Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2012/02

Categoría:Acantilados

El usuario Warairarepano&Guaicaipuro ha estado creando categorías sobre acantilados de cada país. Desde un punto de vista esto puede ser correcto, pero el problema es que las incluye en artículos que no tratan específicamente de acantilados sino de otros accidentes geográficos que pueden contar, entre otras cosas, con acantilados en su conformación.

Aquí le he señalado que hacerlo de esa manera es como agregar al artículo sobre la Región de Magallanes y de la Antártica Chilena la [Categoría:Lagos de Chile] sólo porque en dicha Región se encuentran lagos.

El problema es que son todavía pocos los artículos que se refieren específicamente a acantilados, por lo que creo que: o muchas de estas categorías están (por ahora) de más, o las está empleando de manera incorrecta, por lo que he traído el tema aquí para: primero saber si estoy en lo correcto, y segundo para evitar la pérdida de tiempo wikipédico, el de él creándolas y sumándolas, y el nuestro revirtiéndolo. Saludos. CHUCAO (discusión) 21:19 30 ene 2012 (UTC)

Las categorias creadas de acantilados las cree en base a los modelos de la wikipedia inglesa, alemana o francesa o de otros accidentes geográficos en español (Archipiélagos e islas, cuevas, cascadas, montañas, lagos, playas, penínsulas, ríos, valles, volcanes, humedales, glaciares, cordilleras, llanuras, mesetas, cerros, desiertos, siguen exactamente en el mismo modelo en numerosas lenguas) no es un invento mio, hay numerosos ejemplos de categorias de geografia y de accidentes geograficos similares, por paises hay mas de 100 categorias en español.-

por ejemplo:

• La Categoria de acantilados esta basada en:

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Cliffs http://fr.wikipedia.org/wiki/Catégorie:Falaise http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Скалы

por ejemplo la Categoría:Acantilados de Australia esta basada en:

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Cliffs_of_Australia

y asi hay numerosos ejemplos:

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Cliffs_of_Canada http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Cliffs_of_Denmark http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Cliffs_of_Antarctica http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Cliffs_of_France http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Cliffs_of_the_Faroe_Islands http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Cliffs_of_the_United_Kingdom http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Cliffs_of_England

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Cliffs_of_South_Georgia_and_the_South_Sandwich_Islands

aqui hay otros ejemplos de categorias de geografia similares en las que yo he trabajado:

http://es.wikipedia.org/wiki/Categoría:Archipiélagos_e_islas http://es.wikipedia.org/wiki/Categoría:Cuevas_por_país http://es.wikipedia.org/wiki/Categoría:Desiertos_por_país http://es.wikipedia.org/wiki/Categoría:Lagos_por_país http://es.wikipedia.org/wiki/Categoría:Montañas_por_país http://es.wikipedia.org/wiki/Categoría:Ríos_por_país

no entiendo cual es el drama por unas categorias que solo buscan organizar acantilados. En ningun caso puedes afirmar que se emplea las categorias de manera incorrecta, basta verificar que es una acantilado para saber donde se debe usar la categoria. En numerosas categorias se categorizan tanto accidentes muy especificos como otros mas generales pero eso no quiere decir que sea usado de manera incorrecta

aqui hay ejemplos de como se puede clasificar como acantilados a articulos tanto que se refieren especificamente a acantilados asi como otros que son menos especificos pero igual poseen acantilados

ejemplos:

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Cliffs_of_the_United_States http://en.wikipedia.org/wiki/Pictured_Rocks_National_Lakeshore http://en.wikipedia.org/wiki/Scotts_Bluff_National_Monument --Waraira (discusión) 00:09 31 ene 2012 (UTC)

Bueno, la cosa es que en esas categorías hay islas (como en el caso de la categoría de Acantilados de Colombia) y pues no se, no me parece correcto incluir islas con acantilados sino acantilados como tales. Tampoco es un drama hacer eso, pero solo quiero dejar en claro que no me parece correcto. Shadowxfox 02:58 31 ene 2012 (UTC)

Isla de Malpelo está en la Categoría:Acantilados de Colombia.

Tras revisar varios casos, el único sistema de categorías en los que haya encontrado artículos que para mí están mal categorizados es en la red de acantilados. Desde mi punto de vista, que las islas se categoricen como islas y si hay un artículo que trate directamente del acantilado, que se categorice como tal. Y si hay pocos artículos sobre acantilados, la Categoría:Acantilados por país ni tiene sentido. Aunque veo que lo ha hecho todo subcategoría de Categoría:Acantilados. Pero observen también esto, ha estado categorizando como acantilados otras cosas, como aquí un Parque Nacional. Y con respecto a todas las demás categorías por país que creó, ¿vale la pena Categoría:Llanuras por país si de 24 categorías, 11 tienen un solo artículo? Esos sistemas de categorías solo tienen sentido si hay cientos de artículos y tenerlos todos juntos resulta caótico. Y por cierto, lo que es bueno para otra Wikipedia no tiene por qué serlo en esta, ya que son realidades distintas.

—Metrónomo (tic-tac) 11:45 31 ene 2012 (UTC)

Pues se supone que esas categorías es para que en algún futuro (esperemos no muy lejano), se llenen con mas artículos, pero en lo que no estoy de acuerdo es incluir accidentes que contengan esos accidentes (por ejemplo la isla Malpelo, mostrada mas arriba). Sería como si tuvieramos que incluir el planeta Tierra en todas las categorías de la wiki no mas porque en ella hay volcanes, ríos, lagos, llanuras, guerras, hambrunas, países, etc. Eso, al menos para mi, no tiene sentido. --Shadowxfox 02:22 2 feb 2012 (UTC)

Exactamente lo dicho por Shadowxfox es lo que creo sobre este asunto. Saludos. CHUCAO (discusión) 06:03 2 feb 2012 (UTC)

Fichas

Un usuario ha añadido a varios artículos la Plantilla ficha directamente ([1] [2]), según tengo entendido esta se usa para armar otras fichas pero no se usa directamente en los artículos, pero al verlo me surgió la duda de si realmente eso es válido o es necesario crear una ficha nueva para ser añadida a los artículos debido a que no hay ficha para el uso que le quiere dar.

--AntoFran-- (discusión) 21:51 31 ene 2012 (UTC)

Yo particularmente no le veo el problema, siempre y cuando cumplan con su objetivo.--Inefable001 (discusión) 22:06 31 ene 2012 (UTC)

Claramente es un problema. Primero, porque existe {{Ficha de entidad subnacional}} para dichos fines. Segundo, porque el usuario no se da el trabajo de quitar los parámetros que no se utilizan, llenando el artículo de código innecesario. Y tercero, el utilizar la ficha genérica directamente puede conllevar problemas de mantenimiento, pues los cambios en la ficha específica correcta que deberían afectar, en este caso, a los artículos de entidades subnacionales, no se verían reflejados en estos artículos. Recomiendo reemplazarlos por la ficha correcta. Saludos, Farisori » 23:59 31 ene 2012 (UTC)

Lo que a mi mas me interesa saber es si lo mejor sería eliminar dichas fichas o crear una nueva ficha para ser añadida en los artículos en sustitución de la que actualmente está.--AntoFran-- (discusión) 04:02 1 feb 2012 (UTC)

Es lo que te dije arriba: lo mejor es reemplazar la plantilla {{Ficha}} por {{Ficha de entidad subnacional}}, quitando aquellos parámetros que no se utilicen. Saludos, Farisori » 12:37 1 feb 2012 (UTC)

AntoFran: Para casi todo lo que puedas imaginar, ya hay una ficha que lo cubre. Y si no hay, se crea. Si alguien utiliza la ficha genérica en un artículo es, o bien porque no conoce la ficha que debería usar, porque desconoce cual es la función de la misma o porque es un artículo único en donde no tiene sentido crear una ficha nueva que no volverá a usarse. De esto último no se me ocurre ningún caso, pero tampoco lo descarto. Si tú tampoco puedes encontrar la ficha correcta puedes preguntar en donde estén más informados. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 15:16 1 feb 2012 (UTC)

Estará bien?

Yo, el usuario EEIM propongo bloquear todos los artículos buenos en especial los destacados ,con bloquear me refiero a que solo los usuarios identificados o con cuenta puedan editar.

argumentos:

• Se protege
• Se controla
• Si un articulo mejora y llega a ser bueno o destacado con el tiempo se le añade tanto que pierde la categoría, ejemplos : varios en eswiki.
• La principal razón para no bloquear es que se desactualizará, pero al existir solo el 0,12% de artículos no creo que se algo dificil de hacer.
• Otra razón es que wikipedia es libre ,pero otra razón de wikipedia es proporcional información. de ahí viene la pregunta como será wikipedia en el futuro sí todos podemos editar posible respuesta, la wiki se saldrá de control. Es una buena razón para bloquear artículos.

Ten en cuenta que la propuesta no es bloquear si no proteger la información, al fin y acabo se puede crear una cuenta en wikipedia, es libre,gratis y cualquiera puede hacerlo.

gracias por leer esto y fíjate que la idea no es tan absurda.--EEIM (discusión) 23:40 1 feb 2012 (UTC)

Se ha tratado esto varias veces y espero que siempre se haya llegado a la conclusión de que no está bien: los usuarios registrados no tienen el monopolio de las contribuciones válidas, los artículos buenos y destacados siguen siendo mejorables y la idea de Wikipedia es que cualquiera pueda contribuir mientras cumpla con unas pocas reglas básicas. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:08 2 feb 2012 (UTC)

No procede porque contraviene al uso de la semiprotección y protección de páginas. Además, la situación de vandalismos sólo ocurre cuando el artículo es presentado en portada, pero de ahí no más. En resumen no apoyo la idea. Taichi 〒 20:10 3 feb 2012 (UTC)

Citas bibliográficas

Con cierta preocupación, he visto que se ha vuelto costumbre enlazar las referencias bibliográficas a Google Books. Ignoro de donde ha surgido esa moda, pero es cada vez más frecuente: hay más de ocho mil de esos enlaces. Parece que lo heredamos de en:WP, donde hay más de 180 000; pero la más rigurosa de las Wikipedias, nuestra hermana en alemán, tiene una cuarta parte de los nuestros. La cuestión es que, por un lado, ese enlace no agrega nada a una cita bibliográfica bien construida; por otro, dirige tráfico web a Google, que obtiene ganancias por ello (no me opongo a que Google obtenga ganancias, sino a trabajar gratis para que lo haga). Si es por enlazar, parece mucho más sensato hacerlo a WorldCat, que es un proyecto sin fines de lucro, tiene fichas bibliográficas mucho más completas, presenta un catálogo categorizado y permite al lector ubicar una biblioteca más cercana a su casa donde puede hallar el libro. Me gustaría conocer la opinión de la comunidad al respecto: ¿Se justifica establecer una norma? ¿O una recomendación? ¿O lo dejamos "a la buena de Zeus" como hasta ahora? Cinabrium (discusión) 03:21 2 feb 2012 (UTC)

Si en Google Books se muestra el texto que describe el dato a referenciar, no me parece mal. Si solo muestra la tapa y el título, es mejor trocarlas por el enlace que tú has propuesto. Saludos. CHUCAO (discusión) 06:00 2 feb 2012 (UTC)

Yo enlazo siempre a WorldCat, usando el parámetro oclc= que obtengo gracias a Especial:FuentesDeLibros luego de que conozco el ISBN. —Metrónomo (tic-tac) 11:21 2 feb 2012 (UTC)

Yo también enlazo a Google Books cuando el libro tiene la opción de "vista previa" o "vista completa", ya que facilita la verificabilidad de las fuentes por parte de los lectores. Saludos. --Soulreaper [mensajes] 22:07 2 feb 2012 (UTC)

Yo creo que es mejor dejarlo a la buena de Dios. Ya cuesta para que se incluyan referencias, si encima obligamos por un camino, estamos en la calle. Además... creo que Google da donativos sustanciosos para el mantenimiento de Wikipedia jejeje. Roy 15:07 3 feb 2012 (UTC)

No creo que sea bueno incluir otros criterios distintos a los de verificabilidad de las referencias. No tiene sentido para mi incluir criterios económicos. --Rodrigouf ✉ 15:14 3 feb 2012 (UTC)

Yo utilizo mucho los libros gratis de Googlebooks; hay muchos de los que pueden leerse bien varias páginas y son referencias muy fiables y verificables. Si utilicé esa fuente, no veo porqué no se puede enlazar. Enlazamos miles de veces a bases de datos de películas como filmaffinity o imdb y no hay problemas, y eso que se enlazan como EE. ¿Deberían ser retirados también? --Andrea (discusión) 16:36 3 feb 2012 (UTC)

Andrea, me parece que hay una diferencia sustancial entre un enlace externo y una cita bibliográfica. La referencia fiable (o no, que se publica dada cosa :)... pero ya lo decía Blas de Otero: "Dios me libre de los malos libros / que de los buenos ya me encargo yo") y verificable es el libro, no Google Books. Que, por otra parte, en muchísimos casos solo alberga fragmentos de las obras, escogidos con un sesgo que no podemos determinar. Ahora bien, si el lector quiere buscar el libro en una biblioteca, usando el sabio criterio epistemológico del apóstol Tomás, y cliquea en el enlace "Buscar en una biblioteca" de Google Books, termina en... ¡Worldcat! No estoy implicando que no se use GB, sino que enlazar dentro de la cita es (a) superfluo en una cita bibliográfica y (b) innecesariamente apuntado a una empresa comercial.

Roy, es cierto que ya es bastante trabajo lograr que se pongan referencias. Pero mi intención no es hacer una recomendación más detallada, sino incluir en WP:REF#Citas a libros algo como "no use el parámetro url = para enlazar a copias fragmentarias del libro en el repositorio Google Books o similares", e insertar "completo" entre "texto" y "del libro" en la descripción del parámetro url = en Plantilla:Cita libro.

Saludos, y gracias por sus útiles comentarios. Cinabrium (discusión) 18:16 3 feb 2012 (UTC)

Justamente, porque una referencia no es lo mismo que un EE: si yo utilicé esa página que puede visualizarse de un libro en Googlebooks no veo porqué no puedo incluirlo como referencia. Esa "es" la referencia, yo lo utilicé, luego no puedo inventarme que consulté la versión de papel porque no es cierto. Simplemente fíjate y comprueba. Saludos. --Andrea (discusión) 03:58 4 feb 2012 (UTC)

┌──────┘
Entiendo que no está justificado que se enlace a Google Books si el libro tiene ISBN, por la misma razón que no debería enlazarse a Google Maps. En este último caso, lo que hacemos es usar la plantilla {{coord}}, que enlaza a la página dinámica GeoHack, que remite a diferentes fuentes de mapas para esas coordenadas, Google Maps incluido; y para los libros, basta escribir la palabra «ISBN» seguida del código, o usar el parámetro isbn dentro de {{cita libro}}, para generar un enlace a Especial:Fuentes de Libros, que permite buscar el libro en todo tipo de catálogos y bases de datos, empezando por Google Books y OCLC/WorldCat. Además, esa página la podemos corregir y mejorar desde Wikipedia:Fuentes de libros, mientras que el GeoHack reside en Toolserver. Por lo tanto, en todos los enlaces a Google Books debería comprobarse el ISBN (Google lo proporciona) y hacerse el cambio por un enlace tipo ISBN. Si el libro no tiene ISBN por su antigüedad, debería intentarse el cambio por un enlace OCLC, dejando solo Google Books como último recurso. En el caso de OCLC, si se incluye el parámetro oclc en «Cita libro» se genera un enlace específico a OCLC, pero por las razones explicadas sería conveniente sustituir por enlaces ISBN aquellos en los que esto sea posible. Creo que todos estos procesos podrían automatizarse en gran medida, y ya he apuntado estudiar una solución bótica al respecto en el futuro. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:04 4 feb 2012 (UTC)

OSM

¿Se puede tomar parte de una mapa en OSM que modifiqué yo mismo para ilustrar un artículo?¿bajo qué licencia? Gracias.--Inri (discusión) 15:37 2 feb 2012 (UTC)

Sí, se puede. Y al igual que Wikipedia, en OSM exige dar atribución. Por lo tanto lo más correcto es utilizar una CC-by o compatible para que en obras derivadas se siga manteniendo el origen del contenido. Más info aquí y aquí Montgomery (discusión) 00:54 5 feb 2012 (UTC)

Sobre nombres de articulos

Hola, me gustaria saber acerca de nombre de un articulo que ha sido cambiado: Rally Cataluña-Costa Dorada. Antes era: Rally Catalunya-Costa Daurada. La persona que lo cambió puso como motivo que: Como esta es la Wikipedia en español, se recomienda en cuanto a títulos de campeonatos, certámenes, competencias, etc, colocarlos en español. Ver página de discusión. Sin embargo, en las convenciones de la wiki: Wikipedia:Convenciones de títulos, se habla de poner en castellano, los topónimos, en ningun momento de habla de nombres propios. Está bien hecho el cambio de nombre al articulo? --JORJUM 10:11 23 ene 2012 (UTC)

Un topónimo es el nombre propio de un lugar. Como "Cataluña" y "Costa Dorada" son topónimos, deben escribirse en castellano en la Wikipedia en español. --— Kokoo !! 12:11 23 ene 2012 (UTC)

Pero Rally Catalunya-Costa Daurada es un topónimo? --JORJUM 12:18 23 ene 2012 (UTC)

¿Qué dicen las fuentes? Si hay un uso del término en castellano es el que debe usarse. Cheveri (discusión) 12:24 23 ene 2012 (UTC)

De acuerdo con Cheveri, y creo que no hay que buscar mucho para ver que sí lo hay. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 12:29 23 ene 2012 (UTC)

Por supuesto que hay fuentes que confirman el término en castellano. No obstante, los topónimos, aunque estén incluidos dentro de un nombre propio, se traducen. Como en Aeropuerto de Londres-Heathrow o Rally París-Dakar o Generalidad de Cataluña. --— Kokoo !! 12:51 23 ene 2012 (UTC)

Pues entonces soy tonto y no encuentro en Wikipedia:Convenciones de títulos, la norma que especifique tal cosa, o no se... --JORJUM 12:55 23 ene 2012 (UTC)

El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas.

WP:CT#Títulos en español

Lo que unido a que WP:NFP resulta en que el título va en español cuando existen fuentes fiables que demuestren que existe (que no es una invención de Wikipedia)- Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 13:08 23 ene 2012 (UTC)

Yo también tendría la misma duda que Jorjum. Cuando el topónimo forma parte de un nombre propio no es una decisión fácil, ni resulta simple aplicar WP:CT. Por ejemplo, recién tenía el caso de un museo (más bien, un salón de exposiciones) muy conocido internacionalmente y que está en mi ciudad. Se llama Schirn Kunsthalle Frankfurt y en parte actúa como casa editora de abundante literatura de arte y catálogos de gran relevancia. No tengo derecho a rebautizarlo como Schirn Kunsthalle Fráncfort, porque sería casi como cambiar el nombre de una marca (tampoco vamos a escribir aquí sobre las computadoras Manzana, por mucho que sea WP en español). Pero, en cambio sí me pareció razonable llamar al movimiento filosófico, epistemológico y político conocido como escuela de Fráncfort incluyendo el topónimo en español, porque no se trata del nombre de una asociación o institución registrada, sino de un movimiento así conocido. Yo creo que Rally Catalunya-Costa Daurada o «Cataluña-Costa Dorada» es un caso particularmente difícil, porque está justo en el filo de estos criterios. Si es algo así como una "marca oficial" creo que debe respetarse el idioma original, si no es el caso, su traducción. Pero tiene razón Cheveri, hay que ver cómo lo resuelven las fuentes más serias y más relevantespublicadas sobre ese tema (no necesariamente la simple mayoría de fuentes periodísticas, porque esas probablemente lo han tomado justamente desde aquí y si nosotros no tenemos una opinión estable, pues vamos, se transforma en una comprobación circular).Mar del Sur (discusión) 13:44 23 ene 2012 (UTC)

Es que temo que frecuentemente se confunde una denominación con un nombre propio. Estos casos de «sustantivo+topónimo» no son nombres propios, sino expresiones denominativas que, siempre que sean suficientemente conocidas en nuestro ámbito geográfico suelen tener traducción en fuentes fiables, incluso en el caso que mencionas de la "Galería de arte Schirn de Fráncfort". Saludos, wikisilki 15:24 23 ene 2012 (UTC)

Sí, había visto que también existe esa traducción pero si pones comillas en la caja de búsqueda, apreciarás que se trata de una única fuente que hace esa traducción. Porque lo cierto es que en este caso se trata del nombre propio de una sociedad limitada (una GmbH) que no solo es sala de exposiciones, sino además casa editorial y curadora de arte y se llama Schirn Kunsthalle Frankfurt. Y aunque sólo nos refiriéramos a la sala (o pabellón) de exposiciones, la traducción «galería» tampoco es perfecta, además de confusa (en alemán para lo que entendemos por «galería de arte», se usa otra palabra: Kunstgalerie. Pero entiendo tu punto, aunque no aplique específicamente a este caso particular que presento. Por otro lado, es justamente la existencia de estos (muy pocos) casos particulares, donde el topónimo forma parte claramente de un nombre propio, de una marca o asociación registrada, lo que nos impide la solución fácil de mandar a trabajar a muchos bots para que hagan todos los cambios aplicando consistentemente WP:CT y nos alivien de este tema de discusiones tan recurrente. Saludos Mar del Sur (discusión) 19:51 23 ene 2012 (UTC)

Deacuerdo a lo que decis, es cierto, si aparece un fuente fiable con el titulo en castellano, tendria que ponerse en castellano. Pero mi duda es, si yo tengo por un lado fuentes fiables, como la propia web del rally, u otras muchas, [3] [4], a quien hay que hacerle caso? a webs o blogs (fiabilidad¿?) que traducen el nombre (por la razón que sea, esté bien o no), o aquella que respeta el nombre original? Es la unica duda que tengo. --JORJUM 16:41 23 ene 2012 (UTC)

La cuestión, como sucede frecuentemente cuando tratamos con cosas que tienen nombres en otras lenguas oficiales o consagrados por el uso. Si bien es criterio general emplear denominaciones en castellano para los títulos, es indispensable también respetar las otras dos "leyes" de WP:CT: la precisión y el empleo del nombre más usual. Ciñéndome solo a deportes, imagino que se reirían mucho de nosotros si habláramos de Campo Nuevo, Liga Federal o Tazón de Naranjas. Por lo que he visto para este caso, ni siquiera los medios de prensa españoles en castellano se ponen de acuerdo consigo mismos. Revisando los archivos de El Mundo, Marca y El País he hallado el término en castellano (Cataluña Costa Dorada), en catalán (Catalunya Costa Daurada), y en catallano (Cataluna Costa Daurada); El País, algo más coherente consigo mismo, emplea muy mayoritariamente el término en catalán. Cinabrium (discusión) 17:16 23 ene 2012 (UTC)

A eso voy yo, contradecimos otras dos reglas: la de la precisión y al del empleo del nombre más usual. Además si encontramos fuentes que pongan Campo Nuevo en lugar de Camp Nou? que hacemos lo traducimos? Esa es la parte que a mi me mosquea y que me parece contradictorio. Deberiamos tener reglas mas claras o quizá una regla de nombres de articulos menos rigida, con el tema de castellanizar a toda costa, que nos lleva a esta discusion de si deberia ir asi o asá, cuando está mas que claro que el nombre oficial no causaria ninguna problema (y no como en el caso de "Campo Nuevo",jeje). Saludos --JORJUM 17:23 23 ene 2012 (UTC)

Lamentablemente no se me ha avisado de esto. A Jorjum le escribí el siguiente texto en su página de discusión para que él pueda ver el porqué:

Aquí en Wikipedia en español, se recomienda en cuanto a títulos de campeonatos, certámenes, competencias, etc, colocarlos en español; se deben de traducir al español, sea cual sea el idioma original, o el hablado en la región del artículo particular. No importa la manera en que se escriba el nombre oficial en el otro idioma o si algunos medios gráficos lo empleen sin traducción. Se crea una redirección si se cree que puede haber alguna confusión, pero el nombre debe de ser en español. Puede haber excepciones, claro está, pero no tendría razón de serlo este caso. Puedes ver esto para más datos, y también esto otro.

Aquí abajo, en estas referencias aportadas por el usuario Aguaca, se puede ver que también es empleado su nombre en español:

1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13. Saludos. CHUCAO (discusión) 17:32 23 ene 2012 (UTC)

Chucao, un trío de observaciones:

1. Dices: "Aquí en Wikipedia en español, se recomienda en cuanto a títulos de campeonatos, certámenes, competencias, etc, colocarlos en español; se deben de traducir al español, sea cual sea el idioma original, o el hablado en la región del artículo particular." Por favor, muéstrame dónde está escrita esa política así hacemos un poco de "fuenteprimarismo" y cambiamos a Liga Federal, Liga Federal 2, Tazón de Naranjas, Catorce de Arriba, Asociación Nacional de Baloncesto, Relámpago de la bahía de Tampa, Copa Europea de Desafío, Liga Principal, ...
2. La convención que citas no es aplicable a este caso, pues no estamos hablando del topónimo (o del exónimo castellano) de un accidente geográfico situado en el estado español; y lo otro es un ensayo, no una convención, y para colmo discutido.
3. El hecho de que existan sitios en español que emplean el término en castellano (como los hay que usan la grafía catalana, y grafía mixta) no nos dice demasiado sobre cómo satisfacer los criterios de precisión y uso más extendido (criterios estos por los cuales tenemos stent en lugar de "expansor tubular").

Saludos, Cinabrium (discusión) 20:04 23 ene 2012 (UTC)

Estaba seguro que alguien interpretaría mal lo que escribí. Lo pondré en negrita para que se vea aún mejor:

«Puede haber excepciones, claro está, pero no tendría razón de serlo este caso».

¿Ahora se entiende que no recomiendo que se le diga a la Bundesliga: Liga Federal, al Orange Bowl: Tazón de Naranjas, etc, pues aclaré que se permiten excepciones?. Si es así, podemos seguir. Lo que se puede discutir es si el artículo en cuestión merece ser una excepción o no. Algunos dirán que sí. Yo creo que no, pues nadie dice "Tazón de Naranjas", pero sí muchos dicen: "Rally Cataluña-Costa Dorada", y en este caso, como el nombre en español es muy empleado, este debe prevalecer en la esWP. Sobre lo de «stent», como no creo encontrar campeonato con ese nombre, pues no me refería a él; y si me preguntas, si en el uso médico en español se emplease de igual manera «expansor tubular» u otro término para denominarlo a él (lo cual no creo) podría ser cambiado, sino, pues no. Es simple. Saludos. CHUCAO (discusión) 20:27 23 ene 2012 (UTC)

Es que hay que distinguir las expresiones denominativas (Vuelta ciclista de Churukistán, Estación de Churukistán), que son plenamente traducibles en tanto lo son sus componentes, y aquellas que han llegado a ser nombres propios, acuñados por su uso o difusión, como el Giro de Italia o el Tour de Francia (y aún así, son el Giro y el Tour (y no la "vuelta ciclista") pero son "de Italia" y "de Francia", y no "d'Italia" o "de France"). Cuando la denominación de una institución o instalación está formada por un sustantivo (sea nombre propio o común) y un topónimo, es habitual (en cualquier idioma) utilizar el sustantivo (traducido o no, según se considere nombre propio o común) y la forma propia del topónimo. Porque, en general y salvo excepciones, no se consideran nombres propios sino denominaciones. Saludos, wikisilki 20:34 23 ene 2012 (UTC)

¡Hola! Trabajo en el Wikiproyecto:Automovilismo junto con Jorjum, y él me llamó para que planteara mi postura. En general, los nombres de competiciones de automovilismo extranjeras los suelo traducir al español (en particular las continentales y mundiales), a menos que toda la prensa y los tuercas hispanohablantes usemos unánimemente la versión original.

De hecho, hace tiempo creé el artículo Desafío Intercontinental de Rally, pero le cambiaron el nombre al inglés porque la prensa española usa el nombre en inglés - dado que es un campeonato internacional, me parece una barbaridad tanto el cambio de nombre como la práctica de la prensa (¿o Alonso "corre en el Formula One World Championship"?). También propuse traducir los nombres de los campeonatos de fútbol al español (por ejemplo hay Bundesligas de docenas de deportes en Alemania, Austria y Suiza), pero obviamente no me dieron la menor bolilla.

Pero este caso es distinto. Este rally se desarrolla en un país hispanohablante. Por tanto, pienso que no hay que traducir los nombres, sino que debemos usar el nombre que usamos los hispanohablantes para nombrar la carrera (en Uruguay hay un Montevideo Motor Show, y así lo nombraría en esta Wikipedia). En América Latina lo conocemos como Rally de Cataluña. Pero el que vale obviamente es el uso en España. Jorjum sabrá más que yo cómo se lo llama allá. Y no vale buscar qué dicen Marca y El País: hay que ver lo que dice la prensa del motor: Automóvil-Fórmula, Motor 16, Revista Scratch, etc. Que yo sepa, en España usan el nombre en catalán, así como las carreras en Galicia las dejan en gallego. --NaBUru38 (discusión) 23:22 23 ene 2012 (UTC)

Yo no veo que sean casos distintos, porque se trata de lenguas, no de política. Y en ese sentido, el gallego o el catalán, son lenguas distintas del castellano, como lo es el inglés. Que los mass media deban usar criterios basados en una presunta corrección política, no significa que wikipedia tenga que adoptar criterios ajenos a las fuentes y lo que es una enciclopedia libre en español. Escarlati - escríbeme 00:19 24 ene 2012 (UTC)

Repito el ejemplo: en Uruguay se realiza cada tanto el Montevideo Motor Show. En Chile se disputa cada año el Rally Mobil Motorshow Santiago. ¿Te parece que habría que traducir esos nombres propios, cuando así se los llama en los países hispanohablantes? --NaBUru38 (discusión) 14:15 24 ene 2012 (UTC)

No se trata de traducir, sino de utilizar el nombre en español, siempre que exista en las fuentes. Escarlati - escríbeme 22:15 24 ene 2012 (UTC)

Considero mejor la forma en español. Leon Polanco, Bandeja de entrada 22:38 25 ene 2012 (UTC)

Conlusión:

1. Alguien hace un cambio significativo en un articulo.
2. Se lleva la discusión al café.
3. No existe consenso acerca del cambio.
4. El articulo queda como estaba.

Lo que demuestra que algunos pueden hacer cosas y no pasa nada y otros tenemos que defender nuestras ediciones. Que hubiese pasado si yo hiciese al revés trasladara Cataluña-Costa Dorada a Catalunya-Costa Daurada? que un bibliotecario lo desharia y yo solo podria quejarme/defendermen en el café con inútiles resultados. Ala!! café para todos, nos vemos por ahí...--JORJUM 16:20 26 ene 2012 (UTC)

Estoy contigo, JORJUM. En Wikipedia en lugar de llegar al consenso mucha gente consigue imponer sus escritos alargando las discusiones ad eternum, y eso no puede ser.

Aunque algunos medios usen una traducción, esto no implica que sea correcta. De hecho, gran parte de medios en español no la usan. "Catalunya-Costa Daurada" es el nombre propio del rally, actúa como marca, y por eso su denominación es "Rally Catalunya-Costa Daurada" y no se dice "Rally de Catalunya i de la Costa Daurada".

Debe tenerse en cuenta que no porque se haya usado la traducción en algún medio eso significa que es una denominación propia de la lengua. Para considerar que una denominación es propia de una lengua se debe recoger, si es posible, su uso en hasta tres fuentes diferentes, independientes entre sí y neutrales en lo posible (por lo menos, he oído que algunos diccionarios usan este criterio). Ale, pásenlo bien mouseratoneros!--"I am a Catalan" (discusión) 04:28 29 ene 2012 (UTC)

Lo de nombre oficial queda fuera de la discusión cuando es un idioma distinto del español, lo que cuenta es como lo denominan las fuentes propiamente hispanas, preferentemente las más fiables y neutrales posibles. Si son de fuera de España, mejor. Pues así se evita que estas estén influenciadas por los conflictos internos con respecto a las lenguas cooficiales, que pueda hacer que se escoja un término u otro según su opinión al respecto en el tema. Esa es una forma de sesgo, sea en un sentido o el otro. Ahora sobre el nombre del Rally, que sea una marca o un nombre oficial no es definitorio, tengamos en cuenta que otras competencias, como el Rally París-Dakar, nunca tuvieron ese nombre en carácter oficial, esa es una clara traducción al español. En los casos en donde se indica el lugar en el que transcurre el evento, considero que se deben traducir siempre. No conozco, ni creo que exista, fuente no sesgada que no lo haga, en especial las periodísticas. Otro ejemplo es 500 millas de Indianápolis. ¿Por qué este caso es distinto de todos los demás? —Metrónomo (tic-tac) 07:01 29 ene 2012 (UTC)

Hmmm... también tenemos extraños híbridos en espançais como Rally de Monte Carlo. En ese caso particular, parece que se escogió para nombre del artículo el peor de los posibles :) Cinabrium (discusión) 07:42 29 ene 2012 (UTC)

Es curioso que el Usuario:Ssola = I am a Catalan coincida con Jorjum y se lamente de que: « En Wikipedia en lugar de llegar al consenso mucha gente consigue imponer sus escritos alargando las discusiones ad eternum, y eso no puede ser.» pero horas antes el usuario NaBUru38 también a Jorjum le hizo esta recomendación en donde le señala que: «Si querés cambiarle el nombre al artículo, insistí por meses hasta que los demás se harten y ganá.», por lo que coloqué en la página de discusión de NaBUru38 esta exhortación. Por todo ello estén atentos a un alargamiento innecesario de este tema. Saludos. CHUCAO (discusión) 14:25 29 ene 2012 (UTC)

I am a Catalan, ya hay dos fuentes como referencia y no cuesta nada encontrarlas, se pueden aportar más si fuera necesario. Coincido con lo que dice Cinabrium, lo más adecuado en el caso que plantea sería Rally de Montecarlo, denominación (y lo subrayo, denominación, compuesta de un sustantivo común y un topónimo) sustentable en fuentes. Saludos, wikisilki 14:49 29 ene 2012 (UTC)

Que significa "denominación"? --Vatanen (discusión) 18:03 31 ene 2012 (UTC)

(Quito sangria) Respecto a lo de Rally de Montecarlo, puede alguien hacer el traslado? (además existe este articulo Rally de Monte Carlo de 2012 que recientemente creé, y lo voy a trasladar a Rally de Montecarlo de 2012) y antes de seguir tocando el artículo mejor seria que se trasladase. Gracias y saludos --JORJUM 18:16 31 ene 2012 (UTC)

Lo de que "los demás se harten y ganá" no fue una recomendación, al contrario, le mostré dos alternativas con toda la intención de que opte por la otra, "compartir conocimiento sobre el deporte motor". --NaBUru38 (discusión) 15:33 3 feb 2012 (UTC)

Vatanen,

Entiendo que a lo que 'wikisilki' se refiere no es a ninguna categoría gramatical, sino a la práctica bastante común que tenemos en esta WP de denominar ciertos hechos (en particular, eventos deportivos) no por sus denominaciones de origen o marcas registradas, sino mediante estructuras [nombre común] + "de" + [topónimo | exónimo castellano] en tanto esa denominación sea razonablemente habitual en nuestra lengua.

Jorjum,

Si traducimos literalmente Rallye Automobile Monte-Carlo", y emepleando la grafía usual en nuestra lengua para el exónimo del barrio monegasco, la prueba es el "Rally Automovilístico Montecarlo", no "de Montecarlo". He visto en los medios de prensa tanto "Rally Monte Carlo" (usando la grafía francesa del topónimo, pero con error porque en francés lleva guión) cuanto "[R|r]ally Montecarlo" y "[R|r]ally de Montecarlo". Ignoro cuál es el más usual.

Saludos, Cinabrium (discusión) 18:49 31 ene 2012 (UTC)

El que más he visto en todo mi vida es Rally de Montecarlo, ahora bien, no se si deberia ir Monte Carlo o Montecarlo, supongo que Montecarlo, pues así es su nombre en castellano. Saludos --JORJUM 19:06 31 ene 2012 (UTC)

Nunca supe cómo se escribe. Según leo en las distintas ediciones de la Wikipedia, en francés usan un guión, en italiano un espacio y en español todo junto. Según la Wikipedia en italiano, en italiano se solía escribir sin espacio. --NaBUru38 (discusión) 15:37 3 feb 2012 (UTC)

Lo que me sorprende es la contradicción de Jorjum, que en el mismo hilo que abre para defender el hecho de que el nombre de un rally es independiente del topónimo que incluye, afime que: «supongo que Montecarlo, pues así es su nombre en castellano». Según esa lógica, el nombre correcto sería Rally Cataluña-Costa Dorada. —Metrónomo (tic-tac) 23:01 3 feb 2012 (UTC)

Deacudero si, me contradigo. Pero veamos: las politicas de wikipedia sobre convencion de titulos dice: Usar Títulos en español, Precisión frente a ambigüedad y Usar los nombres más conocidos. Si yo pongo Rally Catalunya-Costa Daurada, cumplo 2 de 3, (Precision frente a ambiguedad y nombre mas conocido) y si pongo Rally Cataluña-Costa Dorada, cumplo 2 de 3, (Tirulos en español, precisión frente a ambiguedad). Entonces si estamos en igual de condiciones por que se ha de poner el segundo caso? es que acaso la regla de poner en castellano está por encima de todo? estoy haciendo una mala interpretación de las políticas? Y que quede MUY CLARO, ni soy catalán, ni hablo catalán, ni pretendo imponer mis criterios por encima de nada ni de nadie, simplemente como aficionado a los rallyes que soy, veo más lógico el título en catalán, me suena raro lo de Cataluña-Costa Dorada, que le voy a hacer....lo siento... Ah! y volviendo al tema, no puedo evitar sentir que en la comunidad de la wikipedia hay un intento de imponer el castellano, a todo costa, como si fuese la norma más importante y que está por encima de todo, lo he vivido ya varias veces. Si al final queda en castellano, pues que quede, no voy a discutirlo más, pero me gustaria que hubiese un consenso claro, o por lo menos unas normas más claras que no dejen lugar a dudas, que puedan provocar guerras de ediciones. Perdón por el tocho y espero haberme explicado, saludos y gracias --JORJUM 10:40 8 feb 2012 (UTC)

Jorjum, sobre tus dichos: «en la comunidad de la wikipedia hay un intento de imponer el castellano, a todo costa, como si fuese la norma más importante y que está por encima de todo», yo sería más preciso: será en la comunidad de la wikipedia en español, lo cual es lógico, puesto que en las otras se intenta escribir en sus propios idiomas. Vería muy mal si se pretende imponer el español en la WP en gallego o en la WP en catalán, por ejemplo...

El nombre en español de este artículo cumple perfectamente, además de lo de Usar Títulos en español, la Precisión frente a ambigüedad; y bastante la de Usar los nombres más conocidos puesto que demostré que es muy empleado.

La regla es clara, y no deja lugar a dudas, por lo menos en el caso del título del artículo debatido: si en el uso en medios en español se emplease para denominarlo, además del nombre local, el nombre en español, este último debe prevalecer en la esWP; si jamás se lo emplea, o muy excepcionalmente, pues entonces no. Es simple. Saludos.CHUCAO (discusión) 12:14 8 feb 2012 (UTC)

OK, saludos --JORJUM 12:46 8 feb 2012 (UTC)

Poesías, textos, o canciones para «ambientar» artículos geográficos

► Tema: Derechos de autor, Punto de vista neutral

Hace unos días he retirado del artículo Córdoba (Argentina) unos agregados no enciclopédicos que fueron insertados con el objeto de «ambientar». La elección de los mismos, y de los sectores que de ellos se sumaron, ha sido sin referencias que señalen el porqué deben tomarse como representantes de dicha localidad, solo se empleó el gusto o parecer de los editores o según una supuesta popularidad, en clara fuente primaria. Estos textos contienen posturas notoriamente no neutrales, entre ellas:

• "Córdoba muestra orgullosa una identidad"
• "es una gran ciudad, que atesora su pasado y anhela un futuro promisorio."
• "Esta nuestra Córdoba, rebelde y conservadora, obrera y estudiante, es una ciudad orgullosa de su identidad."
• "Le dieron música alegría a mi ciudad, soy de la Universidad, Córdoba te quiero tanto."
• "Y nosotros los cordobeses cuarteteamos hasta morir".

En WP se deben evitar los adjetivos calificativos, pues son claramente no enciclopédicos y faltos de neutralidad. Esto es aplicable no solo al texto duro de un artículo, a las "ambientaciones" también. Si no fuera así, bastaría con buscar algún texto que aplique adjetivos calificativos similares o iguales a los que quisiésemos introducir (sean positivos o negativos) y luego hacerlo vía este método.

Hasta las más pequeñas localidades de la tierra tienen sus bardos, cantautores y poetas que escribieron letras hablando loas de los lugares donde habitan y no por ello las tenemos que adosar a los artículos respectivos. Si lo permitiésemos, prepárense para un tsunami de escritores y cantantes que quieran unir sus obras a los artículos de sus localidades...

Aunque aclaré todo esto en la página de discusión del artículo, y allí recomendé traer el tema al café si aún se mantenían dudas, el usuario Alakasam los volvió a colocar, poniendo como razones las de que:

• "el artículo fue aprobado como destacado con los textos",
• "estoy citando un cuarteto archi reconocido. Si viene alguien a citar otra música, es lógico que merece una reversión porque cita lo que a él le gusta."
• "para priorizar no voy a necesitar ninguna fuente que me de una lista de prioridades."

Todo el diálogo se puede leer aquí.

El problema que encuentro es que si permitimos que cada usuario que pase por cada artículo de región o localidad quiera ambientarlo con las poesías y canciones que a él le parecen adecuadas, tendremos un problema multiplicado por toda WP. Unos pondrán a tal cantante, los otros (con justicia o no) a tal otro, otros dirán que esa canción no sino esta otra que es mejor, y hasta otros con los mismos derechos cambiarán esa parte de esa canción o poesía por otra parte que les agrade más... Uno colocará un cuarteto, el siguiente señala que como no le agrada el cuarteto es mejor una de rock, y el otro que lo ideal es una de folcklore, y así se sigue hasta la eternidad. Los artículos no son de uno, son de todos, y los derechos de colocar lo que a uno le apetece chocan con los derechos de otros a hacer lo mismo. Esto no es un libro, ni una guía turística donde esos agregados son habituales pues la información queda fija; aquí es un ida y vuelta, una enciclopedia viva donde todos pueden editar, lo que lo hace muy complicado para compatibilizar algunas cosas, entre ellas los gustos personales.

Además, el hecho de incluir X narración, poesía o canción tiene algo de fuente primaria, al ser solo la elección del editor. Distinto sería el caso si se la une a una referencia que indique, por ejemplo, que el diario "X" (si es uno local e importante mejor) hizo una encuesta entre los lectores sobre cual poesía o canción de música popular representa mejor a los cordobeses y el resultado fue X; pues en ese caso creo que nadie la retiraría ni sería cambiada por otra, a lo sumo se discutiría sobre que parte de ella colocar, nada más, aunque se podría criticar el sesgo que tendría al segmentarse la elección únicamente sobre un perfil social o grupo etario particular.

Por todo ello pregunto:

1. ¿Es correcto "ambientar" artículos geográficos con partes de canciones, ensayos, poesías, etc, a simple juicio u opinión del que las adosa?.
2. ¿Se deben permitir adjetivos calificativos no enciclopédicos en estas "ambientaciones"?.

Espero suficientes respuestas pues el problema puede ser serio si se multiplica. Gracias. CHUCAO (discusión) 03:55 3 feb 2012 (UTC)

No, no es correcto, sin mencionar que muchas de esas canciones o poemas tienen derechos de autor y no deberían ser reproducidos. --Andrea (discusión) 13:54 3 feb 2012 (UTC)

No es correcto; sólo se admiten ciertas citas especiales que vayan en alguna sección que lo necesite. Lourdes, mensajes aquí 14:38 3 feb 2012 (UTC)

Mi opinión es que tampoco es correcto. Los calificativos del tipo que describes están seguro fuera de lugar y los textos de ese tipo no considero que tengan cabida en una enciclopedia. --Rodrigouf ✉ 14:59 3 feb 2012 (UTC)

¿Las opiniones de los usuarios en el café son vincuntes? Porque el usuario CHUCAO no me avisó que se iba a debatir sobre el tema a pesar de que expresamente le avisé que no tenía tiempo por estos días. La verdad no me dejó oportunidad de presentar mi punto de vista, y creo que los usuarios aquí presentes han contestado sin leer mis argumentos en la discusión del artículo. Sobre los derechos de copyright invocados: el artículo 10 de la ley 11.723 sobre propiedad intelectual de Argentina dice "Art. 10. - Cualquiera puede publicar con fines didácticos o científicos, comentarios, críticas o notas referentes a las obras intelectuales incluyendo hasta mil palabras de obras literarias o científicas u ocho compases en las musicales y en todos los casos sólo las partes del texto indispensables a ese efecto." Me ha parecido un arrebato de parte del usuario que sin calmar los ánimos ni esperar un tiempo prudencial haya borrado todo el texto. Alakasam 20:14 3 feb 2012 (UTC)

No se trata de opiniones sin más, es que esos textos, con colorcito incluido, sencillamente no son para amenizar artículos. Así que están bien borrados. Una enciclopedia no es un libro particular y hay que atenerse a un cierto estilo. Lourdes, mensajes aquí 20:24 3 feb 2012 (UTC)

Aquí pueden leer que tres veces le recomendé tratar el tema en el café. Si él estaba falto de tiempo para debatir aquí, simplemente no hubiese revertido mi edición, así yo no hubiera traído el tema. Al volver él a visibilizar los textos discutidos, con el peligro que esa característica en mi entender nociva para WP llegue a cundir por imitación, no tuve más remedio que traerlo. CHUCAO (discusión) 20:33 3 feb 2012 (UTC)

Lourdes probablemente me convenzas por el lado del estilo, pero jamás por el argumento de "arbitrariedad" presentado por CHUCAO que se cae por falaz como lo explico en la discusión. Alakasam 20:35 3 feb 2012 (UTC)

Estimado CHUCAO, su última intervención no agregó nada porque usted pudo recomendar las veces que quiera y yo le dije que no tenía tiempo por estos días. Al mismo tiempo revertí basándome en que el artículo fue aprobado como AD con esa poesía de autor desconocido. Alakasam 20:37 3 feb 2012 (UTC)

Los artículos geográficos no son los únicos que adolescen de este problema. Por ejemplo, Julio Grillo "mejoraba" así el artículo del número Pi:

• http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=N%C3%BAmero_%CF%80&diff=52838513&oldid=52838377

Magister 21:26 3 feb 2012 (UTC)

El problema en Pi no es idéntico a este pues allí se relata una forma de memorizar los 20 primeros dígitos mediante un poema, lo cual si sí es o fue utilizado por los matemáticos u otras profesiones, no vería mal su agregado, pero con las adecuadas referencias que así lo indiquen y con esa específica letra, que por tan corta (20 palabras) no creo que afecte derechos de autor.

Aquí Alakasam me sugiere: «Te propongo que retires todos las poesías de los artículos en los que las hayas visto.» Yo no propuse retirar todas las poesías o las canciones en WP, tampoco estoy en contra de ellas insertadas en los libros de índole geográfica y guías turísticas para "ambientar" el lugar o el tema a narrar, sólo estoy en contra de su inclusión en WP en los artículos no específicos a ellas, como son los geográficos, u otros que tampoco se les relaciona (deportivos, sociales, etc,) por los argumentos que ya expresé anteriormente. Saludos. CHUCAO (discusión) 12:57 4 feb 2012 (UTC)

El derecho de autor sí aplica. Especialmente porque se está insertando sin contexto o discusión (lo cual finalmente termina siendo casi un vandalismo, añadiéndolo al inicio del artículo). Pero bueno.. tienes razón que es otro tipo de asunto.

pero el tema aquí no es si están permitidas o no las poesías.

El tema es que no es neutral y objetivo insertar adjetvos enlazadores amparándose en un deseo de amenizar. En el caso específico:

• "Córdoba muestra orgullosa una identidad"

¿Es verificable eso? No. Es simplemente un reflejo del orgullo de un escritor.

• "es una gran ciudad, que atesora su pasado y anhela un futuro promisorio."

¿Cómo anhela un futuro una ciudad? ¿A qué se refiere con grandeza? ¿Referencias?

• "Esta nuestra Córdoba, rebelde y conservadora, obrera y estudiante, es una ciudad orgullosa de su identidad."

No, no es nuestra Córdoba. Y nuevamente los adjetivos osn interpretaciones subjetivas.

Etcétera

Sí, son citas de lo que otros han dicho en su orgullo por Córdoba (¿no tenemos enlaces a wikiquote en el artículo?) pero el resultado en el artículo de wikipedia adquiere un tono promocional, como un escaparate para proclamar un orgullo cordobés, y no un texto expositivo neutral. Magister 16:04 4 feb 2012 (UTC)

Y con el riesgo cierto de que el método se multiplique logarítmicamente como reguero de pólvora sobre los otros artículos de la enciclopedia... Saludos. CHUCAO (discusión) 16:11 4 feb 2012 (UTC)

Y justo cuando estaba pensando agregar un poco de ambiente al articulo de la vieja y sucia Manchester... (con respeto y gratitud a Ewan, y el resto de los musos) Lnegro (jornalero) (discusión) 17:42 7 feb 2012 (UTC)

Unas precisiones

En primer lugar es cierto qeu debemos huir de epítetos...pero esa innnegable realidad no alcanza a los textos que se ofrecen como cita. Si Salustio pone en sus obras que Calígula era un asesino sediento de sangre, nosotros no podemos eliminar el comentario ni "neutralizarlo", porque faltaríamos a la verdad: Salustio dijo eso; lo que no podemos hacer es tomarlo u ofrecerlo como la verdad. No se trata, pues, de que haya que referenciar que Córdoba es una ciudad orgullosa, sino que el poeta fulanito dijo que lo era; es decir, el PVN no obliga a la asepsia total y a mutilar las fuentes, pues acabaríamos ofreciendo una visión sesgada.

En segundolugar, respecto del derecho de cita. Este derecho está universalmente reconocido por la Convención de Berna, peeerooooo, cada país lo aplica según su propia legislación. Como ya se ha dicho muchas veces, al ser esta Wikipedia una enciclopedia plurinacional, debemos aplicar en ella la norma más restrictiva, en virtud del principio de seguridad jurídica.

En tercer lugar, me gusta que los artículos contengan alguna cita (poética o en prosa, es igual) siempre que se den dos condiciones: la primera que sea coherente con el artículo mismo y no sea "traída de los pelos" y la segunda que no se repita excesivamente. Un artículo con una cita es pasable, un artículo con siete, no.--Marctaltor (discusión) 18:48 7 feb 2012 (UTC)

Estoy totalmente en desacuerdo. Yo no pretendo neutralizar las citas que tienen que figurar en un artículo histórico o biografía como el que has nombrado; sólo quiero que, por el bien de WP, se mantenga bien lejos de la enciclopedia esta moda de "ambientar" los artículos geográficos o de otra índole. No creo que sea adecuado que en el artículo del teléfono alguien (tal vez él mismo o un pariente) agregue: "El poeta fulanito compuso esta oda al teléfono..." o en el de las cataratas del Niágara "El cantautor fulanito compuso la siguiente canción sobre este accidente geográfico...". Ya tenemos los suficientes conflictos en WP para querer multiplicarlos logarítmicamente con ocurrencias de pronóstico pirogénico.

Volveré aquí a repetir lo que expresé un poco más arriba:

«El problema que encuentro es que si permitimos que cada usuario que pase por cada artículo de región o localidad quiera ambientarlo con las poesías y canciones que a él le parecen adecuadas, tendremos un problema multiplicado por toda WP. Unos pondrán a tal cantante, los otros (con justicia o no) a tal otro, otros dirán que esa canción no sino esta otra que es mejor, y hasta otros con los mismos derechos cambiarán esa parte de esa canción o poesía por otra parte que les agrade más... Uno colocará un cuarteto, el siguiente señala que como no le agrada el cuarteto es mejor una de rock, y el otro que lo ideal es una de folcklore, y así se sigue hasta la eternidad. Los artículos no son de uno, son de todos, y los derechos de colocar lo que a uno le apetece chocan con los derechos de otros a hacer lo mismo. Esto no es un libro, ni una guía turística donde esos agregados son habituales pues la información queda fija; aquí es un ida y vuelta, una enciclopedia viva donde todos pueden editar, lo que lo hace muy complicado para compatibilizar algunas cosas, entre ellas los gustos personales». CHUCAO (discusión) 22:02 7 feb 2012 (UTC)

Vaya..."totalmente en desacuerdo" ¿en todo, todo, todo?...creo que no me has entendido...he dicho que me gusta que los artículos contengan citas, pero siempre que esas citas sean coherentes al texto...está claro que en artículo sobre el Olmo no tiene cabida la poesía de Antonio Machado "A un Olmo viejo"; sin embargo unas estrofas de esa poesía podrían ser una buena cita en el artículo sobre el poeta. Por otra parte, puedes eliminar esos arranques folkóricos, puedes pedir que se borren, puedes pedir que se elimininen; pero lo que no puedes hacer es cambiarlos. Si el poeta Fulanez dijo que "Utopía es un lugar de belleza inmarcesible" lo que no podmeos hacer esgrimiendo PVN es cambiar la estrofa a "Utopía podría ser, según algunos, un lugar estéticamente agradable", no se si me explico. Básicamente, expuse que estaba de acuerdo contigo...--Marctaltor (discusión) 23:31 7 feb 2012 (UTC)

Ok, ahora quedó bien claro. Si es verdad, no es posible "neutralizar" la cita. También estoy contigo en las citas de partes de poesías en páginas de poetas, y de canciones en las de cantantes o compositores. Sería como un artículo de Rembrandt sin mostrar alguna de sus pinturas. Saludos. CHUCAO (discusión) 01:35 8 feb 2012 (UTC)

Música en dominio público generada por computadora

Pienso emplear lenguajes de computación para generar melodías en dominio público ¿tendría problemas de derecho de autor por el sonido generado y grabado si lo subo a wikimedia commons y wikipedia?--Inri (discusión) 16:09 4 feb 2012 (UTC)

No. (Que no tendrías problemas, digo) ;) π ^(discusión) 18:29 7 feb 2012 (UTC)

Por precisar a Pi: es cierto lo que dice, pero siempre y cuando el sonido que generes no esté sometido a derechos de autor previos...es decir, por poner un ejemplo: si generas la melodía de "We are the champions" de "Queen", estarás vulnerando derechos de autor. Si lo que generas son melodías nuevas, naturalmente que no habrá problemas, toda vez que el autor serás tú.--Marctaltor (discusión) 21:34 7 feb 2012 (UTC)

Se trata de "When the Saints Go Marching In", una melodía del S. XIX, la cual obviamente ya no está sujeta a derecho de autor.--Inri (discusión) 15:42 8 feb 2012 (UTC)

Lo único es que mires de dónde sale la partitura que vas a interpretar (o que va a interpretar el software), porque en los casos de melodías populares, que muchas veces carecen de partitura original, lo que se toca en realidad es el arreglo de alguien, que sí puede mantener derechos de autor sobre esa partitura en concreto. Por ejemplo, si quieres tocar Noche de paz, es distinto utilizar la partitura original de 1816 (que esa sí está libre de derechos), que utilizar cualquiera de las adaptaciones que se han hecho después, que son probablemente las que encuentres disponibles en la red. Dudo que nadie vaya a ponerse a comprobar qué partitura usas, pero en fin, que sepas que a pesar de que la melodía sea antigua, la partitura concreta que uses, que tendrá unos acordes y tempos únicos, puede no serlo. Saludos π ^(discusión) 19:26 8 feb 2012 (UTC)

insultos y la licencia creative commons

Hola, quería hacer una consulta acerca de la licencia creative commons que tienen los textos publicados en wikipedia.

Actualmente un usuario de wikipedia está haciendo una campaña de insultos y acoso hacia mí. De ello, ya he dado cuenta en el tablón de anuncios de los bibliotecarios,[5] que es un asunto que está en espera que algún bibliotecario lo tome en consideración. Pues bien, mi pregunta está en que no sé si esos insultos que ese usuario ha ido escribiendo en mi página de usuario y en páginas de discusión de wikipedia, las puedo eliminar yo directamente o las tiene que borrar un bibliotecario previa resolución en el tablón. Gracias. Trasamundo (discusión) 17:13 9 feb 2012 (UTC)

Solo he visto por encima pero es un claro caso de vandalismo, y mala actuación por parte del usuario, ya están tardando los bibliotecarios en bloquearlo. Respecto al borrado yo no puedo opinar, desconozco el tema. --JORJUM 17:36 9 feb 2012 (UTC)

Si lo que quieres es eliminarlo del historial por ser ofensivo, deberás pedírselo a un supresor. Si no te importa que quede en el historial basta con borrarlo sin más (no aparece en la página pero sí en el historial). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 20:30 9 feb 2012 (UTC)

No, cualquier bibliotecario lo puede eliminar del historial. Magister 21:30 12 feb 2012 (UTC)

Acerca del ancho de las tablas

He buscado en el manual de estilo y en el apartado de tablas, pero no encuentro material ni políticas al respecto. ¿Es aceptable el uso de tablas con un ancho que descuadre el del artículo? Lo digo por casos como el de este artículo, con unas tablas que tienen un ancho que se descuadra hasta en resoluciones como 1920x1080, no quiero ni pensar como se verá en resoluciones inferiores. --Manbemel (discusión) 21:48 12 feb 2012 (UTC)

Y no es sólo el caso de las tablas, también algunas fichas suelen ser muy anchas. Lo ideal sería que tanto las tablas como las fichas queden lo más compacta posible. Saludos--Inefable001 (discusión) 23:53 12 feb 2012 (UTC)

Bueno, ahora se debe ver algo mejor; encuadrándola en un "div" con "overflow" automático hace que no se desborde de esa forma tan exagerada. Sin embargo, yo opino que debería recortarse. Si hay más tablas gigantes así en ese u otros artículos, puedes arreglar los descuadres usando el método que yo usé, a manera de paliativo mientras se decide qué hacer con tales tablas. --Linfocito B ~ Salu2 desde Colombia. 00:01 13 feb 2012 (UTC)

¿Y por qué no subdividir la tabla en dos por su punto medio?, o sea en la gala 13. —Metrónomo (tic-tac) 08:48 13 feb 2012 (UTC)

Sobre páginas de usuario de IP

Aunque esta sección del Café se suele usar para discutir políticas existentes, abro este tema para poder sacar algo en claro sobre las páginas de usuario que corresponden a wikipedistas que editan sin hacer uso de una cuenta registrada —en adelante, IP—. Actualmente no hay nada definido o consensuado sobre la posibilidad de prohibir, o permitir las páginas de usuario de este tipo, y tampoco se ha encontrado nada similar en otras versiones de Wikipedia. Aunque este asunto ya fue abarcado por algunos bibliotecarios en el respectivo canal de IRC, lo cierto es que no hubo una resolución que convenciera a todos, y es preferible pedir la opinión de la comunidad abiertamente para poder llegar a un acuerdo que poner en práctica.

En cualquier caso, especialmente si se deciden permitir estas páginas de usuario, propongo crear los filtros necesarios para evitar que las IP creen páginas de usuario ajenas, subpáginas de personalización de la interfaz, o cualquier otro tipo de páginas en las que su creación suponga un perjuicio para los demás usuarios, considerando también que las páginas de usuario de IP son heredadas de unas personas a otras, y que no deberían mantener información personalizada propia de ninguna de ellas.

Espero que podamos disfrutar de una solución consensuada que agrade a todos nosotros. Un saludo, y de antemano, gracias por vuestra colaboración. —invadinado _(Cuéntame) 22:30 1 feb 2012 (UTC)

Las IPs no tienen "subpáginas de personalización de la interfaz" (entiendo que te refieres a, por ejemplo, /monobook.js, pero no les funcionan). No creo que sean un problema, dado que las IPs no tienen motivación para crear dichas páginas. Apenas hay páginas de usuario correspondientes a IPs:

• Usuario:128.196.209.xxx - Entrada de museo, esta IP creó el artículo más antiguo que conservamos.
• Usuario:130.206.138.233 - Indica el origen de la IP
• Usuario:146.83.237.120 - Indica el origen de la IP
• Usuario:187.132.94.225 - Redirección a Usuario:AntoFran
• Usuario:187.171.24.15 - Redirección a Usuario:AntoFran
• Usuario:189.170.61.51 - Aviso de vandalismo mal dado
• Usuario:189.174.72.11 - Mensaje de una ip (¿respuesta a algo?)
• Usuario:189.189.106.242] - Aviso de vandalismo mal dado
• Usuario:189.234.125.163 - Vandalismo
• Usuario:190.25.47.48 - Plantila de bloqueado
• Usuario:190.42.59.18 - "Artículo" de una IP
• Usuario:193.144.63.50 - Indica el origen de la IP
• Usuario:2.139.101.204 - La marca perteneciente a Usuario:Tenerifecanarias
• Usuario:2.139.47.226 - La marca perteneciente a Usuario:Tenerifecanarias
• Usuario:2.139.61.82 - La marca perteneciente a Usuario:Tenerifecanarias
• Usuario:2.139.81.226 - La marca perteneciente a Usuario:Tenerifecanarias
• Usuario:2.139.83.236 - La marca perteneciente a Usuario:Tenerifecanarias
• Usuario:200.47.31.193 - Indica el origen de la IP
• Usuario:200.85.24.130 - Redirige a Usuario:Paparazi
• Usuario:201.184.103.131 - "Artículo" sobre Michael Spindler
• Usuario:201.191.195.4 - Aviso de vandalismo mal dado
• Usuario:201.191.198.96 - Aviso de vandalismo mal dado
• Usuario:201.239.137.65 - Mensaje mal dado a la IP
• Usuario:201.240.194.35 - Aviso de vandalismo mal dado
• Usuario:205.104.562.I80 - Plantilla de títere de Usuario:Greenwarior
• Usuario:212.122.113.130 - Página de usuario
• Usuario:212.128.75.128 - Indica el origen de la IP
• Usuario:213.132.164.186 - Apunta al usuario User:Carsrac
• Usuario:213.176.161.200 - Redirige a Especial:Contribuciones/213.176.161.200 ¿?
• Usuario:46.25.95.183 - Aviso de vandalismo mal dado
• Usuario:62.43.163.112 - "Usuario Anónimo Conocido." por Usuario:Alfabetux
• Usuario:69.237.226.91 - ¿Novata despistada?
• Usuario:74.196.224.128 - Aviso de vandalismo mal dado
• Usuario:74.86.238.186 - Aviso de Open Proxy bloqueado
• Usuario:78.51.68.235 - Conversación con un anónimo, protegida por Balderai.
• Usuario:79.156.61.191 - Plantilla de bienvenida mal puesta
• Usuario:80.58.205.55 - Aviso de Open Proxy bloqueado
• Usuario:81.203.181.214 - ¿Prueba de edición? ¿Pensamiento filosófico?
• Usuario:82.159.70.118 - Apunta a Usuario:Sammy pompon
• Usuario:88.1.165.205 - Mensajeal usuario mal dado.
• Usuario:88.14.127.233 - El usuario respondiendo sus motivos (en lugar de en la discusión).
• Usuario:88.6.173.231 - Mensaje (manual) de Tesi1700 mal dado.
• Usuario:90.14.30.14 - Redirige a Usuario:Jay64
• Usuario:91.198.174.194 - Indica que la IP pertenece al toolserver

☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 23:10 1 feb 2012 (UTC)

Sin embargo, a pesar de que sostienes que no es habitual este tipo de comportamientos, creo recordar que ya marqué para borrado alguna página de usuario IP más, al igual que hice con las subpáginas, para lo cual tuve que solicitarlo a los bibliotecarios, porque este tipo de páginas se comportan del mismo modo que lo harían las de un usuario registrado, y por tanto no permiten su marcado para borrado.

Aparte de ello, como he explicado en el segundo párrafo de arriba, la idea que propongo es crear un filtro para impedir que las IP creen cualquier página que se encuentre en el espacio de nombres «Usuario», lo que les impediría crear páginas correspondientes a usuarios inexistentes, o crear páginas o subpáginas de usuarios registrados sin que se pueda verificar si es realmente el «propietario» quien creó la página.

Ante todo, gracias por el informe, Platonides. —invadinado _(Cuéntame) 15:37 2 feb 2012 (UTC)

Yo fui testigo del problema que surgió cuando Invadinado marcó para borrado una PU de una IP estática que editaba regularmente, tenía bastantes mensajes en su discusión y usaba «adecuadamente» la PU para presentarse como wikipedista. Se pudo ver que había criterios contrapuestos entre los biblios al respecto, y entiendo que sería muy conveniente tomar una decisión y reflejarla en WP:PU para luego determinar si procede aplicar un filtro u otros sistemas de control. Personalmente, creo que aceptarlas supondría la complicación de tener que definir los límites de lo que consideraríamos aceptable, pero si se pueden concretar claramente, adelante. En todo caso, por favor, pido a la comunidad que se exprese. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:04 4 feb 2012 (UTC)

Yo creo que existe un consenso implícito en que, si alguien quiere "personalizar" su experiencia wikipédica, se cree una página de usuario. Como me señalaron, incluso nuestros documento de ayuda así lo indican (¿Qué beneficios tiene registrarse? .. puedes tener página de usuario ..)

Este consenso implícito de que las páginas de usuario de ip son esencialmente diferentes es la razón por la cual hace algún tiempo se cambió el funcionamiento mismo del software: en los historiales y páginas especiales, al hacer clic en una IP no te lleva a su página de usuario sino a su lista de contribuciones.

Ciertamente, no hemos sido consistentes (y varios de los enlaces que proporciona invadinado vienen de muchos años atrás, cuando la cosa estaba menos clara). Y.. por otro lado, las cosas (al menos en la wiki) no están escritas en piedra ¿o me equivoco? De todas formas, esa veintena de página de usuario son realmente una excepción, para fines prácticos, negligible comparada con los cientos de miles de ips sin páginas de usuario. Vamos, que no son muchas, más bien, son realmente escasas. Magister 00:42 5 feb 2012 (UTC)

Excepto el primer caso de la plantilla museo, ¿que nos impide borrar estas PU de IP? --Andrea (discusión) 19:13 5 feb 2012 (UTC)

Yo tampoco comprendía la necesidad, hasta que me la explicaron con santa paciencia Magister y Jem. El caso es que está implícito en nuestras políticas que las ips no tienen derecho a la creación de páginas de usuario. En realidad, más que implícito, ya que si son páginas de usuario, no son de ips, ¿no? Ya sé que es algo muy mínimo como para preocuparnos demasiado, por lo que no creo que sea necesario la implementación de un cambio técnico, bastará con hacerlo explícito en la política de PU y que se incorpore al mantenimiento habitual. Como en todo, siempre se podrán hacer las excepciones que IN y el sentido común nos indique. Saludos. --Ensada mensajes aquí 19:22 5 feb 2012 (UTC)

(CdE) Magister, esos enlaces no los he proporcionado yo, sino Platonides, y creo que resultan muy útiles para el tema que estamos tratando. Yo también concuerdo con Andrea en que no hay motivos sólidos para mantener esas páginas de usuario de IP, y las que puedan irse creando a partir de ahora. Sin embargo, hay que decidir a través del consenso si finalmente decidimos aplicar una medida que afecte a todas ellas por igual. Y como bien dice -jem-, si nos decantamos por permitirlas, tendremos la complicación de definir unos límites que además dudo que puedan ser suficientemente objetivos. —invadinado _(Cuéntame) 19:27 5 feb 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo, una página de usuario es para usuarios registrados, no tiene sentido que una IP, que pueden compartir varios usuarios, tengan PU. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:07 6 feb 2012 (UTC)

Entonces, teniendo presente que no han surgido motivos que sostengan la permisión de este tipo de páginas, y que algunos usuarios ya se han puesto manos a la obra, creo que hemos llegado al acuerdo de destruir por defecto las páginas de usuario pertenecientes a IP, salvo excepciones justificadas. Si alguien está en contra de la medida mencionada, es libre de expresarse en esta sección. Gracias por vuestra participación.

Mientras tanto, creo que sería buena idea decidir si finalmente aplicaríamos algún sistema de control, y en caso de aplicarse, cuál sería el más adecuado para, no solo evitar la creación de páginas de usuario de IP, sino también evitar que las IP creen cualquier página en el espacio de nombres «Usuario» de Wikipedia en español —creo que lo mejor sería emplear los filtros antiabusos, pero cualquier otra propuesta será bienvenida—. Saludos. —invadinado _(Cuéntame) 18:27 7 feb 2012 (UTC)

De hecho, muchos de lo que ahora ostentan esas páginas de IP perfectamente pueden estar en la discusión de la misma. --Andrea (discusión) 20:44 7 feb 2012 (UTC)

Prima facie yo estoy a favor de borrarlas, con carácter general, y a la espera de escuchar más argumentos. Pero por favor, no pongan la plantilla de borrado en tanto en cuanto no nos hayamos aclarado. Yo desde luego, no voy a borrar ninguna mientras esta cuestión no haya sido dirimida de forma inequívoca por la comunidad. Amadís (discusión) 20:17 9 feb 2012 (UTC)

A raíz de haber visto con sorpresa unas plantillas de borrado he recalado aquí. No deberíamos usar el término página de usuario para las de IP. Las páginas de usuarios registrados, que son las que describe y regula WP:PU, contienen información acerca de la persona que hay detrás de ese nombre (o eventualmente herramientas de utilidad para él). Hasta ahí todo bien. En cambio, como detrás de una IP puede haber varias personas diferentes, no tendría sentido permitir incluir información ni herramientas relacionadas con una sola de esas personas. En otras palabras, es perfectamente coherente con WP:PU mandar a borrar páginas de IP que contengan información referente a un usuario.

Lo que no tiene ningún sentido es eliminar información propia de esa IP, o sea correspondiente al conjunto de todos los editores que la utilizan, como es el caso de las direcciones fijas de instituciones, muchas veces universidades. ¿Cuál es el propósito de borrar una página que informa escuetamente que esa IP corresponde a tal o cual universidad? ¿En qué perjudica a Wikipedia esa información? Pues yo sí sé en qué la beneficia: seguramente los que proponen su borrado no se han visto impedidos de editar por bloqueos dirigidos a vandalismos ajenos, como sí me ha ocurrido a mí. Esos carteles son absolutamente útiles, y diría necesarios, a la hora de evaluar correctamente un posible bloqueo.

Las IP de universidades suelen generar un número más o menos considerable de vandalismos; pero también desde allí surgen gran cantidad de ediciones positivas y valiosas; muchas veces de prestigiosos académicos. Y es por eso que esas identificaciones en las páginas de direcciones IP (no de usuario) deben ser tenidas en cuenta al dejar avisos y más aún al bloquear. Si no se dispone de esa información, se corre el riesgo de tratar a un conjunto de personas como si fueran un único vándalo.  Muy en contra de su borrado y solicito que sean repuestas las páginas de IP que contenían información simple y escueta acerca de eso, la IP. Gustrónico ☏ 01:52 10 feb 2012 (UTC)

Yo propongo que se reponga todo lo borrado, a pesar de estar de acuerdo con que se borren si así finalmente se decide. Es posible que haya que poner alguna excepción al borrado de las PU:IP, dado que algunas tienen información relevante. Por lo pronto, he retirado varias plantillas de borrado, a la espera de ver qué pasa. Si las hemos tenido hasta ahora, bien podemos tenerlas unos días más. Saludos. Amadís (discusión) 08:47 10 feb 2012 (UTC)

Me parece que como bibliotecario no deberías solamente proponerlo sino proceder a restaurar de oficio las páginas borradas durante una discusión en la que precisamente se está discutiendo si deben borrarse o no. Haber actuado por la vía de los hechos consumados constituye una violación explícita de NSW por parte de los que, conociendo este hilo, pusieron plantillas o borraron, impidiendo de esa manera a los demás participantes el poder ver y juzgar su contenido. Y reitero: así como una «página de usuario» muestra información del usuario, una «página de IP» puede mostrar información de esa IP cuando sea de utilidad para mejorar Wikipedia. Hasta ahora nadie explica en qué beneficia a Wikipedia el borrar la información relativa a una IP (escueta y limitada a nombrar por ejemplo una universidad) existente, justamente, en la página de esa IP. Gustrónico ☏ 14:02 10 feb 2012 (UTC) PD. Esas páginas bien podrían además incluirse en una categoría que agrupe las IP fijas de universidades (previo chequeo de su veracidad), la que eventualmente serviría para facilitar algún tipo de mantenimiento futuro.

En atención al mensaje anterior, y dado que es necesario para los intervinientes en este debate conocer su contenido, me dispongo a restaurar las páginas de usuario de IP's que hayan sido borradas (y que localice, claro). En unas 12 horas, no antes, procederé a su restauración, salvo que en ese tiempo alguien me de una razón convincente para no hacerlo. Un saludo, y gracias por su sugerencia, señor Gustrónico. Un saludo. Amadís (discusión) 19:08 10 feb 2012 (UTC)

Por supuesto que no es necesario restaurar todo, sino solamente las páginas que pudieran contener información relevante relativa a la dirección IP. Otro ejemplo de uso válido, además del de las instituciones educativas, podría ser el de páginas como la de esta IP que fue bloqueada para editar por pertenecer a un Proxy abierto. Esas páginas de IP podrían ser ocupadas por una plantilla que advierta de tal situación, a la vez que las agrupe en una categoría específica. No hay porqué aferrarse a la denominación «página de usuario» por el solo hecho de pertenecer a ese espacio de nombres, y luego valerse de eso para descartar de plano toda posibilidad de existencia de páginas de IP con información útil. Lo que no cabe es la personalización de esas páginas como si pertenecieran a un usuario determinado, pues para eso existe la opción de registrarse. Y gracias por ascenderme al estatus de señor. Gustrónico ☏ 20:12 10 feb 2012 (UTC)

Gustrónico, nada enlaza a las "página de usuario" de las IP, de nada sirve tener información allí cuando la página ni siquiera es fácilmente accesible, toda la información relevante a esa IP se debería poner al inicio de su página de discusión, que es donde van todos los mensajes y avisos, y es a la única página a la que se tiene acceso desde las contribuciones, firmas, etc (fuera de la página especial de contribuciones) No imagino un caso en el que información importante deba estar "escondida" en la página de usuario en vez de su discusión. Alukah (discusión) 18:30 11 feb 2012 (UTC)

Restauradas todas la PU de IP que he localizado. Un saludo. Amadís (discusión) 20:06 11 feb 2012 (UTC)

(C de E) Entiendo a lo que apuntas Alukah, y te cuento que esa particularidad de ser una página de difícil acceso no había pasado inadvertida para mí. Es justamente esa propiedad la que protege esas páginas del auto vandalismo. Las discusiones de IP, en cambio, suelen ser blanqueadas con frecuencia apenas el vándalo es remitido a ellas por el sistema de avisos. O peor aún, alteradas con datos falsos o eventualmente mandadas a destruir. Las del espacio de Usuario, por el contrario, podrían contener plantillas que las categoricen en, por ejemplo «Direcciones IP de universidades», «Direcciones IP de proxies abiertos», etc. y serían accesibles, justamente, desde esas categorías. Por otra parte, al ver las contribuciones de una IP (que como bien dices es donde el sistema nos remite por defecto) no resulta difícil echar un vistazo al color del pequeño enlace de arriba (de hecho yo suelo verificar si está en rojo) y, si lo vemos azul, pegarle una chequeada a ver qué nos dice. En cambio, que la discusión sea roja o azul no nos significa nada. En cuanto a las discusiones, sí, también deberían tener arriba una suerte de repetición de la información mencionada, como de hecho sucede en muchas de esas páginas; pero eso no quita que la "escondida" mantenga una versión más estable y menos vandalizada. Gustrónico ☏ 20:17 11 feb 2012 (UTC)

Veo razonables los esfuerzos de Gustrónico por mantener la información útil sobre las IP en sus páginas de usuario. Estoy dispuesto a crear, o ayudar en el desarrollo de una plantilla que avise sobre el tema, y que permita ofrecer información sobre la IP en cuestión. Al margen de esto, sigo pensando que se debería crear un filtro para impedir que las IP creen páginas en el espacio de nombres «Usuario», y tratar de semiproteger aquellas páginas de IP que contengan información útil, para evitar que posibles modificaciones arbitrarias pasen inadvertidas. Saludos, y gracias por vuestros comentarios. —invadinado _(Cuéntame) 21:53 11 feb 2012 (UTC)

Pensándolo mejor, creo que bastaría con emplear la plantilla {{IPCompartida}} para estos fines, a la que ya le he añadido un breve aviso para evitar el borrado de las páginas. Saludos. —invadinado _(Cuéntame) 22:17 11 feb 2012 (UTC)

Pues yo no veo porqué han restaurado todas esas páginas. La mayoría de los contenidos debería estar en las discusiones (avisos, redirecciones y demás) y la que tiene un esbozo|semi artículo enciclopédico, si no es lícito en una PU, mucho menos entiendo qué hace en la página de una IP. Y del "pensamiento filosófico", mejor ni hablamos) --Andrea (discusión) 18:04 13 feb 2012 (UTC)

La respuesta es obvia Andrea: Porque estando borradas los que participamos en esta discusión no podemos saber qué es lo que se borró. Por mí no hay problema en que se borren las indiscutiblemente inapropiadas, pero por el momento no las que contienen información relativa a la dirección de IP (como ser servidores proxy, universidades o instituciones con IP fija) y tampoco las que redirigen a usuarios registrados hasta tanto se acuerde algo definitivo.

Con respecto al filtro, me parece bien crearlo, de tal forma que en ningún caso sean las propias IP anónimas las que creen las «páginas de IP» sino un usuario registrado que eventualmente conozca el caso y pueda dar fe de la situación, como aquí o aquí. Un caso especial son las IP fijas de usuarios únicos, que suelen redirigirlas o indicar que esa dirección es suya. Se me ocurre que en esos la redirección es una solución aceptable cuando se trate de usuarios reconocidos. Gustrónico ☏ 23:54 13 feb 2012 (UTC)

Ese tipo de páginas debes ser destruidas sin más. Si tanto desean una página de usuario, que se registren y ya. Beto·CG 23:57 13 feb 2012 (UTC)

¿A qué tipo de páginas te refieres Beto? Al comienzo del hilo se mencionó algún caso de páginas personales creadas por IPs, y creo que hay un claro consenso en no mantenerlas. Pero el debate es acerca de "páginas de IP" que informen a qué institución pertenece una dirección desde la que editan muchas personas distintas, y que serían creadas solamente por usuarios registrados. Invito a quienes nunca les ha tocado editar a través de una IP pública compartida a imaginar esa situación, y los inconvenientes que acarrea a los editores de buena fe. Gustrónico ☏ 14:38 14 feb 2012 (UTC)

Veamos un análisis de los casos:

• Redirecciones de una IP a página de usuario - esto no es correcto. A lo sumo puede poner un mensaje (especialmente en la discusión) diciendo que pertenece a tal usuario, pero redirigir una cuenta a otra no es adecuado, mucho menos una IP a una cuenta; no sirve para respetar derechos de autor y tampoco suma ediciones. Solo indica quien es el "propietario" y perfectamente se puede hacer en la discusión
• Mensajes de usuario - su lugar natural debe ser la discusión del artículo
• Redirección de una IP hacia sus contribuciones - totalmente innecesario. El software lo hace automáticamente
• "Artículos", "salutación", ""reflexión" - nada de esto tiene cabida normalmente en una PU de usuario registrado; no tiene ningún sentido que estén aqui
• Avisos de bloqueo, de títere o de open proxy: todo esto puede ir cómodamente en la discusión del artículo, así como el origen de cada IP.

Además, cuando uno hace clic en una IP se accede directamente a sus contribuciones, pero si tienen "PUNR"(página de usuario no registrado) ya no puedes. Así que en realidad nos quedamos con unos pocos casos que discutir y de hecho habría que ver porqué se hacen o se harían excepciones con estas IP y con el resto no. Saludos. --Andrea (discusión) 02:04 17 feb 2012 (UTC)

Andrea, yo no veo que cuando uno haga clic en una IP con página no se acceda a sus contribuciones como es costumbre. Esa funcionalidad propia de los historiales no se ve alterada por la existencia de una «página de IP». Puedes comprobarlo por ejemplo en el historial de Desigualdad de Kraft, pulsando en la IP que creó la página.

Con respecto al tema de fondo, mi punto de vista es que la información relativa a una IP debería estar en la página de esa IP (creada y mantenida, eso sí, únicamente por usuarios registrados que conozcan esos datos); mientras que las discusiones de esas mismas páginas serían para lo que siempre han sido las discusiones: dejarle avisos a los usuarios que circunstancialmente editen desde ellas.

Al contrario de lo que dices, yo creo que este criterio se corresponde justamente con no hacer excepciones. El espacio de discusión es para dejar mensajes a los editores, y el subjet space «usuario» es donde va la información del propietario de la cuenta, responsable de las ediciones que de ella provienen. Si se trata de un usuario registrado, el responsable es una persona y no hay más vueltas; pero si se trata de una IP fija perteneciente a una institución, esa institución será, si no la responsable directa de las ediciones, al menos la que las alberga y facilita. Y la que eventualmente se encargará de supervisarlas o, llegado el caso, atender alguna solicitud formal de nuestra parte. ¿Que actualmente tenemos muy pocas páginas de IP con ese tipo de información? Sí, hay pocas, pero eso no las constituye en excepciones. Dejar asentada la información de una IP en la página de esa IP no es hacer excepciones. Es poner las cosas en su lugar.

Esta es mi opinión; pero si se considera que borrar las páginas con información relativa a las IP va a ayudar a mejorar Wikipedia, pues adelante. Personalmente no veo que sea así. Gustrónico ☏ 01:29 18 feb 2012 (UTC)

Pero estás discutiendo solo una parte de lo planteado. ¿Te parece que es correcto una redirección de una IP hacia una página de usuario? ¿Es necesario mantener cosas como esto, esta o "esta? No todo se puede mantener. Y de nuevo, el aviso de proxy bloqueado bien puede estar en la discusión, que para eso es un aviso. Nos quedamos con unos pocos casos que podemos discutir, pero no hay excusas para mantener la mayoria. Y creo que por sentido común las últimas tres que enlacé deberían volver a ser borradas sin más. Como dije, no se permite ese contenido en una PU, ¿porqué mantenerlo en una IP? Sigo sin verle el sentido. --Andrea (discusión) 15:15 18 feb 2012 (UTC)

Creo que todos estamos de acuerdo en impedir a las IP crear páginas en el espacio de nombre «Usuario», ¿no? Entonces veo un tanto extraño discutir sobre si mantener páginas de IP creadas por IP. Dos de las tres páginas que enlaza Andrea fueron creadas por la propia IP, y por tanto, en consonancia con la medida que se pretende aplicar, deberían ser borradas. Aparte de esto, también me pregunto, si «no se permite ese contenido en una PU, ¿por qué mantenerlo en una IP?». —invadinado _(Cuéntame) 15:39 18 feb 2012 (UTC)

Andrea, por supuesto que no todo se ha de mantener. Los casos obvios que enlazas nadie los está defendiendo y no tiene sentido ni siquiera discutirlos. Además yo sí he opinado sobre todos ellos. Otra cosa muy diferente es que al no poder ver su contenido haya solicitado que se restauren las páginas mientras se está discutiendo, lo que permite entre otras cosas enlazarlas como tú misma acabas de hacer para que yo, invadinado y cualquier otro podamos evaluarlas. De lo contrario ¿cómo podría responderte? Con respecto a los casos "discutibles": 1. estoy de acuerdo con invadinado en borrar (cuando la discusión haya finalizado) todas las páginas creadas por IPs. 2. Las redirecciones de IP fijas a usuarios registrados la verdad me dan igual, pero considero lógico al menos avisarles del borrado a los respectivos usuarios, y de paso consultarles si son de utilidad para ellos. 3. la información de proxies es de categoría similar a la de instituciones (de hecho todos son proxies) y aunque podría ir "además" en la discusión, el lugar lógico y principal es la página de información de la IP, donde como ya expliqué permanece a mejor resguardo del vandalismo. Incluso las IP bloqueadas por ser poxy abierto deberían tener esa información en la correspondiente página de IP Gustrónico ☏ 20:15 18 feb 2012 (UTC) PD. Andrea: por casualidad me ha tocado discutir contigo en dos lugares simultáneamente, no vas a pensar que te estoy persiguiendo.

Ja,ja, no, ni por asomo. Más bien es que yo estoy en todos lados :) --Andrea (discusión) 02:29 19 feb 2012 (UTC)

Diferencia entre articulo y anexo

Hola me gustaria que me explicaran la diferencia, porque no entiendo porqué este articulo es un anexo, es decir, este por ejemplo, vale, es una simple tabla que sirve como un anexo de otro articulo, pero donde está el limite? la frontera que divide un anexo de un articulo? cuando acaba un anexo y donde empieza un articulo? Saludos --JORJUM 17:36 9 feb 2012 (UTC)

Es artículo si tiene estructura de artículo, es decir, si desarrolla un tema. Si por el contrario lo que prima es la exposición de datos, entonces es un anexo (que complementa a un artículo ya existente, para no entorpecer su desarrollo o no alargarlo demasiado con datos que se supone no son tan relevantes). Naturalmente si un anexo empieza a desarrollarse, terminará por convertirse en un artículo. La zona gris no está definida, al menos que yo sepa. π ^(discusión) 17:55 9 feb 2012 (UTC)

Claro, si alguien desarrolla un anexo, podrá posteriormente "pasarlo a articulo"? esta es mi pregunta. --JORJUM 18:02 9 feb 2012 (UTC)

Tampoco está claro si siempre el anexo será:

1 - el complemento de un artículo específico ya existente en WP

2 - el complemento de un artículo específico no existente en WP pero con potencial de ser creado

3 - el complemento de un artículo ya creado más amplio y general, y no específico

4 - el complemento de múltiples artículos específicos ya creados o por crearse.

Saludos. CHUCAO (discusión) 18:15 9 feb 2012 (UTC)

@JORJUM: En principio no hay impedimento en que un anexo se convierta en artículo. Es más una cuestión de "voluntad" que otra cosa.

@CHUCAO: puede ser cualquiera de esas opciones, aunque quedaría muy raro el caso 2; el de hacer un anexo a un artículo no creado todavía. Sería bastante extraño hacer el anexo "filmografía de Ava Gadner si no existe el artículo de Ava Gadner. π ^(discusión) 18:31 9 feb 2012 (UTC)

En WP no es tan raro Pi, pues sobre algunos temas es tan preponderante la información del anexo que opaca y deja en un segundo plano la de su "artículo madre" a tal punto que muchos son huérfanos, todavía. Por ello agregué el punto 4 y en especial el punto 3, así, si tu respuesta era afirmativa (como lo fue), no "quedaban prohibidos". Saludos. CHUCAO (discusión) 18:50 9 feb 2012 (UTC)

Yo nunca he entendido esa clasificación tan particular que hacemos aquí de ponerle «Anexo» a un artículo relacionado con otro "más grande o relevante". Lo único que sé, es que a veces la palabrita «Anexo» entorpece la búsqueda de un tema, muchas veces porque al autor se le olvida crear la redirección, ejemplo: que el artículo «Discografía de Lady Gaga» redireccione a «Anexo:Discografía de Lady Gaga». Muchas veces me he encontrado con esa sutuación. Además de que estos artículos son discriminados y no tienen los mismos "privilegios" que los artículos que se consideran enciclopédicos o relevantes. Aparte de que la política que rige esos artículos no es tan clara. Alguien sabe cuál sería la diferencia en caso de que no se le pusiera la palabra «Anexo» a esos artículos y se les tratara como artículos normales?, porque yo sigo sin entenderlo del todo, solo sé que sirve para agruparlos en un espacio diferente de los demás artículos. Saludos--Inefable001 (discusión) 20:13 9 feb 2012 (UTC)nota: sólo puse el ejemplo para que entendieran lo que quiero decir, no porque tenga ese problema

Es que como decía al principio, la clasificación de anexo no tiene tanto que ver con la subordinación a un tema mayor como al formato. Por ejemplo, el artículo Kanji, que habla de los símbolos utilizados en la escritura japonesa, tiene claramente formato de artículo. Sin embargo el Jōyō kanji, que habla de los símbolos kanji básicos (los de "obligado" conocimiento para los japoneses), tiene un formato confuso. Lo suyo sería separar la parte de artículo (lo referente a la historia, de cuántos símbolos consta, diferencia con otros sistemas, etc) y luego, aparte, poner los dos mil caracteres con sus significados en un anexo, por si alguien quiere o necesita consultar alguno en particular, sin necesidad de obligar a quien consulta el artículo a cargar y manejar semejante mazacote de datos en su ordenador. Ahí es cuando aparece la figura del anexo, como una forma de incluir datos que pueden ser interesantes, pero que embutidos en el artículo lo alargan de forma excesiva-e-innecesaria. Otras veces lo que pasa es que los datos simplemente carecen de entidad propia para poder desarrollarlos. Como datos son interesantes, pero su desarrollo como artículo puede carecer de relevancia enciclopédica. Un ejemplo al azar podría ser Anexo:Países por consumo de petróleo. ¿Se puede desarrollar como artículo? Pues probablemente: es cuestión de echarle ganas, pero cabría preguntarse si merece la pena, es decir, si hay algo interesante que desarrollar ahí. Lo relevante en este caso es poder consultar los datos, pero a nivel enciclopédico no parece que haya mucho más que añadir. Probablemente eso sea lo que suceda con el anexo sobre la discografía de Lady Gaga, que si se mete en el artículo de Lady Gaga ocuparía demasiado, entorpeciendo el discurso narrativo y sobrecargando la página, mientras que la discografía en sí puede ser un tema de difícil desarrollo, sin entrar en conflictos o duplicados con el artículo de la cantante. Irónicamente, es muy probable que cada uno de los discos particulares de esa discografía sí pueda tener un artículo propio. :-) π ^(discusión) 22:08 9 feb 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Pi. Y sobre su última frase, en ello pensaba cuando coloqué el ítem 4. Igualmente, tampoco creo que sea correcto eso de tratarlos como el "pariente pobre" de los artículos, pues su elaboración suele demandar mucho más tiempo que algún enjambre de esos mini-artículos que pululan gracias a los bot-traductores. Si en algún momento alguien pide el ascenso wikipédico para los anexos, pues tendrá mi voto. Saludos. CHUCAO (discusión) 22:35 9 feb 2012 (UTC)

Los que estemos de acuerdo con que los supuestos Anexos deben ser tratados como artículos normales deberíamos promover una nueva votación para quitar esa palabra de esos artículos, porque eso es lo que son, artículos con información relevante como cualquier otro. También tendrían mi voto, saludos--Inefable001 (discusión) 22:59 9 feb 2012 (UTC)

Ya que estamos, creo que hay que arreglar WP:ISE o votar por anularlo por completo. Dice "(Esta parte de la definición podría cambiar con la aplicación de la política)"... pero la "propuesta de redacción final" está propuesta desde 2008!!! Es más que hora de llegar a una conclusión, ¿no? --Andrea (discusión) 23:15 9 feb 2012 (UTC)

Yo estoy a favor de la existencia del espacio Anexo y de que se terminen de redactar las secciones que tienen mensajes como ese (recuerdo haber leído al menos un caso más, pero no sabría indicarlo ahora) o que se borre la advertencia, lo que sea pertinente. Y sobre los anexos transformados en artículos, claro que es viable. Hay varios anexos en la zona gris que algún día podrían llegar a ser artículos. De hecho se puede escribir un artículo sobre el tema y eso no impediría que el anexo base siga existiendo. De hecho muchos anexos surgen del proceso inverso, se desgajan de artículos sobrecargados. Anexo:Mamíferos extintos es el anexo que conozco que más se ha desarrollado en los últimos años y que a su vez resulta redundante con Anexo:Especies animales en peligro de extinción o extintos. Por mí, crearía un artículo enciclopédico llamado Mamíferos extintos o similar y mantendría el anexo, pero solo con la lista. —Metrónomo (tic-tac) 00:21 10 feb 2012 (UTC)

Ah, también conozco un ejemplo del caso 2: Anexo:Línea de tiempo de Yugoslavia es un complemento de Historia de Yugoslavia. —Metrónomo (tic-tac) 00:24 10 feb 2012 (UTC)

Yo estaría de acuerdo en borrar los "Anexos" y dejarlos como simplemente artículos, ya que son algo que según sé, solo sucede en nuestra Wikipedia y no le veo sentido, por ejemplo, un caso de "Anexos" que yo usualmente desarrollo son los Anexos sobre isótopos de los elementos químicos, véase este anexo: Anexo:Isótopos de los elementos, si hacemos click en cada uno de ellos nos llevará a un Anexo de ese elemento o no permitirá crear el Anexo (porque el titulo se hace automáticamente como anexo, cosa del link...), ese mismo caso no se ve en ninguna otra wikipedia, véase en, eo, fr e incluso ast y ca, donde en cada uno de ellos el enlace nos lleva a un ARTICULO y no a un anexo, y es que: ¿que sentido tiene? porque dichos anexos no son artículos? esta bien que no se traten en el articulo del elemento mismo para no sobrecargarlo, pero simplemente se hace un articulo aparte del tema, no tiene sentido titularlo como Anexo, o eso pienso yo. -- Remux - Nunca Olvidaré, que me enamoré de la más hermosa flor. Ĉu mi povas helpi vin je io? 01:50 10 feb 2012 (UTC)

Hay ocasiones en que me deja pasmado lo mal que entienden las cosas algunos editores... incluso después de llevar tiempo aquí. Un anexo no es «un artículo menos importante», por dos motivos: porque no es un artículo y porque no es menos importante. Un artículo es una monografía estructurada y redactada sobre un tema en concreto. Un anexo es una recopilación de datos (en formato de tabla, lista, índice, gráfico...) que complementa e ilustra el espacio enciclopédico en general. La idea de que cada anexo va pegadito y subordinado a su artículo no sé de donde ha salido, pero me gustaría saberlo, porque en la época en que se redactó la política no se manejó en absoluto. Así hay asuntos que piden a gritos la calificación de anexo (una discografía, por ejemplo, es prácticamente ridículo tratarla como un artículo, con un redactado en párrafos, puesto que lo útil, lógico y habitual es confeccionar tablas de datos). Un artículo puede contener alguna tabla o listado, pero lo suficientemente breves como para no alterar o distorsionar el carácter de texto escrito del artículo. Pensando en una prueba del nueve para saber si «algo» es artículo o anexo, se me ocurre pensar en la posibilidad de grabarlo en audio: en Napoleón Bonaparte ello se ve claramente posible (aunque haya una pequeña tabla en la sección de filmografía sobre el personaje su peso en el total es despreciable, ¿no?). Al extremo contrario, para hacer una versión grabada de Anexo:Isótopos de nitrógeno hace falta estar realmente tocado del ala: sería un fárrago absolutamente inútil. Obviamente, hay casos intermedios en los que la cosa no es tan evidente.

Yo sí creo que resulta útil (mentalmente y para tratarlos de forma diferenciada, y para no llevar a engaño al lector) la distinción de título entre artículos y anexos. Lo que también creo es que habría que eliminar el espacio de nombres diferenciado de Mediawiki, para superar los problemas técnicos que acarrea. Como ya se ha comentado en otro hilo, en noticias. —Rondador 08:33 10 feb 2012 (UTC)

Hablando del tema, me acabo de encontrar Anexo:Temporada de tenis 2011 de Milos Raonic entre los anexos nuevos. Hasta donde yo tengo entendido este contenido no corresponde a un anexo y debería fusionarse con Milos Raonic. ¿Me equivoco? Un saludo, Renly (discusión) 08:57 10 feb 2012 (UTC)

Toda la parte escrita inicial, obviamente, según mi opinión de más arriba. La gran tabla que se incluye creo que es excesiva para un artículo, y yo sí la dejaría como Anexo:Partidos jugados por Milos Raonic en 2011, o, mejor aun, junto al resto de los datos similares en un gran Anexo:Partidos jugados por Milos Raonic. —Rondador 10:48 10 feb 2012 (UTC)

Rondador, sobre lo de: «La idea de que cada anexo va pegadito y subordinado a su artículo no sé de donde ha salido, pero me gustaría saberlo,», la puedes encontrar aquí. Ahora bien, ignoro quién la ha colocado allí.

En WP, tanto un anexo como un artículo son, de alguna manera, recopilaciones de datos sobre un tema en concreto, solo cambia entre ellos la forma en que estos son presentados; solo se nos permite recopilar datos de otros, no aportar observaciones propias, ni opiniones ni conclusiones a las que arribemos... Por todo esto, no estoy muy seguro que un artículo de WP sea una típica monografía, pues aquí no se permite que el redactor saque deducciones o pareceres al desarrollar el tema; en cualquier monografía se puede ver la participación de el o los redactores.

No es que algunos creen que un Anexo es «un artículo menos importante», sino que percibimos que en WP en español se le daría una menor importancia a crear uno de ellos que a crear un esbozo de artículo, por ejemplo. El solo hecho de que se enumeren por separado y que su título siempre parta de "Anexo:" no favorece las búsquedas. Con el título mismo ya debería señalar que el formato de la nueva página está mayormente estructurado como tabla, simplemente con que empiece por Lista, Listado, etc. Saludos. CHUCAO (discusión) 12:47 10 feb 2012 (UTC)

Tal vez un cambio asequible, si es que se opta por rehusar a un gran cambio, sería que automáticamente se cree una redirección con la parte que sigue a "Anexo:", lo cual facilitaría las búsquedas. Si no se puede hacer de manera automática, se podría preparar a un Bot para que lo haga. Saludos. CHUCAO (discusión) 12:54 10 feb 2012 (UTC)

Yo sigo pensando que el asunto de diferenciar un artículo de otro y llamarlos «Anexos» es una práctica muy particular y muy subjetiva de quienes están a favor de eso. No hay una diferencia clara de cuando es un artículo o un supuesto anexo, únicamente argumentan que un artículo se le llama anexo cuando su información no es "tan relevante". Pero en qué se basan los que están de acuerdo con los anexos para calificar de "no tan relevante" una información?, es obviamente algo muy subjetivo. Una información que logra permanecer en Wikipedia ya es relevante, sin importar si el contenido es escueto o no. Cuando sea una lista se pone como título «Lista de aves», «Lista de mamíferos»; cuando sea una tabla «Tabla de los isótopos» etc... dejemonos de complicar la vida buscándole calificativos a las cosas.

Rondador: el hecho de clasificarlos o diferenciarlos ya se les trata con menos importancia. De hecho un argumento para defender que se utilice esta práctica es precisamente "no son tan relevantes o enciclopédicos", osea si eso no es discriminación, entonces qué es...

Y Rondador, el asunto no es calificar esos artículos como "Anexos", sino exigir mayor rigurosidad por parte de los redactores para que esos artículos contengan la mayor información posible. Yo he visto discografías mucho más extensas y mejor escritas que "artículos enciclopédicos". Yo propondría que cuando el artículo no sea tan extenso o informativo se fusione con el artículo madre, pero que no sea tratado como diferente o anexo y se promueva una mayor rigurosidad a la hora de redactar los artículos. Además que Anexo:Isótopos de nitrógeno sea una tabla, no justifica que se clasifique como anexo, porqué esa tabla no puede estar en el artículo principal?; o mejor aún, meter todas las tablas Isótopos en un espacio y hacer una introducción explicando todo y así sería un artículo. Un ejemplo es que el Anexo:Tabla de los isótopos es muy escueto y está mal estructurado en comparación con el de en:wiki.

Además los anexos no cuentan con la herramienta que los lectores utilizan para calificar la información, otra evidencia más de que son discriminados o marginados.--Inefable001 (discusión) 14:09 10 feb 2012 (UTC)

(retiro sangría) El hecho de que haya anexos mal concebidos no significa que la idea de los anexos esté mal. Aquí se han puesto dos ejemplos que por su similitud pueden ser muy ilustrativos: Anexo:Isótopos de los elementos es sólo una tabla de dimensiones modestas, y no molesta en el artículo. Esa tabla bien podría incluirse como un capítulo dentro del artículo "isótopo", permitiendo al lector saltar directamente al artículo/anexo sobre los isótopos de un elemento en concreto. Sin embargo el Anexo:Tabla de los isótopos, que es muy parecido en concepto, sí es claramente un anexo. Es una tabla muy grande, y ponerla dentro de un artículo descuadraría completamente el formato, dificultando el desarrollo y la lectura del texto. Ambos anexos son tablas sobre los isótopos de los elementos, pero una cabe en un artículo, y la otra no. π ^(discusión) 14:32 10 feb 2012 (UTC)

Ok, pero si el Anexo:Tabla de los isótopos tuviese la dimensión y calidad de su versión en inglés, seguiría siendo anexo?. La idea de que hayan artículos que sirvan de soporte a otro más grande no está mal en sí, lo que veo mal es que estos artículos sean tratados como "especiales" anteponiéndoles la palabrita anexo. La verdad que no le veo mucha lógica que se quiera dejar claro que el asunto es una información que soporta a otra o es un anexo, como si los lectores fueran tontos y no se dieran cuenta por ellos mismos sin que haya una palabrita que lo diga.--Inefable001 (discusión) 15:16 10 feb 2012 (UTC)

Ineable: me dan ganas de no seguir debatiendo con personas que no se leen lo que escribo o argumento. Lo que preguntas lo he respondido ya claramente, y lo que afirmas que he dicho lo he negado con énfasis. Así es imposible. Leéte mi párrafo anterior.

Chucao: no sé que tiene que ver la palabra monografía (lit. «descripción y tratado especial de determinada parte de una ciencia, o de algún asunto en particular») con la política de fuente primaria. La definición de anexo que has enlazado me parece muy mejorable, y no acorde con la intención que se debatió al aprobar la política. En lo que sí estoy de acuerdo es en que sólo cambia el formato de la información: tanto artículos como anexos son información enciclopédica sometida a las mismas políticas. Pero el formato me parece algo ya bastante importante para diferenciarlo (diferenciarlo, no menospreciarlo, que si en algún momento se deduce eso, es la apreciación lo que hay que cambiar). También estoy de acuerdo en que hay que resolver los problemas técnicos de acceso a los anexos y otros problemas similares (lo que enlaa aquí, toolserver...), ya he recordado la propuesta técnica de dejar de considerar anexo: como un espacio de nombres diferente; y la idea de las redirecciones también me parece buena. —Rondador 16:20 10 feb 2012 (UTC)

Sí, Inefable, la versión en inglés seguiría siendo un anexo. Sería un anexo mejor, y más extenso, pero el formato sigue siendo el mismo: tablas de datos, y no texto explicativo o desarrollado, que es lo que diferencia un artículo de un anexo. Hay anexos fantásticos y artículos horribles, no pasa nada por eso. π ^(discusión) 16:43 10 feb 2012 (UTC)

Y yo me pregunto...¿Por qué tenemos la tendencia de ir en contra de la corriente implementando políticas como estas?, será que así queremos ser especiales?. Sigo sin verle el aporte que hace tener esa clasificación de un artículo y otro anteponiéndole la palabra anexo, pero de todas forma la comunidad es la que establece las políticas aquí. Si algún día se animan a abrir una nueva votación para este asunto, me avisan. Saludos--Inefable001 (discusión) 18:29 10 feb 2012 (UTC)

Bueno, en realidad no es tan raro. En inglés tienen las «List of» que, aunque sin espacio de nomres independiente, vienen a ser lo mismo. —Rondador 15:25 12 feb 2012 (UTC)

Pero «List of», aparte de ser lo más lógico ya que son listas, no es propio de en:wiki. En las demás versiones utilizan la misma metodología, y es por la misma razón, porque es lo normal ya que se trata de listas. Además de que no entonrpecen la búsqueda ni se hacen clasificaciones ni tampoco se marginan artículos. No veo que ellos lo tengan como política, simplemente se está usando el sentido común. Seguro que todas esas versiones que utilizan «List of» no tuvieron que ponerse de acuerdo ni hacer un consenso ni una votación para llegar a la conclusión de que cuando se trate de listas se debe utilizar «List of», porque únicamente aplicaron el sentido común y no se complicaron la vida buscando clasificar esos artículos en otros espacios--Inefable001 (discusión) 20:12 12 feb 2012 (UTC)

Está claro que hay Anexos obvios. Las tablas que cita Pi, por ejemplo. Pero me quedan dudas. Por ejemplo, ¿estos dos Anexos serían desde esa perspectiva realmente Anexos?.¿Quizás deberían ser más bien artículos?... No tengo clara la respuesta después de leer el presente hilo.Pepepitos (discusión) 20:21 12 feb 2012 (UTC)

Esos "Anexos abvios" pudieran fusionarse en sus respectivos artículos madres, no le veo el problema. Se supone que cuando son Anexos obvios es porque su contenido es escaso en relación a su artículo madre o porque su estructura no es propia de lo que aquí consideramos artículo. Lo que yo prongo es que llamemos a las cosas por su nombre y no nos compliquemos anteponiéndoles palabritas. Las listas deben ser «Lista de», las tablas «Tabla de», las discografías «Discografía de», etc...porqué tenemos que agregar «Anexo», para qué?, se sabe que son informaciones que soportan a otra más grande sin tener que utilizar esa palabrita. Si lo hacemos de la manera tradicional, los artículos quedan ordenados y no quedan marginados en otro espacio--Inefable001 (discusión) 20:39 12 feb 2012 (UTC)

Con Inefable001 ya somos dos los que pedimos que por lo menos se debata formalmente el dejar de mantener a los "Anexo:" como un gran colectivo paralelo a los demás artículos. ¿Sumaremos otras firmas a la quijotesca cruzada?. Saludos. CHUCAO (discusión) 08:33 13 feb 2012 (UTC)

Pepepitos: Existiendo los artículos correspondientes, en esos anexos hay mucha información que sobra, en especial tan galante introducción que está fuera de lugar. Esos son ejemplos de anexos mal construídos. —Metrónomo (tic-tac) 08:43 13 feb 2012 (UTC)

@Metrónomo: No existen artículos que contengan esa información, puesto que los "artículos principales" hablan del instrumento y sólo tienen una pequeña sección de músicos que los tocan. En realidad éstos Anexos corresponderían a un artículo que se denominara "Intérpretes de saxo tenor" o "Intérpretes de saxo soprano"; o bien, a una sección de los artículos principales que, por su extensión, sería mucho más amplia que el propio artículo principal. Por eso se construyeron como Anexos. pero es obvio que como tales Anexos no están bien construidos... ¿Procedería entonces convertirlos en artículos con los títulos de "Intérpretes de saxo tenor" e "Intérpretes de saxo soprano"?. esa es la cuestión. A la vista de este hilo, yo diría que sí. Saludos.Pepepitos (discusión) 17:36 13 feb 2012 (UTC)

Una aclaración

A ver, creo que se ha desmadrado un poco el tema. Yo abri el hilo para preguntar la diferencia entre anexo y articulo, no para debatir la relevancia de los anexos. Mi pregunta es, concretamente este articulo: Anexo:Rally de Montecarlo de 2008, que le falta para que sea considerado un articulo? Gracias --JORJUM 09:46 16 feb 2012 (UTC)

Nada, solo trasladarlo. —Metrónomo (tic-tac) 13:03 16 feb 2012 (UTC)

¿Me podrías explicar Rondador porque el Anexo:Personajes de el anillo del nibelungo no puede ser un artículo?

--Jalu (discusión) 15:37 17 feb 2012 (UTC)

Ya que me pedís mi opinión, sobre el Anexo:Rally de Montecarlo de 2008 concuerdo con la opinión de Metrónomo: el contenido redactado supera ampliamente el peso de la tabla (veo que ya ha sido trasladado). El Anexo:Personajes de El anillo del nibelungo no es un artículo tal cual está planteado, pues se trata de una lista de personajes con su descripción. Da igual que cada personaje se describa en media línea o en tres párrafos: sigue siendo un listado, y, por tanto un anexo ¿y qué? Lo que hay que quitarse de la cabeza es que un anexo sea «menos importante» o «menos meritorio» que un artículo. —Rondador 22:07 20 feb 2012 (UTC)

OK, gracias. --Jalu (discusión) 02:40 23 feb 2012 (UTC)

Monasterio de Santes Creus

He visto que después de haber sido modificado el título del artículo el 17 de diciembre de Monasterio de Santas Cruces a Monasterio de Santes Creus, otra vez ha sido revertido a Monasterio de Santas Cruces por el usuario J.M.Domingo, y también se ha cambiado el nombre en otros artículos enlazados: Orden del Císter; Monasterio de Poblet; Jaime II de Aragón; Pedro II de Aragón, Pedro III de Aragón; y Roger de Lauria. El cambio se basa en WP:CT. Discrepo con este cambio ya que, puestos a "castellanizar" ¿por qué no cambiamos el Monasterio de Poblet por, e.g., Monasterio del Pueblecito? Estos nombres son históricos, se les conoce así, y no veo la necesidad de cambiarlos y pienso que en casos como este, debería primar el sentido histórico. Maragm (discusión) 12:35 16 feb 2012 (UTC)

A riesgo de que me apaleen...prepárate para una marabunta de respuestas y discusiones que no van a conducir a nada. --JORJUM 13:00 16 feb 2012 (UTC)

No sabía que este tema se estaba tratando aquí y por eso no había intervenido antes. Y no sé si esta respuesta va a ser de las que no conducen a nada, quizá si. Antes de renombrar el artículo miré la discusión para ver si se había tratado el tema del título, y ahí no encontré nada. Lo que no hice (mea culpa) fue echar un vistazo al historial, por lo que no vi que el 17/12 este artículo ya fue objeto de un traslado. Ahora bien, mientras que la IP que hizo ese traslado no aportó ni una sola referencia válida (ni no válida) del nombre (con lo que estaríamos ante un caso habitual de "a mí me parece que es mejor así") yo al menos creo haber actuado conforme a la política correspondiente. He estado tratando brevemente este asunto con Lourdes Cardenal, y lo único que de momento puedo decir aquí es lo mismo que le he dicho a ella (esto es, explicar mi interpretación de WP:CT). La comunidad dirá si esta interpretación es básicamente correcta o por el contrario es muy discutible:

La convención de topónimos especifica que El título debe redactarse en español y más abajo En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata. Y la verdad es que todo apunta a que el nombre en catalán tiene mayor implantación (considerando exclusivamente fuentes en español). Así que aquí estas dos indicaciones parecen llevarnos a resultados diferentes. ¿Qué hacer? El hecho de que la segunda indicación arranque con un "En general..." (lo cual no sucede con la primera, que está formulada de una forma taxativa), me ha llevado a pensar que aun siendo minoritaria, la forma en español debería prevalecer (aportando fuentes fiables del uso de la misma, por supuesto, ya que sin ellas no habría trasladado el artículo). J.M.Domingo (discusión) 18:51 16 feb 2012 (UTC)

«en casos como este debería primar el sentido histórico». Pues hagamos el ejercicio, que es muy fácil: buscar en google-libros la frase exacta "Monasterio de Santas Cruces". Se obtienen unos miles de referencias a libros españoles de los siglos XVIII-XXI (incluyendo libros catalanes) que utilizan el nombre en castellano del monasterio. Ejemplo: "Vida del ilustrísimo y venerable señor D. Raimundo de Marimón y de Corbera" (1763), de Antoni Codorniu, pag. 202: «San Bernardo Calvó , honor de Cataluña , gran lumbrera del Real Cisterciense Monasterio de Santas Cruces, y gloriosissimo Obispo...». Otro ejemplo: en su "España pintoresca", Francisco Pi y Margall también lo escribe en castellano. No entro en el fondo de la cuestión (incluso prefiero "monasterio de Santes Creus", no sé por qué), pero el uso histórico del nombre del monasterio en castellano parece demostrable, y el uso actual (menos frecuente) también, haciendo una búsqueda en el google "general". Boatbadly (discusión) 19:13 16 feb 2012 (UTC)

Como licenciado en Historia del arte debo decir que yo siempre he visto mayoritariamente Santes Creus, incluso en libros en castellano; alguna vez había visto Santas Creus, en un híbrido catalán-castellano, pero nunca Santas Cruces. Yo nunca he estado de acuerdo con la política de topónimos de Wikipedia, pero sé que estoy en minoría, y la acato. Y no estoy de acuerdo no por catalanismo (soy catalán, pero no catalanista), sino porque en algunos casos me parece aberrante. Yo soy el primero en aceptar la traducción de topónimos siempre y cuando estén generalizados y provengan de la tradición (como Gerona, Lérida,etc); en catalán también se traducen los topónimos, no pasa nada. Pero es que hay muchos que provienen de épocas pretéritas en que se perseguía y menospreciaba todo lo catalán, y que están hechos sin ningún criterio científico ni ninguna justificación racional. Yo lo que reclamo es eso, racionalidad. Por ejemplo, el mismo J.M.Domingo me cambió hace poco en Casa Milà Sant Sadurní d'Anoia por San Sadurní de Noya; bien, pues ya puestos, lo lógico sería San Saturnino, ¿no? ¿Qué sentido tiene que un topónimo sea un híbrido entre el castellano y el catalán? O una cosa u otra. Otro ejemplo: aquí Castellfollit de la Roca aparece como Castellfullit de la Roca, solo cambia una letra, y no es que sea una traducción, simplemente se basa en la fonética. En fin, lo dicho, lo único que pido es un poco de racionalidad y sentido común.--Canaan (discusión) 19:24 16 feb 2012 (UTC)

Efectivamente lo hemos hablado Domingo y yo y de manera bastante calmada y educada, espero que aquí se siga la misma tónica. No creo que sfra mucho la lengua castellana porque nombremos al maravilloso monasterio como Santes Creus. Yo lo he leído siempre así en mis libros de arte cuyos autores son grandes profesores, y en libros de turismo de los años 50 y 60, bajo la supervisión del régimen. Te voy a decir una cosa Boatbadly, en el siglo XIX se dio el mayor número de traducciones castellanistas, que luego volvieron a su ser. De los escritores del siglo XIX no hay que fiarse demasiado porque tenían esa costumbre de traducir los topónimos más raros. También digo, si este artículo lleva años en Wikipedia con ese nombre, si por él ha pasado tanta gente sin sorprenerse, ¿por qué cambiarlo ahora? A mí, que soy vieja, castellanoparlante y he viajado mucho, la verdad es que me chirría eso de Santas Cruces, lo mismo que me chirría Lleida. Saludos. Lourdes, mensajes aquí 19:28 16 feb 2012 (UTC)

No suelo entrar en otras discusiones sobre topónimos, quizá por miedo a que se me diga que "como soy catalana..." pero en el nombre de este Monasterio he estado mriando en todos mis libros de arte ( y son unos cuantos los que tengo) y en todos ( hablo de los que están escritos en español) en todos absolutamente sale nombrado como Monasterio de Santes Creus, también en una guía de José Fernández Arenas del año 1979 sale con este nombre, En tres enciclopedias que tengo también, sólo en una enciclopédia del año 1969 (Sopena) sale como "Santas Creus". Espero que en este caso y por pura lógica y conocimiento general se llegue al acuerdo de que siga con el nombre que ha tenido hasta ahora este artículo. ( No pongo las referencias, que son de buenos autores( catedráticos e historiadores de Arte, la mayoría no catalanes por no creerlo necesario).MarisaLR (discusión) 19:37 16 feb 2012 (UTC)

Yo también opino como Canaan, Lourdes y Marisa. Sin dudarlo Santes Creus. Ese es el nombre más comúnmente usado y el nombre usual en libros actuales (los que lo busquen serán usuarios actuales). Me sorprende la polémica, hasta hoy nunca había visto Monasterio de Santas Cruces. En las demás wikis en todas lo nombra Santes Creus. Saludos.--Niplos-disc. 21:22 16 feb 2012 (UTC)

Pues ahora han vuelto a revertirlo sin haber llegado a un consenso.Maragm (discusión) 21:24 16 feb 2012 (UTC)

Yo creo que por norma general deberían traducirse todos los nombres de las iglesias de estilo: iglesia de san AAA o iglesia de LUGAR. Sin embargo, considero que sería más oportuno dejar el nombre de aquellas que en el mundo castellanoparlante (o hispanohablante) se usen con su nombre exacto original y por ello haya referencias fiables, abundantes y de autores de diversos contextos y épocas.

No conozco muy bien este caso, pero por lo que veo es algo similar a la catedral de Notre Dame de París (y no De Nuestra Dama). En el primer párrafo del artículo podría explicarse qué quiere decir el nombre, bien como traducción, bien como explicar la advocación u otras formas que se consideren oportunas y que no resulten demasiado artificiales.--Franxo (discusión) 21:31 16 feb 2012 (UTC)

Voy a intentar ir por partes. Canaan, mencionas dos localidades de Cataluña cuyos artículos tienen nombres que difieren de los que poseen en catalán. En el caso de San Sadurní de Noya, el nombre está referenciado con el diccionario de topónimos de Celdrán y con el tesauro de topónimos del CSIC. En el caso de Castellfullit de la Roca, con la serie histórica del censos del Instituto nacional de Estadística (he añadido la referencia del diccionario de Celdrán, porque faltaba y creo que es necesaria). En ambos casos se está cumpliendo la política correspondiente. Por supuesto que es una política discutible, como cualquier otra (sin ir más lejos a mí no me convence algún aspecto de la misma). Pero esta política asegura que se van a usar fuentes acreditadas para elegir los nombres en español, mientras que intenta atajar el viejo problema de guerras de ediciones/traslados estableciendo el orden en el que se ha de acudir a las fuentes (de forma que los nombres derivados de su aplicación sean en la medida de lo posible unívocos). Si a veces suenan raros o forzados, seguramente tenga algo que ver la presión que se ha aplicado durante varias décadas para ir desterrando su utilización. Por cierto, te quejas de que en San Sadurní de Noya se mezclan dos idiomas. Y en el título Monasterio de Santes Creus también, añado yo (pero no es esa la razón por la que hice el traslado).

Lourdes, evidentemente la lengua castellana no va a sufrir mucho por cómo nombremos el artículo de este monasterio (claro que tampoco perecerá la cultura catalana por ello). Puedo entender que haya nombres que te chirríen. A mí se me hace raro leer Algesires en un texto en catalán (si creemos a Google ni siquiera es la forma mayoritariamente usada en ese idioma), pero no voy a cuestionar que se titule así el artículo correspondiente en ca:wiki. Ahora bien, creo que la discusión debería centrarse en si se ha aplicado o no correctamente la política correspondiente. Si no, es probable que no lleguemos a ningún lugar (vamos, exactamente lo que pronosticó Jorjum más arriba). Si apelamos al hecho de que el artículo se ha llamado durante mucho tiempo de una forma determinada y eso de alguna forma valida que se siga llamando así, recuerdo el ejemplo que he puesto en tu discusión: una ciudad del tamaño de Vich ha tenido su artículo titulado como Vic durante años. Si alguien piensa que Vich está desfasado, puede ver las referencias del nombre.

MarisaLR, si recurrimos a las formas mayoritarias empleadas actualmente en español, con toda seguridad no podremos titular Tarrasa ni Generalidad de Cataluña. Y es posible que ni siquiera Lérida, por indicar un ejemplo mencionado arriba ya por dos usuarios diferentes. El principio de la forma más usada lo recoge la convención de títulos, pero en este caso entra en colisión con otro, tal y como he indicado antes. Se trata de ver cuál de los dos se toma en este caso. De la lectura de la política me ha parecido claro por dónde había que ir. Y hay multitud de ejemplos en la enciclopedia que priman el nombre en español, “dándole la espalda” a la estadística. No sólo de topónimos (que están acotados por una política muy precisa), sino de instituciones, edificios (como este caso), etc.

Cambié el encabezado del artículo el día 11, y nadie dijo ni hizo nada durante cuatro días. El 15 puse una segunda referencia (que debía haber incluido al mismo tiempo que la primera, pero se me pasó), e hice el traslado. Y entonces el tema saltó al café y ha acabado en una reversión que se ha aplicado al traslado, pero no al encabezamiento del artículo. Al parecer resulta admisible que éste esté en español pero en cambio el nombre del artículo ha de recoger la forma en catalán. Ahora, lo primero con lo que se encuentra el lector de esta enciclopedia en español es que el monasterio tiene en esta lengua un nombre... que no es el que se utiliza para titular el artículo. J.M.Domingo (discusión) 22:31 16 feb 2012 (UTC)

He cambiado el título a "Monasterio de Santas Cruces" porque a mí me suena así desde mi bachillerato y porque tras una búsqueda en google-español-siglo XIX da esa denominación muy mayoritariamente. Ahora sé que se estaba discutiendo en el café y quizá debí esperar a un consenso. Un saludo a todos.--Alfredalva (discusión) 22:39 16 feb 2012 (UTC)

−

No voy a discutir más, pero creo sinceramente que este artículo se debería llamar Monasterio de Santes Creus, es el nombre común por el que mayoritariamente se conoce (los que lo conocen) en toda España, lo del siglo XIX creo que ya lo ha expuesto más arriba Lourdes, una gran especialista en historia. Y otros especialsitas en arte también han opinado. Otra cosita, el poner referencias para el nombre, también me parece absurdo, todos podríamos poner referencias . Ya me dirás que lío sería ese. Nada más. MarisaLR (discusión) 22:46 16 feb 2012 (UTC)

Si quieres personalizar en mí, yo también estudié Geografía e Historia en la Universidad. Y conozco el monasterio en cuestión. Y he vivido muy cerca de él. E insisto en lo del nombre tradicional en castellano como he dicho; otra búsqueda en google desde 1500 hasta 1799 también da mayoritariamente "Monasterio de Santas Cruces" o "Monasterio de las Santas Cruces".--Alfredalva (discusión) 23:16 16 feb 2012 (UTC)

Mientras nadie aporte ninguna fuente, el afirmar que "Santes Creus" o "Santas Cruces" sea el más común no deja de ser fuente primaria, y no podemos serlo. Por tanto, de acuerdo a WP:CT el título debe ir en español, pues hay fuentes que respaldan que existe y que no es una invención de WP en español. Salvando las distancias este hilo, me recuerda al ya que hubo sobre estación de Santurce o estación de Santurtzi. Se podría volver a preguntar a la RAE. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 09:14 17 feb 2012 (UTC)

Creo que un monasterio fundado en 1150, más antiguo que la Catedral de Nuestra Dama debería considerarse una excepción, Así figura en muchas fuentes antiguas y nuevas, no todas visibles en Google Books. Maragm (discusión) 09:51 17 feb 2012 (UTC)

Alfredalva: No era mi intención personalizar en ti ni en ningún otro usuario, simplemente a quien nombraba era a Lourdes Cardenal, por que estoy de acuerdo con ella que desde finales del siglo XVIII y si glo XIX, por lo que tu también debes saber la castellanización de nombres llegó a su punto más alto, como se puede ver perfectamente en la búsqueda en google, la gran mayoría de referencias en nombrar al Monasterio de Santas Cruces proceden de estos años. En fechas más antiguas y más modernas desde luego que lo más "general" es Monasterio de Santes Creus (en español) y Monestir de Santes Creus (en catalán).

A LMLM: Nadie ha negado creo hasta el momento que haya fuentes que respalden que existe este nombre en español, pero aquí estábamos buscando cual el nombre más apropiado y por su conocimiento más general en la actualidad. Por cierto, en manuscritos de la Real Academia de la Historia precisamente de los años 1888 hasta 1892 sale nombrado el monasterio como de Santes Creus. --MarisaLR (discusión) 11:11 17 feb 2012 (UTC)

Ni tampoco yo he dicho que alquien haya negado que hay fuentes para "Santas Cruces". Simplemente he hecho un razonamiento lógico de acuerdo a las políticas de WP en español. Es decir, en español sin ser fuente primaria. E insisto, para decir que "Santes Creus" es el que normalmente se utiliza en los países de habla hispana (WP:CT) se necesitan referencias a fuentes fiables, no conclusiones u opiniones de wikipedistas. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 11:26 17 feb 2012 (UTC)

Comentario de alguien que ve la polémica desde lejos, creo que hay que considerar varios aspectos. Citaré otro ejemplo, ¿Tolosa o Toulouse? En Argentina (en el resto del mundo no sé) hasta el siglo XIX era indudablemente Tolosa, así lo encontrarás en todas las fuentes bibliográficas. Como también era Bordó por Burdeos (no sé de dónde salió ese engendro). Sin embargo esos topónimos han caído en desuso. Igualmente, aquí nadie diría São Paulo, para todos es San Pablo. Pero prima el uso mayoritario en los países de habla hispana. Luego hay que recordar que el castellano del siglo XII no es el mismo que el actual, sino lean el Cantar de mio Cid. Todas esas cuestiones han de ser tenidas en cuenta, sino caemos en la especulación y los deseos personales. —Metrónomo (tic-tac) 13:20 17 feb 2012 (UTC)

Si la lengua está viva y evoluciona no deberíamos empezar a legitimar traducciones mediante referencias a obras del año 1827! ó gracias a no sé qué libros de bachillerato que mi tío abuelo estudiaba en casa del vecino, o porque así consta en manuscritos de hace cinco siglos; de esta forma, también por razonamiento lógico Bioko debería ser Fernando Poo y Sri Lanka sería Ceilán, puesto que una cosa son los nombres tradicionales en castellano y otra la existencia de fuentes que respalden que el nombre en castellano sólo existió en un período de tiempo determinado.Furgadents! (discusión) 17:42 17 feb 2012 (UTC)

Domingo, yo no en ningún momento he dicho que esos topónimos no estén referenciados ni cumplan la política correspondiente, sino que en muchos casos son completamente absurdos: ¿por qué Sant Boi es San Baudilio y Sant Sadurní no es San Saturnino, o Sant Cugat San Cucufate? Yo lo que que cuestiono son las fuentes originales, no la política que se sigue aquí. Y creo que la RAE debería intervenir en este tipo de temas y hacer una limpieza crítica y racional de las aberraciones toponímicas que se dan en nombre de la pureza de la lengua, y que hoy en día no entiende nadie. Por cierto, ya que se menciona el Cantar de mio Cid, ahí Córdoba aparece como Córdova (con uve), así que creo que se debería cambiar el nombre de esa ciudad, ya que evidentemente hay una versión con más solera.--Canaan (discusión) 18:51 17 feb 2012 (UTC)

Se me olvidaba una cosa: dices que en Monasterio de Santes Creus se mezclan dos idiomas. Yo no lo considero así, para mí Santes Creus es un nombre propio que no debería traducirse. Como el Observatorio Einstein, ¿o dirías Observatorio Unapiedra? Y así muchos ejemplos: la Catedral de Notre-Dame que ya se ha mencionado, la Galería de los Uffizi (Oficios), etc.--Canaan (discusión) 19:10 17 feb 2012 (UTC)

Me parece que se están mezclando diferentes temas distintos:

1. Los topónimos (nombres de lugares, pueblos y ciudades) deben seguir su propia norma.
2. Los nombres propios de personas nunca se traducen, excepto casos de reyes, nobles etc etc

Para este caso debería plantearse en primer lugar: ¿Santes Creus tiene origen en la advocación del templo o en toponimia del lugar?

En segundo lugar: una mini-revisión histórica sobre documentos en español a favor de Santes Creus y de Santas Cruces, es decir, buscar referencias a favor de cada una de las formas.

En tercer lugar: ver cuál es la forma más usada en el mundo castellanoparlante actualmente.

Así se podrá ver si se asemeja más al ejemplo de Catedral de San Esteban de Viena o al de Catedral de Notre Dame (París). En mi opinión, debería darse cierta preferencia por las formas actuales más usadas, pero intentando separar la influencia política y lingüística de otros idiomas.--Franxo (discusión) 19:59 17 feb 2012 (UTC)

Pues creo Franxo, que esto es lo que estamos tratando de decir o pedir unos cuantos de los hemos intervenido, que en este caso por ser un edificio creemos que debería privar el nombre más usual actualmente y desde hace años (quitando ciertos momentos históricos). Se que no hay que comparar con otras wikipedias, pero todas las que tienen hecho este artículo lo nombran por Santes Creus, quizá esto podría ser un punto a favor? Podría ser un punto a favor que en la viqui catalana hay unos cuantos artículos sobre monasterios de otras partes de España que tienen su nombre completo en español como Monasterio de Rodilla[6], Monasterio de Piedra[7], Monasterio de la Sierra [8], o Monestir de la Rábida[9], quizá el artículo de la Catedral de Toledo [10]que todas las secciones de sus capillas se nombran como Capilla del Sepulcro y así todas? que hay otro artículo de la Capella de San Blas de catedral de Toledo?[11]; a San Blas se le llama en catalán Sant Blai, pero quizá ¿no quedaría desvirtuada dicha capilla?. Pues es simplemente la lógica aplicada a una especie de normalización en tratar de mostrar lo que es más usual y entendible a nivel general. --MarisaLR (discusión) 22:08 17 feb 2012 (UTC)

Marisa, dices que “en la viqui catalana hay unos cuantos artículos sobre monasterios de otras partes de España que tienen su nombre completo en español”, y pones cuatro ejemplos: “Monasterio de Rodilla”, “Monasterio de Piedra”, “Monasterio de la Sierra” y “Monestir de la Rábida”. El último ejemplo no tiene su nombre completo en español. En cuanto a “Monasterio de Piedra” es una redirección a “Monestir de Piedra”. Y los dos ejemplos restantes no son monasterios, sino municipios que se llaman así. En cualquier caso, es fácil ver monasterios en ca:wiki con sus nombres totalmente traducidos: 1, 2, 3, ... incluso este, que desgraciadamente está desaparecido en su mayor parte (y que por supuesto es infinitamente menos conocido que Santas Cruces) resulta tener en catalán un nombre diferente al que tiene en español... Y no critico que sea así (¡al contrario!). Pero es curioso que allí nadie parezca considerar necesario referenciar los nombres de estos artículos de forma alguna. Y ni una protesta, ni una disensión... ¿Cómo lo hacen? J.M.Domingo (discusión) 21:57 18 feb 2012 (UTC)

No es por nada, pero no creo que los wikipedistas que viven en Cataluña desde hace muchos años o son catalanes sean objetivos en este tema. Yo he visto evolucionar la región y la gente en los últimos 45 años, que son los que llevo veraneando allí, y sé que ahora la gente da por supuestas muchas cosas que no son. Ya sé que en google books no están todos los libros, pero sí hay un número significativo de ellos y mayoritariamente triunfa la versión "Santas Cruces", excepto desde que se empezó con lo políticamente correcto y la normalización. No me remonto a manuscritos, que no salen en google y además estarían mayoritariamente en latín, ni en libros de un tío abuelo como chistosamente dice Furgadents.--Alfredalva (discusión) 00:07 18 feb 2012 (UTC)

Puede ser algo costoso, pero puede que aclare bastante el asunto el mini-examen sobre su denominación y mostrar aquí los resultados. De esta forma será más defendible una u otra postura. Digo esto porque actualmente llega a ser difícil saber si una denominación se debe a eso de políticamente correcto o a la forma tradicional en esta lengua. En mi caso desconozco cuál es la forma mayoritariamente utilizada, y quizá con un breve resumen (con datos) del uso de una u otra denominación según autores y épocas pueda ayudarnos a todos.--Franxo (discusión) 10:36 18 feb 2012 (UTC)

Es cierto, los wikipedistas catalanes (como los del resto de la Península) no son objetivos en este tema y además dan por supuestas muchas cosas que no son. En googlebooks obtenemos 821 entradas en castellano para "monasterio de Santas Cruces" mientras que obtenemos 852 entradas en castellano para "monasterio de Santes Creus"; bien, como la época de lo 'políticamente correcto' y la normalización no es un período objetivo para la búsqueda de referencias (¿?) entonces podemos acotar la búsqueda a otro período mucho más objetivo aún como el 'políticamente incorrecto' (que abarca desde 1936 a 1975) y donde encontramos 358 entradas en castellano para "monasterio de Santes Creus" contra 32 entradas en la misma lengua para "monasterio de Santas Cruces" (y tan sólo 10 entradas para lengua en catalán); por tanto, es patente el mayoritario triunfo de la versión "Santas Cruces" sobre todo si también acotamos la búsqueda a publicaciones desde 1900 a 2012, donde se muestran 79 entradas de las cuales las diez primeras muestran: un Atlas de 1959 (que no es sinó la reproducción cuasi literal de una obra de 1609); un obra en catalán sobre la historia de Montserrat (que muestra como referencia una cita literal del año 1232); una obra sobre actas de Sesiones de la Real (donde reproduce un acta de 1834 y además nombra a otro monasterio de "Santas Cruces" en Lérida); una bibliografía de la literatura hispánica (donde el monasterio es nombrado por aporte de un sacerdote del siglo XVII); otra obra en catalán sobre els Annals de Montserrat (citando una escritura del año 1334 donde aparece "monasterio de Santas Cruces"); otra obra sobre manuscritos de Antigüedades de la Real Academia de Historia (donde aparece una referencia bibliográfica al monasterio datada en 1851); otro trabajo sobre disertaciones históricas de Orden y Caballería (reproducción de un texto del siglo XVIII)... Por tanto, puestos a forzar traducciones sin criterio ni sentido común, siempre podremos utilizar referencias del año de la picor para legitimar como actuales formas castellanas cuya tradición en el tiempo se ha extinguido. Un saludo. Furgadents! (discusión) 12:34 18 feb 2012 (UTC)

Alfredalva, te pediría que defiendas tus argumentos sin entrar en valoraciones personales, no creo que por el hecho de ser catalán no se pueda ser objetivo. Yo defiendo los topónimos en su lengua original siempre que no haya una versión castellana muy generalizada (como Londres, Múnich, Estocolmo, etc), pero por igual en catalán que en cualquier idioma, incluido el castellano en otras Wikipedias (como señala Marisa con artículos de w:ca con títulos en su original castellano).--Canaan (discusión) 18:35 18 feb 2012 (UTC)

Furgadents, no me refería a una búsqueda tipo google sino más profunda, es decir, en base a autores expertos u obras especializadas en la materia pertenecientes a diferentes épocas, lugares y contextos. En cuanto a lo políticamente correcto, ahora se está dando en un sentido en España, pero cierto es que en la época anterior se dio en el contrario. Sé que es costoso esto, pero aquí han participado gentes expertas en esta materia y estoy seguro que un mini-resumen beneficiaría a la toma de decisiones. Vamos, como si fuera (no hace falta hacerlo realmente) una tablita con dos columnas: columna 1 para autores u obras a favor de Santas Cruces, columna 2 para Santes Creus.--Franxo (discusión) 20:02 18 feb 2012 (UTC)

Discusión reiterativa

Cada dos semanas, más o menos, se plantea un hilo básicamente igual a este de las Santes Creus-Santas Cruces. De hecho, ahora mismo hay dos hilos abiertos en este apartado del Café. Eso lo que significa, por lo pronto, es que la Política vigente: a) o no es todo lo clara que sería deseable; b) o, aún siendo clara, no es todo lo consensuada que sería deseable. Así que, mientras las cosas estén así, este hilo se repetirá, y se repetirá, y se repetirá... en el futuro. En ocasiones pienso que, existiendo las redirecciones, este tipo de polémicas son más bien insustanciales. Si en el encabezado del artículo se recogen las dos (o mas) formas posibles de llamar al elemento en cuestión, ¿tan importante es que una sea la titular y otra la redirección, o viceversa?. A efectos de la utilización de la enciclopedia, es indiferente, aunque supongo que debe haber un criterio único en la titulación de los artículos y en eso se basa la permanente discusión...Pepepitos (discusión) 13:46 18 feb 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Pepepitos. Si se usa en ambos idiomas, en nuestra WP se coloca el escrito en español, al otro se le pone una redirección y se lo coloca bien arriba en la entradilla, y a otra cosa, que en la enciclopedia todavía tenemos enorme trabajo para hacer, como para estar perdiendo wikitiempo en estos debates insustanciales. Saludos. CHUCAO (discusión) 22:23 18 feb 2012 (UTC)

Recomiendo leer esto, concretamente el hilo Enésima sobre toponimias, nomenclaturas, y esas cosas, subsección Propuesta. En mayo del año pasado ocurrió algo similar. Sé que en este caso concreto no sería la solución final, pero sí que acabaría con todo el tiempo que se pierde en hablar de estos temas. Esa era una propuesta que yo realicé, quizá como acuerdo o quizá como política. La realicé en base a la política de topónimos ya existente, aunque por supuesto es modificable y corregible.

Re-propongo el planteamiento que realicé. ¿Motivo? Dejar de perder el tiempo "discutiendo" continuamente. Si estáis de acuerdo en que lo re-proponga entonces la incluiré aquí para que sea discutida. Si por lo que sea no os apetece, pues nada.--Franxo (discusión) 12:55 19 feb 2012 (UTC)

Me parece una propuesta razonable. Aunque me temo que no acabaría con las eternas discusiones de este tipo. Podría volverse a debatir.Pepepitos (discusión) 14:07 19 feb 2012 (UTC)

Si, es una propuesta razonable; sería una base adecuada para crear una política específica al respecto. PD: cambié el enlace para que apunte directamente a la propuesta. Saludos. CHUCAO (discusión) 14:29 19 feb 2012 (UTC)

Vosotros mismos decís que esta discusión es endémica... ergo, el sistema no funciona. Lo de las redirecciones puede funcionar en ambos sentidos: Santas Cruces debería redirigir a Santes Creus, que es lo más extendido y la versión que más probablemente tecleará cualquier usuario. Quizá debería nombrarse una comisión o algo así que dictamine algo definitivo sobre el tema. Yo me pregunto: ¿se ha contactado con la RAE para conocer su opinión? Porque los diccionarios que se suelen citar sobre topónimos son del año de la catapum, me extrañaría que eso continuase en vigor.--Canaan (discusión) 16:39 19 feb 2012 (UTC)

Eso, eso, del año de la catapum y la RAE. Hablar de la RAE a estas alturas de siglo (léase ASALE) sí que es el año «de la catapum». P. D. Es loable el intento de Franxo pero, desengañémonos, no es que este sistema no funcione. Es que se proponga lo que se proponga, siempre va a haber gente que proteste, porque (sobre todo en España), la mala costumbre de percibir y utilizar la lengua como arma de identidad nacionalista es un mal endémico. Algo que se evitaría si pensáramos solamente en términos estrictamente filológicos y lingüísticos, y utilizando las fuentes fiables en la materia, especialmente si son normativas, para la lengua española, pero se ve que no hay manera. Escarlati - escríbeme 16:45 19 feb 2012 (UTC)

Acabo de darme cuenta de lo siguiente: al escribir esto de los diccionarios, me ha dado por mirar las referencias que da un poco más arriba J.M.Domingo sobre San Sadurní de Noya (no sé por qué no lo había hecho antes). Veo que el diccionario de Celdrán es de 2006, o sea, es reciente, bien; pero veo con asombro que en el tesauro de topónimos del CSIC la entrada San Sadurní de Noya redirige a Sant Sadurní d'Anoia (pone USE Sant Sadurní d'Anoia, y si vamos a esa entrada pone UP San Sadurní de Noya, que según el modo de uso UP quiere decir Términos equivalentes-variantes del topónimo (Usado por) , e indica: En este mismo listado también aparecen en su lugar alfabético correspondiente los términos equivalentes, variantes ortográficas e idiomáticas de los topónimos que componen el tesauro. Estos términos equivalentes no aparecen en negrita y remiten a la forma seleccionada del topónimo en cuestión. Ejemplos: Alcácer USE Alcàsser, Kampuchea USE Camboya). Me pregunto si el resto de referencias están manipuladas igual que esta para mostrar lo que uno quiere (lástima no tener el Celdrán este para comprobarlo).--Canaan (discusión) 16:58 19 feb 2012 (UTC)

Yo no veo tal manipulación, más bien una malinterpretación del UP. UP significa «Término equivalente», que incluye «términos equivalentes, variantes ortográficas e idiomáticas de los topónimos que componen el tesauro». Así pues, al ser UP las siglas de una variante idiomática, es perfectamente posible que Sant Sadurní d'Anoia sea el topónimo en catalán (y preferido a causa de los políticos y sus intereses) y San Sadurní de Noya el topónimo en español (variante en otro idioma), por lo que en la wikipedia escrita en catalán, lógicamente usarán el topónimo en su lengua, y en esta, como es la wikipedia en español, usaremos nuestro idioma. Sencillo. Escarlati - escríbeme 17:11 19 feb 2012 (UTC)

Quizá hablar de manipulación era un poco fuerte y, si es necesario, pido disculpas a J.M.Domingo, que probablemente tendría toda la buena intención del mundo. En cambio, sí me parece un intento de manipulación el que acaba de realizar Escarlati. Vamos a ver, estamos hablando del CSIC, donde en esta misma enciclopedia se lee: La agencia estatal Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC) es la mayor institución pública dedicada a la investigación en España y la tercera de Europa. Adscrita al Ministerio de Economía y Competitividad de España, a través de la Secretaría de Estado de Investigación, su objetivo fundamental es desarrollar y promover investigaciones en beneficio del progreso científico y tecnológico, para lo cual está abierta a la colaboración con entidades españolas y extranjeras. ¿Pertenece al Gobierno Español y sin embargo insinúas que responde a intereses políticos catalanes? Por favor, seamos serios. Aunque imagino que cuando vuestros propios argumentos se vuelven en contra vuestra, es difícil de asumir.--Canaan (discusión) 17:59 19 feb 2012 (UTC)

Oh! Oh!: Veo que seguimos por los mismos derroteros... ¿Y si cuando un elemento (topónimo o no) tiene dos o más denominaciones (una en español y otras no), ampliamente usadas (por las razones que sean), el título del artículo es simplemente el que ponga quien crea el artículo en el momento de crearlo, y el (los) otro(s) van como redirección?. Eso sí que es sencillo. Sólo cuando la denominación elegida por el editor-creador para nombrar al artículo sea de forma evidente poco usada (o muy perceptiblemente menos usada que otra de las denominaciones), se permitiría el traslado a esta otra. Esto seguro que cumple con la política de sentido común. Saludos.Pepepitos (discusión) 18:12 19 feb 2012 (UTC)

Y también cumple con la regla del nombre más común. Ya son dos a favor...Pepepitos (discusión) 18:16 19 feb 2012 (UTC)

A ver, esto no es una discusión sobre la política de topónimos. En cuanto a lo planteado por Pepepitos, lo cual está ocurriendo en el caso de Santes Creus - Santas Cruces, estoy de acuerdo en lo de usar la forma más extendida, de ahí mi idea de un mini-examen sobre distintos autores expertos y obras especializadas en esta materia que pertenezcan a distintos contextos y momentos históricos. Pero lo de por el editor-creador... no lo veo muy claro eso, creo que lo mejor sería guiarnos siempre por las políticas o por las referencias.

También me gustaría volver a preguntar a todos en general si apetece que re-plantee mi propuesta: no estoy pidiendo "votos a favor", sería un diálogo entre todos para establecer de una vez un acuerdo o (a poder ser) política que acabe con todo esto de una vez por todas, teniendo bien el resultado que yo propuse o bien otros matices.

PD:El sentido común es el menos común de los sentidos, no deberíamos "usarlo" mucho como justificación.--Franxo (discusión) 19:42 19 feb 2012 (UTC)

Lo que dije, e insisto, es que no creo que sea razonable que fijen la política de topónimos de Cataluña en la lengua castellana las personas que tiene el catalán como lengua materna (o en su vida diaria prefieran el catalán al castellano). Una cosa son los derechos políticos como españoles y otra la objetividad a la hora de fijar qué y cómo es nuestra lengua materna. Lo mismo valdría para las demás lenguas de España y los territorios donde se hablan. Esto no es la wikipedia de España, sino del español-castellano.--Alfredalva (discusión) 22:03 19 feb 2012 (UTC)

Acabo de llegar de Madrid, donde he pasado ese fin de semana y por lo que veo, parece ser que las personas que aún editando en esta wiki en español, pero que seamos catalanas "o que en su vida diaria prefieran el catalán al castellano" no se ve como razonable que tengamos voz ni voto me retiro de esta conversación (nunca estuvo en mi ánimo que fuera una discusión, mucho menos política ni nacionalista). --MarisaLR (discusión) 23:24 19 feb 2012 (UTC)

Creo que lo que apunta Alfredalva es ¿qué ocurre en la Wikipedia en catalán cuando usuarios intentan cambiar títulos de artículos en catalán al español?. Yo vería inadmisible que en ella se intente imponer títulos en español con el pretexto de que también son usados en ese idioma.

Otro punto importante es que los españoles en general, al oír a diario muchos de los nombres en lenguas locales peninsulares en los medios de comunicación, saben perfectamente pronunciarlos; pero esto no es así para los hispanohablantes de América. A esta Wikipedia la caracteriza y la diferencia de las otras solo un importante punto: el idioma, por ello los título en español deben prevalecer cuando hay uso de los mismos en nuestro idioma. Saludos CHUCAO (discusión) 05:31 20 feb 2012 (UTC)

• No te confundas Chucao, Alfredalva nunca ha hecho esa pregunta que pones más arriba. Ha dicho otras cosas, que yo diría que se salen totalmente de tono. --MarisaLR (discusión) 09:50 20 feb 2012 (UTC)

Efectivamente, el espacio sobre el nombre de un monasterio ha sido ocupado para el politiqueo que se sale de tono. No veo aquí la necesidad de ofender a compañeros (excelentes colaboradores en castellano) por el hecho de que su lengua materna sea otra diferente a la castellana; con esta actitud está todo demostrado y ya no hay más que hablar. Hemos intervenido en este debate defendiendo Santes Creus gente que en muchas otras ocasiones hemos defendido topónimos en español, así que no nos mueve ningún interés nacionalista-regionalista. Finalmente os digo que en realidad este monasterio tiene un nombre que le da título, un título que se debería respetar: Real Monasterio de Santa María de Santes Creus; ya veis, todo en castellano, salvo el nombre de pila. Lourdes, mensajes aquí 15:40 20 feb 2012 (UTC) PD: Lo que sería de verdad bonito es hacer una encuesta por la calle, «¿Conoce usted el monasterio de Santas Cruces?... ¿Y el de Santes Creus?». Por cierto, si se queda con las Cruces, seguro que necesita una desambiguación porque habrá más con ese nombre. (Yo también me retiro) PD 2: lo de dejar el título del primero que hace el artículo, lo propuse en su día yo también, pero me demostraron su ineficacia.

A la hora de citar cosas que acaban con "ística" también se puede mencionar a la sociolingüística, que ha tratado largamente esta problemática. El uso de la lengua nunca es ascéptico ni neutral. La elección de una u otra lengua para la toponimia de zonas bilingües nunca deja de ser, también, una elección política. Ferbr1 (discusión) 16:30 20 feb 2012 (UTC)

Alfredalva, perdona que te señale que tú tampoco eres quien para fijar las políticas de Wikipedia, este es un órgano colaborativo que construimos entre todos, y todos tenemos derecho a dar nuestra opinión y defender la posición que nos parece más correcta. No hablaré de mí, pero la trayectoria de personas como Marisa y Lourdes es intachable, sobre todo porque hacen una labor constructiva, no como otros que hacen de la toponimia un caballo de batalla que trasluce sus intereses sin ningún género de dudas. Un poco más arriba Escarlati nos acusaba de utilizar la lengua como arma de identidad nacionalista; yo me pregunto, la castellanización de topónimos catalanes (igual que vascos y gallegos), ¿no es una seña de identidad del nacionalismo españolista, que es algo que también existe por mucho que algunos no lo quieran aceptar? ¿Hay alguien que realmente defienda la lengua de una forma objetiva, sin intereses partidistas? Por los argumentos que aquí se han dado, yo no lo creo. PD: yo soy catalán, pero mi lengua materna es el castellano, así que no creo que se me pueda acusar de tener "preferencias".--Canaan (discusión) 18:23 20 feb 2012 (UTC)

Ya me advirtieron al traer este tema que no conduciría a nada. Tampoco soy catalana (de hecho, no soy española) pero pensé que se podría respetar el nombre de un monasterio tan antiguo que figura en mucha documentación y en fuentes secundarias con su nombre en catalán. También pensé que mientras durara esta discusión con la esperanza de llegar a un consenso, se mantendría el último traslado a su nombre en catalán. Maragm (discusión) 18:50 20 feb 2012 (UTC)

Ya sé que yo sólo soy uno más aquí y me limito a dar mi opinión. No dudo de la labor constructiva de la mayoría de los wikipedistas. Yo no soy precisamente nacionalista, pero sí creo lo que dije antes. Yo no creo que poner los topónimos en mi lengua materna sea nacionalismo, todas las lenguas lo hacen. Si se va a la wiki en catalán se ven muchos topónimos en catalán de lugares fuera de Cataluña y es lo normal en la mayoría de las lenguas, independientemente del nombre oficial.--Alfredalva (discusión) 19:21 20 feb 2012 (UTC)

Un inciso: lo que hagan otras versiones idiomáticas de Wikipedia no tiene ninguna relación con lo que se hace aquí, por lo que no debería ser utilizado como argumento por nadie, en mi opinión. Ferbr1 (discusión) 20:09 20 feb 2012 (UTC)

Esto es inaceptable. En wikipedia las opiniones deberían fundamentarse en lingüística, políticas de wikipedia y referencias. Es inadmisible que se estén empleando argumentos de ideología política como justificación propia y como medio para intentar anular a los otros. Veo que se está prestando más atención a las críticas que al asunto central del tema: el nombre de los artículos. Voy a empezar un nuevo hilo con mi propuesta como inicio, ya que antes de que se empezara con los ataques personales hubo varios wikipedistas que lo vieron con buenos ojos (o al menos no con malos). Esto es en parte una posible solución a este mismo problema: Santes Creus o Santas Cruces. ¿Por qué lo hago? Porque todos estamos cansados de estos eternos e insulsos debates (nunca se llega a ninguna conclusión) y para evitar que se vuelva a llegar a lo que aquí se ha llegado. Por favor, absténganse de participar todos aquellos que vayan a fundamentar su opinión en política o ataques personales, todo es justificable mediante lingüística, referencias y políticas de wikipedia.--Franxo (discusión) 20:50 20 feb 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo, y si he entrado en esos terrenos ha sido en contestación a otros que lo han hecho antes. En mi primera intervención pedía eso, racionalidad, pero veo que es imposible. Yo me retiro, haciendo si se me permite una última reflexión: creo que con esta política la que sale perdiendo es la propia Wikipedia, porque desanima a mucha gente que podría participar elaborando buenos artículos. Yo hace tiempo que decidí no escribir sobre temas relacionados con Cataluña, porque me molesta que luego me corrijan todos los topónimos y antropónimos; y es lástima, porque tenía varias ideas que quedaron en el tintero.--Canaan (discusión) 21:07 20 feb 2012 (UTC)

Yo tampoco voy a participar, no por que un usuario haya decidido que no debería de hacerlo sin saber de mi nada más que soy catalana por mi página de usuario, pero ya se ha erigido en saber como pienso ?? y por lo tanto anularme de aquí por su propia ley y no sólo a mi si no a todos los que son bilingües. Y parece que esto se ha aceptado tan requetebién. --MarisaLR (discusión) 21:24 20 feb 2012 (UTC)--MarisaLR (discusión) 21:24 20 feb 2012 (UTC)

Quisiera comentar dos cuestiones:

El nombre San Sadurní de Noya no sólo puede encontrarse en el Tesauro de Topónimos del CSIC, sino que también aparece en varios censos de la localidad realizados por el Instituto Nacional de Estadística. Si atendemos a la política correspondiente, caso de que el diccionario de topónimos de Pancracio Celdrán recoja una forma en español sobre esta localidad, esta tendría prioridad sobre las otras dos fuentes antes indicadas. Sucede que en este diccionario también podemos encontrar este nombre. Pero no es una fuente consultable en línea. Por eso añadí la referencia del Tesauro de Topónimos del CSIC: para que se pudiese comprobar con un simple golpe de ratón que el nombre San Sadurní de Noya existe y además aparece recogido por una institución que puede ser reconocida como fuente fiable.

Este hilo comenzó como respuesta a un traslado que yo hice (después revertido y restaurado). En mi primera intervención (lejos, allá arriba) intenté explicar por qué cambié de nombre el artículo. Di cuenta de las dos claves que en la política de convención de títulos gravitan sobre este asunto:

El título debe redactarse en español

En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata.

La primera instrucción es terminante. La segunda empieza con un “En general” y emplea el modo condicional. Por eso interpreté que la primera tenía que prevalecer en el caso de que condujesen a resultados diferentes. Así lo indiqué y nadie me ha cuestionado específicamente esta interpretación. Naturalmente, de la misma no se sigue que todo título de artículo haya de ir obligatoriamente en español: la convención de títulos es una política que está supeditada a los cinco pilares sobre los que se fundamenta este proyecto, y el primero de ellos recoge el principio de que Wikipedia no ha de ser fuente primaria. Así pues, han de aportarse referencias (y así se ha hecho). Pero además las referencias deben provenir de fuentes fiables y verificables, ya que de lo contrario se contravendría otra política que no es de rango inferior a la convención de títulos. Pero las fuentes que he aportado, o se me ha pasado, o tampoco han sido invalidadas por nadie. J.M.Domingo (discusión) 21:31 20 feb 2012 (UTC)

Dije que me retiraba, pero esta mañana he consultado el diccionario de Celdrán que mencionaba J.M.Domingo. Pues bien, en su entrada correspondiente dice San Sadurní de Noya o Sant Sadurní d'Anoia, sin dar preferencia a una sobre otra ni mencionar que una sea más correcta que otra. Así pues, elegir una sobre otra, máxime cuando va contra la oficialidad institucional y contra la versión más comúnmente conocida y aceptada, me parece una toma de posicionamiento y una vulneración de la política de neutralidad. Por otro lado, en la biblioteca en la que lo he consultado, junto al de Celdrán había una Enciclopedia de los topónimos españoles, de Josep Maria Albaigès (sí, ya sé que diréis, autor catalán) donde solo da la versión Sant Sadurní d'Anoia, así que incluso las referencias dan pie a una discusión profunda sobre el tema. Visto lo cual (Sant Sadurní solo es un ejemplo), estoy seguro que con otras localidades se han tomado las referencias de una forma igual de arbitraria. Creo que hay que revisar de arriba abajo la política sobre topónimos.--Canaan (discusión) 12:36 22 feb 2012 (UTC)

¿"Una vulneración de la política de neutralidad" tener preferencia en la Wikipedia en español por el nombre en español?. Creo que no hay tal vulneración. Saludos. CHUCAO (discusión) 12:45 22 feb 2012 (UTC)

¿El nombre en español? Que yo sepa, Sadurní en español es Saturnino, pero aquí no dice San Saturnino de Noya, sino San Sadurní de Noya. Por lo demás, yo me refiero a otras referencias que defienden la versión Sant Sadurní d'Anoia, y cito a Albaigès y su Enciclopedia de los topónimos españoles... ergo, Sant Sadurní d'Anoia es un topónimo español. Y si se da preferencia a uno sobre otro de forma arbitraria, pues sí, se vulnera la neutralidad.--Canaan (discusión) 15:47 22 feb 2012 (UTC)

Lo diré de otra forma así queda más claro: frente a dos títulos sobre la misma cosa, ambos empleados frecuentemente (no importa cual de ellos es el más empleado mientras su uso no sea sólo excepcional), si uno está compuesto por más palabras en español (o todo en español), y el otro está compuesto por menos palabras en español (o nada en español) se preferirá el empleo del primero en la Wikipedia en español; en las otras, pues allá ellas. Saludos. CHUCAO (discusión) 16:09 22 feb 2012 (UTC)

vamos, que según tu razonamiento, CHUCAO, se debe trasladar la catedral de Notre Dame de París a catedral de Nuestra Dama de París y así con todos y cada uno de los idiomas que existan siempre que tenga uso, sea totalmente minoritario o solo lo conozca quien lo tradujo en algún libro y los cinco que lo compraron ¿no? pues anda que no tenéis faena a trasladar artículos de lugares franceses, alemanes, rusos, belgas, polacos, chinos, vietmanitas,.... Saludos--83.50.195.205 (discusión) 16:25 22 feb 2012 (UTC)

Te equivocas: sería «Nuestra Señora de París». Que no es poco frecuente que digamos... --Camima (discusión) 18:02 22 feb 2012 (UTC)

Lo colocaré en negritas pues parece que no se está viendo bien en algunos ordenadores (pues no creo que sea exprofeso): mientras su uso no sea sólo excepcional. ¿Está ahora más claro que descarto el empleo del título en español si este es excepcional?. Es claro que no hay que titular por ejemplo al artículo "Orange Bowl" como "Tazón de la Naranja" sólo porque algún periodista le ha nombrado así. Pero en los artículos en donde encontremos bastantes referencias de títulos escritos en español, pues este último es el que debe prevalecer. Ahora bien: ¿cuál es el límite entre bastante y excepcional?, pues, el sentido común nos lo marcará. Saludos. CHUCAO (discusión) 18:22 22 feb 2012 (UTC)

Consulta a la RAE

Envíe un correo electrónico a la RAE para consultar el tema y a continuación pego lo que me han contestado desde este correo - consu4@rae.es (las negritas son mías). Entiendo que se podría revertir el traslado y nombrar el artículo Monasterio de Santes Creus y poner entre paréntesis Monasterio de las Santas Cruces:

A diferencia las instituciones plurinacionales que sí suelen adaptarse a la lengua de cada país (Red Cross / Cruz Roja), en la actualidad no es costumbre traducir los nombres de entidades, organismos, asociaciones o instituciones, así como los de sus sedes: Deutsche Bank, National Geographic Society, British Antarctic Survey, National Gallery.

No obstante, también existe un grupo de instituciones para las que se utiliza habitualmente su traducción, ya que esta tiene una cierta tradición de uso: el Museo Británico, el Museo de Historia Natural de Londres, el Instituto Pasteur... Como ve, lo habitual es traducir el nombre clasificador y mantener el nombre propio (ya sea topónimo o antropónimo) en su forma original en aquellas que no presentan adaptación: Universidad George Washington, Universidad de California, Academia de las Artes de Düsseldorf.

En aquellos casos en los que la parte específica tiene traducción en la lengua de destino, es perfectamente correcto su uso: basílica del Sagrado Corazón, monasterio de las Santas Cruces..., así como lo es mantener la forma original: basílica del Sacré-Cœur, monasterio de Santes Creus..., si bien la segunda opción es la más habitual en la actualidad.

--Maragm (discusión) 12:16 21 feb 2012 (UTC)

Supongo que "la segunda opción es la más habitual en la actualidad" es por aquello de lo políticamente correcto. Si la mayoría de los wikipedistas piensan que nuestra lengua debe seguir esa pauta y no la tradición, adelante. Por ejemplo, en el famoso Diccionario geográfico-estadístico-histórico de España de Madoz siempre dice "Santas Cruces".--Alfredalva (discusión) 13:11 21 feb 2012 (UTC)

En su contestación la RAE indica que ambas formas son correctas. Constata que una de las dos presenta un uso más frecuente en la actualidad, pero en ningún momento recomienda o indica que por ello sea preferible decantarse por esta opción. La respuesta que nos da la RAE no es por tanto conclusiva (ni tendría por qué serlo, claro está; el uso de la lengua permite escoger entre diferentes opciones casi a cada paso). Por ello sigo pensando que en primera instancia lo que debería hacerse es acudir a las políticas aprobadas por la comunidad, que para algo están. Un último apunte: de la frase "En aquellos casos en los que la parte específica tiene traducción en la lengua de destino, es perfectamente correcto su uso" parece deducirse que aquí somos más precavidos que la RAE con los nombres adaptados al español, puesto que la Academia no parece exigir tradición de uso por parte de autoridades en la materia, sólo requiere "que haya traducción en la lengua de destino". J.M.Domingo (discusión) 14:21 21 feb 2012 (UTC)

Llevo tiempo asistiendo (y resistiéndome a intervenir) en el debate. En estos casos de expresiones denominativas suelo tender a la forma española, porque esto es la wiki en español; en este caso concreto, y especialmente tras la respuesta del departamento de español al día, que no recomienda ninguna en concreto y les otorga idéntico nivel de corrección, creo que el uso (reconocido como correcto, más extendido e igualmente tradicional en español) de la forma catalana justifica que el artículo se aloje bajo ella. Saludos, wikisilki 15:23 21 feb 2012 (UTC)

Bueno, yo de la respuesta de la RAE veo claro que ambas formas son correctas en español, y "Santes Creus" es (literalmente) la más habitual. Suponer que eso se debe a la corrección política es ya mucho suponer. No estamos aquí para investigar ni sacar conclusiones propias (¿FP?). Así que, con la política en la mano, la versión "Santes Crus" tiene dos a uno a su favor: es correcta y es la más habitual. "Santas Cruces", solo es correcta. Mi voto para "Santes Creus", aunque en el fondo (insisto) da absolutamente igual cual se pone y cual se redirige. En ambos casos, quien la busque, la encontrará.Pepepitos (discusión) 15:44 21 feb 2012 (UTC)

Si Santes Creus está aceptada en español y hay referencias abundantes de uso en español (lo cual parece cierto) y además es la forma más utilizada... veo correcto que el título sea Santes Creus. Lo que también se puede hacer es decir en la primera línea del artículo que también es llamado Monasterio de Santas Cruces. Por supuesto, ambas formas con alguna referencia para evitar volver a lo mismo.--Franxo (discusión) 16:27 21 feb 2012 (UTC)

Voy a copiar estos mensajes para llevarlos a la página de discusión del propio artículo, para que no estén dispersos los comentarios. Si alguien tiene más que decir, por favor que se pase por allí, gracias Lourdes, mensajes aquí 19:01 23 feb 2012 (UTC)

Edición de artículos por IPs

Hola a todos. La política de wikipedia en español permite desde sus inicios en el 2001, como método para aumentar la participación, la libre edición de los artículos sin necesidad de registrarse como usuario. Luego de un crecimiento de mas de 850.000 artículos, encontrarse sus artículos en las primeras posiciones de los buscadores y habiendo transpasado las fronteras de internet, siendo mencionada en otros medios de comunicación como la televisión y la comunicación interpersonal ¿es necesario seguir teniendo esa política?.

Hace bastante edito wikipedia cuando tengo algo de tiempo libre y si bien los usuarios registrados también cometemos errores y algunas cuentas de usuario son creadas solo para vandalizar; una gran parte de los errores como cambios en valores numéricos en los artículos de ciencias, algunos comentarios absurdos en medio de los artículos, copyvios, artículos no neutrales y absurdos provienen de usuarios anónimos. Si bién gran parte son corregidos, algunos pasan los mecanismos de control (bots y usuarios que patrullan) y quedan en los artículos.

¿Cuál es la ganancia de la wikipedia en español al permitir a un usuario anónimo editar o crea artículos con pocos conocimientos del código y la organización de la enciclopedia sin una página de discusión que permita una corrección o explicación por parte de usuarios mas avanzados?.¿No sería más seguro para proteger a los artículos de ediciones arbitrarias limitar a los usuarios anónimos a la edición de la página de discusión de los artículos?.

La verdad no se si esa política se puede cambiar en la práctica, pero me gustaría saber que piensan al respecto. Saludos. ℳ21 23:07 18 feb 2012 (UTC)

Que las ventajas superan con creces a las desventajas. Sí, ocasionalmente alguna edición problema se cuela sin notar (aunque siendo honestos, a veces encontramos también vandalismo de varios meses introducido por usuarios, no ips). Pero eso es mínimo contra todas las aportaciones válidas y constructivas realizadas por IPs. Magister 01:33 19 feb 2012 (UTC)

Tampoco es cierto que los usuarios anónimos tienen "pocos conocimientos del código y la organización de la enciclopedia". Si bien hay anónimos que no entienden el código y otros que tienen más experiencia que muchos usuarios, la mayoría es capaz de entender cómo funciona algo con solo mirarlo y analizarlo por unos minutos (o al menos esa es mi apreciación, tanto en mis primeras ediciones como usuario anónimo como lo que he visto a lo largo de los años). Incluso si se equivocan la cosa casi nunca es tan grave; lo más común que he visto es que introduzcan campos inexistentes a las fichas, error que no se aprecia luego en el artículo. Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 01:52 19 feb 2012 (UTC)

No niego que haya IPs que pueda dominar el código rápidamente o con el simple hecho de copiar formatos existentes puedan crear artículos con aspecto avanzado. Pero también hay que reconocer que para "dominar" la wikipedia se requiere de algo de tiempo. En el caso de la wikipedia en inglés, en general, los artículos son muy buenos, están referenciados y son más claros; en mi opinión, creo que tiene que ver con el hecho de que cada usuario va ganando experiencia con cada edición (en parte mediante críticas constructivas) que le permite hacer mejores artículos y generar una verdadera enciclopedia de saber colectivo donde cada artículo es más completo que cada fuente particular sin dismunuir la veracidad del contenido.

En mi opinión, que se creen muchos artículos por usuarios anónimos no debería ser una presión para evitar modificar esa política si así se aumenta la calidad y la verificabilidad del contenido de la wikipedia. ℳ21 00:44 20 feb 2012 (UTC)

Pienso que los usuarios que quieren contribuir sin registrarse tienen derecho al anonimato y pueden ser muy valiosos. Los habrá de los otros, pero creo que vale la pena. --NaBUru38 (discusión) 17:25 23 feb 2012 (UTC)

Cuentas robóticas de usuarios expulsados

Tras leer el derrotero del caso de Kikobot (disc. · contr. · bloq.) tras la expulsión de su operador Vitamine (disc. · contr. · bloq.) me di cuenta de que no hay ninguna norma que impida a un controlador seguir operando su cuenta bot tal cual lo venía haciendo. En ese caso se argumentó que constituiría una evasión de bloqueo, pero dadas las circunstancias actuales, este argumento no aplica. Como ya expliqué en esa discusión. Por lo que puedo ver, los bibliotecarios no tienen una opinión uniforme al respecto. La propuesta de política de bots (WP:PBOT), aún en fase de discusión, prevée estos casos, pero ésta aún no está vigente. Intenté buscar antecedentes, pero no pude hallarlos. Así que no sé cómo se ha procedido en casos similares antes. ¿Cuál debería ser la postura a adoptar en estos casos? Al margen de si el controlador luego utiliza la cuenta para efectivamente evadir su bloqueo. —Metrónomo (tic-tac) 01:32 19 feb 2012 (UTC)

Yo creo que a veces nos perdemos buscándole tres pies al gato. Si bot y operador van de la mano, y el operador es expulsado lo razonable es que el bot deje de funcionar. Cualquier otra opción es crear un problema absolutamente innecesario. Basta con aplicar la lógica hasta que la política de bot que se está elaborando toque el tema de forma más concreta. Saludos. Bernard - Et voilà! 01:45 19 feb 2012 (UTC)

Pero en el caso mencionado, aunque el operador sea expulsado, el usuario sigue operando a su bot. Creo que es normal el bloqueo incluído del bot. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 01:54 19 feb 2012 (UTC)

Si, el asunto es que, aunque en teoría el bot solo hace las tareas para las que fue programado, debe tener un operador que se haga cargo de sus ediciones. Si el operador está expulsado, es de sentido común que el bot no pueda operar más, simplemente porque no hay quien se encargue de controlarlo. El desbloqueo del bot aún se está debatiendo, pero es bueno plantear este tema más abiertamente para futuros casos. --Andrea (discusión) 02:34 19 feb 2012 (UTC)

Es obvio que a quien se expulsa es a la persona. De acuerdo con el bloqueo. Beto·CG 04:11 19 feb 2012 (UTC)

Como es de suponer al haber plateado la denuncia en el TAB, también estoy de acuerdo con el bloqueo. En realidad, la cuenta de un bot es tan solo una cuenta títere de su controlador, que en ocasiones posee el flag de bot para no «colapsar» los cambios recientes. Bloquear una de las cuentas de un usuario por tiempo indefinido y las otras no es algo que atenta contra el sentido común, por varias razones. Cuando se bloquea a un usuario —y con más motivo cuando se trata de una expulsión— se impide editar a la persona en cuestión, y no a una de sus cuentas. Además, no tiene sentido impedir a un usuario editar con su cuenta principal, pero permitírselo hacer con otra cuyas ediciones pasan inadvertidas a causa del flag que posee. Desde mi punto de vista, esto constituye una evasión de bloqueo en toda regla.

Por otra parte, suponiendo que la política de bots que menciona Metrónomo —que ya se encuentra en su fase final— estuviera vigente, si se permitiera la edición con Kikobot, se estarían incumpliendo los siguientes puntos ya consensuados por la comunidad:

R4. Bloqueo.

No estar bloqueado.

R10. Disponibilidad.

El controlador deberá estar accesible, y deberá responder a los mensajes conformes a las políticas que otros usuarios puedan dejar en su discusión, o en la discusión del respectivo bot, sobre cuestiones relativas al mismo. [...]

La autorización y, en su caso, el flag de bot podrán ser retirados a una cuenta por cualquiera de los siguientes motivos:

2. Por incumplimiento por parte del operador de las obligaciones especificadas en esta política, si no se atienden los correspondientes avisos.

3. Por realización de ediciones incorrectas, no autorizadas, sin consenso, sin un resumen de edición adecuado o claramente propias de humanos, a criterio de los bibliotecarios, pudiendo llegarse al bloqueo de la cuenta del bot y de la de su operador.

En caso de bloqueo temporal o indefinido del operador se deberá proceder al bloqueo por el mismo período de sus bots, salvo puntuales excepciones determinadas por el bibliotecario encargado del bloqueo atendiendo a criterios de utilidad para el proyecto.

Un saludo. —invadinado _(Cuéntame) 12:26 19 feb 2012 (UTC)

«A quien se bloquea a la persona». No había reparado en eso, de allí que si se crea una nueva cuenta se la bloquea también. Viéndolo así, el bloqueo del bot sería automático. Estoy muy de acuerdo con eso, no se me había ocurrido. Planteé esto porque no encontré una razón que justifique el bloqueo del bot y el argumento dado en este caso me parecía inapropiado, según el razonamiento que expuse. Ahora ya no me quedan dudas. —Metrónomo (tic-tac) 02:57 20 feb 2012 (UTC)

«A quien se bloquea a la persona». ... Mmmm ... ¿quiere decir que si compro otra computadora, y uso otro nombre soy otra persona? Una vez mas no creemos reglas imposibles de ser vericadas. Saludos --Alfredobi (discusión) 04:47 20 feb 2012 (UTC)

Entiendo que los Bot deben ser autorizados, y que solo son autorizados si son utiles para algunas tereas de mantenimiento. ¿Porque deberia ser bloqueado? ¿El comportamiento inadecuado del creador del Bot, vuelve al BOT inapropiado para la enciclopedia? Estoy convencido de que no. Saludos --Alfredobi (discusión) 04:53 20 feb 2012 (UTC)

Exacto. Salvando las distancias, sería como demoler un hospital sólo porque fue levantado en el gobierno de Hitler. Saludos CHUCAO (discusión) 05:39 20 feb 2012 (UTC)

Para mí el bloqueo también es lógico y necesario. Además de que todos estuvimos de acuerdo al consensuar el texto de la propuesta de política, a la vista de las últimas opiniones tengo que recordar que lo que determina la labor del bot es el código y este siempre puede pasarse de un usuario a otro para que lo ejecute con otra cuenta. De hecho, cualquiera podría usar el código de cualquier bot editando bajo cualquier cuenta, tenga o no flag de bot. En el caso que nos ocupa, en la misma PU de Kikobot se declara que usa módulos estándar de Pywikipedia, por lo que en realidad no aporta nada nuevo. Si se quiere, se podría conservar la cuenta del bot mantenida por otro operador (dado que en este caso los nombres no están claramente asociados), pero sería lo mismo que si el nuevo operador creara su propia cuenta, claro. Si me permites, CHUCAO, creo que el símil más adecuado sería que estamos impidiendo a Hitler entrar en un hospital aun sabiendo que allí dentro «se porta bien», teniendo la posibilidad de que otras personas entren en su lugar. Los que «levantan los hospitales» son (somos) los programadores de código, no sus operadores, que simplemente utilizan los medios ya existentes. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:14 20 feb 2012 (UTC)

El bloqueo me parece lógico en este caso pues el operador no puede responder a mensajes dejados por personas en su página de discusión(que no son pocos). Por otro lado, el hecho que no sea una política oficial, no significa que no pueda hacerse. Lo que tenemos son políticas, no leyes, convenciones que la comunidad considera apropiadas, pero que suelen nacer de situaciones como esta. Considerando que el robot no es más que una extensión de su operador, como menciona -jem-, el bloqueo se hace necesario. Aunque comprendo los argumentos brindados por otros usuarios, el control de esa cuenta se hace muy difícil por el flag de bot. Pena me da por Kikobot que no tiene la culpa de nada :) --··alhen|*_* 13:30 20 feb 2012 (UTC)

En realidad, Chucao, la situación sería que le diéramos a Hitler una capa de invisibilidad como la de Harry Potter para que pueda andar a sus anchas por donde se le plazca, porque las ediciones de los bots no aparecen en Cambios recientes. No hay que olvidar que el propio Kikobot blanqueó su discusión antes de ser bloqueado. Saludos. --Andrea (discusión) 20:36 20 feb 2012 (UTC)

Chucao, acá se puede aplicar tu razonamiento si lo que plantea este hilo es borrar todos los artículos que creó un usuario dentro de la wiki (que sean correctos, claro, como el caso de Vitamine); un bot no es lo mismo, pues como señaló Andrea, sus cambios no aparecen en los CR, y necesita control de un usuario no bot para controlarlo. Saludos. Ginés90 (discusión) 01:01 21 feb 2012 (UTC)

¿Esta es la política sobre categorías?

Hola. El usuario Rondador ha estado haciendo cambios con respecto a las categorías, procediendo de una manera que creo que no es la adecuada en WP. Primero las vacía por completo, luego, al quedar en ese estado, un biblio las elimina por categoría vacía (perdiéndose con ello su pequeño historial de creación), y posteriormente crea una idéntica cambiándole un detalle secundario, y le coloca los artículos que la anterior ya tenía y que a los editores nos había costado esfuerzo y tiempo wikipédico el hacerlo. Se adjudica no sólo esas categorías, sino también el derecho de eliminar otras según su gusto personal, sin una minima intención de debatirlo con el creador de la categoría o con los otros usuarios.

Al biblio que eliminó las categorías por estar vacías, al comentarle lo que estaba ocurriendo me respondió «Yo en estos asuntos no me meto». También le he propuesto que podría colocar una respuesta automática al usuario que las creó advirtiendo que tal categoría está vacía y que será borrada en X tiempo (por ejemplo: una semana) si continúa en ese estado. Lo adecuado es que quien las vació o mejor aún, quien desea vaciarlas, indique en la página de discusión de la categoría el porqué, de esa manera podremos evitar que cometa errores, o mejor, que la nueva categoría propuesta la cambie el mismo usuario que creó la anterior.

Aquí se lo he señalado al propio usuario (y no he sido el único). Su respuesta contiene algunas frases que me han causado extrañeza. Dice que el sigue la política de «Sé valiente editando páginas» la cual impele a actuar exactamente como lo hace él, es decir, haciendo lo que se le ocurra, sin preguntar a nadie, sin pedir permiso, sin debatir, ni proponer, ni consensuar... Según el mismo reconoce cada día cambia «varias docenas de categorías y artículos» con este método de que aquí hay que hacer lo que se viene en gana. Finalmente admite que: «Una aplicación absolutamente esquizofrénica de la licencia obligaría, por tanto, a mencionar en el historial de la nueva categoría (resumen de edición) las contribuciones de la que es heredera... pero entre tú y yo, hacer eso al pie de la letra, aparte de arduo, sería bastante tonto: es francamente discutible que una página de categoría contenga un grado de originalidad suficiente como para reclamar derechos de autor sobre ella.» De lo que se desprende que las categorías no tienen realmente un creador, por lo tanto ¡borrarlas y hacer otras en su lugar que traten de lo mismo no es algo incorrecto en WP!.

La consecuencia de todo ello es que interpreto que cualquier usuario podrá entonces seguir vaciando las categorías que se le ocurren que seguidamente los biblios las eliminarán al momento sólo por estar vacías. ¡Haberlo sabido antes, así no perdía tanto tiempo creándolas y sumándole artículos a ellas!. Si estas intervenciones, tanto del usuario nombrado como del biblio, se hacen aplicando la política correcta que tiene WP para las categorías, ya no tiene sentido dedicar más tiempo en ellas, pues será tiempo perdido... ¿Esa es la manera en que WP crecerá?. Saludos. CHUCAO (discusión) 06:49 20 feb 2012 (UTC)

Creo que deberías moderar el tono... Sería más provechoso para todos. Cheveri (discusión) 06:55 20 feb 2012 (UTC)

Esta es una denuncia que debería estar en WP:TAB y no el café. CHUCAO, por favor, llévala allá sino te importa para que otros biblios le den una mirada. ··alhen|*_* 13:38 20 feb 2012 (UTC)

Es que lo que yo no estoy seguro es si el usuario está obrando técnicamente en forma "correcta" al no contradecir normas de la enciclopedia o si está haciendo algo contra lo indicado por WP, que es lo que cavilo, pero como no estoy de acuerdo con muchas de las normas de WP (aunque las acato) tal vez sea una de esas reglas wikipédicas que chocan de frente contra el sentido común de las personas que viven la mayor parte de su tiempo en sociedades donde, por ejemplo, las WP:IN suenan a pronóstico de caos, o anarquía. Por ello es importante para mí y otros usuarios saber si ese accionar es correcto y si mi propuesta de avisar al creador (y a los otros que editaron en ella si los hubiera) y esperar una semana para destruirlas cuando están vacías podría ser más útil para WP. Saludos. CHUCAO (discusión) 16:52 20 feb 2012 (UTC)

En primer lugar, aquí en público porque es donde has traído el asunto, me gustaría pedirte que te tranquilices con ello y moderes tu expresividad. Es más útil y productivo. Creo que debes interiorizar varias cuestiones: ni las categorías, ni siquiera los artículos destacados, son «propiedad» de su creador, ni éste ejerce derecho alguno sobre ellas. Toda Wikipedia es susceptible de ser modificada, mejorada, ampliada o cambiada por cualquiera. Y eso no es matizable: es la esencia del proyecto. Debes pararte a dialogar y consensuar cuando hay disenso o cuando tienes dudas, no en todas y cada una de las ocasiones de manera preventiva. En segundo lugar: nada de lo que se haga es irreversible. Hasta el peor vandalismo se revierte en segundos, por lo que no es necesario dramatizar sobre un cambio. Aún suponiendo que me hubiera equivocado (sigo sin creerlo) son dos patadas dejarlo como estaba: desde luego menos trabajo que el que ya te has tomado con esto. Habiendo constatado el disenso en este caso concreto (entre las docenas que traté ese día) yo ya me he parado a dialogar, pero tú pareces seguir por otro camino. Creo que te equivocas. —Rondador 22:26 20 feb 2012 (UTC)

CHUCAO, al margen de la disputa principal quería hacer una aclaración. La licencia obliga a conservar los historiales de los artículos por la cláusula de atribución, pero esto no rige para las categorías. Por eso no existe un método para trasladar el historial de una categoría a otra ni se pueden fusionar. Tampoco se cuentan en los ránkings de creaciones, así que es irrelevante quien creó determinada categoría. Un avance es que ahora category.py (el bot que traslada categorías, del framework Pywikipediabot) menciona en el resumen de creación la categoría de origen y quienes habían editado esa categoría. Y menciona en la plantilla destruir a cuál la trasladó. —Metrónomo (tic-tac) 23:09 20 feb 2012 (UTC)

Entonces que sea sólo ese Bot el que pueda aplicar Rondador y no otro, y a otra cosa. Igualmente, el saber que en el futuro habrá algún "Rondador" y sus bots que a su gusto demuela todo el empeño y tiempo que pudiera destinar en crear y alimentar categorías, me coarta el afán de continuar dedicándome a ellas. Aún no hay respuesta sobre mi propuesta del aviso automático en las categorías vacías. Saludos. CHUCAO (discusión) 06:11 21 feb 2012 (UTC)

Yo reformé estructuras de categorías varias veces - acá, en inglés y en el Commons. Casi siempre fue porque encontré categorías demasiado pobladas. Lo que hice fue crear categorías contenedoras para colocar las subcategorías más profundamente, de manera que cada categoría tenga unas 30 subcategorías como máximo (menos las de países, claro). Lo hice valientemente, igual que Rondador. Alguna vez me encontré con gente que le disgustaron los cambios, pero que yo recuerde, todos terminaron satisfechos de que mis cambios eran correctos.

En este caso, lo que veo en el historial reciente son renombrados masivos. Creo que discutirlos sería lo más correcto. Igual, cambiar "de" por "en" o viceversa me parece trivial e irrelevante, me da lo mismo. Puede que una de las opciones sea la más correcta. Pero yo no recuerdo que alguien haya hecho cambios destructivos en ningún caso, ni acá ni allá.

Como dije, a menudo hago cambios grandes, y pienso que está mal que no consulte con los demás. Deberíamos debatir un poco más. Pero para eso, precisamos una comunidad activa, para que a los pocos días me encuentre con muchas opiniones y propuestas. Y la única forma de activar la comunidad que se me ocurre es generar una Wikipedia y un Commons atractivos, y para ello escribo artículos, subo fotos y organizo carpetas. --NaBUru38 (discusión) 17:39 23 feb 2012 (UTC)

Eliminar comentarios de la discusión

Hola.

¿Se considera adecuado según las políticas eliminar comentarios de una discusión según el propio criterio, en concreto por «foreo»?

Lo digo porque me ha sorprendido mucho una edición como esta, y me parece demasiado arbitrario que cada uno pueda decidir eliminar los mensajes de los demás aunque los considere de nulo interés.--HrAd (discusión) 21:20 20 feb 2012 (UTC)

No te habría sorprendido tanto si hubieras leído WP:PDD. Lo arbitrario es comenzar flames desde ips en artículos discutidos y no eliminarlos. Y sí, con las políticas en la mano yo o cualquiera decide lo que se elimina. --Ensada mensajes aquí 01:23 21 feb 2012 (UTC)

¿Será entonces que no es arbitrario que un usuario registrado inicie flames? O hacerlo en artículos no discutidos? Aquí la única arbitrariedad que veo es calificar de "flame" un comentario totalmente válido. A las políticas no es suficiente tenerlas en la mano, también hay que leerlas y comprenderlas. Si no se convierten en un garrote. -- JJM -- mensajes. -- 02:45 21 feb 2012 (UTC)

¿No ves un flame en eso? Últimamente, nadie ve nada en nada, os puedo recomendar un oculista buenísimo :P ¿Sabes lo que veo yo? Que en menos de dos días, tres usuarios distintos me han revertido ediciones totalmente correctas, sin aviso y en artículos que no habían editado anteriormente. Qué curioso, ¿verdad? Es que las cosas se pueden ver de manera muy distinta, alguien más susceptible que yo podría ver acoso en ello o algún tipo de concertación, pero como yo presumo buena fe, no veo más que el intento de mejora de la wiki. Saludos al garrote. --Ensada mensajes aquí 04:46 21 feb 2012 (UTC)

¿Podrías enfocarte en dar un argumento y no falacias acusatorias carentes de sustento? Además te permites el uso del sarcasmo/ironía (por lo del oculista y lo del garrote). Aquí se te pide una explicación de por qué has borrado ediciones en la discusión del artículo. Por otra parte, estoy de acuerdo en que lo hayas borrado ya que es foreo innecesario que no viene a mejorar en nada la calidad del artículo. El punto es que podrías limitarte a dar una respuesta objetiva y seria, sobre todo dada tu trayectoria aquí en Wikipedia. Gracias. Phoenix58 ¡Es el ciclo sin fin! ♫ 04:59 21 feb 2012 (UTC)

¿De verdad? Pues debe ser la tercera vez que la doy. Por lo demás, ya te dije en el IRC que me ignoraras, después de que me revirtieras cuando eliminé un vandalismo de la página de Camima, vandalismo de un títere de Sebreb, que fue posteriormente bloqueado por ello y por otras cosas. Así que no me hables de seriedad tú, que te cambiaste el nombre a Phoenix en medio de la discusión del artículo correspondiente, una semana después ya volvias a firmar como Link y ahora vuelves a hacerlo con Phoenix, pero para revertirme usaste el títere Bolt. Seriedad. --Ensada mensajes aquí 05:16 21 feb 2012 (UTC)

• Aclaro que ese "vandalismo" en su momento no lo era, pues no se tenía real precisión de que Sebrev (no Sebreb) fuese el que manejaba dicha cuenta títere y dicho comentario sólo era un cuestionamiento a Camima, planteamiento que como te expliqué vía IRC (y que pareces ignorar acorde a tu conveniencia, claro queda) pudo haber resuelto el propio Camima sin tu intervención apresurada. Al fin y al cabo no eran palabras altisonantes, ni acusaciones ni tampoco cualquier otra falta de etiqueta (razones por las que efectivamente sí podría haber sido revertido de inmediato aquella edición). Por eso te revertí. Y reaclaro que eso fue 'antes de saber que aquella edición provenía de un títere de Sebrev, al cual se le expulsó luego, etc etc. Perdona y disculpa que no tenga la capacidad de ver el futuro y adivinar desde antes que esa edición era vandalismo y que el títere era de Sebrev y que Sebrev sería expulsado a causa de ello. Lo otro que afirmas de nuevo sin sustento sobre mi firma, creo que pecas de ignorancia: mi firma estuvo por más de un mes como Link58 por ser mi nombre anterior usado en más de 4 años. Lo he usado para facilitar el conocimiento de usuarios que aún pudiesen no reconocerme como Phoenix58. Tan simple como eso. Iniciada la votación aquello era innecesario ya así que revertí la firma a mi nombre actual. Finalmente, la cuenta títere (que sí reconozco oficialmente como mía desde su creación en enero de 2010: para tu curiosidad la única que he poseído, poseo y poseeré) la usé al momento de revertirte al estar iniciado sesión con ella mientras editaba un artículo en el que llevo trabajando casi un año. Imagino que de eso ni interado estés. Es que claro: es mucho más relevante soltar disparates sin antes reflexionarlo metodológicamente con pruebas y andar revirtiendo sin fu ni fa. Y que cuando se te pide una explicación te sueltas a decir barbaridad y media. Insisto: sé más serio que aquí habemos gente seria también. Si me permites... Phoenix58 ¡Es el ciclo sin fin! ♫ 05:33 21 feb 2012 (UTC)

Yo participé en la larga discusión del artículo, me tomé el tiempo necesario para consultar al Departamento de "Español al día" y transmitir la respuesta. Como pudede leerse en los hilos inferiores, la variante del nombre Frankfurt es muy conocida, y NO se considera una falta ortográfica. Cualquier wikipedista registrado, o no, puede tener la misma duda planteada por la IP. No veo razón para revertirle, lo correcto sería haberle indicado leer el hilo inferior. _Mistoffelees ^¡meow! 05:39 21 feb 2012 (UTC)

Tampoco creo que sea un flame, la IP no parece enterarse de la linealidad que debe seguirse en las páginas de discusión, y por lo visto también ignora la forma de firmar su comentario. _Mistoffelees ^¡meow! 05:47 21 feb 2012 (UTC)

Te permito, Link, te permito. Pero permíteme tú que tus opiniones me importen bien poco. Con Dagda. --Ensada mensajes aquí 06:03 21 feb 2012 (UTC)

Claro, sin posibilidad de mayor respuesta que una frase singular y pobre de intelecto como esa proviniendo de ti y tu ignorancia no sólo en el tema sino en general, me resulta algo natural leerte de tal forma, en esencia. Phoenix58 ¡Es el ciclo sin fin! ♫ 06:23 21 feb 2012 (UTC)

Suficiente los dos, por favor. A tomarnos un respiro y a calmarse. Les ruego que por favor tachen estos comentarios fuera de lugar. Si se va a seguir debatiendo, que sea como se debe. Nixón^〃 06:30 21 feb 2012 (UTC)

Hola Nixón: yo dí mi justificación de que Ensada debe enfocarse en dar respuestas útiles y objetivas. Quien se desvió del tema desde el principio, presumiendo mala fe sin sustento alguno, es él. Y no obstante mis explicaciones a sus injustificadas acusaciones aquí (que no tienen cabida alguna, léase desde su primera respuesta), contesta con "me interesa poco lo que opines". Como dicen en mis tierras: el que se lleva se aguanta. :P Phoenix58 ¡Es el ciclo sin fin! ♫ 06:33 21 feb 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Al final habéis empezado una discusión que veremos a ver qué camino coge, pero mientras tanto los comentarios están siendo eliminados y por más que mire WP:PDD sigo sin ver la razón para eliminar unilateralmente un comentario.--HrAd (discusión) 09:50 21 feb 2012 (UTC)

Encuentro de lo más normal (wikipedia no es un foro) eliminar mensajes que no aportan ningún argumento sobre el tema que plantean, más allá de la ironía y la opinión personal, lo que de toda la vida se ha llamado un flame, un comentario que busca reavivar una polémica ya cerrada (como para no verla antes de hablar, si ocupa toda la página de discusión). No debería ser tan normal que se forme este guirigay en el café por tan poca cosa, con todo lo que hay por hacer. Saludos, wikisilki 14:10 21 feb 2012 (UTC)

La solución era tan sencilla como lo que ha hecho JJM. Yo no encuentro tan normal esta actitud, especialmente porque encuentro una línea de actuación semejante ocurrida apenas hace unos días. Por eso mismo he colocado la denuncia respectiva en el TAB, ya serán los bibliotecarios quienes decidan esta actuación. _Mistoffelees ^¡meow! 15:56 21 feb 2012 (UTC)

A mí lo que no me parece normal es recuperar un mensaje como ese, sin argumento alguno pero cargado de ironía y que además, en mi opinión, siendo imposible no ver la larga discusión previa sobre ese mismo tema buscaba claramente provocar discusión gratuitamente. ¿Aporta algo a la discusión previa? No, se trata de un simple flame de los de toda la vida, de los que o no se contestan o se eliminan directamente, porque Wikipedia no es un foro. Menos normal (o cuanto menos, completamente innecesario) me parece que se forme este guirigai en el café por el tema. Saludos, wikisilki 21:17 21 feb 2012 (UTC)

Wikisilki: Si se tratase de un títere, si se tratase posiblemente de una proxy (que no tengo la menor idea de cómo identificarlas), podrías tener mucha razón. Como dije, no encuentro ironía, ni experiencia de edición de esa IP. En cambio, sí noté ironía en este comentario, al cual se le calificó de foreo y se borró, se sustituyó y se le dió su debida respuesta. Estamos hablando del mismo artículo y estamos hablando de una situación semejante, la justificación de Mar del Sur en su resumen de edición fue: "La opinión de la IP es válida y atingente a la discusión que se ha dado sobre el título del artículo. No veo razón para retirarla".

En contraste, la IP que colocó ese comentario fue la misma que durante varios días estuvo insistiendo con el tema de escribir Tucson con tilde en la o; IP, que si bien tiene toda la razón en exponer su punto de vista, también podría llegar a considerarse una CPP cuyo objetivo era exclusivamente ese. Incluso, Taichi hizo un seguimiento con la sospecha de tratarse de un títere de usuarios expulsados.

Misma situación, diferentes actores, y diferentes opiniones: una IP preguntándose "¡Qué raro nombre para una ciudad tan conocida! La verdad, no lo había oído en mi vida. Pero es que tampoco lo veo en mi enciclopedia. ¿De verdad es el más adecuado para aparecer en Wikipedia?" y la otra IP aseverando "Lo correcto es Fráncofort, aunque no le guste a algún usuario. Si quieren influir en las normas de nuestro idioma, pidan trabajo a la RAE". Este últímo mensaje, yo sí que lo veo irónico y en la frontera de ser una violación a las reglas de etiqueta. No obstante, se le dio la correcta y debida respuesta. Repito: a unos cuantos meses de distancia, mismo artículo, misma situación, diferentes actores, puntos de vista contrarios (de las IP). _Mistoffelees ^¡meow! 03:25 22 feb 2012 (UTC)

Yo en particular los hubiera quitado a ambos. En cuanto a distintos criterios, si, distintas personas tienen distintos criterios. Uno en su momento prefirió contestar el flame, otro en otro momento lo borró. "Lo correcto era indicarle leer el hilo inferior". ¿Es en realidad necesario hacer esto, si el hilo es kilométrico y cualquiera puede verlo? Es claro que si la IP hubiera estado interesada en saber porqué llevaba ese nombre lo hubiera leído sin necesidad de que nadie se lo sugiriera. Será que al último mensaje no lo trajeron al Café. En lo que a mí respecta, continuar con este tema es vano. La IP ya recibió su mensaje, Ensada y Link están bloqueados, y no hay mucho más por discutir. Me voy a seguir trabajando que hay mucho por hacer. Saludos. --Andrea (discusión) 11:18 22 feb 2012 (UTC)

A mí también me parece correcto borrar foreos de páginas de discusión. Bastante complicado es, muchas veces, trabajar seriamente y sin tirarnos los trastos por la cabeza como para, encima, dejar puertas abiertas a los conflictos innecesariamente. Por otra parte, es lo que se viene haciendo desde hace años. Ferbr1 (discusión) 15:09 22 feb 2012 (UTC)

Autorización

Pido autorización para eliminar ciertas frases sin referenciar en el artículo Mapuches, pues llevan demasiado tiempo sin referencias y además porque no he podido encontrar fuente alguna que las verifique. También debo recalcar que dejar dicho artículo tal cual está juega en contra de la credibilidad de Wikiedia. --Der Künstler (discusión) 23:56 20 feb 2012 (UTC)

No requieres autorización de nadie para hacer los cambios que señalas. Procura sí, referenciar lo que digas y encontrar referencias para aquello que no esté soportado. Además por favor advierte que este espacio está destinado para discutir políticas--yodigo|tudices 02:38 21 feb 2012 (UTC)

Sé valiente editando páginas, mostrando los cambios y los motivos en el resumen de edición y la discusión del artículo, respectivamente. Saludos, Cheveri (discusión) 02:47 21 feb 2012 (UTC)

Podría colocarseles a las citas sin referenciar la plantilla {{citarequerida}} o trasladarse las citas al correspondiente proyecto: Wikiquote. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 22:31 22 feb 2012 (UTC)

Usuarios que solo contribuyen en subsecciones de su página de usuario

Acabo de toparme con unas ediciones del usuario Italcala. Ha creado varios textos que podrían valer como artículos de Wikipedia (o al menos podían haber valido), pero todas sus ediciones son en subpáginas de su página de usuario y posiblemente con propósito académico. Desde luego, Wikipedia no es un servicio de alojamiento de textos, y la página de usuario no está pensada para servir como mini-Wikipedia particular de cada usuario. Yo considero este uso abusivo, la pregunta es, ¿debería hacerse algo? Sabbut (めーる) 11:04 25 feb 2012 (UTC)

Si . Invitar cortesmente a Italcala a trasladar esos aticulos al espacio principal.--Alfredobi (discusión) 11:30 25 feb 2012 (UTC)

Ya, el problema es que su última edición es de 2009. Es muy probable que aunque le avise no se llegue a enterar de ello. :P Sabbut (めーる) 12:22 25 feb 2012 (UTC)

Creo que los contenidos de las subpáginas de usuario también están publicados bajo GFDL. Si esto es así, y si tras intentar contactar con él, el usuario no da señales de vida en un tiempo prudencial, lo suyo sería trasladar este material al espacio principal, bien como artículos nuevos o bien añadiéndolo a artículos existentes. En este último caso, no sé si se debería hacer una fusión de historiales, o simplemente agregar los textos indicando la autoría original en los resúmenes de edición (con el fin de respetar la atribución del material). J.M.Domingo (discusión) 14:18 25 feb 2012 (UTC)

Posible modificación a la política de checkusers

Dado que recientemente varios usuarios expresaron su opinión de que un checkuser debe ser previamente bibliotecario, y ello está en contraposición con la actual redacción de la política al respecto, he creado una nueva sección en su apartado de discusión en la cual poder tratar ese tema. He incluido ya varios mensajes en un sentido u otro, así como una propuesta, para continuar un debate desde ese punto, si se considera necesario. Saludos. --Gaijin (discusión) 17:10 25 feb 2012 (UTC)

Bloqueo indefinido en wikicommons

► Tema: Política de bloqueos, Política de suspensiones

Hola, mi consulta es si se puede desbloquear al alguien con un bloqueo indefinido, tuve que contactar aqui mi problema, porque el bloqueo no me permite tratarlo en commons. --Sammyfunster (discusión) 23:12 26 feb 2012 (UTC)

En commons en tu página de discusión, usa la plantilla unblock Esteban (discusión) 16:23 27 feb 2012 (UTC)

Títulos de los artículos sobre aerolíneas

► Tema: Convención de títulos con denominaciones en un idioma distinto al idioma español

He notado que sobre el tema de los títulos de los artículos sobre aerolíneas en esWP hay una "costumbre" de no traducirlos al español, salvo muy pocos casos como este. En realidad, aquí la gran mayoría de esos títulos sí se traducen, pero se lo hace al inglés, y se colocan en nuestra WP en ese idioma. Pregunto: ¿esto no es anglofilia?.

«Un sesgo más perverso aun es cuando no solo no se conserva el nombre en la lengua original no inglesa, sino que se traduce al inglés,...»

¿Hay una regla qué indica que el inglés, además de ser el idioma de los pilotos, es el idioma en qué debemos colocar todos los nombres de las aerolíneas del mundo en nuestra wiki?. ¿También deberemos hacerlo con las aerolíneas de países hispanohablantes?. Yo propongo que sean traducidos (al español, obviamente) todos los títulos en que se referencie su uso con alguna frecuencia en nuestro idioma, quedando los títulos en inglés como redirecciones; por lo menos que se haga con los de las aerolíneas de países no angloparlantes. Me resulta curioso que nadie se haya percatado del tema. Saludos. CHUCAO (discusión) 15:56 26 feb 2012 (UTC)

Bueno, no soy experto en el tema, pero creo que el nombre de la mayoría de aerolineas es oficialmente en inglés, aunque en su país de origen no se domine tal idioma, así que por tal motivo es correcto tener los nombres en inglés porque es el nombre oficial de la aerolínea (lo mismo que pasa con los nombres de grupos y bandas), mas no estoy seguro de si eso aplica a todas las aerolíneas, pues talvez en alguna, por costumbre, se tenga su nombre en inglés por error. Te repito que no soy experto en nombres de aerolineas, pero esa es mi opinión y creo que si se debería de revisar cuales artículos si siguen el nombre oficial y cuales no. --AntoFran-- (discusión) 16:16 26 feb 2012 (UTC)

De todos modos hay algo que no entiendo y es recurrente. ¿Dónde se dice en WP:CT que el título debe ir al «nombre oficial»? No, el título tiene que ir siempre en español, a menos que este no exista. Luego son las redirecciones las que permiten que se acceda al artículo de wikipedia en español desde el nombre oficial o desde cualquier otro nombre que el artículo tenga. Escarlati - escríbeme 16:57 26 feb 2012 (UTC)

Por lo que estuve viendo el inglés ha copado los títulos también en otras WP, aunque en las WP de idiomas con Alfabeto no latino se prefiere traducir el título a su propio alfabeto, colocando en el primer renglón de la entradilla el nombre original o en inglés. Otra manera de presentarlas, sin anglofiliar tanto el título, es el que emplean algunas WP de idiomas europeos, retirando la palabra "Airlines" del título. Por ejemplo, sería como si dejásemos sólo LAN o LAN (aerolínea). Por su puesto que creando las adecuadas redirecciones, que sería LAN Airlines en este caso. Saludos. CHUCAO (discusión) 18:25 26 feb 2012 (UTC)

El inglés se emplea frecuentemente para bautizar los nombres de aerolíneas. Incluso en idiomas cuyo alfabeto no es el occidental, se da el caso que son las propias aerolíneas las que traducen el nombre al inglés, promocionándose de tal modo. Por citar un ejemplo, la aerolínea rusa Aeroflot (en cirílico, Аэрофло́т), rotula a sus aeronaves por el lado de babor conАэрофло́т— росси́йские авиали́нии mientras que por el lado de estribor emplea Aeroflot - Russian Airlines(ambas imágenes son de la misma aeronave, un Ilyushin Il-96 con matrícula RA-96010). Hasta en su propia web en español, seguimos viendo la muletilla "Russian Airlines". ¿Veríais lógico traducir esta aerolínea a Aeroflota - Líneas Aéreas Rusas? ¿QuePolet Airlines pase a ser "Aerolíneas Vuelo" o que Qatar Airways se denomine "Aerovías Catar"? --Dura-Ace hablemos 18:35 26 feb 2012 (UTC)

A ver si estoy entendiendo la propuesta, ¿la idea es traducir al español los nombres propios (o nombres comerciales) de las compañías?, como por ejemplo:

Avior Airlines LASER Airlines SBA Airlines Mayair Aeroméxico Travel Jet Ready Mayoral Executive Jet Sky Service Aviation Air Europa Air France Japan Airlines Nippon Cargo Airlines EasyFly Copa Airlines Colombia Webjet Linhas Aéreas

Venezuela Venezuela Venezuela México México España España España España Francia Japón Japón Colombia Colombia Brasil

Aerolíneas Avior Aerolíneas Láser Aerolíneas SBA Aire Maya o Aerolínea Maya Viaje Aeroméxico Jet Listo o Avión a Reacción Listo Jet Ejecutivo Mayoral o Avión a Reacción Ejecutivo Mayoral Aviación al Serivicio del Cielo Aire Europa o Aerolínea Europa Aire Francia o Aerolínea Francia Aerolíneas Japonesas Aerolíneas de Carga Niponas Volar Fácil Aerolíneas Copa de Colombia Red de Jets Líneas Aéreas o Líneas Aéreas Red de Aviones a Reacción

Transcribo un fragmento de esta carta del Departamento de "Español al día", la cual da constancia que en la actualidad no es costumbre traducir los nombres de organismos e instituciones de un país (pero sí de instituciones plurinacionales):

En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:

La Real Academia Española no se ha pronunciado en ninguna de sus publicaciones acerca de la traducción de nombres de entidades. No obstante, podemos indicarle que, en la actualidad, no es costumbre traducir los nombres de organismos e instituciones propios de un país: National Geographic Society; British Antarctic Survey; la National Gallery.

No obstante, las instituciones plurinacionales sí suelen adaptarse a la lengua de cada país: Red Cross / Cruz Roja. También existe un grupo de instituciones para las que se utiliza habitualmente su traducción, ya que esta tiene una cierta tradición de uso: el Museo Británico, el Museo de Historia Natural de Londres, el Museo del Louvre... Como ve, lo habitual es traducir el nombre clasificador y mantener el nombre propio (ya sea topónimo o antropónimo) en su forma original en aquellas que no presentan adaptación: Universidad George Washington, Academia de las Artes de Düsseldorf.

Departamento de "Español al día" de la Real Academia Española.

¿Son ese tipo de ejemplos los que se pretenden titular en español? Yo no estaría de acuerdo en traducir, yo respetaría el título del artículo conforme al nombre de la aerolínea (por supuesto, verificaría el nombre de la aerolínea en su Wikipedia correspondiente). _Mistoffelees ^¡meow! 18:47 26 feb 2012 (UTC)

Yo preguntaba en especial por las de idiomas no en inglés que se titulan en inglés en nuestra WP. Ahora bien, como veo que, tal como sospeché, el inglés es el idioma dominante en este medio de trasporte, ¿que hacemos? ¿o las traducimos todas al inglés, o las mantenemos en sus idiomas originales, tal como ocurre en muchos de los artículos de la WP en inglés, o hacemos algo intermedio?. El que tengan dos nombres comerciales distintos (uno en idioma local y otro en inglés) complica el tema. Por lo que se ve, en esWP no hay una política clara al respecto y los que crean los artículos copian la manera en que están los otros. Lo que propongo son reglas a donde recurrir a la hora de titular un artículo de aerolínea. Paralelamente propuse que copiemos a otras WP retirando la palabra "Airlines" del título, pero sólo como una idea secundaria. Saludos. CHUCAO (discusión) 19:41 26 feb 2012 (UTC)

De los ejemplos que he citado de países hispanoparlantes, los nombres que aparecen a la izquierda son los nombres comerciales, no veo necesidad de traducirlos.

¿Cuáles son, en concreto, los ejemplos que propones cambiar?

Si Airlines es parte del nombre, tampoco creo que proceda la eliminación de la palabra (¿Japan a secas en lugar de Japan Airlines [véase artículo correspondiente en la Wikipedia en japonés] o Vietnam a secas en lugar de Vietnam Airlines? Además hay que tener en cuenta que aunque la aerolínea se llame Tổng Công ty Hàng không Việt Nam opera internacionalmente bajo el nombre de Vietnam Airlines, y no bajo el nombre de Aerolíneas de Vietnam. _Mistoffelees ^¡meow! 22:41 26 feb 2012 (UTC)

No tenemos la "culpa" de que las empresas hayan elegido identificarse con un nombre en inglés, ni el derecho de enmendarlo. Copa Airlines (que alguna vez fuera Compañía Panameña de Aviación) o TACA Airlines (ídem Transportes Aéreos de Centro América), por poner el caso, no solo se llaman así sino también son conocidas así en el mundo de habla hispana. En los casos de dobles denominaciones, debemos regirnos por el principio de "usar los nombres más conocidos". Cinabrium (discusión) 23:15 26 feb 2012 (UTC)

Sí, pero ese usar los nombres más conocidos es obviamente entre los títulos en español, si los hay; ya que de otro modo escribiríamos London, que seguramente es mucho más conocido que Londres, pero se trata de que estamos escribiendo una enciclopedia en español. A no ser, claro, que no exista nombre en español, es ese el que hay que usar. Escarlati - escríbeme 23:18 26 feb 2012 (UTC)

En los casos que hasta aquí hemos visto, Escarlati, no existe un nombre en español cuyo uso no esté contraindicado por la excepción establecida en el punto 1.1 de WP:CT. Por supuesto, si encuentras un nombre en español que sea "el que normalmente se utilice en los países de habla hispana", el aporte es más que bienvenido. Cinabrium (discusión) 23:47 26 feb 2012 (UTC)

Bien, pues entonces es bien sencillo, para aquel nombre que tenga título en español, usaremos el español, y para aquel que no lo tenga, pues el más conocido. Escarlati - escríbeme 23:58 26 feb 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con Escarlati.--Alfredalva (discusión) 00:16 27 feb 2012 (UTC)

Sencillo, en efecto. Tomando en cuenta tres cosas: que ese nombre en castellano sea realmente el utilizado en forma habitual en los países de habla hispana (no vaya a ser que algún despistado tome como referencia una versión muy minoritaria o una traducción automática que aparezca en algún blog u otra fuente no fiable); observar todos los criterios de la política; y nuestra práctica consuetudinaria de no traducir los nombres comerciales o las marcas registradas. Cinabrium (discusión) 00:28 27 feb 2012 (UTC)

Tomando en cuenta solo una cosa: que el nombre exista y sea verificable en fuentes fiables (con lo que no valdrían traducciones realizadas por el wikipedista). Lo de no traducir los nombres comerciales, quien lo haga, está en un error. Utilizamos el nombre más conocido en español y que pertenezca a un registro no vulgar. Lo demás es, simplemente, errores, muchas veces de los consabidos wikiproyectos, que violentan las políticas generales. Escarlati - escríbeme 00:32 27 feb 2012 (UTC)

Escarlati, si quieres cambiar WP:CT te sugiero preparar un proyecto e iniciar una votación. Cinabrium (discusión) 00:39 27 feb 2012 (UTC)

Al contrario, yo me ciño estrictamente a WP:CT, porque dice claramente que el título debe ir en español. Lo que no está en WP:CT es que haya que poner como título el nombre comercial, por lo que la sugerencia te la hago yo a tí. Escarlati - escríbeme 00:47 27 feb 2012 (UTC)

(CDE con Jaontiveros) Parecerá extraño, pero hallo necesario repetir que WP:CT tiene tres convencones generales, todas ellas de idéntica jerarquía: el nombre en castellano, cuando este sea el normalmente usado en los países de habla hispana; la precisión (lo que en el caso, por ejemplo y suponiendo que existiese en castellano, nos impediría usar Aerolíneas de China por China Airlines); y el uso del nombre más conocido (nada dice la política respecto del "nombre en castellano más conocido"). Todas ellas contribuyen por igual, y mancomunadamente, al principio general establecido en la política: que los artículos puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia. Interpretar parcialmente una política no contribuye en nada a esta discusión. Por otra parte, notarás que cuando me referí a marcas o nombres comerciales, escribí "práctica consuetudinaria", no política. Cinabrium (discusión) 02:22 27 feb 2012 (UTC)

Interpretaciones de las políticas son las que acabas de hacer aquí tú: «todas ellas de idéntica jerarquía» <-- eso es, por ejemplo, mera interpretación personal. Pero el espíritu de la política es claro: como esta es una enciclopedia en español, y el primer punto de la política de WP:CT es que «El título debe redactarse en español.», llegar a la conclusión de que cuando a mi me convenga antepongo las "prácticas consuetudinarias" (¿de quién?) de poner el nombre comercial en lugar del nombre en español sí es hacer una interpretación muy personal (y contraria tanto a la letra como al espíritu de las políticas) de WP:CT. Escarlati - escríbeme 02:38 27 feb 2012 (UTC)

Por ejemplo: de los títulos de los artículos de las aerolíneas brasileñas, vean aquí que la mayoría se mantiene con el nombre en portugués. Realmente creo que sería fácil buscar publicidad en medios de habla hispana en que esos nombres estén en español, por lo tanto, según lo que han comentado más arriba, dejarían de titularse en portugués, ¿correcto?. Una de ellas tiene su propia categoría, Categoría:TAM Linhas Aéreas, pero su artículo se llama: TAM Líneas Aéreas. A eso me refiero cuando no hay una política clara sobre el tema. Saludos. CHUCAO (discusión) 00:30 27 feb 2012 (UTC)

Mmmh, ese caso que mencionas corresponde a un artículo que se trasladó el 30 de agosto de 2009. No veo que existan antecedentes de discusión en el artículo, y creo que ha sido un traslado equivocado y no consensuado. Sería necesario ver en qué fuentes se basó el usuario Arcibel para realizar dicho traslado.

Para el caso de Japan Airlines, si revisas el correspondiente artículo en japonés podrás notar que la transliteración que utiliza la compañía es Japan Airlines Co., Ltd.; lo mismo sucede para el caso de la aerolínea rusa Aeroflot, tal y como lo ha mostrado Dura-Ace.

Para estos casos específicos sí hay una convención vigente en Wikipedia español que indica:

Ámbito de aplicación de las transliteraciones

Nombres de empresas y modelos industriales

1. Aquellas empresas que tengan registrado un nombre en alfabeto latino de carácter oficial, utilizarán este.

Wikipedia:Transliteración.

Como puede verse, el nombre transliterado de una empresa con caracter oficial es el que deberá utilizarse en Wikipedia en español. Asi aplica para los casos de Japan Airlines y Aeroflot Russian Airlines. _Mistoffelees ^¡meow! 01:53 27 feb 2012 (UTC)

La página Wikipedia:Transliteración no puede aplicar en absoluto, pues se trata de una enorme investigación original. Salvo algún aspecto que está avalado por fuentes, el resto es la mera opinión de ciertos wikipedistas, pero sin autoridad alguna que la avale. Escarlati - escríbeme 01:56 27 feb 2012 (UTC) P. D. Y por cierto, aunque no fuera fuente primaria, una convención que no habla específicamente de títulos no puede anteponerse a una política oficial de wikipedia, como es WP:CT. Escarlati - escríbeme 02:00 27 feb 2012 (UTC)

Es una convención vigente. En todo caso el ámbito de aplicación es claro y específico. No se discute si se utliza un método u otro de transliteración. Aquí la trasliteración de los nombres de estas empresas está hecha por ellas mismas con carácter oficial (así pintan los logotipos de sus aviones), y así ha de utlizarse de acuerdo a la convención. Te recuerdo: "Si quieres cambiar un procedimiento o directriz existente, no apliques la regla al límite reglamentado para probar que es incorrecta. Tampoco nomines la regla para ser borrada". PD: Bajo ningún punto de vista estos nombres en inglés se oponen al principio general de la políta WP:CT: "El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia"; cumplen perfectamente con la excepción "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana", entiendo que son los nombres usados en todos los países hispanoparlantes y en el mundo entero; y, finalmente: "En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata". Por todas estas razones estos títulos cumplen a cabalidad WP:CT y siguen a rajatabla la convención WP:T. _Mistoffelees ^¡meow! 02:12 27 feb 2012 (UTC) PD2: (out of topic) Hay que recordar que las Wikipedia:Políticas y convenciones#No son parte de la enciclopedia, "por lo tanto no es necesario proporcionar fuentes fiables, verificar las reglas de Wikipedia o formular las reglas de una forma neutral o citar una autoridad externa para determinar las propias reglas y procedimientos de Wikipedia".

Las convenciones de transliteración son investigación original, por lo que debería ser degradada a propuesta, o en todo caso ser referenciada adecuadamente, pero en todo caso no cambia el hecho de que las políticas oficiales de títulos están antes que las convenciones de transliteración. Alegar una convención sobre transliteraciones anteponiéndola a la política oficial es violentar las políticas. Y al citar la política de WP:CT, de nuevo sesgas el espíritu de la política, pues el primer mandato es que el título vaya en español, y lo de que "se indicará el nombre en otro idioma que el español..." es lo que es, y dice lo que dice, esto es, que si en un artículo, como por ejemplo Ratón (informática) hay además otro nombre que se usa habitualmente, este se indicará en cursivas a continuación del nombre en español, que tiene preferencia siempre, a no ser que no exista, o esté en desuso. Escarlati - escríbeme 02:24 27 feb 2012 (UTC)

No, el principio general está claramente especificado en la introducción de la política, y no sesgo nada, lo he citado de forma textual. _Mistoffelees ^¡meow! 03:02 27 feb 2012 (UTC)

¿Será entre los hispanohablantes "Lan Airlines" más conocido que "aerolíneas Lan"?. En otras palabras: ¿será ampliamente mayoritario el uso entre los hispanohablantes de la palabra en inglés "Airlines" versus "aerolíneas"?. Creo que la mayoría no sabe traducir al inglés la palabra "aerolíneas", pero, obviamente, lo que yo crea aquí no cuenta, aunque el sentido común me señale eso, y tal vez no sólo a mí. Saludos. CHUCAO (discusión) 15:41 27 feb 2012 (UTC)

La pregunta es: existen referencias que digan que la aerolínea se llama así o se llama asá? Si no hay referencias en español que digan que Аэрофло́т — Росси́йские авиали́нии es "Flota Aérea" en lugar de Aeroflot, entonces cambiar a un nombre completamente en español sería fuente primaria. --Andrea (discusión) 18:48 27 feb 2012 (UTC)

Lo que importa es lo que digan las fuentes. La compañía se llama LAN Airlines S.A., así lo puedes constatar en su sitio web oficial (en español), dicho nombre lo puedes ver referido en las páginas amarillas de Cartagena, en las páginas amarillas de la ciudad de México, en literatura impresa en español [12], [13], [14], en noticias [15], [16], [17], [18]. Ese nombre, como puedes ver, también se respeta en las wikipedias en francés, en italiano, en portugés, en alemán y hasta en Enciclopedia Libre Universal en Español

Caso contrario, la compañía Mexicana de Aviación, tiene ese nombre en su sitio web oficial, en las páginas amarillas de Caracas, en las páginas amarillas de El Salvador, en las yellow pages de Los Ángeles, en las yellow pages de Charlotte, en literatura en inglés [19], [20], en noticias en inglés [21], [22]. El nombre se respeta en las wikipedias en inglés, en alemán, en neerlandés, en francés.

Como lo explica el Departamento de "Español al día": "en la actualidad, no es costumbre traducir los nombres de organismos e instituciones propios de un país". _Mistoffelees ^¡meow! 19:20 27 feb 2012 (UTC)

Aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, y en tantos más se puede comprobar que es corriente entre los medios de habla hispana el uso actual de Aerolínea LAN. Podría encontrar la cantidad que se pida. La realidad es que colocando el título como Aerolínea LAN o Aerolíneas LAN no puede haber ninguna confusión con otra aerolínea, y el lector hispanohablante que no domina el inglés (la gran mayoría) encontrará una WP más amigable. Pero, bueno, es sólo una idea, y sólo mi opinión. Saludos. CHUCAO (discusión) 22:06 27 feb 2012 (UTC)

Chucao, en todos tus ejemplos "aerolínea" es empleado como genérico, en el contexto de "la aerolínea LAN" y en el mismo sentido que podrás encontrar "la automotriz Ford", "la tabacalera BAT" o, en uno de tus ejemplos, "la aerolínea Avianca". La empresa se llama LAN Airlines; no podemos titularlo simplemente LAN por razones de homonimia con local area network, ni LAN (aerolínea) por posible ambigüedad con otras aerolíneas llamadas LAN, subsidiarias de esta: LAN Argentina, LAN Perú, LAN Express, LAN Ecuador, LAN Cargo, LAN Colombia... Saludos, Cinabrium (discusión) 22:44 27 feb 2012 (UTC)

Chucao: Ninguno de los enlaces que presentas dan respuesta afirmativa a la pregunta de Andrea. En este documento podrás ver que Lan Airlines S.A. es el nombre especificado en su instrumento constitutivo, así también lo señala su sitio web oficial (esquina inferior izquierda: © 2012 LAN AIRLINES S.A. - Todos los derechos reservados).

Si elegimos el título de Jonatán dos Santos para Jonathan dos Santos o Juana Báez para Joan Báez tal vez tampoco tendrías confusión con otro futbolista o con otra cantante, y el lector hispanoparlante encontraría una WP más amigable, pero a su vez una WP menos confiable. _Mistoffelees ^¡meow! 22:48 27 feb 2012 (UTC)

Jaontiveros ¿cómo puedes usar en tu argumentación comparaciones entre antropónimos de personajes recientes (que no se traducen nunca) con el nombre de empresas, instituciones u organizaciones (donde sí se hace cuando hay nombre en español, como acabas de citar arriba: Cruz Roja, Museo Británico...) si el tratamiento de unos y otros nombres propios es completamente distinto, y lo sabes, puesto que hay un capítulo dedicado a la antroponimia en la Ortografía de 2010 y has citado esta obra en otras ocasiones? Cuando no hay lógica en las comparaciones, o en los argumentos, es imposible debatir razonablemente. Lo de Juana Báez debe ser una broma. Escarlati - escríbeme 23:11 27 feb 2012 (UTC)

Ok, que queden en la WP en español con los títulos como están entonces. Igualmente creo que hay que colocar una sección sobre cómo titular artículos de aerolíneas en Wikipedia:Convenciones de títulos, en donde se señale que para las aerolíneas que no posean un nombre oficial en español, al titularlas en esWP deberá prevalecer el nombre en idioma inglés sobre el nombre de idioma local (por lo menos si es de alfabeto no latino), incluso si el idioma local es el español: no se traducirá. Así no habrá más confusiones como las que encontré. Si quieren hacer una redacción más precisa, bueno, defínanlo uds que es lo que debería decir esa sección. Gracias. CHUCAO (discusión) 00:04 28 feb 2012 (UTC)

Pienso que los nombres de empresas no se deben traducir. La Ford Motor Company no es la Compañia de Motores Ford. Tampoco hay una Corporación Google, ni Aerolíneas Unidas ni Manzana Incorporada. --190.135.31.91 (discusión) 19:14 28 feb 2012 (UTC)

Propuesta de nombres de estaciones e iglesias

Mi propuesta (es solo una base modificable):

La base que creo que debería seguirse es: facilitar el entendimiento al lector castellanoparlante a la vez que vincular la expresión a la realidad material. Aquí no se incluyen empresas privadas ni películas ni novelas.

• En cuanto a estación de... (incluye otros tipos de medios de transporte): aplicar las políticas ya existentes.
  • Se traducirían:
    • Topónimos que las políticas establecen que hay que traducir
    • Nombres de personas de la nobleza (reyes, condes...)
    • Nombres de santos
    • Nombres comunes: un ejemplo para entender esto sería: Estación del jardín zoológico de Berlín, en lugar de Bahnhof Berlin Zoologischer Garten (según el mismo artículo:Se levanta en Charlottenburgo, junto a la Hardenbergplatz; su nombre alude al cercano jardín zoológico de Berlín.)
      • Puntos cardinales: un ejemplo sería: estación de Tarrasa Este, en lugar de estación de Terrasa Est; o también estación del Sur de Viena (o Viena-Sur si suena mejor), en lugar de Wien Südbahnhof
  • No se traducirían:
    • Topónimos que las políticas establecen que no hay que traducir
    • Nombres de personas
    • Resto de casos no incluidos en los apartados de la sí-traducción
• En cuanto a iglesia de... (incluye otros edificios religiosos): aplicar las políticas ya existentes.
  • Se traducirían:
    • Mismos casos que los citados anteriormente
  • No se traducirían:
    • Mismos casos que los citados anteriormente
    • Nombres que poseen un uso extendido entre la comunidad castellanoparlante en su forma original y que no se utiliza en su forma puramente española (o esta sea reducida). Habría que justificar claramente su uso en español (que no en publicaciones oficiales regidas por leyes). Ejemplos:
      • Iglesia de San Miguel (Hamburgo) en lugar de St. Michaelis Kirche
      • Catedral de Notre Dame (París) en lugar de catedral de Nuestra Señora (París)
      • Monasterio de Poblet en lugar de monasterio de Pueblecito o de alameda

Recuerdo antes de acabar:

• España ≠ español
• Aquí no se incluyen empresas privadas ni películas ni novelas (para no desviar el tema de discusión).
• Existen muchos idiomas en el mundo y a todos se les da el mismo trato.
• El hecho de que existan ya artículos en la wikipedia en español que contradicen alguno de estos puntos no es buena justificación, ya que al no haber acuerdo ni política hasta ahora había libertad de acción.
• El trabajo que supondría realizar todos los cambios no creo que sea justificante para ningún caso. Tened en cuenta todo el tiempo que estamos continuamente empleando para debatir siempre lo mismo. En el tiempo que cuesta escribir tres líneas se pueden realizar los cambios de todo un artículo. Si sumamos líneas de esta discusión y de las anteriores y las que puede haber después... salen muchísimos artículos.
• Lo que hacen otras wikipedias es justificable si en esta también se justifica con argumentos (tanto a favor como en contra).
• Todos los nombres sobre los que se discute ahora tienen un solo nombre oficial: en el idioma del lugar donde se encuentran.

Creo que eso es todo. Ahora solo queda que deis vuestra opinión justificada o la alternativa ofertada.Saludos.--Franxo (discusión) 20:53 20 feb 2012 (UTC)

Opiniones

Tras ver que se está continuamente debatiendo sobre el mismo tema, creo que va siendo hora de al menos sentar las bases de este tema. Esta es mi propuesta, modificable por supuesto. Recuerdo que realmente lo que hay ahora es un "vacío legal" y que surge este tema en el café varias veces al año. He intentado ser lo más neutral posible y respetando tanto los casos que podrían parecer más claramente traducibles como los más inamovibles.

Más vale perder una semana para lograr el acuerdo que días y días de discusiones vacías.--Franxo (discusión) 21:51 21 feb 2012 (UTC)

En cuanto a edificios e instituciones públicas / estatales como se plantea, coincido en que deberían traducirse al español, a menos que se suela usar comúnmente la versión original. Es decir, pienso que por defecto se debe escribir en español, y que la carga de la prueba recae en quien quiere usar la versión original. Obviamente hay que excluir nombres propios como empresas y personas. --NaBUru38 (discusión) 17:48 23 feb 2012 (UTC)

Nótese que esta ya es una práctica común, al menos fuera del ámbito de España. Ejemplos: Parque Zoológico de Tarabulus, Palacio y jardín del Luxemburgo, Dirección General de Seguridad Exterior, Comisión Electrotécnica Internacional, Sociedad Zoológica de San Diego, Universidad Federal de Ciencias de la Salud de Porto Alegre, y un largo etc. —Metrónomo (tic-tac) 18:03 23 feb 2012 (UTC)

Estoy bastante de acuerdo con la propuesta. Supongo que discreparemos con las excepciones.--Alfredalva (discusión) 18:40 23 feb 2012 (UTC)

No termino de entender por qué motivo para iglesias se incluye una cláusula que no se aplica para estaciones. ¿Por qué no ambas iguales?--HrAd (discusión) 18:46 23 feb 2012 (UTC)

HeAd, mientras las estaciones no pueden tener una antigüedad mayor a 180 años, hay iglesias de 1300 ó más. Se refiere a esos casos, las iglesias históricas. —Metrónomo (tic-tac) 18:55 23 feb 2012 (UTC)

Sigo sin entender el motivo, no veo qué relación tiene esa «cláusula» diferente con la antiguedad.--HrAd (discusión) 19:01 23 feb 2012 (UTC)

Imagino que en la formulación de esta política "Topónimo" abarca toda la extensión del concepto (es decir, nombres de barrios, de calles...), con lo que supongo que la Estación de Paseo de Gracia seguiría llamándose así. Pongámonos en casos "no contemplados". ¿Qué pasaría con la Estación de Arco de Triunfo? ¿O la Estación de Francia (que no se llama así por estar en aquel país). Un saludo. J.M.Domingo (discusión) 22:44 23 feb 2012 (UTC)

Lo he diferenciado en estaciones e iglesias simplemente porque es no hay por lo general Iglesia del Sur o Iglesia de Felipe III', es para adecuarlo más a su propio contenido, aunque la base se ve que es similar.

En cuanto a los topónimos he propuesto seguir su propia política, se modifique o no, para que se adapta a las políticas ya existentes en wikipedia. Topónimo es según la RAE: nombre propio de lugar.

Claro que hay casos de duda o algo amiguos, pero mi objetivo es que la mayor parte estén claros y respaldados por una política (¿llegará a eso?).

También sé que es lo que se suele hacer, pero puedo aseguraros que encontrado muchos muchos artículos en los que no, y de hecho más de una discusión ha habido por este tema.--Franxo (discusión) 07:08 24 feb 2012 (UTC) PD: si preferís fusionar ambas secciones en una sola: estaciones e iglesias (y otros templos), por mí no hay problema.--Franxo (discusión) 07:09 24 feb 2012 (UTC)

Bueno, veo que tras la discusión que ha habido activa más abajo esta se ha quedado en un segundo lugar. Es una lástima la poca participación, ya que este tema suele aparecer a menudo en el café.--Franxo (discusión) 19:08 29 feb 2012 (UTC)

¿88,48% u 88.48%?

Esto creo que ya fue discutido pero no estoy seguro de que tengamos una regla definida. ¿88,48% u 88.48%?, o en otras palabras: ¿empleamos la coma o el punto para separar los decimales?. Si mal no recuerdo, tengo entendido que se recomendaba la coma por ser más habitual entre los hispanohablantes, pero luego, una recomendación de la RAE cambió por el punto para uniformizar su uso entre todos los idiomas, o algo así. Viendo nuestros artículos se emplea mucho más la coma, pero también abunda el uso del punto. Creo que lo ideal sería que orientemos las ediciones a sólo una de esas opciones, y que todos editen usando la elegida y no la otra, tal como se hizo, al referirse al idioma, con la palabra "castellano" vs. "español" en donde, si bien las dos son correctas, quedó para WP la recomendación de usar la palabra "español". Saludos. CHUCAO (discusión) 15:31 27 feb 2012 (UTC)

En cuanto al separador decimal:

En el ámbito hispánico el uso de cada uno de estos signos se distribuye geográficamente casi a partes iguales: la coma se emplea en la Argentina, Chile, Colombia, el Ecuador, España, el Paraguay, el Perú y Uruguay; mientras que se usa el punto en México, Guatemala, Honduras, Nicaragua, Panamá, Puerto Rico, la República Dominicana y Venezuela, así como entre los hispanoparlantes estadounidenses; hay también países, como Bolivia, Costa Rica, Cuba y El Salvador, donde se utilizan ambos. Con el fin de promover un proceso tendente hacia la unificación se recomienda el uso del punto como signo separador de los decimales.

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p.666

Al tratarse de una recomendación académica, ambos pueden utilizarse por igual. Hay que señalar que si se cumple la prescripción específica del separador de millares, entonces no tendría porqué existir margen de confusión con el separador decimal:

Advertencia. No deben utilizarse ni el punto ni la coma para separar los grupos de tres dígitos en la parte entera de un número. Para ello solo se admite hoy el uso de un pequeño espacio en blanco.

ASALE, op.cit, p.664

La primera cita es una recomendación, la segunda es una normatividad que está señalada desde 2005 en el Diccionario panhispánico de dudas, confirmada por la Ortografía de la lengua española en 2010, asimismo está señalada por el Sistema Internacional de Unidades desde 1948 (séptima resolución) y confirmada por la Conferencia General de Pesas y Medidas en su 22.^a reunión (décima resolución). Todos los países hispanoparlantes forman parte de la Conferencia, la ASALE sigue a los organismos internacionales dedicados a esta normalización. "De este modo, cualquier signo que aparezca en una cifra, sea el punto o la coma, solo podrá interpretarse como marcador decimal: 15 258,67 = 15 258.67". _Mistoffelees ^¡meow! 19:58 27 feb 2012 (UTC)

[CdE con CHUCAO]Adicionalmente,

• La norma ISO 80000-1 (2009), que hereda en esto lo estandarizado en la norma ISO 31-0 (1992) (después de la segunda enmienda), establece que el separador decimal es "la coma en la línea (de base de escritura) o el punto en la línea". La misma norma establece que para facilitar la lectura, las secuencias largas de dígitos pueden dividirse en grupos, preferentemente de a tres, separados por un espacio pequeño. No deben usarse ni puntos ni comas como separadores de estos grupos.
• Esta norma está alineada con la Resolución 10 de la 22ª reunión de la Conferencia General de Pesos y Medidas (2003). La misma resolución reafirma la Resolución 7 de la 9ª CGPM (1948) respecto de que "Pour faciliter la lecture, les nombres peuvent être partagés en tranches de trois chiffres ; ces tranches ne sont jamais séparées par des points, ni par des virgules.
• Las Directivas ISO/IEC, Parte 2, Règles de structure et de rédaction des Normes internationales, 6ª edición (2011), establecen en la sección 6.6.8 (pág. 37; la traducción es mía)
  • 6.6.8.1 El signo decimal será una coma sobre la línea en las versiones en todos los idiomas.
  • 6.6.9.3 Cada grupo de tres dígitos leídos a la izquierda y a la derecha del signo decimal será separado de los dígitos precedentes y de los dígitos siguientes, respectivamente, por un espacio pequeño, excepto los números de cuatro dígitos que designen años.

EJEMPLO: 23 456    2 345    2,345    2,345 6    2,345 67    pero el año 2011

Para separar los grupos de tres dígitos en el ejemplo he usado el carácter Unicode U+202F (espacio angosto indivisible), cuyo empleo recomiendo para el caso.

Con relación al tema, me parece importante recordar también que si un número cuyo valor absoluto es menor a 1 se escribe en forma decimal, el signo decimal debe ir precedido por un cero (por ejemplo, 0,027 o 0.027). Y antes de que se me olvide, conforme al Sistema Internacional de Unidades, que aquí empleamos, no es 88,48% ni 88.48%, sino 88,48 %, 88.48 %, 88,48 % u 88.48 % (cfr. Organisation intergouvernementale de la Convention du Mètre (2006) Le Système international d'unités, 8ª edición, Paris: Bureau international des Poids et Mesures, ISBN 92-822-2213-6, pág. 46).

Saludos, Cinabrium (discusión) 22:10 27 feb 2012 (UTC)

Ok, pero ¿es imposible qué entre todos podamos acordar que todos usemos aquí, por ejemplo, sólo el punto, tal como se hizo, al referirse al idioma, con la palabra "castellano" vs. "español" en donde, si bien las dos son correctas, quedó para WP la recomendación de usar la palabra "español"?. De esa manera se lograría una mayor uniformidad en la composición y la imagen en que se presentan los artículos. Saludos. CHUCAO (discusión) 21:48 27 feb 2012 (UTC)

No correspondería a una política ni tampoco a una convención. El sitio adecuado sería en WP:ME. Eres libre de hacer tu propuesta, aunque es predecible que la postura cada wikipedista dependerá mucho de su nacionalidad y de la costumbre de su país. Muy probablemente no se llegue a un consenso por argumentación, hay argumentos sólidos para las dos posturas. Después se podría plantear una votación, si se obtiene una postura ganadora, entonces se añadirá al contenido del manual de estilo. Pero no debes de perder de vista que:

Hay que entenderlo como un libro dinámico, sujeto a debate en todas y cada una de sus páginas, en las cuales se establecen por consenso, después de un debate previo, las políticas a seguir. Estas políticas pueden cambiar posteriormente y su cumplimiento no es obligado como sucede en otros libros de estilo, aunque sí recomendado, para que Wikipedia pueda ser globalmente inteligible para el lector y no aparezca ante el mismo como una obra sin cohesión.

Wikipedia:Manual de estilo

Ningún wikipedista estará obligado a escribir con coma o punto decimal (así como tampoco ningún wikipedista está obligado a escribir castellano o español). De cualquiera forma, como dije antes, estás en tu derecho a realizar la propuesta. _Mistoffelees ^¡meow! 03:27 28 feb 2012 (UTC)

Es una pena que esWP no puede normalizar cosas tan simples. Si el resultado no será correspondido a una imposición de llevarlo a la práctica, me temo que no tiene mucho sentido hacerlo. Muchas gracias por tu molestia al responderme. CHUCAO (discusión) 13:49 28 feb 2012 (UTC)

Creo, CHUCAO, que esto ya lo debatimos y "normalizamos": Se puede usar cualquiera siempre y cuando exista consistencia interna en los artículos. Se recomienda especialmente la forma: espacio para millares, punto/coma para decimal por ser la que menos introduce posibilidad de confusión. Magister 00:06 29 feb 2012 (UTC)

La dualidad del uso punto/coma es lo que complica. Si un artículo tiene ambas formas ¿hay que rebuscar en el historial hasta dar con el primero que colocó decimales y ver en cuál de ambas formas lo hizo, para luego replicarla en el texto del resto del artículo?. ¿O solamente los tenemos que dejar de una de las dos maneras, a gusto del que edita?. ¿Y si viene otro y las cambia por el otro método?. Todas estas dudas se solucionan con un simple texto que recomiende emplear una sobre la otra, y ya. Pero reglamentar estas pequeñas cosas en esWP es más dificil que subir al Everest...

En la región donde hoy vivo se dice castellano y se emplea la coma, pero en esWP empleo en su lugar "español", y perfectamente también me puedo adaptar de igual manera a los decimales con punto. Y como yo, todos. Saludos igualmente. CHUCAO (discusión) 17:16 29 feb 2012 (UTC)

La verdad es que yo prefiero la forma 88'48%, ya que «'» es un símbolo independiente, debido a que sólo lo usamos en palabras inglesas como "Baker's", lo que impediría que se relacionase con otras funciones que tienen tradicionalmente el punto y la coma. Un saludo. --Galdius (discusión) 17:23 29 feb 2012 (UTC)

Galdius, usar el apóstrofo es una mala elección, por tres razones:

• Está fuera de toda norma como separador decimal,
• Se usa habitualmente como indicador de minutos sexagesimales en la descripción de ángulos y coordenadas,
• Indica la elisión de una letra o cifra

Me permito insistir en la conveniencia de separar el signo % del dígito menos significativo, conforme a la norma del SIU. Saludos, Cinabrium (discusión) 19:10 29 feb 2012 (UTC)

Sobre esto quería matizar que independientemente de lo correcto de acuerdo a la nueva ortografía, la mayoría de las aplicaciones de la wikipedia en español por regla general reconoce el punto como separador de millares y la coma como separador decimal con esto me refiero a la palabra mágica {{formatnum: la cual la aplican varias plantillas como por ejemplo Plantilla:Población, Plantilla:Gráfica de evolución y también las tablas de class "sortable wikitable" a la hora de ordenar si introducimos el espacio bruto se lian lo mismo que si se emplea el punto como separador decimal. Esto desde mi punto de vista es muy importante sobre todo porque observo que en las candidaturas de destacado y nominaciones a bueno ya se está exigiendo el empleo del espacio bruto como separador de millares y creo que antes se deberían arreglar estos problemas técnicos ya que a mi juicio resulta muy chapucero el tener que usar dos sistemas en un mismo artículo y no es un mal menor ya que algunos artículos en los que colaboro la mayoría de las cifras están con las plantillas citadas. Saludos.Miguillen (mensajes) 19:31 29 feb 2012 (UTC)PD:Adjunto ejemplos

Nombre Cifra Cifra % % A 15 000 15.000 34.5 34,5 B 2000 2.000 5.31 5,31 C 120 210 120.210 85.213 85,213 D 20 25 0.31 0,31

{{Población|ES|31201}} ->197 138 {{Población|ES|31201|formato=no}} ->197138 {{formatnum:200000.56}} ->200 000,56

Si es verdad, concuerdo con Miguillen. Sobre lo de separar el signo % del dígito, creo que lo que se recomienda en esWP es escribirlos pegados, ¿no?. Saludos. CHUCAO (discusión) 20:22 29 feb 2012 (UTC)

No puedo recordar esa recomendación, pero no me parece improbable, aunque si así fuera es incorrecta. El problema proviene, probablemente, de que el Diccionario panhispánico… de 2005 erróneamente lo recomendaba así, pero la Nueva gramática… se pone en línea con la norma del SIU, recomendando la separación. Parece que acabamos de conseguirle trabajo a algún bot :). Me temo que haya unas decenas de miles que corregir, y en el proceso debe tomarse en cuenta que el espacio debe ser indivisible (probablemente, por razones estéticas, resulte mejor usar un espacio angosto). Saludos, Cinabrium (discusión) 21:12 29 feb 2012 (UTC)

El problema del espacio angosto es que se corta al final del renglón, dejando el número en el de arriba y el % en el de abajo. Nunca lo pudieron reparar, según se comenta en una discusión que he leído por algún lado. En caso de que se lo haga, es preferible su empleo en toda WP pues el otro deja mucho espacio vacío que algunos novatos los ven como errores y los completan con puntos... De ahora en más, % separados de los números entonces... Saludos. CHUCAO (discusión) 21:41 29 feb 2012 (UTC)

No y sí, Chucao :) Tal vez usaron el "espacio delgado" (Unicode U+2009, entidad HTML nominada  ). El carácter narrow no-break space Unicode U+202F, representable mediante las entidades HTML   (decimal) o   (hexadecimal), UTF-8 0xE2 0x80 0xAF, debe funcionar como espacio indivisible en un navegador que respete las normas, o degradar grácilmente a espacio indivisible (U+00A0). De hecho, acabo de probar que funciona correctamente en Firefox 10.0.2 previsualizando esta página. Hay tipografías que no lo implementan, pero las más comunes sí (entre ellas, Arial (normal, negrita, negrita itálica, itálica), Arimo (íd.), Babelstone Han, Calibri (íd. Arial), Cardo, Code 2000, Consolas (íd. Arial), DejaVu Sans (normal, negrita, negrita oblicua, condensadada oblicua, condensada negrita oblicua, ExtraLight, Mono, Mono negrita, Mono negrita oblicua, Mono oblicua), DejaVu Serif (normal, negrita, itálica, negrita itálica, condensada, condensada negrita, condensada itálica, condensada negrita itálica), Doulos SIL, EversonMono, EversonMono-Oblique, Linux Libertine (íd. Arial y subrayada), Quivira, Symbola, Times New Roman (íd. Arial), Tinos (íd. Arial), Unicdoe BMP Fallback SIL, Verdana (íd. Arial). Tampoco vamos a hacer una tormenta en una taza de te por un "quítame allá esos espacios", pero si se puede implementar dara mayor calidad tipográfica cuando se obtienen salidas para impresión de WP (por ejemplo, usando la facilidad "Descargar como PDF"). Saludos, Cinabrium (discusión) 22:34 29 feb 2012 (UTC)

No tengo idea en cuántas plantillas exista el problema. Al menos, hace más de un año se solicitó dar solución a este problema en Plantilla discusión:Ficha de entidad subnacional#Decimales y enteros, pero desafortunadamente no contamos con expertos que puedan atender el tema. _Mistoffelees ^¡meow! 22:53 29 feb 2012 (UTC)