Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2011/01

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Música en los años 2000

Hola. Revisando articulos me encontré con Música en los años 2000. A mi entender el articulo no es correcto para wikipedia, por tratarse de una colección de información sin criterio que incumpliría WP:NO. Además, tal y como esta redactado el articulo, cualquier grupo podría incluirse en el, ya que "los artistas mas relevantes" y las "canciones mas destacadas" son terminos subjetivos (y que varían enormemente en función de la publicación usada como fuente). Me gustaría conocer la opinión de wikipedistas mas experimentados al respecto antes de hacer nada. Un saludo! --Biocran (discusión) 23:18 1 ene 2011 (UTC)

Lo primero que no me gusta es el título. No es preciso, a no ser que se refiera a la música en la primera década del siglo XXI...no e slo mismo "los años 80" o "los años 70" que "los años 2000", me parece. También coincido con Biocran en que lo encuentro algo fuera de criterio y poco más que una colección de datos...quizá encajaría mejor en un anexo, creo.--Marctaltor (discusión) 03:09 2 ene 2011 (UTC)

Yo el problema lo veo en que la información está basada, principalmente, en la lista Billboard, que refleja ni más ni menos que los gustos del público estadounidense (la lista recoge un compendio de gran fiabilidad de lo que más se oye por la radio y lo que la gente compra y descarga (legalmente) más por internet). Existe otra lista equivalente, no tan elaborada como la Billboard, pero no por ello menos válida, que es la lista de éxitos en Europa, por ejemplo. El público europeo es más numeroso que el estadounidense, de modo que, a nivel mundial, es un público más significativo. Por regla general, los cantantes de mayor éxito suelen triunfar de forma parecida en Estados Unidos y en Europa, pero siempre hay excepciones. Una gran diferencia, por ejemplo, es la fuerte influencia de la música hip hop que existe en Estados Unidos desde finales de la década de los 1990 y toda la década de los 2000, debido, sobre todo, al surgimiento de un nicho musical de nueva aparición apoyado fundamentalmente por el gran número de afroamericanos que existen en el país. En Europa esta influencia no ha permeado, con algunas excepciones, como puede ser Eminem, aunque, de todas formas, su influencia ha sido sustancialmente menor. Otra diferencia es que los gustos europeos son un poco más "suaves" que los estadounidenses, de tal modo que, desde hace décadas, la música rock triunfa menos en favor de estilos más "acaramelados" como, por ejemplo, el de ABBA, quienes colocaron un buen número de canciones en el número 1 europeo, cosa que no sucedió en Estados Unidos, donde solo 3 o 4 canciones llegaron a integrar la lista Billboard de su época, o el italo-pop, cuya influencia en Estados Unidos ha sido prácticamente nula. El country es otro de los puntos fuertes de la Billboard, y en Europa (salvo en el Reino Unido, quizás) su influencia es casi nula. Por otra parte, en latinoamérica se han publicado canciones de gran repercusión en todo el mundo hispano, como es el caso de Obsesión, de Aventura, que en Estados Unidos han tenido una repercusión mucho menor. Y de las culturas orientales y los países de la antigua Unión Soviética no se dice nada. En los países del este de Europa, que juntos suman un número considerable de oyentes, triunfan, además de la música local en sus propios idiomas, la música electrónica y el electropop, de tal modo que están ahora redescubriendo la música de ese tipo que triunfó en Europa y parte de América durante los años 1980 y 1990.

Respecto a los cantantes y bandas más relevantes, hasta cierto punto es posible establecer un consenso, ya que los más famosos suelen tener, sobre todo en esta era de globalización, repercusión mundial con mayor facilidad de lo que suponía antaño, pero, respecto a las canciones, supongo que ya es algo más subjetivo, ya que, como dice el refrán, sobre gustos no hay nada escrito, y lo que un "entendido" puede calificar como una canción de gran calidad, otro puede calificarlo como todo lo contrario, basándose en su particular sistema de valores. Un ejemplo lo tenemos en la lista de las 500 mejores canciones de la historia publicada por la revista Rolling Stone, que, como cabría esperar, es una lista de las 500 mejores canciones "de estilo rockero o similar" de la historia, y, aún así, el orden de las canciones es discutible en función de los gustos de cada uno. Por ejemplo, en primer lugar aparece, para mi particular sorpresa, Like a Rolling Stone, de Bob Dylan, mientras que Yesterday, la canción más versionada de la historia, aparece en el decimotercer lugar.

En definitiva, pienso que lo único objetivo es publicar las diferentes listas de ventas, las canciones y cantantes que han obtenido más premios, y cosas por el estilo, pero, bajo ningún concepto, información basada en listas sui géneris confeccionadas por determinadas fuentes de dudosa imparcialidad (la lista de Rolling Stone) o un compendio de "lo mejor" basado en fuentes incompletas. Me parece bien la idea de crear un anexo con la mejor música de la última década, pero, para que fuese objetiva y por lo tanto enciclopédicamente útil, tendría que estar elaborada de forma muy concienzuda. Un saludo, y feliz 2011 a todos. Dalton2 (discusión) 14:19 2 ene 2011 (UTC)

El tema es que de un articulo titulado "Música en los años 2000" yo esperaría un analisis de las diferentes corrientes artisticas y la evolución de los diversos generos músicales a lo largo de la decada, en lugar de una lista de exitos (este fundamentada en la billboard o no). Creo que debería trasladarse el articulo a un anexo, o modificar el nombre a algo como Éxitos músicales de los 2000.--Biocran (discusión) 00:05 3 ene 2011 (UTC)

Sí, tienes razón, y además sería algo más consecuente con lo que un artículo conlleva. Claro que un análisis como el que apuntas requeriría una buena bibliografía como base, pues en caso contrario, y por muy bueno que fuese el análisis, sería investigación primaria. Encontrar libros sobre el tema supongo que será un poco difícil, ya que es una década que acaba de terminar y aún no existe perspectiva temporal suficiente como para hablar sobre el tema con fundamento. Pero, en el caso de hacer lo que tú dices, es decir, trasladar la información a un anexo y titularlo "éxitos...", también habría que elaborarla más, por lo que dije arriba. Dalton2 (discusión) 00:53 3 ene 2011 (UTC)

Pues yo le he puesto un {{fuente primaria}} que creo que es lo que se tenía que haber hecho desde un principio, ya que es una mera lista hecha a antojo del creador, sin ningún criterio que lo avale. Billy (discusión) 04:06 5 ene 2011 (UTC)

Spam y artículos de renderizado 3D

¡Hola a todos! He pasado un ratito entretenido haciendo de detective amateur sobre un vandalismo repetido de diciembre. Creo que Café/Miscelánea es el mejor sitio para comentar esto, porque creo que ya no están activos, pero han dejado un pequeño lío.

El tema es que alguien (un usuario y varias IPs) ha estado creando artículos sobre temas de renderizado 3D y similares, pegando texto sin formato, añadiendo palabras clave (3D, render, infoarquitectura, etc.) y enlazando al final a cuatro webs: neosmedia.net, render3d.es, infoarquitectura.biz e infografia3d.org; todas similares, comerciales, y hechas por neosmedia. Un ejemplo de artículo+spam. Ha sucedido todo del 10-dic al 22-dic más o menos. Han pegado ese spam las IPs 87.218.255.97 , 81.34.161.61 , 87.218.254.189 y Usuario:Raulaibar Los artículos afectados son Render, Renderizado en 3D, Infografia 3D, e Infografia y modelado.. Render era una redirección a Renderización que fue sustituida por el texto+spam, el resto son artículos nuevos. Sospecho que intentaron lo mismo en Infoarquitectura y fue borrada.

He eliminado el spam que he visto; Sabbut veo que también eliminó más spam del mismo; pero con los textos de los artículos no sé que hacer. Son feos y difíciles de leer y por supuesto sin referencia alguna, pero quizás algún experto del tema podría detectar si algo es "salvable" en los textos. Yo personalmente los blanqueaba y redirigía todos a Renderización, pero prefiero vuestra opinión experta; que además a estas horas estoy medio dormido y a lo mejor veo monstruos donde no los hay :) Gracias. --Cmontero | Háblame 03:03 5 ene 2011 (UTC)

Como las IPs y el usuario están relacionados y en todos el patrón es el mismo enlazando a esos sitios web que mencionas (neosmedia, render3d.es, infoarquitectura.biz, etc.) y como todos esos sitios pertenecern al mismo corporativo, opté por RR: revertir y retirar.

Además que varios de esos textos no eran realmente artículos sino copia-pega de algo similar a un folletín.

Ejemplo:

(...) Con ello, puede imaginar un mundo donde se puede practicamente fotografíar, mediante la representación en el render, el objeto a su elección, con la iluminación y el estudio a su antojo, con la posibilidad de crear lo posible junto con lo imposible en cualquier infoarquitectura.(...)Los avances en CGI (imágenes generadas por ordenador) y en la infografia 3D para el cine, la televisión, los gráficos y los juegos en los últimos años nos han enseñado que todo es posible y que sólo están limitadas por nuestra imaginación.

Tomado de Infografía 3D

Magister 05:41 5 ene 2011 (UTC)

Encontré más spam AQUI y AQUI y alguien podría dar una mirada a la redacción de Antonio Martín Puentes Rivera Magister 05:49 5 ene 2011 (UTC)

Gracias Magister! He revisado ese último artículo, rebajando un poco la promoción pero sobre todo he pedido referencias; no es muy relevante. A ver si el autor tiene algo más. --Cmontero | Háblame 10:47 5 ene 2011 (UTC)

Ayuda tracción ENG-ESP

Buenas! Me he adentrado a traducir un artículo de inglés a español y no se como me ha quedado. Si alguien le puede echar una ojeada y comentarmen :)

• Aeroflot

¡Gracias! Mbda (discusión) 16:05 4 ene 2011 (UTC)

Hola, también puedes pasarte por Wikipedia:Taller idiomático para solicitar una revisión completa del artículo. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 23:49 4 ene 2011 (UTC)

Por alguna razón me siento muy activo hoydia, le daré una mirada al artículo :) --Kmaster (discusión) 01:24 5 ene 2011 (UTC)

Blackbeast: precisamente hace una semana se comentaba en otro hilo que lo que aconsejas es un mal consejo. El taller idomático no es para revisar traducciones, es para hacer consultas sobre dudas que se tengan al traducir (frases complicadas, por ejemplo). Magister 05:52 5 ene 2011 (UTC)

Bueno, me he confundido entonces. Mis disculpas Mbda. No aceptes mi mal consejo =P.- 天使 BlackBeast Do you need something? 20:21 5 ene 2011 (UTC)

Rafael Corrales (restaurante)

Hola a todos. He marcado este artículo como {{no enciclopédico}}, ya que no encuentro que deba pertenecer a una enciclopedia, ya que de la redacción del artículo solo se puede desprender que es una persona que lleva mucho tiempo en el oficio y que hace un muy buen trabajo, razones que no considero suficientes para aparecer en Wikipedia. Pero como en todo orden de cosas, yo también me puedo equivocar. El autor considera que es relevante para la gastronomía española y cita como ejemplo a Cándido, personaje del mismo rubro que sí aparece en Wikipedia. Por lo anterior ya no sé qué pensar y me gustaría la opinión de otros wikipedistas en la discusión respectiva. Saludos a todos. Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 00:37 3 ene 2011 (UTC)

Parece más publicitario que otra cosa. Igual que tu no me parece relevante.- 天使 BlackBeast Do you need something? 02:57 3 ene 2011 (UTC)

Le di un mes para que lo referencie y demuestre su relevancia Esteban (discusión) 02:59 3 ene 2011 (UTC)

Mhhh... caso difícil. Esto de los mesones y asadores en España tiene su rango especial. De hecho, entiendo que el título de Maestro Asador no lo tiene cualquiera. Toda una tradición muy relevante en el medio gastronómico español. Otro ejemplo interesante es "El Duque" de Segovia... mejor no sigo porque se me revienta la hiel. --Cratón (discusión) 19:58 3 ene 2011 (UTC)

Yo también creo que es relevante, más viendo que el tema ha sido cubierto por semanales como el Blanco y Negro de ABC. Otro tema es el de la redacción del artículo, que creo que debería neutralizarse. Saludos ;)-- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 20:04 3 ene 2011 (UTC)

A mi me preocupa mucho más otras cosas, como la cantidad de artículos que están saliendo ultimamente sobre temas relacionados con Aranda de Duero con plantilla SRA y promocional. De hecho, tanto ese como otro articulo (véase esta discu) tienen fuentes dudosas. Si miran la referencia 13 verán que toda la info sobre el origen del lugar fue dada "por dos profesores" del liceo local, y cada vez que alguien intenta mejorar, solicitar fuentes o lo que sea de inmediato retiran todas las plantillas. Y ahora además hay cada vez más articulos sobre locales y actividades de la zona. Por supuesto que esto en sí no es malo, pero no estaría de mas echarle un ojo. Andrea (discusión) 18:44 7 ene 2011 (UTC)

Serena (apellido)

Alguien se anima a opinar sobre la relevancia de este artículo?. Ha sido creada "nosecuantasveces" y borrado otras tantas, y aun así el autor sigue escribiendo lo mismo. Yo ya tengo mi opinión, por eso lo habré marcado un par de veces, pero quisiera la opinión de un tercero. --RaVaVe Parla amb mi 17:51 3 ene 2011 (UTC)

Yo lo veo mal redactado y sin cobertura de fuentes ni verificabilidad. Además un artículo borrado dos veces por bbiblios distintos, para empezar no debería recrearse si no es con buenas muestras de relevancia solida. Yo le casco un destruir y me quedo tan ancho y si alguien protesta a consulta de borrado que no creo que la reista.Un saludo. Wikiléptico (discusión) 19:21 3 ene 2011 (UTC)

Sin ánimo de polemizar, el artículo tiene una referencia, la redacción es pasable y el contenido es enciclopédico. De hecho encaja muy bien en Categoría:Apellidos italianos. Por otra parte, el apellido existe [1], por lo que no veo en realidad problema para que se quede. Saludos.Εράιδα (Discusión) 19:41 3 ene 2011 (UTC)

¿bien redactado? bueno, mano ancha, pero vamos el hecho de que haya sido borrado dos veces ya me parece problema para que se quede pero lo dicho, mano ancha.Wikiléptico (discusión) 19:44 3 ene 2011 (UTC)

He dicho redacción pasable, no bien redactado. Y no creo que sea mano ancha. Si el artículo tiene un problema objetivo, señalalo para ver si tiene solución, por favor.Εράιδα (Discusión) 19:48 3 ene 2011 (UTC)

A mí me parece un artículo completamente válido y ya retiré una plantilla de borrado antes que Egaida (y eso que soy de gatillo fácil). Probablemente las admoniciones anteriores tuvieron éxito y la usuaria del artículo lo mejoró. --Cratón (discusión) 19:50 3 ene 2011 (UTC)

Yo veo que no tiene referencias, no me creo que en ese libro estén todos los datos que se dan en artículo, se podría llenar de citas requeridas y huele a FP, creado por una cuenta que se dedica exclusivamente a ese apellido y que se queja de la incompresión, ¡dice que no pone faltas ni se mete con nadie! motivo suficiente para mantener el artículo aunque han ido creando una minoria(sic) notable ¿cómo es una minoría notable? ¿no es eso una paradoja? ¿es suficiente que exista? ¿El apellido 703 más difundido de Italia es relevante? ¿tendrá cobertura mediática? Frases como con cerca de dos mil núcleos ¿qué quiere decir? y Serena es un apellido nacido en Italia desde varios puntos como la mitología o del latín "serenus". ¿esto es una explicación del origen?. Wikiléptico (discusión) 20:06 3 ene 2011 (UTC)

Estupendas observaciones para poner en la página de discusión del artículo para mejorar lo mejorable. Ahora, la observación irónica del final sobraba absolutamente. ¿Para qué irritar al personal por las puras? --Cratón (discusión) 20:20 3 ene 2011 (UTC)

En fin, no tengo templanza suficiente. Sobre el artículo, ¿esperamos a qué mejore dejándolo en el limbo o se le da un plazo tipo SRA o...? ¿ideas? a mi la Propuesta de borrado me parece buena idea por lo ya señalado pero bueno, también se puedo dejarlo estar.Wikiléptico (discusión) 20:53 3 ene 2011 (UTC)

Como usuario implicado en los comienzos de la saga de los Sereni, no quería participar en esta discusión, pero por alusión me veo obligado a aportar mis argumentos para justificar la no inclusión de este apellido como artículo enciclopédico. Por otra parte, en contestación a una afirmación arriba, por supuesto existe el apellido. Nadie lo duda. ¿Y qué? Eso no lo hace enciclopédico. Mi apellido también existe, pero eso no quiere decir que voy a crear un artículo enciclopédico detallando sus orígenes en el S.XVII - y literalmente "inventado" por un antepasado mío, y bien documentado. No lo hace enciclopédico por tener pocos ni muchos agraciad@s. En todo caso sería anecdótico y se podría incluir en un libro sobre apellidos curiosos. Pero sigue sin ser enciclopédico. Así que, con toda la buena fe del mundo, el artículo es simplemente un perfecto ejemplo de fuente primaria. Ninguna de las afirmaciones está referenciada, eso sí, hay un libro citado en la sección de "Bibliografía". Eso no cumple con los criterios de Wikipedia ni de lejos. Seguro que se me haya olvidado algo, pero esto ya se alarga. --Technopat (discusión) 21:17 3 ene 2011 (UTC)

No cumple las pautas generales de relevancia, además no pudé encontrar en Google Books el supuesto libro que se pone como referencia Familias italianas y orígenes, ni tampoco al supuesto autor del libro Alfonso Grata. Ya varias personas creen que es para borrarse, pero dado que no hay consenso que se abra una CDB. No veo nada que legítime la permanencia de este artículo, en contraste con otros que han sido borrados por menos. Eso sin mencionar otras carencias.--Rosymonterrey (discusión) 22:21 3 ene 2011 (UTC)

Es borrado directo y protegido contra recreación. El que lo quiera volver a crear, que empiece por aportar referencias y que trabaje él y no nos haga trabajar a nosotros. Es lo mínimo. Saludos. Ensada mensajes aquí 23:04 3 ene 2011 (UTC)

Y qué me decís de Dávalos. Su autor raya constantemente en la definición de una CPP cuyo único objetivo parece la promoción de su propio apellido. ¿Borrado directo? Sabbut (めーる) 02:02 4 ene 2011 (UTC)

Por lo menos ese tiene referencias y pertenece a un linaje con una cierta relevancia a través de la historia. Aunque hay que reconocerte que le has tenido que hacer un marcaje de cerca para que quede mínimamente aceptable. Es lo menos que se tiene que pedir para cualquier apellido, que, evidentemente, son creados en un 105% por CPPs. Porqué debe de haber millones. Saludetes. Ensada mensajes aquí 02:36 4 ene 2011 (UTC)

Hacer lo que queráis pero, no siendo expertos en genealogía o heráldica me parece cuando menos arriesgado juzgar la relevancia de un apellido. Además un apellido de otro país. Por otra parte, el apellido Serena figura en [2], lo que sugiere que no es irrelevante del todo. Y si hay dudas sobre el libro, Rosy, lo suyo es pedir más precición y/u buscar otras referencias. No dar matarile porque sí.Εράιδα (Discusión) 06:41 4 ene 2011 (UTC)

La cuestión es que borrar un artículo con redacción dudosa, sin referencias, recreado por CPP, que trata de el 703 apellido más frecuente de Italia y con investigación original no es dar matarile porque si. Motivos para borrarlo sobran, para mantenerlo que aparece en una página de apellidos de Italia, vamos, que existe. El criterio de selección de contenidos de una página de apellidos de Italia no puede ser el mismo que el de una enciclopedia. Salud Wikiléptico (discusión) 12:12 4 ene 2011 (UTC)

Sobre los riesgos de "juzgar la relevancia de un apellido", dudo mucho que un eventual artículo mío titulado Smith (apellido) - un apellido que yo diría, sin ser experto "en genealogía o heráldica", tiene más "relevancia" que Serena - estructurado sobre las mismas líneas de fuente primaria y falta de referencias Wikipedia:Verificabilidad duraría tanto tiempo en Wikipedia como el que estamos disctutiendo. Como página de disambiguación, mostrando los artículos del a personas relevantes que tienen/tendrán artículos en Wikipedia, por supuesto. Pero en fin, es una manera de conseguir que Wikipedia en español alcance, y sobrepase, los 700.000 artículos... --Technopat (discusión) 12:34 4 ene 2011 (UTC)

Ya empezamos: Engelmann apellido --Technopat (discusión) 13:40 4 ene 2011 (UTC)

Sismos, temblores, terremotos y réplicas.

► Tema: Relevancia

Desde hace algún tiempo IP's y usuarios nuevos han empezado a crear diversos artículos con el título de «Terremoto de...». El problema es que muchos de los terremotos en cuestión (por no decir todos) hacen alusión a Chile, país en que se hace una clara diferencia entre sismo y terremoto. Un terremoto es un evento de gran magnitud, a diferencia de un sismo o temblor que es un movimiento de tierra menor. Además en Chile no ha habido ningún terremoto en 2011 ni después del evento conocido mundialmente, sino puras réplicas de este, de mayor o menor magnitud. La cantidad de artículos existentes con este tema me hace escribirlo aquí, pues una réplica del terremoto del año pasado no tiene mayor relevancia. Saludos wikipédicos a todos. Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 02:23 6 ene 2011 (UTC)

En realidad técnicamente no hay diferencia entre sismo, temblor o terremoto (es lo mismo), pero es cierto que en Chile se hace la distinción a nivel popular. Allí, un terremoto se refiere a un sismo de gran magnitud de impacto nacional. Si no hay impacto nacional por el nivel de destrucción o de pérdidas de vidas, es sólo un "temblor" más sin ninguna importancia. Como esto es una enciclopedia general y no un manual de sismología, sólo tienen cabida los grandes eventos. Réplicas y demases pueden glosarse como tales en el artículo del sismo principal y pare de contar. Si ves artículos de esos que mencionas, ponles la plantilla destruir y ya alguien se encargará. Si el usuario protesta, se le puede ofrecer que escriba un par de líneas sobre el evento en el artículo del terremoto importante como "réplica de fecha tal...". --Cratón (discusión) 02:51 6 ene 2011 (UTC)

Como dijo Cratón, hay muchos sismos que no tienen relevancia. Yo pensaría que para que un sismo en Chile tenga relevancia debiese ser sobre 7,0 M_W, tener víctimas fatales o destrucción importante. Terremoto de Aisén de 2007 sí, pero no Terremoto de Tirúa de 2011. --B1mbo (¿Alguna duda?) 04:42 6 ene 2011 (UTC)

Pues el sismo o como queráis llamarlo de 2011 ha tenido aparentemente una magnitud de 7,1, por lo que, en principio, según ese criterio, debería ser relevante, ¿no? Sabbut (めーる) 18:14 6 ene 2011 (UTC)

Spam: Yo creo que tenemos que tender a justificar la relevancia de otra manera. No tiene ningún sentido que un terremoto de 6'9 no pueda ser relevante y uno de 7, sí que tenga que tenerla. La relevancia es, si lo es, relevancia social, histórica, cultural; en consecuencia, libros, artículos, programas, etc. deben manifestarla. Si hay fuentes que traten con rigor y con cierto detenimiento a lo largo de un tiempo prudencial un tema, ese tema es o ha sido relevante. --Camima (discusión) 18:31 6 ene 2011 (UTC)

Ídem Camima. Un sismo o temblor, puede suceder en cualquier parte del mundo, no únicamente en Chile. Lo que significa que por ser una réplica de 7'1, es relevante. Lo que sí puede implicar relevancia es que tenga un impacto social y/o estructural bastante fuerte. Y como dice Penquista, ya han creado demasiados artículos de réplicas sin relevancia, y tan siquiera impacto social suficiente para los lugareños. Simplemente, no por ser un sismo, réplica o temblor fuerte, es suficientemente relevante para ser un artículo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 22:03 6 ene 2011 (UTC)

Es cierto que el límite de 7.0 puede parecer antojadizo, pero en general es un buen límite para marcar (en el caso chileno) qué es un terremoto y qué no. De hecho, el Servicio Sismológico de la Universidad de Chile lista únicamente el caso de terremotos con M_S mayor a 7.0 ([3]) Obviamente, hay eventos que puntualmente pueden ser relevantes bajo ese rango (como ya mencioné, aquellos con victimas fatales o daño importante) como aquellos sobre y que no provoquen nada, aunque viendo sismologia.cl, ningun terremoto listado sobre 7 no ha tenido algún impacto importante...

Sabbut, en particular el evento del 2 de enero es considerado por los sismólogos como una réplica del terremoto del año pasado, por lo que no tiene sentido listarlo diferente al ser en efecto parte del mismo evento telúrico. Es como si fueramos a crear dos artículos por separado para el terremoto de Concepción de 1960 y el terremoto de Valdivia de 1960 que ocurrieron con un día de desfase. --B1mbo (¿Alguna duda?) 03:37 7 ene 2011 (UTC)

El criterio parece razonable: un terremoto es relevante si

• tiene una magnitud mayor (¿o igual?) que 7,0;
• causa víctimas fatales;
• o causa una destrucción importante

Si no es réplica de un sismo previo, puede tener su propio artículo; en caso contrario, puede ameritar una mención (y posiblemente una sección propia, dependiendo de la relevancia) en el artículo sobre el sismo primigenio. ¿Qué tal así? Sabbut (めーる) 22:09 7 ene 2011 (UTC)

Me gustó tu propuesta Sabbut. Con ese estándar basta para considerarse relevante un artículo de sismos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 01:47 8 ene 2011 (UTC)

Me parece bien la propuesta, la magnitud por sí sola no es un buen marcador, dado que en otras localidades un 6,5 puede causar estragos y en Chile no da para más que una mención en las noticias de la noche. Ciertamente en Chile se hace la distinción popular entre terremoto/sismo basándose principalmente en los puntos 2 y 3 que menciona Sabbut, por ejemplo artículos como como Terremoto de la costa de Tarapacá de 2009 no tienen ninguna relevancia local. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 02:18 8 ene 2011 (UTC)

Pienso que deberían elaborar una propuesta de política al respecto, en que por ejemplo para considerarlos relevantes hayan dos o más criterios de los mencionados (no solamente la magnitud). Wiki-saludos. Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 03:51 8 ene 2011 (UTC)

También pienso que tendría que considerarse la frecuencia del fenómeno. Me refiero a que un temblor en Uruguay sería un evento muy raro (por decir lo menos) porque estamos en el centro del macizo de la placa tectónica, pero las inundaciones ocurren todos los años (aunque grandes evacuaciones ocurren separadas por décadas). Otra cosa es que también se podría ampliar el texto a otros fenómenos naturales. Una inundación con miles de evacuados podría ser relevante, pero un desborde de 2 metros que obstruye una calle no. Y lo mismo con los ciclones, que tormentas tropìcales hay una treintena por año, pero de magnitud 5 (Hugo o Ketrina) son muy raros (y destructivos). O las nevadas, o... Andrea (discusión) 11:20 8 ene 2011 (UTC)

Por supuesto, este criterio simple es sólo para el caso chileno y quizás expandible a territorios como Japón, Perú, México o California que tienen situaciones similares. Pero es solo la aplicación de un criterio de relevancia mayor: un terremoto es relevante del punto de vista científico o del punto de vista humanitario. En Chile es relevante sismológicamente un sismo sobre 7.0 aprox porque cada año hay 10 de 6.0, 100 de 5.0 y así hacia abajo; en Uruguay, uno de 5.0 sería relevante sismológicamente pues es un caso excepcional. Adicionalmente, un terremoto 5.0 en Uruguay sí generaría repercusión humanitaria (impacto social, destrucción, víctimas, etc) pero en Chile eso no ocurre más allá de una nota en un diario. --B1mbo (¿Alguna duda?) 21:34 8 ene 2011 (UTC)

Claro, pero en Chile un terremoto de magnitud 7,0 puede que no cause ningún daño físico y muy pocos daños materiales, por lo que solamente sería notable por su magnitud, mientras que en países donde los terremotos no sean algo común es probable que uno de magnitud 5,0 sí cause daños importantes y que sea eso lo que le dé relevancia. Yo no quiero que Wikipedia se llene de «terremotos de magnitud 5 con epicentro en Bollullos Par del Condado que no mataron a nadie pero quitaron el sueño a las pobres gentes que dormían y asustaron mucho mucho a los animales de compañía», porque, la verdad, poca relevancia se puede extraer de eso más allá de una noticia puntual en los periódicos. Sabbut (めーる) 08:31 9 ene 2011 (UTC)

Si, estoy de acuerdo, por eso digo que además habría que tomar en cuenta si el fenómeno es aislado o un hecho corriente. También quisiera saber si están de acuerdo a ampliarlo a otros fenómenos, que he visto algunos artículos de tormentas ultimamente. Digamos fenómenos naturales que producen extensos daños o cierto número de víctimas fatales. Porque no me parece tener una política para terremotos, otro para tormentas, otro para nevadas, etc. si en definitiva mas o menos van todas por el mismo camino. Andrea (discusión) 09:13 9 ene 2011 (UTC)

Aunque el criterio de las víctimas fatales merece cierta prudencia: el sismo del pasado 11 de marzo fue de 7,2 Richter (cumpliendo con el primer criterio), pero mi percepción es que no tuvo una trascendencia más allá de lo anecdótico. ¿Si hubiera habido dos muertes, por ejemplo, merecería un artículo aparte, entonces? A mí me parecen suficientes los criterios 1 y 3. --Moraleh 23:45 10 ene 2011 (UTC)

Ok, ser prudentes... si hubo muertos y tuvo "repercusión pública" (no se como medirla) pasaría a tener relevancia... Si sólo fue una nota de prensa y carece de repercusión... no. Sè que es algo demasiado subjetivo pero a veces puede ser màs importante que los datos 1 y 3. La [4] réplica de 6,9 ocurrida durante Piñera#Ceremonia de cambio de mando|el cambio de mando que provocó el terror de los presidentes y corresponsales es más relevante que el de Tirúa de 7,1 y en mi opinión, perfectamente podría merecer un artículo.--Ciberprofe_cl (discusión) 23:59 10 ene 2011 (UTC)

Mmmm... Yo no vi nada digno de un artículo, la verdad. De hecho todos los presidentes que dieron declaraciones se veían tranquilos. Pero sí, la repercusión pública es importante, y es acorde a la relevancia enciclopédica en general. --Moraleh 00:41 11 ene 2011 (UTC)

OK... quizàs mal elegido el ejemplo...pero como decía el gran Chapulín Colorado: "la idea es esa"--Ciberprofe_cl (discusión) 17:20 11 ene 2011 (UTC)

Yo diría que se respetaran aquellos temas de los sismos que hayan superado los 7.0 grados de magnitud, o cuando se tratase de un sismo que no haya ocurrido en un gran tiempo para una zona, o que haya ocurrido un sismo que se tiene relacionado a uno anterior. Los sismos de equis grados en adelante, se pudieran dejar, solo si este provocó 1 muerto, o mínimo, dejó daños de moderados a graves en 10 o más viviendas. También debería de haber tolerancia en un aspecto, ya que los sismos fuertes, como el de Michoacán y Baja California de 2012, estuvieron relacionados con el sismo de Indonesia que afectó en el 2012 y sucedieron en menos de 1 día. También tengo otra propuesta, que es dejar el sismo más fuerte del año para tal zona que sean comunes los sismos fuertes y que solo haya superado los 7.0 grados de magnitud, como en el caso del sismo en Colombia del 2012, y dejar aquellos sismos que representen gran peligro para tal zona, como es el caso del sismo en España que se registró en el 2011. Espero les parezca mi propuesta. Saludos y buen 2013 para todos ustedes.--Ceronx7 Rammstein (discusión) 20:03 15 feb 2013 (UTC)

Estaremos ya a 10 meses, y no han respondido mi propuesta. Entonces me tomaré la molestia de crear mis temas de temblores que considero los más escenciales de cada año, y no quiero ver que me salgan con que "no dejó muertos", "no dejó daños" o "no es tan importante", porque el "Terremoto de Vallenar de 2013" dejó 1 muerto y daños moderados, y ustedes lo borraron; así que crearé mis temas, y si veo que vienen con excusas, entonces yo tomaré la iniciativa de querer imponerme con referencias y un buen trabajo. Así que con su permiso, tengan un buen noviembre, y no quiero que borren obra que llevó mucho tiempo. Wikipedia es de Jimmy Walles y Larry Sanger, no de ustedes; y lo crearon para que uno pueda colaborar, no para que otros inconformes borren lo que quieran.--Ceronx7 Rammstein (discusión) 02:01 18 nov 2013 (UTC)

Sobre el nombre de la Comunidad Valenciana en commons

Hola. Aunque este es un asunto de commons, lo comento aquí porque carecemos de banco de imágenes propio y no creo que sea un asunto de demasiado interés para la comunidad internacional de commons. En todas las categorías de imágenes de la Comunidad Valenciana se llama a este territorio Land of Valencia, siendo esta una traducción más o menos literal de País Valenciano (o más bien de Tierra de Valencia, ya que país suele traducirse como country), un nombre no oficial ni en castellano ni en catalán. La traducción correcta sería Valencian Community, tal y como está titulado el artículo de la comunidad en la en.wiki. Aquí queda dicho por si alguien quiere hacerse cargo del tema. Saludos, tyk (discusión) 19:37 7 ene 2011 (UTC)

Está protegida, y créeme, el realizar este tipo de sugerencias en Commons no sirve de nada. --RaVaVe Parla amb mi 22:16 7 ene 2011 (UTC)

Pues vaya plan! Gracias por informar, tyk (discusión) 22:31 7 ene 2011 (UTC)

La protección es por vandalismo, no por título (de todas formas las categorías no se trasladan) El asunto se podría discutir en commons:Commons:Categories for discussion o commons:Commons:Village pump. --by Màñü飆¹5 ^talk 22:51 9 ene 2011 (UTC)

¿Y qué mas da como se le llame en Commons? Petronas (discusión) 23:24 9 ene 2011 (UTC)

Hombre, la vida no va en ello, pero lo bien hecho, bien parece, ¿no? Está claro que esto no es Commons ni la Wikipedia de España, pero la pregunta ha sido tranquilamente planteada y contestada, sin que creo que el asunto pueda suponer un incordio a este café. —Rondador 16:56 10 ene 2011 (UTC)

Dioses hindúes

Hola, buenas tardes. ¿Hay alguna política que describa cómo deben llamarse a los dioses en los artículos? Es que estoy tratando de traducir Ganesha y el título del artículo en la es.wiki es una trasliteración del sánscrito. Por otra parte, en la WP:CT se dice que el nombre más común debe ser el título del artículo y en la en.wiki se usa Ganesha. Por eso tengo la duda de si debo llamarlo Gaṇeśa o Ganesha a lo largo del artículo. Saludos y gracias, мιѕѕ мαηzαηα (discusión) 16:01 8 ene 2011 (UTC)

Aunque lo que se refiere a transliteraciones está reflejado en Wikipedia:Transliteración, parece que sobre el sánscrito no tenemos nada acordado. En textos más especializados parece que se suele preferir una transliteración biyectiva que asocie a cada fonema una letra y sólo una (lo que supone a menudo el uso de acentos), mientras que en textos para un público más general se suele tender a una ortografía más próxima a la comúnmente utilizada en el idioma en que está escrito el texto. O sea, respectivamente, Gaṇeśa (por el AITS) o Ganesha.

Por otra parte, en WP:CT, se indica que deben utilizarse en principio los nombres más conocidos en español, por lo que en principio habrá que escribir Ganesha, pues parece que es así como se suele escribir este nombre en las publicaciones en español (aunque tampoco estoy demasiado seguro de ello).

Dicho esto, sería bastante positivo que acordásemos algo para la transliteración del sánscrito, y de utilizar ese sistema como punto de partida para dotar los artículos que manejen nombres en sánscrito de un cierto nivel de coherencia, como ya lo hacemos para el chino (pinyin) y para el japonés sistema Hepburn). El AITS tiene la ventaja de ser bastante utilizado así como de ser un sistema de transliteración sin pérdida de información, por lo que, en principio, ofrece bastantes ventajas. El gran inconveniente, claro, es el uso de acentos que no están disponibles en la mayor parte de configuraciones de teclado. Sabbut (めーる) 22:38 8 ene 2011 (UTC)

A mi criterio, lo mejor dejarlo en Ganesha y mencionar que su trasliteración del sánscrito según el AITS es Gaṇeśa, pero creo que lo mejor sería buscar consenso. En mi mini esbozo de traducción que tengo en una subpágina, le digo "Ganesha" sin más. Gracias por tu respuesta, мιѕѕ мαηzαηα (discusión) 00:07 9 ene 2011 (UTC)

Se que la costumbre no hace ley en la Wikipedia, sin embargo, hay que considerar que en artículos añejos sobre términos que también provienen del sánscrito, aparecen, sin mayor problema con los acentos que señala el IAST: Mahāyāna, Theravāda, Bhagavad-gītā, Āditiá, Brahmā, etc. WP:CT indica que «los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata.», esto es, el nombre común en el contexto específico donde tales términos son moneda corriente. En el caso que nos ocupa, como dice Sabbut, se debiera usar la forma en que la que aparece en las publicaciones en español, pero de ellas deberemos elegir las especializadas y hasta donde he leído se utiliza la transliteración del IAST, en el caso concreto: Gaṇeśa. Cfr. Dioses y mitos de la India. Alain Daniélou. Atalanta. España: 2009. Soy de la idea que nos quedemos en el IAST y que WP:T así lo indicara. Saludos. Salvador alc (Diálogo) 01:04 9 ene 2011 (UTC)

También sugiero (en este y cualquier otro caso de nombres cuya grafía -original o transliterada- no se adecua plenamente a la ortografía del español) que se indique su pronunciación en el Alfabeto Fonético Internacional. A mí me ha solucionado muchas dudas de pronunciación, y estoy seguro de que a muchos otros también. Sabbut (めーる) 08:37 9 ene 2011 (UTC)

(Quito sangría) Muchas gracias a todos por sus respuestas, dejaré el título que tenemos actualmente. Pero aún tengo otra duda: Cuando tenga que hacer referencia al dios, ¿Cómo le digo? ¿Ganesha o Gaṇeśa? Por cierto, ya encontré la pronunciación del nombre en el IFA y lo agregué en mi subpágina. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα (discusión) 15:59 9 ene 2011 (UTC)

Yo opinaría, que si vamos a tratar de estandarizar, pues usemos la forma que sugiere el IAST en todo el cuerpo del artículo. ¿No? Saludos también para ustedes. Salvador alc (Diálogo) 20:36 9 ene 2011 (UTC)

Tenés razón, efectivamente. Saludos a ambos, мιѕѕ мαηzαηα (discusión) 00:16 10 ene 2011 (UTC)

Problema con el filtro al tratar de marcar un plagio

Buenas! Mientras revisaba las páginas nuevas me he encontrado con esta: Jesús Vögel, que resulta ser un plagio de una pagina de Taringa. Sin embargo, al tratar de marcarlo con plagio (en el que hay que indicar el origen del texto), el filtro antiespam me lo impide dado que taringa está en la lista negra. --Biocran (discusión) 19:35 10 ene 2011 (UTC)

Uf, me pasa con frecuencia. Te recomiendo: quitale el http... y ponle "taringa(punto)net" y luego escribe el resto de la dirección. Es la unica forma que conozco de no activar el filtro anti-spam. Andrea (discusión) 19:41 10 ene 2011 (UTC)

PD:Aunque parece irrelevante y totalmente promocional. Andrea (discusión) 19:42 10 ene 2011 (UTC)

Diff´s

No sé si lo habían comentado o avisado de antemano, pero me acabo de dar cuenta de que en los diffs aparecen nuevos colores y un útil (pero sutil) resaltado de los cambios realizados. A mi me ha agradado, así que por este medio felicito y agradezo al perito que lo ha realizado. Salvador alc (Diálogo) 03:31 11 ene 2011 (UTC)

Se debe a esta petición en otra sección del Café y si no me equivoco el perito ha sido Magister. Andrea (discusión) 08:13 11 ene 2011 (UTC)

¿Christian o Cristián?

Hace unos días un usuario redirigió Cristián a Christian. Yo no estoy de acuerdo, pues la forma correcta en español es Cristián (así aparece, por ejemplo, en: Montes Vicente, José María (2001). El libro de los Santos. Alianza, Madrid. ISBN 84-206-7203-3. ; Tibón, Gutierre (1994). Diccionario etimológico comparado de nombres propios de persona. Fondo de Cultura Económica, México. ISBN 968-16-2284-7. ; y Yáñez Solana, Manuel (1995). El gran libro de los Nombres. M. E. Editores, Madrid. ISBN 84-495-0232-2. ). Escribí al ususario, pero han pasado diez días y no contesta. Quería recabar más opiniones y, si hay consenso, retornarlo a su forma original y correcta. Gracias.--Canaan (discusión) 19:18 14 ene 2011 (UTC)

Nada de esperar. Revertí el nombre al uso más común y en español del nombre. Christian es solo una copia de la versión alemana/inglesa. --B1mbo (¿Alguna duda?) 20:08 14 ene 2011 (UTC)

Gracias.--Canaan (discusión) 20:12 14 ene 2011 (UTC)

Instancia para pedir desbloqueo

¿Donde se encuentra la instancia que hay que rellenar para pedir que un artículo que lleva ya más de un año en el calabozo del bloqueo sea desbloqueado sin herir los sentimientos del que la bloqueó? --Afilador (discusión) 14:01 15 ene 2011 (UTC)

Si quieres ser prudente con la etiqueta puedes pedírselo a quien lo protegió, argumentando el porqué, y si no te responde en un tiempo razonable (un par de días), solicitarlo en el tablón de biblios, en la sección "protección/desprotección de artículos". No hay sentimientos que herir, (si los hay, mal biblio es entonces). Se razona, y o se tiene razón o no. O mejor dicho: o se convence, o no. π (discusión) 14:16 15 ene 2011 (UTC)

Por supuesto, si quien lo protegió considera que no procede desprotegerlo, pero no estás de acuerdo, puedes acudir igualmente al tablón. π (discusión) 14:54 15 ene 2011 (UTC)

Perdón por el spam

Me expongo a que me critiquéis, pero creo que esta vez merece la pena el riesgo. Es un homenaje a Astronomo aquí Wikipedia:Vamos a sentarnos y tomar un té. Gracias, compis. Lourdes, mensajes aquí 19:50 16 ene 2011 (UTC)

No veo nada malo en que nos sentemos a tomar un té. O unas copas de champán, pues estos días son días de brindis. Sabbut (めーる) 22:14 16 ene 2011 (UTC)

Borrado de bibliotecario en discusión:Arepa

Hola a todos, el bibliotecario Oscar . borró aquí una información que suministré y que considero importante para esa discusión. Quisiera conocer la opinión de otros wikipedistas al respecto para ver si yo estaba haciendo mal y estuvo bien que la información fuera borrada, en todo caso la adapté en el artículo. Gracias. JD (discusión) 04:21 17 ene 2011 (UTC)

Hola JD. Ese hilo bien podría haber finalizado en un bloqueo para ti y otro para Eoraptor por faltas reiteradas a la etiqueta (a Eoraptor de más duración, pero eso no viene al caso). Sin embargo, puestos a borrar, al principio no entendí por qué sólo se eliminó tu último comentario, pero viniendo de Oscar, a quien tengo por un buen bibliotecario, me puse a buscar si había "truco", y efectivamente lo hay. Tu comentario borrado se realizó tres meses después de finalizada esa discusión. Es por tanto retomar una disputa abandonada, y por tanto foreo, y está bien borrado. Otra cosa distinta es que hubieses abierto un hilo nuevo, donde sin hacer alusión a ningún usuario anterior te hubieses centrado en comentar ese aspecto sobre la Arepa en tu país; en ese caso no habría problema alguno, pues serías un usuario que aporta de forma positiva, compartiendo sus conocimientos en la wikipedia sin buscar enfrentamientos. La diferencia entre discrepar y forear es esencialmente una cuestión de actitud, y en este caso tengo la misma impresión que Oscar: esa mención a Eoraptor, y esos guiones en "natural" sobraban por completo, y más a estas alturas, cuando la discusión acabó hace meses. Un saludo π (discusión) 11:42 17 ene 2011 (UTC)

OK, π, gracias por la aclaración, pregunté porque tenía mis dudas, pues era consciente de que había pasado mucho tiempo para retomar el tema. Lo único que sigo sosteniendo es que mi información aporta conocimiento y por eso la adapté en el artículo, de lo contrario, quien leyera la discusión podría pensar que en Colombia se prepara la arepa como lo hacían los indios, que fue la afirmación del otro usuario, sin refutar o aclarar hasta el momento de mi contribución. Por lo demás, los guiones de natural fueron para enfatizar, recuerda que hay que presumir buena fe. Saludos, JD (discusión) 12:40 17 ene 2011 (UTC)

Artículo 400

Hola, no es cuestión de autobombo, pero estoy entusiasmado porque ayer logré editar el artículo número 400 de mis aportaciones a Wikipedia. Y estoy contento porque edité un artículo dedicado al teniente general José Aramburu Topete en el día de su fallecimiento, y que con la información conseguida ha quedado un artícuo muy completo sobre ese personaje que prestó un gran servicio a los españoles cuando el Golpe de Estado de 23 de febrero de 1981. Si accedéis al artículo veréis que hay muchos vínculos en rojo sobre temas militares e invito a quienes les gusten los temas militares que los creen, porque muchos de ellos ya forman parte de la Historia Milita de España. Saludos. --Feliciano (discusión) 06:30 14 ene 2011 (UTC)

Es autobombo. Y este no es el lugar para hacerlo. --Camima (discusión) 17:53 14 ene 2011 (UTC)

Especialmente porque lo que hay que hacer es acceder al artículo para verificar si queda algún plagio todavía en dicho artículo. Hacer artículos cortando y pegando de artículos de prensa lo sabe hacer cualquiera. He tratado de desplagizar, pero aún quedan varios parafraseos bastante cercanos. Estoy de wikivacaciones, así que si alguien se quiere encargar. Un saludo --Ecemaml (discusión) 23:35 16 ene 2011 (UTC)

A Feliciano (disc. · contr. · bloq.) le podía dar vergüenza de venir presumiendo aquí de un artículo que ha plagiado en su totalidad y debería pedir disculpas por ello cuanto antes. --80.103.58.137 (discusión) 17:58 17 ene 2011 (UTC)

Además creo que está cerca de una guerra de traslados. Andrea (discusión) 18:25 17 ene 2011 (UTC)

Pido disculpas por haber puesto este mensaje en un lugar inadecuado, sobre el tema de plagio quería aclarar que no se ha plagiado de ningún artículo, en el sentido estricto de plagio, sino que con las prisas que me impuse al redactarlo no me percaté de redactarlo de forma de evitar los cpybios, que había, no es un artículo hecho a base de copiar y pegar artículos de prensa, había otros enlaces a Biografías rigurosas del personaje que sirvieron para elaborar el artículo. De todas maneras fue un error lamentable y celebro que Ecemanl lo haya corregido acertadamente, pero es lamentable la diatriba que pone un usuario que se escuda en un anónimo, para recurrir al insulto más o menos descarado, las personas cometemos errores, y este haya sido uno de ellos. De verdad lo lamento. Saludos. --Feliciano (discusión) 19:28 18 ene 2011 (UTC)

Premios CAD 2010

Estimada comunidad. Como sabéis el año ha terminado y llega la hora de hacer balance en diferentes áreas. Este año han participado en CAD 110 usuarios, que han realizado 964 revisiones en 165 artículos, de los cuales 143 resultados aprobados y 22 reprobados. Durante estas revisiones se efectuaron 3783 correcciones en los artículos y 2626 comentarios en las CAD. Los datos podéis encontrarlos en:

• Revisiones
• Resumen Revisores
• Detalle Revisores

Quizás es un buen momento para repartir unos simpáticos premios y menciones con objeto de reconocer el trabajo de revisión efectuado por la comunidad. Allá vamos.

• El premio No siento mis ojitos es, de calle, para Morza (disc. · contr. · bloq.) que se ha leído este año la friolera de 63 artículos (4.518 Kb).

• El premio Tiquismiquis es para Egaida (disc. · contr. · bloq.) con 335 correcciones y 213 comentarios.

• El premio Lectura rápida es para OboeCrack (disc. · contr. · bloq.) que valoró 7 CAD's en un sólo día y otras 7 también en un sólo día.

• El premio Bonito mientras duró es para Spirit-Black-Wikipedista (disc. · contr. · bloq.) que tuvo 33 participaciones antes de su expulsión.

• El premio No corrijo aunque me maten es para Gaius iulius caesar (disc. · contr. · bloq.) que leyó 11 artículos y no encontró nada que corregir. Mención especial en esta categoría para Feliciano (disc. · contr. · bloq.) con 10 artículos.

• El premio Yo sí que reviso se lo lleva Escarlati (disc. · contr. · bloq.) que le hizo 105 ediciones a la Historia del Chocolate, entrando además como 10º revisor.

• El premio Las CAD no son un foro se lo lleva Capucine8 (disc. · contr. · bloq.) con 25 comentarios en la CAD del Mont Blanc.

• El premio Leer no es lo mío es para Karshan (disc. · contr. · bloq.) que en 365 días leyó 1 artículo de 27 Kb.

• El premio Ciento y la madre se lo llevan Historia del chocolate, Historia del pan y Catedral de San Esteban de Viena que reunieron 11 revisores cada una.

• El premio añoranzas es para Petronas (disc. · contr. · bloq.) por su nostálgica plantilla.

• El premio Paso de nostalgias para Raystorm (disc. · contr. · bloq.) también por su réplica vindicativa.

• El premio Soy minero es para Goldorak (disc. · contr. · bloq.) por su Cuenca minera palentina.

• El premio Tocho del año es para Canaan (disc. · contr. · bloq.) por su Historia del arte (349kb). Mención especial para Ángel Luis Alfaro (disc. · contr. · bloq.) por la Historia de la ciencia y tecnología en España (277kb).

• El premio No sé qué más poner para Rosymonterrey (disc. · contr. · bloq.) y su escuálida Momia de Manchester (15kb). Mención especial para Raystorm (disc. · contr. · bloq.) por su trilogía de los britanos (27+24+17=68kb).

• El premio Siempre positivo es para Link58 (disc. · contr. · bloq.) que en 29 CAD's todo le pareció  A favor.

• El premio qué marcha tengo para la gente de música, y el premio ecosistema sostenible para el grupo de biología que nos han deleitado, unos y otros, con sus artículos.

Poco más excepto agradecer a todos los que se han dejado los ojos redactando y revisando durante este año. También a los ACAD que han seguido con santa paciencia las candidaturas.

Saludos.Εράιδα (Discusión) 19:19 2 ene 2011 (UTC)

• Gracias querido por darnos estos momentos de jolgorio! MarisaLR (discusión) 21:43 2 ene 2011 (UTC)

Gracias por tu buen humor. ¿Habrá alfombra roja al estilo de Hollywood? _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 21:27 2 ene 2011 (UTC)

Muy bueno Egaida. Además es bonito encontrarse temas de estos que no son polémico en el Café. A ver si me llevo algún premio en 2011. Un abrazo. Millars (discusión) 21:44 2 ene 2011 (UTC)

Me mondo xD Rastrojo Quémame 22:40 2 ene 2011 (UTC)

Vaya, felicidades a todos :) incluyendo los retirados. Espero que este año se superen los números de CAD aprobadas :) --by Màñü飆¹5 ^talk 19:08 3 ene 2011 (UTC)

Muchas gracias Egaida por brindarnos un momento divertido, mi escuálida momia y otros artículos de esas épocas tenían 8, 9 y hasta más revisores, esperemos que esto sea un estímulo para todos y que CAD se recupere del estado de coma actual.--Rosymonterrey (discusión) 20:38 3 ene 2011 (UTC)

Joooo, ¡yo quería un premio de esos! Este año prometo esforzarme más, jaja. Gracias por el ratito divertido. Billy (discusión) 04:19 7 ene 2011 (UTC)

Pues muchas gracias. Me parece que ya no haré más proyectos de esa envergadura.--Canaan (discusión) 19:01 14 ene 2011 (UTC)

Jajaja, pues muchas gracias. xD ¿De cuanto has dicho que era el premio en metálico? :P Raystorm is here 18:19 16 ene 2011 (UTC)

Bosque húmedo, selva, selva umbrófila, bosque nuboso, Rainforest, Tropical Rainforest, Temperate Rainforest.

Hola, abro este tema para cambiar las desambiguaciones. Yo no sé cambiar las desambiguaciones. En Wikipedia en español, escribir Bosque húmedo redirige a selva umbrófila, cuando debe dirigir a "selva", en español "selva umbrófila" dirige a la Wikipedia en inglés Tropical Rainforest, que debería ser "selva tropical" hay mas casos parecidos, por ejemplo, "laurisilva" en inglés tiene que dirigir a "laurisilva macaronésica" en español, ya que laurisilva en español debe dirigir a "Laurel forest". "Bosque húmedo" y "selva" son sinonimos, y "bosque nuboso" y "selva alta" son sinonimos, bosque nuboso es un concepto que engloba a "laurisilva", a "Bosque húmedo de clima templado" y varias más. ¿ Puede alguien con la capacidad de hacerlo cambiar las redirecciones ?, la más flagrante es selva umbrófila con selva tropical, selva unbrófila es simplemente bosque húmedo o selva, y engloba a todas las demas selvas y bosques con la caracteristica de "bosque pluriespecifico hiperhúmedo". Gracias por la atención.

Una vez conversé con un ciudadano de un país ecuatorial que me reclamó que a todo le decíamos selva los que viviamos fuera de los trópicos, cuando existen demasiadas variaciones entre ella. Traté de resolverlo pero creo que màs que un problema técnico de saber desambiguar es un problema de conceptos, y ojalá lo resuelva algún geógrafo o principalmente alguien que sepa hacer las distinciones.--Ciberprofe_cl (discusión) 21:10 19 ene 2011 (UTC)

Otros datos:

• Pluvisilva va a (Tropical rainforest)
• Bosque húmedo de clima templado (Temperate rainforest)
• Selva tropófila (Tropical and subtropical dry broadleaf forests)
• Bosque nuboso=Selva nublada (Cloud forest)
• Selva umbrófila=Bosque húmedo
• selva (Rainforest)
• Laurisilva (Laurel forest) Correcto
• Laurisilva macaronésica (en inglés "Laurisilva")

--Ciberprofe_cl (discusión) 21:40 19 ene 2011 (UTC)

Revertir

Hola. Esto es una duda que me acaba de surgir: como todos sabemos, en el historial de los artículos aparece mucho esta frase: "Revertidos los cambios de Menganito a la última edición de Fulanito". El asunto es que, por curiosidad, he buscado «revertir» en el DRAE, y con sorpresa compruebo que sus tres acepciones corresponden a sendos verbos intransitivos. El caso es que en inglés dicen «reverted», que, según Word Reference, en español únicamente se traduce como «revertir» (que no «revertido») en el contexto legal, y, que yo recuerde, puede usarse ese participio en una frase hecha, «a cobro revertido». ¿No estaría mejor «deshechos los cambios realizados desde la edición de Menganito hasta la última edición de Fulanito»? Estaría incluso más claro para los novatos que no saben cómo funciona este asunto. Gracias y un saludo. Dalton2 (discusión) 05:48 20 ene 2011 (UTC)

A mí "deshechos" siempre me ha parecido más claro Magister 05:53 20 ene 2011 (UTC)

Hay una opción «deshacer» que sí deja el mensaje con la palabra «deshechos», que no es un falso amigo. Ojo, que el botón «revertir» no hace falta tocarlo, que está escrito correctamente; solamente el mensaje del historial. Además es más lógico que aparezca todo como «deshechos», y no deshechos en unos sitios y revertidos en otros, cuando en realidad son una misma cosa, solo que en un caso se deshacen las ediciones de una en una y en el otro se pueden deshacer varias a la vez. Dalton2 (discusión) 06:08 20 ene 2011 (UTC)

Palabras transgénero

Quisiera saber si alguno de nuestros filólogos me puede ayudar a saber si el siguiente fenómeno tiene nombre y si tenemos un artículo sobre el mismo en dónde está: Hay palabras que tienen un género en singular y otro en plural (por ejemplo el área (masculino) y las áreas (femenino)). Agradecería mucho cualquier luz sobre un artículo que trate el tema. Magister 23:00 18 ene 2011 (UTC)

Creo que no hay tal. Área es del género femenino en singular y en plural: Esta área, estas áreas. Ocurre lo mismo con arma: el arma, pero arma blanca. La cuestión es que para que no haya cacofonía *la_arma*, se utiliza el. Pero con demostrativos, en los que no hay tal cacofonía se utiliza el femenino: esta área, esta arma (esta es llana). Díjolo LMLM > ¡Contá-ymelo! 23:14 18 ene 2011 (UTC)

Sustantivos femeninos que empiezan por a- o ha- tónicas. Díjolo LMLM > ¡Contá-ymelo! 23:15 18 ene 2011 (UTC)

En el DPD, punto 2. Díjolo LMLM > ¡Contá-ymelo! 23:18 18 ene 2011 (UTC)

Anda ¡qué título! Magister 23:58 18 ene 2011 (UTC)

La única palabra que conozco que cumple esa condición es «arte», que es generalmente masculina en singular y siempre es femenina en plural ([5]). Ejemplos: el arte, el séptimo arte (compárese con el arma, pero la séptima arma) y las artes. Sabbut (めーる) 00:05 19 ene 2011 (UTC)

Y ni siquiera esa cumple, en rigor, esa condición, porque en singular es femenina cuando significa 'conjunto de normas y principios para hacer bien algo'. Ejemplos: «arte amatoria», «arte poética». Escarlati - escríbeme 00:41 19 ene 2011 (UTC)

En realidad, creo que estamos hablando simplemente de sustantivos ambiguos en cuanto al género, como la misma arte, o el-la mar. Saludetes, wikisilki 02:37 19 ene 2011 (UTC)

Se me ocurre también el agua/ las aguas, pero bueno, creo que hay muchos ejemplos. Andrea (discusión) 09:00 19 ene 2011 (UTC)

Pero «agua» no sirve. Ponle un adjetivo y verás que el sustantivo es femenino que solamente lleva el artículo el por eufonía: «el agua fría». Con «arte» ocurre algo distinto, pues tienes «séptimo arte», que evidencia que «arte» es masculino... en general, excepto en el caso que indican Escarlati y el propio DPD cuyo enlace ya puse antes. El caso de «mar» es curioso. Es masculino en su uso habitual («tengo la casa cerca del mar»), pero femenino en expresiones («mar arbolada», «me cago en la mar», «pelillos a la mar»), en poesía y en el lenguaje de los marineros. Pero en plural no imagino que sea otra cosa que masculino, aunque no he podido encontrar nada definitivo (¿se dirá «los mares arbolados» o «las mares arboladas»?). Sabbut (めーる) 11:39 19 ene 2011 (UTC)

.Existe el género ambiguo en aguafuerte y en algún otro caso de compuestos o, mismamente, en arte como señala wikisilki. Luego está lo de el agua / las aguas pero que no implica una variación de género, ni una ambigüedad sino sólo variación del artículo en función de que comienze por a tónica (véase la armada) o no, cosa que en otras épocas del español era diferente (pero eso es otro tema). Luego estarían las variaciones de género en una misma palabra que impliquen variación de significado pero también es otro tema. Esto me recuerda a mi autopromesa de mejorar género gramatical en español. Un saludoWikiléptico (discusión) 11:52 19 ene 2011 (UTC) pd, lo de mar yo creo haber leído que en plurar es solo masculino pero no se a ciencia cierta, eso si, en una busqueda rápida también tenemos resultados de femenino plural pero muchos menos que en masculino plural.

Show Latte

Tengo dudas acerca de la existencia de Show Latte, un supuesto reality show con premios en bolívares fuertes. En Google aparentemente aparece sólo el propio artículo. Por ahora, instalé las plantillas wikificar y referencias, pero llamo a algún bibliotecario voluntario que verifique la relevancia, y confirme si es un caso de fuente primaria. Saludos. Lovrij | mensajes 00:36 21 ene 2011 (UTC)

Para un biblio lo mejor es ir al tablón. Sin embargo, lo marqué para destruir por violar WP:NO: Wikipedia no es una bola de cristal. Todo el contenido es especulativo y carece totalmente de referencias. Dice que la fecha de estreno confirmada es en marzo, pero pone eliminaciones y da detalles de participantes y rondas. A menos que trabaje para la empresa o que sea adivino, no veo como pudo conseguir la info. Saludos. Andrea (discusión) 02:27 21 ene 2011 (UTC)

O que sea un hoax... Si ves la discusión, da toda la impresión de esto mismo... Andrea (discusión) 11:53 21 ene 2011 (UTC)

• Cof*bulo*cof y sí, viendo la talk me da todo el look de lo same, me too. Magister 02:06 22 ene 2011 (UTC)

Thanks, Master Andrea (discusión) 10:55 22 ene 2011 (UTC) _{(y es que a mi bulo me suena pues... a otra cosa )}

Torneo Wikificar 2011

Solo para recordarles a los inscriptos que comienza mañana. Y a los que no se inscribieron que pueden hacerlo aquí. A los que les gusta la calidad, es una buena forma de mejorar. Un saludo. Andrea (discusión) 20:06 21 ene 2011 (UTC)

Andrea, si uno si inscribe, ¿tiene que participar en todas las etapas o sólo en una? Saludos, мιѕѕ мαηzαηα (۞) 20:25 21 ene 2011 (UTC)

Yo quisiera entrar al torneo, pero no sé si tenga suficiente experiencia para hacerlo. ¿qué tanta experiencia debo tener para poder ingresar al torneo y wikificar?.--Sayri (discusión) 21:25 21 ene 2011 (UTC)

Todas las etapas son independientes. Hay "premios" por etapas y premios al final del ciclo. Va en la cantidad de puntos, asi que si en la primera etapa haces 500 puntos y al final del torneo quedas primero, ganarás igual. Puedes ver las bases aquí si te interesa. En cuanto a la experiencia, pues depende de cada uno. La idea es que el artículo quede bien, con enlaces internos, categorías, fichas (si corresponde), referencias y que se levanten todas las "objeciones" que pudiese tener (léase plantillas adicionales, que las hay y en abundancia). Pero como eso requiere mucho trabajo, también se premia con puntos cada plantilla retirada. Está en las bases. Cualquier cosa no duden en preguntar. Un saludo. Andrea (discusión) 22:10 21 ene 2011 (UTC)

Muchas gracias мιѕѕ мαηzαηα (۞) 22:34 21 ene 2011 (UTC)

A los que se inscriban no se olviden de comprobar antes que no sea plagio. Si hacen "la prueba de Google" y ven que está copiado de alguna parte lo marcan con la plantilla correspondiente, {{copyvio}} o {{plagio}}, y siguen a buscar el siguiente. Andrea (discusión) 23:02 21 ene 2011 (UTC)

¿Qué hacer cuando se pierde la confianza en el sistema?

No estoy muy seguro de si este mensaje debía ir aquí o en el hilo de políticas (si no tuviese cabida aquí ruego a quien vea el error, tenga la bondad de ponerlo en el hilo correcto).

Esto viene a la sazón de lo que me ha acontecido los últimos días, donde me he preguntado: ¿En que momento se llegó a la decisión de que un bibliotecario, puede actuar de manera totalmente impune, sin recibir castigo alguno? Me explicaré mejor, cierto bibliotecario, me acusó de amenazar con un bloqueo, incluyendo que mi actitud (junto a la de muchos otros compañeros), era motivo de bloqueo; he visto como mis palabras son reinterpretadas por un biblio, y, de respuesta al mismo tema, me encuentro con un aviso de que donde lo he puesto, no es el café, pero resulta que la edición es esta: [6]. Mi sorpresa no viene de que se borre mi comentario que con la explicación dada lo puedo entender, lo que no entiendo es que si se borra mi mensaje porque no tiene nada que ver con que un usuario nos llamase mentirosos, ¿por qué no se borran el resto de mensajes que no tienen nada que ver con el tema a tratar?

Es decir, conozco y he conocido a muchos bibliotecarios en persona o por wikipedia; la gran mayoría de ellos encantadores, y que en caso de conflicto, eran capaces de mediar en un conflicto sin recurrir a usar palabras como bloqueo, vandalismo, ... Pero ahora resulta que me encuentro con que el mismo bibliotecario que me acusa a mi de hacer algo mal (que no discuto que no soy perfecto y pueda haberme pasado un poco de la línea), me amenaza a mi con lo mismo de lo que me acusa; encontrándome entonces una enorme pared totalmente infranqueable, consistente en que es un bibliotecario, lógicamente sus compañeros van a hacer piña a su alrededor (cosa muy loable, aunque a mi como usuario me repugne en la situación actual), todo lo que sea avisar a dicho bibliotecario de que me ofende la forma de expresar las cosas, es borrado porque "no es el café", aunque los diez comentarios previos, relativos a la misma discusión si se han dejado perdurar en la sección.

Así pues, me gustaría saber si es que soy un bicho raro que se queja de vicio; o si, hay alguien más que piense que hay bibliotecarios a los que se les suben los botones a la cabeza y por tener la chapita de biblios, ya pueden hacer cosas que el resto de los mortales no podemos. Mi mensaje no va encaminado a ningún usuario en particular, si no de cara a una serie de desencuentros, que me han llevado a replantearme abandonar el proyecto, porque perseguía el conocimiento e interés humano, no porque yo quiera ser más que el de al lado, porque tenga un par de ediciones más o tenga un título que el otro no tiene. Un saludo desde el retiro. --Galandil (discusión) 15:20 18 ene 2011 (UTC)

Puedes llevar el asunto al TAB, pero en mi opinión ese biblio actuó bien revirtiendo foreo innecesario. Lourdes, mensajes aquí 15:25 18 ene 2011 (UTC)

Si un bibliotecario actua mal, vé a Wikipedia:Revalidación de bibliotecarios. En cuanto a tu caso, creo que no es motivo suficiente para una revalidación, pero estoy de acuerdo con que actuo mal. Quizás podrías proponer en el Café (Propuestas) una nueva política por la cual -sin llegar al extremo de la revalidación- se pueda suspender a un biliotecario por un día. --Ave César Filito (discusión) 15:51 18 ene 2011 (UTC)

Hasta ese momento el asunto se había tratado con calma y la cosa había dado sus frutos: se habían aclarado todos los malentendidos y parecía que el caso estaba cerrado, no veo que necesidad había de revertir a Galandil, el propio Escarlati que fue quien revirtió, dijo que con ese incidente se había perdido a Veon (que espero que vuelva pronto), nos arriesgamos también a perder a Galandil? De todas formas el mensaje de Galandil es mas genérico. Puede que Galandil le este dando mas importancia al tema de la que tiene pero me parece muy interesante esta reflexión: "Es decir, conozco y he conocido a muchos bibliotecarios en persona o por wikipedia; la gran mayoría de ellos encantadores, y que en caso de conflicto, eran capaces de mediar en un conflicto sin recurrir a usar palabras como bloqueo, vandalismo, ...". --Imperator-Kaiser (discusión) 15:52 18 ene 2011 (UTC)

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Usuario:Magister Mathematicae/pi Vamos por partes, y antes de comenzar yo considero a modo personal que el retiro del mensaje en el café no era necesario pues no perjudicaba.

Esto viene a la sazón de lo que me ha acontecido los últimos días, donde me he preguntado: ¿En que momento se llegó a la decisión de que un bibliotecario, puede actuar de manera totalmente impune, sin recibir castigo alguno? Me explicaré mejor, (1) cierto bibliotecario, me acusó de amenazar con un bloqueo, incluyendo que mi actitud (junto a la de muchos otros compañeros), era motivo de bloqueo; he visto como mis palabras son reinterpretadas por un biblio, y, de respuesta al mismo tema, me encuentro con un aviso de que donde lo he puesto, no es el café, pero resulta que la edición es esta: [7]. Mi sorpresa no viene de que se borre mi comentario que con la explicación dada lo puedo entender, lo que no entiendo es que si se borra mi mensaje porque (2) no tiene nada que ver con que un usuario nos llamase mentirosos, ¿por qué no se borran el resto de mensajes que no tienen nada que ver con el tema a tratar?

Desconozco en (1) a qué te refieres, mas yo señalo que el día 15 de enero, se dieron los siguientes hechos, como te señalé en el IRC cuando charlamos ayer en el canal abierto.

1. Aparece una IP cambiando en ciertos artículos las comas de millar por espacios.
2. [15 enero, 16:45] Imperator Kaiser le deja un mensaje pidiendo que se detenga y que de ser necesario acudirá al TAB. DIFF
3. [15 enero, 16:47] La IP responde que sus cambios están avalados por el manual de estilo. DIFF
4. [15 enero 16:50] Galandil le manda una segunda advertencia de vandalismo la cual ciertamente dice "si continúas serás bloqueado" (así que los hechos ahí están, se le amenazó a la IP con el bloqueo). DIFF
5. [15 enero 16:52] La IP explica a Galandil que los cambios siguen el manual de estilo DIFF
6. [15 enero 16:54] Galandil envía una nueva advertencia de vandalismo, indicando que de continuar será bloqueado DIFF (nota, a pesar de que la IP ya había explicado que era un cambio correcto, recibe esta segunda amenaza de bloqueo)
7. [15 enero 16:58] La IP responde a Galandil preguntando dónde está el vandalismo porque los cambios siguen el manual de estilo. DIFF
8. [15 enero 17:00] Vrysxy añade su advertencia, indicando equivocadamente que en el manual de estilo no consta nada, y también le indica que de continuar será bloqueado. DIFF
9. [15 enero 17:02] Galandil le parafrasea (incorrectamente) a la IP el contenido del manual de estilo [8] y dice que cambiar el punto por espacio es vandalismo (y no, no lo es).
10. [15 enero 17:03] La IP responde a Vrysxy con la cita textual del manual de estilo donde apoya su cambio. [9]
11. [15 enero 17:04] La IP cita textualmente el Manual de estilo. DIFF

Y puedo seguirme, pero los hechos ahí están, es claro que fue amenazada repetidamente de bloqueo aunque desde el primer momento señaló correctamente que estaba siguiendo la recomendación.

Ahora, yo no en ningún momento he dicho que tu actitud sea causal de bloqueo, por lo que te pido que respaldes tus afirmaciones con evidencia. Lo que sí digo es que no se puede negar que se le dio trato de vándalo y se le amenazó de bloqueo.

Respecto a (2), creo que he demostrado ampliamente en el TAB que la IP estaba diciendo la verdad y ustedes se encontraban en el error.

Es decir, conozco y he conocido a muchos bibliotecarios en persona o por wikipedia; la gran mayoría de ellos encantadores, y que en caso de conflicto, eran capaces de mediar en un conflicto sin recurrir a usar palabras como bloqueo, vandalismo, ... Pero ahora resulta que me encuentro con que el mismo bibliotecario que me acusa a mi de hacer algo mal (que no discuto que no soy perfecto y pueda haberme pasado un poco de la línea), me amenaza a mi con lo mismo de lo que me acusa; (3) encontrándome entonces una enorme pared totalmente infranqueable, consistente en que es un bibliotecario, lógicamente sus compañeros van a hacer piña a su alrededor (cosa muy loable, aunque a mi como usuario me repugne en la situación actual), todo lo que sea avisar a dicho bibliotecario de que me ofende la forma de expresar las cosas, es borrado porque "no es el café", aunque los diez comentarios previos, relativos a la misma discusión si se han dejado perdurar en la sección.

En (3) lo diré con todas sus letras: estás fallando en asumir buena fe, suponiendo que los compañeros se apiñan para apoyarse entre sí en una especie de corporativismo o camarilla. El único que retiró ese mensaje y se quejó de él fue Escarlati quien, para cereza en el pastel, tampoco es bibliotecario.

Una vez más te encuentras en el lado del error y te pido de forma amable que reconozcas que tu enojo nubla tu percepción. Magister 19:04 18 ene 2011 (UTC)

Magister: Todo esto me parece que se ha llevado demasiado lejos, este es el diff de la discordia. Cito textualmente (las negritas son mías): "Presumiendo buena fe y asumiendo que todas las partes actuaron de acuerdo a ella, decidí no aplicar los bloqueos que hubieran correspondido a todos, puesto que afectaba a usuarios valiosos (todos) y con un bloqueo no se gana nada, se gana más dialogando." Como se puede ver las palabras de Obelix tienen una doble interpretación, invito a Galandil que reconozca que interpetro mal las palabras de Obelix y invito a Obelix que reconozca que no uso las palabras correctas, Obelix actuó con buena intención pero personalmente me parece que se equivoco en sus palabras, finalmente aclaro que no estoy dando la razón a nadie solo estoy intentando mediar entre Galandil y Obelix, espero que este sea el primer paso hacia la reconciliación entre Obelix y Galandil. Saludos --Imperator-Kaiser (discusión) 19:22 18 ene 2011 (UTC)

sí, se ha llevado lejos pero porque así lo han querido. Ayer me acusaban de que la IP "actúo motivada por mis ediciones al manual de estilo, donde yo intriduje el cambio de los millares" cuando, ni fui yo quien lo introdujo y de hecho ni había tocado el asunto antes de que se dieran los eventos. Magister 20:01 18 ene 2011 (UTC)

Bueno, voy a ir por partes:

@Lourdes: Te agradezco tu intervención, pues te tengo en alto reconocimiento por tu fama de mediadora excelente. El tema no iba por el que se revirtiese ese comentario, que eso es lo de menos, lo que me molesta es que se elimine mi mensaje pero no todos los demás de la misma temática, y que quiero creer que deberían de haber corrido la misma suerte, Escarlati no es biblio y lo se, pero los dos comentarios justo anteriores, creo recordar, si son de bibliotecarios (Obelix y Magister; el primero hace un comentario-respuesta, parecido a lo que yo hice y fue borrado; y Magister explicó una política que agradezco explique pero tampoco tenia que ver con el tema: Graves acusaciones de Veon, creo que se llamaba el tema y fue creado por Imperator y atendido por Esteban); y lo que no entiendo es por qué unos comentarios si y otros no, pueden prevalecer, y todo ello después de dejar una serie muy larga de comentarios previos a mi mensaje donde pedía a un biblio, que moderase su lenguaje al estar haciendo frases directas, con acusaciones directas (como que violaba el PBF...). Nuevamente gracias por la respuesta.

@ave: Efectivamente, sólo existe la opción a revalidación que no creo que haya hecho nada tan grave como para ser propuesto en dicho listado, quizas sea buena idea hacer algo como la revalidación, donde si se demuestran acciones no ejemplares, se pudiese llegar a un acuerdo de si merece castigo o no; y cuanto tiempo en caso afirmativo.

@Imperator: Efectivamente, pretendía que fuese un caso más generalista, aunque poniendo un ejemplo reciente, es decir, por resumir, mi idea sería algo así como: Hay usuarios que temen a los biblios, por tener una etiqueta más y pueden quitar comentarios que crean contrarios a cuestionar la actitud de un biblio

@Magister: En 1, me refiero a que se me acusa de no cumplir el PBF, pese a que el propio biblio es quien presupone que pretendía no decir la verdad. En 2, si, efectivamente lo demostraste, lo que pasa es que ya sabes que sigo sin creer que exista consenso, más allá de que es recomendable la norma internacional, aunque absolutamente nadie lo cumpla, porque en ningún país ni se enseña esa norma, ni se aplica... Yo ya he dicho que por mi todo junto como el paso doble, y así ni espacios (a mi me confunden) ni puntos ni comas y se acabaría la discusión; pero desde luego convendría una votación para valorar un consenso estable y verificable fácilmente (creo que se ve mejor una votación de 4 a 10 opciones; que no 4 a 10 comentarios exponiendo sus propios casos...). En 3, si, Escarlati no es biblio, pero tu y Obelix si, y no se ha atrevido a hacer lo mismo que con mi mensaje aunque no era muy diferente de lo escrito por Obelix y tu... Que eso a la postre es lo que no me ha gustado del borrado, que parece que unos mensajes tienen más derecho a estar que otros... Respecto a que el enojo nuble mi vista, no te lo niego, llevo una semana terrible, como bien saben Imperator y Pac, no he dormido demasiado y eso puede influir en mis respuestas... Respecto al tema que dejamos ayer a medias, efectivamente, lei mal, y fue Mecamático el que puso el tema de los números y no tu, mis disculpas.

@Imperator en el mensaje a Magister: Efectivamente, eso es lo que le llevo diciendo a Obelix ya unos días, que supongo que no tendrá mala intención pero algunas de sus respuestas como esa que has puesto y la que cuestioné en el TAB, no me parecen correctas, pero ni para un usuario ni para un biblio. En mi caso, no obstante, me ha ayudado a comprender lo que molestan algunas de mis frases, aunque no sea mi propósito.

Un saludo, aunque seguiré de retiro más tiempo, para cuidarme de mis problemas de salud, entre otras cosas... --Galandil (discusión) 20:16 18 ene 2011 (UTC)

(CONFLICTO D EDICION)

Y, respecto a los "mentirosos". Es un hecho que le repitieron una y otra vez afirmaciones falsas y es muy importante aclarar, no creo que haya sido malintencionadamente sino fruto de un malentendido). Arriba señalé varias veces que le dijeron cosas equivocadas (como que el manual no menciona nada del tema o hacer esos cambios son vandalismo.

Otro ejemplo en [10] vemos que Galandil escribe

Se debe usar un espacio duro para separar los dígitos de la parte entera de tres en tres,
evitando
el empleo de puntos o comas. Eso significa que se puede poner con un punto de separación... No que se tenga que cambiar todo para poner el espacio que tanto le gusta poner, ni menos aun que suprima texto, y en especial referencias sin motivo alguno. Galandil (discusión) 17:06 15 ene 2011 (UTC)

Si se debe EVITAR el uso de puntos o comas ¿cómo se concluye que se puede poner un punto de separación? Y aunque sea sólo una recomendación, ¿porqué va a ser vandalismo seguirla?

En la solicitud de verificación (donde yo encuentro por primera vez el tema) aparece

la IP separa los millares por espacio a pesar de que fue advertida de que el manual de estilo no habla de ese asunto y difuculta nuestro trabajo

y lo cierto es que la IP dejó claro desde el inicio que sí se hablaba del asunto.

En la misma se lee

solicito que un checkuser determine si algún usuario con experiencia ha usado esa IP para provocar una guerra de ediciones y nuestro posterior bloqueo.

¿cómo se concluye que la Ip estaba actuando para provocar? La IP desde el inicio y en todo momento respondió amable (y correctamente, añado) que editaba para conformar los artículos al manual de estilo, a pesar de repetidas amenazas de bloqueo .

Por ello, cuando se le manda a verificación, es claro que se enoja y responde que las cosas no son ciertas. Luego se le lleva al TAB y justificadamente insiste en que están equivocados. Y entonces ¿le bloqueamos porue tras todo este malentendido tiene el descaro de hablar de mentirosos?

Lo repito una vez más: sí, hubo muchas equivocaciones y errores. Imperator lo ha reconocido, pero Galandil no. Que la IP fue amenazada de bloqueo es un hecho y ahí está la evidencia. Magister 20:28 18 ene 2011 (UTC)

Sobre tu nueva réplica: El que no creas que haya consenso, no quiere decir que no lo hay. Hubo consenso para introducir un cambio y eso es un hecho que demostré en el TAB. Por tanto, ya que fue un cambio por consenso la única forma de deshacerlo es que haya un nuevo consenso para retirarlo (y no una simple falta del mismo).

Así funciona Wikipedia, si cualquier desacuerdo implica una inmediata cancelación de la norma, entonces cada quien podría hacer lo que le venga en gana objetando que no cree que exista consenso y está en desacuerdo.

Tú mismo aceptas que hay una norma internacional y al ser norma no es una mera recomendación, a pesar de que el ME en sí sí lo sea ("recomendamos seguir lo que es obligatorio"). Magister 20:34 18 ene 2011 (UTC)

Y sigo esperando la prueba de que todo ese jaleo lo hizo la IP motivada por una edición mía al manual de estilo, Galandil (o en su defecto, un reconocimiento de tu error). Magister 20:46 18 ene 2011 (UTC)

Ejemplos en donde se puede ver que sí se sigue la norma de no utilizar puntos o comas para separar millares: [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], etc. Por otra parte, hay una petición para actualizar ese punto en esta plantilla. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 21:15 18 ene 2011 (UTC)

Y según entiendo, hay una petición de arreglar {{#formatnum:}} para que la portada se pueda mostrar correctamente. Magister 22:49 18 ene 2011 (UTC)

Ejemplos como esos, los encontrarás donde sea, hasta con guiones si quieres, pero hacer los cambios sin consenso si me parece un grave error que la mayoría no estará de acuerdo... El punto es que absolutamente casi nadie lo usa, en ningún país del mundo, ni en las mejores universidades de Estados Unidos, ni las grandes cadenas de noticias hispanas del mundo, ni se ensena ese sistema en ningún país de América. La misma academia solo hace notar, que 'recomienda' que significa según la RAE 1. f. Acción y efecto de recomendar. y no imponer (9. prnl. Dicho de una persona: Hacer valer su autoridad o poderío.), dos tErminos muy distintos. Que dos o tres biblios y una IP prefieran el espacio, mas bien parece algo personal y no un consenso. Wikipedia la hemos creados todos, no uno o 3 usuarios. --Vrysxy ¡Californication! 23:07 18 ene 2011 (UTC)

¿QUé cambio? No se está proponiendo ningún cambio (aunque ciertamente no estabas enterado, proque Dagane de informó mal). Se introdujo en el manual de estilo hace ya muchos meses con consenso.

No se está proponiendo nada nuevo que haya qué consensuar, sólo se está siguiendo lo que ya estaba acordado.

Y el espacio de millares no es un capricho de la RAE, como dije, este es un caso donde se lava las manos y remite simplemente a la norma internacional de la Oficina Internacional de Pesas y Medidas que es un organismo acreditado y normativo a nivel mundial. Puedes decir "no me gusta" pero eso no cambia que es la norma.

Y precisamente porque la wikipedia no es fuente primaria sino una obra de referencia, porque no es propiedad de uno o 3 usuarios que puedan decidir en comité pequeño que les disgustan los estándares y harán caso omiso, es que se deben seguir las normas establecidas por los organismos correspondientes. Y ya que te gusta mentar a la RAE, te dejo este enlace: drae:norma. Magister 23:19 18 ene 2011 (UTC)

Podría ver el enlace de cuando y quienes votaron en dicho 'consenso' para imponer eso? y con respecto a la norma, pues mas bien es una medida obsoleta que nadie la usa. Ni los países más industrializados del mundo, ni las otras enciclopedias que si son fuente primarias. Vrysxy ¡Californication! 23:28 18 ene 2011 (UTC)

Es una norma internacional ratificada en 2003 [18] y también contemplada en el estándar ISO 31-0, como puedes ver en la Wikipedia en inglés (donde puedes seguir los enlaces de referencia): http://en.wikipedia.org/wiki/ISO_31-0#Numbers y ciertamente "los países más industrializados del mundo" aceptan ISO como estándar normativo.

Nota también en:General_Conference_on_Weights_and_Measures

Respecto a las "mejores universidades de Estados Unidos" que mencionas te remito a las referencias del artículo de la Wikipedia en inglés en:Decimal_mark#Digit_grouping

Therefore the space is recommended in the SI/ISO 31-0 standard,[9] and the International Bureau of Weights and Measures states that "for numbers with many digits the digits may be divided into groups of three by a thin space, in order to facilitate reading. Neither dots nor commas are inserted in the spaces between groups of three".[10] Other style-defining bodies are also moving toward this clearer notation. For example, the International Union of Pure and Applied Chemistry (IUPAC) suggest never using a comma or a point as thousands separator: "For numbers with many digits, the digits may be separated in groups of three, counting from the decimal sign toward the left and the right. The groups should be separated by a thin space (half space), and never by a comma or a point, or by any other means."[11] The American Medical Association, whose AMA Manual of Style is widely followed in health professions literature, also endorses a space for digit group separator.[8] (Specifically, a thin space is endorsed for typesetting; a regular word space is sufficient wherever typographical nicety is impractical.) The United Kingdom Metrication Board also proposed this system for Metrication in the United Kingdom and, while not universally adopted, it is the standard in the UK construction industry.

Del enlace que me pides, te remito a Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/Violaciones de etiqueta/Actual#Graves_acusaciones_de_Veon que sería bueno que leyeras con detalle y te aclararía muchas cosas.

Finalmente: ninguna enciclopedia que se precie de serlo es una fuente primaria (ésa es la razón por la que nosotros tenemos ese principio y no, por ejemplo, wikisource). lectura recomendada Magister 23:31 18 ene 2011 (UTC)

Creo que he dejado claro que tu afirmación

Que dos o tres biblios y una IP prefieran el espacio, mas bien parece algo personal y no un consenso. Wikipedia la hemos creados todos, no uno o 3 usuarios. --Vrysxy ¡Californication! 23:07 18 ene 2011 (UTC)

es falaz y tendenciosa. De personal nada y está respaldado en normas acreditadas (tanto internacionales como lingüísticas) y el manual simplemente recomienda seguir lo que por norma se debe seguir.

Por mi parte no tengo nada qué agregar y te pediría que en el futuro no usaras estas descalificaciones para lo que no estás de acuerdo, pues no tienen nada de constructivo'. Magister 00:11 19 ene 2011 (UTC)

Los siguientes ejemplos son básicamente una selección de libros de texto de diversos países:

The Princeton Companion of Mathematics (Princeton University Press en Gran Bretaña Estados Unidos)

Motivated matehmatics (Cambridge University Press en Estados Unidos)

Oxford Dictionary of Computing (Oxford University Press, Gran Bretaña)

Maths Investigations (libro de texto de Australia 10-14 años de edad)

Curso de matemáticas 1° (México)

Cuaderno de ejercitación matemática (Argentina)

Libro de matemáticas de 4° grado (libro de texo impreso en Madrid)

libro de matemáticas 6° año (libro de texto de Costa Rica

libro de ingeniería económica (Costa Rica)

Enciclopedia de Arquitectura (México)

Enciclopedia de México

Enciclopedia de la construcción (España)

Mecánica (libro impreso en España con la colaboración de catedráticos de la Universidad de Valencia y de la Complutense de Madrid)

La notación matemática sin el uso de comas o puntos es utilizada por las imprentas de las universidades de Princeton, Cambridge, Oxford, así como en libros de enseñanza primaria y secundaria de Costa Rica, España, México, Argentina, Australia, o bien de educación más avanzada e incluso de algunas enciclopedias especializadas. Eso significa que sí existe enseñanza de este método de notación en los países de América. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 03:52 19 ene 2011 (UTC)

¿Y qué? Ensada mensajes aquí 03:57 19 ene 2011 (UTC)

• Muchísimas gracias por todos esos útiles enlaces Jaontiveros. Estos ejemplifican claramente lo que se intenta concluir: usar el espacio como separador de millares es absolutamente aceptable en la vida real, por lo que en la práctica aquí en Wikipedia también se traduce como algo permisible. No entiendo la directa indirecta usada por Ensada en su última contestación, pero por lo menos yo sí aprecio que realices una búsqueda bibliográfica para avalar lo que se intenta mencionar. B O L T * H A C H I K Ō «Woff!» 04:09 19 ene 2011 (UTC)

Yo tampoco entendí, pues es una respuesta a esto. (¿?) _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 04:12 19 ene 2011 (UTC)

No os habéis leído la respuesta de Magister. Dan igual todos esos enlaces, hay una norma clara a seguir y una política aprobada en esta wiki. Ensada mensajes aquí 05:24 19 ene 2011 (UTC)

Sí lo leí completito. Pero parece que tú no leíste esto de aquí (incluyendo sus enlaces), ni la discusión de ese hilo (incluyendo sus antecedentes)...que todavía continúa aquí . _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 07:37 19 ene 2011 (UTC)

Pues no, es que yo no tengo vigiladas todas las discusiones de los biblios, mecachis, que fallo. Será que no me interesa. Ensada mensajes aquí 03:03 20 ene 2011 (UTC)

Como dijo un chino, y aunque palezca que no viene a cuento: Si sistema te deflauda, dale más y exígele menos. Εράιδα (Discusión) 05:42 19 ene 2011 (UTC)

Ensada: Ninguna de tus 2 respuestas han sido productivas. Estamos tratando un tema y si no tienes nada que aportar al discurso, entonces te agradecería que te reserves tus comentarios fuera de tema que no vienen a caso. Honestamente, ese "¿Y qué?" no tiene razón alguna de estar ahí y sólo causa molestia distrayendo del tema. Magister 04:56 20 ene 2011 (UTC)

Perdón, no estoy fino, lo entendí justo al revés. Ensada mensajes aquí 05:23 20 ene 2011 (UTC)

Augusto Algueró

Hola, estaba buscando información sobre Augusto Algueró y he encontrado que la mayor parte del artículo de ABC es idéntico al artículo de la wikipedia. ¿Es un plagio? ¿de quién? —Juan Mayordomo (discusión) 14:51 16 ene 2011 (UTC)

ABC ha copiado a wikipedia. El artículo estaba así redactado desde hacía medio año. Es gracioso que luego vayan proclamando que la wikipedia no es fiable, porque eso implica que ellos mismos no son fiables. π (discusión) 18:50 16 ene 2011 (UTC)

Se escriba o no un e-mail a ABC, creo que en estos casos es aconsejable indicarlo en la página de discusión (fecha y medio en que se plagió), para que así quede constancia y en posteriores consultas, nadie intente por error borrar el artículo.--Manu Lop (discusión) 05:14 17 ene 2011 (UTC)

No es mala idea esa de anotar plagios externos para no andar creando referencias circulares (wikipedia edita, un periódico fusila, y meses después alguien usa el periódico como fuente para "corroborar" el contenido inicial, que es casi peor que borrarlo por plagio). Lo que no sé es cómo formalizar eso ¿una simple nota en la discusión, o mejor crear una plantilla o algún otro método para que esos episodios sean más fácilmente localizables? ¿alguna idea? π (discusión) 11:54 17 ene 2011 (UTC)

Plagio semejante comprobé hace un tiempo en el periódico El Diario Vasco de parte de nuestro artículo Campo de Gurs. Yo añadiría en el artículo, no en la discusión, un apartado que puede llamarse: "Nota sobre plagios de este artículo" y hacer constar en él los datos del plagiador, no olvidando poner la fecha de la versión de la que se realizó el plagio. Es levantar acta del plagio. --Afilador (discusión) 13:51 18 ene 2011 (UTC)

En efecto, creo que debería crearse una plantilla, tomar alguna convención sobre que hacer, cuando un artículo es plagiado. Por ejemplo, el artículo Pirámide de Mayo fue copiado casi exactamente por la revista Ciencia Hoy (argentina), (¡hasta puso ese artículo como nota de tapa! [19] y la sacó en conmemoración del Bicentenario argentino)) y encima la revista aclara que nada de su contenido puede ser reproducido, ni total ni parcialmente, bla, bla, bla. En este caso, por intermedio de Wikimedia Argentina se le solicitó que se aclarase que era un artículo de Wikipedia, y que le permitiera a cualquier persona hacer uso de ese artículo. La revista aceptó, y aclaró todo con un cartelito en su siguiente n°. Ahora, igualmente, quien vea la revista de la pirámide no tiene porqué saber que en el siguiente n° se aclara que es copia de Wikipedia. Encima se supone es una seria revista científica, así que si después ven el artículo de Wikipedia, pensarán que esta copió a la revista. Peor: este año se cumple el Bicentenario de la pirámide (primer monumento patrio) con lo cual mucha gente notará la semejanza de ambos artículos. Por esta razón se me ocurrió poner al principo de la discusión del artículo una nota aclaratoria: [20]. Otro plagio reciente es el del artículo de la recientemente fallecida María Elene Walsh. Fíjense que la primera reacción de un usuario [21] fue que Wikipedia plagió al Ministerio de Eduacación (educación es lo que le faltó) que encima en su página también pone la prohibición de ...¡copiarles ese artículo que copiaron ellos! Por eso, creo muy importante que al principio del artículo se aclare donde y cuando el artículo salió copiado, y si hubo o no disculpa de parte del respoonsable. Rúper (discusión) 14:19 18 ene 2011 (UTC)

Me parece bien la idea de anotar estas copias a Wikipedia en las discusiones de los artículos. Así notificamos lo que pasó y no hay dudas. Tengo entendido que tiempo atrás se hacía algo parecido, por lo menos eso vi hace poco en un artículo donde se notificaba que en un foro lo habían copiado en el 2007 y que luego se habían comunicado con el administrador del foro y lo que pasó (no recuerdo que artículo era). Saludos, Aleposta (discusión) 15:02 19 ene 2011 (UTC)

Encontré esto. Tal vez sea a lo que te refieres. No estaría mal "resucitarla". Saludos. Andrea (discusión) 16:40 22 ene 2011 (UTC)

Category

Can someone look at the categories of Escudo de Santo Tomé de Zabarcos where i removed a wrong category. --Havang(nl) (discusión) 13:34 24 ene 2011 (UTC)

 Done! --·×αlđ· 16:00 24 ene 2011 (UTC)

Fichas compactas

Hace un par de meses, Inefable001 hizo una propuesta en el café ([22]) sobre reducir el espacio que existe alrededor de los títulos en las cabeceras de las fichas. En ese entonces se argumentó y demostró un claro consenso hacia el formato que se usa actualmente.

Sin embargo, hoy me entero que dicho formato es insoportable para Inefable:

Pero para ser sincero contigo, no soporto el tamaño actual del encabezado de la ficha por más que quiera. Me siento incomodo en tener que poner ficha en los articulos que hago y hasta he pensado en no poner el nombre en los artículos para que no aparezca o irme al extremo y no poner ficha en absoluto.

[23]

Como no queremos que los artículos se queden sin ficha, para borrar esos pensamientos de la mente de Inefable y para evitarle más tentaciones de alterar unilateralmente contra consenso el formato que tenemos estandarizado en las fichas, procedí a crear un nuevo accesorio "fichas compactas".

Este accesorio disponible en las Preferencias (sección accessorios/decorativos) hace que las fichas tengan una cabecera sin el espacio grande alrededor. Así, quien considere que el formato que usamos es tan insoportable que lleve al extremo de mejor no poner ficha puede activarlo y ver las fichas sin el espacio horrible. Magister 07:27 25 ene 2011 (UTC)

No entiendo el cometido. ¿Algún ejemplo de artículo en el que se pueda ver la diferencia al activar el accesorio? Jarke (discusión) 10:21 25 ene 2011 (UTC)

El cometido es que las fichas tengan poco espacio colorido al inicio (es puramente decorativo, pero así ya le resuelvo el problema a Inefable y otros que pudieran tenerlo). Actívalo y vea Bill Gates, por ejemplo. Nota que el rectángulo azul de la ficha que tiene el título es mucho más delgado con la opción que sin ella. Magister 19:59 25 ene 2011 (UTC)

De acuerdo, muchas gracias. Y por el complemento también. Jarke (discusión) 11:25 26 ene 2011 (UTC)

Nombres de estaciones

Traído de Consultas lingüísticas. --Camima (discusión) 20:45 25 ene 2011 (UTC)

La política de la Wikipedia señala que los nombres de los topónimos sea el de uso corriente en castellano. Los nombres de las estaciones de tren no son topónimos, se refieren al nombre de una estación, o sea, es el nombre propio de un servicio o edificio de uso público. En el título del articulo no existe ningún problema en usar el nombre traducido o el oficial, porque se pueden hacer redirecciones desde uno u otro. Sin embargo tratar de traducir el nombre oficial de las estaciones en los cuadros horarios no tiene ningún sentido y solo lleva a la confusión, ya que si buscamos, por ejemplo, la estación de Campo de Tarragona, San Vicente de Calderos o El Barco de Valdeorras en la web de Renfe (o cualquier web, de otras empresas ferroviarias o donde figuren horarios ferroviarios) no la encontraremos, porque no existe y los nombres oficiales son Camp de Tarragona, Sant Vicenç de Calders y O Barco de Valdeorras. Así mismo, en el Pais Vasco o Euskadi, existen estaciones en cuyo nombre figuran el topónimo en castellano y en euskera, como Vitoria-Gasteiz o San Sebastián-Donosti, pero hay usuarios que se dedican sistemáticamente a borrar el guión y el nombre del topónimo en euskera del nombre de la estación. Como todos sabemos la Wikipedia no es una fuente primaria y si las fuentes y referencias originales denominan a las estaciones por su nombre original, no parece tener mucho sentido traducir esos nombres por una cuestión ideológica o de opiniones lingüisticas. Quiero añadir, como información, que, como usuario que colabora con la versión catalana de la Wikipedia, he mantenido y propuesto la misma posición respecto a las traducciones del nombre de las estaciones (cuyo nombre oficial es en castellano u otros idiomas) en esa versión y parece que, en principio, hay acuerdo en que las políticas permiten traducirlas en el nombre del articulo (con redirecciones desde los nombres oficiales), pero que permiten considerar al nombre de las estaciones toponímia menor urbana y usar en los cuadros horarios el nombre original de la estación. Gracias y un saludo.--JT Curses (discusión) 20:39 25 ene 2011 (UTC)

Solo por curiosidad, hace un tiempo se borraron 15 artículos de estaciones del Euskotren que en realidad no eran más que esbozos, no tenían referencias, las estaciones iban a desaparecer este año y encima casi todas eran apeaderos. Es de lo mismo que estamos hablando? Porque me parece que antes de cuestionarnos como ponerles el nombre, tendríamos que cuestionarnos si son lo suficientemente relevantes y las entradas son lo suficientemente enciclopédicas como para seguir creando este tipo de artículos. Yo había propuesto aquí mismo, en el Café, hacer un anexo con todas aunque no estuviesen referenciadas, pero fueron borradas porque Wikipedia no es un acúmulo de datos técnicos. Andrea (discusión) 22:57 25 ene 2011 (UTC)

Aquí hay todo un hilo sobre un tema más amplio que incluye este. Díjolo LMLM > ¡Contá-ymelo! 23:31 25 ene 2011 (UTC)

Si existe un nombre/topónimo reconocido en español, se utiliza ese nombre (Moscú y no Москва; Londres y no London; Lérida y no LLeida; Sangenjo y no Sanxenxo). No es cuestión de oficialidad ni de si es el término utilizado mayoritariamente (¡ningún moscovita llama "moscú" a su ciudad!); es una cuestión de que esta es la wikipedia en español, y los nombres se ponen en español siempre que existan. Pero claro, tienen que existir. Lo que no se puede hacer es forzar una traducción al castellano por que sí. Viana do Castelo no puede convertirse en "Viana del castillo": tiene que haber precedentes documentados de su uso en castellano, y lo mismo con el catalán, vasco, gallego y suajili.

Yendo al tema en cuestión: ¿existen precedentes documentados de "Campo de Tarragona"? Si es que sí, se acabó la discusión. Si es que no, déjese en catalán. π (discusión) 17:22 27 ene 2011 (UTC)

Solo hay que introducir en Google "Campo de Tarragona" o "Lérida Pirineos" para ver que el único uso es el de la Wikipedia en español para los dos y, además, el ABC para "Campo de Tarragona" (La Wikipedia no es una fuente primaria, las traducciones no deben ser forzadas y que haya precedentes es imposible, son estaciones nuevas o los nombres son nuevos). Pero es igual, aquí hay cuatro intransigentes, que hacen una interpretación talibán de lo que dice la política de la Wikipedia sobre la traducción de Topónimos (que no de nombres de estaciones que los incluyen pero no lo son), que proclaman que esto ya ha sido discutido (había tantas posiciones como intervenciones) y es inamovible (en contra de uno de los pilares de la Wikipedia), que comparan las traducciones con el uso de diferentes alfabetos, que se dedican a traducir sistemáticamente (aunque no tengan idea de lo que traducen, por ejemplo un producto comercial, como "Catalunya Expres") y que, incluso, confunden estaciones cuando hacen sus correcciones (Sustituyen Figueres-Vilafant por Figueras, siendo estaciones distintas) pero cuentan con la ayuda de usuarios con derechos para revertir automáticamente y amenazar por vandalismo (como le ocurrió a un familiar mio).--JT Curses (discusión) 02:50 19 feb 2011 (UTC)

Anexo que desambigua

En mi opinión Anexo:Óperas tituladas "Issipile" debería fusionarse en Issipile. El anexo no aporta mayor información de la que se puede indicar en la página de desambiguación y nada impide incluir referencias en esta última, ¿no creéis? Saludos, Gons (¿Digame?) 15:33 26 ene 2011 (UTC).

Sí, tienes razón. --by Màñü飆¹5 ^talk 14:50 27 ene 2011 (UTC)

Categoría:Películas de animación tradicional 2D

Hola. No sé si sea el sitio más idóneo para discutir lo siguiente, pero necesito la opinión de alguién más en el tema. Resulta que la IP 87.217.223.92 (disc. · contr. · bloq.) quitó de la categoría citada a varios artículos de películas, algo con lo que creo estar en desacuerdo. P. ej. Esta edición es un claro ejemplo de lo que señalo, y pues es bien sabido que Tarzán (película de 1999) es una película hecha realmente con animación 2D tradicional. Mi duda es: ¿está la IP en lo correcto? Ah, por cierto, he revertido sus cambios en algunos artículos que tengo en seguimiento, pero me es imposible hacerlo con tanto artículo que ha modificado. ¿Hay algún bot que pueda encargarse de revertirlo? B O L T * H A C H I K Ō «Woff!» 15:23 18 ene 2011 (UTC)

Pero muchacho, tu diff muestra lo contrario: a la IP categorizando no descategorizando. Al ir a sus contribuciones verás que fue el mismo usuario quién creó la categoría y luego categorizó en ella a más de un centenar de películas. Si hasta le dedicó tres horas ese mismo día a ello, más otros cuatro días posteriores. Hasta el momento no pude ver ni un error, solamente que incorporó algunos datos que no puedo verificar. No sé si realmente vio todas esas películas, tiene alguna fuente maestra o está inventando. Pero si es esto último, lo hace muy bien. —Metrónomo (discusión) 11:43 29 ene 2011 (UTC)

Tolbaños and Tolbaños (Ávila) to be fused?

Can someone check whether Tolbaños and Tolbaños (Ávila), both municipality of Ávila, have to be fused into one article? --Havang(nl) (discusión) 13:18 24 ene 2011 (UTC)

Lo compruebo y obro en consecuencia. I'll check and merge, if necessary. --DPC (discusión) 10:57 26 ene 2011 (UTC)

 Hecho --DPC (discusión) 14:27 29 ene 2011 (UTC)

Fallecimiento de Jjafjjaf,

Estimados,

Es con sumo pesar que les imformo que ha llegado hasta mi correo personal un email informándome de que el día de hoy falleció Jjafjjaf. Los más novatos quizá no le recuerden, pero sin lugar a dudas a muchos nos deja un dolor muy grande. Descansa en paz amigo y a tomar fotos desde arriba!! Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 03:54 28 ene 2011 (UTC)

Lamento volver escuchar la noticia, la anterior vez fue Digigalos (disc. · contr. · bloq.), y también Laura Minguell (disc. · contr. · bloq.). Nunca trate con él, pero lamento escuchar la triste noticia. Leon Polanco, Bandeja de entrada 21:39 28 ene 2011 (UTC)

De piedra me quedo. Mi mayor recuerdo hacia él, seguirá vivo en sus artículos. Rastrojo Siémbrame 23:34 28 ene 2011 (UTC)

Niembro

Can someone fix the disambiguation page Niembro and the links towards this page. --Havang(nl) (discusión) 18:11 28 ene 2011 (UTC)

Ya. Gracias por el aviso. --Camima (discusión) 18:17 28 ene 2011 (UTC)

Encuentros del 10° Aniversario de Wikipedia en Chile

¡Hola a todos! Quizás muchos ya saben al respecto, pero no está demás recordarlo de nuevo. Wikipedia cumple 10 años este 15 de enero de 2011 y en Chile intentaremos celebrarlo entre nosotros. Para ello, realizaremos tres encuentros, dos de los cuales ocurrirán el próximo fin de semana.

El primero de ellos ocurrirá en Santiago. Nos juntaremos para un asado en la cumbre del cerro San Cristóbal el próximo sábado 15 de enero a las 14:00. Para más información ver aquí

Al día siguiente realizaremos el primer encuentro en el Gran Valparaíso. Nos juntaremos el día 16 de enero a las 14:00 en la entrada de la Quinta Vergara de Viña del Mar. Si quieres saber más al respecto, visita aquí.

Para los wikipedistas que viven en el centro-sur de Chile, estamos planeando un encuentro el día 29 de enero en Concepción. Necesitamos tener más personas y definir el lugar, asi que los interesados deben inscribirse acá.

¡Todos los que quieran ir están invitados! Si tienen más dudas, pueden dejarla en las discusiones de las respectivas páginas o enviar un correo a contacto@wikimediachile.cl. Saludos a todos y nos vemos este sábado! --B1mbo (¿Alguna duda?) 23:44 8 ene 2011 (UTC)

Artículo en la prensa

Os dejo el enlace a este artículo que aunque no habla directamente de Wikipedia sí que nos nombra y de forma positiva. Me quedo con lo de Los que hicieron Wikipedia por amor al arte, son capaces de hacer cualquier cosa... por amor al arte.. Millars (discusión) 11:35 10 ene 2011 (UTC)

Anexo:Artistas musicales con mayores ventas

En la discusión de este anexo he estado argumentando la implementación de una nueva versión para el artículo. La página actual presenta un sinfín de deficiencias (datos inventados, referencias que no hablan del asunto, referencias hechas en las tablas y no al pie de página, etc.) y la versión que propongo es esta traducción aún en progreso del artículo de :pt, que es un artículo destacado, más riguroso y ordenado. El usuario Travieso94 se opone, aunque no ha dado ningún argumento convincente, por lo que me gustaría que la comunidad pudiera opinar en la discusión respecto de qué es mejor hacer. Saludos, --Moraleh 23:10 10 ene 2011 (UTC)

Plantillas

Visitando varios artículos encontré he encontrado dos plantillas, la primera es una de esas horizontales que se ponen abajo {{Yacimientos arqueológicos mayas}} que parece estar en contra del manual de estilo, si es así, no tendría que ser eliminada? trasladándose a donde corresponda la otra, por su tamaño creo que también tendría que ser borrada y trasladar su contenido a un anexo, por el tamaño tan desproporcionado, la plantilla es {{Historia de los Países Bajos}}, creo que otras plantillas mas pequeñas también fueron eliminadas.— El comentario anterior sin firmar es obra de 90.163.148.143 (disc. • contribs • bloq). ----Antur---- (mensajes) 11:50 17 ene 2011 (UTC)

Encuesta de registro

Simplemente indicar que hasta el 4 de febrero estará abierta una encuesta sobre el registro de usuarios, dirigida a usuarios recién registrados, a la que se invita en el mensaje de bienvenida una vez creada la cuenta (MediaWiki:Welcomecreation). Es parte de la iniciativa de mejora de usabilidad y estudio de los usuarios de la Fundación Wikimedia. Saludos, Lucien ~ Dialoguemos... 21:40 24 ene 2011 (UTC)

Categorías de futbolistas

Hola a todos. En varios artículos de futbolistas he visto que han sacado la categoría "Futbolistas de (nacionalidad)" y la reemplazan por "Futbolistas de la selección de ...", entre otras. Como se lo dije a Antón Francho en su discusión, si cualquier persona quiere buscar a un futbolista uruguayo (o de cualquier nacionalidad), lo busca en la categoría "Futbolistas de Uruguay", pero si no se tiene conocimiento de su edad y si fue seleccionado, debería realizar una gran búsqueda por varias categorías más, como "Futbolistas de la selección de fútbol de Uruguay en los años 1950", "Futbolistas de la selección de fútbol de Uruguay en los años 1960", etc. Por eso según mi punto de vista, el contenedor general de futbolistas por nacionalidad es necesario aparte del de selección. Ya lo propuse una vez en el Wikiproyecto:Fútbol, pero quedó en nada.-- | Manuel \U|C/ | ¡Escríbeme! | 16:53 27 ene 2011 (UTC)

Coincido contigo. Las categoría deben servir para ayudar, y en este caso dificultan al lector la búsqueda de un artículo. Aunque se prefiere que no haya redundancia, en este caso creo que el sentido común me indica que es mejor que no se retire esa categoría. Millars (discusión) 11:35 28 ene 2011 (UTC)

Veo que solo un usuario comentó el tema, así no se puede llegar a un acuerdo. Además el usuario Aloneibar ya realizó la categorización de muchísimos artículos de futbolistas y yo solo no podría rebatirle todo lo que hizo.-- | Manuel \U|C/ | ¡Escríbeme! | 21:27 3 feb 2011 (UTC)

Commons Categories to be checked

Can someone check Commons:Category:Comunidades de Villa y Tierra ? --Havang(nl) (discusión) 18:54 28 ene 2011 (UTC)

And can someone check Commons:Category:Maps of municipalities of Lleida ? --Havang(nl) (discusión) 19:19 28 ene 2011 (UTC)

I don't think we be able to do anything like this because this is not the right place. You should ask in Commons. Cheers. Andrea (discusión) 22:07 28 ene 2011 (UTC)

But it 's about checking spanish geography, which know spanish people best. --Havang(nl) (discusión) 16:05 29 ene 2011 (UTC)

In Commons also there are person who speak spanish, and spanish persons. Or be more specific about your request. If you wants to change the category's name, we can´t. Andrea (discusión) 17:43 29 ene 2011 (UTC)

Andrea, lo que pide es que miremos si las imágenes están bien categorizadas, y veo lógico que venga aquí ya que edita más gente. Yo ya le he informado sobre la de Lérida, ¿alguien que revise las de las Comunidades de Villa y Tierra? Millars (discusión) 17:47 29 ene 2011 (UTC)

All  Hecho. Thanks. --Havang(nl) (discusión) 16:05 30 ene 2011 (UTC)

Ejército de Chile

El artículo tiene un montón de lo que yo considero datos técnicos no relevantes, como por ejemplo el listado de todas las armas que utilizan (tanques, misiles, fusiles, etc) o los nombres de todos los comandantes, secretarios y jefes de unidades y las direcciones de las mismas. Al principio lo repuse porque una IP lo había borrado y pensé que era vandalismo, pero viendo el tipo de información (carente además de formato) me pregunto si lo mejor no es meter el bisturí. Además he borrado varios enlaces a facebook, googlemaps, etc. que no venían a cuento. Andrea (discusión) 17:43 29 ene 2011 (UTC)

Mensajes en inglés

Hola, cuál es la política de Wikipedia cuando un usuario le escribe a otro en inglés sin haberse puesto de acuerdo, casi sin haberse tratado, en los términos que se pueden ver aquí? Gracias. JD (discusión) 06:18 30 ene 2011 (UTC)

México o Méjico

► Tema: Ortografía y gramática

Hola, el usuario Windhoek2020 sostiene que "de manera absurda cambió (cambié) la palabra Méjico por México" y que es un irrespeto a pesar de que le respondí esto. Me pregunto cuál es la política de Wikipedia al respecto y me gustaría ver qué pasa si ese usuario entra al artículo México y cambia todas las x de México por j, o al menos la del título del artículo. Gracias. --JD (discusión) 06:25 30 ene 2011 (UTC)

La Academia recomienda expresamente usar la forma con x: [24] así que adelante (excepto cuando corresponda a una cita textual).

En particular, el argumento de Windhoek es: la RAE recomienda (mas no prohíbe) el uso de la j. Por tanto, continúa el argumento, la redacción original con j no puede cambiarse puesto que no es un error y debe forzosamente mantenerse la redacción del creador de una entrada.

Por tal motivo es claramente improcedente que si el usuario original de un texto redacta esa palabra o alguno de sus derivados con la letra equis, esta sea cambiada por la letra jota o viceversa.

[25]

Sin embargo, dicho argumento no es válido, pues esto es una wiki todas las páginas son modificables y la versión del usuario que crea no tiene más peso ni es vinculante. En el modelo wiki cualquier mejora es válida y no prohibida, siendo este el caso un cambio para seguir la recomendación lingüística, no está prohibido ni es sancionable. Magister 08:24 30 ene 2011 (UTC)

Y aunque no es un argumento para una decisión en la wiki, es interesante señalar estos diagramas de frecuencias de términos en el corpus de libros en español que indiza google: [26] y [27]. Magister 08:45 30 ene 2011 (UTC)

Este razonamiento es peligroso, puesto que abre la puerta a una guerra de ediciones, pues si dos formas son válidas ninguno de los cambios sería, en principio, sancionable, así que voy a intentar aclararlo. El criterio de dejar la forma original cuando es válida se ha usado con éxito en el caso de español/castellano. Bien es verdad que en el caso México/Méjico la primera forma es la recomendada por lo que el cambio es pertinente. Sin embargo, cambiar de México a Méjico a pesar de ser válido sería apartarse de la recomendación y no tendría justificación. --Sanbec ✍ 10:42 30 ene 2011 (UTC)

Bueno, esto ya se ha discutido muchas veces. El argumento de que no se debe cambiar la ortografía de un vocablo siempre que este sea correcto no tiene que ver con la "posesión" del primer editor de sus ediciones, sino con no alterar artificialmente los usos de la lengua cuando estos sean correctos. Wikipedia debe reflejar lo que hay, no lo que algunos quieren que haya, dentro de la corrección ortográfica. Por tanto no es admisible eliminar una de las formas correctas, como tampoco sería admisible pasar un bot y cambiar todos los «Méjico» a «México» ni todos los «México» a «Méjico», y ello porque lo natural, y el uso de la lengua que hay, no puede ser alterado artificialmente por wikipedia. Por tanto, un editor puede corregir errores de ortografía, pero no aquello que ya es correcto, pues es falso que eso sea una corrección. Esto para el texto de los artículos, no así para el título de estos, donde al necesitar elegir una de las formas correctas, se elige la recomendada por las Academias de la Lengua Española. También podría ser aceptable que, en un mismo artículo, y por razones de homogeneidad se evite escribir en el mismo dos formas: o todo el artículo con México, o todo el artículo con Méjico. Postdata: la razón última de estas falsas correcciones normalmente suele ser la presunción de que la "x" es un símbolo identitario nacionalista irrenunciable, pero esas falacias argumentales y sentimentales deben ser desechadas de wikipedia, y razonar con meros argumentos lógicos y lingüísticos. Escarlati - escríbeme 14:18 30 ene 2011 (UTC)

Escarlati: no es admisible pasar un bot, sin embargo, del mismo modo que entre muchas otras correcciones (como América latina -> Latinoamérica), los bots que revisan ortografía (en especial los del PR:CEM) tienen programado ese cambio. Recordando claro, que en citas textuales este cmabio está prohibido.

En el caso de ediciones manuales, si un usuario cambia Méjico por México, dicho cambio no es incorrecto. Y hasta aquí nadie ha hablado de nacionalismo e identidades, no sé porqué lo traes a colación. Magister 15:28 30 ene 2011 (UTC)

El argumento nacionalista lo traigo a colación porque, como bien estudió Alfonso Reyes (en su informe «México y Méjico», Boletín de La Academia, tomo IV, núm.13, Buenos Aires, Imprenta de la Universidad, enero-marzo 1936 y otros estudios posteriores, puede leerse algo de ello aquí) y reafirmó el que fue director de la Real Academia Fernándo Lázaro Carreter en «México, Texas» de su serie El dardo en la palabra, la única razón de que se mantenga ese anacronismo ortográfico, que incluso en México / Méjico convivió con la ortografía Méjico hasta tiempos bastantes recientes, es que

Por curioso accidente histórico, se ha creado en torno a la conservación de la grafía x (aunque siempre pronunciándola como j, en lo que todos están de acuerdo en mi país) un complejo de nacionalismo, que hace sentir a la opinión general que es más patriótico escribir "México" que no "Méjico", como si la conservación de la vieja ortografía robusteciera el sentimiento de la independencia nacional.

Alfonso Reyes, loc. cit.

Pero aunque no fuera por nacionalismo sino, en el mejor de los casos, por mero capricho personal, no es cierto que el sistema wiki avale los cambios arbitrarios (y lo son aquellos que «corrigen» aquello que no es incorrecto); al contrario, el sistema wiki pide que se aporten mejoras, no que enmendemos la plana a alguien que ha escrito correctamente, sin argumentos válidos. Porque así estamos incentivando lo contrario de lo que se desea en wikipedia, esto es, que los deseos identitarios, sentimentales o simplemente caprichosos no tienen cabida aquí; puesto que lo que precisamente hay que incentivar es lo contrario, es decir, los argumentos exclusivamente científicos, en este caso filológicos, y basados en fuentes fiables, y no los gustos o querencias personales. Por lo tanto, que un usuario cambie Méjico por México, siendo ambas formas válidas y admitidas por las Academias, sí es incorrecto, puesto que, como acabo de argumentar, supone una edición arbitraria ya que, en el mejor de los casos es producto de un capricho personal (y en el de la tesis más comúnmente admitida por los expertos en la materia, es una reivindicación nacionalista), y a esto se suma que nadie debería, por mera educación, imponer a nadie cómo escribir si es que esta escritura ya era correcta. Al menos a mí no se me ocurriría jamás cambiar una ortografía correcta por mi mero capricho personal o sentimiento nacionalista, acciones ambas que deben ser enérgicamente desincentivadas, y no al contrario. Solamente podría ser correcto cuando el artículo usa la palabra con una ortografía heterogénea, y ahí sería aconsejable homogeneidad para ese artículo. De hecho, no he investigado si esa fue la razón del cambio en este caso, por lo que aclaro que no prejuzgo quien de los dos usuarios lleva razón; solo señalo que no es argumento válido decir que el sistema wiki avala cambios arbitrarios ni es aconsejable promover acciones que, según los eminentes filólogos citados, tienen como único móvil el «el sentimiento de la independencia nacional» (Alfonso Reyes et. al. dixit) Escarlati - escríbeme 16:04 30 ene 2011 (UTC)

Escarlati, aclaro que al cambiar j por x no tuve como intención hacer ninguna "corrección", como dices, sino simplemente seguir la recomendación de la RAE y el uso extendido en América Latina, de donde soy. JD (discusión) 16:08 30 ene 2011 (UTC)

J. D., es que la RAE admite las dos formas, y como es una cuestión de ortografía, la ortografía Méjico es perfectamente válida, y no tiene por que ser corregida, puesto que no constituye falta de ortografía. Aclaro, además, que el argumento fuerte es que wikipedia debe reflejar lo que hay, no imponer artificialmente lo que nos gustaría que hubiera. Y lo que hay ahora es un uso de las dos formas correctas, posiblemente en diverso porcentaje, pero una acción que tenga por objeto eliminar una de las dos formas correctas de la faz de wikipedia artificialmente, sea mediante ediciones de falsa corrección ortográfica a una forma previa y correcta, o mediante sistemáticas ediciones masivas o de un bot, no es admisible. Así pues, no se debe impedir artificialmente que los usos actuales de la lengua se reflejen en wikipedia como son, siempre que sean dentro de la corrección ortográfica normativa.Escarlati - escríbeme 16:16 30 ene 2011 (UTC)

Escarlati, que no hice ningua corrección ("...y no tiene por que [sic] ser corregida"), te digo que cambié j por x para seguir la recomendación de la RAE (parece que no la conocieras) y el uso extendido. No es cuestión de gusto ni de imposiciones artificiales (por cierto, parece que estás abusando de esa palabra y de sus derivados). Y ojo, la RAE recomienda el uso de la x en México sin importar que sea el título de un artículo de Wikipedia.JD (discusión) 21:11 30 ene 2011 (UTC)

A ver Escarlati, señalas que

• La RAE recomienda la forma x pero acepta la forma j.
• Como es una recomendación, no es de obligatorio cumplimiento.
• Como no está prohibido usar la j, no es incorrecto usarla.

El mismo argumento aplica aquí en otro sentido: no existe una política que prohiba el cambio de j a x, si acaso existe una recomendación (que te pido que enlaces). Al no estar prohibido, no es incorrecto cambiarlo. Al ser una recomendación mantener la grafía original, no es de obligado cumplimiento.

Por tanto, yo seguiré haciendo ese cambio donde lo encuentre. Y arriba señalé evidencia que sugiere que lo que hay (fuera de Wikipedia) es que la forma con j etá en franco desuso, por tanto reflejo lo que hay evitando dar una representación falsa de un uso extendido. Magister 16:44 30 ene 2011 (UTC)

Adicionalmente, esta situación es similar a la del manual de estilo, que ciertamente no es ley, pero su cumplimiento se recomienda y por tanto salvo que haya razones de contrapeso, hay que cumplir lo que ahí dice (por ejemplo, por eso no tenemos plantillas de navegación). Y nadie argumenta que si el redactor original no sigue el manual de estilo, los usuarios que vengan después no deban hacer cambios para que sí se cumpla con el mismo.

Seguir una recomendación no puede ser causa de falta o sanción. Tanto seguir el manual de estilo como las recomendaciones de la Academia, aunque no son de obligado cumplimiento no puede de forma alguna considerarse violación o estar sujeto a alguna pena. Magister 16:51 30 ene 2011 (UTC)

El manual de estilo lo recomienda, luego no lo impone. Y corregir algo válido sería imponer este cambio y eliminar una forma válida. Algo que no está en el manual de estilo. Y sí, el argumento lo he explicado arriba: los cambios ortográficos son válidos, corregir algo no incorrecto es arbitrario, y como el capricho personal o el sentimiento nacionalista no es un argumento válido para deshacer una edición correcta, no ha lugar. Tu argumento de pedir una política que prohiba expresamente corregir lo editado correctamente por otro editor, cambiando algo que no estaba mal, es el mismo que si yo te pidiera una política que expresamente diga que alguien puede, por puro capricho personal, hacer falsas correcciones ortográficas en los artículos. El argumento de las costumbres de wikipedia y la convención no escrita es que se respeta, ante dos formas válidas, la decisión del primer editor; y el fuerte es que wikipedia debe reflejar el uso actual de la lengua, no imponer artificialmente, borrando de la faz de wikipedia una forma válida. Se debe dejar que los usos de la lengua sigan su curso natural, y esto es que seguramente se reflejará un uso extendido de México frente a un uso minoritario de Méjico, pero si se corrige Méjico sistemáticamente, entonces sí se dará una representación falsa del uso, puesto que se estará corrigiendo artificialmente un uso en favor de otro, y siguiendo esa línea, se haría desaparecer artificialmente una ortografía válida. Eso no lo debemos hacer nosotros, lo hará el propio uso natural de la lengua si es que lo hace, sin que nosotros debamos intervenir imponiendo artificialmente uno de los dos usos. Seguir una recomendación, ante la existencia de dos ortografías válidas, como vuelve a reafirmar la Ortografía de 2010 (si queréis os pongo la frase) no implica, como digo, enmendar la plana a alguien que ha escrito correctamente, porque en esa línea estaríamos imponiendo artificialmente una obligación, y no dejando una recomendación, que es lo que hace el manual de estilo. Por tanto, Magister, si veo que haces ese cambio, como he demostrado que es arbitrario y es innecesario corregir una ortografía válida, sin respetar que el desuso o poco uso siga el uso real los hablantes actuales, yo desharé todos los cambios que hagas en ese sentido allí donde los encuentre. Escarlati - escríbeme 17:03 30 ene 2011 (UTC)

Pero hay algo que no se tiene en cuenta: en Wikipedia hay poquísimos editores con respecto al número de lectores, y de entre esos pocos editores, un pequeño número (aún más pequeño, si cabe) son los que suelen crear artículos en plan "industrial". Si un editor hace, por poner un ejemplo, 500 artículos con "Méjico", eso no es reflejar el uso natural de la lengua, sino el uso de ese editor. El uso natural de la lengua es el que refleja la gráfica que mostró Drini más arriba. Dalton2 (discusión) 17:34 30 ene 2011 (UTC)

Argumento falaz: por la misma regla de tres un editor puede hacer 5000 artículos con "México". Lo que no debemos es corregir ni al primero ni al segundo. Y a lo de que haya poquísimos editores con respecto al número de lectores, se trata de una premisa falsa. Los editores, sean cuantos sean, escribirán como mejor crean (dentro de la norma), y esto es, de hecho, el uso natural de la lengua de los editores de wikipedia, independientemente de cuántos sean. Escarlati - escríbeme 17:43 30 ene 2011 (UTC)

No es falaz puesto que tú y yo sabemos quiénes son los que hacen más artículos en esta "santa casa". Dalton2 (discusión) 17:47 30 ene 2011 (UTC)

Es falaz en tanto ese supuesto patrón de ediciones es un escenario ad hoc que no se corresponde con lo planteado. Saludos, wikisilki 17:51 30 ene 2011 (UTC) PD: yo no sé quiénes son los que hacen más artículos en wikipedia, menos sé si los hacen sobre México, y menos aún si lo escriben Méjico.

Pues me has dado una idea: ¿sería posible hacer una estadística sobre los usuarios que escriben una y otra cosa? Porque, si el resultado es que 10 usuarios han escrito Méjico 1000 veces y 1000 usuarios han escrito México 900 veces, estaríamos hablando de una prevalencia 100 veces superior de México frente a Méjico en el lenguaje natural. A mí no me vale eso de "yo no sé": «yo no sé si hay o no hambre en el mundo, pues no he estado en esos países. Conclusión: no me preocupa». Dalton2 (discusión) 18:01 30 ene 2011 (UTC)

Pues ponte con la estadística si te parece necesaria. Pero mi postdata se refería a esta afirmación: «Tú y yo sabemos quiénes son los que hacen más artículos en esta "santa casa"», por lo que quizás habría que empezar con esa estadística antes de presuponer que «los que hacen más artículos» tienen además un perfil de edición determinado relacionado con el uso de «Méjico» frente a «México». Porque, a mí lo de preocuparse (en el sentido de ocuparse de algo con anticipación) no es algo que me parezca productivo: uno se informa en primer lugar de una situación, y luego se ocupa de ella.

Todo ello, además, accesorio. Porque la cuestión es si es necesario cambiar un uso correcto por otro recomendado y si es adecuado hacerlo sistemáticamente (cada vez que uno vea esa situación) y la respuesta es, a mi entender, no. Saludos, wikisilki 19:32 30 ene 2011 (UTC)

Escarlati. No. No estamos obligados a hacer el cambio (no le llames corrección) de j por x. Pero está recomendado usar la primera forma, de modo que si tú me reviertes, entonces estás incurriendo en sabotaje porque estás cambiando la forma recomendada por una desfavorecida.

• La forma x es recomendada.
• La forma j es aceptada.
• No es obligatorio cambiar j por x.
• No es incorrecto cambiar j por x.
• Se recomienda cambiar la forma j por x.
• No se recomienda cambiar la forma x por j.

Tú puedes escribir con j puesto que se acepta y no se te obliga a usar la x, pero no puedes decir que cambiar la j por la x es incorrecto ni que sea falta. Hasta ahora no has dado un enlace donde señale que sea obligatorio dejar la forma no recomendada Magister 18:49 30 ene 2011 (UTC)

Con lo que si yo escribo Méjico, totalmente correcto, y tu vienes detrás a cambiarlo por México, porque es lo recomendado, lo que sucede es que se impide de facto escribir Méjico. Ya que a cualquiera que por el motivo que sea le de por cambiar la j por la x, no se le puede decir nada. Eso es manipular la lengua e impedir su normal evolución. Saludos. Ensada mensajes aquí 19:07 30 ene 2011 (UTC)

Sí, qué malo soy yo uqe impido la evolución natural del lenguaje. Por otro lado, yo no soy quien le da prioridad a una forma sobre la otra, es la Academia, quien fija pule y da esplendor. Magister 19:31 30 ene 2011 (UTC)

Sí, es una corrección de ortografía, pero equivocada, por cuanto no hay tal falta. A dos ediciones igualmente válidas, si no queremos entrar en guerra de ediciones, el derecho consuetudinario (ya aplicado en otros casos) manda que se respete la forma correcta escrita previamente. De modo que si tú impones tu capricho personal o sentimiento nacionalista, eliminando una forma válida, eres tú quien comenzará a incurrir en sabotaje, porque las dos ortografías son válidas.

• La forma x es una ortografía válida
• La forma j es una ortografía válida (la Ortografía de 2010 insiste sobre ello)
• No hay razón válida para "corregir" una ortografía correcta

Pero además:

• Las razones por las que un usuario quiere cambiar x por j no son razones a promover: por cuanto parten o de un gusto personal o de un sentimiento patriótico, que debe ser desalentado en wikipedia
• La costumbre (derecho consuetudinario) ya aplicada en otros casos similares (jurisprudencia), es que cuando dos ediciones son válidas se respeta la primera. De otro modo habría guerra de edición infinita, porque a ninguno de los dos usuarios se puede sancionar por escribir algo correcto
• Como señala arriba Sanbec, es muy peligroso no desalentar las guerras de ediciones por ediciones igualmente válidas. Por ello es válido generalmente el respeto a las ediciones válidas previas a una edición igualmente válida
• Recomendar no implica imponer. Avalar la falsa corrección de ortografía implica de hecho una imposición que no está en el manual de estilo.
• Wikipedia refleja la lengua como es (dentro de la norma) no como creemos que debería ser. Es otra norma no escrita pero que sigue el espíritu de las políticas y se ha aplicado como argumento muchas veces anteriormente.
• El promover este cambio no pertinente implica, de hecho, la posibilidad de eliminar una forma válida de la faz de wikipedia, con lo que se interviene artificialmente en los usos de la lengua española en wikipedia.

Por supuesto que se recomienda México, y por supuesto que es mayoritaria actualmente; pero es obligado dejar que muera la ortografía "Méjico", frente al arcaísmo México (impuesto por razones nacionalistas, según las fuentes fiables aportadas y que supone una disfunción en el principio fonetista ortográfico), de "muerte" natural. Los wikipedistas no somos quienes para manipular el uso natural de la lengua, ni somos quienes para "matar" antes de tiempo una forma perfectamente válida según la ortografía por motivos espurios (como digo, capricho personal o sentimiento patriótico)

Que quede claro, además, que yo sigo las recomendaciones de las Academias, y nunca escribo ya México con "j", precisamente por lo recomendado. Pero jamás se me ocurriría obligar a un argentino, que ha escrito durante 50 años México con "j", siendo que es una ortografía perfectamente correcta, a imponerle otra ortografía igualmente válida.

En cuanto al argumento del enlace a la política, te vuelvo a repetir: dame tú un enlace a una política que expresamente diga que alguien puede, por puro capricho personal, hacer falsas correcciones ortográficas en los artículos. Se trata de pedir una prueba diabólica y tú lo sabes. No se arregla lo que está bien, ese es un argumento válido, que hasta ahora no has refutado. Y como corolario, siempre hemos seguido la norma de no forzar artificialmente cambios improcedentes, y por ello, y por evitar guerras de ediciones infinitas, es que se respeta las preferencias válidas del primer editor. Que por cierto, quede claro que, de haber alguien que se dedicara a cambiar masivamente x por j o j por x en "México / Méjico", como se sigue de lo que acabo de argumentar, es él quien estaría comenzando a ilustrar un punto de vista o un argumento mediante un experimento de ruptura. Por ello, si alguien lo hiciera, yo podría no solo revertir estas ilustraciones sino que, si persistiera, podría pedir su bloqueo por vulnerar este punto y esta política. Escarlati - escríbeme 19:32 30 ene 2011 (UTC)

Yo como cualquier español aprendí a escribir Méjico con jota, hasta que alguien en la wikipedia me advirtió de que la forma recomendada era con equis. Lo comprobé en el diccionario y desde entonces lo escribo con equis. No por ideologías ni gaitas, sino porque es la forma recomendada por las academias de la lengua. ¿Que con equis? Pues con equis, qué más da. Lo mismo pasó hace nada con Qatar, que ha pasado a ser "Catar". A mí no me gusta nada el cambio, porque Catar es también un verbo, y creo que introduce ambigüedades innecesarias, pero en fin, es la Academia la que dicta las normas de escritura. Además, el coordinador de la Real Academia Española aclaró que no respetar esos cambios "será tomado como una falta de ortografía",[28] así que no hay más que hablar. Sin embargo con Méjico no sucede lo mismo: la academia reconoce "Méjico" como una grafía correcta, por lo que si hay quien quiere seguir escribiéndolo así, no hay objeción. Y puesto que no hay objeción, porque es una grafía correcta, no procede andar cambiándola. Es la academia la que recomienda (que no impone, como en el caso de Catar), y si la academia no impone, un usuario de la wikipedia no es quien para hacerlo, y es lo que sucedería si alguien se dedica a cambiar la J por la X sistemáticamente. Como bien ha dicho Magister más arriba, el cambio inverso (restituir la J desde la X) ya no procede, pues la academia recomienda la X, y por tanto un usuario estaría eliminando por su cuenta una pluralidad permitida por la academia. A nadie le corresponde hacer eso.

Resumiendo, opino que Escarlati tiene razón al reclamar que se deje de sustituir una grafía por la otra, por mucho que sea la recomendada por la academia. Cabría, eso sí, recordar a los usuarios dicha recomendación: México con equis. Saludos π (discusión) 19:39 30 ene 2011 (UTC)

A ver, esto parte de que JD hizo el cambio en una página (entre otros cambios) y Windhoek le replica agresivamente que eso está prohibido. Y, como señalo, no existe tal prohibición (Escarlati: tú eres quien tienes que demostrar que viola alguna regla si eso quieres argumentar).

El que Escarlati diga que revertirá a ciegas cualquier cambio así es lo que constituye un acto de sabotaje.

No existe guerra de edición hasta que no se empiece a revertir ciegamente, por lo que decir que un cambio único ya consiste una guerra, no cuela.

Finalmente Escarlati viola la presunción de buena fe cuando dice

• Las razones por las que un usuario quiere cambiar x por j no son razones a promover: por cuanto parten o de un gusto personal o de un sentimiento patriótico, que debe ser desalentado en wikipedia

ya que la única razón que tengo para hacer el cambio es seguir la recomendación de la Academia, desde el inicio él ha llevado este asunto al nacionalismo y política o descalificaciones como mero capricho personal, pero él asume que las únicas razones posibles son esas razones inválidas que señala. Magister 20:01 30 ene 2011 (UTC)

Disculpa, Magister, es al contrario. Dime dónde está la política que diga que alguien puede, por puro capricho personal, hacer falsas correcciones ortográficas en los artículos. Hasta ahora siempre se ha dicho, precisamente, que ante dos formas correctas se da preferencia a lo que había escrito. En segundo lugar no me achaques falta de presunción de buena fe, porque lo que digo no lo digo yo, lo dicen Alfonso Reyes y Fernando Lázaro Carreter, entre otros eminentes filólogos. No hay ninguna razón, aparte de esa, que haya promovido el uso de "x" (según los filólogos arcaico y disfuncional fonéticamente) frente a la "j". Es más, está constatado que hasta la aparición de esa reivindicación, incluso en México se alternaban las dos grafías (cosa que también demuestras tú en tu enlace). Es pues, Alfonso Reyes, quien, a petición de la Academias emitió un informe que concluyó: «se ha creado en torno a la conservación de la grafía x (aunque siempre pronunciándola como j, en lo que todos están de acuerdo en mi país) un complejo de nacionalismo, que hace sentir a la opinión general que es más patriótico escribir "México" que no "Méjico", como si la conservación de la vieja ortografía robusteciera el sentimiento de la independencia nacional.»

Desde luego un cambio único no constituye guerra de ediciones, pero si alguien corrige una ortografía válida, yo le puedo revertir, porque el primer usuario está en su derecho de usar la lengua como le plazca siempre y cuando no cometa faltas de ortografía. Si ese alguien vuelve a corregir falsamente (edición arbitraria) esa ortografía válida, en primer lugar está cometiendo vandalismo. En segundo lugar inicia una guerra de ediciones, pues no había nada que corregir. Por tanto yo puedo revetir y avisar del vandalismo que se está cometiendo. Como además la falsa corrección ilustra un punto de vista o un argumento al que se opone mediante un experimento de ruptura (ortografía válida previa), está además cometiendo sabotaje. Si, como dice Magister no se le puede sancionar (argumento con el que no estoy de acuerdo por lo que acabo de decir), y ese usuario vuelve a introducir por tercera vez una edición espuria, hay nuevas causas suficientes para advertir o bloquear al usuario que introduce el cambio (recordemos, espurio). Si, a pesar de todo, y según la idea de Magister, a ese usuario no se le puede sancionar (que no es verdad: vandalismo, sabotaje y tercera edición alterando un statu quo correcto), pero evidentemente tampoco al usuario que lo revierte, tenemos una guerra de ediciones infinita. Si para este mismo caso, la primera edición de ilustración de un punto de vista personal en ortografía (por las razones que sean, ya sentimentales, ya estéticas, ya patrióticas) se revierte y se le deja claro que no es admisible porque, entre otras cosas, ante dos ediciones válidas se respeta la primera que había, impedimos las guerras de edición por motivos espurios, que es lo que se ha hecho siempre y con este mismo argumento, y no porque sea el primero "dueño" del artículo, sino porque nadie tiene que corregir algo que ya está bien.

Tu frase de que yo he dicho que revertiré a ciegas cualquier cambio así, es mentira: yo nunca dije eso (y también lo es que constituya un acto de sabotaje). Yo no revertiría a ciegas, sino que revertiría un acto de vandalismo y sabotaje que empezó otro como acabo de demostrar en el párrafo anterior. Y no solo revertiría con argumentos fundados, sino que podría denunciar al saboteador. Es prácticamente la misma linea argumental que han señalado aquí Sanbec, Wikisilki, Ensada o 3,14; y que es bien conocida en estos lares. Si alguien pretende cambiar Argentina por la Argentina en todos los casos en que la vea (como ya ha pasado, por cierto) se le señala que esto constituye un sabotaje, por cambiar algo que es correcto y si no rectifica o ceja en el sabotaje, se le bloquea. Nada nuevo, y nada que no sea conocido de sobra.

Por último, incluso tu enlace a la herramienta de la frecuencia de uso que señalabas, me sirve para intentar explicarte la cuestión. Efectivamente, la evolución natural del lenguaje es esa del gráfico que enlazas, y lo mismo ocurrirá seguramente en wikipedia, pero sería manipularla reducir en wikipedia los "Méjico" a 0, porque no es lo mismo tiende a 0 que 0, supongo que esto un matemático lo sabrá. Yo no puedo imponer 0 cuando eso en realidad es una función progresiva, una tendencia, que debemos dejar que se desarrolle, como tendencia de uso natural de la lengua, como tenga que desarrollarse. Si no las Academias habrían dicho: México se escribe con "x" y nunca con "j". En ese caso, sí correríamos el bot, y corregiríamos las ortografías incorrectas. P. D. Curiosamente sí es obligatorio ya escribir guion y no *guión, pero no veo que nadie haya preparado el bot para hacer este cambio prescrito en la Ortografía ¿por qué será que aquí no parece importar demasiado ver lo que, en este caso, sí son ya faltas de ortografía? Escarlati - escríbeme 20:32 30 ene 2011 (UTC)

P. D. Supongo que convendrás conmigo, por otra parte, en que las razones sentimentales o patrióticas deben ser desalentadas en wikipedia, porque no hacerlo socava la línea de flotación de una enciclopedia, el primer pilar, que debe basarse en lo racional y lo científico, en seguir solo las fuentes fiables en la materia (como hice yo, por cierto, al remitirme a los dictámenes sobre las causas de la introducción de la preferencia por la "x" de Alfonso Reyes o Fernando Lázaro Carreter). Por contra, no estimular ni admitir como "argumentos" los sentimientos patrióticos; y sí hacerlo con las fuentes fiables, los hechos y argumentos racionales, solo puede redundar en la mejora de una enciclopedia. Escarlati - escríbeme 20:45 30 ene 2011 (UTC)

Es que insistes que es una corrección ortográfica y por tanto llegas a una contradicción (puesto que no es un error escribir con j). No, no es una corrección, es un cambio siguiendo la recomendación de la Academia, que no sería lo mismo si no se pronunciara por alguna de las dos, en cuyo caso ni siquiera tendría sentido plantear un cambio. Magister 22:19 30 ene 2011 (UTC)

Ya. Pero quien decide aceptar o no aceptar esa recomendación es el hablante que tiene que utilizar la palabra. Si viene otro a modificar esa elección, automáticamente lo está corrigiendo. Y eso, en este caso, es inaceptable, pues la selección que había hecho el primero entre «Méjico» y «México» se ajusta absolutamente a la norma de la lengua. Así, pues, que «México» sea la forma recomendada por la Academia no autoriza a que un hablante modifique la elección hecha por otro hablante en uno u otro sentido; ni aquí ni en ningún otro lugar donde se use el español, a no ser que explícitamente tal lugar adopte como norma de estilo propia el usar solo tal o cual forma. --Camima (discusión) 22:41 30 ene 2011 (UTC)

Tan es aceptable como es aceptable modificar cualquier contenido de la wiki siempre que el resultado sea correcto. Magister 23:00 30 ene 2011 (UTC)

No lo sabía. Pero no lo tendré en cuenta. --Camima (discusión) 23:05 30 ene 2011 (UTC)

Si el resultado es correcto, lo recomendado, y de contera es el uso más extendido (nada más la población de México es mucho más del doble de la de España), creo que el cambio (no hay que ponerle malicia, no se trata de una corrección) es perfectamente válido. Si bien una "forma recomendada por la Academia no autoriza a que un hablante modifique la elección hecha por otro hablante en uno u otro sentido", creo que el aplastante uso extendido sí. JD (discusión) 00:03 31 ene 2011 (UTC)

Es que aquí nadie está proponiendo salir mañana a encontrar todos los "Méjicos" y cambiarlos. Sólo se está diciendo que si alguien, al estar haciendo otros arreglos, lo cambia, no es una falta ni es algo que esté prohibido.

Yo no pienso salir a buscarlos, sin embargo, cuando esté arreglando ortografía en algún artículo aprovecharé si lo considero a cambiar la j por la x únicamente por seguir la recomendación, pero no como objetivo de la edición (no edito "para cambiarlo") sino aprovecho que estoy editando en ese momento por alguna otra razón y lo mejoro, aunque no esté obligado a hacerlo porque no es incorrecto.

Respecto al guión que mencionaba Escarlato, no salgo enseguida a buscar todos los "guión" que encuentre, pero si ya estoy editando por algún otro motivo y lo encuentro, claro que lo corregiré. (Magister 00:09 31 ene 2011 (UTC)

Me da pena, el tema de guión es una arbitrariedad de la RAE, en mi país esa palabra se pronuncia como un hiato, si no se marca el acento, sería un monosílabo y un diptongo, como pronuncian en muchas partes, pero no en el caso colombiano. Hasta la Ortografía de 1999, la RAE era clara en que se dejaba la elección de la tilde a la manera en que se pronuncia en la región del hablante, no sé por qué dieron un giro tan extraño. Por mi parte, seguiré escribiendo guión, aunque no aquí en Wikipedia. JD (discusión) 00:29 31 ene 2011 (UTC)

JD, eso es precisamente lo que no hay que usar como "argumento" en una discusión como esta. En primer lugar no es la RAE, son las 22 Academias de la Lengua las que deciden la ortografía, que consensúan sus obras, que son normativas (te puedo dar incluso el enlace de donde firmaron el acuerdo los representantes de todas las Academias). En segundo lugar, lo de que es una arbitrariedad, es tu mera opinión. A mí me parece justo lo contrario, que es lo coherente con el concepto de diptongo ortográfico, al igual que en otras palabras que son convencionalmente monosílabas a efectos de tildación como lie, crie, crio, crieis, fie, fio, guio, etc; y esto porque la pronunciación como hiato o diptongo es variable y depende de los distintos sociolectos y variades de habla; y en todo caso la norma se establece a efectos ortográficos, porque ya explica la ortografía que la pronunciación aquí no puede ser un criterio relevante (te remito de nuevo a que la leas). Y en todo caso esto está argumentado en la nueva Ortografía por los expertos que prescriben en la materia (entre otras razones, porque la pronunciación de estas palabras es a menudo vacilante, y el sistema de atildación española «no tiene como función indicar si una secuencia vocálica se articula en una sílaba o dos sílabas distintas», como prueba el que «cuento» y «cruento» no se distingan con tilde, pese a que para gran parte de los hispanohablantes la segunda se articula cru.en.to; o casos como «enviar» o «piano», que en unas zonas son silabeadas en.vi.ar y pi.a.no y en otras zonas en.viar y pia.no, y en ningún caso es función de la tilde marcar esta pronunciación). Que en todo caso, es ortografía, y por tanto convencional. Lo mismo que burro es con b podía haber sido con v por pura convención. Ahora bien, lo que no puedes es escribir una falta de ortografía, como *guión, a sabiendas de que es falta de ortografía. Cualquiera te puede corregir, y si se ve que lo haces sistemáticamente y a conciencia, esto es, cometer faltas de ortografía, eso sí sería un sabotaje claro a las reglas de ortografía, y por tanto a wikipedia (pues nuestro manual de estilo señala expresamente que hay que escribir sin faltas, y cito «Se respetarán las normas ortográficas del idioma español prescritas en la Ortografía de la lengua española,[2] sancionada por la Asociación de Academias de la Lengua,[1] así como el uso correcto de los signos ortográficos»):

3.4.2.1.1 Diptongos ortográficos

Los diptongos son secuencias de dos vocales que forman parte de una misma sílaba. Con independencia de cómo se articulen realmente en cada caso, se consideran siempre diptongos a efectos ortográficos las siguientes combinaciones vocálicas:
a) Vocal abierta (/a/, /e/, /o/) seguida o precedida de vocal cerrada átona (/i/, /u/): estabais, hacia, diario, afeitar, viento, pie, doy, guion, aunar, acuario, actuado, reunir, sueño, estadounidense, antiguo.
b) Dos vocales cerradas distintas (/i/, /u/): ciudad, diurno, viuda, cuidar, ruido, huir, muy.

De acuerdo con esta clasificación, palabras como lie [lié], guion [gión], truhan [truán] o hui [uí] resultan ser monosílabas a efectos de acentuación gráfica y, por ello, deben escribirse obligatoriamente sin tilde.

Real Academia Española y Asociación de Academias de la Lengua Española, Ortografía de la lengua española, Madrid, Espasa, 2010, pág. 235. § 3.4.2.1.1. ISBN 978-84-670-3426-4

Escarlati, creo que me leíste mal, dije muy explícitamente: "Por mi parte, seguiré escribiendo guión, aunque no aquí en Wikipedia.". De otro lado, después de haber revisado tus argumentos y los de la ASALE y es mi "mera opinión", francamente esos cambios en la acentuación generan es confusión, mucha gente ha protestado, me parecen una locura inexplicable. JD (discusión) 13:24 31 ene 2011 (UTC)

A Magister: solo señalé el ejemplo de guion porque, siendo *guión una falta de ortografía, no solo lo debemos corregir, sino que se debería pasar un bot que lo cambie, como se hace con cualquier otra falta ortográfica. En cambio el caso que nos ocupa es que Méjico no es falta de ortografía, por eso no debe cambiarse a aquel que lo escribe, a no ser que haya falta de homogeneidad en un artículo. Pero me acaba de comentar Windhoek2020 que el escribió homogéneamente Méjico en todo el artículo, y por ello no es ninguna mejora. La Ortografía de 2010 solo dice que es preferible porque es el uso mayoritario en los países hispanohablantes, pero insiste otra vez en lo mismo que decía el DPD, y declara explícitamente que "Méjico" es una ortografía correcta. Por tanto no mejora la ortografía algo que ya era perfectamente correcto desde el punto de vista ortográfico. Y, no digo más, pero creo que todo el mundo convendrá conmigo en que cuando dos palabras tienen dos ortografías válidas, el principio que siempre se ha seguido en wikipedia es respetar lo que ya era correcto. Pero en fin, veo que no consigo explicar el punto y además, ya he dado los argumentos arriba, para el que los quiera volver a leer. Son varios, y no tengo nada nuevo que decir. Solo que me sorprende esta postura, absolutamente novedosa en wikipedia, de que se puede enmendar la plana con cuestiones subjetivas a alguien que ha escrito con la ortografía correcta, cuando para estos casos siempre se ha dicho que, caso de polémica y a ediciones igualmente válidas, se respeta lo que escribió el primer editor. Aunque solo sea por honestidad intelectual, si alguien ha escrito algo bien, no debo "corregirselo". Y menos insistir en ello cuando ese primer editor desaprueba el cambio y queda demostrado que su ortografía era correcta y (no lo he comprobado pero según me ha dicho él) homogénea. Escarlati - escríbeme 00:49 31 ene 2011 (UTC)

No entiendo a qué vino el argumento de nacionalismo o patriotismo. ¿No es el usuario JD colombiano? (!!!)

¿Es la visión personal de Alfonso Reyes Ochoa y Lázaro Carreter la verdad absoluta al respecto del uso de la x o la j?, ¿un mexicano nacido hacia finales del siglo XX tiene los sentimientos nacionalistas que se vivieron y se inculcaron hacia principios del siglo XX por el Ateneo de México en rechazo abierto a la corriente positivista y al afrancesamiento del porfiriato (época que vivió Alfonso Reyes, hijo de Bernardo Reyes)? ¡Puf!, no sé a qué viene esa justificación en el siglo XXI. El uso de la X corresponde más a un uso cotidiano y de enseñanza, que a un sentimiento nacionalista. En todo caso, me parecería más nacionalista el amor por la letra Ñ que por la letra X, en fin.

Cuando se redactó y se firmó este documento en 1823, se utilizó la "x", y se sigue escribiendo con "x" en este otro documento. La x es utilizada por el UNGEGN y la UNCSGN ([29]), por el INE ([30]) y por el PE ([31]), incluso, este último dice muy claramente en sus observaciones: Evitese el uso de "Méjico" y "mejicano". Uso de los gentilicios: La forma «mexicano» tendrá carácter obligatorio para los traductores del PE. Por lo visto, el uso de la x es un asunto más internacional que nacional, y su uso es derivado de un nombre propio, no tanto por razones nacionalistas, sino oficiales. Hasta donde yo entiendo ni la RAE ni la ASALE tienen injerencia en las decisiones políticas y legislativas de los países, ni de la ONU, ni del PE. (Out of topic: Por cierto, no sé con qué bases se han establecido en los correspondientes artículos los "nombres oficiales" de República Popular de Bangladés, Estado de Catar, República de Irak. Hasta donde yo sabía, esos nombres los determinan organismos como la ONU y su Grupo de Expertos de las Naciones Unidas en Nombres Geográficos, o bien el PE y su Grupo Interinstitucional de Toponimia, para de esta forma, dar a conocer los nombres oficiales, en español, a todos los países miembros).

La Ortografía de 1999 de la ASALE dice en la nota 23 de la página 17 (del iniciso 2.11 Letra x): “En cuanto a las variantes escritas con j (Méjico, mejicano...), se recomienda restringir su uso en atención a la tradición ortográfica del país americano”. Entiéndase que restringir = “Ceñir, circunscribir, reducir a menores límites”, por tanto, cambiar una j por una x, es sencillamente seguir la recomendación señalada por la ASALE. Tomando a consideración dicha recomendación, ¿por qué sería un "capricho personal" cambiar una j por una x? Es cierto que la j es aceptada, pero su uso es bastante marginal, probablemente por la misma recomendación de la ASALE. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 05:41 31 ene 2011 (UTC)

El uso de la x, como el de la j, responden ambos a ese mismo «uso cotidiano y de enseñanza», ¿y qué? La cuestión es que la grafía «Méjico» no es incorrecta y no hay por tanto motivo para cambiarla cuando un editor la haya usado. Y sin motivo, cambiar una grafía correcta por otra es un capricho personal. Y está bien que uno sea respetuoso con las recomendaciones de la ASALE, yo escribo «México» y «mexicano» porque son las formas recomendadas, pese a que el uso de «x» como grafía del fonema consonántico de articulación fricativa, velar y sorda (/j/) sea un arcaicismo y que por enseñanza aprendiera las formas «Méjico» y «mejicano». Pero igual que respeto que para denominar a lo largo de un artículo un objeto que tiene nombre en español pueda usarse un término inglés (pese a ser un uso que la ASALE considera innecesario, pero en este caso hay quien decide que sus recomendaciones no las sigue) y no voy por ahí substituyendo uno por el otro, respeto que haya quien (por el motivo que sea, costumbre o enseñanza) use «Méjico» por «México», ambas formas válidas, y no veo motivo para andar cambiándolo en cuanto uno lo vea. No hasta que la ASALE diga, tanto en uno como en otro caso, que están prohibidas. Porque en este proyecto una de las costumbres que se sigue, por convivencia y respeto editorial mutuo, es respetar las diferentes formas correctas de escribir de cada uno, tanto las diferencias ortográficas como las de léxico. wikisilki 15:09 31 ene 2011 (UTC)

¿Y qué?...Y que no se trata de una respuesta nacionalista, a eso me refiero. En primer lugar, el usuario JD es colombiano, y si él realizó correcciones ortográficas por la costumbre de ver escrito México con x, no es ningún vandalismo, aquí se especifica muy claramente lo que No debe ser considerado vandalismo. En segundo lugar, la visión nacionalista que se ha argumentado, es una visión que efectivamente se tuvo, pero que sucedió hace casi 100 años (!). Las generaciones actuales en México utilizan la x de forma cotidiana, por enseñanza y costumbre y por su oficialidad, es decir, no obedecen a ninguna corriente nacionalista.

A ver, a ver: ¿todavía es uso cotidiano la enseñanza de la j para escribir México en España?, mmmhh, entonces supongo que el DPD falla cuando dice que: ..."mientras que en España, las grafías usuales hasta no hace mucho eran Méjico, mejicano, etc"... Este punto me parece muy interesante: ¿es usual o no usual la enseñanza de estas grafías en la norma culta de España? (en caso de ser afirmativa la respuesta, entonces no me explico por qué no existe un doble lema en la entrada de los diccionarios de la ASALE, como podría ser vídeo o video, período o periodo. El caso de Méjico es semejante a la forma en que se maneja, en el mismo DPD, el caso de pseudónimo)

Es correcto lo que describes, ese fonema consonántico aplica para palabras y nombres como Oaxaca, Xicotepec, Xavier Mina o Xavier Villaurrutia en México, o bien para nombres como La Axarquía, Xerez o Ximénez en España. No obstante, en México se tiene la variante de fonema fricativo palatal sordo en Xola, Mixcoac, y otras palabras de origen maya o náhuatl.

Sí estoy de acuerdo en que no se deben hacer sustituciones masivas. Mucho menos con bots, por ejemplo en este artículo yo he respetado las grafías originales en los títulos de las publicaciones del personaje. Nótese como dicho personaje cuando publicó sus libros bajo su seudónimo utilizó la x para pasar inadvertido.

Estamos de acuerdo. Es el caso de mouse, tal y como también lo pudo ser el caso de Irak. La herramienta que ha señalado Magister nos muestra que la variante Irak tenía mayor frecuencia que la variante Iraq → [32]. En México, la grafía con k se ha usado en los titulares de varios periódicos desde hace mucho tiempo, y al menos tres académicos así lo hacían notar: Guido Gómez de Silva, presidente de la Comisión Lexicográfica de la AML, en su Diccionario geográfico universal desde 1997, José G. Moreno de Alba, presidente de la AML, en su obra Minucias del lenguaje desde 2003, y Arturo Azuela, miembro de número de la AML, en su obra Irak con Q desde 2005. Este caso de Irak es totalmente contrario al caso de Bangladesh, la gráfica respectiva ni siquiera "computa" el resultado ya que el uso de Bangladés es marginal. No veo razón para haber realizado los cambios correspondientes de forma masiva, ni el traslado efectuado. De acuerdo a nuestra política de WP:CT se debería de utilizar el nombre más común. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 01:13 1 feb 2011 (UTC)

Podrás decir lo que quieras, pero todos los filólogos que han estudiado esta cuestión han llegado a la misma conclusión: la "x" no es sino un fetichismo ideológico, cuyo origen es el mismo que cualquier otra grafía española, esto es, como se representaba el sonido "sh" a comienzos del siglo XVI. México y dixe eran dos grafías que al comienzo de la Edad Moderna representaban una pronunciación "Méshico" y "dishe". Pero el sonido "sh" pronto pasó a pronunciarse velar, fricativo, sordo (Méjico y dije). Y la Ortografía de 1815 estableció que el sonido velar, fricativo, sordo se representara con "j" y la secuencia k+s con "x". Y así se fue asentando la ortografía en todo el mundo hispanohablante. Así pues la "x" en realidad es una grafía española pero arcaica. Lo curioso es que los filólogos que han tratado el tema, para las Academias o no, lo han visto claro. Si aún quieres cerrar los ojos a la evidencia, te aporto otro de los eminentes, el venezolano Ángel Rosenblat, que señalaba:

Parece que en Méjico se ha hecho de la x bandera de izquierdismo, y que, en cambio, la j es signo de espíritu conservador o arcaizante.

Ángel Rosenblat

Después, el eminente lingüista venezolano considera lo extraño que es que se utilice como símbolo de progresía una grafía arcaica, y continúa:

Que mis amigos izquierdistas de Méjico, cuya fe en el progreso social y en la habilitación de lo indígena comparto plenamente, me perdonen esta intromisión en un problema que les llega tan al alma. Pero la conservación de la x de México es un caso claro de fetichismo de la letra.

Ángel Rosenblat

y concluye:

Podemos, por deferencia especial, escribir México como quieren los mexicanos. Pero también podemos, sin faltarle al respeto a nadie, escribir tranquilamente Méjico, mejicano, para evitar la pronunciación falsa de ks, que está cundiendo aun entre mucha gente culta.

Ángel Rosenblat

Así pues, el origen y motivaciones de esa grafía está muy clara, para el que lo quiera ver y para el que quiera informarse sobre la cuestión. Ahora bien, la ASALE recomienda hoy México, pues yo así lo escribiré, y esa es la ortografía que se elegirá para el título, porque es la recomendada por las obras normativas en la lengua española de las 22 Academias, como ocurre con la ortografía del título del resto de los países. Escarlati - escríbeme 02:46 1 feb 2011 (UTC)

P. D. Por cierto, asombra tu inane intento de desacreditar a Alfonso Reyes, uno de los más eminentes hombres de letras que ha dado México, filólogo y para más señas director de la Academia Mexicana de la Lengua, y con él a su informe, realizado a requerimiento de la Academia Argentina. P. D. 2 (off topic) ¿Por qué está en Alfonso Reyes Ochoa y no en Alfonso Reyes este mexicano universal? Escarlati - escríbeme 03:20 1 feb 2011 (UTC)

¿Tienes alguna referencia que muestre que el nombre propio oficial de México se escribe con j?, ¿algo así como una Constitución de los Estados Unidos Mejicanos? Yo tengo varios amigos que se llaman Javier y alguno que otro que se llaman Xavier; sencillamente respeto el nombre propio de cada uno de ellos. Es así de sencillo y simple.

Tienes razón al respecto de la corrupción que sufrió la pronunciación original del vocablo, la incapacidad fonética de los conquistadores españoles para pronunciar los sonidos del náhuatl o del maya se hizo patente en muuuchas otras palabras. Tal vez ignoras que la pronunciación inglesa de Mexico, la pronunciación francesa de Mexique, la pronunciación alemana de Mexiko, o la pronunciación italiana de Messico son mucho más parecidas a la pronunciación náhuatl de Mēxihco.

..Los primeros misioneros, para escribir la lengua nahuatl o sonora que llamamos mexicana, se acordaron, según Torquemada, con los indios más sabios creados en el Colegio de Santiago Tlatilolco, y como su pronunciación tiene dos letras hebreas, sade y scin sustituyeron en su escritura por aproximación a la primera tz y a la segunda x suave.

Pero como para suavizar ésta aún no estaba adoptado el acento circunflejo sobre la vocal siguiente, y los conquistadores eran en su mayoridad extremeños y andaluces, o árabes en su pronunciación, pronunciaron fuerte todas las x escritas por los misioneros, y llenaron de letras guturales los términos que adoptaron de la lengua mexicana, la cual no admite alguna.
Por eso pronunciaron los españoles México (Méjico), aunque los indios no pronuncian sino México (Mescico) con la letra hebrea scin.

Y es un dolor, mexicanos, que: italianos, franceses, ingleses y alemanes pronuncien mejor que nosotros el nombre de nuestra patria, pues nadie fuera de nosotros, pronuncia México con letra gutural...

Servando Teresa de Mier, Carta de despedida a los mexicanos, 1821.

Todo lo que tú has dicho y la cita que he añadido se puede consultar aquí.

¡Ja, ja, ja!, ¿desacreditar a Alfonso Reyes?, o presumes muy mala fe o has hecho un buen chiste. El documento que tú citaste es de 1936. Simplemente te he señalado el momento histórico que vivió Alfonso Reyes y la visión que tenían los ateneístas [1909], y te he dejado claro que su padre fue Bernardo Reyes para que quede clara la paradoja al respecto. En fin que dicho sentimiento nacionalista que has señalado nada tiene que ver con los, al menos, últimos cincuenta o sesenta años, y mucho menos con ¿el nacionalismo del usuario JD?. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 04:03 1 feb 2011 (UTC) PD: No lo sé, pero sería conveniente hacer algo al respecto, ya que personalmente he desambiguado este enlace en n² ocasiones. PD2: La política WP:CT en ningún lugar dice que "limpiemos, fijemos y demos esplendor" a los títulos, la política indica utilizar el nombre más común para titular a los artículos, y ese es precisamente el caso de Bangladesh. Desde luego, en el cuerpo del artículo se puede explicar que el nombre académico es Bangladés, por otra parte, tampoco tengo la menor idea de dónde ha salido el "nombre oficial" de República Popular de Bangladés, ¿ahora somos fuente primaria?

La ortografía es muy simple, no tiene que ver con opiniones de wikipedistas. La prescriben 22 Academias de la Lengua. Simple. Escarlati - escríbeme 04:26 1 feb 2011 (UTC)

¿Todavía te estás refiriendo al asunto de la j? o ¿te estás refiriendo a la PD2?, hasta donde yo recuerdo el apéndice 5 del DPD señala en su primera advertencia: «En esta lista se recogen las grafías recomendadas en español de los nombres de los países reconocidos por la Organización de las Naciones Unidas y de sus capitales. Cuando existe, se ofrece asimismo la forma recomendada del gentilicio. Se han incluido también algunos nombres anteriores a cambios relativamente recientes en la denominación de algunos países o capitales» Yo entiendo que la pequeña diversidad que existe en los nombres de los países es un tema lexicológico y no ortográfico, por ende, es aplicable el enunciado «..Dada la diversidad lexicológica en los distintos países de habla hispana, se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto.» que se encuentra señalado en WP:ME, y por ende, la política WP:CT es aplicable para utilizar el nombre más común.

¿Estás afirmando que la ASALE prescribe nombres propios y nombres oficiales de países?, es decir, ¿que cualquier wikipedista puede escribir Estados Unidos Mejicanos? _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 05:54 1 feb 2011 (UTC)

Al contrario. Es falso que la ASALE prescriba nombres oficiales. De hecho en español no hay nombre oficial de Bangladés (por cierto, que este off topic lo has traído tú, que no yo). Su nombre oficial es গণপ্রজাতন্ত্রী বাংলাদেশ. Se puede traducir al inglés, al español (con su ortografía) o dejarlo como está (lo último seguro que no es muy útil al lector hispanohablante). Efectivamente, cualquier wikipedista puede escribir Méjico, y todos sus derivados: mejicano, mejicanos o Estados Unidos Mejicanos ¿algún problema con esa ortografía? Ahora bien, el día que la ASALE considere falta de ortografía Méjico, mejicano o Estados Unidos Mejicanos, podremos correr el bot. Escarlati - escríbeme 11:15 1 feb 2011 (UTC) P. D. Y sí, intentaste ningunear el informe de Alfonso Reyes, asume las cosas que dijiste, que no pasa nada, con todo aquello de que es su "visión personal", el "porfiriato", especulaciones sobre sus "sentimientos nacionalistas" que no vienen a cuento, eso de que nació a fines del siglo XX ¿?, etc. No sé qué problema ves en conocer que la causa de esa "x" es el fetichismo de la letra del que habló Rosenblat, o que «es más patriótico escribir "México" que no "Méjico", como si la conservación de la vieja ortografía robusteciera el sentimiento de la independencia nacional», como concluyó en su informe académico el insigne director de la Academia Mexicana de la Lengua. P. D. 2 Cuida tus formas, Jaontiveros, recuerda que la etiqueta es asunto innegociable aquí. Ese "¡Ja, ja, ja!" al comienzo de tu respuesta anterior sobra. Tampoco es de recibo que comiences con la falacia de los ataques personales al lanzarme la acusación de que «presumes muy mala fe». Estás perdiendo con ello el obligado civismo. Escarlati - escríbeme 11:28 1 feb 2011 (UTC)

sRecuerdo que hace un tiempo defendía a capa y espada, o dicho de una forma más moderna, de forma batalladora, a la RAE, aunque, debo admitirlo, lo hacía desde mi ignorancia. Ahora sigo siendo ignorante, pero un poquito menos, y, la verdad, aunque pienso que siempre es bueno que exista una academia que se dedique a ponernos las cosas claras respecto a hasta dónde llega el cauce del río de la lengua, para que no encallemos, cada vez tengo menos claro cuál es la actitud de la RAE y la ASALE frente al idioma. ¿Es cierto que recogen el uso de la lengua y que no imponen los cambios ellos mismos (entiéndase:los académicos)? En ese caso no entiendo esto: [33] frente a [34]; y, como eso, muchos otros ejemplos (güisqui, cederrón, etc.) ¿Debo pensar entonces que dicen una cosa y hacen otra? ¿O es quizás un problema de los editores de Wikipedia, que no saben interpretar correctamente lo que implica que la Academia haya introducido «Bangladés» en la lengua? Porque, a la vista de los resultados en Google académico, juraría —presumiendo buena fe de la Academia— que no tratan de imponernos nada, sino que simplemente introducen la palabra como una opción alternativa y esperan a ver si cuaja o no cuaja, confiando en el buen juicio de miles de titulados. Si realmente es eso, entonces pretender que una sugerencia se convierta desde sus mismos inicios, y sin esperar a que la lengua siga su curso natural, en el título de un artículo, es igual de forzado (si no más) que pretender cambiar Méjico por México. Estoy de acuerdo en que Bangladés suena mejor que Bangladesh, y también que es más natural una "s" final que una "sh" final, pero eso no es argumento suficiente como para pretender mover el cauce del río. Si el problema proviene de los wikipedistas, mal, y si viene impuesto desde la propia Academia, aún peor. Dalton2 (discusión) 13:29 1 feb 2011 (UTC) P.D: Para evitar gasto de tinta innecesario (mío y de los demás), adelanto que ya conozco casi todos los "argumentos" de uso habitual en este tipo de discusiones, como que "la RAE sabrá lo que hace", que "nosotros no somos nadie para decidir por los académicos", etc. etc. (bla bla). Los conozco y hasta cierto punto los acepto, pero sería de agradecer un poco de transparencia por su parte, y no imponer los cambios por razones ignotas para el común de los mortales. Si son razones poderosas, deberán de ser igual de convincentes, por lo que publicarlas, por ejemplo, en el mismo DRAE, lejos de ser un inconveniente, sería una ventaja, sobre todo a la hora de evitar los interminables y sangrientos debates que se producen en Wikipedia y que, imagino, por extensión se producirán en otros ámbitos.

Ya, pero la cuestión es que la actitud de la ASALE no es problema nuestro, ni somos quién para ponderarla, valorarla y juzgarla. Ese es uno de los problemas que yo veo en estos hilos que surgen de tanto en tanto, que nos ponemos a considerar lo que dicen o hacen, a presuponer o intuir lo que piensan y buscan, y a aprobarlo o refutarlo, cuando ninguno de nosotros tiene potestad, ni en wikipedia ni fuera de ella, para hacerlo: se siguen sus prescripciones y punto pelota. El que quiera aclaraciones o explicaciones de sus motivos, que se dirija al servicio de consultas lingüísticas y las pida. Pero dejemos de hacer de académicos de una vez: si las academias de la lengua dicen que Bangladés, pues Bangladés y santas pascuas. No hay discusión, porque no somos quién para discutir ni enmendar. Saludos, wikisilki 15:54 1 feb 2011 (UTC)

Wikisilki, entonces me estás dando la razón, porque, efectivamente, no podemos hacer de académicos e imponer una recomendación de la RAE en el título de un artículo como fuese la opción de mayor uso, ya que, sencillamente, no es cierto. No sé si se me entendió, pero dije que presumía buena fe de la RAE. El quid de mi intervención, que no expresé de forma explícita, es: o se cambia Bangladesh por Bangladés y Méjico por México, o no se cambia ninguno de los dos, pero no uno sí y otro no, porque Bangladesh, creo, actualmente no es incorrecto, ¿no? Dalton2 (discusión) 17:13 1 feb 2011 (UTC)

No te doy la razón, porque mezclas churras con merinas (texto con títulos, nombre con grafía). Como títulos sólo hay uno, se usa el nombre en español más común con la grafía prescrita o recomendada por las Academias para ese nombre; ahí sí, busca todos los "Méjico" y "Bangladesh" de los títulos y los pones como recomienda la ASALE. Como en el texto de los artículos pueden convivir todas las grafías correctas, se respetan los posibles usos válidos, es decir, no se buscan para cambiarlos ni toma uno como patrón editorial su cambio cuando los localice. wikisilki 18:47 1 feb 2011 (UTC)

Eso de "la grafía prescrita o recomendada por las Academias" no lo encuentro en la política correspondiente. ¿Serías tan amable de decirme dónde se dice eso exactamente? Lo que sí he encontrado es esto, donde se dice que «excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana», y, que yo sepa, los resultados de Google académico arrojan 81 resultados contra 11900, que, quitando algunas páginas en inglés que se hayan podido colar, pueden quedarse en, digamos, 81 resultados contra 10000, lo cual no deja lugar a dudas incluso en el caso de que esos 81 resultados correspondiesen a países diferentes de España. Respecto a lo de las "churras" y las "merinas", creo que no es una forma apropiada de dirigirse a mí. No me molesta por el agravio que puedan constituir, sino porque me hacen sentir vergüenza ajena. Tal vez pienses que son palabras muy válidas del castellano, pero a mí me parecen fuera de lugar, y simplemente ese motivo ya es suficiente para que evites hablarme en ese tono. Supongo que tu calidad como persona -que presupongo bastante alta- te hará comprender a qué me refiero. Que conste haré lo mismo cuando a ti te moleste algo que yo diga. Saludos. Dalton2 (discusión) 14:54 2 feb 2011 (UTC)

En cuanto a respetar «las normas ortográficas del idioma español prescritas en la Ortografía de la lengua española, así como el uso correcto de los signos ortográficos», forma parte de las Normas generales de estilo. Si la Ortografía dice que el nombre del país se escribe Bangladés y no Bangladesh, lo titulamos así porque así debe escribirse. Porque, te vuelvo a insistir, no hablamos de dos nombres distintos (no es Ceilán/Sri Lanka), sino de dos grafías distintas. Las Academias prescriben sobre las grafías que deben usarse en español con la Ortografía y una enciclopedia debe estar escrita con corrección, lo que implica seguir las normas ortográficas, incluido en ello las relativas a los topónimos.

Siento si te ha molestado, mezclar churras con merinas es una expresión de lo más normal y nada ofensiva que venía a decir que mezclabas cosas semejantes pero distintas, como son el cuerpo de los artículos y su título. Porque una cosa es un título, que sólo puede reflejar un uso, y otra el cuerpo de texto, en que se pueden respetar otros usos siempre que sean válidos según la norma. Incluso aquellos que son señalados como innecesarios.

Finalizo diciendo que a mí me parece fuera de lugar (y hablo en general) este embarcarse en análisis críticos de las decisiones que toman los académicos de la lengua al respecto de la materia en la que ellos son los expertos; me parece fuera de lugar el foreo pseudoacademicista que se forma cada vez que se trata de aplicar la normativa de la lengua, en el que nos permitimos valorar sus decisiones, sopesar lo que hayan dicho unos y otros y hacer estudios estadísticos en cualquier rama del google para ver si nos convence la norma, si es justa o si refleja determinados puntos de vista. Ese tipo de estudio estaría muy bien fuera de wikipedia, que cada cual hiciera su análisis y se lo publicase el Instituto Cervantes si hay suerte. Pero parafraseando a la Stein, «La norma es la norma es la norma es la norma». Saludos, wikisilki 15:50 2 feb 2011 (UTC)

Escarlati: Sí existe un nombre en español de Bangladesh utilizado de forma oficial en la ONU y en el contexto diplomático. La lista emitida por el UNGEGN contiene el nombre oficial de los países en su idioma local, así como un nombre corto y largo que debe utilizarse de forma oficial en los seis idiomas empleados en las reuniones de la ONU: árabe, chino, español, francés, inglés y ruso. Adicionalmente, la UNCSGN (que depende del ECOSOC) emite una resolución de carácter recomendatorio a todos los países miembros para utilizar dichos nombres en medios de comunicación, en las instituciones de enseñanza y cultura. Por otra parte, en el PE también existe un lista con los nombres de los países en español de carácter normativo para ser utilizada por revisores, traductores y correctores publicada en el Libro de estilo institucional. La diferencia estriba en que la totalidad de los países hispanoparlantes pertenecen a la ONU y tienen representación en el UNGEGN, mientras que en el PE solamente se encuentra España (¿o algún otro país más?). Lo anterior se describe aquí en los incisos 1 y 2.

¿Estás seguro que la ASALE establece como uso correcto el nombre de Estados Unidos Mejicanos? , ¿podrías indicarme en dónde y de qué forma lo dice? Tampoco creo que se pueda correr un bot automático pues habrá que respetar lo títulos de libros, asociaciones, bibliografía, citas, etc., que se encuentran escritos con las grafías Méjico o mejicano en los artículos de Wikipedia.

Para que te quede muy claro: No, no intenté ningunear el informe de Alfonso Reyes. Para acercarse al conocimiento es preciso aproximarse a eso que se llaman "las fuentes expertas". Pero ir a "las fuentes" no es suficiente. Hay que leer las fuentes con ojos críticos, preguntarse quién, cómo y desde que óptica escribió, especialmente cuando estás hablando de un escrito de 1936. Por eso te he señalado la visión ateneísta. Te recuerdo que filológos y lingüistas expertos establecieron la definición de marxismo en el Diccionario de la Real Academia como la "Doctrina de Carlos Marx y sus secuaces, que se funda en la interpretación materialista de la dialéctica de Hegel ... y como un movimiento político y social que, en nombre de esa doctrina, pretende imponer en el mundo de la dictadura proletaria." ¿Esa definción se aplica a la visión del siglo XXI o corresponde a la visión de su época? En fin, si tú deseas ajustar la visión de Alfonso Reyes a la realidad actual del siglo XXI eres libre de hacerlo, y se respetará tu decisión. Yo simplemente te he señalado el entorno histórico del momento y te he dado una cita del siglo XIX en la que se explica como el uso de la x/j es debida a una corrupción fonética del vocablo ocurrida en el siglo XVI. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 16:12 1 feb 2011 (UTC) PD: ¿perdón?, ¿dónde dije que Alfonso Reyes nació a finales del siglo XX?

No existen «nombres oficiales» de nada, a no ser que oficialmente, administrativamente, así se haya establecido.

No existe «forma oficial» alguna de nombres utilizada por la ONU. La ONU no tiene capacidad de convertir en oficial ningún nombre; tiene capacidad para decidir, como lo hace el libro de estilo de cualquier institución, qué formas de topónimos, en sus documentos, desea que se utilicen.

No es verdad que la lista emitida por el UNGEGN contenga el nombre oficial de los países en su idioma local. Contiene los nombres normativos de esos topónimos, que, en ocasiones, pueden ser oficiales y, en otros, no.

Por supuesto que la ASALE asume (no falaceemos con lo de que tiene que establecer) como uso correcto el nombre de Estados Unidos Mejicanos. No tiene que indicarlo en ningún sitio porque la ASALE sabe, como tú y como yo, que «Méjico» y derivados son formas correctas en español, luego «Estados Unidos Mejicanos» es correcto en español. --Camima (discusión) 16:33 1 feb 2011 (UTC)

Supongo que te refieres a documentos como actas de nacimiento o identificaciones oficiales expedidas por el Estado para el caso de los nombres propios de personas. O bien para los nombres oficiales de los países, los que se encuentran asentados en la Constitución del propio país, en la ley fundamental de un Estado, en acuerdos internacionales, o en boletines oficiales como este.

Pues bueno, si lo haces en el sentido estricto y literal del significado de la palabra oficial....mmmh. De cualquier forma, la lista emitida por el UNGEGN contiene los nombres cortos y largos de los países (en seis idiomas) como han de ser utilizados en los medios oficiales de comunicación y diplomáticos de los países miembros de la ONU. De igual forma, la lista consensuada por el GIT es la que sigue el PE. A efectos prácticos: nombres usados en medios oficiales → [35], o nombre oficial "a secas" utilizado por el organismo en cuestión → [36].

Actualmente está roto el enlace o cambió la url de la lista. Aunque recuerdo que cada nombre en idioma local estaba en la parte superior derecha de cada ficha y que coincidían con una muy buena parte de los nombres oficiales enunciados aquí. De cualquier forma, dichos nombres oficiales en la lengua de cada país son básicamente una recopilación de datos entregados por representantes de cada uno de ellos y no establecidos por la ONU. Esperemos que se pueda consultar la lista en breve.

Pues bueno...podría ser escrito por alguien que no siga las recomendaciones de la ASALE, pero nunca entendido como el nombre oficial del país. Ya me dirás tú si en este diff es correcta la modificación al tercer párrafo: "oficialmente República Popular de Bangladés" (?). ¿En qué quedamos? En todo caso, y si se quiere matizar, podría ser: "el nombre utilizado en español en medios oficiales de comunicación por los países miembros de la ONU es República Popular de Bangladesh" (al menos hasta el 2012, año previsto para la X Conferencia). _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 02:37 2 feb 2011 (UTC)

¡Ah!, ya encontré las nuevas url:

..Cada nombre se presenta en dos formatos: el nombre abreviado que es el uso común, sea o no oficial, y el nombre completo, que es el utilizado en el ámbito diplomático. Los nombres se presentan en su escritura vernácula, y si ésta se basa en caracteres no románicos se romanizan de acuerdo con los sistemas aprobados por las Naciones Unidas...

Lista de nombres de países E/CONF.98/89

2. National Official name section gives the name of the country in the language(s) used in official government business within that country.
3.UN Official name section gives the names used officially within the United Nations in the six official UN languages: English, French, Spanish, Russian, Chinese and Arabic. Other than a few minor modifications, these names are the same as those found in the UNTERM website.

List of Country Names E/CONF.98/89/Add.1

.."gives the names used officially within the United Nations"... ¿Existe o no una forma oficial utilizada por la ONU para referirse a los nombres de los países en los seis idiomas (incluido el español) empleados en dicha organización?, yo entiendo que sí. OJO: Recuerda bien lo que yo dije: "Sí existe un nombre en español de Bangladesh utilizado de forma oficial en la ONU y en el contexto diplomático" + "Por otra parte, en el PE también existe un lista con los nombres de los países en español de carácter normativo para ser utilizada por revisores, traductores y correctores publicada.."

Me queda claro que el nombre oficial de México es el que se establece ahí, es decir: Estados Unidos Mexicanos. "A ojo de buen cubero" el nombre de Bangladesh escrito en la ficha correspondiente (al margen superior derecho) en idioma vernáculo es el mismo que tenemos en Wikipedia. En cuanto al nombre romanizado o latinizado, este coincide con el descrito aquí, sin embargo existe discrepancia con el artículo de Wikipedia (?).

¿Cuáles son los nombres que aparecen en la lista que dices tú que no son los oficiales de cada país en su idioma local? _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 04:00 2 feb 2011 (UTC)

Jaontiveros, tú mismo lo dices, «Sí existe un nombre en español de Bangladesh utilizado de forma oficial en la ONU» ¿Estamos en la ONU? Ahora me entero. Yo pensaba que estábamos en wikipedia. ¿Se ha convertido wikipedia en un Estado, ha pedido el ingreso en la ONU y somos un Estado miembro? ¡Qué sorpresa! Escarlati - escríbeme 12:18 2 feb 2011 (UTC)

Escarlati: ¡Bájale de espuma a tu chocolate! y recuerda lo que tú mismo me has recordado; la ironía y sarcasmo utilizado en tu comentario de punta a rabo y rematada con la expresión: "¡Qué sorpresa!", sale sobrando. Así que si quieres guardar las formas, predica con tu propio ejemplo.

Sí tú mismo dices que la ASALE no prescribe nombres oficiales y tú mismo me has indicado que el único nombre oficial de Bangladesh es → গণপ্রজাতন্ত্রী বাংলাদেশ, luego entonces, ¿por qué has corregido el artículo para que diga: "oficialmente República Popular de Bangladés"?.

Esos nombres reconocidos en español por la ONU, coinciden en los atlas geográficos, en libros de geografía, en diccionarios especializados, en enciclopedias, etc. Y, obviamente, en los canales diplomáticos de comunicación de los países miembros de la ONU.

Por otra parte, estos mismos nombres en español reconocidos por la ONU, y que son utilizados en los medios oficiales de comunicación y en los medios diplomáticos por la mayor parte del los países hispanoparlantes, se utilizan también en los medios de comunicación (TV, radio, prensa), en la enseñanza y la cultura de dichos países. Por supuesto, dichos nombres son de relevancia enciclopédica (ojo: no estoy proponiendo utilizar esos nombres en los títulos de los artículos). ¿Quieres qué esta pregunta se haga extensiva a la comunidad aquí mismo en el café, para ver lo que se opina al respecto? _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 14:04 2 feb 2011 (UTC)

Ya te contesté a eso, no necesito hacerlo dos veces. Escarlati - escríbeme 15:57 2 feb 2011 (UTC)

Sacar algo en limpio

En vista de que no llegan a un acuerdo, viendo que ambas partes utilizan argumentos válidos, me parece que para resolver esto al menos de forma provisoria hay que utilizar la norma supletoria básica, el sentido común. No se trata de una discusión aislada pues hay otros casos análogos, como por ej. Argentina/ la Argentina que miran a lo mismo. Siendo ambas formas válidas y no habiendo normativa que prohiba el uso de ninguna habrá que tratar cada caso en donde aparezca un conflicto en forma particular, en la discusión de cada artículo y con consenso de editores, manteniendo la edición original hasta que se llegue a un consenso, según lo generalmente usual. Si alguien hace un cambio y nadie se lo cuestiona, no hay por qué considerarlo inválido por ese solo hecho, si hay cuestionamiento, que se llegue a un consenso y si no se llega, retrotraer a la forma inicial hasta que se alcance el acuerdo. En definitiva, es como actualmente se hace en casos como éste. Saludos.--Nerêo (discusión) 19:50 7 feb 2011 (UTC)

No es similar puesto que el DPD no se ha pronunciado sobre Argentina/la Argentina, ¿no? Magister 01:26 8 feb 2011 (UTC)

De acuerdo a lo discutido en Título de país se consideran correctas ambas formas.--Nerêo (discusión) 01:42 8 feb 2011 (UTC)

Para que tanto relajo

Vaya relajo el que han armado, nunca he escrito bien, así que no abogare por nada, solo que exponen las mismas cosas una y otra vez, y en ningún momento se ve que puedan llegar a un acuerdo, este tema ha sido discutido, desde hace muchos años, seria cosa de buscar y buscar, entre miles de archivos de discusiones.

todo empezó por esto, que para rápido no esta referenciado, tiene un montón de paginas de deasmbiguación, y la pelea principal ¿es el Méjico, por el México?, primero no seria mejor, referenciarlo, aunque el corrector de ortografía que me dijeron activara me marca en rojo Méjico, lo que a mi, por ser bastante malo escribiendo, y nunca haber sido bueno redactando, inmediatamente lo cambiaría, han satanizado de mas lo que ha pasado.(Que bueno, ahora me mete la idea de que Xalapa y Jalapa, que ondas, pero es muy fuera de tema)

Pero a mi en lo personal me llama mucho la atención los comentarios en las paginas de discusión

Buenas noches Jdvillalobos. Soy wikipedista nuevo y el autor del aporte en el artículo "costeño". Desafortunadamente hice los cambios sin mi seudónimo, por lo que quedaron únicamente con mi IP. Esta nota es para comentarle que la palabra "Méjico" (con jota) no es incorrecta. Al respecto el Diccionario Panhispánico de Dudas dice lo siguiente: "La grafía recomendada para este topónimo es México, y su pronunciación correcta, [méjiko] (no [méksiko]). También se recomienda escribir con x todos sus derivados: mexicano, mexicanismo, etc. (pron. [mejikáno, mejikanísmo, etc.]). La aparente falta de correspondencia entre grafía y pronunciación se debe a que la letra x que aparece en la forma escrita de este y otros topónimos americanos (→ Oaxaca y Texas) conserva el valor que tenía en épocas antiguas del idioma, en las que representaba el sonido que hoy corresponde a la letra j (→ x, 3 y 4). Este arcaísmo ortográfico se conservó en México y, por extensión, en el español de América, mientras que en España, las grafías usuales hasta no hace mucho eran Méjico, mejicano, etc. Aunque son también correctas las formas con j, se recomiendan las grafías con x por ser las usadas en el propio país y, mayoritariamente, en el resto de Hispanoamérica." Así pues, ambas formas son correctas, por eso no se entiende la modificación en la palabra "Méjico" y sus derivados. Agradezco mucho su atención. Hasta pronto. Windhoek2020 (discusión) 05:18 7 ene 2011 (UTC)

Y el que sigue...

Buenas tardes Jdvillalobos. La respuesta argüida por usted, me da la razón a mí. La Real Academia Española RECOMIENDA, pero en ningún caso OBLIGA escribir Méjico con la letra equis. Por tal motivo es claramente improcedente que si el usuario original de un texto redacta esa palabra o alguno de sus derivados con la letra equis, esta sea cambiada por la letra jota o viceversa. Si esto ocurre, se interpreta como si hubiera habido un error ortográfico, cuando en realidad no hay tal. El hipervínculo colocado en su respuesta fue precisamente en el que me basé para mi argumentación (DICCIONARIO PANHISPÁNICO DE DUDAS). En conclusión, si un autor escribe la palabra con equis, esta NO debe ser cambiada por la letra jota; y si la escribe con jota esta NO debe ser cambiada por la letra equis. En lo personal escribo para un reconocido periódico, y cuando escribo esa palabra o alguno de sus derivados estos se publican tanto si las escribo con “j” o en otras ocasiones con “x”. Sobra decir que los textos pasan previamente por un encargado de la corrección de estilo. Saludos cordiales. Windhoek2020 (discusión) 21:30 7 ene 2011 (UTC)

Insisto yo no soy para nada bueno en la ortografía, pero esto significa que la recomendación ¿esta de sobra?, así que ¿para que la han puesto?, vaya cosa..., me da igual como lo gusten escribir, pero algo (que igual ahora mismo no puedo hacer, y perdí mas tiempo leyendo todo el mitote, y escribiendo esto, buscando que sucedió, y yo ni vela en el entierro, de lo que pudiera haberme tardado buscando fuentes para ese artículo, que es sin duda, una de las principales reglas de la super poderosa wiki) tonto perder tiempo en tanta cosa, si por extensión del idioma, México tiene la mayor cantidad de hispanoparlantes, después Estados Unidos y después España, según esta tablita, de todos modos que importa, la recomendación no es por países, se supone que es para todos, si la siguen o no la siguen esta bien, pueden decirme no camines por ahí porque te vas a caer, te recomiendo caminar por aquí, es un muy mi problema seguirlo o no, lo que no comprendo es porque tanto para el tema, si al final sea como sea, se podría mejorar el artículo con fuentes en vez de hacer una campal, aunque lo de aquí se me hizo interesante.

Disculpen mi forma de expresarme y escribir, lo siento.--CarlosZE (discusión) 14:23 10 feb 2011 (UTC)