Esto es un archivo de entradas pasadas.Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.
Hola. Me pregunto qué se debe corregir, Ayuda:Edición menor o los resúmenes de edición dejados por la herramienta de revertir. Al leer la página de ayuda, esta dice:
Revertir una página no se considera cambio menor bajo ninguna circunstancia.
Sí. La excepción es una buena explicación. De todas formas, existe contradicción entre el texto de la sección Cosas que recordar y la sección Excepciones. Es necesario arreglar la página de ayuda para que sea claro desde el principio que existen excepciones y que ese bajo ninguna circunstancia no se aplica todo el tiempo. Me surge la duda, que si deshago una edición de otro usuario y el efecto acumulativo de la edición y su vuelta atrás es cero, a pesar de no haber usado la herramienta de reversor, debo marcarla como menor o no. Si la razón que se da al revertir es el resultado final, la misma razón debería tenerse en cuenta al deshacer sin cambios adicionales. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia16:49 30 dic 2013 (UTC).
¿Qué pasa si algún bibliotecario hace ediciones contrarias a las políticas, o da consejos que las violan, o se niegan a hacer cumplir las normas? Cuando empecé a editar, procuré leer las normas de este sitio, como hago en la vida real allá donde voy. Imaginen mi sorpresa al comprobar que algunos encargados de velar por su cumplimiento actúan como si estuvieran por encima de ellas y se niegan a actuar en consecuencia incluso cuando se les señala el precepto expresamente. Supongo que las políticas están por alguna razón. ¿Alguien que sepa más que yo sobre el funcionamiento de este sitio podría aclararme esta cuestión? Gracias. Quien sabe puede (discusión) 09:46 31 dic 2013 (UTC)
Se debe denunciar en la sección «Miscelánea» del tablón de anuncios de los bibliotecarios, tras de lo cual, otro u otros bibliotecarios decidirán si procede una sanción de acuerdo a su interpretación de las normas wiki. Y posteriormente, o anteriormente, si lo deseas, abrir una solicitud de avales para revalidación de bibliotecarios, en la que se votará si los posibles errores tendrán como consecuencia la pérdida de la condición de bibliotecario. Ya sé que es bastante peculiar, pero ya se sabe que wikipedia no es una democracia en la que hay separación de poderes. Imagínate que ves a un policía llevarse el dinero del banco, vas a la comisaría a denunciarlo, y otro policía decide si se ha llevado la pasta o no, y ese mismo policía decide si se le castiga o no. Y lugo tú puedes pedir que se vote entre los que pasan por ahí si el policia que viste debe seguir con la gorra o no. Cosas de Wikipedia.--EfePino (discusión) 12:44 1 ene 2014 (UTC)P. D. Por favor, discúlpenme los bibliotecarios si creen que los estoy ofendiendo. Ni son policías, ni mucho menos, policías ladrones. Es sólo una analogía que a mi juicio ilustra bastante bien el procedimiento.
No es cuestión de valentía. Yo he empezado a leerlo, y lo que veo hasta ahora es que falta información, faltan referencias, y sobra paja. Y eso no es cuestión de longitud. Cuestión, por cierto, que me parece una de las más disparatadas de Wikipedia, pues solventado (como está) el problema con los navegadores, ¿qué es eso de que "Los lectores se pueden cansar leyendo una página de extensión mayor a 6000 o 10 000 palabras"? ¿Quien redactó y aprobó eso, pensó que un artículo de una enciclopedia es como una noticia de un periódico o las instrucciones de evacuación de un edificio? Como digo, un soberano disparate. A quien no le interese un artículo porque se cansa leyendo, que no lo lea, que aquí no nos dedicamos a la edición de novelas por entregas ni a libros adaptados para la infancia. Mientras el asunto tenga relevancia enciclopédica, ni sobre ni falte nada, esté bien escrito, esté bien estructurado con secciones e índices bien puestos, y tenga las oportunas referencias, nos podemos darnos con un canto en los dientes.--EfePino (discusión) 21:15 1 ene 2014 (UTC)
Hay que tener en cuenta que una cantidad excesivamente elevada de bytes dificulta la grabación de modificación de contenidos, así como cargar esa página extensa en determinadas conexiones a internet. Dicho esto, también me parece que las cantidades establecidas en WP:TA son irrisorias, y ya en la página de discusión de la misma página se planteaba el aumento de límites desde el año 2008. Trasamundo (discusión) 21:26 1 ene 2014 (UTC)
(en CdE) Hombre, sí: pero en algún momento viene bien centrar el tema en lo fundamental y abrir artículos específicos para los subtemas. Por reducción al absurdo: todos los artículos sobre historia que hay en Wikipedia podrían fusionarse en uno sobre «Historia del Mundo»; pero no sería lo más adecuado ni lo más cómodo.
Pues eso no contradice lo que yo he dicho. Un artículo se hace demasiado farragoso cuando, por ejemplo, se dedica una apartado a explicar el cierre al tráfico rodado de una calle concreta. No confundamos el fárrago, el barullo y lo accesorio, con la extensión y con la precisión.--EfePino (discusión) 21:50 1 ene 2014 (UTC)
De todas formas, si hablamos de este artículo en concreto, el problema no es tanto su longitud sino su estructura. Tiene un título para cada párrafo, lo cual es innecesario. Sería más lógico dividirlo en siglos o etapas que en sucesos concretos. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:41 1 ene 2014 (UTC)
Y no sigo porque me recontra cansé, esto sigue ad eternum. Estas cuentas e IP están creando hasta el dato más nimio que se puede contar en relación con esta localidad, sin una sola referencia y hablando en primera persona. No tengo inconveniente que las personas hablen sobre lo que sabe o lo que les gusta, pero aquí hay más de una docena de cuentas con propósito particular relacionadas (insisto en que no fui exhaustivo, la cifra real es mayor). Si se aportaran fuentes, la información es bienvenida, por supuesto. Pero así solo añade una tonelada de información sin discriminación. Mejor prevenir que curar, hay que localizar al/los sujeto/s que los está/n haciendo. --Metrónomo's truth of the day:«Vive como si fuese 25 de diciembre todo el año»02:11 2 ene 2014 (UTC)
Otro punto en relación a lo que comenta Metrónomo es que esas cuentas han creado múltiples artículos que repiten la misma información, ver:
El origen de la finca de Vista Alegre se debe fundamentalmente a cuatro grandes fincas: dos quintas de recreo y dos fábricas de jabón. Si bien, de entre ellas, destaca la finca con la casa de campo del que fuera médico de su majestad Higinio Antonio Llorente quien la configuró a partir de 1802.
En 1823 la finca es nuevamente vendida al matrimonio Pablo Cabrero y Josefa Martínez Arto, dueña de la famosísima Real Fábrica Platería de Artó. A ellos se debe la transformación del conjunto en una quinta de recreo pública y también su bautismo con el inmortal nombre de "Vista Alegre". Su inauguración se produjo en 1824 y contaba con un casino, casa de baños y una gran huerta y jardín, con diferentes juegos y caprichos, pero pronto el negocio pasó a ser ruinoso, lo que animó a sus dueños venderla en 1832.
Así, en 1832 la finca es comprada por la reina María Cristina de Borbón, cuarta esposa de Fernando VII, quien inmediatamente comenzaría su engrandecimiento, comprando fincas adyacentes hasta alcanzar 44 en 1836 y 50 hectáreas cercadas. De entre ellas destacan cuatro grandes fincas, dos quintas de recreo y dos fábricas de jabón.
El casino se transformó en palacio representativo, complementado con otras construcciones, la mayoría diseminadas por la Real Posesión, como la contigua Estufa Grande, la antaño magnífica casa de Bella Vista destinada a exposición de aves disecadas y biblioteca, así como las casas de Dependientes, Administración, Oficios, Caballerizas, de Vacas, de Gusanos de Seda, la Capilla, la Naranjera con su pajarera en el centro, la de Juegos, la Codornicera, la Faisanera, el Castillo Viejo escondido en el bosque, la Ría Navegable con su isla, y la casa de Campo del que fuera marqués de Negrón llamada de "Navarro" para oratorio y mirador.
Posteriormente empezaría la construcción de un nuevo palacio con mayores pretensiones que "el viejo" y llamado a ser el principal, mientras se reformaba y extendía el jardín siguiendo las modas paisajistas y el cual se convertiría en uno de los jardines de este tipo más importantes de España.
Vaya, pues muchas, muchísimas gracias por los últimos comentarios que me devuelven la fe en mí misma. La verdad es que vi el artículo muy de pasada y a simple vista no me gustó, pero a simple vista lo único que podía asegurar era su longitud que salía de ojo. Pensé que exponiéndolo aquí algo podrían hacer otros (yo estoy pringada con los famosos plagios de JP. y otras cosas). Pido a los que se han tomado la molestia de revisar que lo vayan arreglando poco a poco; yo me incorporaré a la vuelta de unas wikivacaciones que me tomo a partir de esta tarde. Nos veremos. Lourdes, mensajes aquí14:21 2 ene 2014 (UTC)
Estimada Lourdes, el problema del artículo no es solo su extensión, sino metodológico. Para aquellos que no lo conozcan (serán los más) Carabanchel es un distrito madrileño (pertenece al municipio de Madrid) que recoge la "tradición" de los antiguos municipios independientes de Carabanchel Alto y Carabanchel Bajo, que fueron anexionados a Madrid en 1949. Sin embargo, aunque el territorio actual del distrito de Carabanchel recoge los cascos urbanos de dichos municipios, sus territorios se encuentran divididos actualmente entre tres distritos: Latina, Carabanchel y Usera. Peor aún, a lo largo de su existencia y antes de su anexión, los Carabancheles perdieron territorio que fue adquirido por Madrid. Esto es significativo, por ejemplo, para la Quinta del Sordo, que posiblemente cuando fue edificada lo fue en un terreno que no pertenecía a Carabanchel (Bajo) y que en la actualidad está en el distrito de Latina. Posiblemente nada de lo anterior a 1949 debe estar en esos artículos y sí en Carabancheles o en Carabanchel Alto y Carabanchel Bajo. Un lío. Cualquier indicación es bienvenida. Atentamente --El extranjero (discusión) 20:36 3 ene 2014 (UTC)
Último comentario: hace 10 años5 comentarios4 usuarios en la discusión
Saludos a todos. Me he dado cuenta que al presionar el botón de firma, que antes entregaba cuatro tildes (~~~~), ahora arroja --~~~~ con esos dos guiones delante. Pensaba que no funcionaba la firma sin esos guiones, como era antes, pero me he dado cuenta que sí funciona. ¿No debiera optarse por una sola alternativa que tener dos formas de firmar. Para mí esos guiones antes de la firma son molestos, ya que no tiene sentido incluirlos. Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . ¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí22:53 1 ene 2014 (UTC)
Estás hablando del botón , que está en tercer lugar luego de N y C, ¿cierto? ¿Alguna vez ese botón puso sólo cuatro ~~~~? Yo siempre que lo usé, me puso los dos guiones adelante. Por eso firmo "a mano". GabrielG¿mensajes?13:21 2 ene 2014 (UTC)
Desde que recuerdo ese botón coloca los dos guiones. Yo pensé que era una añadido estético, por eso lo uso mayormente así (aún cuando lo hago a mano), aunque algunas veces firmo sin los guiones. --Ener6-(mensajes) 16:00 2 ene 2014 (UTC)
Último comentario: hace 10 años3 comentarios2 usuarios en la discusión
Las opciones de ver más de 3 días en la lista de seguimiento no me funcionan. Si pulso sobre "7" días o sobre "todos", igualmente me salen sólo los 3 últimos días. ¿Por qué será? Alguna vez no entro a wikipedia durante más de 3 días, por lo que me gustaría que se pudiesen ver más días en esta lista, caso contrario pierdo las modificaciones a artículos que se hicieron hace más de 3 días. Ener6-(mensajes) 11:10 3 ene 2014 (UTC)
Este hilo lo repetí por error. Mil disculpas... El hilo repetido está en el café ayuda, donde ya se resolvió satisfactoriamente el problema: [1]. Gracias y disculpas, Ener6-(mensajes) 22:12 3 ene 2014 (UTC)
Último comentario: hace 10 años9 comentarios5 usuarios en la discusión
Como no sabía donde dejar esta discusión la pongo aquí. Creo que los artículos Caribe (región), Caribe sudamericano, Mar Caribe y Anexo:Islas del mar Caribe deben fusionarse, puesto que la mayoría de ellos consiste en una gigantesca lista de islas ubicadas en este mar trpical, o por lo menos, dejar solamente dos artículos, uno sobre la geografía y características del mencionado cuerpo de agua y otro sobre las islas que están ubicadas en éste, los cuales serían mar Caribe y Anexo:Islas del mar Caribe, respectivamente. Ya antes había propuesto algo similar pero algunos wikipedistas se habían opuesto. Espero respuesta de la comunidad para tomar cartas en el asunto.--Shadowxfox17:06 3 ene 2014 (UTC)
Comparando con el mar Mediterráneo, de este existen "Mar Mediterráneo", "Mediterráneo Oriental", "Mediterráneo Occidental" o "Mediterráneo español", entre otros. En principio no veo problema en segregar en artículos independientes cuando hay contenido suficiente. El problema es que, el caso del Caribe, tanto "Caribe (región)" como "Caribe sudamericano" no son más que listas/anexos de enlaces internos, con poca enjundia, por lo que no vería problema en fundirlos en un anexo general, haciendo quizás hincapié dentro de él (o en el general del Mar Caribe) de posibles subdivisiones (Caribe sudamericano, etc, siempre con fuentes). A favor de la fusión, en definitiva, tal como están los artículos.-Totemkin (discusión) 17:22 3 ene 2014 (UTC)
(CdE) El artículo sobre el mar es incuestionable y, además, tiene contenido suficiente; incluso está catalogado como AD. Me parecería peligroso trasladar a él información de otros artículos. El artículo sobre la región me parece que debería ser claramente diferenciable del anterior y no cuestionable, pues incluye también las costas continentales. Lo que ocurre es que su contenido es muy pobre y se parece más a un anexo que a un artículo. Lo del Caribe sudamericano no acabo de verlo claro. Tendría sentido si el de la región estuviese muy desarrollado y hubiese que reducir algo sus dimensiones creando un nuevo subartículo, pero no es el caso. Ni uno ni otro tienen mucho contenido y más bien parecen sendos anexos llenos de enlaces internos. En cuanto al anexo sobre las islas, parece necesario, es completo, no engaña en cuanto a que es un anexo e, incluso, tiene más texto que los otros dos supuestos artículos. Su problema es que carece de referencias a fuentes fiables. Por lo dicho, el más prescindible de los cuatro me parece el del Caribe sudamericano, que se podría fusionar con el de la región caribeña o caribe. Yo no tocaría el del mar y buscaría fuentes fiables para el anexo.--Chamarasca (discusión) 17:24 3 ene 2014 (UTC)
La cuestión con el artículo del mar no es su existencia, sino que dentro de el hay una lista, también gigantesca, de las islas que lo componen, por lo cual lo mencione como posible fusión con los otros, o también que sea eliminado de el la lista y llevada al anexo de islas. Los otros 2 artículos parecen sacados del anexo y no le veo mayor utilidad aparte de referencia geográfica, que bien podría ser una subsección del artículo del mar. En pocas palabras, propongo que Caribe (región) y Caribe sudamericano sean fusionados con Anexo:Islas del mar Caribe, en tanto que la lista que se encuentra en Mar Caribe sea llevada también a este anexo, para evitar tanta redundancia con estas.--Shadowxfox18:04 3 ene 2014 (UTC)
Puesto que el artículo sobre la región del Caribe y el del Caribe sudamericano no tratan solo sobre islas, no veo forma de fusionarlos con el anexo sobre las islas. Respecto al artículo sobre el mar, mejor no tocarlo.--Chamarasca (discusión) 18:12 3 ene 2014 (UTC)
Al menos deberían retirarse esas listas y agruparlas en una sola, puesto que están siendo redundantes y parecen mas copy-paste que otra cosa.--Shadowxfox19:14 3 ene 2014 (UTC)
El problema del anexo es que debería ser información de soporte, atendiendo esta norma. No veo al anexo fusionándose con los artículos. Ahora bien, el artículo destinado al Mar Caribe debería ser solamente acerca de la masa de agua (si revisan así está en la versión inglesa), mientras que la región debería referirse a los detalles de las islas y regiones que conforman. Sobre el articulo del caribe sudamericano, creo que lo mejor es ampliar la información, ya que existen otras regiones como el caribe centroamericano, etc., que son regiones mencionadas en textos. Taichi〒01:09 4 ene 2014 (UTC)
Taichi, no es que quiera ver el anexo fusionándose con los artículos, al contrario, las listas que estos artículos contienen deben fusionarse con el anexo. Si cada uno de ellos describe una región diferente del mar Caribe, pues bien, dejémoslos, pero retirando esas secciones que contienen las islas caribeñas, repetidas una y otra vez en cada uno de ellos. Para eso son los anexos no ? para servir de contenedores de información de soporte, o de listas que no caben en artículos como es en este caso.--Shadowxfox14:17 4 ene 2014 (UTC)
Último comentario: hace 10 años3 comentarios2 usuarios en la discusión
Hola compañeros, primero que nada os deseo un feliz y próspero año nuevo; pero me surge una duda con huggle. Cuando revierto vandalismos me sale un mensaje:"Revertidos los cambios de X a la última edición de", pero no me sale como Revertidos los cambios de X a la última edición de Y. Alguien sabe el causal de este entrometido, de antemano; gracias — ♫♫ Leitoxx The Police ♪♪ — 15:32 31 dic 2013 (UTC)
Somos varios los wikipedistas (ahora mismo recuerdo a Camima (disc. · contr. · bloq.) o Kordas (disc. · contr. · bloq.) [si quieren que quite la mención, por favor avísenme]) que consideramos apropiado borrar los flames en temas polémicos. Hay otros, como Chamarasca (disc. · contr. · bloq.), que están en contra de hacerlo. ¿Les parece que debatamos un poco acerca de qué es lo más apropiado? Para mí, un flame en un tema polémico debe quitarse, porque siempre alguien entrará al trapo, se calentarán los ánimos y habrá desgaste comunitario, con posibles bloqueos incluidos. Para otros, borrarlos abre las puertas a acusaciones de censura, etc. En fin, ¿opiniones? Ferbr1 (discusión) 21:04 3 ene 2014 (UTC)
En cambio yo estoy de acuerdo con Ferbr1, sobre todo cuando son comentarios anónimos e incluyen insultos para algunos de nuestros compañeros, por mí directo al bote de la basura sin miramientos, es lo que siempre se ha hecho.--Rosymonterrey (discusión) 21:20 3 ene 2014 (UTC)
Entonces, si alguien quiere cortar un debate ¿basta con que entre con una IP e insulte a alguien? Y ¿qué es un insulto? «Fulanito miente» ¿es un insulto? ¿Quién decide qué?
Ojo, los insultos se borran desde hace años. No es sobre esto sobre lo que creo que estoy planteando debatir. Ferbr1 (discusión) 21:26 3 ene 2014 (UTC)
No: pero Rosymonterrey ha planteado que los insultos puedan servir para cerrar todo un hilo, a lo que desde luego me opongo.
Pero si buscamos ejemplos extremos siempre los encontraremos, con lo cual no podríamos tomar ninguna decisión sobre nada, porque siempre podremos encontrar a quien se extralimitó tomando alguna decisión.
Volviendo al tema: no creo que pueda definirse como censura el retirar un mensaje (de eso estaba hablando, de un mensaje, no de hilos enteros) cuando el mismo es un flame. El autor siempre es libre de tomarse un respiro y volver a plantear lo que quiere plantear, pero sin faltar ni provocar. Quiero decir, quien escribe, vr. gr., "¿¿¿quién escribió este pseudoartículo??? ¡¡¡no saben nada de nada!!! Maradona se lesionó cuando jugaba en el Barça!!!!", también puede escribir "Falta añadir la lesión de Maradona en el Barça". Al primer mensaje, no faltará quien le responda con alguna animalada, con las consecuencias que esto acarrea. Al segundo mensaje, no. Ferbr1 (discusión) 21:43 3 ene 2014 (UTC)
(a) Esto es una enciclopedia; una cosa es debatir con fundamento sobre la edición de los artículos (contenido, orientación, estructura, estilo ...) y otra muy distinta es utilizar las páginas de discusión como si fuesen foros donde se intercambian opiniones al margen de la edición de esos artículos; (b) Llevo suficiente tiempo aquí como para tener un sentido más o menos claro de cuándo se está produciendo lo primero y cuándo lo segundo; (c) Obviamente, no pretendo decir con (b) que mi apreciación sea inapenable, pero cuando no esté claro, es preferible que quien me lo diga (a mí o a otro que haga lo que yo) sea alguien de mi propia categoría, y no precisamente el que está haciando el uso discutible de esas páginas; (d) en cuanto a las discusiones entre nosotros, aunque eso es harina de otro costal, sigue siendo harina. Porque al famoso mantra de Quis custodiet ipsos custodes?, que tanto han gustado siempre de usar, precisamente, los flamígeros de toda la vida, para intentar hacer de la capa de WP su sayo, se le puede contestar: dado que los custodes somos todos los editores (y no, desde luego, los troleros de turno), somos nosotros los editores quienes podemos y debemos asumir la decisión de borrar o recuperar determinadas intervenciones o hilos; (e) porque lo que está claro es que nunca la mejor acción es no hacer nada; hay unas normas, podemos morir discutiendo, pero eso siempre es preferible a tenerlas de simple adorno. --Camima (discusión) 21:51 3 ene 2014 (UTC)
Comentario Buenas. Si flame se refiere al término en inglés, va en cursiva, recordadlo. Y si en efecto hablamos del término inglés, no estaría de más que se definiera, pues no sé cuál es su definición de una forma exacta. Quiero decir, sé que es algo así como vacilar, en su quinta acepción, pero eso ya es troll o troleo. Su traducción más parecida sería 'calentar los ánimos', en el mal sentido de la expresión. Claro, el problema es la subjetividad de estas definiciones —al menos mientras nadie lo traduzca mejor—. Por ejemplo, y no es mi intención discutir esto, creo que el ejemplo de Ferbr1 de "¿¿¿quién escribió este pseudoartículo??? ¡¡¡no saben nada de nada!!! Maradona se lesionó cuando jugaba en el Barça!!!!" no es un flame, es un troleo. Ni siquiera sabemos con exactitud qué significan los términos.
Así, imaginemos un caso imposible... que un usuario venga al café a denunciar lo que él considera que es un bloqueo injusto. Alguien que sí que considere que el bloqueo es justo, podría interpretar que se trata de un flame con el que enfrentar a la comunidad aprovechando su bloqueo; mientras que el que considere que su bloqueo es injusto no lo considerará flame. ¿Quién decide eso? ¿Y quien decide que borrar el supuesto flame no es otro flame? Puesto que borrar un comentario provoca discusiones...
De hecho, incluso este mismo comentario podría considerarse flame —no lo es...— al propiciar que se discuta con un tema tan sensible para muchos. Más aún, al indicar que este comentario podría ser flame, podría ser considerado como un flame en sí mismo —al explicar lo evidente, peco de condescendiente en el mal sentido caldeando los ánimos—. ¿No sé si me explico? Considerar que un comentario es flame sin una razón objetiva, como que es la sexta vez que abres un tema concreto, que tu nombre de usuario es Viva_El_Flame o que intentes provocar una discusión sobre el matrimonio homosexual o el fútbol en este café—; es simplemente presumir de mala fe. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:53 3 ene 2014 (UTC)PD: Camima, por lo que os he podido conocer a todos, me consta que en este hilo no hay ningún troll o flamígero, por lo que no es necesario usar la segunda del plural de 'vosotros', lo correcto sería usar la tercera de 'otros'. No hagas caso, lo leí mal, lo siento. Saludos.
Jamás dije que debería cortarse un hilo porque alguien escribió un flame, sino revertir ese comentario ya sea si interviene en un hilo ya en debate o si lo inicia, comentarios como este, donde una Ip afirma que un compañero desvaría no deben dejarse crecer y menos si provienen de alguien que se escuda en el anonimato para insultar.--Rosymonterrey (discusión) 21:56 3 ene 2014 (UTC).
Mirad si es ambiguo —y por lo tanto peligroso— el tema que ni siquiera tenemos una palabra en nuestro idioma para definirlo. --Fremen (discusión) 21:58 3 ene 2014 (UTC)
Tenemos «soflama». Un flame es una intervención que valoramos despectivamente porque no viene a cuento. Sus consecuencias no definen el término, pero la presencia de esa llama deja bien claro que, al ser algo no pertinente al lugar, provoca inevitablemente consecuencias no deseadas.
Y hablando de IPs: nunca he entendido por qué aceptamos que se entre a las reuniones enmascarado. Aunque a lo peor este comentario mío es un flame de esos y alguien me lo borra. --Fremen (discusión) 22:00 3 ene 2014 (UTC)
Pues yo no le veo ni lo ambiguo ni lo peligroso en evitarlo. Que una cosa no tenga su nombre en nuestro idioma, no significa que sea inexistente. Tampoco se solicita que se prohiban "enmascarados" en las "reuniones" (eso ya depende de la honestidad de cada persona, o de algún otro motivo personal, léase temor), sino que si van a participar enmascarados, que lo hagan sin el ánimo de provocar o respaldarse en el anonimato para insultar o lanzar improperios. Lo cortés no quita lo valiente. --▌Phoenix58▐ 22:05 3 ene 2014 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Pero, Rosymonterrey, entiendo que «El desvarío de Phoenix59 sigue con afirmaciones hilarantes» (sic) que nos pones como ejemplo es un insulto, no un flame. Lo que procede en estos casos, si no es un insulto grave que merezca el borrado de inmediato, es pedirle al usuario que lo ha escrito que lo tache y se disculpe —todo el mundo comete un desliz—. Si por el contrario, lo que se considera flame es el comentario completo, hay que tener en cuenta que en efecto Shojo Beat era un artículo deficiente que no merecía el CAD. Como es evidente, las formas no fueron las adecuadas, pero no lo convierte en un comentario flame.
Un flame no es un comentario irrespetuoso, sino un comentario fuera de lugar con el que provocar una discusión que no viene a cuento. Puede redactarse de una forma muy respetuosa y ser un flame, como hacen los políticos —o las señoras cotillas de los pueblos que lo hacen constantemente: «querida, me han dicho que tu hijo se ha ido con una que no es la suya... con lo buen chico que parecía...». Es decir, «insultar o lanzar improperios» no es ser un flame, es ser un maleducado. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:10 3 ene 2014 (UTC)
"Con el ánimo de provocar una respuesta enojada" sobre un tema en que el troll no tiene interés real". Eso es un improperio de alguien que se escuda, ya sea para evadir su bloqueo o de alguien registrado con temor a represalias en caso de ser reconocido (porque una IP cualquiera no conocería de "irregularidades" ni de "destacados", pienso yo). ¿Algún interés de esta "valiente" IP en Wikipedia, en CAD, en Shojo Beat? Tan sólo mirar sus contribuciones: desde entonces. Si hilos así son permisibles en Wikipedia entonces el ánimo de provocar irá in crescendo por uno o más participantes. No es difícil reconocerlo. De nuevo: lo cortés no quita lo valiente. Y recuerdo que un flame también es un derivado de WP:NAP, aunque más relacionado con WP:NSW, en mi humilde opinión. En el caso conscerniente, el lugar apropiado para expresar "irregularidades" no era el café, sino el tablón de ACADs. ¿Por qué hacerlo en el café miscelánea y bajo un título victimista para evitar el borrado? --▌Phoenix58▐ 22:19 3 ene 2014 (UTC)
Pues no lo creo así. Es tan sólo un ejemplo para que eliminar la ambiguedad que supones en un flame, y que evidentemente no la hay del todo gracias a esos ejemplos. Ah... --▌Phoenix58▐ 22:23 3 ene 2014 (UTC)
Creo que antes de eso habría que llegar a poder definir bien los flames para poder identificarlos. Ahora bien, si ya creo que es algo prácticamente imposible de por sí, estimo imposible llegar al y definir el «conceto» (parafraseando a Manuel Manquiña en Airbag) por medio de usuarios concretos que se han sentido víctima de un flame y usan la situación como ejemplo del comportamiento dañino. Como dice Fremen, no es el lugar.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)22:30 3 ene 2014 (UTC)
Umh, tras pensarlo, creo que los equivalentes en español serían provocador, agitador o alborotador, pero ninguno me termina de convencer, pues es un término que se asocia mucho al anonimato que da Internet. Si se desea seguir adelante en cualquier tipo de consenso, estaría bien perfilar los términos con los que redactarlos.
Respondiendo a Phoenix58: sinceramente, no lo sé. Es evidente que si yo tuviera que criticar un AD lo haría en la RECAD. Pero que un usuario se salte los procedimientos es una forma de que se le escuche más alto, no de provocar una discusión sobre un tema ajeno a la Wikipedia, ajeno al café: lo que es, es una falta de educación si no era necesario.
De hecho, cuando leo un nuevo hilo en el café es cuando no lo sé. No pienso que se trata de ningún tipo de alborotador —uso este término a falta de otro mejor—, suelo presumir de buena fe. Tampoco me fijo si es una IP o no; suelo leer el mensaje antes de saber quién lo escribe. En ese sentido, si es una IP o no, no me importa hasta que alguien saca el tema de porqué es una IP.
Si lo que dice me parece que merece la pena contestación, lo contesto. Suele pasar que después de varias horas de debate se descubre que es un evasor de bloqueo o un títere, pero nada tiene que ver con que un AD sea un AD —en otros casos sí influirá—.
Puede que la intención de esa IP sea, precisamente, la de provocar una discusión sobre otro usuario, o puede que no; ¿quién lo sabe? Sinceramente, si se borrasen comentarios bajo la posibilidad de que sea un comentario flame, estaríamos más tiempo discutiendo si se ha hecho bien al borrar que discutiendo sobre el tema en sí. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:45 3 ene 2014 (UTC)
@Asqueladd: El ejemplo lo saqué a colación yo, no Phoenix, así que aquí no habla la víctima de un flame, sino una usuaria como ustedes, que no está de acuerdo con que venga alguien a tratar provocativamente un tema que podría ser válido si no fuera por su manera de abordarlo.
@Fremen: Nadie está hablando de casos concretos, mostré un ejemplo, como tú mostraste uno antes que yo, nada más y nada menos.
El caso es que hay usuarios a los que no les parece adecuado que alguien intervenga en una discusión con el único fin de provocar y caldear los ánimos, se pueden decir las mismas cosas pero de manera correcta. Por lo demás estoy completamente de acuerdo con Camima.--Rosymonterrey (discusión) 22:54 3 ene 2014 (UTC)
Entonces, un flame es «una intervención con el único fin de provocar y caldear los ánimos» ¿es esa una definición correcta?
Porque, si lo es, tiene el grave problema de que requiere juzgar intenciones y no hechos. Lo que es, o bien materialmente imposible, o bien una puerta abierta de par en par a la arbitrariedad. --Fremen (discusión) 23:04 3 ene 2014 (UTC)
No, no. El flame es una intervención que no viene a cuento. Es por esta razón por la que hay que borrarla. No por sus consecuencias. Lo que ocurre es que cuando alguien se preocupa de escribir algo que no viene a cuento lo hace por dos posibles razones básicas: (i) utilizar las secciones de Wikipedia para exponer determinadas ideas, opiniones, datos, etc. con afán de publicitarlas o de sentirse leído; (ii) utilizar las secciones de Wikipedia para provocar o caldear los ánimos del personal tanto en lo que respecta a asuntos internos de Wikipedia como externos a ella (política, ideología, etc.). Pero estas consecuencias u objetivos del flame no lo definen, por lo que no es necesario que se manifiesten para actuar contra él. --Camima (discusión) 23:16 3 ene 2014 (UTC)
(CdE)Si el problema es la definición de flame, pues como indico un comentario flame no tiene que decir las cosas de manera incorrecta para serlo. Puede ser todo lo educado que uno quiera; sólo hay que ver un debate político para apreciarlo.
Quiero decir, la finalidad de un comentario flame es provocar una discusión o un cambio que no viene a cuento, encender los ánimos porque sí; pero si «se pueden decir las mismas cosas pero de manera correcta», ese comentario no es un flame, sino un comentario irrespetuoso. El objetivo de un comentario que tiene por objeto alborotar las conciencias de los demás, no se puede maquillar con palabras bonitas, ya que un comentario flame no se define por sus malas o buenas formas, sino por sus objetivos alborotadores. Mientras no nos pongamos de acuerdo con qué es un flame, ¿cómo vamos a castigarlo? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:19 3 ene 2014 (UTC)
No creo que se pueda dar una respuesta genérica a la cuestión planteada en este hilo. Dependerá de cada caso. Por mi parte, no estoy dispuesto a tolerar insultos a otros usuarios ni a personas biografiadas, pero sí críticas y opiniones sobre los artículos. La edición que a Ferbr1 le ha molestado es esta. Él la borró y yo deshice su edición. El motivo es que, en mi opinión, se trata de un comentario relativo al artículo en cuestión y expone una propuesta de reforma del mismo (se puede compartir o no —de hecho, yo no la comparto— pero es legítima). El calificativo de "terrorista" que en la mayoría de los casos sería un insulto en este caso no está injustificado porque el biografiado perteneció a una organización calificada unánimemente como terrorista: los GRAPO. Lo del papel de fumar es una expresión burda, pero no insultante; y expresa una crítica que se puede compartir o no, pero no censurar. Y lo mismo opino del calificativo de "ex-enciclopedia". Prefiero dejar ese comentario, que en sí mismo no ha generado ninguna discusión hasta ahora en la página correspondiente, antes que correr el riesgo de que Wikipedia sea acusada de censurar. De hecho, es la disputa acerca de si hay que dejar esa edición o eliminarla lo que ha suscitado controversia; no la edición en sí misma.--Chamarasca (discusión) 23:19 3 ene 2014 (UTC)
Ese es, Chamarasca, un ejemplo de libro de lo que es un flame. Así que Ferbr1 hizo muy bien en borrarlo y tú muy mal en mantenerlo. El comentario del anónimo no solo es un flame por ese tono absolutamente fuera de lugar (e indefendible, aunque tú tengas estilo para intentar defender lo indefendible), sino por lo que propone. Lo que propone, y que tú no ves a pesar del comentario de texto tan prolijo que haces, es que en el mismo arranque del artículo se diga que Pío Moa es un terrorista. Entre el tono y la propuesta, no hace falta llevar ochos años aquí para darse cuenta de que eso es un flame de manual. --Camima (discusión) 23:30 3 ene 2014 (UTC)
Pero el señor éste del que habláis ¿ha sido o no ha sido miembro de una organización terrorista? Porque habrá fuentes al respecto, ¿no? --Fremen (discusión) 23:32 3 ene 2014 (UTC)
Camima. Volvemos a lo de antes ¿Qué es un flame? Porque yo veo una propuesta sobre el artículo. No veo insultos. Y no veo que haya suscitado polémica en la página de discusión.
Fremen. La participación de esa persona en los GRAPO está plenamente acreditada. Yo no pondría ese dato en primer lugar en el artículo, pero consta en el segundo párrafo.--Chamarasca (discusión) 23:36 3 ene 2014 (UTC)
(en CdE) Es más, ahora que lo compruebo, el artículo ya lo menciona en la mismísima segunda línea. ¿Cuál es el problema? ¿Que unos usuarios opinan que debe decirse un poco más arriba y otros que un poco más abajo? ¿Eso es el famoso flame? --Fremen (discusión) 23:38 3 ene 2014 (UTC)
Yo sí que agradecería una definición clara de lo que es un flame -y ya de paso otra de los que es un troll- para poder decir si eso es bueno o es malo. "Censura" no necesito que se me defina, ya sé lo que es y es malo. --Enrique Cordero (discusión) 00:06 4 ene 2014 (UTC)
Disculpen, ¿no tenemos un artículo en esta Wikipedia donde se explica lo que es un flame o el mismo no es lo suficientemente claro quizás? --Baute2010 (discusión) 00:29 4 ene 2014 (UTC)
Me gustaría señalar que aquí se está afirmando que la acción de quitar un flame tiene como resultado inevitable que habrá una escalada y acusaciones de censura, y eso es falso. Lo que verdaderamente provoca escaladas, y con consecuencias indeseables muchas veces, es dejar los flames, porque los mismos reciben respuestas de gente que entra al trapo y todo se desmadra. Wikipedia no es un campo de batalla, quien tiene algo útil que decir lo puede decir sin flamear; de hecho, si dejamos flamear y trolear, el efecto es que quien tal hace se crece en sus actitudes, además de servir de coartada para otros que quieran hacer lo mismo.
Mal podría discutir de cuestiones semánticas cuando no sé qué demonios es eso del flame. Si vosotros lo sabéis, porqué no me lo explicáis claramente. Por ir avanzando: si es un insulto, se puede pedir al proferidor que lo retire, se puede borrar y se puede bloquear. Si es una provocación, bastará con no entrar al trapo.--Enrique Cordero (discusión) 01:48 4 ene 2014 (UTC)
No tiene porqué ser un insulto, el verbo flame significa encender (una llama), por lo que sus usos pueden ser equivalentes en español a "encender los ánimos". Dependiendo del contexto, a cada uno le encienden unas cosas distintas.
«un mensaje incorrecto enviado por email, especialmente usado para expresar enfado o crítica a otros usuarios enviándoles una gran cantidad de mensajes» an abusive message sent by electronic mail, esp... en reverso.net
«un mensaje corrosivo —vitriolic— o violento que se cuelga en Internet o enviado a otro usuario por email, típicamente como respuesta rápida a otro mensaje» a vitriolic or abusive message posted on the Internet... en Oxford.
Para nosotros es:
«una intervención que no viene a cuento.» Camima
«un comentario fuera de lugar con el que provocar una discusión que no viene a cuento.» Albertojuanse
«un mensaje deliberadamente hostil o insultante enviado sin ningún propósito constructivo» flame
«un mensaje provocativo, pensado especialmente para generar respuestas insultantes.» flame
«discusiones largas, intensas y acaloradas, incluso aunque no se intercambien insultos.» flameflame
«una forma estupenda de descargar tensiones y relajarse, aunque la parte receptora seguramente quede mucho menos satisfecha.» flame
«mensajes enfadados o insultantes, enviados por personas con sentimientos muy fuertes respecto a un tema.» flame
«es normalmente un estallido ocasional de violencia verbal en medio de un entorno libre de la misma» flame
Escoje la que más quieras, o la que más te convenga para descalificar a tu interlocutor, y tendrás la definición de flame. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 03:24 4 ene 2014 (UTC)
Agradecido. En resumen, más o menos un flame es una provocación con o sin insultos. Los insultos son objetivables, la provocación, no. Y si un flame es cosas tan diversas como «un mensaje deliberadamente hostil o insultante» (lo que está mal) o una «discusión larga, intensa y acalorada, incluso aunque no se intercambien insultos» (lo que no tiene porqué estar mal), será mejor no legislar sobre eso y quedarse con lo de la etiqueta.--Enrique Cordero (discusión) 09:30 4 ene 2014 (UTC)
Es decir, que la definición de flame es variable y podemos hacer que signifique lo que nos convenga en cada momento: un mensaje insultante (algo que estamos de acuerdo en que hay que borrar aunque no recurramos a la palabreja flame), un mensaje provocador emitido para incitar a una discusión o un mensaje ajeno al propósito del lugar en el que se emite (lo que se suele denominar "foreo"). Pero puesto que la edición que ha dado lugar a este hilo no encaja en ninguna de esas tres definiciones (no insulta, no ha dado lugar a ninguna discusión inacabable y no se sale del objeto de la página de discusión del artículo en la que está) parece que el término flame puede tener otros significados que se me escapan. Mi impresión es que es un término comodín que sirve para borrar todo aquello que nos disgusta por una u otra razón. La diferencia entre eso y la censura es muy sutil.--Chamarasca (discusión) 10:12 4 ene 2014 (UTC)
Hace muchos años (en los tiempos de Usenet, nada menos) denominábamos flame a lo que mejor se traduciría como «llamarada». Un mensaje que, en poco tiempo, provoca una gran cantidad de respuestas y contrarrespuestas. Veo que, con el tiempo, la palabra ha ido adquiriendo multitud de significados hasta quedar, en efecto, como un comodín vacío. Porque, entre otras cosas, en aquellos tiempos este mismo hilo habría sido un claro flame (sin que esto tuviera ningún carácter peyorativo). --Fremen (discusión) 10:18 4 ene 2014 (UTC)
Do not feed the troll Pues sí. Yo creo que con las políticas actuales tenemos suficientes herramientas para controlar estas cosas. Por poner un ejemplo que me tocó recientemente: esta edición usa un tono y un vocabulario que tal vez no sean los más adecuados, pero al mismo tiempo cuestiona realmente el contenido del artículo. Y ese es un uso legítimo de la página de discusión, y por eso decidí responder, aunque otro usuario me aconsejó revertir sin más. Pero después vino este otro comentario, que ya no tiene nada que ver con la mejora del artículo, y entonces sí lo borré apelando a WP:PDD y WP:NOFORO.
Revertir un comentario (o usar la función de 'suprimir' una edición) es un acto de censura y hay que tener buenas razones para hacerlo. A veces lo mejor es, simplemente, ignorarlo. GabrielG¿mensajes?10:23 4 ene 2014 (UTC)
O sea que, porque puede haber wikipedistas que subviertan el sentido de una posible norma al respecto ("lo que más te convenga para descalificar a tu interlocutor"; "hacer que signifique lo que nos convenga en cada momento"), lo mejor es el inmovilismo, olvidarnos de PBF (si se autoriza explícitamente lo consuetudinario, es decir, quitar flames, la gente aprovechará tal autorización para hacer de las suyas, como pillines que son) y también de NSW (que tiene mecanismos para combatir a quienes subvierten las reglas para beneficiarse). Ferbr1 (discusión) 10:26 4 ene 2014 (UTC)
Es que no se puede subvertir el sentido de una norma que, de por sí, sería ambigua. ¿Por qué no propones algo más concreto que borrar los flames (que ya hemos visto que pueden ser muchas cosas, no necesariamente malas)? --Fremen (discusión) 10:31 4 ene 2014 (UTC)
Los flames hay que borrarlos. Yo creo que todos más o menos tenemos criterios para identificar cuándo hay o no hay de eso. A veces no coincidimos, pero en la mayoría de las ocasiones, sí. Las excepciones se discuten y ya está. Pretender unanimidad o, siquiera, consenso, respecto de qué elementos caracterizan a un texto en WP como flame es una tarea imposible, porque estamos hablando de tonos, estilos, intenciones, referencias, etc. etc. (que además, afectan tambien al que lee/interpreta). Pero que no podamos llegar a eso no significa que debamos renunciar como colaboradores a un cierto control de qué se escribe aquí. Creo que forma parte de nuestra responsabilidad. --Camima (discusión) 13:33 4 ene 2014 (UTC)
Yo veo muchísimo más peligroso, sin comparación, el daño que puede causar una norma (o costumbre) que permita borrar mensajes fácilmente, cosa que se acerca a la censura, que el daño que causen los mensajes provocativos que queden sin borrar por falta de norma. Prefiero que se queden varios mensajes inútiles y provocadores a que un sólo mensaje válido sea borrado. Ener6-(mensajes) 13:35 4 ene 2014 (UTC)
Camima, dices: «Yo creo que todos más o menos tenemos criterios para identificar cuándo hay o no hay de eso». Pues no: a lo mejor es que soy idiota, pero yo no los tengo. Es más, ni siquiera sé (después de éste largo hilo) qué es lo que significa lo que denominas «eso». --Fremen (discusión) 14:42 4 ene 2014 (UTC)
Pues como dice Ener6 ¿qué problema hay en mantener un mensaje provocativo? Si nadie alimenta al troll, languidece y se va. La posibilidad de censura me parece más peligrosa. Las normas del tipo punitivo deben ser bien concretas, sino siempre habrá abusos. GabrielG¿mensajes?16:11 4 ene 2014 (UTC)
Yo prefiero que no permanezcan. Lo malo de esos comentarios provocativos, ironías y ligeras puyas es que su efecto es cumulativo. Aisladamente, no cuesta mucho ignorarlos (sobre todo cuando no van apuntados a nosotros), pero cuando los dejamos estar sin decir palabra, lo que estamos haciendo es afirmar, por vía de las obras, que son una manera aceptable de debatir y de tratar a otros usuarios o grupos de usuarios y eso no contribuye para nada a un buen ambiente de trabajo. Creo que es mejor imponernos cierta "censura" en el tono y forma de las discusiones para fomentar un ambiente de trabajo más amable y colaborativo, que para mí es clave para los objetivos de Wikipedia. --XanaG (discusión) 20:21 4 ene 2014 (UTC)
XanaG. Una cosa es imponernos a nosotros mismos una cierta censura (o, más bien, mesura) y otra cosa es imponer a los demás la censura. El hilo de debajo demuestra el amplio concepto que algunos tienen de lo que es un flame.--Chamarasca (discusión) 20:40 4 ene 2014 (UTC)
El hilo de abajo demuestra que hay quienes aprovechan hilos para tratar asuntos que no tienen nada qué ver con el tema del que se está tratando. Y a partir del primer comentario que no tiene relación alguna, vienen los demás. Esa es la chispa que enciende el fuego. Esa es la participación flame. No es difícil reconocer desde dónde se desvirtuó el hilo. Otra cosa es ignorar esas participaciones, pretendiéndolas ver con algo de inocencia. --▌Phoenix58▐ 20:44 4 ene 2014 (UTC)
Comentario ¿Pero cual es el problema? ¿Qué se discuta de cosas que no vienen a cuento, o que se discuta? Porque el hilo de abajo dista kilómetros del caso que se quería borrar por supuesto flame.
Es sencillo, puesto que el comentario que se nos trajo como muestra no es un flame, se demuestra que no tenemos ni idea de como definir flame —cada uno tiene su definición—, no se pueden prohibir. En su defecto, se le puede dejar un comentario al supuesto flamer, animándole a corregir su actitud, pues puede que lo que tiene que decir sobre el artículo sí que sea verdad:
Buenas. Desconozco si has tenido problemas en el pasado en Wikipedia con los bibliotecarios —puesto que los mencionas—, pero no son ellos los encargados de decidir qué tiene que poner en los artículos, por lo que no es necesario descalificar a nadie. Recuerda que en Wikipedia hay que guardar las formas.
Dicho esto, eres libre de añadir la información que consideres oportuna al artículo, pero recuerda que toda ella ha de estar redactada desde un punto de vista neutral y con fuentes fiables que respalden esa información. Si posees alguna fuente fiable —una obra creible, independiente del tema y publicada— que sostenga que este personaje es un 'terrorista', traenoslá y hablaremos todos sobre ello. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:57 4 ene 2014 (UTC)
Comentario. Me parece interesante todo este gran hilo, pero el asunto es más simple de lo que parece, ya que tenemos una convención al respecto que indica a grandes rasgos lo que es contenido no apto, y por lo tanto, susceptible de ser borrado sin más:
Los comentarios, propuestas y opiniones no deben ser retirados, salvo que incumpla algunas de las políticas del proyecto, que no guarden relación con el contenido del espacio principal o el tema que se esté tratando, y solicitudes o planteamientos destinadas a toda la comunidad a modo de propaganda o defensas de ideas; si crees que aun así la comunidad tiene que estar al tanto de ellas, puedes plantearlas en el Café de Wikipedia en español.
No debe emplearse el espacio de discusión a modo de foro; si quieres convencer a alguien de tus puntos de vista preferidos, utiliza Usenet o comienza un blog. Wikipedia no está orientada a convertirse en uno de esos sitios de debates y comentarios; en consecuencia, si el espacio fuera empleado en ese sentido, los comentarios pueden ser retirados y en la cabecera puede ser añadido el aviso {{No es un foro}}. No esta permitido que repliques el comentario en la página del usuario que realizó el retiro, pues puede considerarse como una acción de sabotaje; si crees que esta sería una edición ilustrativa, para algunos editores tal procedimiento puede aparecer como vengativo y malicioso.
No se debe faltar a la etiqueta si no se está de acuerdo con las ideas de otros usuarios. La página de discusión no debe emplearse para atacar la posición de otro editor, sino que, por el contrario, es el sitio para consensuar y arribar a un acuerdo que contribuya a la mejora del espacio en cuestión.
Para el cumplimento de la política sobre personas vivas, las notas potencialmente difamatorias sin referencias de fuentes fiables deben ser removidas de la discusión, de manera similar a como se procede en el espacio principal.
Pues eso es lo que habría que decirle a este usuario en la discusión: «Hay que tener cuidado con lo que se dice, ¿tiene usted alguna referencia fiable que lo contraste?». Es justamente lo que dices, Jmvgpartner, es un comentario muy poco educado y que incluye posibles difamaciones hacia un bibliografiado... ¿pero un flame? Es una simple opinión sobre lo que debería decir el artículo, escrito de una forma bastante incorrecta... pero no un flame con el que conseguir que se discuta sin sentido.
Entonces, como no seriamos capaces de hacer un uso racional de una norma que permitiera borrar flames —provocaciones sin sentido, calentar los ánimos por diversión—, porque se aplicarían a comentarios como este que no son flames, no podemos permitir su borrado indiscriminado.
Y ahora, este caso concreto, ya lo pone; no es necesario poner que era un terrorista porque ya lo pone. Pero, vamos, como es más fácil borrar un comentario... Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:59 5 ene 2014 (UTC)
Claro, ¿pero qué tiene que ver el que se tengan que borrar los comentarios difamatorios con que se deban borrar todos los flames?. En este caso da la casualidad de que lo que nuestros compañeros mantenían que era un flame no era más que un comentario difamatorio —suponiendo que llamar a alguien que ha sido terrorista 'terrorista' sea difamación, habrá que ver la jurisprudencia de cada país—. Pero no tenía porqué haber sido un comentario difamatorio, ¿no?
Quiero decir, que este caso en particular es muy mal ejemplo de lo que es un flame, por lo que no es necesario permitir borrar los flames. La discusión gira en torno a eso, no en torno a si es difamatrio o no. Y repito, en el artículo ya pone que el personaje fue terrorista, no es necesario cambiar nada. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:25 5 ene 2014 (UTC)
Pues veo que también tú indicas que este señor fue terrorista, ¿podrías por favor anexar fuentes que demuestren que tal señor es terrorista, porque presumo que existe alguna sentencia de tribunales ya ejecutoriada que lo catalogó como tal, o estuvo en alguna lista oficial de terroristas; otra cosa es la organización u organizaciones donde haya militado, y que yo sepa, ello no lo transforma automáticamente en lo que se esgrime que fue. Respecto a la cuestión general, pues aquí expuse respecto a la necesidad de borrar el contenido no apto, definido por una convención específica plenamente vigente. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:38 5 ene 2014 (UTC)
Si yo a este señor no lo conozco de nada, ¿cómo voy a decir si es terrorista o no? Lo que creo que he dicho es que habrá que consultar si llamar a alguien que fue terrorista 'terrorista' es una difamación, que habrá que ver la jurisprudencia de cada país. Lo único que está claro es que este comentario no es un flame con el que iniciar una conversación sin sentido y por diversión, sino una difamación —si, como digo, de verdad lo es— o un comentario maleducado. Albertojuanse (discusión) 22:45 5 ene 2014 (UTC)
Estimado Jmvgpartner. Lo de que alguien que pertenece a una organización terrorista pueda no ser terrorista es algo que escapa a mi comprensión. Imagino que, por la misma razón, habrá que dudar que Fidel Castro sea comunista a pesar de pertenecer al Partido Comunista de Cuba o que Al Capone fuera un criminal aunque liderara una organización criminal. La persona biografiada fue miembro del GRAPO y contó su experiencia en este libro. Solo con leer la presentación y la nota previa del autor (en la que reconoce haber participado en un secuestro) podemos comprender si el calificativo "terrorista" es o no aplicable. El propio biografiado relató en estos términos su participación en un asesinato premeditado. Aquí podemos ver cómo una persona le llama terrorista en un artículo firmado. Aquí tenemos la reseña periodística de una condena judicial que tuvo por participar en un secuestro en la que, por cierto, se le califica sin problemas como "terrorista arrepentido" (luego se le califica como terrorista). Otros delitos se beneficiaron de la ley de amnistía de 1977. Que el adjetivo deba ser usado en pasado o pueda ser utilizado también en presente es una cuestión opinable, como la de si una persona que mató a alguien puede ser llamada "asesino" al cabo de los años o la de si una persona que abusó de un niño puede seguir siendo llamado "pederasta" al cabo de los años. En cualquier caso, me pareció y me sigue pareciendo que el comentario hecho en la página de discusión (que no en el artículo) se atenía a los límites establecidos en las normas de Wikipedia y que no puede ser considerado difamatorio. Por eso no permití que fuera borrado.--Chamarasca (discusión) 23:40 5 ene 2014 (UTC)
Bueno Chamarasca, si el hecho que alguien pertenezca a una organización terrorista pueda no ser terrorista es algo que escapa a tú comprensión, pues nada puedo hacer, porque por algo existen los listados de organizaciones terroristas y el listado de terroristas propiamente tal, y al parecer, este señor no es consignado en la segunda, a no ser que quienes argumentan aquello, puedan demostrarlo con fuentes. Y como te gustan los ejemplos, se ha citado a Michelle Bachelet como colaboradora del FPMR, ente considerado como terrorista por el Departamento de Estado de los Estados Unidos, y no veo que alguien venga a indicar que ella también lo sea ¿o sí?, ni tampoco vi a George W. Bush, Barack Obama o Ban Ki-moon aduciendo que era terrorista en las reuniones que han tenido porque fue colaboradora de dicha agrupación ¿o sí?. Bueno, es verdad que algunas personas han indicado que es mitónama, terrorista, esclavista y totalitaria, pero no veo que alguien les dé asidero tan fácilmente.
Lo de Fidel Castro, pues interesante analogía, aunque no veo en ningún lado que Pío Moa pertenezca al Partido Terrorista de España, al estilo de su ¿símil? Partido Comunista de Cuba, independiente que en distintas partes del mundo se le considere al primero como un terrorista, pero no veo que alguien sin fuentes venga acá a decir que Fidel lo sea o que alguien interprete un texto de otras personas para aducir aquello ¿o si?; y eso que podemos ver no sólo una, sino que cientos de personas que le llaman terrorista en distintas fuentes del mundo en diversos medios.
Es más, la reseña periodística que señalas no replica algún párrafo de la sentencia donde diga que Moa sea terrorista, ninguno. Si el propio biografiado relató en estos términos su participación en un asesinato premeditado, tampoco veo ahí algún párrafo donde se diga que es terrorista, ninguno. Si en el libro indica que participó en un secuestro, no veo que exista algún elemento de sinonimia en las palabras secuestrar y terrorismo, ninguno. Si aquí una persona dice que es «terrorista marxista reconvertido» —vaya término por cierto—, no veo que sea autoridad en la materia, es más, existen otras personas que lo llaman «cerdo», ¿entonces también lo es?.
Si no se comprueba con fuentes fiables lo que se esgrime, pues debe borrarse, tan simple como eso. Para interpretaciones propias de las fuentes, pues están otros lares, y para dar asidero a algunas acusaciones o epítetos de ciertas personas que no son autoridad en la materia, pues están los foros. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:42 6 ene 2014 (UTC)
A mí lo que me molesta del mensaje que ha dado lugar este hilo no es precisamente que se llame a Pío Moa terrorista: estoy bastante convencida de que si el autor del mensaje hubiera puesto punto y final después de la primera frase, no estaríamos teniendo este debate (o no por esa causa en concreto). El problema es que la segunda parte del mensaje es gratuitamente agresiva y no viene a cuento...dudo que alguien pueda interpretar su intención como la mejora del artículo. En el mejor de los casos, haciendo gala de buena fe, es una forma de ventilar las frustraciones particulares del autor con el proyecto; en el peor, y pensando mal, (si se me permite como ejercicio) son puras ganas de meter cizaña en una discusión ya de por sí acalorada; en ambos casos es un mal uso de la página de discusión y no tiene lugar allí. --XanaG (discusión) 01:43 6 ene 2014 (UTC)
Sin lugar a dudas. XanaG tiene razón en los dos supuestos que comenta:
El mensaje era incorrecto, por lo que se debería haberle dicho en ese momento al usuario para que se moderase —por supuesto, si hubiera sido más grave, se podría haber borrado—.
Si el bibliografiado es o no es 'terrorista' es irrelevante para este hilo, ya que un mensaje flame tiene por objetivo calentar los ánimos sin querer cambiar nada, sin venir a cuento, sin esperar que se discuta constructivamente sobre si es o no es 'terrorista'.
Animo a quien quiera seguir discutiendo sobre si es o no es 'terrorista', a que lo haga en la página de discusión; así no viciamos este hilo con debates que no tienen que ver con el tema tratado: ¿se deben borrar los mensajes flame sin previo aviso? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 01:57 6 ene 2014 (UTC)
Bueno, un flame es un mensaje deliberadamente hostil o insultante enviado sin ningún propósito constructivo, y por lo tanto, susceptible de ser borrado sin más por considerarse como contenido no apto. Es bien simple, no entiendo para que le dan vueltas al asunto y preguntan una y otra vez lo mismo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:09 6 ene 2014 (UTC)
Porque hasta ahora se había mantenido que el ejemplo era un flame, y como se puede ver con el debate que habéis protagonizado sobre las fuentes, el mensaje no lo era: tenía un objetivo claro sobre el artículo. Por lo que se podrá borrar el contenido de las páginas de discusión por ser inadecuado, pero no por ser un flame, ya que nadie se pone de acuerdo de qué es un flame.
Pero eso es otra cosa, ante tu pregunta «¿se deben borrar los mensajes flame sin previo aviso?», pues es obvio que sí, porque por definición tienen un propósito no constructivo, son hostiles o insultante; otra cosa es evaluar qué es lo que es un flame, que puede ser subjetivo, porque lo «hostil o insultante» depende de la interpretación que le dé cada uno. El ejemplo aludido para mí es un mensaje hostil que no aporta, y por ende, debe borrarse por flame, aunque también por incumplir la política de personas vivas y en consecuencia, ser un contenido no apto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:21 6 ene 2014 (UTC)
Pues como yo no le aplicaría la definición de flame al ejemplo, viceversa.
Dejé un poco más arriba algunas definiciones de flame según los diccionarios anglófonos. Son muy diversas y, al perecer, hasta el filibusterismo puede ser tachado de flame. Ante una definición tan ambigua, no creo conveniente que en ningún resumen de edición deba aparecer "borrado por flame", sino "borrado por dimamaciones" o "borrado por insultos". Saludos. Albertojuanse (discusión) 02:35 6 ene 2014 (UTC)
Pues con ese criterio, los insultos que para algunos es lo más normal del mundo tampoco debieran borrarse porque quienes los profieren los encuentran jerga aceptable; no veo qué de constructivo tiene decir «Otra cosa es que los bibliotecarios se la cojan con papel de fumar para no molestar mucho a quienes escriben la historia oficial de las cosas. Así le va en reputación a esta ex-enciclopedia», dime por favor qué es lo que aporta al artículo, o si tal forma de referirse a otros es nada de hostil. O más fácil, señala las razones por las que se considera contenido apto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:50 6 ene 2014 (UTC)
Entonces no lo consideras «un comentario fuera de lugar con el que provocar una discusión que no viene a cuento»; o sea, está totalmente a tono dentro de la discusión indicar «otra cosa es que los bibliotecarios se la cojan con papel de fumar para no molestar mucho a quienes escriben la historia oficial de las cosas. Así le va en reputación a esta ex-enciclopedia». Dime por favor qué es lo que aporta al artículo para indicar que es un comentario que no está fuera de lugar. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:24 6 ene 2014 (UTC)
El debate de si el bibliografiado ha de ser definido como 'terrorista'. El hecho de que vaya acompañado de descalificaciones no lo convierte en en un flame, sino en un comentario descalificatorio; como es lógico, esas descalificaciones no aportan nada en el contexto del artículo.
Insultar mientras pides algo es ser un maleducado, pero no es pretender crear un conflicto porque sí. De hecho, es mucho más efectivo crear un conflicto sin insultos que con ellos. Albertojuanse (discusión) 03:38 6 ene 2014 (UTC)
Bueno, tú mismo dijiste que «si el bibliografiado es o no es 'terrorista' es irrelevante para este hilo», por lo que me remito explícitamente a lo segundo, y como lo consideras descalificatorio que «no aportan nada en el contexto del artículo», pues entonces ¿acaso no es «un comentario fuera de lugar con el que provocar una discusión que no viene a cuento»?, y en consecuencia ¿un flame según tal opinión que presentaste respecto al término?; visto desde mi punto de vista, es un comentario hostil que no aporta, y por tanto, un flame. Así las cosas, debe borrarse; aunque además, también por incumplir la política de personas vivas y por ser un contenido no apto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:46 6 ene 2014 (UTC)
No, yo dije que era irrelevante para saber si el comentario era flame o no —que es de lo que versa este hilo—. Tú me has preguntado otra cosa, que qué debate aporta al artículo; allí, no en este hilo del café. El debate, lo aporta, pero allí, no aquí. Y, claro, si le quitas la mitad del comentario, queda otro mensaje distinto que sí que puede que sea un flame; pero sigue siendo sólo una mitad. Saludos. Albertojuanse (discusión) 04:04 6 ene 2014 (UTC)
En realidad el asunto para un usuario experimentado es decantar por un sí o por un no, sin medias tintas, porque uno no opina por medios comentarios, sino que por una intervención completa viendo el contexto en el que se da. En fin... Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:18 6 ene 2014 (UTC)
Parece entonces que un flame es «un comentario fuera de lugar con el que provocar una discusión que no viene a cuento» y lo que resta por saber es qué es un comentario fuera de lugar que provoca una discusión que no viene a cuento, quién decide que está fuera de lugar y quien decide que no viene a cuento. En cuanto al comentario en concreto que ha abierto este hilo y que lleva a Jmvgpartner a ver las cosas muy claras por tratarse de una difamación, dos cosas: Si fuese una difamación, debería borrarse por difamación que es algo más grave que lo del flame que no sabemos qué es. En el caso de don Pío Moa, terrorista arrepentido, existe sentencia judicial firme que acredita su condición de miembro de organización terrorista con responsabilidad en un secuestro. Se puede leer en el artículo y el artículo no ha sido acusado de ser difamatorio.--Enrique Cordero (discusión) 09:38 6 ene 2014 (UTC)
El hilo que abrí sobre la reciente CAB (más abajo) también ha sido definido como un «Flame» por algún que otro usuario, y atendiendo la definición de arriba, se trataba de un comentario fuera de lugar para provocar una discusión. Así que los usuarios de a pie tendremos que tener cuidado con los temas que llevamos al café, salvo claro, que sea mejor hacer los comentarios en correos privados, listas cerradas, blogs externos, twitters, etc. --Maragm (discusión) 09:50 6 ene 2014 (UTC)
O bien, que respetemos las políticas existentes y nos dejemos de molestar tratando de incorporar conceptos y criterios que no hacen falta. ¿Acaso las cosas no funcionaron razonablemente bien hasta ahora, sin apelar a supuestos "flames" para moderar los comentarios? GabrielG¿mensajes?11:37 6 ene 2014 (UTC)
Aunque algunos proponen no seguir discutiendo este asunto concreto aquí, me veo obligado a hacerlo, porque otros lo han planteado en este foro desde un principio y citando expresamente mi nombre.
Estimado Jmvgpartner. No acabo de ver la analogía que haces entre el caso que nos ocupa y el de Michelle Bachelet. ¿Ha sido condenada alguna vez esta señora por haber colaborado en un secuestro perpetrado por el FPMR? ¿Ha relatado ella haber participado en algún asesinato cometido por el FPMR? Si no es así (y yo no leo en el artículo sobre la presidente electa tales informaciones) no veo el parecido con el caso que nos ocupa. Adicionalmente, ¿existe consenso en Chile en calificar como terrorista al FPMR? Porque en España sí existe un amplio consenso en calificar como tal a los GRAPO. Además, creo que hay importantes diferencias ideológicas y de apoyo popular entre los partidos políticos que apoyaban al FPMR (el Partido Comunista de Chile) y a los GRAPO (Partido Comunista de España (reconstituido)). Hasta donde yo sé, no existe ninguna acreditación oficial que certifique que una persona es terrorista. De hecho, el mismo concepto de terrorista está sometido a múltiples interpretaciones (hay muchas personas en el mundo que niegan que los miembros de Al Qaeda sean terroristas y los consideran héroes). En cualquier caso, si tú tuvieras razón y no hubiera motivo alguno para calificar como terrorista al biografiado, como dice Enrique Cordero el menor problema sería el comentario hecho en la página de discusión que tú calificas como flame (término vago y polisémico, por lo que veo). Lo que habría que cambiar urgentemente es el artículo. A mí me sigue pareciendo que, de conformidad con lo explicado en el artículo y los hechos de los que yo tengo conocimiento, la petición que hacía el editor anónimo no es difamatoria (lo que no quiere decir que piense que deba ser atendida).
Respecto a los argumentos que da XanaG (que son de índole totalmente distinta) y a los que se une Jmvgpartner, no me parecen tampoco aceptables. Lo que proponen es nada menos que censurar los mensajes críticos con Wikipedia, lo que creo desacreditaría al proyecto. Creo que los usuarios tienen derecho a usar un tono crítico. Llamar "ex-enciclopedia" a Wikipedia podrá gustar o no (yo no estoy de acuerdo en absoluto) pero no constituye un insulto bajo ningún punto de vista. En cuanto a lo del "papel de fumar", no es una expresión elegante (yo no la usaría), pero tampoco es insultante. La crítica, aun burda, no debe ser censurada.--Chamarasca (discusión) 12:24 6 ene 2014 (UTC)
En relación con lo que venimos discutiendo, el usuario que ha abierto este hilo ha realizado esta edición en la que borra la de un usuario anónimo que protesta del borrado de anteriores ediciones (yo mismo deshice alguna de ellas porque la consideré propagandística). Ahora bien, la edición que se ha borrado ahora no tiene intención propagandística, sino de protesta por el borrado (totalmente procedente, a mi juicio) de las anteriores ediciones. El usuario está denunciando una supuesta censura y lo hace en la misma página de discusión en la que la presunta censura ha tenido lugar. A mi juicio, no procede el borrado de su protesta, sino una respuesta explicando lo procedente de los borrados previos. ¿O el práctico concepto de flame sirve también para borrar la crítica?--Chamarasca (discusión) 12:54 6 ene 2014 (UTC)
De todos modos, propongo un intento de precisión operativa: quizás plantea problemas determinar en un hilo con varias intervenciones cuál ha sido el primer flame, etc.; ¿les parece mal que se quiten los flames si éstos son inicios de un hilo? Un flame que inicia un hilo afecta al desarrollo del mismo desde su origen. Quitarlo no afecta al desarrollo del debate, y el creador siempre puede volver a redactar su mensaje primero quitando ripio. Ferbr1 (discusión) 13:05 6 ene 2014 (UTC)
No, claro que no. Es lo que venimos hablando desde el principio. Mientras que nadie pueda definir flame de acuerdo a las múltiples definiciones de la palabra, y sepamos distinguirlos del resto de comentarios, no. Y repito, un flame no tiene porqué ser un mensaje malsonante o incorrecto; el volver a redactarlo no va a hacerlo más legítimo, ya que la finalidad es la misma. Albertojuanse (discusión) 13:55 6 ene 2014 (UTC)
Yo más bien creo que si a un término se le dan distintos significados a conveniencia, acabará por ser discutido. En una página de discusión habrá que borrar los insultos, los ataques personales, aquellos comentarios que no guardan relación alguna con el artículo en cuestión y la propaganda gratuita (eso que muchos llaman foreo y que no debe ser confundido con la emisión de opiniones durante una discusión legítima sobre el contenido del artículo). Es probable que olvide otros comentarios que también deban ser censurados. Lo que no me parece aceptable es que podamos censurar un comentario simplemente porque no estamos de acuerdo con él, porque presuponemos que tiene una determinada intención negativa, porque creemos que va a ser polémico o porque critica a Wikipedia o a sus editores. En caso de duda (y lo lógico es que existan muchas situaciones dudosas o fronterizas) debe primar la conservación del comentario.--Chamarasca (discusión) 17:53 6 ene 2014 (UTC)
Último comentario: hace 10 años5 comentarios3 usuarios en la discusión
Me gustaría que alguien echara un vistazo al historial de este artículo, que ahora he convertido en redirección a la espera de un análisis más detallado, posiblemente un bulo que puede remontarse al año 2007. Un saludo. Amadís (discusión) 11:59 6 ene 2014 (UTC)
Último comentario: hace 10 años3 comentarios3 usuarios en la discusión
Se necesita cambiar el nombre del artículo Crisis económica de 2008-2013 (ademas de que 2013 esta mal porque continua) a Gran Recesion como lo indica el articulo por favor si puede ser porque es adecuado colocarle el nombre que dice en el articulo y ademas logico, gracias!
Una solución sería llamarla Crisis económica de 2008 y cuando se acabe, ya veremos. Lo de Gran Recesión no me gusta mucho. Ya llevamos unas cuantas con ese nombre genérico; como lo de madre de todas las batallas o gran guerra, por no hablar de los partidos del siglo. Hemos de acostumbrarnos (o deberíamos estarlo ya) a que el presente es el presente y el futuro el futuro. Hay artículos, a puñaos, sobre concursos, giras u otros eventos que aún no han tenido lugar: ¿y si el 16 de enero el gobierno de los Estados Unidos decide poner California bajo ley marcial y suspender sine die los óscars? ¿O si Venezuela prohibe participar a sus mujeres en concursos de belleza? Volviendo al tema, lo que sabemos es que la crisis empezó en 2008, cuándo acabará, no lo sabemos. B25es (discusión) 20:00 6 ene 2014 (UTC)
Yo creo que en el artículo aludido se debieran anexar textos de revistas especializadas que cataloguen tal ciclo como una recesión, ya que basar tal apelativo sólo con notas de prensa es un poco débil. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:40 8 ene 2014 (UTC)
Llamo la atención sobre dos categorías, "Categoría:Frases y citas en inglés" y "Categoría:Palabras y frases en inglés"
Último comentario: hace 10 años1 comentario1 usuario en la discusión
Recientemente he trabajado en el artículo There is no alternative (eslogan), y al querer luego asignarle categorías, se me plantearon algunas dudas.
Me parece hay algo de confusión allí, o al menos una inadecuada forma de llamar a una de esas categorías.
Tal vez, "Categoría:Palabras y frases en inglés" debería llamarse "Categoría:Palabras sueltas y conceptos expresados en inglés", o algo similar.
Pero por otra parte, creo que además se ha clasificado mal, en el sentido que cosas que ahora están en una de esas categorías deberían pasar a otra, y viceversa.
Como en esto de las categorías aún sé muy poco, pues tengo dudas al intentar clasificar, y no tengo experiencia en eso de cambiar el nombre a una categoría, es que humildemente planteo mi duda, por si estuviera en lo cierto y alguien competente en "categorías" y "categorizaciones" quisiera meterse y mejorar este aspecto.
Claro. Depende de con qué lo compares. Yo prefiero más libros y menos periódicos. A books.google.es hay 34037 y a books.google.com 23820. --Hermann (discusión) 17:01 27 dic 2013 (UTC)
Una pregunta, ¿con la herramienta cómo sabes cuántos hay en total? porque te saca una lista, pero no un número total de enlaces, ¿los has contado a mano? --Millars (discusión) 18:39 27 dic 2013 (UTC)
Esta primacía de los medios de comunicación digitales, es función evidentemente también de la dirección que existe en cuanto a la creación de contenido. Si una proporción muy grande del esfuerzo colaborativo se dirige hacia la creación y mejora de artículos de singles de pop o de futbolistas (por ejemplo) a partir de cierto nivel de contenido es inevitable que las fuentes de noticias primen sobre libros. Y también es cierto que para referenciar un libro no hace falta dar un link a google.books (y que para referenciar noticias la inmensa mayoría usa las noticias de las ediciones web de los diarios). Señaladas estas observaciones, la tabla es sin embargo un buen punto de partida para analizar la dirección del proyecto (que debería buscar un aumento exponencial del contenido referenciado). Por otra parte, ¿cuántos links externos enlazan a dialnet? Un saludo.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)19:19 27 dic 2013 (UTC)
No acabo de entender el sentido del comentario inicial. No sé si el problema es que son demasiados enlaces a periódicos o si el problema es que son demasiados periódicos españoles. En cualquier caso, no me sorprende que El País aparezca en primer lugar. Tiene digitalizados contenidos desde la fundación del periódico (allá por 1976) y su búsqueda es muy sencilla (a diferencia de ABC o La Vanguardia, que tienen el contenido en formato pdf). Si el problema es que son demasiados medios españoles, creo que la solución es que otros incluyan enlaces a otros medios. Si el problema es que son demasiadas referencias periodísticas, coincido en que se les presta demasiada credibilidad. Los libros y las revistas especializadas serían preferibles en muchos casos. Ahora bien, estas fuentes no siempre requieren enlace.--Chamarasca (discusión) 21:23 27 dic 2013 (UTC)
@Asqueladd A dialnet.unirioja.es hay apenas 4799 enlaces.
@Chamarasca El sentido del comentario era ver qué opinan otros. Yo pienso las dos cosas que dices: que son demasiados periódicos, y que son demasiados periódicos españoles. De los dos que citas, ABC y La Vanguardia, lo que me sorprende es que estando accesibles 120 años en sus hemerotecas online, no tengan proporcionalmente tantos enlaces. --Hermann (discusión) 11:33 29 dic 2013 (UTC)
Respecto a La Vanguardia y ABC, no debe sorprenderte ese escaso uso. El motivo es que la búsqueda es mucho más compleja que en El País. Respecto a que sean demasiados periódicos españoles, ya he dicho que la solución es incluir otros. Yo reconozco que he usado más El País por el motivo expresado: permite consultar de forma muy simple noticias publicadas desde la misma fundación del diario. Y siempre ha tenido una buena sección de Internacional. Ahora mismo lo estoy usando para citar los artículos escritos por John Carlin en 1993-1994 cuando era corresponsal de The Independent en Sudáfrica. Ignoro si los puedo encontrar en la web del diario británico, pero me parece más útil incluirlos en español.
En cuanto a la comparación numérica, es delicado hacerla. En un determinado artículo puedo incluir un solo enlace a un libro disponible en línea en la sección de bibliografía y luego treinta notas al pie que remiten a otras tantas páginas de ese texto; en ese caso hay un único enlace externo. En el mismo artículo puede haber cinco enlaces a otras tantas noticias de El País. Una comparación meramente numérica nos daría la impresión de que se ha usado cinco veces más el periódico que el libro, cuando la realidad es justamente la contraria.
Respecto al excesivo uso de los artículos periodísticos como fuentes, creo que ese es un problema real. A mí me gusta usarlos como complemento cuando trato un tema de hace décadas porque opino que dan viveza al artículo y permiten comprender mejor la mentalidad de la época; pero no me atrevería a fundamentar íntegramente el artículo en noticias periodísticas. Hay numerosos artículos de WP basados exclusivamente en artículos de actualidad; y muchas veces son de medios mucho menos fiables que los que hemos citado aquí. Con demasiada frecuencia se trata de webs de una contrastada parcialidad que las hace muy poco fiables. Permiten a determinados editores decir aquello que quieren decir de antemano. Pero mejor no doy ejemplos porque me acusarán de presumir mala fe en otros colegas.--Chamarasca (discusión) 12:02 29 dic 2013 (UTC)
Veamos: este mismo mes se ha publicado en la revista 'Nature' que la secuenciación de ADN mitocondrial de un fémur de hace 400.000 años procedente del yacimiento de la Sima de Los Huesos, en Atapuerca, ha mostrado mayor relación con el ADN del Homínido de Denísova que con el neandertal. Algo que complica bastante los esquemas de la evolución humana en ese periodo. En los artículos Homínido de Denísova y Homo heidelbergensis ¿es mejor una referencia a la fuente primaria, en inglés y bastante fácil de localizar para quien tenga acceso a una buena biblioteca? ¿o es preferible una fuente secundaria razonablemente fiable a un medio de comunicación de prestigio, en español y directamente verificable en Internet?
La respuesta que me parece más lógica es ¡las dos!, que es como están ahora mismo esos artículos. Pero en un principio la primera referencia en llegar fue la de la prensa; por el simple motivo de que la puse yo, que (lamentablemente) no tengo ahora mismo acceso a esa mínima biblioteca especializada. Usuario:Hhmb completó luego el dato, lo que me parece perfecto, pero no siempre es posible y, en todo caso, una referencia no quita la otra.
¿Y por qué muchos periódicos españoles? Pues simplemente, porque somos muchos los editores españoles y, como es lógico, manejamos con más frecuencia los periódicos de nuestro propio país. Supongo que con el tiempo esa situación se equilibrará con el mayor peso demográfico de América; aunque no sé cuántas referencias habrá ahora mismo tomadas de periódicos de México o Argentina, pongamos por caso.
Creo que confundes fuentes primarias y secundarias. La revista Nature es una fuente secundaria fiable; las fuentes primarias son el propio fémur, los datos que los científicos observan. Los periódicos son también fuentes secundarias, pero no son expertos en la materia. Se encargan de divulgar noticias, a un gran público, y con una necesidad de lograr audiencia, pues son empresas que tienen que financiarse: de ahí las prisas, el sensacionalismo, etc. Por eso son preferibles las fuentes académicas a las noticias de actualidad, pero no porque el artículo de Nature sea una fuente primaria. Una fuente primaria es una moneda encontrada en la tierra, un documento medieval, un fémur... etc. Escarlati - escríbeme17:23 29 dic 2013 (UTC)
Pues me alegra oírlo, porque siempre me había parecido raro de narices que un artículo en Nature o en Science tuviera menos peso en Wikipedia que su reseña en prensa, incluso sensacionalista. Y no obstante ¿no te parece mejor tener ambas referencias? La buena (la de Nature) y la que se puede leer en español desde la propia red? Siempre que hablemos, claro está, de prensa razonablemente «seria». --Fremen (discusión) 17:31 29 dic 2013 (UTC)
Por supuesto, siempre será mejor dos referencias que una, y si el artículo no está en español, y hay una traducción confiable, sin duda lo mejor es poner las dos. El hecho de que haya menos fuentes secundarias fiables que fuentes periodísticas seguramente tiene que ver con el hecho de que las fuentes fiables académicas requieren tener mayor formación que los periódicos. Yo puedo leer sin problemas fuentes secundarias académicas de historia, de lengua, de literatura, de arte... pero no podría leer una fuente secundaria académica de física cuántica. Pero claro, tampoco se me ocurriría escribir sobre física aunque se acabara de descubrir algo muy importante y la noticia de ello apareciera en los periódicos; para mí uno solamente debería escribir sobre aquello en que pueda basarse en fuentes fiables secundarias. Escarlati - escríbeme17:44 29 dic 2013 (UTC)
A veces, el problema no es entender los artículos científicos, sino encontrarlos. El ejemplo de Fremen se me antoja como un caso que me ocurre mucho: estoy leyendo el periódico y leo que por fin se protege el claustro de Palamós, pues voy al artículo y lo modifico. O se decubren las pinturas rupestres más antiguas de Europa en Altxerri, pues ídem. Como es evidente en este tipo de hallazgos, se suelen publicar en revistas de prestigio como Science o Nature, pero no las conozco. Mi revista es la del IEEE, no Science, por lo que ni siquiera sabría cómo buscar en ellas o si tienen versión on line. Así que me declino por usar la noticia en El País. Uso buscadores como el Académico de Google, pero allí no aparece todo: se tiene que traducir, publicar e indizar. Supongo que, cuando un editor que conozca a fondo el campo se ponga a editar en serio el artículo, lo hará con una bibliografía adecuada; sin embargo, yo no sabría decir el nombre de un sólo arqueólogo —sólo Arsuaga, pero por casualidad—.
Cierto que también cuesta más trabajo consultar una revista académica. Pero hoy en día, con los recursos que ofrece internet, si alguien quiere encontrar dónde está esa revista, será cuestión de tiempo localizarla. Otra cosa es que uno no tenga el tiempo o los recursos necesarios para hacerse con esa revista, o ir a una biblioteca donde esté. Yo por ejemplo, cuando he necesitado mucho una fuente secundaria, al final siempre he encontrado la manera de acceder a su contenido. Incluso ahora en muchos sitios puedes pedir el ejemplar por internet y te lo llevan a casa. Pero, obviamente, conlleva más esfuerzo consultar las fuentes fiables que encontrar una noticia en internet. Escarlati - escríbeme17:54 29 dic 2013 (UTC)
Todo eso está muy bien para los usuarios activos, pero para el ocasional hay que comprender que todo lo referenciará con notas de prensa (en el mejor de los casos). No creo que exista un problema con que hayan más citas a periódicos que a otro tipo de literatura, de hecho esas cifras se van a desbalancear más. Hay que considerar que los libros condensan la información mientras que la prensa la distribuye en notas que pueden publicarse a lo largo de varios días o que una misma noticia se hace eco en varios medios, multiplicando su aparición. Tampoco son fuentes menos fiables solo por ello, todo es relativo. Por ejemplo, en este momento estoy trabajando en un artículo (muy lentamente, por lo que todavía es bastante imperfecto), claro que sobre el tema hay material escrito (libros, tesis, etc.), los que son ideales para referenciar conclusiones, pero para narrar una sucesión de hechos es incluso más fiable las notas de los periodistas que fueron testigos directos de los acontecimientos. También lo son para mostrar un contexto o para dejar en evidencia cómo veía la sociedad de la época los sucesos. En ese aspecto son fuentes primarias de información y si están bien contruidos, no hay motivo para que sean parciales. Como no creo en utopías empecé trabajando con dos medios en particular: Clarín y Página/12, ya que ambos poseen hemerotecas digitales muy completas y de fácil acceso, y porque en aquella época eran de ideologías opuestas. Si hay coincidencia en los datos presentados, puedo suponer que esa información es un poco más subjetiva. Trabajar con periódicos no es fácil, ya que siempre hay que restar la línea editorial, pero tampoco hay que desdeñarlo ni criminalizarlo. Todo es relativo, los datos crudos nunca muestran completamente una realidad. Lo que sí es cierto es que al final habrán más enlaces a notas de prensa que a libros, incluso si la mayor parte de la información fuera extraída de ellos.
El que haya un número tan elevado de fuentes periodísticas sí que indica un sesgo no pequeño: se da más preferencia a sucesos recientes. Esto se ha comentado a menudo. Tú mismo pones un ejemplo de este siglo. El que la diferencia entre el número de referencias de un tipo y de otro aumente, depende de nosotros. Yo procuraré evitarlo. La diferencia entre diarios de un país y de otro, puede depender del número de wikipedistas de cada país. He hecho una pequeña tabla:
Qué tan confiable es la herramienta? Estuve buscando enlaces de un periódico que he usado para algunas referencias y no aparecen. Lo he buscado con la triple w (50 resultados) y sin ella (43 resultados). •Sol Jaguar ~ KCCO23:38 11 ene 2014 (UTC)
Una clase cuyas estudiantes están creando páginas sobre sí mismo
Hay tres de esas páginas de usuario aún activas. Les he dejado un mensaje en su página de discusión Saludos. Veo que has redactado una página de usuario un tanto peculiar. Si lees la página Wikipedia:Página de usuario verás que el uso que le estás dando no es el previsto para páginas de usuario. Te recomiendo que mires esa página y, más aún, que mires otras páginas de usuario.. Estarán mejor o peor (más bien lo segundo) orientados, pero la verdad es que hay pocos editores de Ecuador y tienen aspecto de personas razonables. No querría que se marcharan de aquí con una mala impresión innecesaria. B25es (discusión) 06:21 5 ene 2014 (UTC)
Ya Taichi y LlamaAl se están haciendo cargo. De todas maneras les informo que esto es normal en Wikipedia. Los profesores le piden a sus alumnos que editan algo, vienen de todas partes y hacen pequeños desastres. Hemos tenido de México, Uruguay, Ecuador, España, y la lista sigue. Les avisamos pero parece que están bastante estresados por obtener su nota, lo bueno es que se detienen pronto. Esta modalidad, las ediciones en las páginas de usuario, es la más nueva y, según mi punto de vista, la menos dañina. Revisamos constantemente la creación de páginas nuevas para detectar estos casos. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 06:31 5 ene 2014 (UTC)
(conflicta de edición)Estoy de acuerdo contigo, B25es. Nunca queremos morder los novatos (lo que claramente es un problema que he visto en otros wikis, y experimenté yo mismo en este wiki). ¿Ustedes piensan que no deberé eliminar las fotos en Commons? (Y el pobrecito profesor de la clase probablemente tendrá tanta vergüenza.)Magog the Ogre (discusión) 06:30 5 ene 2014 (UTC)
desangro
Creo que las fotos personales habrán de borrarse de Commons. La explicación es algo así como este proyecto no es un álbum personal más o menos (viene en inglés y hablo de memoria).B25es (discusión) 07:54 5 ene 2014 (UTC)
Pienso que podría ser útil tener una página especialmente dedicada a los educadores y convenientemente visible en la que se les orientara respecto a cómo realizar este tipo de actividades.--Chamarasca (discusión) 10:57 5 ene 2014 (UTC)
Aviso que en ciertas ocasiones esos trabajos ni siquiera tienen alguna conexión con algún capitulo de la Fundación Wikimedia, y como este caso pudo ser que el profesor simplemente les dejó de tarea que hicieran sus autobiografías sin mayor reparo. Existen los registros de alumnos y los programas educativos con la extensión Education Program, pero es muy incipiente y no todos los usuarios habituales de Wikipedia (inclusive bibliotecarios) parecen manejar los módulos. Es un trabajo arduo por hacer... Taichi〒11:09 5 ene 2014 (UTC)
Comentario. Me parece interesante esta nueva forma de ediciones no enciclopédicas, porque se supone que estamos construyendo una enciclopedia ¿no?. Pues bien, entiendo que no se debe morder a los novatos, pero este tipo de ediciones deben borrarse sin más, porque no veo ahí un aporte al proyecto y resulta importante asentar que todos deben respetar nuestras políticas y Wikipedia no es un espacio para jugar o para fines personales. El software puede bajarse fácilmente para este tipo de juegos, tareas o actividades no enciclopédicas, por lo que no me parece que se deban realizar excepciones que sientan un mal precedente, otros editores pierden tiempo valioso al revertir esas acciones y empañan la imagen que pueda hacerse un visitante ocasional de Wikipedia; además, las ediciones arbitrarias pueden ser consideradas un acto de vandalismo, no hay que olvidarlo.
En todo caso, bastante interesante la forma de evaluar de los profesores, porque me pregunto ¿acaso no es mejor evaluar la creación de una biografía enciclopédica en vez de solicitar una biografía al estilo red social?. Resulta incómodo apreciar que ni siguiera leen lo que Wikipedia no es. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:28 5 ene 2014 (UTC)
Lo llevamos crudo si los educadores en lugar de inculcar los valores del respeto y el trabajo constructivo animan al vandalismo. ¿Qué será lo siguiente graffitti callejero como proyecto de arte? Un suspenso para esos profesores. En cuanto al proceder, me da igual que el vándalo sea por cuenta propia o por petición de terceros, el vandalismo es vandalismo. --Osado (discusión) 12:16 6 ene 2014 (UTC)
Disculpen, ¿a qué ediciones vandálicas se refieren? A mí me parece que se trata de usuarios novatos y que tanto los alumnos como el profesor desconocen las políticas de Wikipedia, de hecho luego del aviso de borrado se han detenido. Saludos. Baute2010 (discusión) 21:37 6 ene 2014 (UTC)
Un profesor que encarga como tarea académica editar en Wikipedia, sin tomarse ántes la mínima molestia de leer cómo se edita en Wikipedia, no solo es un vándalo en el sentido que aquí aplicamos a la palabra, sino también en el más genérico. Y un inepto como profesional.
Por fortuna, tengo como amigos a más de un profesor que hace honor a la extraordinaria responsabilidad de su profesión; conociendo su tarea y su dedicación, doy por hecho que ese tipo de indeseables serán minoría. Pero vándalos son; y lo lamento, antes que por Wikipedia, por los alumnos cuya educación tengan encomendada. --Fremen (discusión) 23:59 6 ene 2014 (UTC)
┌─────────────────────────────┘
Para ayudar a que no se repita con cierta frecuencia, deberíamos señalar en Wikipedia:Contacto que aparece en portada, una dirección de correo electrónico para que se pongan en contacto los centros educativos antes de empezar. Igual no todos, pero sí algunos lo harían y, en todo caso, es un recurso que está en portada y se puede señalar a cualquiera que pregunte: "siga las instrucciones que encontrará en Wikipedia:Contacto". Petronas (discusión) 00:08 7 ene 2014 (UTC)
Es una buena idea, pero yo iría algo más lejos. Creo que sería conveniente que hubiera una página (muy visible) dedicada a los educadores en la que se les ofreciera orientación.--Chamarasca (discusión) 09:41 7 ene 2014 (UTC)
Información: He creado Wikipedia:Bienvenidos profesores, os invito a mejorarlo. He destacado los aspectos más importantes en los cuadritos azules, el que estábamos hablando y el de los contenidos inadecuados para niños muy pequeños, que también es un tema recurrente. El de Wikipedia:Bienvenidos alumnos deberá de estar orientado a ayudar con la edición, sin entrar en temas pedagógicos.
Lo que no sé es donde poner los enlaces, ya que no puedo ir a la portada sin más e introducirlo. ¿Desde donde se debería enlazar? ¿Hay algún proyecto similar de los capítulos? ¿en Portal:Educación? No sé. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:19 7 ene 2014 (UTC)
Mi opinión es que es imprescindible que el enlace esté en la Portada y en un lugar muy visible. Además, debería estar en otros lugares donde se les pueda ocurrir buscarlo.--Chamarasca (discusión) 20:51 7 ene 2014 (UTC)
Quizás en el cuadro llamado "Participación y comunidad" de la portada:
¿Cómo colaborar? · Bienvenida · ¿Eres profesor?
Primeros pasos · Tutorial · Contenidos de ayuda
Café · Preguntas frecuentes · Los cinco pilares
La bienvenida de alumnos no tiene que estar tan accesible, ya que los profesores les redirigirían. Ningún 'alumno' va a venir sólo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:41 7 ene 2014 (UTC)
Pues yo sí conozco un profesor de una universidad en Estados Unidos que días antes de un examen entra para vandalizar artículos sobre el tema que va a tomar de lección para luego poder constatar si sus alumnos obtuvieron la información de Wikipedia (en inglés, claro). Si lo corrobora los bocha. Luego del examen vuelve a editar y corrige los errores, pero ¿mientras tanto?
He realizado algunas modificaciones a las páginas. La de estudiantes: para añadir el tuteo que usamos en toda Wikipedia. Los nombres no me parecen apropiados, a los actuales les falta una coma luego de "Bienvenidos"... quizá pueda ser "Bienvenidos, alumnos" o "Bienvenida para alumnos" o la cacofónica "Bienvenida a alumnos" o alguna otra... Estaré atenta a lo que se decida acá para mover las páginas o, si alguien las mueve, por favor avisen para arreglar los enlaces que ya coloqué en portada. Me falta agregar una plantilla pero realmente, sin José Emilio soplándome las instrucciones, se me hace cuesta arriba... así que esperaré su amable auxilio. Tambien les informo que, hace ya tiempo, hice una plantilla de Bienvenida para los grupos. Tiene la ventaja de que, además de ser más corta que la habitual, posee un enlace que crea una subpágina de usuario; pueden verla acá: Plantilla:Bienvenida grupo. Saludos a todos, Laura Fiorucci (discusión) 04:23 11 ene 2014 (UTC)
Felicito a los editores que han colaborado en las bienvenidas a profesores y alumnos. Creo que puede ayudar a evitar conflictos futuros. Y, aunque algunos no lleguen a ver estas páginas, será muy fácil remitirles a ellas. Quizá también se pueda poner un enlace a ellas en el Portal de la Comunidad, en la sección dedicada a "Orientación para nuevos usuarios". Lo digo por darles la mayor visibilidad posible. En cualquier caso, excelente trabajo.--Chamarasca (discusión) 09:13 11 ene 2014 (UTC)
Último comentario: hace 10 años5 comentarios3 usuarios en la discusión
Hola a todos!
Les cuento que en Wikimedia Argentina hemos trabajado en el último tiempo en crear un proyecto dentro de Wikipedia que ayude a la difusión y comunicación de nuestra comunidad de las diversas noticias que se publican. Para ello, hemos creado Novedades Wikimedia, que intenta ser una recopilación quincenal de las diversas informaciones que son publicadas respecto a Wikipedia, la Fundación Wikimedia, los capítulos locales, proyectos hermanos y otros espacios de nuestro movimiento.
El objetivo de Novedades Wikimedia es entregar a los wikipedistas en español una recopilación de información que suele estar dispersa en diversos medios (listas de correo, páginas wikis, blogs, etc.) y diversos idiomas. Creemos que es importante que la comunidad de Wikipedia en español pueda tener más información de lo que ocurre en el concierto internacional de nuestro movimiento para que pueda participar más activamente en estas discusiones y poner al frente la voz de nuestra comunidad.
Este proyecto está inspirado en Wikimedia Woche, organizado por Wikimedia Deutschland en la versión alemana de Wikipedia. Tal como en dicha edición, esperamos que acá también la comunidad nos ayude a desarrollar esta resumen, incorporando informaciones que sean relevante de listas a la que estén suscritos o de discusiones dentro de nuestra enciclopedia (como anuncios en el Café que sean relevantes, por ejemplo). Pueden averiguar más de como participar en Wikipedia:Novedades/Introducción.
Esperamos contar con la mayor participación posible de parte de la comunidad y que esta iniciativa ayude a la comunidad de wikipedistas. Ya pueden ver el primer resumen aquí. No duden en dejar sus comentarios y propuestas para ir puliendo esta iniciativa con el paso de los días. Saludos a todos, Osmar Valdebenito (WMAR) (discusión) 00:02 11 ene 2014 (UTC)
Supongo que NaBUru38 se refiere a la sección de noticias. Estoy de acuerdo con la idea; así la página sería más visitada y cumpliría con su propósito de la mejor manera. LlamaAl (discusión) 23:45 11 ene 2014 (UTC)
Hola. La discusión del usuario es una página asociada a la de cualquier usuario, donde puedes intercambiar mensajes con otros usuarios. Puedes encontrar más información aquí. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:54 14 ene 2014 (UTC)
Quería recabar la opinión de la comunidad sobre el tema de introducir autodefiniciones ideológicas de personas en las entradillas de las biografías. ¿Debe evitarse? ¿Es importante? ¿Sólo se debe poner si va acompañada la autodefinición de una definición por parte de fuentes secundarias que sitúen en el espectro ideológico al biografiado (quiero decir: solo válido por ejemplo en el caso hipotético "político de derechas, autodefinido como de centro derecha)?
Esta duda me ha surgido a raíz del artículo de Pilar Rahola, una expolítica y periodista catalana en el que solicito referencias (esta edición) a la información «es de izquierda», en el que el usuario Kordas introdujo (esta edición) como referencia una entrevista en la que el sujeto de la biografía (Rahola) dice que es de izquierda.
Esto, pasando por alto lo anómalo de este caso particular (donde para mí está claro que no deberíamos incluir la información a tenor de las fuentes en el momento) debido a 3 características especiales:
Que puede ser discutida la relevancia de un aspecto no tratado hasta el momento por fuentes secundarias fiables (su autocalificación como de izquierdas).
Que tampoco porque alguien se autodenomine como una buena persona, creo que proceda decir que es una buena persona.
El llamativo uso de una fuente primaria como una entrevista en la que además de decir que es «de izquierda» dice que está en contra de «cierta izquierda» para limitarse a decir que es «de izquierda».
Pilar Rahola es un personaje bastante cuestionado por sus opiniones ideológicas y políticas, que le han hecho ganar críticas de todo el espectro político español. Por eso, como ella se defina es pertinente para el artículo, ya que muchas de esas críticas se basan en su desconsideración como personaje de izquierda. La comparación con el caso de ser "buena persona" que menciona el usuario Asqueladd sobra, y en cuanto al último punto, no tiene nada de llamativo: simplemente se está considerando de una forma para oponerse a ciertas posturas dentro de su misma corriente ideológica. Algo perfectamente legítimo y nada extrañoKordas (sínome!) 15:25 15 ene 2014 (UTC)
La izquierda es un bando, no una ideología. Por ejemplo, en el Frente Amplio de Uruguay hay una enorme variedad de ideologías, pero todos son de izquierda.
Sean bandos o ideologías, corresponde incluir el dato en las biografías si las personas son relevantes por ello. Que tal deportista simpatice con tal partido no es muy relevante, pero puede que en este caso sí, si la periodista es conocida por sus opiniones marcadas. --NaBUru38 (discusión) 15:48 15 ene 2014 (UTC)
El tema es muy complejo, y no solo en España. De figuras que se autodenominan de una determinada corriente y por sus actos son calificados como, incluso, de la opuesta. Puedo mencionar a dos argentinos: Juan Domingo Perón y Néstor Kirchner. El caso de Perón es tan paradigmático que existe el peronismo de izquierda y el peronismo de derecha, en donde ambos se declaran los fieles seguidores de la doctrina genuina del ex presidente. Quien ya ni siquiera está vivo cómo para dar una autodefinición. Y aún si lo hubiera hecho no iban a faltar quienes afirmen que miente por conveniencia o quienes noten discordancias entre sus dichos y actos (afirmar ser de izquierda mientras se toman medidas características de la derecha o viceversa). El caso de Néstor Kirchner es el mismo (también fallecido). Basta con ver la gran polémica que el tema genera: búsqueda en Google. No tengo dudas de que en el futuro habrá ríos de tinta impresa con esta discusión. Pongo dos ejemplos periodísticos de opinión: ¿El gobierno de Kirchner es socialista?, El modelo Kirchner y el de la derecha son muy parecidos
Dejando aparte el debate de izquierdas y derechas... En última instancia, como consecuencia del punto de vista neutral, habrá que añadir todos las opiniones relevantes al respecto; y en en este caso sí se es relevante su opinión al respecto. Lo que sí que sería deseable es que todas las opiniones importantes apareciesen juntas para no dar prioridad a una de ellas, sobre todo si hay polémica al respecto. Lo mas neutral es siempre explicarlas cosas a los lectores: se declara tal, aunque fulano mantiene esto otro por tal razón.
El hecho de que se use una fuente primaria o no, es un tema de verificabilidad; una noticia de un periodico que reproduzca lo dichi por un bibliografiado es fuente secundaria, un libro escrito por él es primaria. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 16:34 15 ene 2014 (UTC)
El caso es que una entrevista al biografiado también es una fuente primaria. Por eso también he querido diferenciar entre la relevancia del dato «el historiador Perrito Juan mencionó un su libro que Perico el de los Palotes se definía como de izquierda<ref>Perrito Juan, 1998, p. 14</ref>» y el del dato «en una entrevista a vanitatis Perico el de los Palotes dice soy de izquierdas»<ref>www.vanitatis.com</ref>.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)16:52 15 ene 2014 (UTC)
De ahí me surge una duda de múltiples dudas para este caso particular, Jmmvg, que no aclaran las políticas, que es si procede colocarlo en una entradilla de dos líneas sin contexto, cuando el personaje biografiado actualmente es periodista. Otra cuestión, Jmvg, es la procedencia de colocarlo como se ha hecho en primera instancia en el ejemplo presentado sin diferenciar contextualidad de textualidad. Salve.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)17:30 15 ene 2014 (UTC)
Pues dime qué no entiendes de la política; porque no es lo mismo decir en la entradilla de un político que es de izquierda o de derecha, que colocar en la misma entradilla del mismo político que es fanático de tal o cual equipo de fútbol ¿no?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:53 15 ene 2014 (UTC)
Pues yo no he dicho que no entienda la política, Jmvgpartner. He preguntado si la política aclara por ejemplo si en una entradilla de dos líneas de una periodista es conveniente introducir la información de cómo se auto-sitúa políticamente (En cualquier caso, para demostrar en el caso concreto cierta falta de rigor aquí por ejemplo fuentes secundarias publicadas mencionan su basculación hacia posiciones de CDC además de su papel como biógrafa personal de Artur Mas) [2]). Más que nada la idea general que introduzco es que la inclusión de información sin contexto conduce inexorablemente a la confusión de los lectores, por más que la política declare de manera genérica añadibles autodenominaciones (¿recomienda acaso cómo conviene introducirla y dónde, que es una de mis dudas?). Y colocar por ejemplo una autodefinición ideológica como definición en una entradilla de dos líneas (recordemos que en el ejemplo se ha usado una entrevista para decir no que se autocalifica de izquierdas, sino que es de izquierdas). Salve--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)18:09 15 ene 2014 (UTC)
Pues obviamente en el caso que inició este hilo resulta evidente que debe estar tal autodefinición —y si hay fuentes que la encasillan en otra posición, pues simplemente se agrega «aunque algunos la catalogan de tendencia liberal» o qué se yo—, porque no estamos hablando de una mera periodista, sino que además, de alguien que está inmersa en el activismo, y que por otro lado, fue (o es) política. Hablamos de la entradilla, que el contexto puede anexarse en el cuerpo del artículo. Otra cosa es que en la entradilla se coloque que es hincha de la selección catalana. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:19 15 ene 2014 (UTC)
No entiendo la razón de abrir un hilo en el Café para esto. Si hay discrepancias, lo primero es discutirlo en la discusión del artículo, ¿nop? Ferbr1 (discusión) 17:11 15 ene 2014 (UTC)
Hola, Ferbr1, abrí el tema del ejemplo específico en la página de discusión del usuario implicado. Después he traído aquí al café el caso general y el específico. ¿Existe algún problema? Salve.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)17:32 15 ene 2014 (UTC)
Lo correcto (apegado a la referencia) y neutral sería afirmar que Pilar Rahola se define como de izquierda en vez de afirmar categóricamente que es de izquierda.
¿Es verificable? Sí. Hay documentación y prueba que demuestran que así se definió.
¿Es neutral? Sí, nos limitamos a recoger un hecho documentado (que lo afirmó) sin opinar sobre si realmente lo es o no.
¿Es relevante? Eso ya se discutirá, pero es un asunto completamente distinto al problema de la fuente primaria o la verificabilidad.
En cambio afirmar que "es de izquierda" y poner como referencia su propia opinión, nos pone en el terreno de valorar si sus dichos corresponden con sus actos, lo cual nos mueve al terreno de la fuente primaria.
Lo único que es incontrovertible, demostrable y fuera de duda es que ella afirmó ser de izquierda y como tal así lo debemos consignar. -- magister19:10 15 ene 2014 (UTC)
De acuerdo en líneas generales con magister Mathematicae. Simplemente puntualizar que en el caso concreto mencionado leyendo la entrevista referenciada puede acercarse al cherry-picking el obviar otras cosas que dice sobre el mismo tema. He ampliado la entradilla y he matizado su autodefinición con una nota al resto de detalles en la entrevista sobre la izquierda. [3]. Salve.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)20:09 15 ene 2014 (UTC)
Yo también de acuerdo en todo, salvo que el problema está en el punto 3: al faltar una fuente secundaria fiable sobre el personaje que responde en la entrevista tenemos que discutir entre los usuarios lo que se puede incluir y lo que no. Normalmente una entrevista periodística nos da la relevancia simplemente periodística, no enciclopédica, que tenga para el medio en cuestión, para el momento en cuestión para las circusntancias particulares que sean, y casi nunca nos dirá nada el nombre del entrevistador para, por ejemplo, considerarlo una autoridad especializada sobre la historia política de España del final del siglo XX (e incluso aunque lo fuera sigo opinando que las respuestas son fuente primaria). Por ejemplo, un presidente de los Estados Unidos concede cientos o miles de entrevistas y da cientos o miles de discursos: es trabajo de sus biógrafos seleccionar lo importante y explicar por qué lo es y las circunstancias en las que se dijo. Si esa selección la hacemos nosotros, sin respaldo directo de una fuente secundaria fiable, las cosas empiezan siempre a complicarse. Saludos. --Halfdrag (discusión) 21:21 15 ene 2014 (UTC)
Último comentario: hace 10 años1 comentario1 usuario en la discusión
Si alguien fuera tan amable de atender esta petición, se lo agradecería. Somos varios los wikipedistas que estamos revirtiendo los sistemáticos ataques desde hace una semana. Ferbr1 (discusión) 08:20 16 ene 2014 (UTC)
El hilo de más arriba (#Reciente CAB) me hizo recordar algo que tenía empolvado en un rincón olvidado de mi memoria: el Experimento de Asch. Sobre cómo la presión del grupo puede «torcer» la voluntad natural de una persona.
At least 75% of the subjects gave the wrong answer to at least one question, although experimental error may have had some influence on this figure. There was no doubt, however, that peer pressure can cause conformity.
Según este experimento, si en un grupo de 8 personas, 7 afirman con vehemencia que la línea A es igual a la muestra, el octavo tiene un 36,8% de posibilidades de repetir el error. Asch, Solomon E. (noviembre de 1955). «Opinions and Social Pressure». Scientific American193 (5): 31-35.La referencia utiliza el parámetro obsoleto |mes= (ayuda)
Al menos el 75% de los sujetos dieron la respuesta equivocada a por lo menos una pregunta, aunque el error experimental puede haber tenido alguna influencia en este valor. No había duda, sin embargo, de que la presión de los compañeros puede causar la conformidad en un individuo inmerso en este tipo de situaciones.
Other follow up experiments, where the subjects were allowed to write down responses anonymously, showed far fewer incorrect answers. The comfort of anonymity made sure that looking foolish became much less of a pressure.
Otros experimentos posteriores, donde a los sujetos se les permitió anotar las respuestas de forma anónima, mostraron muchas menos respuestas incorrectas. La comodidad del anonimato asegura que aparecer en ridículo frente a otros sea una fuente de presión mucho menor.
También me recordó al experimento de la Tercera Ola (del 3 al 7 de abril de 1967), en el cual el profesor Ron Jones se propuso demostrar que la voluntad humana se puede «torcer» lo suficiente como para que se realicen actos, con convencimiento de que hace lo correcto, que en condiciones normales serían considerados incorrectos. El experimento se salió de control y personas ajenas al mismo se unieron al grupo. O sea que la presión fue tan grande, que al alcanzar cierto punto personas que normalmente serían simples espectadores participaron de manera activa.
Ese experimento tuvo la finalidad de responder a una pregunta formulada por una alumna de 15 años:
How could the German populace claim ignorance of the slaughter of the Jewish people. How could the townspeople, railroad conductors, teachers, doctors, claim they knew nothing about concentration camps and human carnage. How can people who were neighbors and maybe even friends of the Jewish citizen say they weren't there when it happened
¿Cómo puede la población alemana alegar ignorancia de la masacre del pueblo judío? ¿Cómo puede la gente del pueblo, los conductores del ferrocarril, los maestros, los médicos, afirmar que no sabían nada sobre los campos de concentración y la carnicería humana? ¿Cómo pueden las personas que eran vecinos, y tal vez incluso amigos, del ciudadano judío decir que no estaban allí cuando sucedió?
You chose to accept that group's will and the big lie over your own conviction. [...] You will not allow your friends and parents to know that you were willing to give up individual freedom [...]. You can't admit to being manipulated.
Usted elige aceptar la voluntad de ese grupo y convencerse de una gran mentira. [...] No va a permitir que sus amigos y padres sepan que estaba dispuesto a renunciar a la libertad individual [...]. No se puede admitir ser manipulado.
Si todo esto nos enseña que cuando un colectivo parece estar de acuerdo en una decisión, la libertad de elección disminuye, aunque el error sea muy evidente, e incluso personas que no iban a participar se unen a la postura mayoritaria, generando un efecto de retroalimentación positiva. Hay que recordar que según Asch, quienes sufrieron esta influencia externa, la mayor parte de la veces no son consientes de ello y creen haber actuado por voluntad propia. Aunque para Jones, si lo hacen, no son capaces de admitirlo públicamente.
Sí existe, Especial:SecurePoll. Aunque tendría que ser modificado para adaptarse a una votación más «pequeña» y tomaría trabajo el conteo de votos y la publicación de resultados —entre otras cosas— de llegarse a permitir su uso. LlamaAl (discusión) 03:28 12 ene 2014 (UTC)
Supongo que la alternativa debería ser una votación secreta hasta su finalización. Esto implica revelar los votos al final para que todo el mundo pueda comprobar que el recuento ha sido limpio y que nadie ha manipulado su voto.--Chamarasca (discusión) 09:33 12 ene 2014 (UTC)
Sí, en las elecciones el voto es anónimo para que nadie pueda sufrir represalias, pero aquí en Wikipedia no es necesario ese anonimato —en votaciones normales—. Por lo tanto sí que sería viable que se publicasen los datos después del recuento para que sean comprobados.
Sobre la idea en sí, es lo lógico, al menos con el uso que hacemos en las votaciones. En ese sentido, creo que hay dos argumentos básicos a tener en cuenta:
La votación —hablo de la normal, no de las CAB o CAD— a de ser el último recurso cuando la comunidad no es capaz de consensuar una decisión. Se establece la votación para resolver un eventual bloqueo en la discusión que beneficiaría a una de las partes. Por decirlo de alguna manera, si deseas que algo no se apruebe, no dejas de discutir. Es decir, que los votantes deberían tener una opinión previa a la votación —si entendemos que participar en los debates de la comunidad es un deber—.
En una votación participan muchas más personas de las que pueden participar en los hilos de discusión, por lo que habrá usuarios que se encuentren con la cuestión por primera vez en la propia votación. En este sentido, esos votantes no tienen una opinión previa al votar —si entendemos que participar en los debates de la comunidad no es un deber—.
Supongo que habrá que evaluar si las dificultades técnicas, organizativas u de recursos superan o no al beneficio de las votaciones cerradas hasta el final. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 10:11 12 ene 2014 (UTC)
El problema no es que al votar uno vea los votos anteriores. El problema es que es fácil votar sin leer, o incluso a veces no hay qué leer antes de votar. Y más aún, el problemas es que a veces se va directo a votar, en vez de discutir las alternativas posibles. Ustedes habrán visto en la encuesta de relevancia tuve que agregar opciones, porque no me gustaba ninguna de las que había.
Lo que propongo es que en la preparación de la encuesta se abra un espacio para que los usuarios propongan opciones. Luego se las debe organizar, filtrar y sintetizar. Luego se debe argumentar en favor y en contra. Y recién al final se debe proceder a marcar votos. --NaBUru38 (discusión) 14:13 12 ene 2014 (UTC)
¿Pero eso no se hace en la discusión de la encuesta? ¿No es ese el motivo por el cual las encuestas/votaciones se plantean con tiempo, se debaten durante semanas/meses/años en la discusión, el Café y hasta las páginas de los proponentes? Lo cierto es que pocos son los que pasan por allí. He aquí el kid del asunto. --Ganímedes (discusión) 17:20 12 ene 2014 (UTC)
Jo, NaBUru38, ha sido ver tu comentario y se me ha caído el alma a los pies :( —seguro que a más gente—. Después de más de un año de discusiones ininterrumpidas, tropecientos hilos en el café...
...decir que parece que no ha habido preparación para la encuesta me ha sorprendido. Ten en cuenta que en las encuestas casi siempre hay preguntas abiertas con el objetivo de que intervengan aquellos usuarios que no lo han hecho con anterioridad, pero eso no significa que estén faltas de preparación. Bueno, sea como sea, no es de lo que se discute.
Lo que sí es parte de la discusión es una idea clave: se presupone que el votante/encuestado se va a leer la documentación. El que no lo haga, que luego no se queje; no creo que haya que pensar el sistema teniendo en cuenta que pueden darse ese tipo de anomalías —aunque los servos de las puertas de los autobuses se diseñan teniendo en cuenta que la gente se sentará encima...—. Y sobre la preparación, como bien indica Andrea, es en la discusión donde se llevan a cabo los preparativos. A lo mejor falla la publicidad; no estaría de más que cuando un redactor crea que la encuesta o votación no tiene las sufiucientes opciones, pida ayuda al resto de la comunidad editora. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:48 12 ene 2014 (UTC)
Yo también creo que el hecho de ver cuántos votos o quiénes son hace que se produzca una modificación en un porcentaje no despreciable de usuarios. Reconozco que me afecta a mí mismo, ya que cuando voy a votar algo y apenas hay ningún voto vuelvo a leer el contenido (me pregunto: ¿habré leído mal?), mientras que cuando uno ve que "no es el único" no re-lee. Creo que sería buena idea hacer que al menos las votaciones fueran "ocultas" hasta el final, y que una vez acabadas (si se quiere) se pudieran ver todos los votos.--Franxo (discusión) 21:05 12 ene 2014 (UTC)
Lógicamente, también habría que impedir las líneas de comentarios. Aunque no estoy seguro de si eso es una ventaja o una desventaja. --Fremen (discusión) 22:00 12 ene 2014 (UTC)
Ese último problema se podría solucionar abriendo un período de debate antes de la votación. De hecho, parecería un poco extraño celebrar una votación sin debate previo; a ciegas. Claro que entonces llegamos al mismo punto. Algunos votantes pueden emitir su voto influidos por otros. Algo que ocurre en cualquier votación, por otra parte.--Chamarasca (discusión) 22:03 12 ene 2014 (UTC)
Capaz que mi crítica es un tema de términos y no de conceptos. pero eso influye mucho. Cuando se dice que una encuesta "está en preparación", da a entender que sólo los organizadores tienen que ir a la página a modificarla, y cuando se dice que está "en curso", recién ahí los usuarios en general van a votar.
Lo que propongo es que la consulta se declare "en discusión", para invitar a todos a opinar sobre el tema y proponer opciones de votación, y luego "en votación", para que la gente marque su voto. ¿Se entiende la diferencia? --NaBUru38 (discusión) 22:08 12 ene 2014 (UTC)
No lo sé, si cuando se dice que una encuesta "está en preparación" ello da a entender que sólo los organizadores tienen que ir a la página a modificarla, pues no hay que olvidar que existen las páginas de discusión ¿no?, porque es una de las instancias de debate y para llegar a consenso, además del CAFÉ, Wikiproyectos, u otros espacios. En cuanto a las votaciones, pues cada uno vota en función de lo que estima pertinente, y aunque sean o no secretas, pues nada dice que ello obligará a que los votantes lean y se informen, y vaya que pueden existir algunos que ni siquiera lo hacen y se dan cuenta de problemas, errores u otras cosas después que el proceso finalizó.
Un voto informado es lo ideal, pero claro está que muy pocos participan antes o durante la preparación, y son aún más pocos los que leen discusiones. Es más, en muchos casos las votaciones plasman discusiones de muchos meses, por lo que resulta incomprensible que después se diga que no existió un espacio para opinar o discutir. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:37 13 ene 2014 (UTC)
Tal vez deberían llevar un aviso que dijera
Esta encuesta está en preparación. Se invita a todos los usuarios a participar de su elaboración en la página de discusión.
Sería mejor que se llamara "en discusión", para que quede bien claro que el tema se discute, y no que se están haciendo preparaciones formales de la consulta. --NaBUru38 (discusión) 15:36 15 ene 2014 (UTC)
Comentario Pero yo siempre había pensado que el preriodo de aprticipaciones es abierto a todos, ¿no? Quiero decir, habrá que darle más publicidad y hacerlo más evidente, pero no hay que cambiar nada —sin contar, como inidcáis, de algún aviso en la plantilla amarilla de {{Estado encuestas}} o en otras para hacerlo más evidente—. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 06:38 16 ene 2014 (UTC)
en las elecciones el voto es anónimo para que nadie pueda sufrir represalias, pero aquí en Wikipedia no es necesario ese anonimato
Yo estoy a favor de votos secretos porque sí creo que existe temor a las represalias si el usuario sale electo biblio y no se lo votó. Sería buenísimo que ese biblio no supiera quien lo votó y quien no. El problema es quien contaría los votos para asegurarse que no hay fraude.
Jalu, para eso se había propuesto el hacer la votación visible al finalizar ésta, pero entonces sí que se sabría quién a votado qué. Como bien citas, yo no creo que sea un problema, pero es posible que sí lo sea para otros usuarios... De todas formas, las posibilidades son infinitas: un nuevo flag de 'escrutinador', contar con apoyo externo de usuarios de otros proyectos, que se automatice con un bot —¿los bot hacen trampas?—, una mesa electoral por sorteo entre usuarios activos...
También existe la posibilidad de que sólo se usen las votaciones cerradas en procesos concretos o por petición con avales...
Antes de registrarme y participar en esta wikipedia, veo que existió un Comité de Resolución de Conflictos (CRC) que fue disuelto por votación en abril de 2009. Pregunto, sin ánimo de crear un flame ¿no sería conveniente que existiera una instancia parecida donde participaran ambos bibliotecarios y usuarios de a pie? Como se sugiere en la página de discusión de esa votación, tal vez podría ser un tablón de recursos (preferiblemente, en mi opinión, no reservado exclusivamente a los bibliotecarios) o un equivalente al Request for comments en la en.wiki «un proceso informal para solicitar opiniones sobre conflictos, políticas, directrices...» donde los usuarios puedan acudir cuando quieran recabar la opinión de terceros. --Maragm (discusión) 16:44 13 ene 2014 (UTC)
Umh, es decir, una sala del café para conflictos concretos —con otro nombre, vaya—... Tendría la ventaja de que mantendría los debates más centrados en el asunto concreto, cosa que no conseguimos en el café —es el sitio donde se lleva a cabo esa tarea hoy en día—. Sin embargo, podría desvirtuar el uso de las páginas de discusión —si los debates editoriales se trasladan allí— o del propio café —si los debates generales se trasladan allí—. ¿Qué tipo de conflictos crees que se podrían discutir allí que no se puedan discutir en los lugares que actualmente tenemos? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 17:18 13 ene 2014 (UTC)
Albertojuanse, ahora tengo que salir y estaré ausente unas horas. A la vuelta puedo responder con más detalles, pero me refiero a conflictos de toda índole, no tanto de edición o contenido, más bien conflictos con otros usuarios/bibliotecarios en general, para apelar decisiones tomadas por bibliotecarios que uno considera injustas. Más bien iría por ahí. Saludos, --Maragm (discusión) 17:24 13 ene 2014 (UTC)
Ok, tranquila. Sí, entiendo que más que un lugar donde discutir ciertos temas concretos, sería un lugar donde discutir con una estructura concreta, como en las Consultas de Borrado: Exposición del problema > Comentarios de cada uno sin muchas contrarréplicas. Bueno... sé que no has dicho nada de esto y que me estoy inventando la película, pero cada loco con su tema. Albertojuanse (discusión) 17:41 13 ene 2014 (UTC)
Por lo que veo en la discusión de la votación se decidió disolverlo a expensas de proponer alguna otra cosa después, pero ignoro el motivo por el cual se disolvió o si efectivamente fue reemplazado por algo más. Tal vez alguien activo en 2009 o antes nos pueda comentar al respecto. --Ganímedes (discusión) 21:46 14 ene 2014 (UTC)
Apoyo la idea de Alberto de crear una sección aparte del Café para discusiones sobre usuarios, sean por conflictos o permisos. --NaBUru38 (discusión) 15:44 15 ene 2014 (UTC)
Recuerdo que, para el caso concreto de solicitudes de desbloqueo, existe ésta encuesta reciente que está por desarrollar. En cuanto a la posibilidad de pasar al café debates sobre artículos en los que no se logre un consenso en la página de discusión, la apoyo claramente (aunque, que yo sepa, no es que esté prohibido: pero sería bueno tener un lugar específico para esos casos). --Fremen (discusión) 13:14 18 ene 2014 (UTC)
Al igual que se trasladó desde wikilibros wikiversidad, se podría trasladar wikichicos a un wiki independiente dentro de la WMF para que sea un proyecto entretenido para niños. ¿Que decís' --87.218.20.87 (discusión) 18:13 17 ene 2014 (UTC)
Último comentario: hace 10 años4 comentarios4 usuarios en la discusión
Algún interesado en la literatura infantil, ¿podría darse una vuelta por ¡¡¡Natacha!!!, Natacha (libro) y el resto de la serie?
Hay cosas como «Natacha es, quizás, el 2º libro de esta serie» (¿es o no es?), «No se sabe mucho sobre este libro, pero podría ser que este libro sea el mismo que Natacha, ya que tienen un nombre parecido», entre otras. Me disponía a corregir los espantos gramaticales que abundan, pero como no tienen referencias y yo desconozco los libros, puedo terminar cambiando el sentido del texto. GabrielG¿mensajes?18:36 18 ene 2014 (UTC)
Ni pienso. Hace un tiempo nominé para borrado casi toda la serie, no porque fuera irrelevante sino porque carecía por completo de fuentes verificables, porque estaban pésimamente redactados, porque estaban pésimamente wikificados (en algunos casos hasta parecía que nos estaban tomando el pelo).
Hola, de Natacha (libro) me puedo encargar. Me llevaría algo así como un mes, porque ando muy ocupada. Avísenme si hay algún problema con el tiempo. No prometo un artículo extenso ni elaborado (no soy especialista en literatura infantil y menos en LMP), pero sí cubriría lo mínimo indispensable. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 12:53 20 ene 2014 (UTC)
Último comentario: hace 10 años6 comentarios4 usuarios en la discusión
¿Es correcto traducir el término Amphiptere a Anfíptero? Aunque así aparece traducido en varias páginas de internet, la segunda palabra no existe según el DRAE.--Ente X (Libro de Quejas) 03:02 18 ene 2014 (UTC)
El nombre original es el griego amphiptera (dos alas), del cual se derivan los nombres en castellano y varias lenguas más. Lo más razonable parece usar anfiptera. Saludos. Lin linao¿dime?04:07 18 ene 2014 (UTC)
Siento disentir, pero creo que anfíptero es el término correcto en español, Diptera también tienen la misma raíz griega y a sus miembros los denominamos dípteros. Pero para consultas de este tipo está el Taller idiomático--Osado (discusión) 22:29 21 ene 2014 (UTC)
Como dice Osado: Dermoptera > dermópteros, Coleoptera > coleópteros, Hemiptera > hemípteros, etc., etc. ... todos los latinismos con sufijos que derivan de la misma raíz griega, -ptera, se castellanizan tradicionalmente como -pteros --PePeEfe (discusión) 23:38 21 ene 2014 (UTC)
Me estoy encontrando con el problema de un artículo en el que las referencias aportadas son, a mi juicio, clamorosamente inadecuadas, pobres e inválidas. Diréis que si es tan claro, con quitar los textos conflictivo, ya está. Pero lo he intentado ya varias veces, y al final "se revierten las reversiones". Para no dejar sitio a la duda quiero aclarar que no se trata de decir si el "habla cántabra o montañesa" (que es de lo que va el artículo) existe o no, sino de si las referencias aportadas son válidas de acuerdo a las políticas wikipedicas de fiabilidad, verificabilidad y neutralidad, y de si deben matenerse o no.
Como no quiero entrar en enfrentamientos personales ni en guerras de ediciones, os ruego dediquéis un poco de tiempo a verificarlo, para conocer así vuestra opinión. Yo he dedicado varias horas a hacerlo, y es muy frustrante comprobar que mi trabajo está resultando inutil. No es necesario tener conocimientos especiales de lingüística ni de este dialecto, tan sólo comprobar que “Las fuentes respaldan directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas" como exigen las WP. Sintetizando, a mi entender:
La principal fuente, además de tener una verificabilidad limitada, corresponde a un autor del que no se le conoce ninguna autoridad filológica o lingüística de ninguna clase, tan sólo que se autodefine como “artesano, terapeuta energético del color, tañedor de bodhram, poeta, viajero del mundo, practicante del undalini yoga, meditación, respiración consciente y magia celta".
Se añade un texto de un "galardonado poeta" del que nada se sabe además de lo que él dice de sí mismo en blogs personales.
Se añaden referencias (de muy baja verificabilidad) que no se corresponden con ningún trabajo, estudio o ensayo monográfico sobre el asunto, que tratan sobre el astur leonés muy generalmente, y sólo aluden muy superficial y ambiguamente al asunto del artículo.
Se añaden referencias, que además de tener en común la falta de especialidad, exactitud y profundidad de arriba, hacen menciones muy vagas de las que no se puede deducir un apoyo claro a lo que se manifiesta en el texto del artículo.
Esto es básicamente. Disculpad el tostón, pero este artículo ya lleva demasiado tiempo publicado sin que los fallos señalados hace mucho se solucionen, y parece que va a prevalecer el interés en mantenerlo tal cual, que en arreglarlo. Tenéis una síntesis del problema en este hilo y los siguientes: [4] Muchas gracias.--EfePino (discusión) 18:04 21 ene 2014 (UTC)
Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias suficientes (es decir, indicar la fuente de la información) para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema.
Por lo tanto, si la información no puede ser referenciada, simplemente se puede presuponer que es falsa. Ahora bien, el libro Atlas de Europa: la Europa de las lenguas, la Europa de las naciones pareciera ser poco fiable, no sólo porque no veo referencias o citas para ver desde dónde sacó toda la información el autor, sino porque además, no parece ser una autoridad en la materia. Siempre puedes colocar {{referencias adicionales}} a la sección. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:34 21 ene 2014 (UTC)
Último comentario: hace 10 años6 comentarios3 usuarios en la discusión
Un usuario recién registrado ha creado esta categoría. En un principio la he marcado para su borrado aunque luego he reculado y le he retirado la plantilla. Quisiera la opinión de una tercera persona ajena (a ser posible) a temas políticos. Aprovecho para decir que no pretendo crear un flame ni ninguna discusión exhacerbada. --RaVaVeParla amb mi18:46 21 ene 2014 (UTC)
Lo de siempre, pero peor. En el periódico español La Nueva España parecen estar escasos de noticias, porque ayer publicaban que alguien había vandalizado el artículo San Juan de la Arena, como vemos aquí. Pero es que hoy el mismo periodista saca otra noticia entrevistando a los autores del vandalismo, y haciendo propaganda del grupo de Facebook responsable. Cosa que no le debió de parecer suficiente, porque también hoy, y de nuevo el mismo periodista dedica otro artículo a ese mismo grupo de Facebook. Nótese que la primera noticia se publicó el día 21 tanto en la web como en papel, y el vandalismo ya había sido revertido el día 20. En fin, por si acaso vuelven a las andadas, habrá que mantener un ojo sobre el artículo en cuestión... --DJ Nietzsche (discusión) 13:06 22 ene 2014 (UTC)
Algunos harán promoción, pero tranquilos, que seguro que cuidan mucho que los artículos sobre sus periódicos aparezcan siempre impolutos. ¿Por qué no publican esto?--Franxo (discusión) 21:08 22 ene 2014 (UTC)
La publicación el día 21 de algo que ya no existía el día 20 indica la agilidad informativa y calidad del medio en cuestión. Luego se lamentan que cada vez se compren menos periódicos. Animo a los wikipedistas asturianos a que manden una queja con el asunto a cartas al director. Apuesto a que no la publican. --Osado (discusión) 10:58 23 ene 2014 (UTC)
Hace un tiempo encontré este ensayo (aunque no sé si debe estar categorizado así) que habla de algo similar pero con televisoras. Si lleváramos una lista similar de los vandalismos hechos por otros medios (radios, prensa), la lista sería larga. Recuerdo varios hilos al respecto. Se ve que el verano austral pasan pocas cosas de donde sacar información. --Ganímedes (discusión) 13:28 23 ene 2014 (UTC)
Sugiero hacer los cambios que propone Ganímedes y también recomiendo la semiprotección inmediata del artículo para evitar que estos "graciosos" sigan jugando con Wikipedia. Parece que aún hay gente que cree que Wikipedia es un juguete cuando NO es así. --Zerabat (discusión) 12:00 24 ene 2014 (UTC)
Penoso el nivel de algunos medios de prensa que en vez de contar los problemas que afligen a las sociedades crean cortinas de humo inventando historias como esta. Yo propongo que el tiro les salga por la culata a estos "periodistas" promocionadores de vándalos, creando una sección de "Críticas" en el artículo La Nueva España pues aún no la tiene (todos los artículos de empresas deberían tenerla). Allí podríamos buscar e incluir los conflictos, polémicas y críticas que ha tenido, es decir, neutralizar un artículo actualmente muy condescendiente para el producto de esa empresa privada. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:41 26 ene 2014 (UTC)
Último comentario: hace 10 años9 comentarios5 usuarios en la discusión
Respecto a las reversiones automáticas del mensaje agresivo e inaceptable de IHateFascism (disc. · contr. · bloq.) en la sección Noticias del Café[6] me parecen legítimas dado el contenido del mensaje, aunque habría sido procedente explicar más al usuario en la página de discusión.
Verás, mi abuela me decía: "A palabras necias, oídos sordos". Así que no vale la pena calentarse la cabeza con un tipo que actúa de este modo, y menos para explicarle en que consiste la Wikipedia cuando lo primero que hace es insultar. En esta situación, no presumiría de buena fe.
Ravave, el símbolo es un águila exployada de gules linguada de sable que por lo visto representó a una división de infantería de la Alemania nazi. No es el símbolo más conocido asociado a este régimen, pero sí es desde luego, por la propia naturaleza de internet, un fermento propicio para ver a la ley de Godwin —de la que la intervención de este usuario es un ejemplo claro— en acción, y parece por tanto innecesaria su inclusión en un mecanismo comunitario de wikipedia —que cabe mencionar que ya tiene una simbología propia más o menos creada—. Salve.—--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)14:25 25 ene 2014 (UTC)
Ah. Gracias por la explicación, y sí que es verdad que muy a menudo se recurre a las comparaciones con el nazismo o el comunismo en los debates. Si el user lo hubiese explicado de otro modo sin recurrir a esos humos se podría haber hecho de otra manera. No conocía el símbolo en absoluto, ni siquiera lo hubiese relacionado con el III Reich, en este caso el que puso el símbolo también lo desconocería. Quizá lo mejor sería retirarlo ya que como bien dices, no es un símbolo que nos represente. --RaVaVeParla amb mi17:51 25 ene 2014 (UTC)
No vale la pena discutir o dar explicaciones por revertir comentarios agresivos o borrar insultos. Es la típica cuenta creada con un propósito particular y no tiene ninguna edición válida, por tanto no se le debe ninguna explicación. Cualquier opinión sería tomada en cuenta si se aborda el tema de manera prudente y respetuosa.--Rosymonterrey (discusión) 21:14 24 ene 2014 (UTC)
Después saldrá alguien a decir que la estrellita de los artículos destacados es un símbolo comunista o que la Wikipe-tan es un símbolo del poderío del anime japonés, etc., no creo que se haya hecho de mala fé poner el símbolo; y coincido con Rosy, siempre habrá alguien radical que buscará la quinta pata al gato y buscar sus cinco minutos de fama para sabotear. Taichi〒14:37 25 ene 2014 (UTC)
Nadie ha hablado de mala fe, Taichi. Creo también que estás empleando una falacia lógica al comparar ese símbolo con esas cosas que mencionas, que son precisamente lo que ese águila exployada no es, es decir, simbología propia consolidada de Wikipedia. Por otra parte, águilas hay muchas, estrellas hay muchas, algunas redirigen a un archivo de commons que las describe como representantes de algo potencialmente polémico... y otras no. Se pueden hacer cosas inadecuadas sin haber mala fe de por medio. Salve.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)18:02 25 ene 2014 (UTC)
¿no es precisamente esa la falacia del hombre de paja? (sustituir el tema con una representación endeble o inaceptable, que no se puede sostener por sí sola (el hombre de paja), de manera que al "derribar" la representación se pretende haber derribado la original) -- magister19:30 27 ene 2014 (UTC)
El artículo sobre papas fritas muestra la inconsistencia de utilizar el término papas fritas cómo título, mientras utiliza patatas fritas en el resto del artículo. Se ha mostrado el interés en la página de discusión de cambiar patata por papa. Se considera esto para mostrar consistencia en el propio artículo y el artículo sobre la papa. En el artículo sobre papa detalla el origen de la palabra patata, aquí el parrafo :
En español, la palabra «papa» es un préstamo lingüístico del término quechua papa, con el mismo significado. Del cruce entre batata (Ipomoea batatas), palabra originaria de la isla La Española, y papa resulta "patata", nombre que, por la similitud de formas, le fue aplicado en un principio por los conquistadores tanto a la papa como a la batata.6 "Papa" aparece por escrito por primera vez hacia 1540. Por su parte, "patata" se usa en 1606 con el significado de batata y sólo a partir del siglo XVIII con el significado de papa. Así, en la mayor parte de España se llaman "patatas", excepto en las Islas Canarias y en parte de Andalucía, donde predomina la palabra "papa", al igual que en el resto de los países hispanohablantes.7
Mi interpretación es que básicamente, a excepción de España, el termino papa es más utilizado en las países hispanohablantes. Sin contar que el origen y uso, según este artículo, del término papa es más antiguo.
¿Qué sugieren?JairoLAM (discusión) 20:40 25 ene 2014 (UTC)
Lo mio no es la lingüística, pero me consta que existen un par de herramientas con las que investigar estos casos:
Frecuencia de uso de 'patata frita' y de 'patatas fritas': encontrados 5 casos en 3 documentos y 116 casos en 34 documentos, respectivamente.
Frecuencia de uso de 'papa frita'y de 'papas fritas': encontrado 1 caso en 1 documento y 15 casos en 8 documentos, respectivamente.
En la literatura escrita hasta el 1975 se usa mucho más el término 'patata frita', aunque me imagino que el registro contendrá más material español que hispanoamericano. Lo desconozco. Sin embargo, el uso de ambos términos en la literatura actual es muy similar y no sobresale ninguno.
Los datos de Google Books muestran los mismos resultados con la diferencia de que es la opción 'papa frita' la que obtiene una ligera ventaja
Particularmente, no veo por qué debería sustituirse un término correcto por otro término correcto. De hecho, tal y como está ahora, ambas formas quedan convenientemente reflejadas en el artículo; ¿para qué tratar de arreglar algo que no está roto? Por cierto: en una ocasión, y durante un breve periodo de tiempo, el nombre del artículo fue Solanum tuberosum fritas. --DJ Nietzsche (discusión) 01:47 26 ene 2014 (UTC)
Jairo, tu interpretación es correcta, se trata de un tema bien conocido por lingüistas.
Albertojuanse, si se utiliza el corpus XXI y se analiza la procedencia de las concordancias podrás confirmar que la intepretación de Jairo es correcta.
DJ Nietzsche, coincido con tu comentario, no es necesario cambiar nada.
He dejado un comentario más amplio en la discusión del artículo con una cita y enlace a un artículo de José G. Moreno de Alba y un cuadro resumen del análisis del Corpus XXI. Jaontiveros(discusión)05:38 26 ene 2014 (UTC)
Estoy de acuerdo con vosotros en el fondo del asunto, salvo que no me parece lógico no mantener coherencia en el cuerpo del artículo. Si patata (o cualquier otro término, por eso contesto aquí) es de uso casi exclusivamente español, el título que corresponde es el actual, se debe citar la alternativa en la entradilla, explicar y referenciar el dato, pero creo que en el resto del artículo se debería utilizar de forma homogénea el término del título salvo que hubiera razones particulares para no hacerlo (una cita, una receta típicamente española o algo así); no le veo sentido, y me despista, que de forma aparentemente aleatoria se use en una frase papa y en la siguiente patata. Todo esto sin hacer cambios masivos, ni en este artículo ni en el resto de la enciclopedia, y siempre que se haga un cambio justificado con cierta lógica. Por ejemplo, si es cierto que las patatas bravas son una preparación de origen español, lo lógico es que se titule tal cual, me parecería correcto cambiar alguna aparición casual del término papa y no me tiene mucho sentido que alguien inserte ahora una frase que lo utilice, salvo, claro, que se trate, pongamos por caso, de que se explique que también se están extendiendo en los restaurantes argentinos. En otros artículos no tan específicos igual: parece más lógico hablar de escasez de patatas durante una guerra en Madrid y de papas si la hipotética guerra es en Nicaragua. Y por cierto, buenísimo lo de las «Solanum tuberosum fritas»... ;) Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:35 26 ene 2014 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ He cambiado el término en ese y en otro artículo más, por concordancia redaccional. Como he escrito en la discusión de ambos, no se trata de una imposición, sino de sentido común. Por favor vean los artículos de Patatas bravas y Tortilla de patatas como referencia de ejemplo. Ambas tienen una redacción concordante con el título.
Si se desea seguir discutiendo sobre el tema, me aprece que sería más constructivo ver si no sería más conveniente cambiarle el nombre a las categorías platos de patata y patatas por "platos de papa" y "papas", respectivamente. •Sol Jaguar ~ KCCO12:32 26 ene 2014 (UTC)
Sin entrar a fondo en el asunto lo que no soy capaz de admitir es que se escriba "patatas" o "patatas fritas" en letra cursiva. Si hay algún apartado en el que se decide usar el término en "español de España" se usa y punto, patata es una palabra tan aceptable como papa y no requiere en ningún caso cursiva.—Totemkin (discusión) 21:50 26 ene 2014 (UTC)
El uso de cursiva para la palabra patata o para cualquiera otra palabra hispana es permitido cuando es metalingüístico. Se llaman usos metalingüísticos aquellos en los que un término, una expresión o un enunciado se emplean no para comunicar el mensaje que contiene, sino para decir algo de ellos, para comentarlos desde un punto de vista lingüístico. En el artículo que se discute no hay uso de letra cursiva, pues es evidente que al tratarse de un artículo enciclopédico no lo requiere, en cambio, a lo largo de esta discusión es tan válido usar letra cursiva en papa como patata porque se está hablando precisamente para decir algo de estos términos. Si aún tienes dudas al respecto puedes consultar la página 383 de la Ortografía de la lengua española publicada por la ASALE en 2010. Saludos Jaontiveros(discusión)22:40 26 ene 2014 (UTC)
Gracias por la información, Jaontiveros. Sé perfectamente del uso metalingüístico de la cursiva, como puedes comprobar más arriba he participado de esa fiesta. Incluso se lo he dado a la negrita también (rompedor), para sutilmente (o no tan sutilmente) dejar claras mis preferencias lingüísticas. Evidentemente me estaba refiriendo al artículo, pues aquí cada uno escribe como tiene a bien. Cordiales saludos.—Totemkin (discusión) 00:49 27 ene 2014 (UTC)
¡Ah!, es que no había visto ese otro artículo. Haces bien en eliminar algunas de las cursivas recientemente añadidas, pero no entiendo el empleo que has hecho de las comillas, ¿en verdad has leído la página 383 de la Ortografía de la lengua española? Para el tema de las comillas puedes consultar en el sitio web de la RAE la OLE de las páginas 380 a 387. Por otra parte, después de ver este otro artículo, creo que sí será necesario modificar el manual de estilo tanto para el tema de las comillas como para el tema de la letra cursiva. Jaontiveros(discusión)02:00 27 ene 2014 (UTC)
He hecho unos retoques más, totalmente a mi gusto, si me revierten no me importa. Por cierto, me parece que ese artículo hace demasiado hincapié en el uso del término en inglés...ni que wikipedia fuera una escuela de idiomas... si hubiera una plantilla de "sesgo extrínseco", habría que ponerla ahí. --XanaG (discusión) 02:12 27 ene 2014 (UTC)
XanaG: Yo supongo que si se hace hincapié al término en inglés es porque casi toda la bibliografía [7] y sitios web señalan al chef indio-americano George Crum como el inventor de las papas fritas cortadas de forma redonda y muy delgada, se supone que lo hizo en un restaurante de Nueva York en 1853 para agradar al magnate Cornelius Vanderbilt, quien solía pedir papas asadas y siempre se quejaba de su grosor. Eso se indica en el artículo de papas fritas, pero resulta que en este artículo tiene imágenes de papas tipo bastón o papas a la francesa (como se les conoce en México y Colombia), cuyo invento se atribuye a Antoine-Augustin Parmentier por allá de 1780 [8][9]. Por otra parte, ninguno de los artículos habla de Laura Scudder, quien fue la pionera o inventora de la comercialización de papas fritas en bolsas en la década de 1920 [10][11]. Tanto Crum como Scudder son de origen estadounidense, por lo que resulta irónico el título de papas fritas inglesas, aunque sí existe literatura que en español que refiere a las papas/patatas fritas a la inglesa [12][13]. En resumen, hay una extraña mezcla y ausencia de información en ambos artículos, quizás Tamorlan o Rosymonterrey, quienes tienen experencia en artículos gastronómicos, podrían ordenar un poco la información de estos artículos. También sería conveniente traducir los artículos biográficos de George Crum y Laura Scudder. Jaontiveros(discusión)17:16 28 ene 2014 (UTC) PD: Y añadir al artículo de Antoine Parmentier los aportes gastronómicos que se le atribuyen y que se encuentran descritos en la Wikipedia en inglés.
Derechos de autor: plagios y obras derivadas (mis disculpas por lo largo del planteamiento)
Tras la serie de ediciones en Iridaceae aparece el dilema de qué es lo que está protegido por derechos de autor, o si el copia-pega, adaptaciones o pseudo-listas son simplemente datos. En función de que se ha indicado pobreza de argumentos y que no existen evidencias, paso a exponer la situación en función de lo débil de nuestras políticas al respecto.
Ejemplos de referencia (no copio todo pero pueden revisar el historial y las referencias)
The family name is based on the genus Iris, the largest and best known genus in Europe. The genus Iris dates from 1753, when it was coined by Swedish botanist, Carl Linnaeus. Its name derives from the Greek goddess, Iris, who carried messages from Olympus to earth along a rainbow, whose colours were seen by Linnaeus in the multi-hued petals of many of the species.
El nombre de la familia se basa en el del género Iris, el más grande y más conocido en Europa. El nombre de este género, a su vez, data de 1753, cuando fue acuñado por el botánico sueco Carlos Linneo y hace referencia a la diosa griega Iris, quien llevaba mensajes desde el Olimpo a la tierra a través del arco iris, cuyos colores están presentes en las flores de muchas especies de este género.
Iridaceae originated in Antarctica-Australasia, although its subsequent radiation occurred elsewhere, notably in southern Africa and temperate and highland South America at the end of the Eocene or later. Desde la fuente.
Las iridáceas se originaron en la Antártida-Australia (...) a pesar de que su radiación posterior ocurrió en otros lugares, especialmente en el sur de África y en las tierras altas y templadas de América del Sur, a finales del Eoceno y con posterioridad.
Croceae Dumortier (1822) (14: ca. 608): Afrocrocus (1) – southwestern South Africa; Babiana (including Antholyza) (ca. 90) – southern Africa; Chasmanthe (3) – southwestern South Africa; Crocus (ca. 85) – Europe, Asia, North Africa; Dierama (44) – tropical and southern Africa; Duthieastrum (1) – southern Africa; Geissorhiza (86) – South Africa, mainly southwestern Cape; Hesperantha (including Schizostylis) (ca. 82) – subSaharan Africa; Ixia (ca. 67) – southern Africa; Radinosiphon (2 or more) – south tropical and southern Africa; Romulea (ca. 95) – Africa, Mediterranean, Canary Is., Socotra; Sparaxis (including Synnotia) (15) – Cape Region, South Africa; Syringodea (7) – southern Africa; Tritonia (ca. 30) – south tropical and southern Africa.
Tribe Croceae Dumortier (1822) (14: ca. 608): Afrocrocus (1) – southwestern South Africa; Babiana (including Antholyza) (ca. 90) – southern Africa; Chasmanthe (3) – southwestern South Africa; Crocus (ca. 85) – Europe, Asia, North Africa; Dierama (44) – tropical and southern Africa; Duthieastrum (1) – southern Africa; Geissorhiza (86) – South Africa, mainly southwestern Cape; Hesperantha (including Schizostylis) (ca. 82) – subSaharan Africa; Ixia (ca. 67) – southern Africa; Radinosiphon (2 or more) – south tropical and southern Africa; Romulea (ca. 95) – Africa, Mediterranean, Canary Is., Socotra; Sparaxis (including Synnotia) (15) – Cape Region, South Africa; Syringodea (7) – southern Africa; Tritonia (ca. 30) – south tropical and southern Africa.
Goldblatt, Rodriguez, Powell, Davies, Manning, van der Bank, y Savolainen (2008). Iridaceae ‘out of Australia’? Phylogeny, biogeography, and divergence time based on plastid DNA sequences. p. 496
Así, G. atropurpureus presenta x = 12 (2n = 24 y 36); G. serapiflorus, G. gregarius, y G. pseudospicatus son diploides con x = 11 (2n = 22); G. unguiculatus presenta x = 13 (2n = 26) y x = 12 (2n = 24); mientras que G. actinomorphanthus presenta x = 14 (2n = 28) (...). Debido a que todas estas especies no se encuentran relacionadas desde el punto de vista morfológico, la reducción disploide en Gladiolus ha ocurrido en varias oportunidades durante la evolución del género, aparentemente en 4 linajes diferentes.
... G. atropurpureus has x = 12 (2n = 24 + 0-5B, 36); G. serapiflorus, G. gregarius, and G. pseudospicatus have x = 11 (2n = 22); G. unguiculatus has x = 13 (2n = 26 + 0-2B, also possibly 2n = 24); and G. actinomorphanthus has 2n = 28. Because on morphological grounds most of these species do not seem to be immediately related, we suggest that dysploid reduction in tropical African Gladiolus may have occurred in four separate lineage.
Yo veo plagio u obra derivada, que probablemente también se vio en la Wikipedia en inglés donde se tomó la decisión de borrar prácticamente todo amparado evidentemente en una política de plagios u obras derivadas mucho más desarrollada que nuestra versión española, y que se basa en considerar como plagiarism aquello que contenga algún mínimo grado de creatividad: una lista de géneros como la que está en el mismo artículo no difiere de una lista de canciones como esta o una lista del equipo de producción de una película como esta, y por lo tanto no aplica la violación de derechos de autor por no mostrar ese mínimo grado de creatividad, pero otra cosa es crear una lista modificando el orden e incluyendo y seleccionando ciertos datos acompañantes como lo realizado en los papers aludidos, y que por cierto, no incluyen contenido disponible en otras listas, que valga la redundancia, sí son listas no creativas como por ejemplo, las que se usan ampliamente en Wikipedia y que se encuentran en el Sistema Integrado de Información Taxonómica o la mismisima Wikispecies. En la política de la Wikipedia en inglés, sección What is not plagiarism dice:
Plagiarism is not a concern where the content lacks creativity. Here are some examples where in-text attribution is generally not required, though you will still need to add an inline citation: (...) Simple, non-creative lists of information, such as a list of song titles on an album, or actors appearing in a film. If creativity has gone into producing a list by selecting which facts are included, or in which order they are listed, then reproducing the list without attributing it to its source may constitute plagiarism.
El plagio no se vincula al contenido carente de creatividad. A continuación se presentan algunos ejemplos en los que no se requiere atribuir con cita textual, aunque aún se requiere anexar una cita contextual: (...) Listas sencillas y no creativas de información, tales como una lista de las canciones de un álbum o actores que aparecen en una película. Si se observa creatividad en la elaboración de una lista a través de la selección de las piezas de información a incluir, o el orden en el que se presentan, entonces la reproducción de la lista sin atribuirla puede constituir plagio.
Al parecer, lo anterior se ha basado en el caso Feist, del que se desprenden varias cosas interesantes:
The key to resolving the tension lies in understanding why facts are not copyrightable. The sine qua non of copyright is originality. To qualify for copyright protection, a work must be original to the author. See Harper & Row, supra, at 547-549. Original, as the term is used in copyright, means only that the work was independently created by the author (as opposed to copied from other works), and that it possesses at least some minimal degree of creativity. 1 M. Nimmer & D. Nimmer, Copyright 2.01[A], [B] (1990) (hereinafter Nimmer). To be sure, the requisite level of creativity is extremely low; even a slight amount will suffice. The vast majority of works make the grade quite easily, as they possess some creative spark, "no matter how crude, humble or obvious" it might be. Id. 1.08[C]1.. Originality does not signify novelty; a work may be original even though it closely resembles other works, so long as the similarity is fortuitous, not the result of copying. To illustrate, [499 U.S. 340, 346] assume that two poets, each ignorant of the other, compose identical poems. Neither work is novel, yet both are original and, hence, copyrightable. See Sheldon v. Metro-Goldwyn Pictures Corp., 81 F.2d 49, 54 (CA2 1936).
Factual compilations, on the other hand, may possess the requisite originality. The compilation author typically chooses which facts to include, in what order to place them, and how to arrange the collected data so that they may be used effectively by readers. These choices as to selection and arrangement, so long as they are made independently by the compiler and entail a minimal degree of creativity, are sufficiently original that Congress may protect such compilations through the copyright laws. Nimmer 2.11[D], 3.03; Denicola 523, n. 38. Thus, even a directory that contains absolutely no protectible written expression, only facts, meets the constitutional minimum for copyright protection if it features an original selection or arrangement. See Harper & Row, 471 U.S., at 547 . Accord, Nimmer 3.03.
Entiendo las opiniones en las que se estima que el borrado a raja tabla es la opción más fácil o rápida; es más, aunque ello fuera cierto, no me parece tolerable tener por años plagios o artículos donde un porcentaje significativo es copiado de otros textos sin las licencias CC-BY-SA 3.0 y GFDL, pero ¿acaso no hay que tener en consideración que también «otros editores pierden tiempo valioso al revertir ciertas acciones y que empañan la imagen que pueda hacerse un visitante ocasional de Wikipedia»?.
Ahora bien, hay cosas muy parecidas del que se ha opinado que no existiría alguna violación de derechos de autor —vía creación de una obra derivada—, como el último párrafo que puse arriba en el cuadro de ejemplos. De acuerdo al Copyright Act en el título 17 U.S.C. § 101 de Estados Unidos a modo de ejemplo, «una obra derivada es un trabajo basado en uno o más trabajos preexistentes, tales como traducciones, arreglos musicales, dramatizaciones, ficcionalizaciones, versiones fílmicas, grabaciones de sonido, reproducciones de arte, resúmenes, condensaciones, o cualquier otra forma en la que un trabajo es reformulado, transformado o adaptado. Una obra consistente en revisiones editoriales, anotaciones, elaboraciones u otras modificaciones que, en su conjunto, representan una obra original de un autor, es una "obra derivada"», ¿entonces? ¿también son meros datos y no se está infringiendo nada? ¿cuál es el límite? ¿y en caso de duda de violación de derechos de autor, es mejor mantener o transformar en obra derivada?
Acá no me refiero a las razones del porqué se realizó aquello, por lo que no interesa que haya sido por olvido o falta de tiempo: me remito explícitamente al artículo y no al usuario implicado por obvias razones. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:32 21 ene 2014 (UTC)
Jmvgpartner, la creación de una obra derivada no implica la libertad de hacer lo que uno quiera con un trabajo original, porque también se debe contar con el permiso del autor para ello. Por ejemplo, si alguien escribe un libro en un idioma específico, nadie puede hacer una traducción a otros idiomas o una película u obra de teatro o musical o hacer mercancía basado en su obra sin su permiso, porque él, como autor, tiene el derecho original a explotar su obra comercialmente como mejor le parezca. Si se permitiese hace obras derivadas sin permiso del autor de una obra, podríamos llenar la Wiki de trabajos derivados. En este ejemplo, el trabajo hecho sería un trabajo derivado directamente de la obra original.
Sin embargo, como eso no es posible, no sólo por la falta de permiso del autor sino porque las leyes de protección de derechos de autor son distintas en cada país, es mejor hacer un trabajo propio y respaldarlo con las referencias correspondientes. Ese trabajo propio podría ser, en contraparte, un trabajo derivado indirectamente de la obra original. Sin embargo, también habría que revisar la obra para estar seguros de no infringir los derechos del autor original en materia de derechos de autor.
Una lista de datos ordenados alfabéticamente, por ejemplo, no puede ser considerada como original y podría ser reproducida libremente. Sin embargo, una lista de actores creada a partir de -por ejemplo- la frecuencia con la que aparecen a cuadro o de la cantidad de veces que cambian de atuendo, podría ser considerada como original y no podría ser reproducida libremente.
A manera de ejemplo: El autor XYZ escribe un libro en español. La editorial X quiere traducir la obra al inglés. Tiene que solicitar un permiso para crear una obra derivada directamente del original. La editorial Y quiere hacer un cómic basado en el libro en inglés. Tiene que pedir permiso a la editorial X. Si esta tiene los permisos del autor para otorgar más licencias o licencias derivadas, puede darle permiso a Ed. X, si no los tiene, Ed. X tiene que pedir permiso al autor. El periodista Z escribe una crítica literaria del libro en español. Para hacerlo no tiene que solicitar permiso al autor, porque es un trabajo original derivado indirectamente de la obra. La crítica o la interpretación de la obra es de su autoría, no del autor original. Un fan A lee el libro en inglés y hace una lista de los personajes de la obra en orden alfabético. Aunque es un trabajo derivado de la obra, éste es indirecto y no tiene que pedirle permiso a nadie para hacerlo, pero su listado tampoco califica como original, por lo tanto, puede ser reproducido por otros u otros pueden crear el mismo listado sin necesidad de pedirle permiso a A. Sin embargo, el fan B hace una lista de personajes con base en semejanzas psicológicas entre ellos y personajes de la vida real o los enlista de acuerdo a padecimientos mentales. Tampoco debe pedir permiso a nadie porque su trabajo es derivado indirectamente de la obra. Sin embargo, su listado sí quedaría protegido por derechos de autor.
Ante la duda, yo borraría el texto en cuestión porque, de ser una obra derivada, sí estaría infringiendo los derechos de autor.
Atención: Lo que he escrito en esta participación no es más que mi opinión y, por lo tanto, no debería ser considerado como verdadero o certero o definitivo ni ser tomado como consejo o asesoría de ninguna naturaleza, porque podría contener inexactitudes, fallos u omisiones o podría ser una interpretación errónea de las leyes en cuestión. •Sol Jaguar ~ KCCO10:32 23 ene 2014 (UTC)
Comentario (CdE) El primer párrafo que añades es eso: un párrafo. Aquí no vale lo de "son meros datos" pues no hay un listado. Hay oraciones articuladas que bien pueden reescribirse. Para mí es copiapega (no digamos plagio para no añadir intencionalidad, aunque para mí es clara). El siguiente tramo en mi opinión podrán o no ser listas (yo no lo creo), pero me preocupa más que no se entiende nada. Se amontonan palabras en inglés con guiones, especies y lugares de forma tal que el resultado es un amasijo sin sentido. ¿Alguien puede leerlo de corrido y entender de qué habla? Por otra parte, un término llamó mi atención: "reducción disploide". Aparentemente este término existe en inglés, pero en español casi los únicos que lo definen son espejos de Wikipedia... del artículo en cuestión. Y en cuanto a utilizar el término, casi lo mismo, excepto un pdf que es una traducción (demasiado directa al parecer) del inglés, y solo en su Resumen. En cambio sí existe la disploidia y la reducción de diploide a haploide. ¿Es correcto que un artículo de Wikipedia invente terminología científica? Yo creo que en lugar de estar tratando de defender todas las creaciones del autor a rajatabla, habría más progresos si de una vez se asumiera que es necesario reescribir o borrar las contribuciones para arreglar todo el desbarajuste. Pero seguimos perdiendo tiempo buscando la 16ta pata del gato a ver si descubrimos la forma de justificar "por qué no es copyvio"... --Ganímedes (discusión) 10:37 23 ene 2014 (UTC)
Sí, a mi me parece que se está tratando de "salvar" algo insalvable. Según los Términos de Uso, Wikipedia está sometida a las leyes del Estado de California. Si en en:wp llegaron a la conclusión de que se debía borrar todo, habrá que hacerlo aquí también, porque dudo que tengamos expertos en la legislación estadounidense que puedan refutar esa interpretación de la ley.
A veces, cuando no hay forma de reescribir un párrafo, o cualquier intento de reescribirlo tergiversaría lo dicho por el autor, conviene recurrir a la plantilla {{cita}}, que --mientras se mantenga acotado-- es un uso perfectamente válido del texto original. GabrielG¿mensajes?15:23 23 ene 2014 (UTC)
A “derivative work” is a work based upon one or more preexisting works, such as a translation, musical arrangement, dramatization, fictionalization, motion picture version, sound recording, art reproduction, abridgment, condensation, or any other form in which a work may be recast, transformed, or adapted. A work consisting of editorial revisions, annotations, elaborations, or other modifications which, as a whole, represent an original work of authorship, is a “derivative work”.
Una "obra derivada" es un trabajo basado en uno o más trabajos preexistentes, tales como traducciones, arreglos musicales, dramatizaciones, ficcionalizaciones, versiones fílmicas, grabaciones de sonido, reproducciones de arte, resúmenes, condensaciones, o cualquier otra forma en la que un trabajo es reformulado, transformado o adaptado. Una obra consistente en revisiones editoriales, anotaciones, elaboraciones u otras modificaciones que, en su conjunto, representan una obra original de un autor, es una "obra derivada".
Ojalá, pero me parece harto improbable dada la forma en que protegen cada letra vertida y se resisten a cada cambio. Me temo que, a sabiendas que hay miles de ediciones con plagio y casi un centenar de AD/AB con copyvios, quedarán allí porque no solo no hay interés en limpiarlos, sino que hay interés en mantenerlos tal cual. --Ganímedes (discusión) 19:01 23 ene 2014 (UTC)
Bueno, en PR:BOT tienen bien claro cómo proceder: cuando exista una política clara sobre "violaciones del copyright" se verá qué es lo que hay que borrar o no, por lo que tales obras derivadas dudo mucho que sean eliminadas sin que aparezcan defensores que, al ver similaridad, simplemente arguyan que son datos que deben salvarse a la espera de una política que quizás aparezca algún día; mientras tanto, habrá que llegar a acuerdo, y si varios ven similitud pero ningún problema en que se mantengan las obras derivadas, pues ahí quedarán, que no vale la pena limpiarlos si después se restauran porque son un simple error. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:06 23 ene 2014 (UTC)
Información: Hasta donde he podido averiguar —mi nivel legal al respecto iguala este folleto para niños— los datos y listas no gozan de protección intelectual, pero sí las formas de presentación y narración de estos. Así, los ingredientes de una receta no son protegidos, pero sí la descripción de un libro de cocina.
Por lo tanto, Jmvgpartner, me aventuraría a decir que sólo el cuarto ejemplo estaría libre de protección jurídica, de ser un plagio. El tercero es una muestra demasiado pequeña, y no creo que sea lícito seleccionar una frase lo suficientemente pequeña como para evadir la protección.
¡Ojo! Desconozco si la protección jurídica se aplica a toda una obra o a sus partes; quiero decir, a lo mejor si un libro cumple los requisitos para ser protegido en su conjunto, cada una de sus partes por separado ameritan también ser protegidas por muy simples que sean. ¿No tiene la Fundación abogados a quienes preguntárselo?
Sobre si cumple o no los requisitos mínimos de originalidad, depende de la jurisdicción. Siempre pongo el mismo ejemplo, pero en España las meras copias de obras bidimensionales en dominio público se protegen 20 años —si no recuerdo mal la cifra—; a Commons las subimos sin reparos aunque sean imágenes de museos españoles, por ejemplo.
Y sobre si la jurisdicción a la que se somete el contenido de esWiki es la de California o no, no creo que aceptar ese hecho sea una postura muy inteligente para con los lectores —de forma independiente al papel que cumpla esa legislación en este caso concreto, GabrielG—. Cualquier país tiene la facultad de censurar cualquier sitio web que incumpla las leyes de su jurisdicción, y no me gustaría tener que andar explicando a mis conocidos como usar un proxy para consultar Wikipedia —poner trabas al acceso del conocimiento no es el objetivo—. Es mejor acudir a los tratados internacionales y a las generalidades y principios jurídicos, así garantizaremos el acceso a nuestros lectores con todas las garantías y a largo plazo.
En definitiva, algo sí que tengo claro: ante la duda, ¡borraría!. Ya habrá tiempo de rescatar la información después. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:52 23 ene 2014 (UTC)
El problema con la jurisdicción, es que países diferentes protegen diferente, aún si han firmado la convención de Berna. Por ejemplo, en mi país, Argentina, no hay umbral de originalidad: toda obra publicada está protegida. Esto de las leyes es un problema, porque nosotros aceptamos cumplir las leyes de un país que, en general, no conocemos. Por suerte hasta ahora -que yo sepa- nadie le hizo un juicio a Wikipedia, pero el día que eso suceda, seguramente habrá directivas mucho más concretas y estrictas de la Fundación con respecto al tema. GabrielG¿mensajes?23:40 23 ene 2014 (UTC)
Si a esta Wiki nos traemos un artículo de otra Wiki y el original resulta borrado por infracción a los derechos de autor, debemos borrar el artículo acá también, porque es un trabajo derivado (a través de una traducción) de un trabajo ilícito. Si a alguien le molesta, que lo vuelva a hacer pero con sus propias palabras. Y me sumo a lo que dice Alberto, ante la duda, borrar la información en cuestión. La información podrá rescatarse después. •Sol Jaguar ~ KCCO14:53 25 ene 2014 (UTC)
Pues igual creo lo mismo, borrar que siempre se puede re-redactar con las propias palabras sin parecer una traducción literal u obra derivada, y presumo que GabrielG o Andrea probablemente pensarán lo mismo, no sé si otros usuarios también. En fin, mi criterio es borrar y consignar en el historial la fuente original. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 07:26 28 ene 2014 (UTC)
Último comentario: hace 10 años4 comentarios2 usuarios en la discusión
Hola amigos, estos últimos días, cada vez que entró a nuestra Wikipedia, lo que hago todos los días y varias veces por día, me salta a la vista el actual artículo destacado: Asamblea Parlamentaria de las Naciones Unidas con sus traducciones al árabe, chino simplificado, pinyin (¿?), francés, inglés y ruso con su respectiva transliteración. Lo encuentro feísimo, pero sobre gustos no hay nada escrito y seguro que esto ya lo han tratado extensamente y ganó este sistema, pero mi duda está en la verificabilidad de esas traducciones ¿Podríamos conocer el nombre de los revisores que hablan y escriben árabe, chino simplificado, pinyin y ruso? Sobre el inglés y el francés no porque seguro que los hay. Bueno, eso es todo, me preocupa la verificabilidad. Saludos. --Jorval (Chao.) 20:37 29 ene 2014 (UTC)
Hola, Jorval. El árabe es correcto y además se puede ver a través de los links a las otras wikis, ahora mismo es el primer enlace desde arriba (العربية). Basta colocar el cursos encima para verificarlo. Otra cosa es que se estime o no útil mantener ahí todas las traducciones, si se cree que lo es tal vez molestarían menos en una nota al pie, se me ocurre. Saludos.--Zaryabak (discusión) 14:52 30 ene 2014 (UTC)
Gracias Zaryabak, podríamos decirle a las otras Wikis que en sus artículos pongan su título también en castellano a modo de retribución. Lo de la nota al pie es una buena idea, pero seguro que cuando trataron este tema lo deben haber rechazado. Saludos. --Jorval (Chao.) 15:37 30 ene 2014 (UTC)
Puedes intervenir en las otras wikis aunque no te podré ayudar mucho (el árabe lo entiendo más o menos, no lo escribo), pero no creo que ninguna wiki aplique esa lógica de retribuciones. Se supone que esa información está ahí porque puede interesar a los usuarios de la wikipedia española, no a ellos por «orgullo lingüístico» ;) . A mí mismo la acumulación de paréntesis al inicio de la entradilla también me molesta y en los artículos que creo yo mismo últimamente pongo ese información en nota al pie porque no sé de ninguna directriz específica nuestra que obligue a que eso esté ahí. Para el caso concreto, si no lo ves claro lo suyo es plantearlo en la discusión del propio artículo más que aquí (salvo si es para preguntar si existe esa norma). Saludos.--Zaryabak (discusión) 00:44 31 ene 2014 (UTC)
En efecto, el usuario con el que tienes el conflicto ha dejado un comentario en un lugar erróneo, pero un bibliotecario ya lo ha corregido. Ese comentario se tomará en consideración como una réplica, no como una resolución sobre la petición. Ahora simplemente hay que esperar a que algún biblio intervenga. A veces pasan unos días hasta que se resuelven las peticiones, solo es cuestión de tener un poco de paciencia. Un saludo. --DJ Nietzsche (discusión) 13:21 31 ene 2014 (UTC)
(Orgulloso de ser wikipedista) . ¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí 22:53 1 ene 2014 (UTC)
, que está en tercer lugar luego de N y C, ¿cierto? ¿Alguna vez ese botón puso sólo cuatro ~~~~? Yo siempre que lo usé, me puso los dos guiones adelante. Por eso firmo "a mano". GabrielG ¿mensajes? 13:21 2 ene 2014 (UTC)
The Police ♪♪ — 20:08 3 ene 2014 (UTC)
17:06 3 ene 2014 (UTC)
18:04 3 ene 2014 (UTC)
The Police ♪♪ — 15:32 31 dic 2013 (UTC)
Comentario Buenas. Si flame se refiere al término en inglés, va en cursiva, recordadlo. Y si en efecto hablamos del término inglés, no estaría de más que se definiera, pues no sé cuál es su definición de una forma exacta. Quiero decir, sé que es algo así como vacilar, en su quinta acepción, pero eso ya es troll o troleo. Su traducción más parecida sería 'calentar los ánimos', en el mal sentido de la expresión. Claro, el problema es la subjetividad de estas definiciones —al menos mientras nadie lo traduzca mejor—. Por ejemplo, y no es mi intención discutir esto, creo que el ejemplo de Ferbr1 de "¿¿¿quién escribió este pseudoartículo??? ¡¡¡no saben nada de nada!!! Maradona se lesionó cuando jugaba en el Barça!!!!" no es un flame, es un troleo. Ni siquiera sabemos con exactitud qué significan los términos.
22:05 3 ene 2014 (UTC)
Comentario. Me parece interesante todo este gran hilo, pero el asunto es más simple de lo que parece, ya que tenemos una convención al respecto que indica a grandes rasgos lo que es contenido no apto, y por lo tanto, susceptible de ser borrado sin más:
Comentario. Me parece interesante esta nueva forma de ediciones no enciclopédicas, porque se supone que estamos construyendo una enciclopedia ¿no?. Pues bien, entiendo que no se debe morder a los novatos, pero este tipo de ediciones deben borrarse sin más, porque no veo ahí un aporte al proyecto y resulta importante asentar que todos deben respetar nuestras políticas y Wikipedia no es un espacio para jugar o para fines personales. El software puede bajarse fácilmente para este tipo de juegos, tareas o actividades no enciclopédicas, por lo que no me parece que se deban realizar excepciones que sientan un mal precedente, otros editores pierden tiempo valioso al revertir esas acciones y empañan la imagen que pueda hacerse un visitante ocasional de Wikipedia; además, las ediciones arbitrarias pueden ser consideradas un acto de vandalismo, no hay que olvidarlo.
A favor de la propuesta de Albertojuanse. Petronas (discusión) 23:12 8 ene 2014 (UTC)
Parla amb mi 18:46 21 ene 2014 (UTC)
Parla amb mi 19:28 21 ene 2014 (UTC)
