Usuario discusión:MiguelAngel fotografo/pruebas

Algunos comentarios

Hola Miguel Ángel. Me parece buena tu iniciativa el completar en la medida de los posible esta lista. Te dejo aquí un par de comentarios que me surgen:

• Para cada nombre habría que indicar la(s) referencia(s) que hayas usado - supongo que ya lo tenías planeado
• El lugar geográfico dado entre paréntesis resulta ambiguo porque no se sabe si se refiere al lugar de nacimiento ("natural de"), al territorio de residencia ("vecino de") o a algún otro. Por ejemplo, Juan de la Cosa nació en Santoña pero en 1492 era vecino de Santa María del Puerto. En algún sitio deberías indicar qué criterio aplicas.

--Hispalois (buzón) 22:16 18 oct 2015 (UTC)

Cierto, tenía planteado enlazar a las referencias, aunque principal y básicamente es una (aunque me apoyo en otras) la de dña. Alice B. Goul, máxima autoridad, según los expertos en historia colombina. Sobre el lugar dado geográficamente, siempre es "vecino de ...." puesto que en todos los documentos que conozco y que exponen las fuentes no he visto que se indique nunca "natural de ...", me imagino que en la época lo importante era la vecindad, no el ser natural de algún sitio. De todos modos es un esbozo, que luego hay que transformar en tabla con cada nave en indicar en cada tabla cada nombre, indicando la certeza o duda de que cada marinero fuera ciertamente en cada navío. Tengo pensado hacer 4 tablas, 3 de las carabelas y nao y una de la lista de los que no se sabe certeramente en que carabela iba. Saludos y gracias por el interés. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:27 18 oct 2015 (UTC)

Estupendo, y bravo por lanzarte a esta tarea. --Hispalois (buzón) 16:01 20 oct 2015 (UTC)

Tan solo una puntualizacion: Gómez Rascón (copropietario de la Pinta), no se puede afirmar que era de Palos. La única referencia a este, en la documentación existente, se hace en el diario de a bordo, y es donde se corrobora que era cotitular de La Pinta con Cristobal Quintero. No hay referencia alguna más a este marino, y por tanto no podemos afirmar su natalidad o vecindad a ningún lugar. Respecto a Cristobal Quintero, quiero empezar a leerme el Libro de Leopoldo Gorostiza, para ver en que se basa para afirmar que era de Moguer.--Linealle (discusión) 06:35 21 oct 2015 (UTC)

Al igual que muchos de los marineros, a Gómez Rascón se le supone vecindad, en este caso de Palos, por ser vecino de Palos Cristóbal Quintero, tendrían que ser muy conocidos, e incluso muy allegados ambos personajes para ser copropietarios de La Pinta. Además, el apellido Rascón está ampliamente extendido en Palos. Sobre Cristóbal Quintero, la vecindad es palerma, y así lo corroboran tanto la máxima especialista, dña Alice B Gould, como el padre Fray Ángel Ortega (el tal Gorostiza dice apoyarse mucho en la obra del padre Ángel Ortega, pero, por lo mostrado en su artículo, parece pasarse por alto bastantes cosas de las dichas por el religioso en su monumental obra La Rábida). Fray Ángel deja bien claro que el apellido Quintero está ampliamente documentado y extendido en Palos, (La Rábida, tomo III, pág. 241...) y que además, Quintero en probanzas se declara vecino de esta Villa. Yo, además, te puedo mostrar algún documento donde Quintero se declara vecino de Palos.

Dña Alice B Gould deja bien claro lo corriente de los apellidos Rascón y Quintero en Palos:

Los dos apellidos, Quintero y Rascón, eran corrientes en Palos; pero de Gómez Rascón no se sabe nada, y de Cristóbal Quintero tenemos bastantes detalles. Cristóbal Quintero, vecino de Palos, tuvo una carabela suya en cada una de las dos armadas contra Nápoles.

Nueva lista documentada de los tripulantes de Colón en 1492 / Alicia B. Gould y Quinci

Pero está claro que en los documentos de que se dispone, rara o casi ninguna vez se dice que nadie sea natural de un sitio, salvo en las probanzas de los pleitos que, en muy pocas y contadas ocasiones algún testigo dice "natural...". Parece ser que lo realmente legal en aquella época era la vecindad -hoy día casi también, no hay más que fijarse que uno vota en donde está empadronado y por tanto es vecino-.

El sr. Gorostiza, según le he leído, monta todo su argumentario en que los Quintero son familia de los Niño, y esto es cierto, que son familia, pero una cosa es ser familia y otra muy distinta es que, por ser familia, seas natal del lugar de tu familiar, como si no hubiera familia de ambos pueblos, muy emparentados como ellos, que es cada uno de un pueblo. El sr. Gorostiza no muestra ningún documento, ni dato histórico, que sostenga que Quintero era de Moguer, sin embargo, hay mucha documentación que demuestra que Quintero era un apellido muy corriente en Palos. Y claro, para el señor Gorostiza, una vez que supuestamente demuestra que es moguereño -vaya ud. a saber cómo- la Pinta por ende también es moguereña. La única que está demostrada, y bien claro, que es moguereña, es la Niña, porque además así lo atestiguan varios moguereños en los pleitos colombinos, que dicen bien claro que trabajaron en ella y que la vieron botar en el puerto de la Ribera, de Moguer. Eso es un dato irrefutable, y no hay más. Pero de la Pinta no se puede asegurar nada, solo que su dueño es palermo, vecino de Palos, y que su apellido está ampliamente extendido por Palos.

Y ya para terminar, y mostrarte que el señor Gorostiza, en el artículo publicado en la revista Montemayor, monta una elucubración con datos incorrectos o faltos de rigor, resulta que comienza su artículo diciendo que los señores de Moguer, los Portocarrero de aquella época, eran marqueses, cuando cualquier aficionado e investigador de la historia sabe que los señores de Moguer los nombraron marqueses después de la época del descubrimiento, y no marqueses de Moguer, puesto que Moguer no ha sido nunca marquesado, sino de Villanueva del Fresno. (Véase artículo de esta misma wikipedia Pedro Portocarrero, el sordo, (VIII Señor de Moguer) y Juan Portocarrero (IX Señor de Moguer), primer Marqués de Villanueva del Fresno). Con este error de bulto el resto del artículo, párrafo a párrafo es igualmente desmontable. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:00 21 oct 2015 (UTC)

Creo entender por tanto de sus palabras que a Gómez Rascón se le supone vecindad, pero no hay documento alguno que lo demuestre, como bien dice se le supone, por el razonamiento de que era copropietario con Cristóbal Quintero que era vecino de Palos. Respecto a Cristóbal Quintero, coincido con la afirmación que hace de que era palermo. Tan solo apunto que quiero ver la argumentación que utiliza en el libro "Hombres y barcos del Descubrimiento", ya que en el artículo de la Revista Montemayor, y coincidiendo totalmente con usted, no demuestra tal afirmación de forma categórica, ya que menciona que es una cuestión ya aclarada. Respecto a la procedencia de La Pinta, también coincido con usted, que de no demostrarse claramente el origen moguereño de Cristóbal Quintero, no tiene caso su argumentación. --Linealle (discusión) 10:47 21 oct 2015 (UTC)

Veo, que con argumentos demostrables, nos vamos entendiendo. A Rascón, como le he dicho, se le supone la vecindad (no sabemos si también el ser "natural de ...", como al resto de los marineros y tripulación, que siempre que dicen algo de ser algún lugar escriben "vecino de...") de Palos, por ser copropietario de La Pinta, ya que Quintero era palermo, al menos, vecino de Palos totalmente documentado y demostrado. ¿Coincide ud. conmigo en el enorme error de bulto de hacer marqués al señor de Moguer, de la época colombina -Pedro -el sordo-, cuando el primer marqués de Villanueva del Fresno (no de Moguer) es Juan Portocarrero IX Señor de Moguer? Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:07 21 oct 2015 (UTC)

No recuerdo en que contexto y como utiliza lo de "marqueses", pero evidentemente los señores de Moguer no fueron marqueses de Villanueva del Fresno hasta 1.519.--Linealle (discusión) 11:14 21 oct 2015 (UTC)

Aquí le dejo un enlace con el trozo donde afirma eso y, por tanto, comete el error de bulto. Estoy preparando un desglose de dicho artículo mostrando todos los errores y equivocaciones cometidas en dicho artículo, y que por tanto hacen que todas las afirmaciones del señor Gorostiza caigan por su propio peso. Hay afirmaciones muy ofensivas a la ciudad de Palos, y que no vienen a cuento, dada las actuales excelentes relaciones entre ambas localidades. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:36 21 oct 2015 (UTC)

No consigo acceder al enlace, pero da igual, no se moleste. Presupongo que es cierto lo que dice.--Linealle (discusión) 11:40 21 oct 2015 (UTC)

Se lo transcribo:

El letrado Alonso, Pardo, escribano o notario público de Moguer como hemos dicho, sólo podía ejercer su función en la villa de Moguer ya que nuestra ciudad, en los tiempos del Descubrimiento, era señorío de los marqueses de Portocarrero y la villa de Palos de un grupo diferente de nobles.

Estoy a punto de terminar esta tabla de marineros, si alguien quiere ayudar aportando datos o referencias a documentos o autores reconocidos y expertos en esta metería, muy gustoso estaré de añadirlos y/o debatirlos. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:46 21 oct 2015 (UTC)

Nada que añadir respecto a lo de marques, queda todo dicho. Saludos--Linealle (discusión) 11:50 21 oct 2015 (UTC)

Tabla de pruebas

Hola Miguel Angel: Veo que has creado una tabla de pruebas, ¿cual es el objetivo de la misma?. Por lo que puedo observar discrepa enormemente de la tabla original. Saludos.— El comentario anterior sin firmar es obra de Linealle (disc. • contribs • bloq).

Hola. Esa tabla está basada en la lista que le precede (la que he puesto antes de la tabla de pruebas), y que corresponde a la lista realizada por Dña. Alice B Gould (lo pongo en el título de la lista), máxima autoridad en el listado de tripulantes que formaron parte del primer viaje descubridor, y con datos del P. ángel Ortega (al cual dicha experta cita y recomienda leer para los datos de los marineros de la zona del Tinto-Odiel). Miss Alice B Gould se pasó 40 años investigando -hasta que murió a la puerta del Archivo General de Simancas el 25 de Julio de 1953 consultando documentos- la tripulación del famoso viaje. La lista quedó plasmada en los Boletines de la Real Academia de la Historia con el título "Nueva lista documentada de los tripulantes de Colón en 1492", en 1984 la Real Academia publicó la obra completa con el mismo título. Puedes consultar casi toda la lista documentada en este enlace.

De todos modos, la tabla aún no está terminada porque falta indicar los que no se sabe a ciencia cierta en que nave iban, y los marineros dudosos que descubrió Miss Alice que podrían haber ido en el viaje, un total de 105 hombres. Me falta por consultar otras fuentes -que pondré referencias- para tratar de hacer una tabla lo más cercana a las fuentes bibliográfica. Una de las fuentes el el "Rol de alistamiento de Colón" que conserva los nombres de alrededor de 50 hombres, que serían -según Alice Gould- solo los que iban en las carabelas Pinta y Niña. Dicho Rol es la lista de enrolamiento que se hace en Palos el 20 de junio de 1492, en la cual queda constancia del dinero que adelantó Colón a los marineros, grumetes y oficiales. El Rol lo puede consultar también en este otro enlace.

No entiendo de donde se sacó la anterior tabla, ya que no coincide mucho con lo que dña Alice B Gould dejó realizado, y además porqué se daba tal certeza a la procedencia de algunos marinos cuando; primero, de los que se conoce procedencia solo se puede decir que eran "vecinos de... " tal sitio (a excepción de los que se sabe realmente que eran naturales de sitios concretos: los Pinzón, los Niño, Juan de la Cosa ... y algún caso más), y segundo, de muchos de ellos se supone solo su vecindad, por eso verás muchos con el signo de interrogación.

Espero haber contestado bien a tus dudas. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:07 26 oct 2015 (UTC)

Ya veo. La cuestión es que, como se ha dicho, depende la fuente que se escoja el listado puede dar un giro de 90 grados. Como sabes, hay otras fuentes primarias y diversos autores que se apoyan en ellas, al igual que Alice B Gould, que incluyen o exponen otra "vecindad" a algunos de los tripulantes de esa lista. Por ejemplo el americanista Diego Ropero Regidor, en el libro de "Descubridores de América, Colón, los marinos y los puertos" contabiliza hasta un total de 14 moguereños seguros en el viaje descubridor. Algunos de ellos se han avecindado en la lista de pruebas como de Palos y otros ni aparecen. Con estas mimbres entiendo que es subjetiva cualquier lista que se elabore sobre la mayoría de los tripulantes.--Linealle (discusión) 07:18 27 oct 2015 (UTC)

A ver, respetando como respeto a D. Diego Ropero (que tan bien a escrito muchas veces de Palos y para Palos), te digo que a la que menos se puede clasificar e subjetiva es a la sra. Alice B. Gould, repito, señora que se llevo 40 años identificando documentalmente a casi 90 de los tripulantes de aquella expedición, señora a la que citan TODOS los que se ocupan de la historia del descubrimiento, grandes expertos como por ejemplo: Jesús Varela Marcos, Consuelo Varela (máxima autoridad colombina), Manzano, el mismo Diego Ropero se basa en los estudios realizados por Gould -ver por ejemplo su libro Los "Lugares colombinos y su entorno", Julio Izquierdo, Luis Arranz Márquez, etc etc. De todos modos le digo, no creo que D. Diego Ropero afirme categóricamente que iban 14 moguereños seguros, no lo creo, por lo expuesto ya, que de seguro de donde era la gente no se puede garantizar con exactitud, se pueden afirmar ciertas vecindades, y algunos naturales seguros como los Pinzón o los Niño, que por cierto, hubo en esa época Niño avecindados o naturales de Palos, lo mismo que Pinzón en Moguer. El Rol de alistamiento es lo único seguro que tenemos, y ese Rol o enrolamiento lo pone el señor Colón en Palos en junio de 1492, y esas 40 personas contenidas en ese Rol (falta una hoja que se perdió a lo largo de la historia y según parece contenía en su mayoría grumetes), son las más seguras de momento que se conoce, y según los expertos ese Rol es del alistamiento para la Pinta y la Niña, dado que la Santa María en su mayoría contenía personas de fuera de la zona del Tinto-Odiel y podrían ya haber sido reclutadas o por Juan de la Cosa de entre sus paisanos o por el mismo Colón.

La lista que estoy realizando, la estoy haciendo (aún no está terminada y estoy corrigiendo cosas) basándome, tal como llevo diciendo desde el principio en el trabajo de referencia de Alice Bache Gould, los trabajos anteriores a esta, algunos quedaron desacreditados, y otros contenían errores, aunque pequeños. Y como he dicho estoy usando otras fuentes de apoyo, una es la obra del P. Ángel Ortega "La Rábida. Historia documental crítica" citada por la mayoría de estudiosos del descubrimiento -incluida Alice B Gould-, y autores como los que he citado anteriormente ... sí, tranquilícese ud. también estoy consultando a D. Diego Ropero, lo mismo que a Julio Izquierdo, pero prefiero dejar a estos dos autores, y a cualquier autor local o de Huelva como últimas referencias, para evitar suspicacias y acusaciones de localismos. Espero nuevamente haber respondido a sus dudas, un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:06 27 oct 2015 (UTC)

PD. y por cierto, la tabla no está terminada y faltan algunos nombres que, aunque algunos autores los hayan puesto alegremente en una carabela u otra, no se sabe con exactitud si iban en una u otra. Esos nombres se pondrán también como tripulantes pero aparte ya que se no se sabe exactamente en que nave iban. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:10 27 oct 2015 (UTC)

Gracias por el agradecimiento. Ya te comenté que trato siempre de sumar, y creo que es interesante para todos la difusión de nuestra rica historia, que, más que separarnos, nos une y nos da un potencial increible, desgraciadamente desaprovechado hasta la fecha.--Linealle (discusión) 11:10 27 oct 2015 (UTC)

En eso estamos de acuerdo, hagámoslo, pero con rigor y ajustándonos a las fuentes más exactas posibles. Yo entiendo que tanto Moguer como Palos quieran enaltecer a sus marinos, pero ni por una ni por otra parte debemos entrar en guerra de si este marinero es de aquí o de allí, y eso por desgracia, y por culpa de políticos, ocurre. Los datos de la marinería son los que son, y por desgracia la verdad de la marinería es que, ni se puede asegurar con total certeza ni se sabe exactamente cuantos y quienes eran, y de donde eran ... todo lo más que se puede decir, ya mucha honra, es que la mayoría eran de la comarca del Tinto-Odiel, de lo cual estoy muy orgulloso. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:22 27 oct 2015 (UTC)

Consultas sobre algunos marinos del listado

Hola Miguel Angel:

He estado repasando la relación de marinos, respecto al listado que se detalla en el Libro "Descubridores de América. Colon, los marinos y los puertos" y tengo algunas dudas con respecto a los siguientes tripulantes, que se detallan en dicho libro como tripulantes seguros de Moguer:

1.- Rui García: efectivamente nació en Santoña, pero estaba casado con la hermana de los Niño y residía en Moguer mucho antes de la salida del viaje descubridor, según indica en dicho libro al incluirlo en el listado de tripulantes de Moguer.

2.- Alonso de Clavijo: Des este marinero se detalla que se relaciona como vecino de Veguer, topónimo que pudiera estar relacionado con Veger de la Frontera o por deformación de la palabra con Moguer. Es la propia Alice Gould quien apunta esta opción según dicho texto.

3.- Juan Reynal, indica que se enroló como marinero y recibió 4000 maravedis en Huelva, según se indica de forma ocasional, pues también se encuentra avecindado en Moguer, incluso cuando participa en el segundo viaje.

4.- Bartolomé Vives o Vivas. También se enroló como marinero en Palos, sin embargo, al igual que sucede con Alonso de Clavijo, eso pudo ser circunstancial como ocurrio con otros tripulantes, ya que según el Padre Ortega, ese apellido se encuentra muy extendido en Moguer, indicando como posible hijo suyo a Cristobal Vivas, grumete en el segundo viaje.

5.- Bartolomé García: De este se indica sin ninguna duda que es de Moguer, y que con toda probabilidad es el mismo que fue a Indias en 1503 como tripulante de Alfon Martín de la Gorda. Se indica que en las lista aparece como vecino de Palos, pero Gould lo duda.

Siento mucho habértelas trasladado tan tarde, pero hasta que no has empezado a editar no he reparado en eso. Saludos--Jicrima987 (discusión) 17:57 10 ene 2017 (UTC)

Te las voy a contestar uno a uno en cada caso que has preguntado, pero te adelanto, de momento y según la casi totalidad de la historiografía, dña Alice B. Gould es la máxima experta en el listado de los marinos del primer viaje. Aún nadie, y ya ha pasado más de medio siglo, nadie la ha desautorizado como desautorizaron a Fernandez Duro, Tenorio o Vignaud. Paso a contestar uno a uno en tus mismas líneas. PD. cambio de idea, te lo contesto aquí abajo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:28 10 ene 2017 (UTC)

• Rui García. Ud. mismo indica y afirma que es de Santoña, y así lo dice "La Vida del Almirante, de Fernando Colón.":

Navegando con extraño peligro y con tanta tormenta, viernes a 15 de febrero al amanecer, cierto Rui García, del puerto de Santoña, desde lo alto vio tierra a Nordeste.

El caso de este marinero, es de los pocos que se podría asegurar de donde es natural, porque de la mayoría de marinos, a excepción de los más conocidos, como los Pinzón o los Niño, el resto son todos "vecinos de...". En el caso que nos ocupa en este marino es cierto que está casado con una Niño, y tal como afirma dña. Alice se hizo vecino tanto de Moguer como de Huelva, pero existe afirmación de lugar natal.

Hasta aquí hemos comentado solamente la noticia acerca del 15 de febrero, único justificante seguro de la ida en 1492-3. Pero tenemos otras referencias a un Ruy García que creemos el mismo. Así se llamó un cuñado de Juan Niño; y en las cuentas de Fonseca hay una persona del mismo nombre, vecino de Huelva en 1498, y de Moguer en 1500-02; y aunque no tenemos prueba absoluta de que siempre se trate del mismo de 1492, ello parece tan probable que ofrecemos por completo todo lo poco que sabemos de tal coetáneo.

Alice B. Gould sobre Rui Garcia.

La misma Alice tiene algunas dudas. Después de esto, decir que este marinero era de Moguer, pues no creo que sea correcto.

• Alonso de Clavijo. Sobre este marino te pongo primero lo que dice exactamente B. Gould:

Sería tan fácil la equivocación Veguer por Moguer, que debo advertir que por lo menos he pensado en esta posibilidad, y no creo que las letras puedan leerse así. La palabra aparece dos veces.

Alice B Gould.

La historiadora norteamericana deja claro que no cree que las letras puedan leerse así, y de hecho en su lista pone en interrogante si pudier ser Vejer de la Frontera. Podría ponerse este caso entre los dudosos, pero ella misma indica que no cree que pueda leerse así. De todos modos no hay que olvidar una cosa, este es uno de los cuatro encarcelados que recibieron el perdón por participar en el viaje, y estos encarcelados estaban en la cárcel de Palos, o sea en ese momento estaban "avecindados" en Palos.

• Juan Reynal. El caso de ese marino lo voy a explicar con el famoso "rol de embarque" que se encontró en la Casa de Alba en Madrid y fue con el que la lista de Fernandez Duro quedó desacreditada. Para empezar, no recibe 4000 maravedís, recibe doce ducados, lo que eran 4500 mvs, y en dicha línea dice claramente "vecino de Huelva". Pero para dejar claro el asunto voy a poner lo que dice el rol de este marino y del siguiente:

Juan Reinal, vecino de Huelva, doce ducados cuatro mil e quinientos maravedís
Bartolomé Roldán vecino de Moguer, marinero de Alonso López, vecino de Moguer, recibió cuatro mil maravedís...

Rol de embarque realizado en la Villa de Palos, 23 de junio de 1492.

Si no dudamos de la vecindad del segundo, que es de Moguer ¿por qué dudar de la del que le precede?

• Bartolomé Vives o Vivas. El padre Ángel Ortega dice claramente lo siguiente:

4.° Bartolomé Vives. Consta, id.

bartolome vives vecino desta villa 1 recibio I quatro rail mrs. (Rol de embarque)

Es vecino de Palos y se inscribe en calidad de simple marinero. Su verdadero apellido es Vivas. Hay pocas noticias suyas. Después del viaje, trasladó su residencia a Moguer, donde se encuentran muchos individuos de esta familia.

En el segundo viaje de Colón, figura un «Cristóbal Vivas, grumete, vecino de Moguer,» probablemente hijo suyo.

"La Rábida. Historia documental crítica." Ángel Ortega. Tomo III, pág. 305.

Y Alice B. Gould dice lo siguiente, referente a lo que dice el rol, cuando lo menciona diciendo "...vecino desta villa":

«Esta villa» debe de ser la villa de Palos, en donde se alistaba la gente. Dice el Rol: «En la villa de Palos... puso tabla el señor Cristobal Colon, capitan de sus altezas del rey e reyna nuestros señores para dar sueldo a los marineros e grumetes e gente que en la dicha armada van, los cuales son los que siguen».

Alice B Gould.

La historiadora deja claro que el "desta villa" debe ser Palos, cosa totalmente lógica porque el rol de embarque se realiza en Palos el 23 de junio, tal como indica al comienzo ese citado rol. PD. el apellido "Vivas" también se encuentra bastante extendido por Palos de la Frontera, incluso en la actualidad. Añadir que Diego Ropero en el libro "Los Lugares Colombinos" dice que este marino es de Palos.

• Bartolomé García. Sobre este tripulante, tal como indicas al final, el resto de listas lo hacen de Palos, dña Alice B Golud lo duda diciendo lo siguiente:

Las tres listas le dicen «de Palos». Es fácil que lo fuera, pero no veo que en ninguna parte se diga claramente, ni de él ni de su cuñado...

aunque el padre Ángel Ortega lo indica claramente en su lista como de Palos. La verdad es que, con los pocos datos que existen sobre este marino, no entiendo como en el libro "Descubridores de América. Colon, los marinos y los puertos", se afirma sin ninguna duda que este marino es de Moguer, haciendo que este Bartolomé García sea el mismo de 1503, vecino de Moguer, cuando existen bastantes homónimos en la época y en esta comarca, por ejemplo, uno el que tu dices que va en la flota de Ovando en la carabela de Alfón, existe otro Bartolomé Garcia que va en el segundo y cuarto viaje, que es el que cree dña Alice Gould que es el mismo del primer viaje descubridor, y en estas dos ocasiones no ha ido de contramaestre sino de marinero normal. Pero además hay un Bartolomé García Ginovés, mozo del tercer viaje, y de Bartolomé García de Parrales, alcalde de Palos en 1504. Para que veas como está el asunto de este Bartolomé García. Se ha puesto Palos, pero con interrogantes, porque así lo afirmaron las listas anteriores, además del padre Ortega, y dña Gould duda si fuera de Palos o no. Por cierto, con este tripulante ocurre como con el anterior, Diego Ropero en el libro de Los Lugares Colombinos también dice que éste es palermo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 01:48 11 ene 2017 (UTC)

Celebración del 525 aniversario del encuentro entre dos mundos

Miguel Angel, como no puedo escribir en tu discusión al estar protegida, te comento por aqui. He esbozado el artículo Celebración del 525 aniversario del encuentro entre dos mundos, enmarcando la celebración con el resto de celebraciones en el IV y V centenario. Logicamente se elaborará una vez pasado el 2017, pero me parecía interesante que hubiera algo de información sobre el evento durante este año. Como todo artículo de Wikipedia está abierto a mejoras. Saludos--Jicrima987 (discusión) 16:02 18 ene 2017 (UTC)

En mi página de discusión si entras como usuario confirmado debes de poder escribir. Por otra parte, no estoy de acuerdo contigo en denominarlo "Encuentro entre dos mundos". Aunque la diputación lo denomine así, la historiografía es clara y debe denominarse descubrimiento de América. Creo que debemos debatir eso. Invitemos a Hispalois y otros a ver como llamarlo. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:20 18 ene 2017 (UTC)

Estoy deacuerdo contigo Miguel Angel, y así lo han denominado localmente nuestros ayuntamientos, pero no es menos cierto que el nombre oficial es el que es, y no está en nuestra mano el cambiarlo. Saludos--Jicrima987 (discusión) 16:25 18 ene 2017 (UTC)

A ver, no hay ningún nombre oficial. La diputación, por su cuenta y riesgo, ha decidido dar esa denominación a las celebraciones que de ellos depende, pero el acontecimiento se denomina como es. El artículo se debe llamar 525 aniversario del Descubrimiento de América, y dentro de él explicar la denominación dada por la diputación. Pero, como otras veces ocurre, una cosa es lo que quieran poner los políticos y otra la realidad. Voy a invitar a Hispalois a opinar. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:44 18 ene 2017 (UTC)

Como veo que lo has creado sin más, paso a poner discusión y pedir el cambio de nombre. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:46 18 ene 2017 (UTC)

Ok, no pensé que pudiese haber debate en el nombre, por eso lo cree. Pero evidentemente se puede corregir. Me parece bien que intervenga mas personas en el debate. No seré yo quien defienda el nombre dado por la Diputación, pero si entiendo que es el nombre oficial ya que, por dejadez de nuestros ayuntamientos, ha sido ella la que ha liderado el tema, integrando a nuestros pueblos en el comité organizador juanto al resto de organismos. En fin lo vemos.--Jicrima987 (discusión) 17:01 18 ene 2017 (UTC)--Jicrima987 (discusión) 17:01 18 ene 2017 (UTC)

A ver, 525 aniversario del encuentro ..... etc, es una creaciónd e diputación, y por tanto es como una marca registrada, que ojo, como esté registrada, entonces si que cambiamos el nombre. Una enciclopedia refleja hechos concretos, y la celebración es entorno al hecho del descubrimiento, lo otro es una creación publicitaria que NO necesariamente debe ser la que se recoja en una enciclopedia. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:05 18 ene 2017 (UTC)

Nuevo listado de tripulante de Julio Izquierdo en su reciente libro.

Hola Miguel Angel, como sabrás, recientemente ha publicado el historiador y buen amigo tuyo Julio Izquierdo Labrado, un nuevo libro sobre el descubrimiento de América (Cristóbal Colón, Vida y Viajes. Una biografía alternativa), enmarcado en las celebraciones por el 525 del Descubrimiento. Presenta varias discrepancia y certezas con el listado actual, por ello lo aporto para una posible revisión del listado.

Tripulación de la Santa María:

1. Cristóbal Colón. (Capitán general. Supuestamente, de Génova).

2. Juan de la Cosa. (Propietario y maestre. De Santoña).

3. Diego de Arana. (Contramaestre, alguacil. De Córdoba, murió en La Española).

4. Bartolomé García. (Contramaestre, de Moguer).

5. Chachu. (Juan de Lequeitio, contramaestre).

6. Pedro Alonso Niño. (Piloto mayor, de Moguer).

7. Pedro Gutiérrez. (Administrador real. Repostero, de Lepe, murió en La Española).

8. Rodrigo de Escobedo. (Escribano. De Segovia. Murió en La Española).

9. Rodrigo Sánchez. (Veedor. De Ronda).

10. Diego de Salcedo. (De Fuensaldaña. Paje. Sirviente de Colón).

11. Luis de Torres. (Intérprete. Judío converso. De Moguer, murió en La Española).

12. Rodrigo de Jerez. (Marino. Natural de Ayamonte).

13. Alonso (Chocero?). (Grumete, de Palos).

14. Alonso Clavijo. (Homiciano. De Vejer de la Frontera, Cádiz).

15. Andrés de Yébenes. (Grumete, de Huelva).

16. Antonio de Cuéllar. (Carpintero, de Cuéllar, Segovia. Murió en La Española).

17. Bartolomé Bives. (Marino. De Moguer).

18. Bartolomé de Torres. (Homiciano, de Palos).

19. Rui García. (Marino. De Santoña).

20. Cristóbal Caro. (Orfebre. Platero. De Santa María de Anchitúa, Vizcaya).

21. Diego Bermúdez. (Grumete. De Palos).

22. Diego Leal (Grumete).

23. Diego Pérez. (Pintor; murió en La Española. De Murcia).

24. Domingo de Lequeitio. (Tonelero; murió en La Española).También llamado Domingo Vizcaíno. (Tonelero).

25. Francisco (Marino. De Huelva. Murió en La Española).

26. Gonzalo Franco. (Marino, de Sevilla. Murió en La Española).

27. Jacymel Rico o Jácome el Rico. Puede ser Jácome del Río. (Genovés, murió en La Española).

28. Juan. (Sirviente. Grumete).

29. Juan de Jerez. (Marino. De Moguer).

30. Juan de la Plaça. (Marino. De Palos).

31. Juan Martín de Açoque. (Marino. De Deva, Gijón, Asturias).

32. Juan de Medina. (Sastre. De Palos).

33. Juan de Moguer. (Homiciano. Marino, de Moguer).

34. Juan Ruiz de la Peña. (Vizcaíno).

35. Lope. (Carpintero calafate; murió en La Española. Vizcaíno).

36. Maestre Juan. (Maestre y cirujano; murió en La Española). Probablemente sea el mismo Juan Sánchez. (Médico de Córdoba).

37. Martín de Urtubia. (Murió en La Española. De Sta. María de Anchitúa).

38. Pedro de Terreros. (Grumete. Maestresala).

39. Pedro Izquierdo. (Homiciano. De Lepe. Tal vez sea el mismo Pedro de Lepe).

40. Pedro de Lepe. (De La Redondela. Murió en La Española).

41. Pedro de Soria.

42. Pedro de Villa. (Marino. De Santoña).

43. Rodrigo Gallego. (Sirviente. Grumete).

Tripulación de la Pinta:

1. Martín Alonso Pinzón. (Capitán, de Palos).

2. Francisco Martín Pinzón. (Maestre, de Palos).

3. Juan Quintero. (Contramaestre, de Palos).

4. Cristóbal García Xarmiento o Sarmiento. (Piloto, de Baiona).

5. Cristóbal Quintero. (Copropietario. Marino, de Palos).

6. Gómez Rascón. (Copropietario, de Palos).

7. Alonso de Palos. (Grumete, de Palos. Africano guineano, criado de Juan Rodríguez).

8. Álvaro Pérez. (Marino, de Huelva. ¿Álvar Pérez Osorio, de Castrojeriz?).

9. Antón Calabrés. (Marino, de Calabria, Italia).

10. Bernal. (Sirviente. Grumete).

11. Diego Martín Pinzón. (Marino, de Palos).

12. Fernando Medel. (Grumete, de Huelva).

13. Francisco García Vallejo. (Marino, de Moguer).

14. Francisco Medel. (o Méndez, de Huelva).

15. García Hernández. (Despensero, de Huelva).

16. Gil Pérez. (Marino, de Huelva).

17. Juan Bermúdez. (De Palos).

18. Juan Quadrado. (Grumete, de Algorta, Vizcaya).

19. Juan Reynal. (Marino, de Moguer).

20. Juan Rodríguez Bermejo. (Rodrigo de Triana. Marino, de Molinos, Sevilla).

21. Juan Veçano. (Marino, de Moguer).

22. Juan Verde de Triana. (Marino. ¿De Sevilla o de Moguer?).

23. Maestre Diego. (Cirujano).

24. Pedro de Arcos. (Marino, de Palos).

25. Pedro Tejero. (Grumete, de Moguer).

26. Sancho de Rama. (Marino, de Palos).

Tripulación de la Niña:

1. Vicente Yáñez Pinzón. (Capitán, de Palos).

2. Juan Niño. (Propietario y maestre, de Moguer).

3. Bartolomé García, contramaestre, (Moguer)

4. Sancho Ruiz de Gama. (Piloto, de Santoña).

5. Francisco Niño. (De Moguer).

6. Bartolomé Roldán. (Aprendiz de piloto. Marino, de Moguer).

7. Alonso de Morales. (Carpintero. Murió en La Española, de Moguer).

8. Andrés de Huelva. (Grumete, de Huelva).

9. Diego Lorenzo. (Alguacil y despensero, de Huelva. Murió en La Española).

10. Fernando de Triana. (Grumete, de Sevilla).

11. García Alonso. (Grumete, de Palos).

12. Juan Arias. (Grumete, de Tavira, Portugal).

13. Juan Arráez. (Marino, de Moguer).

14. Pedro Arráez. (Marino, de Moguer. Llamado padre de Juan).

15. Juan Romero. (Marino).

16. Maestre Alonso. (Físico, de Moguer. Murió en La Española).

17. Miguel de Soria. (Sirviente. Grumete, de Lepe).

18. Pedro Sánchez de Montilla. (Paje de Colón, de Montilla, Córdoba).

19. Rodrigo Monge. (Marino, de Palos).

Saludos.--Jicrima987 (discusión) 14:46 19 ago 2017 (UTC)

Hola Miguel Ángel, he realizado un trabajo comparativo entre el listado actual y el listado de Julio, incorporando las pequeñas variaciones existentes, que han aportado nuevos datos sobre algunos personajes del listado. Lo adjunto para su revisión y validación, si procede..

BORRADOR LISTADO CON PEQUEÑAS INCORPORACIONES DEL LISTADO DEL LIBRO DE JULIO IZQUIERDO

La Santa María​	La Pinta	La Niña	Se desconoce su carabela
Oficiales Cristóbal Colón, Almirante, capitán general. (¿Génova?). Juan de la Cosa, maestre y propietario. (¿Santoña o El Puerto de Santa María?).​​ Pedro Alonso Niño,​ piloto. (Moguer). Chanchu, contramaestre. (Lequeitio). Diego de Arana, alguacil de la flota. (Córdoba). Pero Gutiérrez, repostero de estrados del rey. Rodrigo de Escobedo, escribano de la armada. (Segovia). Rodrigo Sánchez de Segovia, veedor. ¿Ronda? Marineros Gonzalo Franco. (¿Sevilla?). Jácome el Rico. (Génova). Juan de Jerez. (Moguer). Pedro Izquierdo, criminal. (Lepe). Pedro de Villa. (Santoña). Rodrigo de Jerez. (Ayamonte). Ruy García. (Santoña) Grumetes Martín de Urtubia. Santa María de Anchitua. Pedro de Lepe. (La Redondela).Tal vez sea Pedro Izquierdo Otros oficios Diego Pérez, pintor. (Murcia). Domingo de Lequeitio o Vizcaino.Tonelero. (Lequeitio). Lope, calafate. (¿Vizcaino?). Luis de Torres, interprete. (Moguer). Maestre Juan, cirujano. Probablemente Juan Sánchez. Córdoba. Pero de Salcedo, paje de Colón. Tal vez Diego de Salcedo (Fuensaldaña) Pedro de Terreros, maestresala de Colón.	Oficiales Martín Alonso Pinzón, capitán. (Palos). Francisco Martín Pinzón, maestre. (Palos). Cristóbal García Sarmiento, piloto. (¿Palos o Baiona?). Juan Quintero de Algruta, contramaestre. (Palos). Juan Reynal, ¿alguacil o Marino?. (¿Huelva o Moguer?). Marineros Alvaro Pérez. (Huelva). ¿Álvar Pérez Osorio, de Castrojeriz? Antón Calabrés. (¿Calabria?). Cristóbal Quintero, copropietario. (Palos). Francisco García Vallejos. (Moguer). Gil Pérez. (¿Huelva?). Gómez Rascón, copropietario. (¿Palos?). Juan Rodríguez Bermejo. (Molinos, Sevilla). (Rodrigo de Triana). Juan Verde de Triana. (¿Moguer o Sevilla?). Juan Veçano. (Moguer). Pedro de Arcos. (¿Palos?). Sancho de Rama, marinero. (Palos). Grumetes Alonso de Palos. (Palos). Bernal. (¿Palos?). Diego Bermúdez. (Palos). ¿Santa María? Fernando Medel. (¿Huelva?). Francisco Medel o Méndez. (Huelva). Juan Arias. (Tavira). ¿La Niña? Juan Quadrado. (Algorta). Otros oficios Maestre Diego, ¿boticario / cirujano?. García Fernández o Hernández, despensero. (Huelva).	Oficiales Vicente Yáñez Pinzón, capitán. (Palos). Juan Niño, maestre, y propietario. (Moguer). Sancho Ruiz de Gama,​ piloto. (Santoña) Bartolomé García, contramaestre. (¿Moguer o Palos?). ¿Santa María? Diego Lorenzo, alguacil. (¿Huelva?). Marineros Alonso de Morales. Carpintero (Moguer). Bartolomé Roldán, Aprendiz de piloto. (Moguer) Juan Arráez. (¿Moguer o Palos?). Juan Martínez de Azoque. (Deva). ¿Santa María? Juan Romero. Juan Ruiz de la Peña. (Vizcaino). ¿Santa María? Pedro Arráez. (¿Moguer o Palos?) Llamado padre de Juan Grumetes Andrés de Huelva. (Huelva). Fernando de Triana. (Sevilla). Francisco de Huelva. (Huelva). García Alonso. (¿Palos?). Otros oficios Maestre Alonso, físico. (Moguer). Juan de Medina, sastre. (Palos). ¿Santa María?	Marineros Alonso Clavijo, criminal. (Moguer o Vejer de la Frontera?). ¿Santa María? Antón Calabrés. (Calabria). ¿La Pinta?​ Antonio de Cuéllar. (Cuéllar). ¿Santa María? Bartolomé Bives. (¿Moguer o Palos?). ¿Santa María? Bartolomé de Torres, criminal. (Palos). ¿Santa María? Diego Lorenzo, Alguacil y despensero (Huelva). ¿La Niña?. ​ Diego Martín Pinzón. (Palos). ¿La Pinta? Francisco Niño. (Moguer). ¿La Niña? Francisco, Murió en La Española (Huelva). ¿Santa María?​ Juan de Moguer, criminal. (¿Moguer o Palos?). ¿Santa María? Juan de la Plaza. (Palos). ¿Santa María? Pedro Sánchez de Montilla. (¿Montilla o Huelva?) - ¿La Pinta o La Niña? Grumetes Alonso ¿Chocero?. (¿Palos?). ¿Santa María? Andrés de Yevenes. (¿Huelva?). ¿Santa María? Cristóbal Caro, platero. (¿Santa María de Anchitua?). ¿Santa María? Diego Leal. (Moguer). ¿Santa María? Juan. Sirviente (¿Palos?). ¿Santa María? Juan Bermúdez. (Palos). ¿La Pinta?​ Miguel de Soria. (¿Palos o Lepe?). ¿La Niña? Pedro de Soria. ¿Santa María?​ Pedro Tegero. (Moguer). ¿La Pinta o la Niña?. Rodrigo Gallego. (¿Palos?). Rodrigo Monge. (¿Moguer o Palos?). ¿La Niña?

Referencias

La Niña

Saludos. --Jicrima987 (discusión) 18:02 20 sep 2017 (UTC)

Resumen Modificaciones

Añado revisión de ediciones en mi taller para poder comparar, de forma rápida y sencilla, las ediciones en el listado:

https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuario:Jicrima987/Taller&diff=102049119&oldid=102049069

Saludos--Jicrima987 (discusión) 14:23 21 sep 2017 (UTC)