Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2006/02

Ir al café de Políticas actual

 ← Mes anterior 

 Mes siguiente → 

Ollanta Humala

Hola a todos, saludos desde la maravillosa tierra sudamericana. Alguien podría ayudarme a controlar el artículo Ollanta Humala??? constantemente recibe muchos vándalos y la página de discusión es imposible de leer. Saludos --Gonzalo (AvLa!) 01:21 1 feb 2006 (CET)

No veo que sea tan grave la situación, en todo caso cuando se genere una guerra de ediciones comunícate con un bibliotecario para bloquearlo o semi-bloquear el articulo. Saludos --Oscar (¡escríbeme! -->) 01:49 2 feb 2006 (CET)

Problema con troll

Saludos a todos, vengo a avisar de un problema bastante serio de un usuario nuevo que ya se ha dedicado a hacer actividades de troll. Ocurre que Equi, puso al borrado el artículo Club Sol de Mayo, sin embargo Leox comenzó de cierto modo a faltar la Wikipetiqueta, y a no presumir buena fe, comenzando a enviar mensajes algo incómodos a Dianai y por supuesto a Equi, del cual ha salido bastante perjudicado por el usuario denominándole con el apodo de "Equi-vocado"; y burlándose de éste en la votación y en la discusión de la votación de borrado, aunado a eso se creó un usuario llamado notEquivoques, faltando las convenciones de títulos de usuario, haciendo falta de respeto a Equi, sin embargo dicho usuario fue bloqueado infinitamente; ahora a través de una proxy ha prometido seguir molestando a Equi y con los wikipedistas que estén adversos a este troll, aviso para saber que se puede hacer en estos casos, conste, estamos hablando del usuario, no del artículo para borrado.--_{Taichi 2.0} (あ！) 03:22 2 feb 2006 (CET)

No le des cancha. No discutas con él, claro. Bloquéalo y punto. Si aparece por IP's lo mismo. Ya se aburrirá. Hispa ...las quejas aquí 07:19 2 feb 2006 (CET)

Desambiguaciones

De acuerdo a lo que hablábamos en el café pasado, he sido valiente y he esbozado una política y guía de estilo para desambiguaciones en WP:PD. Quedan todos invitados a corregir, comentar y revisar lo hecho. Un saludo, Taragüí @ 16:18 3 feb 2006 (CET)

Me parece bien la propuesta. Algunos detalles los comentaré en la respectiva página de discusión. Falta revisar casos más complejos como Bolívar, pero lo iremos definiendo con el tiempo.

— Carlos Th (M·C) 17:46 3 feb 2006 (CET)

Política de votaciones de borrado

En Wikipedia:Páginas para borrar no pone ningun limite de tiempo cuando, tras una votacion que decide no borrar un articulo, alguien quiere empezar otra votacion. Tampoco se dice que un articulo que ya ha pasado por una votacion pueda ser objeto o no de otra. ¿Lo hablamos y ponemos algo alli, o lo dejamos al sentido comun? (huy, que cosa mas graciosa he dicho...) ;) --Davidsevilla (dime, dime) 00:51 4 feb 2006 (CET)

Supongo que debería dejarse un tiempo, al menos 15 días, sin poder iniciar una votación, pero creo que debería poder votarse de nuevo. --Seanver Скажите, пожалуйста 00:53 4 feb 2006 (CET)

Yo creo que deberia ser mucho mas tiempo, digamos 3 meses. No podemos tener un articulo casi todo el tiempo vajo votaciones sucesivas. Tambien habria que decir si hay un limite absoluto de veces para un mismo articulo (lo logico es que no lo haya, dado que wikipedia esta cambiando constantemente nunca se puede saber si lo bueno hoy lo sera mañana). ¿Otras opiniones? --Davidsevilla (dime, dime) 20:12 4 feb 2006 (CET)

No debería tomarse por el tiempo que haya pasado desde la última votación, sino por la cantidad de cambios que haya sufrido desde la última votación, después de todo lo que nos importa es el contenido.

--TCJ 19:18 28 feb 2006 (CET)

Nueva plantilla para avisos de copyvio

Hola a todos. He creado {{Aviso copyvio}} para tener una forma fácil de explicar a los usuarios novatos que no se pueden colgar copias de textos existentes en otras páginas sin cumplir unas ciertas normas. De este modo se facilita la tarea de andar diciendo una y otra vez lo mismo, como con las plantillas {{topónimos de España}} o {{recordar}}. Dodo es el culpable de las necesarias primeras correcciones a la plantilla, cuya redacción invito a todos a mejorar. Un saludo, Hispa ...las quejas aquí 18:07 4 feb 2006 (CET)

No estaría mal que se creara una categoría que englobe a todas esas plantillas. Ya estoy en ello: Categoría:Wikipedia:Plantillas de aviso a usuario J (dime argo) 19:13 4 feb 2006 (CET)

Me la apunto. --Seanver Скажите, пожалуйста 19:22 4 feb 2006 (CET)

Si alguien conoce más plantillas de esas, ya sabe dónde categorizarlas. J (dime argo) 19:28 4 feb 2006 (CET)

Está bien hecha. Resulta larga pero dice todo claramente. Es decir, lo que no diríamos si tuviésemos que teclearlo cada vez ;) Platonides 20:11 4 feb 2006 (CET)

Yugoslavia

Tengo un problema con un usuario IP q se empesina en revertir la pagina sin importar que cambios hago. Alguna idea? ya tiene mas de 3 dias haciendo lo mismo, por lo q pediria q se le bloquee. Messhermit 19:01 5 feb 2006 (CET)

Justifica tus cambios en la página de discusión del artículo, si hay más gente de acuerdo con ellos los dejaremos y se considerarán vandalismos las reversiones. De hecho, ahora mismo estáis los dos metidos en una guerra de ediciones, y para salir de ella la solución es discutir y consensuar el contenido en lugar de dedicarse a insistir en los cambios. --Davidsevilla (dime, dime) 20:05 5 feb 2006 (CET)

Eso lo entiendo, pero el Usuario IP no decea colaborar, simplemente revierte todo lo q hago. Ahora, lo unico q estoy tratando de hacer es dar un poco mas de orden al articulo, agregando pequeños datos de información q mas adelante se haran con mas detalle (un articulo para cada Yugoslavia). Messhermit 21:34 5 feb 2006 (CET)

Exónimos

El usuario Kabri está traslandando los municipies mallorquines que tienen la grafía "tx" cambiándola por una "ch". Me gustaría implicar al resto de la comunidad en la discusión. Podéis ver lo que se ha hablado por ahora en Usuario_Discusión:Kabri#Marratx.C3.AD y en Usuario_Discusión:Aadrover#Marrach.C3.AD. Gracias a todos y un saludo. --unf (discusión) 22:20 5 feb 2006 (CET)

Estoy de acuerdo con que los topónimos, siempre que sea posible, estén en castellano. Pero, ojo, si un topónimo nunca ha tenido una forma propia en castellano es preferible usar su forma original pues en wikipedia no nos podemos inventar cosas (no somos fuente primaria, recuerda). Por supuesto, cualquier consulta a diccionarios de topónimos u otras fuentes es bienvenida (un vistazo al BOE desde Google siempre ayuda para descubrir si un topónimo es usado o no), siempre que se indiquen. Por otro lado, la única fuente a la que tengo acceso, que es el Tesauro ISOC de Topónimos no recoge más forma Marratxí (y sin embargo menciona Arteijo, Baracaldo,Rianjo,...); sospecho que 'tx' en mallorquín/catalán no tiene la misma transcripción ni pronunciación que en euskera. J (dime argo) 12:54 6 feb 2006 (CET)

Y donde está esta supuesta lista en la que aparecen todos los topónimos en el BOE? Kabri 18:07 6 feb 2006 (CET)

La web del BOE es www.boe.es . Para utilizar google para buscar contenidos dentro de ella lo que has de hacer es poner en la caja de búsquedas "site:www.boe.es" (sin las comillas) y el texto que quieras buscar. Un ejemplo: marratxí y Marrachí. --unf (discusión) 00:06 7 feb 2006 (CET)

Novedades: ayer aproveché la ocasión para consultar el Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios, de Pancracio Celdrán, y vienen ambas formas: Marrachí y Marratxí. Ya sabéis: verificabilidad. J (dime argo) 09:14 7 feb 2006 (CET)

Bueno al menos sabemos que la forma con 'ch' existe. Pero hay que elegir una y por lo que se ve la forma con 'tx' es la de uso ordinario. --unf (discusión) 16:05 7 feb 2006 (CET)

Yo empezaría por mencionar el topónimo en castellano. Luego, su nombre es otra cosa: no me queda claro si hay que mantener siempre el artículo nombrado con la forma en castellano o con la forma más frecuente. J (dime argo) 16:20 7 feb 2006 (CET)

En castellano, claro. "London" es mucho más usado que "Londres", pero resulta que sólo el segundo es castellano: el primero es inglés. Aplíquese la misma receta. --Dodo 17:23 7 feb 2006 (CET)

Más usados al hablar o escribir en castellano, me refería. Pero claro, para pueblos o municipios poco conocidos nos encontramos con la tarea demostrar qué es lo usual: salvo excepciones, sus propios habitantes y los de la comunidad usarán el topónimo oficial. Luego... ¿? J (dime argo) 17:49 7 feb 2006 (CET)

Argumento fallido: los habitantes de Londres dicen mayoritariamente London. Luego... --Dodo 17:53 7 feb 2006 (CET)

¿En Londres hablan castellano y yo no me he enterau? ¿Londres es un pueblo poco conocido de España? De todos modos, no trato de argumentar en contra o a favor, sino de preguntar qué se hace al respecto intentando mantener un mínimo de coherencia. J (dime argo) 09:19 8 feb 2006 (CET)

¿Ves? Tú mismo te has respondido: si en una ignota localidad de una región española hay un pueblo donde todo el mundo habla preferentemente (o exclusivamente) catalán, evidentemente allí el topónimo más usado será el catalán. Pero, si existe el correspondiente exónimo castellano, ¿por qué no habría de usarlo cualquier castellanoparlante? --Dodo 09:54 8 feb 2006 (CET)

Ay, Dodo... Mi preferencia también es la de titular con el topónimo castellano cuando exista. Pero mi duda es si hay respaldo en las políticas para usar indefectiblemente el topónimo en castellano y no el más usual. Si es así, punto en boca. J (dime argo) 10:00 8 feb 2006 (CET)

Copio el primer punto de Wikipedia:Convenciones de títulos: "El título debe indicarse en español." Y aunque luego se dice que "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana." se refiere el uso de palabros extranjeros para los que, aunque exista una traducción, se usa el término original. Ejemplo: Software. --Dodo 15:54 8 feb 2006 (CET)

En Marratxí no se usa ni exclusivamente ni preferentemente catalán. Palma (y Marratxí por extensión porque están físicamente unidos) es una ciudad altamente bilingüe. Sin ir más lejos yo soy castellanoparlante y jamás había leido nada de "Marrachí". Y no, el BOE no es ninguna autoridad lingüística, pero sí que habla en el sentido de que "cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana". Lo mismo que Google, que no siendo ninguna fuente ni oficial ni 100% fiable sí que nos da una idea de cómo está el asunto. --unf (discusión) 23:35 8 feb 2006 (CET)

Que sí, que sí... --Dodo 08:41 10 feb 2006 (CET)

Me parece humillante que un tipo tan maleducado como tú sea bibliotecario. Y ahora di que digo esto "porque no tengo argumentos". Eso sí, felicidades porque has ganado. Espero que te sientas realizado. --unf (discusión) 19:42 12 feb 2006 (CET) perdón por mi salida de tono pero estoy harto de ver estas formas de discutir tan destructivas en un medio como Wikipedia.

Bueno, ¿al final en qué quedamos? ¿Usamos los topónimos que aparecen en el BOE, o cómo? Kabri 18:18 7 feb 2006 (CET)

¿Por qué los del BOE? ¿Desde cuándo el BOE es una autoridad lingüística? --Dodo 09:52 8 feb 2006 (CET)

Entonces, dónde nos basamos para los exónimos en castellano? Porque gran cantidad de poblaciones tienen traducciones forzosas que nunca han existido, y que si a alguien le preguntas por "ese pueblo", nadie lo conoce... ¿En qué nos basamos? Kabri 16:46 8 feb 2006 (CET)

En buena medida (léase "en la práctica totalidad de los casos") en el tesauro ISOC de topónimos del CSIC. Por otra parte, ¿en qué fuentes te basas tú para decir que algunos exónimos (no dices cuáles) son "traducciones forzosas que nunca han existido"? --Dodo 19:46 8 feb 2006 (CET)

La RAE es una autoridad lingüística y recomienda el uso del topónimo Oficial de cada comunidad, separando claramente los topónimos no españoles de los topónimos españoles de comunidades con lenguas cooficiales (o sea, no hay una receta común para ambos casos, porque son casos distintos). Pero leer esto me ha servido de lección: hoy he aprendido muuuuucho de la Wikipedia en español, a saber:

• 'Hay que poner Maratxí, porque es el que más se usa, el oficial y no encontramos la forma Marachí'.
• 'Aquí, aquí, en google he encontrado una ligera referencia a Marrachí!'.
• 'Oficialmente se declara que Marrachí es la forma más utilizada, y la que debe utilizarse en la Wikipedia'.

Bravo y viva por la libertad. DaDez (☯)

Tergiversas al calificar de "ligera referencia" el artículo de la Encarta y al afirmar que alguien haya dicho que "Marrachí" sea la forma más utilizada. Lo que sí queda claro es que existe el exónimo y en virtud de las políticas vigentes debe usarse. El tono irónico, por otra parte, sobraba: resta más que suma a tu argumentación. --Dodo 20:06 20 feb 2006 (CET) PD: Lo que sí queda claro es que los mismos que exigen respeto a los topónimos en una lengua se lo niegan a los de otra. Pues vaya.

Dodo, te he dado la razón tres veces ya. La referencia ligera a la que me refería era el diccionario de Topónimos de Pancracio Celdrán. La frase de la forma más utilizada ya te he explicado a qué venía en tu página de discusión. Y por último, yo no quito respeto al topónimo castellanizado: personalmente estoy a favor de que haya redirección Castellano->Original, como también apoyaría la propuesta de Castellano -> Castellano/Original <- Original. Sólo digo que la RAE (una institución no política, sino lingüística) recomienda utilizar aún en textos en castellano los topónimos originales por respeto, en un anexo a la Ortografía apoyada por 21 Academias de países latinoamericanos (otro argumento proexónimos es que los latinoamericanos no entenderían los originales, y sus propias Academias lo apoyan). El tono irónico se debe al hastío, lo he utilizado en más lugares. Pero te repito que sí, que tienes la razón, que estás en lo correcto. DaDez (☯).

O sea que estás a favor de que "Gerona" redirija a "Girona" o de que "Gerona" y "Girona" redirijan a "Gerona / Girona", pero no de que (como se hace ahora) "Girona" redirija a "Gerona". Pues perdóname, pero sigo sin entender tus razones. --Dodo 15:26 21 feb 2006 (CET) PD: Reelabórese el ejemplo con Londres/London...

¿Tengo además que dar razones para estar equivocado? Este es (y lo prometo) mi último escrito acerca del tema. Londres/London no tiene nada que ver con el tema debatido. En Inglaterra, ni el castellano tiene una presencia importante, ni es idioma cooficial, ni la RAE, ni los Tesauros, ni la Encarta, ni nada, NADA, apoya la tesis del London. En Galicia (Euskadi, Cataluña) sí tenemos el castellano como lengua oficial, la RAE española (junto con 21 Academias de latinoamérica) apoyan los topónimos originales incluso escribiendo en castellano, aunque permiten (faltaría más!) que se utilice la forma castellanizada; pero en contra de un argumento que te lei (creo que en Discusión:Galicia), no permite escribir 'London' en textos en castellano, o al menos no lo permite más que escribir fué o estuvió. La legislación vigente obliga a su uso en documentos oficiales en toda España. Intentas invalidar mis argumentos por una reducción al absurdo falaz. Mis razones (equivocadas, repito) para pensar que Gerona -> Girona y no al revés son: la RAE, los Tesauros, los Diarios Oficiales, el BOE, la Encarta. Vuestras razones para Girona -> Gerona son una política de la Wikipedia, que podría modificarse mañana si mi tesis fuese más votada (no porque tuviese razón, que ya he dicho que no la tengo), y que existen esas formas; ya sabemos que existen, por desgracia para esos pueblos. Tú entiendes perfectamente mis razones, pero no compartimos punto de vista en este aspecto, así de simple. DaDez (☯).

Dodo, tu ponlo como te venga en gana que para eso eres quien eres pero que sepas que Girona es Girona y que no cambia de nombre porque lo diga la wikipedia. Yo he decidido no discutir obviedades por lo que te ahorro el trabajo de argumentar disparates como que London y Girona son igual de extranjeras.—Igor21 18:17 21 feb 2006 (CET)

Yo lo que entiendo (y queda claro a la vista de los últimos comentarios) es que existe la voluntad de desterrar el uso de exónimos ya existentes en favor de topónimos no castellanos por motivos estrictamente políticos. A pesar de que los exónimos sean perfectamente aceptables (Londres/London, Ibiza/Eivissa, Gerona/Girona, Orense/Ourense) y por mucho que en otros menos usados (Marrachí/Marratxí) pueda intentar usarse el argumento de uso (que también podría intentarse en los anteriores, pero no cuela).

Sentencias tales como que los exónimos "ya sabemos que existen, por desgracia para esos pueblos" o "Girona es Girona y que no cambia de nombre porque lo diga la wikipedia" no hacen más que evidenciar que muchos wikipedistas aún no se han parado a reflexionar que esta Wikipedia (como las demás) se rige por criterios lingüísticos (y no políticos) ni tampoco parecen haber leído que Wikipedia no es una fuente primaria. ¿Tan difícil es de entender que tan erróneo es no aludir a los nombres oficiales en los artículos como dejar de usar los exónimos castellanos en una enciclopedia escrita en castellano? ¿Tan efectivas son las políticas de inmersión lingüística? Un saludo. --Dodo 09:49 22 feb 2006 (CET)

Tienes toda la razón. Para los que no conozcan el trasfondo de todo esto, diré que el hecho histórico de que esos exonimos inventados fueran utilizados como arma de opresión politica e impuestos a punta de bayoneta -literalmente- a los habitantes autóctonos de esas poblaciones me lleva a considerar su imposición ahora en la wikipedia como una manifestación de absoluta falta de respeto por la sensibilidad de los habitantes de las comunidades españolas con lengua diferencial. Si pedir el minimo respeto de redireccionar hacia el nombre OFICIAL actual en el Reino de España en lugar de usar el que se impuso por la fuerza de las armas, era política, siento haber nombrado algo tan sucio e inmoral en el mundo virginal e impoluto de wikipedia. De tu chiste sobre la inmersión deduzco que tu consideras que los tabores de Regulares que entraron en Girona en 1939 para imponer el exónimo, no hacían más que defender la verdad y luchar contra la "politica". Un saludo.—Igor21 14:45 22 feb 2006 (CET)

Vendría bien que te calmaras un poco. Es absurdo decir que nombres como "Gerona" o "La Coruña" fueron impuestos a punta de bayoneta. Las diferencias entre topónimos castellanos y de otras lenguas peninsulares se deben por lo general a una evolución fonética diferente a lo largo de los siglos. En muchos casos, la grafía castellana es más antigua. Por ejemplo, el nombre "Lérida", corrupción de latín "Ilerda", se usaba en catalán antiguo y así lo adoptaron los castellanos, aunque luego en el catalán hablado el nombre siguiera evolucionando y acabara dándonos "Lleida". Nombres vascos como "Baracaldo" se escribieron con ortografía castellana durante siglos, y la forma "Barakaldo" es simplemente el resultado de escribir el nombre con la ortografía fonética normalizada del vascuence de origen reciente. En todo caso, el problema de fondo con estos topónimos está en el hecho de que las autoridades relevantes en muchos de estos lugares han decidido adoptar como única forma oficial, también en castellano, el nombre según la ortografía de la lengua local, y ahí es donde surge la polémica: Según las autoridades gerundenses y catalanas, el nombre de esa ciudad es "Girona" también en castellano. Por mucho que a algunos esta decisión de algunas autoridades autonómicas y locales españolas nos parezca una tontería, esto hace que el problema sea diferente del de Londres/London, y más parecido al de Myanmar/Birmania, Beijing/Pekín o Côte d'Ivoire/Costa de Marfil, lugares cuyas autoridades han rechazado de manera oficial los exónimos tradicionales. Por ello, escribir en castellano "Londres", "Nápoles" o "Alicante" no es motivo de polémica; nadie se ha quejado nunca de esos nombres. Por el contrario, escribir "Costa de Marfil", "Pekín" o "Gerona" es problemático porque esos lugares se han expresado, a través de sus autoridades, en contra del exónimo tradicional. Las cuestiones de fondo son: ¿Debe prevalecer el uso toponímico tradicional o el respeto a los deseos de cada lugar? ¿Debemos diferenciar entre los territorios donde el español es idioma oficial, como Gerona, y aquéllos fuera de nuestro ámbito lingüístico, como Costa de Marfil? Es una cuestión complicada. --AngelRiesgo (mensajes) 16:19 22 feb 2006 (CET)

Ése es el nudo gordiano. Si el estado español legisla a favor de que el nombre oficial de Gerona sea Girona tanto en catalán como castellano, ¿mágicamente cambia la lengua castellana y desparece el exónimo Gerona? Siendo la Wikipedia un documento (obviamente) no oficial, ¿debe ceñirse a esta legislación (más allá de indicar tal circunstancia dentro del artículo)? En mi opinión la respuesta a ambas preguntas es no. Y puestos a expresar deseos, ojalá fuésemos de verdad bilingüe, como los bruselenses. Un saludo. --Dodo 08:41 23 feb 2006 (CET)

Cuando escribí esto estaba muy calmado. Solo quería que los wikipedistas hispanos que no residen en la Peninsula comprendieran a qué está asociado en la mente de los habitantes de esas poblaciones el uso de los exonimos en cuestión. Creo que el planteamiento de AngelRiesgo es correcto y a ver si por fin Dodo comprende la diferencia entre London/Londres y Gerona/Girona. Lo que está claro es que esos exónimos estan asociados para siempre a la violencia y a la imposición. Por ello el debate no es meramente académico sino que tiene un contenico político muy fuerte. El Reino de España como muestra de reconciliación renunció a los exónimos por muy correctos que pudieran ser algunos. Yo creo que la wikipedia debería subrogarse en esa cesión. Hay muchas palabras que etimologicamente son aceptables pero que por haber sido usadas de una forma determinada se deben retirar o por lo menos ser usadas con prudencia. Gerona viene de Gerunda y por tanto la "e" es correcta. El problema es que a los niños de Girona en los años de 1940 les daban reglazos si decían Girona o hablaban en catalán en el patio y por ello es bonito ver que en el cartel que hay a la entrada pone Girona. A mi me gustaría también ver Girona y el resto de toponimos en la wikipedia pero si hay un criterio wikipedico que lo impide y Dodo piensa organizar una defensa tipo El Alamo, yo me desentiendo porque como decía, el cartel que hay en la salida de la autopista y en el BOE pone Girona y si alguien lo intenta tocar le va a caer encima algo más que un wikipedista novato como yo. Y esto no es "melodrama", es "contexto" porque el mundo es algo más que palabras en una web.—Igor21 11:15 23 feb 2006 (CET)

O sea que:

• Reconoces que por motivos políticos te gustaría ver a la Wikipedia renunciar a exónimos perfectamente correctos y legítimos que, como en el caso de Gerona, son incluso anteriores a los catalanes y actualmente oficiales. No puedo estar más en desacuerdo.
• Vuelves a aludir a usos oficiales de los topónimos oficiales (carteles de autopista, BOE...), usos regulados por ley. Tal argumento no es válido en la Wikipedia, que no se ciñe a las leyes de ningún país particular.
• Equiparas mi "defensa" a la de El Álamo. Bueno, tómalo como quieras, pero no hago más que cumplir las normas vigentes, frente a quienes pretenden infringirlas.

Un saludo. --Dodo 11:32 23 feb 2006 (CET)

Lo pido por respetar la sensibilidad de los vascos, catalanes y gallegos que forman parte de la comunidad hispanohablante ya que el castellano es la segunda lengua de la inmensa mayoría de ellos. Ahora que a si ti se te da una higa la sensibilidad de esta gente porque como cometen el pecado de tener una lengua propia solo merecen que ser desterrados a los confines de las tinieblas yo no puedo hacer nada. Al fin y al cabo extremistas que opinan lo mismo que tú también los hay entre estos grupos humanos y de hecho por culpa de gente como tú cada vez abundan más. Lo triste es las personas como yo atrapados entre esos dos fanatismos (que son simetricos por mucho que el tuyo se disfrace de un mero "cumplir las normas aunque no nos gusten" y el suyo en "cumplir con el deber nacional de una nación oprimida").—Igor21 11:51 23 feb 2006 (CET)

Hola. En Wikipedia presumimos buena fe y cuando alguien pretende hacer cumplir las reglas enciclopédicas que nosotros mismos nos impusimos, no suponemos ni que le da una higa, ni que piensa que otros deban ser desterrados, ni que sea un fanático, ni que se disfrace, ni nada de eso. Otra lectura recomendada es Wikipedia:Wikipetiqueta. Saludos. --Angustia 12:17 23 feb 2006 (CET)

La sensibilidad de los que no hemos hablado nunca el catalán, el gallego ni el euskera sí que parece importar una higa... Mucho me temo que la "sensibilidad" es un motivo tan poco válido como las leyes que pueda dictar un gobierno concreto. Por esa misma regla de tres, ¿censuramos artículos como pene? Es que para alguno pudiera resultar ofensivo, ¿no?

En cuanto a apelar a mi persona con calificativos como "fanático" y similares, tú mismo. Ya sabemos a quién descalifican los insultos, y no es precisamente a quien los recibe. Un saludo. --Dodo 18:47 23 feb 2006 (CET)

Veo que te gusta mucho utilizar analogías en vez de razonamientos. Como AngelRiesgo se molestó en explicarte que Londres no es de aplicación ahora vamos a por "pene". También va saliendo poco a poco el problema de fondo : "La sensibilidad de los que no hemos hablado nunca el catalán, el gallego ni el euskera sí que parece importar una higa...". En efecto los individuos periféricos reclaman sus derechos en lugar de conformarse con que les dejen hablar su idioma en su casa. Aqui en la wikipedia tienen derecho a que el nombre de sus poblaciones se redireccione al nombre verdadero pero no a que la entrada principal sea esa. El que redactó ese artículo de las normas puso gerona/girona como ejemplo con toda intención. Ahora el ilustre Dodo, el heróe de las mil y una ediciones, puede reirse en la cara de los tontos que alegan sensibilidades trasnochadas para violentar los sagrados preceptos. Como te dijo Dadez tu tenías razón dese el principio porque es lo que dice la norma y ya lo dice para que tengas razón. Cuando tenga 50 ediciones propondré una votación para cambiar esa norma por otra menos ofensiva que no haga complice a la wikipedia del panespañolismo carpetovetónico en nombre de la neutralidad. Abur.—Igor21 00:37 24 feb 2006 (CET)

Pues no te olvides de explicar claramente los motivos de la propuesta de cambio de política al iniciar la votación. Hasta donde yo he entendido, todo se reduce a que usar aquí los exónimos tradicionales castellanos es una agresión intolerable a las sensibilidades periféricas y una violación de los derechos de catalanes, gallegos y vascos. No olvides indicarlo, y, a ser posible, usa también la palabra "censura", que está de moda. --Dodo 08:35 24 feb 2006 (CET) PD: Por cierto, impagables tus comentarios en Wikipedia Discusión:Punto de vista neutral. Vamos por buen camino...

Gracias por el interés pero no te preocupes que lo explicaré todo muy bien y si pierdo la votación me callaré. Y si no me gusta la wikipedia hispana no haré una pagina de usuario contra la supuesta censura, no organizaré guerras de edición ni encabezaré una guerrilla de vándalos. Si veo que me estoy convirtiendo en un troll me iré por mi propio pie. Yo vine aquí a hacer artículos cientificos y no a escribir parrafadas en las páginas de discusión. —Igor21 11:10 24 feb 2006 (CET)

Lo que por cierto te honra, y mucho. No olvides leerte las páginas de discusión apuntadas en la plantilla {{topónimos de España}}: en ellas hallarás discusiones sobre los argumentos y contraargumentos debatidos hasta la fecha (muchos de los cuales serán relevantes para la votación). Bueno, también encontrarás muchos insultos y otras salidas de tono, pero qué se le va a hacer... --Dodo 13:51 24 feb 2006 (CET)

La verdad es que una vez que las justificaciones para cambiar nuestra política se alejaron del argumento de oficialidad y entraron en el de las ofensas y sensibilidades, empiezan a chirriarme y bastante: "En efecto, los individuos periféricos reclaman sus derechos en lugar de conformarse con que les dejen hablar su idioma en su casa". No sólo me parece muy bien que hablen su idioma en casa, sino también en la calle y en las wikipedias de sus idiomas... ¿Esto tiene algo que ver con la wikipedia en español (recuerdo lo de español; esta no es la wikipedia de España)? ¿A qué derechos nos estamos refiriendo? "cambiar esa norma por otra menos ofensiva que no haga complice a la wikipedia del panespañolismo carpetovetónico en nombre de la neutralidad". Supongo que el hecho notablemente ofensivo de que en la wikipedia en mi idioma no pueda utilizarlo no se le pasa por la cabeza a Igor. --Ecemaml (discusión) 14:40 24 feb 2006 (CET). PD: la pregunta de Ángel es relevante: "¿Debemos diferenciar entre los territorios donde el español es idioma oficial, como Gerona, y aquéllos fuera de nuestro ámbito lingüístico, como Costa de Marfil?" porque nos lleva a lo que considero un absurdo: el día que Girona deje de pertenecer a nuestro ámbito lingüistico, ¿podremos usar entonces Gerona?

En Asturias se están aprobando cambios de los nombres de lugares para ponerlos en asturiano. En muchos concejos ya se ha aprobado el expediente toponímico (comprobar aquí) en el que se legaliza esta situación. Y más de la mitad del resto de concejos está trabajando en ello. En algunos casos se deja el asturiano como único oficial, en otros se deja el asturiano y el castellano. ¿Eso significa que aquí hay que usar el nombre en asturiano? Me parecería un abuso. Yo en mi casa digo Xixón, Uviéu, Llangréu... Pero si vengo aquí digo Gijón, Oviedo y Langreo sin ningún problema. ¿Por qué? Porque aquí estoy hablando en castellano, y así se dice en castellano. Y a mi se me podrá acusar de muchas cosas, pero no de ser un "represor castellanista" ni nada parecido. O al menos eso no casa muy bien con ser admin de la wikipedia en asturiano y trabajar en la vida real en asociaciones en defensa del asturiano. Pero la diferencia entre querer que se respete mi derecho a usar el asturiano y querer que otras personas tengan que usarlo es muy muy grande. Y lo que aquí pretenden algunos no es que puedan usar su idioma, sino que los demás tengamos que usarlo. Y por ahí no paso. --rsg (mensajes) 14:08 25 feb 2006 (CET)

Categoría:Países

¡No saquen a los países de la Categoría:Países, por favor! (Eso, o restauramos Lista de países... «Listas no, para eso están las categorías» y «Elimino categoría redundante» son incompatibles, ¡pónganse las pilas!) --angus (msjs) 22:47 5 feb 2006 (CET)

Revisa Portal:Países para la lista de países (alfabética y por continentes).

&— Carlos Th (M·C) 05:12 6 feb 2006 (CET)

Gracias, me servirá para volver a categorizarlos (ayer desistí de hundirme hasta las verijas en subcategorías de subcategorías de subcategorías para encontrarlos...). --angus (msjs) 20:23 6 feb 2006 (CET)

Inhibir usuarios de manera parcial

Buenas, dado que he tenido que bloquear Comunidad Valenciana por otra guerra de ediciones, me he acordado de que en la wiki en inglés a veces se prohíbe a un usuario el editar artículos concretos durante un tiempo, o bien todos los artículos de un tema determinado. Allí lo hace el comité de arbitraje, como aquí no tenemos me pregunto si hay algún procedimiento por el que podamos llegar a algo parecido. --Davidsevilla (dime, dime) 17:17 8 feb 2006 (CET)

Enlaces hacia imágenes externas

Hola. ¿Existe alguna política sobre hacer enlaces a imágenes en otros servidores? Por ejemplo aquí Albino Jara el enlace que aparece al final. Saludos. --Emijrp 18:56 8 feb 2006 (CET) P.D: Existen artículos sobre plantas que lo usan a menudo.

Se suele hacer para incluir una imagen cuando no hay imágenes libres disponibles. Como ya comentas, lo hacen mucho con plantas, insectos... donde a veces solo hay media docena de fotos sobre ese ejemplar. En este caso... pues como mínimo está fuera de sitio. Debería ser algo como Ver un cuadro suyo o así. Se trata de una web sobre todos los jefes de estado del mundo, igual convendría preguntarle por la licencia de esa imagen en concreto. Platonides 11:56 9 feb 2006 (CET)

Pues no sé si hay alguna política definida pero sea cual sea la resposanbilidad por la publicación de la imágen, quien la incluye de esta forma la carga consigo ya que, aunque no la almacene, la distribuye. Además aunque la imágen tuviese una licencia conforme a las normas de wikipedia hay resposabilidades adicionales relacionadas con el servidor del que se están utilizando recursos como el ancho de banda y contenidos publicados por el mismo. Manuel Joseph (discusión Email) 16:36 10 feb 2006 (CET)

No exactamente, al no estar en la wikipedia, los usuarios no hacen "botón derecho guardar como..." creyendo que es contenido de la Wikipedia. Es contenido enlazado, no distribuido. El uso de los contenidos publicados por el mismo no debería ser problema puesto que si el contenido fuera ilegal no debería ser la Wikipedia quien no enlazase, sino el servidor cerrado. Y si el dueño del servidor prefiere que en vez de ir a la imagen directamente se vaya a la página que incluye la imagen (que de todos mosdos es lo que se suele hacer), no tiene más que entrar y editarlo.

Por otra parte el ancho de banda no se le gasta al servidor directamente al ver la página de la Wikipedia, como pasaría en el caso de que estuviera incluida en la página con una etiqueta <img (cosa que no permite el código Wiki ;) ). Únicamente se le gastará cuando los usuarios quieran -saliendo de la Wikipedia (e incluso se les avisa con la imagen de que es externo!)- ver esa imagen en otro servidor.

Resumiendo, que no veo sentido a tu comentario Mjoseph. No habiendo una política sobre el asunto, su inclusión es equivalente a la de enlaces externos (que no me lean los vándalos), no hay ninguna clase de problema. ¿Que contribuye a la difusión del contenido? Pues sí, pero para eso está en Internet ¿no? Para que todos puedan verlo. Si fuera privado, ya habría un sistema de contraseñas. Otra cosa sería que por un enlace en la Wikipedia se pudiera acceder al contenido de webs de pago, pero es es un tanto tonto, ya que quien lo hiciera vería su cuenta cancelada rápidamente.

Platonides 18:50 10 feb 2006 (CET)

Tienes razón, pensé que se hablába de imágenes incluidas. Disculpas. -- Manuel Joseph (discusión Email) 22:01 12 feb 2006 (CET)

Política de páginas de Usuario

Se ha aprobado en Wikipedia:Votaciones/2006/Sobre políticas de Página de usuario por 31 votos a favor y 6 en contra, aunque no se ha recogido ninguna de las objeciones presentadas en los comentarios sobre los votos en contra. Por tanto, a partir de ahora, ya no es posible borrar ningún contenido de una página de usuario sin el consenso de la comunidad obtenido mediante votación. Manuel Joseph (discusión Email) 16:36 10 feb 2006 (CET)

El cómo llegás de la premisa de la primera oración a la conclusión de la segunda es un misterio que no alcanzo a dilucidar. Mientras lo estudio, disculpame si sigo borrando de las páginas de usuarios los contenidos contemplados en las secciones cuarta y quinta de la política aprobada. --angus (msjs) 17:21 10 feb 2006 (CET)

Pues está muy claro en el punto 5.2 [1] Manuel Joseph (discusión Email) 17:33 10 feb 2006 (CET)

No. El punto mencionado deja muy claro qué hacer para borrar una página entera, o para que el Usuario borre parte del contenido si la comunidad se lo solicita. No dice en ningún lado que ése sea el único procedimiento autorizado.--Sergio (Discusión) 17:40 10 feb 2006 (CET)

NADIE puede borrar el contenido de una página de usuario sin seguir los procedimientos establecidos en la Política aprobada.

Puesto que hay una política de Páginas de Usuario, no es aplicable a las páginas de Usuario nada más que lo que se ha aprobado en relación a las mismas como política.

• El contenido es de tu entera responsabilidad, y puede ser utilizado a tu discreción, pero debe respetar las reglas generales del sitio.

• En general, evita editar sustancialmente las páginas de usuario de otros sin su permiso previo, puedes ir realizar correcciones tipográficas y (corregir) otros errores. La mejor opción es dejar una nota en la página de discusión de su página de usuario y esperar a que el mismo usuario edite su página de usuario o te lo solicite.

Si la interpretación que procede es la que indica Angus o Sergio ¿ no era posible redactar el texto de forma clara y explícita ? Creo que si, lo que sucede es que la política aprobada no es acorde con su interpretación sino que expone lo que he anunciado.

Manuel Joseph (discusión Email) 18:07 10 feb 2006 (CET)

Esta política no cree que todos los casos sean 100% blancos o 100% negros en este sentido, y tu mismo mensaje lo reconoce, aunque de primera pareciera que no. Por ejemplo, en tu nota se habla de las palabras En general. La política está llena de "en general", y "Otros usuarios pueden editar las páginas de tu espacio de usuario, aunque la costumbre...." (palabras clave: la costumbre). No podemos sacar conclusiones en términos absolutos ya que, como en tu mismo mensaje podemos ver, la política habla de generalidades, pero no de absolutos. Creo que la política está apelando al sentido común, y así fue votada por la comunidad; no creo que haya un gran lugar a confusiones. Pero me abstengo de comentar más, oigamos otros puntos de vista. --Sergio (Discusión) 18:42 10 feb 2006 (CET)

Yo creo que hay paginas de usuario que deberían borrarse pero también creo que mientras estos ilustres wikipedistas están editando sus páginas es cuando son más inofensivos por lo que quitarles el juguete es incitarles a salir a destrozar por todos sitios. Yo no discutiría más si borrar paginas de usuario o no. Creo que la discusión verdadera es si banearlos o no. Esto depende mucho de qué penseis que es wikipedia. Creo que algunos pensais que debe ser como es aunque esto cause su propia destrucción como instrumento de consulta. Otros pensais que es una enciclopedia y que si hay colisión entre su función y sus normas, debe prevalecer la primera. Como novato que no pinta nada quiero deciros que soy partidario de la mano dura. Hay una serie de gente que no aporta nada y solo está buscando ocasión de chocar para tener algo que hacer. Si ven un lio van corriendo a apuntarse. Entiendo que muchos de vosotros quereis probar si es posible neutralizarlos a base de paciencia y partiendo de la base de que el troll tiene un caracter compulsivo y si no se le hace caso se cansa. Como soy nuevo me apunto a esta filosofía a ver que pasa. Así que en lugar de protestar por el hecho de que los mentirosos tenaces tengan ventaja voy a intentar ser más tenaz que los mentirosos. En cualquier caso creo que el baneado ha de existir y que el que hace ediciones verdaderas o de buena fe a patadas tiene que tener ventaja sobre el que se concentra en tergiversar un asunto por interés personal o simple gamberrismo o el que contribuye más en discusiones y polémicas que en artículos. Aunque soy nuevo aquí soy viejo en el planeta y el democratismo solo funciona cuando es posible excluir los que se aprovechan de él. —Igor21 19:29 10 feb 2006 (CET)

Plantillas para borrar

Trasladado a Wikiproyecto Discusión:Plantillas

Estilo intros de biografías

Trasladada a Wikiproyecto Discusión:Biografías

Ríos

Saludos. No sabía dónde preguntar esto, así que lo pregunto aquí. Cuando se hace un artículo de un río, ¿el título debe ser: X (río) o Río X? He visto: Río Amazonas y Guayas (río). ¿Cuál de las dos formas es mejor? --Xatufan (Mi discusión) 20:11 16 feb 2006 (CET)

Pues como siempre, la más natural. Si hablo del Amazonas, digo río Amazonas, no digo "Iba en canoa por el Guayas (río)" xD. --rsg (mensajes) 01:55 17 feb 2006 (CET)

Gracias. Si es así, hay que cambiar la redirección de Río Guayas a Guayas (río) para que quede al revés. --Xatufan (Mi discusión) 02:01 17 feb 2006 (CET)

Hecho. --rsg (mensajes) 02:10 17 feb 2006 (CET)

Aunque en algunas ocaciones es más natural el sólo nombre del río que antecedido de la palabra "río": El Amazonas, el Guayas, el Orinoco, etc. La idea en estos casos es que el título del artículo podría ser símplemente el nombre del río: Amazonas, Guayas, Orinoco, etc., pero viene ahora el problema de la homonimia: Amazonas es también el nombre de dos estados, un departamento, una región administrativa y una selva..., Guayas es también el nombre de una provincia y con Orinoco parece no haber problema (sin duda hay varias cosas llamadas "Orinoco", pero lo primero que viene a mente es el río).

Toca así desambiguar. Una regla general sugiere desambiguar colocando entre paréntesis el género: Guayas (río) y Guayas (provincia), de esta forma se puede enlazar desde el texto de una forma cómoda: El barco remontó el [[Guayas (río)]] para obtener: «El barco remontó el Guayas». La otra opción: Río Guayas, exige que el código sea un poco más largo: El barco remontó el [[Río Guayas|Guayas]].

Por otro lado "Río Guayas" queda más natural que "Guayas (río)".

— Carlos Th (M·C) 17:03 18 feb 2006 (CET)

Sin embargo, creo que lo correcto sería Río XXXX con una redirección desde XXXX (río). Así, nos podemos ahorrar ese tecleado, pero tendríamos un artículo con un nombre más "correcto". --B1mbo (¿Alguna duda?) 00:59 19 feb 2006 (CET)

Por supuesto, siento haber dado por entendido que la forma más natural es la de "Amazonas", antes que "río Amazonas". En este caso me dejé guiar porque ya había una página de desambiguación del nombre. A ver, es simple economía del lenguaje y un poco de sentido común, eso que tanto falta por aquí :P El que cree un artículo sobre el río "Chunflunchu" debería de hacer también las redirecciones desde "río Chunflunchu" y "Chunflunchu (río)". Al menos yo hago así. Y si veo que luego ahy artículos que apuntan a esas redirecciones, las cambio al artículo principal. Es un poco más de trabajo pero las cosas bien hechas quedan mejor xD --rsg (mensajes) 06:49 19 feb 2006 (CET)

Borrar comentarios de una página de discisión

Hola a todos: hoy he visto con sorpresa como una opinión en la pagina de discusión de un articulo ha sido borrada reincidentemente por un usuario, la disculpa es que la wiki no es un foro, pero no se han borrado las demás opiniones de esa discusión, sino solo una de ellas. Creo qu eso es totalmente repudiable y puede denominarse censura. ¿Que política reige en la wiki en español en cuanto a las opinones en las páginas de discusión de los articulos?, ¿se pueden borrar estas sin más?. El problema a surgido en la página de discusión de Evo Morales en el apartado referente al "racismo español [2]. Esperando vuestra opinión, un saludo de--Txo (discusión) 22:18 16 feb 2006 (CET)

Sin mirar el caso específico, en principio creo que hay una gran diferencia cuando en la página de discusión se dice «ese tipo es muy malo y el país se fue al traste por él» a cuando se dice «el artículo debería mencionar lo malo que fue ese tipo y cómo decayo el país por él». El primero es un comentario sobre el tema, el segundo es un comentario sobre el artículo. El primero tiene cabida en un foro de opinión donde las personas quieran expresar su apoyo o su descontento con el tema del artículo, el segundo es una discusión sobre cómo se construye Wikipedia. El primero no tiene cabida acá, el segundo es parte del diálogo necesario. Ambas son opioniones, ambas podrían ser ciertas o no, pero la primera debería borrarse y la segunda persistir independientemente del grado de verdad de las afirmaciones.

— Carlos Th (M·C) 00:20 17 feb 2006 (CET)

Estando de acuerdo contigo habría que eliminar todo el punto de discusión y opiniones concretas vertidas en el mismo. ¿no?--Txo (discusión) 10:55 17 feb 2006 (CET)

Yo no digo que las opiniones son inválidas. Digo que las opiniones deben ser opiniones sobre el artículo y no sobre el tema del artículo. En ocasiones la discusión es sutil, lo sé.

— Carlos Th (M·C) 17:05 18 feb 2006 (CET)

Digo que las opiniones deben ser opiniones sobre el artículo y no sobre el tema del artículo. 101% de acuerdo contigo. Lo que tenga que ver sobre el artículo en si, fuera. Para opinar, hay sitios que ofrecen foros gratuitos. Aquí estamos para trabajara en la wikipedia. --rsg (mensajes) 07:35 19 feb 2006 (CET)

Es muy difícil el realizar realizar cualquier cosa sin verter cierto grado de sujetibilidad, siewmpre se hará porque es imposible no hacerlo al escribir según uno percibe la información (la percepción es subjetiva siempre). En esa cuertión es donde surge la disccrepancia y la discusión. POr ello es muy facíl que las páginas de discusión se conviertan en pequeños campos de batalla sobre ciertos asuntos. POr ello es conveniente el tener claro que wikipedia no es un foro, pero hay que saber distinguir y no s epuede entrar a quitar, dentro del punto de discusión abierto, una intervención dejando otras. Si se aplica la política de que la wiki no es un foro, hay que cortar toda la discusión. Hay que borrara ese punto integro. Lo demás es convertirse en el administrador del foro, tomando parte activa en él. Saludos--Txo (discusión) 19:17 20 feb 2006 (CET)

Cambios de "opiniones"

Tenga una gran duda, y es sobre unos cambios que se han hecho a algunas de mis contribuciones.

Aparentemente alguien piensa que mis contribuciones no son correctas pero no me lo comenta, simplemente se dedica a borrar a diestra y siniestra sin dialogarlo, ni siquiera avisarme o algo.

Ya se que me van a decir: Si no quieres que se editen tus textos no los pongas aquí lo entiendo a la perfección, pero eso no me molesta, lo que si es que la mayoría de mis artículos y contribuciones (que son muy pocas no vayan a creer que son 1000) las revierte o decide eliminar fragmentos un solo usuario que considera que son "opiniones personales" las que se expresan ahí. Si una opinión personal es poner:

Es reconocido internacionalmente como uno de los guitarristas más destacados de los últimos años. Esto es gracias a su excelente habilidad técnica, su atractivo sonido, y su conocimiento de la teoría musical; que lo hacen un intérprete muy completo.

Díganme exactamente cual es la opinión porque no lo entiendo, todos los estudiantes, maestros y ejecutantes de guitarra clásica saben a ciencia cierta que todo esto es una realidad, es como decir que la frase: Einstein es un genio sea una opinión.

Ahora que este usuario crea saber de guitarra es una cosa, pero que modifique artículos que intentan poner la realidad es otra. Creo que si quiere contribuir tiene que investigar antes de eliminar algo, porque en la propia página de este guitarrista http://www.barrueco.com/ se dicen las mismas cosas y no son opiniones, expertos, conocedores de música clásica, guitarristas -clásicos porque luego piensa que de rock (incluso algunos de ellos han de saber de Barrueco y su calidad- y mucha gente que lo ha escuchado sabe que no son inventos.

Así que dejo esta discusion abierta para que alguien me diga que hacer porque aparte este usuario a editado casi en todas mis aportaciones, y eso me desmotiva a seguir.

Gracias, y perdón por extenderme tanto. 333 05:16 18 feb 2006 (CET)

Te he dejado 4 mensajes en tu página de discusión explicándote mis cambios. Que digas que en la página de este guitarrista se dicen las mismas cosas me hace creer que no has entendido lo que es el punto de vista neutral.

Si esperas que los usuarios te avisen antes de modificar cualquier texto tuyo y te vas a desanimar si lo hacen es que no has entendido la filosofía de la wikipedia. Saludos. Edub (discusión) 10:49 18 feb 2006 (CET)

El problema que yo veo es que te has dedicado a "corregir" la mayoria de mis pequeñas contribuciones, ¿acaso alguien te destina a cuidarme?, no tengo ningún inconveniente en que me editen, pero no creo que sepas nada del tema para poder cambiarlo, ahora que si no sabes y lo cambias por no saber, entonces no quiero que alguien que no sepa del tema edite las contribuciones que hago, hasta que una tercera persona revise este caso me dispongo a aportar en algo más. (que por cierto tenía planeado hacerlo bastante en el area de música clásica) 333 01:19 19 feb 2006 (CET)

Sin entrar a mirar más a fondo la cuestión, me permito opinar (las opiniones son como los culos, todos tenemos las nuestras xD). La frase que has citado como ejemplo de lo que se te borra es el paradigma de lo que no se ha de poner. "Einsten es un genio". Yo como físico te digo que sí. Para mi es el "cherif". Pero no puedo ponerlo en un artículo. Tengo que explicar sus teorías y luego dar datos que las verifiquen y datos que las nieguen, que hay de todo. En cambio, un guitarrista puede ser muy muy bueno, y a algunos sonarles como un gato maullando. Yo conozco gente que se pegaría contigo porque dijeras que Bisbal es lamentable. ¿Cómo reflejas eso en un artículo? Pues dando datos sobre sus ventas y luego reseñando que hay gente que lo critica por tal y cual aspecto. Sin mojarse. Tú no valoras, aportas datos y luego ya el lector sabrá si tal persona es buena o mala. Yo veo el artículo de Bisbal uq em dice que es disco de platino en nosédónde y sé que eso no significa que sea bueno. Pero lo juzgo YO. No es el artículo el que me dice si es bueno o no, soy yo con mi experiencia aplicada a los datos que saco del artículo. No sé si me habré explicado bien, espero que sí... --rsg (mensajes) 07:33 19 feb 2006 (CET)

Ante lo que dices de que Einstein si es un genio, dime, ¿quien diria que no lo es?, y si es alguien que no sabe del tema, ¿tomas en cuenta su opinion?, por ejemplo, ¿un niño de 5 años?. Porque, a como Edub ve este tema parece que los tiene, ya que cambio varias "opiniones" que no lo son.

Ejemplo:

BORRÓ sin avisar (notese que digo borró y no cuestiono u opino ni tampoco me puso un aviso): Esto es gracias a su excelente habilidad técnica, su atractivo sonido, y su conocimiento de la teoría musical; que lo hacen un intérprete muy completo.

¿De lo anterior cual es mi opinion?

Para ser más específico es como decir: Einstein tenía gran habilidad para crear nuevas ideas, un gran conocimiento de la teoría matemática, y atractivas propuestas.

(¿falso?, ¿opinión?) Y si es opinión ¿porque no me lo informa en vez de cambiarlo el?, ¿que sabe del tema?

NO TODOS PUEDEN APORTAR DE CUALQUIER TEMA. Opinar sí, en la página de discusión.

Yo no sé de medicina, por eso no me meto.

Sé poco de política, leo y aprendo.

Estoy estudiando licenciatura en ejecución de guitarra clásica, ¿será bueno que aporte o no? 333 09:48 19 feb 2006 (CET)

Vamos que para ti es una verdad absoluta que ese señor tiene una excelente habilidad técnica, atractivo sonido y es un intérprete muy completo. Si le preguntas a cualquier persona que entienda del tema dirá: tiene una excelente habilidad técnica, atractivo sonido y es un intérprete muy completo. Nadie lo discutirá. Nadie discutirá si la habilidad técnica de ese señor es buena, fabulosa o pésima, todo el mundo dirá que es excelente. Si voy a cualquier otra enciclopedia me encontraré: tiene una excelente habilidad técnica, atractivo sonido y es un intérprete muy completo. No hay ninguna persona en el mundo que crea que ese señor no tiene un atractivo sonido, y si la hay no es que no tiene ni idea. Tampoco hay ninguna persona que crea que es una artista completo, porque es muy completo.

Yo no entiendo de guitarra, pero el que lea el artículo tampoco tiene por que entender del tema, y no tiene por qué fiarse de que tu opinión sea indiscutible porque estas estudiando una licenciatura en ejecución de guitarra clásica. Lee Wikipedia:Verificabilidad. Como no es una opinión tuya personal lo que pone te será fácil citar cualquier sitio que ponga: tiene una excelente habilidad técnica, atractivo sonido y es un intérprete muy completo. --Edub (discusión) 11:19 19 feb 2006 (CET)

Creo que el comentario de Edub es mucho más contrario a la wikietiqueta de lo que la frase de 333 era contraria al PDVN. "Sonido atractivo" es una opinión pero las otras dos expresiones que pueden ser objetivadas al igual que frases como "Pelé jugaba bien al fútbol" o "Mozart componía buena música". De hecho el PDVN obliga a que en caso de opiniones dispares se pongan todas en orden de gente que está de acuerdo. Yo solo conozco una persona que conozca a este guitarrista y por tanto el 100% de la gente ha manifestado que "el sonido es atractivo" o sea que ni siquiera podrás borrar esto si 333 dice que es su firme opinión que se ponga.—Igor21 22:46 20 feb 2006 (CET)

El PDVN no se refiere a las opiniones que tengan sobre un particular los usuarios de Wikipedia. Lee Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria Edub (discusión) 23:18 20 feb 2006 (CET)

Estoy totalmente de acuerdo con rsg, si yo escribo que Michael Jordan fue un excelente jugador de basketball, es una opinión, pero sustentada en hechos reales, tangibles y por tanto fidedigna. De esa manera, si yo tengo un dato: el partido finalizó 89 contra 45 a favor de los bulls, mi opinión es que los bulls fueron muy superiores en ese partido y mi opinión es una realidad sustentada en hechos reales. Sin embargo, pese a no compartir la opinión de Edub, debo felicitarlo por la manera tan elegante de exponer sus argumentos (esto sí es una opinión), también opino que antes de editar un tema en el cual no somos muy diestros, lo discutamos con el autor. --TCJ 19:40 28 feb 2006 (CET)

Me parece Los artículos no son propiedad personal, cualquiera puede modificarlos. Si te parece que están mal modificados, pues modifícalos nuevamente (y mejora el PVN para que no vuelas a tener ediciones o dale un giro a la frace para que sea mejor aceptada a una enciclopedia) --200.45.74.124 14:29 14 mar 2006 (CET)

Votaciones para autorizar bots

Les aviso a todos que por favor se paseen un rato por Wikipedia:Bot/Autorizaciones, ya que en ella se aprueba si los bots pueden correr en esta wiki, al haber pocos interesados votando hubieron dos bots que fueron aprobados por silencio administrativo, es decir, a pesar que no se logro el quórum de 5 votos, jamás hubo un voto en contra de ellos. Esto es para que no se sorprendan que cualquier bot esté corriendo y no sepan que fue autorizado. --Taichi -> (メール) 08:09 20 feb 2006 (CET)

Bloqueos en páginas de usuario

Me gustaría saber si las pautas que indican las políticas de bloqueos y semibloqueos de páginas también se aplican a las páginas de usuario (¿o sólo a los artículos de enciclopedia?). Tengo otra pregunta: ¿puede bloqueársele la página de usuario a un usuario (valga la redundancia) que hasta la fecha no ha tenido problemas con vándalos en su página? Saludos, Mortadelo2005 (Métete conmigo aquí) 18:50 21 feb 2006 (CET)

En principio las páginas de usuarios son como las demás. La política dice que "sólo cuando existen pruebas de un serio problema de vandalismo debería aplicarse". "es un último recurso, y no una medida preventiva contra la amenaza o posibilidad de vandalismo". Si bien es cierto que por el carácter personal de las páginas de usuario y que no es probable que haya distintos usuarios mejorándola. Ojo, que puede darse el caso, por ejemplo en el usuario que pidió ahyuda en el café para organizar las infoboxes y en cuya página cacharreé y evidentemente las reversiones. Por lo general cuando se encuentran fallos en ella se suele avisar al usuario en vez de cambiarlo, así que un bloqueo no sería dañino. Especialmente si el usuario es un bibliotecario que no se vea coartado por no poder cambiar su propia página de usuario. Por otro lado el proteger tu página de usuario sin motivo, puede revelar una falta de confianza en el resto de los usuarios. El carácter sagrado de las páginas de usuarios es una simple norma social, en un lugar público como la wiki. No deja de ser un interesante dilema. Supongo que es mejor dejarlo a juicio de cada wikipedista/bibliotecario. Puede haber casos (un wikipedista que va a estar inactivo un tiempo, de vacaciones...) en los que prefiera tener la página bloqueada pues no va a poder supervisarla. Normalmente, pienso que es mejor añadir simplemente tu página de usuario a la lista de seguimiento, de forma que si alguien te la cambia puedas verlo fácilmente, para revertirlo/reprocharselo al wikipedista/poder sentirte vandalizado y pedir el bloqueo de tu página ;-) ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 21:59 21 feb 2006 (CET)

Una duda

¿Borramos artículos porque no nos interesa el tema? Yo a la banda no la conozco, pero ¿decir que es autopromoción una banda cuyos discos se venden en Amazon y ebay? Me parece que tenemos que dejar nuestros gustos de lado. --Gerkijel Soy marxista de tendencia GrouchoArchivo:May 68 poster 1.png 04:04 22 feb 2006 (CET)

Aquí en Wikipedia la gente que se dedica a proponer artículos para su borrado usa la palabra "autopromoción" al azar. A veces sienten que un artículo debe ser borrado pero no están seguros por qué así que le ponen "autopromoción". Es una bonita tradición que ha sido pasada de wikipedista a wikipedista desde que se inventaron las propuestas de borrado.--Tico mensajes 04:44 22 feb 2006 (CET)

Tico, como broma me parece bien, pero si es en serio que se usa poner autopromoción como tradición y no tienes algo en contra de eso, pues algo pasa; ahora, que si es una broma, pues si que es bonito hacer las cosas por tradición (para mi no mucho).(333)(Los golpes aquí) 15:57 23 feb 2006 (CET)

Yo simplemente quería decir algo que ya dije hace mucho tiempo: no se está hablando de borrar artículos, sino de proponer su borrado, que es algo muy distinto. Aquí es realmente muy difícil borrar un artículo. Se requiere más de un 75% de los votos. Por tanto, si alguien inicia una votación de borrado con ese argumento, se trata simplemente de señalar que no es irrelevante, sino que hay resultados en Amazon e eBay. Los votos en contra superarán a los votos a favor y no se borrará el artículo. No veo el problema. Un saludo --Ecemaml (discusión) 11:29 24 feb 2006 (CET)

Joder, que viejo me he sentido. Cito textualmente

"Es una bonita tradición que ha sido pasada de wikipedista a wikipedista desde que se inventaron las propuestas de borrado".

Leches, aun recuerdo cuando hace tiempo la gente ntrodujo el "novedoso concepto de vanyity page". Si es que aquellos tiempos....--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 19:48 25 feb 2006 (CET)

Plantillas de navegación

Invito a quien quiera encontrar un consenso basado en el respeto a hacer aportaciones constructivas para mejorar los criterios de las plantillas de navegación o la forma de aplicarlos. Podéis hacerlo en Wikiproyecto Discusión:Plantillas. Gracias, Sanbec ✉ 10:44 23 feb 2006 (CET)

Política de uso de imágenes

Creo que habría que reabrir el debate sobre el uso de imágenes de uso legítimo. El no permitirlas provoca que la wikipedia en español tenga un vacío gráfico muy grande en los artículos sobre cultura popular. No hay más que comparar artículos sobre películas, actores, series de televisión, comics, videojuegos, etc. de la wikipedia española con otras wikipedias. Si se permitiese el uso de imágenes promocionales, portadas, carátulas o capturas en baja resolución la wikipedia en español hanaría bastante.--Darz Mol (enviar un mensaje) 00:26 25 feb 2006 (CET)

Al contrario, perdería bastante. Aquí se quiere hacer una enciclopedia libre. Y libre significa que se pueda copiar, distribuir y modificar en cualquier caso. Si hacemos eso que tú propones, ya no podría usar todo el material que hay aquí como a mi me diera la gana, por lo tanto no sería libre. Esto ya está más que discutido mil veces... --rsg (mensajes) 13:53 25 feb 2006 (CET)

Yo estoy de acuerdo en reabrirlo, pero para borrar las imágenes fair use y no comerciales que todavía tenemos. Sanbec ✉ 14:51 25 feb 2006 (CET)

A favor --Edub (discusión) 16:08 25 feb 2006 (CET)

A favor también. --Dodo 10:55 26 feb 2006 (CET)

Yo concuerdo con Darz Mol sobre reabrir el tema. La falta de imagenes le quita atractivo a muchos artículos. --kErosEnE (discusión) 09:43 26 feb 2006 (CET)

Creo que es sano reabrir el debate. Aclaro de antemano que mi posición está más en la línea de Sanbec que en la línea de Darz Mol y agrego, además, que si bien me encantan los recuadros de fichas (infoboxes), las plantillas de navegación y las gráficas, estoy firmemente convencido de que lo atractivo del artículo debe ser la forma como se redacten los temas y no su contenido accesorio. Y sí: las imágenes cuando no son esquemáticas son accesorias (al igual que los recuadros de fichas y las plantillas de navegación.

— Carlos Th (M·C) 05:52 27 feb 2006 (CET)

Una solución al problema de Cuba

Hola, he visto que partes de la historia (y de otras secciones) de Cuba son casi una copia textual de lo que hay en la pagina del Departamento de Estado de los Estados Unidos ( [3] ). Para ser justo intente poner otra version de la historia sin sacar la de estados unidos (ver mi version) . El usuario Edub sacó todo lo que yo puse, pero ahora no aparece la explicacion. Queria saber como contactarme con el usuario para averiguar porque saco lo que yo puse. Tambien me gustaria saber que es eso de los bots, como controlan las paginas? En fin, me gustaria discutir cual es el criterio para poner una u otra version y por que no se puede poner ambas y asi terminar con cualquier tipo de conflicto.

Saludos

Por CheSantiago 17:00 25 feb 2006 _{▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 12:40 26 feb 2006 (CET)}

Estimado compañero: creo que eres nuevo como colaborador de la wikipedia. Aquí hay uan serie de directrices a seguir, algunas muy extrictas como las refernetes a lo derechos de autor. Otra cosa que cuenta mucho es el que seas un usuario dado de alta (el participar con una IP como toda identificación hace que tus aportaciones sean menos valoradas). Cuando te das de alta tienes una página de usuario (donde pones los datos que quieras) y una página de discusión, que es donde los otrso usuarios te dejan mensajes y tu se los dejas a los otros usuarios. Esta es la forma normal de comunicación (debe haber otras, emails, chat etc pero yo no las he explorado todavía). Luego hay una serie de normas que se aplican tendentes a evitar guerra de ediciones y buscar puntos de vista neutrales (cos muy deficultosa en algunos casos). Otra cosa importante para que valoren lo que dices, es que tus comentarios vayan firmados, eso se hace pulsando el botoncito anteúltimo de los que estan sobre el cuadro de edición.

lo de los bot's... creo que son programillas que van haciendo cosas automaticamente, corrigen faltas de ortografia, buscan en otras wikis y añaden enlaces etc. Si tienes dudas sobre algo, proguntalo (firmado) seguro que obtienes respuesta. Si quieres preguntarme algo estoy para lo que gustes. Un saludo --Txo (discusión) 19:15 25 feb 2006 (CET)

Escríbele en Usuario Discusión:Edub. Así, le saldrá un mensaje diciéndole que le han escrito algo. Entonces él te contestará en Usuario Discusión:CheSantiago y el mensaje te saldrá a ti. También se pueden discutir los asuntos relacionados con artículos en la página de discusión de éstos (Discusión:Historia de Cuba).

Por otro lado esas contribuciones las hiciste de forma anónima y muchas veces anónimos trastocan todo un texto (el artículo Cuba tuvo que ser protegido, por ejemplo). Parece lógico pensar que no vio necesario justificarse ante una ip, que igual ni siquiera vuelve a contribuir. Si hubieras sido un usuario registrado seguramente te hubiera dicho en la página de discusión "quité esto por estas causas". Ten en cuenta que poner en un artículo "(version de Usa)", "(version de Cuba)" no es muy adecuado. Debería realizarse una fusión entre ambas con un punto de vista neutral, o en todo caso poner "Según los estados unidos.... (lo que dicen ellos). Según Cuba, en cambio (lo que dicen los otros)".

Suerte con la Wikipedia. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 12:40 26 feb 2006 (CET)

P.D. Los bots no controlan las páginas, sólo son programas tontos que hacen muchos cambios que para una persona serían muy tediosos. Ellos no pueden controlar nada. Lo máximo que te harán será corregirte algunos fallos evidentes de ortografía. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 12:42 26 feb 2006 (CET)

El único motivo porque revertí tus ediciones es porque son copias de textos de http://www.cubagov.cu/otras_info/historia/inicio.html. Lee Wikipedia:Copyrights. Saludos Edub (discusión) 16:28 26 feb 2006 (CET)

Ok, entiendo. Gracias por los consejos y la informacion. Me parece que en este caso no existe una posicion neutral, de hecho me parece mucho mas informativo poder leer las 2 versiones de la historia, pero estoy de acuerdo en que es mejor fusionarlas. Esperaba que entre todos los ususarios que estan interesados en el tema se pudiera hacer esa fusion. Como puedo proponer eso, en a discusion de ese tema? alguien la mira? cuantas personas?

Por otro lado, me parece que aca estamos olvidando algo: queremos algo neutral y ponemos informacion copiada textual del depto de estado de USA? Eso es si que es injusto. Si momentaneamente no se puede llegar a una solucion neutral, me parece que lo justo seria que de cada pais se ponga la informacion que proviene de el y no de otro pais (y menos del pais que trata de intervenir en sus asuntos).

Entonces los pasos a seguir son:

1. Conseguir el copyright
2. Publicar de nuevo lo de la historia de Cuba
3. Invitar a los demas a fusionarlo, de esta forma generando mayor consenso para que no sea eliminado el material confeccionado entre todos los interesados.

2'-o tengo que fusionarlo yo? 3-Como me aseguro de que despues de ese trabajo nadie lo va a borrar?

que opinan? --CheSantiago 17:13 26 feb 2006 (CET)

• No necesitas "conseguir el copyright", sólo que lo licencien bajo la GFDL: Wikipedia:Modelo de petición para la reproducción de contenido de una página web.
• Si es información textual, habrá que revisar si tiene copyright y deben quitarse también los datos de EE.UU.
• Aunque se haga un artículo neutral, siempre puedes poner abajo enlaces a "Versión de EEUU" y "Versión de Cuba".
• La discusión del artículo me temo que no se lee mucho. Sólo cuando se pasa por el artículo a algo, para saber cómo funciona el artículo. Es el lugar apropiado donde hablar de la mejor forma de re-escribir el texto. Entonces los interesados sí que estarán atentos a ella.
• Al poner esto en elcafé ya estás invitando a la gente a fusionarlo, pero mejor lo haces tú, que eres quien está más interesado en ello.
• No puedes evitar que se cambie el texto después. Si te refieres a que lo consideren una violación de Copyright, se aclara en la discusión que tienes permiso.

▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 17:24 26 feb 2006 (CET)

Premios Oscar

Planteo una cuestión a la comunidad, debido a un pequeño choque de opiniones en el modo de redactar los articulos relativos a los Premios Oscar. Debido a que había un poco de descontrol en el modo de reflejar estos premios por años, empecé a trabajar por el principio, desde Oscar 1928, y había llegado a Oscar 1943. Paralelamente, otro wikipedista estaba completando parcialmente otros años. Yo había escogido el modo que planteaba la Wiki inglesa, y los otros artículos tenían un formato diverso según los años, y utilizaban fundamentalmente tablas. Al producirse un conflicto, no querría llegar a una guerra de ediciones, pero tampoco me parece justo que el criterio sea impuesto. Por esa razón planteo esta cuestión de procedimiento, comprometiéndome (como no podría ser de otro modo) a aceptar lo que se decida, pero deseando poder argumentar y proponer. No sé cuál es el mejor modo de hacerlo (el Wikiproyecto cine parece algo detenido), así que recurro a los expertos.--Robespierre; ✉ 12:51 26 feb 2006 (CET)

Si el Wikiproyecto:Cine esté algo parado, esta discusión puede ser un aliciente para relanzarlo :). Personalmente crearía la página Wikiproyecto:Cine/Discusión/Oscar (para seguir e formato de este proyecto) indicando que se pretende unificar el formato de los artículos referidos a esta entrega de premios. En esta página enlazaría a 2 o 3 ejemplos de las distintas opciones:

• Wikiproyecto:Cine/Discusión/Oscar/Opción1
• Wikiproyecto:Cine/Discusión/Oscar/Opción2
• etc.

Dentro de la página 'principal' se abre una votación y los anuncias aquí, en el Wikiproyecto:Cine y a los usuarios que estén inscritos en este Wikiproyecto.

¿Por qué no apuntáis más alto e intentáis unificar el estilo de todas las entregas de premios?, Además de los Oscar, los Globos de Oro, los Goya, los Max (aunque estos son de teatro), etc. --Aadrover (Vos direu... ) 20:12 26 feb 2006 (CET)

Creo que lo que propone Aadrover es lo más sensato, con la siguiente salvedad: como hemos visto hace no mucho en ocasión de las plantillas, las votaciones sin previa discusión no son de mucha ayuda, al polarizar indebidamente la cuestión. Lo más efectivo es debatir pacientemente antes, y sólo si no es posible encontrar una solución con la que todo el mundo concuerde llegar a los votos.

En Wikiproyecto:Cine/Fichas de premios he comenzado la discusión exponiendo lo que me parece más adecuado a mí. Las restantes opiniones son bienvenidas. Taragüí @ 10:03 27 feb 2006 (CET)

No me parecen correctos estos cambios

El bot CEM-bot está realizando unos cambios dentro del PR:CEM con los que no estoy de acuerdo para nada. Por ejemplo, cambia "38 km" a "38  km", con lo que se deja el 38 dentro del enlace. No creo que esto sea correcto, ya que si pulso ahí tendría que llevarme a una página que hable sobre lo que es el kilómetro 38, no sobre lo que es el kilómetro. Vamos, que si se quiere enlazar algo, se enlaza km, no el 38, y menos con dos espacios. ¿Qué opináis? --rsg (mensajes) 21:38 26 feb 2006 (CET)

Hola, antes de hacerlo hice la consulta en el café Wikipedia:Café (técnica)#Símbolos y abreviaturas. Es la primera opinión negativa que recibo hasta ahora. Pero no la entendí, efectivamente el enlace va a kilómetro, no a 38. --Boticario 22:20 26 feb 2006 (CET)

Ya entendí, lo siento. Efectivamente puede no enlazarse nada, o enlazarse sólo la unidad, pero su abreviación generalmente ocupa poco espacio por lo que sería difícil apoyar allí para seguir el enlace. Al enlazar la cantidad con la unidad hace algo más fácil su utilización. En otras unidades como Gbts, Mhz el enlace puede ser útil para ver de que se trata. --Boticario 22:27 26 feb 2006 (CET)

El problema es si aparecen diversas cifras. Por ejemplo, en datos sobre carreras, cambia todos los 100m, 1000m, 5000m, 4x5000, etc, etc. Y ahí creo que parte el problema. Además de dejar un espacio demás. --B1mbo (¿Alguna duda?) 23:07 26 feb 2006 (CET)

No creo que el tamaño del enlace deba ser un criterio a seguir: "38 km" no es un kilómetro y como tal no creo que el enlace deba ser la magnitud completa sino sólo la unidad. En en: ví la otra vez que existían artículos para distintas magnitudes, así "38 km" enlazaría a un artículo que contenga ejemplos enciclopédicos de cosas que estén al rededor de los 38 kilómetros (o al rededor de los 40 kilómetros). No creo que debamos seguir ese camino específico, pero si queremos que todo el "38 km" sea un enlace, debería serlo a un artículo sobre la magnitud y no a un artículo sobre la unidad. Prefiero que enlacemos sólo la unidad: "38 km".

— Carlos Th (M·C) 05:42 27 feb 2006 (CET)

P.D. ...además de enlazar sólo la primera vez que "km" aparece en el artículo...

Como varios me han mencionado el error del espacio, lo corregí. Espero un poco para entender, en base a esta dsicusión, la forma más adecuada para referir las unidades. Mientras tanto, dejo de agregar nuevas instancias.

Las unidades que se hasta ahora se reconocen son: cc, cm², cm, Gbps, g, hab/km², ha, Kbit, Kbps, kg, km², km³, km/h, km, lb, m², m³/d, m³, Mbit, Mbps, MHz, mi², mi, m, mm, mn, msnm, n, p y t.

--Boticario 14:03 27 feb 2006 (CET)

Estoy de acuerdo en que el enlace debería ir sólo a km y no a toda la cifra. En caso de afectar a todo sería ás bien <span style="space: no-break">38 [[Kilómetro|km]]</span> (nótese que es posible que la propiedad correcta no se llame así, pero existe alguna de ese tipo). ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 15:05 28 feb 2006 (CET)

Más sencillo: 38 [[Kilómetro|km]]. — Carlos Th (M·C) 15:20 28 feb 2006 (CET)

Palabras en línea de texto --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 12:11 1 mar 2006 (CET)

Buena página. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 12:16 1 mar 2006 (CET)

Hola, procedo a hacer los cambios propuestos sobre las unidades: 560 km/h en lugar de 560 km/h y 560 km/h a partir de la segunda referencia.--Boticario 00:22 6 mar 2006 (CET)

Ir al café de Políticas actual

 ← Mes anterior 

 Mes siguiente →