Discusión:Terrorismo

Comentario

Actualización:La nueva definición de la Real Academia Española de "terrorismo" de la La 23.ª edición (2014)ha enmendado la tercera acección de "terrorismo" siendo esta:

terrorismo.

1. m. Dominación por el terror.

2. m. Sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror.

Fuente:http://www.rae.es --Wikinquillero (discusión) 11:28 22 jun 2015 (UTC)

Me gustaría que se citará el libro Die Morde (El Asesinato), donde se planteo un dilema, que hizó a "muchos" ciudadanos, cuestionar que "si el motivo es superior a la muerte de un ser humano, estaría justificada esa accion", en clase de Historia, se comenta que ese libro "creó" un cisma en fuerzas politicas de distinta ideología, y da una explicación plausible de la aparición de bandas como ETA, IRA o Baader Meinhof --84.123.95.76 (discusión) 00:18 5 sep 2015 (UTC)

Referencias

Oikema (disc. · contr. · bloq.) ha hecho una petición de referencias en el primer parrafo de la definición de terrorismo, y digo yo, ¿vamos a entrar en la dinámica de tener que justificar que el caballo blanco de santiago es blanco? ¿Vamos a empezar a tenre que buscar referencias para poder poner "El caballo es un mamífero^{{{Cita requerida}}}? No sé, a mí pedir referencias ahí me parece demasiado...--Macalla (discusión) 10:19 24 dic 2008 (UTC)

Es que lo de "el que pinta es un pintor, ergo el que siembra el terror es un terrorista" me parece un argumento pobre. No creo que sea necesario repetir de nuevo que hay un consenso completo en la comunidad científica sobre qué es y qué no es un mamífero, y que hay varios aspectos que diferencian al terrorismo (la sensibilización actual al respecto y la falta de consenso internacional a la hora de establecer una definición única, por ejemplo) del resto de temas. Por ello es especialmente importante en este artículo dejar claro de dónde se saca cada frase que se incluye. Por ello, no basta con decir "El terrorismo es el uso o la amenaza de uso de violencia contra civiles y/o sus propiedades, por parte de individuos o grupos organizados no adscritos a estados, para coaccionar o coartar a sociedades y/o gobiernos, a menudo con fines políticos o político-religiosos". Hay que dejar claro quién es la fuente, quién lo dice. Si no se hace así habrá que colgar el cartelito de fuente primaria, como ya he dicho otras veces este artículo debe estar también dentro de las normas de wikipedia, no puede haber investigaciones originales en temas como este. Un saludo, Oikema (pronto?) 10:42 24 dic 2008 (UTC).

Oikema : Creo que con lo de "sin referencias" estás estropeando el artículo tontamente. Esa definición es producto de un razonamiento que hay más arriba en esta página de discusión. Si no te gusta el razonamiento contestalo o sugiere autores pero por favor para de dar leccioncitas a los que nos esforzamos en colaborar de manera honesta. El que hace de fuente primaria eres tú diciendo que no existe definición o que existen tantas que no podemos saber cual de ellas escoger. En realidad existe un consenso muy amplio sobre lo que es terrorismo y abundante bibliografía que quizás deberías leer antes de seguir poniendote en evidencia. Si te interesa el tema aquí te pongo un link en castellano para que te lo mires. --Igor21 (discusión) 16:25 24 dic 2008 (UTC)

Estimados colegas. Debo decir que a mi también me parece que la definición de terrorismo incluida en la introducción tiene algunos elementos que parecen fuente primaria, sobre todo la exclusión del terrorismo de Estado, algo que parece una contradicción, ya que el sentido común parece indicar que el terrorismo de Estado es una especie del género terrorismo, del mismo modo que lo es el terrorismo internacional. En este sentido, la buena fuente citada por Igor21, incluye la siguiente definición de terrorismo, elaborada por el Departamento de Estado de EEUU: el terrorismo consiste en una “violencia premeditada, con motivación política, perpetrada contra objetivos no combatientes por grupos no estatales o por agentes estatales clandestinos, habitualmente con el propósito de influir en una audiencia”. Como se puede ver, esta importante y relevante definición de terrorismo es considerablmente diferente de la que Wikipedia da como un dato incontrovertible y unánime, asimilándola a "el caballo es un mamífero", según la expresiva frase del colega Macalla. Para Estados Unidos terrorismo incluye los actos de agentes estatales clandestinos, pero Wikipedia sostiene que ello es un error. Coincido entonces, básicamente con Oikema y creo que, en un tema tan controversial como éste, empezando por la definición, es más necesario que nunca cumplir con las reglas básicas de Wikipedia: incluir las fuentes de las afirmaciones y mantener la neutralidad sin adherir a una posición, indicando los diversos puntos de vista (PVN), cuando los haya. Desde ya les envío un afectuoso saludo a todos los colegas y les deseo una feliz Navidad. Pepe (UTC-3) 17:53 24 dic 2008 (UTC)

Te prometo leerme concienzudamente el link que has aportado Igor. Aparte de eso, ¿En qué momento he dudado yo de que dicha definición sea "producto de un razonamiento que hay más arriba en esta página de discusión"? Lo que he puesto en tela de juicio es que dicha definición provenga de alguna referencia y no sea investigación primaria, como de tu propia argumentación se puede desprender. Y por muy ducho en la materia que seas Igor, eso no te convierte (ni a ti ni a nadie) en fuente primaria que pueda servir para Wikipedia. Si entre varios usuarios nos cocinamos una definición, por mucho que estemos "interpretando fuentes", actuamos como fuente primaria. Es más, si se me permite, este artículo es en varios de sus puntos una investigación primaria como una catedral de grande, pero por ser el tema que es nadie se ha metido a fondo en ello. Pepe ha dejado claro que la referencia que se aporta no coincide con la definición que aparece, y otra bastante manida como la del RAE (esta) tampoco lo es. A ver si nos ponemos en serio a corregir los defectos de este artículo. En mi opinión la introducción debería empezar de una forma parecida a esta: El terrorismo es un término polémico que ha evolucionado a lo largo del tiempo para designar diferentes tipos de comportamientos llevados a cabo por grupos de personas. No existe una definición única para dicho término, aunque varias de las definiciones más difundidas y aceptadas hoy en día guardan grandes similitudes entre ellas y difieren en matices, que en algunos casos excluyen cierto tipo de comportamientos que según otras definiciones podrían ser calificados de terroristas. Y a continuación vendría una pequeña lista con las definiciones más importantes y difundidas y las diferencias entre ellas. Creo que de esa forma se cumpliría perfectamente WP:PVN y WP:FP, algo que hoy por hoy no se cumple. Saludos, Oikema (pronto?) 18:37 24 dic 2008 (UTC).

En efecto fui yo quien redacté esa definición referenciandola a Schmidt y Hoffman entre otros. El resto del artículo es una porquería sin sentido excepto la discusión histórica de la evolución del termino que es bastante correcta. Yo precisamene iba a mejorarlo y por eso estás tú aquí, porque quité unas plantillas absurdas que había y te apareció en Seguimiento. Y cuando llegas ¿que haces? ¿ayudar? NO : empezar otra vez a discutir la definición para volver a destrozar el artículo y convertirlo en una sopa de definiciones sin sentido. Informate bien y cuando acabes si quieres hablamos y si no destrozad el artículo que a mí ya me estais cansando entre unos y otros. --Igor21 (discusión) 20:11 24 dic 2008 (UTC)

Sin que nadie se me ofenda por favor porque lo digo con total ironia, pero Oikema, a esto en mi pueblo se le llama joder la marrana... Este es un asunto muy discutido ya aqui y si esa definicion está hay es porque ya se llego al acuerdo sobre ella. Oikema, lo que no puedes pedir es abrir el melón cada vez que alguien vaya a tocar algo y orientar el debate otra vez hacia temas en los que se llego a un acuerdo, aunque tu no estuvieras de acuerdo.--Macalla (discusión) 20:34 25 dic 2008 (UTC)

He incorporado entradas referenciadas solicitadas. Cansado (discusión) 14:39 27 dic 2008 (UTC)

[Al definir Terrorismo ayudaría mucho agregar una contraposición con el concepto de Democracia: (Libertad y Mayoría), contra el de Terrorismo: (Minorías, con poder por la fuerza y el terror) y el concepto de Dictadura (Sin Libertad ni Mayoría) gobierno por la fuerza y el terror, en todos los casos con el fin de obtener un objetivo político. No digo que esas sean las definiciones, sino que al agregarlas relacionadas con el concepto de Libertad, Mayoría, Fuerza, Terror y objetivo politico, se aclara bastante más el concepto de Terrorismo desde el punto de vista político en múltiples casos y definiciones. Desde un punto de vista técnico, sería posible llegar a una generalización de la definición de Terrorismo.]

[Tampoco es correcto suponer que : "El terrorismo es el uso sistemático del terror, para coaccionar a sociedades o gobiernos", pues en el caso de Latinoamérica, han existido Gobiernos (Dictaduras) que han utilizado el terrorismo como forma de continuar en el poder (Y en particular en el caso de Chile por ejemplo)]

[Dentro del mismo contexto, se aplica en Chile una ley creada en el período de estos Gobiernos terroristas, que permite concluir que la etnia Mapuche y otras, tienen el caracter de Terroristas pues se les aplica y juzga como terroristas.]

Terrorismo puede ser todo acto que se destine a causar terror en una poblacion dada, pero la acepcion del adjetivo dependera siempre del sujeto que la interprete.Asi por ejemplo nunca podriamos admitir el terrorismo que la iglesia mediantes quema tortura mutilacion, etc., que se practico durante siglos, su fin era claro, amedrentar mediante el terror a la poblacion para matenerlos dentro de la fe.para millones de catolicos esta acepcion es heretica cuando no infame,lo cual no permite analizar su veracidad o no.Tal motivo deja lagunas que solo se pueden llenar con la conviccion de nuetras propias crencias, elemplo (lo que esta fuera de mi solo puede ajustarse a lo que ya esta dentro de mi), de otro modo no podriamos mantener la mas minima conviccion,la fe catolica, en si misma parte de un axioma herroneo,no es universal por lo tanto las definiciones que querramos tomar, seran siempre parciales en mayor o menor medida, dependiendo de que poblacion tomemos. Dicho esto se podria decir que terrorismo es lo que expresan estas palabras, dado que para alguien de moral estrictamente catolica lo que expreso hiere de manera brutal su fe, no por eso son menos ciertos los echos que se expresan. Otro ejemplo, si un general subleva a parte del ejercito y mediante crimenes y terror (secuestros, torturas asesinatos, etc.,(se le puede llamar terrorista), dado que ha impuesto su ley mediante el terror aun siendo un grupo militar, se le podria admitir el adjetivo,es facil comprenderlo, primero se alza en armas el con ayuda de unos pocos con lo cual es un grupo ajeno a la disciplina del ejercito legalmente establecido, despues mediante el amedrentamiento y asesinato se toman las distintas dependecias militares,una vez finalizada la contienda se continua sembrando terror en la poblacion para perpetuar su poder ilegalmente establecido. Un grupo terrorista al contrario, desde un poder dado, intenta mediante acciones de terror asesinatos, bombas, torturas, etc.,acabar con su enemigo fijado.para millones de personas que sufren y padecen los dos tipos de terrores, terrorismo significa lo contrario a sus creencias sin que eso signifique estar en posecion de la verdad, todo depende de lo que cada persona este dispuesta a querer aceptar la ley natural del hombre, (no se puede imfundir el terror a un semejante sin esperar que este como humano,no intente librarse de dicho terror), eso nos hace no acordarnos de un alma grande que dijo(ni tu propia vida justifica la muerte de un semejante) Tamargul.

OLP y lista de organizaciones

Petronas:

Si bien veo en la página de discusión que se optó por eliminar la lista de organizaciones, la misma ha vuelto a ser incluída. Sorpresivamente, entre las organizaciones aparecieron el Irgun y la Haganá. Digo sorpresivamente porque ambas organizaciones no existen más (dejaron de existir con la creación del Estado de Israel), e incluso cuando existían dudosamente calificaban bajo el status de "organizaciones terroristas".

Ahora bien, me parece que si a alguien le parece que hay que incluir al Irgún y la Haganá en esta página, también deben estar incluídas - al menos - las organizaciones terroristas palestinas. Aquí incluyo a la OLP ya que, previo a los acuerdos de paz, creo que a nadie le quedan dudas que la organización era una organización terrorista. De hecho, si te tomaras la molestia de leer la página sobre la OLP en la Wikipedia, encontrarías que la misma fue considerada la "organización terrorista más rica mundialmente"​, y que la organización "renunció al terrorismo" en 1988 (y como puede renunciar al terrorismo sin ser terrorista?). También quiero que notes que la página sobre la OLP está en la categoría de organizaciones terroristas de la wikipedia.

Por estos motivos te pido que, más allá de tus posibles simpatías ideológicas, intentes mantener una posición neutral al respecto. En todo caso, sería más productivo si pudieses aportar positivamente a las páginas en cuestión más que si te dedicases a borrar las referencias.

Si en su día se hizo una votación y se decidió borrar la lista, ese "Véase también", que en realidad es una lista encubierta, debería tratar de conceptos exclusivamente referidos con el terrorismo (ecoterrorismo, anarcoterrorismo, terrorismo de estado...), no de organizaciones consideradas terroristas en sí. Un saludo, Oikema (pronto?) 20:23 5 ene 2009 (UTC).

Entonces no deberíamos borrar la lista y no permitir su nueva creación? Yo prefería agregar antes que sacar, pero me parece mejor eliminar las referencias a todas las organizaciones (de todas formas las organizaciones están listadas en la categoría correspondiente).

Fuera la lista. --Petronas (discusión) 21:46 5 ene 2009 (UTC)

Una definición clara, sencilla y referenciada

Finally, the point should be emphasized that, unlike the ordinary criminal or the lunatic assassin, the terrorist is not pursuing purely egocentric goals -- he is not driven by the wish to line his own pocket or satisfy some personal need or grievance. The terrorist is fundamentally an altruist: he believes that he is serving a `good' cause designed to achieve a greater good for a wider constituency -- whether real or imagined -- which the terrorist and his organization purport to represent. The criminal, by comparison, serves no cause at all, just his own personal aggrandizement and material satiation. Indeed, a `terrorist without a cause (at least in his own mind)', Konrad Kellen has argued, `is not a terrorist'. Yet the possession or identification of a cause is not a sufficient criterion for labelling someone a terrorist. In this key respect, the difference between terrorists and political extremists is clear. Many persons, of course, harbour all sorts of radical and extreme beliefs and opinions, and many of them belong to radical or even illegal or proscribed political organizations. However, if they do not use violence in the pursuance of their beliefs, they cannot be considered terrorists. The terrorist is fundamentally a violent intellectual, prepared to use and indeed committed to using force in the attainment of his goals.

By distinguishing terrorists from other types of criminals and terrorism from other forms of crime, we come to appreciate that terrorism is

• ineluctably political in aims and motives;

• violent -- or, equally important, threatens violence;

• designed to have far-reaching psychological repercussions beyond the immediate victim or target;

• conducted by an organization with an identifiable chain of command or conspiratorial cell structure (whose members wear no uniform or identifying insignia); and

• perpetrated by a subnational group or non-state entity.

We may therefore now attempt to define terrorism as the deliberate creation and exploitation of fear through violence or the threat of violence in the pursuit of political change. All terrorist acts involve violence or the threat of violence. Terrorism is specifically designed to have far-reaching psychological effects beyond the immediate victim(s) or object of the terrorist attack. It is meant to instil fear within, and thereby intimidate, a wider `target audience' that might include a rival ethnic or religious group, an entire country, a national government or political party, or public opinion in general. Terrorism is designed to create power where there is none or to consolidate power where there is very little. Through the publicity generated by their violence, terrorists seek to obtain the leverage, influence and power they otherwise lack to effect political change on either a local or an international scale.

Inside Terrorism. (C)1998 Bruce Hoffman All rights reserved. Inside Terrorism ISBN: 0-231-11468-0

[A pesar de las precisiones que aparecen en esta definición, sólo podría servir como referencia para una generalización, pues es incorrecto suponer que el terrorismo es "perpetrated by a subnational group or non-state entity", (perpetrado por un grupo subnacional ¿O étnico? o perpetrado por una entidad no estatal), pues cómo muestra la historia, en muchas ocasiones el terrorismo a sido perpetrado por el Estado.] [El otro detalle es que el terrorista existe por que existe la democracia, de modo que una definición debe considerar también este aspecto.]

Estado actual de la cuestión

Este link es muy interesante y creo que debería ser la base de una reforma del artículo.--Igor21 (discusión) 19:08 3 ago 2009 (UTC)

Género y especie

Estimados colegas. He notado que en la introducción figura la siguiente oración:

El terrorismo, como táctica, es una forma de violencia política que se distingue del terrorismo de estado por el hecho de que en éste último caso sus autores pertenecen a entidades gubernamentales.

La frase está mal formulada porque el "terrorismo" es el género y el "terrorismo de estado" la especie. Es como decir que un mamífero se distingue de un caballo por el hecho de que el caballo tiene cuatro patas y relincha. El terrorismo no se distingue del terrorismo de estado, sino que el terrorismo se denomina "terrorismo de estado, cuando sus autores pertenecen a entidades gubernamentales. Si se acepta esta corrección la frase quedaría así:

El terrorismo, como táctica, es una forma de violencia política; cuando sus autores pertenecen a entidades gubernamentales se denomina terrorismo de estado.

¿Les parece bien? Aprovecho para mandarles un saludo cordial, Pepe (x la ley de medios democráticos) 01:22 10 oct 2009 (UTC)

Hola Roblespepe : La frase no está mal formulada en absoluto. El terrorismo de estado y el terrorismo a secas no tienen nada que ver aunque las expresiones se parezcan.

El terrorismo de estado consiste en amedrentar a la población civil del propio pais torturandola y/o matando a los que discrepen, utilizando para ello el aparato del estado (policía, ejército y judicatura), con el objetivo de mantenerse en el poder.

En cambio el terrorismo a secas consiste en que unos particulares crean un grupo clandestino para accionar politicamente mediante el uso de la violencia, pero sin pretender adquirir un territorio liberado sobre el que ejercer soberanía (ya que si hicieran eso serían una guerrilla).

Para completar el espectro de la violencia política solo falta nombrar la guerra y los crímenes de guerra.

Si un estado practica el terrorismo (en sentido que agentes encubiertos participan en acciones de terrorismo a secas) se llama terrorismo practicado por estados o Terrorismo patrocinado por Estados, precisamente para no confundir una cosa con la otra.

El terrorismo a secas y el terrorismo de estado tienen una relación simbiótica ya que en muchos sucesos históricos el uno ha servido para justificar al otro en una espiral de destrucción.

Por ejemplo la represión de Nasser llevó a los Hermanos Musulmanes al uso de la violencia, el asesinato de Sadat por grupos perifericos de los Hermanos provocó una ola de terrorismo de estado durante la cual fue torturado Al-Zawahiri y como consecuencia de esas torturas decidió dedicarse al terrorismo. Lo mismo sucedió con Irgún y los ingleses. Y el caso más claro de todos, el terrorismo montonero fue la excusa para el golpe del 76. Así que uno suele justificarse en el otro pero está claro que son muy diferentes.

Un caso para que veas clara la diferencia lo tienes en el caso de Irán. Por un lado reprime a su población pero por otro ayuda (entre otros) a la Yihad islámica que es un grupo terrorista minoritario que actúa en los territorios ocupados por Israel.--Igor21 (discusión) 14:42 10 oct 2009 (UTC)

[Hay algunos problemas de base en la definición de terrorismo pues el Terrorismo de Estado y el Terrorismo a secas comparten caracteríticas comunes y que son fundamentales, lo que las reduce a lo mismo. El Terrorismo y el Terrorismo de Estado es efectuado por una minoría utilizando la fuerza para conseguir objetivos políticos. El terrorismo a secas se da en condiciones de Democracia, y el Terrorismo de Estado se produce en Dictaduras en las que una minoría se ha hecho del gobierno de forma violenta, y lo mantiene a través del tiempo ayudado por el terrorismo que practica.]

La definición de terrorismo es bastante triste

Terrorismo no puede definirse como las acciones violentas o acciones con un principio de presión para conseguir, o en pro de, un objetivo político, social, económico o similar mientras no esté enfocado contra objetivos civil, militares...o cualquier estructura organizativa de un estado, nación o similar, siempre que no se atente contra objetivos civiles, indiferentemente de su fin. Es bastante fácil promover el término de terrorismo enfocándolo hacia este tipo de situaciones por los gobiernos en vez de asumir que tienen un problema interno.

El terrorismo de estado es completamente diferente del terrorismo practicado por particulares. En el terrorismo de estado este es practicado por grandes organizaciones que disponen de abundante infraestructura y personal como parte de grandes campañas de eliminacion y/o amedrentamiento de la población. El terrorismo de particulares es practicado por pequeñas celulas secretas que realizan actos puntuales con los objetivos que explica el artículo . El terrorismo de estado es en efecto un subproducto de las dictaduras pero el terrorismo de particulares puede darse en cualquier sistema político. Los modus operandi son completamente diferentes y la forma de luchar contra ellos también.--Igor21 (discusión) 09:39 11 feb 2011 (UTC)

Terrorismo financiero y Terrorismo empresarial

En la definicion aparece "El terrorismo es el uso sistemático del terror, para coaccionar a sociedades o gobiernos, utilizado por una amplia gama de organizaciones políticas en la promoción de sus objetivos, tanto por partidos políticos nacionalistas y no nacionalistas, de derecha como de izquierda, así como también por grupos religiosos, racistas, colonialistas, independentistas, revolucionarios, conservadores, ecologistas y gobiernos en el poder" Habla de distintos grupos, pero no habla de terrorismo ejercido por empresas o compañias, organizaciones privadas en la consecucion de sus objetivos (beneficios para sus accionistas). Hoy en dia muchas compañias son mayores que muchos gobiernos.— El comentario anterior sin firmar es obra de Informant12 (disc. • contribs • bloq). Ferbr1 (discusión) 12:51 7 nov 2011 (UTC)

Hola: si encontrás fuentes solventes que se ocupen del tema, y lo redactás en forma neutral, podés añadir la información vos mismo. Saludos. Ferbr1 (discusión) 12:51 7 nov 2011 (UTC)

Terrorismo en Sudamerica

¿No seria adecuado incluir la organización montoneros, ya que durante la dictadura argentina efectuó actos de esta índole, sin discriminar, civiles y militares, hay mucha bibliografia al respecto, similar a las farc colombianas o a lo ocurrido en nicaragua: https://es.wikipedia.org/wiki/Montoneros#Operaciones_militares_durante_la_dictadura?

Enlaces rotos

• http://www.germanguerilla.com/red-army-faction/index.htm,
• http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,479675,00.htm

Elvisor (discusión) 22:28 26 nov 2015 (UTC)

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¿"CONSERVADURISMO"?

Me parece de un sesgo ideológico gigante y muy poco objetivo poner al conservadurismo en uno de los ejemplos de grupos o individuos que pueden ser agentes de este tipo, cualquier persona que haga un acto con el fin de crear miedo en las personas e impulsar su ideología u objetivo (sin importar su ideología política) puede ser considerado como "terrorista", y poner el conservadurismo de ejemplo aquí me parece que está hecho para dar una impresión de que el conservador busca esto y es una mala persona de raíz solo con estar asociado a esta ideología que nadie quiere estar asociado con ella, ya que hiere y destruye vidas y países, por lo tanto lo que mejor me parece es o eliminar el conservadurismo o expandir la definición para que hayan más posiciones políticas (incluyendo de izquierda) para que el lector pueda ver qué sin depender de que lado políticamente estés puedes ser o no un terrorista y que ninguna afiliación política te hace ser más propenso a serlo o no. 68.251.151.229 (discusión) 10:49 26 mar 2023 (UTC)

Anónimo: bueno, toda la introducción de este artículo está mal escrita y basada (supuestamente pues no conozco la fuente) en una referencia archivada que ya no existe ni en el archivo. Si ya se menciona "todas las ideologías", no hay por qué mencionar algunas concretas, sobre todo cuando algunas acciones de este tipo en la historia fueron perpetradas precisamente desde el "otro lado del espectro". Tampoco lo de "colonialistas", cuando hasta la ONU (una organización que tanto gusta citar por aquí) ha mencionado algunas acciones terroristas cometidas precisamente contra potencias colonizadoras (cuando estas iban dirigidas a civiles). Luego se mencionan los "gobiernos en el poder" como parte opcional de la definición, y paso seguido se explica que el terrorismo se diferencia del "terrorismo de Estado". En fin...

Por otra parte, no puedes añadir información porque sí, sin incluir fuentes, posible motivo de habérsete revertido la edición por el bot. Si quieres, ponte a corregir el artículo, con fuentes fiables y neutrales, así podremos revisarlo y ver si se ha hecho bien o lo que hay que corregir. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 11:43 26 mar 2023 (UTC)