acerca del modo en que se ¿eligen? a los administradores de los canales de Wikipedia, sus atribuciones y funciones, su diferencia y similitud con los bibliotecarios del proyecto.
7. Una definición precisa sobre el carácter público o privado de los logs; cuándo, bajo que condiciones y de qué manera pueden publicarse.
8. Una exposición clara de las consecuencias que una eventual no observancia de las normas que decidamos poner en la convención tendrá en los canales del IRC y dentro de Wikipedia.

Yo me inclinaría por dar curso (revivir y actualizar) a la encuesta que estábamos preparando sobre todos estos aspectos, someter luego un intento de redacción a votación y luego ajustar la redacción con los resultados de la votación en un documento vinculante (convención o política) que regule en Wikipedia en español nuestra relación con el canal IRC. ¿Opiniones? Mar del Sur (discusión) 08:14 7 mar 2013 (UTC) PD: Y planteo todo esto sin dejar de ver mucha razón en los argumentos de Fremen: Creo que también tenemos la alternativa de desoficializar completamente el canal IRC (más aún si ahora resulta que jamás fue oficial), desvincularlo y desenlazarlo por completo de nuesto proyecto para proteger la integridad e integración de esta comunidad como tal. Los canales de IRC no ayudan al desarrollo de una comunidad que funciona en base al consenso, con páginas de discusión basadas en la reflexión colectiva y en el sopesar con tiempo los argumentos para justamente poder generar esos consensos de manera sinérgica e inclusiva. El canal IRC, al menos como funciona hoy, simplemente divide a la comunidad y distorsiona gravemente sus procesos. Mar del Sur (discusión) 09:28 7 mar 2013 (UTC)

Hacer todo eso no mejorará ni evitará el problema por el cual se está pretendiendo hacer todo eso. Cada una de esas cosas que enumeras ya está controlada directamente por el canal. Además la encuesta fue dejada de lado dado la explicación que dí a los que la impulsaban, ellos se dieron cuenta de la inutilidad de la misma para controlar lo que se quiere. Hprmedina (¿cri cri?) 12:18 7 mar 2013 (UTC)

¿y sabes por qué la dejó de lado? porque lo invité a conectarse, y se conectó, y vio con sus propio ojos y experimentó el por qué no se puede hacer. Nuevamente aludo al encabezado... Sin conocimiento del tema... no hay por donde. El intento de regular algo que se desconoce es fútil. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 12:21 7 mar 2013 (UTC)

(CdE) ¿Perdón, Hprmedina? Los puntos que enumero están recogidos todos, uno a uno y de manera bastante consistente en diversas políticas, guías y convenciones de varios proyectos y en Meta. Y lo que yo veo es que en los demás proyectos sí han evitado que el IRC sea fuente de tantos problemas, conflictos y divisiones en la comunidad. Tal vez sea por eso (me gustaría pensar que es así y que existe una solución sensata). Por otro lado, rechazo la descalificación de los que según tú "no saben del tema". Que yo no me pase horas colagada del canal IRC no significa que no haya analizado el tema en profundidad. Lo único de lo que sí te reconozco que no tengo ni la menor idea es de a quién invitaste a conectarse, pero ni me interesa saberlo, ni veo que venga al caso. Además nadie quiere (yo por lo menos no) poner normas en el IRC, sino poner normas acá en Wikipedia respecto de cómo queremos utilizar el IRC y relacionarnos con sus canales. Particularmente relevante me parece definir su papel en la comunidad y en la orientación de los novatos (canal de ayuda), así como los temas, alcance y normas de conducta para los bibliotecarios de este proyecto: la forma en que deben cumplir la tarea que esta comunidad (no el IRC), les ha encargado y que consiste en el uso de sus flags para velar por la aplicación de las políticas de este proyecto, buscando opiniones y consensos de cara a la comunidad. Mar del Sur (discusión) 13:00 7 mar 2013 (UTC)

Pero a mí me interesa una cuestión: ¿Existe el problema por el cual se está pretendiendo hacer todo eso? Porque si como afirmáis existe, debe haber alguna forma de solucionarlo aunque no sea ésta; pero no basta con decir que esta no es la forma, si no proponer otra. Albertojuanse (discusión) 12:35 7 mar 2013 (UTC)

Ese es un buen punto en cuestión, yo no veo que exista ese problema, y los que quieren regular son los que creen que existe el problema y creen que con regular lo van a solucionar. Todo este alboroto es porque algunos usuarios creen que en IRC nos confabulamos para bloquear a los usuarios, cosa que no se dá. Bajo el supuesto que si se diera, no sería posible regularlo dado lo expuesto anteriormente, ok, regular el canal X, Y y Z, pero me cuesta 3 segundos crear otro y nadie supo nada. En fin, regulen, regule, pero "Si existiera el problema" eso no lo resolvería. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 12:48 7 mar 2013 (UTC)

Dudo mucho que este lio se haya creado por las creencias de algunos; e incluso los defensores del IRC no tenían muy claro su naturaleza. Albertojuanse (discusión) 12:58 7 mar 2013 (UTC)

No acabo de entender los planteamientos que leo. Hasta ahora sólo he tenido una intervención en esta conversación y creo que lo que dije sigue estando vigente. Existen dos opciones. 1ª) Que el mencionado canal IRC (que ya aviso que ni utilizo ni me interesa lo que allí se diga) es algo completamente ajeno a Wikipedia, como lo es Facebook. No se si esto es cierto, pero es lo que han afirmado varios usuarios que, me da la impresión, conocen su funcionamiento. Como ya dije antes, si esto es así, lo que procede es tratarlo como algo externo. Toda mención en Wikipedia al mencionado canal debería ser similar a las que existan sobre Facebook. Y toda conversación en ese canal acerca de cuestiones internas de Wikipedia será tan lícita o ilícita como las conversaciones similares que se mantengan en Facebook. Como ya ha dicho Albertojuanse hace tiempo, si un grupo de bibliotecarios deciden una postura común charlando entre ellos fuera de Wikipedia acerca de la sanción a aplicar a un usuario, de poco sirve que, después de esa conversación, escuchen en Wikipedia las alegaciones que el usuario tenga que hacer en su defensa. Creo que esto es fácil de comprender y por ello no se me ocurrirá negar la autoridad de nadie para opinar al respecto alegando que padecen de ignorancia. Por tanto, admito opiniones en contra debidamente argumentadas. 2º) Que el mencionado canal sí forma parte de Wikipedia. En ese caso, está claro que la comunidad de Wikipedia sí está legitimada para decidir si lo regula de alguna manera o no lo hace. Insisto, puede decidir regularlo o puede decidir no hacerlo; pero no se puede discutir que tiene capacidad para hacerlo. También puede decidir delegar la capacidad para regularlo en los usuarios del canal, pero éstos la tendrán en tal caso porque se les ha delegado la facultad, no porque les corresponda por derecho. Se ha ofrecido hasta la saciedad un argumento para rechazar cualquier intento de regularlo: que sería inútil porque es imposible técnicamente hacer cualquier tipo de control de forma eficaz (entiendo que quienes manejan este argumento no son partidarios de la opción 1ª y sí consideran que el canal forma parte de Wikipedia, porque de lo contrario usarían otro argumento). Comprendo el argumento pero no lo comparto. A veces es necesario o conveniente adoptar determinadas normas a sabiendas de que serán difícilmente aplicables. Por ejemplo, cuando decidimos sancionar a un usuario registrado de Wikipedia con el bloqueo indefinido, sabemos que puede ir a un locutorio público y, usando uno de sus ordenadores, continuar editando. Incluso podría registrase de nuevo con otro nombre y, si es lo bastante hábil y discreto, conseguirá evitar que los demás se den cuenta de su comportamiento. Todos sabemos esto, pero no por ello dejamos de aplicar las políticas de bloqueo; consideramos que son necesarias para poner coto a comportamientos indeseados. Con todo esto quiero decir que muchas veces (y no digo que este sea el caso porque no me estoy pronunciando por ninguna postura determinada) es conveniente dejar claro que un determinado comportamiento es ilícito, está prohibido y será rechazado por la comunidad, aunque sea imposible ejecutar esa prohibición o asegurarse de que no es incumplida. Aunque no se llegue a evitar el comportamiento indesado, sí queda claro para todos que ese tipo de comportamiento no es correcto y está prohibido. Como cualquiera puede comprender (y por ello admito la opinión al respecto de todo el mundo, a diferencia de otros usuarios que me han precedido) no es lo mismo que alguien realice a escondidas un comportamiento que está prohibido explícitamente a que alguien realice ese mismo comportamiento porque nadie lo ha prohibido y, por tanto, es perfectamente legítimo. Por consiguiente, hay que centrase en debatir con los argumentos adecuados para cada cuestión. Una cosa es la discusión acerca de si la comunidad tiene o no tiene legitimidad para regular el canal IRC; en caso de que tenga esa legitimidad, otra cosa distinta es si debe regularlo o no; en caso de que se decida que hay que regularlo, otra cosa es cómo hacerlo. Sólo en el tercer momento cabe alegar las imposibilidades técnicas como argumento, no en los dos momentos previos.--Chamarasca (discusión) 13:03 7 mar 2013 (UTC)

Es precisamente el punto. Primero está la cuestión de la externalidad y luego la de normatividad en caso de que proceda. Hasta ahora Wikisilki, Mar del Sur, entre otros por citar a los dos usuarios que más involucrados y escritos están aquí, dicen "es parte de Wikipedia" y hasta ahora no han aportado una sola referencia o argumento que sustente más allá de "creemos que así es".

Y en vista de la falta de sustento de esa condición prima, de la falta de referencias y argumentos, se procede a hacer caso omiso y pasar a la segunda, careciendo de toda legitimidad. -- magister 22:32 7 mar 2013 (UTC)

Bien. Si es como tú dices y el canal IRC es externo a Wikipedia (igual que Facebook, según han dicho otras personas) ¿por qué hay tanta literatura acerca de él en Wikipedia? Si es algo externo, supongo que merecería un artículo y nada más.--Chamarasca (discusión) 22:57 7 mar 2013 (UTC)

Yo te diré por qué. Facebook no sirve para luchar contra el vandalismo, el IRC sí (y no me refiero simplemente a reportar vandalismo, son muchas las ayudas que brinda el IRC en ese aspecto). Facebook no sirve para ayudar a un novato perdido a dar sus primeros pasos, el IRC sí. Facebook no sirve para resolver las dudas que alguien pueda tener sobre tal o cual política, el IRC sí. Facebook no sirve para intercambiar puntos de vista, sobre cualquier asunto de interés wikipédico, el IRC sí. El IRC, además, permite hacer todo esto "en vivo", supongo que todos sabemos como funciona un chat y las ventajas que ello implica. De ahí que cualquier debate sobre esta plataforma no puede perder de vista la utilidad que de ella se deriva, una utilidad que probablemente desconozcan aquellos que no la usan. Si se enlazan canales del IRC es por lo tanto porque simplemente se entiende que eso es beneficioso para el proyecto. Saludos. Bernard - Et voilà! 23:34 7 mar 2013 (UTC)

@Magister: yo sí he aportado diffs de Freenode donde se explica que quien posee el canal es la comunidad representada por el grupo de contacto y que la relación con freenode es oficial:

• «Group registration: Represents an official relationship between freenode and your project or organization. By registering your group, you're indicating that you are maintaining an official presence on the network.» (El registro del grupo: Representa una relación oficial entre freenode y su proyecto u organización. Al registrar su grupo, usted está indicando que está manteniendo una presencia oficial en la red.) Vaya, resulta que "el canal IRC de Wikipedia" es la presencia oficial de Wikipedia en la red freenode.
• «Group registration: Is accomplished by submitting one or more group contact form(s). Group contacts represent your project or organization to freenode staff» (El registro del grupo: Se realiza mediante la presentación de uno o varios formularios de contacto de grupo. Los contactos de grupo representan a su proyecto u organización frente al equipo de Freenode.) Los contactos de grupo, pues, no son los dueños del canal, sino el proyecto u organización que representan.
• «Your group contacts: Are designated by your project or organization. For example, a group contact might be your IT manager or someone involved with your project infrastructure.» (Su contacto de grupo: Es designado por su proyecto u organización. Por ejemplo, un contacto de grupo podría ser su director de tecnologías de la información o alguien involucrado en la infraestructura de su proyecto.) De nuevo incide en que, quien tiene el mando, es el proyecto u organización, que debería (aunque hasta ahora no nos han dado la oportunidad) escoger a sus contactos de grupo.
• « Network policy states that projects and organizations are entitled to own channels bearing their names.» (La política de la red establece que los proyectos y las organizaciones tienen derecho a poseer canales que lleven sus nombres.) Incide en que, quien posee el canal es el proyecto u organización que le da nombre.

@Bernard: todo eso que dices que hacemos con el canal IRC de Wikipedia es lo mismo que hacemos en este café, en el TAB y en las páginas de discusión. Todo eso es precisamente indicativo de que el canal no es externo como un facebook cualquiera o el canal que cuatro wikipedistas se quieran creas, es el canal de esta comunidad, que como Freenode indica establece una presencia oficial de la organización en su red. Y sin embargo, no mantenemos control alguno sobre su gestión y funcionamiento. Saludos,wikisilki 00:59 8 mar 2013 (UTC)

Todo muy bien, excepto que la "organization" en este caso sería Wikimedia y ésta ha confirmado no tener registrado a ningún grupo. Es decir, Wikimedia no ha registrado ningún grupo "oficial" de contactos. -- magister 04:02 8 mar 2013 (UTC)

No es así, Magister, y lo dice claramente en Meta la página sobre contactos de grupo: «The IRC Group Contacts are the liaisons between the Wikimedia community and the staff of the freenode IRC network» (El Grupo de Contactos de IRC son los enlaces entre la comunidad de Wikimedia y el staff de la red freenode). Y es que una cosa es la Fundación y otra nosotros, las comunidades de usuarios. Queda claro que los projects que hay detrás de cada canal, los que están representados por los contactos de grupo por cada canal, son las distintas comunidades de las distintas wikipedias. Algo que ya era evidente simplemente observando quién usa el canal (los wikipedistas) y para qué (para trabajar en Wikipedia). Por tanto, lo más natural es que sea esta comunidad la que establezca quién y cómo debe gestionarse su canal oficial de chat en freenode. wikisilki 15:11 8 mar 2013 (UTC)

Tratando de ser constructivo:

• Es evidente que no podemos establecer ninguna política que regule el funcionamiento de algo alojado en sitios distintos a Wikipedia. La mayoría de nosotros vive en países en los que (por fortuna) están reconocidos los derechos de reunión y de libre expresión, así que si un grupo de personas decide reunirse donde le venga en gana (foros, IRC, Facebook o la tertulia de una cafetería) y hablar de Wikipedia no podemos ni impedirlo ni controlar en modo alguno lo que se dice o lo que se deja de decir.
• No obstante, sí que podríamos establecer una convención que orientase sobre el comportamiento aconsejado a los wikipedistas (normas de cortesía y etiqueta incluídas) en foros externos y/o redes sociales. Aconsejar, insisto, y no prohibir; ya que ésto último no sería ni legal ni moralmente admisible. Creo, además, que redactar una convención genérica sobre todo este tipo de foros nos ayudaría a ver el asunto con mayor perspectiva y a afrontar de una única vez todos los posibles problemas. Tanto los de ahora, como los que están por venir.
• Y también, por supuesto, esa posible convención podría abordar el modo de tratar dentro de Wikipedia las posibles influencias en procesos de toma de decisiones (las que fueran) de conversaciones tenidas fuera de Wikipedia. Al fín y al cabo es algo que ya venimos haciendo desde hace mucho tiempo cuando en un foro sobre lo-que-sea aparece una llamada genérica a participar de determinado modo en una consulta de borrado.

La convención, de redactarse (digamos como una "Convención sobre el uso de chats y redes sociales") podría tener secciones dedicadas a:

• Dejar claro cuál es el status de cada uno de esos sitios externos (ahora mismo ninguno es «oficial», pero eso podría cambiar).
• Especificar los consejos de uso de los que he hablado ántes. Incluída la inconveniencia de tratar allí temas que deberían debatirse siempre con el conjunto de toda la comunidad.
• Aportar, de forma separada, los argumentos a favor y en contra de usar este tipo de sitios (que es evidente que ámbos hay). Si estamos acostumbrados a escribir artículos neutrales sobre una guerra civíl o una disputa política, tampoco debería resultarnos tan difícil hacerlo sobre ésto.
• Dejar claro lo último que comenté sobre las posibles influencias en procesos de toma de decisiones.

Y, bueno, los otros puntos comentados más arriba por Mar del Sur, aunque enfocandolos a un ámbito mayor que el de exclusivamente el IRC.

¿Opiniones?--Fremen (discusión) 10:17 8 mar 2013 (UTC)

Es evidente que en Freenode se pueden llevar a cabo acciones muy beneficiosas para Wikipedia, pero como indica wikisilki también se pueden llevar a cabo en la propia Wikipedia a través de los medios que están implementados y que presentan la ventaja de que se registra todo lo que se dice y está regulado por unas políticas acordes con el proyecto, no con un chat. Sea como sea, como bien dice Fremen, son muchísimos los puntos en los que hay que ponerse de acuerdo, y uno radical es la oficialidad. Ninguno es oficial porque no se ha votado nunca tal cosa, al parecer. Sin embargo, la frase represents an official relationship between freenode and your project or organization, que aporta wikisilki es muy clarita. Quizás sean canales externo a Wikipedia, pero lleva su nombre y en ella entra una comunidada a discutir asuntos de Wikipedia, por lo que veo factible hacer una especie de código o convención de etiqueta para sitios como éste, que rozan la pertenencia al proyecto. Más aun, se ha dicho que como no hay forma de sancionar las actitudes que vulnerarían tal código, no tiene sentido hacerlo. Nada más lejos de la realidad, pues si existe un código que los usuarios asumen como suyo no tolerarán infracciones de ese código aunque no sea mediante acciones coercitivas, si no mediante la actitud lógica de alguien que cree que se están perdiendo las formas establecidas. ¿O acaso uno suele ir por la calle con el Código Civil? Albertojuanse (discusión) 10:47 8 mar 2013 (UTC)

Es obvio, tras leer lo que dicen Bernard y Wikisilki que no hay consenso respecto a si el canal IRC es o no un sitio oficial de Wikipedia. Me parece que el planteamiento de Fremen es enormemente construcitivo y válido como punto de partida. Aunque el canal IRC fuera tan externo como el teléfono, el correo electrónico o Facebook, creo muy conveniente dejar claro para todo el mundo qué tipo de comportamiento es lícito y cual no. Está claro, por lo que aquí se dice, que el comportamiento de algunos usuarios en el pasado en IRC no ha sido adecuado. Podemos ignorar este hecho y dejar que se sigan comportando así o podemos decir expresa e inequívocamente que dicho comportamiento es inadecuado, de forma que cada cual sepa a qué atenerse y no pueda alegar ignorancia en el futuro. Igualmente, me parece muy válido el planteamiento de Albertojuanse en su comentario anterior. Hay que dejar meridianamente claro qué tipo de cuestiones se pueden tratar en un medio externo (si IRC es externo, esa norma se le aplicará) y qué cuestiones se deben tratar únicamente en el ámbito interno de Wikipedia. A mi modo de ver, por las razones que explicó Albertojuanse en otro comentario, un procedimiento de bloqueo sólo debe ser tratado entre los bibliotecarios dentro de Wikipedia, exponiendo sus argumentos y valoraciones de forma abierta, al menos, abierta entre ellos mismos, todos y cada uno de ellos, y escuchando los argumentos que tenga a bien ofrecer el expedientado. Una cosa es que exista libertad de expresión, reunión y pensamiento; otra muy distinta es que dentro de Wikipedia consintamos cualquier tipo de comportamiento (que no lo hacemos). No confundamos ambas cuestiones.--Chamarasca (discusión) 12:50 8 mar 2013 (UTC)

Estoy muy de acuerdo con Chamarasca y saludo también la iniciativa constructiva de Fremen. Algo tenemos que hacer con esto, no podemos seguir encogiéndonos de hombros. Porque evidentemente aquí sí tenemos un problema y se trata de uno grave y complejo. En el canal IRC se discute y busca consenso sobre medidas administrativas, tales como el bloqueo, la expulsión y el desbloqueo de los usuarios registrados y eso sencillamente no puede ser. Todavía no aparecen los logs, decenas de veces solicitados, de las discusiones donde se decidió expulsar a Rapel (disc. · contr. · bloq.) y donde se definieron las duraciones, motivos y propósitos de mis bloqueos, aunque varios bibliotecarios reconocieron que fue este el procedimiento empleado para «consensuar». En esa ocasión, de acuerdo a lo que iban acordando «por fuera de Wikipedia» (en los canales de IRC), iban cambiando la supuesta razón por la que me bloqueaban (sin lograr jamás definir qué política violé) o la causa por la que expulsaban a Rapel (disc. · contr. · bloq.), sin aviso previo y sin darle derecho a defensa alguna (recordemos que le bloquearon la página de discusión y la posibilidad de enviar correos). La cosa fue tan irregular que un bibliotecario, quien posteriormente dejó el proyecto —- supongo que hastiado con estos asuntos —- tuvo que desbloquearlo urgentemente (ese biblio supongo que no habrá estado en la discusión de días del IRC).

De la existencia de estas deliberaciones hay plena constancia en Wikipedia, a través de varias expresiones de bibliotecarios. Por citar un par de ejemplos, Bernard afirmó aquí «como parte integrante de aquellos bibliotecarios que consensuaron la decisión tomada» que «la situación se vuelve insostenible cuando la cuenta Rapel [..] coincide en votos con la otra cuenta en una serie de votaciones como se puede apreciar en las contribuciones recientes de ambos usuarios», en tanto que BlackBeast nos informa de que «se llevaba varios días discutiendo el asunto en el IRC». Es decir, BlackBeast y sus amigos (¿quiénes eran? …nunca pudimos saber) consensuaron una expulsión que, por lo que se sabe, «se llevaba discutiendo mucho tiempo en el IRC». Sabemos que al menos Bernard estaba entre los que «consensuaron» la expulsión ¿quién más? A pesar de las veces que se pidió una justificación o una relación de quiénes fueron los bloqueadores, nunca se quiso dar a conocer.

Las personas que tienen esos registros no quieren o no pueden publicarlos. Ya sea porque han participado y temen represalias, o simplemente porque se han comprometido con otros a no revelar la fuente.

¿Qué todo esto es un lío antiguo? ¿viejas rencillas? Pues lamentablemente no. BlackBeast se disculpó conmigo, reconociendo su proceder incorrecto y con Rapel también, lo que por cierto agradezco mucho y le honra. Y a mí, bien que me gustaría no haber tenido que hablar nunca más de estos asuntos desagradables… si no hubiese continuado sucediendo. La verdad es que me hubiese tranquilizado pensar que, por lo menos, la tortuosa experiencia por la que tuve que pasar hubiera servido para que se aprendiera de ella y se terminara con tal práctica infame.

Pero el aprendizaje ha ido por el camino contrario: como el asunto ha quedado impune y en secreto, lo que al parecer han aprendido algunos es que esto puede seguir ocurriendo, día tras día, total «no es ilícito porque el canal (¡de los biblios de Wikipedia!!!) no es de Wikipedia».

Mucho más preocupante aun resulta el hecho de que cuando alguien se ha atrevido a solo mencionar estos asuntos en Wikipedia en seguida lo han bloqueado por «libelo grave» (sí, Hprmedina — aunque insólitamente afirmes aquí en esta discusión que «no tenemos ningún problema» — me refiero a tu muy reciente bloqueo a Wikisilki).

¿Cómo me consta a mí que esto volvió a ocurrir después de la expulsión de Rapel y de mis bloqueos? Pues ofrezco a modo de ejemplo, el siguiente log (anonimizado) de una discusión en el canal de biblios del IRC, con denuncia en paralelo en el TAB. Yo puedo dar los nombres, claro que sí. Si no lo hago de inmediato, es porque, por un lado no es lo más importante ahora, y por otro, tal vez sea mejor ver si estos bibliotecarios se responsabilizan o no de lo que dicen en estas discusiones. Al fin y al cabo se trata de las discusiones en las que deciden sobre el destino de otros usuarios de Wikipedia. Por ejemplo, tal vez algunos quieran poner su nombre ellos mismos.

Como sea, lo que más me importa ahora es qué opina la comunidad de esta manera de tratar sus casos, porque solo la comunidad puede resolver cómo le damos atajo definitivo a esta práctica tan injusta y nefasta.

Como resulta evidente en el log que publico, nuestra institución comunitaria del TAB - que es lo único que aparece transparente tanto para el demandante como para el usuario acusado y para los bibliotecarios que no van por el IRC - se ha ido convirtiendo para muchos en un mero estorbo, un adminículo ridículo y burocrático, «solo para la foto»: la verdadera discusión argumentativa, la verdadera búsqueda de «consensos» (más bien, soluciones de compromiso, lo que es otra cosa) se está dando en los canales de IRC. En este contexto, me pregunto si la PU del bibliotecario Cheveri será un lapsus, un acto fallido freudiano. ¿Aplicará aquí la la segunda acepción del verbo cuando, mencionando expresamente al IRC, este biblio nos aclara como las cosas «deben formalizarse» en Wikipedia?

Tengo muchos defectos, pero paranoica no soy, de modo que imagino que no serán solo mi caso particular y el de mi esposo los que reciben este tratamiento, sino que puedo suponer que es el modo habitual en que se están tramitando los bloqueos y desbloqueos de muchos otros usuarios. Yo estoy convencida de que a la comunidad no le parece esto un tratamiento serio: lo que tenemos es un grupo de bibliotecarios dirimiendo a espaldas de los usuarios implicados, sobre sus supuestas faltas y presentando una versión anodina en el TAB, pactando además entre ellos en el IRC qué ediciones «oficiales» de un biblio se eliminarán o no del TAB.

Lo primero que hay que hacer para resolver un problema es verlo, admitir que existe, tratarlo con transparencia y altura de miras para poder examinar y eliminar sus causas. Del log que aquí pego, solo he quitado los nombres (también los puedo dar si un biblio me los pide) y he actualizado los enlaces a la discusión (ahora archivada del TAB). Lo dejo encapsulado para que ocupe menos espacio y para que lo abra solo quien se interese en el tema:

Demostración

Conversación suprimida por resolución en el TAB. Beto·CG 22:27 9 mar 2013 (UTC)

Saludos, Mar del Sur (discusión) 21:51 8 mar 2013 (UTC)

Hola. Tengo una pregunta ¿de quién lo recibiste? Saludos.-- Waka (Nobody Knows Me) 21:58 8 mar 2013 (UTC)

Hola, tengo otra pregunta hace rato: ¿quién es el/los administrador/es responsable(s) de ese canal? Mar del Sur (discusión) 22:12 8 mar 2013 (UTC)

Evadiste mi pregunta, realmente no sé la respuesta. No entro demasiado al IRC. Saludos.-- Waka (Nobody Knows Me) 22:16 8 mar 2013 (UTC)

Bien haces en eso de no entrar demasiado en el IRC, mira que esto es una wiki :-) . Y no, no es que evadí tu pregunta, sino que conscientemente he decidido que no la responderé. Obviamente porque, a efectos de la políticas de este proyecto, no habría ninguna necesidad de hacerlo, para nada más que para la «cotilla» (o la «copucha», como decíamos en Chile). En cambio, si un bibliotecario de Wikipedia en español necesitara que le dijera los nombres de los nueve biblios que allí aparecen, no tengo ningún problema en hacerlo. Saludos Mar del Sur (discusión) 22:44 8 mar 2013 (UTC)

Si el texto que ha insertado Mar del Sur se corresponde con una conversación realmente mantenida por 9 bibliotecarios caben dos posibilidades. Primera, que los chats sean incompatibles con un razonamiento mínimamente profundo (luego ese medio, externo o interno, no debería ser utilizado para debatir acerca de cuetiones serias). Segunda, que los que carecen de profundidad sean nuestros nueve bibliotecarios (en cuyo caso, estamos listos). Se me ocurren muchas más conclusiones, pero las dejaré para otro momento.--Chamarasca (discusión) 23:13 8 mar 2013 (UTC)

Exactamente. En todos los proyectos más antiguos o más grandes de Wikimedia que yo conozco, se ha optado por prohibir o desancosejar el debate sobre estos temas en ese medio porque, tal como señalas, definitivamente no ayudan ni sirven para debatir sobre cosas serias y solo pueden mantenerse para charlar distendidamente sobre ... el tiempo en Madrid o en Tombuctú, aficiones personales varias, avisar de un vandalismo masivo, explicarle a un despistado por qué no puede editar la portada... o yo qué sé. Ah! y por cierto, te aclaro que se trata de «una conversación realmente mantenida entre nueve biblios» y que puedo probarlo (en realidad, solo participan siete y otros dos, consta que «escuchan»). Mar del Sur (discusión) 23:37 8 mar 2013 (UTC)

Di que no Waka, el IRC no es tan terrible ;). Ya en serio. Dando por supuesto que ese log sea real lo que veo son unos biblios charlando a raíz de una denuncia en el TAB. De la misma forma que lo podrían haber hecho en la lista de bibliotecarios o juntándose a tomar unas cañas frente a la Sagrada Familia. Lo importante no es lo que se diga ahí, o en la lista, o frente a aquellas cañas (algo que supongo nadie querrá regular), lo importante es lo que se comentó en el TAB. Y en el TAB por lo que veo hubo un hilo bastante amplio sobre el tema. ¿O la idea es que solo se pueda hablar de asuntos wikipédicos entre estas cuatro paredes? También puede ser que eso es lo que quiera la comunidad, aunque volveríamos al problema de como regularlo o de como ponerle puertas al campo como ya se comentó más arriba. A la postre las charlas informales son eso, charlas informales ¿No? Lo relevante está en el TAB, o en los correspondientes registros, información que no ofrece dudas y está a la vista de todos. No olvidemos que el canal de bibliotecarios del IRC, como la lista, son lugares privados, privacidad por cierto que alguien podría haber vulnerado sacando a la luz ese presunto log. Recuerden que el IRC se forma de muchos canales y que cualquier regulación deberá centrarse en los públicos que son los enlazados desde el proyecto. Un saludo. Bernard - Et voilà! 23:34 8 mar 2013 (UTC)

Pues sí. Yo al menos exijo que toda la información que subyace al análisis de un caso que se pretende sancionar con bloqueos o sobre el que se define su desbloqueo sea completamente abierta y pública. Y me parece lo mínimo exigible para una enciclopedia libre. Es absurdo (y decepcionante) que la primera pregunta sea ¿y quién te pasó los logs? ¡Si yo he puesto todo esto no para sancioanr a nadie, sino para que como comunidad resolvamos este problema!!!!Mar del Sur (discusión) 23:54 8 mar 2013 (UTC)

Aviso que se ha abierto una denuncia en el TAB con la cual estoy de acuerdo. Saludos.-- Waka (Nobody Knows Me) 00:05 9 mar 2013 (UTC)

Por supuesto que los bibliotecarios pueden reunirse en privado (en persona o virtualmente) para charlar distendidamente sobre diversas cuestiones. Tales cuestiones, incluso pueden referirse a Wikipedia (si el nuevo artículo sobre una canción de Madonna es bueno o malo, si los artículos relativos a El señor de los anillos podrían ser mejorados, etc.) Lo que no pueden hacer es reunirse para tratar de forma extraoficial, en privado y al margen de la comunidad (y de otros bibliotecarios) una cuestión que está incluida dentro de sus competencias como bibliotecarios. Y más si esa cuestión es tan grave como si procede o no bloquear a un usuario. Y más todavía si dicha cuestión no ha sido todavía solicitada oficialmente por nadie. Me parece muy preocupante que un bibliotecario diga públicamente que este tipo de comportamiento es lícito y "normal". Yo diría que puede ser habitual, pero eso no lo convierte en normal. Lo normal es que las propuestas de sanción se examinen por cauces oficiales y conforme a un procedimiento establecido. El motivo de que haya que adoptar ese tipo de cautelas mínimas es claro: evitar abusos de poder y arbitrariedades por parte de aquellas personas a quienes la comunidad ha confiado su autoridad (que es de la comunidad, no de quienes la ostentan temporalmente). No existen charlas informales entre quienes tienen el poder de bloquear a otro usuario, de modo análogo a como no existen charlas informales entre los miembros de un jurado que debe emitir su veredicto (y por similares motivos). Lo explico con un ejemplo hipotético: Una cosa es que no podamos evitar que los bibliotecarios se reunan en un bar para decidir expulsar de Wikipedia a 20 ó 30 usuarios que les caen mal, y otra cosa muy distinta es afirmar que ese comportamiento conspirativo es totalmente normal y tolerable. No lo es. Los bibliotecarios deben entender que han asumido una responsabilidad, y que no pueden ejercerla chateando como si fueran niños sin vigilancia paterna.--Chamarasca (discusión) 10:11 9 mar 2013 (UTC)

Nada más lejos de la realidad Chamarasca. Como eres nuevo es probable que no tengas claro que la figura del bibliotecario no es gran cosa. Por lo tanto ni es una fuente de poder, ni tiene la llave que permite abrir el maletín atómico. Resulta que los ministros pueden deliberar en secreto pero un simple biblio no puede dar su opinión en una supuesta conversación privada en el IRC sobre como trataría un caso concreto que alguien planteó en el TAB o comentar con otros biblios como lo tratarían ellos. De hecho si hay una lista privada de correo o un canal privado en el IRC no es para hablar de lo bien que edita menganito, es para intercambiar puntos de vista en tema bastante más serios relacionados habitualmente con conflictos, denuncias o problemas que van apareciendo. Aunque a la postre poco importa lo que se diga tanto ahí, como en la lista como en cualquier lugar ya que lo que fundamenta cualquier decisión es lo que figure en wiki y en los correspondientes registros. Saludos. Bernard - Et voilà! 12:47 9 mar 2013 (UTC)

Hombre, no dudo que se reunan para intercambiar puntos de vista en tema bastante más serios relacionados habitualmente con conflictos, denuncias o problemas que van apareciendo, pero si te soy sincero a mi lo publicado no me ha parecido nada serio... Más bien puede resultar incluso insultante para el "acusado", si se me permite el término. Albertojuanse (discusión) 13:16 9 mar 2013 (UTC)

Es más, precisamente por nuevos, pues yo también lo soy más o menos, todo este asunto nos parece un disparate y nos cuesta creer que exista y se consienta. Puede que el tiempo haga a una persona acomodarse con lo que tiene alrededor, pero ese no es un espiritu constructivo. Además, los ministros hablarán en secreto, pero lo jueces creo que lo tienen prohibido cuando dirimen causas punitivas; como es en este caso; que dos Wikipedistas hablen sobre una política (ministros) lo veo lógico y constructivo; mas que dos bibliotecaros hablen sobre un bloqueo (jueces) es un poco raro... y puede ser malinterpretado. Saludos. Albertojuanse (discusión) 13:23 9 mar 2013 (UTC)

Estimado Bernard. Si tener la facultad de expulsar de Wikipedia a un usuario (a mí mismo o a cualquier otro) no es tener poder (el tipo de poder que se puede tener dentro de este ámbito), ya me dirás qué entiendes por poder. Por supuesto que los bibliotecarios de Wikipedia no pueden lanzar armas nucleares ni pueden enviar a nadie a la cárcel, pero sí ostentan un poder que les ha sido confiado por la comunidad para que hagan buen y moderado uso de él. Y deben ser conscientes de que no lo pueden utilizar para satisfacer sus más bajos instintos; como deben ser conscientes de que deben utilizarlo de manera transparente. En cuanto a tu nada disimulada invocación a la veteranía, debo decir que nunca he considerado ésta como un grado, y mucho menos después de ver el diálogo que mantuvieron esos experimentados bibliotecarios.--Chamarasca (discusión) 14:41 9 mar 2013 (UTC)

Ahí tienen otro problema de concepto al pensar que los bibliotecarios somos "jueces", no, lo somos. Ni impartimos justicia, ni imponemos condenas, ni hay "acusados", ni trabajamos como un tribunal. Nada de eso. Solo somos un grupo de usuarios con unos botones adicionales que intenta cumplir lo mejor que puede con unas funciones adicionales generalmente poco agradecidas. Y sí, a veces hacemos bloqueos de edición y esos bloqueos aparecen siempre en un registro público, recalco lo de siempre y lo de público y se plasman en discusiones y TAB y eso es lo realmente importante, no conversaciones informales en medios privados, sean estos los que sean. De todas formas, y aunque la charla es amena, creo que nos estamos desviando bastante del tema ya que la idea era regular la faceta pública del IRC y su relación con la Wikipedia, no sus canales privados, de la misma forma que nadie querrá regular los emails privados que se cruzan los wikipedistas. Saludos.Bernard - Et voilà! 15:18 9 mar 2013 (UTC) PD-off topic-: Albertosanjuanse, sobre lo que comentas sobre las jueces, habría que estar a la regulación que tenga cada país. Pero en general cuando un juicio queda visto para sentencia, si el que decide es un juez el mismo tomará la decisión y si quienes deciden son varios magistrados estos pueden discutir lo que consideren oportuno sin dar cuentas a nadie de sus deliberaciones. Ellos decidirán que plasman y que no en el fallo judicial que hagan público.

Estimado Bernard. No nos estamos desviando ni un ápice de la cuestión. Se discute si se debe regular por Wikipedia el canal IRC y ha quedado acreditado (y aceptado por ti) que los bibliotecarios discuten en dicho canal respecto al posible bloqueo de usuarios (da igual quienes o cuántos sean dichos usuarios). El hecho es relevante y, si, como algunos afirman, el canal IRC está vinculado a Wikipedia, ello me lleva a pensar que la comunidad debe regular su uso. Si, por el contrario, el canal IRC no tiene nada que ver con Wikipedia (como sostenéis otros usuarios), entonces lo que debemos regular con claridad es que no es el lugar adecuado para que los bibliotecarios traten determinados temas.

Creo que no he sido yo quien ha hablado de jueces. Pero, como licenciado en Derecho que también eres, debes saber perfectamente que los procedimientos sancionadores no se usan sólo en la administración de justicia. Las administraciones públicas, los colegios profesionales y las asociaciones de todo tipo tienen previstos procedimientos sancionadores, y regulan dónde, cómo y cuándo se debe realizar cada trámite. Y te aseguro que no suelen regular que se discuta la decisión a tomar en un chat y con carácter previo a que el sancionable explique su comportamiento.

Dices que lo importante es que los bloqueos aparecen siempre en un registro público. Eso es importante, pero no es lo único importante. También todo el proceso de argumentación por el que se ha llegado a la resolución debe quedar plasmado públicamente. Si se discute la decisión a tomar en el chat, ¿acaso luego se transcribe el contenido del mismo junto con la resolución adoptada? ¿Se informa siquiera a la comunidad de que se ha discutido la cuestión en dicho chat? Le dices a Albertojuanse que cuando un tribunal de justicia delibera, los jueces discuten libremente sin tener que dar cuenta a nadie de lo que dicen. Es cierto. Pero hay dos puntualizaciones importantes. La primera es que, después de deliberar, ponen por escrito los motivos por los que han tomado la decisión. La segunda es que nunca deciden el contenido de la sentencia en un chat mantenido antes de la celebración del juicio. Cuidado con las comparaciones.--Chamarasca (discusión) 16:53 9 mar 2013 (UTC)

A ojos de ustedes que quieren regular el canal IRC, ¿qué se debería hacer con esas personas que filtraron e hicieron público un log de un canal privado? Considerando que uno de los usuarios más interesados en esta regulación es quien ha realizado tal acción. Saludos, Nixón「თ」 17:06 9 mar 2013 (UTC)

Estimado Nixón. En lo que a mí concierne, yo sólo estaría a favor de regular el canal IRC si quedase claro que pertenece a Wikipedia. Actualmente hay discrepancias profundas al respecto entre otros editores y, como dijo alguien antes, prefiero no opinar sobre lo que desconozco. Pero si no corresponde regularlo a Wikipedia, entonces estoy a favor de prohibir su uso a los bibliotecarios para discutir acerca de bloqueos de usuarios, porque eso sí le corresponde a Wikipedia. El ejemplo que nos ha ofrecido Mar del Sur (cuya veracidad no ha sido discutida por nadie y que también tú pareces aceptar) me parece muy ilustrativo. Respecto a la pregunta que formulas, como diría Bernard (ahora, con acierto), eso nos desvía de la cuestión que nos ocupa. Pero no te preocupes. Estoy seguro de que no faltarán personas que exigirán responsabilidades donde proceda.--Chamarasca (discusión) 19:47 9 mar 2013 (UTC)

Para que esta no parezca una discusión sesgada cuya intención es únicamente satanizar al IRC y si lo que se pretende realmente es reglamentar que las decisiones que se toman en Wikipedia se tienen que discutir en el TAB y a la vista de todos, habría que agregar a la propuesta otras opciones, como que también se prohiba discutir sobre estos temas en la lista de correos para bibliotecarios, porque no es que sea precisamente transparente, o en reuniones personales, que aquí he visto una resolución en el TAB firmada así: decisión tomada por los biblios X, Y y Z desde Wikimanía en Haifa.--Rosymonterrey (discusión) 20:42 9 mar 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo, con la diferencia de que en la lista de bibliotecarios los mails quedan en el servidor de la Fundación y se pueden consultar en cualquier momento si se solicitan. En el IRC, ya ves que no. --Ganímedes (discusión) 20:57 9 mar 2013 (UTC)

Pues más a mi favor, la lista de biblios pertenece a Wikipedia pero igual lo que se discute no es transparente y cuando el biblio llega al TAB solo dice que ejecuta una decisión tomada en la lista. ¿Cómo llegaron a ella? Quien sabe. Y no, no se pueden consultar, basta con que un biblio se oponga para que no se pueda conocer la información, así que lo mismo.--Rosymonterrey (discusión) 21:41 9 mar 2013 (UTC)

(CdE con Rosy) Pues yo veo que sí se pueden consultar, justamente en este hilo tenemos un registro de las conversaciones de un canal. Por otro lado, el servidor en el que se encuentren es irrelevante; y es más, diferente a esa idea que muchos tienen del «IRC es el lejano oeste», cualquier discusión en el canal de bibliotecarios es registrada por los usuarios que participan de ella e incluso hay un bot que está todo el día conectado y que también lleva registros. Si fuese necesario la consulta de esos registros, sólo bastaría pedírselo a los usuarios que los llevan, previo consentimiento de todos los usuarios involucrados en el log. En este hilo hay una muestra de cómo no hay que hacerlo: filtrando conversaciones privadas sin el consentimiento de los demás. — Pólux (დ) 21:49 9 mar 2013 (UTC)

Si es necesario el consentimiento de todos, me parece que las posibilidades de consultar algo que alguno de ellos no quiera que trascienda son muy escasas ¿no te parece?--Chamarasca (discusión) 22:12 9 mar 2013 (UTC)

Pues es el derecho que tenemos todos al tratarse de ámbitos privados en los que se discute (esto sucede en la lista de bibliotecarios también). Yo tampoco podría exigirte que me pases todos tus mails personales con otros wikipedistas porque tienes el derecho a la privacidad. — Pólux (დ) 22:18 9 mar 2013 (UTC)

Concretamente en la propia lista se puede leer: "Los archivos de Biblio-es-l son privados. (El archivo actual solo está disponible para los suscriptores de la lista.)". Saludos. Bernard - Et voilà! 22:27 9 mar 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Al contrario, Polux, entiendo que en este hilo hay una muestra de cómo debería hacerse desde hace tiempo: publicando los logs de las conversaciones sobre temas que afectan a este proyecto, algo que (al contrario de lo que pareciera por lo que han dicho durante mucho tiempo los partidarios de mantener desregulado nuestro canal de IRC) freenode permite. Visto lo visto en ese log, hablar del derecho a la privacidad parece una burla. ¿Qué hay del derecho de los usuarios a ser tratados con respeto, deja de tener efecto cuando nueve bibliotecarios se ponen a discutir en el IRC? Bernard, en lo que no puedo entender sino como un ejercicio de fina ironía, lo ha calificado en este hilo como una charla informal. ¿Significa eso que ese tono es habitual en las discusiones entre bibliotecarios? ¿Nos merecemos acaso bibliotecarios que desciendan (o que permitan que otros lo hagan) a esos niveles en cuanto quedan fuera de la vista y escrutinio de la comunidad?

La privacidad de un canal de comunicación (sea el IRC o la lista de bibliotecarios) no debe servir de excusa para perder todo respeto a las normas de convivencia y etiqueta y permitirse el insulto y la vejación de un compañero. Si los bibliotecarios tenéis una lista de correo privada o un canal privado en el IRC es para tratar temas que precisen de esa privacidad: cuando se maneja información personal, cuando se hace el seguimiento de un vándalo persistente... No para ocultar a los usuarios de esta comunidad las discusiones sobre temas que les conciernan, no para ponerse a especular sobre el bloqueo de un usuario que no ha sido ni tan siquiera denunciado, y mucho menos con la frivolidad y malos modos que destila esa charla informal. Transparencia y respeto a los usuarios de esta comunidad, eso es lo que no han demostrado los bibliotecarios que participaron en el log publicado, lo que pedimos los que queremos que se regule el uso y función de nuestro canal de chat. wikisilki 22:50 9 mar 2013 (UTC)

Es al revés. El derecho a la privacidad (regulado por una política que rige en todos los proyectos Wikimedia) es otra cosa. Y es uno que justamente se (semi)viola en estos canales (semi)oficiales. Aquí más bien veo a varias personas (varios biblios) violando mi privacidad y mis derechos personales. Mar del Sur (discusión) 23:09 9 mar 2013 (UTC)

No veo que violen tu privacidad, más bien al contrario, eres tú quien ha violado la (supuesta) privacidad de su conversación al publicarla aquí. La discusión que posteas es básicamente sobre «qué hacer contigo» (¿fue una violación de las políticas, no, actuaste como títere...?), y aunque no te traten con excesiva delicadeza, tampoco lo hacían para ofenderte, dado que no estaban hablando para ti. Platonides (discusión) 01:00 10 mar 2013 (UTC)

Estimado Pólux. No tendría sentido que me pidieras el texto de mi correo personal porque es totalmente privado. A diferencia del chat que aquí se ha reproducido, mi correspondencia no versa acerca de si tomo o no la decisión de bloquear a otro usuario; por la sencilla razón de que yo carezco de tal facultad. Si la tuviera (algo que no deseo) te aseguro que no debatiría la conveniencia de tomar tal decisión en un medio tan superficial como un chat, y que tampoco lo haría de forma tan arbitraria, prescindiendo de todo respeto al interesado y ocultando la argumentación y aun la misma existencia del debate a toda la comunidad. Al contrario que mi correspondencia, el chat que Mar reprodujo (sin hacer constar los nombres o apodos de los afectados, por cierto) refleja una actuación "oficial" de varios bibliotecarios en ejercicio de las funciones que la comunidad les ha encomendado. Por eso es interesante para la comunidad. Me sorprende que no aprecies la diferencia.--Chamarasca (discusión) 00:51 10 mar 2013 (UTC)

Creo que es conveniente recordar que en IRC/Guidelines-Meta se indica que:

Don't post public logs of any channels without prior permission from all persons quoted. This is a good rule of thumb, but some channels do not have this restriction - if in doubt, check.

Keep critiques of other users to a private message with them, rather than publicly embarrassing them. Try to put yourself in their position to see whether or not what you say may offend.

While IRC is not Wikipedia, keep in mind that the same basic standards of behaviour do apply.

No se debe publicar los registros públicos de cualquier canal sin permiso previo de todas las personas citadas. Esta es una buena regla de oro, pero algunos canales no tienen esta restricción - si tiene dudas, consulte.

Mantenga las críticas de otros usuarios un mensaje privado con ellos, en vez de avergonzar públicamente. Trate de ponerse en su posición para ver si es o no lo que diga puede ofender.

Aunque el IRC no es Wikipedia, tenga en cuenta que las mismas normas básicas de comportamiento se aplican.

Aquí hay dos puntos, el primero indica que no se deben hacer públicos esos registros sin el consentimiento previo de todos los participantes. Queda claro que el IRC no es Wikipedia, aunque los estándares de comportamiento deben ser los mismos, no se debe sancionar el compartamiento en el IRC dentro de Wikipedia, es tan lógico como querer sancionar a alguien en es.Wikipedia por su comportamiento en Commons u otro proyecto. Asimismo, en IRC/wikipedia/Guidelines dice:

As in most other Wikimedia IRC channels, although it is perfectly acceptable for you to log your conversations for your own personal purposes, the posting of those logs (or any substantial part of them) in a public forum is strictly prohibited. Logs may only be published if people quoted in the text have given explicit consent.
While public logging is prohibited, participants in the IRC channels should be aware that conversation logs are sometimes published without consent, and that the prohibition does not guarantee that what they say will remain private.

Al igual que en la mayoría de los otros canales de Wikimedia IRC, aunque es perfectamente aceptable para que usted pueda registrar (o guardar) sus conversaciones para sus propios fines personales, la publicación de los registros (o una parte sustancial de ellos) en un foro público está estrictamente prohibido. Los registros sólo podrán ser publicados si las personas citadas en el texto han dado su consentimiento explícito.
Si bien el publicar los registros públicos está prohibido, los participantes en los canales de IRC deben tener en cuenta que los registros de conversación a veces son publicados sin consentimiento, y que la prohibición no es garantía de que lo que dicen se mantendrá en privado.

Evidentemente se ha publicado una conversación sin el consentimiento de los involucrados (!). Por cierto, a mí una vez me denunciaron en el TAB por hacer pública la participación de un bibliotecario en el foro Bloquéame (que según yo era un foro semiprivado y que según Wikisilki era totalmente público). _Jaonti ^¡meow! 02:24 10 mar 2013 (UTC)

@Wikisilki: A menos que haya entendido algo mal, no encuentro dónde freenode permite publicar registros de conversaciones sin el consentimiento de sus participantes. Además de lo que ha citado Jaontiveros arriba, una cita que se puede leer en la página de freenode sobre el tema, y que va en la misma línea, dice: «If you just want to publish a single conversation, be careful to get permission from each participant. Provide as much context as you can. Avoid the temptation to publish or distribute logs without permission in order to portray someone in a bad light. The reputation you save will most likely be your own.» (link) El staff de freenode se muestra en contra justamente de lo que se ha buscado con el log publicado en este hilo: dejar mal parado a uno o más bibliotecarios y, a la postre, usarlo también para motivar un proceso de RECAB.

@Chamarasca: Aprecio la diferencia. Sin embargo, la analogía que usé no se basaba en comparar el contenido de tus mensajes o tus facultades con las de los bibliotecarios, sino a lo primero que has dicho; tanto tu correspondencia (o la de cualquier wikipedista, sea biblio, no biblio, checkuser, steward, etc.) como lo que se discute en un canal externo donde sólo pueden participar bibliotecarios son contenidos privados y al que sólo pueden acceder un limitado número de personas por determinadas razones. De todos modos, discrepo en cuanto a lo que dices que los bibliotecarios toman decisiones «oficiales» y hacen uso de sus facultades en ese canal; si bien es cierto que hacen uso de ese canal en base a la confianza que la comunidad de Wikipedia les ha dado, las únicas actuaciones «oficiales» que deben tomarse en cuenta por parte de ellos son las que aparecen en los registros públicos, en Wikipedia. — Pólux (დ) 07:03 10 mar 2013 (UTC)

Estimado Pólux. La conversación que fue reproducida por Mar del Sur deja claro que los bibliotecarios sí han tomado o intentado tomar decisiones en el canal IRC. Por lo menos, sabemos que lo hicieron en esa ocasión. Y ello a pesar de que uno de ellos (el que dijo la única cosa con sentido) dijo expresamente que ese no era el lugar adecuado para tratar el asunto (sensata sugerencia que no fue seguida ni por él/ella mismo/a). Hubo incluso un bibliotecario que hizo una propuesta concreta de sanción (un bloqueo temporal de una determinada duración). Si se hubiese acordado adoptar tal sanción (el que no se acordase no significa que no se intentara) nada de lo que se hubiera reflejado posteriormente en páginas públicas de Wikipedia hubiera sido sino una burda patraña, una simulación destinada a cubrir las apariencias. Sabemos por Mar que eso ha ocurrido en una ocasión pero ¿cómo sabemos que no ha ocurrido en otras ocasiones? Por decirlo con claridad, ¿qué garantía tengo yo como usuario de que en este mismo momento no hay varios bibliotecarios discutiendo en IRC acerca de un eventual bloqueo contra mí? Si los contenidos del canal IRC no pueden hacerse públicos sin el consentimiento de los chateadores, ello, para mí y en lo relativo a la cuestión que se discute en este hilo, sólo significa que IRC no es el cauce adecuado para debatir determinadas cuestiones, como el posible bloqueo de un usuario. Respecto a la cuestión que plantea Jaontiveros de si es lícito o no hacer público el contenido de una conversación mantenida en el IRC (aun sin revelar los nombres de los intervinientes), vuelvo a decir lo que dije antes y lo que diría Bernard: este no es el hilo adecuado para debatir sobre ello.--Chamarasca (discusión) 10:14 10 mar 2013 (UTC)

@Polux. En las guidelines freenode, justo encima de la frase que citas, explica que «If you're publishing logs on an ongoing basis, your channel topic should reflect that fact. Be sure to provide a way for users to make comments without logging, and get permission from the channel owners before you start.» Como ves, freenode no solo no prohíbe la publicación de logs sino que explica cómo hacerlo si esa va a ser una constante en el canal: que lo permitan los propietarios (la comunidad), que los usuarios puedan conectarse sin registrarse (lo cual ya es posible) y que se indique en el canal.

Por otro lado, Mar editó el log publicado para que no se identificara a los participantes, por lo que no se buscaba dejar mal parado a nadie en concreto, sino mostrar ciertas acciones y actitudes que son muestra del mal uso que la privacidad de los canales puede propiciar (y ha propiciado en alguna ocasión). La guía que enlaza Jaontiveros dice que «Los registros sólo podrán ser publicados si las personas citadas en el texto han dado su consentimiento explícito.» La edición previa del log evitaba citar a los participantes, luego no era preciso su consentimiento explícito.

Otra cosa es que a posteriori se ha producido la identificación de alguno de los participantes no por el texto publicado, sino por la coincidencia de acciones en wikipedia (borro esto, añado lo otro). Esto es algo que tiene precedente en la expulsión de varios usuarios por sabotaje tras descubrirse las conversaciones privadas que mantenían en un foro privado y su identificación por el contenido de lo que comentaban y su relación con acciones en Wikipedia. En aquel caso los bibliotecarios estuvisteis de acuerdo en aceptar esas conversaciones privadas como evidencia para una acción administrativa contra dichos usuarios. ¿Porqué no se habrían de aceptar ahora?

@Jaontiveros: la guideline que presentas (http://meta.wikimedia.org/wiki/IRC/wikipedia/Guidelines) se refiere al canal #Wikipedia, el canal general de todas las wikipedias. Dicho documento indica claramente varias cosas:

• la primera, que no es una política oficial de Wikimedia («This page is not an official Wikimedia policy.»);
• otra, que como todos los procesos (oficiales y no oficiales) de Wikimedia, la comunidad es la que establece los cambios que crea pertinentes («Since the IRC channels constitute an ever-changing community, these guidelines should change from time to time to reflect the current attitudes and wishes of the members of the IRC channel. As with all (official or unofficial) Wikimedia processes, community input on these guidelines is both welcomed and expected.»);
• y también que los canales de cada idioma están fuera del alcance de dichas guías (Similar language variants exist, such as #wikipedia-es, #wikipedia-fr and so on, but these are outside the scope of this document.). Cada proyecto y cada canal tiene sus guías; la única guía sobre nuestro canal, el de esta Wikipedia, la tenemos nosotros en WP:IRC, donde no se dice absolutamente nada sobre publicar o no los logs. En la guía del canal #wikipedia-fr, sin embargo, sí se prohíbe expresamente la difusión de logs. De hecho, resulta curioso que los mismos que defienden que se trata de proyectos independientes y que no podemos aplicar las políticas wiki en el IRC pretendan aplicar las guías (¡de otros canales!) del IRC en esta Wikipedia, se procese a un usuario por ello y se le exijan disculpas. ¿Acaso el IRC tiene jurisdicción sobre Wikipedia, pero Wikipedia no tiene control alguno sobre el IRC? ¿Cómo se está evaluando esto, como bibliotecarios de Wikipedia o como administradores del IRC?

Por cierto, que dicha guía del canal #Wikipedia también indica claramente y con negritas «Don't insult other users, or even the most vocal critics of Wikipedia, in the channel.» (No insultes a otros usuarios, incluso a los críticos más acérrimos de Wikipedia, en el canal.) ¿Porqué se considera grave que se publique el contenido del log (que no sus participantes) y se exigen disculpas por haberlo hecho (basándonos en una guía que no tiene alcance en nuestro canal), pero se dejan de lado los insultos del log publicado, que son una conducta reprobada por ambas guías, la nuestra y la del canal general?

@Chamarasca; Sabemos que eso ha ocurrido anteriormente y no, no tenemos ninguna garantía de que no se esté produciendo ahora. Ese fue un hecho que afectó a la dinámica del proyecto durante todo el año anterior, se produjeron retiradas de usuarios y bibliotecarios, bloqueos y desbloqueos reiterados y consecutivos, discusiones sin fin, RECABs... No sabemos la totalidad de participantes en aquella ocasión, y lo que no podemos saber, porque como bien has comprendido los participantes se negaron a que se aportaran los logs, es qué se discutió ni si fue en los términos que hemos visto aquí y que, dado que ha sido calificado de simple charla informal por un bibliotecario, bien pudieran ser habituales en estas conversaciones privadas que, sin un motivo que justifique dicha privacidad, se realizan paralelamente al devenir normal del proyecto. wikisilki 14:32 10 mar 2013 (UTC)

En relación con lo que afirma Wikisilki, cabe decir dos cosas. La primera, la ya tradicional inconsecuencia de algunos. Defienden que el canal IRC es externo a Wikipedia y que, por tanto, la comunidad no puede regularlo; pero, al mismo tiempo, quieren que se sancione a un usuario por difundir el contenido de un chat de ese canal (que no los nombres de los intervinientes). Vuelvo a decir lo que dije mucho más arriba; se puede defender que el canal IRC es externo o que es interno (personalmente, me da igual) pero se debe ser consecuente con la decisión tomada. No puede ser externo para unas cosas e interno para otras. Si es un canal externo y lo administran sus usuarios, que ellos y en su propio ámbito exijan responsabilidad a quien haya filtrado el chat (que, por cierto, no creo haya sido Mar, sino uno de los mismos intervinientes); si es un canal interno de Wikipedia, entonces la comunidad puede regular su uso.

En segundo lugar, debo decir que no es la existencia pasada de chats tan poco presentables como el filtrado lo que me preocupa. Todos podemos cometer errores de buena fe (de hecho, algunos insisten mucho en la buena fe de los bibliotecarios como elemento que sana cualquier mala praxis). Lo que realmente me preocupa son las afirmaciones de algunos bibliotecarios que explícitamente defienden ese tipo de comportamiento, que lo consideran lícito y normal y que, por tanto, están diciendo implícitamente que lo volverán a utilizar en el futuro siempre que les parezca conveniente. Eso sí me preocupa.--Chamarasca (discusión) 15:02 10 mar 2013 (UTC)

Wikisilki: Por supuesto que no es una política de Wikipedia pues el IRC no se rige por las normas de Wikipedia, no obstante, se recomienda seguir las elementales reglas de netiqueta que se siguen en Internet. Si hubo violación de etiqueta en el IRC, serán los administradores del IRC los encargados de poner el orden y no los bibliotecarios de Wikipedia. Para que lo entiendas mejor: cuando Magister o Elemaki no fueron tolerados en el Bloquéame, ambos fueron expulsados de ese sitio por el administrador a cargo.
¿Es Wikipedia el sitio adecuado para publicar conversaciones privadas?, a mí me parece que no lo es. Si tú quieres saltarte las elementales reglas de netiqueta y publicar conversaciones privadas, eres libre de hacerlo en el blog de tu preferencia o enviar la información a WikiLeaks. _Jaonti ^¡meow! 15:10 10 mar 2013 (UTC)

¿Podemos decir que es privado un debate (por superficial que sea) mantenido entre bibliotecarios acerca de si un usuario debe ser bloqueado? Lo dudo mucho. Podrá llevarse a cabo en secreto, pero se trata de un debate sobre una cuestión "oficial" de Wikipedia.--Chamarasca (discusión) 15:58 10 mar 2013 (UTC)

Chamarasca: Como eres un usuario relativamente novato, supongo que tú no tienes idea de cómo funciona la "lista secreta de biblios" y que nunca conociste la forma en que trabajaban los integrantes del CRC (posiblemente ni siquiera sabes que significan esas siglas). En ambos sitios se intercambian (o intercambiaban) de forma privada los puntos de vista de los participantes, al final, y de "cara oficial y pública" a la comunidad de Wikipedia, se debe mostrar una resolución basada en las políticas vigentes y con los diffs que respalden los hechos o decisiones. _Jaonti ^¡meow! 16:14 10 mar 2013 (UTC)

Estimado Jaontiveros. Afortunadamente, soy novato pero no idiota, y comprendo las cosas cuando alguien tiene la buena fe de explicarlas. Puedo ser novato en Wikipedia (cada vez menos), pero no lo soy en el mundo. No niego que los bibliotecarios puedan mantener una discusión sobre un posible bloqueo y que tan conversación se tenga de forma privada. Pero la existencia de la cuestión debatida y la existencia del debate mismo (o de la posibilidad de que éste exista) debe ser pública desde el principio. Te lo explicaré mejor para que lo entiendas. Comprendo que alguien crea que se debe bloquear a un usuario por algo que ha hecho; que, en consecuencia, se anuncie la apertura del proceso para decidir si se adopta o no alguna medida y, en el primer caso, qué medida; que se permita al interesado explicar su comportamiento; que se debata privadamente al respecto por parte de los bibliotecarios y que se adopte una sanción. Nada que objetar. Pero otra cosa muy distinta es que un bibliotecario abra una consulta secreta con otros bibliotecarios para ver si encuentra apoyos suficientes para sancionar a un usuario, sin que se haya anunciado la apertura de proceso alguno, sin que nadie haya denunciado todavía públicamente la supuesta infracción del usuario. Eso no es discutir en privado; es discutir en secreto. El sistema es extremadamente peligroso porque favorece siempre a los más radicales e intolerantes. Si el método le sale bien y encuentra apoyo entre los demás bibliotecarios, el iniciador del coloquio secreto conseguirá que se sancione al usuario que ha tomado como blanco. Para ello, se abrirá posteriormente un proceso, que ya sólo será meramente formal y simulado (aunque la comunidad no lo sabrá), pues la decisión de sancionar ha sido ya adoptada previamente y en secreto. Nada de lo que pueda decir el presunto infractor en su defensa tendrá importancia, porque la decisión ya ha sido adoptada. Por el contrario, si el bibliotecario que inicia la conversación secreta no encuentra apoyo entre los demás bibliotecarios para su pretensión sancionadora, su intento no trascenderá y el tal bibliotecario no sufrirá desgaste alguno; la comunidad no se enterará de que ha intentado sancionar (que ha conspirado, diría yo) a un usuario. De esta forma, podrá repetir el intento contra el mismo usuario o contra otros cuantas veces quiera. ¿Has comprendido ahora por qué digo que consentir esa metodología favorece a los más radicales e intolerantes? Lo primero es que quien considera que se debe sancionar a alguien de la cara ante todos y lo proponga; que asuma públicamente su postura, de forma que la comunidad pueda valorar su comportamiento para bien o para mal. Luego, se puede debatir la cuestión entre los bibliotecarios de forma discreta o privada (a ser posible, de forma más razonada y profunda que en el chat que tuvimos la desgraciada oportunidad de leer). Puedo ser novato en Wikipedia, pero creo recordar que uno de los veteranos bibliotecarios que participaron en el famoso chat que nos ha mostrado Mar ya dijo que ese no era el lugar para discutir la cuestión, así que no estoy inventando nada. Si todavía te quedan dudas acerca de lo que intento explicar, no tienes más que decírmelo y gustosamente ampliaré la explicación.

Y anticipándome a algunos. No estoy diciendo que el proceso de toma de decisiones deba ser tan farragoso en todos los casos; eso sería inoperante. Hay casos en los que el bibliotecario que inicia la discusión podrá adoptar la medida de bloqueo de inmediato, pero públicamente, asumiendo así la carga de defender su decisión ante la comunidad. En otros casos que puedan ser más complejos, quizá haya que adoptar un bloqueo temporal mientras se debate la cuestión. Lo que no se puede hacer es lo que hemos visto que se hizo. Y lo que no puedo aceptar es que se defienda ese comportamiento.--Chamarasca (discusión) 18:23 10 mar 2013 (UTC)

• Todo este largo párrafo para dar a entender una subjetividad, en vez de poner hechos demostrables con diffs o pruebas de algún caso en particular, sería más benéfico en este hilo, Chamarasca. Para muestra, esta sentencia tuya: "Si el método le sale bien y encuentra apoyo entre los demás bibliotecarios, el iniciador del coloquio secreto conseguirá que se sancione al usuario que ha tomado como blanco." ¿Supones que hay bibliotecarios que poseen oscuros propósitos en donde "se fijan a usuarios como blancos a liquidar"? Eso parece más propio de la cinematografía. Hasta ahora varios bibliotecarios han validado que sí existen medios privados para hablar entre ellos: la lista de correo, y el canal privado en IRC. Fuera de eso, no hay otro elemento que se haya mencionado en este largo hilo que asegure que existe otro medio. Posiblemente exista, en plena era informática, ok. Pero las decisiones tomadas en Wikipedia, te lo puedo asegurar, son consideradas por los más de 80 bibliotecarios activos actualmente en la enciclopedia. Es improbable que 83 piensen lo mismo en una situación injusta, o carente de pruebas, o simulada para buscar acabar con blancos. Todos tienen criterios diferentes, y en tomas de decisiones delicadas participan varios bibliotecarios, como se ha visto recientemente. Inclusive, la comunidad observa esas medidas en el TAB, así que es altamente improbable que existan irregularidades producto de un chat privado, a como das a entender. Pensar lo contrario, supone que estás violando el principio de buena fe, en base a ideas personales que no tienen cabida en un proyecto meramente enciclopédico, que esto no es ningún tribunal ni juzgado. Misma recomendación para Wikisilki: si deseas conocer IRC, conéctate. No formules hipótesis en base a algo que desconoces. -- Phoenix58   18:43 10 mar 2013 (UTC)

Estimado Phoenix. Los largos razonamientos que he hecho se basan en la transcripción de un chat efectuado en el canal IRC que ha sido transcrito en esta página (hasta su borrado). Nadie ha negado la veracidad de dicho texto; muy al contrario, su veracidad ha sido admitida implícita o explícitamente por varios editores. Por consiguiente, ni estoy hablando de un medio de comunicación imaginario ni de una situación hipotética. Quizá has llegado tarde a la discusión y su ya desmesurada longitud te ha impedido comprender correctamente lo que vengo diciendo; de ahí tu patente error. En cuanto a la expresión que tanto te molesta, "tomar como blanco", no implica valoración subjetiva alguna sino que era una forma de referirme al usuario "objetivo" de la propuesta secreta de sanción de la que yo estaba hablando. Como ves, no estoy hablando de fantasía ni de películas, sino de situaciones que han sido puestas de relieve durante esta discusión que supongo no has leído en su integridad, lo que explica tu justificable error. Por lo demás, puede que a ti no te parezca importante que se discuta o no en secreto en el canal IRC entre los bibliotecarios acerca de la posibilidad de sancionar a alguien; a mí sí me parece preocupante. Quizá quieras ofrecernos tu opinión sobre esta cuestión de fondo una vez que he aclarado tu error. Estoy deseando conocerla.--Chamarasca (discusión) 20:23 10 mar 2013 (UTC)

Las dos últimas frases que he dirigido a Phoenix van igualmente dirigidas a cualquier otro interlocutor que quiera explicar públicamente por qué esa forma de actuar que a mí me parece peligrosa a él/ella le parece adecuada y conveniente. Tengo la mente siempre abierta a todo tipo de razonamientos y no sería la primera vez que me convencen de algo en una discusión.--Chamarasca (discusión) 20:36 10 mar 2013 (UTC)

Chamarasca, claro que no eres novato, pero, por lo visto, sí careces de la información completa para emitir un juicio. Dices:

Defienden que el canal IRC es externo a Wikipedia y que, por tanto, la comunidad no puede regularlo; pero, al mismo tiempo, quieren que se sancione a un usuario por difundir el contenido de un chat de ese canal (que no los nombres de los intervinientes).

Pero, no se sanciona al usuario por difundir el contenido de un log de IRC, se sanciona por difundir en Wikipedia información privada de otros wikipedistas, algo que sí está previsto en nuestras políticas, ver WP:NAP:

Revelación no autorizada de aspectos de la vida privada de otro editor que éste haya elegido no divulgar en su página de usuario, realizados con el objeto de generar escarnio sobre el mismo o debilitar un argumento presentado en una discusión.

También dices:

Pero otra cosa muy distinta es que un bibliotecario abra una consulta secreta con otros bibliotecarios para ver si encuentra apoyos suficientes para sancionar a un usuario, sin que se haya anunciado la apertura de proceso alguno, sin que nadie haya denunciado todavía públicamente la supuesta infracción del usuario.

Y estás equivocado, la denuncia existía y era esta, la deliberación era para darle una respuesta porque era una situación extraña y polémica. No se trataba de un biblio buscando apoyos para bloquear a un usuario por algún extraño propósito, aunque es innegable que en el pasado sucedían cosas por el estilo, pero no necesariamente en IRC.-- Rosymonterrey (discusión) 21:22 10 mar 2013 (UTC)

Creo que Chamarasca ha entendido, y juzgado, perfectamente la situación. --Halfdrag (discusión) 21:40 10 mar 2013 (UTC)

Estimada Rosymonterrey. Como ya he dicho antes, un debate entre bibliotecarios acerca de si se debe o no bloquear a un usuario, forma parte de la actividad oficial que Wikipedia les ha encomendado; por consiguiente, no es privado ni versa sobre aspectos de la vida privada de los bibliotecarios en cuestión, sino que versa sobre su actividad como bibliotecarios. Tampoco intenta hacer escarnio, aunque reconozco que los interesados no han quedado en buen lugar. Por tanto, la segunda cita que haces no viene al caso. Respecto al hecho de que la denuncia existiera con anterioridad, es algo de lo que no podemos tener constancia, a no ser que sepamos con precisión la hora del inicio del famoso chat de los siete bibliotecarios. Ahora bien, yo lo he leído antes de que lo borraran y no he visto en él ninguna referencia a una denuncia en el TAB. Me inclino a pensar, como parece hace el usuario que me ha precedido, que el debate fue anterior a la denuncia. En cualquier caso, tú dices que ese tipo de cosas han ocurrido en el pasado, luego mi argumentación es válida en cualquier caso. Dicho esto, agradezco especialmente tu intervención porque deduzco de ella que estás de acuerdo conmigo en que los bibliotecarios no deben debatir (en ningún sitio, ni en el canal IRC ni por otro medio) una propuesta de bloqueo a un usuario (o denuncia o como la queramos llamar) que no ha sido previamente expuesta pública y francamente en el lugar establecido para ello. Esto es lo que llevo horas diciendo y a lo que otros usuarios que te han precedido no han contestado (han preferido contestar a argumentos no ofrecidos por mí en ningún momento, como que quiero crear tribunales o que presumo mala fe). Si interpreto bien tus palabras y tú también piensas que los bibliotecarios no deben actuar así en ningún caso (y que no deben hacerlo en el IRC), no habré perdido el tiempo aquí. Ahora bien; insisto en que esa prohibición se debería reflejar oficialmente. Y gracias a Halfdrag, porque veo que no estoy solo.--Chamarasca (discusión) 22:59 10 mar 2013 (UTC)

• Yo no estoy en ningún error, Chamarasca. Estás hablando de situaciones hipotéticas lo cual constituye una falacia y presunción de mala fe. Si mal no recuerdo, el log al que te refieres, y justamente borrado debido a que WP:NAP no aplica en sitios externos a Wikipedia (algo que desde antes de tu ingreso al proyecto se ha debatido interminablemente, con los mismos resultados), nada más contenía conversaciones privadas entre un grupo numerado de bibliotecarios (sin identificar). Sí, existe la posibilidad de que ese chat sea fidedigno, pero ¿qué viene a probar? No prueba lo que tú y otros aquí insisten en querer dar por sentado: que cierto grupo de bibliotecarios se reúnen en un chat privado, arreglan un bloqueo/desbloqueo a espaldas de la comunidad, se meten entre ceja y ceja ese asunto al querer poner como blanco a ese usuario, y finalmente orquestan todo en Wikipedia, sin que nadie diga nada ni haga nada. Perdóname, pero el del error eres tú al concluir tal situación hipotética. Bien, la expresión "tomar como blanco" no me molesta pero sí quiero ponerla para enfatizar tu pensar sobre esto: insinúas que hay usuarios que son "objetivo" o "blancos", como si esto se tratara de un juego de rol (de ahí mi metáfora al cine). Antes de cualquier razonamiento, me informo bien disculpa Chamarasca, así que no presientas que estoy en error alguno porque evidentemente no es así. Cuando existan pruebas contundentes de tu parte o del bibliotecario que filtró el famoso log que ha servido para este interminable y cansado hilo en el café, de que ese log se manifestó en Wikipedia con hechos, entonces diré que estoy en un error. Ahora, si te parece preocupante tu razonar sobre IRC, conéctate y habla con los usuarios ahí conectados. A menos que tengas imposibilitado hacerlo, o no quieras hacerlo para conocer la verdad de las cosas, entonces no puedes manifestar una hipótesis aquí y pretender que es conclusiva, cuando no lo es así. Pregúntaselo a los más de 80 bibliotecarios activos, para que veas quiénes se conectan a IRC y quiénes no (y por lo tanto, esos que no -que son la amplia mayoría sin temor a equivocarme- te dirán con toda seguridad que sus decisiones nunca son influenciadas por otros compañeros, sino por su propio criterio, que es el rasgo en el que confía la comunidad), y ya me dices. -- Phoenix58   22:56 10 mar 2013 (UTC)

Estimado Phoenix. Sigues poniendo en mi boca palabras no dichas por mí y eludiendo contestar a mi planteamiento. No he presumido mala fe en ningún momento, aunque tú pareces limitado a resolver las discusiones haciendo esa imputación. Lo que yo digo es que los bibliotecarios, todos y cada uno de ellos, no deben entrar nunca a debatir una petición de bloqueo a un usuario que no ha sido solicitada franca y abiertamente donde debe ser planteada. Y mucho menos deben hacerlo en un lugar que no es público. Si hacen tal cosa, están facilitando la delación anónima (al menos, es anónima para la comunidad). Por supuesto, no deben hacerlo ni en IRC ni en ningún otro sitio, pero conviene dejar claro que tal cosa no se puede hacer en IRC. En ningún momento he negado que se pueda usar el canal IRC, ni siquiera he negado que los biblios puedan usarlo para debatir entre ellos (sólo entre ellos, claro) una petición correctamente formulada. Opino, de todos modos, que el chateo entre un número de interlocutores superior a dos no es una buena forma de intercambiar argumentos sólidos; es superficial e intrascendente por naturaleza, como lo demuestra el contenido de la conversación que Mar colgó. Una última cosa: me parece que si mi argumentación fuera tan débil como insinúas, este largo hilo no hubiera sido tan largo y yo no hubiera recibido tantas réplicas procedentes de tantas personas con tantos argumentos diferentes y sucesivos. Respecto a si el canal IRC es externo o interno, me importa poco la consideración que se le de, siempre que se obre en consecuencia. No puede ser externo a ciertos efectos e interno a otros, según convenga. No creo que puedas estar en desacuerdo con esto. Y no tengo ningún interés en charlar en el canal IRC; no me hace falta para editar artículos, que es lo que me gusta. Pero pienso que esa elección que hago libremente no me resta derecho a opinar aquí.--Chamarasca (discusión) 23:16 10 mar 2013 (UTC)

• Arriba, en tu respuesta a Rosy, insistes sobre un tema que ya está discutido aquí arriba: la oficialización del debate entre bibliotecarios. Pero tal oficialización ya existe, simplemente lo que no respetas es el derecho de privacidad que tienen los biblios de poder usar ese medio para conversar entre ellos. Es lógico, porque ya has visto aquí miles de intervenciones en el TAB sobre bloqueos/desbloqueos/expulsiones (y si te tomases la molestia de investigar a los biblios que no se conectan en IRC o que no participan en lista de biblios, porque esa posibilidad existe te lo puedo asegurar), y nunca ha habido una irregularidad evidente y fidedigna de que todo haya sido orquestado previamente, y que la orquestación sea exitosa al no haber desacuerdo con esa decisión. Si así hubiese ocurrido, este tema lo habrías planteado antes como mera curiosidad, debido a tu menor experiencia previa. Bien, insisto en que el log sobre el que te basas para dar toda esta hipótesis, no demuestra que efectivamente la confabulación "privada" entre ciertos bibliotecarios se haya trasladado con éxito aquí, y que todos los 83 bibliotecarios hayan aceptado esa confabulación y no hayan hecho nada al respecto. ¿Por qué no lo hicieron, en caso de que tu hipótesis sea afirmativa, cabe la posibilidad? Sencillo: porque se aportaron las pruebas contundentes en las que el usuario objeto de la denuncia (no "blanco") debía ser sancionado, por ejemplificar una situación de ejemplo. Por eso es que no me cabe que consideres que hay situaciones que son aceptadas por las decenas de biblios activos, y casualmente en casos polémicos donde los usuarios son verdaderamente acreedores a sanciones. No reconocerlo como tal no significa que exista una confabulación privada, según veo.

Dices que "no deben entrar nunca a debatir un bloqueo a un usuario [a IRC]", pero estás generalizando el caso de un log escueto, segmentado y difícilmente comprobable por la vía de los hechos (¿en qué te basarías para decir que, según el log, Laura Fiorucci bloqueó a Mar por ese chat? ¿En que las usuarias tenían rencillas previas, como algunos aquí comentaron arriba? ¿En qué otro criterio más? ¿O es que solamente te respaldarás en pensar que por esas rencillas no demostradas -pues nunca ví que Laura y Mar tuviesen conflictos aquí, sino más bien desacuerdos. Inclusive creo que Laura alguna vez dialogó amablemente con Mar sobre otro caso relacionado con la enciclopedia-. En cambio, no sé si supiste, pero Mar sí tenía rencillas con varios usuarios en un sitio web privado, donde participaba ella y Wikisilki y sitio en el que se burlaban de acciones bibliotecariles, amparados por esa "privacidad". ¿Por qué no consideras eso también en tu juicio de valor?), para incriminar cualquier diálogo entre bibliotecarios en IRC. Si entraras a IRC, comprobarías que ahí se hablan de otros asuntos y no de los que crees que sirven como eje de diálogo y que se discutirían las 24 horas como piensas también. Y está bien que lo reconozcas, porque es un derecho que tienen ellos, pero dejas de lado otro aspecto vital: en el canal de IRC existen reglas de comportamiento estrictamente aplicadas a cualquier usuario, sin importar si es o no administrador, o si es bibliotecario o no. Hay cero tolerancia. Así que difícilmente, si existiera una confabulación para orquestar bloqueos (en plural) como supones, eso se llevaría a la realidad sin que algún bibliotecario o administrador del mismo pusiera en desacuerdo lo ahí comentado. Si el hilo ha sido largo, probablemente es porque no estás captando los mensajes de desacuerdo con tu razonamiento, e insistes en escudarte bajo una hipótesis no demostrable. Finalizas diciendo que no necesitas IRC para editar artículos, bueno pues supongo que no necesitas una regulación técnicamente imposible por lo ya comentado por usuarios arriba, moralmente antiética por lo mismo que comento, y que injustamente le da un calificativo al canal como "un medio donde puede confabularse, orquestar bloqueos y traducirlo a Wiki con éxito, sin que nadie haga nada", por lo que debería ser público (cuando ya lo es). Hay que recordar que quien filtró sin permiso el log, estuvo mal en hacerlo, y bien lo sabe quien lo haya hecho. -- Phoenix58   23:42 10 mar 2013 (UTC)

Estimado Phoenix. Esta vez te has superado a ti mismo atribuyéndome afirmaciones que no he hecho. En primer lugar, yo no he mencionado en ningún momento a Laura Fiorucci. Yo sólo he visto la reproducción de una conversación entre varias personas identificadas como "bibliotecario nº 1", "nº 2", etc. En segundo lugar, nunca he negado que los bibliotecarios puedan tener conversaciones privadas en IRC o donde quieran. Lo que sí he dicho es que la conversación transcrita por Mar del Sur no era privada; era una conversación mantenida por bibliotecarios sobre un tema competencia de bibliotecarios. Por consiguiente, su difusión no persigue divulgar datos sobre sus vidas privadas, sino sobre su trabajo en Wikipedia. No confundamos las cosas.

No se si ha habido o no "irregularidades evidentes y fidedignas". Supongo que no las ha habido, aunque no soy tan inocente como para pensar que eso quiere decir que no han existido nunca. De hecho, Rosymonterrey ha dicho "es innegable que en el pasado sucedían cosas por el estilo". No es una afirmación mía. Tampoco he dicho, basándome en el contenido de la transcripción revelada por Mar que haya triunfado ninguna conspiración. Me he limitado a decir una y otra vez (ya no se cuantas veces) que opino que ningún bibliotecario debería debatir denuncias que no han sido previamente planteadas de forma franca y abierta en el lugar público que corresponde. Y sobre esta cuestión es sobre la que estoy esperando que os pronuncieis tú y otras personas. Porque quiero saber si pensais que es correcto que yo acuda a un bibliotecario en el canal IRC o donde sea diciéndole (es sólo un ejemplo) que te tienen que bloquear a ti, y que, a continuación, el bibliotecario en cuestión se ponga a debatir con otros bibliotecarios si procede tomar esa medida. Todo ello sin que yo haya formulado denuncia alguna públicamente y, por tanto, si que tú sepas que se está debatiendo tu posible bloqueo y sin que lo sepa nadie. A mi juicio (y sigo sin saber lo que opinas tú al respecto) ese comportamiento es inapropiado, tanto si finalmente se acuerda imponer el bloqueo como si no se acuerda. Los bibliotecarios sólo deben analizar propuestas formuladas con franqueza por personas que se atrevan a defender públicamente su posición; no denuncias anónimas o secretas, como si esto fuera la Inquisición medieval. ¿Cuál es tu postura al respecto? ¿Llegarás a expresarla o volverás a poner en mi boca palabras que no he dicho?

Tampoco he dicho que en el IRC se estén teniendo todo el día conversaciones tan desafortunadas como la que reveló Mar. Doy por sentado que la mayoría serán intrascendentes charlas de café. Pero eso no quita para que yo (al menos, yo) esté en contra de las pocas o muchas charlas que no respeten a los usuarios o a la comunidad en el sentido en que he indicado ya varias veces. No recuerdo haber hecho ninguna descalificación global ni del canal IRC ni de los bibliotecarios. Estoy hablando de un supuesto concreto, mientras que tú eludes repetidamente pronunciarte sobre esa cuestión. Si piensas que ese comportamiento es correcto, dilo y proporciona argumentos que respalden tu postura. Si piensas que ese comportamiento es incorrecto, dilo también; no te va a pasar nada por estar de acuerdo conmigo en un determinado punto.

Respecto a si Mar y Wikisilki criticaban a bibliotecarios en un foro privado... es la primera noticia que tengo, luego mal podría haberme pronunciado. Doy por sentado que la afirmación que haces sí es "evidente y fidedigna", como has dicho antes. Pero no veo la relevancia que tiene para lo que estamos discutiendo. En primer lugar, para decir que no me gusta Hitler no es imprescindible decir también que no me gusta Stalin (supongo que comprendes la comparación). En segundo lugar, si Mar y Wikisilki no son bibliotecarios hablando en secreto de bloquear a otro usuario ¿qué me importan sus chismorreos? ¿O es que crees que sólo ellos chismorrean?

Por último, ese entrecomillado que incluyes casi al final ("un medio donde puede confabularse, orquestar bloqueos y traducirlo a Wiki con éxito, sin que nadie haga nada") creo que tampoco son palabras mías, así que ¿por qué no dejas de replicar a argumentos que no he empleado y te pronuncias sobre la cuestión que sí he planteado varias veces. Ten valor y di lo que piensas al respecto.--Chamarasca (discusión) 01:00 11 mar 2013 (UTC)

• Discúlpame, pero mi postura ya está definida desde mi primera intervención en este hilo y no pienso repetirla solamente porque tú no la reconozcas o entiendas, a como veo. Ni tú ni nadie ha dado evidencias conclusorias de que el IRC se comporte como un medio para vertir opiniones sobre bloqueos a espaldas de la comunidad, si acaso lo único en que te fias es ese log privado. Me parece surrealista que no hayas interpretado desde el principio, acorde a las propias declaraciones de Mar (que tanto defiendes), que no esclarecieras a quiénes se refería la usuaria. Más bien, pareciera que adoptas un perfil en donde me acusas de poner palabras en tu "boca", cuando lo único que he hecho es retomar lo que tú estás dando a entender. Si no es así, esclarécelo, pero no me inculpes de algo que no estoy haciendo.

1) Tienes dudas aún sobre lo antiético que es divulgar logs privados de varios participantes sin su previo consentimiento. Checa el hilo en la búsqueda de avales de Laura, o en el café/TAB donde los bibliotecarios han dado su opinión al respecto. Primera falta de reconocimiento de la realidad de tu parte.

2) "Porque quiero saber si pensais que es correcto que yo acuda a un bibliotecario en el canal IRC o donde sea diciéndole (es sólo un ejemplo) que te tienen que bloquear a ti, y que, a continuación, el bibliotecario en cuestión se ponga a debatir con otros bibliotecarios si procede tomar esa medida." Mira, yo no evaluaré si es correcto que acudas a esa instancia o no, pero es seguro que encontrarás a bibliotecarios dispuestos a aclarar tus dudas en IRC, inclusive tu denuncia. Sin embargo, lo cierto es que te recomendarán formular la denuncia en el TAB, donde corresponde. Te lo digo por experiencia, como usuario de IRC que ha visto denuncias de otros compañeros y las respuestas de los bibliotecarios. Además, que hagas tal acto no implica que automáticamente un biblio me bloqueará, simplemente porque hayas ido a IRC a denunciarme. Eso es de sentido común. Así que esta pregunta retórica de tu parte quedaría anulada.

3) "Los bibliotecarios sólo deben analizar propuestas formuladas con franqueza por personas que se atrevan a defender públicamente su posición; no denuncias anónimas o secretas, como si esto fuera la Inquisición medieval." ¿En qué parte de nuestras políticas, podrías señalarme, se analiza que deben evaluarse propuestas formuladas con franqueza por personas atrevidas? A continuación, la explicación idéntica que he dado en mi segundo punto. Conclusión: nuevamente en error.

4) "Pero eso no quita para que yo (al menos, yo) esté en contra de las pocas o muchas charlas que no respeten a los usuarios o a la comunidad en el sentido en que he indicado ya varias veces." Aquí se evidencia que estás realizando conclusiones en base a hipótesis no comprobadas. Primero hablas de discusiones entre bloqueos a usuarios y lo inadecuado en su proceder, pero ahora implicas que hay "pocas o muchas charlas que no respetan a usuarios o a la comunidad". Así que no estoy inventando nada ni diciendo cosas que no hayas dicho antes: para defender tu postura de que IRC debe ser un medio "transparente en su totalidad", sumas hipótesis que no poseen solidez dado que no tienes evidencias más que el log desafortunado, donde de nuevo insisto que no he visto confabulación sobre bloqueos. En todo caso, vuelvo a recordarte que WP:NAP no aplica fuera de Wikipedia, así que cualquier "falta de respeto" fuera del proyecto no es sancionable aquí.

5) "En segundo lugar, si Mar y Wikisilki no son bibliotecarios hablando en secreto de bloquear a otro usuario" Aquí avalas el comportamiento inadecuado de estos usuarios en blogs externos, pero rechazas discusiones entre bibliotecarios, donde de nuevo: no tienes pruebas de que se hable sobre bloqueos. La evidencia de Mar es sesgada y fuera de lugar: pasó hace meses. Creo que has dejado de lado también ese detalle importante en toda tu argumentación.

Con esos puntos es suficiente para mí para respaldar mi postura ya especificada anteriormente. Si no te ha quedado clara, tienes a tu disposición mis anteriores mensajes en este mismo hilo, que te recomiendo leer de nuevo junto con los tuyos, pues parece que olvidas por momentos lo que dices e intentas dar a entender, y luego expones erróneamente que yo atribuyo cosas que no son. -- Phoenix58   01:39 11 mar 2013 (UTC)

Estimado Phoenix. Veo con decepción aunque sin sorpresa que sigues eludiendo contestar a la pregunta que te he formulado explícitamente y que, desde luego, no era una pregunta retórica porque esperaba respuesta. Dices que ya habías expresado tu opinión en tu primera intervención, pero la he repasado y lo único que he visto en ella es que decías que yo presumía mala fe en mis interlocutores (!). Por consiguiente, ante tu silencio al respecto, cada usuario que tenga la paciencia de leer estas líneas podrá sacar sus propias conclusiones: unos pensarán que estás a favor de que los bibliotecarios discutan entre ellos la posibilidad de bloquear a un usuario a petición de un tercero, aunque dicha petición no haya sido formulada públicamente en el TAB, puesto que "quien calla, otorga"; otros pensarán, al contrario, que, como ya me has dicho que si yo tengo una denuncia contra alguien la tengo que presentar en el TAB, ello quiere decir implícitamente que no se pueden discutir denuncias que no hayan sido allí formuladas; por último, no te extrañe que no falten quienes piensen con malicia que te reservas tu opinión porque ésta variará según el nombre del denunciante, del denunciado y de los bibliotecarios implicados (hay gente muy mal pensada). Yo, por mi parte, me he pronunciado de forma clara. Pero eso no sirve de nada. Puesto que no hay ninguna norma, política, directiva o protocolo (me da igual cómo lo llamemos) que prohiba actuar de esa forma tan desaconsejable, si mañana algún usuario y uno o varios bibliotecarios actúan de esa manera y su comportamiento trasciende y se les exigen explicaciones, no tendrán más que decir que es un comportamiento no prohibido y, por tanto, permitido y lícito. Tendremos así lo que hemos querido con nuestra pasividad. Y si tal comportamiento tiene lugar en el canal IRC (que, por lo que veo, a ti te parece un invento tan maravilloso que impide por sí mismo un mal uso y las malas prácticas) no tienen más que negar descaradamente los hechos y, si alguien intenta mostrar copia del diálogo, no tienen más que denunciar que se ha producido un intolerable ataque a su privacidad. Así que no seguiré con el tema. Tenemos lo que queremos y a nadie más podemos culpar sino a nosotros mismos.

Respecto a lo que dices en tu punto 5 de que yo he avalado el comportamiento que dices tuvieron Mar del Sur y Wikisilki, no se de dónde sacas esa conclusión. Nuevamente me atribuyes palabras que no he dicho. Pero ya me voy acostumbrando.--Chamarasca (discusión) 09:35 11 mar 2013 (UTC)

Estimados, volvamos a discutir respecto a lo que abrió todo este largo hilo: el IRC; no nos enfrasquemos en disputas que finalmente derivan en personalismos de dimes y diretes... es más, porqué no discutimos o trabajamos en esta propuesta dado que acá, no se ha llegado a ningún acuerdo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 10:16 11 mar 2013 (UTC)

Y humildemente yo presento también ésta propuesta alternativa, con la intención de abordar el tema paso a paso y desde un punto de vista algo más amplio: Usuario:Fremen/Taller/Tareas temporales--Fremen (discusión) 10:30 11 mar 2013 (UTC)

Sobre lo del IRC creo que se ha exagerado y sobredimensionado el asunto. Si un usuario pide a otro que le revise un AB o AD por IRC, el problema no debería ser si lo hizo o no porque se lo pidieron por ese medio (¿cómo saber si no se hace o se está haciendo ya por otros medios como un simple correo electrónico?), sino si esa revisión es lo suficientemente exhaustiva. En el caso de los ABs puede ser más delicado, debido a que basta con una revisión, pero de todas maneras con los desacuerdos se ha podido atajar esa desviación.

Servatis servandis: Si un bibliotecario trata con otro o con otros en IRC sobre una decisión a tomar, el problema no es si usa IRC o no para pedir tal consejo, sino lo justo y ceñido a las políticas que resulte la resolución final de quien la asuma.

Otra cosa es si a través del IRC se crean grupos de usuarios que actúan coordinadamente y que se "confabulan", pero siendo el IRC un canal abierto, dudo que se pueda usar para ello sin que salte alguna alarma. Me parece reprobable (y a evitar) que grupos de usuarios afines, sobre todo si son bibliotecarios, discutan en el canal de IRC sobre bloqueos donde luego van a actuar coordinadamente para sostenerse unos a otros: sobre todo porque es principio de esta wikipedia no revertir la acción de un bibliotecario sin preguntarle primero a este o discutir el asunto. Me parece reprobabilísimo que se emplee el canal de IRC para referirse a usuarios de Wikipedia con expresiones burlescas o con insultos e incluso metáforas que hacen mofa de conceptos religiosos como las que hemos leído en el log pegado por Mar del Sur. Y resulta hasta contraproducente pues tales bibliotecarios (y me refiero a quien se permitió tales burlas) no tienen ya la autoridad para bloquear o intervenir en conflictos entre usuarios. ¿Con qué cara? Si las RECABs no prosperan por defectos de forma, sería de desear que renunciaran a los botones, si no por propia dignidad (a nadie se le puede exigir tomársela en serio), por respeto a la auctoritas que los demás bibliotecarios han de tener para poder actuar como tales.

Chamarasca: dado que Wikipedia no es un intento de democracia, pero tampoco una burocracia no veo por qué se deban aplicar aquí conceptos y matices del ambiente jurídico. Por eso no creo que pedir opinión o consejo por medio del IRC en un caso complejo pueda ser una falta para los bibliotecarios, siempre y cuando no se den los casos que mencioné arriba. --Roy 21:03 11 mar 2013 (UTC)

Wikipedia no es una democracia, una burocracia, etc. Pero, por fortuna, tenemos políticas y convenciones que nos permiten hablar las cosas a fondo una vez y no tener que debatirlas permanentemente desde cero en el café. Cosa que, por cierto, es muchísimo más burocrática y no da una imágen que aníme a participar a quienes vienen por aquí y se encuentran una y otra vez los mismos embrollos. Por eso creo que lo más práctico (y sí: lo más breve) sería redactar una «convención sobre uso de foros externos y redes sociales ajenos a Wikipedia», dejar claro el modo en el que la comunidad recomienda utilizarlos, y emplear luego nuestro tiempo en hacer una enciclopedia; que creo que es a lo que todos hemos venido aquí.--Fremen (discusión) 07:29 13 mar 2013 (UTC)

Hombre, Roy, resulta un tanto desconcertante que digas que Wikipedia no es una burocracia para que "se deban aplicar aquí conceptos y matices del ambiente jurídico" en un mensaje en que pareces aceptar que algunos bibliotecarios hayan cancelado una RECAB por algo como defectos de forma (concepto y matiz jurídico). Por cierto, que si algo tiene defecto de forma es esa cancelación, ya que no hay nada en nuestra política de RECAB que autorice a los bibliotecarios a tomar una decisión así. El filtro que dicha política establece para evaluar la validez de los motivos para iniciarla es la página de avales: si se alcanzan, es que la comunidad considera que hay motivos de peso; si no se alcanzan en el tiempo establecido, se cierra el proceso. Es la comunidad, no los bibliotecarios, quien debe decidir si una RECAB sigue o no.

Por cierto, ¿en serio dices que el IRC es un canal abierto? ¿Qué me dices de los canales privados, sea el de los biblios o los temporales que se abren dos o tres usuarios para hablar de sus cosas? ¿Qué de los logs que nunca se publican (aunque freenode lo permite) cuando son solicitados? ¿Cómo vamos a poder evaluar si una revisión realizada allí es exhaustiva, si no se aportan en Wikipedia los argumentos de la discusión? Sobre las discusiones paralelas y privadas de bibliotecarios... ¿qué necesidad hay? Si el caso está abierto en Wikipedia, no es bueno ni transparente que se discuta en paralelo y privado, no solo porque deja el campo abierto a actitudes y tonos como los que hemos tenido la desgracia de leer en el log borrado, sino porque el acusado está indefenso al no poder ver los argumentos ni responderlos; si el caso ni siquiera está abierto en Wikipedia, una deliberación previa a espaldas del acusado, del resto de bibliotecarios y de toda la comunidad para luego representar una denuncia y sanción en Wikipedia ¿no es en cierto modo un abuso de las normas del sistema? Porque se podrá decir «inocentemente» que «no se está violando ninguna de las reglas», pero la verdad es que el IRC no se adoptó para llevar a cabo discusiones que precisan una aproximación profunda y atenta (el discurso de un chat es demasiado fragmentario y confuso para ello), sino para agilizar procesos inmediatos como la ayuda a usuarios y la denuncia de vandalismos en curso; la privacidad del canal de biblios no se adoptó para que discutiérais lo que quisiérais a espaldas de la comunidad, ni para hurtar al posible acusado su derecho a replicar y defenderse, sino para cuando sea necesario manejar información sensible, como hacer el seguimiento de las IP que use un vándalo reincidente sin darle pistas de la investigación. ¿En qué beneficia al proyecto ese secretismo en sus procesos editoriales o administrativos?

No, Roy, "el asunto del IRC" no se ha sobredimensionado. Ni mucho menos. El asunto, con todo respeto, ha ido adquiriendo proporciones monumentales (para muestra, el botón que han borrado) y desde hace ya mucho tiempo. ¿Cuántos bibliotecarios hemos perdido, por abandono o por RECAB, debido a un bloqueo y expulsión que se aplicaron sin permitir la defensa de los sancionados tras una de esas deliberaciones privadas y la subsiguiente representación de la denuncia? ¿Cuántos usuarios de larguísima trayectoria abandonaron el proyecto? ¿Cuántos más hay que perder para que de una vez se regule el uso y función que los wikipedistas deben hacer de su canal de chat? Porque mientras siga permitiéndose lo que muchos entendemos como un uso torticero y opaco de nuestros canales de comunicación (el chat o las listas de correo, tanto monta) seguirán surgiendo usuarios que lo denuncien, e hilos como este se seguirán produciendo. Saludos, wikisilki 18:19 13 mar 2013 (UTC)

En primer lugar quiero tranquilizar a quienes temen por WP. A mí me da tiempo a dar mi opinión, a redactar un nuevo artículo y a revisar una candidatura a AB al mismo tiempo. Que nadie me mande callar por miedo a que WP se venga abajo.

Respecto a si la comunidad puede regular el comportamiento en el canal IRC, quiero poner un sencillo ejemplo. Pensemos en una comunidad de vecinos que tiene que celebrar su reunión anual, aprobar sus cuentas y elegir nuevo presidente. Puede celebrar la reunión en el portal, donde la reunión se celebrará conforme a unas mínimas normas (la tan temida burocracia, supongo), como puedan ser decidir quién preside el acto y concede el uso de la palabra, si hay un secretario que levante acta (tranquilos, no sugiero algo así aquí), etc. Pero como son muchos piensan en alquilar una sala al hotel de al lado para estar más cómodos y así lo hacen. Se plantea entonces la cuestión de si la reunión se debe celebrar conforme a las reglas tradicionales o, puesto que se celebra en un lugar externo, conforme a las del hotel. No cabe duda de que el hotel tiene unas reglas impuestas por la defensa de la seguridad y la higiene. Por ejemplo, no se puede fumar ni encender fuego, el número de asistentes no puede superar el aforo permitido y si alguien quiere orinar no puede hacerlo en la misma sala y debe ir al servicio. No parece que dichas normas sean suficientes para que la asamblea se rija por ellas. Por otra parte, tampoco parece que al hotel le vaya a molestar que los vecinos impongan unas determinadas normas de actuación durante la reunión, siempre que respeten las reglas del hotel. Así que los vecinos deciden finalmente que es mejor celebrar la reunión con una mínima regulación que hacerlo sin orden ni concierto. Todo esto no creo que pueda sorprender a nadie. A continuación, donde dice comunidad de vecinos, podéis poner comunidad wikipédica (o como lo querais llamar); y donde dice hotel, podéis poner canal IRC. Una cosa son la normas técnicas de uso del sitio, que la comunidad no puede imponer porque es sólo un usuario temporal; otra cosa son las normas que habitualmente usa la comunidad (porque las tiene desde hace tiempo, no las inventa cuando decide trasladarse al hotel) para regular sus actividades sin caer en el caos. Eso es lo que debemos distinguir. Y con esto, espero que algunos que no lo habían hecho hasta ahora comprendan que existe la posibilidad de tener unas mínimas reglas de actuación (como ha sucedido siempre) aunque la actividad se celebre en un sitio externo (canal IRC, Facebook u otro lugar).

Una vez sentado que sí es posible, hay que decidir si es conveniente. Podemos decidir seguir actuando conforme a unas reglas, como hemos hecho hasta ahora, o convertir el canal IRC en un "Guantánamo" en el que no rige ley alguna. Puede ser una opción para quienes reniegan de la nefanda burocracia (sin la que no existe organización alguna), pero advierto de que supone confiar en que los usuarios somos ángeles que actuamos siempre correctamente. Creo que un vistazo al comportamiento presente y pasado de esta ilustre comunidad demuestra que no hemos ascendido tanto espiritualmente, así que me parece prudente poner unas mínimas reglas que impidan la repetición de comportamientos como los señalados por Roy. Si una fracción de los bibliotecarios se reúnen para discutir la posibilidad de aplicar una sanción a un usuario y le insultan durante el debate, parece difícil que ello no acabe en la imposición de sanción. ¿Cabe que los biblios se reunan en IRC (o donde sea) para discutir una custión como esa? A mi juicio, sí; siempre que primero hayan escuchado a quienes tienen que hablar y siempre que se haya informado a todos los bibliotecarios del lugar y hora de celebración de la reunión. Luego participará el que quiera. Y sigo editando artículos porque me da tiempo para todo, tranquilos.--Chamarasca (discusión) 20:04 13 mar 2013 (UTC)

• "Es la comunidad la que debe decidir si una RECAB sigue o no" Claro, como en la RECAB de Ecemaml, que fue cerrada en su momento por desconfiar del proponente Balderai, a quien se le bloqueó. Pero vaya sorpresa: apenas tras la expulsión de Ecemaml cuando fue descubierto dada su manipulación de cuentas en Wikipedia, entonces fue que descubrimos que Balderai siempre tuvo la razón. ¿Dónde estabas Wikisilki para defender tal idea que acabas de mencionar ahora, convenientemente en este caso específico? Supongo que si tal es tu creencia, tal debería ser imparcial en todo momento, en todos los casos. Curiosamente, en ese entonces tal idea no la expresaste.

Veo que intentas abrir un experimento hipotético como Chamarasca ha venido haciendo desde hace unos hilos arriba al cuestionar preguntas como "¿Qué me dices de los canales privados, sea el de los biblios o los temporales que se abren dos o tres usuarios para hablar de sus cosas? ¿Qué de los logs que nunca se publican (aunque freenode lo permite) cuando son solicitados? ¿Cómo vamos a poder evaluar si una revisión realizada allí es exhaustiva, si no se aportan en Wikipedia los argumentos de la discusión?" Pregunto yo: ¿tienes evidencias de que esos casos hayan influido con pruebas fehacientes en decisiones de Wikipedia, y que las resoluciones emitidas aquí provengan de la "confabulación" en IRC? ¿Tienes pruebas de que por medio de los "query" (no canales privados) se mantengan las "confabulaciones"? ¿Qué relación tiene un caso específico de una revisión SAB que se hizo en IRC, según lo que recuerdo de una discusión en WP:SAB de hace meses, se siga aplicando para más revisiones SAB?

"Si el caso está abierto en Wikipedia, no es bueno ni transparente que se discuta en paralelo y privado," --> no recuerdo que en nuestras políticas se especifique que los bibliotecarios deben participar en alguna especie de "cónclave", en donde solamente pueden opinar en Wikipedia sobre casos en específico. Es decir, que también estás en contra de la lista de correo de los bibliotecarios. Pero no aportas pruebas para que creamos en tal suposición, excepto un log publicado por Mar del Sur, donde no existe tal cosa de "sí, vayamos y bloqueemos a la usuaria y luego entre nosotros mismos apoyamos la medida, sin que nadie se entere", que es en lo que insisten tú y Chamarasca. "ni para hurtar al posible acusado su derecho a replicar y defenderse," ¿De qué hablas? Los usuarios tienen ese derecho siempre en Wikipedia: la posibilidad de replicar y explicarse ante una solicitud, claro que en casos donde no sea un ataque evidente y directo contra otros usuarios, para lo cual un bibliotecario no requeriría una denuncia protocolaria. De hecho, inclusive en tu caso (si es a lo que te refieres), te recomendaron abstenerte de seguir realizando acusaciones, y te negaste a hacerlo aún cuando no tenías pruebas (y sigues sin tenerlas, como puede verse aquí).

Me detengo aquí porque la insistencia en el caso marea: sin pruebas fidedignas y conclusivas de que realmente IRC ha sido usado para "confabular" contra usuarios como "blanco", que dé a entender un supuesto "secretismo" en la toma de decisiones en Wikipedia, todo esto es un largo foreo innecesario y representa una pérdida de tiempo y de ediciones (aunque Chamarasca nos "aliente" a no preocuparnos por su tiempo para editar y seguir extendiendo este hilo) para la enciclopedia. -- Phoenix58   07:45 14 mar 2013 (UTC)

Phoenix, por lo menos en dos ocasiones se ha indicado en Wikipedia que determinadas decisiones se tomaron en el IRC: para la revisión de ABs (que menos mal fueron puestos todos en desacuerdo por Maragm y otros donde yo también apoyé la sanatio in radice (para contradecirme y usar lenguaje jurídico… Chamarasca: eres contagioso, jeje): si en ese caso no se puede hablar de pérdida de tiempo en sanear esas candidaturas y ahora sí por discutir el fondo del asunto, no te entiendo, Phoenix. La otra ocasión es cuando Blackbeast indicó que no me acuerdo cuál asunto se había visto en IRC. Así es que Wikisilki no tiene ahora que aportar ninguna prueba. Lo único que faltaba, y por lo que en su momento apoyé el bloqueo de Wikisilki, era ver los logs… cosa que ya hemos visto. Me consta además que otra discusión entre Ganímedes y Laura Fiorucci, —discusión que también deja mucho qué desear, aunque se trata del tema de un cartel en el artículo Transformers 4— terminó con la retirada del cartel. Así es que pruebas hay y seguramente habrá más. Por lo demás Wikisilki no ha hablado de una "confabulación", sino de "uso torticero y opaco": y así ha sido. Por lo demás, Wikisilki presenta las posibles discusiones privadas para poner en tela de juicio mi opinión de que el IRC es "controlable" y como yo no sabía esto, le agradezco la aclaración. --Roy 09:00 14 mar 2013 (UTC)

Te agradecería, Phoenix, que no mezclaras arbitraria e indiscriminadamente mis argumentaciones con las de otros usuarios. Yo respondo de lo que digo yo mismo, no de lo que hayan dicho otros. Esa tendencia a creer que todos los que discrepan de una forma u otra con las posiciones que tú defiendes, en uno u otro tema de debate, forman parte de un mismo (supuesto) colectivo es muy peligrosa. Contesta a las afirmaciones que haya hecho Wikisilki y contesta, si lo deseas, a las que haya hecho yo, pero hazlo sin mezclarlas ni considerar que obedecen a un mismo planteamiento. De lo contrario, será imposible el diálogo sereno porque nos atribuirás a todos no sólo nuestro propio pensamiento individual, sino el de todos los que nos hayan precedido discrepando alguna vez contigo en algún tema en algún lugar. Si nos atribuyes tan pesado bagaje, es imposible que nos entendamos.--Chamarasca (discusión) 12:32 14 mar 2013 (UTC)

• Es que no necesitamos conocimientos ni términos jurídicos, como bien señalas Roy, para poner en entredicho lo hasta ahora expuesto en este hilo, que insisto: parte de situaciones hipotéticas para respaldar un intento de regulación que no ha de lugar, por estos ejes centrales:

1. Siguen sin haber pruebas que nos remitan a avalar una regulación de IRC. Lo de revisiones AB, sí, ocurrieron y ya se trataron en la discusión de WP:SAB. No eran muchas que yo recuerde, si acaso mi memoria no falla fueron uno o dos artículos los revisados, por los mismos usuarios involucrados en esos mismos casos. Sin embargo, muy importante es aclarar que esto no representa una práctica sólo por el hecho de que haya ocurrido esa vez: ¿han habido más casos de revisiones en IRC exclusivas, desde entonces? Y no empleo retórica: me refiero directamente a pruebas de que hayan habido revisiones adicionales hechas exclusivamente en IRC. Porque para hablar de "un problema", se necesita que tenga recurrencia, y que esta signifique entonces un perjuicio para el proyecto. No regulamos en base a actividades irregulares/inconstantes, así como tampoco se bloquea con meses a un usuario que apenas ha incurrido en su primera falta a la etiqueta, por ejemplificarlo. Pero para que ustedes puedan saberlo a ciencia cierta, sin creer necesariamente en mis palabras que tanto he señalado ya en este hilo extenso, repito e insisto: necesitan conectarse a IRC. Tal vez, si te conectases Roy, en tu condición de bibliotecario, podrías conocer el funcionamiento del canal privado. Igual para el caso de la lista de correos de bibliotecarios, que no sé si te conectes a ella. Pero yo, desde mi experiencia como usuario de IRC, que puede ver el canal público, no he visto casos tales como más revisiones express de SAB/CAD, ni actividades irregulares. Sólo tengo conocimiento de los casos que aquí se han expuesto y que ya he dado(doy de nuevo) mi opinión al respecto.
2. El log (en singular) presentado por Mar del Sur era sesgado y editado convenientemente para fortalecer una supuesta denuncia de confabulación no evidente. Y ella misma lo dijo: en base a ataques personales externos, pensaba que bibliotecarios habían actuado contra ella recientemente. Esto es presumir mala fe, porque no hubo ningún intercambio en ese log que evidenciara, lo que también ya he repetido en varias ocasiones, que los bibliotecarios estaban actuando en su contra expresamente sin motivación alguna. E intentar fundamentar tal hipótesis en base a una "corazonada" de que "a ellos les caigo mal y por eso actúan así contra mí", es surrealista. Tampoco necesitamos conocimientos jurídicos para reconocerlo: sin pruebas contundentes, no hay acusaciones qué hacer. No sé a qué te refieres, Roy, con lo de la discusión de Transformers 4, que yo sé que se dio aquí en Wikipedia (así que de ello no tengo opinión, al no verle relación entre el asunto que se comenta). En conclusión: todos los "ejemplos" quedan anulados ya sea por ser irregulares/inconstantes (inclusive, lo de SAB que aplica aquí solamente se dio una vez única), y el ejemplo del log no prueba ninguna supuesta confabulación. Suponer que "seguramente habrá más [pruebas]", es extender la hipótesis sobre más "supuestos" y esa ideología no va con el espíritu de edición colectiva en Wikipedia.
3. Me remito a expresar lo que cada uno de ustedes dice aquí, nada más que eso. Es bien sabido que Wikisilki ha dudado de la transparencia de IRC, pero sin pruebas (léase el punto anterior). Si yo no tengo pruebas, no puedo realizar suposiciones y presionar "regulaciones", simplemente por ser subjetivo mi razonar. Chamarasca, yo no he mezclado tus palabras (más bien, veo que tú insistes desde el principio en que yo no digo tal cual las palabras que empleas, cuando en realidad sí lo hago pero no con las palabras exactas, sino respetando el contexto y el sentido en el que se dan; y ahora hablas de que mezclo tu intervención con la de otros usuarios: yo sé bien cuál es tu postura, cuál la de Wikisilki, y cuál la de quienes participan activamente en este hilo. Wikisilki duda de la transparencia sin tener avales contundentes; RoyFocker intenta entender a fondo el caso conociendo las opiniones de los que aquí comentamos y formando así una percepción general sobre el asunto, en su postura como bibliotecario; tú en una posición similar a la de Roy, inclinada más en regular IRC en base a un log que no demuestra ningún tipo de discusión en privado sobre un bloqueo específico, que se haya traducido efectivamente en el bloqueo en Wikipedia, sin que ningún otro bibliotecario haya dado su opinión al respecto, y dando hipótesis de casos que podrían darse si no se regula el canal). Cada respuesta que doy, es en base a lo que comentan también inmediatamente, y la prueba está al releer el mismo hilo).

Yo entiendo sus posturas, sus preocupaciones por regularlo, pero comprendan entonces que no puedo apoyar una medida basada en "supuestos", que a su vez derivan de casos sesgados (probablemente a conveniencia de quien ha compartido tal log sin autorización, para fundamentar acciones específicas) e insuficientes (al ser inconstantes y no dar fundamento realmente de nada, sino de que un chat es un chat, y cualquier cosa que se hable externamente a Wikipedia no es sancionable, a no ser que se involucren datos personales como el caso de Jaontiveros y 3coma14). Espero con esto haber detallado más mi postura. -- Phoenix58   02:44 15 mar 2013 (UTC)

Comentario Este hilo es tan extenso y aun no se llega a un «punto de acuerdo» que hasta creo que pasará a archivarse como las decenas de otros donde se ha comentado lo mismo; sin embargo, si tal y como indica Phoenix58 este asunto no merece regulación —cosa en la que no discrepo por ser un sitio externo a Wikipedia—, entonces ¿porqué de vez en cuando vemos hilos en el WP:TAB haciendo alusión a lo que se hace o no se hace en el IRC? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:18 15 mar 2013 (UTC)

No se trata de supuestos, Phoenix, sino de hechos que han sucedido. Lo que todos suponemos (y hacemos bien en suponerlo) es que la mayoría de usuarios hacen un buen uso del canal. Pero eso no quita que tengamos constancia de que una pequeñísima minoría haya hecho un mal uso del canal del que dichos hechos son evidencia.

Pero aparte de los ejemplos de mal uso, que ya justificarían la regulación, está un simple planteamiento general: #wikipedia-es es el canal de chat mediante el que esta comunidad mantiene una presencia oficial en la red freenode. Eso no es una suposición, es el reconocimiento que freenode hace de los canales: « los contactos del grupo representan un proyecto u organización frente al equipo de freenode», «los grupos y organizaciones son propietarios y controlan los canales asociados con sus nombres», «El registro del grupo: Representa una relación oficial entre freenode y su proyecto u organización. Al registrar su grupo, usted está indicando que está manteniendo una presencia oficial en la red.». Es también lo que dice Meta: «los contactos de grupo del IRC son el enlace entre la comunidad de Wikimedia y los empleados de la red de IRC de freenode».

El canal #wikipedia-es no es de freenode, ni es de los contactos de grupo, ni es de la Fundación, ni de Wikimedia ni de Meta, es nuestro y es oficial. Y, por tanto, esta comunidad, propietaria del dicho canal, tiene todo el derecho, la responsabilidad y el deber de regular cómo y para qué lo usan sus editores.

Finalizo explicándote que no me conecto al IRC, ni tengo la menor intención de hacerlo, porque en los más de cuatro años que llevo en Wikipedia no lo he encontrado en absoluto necesario para editar en este proyecto. Cuando necesito ayuda la pido directamente en la discusión de un usuario o en el café y los vandalismos recurrentes que detecto los denuncio en VEC. Para discutir temas de Wikipedia están las discusiones o el café, donde toda la comunidad puede participar y donde queda registro de lo discutido. No necesito conectarme al IRC para saber que el chateo es una forma de comunicación fragmentaria y confusa, un mal medio para discutir cuestiones con una mínima profundidad, un buen medio para desinformar. Y para charla intrascendente prefiero la de mis amigos offline, este proyecto no está para hacer vida social. Pero es que además considero que en este proyecto debe quedar registro de las discusiones y consensos que le afecten y, por tanto, la falta de transparencia en que se mantiene lo discutido en el IRC (y que favorece la relajación de la etiqueta, por decirlo suavemente, que hemos visto en el log borrado) me parece extremadamente perjudicial para el proyecto, por lo que usarlo sería una contradicción por mi parte. Así que permíteme dos cosas: una, que haga caso omiso de tus recomendaciones y siga sin entrar en ese club y sus privadas salas; la segunda, que por mi parte recomiende al resto de compañeros que, en tanto esta comunidad no tome el control y lo regule adecuadamente, eviten usarlo. Los foros externos (que es lo que decís que es), todos y cada uno de ellos, ya le han aportado a este proyecto demasiados problemas, discusiones y desconfianza. wikisilki 15:24 15 mar 2013 (UTC)

Ni una cosa ni la otra. Existe documentación y referencias que avalan que es externo y que no es oficial. Para el otro punto de vista no has ofrecido más que repetirlo una y otra vez. Aporta referencias explícitas. -- magister 16:05 15 mar 2013 (UTC)

Una cosa es que no convengan a tu postura y no les hagas caso alguno, pero referencias y documentación he aportado y no las voy a ir repitiendo cada vez. wikisilki 17:48 15 mar 2013 (UTC)

NO Wikisilki. ya basta de marear la perdiz. Las referencias ya fueron añadidas a WP:IRC. Yo te pido ahora de manera concisa y clara: ¿qué referencias tienes que sustenten el punto de vista contrario más allá de tu firme creencia en ello? Vamosa destrabar esto, a la manera wiki. ya se han dado referencias enlazadas que indican que es externo e independiente. Dime ¿dónde están las referencias que indican lo contrario? Has dado mucho verbo, pero nada de referencias.

Hay referencias explícitas que indican que IRC no es parte de Wikimedia ni es oficial, que las políticas on independientes, etc. He solicitado varias veces que si hay referencias en sentido contrario, que de forma explícita establezcan que IRC es parte de Wikipedia, que las políticas de Wikipedia rigen sobre IRC, se agreguen también. ¿Dónde están esas referencias? Que tú creas que así es no es un argumento válido. Pruebas. -- magister 17:56 15 mar 2013 (UTC)

Te repito que, aunque hayas hecho caso omiso, las he aportado previamente, tanto referencias de Freenode (que bien sabrá de quién son los canales que aloja en su red) y de Meta. Y ambas apoyan lo que digo.

De Freenode:

• «Group registration: Represents an official relationship between freenode and your project or organization. By registering your group, you're indicating that you are maintaining an official presence on the network.» (El registro del grupo: Representa una relación oficial entre freenode y su proyecto u organización. Al registrar su grupo, usted está indicando que está manteniendo una presencia oficial en la red.) El canal IRC de Wikipedia constituye una presencia oficial de Wikipedia en la red freenode.
• «Group registration: Is accomplished by submitting one or more group contact form(s). Group contacts represent your project or organization to freenode staff» (El registro del grupo: Se realiza mediante la presentación de uno o varios formularios de contacto de grupo. Los contactos de grupo representan a su proyecto u organización frente al equipo de Freenode.) Los contactos de grupo son meros representantes del proyecto, de Wikipedia.
• «Your group contacts: Are designated by your project or organization. For example, a group contact might be your IT manager or someone involved with your project infrastructure.» (Su contacto de grupo: Es designado por su proyecto u organización. Por ejemplo, un contacto de grupo podría ser su director de tecnologías de la información o alguien involucrado en la infraestructura de su proyecto.) De nuevo incide en que, quien tiene el mando, es el proyecto u organización, que debería (aunque hasta ahora posturas como la tuya nos niegan esa capacidad) escoger a sus contactos de grupo.
• « Network policy states that projects and organizations are entitled to own channels bearing their names.» (La política de la red [Freenode] establece que los proyectos y las organizaciones tienen derecho a poseer canales que lleven sus nombres.) Quien posee el canal es el proyecto que le da nombre: Wikipedia en español.

De Meta:

• «The IRC Group Contacts are the liaisons between the Wikimedia community and the staff of the freenode IRC network» (El Grupo de Contactos de IRC son los enlaces entre la comunidad de Wikimedia y el staff de la red freenode).

Freenode deja bien claro que los canales no le pertenecen, que son del proyecto u organización representado oficialmente en su red. Los contactos de grupo no son más que enlaces entre las comunidades y Freenode. ¿Quieres dejar tú de marear la perdiz diciendo de quién no son los canales y decirnos qué proyecto u organización entiendes que es su propietario? Porque al final va a resultar que los canales no son de nadie... wikisilki 18:37 15 mar 2013 (UTC)

┌─────────────┘
No. Veamos, voy a aclarar varias confusiones que tienes. Pero antes, algunas precisiones.

• Creo que no tengo que explicarte que Wikimedia, Wikipedia y Wikipedia en español son cosas distintas. Sin embargo en tus argumentaciones las mezclas e intercambias cuando así conviene al discurso.
• Segundo, señalo que lo tuyo son inferencias puesto que no hay una indicación explícita contraria, cosa que no sucede con las referencias que he aportado.

Pero bueno, te aclaro.

1. «Group registration: Represents an official relationship between freenode and your project or organization. Así es. Sin embargo en este caso la relación no es con Wikimedia sino con el grupo de usuarios que registraron los canales. Infieres que la relación es con Wikimedia y por tanto deduces que es con Wikipedia en español. Esto no es así. De hecho, Wikimedia Foundation ha indicado de manera explícita que no ha registrado ningún canal en freenode, que no tiene registro oficial, y que quienes han registrado los canales no lo hacen de forma oficial en su nombre. Ante la declaración explícita, tu deducción queda probada incorrecta.

   ¿Quiénes registran entonces el canal si no la organización Wikimedia Foundation? El grupo de usuarios asiduos al IRC que comparten el interés de ser Wikipedistas. Existen otros precedentes y ejemplos de situaciones similares:

   * El canal #debian no está registrado por la organización debian.

   * El canal #math no está registrado por una organización (pues no existe una organización "matemáticas").

2. «Group registration: Is accomplished by submitting one or more group contact form(s). Group contacts represent your project or organization to freenode staff»: Efectivamente, el proceso de registrar un grupo se realiza eniando un formulario. Pero este grupo al que se refiere no es Wikimedia (y menos Wikipedia y menos Wikipedia en español).

   Adicionalmente, cualquier grupo de personas puede registrar canales. Por ejemplo, un grupo de usuarios de meta activos en patrullar vandalismo interwiki decidió aplicar y registrar canales #cvn- (countervandalism network) como [4] y se le concedió el registro. Estos canales tampoco son parte de Wikimedia ni implican relación oficial de Wikimedia con freenode. Cualquiera puede aplicar a registrar un grupo.

3. «Your group contacts: Are designated by your project or organization.: Así es. Por eso cuando se tuvo que reemplazar contactos, que ha sucedido un par de veces, ha sido el mismo grupo que registró los canales quien designó e indicó los nuevos contactos. no fue Wikimedia, ni Wikipedia ni Wikipedia en espaol.
4. « Network policy states that projects and organizations are entitled to own channels bearing their names.» Sí. El grupo Wikimedia tiene el derecho de tener un canal con su propio nombre. Pero no quiere decir que un canal con cierto nombre pertenece a la organización. En el caso que nos concierne, Wikimedia (de quien Wikipedia forma parte, de quien Wikipedia en español forma parte) ha negado de forma explícita la existencia de dicha relación que tú deduces.
5. «The IRC Group Contacts are the liaisons between the Wikimedia community and the staff of the freenode IRC network» Si tú como comunidad necesitas establecer un contacto institucional con el staff de Freenode, deberás de hacerlo mediante los contactos de Grupo. No dice que los canales pertenezcan a la comunidad ni que la comunidad controle a los contactos. Indica que los contactos son el canal por medio del cual puedes acceder al staff de Freenode (por ejemplo, para solicitar y obtener cloaks). Una vez más, Wikimedia Foundation ha indicado de forma explícita que los contactos de grupo no tienen relación oficial con ella.

• Freenode deja bien claro que los canales no le pertenecen, que son del proyecto u organización representado oficialmente en su red.

No. Deja claro que una organización puede registrar de forma oficial un grupo. Wikimedia Foundation ha indicado que no lo hizo. Wikipedia no lo hizo. Wikipedia en español no lo hizo. Más aún hay declaraciones explícitas que contradicen lo que tú deduces.

Entonces insisto. ¿Dónde están las referencias explícitas que sustenten tu punto de vista y no sean meramente lo que tú deduces en tu personal interpretación de un texto genérico, haciendo caso omiso de textos específicos e interpretando algo distinto a lo que dice el texto (como la política de meta)

• ¿Quieres dejar tú de marear la perdiz diciendo de quién no son los canales y decirnos qué proyecto u organización entiendes que es su propietario?

No. He proporcionado referencias explícitas que indican que los contactos son quienes controlan los canales.

1. Referencias explícitas de que los contactos de grupo son los que controlan de forma oficial
2. He proporcionado referencias explícitas que indican que Wikimedia no considera a los contactos de forma oficial ni ha registrado grupo de contactos.
3. He proporcionado referencias explícitas al caso que indican que las políticas Wikipedia y las políticas de los canales son independientes
4. He dado también ejemplos específicos (ajenos a Wiki*) que demuestran que la existencia de un canal registrado no necesariamente implica relación oficial con la organización.

Frente a todo ello, sólo ofreces deducciones implícitas en textos genéricos. Es decir: tu personal intepretación. Y por favor, deja de mezclar conceptos (Wikimedia, Wikipedia, wikipedia en español) cuando argumentes. Esa falacia tiene nombre. -- magister 19:41 15 mar 2013 (UTC)

Tú mismo dices que lo que digo está implícito, es decir, que está ahí aunque no se exprese literalmente. Cierto, es la aplicación a nuestro caso específico de las disposiciones generales que presento como referencias. Igual que tú aplicas a nuestro caso específico lo expresado para los canales de la comunidad de #Wikipedia o de #Wikipedia-en, sabiendo que en Meta explican que lo dicho allí no tiene jurisdicción sobre los canales de otros idiomas, citando expresamente el nuestro, #wikipedia-es. Así que eres tú quien mezcla conceptos: yo nunca he dicho que los canales sean de la Fundación, ni de Wikimedia ni de Wikipedia (entendida como parte de la Fundación), sino que son de las comunidades de cada proyecto. Y eso es lo que dice Meta hablando del canal general: que los contactos de grupo representan a la comunidad de Wikimedia. No dice a Wikimedia, sino a la comunidad.

Sigues mareando la perdiz y no respondes ni has dado referencias para la simple pregunta que te he hecho: no te pregunto quién lo controla, sino ¿quién es, según tú, el propietario de #wikipedia-es, ese canal que enlazamos, cuyo uso promovemos y que lleva nuestro nombre? Que una cosa es que los contactos de grupo ejerzan el control de los canales, pero como dicen tanto Freenode como Meta, no son los propietarios de los canales, sino meros enlaces con las comunidades.

Porque finalmente, si lo que sugieres es que los canales son de las dos o tres personas físicas que actúan como contactos de grupo, mi respuesta es... ¿a qué esperamos para elegir unos contactos de grupo para representar a nuestra comunidad, reclamar a Freenode nuestro nombre (detentado hasta ahora por esas personas, que según tú dices no nos representan) y tener por fin unos canales de chat nuestros, que podamos controlar y gestionar como nosotros creamos conveniente, con unos administradores escogidos por nosotros y que verdaderamente sean nuestra representación oficial en Freenode? wikisilki 20:40 15 mar 2013 (UTC)

Pues de deducciones implícitas...a textos explícitos como los que se han referido...me quedo con los últimos. _Jaonti ^¡meow! 04:53 16 mar 2013 (UTC)

Jaontiveros, lo único que dicen las citas incompletas que utiliza como referencias es que el canal #wikipedia está controlado por los contactos de grupo, que actúan de enlace con freenode y no son agentes de la Fundación. ¿Y qué?

Magister solo cita la parte que dice que los contactos de grupo no son agentes de la Fundación, pero deja atrás (convenientemente) que son simplemente enlaces entre la comunidad Wikimedia y Freenode. Se deja atrás también que los contactos de grupo se mantienen al margen de los canales, que funcionan por sí mismos porque tienen sus propias comunidades. Se deja atrás que los canales están directamente vinculados con los proyectos: M:IRC: «A channel exists for all Wikimedia wikis which have been changed since the last time the server was restarted. In general, the name is just the domain name with the .org left off.» (Existe un canal para cada wiki de Wikimedia [···] En general, el nombre es el nombre de dominio sin el .org) Y se deja atrás que este control por parte de la comunidad está en la referencia (un correo) que se aporta en meta para sustentar que la Fundación no controla los canales:

As I just got confirmation, the Wikimedia Foundation is not accredited with Freenode for IRC purposes, so there is no group administered by the Foundation. There is, however, a group called "wikimedia" which is basically built and managed by the Wikimedia community. The board did *not* at any time appoint IRC Group Contacts. Michael Bimmler.
Como me acaban de confirmar, la Fundación Wikimedia no está acreditada en Freenode para cuestiones del IRC, por lo que no hay ningún grupo administrado por la Fundación. Hay, sin embargo, un grupo llamado "wikimedia" que está básicamente construido y manejado por la comunidad de Wikimedia. La junta * no * designa en ningún momento los Contactos de Grupo del IRC. Michael Bimmler.

De hecho, esto nos remite a una política básica, la política sobre políticas y convenciones, que nos explica lo mismo: «Wikipedia está operada por la organización sin ánimo de lucro Fundación Wikimedia que se reserva ciertos derechos legales (véase aquí para una lista de sus políticas). No obstante, en el funcionamiento normal, Wikipedia es un proyecto autónomo dirigido por su comunidad.» Una cosa es la Fundación, otra las comunidades de cada proyecto. Como puedes ver, quien mezcla conceptos es Magister, pretendiendo que el hecho de que la Fundación (la junta) se mantenga al margen, excluye también a las comunidades, cuando somos cosas distintas con distintas funciones. Las comunidades (no la Fundación) son las representadas por los contactos de grupo (que se mantienen generalmente al margen de su funcionamiento) y las que construyen y manejan sus canales. De hecho, en:IRC nos remite a los mismo: «The Wikipedia channels on freenode were designed by users of Wikipedia as places for Wikipedians to chat using IRC.» (Los canales de Wikipedia en Freenode fueron diseñados por usuarios de Wikipedia como lugares para que los Wikipedistas chateen usando el IRC.) Los canales están hechos por y para los wikipedistas. ¿Cómo no va a poder esta comunidad regular cómo y para qué deben usar sus editores el canal de chat que los wikipedistas han creado para ellos mismos?

Por ejemplo, la política de bloqueos de en:wiki regula el uso del IRC, indicando a los bibliotecarios que discutir un tema en el IRC necesariamente excluye a los wikipedistas que no usan IRC para discutir, así como a todos los no bibliotecarios si la discusión se lleva a cabo en el canal IRC de bibliotecarios y que, por tanto, dicha discusión en el IRC nunca será equivalente a una discusión o resolución en la wiki; también que cuando un wikipedista haga una denuncia en el IRC ante un bibliotecario, este debe redirigirle al tablón correspondiente. ¿No es acaso esto una comunidad regulando el uso que los wikipedistas pueden hacer del IRC? ¿No son dos de los hechos que hemos criticado muchos tantas veces y que siempre nos decís que no podemos regular? ¿Quién tiene pues razón, los bibliotecarios que usan habitualmente el IRC y nos dicen que reunirse unos poquitos allí a discutir y consensuar un posible bloqueo es perfectamente normal, o los que decimos que esa clase de consenso en el IRC excluye al resto de usuarios y no tiene validez?

Los canales de cada wiki se han creado para cada wiki, los contactos de grupo se mantienen al margen de su funcionamiento y regulación. Cada comunidad-wiki puede decidir sobre las políticas de su canal-wiki en Freenode, así como la regulación del uso de los canales en sus procesos editoriales y administrativos. Cuando nos dicen que no podemos hacer esto se está aprovechando el desconocimiento generalizado del tema y la falta de regulación para extender miedo, duda e incertidumbre sobre el tema, a base de distorsionar lo que dicen las referencias seleccionando frases descontextualizadas y mezclando conceptos que las mismas referencias separan claramente, como la Fundación Wikimedia (que se mantiene al margen del funcionamiento de los proyectos) y las comunidades wiki (la comunidad Wikimedia), que son el alfa y el omega de este tema. wikisilki 15:09 16 mar 2013 (UTC)

Como dije: Me quedo con los textos explícitos que ya cité (supra) y que no voy a repetir (no hace falta, son directos, claros, cristalinos y explícitos). _Jaonti ^¡meow! 16:22 16 mar 2013 (UTC)

Texto concreto del ensayo

Aunque sea un asunto menor, abro ésta subsección para intentar mejorar ahora mismo el texto del ensayo Wikipedia:Canal de IRC.

Una vez que ya se ha indicado correctamente su carácter de ensayo (y no de convención) y que se ha categorizado convenientemente, creo que falta por indicar en su comienzo la «contextualización» que pediríamos a cualquier otro artículo de Wikipedia, por lo que propongo que el siguiente párrafo

Esta página intenta explicar cómo conectarte al canal de IRC de la Wikipedia en español para poder participar más activamente en la Wikipedia y que otros wikipedistas puedan ayudarte a solucionar los problemas que te puedas encontrar.

Se sustituya por

El canal de IRC #wikipedia fue fundado el 8 de diciembre de 2001 y el canal en español, #wikipedia-es, el 9 de octubre de 2005, convirtiendose éste último, de facto, en el canal oficioso de Wikipedia en español; si bien nunca se ha procedido a su oficialización, siendo éste es un tema controvertido en el que aún no se ha alcanzado el consenso de la comunidad. Esta página es una ayuda técnica que intenta explicar cómo conectarte al canal #wikipedia y otros canales relacionados como el canal de ayuda #wikimedia-ayuda y el canal de bots #wikipedia-es-bots.

Y si al final de ésta conversación se alcanzase un consenso distinto (fuera borrado, oficialización o cualquier otra opción intermedia) ya se procedería como correspondiese. Pero, entre tanto, creo que la contextualización es pertinente y espero haberla redactado con la debida neutralidad.

Claro que como una cosa es «ser valiente» y otra muy distinta «ser temerario» lo comento aquí antes de ponerme a editar nada en el artículo.--Fremen (discusión) 07:51 8 mar 2013 (UTC)

A mí me parece bien este primer cambio. Sugiero también hincarle el diente rápidamente al asunto de los temas que se prestan para discutir/charlar allí y cuáles resultan completamente contraproducentes en ese medio (mira el ejemplo que he posteado en la sección anterior) ¿De pronto (se me ocurre) pasas todo el texto a una subpágina de la encuesta y vamos trabajando allí una nueva convención para someterla a votación? ¿Qué opinas de revivir esa encuesta, organizándola y abreviándola (está eterna de larga :/) mejor ? Mar del Sur (discusión) 22:56 8 mar 2013 (UTC)

Pues se puede trabajar en esta encuesta y enriquecerla, dado que en mi opinión se ha ignorado hace meses. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:51 9 mar 2013 (UTC)

Propongo retirar el "es": «...siendo éste es un tema controvertido...». Saludos. --CHUCAO (discusión) 03:47 9 mar 2013 (UTC)

Bien: pues, si nadie dice nada en contra, mañana procederé al cambio. Por supuesto, corrigiendo el error del que ha dado cuenta CHUCAO.

Por lo demás he echado un vistazo, tal y como se sugirió, a la encuesta que actualmente se encuentra en fase de redacción. La verdad es que la veo demasiado prolija para el actual estado de la materia. Soy partidario de hacer las cosas por pasos y, además, creo que (por desgracia) nos estamos centrando demasiado en un medio concreto y -lo que es peor- en un caso concreto. Pienso que sería bueno ver las cosas con más perspectiva y me he tomado la libertad de redactar una opción alternativa de encuesta, que he colgado en Usuario:Fremen/Taller/Tareas temporales. Os invito a pasar por allí y hacer los comentarios que considereis oportunos. Aunque ya aviso que estoy metido hasta las trancas en impulsar el proceso que se inicia con Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia (en el que, si se sigue la actuál tendencia, habrá mucho trabajo que hacer durante todo éste año) y no creo que un mismo wikipedista deba implicarse tanto en dos procedimientos tan complejos y (previsiblemente) polémicos. Vamos: que si a alguien le gusta la idea y la «adopta», se la cedo con todas mis bendiciones y mi compromiso de ayudar, sin estorbar.--Fremen (discusión) 13:13 10 mar 2013 (UTC)

Primero, un detalle: no es un ensayo, es una guía (ambos en su segunda acepción).

Segundo, el cambio que sugieres, además de innecesario es incorrecto. En la sección ¿Cuál es la relación del IRC con Wikipedia? trata el tema y contradice lo que intentas agregar.

Por otro lado, complican mucho las cosas, deberíamos agregar nomás que se siguen las políticas de Freenode (porque no puede ser de otro modo allí) y que en Wikipedia se lo trata como a un canal alternativo de comunicación (recuerdo que hace años se trató de establecer lineamientos al respecto, pero estoy muy desactualizado). --Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 19:27 10 mar 2013 (UTC)

A mí tampoco me parece adecuado el cambio, sobre todo porque se trata de una guía o una página de ayuda para novatos y porque no me queda claro que es lo controvertido. Se ha discutido hasta la saciedad y ha quedado claro que IRC no pertenece a Wikipedia y que no es oficial; el canal principal, simplemente, es un canal de ayuda que resulta muy útil para los usuarios nuevos.--Rosymonterrey (discusión) 20:18 10 mar 2013 (UTC)

Buenas a todos, finalmente de vuelta luego de pasar seis largos meses en Japón. Primero que nada me preocupa de manera impresionante el extenso hilo que se ha dedicado para algo que no tiene nada que ver con Wikipedia. Tal como ha remitido Polux, los canales de IRC son puntos de reunión en línea entre wikipedistas (es lo mismo cuando de repente se reúnen wikipedistas en una biblioteca o invitas a tus amigos a un bar, pero en modo virtual). A mí lo que me preocupa es la tendencia en los últimos meses de burocratizar absolutamente todo lo que tenga relación directa o indirecta con la Wikipedia, más allá de que se ha dicho desde sus comienzos que Wikipedia no es una burocracia. El asunto en particular recae en una cosa: quienes propulsan las restricciones asumen que se han vuelto involcurados en problemas personales, asociando vagamente a los canales de IRC como el origen de éstos; y no necesariamente con un objetivo que sea relativo a la mejora de la Wikipedia en Español; y sí, hay que decirlo claramente, porque no veo otro motivo sustentable para justificar algo que en sí es ilegal, ya que no hay forma de regular algo que no es parte de Wikipedia. Si regularamos el IRC, entonces estaríamos en una extralimitación, es como si luego dispusieramos en regular el Facebook o el Twitter, o como alguien dijo, regular nuestras vidas como Wikipedistas. Se imaginan si de repente me reuno con un amigo wikipedista en un bar en Tokio y comienzo a emitir comentarios verbales sobre otros wikipedistas que no necesariamente son loables, ¿también llegaríamos a regularlo? El otro punto y que Hprmedina destacó, es el complejo detalle técnico que el IRC maneja, y está exento a suplantaciones y cuanta cosa haya por doquier, que sólo un experto en computación podría hacerlo. Es un gasto innecesario de tiempo y de bytes seguir discutiendo esto, y a los que abogan por la burocratización total de la Wikipedia, lo mejor es que dediquen sus esfuerzos en mejorar la enciclopedia en el ámbito de contenido y calidad, se les apreciaría infinitamente ayudar en el mantenimiento. Será mi única réplica en este tema. Saludos. Taichi 〒 08:43 11 mar 2013 (UTC)

Solo un breve comentario. No es preciso ser experto en computación para cambiarse el nombre o suplantar usuarios en IRC. Si el otro no está conectado el nombre puede tomarse sin problemas, o uno similar. He visto usuarios "jugar" a cambiarse de nombre varias veces, así que no es extraño. Si el usuario tiene cloack no puede verse su IP; si no lo tiene, la IP es pública y puede verse en la parte superior de la ventana, junto al nombre (al menos en Chatzilla que es lo que uso para conectarme). Un usuario con cloack podrá cambiarse de nombre o incluso tener varios nicks asociados al principal y aún así se puede saber quien es, pues hay comandos que muestran el nick principal detrás del nuevo e incluso el usuario de Wikipedia asociado con él, si existe (a veces no están asociados). Solo es cuestión de conocer los comandos específicos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:35 11 mar 2013 (UTC)

Una precisión sobre la precisión: «Si el otro no está conectado el nombre puede tomarse sin problemas». Esto no es del todo cierto, pues hay nicks que se encuentran protegidos por decisión de sus dueños; un nick protegido es el que requiere que el usuario que lo usa tenga 30 segundos para ingresar la contraseña de la cuenta a la cual el nick está asociado. Si la contraseña no es ingresada en esos 30 segundos, el sistema fuerza al usuario quitándole el nick y protegiéndolo por un determinado periodo de tiempo para que nadie más pueda usurparlo de nuevo. Saludos. — Pólux (დ) 19:06 11 mar 2013 (UTC)

Hay nick protegidos, pero son de usuarios que entran todos los días. Cualquiera puede entrar y tomar el nick de un usuario en Wikipedia que no conozca o nunca haya entrado al chat. Pero aún así puede saberse quien es (no verse su IP si tiene cloack). Y sobre los registros o logs, puede que se copipeguen sus contenidos, pero se pueden guardar como html, y esos sí son más difíciles de falsificar. --Ganímedes (discusión) 09:44 12 mar 2013 (UTC)

(Quito sangría) Bueno: es difícil mantener una sección hablando de un tema concreto en un hilo tan amplio como éste; pero permitidme que vuelva a lo que propuse sobre el texto de encabezamiento de Wikipedia:Canal de IRC y que reponda a las objeciones que han planteado Usuario:Ejmeza y Usuario:Rosymonterrey

• En primer lugar, Usuario:Ejmeza, no estoy hablando de ensayos en su sentido genérico, sino en el específico que Wikipedia da a dicha palabra. El artículo está definido como «Wikipedia:...» y no como un artículo común de la categoría principal de nombres. Así que, no siendo una política o una convención, lo que le resta es ser ensayo. Sin que ésto le quite su carácter de guía o ayuda técnica, tal y como establece la propia redacción que he propuesto en su último párrafo (si lo prefieres, puedo cambiar «ayuda técnica» por «guia técnica», sin mayor inconveniente).
• Por otra parte, Usuario:Ejmeza, también afirmas que la sección ¿Cuál es la relación del IRC con Wikipedia? contradice lo que intento agregar. Pero éso es algo que prefiero detallar frase a frase y casi letra a letra y en un instante entraré en ello.
• Antes, no quiero dejar sin respuesta a Usuario:Rosymonterrey, que comenta que «no le queda claro qué es lo controvertido»n. Bueno: opino que lo controvertido (y mucho) es hasta qué punto hay una relación entre éstos canales y Wikipedia y cuál debe ser ésta. Basta con deslizar el cursor hacia arriba en ésta misma página para ver que «controvertido», lo que se dice «controvertido», lo es un rato. Y recordemos que ahora estamos hablando de una página que se titula «Wikipedia:...», por lo que alguna relación sí parece que hay, o se indica que la hay.
• Pero, como decía, veamos frase por frase lo que he propuesto. Y decidme, por favor, qué es mentira:

• El canal de IRC #wikipedia fue fundado el 8 de diciembre de 2001
• el canal en español, #wikipedia-es, el 9 de octubre de 2005,
• éste último se convirtió, de facto, en el canal oficioso de Wikipedia en español
• si bien nunca se ha procedido a su oficialización
• éste es un tema controvertido
• aún no se ha alcanzado un consenso de la comunidad.
• Esta página es una ayuda técnica
• intenta explicar cómo conectarte al canal #wikipedia y otros canales relacionados como el canal de ayuda #wikimedia-ayuda y el canal de bots #wikipedia-es-bots.

Si algo de lo anterior es incorrecto, hablemos. Porque, evidentemente, se puede cambiar.--Fremen (discusión) 17:27 12 mar 2013 (UTC)

Los canales de las wikis más grandes se crearon en la misma época, al poco que se creó el canal principal. La que figura es la fecha en la que un par de usuarios conseguimos 'refundar' el canal para poder tener el control del mismo, pero antes de eso ya estaba bastante activo.

Me corrijo con lo de 'contradice', no sé qué habré estado tomando en ese momento que entendí mal el texto de esa sección... Pero lo que sí, siendo una guía, la mención de algo que no está bien claro y que poco tiene que ver con el uso (en el sentido técnico) está de más en la introducción. --Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 21:57 13 mar 2013 (UTC)

Sugiero que el resto de la discusión se lleve a cabo en la página de discusión de la guía o ayuda. Así se van consensuando cambios que puedan ir directamente al texto. La comunidad ya sabe por esta conversación del café que el tema se está tratando... Pero este hilo ya es inseguible. Saludos, --Roy 09:06 14 mar 2013 (UTC)

Por éso mismo abrí la subsección «Texto concreto del ensayo». Aunque no se haya logrado centrar del todo el tema. En lo de remitirlo a la página de discusión, creo que es un tema demasiado trabajado ya como para remitirlo ahora allí; aunque confío en que podamos alcanzar pronto un consenso (agradezco a Ernesto J. Meza su reconsideración sobre la posible contradicción entre textos y yo mismo estoy también analizando posibles cambios según sus sugerencias: pido un ratito de márgen, si no es molestia). --Fremen (discusión) 10:00 14 mar 2013 (UTC)

Bien. perdón por la interrupción. Por lo que veo las objeciones de Ernesto J. Meza se centran en dos puntos:

• Que los canales ya existían ántes de la fecha que se cita. Propongo, entonces, una redacción nueva que podría ser algo parecido a «#wikipedia fue fundado el 8 de diciembre de 2001, naciendo poco después los canales específicos para los distintos idiomas del proyecto. A partir de octubre de 2005 el canal en español #wikipedia-es se convirtió , de facto, en el canal oficioso de Wikipedia en español».

• Y que no ve oportuno mencionar el carácter controvertido de las relaciones entre IRC y wikipedia. Sobre ésto, yo creo que el principio de neutralidad no se respeta mejor obviando la existencia de polémicas, cuando éstas existen. No obstante, en atención a los argumentos de Ernesto J. Meza y como de lo que se trata es de buscar consenso (algo que sólo se logra con la cesión de algo por cada lado) propongo retirar del texto la palabra «controvertido». Con ambos cambios la contextualización podría quedar en algo como:

El canal de IRC #wikipedia fue fundado el 8 de diciembre de 2001, naciendo poco después los canales específicos para los distintos idiomas del proyecto. A partir del el 9 de octubre de 2005 el canal en español #wikipedia-es se convirtió, de facto, en el canal oficioso de Wikipedia en español, si bien nunca se ha procedido a su oficialización, siendo éste un tema en el que no se ha alcanzado el consenso de la comunidad. Esta página es una ayuda técnica que intenta explicar cómo conectarte al canal #wikipedia y otros canales relacionados como el canal de ayuda #wikimedia-ayuda y el canal de bots #wikipedia-es-bots.

Por último, debo reconocer también mi error al considerar que, no siendo ésta página una política o una convención, debería tomarse como un ensayo. Olvidé la existencia de la Categoría:Ayuda:Cómo en la que, por todo lo hablado (y en ésto al menos no parece haber discrepancias) debería categorizarse la página, para lo cual sería preciso cambiar su título de Wikipedia:Canal de IRC a Ayuda:Canal de IRC.

¿Habemus consenso? --Fremen (discusión) 10:29 14 mar 2013 (UTC)

WP:IRC estuvo bajo la Categoría:Comunidad desde el 26 de diciembre de 2004 hasta que el 7 de marzo de 2013... Claro, también puede categorizarse de forma paralela en Categoría:Ayuda:Recursos. _Jaonti ^¡meow! 15:05 14 mar 2013 (UTC) PD: Por cierto, en la Categoría:Comunidad también se encuentra Wikipedia:Listas de correo.

Por otra parte, de acuerdo a lo señalado en Wikimedia, los logs no deben de hacerse públicos sin el consentimiento de los participantes de las discusiones que se llevan a cabo. Para continuar con ese lineamiento, Ezarate realizó esta aportación en octubre de 2012, yo no veo razón alguna para eliminar esa aportación y tampoco veo que sea motivo de controversia (?). _Jaonti ^¡meow! 15:25 14 mar 2013 (UTC)

Te recuerdo que "lo señalado en Wikimedia" es aplicable a #Wikimedia y #Wikipedia, no a los canales de las wikipedias de otros idiomas, como #Wikipedia-es, así que el argumento de autoridad (de acuerdo a lo señalado en Wikimedia) no es válido. Y será que no has leído atentamente todo este hilo sobre el tema, pero la prohibición de entregar los logs es uno de los puntos controvertidos sobre los que, no siendo una norma que imponga el proveedor (que contempla incluso la posibilidad de publicarlos regularmente), esta comunidad, que es la representada oficialmente en la red freenode, debería manifestarse antes de añadirlo a ninguna página oficial del proyecto. wikisilki 19:26 14 mar 2013 (UTC) PD: Siendo el tema de nuestro canal de IRC y su relación con el proyecto muy discutido, yo no cambiaría en nada el ensayo-guía, Fremen, hasta que la comunidad tenga la oportunidad (que después de tantos años ya es hora) de decidir cómo debe gestionarse su canal de chat.

En lo que se refiere al controvertido tema del consentimiento de los participantes en la conversación para que ésta pueda ser reproducida públicamente, quisiera señalar otra posibilidad, sólo para el caso de que realmente la prestación de tal consentimiento fuera imprescindible. Puesto que si alguien comete una infracción la única forma de probarla es poder ver lo que se ha dicho, puesto que es lógico pensar que quien ha cometido una infracción y se sabe culpable no va a prestar nunca tal consentimiento, y puesto que ello nos conduciría al paradójico resultado de que el sancionado podría ser el propio denunciante por haber presentado una denuncia sin pruebas, pienso que la comunidad podría requerir a todos los usuarios que prestasen un consentimiento anticipado como requisito para poder utilizar el canal. De esta forma, se subsana el problema. Quien no quiera prestarlo, que utilice otro medio más de su agrado. Esto me parece imprescindible en los casos en los que se usa el canal para asuntos oficiales de WP, como las discusiones de los bibliotecarios. Es una idea.--Chamarasca (discusión) 20:15 14 mar 2013 (UTC)

Un problema que veo con exigir el consentimiento para publicar conversaciones es que imposibilita de facto tener canales privados. La privacidad es a veces necesaria para poder hablar con franqueza sobre una persona o tema sin quemar puentes innecesariamente (que no es lo mismo que despellejar o ser groseros con otros usuarios a sus espaldas, lo cual suele conllevar su propio castigo). Es lo mismo que usar la herramienta del correo electrónico...consideraría inaceptable que, porque el proyecto nos facilita un medio de ponernos en contacto extraoficialmente, permitamos que cualquiera pueda exigir que publiquemos nuestra correspondencia con otros wikipedistas o publicarla sin nuestro consentimiento. Como mucho, habría que restringir la publicación en los casos que se haga una denuncia no frívola, que solo lo puedan ver los bibliotecarios y que se comunique a todos los usuarios reconocibles implicados (porque ellos también tienen derecho a explicar y defender su participación, ya que las conversaciones fuera de contexto pueden interpretarse de manera muy diferente a lo que realmente se quiso decir)--XanaG (discusión) 21:43 14 mar 2013 (UTC)

Naturalmente, cuando hablaba del consentimiento previo no me refería a utilizarlo de forma generalizada para divulgar todo tipo de conversaciones, sino sólo para poder comprobar el contenido de conversaciones cuestionadas por la existencia de una denuncia. Me parece sensato que sólo lo puedan ver los bibliotecarios, siempre y cuando todos los biblios que quieran puedan tener acceso para comprobar personalmente si la denuncia en cuestión tiene o no fundamento. De esta forma, se mantiene la privacidad de las conversaciones razonables (que, imagino, serán la mayoría) y se puede reprochar el mal comportamiento de quienes no respetan a los demás. Además, la mera existencia de la posibilidad de que se pueda conocer el contenido de la conversación, servirá de freno a los imprudentes. En ningún momento he pretendido sugerir la publicación de todas las conversaciones, lo cual, además, carecería de todo interés.--Chamarasca (discusión) 23:04 14 mar 2013 (UTC)

┌────────────────┘
Interesante toda esta discusión asociada a los consentimientos relacionados a la publicación de logs, cosa que de cierta manera estoy de acuerdo siempre y cuando se justifique adecuadamente: por ejemplo cuando alguien realiza alguna acción administrativa haciendo alusión a los acuerdos que se llegaron en ese sitio externo a Wikipedia. En tal caso, no creo que sea necesario pedir consentimiento, dado que una mayor transparecia siempre es lo más preferible cuando se realiza una mención a una discusión de IRC para realizar algo acá: esa conversación debería mostrarse para que la comunidad esté completamente informada (eliminando cosas personales no asociadas a la materia en discusión).

Ahora bien, no nos olvidemos que pueden existir casos de suplantación, por lo que el IRC no es un medio muy fiable; o ¿alguien se olvida del bloqueo erróneo de Cruento hace un tiempo porque Paparazzzi lo suplantó para insultar a otro? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:42 15 mar 2013 (UTC)

Las últimas observaciones de Jmvgpartner me parecen muy atinadas. En primer lugar, si alguien hace una acción administrativa aludiendo a un presunto acuerdo alcanzado en un sitio externo, parece lógico pensar que está autorizando implícitamente la divulgación del debate si tal difusión es requerida (de lo contrario, ¿qué sentido tiene la alusión?). El único problema es que los demás intervinientes podrían alegar que ellos no han autorizado tal difusión ni implícita ni explícitamente (no entro a valorar esa negativa). Por ello, es mejor que se requiera el previo consentimiento de todos los que participan en una discusión que verse sobre cuestiones "oficiales". Si no quieren prestarla porque les parece que atenta contra su privacidad, lo mejor es que no discutan cuestiones oficiales en sitios externos. Respecto a la importante cuestión de la posibilidad de suplantar a alguien, cuestión que yo desconocía, hace cuestionar por completo la conveniencia de utilizar el canal IRC para estos fines administrativos.--Chamarasca (discusión) 00:48 18 mar 2013 (UTC)

Enlaces interlingüisticos y tutoriales

► Tema: Wikidata

Estoy convencido de que estáis enterados del cambio de todos los enlaces interlingüisticos locales (almacenados en los artículos de Wikipedia) a Wikidata. A parte de los problemas técnicos que hemos tenido, y seguimos teniendo, lo más importante es que la forma en la que se trabaja con estos enlaces es totalmente distinta y es necesario explicarlo de forma clara. Por un lado creo que es necesario actualizar todos los tutoriales, manuales de estilo, etc donde se mencione los enlaces interlingüisticos. Sobre todo, lo que tenga que ver con la creación y la modificación de enlaces, puesto que la función que ocupan es la misma que antes. El usuario Jmvkrecords (disc. · contr. · bloq.) ha identificado que es necesario hacer cambios en estas páginas, pero seguro que hay muchas más. (me gustaría que si alguno "arregla" esas páginas lo marcara con un "hecho")

• Ayuda:Enlace interlingüístico  Hecho
• Wikipedia:Política de bots
• Wikipedia:Tamaño de los artículos  Hecho
• Wikipedia:Bot#Pywikipediabot
• Ayuda:Cómo se edita una página  Hecho
• Wikipedia:Modelo de episodio de Los Simpson  Hecho
• Ayuda:Recursos para Wikipedia  Hecho
• Ayuda:Cómo puedes colaborar  Hecho
• Ayuda:Cómo traducir un artículo  Hecho
• Wikipedia:Páginas para renombrar (debe mencionarse el hecho de que al renombrar una página debe actualizarse la interwiki en Wikidata)

En la primera de esas páginas creo que debería cambiarse por completo. Tiene que hablar sobre como buscar la entrada de Wikidata correspondiente a un artículo mediante la herramienta Special:ItemByTitle. Sobre como crear una entrada en Wikidata con la herramienta Special:CreateItem si está seguro de que no existe en otro idioma. Sobre como acceder a Wikidata a través del enlace que aparece debajo de los enlaces interlingüisticos, con el texto "Editar los enlaces" en la Wikipedia en español. Sobre como editar y añadir un enlace hacia un artículo de Wikipedia en español en Wikidata. Y siendo un poco ambiciosos, sobre como pedir la fusión de dos entradas de Wikidata que tratan sobre el mismo tema. Estaría bien añadir alguna captura de pantalla que ayude a localizar los elementos sobre los que se habla en el texto. Un base para empezar el artículo podría ser la versión inglesa.

Un paso más sería informar a los usuarios más activos que crean artículos para que empiecen a añadir los enlaces interlingüisticos con el nuevo sistema. Por lo que he observado siguen copiando los enlaces de otro idioma y poniéndolos al final del artículo y otros han dejado de ponerles que es peor. --Un Saludo Kizar // Contactar 01:48 10 mar 2013 (UTC)

Eso último tampoco es de extrañar, habida cuenta de que ahora poner un enlace interlingüistico requiere, específicamente, el conocimiento del idioma inglés.--Fremen (discusión) 11:19 10 mar 2013 (UTC)

No es necesario saber inglés porque Wikidata se puede poner en español [5] --Un Saludo Kizar // Contactar 13:11 10 mar 2013 (UTC)

Tengo una duda. He visto que se dice que se debe agregar el "interwiki" en Wikidata. ¿Qué pasa si no quiero/puedo/entiendo como hacerlo? Me refiero a que creo un artículo hoy y no le pongo los interwikis. ¿Lo hace un bot? ¿Lo hace otro usuario más tarde? Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:40 10 mar 2013 (UTC)

Pasa lo mismo que pasaba antes, si un usuario creaba un artículo y no colocaba los enlaces interlingüísticos al final del artículo. Muchas veces quien lo hacía era el patrullero de páginas nuevas que pasaba detrás. De hecho, si revisas esta guía, verás que colocar interwikis no era obligatorio (ni siquiera una recomendación), por lo que muchos usuarios traducían y no colocaban interwikis. Por mi parte, como patrullero de páginas nuevas, siempre compruebo si el artículo es una traducción o si exiten el mismo artículo en un idioma diferente (desde luego que si el artículo solo existe en idioma árabe o en idioma gujarati, se queda sin la interwiki).

• Wikipedia:Modelo de episodio de Los Simpson  corregido Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 21:10 10 mar 2013 (UTC)

Como bien a dicho Jmvkrecords es necesario ponerlos a mano sino tendrá que hacerlo otra persona a mano o se quedará sin hacer. Lo que se hacía antes era copiar algún interwiki de otro idioma en el artículo y un bot se encargaba de buscar el resto. Ese bot tan simpático no hacía magia, encontraba el resto de interwikis porque tu le habías indicado de donde obtener el resto. Si no pones ningún interwiki el bot no hace nada.

Mi bot está trabajando en buscar conexiones entre artículos de Wikipedia en español sin interwikis y otras Wikipedias pero es bastante complicado para él, incluso para mi, saber que el artículo Idioma guyaratí existe en la Wikipedia en sánscrito y se llama गुजरातीभाषा. Como esto es imposible en muchos casos recomiendo a todo el mundo que añada los interwikis a mano. --Un Saludo Kizar // Contactar 22:33 10 mar 2013 (UTC)

Bueno: Wikidata se puede poner «más o menos» en español [6], aunque supongo que eso es algo que se irá arreglando con el tiempo. Entre tanto ¿podría poner alguien los enlaces directos a las herramientas Special:ItemByTitle y Special:CreateItem en español? Al menos hasta que ésas páginas tengan su propia interwiki.--Fremen (discusión) 07:23 11 mar 2013 (UTC)

Fremen, al lado de tu nombre de usuario en Wikidata hay un botón que permite cambiar el idioma de la interfaz, quedando seleccionado para futuras visitas. Como yo lo tengo en español, al hacer clic en d:Special:ItemByTitle y d:Special:CreateItem, lo veo todo en español, desde sus títulos hasta los enlaces de ayuda. — Ralgis [mantis Religiosa] — 13:43 12 mar 2013 (UTC)

Ah, bien: entonces supongo que lo primero será darme de alta un usuario en Wikidata. Gracias por la aclaración.--Fremen (discusión) 14:07 12 mar 2013 (UTC)

Ayuda:Cómo puedes colaborar  Hecho. Sólo era cambiar una frase. Albertojuanse (discusión) 23:06 12 mar 2013 (UTC)

• Ayuda:Cómo traducir un artículo  Hecho. Sólo era también cambiar una frase, pero he aprovechado y le he dado una buena vuelta al texto completo. —Rondador 11:42 13 mar 2013 (UTC)

• Ayuda:Cómo se edita una página  Hecho. Toda la subsección redirige al artículo principal: Ayuda:Enlace interlingüístico. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 14:37 13 mar 2013 (UTC)

• Wikipedia:Tamaño de los artículos  Hecho. Sólo había que retirar los interwikis de la relación de ítems que no son necesarios evaluar en artículos grandes. Albertojuanse (discusión) 14:43 13 mar 2013 (UTC)

Pregunta:: En Recursos para Wikipedia#Interwikis hay una relación de recursos útiles sobre interwikis. Sin embargo, ni comenta nada sobre el sistema antiguo ni el nuevo; son herramientas para ver qué artículos están en qué idiomas. Entiendo que no hay que cambiar nada... ¿Es así?. Atentamente Albertojuanse (discusión) 14:29 13 mar 2013 (UTC)

No, Albertojuanse, no hay que cambiar nada. Ambas herramientas siguen siendo útiles, con la única diferencia de que ya no añadiríamos a las Wikipedias los enlaces interlingüísticos que encontremos, sino a Wikidata. — Ralgis [mantis Religiosa] — 15:31 13 mar 2013 (UTC)

Pues le añado un  Hecho. Gracias. Albertojuanse (discusión) 21:54 13 mar 2013 (UTC)

"Wikidata se puede poner «más o menos» en español" - EN realidad, Wikidata está más traducida que Commons. Pensá que los títulos de los archivos y los nombres de las categorías de Commons están en inglés. Pero absolutamente todos los campos de Wikidata se traducen. --NaBUru38 (discusión) 02:03 18 mar 2013 (UTC)

Comentario sobre los objetivos del Wikipedia.

► Tema: Punto de vista neutral, Manual de estilo, Derechos de autor

Me parece que no tiene sentido que se preocupen tanto por los derechos de autor de las imágenes y no por la neutralidad de la información que todos aportan al wikipedia. Expresiones como "nuestro señor jesucristo", "su santidad el papa", o "una gran patria", son muy poco objetivas y demuestran fanatismo por parte de los editores. Ahora las imágenes no deberían estar protegidas por los derechos de autor, ya que nadie busca lucrarse con wikipedia, es una enciclopedia libre, y no sometida al mercado. El dinero y los derechos que lo protegen (como los derechos de autor) no deben ser un límite a la educación.— El comentario anterior sin firmar es obra de 8notasmusicales (disc. • contribs • bloq). Albertojuanse (discusión) 11:39 23 mar 2013 (UTC)

Sobre las expresiones que introducen puntos de vista muy marcados, en especial en lo referente a la religión ("Santa Misa" por "misa", "el Santo Padre" o "Su Santidad" por "el papa"...) se discutió bastante en el Café hace unos meses (ver «Neutralidad y religión», de diciembre de 2012). Sobre lo otro, el mundo funciona con derechos de autor, y las autoridades pueden cerrar webs o imponer multas por almacenar contenidos plagiados. La insistencia en utilizar material (texto, imágenes, audio) libre es necesaria. Y además es lo que hace que Wikipedia sea independiente de ese mercado: no tiene que pagar derechos de autor precisamente porque el material que utiliza es libre. Sabbut (めーる) 12:00 23 mar 2013 (UTC)

Recordemos que Wikipedia publica su contenido con la licencia CC-BY-SA 3.0, lo cual sería imposible si se introdujese material con licencias privativas no cedidas expresamente. El usuario indica "que nadie busca lucrarse con wikipedia", pero eso no es cierto, puesto que si se da esa posibilidad a todo aquel que desee publicarla, aunque sea cobrando, mientras respete la licencia. Creo que este era el único punto que quedaba por aclarar. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 12:54 23 mar 2013 (UTC)

Y recordemos también que Wikipedia en español está cercana a alcanzar el millón de artículos y que no existe un control editorial centralizado ni inmediato de los contenidos. Sencillamente es imposible saber si alguien escribe con expresiones del tipo "nuestro señor Jesucristo" o "amado comandante". Si lo ves, lo quitas. Así lleva funcionando esto desde 2001. Montgomery (discusión) 12:58 23 mar 2013 (UTC)

Bueno, imposible no. Tenemos un filtro (el filtro 3) que detecta inserciones promocionales. Se puede añadir uno similar para expresiones no neutrales. También existe el buscador [7], [8] y vamos, otras herramientas: [9], [10].

Creo que si nos están señalando un problema que se ha detectado, al menos tenemos que considerar opciones para evitarlo en vez de encogernos de hombros y decir que es imposible (cuando no lo es). -- magister 22:33 23 mar 2013 (UTC)

«[...] ya que nadie busca lucrarse con wikipedia». Esto no es cierto. Las licencias de Wikipedia y de los archivos de Commons permiten la reutilización comercial. Yo mismo he creado y vendido obras derivadas de los proyectos Wikimedia gracias a esta libertad. Si no fuera por los derechos de autor, necesarios para que se pueda publicar bajo tales licencias, yo no podría ganar legalmente un dinero extra. — Ralgis [mantis Religiosa] — 17:24 24 mar 2013 (UTC)

¿El punto de vista calumniador tiene carta de ciudadanía en es:wiki en virtud de la neutralidad?

► Tema: Punto de vista neutral, Biografía de personas vivas (info)

La elección del papa Francisco ha generado discusiones respecto a la acusación que hace unos años un periodista argentino hizo para involucrar al entonces cardenal Bergoglio con la dictadura argentina, cuando éste ni era obispo. El asunto llegó en su momento a ser la mitad del artículo de Bergoglio. A raíz de esas acusaciones Bergoglio fue llamado a declarar como testigo en uno de los juicios en que se investigaba la detención ilegal de dos sacerdotes, pero la justicia argentina no encontró ningún motivo para involucrar al ahora papa. Desde la reciente elección papal algunos medios anticlericales argentinos han reactivado el asunto, que fue recogido por la prensa de diversos países y negado por el Vaticano, a la vez que una avalancha de activistas de derechos humanos argentinos salió a negar toda vinculación de Bergoglio con la dictadura, junto con una desmentida de uno de los sacerdotes que fueran detenidos (el otro ya murió).

Lo que yo quiero plantear a la comunidad es un tema que me resulta básico para la salud de la enciclopedia, nadie puede negar que cuando uno busca algo en Google en español lo primero que aparece listado es el artículo respectivo de Wikipedia, por lo que se quiera o no reconocer, lo que escribimos tiene influencia real. El punto es si es algo bueno y sano propalar (propagar quise decir) calumnias contra una persona de relevancia mundial con la justificación de que han sido balanceadas en el artículo con los respectivos puntos de vista que se oponen a ellas. No niego que el tema no haya alcanzado relevancia mediática, pero la justicia argentina se expidió rechazando las acusaciones, y nadie ha puesto en duda a ese tribunal como para que se pueda decir que el fallo es dudoso. ¿Es entonces justo que en la biografía aparezcan esas acusaciones habiendo sido ya descartadas por la justicia y por uno de los propios sacerdotes, junto con muchos relevantes personajes de la lucha contra la dictadura? ¿Es equivocada la aplicación del punto de vista neutral en este asunto? ¿Debe es:wiki involucrarse dándole ámplio tratamiento a denuncias ya descartadas por tribunales civiles no sospechados, utilizando títulos como Francisco (papa)#Controversia sobre su actuación durante la dictadura argentina o el tema debe tratarse encabezándolo de manera que quede claro que se trata de calumnias y de manera menor como en en:wiki? Uds. dirán. Saludos.--Nerêo | buzón 13:52 21 mar 2013 (UTC)

Supongo que propagar calumnias contra una persona común y corriente es diferente a propalarlas contra alguien de relevancia mundial.

Sin embargo, en el caso específico que señalas, mucha gente vendrá a Wikipedia buscando precisamente ese dato por lo que, si es demostradamente falso y existen referencias que lo avalen, lo que toca es crear una sección para tratar el asunto proporcionando de manera verificable las referencias de que es un rumor sin fundamento. -- magister 14:13 21 mar 2013 (UTC)

Recién he notado esta controversia. Creo que la política es clara y que la evolución del artículo no la cumple. La política de PVN aclara en lo que se refiere a puntos de vista minoritarios que «Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más extendidos. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda.» Y como guía a seguir: «Si un punto de vista es aceptado por una minoría significativa, será factible nombrar a sus partidarios prominentes. Si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia —salvo, quizás, en un artículo separado— aunque sea verdadero o falso, y aunque se pueda probar o no.»

Y la específica para biografías de personas vivas aquí advierte: «Tenga cuidado de no otorgar un espacio desproporcionado a las críticas, para evitar el efecto de que una opinión minoritaria pueda aparecer como la mayoritaria. Si la crítica representa el criterio de un grupo minoritario, o la impresión personal del usuario, no tiene cabida en el artículo.»

En el artículo pretende en base a PVN que ambas posiciones sean "equilibradas" y no es correcto por lo arriba expresado. Una es minoritaria, desechada por la justicia, la mayoría de los organismos de derechos humanos y la víctima sobreviviente. Incluso algunos de los acusadores que persisten se dirigen contra Bergoglio por asociación a la actuación de parte importante de la jerarquía en esa época, y sobre eso BPV también tiene algo que advertir: «Tenga cuidado con las afirmaciones que puedan apoyarse en la culpabilidad por asociación.». Saludos cordiales. Javier (discusión) 14:34 21 mar 2013 (UTC)

También estaba siguiendo esa polémica. Yo creo que en estos casos ni hay que entrar en el fondo del asunto: WP:VER, WP:FF, WP:BPV, WP:PVN... y algunas más deberían bastar. En su biografía evidentemente debe constar su periodo durante la dictadura argentina (¿o «Proceso de Reorganización Nacional»?) y, en particular, esta controversia ha tenido tanta trascendencia (y no solo ahora, por el problema de ser wikinoticias) que debe constar por estar recogida en FF. Sin ir más lejos yo ya quitaría todos las frases que, en cualquier sentido, son simplemente entrevistas en medios, yo creo que eso es fuente primaria y, sea quien sea el entrevistado y diga lo que diga, no es relevante ni fiable hasta que no lo recoja una fuente secundaria fiable y lo analice. Ya sé que es utópico, pero solo con eso ya sobra más de la mitad de esa sección. Sé que solo recoger la controversia parece que acredita cierta posibilidad de que las acusaciones sean ciertas, pero con un título neutral dentro de su biografía (p. ej. «Gobiernos militares (1976-1983)») y un tratamiento basándose en autores serios (mejor no de prensa de actualidad, aunque sea prestigiosa, y no faltarán biografías de todo tipo sobre todo a partir de ahora) los hechos tal cual son deberían quedar enciclopédicamente bien reflejados sin demasiado problema. --Halfdrag (discusión) 14:38 21 mar 2013 (UTC)

Coincido con Halfdrag en que el tema debería estar localizado dentro de la sección de la biografía de Bergoglio referida a tan triste período histórico. La extensión ahora dedicada al tema en el artículo es totalmente desmesurada, así como el hecho de dedicar una sección específica a tratar el tema. Al fin y al cabo, la controversia no ha surgido ahora, cuando ha sido elegido Papa, sino que viene de antes. Además, resulta confuso cómo unas veces se le acusa de denunciar a los dos sacerdotes y otras veces de no haberles ofrecido la suficiente protección. A mi juicio, se trata de dos acusaciones completamente distintas. Una cosa es ser cómplice de la dictadura y otra muy distinta no haber sido un héroe luchando contra ella. Por lo demás, no sólo no hay condena judicial alguna, sino que parece que Bergoglio no fue siquiera investigado nunca por la Justicia (aunque este hecho no queda nada claro en la redacción del artículo, que me parece notablemente oscura sobre la cuestión) y que el afectado que sobrevive le exime expresamente de toda responsabilidad. Por último, la inclusión en la sección del último párrafo referido a una cuestión muy distinta (la valoración hecha por un lobby) parece tener la única intención de reforzar las débiles acusaciones. Si la opinión de Estela de Carlotto es digna de figurar en el artículo, debería estar situada en otra sección distinta.--Chamarasca (discusión) 16:14 21 mar 2013 (UTC)

He retocado algo el primer párrafo de la sección, el que incluye las "acusaciones". No es que haya quedado muy bien, pero creo que ha mejorado bastante. La anterior redacción habría sido hecha con la mejor fe del mundo, pero el resultado era un texto que podría ser calificado como insidioso. Alguna información se veía claramente contradicha por la referencia que la debía respaldar, los hechos estaban desordenados y algunas frases parecían decir más de lo que deberían decir. De todas formas, si la sección es desmesuradamente larga es por la gran cantidad de "testimonios de descargo" que se han incluido para desvirtuar las endebles acusaciones.--Chamarasca (discusión) 17:31 21 mar 2013 (UTC)

Precisamente la acumulación de testimonios suele surgir porque, desde las distintas posturas, cada cual selecciona los testimonios que las apoyan, y no existe fuente secundaria que acredite veracidad o relevancia (y ya bastantes problemas suelen dar las fuentes secundarias de por sí). Supongo que los puntos específicos ya se estarán tratando en la discusión, pero, como regla general, las declaraciones de algunas personas (aunque sean Premio Nobel) no me dicen nada sobre la biografía de un personaje, me dicen algo sobre la opinión que esas personas tienen sobre el personaje. En mi opinión, solo con eso, sobra la segunda subsección y gran parte de la primera. Además es lógico separar el pensamiento del personaje de su biografía (o el análisis de la obra de un escritor), pero casi nunca un periodo de su vida. Y en el caso de acusaciones dudosas o directamente falsas estoy de acuerdo en que abrir una sección exclusiva le da más visibilidad de la que se merece y afecta a la neutralidad tanto como el exceso de extensión. Saludos. --Halfdrag (discusión) 19:14 21 mar 2013 (UTC)

Respecto a las declaraciones favorables de "personalidades", pienso que se podría reducir a una enumeración del tipo "se pronunciaron a favor fulano, mengano, zutano..." insertando las referencias al lado del nombre de cada uno de ellos. Claro que si lo intentara hacer yo mismo, supongo que se me echarían encima todos los editores que han incluido esos datos. Más importante que incluir este amplio listado de opiniones me parece que es detallar adecuadamente las acusaciones, que estaban reflejadas de forma tendenciosa para que parecieran más de lo que son; de la misma forma que hacen algunas de las referencias utilizadas para apuntalar la información, por cierto (hay alguna que se podría incluir en un manual de estilo como ejemplo de lo que no debe ser el periodismo).--Chamarasca (discusión) 19:49 21 mar 2013 (UTC)

Es solo una opinión la mía. Pienso que la búsqueda bien intencionada de acortar la sección a límites más manejables se complicó porque el acortamiento del texto en el cuerpo del artículo se hizo sobre la base de las opiniones favorables en una sola edición, dejando prácticamente igual las desfavorables. Entre otras, sobrevivía en ese momento la frase de Estela de Carlotto, casi como epígrafe: «Que no se olvide de su patria, nos olvidó un poco, no lo escuchamos nunca hablar de nuestros nietos, ni de los desaparecidos», frase que hasta hoy por la tarde seguía yendo y viniendo. Si se ha de reducir, opino que sería mejor hacerlo todo junto, para ver cómo queda en general, quiza integrado al mismo artículo. También se ha propuesto en la discusión el uso de un sandbox, que podría usarse en la elaboración. Conviene considerar que no hay fuentes terciarias disponibles, por lo cual se complica el ejercicio perfecto de la política de WP:BPV. Por otra parte, convendría no demorarse mucho: el artículo está recibiendo muchas visitas diarias. Saludos, Titus (discusión) 20:25 22 mar 2013 (UTC)

Puesto que soy quien intentó simplificar la extensísima y yo diría que poco útil relación de comentarios a favor de Bergoglio, debo aclarar que la reforma de las opiniones desfavorables (o acusaciones) había sido hecha previamente, y también por mí mismo. Concretamente, comprobé que la opinión de Emilio Mignone no había sido reflejada adecuadamente en el texto. Tras consultar la referencia incorporada, rehice el texto en función de la misma, de lo que resulta que la supuesta acusación se queda en que el autor sólo afirmó que la Armada interpretó la actuación del entonces provincial de los jesuitas como una autorización para secuestrar a dos jesuitas. Algo bien distinto de estar vinculado con el secuestro (expresión particularmente ambigua, como otras que allí había). La diferencia es notabilísima. También reordené todo el párrafo con la intención de dejar claro quién dice qué confrontando las distintas versiones ofrecidas, incluida la del actual Papa. Y dejé claro que no sólo no ha habido condena contra él, sino que no ha habido acusación ni imputación alguna (algo que tampoco estaba claro con la ambigua redacción anterior). Por consiguiente, no dejé las opiniones desfavorables tal y como estaban; muy al contrario. Cualquiera que tenga alguna duda no tiene más que comparar la redacción del primer párrafo de la sección "investigaciones periodísticas" aquí expuesta con la posterior a mi intervención que se puede ver aquí. Sólo una vez hecha esa higiénica labor, pasé a simplificar algo el (a mi juicio) inútil apartado relativo a las opiniones favorables. La calidad del artículo no se alcanzará equiparando la extensión de las opiniones favorables y las desfavorables, sino contando adecuadamente los hechos. Por lo demás, sigo pensando que la extensión es excesiva y la redacción muy desafortunada, lo que se debe sobre todo a la larguísima relación de declaraciones "de descargo", que creo realzan todavía más las acusaciones y las hacen parecer más serias de lo que realmente son. Sigo pensando que el tema debería estar más sucintamente mencionado en el apartado de la biografía que corresponde a la época tratada. Sigo pensando que hace falta contar los hechos como sucedieron para que sean entendidos por los lectores, y no contar lo que una serie de personas opinan de ellos o de otras cuestiones. Y me he convencido de que no tiene sentido seguir malgastando mi tiempo en un asunto que levanta tantas pasiones hoy. Ya se calmarán los ánimos con el tiempo.--Chamarasca (discusión) 00:02 23 mar 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Estimados, El comportamiento de aquellos wikipedistas que incluyeron los nombres de activistas de los derechos humanos en descargo de la figura del papa Francisco, sea que hayan participado en la CONADEP (Fernández Meijide, que hoy es miembro de la APDH), o que presidan el Servicio Paz y Justicia (Pérez Ezquivel), o que sean jueces intervinientes en el caso (Germán Castelli), o testigos, etc., no es otro que hacer notar que la postura militante de Horacio Verbitsky, si bien pueda ser considerada por algunos digna de crédito, constituye una posición intelectual minoritaria en comparación con la postura mayoritaria de la comunidad jurídica, de muchos representantes de los derechos humanos, y de personalidades que intervinieron en el juzgamiento de las Juntas Militares en la época en que juzgar a militares todavía era jugarse la vida (y me refiero a Julio César Strassera). La mención de este último fue borrada por uno de los usuarios que interviene de manera conspicua en el artículo). Luego de que le explicara aquí las razones por la cuales se debía borrar una opinión, por incurrir en «culpabilidad por asociación»...

Se incurre en discriminación, tal como la entiende «Amnistía International», que consiste en hacer extensivas ciertas características, generalmente deshonrosas, de una institución o de un grupo a uno de sus integrantes, con lo que ya no se concibe a esa persona en función de sus caracteres propios, sino de una idea general de que todos los miembros del grupo son de una forma determinada.

... aún así, este mismo wikipedista incluyó nuevamente esas opiniones, hasta que Robert Laymont deshizo esa edición. Convendría recorrer todo el historial del artículo para notar cuánto se lo ha atacado.

Si bien puede parecer fatuo, me tomé el trabajo de revisar la historia de este artículo y noté que siempre existió la tendencia a la falta de neutralidad. A mediados del año pasado, la llamada «Actuación de Bergoglio durante la dictadura argentina» ocupaba aproximadamente el 60% del artículo, reduciendo la vida de una personalidad a un tema puntual. Ya por entonces un usuario revertía a otro alertando que Bergoglio ¡no tenía causas abiertas!, y esto en más de una oportunidad.

La política WP:BPV es probablemente más exigente que la de WP:PVN al demandar fuentes terciarias, por cuanto la fama, el prestigio y el buen nombre de las personas se ven estropeados sin remedio por la inclusión de posiciones intelectuales antagónicas sin la posibilidad posterior del debido descargo. De manera que sí, parece razonable solicitar que se consideren todas y cada una de las exigencias de Wikipedia hacia las personas vivas, recordando lo que aprendí al leer los dictámentes de los bibliotecarios más antiguos y prestigiosos de esta enciclopedia: que este tipo de políticas en Wikipedia no son negociables. Paradox (discusión) 00:57 23 mar 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con los objetivos expuestos por Paradox, pero creo sinceramente que se podrían alcanzar utilizando muchísimas menos palabras en el artículo.--Chamarasca (discusión) 01:22 23 mar 2013 (UTC)

Un saludo. En algunos momentos de la discusión sobre este tema hice algunas propuestas que creo podrían ayudar como pauta ante situaciones parecidas. La primera fue sacar del artículo la parte problemática y elaborarla y discutirla en sandbox, hasta llegar a un acuerdo aceptable que luego se podría volver a introducir en el texto. La segunda era reducir el texto y poner dos citas representativas de cada punto de vista (a favor o en contra); como ya se dijo allá y también aquí, es desproporcionado el tratamiento de ese tema en el artículo del papa Francisco. La tercera era usar fuentes más serias y elaboradas, y no datos inmediatos de prensa, etc. Supuse que con esas ideas se podría ahorrar tiempo y dejar el artículo sin guerra de ediciones. Aquí las vuelvo a ofrecer por si ofrecen alguna ayuda sobre temas y situaciones parecidas. Gracias.--Tenan (discusión) 07:44 23 mar 2013 (UTC)

Yo pido, por favor, que participe más gente externa en la discusión sobre el tema, pues desde mi punto de vista hay una tendencia clara a culpabilizar al personaje y, o bien algunos que estamos en la discusión no somos capaces de dar argumentos que les parezcan convincentes, o bien se nos ignora completamente a nosotros y a la discusión. Un ejemplo de esto es que perdí la cuenta de cuántas veces tuve que revertir a un usuario que simplemente borraba contenido relacionado con la sentencia judicial; hasta que se me agotó completamente la paciencia. Por eso no estaría mal que más gente tratase de involucrarse en la discusión. Apoyo completamente la propuesta de Tenan de modificar la sección en una sandbox para evitar guerras de ediciones, pero hace falta gente para ello ;) Un saludo, --Robert Laymont (discusión) 08:46 23 mar 2013 (UTC)

Como he dicho ya alguna vez en la discusión del artículo, yo no veo tantos problemas en la redacción actual. Es necesario recoger las acusaciones y las respuestas a las mismas, porque se trata de una información relevante que muchos lectores de Wikipedia están interesados en consultar. El amplio debate que ha generado no deja de ser un indicio de ello.
En cuanto al punto de vista destilado en la sección, no veo que el tono sea fundamentalmente acusatorio. Es decir, no veo que el artículo culpabilice a Bergoglio, lo que sí vulneraría WP:BPV. Más bien al contrario: tras haber leído la sección completa diría que en general refleja una visión favorable a la figura de Bergoglio. Efectivamente, refleja unas acusaciones que se han hecho, que han sido recogidas por numerosas fuentes secundarias y que son relevantes. Pero también refleja los desmentidos y respuestas a esas acusaciones, a los que dedica una mayor atención así como una mayor credibilidad.
Otra cosa distinta es que la sección esté sobredimensionada con respecto a la extensión del artículo en su generalidad (lo cual, opino, era mucho más notorio cuando Bergoglio fue nombrado papa que ahora, varios días después de ese hecho). En ese caso, se podría trasladar esa sección a un nuevo artículo dedicado y dejar un breve resumen en el artículo principal indicando que ha habido unas acusaciones, que en el juicio no se pudo probar nada y que varios activistas han defendido a Bergoglio.
Finalmente, no me gusta el calificativo de «calumniador» con el que se ha abierto la sección. Es muy posible que las acusaciones sean falsas, sí. Pero en Wikipedia no estamos para pontificar sobre ello, afirmar que son calumnias y por tanto acusar a Verbitsky de calumniador. No nos apoyemos en WP:BPV para defender a uno y acusar a la vez a otro, porque entonces al hacerlo también vulneraríamos WP:BPV. Sabbut (めーる) 11:52 23 mar 2013 (UTC)

No sé si calumniador, pero a mí determinadas afirmaciones del artículo me parecieron claramente insidiosas, ya que afirmaban más de lo que decían las fuentes o insinuaban con medias verdades. Por eso intervine en la edición del artículo.

La idea de crear un nuevo artículo me parece buena, siempre que se limite a relatar el episodio del secuestro de los dos jesuitas y las distintas interpretaciones a que ha dado lugar. Ello permitiría dejar un enlace en el artículo sobre el Papa Francisco y referir someramente la cuestión con unas dimensiones proporcionadas a las del artículo. Pero soy escéptico porque hasta ahora nadie ha relatado con claridad los hechos, y los editores se han limitado a recoger las distintas valoraciones que diversas personas han hecho al respecto. Además, tengo serias dudas de que los beligerantes se conformaran con esa solución, ya que proporcionaría menos visibilidad a las acusaciones. Por último, la idea de crear otro artículo me parecería mal si se tratara de crear uno dedicado a incluir en él las críticas de todo tipo que se han ido dirigiendo contra Bergoglio, en una especie de revoltijo de acusaciones carente de identidad propia en el que las imputaciones tratan de reforzarse recíprocamente.--Chamarasca (discusión) 12:17 23 mar 2013 (UTC)

Insisto sobre algo que plantee arriba, el 21/3. La pregunta es ¿la posición que involucra a Bergoglio es minoritaria? Lo es, claramente minoritaria, y la política establece que por tal razón y en tanto opinión crítica, no tiene cabida en el artículo. En todo caso puede merecer una mención en un breve párrafo y un artículo separado centrado en la cuestión, y equilibrado, donde esto no significa que ambas posiciones tengan igual espacio y "verosimilitud", sino que surja claramente el estado de la cuestión a la fecha, esto es, que la acusación es desestimada. Debería ajustarse a eso según la política de la wiki: un párrafo que deje en claro que la acusación es falsa (desestimada por la justicia, la víctima sobreviviente y la mayoría de los militantes de derechos humanos) y un artículo separado que deje lo mismo en claro aunque se explaye en la cuestión. Saludos, Javier (discusión) 23:12 23 mar 2013 (UTC)

No veo cómo cuadrar eso de que la acusación no tiene cabida en el artículo pero sí la desestimación de la acusación. Parece que estemos hurtando así el derecho a la información veraz y completa bajo el pretexto de... no sé, proteger el buen nombre de Bergoglio o algo así. Si se informa de los desmentidos de una acusación, justo es, creo, informar de cuál es esa acusación. Ahora mismo, como dije antes, la defensa de Bergoglio ocupa más que la acusación y la impresión general tras leer la sección es más bien favorable, y equilibrado teniendo en cuenta, como defiendes, el "peso" de cada una de las partes. No tengo problema con la redacción actual en ese sentido, de hecho se parece mucho a lo que espera esperar (mis disculpas, quería decir "esperaba encontrar") en un artículo enciclopédico sobre el actual papa. Pero sí tendría problemas con que se dejara de informar de cuál es la naturaleza de esas acusaciones, tan difundidas por los medios de comunicación (y no hablo solo los críticos o anticlericales), demandada por tanto por los lectores y que parece que en Wikipedia es necesario ocultar a toda costa. Sabbut (めーる) 00:50 24 mar 2013 (UTC)

Por supuesto que tiene cabida en el artículo una mención al secuestro de los dos jesuitas y las valoraciones que se han hecho del comportamiento de Bergoglio. Hasta donde he visto, éstas son de tres tipos: a) su comportamiento fue interpretado por la Armada como licencia para secuestrar (lo que no supone una crítica expresa al entonces provincial); b) no ofreció protección a los jesuitas y c) colaboró en el secuestro. Claro que ello exige explicar (brevemente) lo sucedido, cosa que no se ha hecho hasta ahora. Finalmente, hay que decir que uno de los jesuitas (el superviviente) exculpó expresamente a Bergoglio de cualquier responsabilidad, que la Justicia nunca ha llegado a investigar el comportamiento de Bergoglio (y ha tenido tiempo para hacerlo), que las posiciones críticas son claramente minoritarias y que las acusaciones parecen haberse producido tras el nombramiento de Bergoglio como cardenal y en el contexto de roces Iglesia-Estado. Todo ello se puede intercalar en la sección a la que corresponde por cronología, y ocuparía la quinta parte del espacio que ahora ocupa la polémica (como mucho). Y yo sí tengo problemas con la redacción actual porque dedica una desmesurada extensión a tratar una cuestión menor, porque no informa de los hechos sino de las opiniones de mucha gente y porque lastra el artículo con una especie de apéndice innecesario.--Chamarasca (discusión) 01:13 24 mar 2013 (UTC)

Intervengo solo para expresar un matiz respecto de lo comentado en este café: «que la Justicia nunca ha llegado a investigar el comportamiento de Bergoglio», lo que se reitera en una frase del artículo: «Las valoraciones críticas de Verbitsky en ningún momento hicieron que la Justicia se planteara investigar a Bergoglio.» En verdad, Bergoglio nunca fue «imputado» en ninguna causa, y cuando declaró lo hizo en calidad de «testigo» en el marco de la megacausa ESMA y en relación con el caso de Jálics y Yorio. Pero el juez Germán Castelli expresó (las cursivas son mías): «Es totalmente falso decir que Jorge Bergoglio entregó a esos sacerdotes. Lo analizamos, escuchamos esa versión, vimos las evidencias y entendimos que su actuación no tuvo implicancias jurídicas en estos casos. Si no, lo hubiésemos denunciado». Y, más adelante, agregó: «Las preguntas fueron amplias y se lo escudriñó a fondo. Fuimos conscientes de la importancia que tenía este testimonio para los acusadores particulares. Y fue un gran acierto, desde el punto de vista republicano [...]» (ver aquí). Es mi pensamiento que «analizarlo», «escuchar» esa versión (la acusatoria), «ver las evidencias», «preguntarle (a Bergoglio) de forma amplia» y «escudrinarlo a fondo» son expresiones que manifiestan una valoración de todo lo previamente investigado. Más aún, fue del resultado de esa valoración que, en palabras de Castelli, «entendimos que su actuación no tuvo implicancias jurídicas en estos casos. Si no, lo hubiésemos denunciado». Pienso que sería preciso mencionar que «la Justicia valoró todos los testimonios y pruebas presentadas», más que señalar que «no se investigó». Se puede consultar con un jurista si se desea. Les deseo lo mejor. --Gabriel (discusión) 16:52 24 mar 2013 (UTC)

Vamos a ver. He sido yo quien le ha dado al texto la redacción que cita Gabriel en el párrafo anterior. Y lo he hecho con la intención de dejar claro que la Justicia nunca encontró motivos para acusar, imputar o investigar a Bergoglio. Aquí se puede ver el texto anterior y el que yo introduje. Ahora bien, si lo que se pretende es decir en el artículo que la Justicia le ha exculpado de forma expresa de cualquier posible responsabilidad, debo mostrar mi más absoluta disconformidad. Tal exculpación sólo se podría haber producido... si Bergoglio hubiera llegado a ser investigado realmente. Así que no queramos ser más papistas que el Papa; si no hay acusación, no hay tampoco exoneración. Podría consultar con otro jurista para más seguridad, pero creo estar seguro de lo que digo. Ahora bien, podéis seguir ampliando la sección hasta el paroxismo añadiendo más declaraciones de terceros diciendo que Bergoglio es inocente. Cuantas más declaraciones incorporéis, más importancia estaréis dando a las acusaciones.--Chamarasca (discusión) 17:38 24 mar 2013 (UTC)

Estimado Chamarasca,

De corazón espero no enfatizar los puntos en ningún sentido. No te estaba atacando ni lo estoy ahora, solo señalé un matiz, tal la palabra que mencioné. Y, dado que empiezo comentando (porque me han dicho que así lo estipula el DRAE...) que papa va con minúscula inicial, espero coincidas tú conmigo en que no busco ser más papista que él, poniendo mi opinión en mayúsculas. Tú mismo diste el matiz que yo buscaba al escribir recién: «la Justicia nunca encontró motivos para acusar, imputar o investigar a Bergoglio». Me parece mucho mejor esta oración que la otra versión.

Porque decir solo que «Las valoraciones críticas de Verbitsky en ningún momento hicieron que la Justicia se planteara investigar a Bergoglio» podría dejar considerable margen para la imaginación. (¿No lo hicieron por insuficiencia de pruebas? ¿O por negligencia de parte de la Justicia? ¿O por complicidad?). Una cosa es no investigar a alguien (actitud pasiva) y otra es no encontrar motivos para imputarlo (actitud activa).

Mas si el propio juez comenta que se lo escudriñó (escudriñar, sabemos ambos, es examinar, inquirir y averiguar cuidadosamente algo y sus circunstancias) a fondo parece más propio decir que «la Justicia nunca encontró motivos para acusar o imputar a Bergoglio» (buena frase esta tuya). Saludos, --Gabriel (discusión) 21:13 24 mar 2013 (UTC)

Estimado Gabriel. Si no utilicé esa redacción en el artículo (la Justicia nunca encontró motivos) es porque pensé que podría ser polémica. Algunos pueden alegar que sí se encontraron motivos pero se decidió no investigar. Por eso opté por una redacción más aséptica que me pareció más neutral. Pero eres muy libre de editar el artículo en ese sentido si consideras necesario acabar con una ambigüedad que era mucho más acusada antes de que yo comenzara a modificar la redacción del artículo. Lo que en ningún caso se puede afirmar es que Bergoglio ha sido exculpado por la Justicia, ya que nunca ha sido enjuiciado. Y lo que no me parece conveniente es añadir un nuevo comentario exculpatorio (el enésimo), el del juez Castelli, para contrarrestar la endeble acusación de Verbitsky.

Respecto al uso de mayúsculas en los títulos, el Diccionario Panhispánico de Dudas dice que se puede usar mayúscula inicial cuando el título se usa referido a una persona concreta y no va seguido del nombre de ésta (reglas 4.31 y 6.9 del apartado relativo a las mayúsculas). No obstante, nunca he sido partidario de imponer demasiadas normas en el uso del lenguaje.--Chamarasca (discusión) 21:59 24 mar 2013 (UTC)

Buenas. Simplemente aviso de que he hecho una propuesta concreta redactando de nuevo texto para dicha sección. Está en la discusión del artículo. Lo comento por si alguien quiere hacer allí algún comentario al respecto. Un saludo, --Robert Laymont (discusión) 12:08 26 mar 2013 (UTC)

Wikimedia Argentina suma una encargada de comunicaciones

Estimados, a partir del próximo mes de abril Wikimedia Argentina incorporará una encargada de comunicaciones como segunda empleada estable después del Director Ejecutivo. Confiamos en que nos ayudará a comunicar más y mejor el trabajo de la Asociación, tanto al interior de los proyectos y con los editores (nos interesa sobre todo reforzar la noción de que Wikimedia Argentina existe fundamentalmente para servirlos), como desde luego de cara a la Fundación Wikimedia, a otros capítulos, a otras organizaciones y a la prensa. Se trata de una profesional joven, seleccionada tras un proceso en que nos sorprendió la cantidad y calidad de los postulantes. El asunto es que —por ahora— María no tiene experiencia como editora o colaboradora de los proyectos Wikimedia, por lo que le crearemos una cuenta al efecto. Seguramente, asesorada por Osmar (B1mbo (disc. · contr. · bloq.)), comience pronto a dar sus primeros pasos. María usará los canales de comunicación normales de Wikipedia para comunicarse con usuarios o difundir, como lo hemos hecho hasta ahora, actividades nuestras orientadas a la edición o que puedan ser de especial interés para colaboradores activos de la enciclopedia. No quería que apareciera aquí como una CPP sin antes avisarlo, comentarlo, pedirles opinión y consejo al respecto. De ser necesario podemos relevar y resumir la forma en que capítulos Wikimedia en otros idiomas encararon la relación entre su personal (staff) y editores de Wikipedia que pueden o no ser socios de un capítulo. Gracias. --galio ^discu 18:30 25 mar 2013 (UTC). PD: Lo pongo en Políticas precisamente porque no tenemos una al respecto.

Muchas gracias por el aviso, Galio, y le deseo la mejor de la suerte a María. La única pregunta.. ¿cuál es esa cuenta? -- magister 20:29 25 mar 2013 (UTC)

Hola Galio, entiendo que la cuenta de María aun no ha sido creada. Cuando la creen, será importante que esta se conforme a la política sobre conflicto de intereses, lo que implica que ella debe colocar en su página de usuario que es una cuenta creada para comunicar más y mejor el trabajo de la Asociación, etc, etc.. Igualmente creo que al ser una cuenta que no representa a María, sino a Wikimedia Argentina, esta cuenta deberá abstenerse de participar en votaciones y de editar los artículos en los que se encuentre en conflicto de interés, por ejemplo, si existiera un artículo llamado Wikimedia Argentina, María podría editar la discusión de ese artículo, revertir vandalismos y agregados que violen nuestras políticas o corregir errores menores. Está demás decir que toda cuenta de usuario debe respetar las políticas de Wikipedia. Por lo demás, me alegra por Wikimedia Argentina y por vos. Si María necesita algo, y B1mbo está ocupado, podés decirle que se pase por el café o por mi página de discusión que con gusto encontrará oportuna ayuda. Un saludo. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 21:01 25 mar 2013 (UTC)

Confirmo que la cuenta no está creada todavía. Nos queda claro el tema de conflicto de intereses y vamos a explicárselo a María también. Muchas gracias por sus observaciones. Saludos, Isha « 22:04 25 mar 2013 (UTC) PD: Si quieren hacer algún comentario sobre el nombre que debería llevar la cuenta es buen momento :). Isha « 22:10 25 mar 2013 (UTC)

Sobre el nombre... Comunicaciones-Wikimedia Argentina (disc. · contr. · bloq.) o Com-WM-ARG (disc. · contr. · bloq.) ¿Qué os parece? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 22:35 25 mar 2013 (UTC)

Hola chicos, gracias por los mensajes. La verdad es que es muy interesante este tema porque por primera vez vamos a tener a gente con este rol en Wikipedia en español. Hace unos días cree esta cuenta "profesional" para los temas relacionados con Wikimedia Argentina, separada de mi cuenta tradicional B1mbo (disc. · contr. · bloq.). Seguí el modelo que tienen en Wikimedia Deutschland para sus empleados respecto al nombre y tomé la plantilla de que usa la gente de la Fundación. Por supuesto, con esta cuenta no se puede ni votar ni editar artículos o discusiones (aunque perdónenme de antemano si me confundo en algún momento con los deslogueos y me equivoco de cuenta). Espero sus comentarios al respecto. Saludos! Osmar Valdebenito (WMAR) (discusión) 23:17 25 mar 2013 (UTC)

Aviso que la cuenta fue creada bajo el nombre de María Cruz (WMAR) (disc. · contr. · bloq.). Empieza a trabajar con nosotros recién en abril pero voy avisando. Trátenla bien :). Isha « 17:23 27 mar 2013 (UTC)